ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 95, 1993-05-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ד' בסיוון התשנ"ג, 24 במאי 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, לנו, לכנסת, יש סדר-יום קבוע, אבל יש מאורעות שמכפיפים את סדר-היום לסדר אחר, לסדר-היום של המדינה ושל אזרחי ישראל.

שבח וייס: לדאבון לב, קרה לנו אסון הלילה – ארבעה חיילי צה"ל נהרגו:

שבח וייס: דביר יעקב מור-חיים, עזרא אשר, יעקב גבאי, אהוד חלמיש.

שבח וייס: אני רוצה להביע בשם הכנסת את צערנו העמוק.

שבח וייס: אני יודע שאין תנחומים במקרים של אסון כזה.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים אל קהל האבלים.

שבח וייס: צר לנו על בנינו גיבורי התהילה שנפלו.

שבח וייס: אני רוצה בשם הכנסת גם לאחל איחולי החלמה לשלושת הפצועים.

שבח וייס: נקווה שיבריאו.

שבח וייס: מה לעשות והעצמאות שלנו נקנית יום יום בדם, יזע ודמעות, וזה אחד הימים הקשים האלה.

שבח וייס: זו גם הסיבה לכך שהסיעות אשר הגישו הצעות אי-אמון בממשלה ויתרו על ההצעות האלה ודחו את הוויכוח הפוליטי הנוקב שלנו לזמנים אחרים.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לבעלי היוזמה שיזמו את הצעות האי-אמון למסור כאן הצהרה קצרה ותמציתית.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו למסור הודעה והסבר על ביטול הצעת האי-אמון.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמו יתר עם ישראל, נתבשרנו על האסון הנורא בלבנון.

בנימין נתניהו: ביום כזה, שבו כולנו מתייחדים עם אבלן הכבד של המשפחות, ועם צער המשפחות של הפצועים, אני חושב שלא מן הראוי לקיים כאן פולמוס מדיני, ולכן ביקשתי להסיר את הצעת האי-אמון של הליכוד – –

רחבעם זאבי: לא להסיר, אלא לא להעלות.

בנימין נתניהו: – – ופניתי גם לחברי, יושבי-ראש סיעות האופוזיציה, לדחות את העלאת הצעות האי-אמון ליום אחר.

בנימין נתניהו: אני חושב שדבר כזה מאחד אותנו, אבל הוא גם מחייב שראש הממשלה ושר הביטחון וצה"ל יעשו כל מה שדרוש כדי לברר בחקירה ממצה כיצד קרה הדבר, מדוע הוא קרה, ולהפיק את הלקחים כדי שדבר כזה לא יישנה בעתיד.

בנימין נתניהו: בשם סיעת הליכוד, בשם הסיעות האחרות של האופוזיציה, אני מבקש להסיר היום את הצעת האי-אמון מסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: זה אומנם לא יום לפרוצדורות: אין תהליך של הסרה – אבל אין שום בעיה להגיש הכול מחדש – יש רק ביטול.

שבח וייס: אדוני השר, רצית להגיב על כך.

שבח וייס: בבקשה, השר המתאם, השר חיים רמון.

רן כהן: אפשר להצטרף להמשך דבריו של חבר הכנסת ביבי נתניהו?

שבח וייס: אנחנו מצרפים גם את חבר הכנסת רן כהן להמשך דבריו של חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם הממשלה אני רוצה להביע את תנחומי למשפחות הנופלים ולאחל החלמה לפצועים.

חיים רמון: אני משוכנע שראש הממשלה ושר הביטחון והרמטכ"ל יבררו עד תום את נסיבות האסון ויעשו הכול על מנת שאסון כזה לא יישנה.

חיים רמון: אני רוצה להביע הערכה לאופוזיציה, שהחליטה ביום כזה לחסוך מעם ישראל התנצחות פוליטית, שהיא בהחלט מיותרת, ולפחות ביום כזה אנחנו כולנו מאוחדים ונושאים את הכאב ואת הצער על חיילינו שנפלו.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר חיים רמון.

שבח וייס: ולאלופת ישראל בכדורגל, בית"ר ירושלים

שבח וייס: חברי הכנסת, אין זה חדש שאנחנו מקיימים סדר-יום, שהתוגה והשמחה לפעמים משמשות בו בערבוביה.

שבח וייס: אנחנו, ביוזמת חברי הכנסת, הזמנו היום לכנסת, בטרם היוודע דבר האסון, את שתי האלופות שלנו: אלופת ישראל בכדורסל, הפועל גליל עליון, ואלופת ישראל בכדורגל, בית"ר ירושלים.

שבח וייס: בשבועות הקרובים נזמין גם את מחזיקות הגביע.

שבח וייס: התלבטנו אם לקיים את המפגש הזה אם לאו, אבל החבר'ה הגיעו מירושלים ומהגליל העליון, וחשבנו שלא מדובר כאן בבידור אלא במפעל חינוכי-חברתי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: קיימנו אתם מפגש בלשכתי, עם ועדת הספורט, עם חברי הכנסת, בירכנו אותם.

שבח וייס: חברי הקבוצות וראשיהן וגם חברי הכנסת שהשתתפו במפגש הביעו את צערם על האסון שפקד אותנו גם במפגש ההוא, אבל החלטנו בכל זאת לקיים אותו, מכיוון שזה חלק מסדר-יומנו הלאומי.

שבח וייס: כאמור, אנחנו רואים בזה מפעל חינוכי-חברתי ממדרגה ראשונה, ועל כן אני מבקש לאפשר לשלושת היזמים להגיד דברים קצרים מאוד לקבוצות שנמצאות אתנו כאן ביציע שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן קשה ביום עצוב לעבור לסדר-היום גם אם הוא שונה מסדר-היום הרגיל.

יהושע מצא: אכן צדקת, העצב והשמחה, השמחה והעצב מהולים לא מעט בחיינו, בחיי המדינה הזאת מאז ימיה הראשונים.

יהושע מצא: אבל אין מנוס, וכך אנחנו עוברים מסעיף לסעיף.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגודת בית"ר ירושלים על הנהלתה ואגודת הפועל גליל עליון על הנהלתה, לראשונה בתולדות כנסת ישראל אנו מארחים היום, מציינים ואף מעלים על נס את אלופות שני ענפיו הבכירים של הספורט הישראלי.

יהושע מצא: אתנו כאן היום בית"ר ירושלים, אלופת המדינה בכדורגל לשנת 1993, והפועל גליל עליון, אלופת המדינה לשנת 1993 בענף הכדורסל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא רק אליפות המדינה היא המשותף לשתי האגודות, בית"ר ירושלים והפועל גליל עליון, כבר שמענו על דברים נוספים משותפים.

יהושע מצא: הייתי רוצה לציין אחד שעלה במוחי.

יהושע מצא: אליפות זו קושרת בין השתיים קשר נוסף – בית"ר ירושלים, ששמה המלא ברית יוסף טרומפלדור, הוא יוסף טרומפלדור הגלילי, אותו גליל שלו מעניקה הפועל הגלילית לראשונה בתולדותיה את אליפות המדינה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אין בידי איש תשובה על השאלה המסקרנת, מהו סוד הקסם וכוח המשיכה העצום שיש לה לבית"ר ירושלים.

יהושע מצא: היא נישאת על כתפיהם של אלפי אוהדים מכל רחבי הארץ.

יהושע מצא: שמה נישא לא מעט אפילו בקרב הקהילה הישראלית בחוץ-לארץ.

יהושע מצא: מי שמטייל שם, מי שמבקר שם רואה אותם ממתינים שבוע-שבוע לדעת את תוצאות המשחקים, וכל קהל אוהדיה העצום והרב נסחף בפולחן הערצה ואהבה לקבוצה הבית"רית בירושלים.

יהושע מצא: זהו כוח מאגי, שאין לו הסבר.

יהושע מצא: אולם, אדוני היושב-ראש, עד שהגיעה בית"ר ירושלים לרגעיה המאושרים ולמעמדה הרם בשלוש זכיות בגביע המדינה, אליפות ב-1987 ואליפות נוספת בשנה זו, הקבוצה עברה כברת דרך ארוכה מאז היווסדה בשנת 1936.

יהושע מצא: והרשו לי במעמד מכובד זה לחלק מלוא חופניים דברי הוקרה לאותם שחקנים, לאותם מאמנים ולמנהלים שלאורך כל שנות קיומה ליוו והצעידו את בית"ר ירושלים לאגודה ולאגדה שהיא כפי שהיא היום; איך אומרים בעגת הכדורגל – אימפריה.

יהושע מצא: יריעת הזמן שניתנה לי קצרה מכדי לספר את סיפורה של בית"ר ירושלים.

יהושע מצא: דומני כי ההישג השנה הוא בבחינת יוצא דופן גם במושגי הספורט הישראלי.

יהושע מצא: בתוך שנתיים מצליחה בית"ר ירושלים לזכות באליפות הליגה הלאומית, ולפני כן הארצית, וכך היא מגיעה לאליפות של היום.

יהושע מצא: מי שלא ראה את שמחת אוהדי הקבוצה לא ראה שמחה מימיו.

יהושע מצא: בית"ר הצליחה לנפץ את מחסום ההזדהות הפוליטית, את השיוך המפלגתי והסוציו-אקונומי.

יהושע מצא: היא מקיפה את כל שכבות העם, בני נוער ובוגרים.

יהושע מצא: היא הפכה למעשה לקונסנסוס במפת הספורט הישראלי.

יהושע מצא: שמות שחקניה נישאים בפי כול.

יהושע מצא: אחדים, לכל אורך קיומה, הפכו לאגדה.

יהושע מצא: מאמניה מתברכים בזכות לאמנה, ובהנהלתה מתקנאים רבים וטובים.

יהושע מצא: ואומנם מגיע לירושלים לרוות מעט נחת.

יהושע מצא: העיר שידעה תלאות, כאב ומאבקים זקוקה לנקודת אור שתחמם את לבבות תושביה.

יהושע מצא: אולי גם המתקן החדש, זה הקרוי איצטדיון טדי, שלו ייחלה ירושלים שנים רבות, נושא עמו ברכה.

יהושע מצא: ואולי יש בכך משום מסר לאבות העיר ולמוסדות הספורט בישראל, שככל שירבו בפיתוח מתקני ספורט בעלי רמה, כן תרבה ההצלחה.

יהושע מצא: ולשתי האגודות, יישר כוח, עלו והצליחו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מצא, למה בית"ר לא משחקת באמצע השבוע?

אברהם רביץ: למה בשבת?

יהושע מצא: זו שאלה שאם היושב-ראש יאפשר לי, אני אענה עליה.

שבח וייס: נחשוב בדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, עכשיו אני מבין למה אתה מעדיף כדורסל.

שבח וייס: כדורסל, זה לא בשבת.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אמש שמעתי ביומן "גלי צה"ל" את מנחם הורוביץ, כתב "גלי צה"ל" בצפון, שגם גר על גבול הצפון, מדווח על השמחה של אוהדי הפועל גליל עליון.

אלי גולדשמידט: אחרי שהוא תיאר את הדברים, את החיוכים של דורון שפר, שחקן הקרח, שחייך, וכל האוהדים שרו והיתה עליצות בכול, בסוף הדברים הוא אמר: אני מקווה שאלה יהיו הכותרות ואלה יהיו הידיעות שאני אביא במשך כל השנה מהגליל.

אלי גולדשמידט: לא חלפו 12 שעות מאז אותו דיווח, וכבר אנחנו מתמודדים עם בשורה מרה מגבול הצפון, שאולי מבטאת יותר מכול את הדואליות, את השניות שבחיים שלנו פה במדינה ובמיוחד בגבול הצפון.

אלי גולדשמידט: אבל, אנחנו באנו הנה כדי לברך ולשמוח בשמחת שתי הקבוצות, ובהזדמנות זו אני מברך את בית"ר ירושלים.

אלי גולדשמידט: באופן מפתיע ובלתי צפוי, יהושע מצא הוא המברך של בית"ר ירושלים, ואני המברך של הפועל גליל עליון, אבל, בסך הכול שנינו מברכים את שתי הקבוצות.

אלי גולדשמידט: בבוקר שלאחר הניצחון אמר ברדיו אחד האוהדים של גליל עליון, שזה מאה שנות התיישבות בגליל הוא לא זוכר שמחה כזו בגליל.

אלי גולדשמידט: ובאמת, מי שלא היה בגליל בחודשיים האחרונים, בחודש האחרון, במהלך משחקי הגמר-סל, לא ראה שמחה כזו מימיו.

אלי גולדשמידט: לכם, לירושלמים, יש שמחת בית-השואבה, אצלנו זה בגליל.

רחבעם זאבי: כששוחרר הגולן שמחו יותר בגליל.

אלי גולדשמידט: אל תתחיל עכשיו בפוליטיקה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נדבר עכשיו פוליטיקה.

אלי גולדשמידט: יש שיר שנקרא "זה רק ספורט".

אלי גולדשמידט: בגליל זה לא רק ספורט.

אלי גולדשמידט: זה אומנם רק כדורסל ורק משחק, אבל זהו הגליל – הגליל שעולה לכותרות כשיש מטח "קטיושות", הגליל שעולה לכותרות כשיורדים למקלטים.

אלי גולדשמידט: תראו לי עוד שחקנים ברחבי העולם, בארצות-הברית, שמשחקים כדורסל באזור שיש בו מתיחות ביטחונית, ולפעמים צריכים להפסיק אימון בגלל המתח הביטחוני.

אלי גולדשמידט: וזהו המסר העיקרי לכל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זהו ספורט, אך כשזה קורה בגליל, זה לא רק ספורט.

אלי גולדשמידט: הפועל גליל עליון – זאת קבוצה שאוהבים לאהוב, ואני אומר את זה באחריות, מדברים ששמעתי מאוהדים של קבוצות אחרות.

אלי גולדשמידט: לא חשוב אם אתה אוהד מכבי תל-אביב או הפועל תל-אביב או הפועל אילת או הפועל הרצלייה.

אלי גולדשמידט: הפועל גליל עליון – כולם אוהבים אותה.

אלי גולדשמידט: זהו שם שמקרין סימפתיה, נחישות, הוגנות, כשרון, ומעל לכול – כדורסל יפהפה.

אלי גולדשמידט: יש עוד דבר שמאחד ומייחד את הפועל גליל עליון מול שאר הקבוצות ומול שאר הפעילות הספורטיבית.

אלי גולדשמידט: הפועל גליל עליון זה שם שמאחד גם את תושבי קריית-שמונה, גם את הקיבוצניקים וגם את המושבניקים.

אלי גולדשמידט: אז מה נגיד לברד, מייק, אנדרו, דורון, סטיב או מאלו, ניר, אמיר ועמית, ג'רי, פיני, אמנון, יוסי, ידין, גדי, מרדכי, נטע וכל האחרים?

אלי גולדשמידט: שעשיתם לנו את היום, שעשיתם לנו את החודשיים האחרונים.

אלי גולדשמידט: ואיך אומר פיני?

אלי גולדשמידט: נתתם לנו את הבצק האפוי, אחר כך נתתם לנו את הקצפת ובסוף גם את הדובדבן.

אלי גולדשמידט: ומי שומר על דיאטה בימים כאלה?

אלי גולדשמידט: אז בתיאבון חברים.

אלי גולדשמידט: תודה.

רוני מילוא: למה לא תגיד מלה טובה על הפועל תל-אביב?

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, הפועל תל-אביב ומכבי חיפה, מחזיקות הגביע, יוזמנו לפגישה נוספת.

שבח וייס: זה מה שנקרא רשימה אל-מפלגתית.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הספורט שלנו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדוגמה היפה שנתת, שנענית ליוזמה של חברי הכנסת יהושע מצא ואלי גולדשמידט, ואתה מארח היום, דווקא ביום קשה זה, את הקבוצות שהן למעשה הדובדבן של הכדורסל ושל הכדורגל.

אברהם יחזקאל: ברשותך, לבד מהברכות, זה לא רק ספורט, כי הספורט של בית"ר ירושלים והפועל גליל עליון מונע עבריינות, מונע סמים, יוצר הזדהות של בני נוער עם המודל הזה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לסיים בקריאה אחת: הספורט במדינת ישראל נושא חובות עבר, וצריך לומר את זה במליאת הכנסת.

אברהם יחזקאל: יש כ-50 מיליון שקל חובות עבר בנושא כדורגל וכדורסל.

אברהם יחזקאל: אני יודע שסגן השר מיכה גולדמן נלחם קשה מאוד כדי להועיל בעניין, אבל תסתכל מה קורה, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: יש היום הנהלות מקצועיות מצוינות, למשל הפועל גליל עליון, למשל בית"ר ירושלים, אבל מתברר שהכול עלול לקרוס, כל הניהול השוטף עלול לקרוס, אלא אם כן יצליח האוצר, בשיתוף עם משרד החינוך וחברי הכנסת, להביא כמה מיליונים נוספים, שיוקדשו למחיקת חובות העבר.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהספורט בישראל למד את הלקח, הוא עולה על ניהול אמיתי, ואני חושב שכל חברי הכנסת צריכים להתאחד על מנת להקצות סכומים נוספים לסיום חובות העבר, כדי שבשנה הבאה, אלה שמנהלים את הספורט ידעו שאפשר לנהל אותו בצורה כלכלית, אמיתית, ועם הפנים לעתיד.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך.

דן תיכון: מאין יבוא הכסף?

אברהם יחזקאל: על זה נדון בוועדת הכספים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אדוני סגן – אני כבר לא יכול להגיד שרת החינוך והתרבות, כי שר החינוך והתרבות הוא עכשיו ראש הממשלה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אתה רוצה להגיב בקיצור על ההצעה?

שבח וייס: נאפשר לך, כדי שתהיינה גם תוצאות קונסטרוקטיביות למפגש הזה, ואחרי כן נחזור לענייננו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילה אני רוצה להצטרף ולשלוח תנחומים למשפחות בעקבות האסון שאירע הבוקר, וברכת החלמה מהירה לפצועים.

מיכה גולדמן: ביום כזה, כשאנחנו צריכים לעשות מעבר חד מאסון לשמחה של שתי הקבוצות: בית"ר ירושלים, שעוזבת אותנו, הפועל גליל עליון, הקבוצה שזכתה באליפות המדינה לעונת המשחקים 1992/93, ודאי שגם אני הייתי מצטרף – – –

דן תיכון: למה לא הביאו את הנשים שזכו באליפות המדינה בכדורסל?

מיכה גולדמן: גם אני הייתי רוצה להצטרף לפניות של חברי הכנסת מצא וגולדשמידט ולדברים שאמר יושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בעקבות הפנייה של שחקנים וחברי הנהלה ויושבי-ראש קבוצות, בקבלת הפנים שערך בצהריים יושב-ראש הכנסת, חברנו שבח וייס.

מיכה גולדמן: קל מאוד להגיד: בואו ניתן עוד סיוע כספי, בואו נמחק חובות.

מיכה גולדמן: רבותי, הבעיה מורכבת מאוד.

מיכה גולדמן: צריך לבחון לעומק את גובה התשלום לשחקנים בארץ, את חוסר האחריות של ההנהלות; חלק מההנהלות, יש גם הנהלות שמנהלות את הקבוצה בצורה תקינה.

מיכה גולדמן: אבל, להציע הצעות פופוליסטיות קלות – בואו נמחק חובות, בואו נשלם שיקים – רבותי, עברו הזמנים האלה.

מיכה גולדמן: נהיה מוכנים להגיע להבנות ולהסדרים אם נראה תוכנית שיש בה גם התחייבות אישית, שמוכיחה הסדרים גם בסוף העונה, ולא רק בתחילת העונה.

מיכה גולדמן: אבל אני לא רוצה להמשיך.

מיכה גולדמן: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת דן תיכון.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע נוהל מסודר, שלפיו נוכל לקבל בבית הזה את כל הקבוצות, גם נוער, גם ילדים, גם נשים.

דן תיכון: בכל הענפים.

מיכה גולדמן: בכל הענפים.

מיכה גולדמן: נצטרך לקיים בכנסת יום עם הפנים לספורט.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע משהו.

שבח וייס: המפגש היום עם שתי קבוצות חשובות היה ספונטני לגמרי, פרי יוזמה של שני חברי הכנסת אלי גולדשמידט ויהושע מצא.

שבח וייס: אנחנו שמחנו להיענות לבקשה.

שבח וייס: הרעיון לערוך יום של קבלת פנים לכל האלופות הוא רעיון יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אנחנו מאמצים את הרעיון של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת אבי יחזקאל לערוך, בתיאום עם סגן השר, את היום הזה.

שבח וייס: נעשה זאת ברצון רב.

עמנואל זיסמן: שיהיה משהו עולמי, בין-לאומי בספורט.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (בחירת ועדת הנהלה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – בוררות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – התקהלות מול בית מגורים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון החוק שייכנס לתוקפו בכנסת הארבע-עשרה), מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק הרשות לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה, התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לתלמיד), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הקמת ועדה ציבורית (בדיקת ייבוא אמנים זרים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שבירת שביתה), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור על מפלגה או גוף להציע הקמת מדינה פלשתינית, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – אימות ההסכם בידי נוטריון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הנפקת בנק הפועלים (ביטול אישור),

ש' יעקבסון: התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות – מעטפות הצבעה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נדמה לי שזו יוזמה שהתחיל בה חבר הכנסת יצחק לוי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות – מעטפות הצבעה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אני חייב להביע את צערי, שבתהליך החקיקה הזה לכל אורכו, לרבות בהשתתפות במליאה, קשה היה למצוא אותם חברי כנסת שהם ראשי רשויות מקומיות, ואין לי ספק שאילו הם היו משתתפים בדיון, הם היו יכולים לתרום תרומה לא קטנה לשינוי החקיקתי שקשור אליהם ישירות, בנושא מערכת הבחירות הקרובה בנובמבר 1993.

יהושע מצא: אבל, כפי שאנחנו עובדים, החקיקה צריכה להתקדם, ואני יכול לציין שחברים בודדים בוועדה היו שותפים לה.

דוד מגן: אולי יש חלק שמעדיף מעטפות שקופות?

יהושע מצא: יכול להיות.

יהושע מצא: אבל הם היו צריכים לומר את דברם ולהשתתף בדיונים.

יהושע מצא: חוק הרשויות המקומיות (בחירות – מעטפות הצבעה) (הוראת שעה), פרי יוזמתו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, של חבר הכנסת יצחק לוי, נתקבל כבר בכנסת השתים-עשרה, ביום 15 באוקטובר 1991, והוחל על הבחירות לרשויות המקומיות שיתקיימו החל מיום פרסומו, ב-23 באוקטובר 1991, ועד פברואר 1993.

יהושע מצא: חוק זה קבע, כי הצבעה למועצת רשות מקומית והצבעה לראשות הרשות המקומית ייעשו בשתי מעטפות נפרדות.

יהושע מצא: ההנחה שעמדה ביסוד החוק היתה, כי הצבעה לראש הרשות ולמועצת הרשות באותה מעטפה מאפשרת קנוניות והסכמים.

יהושע מצא: להזכירכם, עד היום מצביעים במעטפה אחת, מכניסים לתוכה שני פתקים, האחד בצבע צהוב והאחר בצבע לבן.

יהושע מצא: הצעת החוק שאנחנו מביאים כאן הולכת על שתי מעטפות, בשני צבעים, ולכל מעטפה צבע נייר מתאים.

יהושע מצא: כשהיתה ההצבעה באותה מעטפה, שני פתקים, אותה שיטה חשפה תלות בין רשימות שאינן מגישות מועמד לראשות הרשות המקומית לבין ראש הרשות, ופגעה במקרים מסוימים בעקרון החשאיות.

יהושע מצא: אפשר היה להיתקל בפגיעה הזאת בעקרון החשאיות ברשויות קטנטנות במקומות שונים בארץ.

יהושע מצא: נוכח הניסיון החיובי, שאנחנו ביקשנו ממשרד הפנים לקיים אותו, של הבחירות שהתקיימו במחצית השנה האחרונה בארבע רשויות מקומיות על-פי החוק הזה של מעטפות כפולות, הציע חבר הכנסת לוי, כי הוראות השעה האלה, שהיו הוראות שעה לניסיון, תהפוכנה חוק של קבע.

יהושע מצא: הצעת חוק י"ז של חבר הכנסת יצחק לוי נדונה בכנסת זו בדיון מוקדם ב-18 בנובמבר 1992, ובקריאה ראשונה ב-16 בפברואר 1993, ועתה היא מובאת כאן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יהושע מצא: להצעת החוק אין הסתייגויות.

יהושע מצא: ניתן היום, להערכתי, לאשר אותה גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מדגיש ואומר, מערכת הבחירות הקרובה לרשויות המקומיות, זו הבאה עלינו לטובה בנובמבר 1993, כבר תתנהל, מרגע שנקבל זאת פה בהצבעה, בשתי מעטפות נפרדות, בצבעים שונים, צבע צהוב וצבע לבן, פתק צהוב לראש רשות ופתק לבן לרשימה, ומכאן ואילך נצעד בצורה זו על-פי אותו ניסיון שצברנו בהצבעה בארבע מועצות מקומיות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מביא את ההצעה להצבעה בקריאה שנייה, ולאחר מכן בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות – מעטפות הצבעה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: 17 בעד, לרבות קולו של חבר הכנסת שילנסקי, אין מתנגדים, אין נמנעים – אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות – מעטפות הצבעה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין

שבח וייס: איך זה שבין קריאה שנייה לקריאה שלישית איבדנו ארבעה תומכים?

שבח וייס: זבולון המר (מפד"ל): תצרף אותי.

שבח וייס: אני מצרף את חבר הכנסת זבולון המר ואת חברת הכנסת ענת מאור, וכך יהיו לנו 14.

שבח וייס: לפני שהחוק מאושר, אני רוצה לחסוך עניין של תיקון נוסף.

שבח וייס: מצאו לנו מזכירינו, המזכיר וסגן המזכיר, שיש שגיאה בסעיף 1(ו) לחוק: "נמצא במעטפת הצבעה לבחירות המועצה", וצריך להיות "לבחירת".

שבח וייס: ה"ו" מיותרת, ואנחנו מוחקים אותה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שלישית, לרבות התיקון.

שבח וייס: אנו מצביעים שוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות מעטפות הצבעה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שהחוק מאושר, מברך על היוזמה, מברך את חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא בכלל מהמחוקקים הפעילים שלנו, את הוועדה ואת כל מי שתרמו לחקיקת החוק.

אברהם רביץ: כמה עולה המעטפה למדינה?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, הצבעת בקריאה שלישית?

שבח וייס: אתה רוצה עכשיו הסבר על החוק או מה?

אברהם רביץ: כמה זה עולה?

שבח וייס: בפריימריס 20 שקל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

שבח וייס: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: הצעת חוק קפ"ב – הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – פסילה בגין שימוש בסמים), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: ישיב לו שר התחבורה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הרשו לי להוסיף על כל התנחומים שנאמרו כאן למשפחות ארבעת חללי צה"ל.

יצחק לוי: גם אני מוסיף את תנחומי.

יצחק לוי: המקום ינחם את המשפחות האלו בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

יצחק לוי: בבניין ירושלים תנוחמו.

יצחק לוי: כמו כן, הקדוש-ברוך-הוא ישלח רפואה שלמה לפצועים, שלפי החדשות רק עכשיו יצאו מחדר הניתוח.

יצחק לוי: אמרתי לחבר הכנסת רביץ שאשיב לו, אבל אני מציע שלא אעשה זאת עכשיו.

יצחק לוי: בכל אופן, משרד הפנים היה שותף להצעת החוק, והוא הודיע שהוא יכול לעמוד בהוצאות בלי תוספת תקציב מיוחדת.

יצחק לוי: אם תרצה פרטים נוספים, אשמח לספק לך אותם.

אברהם רביץ: השאלה היא, מאיפה הוא יוריד את זה, אולי מהישיבות.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה היה עוד בזמן שר הפנים הקודם.

יצחק לוי: בעיני הוא לא חשוד בהורדה מהישיבות.

יצחק לוי: אומנם היום אנחנו שומעים שעושים במשרד הדתות העברות מאברך לאברך.

יצחק לוי: על כל פנים, התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים היא, שההוצאה איננה משמעותית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אני מתכבד להגיש לפני הכנסת את הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – פסילה בגין שימוש בסמים), התשנ"ב–1992 – התאריך צריך כבר להשתנות, התשנ"ג–1993 – לקריאה מקדמית.

יצחק לוי: אני יודע שהיום יש בפקודת התעבורה אפשרות חוקית לפסול רשיונות לכל מי שייראה, אם אכן הוא מסכן את הציבור או אם אכן יש סיבה סבירה לכך.

יצחק לוי: אפשר לפסול רשיון.

יצחק לוי: אבל הצעת החוק הזאת, שאני מתכבד להגיש, ממקדת את העניין סביב נושא הנוהגים המשתמשים בסמים.

יצחק לוי: אני חושב שפה יש צורך בהוראת חוק מיוחדת, ואסביר מדוע.

יצחק לוי: המטרה היא כפולה: קודם כול, למנוע סכנה בכבישים.

יצחק לוי: אדוני שר התחבורה, שום שר תחבורה עוד לא הצליח להשתלט על מכת תאונות הדרכים; שום שר תחבורה.

יצחק לוי: שום שר תחבורה לא הצליח עדיין למקד את הסיבה, וכל שר תחבורה, כאשר הוא מגיש את הסקירה על משרדו, מקדיש הרבה זמן לנושא תאונות הדרכים, ומונה סיבות מספר.

יצחק לוי: אנחנו חייבים לתקוף את כל הסיבות, בין שהסיבה היא, על-פי הערכה, סיבה עיקרית, ובין שהסיבה היא סיבה שולית.

יצחק לוי: איננו פטורים מלהתייחס לכל סיבה שגורמת לתאונות דרכים.

יצחק לוי: צריך להתייחס לכבישים, לכלי הרכב, לתקינות, וגם לאלה שנוהגים.

יצחק לוי: אין שום ספק בכך שאנשים המשתמשים בסמים אינם עירניים מספיק, חושיהם לא עמהם, ועל-ידי כך הם מסכנים את הציבור בנהיגתם.

יצחק לוי: תאמרו לי שההצעה היא גורפת, אסביר לכם אחר כך מדוע ההצעה גורפת.

יצחק לוי: אבל קודם כול בעיקרון, יש לאסור על המשתמשים בסמים לנהוג.

יצחק לוי: מה זה משתמש בסמים?

יצחק לוי: כתוב כאן.

יצחק לוי: יש לאסור על כך.

יצחק לוי: המסר השני – ולכן ההצעה היא גורפת, אדוני שר התחבורה – הוא מסר חינוכי; מסר חינוכי לצעירים שמצפים לגיל 17 או 18 כדי לקבל רשיון נהיגה, כדי לצאת לכביש.

יצחק לוי: אני מבין את הציפייה הזאת, ציפייה מוצדקת, ציפייה נכונה.

יצחק לוי: והנה, בקרב הצעירים האלה יש הרבה פעמים פיתוי של שימוש בסמים, באחוזים לא קטנים.

יצחק לוי: ראו את הסקר שנעשה בבתי-ספר תיכוניים, ראו סקרים אחרים שנעשו.

יצחק לוי: לצערנו הרב, בחלק מסוים של הציבור הצעיר יש נטייה לשימוש בסמים.

יצחק לוי: זה מתחיל כהרפתקה, יש כאלה שההרפתקה הזאת נגמרת אצלם בשימוש פעם אחת או פעמיים, ויש כאלה שנסחפים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגיד מראש לכל אותם צעירים: דעו לכם, מי שמשתמש בסמים לא יקבל רשיון נהיגה, התרחקו מן הסמים כמן האש.

יצחק לוי: לא רק בגלל זה, אבל גם בגלל זה.

יצחק לוי: זה אולי אחד הדברים המוחשיים ביותר לומר לאותם צעירים.

יצחק לוי: אני יודע שיש בעיה בנוגע למי שעוברים גמילה, כי אחד המקצועות המקובלים ביותר לעוברים גמילה הוא נהגות, הובלות וכדומה.

יצחק לוי: בדרך כלל אלה אנשים הרוסים, שאינם יכולים לעבוד במקצועות אחרים, עד שייגמלו ועד שישתקמו, וזה לוקח זמן.

יצחק לוי: אמרו לי כמה מהארגונים שעוסקים בגמילה, שאחד המקצועות הנדרשים ביותר למי שנגמלים הוא מקצוע הנהיגה.

יצחק לוי: אני אומר: בסדר, אבל בתנאי מסוים, שאדם יהיה נקי זמן מסוים, שיהיה נקי חצי שנה, שיהיה נקי שנה, שיהיה ביטחון שהוא באמת איננו מסכן את הציבור.

יצחק לוי: אדוני שר התחבורה, הנושא הזה איננו מכוסה בחוק התעבורה היום.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת קובעת, שיהיה תיאום בין רשויות המדינה לבין רשות הרישוי.

יצחק לוי: איך יכולה רשות הרישוי לדעת מי משתמש בסמים?

יצחק לוי: ההצעה הזאת מבקשת ודורשת מכל רשות ממשלתית היודעת על אזרחים הצורכים סמים לדווח לרשות הרישוי.

יצחק לוי: הדבר הזה לא כתוב בפקודת התעבורה.

יצחק לוי: המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, כל מי שיודע – בהחלט יש להעביר אינפורמציה, מכיוון שצריך לעשות יד אחת לביעור נגע הסמים, וזה אחד האמצעים.

יצחק לוי: רשות הרישוי תהיה רשאית להחזיר את הרשיון אם השתכנעה שאותו אדם הפסיק לצרוך סמים, עבר טיפול, עבר תקופה של ניקוי הגוף מסמים.

יצחק לוי: אדם כזה יוכל לקבל בחזרה את רשיון הנהיגה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אתה מוכן להשיב?

יצחק לוי: בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול שתי שאלות שהן אחת: א.

אברהם רביץ: מדוע אינך מדבר בהצעת החוק גם על שכרות?

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: האם לא יהיה זה נכון לומר, שהרבה יותר תאונות נגרמו בגלל שכרות מאשר בגלל סמים?

יצחק לוי: למדתי את הנושא הזה.

יצחק לוי: אין צורך כאן לעסוק בשכרות, כי בחוק כבר יש סעיפים לנושא הזה.

יצחק לוי: יותר מזה, יש גם היערכות בשטח לבדיקת אלכוהול מיידית.

יצחק לוי: אני יודע ששוטרים שעוצרים נהג, יש להם היום ערכה לבדיקה מיידית של כמות האלכוהול בדם.

ישראל קיסר: – – –

יצחק לוי: שר התחבורה יאשר את דברי.

