ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 108, 1993-06-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ד' בתמוז התשנ"ג, 23 ביוני 1993.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת ביבי, מה קרה?

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, בזמן האחרון הנהגת נוהג יפה, ולפיו אתה מאשר הצעות לסדר לפי סעיף 53(א).

יגאל ביבי: זה היה מוסד יפה מאוד שהנהגת, כאשר חברי כנסת מבקשים להעלות נושאים בעייתיים ודחופים.

יגאל ביבי: היום הגשתי הצעה לסדר, ובלשכתך נאמר לי שלא מקבלים זאת.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: אני חושב שהנושא שרציתי להעלות הוא די חשוב.

שבח וייס: מה הוא?

יגאל ביבי: היום הופיע בעיתונות, שראש הממשלה רוצה לסקור ביום ראשון הקרוב, על חשבון תוכניות הילדים בטלוויזיה ועל חשבון "ערב חדש", את פעולות הממשלה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד שהולך להתבצע, וחשבתי שהוא דחוף, כי ביום ראשון יתבצע הדבר, וביום ראשון אין כנסת.

יגאל ביבי: אני מבקש מהיושב-ראש להסביר מה קורה עם המוסד היפה שהנהגת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הטוב, חבר הכנסת ביבי, אכן אני נהגתי בליברליות רבה בנושא הפרשנות של הסעיף הזה, כי חשבתי שזה מכשיר פרלמנטרי ממדרגה ראשונה להסדרה מהירה ודחופה של עניינים.

שבח וייס: אלא שלפני שבועיים, לדאבוני, דווקא אותם אנשים שכלפיהם באופן שיטתי נקטתי מדיניות ליברלית ערכו כאן בכנסת, מול פני האומה, התקפה חמורה מאוד על היושב-ראש, על כך שאפשר פעם אחת במשך 11 חודשים גם לממשלה להגיב ספונטנית על ארבע הצעות שתקפו אותה.

שבח וייס: אני הייתי סבור, שאני צריך לנהוג בגמישות ובליברליות כלפי חברי כנסת, לסייע לאופוזיציה במילוי תפקידה, אבל גם לשמור על מידה מסוימת של הגינות כלפי הממשלה.

שבח וייס: הרי זאת ממשלתה של הכנסת הזאת.

שבח וייס: לכן החלטתי לחזור לפרשנות הדווקנית של התקנון, והיא: הצעות לסדר ניהול הישיבה.

שבח וייס: עם זאת, העניין שלך נראה דחוף, ואני בטוח שתמצא דרך להתריע בכל צורה שהיא.

יגאל ביבי: אני אומר, שמי שתקף את היושב-ראש לא תקף אותו על דעת כל האופוזיציה אלא על דעתו האישית.

יגאל ביבי: הייתי רוצה שהיושב-ראש ישקול שנית את הדבר.

שבח וייס: טוב, נשוחח על כך.

שבח וייס: אני מציע שנקיים על זה בקרוב מאוד שיחה עם ראשי סיעות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו – שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הבריאות, שנמצא אתנו כאן, ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם הירשזון בנושא: חומרים מסרטנים במוצרי חלב.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, נודע לי כי למוצרי מזון מוכנסים חומרים כימיים, שחלקם מסרטנים, ללא פיקוח וללא ציון השימוש בהם על אריזות המזון, בסדר גודל של אלפי אחוזים, ובעיקר במוצרי החלב.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם נכון הדבר?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מדוע אין תקנות המונעות שימוש בחומרים מסוכנים?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: מדוע לא מחייבים יצרנים לפרסם על אריזות המזון את המרכיבים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האקדמיה ללשון העברית לא אישרה את המושג "בסדר גודל".

רחבעם זאבי: אפשר להשתמש במלים "בהיקף", "בכמות".

שבח וייס: אנחנו מקבלים ברצון את הערתך.

דוד מגן: נכון, זה בסדר.

שבח וייס: רבותי, ההערות של חבר הכנסת רחבעם זאבי בענייני תחביר וכן הלאה הן בדרך כלל לעניין.

אברהם הירשזון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן ולומר "בהיקף" במקום "בסדר גודל".

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: כמעט אמרתי "או.

שבח וייס: קיי.", ואז הייתי מקבל עוד הערה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: נושא ייצור וייבוא מזון, לרבות חלב ומוצריו, מוסדר בתקני מזון ובתקנות המכסים את כל היבטי המזון, לרבות בטיחותו.

נואף מסאלחה: שירות המזון במשרד הבריאות מפקח באופן שגרתי על ייצור המזון וייבואו.

נואף מסאלחה: החומרים הנמצאים בשימוש בארץ במזון מקובלים, ומשתמשים בהם גם בעולם המערבי.

נואף מסאלחה: לפיכך, חד-משמעית: 1.

נואף מסאלחה: חומרים מסרטנים אינם מוכנסים למזון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קיימות תקנות המונעות שימוש בחומרים מסוכנים במזון.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: החוק הקיים בארץ מחייב לסמן בסימון המוצר את רכיביו של המזון, לרבות חומרים מוספים, אשר לגביהם ניתן לציין את שם הקבוצה שהם שייכים לה; לדוגמה, חומרים משמרים, חומרים מתחלבים, חומרים מונעי חמצון.

נואף מסאלחה: לגבי "אלפי אחוזים" המצוינים בשאילתא, אנו מניחים כי הכוונה לאלפי חלקים, למיליון או ביליון, של חומרים מוספים מסוימים מותרים, המוגדרים בתקנות הקיימות.

נואף מסאלחה: אין אלה אלפי אחוזים במובן של אחוז.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, תרשה לי להודות לחבר הכנסת רחבעם זאבי על התיקון.

אברהם הירשזון: אני שמח תמיד לקבל תיקונים כאלה.

אברהם הירשזון: שנית, מאחר שיש לי תחושה קשה, שסגן השר מנסה לטאטא אל מתחת לשטיח את האמת שבשטח, תרשה לי לשאול שאלה נוספת, והיא: מדוע אין במשרד הבריאות רופא מוסמך לרעלים, שיפקח מטעם המשרד על תעשיות המזון העושות שימוש בחומרים מסוכנים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אני מודה על כך שהשאלה הזאת נשאלה על-ידי חבר הכנסת הירשזון ידידי – אל סגן שר הבריאות.

רענן כהן: כיושב-ראש ועדת הצרכנות של ועדת ביקורת המדינה אני רוצה לציין, שהנושא נמצא על סדר-יומה של הוועדה, ומועלות בה שאלות רבות סביב הנושא הזה.

רענן כהן: בשל החשיבות הרבה שנודעת גם לסימון של מרכיבי המזון השונים שבמוצר התעשייתי, גם אם אין מדובר בחומרים החשודים כמסרטנים, זה נדון בוועדה.

רענן כהן: לדוגמה: על מדפי החנויות מוצע לציבור הצרכנים שפע של מוצרי דגים.

רענן כהן: אלא שהמוצר הזה מכיל, בין היתר, אחוז גבוה ביותר של פולי סויה והרכבי מזון שאינם דגים, והצרכן התמים מאמין שהוא קונה דגים.

רענן כהן: חובת הסימון בדבר הרכב המזון וההתפלגות שלו על-פי האחוזים תסייע לצרכן לדעת איזה מוצר הוא קנה ואיזה מוצר בא אל פיו.

רענן כהן: כיצד מתכוונים השר וסגנו לפעול כדי להבטיח שהיצרנים יסמנו את מרכיביו השונים של המוצר בכל מוצרי המזון התעשייתיים, ועל-ידי כך להביא בריאות לציבור הצרכנים?

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, אני מבקש תשובה חדה וברורה לגבי מידת הנזק שצבעי מאכל – שהם, כידוע, מרכיב שמופיע כמעט בכל מוצרי המזון המתועשים – גורמים לבריאות.

דוד מגן: שאלה שנייה, גם היא קצרה: האם נוכח הניסיון המצטבר לא הגיעה העת שמשרד הבריאות, יחד עם משרד התעשייה והמסחר, המועצה לצרכנות, ואולי אפילו עם הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית, יקימו ועדה משותפת לפיקוח שוטף ויזום בנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת הירשזון?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על חבר הכנסת הירשזון, שאומר שמנסים לטאטא.

נואף מסאלחה: הרי קיבלת תשובות בדוקות וחדות בנושאים ששאלת.

נואף מסאלחה: סימון – חובה לסמן.

נואף מסאלחה: אם אין אכיפה – נאכוף.

נואף מסאלחה: אתה אומר, נודע לי; אתה כותב לשר, נודע לי.

נואף מסאלחה: אם תמציא למשרד הבריאות תוצאות של בדיקה רפואית המוכיחה שמשהו לא בסדר במזון – בוודאי נפעל מייד.

דוד מגן: אדוני סגן השר, לפי החלטת ועדת הכנסת השבוע אסור להביא מוצגים למליאה.

נואף מסאלחה: לא למליאה, אני מתכוון למשרד.

נואף מסאלחה: אנחנו נוכל לקבל את זה אפילו בחדרו של חבר הכנסת הירשזון או במשרד שלי.

אברהם הירשזון: יביאו לך ביצים לשם.

נואף מסאלחה: עכשיו בעניין רופא מוסמך.

נואף מסאלחה: אני מודיע לך ולכנסת, יש לנו מהנדסי מזון, יש לנו רופאים נפתיים ויש לנו רופאים מחוזיים.

נואף מסאלחה: אתה העלית את הנושא – אני מוכן לבדוק אותו ולענות לך בכתב.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת רענן כהן – יש חובת סימון.

נואף מסאלחה: דגים זה דגים.

נואף מסאלחה: אם מישהו שם דגים שלא ראויים למאכל – צריך להתלונן.

נואף מסאלחה: אני בטוח שבודקים מדי פעם.

נואף מסאלחה: סויה, אני לא יכול לענות לך ספציפית.

נואף מסאלחה: עד כמה שאני יודע, משתמשים בסויה למאכל בכל מיני צורות.

נואף מסאלחה: העלית שאלה – אני מוכן לבדוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, לדעתי אין נזק של צבעי מאכל שמשתמשים בהם, כי אחרת לא היו מרשים להשתמש באותם צבעי מאכל.

נואף מסאלחה: על המוצרים מצוין אם הם מכילים צבעי מאכל.

נואף מסאלחה: כל דבר שמשתמשים בו עובר בדיקה שלנו, קביעה של מהנדס המזון.

נואף מסאלחה: לא מתירים לייצר אם צבע מאכל מסוים מזיק לבריאות.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני מציע לבדוק את הנושא הזה.

דוד מגן: יש מחקרים חדשים, וכדאי שמשרד הבריאות ייתן את תשומת לבו לעניין זה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אני מוכן לחפש מחקרים, אבל אם יש לך כאלה שאתה יכול להפנות אליהם את תשומת לבו של השר, או את תשומת לבי, אם יש מחקר ספציפי, אני מבטיח לך שנתייחס אליו.

נואף מסאלחה: אני בעד ההצעה שמשרד הבריאות, משרד התעשייה והמסחר ורשויות לצרכנות ישתפו פעולה בנושא זה.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לפעול בנושא של ועדה כדי לאכוף מה שאתה הצעת.

נואף מסאלחה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: הנחות בתשלום הארנונה לקשישים נתמכי סעד

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1667 ו-1696:

שבח וייס: הנחות בתשלום הארנונה לקשישים נתמכי סעד.

שבח וייס: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: מי השר המשיב?

שבח וייס: אין תשובה.

קריאה: שר הפנים.

אברהם הירשזון: במקרה הזה שר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכרוניקה היבשה של האירועים סובלת, כנראה, הכול, אלא שלפעמים אתה קורא ופשוט אינך מאמין למלים המרצדות מולך.

אברהם הירשזון: כך קרה לי בעת שקראתי בימים האחרונים דיווחים מצמררים על החלטת שרי הפנים והאוצר לבטל את ההנחות בתשלום הארנונה העירונית שהיו לקשישים נתמכי סעד ונזקקים.

אברהם הירשזון: לפי אותם פרסומים, יידרשו הקשישים, שכל חטאם הוא זקנתם, לשלם כ-20% מהארנונה ואף להחזיר את הפרשי ההנחות שקיבלו מתחילת השנה.

אברהם הירשזון: היות שלא מדובר בקבוצת לחץ שבכוחה להרעיש עולמות, אין פוצה פה ומצפצף.

יוסף ונונו: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש להבהיר, שמדובר בהנחה של 20%.

יוסף ונונו: הם משלמים 80% מסכום הארנונה.

אברהם הירשזון: אמרתי, הם יצטרכו לשלם עוד 20% שקיבלו כהנחה, והם יצטרכו להחזיר רטרואקטיבית את הסכום שקיבלו כהנחה מתחילת השנה.

שבח וייס: גם בקריית-מלאכי, חבר הכנסת ונונו?

יוסף ונונו: זה נוגע לכל הארץ.

שבח וייס: לכל הארץ.

שבח וייס: בוודאי זה נושא חשוב.

אברהם הירשזון: היושב-ראש חשב שלגבי קריית-מלאכי יש איזה יחס מיוחד, לפחות לקשישיה.

אברהם הירשזון: היות שלא מדובר בקבוצת לחץ שבכוחה להרעיש עולמות, אין פוצה פה ומצפצף.

אברהם הירשזון: כל ישראלי, תהא האידיאולוגיה החברתית והפוליטית שלו אשר תהא, יסכים עמי, שכל פגיעה שהיא בהנחות ובהקלות לקשישים נזקקים היא סטירת לחי כואבת ומכאיבה של שרי הממשלה להמוני קשישים, שאין בכוחם ואין ביכולתם להתרוצץ בין ועדות ופקידים כדי לבקש הנחות ורחמים.

אברהם הירשזון: אני תמה על שר הפנים, מר דרעי, הידוע ביחס החם שיש לו לאוכלוסייה הזאת, שהחליט לבצע השנה רפורמה בתשלומי הארנונה.

אברהם הירשזון: ומהי הרפורמה?

אברהם הירשזון: ביטול ההיתר לרשויות המקומיות, המכירות את אוכלוסייתן יותר משמכירים אותה פקידי משרד הפנים, לתת הנחות לאוכלוסיות המתקשות בתשלום הארנונה.

אברהם הירשזון: כבר הגיעו אלי תלונות רבות גם ממשפחות חד-הוריות שנהנו עד כה מהנחות שניתנו להן על-ידי הרשויות המקומיות, בהתאם למצבן הסוציו-אקונומי.

אברהם הירשזון: כמעט בכל המקרים תורגמה ההנחיה החדשה של שר הפנים להמלצה, גם אם לא רשמית, לגבות יותר תשלומים ממשפחות חד-הוריות, כאילו אין די בבעיותיהן המיוחדות של משפחות אלה.

אברהם הירשזון: ההמלצה לבצע שינוי בהנחות הארנונה הוגשה לשר על-ידי ועדה של פקידים קבועים המתפרנסים היטב, שהפנסיה שלהם וזכויותיהם הסוציאליות מובטחות.

אברהם הירשזון: טענתי איננה כלפי הפקידים אלא כלפי השר, שקיבל את המלצות הפקידים.

אברהם הירשזון: וטענתי העיקרית מופנית כלפי שר האוצר, אותו שר אוצר וממשלתו שהבטיחו לנו פעמים אין-ספור, כי הפעם יחול שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה – ובעיקר הגברת המאמצים והאמצעים לשיפור מצבם של הנזקקים וחסרי היכולת באוכלוסייה.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול?

אברהם הירשזון: אולי בסוף דברי.

שבח וייס: בסוף דבריו.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שגם הקואליציה בעמדתך מול עמדת הממשלה.

אברהם הירשזון: אני שמח לשמוע.

אברהם הירשזון: אני מדבר על שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את העובדה שחברי הכנסת מהקואליציה אין דעתם כדעתו.

אברהם הירשזון: אני מדבר על שר האוצר.

