ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 187, 1994-02-14 00:00

יוסף עזרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, יום שני, ג' באדר התשנ"ד.

יוסף עזרן: על סדר-יומנו – הודעת סגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) (נוסח חלופי).

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 11) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ב' טמקין, ת' גוז'נסקי, י' לוי וע' פרץ; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9) (סייג לזכות השתיקה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89) (הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 (גרסה א') והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994 (גרסה ב'), של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (עיסוק בסיעוד של תלמידי רפואה וסיעוד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר התלמידים בכיתה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות פיצויי הלנה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הגבלת הענקות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק בתי-השימוש הציבוריים (בתי-שימוש המיועדים לנשים), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הצמדת גגות לדירות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת מתן שירותי לחימה בחוץ-לארץ על-ידי אזרחי ישראל, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ח' מירום ומ' פלד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות – תיקון בחירות אזוריות למועצה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תחילת תוקפו של שעבוד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (השתלמות לדירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראות שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון),

ש' כרם: התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיצור תקופת מאסר של עבריינים שהורשעו בעבירות מין), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – פטור מעיקול של פיצויים ותגמולים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק המקרקעין (בתים משותפים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת החובה להגשת דוח), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגבלת פרסום חומר תעמולה באמצעי התקשורת, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השפיטה (תיקון – הגבלת סמכות בית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג למילוי תפקידים), מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – שירותי קבורה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הליכי גירושין), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד; הצעת חוק תשלומי שכר לעובדי רשות מקומית, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חיסיון לכושר רפואי לשירות ביטחון), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וד' צוקר; הצעת חוק מבקר המדינה, (תיקון – פרסום), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות קבועה בוועד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מבקר המדינה, (תיקון – נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אי-גביית שכר לימוד עקב שביתה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות אחידה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן;

ש' כרם: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – צמצום הדירקטוריון ותשלום שכר לדירקטורים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון – הפצת פרסומים בתאי-דואר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק שילוט רחובות ובתים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – הגבלת הפצה של מוצרים המחנכים לאלימות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת מ' איתן ורע' כהן.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא השני בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

רענן כהן: קודם שאילתות, לא, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: גם אני הייתי סבור כך, אבל יש פה סדר-יום מתוקן.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

גדליה גל: הצעת חוק זו, המונחת בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, הינה פרי יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן, ואני מברך אותו על כך.

גדליה גל: אני מודה שהייתי מעדיף לולא היה צורך בתיקון החוק הזה וכל מי שחייב באגרה היה משלם אותה, אולם לא זה המצב.

דן תיכון: למה לא הלכת לביטול האגרה?

רענן כהן: יהיו אחרים שיציעו זאת, ואני הראשון.

גדליה גל: אני מניח שחברים יציעו זאת במהלך ההסתייגויות ותהיה לי עוד הזדמנות להשיב, ובוודאי מי שיצפה בנו במרוצת השעתיים הקרובות יבין את נושא האגרה לפני ולפנים.

גדליה גל: על-פי דיווח של רשות השידור, רק כ-40% ממיליון בעלי כלי רכב, שב-95% מהם יש מקלטי רדיו, משלמים את האגרה.

גדליה גל: בסוגריים אני רוצה לומר, שאין תשלום אגרה על רדיו שנמצא בבית, ודומני שאין בית בישראל שאין בו רדיו.

גדליה גל: לפני שנים מצאו שהטוב ביותר יהיה לגבות את אגרת הרדיו דרך בעלי הרכב שיש להם מקלטים, אבל כאמור עם הזמן מתברר שרק כ-40% ממחזיקי הרדיו ברכב משלמים אכן אגרות.

גדליה גל: אגרת הרדיו לשנת 1994 היא 114 ש"ח.

גדליה גל: לו שילמו כל בעלי כלי הרכב את האגרה היו לרשות השידור הכנסות בשיעור של 114 מיליון ש"ח, כי הרי מדובר במיליון כלי רכב, ואולי קצת יותר, ולא 46 מיליון ש"ח כפי שזה בפועל.

גדליה גל: כלומר, יש כאן הפסד של כ-68 מיליון ש"ח.

גדליה גל: במצב התחרותי שבו נתונה רשות השידור, ובציפיות שלנו מהם, אנחנו חייבים להבטיח להם גם שיקבלו את ההכנסות המגיעות להם כדין.

גדליה גל: לפיכך, לפי הצעת החוק, אנחנו מציעים לבטל את אגרת הרדיו ברכב ובמקומה להוסיף על אגרת הרשיון לרכב מנועי סך של 76 ש"ח.

גדליה גל: תוספת ההכנסות הצפויה במונחים שנתיים היא כ-30 מיליון ש"ח, אך התחולה של תיקון זה היא רק מ-1 באפריל 1994.

גדליה גל: לפיכך תוספת ההכנסות בשנה זו תהיה כ-22 מיליון שקלים בלבד.

גדליה גל: על-פי הצעת החוק, התיקון הוא לשנתיים בלבד, מ-1 באפריל 1994 ועד 31 במרס 1996, כדי שנוכל ללמוד מהניסיון הזה ולא לקבוע זאת כחקיקה של קבע, אלא על-פי הניסיון לראות מה אנחנו עושים בהמשך.

גדליה גל: לגבי הנכים, ברצוני להבהיר כי הנכים אינם פטורים מאגרות רשות השידור.

גדליה גל: אולם חלקם של הנכים, כגון נכי משרד הביטחון, זכאים לתשלום אגרת רשות השידור בידי המשרד הדואג לענייניהם.

גדליה גל: לעומת זאת, לפי תקנות התעבורה, תוספת ראשונה, סעיף 11, האגרה השנתית בעד רשיון לרכב, על שם הנכה בלבד, היא 13 ש"ח.

גדליה גל: הגדלת אגרת הרישוי לרכב לא תשנה את מצבו של נכה משרד הביטחון מהבחינה הזו.

גדליה גל: אגרת רישוי לרכב בינוני כיום היא כ-600 ש"ח, ומי ששילם כחוק גם את אגרת הרדיו ברכב, ישלם מעתה בסך הכול פחות ממה שילם קודם לכן, כ-670 ש"ח במקום 714 ש"ח.

גדליה גל: סעיף 1(2)(ב) בהצעת החוק בפניכם קובע, ש"כל סכום נוסף ייגבה עבור רשות השידור ויועבר אליה במועד גבייתו, בדרך שהורה עליה המנהל הכללי של רשות השידור".

גדליה גל: שר התחבורה מתנגד לכך שמנכ"ל רשות השידור הוא שיקבע את הדרך שבה יועברו הסכומים, ולפיכך מציע השר למחוק את המלים "במועד גבייתו, בדרך שהורה עליה מנכ"ל רשות השידור".

גדליה גל: אין לי התנגדות להסתייגות זו ואני מציע לכם לקבל אותה.

גדליה גל: לעומת זאת, אינני מציע לקבל את שאר ההסתייגויות, ואני קורא לחברי במליאה לאשר את הצעת החוק כפי שהונחה בפניכם, מלבד ההסתייגות של שר התחבורה.

גדליה גל: אני מניח שעוד נשמע דברים כאלה ואחרים, ואני בוודאי ארצה להשיב לפני ההצבעה, ואם היושב-ראש ירשה לי, אולי גם תוך כדי השמעת ההסתייגויות.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אודה לך על המשך הדיון בחוק.

גדליה גל: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: רשות הדיבור ליוזם, חבר הכנסת דוד מגן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה סדר הדיון?

חיים אורון: יש פה עשרות הסתייגויות.

יוסף עזרן: אני אבקש מהמסתייגים, אני מקווה שתהיה הבנה לעניין, לרכז את כל ההסתייגויות שלהם.

דן תיכון: לא.

יוסף עזרן: זכותך לבקש לא.

דן תיכון: אנחנו התחייבנו שיצביעו במרוכז, אבל לא התחייבנו לרכז את כל ההסתייגויות למקשה אחת.

דן תיכון: זה שונה לחלוטין.

גדליה גל: אני מציע שההצבעה תהיה בסוף.

יוסף עזרן: שמענו את המסתייגים, שמעתם.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אולי תאפשר למסתייגים – כל אחד כרצונו.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני אשאל כל מסתייג, ואעריך מאוד מי שרוצה לרכז את ההסתייגויות שלו שלא לפי סעיפים.

יוסף עזרן: אם לא, ניחא, נלך כל אחד לפי רצונו.

יוסף עזרן: אבל ההצבעה תהיה במרוכז.

דן תיכון: ההצבעה תהיה במקובץ.

יוסף עזרן: הבנתי, אדוני, חבר הכנסת, ואני אכבד את דעתך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה המקורית שלי היתה לבטל בכלל את אגרת הרדיו והטלוויזיה.

דוד מגן: הכנסת נדרשה לעניין לפני כשנה, ולצערי הרב לא קיבלה את הרעיון.

דוד מגן: הלכתי, בדקתי את הצלחת רשות השידור בגבייה ובאכיפת החוק בכל מה שקשור באגרת הרדיו ברכב.

דוד מגן: התברר כי למרות המאמצים, למרות שיתוף הפעולה של משרד התחבורה עם רשות השידור, למרות שיתוף הפעולה של המשטרה עם רשות השידור, אין רשות השידור ואין הזרועות האחרות של הממשלה מצליחות לאכוף את החוק, וכשני-שלישים מבעלי המקלטים מצליחים לחמוק מתשלום, בעוד השליש האחר משלם מס גבוה מאוד, משלם את האגרה אשר, כפי שאמרתי קודם, דעתי העקרונית היא כי אינה מוסרית.

דוד מגן: אני חושב כי אין לרשויות סמכות מוסרית לגבות אגרה בעבור קליטת שידורי רדיו, במיוחד נוכח העובדה שאין אגרה על שימוש ברדיו שאינו ברכב.

דוד מגן: אני מדבר על הרדיו הביתי, על הטרנזיסטור וכיוצא בזה.

דוד מגן: כאשר ועדת הכספים נדרשה לעניין הסתבר כי משרד האוצר מוכן לקלוט חלק מהרעיון, וההצעה המונחת בפניכם, הצעה שהיא בחזקת פרי פשרה, מדברת על כך שאגרת הרדיו ברכב אומנם תבוטל.

דוד מגן: מי ששילם עד היום כחוק, יזכה למעשה להנחה בשיעור של שליש.

דוד מגן: מי שהצליח לחמוק מעולו של החוק, יקשה עליו מאוד במסגרת המתכונת המוצעת להמשיך במריו, שהרי מדובר על גבייה במסגרת תשלום אגרת רשיון הרכב, לפי נהלים שמשרד התחבורה, רשות השידור ומשרד האוצר גיבשו ביניהם.

דוד מגן: קראתי חלק מההסתייגויות ואני יודע שתהיינה הצעות קיצוניות מקוריות וממוחזרות, המדברות על ביטול טוטלי.

דוד מגן: אני עומד בהסכם שלי עם שר האוצר ובהסכמה שהבעתי בוועדת הכספים, אני מסתפק בפשרה, אני מסתפק בביטול אגרת הרדיו ברכב, בהורדתה בכשליש.

דוד מגן: סיכמנו, והדברים גם כתובים בהצעת החוק, כי הניסיון הזה יעמוד כשנתיים, במסגרת הוראת שעה, וכל אלו אשר זכו להקלות יכולים להיות רגועים.

דוד מגן: בדקנו את הדברים ברשות השידור, נכי צה"ל שפנו אלי ונכים אחרים, כל מי שלא שילם אגרת רדיו ברכב עד היום, לא ישלם, ומשרד הביטחון והמוסדות האחרים ימשיכו את הסידורים הקבועים עם מערכות רשות השידור.

דוד מגן: אני פונה לכנסת ומציע לה לקבל את הפשרה הטובה הזאת.

דוד מגן: אני מקווה שבשנתיים הקרובות נעבד לקחים, ואולי נשכיל ונצליח לגייס רוב להעביר לחלוטין את האגרה הזו במישרין ובעקיפין מן העולם.

דוד מגן: בינתיים יש לכנסת הזדמנות להקל על האזרחים, לצמצם את התשלום הזה כדי שליש, להעביר אותו למסלול אחר לחלוטין ולהקל במידה רבה על מחזיקי הרדיו ברכב, כך שלא יינזקו כספית.

דוד מגן: כידוע, רשות השידור מסכימה לסידור הזה, ואני מקווה שהסידור החדש יוכיח את עצמו בשנתיים הקרובות, שנקבעו במסגרת החוק כתקופת הניסיון, כהוראת שעה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היוזם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, ראשון המסתייגים לשם החוק.

יוסף עזרן: אני מדגיש שכעת אנחנו דנים בהסתייגויות לשם החוק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מבחינת היעילות אפשר להציע משהו?

דן תיכון: יש חברי כנסת שהגישו הסתייגויות מספר, והנוהל הוא שאפשר לנמק את כל ההסתייגויות יחד.

יוסף עזרן: העלינו זאת.

יוסף עזרן: מי שרוצה וחפץ בשיטה הזאת, יוכל לנהוג על-פיה.

יוסף עזרן: אבל יש אחרים שאינם מוכנים.

יוסף עזרן: בכל אופן, ההצבעה תהיה במרוכז.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני אסתייג בנפרד ואנמק בנפרד כל הסתייגות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שעקבתי אחר מהלכיו של חבר הכנסת דוד מגן – ואני מעריך ומוקיר את פועלו בכנסת הנוכחית, כמחוקק, אבל עקבתי ותמהתי לשם מה הלך חבר הכנסת דוד מגן והגיש את הצעת החוק שלו.

דן תיכון: לתומי סברתי, שהגיע הזמן לבטל את אגרת הטלוויזיה, שהרי הצידוק לתשלום האגרה עבר מן העולם שעה שהולכת ונפרסת רשת הטלוויזיה בכבלים, הולך וקם לנגד עינינו הערוץ השני.

דן תיכון: בקרוב מאוד יהיו תחנות רדיו אזוריות.

דן תיכון: לפתע קפץ על אזרחי מדינת ישראל רוגזו של מישהו, והוא החליט להחיות את מה שנקרא אגרת הרדיו.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שעד היום שילמנו כביכול את אגרת הטלוויזיה והרדיו.

דן תיכון: כל אחד צריך לשאול את עצמו בעבור מה הוא שילם אגרת טלוויזיה.

דן תיכון: אגרת טלוויזיה שילמו במדינת ישראל מאז קמה הטלוויזיה בשל הקופסה שמצויה בידי כל אזרח או כל משפחה במדינת ישראל.

דן תיכון: אינך משלם אגרה בשל איכות השידורים, אלא דמי קופסה.

דן תיכון: לאור מה שקורה בתחום אמצעי התקשורת ותפוצתם, במקום לשאול היום איך שמים קץ לאגרה הזאת שנקראת אגרת טלוויזיה, הולכת הכנסת ומאשרת תוספת מס – זו ההסתייגות שלי – שתיגבה באמצעות אגרת הרישוי.

דן תיכון: אשאל אותך, חבר הכנסת אלול, אתה יודע בעבור מה אתה משלם אגרת רישוי?

רפאל אלול: לא.

דן תיכון: אגרת רישוי אתה משלם על המכונית.

דן תיכון: שער בנפשך שלי יש מכונית, ואין היום מכונית שאין בה רדיו, וכל שנה אני נתבע לשלם אגרת רישוי.

דן תיכון: זה מס פיסקלי, קונסים את בעלי הרכב באגרה שאיש אינו יודע לשם מה היא נגבית.

דן תיכון: היא נכנסת לאוצר כאילו זה היה מס הכנסה.

דן תיכון: אספר לך מה זו אגרת רישוי, ואחר כך אסביר לך למה מציע חבר הכנסת דוד מגן – – –

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: בסדר, אבל הרוב הוא תוספת מס הכנסה.

דן תיכון: הרי הכסף אינו מיועד לשיפור הכבישים במדינת ישראל.

דן תיכון: זה מס פיסקלי, שמטרתו להגדיל את הכנסות המדינה.

דן תיכון: אספר לך סיפור.

דן תיכון: לפני 13 שנים רכשתי מכונית "פז'ו 505".

דן תיכון: היום המכונית הזאת בקושי נוסעת, גרוטאה, כל שוויה בשוק 13,000 שקלים.

דן תיכון: כל שנה אני משקיע ברשיונות ובתיקונים כ-6,000 שקל.

דן תיכון: למעשה, לא כדאי לי להחזיק אותה.

דן תיכון: אבל אני נתבע לשלם כמו שעון אגרת רישוי בסך 1,150 שקל על מכונית ששנת הייצור שלה היא 1981.

דן תיכון: מנגד יש לי מכונית חדשה, "טויוטה", שנקנתה השנה, שוויה בשוק 75,000 שקלים חדשים.

דן תיכון: על ה"טויוטה" אני משלם 550 שקל אגרת רישוי; מכונית חדשה, איכותית, משוכללת, תוצרת יפן.

דן תיכון: על מכונית "פז'ו" ישנה, טרנטה ששוויה 13,000 שקלים, אני נתבע לשלם כאגרת רישוי בלבד 1,150 שקלים.

דן תיכון: שאלתי את שר התחבורה: איך זה יכול להיות שאדם משלם היום אגרת רישוי לרכב, שלא מביאה בחשבון את שנת הייצור אלא מתחשבת אך ורק בנפח המנוע?

דן תיכון: ככל שנפח המנוע גדול יותר, האגרה יקרה יותר.

דן תיכון: כך נוצר העיוות הזה, שעל מכונית מלפני 13 שנים משלמים 1,150 או 1,200 שקלים, ועל מכונית חדשה משלמים אגרה בסך 550 שקלים בלבד.

דן תיכון: איש אינו מבין למה צריך לשלם את האגרה הזאת, היא היתה צריכה לעבור מן העולם מזמן.

דן תיכון: כשחוקקו את מס ערך מוסף אמרו לנו שגם האגרה הזאת תעבור מן העולם.

דן תיכון: אבל בשל צרכים פיסקליים קיימת האגרה, קיים העיוות.

דן תיכון: באים חברי הכנסת היום ומוסיפים על האגרה הזאת עוד 113 שקלים, כקנס על כך שיש לך רדיו במכונית.

דן תיכון: למה רדיו?

דן תיכון: יש קופסה של רדיו.

דן תיכון: באיזה מקום בעולם משלמים אגרת רדיו?

דן תיכון: גם במדינת ישראל, אם יש לך עשרה מכשירי רדיו בבית, אינך משלם.

דן תיכון: מטרת החוק הזה היא תוספת מס.

דן תיכון: מוסיפים לך מס על אגרת הרישוי.

דן תיכון: אינך יודע בשל מה אתה משלם את האגרה הראשונה, עכשיו מטילים אגרה שנייה, שגם אותה אינך יודע למה אתה משלם.

דן תיכון: דברים כאלה לא יחזיקו מעמד.

דן תיכון: אני פונה אל אנשי רשות השידור ואומר להם: אתם עושים עסקת נפל, אתם מביאים לסופה את אגרת הטלוויזיה.

דן תיכון: היום הכנסת תאשר לכם את ההוראה, ובתוך שנה לא תהיה לכם אגרת טלוויזיה, כי כל הבית הזה יתקומם נגד העניין הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה, הסתייגות לשם החוק.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק יוצאת מתוך הנחה שיש לנו אגרה ויש לגבותה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שיש עיוותים, השתמטות ואי-תשלום, צריך לתקן את זה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שאנחנו עושים הוא שמתקנים עיוות אחד בעיוות אחר, בכך שאנחנו מטילים תשלום גם על אלה שאין להם רדיו בכלי רכבם.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, אם רצוי שתהיה אגרה, או שמא יש פתרון אחר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים היום בתקופה של הפרטה, יש צורך להפריט גם את רשות השידור, לא באותה צורה שמפריטים חברות ממשלתיות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להפסיק את הביזיון, ששרים משחקים בפנינו ומתבזים בפנינו ובפני הציבור.

אריאל ויינשטיין: לא לשרים לחלוש על העיתונות האלקטרונית בצורה זו או אחרת, אלא לציבור לחלוש בבחירתו החופשית ובטעמו.

אריאל ויינשטיין: אומרים לי שביטול האגרה ומימון כל הרשויות השונות – הערוץ השני, הכבלים והערוץ הראשון – מימון באמצעות פרסומת עלול להוריד את הרמה, ולא יהיו תוכניות איכותיות כפי שיש היום בערוץ הראשון בטלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: זאת טענה נגד ביטול האגרה.

אריאל ויינשטיין: את הבעיה הזאת, את המכשלה הזאת אפשר לפתור על-ידי חוק שקובע, שכל מי שיש לו זיכיון לכלי אלקטרוני יצטרך לשדר תוכניות איכותיות, שהחוק יקבע את מהותן, ובכך נפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אז לא נצטרך לעמוד כאן כולנו ולהתמודד על שיעור האגרה ולהטיל על רשות ממלכתית להתנגש עם האזרח בעיקולים ובביורוקרטיות.

אריאל ויינשטיין: נחליט על ביטול האגרה, נפתח את השוק כולו לתחרות חופשית, והציבור בטעמו יקבע אילו עיתונים אלקטרוניים טובים ואילו לא.

אריאל ויינשטיין: היום יש לכולנו ביקורת, פעם לראש הממשלה היושב על כנו ופעם אחרת לראש האופוזיציה, אתם כל הזמן נתונים בביקורת, ביקורת צודקת, משום שאתם לא ממלאים את הוראת החוק בדבר איזון, גם לא לטווח ארוך, אני לא מדבר על איזון רגעי.

אריאל ויינשטיין: ישבתי היום בפורום מסוים ושמעתי ביקורת צודקת, ואתה שומע את זה ברחוב ובכל מקום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לנו היום גם כבלים, גם ערוץ שני, גם רדיו מקומי בדרך, גם "גלי צה"ל", גם רדיו ממשלתי – כל העיתונים הללו, שנותנים בסיס לתחרות ראויה, מחייבים אותנו לחשוב על דרך חדשה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לכם משהו.

אריאל ויינשטיין: לפני שנים מספר, כשישבתי בוועד המנהל של רשות השידור, היתה שביתה, השבתה, ואחרי יומיים היינו צריכים להפסיק, היינו צריכים לחזור למסך.

אריאל ויינשטיין: הערוץ הראשון היה מונופוליסטי, הוא היה ידידו של הקשיש בבית ושל המושבניק שחזר מהעבודה ושל הפועל ושל התעשיין, שחזרו הביתה והיתה להם הטלוויזיה שהם צפו בה.

אריאל ויינשטיין: היה מוצא אחד.

אריאל ויינשטיין: היום יש לנו מגוון רחב, והתחרות הזאת היא לברכה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שאומנם לפני שנה הכנסת הזאת החליטה שהיא איננה מבטלת את האגרה ואיננה יוצאת לתחרות החופשית; אני הייתי מציע שקבוצת חברי כנסת תיזום חוק, שמצד אחד תהיה הפרטה, תחרות חופשית, ביטול האגרה, התבססות על פרסומת – עם קביעה בחוק לשדר תוכניות איכותיות, שמהותן תיקבע על-ידי המחוקק.

חיים אורון: יושב-ראש ועדת הכנסת יהיה ממונה על ביצוע החוק.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סיים את דבריו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אתה עולה עוד מעט לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, האם אדוני מרכז את כל ההסתייגויות?

יוסף עזרן: אני נותן לו את הבחירה.

יוסף עזרן: אתה רוצה כל הסתייגות בנפרד?

יוסף עזרן: זו זכותך.

מיכאל איתן: יש לי 40 הסתייגויות.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: יש לך עכשיו ארבע הסתייגויות.

יוסף עזרן: זה לא חלופי חלופין.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

יוסף עזרן: אתה מתכוון חמש דקות לכל חלופין?

מיכאל איתן: ודאי.

מיכאל איתן: כך מקובל.

מיכאל איתן: זה החוק.

יוסף עזרן: ככה אמרה לי – – –

מיכאל איתן: היא יכולה להגיד.

מיכאל איתן: כך אני נאמתי בנאום התקציב וכך היה מקדמת דנא.

יוסף עזרן: כולל חלופי חלופין?

מיכאל איתן: ודאי.

יוסף עזרן: אני אבדוק את זה.

יוסף עזרן: יצרו את התקדים הזה.

חיים אורון: הוא השתמש בו.

מיכאל איתן: יצרו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, התקדים הזה נקבע עוד לפני, ואני השתמשתי בו אולי יותר מכל אחד אחר, ומאז זה הפך חלק מהנורמה ועל-פיו אנחנו נוהגים.

גדליה גל: אני מבקש שזה לא יהיה שש שעות.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות, כי אין לנו מכסת זמן כזאת מבחינת מספר ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר כעת על שלוש הסתייגויות.

יוסף עזרן: אצלי רשומות שלוש הסתייגויות בסך הכול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן אומר: 40.

יוסף עזרן: ההבדל הוא "קטן מאוד".

מיכאל איתן: חבל על הזמן, אולי נצא לדרך.

יוסף עזרן: עוד לא התחלתי לרשום לך את הזמן.

יוסף עזרן: אתה יודע, אדוני, שזו הישיבה הראשונה בחודש אדר.

יוסף עזרן: משנכנס אדר לא רק מרבים בשמחה, אלא המזל של היהודים עולה, ובניגוד לכך, המזל של הבורסה יורד.

גדליה גל: אולי הוא רוצה לנמק את כל ההסתייגויות בבת-אחת.

יוסף עזרן: ניסיתי לעשות את הדברים בצורה דיסקרטית מאוד.

יוסף עזרן: אבל זה פרץ לרשות הרבים.

יוסף עזרן: זה המזל של הטלוויזיה.

מיכאל איתן: אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לנמק את שלוש ההסתייגויות הראשונות כדי לאפשר גם לחברים אחרים להשתבץ בדיון, ולא לנמק את כולן יחד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, יש חוקים שהם חוקים מקוממים, וזה אחד החוקים, שבהגדרה מה הוא חוק מקומם – זה החוק המקומם ביותר.

מיכאל איתן: מדוע החוק הזה מקומם?

מיכאל איתן: כי הוא שרירותי.

מיכאל איתן: מדוע הוא שרירותי?

מיכאל איתן: משום שהחוק הזה בא להטיל על בעלי רכב אגרה.

מיכאל איתן: תשאלו, מה קרה, האם אסור להטיל אגרה על בעלי רכב?

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: מה פירוש המלה אגרה?

מיכאל איתן: אגרה מוטלת על אזרח תמורת שירות שהוא מקבל.

מיכאל איתן: כאשר בעל רכב מחזיק רכב, הוא צריך לשלם אגרה.

מיכאל איתן: הוא צריך לשלם אגרה אולי בעבור הכבישים, בעבור הרישוי.

מיכאל איתן: עושים לו בדיקת רכב, צריך לראות אם הרכב תקין, הוא צריך לקבל אישור – הוא צריך לשלם אגרה בעבור בדיקת הרכב.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אבל החוק הזה, מה הוא מציע?

מיכאל איתן: הוא מציע להטיל אגרה על בעלי רכב בעבור מכשיר רדיו.

מיכאל איתן: מה הקשר בין מכשיר רדיו לרכב?

מיכאל איתן: נכון, יש כלי רכב שמותקן בהם מכשיר רדיו.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותך, גברתי השרה: איזה צדק בעולם את יכולה למצוא בכך, שאדם שיש לו רדיו בבית, אולי מכשיר אחד, אולי חמישה מכשירים, שיש לו רדיו בעבודה, שיש לו רדיו טרנזיסטור שהוא מאזין לו בדרכו מהבית לעבודה, שיש לו עוד רדיו טרנזיסטור שהוא מאזין לו ברכב – כל אלה פטורים.

מיכאל איתן: לאדם שיש לו רדיו בבית אין אגרת רדיו, על רדיו לא משלמים אגרה, שירותי הרדיו בישראל ניתנים חופשי, ללא תשלום.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: על מי שיש לו רדיו באוטו, עליו הוטל בזמנו תשלום.

מיכאל איתן: זה מקומם.

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לזה?

מיכאל איתן: מדוע אדם שיש לו רדיו בבית לא צריך לשלם, ואדם שיש לו רדיו במכונית, אותו מחייבים לשלם אגרת רדיו?

מיכאל איתן: הרי אמרנו שאגרה היא תשלום בעבור שירות שאדם מקבל.

מיכאל איתן: אדם שמאזין לרדיו במקום העבודה שומע רדיו שונה מהאדם שמאזין לרדיו בתוך מכונית?

מיכאל איתן: האדם שמאזין לרדיו בביתו שומע או מקבל שירות שונה מאדם שנמצא במכונית?

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: רשות השידור, מחלקת הגבייה, מתעצלת.

מיכאל איתן: היא לא מסוגלת לגבות את אגרת הרדיו, היא לא רוצה לעשות צדק, שהאנשים שנהנים משירותי הרדיו, הם יממנו אותו על-ידי האגרה.

מיכאל איתן: מה החליטה רשות השידור לעשות?

מיכאל איתן: להפעיל את המחוקק ולקבוע, שכאשר אדם הולך לעשות טסט, מבחן רישוי לרכב שלו, אז יתפסו אותו ויסתכלו לו בתוך המכונית ויגידו לו: אה, יש לך רדיו?

מיכאל איתן: על הרדיו הזה תשלם.

מיכאל איתן: אומר האזרח: מדוע על הרדיו בבית חברי לא משלם, ואני על הרדיו הזה כן?

מיכאל איתן: אין תשובה.

מיכאל איתן: זה שרירותי, מקומם.

מיכאל איתן: ובכל אופן, עם ישראל הוא עם חכם.

מיכאל איתן: כאשר ראו נהגי הרכב ובעלי הרכב בישראל שהמחוקק מתאכזר אליהם, מטיל עליהם חוקים שרירותיים, אמרו: רגע אחד, דבר פשוט, אם מותר לי להחזיק רדיו בבית בלי לשלם, טרנזיסטור בלי לשלם, ורק כאשר הוא בתוך הרכב השלטון העריץ הזה תופס אותי ומחייב אותי לשלם – אני אתחכם.

מיכאל איתן: רוצים 100 שקל עבור אגרת הרדיו?

מיכאל איתן: אני אלך לחשמלאי, תמורת 50 שקל בלבד הוא יסדר לי מתקן, שבאמצעותו אני יכול להוציא את הרדיו מהמכונית.

מיכאל איתן: אעשה טסט, ואז אין לי רדיו במכונית.

מיכאל איתן: אחר כך אחזיר את הרדיו, ואוציא אותו.

מיכאל איתן: הרי כל טרנזיסטור פטור מאגרה.

מיכאל איתן: אני אהפוך את הרדיו במכונית לרדיו טרנזיסטור נייד ומיטלטל, ובכך אפטר מהצרה הזאת שהמחוקק מטיל עלי.

מיכאל איתן: אגב, לפני שנמשיך בסיפור המופלא של שלטון העריצות השרירותי הזה, כדאי גם לשים לב לגובה האגרה.

מיכאל איתן: אדם שיש לו בבית שלושה או ארבעה מקלטי טלוויזיה ומקלטי רדיו מכל המינים ומכל הסוגים, משלם בסך הכול אגרה של 300 שקל.

מיכאל איתן: אבל בעבור הרדיו הבודד, הטרנזיסטור באוטו, דרשו ממנו 100 שקל.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות?

מיכאל איתן: ובכן, נחזור לאותו אזרח רב תושייה שיודע שהשלטון הוא לא תמיד שלטון חכם, שהשלטון הוא לא תמיד שלטון צודק, שהשלטון הוא לא תמיד שלטון חרוץ ובעל רצון לעשות צדק, אלא הוא שרירותי, מטיל אגרות ללא שום קשר, סתם כך מתוך רצון לתפוס את האזרח ולהכניס את היד לכיסו, לתפוס אותו איפה שנוח.

מיכאל איתן: כאילו לא די מסים מטילים על בעלי רכב, בדלק, ברכישת הרכב.

מיכאל איתן: מאות מיליוני שקלים משלמים בעלי הרכב מסים למדינה.

מיכאל איתן: מדוע היא לא מוציאה את הכספים האלה על כבישים ועל שירותים לבעלי הרכב?

מיכאל איתן: – שום דבר.

מיכאל איתן: מצאו אותם בעלי רכב, כדי להטיל עליהם עוד מס אחד.

מיכאל איתן: הכי קל זה להטיל עוד מס.

מיכאל איתן: העם הזה יסבול הכול.

מיכאל איתן: הוא ייקח על עצמו לשלם עוד מס.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, האזרחים, נוכח אגרה שרירותית כזאת, מצאו שיטה חוקית, על-פי החוק: הם הפכו את הרדיו שלהם לרדיו טרנזיסטור ולא שילמו אגרה.

מיכאל איתן: נו, היו רבים שעשו זאת, ואז השלטון ישב וטיכס עצה איך דופקים את האזרח שרוצה, רחמנא ליצלן, להתחמק מהתשלום הזה בעבור מכשיר הרדיו הנמצא במכונית.

מיכאל איתן: ישבו הגאונים והוציאו תקנה חדשה: מהיום והלאה לא מעניין אותנו אם לבעל הרכב יש רדיו באוטו או אין לו רדיו באוטו, הוא ישלם אגרת רדיו על הרכב.

מיכאל איתן: אין לי רדיו, אומר האזרח.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי, אומר השלטון, אתה תשלם אגרה אם יש לך ואם אין לך רדיו ברכב.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: – ככה, כי החוק הוא שרירותי, כי אני השלטון, כי יש לי כוח לאכוף עליך.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה?

מיכאל איתן: לא יהיה לך טסט.

מיכאל איתן: מהיום והלאה יקבל כל בעל רכב בישראל הודעה: על מנת לחדש את רשיון הרכב שלך יהיה עליך לשלם מס נוסף, שיעלה את שיעור אגרת הרכב שלך בשיעור של 15% נוספים, ולא בשביל אגרת הרכב.

מיכאל איתן: איזה מס הוא זה?

מיכאל איתן: – מס רשות השידור.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשלם את המס?

מיכאל איתן: – ככה.

מיכאל איתן: זהו מס שרירותי.

מיכאל איתן: תראו לאיזו תוצאה אתם, המחוקקים, נותנים את ידכם.

מיכאל איתן: אדם שיש לו רדיו בבית, כפי שאמרנו, לא ישלם.

מיכאל איתן: הוא לא ישלם, כי אין אגרת רדיו, בוטלה אגרת הרדיו.

מיכאל איתן: אדם שיש לו רדיו בעבודה לא ישלם.

מיכאל איתן: כל בעלי הרדיו לא ישלמו אגרת רדיו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בעלי רכב, אף שאין להם רדיו ברכב, הם יחויבו לשלם אגרת רדיו.

מיכאל איתן: עם ישראל, נבחרי הציבור הנאורים, החכמים, יושבים כאן ועומדים עוד מעט להרים ידיים עבור האידיוטיות הזאת, עבור השרירות הזאת.

מיכאל איתן: תגידו, חסרות לכם מלים למסים חדשים?

מיכאל איתן: – לפחות תמצאו את המלים המתאימות לסבר את האוזן, כדי שלעם הנאנק תחת סבלותיכם תהיה לפחות איזו מחשבה, שאתם משקיעים קצת התחשבות וקצת מאמץ אינטלקטואלי לפני שאתם דוחפים את ידכם הגסה לתוך כיסיו ותובעים ממנו לשלם עוד ועוד על מנת למלא את רצונכם ולהשביע אתכם בכל מאווייכם.

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לכך שאתם תעשו את הדברים האלה?

מיכאל איתן: אני מתפלא על השרה אלוני.

מיכאל איתן: היה לי אתה דין ודברים באיזה עניין ודיברנו על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אמרתי לה: גברתי השרה, אין לי צל של ספק שאם את היית היום באופוזיציה, או אפילו היית חברת כנסת, לא היית נותנת את ידך לדבר שרירותי מהסוג הזה.