יצחק לוי: הוא בוודאי בקיא יותר ממני בפרטים בנושאים האלה.

ישראל קיסר: לא בשכרות.

יצחק לוי: לא בשכרות, בבדיקת השכרות.

יצחק לוי: חבר הכנסת רביץ, שאלתי וידוע לי, שהבעיה הזאת מטופלת הרבה יותר טוב מאשר בעיית השימוש בסמים.

יצחק לוי: אין ערכה כזאת לבדיקת שימוש בסמים.

אברהם רביץ: האם הסטטיסטיקה מלמדת, שהיו תאונות בגלל שימוש בסמים?

יצחק לוי: אינני יודע, אין לי סטטיסטיקה.

יצחק לוי: אולי שר התחבורה יוכל להשיב.

יצחק לוי: השכל הישר אומר, שמשתמש בסמים, גם אם באותו רגע לא ישתמש בסמים, חושיו אינם חדים כשל מי שאינו משתמש בסמים.

יצחק לוי: הדבר הזה ידוע וברור.

יצחק לוי: פעמים רבות אתה שומע דיווח על תאונת דרכים, ואתה תמה כשהמשטרה אומרת: מסיבה שאינה ידועה הרכב סטה.

יצחק לוי: והנה ארבעה הרוגים, והנה שמונה פצועים, והנה 12 פצועים – מסיבה שאינה ידועה הרכב סטה לכאן או לכאן.

יצחק לוי: כל אחד חושב בביתו: מה זה סיבה שאינה ידועה?

יצחק לוי: אני משער שסיבה שאינה ידועה יכולה להיות קיהות-חושים.

יצחק לוי: לא הייתי מעלה הצעה כזאת אילולא הייתי בטוח, שהמגמה של כל הבית היא להילחם בנגע הסמים עד חורמה, עד רדתו, בכל אמצעי ואמצעי שיש לנו.

יצחק לוי: לא מדובר כאן בתופעה שאולי כן ואולי לא, אין לנו סטטיסטיקה ברורה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שיש שימוש בסמים, אנחנו רוצים בכל האמצעים להתגבר על נגע הסמים.

יצחק לוי: הקדמתי ואמרתי, שהחוק הזה הוא גם לטובת הציבור, אבל הוא גם סנקציה לאדם.

יצחק לוי: אנחנו אומרים לו: דע לך, אנחנו נטיל עליך סנקציה, לא ניתן לך רשיון נהיגה.

יצחק לוי: הסעיף האחרון בחוק קובע, ששר התחבורה יתקין תקנות לעניין ביצוע סעיף זה.

יצחק לוי: שר התחבורה יוכל, כמובן, כיד השם הטובה עליו, להתקין תקנות לעניין הזה, כדי ליישם את החוק.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הסמים של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

ישראל קיסר: לוועדת הכלכלה.

יצחק לוי: בבקשה, אני מקבל את דעת השר, שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

יצחק לוי: יש ועדת סמים, ואמרו לי שאפשר להעביר אליה את הנושא.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על ההצעה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להצטרף לצערם המר ולאבלם הכבד של המשפחות השכולות, של צה"ל ושל עם ישראל על האסון הכבד שפקד אותנו בבוקרו של יום, ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

ישראל קיסר: לפני שאני עונה לחבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לענות לחבר הכנסת רביץ בנושא השכרות.

ישראל קיסר: לשמחתנו, בארץ נושא השכרות עדיין לא תופס מקום נכבד בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: בהשוואה לעולם המערבי, או לארצות-הברית, אצלנו שיעור תאונות הדרכים כתוצאה משכרות היה ב-1992 בסך הכול – אוי ואבוי, אבל הכול יחסי – 3% מכלל התאונות.

ישראל קיסר: כדי לקבל סדר גודל – באירופה בין 30% ל-40% מתאונות הדרכים הן תוצאה משכרות.

ישראל קיסר: אנחנו נזעקנו לטפל בנושא הזה, מפני שהשיעור גדל מ-2% ל-3%, בעקבות חלק מהעולים, שהרגלי השתייה שלהם שונים – חלק מהם, אני לא רוצה להכתים עלייה שלמה, חס ושלום – וחלק מהצעירים, שמבלים בימי שישי בפאבים ולפעמים הם יוצאים בגילופין וגורמים תאונות.

ישראל קיסר: לכן משרד התחבורה צייד את המשטרה במכשירים מודרניים, המודרניים ביותר שיש היום בשוק, קוראים להם ינשוף.

ישראל קיסר: זהו מכשיר קטן, שבו עורכים בדיקה במקום, לא צריך לשלוח למעבדה; במקום בודקים את אחוז האלכוהול במכשיר, שעורך מדידה דיגיטלית.

ישראל קיסר: אם רואים שכמות האלכוהול עוברת את המותר, לוקחים בו במקום את הרשיון מהנהג ומורידים אותו מהכביש.

ישראל קיסר: קודם לכן היו שולחים את הנהג לעבור בדיקה במעבדה.

ישראל קיסר: הציוד שבו ציידנו את המשטרה גם לבדיקת מהירויות ושמירת מרחק – מצלמות שנותנות תמונה במקום – וגם לבדיקת שכרות, יאפשר לנו להילחם בתופעה זו, שלא תגדל ולא תעלה.

ישראל קיסר: ועתה להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת יצחק לוי.

ישראל קיסר: אין ויכוח עם שר התחבורה.

ישראל קיסר: אני לא חושב שיש מישהו שיכול להתווכח עם חבר הכנסת לוי על המטרה שהוא רוצה להשיג.

ישראל קיסר: כפי שאנחנו רוצים להילחם במי שגורמים לתאונות בגלל שכרות – בוודאי גם בגלל סמים, או במי שעוברים על חוקי התנועה והם במלוא חושיהם.

ישראל קיסר: שוחחתי עם חבר הכנסת יצחק לוי לפני שעליתי לדוכן על כך שהיום יש לנו חוק.

ישראל קיסר: יש חוק שנותן סמכות – בסעיף 51 לפקודת התעבורה – לרשות הרישוי, על-פי שיקול דעתה ובהחלטה מנומקת, לפסול אדם המחזיק ברשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה מסוימת, אם היא משוכנעת – היינו, הרשות – שבעל הרשיון אינו ראוי לנהוג מחמת כושר נהיגה לקוי.

ישראל קיסר: זה נוסח הפקודה הקיימת.

ישראל קיסר: כלומר, המחוקק לא פירט את כל האפשרויות, ויש אפשרויות אין-ספור – הפרעה נפשית, שכרות, סמים.

ישראל קיסר: אמרתי לחבר הכנסת יצחק לוי, שיש לי סמכות.

ישראל קיסר: אם צריך – אין בעיה.

ישראל קיסר: אם יש לנו מידע, שאדם מסוים שיש ברשותו רשיון או שהוא מבקש רשיון איננו בעל כושר לנהוג מחמת אחד הליקויים, המחוקק הסמיך את שר התחבורה באמצעות משרד הרישוי לפסול אותו מלנהוג, לתקופה מסוימת או לצמיתות.

ישראל קיסר: אמר חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא רוצה חוק מיוחד.

ישראל קיסר: אמרתי לו: לא נחוץ, כולנו מגבבים חוק על חוק על חוק על חוק, כשחוק קיים.

ישראל קיסר: אילו השטח לא היה מכוסה, אני מבין.

ישראל קיסר: אבל, אמרתי לו, אם אתה רוצה לברר את זה גם בוועדת הכלכלה, בטרם נביא זאת לקריאה שנייה, ושם תשתכנע – אין לי בעיה, בעיקר כשאנחנו לא מנוגדים במטרה.

ישראל קיסר: השאלה היא שאלה של סדר, באיזו מידה צריך שהכנסת תחוקק שכבות של חוקים, זו על זו, כאשר יש חוק אחד שמאפשר לקיים אותה מטרה במלואה.

רפאל אדרי: אדוני השר, חבר הכנסת שגיא רוצה לשאול אותך שאלה.

ישראל קיסר: אין לי בעיה, עוד מעט.

ישראל קיסר: לכן, אמרתי לחבר הכנסת יצחק לוי, שאם ירצה להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולברר אותה בוועדת הכלכלה, מבחינתי זה לא ייהרג ואל יעבור.

ישראל קיסר: נביא את ההצעה לשם, ואני מקווה שחבר הכנסת יצחק לוי ישתכנע שמיותר לחוקק חוק על חוק, בעוד החוק הקיים מכסה במלואו את המטרה שאותה שואף חבר הכנסת יצחק לוי להשיג, מטרה שגם אני שואף אליה – להוריד מהכבישים נהגים או לא לתת רשיון לנהגים אשר משתמשים בסמים ומאבדים את שיקול הדעת ואת כושר השיפוט בנהיגתם.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני מסכים שאין טעם להוסיף על חוקים קיימים.

גדעון שגיא: השאלה היא, האם החוק הקיים מופעל והאם יש הנחיות מתאימות.

ישראל קיסר: שאלת ההפעלה – על-פי מה שידוע לי, החוק בהחלט מופעל, אם יש אינפורמציה בידי הרשות.

ישראל קיסר: אם יש נקודה לטובת הצעת חבר הכנסת יצחק לוי, שרצוי לתקן את החוק הקיים על-פיה, הרי היא בעניין אספקת האינפורמציה הנכונה.

ישראל קיסר: אני, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, אינני חושב שאם מישהו משתמש בעשב מסוים – ואינני בקיא בתחום, ועל כן אל תתפוס אותי – או, למשל, יש מה שנקרא קאת, שמשתמשים בו התימנים, שיש בו אחד חלקי שישים מהסמים, אינני חושב שנאמר לאדם כזה, שמכאן ואילך אסור לו לנהוג.

ישראל קיסר: אלא אם כן יש רשות שתגיד שהוא איננו שולט ואין לו כושר שיפוט, או בגלל סמים או בגלל שכרות, זו הרמה שבה הוא יהיה פסול מלנהוג.

ישראל קיסר: אני לא מתנגד לברר את זה בוועדה.

ישראל קיסר: אם החוק מכסה את מה שאתה אומר – מה טוב.

ישראל קיסר: אם לא, לא מפריע לי לשכלל אותו, ובלבד שנוכל להילחם בתאונות הדרכים בכל דרך אפשרית.

ישראל קיסר: לכן, כבוד היושב-ראש, אינני מתנגד להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, שהיא הצעת חוק בקריאה טרומית, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על היענותך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון פסילה בגין שימוש בסמים), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק הועברה לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: ההשכלה הגבוהה בארץ על פרשת דרכים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד להביא הצעה לסדר-היום מס' 1511, בנושא: ההשכלה הגבוהה בארץ על פרשת דרכים.

יורם לס: איפה שר החינוך?

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: אני בהחלט מסכים אתך ששר החינוך לא כאן, וגם לא סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: אני מבין ששר החינוך הוא ראש הממשלה, ואני למד עכשיו שסגן שר החינוך בדרך.

רפאל אדרי: זו לא חובה, אבל זה לא רצוי.

רפאל אדרי: המצב הנוכחי לא מכובד, לא לכנסת, ואני מניח גם לא לממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשמי ובשם בני העדה הדרוזית בישראל אני מביע את צערי ומשתתף באבלם של המשפחות השכולות, של צה"ל ומדינת ישראל על האסון הכבד שפקד את כולנו היום, ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת היום באחד הרגעים הקשים שידעה המדינה עד כה.

אסעד אסעד: כך התבטא וכך כתב יושב-ראש התאחדות הסטודנטים – – –

רפאל אדרי: אני רוצה לומר שסגן השר הציל את הממשלה.

רפאל אדרי: הוא נמצא כאן.

רפאל אדרי: אני מניח שהוא גם יקשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אני מבין שהצעתך התקבלה.

אסעד אסעד: תנאי הקבלה לאוניברסיטאות בישראל הינם מן הקשים ביותר בהשוואה למדינות באירופה, בוודאי בהשוואה לארצות המזרח התיכון, שאנחנו חלק ממנו.

אסעד אסעד: שכר הלימוד גבוה ביחס למדינות בעולם.

אסעד אסעד: במרבית המדינות הדמוקרטיות המערביות ובמדינות מזרח-אירופה כמעט שאין שכר לימוד באוניברסיטאות.

אסעד אסעד: הוא הדין במדינות דרום-אמריקה.

אסעד אסעד: שם אין הסטודנטים משלמים שכר לימוד.

אסעד אסעד: להלן דוגמאות מספר משכר לימוד שנתי באוניברסיטאות הממשלתיות במדינות השונות בעולם: בצ'ילה, בפולין, באנגליה, במרוקו, במקסיקו, בשווייץ, בכוויית, בהונגריה, בדנמרק, בטורקיה – הסטודנטים פטורים מלשלם שכר לימוד.

אסעד אסעד: בספרד משלם הסטודנט 700 דולר בשנה, בפורטוגל – 5 דולר בחודש, בגרמניה – 8 מארק בחודש, כמעט 15 שקלים, בישראל – 5,208 שקל בשנה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, מאז הקמת המדינה הוקמו שש ועדות לקביעת שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

אסעד אסעד: שכר הלימוד בשנה הקרובה יהיה כמעט 5,500 שקל.

אסעד אסעד: זו עלייה ריאלית של כ-200% בעשור האחרון.

אסעד אסעד: עלייה זו באה בעיקרה מאגרות חינוך ומהיטלים שונים שהוטלו בשנות ה-80, או, ליתר דיוק, ב-1985.

אסעד אסעד: שכר לימוד זה אינו מאפשר, לצערי, לצעירים משוחררי צה"ל משכונות המצוקה ומעיירות הפיתוח ולבני מיעוטים – דרוזים, מוסלמים ובדואים, להיכנס בשערי האוניברסיטאות.

אסעד אסעד: ב-1991 הוקמה ועדת-קוברסקי, וזו החליטה, במקום להוריד את שכר הלימוד, להעלותו ריאלית ב-7%.

אסעד אסעד: סל ההוצאות הממוצע של סטודנט בחודש הוא קרוב ל-2,170 שקל, על-פי פרסום התאחדות הסטודנטים בישראל מחודש דצמבר 1992.

אסעד אסעד: מעבר לשכר הלימוד הגבוה, שכבר הזכרתי אותו, פיתחו בשנים האחרונות האוניברסיטאות בארץ שיטות שונות ומגוונות להגברת הגבייה מהסטודנטים.

אסעד אסעד: תשלומים אלה זכו בפי הסטודנטים לכינוי "הגבייה השחורה".

אסעד אסעד: תשלומים אלה מכסים תחומים רבים ומשונים בחיי הסטודנט ומהווים תוספת נכבדה על שכר הלימוד שעל הסטודנט לשלם.

אסעד אסעד: להלן כמה דוגמאות, כפי שהתפרסמו על-ידי התאחדות הסטודנטים: דמי רישום לכל אוניברסיטה – 400 שקל בשנה; קורס לאנגלית, שמרבית הסטודנטים צריכים לעבור אותו – 800 שקל; חידוש לימודים – למעלה מ-300 שקל; ועוד אגרת שמירה, טופס הרשמה, עמלה – עוד כ-250 שקל.

אסעד אסעד: תשלומים גבוהים אלה, אדוני היושב-ראש, אינם מוצדקים, והם מהווים נטל על ציבור הסטודנטים.

אסעד אסעד: תנאי הקבלה, כפי שהזכרתי בראשית דברי, הינם מן הקשים ביותר בהשוואה למדינות בעולם.

אסעד אסעד: המוסדות להשכלה גבוהה משתמשים לשם מיון המועמדים בשקלול שווה של שני אמצעים עיקריים: ציוני תעודת הבגרות ותוצאות הבחינה הפסיכומטרית.

אסעד אסעד: אמצעים אלה לוקים בחסרונות מהותיים, ואינם משקפים, לדעתי, את מידת התאמתו של המועמד ללימודים אקדמיים, ועל כך יש אין-סוף דוגמאות, ואין זה המקום להביא אותן.

אסעד אסעד: בחינות הבגרות, אדוני היושב-ראש, משקפות במידה רבה את רמת בתי-הספר שבהם התחנך התלמיד.

אסעד אסעד: ואנו יודעים שרמת בתי-הספר בעיירות הפיתוח, בשכונות המצוקה וביישובי המיעוטים היא נמוכה לעומת בתי-הספר במרכז הארץ.

אסעד אסעד: ושם, כולנו יודעים, פורחת תעשיית החינוך האפור.

אסעד אסעד: מי שיש לו אמצעים יכול ללמוד טוב יותר.

אסעד אסעד: כתוצאה מכך, לצערי, ממשיכה מערכת החינוך להנציח את הפערים החברתיים שקיימים זמן רב, ולא מנסה לשנות את זה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבחינות הפסיכומטריות, מלבד היותן מושתתות על מערכת חשיבה מסוימת, הופכות יותר ויותר לשיקוף של אמצעים כלכליים המצויים בידי המועמד.

אסעד אסעד: לכן ברור, מועמד שיש בידו אמצעים יכול לבחור קורס, לעומת מועמד שאין בידו אמצעים, שלא יכול לבחור את הקורס ולשלם את המחיר הגבוה, שאגע בו בהמשך דברי.

אסעד אסעד: בשנים האחרונות, נוסף על שכר הלימוד שהזכרתי, התפתחה בארץ תעשייה ענפה של הבחינות הפסיכומטריות – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, גם אנחנו רוצים לשמוע מה היה בנסיעתך, אבל לאחר מכן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: בשנים האחרונות התפתחה בארץ תעשייה ענפה של הבחינות הפסיכומטריות, הכוללת קורסים וספרים, שמחירם הממוצע נע בין 1,600 ל-1,900 שקל.

אסעד אסעד: כמובן, מי שגר בפריפריה צריך לשלם גם הוצאות נסיעה וכלכלה.

אסעד אסעד: מחישוב פשוט ניתן לראות, שסך העלויות הכספיות, לפני ההרשמה לאוניברסיטה, הוא 2,200 שקל לסטודנט.

אסעד אסעד: בעבר התבטאו השר רובינשטיין והשרה אלוני, שאילו היו נדרשים לעמוד בתנאי הקבלה של היום, ספק רב אם היו מתקבלים ללימודי המשפטים.

אסעד אסעד: ככה הם אמרו.

רפאל אדרי: כנראה יש משהו בדבריהם.

אסעד אסעד: יש.

אברהם הירשזון: מי אנו שנחלוק עליהם?

אסעד אסעד: נוסף על כך, לא רק שיש קושי להתקבל ללימודים, לא רק שיודעים ששכר הלימוד הוא גבוה, גם כשהסטודנט מסיים את הלימודים, הוא לא מוצא מקום עבודה.

אסעד אסעד: זאת אומרת, התעודה האקדמית איננה ביטוח למציאת עבודה.

אסעד אסעד: לפי הנתונים שיש בידי, יש בארץ יותר מ-24,000 אקדמאים מובטלים.

אסעד אסעד: וכמובן, כולנו יודעים, חלק גדול מהאנשים האלה עוזב את הארץ ולא חוזר לארץ אחרי שהוא מוצא עבודה מחוץ לגבולות המדינה.

אסעד אסעד: אין זה סוד שמדינת ישראל ענייה בכל מה שקשור באוצרות טבע, אבל מדינת ישראל היתה תמיד חלוצה בהכשרת כוחות ומשאבי אנוש איכותיים בתחומים רבים.

אסעד אסעד: המשך המדיניות הקיימת לגבי הציבור שפונה להשכלה גבוהה יביא אותנו בעשור הקרוב להיות חלק מהעולם השלישי, שאנחנו לא רוצים להיות חלק ממנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מציע למערכת החינוך כי תאמץ את הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה, שהציעה התאחדות הסטודנטים בישראל, ואני אקרא חלק ממנה: א.

אסעד אסעד: מחיקת הפערים החברתיים הנוצרים כתוצאה משיטת המיון הנוכחית בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, הקטנת הפערים הנוצרים במערכת החינוך, כפי שהם באים לידי ביטוי בציוני הבגרות, והפסקת מחול השדים סביב הבחינות הפסיכומטריות, שכולם אומרים שצריך לבטל אותן.

אסעד אסעד: ב.

אסעד אסעד: לאפשר לכל בוגר בית-ספר תיכון במדינת ישראל להתקבל ללימודים גבוהים בתחום שבו הוא חפץ ולהעניק לו הזדמנות שווה להיכנס לחוגים יוקרתיים.

אסעד אסעד: ג.

אסעד אסעד: הרחבה משמעותית של מערכת המוסדות להשכלה גבוהה, חיזוק וקידום השלוחות האקדמיות באזורי הגליל והנגב.

אסעד אסעד: ד.

אסעד אסעד: לאפשר לכל חייל משוחרר הבא משכונות העוני, עיירות הפיתוח, שכבות המצוקה ובני מיעוטים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, ללא קשר למצבו הכלכלי.

אסעד אסעד: ו.

אסעד אסעד: לסייע לסטודנט במציאת תעסוקה עם תום לימודיו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא: ההשכלה הגבוהה בארץ על פרשת דרכים.

דן תיכון: אתה לא נהנה מהמצב שאין שר חינוך?

רפאל אדרי: אתה מצפה לתשובה, חבר הכנסת דן תיכון?

רפאל אדרי: יש ממלא-מקום.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד: ההשכלה הגבוהה בארץ על פרשת דרכים, אני אשיב, לאחר שביקשתי שיכינו לי את כל הנתונים, ובהתייחסות למה שאמרת הוספתי דברים, כי היה לי נוח, שהעלאת ההצעה נדחתה, לצערנו, בשבועיים; פעם אחת זה היה על-פי פנייה שלי ופעם אחת כתוצאה מכך שהיתה ועידת הליכוד ברמת-הגולן.

מיכה גולדמן: אני רוצה מעל במה זו לשלוח תנחומים למשפחות האבלות ולאחל לפצועים החלמה מהירה.

מיכה גולדמן: זה יום לא קל.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טענתו של חבר הכנסת אסעד, כי ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת במצב קשה, היא תמוהה ביותר.

מיכה גולדמן: ההיפך הוא הנכון.

מיכה גולדמן: שיעור הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל משתווה ואף עולה על המקובל במדינות המתקדמות של מערב-אירופה.

מיכה גולדמן: כיום לומדים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל כ-25% מבני הגיל הרלבנטי ללימודים גבוהים, לעומת 24% ביפן ובאנגליה, כ-20% בצרפת ובגרמניה ו-15% בשבדיה ובהולנד.

מיכה גולדמן: בלימודים לתואר שני המצב אפילו טוב יותר.

מיכה גולדמן: ישראל מובילה, יחד עם ארצות-הברית וקנדה – – –

זבולון המר: כמה לומדים בישראל?

מיכה גולדמן: אמרתי, מבני הגיל הרלבנטי – 25%.

מיכה גולדמן: בלימודים לתואר שני המצב אפילו טוב יותר.

מיכה גולדמן: ישראל מובילה, יחד עם ארצות-הברית וקנדה, שבהן כ-30% מסך כל הסטודנטים לומדים לקראת תואר שני, בעוד במדינות המתקדמות שאחריהן שיעור הלומדים לתואר שני הוא פחות מ-20%.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אסעד, לגבי הנתונים שבידך, כדאי שתתאזר בסבלנות ותשמע עד הסוף, ואנחנו כמשרד נוכל להעמיד לרשותך את כל הנתונים שקיימים אצלנו כדי שתוכל לתקן את הנתונים שבידך, ואינני יודע מי העביר לך את הנתונים.

מיכה גולדמן: יתר על כן, בשלוש השנים האחרונות גדלה מערכת ההשכלה הגבוהה בכ-24%, גידול השווה לזה שהיה במדינה במשך כל עשור השנים שקדם להן, כך שכ-80% מתוך כלל מקבלי תעודת הבגרות מלפני ארבע-חמש שנים לומדים כיום לקראת תואר אקדמי.

מיכה גולדמן: סטודנט במוסד להשכלה גבוהה משלם כשליש בלבד מעלותו למערכת; שליש.

מיכה גולדמן: זה שיפור לעומת מה שהיה בעבר.

מיכה גולדמן: נכון כי במדינות מסוימות בעולם שכר הלימוד נמוך יותר, ואף קיימות מדינות שבהן הלימודים הם חינם.

מיכה גולדמן: אך גם במדינות אלו קיימת נטייה לחזור ולגבות שכר לימוד מהתלמידים.

מיכה גולדמן: עם זאת, יש לציין כי הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה, מה שאנחנו קוראים ות"ת, והאוניברסיטאות, מעמידות בפני הסטודנטים הנזקקים אפשרויות למלגות ולהלוואות נוחות, כך שהסטודנטים מבקשי הסיוע, רובם ככולם נענים בחיוב.

מיכה גולדמן: הייתי שותף אתמול לחלוקת מלגות של קרן לזכרה של גולדה מאיר, ל-300 סטודנטים מערי פיתוח, מיישובי ספר ומיישובים דרוזיים, ערביים וצ'רקסיים, 300 מלגות ללימודים על-תיכוניים.

אסעד אסעד: מה סכום המלגה?

מיכה גולדמן: 1,000 שקל.

מיכה גולדמן: 500 שקל הקרן מעמידה ו-500 שקל – הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: וזאת קרן משותפת, שקיימת כבר 18 שנה.

מיכה גולדמן: הוועדה לתכנון ולתקצוב מגבילה את מספר התלמידים רק במספר קטן של חוגים, שאותם נדרשת המדינה לסבסד במידה ניכרת, כגון רפואה וטרינרית.

מיכה גולדמן: קבלת תלמידים ליתר תחומי הלימוד נמצאת בשליטה מלאה של האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי בחוגים רבים מתקבלים ללימודים תלמידים גם עם ציוני בגרות ותוצאות מבחנים פסיכומטריים נמוכים יחסית.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, על מנת לענות על צורכי המשק והחברה בשנים הבאות, מתכוונת המועצה להשכלה גבוהה להרחיב את המערכת באמצעות מכללות אקדמיות מקצועיות וכלליות, אשר תתפתחנה מתוך המכללות האזוריות והמכללות להוראה הקיימות, או שתוקמנה במיוחד לצורך זה.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך, שבשבועות האחרונים, במשרד החינוך והתרבות, ביוזמתה של שרת החינוך שולמית אלוני, נעשתה פעולה עם המכללות האזוריות – – –

רפאל אדרי: סליחה, היא לא שרת החינוך היום.

רפאל אדרי: שר החינוך הוא ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: אמרתי: בשבועות האחרונים.

מיכה גולדמן: אמרתי: ביוזמתה.

מיכה גולדמן: דיברתי בלשון עבר.

מיכה גולדמן: אמרתי שזו יוזמה שלה.

מיכה גולדמן: מה שמגיע לה, מגיע לה.

אברהם הירשזון: מה השמחה הזאת, שהיא לא שרת החינוך?

מיכה גולדמן: של מי?

אברהם הירשזון: של כולכם.

מיכה גולדמן: אל תגיד של כולכם.

מיכה גולדמן: אני חושב ששולמית אלוני תרמה למדינת ישראל בעשרת החודשים שבהם כיהנה כשרת החינוך והתרבות ועשתה זעזוע במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אם מדברים על מהפכה במערכת החינוך, נעשתה מהפכה – – –

זבולון המר: – – –

דן תיכון: אתה לא חושב שאתה מגזים, בתוך זמן קצר כזה היא עשתה מהפכה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, אני אסביר לך.

מיכה גולדמן: יושב כאן חבר הכנסת זבולון המר, שאני הייתי שותפו לצער על קיצוץ השעות שנעשה במשך 15 שנה במערכת החינוך בכל הממשלות, כאשר שרי החינוך היו זבולון המר, יצחק נבון ושוב זבולון המר.

מיכה גולדמן: אני אמרתי בכוונה שרים, כדי שלא יגידו שיש פה התייחסות פוליטית.

מיכה גולדמן: היה קיצוץ של מאות אלפי שעות.

זבולון המר: היה כסף לעולים.

זבולון המר: כאשר העולים לא הגיעו העבירו אותו לשעות.

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: אני מדבר על שעות מעבר לעולים.

יורם לס: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עד עכשיו היה סדר מסוים, אני מבקש לא להפריע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת המר, אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח, אבל כבר אמרתי זאת מעל הבימה, והעברתי את החומר בכתב גם לחברי הכנסת, בקשר לאמירה שהעבירו כספים מהעולים לשעות ומהשעות לעולים – שאנחנו קיבלנו מאגף התקציבים של האוצר – – –

קריאה: – – –

מיכה גולדמן: אמרתי שקיבלנו עכשיו מראש הממשלה, לאחר פנייה של משרד החינוך ושרת החינוך, המנכ"ל והסגן, תוספת של 250,000 שעות.

מיכה גולדמן: קיבלנו בתחילת השנה 50,000 שעות לכיתות א' וב'.

מיכה גולדמן: קיבלנו 30,000 שעות לקלוט מורים עולים ותלמידים עולים ולסייע להם בהכנה לבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: נכון שנעשו מאמצים, חשוב שנדע שיש דברים שיש בהם המשכיות.

מיכה גולדמן: אני לא אומר שלא נעשו דברים לטובת העולים – – –

זבולון המר: אתה רוצה לומר, שבעשרה חודשים עשו מה שלא עשו ב-15 שנים?

זבולון המר: זו אמירה חסרת בסיס.

מיכה גולדמן: אמרתי שהחזירו את השחיקה של השעות.

מיכה גולדמן: היתה שחיקה שמשרד החינוך לא ידע אותה ב-20 השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שזה לא נעשה רק בתקופת השר זבולון המר, אמרתי שגם בתקופתו של השר יצחק נבון.

מיכה גולדמן: אשר לאוכלוסיית ערי הפיתוח – כ-8,000 תלמידים לומדים מדי שנה במכללות הקדם-אקדמיות, שם ניתנת לכל החפץ הזדמנות שנייה להשלים את השכלתו התיכונית לקראת לימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אסעד, אני רוצה שתדע, אני חושב שהצעתך במקומה.

מיכה גולדמן: מדי פעם בפעם, כשאני צריך להשיב על הצעות לסדר-היום שאתה מעלה, אני אומר מעל הבמה – גם כשאתה שייך לאופוזיציה ואני מדבר בשם הקואליציה ובשם הממשלה, אתה מתמיד, עושה מאמץ, ולקחת על עצמך את נושא הטיפול במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני חושב שאתה מרגיש שמדי פעם, כשאתה מעלה נושאים, אנחנו משתדלים לבוא ולהסביר בצורה המסודרת, הנכונה והמדויקת.

אסעד אסעד: אפשר לשאול שאלה?

מיכה גולדמן: אני יודע מה אתה רוצה לשאול אותי – מה עם התמריצים?

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: אני מבקש לומר מעל הבמה הזאת – יושבים אתנו עכשיו כאן אורחים שהגיעו מארצות-הברית.

מיכה גולדמן: במקרה אלה תורמים, שתורמים לא מעט כסף למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: נמצאים כאן סם סולש ואשתו רוז ובני המשפחה שלהם.

מיכה גולדמן: הם באים מדי שנה בשנה למדינת ישראל ומסייעים גם בחינוך וגם בבריאות.

מיכה גולדמן: אתה יכול לראות הרבה מהתרומות שהם תרמו, הם וקהילת יוצאי ביאליסטוק שנמצאים בניו-יורק.

מיכה גולדמן: אני מנצל את ההזדמנות שהם נמצאים כאן ומברך אותם על כך שהם מסייעים ותורמים למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אתה יכול לברך אותם בשם כולנו.

מיכה גולדמן: ודאי שאני יכול לברך אותם בשם כל יושבי הבית.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, אתה מציג זאת כך, ואילו התאחדות הסטודנטים מפרסמת נתונים של האוניברסיטאות השונות, ולצערי היא אומרת דברים שונים.

רפאל אדרי: מה השאלה?

אסעד אסעד: יש פרסום של משרד החינוך, שמעמיד את מדינת ישראל, מתוך 15 מדינות שונות בעולם, בסוף הרשימה; אפילו טייוואן עברה אותנו.

מיכה גולדמן: שמעתי את הדברים שלך.

מיכה גולדמן: אנחנו מתבססים על נתונים שמתואמים יחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב.

מיכה גולדמן: לאוניברסיטאות יש נתונים מדויקים.

מיכה גולדמן: גם המשרד וגם הלשכה המרכזית לססטיסטיקה מעבירים לנו את הנתונים.

מיכה גולדמן: בדקנו זאת בשני מקורות, ולא רק במקור אחד, ואין שוני.

מיכה גולדמן: אני מציע, וטוב שאתה מעיר לי – תעביר לי את הפנייה בכתב, ואני אבקש גם מארגוני הסטודנטים לקבל את הנתון הנכון והמסודר, שלא יהיה מצב שיהיו פה פערים.

מיכה גולדמן: לכולנו יש מטרה אחת: לשפר את המצב ולעשות יותר ויותר בעתיד.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אסעד, אני מבין שאתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות אחרות: של חבר הכנסת הירשזון, שמציע להעביר את הנושא לוועדה, והוא יורד מסדר-היום, ושל חבר הכנסת לס, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה מסדר-היום, כיוון שהבעיה של ההשכלה הגבוהה איננה רק בעיה של הסטודנטים, כפי שהודגשה בהצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד; היא בראש ובראשונה בעיה של מי שמלמד אותם – של הסגל האקדמי.

יורם לס: אנחנו עומדים היום בפני מצב, שסגל אקדמי בורח מהארץ בגלל תנאי שכר מחפירים, בגלל מעבדות מהמאה שעברה.

יורם לס: הרבה חומר מדעי נעשה בחוץ-לארץ.

יורם לס: זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

יורם לס: על כן, פורמלית אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – בבקשה.

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת אסעד עוברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: בחינות בגרות בתנ"ך

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1575 ו-1577, בנושא: בחינות בגרות בתנ"ך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, גם אני, כמו כל חברי הכנסת, מביע כאב על נפילת החיילים שלנו היום.

זבולון המר: אני מרגיש שיותר מדי פעמים זה קורה לנו.

זבולון המר: נקווה שתאונה מהסוג הזה תהיה התאונה האחרונה.

זבולון המר: אני מביע תנחומים למשפחות, ושולח ברכת רפואה שלמה לפצועים.

זבולון המר: חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אפשר להחליט על הפסקה של שיטת בחינות הבגרות ולשנות באופן מהפכני את כל אופי הלימוד בבתי-הספר.

זבולון המר: אבל להמשיך בשיטה של בחינות הבגרות, שסביבן מתרכז עיקר הלימוד בבית-הספר התיכון, ולצמצם אותן לשלושה מקצועות – זאת תוכנית הלוקה כפליים.