אברהם הירשזון: יד אחת של שר האוצר בייגה שוחט חתמה על הסכם עם המורים, שעלותו מיליארד ורבע שקל במשך שנים מספר – ואני שמח שכך נעשה – אך באותו זמן חתמה היד השנייה על תקנה לביטול ההנחות לקשישים נזקקים בתשלומי הארנונה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, זאת החלטה אנטי-חברתית, שאין לה שום מקום בשיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה חייבים להתאחד כל חברי בקריאה לממשלה, כל ממשלה שתהיה, לבטל מייד את התקנות האלה.

אברהם הירשזון: לפני שבוע אמר לי חבר הכנסת לס, שהנושא הזה הובא כאחד הסעיפים בהצעת חוק התקציב, והוא, חבר הכנסת לס, ביקש להגיש הסתייגות בסעיף הזה, אלא שהרוב הקואליציוני דחה אותו בזמנו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חדש בכנסת ועדיין אינני מצוי בכל נבכי הכנסת הזאת, אבל אני מאמין שאם תוקנה תקנה או חוקק חוק, הכנסת יכולה למצוא את הדרך לבטל אותו.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדבר שאני מעלה אותו חמור ביותר.

אברהם הירשזון: דיבר אתי הבוקר שר הפנים והודיע לי – שמחתי על כך – שבאמצעות תקנה הוא התלה את הביצוע לשנה אחת.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שבינתיים הגזירה הזאת, שכבר נפלה על הקשישים שהיו צריכים להחזיר רטרואקטיבית את הכספים – התקנה הזאת בינתיים איננה בתוקף.

אברהם הירשזון: במשך השנה הזאת, חברי הכנסת, יש לנו אפשרות לבטל את התקנה הזאת, ואני מציע שבנושא הזה יתאחד כל הבית כולו, ללא שום הבדל של קואליציה ואופוזיציה.

דן תיכון: צריך להגיש הצעת חוק, כי הארנונה מעוגנת בחוק הסדרים במשק המדינה, שהוא חלק מחוק התקציב, ולכן לא מקיימים דיון בנושא הזה, הוא עובר בחיפזון כשהקואליציה מורידה את כל ההסתייגויות.

אברהם הירשזון: אני בוודאי אשמח להיעזר בניסיונך הפרלמנטרי הרב, כפי שעשיתי בעבר, כדי לראות כיצד לקדם את הנושא הזה.

דן תיכון: לכן אני לא יודע אם הוא יכול לבטל את זה באמצעות תקנה.

אברהם הירשזון: הוא אמר לי שהוא התלה את זה באמצעות תקנה לביצוע לשנה.

אברהם הירשזון: אני מוכן לבדוק את זה.

שבח וייס: בסוף התוצאה של הדיון הזה תהיה, שהוא יחזור בו מהביטול, אם ניתן לו יותר מדי עצות.

דן תיכון: מהביטול?

שבח וייס: לא, מביטול הביטול.

דן תיכון: אני לא יודע למה אתה מזלזל במה שנאמר כאן.

שבח וייס: אני לא מבין איך בכלל הבנת שאני מזלזל.

שבח וייס: אני בעצם די מבין.

דן תיכון: אמרת שהוא יחזור בו.

שבח וייס: לא, חשבתי שהוא עוד יכול לקחת את העצה שלך.

אברהם הירשזון: אני באמת חושב שעצם הנושא הזה, שהועלה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור ועל-ידי, ואולי משום שהוא נדחה בתשובתו במשך שבועיים, גרם לשר לחשוב מחדש על הנושא, וחשוב מאוד שהוא התלה את ביצוע התקנה לשנה.

אברהם הירשזון: אני מציע שהכנסת כולה תתאחד בקריאה לבטל את רוע הגזירה הזאת ולתת לקשישים ולנתמכי הסעד, שסובלים בין כך ובין כך יום יום, לתת להם לפחות את המינימום שבמינימום הזה כדי שיוכלו להתקיים בכבוד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור באותו עניין חשוב, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, פעמים מעטות אני משנה את נוסח הדברים בשמחה ובהרגשה, שאכן התהליך של הגשת הצעה דחופה לסדר והעובדה שהכנסת אישרה את זה, ולחצים ציבוריים אחרים, השיגו תוצאה טובה, בתקווה שלא תהיה זמנית בלבד.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לברך על ההודעה שקיבלנו הבוקר משר הפנים, שהוא מבטל את התקנה שהתכוונה לצמצם ולפגוע רבות בקשישים ובנכים.

ענת מאור: קיבלנו פניות מהרבה מאוד רשויות מקומיות, מהסתדרות הגמלאים ומהסתדרות הנכים על הרבה מאוד עיוותים חמורים, שאני עכשיו חוסכת מהכנסת את פירוטם, מה עוד שעמיתי הירשזון עשה זאת היטב.

ענת מאור: עם זאת, לא רק שאל לנו להסתפק בהישג הזה, אלא יש שלוש סוגיות חשובות מאוד בהקשר הנוכחי שצריך לדון בהן.

ענת מאור: האחת, הנושא של חוק ההסדרים, שבחילופי דברים כבר הועלה פה.

ענת מאור: העובדה שחוק חשוב כזה, אם כי הוא לא חייב את שר הפנים להוציא תקנות שכאלה, אלא רק נתן לו את הזכות ואת הסמכות – אבל העובדה שאישרנו דבר כזה בלי לדון בו מעלה הרהור על כל נושא חוק ההסדרים.

ענת מאור: אני פונה ליושב-ראש הכנסת ולפרלמנטרים הוותיקים שבנו.

ענת מאור: מה שאירע לגבי תהליך הדיון בחוק ההסדרים – הוא דבר לא תקין גם אם הוא לפי חוק.

ענת מאור: אני יודעת שהנהיגו את כל חוק ההסדרים בשעה של מצב יותר קריטי מבחינה כלכלית, אך יש בו עודף סמכויות לממשלה, והוא לא מאפשר דיון מעמיק ורציני.

ענת מאור: חלק מהתקנות כנראה משולבות ישירות עם הצעת התקציב, חלקן לא – וכל דבר שתופס טרמפ על הצעת חוק ההסדרים, צריך לבדוק מחדש איך להעביר אותו ואיך לדון בו, כך שלא נמצא את עצמנו לאחר חודשים במצב, שאנחנו לכאורה אישרנו דברים שלא נדונו ולא היו ידועים לנו בצורה מספקת.

ענת מאור: הנושא השני הוא בעיית הקשישים בכלל.

ענת מאור: אנחנו פה עשינו קרב בלימה על קטע אחד, שהתכוונו בו לפגוע בזכויות של הנחות בארנונה.

ענת מאור: אבל זה רק קטע, שמצלם את המצב של כל הקשישים בארץ.

ענת מאור: הבעיה העיקרית היא הפנסיה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבגלל הסכמי השכר והעיוותים שבהם, כשחלק גדול מן המשכורת ניתן מעבר להסכם הארצי ולא בתוך ההסדרים, ובגלל פערים גדולים שנוצרו, שבהם נשים קופחו במיוחד וממשיכות להיות מקופחות, הפנסיה בעצם מכפילה את העיוות, ובצורה קריטית.

ענת מאור: מי שתוגמל בשיעור נמוך כל החיים מוצא את עצמו פנסיונר עני.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, איך המלה "טריקית" תהיה בעברית?

שבח וייס: היא אמרה: בצורה טריקית.

רחבעם זאבי: תכסיסנית.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: לא ניתנות תוספות שכר מתחת לשולחן בשירות הציבורי.

ענת מאור: ניתנות תוספות שהן מחוץ להסכמי השכר.

ענת מאור: אני רוצה לטעון, שאם יש תלוש רשמי שהוא הסכם השכר ועליו ניתנות התוספות של שעות נוספות, של כוננויות ושל רכב, והן ניתנות בעיקר לגברים ולא לנשים ולא לאלה שמתוגמלים בשיעור נמוך, זה עיוות בלתי רגיל קודם כול בשכר.

ענת מאור: בהסכם השכר הנוכחי צריך לתקן אותו.

ענת מאור: אני מקווה שעוד ועוד איגודים מקצועיים עתירי עבודת נשים לא ייתנו למצב זה להימשך.

ענת מאור: אפילו מרכיבי הרכב והשעות הנוספות לא ניתנו ישירות לפי הדרגה ולפי התפקיד, אלא גם בהם יש עיוותים.

ענת מאור: כשכל זה אחר כך מגולם לעיוות מצטבר בפנסיה, זה רע מאוד.

ענת מאור: ואגב, חלק מאלה שקיבלו תוספות לא יודעים שאחר כך זה לא מתוגמל בפנסיה.

ענת מאור: לפיכך, חוק זכויות האזרחים הוותיקים לא נועד להיות כרטיס פלסטיק שראש הממשלה הקודם העניק אותו.

ענת מאור: זו לא תעמולת בחירות, זו מחויבות החברה לדאוג לקשישים ולקשישות שלה.

ענת מאור: זה צריך להיות מבוטא בפנסיה ממלכתית לבלתי מבוטחים ובתקציב המדינה.

ענת מאור: מפה אני עוברת להערה האחרונה.

ענת מאור: היחס לוותיקים ולנכים מבטא את היחס שלנו אל כל מדינת הרווחה המודרנית.

ענת מאור: אני רוצה לצטט את פרופסור אברהם דורון במאמר נפלא בעיתון "למפנה", שמדבר על השחיקה של היסודות הסוציאל-דמוקרטיים במדיניות הרווחה הישראלית.

ענת מאור: הוא מפנה כתב אשמה אל כל האליטות, מהקואליציה ומהאופוזיציה, ומי שהיה קודם בקואליציה ואחראי לזה עכשיו הוא באופוזיציה ותוקף, אבל הקואליציה הנוכחית ממשיכה בכך.

ענת מאור: הוא אומר: "הממסד הפוליטי והכלכלי של ישראל אימץ לעצמו בעשור האחרון אידיאולוגיה של קפיטליזם רדיקלי ושל תמיכה בשוק כלכלי בלתי מרוסן, אידיאולוגיה הכופרת למעשה ביכולתו ובמחויבותו של הכלל לנקוט צעדים חיוביים כלשהם כדי לטפל בבעיות של רווחה חברתית".

ענת מאור: אלה דבריו של פרופסור אברהם דורון, והוא ממשיך: "האידיאולוגיה הזאת משמשת כאמצעי למתן לגיטימציה למדיניות חברתית הבאה לשרת את האינטרסים של השכבות השולטות ולשמר את זכויות היתר שהן השיגו לעצמן".

ענת מאור: ואם ניגש לדיונים של תקציב המדינה ל-1994, שטוב שהתחילו בהם היום, אבל לא נפנה את הזרקור החשוב הזה, הפילוסופי, אל מה שמנסות לעשות אליטות כלכליות, חברתיות וצבאיות –נחטא.

ענת מאור: מה שרייט מיילס כתב בארצות-הברית ב-1954 קורה במדינה שלנו כאן, ולאליטות האלה יש קורבנות: הקורבנות הן השכבות החלשות באוכלוסייה, כשהקשישים הם קבוצה מרכזית ונשים הן קבוצה שנייה, וכן עיירות הפיתוח, היצרנים וערביי ישראל.

עמנואל זיסמן: רוב רובו של העם בישראל.

ענת מאור: נכון, רוב העם בישראל.

ענת מאור: אבל תהליך קבלת ההחלטות יוצר מצב, שאותן אליטות יכולות להגן על עצמן באמצעות תקציב המדינה והבטחת זכויות היתר.

ענת מאור: ולכן התפקיד שלנו בכנסת הוא לעמוד בפרץ – ולא להיות מנווטים אחר כך בהצבעה על התקציב רק להסתייגויות משניות.

ענת מאור: לכן אני רוצה לסכם ולומר כך: בקטע הנוכחי של החלטה דרקונית, שעמיתי חבר הכנסת הירשזון פירט אותה ואין צורך להעמיק בה, אני שמחה לציין שהמאבק הציבורי הועיל והארנונה תישאר בעינה לפי שיקולי הרשויות המקומיות, עם הנחות גם לקשישים וגם לנכים.

ענת מאור: זה הישג חשוב ביותר, שהמשכו אמור להיות קודם כול הדאגה לקשישים בנושא הארנונה על-ידי אי-מתן הכשר לממשלה לעשות שוב בחוק ההסדרים הבא אותו תהליך לגבי 1994; ושנית, הדאגה להם ולכל האוכלוסיות הנזקקות במדינה בצורת שכר ורווחה אחרים, שיאפשר צמצום פערים אמיתיים, שיאפשר קידום אוכלוסיות שזכאיות לזה בדין ולא בחסד.

ענת מאור: אם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, אנחנו צריכים לטפח את מדינת הרווחה יחד עם התעצמות כלכלית.

ענת מאור: עוד מלה בחצי דקה שנותרה לי.

ענת מאור: אל נשכח שחלק מהנושא של תקציב המדינה בא לענות לא רק על צמצום פערים ועל צמצום האבטלה, אלא גם על היעד האדיר של קליטת העלייה.

ענת מאור: אם היום לא ניצור את התשתית לקלוט את העולים והעולות, לרבות הקשישים, בצורה פורייה, ולקלוט את הידע שלהם, ולא ידאג להעלות את מספר העולים הנקלטים מ-60,000 ל-120,000, כפי שהיה בעבר, באמצעות השקעות דרך תקציב המדינה לתעסוקה – זה יהיה חטא גם סוציאלי וגם ציוני.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מאפשר לחבר הכנסת דן תיכון ולחבר הכנסת זיסמן להציע הצעה אחרת, אני רוצה לתרום תרומה צנועה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת ענת מאור, ההערה שהעיר חבר הכנסת דן תיכון היא הערה מאוד קונסטרוקטיבית, מכיוון שנניח ששר הפנים עכשיו משהה, יש פה מצב חוקי, שהוא עושה זאת כך על דעתו – אולי כדאי להכין הצעת חוק תיקון כדי שההשהיה הזאת של ביטוי של גמישות, מה שקראת פה טריק, ואומרים לי שאפשר לומר: תחבולה, עורמה, גנבת דעת, זריזות, תכסיס, להטוט, פעלול – תודה רבה, חבר הכנסת זאבי – תהיה לה גושפנקה חוקית.

שבח וייס: אני מציע מאוד ברצינות לקבל לא רק את העצה, אפשר גם לקבל את הייעוץ של חבר הכנסת דן תיכון, שהוא עתיר ניסיון בעניינים האלה.

אברהם הירשזון: שמחתי לראות שגם הקואליציה וגם האופוזיציה תומכות בנושא הזה ובוודאי מחזקות את ידינו להמשיך בטיפול החוקי כדי למנוע את העיוות הזה, וכך אומנם נעשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מכיוון שאין לנו כאן תשובת שר, אני אאפשר לחברי כנסת נוספים, מעבר לשני חברי כנסת, כי תמיד קיימת אפשרות להציע הצעה אחרת להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו ארבע אפשרויות.

שבח וייס: יש לי אפשרות תקנונית לעשות זאת, ואעשה זאת ברצון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אינני מבין מדוע שר הפנים, על אף המצוקה, לא מצא לנכון לבוא למליאה.

דן תיכון: אני מצטער על כך, כי נוכחותו בעניין הזה חשובה יותר מאשר העברה כזאת או אחרת שהוא מעביר בעל-פה.

דן תיכון: תשלום הארנונה הפך מס מעיק וכבד, כאשר במקרים רבים הנטל עולה על מס ההכנסה.

דן תיכון: הממשלה מטילה, שלא בצדק, את עומס הגירעון שנוצר ברשויות המקומיות על ציבור האזרחים משלמי הארנונה.

דן תיכון: העלייה בשיעורי הארנונות בשנים האחרונות עלתה בהרבה על שיעורי האינפלציה, על גובה האינפלציה.

דן תיכון: כל הנושא חייב להיבדק אחת ולתמיד על-ידי ועדה ציבורית, וזאת בעקבות דוח קשה, קטלני, שפרסמה לאחרונה, או במרוצת השנה, מבקרת המדינה.

דן תיכון: זו אטימות ורשעות לבטל את ההנחות שניתנו לציבור הקשישים ולציבור נוסף, שעדיין לא זכה לתשומת לבנו.

דן תיכון: צריך לזכור שהעלו את שיעורי הארנונה וביטלו את ההנחות, ועל כך מוחה הכנסת, ובצדק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת דן תיכון, שאם שר הפנים לא יכול היה להיות היום, מישהו אחר מממשלת ישראל היה צריך להיות כאן.