מיכאל איתן: פשוט לא עולה על הדעת, שאדם שאין לו רדיו ברכב, עליו תטילו לשלם אגרת רדיו, כאשר שכנו, שיש לו רדיו בבית, בעבודה ובכל מקום, יהיה פטור מאגרת הרדיו.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אפילו השרה אלוני, בעלת יכולת ההתפלפלות, עורכת-דין ממולחת, אין לה תשובה על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אין לה תשובה.

מיכאל איתן: יש לה רק תשובה אחת: זה שרירותי, אני צריכה את הכסף, וזהו.

מיכאל איתן: אכן, חלפו רק חודשים מעטים מאז היא עזבה את ספסלי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל כנראה המעבר אל כיסא הממשלה משנה את דפוסי המחשבה, דפוסי ההתנהגות, והכי חשוב – דפוסי ההצבעה.

מיכאל איתן: גם לגבי מי שהיו חברי כנסת טובים ומסורים לעניינם, פתאום הדברים משתנים.

מיכאל איתן: אני, עבדכם הנאמן, עומד כאן ושואל את עצמי: האם השינוי הזה חל על כל אחד מהיושבים כאן?

מיכאל איתן: האם הוא יחול על כל אחד מהיושבים כאן?

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי ולכל חברי, שנזכור היטב את הנאומים חוצבי הלהבות שאנחנו השמענו, ואת, גברתי השרה, השמעת, גם כאשר נשב ליד שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: אני פונה אלייך פעם נוספת, אני פונה אל ההיגיון שלך: תחשבי, עוד לא מאוחר, משכי את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: תבואי לציבור ותאמרי דבר פשוט: אם אתם מחליטים שצריך לממן את הרדיו בישראל – יממן את הרדיו בישראל כל הציבור שמחזיק מקלטי רדיו.

קריאה: היא לא יכולה.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר לבוא ולומר: צריך לממן את הרדיו בישראל; מי יממן את הרדיו בישראל?

מיכאל איתן: – בעלי הרכב, בין שיש להם רדיו ובין שאין להם רדיו.

מיכאל איתן: כמה זמן יש לי עוד עד לגמר ההסתייגות הזאת?

יוסף עזרן: חצי דקה.

מיכאל איתן: עוד חצי דקה.

מיכאל איתן: אם כך, לא אתחיל נושא חדש.

רן כהן: אני מציע ששרת התקשורת תיתן מתנה, רדיו, למי שאין לו רדיו.

מיכאל איתן: מה הוא יקבל?

רן כהן: רדיו, כמתנה משרת התקשורת.

יוסף עזרן: אדוני, עברת את מחצית הדקה שנותרה.

מיכאל איתן: אני מוכן להכניס הסתייגות כזאת ואני אצביע בעד החוק.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: עדיין החוק לא מחייב את השרים לשלם אגרת כיסא ממשלה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: צריכים לשלם אגרה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אגרה אחת היא בעד שירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יוסף עזרן: נו, בכל אופן, ניסיתי לצמצם קצת את ההסתייגויות, אבל זה לא עלה בידי לכל אורך הדרך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, הנחה לחיילים משוחררים תהיה?

יוסף עזרן: הוא עוד לא התחיל.

יוסף עזרן: תן לו בבקשה לפחות לפתוח.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול שעם ישראל ידע מה הוא הולך לשלם בעקבות החוק הזה.

רענן כהן: זו אולי הרמאות מספר אחת של החקיקה הישראלית.

רענן כהן: היום משלמים בשל החוק הזה 40 מיליון שקל.

רענן כהן: אם יופעל החוק החדש, החברה במדינת ישראל תשלם 90 מיליון שקל.

שולמית אלוני: כל אחד משלם – – –

רענן כהן: כן, אבל בסך הכול, גברתי השרה – – –

שולמית אלוני: – – –

רענן כהן: גברתי השרה, בשביל זה רשות השידור כל כך רוצה לקבל את החוק הזה.

רענן כהן: לפחות שהעם ידע על מה אנחנו מדברים.

רענן כהן: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו על מה הם מדברים ועל מה הם מצביעים.

שולמית אלוני: אל תצעק.

רענן כהן: אם זה לא מוצא חן בעינייך את לא מוכרחה לשמוע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, איך הגעת לחשבון של 90 מיליון שקל?

רענן כהן: יש לנו למעלה ממיליון בעלי רכב, שצריכים לשלם קרוב ל-80 שקל.

רון נחמן: כמה מהם משוחררי צה"ל?

יוסף עזרן: סליחה, אני מבקש ממך.

רון נחמן: אני מבקש לקבל את הנתון.

יוסף עזרן: לא, לא, לא.

רענן כהן: אתה תקבל ממני נתון, לא ברגע זה.

רענן כהן: אני מתייחס אליך באופן רציני ביותר.

רענן כהן: אני לא חושב שהשאלה הזאת קשורה לסוגיה.

יוסף עזרן: חוץ מזה, חבר הכנסת, חייב אתה לדעת, שהעניין של חיילים משוחררים הוא נושא מאוד רציני וחשוב.

רון נחמן: לא שמעתי.

יוסף עזרן: הנושא של חיילים משוחררים הוא חשוב מכדי להדביק לו כל מיני להגים.

יוסף עזרן: לא רציתי לומר לעג, אבל להג כן.

רענן כהן: 1.2 מיליון בעלי רכב, ואם עושים מכפלה של 76 שקל מגיעים פחות או יותר ל-90 מיליון שקל.

רענן כהן: חשבון פשוט.

רענן כהן: היום רשות השידור, הגבייה הכוללת שלה מגיעה לקרוב ל-40 מיליון שקל.

רענן כהן: וכל אחד צריך לעשות את החשבון מדוע רשות השידור כל כך ממהרת להשיג את החוק הזה.

רענן כהן: ואנחנו אומרים: מס נוסף.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, מה קורה במציאות.

רענן כהן: רשות השידור גובה כסף מהציבור, אבל מעבר לאמירה שזה מס נוסף, אני רוצה שוב שעם ישראל ידע מה קורה במציאות.

רענן כהן: גברתי השרה, אני מקווה שאת תאשרי מה שאני הולך לומר.

רענן כהן: בשנת הכספים 1989/90 משך משרד האוצר מכספי האגרה 50 מיליון שקל, משום שלרשות השידור היה עודף של כסף, וזו עובדה שנמצאת בחוק התקציב.

רענן כהן: היות שנשאר לרשות השידור כסף, שנה חלפה, והאוצר בחוק התקציב של שנת התקציב 1990/91 לקח מהכסף שאנחנו שילמנו, עם ישראל שילם, אזרחי מדינת ישראל שילמו, עוד 75 מיליון שקל.

רענן כהן: האם אתם רוצים להגיד שזה לא שוד האזרח, או לא מס נוסף מהאזרח?

רענן כהן: מה, מפני שזו רשות השידור, אף אחד לא מתקומם?

רענן כהן: זה כסף שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, שילמנו.

רענן כהן: והאוצר יכול לקחת כספים שאנחנו שילמנו?

רענן כהן: איפה נשמע דבר כזה?

רענן כהן: וכולנו רגועים, כולנו שקטים.

רענן כהן: ואני מדבר על עובדות.

רענן כהן: כל מי שיצביע היום על החוק הזה, נותן פרס ישראל לרשות השידור, ולא הייתי יכול להגיד שהיא נהנית מהצלחות.

רענן כהן: היא בפירוש לא נהנית מהצלחות.

רענן כהן: ואני מציע – ואני פונה לגברתי השרה – – –

שולמית אלוני: מדבריך עכשיו נהניתי.

רענן כהן: אמרתי: בשני המקרים.

יוסף עזרן: סיימת כעת הסתייגות אחת.

רענן כהן: אני אנמק גם את ההסתייגות השנייה.

יוסף עזרן: אני מודה לך שריכזת את ההסתייגויות.

יוסף עזרן: אני מוסיף לך דקה כצ'ופר.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: גברתי השרה, מתוך הערכה, אני רוצה שתבדקי דבר אחד חשוב: מהי עלות שעת שידור ברשות השידור.

רענן כהן: כשאני אומר עלות שעת שידור, אפשר לבדוק את זה מול יתר המערכות הקיימות, כמה עולה בהן שעת שידור.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע כי, למשל, בטלוויזיה החינוכית העלות היא שליש.

רענן כהן: בטלוויזיה הערבית היא 50% – – –

יוסף עזרן: 50% ממה?

רענן כהן: ממה שעולה שעת שידור ברשות השידור.

יוסף עזרן: ברדיו?

רענן כהן: אני לא מדבר על הרדיו, אני מדבר כעת על הטלוויזיה, על החישוב הכולל.

רענן כהן: והאמינו לי עשיתי עבודה יסודית בסוגיה הזאת.

רענן כהן: בדקתי את כל המערכות.

רענן כהן: תבדקו, יש לנו ערוץ שני, תראו כמה זה עולה.

רענן כהן: שעת שידור בערוץ השני תגיע אולי ל-20% מעלות שעת שידור ברשות הראשונה, ואנחנו שותקים, ואנחנו לא מגיבים.

רענן כהן: דיברו כאן על איכות רשות השידור, על איכות התוכניות.

רענן כהן: איזו איכות?

רענן כהן: מישהו הסתכל על איכות השידורים?

רענן כהן: 50% מכלל השידורים הם סדרות קנויות, לא תוצר של מדינת ישראל.

רענן כהן: הרי אנחנו צריכים לדאוג להציג את הדבר החשוב ביותר, ויש לנו מה להציג במדינת ישראל, את החברה, את המבנים השונים, את הדברים היפים.

רענן כהן: ונדמה לי שמדינת ישראל משופעת בדברים נפלאים.

רענן כהן: אבל רשות השידור – מי שמסתכל על הטלוויזיה – יראה בחלק הגדול רק את השלילי, ואי-אפשר לשנות זאת.

רענן כהן: דברים חשובים שקורים בחברה הישראלית, בכלל לא מנסים לתת להם ביטוי.

רענן כהן: ואז מה הפלא שנראה מה שקורה בהרצלייה פיתוח ובבית-הספר התיכון, ומה פלא שנשמע מה שקורה ב"עמק האלכוהול" בקריות.

רענן כהן: זה לא משפיע?

רענן כהן: אתמול ביקרתי בשני יישובים, ובהחלט, שמעתי את הטענות של המשפחות:

רענן כהן: איזו השפעה אדירה יש לרשות השידור, לטלוויזיה.

רענן כהן: ואנחנו, לא די שההשפעה שלה שלילית, אנחנו גם צריכים לשלם בשביל זה.

רענן כהן: ולא רק לשלם, לשלם כפול.

רענן כהן: לשלם לרשות השידור, האוצר לוקח את זה כמס נוסף, ואנחנו צריכים להעלים עין.

רענן כהן: אם אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו היום, ואם אנחנו, חברי הכנסת, דואגים לציבור – וזאת השליחות שלנו – אסור לנו לתת גיבוי ותמיכה לחוק הזה.

רענן כהן: ואני מאלה שמעריכים את חבר הכנסת דוד מגן, ואני מופתע מאוד איך חבר הכנסת דוד מגן היה מסוגל להביא חוק כזה, להטיל מיסוי נוסף על אזרחי מדינת ישראל, כמעט כפול מזה ששילמו עד עכשיו.

רענן כהן: ואני רוצה לפנות לחברי הכנסת, כמי שהצביע על עובדות, כמי שדיבר על נתונים, ואם יקום מישהו כאן ויאמר, שהנתונים שהצגתי כאן לא נכונים, אני אבקש סליחה.

רענן כהן: ואני קורא לחברי הכנסת שלא להצביע בעד החוק הזה, כי אנחנו גורמים לחינוך שבו הטובים ישלמו יותר.

רענן כהן: ואלה שלא משלמים – בשוליים.

רענן כהן: אבל הם לא משלמים גם באכיפת החוק, כי רשות השידור לא מסוגלת גם את זה לעשות.

רענן כהן: יושב כאן חברי, חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רענן כהן: אנחנו דנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדוח הביקורת מס' 40, ושם היה פרק מיוחד על האופי והצורה של הגבייה של רשות השידור, וממנו עולה, שקרוב ל-200,000 בתי-אב, אפילו הכתובות שלהם אינן, ובמגזר הערבי 90% מהציבור אינם משלמים.

רענן כהן: אלו עובדות.

רענן כהן: ואנחנו פה צריכים לתת להם פרס.

רענן כהן: על מה?

רענן כהן: על הדברים הנפלאים, כאשר אנחנו נמצאים בעידן של המדיה הפתוחה, שבה כל אחד מאתנו צריך לאפשר התמודדות אמיתית מול כל הערוצים?

רענן כהן: אני נמנה עם מי שהיו רוצים לראות את הערוץ של השידור בערבית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בעידן של שלום – – –

יוסף עזרן: אולי בגלל זה יש 90% שאינם משלמים, כי רוב השידורים – – –

רענן כהן: אבל אני מדבר כרגע על טובת מדינת ישראל.

רענן כהן: בעידן של שלום, במרכז המזרח התיכון, מרכז שכולו דובר השפה הערבית, האם יכול להיות דבר חשוב יותר מהגדלת היקף השידור בערבית, כדי שנוכל להעביר מסרים, כדי שנוכל לומר את מה שאנחנו רוצים?

רענן כהן: אבל כאשר אתה בא ומבקש מרשות השידור לעשות דברים חשובים לחברה, יש אטימות מוחלטת, ובעד האטימות המוחלטת הזאת, נדמה לי שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל לא צריכים לשלם; על המעשים השליליים ועל הדברים הלא-טובים שהיא עושה, על זה לא צריך לשלם מס נוסף, ואין הגדרה אחרת לזה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: סיימת את הנמקת ההסתייגויות שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני אומר לך: נאום דומה נשאתי לפני שלוש שנים, כאשר חבר הכנסת רענן כהן, אז באופוזיציה, דרש לבטל את האגרה, ואני אז באופוזיציה נאבקתי על קיומה.

חיים אורון: מכאן יוצא שיש עמדות שלא מתחלפות אם אתה בקואליציה או באופוזיציה, לפחות אצלי.

רענן כהן: גם אצלי.

רענן כהן: הייתי עקבי.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: גם אצלך.

חיים אורון: עולים פה חברי כנסת וזועקים מרה על המס בסך 70 מיליון שקל המוטל על הרכב.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, איפה הזעקה על 300 מיליון שקל המוטלים על קופסאות פלסטיק?

חיים אורון: איזו אגרה, במה מדובר פה?

חיים אורון: אתם אומרים שמרמים?

חיים אורון: מדובר פה באגרה?

חיים אורון: אם אני מחזיק בבית טלוויזיה מקולקלת ולא פותח אותה פעם אחת ולא רואה בחיים שלי דקה אחת בעברית – – –

דן תיכון: אתה משלם על הקופסה.

חיים אורון: אני משלם על הקופסה 300 שקל.

חיים אורון: זה החוק.

חיים אורון: זאת האגרה.

חיים אורון: ואני תומך בה.

חיים אורון: אז איפה אתה מתעורר?

חיים אורון: על 70 מיליון השקל של האגרה על הרדיו שבמכוניות, לא על 300 מיליון שקל של אגרת הטלוויזיה.

חיים אורון: אתה לשיטתך אמרת דבר שהוא השקפתך.

חיים אורון: אתה אומר: בוא נפתח את הנושא הזה לתחרות.

חיים אורון: נשכפל את הכבלים מ-400 ארצות עם שתי תחנות ישראליות באותה מתכונת, וזה מה שיהיה בארץ.

חיים אורון: אגב, נתקבלה מדיניות, לא על-ידי הממשלה שהייתי חבר בה, לחלק את האוויר לשלוש קטגוריות: כבלים קיבלו זיכיון ובאמצעותו הם מממנים את הזכות שלהם.

חיים אורון: הערוץ השני קיבל זיכיון על פרסומת ובאמצעותו הוא מתחרה בערוץ הראשון, שאין לו זיכיון על פרסומת, והוא מקבל את דמי האגרה.

חיים אורון: מודל ישראלי מקורי?

חיים אורון: – לא.

חיים אורון: חיקוי לכמה מהמתוקנות בארצות אירופה?

חיים אורון: – כן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: – כי למדנו מניסיונם של אחרים שלדחוק את המטבע היקר ובמתכונת שאתה מדבר בה לא יהיה ערוץ – כן, אתה יושב-ראש ועדת הכספים תהיה אחראי לשידורי מורשת ישראל, ויושב-ראש ועדת החינוך יהיה אחראי לשיעורי מולדת.

חיים אורון: אני לא רוצה טלוויזיה כזאת.

חיים אורון: אני רוצה טלוויזיה שתקבל 450 מיליון שקל תקציב והיא תהיה אחראית באמצעות ועד מנהל, שאיננו פוליטי, על מה שיש בה, על-פי חוק רשות השידור.

חיים אורון: כן, יש לה חובות שאינם מוטלות על הרשויות האחרות, אבל מוטלות עליה, חובות ייחודיות, כי היא ערוץ ממלכתי.

חיים אורון: יש עידן פחות נכון מאשר העידן הזה, כאשר בצדק השמים נפתחים, כאשר בצדק כל אחד מאתנו יכול לבחור – לא כולם, לצערי הרב, במקומות מסוימים יש רק שני ערוצים, גם זה לא תמיד, איפה שאני גר, איפה שאני חי – אבל ברוב חלקי הארץ הוא יכול לבחור בין עשרות ערוצים.

חיים אורון: יש להבטיח את הערוץ הממלכתי האחד, שהוא יהיה הייחוד הישראלי, הציוני, היהודי, בתוך מערכת השידור.

חיים אורון: זה אתגר שלא שווה לשלם בשבילו 300 שקל בשנה?

חיים אורון: אני אומר: כן.

חיים אורון: לחבר הכנסת רענן כהן אין בעיה עם זה.

חיים אורון: אני מודה, לפעמים מתחלפים פה התפקידים בין חלקי הבית, עד שאני בכלל לא יודע מי בעד מי ומי נגד מי.

דן תיכון: מה זה קשור בכלל?

דן תיכון: מה האגרה הזאת קשורה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודה, האגרה הזאת קשורה בתפיסה רחבה יותר, שאומרת: חברה ראוי וצריך שתהיה לה מערכת שיש בה גם אמצעי תרבות וגם השקעה בתרבות וגם רשות לגבות מסים בעבור המשאבים הללו.

חיים אורון: אילו יכולתי לבטל את כל האגרות ולגבות רק מס הכנסה, הייתי תומך בזה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שגם חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ודן תיכון יסבירו לי שזה מכשיר לא נכון והוא לא טוב.

חיים אורון: אני לא מגן על הטלת 300 שקל – – –

דן תיכון: מה אנחנו נגיד?

חיים אורון: שהגדלת מס הכנסה זה מכשיר לא טוב לצורך גביית אגרת טלוויזיה.

חיים אורון: אני לא טוען שהטלת 300 שקל על קופסת פלסטיק היא מכשיר אידיאלי, אבל אף אחד לא הציע הצעה טובה יותר.

חיים אורון: מה ההיגיון?

חיים אורון: ההיגיון שנוצר בין אגרה מסוימת לרדיו ברכב ובין אגרת טלוויזיה נוצר באופן היסטורי.

חיים אורון: לשיטתי – – –

דן תיכון: אנחנו מדברים על אגרת רדיו במסגרת אגרת רישוי.

דן תיכון: אני מסכים אתך.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מדברים כרגע – ומזה התחיל הדיון – על מציאות שבה היה חוק – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת אורון, יש הצעה טובה יותר מהטלת 300 שקל.

יוסף עזרן: פשוט מאוד להרכיב מונה קליטה לכל מקלט כמו מונה חשמל.

יוסף עזרן: אתה רואה שיש יעילות בעולם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון, כדי לנצל אותה מטרה אפשר להשיגה בדרך אחרת, ואל תציג את המצב כך שאתה בעד תרבות ואחרים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני אצטרף אליך כאשר החוק הזה, שהוא הוראת שעה למשך שנתיים – אני אתמוך באחת משתי האפשרויות.

חיים אורון: אם יתברר שרשת הגבייה התרחבה וניתן לוותר על 70 מיליון השקלים הללו, אני לא רואה בזה שום אתגר.

חיים אורון: אם יתברר שלא, יכול להיות שנחליט להוסיף זאת בהדרגה לאגרת הטלוויזיה.

חיים אורון: אבל מי שמציע היום, כאשר רשות השידור נכנסת לעידן הקשה ביותר של התחרות שלה, ולי יש עניין ציבורי, אני מקווה שאתה מאמין לי שהוא לא אישי, לאפשר לרשות השידור את המשאבים כדי להתמודד באופן רציני ובכבוד בתחרות שהיא נמצאת בתוכה, כאשר אנחנו אסרנו עליה, על-פי חוק, להתחבר למשאבים אחרים, או למשאבים של זיכיונות, או למשאבים של פרסומת, כי רצינו לקיים את הערוץ הזה במתכונתו הבסיסית, כפי שהיא עכשיו.

חיים אורון: כך שכל התיאור הנורא הזה, שמוטלת אגרה על רשיון הרכב, כאשר הובא לוועדת הכספים הנתון, שלפיו 97% מבעלי הרכב יש במכוניתם מקלט רדיו, ובמצב הקודם שאותו אנחנו באים לתקן למעלה ממחציתם לא שילמו אותו, מה המצב העדיף?

חיים אורון: אולי 2% שקופחו בגין ההחלטה הזאת, או שמחצית הציבור שנמנע מתשלום אגרה כחוק, ומי ששילם ראה את עצמו "פראייר"?

חיים אורון: אני שואל אותך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בתור מחוקק, איזה מצב עדיף בעיניך?

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה תשובה?

אריאל ויינשטיין: דיברתי על המצב הכללי ועל המציאות.

אריאל ויינשטיין: אני מבין אותם 2% שצריך לתקן.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת ויינשטיין, אתה יודע מה?

חיים אורון: בדיון על המצב הכללי, כאשר שני קווים מקבילים ייפגשו, במצב הכללי הכול יסתדר.

חיים אורון: היום יש שאלה קונקרטית.

חיים אורון: היתה אגרה, היא מומשה ב-40%, נוצר גירעון ברשות השידור, מה הדרך הנכונה לעשות?

חיים אורון: לחבר הכנסת כהן אין בעיה.

חיים אורון: הוא בעד ביטול האגרה.

חיים אורון: אם הבנתי אותך נכון, גם אתה היית בדעה הזאת בחלק מדבריך.

חיים אורון: אני, כמי שתומך בקיום ערוץ – אני אומר זאת בלי ללכת מסביב – שידור ממלכתי שמתחרה עם הערוצים המסחריים, יש לו יתרון אחד, שהוא ממומן מאגרה, יש לו המגבלות הרבות שמוטלות על ערוץ ממלכתי.

חיים אורון: אני לא מתכוון לצנזורה.

חיים אורון: אני מתכוון למגבלות המוטלות עליו בגין מטלות שאנחנו הטלנו עליו על-פי החוק והוא חייב למלא אותן, בשידור בערבית או בשפות אחרות, או בשידור תוכניות שיכול להיות שמסגרת הצפייה בהן היא בשיעורים נמוכים יותר.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת שהחוק מאפשר – – – מדוע שלא יחול על כל בעלי הזיכיונות בצורה שווה?

אריאל ויינשטיין: אם אתה אומר שחוק רשות השידור מאפשר להשיג איכויות בשידור, אני טוען שאותן איכויות צריך להטיל – – –

חיים אורון: תראה איך מתבלבל העולם.

חיים אורון: אתה עם הכובע של הליברל רוצה להטיל על כל השוק של המדיה אותן אמות מידה.

אריאל ויינשטיין: מה הקשר?

חיים אורון: אנחנו, כנסת ישראל, הכירה – – –

אריאל ויינשטיין: זה ליברליזם לחייב מוצר שיש לו איכויות?

חיים אורון: מאחר שהיושב-ראש עסוק עכשיו בנושא אחר, והוא לא שם לב להפרעה שלך, אני רוצה רק לענות לך.

יוסף עזרן: יש פה שידור אחר, אדוני.

יוסף עזרן: כמה זמן שידור אדוני רוצה עוד?

חיים אורון: אני רוצה עוד שתי דקות.

יוסף עזרן: בלי אגרה?

חיים אורון: בלי אגרה.

יוסף עזרן: אילו ידע אדוני כמה עולה למדינה דקת שידור של חבר כנסת, היינו שוקלים להטיל איזה מס, איזו אגרה.

דוד צוקר: יש כאלה ששווה לשלם בעבורם, יש כאלה שלא.

יוסף עזרן: אמרתי למדינה, לא לך.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הכנסת הכירה, אחרי דיון ממושך, בקני-מידה שונים לערוצי השידור השונים, והיא הטילה מגבלות מסוימות ופחותות על הערוץ המסחרי, ומגבלות אחרות, בצורת חוק רשות השידור, על הערוץ הראשון, הערוץ הממלכתי.

חיים אורון: אני חושב שזאת חלוקה נכונה.

חיים אורון: ביסודה היא מוכיחה את עצמה.

חיים אורון: אינני שותף לביקורת שחלק מחברי הכנסת מותחים חדשות לבקרים על-פי מהדורת "מבט" של הלילה הקודם.

חיים אורון: אני חושב שביסודו של דבר, ואמרתי זאת גם בכנסת הקודמת, הרשות הממלכתית ממלאת את התפקידים שהמחוקק הטיל עליה; לא פקיד במשרד א', ולא שר במשרד ב', אלא את מה שהמחוקק הטיל עליה.

חיים אורון: ואני מקווה שרק את המטלות הללו היא תמלא.

חיים אורון: ומשום כך חייבים להבטיח לה תקציבים.

חיים אורון: כרגע אחד המקורות לתקציבים הללו הוא אגרה על הרדיו ברכב.

חיים אורון: היא היתה שם, היא נמצאת שם.

חיים אורון: כרגע מוצע לשנות את המתכונת שהיתה מאוד פתוחה ומאוד בלתי מיושמת, למתכונת שתהיה יותר מיושמת, שמי שממלא את החוק לא יראה את עצמו כ"פראייר", אלא כמי שעושה את מה שהחוק מטיל עליו, וישלם אגרה.

חיים אורון: בכך ייתוספו סכומים של 70 מיליון שקלים לרשות השידור.

חיים אורון: אני מקווה שהיא תנצל אותם כראוי.

חיים אורון: את החשבון איך היא ניצלה אותם נעשה בהזדמנות אחרת, ולא בהקשר של הדיון הזה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת אורון, על ההסבר להסתייגויותיך לשם החוק ולסעיף 1.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, להנמקת הסתייגויותיו לסעיף 1.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך.

דן תיכון: יש אגרת רישוי בעבור מכונית.

דן תיכון: יש אגרת רדיו שאתה משלם בעבור הרדיו במכונית.

דן תיכון: אין אגרת רדיו למי שקולט שידורי רדיו בבית.

דן תיכון: האם שאלת את עצמך פעם אחת, איך יכול להיות שבעד זה שאתה משתמש בעשרה מכשירי רדיו בבית אינך משלם אגרה, אבל על הרדיו במכונית שלך אתה נאלץ לשלם אגרת רדיו?

חיים אורון: לעומת זאת על טלוויזיה במכונית לא משלמים אגרה.

יוסף עזרן: האם אינך יודע, שמי שמשתמש ברדיו ברשות הרבים מפריע לכולם?

יוסף עזרן: הבית הוא רשות היחיד.

יוסף עזרן: בפרט בשבת, כשמפעילים את הרדיו בכל הווליום ומפריעים לי לתפילה, אני אומר לך שהייתי מטיל עשר אגרות על הצעירים האלה.

דן תיכון: אני אספר לך אילו חברי כנסת היו בבית הזה.

דן תיכון: יושב כאן מזכיר ועדת הכספים, והוא יספר לך איך קרה שאגרת הרדיו בתוך הבית עברה מן העולם, אבל כשהרדיו עבר למכונית, משלמים אגרת רדיו במסגרת אגרת הרישוי.

דן תיכון: היה יושב-ראש ועדת הכספים, דמות משכמה ומעלה, חבר הכנסת לשעבר שלמה לורינץ.

דן תיכון: יום אחד באו האנשים שיושבים כאן, אנשי רשות השידור, ורצו להעלות את אגרת הרדיו.

דן תיכון: והוא אמר: מה פתאום?

דן תיכון: אצלנו, בשכונות שאני גר בהן, אף אחד לא שומע רדיו.

דן תיכון: ואם איש לא שומע רדיו, לא תטילו אגרת רדיו על הציבור החרדי.

דן תיכון: כך עברה מן העולם אגרת הרדיו בתוך הבתים.

דן תיכון: אבל מאחר שלציבור החרדי לא היו מכוניות – – –

יוסף עזרן: אז.

דן תיכון: – – – כן, אז, השאירו את אגרת הרדיו על הרדיו בתוך המכונית.

דן תיכון: עכשיו אתה, חבר הכנסת עזרן, שנותרת כאן היחיד בתוך הציבור הזה – –

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: נמצא פה חבר הכנסת בניזרי.

דן תיכון: כן, אבל הוא לא שומע בכלל, זה לא מעניין אותו, בטח יש לו נהג.

דן תיכון: – – טול אתה על עצמך את המטלה ותאמר: רבותי, אם לא מטילים אגרת רדיו על שידורי רדיו בתוך הבית, באיזו חוצפה באים אל האנשים ואומרים להם: אבל בעבור רדיו שמותקן בתוך המכוניות שלכם אני מטיל עליך אגרה.

דן תיכון: ונניח שיש לי מכונית ואין לי רדיו.

דן תיכון: על-פי הצעת החוק הזאת, אני אשלם אגרת רישוי גבוהה ב-80 וכמה שקלים, גם כשאין לי רדיו.

דן תיכון: אני אומר לך, גברתי שרת המדע והתקשורת, זה לא יעמוד בבית-המשפט.

דן תיכון: אינני יודע איך מעלים אותך על המוקש הזה.

דן תיכון: מן הרגע שהתמנית שרת החינוך והתרבות יש לך בעיות עם האגרה הזאת, וכל הזמן לוקחים אותך לבית-המשפט העליון כדי שתתגונני על דברים שאת עצמך חושבת עליהם כמוני.

דן תיכון: אז לבוא היום, ב-1994, ולהטיל במסגרת חוק אגרת חובה על רדיו במכונית – אינני מבין את זה.

דן תיכון: גברתי השרה, אני מוכרח לומר לך, שרשות השידור, הטלוויזיה והרדיו, מאז מינויו של מוטי קירשנבאום למנכ"ל, צועדת למרחב.

דן תיכון: אני בהחלט רואה עלייה ברמה.

דן תיכון: אני נהנה.

דן תיכון: אבל תסבירי לי, גברתי, כשאני נוסע במכונית ואני רוצה לשמוע דווקא את "גלי צה"ל", מדוע אני צריך לשלם בעבור שידורי הרדיו של רשות השידור ולא בעבור שידורי הרדיו של "גלי צה"ל"?

דן תיכון: תסבירי לי.

דן תיכון: אני מעריך את המחשבה שלך.

דן תיכון: אני אוהב את "גלי צה"ל".

רחבעם זאבי: או ערוץ-7.

יוסף עזרן: מה עם החידות של חמיצר?

יוסף עזרן: אתה לא אוהב אותן?

דן תיכון: גברתי השרה, איך את רוצה שאני כמחוקק אלך היום להסביר את האגרה שאנחנו מטילים על הציבור, אגרה בעבור השידורים של רשת א', רשת ב', רשת ג', השידורים לחוץ-לארץ, לרשות השידור; ואילו ל"גלי צה"ל" – לא?

דן תיכון: לכן ההסתייגות שלי שמוצגת כאן בעצם שואלת את השאלה: מדוע "גלי צה"ל" לא?

דן תיכון: כשאני נוסע במכונית שלי, אני מקבל שירות שמכוון אותי, בשיתוף של משרד התחבורה ו"גלי צה"ל"; אני מקבל מידע על הנעשה בדרכים גם ברשת ב'.

דן תיכון: נניח שאני צריך לשלם.

דן תיכון: מדוע לא אשלם לכל התחנות המאושרות שפועלות בספקטרום?

דן תיכון: האם את יכולה להסביר לי מדוע "גלי צה"ל" לא, ורשות השידור כן, בעבור הרדיו שלה?

דן תיכון: ונניח שזה יאושר כאן היום, וזה יאושר כאן, העניין הזה לא יחזיק מעמד.

דן תיכון: תמהתי איך אנשים מכובדים, חכמים, יכולים לחשוב שהעניין הזה יתקיים במשך שנים רבות.

דן תיכון: פשוט זה לא יחזיק מעמד.

דן תיכון: אבל אני שואל את עצמי, גברתי השרה, שאלה אחת.

דן תיכון: תראי מה מסבירים לנו כאן:

דן תיכון: מסבירים לנו כאן, שיש לנו אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו, אבל חלק מהאוכלוסייה אינו משלם את אגרת הטלוויזיה.

דן תיכון: זאת אומרת, שיעור האכיפה של האגרה מגיע ל-70%, ויש מגזרים – אני בכוונה לא רוצה להישמע נדוש או מסוכן – ששיעור האכיפה בהם מגיע ל-40% בלבד.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: תסתכלי מה עושים כאן.

דן תיכון: אלה שמשלמים בלאו הכי, מעלים להם היום את האגרה.

דן תיכון: במקום לטפל באלה שלא משלמים ולאכוף עליהם את החוק כך שישלמו, מטילים קנס כתוספת אגרה דווקא על אלה שמשלמים.

דן תיכון: אז אומרים לי שיש מקומות שבהם קשה לגבות.

דן תיכון: גברתי השרה, בפברואר 1994 עדיין משתמשים במשפט הזה – ויש מקומות שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם ולגבות את אגרת הטלוויזיה, כי זה לא קל, כי יש התנגדות של אותה אוכלוסייה, כי הם אינם מבינים למה הם צריכים לשלם, הם אינם רוצים לשלם.

דן תיכון: אני לתומי – ואמרתי זאת בוועדת הכספים ואני חוזר כאן ואומר – את זה אינני מבין.

דן תיכון: נניח שזה היה נכון לפני חמש שנים, לפני עשר שנים.

דן תיכון: אבל היום, בעידן המחשבים, כשלכל מוסד יש מחשב, אתה צריך, כדי לגבות את אגרת הטלוויזיה, לרוץ לאיזה כפר עם שוטרים ולפשוט על אותם בתים?

דן תיכון: מה, אין דרכים אחרות?

דן תיכון: מה, אין ממשלה שמחלקת מענקים לכל מיני משפחות על-פי כללים ועל-פי חוק?

דן תיכון: מדוע כשמטילים חוק לשלם אגרת טלוויזיה, חלק מהאוכלוסייה נחשבת סרבנית, אבל כשבאים לקבלת מענקים בשל משפחה כזו או אחרת, שם מותר לתת ואי-אפשר לאחד את שני הקבצים האלה, בשל צנעת הפרט?

דן תיכון: ורוצים שבפברואר 1994 אני אקבל את התירוץ שאומר שאי-אפשר לגבות, כי פוחדים להפעיל כוח, כי הכוח מונע – את זה אני מוסיף – הצבעה בקלפיות?

דן תיכון: אני לא מקבל את זה, גברתי.

דן תיכון: צריך לבוא בידיים נקיות.

דן תיכון: כשיש 90% גבייה, אפשר לבוא ולומר: התקציב לא מספיק, אנחנו רוצים תוספת תקציב.

דן תיכון: אבל כשיש שיעורי גבייה של כ-40%, כשמדובר ברדיו במכוניות, או במגזרים מסוימים כשמדובר באגרת טלוויזיה, אי-אפשר לקבל, אי-אפשר להסכים לעובדה, שמי שמשלם, ישלם אגרה יותר גבוהה, ומי שלא משלם ייחשב סרבן.

דן תיכון: בעידן המחשבים, כשהמדינה נכנסת אל תוך הבתים, אל כל הבתים, ולא רק מחשב אחד, ויש קובץ של חברת החשמל, ויש קובץ של הביטוח הלאומי ויש קובץ של מס הכנסה ויש קובץ של מע"מ, רק הקובץ של רשות השידור לא מצליח לגבות אגרת רדיו וטלוויזיה.