זבולון המר: מחד גיסא היא מותירה את שיטת הלימוד הצמודה לבחינות הבגרות על ליקוייה ופגמיה, ומאידך גיסא היא מקשה על תלמידים שמתקשים במקצועות מסוימים ומקצועות אחרים קרובים ללבם יותר לבטא את אישיותם ולמצות את הפוטנציאל שלהם ולהתקבל למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון המר: כפי שציינת, בשלוש השנים האחרונות היתה קפיצה גדולה בכניסה למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון המר: הדבר הזה יכול להיות שוב מעצור לעניין הזה.

זבולון המר: נוסף על כך, וזאת אולי הנקודה שאני אתמקד בה בעיקר, היא דורשת מהתלמידים שלנו התמקצעות טכנית בשפות הבסיסיות של המדע והידע, לשון, מתמטיקה ואנגלית.

זבולון המר: אלה נושאים חיוניים וחשובים כשלעצמם, בוודאי.

זבולון המר: אבל היא שוללת מהתלמידים תכנים רוחניים חיוניים, שנרכשים בבתי-הספר בלימודי הספרות, ההיסטוריה, האזרחות, התנ"ך ועוד, שמעניקים ייחוד לעם שלנו ושאר-רוח לחברה שלנו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, כאשר משמיטים מבחינות הבגרות את המקצועות שמעבר למיומנויות הבסיסיות, וממילא מצמצמים, אם לא מפסיקים לגמרי, את הלימוד של המקצועות האלה, אנחנו מעידים על דלות התוכן שלנו, שאנו מייעדים לה את תלמידינו.

זבולון המר: ואנחנו מועידים רבים מהם להיות משוללי סיכוי להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה, ומסיגים לאחור את ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בסגירת הפערים בחינוך הגבוה.

זבולון המר: ההחלטה הפשוטה לכאורה היא גרועה וחמורה, ופירושה מאמצים להישגיות בלבד ו"ייבוש" של המקצועות שאין נבחנים בהם.

זבולון המר: הם לא יילמדו בבתי-הספר, מורים לא יכשירו את עצמם אליהם, לא יוקצו להם שעות לימודים, ומרבים-רבים יימנע להגיע ולהתקבל לחינוך הגבוה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חמור מאוד לוותר על הומניסטיקה, על היסטוריה ועל מקצועות נוספים.

זבולון המר: אמרתי את זה.

זבולון המר: אני בחרתי להדגיש נושא אחד, שבתוקף ההחלטה הזאת נגזרת עליו כליה בבית-הספר הכללי.

זבולון המר: זה הנושא של לימודי התנ"ך.

זבולון המר: כבר כיום לומדים בבתי-הספר הכלליים מעט מאוד תנ"ך.

זבולון המר: ועכשיו ייסתם לגמרי המעיין.

זבולון המר: כבר היום מהווה התנ"ך את הקשר הכמעט יחיד, העיקרי בכל אופן, של בני נוער רבים אל המקורות שלנו.

זבולון המר: השמטת התנ"ך מחובת הלימוד תשמיט לחלוטין את לימוד התנ"ך בבית-הספר הכללי.

זבולון המר: זה מה שיש למערכת החינוך שלנו לבשר?

זבולון המר: זה מה שרוצה המערכת להשיג?

זבולון המר: כמו צנזורה על כל התנ"ך?

זבולון המר: אני אומר שיש פה אפילו בגידה במורשת של בן-גוריון וחבריו, שראו בתנ"ך ספר יסוד של הקשר שלנו לעם ולארץ ולמורשת, ספר של כל העם.

זבולון המר: אנחנו חלקנו על כך.

זבולון המר: אנחנו חושבים שגם תורה שבעל-פה היא חלק מהמורשת, חלק חיוני.

זבולון המר: אבל היה דבר שהתקבל כבר, עד היום.

זבולון המר: והנה עכשיו הולכים בעצם להוציא, ואולי זה מסתתר מאחורי המגמה הטכנית כל כך כביכול, לבטל את הערך המוסף של חינוכנו, את התרוממות הנפש, את הזיכרון הלאומי החי שלנו, התנ"ך.

זבולון המר: ואולי זהו המסר של מערכת החינוך שלנו, לבייש את זקנותנו אצל נערינו ו"לייבש" את מקורותינו, ולומר שיש לנו מדינה, שהאינטליגנציה שלה לא תכיר את הקלסיקה העשירה שלה, מפני שהיא שייכת ומיוחסת לדתיים בלבד.

זבולון המר: חברי הכנסת, אינני יכול שלא לראות מאחורי הפרגוד של התוכנית הרעה הזאת, במודע או שלא במודע, מכל מקום בפועל, את אלה שרואים בעברנו סכנה, מפני שהם חוששים שהוא ישפיע על ההווה שלנו, והוא כמו נטל אצלם, שצריך להשתחרר ממנו.

זבולון המר: וזאת המזימה בעצם, להביס את העבר שלנו; רק לדעת את היום, בלי לזכור את האתמול.

זבולון המר: ההדחה של התנ"ך מתוכנית הלימודים והסתפקות במודרניות שימושית בלבד בדרך מתחכמת, דרך ריקון התכנים האלה מבחינות הבגרות וממילא מתוכנית הלימודים, הן בעצם הכרזת מלחמה נגד העבר החי שלנו.

זבולון המר: וזה מחייב התעוררות והתנגדות אצל כל מי שערכי עמנו יקרים לו והוא איננו רוצה לאבד אותם.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, שאי-אפשר לשמור על הגחלת שלנו בלי החיוניות של הזיכרון בספרים שלנו.

זבולון המר: אי-אפשר להגן על היהדות שלנו בלי הטקסטים ההיסטוריים, הליטורגיים, ההלכתיים, ההגותיים שלנו, בלי לימודם באופן מעמיק ורציני, ובלי להתריס נגד אלה שמנסים לבקר אותם כדי להפחית בערכם ולמנוע את החזקה שלהם על הגורל שלנו והייעוד שלנו.

זבולון המר: אני רואה קשר בין הפחד מההחייאה של זיכרון השואה, למשל, והביקורת על הנסיעות של בני הנוער למחנות בפולין, בין הטענות שאומרות שיש כביכול סתירה בין שנאה לרשע קיצוני ולרוע בלי מצרים ובין הבנה נכונה והומניות, כאילו להבין את הכול פירושו לסלוח את הכול; אני רואה קשר בין אלו לבין הפסקת לימוד התנ"ך בבתי-הספר, דרך השמטת התנ"ך מבחינות הבגרות.

זבולון המר: זה כמו תוכנית להרוס את העבר שלנו ואת הזיכרון שלנו.

זבולון המר: ואני קורא לראשי מערכת החינוך, אם הם התכוונו לזה במודע או שלא במודע, לחזור בהם.

זבולון המר: ואני קורא לכנסת על כל חבריה להתנגד לתוכנית הבלתי חינוכית, הבלתי רוחנית, הבלתי יהודית הזאת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: האם אתה מסכים להשיב על שאלה של חבר הכנסת יהלום?

זבולון המר: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת המר, אני מבין שסגן השר גולדמן עומד להשיב על דבריך – – –

זבולון המר: כן, גם על דבריו של חבר הכנסת הירשזון.

שאול יהלום: השאלה שלי היא, איך אתה רואה את זה בקשר לבעיה החשובה הזאת.

שאול יהלום: הרי זאת מדיניות של שר החינוך.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בתקופה, ששרת החינוך היא בלי התיק, ראש הממשלה מחזיק בתיק כפיקדון, לשבוע.

שאול יהלום: מי צריך להשיב?

שאול יהלום: אולי השר רובינשטיין?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, ביקשת שאלה, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

זבולון המר: זאת שאלה שהיא מעבר לשר זה או אחר ומעבר להחלפת שרים.

זבולון המר: זו שאלה מאוד בסיסית, שכנסת ישראל ומערכת החינוך הישראלית צריכות להשיב עליה, תשובה חיובית, לטעמי, חיובית ברוח הדברים שאמרתי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף לחברי הכנסת שדיברו לפני ולהביע את הזעזוע העמוק מנפילתם של חיילי צה"ל, לשלוח תנחומים למשפחות האבלות ורפואה שלמה לכל הפצועים.

אברהם הירשזון: ומי ייתן ומקרים כאלה לא יישנו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ראשית, הייתי רוצה לנצל דקה אחת ולשאול אותך, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: בהשיבך על דבריו של חבר הכנסת אסעד אסעד הבאת נתונים וסטטיסטיקות ממדינות שונות.

אברהם הירשזון: ובתוך כך ציינת גם את האורחים מארצות-הברית שיושבים פה.

אברהם הירשזון: נשאלת השאלה, האם הם מסרו לך נתונים כמה סטודנטים, כמה בני נוער ישראלים עוזבים את הארץ מפני שאינם יכולים להיכנס לאוניברסיטאות, והם נוסעים ללמוד בארצות-הברית, בניו-יורק, במקומות אחרים, באנגליה, וחלק גם נשאר שם, כי הוא מקבל הצעות מפתות.

אברהם הירשזון: ואנחנו, במוסדות ההשכלה הגבוהה, לא נתנו פתרונות לבני הנוער האלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שבדבריך תשיב גם על השאלה הזאת, ואני מאוד אודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחלוקת הנצחית על נחיצותן, מתכונתן וכדאיותן של בחינות הבגרות לא תסתיים כנראה לעולם.

אברהם הירשזון: מחלוקת זו, ממש כמו שאלת גיוס בחורי הישיבות לצה"ל, תעלה ותצוף כל פעם מחדש, ושוב תיעלם כלא היתה בעטיה של סערה ציבורית-חינוכית אחרת.

אברהם הירשזון: בימים אלה התלקח מחדש הדיון הציבורי התורן בסוגיה זו: האם לצמצם את מספר בחינות הבגרות?

אברהם הירשזון: אילו בחינות לבטל?

אברהם הירשזון: מה יהיה גורלם של מקצועות לימוד שלא ייכללו במתכונת הבחינות?

אברהם הירשזון: האם יחוסלו?

אברהם הירשזון: האם צמצום הבחינות יפגע באוכלוסיות החלשות ויגדיל את הפערים במערכת החינוך?

אברהם הירשזון: עוד בטרם נדונו שאלות אלה ביסודיות על-ידי משרד החינוך והתרבות, על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כבר גיבשה ועדה, שמונתה על-ידי שרת החינוך היוצאת הגברת שולמית אלוני, הצעה לרפורמה מרחיקה-לכת בבחינות הבגרות.

אברהם הירשזון: למעשה לא מדובר, על-פי ההצעה, ברפורמה, אלא פשוט בכניעה של משרד החינוך לדרישות הנשנות והידועות של האוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: במשך שנים אומרים ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, כי מבחינתם אין צורך שתלמידי ישראל ילמדו וייגשו לבחינות בגרות, פרט לשלושה מקצועות: לשון, מתמטיקה ואנגלית.

אברהם הירשזון: מבחינתם כל יתר המקצועות – מדעים, יהדות ואמנויות – אינם רלבנטיים לקבלה ללימודים באוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: במשך שנים נלחם ונאבק משרד החינוך נגד דרישה בדלנית, אליטיסטית ומתנשאת זו של האוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: הטענה הצודקת של משרד החינוך היתה, כי בתי-הספר אינם מכשירים את התלמידים ללימודים אקדמיים בלבד; הם מכינים אותם לחיים כיהודים, כישראלים, כציונים, כבני אדם וכאזרחים מועילים ופעילים למען החברה והמדינה.

אברהם הירשזון: המלצת הוועדה שמינתה שרת החינוך, שכללה, בין השאר, את המדענית הראשית של המשרד פרופסור פרלה נשר ואת יושב-ראש המזכירות הפדגוגית פרופסור דוד גורדון, לצמצם את בחינות הבגרות לשלוש – לשון, מתמטיקה ואנגלית – היא נסיגה חמורה במדיניות החינוך בישראל.

אברהם הירשזון: פירושה המעשי הוא, שבמקום תעודות בגרות כוללות, כפי שיש היום, תהיינה כמה רמות של תעודות בגרות: תעודות שיכללו את הציונים בשלושת המקצועות האלה, שמקבליהן יוכלו להירשם לאוניברסיטאות; תעודות של תלמידים שלא יגיעו לרמה המספקת במקצועות הללו ולא יוכלו אפילו להירשם לאוניברסיטאות; ותעודות מסוג שלישי, של תלמידים חלשים, שלעולם יהיו האוניברסיטאות סגורות בפניהם.

אברהם הירשזון: זו הבשורה החינוכית שמביאים לנו ראשי משרד החינוך בשלהי כהונתה של שולמית אלוני, זאת המהפכה שדיברת עליה בחינוך.

אברהם הירשזון: אומנם פרטי הרפורמה ההרסנית הזאת עדיין בדיון ולא נוסחו סופית, אך מצאתי לנכון להתריע מעל במת הכנסת נגד כל רפורמה בבחינות הבגרות, שתפגע באוכלוסייה החלשה.

אברהם הירשזון: החשש שלי – והוא מבוסס דיו גם על-פי מה שאומרים לי פקידים בכירים במשרד החינוך – הוא שצמצום מספר בחינות הבגרות יביא במישרין לחיסולם ההדרגתי של מקצועות לימוד שאליהם לא ייגשו לבחינות.

אברהם הירשזון: סוד ידוע ועצוב הוא, לתלמידים, למורים ולהורים, כי מקצוע לימוד שאיננו נכלל בבחינות הבגרות אין מתייחסים אליו ברצינות בבתי-הספר, וסופו שהוא הופך להיות מקצוע נחות ושולי.

אברהם הירשזון: לפני כמה שנים עשה משרד החינוך ניסוי, והחליט לחייב את התלמידים ללמוד ספרות עברית, אך ביטל את חובת ההגשה לבחינות בגרות במקצוע זה.

אברהם הירשזון: לא עבר זמן קצר והמשרד חזר בו מביטול חובת הבחינה, שכן גם המורים וגם התלמידים החלו להתייחס בזלזול למקצוע שירד ממעמדו.

אברהם הירשזון: אך לא רק זאת.

אברהם הירשזון: הרפורמה המוצעת תפגע בעיקר בשתי אוכלוסיות במערכת החינוך: בתלמידים חלשים, בעיקר באזורי מצוקה, בשכונות ובערי פיתוח, שיתקשו לקבל תעודת בגרות ללא מתמטיקה, אנגלית ולשון, ובכך לא רק המוסדות להשכלה גבוהה יהיו חסומים בפניהם, אלא גם שוק העבודה, הדורש היום יותר ויותר תעודות ואישורי השכלה.

אברהם הירשזון: אם תמומש הרפורמה, ירד בשיעור ניכר אחוז מקבלי תעודות הבגרות מהשכבות החלשות, וזאת תהיה בכייה חינוכית שעוד נצטער עליה, ולכן יש למונעה מראש.

אברהם הירשזון: קבוצה שנייה שתיפגע הם תלמידים דתיים הלומדים בהרחבה מקצועות כיהדות, תנ"ך ומחשבת ישראל.

אברהם הירשזון: האם מערכת החינוך תעניש אותם על כך שהם לומדים מקצועות אלה, ולא תעניק להם תעודת בגרות?

אברהם הירשזון: ובכלל, איזה מין תלמידים אנו מבקשים ללמד ולחנך בלי יהדות, בלי ידע בתולדות העם והמדינה, בלי אזרחות וציונות, בלי הומניסטיקה?

אברהם הירשזון: מה יהיה מקומם של המקצועות המדעיים דווקא בעידן המדעי-הטכנולוגי שלפנינו?

אברהם הירשזון: האם יחוסלו האמנויות?

אברהם הירשזון: אומנם נכון, אומרים לנו שבמקצועות הללו ימשיכו התלמידים לגשת לבחינות בגרות, אך יהיו אלה בחינות פנימיות של בתי-הספר.

אברהם הירשזון: אולם צריך לזכור: בחינות כאלה יהיו בהכרח נחותות מבחינות במקצועות שהציונים בהם יובאו בחשבון בתהליך הקבלה לאוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: בסיכומו של דבר: ספינת הדגל של מערכת החינוך, לטוב ולרע, היא בחינות ותעודות הבגרות.

אברהם הירשזון: ההשלכות שיש לכל רפורמה בתחום זה משפיעות על מערכת החינוך כולה.

אברהם הירשזון: משום כך יש לתבוע ממשרד החינוך שלא לקבל החלטות מחייבות בנושא זה לפני שהן מובאות לידיעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולהחלטתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

דוד מגן: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם הירשזון: כן, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: לא הבנתי.

דוד מגן: השרה מינתה ועדה לבדיקת העניינים הללו, והוועדה טרם הביאה המלצות לשרה.

דוד מגן: מה שעוד מעודכן, ששרת החינוך והתרבות לשעבר היא שרה ללא תיק.

דוד מגן: אם זה היה מינוי אישי ולא של הנהלת המשרד, ממה אתה מוטרד?

אברהם הירשזון: אני מוטרד מאוד, חבר הכנסת דוד מגן, ואני מבקש לשמוע את התשובות בנושאים האלה מסגן השר.

אברהם הירשזון: אני מקווה שתהיינה לו תשובות בנושאים האלה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות, שישיב על ההצעה: בחינות בגרות בתנ"ך.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כניסתה לתפקיד שרת החינוך והתרבות יזמה השרה אלוני סדרה של דיונים בהנהלת המשרד בנושא בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: בעקבות דיונים אלה הוחלט על הקמת ועדה לבחינת מתכונת בחינות הבגרות והגמר בזיקה למבנה הלימודים ולהיקפם בחטיבה העליונה של בתי-הספר העל-יסודיים.

מיכה גולדמן: בראש הוועדה שמונתה עומדת פרופסור מרים בן-פרץ, ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת חיפה, וחברים בה נציגי ארגוני המורים העל-יסודיים, מנהלי בתי-ספר על-יסודיים, נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, מומחים לחינוך וממלאי תפקידים בתחום החינוך העל-יסודי במשרד החינוך והתרבות.

דוד מגן: למה התעלמתם מוועד ההורים המרכזי?

דוד מגן: למה אתם מתעלמים מההורים?

מיכה גולדמן: רק שנייה, דוד, דוד.

מיכה גולדמן: על-פי האמור במכתב המינוי לחברי הוועדה, מטרת הבדיקה היא לשפר את תהליך הלימוד בחטיבה העליונה.

מיכה גולדמן: הוועדה החלה בעבודתה, והיא בוחנת חלופות שונות המוצגות בפניה.

מיכה גולדמן: הוועדה פנתה אל הציבור בבקשה לחוות דעה בעניינים האלה, והיא תבדוק גם את עמדותיהם של תלמידים שנבחנו לפני כשבוע בבחינות הבגרות בחיבור ובחרו להתייחס לאחד הנושאים שהוצעו לבחירה ועסקו בבעיות בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: מכאן, הוועדה לא השלימה את עבודתה והמלצותיה – – –

זבולון המר: מה עושים?

זבולון המר: שואלים את התלמידים מה הם רוצים שיהיה בבחינות הבגרות?

מיכה גולדמן: גם אותם.

מיכה גולדמן: אלה תלמידים בוגרים; נערים בני 17 או 18 שניגשים לבחינות בגרות.

מיכה גולדמן: אתה יודע שמציגים בפניהם נושאים רציניים מאוד.

מיכה גולדמן: אם אתה שומע מורה או איש חינוך כזה או אחר, חשוב שנשמע גם אותם.

מיכה גולדמן: אם אינני טועה, גם אתה הודעת בזמנך, במסגרות שונות, שישולבו גם תלמידים מכיתות של בתי-הספר העל-יסודיים, וחשוב שנשמע גם אותם.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה דבר נכון.

מיכה גולדמן: גורמים מספר הביאו להעלאת נושא זה לדיון, לבירור ולנקיטת עמדה מצד הנהלת משרד החינוך והתרבות: ההכרה שלבחינות הבגרות יש השלכות מרחיקות לכת על האקלים החינוכי במערכת על שלביה השונים, מבית-הספר היסודי ועד לסיום בית-הספר העל-יסודי, וכן השאיפה לקדם את החינוך העל-יסודי על היבטיו החינוכיים, החברתיים והמשקיים.

מיכה גולדמן: בקשר לזה עולות השאלות: באיזו מידה מסייעות בחינות בגרות – שבעיקרן הן חיצוניות – לבית-הספר לקיים תהליך למידה משמעותי?

מיכה גולדמן: האם מתכונת של בחינות חיצוניות מקדמת תהליך מסוג זה או שמא היא בולמת אותו?

מיכה גולדמן: אלו שאלות שבהן מתלבטים תלמידים והורים, מחנכים, מומחים לחינוך ואנשי ציבור.

מיכה גולדמן: הדיון בנושא זה איננו חדש, ומועלים בו טיעונים לכאן ולכאן.

מיכה גולדמן: אזכיר את הדיונים שהתקיימו בקשר לכך בשנת התשל"ח, 1977, בוועדת החינוך של הכנסת, שהמליצה על מגמה של ביטול בחינות בגרות חיצוניות.

מיכה גולדמן: בשנת 1977 היתה בקשה כזאת.

מיכה גולדמן: בדיונים שהתקיימו בעבר ובאלה המתקיימים עתה מועלים טיעונים בעד ונגד קיומן של בחינות בגרות חיצוניות.

מיכה גולדמן: המצדדים בקיומן של בחינות במתכונת זו סבורים, שהן מבטיחות רמת למידה אחידה ומוגדרת ומאפשרות השוואה אובייקטיבית של הישגי הבוגרים.

מיכה גולדמן: בדבריהם של המתנגדים עולים נימוקים אלה:

מיכה גולדמן: בחינות חיצוניות נוטלות מן המורה יוזמה בבחירת חומר הלימוד ויצירתיות בגיוון הוראתו באופן המעורר עניין וסקרנות בקרב תלמידיו; בבחינות חיצוניות מודגשת הערכה של הישגים לימודיים, בעיקר בתחום ההכרתי ולאו דווקא בתחום החווייתי-הריגושי; בחינות מסוג זה עלולות להחליש את האפשרות לפתח יחס חיובי כלפי נושאי הלימוד ורצון לעסוק בהם גם מעבר למסגרת הבית-ספרית.

מיכה גולדמן: בקשר לזה ראוי שנבדוק שמא הדבקות בקיומן של בחינות חיצוניות במקצועות כמו היסטוריה, אמנות, אזרחות ותנ"ך עלולה לפגוע דווקא בהיבטים העמוקים של יעדי החינוך.

מיכה גולדמן: מגישי ההצעות הדחופות לסדר-היום מציינים: "לצערנו, כאשר אין בחינת בגרות בסיומו של תהליך, הלמידה פוחתת והמוטיבציה ללמוד מקצוע זה נפגעת".

מיכה גולדמן: גם חבר הכנסת הירשנזון, וגם אתה, חבר הכנסת המר – – –

דוד מגן: הירשזון, בעברית: בן-צבי.

מיכה גולדמן: בעבר שמות המשפחה הצביעו על המקצוע, בעיקר במזרח-אירופה.

מיכה גולדמן: בוכבינדר, שניידר.

מיכה גולדמן: עכשיו אני לומד עוד דבר.

דוד מגן: הוא עובד כל כך מהר בכנסת, שאפשר לקרוא לו צבי.

זבולון המר: הוא היה צייד.

מיכה גולדמן: הירשזון, בסדר.

מיכה גולדמן: – – – וכן "שעל-פי שיטת הלימוד הנלמדת בארץ, תוצאת ההחלטה על צמצום בחינות הבגרות החיצוניות תביא כמעט לביטול מוחלט של לימוד התנ"ך בבתי-הספר הכלליים", דברי חבר הכנסת זבולון המר.

מיכה גולדמן: אכן, צודקים חברי הכנסת הירשזון והמר.

מיכה גולדמן: יש להצטער על כך שמערכת החינוך נשענת במידה רבה על בחינות בגרות חיצוניות על מנת להבטיח באמצעותן את הלמידה, וכן ששיטת לימוד מסוימת מצריכה בחינות.

מיכה גולדמן: אני סבור ששיטת חינוך המדגישה את מרכיב הבחינות בלמידה היא בעיקרה שיטה המבוססת יותר על שינון וזכירה ופחות על הבנה והעמקה.

מיכה גולדמן: האם זוהי השיטה שאנו מבקשים ללמד על-פיה תנ"ך בבתי-הספר הכלליים?

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, היערכות מערכת החינוך בעקבות הסכמי השכר שנחתמו עם ארגוני המורים, שעל-פיהם יקדישו כל המורים עתים ללימוד ולהשתלמות, פותחת פתח רחב לשינוי שיטות הלימוד ולשיפורן.

מיכה גולדמן: הלימוד וההשתלמות יסייעו למורים וייתנו בידם כלים שבאמצעותם יוכלו לתכנן את ההוראה באופן רחב, להפעיל אותה בדרכים מרתקות ולהעריך אותה בבחינות ובדרכי הערכה מהימנות, שאינן בולמות אותה אלא מאפשרות את קידומה, שיפורה והעמקתה.

מיכה גולדמן: עם זאת, אוכל להבטיחכם שהשיקולים המנחים באימוצה של דרך זו או אחרת ביחס לבחינות בגרות יביאו בחשבון את צורכיהם של כלל תלמידינו, ובכלל זה את צורכיהם של בני הקבוצות החלשות מן הבחינה החברתית והכלכלית.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, במסגרת ההסכם שנעשה עכשיו עם ארגוני המורים – והייתי שם שותף פעיל מאוד – העלו, דווקא במערכת של החינוך הממלכתי-דתי, את השאלה מה יקרה במעבר לחמישה ימי לימוד, משום שהסתדרות המורים היא זאת שחתמה כבר לפני שנתיים או שלוש שנים – ואתה יודע על הסכם – על מעבר לחמישה ימים.

מיכה גולדמן: אנחנו, גם מנכ"ל המשרד וגם אנוכי, שישבנו אתם יחד, אמרנו שאנחנו לא נפגע בחינוך הדתי – אני מדבר על לימודים ביום שישי – משום שיש בעיות, ונאפשר להם לקיים את השעות הנדרשות ללימוד התנ"ך והתורה וכל מה שקשור בזה.

מיכה גולדמן: לגבי בתי-הספר הכלליים, ההיפך הוא הנכון, אין שום כוונה לפגוע בשיעורי התנ"ך.

מיכה גולדמן: אנחנו באים ומחזקים.

זבולון המר: אם אין בגרות, אתה צודק.

זבולון המר: אבל אם אתה משאיר בגרות באנגלית או במתמטיקה או בלשון, כל הלימוד יתמקד בזה, והמקצועות האחרים לא יעברו כמו היום.

זבולון המר: אם יש שתיים, אף אחד לא לומד שלוש.

זבולון המר: לומדים שתיים.

זבולון המר: כשלא יצטרכו שום דבר, לא ילמדו כלום.

מיכה גולדמן: השבוע היה אירוע של בית-הספר "בליך" ברמת-גן.

מיכה גולדמן: אמרו שזה הפך להיות בית-ספר של ציונים ושל נקודות.

זבולון המר: זה שאני אומר.

מיכה גולדמן: לכן יש ועדה.

מיכה גולדמן: אמרתי גם בתחילת דברי שיש בדיקה.

מיכה גולדמן: הדברים נמצאים עכשיו בהליך של בדיקה.

מיכה גולדמן: נכון, טוב שמדי פעם בפעם מועלות הצעות לסדר-היום.

מיכה גולדמן: רבותי, צריך לראות גם את ההערות שצוינו כאן

מיכה גולדמן: על-ידי חבר הכנסת המר ועל-ידי חבר הכנסת הירשזון.

מיכה גולדמן: אין לי התנגדות לכך שגם ועדת החינוך תיתן דעתה לנושא ותקיים בו דיון מקיף ומעמיק.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע שנעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: ועדת החינוך תדון בנושא, ואני בטוח שאתם תרצו להשתתף בישיבותיה, כי מדובר בהצעה לסדר-היום שלכם.

מיכה גולדמן: זה נושא שיש לכם עניין בו, משום שנושא החינוך קרוב לשניכם.

מיכה גולדמן: אני בטוח שנוסף על אנשי המשרד שישתתפו בישיבות הוועדה, ישתתפו בהן גם אנשי מקצוע, וכמובן גם אנשי הוועדה.

מיכה גולדמן: הם ישמעו את כל הגורמים, ואני מניח שיוסקו מסקנות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון ביקש ממני להתייחס לנושא התלמידים מסיימי תיכון ויוצאי צבא שיוצאים ללמוד בחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: נכון, לא מעט אנשים עוזבים ולומדים באירופה או בארצות-הברית הרחוקה.

מיכה גולדמן: אמרתי בדברי שנעשית פעולה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת המר, ששימש כשר החינוך, יודע שעומדים לתת למכללות מעמד אקדמי, ועל-ידי כך נצמצם את מספר הנוסעים לחוץ-לארץ ונגדיל את מספר הנקלטים בארץ במערכת ההשכלה הגבוהה.

מיכה גולדמן: השילוב של המכללות האזוריות, שבהן יש גם חיזוק אזורי הפיתוח ואזורי הספר, ומתן מעמד למכללות האזוריות, זה נותן לנו גם אפשרות לקלוט מספר גדול יותר של אנשי אקדמיה שיעבדו שם, ונצמצם את מספר המובטלים בקרב האוכלוסייה באותו מקום.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: אתה מדבר על העברת הנושא לוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: כן, לוועדת החינוך.

דן תיכון: מה דעתך שנקיים דיון במליאה?

מיכה גולדמן: כן, אבל במליאה אין לאנשי המקצוע זכות להשמיע את דעותיהם.

מיכה גולדמן: אבל אם רוצים שיהיה דיון במליאה, אין לי בעיה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החינוך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, להמליץ בפני יושב-ראש הכנסת שהדיון יתקיים – – –

אורה נמיר: בשבוע הבא.

רפאל אדרי: אומנם סגן השר מסכים שיתקיים דיון במליאה, אבל יש לנו ארבע הצעות אחרות של חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: הם כולם יסכימו.

מיכה גולדמן: נבקש מכולם הסכמה.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם יסכימו?

מיכה גולדמן: בוא נשאל.

רפאל אדרי: הם יודעים שצריך לקיים דיון במליאה, אבל הם רוצים להשתתף כדי להביע את דעתם.

מיכה גולדמן: נעשה הצבעה.

רפאל אדרי: אני לא יכול לעשות הצבעה אם חבר כנסת מבקש להביע את דעתו.

מיכה גולדמן: אולי נבקש מהם לוותר ונגיד שכולם מסכימים שהנושא יידון במליאה?

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, יש תקנון של הכנסת.

רפאל אדרי: אם חברי הכנסת שביקשו יוותרו, אני בהחלט אודה להם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ, אתה הצעת להסיר את ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: כאן יש הסכמה כללית לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אתה מצטרף לרוב?

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני חושב שיש דבר חמור מהפחתת שיעורי התנ"ך, והוא – – –

מיכה גולדמן: זה לא אמרתי.

אברהם רביץ: כן, באופן מעשי.

אברהם רביץ: לא שאתם מפחיתים, אבל באופן מעשי זה עלול לגרום לכך, וזה סילוף שיעורי התנ"ך, או, במלים אחרות, הצנזורה על התנ"ך.

אברהם רביץ: מאוד מעניין, דווקא אלה שהם נגד צנזורה על סרטים, נגד צנזורה על מחזות, הם בעד העלאת מחזה אנטישמי בשם "פליישר" ונגד, חס וחלילה – חופש הביטוי; וכשזה מגיע לתנ"ך, אז מוכנים לקרוע פרקים מן התנ"ך או ספר שלם.

אברהם רביץ: נגיד שספר יהושע לא מוצא חן בעיניהם.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, שהבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

אברהם רביץ: הבעיה היא, כיצד אנחנו מתייחסים אל הספר הקדוש הזה, ספר התנ"ך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיענות לבקשתך, ושהמלים הללו יהיו לנגד עיני הוועדה או לנגד עיני המליאה – שידונו גם על הניסיון לסלף את התנ"ך ולקרוע ממנו פרקים או ספרים חשובים.

אברהם רביץ: אני מצטרף להצעת סגן השר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד גם כן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: האם אתה מסתפק בדברים שנאמרו, או שאתה גם רוצה להביע את דעתך?

יוסף בא-גד: נו, ודאי שארצה להביע את דעתי, אף שאני מקבל בברכה את – – –

רפאל אדרי: יש לך דקה.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: היות שאני גם יושב בוועדת החינוך, והבוקר היה דיון על כך שעומדים לעשות רפורמה בבחינות הבגרות, שתוריד את הרמה לשפל תחתיות – דבר ראשון, זורקים את הטלית מהאונייה הטובעת, את התפילין.

יוסף בא-גד: התנ"ך זה דבר ראשון.

יוסף בא-גד: לכן אני שמח שסגן השר הסכים לקיים דיון במליאה.

יוסף בא-גד: אני רק מציע שהדיון במליאה יהיה: תנ"ך או "רובים ושושנים", מייקל ג'קסון, מדונה ו"מטאליקה".

יוסף בא-גד: תרבות זו לעומת תרבות זו.

נעמי חזן: – – –

אורה נמיר: יש לי שאלה אליך.

אורה נמיר: מאין הבקיאות הזאת?

יוסף בא-גד: הצלחתי לעורר את כולם.

יוסף בא-גד: הבקיאות הזאת היא בעקבות פניות של עשרות שדרי רדיו וטלוויזיה, ששאלו: מה תעשה נגד מייקל ג'קסון?

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה ותודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: יש לו שאלה.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, לא לנצל את הסבלנות שלי.

רפאל אדרי: נתתי לך גם לדבר, וגם לשאול אותך שאלה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שלא לנצל לרעה את התקנון.

רפאל אדרי: לא לשם כך הוא נועד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: או שאתה מסכים שהנושא יידון במליאה.

טלב אלסאנע: אני מסכים שהנושא יידון במליאה.

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, שמבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, למה אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון לוועדה?

דוד מגן: כדי להביע ברכה ולהעלות על נס את הפעילות הבלתי רגילה שלו כחבר כנסת חדש.

דוד מגן: הרבה נושאים הקשורים למערכת החינוך, אנו מתוודעים להם – – –

אורה נמיר: הוא לא חבר כנסת חדש, הוא כבר היה בכנסת.

דוד מגן: בקדנציה הזו כן, אחרי הפסקה ארוכה, לצערנו.

דוד מגן: לנושאים מרתקים רבים אנחנו מתוודעים דווקא בדיונים במליאה.

דוד מגן: לזבולון המר זו לא חוכמה להחמיא כשר חינוך ותרבות לשעבר.