עמנואל זיסמן: הנושא הנדון הוא באחריות הממשלה וגם באחריות ראש הממשלה, כי יש גורמים ויש שדולה בכנסת למען הגמלאים, והיא פנתה לראש הממשלה ולכל חברי ממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: למעשה, זאת גזירה שפוגעת לא רק בגמלאים.

עמנואל זיסמן: היא פוגעת בזוגות צעירים, בחיילים משוחררים, בעולים חדשים ובמשפחות חד-הוריות.

עמנואל זיסמן: זו אחת הגזירות הקשות ביותר בשנה האחרונה.

עמנואל זיסמן: לכן, אם שר הפנים לא הופיע, היה צריך להיות פה מישהו אחר.

עמנואל זיסמן: אני מבין שאני לא צריך להגיד שבאופן פורמלי אני מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: לא, זה בסדר, הבנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחרון.

שבח וייס: כל אחד דקה, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, קיבלנו את התקנות של ההסדרים במשק בנושא הנחות בארנונה, לכן התוכנית שלהם הפתיעה מאוד.

יוסף ונונו: ועדת המשנה בשלטון המקומי ישבה עם יושב-ראש הוועדה ואכן הבהירה לגבי אותם חלקים שחייבים לעשות בהם תיקון, כי בתקנות האלה יש פגיעה לא רק בקשישים אלא גם בנכים שיש להם נכות של 90% ומעלה, המקבלים הנחה של 25% בלבד.

יוסף ונונו: יש פגיעה גם בעולים החדשים, שמשנה שנייה ושלישית אינם זכאים כלל להנחה.

יוסף ונונו: ועוד, במבחני הכנסה לכלל האוכלוסייה כוללים את קצבאות הילדים, כשמצד אחד מעבירים קצבאות ילדים ומצד אחר לוקחים את הכספים בחזרה.

יוסף ונונו: אני מברך את שר הפנים, שאימץ את ההמלצה לגבי שנה זאת, אבל לגבי השנה הבאה צריכים להיערך כבר מעכשיו וצריכים להביא לכך, שהתקנות יתוקנו על-פי כל ההערות האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחרון בעניין זה, עד דקה בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אברהם יחזקאל: ראשית, קיבלתי את מכתבו של חבר מועצת עיריית תל-אביב, אריה צוקר, שהאיר את עינינו בנושא, אבל אני אומר לכבוד שר הפנים רק משפט אחד מהתנ"ך, שעליו אין חולקים: והדרת פני זקן.

אברהם יחזקאל: נדמה לי ששר הפנים הזה, מן הראוי שייקח בחזרה את ההצעה לשנת 1993 ולשנים הבאות.

אברהם יחזקאל: האנשים האלה הם דור הנפילים שלנו, ואנחנו צריכים להצדיע להם.

אברהם יחזקאל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שתוכל למצות את העניין בכך שהוא יצא מהנושא ויניח להם לנפשם, יניח להם לחיות.

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה של הבית כולו.

שבח וייס: אנחנו מאוד מודים ליזמים, וכמובן לארבעת החברים שהצטרפו לקבוצת היזמים.

שבח וייס: לבית הזה יש דרך קבע יחס חם לציבור המבוגרים שלנו.

שבח וייס: הם לא ירצו שנקרא להם קשישים וישישים; הם קלנדרית אולי קשישים, אבל הם ציבור המבוגרים שלנו: הורינו, סבינו, סבותינו וכן הלאה.

אברהם יחזקאל: אזרחים ותיקים.

שבח וייס: אני מאוד ממליץ שתיקחו את העצה של חבר הכנסת דן תיכון ותפעילו אותה בצינורות הפרלמנטריים המקובלים.

שבח וייס: אנחנו נעביר גם את הפרוטוקול של הישיבה לשר הפנים, ברשותכם, עם ההערות של החברים.

שבח וייס: אני מבין שזה מוסכם.

שבח וייס: אפשר לסכם כך, ולכן אפילו לא צריך לערוך הצבעה בעניין זה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, צריך לערוך הצבעה בעניין זה?

שבח וייס: אין צורך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני עובר לנושא הבא, ברשותכם, אני רוצה לברך את אורחינו היום.

שבח וייס: יש לנו כאן אורחים מכובדים: הרב הראשי לחיפה, רבני חיפה, ראש המועצה הדתית ובני משפחותיהם – כל אותה קבוצה שעוסקת בשירותים לקהילה, שירותי דת, שירותי קודש לאנשי חיפה והאזור.

שבח וייס: הם אורחינו.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: גילויי אנטישמיות ברוסיה, בלטביה ובצרפת

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1828, 1837 ו-1932, בנושא: גילויי אנטישמיות ברוסיה, בלטביה ובצרפת.

שבח וייס: סגן שר החוץ יגיע עוד מעט, הוא בבניין, אנחנו מייד נזמין אותו.

שבח וייס: שבע דקות לכל נואם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט יכול לומר, שאני עומד כאן מעל הדוכן בנושא כאוב – כשבימים אלה יושב-ראש הכנסת חזר בוודאי עם כאב וחוויות מהימים הנוראים שהוא היה שם, וגם ציפיתי שדווקא ברגעים אלה הוא יפתח את הנושא ויאמר דברים מספר כאדם שחווה אותם ימים נוראים של העם היהודי כולו.

שבח וייס: אולי בסוף ההצעות אני אמסור כמה דברים.

רענן כהן: איני נמנה עם אלה שעברו וחוו את התקופה ההיא, אבל על כתפי העם היהודי כולו ועלינו כולנו – הימים האלה הם ימים נוראים, שאותם אסור לנו לשכוח.

רענן כהן: יש מכנה משותף, והוא התחזקות מפלגות הימין בצרפת, באיטליה ובגרמניה; זו תופעה כלל-אירופית, אם לא למעלה מזה.

רענן כהן: מפלגות הימין הקיצוני בארצות אלו פועלות בעיקר נגד הזרים הממלאים בשנים האחרונות את מערב-אירופה.

רענן כהן: כל עוד היתה עבודה בשפע, לא הפריעו הזרים לאיש.

רענן כהן: עם גבור האבטלה הפכו הזרים יעד לשנאה ולהתנגדות, שפירושן האחד הוא התנגשות תרבויות.

רענן כהן: חברי הכנסת, לא מדובר רק באלימות כנגד יהודים, מדובר באלימות נגד טורקים ובני גזעים אחרים, ואין מדובר רק בשנאה אנטישמית בנוסח שנות ה-30, שהיתה מכוונת כלפי יהודים שהיו מעורים במדינה והיו מראשי התרבות והכלכלה של גרמניה באותן שנים.

רענן כהן: אל לנו להעלים עין ולשתוק, משום שבשנות ה-30 העולם כולו שתק והעלים עין, והתוצאה היתה שואה לעם היהודי.

רענן כהן: כותרות העיתונים זועקות: "הרס קברים בצרפת", "הצתת בית-כנסת ברוסיה", ואני אומר שזוהי תופעה מידבקת.

רענן כהן: בגרמניה אולי היא מתחילה, מתפשטת, ודווקא הצעירים שלא ידעו את תקופת היטלר וגבלס הם הם המעריצים של התקופה ההיא והם הם המחקים במעשיהם את מעשיהם של חברי המפלגה הנאצית כנגד היהודים.

רענן כהן: עליית הניאו-נאצים דווקא בקרב הצעירים מלמדת, שתוכניות החינוך של גרמניה ומדינות אחרות אינן מדגישות כלל, או אינן מדגישות די הצורך, את הפרק השחור בהיסטוריה הגרמנית.

רענן כהן: ייתכן שאם היה חינוך נאות לא היתה המפלגה הניאו-נאצית קוצרת הצלחות רבות, וכותרות העיתונים עוד מודיעות ומפרסמות את הדברים הקשים, המזעזעים, לנו ולכל האנושות.

רענן כהן: מתוך ידיעתי את ההיסטוריה של המאה ה-20 הייתי מודע לכך, שאיחודה של גרמניה והקמתה של מדינה גדולה כזו במרכז אירופה מהווים סכנה לשלום אירופה כולה ואולי לשלום העולם כולו.

רענן כהן: אינני אומר שהגרמנים לא למדו מניסיון העבר שלהם, אבל עצם מיקומה של גרמניה, עושרה והתנאים הגיאופוליטיים שלה מהווים סכנה, והפיתוי שיש למדינה כזאת להתפשט ולהתרחב הוא רב מכדי שלא ייקחו אותו ברצינות.

רענן כהן: אני רוצה לקצר ולומר, כי היום קראתי את המאמר ב"ידיעות אחרונות" – "הפתרון הסופי מודל 93", מאמר נוראי, שחייב להיות לנגד עיניו של כל איש, ובייחוד לנגד עיניו של כל יהודי.

רענן כהן: ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

רענן כהן: ההיסטוריה, חברים, אסור לנו לשכוח אותה.

רענן כהן: המפלגה הניאו-נאצית נתפסה עם תוכנית לבניית מחנה השמדה מודרני, אשר בו – היא מתפארת – תגיע "התפוקה" אולי ל-20,000 איש ביממה.

רענן כהן: החידוש הפעם הוא בגישה המודרנית, כפי שכתוב כאן, כאן ישמידו אנשים באמצעות נשק כימי וביולוגי.

רענן כהן: העם היהודי חייב להקים קול זעקה; העם היהודי שעבר את השואה, אסור לו לתת ששואה כזו תחזור, ובעוד מועד יש להכות תופעה זו.

רענן כהן: מחקרים רבים שנעשו, אדוני היושב-ראש, מראים כי מקורה של התגברות הניאו-נאצים הוא בהשתקת מעורבות ההורים בשואה.

רענן כהן: וכאן אני חושב שממשלת ישראל יכולה להתערב.

רענן כהן: ממשלת ישראל זכאית וצריכה לדרוש מממשלת גרמניה וממדינות אירופה לבחון מחדש את תוכניות החינוך שלהן.

רענן כהן: מוטלת עלינו חובה לעשות זאת כבני העם היהודי, שעבר את התקופה הקשה הזאת.

רענן כהן: ואני יודע שזאת התערבות בענייניהן הפנימיים של מדינות אירופה, ובמיוחד של גרמניה, דבר שאינו מקובל בדיפלומטיה הבין-לאומית.

רענן כהן: אבל אנחנו כיהודים, כשרידי הקורבנות של הנאצים, יש לנו זכות מוסרית לדרוש מגרמניה שלא לחזור על מה שעשתה בעבר.

רענן כהן: גם אם זה לא מופנה כלפי יהודים, אנחנו חייבים למלא את השליחות הזאת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה ומבקש שהדברים שאנו אומרים כאן יגיעו לאותן מדינות שמגלות את העידן הישן-חדש שלהן.

רענן כהן: זוהי חובתנו המוסרית, וזה תפקידנו לחנך ולהעיר ולא לשתוק.

רענן כהן: ולסיום, עלינו לפעול כדי שממשלת ישראל תעשה כל אשר ביכולתה, אדוני סגן שר החוץ, בכל דרך דיפלומטית, לפנות לאו"ם, לגנות ולהוקיע בכל דרך אשר בידינו – לכריתת ראש הנחש הנאצי בעודו באיבו, לא לתת לו להתפתח.

רענן כהן: יש לדרוש בכל תוקף, שהמפלגות הניאו-נאציות בגרמניה ובמדינות אחרות יוצאו אל מחוץ לחוק.

רענן כהן: זו חובתנו לדרוש זאת.

רענן כהן: ואם צריך, יש לשקול הטלת סנקציות על גרמניה ומדינות אחרות, כפי שהוטלו על דרום-אפריקה והוכחו כיעילות.

רענן כהן: זו חובתנו כלפי העולם כולו.

רענן כהן: זו השליחות שלנו כעם היהודי.

רענן כהן: אנו חייבים להוקיע זאת לפני שהעולם יעשה מה שעשה בשנות ה-30, והעלמת העין והשתיקה הביאו בסופו של דבר לשואה.

רענן כהן: אסור לנו לחזור לאותם ימים שחורים שהיו לנו.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההיסטוריה אינה עומדת על מקומה.

זבולון המר: הזיכרון הצורב של גילויי האנטישמיות מהשבוע שעבר, כאשר הגשנו את ההצעות שלנו לסדר-היום, עודנו חי בנו – על הפוגרום בבית-הכנסת במוסקבה, על חילול המצבות היהודיות בפרפיניאן שבצרפת, ועל אשר הותקף, כפי שהזכיר חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש הכנסת שלנו על-ידי צירות פרלמנט אנטישמיות באוקראינה, כך קראנו – – –

שבח וייס: אני אבהיר זאת.

זבולון המר: ובגרמניה שוב שרפו מגורי טורקים ובלונדון נתפרסם דוח על אנטישמיות ב-1993, שקובע שהמצב החמיר מאוד והאנטישמיות היא מטבע נפוץ בפוליטיקה של מזרח-אירופה, וקיים חשש לביטחונן ולשלומן של קהילות יהודיות בהונגריה, ברומניה, ברוסיה ובפולין.

זבולון המר: בגרמניה, כפי שהוזכר, הולך המצב ומחריף, במסגרת שנאת הזרים הכללית.

זבולון המר: ב"פראבדה" פורסם מאמר שמאשים את היהודים ברצח לשם פולחן.

זבולון המר: בסנט-פטרבורג חוללו קברים גם כן, והוונדליזם שהתרחש בבית-הכנסת המרכזי של מוסקבה טרם טופל על-ידי המשטרה והשלטונות שם.

זבולון המר: בקיצור, האנטישמיות באירופה מגיעה לממדים חמורים ומדאיגים.

זבולון המר: עדיין לא קראתי את המאמר ב"ידיעות אחרונות", אבל קראתי שבתחנות כבלים בארצות-הברית, שאינן תחת פיקוח, משודרות כל הזמן תוכניות אנטישמיות מהסוג הזה.

זבולון המר: המאבק באנטישמיות הוא חובתה של הקהילייה הבין-לאומית, אבל עיקר המאבק מוטל על העם היהודי, ובאופן מיוחד על מדינת ישראל.

זבולון המר: עלינו להזעיק ולהתריע מפני הנגע ולהניע ממשלות, כפי שאמרת, אישים וגופים בין-לאומיים, כדי להוקיע את התופעה ולהילחם בה בפועל.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, מסוכן להשלות את עצמנו, שהאנושות מתקדמת מבחינה מוסרית.

זבולון המר: הרשעות שטמונה באנשים, הפחד מהזר והשנאה כלפי השונה הם תופעות שהאנושות טרם למדה לחיות בלעדיהן, ותמיד, כאשר יש ביטויים של פחדים ושנאות כאלה, העם שסבל ועדיין סובל מכך יותר מכולם הוא העם היהודי.

זבולון המר: וזה גורלנו בעולם נוצרי, בעולם מרקסיסטי, בעולם פאשיסטי וגזעני.

זבולון המר: תמיד אנחנו פגיעים וחשופים לאיבה ולסבל.

זבולון המר: כציונים אנו אומנם מאמינים, שעמנו צריך לחיות בארצו החופשית ולא להיות נתון לחסד הזולת ולרחמיו, ומדינת ישראל מזמינה כל יהודי באשר הוא לפי חוק השבות; העם שחזר לארצו מזמין את כל בניו למקום שבו אין תחושת זרות ומיעוט לעם היהודי.

זבולון המר: פה אנחנו מחליטים על גורלנו מתוך אמונה וביטחון בעצמנו ומכוח התרבות הרוחנית שלנו.

זבולון המר: אבל, חברי הכנסת, אין די בקריאה כזאת לעם היהודי לבוא לארץ מול תופעות מחרידות של אנטישמיות בעולם, ועלינו להילחם מכאן נגד כל גזענות, אלימות ורשעות המופעלות נגד אדם באשר הוא שונה, ונגד יהודי באשר הוא יהודי.

זבולון המר: כעם שעבר שואה, כמדינתם של מי שסבלו גלות במשך אלפיים שנה, אנחנו מכירים היטב את השנאה הזאת כלפי הגר והזר וכלפי היהודי, וכמי שחשו זאת על בשרם ונשמתם אנחנו חייבים להיות רגישים וערים – לגלות, להתריס ולהוקיע כדי לקעקע אנטישמיות וגזענות ולהעניש את האנטישמים ואת הגזענים.