דן תיכון: לשם כך עולים חברי כנסת ומציעים להעלות את האגרה על הרדיו, להעלות את האגרה על הרכב.

דן תיכון: אני אומר לך: במשרד התחבורה ימליצו בתוך פרק זמן קצר ביותר לבטל את אגרת הרישוי על מכוניות, לבסס אותה על עקרונות ריאליים, לא רק על נפח המכונית מלפני 30 שנה.

דן תיכון: ולכן אין היגיון בדרישה הזאת.

דן תיכון: מנין נולד העיוות הזה – לא הצלחתי להבין.

דן תיכון: כל מה שאני יכול לומר לחברי מרשות השידור: רבותי, אתם אנשים רציניים.

דן תיכון: זה לא יאה, זה לא מתאים, זה לא יחזיק מעמד.

דן תיכון: תעמיקו את הגבייה ויהיה לכם הרבה כסף לצורך פיתוח רמת השידורים שלכם.

דן תיכון: אני עצמי שומע, ובמשך שעות רבות, רדיו.

דן תיכון: כל הזמן אנחנו נעים בדרכים ואנחנו שומעים רדיו.

דן תיכון: מעולם לא שאלתי את עצמי אם אני שומע יותר "גלי צה"ל" או יותר את הרדיו של רשות השידור, רשת א' או רשת ב', ואולי גם את ה-BBC.

דן תיכון: ונניח שאני שומע את שירות החדשות של ה-BBC, אז אני צריך לשלם להם אגרה?

דן תיכון: אם כבר גובים אגרה, גברתי – עכשיו אני משלם אגרה עבור טלוויזיה בכבלים, כל חודש אני משלם 93 שקלים בעבור הטלוויזיה בכבלים.

דן תיכון: הרי את שידורי רשות השידור, הערוץ הראשון והשלישי, אני קולט דרך הטלוויזיה בכבלים, אז תטילי עלי אגרה אחת שתכסה את הטלוויזיה של רשות השידור ושל הכבלים?

דן תיכון: אני לא יכול להבין למה אני משלם לכבלים ולמה אני משלם אגרת טלוויזיה ולמה אני משלם אגרת רדיו.

דן תיכון: הרדיו הממלכתי איבד את המונופול שלו, אין מונופול עוד.

דן תיכון: ברוך השם, יש תחרות, תחרות נוראה, תחרות שהולכת וגוברת.

דן תיכון: מצדי, תני להם לעסוק בפרסומת, שיפרסמו כמה שהם רוצים – בלאו הכי הם עושים את זה – ושחררי אותנו מאגרת רשות השידור.

דן תיכון: הם חכמים מספיק, ההכנסות שלהם בלאו הכי יגדלו.

דן תיכון: יש מקום לרשות הראשונה, יש מקום לרשת א', לרשת ב', לרשת ג', לרשת לחוץ-לארץ.

שולמית אלוני: אתה מקלקל את הטיעונים הקודמים שלך.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: מה אני בא ואומר?

דן תיכון: – – –

שולמית אלוני: אין מקום בעולם שבו יכולה להיות רשות ציבורית שאינה מקבלת אגרה.

דן תיכון: יש הרבה מקומות.

שולמית אלוני: לא.

דן תיכון: גברתי, יש לי עוד די הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו נחזור עוד למה שעושים עם הכסף, לתקציבי רשות השידור, איפה מופיע הכסף, למה שלקחה הממשלה תחזיר הממשלה.

דן תיכון: יש מקום בעולם שמוטלת בו אגרת רדיו, גברתי השרה, מקום אחד בעולם?

דן תיכון: 180 מדינות חברות באו"ם, מצאי לי מדינה אחת שמבקשת לגבות אגרת רדיו על רדיו שנמצא במכונית או לא נמצא במכונית.

דן תיכון: אני רוצה שיהיה לי רק טייפ במכונית שלי, לא רדיו, אני רוצה לשמוע רק קסטה, אז אני צריך לשלם אגרה לרשות השידור?

דן תיכון: זה פשוט לא יעמוד במבחן המציאות.

דן תיכון: השכל הישר לא יקבל את הרצון שלכם לאכוף עלינו את אגרת הרדיו.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: בעוד שלושה–שישה חודשים את מטילה עלינו את הרדיו האזורי.

דן תיכון: למה נשלם אגרה לרדיו הממלכתי ולא לאזורי?

דן תיכון: מי יפתור את הבעיה הזאת?

דן תיכון: כאמור, ההמשך לאחר מכן.

עובדיה עלי: מה זה לאחר מכן?

עובדיה עלי: אתה לא מסיים את כל ההסתייגויות?

דן תיכון: לא, אני מסתייג לפי סעיפים, כך סוכם.

עובדיה עלי: כך סוכם?

דן תיכון: כן.

עובדיה עלי: אם כך, גם ניקח לוח זמנים.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אתה מסתייג להסתייגות אחת?

מיכאל איתן: שתיים שתיים.

עובדיה עלי: שתיים שתיים?

עובדיה עלי: בסדר, כמו בתיבת נוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה.

עובדיה עלי: יש דוגמאות כאלה בעולם, השרה, של אגרה?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, יש מקומות ששם, בין שיש בין שאין מכשיר, מחברים את זה לחברת החשמל – – –

מיכאל איתן: לאור העובדה שאת מחלקת לי את רשות הדיבור, כבר אמרתי "גברתי היושבת-ראש".

עובדיה עלי: סליחה, אני שאלתי אותה.

עובדיה עלי: היא השיבה על שאלה שלי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, שמעתי פה את חבר מפלגתך – נאמנות מפלגתית היא דבר שהוא מן המפורסמות – אדם שבדרך כלל טוען טיעונים שיש להם בסיס והיגיון, עושה מאמץ אינטלקטואלי עז להסביר מדוע צריך לשלם את האגרה הזאת.

מיכאל איתן: הוא אומר: תשמעו, בבית יש לי קופסה שקוראים לה טלוויזיה.

מיכאל איתן: אני לא צופה בה, ואף-על-פי-כן מחייבים אותי לשלם לרשות השידור.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז נכון שיש כאן

מיכאל איתן: מרחק מסוים בין אדם שיש לו מכשיר טלוויזיה והוא צופה בשידורי ישראל לבין אדם שאומר: אני לא צופה בשידורי ישראל, לא רוצה לשלם את האגרה בכלל.

מיכאל איתן: אני מסכים, שבכלל אולי צריך לחפש שיטה אחרת, לא מוכרחים להפיל את זה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות אגרה חופשית במדינת ישראל, מה עוד שרבים מחוברים לכבלים ומשלמים מחיר גבוה ומפולפל, וגם שם, דרך חברת הכבלים, הם רואים את שידורי ישראל.

מיכאל איתן: אולי אפשר למצוא פתרון כלשהו בתחום הזה.

שולמית אלוני: כבלים לא משלמים לרשות השידור.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: על זה אני מדבר.

מיכאל איתן: אולי אפשר יהיה למצוא פתרון.

מיכאל איתן: התחושה של האזרח הקטן, שבעבר את היית כל כך בקיאה בו והרגשת אותו, נפגעת כאן.

מיכאל איתן: האזרח הקטן אומר: מה רוצים ממני?

מיכאל איתן: לי יש אוטו, למה אני צריך לשלם בעד רדיו כשאין לי?

מיכאל איתן: יש לי טלוויזיה, למה אני צריך לשלם גם בעבור הטלוויזיה כשאני משלם בנפרד עבור הכבלים?

מיכאל איתן: אלה דברים שתלויים בסדר החברתי שאנחנו קובעים, אנחנו, שאחראים כאילו לתת לאזרח את השירות, לעזור לו.

מיכאל איתן: מה בעצם כל העסק שלנו כאן?

מיכאל איתן: בינינו לבין עצמנו, בשביל מה צריכים אותנו?

מיכאל איתן: צריכים אותנו, מאחר שיש לנו קצת סמכות לנדנד ולפלוש לאוטונומיה של הפרט, נצדיק את עצמנו ונפלוש במשורה לכיסו, לאוטונומיה שלו, למען היעילות, שתצא תוצאה יעילה וצודקת והאזרח יגיד: שווה לי שהשלטון הזה מתערב בענייני, כי בסך הכול יוצא לי יותר טוב.

מיכאל איתן: אבל אם הוא יגיע למסקנה, שבסך הכול יוצא לו יותר רע, שהשלטון הזה, שצריך לתת לו שירות, במקום לדאוג לפרט הוא חושב מה הדרך הכי קלה והכי נוחה בשביל להוציא את הכסף, ואז זה הופך לדבר שרירותי – זה מקומם את האנשים.

מיכאל איתן: למה אני אומר שההשוואה עם אגרת טלוויזיה היא לא טובה?

מיכאל איתן: יש מכשיר טלוויזיה.

מיכאל איתן: אדם אומר, אין לי ברירה.

מיכאל איתן: הוא יכול להבין שבעד מכשיר הטלוויזיה הוא צריך לשלם את האגרה.

מיכאל איתן: כולנו, דרך אגב, ללא יוצא מן הכלל, מודים שצריך לשלם אגרה על מנת שלמדינת ישראל תהיה רשות ציבורית שתיתן שירותים, שלא יימדדו על-פי הרייטינג של ערוצי המסחר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה לנו תחנה אחת, שאלה מאתנו שאוהבים סוג ייחודי של פולקלור יוכלו לראות אותו גם אם אין לו רייטינג גבוה.

מיכאל איתן: אחרים, שרוצים לראות אופרות, יוכלו לראות גם אם אין לכך רייטינג הכי גבוה.

מיכאל איתן: תוכניות איכותיות בתחומים שונים, התמחויות וכו'.

מיכאל איתן: התמונה שמקבלים ביחס לצפייה – בטעות מחשבים אותה אצלנו לפי מספר הצופים במשדר זה או אחר.

מיכאל איתן: אם ראו את התוכנית רבים אבל הם קיללו בסוף הדרך ואמרו: חבל על הזמן שבזבזנו שם, זה נקרא טלוויזיה טובה?

מיכאל איתן: האם אי-אפשר למדוד את התפוקה של הטלוויזיה על-ידי זה שלוקחים מכפלה של מספר הצופים במידת הסיפוק וההנאה שהם מקבלים מתוכנית מסוימת?

מיכאל איתן: יש לנו ערוץ-2, כבודו במקומו מונח, והוא צריך את הרייטינג הגבוה, בבקשה.

מיכאל איתן: הוא מתמודד על פרסומת והוא ילך לפי הכללים שלו.

מיכאל איתן: לכולנו ברור, שאנחנו רוצים גם ערוץ איכותי, שנוכל להגיע אליו דווקא לא בשביל רייטינג גבוה, אלא כשנראה שם תוכנית נוכל להתעמק, נוכל לראות ולומר: כן, אף שאנחנו סוג יותר מצומצם של אוכלוסייה ולא נוכל לקבל את זה בערוץ-2, נקבל את זה בערוץ הראשון.

מיכאל איתן: כלומר, יש הצדקה לערוץ ציבורי ממומן על-ידי הציבור.

מיכאל איתן: ולכן כולנו יכולים להבין גם את העניין הזה.

מיכאל איתן: בחרו מדד.

מיכאל איתן: הוא שרירותי, אבל יש לו עדיין קשר כלשהו.

מיכאל איתן: טלוויזיה יש לך – תשלם בעבור רשות השידור.

מיכאל איתן: במה זה דומה למה שאתם רוצים לעשות עכשיו?

מיכאל איתן: אתם אומרים: אדוני, יש לך רכב – תשלם לרשות השידור.

מיכאל איתן: מה זה קשור?

מיכאל איתן: הוא אומר: יש לי טלוויזיה, מה זה קשור?

מיכאל איתן: טלוויזיה, בכל אופן זה קשור.

מיכאל איתן: אבל זה כמו שאני אגיד: יש לך משקפיים – יש מס על משקפיים.

מיכאל איתן: הרי כל מי שצופה בטלוויזיה והוא קצר רואי, הוא זקוק למשקפיים.

מיכאל איתן: למה לא להטיל מס על משקפיים?

מיכאל איתן: זה בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: העניין הזה מקומם.

מיכאל איתן: גברתי השרה, אני רוצה להראות לך מכתבים שקיבלתי מצופים שראו ושמעו אותי נאבק בחוק הזה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני אקרא שניים מתוכם.

מיכאל איתן: את יודעת יפה כמוני, שאנחנו מנהלים פה מאבקים על הרבה מאוד חוקים, ולא תמיד האזרח מגיב.

מיכאל איתן: לפעמים יש דברים מסוימים שאנשים מתרגזים בגללם, הם יושבים ומתחילים לכתוב ולכתוב ולכתוב, והלשון שלהם מדברת בעד עצמה.

מיכאל איתן: כותב אלי צבי הורנשטיין מבת-ים: "לכבוד חבר הכנסת מר מיכאל איתן, בעיתון 'ידיעות אחרונות' בעמוד 9 וכו' קראתי את הכתבה של ישראל תומר ואורה הריף בדבר הצעתו של מנכ"ל רשות השידור מר קירשנבאום לחייב את כל בעלי כלי הרכב בלי יוצא מן הכלל ביום העברת הרכב את הטסט השנתי, שישלמו גם בעבור רדיו ברכב וגם לרכבים שאין להם רדיו".

מיכאל איתן: הוא מדגיש את המלה "אין".

מיכאל איתן: "קראתי גם בכתבה זו את תגובתך" – אני אפסח על הקומפלימנטים – "אני מקווה שתעמוד על שלך ותגייס קולות למנוע את מזימתו ואת מטרתו של מר קירשנבאום.

מיכאל איתן: זהו שוד לאור היום.

מיכאל איתן: אין לי ולאלפים כמוני במדינה רדיו ברכב, ומדוע לשלם אפילו שקל אחד לרשות השידור על מה שאין לנו ברכב?

מיכאל איתן: " הוא צודק.

מיכאל איתן: האזרח צודק.

מיכאל איתן: למה אנחנו אטומים?

מיכאל איתן: הוא מוסיף ואומר: "אני אישית אינני מחזיק רדיו ברכב כדי לא להיות מוטרד במוסיקה או בתוכניות אחרות ולהיות ער לנעשה בכבישים.

מיכאל איתן: האם על זה אני צריך לקבל עונש וקנס ולשלם אגרת רדיו שאין לי ברכב?

מיכאל איתן: " מה להגיד לו? תגידי לי.

מיכאל איתן: מה להגיד לו?

מיכאל איתן: למה האטימות הזאת בבית הזה?

מיכאל איתן: כותבת גברת אחרת – – –

עובדיה עלי: מה אתה רוצה ממר קירשנבאום?

מיכאל איתן: אתה שואל אותי מה אני רוצה ממר קירשנבאום?

מיכאל איתן: מר קירשנבאום הוא מנכ"ל רשות השידור.

מיכאל איתן: מר קירשנבאום רואה כרגע את רשות השידור, זה הג'וב העיקרי שלו.

מיכאל איתן: הוא נאמן לתפקידו.

מיכאל איתן: הוא עושה את תפקידו.

מיכאל איתן: הוא צריך לגייס כסף מן היקב ומן הגורן.

מיכאל איתן: אם מר קירשנבאום היה יושב כאן וחוזה בכל העניין הזה, תאמינו, היינו זוכים לכתבה נפלאה, הומוריסטית, צינית, הייתי אומר קפקאית, בערוץ השני, אם הוא היה עובד שם, על מה שקורה וכיצד הערוץ הראשון מגייס את הכסף.

מיכאל איתן: אבל מר קירשנבאום הוא מנכ"ל רשות השידור והוא מגייס כסף.

מיכאל איתן: תסתכלו כאן, כל החברים שלו נמצאים כאן.

מיכאל איתן: הם באים גם לוועדה.

מיכאל איתן: שאלתי: אתם לא עובדים?

מיכאל איתן: למה כולכם באתם?

מיכאל איתן: משלחת כל כך גדולה.

מיכאל איתן: כל רשות השידור מגיעה לוועדה בכנסת.

מיכאל איתן: בדרך כלל בוועדת כנסת, כשיש אנשים כנראה גם מתחשבים בדעה כזאת או אחרת של הנוכחים.

מיכאל איתן: זאת לא חקיקה נקייה לגמרי.

מיכאל איתן: הם שאלו אותי: גם אתה מושפע?

מיכאל איתן: אמרתי: יכול להיות שגם אני מושפע.

מיכאל איתן: אמרתי להם: כולכם כאן?

מיכאל איתן: אין לכם עבודה?

מיכאל איתן: מישהו השיב, בצדק: כמה שאנחנו יכולים להרוויח פה על-ידי שכנוע של חברי הכנסת, לא נצליח לגייס בשום דרך אחרת.

מיכאל איתן: אכן, אם התקנה הזאת תעבור, מה יקרה?

מיכאל איתן: עוד 30 מיליון שקל לשנה, אם החוק יאושר, ייכנסו כבמטה קסם לקופת רשות השידור, בלי להתאמץ, בלי לשלוח גובים, בלי כל הדברים האלה, אבל עם הרבה הרבה עוולה ואי-צדק.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, גברתי השרה, תראי כמה הדבר הזה אבסורדי, כמה הוא לא-הגיוני.

מיכאל איתן: נגיד שהשנה יש לרשות השידור צורך ב-30 מיליון השקל הנוספים האלה.

מיכאל איתן: מדוע הם צריכים לספק את כל המטלות שהחוק מטיל עליהם?

מיכאל איתן: יש חוק רשות השידור, הם מחויבים לעשות X דברים.

מיכאל איתן: טוב, הכנסת החכמה שלנו החליטה, נגד דעתי ונגד דעתו של חברי דן תיכון, ואולי יתייצבו פה עוד כמה צדיקים, ואתם ברוב שלכם תעבירו את ההחלטה.

מיכאל איתן: אולי תסבירי לי.

מיכאל איתן: בשנה הבאה ירכוש עם ישראל עוד עשרות אלפי כלי רכב וכתוצאה מכך הכנסות רשות השידור יגדלו.

דן תיכון: 150,000 כלי רכב מיתוספים כל שנה.

מיכאל איתן: אבל חלק גם יוצאים מן המלאי.

דן תיכון: מעט מאוד.

דן תיכון: ככל שהרכב מתיישן יותר, ההכנסות מאגרת הרישוי עולות.

מיכאל איתן: כן, אבל כלי רכב שמושבתים לא עוברים טסט.

דן תיכון: בסדר, אבל כמה כאלה יש?

מיכאל איתן: חלק מתיישנים ולא עוברים טסט.

מיכאל איתן: יצטרפו למעגל עשרות אלפי כלי רכב חדשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון אומר שמדי שנה מיתוספים 150,000 כלי רכב.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: מה הקשר בין הצרכים של רשות השידור לבין מספר כלי הרכב?

מיכאל איתן: אתם רוצים להעביר את החוק הזה אוטומטית לשנתיים.

מיכאל איתן: מדוע בשנה הבאה רשות השידור, בלי שהיא תתאמץ, בלי שהיא תשנה את הגדרת הצרכים שלה, בלי שהחוק ישתנה, תקבל אוטומטית הכנסה נוספת כתוצאה מהבוננזה בענף כלי הרכב?

מיכאל איתן: מה בין זה לזה בכלל?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בעניין הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הסבירו לי שזה הולך שתיים שתיים.

מיכאל איתן: תוסיף לי עוד אחת ואני אסיים, כי אני לא רוצה לקפח אחרים.

שבח וייס: יש לנו סיבה להפסקה קלה.

שבח וייס: טוב, עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: בתוך שלוש דקות אני אסיים, ותוריד לי את ההסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: כותבת לי הגברת יפה חממי: "שמחתי למצוא" – וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקרוא את כל הדברים הענייניים האלה.

מיכאל איתן: אבל היא מוסיפה ואומרת: "כאשר שמעתי כי גם מי שלא מחזיק רדיו ברכבו יחויב, קרי ייענש בכך שישלם בתוספת לאגרת הרכב, התקוממתי נפשית וחשבתי לעצמי, הנה מוספת עוד עוולה לסל העוולות בארצי האהובה, ושמחתי שאתה יצאת נגד עוולה זו".

מיכאל איתן: כך כותבת הגברת יפה חממי מרחוב רמב"ם 20, ראשון-לציון.

מיכאל איתן: גברתי השרה, הנה אתגר, תעני למר הורנשטיין, תעני לגברת חממי, תעני לאחרים, תעני לציבור בישראל, שיקבל כל שנה מעכשיו אגרת רכב, ולמטה יהיה כתוב: אגרת רכב, התשלום; ובתוספת יהיה כתוב: בעבור רשות השידור.

מיכאל איתן: ובכל פעם שהוא יראה את התוספת הזאת הוא יגיד: הנה תוספת העוולה, הנה מה שאנשים חושבים על המס הזה, הנה מה שאנשים יחשבו על שרת התקשורת, שהיתה בעבר לוחמת למען זכויות האזרח והיום היא לוחמת למען זכויות השלטון; לא רק זכויות לגיטימיות של השלטון אלא זכויות שרירותיות, שמאפיינות שלטון שאינו מתחשב, שאינו רוצה לתת הסבר לאזרח, שאינו מחפש את הדרך הנכונה כדי לממן את השירותים, מפני שהוא רוצה למלא את קופתו בלי קשר עם מה שהוא נותן לאזרח בתמורה.

מיכאל איתן: אדרבה, השרה אלוני, יש לך אתגר.

מיכאל איתן: בבקשה, תסבירי את זה לציבור האזרחים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מכם שתאפשרו לי לעשות פסק-זמן קצר מאוד בדיון.

שבח וייס: התכוונו היום, ביוזמתם של כמה חברי כנסת, להקדיש דברים לזכרו של שמחה, שעכשיו ליווינו אותו.

שבח וייס: ראש הממשלה קרא לו בטקס ההלוויה: "קצין השיקום של צה"ל".

שבח וייס: מכיוון שרובנו היינו בבית-העלמין, אני רוצה עכשיו, ממש ספונטנית, לאפשר לכמה חברי כנסת שביקשו לבטא את כאבה של הכנסת.

שבח וייס: זה מקרה יוצא דופן, איש יוצא דופן.

שבח וייס: זה לא לפי התקנון, זה לפי הלב.

שבח וייס: אני מבקש, מן המקום, משמאל לימין, לאפשר לחברי כנסת להתבטא בנושא העצוב הזה ולהשתתף באבל של המשפחה ושל ציבור גדול מאוד, הייתי אומר באמת של כל העם.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דקות מספר הגעתי מבית-הקברות, כפי שחלק גדול מאתנו הגיע.

אביגדור קהלני: כידוע לכם, אני פצוע צה"ל ואני כואב את הכאב של כולנו, פצועי צה"ל, על הליכתו של שמחה, האיש שהביא לנו הרבה שמחה לאורך כל הדרך.

אביגדור קהלני: הרבה ניתוחים עברתי, וכשפתחתי את העיניים האיש שהיה לצדי היה שמחה.

אביגדור קהלני: הרבה אירועים עברנו כולנו בכל בית-חולים.

אביגדור קהלני: ליד כל מיטה היה שמחה הולצברג, תמיד עם חיוך בפנים.

אביגדור קהלני: הוא הפך להיות העיניים של העיוורים, הרגליים של הקיטעים, האיש שמביא את המתנה ברגע הנכון.

אביגדור קהלני: ברגע החתונה – את הטבעת, בברית-המילה – את עגלת התינוק, וברגע השמחה – אותו בקבוק וודקה, שבו השקה את כולם.

אביגדור קהלני: המוות שלו היה מאוד מאוד סמלי.

אביגדור קהלני: אומרים שהאדם במותו מסמל את חייו.

אביגדור קהלני: והנה שמחה מגיע לאזכרה של אוטובוס הדמים, בא להיות עם הפצועים ועם המשפחות השכולות, ומת מדום לב, כך פתאום.

אביגדור קהלני: במוות הזה יש הרבה מאוד סמליות.

אביגדור קהלני: לנו הנכים זה יום עצוב.

אביגדור קהלני: לנו, אלה ששמחה היה חלק מאתנו, חלק מהמשפחה, זה יום כואב.

אביגדור קהלני: היום, כשראיתי את האנשים בבית-הקברות, ידעתי שאנחנו גם יודעים לחלוק כבוד לאיש שעשה לכולנו כבוד.

אביגדור קהלני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לנו את ההזדמנות לומר כאן בכנסת כמה מלים לזכרו של חבר ואב לכולנו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: שמחה, כשמו כן היה, הביא שמחה בבתי ישראל, בבתי אבלים, בכל בית שהיו בו כאב וסבל.

דב שילנסקי: כל אחד היה לו השמחה שלו ושמחה היה של כולם.

דב שילנסקי: בשבילי שמחה היה ידיד, רע וחבר.

דב שילנסקי: שמחה, בעצם שמחה.

דב שילנסקי: כולם ראו אותו שמח.

דב שילנסקי: כולם ראו בתמונות איך הוא מחתן פצוע צה"ל, מרים את כוסית הוודקה, שר, רוקד.

דב שילנסקי: אבל שמחה היה איש עצוב.

דב שילנסקי: פנימיותו היתה עצובה.

דב שילנסקי: הוא לא שכח לרגע את השואה.

דב שילנסקי: הוא נשא את כאב השואה אתו.

דב שילנסקי: שמחה לא הגיע מבית של עשירים.

דב שילנסקי: יש כאלה שחושבים, שכאשר שמחה מדבר על ורשה, על הגטו, הוא מדבר על הרבנים.

דב שילנסקי: גם זה, אבל אהבתו הגדולה היתה לדלי העם, לעניים, למי שסבלו רעב, ושמחה סבל רעב כבד.

דב שילנסקי: הוא לא בא מבית עשירים, ובגטו הוא היה עוד יותר עני, סבל יותר מכולם.

דב שילנסקי: אחר כך היה אושוויץ, באו מחנות אחרי מחנות; ואז שמחה מצא לו את הדרך להכניס, כגמול, שמחה לכל בית ישראל.

דב שילנסקי: הוא זכר בעל-פה איפה יש פצוע, ולא רק פצועים.

דב שילנסקי: אני יודע על הרבה אנשים גלמודים, עניים, שאין להם כלום, שחיו בחשכה.

דב שילנסקי: אני נוסע עם שמחה ולפתע הוא אומר: פה יש איזה עני וצריך להיכנס.

דב שילנסקי: הוא נכנס ותיכף יש אורה.

דב שילנסקי: שמחה מגיע אל פצועי צה"ל, והנה על הגלגלים, כולם לקראתו, עם ההמנון של שמחה עם מחיאות כפיים: "עוד אבינו חי, עם ישראל חי".

דב שילנסקי: שמחה הלך ואיננו.

דב שילנסקי: הוא השאיר הרבה יתומים, הרבה מאוד יתומים; את שני הבנים שלו, אבל אלפי יתומים ואלמנות הוא השאיר, שהיום הם אבלים ובוכים.

דב שילנסקי: אומרים שאין אדם שאין לו תחליף.

דב שילנסקי: אינני יודע אם יכול להימצא תחליף לשמחה, כי שמחה היה יחיד במינו, וזאת ראו היום בהלוויה, מדלת העם ועד נשיא וראש ממשלה, ויושב-ראש הכנסת ושרים וחברי כנסת.

דב שילנסקי: רוזנים ודלת העם.

דב שילנסקי: כי שמחה היה של כולם.

דב שילנסקי: לי אישית הלך חלק מעברי.

דב שילנסקי: לעם ישראל הלך לאיבוד בן גדול מאוד, אוהב את ארץ-ישראל בכל נפשו, מסור ונאמן לעם ישראל, וכזה נזכור אותו.

דב שילנסקי: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחרון – חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על כך שאפשרת לזכור ולהזכיר את שמחה הולצברג, זכרו לברכה, שהבאנו אותו למנוחת עולמים לפני שעה קלה.

רחבעם זאבי: שמחה בא אלינו מהשרפה הגדולה של העם היהודי.

רחבעם זאבי: הוא בא אלינו כאוד מוצל מאש, והוא נפל למלחמות הארוכות, הבלתי פוסקות שלנו, שגם הן מלוות בשכול.

רחבעם זאבי: אומנם לא השרפה הגדולה שהוא הביא אתו כזיכרון משם, מעמק הבכא של אירופה, אבל הוא ראה פה את היתומים, האלמנות, ההורים השכולים, את משפחת השכול, והוא הקדיש את חייו להנעים את חלקם, את חייהם של אלה שנפגעו במלחמות שלנו.

רחבעם זאבי: שמחה היה איש, שמחה היה אדם, שמחה היה מוסד.

רחבעם זאבי: מוסד לא תקני, מוסד שלא החליטו עליו באיזו מחלקת ארגון או אגף ארגון.

רחבעם זאבי: שמחה היה מוסד שהוא עצמו החליט עליו, הוא עצמו יצר אותו.

רחבעם זאבי: מוסד שלא יהיה אפשר לחיות בלעדיו.

רחבעם זאבי: אינני יודע מי ימלא את החלל הגדול הזה שהוא השאיר אחריו.

רחבעם זאבי: שמחה היה לוקח אותנו עוד הפעם ועוד הפעם לראות את החיילים שנשרפו, את החיילים שקטעו את ידיהם או את רגליהם, כאשר הוא מנסה להביא להם אור, שמחה, חברה, משפחה מאמצת.

רחבעם זאבי: לא תמיד הלכנו בנפש קלה אחריו, אבל תמיד כששבנו מהביקורים אתו רצינו להודות לו על זה שהוא הביא לנו את המצווה הקטנה הזאת, אולי את המצווה הגדולה הזאת לבוא אל המיטה, לבוא אל מרכז השיקום, לבוא לחתונה, לבוא לבר-מצווה, לברית, של המשפחה הגדולה הזאת של הנכים בישראל.

רחבעם זאבי: שמו היה שמחה אבל הוא היה שמחה ועצב מהולים ביחד.

רחבעם זאבי: העצב ניתן לנחש מאיפה בא, מהשרפה הגדולה שפלטה אותו מאירופה למולדת המשותפת שלנו – לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: שמחה שהיתה בו, אינני יודע אם היא היתה מלאכותית או היתה אמיתית, אבל היא היתה אפקטיבית.

רחבעם זאבי: היא היתה מאוד אפקטיבית מפני שהיא הביאה חיוך, בת-שחוק, שמחה לאלה שהיו זקוקים לה.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי שאינני יודע מי ימלא את החלל הזה.

רחבעם זאבי: אבל אלה שטעמו את ידו המלטפת של שמחה, את המתת הקטנה, את המזכרת, את השוקולד או היין, את הכוסית, את השירה, את התפילה המשותפת, ינצרו את זכרו לתמיד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שהיה היום בבית-הקברות וראה את הקהל הרב, במיוחד הפצועים, הנכים, העיוורים, אנשים עם עור שרוף, שבקושי מאוחה, מכל המלחמות, עומדים ועיניהם דומעות, מבין מה היה שמחה לאנשים האלו.

אורי אור: מי שראה חלק מהאלמנות היום ומי שמכיר יודע איך שמחה היה בביתן כאשר הן היו צריכות.

אורי אור: מי שראה היום זוגות של פצועים יודע ששמחה היה ביום שמחתם כאשר התחתנו ויצאו מהשיקום, וכך ראינו היום גם אחיות שחיזק את ידן בטפלן בפצועים ובנכים האלה.

אורי אור: שמחה, כולם אמרו פה ואמרו בבית-הקברות מה הוא היה.

אורי אור: אני רוצה לומר שאני שמח שיש לנו הזכות, והיושב-ראש נתן לנו את הזכות לומר כמה מלים לכבודו של איש כזה בכנסת ישראל, מאחר שאת כל חייו הוא הקדיש לפצועים שלא על מנת לקבל פרס, אלא באמת כי ראה בזה המשך לדרך הקשה שהוא עבר.

אורי אור: בהיותי מפקד לא היתה פעם אחת שבאתי לביקור פצועים ושמחה לא היה שם לפני.

אורי אור: לא היתה פעם אחת שהגענו לבקר אלמנה ושמחה לא היה אצלה לפנינו.

אורי אור: לא היה פצוע ששמחה לא דאג להזכיר לנו שרצוי וחשוב שנהיה אצלו, בין שזה מלבנון, בין שזה מרמת-הגולן ובין שאלה פצועים ממלחמת ששת הימים, החוזרים חדשות לבקרים לשיקום.

אורי אור: שמחה, שבלבו היה לו לתת לכולם, כמו שאמר ראש הממשלה, לבו לא עמד לו בשבוע זה.

אורי אור: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה רצית לומר מלה, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו היינו שם יחד, עם חבר הכנסת איתן, ייצגנו את הכנסת בהלוויה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דב שילנסקי אמר: "כל אחד היה לו השמחה שלו".

מיכאל איתן: כי שמחה הולצברג היה דמות לאומית, איש ציבור, שרבים רבים הכירו אותו, כל אחד מזווית אחרת.

מיכאל איתן: האמת היא שלא ביקשתי מלכתחילה רשות לשאת דברים כאן, משום ששמחה הולצברג שלי לא היה שמחה הולצברג איש הציבור.

מיכאל איתן: שמחה הולצברג שלי היה דוד שמחה, שגידל אותי, שהשתתף בבר-מצווה שלי, שבבר-המצווה שלי בחר לתת לי מתנה טלית ותפילין, וכל שבוע בדק ושאל אם אני ממשיך להניח תפילין, ושיחד אותי, בדרכו האופיינית, במתנה ובבקשה שאני אמשיך ואעשה זאת.

מיכאל איתן: שמחה הולצברג שלי, לקראת חתונתי, בחר להביא לי דווקא את כתבי קצנלסון, פרקים שכתב מזיכרונות השואה.

מיכאל איתן: שמחה הולצברג שלי היה זה שפעם אחר פעם שאל אותי מה יהיה עם עם ישראל, עם ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: שמחה הולצברג שלי, אדם פרטי, היה דמות בשר ודם על יתרונותיה וחולשותיה.

מיכאל איתן: שמחה הולצברג שלי טבוע בתוכי בחלקו.

מיכאל איתן: אני מקווה שהדברים שאני אומר כאן אכן נעימים ומוסיפים לדמותו, וכל הדברים היפים והטובים שהעביר לי, אמשיך לשאת אותם כאן ובדרכי הציבורית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרון אחרון ממש – חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יכולנו כך להמשיך ולהמשיך ולספר על שמחה, אבל יש לנו מגבלה.

דן תיכון: אני מציע שלאחר מכן תעשה הפסקה לכמה דקות.

שבח וייס: נעשה משהו קצר, שתיים-שלוש דקות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהייתי בהלוויה חשבתי ששמחה בעצם היה ראוי, כמו אחד מראשי המדינה, ללוויה ממלכתית או צבאית.

זבולון המר: אבל כשראיתי את כל העם שהיה שם בעצם הבנתי שהיתה, היתה המנהיגות והיה העם, ובעצם היתה לוויה ממלכתית עממית, כפי שהוא היה, ממלכתי ועממי.

זבולון המר: במוצאי שבת האחרונה הוא צלצל, כמו שהיה מצלצל אלי, כמו לאחרים בוודאי, ואומר לי: סתם בא לי מהלב לדבר עם מישהו.

זבולון המר: והוא מצלצל ואומר, אתה יודע שההוא מהפצועים כבר התחתן, וההוא היה לו בר-מצווה, ותבוא הביתה ותראה את המזכרת שקיבלתי מכאן.

זבולון המר: הוא הרי נותן מזכרות, נותן דברים.

זבולון המר: אני עצמי, לא כחייל, כשהיה לי התקף לב, לפני עשר שנים, הוא בא אלי לבית-החולים, מפני שקודם לכן באתי אתו כמה פעמים לפצועים, למקומות שיקום, לאירועים שונים, בהיותי שר החינוך.

זבולון המר: הוא בא, והרגשתי, בדברים הפשוטים, עד כמה האיש הזה חודר לכל אחד ואחד.

זבולון המר: זאת אבדה גדולה.