דוד מגן: אבל ביקשתי את הרשות כדי להביע מחאה בפני סגן שר החינוך והתרבות.

דוד מגן: כדאי שבמיוחד משרד החינוך והתרבות, בכל רפורמה, בכל ועדת בדיקה, ישתף את נציגי ההורים.

דוד מגן: יש היום גוף ממוסד של ועד הורים מרכזי, וכדאי שתתרגלו לשתף אותו בכל הדיונים הקשורים לרפורמות חדשות.

דוד מגן: אבל, אם סגן השר כבר מסכים, אני לא מתעקש להעביר את הנושא לוועדה, וגם אני מוכן לכך שהוא יידון במליאה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד קיום דיון במליאה – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אכן קיבלנו החלטה לקיים דיון במליאה, אבל אני מבקש שתפנה ליושב-ראש הכנסת, שיאשר דיון במהרה בימינו אמן, קרי – בשבועות הקרובים, ולא לדחות את העניין לסוף התור, שהרי אם נדחה את זה לסוף התור, קרוב לוודאי שהנושא יידון בכנסת העשרים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אני אסב את תשומת הלב של נשיאות הכנסת וגם של היושב-ראש, ואני מקווה שהנושא יידון במהרה עוד בקדנציה הזאת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות, שיינתנו היום על-ידי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): מדוח מבקר המדינה עולה, כי רק 25% מהילדים הערבים בגיל שלוש ו-53% מהילדים בגיל ארבע מבקרים בגני טרום-חובה, לעומת 96% ו-98% מהילדים היהודים באותן קבוצות גיל.

רפאל אדרי: עוד צוין, כי היקף הפיקוח על גני-ילדים במגזר זה אינו מאפשר החלת חוק הפיקוח משנת 1969.

רפאל אדרי: רוב המסגרות הקיימות פועלות ללא רשיון וללא פיקוח פדגוגי ומינהלי, וזאת בניגוד למצב הקיים במגזר היהודי.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם משרד העבודה והרווחה מפתח מדיניות הקמת מעונות-יום במגזר הערבי, הן על-ידי הקצאת משאבי פיתוח לבניית מעונות במגזר זה והן על-ידי שינוי סדרי העדיפויות לקבלת ילדים למעונות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם תיקבע טבלת שכר לימוד מדורג שתתאים להכנסת המשפחה הערבית, לרבות שינוי הקריטריונים המזכים בהנחות נוספות, כך שיחולו גם על המגזר הערבי?

אורה נמיר: מתוכן השאילתא של חברת הכנסת נעמי חזן מתברר, שמדובר בילדים בגיל שלוש-ארבע, המבקרים בגני טרום-חובה ונמצאים תחת אחריותו של משרד החינוך ובפיקוחו.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: שיעור התעסוקה הנמוך בקרב נשים במגזר הערבי, וכן גובה השתתפות ההורים במעונות-יום לאמהות שאינן עובדות, מנעו התפתחות של רשת מעונות-יום במגזר זה בשיעור הדומה לזה הקיים בקרב האוכלוסייה היהודית.

אורה נמיר: שיעור התעסוקה הנמוך גורם לכך, שביישובים ערביים רבים מספר הילדים לאמהות עובדות הוא קטן, ולכן העדיף המשרד לפתח רשת של משפחתונים.

אורה נמיר: כיום פועלים במגזר הערבי 280 משפחתונים, ומתחנכים בהם גם ילדי אמהות עובדות וגם ילדי רווחה – 1,239 ילדים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אין בכוונת המשרד לקבוע טבלת שכר לימוד מדורג מותאמת להכנסת המשפחה הערבית.

אורה נמיר: בטבלה הכללית יש מענה לאוכלוסיות במצוקה ולאוכלוסיות בעלות רמת הכנסה נמוכה.

אורה נמיר: נציין שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שעסקה לאחרונה בהרחבת הקריטריונים להשתתפות הורים, לא המליצה לקבוע טבלה מיוחדת למגזר הערבי.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: גברתי השרה, השאלה שלי היתה מופנית אלייך, והתייחסה ספציפית לגילאי אפס עד שלוש; זאת אומרת, לאותם ילדים שהם בתחום העיסוק של המשרד שלך.

נעמי חזן: אני חוזרת ושואלת: יש בפירוש מדיניות של העדפת משפחתונים, בין היתר משום שהם זולים הרבה יותר מאשר מעונות-יום.

נעמי חזן: הקריטריונים שקיימים היום אינם מתייחסים בצורה זו או אחרת ספציפית לבעיה של האשה הערבייה.

נעמי חזן: שאלתי הנוספת אלייך היא כזאת: כיוון שנראה שבגלל הקריטריונים נשים ערביות אינן יוצאות לעבודה משום שאין להן מעונות-יום, יש למעשה מעגל סגור, ואני שואלת אותך ופונה אלייך: האם את מתכוונת לפתח מדיניות מיוחדת, שתענה על הצרכים הספציפיים של נשים ערביות?

אורה נמיר: צר לי, חברת הכנסת נעמי חזן, נוסח השאילתא שלך מונח בפני.

אורה נמיר: הוא לא מתייחס לילדים גילאי אפס עד שלוש.

אורה נמיר: הוא מדבר על כך ש"מדוח מבקר המדינה עולה, כי רק 25% מהילדים הערבים בגיל שלוש ו-53% מהילדים בגיל ארבע מבקרים בגני טרום-חובה", לעומת מה שקורה במגזר היהודי.

אורה נמיר: אבל בכל זאת, בנפרד, אני מוכנה לבדוק את השאלה שלך.

אורה נמיר: לגבי הנושא של המשפחתונים.

אורה נמיר: אני יורדת עכשיו ממפגש של ועדת המשנה של ועדת הכנסת לנושא מעמד האשה, בראשותו של חבר הכנסת דראושה, לנושא של הנשים במגזר הערבי.

אורה נמיר: יש לי כאן בתיק כל החומר שהבאתי.

אורה נמיר: אני מתכוונת לעשות שינויים בתפיסת העולם ובסדרי העדיפויות של האגף למעמד האשה במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אחד הנושאים שמטרידים אותי ביותר, ואני בעצמי באה מארגון נשים, זה שכל התקציב, או רובו המכריע, של 140 מיליון שקל, מושקע בסיוע למעונות ילדים ולמשפחתונים.

אורה נמיר: את יודעת לא פחות טוב ממני, שקידום מעמד האשה איננו רק נושא של מעונות ומשפחתונים.

אורה נמיר: במגזר הערבי, לתפיסתי, הנושא החמור ביותר מבחינת האשה הערבייה הוא העדר כמעט מוחלט של הכשרה מקצועית.

אורה נמיר: זו מסגרת מאוד מצומצמת, בנושאים שהם היום כמעט לא משמעותיים למערכת העבודה.

אורה נמיר: אם את שואלת אותי האם אני מתכוונת לקבוע מדיניות, לעניין הנשים בכלל – כן, למגזר הערבי – אני לא רוצה להתחייב עכשיו מראש.

אורה נמיר: ואומר לך מדוע.

אורה נמיר: גם מהסיורים שלי – מאז כניסתי לתפקידי כשרת העבודה והרווחה – במגזר הערבי, למדתי לדעת שבעיות בתחום הרווחה, בתחום האבטלה, בתחום התעסוקה ובתחום העבודה הולכות ונעשות דומות יותר במגזר הערבי לקיים במגזר היהודי.

אורה נמיר: לכן אני לא בטוחה שמערכת מיוחדת של מדיניות לאשה הערבייה, כמדיניות משרד, תביא בסופו של דבר לקידומה של האשה הערבייה.

אורה נמיר: אבל אני אבחן את הדבר, וברגע שהשינויים ייכנסו לתוקפם אני אבחן גם את הנושא של הנשים הערביות, שבוודאי יש בו הרבה היבטים שהם לא זהים לנושא הנשים היהודיות.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): מאמצי מדינת ישראל להביא לפיזור האוכלוסין ולהגדיל את האוכלוסייה היהודית בגליל נבלמים, על כן האבטלה בחבל ארץ זה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא מספר המובטלים בגליל ובצפון בארץ?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: היכן מוקדי האבטלה הגדולים באזור זה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה הן התוכניות היהודיות לפתרון הבעיה בצפון ובגליל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בחודש מרס נרשמו בשירות התעסוקה באזור הגליל העליון 4,360 מובטלים שישה ימים ויותר; באזור הגליל המערבי – 8,725; באזור עמק-יזרעאל (בכלל זה נצרת והיישובים בסביבה) – 7,225; באזור חיפה – 15,589 מובטלים.

אורה נמיר: קליטת עולים באזור הצפון הביאה לעלייה בשיעורי האבטלה.

אורה נמיר: לאחרונה חל שיפור, כתוצאה מתוספת מקומות עבודה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מוקדי האבטלה הגדולים: יוקנעם – 14.4%; עכו – 13.1%; כפר מע'אר – 13.1%; מעלות–תרשיחא – 10.7%; מגדל-העמק – 10.3%; קריית-ים – 10.6%; כפר-כנא – 11.1%; טירת-הכרמל – 10.4%; נשר – 10%.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: במסגרת קרן-הקיימת לישראל מועסקים בכל הארץ 2,833 עובדים, אשר באים מקרב מובטלים תובעי הבטחת הכנסה, מהם: במעלות–תרשיחא – 70; כפר מע'אר – 92; מגדל-העמק – 78; חיפה – 176; קריית-ים – 102; עכו – 249.

אורה נמיר: עם תחילת הסגר נוצרו אפשרויות רבות ומיידיות לאיוש מקומות עבודה באתרי הבניין בכל מקצועות הענף.

אורה נמיר: במסגרת זו נפתחו קורסים לבנייה ביישובים: צפת – 3 קורסים; עפולה – 5 קורסים; חדרה – 4 קורסים; מעלות – 6 קורסים; טבריה – 2 קורסים; חיפה – 4 קורסים; כפר-כנא – 7 קורסים; כפר מע'אר – 5 קורסים.

אורה נמיר: בחיפה מתוכננים להיפתח עוד 5 קורסים.

אורה נמיר: משרדנו נכון לסייע בהסעתם של מובטלים מיישובי צפון הארץ לאתרי בנייה רחוקים בתקופת ההכשרה.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעיתון "המודיע" מיום כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993) פורסם, כי במוסד "יד ושם" בוצעו בשבת, כ"ב בשבט התשנ"ג, עבודות.

אורה נמיר: עובדים שבאו למקום עם משאית ומנוף פגעו בציבור, במיוחד כשמדובר במוסד שייעודו הנצחת זכרם של קדושי השואה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נחקרה על-ידי משרדך עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה שבוצעה בעניין זה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה העלתה החקירה, ואילו צעדים יינקטו כנגד האחראים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

אורה נמיר: אני רוצה להתנצל מראש על האיחור במתן התשובה, כי זה הלך לבדיקה, ובדרך מהלשכה לבדיקה זה ארך כנראה קצת יותר זמן.

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: עם קבלת השאילתא, ב-25 בפברואר 1993, נפתחה חקירה על-ידי האגף לפיקוח על חוקי עבודה שבמשרדי.

אורה נמיר: התגלה כי חברת "אבי מנופים" עבדה במוסד "יד ושם" לפני יציאת השבת, כאשר הציוד היה שם מיום רביעי.

אורה נמיר: מנכ"ל החברה קיבל התראה, כמו-כן מנהל האגף לפיקוח על חוקי עבודה הודיע להנהלת "יד ושם" למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

אורה נמיר: בתשובה קיבל מנהל האגף, מר כחלון, העתק מכתב של יושב-ראש "יד ושם" לשרת החינוך, ובו הוא מודיע שאכן יצאה הוראה חד-משמעית בעניין.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם הדבר יישנה, לאחר שהקבלן הוזהר חד-משמעית על-פי החוק, יינקטו צעדים המתחייבים מהחוק, עד כדי הגשת תביעה משפטית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה להסתפק באמירת תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): מפניות שהופנו אלי עולה, כי מי שאומץ בילדותו ומבקש לבוא בברית הנישואין זקוק לאישור המכונה "רשאי לבוא בקהל".

אברהם רביץ: אישור זה נועד לוודא, כי אין מדובר בממזר או בפסול לנישואין.

אברהם רביץ: הליך פורמלי זה מתבצע כאשר המאומץ מבקש להתחתן, ולעתים לוקח זמן רב, שכן מדובר באיתור כל הנוגעים בעניין לאחר למעלה מ-20 שנה.

אברהם רביץ: זהו עניין מסובך ומורכב, ובמקרים אחדים אישור הנישואין הגיע שעות אחדות לפני הנישואין.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם מודע משרד העבודה והרווחה לבעיה? 2.

אברהם רביץ: האם אין אפשרות שהליך זה יתבצע בשעת האימוץ עצמו, כאשר כל הצדדים נוכחים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה לשינוי מצב כאוב זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: חוק האימוץ קובע, בסעיף 30, שרשם הנישואין יהיה רשאי לפנות לרשם פנקס האימוצים כדי לקבל פרטים על מאומץ, כאשר העיון דרוש למילוי תפקידו.

אורה נמיר: רשמי הנישואין אינם מסתפקים בקבלת פרטים השאובים ממידע שהועבר על-ידי בית-המשפט לרשם הנישואין בעת מתן צו האימוץ, והמבוסס על תעודות הלידה המקוריות.

אורה נמיר: מצב זה מאלץ את המאומצים לפנות לפקידת אימוץ ראשית לסייע בהעברת מידע נוסף לרשמי הנישואין.

אורה נמיר: כתוצאה מכך זומנו אמהות מולידות ותוחקרו, דבר שגרם להן זעזוע ועוגמת נפש.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לאחר משא-ומתן ארוך בין בתי-הדין הרבניים לבין משרד העבודה והרווחה הוגשה הצעה, ולפיה ימולא שאלון על-אודות כל מאומץ, אשר יועבר לרבנות לצורך החלטה על "כשרות" המאומץ, עוד בשנות חייו הראשונות, ועל-ידי כך תימנע הבדיקה בעתיד.

אורה נמיר: מאומצים, שלגביהם נראה שקיימות בעיות הלכתיות, יועברו לבדיקה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: השירות למען הילד מיידע את ההורים המאמצים על מעמדו של הילד הנמסר לאימוץ אחרי בירור, וזאת כדי למנוע עוגמת נפש למאומץ, לפני בואו בברית הנישואין.

אורה נמיר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אורה נמיר: על-פי הדוח האחרון של שירות התעסוקה האזורי, יש עתה בגליל המערבי 9,034 דורשי עבודה, מהם יותר מ-7,800 מובטלים.

אורה נמיר: כיסי אבטלה בולטים, יחסית לכוח העבודה המקומי, קיימים בשלומי, בעכו, בכרמיאל, במעלות, וכן ביישוב העולים חצרות-יסף שמצפון לעכו, שבו מתרכזים, על-פי דיווחי שירות התעסוקה, 363 דורשי עבודה, מהם 326 מובטלים, ו-247 מבין דורשי העבודה רשומים להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: דוח חדש של חוקרי רמת התזונה בעולם, שנתפרסם לפני כשבועיים בגרמניה, הממפה את מוקדי הרעב בעולם לפי מדינות וחבלי ארץ גיאוגרפיים, מעריך כי בישראל יש כ-700,000 בני אדם רעבים, מתוכם כ-35,000 בגליל המערבי.

אורה נמיר: מצ"ב צילום קטע מהעיתון "הד הצפון" מיום 12 בפברואר 1993.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יוזם משרדך פתרונות לבעיות האבטלה החמורות באזור הגליל המערבי?

אורה נמיר: אם כן – מה הם הפתרונות המוצעים, ובתוך איזה פרק זמן ניתן ליישמם?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם תשקיע הממשלה בתשתית תעשייתית באזור?

אורה נמיר: אם כן – באילו מפעלים מדובר, מה הוא מספר העובדים שייקלטו במסגרת זו, ובתוך כמה זמן תיושמנה התוכניות?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: נתון של 35,000 רעבים בגליל המערבי בלבד, על-פי ממצאי הדוח הנזכר לעיל, הוא מעל ומעבר למה שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, אם אין בכוונתה להידמות למדינות העולם השלישי.

אורה נמיר: מה בכוונת משרדך לעשות כדי לפתור בעיה זו?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: נתוני שירות התעסוקה לחודש מרס 1993 מצביעים על 9,849 דורשי עבודה בגליל המערבי, מהם 8,725 מובטלים.

אורה נמיר: כיסי אבטלה קיימים בשלומי – 20.6%, בעכו – 13.1%, ובמעלות – 10.7%.

אורה נמיר: בחצרות-יסף היו רשומים 216 מקבלי דמי אבטלה, ו-185 מקבלי הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: הגליל המערבי קלט בשנים האחרונות מספר רב של עולים חדשים, ומספר המצטרפים החדשים לכוח העבודה ביישובי האזור היה גבוה לעומת יתר חלקי הארץ.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בעדיפות ראשונה אנו פועלים לספק את הדרישות לכוח האדם בענפי הבניין והחקלאות, בסיוע הכשרות מקצועיות, הסעות מובטלים וסבסוד שכר בתקופה ראשונית.

אורה נמיר: על אף העובדה שעל יצירת מקומות תעסוקה מופקדים המשרדים הכלכליים, ולהם ניתנו תקציבים ייעודיים לכך, לקח משרדנו על עצמו לפעול לשילובם של מובטלים בעבודה מצויה ולהביא לצמצום הפער בין משרות פנויות ומקבלי דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

אורה נמיר: אנו נמשיך לטפל במוקדי האבטלה ביישובים המרוחקים באמצעות מכסות קבועות של עבודות מיידיות – ואני מתכוונת למפעל שלנו ושל הקרן-הקיימת.

אורה נמיר: בשל שיעורי אבטלה גבוהים בחצרות-יסף שמצפון לעכו הוקצו, 120 מקומות עבודה מיידיים במסגרת קרן-הקיימת לישראל למובטלי היישוב.

אורה נמיר: זאת נוסף על פעילות מאומצת של השמה שוטפת בעבודה המצויה באזור והפניה לקורסים להכשרה ולהסבה מקצועית.

אורה נמיר: מאחר שבאזור יש דרישה לתופרות, יתקיימו בקרוב קורסי הכשרה מקצועית באתר לעולים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בגליל המערבי נמצאים בשלבי פיתוח מתקדמים כמה אזורי תעשייה עירוניים ובין-עירוניים, בהשקעה ממשלתית של כ-50 מיליון שקל, ובאחריות משרד התעשייה והמסחר.

אורה נמיר: פיתוח אזורי התעשייה בגליל יכין שטחים ליזמים ולמשקיעים.

אורה נמיר: בפארקים מתוכננים לקום מפעלים בעלי טכנולוגיות מתקדמות בתחומים אלקטרוניקה, מתכת, פלסטיקה ועוד.

אורה נמיר: בציפורי מתוכנן לקום מפעל "ספנדקס" לסיבים כימיים, אשר יספק תעסוקה ל-130 עובדים, מהם 70 הנדסאים וטכנאים.

אורה נמיר: מרבית האזורים התעשייתיים ייהנו מהתמריצים של אזור פיתוח א', וחלק ייהנו מתנאי אזור פיתוח ב'.

אורה נמיר: תוכניות פיתוח התשתית כפולות בהיקפן ב-1993 לעומת שנה קודמת.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מערכות הביטחון הרווחתי שפותחו בישראל נועדו להבטיח לכל משפחה רמת הכנסה המאפשרת סיפוק הצרכים הבסיסיים.

אורה נמיר: רמת הקצבאות המשולמת במסגרת חוק הבטחת הכנסה מונעת מצב של חרפת רעב.

אורה נמיר: לא נסתר מעינינו, שמשפחות המתקיימות מתמיכות אלה בלבד שרויות במצוקה כלכלית.

אורה נמיר: הגמלה ליחיד היא 803 שקלים לחודש, לזוג – 1,204 שקלים, לזוג עם ילד – 1,364 שקלים, לזוג עם שני ילדים – 1,525 שקלים.

אורה נמיר: נוסף על הגמלאות הכספיות יש הסדרים מיוחדים למתן הטבות לאוכלוסיות המתקיימות מהגמלה המינימלית, כגון ביטוח רפואי, הנחות במסים עירוניים ועוד.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אורה נמיר: בתאריך י"ז בטבת התשנ"ג (10 בינואר 1993) פורסמה הודעה מטעם משרד העבודה והרווחה, כי בקרוב יימצא פתרון למצוקת חסרי הבית בעיר תל-אביב.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם כבר נמצא הפתרון למצוקת חסרי הבית?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הוא מספר מחוסרי הבית שלהם נמצא פתרון?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה הוא הפתרון, ומה הוא המקור התקציבי לכך? 4.

אורה נמיר: האם הפתרון הוא רק לתקופת החורף, או גם לאחר מכן?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: האם יורחב פתרון זה לכלל מחוסרי הבית ברחבי הארץ, המתגוררים ברחובות?

אורה נמיר: ואם כן – ממתי וכיצד יבוצע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: בעיריית תל-אביב פועלת מאז אוקטובר 1992 יחידה לטיפול בדרי רחוב.

אורה נמיר: בינואר 1993 יזמתי את הרחבתה וביסוסה של היחידה, והיא פועלת כעת בשיתוף משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון, משרד הקליטה, חברת "חלמיש".

אורה נמיר: יחידה זו כוללת עובדים סוציאליים, עובד סמך מקצועי ופסיכיאטר.

אורה נמיר: היחידה עוסקת באיתור דרי רחוב ובהפנייתם למסגרות טיפול שונות.

אורה נמיר: היחידה טיפלה עד כה ב-130 דרי רחוב.

אורה נמיר: במהלך התקופה שבין 22 במרס 1993 ל-22 באפריל 1993 טיפלה היחידה בשיקומם ובהעברתם לדיור ציבורי של 21 דרי רחוב וסידרה 56 דרי רחוב בשכירות בשוק החופשי.

אורה נמיר: 13 דרי רחוב נוספים מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים, בבתי-חולים כלליים ובמרכז לגמילה מאלכוהול ברמת-גן.

אורה נמיר: היחידה יודעת על קיומם של כ-40 דרי רחוב נוספים, אשר חלקם אותרו וחזרו לרחוב ואחרים מוגדרים כדרי רחוב "כרוניים".

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשלב זה פעולות היחידה ממומנות על-ידי עיריית תל-אביב ומשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי אישר מימון של פעולות היחידה במסגרת הקרן למפעלים מיוחדים.

אורה נמיר: הקרן תממן באופן חלקי 10 תקנים בעלות של 894,000 ש"ח בשלוש שנים, במחירי יולי 1992.

אורה נמיר: כמו-כן התחייב משרד הקליטה לממן חצי תקן של עובד לטיפול בדרי רחוב עולים.

אורה נמיר: משרד הבינוי והשיכון ומשרד הבריאות שלחו נציגים לוועדת ההיגוי של היחידה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הזכות לקבלת קצבת ניידות מוגבלת לגילאי 65-3? 2.

אורה נמיר: אם כן – מה היא הסיבה להגבלה זו? 3.

אורה נמיר: מדוע מי שהפך נכה אחרי גיל 65 אינו זכאי אף לעבור בדיקה רפואית בלשכת הבריאות המחוזית או בביטוח הלאומי לשם קביעת אחוזי נכות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מעניק הטבות למוגבלים בניידות מכוח הסכם עם משרד האוצר, לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: מוגבל בניידות מוגדר בסעיף 2 להסכם כמי שמלאו לו שלוש שנים ולא יותר מ-65, וכמי שהוועדה הרפואית, או הוועדה הרפואית לעררים, קבעה לו אחוזי מוגבלות בניידות, לפי רשימת ליקויים שנקבעה בהסכם הניידות.

אורה נמיר: יש תנאים המאפשרים סיוע למוגבלים בניידות שהתחילו לקבל הטבות לפני גיל 65 וממשיכים להיות מוגבלים בניידות לאחר גיל 65.

אורה נמיר: למשל, מוגבל בניידות שנוהג בעצמו ממשיך לקבל קצבת ניידות גם לאחר גיל 65, והוא רשאי גם לקבל הלוואה עומדת להחלפת הרכב.

אורה נמיר: מוגבל בניידות שאינו נוהג רשאי להמשיך להחזיק ברכב לאחר גיל 65, אך אינו זכאי לקבל הלוואה עומדת נוספת להחלפת הרכב.

אורה נמיר: הוא עשוי להיות זכאי להמשך תשלום הקצבה עד גיל 70 שנה, אם יש לו הכנסות מעבודה או ממשלוח-יד השוללות תשלום קצבת זיקנה עד גיל 70 שנה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הסיבה להגבלת הגיל היא תקציבית.

אורה נמיר: כ-12,000 מוגבלים בניידות קיבלו ב-1992 גמלאות ניידות בסכום של 129 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מנהל במשך שנים דיונים עם האוצר כדי להגדיל את חוג הזכאים לגמלת ניידות ולשפר את תנאי הסיוע.

אורה נמיר: הדיונים עם האוצר מתחדשים בימים אלה מתוך כוונה לעגן את הסיוע בחוק.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לפי סעיף 127כא לחוק הביטוח הלאומי, מבוטח בביטוח נכות הוא תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 65 שנים לגבר, ו-60 לאשה.

אורה נמיר: מי שהפך נכה לאחר גיל 60 או 65 אינו יכול להיבדק כנכה.

אורה נמיר: הזכויות של מוגבלים בניידות לאחר גיל 65 פורטו בתשובה מס' 1.

אורה נמיר: הסיבה העיקרית לכך שמי שהפך נכה אחרי גיל 65 אינו זכאי לעבור בדיקה רפואית לשם קביעת אחוזי נכות היא סיבה תקציבית.

אורה נמיר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): הובא לידיעתי, כי תנאי קבלת הקהל בסניף המוסד לביטוח לאומי בעכו מחפירים ובלתי נסבלים.

אורה נמיר: משרדי סניף זה ממוקמים בבניין מגורים בקומה השלישית, ברחוב בן-עמי מס' 45 בעכו.

אורה נמיר: למרבית הנזקקים לשירותי הביטוח הלאומי – בכללם אוכלוסיות חלשות שעמן נמנים בעיקר זקנים, נכים ועולים חדשים – קשה לעלות במדרגות שלוש קומות, כאשר המעלית היחידה האמורה לשרתם נמצאת בכניסה אחרת, מרחוב אחר, ועל קיומה אין הנזקקים יודעים כלל.

אורה נמיר: משרדי סניף הביטוח הלאומי צריכים להכיל את קהל הפונים הרב, המגיע לכ-500 ביום, ופקידי המוסד עובדים בתנאים קשים ובלחץ מתמיד.

אורה נמיר: בימי קבלת קהל נאלצים הפונים להמתין בחוץ ל"פתק" המחולק להם דרך סורגים, כשהם חשופים לרוחות ולגשמים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי לפתור מצב בלתי נסבל זה המתואר לעיל? 2.

אורה נמיר: מתי ניתן יהיה להביא לידי פתרון הבעיות?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: אכן התנאים הפיסיים בסניף משנה עכו קשים מנשוא ואינם מאפשרים מתן שירות ברמה סבירה לציבור הפונים לסוגיהם, ובהם נכים, קשישים ובעלי מוגבלויות גופניות אחרות.

אורה נמיר: המצב החמיר בשנים האחרונות בשל התגברות ממדי האבטלה, שהביאה לסניף מספר גדול של תובעי דמי אבטלה וגמלה להבטחת הכנסה, וכן תביעות לקצבאות שונות המוגשות על-ידי העולים.

אורה נמיר: מתוך מודעות למצב הקשה השורר בסניף שוקד המוסד לביטוח לאומי בצורה נמרצת על מציאת מבנה גדול ומתאים יותר, שיענה על הצרכים הגדלים בסניף.

אורה נמיר: אנו מקווים שבתוך פרק זמן קצר יאותר מבנה משרדי הולם, שאליו יועתק הסניף.

אורה נמיר: כלומר, אין כאן בעיה תקציבית, הנושא אושר, אנחנו רק מחפשים את המבנה, או משרד בבניין משרדים שנוכל לשכור אותו.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לאחרונה נעשו כמה שינויים במבנה הקיים, עד אשר יימצא הפתרון הכולל.

אורה נמיר: שטח הסניף הורחב בשטחים נוספים שהתפנו בקומת המשרדים שבה שוכן הסניף, וכן הותאמו בתוך הסניף עמדות נוספות לקבלת קהל, שישפרו את השירות לציבור ויצמצמו את זמן ההמתנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בכלי התקשורת פורסם, כי בישיבה שקיימת עם ראשי מרכז השלטון המקומי הודעת להם על מתן תוספת של 100 תקנים של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם מדובר באותם 100 תקנים שעליהם כבר הודיע בשעתו השר הממונה על משרד העבודה והרווחה, מר בנימין בן-אליעזר, לפני אישור התקציב ל-1993?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם מדובר על מתן תוספת כוללת של 200 תקנים לעובדים סוציאליים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם תוספת התקנים שעליה כבר הודעת עברה את כל האישורים התקציביים, או שמדובר בהצהרת כוונות?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם כבר נמסרה הודעה מתאימה לרשויות המקומיות על מספר התקנים שייתוסף להם, וממתי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לא, מדובר בסך הכול על 100 תקנים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: ב-24 במרס 1993 אישרה ועדת הכספים תוספת תקציבים בסך 3.1 מיליוני ש"ח.

אורה נמיר: תוספת זו מיועדת למימון 87 משרות.

אורה נמיר: משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ידאגו למימונן של 13 המשרות הנותרות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מנכ"ל המשרד הודיע על חלוקת 86 תקנים למנהלי המחוזות בחוזר מתאריך 28 במרס 1993.

אורה נמיר: הקצאת 14 המשרות הנותרות תיעשה בקרוב.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי מעניק קצבת שאירים לאלמנות, אך מתברר כי הקצבה לאלמנות המתגוררות במושבים נמוכה במידה ניכרת מזו של אלמנה החיה בעיר.

אורה נמיר: הטענה היא, כי לאלמנות אלו משק במושב.

אורה נמיר: אלא שלאלמנות רבות יש משק שאיננו פעיל, ובמקרים אחדים תלויים כנגד המשק חובות רבים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מודע משרד העבודה והרווחה לבעיה זו? 2.

אורה נמיר: מה הם הקריטריונים לקצבאות שאירים לאלמנות החיות בעיר ולאלמנות המתגוררות במושבים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם בקביעת קריטריונים נבחן כל מקרה לגופו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הזכאות לקצבת שאירים על-פי החוק הינה על-פי כללים ותנאים אחידים, ואינה משתנה על-פי אזור מגורים של הזכאי.

אורה נמיר: מבוטח שנפטר מזכה את אלמנתו בקצבת שאירים בשיעור של 16% מהשכר הממוצע, שהם 514 ש"ח לחודש, וכן תוספת של 7.5% מהשכר הממוצע עבור כל אחד משני ילדיו הראשונים, כיום 214 ש"ח לילד לחודש.

אורה נמיר: הקצבאות הבסיסיות האלה מוגדלות בשיעור של 2% עבור כל שנת ביטוח של המנוח מעבר לעשר השנים הראשונות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כללי הזכאות לקצבת שאירים חלים על מבוטח בעיר כמו גם על מבוטח ביישובים כפריים, ומושבים בכללם, ללא כל הבדל והבחנה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הזכאות לקצבת שאירים, בדומה לכל הגמלאות המשולמות מכוח חוק הביטוח הלאומי, הינה על בסיס אישי, והיא מותנה במילוי כל הכללים והתנאים המתחייבים מכוח החוק.

אורה נמיר: לאור הבהרות אלה, אין בסיס לטענה בדבר קיפוחן בחוק הביטוח הלאומי של אלמנות המתגוררות במושבים בהשוואה לאלמנות המתגוררות ביישובים עירוניים.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מודה לך על תשובותייך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות שיינתנו על-ידי סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: הוא היה כאן ועתה הוא איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות שיינתנו על-ידי סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות, זכית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): מן העיתונות נודע לי, כי תלמיד תיכון שניסה להתאבד אינו מקבל סיוע נפשי, למרות קביעת פסיכיאטר כי הנער זקוק לשיחות עם פסיכולוג, וזאת בשל חוסר בתקציבים ובתקנים.

רפאל אדרי: הנער מאושפז במצב נפשי קשה בבית-לווינשטיין, מרותק למיטה בשל פציעות קשות, ואין מי שיסייע לו, מאחר שאין ביכולתה של המשפחה לממן פסיכולוג פרטי.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

רפאל אדרי: האם יש נוהל המחייב מתן טיפול נפשי במקרים של ניסיון התאבדות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אם יש – מי אחראי לביצועו, ומי מממן את הטיפול?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: אם לא קיים נוהל כזה, האם האחריות לטיפול מוטלת על המשפחה?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנושא זה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הנושא המועלה בשאילתא נבדק על-ידי הגורמים המתאימים במשרדנו, והתברר כי לפני כשלוש שנים נבדק הנער על-ידי פסיכיאטר של בית-החולים "גהה", וזה המליץ על טיפול פסיכולוגי במסגרת בריאות הנפש.

נואף מסאלחה: אולם הנער סירב להמלצה, ורק לאחר שנה פנה לטיפול במסגרת השירות הפסיכולוגי-החינוכי שליד בית-ספרו, ואף יצר קשר טיפולי טוב עם הפסיכולוג המטפל.

נואף מסאלחה: מאחר שבעת היות אדם מאושפז בבית-חולים כלשהו האחריות הטיפולית מוטלת על המוסד המאשפז, טיפל הצוות של השירות הפסיכיאטרי בבית-לווינשטיין בכל ההיבטים הנפשיים הקשורים במצבו של הנער.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, מתקיימות שיחות עם ההורים, ואף קיים קשר של הגורמים המטפלים עם הפסיכולוג המטפל מן השירות הפסיכולוגי-החינוכי, שעמו יימשך, כנראה, הטיפול לאחר שחרורו מבית-החולים.

נואף מסאלחה: החלטה זו, שנעשתה משיקולים מקצועיים, על דעת כל הצוות המטפל, נמסרה גם להורים ומקובלת על כל הגורמים המעורבים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות רואה בניסיונות התאבדות מצב הדורש טיפול נפשי ללא דיחוי.

נואף מסאלחה: אי לכך, כל אדם המגיע לטיפול באחת המרפאות או התחנות לבריאות הנפש חייב להתקבל להערכה ולאבחון נפשי על-ידי צוות המטפל במהירות ולקבל טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי, לפי התוויה מקצועית.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיום קיימת בעיה באשר למימון הטיפול על-ידי הקופות המבטחות.

נואף מסאלחה: במקרים מסוג זה מחריפה שאלת המימון.