זבולון המר: אני לא יודע איך תקבל את זה הממשלה – אני אומר את זה כלפי סגן שר החוץ – אבל לו היה הדבר תלוי בי, הייתי מקים בישראל מרכז למלחמה באנטישמיות ובגזענות, והייתי גם ממנה שר בממשלה – אני לא אומר שר נוסף – שנוסף על תיקו יהיה מופקד על ריכוז הפעולה הזאת נגד האנטישמיות והגזענות בכל מקום שבו היא מצויה ושבו היא צצה.

עמנואל זיסמן: מזכיר הממשלה עומד שנים רבות בראש צוות כזה.

עמנואל זיסמן: זה בוודאי ידוע לך.

זבולון המר: הצעתי להעלות את הדרג.

זבולון המר: אם אינני טועה, שר הוא יותר ממזכיר הממשלה, וזאת כדי להראות לעולם.

זבולון המר: אני יודע שאנחנו מטפלים בזה, אנחנו עוקבים אחרי זה, הייתי שותף ואני מקבל את הדוחות האלה במשך שנים.

זבולון המר: אני מציע להפוך את זה לדבר מרכזי יותר, שכולם ידעו שאכפת לנו מכך באמת.

זבולון המר: לפעמים נדמה שאנחנו בארץ די סגורים ומוגנים ולא מרגישים מה שיהודי בודד מרגיש בקהילה כלשהי.

זבולון המר: זו המשימה שלנו, ופשוט הצעתי כמחשבה, ולא כביקורת על מה שנעשה עד היום, להעלות את זה מדרגה אחת.

זבולון המר: את מיטב שירותי הביטחון שלנו הייתי מפעיל גם בעניין הזה, כדי לצלצל בפעמונים ולהדליק אור אדום היכן שצריך להזעיק.

זבולון המר: ההתפרצות המחודשת של האנטישמיות בשבועות אלו היא, לצערי, דבר קבוע.

זבולון המר: כשביקשנו להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, נשיאות הכנסת לא רצתה בהתחלה להכיר בדחיפות, שהרי היא אומרת שכל שבוע יש דבר כזה, אבל בכל זאת זה דחוף לנו תמיד וכדאי שהכנסת תדון בזה.

זבולון המר: הדוח המסכם של 1993, שמורה על מה שקורה בעולם, ראוי שיביא אותנו סוף-סוף לצעדים נוספים, ממשיים יותר ודרסטיים יותר, כדי לבער את הנגע.

זבולון המר: לכן אני מציע לכנסת לדון בנושא במליאתה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסוגיה זו, ואני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, אחרון בעלי ההצעות לסדר-היום בעניין זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הנושא שאנחנו מבקשים לכלול בסדר-היום של הכנסת, אם מותר לי לדבר בשם חברי הכנסת רענן כהן וזבולון המר, הוא נושא חשוב ביותר, ומן הראוי שהכנסת תקדיש לו דיון מיוחד, כדי שבסופו נוכל כולנו לגבש רעיון מעשי למלחמה באנטישמיות הגואה ברחבי תבל.

דוד מגן: על רקע ההתבטאויות האנטישמיות הנשמעות בערים שונות בעולם והתנכלויות אלימות ההולכות ומתרבות כנגד יהודים, בעיקר באירופה, יש, לדעתי, לדון בכנסת בסכנות הגלומות בתופעה החמורה ובדרכים להיאבק נגדה.

דוד מגן: אם יורשה לי להעיד על פעולות הממשלה, אני חייב לשבח את הממשלות בשנים האחרונות, גם את הממשלה הנוכחית, ולקרוא חלק מהחלטת הממשלה שנתקבלה ב-22 במרס השנה, וזאת על רקע השיאים החדשים בגילויי האנטישמיות ברחבי העולם; ומי שסוקר את ההתרחשויות אינו מוצא כמעט אתר, אינו מוצא כמעט מדינה על פני הגלובוס שבה האנטישמיות לא מרימה את ראשה מחדש.

דוד מגן: הממשלה קבעה כמה החלטות חכמות, ואני מרשה לעצמי להזכיר זאת לנו, חברי הכנסת, גם כדי להעלות על נס את פעילות הממשלה, את פעילות מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין והמשרדים השונים הנוטלים חלק במלחמה החשובה הזאת.

דוד מגן: וכך נאמר בהחלטה האחרונה: "הממשלה מביעה דאגה מן העלייה בגילויים ובאירועים האנטישמיים במקומות רבים בעולם, לרבות הכחשת השואה, ביטויים ציבוריים ותקשורתיים לאנטישמיות, ואף אלימות לסוגיה עד כדי רצח.

דוד מגן: יש גילויים חיוביים של מאבק באנטישמיות הן במישור הבין-לאומי הכולל, כמו ביטול החלטת עצרת האו"ם שעניינה השוואת ציונות-גזענות, והן במישור המקומי במדינות השונות.

דוד מגן: הממשלה מציינת לחיוב גילויים אלה.

דוד מגן: מאבק צודק זה מן הראוי שיימשך באומץ ובלא ליאות בכל המישורים, בציבור הרחב, במערכות החינוך, באכיפת החוק, וזאת על-ידי שיתוף בין ממשלות, ארגונים יהודיים ובעלי ברית שאינם יהודים, לרבות כנסיות".

דוד מגן: בהמשך אומרת הממשלה: "יש מקום לדיווח הן באשר לתופעות אנטישמיות והן לציון המאבק והנאבקים, זאת לשם העלאת המודעות ועידוד הפועלים כנגד האנטישמיות".

דוד מגן: אני מדלג כאן על קטע ועובר לסוף החלטת הממשלה: "נוכח האמור, תמשיך ממשלת ישראל לעקוב בהקפדה אחר התופעות הללו, לעודד את המאבק בהן וליטול בו חלק, וזאת יחד עם עידוד העלייה לישראל כהגשמת החזון הציוני".

דוד מגן: בחרתי להדגיש את החלטת הממשלה מסוף חודש מרס השנה, משום שבסיפא בולט הרעיון – ואני שמח שיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת יושב כאן – ובהמשך ליוזמתם של יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת, אשר הקימו ועדה פרלמנטרית מיוחדת בראשותו – – –

שבח וייס: קבוצה פרלמנטרית.

דוד מגן: קבוצה בראשותו של סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: אני חושב, שגם הכנסת צריכה, נוכח התפשטות התופעה, לצערנו הרב, למסד את המלחמה באנטישמיות בכל מה שקשור בדיונים הציבוריים בארץ, בכל מה שקשור במגעים הבין-לאומיים של הכנסת עצמה, וכדאי לחשוב, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, נוכח המציאות העגומה היום, תהיה ועדת העלייה, הקליטה והמלחמה באנטישמיות.

דוד מגן: אני רואה בזה מקשה אחת מול התופעות החדשות, שהן רבות, כואבות ומסוכנות.

דוד מגן: הכנסת צריכה גם היא לתרום את תרומתה בעניין הזה בפעילות שגרתית, ושוב אני אומר – לצערנו, באמצעות אחת הוועדות הקבועות של הכנסת, ואני לא מזלזל ולא פוגע, כמובן, בעבודה של הקבוצה שיושב-ראש הכנסת יזם את הקמתה, בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: הזכרתי את הפעילות הנמרצת של מזכיר הממשלה, ובמאמר שאני קורא בחרתי לקבוע את דעתנו על-אודות הימשכותה של האנטישמיות בדברים שהוא כתב באחד המאמרים בחודש אפריל.

דוד מגן: וכך הוא כותב: "האנטישמיות ימיה כמעט כימי עולם, אך גם אם אין מי שסבור שניתן לשרשה, אין להרפות מהמאבק בה, כאמור, כדי שלא תזכה ללגיטימיות, כדי שלא תהא שתיקה כלפי גילוייה בחברות מהוגנות, וכדי שמנהיגים, אנשי רוח ומחנכים ירימו קולם נגדה.

דוד מגן: לשם כך אפשר וראוי לנקוט צעדים בתחומים ציבוריים, משפטיים וחינוכיים בשיתוף עם ממשלות זרות, קהילות, ארגונים ואישים יהודים ולא-יהודים".

דוד מגן: ואנו אכן צריכים לעבור גם לשפת המעשה בכל הפעילות המתנהלת במגעים של משרד החוץ שלנו עם מדינות העולם ועם גורמים בין-לאומיים שונים.

דוד מגן: האנטישמיות איננה נעלמת מהכרוניקה העיתונאית היבשה.

דוד מגן: כמעט אין יום שעובר בלי שכלי התקשורת וסוכנויות הידיעות ידווחו על מעשי אלימות אנטישמיים במקומות שונים בתבל.

דוד מגן: הידיעות בנושא זה, לצערנו, גם בעיתונות של ישראל, נדחקות בדרך כלל לעמודים הפנימיים, והאדישות הכלל-עולמית חוגגת.

דוד מגן: בימים האחרונים בלבד הגיעו אלינו דיווחים קשים ומכאיבים, המעידים שוב ושוב כי המפלצת האנטישמית לא נעלמה כלל והיא מרימה את ראשה על רקע אותה שאננות, שאותה אנחנו צריכים לגנות.

דוד מגן: יושב כאן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, אשר בשבוע שעבר נסע מטעמנו לביקור רשמי באוקראינה, וכאשר הוא הגיע לפרלמנט בקייב הוא נתקל בשתי מפגינות, שתבעו במפגיע את שחרורו של ג'ון דמיאניוק.

דוד מגן: הן לא הסתפקו בכך, והשמיעו באוזניו הערות אנטישמיות.

דוד מגן: כך יכול להעיד אדוני יושב-ראש הכנסת, לחרדתנו הגדולה.

דוד מגן: גם במוסקבה, בירת רוסיה, יש שוב גילויי אנטישמיות.

דוד מגן: אבנים מושלכות לעבר בית-הכנסת ועל קירותיו צוירו צלבי קרס.

דוד מגן: אני מדבר על פעולות של הימים האחרונים, של השבועות האחרונים.

דוד מגן: פעולות אנטישמיות יש גם בהונגריה, ברומניה, בפולין ובמדינות מזרח-אירופה האחרות.

דוד מגן: המכון לעניינים יהודיים בלונדון פרסם בשבוע שעבר דוח מדאיג, הקובע כי האנטישמיות באירופה המזרחית הגיעה לממדים מסוכנים.

דוד מגן: הדוח מצביע על כך, שגם אם מדובר במפלגות שוליים לכאורה ובארגונים קיקיוניים, הרי ההטפה הארסית נגד היהודים ונגד המוסדות היהודיים עתידה בסופו של דבר להגיע גם לממדים, שיסכנו ממש את שלומם וגופם של היהודים.

דוד מגן: אותו דוח אובייקטיבי מציין, כי בכמה מהמדינות מפלגות השלטון, למשל ברומניה שאחרי 1989, נשענות על מפלגות השוליים הללו.

דוד מגן: הלקחים ההיסטוריים לא עובדו אפילו בגרמניה.

דוד מגן: מספר מקרי האנטישמיות בגרמניה גדל מדי שנה בכ-20%, אם אנחנו סוקרים את השנים 1990, 1991 ו-1992.

דוד מגן: אומנם לא מדובר באנטישמיות גרידא אלא בשנאת זרים, אבל יש זיקה ישירה בין שנאת זרים לשנאת היהודים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מאמין כי הממשלה תסכים והכנסת תצביע ותסכים לערוך דיון במליאת הכנסת.

דוד מגן: יש כאן מצבור גדול של דוגמאות אקטואליות מדאיגות של גילויים אנטישמיים בכל חלקי תבל, וכשייקבע אותו דיון, מן הדין, ואני חושב – מן הצדק, להקדיש ישיבה מיוחדת, ארוכה, בלי להגביל את חברי הכנסת, כדי שנוכל להקים את קול הזעקה ולהציע, כמובן, גם הצעות לנקיטת אמצעים וצעדים למלחמת חורמה כנגד הגל הגואה של האנטישמיות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש את סליחת

שבח וייס: כם על חריגה קלה מאוד, אולי, מהנוהל.

שבח וייס: מכיוון שהביקור שלי באוקראינה הוזכר כאן על-ידי שלושה דוברים והנושא הנדון היום קשור מאוד גם לביקור הזה, ומכיוון שפורסמו היום בשני עיתונים, גם ב"דבר" וגם ב"הצפה", ידיעות רחבות על תגובה מסוימת באוקראינה על הביקור שלי בהקשר של האנטישמיות – אני, ברשותכם וברשות סגן השר, רוצה למסור כאן הודעה קצרה, הערה ודיווח קצרצר.

שבח וייס: אתחיל בדיווח שלא נוגע דווקא לביקור שלי באוקראינה.

שבח וייס: אנחנו בכנסת עושים בעניין זה פעילות שוטפת ענפה.

שבח וייס: הקבוצה הפרלמנטרית שלנו ליחסי הכנסת והבונדסטאג הגרמני מגלה בעניין זה פעילות שוטפת אפקטיבית מאוד – חבר הכנסת דן תיכון, ובמשלחת מסוימת היה גם חבר הכנסת זיסמן והיו חברי כנסת אחרים – פעילות קבועה, תוך קיום קשר עם הכוחות הנאורים בגרמניה, ויש כאלה, בכלל זה יושבת-ראש הפרלמנט.

שבח וייס: אנחנו שלחנו ביום ראשון זה משלחת צנועה מאוד לליטא, בראשות חבר הכנסת דן תיכון, שיש לה יעד נקודתי אחד.

שבח וייס: בליטא יש תהליך מתמשך של רהבליטציה סוחפת של נאצים.

שבח וייס: הקבוצה הפרלמנטרית שלנו פעילה בנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בעניין הזה דרך קבע ונמשיך.

שבח וייס: זאת הערה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם משהו על הביקור שלי באוקראינה.

שבח וייס: אני הוזמנתי על-ידי יושב-ראש הפרלמנט האוקראיני לבקר באוקראינה.

שבח וייס: זו היתה הזמנה משותפת שלו ושל ממשלת אוקראינה, בין היתר כביקור חוזר, ביקור גומלין, על ביקורו החשוב, ההיסטורי, של נשיא אוקראינה, הנשיא ליאוניד קרבצ'וק, בישראל ובכנסת.

שבח וייס: הנהגת אוקראינה עושה מאמץ גלוי, בלתי נלאה ונמרץ להדק את היחסים עם ישראל.

שבח וייס: יש לזה סיבות מדיניות, כלכליות, לדעתי גם סיבות היסטוריות.

שבח וייס: אני רואה בזה ביטוי ורצון טוב מצדה בצורה זו או אחרת להביע בקשת מחילה על מה שקרה.

שבח וייס: אני פגשתי שם – וזה היה ביום סוער מאוד באוקראינה, מין מצב של סף הפיכה או מהפכה – לשיחות ארוכות את יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט האוקראיני דמיטרי פבליצ'קו, שהוא מגדולי המשוררים של אוקראינה, כתב שירה חשובה מאוד נגד האנטישמיות וגם על באבי-יאר; את יושב-ראש הפרלמנט; את סגן שר החוץ הראשון.

שבח וייס: שר החוץ היה בחוץ-לארץ, אם לא כן הייתי פוגש גם אותו.

שבח וייס: באותו יום סוער של משבר – כמעט שעה שיחה עם ראש הממשלה קוצ'מה, ואחר כך שיחה של יותר מחצי שעה עם הנשיא ליאוניד קרבצ'וק.

שבח וייס: ובשעה 16:00 – נאום בשפה העברית במליאת הפרלמנט של אוקראינה; כן, נאום בשפה העברית במליאת הפרלמנט של אוקראינה.

שבח וייס: בסוף הנאום, כאשר יצאתי מן האולם, ניגשו אלי בתוקפנות שתי חברות פרלמנט ועוד חבר פרלמנט, תבעו ממני במפגיע לשחרר את דמיאניוק.

שבח וייס: התחלתי להסביר להם איך פועלת שיטת המשפט בישראל.