זבולון המר: בעצם הוא היה מין מוסד, אני לא יודע אם יש מי שימלא את מקומו עכשיו, ואיך אפשר.

זבולון המר: הוא היה זוכר בכל שיחה כזאת, שהיא גם שיחה רגשית וגם כאילו שיחה מעשית, להגיד: האיש מחוץ-לארץ מגיע ביום זה וזה?

זבולון המר: תודיע לי מתי יגיע, כי הוא תמיד נותן לי בשביל להמשיך במפעל.

זבולון המר: כשאתה הולך אתו לבתים של אנשים – באתי אתו כמה פעמים לבתים של אנשים, של אנשים שנפצעו לפני שנים – אתה רואה איך כל השכונה מקבלת אותו, איך כל בית-החולים מקבל אותו, בכל מקום.

זבולון המר: באמת תופעה יוצאת דופן.

זבולון המר: מעולם לא ראיתי דבר כזה.

זבולון המר: זאת אבדה גדולה וכאב גדול לכולנו, וגם אני ביקשתי להגיד כמה מלים לזכרו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני פחות משנה ביקרה משלחת ראש הממשלה ביום השואה באושוויץ ובפולין.

שבח וייס: השתתפה שרת החינוך, השתתפתי אני עם עוד חברי הכנסת.

שבח וייס: במשלחת הזאת היו שלוש דמויות, שאני רוצה להזכיר אותן כאן בצוותא.

שבח וייס: היה שמואליק גוגול.

שבח וייס: אני שומע את הצלילים של מפוחית הקסם שלו, סי ברענט יידעלך, העיירה בוערת – באושוויץ.

שבח וייס: היה שמחה הולצברג, שבא משם לכאן.

שבח וייס: והיתה, תיבדל לחיים, חייקה גרוסמן, מנהיגת פרטיזנים.

שבח וייס: ורצה הגורל ושבועות אחדים אחרי המסע החשוב הזה הלך שמואל גוגול לעולמו.

שבח וייס: חייקה גרוסמן נפצעה קשה, וזאת ההזדמנות לאחל לה בריאות.

שבח וייס: הלוואי והלוואי שהאיחולים האלה יועילו לה.

שבח וייס: ואתמול הלך שמחה.

שבח וייס: נסגרים מעגלים, והזיכרון הוא זיכרון.

שבח וייס: אני רוצה בשם הכנסת, בשם כל החברים שדיברו ושלא דיברו, להביע את תנחומינו העמוקים ולהוסיף את דמעתה של הכנסת לאוקיינוס הדמעות הגדול שאכן נשפך מאתמול ועד היום עקב הבשורה המרה על מותו של שמחה.

שבח וייס: ברשותכם, אעביר את הדברים שהושמעו כאן למשפחה, כדי שהמשפחה תחוש את מידת ההזדהות שלנו ככנסת עם האיש ועם מפעל חייו היוצא-דופן והייחודי.

שבח וייס: עכשיו אשמע בקולו של חברנו דן תיכון, נעשה הפסקה קטנה, כדי שסגן היושב-ראש שילנסקי יואיל בטובו להחליף אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה מוכן להחליף אותי?

שבח וייס: אומנם לא הודעתי לך מראש, אבל אתה כאן בהיכון.

שבח וייס: זמן ההחלפה יהיה מעין הפסקה.

שבח וייס: גם בזה יש סמליות, שחבר הכנסת שילנסקי ינהל עכשיו את הישיבה.

שבח וייס: אנחנו חיים עם סמלים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נמשיך בדיון מייד אחרי שנתחלף.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, פורמלית היתה לנו הפסקה.

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה לחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטילים אגרת רישוי ועל אגרת הרישוי מטילים אגרת רדיו נוספת.

דן תיכון: זה אולי סמלי, גברתי השרה, שזה נעשה דווקא לאחר שבוע שמנהל המכס החליט, בהחלטה מקדמית שראויה להערכה, להוריד את המכס המוטל על רדיו למכוניות.

דן תיכון: בצדק הוא טען שהרדיו למכוניות הפך להיות כדאי במיוחד בייבוא של ישראלים שנוסעים לחוץ-לארץ.

דן תיכון: בשל הפרשי המכסים כדאי להם לייבא את הרדיו ולא לקנות אותו בארץ.

דן תיכון: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שיש בארץ כ-1.4 מיליון ואולי כבר יותר, 1.5 מיליון כלי רכב שנעים בדרכים.

דן תיכון: אבל, גברתי השרה, חלק די ניכר מכלי הרכב הללו, למשל טרקטורים, טרקטורונים, אופנועים, קטנועים, אין להם רדיו, אבל משיתים עליהם אגרת רישוי.

דן תיכון: זאת אומרת שכמה מאות אלפי בעלי רכב שמשלמים אגרת רישוי יחויבו לשלם תוספת מפני שהם יכולים כביכול להתקין רדיו בכלי הרכב שלהם.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, האם זה מוסרי, האם זה נכון?

דן תיכון: האם אנחנו כמחוקק רשאים לקחת את אגרת הרישוי, שכבר אין לה צידוק זה כמה שנים, ולהעלות אותה בשל ההכרח כביכול לגבות אגרת רדיו?

דן תיכון: יש לי הצעה, גברתי השרה.

דן תיכון: אולי נטיל גם אגרת רדיו על מספר הרמקולים שיש בכל מכונית.

דן תיכון: יש לי מכונית אחת שיש בה שני רמקולים והאגרה תהיה נמוכה, אבל מנגד יש לי מכונית משוכללת יותר, שיש בה ארבעה רמקולים, ואולי נטיל עליה אגרה כפולה.

דן תיכון: אם באוטובוס יש 20 רמקולים, נטיל על האוטובוס אגרה בשל 20 רמקולים.

דן תיכון: אבל, אני חוזר לעניין האגרה, ואני רוצה לשאול אותך שאלה: ב-1989 הטילה הממשלה על רשות השידור, שר האוצר היה אז שמעון פרס, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט–1989, חובת תשלום בסך 50 מיליון שקל לאוצר המדינה.

דן תיכון: הסכום שולם רק בספטמבר 1990, ובפברואר 1991 – – –

דב שילנסקי: מה הרעש בפרוזדור?

דב שילנסקי: אני מבקש לסגור את הדלת.

דן תיכון: לא ראיתי דבר כזה.

דן תיכון: בפברואר 1991 שילמה רשות השידור ריבית פיגורים בסך 5.6 מיליוני שקל.

דן תיכון: בשנת 1990 נקבע בחוק ההסדרים במשק המדינה, שהרשות תשלם לאוצר המדינה סך של 75 מיליון שקל.

שולמית אלוני: ואז שר האוצר היה מודעי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: שר האוצר היה שמעון פרס.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: חוק ההסדרים הוגש אז על-ידי השר שמעון פרס.

דן תיכון: הממשלה התחלפה רק בסוף מרס 1990.

דן תיכון: אבל לא זו הבעיה.

דן תיכון: זה לא מס פוליטי.

דן תיכון: שלא יהיו לך ספקות.

דן תיכון: באותן שנתיים היו לרשות השידור עודפים גדולים.

דן תיכון: אז בא אוצר המדינה ואמר – – – תראו, רשות השידור כבר לא שומעים, הם כבר השתלמו בעסק הזה והלכו הביתה; ואני דווקא חשבתי שהם צריכים לשמוע את הדיון הזה.

דן תיכון: אבל הם הלכו.

שולמית אלוני: הם פה.

דן תיכון: הם יכלו לשבת ולשמוע.

דן תיכון: במשך שנתיים הטיל משרד האוצר קנס על רשות השידור ולקח מהם – להלכה, כי הם שילמו רק חלק מן הסכום – כ-125 מיליון שקל.

דן תיכון: פשוט, רשות השידור גבתה ממני, מחבר הכנסת שילנסקי, מחברת הכנסת שולמית אלוני, אגרה, והיות שהיו לה עודפים והיא לא השתמשה בכסף, לקח משרד האוצר את העודפים הללו והכניס אותם לקופתו.

דן תיכון: לומר לך את האמת, הייתי אז חבר הכנסת, עליתי לדוכן הזה ואמרתי שאני בעד לקיחת הכסף.

דן תיכון: סברתי, שאם גובים אגרה, צריכה רשות השידור לעשות שימוש באגרה הזאת.

דן תיכון: משאינה מסוגלת לעשות שימוש באגרה, קרי, היא אינה מסוגלת להוציא את הכסף, היא צריכה אחת משתיים – או להחזיר את האגרה לציבור משלמי האגרה, או להעביר אותה למשרד האוצר.

דן תיכון: להסתייגות הראשונה שלי קראתי "תוספת מס".

דן תיכון: אמרתי שמה שמבקשים כאן הוא להטיל עלינו תוספת מס.

דן תיכון: את צריכה להחליט, אם לרשות היו עודפים והיא לא ידעה מה לעשות עם העודפים הללו, היא היתה צריכה להחזיר את העודפים הללו לציבור משלמי האגרה.

דן תיכון: מה שקורה הוא, שבמקום שהאוצר יחזיר את הכסף לרשות השידור, אם יש להם היום גירעון, האוצר מתחכם ואומר: נכון, מגיע לכם כסף, אבל אתם תגבו כסף נוסף מן הציבור, אנחנו לא נחזיר את הכסף הזה, כי מה שנכנס אלינו אינו יוצא בחזרה.

דן תיכון: על כך עומדת מבקרת המדינה בדוח האחרון, דוח 43, ואומרת: כסף שנגבה על-ידי רשות השידור כאגרה, צריך היה לתת לרשות השידור להשתמש בו; משלא השתמשה הרשות בכסף הזה, צריך היה להחזיר את הכסף לציבור משלמי האגרה.

דן תיכון: מה שקורה עכשיו הוא שהאוצר, במקום שיחזיר לרשות השידור את הכסף שגבה אז, אם יש להם גירעון, פונים שוב אל הציבור ומטילים עליו אגרה נוספת, כתוספת מס.

שולמית אלוני: איזה דוח?

דן תיכון: דוח 43 עמוד 724.

דן תיכון: בהמשך הדיון אראה לך איך זה הופך לרועץ לרשות השידור ומה קורה כשיש עודף כסף.

דן תיכון: אינני יודע אם שמת לב, אבל אנחנו משודרים בשידור חי בערוץ 33.

דן תיכון: אנחנו משלמים אגרה כדי שלרשות יהיה ציוד מתאים.

דן תיכון: דווקא בשידור הזה שתיים מתוך שלוש המצלמות של הטלוויזיה התקלקלו.

דן תיכון: דווקא בשידור הזה, שצריך לגייס כסף כדי לרכוש ציוד, שתי מצלמות מתוך השלוש נפלו להם.

שולמית אלוני: זה כדי שתדע למה הם צריכים כסף.

דן תיכון: הם המחישו לנו למה צריך כסף, כדי להפעיל מחדש את ה-ENG.

דב שילנסקי: אני רואה פה שתי מצלמות.

דן תיכון: אחת חזרה עכשיו, לפני דקה.

מיכאל איתן: אם נמשיך להעביר ביקורת, נדמה שגם השלישית תתקלקל.

דן תיכון: זה סמלי.

דן תיכון: אתייחס אולי עוד להסתייגות אחת.

דב שילנסקי: כפי שראית, התחלפתי עכשיו.

דב שילנסקי: אולי אתה יכול לפקוח את עינינו.

דן תיכון: ההסתייגות שלי לסעיף 1(2)

דב שילנסקי: תרשה לי רק רגע.

דב שילנסקי: היו הסתייגויות ראשונות לשם החוק.

דן תיכון: לסעיף 1 הסברתי את כל ההסתייגויות.

דן תיכון: עכשיו אתייחס לסעיף 1(2).

שולמית אלוני: אתה גומר את כולן עכשיו?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מוכן להפסיק עכשיו, וחבר הכנסת מיכאל איתן ינמק, ואחר כך אחזור להסתייגות השלישית.

דב שילנסקי: אתה רצית עכשיו להיכנס להסתייגות השלישית.

דן תיכון: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני בטוח שכל חברי הכנסת מתקשים לעקוב אחרי הסעיפים, משום ששניכם יעילים מאוד ובעלי מירב ההסתייגויות, ובגלל הסידור החדש שעשו לא מנמקים את כל ההסתייגויות בבת-אחת, אלא עשר דקות ועשר דקות – כך קבע יושב-ראש הכנסת ובדרך כלל זה עובד טוב, אם כי זה קצת מבלבל וקשה לעקוב אחרי הסעיפים – חבר הכנסת מיכאל איתן יפקח את עינינו ויגיד לנו בדיוק באיזה עמוד ההסתייגויות שהוא מדבר עליהן.

דב שילנסקי: אני רואה שהבאת ציוד רב, אבל מבחינת הזמן יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בעמוד 3.

מיכאל איתן: למיטב הבנתי, חבר הכנסת דן תיכון השמיע את ההסתייגויות שלו לעמוד 2.

מיכאל איתן: ההסתייגויות שלי מתחילות בעמוד 3.

דב שילנסקי: אתה מצטמצם כרגע בעשר דקות ואחר כך שוב תתחלפו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להתנצל.

מיכאל איתן: בסבב הדברים הקודם ציטטתי וכיניתי את מנכ"ל רשות השידור בשם קירשנבוים ושמו קירשנבאום.

מיכאל איתן: אני מתנצל, שמו של אדם הוא כבודו.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו שאני מתקן את העוול שנעשה לשמו, אני רוצה לומר לו, שקרייני רשות השידור לא יעשו עוול – הם מכנים אותי בטלוויזיה או ברדיו בשם הכינוי מיקי.

מיכאל איתן: קוראים לי מיכאל, ואני מבקש לכבד את שמי, כפי שהוא מבקש לכבד את שמו.

מיכאל איתן: אני מקווה שבעניין זה נעשה עסקת חליפין, שתתרום לשני הצדדים כאחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה בוודאי ער לכך, על דעת כולם, שהמכנים אותך בשם מיקי, משתמשים בו ככינוי חיבה וידידות.

דב שילנסקי: נראה שגם הרדיו והטלוויזיה חשים כלפיך ידידות וחיבה ומכנים אותך מיקי גם-כן.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: ובכן, בין חברים אין שום בעיה.

מיכאל איתן: בכל אופן, באופן פורמלי, כאשר אנחנו מדברים באמצעי השידור הממלכתיים, אנחנו זכאים לכך שהדבר הזה יישמר.

מיכאל איתן: אני בהחלט מכבד את בקשתו של המנכ"ל, מר קירשנבאום.

מיכאל איתן: גברתי השרה, על מנת שתביני את ממדי ההתנגדות הציבורית, אני רוצה לציין שתוך כדי הדברים קיבלתי עכשיו פתק מלשכתי הפרלמנטרית.

מיכאל איתן: אזרח ששמו אלון גרודברג מגבעתיים, שאני לא מכיר אותו ולא הכרתי אותו קודם לכן, צפה בדיון וביקש שאשאל את כבודך את השאלה הבאה, והיא באמת שאלה שיש בה היגיון רב, ואני ממלא את בקשתו, שהיא גם בקשתי: אולי תסבירי לנו מדוע משפחות שיש להן יותר מרכב אחד ייאלצו לשלם פעמיים ויותר אגרת רדיו?

גדליה גל: כמה הם משלמים היום?

מיכאל איתן: בבקשה?

גדליה גל: כמה הם נדרשים לשלם היום?

מיכאל איתן: היום אם אין להם רדיו ברכב הם לא משלמים.

גדליה גל: ואם יש להם?

מיכאל איתן: אין להם.

מיכאל איתן: אני מדבר על משפחות שאין להן רדיו ברכב ויש להן שני כלי רכב.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, על הטרקטור שלך, שאתה עובד עליו בשישי-שבת, אתה תשלם אגרת רדיו?

גדליה גל: אני לא עובד בשבת.

דן תיכון: ביום שישי.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, איך אתה אומר על יהודי שהוא עובד בשבת?

דב שילנסקי: חזקה עליו שהוא שומר שבת.

דן תיכון: חזרתי בי.

דן תיכון: אמרתי: יום שישי.

דב שילנסקי: אהה, שישי – כן.

דן תיכון: חס וחלילה אם אתפוס אותך עובד בשבת.

מיכאל איתן: ובכן, רבותי, אני מניח שצופים בנו כעת רבים, ואני שמח מאוד.

מיכאל איתן: אני כבר עמדתי על כך שיש בהכנסת המצלמות לאולם ובדיונים כאלה חיזוק של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זה מזכיר קצת את הדמוקרטיה נוסח יוון העתיקה, כאשר שם העם יכול היה – – –

שולמית אלוני: הדמוקרטיה ביוון נפלה בגלל הדמגוגיה.

שולמית אלוני: אתה בדבריך לא הזכרת אף לא פעם אחת אותם 60% בעלי רדיו ברכב שמעולם לא שילמו את האגרה.

שולמית אלוני: הזכרת רק אותם 40% שמילאו את חובתם ושילמו.

מיכאל איתן: גברתי השרה, יש לשם הדברים האלה פרוטוקול.

מיכאל איתן: במהלך דברי את יצאת החוצה ולא שמעת אותי.

שולמית אלוני: אני מבקשת סליחה, אם אמרת זאת.

מיכאל איתן: אני תיארתי את התהליך של מה שקרה עם הטלת האגרה, עם הצדק שעומד מאחורי החוק.

מיכאל איתן: הסברתי, שכשיש חוקים לא צודקים, הציבור מחפש דרך לגיטימית להתחמק מהם.

מיכאל איתן: מאחר שבעבר החוק הזה חל רק על מקלטי רדיו ברכב, ולעומת זאת כלי רכב שבהם לא היו מקלטי רדיו היו פטורים, ולעומת שני אלה כל אדם יכול היה להחזיק רדיו או טרנזיסטור ביד, או בבית, והוא לא היה חייב לשלם, הוא היה פטור לחלוטין, אמרו אנשים: במקום לשלם 100 שקל אגרה, אני אוציא את הרדיו מהמכונית, אני אהפוך אותו לטרנזיסטור שאיננו קשור בהכרח ברכב, הוא יכול לנגן בזכות עצמו – –

דן תיכון: עם אוזניות.

מיכאל איתן: – – אשים אוזניות, המכשיר ינגן בזכות עצמו, וכל פעם שאלך לאוטו אקח אותו לא בתור רדיו כזה, אלא בתור רדיו כזה שפטור.

מיכאל איתן: מובן שיש כאן איזו עקמומיות.

מיכאל איתן: אבל את יודעת יפה מאוד שחוקים, שהם חוקים לא הגיוניים, יוצרים כל מיני תופעות מהסוג הזה, שהאזרח מתחכם.

מיכאל איתן: אני מלא הערכה והערצה לאזרח שיודע לעשות צרכנות טובה, שבודק, שוקל, וכשהוא רואה שהשלטון דורש ממנו 100 שקל רק בשביל הרדיו הזה, 100 שקל כל שנה, וכשהוא יודע שתמורת 50 שקל חשמלאי יוציא לו את הרדיו ויהפוך אותו לרדיו פטור – אני יכול רק להעריך אזרח כזה.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה דבר פסול.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכל מה שאנחנו עושים פה – כזה ראה וקדש.

מיכאל איתן: צריך לכבד את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: אבל כמו כל בני אנוש אנחנו לפעמים מחוקקים חוקים טיפשיים.

מיכאל איתן: אם האזרח מוצא את דרכו במסגרת החוק, בהתחכמות, שלא למלא אחר ההוראות הגאוניות האלה – אני רק יכול להעריץ אותו.

מיכאל איתן: זאת צרכנות טובה, שאת ביקשת מהרבה אזרחים.

מיכאל איתן: כאשר הדבר נגע לכל מיני פירמות בשוק, אמרת לאזרחים: תפקחו עיניים, תחפשו איך למצוא יותר בזול, תראו איך תקבלו את המוצר הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר.

מיכאל איתן: וגם אני אומר את אותו דבר: איך האזרח יקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר.

מיכאל איתן: אתם מטילים על האזרח תשלום בעבור שירותי רדיו בלי קשר בכלל לשירות שהוא מקבל.

שולמית אלוני: דן תיכון סיפר לנו איך הכנסת הפכה את האגרה של הרדיו לאגרה לרדיו למכונית.

מיכאל איתן: זה בסדר?

רון נחמן: מה עם אגרת הטלוויזיה?

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: על זה בדיוק אני מתקומם.

מיכאל איתן: השרה אלוני, מה אני הצעתי לכם?

מיכאל איתן: אני מוכן להוריד את כל ההסתייגויות שלי ולעשות לכם חיים קלים.

מיכאל איתן: אבל בואו נעשה דבר הגיוני.

מיכאל איתן: אני לא הייתי מצדד בו מלכתחילה, אבל מול הצרה העקמומית הזאת אני מוכן ללכת לצרה שהיא לפחות הגיונית.

מיכאל איתן: תטילו אגרה על כל אחד שיש לו רדיו, במקום על בעלי רכב.

מיכאל איתן: אתם רוצים להטיל אגרת רדיו; תטילו את האגרה על בעלי רדיו.

מיכאל איתן: אתם לא הולכים לבעלי הרדיו.

מיכאל איתן: אתם לא מבקשים זאת מבעלי הרדיו.

מיכאל איתן: אתם הולכים לבעלי הרכב.

דן תיכון: הם מטילים, אלא שאנשים לא משלמים.

מיכאל איתן: היום, בוורסיה הזאת, נותק לחלוטין הקשר בין הרדיו לבין האגרה.

מיכאל איתן: האגרה תהיה מוטלת רק על רכב.

מיכאל איתן: עכשיו שמעתי במסדרונות עוד בשורה, שלא רק בעלי רכב ישלמו, אלא גם בעלי טרקטורים.

מיכאל איתן: בעלי טרקטורים, שיבואו לעשות טסט – –

דן תיכון: גדליה גל.

מיכאל איתן: – – הם יצטרכו לשלם אגרת רדיו.

מיכאל איתן: נו, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: אין גבול לכושר ההמצאה שלנו, המוגבל כל כך?

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים איך לקחת אגרת רדיו?

מיכאל איתן: אני מציע פעם נוספת הצעה לשרה.

מיכאל איתן: אני מבין את מצוקתך.

מיכאל איתן: אבל זו בדיוק האחריות שלך.

מיכאל איתן: יש לך יכולת.

מיכאל איתן: אני יכול לצעוק, ולך יש החותמת הקואליציונית, שהופכת את הבית הזה ברוב המקרים, במנגנון שקיים בכל מערכת דמוקרטית, ואין ברירה.

מיכאל איתן: סומכים על שיקול דעתך ונותנים לך גיבוי.

מיכאל איתן: חברי הכנסת אינם כאן.

מיכאל איתן: הם לא יודעים על מה הם יצביעו.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים: אם השרה אלוני מביאה את החוק, תומכת בו ונותנת לו גושפנקה – אין ספק, היא בדקה, ואנחנו סומכים על שיקול דעתה.

מיכאל איתן: אבל את ואני, שנינו, יודעים שלולא היית שרה, היית צוחקת ומלגלגת על החוק הזה מכאן ועד להודעה חדשה.

מיכאל איתן: מדוע לא תפעילי את חוש האחריות שלך, את הנאמנות האזרחית שלך, את המחויבות האינטלקטואלית שלך להיגיון, ללוגיקה, ותגידי: בואו נחפש דרך אחרת לממן את שידורי הרדיו, אבל לא נטיל זאת על בעלי רכב סתם כך?

מיכאל איתן: למה לא על בעלי זקנים?

מיכאל איתן: הנה, כבר חבר הכנסת רביץ מתרגז.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: צריך להוציא חוק האומר, שאת אגרת הרדיו ישלמו כל בעלי הזקנים.

מיכאל איתן: זה בערך אותו דבר, כמו כל בעלי הרכב, אבל בהבדל אחד: בעלי הרכב כבר משמשים – וגם את זה כדאי שתדעי – מקור ספיגה למיסוי בשיעורים אדירים.

דן תיכון: פרה חולבת.

מיכאל איתן: פרה חולבת, אומר חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: מוטל עליהם מיסוי כאשר הם רוכשים את הרכב, והוא בשיעור של מאות אחוזים.

מיכאל איתן: מאות מיליונים בעבור תשלומי מסים.

מיכאל איתן: וזה גם כאשר הם צורכים דלק יום יום.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה להסב את תשומת לבך אולי עוד דקה אחת – – –

שולמית אלוני: אני לא הולכת.

מיכאל איתן: גם אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: את לא צריכה להיות בעונש כבד כל כך ולהישאר פה ולשמוע את כל הפיליבסטר שלנו.

דן תיכון: לא, אנחנו דווקא מתכוונים אליה, לשכנע אותה.

דן תיכון: רק אותך.

דב שילנסקי: אבל אני שומע שבפליטת-פה ובהומור אמרת פיליבסטר.

דב שילנסקי: אני מבין שאתם לא עושים פיליבסטר אלא מביעים דעות.

מיכאל איתן: בהחלט.

דב שילנסקי: אבל הצופים יכולים לחשוב אחרת.

מיכאל איתן: זה לא כינוי גנאי.

מיכאל איתן: תלוי איך עושים אותו.

מיכאל איתן: כמו כל דבר בעולם, יש לו שם.

מיכאל איתן: אפשר לעשות אותו בצורה נאותה ואפשר לעשות אותו בצורה שלילית.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו מנהלים את המאבק הזה בצורה הוגנת.

דב שילנסקי: אני חושב שגם השרה מקבלת את זה בצורה הוגנת ועניינית.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג בפנייך, גברתי השרה, את הצעת התקציב של רשות השידור ל-1994.

מיכאל איתן: ובכן, אני קראתי את זה בעיון.

מיכאל איתן: את זה מביאים ושמים על השולחן של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כך כל שנה, ואנחנו משנים שם את הסכומים.

דן תיכון: של חברי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: של חברי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: שמים את זה על שולחן חברי ועדת הכספים ובאים ואומרים: תעלו, תעלו, תעלו.

מיכאל איתן: איך אני יודע?

מיכאל איתן: פתחתי את החוברת הזאת – תיכף נדבר עליה – ובעמוד 59 אני מוצא, שבשנת התקציב 1994 עומדת רשות השידור להוציא 208,316 שקלים בעבור צורכי משרד, לרבות נייר טלפרינטר.

מיכאל איתן: תגיד לי, חבר הכנסת דן תיכון, אתה שמעת שרשות השידור עדיין צורכת נייר טלפרינטר במאות אלפי שקלים?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, יש עוד טלפרינטר?

מיכאל איתן: שמעתם שהמציאו את המכונה שקוראים לה פקס?

מיכאל איתן: נראה שרשות השידור בכלל לא מסתכלת מה היא מגישה, והיא מביאה תקציב של מאות מיליוני שקלים, המורכב מכל מיני פריטים, ואיש אינו טורח לעדכן את זה.

מיכאל איתן: מביאים את החוברת הזאת, ואנחנו מאשרים נייר טלפרינטר.

רענן כהן: זה מתאים להם.

מיכאל איתן: קונים עוד נייר טלפרינטר?

מיכאל איתן: יש לכם אגף מוזיאוני ברשות השידור?

רון נחמן: זה נייר ממוחזר.

מיכאל איתן: נייר טלפרינטר.

רון נחמן: הוא ממוחזר.

מיכאל איתן: הוא ממוחזר.

מיכאל איתן: אבל איפה הטלפרינטר?

רון נחמן: נמצאים שם.

מיכאל איתן: עוד עובדים עם טלפרינטר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי, היו לך קריאות ביניים ושאלות, אני מעריך אותן בדקה וחצי.

מיכאל איתן: תוסיף לי עוד הסתייגות, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני בא בטענות לא רק אל רשות השידור, אלא גם אלינו, אל עצמנו, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שלבד מהעובדה, שאנחנו מטילים כעת אגרה על בעלי רכב, גם האגרה על הטלוויזיה היא כנראה אגרה גבוהה מדי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: היום אנחנו אולי עדים לכך שהתחרות הביאה לכך שהערוץ הראשון משתפר, מנסה לעשות יותר טוב, וכנראה זה גם יעלה יותר כסף.

מיכאל איתן: אבל מסתבר שבמשך שנים, בערוץ הראשון, כתוצאה משיעור האגרה שאנחנו קבענו, הצטברו עשרות מיליוני שקלים עודפים, עד אשר האוצר החליט לשים את ידו על העודפים שהצטברו שם.

מיכאל איתן: ואני שואל גם כאן את השאלה: אחת מהשתיים – אם אנחנו ראויים לשידורים האלה, מדוע היינו צריכים לאשר אגרה כשאפשר היה לספק אותם שידורים בלי להשתמש בה?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים להעניש את ציבור האזרחים במדינת ישראל ולהגיד להם: שלמו אגרה גבוהה, כאשר בכלל לא מוציאים את כל הכסף, אלא שמים אותו במקום כלשהו?

מיכאל איתן: ואם, מצד שני, אכן היינו צריכים לשלם סכומים כאלה, מדוע לא קיבלנו את כל התמורה?

מיכאל איתן: מדוע לא השתמשו בסכומים האלה על מנת לשפר ולטייב את השידורים לאזרחים ששילמו את האגרה?

מיכאל איתן: וכך, הכספים שאנחנו, כחברי הכנסת, אישרנו כאגרה בעבור שירות שצריכים לתת אותו ברשות השידור, הפכו להיות כספים שהופנו לאוצר, והאוצר הפנה אותם למטרות אחרות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מבין שהדברים של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן גרמו לכך, שיושב-ראש ועדת הכספים החליט לנצל את זכותו הטבעית והלגיטימית ולהשמיע לנו מדבריו שלו.

דב שילנסקי: אני מניח שזה לא רק נושא הטלפרינטר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: עוד רגע, נרגיע את הציבור.

דב שילנסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

דב שילנסקי: נדאג שתהיה נחת, וחבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: אני רוצה לשכנע את החברים, שאסור להצביע בעד החוק.

רענן כהן: זה גזל אמיתי.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שהנושא יצא קצת מהפרופורציות, ורציתי להעיר כמה הערות, אבל, בראש ובראשונה להזכיר לחברים, שהצעה זו לא הובאה על-ידי הממשלה ולא על-ידי השרה שולמית אלוני, והיא גם לא נזקקת להגן על החוק הזה.

גדליה גל: וחבר הכנסת איתן, השרה שולמית אלוני גם אינה יכולה למשוך את החוק.

גדליה גל: זה חוק שהובא לכנסת על-ידי חבר הכנסת דוד מגן ולא על-ידי הממשלה ולא על-ידי השרה.

גדליה גל: אני רוצה לשאול לחבר הכנסת רענן כהן, שנזעק כל כך: מה אתה בעצם מציע?

רענן כהן: לבטל את האגרה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

גדליה גל: אני לא שאלתי.

גדליה גל: אל תיקח את זה ברצינות, זו היתה שאלה רטורית.

מיכאל איתן: הוא עונה לך.

רענן כהן: אני מתייחס אליך ברצינות, ואני עונה לך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אולי תשדרו כולכם על גל אחד?

גדליה גל: תראה מה קורה אתך, אני עוד לא הספקתי להגיד מה, אתה כבר יודע.

גדליה גל: מה שאתה מציע זה בעצם, או האלטרנטיבה, זה להשאיר את המצב הקיים, כי ביטול האגרה לא יתקבל.

גדליה גל: חבר הכנסת דוד מגן, לידיעתך, בהצעת החוק בקריאה טרומית הציע לבטל את האגרה.

גדליה גל: אבל אני יכול להניח, שאילו התקבלה הצעת החוק לביטול האגרה, אני יכול להעלות על דעתי איך חלק מחברי הכנסת מסבירים באותות ובמופתים מדוע זה לא מוצדק לקחת את התקציב מתקציב המדינה.

גדליה גל: הרי בכל מקרה הציבור משלם את זה.

גדליה גל: פה עומדים ומדברים שמטילים על הציבור, ובכל מקרה – – –

מיכאל איתן: אני אמרתי שמטילים על הציבור?

גדליה גל: אני שומע אותך תמיד בסבלנות.

גדליה גל: ואתה לא מספיק לשמוע אותי, כבר יש לך מה לומר.

גדליה גל: זה לא רציני.

מיכאל איתן: זה רציני מאוד.

גדליה גל: הצורה לא רצינית, לא אמרתי שאתה לא רציני.

גדליה גל: בכל מקרה הציבור משלם.

מיכאל איתן: לא נכון.

גדליה גל: אין יש מאין.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חושב שיכול לשכנע אותם?

יוסף עזרן: יגיד את דברו.

דן תיכון: הוא לא יכול לשכנע את עצמו.

יוסף עזרן: אדוני, אותי הוא שכנע.

גדליה גל: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהציבור מגיב כפי שמגיב.

גדליה גל: אני מבין שהתכוונת לגזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

גדליה גל: אבל הציבור איננו משלם את האגרה לא משום שזו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה, אלא משום שזו גזירה שיש דרך להתחמק ממנה.

גדליה גל: מה קורה היום?

גדליה גל: נניח שאין תיקון לחוק הזה.

גדליה גל: הרי התשלום עבור האגרה ברכב הוא ביטוי להשתתפות האזרחים בטרנזיסטור שיש להם, ברדיו שיש להם בבית – – –

מיכאל איתן: למה לא משלמים בעבור הרדיו בבית?

גדליה גל: משום שנכון להיום, החוק שעל-פיו אנחנו פועלים כך וכך שנים הוא כזה, שהביטוי לכל כלי הרדיו שיש לנו, טרנזיסטור ו"ווקמן", מתבטא בתשלום אגרת הרדיו במכונית.

גדליה גל: אלא מאי?

גדליה גל: מתברר שבמרוצת שנים לא מעטות מי שמשלם את אגרת הרדיו הזו – הם 40% שאינם רוצים להתחמק, ועל-פי התפיסה שלהם ועל-פי ההתנהגות שלהם, כשיש חוק הקובע שצריך לשלם אגרת רדיו, הם משלמים אגרת רדיו.

גדליה גל: והרי המצב של היום, תסכים אתי שהוא פי אלף יותר מעוות מהחוק המוצע לפנינו, כי יש כ-55% מהאוכלוסייה שמחזיקים כלי רכב עם רדיו ואינם משלמים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם אתה אומר שיהיה עודף של כסף להעביר לאוצר, כפי שקרה?

רענן כהן: אני לא מבין אותך.

רענן כהן: לא ייאמן מה שאתם עושים – לקחת כסף מהציבור.

גדליה גל: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה שתבין שכל חוק מהסוג הזה, כמו חוק חיילים משוחררים, מתקן במקום אחד ויוצר כמה עיוותים במקום אחר.

גדליה גל: פתרון של כל בעיה יוצר בעיה אחרת, והחיים לא בנויים על כך שנותנים פתרון אבסולוטי, של מאה אחוזים.

גדליה גל: אז אל תהיה כל כך בטוח.

גדליה גל: בסך הכול על מה מדובר כאן?

גדליה גל: מדובר כאן על לקחת ולהוריד את האגרה שמשלמים היום אזרחים שפועלים לפי החוק ולהטיל אותה על כלי רכב.

גדליה גל: אין לי שום ספק, שגם זה יוצר עיוותים כלשהם.

גדליה גל: על כן, אמרנו שנעשה את החוק הזה לא כחוק קבוע אלא כהוראת שעה לשנתיים, ואם יתברר שיש פתרונות טובים יותר או צריך לתקן, הדבר הזה יתוקן.

גדליה גל: אני מציע להחזיר את זה לפרופורציות, משום שאם אני אשאל את חבר הכנסת איתן, למה משלמים אגרה של 1,000 שקל על כלי רכב – אני רוצה שיבוא הנה ויסביר מדוע משלמים 600 שקל או 1,100 שקל על ה"פז'ו"?

מיכאל איתן: ועל הטרקטור?

גדליה גל: זה נלקח מאיזו תורה שהיא בדיוק מחושבת?

מיכאל איתן: לא.

גדליה גל: יש איזו חלוקה של הכספים.