נואף מסאלחה: היות שהקופות המבטחות אינן מכסות זאת, נדרש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיבטיח סל שירותים אשר כולל גם מענה לכל מצבי סיכון נפשי.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אדם המגיע לאשפוז בעקבות ניסיון התאבדות, בדרך כלל מדובר בבית-חולים כללי, האחריות הטיפולית הינה של הצוות המטפל במקום.

נואף מסאלחה: אם האשפוז קצר, חיוני שהאדם יעבור לפחות הערכה של מצבו הנפשי, ואם יש צורך בהמשך טיפול – יופנה ליחידה לבריאות הנפש האמבולטורית שאליה משתייך האדם לפי אזור מגוריו.

נואף מסאלחה: זאת הן משום החומרה של המצב, המחייב המשך טיפול, והן משום שלא ייתכן שהמשפחה תצטרך לשאת בנטל הכספי של טיפול פרטי במצבים כאלה.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: הטיפול האמבולטורי והאשפוזי בבריאות הנפש, לרבות מצבי משבר, כלול בהצעת החוק לביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג.

נואף מסאלחה: הכללת הנושא בסל השירותים שעל קופות-החולים לספק למבוטחים מהווה מענה מתאים לבעיה כאובה זו ולנזקקים לשירותי בריאות הנפש בכלל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הבריאות, הבוקר התפרסמה ידיעה, ש-70 נערים שהשתתפו במסיבות סמים ניסו להתאבד.

חיים דיין: כנראה זה מוכיח, שהנוער הזה זקוק לטיפול פסיכולוגי ולפעמים גם פסיכיאטרי צמוד.

חיים דיין: האם יש לכם היום מוסדות, שיטפלו באותם נערים שצריכים לקבל טיפול מיוחד בתחום בריאות הנפש עקב בעיות הסמים שאליהן נקלעו?

חיים דיין: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בתשובה לחבר הכנסת חיים דיין, יש לנו הרבה מאוד מוסדות בבתי-חולים לטיפול מהסוג הזה בכל הארץ.

נואף מסאלחה: גם בתקציב 1993 קיבלנו מהאוצר עשרות מיליוני שקלים לטיפול הפסיכיאטרי, ואנחנו בעיצומו של פיתוח מוסדות.

נואף מסאלחה: לא קראתי את הידיעה שהתפרסמה היום בעיתון.

נואף מסאלחה: אבדוק את הנושא לגופו, ואני מבטיח טיפול.

נואף מסאלחה: כל נער שנמצא במצוקה, מסיבה זו או אחרת, והוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי, צריך לפנות לאחת הלשכות שלנו.

נואף מסאלחה: יש לנו 15 לשכות שמקיפות את כל הארץ.

נואף מסאלחה: אני מטפל אישית בבעיות רבות, כי חשוב מאוד לטפל בכל אדם כדי להציל נפש מהידרדרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): לאחרונה נתמנתה בקופת-חולים הכללית הנהלה חדשה.

נואף מסאלחה: ההנהלה החדשה נתמנתה לפי הנחיות הממשלה, ויש בה אנשי מקצוע בלבד, הפועלים ללא שיקולים זרים ומחוץ למערכת הפוליטית.

נואף מסאלחה: והנה התברר בתוך זמן קצר, שדבר לא השתנה ביחסה של הממשלה לקופת-חולים, והגיעו הדברים לידי כך, שיושב-ראש הקופה הודיע בימים אלה על סגירת בתי-חולים ומתקנים של הקופה והעברתם של החולים למתקנים אחרים, או שמא לרחוב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפכה מערכת הבריאות הציבורית כלי משחק במאבק פוליטי בין ההסתדרות לממשלה?

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם מתכוונת הממשלה להחזיר את הכספים שלקחה מקופות-החולים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הגיוני לשלם לקופת-חולים תעריף כה נמוך עבור טיפול בשכבות מצוקה הנהנות מהטבה סוציאלית?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה תוכנית הממשלה לטיפול בחולים לאחר שאלו יפונו ממתקני קופת-חולים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא. 2.

נואף מסאלחה: הממשלה לא חייבת כספים לקופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: הממשלה מתכוונת להביא תיקון לחוק מס מקביל, שנחקק על-ידי הכנסת, שיאפשר העברת הכספים עבור העולים החדשים לקופות-החולים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: קופת-חולים מקבלת עבור שכבות המצוקה סך של 300 מיליון ש"ח לחודש.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: שום חולה איננו מפונה ממתקני קופת-חולים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): ביום 24 בפברואר 1993 פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה, ולפיה פנתה ר"נ (שמה המלא מופיע במקור), העוסקת בזנות, לפני כשנתיים לבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב כדי לעבור בדיקה לגילוי מחלת האיידס.

נואף מסאלחה: חרף העובדה שנ' לא חזרה לבית-החולים לברר את תוצאות הבדיקה, אף שחלפו שנתיים מאז נבדקה, ואף שתוצאות הבדיקה הוכיחו כי היא נושאת נוגדני איידס, לא נעשה כל ניסיון מצד בית-החולים לאתרה.

נואף מסאלחה: בשנתיים שחלפו המשיכה נ' בעיסוקה בזנות וקיימה יחסים עם אלפי גברים, הנמצאים עתה בקבוצת סיכון גבוה.

נואף מסאלחה: רצ"ב תצלום הכתבה אשר פורסמה ב"ידיעות אחרונות".

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הן הסיבות לרשלנותו של בית-החולים "איכילוב" במקרה זה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אילו הוראות ניתנו על-ידי משרדך כדי למנוע הישנות תופעות מעין אלה?

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: במקרה דנן לא אותרה הנבדקת.

נואף מסאלחה: מדובר בנבדקת אשר מסרה פרטים לגבי המקום שבו היא שוהה – מרכז לגמילה מסמים.

נואף מסאלחה: אולם, עם קבלת התשובה החיובית של הבדיקה, כאשר ניסה הצוות לאתרה במקום שבו היא מסרה שהיא שוהה, הוברר כי הנבדקת אינה מוכרת במקום.

נואף מסאלחה: בנוסף, ייתכן שכדאי להוסיף שהרופא האחראי ננזף.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעקבות מקרה זה ונוכח מקרים נוספים התבקשה ועדת ההיגוי לנושא מחלת האיידס לבחון את הנהלים הקיימים של משרד הבריאות המתייחסים לאיתור נשאי האיידס.

נואף מסאלחה: בהתאם להצעת הנהלים המעודכנת, נקבע כי על כל נבדק במרכז לבדיקות איידס להשאיר פרטים מזהים, או לפחות פרטים אשר יאפשרו לשמור עמו על קשר, כגון: מספר טלפון שבו יימצא, כתובת שבה ניתן יהיה לאתר אותו וכו'.

נואף מסאלחה: התשובות חייבות להינתן לנבדק עצמו, ובמקרה של בדיקות שנשלחו למרכז לבדיקות איידס על-ידי רופא מחוץ למרכז – לרופא המפנה; על הרופא לשלוח את הנבדק אישית למרכז לבדיקות איידס לבדיקה נוספת.

נואף מסאלחה: במקרה שנבדק לא הגיע לקבל תשובה, באחריות מנהל מרכז האיידס להתקשר אל הנבדק ולזמנו לקבלת התשובה.

נואף מסאלחה: במקרה של אי-הגעת הנבדק, או חוסר האפשרות ליצור עמו קשר – יועבר הדוח לרופא המחוזי של לשכת הבריאות.

נואף מסאלחה: אם לא אותר בתוך שבוע, ידווח על כך למשרד הבריאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, לאור דבריה של הנשאית: "הרופא דיבר אתי על האיידס כאילו שאני חולה בשפעת; הוא לא טרח לקחת כתובות של גברים שחייתי אתם" – אני מבקשת לשאול, האם נעשה ניסיון לאתר לפחות חלק מלקוחותיה הקבועים של הנשאית, כדי להביאם לבדיקה?

נואף מסאלחה: לא שמעתי את השאלה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת סלמוביץ, סגן השר לא שמע.

רפאל אדרי: אני מבקש, אם תואילי, לחזור על השאלה.

אסתר סלמוביץ: ציטטתי מדבריה של הנשאית, שאמרה: "הרופא דיבר אתי על האיידס כאילו שאני חולה בשפעת; הוא לא טרח לקחת כתובות של גברים שחייתי אתם".

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי היא, האם נעשה ניסיון לאתר לפחות חלק מהלקוחות הקבועים של הנשאית?

נואף מסאלחה: אני חוזר על אותה תשובה: א.

נואף מסאלחה: הופקו לקחים מהמקרה שציינת, והרופא ננזף.

נואף מסאלחה: כנראה גם הוא לא היה בסדר.

נואף מסאלחה: הקמנו ועדת היגוי, שאחראי לה משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אנחנו בודקים, אנחנו עוקבים אחרי הנשאים, אחרי העבודה הזאת.

נואף מסאלחה: התשובה בנושא האחרון מתייחסת לשאלה שלך.

נואף מסאלחה: אנחנו עוקבים ומחפשים.

נואף מסאלחה: קודם כול, מבקשים מכל אדם שנבדק תעודת זהות, כתובת, טלפון.

נואף מסאלחה: מנסים לאתר אותו.

נואף מסאלחה: יש כמה שלבים מהירים מאוד.

נואף מסאלחה: אם בסופו של דבר אנחנו לא מאתרים אותו, אולי הוא נעלם לנו באיזה מקום או התחבא – הרופא המחוזי מקבל את שמו, והוא בוודאי יחפש אותו או יפיץ את השם שלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): לאחרונה פורסם, כי צילומי רנטגן רבים של נשים, שהיו במעטפות עם שמות החולות, התגלו זרוקים ליד פחי אשפה בכרמל בחיפה.

נואף מסאלחה: הצילומים כללו צילומי ממוגרפיה שנעשו במרכז לבדיקת השד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נערכה חקירה בנושא, והאם הוסקו מסקנות כלפי המעורבים בעניין?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הן הוראות החוק או הוראות משרד הבריאות בנושא שמירת צילומי רנטגן ישנים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי מקרים כאלה בעתיד?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בעקבות הדיווח על המקרה נערכה בדיקה על-ידי הרופא המחוזי בלשכת הבריאות בחיפה, והוברר על פניו כי יש להגיש קובלנה כנגד הרופא שברשותו היו צילומי הרנטגן.

נואף מסאלחה: לאור זאת, מונתה ועדת שימוע להשמעת הסבריו של הרופא בטרם החלטה להגיש קובלנה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם להוראות החוק, על הרופא שברשותו חומר רפואי של מטופליו לדאוג לשמירתו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ידאג לכך שבכל מקרה שבו יגיעו לידיעתו מקרים דומים, הוא ינקוט את כל האמצעים המשפטיים והמשמעתיים העומדים לרשותו כנגד האחראים לאי-מילוי הוראות החוק בהתאם.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: בעקבות התשובה של סגן השר, האם מוכנים משרד הבריאות, השר וסגן השר לדווח לכנסת בבוא היום על תוצאות הצעדים שהוחלט עליהם כלפי הרופא?

שאול יהלום: והאם חושב המשרד להפיץ את הנושא ואת העונש שקיבל הרופא לכל ציבור הרופאים במדינה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חיובי.

נואף מסאלחה: אני מתחייב לדווח לכנסת מה קרה אתו.

נואף מסאלחה: ודאי שאסור שנושא זה יהיה נסתר.

נואף מסאלחה: אנחנו בוודאי נפיץ את זה, כדי שילמדו גם אחרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בישראל פועלים כ-25,000 ספרים וספריות במאות רבות של בתי-עסק.

נואף מסאלחה: סקר הרשות להגנת הצרכן גילה לאחרונה מצב תברואי ירוד בחלק ניכר של בתי-העסק.

נואף מסאלחה: קיימת במספרה סכנה ממשית להעברת נגיפי איידס וצהבת מאדם לאדם, באמצעות מכשירים חדים, כגון תער מזוהם או מכשירי חיתוך מזוהמים לציפורניים.

נואף מסאלחה: מחלות זיהומיות בעור יכולות לעבור גם באמצעות מגבות ונוזלים מזוהמים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם קיימת במשרד הבריאות רשימת בתי-העסק העוסקים בספרות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תקנות המשרד בדבר כללי התברואה במספרה הופצו לידיעת המספרות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הוגשו תביעות נגד מספרות שאינן שומרות על הכללים? 4.

נואף מסאלחה: בהעדר אמצעי סטריליזציה במספרה, האם ישקול המשרד לחייב שימוש בתער חד-פעמי (החלפת הלהב מייד לאחר השימוש)?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות קובע את הכללים התברואיים, ואכן הוא הוציא בנובמבר 1992 תקנות מפורטות הקובעות את תנאי התברואה בכל העסקים הלא-רפואיים לטיפול בגוף האדם.

נואף מסאלחה: תקנות אלה נוגעות גם למספרות.

נואף מסאלחה: על-פי חוק רישוי עסקים, הגופים המפקחים באופן ישיר על עסקים למיניהם, לרבות מספרות, והנותנים רשיונות לעסקים כאלה, הם הרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: רשימות של בתי-העסק למיניהם, לרבות מספרות, מצויות ברשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: לכן, יש להבדיל כאן בין המיניסטריון הקובע את התקנות לבין הרשויות המקומיות המפקחות על ביצוען.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתייחס לאמור בתשובה מס' 1, משרד הבריאות העביר את נוסח התקנות לרשויות המקומיות וביקשן להפיץ את התקנות לכל המספרות ובתי-העסק האחרים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: היות שהפיקוח מתבצע על-ידי הרשויות המקומיות, לא ידוע לנו אם הן הגישו תביעות משפטיות.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: התקנות מחייבות שימוש בתער חד-פעמי או חיטוי התער באחת השיטות היעילות שפורסמו בתקנות.

נואף מסאלחה: מספרות שאין בהן אמצעי סטריליזציה חייבות על-פי התקנות להשתמש בתער חד-פעמי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בתחילת חודש מרס פורסם, כי טעות בזיהוי גופה במחלקה הפתולוגית של בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע גרמה לכך שהוחלפו גופות של נפטרות: אמבולנס של קיבוץ משמר-הנגב לקח גופת נפטרת מקיבוץ רעים, וגופה זו נקברה בטעות במשמר-הנגב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נחקרה הפרשה, ובאיזו דרך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הוסקו מסקנות כלפי המעורבים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש נהלים קבועים המחייבים את עובדי בתי-החולים בארץ בזיהוי ובשחרור גופות נפטרים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אם התשובה על שאלה מס' 3 שלילית – האם בעקבות המקרה שקרה בבאר-שבע ייקבעו נהלים אלה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הפרשה נחקרה על-ידי הנהלת בית-החולים "סורוקה", ועיקרה תואם את הנכתב בעיתון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמסקנה מהחקירה, נמסר על-ידי בית-החולים "סורוקה", כי הסניטר שהיה מעורב במקרה פוטר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אכן קיימים נהלים לכלל בתי-החולים בדבר זיהוי ושחרור גופות נפטרים.

נואף מסאלחה: עיקרם: א.

נואף מסאלחה: מצמידים סרט פלסטי לרגל הגופה בציון שם הנפטר; ב.

נואף מסאלחה: קושרים כרטיס זיהוי ליד הגופה המתאים למין הנפטר, ועל הסדין; ג.

נואף מסאלחה: כרטיס זיהוי בצד רגלי הגופה המוצמד לסדין; ד.

נואף מסאלחה: מקבל הגופה בודק את שלושת סימני הגופה – שניים על הגופה ואחד בחוץ; ה.

נואף מסאלחה: הגופה תימסר לאחר בדיקה והתאמה של רשיון הקבורה וכרטיסי הזיהוי וסרטי הפלסטיק הצמודים לגופה; ו.

נואף מסאלחה: סניטר חדר המתים רושם בספר הנפטרים את הפרטים של מקבל הגופה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברור שהחלפת גופות וטעות בזיהוי בבית-החולים – זה נושא מאוד מאוד רגיש.

שאול יהלום: האם משרד הבריאות אינו חושב, לאחר שקרה מקרה והתברר שיש בעיה, לערוך ביקורת, בדיקת נהלים ושמירתם בכל בתי-החולים בארץ?

נואף מסאלחה: אני בטוח שמשרד הבריאות עורך כל הזמן ביקורת, למרות היוצאים מן הכלל, שגם אני רואה אותם בחומרה.

נואף מסאלחה: העובדה היא, שהמקרים הם מעטים מאוד.

נואף מסאלחה: אבל, שאלתו של חבר הכנסת יהלום היא מאוד חשובה, ואני שוב מבטיח, שאפילו אם יש ביקורת, אנחנו נקפיד על עוד ביקורת.

נואף מסאלחה: אגב, אינני רוצה להאשים איש.

נואף מסאלחה: גם מי שיש לו קרוב שנפטר, והגופה שייכת לו, בדרך כלל צריך – נוסף על כל הדברים הטכניים – לזהות את הגופה לפני שהוא לוקח אותה, כדי שהמשפחה לא תיקח גופה לא לה.

נואף מסאלחה: אני נענה לדרישה שלך שנקפיד על עריכת ביקורת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בגיליון 188 של הדו-שבועון "מוניטין", שפורסם ב-3 במרס 1993, מופיעה כתבה נרחבת על הרופא המתחזה ד"ר ד"ב ברק, שאינו אלא אדם בשם דויד קטבורסקי.

נואף מסאלחה: איש זה מעולם לא למד או התמחה ברפואה וודאי שאין לו רשיון רופא, וזאת על סמך בדיקה שערך העיתון במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם בדק משרד הבריאות את האמור בכתבה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו אמצעים נוקט משרד הבריאות על מנת לזהות אנשים המתחזים לרופאים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הם האמצעים הננקטים נגדם?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה יעשה המשרד במקרה הנ"ל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות בדק את האמור בכתבה, והלשכה המשפטית במשרדנו פועלת בהתאם בנוגע לרופא המתחזה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין צורך בהקמת מנגנון מיוחד לאיתור האנשים המתחזים לרופאים בשל מיעוט המקרים וחריגותם.

נואף מסאלחה: אנו פועלים מיידית במקרה שמגיעה לידינו תלונה המתבררת כנכונה או תלונה על חשד להתחזות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כאשר מתברר במחלקה למקצועות רפואיים במשרדנו כי אדם מסוים אינו רופא ונאמר עליו כי הוא עוסק ברפואה ללא רשיון, מתבקש הרופא המחוזי או הנפתי לבדוק את אמיתות הנושא, ואם הטענה מתאמתת – מוגש התיק למחלקה המשפטית המעבירה את החומר לידי משטרת ישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

נואף מסאלחה: על-פי ידיעה שנתפרסמה בעיתון "הארץ" מיום כ"ד באדר התשנ"ג (16 במרס 1993), בכל שנה מתים בארץ 5,000 בני-אדם מעישון, ומתוכם כרבע מעישון פסיבי.

נואף מסאלחה: נתונים אלה נמסרו על-ידי נציג משרד הבריאות לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נתונים אלה מדויקים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד יביא המשרד לצמצום התופעה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם תיזום פעילות משותפת עם משרד החינוך למניעת כניסת צעירים למעגל המעשנים, בדומה לפעולות חינוכיות למניעת תופעות סמים, איידס וכדומה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הערכת תמותה של כ-5,000 איש בישראל כתוצאה מעישון סיגריות היא הערכה המסתמכת על ניתוח סיכום מקרי המוות המופיע בשנתון הסטטיסטי לישראל, תוך התחשבות במשקל היחסי של עישון בגורמי התמותה השונים – בעיקר סרטן, מחלות לב, כלי דם וריאה – בהתאם למחקרים בנושא זה שהתפרסמו בעולם.

נואף מסאלחה: לפי פרסום הרופא הראשי, SURGEON GENERAL, של ממשלת ארצות-הברית, התמותה מעישון מהווה כ-16% מכלל מקרי המוות בארצות-הברית.

נואף מסאלחה: ניתן להשתמש גם בנתון זה מתוך סך התמותה של כ-30,000 איש בשנה בישראל.

נואף מסאלחה: יש לציין שבישראל שיעור המעשנים הוא כ-31%, בעוד בארצות-הברית השיעור הוא כ-26%, וניתן אפוא לצפות בישראל לתמותה גבוהה יותר כתוצאה מן העישון מאשר בארצות-הברית.

נואף מסאלחה: בצורה דומה ניתן לחשב גם את התמותה הנוספת מעישון פסיבי של לא-מעשנים המצויים בקרבת מעשן.

נואף מסאלחה: הנתון האמריקני מדבר על כ-50,000 פטירות בשנה מעישון פסיבי, ולפיכך ניתן לצפות כי בישראל מדובר על תמותה של כ-1,000 איש מעישון פסיבי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יזם ויוזם שורה של פעולות לצמצום התופעה: א.

נואף מסאלחה: חקיקה.

נואף מסאלחה: ידוע שלחקיקה השפעה רבה על צמצום העישון.

נואף מסאלחה: שר הבריאות יזם תקנה להגבלת העישון במקומות עבודה.

נואף מסאלחה: תקנות אלה מונחות כיום לאישור על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: מס ייעודי על סיגריות.

נואף מסאלחה: שר הבריאות פנה לשר האוצר כדי להעלות את מחיר הסיגריות בישראל, שהוא מן הנמוכים בעולם המערבי, בסכום מס ייעודי הנקרא בכוונת שר הבריאות לגרום להעברת סכום מס זה, שיוטל על סיגריות, למימון פעולות למניעת עישון.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: חוק לאיסור פרסום הסיגריות בעיתונות.

נואף מסאלחה: הצעה, שבה תומך שר הבריאות, עברה בקריאה טרומית והועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נואף מסאלחה: ד.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן וגופים וולונטריים נוספים, פועל להפקה ולהקרנה של תשדירי שירות למניעת עישון בטלוויזיה, ופועל להפקת סדרה קבועה שתעסוק גם בנושא מניעת עישון.

נואף מסאלחה: ה.

נואף מסאלחה: במשרד הבריאות קיימות תוכניות שפועלות בשטח למניעת עישון בבתי-חולים ובמוסדות רפואה אחרים, תוכניות לעידוד הרופאים לעסוק במניעת עישון, לאכיפת החוק למניעת עישון במסעדות, "יום ללא עישון" ב-31 במאי 1993, ועוד.

נואף מסאלחה: ו.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יזם ומימן סקר קבוע על שיעור העישון בישראל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות קיים זה שנים מגעים הדוקים עם משרד החינוך בנושא הגבלת העישון.

נואף מסאלחה: הנושא נכנס לסילבוס בנושא חינוך לבריאות בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: הוכנו תוכניות שוטפות שונות, ולאחרונה הוכנה תוכנית קומפרה

נואף מסאלחה: נסיבית לחינוך לבריאות בבתי-הספר, אשר עוסקת, בין היתר, גם בנושא מניעת התחלת העישון.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר הבריאות על תשובותיו.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

רפאל אדרי: לאחרונה התברר כי בכוונת האוניברסיטה להרוס את מעונות האסבסטונים המיועדים לזוגות סטודנטים נשואים.

רפאל אדרי: השמועות מדברות על קבלת החלטה ברוח זו על-ידי האוניברסיטה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם בכוונת האוניברסיטה להרוס את מעונות האסבסטונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם האוניברסיטה קיבלה החלטה על כך? 3.

רפאל אדרי: אם כן – האם נמסרה הודעה על כך למשפחות המתגוררות במעונות?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מדוע הורסים את המעונות?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: מה היא הצעת הדיור החלופית שמציעה האוניברסיטה לאותן משפחות סטודנטים?

מיכה גולדמן: 5-1.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה נתבקשה להסיר את האסבסטונים ולפנות את השטח על מנת לסלול את כביש מס' 3, שאותו התחייבה לסלול כתנאי להיתר הבנייה שניתן לה לבנייני מעונות חדשים, 160 מיטות, שהושלמו לאחרונה בהר-הצופים, שאם לא כן לא תקבל היתר לאכלס את שני הבניינים החדשים, שבנייתם הושלמה, וכן היתר לבנות מעונות נוספים בהר-הצופים.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, יש לציין, שהאסבסטונים הפכו למגורים מסוכנים ביותר והשימוש בהם מוצה עד תום.

מיכה גולדמן: החלטה על כך קיבלה האוניברסיטה במוסדותיה, ועדכנה בכך את אגודת הסטודנטים.

מיכה גולדמן: הודעה נמסרה גם למשפחות המתגוררות במעונות האסבסטונים.

מיכה גולדמן: נציגי המשפחות הנ"ל נפגשו על-פי בקשתם עם מנכ"ל האוניברסיטה, וקיבלו הסברים על הסיבות לפינוי ועל התוכניות לפתור את מצוקת הדיור, תוך פירוט המאמצים שהאוניברסיטה עושה לשם הגדלת מספר הדירות לסטודנטים.

מיכה גולדמן: כחלופה למגורי סטודנטים נשואים תציע האוניברסיטה דירות במבני המעונות, אשר בהן מאוכלסים כיום סטודנטים יחידים, המתאימות למגורי משפחות.

מיכה גולדמן: מדובר ב-42 דירות, מספר המשפחות המתגוררות באסבסטונים.

מיכה גולדמן: נעשים מאמצים רבים על-ידי האוניברסיטה להגדיל את מספר הדירות וחדרי המגורים לסטודנטים, הן למשפחות והן ליחידים.

מיכה גולדמן: לאחרונה אושרה תוכנית להקמת קבוצת מבנים שיהיו בה כ-1,300 מיטות.

מיכה גולדמן: בדרך זו ניתן לספק פתרונות דיור למרבית הסטודנטים, לרבות משפחות, בהיקפים רחבים יותר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ידוע לי כי מספר המשפחות דורשות המעונות גדל.

יעקב שפי: הבנתי מתשובתך שנושא האסבסטונים מסוכן.

יעקב שפי: האם יש כוונה גם לפתור את הבעיה של המפונים וגם לפתור בעיות של דורשים נוספים למגורים?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יעקב שפי – אמרתי בדברי, שנעשים עכשיו מאמצים כדי לתת פתרונות לאותן משפחות, שכתוצאה מפינוי האסבסטונים יש להן בעיה.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה נערכת להגדיל את המספר.

מיכה גולדמן: לצערנו הרב, אנחנו יודעים שיש בעיה של גיוס תרומות היום.

מיכה גולדמן: אבל אני בטוח שהמאמץ המשותף, גם של הממשלה וגם של האוניברסיטה וגם של אגודת הידידים, יביא לפתרון טוב יותר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא מס' 1050, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד אינו נוכח.

רפאל אדרי: התשובה תימסר לפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר הפעם לשמוע את התשובה?

רפאל אדרי: זה בניגוד לתקנון.

תמר גוז'נסקי: התקנון מאפשר.

רפאל אדרי: סגן השר יכול להחליט אם הוא רוצה להשיב או לא.

מיכה גולדמן: נמשיך הלאה.

מיכה גולדמן: חבר שלו פה, לא נענה לו.

מיכה גולדמן: גם אני סבלתי כך כשהייתי חבר הכנסת ולא הייתי במליאה.

רפאל אדרי: אני חושב שחבר הכנסת שמגיש שאילתא יכול להיות כאן.

תמר גוז'נסקי: יש עניין לציבור בתשובה.

מיכה גולדמן: לאותו חבר הכנסת יש אפשרות לקחת את התשובה בדלפק שבקומה חמישית ולהפיץ אותה בכלי התקשורת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בנושא הבחינה הפסיכומטרית, נמסרו לי נתונים אלו: א.

מיכה גולדמן: אחוז הניבוי של הבחינה הזאת נמוך מאוד.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: בשביל להתקבל היום למחלקות כמו כלכלה ומשפטים יש צורך בציון של 700-650, שהינו גבוה מאוד ומקשה על סטודנטים רבים להתקבל לפקולטות אלו.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: קושי הבחינה והדרישה לציונים גבוהים גורמים לכך, שכיום כ-2,000 סטודנטים ישראלים לומדים בלונדון, ואף הוקמה שם התאחדות סטודנטים ישראלית.

מיכה גולדמן: ד.

מיכה גולדמן: מסחר על גבו של הסטודנט קיים כיום בעקבות הבחינה הפסיכומטרית.

מיכה גולדמן: שלטי חוצות ומודעות בעיתונים מוכיחים שהעסק הינו רווחי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: האם תבוטל הבחינה הזו?

מיכה גולדמן: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, מוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו, ובכלל זה לקבוע את תנאי הקבלה לתוכניות לימודים שבמסגרתו.

מיכה גולדמן: הנהלות האוניברסיטאות הנהיגו כתנאי קבלה גם בחינות פסיכומטריות, נוסף על ציוני הבגרות.

מיכה גולדמן: ההחלטה לגבי ביטולן או אי-ביטולן נתונה בלעדית בידי האוניברסיטאות, ואין כוונה לבטלן לפני שתימצאנה אמות מידה טובות יותר.

מיכה גולדמן: אשר לטענה כי אחוז הניבוי של הבחינות הפסיכומטריות הוא נמוך, יש לציין כי בכל המחקרים שנעשו הוכח מעל לכל ספק, שהמבחנים הפסיכומטריים משפרים את יכולת הניבוי לגבי הצלחתו העתידית של מועמד ללימודים.

מיכה גולדמן: כלומר, מדיניות קבלה המסתמכת על מבחנים פסיכומטריים יחד עם מבחני הבגרות עדיפה ממדיניות קבלה הבנויה רק על מבחני הבגרות.

מיכה גולדמן: עד כה טרם נמצאו דרך טובה יותר למיון נכון של המועמדים ללמוד באוניברסיטה ואמצעי יעיל יותר לניבוי מידת הצלחתם בלימודים בעתיד.

מיכה גולדמן: אולם, מפאת החשיבות שהאוניברסיטאות מייחסות לנושא, הוא נמצא בבדיקה מתמדת.

מיכה גולדמן: מן הראוי לציין, שמבחנים כאלה מקובלים במערכות קבלה רבות בארצות העולם.

מיכה גולדמן: המבחנים הפסיכומטריים הנערכים בארץ ושיטת הקבלה לאוניברסיטאות בכללותה הוצגו בכנסים בין-לאומיים וזכו שם להערכה ולהכרה בקרב אנשי מקצוע מכל העולם.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1053, של חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זבולון המר איננו נוכח.

רפאל אדרי: התשובה תימסר לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בעיתונות נמסר על פנייה מטעם משרד הקליטה למשרד החינוך לבטל את הנוהג שסוכם בזמנו, ולפיו שנת הלימודים הראשונה של העולים מאתיופיה תהיה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם אומנם התקבלה פנייה כזאת משר הקליטה או ממנכ"ל משרדו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – האם תהיה היענות לפנייה זו וישונו הנהגים שהיו קיימים עד כה בנושא זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: נתקבלה פנייה ממנכ"ל משרד הקליטה ליידע את האתיופים לגבי זכותם לבחור מסגרת כרצונם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מאחר שעברה שנה מאז עליית האתיופים, הוחלט גם על דעת מינהל החינוך הדתי להיענות לפנייה.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1085 של חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל איתן אינו נוכח, התשובה תימסר לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

רפאל אדרי: הגיע לידי מידע על פעילותו של מכון "אדם" בסמינרים בנושא "פלורליזם ודמוקרטיה".

רפאל אדרי: בסמינרים המועברים לתלמידים, המרצים פועלים באופן מגמתי, מעלים דעות פוליטיות חד-צדדיות, ובהחלט אינם מעלים דעות פלורליסטיות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם מכון "אדם" ממומן על-ידי משרד החינוך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היא מטרתם של הסמינרים שאותם מעביר מכון "אדם"?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יש חוסר איזון פוליטי ומגמתיות בסמינרים אלה? 4.

רפאל אדרי: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע מגמתיות זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המדרשה מקבלת סיוע כספי של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מטרתם לסייע לתלמידים להבין את משמעות העקרונות הדמוקרטיים ואת יישומם בהליכים הדמוקרטיים הנהוגים במדינה, זאת תוך כדי טיפוח הגישה החיובית כלפי עקרונות אלה.

מיכה גולדמן: כמו-כן עוסקות תוכניות המדרשה גם בנושאים כמו כיבוד החוק והמשפט, תוכניות לדמוקרטיה לעולים חדשים, דמוקרטיזציה של בתי-הספר ועוד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרדנו דורש מן הארגונים הפועלים בבתי-הספר לקיים איזון בהצגת קשת הדעות הפוליטיות הרווחות ולהימנע מכל מגמתיות בפעילות חינוכית עם תלמידים – חוזר המנכ"ל נ"ג, עמ' 40, סעיף 362.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כעיקרון, מנהל המוסד החינוכי אחראי לתכנים של התוכניות החיצוניות שהוא בוחר להפעיל בבית-ספרו.

מיכה גולדמן: עם זאת, כל טענה בדבר ניצול לרעה של פעולות עם תלמידים נבדקת על-ידי הפיקוח על החינוך לדמוקרטיה במשרדנו.

מיכה גולדמן: הצעדים הננקטים נגד מפירי ההוראות יכולים להגיע עד כדי ביטול ההרשאה – בחוזר המנכ"ל – לפעול בבתי-הספר.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1109, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום י"ח באייר התשנ"ג (9 במאי 1993) דווח על מעשה זוועה שאירע בראשון-לציון, כאשר ילדים בני 14 שחטו חתולים כדי להיות מקובלים בחברה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם משרד החינוך מודע לתופעה זו? 2.

רפאל אדרי: כיצד פעלו פסיכולוגים ומנהל בית-הספר שבו לומדים הילדים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם הורי הילדים יודעים על כך? 4.

רפאל אדרי: מה יעשה משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרדנו מודע לאירוע.

מיכה גולדמן: אין כאן תופעה כוללת אלא אירוע נקודתי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: פסיכולוג בית-הספר שבו לומדים הילדים עובד בצורה פרטנית עם כל ילד וילד שהיה מעורב באירוע.

מיכה גולדמן: היועצים קיבלו הנחיות מאגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרד החינוך על פעולות חינוכיות-ייעוציות שיש לנקוט בבתי-הספר, בלי התייחסות ספציפית לאירוע.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מאחר שהמשטרה היתה מעורבת וחשפה את האירוע, יש להניח שההורים תודעו.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ימשיך להיות ער לאירועים אלה.

מיכה גולדמן: הנחיות ניתנו לפסיכולוגים לאתר מקרים דומים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: האם, סגן שר החינוך, תסכימו להמליץ לבית-הספר הזה, מאחר שאמרת שזוהי בעיה נקודתית, שיגבירו שם את הלימודים בנושא צער בעלי חיים מבחינה ערכית?