שבח וייס: מול העניין הזה הן העירו הערות קשות מאוד והאשימו באופן קולקטיבי וסוחף את העם היהודי ויהודים בפגיעה וברצח העם האוקראיני בשנות הסטליניזם, והזכירו שמות: את טרוצקי – זה שטרוצקי היה באותה עת במקסיקו זה סיפור אחר, ושהיה בעצמו קורבן של הקומוניזם זה סיפור אחר – את כגנוביץ, ולא פחות ולא יותר – את בריה, שאין לו שום קשר עם העם היהודי; נבל גדול, אבל לא קשור לעם היהודי.

שבח וייס: אני אמרתי להם, שאחרי ההערה הזאת אני רואה בהן אנטישמיות, אינני רוצה לשוחח אתן, והסתלקתי מן המקום.

שבח וייס: היו שלוש הפגנות למען שחרור דמיאניוק, אחת ליד המרתף שבו הוסתרתי בבוריסלב, ואחת גדולה בלבוב.

שבח וייס: מותר להפגין.

שבח וייס: ניגשתי למפגינים, אף שהמשטרה לא כל כך אהבה את הרעיון הזה, לקחתי את הרמקול, ובפולנית – רובם מבינים פולנית, כי באזור הזה חיו הרבה פולנים בעבר – ובאוקראינית לא כל כך מוצלחת הסברתי להם איך עובדת שיטת המשפט של ישראל.

שבח וייס: אני לא יודע אם השפעתי עליהם.

שבח וייס: והערה אחרונה, ברשותכם, כי אני רוצה להעביר את זה לפרלמנט האוקראיני, ואבקש משירותי משרד החוץ שלנו לעשות את זה.

שבח וייס: יש שם מפלגה – בדיוק מהקבוצות שאתם תיארתם – "מפלגת העם" קוראים לה, יש לה עיתון חשוב, והיא עלתה על הביקור שלי כדי לעורר ברעש גדול לא רק את הנושא של דמיאניוק, אלא את הנושא של דמיאניוק כערוץ, כנושא של אנטישמיות מתחדשת.

שבח וייס: ואני אומר: זוהי קבוצה, השלטון לא אוהב אותה ולא את התנהגותה, אבל זה זכה לכותרות גדולות.

שבח וייס: היתה שם האשמה כאילו אני פגעתי ברגשות של העם האוקראיני.

שבח וייס: אני אבקש לקרוא בפניכם קטע קצר מן הנאום שאני נאמתי בשפה העברית בפרלמנט האוקראיני: "אנו יודעים גם, כי לצד הפורעים האוקראינים, אשר שיתפו פעולה עם הנאצים, והיו שותפים למעשי הרצח, היו כמובן גם אוקראינים רבים, שלחמו בפרטיזנים ובצבא האדום, ושבאותה עת גם היה צבא הישע שלנו.

שבח וייס: "גבירותי ורבותי, אבקש אולי לסמל, בקיצור נמרץ, את האמביוולנטיות שלנו כלפי העם האוקראיני, כמו גם כלפי עמים אחרים, אשר בחלקם, בתקופת מלחמת העולם השנייה, התגייסו למכונת ההשמדה שהניעו אותה הגרמנים, הנאצים הגרמנים, וגררו אתם את הציביליזציה האירופית ברובה למעשים ללא תקדים.

שבח וייס: "אני נולדתי בפולין, בעיר ששמה בוריסלב, שלימים הפכה לחלק מ'זאפדניה' אוקראינה".

שבח וייס: ופה סיפרתי להם על רופא אוקראיני, רופא הילדים שלי, שהפך נאצי אחרי כניסת הגרמנים, ועל אשה חסידת אומות עולם בשם לסטובה, אוקראינית שסיכנה את נפשה והצילה את משפחתי.

שבח וייס: זאת היא האמביוולנטיות.

שבח וייס: והצגתי בפניהם את התעודה של חסידת אומות העולם, של אותה אשה.

שבח וייס: " סיימתי ואמרתי כך: "ואני, כמו רבים מבני עמי החיים כאן בארץ, מיטלטלים בין שני האוקראינים האלה, בין ד"ר טרלצקי לגברת שצ'פניוק לסטובה, כפי שאנחנו לא אחת מיטלטלים בין שני פולנים או גרמנים או רומנים או יוונים ובני עמים אחרים, הצל האפל, הגס, הברוטלי, שנסחב לתוך מכונת ההשמדה הנאצית והצד האנושי האציל, צד הגבורה, אבל אנחנו נגד סטריאוטיפים ואנחנו דנים איש איש על-פי חטאו".

שבח וייס: את הקטע הזה, ברשותכם, אבקש להעביר שוב בשידור חוזר לפרלמנט האוקראיני.

שבח וייס: לסיום, רבותי, אני חושב שבנושא זה צריכה להיות פעילות חשובה מאוד.

שבח וייס: רצוי שהיא תהיה כרוכה בפעילות אוניברסלית – בנושאי אנטישמיות, גזענות.

שבח וייס: שלא נצטייר כמי שדואגים לצדק רק בחלקה הקטנה שלנו.

שבח וייס: אני מודה על היוזמה ומצטער שהארכתי קצת.

שבח וייס: היתה לי סיבה לעשות את זה, ואני מודה לכם על הקשבתכם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסף ביילין, להתייחס להצעות לסדר-היום.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר ההצעות לסדר-היום, הרגילה והדחופות, הועלו – הן הועלו על רקע קצת שונה מזה שעליו דיברנו היום.

יוסי ביילין: לצערנו, נראה שלנושא הזה יש תמיד הצדקה והצדקה חדשה.

יוסי ביילין: הדבר הטרגי ביותר הוא, שגם כאשר חומות קורסות וברית-המועצות מתפרקת ונדמה כאילו אנחנו עומדים לפני סדר עולמי חדש או עולם חדש, הדבר הישן והנורא הזה, שנדמה היה לרבים מאתנו שכבר נעלם מן העולם, איכשהו תמיד חוזר אלינו בצורה כזאת או אחרת.

יוסי ביילין: האירועים שאירעו באוקראינה בעת ביקורו של יושב-ראש הכנסת הם אולי אזכור אחרון לתופעה הנוראה הזאת במלוא חומרתה.

יוסי ביילין: כולנו הזדע

יוסי ביילין: זענו כאשר נודע שבלילה שבין ה-5 ל-6 ביוני נותצו בעיר פרפיניאן שבצרפת 80 קברים יהודים, וכן שלט לזכר קורבנות השואה.

יוסי ביילין: פרפיניאן שוכנת, כידוע, בקרבת העיר קרפנטרה, שם התרחש לפני שלוש שנים מעשה חילול מתועב בבית-קברות יהודי עתיק ימים.

יוסי ביילין: הפיגוע גרם בשעתו לתגובות נרגשות בצרפת, בדרג ממשלתי וציבורי, והכה הדים ברחבי העולם.

יוסי ביילין: היבט אחר של הפיגוע בפרפיניאן הוא סמיכות הזמנים לרצח של רנה בוסקה, שהיה ראש המשטרה בשנות משטר וישי ונחשב לאחראי לגירושם של 70,000 יהודים ולשילוחם למוות.

יוסי ביילין: בין הקברות שנפגעו היו גם קברות של יהודים שנעצרו על-ידי בוסקה ומתו בהיותם בצרפת.

יוסי ביילין: משערים שמבצעי הפיגוע רצו בדרך נלוזה זו לסגוד לזכרו.

יוסי ביילין: יהדות צרפת הגיבה מייד.

יוסי ביילין: התקיימה הפגנת מחאה, שבה נאם נשיא התאחדות הסטודנטים היהודים.

יוסי ביילין: ז'אן כאהן, נשיא הוועד המייצג של יהודי צרפת, פרסם הודעת מחאה וצער.

יוסי ביילין: בה בעת פרסם הנשיא מיטראן הצהרה, המדגישה את חומרת הפשע השפל והשנוא.

יוסי ביילין: המשטרה הצרפתית פתחה בחקירה, ויש לקוות שיעלה בידה לזהות את האשמים ולהביאם לדין.

יוסי ביילין: גם בלטביה אירע לאחרונה מקרה של פגיעה בבית-קברות יהודי וביד זיכרון לשואה.

יוסי ביילין: הקהילה היהודית מחתה, ונשיא לטביה פרסם תגובה רשמית על המעשה, המטיל, לדבריו, דופי בשמה הטוב של ארצו, והביע את התנצלותו בפני העם היהודי על האירוע.

יוסי ביילין: תקרית אנטישמית אחרת שהתרחשה במוסקבה היתה יידוי אבנים על בית-הכנסת הגדול והשמעת קריאות אנטישמיות על-ידי קבוצת צעירים.

יוסי ביילין: שגרירנו במוסקבה פנה לראש העיר וביקש להציב שמירה במקום.

יוסי ביילין: כמו-כן העלה השגריר בפגישות עם משרד החוץ הרוסי את הצורך לתת ביטוי לרצונם למנוע הישנות של מקרים אנטישמיים, בחוקה החדשה של רוסיה.

יוסי ביילין: משרד החוץ הביע בפני שגריר רוסיה בארץ את דאגתנו מהתרבות תופעות מסוג זה ואת פליאתנו מהתנהגות המשטרה, שלא הגיבה על הבקשה לבדוק את האירוע.

יוסי ביילין: האנטישמיות במערב-אירופה ניזונה ממתחים חברתיים וכלכליים ומבעיית גל ההגירה מבחוץ, המביאים להתפרצויות של שנאת זרים וגזענות.

יוסי ביילין: כידוע, שנאת הזרים מעוררת מחדש גם את שנאת ישראל, החבויה מדורי דורות במגזרים עממיים רחבים של החברה המערבית, גם בארצות הנאורות והדמוקרטיות.

יוסי ביילין: הכנסת כבר נתנה את דעתה לתופעה זו.

יוסי ביילין: במזרח-אירופה מתקיימת תופעה אחרת – מדאיגה מאוד אף היא, והיא החזרה לתפיסות פוליטיות ולדפוסי מחשבה משנות ה-30 וה-40.

יוסי ביילין: באותן ארצות ראו רבים בנפילת הקומוניזם אות והיתר לרהביליטציה ולכינון מחדש של המשטרים הפרו-נאציים הזכורים לשמצה מאותה תקופה.

יוסי ביילין: גם ברוסיה קיימת בשכבות רחבות נטייה לשאוב השראה מן העבר ואף מהתקופה האפלה של הקיסרות הצארית.

יוסי ביילין: הגילויים האנטישמיים הם פועל יוצא ממצב זה, והם בשבילנו בבחינת אורות אדומים לגבי מצבם ויציבותם של היישובים היהודיים.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל ערה להתגברות התופעות האנטישמיות באירופה, ופועלת כדי למנוע אותן.

יוסי ביילין: מאז שנת 1987 פועל פורום בין-ממשלי לעניינים אנטישמיים, בראשות מזכיר הממשלה ובהשתתפות משרד החוץ ומשרדי ממשלה אחרים, כפי שהוזכר כאן קודם לכן.

יוסי ביילין: הפורום גם נעזר באנשי אקדמיה ובנציגי הארגונים היהודיים בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: הפורום מקיים מעקב צמוד אחרי ההתרחשויות בתחום האנטישמיות, וממליץ למשרדים שונים על הפעולות המתבקשות.

יוסי ביילין: פעולות אלו בחלקן מכוונות למניעה ולהתרעה ובחלקן עוסקות בתחום החינוך וההסברה לקהל הרחב.

יוסי ביילין: דוגמה לפעולות מסוג זה היא תחרות החיבורים הבין-לאומית בענייני אנטישמיות, שהתקיימה ב-20 ארצות ב-1992.

זבולון המר: ביוזמת ישראל.

יוסי ביילין: כן, כן.

יוסי ביילין: יש גם פעולה מתמשכת.

יוסי ביילין: זה אחד הנושאים שבהם אין הבדלים בינינו.

יוסי ביילין: במקרים שצוינו, כמו במקרים אחרים, הנציגויות הונחו להביע דאגה, ובמקרים מסוימים – מחאה.

יוסי ביילין: במקביל לממשלה, גם הכנסת מודעת לחשיבות נושא האנטישמיות, וכבר בכנסת האחת-עשרה הוקמה ועדה לענייני אנטישמיות.

יוסי ביילין: בכנסת הנוכחית יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת עובדיה עלי, ומיוצגות בה כל המפלגות.

יוסי ביילין: משרד החוץ מקיים קשר הדוק עם הוועדה ומספק לה מידע ונתונים.

יוסי ביילין: ראש הממשלה ושר החוץ העלו את הנושא, הסכנה של התפשטות התופעה והצורך לנקוט צעדים משמעותיים כדי לעצור אותה, בביקוריהם באירופה ובפגישות עם מבקרים רמי מעלה ממדינות אירופה בארץ.

יוסי ביילין: משרד החוץ פועל לשילוב התייחסות כנגד האנטישמיות במסמך המסכם של הוועידה הבין-לאומית לזכויות האדם המתקיימת בימים אלה בווינה.

יוסי ביילין: פנינו למשרדי החוץ בכל הבירות הידידותיות בעניין זה, ושר החוץ, שעמד בראש המשלחת הישראלית לוועידה, העלה את הנושא בפגישותיו עם שרים עמיתים.

יוסי ביילין: ברוסיה עוסקים בימים אלה הממשל והפרלמנט בניסוח חוקה, וכפי שציינתי, אנו מנסים לשלב בחוקה פסקה בדבר איסור פעילות אנטישמית.

יוסי ביילין: מסקנה אחרת המתבקשת מכל אלה היא הצורך במאמץ משותף ומחודש לעידוד עלייה, אשר במקרים רבים הינה הפתרון ההולם ויחיד.

יוסי ביילין: אין לנו התנגדות שהנושא יידון בכנסת, ואני מציע לצרפו לדיון בנושא הנאציזם בארצות-הברית.

יוסף עזרן: תודה לאדוני סגן שר החוץ.

יוסף עזרן: בהסכמת הכול, הנושא יידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: אנו ניגשים עתה להצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: אני מצטער, החלפתי את היושב-ראש ולא ידעתי על כך.

יוסף עזרן: אנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יידון במליאה.

יוסף עזרן: אני מציין גם את בקשת סגן השר המשיב לצרף לכותרת את הנושא של המלחמה בנאציזם, בעיקר בארצות-הברית.

יוסף עזרן: המשטרה הפלשתינית

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1906: המשטרה הפלשתינית – של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשטרה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשטרה, אדוני סגן שר החינוך או התרבות או המדע או אני לא יודע מה, הקמת משטרת האוטונומיה, שבישר עליה באהדה שר החוץ פרס, הסבה דאגה רבה למתיישבים היהודים ביש"ע, כמו גם לכל יהודי וציוני שחרד לגורל ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ידענו שמשטרה פלשתינית, תחת פיקודו של רב-ניצב פייצל חוסייני, היא שלב מתקדם ומקדם להקמתה של מדינת אש"ף בארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: ידענו שהמשטרה הזאת תתנכל למתיישבים היהודים ותיצור מוקדי חיכוך ותקריות שיביאו לפיצוץ.

רחבעם זאבי: ידענו גם שהמשטרה הזאת איננה אלא גרעין לצבא הפלשתיני של רב-אלוף המחבלים, יאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: השר פרס שואף להקמתה של – ציטוט מדבריו: "משטרה פלשתינית שתקיף כמה אלפי שוטרים עוד בטרם נחתם הסכם להקמת האוטונומיה ביש"ע".

רחבעם זאבי: למה אצה לו הדרך הוא לא הסביר ולא פירש.

רחבעם זאבי: אבל המפכ"ל המיועד, פייצל חוסייני, הזדרז להודיע שהוא תובע כי סדר הכוחות ההתחלתי של צבא-משטרה זה יעמוד על כ-20,000 שוטרים, שזהו מספר גדול מזה של משטרת ישראל, אשר לה שטחים, מטלות ובעיות גדולות יותר.

רחבעם זאבי: נכון הדבר שלמשטרת ישראל אין תפקיד לאמן, לארגן ולשמש כיסוי לצבא הפלשתיני של המדינה בדרך, כפי שצריכה לעשות משטרת האוטונומיה.