גדליה גל: האם באמת זה עוול גדול כזה שבאים ואומרים: היות שבסך הכול 40% ממחזיקי הרדיו בכלי הרכב משלמים, בואו נוריד את האגרה מ-114 שקל ל-70 שקל – – –

מיכאל איתן: אבל בעלי הרדיו לא משלמים.

מיכאל איתן: אם היית אומר לי: אני מטיל אגרה על בעלי הרדיו ועל בעלי הרדיו ברכב – מילא.

מיכאל איתן: אתה מטיל רק על אלה – – –

גדליה גל: תקשיב.

גדליה גל: תן לומר משפט.

רענן כהן: אותו כסף שהיום גובים – היית צריך לגבות 36 שקלים ולא 76 שקל, מכיוון שאתה לוקח לא 40 מיליון אלא 90 מיליון – תציג תמונה אמיתית, צודקת וציבורית.

גדליה גל: א.

גדליה גל: אמרנו שהיות שהשנה מתחילים באפריל, כבר יורדים 25%; ב.

גדליה גל: ההערכה שלנו היא שתהיה תוספת של 20 מיליון שקל; ג.

גדליה גל: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה עוקב אחרי התשדירים, חלק מתשדירי השירות מסדירים את התנועה בבוקר, נותנים איזה שירות לנהגים.

גדליה גל: זה לא OUT OF THE BLUE.

גדליה גל: יש דברים שנעשים בכסף הזה.

יוסף עזרן: יש גם חידה של חמיצר.

גדליה גל: נתנו איזה פתרון, שהוא לא פתרון אידיאלי.

גדליה גל: אין פתרונות אידיאליים.

גדליה גל: אני מציע שלא לקחת דבר שהוא די סביר ולהפוך אותו לאיזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

גדליה גל: אם יתברר שהיתה גבייה גדולה יותר, בידינו – – –

רענן כהן: יש חשבון פשוט.

רענן כהן: אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אמרתי בפתיחת דברי, שתהיה פה תוספת גבייה של 20 מיליון שקל, לא לעומת מה שצריך היה – – –

רענן כהן: 50 מיליון שקל.

מיכאל איתן: 30 מיליון שקל.

גדליה גל: על מה אתה מדבר?

גדליה גל: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רק רגע, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת גל שאלה.

מיכאל איתן: האם זה צודק שבעלי טרקטורים ישלמו אגרת רדיו על רדיו שאין להם, בכלי עבודה שהוא טרקטור?

דן תיכון: נבדוק את זה.

גדליה גל: חזרתי ואמרתי – – –

יוסף עזרן: תגיד לי, אדם שעובד על טרקטור, עם הטרטורים יכול לשמוע רדיו?

יוסף עזרן: אני לא מבין אותך.

דן תיכון: ישלם.

דן תיכון: יש לו רדיו חזק.

חיים אורון: יש רדיו.

גדליה גל: יש המון דברים שאנחנו מחליטים עליהם, ואני לא בטוח שכל ההחלטות צודקות.

גדליה גל: מה שאמרתי הוא, שיש פה איזה ניסיון לתקן דבר שהוא פגום מאוד.

גדליה גל: היות שאני מניח שגם בהחלטה הזו, כמו בכל חוק, נמצא בהמשך כמה דברים שדורשים תיקון, אם נשתכנע בהמשך שיש פה דברים שדורשים תיקון – כמו הטרקטורים – תהיה בידינו השהות לתקן אותם.

גדליה גל: אבל היות – – –

רון נחמן: טרקטורים על גלגלים או – – –

גדליה גל: היות שאנחנו לא יכולים בשלב הזה לתקן, אם יתברר בתוך חודש-חודשיים שיש כמה דברים שצריך לתקן אותם, נמצא את הדרך לתקן אותם.

רענן כהן: זה רציני?

רענן כהן: בעוד חודשיים עוד הפעם נדון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אל תטרטרו אותנו עם הטרקטורים.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בלי עין הרע, יש לך כל כך הרבה מה לומר על הרדיו?

יוסף עזרן: מה תגיד על הטלוויזיה?

יוסף עזרן: אתה תדרוש מכאן עד להודעה חדשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, השאלה העומדת מאחורי הצעת החוק הזאת היא שאלה חשובה ביותר: האם לרשות השידור יש עודפים או יש גירעונות?

דן תיכון: אם תצליח רשות השידור להוכיח שיש לה גירעונות ולא מאשרים לה שידורי פרסומת – יש בעיה.

דן תיכון: אם יצליח – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת תיכון, כיוון שהיה פה פסק זמן ולא הייתי כאן, ערכתי רישום על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: על איזו הסתייגות אתה מדבר כעת?

דן תיכון: על ההסתייגות השלישית שלי.

יוסף עזרן: השלישית והאחרונה?

דן תיכון: לא, לא האחרונה.

דן תיכון: יש לי, ברוך השם, עוד במלאי, ללא סוף.

דן תיכון: אין לי כאן החוק.

דן תיכון: כשיביאו לי את החוק אומר לך.

יוסף עזרן: כל הכבוד, אני פשוט ערכתי כאן רישום.

דן תיכון: אני נמצא בסעיף 1(2).

דן תיכון: יש מספיק, תאמין לי, תהיה סבלני.

יוסף עזרן: יש לי הרבה סבלנות לאדוני, תמיד.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, השאלה שעומדת כאן למבחן היום היא אחת: האם יש לרשות השידור עודף או גירעון?

דן תיכון: אם יש גירעון, אפשר לכסות אותו על-ידי העלאת האגרה, או, לחלופין, לאפשר לרשות לגבות או לשדר שידורי פרסומת.

דן תיכון: אילו שאלו אותי אנשי הרשות, מה אני ממליץ היום – אני יכול לומר בוודאות, על-פי התחזית שלי, שב-1996, בשנת הבחירות, תעבור אגרת הרדיו והטלוויזיה מן העולם, ולא יהיה כוח בבית הזה שיאפשר את המשכת האגרה הזאת.

דן תיכון: כי גם לא יהיה צידוק מוסרי במצב שישרור אז במדינת ישראל, כשהכול מתחרים בכול על מה שנקרא שעות שידור.

דן תיכון: אני אעסוק בשאלה הזאת, האם יש גירעון או יש עודף בתקציב רשות השידור, בעוד כמה דקות, ואוכיח שלפי דעתי יש עודף בתקציב רשות השידור, אלא שאנחנו לא מצליחים לגלות את העודף.

דן תיכון: כבר אמרתי שב-1985, כשמר מודעי היה שר האוצר ומר דוד אדמון, כמדומני, היה חבר הוועד המנהל של רשות השידור, חל המהפך הגדול, כשרשות השידור עברה מגירעון תמידי לעודף אדיר, שאילץ בסופו של דבר את הממשלה לשים את ידה על הכסף הזה.

דן תיכון: כשמדברים באגרת רדיו, אדוני היושב-ראש – חבל שהשרה איננה, היום צלצלתי למשרדה של השרה ורציתי לדבר אתה.

דן תיכון: כשהשגתי את המשרד אמרו לי: תמתין, השרה עסוקה, כשתתפנה נעביר אותך.

דן תיכון: במשך כחמש דקות האזנתי לרדיו, לרשת ב', וכל הזמן היו שידורים.

דן תיכון: שמעתי את החדשות, שמעתי יומן.

דן תיכון: מובן שירדתי מן הקו וניסיתי פעם נוספת.

דן תיכון: ושוב, שמעתי רדיו ושמעתי חדשות ויומנים.

דן תיכון: בכל פעם שאזרח במדינת ישראל הולך היום למקום ציבורי הוא שומע שידורי רדיו על כורחו.

דן תיכון: השאלה שאני שואל: מדוע אני אצטרך לשלם בעבור הרדיו שמותקן במכונית שלי, וכשאני שומע שידורי רדיו לאורך כל היום ברשתות ציבוריות במשרדים, הם אינם משלמים את האגרה?

דן תיכון: אני הקטן, שנוח לגבות ממני את האגרה – אשלם בעבור הרדיו במכונית שלי, אבל משרדי ממשלה לא ישלמו, למשל, בעבור השמעת שידורי רדיו.

דן תיכון: גם כשאני הולך לקניון כאן בירושלים משמיעים לי שידורי רדיו.

דן תיכון: הם לא משלמים, אני – כן.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לשאלה העיקרית: האם בתקציבי רשות השידור יש עודף או גירעון?

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה המבחן העיקרי שעומד לפנינו.

דן תיכון: אם יש גירעון, אתה צודק כשאתה בא לכאן ומציע הצעת חוק להעלות את אגרת הרדיו והטלוויזיה.

דן תיכון: לצורך העניין הזה אני חוזר לדוח מבקר המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת רון נחמן – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת רון נחמן ומיכאל איתן, אנא מכם.

דן תיכון: חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו לא הבנו אם כפנסיונר של רשות השידור אתה בעדנו, בעד אלה שמתנגדים לאגרה, או נגדנו.

רון נחמן: תראה את ההצבעה שלי.

דן תיכון: תודה, אני סקרן.

דן תיכון: לגבי השאלה, האם יש עודף או גירעון בתקציב של רשות השידור, מבקרת המדינה עוסקת בשאלה הזאת בדוח האחרון שלה, בעמוד 725.

דן תיכון: והיא מביאה סדרה של מספרים.

דן תיכון: למשל, היא עוסקת בתקציב הפיתוח.

דן תיכון: ראינו שהתקלקלו כאן שתי מצלמות, צריך לקנות מצלמות חדשות; מצלמות חדשות קונים באמצעות תקציב הפיתוח.

דן תיכון: בואו נראה מה קורה בתקציב הפיתוח של רשות השידור ואיך היא מנצלת את הכספים שעומדים לרשותה בעקבות גביית האגרה.

דן תיכון: בשנת 1989 ייעדה רשות השידור סך של 63.8 מיליון שקלים לתקציב הפיתוח.

דן תיכון: בפועל הוציאה רשות השידור רק 24.5 מיליון שקלים.

דן תיכון: כלומר, שיעור הניצול באחוזים הוא 38% בלבד.

דן תיכון: מבין, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: רק 38% מתקציב הפיתוח הוצאו על-ידי רשות השידור בשנת 1989.

יוסף עזרן: ולהיכן עבר שאר התקציב?

דן תיכון: הממשלה לקחה את הכסף, כי היו עודפים.

דן תיכון: בשנת 1990 ייעדה הרשות סכום של 67.4 מיליון שקלים לתקציב הפיתוח.

דן תיכון: מזה הוציאו 34.1 מיליון שקלים.

דן תיכון: שיעור הניצול – רק 51%.

דן תיכון: כשראו ברשות השידור שב-1989 וב-1990 לקחו מהם את היתרות הלא-מנוצלות, הם התחכמו ואמרו: בואו נוריד את תקציב הפיתוח.

דן תיכון: ואכן, בשנת 1991 הם ייעדו לתקציב הפיתוח רק 33 מיליון שקלים.

דן תיכון: אבל גם אז, כשהורידו את הסכום, הם הצליחו להוציא רק 22.9 מיליון שקלים, שזה שיעור ניצול של 69%.

דן תיכון: ב-1992 הם כבר הבינו את המשחק טוב יותר, והם אמרו: למה לנו להגדיל את תקציב הפיתוח?

דן תיכון: נקטין אותו, ואז לא "יתלבשו" על הכסף שלנו.

דן תיכון: נראה מה קורה ב-1992.

דן תיכון: הם ייעדו רק 15 מיליון שקלים לתקציב הפיתוח.

דן תיכון: בפועל הוציאו 9.5 מיליונים, שזה שיעור ניצול של 63%.

דן תיכון: זאת אומרת, לרשות השידור יש כסף, היא גובה כסף באמצעות האגרה, אבל היא אינה מסוגלת להוציא את הכסף שיש לה.

דן תיכון: ואם לא מסוגלים להוציא את הכסף, או שהממשלה לוקחת את הכסף הזה, או שצריך להחזיר אותו למשלמי האגרה.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת רביץ, לא להעלות את האגרה.

דן תיכון: ריבונו של עולם, איך עושים את זה?

דן תיכון: ולא אני אומר את זה, לא אני מעלה את הטענה הזאת.

דן תיכון: נראה מה כותבת מבקרת המדינה בסיכום הדוח.

דן תיכון: מבקרת המדינה כותבת בדוח: תקציבי הפיתוח של הרשות בשנות הכספים 1989 ו-1990 היו מהגדולים שהקצתה מעודה.

דן תיכון: מממצאי הביקורת עולה, כי סכום תקציב הפיתוח לא היה אילוץ אפקטיבי להשקעות הרשות בפיתוח, שהרי היא לא ניצלה את התקציבים במלואם.

דן תיכון: הרשות רכשה מכשירים שמקצתם היו מונחים זמן רב ללא שימוש עד להפעלתם.

דן תיכון: כן היא רכשה ציוד רב שנועד לחדר בקרה של אולפן חדש, אולם הוא נותר ארוז במחסן משום שחדר הבקרה נמצא זה שנים מספר בבנייה ועדיין לא הושלם.

דן תיכון: רבותי, יש לנו בעיה.

דן תיכון: גובים כסף ולא יכולים להוציא אותו.

דן תיכון: ויפה יעשה יושב-ראש הרשות כשיעיר לי: שמע, חבר הכנסת דן תיכון, אני ומוטי קירשנבאום, ואני מחשיב אותו לטוב שבין שדרי הטלוויזיה במדינת ישראל, חתן פרס ישראל – אנחנו חדשים, מה לנו ולדוחות הביצוע בשנים 1992-1989?

דן תיכון: תשפטו אותנו על סמך מה שנעשה השנה.

דן תיכון: אבל, אדוני, הקופה היא אחת, ויש רציפות, ולא משנה מי היה המנכ"ל, תקציב הפיתוח הוא תקציב הפיתוח, היכולת להוציא שנויה במחלוקת אליבא דמבקרת המדינה, והיא אומרת: אתם גובים כסף ואינכם מסוגלים להוציא אותו.

דן תיכון: ואני שואל: אם לא מסוגלים להוציא את הכסף, לשם מה להעלות את אגרת הרדיו?

דן תיכון: נכון שחלק ניכר מבעלי המכוניות אינם משלמים את אגרת הרדיו מפני שאין אוכפים את תשלום האגרה הזאת במכוני הרישוי.

דן תיכון: אבל השאלה שאני מעלה כאן היא: האם לרשות יש עודף או גירעון?

דן תיכון: אני אומר: יש עודף לרשות – – –

רפאל אלול: גנבו לך את הרדיו מהמכונית.

דן תיכון: עדיין לא גנבו לי את הרדיו.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, לי יש בכלל רדיו נשלף.

דן תיכון: אני רוצה לראות שיכריחו אותי לשלם אגרה על הרדיו שלא יהיה במכונית שלי.

דן תיכון: אבל, כותב לי אזרח בפתק: לחבר הכנסת תיכון, רישוי לרכב נכה עולה 10 שקלים לשנה; רשיון לרדיו – 118 שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, כנכה פוטרים אותו מאגרת רישוי.

דן תיכון: על הרדיו משיתים עליו קנס של אגרה.

דן תיכון: פנחס רפאל, גבעתיים.

דן תיכון: ויש כאן מספר הטלפון שלו.

דן תיכון: רבותי, השאלה שעומדת לפנינו היא, האם המוסד, כפי שהיה קיים במשך שנים רבות, הוא מוסד יעיל.

דן תיכון: אם הוא מוסד יעיל ויש לו גירעון, צריך להעלות את האגרה.

דן תיכון: לאור הדוח של מבקרת המדינה, אני חולק על העובדות.

דן תיכון: אני אומר שיושב-ראש ועדת הכספים שקל שלא כהלכה בעת שהמליץ לאשר את הצעת החוק.

דן תיכון: אני חושב שהרוב הקואליציוני עובד כאן כמכבש.

דן תיכון: אינני מבין, אדוני היושב-ראש, איך חבר כנסת בעל תבונה יכול לתמוך בהצעת החוק ולהציע להעלות את אגרת הרישוי בעקבות ביטול אגרת הרדיו.

דן תיכון: לדעתי, אין צורך לשלם אגרה בעבור הרדיו.

רפאל אלול: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה להעיר הערה.

רפאל אלול: כרגע קראת לפנינו את הפתק שכתב לך אותו נכה.

רפאל אלול: למעשה בהצעת החוק החדשה ביטלו את אגרת הרדיו והוסיפו את זה לאגרת הרישוי.

רפאל אלול: אז עכשיו הוא פטור.

רפאל אלול: הוא הרוויח.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מה הרעיון כאן?

דן תיכון: הרעיון הוא שאנשים בלאו הכי לא שילמו את אגרת הרדיו.

רפאל אלול: אבל האיש הזה הרוויח.

רפאל אלול: הוא פטור.

דן תיכון: הוא לא פטור.

רפאל אלול: למה?

רפאל אלול: הוא שילם 10 שקלים – – –

דן תיכון: תסמוך עליהם שיהיה רשום פה:

דן תיכון: אגרת רישוי – 10 שקלים, אגרת רדיו – 83 שקלים.

דן תיכון: תאמין לי.

רפאל אלול: זה רק אגרת רישוי, מחברים את זה ביחד.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: מחברים ביחד, אבל הסכומים בגין הרדיו קבועים, זה לא אחוז מאגרת הרישוי.

דן תיכון: הבנת?

יוסף עזרן: אתה לא מבין שיש רכב שעולה פחות מרדיו?

יוסף עזרן: תאמין לי.

דן תיכון: אני אראה לך פעם אחת כמה אני משלם אגרות ביטוח על "פז'ו 505" מודל 1981.

דן תיכון: לא תאמין, יותר מ-50% משווי הרכב אני משלם כאגרות וכדמי ביטוח.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן.

יוסף עזרן: כבר אמרתי לאדוני איזה מס אתה משלם: הפרעה לתנועה הסדירה.

דן תיכון: לכן, רבותי, אינני מבין איך וכיצד מבקשים מאתנו לשלם את האגרה ולתמוך בחקיקה הזאת.

דן תיכון: גם אם תעבור החקיקה הזאת, בסופו של דבר ב-1996 יבואו חברי הכנסת הפופוליסטיים ויפילו את הכול, כי ככל שאתה מביא את זה לאבסורד גדול יותר, העניין הופך להיות מגוחך יותר ואז מבטלים אותו.

דן תיכון: כאמור, אני אעלה עוד פעמיים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: עכשיו יש לנו הכבוד להיפגש שוב עם חבר הכנסת הנכבד מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחילופי הדברים הקודמים עם השרה אלוני, שבינתיים כנראה קצת התעייפה והלכה לנוח, ניסיתי לומר שהכנסת הטלוויזיות לאולם כאן תורמת לתהליכי הדיון בכנסת.

מיכאל איתן: והנה, מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: אזרחים שצופים בנו כעת בבית שותפים לדיון – ולא רק שותפים פסיביים – בכך שהם שומעים את הדיון המתנהל כעת בכנסת בעניין הגזירה הזאת שהשלטון רוצה להטיל על האזרחים, על בעלי הרכב, ופעם נוספת לקחת מהם.

מיכאל איתן: למרות המסים הכבדים שהם משלמים באגרות, כשהם קונים את הרכב במסים, מסים על הדלק, עכשיו הם צריכים לשלם את אגרת רשות השידור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה הם צריכים לשלם את אגרת הרדיו?

מיכאל איתן: והתושבים, יש להם אפשרות לצלצל והם מצלצלים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון קיבל כאן פניות של תושבים, שלמשל העלו נושאים – – –

דן תיכון: יש עוד אנשים שרוצים שאני אחזיר להם טלפון כדי לשאול שאלות.

מיכאל איתן: זה מעניין מאוד.

מיכאל איתן: בכל תהליך החקיקה שלנו, עם כל זה שאנחנו כאלה חכמים וגדולים, הנה למשל העלה כאן עכשיו אזרח שאלה גדולה, שלא היינו מודעים לה, ואני מציע להחזיר את החוק לוועדה, על מנת שאפשר יהיה להתייחס ולתת תשובה.

רפאל אלול: לזה יש פתרון.

רפאל אלול: הוא פטור.

מיכאל איתן: מי פטור?

רפאל אלול: בהצעת החוק הזאת פטור האזרח הנכה.

דן תיכון: הוא פטור מאגרת רישוי.

רפאל אלול: אותו נכה פטור מאגרת רדיו.

רפאל אלול: בגלל זה שצירפו, הוא פטור לגמרי.

דן תיכון: לא, הוא ישלם אגרת רדיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלול, בואו נודה כולנו ביחד, בכלל זה אני, אתה וכל חברי ועדת הכספים, שלא ידענו מה שהתברר בזכות הדיון המרתוני הזה עכשיו, שאנחנו מטילים חובה – – –

רפאל אלול: – – –

מיכאל איתן: תן לי לומר את הדברים.

מיכאל איתן: זה לא צחוק, חבר הכנסת אלול.

מיכאל איתן: בשבילך אולי זו בדיחה, אבל מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל יצטרכו להוציא כסף מהכיס.

מיכאל איתן: זו לא בדיחה.

מיכאל איתן: ועכשיו מסתבר שאנחנו לא ידענו שהמס הזה יחול, למשל, על טרקטורים לעבודה.

מיכאל איתן: ידענו?

מיכאל איתן: איש לא ידע, זה לא עלה בוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אולי אפשר לסיים את הדיון?

עובדיה עלי: ההסתייגויות האלה נמשכות כבר שלוש שעות.

עובדיה עלי: זה לא נורמלי.

דן תיכון: המס לא נורמלי.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה חבר הכנסת עובדיה עלי רוצה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש – אף שהזכות שלך, על-פי התקנון, לדבר על-פי הזמן שעומד לרשותך – לקצר, אם אפשר.

עובדיה עלי: יש סדר-יום עמוס לעייפה.

עובדיה עלי: אתה שכנעת אותנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לומר לך: מצלצל אלי עכשיו אזרח, בזה הרגע אני מקבל צלצול.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני גם אומר לכל האזרחים: מספר הטלפון של הכנסת הוא 02-753333, והם יכולים לצלצל לכנסת, לבקש מישהו מחברי הכנסת – לא משנה מי – הם יקבלו את המשרד שלו והם יכולים להעביר את השאלות.

מיכאל איתן: זה חוק שנוגע למאות אלפי אזרחים היום.

מיכאל איתן: ברגע הזה הוא נדון, ואני יודע שהחוק הזה, גם על דעתך, הוא שרירותי, אין ויכוח על זה.

עובדיה עלי: אין ויכוח בינינו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשכנע את השרה אלוני.

מיכאל איתן: האזרח אלי כהן מחולון משמש קצין בטיחות רכב, והוא שואל: מה יהיה עם מלגזות שצריכות לעבור טסט?

מיכאל איתן: למה בעליהן צריכים לשלם אגרת רדיו?

מיכאל איתן: מה ההיגיון בזה?

מיכאל איתן: ובאותו עניין, אם כי לגביו יש לי אולי תשובה אחרת: פנסיונר מאשדוד, טרומן יעקב, גברתי השרה, מציין שהוא בן 70, עבד בשירות המדינה, והוא שואל, מדוע הוא צריך לשלם גם אגרת טלוויזיה, ונוסף על כך כל חודש – גם בעבור חברת הכבלים?

שולמית אלוני: כי ככה חוקקתם, כך הכנסת חוקקה.

מיכאל איתן: כך הכנסת חוקקה.

מיכאל איתן: השרה אלוני, אני מסכים אתך לגבי התוצאה, אני לא מסכים עם הניסוח.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לענות לאזרח, שאנחנו שליחיו: אתה יודע למה?

מיכאל איתן: ככה, כי ככה חוקקנו.

מיכאל איתן: זאת לא תשובה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות רגישים לזה.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר: בואו נשכנע קודם כול את עצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו לא מאמינים בהם.

מיכאל איתן: מה קורה לנו?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שזה עקום, שזה לא בסדר, אז איך את רוצה שהאזרחים יוכלו לקבל את זה?

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר בעניין הזה דווקא מלת סניגוריה על רשות השידור.

מיכאל איתן: הרבה אזרחים פונים ומבקשים פטור מאגרה בשל נכויות, כיוון שהם בשירות הביטחון, מכל מיני טעמים.

מיכאל איתן: גם משרד החוץ מטיל מטלות על רשות השידור לשדר לחוץ-לארץ וכו'.

מיכאל איתן: בדברים האלה אני סבור שהשרה אלוני צריכה לבוא לעמיתיה בממשלה ולומר להם בזו הלשון: אנחנו לא משרד הסעד ולא משרד הביטחון ולא משרד החוץ, אנחנו רשות השידור ואנחנו צריכים למלא את תפקידי רשות השידור.

מיכאל איתן: צריך להתחשב באוכלוסיות חלשות, אבל לא רשות השידור.

מיכאל איתן: משרד הרווחה צריך להעביר, הביטוח הלאומי יעביר את השלמת התקציב הדרוש, אבל זה צריך לבוא ממשרדיהם; רשות השידור אינה צריכה להפעיל את השיקולים האלה.

מיכאל איתן: הרי הדבר הזה איננו הגיוני.

מיכאל איתן: סליחה, גברתי היושבת-ראש, כמה זמן עוד יש לי?

אסתר סלמוביץ: על כל הסתייגות – חמש דקות.

מיכאל איתן: כמה סיימתי בהסתייגות הנוכחית?

אסתר סלמוביץ: כבר שבע דקות.

מיכאל איתן: אני אבקש לצרף לי עוד שתי הסתייגויות, ובזה אסיים.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, השרה אלוני, אחד הדברים הגרועים ביותר – זה לא רק בממשלה הנוכחית, זה היה אולי גם קודם, אנחנו מקווים שזה ישתפר – שאין תהליך רציונלי בהגדרת התפקידים, בחלוקת האחריות, הסמכויות והתקציבים.

מיכאל איתן: כל אחד רוצה להיות טוב.

מיכאל איתן: אבל מתי הכול יהיה טוב?

מיכאל איתן: נדמה לי שאפלטון אמר, כשכל אחד יעשה את תפקידו אז סך הכול יצא טוב.

מיכאל איתן: כשאחד רוצה לעשות תפקידים של אחרים, לא יוצא טוב.

מיכאל איתן: וזה מביא אותי לדוגמה האחרונה מאתמול.

מיכאל איתן: הברפלד מודיע שהוא, מההסתדרות, מטיל על קופת-חולים לעשות מעשה צדקה חובה, שקופת-חולים תיתן שירות רפואי, ביטוח בריאות לנוער עד גיל 18 שאין לו ביטוח רפואי.

קריאה: זה בניגוד להחלטות הוועידה.

מיכאל איתן: לכאורה, אין ספק שזה מעשה הומניטרי.

מיכאל איתן: צריך לדאוג להם.

מיכאל איתן: אבל איך מעז הברפלד, בצורה צינית כזאת, כשהוא יודע שקופת-חולים בקושי יכולה לתת את השירות למבוטחים שלה היום, להעמיס על קופת-חולים עוד מטלות?

מיכאל איתן: הוא יודע שקופת-חולים לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שלה למאות אלפי מבוטחים, הוא יודע שבהחלטה הזאת הוא פוגע במאות אלפי מבוטחים, הוא יודע שבאותו יום הבפרלד חייב 100 מיליון שקל לקופת-חולים, דוח-סוארי אומר שההסתדרות לא מעבירה כסף לקופת-חולים, והוא בא ומטיל עליהם עוד תפקידים.

מיכאל איתן: אומנם זה לתעמולת בחירות, הכול יודעים שזה לא רציני.

מיכאל איתן: אבל, נניח, מה זה עניינו?

מיכאל איתן: הוא צריך לדאוג לנוער הזה?

מיכאל איתן: יש לנו ממשלה; יש השרה נמיר, שרת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מגיעה למסקנה שהיא רוצה לסייע ולתת את השירות החשוב הזה לאוכלוסייה הנזקקת – יש תקציב מדינה.

מיכאל איתן: השרה נמיר תעביר הצעת חוק דרך ועדת שרים לענייני חקיקה, שר האוצר שוחט ייתן גיבוי תקציבי, ואפשר יהיה לקבל החלטה שמממנת ומסדירה את ביטוח הבריאות לנוער.

מיכאל איתן: מה עושה הברפלד?

מיכאל איתן: הוא אומר כך: השרה נמיר היא חלשה, היא לא שווה כלום, השר שוחט לא שווה כלום, הממשלה הזאת לא שווה כלום.

מיכאל איתן: הם לא דואגים.

מיכאל איתן: אני, הברפלד, אני אדאג.

מיכאל איתן: הוא מקבל החלטה, רץ לאמצעי התקשורת, מתראיין והופך להיות איזה מין רובין הוברפלד.

מיכאל איתן: בצד אחד הוא שודד את הקופה הציבורית, ואחר כך עושה מחווה הומניטרית, מחלק לנזקקים מעט מכספי השוד שהוא לקח.

מיכאל איתן: הרי אין לו כסף לממן את זה.

מיכאל איתן: הוא מקבל החלטות ושולח את האנשים לבייגה שוחט שיממן.

מיכאל איתן: אם הממשלה היא זו שבסופו של דבר נדרשת לממן – שהממשלה תקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מבין את העניין הזה, איך הדבר הזה נעשה במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, שבה סעיפי התקציב הממשלתיים מוקצבים על-פי חוק.

מיכאל איתן: מה אומרים חבשוש והברפלד?

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו הבטחנו, הממשלה תממן.

מיכאל איתן: אם הממשלה תממן, מאיזה סעיף תקציב?

מיכאל איתן: נגיד, חבר הכנסת רביץ, שאתה היית רוצה להציע הצעה כזאת, הצעה חשובה, שילדים ונוער עד גיל 18 יקבלו ביטוח בריאות באחת מקופות-החולים, ללא תשלום, גם אם הם לא מבוטחים היום.

מיכאל איתן: זו הצעה חשובה.

מיכאל איתן: היית מגיש את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: אבל תקנון הכנסת קובע, שאתה צריך לציין בהצעת החוק שאתה מגיש מה יהיה הסעיף התקציבי שממנו תמומן ההצעה.

מיכאל איתן: היית כותב: מהרזרבה הכללית.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת צריכה לעבור לעיון הממשלה, ושר האוצר יצטרך לתת התייחסות תקציבית.

מיכאל איתן: איך הדבר הזה נעשה היום?

מיכאל איתן: אתה היית מנוע מלהעביר הצעה כזאת.

מיכאל איתן: אבל הברפלד עוקף את כל הכנסת, את כל התקציב, והוא אומר, מה אומר הברפלד?

מיכאל איתן: – אני החלטתי.

מיכאל איתן: קופת-חולים כפופה לי.

מיכאל איתן: המסכנים שם יודעים מבחינה מקצועית שהם לא מסוגלים, אבל אין להם ברירה, הוא מכריח אותם, הם ייכנסו לגירעון גדול יותר, ואז הם יבואו הנה ויגידו לממשלה: מה אתם רוצים, שקופת-חולים תקרוס?

מיכאל איתן: יעמוד כאן חיים אורון ויגיד, צריך לדאוג בראש ובראשונה למבוטחים, ואז ילכו לוועדת הכספים ובדיעבד ישלמו לקופת-חולים מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: והנה אתה רואה דרך, כיצד במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, שמקבלת החלטות דרך הכנסת, יש כאלה שהם מעל החוק, שיכולים לקבל החלטה ולחייב את הממשלה ואת הכנסת ואת עם ישראל בהוצאה, בלי שזה עבר פה בכלל.

מיכאל איתן: אני מבקש מהשרה, גברתי השרה, מתעוררת כאן שאלה שלדעתי היא חשובה ומעניינת הרבה אנשים.

מיכאל איתן: אני מקבל כאן פתק אחר פתק.

מיכאל איתן: יש טענות של הציבור, טענות של ציבור הנכים.

מיכאל איתן: מצלצל אלי נכה צה"ל ששמו זליג רוזנפלד.

מיכאל איתן: הוא אומר, אנחנו פטורים מתשלום אגרת הטלוויזיה.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים לשלם עכשיו בצורה כזאת את אגרת הרדיו?

מיכאל איתן: ונכה אחר שואל, במקרה שיש לו פטור על אגרת הרכב או תשלום מופחת של אגרת הרכב, האם הוא יקבל הנחה?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: רק נכי משרד הביטחון.

חיים אורון: הוא מדבר על הציבור.

חיים אורון: אומרים האנשים המקצועיים, כן.

דן תיכון: רק נכי משרד הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: ברשותך, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת איתן שאלה קטנה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הטלוויזיה בערבית משדרת רק שעה וחצי.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת מחייבים את הציבור הערבי לשלם אגרה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה מוכן לשלב גם את הנקודה הזאת בהסתייגויות שלך?

עבד-אלוהב דראושה: שעה וחצי ביום – ודורשים אגרה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לומר לך, מעבר לחילוקי הדעות שיש בינינו בנושאים המדיניים, אנחנו מרגישים, אני יודע שאתה מרגיש ורואה את עצמך כנציג של האזרח הקטן.

מיכאל איתן: עכשיו אתה הולך להרים יד, אם תצטרף להצעה זו, בעבור הצעת חוק, שלפיה האזרח מהכפר הערבי שנוהג בטרקטור לצורכי עבודתו יצטרך, כשיבוא לעשות טסט, לשלם אגרת רדיו.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: איזה היגיון?

מיכאל איתן: אם רוצים לגבות אגרת רדיו – ייקחו ממישהו שיש לו רדיו.

מיכאל איתן: למה לגבות אגרת רדיו ממי שיש לו רכב?

מיכאל איתן: נגיד שגובים גם ממי שיש לו רדיו בבית וממי שיש לו רדיו ברכב.

מיכאל איתן: מה שמציעים עכשיו זה, שמי שיש לו רדיו בבית – הוא לא ישלם אגרת רדיו, מי שיש לו רדיו ברכב ישלם, וגם מי שאין לו רדיו ברכב ישלם.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: המשך יבוא.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לומר לכם, שבינתיים קיבלתי עוד פניות מספר, ובסיבוב הבא של השמעות ההסתייגויות אני מתכוון להעלות את הפניות של האזרחים.

מיכאל איתן: אני אומר להם: צלצלו והביעו מחאת

מיכאל איתן: כם על אגרת הטלוויזיה – שרת התקשורת נמצאת פה – 753333, קידומת 02.

רון נחמן: אגרת הרדיו ולא הטלוויזיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי השרה, אני דיברתי על עודף ו\

דן תיכון: 'e0ו גירעון בתקציב רשות השידור.

דן תיכון: אם אני זוכר את עברך, למדת בסמינר למורים בירושלים.

דן תיכון: את מכירה את מתחם "שערי צדק" הישן, זהו עמק הבכא של רשות השידור.

דן תיכון: לפני שנים, לאחר 1967, הוחלט להקים את בית רשות השידור, כמדומני, בשכונת רמות.

דן תיכון: נקבע לכך אתר, אבל השכונה נראתה אז רחוקה.

דן תיכון: לפני כשנה, שנה וחצי, אדם ממולח שמשרת היום כמנכ"ל רשות הפיתוח בירושלים הציע לרשות למקם את משרדיה במתחם בית-החולים "שערי צדק" הישן.

דן תיכון: כששמעתי על החלטת רשות השידור להתחיל לבנות את המתחם הזה הזדעזעתי.

דן תיכון: המתחם הזה נבדק על-ידי עשרות גופים, ובמשך שנים רבות, שהרי בית-החולים "שערי צדק" עבר מן המתחם הישן למתחם החדש בשכונת בית-וגן לפני כ-20 שנה, והמתחם בלב העיר עמד כאבן שאין לה הופכין.

דן תיכון: למי לא הציעו לקנות את המתחם הזה?

דן תיכון: כל מי שבדק אותו אמר:

דן תיכון: משוגע מי שנכנס ומנסה לשקם אותו.

דן תיכון: בלתי אפשרי, הבניין ישן, בן כ-100 שנים, המעטפת צריכה להישמר על-פי חוק שימור אתרים, וכולם דחו את הרעיון הזה.

דן תיכון: ראי איזה פלא קרה לנו.