מיכה גולדמן: אני מציע שתעביר לי את השאלה הזאת בכתב.

מיכה גולדמן: אנחנו נבדוק וניתן לך תשובה בכתב.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1110 של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בעיתון "מעריב" מיום ט"ו באייר התשנ"ג (6 במאי 1993) פורסם על גל מעשי אלימות של תלמידים כלפי תלמידים בכפר הנוער החקלאי "כדורי".

רפאל אדרי: תלמידים נפצעו כתוצאה מאלימות זו, ורבים מהם נאלצו להצטייד באלות כדי להגן על עצמם מפני נערים תוקפנים.

רפאל אדרי: כמו-כן הופץ בין התלמידים עיתון מחתרתי ובו קללות וגידופים כלפי ההנהלה והמורים.

רפאל אדרי: הנהלת בית-הספר הסתפקה באמצעים משמעתיים מוגבלים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידוע למשרד החינוך על תופעה זו? 2.

רפאל אדרי: האם נשקל לנקוט צעדים משמעתיים, כגון לסגור את המוסד החינוכי הנ"ל לתקופה מסוימת?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם נבדק המצב בתחום זה במוסדות פנימייתיים ממלכתיים אחרים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2 .

מיכה גולדמן: נשקלו צעדים חינוכיים משמעתיים שונים, שהופעלו במסגרת המוסד והפנימייה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מתקיימים בדיקה ומעקב מתמידים כדי למנוע מקרים של אלימות בכפרי הנוער הפנימייתיים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: האם תסכימו להכניס למערכת הלימודים במוסד "כדורי" לימודים לערכים של כבוד האדם, לאור התופעה המבישה, שעד כמה שידוע לנו חוזרת על עצמה כמעט מדי שנה בשנה?

מיכה גולדמן: אתה יודע שהמוסד "כדורי" נמצא סמוך ליישוב שאני גר בו, ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב, ואף אשתי משמשת שם מורה.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך, שהתופעות האלה לא חוזרות מדי שנה בשנה.

אברהם רביץ: האם אלה סיפורים?

מיכה גולדמן: תמיד אפשר להוסיף ולגרוע.

מיכה גולדמן: אבל הנושא הזה מצוי בבדיקה, ואנחו ביקשנו, ואני יודע שגם ראשי הרשויות המעורבים בכך ביקשו, לקבל את כל החומר ולטפל בעניין.

מיכה גולדמן: נעשית שם פעולה מיוחדת, ואני מקווה שיהיו תוצאות חיוביות.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1127, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): לאחרונה נמסר, כי ועדה מיוחדת ממליצה על רפורמות במבנה בחינות הבגרות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האומנם מתגבשת הצעה לרפורמה בבחינות הבגרות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא המאפיין המרכזי של הרפורמה ומה הם תכניה המרכזיים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם קיימת תוכנית אופרטיבית, למתי מיועד יישומה בפועל?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם התוכניות מביאות בחשבון מגזרים חלשים במערכת החינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הוועדה שנתמנתה בוחנת חלופות שונות לבחינות הבגרות, אך טרם גובשה הצעה מסוימת.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כאמור, טרם גובשה הצעה מוגדרת, ואין אפשרות לציין מאפיין מרכזי של רפורמה ותכנים מרכזיים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אין תוכנית אופרטיבית, וממילא אין לוח זמנים ליישומה בפועל.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: שיקול מרכזי בגיבוש הצעה זו או אחרת הוא עניין ההשלכות ביחס למגזרים חלשים במערכת.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1128, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בתחילת חודש מאי פורסם, כי דוח של משרד הבריאות חושף ליקויים תברואיים חמורים בבתי-ספר בירושלים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה בתי-ספר נבדקו והממצאים לגביהם פורסמו בדוח?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: בכמה בתי-ספר נמצאו ליקויים תברואיים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם הליקויים שנמצאו מאפשרים לימודים סדירים בבתי-הספר ללא פגיעה בבריאות התלמידים?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: באילו דרכים מתכוון המשרד לטפל בממצאים ולמנוע מצב דומה בבתי-ספר אחרים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: נבדקו שישה בתי-ספר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לפי הדוח נמצאו ליקויים בכולם.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: למרות הליקויים, אפשר לקיים לימודים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: המינהלה לחינוך בירושלים מערערת על הדוח מצד צורתו ותוכנו כאחד.

מיכה גולדמן: מנכ"ל העירייה נתבקש למנות ועדת בדיקה אובייקטיבית, שתתחקה אחר אופן ביצוע הדוח וממצאיו.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1148, של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בפניית מכללת "אורנים" בתאריך 21 במרס 1993 קובלים הנהלת המכללה ותלמידיה על עיכובים מתמשכים במתן ההכרה בתואר, שלפי דבריהם הובטח להם לפני שלוש שנים.

אסתר סלמוביץ: מן המכתב עולה גם מצוקה רצינית של תלמידי השנה השלישית, שעתידים לסיים את לימודיהם בשנת התשנ"ג ולמצוא עצמם מול בעיה, שתעכב את קידומם המקצועי.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם התמונה העולה מפניית המכללה תואמת את המציאות גם מנקודת הראות של משרד החינוך?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרד החינוך בעניין זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: המועצה להשכלה גבוהה העניקה היתר לפתוח מוסד להשכלה גבוהה למכללת "אורנים" לפני כשלוש שנים.

מיכה גולדמן: השלב הבא – מתן הכרה – מותנה בקבלת המלצות ועדת מומחים לליווי המכללה.

מיכה גולדמן: בדרך כלל נמשך התהליך כשנה ויותר, ואולם במקרה זה התעוררה בעיה, משום שבמכללת "אורנים" קיימת גם שלוחה אוניברסיטאית של אוניברסיטת חיפה, המעניקה תואר .B.A, ולא ברור היה למועצה אם אפשרי הדבר, שבתוך מוסד אחד יוענקו שני תארים שונים.

מיכה גולדמן: לצורך פתרון בעיה זו הוקמה ועדה מיוחדת ונוספת, שגם המלצותיה צריכות להיות מובאות בחשבון.

מיכה גולדמן: הבעיה היא בתחום סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: ככל הידוע לנו, העניין יבוא על פתרונו בקרוב.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 1159, של חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

אסתר סלמוביץ: בכתבה שהתפרסמה בעיתון "כל העיר" בתאריך 2 באפריל 1993 נרמז, כי מכללת יהודה ושומרון זוכה לסיוע מועדף בהשוואה ליתר המכללות בארץ.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם יש ממש בדברי הכתבה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה יעשה משרד החינוך בנדון?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: על-פי התוכנית הרב-שנתית תוכנן קידום המכללות האזוריות.

אסתר סלמוביץ: מה יתבצע מכך כבר בשנת התשנ"ד ומה מתוכנן לשנים הבאות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: המסלול האקדמי במכללת יהודה ושומרון מתוקצב על-ידי משרד החינוך והתרבות, באמצעות אגף המכללות, על-פי שני קריטריונים – מספר התלמידים ושעות ההוראה.

מיכה גולדמן: המדדים לתקצוב הינם אחידים וזהים לכל המכללות, ואין אנו מתקצבים הסעות, מגורים זולים וכו'.

מיכה גולדמן: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק היטל השוואה (תשלומים בשל העסקה), התשנ"ג–1993, המובאת לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תציג את הצעת החוק כבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדיניות הממשלה בדבר תנאי העבודה של העובדים מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה מבוססת על החלטת הממשלה משנת 1970, שלפיה עובדים אלה יהיו זכאים לשכר ולתנאים סוציאליים, המשתלמים לעובדים ישראלים בעלי נתונים זהים, ואילו המעסיקים ישלמו וינכו משכר העובדים את כל התשלומים הנוספים והנלווים שעליהם לשלם על-פי החוק, ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה.

אורה נמיר: הטעמים להחלטה הנ"ל הינם ברורים.

אורה נמיר: מצד אחד מבטיחה ההחלטה, שהעובדים מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה המועסקים בישראל יקבלו שכר עבודה בהתאם למקובל בישראל, היינו – על-פי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה, ומאידך גיסא נועדה ההחלטה למנוע עלות עבודה נמוכה יותר לגבי העסקת עובדים אלה, ועל-ידי כך למנוע תמריץ להעדפתם על עובדים ישראלים.

אורה נמיר: מערכת הגבייה והתשלומים על-פי מתכונת זו מבוצעת על-ידי מדור התשלומים של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: מדור התשלומים מעביר לעובדים את שכר העבודה שגבה עבורם ופועל גם כקופת-גמל לצורך ביטוחם הסוציאלי של עובדים אלה, כגון: פנסיה, תגמולים, דמי מחלה וכדומה.

אורה נמיר: התשלום של התנאים הסוציאליים, רבותי חברי הכנסת, נעשה בפרוצדורה קלה ונוחה.

אורה נמיר: העובד מגיש את בקשתו ללשכת העבודה בשטחים הקרובה למקום מגוריו ומקבל את הסכום המגיע לו בהמחאה ישירות לביתו.

אורה נמיר: בשנת 1992 שולמו בדרך זו תשלומים סוציאליים לעובדי השטחים בסך כולל של כ-60 מיליון שקלים.

אורה נמיר: החוק המוצע נועד לעגן בחקיקה את הנהלים הנהוגים כיום ביחס לתשלומי המעסיקים והניכויים משכר העובדים.

אורה נמיר: הצורך בכך נובע מבג"ץ שהוגש נגד הממשלה בנושא זה, שבעקבותיו הגענו למסקנה, שאף שניתן להגן בבג"ץ על עמדת הממשלה, הרי מן הראוי שההסדרים הקיימים יעוגנו בחקיקה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, כדי לשמור על העיקרון של עלות עבודה שווה, כפי שציינתי קודם לכן, גובה מדור התשלומים בגין עובדי השטחים סכומים המחושבים לפי מלוא תשלומי הביטוח הלאומי ומס מקביל המשתלמים בעד עובדים ישראלים.

אורה נמיר: אולם מסתבר, כי בחוק הביטוח הלאומי נקבע כתנאי מוקדם לביטוח ברוב ענפי הביטוח היותו של המבוטח תושב ישראל, ורק בשלושה ענפי ביטוח לא נדרש תנאי זה: תאונות עבודה, פשיטת רגל של המעסיק ואמהות.

אורה נמיר: לפיכך, מדור התשלומים מעביר למוסד לביטוח לאומי דמי ביטוח בעד שלושת הענפים האלה בלבד, ואילו ההפרש הוא היטל ההשוואה המעוגן בסעיפים 1 עד 4 להצעת החוק.

אורה נמיר: כספי היטל ההשוואה מועברים למינהל האזרחי בשטחים, למטרות המפורטות בסעיף 5 להצעת החוק; היינו, למימון עבודות תשתית ופעולות שוטפות בתחומי הבריאות, התעסוקה והרווחה לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אורה נמיר: הסדר זה קיים כבר כיום.

אורה נמיר: לדוגמה, ההעברה למינהל האזרחי של תשלומי ההשוואה בשנת 1992 היא של כ-112 מיליון שקלים.

אורה נמיר: יש להניח שהשנה סכום זה יקטן עקב הסגר והשלכותיו על היקף תעסוקת עובדי השטחים.

אורה נמיר: נושא שני שהחוק המוצע דן בו הוא מס ההכנסה הנגבה מעובדים אלה באופן זהה לעובדים ישראלים.

אורה נמיר: דבר זה נעשה, אף שעל-פי החוק הישראלי קיים שוני הן בשיעורי מס ההכנסה והן בנקודות הזיכוי בין תושב ישראלי לבין תושב זר המועסק בישראל.

אורה נמיר: תושב זר צריך לשלם, על-פי החוק, מס הכנסה מהשקל הראשון של שכרו, ואילו תושבי ישראל וכן עובדי השטחים משלמים מס הכנסה רק אחרי סף מס מסוים הנובע מנקודות זיכוי שהם מקבלים, שהוא כיום 1,440 שקלים לחודש.

אורה נמיר: החוק המוצע, בסעיף 15, מעגן בחקיקה את עקרון השוויון בקשר לנקודות הזיכוי ולתשלומי מס הכנסה, בין עובדי השטחים ובין עובדים ישראלים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אני מודעת לביקורת שהושמעה בציבור בשאלה מדוע עובדי השטחים אינם מבוטחים ביתר ענפי הביטוח הלאומי, אלא רק בשלושה ענפים, כפי שהזכרתי קודם לכן.

אורה נמיר: גם אני מוטרדת מנושא זה, אולם נראה לי, לאחר בדיקה קפדנית של הנושא, כי בנסיבות הקיימות החוק המוצע מהווה את הפתרון הטוב.

אורה נמיר: כאמור, החוק המוצע מהווה עיגון חקיקתי של נוהג קיים, וכפי שהיה נהוג כ-23 שנים, מאז החלטת הממשלה מ-1970 שהזכרתי בפתח דברי, שמכוחה מופרשים משכר העובדים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה תשלומי השוואה, שנועדו להשוות בין עלות העסקתם לבין עלות העסקת עובדים ישראלים.

אורה נמיר: אין כל טעם להציע שינוי במצב הקיים, שעה שמתקיים המשא-ומתן עם הפלשתינים על הסדרי הביניים, וכל עוד לא התגבשו סופית דפוסי והיקפי העסקת עובדים מיהודה, שומרון ועזה בישראל.

אורה נמיר: חברי הכנסת, ציינתי בראשית דברי, שמדור התשלומים של שירות התעסוקה משמש כקופת גמל עבור עובדי השטחים, המבוטחים כבר היום בביטוחים הסוציאליים העיקריים על-פי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה, כך שאין כאן מצב שהם משוללים ביטוח כלשהו.

אורה נמיר: מאידך גיסא, בפועל עובדי השטחים מקבלים תמורה בעקבות תשלומי היטל ההשוואה.

אורה נמיר: הממשלה אינה משתמשת בכסף לצרכיה אלא מעבירה את התשלומים שהיא גובה לשטחים, על מנת שישמשו למטרות פיתוח תשתית והוצאות שוטפות בתחומי הבריאות, התעסוקה והרווחה של תושביהם.

אורה נמיר: לא ניתן לעסוק בנושא זה בלי לומר, רבותי חברי הכנסת, מלים אחדות בקשר למצב התעסוקה כיום.

אורה נמיר: הסגר, שהוטל מלכתחילה מסיבות ביטחוניות, מהווה הזדמנות להסדיר את העבודה הבלתי מאורגנת של עובדי השטחים, ובכך לאפשר קליטתם של אלפי ישראלים בענפים שבהם היה מספר רב של עובדי שטחים בלתי מאורגנים, בעיקר בניין וחקלאות.

אורה נמיר: התוכניות שעשינו לסבסוד שכר עבודה בחקלאות הביאו לכך ש-3,000 עובדים ישראלים הצטרפו לענף החקלאות, בעיקר בדרום הארץ, ומיעוטם בגוש-קטיף.

אורה נמיר: בענף הבניין הגענו להסכם עם הקבלנים על קליטה מיידית של אלפי עובדים בלתי מקצועיים בענף, כשהתשלום יהיה מעל שכר המינימום.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא לכנסת, במציאות הקיימת, בנסיבות הקיימות, נוכח הבעייתיות של כל נושא הסדרת זכויותיהם של עובדים שאינם תושבי ישראל בתוככי מדינת ישראל, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח באולם בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא העסקת העובדים מאזורי יהודה ושומרון ונושא הסגר המוטל על-ידי ממשלת ישראל על אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה קשורים זה בזה.

מיכאל איתן: עובדה היא שבעיית העסקתם של עובדים מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה בעיקר בענפי הבנייה והחקלאות הביאה לכך, שברגע שנוצר סגר על-ידי ממשלת ישראל שני הענפים האלה הם ענפים בעייתיים, שסובלים ממצוקה של כוח אדם.

מיכאל איתן: גברתי השרה, אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות הקשורות בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה, מה אנחנו רוצים לראות כאן באזור.

מיכאל איתן: בואי נתעלם לרגע אחד מהבעיות הפוליטיות.

מיכאל איתן: תהיה מדינה, תהיה אוטונומיה, תהיינה שתי מדינות, יהיה סיפוח, לא משנה מה יהיה – האם מעבר לתחומי תחולת החוק הישראלי תגור אוכלוסייה שתהיה לה גישה ויכולת לבוא ולעבוד בישראל, או שאנחנו נביא פועלים זרים מתאילנד, שהם יעבדו?

מיכאל איתן: ואז יהיה מצב מוזר: ישראל תביא פועלים מתאילנד, וברצועת-עזה יהיו מחסומים גבוהים, שמאחוריהם יהיו אנשים שלא תהיה להם עבודה, ואנחנו חולמים שמאחורי המחסומים הגבוהים האלה יגורו אנשים שיהיו מוכנים לשמור על שלום ואחווה עם ישראל.

מיכאל איתן: הם יהיו שם בתנאים שהם חיים בהם היום, מזי רעב, ללא פרנסה, ללא יכולת להתקיים; ואנחנו נצפה מהם שכולם לא ילכו אחרי הקיצונים ולא יוסתו ולא יאיימו עלינו במעשי איבה.

מיכאל איתן: או, לחלופין, שמעתי את השרה מדברת על עבודה עברית.

מיכאל איתן: עבודה עברית בבניין, עבודה עברית בחקלאות.

מיכאל איתן: היא לא רוצה להביא פועלים זרים, לא מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, והיא לא רוצה גם להביא פועלים זרים מתאילנד ולא ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: אם שני הדברים האלה לא מתקיימים, איך חושבת הממשלה שיבואו פועלים לעבודה בשני התחומים האלה – בנייה וחקלאות?

מיכאל איתן: לגבי החקלאות, אני שואל שאלה פשוטה: האם אנחנו מתכוונים לסבסד את הפועל העברי בחקלאות בסכומים אדירים, כדי לשמור על ערך מסוים ששמו עבודה עברית – – –

אורה נמיר: עבודה ישראלית.

מיכאל איתן: עבודה ישראלית.

מיכאל איתן: אבל הערך הזה הוא ערך, שאנחנו נשלם מיליוני שקלים כדי לסבסד אותו, על מנת שהתוצר, שהפועלים המסובסדים האלה, המייצרים את המוצר המסובסד הזה – שזה ישרת את אוהבי הפרחים באירופה.

מיכאל איתן: אנחנו נסבסד את העבודה, ואוהבי הפרחים באירופה יקבלו פרחים יותר בזול.

מיכאל איתן: בשביל מה לנו?

מיכאל איתן: הרי לא מדובר בחקלאות בסיסית לצרכים שלנו בלבד.

מיכאל איתן: כאשר למושבניק יש הידע, הטכנולוגיה, היוזמה, קשרי המסחר עם הבורסה, היכולת לייצא, והוא זקוק למרכיב כוח אדם כדי לעשות כסף, זה עסק טוב גם למושבניק וגם למדינת ישראל.

מיכאל איתן: תני לו את כוח האדם הזול.

מיכאל איתן: כאשר את רוצה לשלוח לשם ישראלים, שבמקום שילכו ללמוד ויעבדו בעבודות מתקדמות ויהיו רנטביליים פי כמה וכמה, במעבדות, כטכנאים, כמהנדסים – את שולחת אותם במחיר מסובסד ישראלי לשדות, לחממות, ותעשי ייצוא של פרחים, והכול יהיה בשביל אוהב הפרחים האירופי.

מיכאל איתן: ולגבי ענף הבנייה, גברתי השרה, אני רוצה לתת לך עצת פלא.

מיכאל איתן: חשבתי על זה הרבה מאוד.

מיכאל איתן: את רוצה שתהיה עבודה עברית בבניין.

אורה נמיר: ישראלית.

מיכאל איתן: עבודה ישראלית בבניין.

מיכאל איתן: יש לי בשבילך רעיון נפלא.

מיכאל איתן: חשבתי, למה אנשים לא הולכים לבנייה, אפילו שמציעים להם הרבה, וכו' וכו'?

מיכאל איתן: הם פשוט לא רואים עתיד.

מיכאל איתן: אם את תודיעי, אם ממשלת ישראל תודיע, שבעשר השנים הבאות היא לא תאפשר שום ייבוא עובדים – אינני אומר שאני בעד זה, אני מדבר רק על המטרה שאת רוצה להשיג; אם היא תודיע שהיא לא תאפשר שום ייבוא עובדים, שום ייבוא עובדים מהשטחים, אלא אך ורק ישראלים יעבדו בבניין, יהא אשר יהא, עשר שנים לא יהיה שום שינוי בהרכב האנושי – יקרו דברים נפלאים.

מיכאל איתן: אנשים יהיו מוכנים ללכת לזה, ותמורת השכר שיציעו להם, שכר גבוה יותר, הם ילכו לענף הבנייה.

מיכאל איתן: תשאלי אותי: מיכאל איתן, איך יכול להיות שקבלנים מציעים שכר של 3,000 שקלים, וישראלי לא רוצה ללכת היום לענף הבנייה?

מיכאל איתן: כי הוא יודע שזה זמני.

מיכאל איתן: הוא יעבוד היום בבניין ב-3,000 שקלים; עוד חודש ישחררו את הפועלים, ואז שוב יהיה היצע גדול של עובדים.

מיכאל איתן: לכן הוא לא הולך לזה לעתיד.

מיכאל איתן: הוא הולך רק לקוניונקטורה זמנית.

מיכאל איתן: לקוניונקטורה זמנית הוא לא מוכן ללכת בשכר הזה.

מיכאל איתן: וכאן צריכים להחליט.

מיכאל איתן: הבעיה האמיתית היא, שאם תקבלו החלטה כזאת, רמת השכר בבניין היא בערך 50% ממחיר המוצר – אתם תעלו את מחיר המוצר ברמה כזאת, שעם ישראל לא יוכל לחיות אתה, אלא אם נחזור עוד הפעם ונסבסד את זה.

מיכאל איתן: ואז שוב אנחנו מגיעים למין מעגל שוטה שלא יוצאים ממנו.

מיכאל איתן: אבל אם אתם מחליטים לשלם את המחיר, ואתם אומרים: בסדר העדיפויות שלנו אנחנו רוצים להשיג את המטרה הזאת, אתם צריכים להחליט מראש – עשר שנים לא להתערב, לא להביא עובדים.

מיכאל איתן: השוק יעשה את שלו.

מיכאל איתן: הקבלנים יעלו את המחירים, הדיירים ישלמו יותר, והפועלים יקבלו וילכו.

אורה נמיר: נעשה עסקה, אנחנו נישאר עשר שנים בשלטון – – –

מיכאל איתן: אני בספק אם כשמחירי הדירות יעלו כל כך ויהיו כל כך גבוהים אתם תישארו עשר שנים בשלטון.

מיכאל איתן: לכן אתם לא יכולים להחליט החלטות כאלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא רק בגלל מצוקת הבניין בחר חבר הכנסת איתן לעסוק בשאלה שלא קשורה בנושא הזה.

חיים אורון: בעצם הוא אמר את עמדתו כבר בראשית דבריו.

חיים אורון: נעזוב את השאלה הפוליטית, נניח שאין שאלה פוליטית, מה היינו עושים?

חיים אורון: אין תחום כתחום הזה שניתן להבחין בו בין השאלה הפוליטית לבין הפתרון.

חיים אורון: והפתרון הנגזר לשאלת העובדים מן השטחים במדינת ישראל – ואני מקווה ומאמין שבכל הסדר שיימצא תהיה דרך להעסיק במדינת ישראל עובדי שטחים, עובדי הישות הפלשתינית, המדינה הפלשתינית, מה שיוקם שם, והם יוגדרו במתכונת היחסים של עובדים שעוברים ממדינה למדינה.

חיים אורון: יש לזה כללים.

חיים אורון: ואז יוגדרו היחסים שבין עובדים מתאילנד לבין מדינת ישראל.

חיים אורון: ולמה רק מתאילנד?

חיים אורון: יכול להיות מומחה שעובד בארץ, יש כללים איך הוא עובד בארץ – רשיון וכו' וכו'.

חיים אורון: מדובר במערכת שהיא מערכת ביניים.

חיים אורון: מס הכנסה חל עליה, אבל זכויות סוציאליות לא חלות עליה.

חיים אורון: אנחנו צריכים להשוות את השכר לשכר העובד הישראלי, אחרת ייווצר פה שוק עבודה זול אחר, וכו' וכו'.

חיים אורון: והשאלה שאנחנו עוסקים בה עכשיו היא אחד הביטויים לאנומליה של 25 שנות כיבוש, כשהיא מתבטאת בשוק העבודה.

חיים אורון: אם החוק הזה, גברתי שרת העבודה והרווחה, בא רק לקבע את המצב הקיים, יש לי אתו קושי לא קטן.

חיים אורון: אינני רוצה להרחיב עליו את הדיבור, כי במסגרת הזמן המוגבל שלי אני רוצה לעסוק בנושא אחר.

חיים אורון: אני מקווה שהוא יתברר במסגרת הוועדה.

חיים אורון: הקושי הוא בעובדה, שבעצם מדובר פה במס עקיף המוטל על מי שעובד במדינת ישראל, לצורך השטחים.

חיים אורון: יש קושי בעובדה הזאת.

חיים אורון: הוא לא מוטל על כולם.

חיים אורון: מי שעובד במדינת ישראל נושא בו; מי שאיננו עובד, לא נושא בו.

חיים אורון: אבל בימים האחרונים יש נושא, שלו אני רוצה להקדיש את שארית זמני.

חיים אורון: שמים וארץ, תקציבי מדינת ישראל לשטחים, ולא למובטלים שהם בבחינת עניי עירך קודמים.

חיים אורון: וחוזרים על הטיעון הזה, היום דיברו על זה בוועדת הכספים, ומדברים על זה בציבור, מהצד הזה של הבית.

מאיר שטרית: לא היית היום בישיבה.

חיים אורון: הייתי בישיבה בערך פי-שישה מאשר אתה היית.

מאיר שטרית: היום, בישיבה, נשארנו לבד עם היושב-ראש.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אני מכבד אותך שנכנסת.

חיים אורון: היום הייתי בישיבה.

חיים אורון: אתה יכול לבוא אלי בכל מיני טענות, לא על זה שלא הייתי היום בישיבה.

מאיר שטרית: לא, היום, מרגע שהלכת, לא נשאר אף אחד.

חיים אורון: בדיון הזה הייתי.

מיכאל איתן: הוא היה, הוא היה, אני יכול להעיד.

חיים אורון: מזל שיש לי עדים.

חיים אורון: אבל נעזוב את זה.

חיים אורון: מתוך יותר ממיליארד שקלים תקציב המינהל האזרחי, תקציב המדינה נושא ב-40 מיליון שקלים.

חיים אורון: כל התקציבים האחרים, כאלה שמחליטה עליהם ועדת הכספים בימים אלה, כאלה שהממשלה הבטיחה להוסיף לפיתוח בשטחים, הם מסים שתושבי השטחים משלמים כמס הכנסה, כמע"מ וכמסים אחרים, והם מופנים אל השטחים.

חיים אורון: אני מציע לכל אלה שמבקרים את הממשלה על מעשיה אלה שיחטטו בניירות, ואולי גם קצת במצפונם, על שנים ארוכות שלא כל הכספים שנגבו בשטחים נשארו בשטחים.

חיים אורון: אלא בדרכים שונות ומשונות – – –

מיכאל איתן: אבל אתה לא מביא בחשבון את הוצאות הביטחון.

חיים אורון: אני לא מביא בחשבון את הוצאות הביטחון, ואני לא מביא בחשבון הוצאות נוספות, משום שאני חושב שמי שמקיים את השלטון שלו בשטחים כבושים נושא בעצמו בהוצאות הביטחון.

חיים אורון: אין שום הצדקה בעולם להטיל אותן על מישהו אחר.

חיים אורון: אבל אני אומר יותר מזה: זה אינטרס ישראלי עליון לפתח יותר ויותר מקומות עבודה בשטחים.

חיים אורון: מי שמדבר על מערכת מאוזנת יותר בין מספר עובדי השטחים במדינת ישראל לבין מספר המתפרנסים מעבודה בשטחים צריך לתמוך במהלך הזה של הממשלה.

חיים אורון: אם זה לשיטתו של מי שרוצה אוטונומיה, אם הוא איש ימין, במתכונת האוטונומיה של שמיר, נאמר, או אם הוא איש בעמדותי, שרואה באוטונומיה שלב מעבר לפתרון הקבע – בכל מקרה הוא צריך להיות מעוניין בפיתוחם של מקורות עבודה בשטחים ובהקטנת מספר העובדים מן השטחים במדינת ישראל.

חיים אורון: ואני אומר במפורש, אני בעד שימוש בתקציבים מתקציב המדינה – עוד לא הגענו לזה – מעבר לסכומים הקיימים, כדי לתת תשובה כפולה: למצוקה הקשה מאוד שקיימת היום בשטחים בתחום התעסוקה והאבטלה, בעיקר ברצועת-עזה, ולפיתוחן של תשתיות בשטחים, שעל בסיסן תיבנה בהם כלכלה.

חיים אורון: רק כלכלה חזקה יותר בשטחים היא פרטנר אמיתי לכל מיני סוגים של שיתוף פעולה עם הכלכלה הישראלית.

חיים אורון: מי שרוצה לקיים לאורך ימים כלכלה בפערים של הכנסה לנפש של 13,500 דולר במדינת ישראל, 2,300 בממוצע בשטחים, ובסביבות 1,200 ברצועת-עזה, בעצם מתכוון להמשיך ולקיים כלכלה של הסוס ורוכבו, שמתברר שגם לסוס וגם לרוכב – ולא ברור למי יותר – היא מאוד מאוד לא נוחה.

חיים אורון: ומה שקורה בימים אלה בסגר, זו עוד אחת הדוגמאות, לא היחידה, עד כמה המציאות הזאת היא מציאות שטומנת בחובה כשל פנימי, מצוקה פנימית, היום קודם כול לתושבי השטחים, אבל גם לחברה הישראלית.

חיים אורון: גברתי השרה, השאלה היא, באיזו מידה הצעת החוק הזאת יש בה רק צילום של המצב הקיים, או אולי ניתן באמצעותה לשפר את המצב הקיים, קרי כאשר חלק גדול יותר מתשלומי הביטוח הלאומי של העובד יוחזרו לו – אני נזהר מלהגיד: כל תשלומי הביטוח הלאומי, אבל חלק גדול יותר – אני חושב שהנושא הזה צריך להיבחן בוועדה.

חיים אורון: יש רעיונות מסוימים, וצריך לבחון אותם במהלך עבודת החקיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק קופות-החולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ח' מירום, ל' לבנת, ב' טמקין וס' שלום; הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אנחנו תומכים בחוק המוצע משום שהחוק המוצע מציב שתי מטרות.

שאול יהלום: המטרה הראשונה, שהיא המטרה המוצהרת בחוק – השוואת החובות המוטלות על עובדי מדינת ישראל לחובות המוטלות על עובדים המגיעים מיהודה, משומרון ומעזה לעבודה במדינת ישראל; והמטרה השנייה שמדברת על טובתו של החוק היא הפניית הכספים האלה למפעלים, להשקעות ולהוצאות רווחה ובריאות לטובת תושבים אלה, בבואם לעבוד במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנו תומכים בכל חוק שמטרתו להביא לנורמליזציה בכל מה שקשור בהשוואת התנאים של עובדים ביהודה, בשומרון ובעזה לעומת עובדים שהם אזרחי מדינת ישראל, בכל הקשור לחוקי עבודה בכלל ולזכויות העובדים וחובותיהם בפרט.

שאול יהלום: אני חוזר: כל חוק שמטרתו להביא לנורמליזציה, להשוואת תנאים, וממילא ליצירת מצב נורמלי, שבו עובדים זורמים מיהודה, משומרון ומעזה לכל הערים והיישובים במדינת ישראל – חיובי בעינינו.

שאול יהלום: כנגד גישה זו עומד היום הסגר.

שאול יהלום: אם הטילו את הסגר, כפי שעשתה מדינת ישראל, מטעמי ביטחון, יפה עשו.

שאול יהלום: שאלה גדולה היא, מה גורם יותר לביטחון: האם הסגר גורם לביטחון, או שבמקביל לסגר התחיל צה"ל בפעילות אינטנסיבית ויזומה בתפיסת מבוקשים, בהכנסת כוחות לערים, בסיורים, בפעולות יזומות המבוצעות על-ידי היחידות המובחרות של צה"ל.

שאול יהלום: לדעתנו, הירידה בטרור נובעת מהעובדה השנייה, מפעילות צה"ל, ולאו דווקא מהסגר.

שאול יהלום: אנחנו ראינו אתמול מה קרה, לדוגמה, בלוד, או מה קרה הלילה בירושלים – שערורייה בלתי רגילה: 66 מכוניות, בלילה אחד בירושלים, צמיגיהן מנוקבים.

שאול יהלום: הרי הדבר הופך לא לפעולה מקרית, להתגנבות יחידים, אלא בוודאי היתה פה פעולה מאורגנת.

שאול יהלום: זה לוקח גם זמן.

שאול יהלום: אחת משתיים: או שהיא נעשתה על-ידי אנשים מעטים לאורך זמן, או על-ידי אנשים רבים.

שאול יהלום: המסקנה היא שפעילות הטרור נמשכת למרות הסגר, הן בירושלים והן בלוד.

שאול יהלום: אין כל ספק שהסיכוי שהדברים האלה ימוגרו לא טמון בסגר אלא בפעילות אינטנסיבית של צה"ל וזרועות הביטחון.

שאול יהלום: אני מסכם, אם כן, ואומר: אנחנו מחייבים כל חקיקה לנרמול היחסים, להשוואת זכויות, להשוואת חוקי עבודה, כפי שהחוק הזה מציע.

שאול יהלום: חקיקה כזאת היא חיובית, באשר היא עומדת מול אי-נורמליזציה, מול יצירת עובדה שמדובר פה בחיץ בין יש"ע לבין שאר השטחים של מדינת ישראל, ומול חידוש "הקו הירוק" שאנו טוענים למחיקתו.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך אותך על החוק שאת מביאה היום לאישור הכנסת.

רון נחמן: אני חושב שהדבר הוא בעתו.

רון נחמן: אני חושב שהדבר היה צריך להיעשות קודם לכן.

רון נחמן: אין שום הצדקה לכך שיהיו שני סוגי עובדים, שעל אחד יחול תשלום על-ידי המעביד בקנה מידה מסוים, ואילו על העובד האחר לא יחולו ההוצאות הללו ותהיה לו עדיפות.

רון נחמן: כראש מועצה אני יכול לומר לך, שהיום עלותו של עובד יהודי שווה לעלותם של שניים עד שלושה פועלים ערבים.