רחבעם זאבי: רב-ניצב חוסייני ידאג לצייד את משטרתו ברובי-סער אוטומטיים, ויטען שזה כלול בהגדרת "נשק קל"; הוא ידאג גם לכלי רכב קרביים, לרבות שריוניות, ויטען שזה נחוץ לפיזור הפגנות של ה"חמאס"; הוא ידאג לאימון צבאי מתקדם ל"שוטרים" שלו בירדן, במצרים ובגרמניה, ויטען מה שיטען.

רחבעם זאבי: אבל מפכ"ל המשטרה הפלשתינית, שהוא גם רמטכ"ל האינתיפאדה, לא צריך להיות מודאג ולטרוח בעצמו: צוות גדול של משטרת ישראל כבר עוסק בתכנון הקמתה של משטרת האוטונומיה.

רחבעם זאבי: הצוות הזה ייתן את הבסיס, וההשלמות תבואנה מתוצרת ערבית, כפי שהיה המשחק בין הבריטים ובין ה"הגנה".

רחבעם זאבי: משטרת היישובים העבריים והנוטרים והשוטרים היהודים שימשו אז כסות וכיסוי לארגון ה"הגנה", אלא שהבריטים נקטו צעד נבון, שנשכח ממר שחל, שלפיו המפקדים היו בריטים.

רחבעם זאבי: כן, לבריטים היה שכל.

רחבעם זאבי: אם צריכים להקים משטרה מקומית של ילידים, NATIVES, עושים את זה עם פיקוד של ארץ האם השלטת.

רחבעם זאבי: שר המשטרה שחל ניאות לשקול את ההצעה של פעיל "פתח" ולפיה – ציטוט מעיתון "חדשות" – "צבא השחרור הפלשתיני" – מה שנקרא ג'ייש אל-תחריר אל-פלשתיני – יהיה כוח השיטור בשטחים.

רחבעם זאבי: ובאמת, למה לא?

רחבעם זאבי: הרי הם כפופים לערפאת וגם חוסייני כפוף לערפאת, כמו גם המשלחת הפלשתינית לוושינגטון והממשלה הפלשתינית שפועלת במזרח-ירושלים מתחת לעינינו.

רחבעם זאבי: כולם כפופים לערפאת.

רחבעם זאבי: האם גיבורי ה"פתח" ושאר הנמרים והאריות לצבעיהם אינם מתאימים לטפל ב-120,000 היהודים שחיים ביש"ע?

רחבעם זאבי: האם אינם מתאימים לפקח על התנועה בדרכים?

רחבעם זאבי: על אכיפת הגבלות הבנייה?

רחבעם זאבי: על שמירת החוק ובכלל?

רחבעם זאבי: עד שתתקבל תשובתו של שחל על ההצעה הזאת, צריך לאמן מהר קאדר של מפקדים ובעלי מקצוע צבאיים בכסות המשטרה, אולי ייכשל המשא-ומתן המדיני, וצריך לבסס את שלטון ה"פתח" ברחוב ולדפוק את ה"חמאס".

רחבעם זאבי: לכן יש לשלוח אנשים לקורסים, שילמדו הפעלת נשק ואמצעי לחימה אחרים, וכאשר ישובו – אם לא תקום אוטונומיה – אפשר יהיה לנצלם כמדריכים וכמפקדים לצבא המחתרת הגדול, שיילחם ביהודים ב"אמצעים אחרים", כפי שאמר חבר כנסת מסוים.

רחבעם זאבי: לפיכך, נאספו ולוקטו פעילים של האינתיפאדה, אלה שרצחו 175 ישראלים בחמש השנים וחצי האחרונות, אלה שזרקו בקבוקי תבערה על חיילי צה"ל ועל המתיישבים, אלה שכתבו ססמאות הסתה על קירות הבתים, אלה שרצחו את אחיהם בחשד או באמתלה של שיתוף פעולה עם היהודים, אלה שפצעו 7,000 יהודים.

רחבעם זאבי: את כל אלה אספו ומיינו ובחרו את "הטובים" שבהם, כדי שילמדו עוד יותר טוב את תורת המלחמה, תורת החבלה והחתרנות, ההרג והרצח, והם יצאו השבוע, אתמול-שלשום, לקורס של שישה חודשים בירדן.

רחבעם זאבי: את משכורותיהם תשלם קופת אש"ף.

רחבעם זאבי: נא לא לטעות: הם יצאו לקורסים בירדן בגלוי, דרך גשרי הירדן, בידיעתה של ממשלת ישראל, בהסכמתה ובברכתה.

רחבעם זאבי: הם גם ישובו דרך גשרי הירדן ויתפסו את התפקידים שייעד להם ערפאת באזורי יש"ע.

רחבעם זאבי: לא יהיה זה ניחוש פרוע מצדי אם אומר, שעם שובם הם ישתלבו במהרה במעגל הטרור, ונפגוש אותם בתקריות של אש ועשן ובכי ושכול, נפגוש אותם בבתי-הכלא, או שאת גופותיהם יחטפו מבתי-החולים.

רחבעם זאבי: זוהי המשטרה הפלשתינית, שאת יסודותיה הניחו באיוולת של הסכם קמפ-דייוויד, שקבע הקמת "משטרה חזקה".

רחבעם זאבי: הרי אני יודע, שבתשובתו של השר שחל הוא ייאחז בחטא הקדמון של הליכוד, שנתן את "הזכויות הלגיטימיות" לעם הפלשתיני והסכים על הקמת "משטרה חזקה".

רחבעם זאבי: לאחרונה, ממשלת העבודה, בכל הזדמנות שהיא יכולה להיאחז בחטאים ובשגיאות של חברי מהליכוד, היא עושה את זה.

רחבעם זאבי: לגבי "המשטרה החזקה" – יש בממשלה הנוכחית הבנה מלאה עם הפלשתינים.

רחבעם זאבי: לסיכום, אני מבקש לשאול שאלות מספר: אפילו לשיטתכם, מקימי האוטונומיה ופטרוניה, מדוע אצה לכם הדרך ואתם מוכנים להעביר את הסמכויות המלאות בנושאי הביטחון מוקדם כל כך?

רחבעם זאבי: אפילו לשיטתכם, מקימי האוטונומיה ומחולליה, מדוע אתם לא מבינים, שהערבים מקימים גרעין לצבא ואינם מסתפקים במשטרה?

רחבעם זאבי: אפילו לשיטתכם, מקימי האוטונומיה ויוצריה, מדוע לא תבחרו אתם את המועמדים לתפקידי הפיקוד בגוף הסמי-צבאי הזה?

רחבעם זאבי: מדוע אתם נותנים לערפאת ולשליחיו לעשות כרצונם?

רחבעם זאבי: משטרת האוטונומיה היא שלב נוסף ומשמעותי בדרך להקמתה של מדינת פלשתין, שעל דגלה חרות "שחרורה המלא של פלשתין במאבק מזוין"; ולמי שזה לא ברור, כתוב אצלם שזה שטחה של כל ארץ-ישראל המערבית המנדטורית, כלומר: חיסולה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: ואת זה עושה לנו ממשלה יהודית, מונהגת על-ידי תנועת העבודה, שבנתה את הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: האם אנחנו חולמים?

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: ישיב שר המשטרה.

יוסף עזרן: אני מצטער, חבר הכנסת זיסמן, פעם אחרת ארשה לך גם קריאת ביניים.

יוסף עזרן: זו זכותך למעשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לפנות אליך, לפני דברי תשובתי לחבר הכנסת זאבי.

משה שחל: רצוני לתקן נתון שמסרתי לאחד מחברי הכנסת ביום שני, ואם תרשה לי, אני אעשה זאת.

משה שחל: אכן בדיון בישיבה ק"ו, ב' בתמוז התשנ"ג, 21 ביוני 1993, במסגרת תשובה על הצעות לסדר-היום אמרתי לחבר הכנסת מיכאל איתן את הדברים הבאים: "הלכנו לבחירות על-פי מצעים שונים, על-פי תפיסת עולם שונה.

משה שחל: קיבלנו רוב של פי-שניים מכם, 750,000 קולות, אתם קיבלתם כ-250,000 קולות בלבד".

משה שחל: המספר 250,000 היה בזיכרוני, אבל הנתונים המדויקים הם אלה – – –

יוסף עזרן: אני חושב שצירפת אז את מרצ במחשבה.

משה שחל: לא, את מרצ אני אף פעם לא מצרף, בוודאי לא במחשבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה על ההערה ועל התשובה.

משה שחל: אני רוצה פשוט לתקן.

משה שחל: מפלגת העבודה קיבלה בבחירות 890,126 קולות, והליכוד קיבל 621,613 קולות, והפרש הקולות בינינו היה בערך 248,000 קולות, ואני אומר זאת כדי להעמיד דברים על תיקונם.

משה שחל: אגב, היה פעם נוהג כזה בכנסת.

משה שחל: משום-מה שכחו אותו בשנים האחרונות, ואני מודה לך מראש על שהואלת לתת לי את האפשרות לתקן את הדברים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאמץ את הנוהג הזה, ושבשבוע הבא השר יבוא עוד פעם ויצמצם את המספר, עד למהפך הבא.

משה שחל: לא, אי-אפשר לצמצם אותו.

משה שחל: אלה הנתונים של ועדת הבחירות המרכזית.

דוד מגן: הכיוון בסדר.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: רבותי, זה תיקון, נא לא להפוך את זה לדיון עכשיו.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני טוען שאנחנו מייצגים את המחנה הלאומי לא פחות מאלה שקוראים לעצמם כך.

משה שחל: בכלל יש בעלות על – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להפסיק.

משה שחל: יש בכלל בעלות על המלה "לאום".

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הרי זה תיקון טעות.

יוסף עזרן: נא לא להפוך את זה לדיון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: יש הבדל בין לאום לבין לאומנות.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, תשובתך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: השר משיב לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הידיעה שהופצה בחלק מכלי התקשורת, כפי שצוטטה בהצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, איננה מדויקת ואיננה תואמת את העובדות.

משה שחל: קבוצת התושבים הערבים שיצאה לירדן, אין לה קשר כלשהו, לא לאוטונומיה ולא למשטרת האוטונומיה.

משה שחל: קבוצה זו יצאה לירדן, לאחר תיאום עמנו ועם כל הגורמים הביטחוניים הנוגעים בדבר, לצורך דבר אחד בלבד, לאמור: אימון לצורכי אבטחה של אישים פלשתינים העוסקים בתהליך השלום, שיש איום עליהם, ומטעמים מובנים הם ביקשו שקבוצת אנשים תשמור על שלומם.

משה שחל: לא ראינו כל סיבה להתנגד לכך.

משה שחל: להיפך, הייתי אומר שזה משרת גם את הצרכים שלנו מבחינת שמירה על ביטחונם של אנשים בכל מקרה שמגיעה לגורמי הביטחון ולמשטרה ידיעה שיש בעיה בתחום הזה.

יוסף עזרן: אדוני השר מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

משה שחל: בבקשה.

יוסף עזרן: בבקשה, שאל.

אברהם יחזקאל: אני לא בטוח שתוכל לציין את זה כאן, אבל האם ייתכן שיש רשימה כלשהי של אישים פלשתינים שאתם יודעים בוודאות שהם מועדים להתנכלויות?

אברהם יחזקאל: האם ידוע – – – והאם אתם מתואמים באיזו צורה?

אברהם יחזקאל: כפי שאתה אומר – – –

משה שחל: אני חושב ששר המשטרה לא צריך למסור מעל במת הכנסת מידע, שמטיבו ומטבעו נוגע בתחום המקצועי של המשטרה.

אברהם יחזקאל: – – –

משה שחל: תרשה לי לא אשיב.

משה שחל: נדמה לי שהתשובה שלי די ברורה.

משה שחל: אני חושב שמה שאמרתי די ברור.

יוסף עזרן: כן, זה ברור.

אברהם יחזקאל: תודה.

משה שחל: אני מאוד מעריך את בקיאותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושאי ביטחון, אולם הייתי מאוד ממליץ, אם הוא ירשה לי, להתייחס לעובדות מוצקות, ולא להסתמך על פרסומים בעיתונות בלבד.

משה שחל: האמת היא, שכמו כל איש ציבור, אני לעתים פותח עיתון וקורא ידיעה, ובמקרה אני יודע שהמציאות שונה לגמרי, ואני תוהה ממי, למה ואיך הגיע הפרסום כפי שהגיע.

משה שחל: במקרה זה אין כל קשר בין הקבוצה של 28 האנשים שיצאה לירדן לבין משטרת האוטונומיה.

משה שחל: לכן, למעשה לא היה מקום להגיש בעניין זה הצעה לסדר-היום.

משה שחל: אני חושב שאילו פנה אלי חבר הכנסת רחבעם זאבי ושאל אותי, הייתי משיב לו ברצון רב, אבל לא אוכל לרדת מהבמה בלי להתייחס לדברים האחרים שהעלה חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אמת, בהסכמי קמפ-דייוויד נקבע בצורה ברורה וחד-משמעית, שבמסגרת כינון האוטונומיה תהיה משטרה מקומית, ומשום מה מצאו מחבר המסמך ואלה שחתמו עליו – במקרה זה, מר מנחם בגין, זכרו לברכה, הנשיא סאדאת המנוח והנשיא קרטר, כי בעניין הזה, בשני מקומות – – –

רחבעם זאבי: ייבדל לחיים.

משה שחל: בוודאי, ייבדל לחיים.

משה שחל: בשני מקומות המסמך די מפרט, והוא קובע במקום אחד, בפרק ב', "WEST BANK AND GAZA" בנוסח האנגלי, לאמור: FORCE WILL BE ESTABLISHED, WHICH MAY INCLUDE JORDANIAN CITIZENS".

משה שחל: ובנוסח העברי: "יוקם כוח משטרה מקומי חזק, אשר יוכל לכלול אזרחים ירדנים".

משה שחל: ובהמשך, בסעיף 2, נאמר כך: "יינקטו כל הצעדים הדרושים וייעשו כל ההסדרים כדי להבטיח את ביטחונן של ישראל ושכנותיה למשך תקופת המעבר ולאחריה.

משה שחל: כדי לסייע בהבטחת ביטחון כאמור תכונן רשות המינהל העצמי כוח משטרה מקומי חזק.

משה שחל: הוא יורכב מתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה שחל: המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני ביטחון פנים עם קצינים ישראלים, ירדנים ומצרים שיתמנו לכך".

משה שחל: זה הנוסח, פעמיים זה בפירוט רב, ובעיקר סעיף 2, כי נאמר:

משה שחל: כוח משטרה מקומי חזק, ואפילו נאמר מה ההרכב שלו, מאילו תושבים הוא מורכב.

משה שחל: מסמך קמפ-דייוויד, שנחתם על-ידי ממשלת הליכוד ב-1978, הוא מסמך מדיני, המחייב את כל ממשלות ישראל על-פי כל נוהג בין-לאומי קיים, ואני לפחות זוכר כי גם בממשלה שאתה כיהנת בה כשר, עם ההסתייגות שלכם, שאני זוכר אותה, אותה ממשלה בראשותו של מר שמיר, היתה מחויבת בקווי היסוד שלה להסכמי קמפ-דייוויד, ובין היתר, גם לסעיף הזה.

משה שחל: ואכן קודמי בתפקיד, שר המשטרה הקודם, חבר הכנסת דהיום רוני מילוא, הקים צוות מיוחד בתוך המשטרה, שבראשו עמד אז ניצב רפי פלד, היום רב-ניצב רפי פלד, מפכ"ל המשטרה הנוכחי, שעסק בהכנות למשטרת אוטונומיה.

משה שחל: לא אכנס לפרטים.

משה שחל: חלקם, לדעתי, לא טוב שיהיו בדיון פומבי, כי זה נושא גם למחשבות שלנו, איך אנחנו רואים את הקמתה של משטרה מקומית בעת כינון האוטונומיה.

משה שחל: דבר אחד ברור, ואני חושב שהציבור, ובראש ובראשונה הכנסת, צריכים לדעת אותו.

משה שחל: לא מדובר במשטרה מקומית, שתהיה לה סמכות כלפי אזרחים ישראלים תושבי השטחים, או אזרחים ישראלים שיבואו לבקר בשטחים.