דן תיכון: רשות השידור החליטה להיכנס להשקעה הענקית הזאת, בור ללא תחתית, והיא תמקם את משרדיה במתחם "שערי צדק" הישן בלב העיר.

דן תיכון: במקום לצאת החוצה הולכים וחוזרים אל לב העיר.

שולמית אלוני: מתי הוחלט על כך?

דן תיכון: לפני כשנתיים, שלוש שנים.

דן תיכון: אני אומר לך: ישמרני האל, מה שיקרה לרשות השידור אם הם ימשיכו בתכנון שלהם.

דן תיכון: וכל הכסף שאנחנו לא רואים אותו כאן, לאן הלך תקציב הפיתוח?

דן תיכון: הוא מיועד להקמת המתחם הזה.

דן תיכון: אני פונה אליהם ואומר להם כאן בפעם הראשונה: היזהרו לכם, הישמרו לכם.

דן תיכון: יצטרכו להכפיל את האגרה ולשלש אותה כדי לעמוד באומדן העלויות לצורך ריכוז משרדי רשות השידור במתחם "שערי צדק" הישן.

דן תיכון: האמיני לי, אני יודע על מה אני מדבר, אני בדקתי את המתחם הזה.

דן תיכון: יש מי שאומר, שלפני 20 שנים ומעלה אני הכנתי את הבדיקה הכלכלית של המתחם הזה.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן איך אדם, שלא רציתי לנקוב בשמו, הצליח לשכנע את אנשי רשות השידור שייכנסו למתחם הזה.

דן תיכון: הוא קשר להם את הרגליים ואת הידיים.

דן תיכון: זה עמק הבכא.

דן תיכון: לא יהיה כסף כדי לקיים את רשות השידור במתכונת הנוכחית.

דן תיכון: כל הכסף מן האגרה ילך למתחם הזה.

דן תיכון: בדקי את העניין הזה, עצרי אותם ואמרי להם: אנחנו בודקים את העניין הזה, רוצים לדעת כמה זה יעלה והאם יש לכם כסף כדי להקים את הפרויקט הענקי והמפואר הזה.

דן תיכון: יש די קרקעות לרשות השידור בירושלים.

דן תיכון: היא יכולה למצוא אתר מחוץ לעיר ושם להקים את הפרויקט המפואר הזה.

דן תיכון: בתוך ירושלים זה עמק הבכא, זה יהרוג את הפרויקט הזה.

שולמית אלוני: אני אבדוק את זה.

דן תיכון: מאחר שחברי מגלים חוסר סבלנות ואנחנו ממשיכים לקבל עשרות פניות טלפוניות מאזרחים, שאיננו מסוגלים לענות להם כי אנחנו תקועים כאן, גם אסור לנו לקרוא לאזרחים כדי שיתקשרו אלינו, זה בניגוד לכללים שקבעה ועדת הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, אנחנו מבקשים – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון, יש כלל ידוע שאין חקיקה נסתרת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שוועדת הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה – – –

דן תיכון: יכול להיות שאתה צודק.

דן תיכון: הכלל הזה קיים – – –

מיכאל איתן: לו ידעתי שיש כלל כזה, לא הייתי אומר את מספר הטלפון של הכנסת, אף שכל אחד יכול למצוא אותו.

דן תיכון: עזוב את זה, זה לא – – –

מיכאל איתן: אבל אתה מוציא אותי כעת – – –

דן תיכון: לא מוציא, אני נוטל את האחריות על עצמי כיושב-ראש ועדת הטלוויזיה.

דן תיכון: גברתי השרה, אנחנו לא עושים כאן פיליבסטר.

דן תיכון: לפחות לא תוכלי לומר שמלה אחת ממה שאמרתי לא היתה מכוונת לאגרה ולהשלכות שלה.

דן תיכון: האמיני לי, יש לי עוד ועוד הסתייגויות.

דן תיכון: אני פונה אלייך ואומר שאין צידוק לעניין.

דן תיכון: זה לא מחזיק מעמד.

דן תיכון: הציבור לא יאהב את זה.

דן תיכון: הוא מצפה ממך לדברים אחרים.

דן תיכון: את שרה נאורה, חושבת.

דן תיכון: העניין לא נבדק עד תומו.

דן תיכון: תחילתו ביוזמה אחרת לגמרי.

דן תיכון: סופו שמשרד האוצר תפס טרמפ על העניין הזה ומביטול אגרה הפכו את זה לאגרה נוספת על אגרת הרישוי, שאיש לא מבין בכלל אם יש לה זכות קיום.

דן תיכון: אני פונה אלייך ומבקש ממך: העניין לא נבדק עד תומו.

דן תיכון: יש אלפי פטורים שצריך לדון בהם.

דן תיכון: עד כה הם היו פטורים, מעתה ואילך הם יחויבו בתשלום האגרה כי יש להם מכונית.

דן תיכון: וגם אם הם משלמים אגרת רישוי בשווי של 10 שקלים, אגרת הרדיו החדשה בשווי 80 וכמה שקלים תושת עליהם, ואנחנו נצטרך לדון בזה בדיונים מרתוניים ללא סוף.

דן תיכון: אני מציע להגיע לפשרה בעניין הזה, שכן נראה לי שהעניין שאנחנו מעלים הוא צודק, הוגן, צריך להיבדק פעם נוספת.

דן תיכון: סוף מעשה במחשבה תחילה.

דן תיכון: לא זה היה המצב כאן.

דן תיכון: איננו אוהבים את ההנמקה האין-סופית הזאת, מה שנקרא פיליבסטר, אבל נדמה לנו שטוב יהיה אם נגיע לעמק השווה בעניין הזה.

דן תיכון: חבל שהופכים אותו לניגוח בין קואליציה לאופוזיציה.

דן תיכון: ראית שקמו כמה חברי כנסת מן הקואליציה וטענו שאסור להשלים עם העניין הזה.

דן תיכון: מאידך גיסא, קמו חברי כנסת מן האופוזיציה ותמכו בו.

דן תיכון: הבית חלוק לא על רקע פוליטי, ולכן צריך להגיע לפשרה.

דן תיכון: אנחנו מחכים להצעה, יכול להיות שנתפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רענן כהן: אולי ניגש להצבעה?

שולמית אלוני: למה?

שולמית אלוני: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים.

שולמית אלוני: זה חוק בקריאה שנייה ושלישית.

רענן כהן: הוא יכול למשוך את החוק.

שולמית אלוני: רגע אחד, אבל אתה רוצה לגשת להצבעה.

שולמית אלוני: תן לו אפשרות לענות.

שולמית אלוני: למה אתה עושה את זה לחבר שלך?

רענן כהן: זה צודק, אין בעיה.

רענן כהן: הוא חבר שלי, זאת זכותו.

שולמית אלוני: לעבוד אתך זה יותר קשה מאשר לעבוד עם האופוזיציה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מודה לציבור הרחב של האנשים שמגיב, משתתף אתנו בדיון, ובאמת זאת הזדמנות נאותה לנסות להשפיע, ואני רוצה לומר שבעקבות המעורבות של הציבור, בעקבות הפניות שאנחנו מקבלים, גם כעת במסדרונות, בודקים, מנסים לבדוק, ואני מקווה מאוד שהמאבק שלנו אכן יצליח, ואנחנו נצליח להביא לכך שהעוול הזה יתוקן.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להקדיש את ההסתייגות הזאת לאמירה, שאנחנו נלחמים נגד עוול, אבל אין בכך כדי לפגוע ואין בכך כדי לומר שלא צריך רשות שידור ציבורית במדינת ישראל, שתיתן תוכניות שלא על בסיס מסחרי, ותיתן שירותי רדיו ואינפורמציה שהם בהחלט חשובים לאזרח וחשובים לחברה הדמוקרטית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהמימון של השירות הזה ייעשה גם הוא במסגרת דמוקרטית.

מיכאל איתן: אמצעי התקשורת האלה צריכים להיות הזרוע שמספקת מידע לציבור, על מנת שהציבור ידע כיצד נציגיו ממלאים את תפקידם ואת שליחותם, הציבור יוכל ללמוד את מלחמת הדעות, יוכל לקבל אינפורמציה, על מנת שביום המתאים, כאשר הוא ילך לקלפי, הוא יוכל להבין את המשמעות של ההצבעה שלו, כאשר הוא ימשוך את הפתק מהתיבה שבה יש פתקים רבים הוא ידע מה אומרת כל מפלגה, מה הן דעותיה, על מה נאבקו נציגיה במשך השנים שהם היו שליחיו של הציבור, ובהתאם לכך הוא יחליט כיצד להצביע.

מיכאל איתן: כדי שהוא ידע כיצד להצביע חשוב לנו שתהיה רשות שידור ויהיה ערוץ מסחרי, והרבה אינפורמציה.

מיכאל איתן: הרבה אמצעי תקשורת רק יוסיפו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לצאת ואיננו יוצאים נגד רשות השידור.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים נגד בעיית המימון, ואנחנו רוצים לעשות את ההבחנה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שברשות השידור יש עובדים רבים שעושים מלאכתם נאמנה, שעושים מלאכה חשובה, ואני לא רוצה בשום פנים ואופן שהמאבק שלנו כאן יתפרש בצורה כלשהי כאיזה זלזול בעבודה שלהם.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שזה יתפרש כזלזול אולי במה שאנחנו עושים פה עכשיו.

מיכאל איתן: במקום להתאמץ, במקום למצוא דרך נאותה שכולנו נוכל לשים עליה את היד ולומר: זאת הדרך הנאותה לממן את שירותי הרדיו בישראל, אנחנו מחפשים דרך עקומה, דרך שבראש ובראשונה לא תוסיף לנו כמחוקקים ולא לכם כממשלה שום כבוד.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אנחנו רוצים לסייע במימון השירות הזה בתנאי שאני לא אקבל פתק מנכה בשיעור 75% בריאות.

מיכאל איתן: יש לו רכב נכה, לפני חודשיים הוא היה בטסט.

מיכאל איתן: הוא שילם אגרה בשיעור של 10 שקלים, ו-108 שקלים בעבור אגרת רדיו.

מיכאל איתן: למה – כאשר שכנו יש לו רדיו בבית, בחדר של הילדים ובמטבח, ולא משלם אגרה כלל?

יצחק לוי: עכשיו הנכה הזה ישלם פחות.

יצחק לוי: הנכה ששילם לפני חודשיים 108 שקלים עכשיו ישלם פחות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, מהפחות הזה עכשיו יגבו עוד 30 מיליון שקל מכל הציבור, מהגזירה הזאת.

יצחק לוי: – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כי קודם הטרקטור במושב שלך, כשעבר טסט, חבר הכנסת יצחק לוי, הוא לא חויב באגרת רדיו.

יצחק לוי: אל תערבב שני נושאים.

מיכאל איתן: אני כן רוצה לערבב.

מיכאל איתן: למה שאני לא אערבב?

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הנכה הזה שמתקשר עכשיו, אם תפיל את החוק, ימשיך לשלם 108 שקלים.

יצחק לוי: אם תעביר את החוק, הוא ישלם רק 70 שקלים.

יצחק לוי: לכן, תגיד פה לעיני הציבור ולנכה הזה, שהאינטרס הפרטי שלו זה שהחוק יעבור.

יצחק לוי: לאחר מכן תדבר על הטרקטור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה טועה טעות גדולה, ואסביר לך במה.

מיכאל איתן: החוק קבע בוורסיה הקודמת, שמשלם אגרת רדיו רק מי שיש לו רדיו ברכב.

מיכאל איתן: זה היה מעוות כי היו אנשים שהיה להם רדיו בבית ועל זה הם לא שילמו, אבל מי שהיה לו רדיו ברכב היה צריך לשלם.

מיכאל איתן: אבל החוק הקודם, ככל שהיה מעוות, הוא הרבה פחות מעוות מהחוק היום.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי קודם לאזרח בעל הרכב נתת את הברירה: רוצה שיהיה לו רדיו ברכב – ישלם; לא רוצה רדיו ברכב – מוציא את הרדיו, אין לו רדיו ברכב, ולא משלם.

מיכאל איתן: תן לאזרח להחליט אם הוא רוצה להשתמש בשירות הזה, כן או לא.

מיכאל איתן: היום, מה אתה אומר לו?

יצחק לוי: 40% סבסדו את ה-60% האחרים.

יצחק לוי: במס ששילמתי לרשות השידור, שהיה מס גבוה, סבסדתי את כל אלה שלא שילמו.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה, חבר הכנסת לוי.

מיכאל איתן: למה אתה מצטמצם?

מיכאל איתן: אתה אומר, בזה שאני שילמתי 108 שקלים אני סבסדתי את אלה שהוציאו את הרדיו לפני הטסט.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: למה אתה לא אומר שבזה ששילמת 108 שקלים אתה סבסדת עשרות אלפים שיש להם רדיו בבית?

יצחק לוי: כי החוק פטר רדיו בבית.

מיכאל איתן: אבל החוק טיפשי.

מיכאל איתן: גם החוק יכול להיות טיפשי.

מיכאל איתן: על זה אני מתקומם.

יצחק לוי: אז תפטור לגמרי מאגרת רדיו ברכב.

מיכאל איתן: אין לי מה להתווכח אתך.

מיכאל איתן: אם אתה מוכן להצדיע לכל חוק ולהגיד, אני לא מעביר ביקורת – – –

יצחק לוי: למה אתה אומר ככה?

יצחק לוי: אני מצדיע לכל חוק?

יצחק לוי: לו היה פה חוק לבטל לגמרי את אגרת הרדיו ברכב, הייתי מצביע בעדו.

מיכאל איתן: זה בחוק, עם זה זה התחיל.

יצחק לוי: אני מדבר על החוק המונח לפנינו.

מיכאל איתן: בחוק המונח לפנינו.

יצחק לוי: כיוון שהחוק שמונח בפנינו בא ואומר, אני עושה הנחה, אתה מתנגד להנחה ואתה אומר, ובלבד שלא ייווצר העיוות הזה, שהעיוות הזה לא יישאר.

יצחק לוי: מה ההיגיון בזה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר לך.

מיכאל איתן: העיוות לא יישאר.

מיכאל איתן: כי מה שיישאר, זה יהיה דבר פשוט: כל אזרח יוכל לעשות לעצמו החלטה.

מיכאל איתן: יהיה לו חופש הבחירה לפחות.

מיכאל איתן: לפחות תן לו את זה.

מיכאל איתן: אזרח שקנה אוטו, אזרח שקנה מלגזה לעבודה, אזרח שקנה טרקטור, הוא יחליט אם הוא רוצה לשלם אגרת רדיו, כן או לא.

מיכאל איתן: אל תהיה בעל הבית שלו.

מיכאל איתן: תן לו את החופש להחליט.

מיכאל איתן: אם יחליט שהוא רוצה רדיו – אני בעד ביטול האגרה, אבל, מילא, ישלם.

מיכאל איתן: היום אתה לא נותן לי.

מיכאל איתן: האזרחים לא יודעים.

מיכאל איתן: כותב לי פה אחד האזרחים, אני מקבל פה פתקים: כל אדם יכול לחתום שאין לו רדיו וייגש לטסט ויפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: זה לא נכון, כי אדם יחליט שהוא לא רוצה רדיו – ולא היית קודם; כותבת לי אחת האזרחיות, חממי יפה: אני מבחינה עקרונית לא רוצה רדיו באוטו כי זה מסב את תשומת לבי, אני לא שומעת טוב אם מצפצפים, אני לא מתרכזת טוב, אני לא רוצה רדיו באוטו.

מיכאל איתן: למה אתה מחייב אותי לשלם?

מיכאל איתן: למה אני צריכה לשלם אגרת רדיו כאשר על-יד הבית שלי, אצל השכנים שלי, או אפילו אצלי בבית, יש מכשירי רדיו פטורים?

מיכאל איתן: אז היא אומרת, תן לי את האפשרות להחליט, למה אתה מחליט בשבילי?

מיכאל איתן: אני קניתי רק אוטו, לא קניתי רדיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש שתבין דבר נוסף.

מיכאל איתן: אני מודה – – –

יצחק לוי: יש לך הצעה לפטור את הרדיו לגמרי?

מיכאל איתן: אני חושב שיש הסתייגות כזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את שתי הדקות שעומדות לרשותי כאן לסוגיה אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתוודות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני מעריך מאוד את דעתך ואת שיקול דעתך.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה.

מיכאל איתן: לא פעם אחת ולא פעמיים אתה משכנע אותי, אף שאנשים חושבים שבבית הזה רק מדברים ואיש לא משכנע את רעהו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, תאמר לי בבקשה, אם יש חוק שאומר שבעבור טרנזיסטור נישא לא צריך לשלם אגרה, והחוק הזה, שאני טוען שהוא חוק טיפשי, אומר שאם הטרנזיסטור הזה, שבדרך כלל הוא פטור, אם הוא מורכב בתוך אוטו, עליו כן צריך לשלם אגרה – האם זה בסדר שאזרח יבוא ויאמר:

מיכאל איתן: אם כך קובע החוק, במקום לשלם בכל שנה אגרה של 100 שקלים, אני הולך לחשמלאי ותמורת 50 שקלים הוא הופך לי את הרדיו שתקוע במכונית לטרנזיסטור נישא ואני שומע אותו בצורה כזאת.

מיכאל איתן: זה מותר, זה בסדר?

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן אי-נוחות מסוימת, אבל זה מפני שהחוק לא הגיוני.

מיכאל איתן: למה אנחנו מחפשים תמיד את האשמה באזרח ואנחנו לא בודקים את עצמנו, את הנורמות שאנחנו קובעים, שהן לא ברורות ולא הגיוניות והציבור אינו יכול לעמוד בהן?

מיכאל איתן: אתה איש המשפט העברי, אתה יודע שאין מתקינים תקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

מיכאל איתן: אתה חושב שעם ישראל הוא עם של עבריינים?

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אם כל כך הרבה אנשים הגיעו למסקנה שהם לא משלמים את אגרת הרכב, בוא נבדוק את עצמנו, נבדוק מדוע הם עושים כך.

מיכאל איתן: הם נוהגים כך מפני שראו שזה לא הגיוני.

מיכאל איתן: מאחר שאין מתקינים תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה – – –

שולמית אלוני: גם מס הכנסה לא היו משלמים אילו יכלו להשתמט.

מיכאל איתן: אני מודיע לך, השרה אלוני, שאחת הטכניקות היעילות, לא רק במשטר דמוקרטי אבל במיוחד בדמוקרטיה – דמוקרטיה יודעת לגבות מסים על בסיס משולב, גם של טיפוח הנכונות של האזרח לשלם את המסים בהבנה שהוא מקבל תמורה, שהשלטון משרת אותו.

מיכאל איתן: גורם נוסף הוא גובה המס.

מיכאל איתן: צריך שכל.

מיכאל איתן: אם רוצים לגבות הרבה מסים, לא בהכרח צריך להעלות את גובה המס.

מיכאל איתן: מסתבר שאם מפחיתים מגובה המס השולי, לפעמים גובים יותר.

דן תיכון: לא לפעמים, כמעט תמיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: אני מבקש עוד שתי דקות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך יותר משתי דקות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מחזיק בידי את הצעת תקציב רשות השידור 1994.

דן תיכון: בעמוד 77 מציגים בפנינו טבלה על-פי ארצות, גובה אגרת רשות השידור ומספר המשלמים.

דן תיכון: מעניין לציין שאגרת רדיו אין בשום מקום בעולם; אגרת טלוויזיה יש.

דן תיכון: על-פי הנתונים כאן, אגרת הטלוויזיה בישראל נמוכה יחסית.

דן תיכון: היא קצת יותר גבוהה מאשר בצרפת – בצרפת האגרה היא 304 שקלים, בישראל 308 שקלים; בבלגיה – 575 שקלים, בגרמניה – 423 שקלים.

דן תיכון: אגב, רמת הטלוויזיה הישראלית בהשוואה לטלוויזיה בבלגיה, בהולנד, בדנמרק, באוסטריה, בשווייץ – הטלוויזיה הישראלית עולה פי כמה וכמה על הטלוויזיה באותן ארצות.

דן תיכון: אני אומר זאת מניסיון אישי.

דן תיכון: אני אינני מבטל את הטלוויזיה ואני לא מקופח על-ידי הטלוויזיה ואין לי רצון להביע את מחאתי בשל גורמים אחרים.

דן תיכון: בטבלה הזאת יש עוד מספר מעניין – מספר המשלמים.

דן תיכון: גודלה של ישראל הוא פחות או יותר כגודלה של דנמרק.

דן תיכון: בדנמרק האגרה היא 679 שקלים, לעומת 308 שקלים בישראל, אבל מספר משלמי האגרה בדנמרק הוא 2 מיליונים ו-38,000.

דן תיכון: בישראל מספר משלמי האגרה הוא 700,000.

דן תיכון: תסכימי אתי שכמעט בכל בית-אב יש מכשיר טלוויזיה.

דן תיכון: אם גובים אגרה רק מ-700,000, הרי הפוטנציאל הוא 1.3 מיליון ו-1.5 מיליון בתי-אב בישראל.

דן תיכון: את אומרת לנו שהיום לא משלמים את אגרת הרדיו שמצורפת לאגרת הרישוי.

דן תיכון: לא זאת הבעיה.

דן תיכון: לו היו מממשים את פוטנציאל הגבייה של אגרת הטלוויזיה, לא צריך היה לגבות אגרת רדיו.

שולמית אלוני: אתה יודע שעשו מאמץ עצום ויש עלייה בגבייה.

שולמית אלוני: יש אוכלוסייה – – –

דן תיכון: בעת הדיון בתקציב הרשות אמרתי למנכ"ל הרשות – ואני מעריך ומוקיר אותו במשך שנים, גרנו יחד – אמרתי לו: אתה יודע מה, אני מוכן להצטרף אליך לכמה חודשים כדי להראות לך איך תעלה הגבייה של אגרת הטלוויזיה, ואז תשמוט מידיך את אגרת הרדיו, אני חושב שאתה יכול לעשות הרבה הרבה יותר.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהכנסות מפרסומת ברדיו מהוות סעיף הכנסות די רציני בתקציב הרדיו.

דן תיכון: הרדיו ממצה את פוטנציאל הפרסומת הרבה יותר מן הטלוויזיה.

דן תיכון: על-פי החוברת הזאת, ההכנסות מפרסומת ברדיו מגיעות ל-13.1% מסך כל תקציב רשות השידור, וזה שיעור עצום.

דן תיכון: אם אתה משווה את ההכנסות מפרסומת ברדיו להכנסות של אגרת הרדיו, אתה אומר שאין צידוק לאגרה, כי ברדיו, בניגוד לטלוויזיה, מאפשרים לפרסם ויש הכנסות.

דן תיכון: מה הטענה שלהם?

דן תיכון: – אם תיקחו מאתנו את אגרת הטלוויזיה, ממה נחיה, ממה נקיים את הטלוויזיה הציבורית?

דן תיכון: לא כן הדבר ברדיו.

דן תיכון: ברדיו יש הכנסות גדולות מן הפרסומת.

דן תיכון: לכן אין צידוק, ולו רק מן הסיבה הזאת, לגבות אגרת רדיו.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות פעם נוספת תגובות שקיבלתי מציבור המאזינים שעוקבים אחר הדיון הזה, דיון שמשמעותו נוגעת בסופו של דבר לכל בעל רכב במדינת ישראל, בין שלבעל הרכב הזה יש רדיו ובין שאין לו רדיו.

מיכאל איתן: הכנסת עומדת להצביע בעוד דקות מספר על הצעה, שלפיה תוטל אגרת רשות השידור על כלי רכב, בין שיש בהם רדיו ובין שאין בהם רדיו, אם כלי הרכב האלה משמשים לנסיעה או לעבודה, אם אלה מכוניות או משאיות, אם אלה מלגזות או טרקטורים.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק לא-הגיוני, החוק הזה הוא שרירותי, החוק הזה נותן לאזרח תחושה שאנחנו, גם כשהממשלה, כשהשלטון צריך את הכסף, הוא לא עושה את זה בדרך הוגנת או צודקת.

מיכאל איתן: זאת לא אגרה.

מיכאל איתן: בעצם אין אגרת רדיו, משום שחוץ מבעלי רכב איש לא ישלם אגרת רדיו.

מיכאל איתן: וגם בעלי הרכב ישלמו אגרות רדיו אם יש ברכב רדיו או אין.

מיכאל איתן: האזרח שפיצר מיכאל ממעלה-אדומים, גברתי השרה, אומר: יש פרסומת ברדיו, האם אי-אפשר להתחשב בכך?

מיכאל איתן: יצחק בן-אלי, אחד מתומכי מרצ, גברתי השרה – הוא טרח לציין את זה – אומר שהוא מבקש את הסברייך.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – הוא שואל.

מיכאל איתן: רבים מעלים את השאלות פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: הפנסיונרים מצלצלים, ואחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות עוד אנשי מרצ שטורחים לציין זאת.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, גברתי השרה – – –

שולמית אלוני: אני מבקשת ממך, אל תשתמש בדברים האלה.

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה לנהוג בהגינות.

מיכאל איתן: ציינתי שחלק מהאנשים הם אנשים אלה.

מיכאל איתן: תראי מה מגיע.

מיכאל איתן: חלק מאנשים מציינים – כנראה כדי לתת לי ארגומנט שבאמצעותו אוכל אולי לפנות אלייך – שזה לא על בסיס מפלגתי.

מיכאל איתן: אני לא עומד פה עכשיו בשם אידיאולוגיה של הליכוד או של העבודה.

שולמית אלוני: לא חשדתי בך.

מיכאל איתן: בעניין הזה.

מיכאל איתן: ביום שתפסיקי לחשוד בי בעניין המדיני, אני אצטרך לבדוק את עצמי.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שאילו את היית יושבת באופוזיציה, היית עכשיו לימיני.

מיכאל איתן: יכול להיות שבגלל זה אנשים מציינים זאת.

מיכאל איתן: פונים אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית.

מיכאל איתן: יש תחושה – לא בכל נושא אנחנו מנהלים מאבק כל כך עיקש – יש מחשבה מאחורי הדברים – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

מיכאל איתן: – – – יש תחושה בציבור שהדבר לא צריך להיעשות כך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

מיכאל איתן: לכן, אסיים את דברי, ולפני כן אני רוצה לציין עוד נקודה, שגם אותה תבחני, גברתי השרה.

מיכאל איתן: תקציב ההוצאות של רשות השידור ב-1994 הוא כ-449 מיליון שקל.

מיכאל איתן: מתוך תקציב זה 17 מיליון ועוד 43 מיליון – בערך 60 מיליון – ועוד 17 מיליון, כלומר, 77 מיליון, הם להוצאות כלליות, רזרבות והוצאות מינהלה כלליות.

מיכאל איתן: היתרה מתחלקת כך: 160 מיליון שקל לתקציב הרדיו בעברית ובערבית.

מיכאל איתן: תקציב הרדיו בעברית הוא 140 מיליון ותקציב הרדיו בערבית הוא 20 מיליון.

מיכאל איתן: יחד – 160 מיליון.

מיכאל איתן: תקציב הטלוויזיה בעברית הוא 195 מיליון ותקציב הטלוויזיה בערבית – 14 מיליון.

מיכאל איתן: כלומר, 210 מיליון.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, תאמרי לי, האם הפרופורציות – – – מה זה, את כל הממשלה גייסו לעניין הזה?

מיכאל איתן: תגידו לי, כל הממשלה הגיעה?

מיכאל איתן: השר שוחט, התחלת להכין כספים למלא את הקופה של קופת-חולים לאור המטלות שהברפלד מוסיף?

מיכאל איתן: אני במקומך הייתי הולך עכשיו להמציא מסים חדשים.

מיכאל איתן: הברפלד מכניס כעת את קופת-חולים לגירעון גדול עוד יותר, והוא יבוא אליך שתשלם.

מיכאל איתן: תראה איזה "פראייר" אתה יוצא, סליחה על הביטוי.

מיכאל איתן: אתה חלש, לא יכול לדאוג לבריאות הנוער, השרה נמיר חלשה, היא לא יכולה לדאוג כשרת העבודה והרווחה, אבל הברפלד – הוא יכול לדאוג, ואתה תשלם את זה בסוף, אנחנו נשלם.

מיכאל איתן: גברתי השרה, אני רוצה לשאול אותך, האם זה הגיוני שתקציב רשות השידור ילך בחלוקה של 210 מיליון שקל לשנה לאגף הטלוויזיה ו-160 מיליון שקל לרדיו?

מיכאל איתן: האם אלה הן הפרופורציות?

מיכאל איתן: האם זה מקובל?

מיכאל איתן: לסיום, אני מוכן לפני כל הציבור הזה ולפני הציבור שצופה בנו להוריד את כל ההסתייגויות, אם תראי לי עוד מדינה אחת בעולם שקיים בה חוק מסוג זה שאתם מביאים היום לכנסת.

מיכאל איתן: תראי לי עוד מדינה אחת בעולם שמטילה על בעלי הרכב – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

מיכאל איתן: – – אגרת רדיו, אגרת רשות שידור; עוד מדינה אחת בעולם שגובים בה מס שרירותי כזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להשיב למסתייגים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר יוסי שריד.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, לא עליתי לכאן כדי להשיב על כל מה שנאמר במשך שעות ארוכות.

גדליה גל: רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם.

גדליה גל: אין מדובר כאן בחוק שהממשלה הביאה, אין מדובר בחוק שהקואליציה הביאה, אין מדובר בחוק שהשרה שולמית אלוני הביאה.

גדליה גל: מדובר בחוק שהובא לכנסת על-ידי חבר הכנסת דוד מגן ואומץ על-ידי חברי ועדת הכספים עם תיקונים, משום שלדעת חברי הכנסת בוועדת הכספים, המצב היום הוא בלתי נסבל.

גדליה גל: החקיקה בהחלט מתקנת בהרבה את המצב.

גדליה גל: אבל היות שנאמרו במרוצת השעות האלה דברים רבים והועלו סוגיות רבות, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שניקח את כל השאלות שעלו, נבדוק אותן אחת לאחת, ואם נמצא שיש דרך לתקן סעיף זה או סעיף אחר, או שיש איזה סקטור שנפגע בלי שהיתה כוונה לכך – לא נתבייש ולא נהסס ונביא במרוצת השבועיים הקרובים תיקון חקיקה באותם דברים שמצדיקים זאת.

גדליה גל: אני בטוח שנמצא הסכמה בין חברי הכנסת בוועדת הכספים ונעשה את הדבר במהירות, כאמור, אם אכן נמצא שיש צורך לעשות כן.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גל, רציתי לשאול, האם אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק גם בקריאה שלישית?

גדליה גל: קודם נראה מה יהיה בהצבעה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

דן תיכון: תצביעי על ההסתייגויות בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, נצביע בהצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נתחיל בהצבעה אלקטרונית ונראה איך זה הולך.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 12 נגד – 32 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור עתה להצבעה בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר, כבוד השר.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שוחט, אנחנו באמצע ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רענן כהן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

רענן כהן: אני מסיר את ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

אברהם בורג: וגם של חוק ההסדרים במשק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגויות לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על התיקון לחלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על התיקון לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על התיקון לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופין של חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

קריאה: על מה מצביעים?

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים עכשיו כל הזמן על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

שולמית אלוני: – – –

דן תיכון: מה את רוצה?

דן תיכון: החוק הזה לא שווה בכלל – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו באמצע הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על פסקה (א).

אסתר סלמוביץ: מי בעד הסתייגות חבר הכנסת מיכאל איתן לחלופי חלופין?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1)(א) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1)(א) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1)(א)

קריאות: – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אתה מדבר שטויות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו באמצע הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על פסקה (ב).

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת איתן?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1)(ב) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1)(ב) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1(2).

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של שר התחבורה.

דן תיכון: זה ניצול לרעה.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר כעת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגות שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של שר התחבורה לסעיף 1(2) נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1(2).

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1(2)

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

שמעון פרס: אני רוצה לדעת על מה מצביעים.

אסתר סלמוביץ: אמרתי כשהתחלנו את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד מנע: מר פרס, זה החלופין הרביעי.

קריאה: זה מסובך.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני מודה שזה מסובך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1(2).

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני כל הזמן מצביעה אתך.

אסתר סלמוביץ: שכחת להצביע.

מיכאל איתן: אני לא רואה את ההסתייגות של שר התחבורה, שהצבעת עליה.

מיכאל איתן: היא לא הונחה על שולחן הכנסת.

אסתר סלמוביץ: היא לא הונחה על שולחן הכנסת?

מיכאל איתן: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: נבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: עברנו להצבעה – לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2) לא

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופין לסעיף 1(2)(ב).

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2)(ב) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין.

חיים אורון: שכחת אחד.

אסתר סלמוביץ: לא שכחתי.

אסתר סלמוביץ: אבל אני מוכנה לחזור על זה, חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת: ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין.

מיכאל איתן: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגות מס' 3 לפסקה (ב).

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לחלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(2)(ב)(א) לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: לחלופי חלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 4 לפסקה (ב).

אסתר סלמוביץ: לחלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגות מס' 5 לפסקה (ב), הסתייגותו של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אתה מסיר את ההסתייגות?

רענן כהן: לא מסיר.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להצביע הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

קריאה: מוותרים על ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: מה זה מוותרים?

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן, בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני אינני יכולה לנהל כך הצבעה.

אסתר סלמוביץ: מה קורה כאן?

אלי דיין: הצבענו.

אלי דיין: ההסתייגות נפלה.

אסתר סלמוביץ: מחמת הספק, אני מוכנה להצביע גם אלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית, נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 1(2)(ב) – 15

אסתר סלמוביץ: נמנעים – 1

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, 28 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כולל ההסתייגות של שר התחבורה, שנתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 1, עם התיקון שנתקבל – 37

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 37 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1 התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את הסתייגותם של חברי הכנסת דן תיכון וחיים אורון.

חיים אורון: אני הסרתי את הסתייגותי.

אסתר סלמוביץ: אתה הסרת.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין.

מיכאל איתן: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: ועל ההסתייגות לחלופי חלופין אתה גם מוותר?

מיכאל איתן: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 2, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 30

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 30 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 2 התקבל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו לא מצביעים בקריאה שלישית.

שולמית אלוני: למה לא מצביעים בקריאה שלישית?

אסתר סלמוביץ: כי יושב-ראש הוועדה צריך לבקש.

גדליה גל: אני מבקש להצביע בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש?

רפאל אלול: מתחנן.

אסתר סלמוביץ: לא צריך להתחנן.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד החוק – 32

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 32 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אין לי מנוס אלא לקבוע, שהשימוש ב"חלופי חלופי חלופי חלופי חלופי חלופין" הוא שימוש – – –

מיכאל איתן: רגע אחד, מה הוא מדבר?

אסתר סלמוביץ: אני אפשרתי לו להעיר.

חגי מירום: הוא שימוש שיש בו משום ניצול לרעה של הליכי הכנסת.

מיכאל איתן: מי אתה שאתה תגיד?

חגי מירום: ואי-אפשר, חברי, חברי הכנסת, להעמיד את הכנסת באור מגוחך כלפי הציבוריות הישראלית וגם כלפי עצמה.

מיכאל איתן: – – – לא פרלמנטרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חגי מירום: אנחנו מגיעים למצב של עד-לא-ידע, שחברי הכנסת אינם יודעים מהו החלופי חלופי חלופי חלופי חלופין, שאתם הצעתם כאן.

חגי מירום: ואני רוצה לומר כאן במפורש: יש בדעתי להביא לוועדת הכנסת את העניין הזה לדיון מתוך מגמה להפסיק את הנוהג הפסול הזה.

חגי מירום: אני חושב שמי שעשה בזה שימוש הוא שנוהג באורח לא פרלמנטרי.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: הבטחתי לאחד מהקואליציה ולאחד מהאופוזיציה, ובזה גמרנו את העניין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: גברתי, זו חוצפה שלא היתה כמותה.

דן תיכון: עולה כאן חבר הכנסת מירום, אינו יודע, לא השתתף כאן בדיון, והוא כיושב-ראש ועדת הכנסת אומר שיש בכוונתו לטפל בעניין הזה.