רון נחמן: כאשר מדברים על אפליה, כאשר מדברים על הבדלים בין עובדים, אולי זה הדבר הדרסטי ביותר, שמראה מה פירוש אפליה כזאת.

רון נחמן: לפיכך, אני חושב שהחוק הוא במקום, הוא יטיל על המעסיקים את החובה לבחון מיהו עובד טוב יותר בהתאם לעלויות אשר הם צריכים לשלם על עובדיהם, ואז הם יעשו חשבון ממי הם מקבלים תפוקה טובה יותר, איכות טובה יותר, ועל-פי הביקוש וההיצע יוכלו להעסיק את עובדיהם.

רון נחמן: לרשויות המקומיות תבוא גם כן ברכה.

רון נחמן: חבל שאין כאן כרגע שר הפנים – ראש הממשלה הוא שר הפנים – אבל כאשר מחשבים את תקציבי הרשויות המקומיות, אם קודם היו מתקצבים את העלות הנומינלית, לפני תיקון החוק, מעתה יצטרכו כנראה להעלות את התחשיב כלפי כל עובד, ואז, לדוגמה, במקום לקחת עובד ערבי מיהודה ושומרון נוכל לקחת עובד שהוא עולה חדש, והעלות של העובד הזה תספיק כדי לקיים את משפחתו בכבוד.

רון נחמן: אבל לא לכך רציתי להתייחס בהצעת החוק הזאת.

רון נחמן: היום, בוועדת הכספים, כפי שציין חבר הכנסת חיים אורון, דנו בהקצבת 350 מיליון שקל לערבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

רון נחמן: 350 מיליון שקל.

רון נחמן: ויכול לעמוד כאן חבר כנסת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יורם לס: – – –

טלב אלסאנע: כמה כסף נלקח מהם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רון נחמן: – – – יכול לעמוד כאן חבר כנסת ולצעוק ולהסביר שמדינת ישראל מתקציבה – – –

יורם לס: – – –

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר בכלל?

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת מכם לא להפריע.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, זה לא על חשבון הזמן שלי.

רון נחמן: את תתחילי להקשיב למה שמדברים, חברת הכנסת גוז'נסקי, אם זה מוצא חן בעינייך או לא.

תמר גוז'נסקי: רק קריאת ביניים.

רון נחמן: ואני אומר, שהיום מדינת ישראל קבעה את סדר העדיפויות הלאומי החדש שלה.

רון נחמן: ועדת-שבס, כדי לפגוע בתושבים היהודים משלמי מסים, אלה שעושים שירות בצה"ל, אלה שהולכים להילחם את מלחמות ישראל – אותם סוגרים, בהם פוגעים, אותם סוגרים מבחינת התעשייה והפרנסה, בהם פוגעים יום-יום; ואילו הערבים, הערבים הללו, נושאים אותם על כפיים.

רון נחמן: אותם ערבים – 350 מיליון שקל, כדי להתחנף לערבים, כדי שיצאו לשיחות השלום בוושינגטון.

רון נחמן: זה סדר העדיפויות הלאומי החדש של הממשלה הזאת בראשות מרצ, לא בראשות רבין.

רון נחמן: אין לי טענות אל חבר הכנסת דראושה, אתה עקבי לפחות בדבריך.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: אבל לפי אמות המידה של הצדק הטבעי, אני מצפה שמפלגת העבודה, שהיום בשלטון, לפחות מה שהיא נותנת לערבים תבוא ותיתן ליהודים.

רון נחמן: בושה וחרפה כאשר ממשלה כזאת, שבתוך 60 שעות נותנת 350 מיליון שקל, תוצאה של סגר בלתי מתוכנן – –

יורם לס: זה שקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך לא להפריע.

רון נחמן: – – באותו יום ממשלה כזאת הולכת למנוע מאזרחים ישראלים להתפרנס, מונעת מילדיהם חינוך, לא יוכלו לשלם את המשכנתאות, כי זה סדר העדיפויות שסיפרו לעם ישראל.

רון נחמן: זהו סדר העדיפויות החדש שאתם מציגים.

רון נחמן: ותציגו את זה בגאווה, תציגו את זה בראש מורם, תגידו: נכון, הבטחנו.

רון נחמן: ולכן בוועדת הכספים היום לא הסכמנו להעביר את 350 מיליון השקלים.

רון נחמן: מאחר שיש בכך יותר מאשר ציניות, השידור הזה יופנה לעם ישראל, ידידי חבר הכנסת לס, ולא לוושינגטון.

רון נחמן: לפיכך, גברתי היושבת-ראש, אסיים ואומר: אני תומך בחוק הזה.

רון נחמן: יש מקום לחוק הזה.

רון נחמן: הוא חוק טוב.

רון נחמן: הוא ישווה בין תושבים.

רון נחמן: אבל, בד בבד, את, שרת העבודה והרווחה, חייבת, לפי דעתי, לומר בישיבות הממשלה: כפי שאתם עושים כאן, מיטיבים ומקילים עם הערבים, כך אי-אפשר לפגוע, בשום ססמה ותחת שום כותרת של סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, בתושבים היהודים.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, בפתח הדברים אני חייב להתייחס לדברים ששמענו עכשיו, שהם דברי הסתה ושקר.

יורם לס: כאשר נשמעו בוועדת הכספים דבריו של פקיד בלתי פוליטי, הממונה על התקציבים, שמעת במו אוזניך שהוא אומר: מדינת ישראל לא מעבירה שקל אחד נוסף לשטחים.

יורם לס: מדברים על 40 מיליון שהיו מתוך 850 מיליון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, תרשה לי להעיר לך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מורשה לצטט דברים שנאמרו בוועדה.

יורם לס: אני מקבל ומתנצל על הנקודה הפרוצדורלית, אבל לא על התוכן.

יורם לס: כל הכספים האלה מקורם בשטחים, במסים שהתושבים משלמים.

יורם לס: אתה יודע את זה.

יורם לס: למה לעשות פה הסתה, גם בתי"ו וגם בטי"ת, מהנושא?

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה צריך לתמוך בו אף שהוא בעצם מחוקק אפליה.

יורם לס: את האפליה הזאת יכול כל אזרח להבין מעצמו גם אם הוא לא בקיא בכל התקציבים.

יורם לס: אזרח במדינת ישראל היום, שעובד 40-30 שנה, אומר לעצמו: אני גומר את התקופה הזאת, אני יוצא לפנסיה, תהיה לי גמלת זיקנה, 600 שקל בחודש, אני לא ארעב ללחם, חלילה.

יורם לס: אדם ערבי שעובד 30 שנה, מאז מלחמת ששת הימים – אנחנו מתקרבים למספר הזה – משלם ביטוח לאומי ואין לו גמלת זיקנה.

יורם לס: זו אפליה שכל אזרח יכול להבין אותה מתוך עצמו.

יורם לס: אתה משלם ביטוח לאומי ואין לך גמלת זיקנה אחרי שאתה מגיע לגיל 65.

יורם לס: זו האפליה.

יורם לס: על-פי נתונים של עמותת "קו לעובד", כבר הצטברו מיליארד וחצי שקל בקופה, ורובם לא עברו לשום מקום, אפילו לא לתקציבים בשטחים.

יורם לס: ואם אומרים פה בהיתממות, הכסף שאותו אזרח משאיר במדינת ישראל ישמש לבריאות בשטחים, לביוב בשטחים – אני רוצה לראות אזרח אחד במדינת ישראל שמוכן היום לומר לממשלה: אני מוכן לוותר על גמלת הזיקנה שלי כדי שתשתמשי בכספים האלה להקים את הביוב בעיר שלי.

יורם לס: יש אזרח אחד שמוכן לדבר הזה, שאומר את הדבר הזה?

מאיר שטרית: כל אזרח משלם עבור הביוב בעיר שלו מכיסו הפרטי.

יורם לס: אבל בשטחים משלמים מסים על-פי הרמה שמשלמים.

מאיר שטרית: כשאתה בונה בית, אתה משלם אגרת ביוב.

יורם לס: ידידי חבר הכנסת שטרית, אם אתה, כראש עיר ביבנה, היית בא לאזרחי יבנה ומבקש מהם לוותר על גמלת הזיקנה של הביטוח הלאומי ולתרום את הכספים האלה לתקציבך בעיריית יבנה למען בניית ביוב, האם היית מוצא מטורף אחד כזה?

יורם לס: לא היית מוצא.

יורם לס: זה מה שאתה מבקש עכשיו מערביי השטחים לעשות, לוותר על גמלת הזיקנה.

יורם לס: תחשוב על זה במישור של כל אדם ואדם.

יורם לס: אתה מבקש ממנו לוותר על גמלת הזיקנה ולהשקיע את זה בבריאות ובביוב, שאלה דברים חשובים, אבל זה לא הולך.

יורם לס: תרשי לי, היושבת-ראש, לומר עוד שורה אחת כדי להבין שזה גם פוגע בישראלים.

יורם לס: הליכוד אוהב מאוד את קרנות הפנסיה; הם באים כל הזמן אל הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומדברים על קרנות הפנסיה.

יורם לס: מה קרה בקרן הפנסיה של פועלי הבניין?

יורם לס: מה קרה שם?

יורם לס: במקום שיהיו חמישה-שישה עמיתים שמשלמים לקרן הפנסיה ופנסיונר אחד שמקבל, הקרן הזאת מתמוטטת מפני שיש לה עמית אחד שמשלם מול פנסיונר אחד שמקבל.

יורם לס: ולמה היא התמוטטה, רבותי?

יורם לס: מפני שהערבים תושבי השטחים, פועלי הבניין, אינם משלמים לקרן פועלי הבניין.

מאיר שטרית: זה תירוץ מצחיק.

יורם לס: זה לא תירוץ.

יורם לס: זו עובדה.

מאיר שטרית: קרן הפנסיה מנוהלת גרוע, יש שם שחיתות, לכן היא מתמוטטת.

יורם לס: ידידי חבר הכנסת שטרית, הרי אני מכיר את הדמגוגיה שלכם.

מאיר שטרית: מה זה שייך לדמגוגיה?

יורם לס: אני מודיע לך, שאם במדינת ישראל כיום כל פועלי הבניין הם ערבים – אני אומר את זה על דרך הגוזמה – ואיש מהם איננו רשום בקרן הפנסיה לפועלי בניין – – –

מאיר שטרית: זה שייך לערבים.

יורם לס: זה העניין שאנחנו נוגעים בו עכשיו.

יורם לס: עובדים פה עשרות אלפי פועלים.

יורם לס: אין להם גמלת זיקנה.

יורם לס: לאשה יש זכויות בענף אמהות רק אם היא יולדת בארץ.

יורם לס: תראה לי אשה אחת מהשטחים שיולדת בארץ.

יורם לס: הם אינם רשומים בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, והתוצאה היא שהקרן מתמוטטת.

יורם לס: היא לא מתמוטטת בגלל ניהול גרוע.

יורם לס: ניהול, זה עניין שבשוליים.

יורם לס: הניהול לא טוב, אז אפשר לתקן.

יורם לס: הקרן מתמוטטת כי פועלי הבניין מהשטחים לא רשומים בקרן.

יורם לס: אני פונה לשרת העבודה והרווחה לדאוג, בין השאר, לכך שפועלי הבניין במדינת ישראל, בלי קשר למוצאם, יהיו רשומים בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, כדי שהקרן הזאת תחזור ליחס הנכון בין עמיתים לבין פנסיונרים, ותהיה גם להם, כמו לכל אדם אחר, פנסיה בבוא העת.

יורם לס: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה בא לתת מעטה של לגיטימציה למעשי גנבה וגזל שנמשכו עשרות שנים.

טלב אלסאנע: בשנת 1970 היתה החלטה של הממשלה לנכות משכרם של העובדים הערבים מהשטחים 12.5%, זה השיעור שמנכים משכרו של כל עובד ישראלי שעובד בישראל.

טלב אלסאנע: ההחלטה הזו לא קיבלה גושפנקה של חקיקה, אף שהיו הניכויים האלה.

טלב אלסאנע: מתברר שהסכומים שהיו אמורים להיות מועברים למוסד לביטוח לאומי על מנת שיבטחו את העובד, יבטיחו את הזכויות הסוציאליות שלו למקרה של אבטלה, למקרה של זיקנה, לתשלום קצבאות ילדים – הכספים האלה הועברו למינהל האזרחי כדי שיממן את העובדים והפקידים שלו, והם לא מיועדים לאותו עובד שממנו נגזלו הכספים האלה.

טלב אלסאנע: היום באים לתת לגזירה הזו מעטה של חקיקה, להכניס סדר בבלגן.

טלב אלסאנע: הסדר צריך להיות קודם כול על-ידי החזרת הגזלה והחזרת יותר מ-2 מיליארדי שקל לאותם עובדים שמהם נוכו הסכומים שלא כדין; או להעניק לעובדים האלה זכות לדמי אבטלה, כי הם שילמו ביטוח לאומי באותו שיעור בדיוק כמו העובד הישראלי.

טלב אלסאנע: אם העובד הישראלי זכאי לדמי אבטלה, גם העובד מהשטחים, שממנו נוכה הסכום הזה, זכאי לדמי אבטלה, בזכות ולא בחסד, במיוחד שמדובר בימים הנוראים האלה.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, מהעובדים האלה נוכה מס ארגון עבור ההסתדרות.

טלב אלסאנע: מתוך רישום של לשכת התעסוקה מתברר, שהסכום שנוכה הוא 6 מיליוני ש"ח בשנת 1992.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: עבור מה נוכו סכומים אלה?

טלב אלסאנע: אילו שירותים הם מקבלים מההסתדרות?

טלב אלסאנע: מה הזכויות שלהם?

טלב אלסאנע: הרי לא אחת קרה, שבתי-הדין לעבודה טוענים שהם אינם חברי ההסתדרות, ולכן הם לא מהווים צד להסכמים הקיבוציים של העובדים הישראלים, הם לא חברי ההסתדרות ולכן ההסכמים הקיבוציים לא חלים עליהם.

טלב אלסאנע: אם כך, למה מנכים?

טלב אלסאנע: ניכו להם כספים עבור ארגון הקבלנים, כשהם לא מקבלים שום שירות מארגון הקבלנים.

טלב אלסאנע: על איזה הסדר מדברים?

טלב אלסאנע: גברתי השרה, עובדי השטחים מרצועת-עזה ומהגדה המערבית סובלים היום ממצב של רעב, והחובה לפרנס אותם מוטלת על ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אני מצטט מסעיף 39 לאמנת ז'נבה הרביעית, מ-1949, שבה נקבע כי בעל סכסוך, קרי – מדינת ישראל, חייב לנהוג כלפי מוגן בשיטות כאלה שלא יפגעו בכלכלתו או בפרנסתו, ואם הם נוקטים אמצעים, כביכול מטעמי ביטחון, ובעקבות זאת נבצר ממנו למצוא מקום עבודה בשכר ובתנאים הוגנים, חייבת מדינת ישראל לדאוג לכלכלתו ולפרנסתו שלו ושל בני משפחתו.

טלב אלסאנע: זו חובה המופיעה באמנת ז'נבה.

מאיר שטרית: כתוב באמנת ז'נבה שמותר להם לדקור אזרחים ישראלים בסכינים?

טלב אלסאנע: האם 120,000 פועלי השטחים שעבדו בישראל מואשמים בדקירה בסכינים?

טלב אלסאנע: כולם דקרו בסכינים?

טלב אלסאנע: הרי יש ביניהם כאלה שעבדו 20 שנה ו-24 שנים.

טלב אלסאנע: אחד מתוך 120,000 דקר בסכין ואתה עוצר את כולם, שם מצור על כולם, מרעיב את כולם, ואתה מתיימר להיות נאור ואומר שהם דקרו בסכינים.

טלב אלסאנע: באיזה מועדון בתל-אביב דקרו בסכין, אז מה?

אסתר סלמוביץ: זה מפריע, חבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אתה רשום לנאום ואתה תישא את דבריך בתורך.

מאיר שטרית: יש לך הצעה יותר טובה לטפל בדוקרים?

טלב אלסאנע: בוודאי.

טלב אלסאנע: צריך לתפוס את הדוקרים, לעצור ולהעמיד אותם לדין ולמצות אתם את הדין.

טלב אלסאנע: אני לא בא להגן עליהם.

טלב אלסאנע: אבל אותם אנשים חפים מפשע, שעובדים לפרנסתם, שעבדו במשך שנים, למנוע מהם להגיע למקום העבודה ולגזול מהם את זכויותיהם לפיצויי פיטורים, זכויות פנסיה, וגם להעניש באופן קולקטיבי את כל ה-120,000, כשכל הכלכלה וכל המשק בגדה וברצועת-עזה בנויים על עבודה בתוך ישראל?

טלב אלסאנע: הם קשורים קשר הדוק עם מדינת ישראל.

שאול יהלום: זו לא אופוזיציה.

שאול יהלום: זו הממשלה שאתה תומך בה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

טלב אלסאנע: אני אומר לשרת העבודה והרווחה ואני מביע את דעתי, לא מפני שאני תומך או לא תומך בממשלה.

טלב אלסאנע: יש לנו עמדה ברורה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד המדיניות הזאת ואנחנו חושבים שהיא אינה מקדמת אלא רק מזיקה.

טלב אלסאנע: הרי המצור הזה מופעל בצורה פרסונלית, הוא לא מופעל בצורה טריטוריאלית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לאנשים מהשטחים אסור להיכנס, אבל למתנחלים מותר להיכנס ולטייל.

טלב אלסאנע: יש אפליה בין תושב אחד לאחר מבחינת היחס.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רון נחמן אמר כאן דברים אבסורדיים לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא לא יודע על מה אנחנו מדברים כאן.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בעזה ושמעתי מהאנשים שדורשים מהם מס חיים.

טלב אלסאנע: זה מס ללא בסיס.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך להוכיח שיש לו הכנסה על מנת שיחייבו אותו בתשלום מס.

טלב אלסאנע: רק אם אתה חי ונושם חמצן אתה חייב לשלם מס.

טלב אלסאנע: גובים ממך מס.

טלב אלסאנע: במיוחד בימים אלה, כשאין להם כל הכנסה.

טלב אלסאנע: מדובר בקנסות, בהטרדות, בניסיון להשאיר את האנשים ממש ללא מקור הכנסה וגם לשלול מהם כל גרוש שיש להם בכיס.

טלב אלסאנע: זו גזלה של ממש.

טלב אלסאנע: מצד שני אומרים: אנחנו מזרימים להם כספים.

טלב אלסאנע: איזה כספים מזרימים להם?

טלב אלסאנע: איזה עבודות יזומות יש?

טלב אלסאנע: אין שום עבודות יזומות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפתרון צריך להיות על-ידי תשלום דמי אבטלה לעובדים שנבצר מהם להגיע למקומות העבודה שלהם, ולהחזיר להם את מלוא הזכויות הסוציאליות בגין הניכויים שנוכו מהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, מצבם העגום, ואפשר לומר אפילו הנורא של הפועלים מהשטחים הוא תוצאה של ניסיון של הממשלות שהיו מאז 1967 גם לנצל את כוח העבודה הזול של פועלי השטחים, ובאותו זמן – גם לקפח את הזכויות הסוציאליות שלהם ולהעמיד אותם מלכתחילה במדרגה נמוכה של עובדים מסוג ד', ה' ופחות.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה של הממשלה משנת 1970 היתה לכאורה החלטה בעלת גרעין בריא.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה אמרה: פועלי השטחים יעלו למעביד כמו פועל ישראלי, ולכן יחויבו בתשלום כל הסכומים הנדרשים לביטוח הלאומי, המסתכמים ב-12% ומעלה מהשכר.

תמר גוז'נסקי: אבל ההחלטה הזאת עצמה קבעה, שפועלי השטחים יהיו מבוטחים רק בשלושה ענפים מכל ענפי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, מאז 1970 מתוך ה-12% ויותר, רק 1% מועבר לביטוח הלאומי ואילו 11% מועברים לאוצר המדינה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש ויכוח, כמה כסף הצטבר באוצר המדינה מהסכומים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש מי שאומר מיליארד וחצי שקל במחירים של היום, יש מי שאומר 2 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל העניין פה הוא עקרוני.

תמר גוז'נסקי: למעשה הצעת החוק הזאת נולדה כאשר היתה פנייה לבג"ץ.

אורה נמיר: אני דיברתי על זה.

אורה נמיר: את חוזרת על מה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: בפנייה לבג"ץ היה ברור דבר אחד יסודי, שכאשר מנכים מהעובד לביטוח הלאומי, הכוונה היא שהוא אישית יהיה מבוטח.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שכרגע עושים באמצעות הצעת החוק הוא – לנסות להנציח את העוול, הנמשך כבר מ-1970, וזאת במקום לבטח את העובדים מהשטחים במלוא הזכויות שלהם בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא רק ניסיון לכסות על הערווה של הניצול ושל הקיפוח של פועלי השטחים במשך כל השנים, ולכן החוק איננו נחוץ.

תמר גוז'נסקי: צריך להחזיר אותו לממשלה, כדי שהיא תביא חוק אחר, חוק שיעגן באמת את הזכויות של העובדים האלה על בסיס של שוויון עם הפועלים הישראלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, גברתי, שגם מהזכויות המעטות, המעוגנות כאילו בענפים האלה, רבים-רבים מפועלי השטחים אינם נהנים.

תמר גוז'נסקי: למשל, הזכות שהאשה העובדת בישראל, או שבעלה עבד בישראל, תקבל דמי לידה, אפילו הזכות הזאת היא בעצם בדיחה, כפי שהזכיר כאן חבר הכנסת לס.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: כאשר פועלים נפגעים בתאונות עבודה, את יודעת איזו בעיה זו, כאשר מסתבר שלמעשה המעביד רשם לא את מלוא ימי העבודה, אלא שליש או רבע מימי העבודה האמיתיים של אותו עובד?

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אנחנו דנים היום בהצעת חוק הזו על רקע הסגר וכל מה שמשתמע ממנו.

תמר גוז'נסקי: מתווכחים בשאלה האם יש או אין רעב כתוצאה מהסגר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לספר בשתי מלים מה שמספרים חיילים שמשרתים ברצועה.

תמר גוז'נסקי: חיילים שמשרתים ברצועה מביאים את העדות הבאה, שכאשר הם הלכו ברחוב בעזה ובמקרה נפל לאחד מהם תפוז, 30 ילדים התנפלו ושרטו זה את זה עד זוב דם, כדי להשיג את התפוז הזה.

תמר גוז'נסקי: ואומרים שאין רעב, ואומרים שאין מצוקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, במציאות של הסגר היום, העובדה ש-70,000 פועלים רשומים, ואלה מהם שהיום לא עובדים אינם זכאים לדמי אבטלה, אף שניכו מהם ומהמעבידים עבור ביטוח אבטלה, היא אחד הביטויים הבוטים לאי-צדק שיש במצב הקיים ושהחוק הזה רוצה להנציח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להחזיר את החוק לממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את השרה על הבאת החוק הזה לכנסת.

מאיר שטרית: בעצם החוק הזה מביא מצב הקיים היום דה-פקטו והופך אותו דה-יורה, וכך צריך להיות במדינה מתוקנת, שבה רוצים שהדברים יתנהלו על-פי חוק.

מאיר שטרית: כשיש דבר שמתקיים מדי יום ביומו ונהוג כבר שנים, אינני רואה שום סיבה שמישהו יימנע מלהפוך אותו לחוק ולתת לו את הלגיטימציה החוקית הנדרשת.

מאיר שטרית: אבל, מאחר שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה של ערביי יהודה ושומרון ורצועת-עזה, עליתי כדי לומר לשרת העבודה והרווחה שתי נקודות.

מאיר שטרית: היום אושר בוועדת הכספים סכום מסוים לפי החלטת הממשלה, על מנת ליצור מקומות עבודה ברצועת-עזה.

אורה נמיר: מה הסכום?

מאיר שטרית: דובר, כפי שהממשלה פרסמה, אם הסכום נכון, על 30 מיליון שקל כדי ליצור 20,000 מקומות עבודה לחודשיים.

מאיר שטרית: אמרתי בוועדה, ואני רוצה לומר פה במליאה, שלהערכתי הממשלה בעניין הזה פשוט לא רצינית.

מאיר שטרית: איך אפשר לתת פתרונות עבודה לחודשיים?

מאיר שטרית: המשמעות היא שאתה נותן עבודות דחק לחודשיים, שלא יוצא מהן שום דבר.

מאיר שטרית: אם רוצים באמת לתת תשובות לעבודה לערבים תושבי רצועת-עזה, ואני בעד לתת להם פתרונות עבודה, ובעד שיעבדו ברצועת-עזה, כדי שיימנע הצורך שלהם לנסוע לישראל, עם כל הבעיות המתלוות לכך – צריך תוכנית יסודית, רצינית, שנותנת תשובה ארוכת טווח ליצירת מקומות עבודה.

מאיר שטרית: כי כסף לחודשיים לא יפתור שום דבר.

מאיר שטרית: בעוד חודשיים, אם הממשלה תרצה להמשיך במעשה הזה, היא תצטרך לבוא שוב ולבקש כסף נוסף.

מאיר שטרית: למה לא לאחוז את השור בקרניו ובאמת ליצור שם מפעלי תעשייה, שייצרו גם מוצרים שאפשר למכור אותם בשוק?

מאיר שטרית: כך יהיו מקומות עבודה לערבים תושבי רצועת-עזה בעזה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות זאת, בעיקר כשמדברים על תעסוקה.

מאיר שטרית: ברור שאם יוצרים עבודה במקומות האלה, יימנע הקונפליקט שמתחייב מהבאתם לארץ לעבודה, מצד אחד, או הקונפליקט ההפוך, של יצירת מצוקה קשה מאוד של רעב באותו אזור ושל פצצה פוליטית-חברתית באותו מקום.

מאיר שטרית: הדבר השני – זה לפלשתינים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, גברתי השרה, שאני פשוט לא מבין ולא מסוגל להבין את הפלשתינים ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: יש לכם הממשלה שנראית לי הנוחה ביותר בעולם כדי להגיע אתה לפשרה, להבנה, להסכמה, לוויתורים ולאוטונומיה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת הולכת לקאנוסה, העיקר להגיע להסכם.

מאיר שטרית: והפלשתינים ממשיכים במו ידיהם בעצם לחתור תחת עצמם.

מאיר שטרית: הם "פספסו" פעם אחת את הסכמי האוטונומיה שהוצעו להם על-ידי מנחם בגין ב-1980.

מאיר שטרית: היתה להם הזדמנות אז להגיע להסכם אוטונומיה.

מאיר שטרית: אילו הם היו אז חכמים מספיק להגיע להסכם, אפילו זה לא כל מה שהם רוצים, היום היינו כבר חמש שנים אחרי תום הדיונים על הסדר הקבע בשטחי יהודה, שומרון ורצועת-עזה.

מאיר שטרית: את זה הם "פספסו", ומכוונים אצבע מאשימה כלפי ישראל.

מאיר שטרית: עכשיו פעם שנייה, יש להם הרי הזדמנות.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת הציעה להם להתחיל אוטונומיה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר אתמול, שהוא מוכן לעשות אוטונומיה בעזה תחילה.

מאיר שטרית: הם צריכים להודות בדבר אחד, שאי-אפשר גם להסתיר אותו: רמת החיים של תושבי רצועת-עזה ושל ערביי יהודה ושומרון עלתה פי כמה וכמה מאז הם נמצאים תחת שלטון ישראלי.

מאיר שטרית: גם אם אתה לוקח היום את תושבי רפיח, אלה שכבר היו בשלטון ישראלי והועברו למצרים, ומשווה את רמת החיים שלהם לזו של מי שגרים היום ברצועת-עזה, עם כל הקשיים, עדיין הפער הוא גדול מאוד לטובת אלה שגרים תחת שלטון ישראלי.

מאיר שטרית: לכן, גם מזה אסור להתעלם.

מאיר שטרית: והושגו הישגים בתחום הזה במשך כל השנים האלה שהם נמצאים תחת שלטון ישראלי.

מאיר שטרית: הבעיה היא להגיע להסדר, שבו גם הפלשתינים יבינו שזה לא הכול או לא כלום.

מאיר שטרית: מזה לא יצא להם שום דבר.

מאיר שטרית: יצא להם רק לא כלום.

מאיר שטרית: הבעיה היא להגיע לכך, שהם צריכים להבין שעליהם לכבד חוק וסדר לפני שבאים לתבוע זכויות.

מאיר שטרית: אם יכבדו חוק וסדר, אם לא ידקרו, אם לא יפעילו אלימות וטרור – אז לא היינו מגיעים הלום, למצב של סגר ושל השארתם כלואים בתוך עצמם.

מאיר שטרית: אם הפלשתינים רוצים להתקדם בכיוון הזה של יצירת תנאי מחיה נורמליים, של ניהול עצמי של חייהם, של אוטונומיה, לדעתי, הכפפה מונחת במגרש של הפלשתינים.

מאיר שטרית: זה שהם לא מרימים אותה, שלא יבואו לבכות מחר ולהגיד: מסדרים אותנו, והממשלות קשוחות כלפינו.

מאיר שטרית: הם בלבד אשמים בכך, והם צריכים לתת את הדין בפני ההיסטוריה, שהם אינם מרימים את הכפפה מהמגרש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין בגין, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, היום בבוקר בוועדת הכנסת דנו בהעברת 106 מיליון שקל – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לצטט מה שנאמר שם.

אורה נמיר: אסור לצטט מהוועדה.

אורה נמיר: תאמר ששמעת ברדיו.

אסתר סלמוביץ: אסור לצטט מוועדות, על-פי התקנון.

סילבן שלום: אני חבר ועדת הכספים, דנתי בזה היום.

אסתר סלמוביץ: אבל אי-אפשר לצטט ממה שנאמר שם.

סילבן שלום: לא אמרתי שאני מצטט.

סילבן שלום: אמרתי שדנו.

סילבן שלום: עוד לא התחלתי.

אסתר סלמוביץ: רק הזהרתי אותך.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: הבוקר דנו בהעברת 106 מיליון שקלים.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

סילבן שלום: זה לא ציטוט.

סילבן שלום: זה היה נושא הדיון.

סילבן שלום: יש לא רק פרסום של תוכנית הוועדה, יש הודעה לעיתונות של הוועדה שזה היה ומה היה.

סילבן שלום: הבוקר דנו בהעברת כספים למינהל האזרחי בעזה.

סילבן שלום: אני רוצה לבוא ולומר, שחייבת להיות התייחסות לנושא הזה של תשלום של אותם תושבים ערבים של יהודה ושומרון לשלטונות ישראל.

סילבן שלום: אני רוצה להסתכל על הנקודה הזאת מנקודת המבט שלי, ואני רוצה להתייחס בעיקר לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: כי אומרים שלוקחים מהם כסף, מס הכנסה, ביטוח לאומי; הם גם משלמים מע"מ על מה שהם קונים, ובסופו של דבר לא יכול להיות שייקחו מהם כל כך הרבה כסף ובעצם לא יחזירו את זה למען רווחת התושבים.

סילבן שלום: קודם כול, לפי המשפט הבין-לאומי, אם גובים מהם כסף, וגם זה חקיקה לעניין של מיסוי, יש על זה פסק-דין מאוד מפורסם של שמגר – – –

טלב אלסאנע: פסק-דין אבו-עיטה.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: פסק-דין אבו-עיטה של השופט שמגר, שדן בכך, ושם הוא מדבר בצורה ברורה, שאם זה אכן לרווחת הכלכלה שלהם, מותר לקחת את זה.

סילבן שלום: הנימוק שלו הוא רווחתם הכלכלית.

סילבן שלום: בהצעת החוק שהוצגה בפנינו מדובר על תושבי ישראל מול עובדים זרים.

סילבן שלום: האם עובד זר בכל מקום בעולם אינו משלם מס הכנסה?

סילבן שלום: האם ישראלי שנוסע לארצות-הברית לעבוד אינו משלם מס הכנסה?

סילבן שלום: האם ממשלת ארצות-הברית צריכה להעביר את הכסף הזה שהיא גובה כמס הכנסה מ-500,000 הישראלים שם חזרה לממשלת ישראל?

סילבן שלום: האם תאילנדים שבאים לכאן ועובדים כאן ומורידים להם מס הכנסה לוקחים את הכסף הזה ומעבירים לתאילנד?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

תמר גוז'נסקי: עובד זר בצרפת יש לו כל הזכויות הסוציאליות.

סילבן שלום: לגבי עובדים זרים, ניכוי מס הכנסה הוא על-פי חוק.

סילבן שלום: הכסף הזה שמנוכה בארצות-הברית ממאות אלפי הישראלים מנוכה על-פי חוק מס הכנסה.

סילבן שלום: איש לא חושב בכלל שהכסף היה צריך לחזור למדינת ישראל כדי להשקיע במדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל, ופה זה יהיה לטובתך, אני לא חושב שלא צריך להשקיע בתשתית בעזה.

סילבן שלום: אני לא חושב שלא צריך להשקיע באנשים בעזה.

סילבן שלום: אבל לקחת את כל הסיפור הזה ולעשות כאילו כיוון שגובים מהם מס הכנסה צריך להשקיע בחזרה – אין לזה שום אחיזה.

סילבן שלום: אין לזה שום קשר למציאות, לא קשר משפטי ולא שום קשר אחר.

סילבן שלום: לגבי מע"מ שמשלמים, כל מי שקונה מוצר – תיסעי ללונדון, תקני מוצר, תשלמי עליו מע"מ.

סילבן שלום: זה הולך לקופת האוצר הבריטי.

סילבן שלום: הם באים לכאן, קונים מוצר, משלמים מע"מ, זה הולך לקופת האוצר הישראלי.

סילבן שלום: מה העניין?

תמר גוז'נסקי: אתה שוכח שזו אותה רשות פה וכאן?

סילבן שלום: הם באו לעבוד כאן, הם לא אזרחי המדינה.

סילבן שלום: אתם בעצמכם אומרים שהם לא אזרחי המדינה, אתם לא רוצים שהם יהיו אזרחי המדינה.

סילבן שלום: אתם רוצים שהם יהיו עובדים זרים.

סילבן שלום: אל תחזיקו את המקל בשני הקצוות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה אותו אוצר.

סילבן שלום: אל תחזיקו את המקל בשני הקצוות.

סילבן שלום: אם אתם רוצים שהם יהיו אזרחי המדינה, בסדר, הם יהיו אזרחי המדינה, ואז הם יבואו וישלמו מס הכנסה וישקיעו את הכול בעזה, כמו בתל-אביב.

סילבן שלום: אבל אם הם לא אזרחי המדינה והם אזרחים זרים, לא צריך להשקיע את זה חזרה במקומות האלה.