משה שחל: הסמכות הבלעדית כלפי אזרחי ישראל היא בידי משטרת ישראל.

משה שחל: תפקידה של המשטרה המקומית, כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שאנחנו מתכננים, הוא לטפל בבעיות של ביטחון, עבירות פליליות של תושבי השטחים, ותושבי השטחים בלבד.

משה שחל: במסגרת הפיקוד הזה יהיה צורך בתיאום בכל הרמות, מרמת התחנה, רמת המרחב, רמת המחוז ורמת המטה – עם משטרת ישראל, עם זכות לקבוע במקרים שבהם יש שני אזרחים בעלי אזרחות שונה, אזרח ישראלי ואזרח השטחים, שמעורבים בעבירת תנועה, למשל – ואינני מדבר כרגע על בעיות ביטחון – מי יחליט החלטה סופית, למי הסמכות להגיש דוח, לפתוח תיק ולעשות חקירה.

משה שחל: הסמכות הזאת תישאר בידי ישראל.

משה שחל: זאת המתכונת.

משה שחל: אלה הפרטים המעטים שאני יכול לומר.

משה שחל: יושב צוות משותף של משטרת ישראל, צה"ל, מתאם הפעולות בשטחים וגורמים ביטחוניים אחרים העוסקים בנושא זה, בכלל זה – לפי דרישתי ולפי תפיסתי – הבדיקה של מקרים, איך הדברים האלה יכולים להתרחש.

משה שחל: הבאתי פעם דוגמה למה שקורה עם תושבת קריית-ארבע שחוצה קו לבן בשכם, האם שוטר מקומי כן יכול או לא יכול לעצור אותה, כאשר אנחנו אומרים שכאזרחית ישראלית הסמכות כלפיה היא רק של שוטר ישראלי.

משה שחל: הדבר הזה יחייב תיאום, והוא יחייב, ללא ספק, פיקוח של משטרת ישראל, בבחינת פיקוח מטה.

משה שחל: אינני יודע מה לעשות עם ההצעה לסדר-היום הזאת.

משה שחל: אם חבר הכנסת זאבי יסתפק בתשובתי, אני אציע להסתפק בה.

משה שחל: כי הנושא הזה כבר עלה בוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אם ההצעה שלך מתייחסת לידיעה שפורסמה בעיתון, כאמור, אין בין הקבוצה שיצאה לבין משטרת האוטונומיה ולא כלום.

משה שחל: אני צריך לומר דבר מאוד חשוב: אין לנו כוונה להסכים להקמת משטרת אוטונומיה או משטרה מקומית, אלא לאחר שיוסכם על האוטונומיה והיא תקבל את כל הביטויים אשר יבטיחו את הצרכים שאנחנו רואים אותם כחיוניים.

משה שחל: אם עד הרגע הזה הדבר הזה לא בוצע, ואם תיעשה פעולה בתחום הזה, היא בוודאי תיעשה מתוך פיקוח הדוק שלנו גם כלפי האנשים שיוצאים, גם בעניין התוכן של האימונים שהם יקבלו, וגם בדברים אחרים, שאין זה המקום לפרט אותם.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה, ברשות כבוד השר?

יוסף עזרן: כן, אבל בקיצור, כי הזמן אינו מאפשר זאת.

דוד מגן: גם לי יש שאלה.

שאול יהלום: אשאל מהמקום.

שאול יהלום: אדוני השר, אותם אנשים שיצאו למעשה מתיימרים להתחזות במידה מסוימת.

שאול יהלום: אם אין שום קשר בין זה לבין משטרת האוטונומיה, באים אנשים, מוציאים הודעות, והם מתחזים למשטרה בסמכות ממשלת ישראל.

שאול יהלום: האם השר לא חושב שצריך לנקוט צעדים נגדם?

משה שחל: אני לא מבין על מה ההתחזות – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן ישאל תחילה את שאלתו, ותוכל להשיב לשניהם, כי זמננו מאוד מצומצם.

דוד מגן: אדוני השר, אני מקבל את דבריך.

דוד מגן: אתה אומר שהידיעה לא נכונה.

דוד מגן: האם גם התמונה אינה נכונה?

דוד מגן: אנחנו רגילים לראות תמונות של קבוצות נוסעים.

דוד מגן: יש תמונה של קבוצה שמניפה ידיים לשלום, ויש קבוצה של אנשים שמסמנים את האות V, שאש"ף אימץ אותה כסמל לניצחון כביכול.

דוד מגן: איך אתה מסביר את התמונה הזאת?

דוד מגן: מי הם ה-28 הללו?

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: טוב, כדי לאזן.

יוסף עזרן: אבל אני מבקש לקצר, כי זמננו עבר מזמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, אם המגמה של הממשלה היא להגיע להסדר שלום עם העם הפלשתיני, והעניין של המשטרה הוא עניין מוסכם שמוסדר גם בהסכם קמפ-דייוויד, שתקום משטרה פנימית חזקה לשמור על הביטחון הפנימי, גם למנוע מעשי אלימות וכו' – הרי השאלה היא, למה לא לבוא ולהודות בפה מלא ולומר: זאת המגמה, אנחנו מעודדים את התופעה, אנחנו בעד יציאת פלשתינים אל העולם הערבי, לירדן ולמצרים – – –

שאול יהלום: למה לעולם הערבי – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, זה לא הוגן.

יוסף עזרן: אני אפשרתי לך לשאול.

יוסף עזרן: הוא לא שואל אותך, הוא פונה אל השר.

עבד-אלוהב דראושה: – – – כמו ירדן ומצרים – – –

טלב אלסאנע: יש לי שאלה – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: צריך להפסיק עם זה.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך הצעה להסיר, אז תחליט מה אתה רוצה.

יוסף עזרן: אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני גם לא אזכור את כל השאלות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אם אני מקבל את הצעת השר, אתה לא צריך לאפשר שאלות.

יוסף עזרן: בסדר, אבל אני עוד לא שאלתי אותך.

רחבעם זאבי: שאל אותי.

יוסף עזרן: אתה מקדים את המאוחר.

טלב אלסאנע: אדוני, יש לי שאלה.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אתה מסכים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר לי אני עושה.

יוסף עזרן: לא, לא, לא.

יוסף עזרן: שאלתי אותך אם אתה מסכים.

משה שחל: אני תמיד נשמע לדברי היושב-ראש.

יוסף עזרן: אדוני השר, גם אם אני מאפשר לחברי הכנסת לשאול, זכותך שלא להתייחס.

יוסף עזרן: לכן שאלתי מראש אם אדוני מרשה שישאלו אותו ומסכים להשיב.

טלב אלסאנע: שאלה אחת.

משה שחל: אני תמיד רואה את עצמי מחויב לכנסת ולחבריה.

משה שחל: אם ישאלו אותי, אני אשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובזה סיימנו.

יוסף עזרן: שניים מפה ושניים מפה, זה מאוזן.

יוסף עזרן: בבקשה, אבל מהר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לפני האינתיפאדה היה כוח מקומי חזק, אשר השתלט גם בגדה המערבית וגם ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: היום, כשמדברים על כוח משטרה, אין בזה חידוש.

טלב אלסאנע: כל מה שהימין עושה זה מתוך כוונה לנגח את תהליך השלום, והשאלה היא – –

אברהם הירשזון: אנחנו התחלנו את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: – – מדוע הם לא פוצים פה נגד אנשי ההתנחלויות המתחזים כשוטרים?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם הירשזון: מפלגות הימין עשו שלום.

אברהם הירשזון: אל תלמדו אותנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך לשאול.

יוסף עזרן: תן עכשיו לשר להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני פונה אליך.

יוסף בא-גד: – – – לא משטרה, לא מדינה – – –

טלב אלסאנע: גם משטרה פלשתינית חזקה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני פונה אליך ואתה לא מקשיב לי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש כאן – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא בסדר, מה שאתה עושה.

יוסף עזרן: גם אותך אני קורא לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: תקרא גם את חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אין צורך.

יוסף עזרן: הוא ישתוק מייד.

שאול יהלום: מה אתה, יועץ ליושב-ראש?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה במה היתה התחזות.

משה שחל: בכל הכבוד, אמרתי והשבתי – – –

שאול יהלום: לי מותר לבוא ולהגיד שאני שוטר?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא יכול להגיד שאתה שוטר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אולי תאפשר לשר להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, מה קרה היום?

יוסף עזרן: אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

משה שחל: אני מקיים את מצוות היושב-ראש ומשתדל להשיב לך.

משה שחל: אני משיב כאן תשובה רשמית כנציג ממשלה.

משה שחל: אינני מתייחס לדברים שפורסמו.

משה שחל: אני אומר לך, שאותם 28 איש שיצאו אינם במסגרת המשטרה המקומית בתקופת האוטונומיה.

משה שחל: היתה פנייה, אישרנו אותה לאחר בדיקה.

משה שחל: הם יצאו לעניין של אבטחת אישים.

משה שחל: קיבלנו את זה על-ידי כל גורמי הביטחון, והם יצאו לשם.

משה שחל: מישהו כתב מאמר, צילם.

משה שחל: אותי זה לא מעניין.

משה שחל: אני מדבר כרגע על התשובה שאתה תקבל ממני.

משה שחל: לכן אני לא רואה במה ההתחזות.

משה שחל: מישהו קבע את מה שקבע, אנחנו יודעים מה היתה הפנייה, אנחנו יודעים את הפרטים, אנחנו יודעים את התקופה שבה הם יהיו בחוץ כדי להגיע לאימון, ואני רוצה לומר לך, שזה תואם את העמדה שלנו.

משה שחל: יש בעיה, זה תורם גם לשמירה על ביטחונם של אנשים מטעמים שהמשטרה מעוניינת בהם.

רחבעם זאבי: שישה חודשים.

משה שחל: שלושה חודשים.

יוסף עזרן: ברשותך, אני סבור שכמעט תצטרך לבטל את הדיון במליאה מאחר שאנחנו מקיימים את הדיון אחרי התשובה שלך.

יוסף עזרן: אני רואה כעת שכולם רוצים לשאול.

יוסף עזרן: זה כבר סימפוזיון.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אינני מבין אותך במיוחד.

משה שחל: אני יכול להבין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: הוא אפילו נכנס לממשלה אז, ואמר שהוא מתנגד להסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: אתם נפנפתם במסמך הזה כהישג הכי גדול של הליכוד.

משה שחל: חתמתם על מסמך שאני חייב לחיות אתו, שהוא קבע לא סתם קביעה – – –

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, תקשיב מי השיג את השלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

יוסף עזרן: אינך חייב להשיב, אתה לא השר המשיב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא שמעת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מגן קרא בשמי.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות, אתה חייב להשיב על כל פרובוקציה?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה קורא לי.

עבד-אלוהב דראושה: תעיר לו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, מה קרה לך היום.

יוסף עזרן: אני מודיע לך, שגם אם הוא יפנה אליך אישית בשמך, תצטרך למען הנוהל לבקש את רשותי להגיב, מפני שכאן זה לא הבית הפרטי של איש.

יוסף עזרן: מה זה?

יוסף עזרן: זו זירת התגוששות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס אליך במלוא הכבוד.

יוסף עזרן: גם אני.

משה שחל: כל הכבוד ליושב-ראש.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אתה האחרון שצריך לבוא בטענה, מפני שהסכם קמפ-דייוויד קבע לא רק משטרה מקומית חזקה, אלא הוא קבע גם את ההרכב שלה, הוא קבע את העצמאות שלה, הוא קבע את תחום הסמכות שלה, והיום צריך להתמודד עם מציאות על סמך מסמך שאתם חתומים עליו.

דוד מגן: – – – אתם מקימים משטרה של אש"ף.

משה שחל: חבר הכנסת מגן, אתה תלמד לכבד גם את התשובה ולא להפוך כל עניין לאיזה דבר של ניגוח מבלי לדעת את העובדות או להתעלם מהן.

משה שחל: אם עשו לך V עשו זאת על מסמך שלך.

משה שחל: אם הלכו להצטלם, הלכו להצטלם על סמך מה שאתה עשית.

דוד מגן: עשו V על מחוות שלכם – – – ואתם מקימים משטרה של אש"ף, וזה ההבדל.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, יש גבול.

משה שחל: בכל הכבוד, קצת דרך ארץ.

משה שחל: שב ותשמע בשקט גם דברים שלא ינעמו לך.

דוד מגן: אתה לא מדייק.

דוד מגן: אתה משתמש באלמנטים דמגוגיים.

דוד מגן: לא דיברנו מעולם על משטרה של אש"ף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד מגן: – – –

יוסף עזרן: אתה שואל ואתה מתווכח.

יוסף עזרן: נתתי לך להתווכח רבע שעה.

דוד מגן: אני מבקש רשות להשיב.

משה שחל: אין לך רשות.

משה שחל: חדלת להיות שר ותלמד לשבת ולשמוע תשובה.

משה שחל: תשמע את האמת גם אם היא לא נעימה ותכבד אותה.

משה שחל: השאלה שאתה מעלה אותה היא רק לצורך עניין אחד, לצורך קנטרנות.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת דראושה – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יש לך רק זכות להקשיב לתשובה, אין לך זכות להעיר.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין לא דיברתי.

יוסף עזרן: אני אומר לך, אל תתווכח.

עבד-אלוהב דראושה: עוד לא קרה בהיסטוריה שיושב-ראש הכנסת – – –

יוסף עזרן: אז עכשיו יתחיל להיות.

יוסף עזרן: לכל דבר יש תקדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חבר כנסת ותיק, אתה לא יכול להתנות תנאי כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להעיר לי אם אני מדבר.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

משה שחל: במסגרת הדיונים, בין יתר הנושאים, כמו שעלה נושא המים ועלו נושאים אחרים, עלה גם הנושא הזה, שבו אנחנו באים ואומרים שתיכון משטרה מקומית, מהי הגדרת הסמכויות שלה, כאמור, ויש לנו עניין.

משה שחל: יש לנו עניין גם מהטעם והסיבה שאם יהיה מינהל עצמי הרי התושבים הפלשתינים צריכים לדאוג לבעיות של ביטחון פנים, לשמירה על הסדר, לבעיה חמורה מאוד שאני רואה אותה והיא קיימת היום, אני אומר אותה כשר המשטרה.

משה שחל: אין היום טיפול נאות בבעיות של עבירות פליליות, טיפול בבעיות של תעבורה, בהסדר התנועה בתוך הערים.

משה שחל: לכן יש לנו עניין.

משה שחל: העניין הזה יגיע לדיונים ברגע שנעבור את השלב הראשון העקרוני, כאשר יתחילו לדון בפרטים.

משה שחל: לחבר הכנסת טלב אלסאנע, לפני ההנחיה שניתנה לשוטרים תושבי השטחים להתפטר; שירתו במשטרת ישראל קרוב ל-1,000 שוטרים בעזה, ביהודה ובשומרון.

משה שחל: שוטרים אלה מילאו תפקידים בכל תחומי פעולתה של המשטרה, לרבות אכיפת החוק על כל אזרח, גם אזרח ישראלי, כמו כל שוטר במשטרת ישראל, לרבות נשק אישי.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עונה לך, תקשיב לי.

משה שחל: אל תקשיב לחבר הכנסת שאול יהלום.

משה שחל: הוא לא מעוניין בתשובה.

משה שחל: הוא מעוניין בקריאות הביניים שלו.

משה שחל: לכן תקשיב לי.

שאול יהלום: אני מעוניין בתשובה.

משה שחל: לרבות נשיאת נשק אישי.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: אילו היו השוטרים האלה או אחרים מוכנים היום להתגייס למשטרת ישראל בשטחים, אני מודיע כאן בצורה חד-משמעית, יש לנו מחסור בשוטרים, אני מוכן לגייס היום כמה מאות כדי שיבצעו את המתחייב בשמירה על החוק בתוך הערים בשטחים.

משה שחל: לצערי הרב הם לא מוכנים, לא אלה ששירתו במשטרה וגם לא חדשים.

משה שחל: אני אומר את זה גם היום, בלי כל קשר למה שיהיה בעתיד.