דן תיכון: אליבא דחבר הכנסת מירום, צריך להוציא את הכנסת לחופשה של ארבע שנים כדי לאפשר לממשלה להעביר ברוב האוטומטי שלה כל מה שעולה על רוחה.

דן תיכון: אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעז לגעת בתקנון הכנסת, שהרי אם ייגעו בתקנון הכנסת לא תהיה כנסת עוד.

דן תיכון: זה היה צעד חמור, שצריך לגנות אותו, שיושב-ראש ועדת הכנסת יוצא כנגד התקנון.

דן תיכון: לא היה כדבר הזה.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת צבן היה באופוזיציה – – – רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: תתבייש.

מיכאל איתן: אתה לא באספת קיבוץ כאן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, יש שיר המעלות, עכשיו יש שיר החלופין.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכנסת בדבר הצבעה אלקטרונית ובדבר הצעות חוק מטעם ועדות הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע להציג שאילתא בעל-פה מס' 284 לשרת התקשורת, בנושא:

אסתר סלמוביץ: הקמת תחנת ממסר לשידורי טלוויזיה בגבעת-קוזלובסקי בגבעתיים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, נודע לי כי בכוונת משרד התקשורת להקים תחנת ממסר לשידורי טלוויזיה בגבעת-קוזלובסקי בגבעתיים.

דוד מנע: תושבי האזור – רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק, אור-יהודה – חוששים לפגיעה בבריאותם עקב החשיפה לקרינה.

דוד מנע: ראש עיריית גבעתיים, מר אפי שטנצלר, אף הביע את חרדתו בנושא.

דוד מנע: ברצוני לשאול את כבוד השרה: 1.

דוד מנע: האם הקמת תחנת ממסר לטלוויזיה באזור מגורים צפוף כמו רמת-גן וגבעתיים הינה כורח המציאות?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: האין אלטרנטיבה לתחנה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, בתשובה על השאילתא אני רוצה לומר, כי אומנם הותקן במקום משדר טלוויזיה לפני למעלה משנתיים.

שולמית אלוני: המשדר לא הופעל בגלל התנגדות האוכלוסייה ועדיין לא מופעל בימים אלה.

שולמית אלוני: בבדיקות שנעשו בעבר בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, עוד בשנת 1991, התברר למעלה מכל ספק שאין סכנה לאוכלוסייה בשעה שיופעל המשדר.

שולמית אלוני: עם זאת, המשרד הציע לראש עיריית גבעתיים לזמן מחדש צוות מומחים של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת ומומחים חיצוניים, על מנת לאמת שאומנם אין סכנה לציבור.

שולמית אלוני: כל זמן שלא יהיה ברור שאין כל סכנה לציבור הרחב, לא יופעל המשדר במקום, אף שמהבחינה המקצועית מיקומו באתר זה הוא הטוב ביותר שקיים להפצת שידורי טלוויזיה בגוש-דן, על מנת שהכול יוכלו לראותם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי השרה, האם תהיו מוכנים להעביר את הבדיקה לגבי הקרינה לגורמים פרטיים, מחוץ למשרד לאיכות הסביבה ומחוץ למשרד התקשורת כגון הטכניון או גופים חוץ-ממשלתיים אחרים, משום שאני חושב שהם הגופים הטובים ביותר לכל הנושא הזה שקשור לבדיקת קרינה, והיו דברים מעולם.

דוד מנע: שהרי בנוגע לתחנת ממסר בעכו, לפני כחצי שנה, נכתב בעיתון שאכן היתה סכנה של קרינה לתושבים באזור עכו.

דוד מנע: האם אפשר יהיה למסור את זה לבדיקה של גורמים חוץ-ממשלתיים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: גברתי השרה, אמרת בתשובתך שתחנת הממסר לטלוויזיה בגבעתיים לא הופעלה זה זמן.

יצחק לוי: השאלה שלי היא, מדוע היא לא הופעלה כל כך הרבה זמן?

יצחק לוי: מדוע תחנת הממסר עומדת בלי שתופעל?

יצחק לוי: השאלה שלי היא בעקבות בקשה של חברי כנסת למשרד התקשורת להפעיל תחנות ממסר כדי שהקליטה תהיה טובה יותר.

יצחק לוי: אגב, הבקשה התייחסה גם לאפשרות לקלוט את ערוץ-3, אבל אני לא רוצה לערב את זה כאן מכיוון שזה נושא אחר.

יצחק לוי: אבל מדוע תחנת ממסר עומדת ללא הפעלה כל כך הרבה זמן?

יצחק לוי: אם כי אני מצטרף לכל מה שאמרת ולמה שאמר חבר הכנסת מנע, שצריך לעשות את כל הבדיקות הראויות כדי שהציבור לא יינזק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, נושא דומה בחבל ארץ אחר – עמק האלה.

דוד מגן: התחנה לקליטה מלוויינים בעמק האלה משמשת מקור לדאגה לתושבי היישובים הסמוכים למקום.

דוד מגן: הדאגה גברה במיוחד על רקע ידיעות שפורסמו בימים האחרונים בכלי התקשורת השונים, כאילו עשרות משפחות לקו במחלות קשות על רקע הסמיכות לאותה תחנה.

דוד מגן: מה יש בדעתך לומר ולהרגיע אותנו בעניין הזה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת מנע, אני אמרתי בראשית דברי שאני מזמינה גורמים חיצוניים לבדיקה.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת יצחק לוי, אני חושבת שלא נכון שעד עכשיו לא היתה הבדיקה החיצונית, וזה בזבוז שהתחנה שעומדת שם – או שיקבעו מקום אחר, או שיבדקו אותה כראוי וידעו אם אומנם היו גורמים חיצוניים על מנת שאפשר יהיה לדעת אם אפשר להשתמש בה, ולא – שישתמשו ויקימו תחנה במקום אחר.

יצחק לוי: למה כל כך הרבה זמן לא השתמשו בה?

שולמית אלוני: אני לא יודעת.

שולמית אלוני: אני לא יושבת שם כל כך הרבה זמן.

שולמית אלוני: אני יושבת שם זמן קצר.

שולמית אלוני: אתם העליתם את הנושא, ואנחנו ניתן הוראה שידעו כל הגורמים החיצוניים לבדיקה.

שולמית אלוני: אני רוצה להוסיף לחבר הכנסת מגן, שהשאלה שהוא העלה היא שאלה נכונה.

שולמית אלוני: אנחנו נבקש, על מנת למנוע ספק, שגם בעניין זה יהיו נוסף על משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה גורמים חיצוניים מומחים, על מנת להרגיע ולהבטיח את שלום הציבור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את גברתי שרת התקשורת לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גור שאל את שרת התקשורת ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בתוכנית הבוקר "עניין אחר" של "קול ישראל" בהנחיית דליה יאירי מושמע זה שבוע ימים שירו של עובד אחר ברדיו, יואב גינאי, ששמו "ונעבור לעניין אחר".

אסתר סלמוביץ: בשיר מושמע קטע שערורייתי, שיש בו כדי להכתים ציבור שלם של נשים עולות ולהפוך אותן מושא לבוז ולטרף קל.

אסתר סלמוביץ: מלות הקטע הן כדלקמן: "ערב טוב ראש הממשלה, ונעבור לעניין אחר, בוקר טוב לך זונה עולה".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד קורה דבר כזה ברדיו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם יפרסם הרדיו הודעת התנצלות?

שולמית אלוני: הפניתי את השאלות למנהל הרדיו והרי תשובתו: 1.

שולמית אלוני: מדובר בשיר סאטירי, שעסק בתופעות שונות בחברה הישראלית, ובהן גם נשים המגיעות לארץ כעולות ממדינות חבר העמים, מתוך מטרה יחידה לעבוד כפרוצות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: השמעת השיר הופסקה עוד קודם לפנייתך משיקולים שונים, ובהם גם האפשרות כי מלות השיר עלולות לפגוע בציבורים שונים.

שולמית אלוני: התופעה אינה קיימת עוד.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: גברתי השרה, אני סבור שהשמעת השיר, גם כאשר מנהל הרדיו מסביר שהשיר הוא סאטירי, יש בה כדי לשים ללעג ולהפוך טרף קל ולהשמיץ ולהכפיש ציבור שלם של נשים עולות במדינת ישראל, שברדיו ממלכתי, גם בתוך שיר סאטירי, מכנים אותן בהכללה, ולא מדובר שם על פרוצות אלא יש משפט: "בוקר טוב לך, זונה עולה".

אפרים גור: לא מדובר שם על קבוצה קטנה אחת, על מקרה בודד, אלא: "בוקר טוב לך, זונה עולה".

אפרים גור: זה דבר אחד.

שולמית אלוני: טוב שזה בלשון יחיד.

אפרים גור: סליחה רגע, גם לי כתב מנהל הרדיו שהשמעת השיר הופסקה.

אפרים גור: את השאילתא הגשתי ב-21 בדצמבר.

אפרים גור: והנה ב-7 בפברואר, לפני כשבוע ימים, השיר הזה הושמע מחדש ברדיו במלוא התוכן שלו.

שולמית אלוני: מתי?

אפרים גור: ב-7 בפברואר, בבוקר, שוב בתוכניתה של דליה יאירי.

אפרים גור: היא אמרה בדברי ההסבר להשמעת השיר: השיר מושמע פעם נוספת וזאת לאור בקשת מאזין התוכנית שטען שילדו אינו מוכן ללכת לבית-הספר בלי שישמע את השיר הנ"ל.

אפרים גור: אני מבקש להעמיד את מנהלי הרדיו לפחות על טעותם זו.

אפרים גור: כאשר מתחייבים בפני כבוד השרה ובפני חבר כנסת בכתב, לפחות שידאגו שדבר כזה לא יקרה.

שולמית אלוני: אני מקבלת את ההערה שלך.

שולמית אלוני: אני רק רוצה שתביא בחשבון שהתוכניות נערכות בלא ביקורת מתמדת או מוקדמת של מנהל הרשות.

שולמית אלוני: ואני חושבת שהדבר נעשה שלא בחוכמה, מפני שהועברה לכולם ההוראה שלא להשמיע.

גדעון שגיא: לא שלא בחוכמה; בטיפשות.

שולמית אלוני: אנחנו בפרלמנט.

שולמית אלוני: אני אפנה את תשומת לבו לעניין הזה, ואני חושבת שהוא חייב להעיר לכולם כדי שלא יתמסרו לכל מיני בקשות, שמא אנחנו ניהפך למציצנים לפי בקשות של כל מיני ילדים עם משאלות מוזרות.

שולמית אלוני: על כל פנים, תודה על שהפנית את תשומת לבי.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת התקשורת ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): "קול ישראל" נקט יוזמה ברוכה והוא מארח מדי בוקר ("הבוקר הזה – עניין אחר", 09:00-08:00) מנחה לצד המנחה המקצועי.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מי קובע את רשימת המוזמנים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מי הם האישים שכבר התארחו בתוכנית הנ"ל?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כמה מהנ"ל נחשבים ל"ימניים", כמה ל"שמאלנים" וכמה ל"בלתי מפלגתיים"?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: רשימת המוזמנים לתוכנית נקבעת על-ידי העורך וצוות ההפקה שלו.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: במהלך חודש דצמבר התארחו בתוכנית "עניין אחר" האישים הבאים: עמיחי לוי, שירה דונביץ, עזרא גולדברג, בעז ברק, מוטי לרנר, אמנון זכרוני, אייבי מוזס, יוסי היימן, אורי אבנרי, חנה קים, רפיק חלבי, ד"ר תמי אלאור, משה לוי, שלמה אהרונסון, חגי סגל, חנן קריסטל, מרסל דיבואה, יהודה מלצר, נירה כפיר, מנחם דיגלי, יאיר רבינוביץ ויוסי גינוסר.

שולמית אלוני: בחודש שקדם לו התארחו בתוכנית "הבוקר הזה" בין השעות 08:00 ל-09:00 האישים הבאים: דב קלמנוביץ, חנן קריסטל, ירמי אולמרט, שרה יצחק, דן בהט, יצחק נבון, עמרי ניצן, יעקב אחימאיר, אבי בקרי, אלכס אנסקי, מנחם ברודי, אהוד שפרינצק, אלי עמיר, לאה צמל, יריב בן-אליעזר, אריה שומר, יצחק קדמן, יעוד לבנון, יחיאל קדישאי, אסף רזין, זיוה בן-דרור, רפיק חאג' יחיא ואמנון דנקנר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: על-פי הנחיית מנהל הרדיו, בדרך כלל אין מזמינים כמראיינים-אורחים, אלה המראיינים הנלווים, פוליטיקאים בכל רמה שהיא, לרבות שרים וחברי כנסת.

שולמית אלוני: זאת מתוך כוונה ברורה שלא להיזקק לחלוקה של "ימין" ו"שמאל".

שולמית אלוני: לפיכך, רשימת המראיינים-האורחים כוללת עיתונאים ואישים מתחומי עיסוק שונים, בלתי מפלגתיים.

שולמית אלוני: אין בכוונת הרדיו ואין זה מתפקידו להדביק להם תווית של "ימין" ו"שמאל".

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אני מודה לשרה על התשובה המפורטת.

דוד מגן: קיוויתי כי יעלה באופן ברור מהתשובה המפורטת, שקיימת תופעה בתוכנית הפופולרית והיפה הזאת.

דוד מגן: גם כתבתי בשאילתא שזאת תוכנית ברוכה והרעיון מבורך.

דוד מגן: אבל יש תופעה של שרבוב דעות פוליטיות על-ידי אנשים שאינם מאורגנים פוליטית במפלגות, ומביעים את הדעות הללו.

דוד מגן: אם יהיה לך זמן אחר כך לסקור את רשימת האישים שפירטת כאן ואת הדעות הכלליות הציבוריות שלהם, תוכלי לראות על נקלה את הדעות שאני משייך אותן לצד השמאלי של הקשת הפוליטית.

דוד מגן: השאלה והשאילתא באו כדי לרמוז לצורך באיזון בהופעה של אישים לא-פוליטיים בתוכנית הפופולרית והטובה הזאת.

שולמית אלוני: אני מודה לך על ההערה, אבל קשה לי להתמודד עם מה שאתה אומר, מפני שאת רוב השמות שיש כאן אני אינני מכירה.

שולמית אלוני: אני מכירה אחדים.

שולמית אלוני: אבל, למשל, אם מזמינים את פרופסור אסף רזין, שעוסק בתחום של כלכלה, אינני יודעת מה השייכות שלו לדעות פוליטיות.

שולמית אלוני: אם מזמינים את יחיאל קדישאי, אני מניחה שגם זה לא שייך לדעות פוליטיות.

שולמית אלוני: אתה מזמין אדם ידוע, שיש לו מה לומר.

שולמית אלוני: אי-אפשר שאנחנו נדביק לכל אחד תווית.

שולמית אלוני: אז ברשימה הזאת מופיעים גם חגי סגל וגם יוסי גינוסר.

שולמית אלוני: פה אתה יודע שאלה שני צדדים.

שולמית אלוני: לגבי האחרים, חלק גדול מהם אני לא מכירה כלל.

שולמית אלוני: על כל פנים, השאילתא הועברה, הכוונה שלך הועברה, אני מניחה שייתנו על זה את הדעת, במידה שאפשר.

דוד מגן: היתה פה גם שאילתא, וגם ברכה בצדה.

שולמית אלוני: כן, אני יודעת.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת התקשורת ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): החוק קובע פיקוח ציבורי על השידורים של הטלוויזיה בכבלים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כמה פעמים, מאז הוקמה, התכנסה המועצה הציבורית הארצית לשידורי כבלים, במה דנה ואילו החלטות היא קיבלה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כמה פעמים התכנסה, מאז הוקמה, כל אחת מוועדות הייעוץ האזוריות לשידורי כבלים, במה דנו ומה החליטו?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה יעשה המשרד כדי להבטיח שהוראות החוק בכל הנוגע לפיקוח ציבורי על שידורי הכבלים יבוצעו הלכה למעשה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: המועצה הציבורית לשידורי כבלים הוקמה ב-1986.

שולמית אלוני: ישיבתה הראשונה של המועצה התקיימה ב-25 בדצמבר 1986, ומאז היא התכנסה כ-94 פעמים.

שולמית אלוני: במסגרת תפקידה כוועדת מכרזים התכנסה המועצה 28 פעמים.

שולמית אלוני: חלק מהחלטות המועצה פורסמו ברשומות, בכללי הבזק, שעודכנו מעת לעת.

שולמית אלוני: פרט להחלטות הללו דנה המועצה במגוון נושאים שבתחום סמכותה ובהמלצות לשר בתחומים שבסמכותו.

שולמית אלוני: יש לי פה רשימה – אחר כך אעבירה אליך – של חלק מההמלצות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הוקמו 11 ועדות ייעוץ אזוריות.

שולמית אלוני: מתוך 16 אזורי זיכיון קיימים, רק תשע ועדות החלו לתפקד לתקופת מה.

שולמית אלוני: זה זמן רב שום ועדת ייעוץ אזורית אינה מתפקדת.

שולמית אלוני: למועצה נתמנה בימים אלה יועץ מיוחד, שאמור להביא המלצות לחלופה.

שולמית אלוני: יש בעיה בנושא ונבדקות אפשרויות גם לשינוי חקיקה.

שולמית אלוני: הוועדות שפעלו דנו בנושאי צרכנות, שירות ללקוח, הפקות קהילתיות ואישור מוסדות קהילתיים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: רק לאחרונה, עם מינוי יושב-ראש חדש לאחר שהמועצה לא תפקדה כשנתיים, היא החלה לפעול בפורום מלא.

שולמית אלוני: נשכרו יועצים מומחים בתחום התוכניות (פיקוח על עמידה במחויבות הזיכיון, בין היתר בנושאי הפקה מקורית ועצמית) ובתחום השידורים הקהילתיים והקמת מנגנון שיאפשר תפקודן של ועדות הייעוץ האזוריות או דגם חלופי.

שולמית אלוני: מתקיימים מגעים עם הזכיינים להגברת ההפקה המקורית והגדלת התקציב במחויבויות אלו.

שולמית אלוני: נשכר רואה-חשבון לבדוק את בעלי הזיכיון בתחום הפקות המקור לשנת 1993, אך יש צורך שוועדת הכלכלה של הכנסת תאשר תקנות לנושא התשלומים (חליטת ערבויות לשיעורין) כדי שתהיה סנקציה ממשית של הרשות המפקחת על בעלי הזיכיון במידה שלא יעמדו במחויבות.

שולמית אלוני: יש לך תפקיד בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שולמית אלוני: להלן רשימת נושאים חלקית מישיבותיה האחרונות של המועצה הציבורית לשידורי כבלים: פרוטוקול 87, היושב-ראש אברהם דורון – 1.

שולמית אלוני: שידורים באזורים פריפריאליים; 2.

שולמית אלוני: ערוץ הפקות בעברית.

שולמית אלוני: פרוטוקול 88, היושב-ראש אברהם דורון – 3.

שולמית אלוני: אישור תשדירי חסות בערוץ הקהילתי; 4.

שולמית אלוני: ערוץ ים-תיכוני, הפיכתו לערוץ עברי.

שולמית אלוני: פרוטוקול 89, ממלאת-מקום היושב-ראש מיכל רפאלי-כדורי – 5.

שולמית אלוני: אושרה העסקתו של רואה-חשבון שיבחן, בין היתר, את נושא ההוצאות של בעלי הזיכיונות בעניין הפקות מקוריות ועצמיות; 6.

שולמית אלוני: דוח ד"ר ציפי טרופה בנושא הפקות מקור; 7.

שולמית אלוני: נושא בעל זכות שימוש: היתר לאחר להשתמש ברשת הכבלים.

שולמית אלוני: פרוטוקול 90, היושבת-ראש מיכל רפאלי-כדורי – 8.

שולמית אלוני: בחירות מוניציפליות, רענון הוראות למשדרים; 9.

שולמית אלוני: כללי האתיקה; 10.

שולמית אלוני: אישור ה"שירותרום" בשידור הזכיינים.

שולמית אלוני: פרוטוקול 92, היושבת-ראש מיכאל רפאלי-כדורי – 11.

שולמית אלוני: ניירות עבודה מול מנהלי התוכניות בנושאי הפקות מקור; 12.

שולמית אלוני: מיקום ערוצים (11, 22, 33), ישראל-1, ערוץ-2 וערוץ הכנסת; דיון בנושא ערוץ PPV לחברת "תבל"; 13.

שולמית אלוני: דיון בחברת הרכש ICP.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני שמחה לראות שיש נכונות של המשרד להגביר את הפיקוח.

תמר גוז'נסקי: אבל חברות הטלוויזיה בכבלים, שכידוע לך מאורגנות במעין קרטל או במעין ארגון גג, עושות מעט מאוד או כמעט כלום בתחום ההפקה העצמית.

תמר גוז'נסקי: ובעצם כל מה שהן עושות, כפי שאת יודעת, זה תוכניות במסגרת של כל מיני ראיונות עם אנשים ברחוב, או עם ראש העיר, וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: ולא זאת היתה הכוונה של החוק.

תמר גוז'נסקי: הבעיה, כפי שאת ציינת, היא של העדר שיניים.

תמר גוז'נסקי: ולמעשה החברות האלה מתנהגות כחברות שהכול שלהן, ובכלל מתעלמות מהצורך לייצג את הציבור ולהביא את הדברים שמעניינים את הציבור וגם לקדם את התרבות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא: האם הבנתי מדברייך שאת מצפה שוועדת הכלכלה תכין הצעת חוק, או שהמשרד עצמו מתכוון להציע הצעת חוק?

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, שלמעשה רק בתקופה האחרונה התחילה המועצה לפעול במלואה והתחילו לעסוק בעניין הזה, ויביאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה כדי שיהיו לה שיניים.

שולמית אלוני: אני מקווה שהטלוויזיה, בעלי הזיכיון, יעמדו בהבטחתם.

שולמית אלוני: והם כבר התחילו להכין תוכניות מקוריות, והדברים יורחבו.

שולמית אלוני: אי-אפשר להגיד שהם בבחינת קרטל, מפני שרק עכשיו הם קיבלו מכה מבית-המשפט, דבר שמבחינת הייקור וההוצאות יפגע בהם קשה מאוד.

שולמית אלוני: מפני שאם הם קנו סרטים יחד מחוץ-לארץ, ובחוץ יעלו את המחירים, נשקפת סכנה שישלמו מחירים גבוהים יותר או שיביאו סרטים זולים יותר.

שולמית אלוני: וגם זה מדאיג אותנו.

שולמית אלוני: בנושא של ביצוע תוכניות מקוריות, אנחנו הפעלנו עליהם לחץ.

שולמית אלוני: יש הבטחה שלהם.

שולמית אלוני: הם התחילו, אפילו עשו איזו הקרנה חגיגית בסינמטק בתל-אביב, והובטח שהדבר הזה יימשך.

שולמית אלוני: אם את רוצה פרטים נוספים, אמציא לך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בימים האחרונים נערכו הפגנות מפלגות הימין והשמאל בעניין הסכם השלום עם אש"ף.

שולמית אלוני: הפגנה שאורגנה שלשום בבית-סאחור על-ידי השמאל, עם מעט משתתפים, זכתה לסיקור נרחב בחדשות וביומני "קול ישראל".

שולמית אלוני: הפגנות הימין ברחבי הארץ, עם הרבה יותר משתתפים, זכו לסיקור מועט ביותר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם יש הנחיות ב"קול ישראל" להמעיט בהשמעת דעת הקהל מצד אחד לעומת האחר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה הן ההוראות הקיימות ב"קול ישראל" בנושא?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: אין כל הנחיה להמעיט בהשמעת דעת קהל.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: ב"קול ישראל" ובטלוויזיה הכללית קיימות הנחיות בדבר סיקור אירועים בעלי ערך חדשותי.

שולמית אלוני: הנחיות אלו מושתתות על כללים מקצועיים שעל-פיהם פועלת מערכת החדשות כבר שנים רבות.

שולמית אלוני: עצם העובדה שהן הממשלה והן האופוזיציה "מתלוננות" על העדר כיסוי הולם היא ראיה לתפקודה האובייקטיבי של רשות השידור.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): נודע לי כי לאחרונה מבצעת מחלקת הגבייה של רשות השידור "מפקד מכוניות", ובמסגרתו מסיירים עובדי המחלקה ברחובות, מציצים אל תוך כלי רכב חונים ורושמים דוחות לבעלי כלי רכב אשר לא שילמו את אגרת הרדיו שבה הם חייבים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אכן הוחלט על מבצע אכיפת תשלום האגרה בכלי רכב?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – האם הצצה אל תוך כלי רכב חונים הינה אחד מן האמצעים שנוקטת הרשות במסגרת מבצע זה, מה היא עלות המבצע, ומה הוא סכום האגרה שהצליחה רשות השידור לגבות במסגרת מבצע זה? 3.

שולמית אלוני: מה הוא חלקו היחסי של תקציב רשות השידור אשר הוצא בשנת 1993 לגביית אגרת רדיו בכלי רכב?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בתוכנית העבודה השנתית לשנת 1993 של אגף הגבייה נקבעו מבצעי אכיפה להעמקת הגבייה אצל בעלי רכב המחזיקים במקלטי רדיו ומשתמטים מהתשלום.

שולמית אלוני: 2. א.

שולמית אלוני: עובדי האגף משאירים הודעות תשלום על גבי שמשות כלי הרכב שבהם מותקן רדיו ובעליהם לא שילמו את האגרה; ב.

שולמית אלוני: העלות מתוקצבת בתקציב ההוצאות השנתיות של האגף ואינה חורגת מעלות הגבייה הכללית.

שולמית אלוני: בכל אופן, אין מדובר ב"מבצע" אלא בפעולת אכיפה שגרתית; ג.

שולמית אלוני: במשך כשישה חודשים הצליח האגף לגבות אגרה מכ-41,000 בעלי רכב שברשותם רדיו והם לא שילמו את האגרה כנדרש.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כ-0.4%.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): לאחרונה פורסמו תלונותיהם של אנשים רבים לגבי חובות שנגרמו להם עקב שירות 056, שהפך בעיקרו לשירות שיחות אירוטיות.

שולמית אלוני: אנשים רבים מתלוננים על כך שהם מחוברים לשירות למרות בקשתם להינתק ממנו.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם כיום ממלא שירות 056 את ייעודו הראשוני?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם אפשרי הדבר שהחיבור לשירות יהיה עקב בקשה ולא אוטומטית עם קבלת הקו?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: בימים אלה עומדת לסיים את עבודתה ועדה ציבורית בראשות פרופסור אוריאל פרוקצ'יה בנושא 056.

שולמית אלוני: את הוועדה מיניתי לאור הבעיות הצרכניות הקשות הכרוכות בשירות זה במתכונת הנוכחית.

שולמית אלוני: מינוי הוועדה הוא ראיה לכך שאני כשרת התקשורת, ובמשרד עצמו, איננו שבעי רצון מאופיו ומתוכנו של השירות הקיים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: יש לי יסוד להניח שהחל מ-1 באפריל 1994, עם פקיעת תוקף הרשיונות של ספקי המידע הקולי, יהיו אופי השירות והנגישות אליו שונים מהקיים היום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: כבוד השרה, הפניתי שאלה בנושא שירות 056, שאני מבין שאינך שבעת רצון ממנו.

גדעון שגיא: האם הנחית את הוועדה שמטפלת בנושא להמליץ על אמצעים לטיפול בנושא, ואם יש צורך – גם להפסיק את השירות?

שולמית אלוני: אנחנו העברנו לוועדה את כל הדברים שהושמעו כאן והושמעו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שולמית אלוני: אתה יודע שהיתה הצעה לסדר-היום בעניין הזה ואני המלצתי להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: אני שייכת לאלה שאינם מאושרים מהדברים שמתנהלים שם.

שולמית אלוני: הכול הועבר לוועדה מתוך תקווה שתימצא דרך, אם אפשר, אפילו להפרדה בין שירותי מידע קולי כללי לבין השירותים מהסוג הזה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אני שאלתי שאילתא דומה, זהה, את שרת התקשורת, ו"בזק" פרסמה הודעה, שמ-1 באפריל הם מפסיקים את החיבור של כל בתי ישראל לשירות הזה, ורק אלה שירצו במיוחד לקבל את השירות יחוברו.

אפרים גור: האם ההודעה שלהם לא נכונה?

שולמית אלוני: אילו ההודעה שלהם היתה נכונה, לא היתה לנו בעיה.

שולמית אלוני: הם העלו לפנינו, כשאנחנו ביקשנו את הדבר הזה, את הטיעון שזו הוצאה של כ-20 מיליון דולר או משהו כזה.

שולמית אלוני: אני לא ראיתי את ההודעה.

שולמית אלוני: אם ההודעה היתה עומדת, לא היתה לנו בעיה.

שולמית אלוני: אנחנו מפסיקים רשיונות בזה אחרי זה.

שולמית אלוני: ב-1 באפריל פוקע חלק גדול מהרשיונות, ואז יהיה סדר חדש.

שולמית אלוני: אני אבדוק את הדבר הזה, אני לא ראיתי הודעה כזאת.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, הבטחת מעל בימת הכנסת ש-056 ייפסק, אלא למי שידרוש.

שולמית אלוני: לא הבטחתי.

שולמית אלוני: הבטחתי לבדוק את העניין הזה והעניין הזה הוא בבדיקה.

יוסף בא-גד: עדיין בבדיקה.

שולמית אלוני: אמרתי: זו הוועדה שהוקמה, מפני שיש לנו בעיה בגלל ה-056, שיש שם סקס וכל ההפרעות למיניהן.

שולמית אלוני: אתה לא רוצה לשפוך את הילד עם האמבטיה, מפני שיש שירותי מידע שנוגעים לתחום של בריאות, לתחום של בחינות, לתחום של בורסה.

שולמית אלוני: אני גם לא משחקת בבורסה וגם מזה אני לא מאושרת, אבל יש שם מידע בתחום שירותים בסיסיים לתלמידים, בכלל זה לבחינות וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים: להשאיר שירות מידע קולי, שהוא חיוני, ולנסות לנתק את הדבר הזה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): אין זה סוד ששירות 056 נהפך בחודשים האחרונים ל"מסחטת" כסף של הזכיינים.

שולמית אלוני: אי לכך, רבו האנשים שמצאו לנכון להינתק משירות זה.

שולמית אלוני: סופר "ידיעות אחרונות" מביא דוגמאות מספר, שגם לאחר הינתקות המנויים משירות 056 המשיכה חברת "בזק" לחייב את חשבונותיהם בסכומים משמעותיים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה יעשה משרדך למניעת חיובים שגויים כנ"ל?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יפוצו המנויים שנפגעו על-ידי חברת "בזק" או בעל הזיכיון?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בימים אלה עומדת לסיים את עבודתה ועדה ציבורית בראשות פרופסור אוריאל פרוקצ'יה בנושא 056.

שולמית אלוני: את הוועדה מיניתי לאור הבעיות הצרכניות הקשות הכרוכות בשירות 056 במתכונת הנוכחית.

שולמית אלוני: יש לי יסוד להניח שהחל מ-1 באפריל 1994, עם פקיעת תוקף הרשיונות של ספקי המידע הקולי, אופי השירות והנגישות אליו יהיו שונים מהקיים היום.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מנוי שהודיע ל"בזק" על רצונו לחסום את הקו לשירות 056 לא יחויב בגין השירות, ואם שילם – חשבונו יזוכה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): "קול ישראל" מסר במוצאי שבת, ה' בטבת התשנ"ד (18 בדצמבר 1993), על מעצרם של שישה "תלמידי ישיבה" מ"ישיבת הר-הבית" כחשודים בהתארגנות מחתרתית כדי לפגוע בערבים.

שולמית אלוני: ידיעה זו שודרה פעמים רבות בחדשות וביומנים גם למחרת.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם בדק הכתב קיומה של ישיבה בשם זה?

שולמית אלוני: אם כן – האם היא מוכרת כישיבה על-ידי הגורמים המוסמכים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם "סטודנט למשפטים בן 33 שלמד בעבר", "אשה אמריקנית בת 44", "איש עסקים אמריקני בן 36" ואחרים – יכולים להיות מוגדרים כ"תלמידי ישיבה"?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: "ישיבת הר-הבית" קיימת ונמצאת ברחוב התמיד 3 ברובע היהודי בירושלים.

שולמית אלוני: יש בה 20 תלמידים, העולים יום יום להר-הבית.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הידיעה ב"קול ישראל" על מעצרם של "שישה תלמידי ישיבה" הסתמכה על הודעה רשמית של משטרת ישראל.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעוד חברת "בזק" מוזילה את תעריף פעימות המונה, היא מייקרת את דמי השימוש בטלפון.

שולמית אלוני: הייקור הזה יפגע בעיקר בשכבות החלשות של הציבור, הממעטות להשתמש בטלפון.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא הייקור שנקבע בדמי השימוש בטלפון?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היא ההוזלה שנקבעה לתעריף פעימות המונה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יפגע ייקור דמי השימוש בעיקר בשכבות החלשות?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: האם יבטל משרד התקשורת את ייקור דמי השימוש?

שולמית אלוני: עדכון התעריפים ב-1 בינואר 1994 בוצע ביוזמת משרד התקשורת ובתיאום עם משרד האוצר על בסיס המלצת ועדת-שורר להפחית את הרמה הכוללת של תעריפי החברה בשיעור 5.4%.

שולמית אלוני: במסגרת ההפחתה המליצה הוועדה לצמצם את הסבסוד הצולב הקיים בין שירותי הבזק, אשר מתבטא בעיקר על-ידי סבסוד תעריפי דמי השימוש, על-ידי תעריפי השיחות הבין-לאומיות והשיחות המקומיות.

שולמית אלוני: אי לכך עודכנו תעריפי שירותי "בזק" כדלקמן: דמי שימוש קבועים חודשיים לקווי טלפון הועלו מ-11 שקלים ל-16 שקלים.

שולמית אלוני: תעריף פעימת מונה לשיחות המקומיות ובין-עירוניות הוזל ב-6.4%, זאת אומרת יותר מההמלצות.

שולמית אלוני: וההוזלה בתעריף הבין-לאומי היא של 29%.

שולמית אלוני: אני רוצה רק לומר במשפט מוסגר, שזה עדיין לא ביטל את כל הסבסוד הצולב.

שולמית אלוני: משרד התקשורת אימץ את עיקרי המלצות דוח-שורר המחייב להמשיך בצמצום סבסוד צולב גם בעתיד, ובוודאי אין מקום לבטל את ייקור דמי השימוש.

שולמית אלוני: לפי תחשיבי המשרד, הייקור בדמי השימוש בסך 5 שקלים, בצד ההוזלה בתעריפי השיחות ושירותים נלווים, אין בהם כדי לפגוע באוכלוסיות מעוטות היכולת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי השרה, תודה על התשובה, אבל אולי לא הבנתי את דברייך כראוי.

יצחק לוי: מדוע אין בהצלבה הזאת כדי לבוא ולפגוע במעוטי היכולת?

יצחק לוי: הרי מעוטי היכולת ממעטים להשתמש בשיחות, כלומר הם ממעטים להתקשר בטלפון, אבל דמי השימוש הם דמי שימוש קבועים.

יצחק לוי: כלומר, בסך הכול ההוזלה היא יותר למי שמשתמש יותר בטלפון והייקור הוא יותר למי שמשתמש פחות בטלפון.

יצחק לוי: התוצאה היא שהשכבות מעוטות היכולת ישלמו יותר ושכבות בעלות היכולת ישלמו פחות.

יצחק לוי: אולי תבהירי לי את הנקודה הזאת, ייתכן שלא הבנתי אותה כראוי.

שולמית אלוני: חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו מדברים על 5 שקלים תוספת לחודש, שמאפשרת גם למעוטי יכולת לקיים שיחה אנושית לחוץ-לארץ ולנהל עוד שיחות טלפון.

שולמית אלוני: מי שטרח ושילם כדי שיהיה לו טלפון, רוצה לדבר ולהשתמש בטלפון.