סילבן שלום: אבל, למרות זאת, מצבם הוא כזה שצריך כן להשקיע שם – וחבל ששרת העבודה והרווחה יצאה.

שאול יהלום: ביטוח לאומי זה מס?

סילבן שלום: ביטוח לאומי זה ביטוח, כשמו כן הוא.

סילבן שלום: אני רוצה לדבר על דמי האבטלה, וזה קשור לעניין של ביטוח לאומי.

סילבן שלום: שרת העבודה והרווחה העבירה החלטה בממשלה, שדמי האבטלה לא ישולמו לצעירים עד גיל 35 אם הם לא ילכו לעבוד בכל עבודה שתוצע להם.

סילבן שלום: יכול להיות שהדבר הזה באמת ישפר את מצב התעסוקה ויגרום לאנשים מסוימים ללכת לעבוד, לא במקצוע שלהם, לא בצורה שבה הם רצו, ולעבוד באופן כזה שבו הם ישתכרו ולא יקבלו דמי אבטלה.

סילבן שלום: אבל איך אפשר בו-זמנית, כשמבקשים לבטל את דמי האבטלה לאזרחי ישראל להציע מה שמציעה מרצ – חבל שאין כאן איש מחברי הסיעה – לשלם דמי אבטלה לתושבי יהודה ושומרון ועזה?

סילבן שלום: איך יעלה על הדעת בכלל באותו זמן, באותו מועד, באותה עת, מצד אחד לבטל לאזרחי ישראל ומצד שני להעביר לשטחים?

סילבן שלום: שמענו אתמול את דבריו של עובד בתע"ש, באזור שקרוב אליך, חבר הכנסת מירום, עובד תע"ש מקריית-שמונה, שהיה ברשימת המפוטרים.

סילבן שלום: הוא אמר: אני רוצה להיות עזתי, כי שמעתי היום שממשלת ישראל משקיעה 200 מיליון שקל בעזה; אני מבקש להיות עזתי.

סילבן שלום: אני התביישתי.

סילבן שלום: אני לא אומר שלא צריך להשקיע שם, אבל האם זו חובתנו, להשקיע 5-4 מיליארדי דולר שדרושים שם?

סילבן שלום: לדבר על כך שהם משלמים מס הכנסה – כמה מהם בכלל מגיעים לסף המס?

סילבן שלום: גם זה סיפור בפני עצמו.

סילבן שלום: מכאן לבוא ולומר שצריך להשקיע את הכספים בחזרה שם – אין לזה לא היבט משפטי, לא היבט כלכלי ולא היבט ענייני.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין בגין; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן איננו.

אסתר סלמוביץ: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע על חילופי גברי בוועדה המיוחדת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מטעם סיעת העבודה, במקום חבר הכנסת אברהם בורג יכהן חבר הכנסת אלי דיין.

): ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעלות כאן בקשה של ועדת הכנסת להעברת הצעת חוק מוועדה שהוחלט עליה לוועדה אחרת.

): הדברים הם כדלקמן: הכנסת העבירה לוועדת הכנסת, בישיבתה ביום 11 במרס 1993, לאחר דיון מוקדם, את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – השתחררות), התשנ"ג–1992 – של חבר הכנסת יצחק לוי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא אכן האכסניה הטבעית לטיפול בחוקי מימון מפלגות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): אני רוצה להוסיף בשולי הדברים, שחוקי מימון מפלגות, כאשר מדובר בעניין מהותי, לא בעניין כספי, נדונים בדרך כלל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): בהתייעצות עם חבר הכנסת יצחק לוי, שברגע זה נכנס לאולם, ובהסכמת כל חברי ועדת הכנסת, אנחנו מבקשים שהכנסת תשנה את החלטתה ותעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: מה היו השיקולים?

): אנחנו לא הבנו מדוע בכלל העבירו לוועדת הכנסת תיקון לחוק מימון מפלגות.

): לפחות חבר הכנסת לוי ואנוכי, שאנחנו לא טירונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זוכרים היטב שעיקר החקיקה בעניין המפלגות, לרבות מימון, כשלא מדובר בכסף אלא ברעיונות שקשורים בדרכי מימון, נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט מההיבט המהותי של הנושא.

): אנחנו לא חושבים שנכון שוועדת הכנסת תדון בנושא, וזה לא בכל יום שוועדה מוותרת על סמכויות שנותנים לה.

): אנחנו מציעים להעביר את הנושא לוועדת החוקה, על מנת שבאותה אכסניה שבה נדונים רוב חוקי המפלגות יידון גם העניין הזה.

דן תיכון: אני רוצה להבין – – –

אורה נמיר: מה יהיה עכשיו – – –

דן תיכון: את ממהרת לאיזה מקום?

אורה נמיר: אין לי כוח.

אורה נמיר: אני מבקשת עזרה הומניטרית.

אסתר סלמוביץ: זה ייקח בדיוק דקה.

אורה נמיר: – – – לשבת במליאה הרבה שעות.

): גברתי השרה, עוד שנייה ונסיים את זה.

): בהכירי את חברי חבר הכנסת תיכון, אני מעריך שלא יארך הזמן.

אורה נמיר: – – –

דן תיכון: תסביר לי בכל זאת – – –

אורה נמיר: הוא ישגע אותך.

דן תיכון: הוא למד ממישהי.

): חבר הכנסת תיכון, אתה שואל אותי או שאתה מדבר עם השרה?

דן תיכון: היא אומרת שאני אשגע אותך.

אסתר סלמוביץ: ברשותכם, מי שמנהלת פה את הישיבה זו אני, ואני לא זוכרת שנתתי לך זכות דיבור.

דן תיכון: את לא זוכרת.

אסתר סלמוביץ: אני לא זוכרת, כנראה לא נתתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

): חבר הכנסת תיכון, הדרך פתוחה בפניך להתנגד.

): אני מקווה שלא תעשו את זה.

): אין גם טעם להחזיר את הנושא לוועדת הכנסת, מפני שהיא קבעה את עמדתה.

): חברי הכנסת, אני מבקש אישור לפנייתה של ועדת הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון השתחררות), התשנ"ג–1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

): אני מבקש להוסיף אותי לתומכים בהצעה.

ענת מאור: גם אותי.

אסתר סלמוביץ: שישה בעד ההצעה.

אסתר סלמוביץ: בתוספת שני קולות, של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת חגי מירום, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת ועדת הכנסת אושרה.

): כמו-כן, גברתי היושבת-ראש, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ועדה ציבורית), התשנ"ב–1992 – של חבר הכנסת חנן פורת.

): וזה בגדר הודעה בלבד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בדיון.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר לנושא הדיון, ואני מבטיח לקצר כאן, כי גזלתי קצת מזמנה של השרה ומזמנו של הבית.

חגי מירום: חברי הכנסת, אין כל ספק כי החקיקה המוצעת כאן היא תוצאה של ההחלטה על הסגר ושל שינוי הגישה לעניין השטחים ויחסי השטחים עם מדינת ישראל.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, כי הנטייה בבית הזה היא להתחלק לשני חלקים – החלק הנצי תומך בהרעה, כביכול, של תנאי העובדים מן השטחים, והחלק היוני, שצריך להתנגד לזה ולומר: למה עושים את זה לעובדים מן השטחים.

חגי מירום: ואני, שמזהה את עצמי בדרך כלל עם החלק היוני בבית הזה, אם בכלל יש דבר כזה, אני מוכרח להגיד שאני תומך בחקיקה הזו, מפני שהיא מסדירה את האופן שבו נגבים התשלומים על העסקת עובדים.

חגי מירום: אינני רואה את העניין הזה כפי שרואה אותו חבר הכנסת אורון, כאילו יש פה מס נוסף על עובד מן השטחים.

חגי מירום: אין פה מס נוסף על עובד מהשטחים, יש פה מס כחוק על עובד, בין שהוא מן השטחים ובין שהוא ממדינת ישראל.

שאול יהלום: ביטוח לאומי זה לא מס.

חגי מירום: אני לא מדבר עכשיו על הביטוח הלאומי.

חגי מירום: אני מדבר כרגע על היטל השוואה, שמחייב את המעביד לדווח על כל עובד שיש לו ולשלם את התשלומים בגין העסקה.

חגי מירום: אני חושב שיש בכך כמה פעמים כי טוב.

חגי מירום: ראשית, מפני שאנחנו מסדירים את העניין, כך שאם היו בו פרצות בעבר, לא יהיו בו פרצות בעתיד.

חגי מירום: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 10, שיש בו סעיפי עונשין.

חגי מירום: זה נכון לעשות כך, גם עונש פלילי וגם קנס פר עובד שלא דווח עליו.

חגי מירום: נכון לעשות כך, זאת חקיקה מסדירה.

חגי מירום: שנית, אני לא מאלה החושבים שצריך תמיד, בגלל מצב הכיבוש והקושי שיש בשטחים, להעדיף את עובדי השטחים על עובדים ממדינת ישראל.

חגי מירום: אני חושב שצריך לגזור דין שווה.

חגי מירום: ואם זה ייצור מצב שעוד עובד ממדינת ישראל יהיה בתחום התעסוקה, ולא עובד מן השטחים, אני לא אזיל על זה דמעה אחת.

חגי מירום: דבר נוסף.

חגי מירום: החוק הזה קובע מסלול ישיר וברור של העברת כספים לבריאות, לשירותים חברתיים, למימון עבודות תשתית ופעולות שוטפות בתחומי תעסוקה ורווחה בשטחים.

חגי מירום: מהבחינה הזאת, החוק הזה לא רק מסדיר את מה שקורה בין העובדים אלא גם יוצר מסלול של העברת כספים נגבים אל תוך השטחים.

חגי מירום: זה מביא אותי לדיון בשאלת השטחים ומה קורה בהם.

חגי מירום: מדוע מדינת ישראל, שאל כאן חבר הכנסת סילבן שלום, משקיעה מיליוני שקלים, חס וחלילה, ביהודה, בשומרון ובעזה, והעובד בתע"ש בקריית-שמונה אומר: הלוואי שהייתי פלשתיני?

חגי מירום: קודם כול, שלא יקנא כל כך.

חגי מירום: אני מזמין אותו לחיות יומיים בח'אן-יונס; נדמה לי שהוא ירוץ אחר כך לקריית-שמונה ויחיה שם שנתיים וינשום אוויר פסגות.

אורה נמיר: 20 שנה.

חגי מירום: דבר שני: בחשבון הכולל של מה שנגבה מאנשי השטחים, בין בשטחים כמיסוי ובין במדינת ישראל עבור דלקים, בלו, מכס וכן הלאה, לא כל הפדיון של מדינת ישראל בשקלים מן השטחים עובר אל תוך השטחים.

חגי מירום: מבחינה זו החקיקה מסדירה.

חגי מירום: נכון שעדיין נשארים במצב של נחיתות בכל הקשור לכללי הביטוח הלאומי.

חגי מירום: תושב זר לא מקבל מה שמקבל תושב מקומי על-פי חוק הביטוח הלאומי.

חגי מירום: גם את זה צריך לנסות להסדיר.

חגי מירום: אבל אני רואה בחקיקה הזאת כפי שהיא חקיקה מסדירה, ואני חושב שהיא תקינה לחלוטין בנסיבות החדשות שנוצרו.

חגי מירום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא שעד היום החוק הזה לא היה.

יוסף בא-גד: כידוע, אני מהאופוזיציה, אבל כאשר הקואליציה מעלה חוקים טובים – כפי שעשיתי בשבוע שעבר, כאשר העלה שר המשפטים חוק נגד השוק האפור, תמכתי בו נגד דעת כמה מחברי, וגם היום, כשיש חוק שהוא טבעי, פשוט וברור, אני מתפלא שעד היום הוא לא היה, ולכן אני בוודאי אתמוך בו.

יוסף בא-גד: יכול להיות שבהרכב הנוכחי של הכנסת, יש לי כאן 50%.

יוסף בא-גד: יש כאן מצב שאדם עובד, ומי שנהנה מהכספים הוא המעביד.

יוסף בא-גד: המעביד חייב לנכות, להוריד ולהעביר להיטל ההשוואה.

יוסף בא-גד: אין כל הצדקה שהמעביד ייהנה מחוסר הבהירות שיש כאן.

יוסף בא-גד: לכן, העובד עבד – המעביד חייב לנכות ולהעביר את זה להיטל ההשוואה, כפי שנאמר בחוק.

יוסף בא-גד: השאלה, מה יעשו עם הכסף.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה דבר מאוד הומני ויפה מטעם ממשלת ישראל, שכותבת בהוראת החוק: הכספים שהצטברו מתשלומי ההשוואה שימשו בעבר ומשמשים גם כיום למטרות מימון פיתוח תשתית והוצאות שוטפות בתחומי הבריאות, התעסוקה והרווחה באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, והחוק המוצע נועד ליתן תוקף בחקיקה גם להסדר זה.

יוסף בא-גד: לכן, אם עוד משתמשים בכסף לצורך התושבים, לרווחתם, זה מאוד הגון, מאוד יפה, ואני לא יודע למה יש פה מחלוקת בין היונים לבין הנצים, בה בשעה שהדבר צריך להיות מקובל על כולם.

יוסף בא-גד: אני רוצה להזכיר עוד משהו.

יוסף בא-גד: אנחנו נמצאים במצב אבטלה.

יוסף בא-גד: ביקרתי אתמול בבית-חשמונאי.

יוסף בא-גד: יהודים שהגיעו מרוסיה לפני שלוש שנים, חלק מהם עדיין ללא עבודה, במצב של אבטלה.

יוסף בא-גד: אנחנו חייבים קודם כול לספק עבודה לאחינו, לתושבי מדינת ישראל, לעולים החדשים, ולגביהם אין בעיה, מנכים להם ואין בעיות מבחינת היטל השוואה, כי הכול ברור.

יוסף בא-גד: קודם נספק להם עבודה, קודם נבטיח להם את הכול.

יוסף בא-גד: אחר כך, לגבי אלה שאינם תושבי המדינה, הזרים או הערבים, יש לנהוג כפי שנוהגים בארצות-הברית, שכאשר ישראלי עובד בארצות-הברית מנכים ממנו מס הכנסה, וגם אם למחרת הוא עוזב את ארצות-הברית – איש איננו מחזיר את זה למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אי לזאת, אתמוך בחוק, ואני אומר "יישר כוח" לממשלה, שהעלתה את הנושא.

יוסף בא-גד: החוק צודק לכל הדעות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, בדרך כלל אני מאוד מקבלת את מדיניות הרווחה והעבודה של שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: יש לה זכויות רבות בעבר ובהווה.

ענת מאור: אני חושבת שהפעם הצעת החוק לא מבטאת את המדיניות הכללית שלה בנושא עובדים ולא בנושא הקשרים בינינו לבין עובדי השטחים.

ענת מאור: זה חוק שהוגש ועובד בידי הממשלה הקודמת, זה חוק שלא היה צריך להיות מונח לפנינו, כי בעצם הוא מנציח את המצב הקיים, הוא מלבין מציאות של 26 שנים, שאסור היה לנו לנהוג בה כפי שנהגנו.

ענת מאור: יצא לי להכיר את הנושא בעבודת ה-.M.A שלי, שעשיתי בהדרכתו של ד"ר מיכאל שלו, בהשוואה עם כל נושא עבודת הזרים בעולם המערבי כולו.

ענת מאור: יש כמה כללי יסוד בנושאי עובדים, שאם נפר אותם, אנחנו פוגעים באושיות הדבר.

ענת מאור: תשלומי הביטוח לאומי וזכויות סוציאליות הן זכויות של היחיד, אלה חובות של המדינה לאזרחיה, של המעבידים לעובדיהם, שהם בסיסיים בפילוסופיה של יחסי העבודה.

ענת מאור: מי שגבה לאורך עשרות שנים את הכספים האלה מהעובדים מהשטחים וצבר אותם בקופות שלנו – קודם כול באוצר, בביטוח הלאומי, בהסתדרות, בקרן הקבלנים – ולאורך שנים לא נהנו מהם העובדים, פוגע בפילוסופיה הבסיסית הזאת.

ענת מאור: גם ככה, רק שלוש זכויות מתוך כל הזכויות של הביטוח הלאומי שלנו מוקנות לעובדי השטחים, וגם הן לא באופן מלא, והם מגיעים אליהן בתלאות.

ענת מאור: חשבתי שכשנגיע, ממשלת העבודה והשמאל, לשלטון, נמצא דרך להסדיר את הבעיה הכאובה הזו.

ענת מאור: לא אנחנו יצרנו אותה, אם כי החוק הוא כבר מ-1969.

ענת מאור: גם את המידע לא היה אפשר להשיג.

ענת מאור: המידע היה תמיד חסוי.

ענת מאור: הזכות היא זכות של העובד, של היחיד.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה, גברתי שרת העבודה והרווחה, היינו מאוחדים כולם, על דעת אנשי הקואליציה והאופוזיציה – כי אנחנו מצווים להגן על היחיד, על העובד ועל זכויותיו.

ענת מאור: ומה שפוגע בעובד מן השטחים, יכול לקרות אחר כך אצלנו בארץ.

ענת מאור: הפילוסופיה השנייה היא, שהתקציב הזה הולך לממשל האזרחי.

ענת מאור: לפעמים אנחנו כבר לא מקשיבים למה שאנחנו אומרים לעצמנו, להנמקות הפנימיות.

ענת מאור: מישהו הכריח אותנו להיות כובשים של השטחים הללו?

ענת מאור: מישהו הכריח אותנו לקיים שם את המינהל ואת השלטון?

ענת מאור: ממתי הזכויות של היחיד העובד, שעבד ודאג לרווחה שלנו – וגם לרווחה שלו, היו משועבדות לשלטון?

ענת מאור: מה שצריך לעלות לנו השלטון בשטחים – זה בגין ההחלטה הפוליטית שלנו, שאני מקווה שניסוג ממנה מהר ככל שניתן, לקיים שם את הנוכחות שלנו הפוליטית, החברתית, הכלכלית.

ענת מאור: אסור לערבב בין השניים.

ענת מאור: לכן, כיוון שזמני עבר, אף שיש לי הרבה מה לומר בנושא, ומתוך הערכה רבה, אני מציעה, גברתי שרת העבודה והרווחה, שלא נאשר את החוק, שישבו ויעבדו אותו מחדש, כך שיענה קודם כול על זכויות היחיד של העובד והעובדת.

ענת מאור: זה ברוח החוק, זה ברוח הפילוסופיה.

ענת מאור: את כל ההסדר של עלות השלטון ועלות הרווחה והפיתוח צריך לעשות על-ידי גיוס הון בין-לאומי, על-ידי השקעות ישראליות, בגין מה שמגיע להם בהיותם תושבים – – ובשום אופן לא לערב את הפגיעה בזכויות היחיד עם קידום רווחתם שם.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא חוק רע, אבל אני אצביע עבורו משום שהוא הרע במיעוטו.

יוסי כץ: אני מקווה שבעת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה תהיה לנו האפשרות להגיש הסתייגויות כאלה, שתאפשרנה תיקון כמה דברים.

יוסי כץ: אני מרשה לעצמי להשתמש בקטעים מספרו של שר העבודה דאז, המנוח יוסף אלמוגי, והדברים מתאימים לעצם הימים האלה.

יוסי כץ: "המדיניות של הממשלה לגבי העסקת פועלים מהשטחים גובשה – – –

אורה נמיר: מאיזו שנה?

יוסי כץ: הספר הוא מ-1980.

יוסי כץ: אבל האירועים שעליהם הוא מספר הם משנות ה-70, כמובן, שעה שהוא כיהן כשר העבודה.

יוסי כץ: ומה הוא אומר?

יוסי כץ: – "גיבשנו לעצמנו עקרונות ובראשם ההכרה, כי מחובתנו להבטיח תעסוקה בשטחים, הן על-ידי ייזום עבודות שם" – והוא מזכיר את העבודות שמע"צ ביצעה בהרחבה ובפיתוח של רשת הכבישים – "וכן החלטנו לפתוח לשכות תעסוקה בשטחים וכדומה.

יוסי כץ: מנוי וגמור היה עמנו להנהיג שכר שווה ותנאים סוציאליים שווים לפועלים הערבים ולפועלים היהודים.

יוסי כץ: קבענו כי השכר ישולם באמצעות לשכות התעסוקה, ישלמו כמובן את כל המסים, ושאר ההטבות הסוציאליות יירשמו על שם העובדים ויישמרו כפיקדון.

יוסי כץ: " ושימו לב: "בנקודה אחרונה זו" – דהיינו הנקודות הסוציאליות – "היו לי חילוקי דעות חריפים למדי עם דיין.

יוסי כץ: הניכויים משכרם של עובדי השטחים עבור ההפרשות הסוציאליות הלכו והצטברו והגיעו למיליונים רבים, ועתה הם כבר מיליארדים.

יוסי כץ: ועמדה השאלה, מה לעשות בכספים אלה?

יוסי כץ: – דעתי היתה שיש לפתוח כרטיס אישי לכל עובד ערבי מיהודה, שומרון וחבל-עזה, ולרשום בו במדויק את כל סכומי ההפרשות הסוציאליות הנזקפות לזכותו, על-מנת שיוכל ליהנות בבוא העת מן הזכויות המגיעות לו, לרבות קצבת זיקנה.

יוסי כץ: כנגד זה גרס דיין, כי אין צורך לנהל כרטיס אישי לכל עובד.

יוסי כץ: הוא הציע להעביר את כספי ההפרשות הסוציאליות במרוכז לידי הממשל הצבאי וליעדן לביצוע עבודות פיתוח.

יוסי כץ: אני טענתי, כי אין לנו שום זכות מוסרית להשתמש בכספו של עובד בלי רשותו.

יוסי כץ: מה יהיה אם ביום מן הימים נגיע לשלום והעובדים הערבים ידרשו מאתנו בדין את מילוי התנאים שעל-פיהם נוכו משכרם הניכויים השונים?

יוסי כץ: האם נוכל להתכחש לתביעות צודקות אלה?

יוסי כץ: אולם נימוקי לא שכנעו את גולדה ואת דיין.

יוסי כץ: כיוון שעמדתי על דעתי לא היה מנוס מלהביא את העניין להצבעה בממשלה.

יוסי כץ: תוצאותיה היו מפתיעות.

יוסי כץ: זו היתה, כמדומני, הפעם הראשונה שגולדה ודיין נשארו במיעוט.

יוסי כץ: " ובכן, את הדברים האלה הוא אמר אז.

יוסי כץ: הוא אמר עוד משפט אחד: "בענף הבניין הגיע באותו זמן מספר המועסקים מהשטחים ל-65% מכלל העובדים בענף.

יוסי כץ: חששתי מהעמקת התהליך שיביא להפיכת ערביי השטחים לחוטבי עצים ושואבי מים במשק היהודי.

יוסי כץ: סברתי שאם לא נשים מחסום להתפתחות זו, יוכלו הערבים לשתק, אם ירצו בכך, ענפים חיוניים במשק הישראלי".

יוסי כץ: שורה אחרונה – הצעת החוק הזאת מנציחה את המצב הקיים, אבל לפחות היא נותנת לו בסיס חוקי ומשפטי.

יוסי כץ: מדינה צריכה לעבוד על-פי חוק, ואסור לה לבצע פעולות במשך תקופה כל כך ארוכה בלי שיהיה להן בסיס משפטי.

יוסי כץ: אבל אני מקווה שבמהלך הדיון בוועדת העבודה והרווחה נגיע להסכמה, שהזכויות הסוציאליות של פועלי השטחים תורחבנה והביטוח הלאומי ישלם להם בבוא העת עבור כל הכספים שהם הפרישו מצד אחד; ומצד שני, כל הכספים המוחזקים בקרנות עבור פיתוח וכדומה אכן יוצאו למטרות האלה, והמעקב יהיה מעקב רציני ושוטף, כדי להבטיח את פיתוח השטחים ואת מניעת האפליה, שגוררת, כמובן, תוצאות הרסניות.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, קראתי את הצעת החוק, ובכלל השיגעון להגיש הצעות חוק ולעגן הכול בחקיקה – אינני יודע אם זה יאה ומתאים לשלטון דמוקרטי, כשלפתע כל חבר כנסת מגלה כאילו חורים שצריך למלא אותם בתוכן על-ידי חקיקה.

דן תיכון: ככל שאנחנו מרבים בחקיקה, אנחנו רק מסבכים את חיינו.

דן תיכון: אבל הייתי רוצה לומר לך, שאני חוזר עכשיו מסיור באירופה, ותמיד אני נוהג לבקר בשווקים כדי להתרשם לגבי מצב התוצרת החקלאית שמיוצרת בישראל ומשווקת לארצות אירופה המערבית, שהרי אירופה המערבית היא בעצם השוק הטבעי לתוצרת החקלאית שלנו.

דן תיכון: להפתעתי הרבה גיליתי, שהעונה הזאת היתה עונה קשה ביותר, רמת המחירים ירדה והתחרות קשה.

דן תיכון: בעצם התוצרת החקלאית הישראלית מסולקת מן השווקים בשל היוקר שלה; היא איננה מסוגלת להתחרות עם ארצות חדשות, מגדלים חדשים, דוגמת מרוקו, אלג'יריה, תוניס, קפריסין, טורקיה, קולומביה וקניה.

דן תיכון: מתברר שהיתרון הגדול שהיה לחקלאות הישראלית אובד ועובר מן העולם.

דן תיכון: אני שואל את עצמי – והרי ידענו שהיתרון היחסי של החקלאות הישראלית הסתיים לפני כ-20 שנה – איך הגענו למצב שיכולנו להמשיך לייצר ולייצא במשך תקופה כה ארוכה?

דן תיכון: אכן, מסתבר שכתוצאה מקיומם של עובדים זרים, ולא רק זרים אלא עובדי השטחים, והתשלומים הנמוכים יחסית ששולמו להם, יכולנו כנראה להמשיך ולהיאבק במשך פרק זמן ארוך.

דן תיכון: מי שמבקר באירופה רואה אותם עובדים זרים.

דן תיכון: אספר לך שבגרמניה, שיש בה בין 70 ל-80 מיליון איש, יש כ-7 מיליוני זרים, שמוגדרים בצורה כזאת או אחרת.

דן תיכון: מה אני רוצה לומר לך? – צריך להחליט, עבודה עברית היא דבר חשוב.

אורה נמיר: ישראלית.

דן תיכון: עבודה עברית ישראלית היא ססמה חשובה.

דן תיכון: את זוכרת שאביך ואבי נלחמו על עבודה עברית.

דן תיכון: בעצם העלייה השנייה והעלייה השלישית קמו על בסיס עבודה ישראלית.

דן תיכון: הם נלחמו באיכרים, גירשו את הפועלים הזרים מן המושבות והשתלטו על העבודה, כשהם הפכו אותה לעבודה עברית.

דן תיכון: אבל אני בא ואומר לך שהעולם השתנה, הוא התקדם.

דן תיכון: מספרם של העובדים הזרים במערב-אירופה הולך וגדל.

דן תיכון: זה חלק מן המבנה הכלכלי של המדינה המודרנית.

דן תיכון: לכן, כל הססמאות הללו של עבודה ישראלית, עובדים זרים לא, עובדי השטחים לא, סגר כן, סגר לא, מפשירים היום 40,000, מחר 30,000, יורדים ל-50,000 – כל המדיניות המבולבלת הזאת יוצרת חוסר בהירות.

דן תיכון: לא אופתע אם כתוצאה מחוסר המדיניות הברורה ייקלע המשק למיתון קל.

דן תיכון: נדמה לי שבענפים מסוימים, שסובלים מן הסגר, אנחנו כבר מצויים באיבו של תהליך מיתון, מה שנקרא RECESSION, והייתי אומר לך, שהמיתון הזה עשוי להיות מלווה באינפלציה נקודתית.

דן תיכון: אני מסיים.

דן תיכון: ניקח לדוגמה את ענף הבנייה.

דן תיכון: אם אין פועלים בענף הבנייה ויש ביקוש לדירות – המשמעות ברורה, לא בונים, על כמות קבועה ומצומצמת של דירות מתחרים הרבה יותר, והמסקנה היא ברורה, המחירים עולים.

דן תיכון: אינפלציה בענף הבנייה גורמת נזק אדיר למשק המדינה, שהרי ההתחייבויות של המדינה צמודות למדד, וכל אחוז אחד של התייקרויות מגדיל לאין ערוך את היקף החובות של הממשלה.

דן תיכון: לכן, מה שאני רוצה לומר לך הוא שהנושא חשוב, אבל כרגע התמונה שמצטיירת היא תמונה מבולבלת ולא ברורה.

דן תיכון: הממשלה צריכה להחליט על מדיניות, שיכול להיות שאני לא אקבל אותה, אבל היא צריכה להיות ידועה לכל אזרח.

דן תיכון: לא יכול להיות שמשרד התעשייה והמסחר ימליץ, אבל מישהו במשרד העבודה והרווחה יחליט שזה יותר מדי, שבמקום חמישה פועלים צריך לאשר רק עובד אחד, שייפתח ויתקיים שוק שחור באישורים, וה"ראיסים", שאת מנסה להילחם בהם, לא רק ילכו ויתחזקו, אלא גם יתעשרו יותר ויותר.

דן תיכון: לכן אני קורא לך, כמי שאחראית אבל לא משפיעה על הכול, לומר: זו המדיניות שלנו בזה הרגע, את זאת אנחנו עושים, את זאת אנחנו לא עושים.

דן תיכון: נתווכח על כך, ננסה לשנות את דעתך, אבל לאחר מכן ידע כל אזרח במדינת ישראל שזו המדיניות.

דן תיכון: כרגע המדיניות של הממשלה בתחום הזה מבולבלת ביותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, תגובתך בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערות בודדות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן, שהמדיניות שאני מביאה לבית היא מדיניות של ממשלת ישראל, לא מגומגמת, לא מפוקפקת, בנושאים שאני מייצגת אותם.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, כשרת העבודה והרווחה, שאני מקבלת את מלוא הגיבוי גם מראש הממשלה ומרובם המכריע של שרי הממשלה, מכל הסיעות.

אורה נמיר: שנית, צדק חבר הכנסת יוסי כץ.

אורה נמיר: מאז 1970, או ב-1970, היה ויכוח נוקב.

אורה נמיר: בוויכוח הנוקב ההוא ניצחו גולדה מאיר ומשה דיין, זיכרונם לברכה.

אורה נמיר: פנחס ספיר, יוסף אלמוגי ואחרים התנגדו משמעותית לאפשר כניסה חופשית של ערביי שטחים לתוך מדינת ישראל.

אורה נמיר: מי שבא בטענות על המצב – חבל שהוא נזכר רק היום.

אורה נמיר: ואני מאשימה במצב הקיים את כולנו, גם את ההסתדרות, שלא נאבקה, דאגה ולחמה על זכויותיהם של העובדים הערבים, כי מה שעשו ועושים לערבים עושים היום גם ליהודים, ואת ממשלות ישראל, שלא עשו סדר.

אורה נמיר: זה קרה מטעם מאוד פשוט, רבותי חברי הכנסת, ואמרתי זאת לא פעם אחת מעל במת הכנסת.

אורה נמיר: הסכסוך המתמשך בינינו לבין הערבים הוא במידה רבה סכסוך רגשי, ולעתים יותר מאשר סכסוך הגיוני; וכשזה רגש – יש שנאה, וכשהערבים הם האויבים שלנו מותר להעסיק אותם במעט שכר, בתנאים מחפירים, בכל מה שאנחנו היום מגלים בצורה הקשה והחמורה ביותר שתיארנו.

אורה נמיר: כשבאתי לכאן והבאתי את הצעת החוק אמרתי, שאיננו באים להגיש כאן שום הצעות מהפכניות.

אורה נמיר: גם לי, האמינו לי, יש הרבה ביקורת לא על החוק, קודם כול על המצב; אבל גם על החוק.

אורה נמיר: אבל החוק הוא החלטת ממשלת ישראל, והיא מחייבת את חברי הממשלה ואת חברי הקואליציה.

אורה נמיר: אנחנו באנו לצלם מצב קיים, והצעת החוק באה משום שהיה בג"ץ.

אורה נמיר: לולא היה בג"ץ, היה המצב נמשך.

אורה נמיר: הסברתי בדברי, שמשום שהם אינם תושבי ישראל – ואני עדיין שייכת לאותם אנשים במפלגתי, ואני מקווה שזה כולם, שחושבים שמבחינה פוליטית איננו רוצים שתושבי שטחים יהיו תושבים ישראלים – הגבלנו את העניין רק לשלושה נושאים במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: רבותי, שום דבר לא יועיל לפתרון הבעיה, רק שלום; רק שלום.

אורה נמיר: אין למדינת ישראל מיליארדים כדי להשקיע בתשתיות ובבניית תעסוקה בשטחים.

אורה נמיר: אני גם לא חושבת שזה תפקידנו.

אורה נמיר: לכן זה המצב נכון להיום.

אורה נמיר: שני דברים אנחנו עושים בהצעת החוק: מצלמים מצב קיים ומלבישים לו לבוש חוקי.

אורה נמיר: דבר שני – נזרקו כאן הרבה מספרים, נאמר שלוקחים, נותנים לשטחים, במקום לקריית-שמונה.

אורה נמיר: יש הרבה הסתה בדברים הללו.

אורה נמיר: בשנת 1992 היו 69,000 עובדי השטחים שבאו במאורגן לעבוד בישראל.

אורה נמיר: שכר הברוטו ששולם להם על-ידי המעסיקים הישראלים היה 982 מיליון שקלים.

אורה נמיר: הפרשות המעסיקים של 19% הסתכמו בסך של 198 מיליון שקל.

אורה נמיר: סך הכול מיליארד ו-200 מיליון שקל קיבל מדור התשלומים לשכר לעובדי השטחים.

אורה נמיר: העובדים קיבלו נטו 80% מהשכר, שזה 786 מיליון שקל.

אורה נמיר: תשלומי ביטוח לאומי למוסד לביטוח לאומי, שהועברו ישירות, הסתכמו ב-8.5 מיליוני שקל.

אורה נמיר: לאוצר הועבר סך של 100.5 מיליון שקל.

אורה נמיר: החוק הזה בא לקבוע ולהסדיר, שמה שמקבל האוצר מהכספים ששייכים לעובדי השטחים ונגבים מהמעסיקים לרווחתם של העובדים יועבר לאותם עובדים.

אורה נמיר: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

אורה נמיר: אני מניחה שיהיו בוודאי תיקונים.

אורה נמיר: יש כל האפשרות לעשות תיקונים בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני מבקשת להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה, להכנתו ולהבאתו לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק היטל השוואה (תשלומים בשל העסקה), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק היטל השוואה (תשלומים בשל העסקה), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – ביום חמישי הבא, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.