שולמית אלוני: כשעשינו את החישוב, הורדנו את מחירי השיחות יותר מן ההמלצה, שהיתה 5.4%.

שולמית אלוני: עשינו את החישוב, שלמעשה רוב האנשים משתמשים בשיחות, ואתה עושה את זה לפי הצרכים הרבים.

שולמית אלוני: הטלפון קיים כדי לשוחח בו.

שולמית אלוני: 5 שקלים תוספת לחודש – למי שיש לו טלפון – אינם מעמסה גדולה כל כך, אבל הוא יכול לדבר יותר בטלפון.

שולמית אלוני: זהו שיקול לכאן ולכאן.

שולמית אלוני: אנחנו הורדנו את המחירים בקנה מידה גדול, ואני חושבת שאנחנו נמשיך ונוריד.

שולמית אלוני: אני רק רוצה להגיד לך במשפט מוסגר: לולא עשינו את השינויים האלה – מה שאני קיבלתי בירושה זה להעלות את כל התעריפים ב-5%.

שולמית אלוני: כך שמה שעשינו פה מבחינת השירות הכללי לצרכן, לדעתי הוא הישג גדול.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעקבות הפרסומים האחרונים בנוגע לשירותים שמספק בנק הדואר ובהתאם למדיניות הממשלה בנושא פיצול המערכת הבנקאית לשם הגברת התחרות בענף והכוונה להפוך את בנק הדואר לבנק מסחרי – ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע לא אושר עד היום לבנק הדואר לפעול כבנק מסחרי לכל דבר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם בנק הדואר עומד כיום בדרישות המפקח על הבנקים, ואם לא – מדוע לא ייעשו השינויים הנדרשים על מנת שהבנק יעמוד בדרישות אלו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שולמית אלוני: ההנחה שלפיה קיימת כוונה להפוך את בנק הדואר לבנק מסחרי איננה מדויקת.

שולמית אלוני: לבנק הדואר ייעוד ותפקידים במשק השונים מאלו של הבנקים המסחריים, ומסיבה זאת אין כרגע ולא היתה בעבר כוונה להופכו לבנק מסחרי רגיל.

שולמית אלוני: עם זאת, יש כוונה להרחיב את מגוון השירותים הניתנים על-ידי בנק הדואר, בלי לשנות את אופיו הבסיסי של המוסד ואת פעילותו באמצעות סניפי הדואר.

שולמית אלוני: בעבר מונתה ועדת מומחים ציבורית, ועדת-שטסל, שנתבקשה לבחון את מכלול הבעיות סביב הסטטוס החוקי והארגוני של בנק הדואר, לרבות מתן המלצות על סל השירותים הרצוי.

שולמית אלוני: עיקרי ההמלצות שהוגשו כוללים שינויים מרחיקים-לכת במבנה הארגוני והחוקי של בנק הדואר, שנועדו לשפר את ניהולו ותפקודו ולאפשר הרחבת השירותים לפי המלצות הוועדה.

שולמית אלוני: אני בוחנת עם הנהלת משרדי ועם גורמים אחרים את אפשרויות היישום של המלצות ועדת-שטסל.

שולמית אלוני: בנק הדואר איננו "מוסד בנקאי" כמוגדר בחוק הבנקאות, ועל כן אינו נדרש לעמוד תחת הפיקוח של בנק ישראל.

שולמית אלוני: המוסד, שהוא כעת חלק ממשרד התקשורת, פועל לפי הוראות חוק בנק הדואר, התשי"א–1951, והוא כפוף לביקורת מבקר המדינה.

שולמית אלוני: לכשיגיע שלב היישום של המלצות ועדת-שטסל, אזי בהכרח ישונה גם חוק בנק הדואר, ובמקביל תוכרע גם שאלת הכפיפות והפיקוח, בהתאם לתפיסה החדשה בדבר מבנה המוסד.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסם כי שיק של בנק הדואר, הנושא תאריך עברי – כ"ג אלול נ"ג, הוחזר מהסיבה: "פג תוקפו".

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מכיוון שתוקף שיק הוא לשישה חודשים, מדוע אין בנק הדואר מכיר בתאריך העברי הרשום עליו? 2.

שולמית אלוני: האם מודעים עובדי בנק הדואר לתאריך העברי?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שולמית אלוני: עובדי בנק הדואר מודעים בהחלט לקיומם של שיקים נושאי תאריכים עבריים.

שולמית אלוני: עובדה: בנק הדואר מטפל מדי יום בעשרות שיקים שתאריכם הוא עברי בלבד, לשביעות רצון מלאה של הלקוחות וללא שום בעיות.

שולמית אלוני: במקרה הקונקרטי אותרו פרטיו של בעל החשבון לצורך בירור המקרה.

שולמית אלוני: מתברר שהשיק הוצג לפירעון בכ"ג בכסליו התשנ"ד – 7 בדצמבר 1993.

שולמית אלוני: כיוון שהשיק מולא על-ידי המושך בכ"ב באלול התשנ"ג, הרי שהצגתו לפירעון היתה לא לפני שעברו שלושה חודשים מיום מילוי התאריך על-ידי המושך.

שולמית אלוני: אף כי השיק שהוצג היה עדיין בר-תוקף, הרי שהזמן הרב שעבר, שלא כמקובל, בין מילוי השיק לבין הצגתו בבנק הדואר לפירעון סייע להיווצרות טעות, שיש להצטער עליה.

שולמית אלוני: מייד לאחר המקרה נוצר קשר בין בעל החשבון לבנק הדואר.

שולמית אלוני: הבנק התנצל על הטעות, והמוטב התבקש להגיש את השיק שנית לפירעון.

שולמית אלוני: כך אומנם עשה, והשיק נפרע ב-17 בדצמבר 1993 (כנראה עוד לפני פרסום הידיעה בעיתון שעליה מסתמך חבר הכנסת פרוש).

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הנהלת בנק הדואר רואה במקרה טעות אנוש מקרית, העלולה להתרחש גם כשמדובר בתאריך גריגוריאני ולאו דווקא עברי.

שולמית אלוני: ההנהלה עושה כל שביכולתה להקטנת כמות הטעויות מסוג זה, כדי להגדיל את שביעות רצון הלקוחות משירותי הבנק.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): חברת "בזק" מעניקה ללקוחות החפצים בכך אפשרות לקבל מספר חסוי.

שולמית אלוני: עם זאת, מעניקה חברת בזק שירות 42* – "שיחה אחרונה".

שולמית אלוני: התוצאה היא שלקוח הנהנה משירות 42* יכול באמצעות שירות זה לקבל מספרים שהינם חסויים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: האם מודע משרד התקשורת לתופעה זו, ומה ייעשה למניעת פגיעה בלקוחות הרוצים ליהנות ממספר חסוי?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שירות 42* – "שיחה אחרונה" מהווה הרחבה וגיוון של שירות הטלפון למאות אלפי המנויים של חברת "בזק".

שולמית אלוני: השירות מאפשר לקיים שיחות שלפני כן היו שיחות אבודות.

שולמית אלוני: נכון הדבר שבאמצעותו, ובהשקעת מאמץ מסוים, ניתן להגיע אל מספרו של הקורא גם אם הוא חסוי – אם כי לא אל זהות המנוי.

שולמית אלוני: "בזק" בודקת אפשרות טכנית לביטול רישום המספר הקורא, ובדרך זו תשמור על סודיותו.

שולמית אלוני: שירות זה הינו עדיין ניסיוני, ובמידה שלא תהיה אפשרות טכנית למנוע פגיעה בצנעת הפרט – אני שומרת לעצמי את האפשרות שלא לאשר לחברת "בזק" את הפעלת השירות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בתוכנית "מבט שני" שהוקרנה ביום 9 בינואר 1994 הוצגו תצלומים מזעזעים של גופות מרוטשות של משתפי פעולה שעברו עינויים קשים מידי ארגונים פלשתיניים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אין צורך באזהרה לפני שידור כגון זה במטרה למנוע צפייה מילדים או מאנשים שיוכלו להיפגע מכך?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היא הדרך למנוע פגיעה בצופים על-ידי הקרנת צילומי זוועה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: יש בהחלט מקום להזהיר את הצופים לפני הקרנת צילומי זוועה חריגים.

שולמית אלוני: בתוכנית האמורה, שאליה אתה מתייחס, הוצגו אומנם צילומים קשים, אבל לא כאלו החורגים ממה שכבר הוקרן בעבר בחדשות.

שולמית אלוני: עורכי "מבט שני" הקפידו שלא לשדר את הצילומים המזעזעים מאוד, שהועמדו לרשותם לצורך המשדר.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בדרך כלל נהוג להזהיר את הצופים, הן באמצעות דברי קריינות והן באמצעות סימון מיוחד, לפני הקרנת צילומי זוועה חריגים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני מודה לשרה, וברצוני לשאול: האם השרה מודעת לנזק ששידורי הזוועה, הן בתוכניות הדוקומנטריות, הן בתוכניות החדשות ובתוכניות אחרות, גורמים לצעירים?

גדעון שגיא: האם יינתנו הנחיות כדי למנוע שידורים בעלי אופי דומה בעתיד?

שולמית אלוני: אני מכירה את הנושא ומכירה את הדיון.

שולמית אלוני: אני חרדה יותר בנושא סרטים שיש בהם הזוועות וההרג מאשר בנושא של חדשות ודוקומנטציה.

שולמית אלוני: אתה יודע שמלחמת וייטנאם נפסקה, במידה רבה, מפני שאנשים ראו מה קורה שם.

שולמית אלוני: אני מקווה שהמלחמה בסרייבו תיפסק מפני שאנשים רואים מה קורה שם.

שולמית אלוני: החיים מאוד מאוד אכזריים, ואנחנו רוצים שאנשים ידעו מה קורה ויקומו נגד הדברים האלה.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה קשה באיזון הזה של הזכות לדעת – הייתי אומרת פה, של הצורך לדעת – מול ההשפעות והרתיעות שישנן.

שולמית אלוני: לכן אני אומרת: האזהרה צריכה להיות, אבל אני בעד זה בנושא של חדשות ודוקומנטציה.

שולמית אלוני: מאידך גיסא, הנושא הזה של סרטים, ובייחוד לילדים, של כל האימה שמתפתחת – אני חושבת שכבר מתקיים דיון בעניין הזה, אבל אני מוכנה לקיים דיון.

שולמית אלוני: הקושיה שאתה העלית, דווקא מפני שאתה מתייחס לסרטים דוקומנטריים ולחדשות, היא הרבה יותר מורכבת, ויכול להיות שכדאי לדון בה בהרחבה.

גדעון שגיא: בעיקר על רקע האלימות המתפתחת בקרב בני הנוער.

שולמית אלוני: אני אומרת שבאיזון האינטרסים של הציבור, מול הרצון לשמור על הציבור מפני מראות זוועה – שהציבור ידע, אחרי האזהרה שישנה, שנעשות זוועות.

שולמית אלוני: לדעתי, וזו דעתי האישית ולכן אני מזמינה את הוויכוח, מבחינת המידע בתחום החדשות אני בעד שידעו שאנשים עושים דברים זוועתיים, על מנת שיתקוממו נגדם.

שולמית אלוני: לכן, זו הזכות לדעת, החובה לדעת והחובה כבני אדם להגיב על זה.

שולמית אלוני: אנחנו ראינו מה שקרה בסרייבו.

שולמית אלוני: אנחנו יודעים כמה רע שלא ידעו בתקופות מסוימות כמה דברים שחשוב היה שידעו אותם.

שולמית אלוני: אני מקבלת את הצורך בדיון.

שולמית אלוני: הנושא הזה הוא נושא שיש לדון בו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת התקשורת ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): חוק הטלוויזיה בכבלים, שעל-פיו זכו החברות הזכייניות, קובע במפורש, כי כל חברה זכיינית תפעיל שידורים באזורים רווחיים, בד בבד עם אזורים פחות כלכליים.

שולמית אלוני: אולם כיום יש קיפוח מתמשך של אוכלוסיות שלמות, שבשל ריחוקן מאזורי המרכז אינן יכולות לקלוט שידורים בבתיהן.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם משרדך ער למצב זה? 2.

שולמית אלוני: מה ייעשה על מנת שיישובים קטנים, כגון יישובים ערביים ודרוזיים, יחוברו לרשתות הטלוויזיה בכבלים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם משרדך אכן כופה את יישום החוק על החברות הזכייניות?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: פריסת רשת הכבלים בידי בעלי הזיכיון, שהינם גופים כלכליים פרטיים, נעשית בצורה מדורגת.

שולמית אלוני: לוח זמנים מדורג זה מעוגן בזיכיון.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: יישובים קטנים רבים, בכלל זה יישובים יהודיים, ערביים ודרוזיים, ממוקמים באזורי הפריפריה.

שולמית אלוני: לפיכך, ובהתאם ללוח הזמנים האמור, חיבורם ייעשה במהלך השנתיים הקרובות.

שולמית אלוני: בנוסף, משרד התקשורת פועל בימים אלו למציאת חלופות טכנולוגיות זולות להפצת שידורי כבלים, אשר ניתנות למימוש בזמן מהיר ויסייעו להקדים את לוח הזמנים לפריסת רשת הכבלים של בעלי הזיכיון לשידורי כבלים באזורים פריפריאליים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: משרד התקשורת מפקח על בעלי הזיכיון בכל הנוגע לשמירת הוראות הזיכיון, הוראות חוק הבזק והתקנות שהותקנו לפיו.

שולמית אלוני: נכון להיום, כל חברות הכבלים פועלות בכל הנוגע ללוח הזמנים לפריסת הרשת על-פי חוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: עכשיו תשיב השרה על שאילתות רגילות בתוקף תפקידה כשרת המדע והטכנולוגיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גור שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): "מעריב" מיום 3 בדצמבר 1993 מפרסם ידיעה, שלפיה אמר מנכ"ל משרד המדע מר ינאי, כי "בישראל מזניחים לגמרי את התשתית המדעית".

אסתר סלמוביץ: לדברי המנכ"ל, חסרים למשרדו 15 מיליון ש"ח כדי להתחיל ולטפל בהצעות המחקר.

אסתר סלמוביץ: לדבריו, ייתכן מאוד שבארגזים מתחבאים כמה פרסי נובל, אבל פשוט אין כסף לבדיקת ההצעות.

אסתר סלמוביץ: עוד נאמר בידיעה, כי בשנת 1994 יתמוך משרד המדע ב-535 מדענים עולים, לעומת 835 שזכו למלגות בשנת 1993.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים שבידיעה נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה להגדלת התקציבים למטרות החיוניות הנ"ל?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: הנתונים נכונים.

שולמית אלוני: תקציב משרד המדע לשנת 1994 בתחום קליטת מדענים עולים הינו 17.5 מיליון ש"ח, וגם זה אחרי מאבק גדול, והוא קטן ב-10.8 מיליון ש"ח לעומת תקציב 1993.

שולמית אלוני: גם זה לא היה לנו, ורק אחרי מאבק גדול הוספנו את 10 המיליון האלה.

שולמית אלוני: זו הסיבה לירידת מספר המדענים העולים המקבלים סיוע ממשרד המדע.

שולמית אלוני: בשל העדר תקציב הולם לא מומנו כ-200 הצעות מחקר בעלות פוטנציאל מדעי וטכנולוגי בנושאים בעלי קדימה לאומית ממדרגה ראשונה.

שולמית אלוני: אנחנו מודעים לכך.

שולמית אלוני: כמו-כן, מגבלות התקציב מצמצמות משמעותית את יכולתנו לפתח את קשרי החוץ המדעיים ואת שיתוף הפעולה הבין-לאומי.

שולמית אלוני: דרך אגב, הייתי עכשיו במצרים, ויש כמה דברים שהם הצעות ממשיות.

שולמית אלוני: אני לא יודעת מנין אקח את הכסף.

שולמית אלוני: מבחינה לאומית יש כמה דברים שהם בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה.

שולמית אלוני: אני משאירה את זה תלוי ועומד.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הממשלה החליטה להקצות בתקציב המדינה משנת 1993 סכום השווה בשקלים ל-25 מיליון דולר, שישמש למימון תשתיות לאומיות לצורכי מחקר ופיתוח.

שולמית אלוני: בימים אלה אושר בוועדת השרים למדע ולטכנולוגיה – אבל הכסף הזה איננו במשרד המדע, זה באופן כללי – הרכב ועדת קבע לאומית לתשתיות מדעיות, שבה ישתתפו מדענים ונציגים בכירים של משרדי הממשלה – כמובן, שאינם עובדי מדינה – של מכוני מחקר כמו האקדמיה למדעים, כמו הטכניון ומכון ויצמן.

שולמית אלוני: ועדה זו תקבע קריטריונים וסדרי עדיפויות למימון ולפיתוח תשתיות מדע בישראל.

שולמית אלוני: אני מקווה שתוצאות עבודתה של הוועדה יאפשרו הגדלת התקציבים המדעיים בטווח הקרוב על בסיס החלטת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מעריך מאוד את הכנות ואת גילוי הלב שבו בעצם אישרת את הנתונים המובאים בשאילתא שלי.

אפרים גור: אין ספק שהאישור הזה והמציאות הזאת אינם בשורה לא למדענים עולים, שלגביהם צומצם התקציב, בוודאי לא לתשתית המדעית של ישראל, ובוודאי לא לאותם כ-200 מדענים שהגישו הצעות – כשמנכ"ל משרדך אומר שייתכן שפרסי נובל מצויים בהצעות כאלה אבל בגלל העדר התקציב אין ההצעות האלה, או חלקן לפחות, יכולות להיבדק ולקבל את התמיכה הראויה.

אפרים גור: אני כרגע ממש אובד עצות, לאחר ששמעתי את התשובה שלך.

אפרים גור: אולי צריך לשקול, אולי אני עצמי אשקול פתיחת דיון מסוים כאן במסגרות מסוימות, אולי אפילו בוועדת הכספים, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי בכל זאת להביא את משרד האוצר וגורמים אחרים להכיר בצורך להקציב למשרד את הסכומים הלא-כל-כך גדולים יחסית לתקציב המדינה, כדי לטפל בהצעות בעלות עדיפויות לאומיות מן הסוג שכבוד השרה אמרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, זו שאלה נוספת, זה לא נאום.

אפרים גור: השאלה הנוספת, אם היא מתבקשת, מה בכל זאת חושבת כבוד השרה, האם בכלל יש סיכוי כלשהו שבמסגרת התקציב של 1994 יימצא פתרון כלשהו, מן הרזרבה שבתקציב או מכל מקור אחר, כדי לממן את הדברים שטעונים טיפול?

אפרים גור: תודה.

שולמית אלוני: אני חושבת שתעשה דבר לעתידה של מדינת ישראל ולתמיכה במחקר אם תעלה את הנושא.

שולמית אלוני: אני גם חושבת שחלוקת הכספים לנושאים של מחקר והכנה בתחום התשתית בהשוואה לכספים המוקצבים למחקר יישומי איננה סבירה, מפני שבמחקר היישומי, ששם יש מאות מיליונים, מאות מיליונים, ניתן לשתף את התעשייה כי היא הנהנית הישירה, ואילו להכנת התשתית – היינו תשתית זה מחקר שהוא לא בסיסי קיצוני, אבל הוא דורש פרק זמן ארוך יותר מאשר מהיום למחר – כמעט שאין תקציבים, וזה למעשה המעבר מהחלומות אל האפשרות של יישום.

שולמית אלוני: בתחום הזה אנחנו מוגבלים.

שולמית אלוני: יכול להיות שחייבת להיות גם חלוקה אחרת.

שולמית אלוני: אני אשמח אם תעלה את הדברים.

שולמית אלוני: אני חושבת שזה לטובת העניין.

שולמית אלוני: אני מבינה שאתה גם ער לנושא הזה של חוקרים עולים.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש שם בעיה חמורה כפולה: א.

שולמית אלוני: המחקרים שלהם לא זוכים לטיפול, אם כי יש שם רעיונות יוצאים מן הכלל; ב.

שולמית אלוני: יש ביקוש גדול, והטובים שבהם עלולים לעזוב אותנו, וכבר היו דברים כאלה, ואחר כך אנחנו רוצים לבלוע את הלשון על כך שלא עשינו את מה שצריך לעשות.

שולמית אלוני: נתקלתי בכמה דברים.

שולמית אלוני: נתקלתי גם בעניין של ציד מומחים שהגיעו אלינו ואנחנו עלולים להפסיד אותם.

שולמית אלוני: אשמח מאוד אם תגלה פעילות בעניין.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993):

שולמית אלוני: נמסר לי כי בתקציב 1994 הקצה משרדך 5 מיליוני ש"ח לפעולות תרבות במגזר הערבי, בעוד התקציב הכללי לתרבות הוא כ-160 מיליון ש"ח.

שולמית אלוני: בכך זוכה המגזר הערבי, אשר מהווה כ-17% מאזרחי המדינה, ל-3% מתקציב התרבות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הם הנתונים הרשמיים בנושא זה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם ימנע משרדכם המשך האפליה על-ידי הקצאת תקציבים שווים, אשר תואמים את שיעור הערבים באוכלוסייה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אילו צעדים תנקטו כדי לממש את השוויון כלפי המגזר הערבי בתחום תקציב התרבות לשנת 1994?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: משרד המדע והאמנויות הקציב בשנת 1994 6.8 מיליוני ש"ח לתרבות במגזר הערבי.

שולמית אלוני: 3-2.

שולמית אלוני: בשנת 1992 הקצה המשרד לתרבות במגזר הערבי 1.5 מיליון ש"ח; בשנת 1993 – 4.2 מיליוני ש"ח; בשנת 1994 – 6.8 מיליוני ש"ח.

שולמית אלוני: לדוגמה – תקציב "אמנות לעם" במגזר הערבי עלה מ-226,000 ש"ח ל-850,000 ש"ח ב-1994.

שולמית אלוני: בכוונתי להמשיך ולהגדיל את תקציבי התרבות למגזר הערבי ולהמשיך לפעול לביטול האפליה הקיימת בין אזרחי ישראל הערבים ליהודים בכלל ובתרבות בפרט.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): רצ"ב חומר שפורסם בעיתונות על-אודות פסטיבל עכו ומהנעשה בתיאטראות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה ייעשה לגבי כל מה שלה

שולמית אלוני: כרתי הוא הפורנוגרפיה הגלויה המתפרסמת סביב פסטיבל עכו? 2.

שולמית אלוני: האם הדבר חוקי?

שולמית אלוני: חבר הכנסת בא-גד, נדמה לי שכבר העלית פעם אחת את השאילתא הזאת, אבל אני אחזור על תשובתי.

שולמית אלוני: הופעות התיאטרון של חוני המעגל הוצגו במסגרת פסטיבל עכו ופסטיבל ישראל ועל דעת ההנהלות האמנותיות של כל אחד מהמוסדות.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: אין המשרד מתערב בהחלטות אמנותיות, וישמרנו האל אם הוא יתחיל להתערב.

שולמית אלוני: לא נהגנו כך בעבר, לא ננהג כך בעתיד ואיננו עושים זאת בהווה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: המופעים הינם בגדר החוק, וכל מי שרואה עצמו נפגע ממופע זה או אחר רשאי לפנות לרשויות ולתבוע את זכויותיו כאזרח, והדרך פתוחה לפניו.

שולמית אלוני: אני מציעה לך, חבר הכנסת בא-גד, אל תנסה להפוך – אם תנסה, אני אשתדל להפריע לך – את השרים ואת חברי הכנסת לפוליטרוקים הקובעים לגופים אמנותיים איך לבחור ומה לעשות.

שולמית אלוני: יש לנו כלי הביקורת והדיאלוג עם הציבור, ואני חושבת שלכל אחד מהציבור יש זכות מלאה לעמוד על תביעותיו והערותיו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה על התשובה.

יוסף בא-גד: אני חוזר ושואל, האם אין כל הגבלה?

יוסף בא-גד: הראיתי מעל בימת הכנסת – זו לא היתה שאילתא – שתיאטרון עכו, תסלחו לי על הביטוי, הציג אדם משתין ואדם מאונן, יש תמונות.

יוסף בא-גד: האם זה לא חריגה מטעם טוב?

יוסף בא-גד: האם אין הגבלה?

יוסף בא-גד: האם תמיד אסור להתערב בשיקולים אמנותיים, או יש גבול לגסות ולחריגה, ותסכימי אתי שבאיזה מקום יש קו אדום.

שולמית אלוני: הקו האדום הוא תגובתו של הציבור.

שולמית אלוני: זכותו של הציבור לעשות אחת מאלה: אפשרות אחת – לא ללכת לתיאטרון הזה, שהוא לא בכיכר השוק; האחרת היא לקרוא "בוז"; והשלישית – להוציא צו מניעה.

שולמית אלוני: דרך אגב, אני לא ראיתי את המופע הזה.

שולמית אלוני: על הפרטים אני שומעת ממך.

יוסף בא-גד: יש פה התמונות, צירפתי את זה לשאילתא.

שולמית אלוני: עם זאת, קיימת מועצה לתרבות ולאמנות.

שולמית אלוני: המקסימום שיכולים לעשות זה לפנות.

שולמית אלוני: אתה יכול לפנות.

יוסף בא-גד: תודה, אני אפנה.

יוסף בא-גד: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קרן גרמניה–ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תציג את ההצעה שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, החוק שלפנינו דן בקרן טובה מאוד, משותפת לנו ולגרמניה, לחקר מדעי.

שולמית אלוני: הקרן הוקמה בשנת 1986 בעקבות הסכם עקרוני בין מר שמעון פרס, אז ראש הממשלה, והקנצלר הפדרלי הלמוט קוהל.

שולמית אלוני: מטרת הקרן היא לממן מחקרים בסיסיים ויישומיים המשותפים לחוקרים בשתי המדינות, בכל תחומי המדע והטכנולוגיה.

שולמית אלוני: הון הקרן המשותפת מסתכם בסך של 300 מיליון מארק גרמני, שהופקדו בחלקים שווים על-ידי שתי המדינות כפיקדון שמור אצל החשב הכללי.

שולמית אלוני: בהסכם המקורי זה היה 150 מיליון מארק גרמני ורק עכשיו הוא הוכפל, ואנחנו מברכים על הכפלת הקרן.

שולמית אלוני: הקרן מנוהלת על-ידי מועצת נגידים בת שמונה חברים, שבראשה עומדים שרי המדע של המדינות.

שולמית אלוני: לפעולות הקרן אחראי מנהל ישראלי שנבחר בהסכמה פה-אחד של שני הצדדים, וכל פעילויות הקרן מבוצעות ממשרדי הקרן בירושלים.

שולמית אלוני: בראש הקרן עומד ד"ר אמנון ברק, והמינהלה נמצאת, כפי שאמרתי, בירושלים.

שולמית אלוני: עקרונות ההסכם הושתתו בעיקרם על הסכמים דומים שנחתמו בין ממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית בתחומי המדע, התעשייה והחקלאות.

שולמית אלוני: הקרנות המשותפות עם ארצות-הברית, לפי ההסכמים האמורים, הוקמו על-פי חוקים מיוחדים.

שולמית אלוני: מוצע שגם הקרן הגרמנית–הישראלית תפעל מכוח חוק מיוחד.

שולמית אלוני: היום פועלת הקרן כעמותה.

שולמית אלוני: הצעת החוק המצורפת בזה התקבלה בוועדת השרים לחקיקה ואושרה בממשלה עוד במאי 1993.

שולמית אלוני: בהסכם נקבע שיוענקו לקרן הגרמנית פטורים ממסים כגון: מס שכר, מס מעסיקים, מכס, בלו על דלק, מס רכוש ומע"מ.

שולמית אלוני: ההתחייבות דומה להתחייבות שניתנה לממשלת ארצות-הברית בקשר לקרנות המשותפות עמה.

שולמית אלוני: כדי לאפשר לממשלה לקיים את התחייבותה על-פי הסכם הקמת הקרן ועל מנת ליצור זהות במעמדה המשפטי של הקרן הגרמנית עם זה של הקרנות האמריקניות, דרושה אפוא חקיקת חוק מיוחד לקרן.

שולמית אלוני: פעילות הקרן: מאז הקמתה ועד היום מימנה הקרן מפירותיה כ-260 מענקי מחקר משותפים בהיקף של מעל 140 מיליוני שקלים, מתוך 1,500 הצעות מחקר שקיבלה.

שולמית אלוני: המקור הוא הריבית על הקרן.

שולמית אלוני: בשנת 1993 הסתכמה ריבית זו בסכום של 25 מיליוני שקל.

שולמית אלוני: מעורבות המדענים הישראלים במחקרים המשותפים מאפשרת להם גישה למרכזי מחקר אירופיים יוקרתיים – וזה נושא חשוב מאוד – המצוידים בטכנולוגיה החדישה ביותר, ומסייעת להם בפיתוח התשתית ובקליטת חוקרים במוסדות המחקר הבכירים ביותר.

שולמית אלוני: כמו-כן מאפשרים המחקרים חילופי ידע טכנולוגי ומדעי מהמתקדמים ביותר בין המדענים העוסקים במחקרים משתי המדינות.

שולמית אלוני: כדאי לציין פה, אדוני היושב-ראש, שגרמניה עוזרת לנו בדרך זו להיכנס לתחומי מחקר, שבאופן ישיר מדינת ישראל לא היתה יכולה להצטרף אליהם אלא בתשלום גבוה ביותר.

שולמית אלוני: במימון הקרן כבר נרשמו שבעה פטנטים כתוצאה מעבודות המחקר המשותפות.

שולמית אלוני: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושבת.

מיכאל איתן: לוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה על-פי התקנון.

שולמית אלוני: זו קרן למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: מה את מציעה, גברתי השרה?

שולמית אלוני: אני חשבתי שזה חוק בין שתי מדינות.

שולמית אלוני: אני מציעה שוועדת הכנסת תדון ותחליט, אין לי פה העדפות.

שולמית אלוני: יכול להיות שצדק חבר הכנסת מיכאל איתן שיש מקום להעביר אותה לוועדת הכספים, כי ועדת הכספים היא זאת שאישרה לנו גם את השותפות בהכנסות לקרן הזאת.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כאשר ראיתי את הצעת חוק קרן גרמניה–ישראל למחקר ולפיתוח מדעי הבנתי, ואני שמח מאוד שאנחנו נמצאים באווירה די אינטימית, אם אפשר לומר כך, שאני יכול להעלות אילו הרהורים – ואשמח מאוד גם לשמוע את תגובתך – שנוגעים באמת לאילוצים שבהם נמצאת מצד אחד מדינת ישראל בשנת 2000, ומצד שני מדינת ישראל שעדיין חיה בצלה של השואה ושל מערכת היחסים המסובכת עם גרמניה.

מיכאל איתן: אני מתייחס לשם:

מיכאל איתן: הצעת חוק קרן גרמניה–ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, ומובן שהשם הזה – אני משתדל מאוד שלא לרדת לרמות שבלוניות, שמדי פעם חוזרים עליהן, ובכל זאת התעוררה אצלי השאלה, האם נעלה את הצעת החוק הזאת כדבר מובן מאליו, כדבר שיש בו נורמליזציה, בלי שמישהו שואל ומקשה כיצד, האם בא לידי ביטוי העבר?

מיכאל איתן: האם הנושא המדעי המחקרי בהקשר של גרמניה הוא נייטרלי לחלוטין?

מיכאל איתן: האם ההשלכות שלו צריכות להישאר רק בדל"ת אמות של כל אחד ואחד מאתנו או בדל"ת אמותינו כחברה, או יש לנו מחויבות לעשות משהו, אולי מס שפתיים, אולי תזכורת, אולי להכניס סעיף ספציפי שקשור במה שאנחנו מבינים מהמושג מדע גרמני?

מיכאל איתן: לכן חשבתי שאני צריך לומר את הדברים, ואשמח מאוד לשמוע גם את תגובת השרה בעניין זה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שרציתי להעלות בהזדמנות הזאת היא זו: באופן עקרוני אני חושב שתקציבים רבים ממשרד המדע והטכנולוגיה – עד כמה שיש למשרד הזה, אני מודע לכך שהוא לא משרד גדול – צריכים באמת להיות מוקצבים לשיתוף פעולה בין-לאומי.

מיכאל איתן: יש לנו נטייה בארץ לנסות לעשות הכול לבד, או יותר מדי דברים לבד.

מיכאל איתן: אני חושב שהיום, על מנת להפיק את המקסימום מתקציבים ממשלתיים ומעידוד מחקרים, מוכרחים ללכת לכמה שיותר שיתוף פעולה בין-לאומי, מאחר שההשקעות הבסיסיות הן השקעות עתק.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להצליח, אנחנו צריכים לעבוד בשיטה של שימוש במרכזים כאלה, שאליהם יצאו המדענים שלנו בהסכמים בין-לאומיים; שאנחנו נסבסד את יציאתם, את החלק היותר קל של העניין, את הכנתם, את החזקתם, אבל זה מוכרח להתבסס על הוצאת חלק גדול מאוד מהמחקרים המתקדמים כמעט בכל תחום מדעי היום אל הבירות הגדולות של הטכנולוגיה – בדרך כלל לארצות-הברית ולאירופה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: גברתי השרה, אני מבין שאת מעוניינת להשיב, בבקשה.

רפאל אדרי: יתר הדוברים אינם, 38 דוברים, ומייד אחרי דברי השרה אנחנו נצביע.

שולמית אלוני: על השאלה השנייה אני אשיב תחילה: אנחנו עושים מאמץ גדול לעבוד עם מומחים מכמה ארצות גם לטובת המחקר וגם משום שזה מאפשר לנו להשתמש ביותר קרנות בין-לאומיות, וזה מקדם את המחקר.

שולמית אלוני: יש לנו בתחום הזה עבודה יוצאת מן הכלל עם צרפת, עכשיו גם עם אנגליה ועם ארצות-הברית.

שולמית אלוני: עם אוסטריה אנחנו מפתחים את זה.

שולמית אלוני: אנחנו נעשה זאת עכשיו עם מצרים ונקבל כספים ממקורות אחרים.

שולמית אלוני: הקרן החשובה ביותר, הגדולה ביותר והפותחת לנו את השערים החשובים ביותר במחקרים הכי מסובכים זו הקרן הזאת שהבאתי לכאן.

שולמית אלוני: אני מציעה להשאיר את זה יבש כמות שהוא, ענייני כמות שהוא.

שולמית אלוני: כבר קיבלנו שילומים מגרמניה, כבר נסענו לגרמניה, כבר יש חילופי נוער.

שולמית אלוני: פה יש לנו דבר חד, נקי, שמתנהל, דרך אגב, רק בירושלים ולא מתנהל שם.

שולמית אלוני: עיקר התועלת היא לנו.

שולמית אלוני: מבחינת הנושאים שנקבעים למחקר, רובם משרתים את האינטרסים שלנו.

שולמית אלוני: אם אתה רוצה לראות בעקיפין את הפיצוי, אותו סנטימנט שהעלית, רוב המחקרים הם לצרכים שלנו.

שולמית אלוני: אנחנו עכשיו עוברים גם לנושאים שהם בתחום החברתי, וזה גם-כן נוגע לנו.

שולמית אלוני: בנושא אחר, אם תשאל אותי בעניין של גרמניה ובתחום של תרבות וכו', אני אספר לך דברים הרבה יותר חשובים, שיענו על השאלות שלך.

שולמית אלוני: אני מציעה לאשר את החוק הזה, הוא משרת את מדינת ישראל, את מדעניה, הרבה מעבר לסכום הנקוב בקרן האמורה, שהוכפלה רק עכשיו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת, המדע והאמנויות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק קרן גרמניה–ישראל לוועדת הכספים?

מיכאל איתן: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבוע, כי זה נושא של ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קרן גרמניה–ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה לשרת התקשורת.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: מאחר שסגן שר הבריאות איננו בקשר לשתי הצעות החוק שעומדות על סדר-היום, ישיבת הכנסת נעולה.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת תתחיל מחר, ד' באדר, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: תודה גם לעובדי הכנסת.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת נעולה.