משה שחל: אם יהיו כאלה שיתגייסו, נהיה מוכנים לגייס אותם.

רחבעם זאבי: הם לא מוכנים כי הם מתגייסים למשטרה פלשתינית.

רפאל איתן: – – –

יוסף עזרן: כבר נשאלו שאלות.

יוסף עזרן: אני מצטער, אני לא מסכים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני פניתי לחבר הכנסת זאבי שיסתפק בתשובה.

משה שחל: אני מבין ממנו שכן.

רחבעם זאבי: אני לא מאושר מהתשובה, אבל אני מסתפק.

משה שחל: לכן אין מה להצביע.

יוסף עזרן: אם כן, יש פה הסכמת המציע והסכמת השר להסתפק בתשובה.

יוסף עזרן: מבחני בגרות אקסטרניים לתלמידים דיסלקטיים

יוסף עזרן: ובכן, היות שהשר המשיב, השר לאיכות הסביבה, לא נמצא כאן, זה סוכם אתו, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1780 של חבר הכנסת אבי יחזקאל: מבחני בגרות אקסטרניים לתלמידים דיסלקטיים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האם יש סיבה מיוחדת לכך שהשר לאיכות הסביבה לא הגיע?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אמרתי שתיאמנו את זה מראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למה נדמה לי שחופשת הקיץ משפיעה גם עלינו?

אברהם יחזקאל: במקום שהקיץ בכנסת יהיה חם, הוא קיץ קר וכולם רגועים, ויש אווירה לא-פורמלית – – –

יוסף בא-גד: אפשר לחמם אותה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת בא-גד, תעשה לי טובה, אל תפריע לי.

יוסף בא-גד: – – –

אברהם יחזקאל: אני מבקש, אל תעשה לי טובות.

אברהם יחזקאל: אני מאחל לך מזל טוב.

אברהם יחזקאל: אתמול השאת זוג בישראל.

אברהם יחזקאל: אני מאחל לך עוד מצוות כאלה.

אברהם יחזקאל: עכשיו, תעשה טובה ואל תפריע לי.

מאשה לובלסקי: הרב מרחובות השיא.

אברהם יחזקאל: אבל הוא היועץ שלו.

אברהם יחזקאל: הוא היה היועץ שלו לענייני פרופלורים.

יוסף עזרן: אדוני עשה את הפרובוקציה.

אברהם יחזקאל: לא עשיתי כלום.

אברהם יחזקאל: הוא רצה ללכת אתי להופעה של אלטון ג'ון.

יוסף עזרן: אולי תרשה לי.

יוסף עזרן: כשאתה אומר שצריך להיות חם יותר בכנסת, הוא מציע פרופלור כדי לקרר את האווירה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש כיוון לדעתי.

יוסף עזרן: ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

אברהם יחזקאל: בדרך כלל קשה לכוון לדעתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל עומד לדבר על עניין אנושי, ואני מסכים שבעניין הזה אין ימין ושמאל.

אברהם יחזקאל: רק חול וחול.

רחבעם זאבי: אולי תתחיל לדבר לעניין?

אברהם יחזקאל: אתה עצבני מהנושא על המשטרה?

רחבעם זאבי: לא, באנו לכנסת לעבוד ולא להתבדח.

אברהם יחזקאל: אני יודע.

אברהם יחזקאל: אתה נחשב באמת לאחד האנשים שעובדים, ואתה תמיד רואה אותי יושב מולך.

יוסף בא-גד: בזה אי-אפשר להאשים אותו.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת יחזקאל, יתחיל כבר.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שילנסקי העיר את ההערה הנכונה ביותר, שבנושא שאני עומד להעלות אין השקפה של ימין ושמאל.

אברהם יחזקאל: מזה אני מודאג.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, דווקא הנושאים שעליהם יש קונסנסוס של כל סיעות הבית, התחושה שלי היא שדווקא הנושאים האלה הם המוזנחים, כי כנראה טבעם של הפוליטיקאים, שכשהם דנים על קונפליקטים, על מחלוקות – זה מה שיוצר אווירה חמה.

אברהם יחזקאל: אבל נושאים כאלה, כמו, למשל, נושא הסמים, שבו מטפל חבר הכנסת רפאל איתן כיושב-ראש הוועדה – הנושאים האלה, שיש עליהם הסכמה, נמצאים בסוף התור לפתרון, וזה מה שמדאיג אותי ועל כך אני רוצה להתריע.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר מיכה גולדמן, כשהייתי ילד ראיתי בכיתות הלימוד שבהן למדתי ילדים לא מעטים שמגלים רצון ללמוד, רצון להשתלב, וכשדיברת עם הילדים האלה ראית ילדים נבונים, חכמים, אינטליגנטים.

אברהם יחזקאל: אבל מה?

אברהם יחזקאל: ילדים אלה נותרו מאחור.

אברהם יחזקאל: התייחסנו אליהם כאל מפגרים, מטומטמים, מוזנחים.

אברהם יחזקאל: הותרנו אותם בפינת חדר הלימודים, ובסופו של דבר – בשולי החברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: והנה, אדוני סגן השר, התקדמנו בחיים.

אברהם יחזקאל: גילינו את תופעת הדיסלקציה, וראה זה פלא, מתברר שאחד מכל עשרה ילדים סובל מקושי דיסלקטי.

אברהם יחזקאל: מה זו דיסלקציה?

אברהם יחזקאל: קשיים אלה הם קשיים טכניים ומתייחסים לשלושה מישורים.

אברהם יחזקאל: יש ילדים שיש להם קושי בתפיסה ובזכירה שמיעתית, המכביד על מיומנויות נזכרות; אנשים פשוט לא זוכרים, ילדים לא זוכרים.

אברהם יחזקאל: יש בעיה של קשיים במוטוריקה עדינה, שמכבידים את הכתיבה הטכנית, וכתוצאה מכך את יכולת ההבעה בכתב.

אברהם יחזקאל: יש קשיים בתפיסת הכיוונים ובקביעת אוריינטציה בזמן ובמרחב היוצרים בעיות בהתארגנות, ותחומים נוספים ההולכים ומתגלים.

אברהם יחזקאל: קשיים אלה, אדוני היושב-ראש, הם טכניים, הם לא פוגמים בכישורים האינטלקטואליים של הילד וכמוהם כהרכבת משקפיים.

אברהם יחזקאל: אדוני יושב-ראש הישיבה מרכיב משקפיים, אני מרכיב משקפיים, יש פה חברי כנסת מרכיבי משקפיים.

רחבעם זאבי: חובשי משקפיים.

אברהם יחזקאל: נדמה לי – מרכיב, אם כי ידיעתך בעברית טובה משלי.

יוסף עזרן: אני חושב שלחבוש – זה כובע.

אברהם יחזקאל: מרכיב משקפיים.

אברהם יחזקאל: אני אומר: מרכיב.

יוסף עזרן: אולי ממושקף.

יוסף עזרן: נתפשר על ממושקף.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: אדוני, זו לא האקדמיה ללשון.

יוסף עזרן: אולי תציע מלה חדשה לאקדמיה.

יעקב שפי: מה הקשר?

אברהם יחזקאל: אני רוצה להסביר מה הקשר בין דיסלקציה להרכבת משקפיים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להסביר את העניין.

אברהם יחזקאל: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שהיינו צריכים ללמוד ולהשכיל תוך אי-גילוי העובדה, שאתה ואני, למשל, לא רואים טוב.

אברהם יחזקאל: שלא יהיה ספק בלבך, היינו מתקדמים פחות, יכול מאוד להיות שאפילו היינו נותרים בפינת החדר.

אברהם יחזקאל: לא היו מגלים את היכולת האינטלקטואלית שלנו, את היכולת ללמוד או להשכיל.

יוסף עזרן: לפחות יכולנו להרוויח ולא להיות חברי כנסת.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהרווח הוא כולו שלנו.

אברהם יחזקאל: בעיני דיסלקציה כמוה כהרכבת משקפיים.

אברהם יחזקאל: ברגע שהתגברת על הפגם הזה, חזרת להיות כאחד האדם.

אברהם יחזקאל: תפקיד משרד החינוך, אדוני סגן השר, דווקא בתקופה שהחינוך במדינת ישראל נמצא בה על פרשת דרכים מבחינת השקפת עולם, תפקידכם יהיה להעניק משאבים ותמריצים לאלה שכל עוונם הינו משמים, בכך שנולדו עם פגם, כשרק בתקופה האחרונה אנחנו נעשים יותר ויותר מודעים לפגם הזה.

אברהם יחזקאל: אולי יש סיכוי שאותם אנשים, מהם תצא תורה ומהם תצא דעת.

אברהם יחזקאל: לכן חייבים להתייחס אליהם בצורה רצינית ולתקצב אותם.

אברהם יחזקאל: למה הגשתי את ההצעה, אדוני?

אברהם יחזקאל: הדוגמה הצינית היתה הזנחה שבחוסר היכולת להעמיד לתלמידים דיסלקטיים מקום ובוחנים בעל-פה לבחינות בגרות.

אברהם יחזקאל: והנה ראית שתלמידים שלמדו והיו צריכים לגשת לבחינות בגרות, ואו-טו-טו להתגייס לצבא, לא העמידו להם בוחנים.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שמשרד החינוך צריך קודם כול להקל את מתן האישורים לתוספת זמן בבחינות הבגרות, או לערוך להם בחינות בעל-פה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, השנה הוערמו קשיים גדולים ורבים יותר בדרך אל האישור הנכסף.

אברהם יחזקאל: אחרי שאותו ילד הולך לפסיכולוג – ולא כולם מגיעים לפסיכולוג – ואותו פסיכולוג מאבחן אותו ונותן לו אישור שיש לו בעיה דיסלקטית, שיש לו קושי בלמידה, כשהילד הולך למשרד החינוך – ראש ועדת החריגים נהג בו השנה בקשיות יתירה.

אברהם יחזקאל: לחלק מהתלמידים אמר: בשביל מה לכם תעודת בגרות, מה יש לכם לעשות עם זה?

אברהם יחזקאל: אני חושב שיחס מעליב ומשפיל זה אסור שיימצא בחברה הישראלית של שנות ה-90.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, הנושא ברור.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, הילדים האלה אינם ילדים חורגים לאלוהים.

אברהם יחזקאל: מגיעה להם הזדמנות שווה.

אברהם יחזקאל: פנו אלי חברי כנסת, בא אלי חבר הכנסת מסוים, ולא אנקוב בשמו, ואמר לי: הבן שלי סובל מדיסלקציה.

אברהם יחזקאל: מתברר שזה יכול להיות בכל משפחה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהמודעות הציבורית, הרצון שמשרד החינוך לא יזניח את הילדים האלה, זה חשוב, ולכן מצאתי לנכון להעלות הצעה דחופה.

אברהם יחזקאל: אני מודה לנשיאות הכנסת שאישרה את ההצעה הזאת כהצעה דחופה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת אבי יחזקאל היא הצעה שמקומה כאן, ואנחנו מייחסים חשיבות לנושא הזה.

מיכה גולדמן: המודעות לנושא ליקויי הלמידה הולכת וגוברת, ועמה גם הפניות אל משרד החינוך בדבר התאמת דרכי הבחינה למגבלות של התלמיד.

מיכה גולדמן: השנה אושרו דרכי בחינה מיוחדת ליותר מ-6,000 תלמידים, אשר כל אחד מהם נבחן בממוצע בארבע עד חמש בחינות, ובסך-הכול כ-30,000 בחינות.

מיכה גולדמן: כלומר, המשרד, באמצעות בתי-הספר, אפשר לתלמידים עם ליקויים שונים, דיסלקטיים ודיסגרפיים, ליקויי שמיעה, ליקויי ראייה ועוד, להיבחן בדרכים מיוחדות, המותאמות לצורכיהם, על-פי המלצת השירות הפסיכולוגי: הארכת זמן, שכתוב זמן, שכתוב מבחן, הקראה לקלטת ובחינות בעל-פה.

מיכה גולדמן: זהו שירות ייחודי ביותר, המצריך לוגיסטיקה ענפה ותקציב מיוחד, ומדינת ישראל יכולה להתגאות בו, אף בהשוואה למדינות המתקדמות ביותר.

מיכה גולדמן: חלק קטן ביותר מהנבחנים הדיסלקטיים הינם נבחנים אקסטרניים, אשר אושרה להם בחינה בעל-פה, בעיקר באזור תל-אביב והמרכז.

מיכה גולדמן: בחינה בעל-פה אינה חייבת להתקיים ביום המבחן בכתב, שהרי לבוחן ניתנת האפשרות לבחון את התלמיד על-פי שיקול דעתו.

דן תיכון: מה פירוש "שיקול דעתו"?

מיכה גולדמן: יכולת הגמישות של אותו תלמיד שיש לו בעיה.

מיכה גולדמן: משום שהוא בוחן אותו באופן ישיר ואישי, הוא עושה את זה בתיאום עם התלמידים עצמם, כדי להקל על אותם תלמידים כתוצאה מהבעייתיות שלהם.

מיכה גולדמן: ואומנם, בעת ארגון הבחינות, לכשנודע מספרם של הנבחנים הדיסלקטיים – הסתבר כי אין אפשרות למצוא בוחנים ביום הבחינה שבכתב, ולפיכך הודיע המשרד לנבחנים אלה בעוד מועד על כך שבחינתם תתקיים במועד מאוחר יותר.

מיכה גולדמן: וכאן אני חוזר, זה נעשה במתואם עם התלמידים.

מיכה גולדמן: לאחר שקיבלנו את ההצעה שלך, ומכיוון שהתשובה נדחתה בשלושה שבועות, ערכנו בדיקה כדי לאמת אם באמת כך נעשו הדברים.

מיכה גולדמן: לא היתה כוונה לדחות את הבחינה למועד המתקרב למועד הגיוס.

מיכה גולדמן: הנבחנים כבר קיבלו הודעה על המועד של הבחינה בעל-פה לחלק מהמקצועות, ועל השאר יודיעו להם לפחות שבוע טרם מועד הבחינה שייקבע.

מיכה גולדמן: זה סידור חדש, בעקבות בדיקה שנעשתה לאחר ההצעה לסדר-היום שלך.

מיכה גולדמן: המערכת בוחנת כ-200,000 תלמידים בתקופה של חודשיים ומאפשרת התאמת בחינות לאלפי נבחנים דיסלקטיים.

מיכה גולדמן: יש לקבל בהבנה קשיים ארגוניים שהתעוררו בממדים כה מצומצמים, מה עוד שהפתרונות שניתנו לא פוגעים, חלילה, לא באיכות הבחינה ולא בגיוסו של הנבחן.

מיכה גולדמן: מהיכרותי עם נושא זה אני רוצה להביע סיפוק מהטיפול המיוחד שניתן לנבחנים, לקוות שלא ייעשה ניצול לרעה של הרגישות הקיימת במשרד, ולהבטיח כי נעשה את המקסימום האפשרי כדי לשפר עוד יותר את השירות המיוחד הזה.

אברהם יחזקאל: יש טענה שדווקא בחלקים מסוימים במשרד, כמו ועדת החריגים, גילו חוסר רגישות.

אברהם יחזקאל: נאמר לילדים שהם מנסים להתחמק ממבחן קשה.

מיכה גולדמן: מאחר ששנינו יודעים שההצעה שלך היא מלפני שלושה שבועות, בדקנו את הנושא וקיבלנו תשובות לאחר בדיקה.

מיכה גולדמן: לאור הדברים הנ"ל, אני מציע לחבר הכנסת אבי יחזקאל להסתפק בדברי.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

יוסף עזרן: האם אדוני המציע מסתפק בדברי סגן השר?

אברהם יחזקאל: אני מציע להעביר לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: יש לנו כאן הצעה אחרת של חבר הכנסת דן תיכון – להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: כמובן, אני מבקש להסיר מטעמי פרוצדורה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני מודע לעניין הזה של ילדים דיסלקטיים.

דן תיכון: אולי אשתי היא שפרצה את הדרך בעניין הזה.

דן תיכון: הבעיה כאובה ביותר, שהרי זו מחלה ישנה, ותיקה, אבל היא אובחנה רק לפני כמה שנים, וקודם לכן לא הכירו בבעייתיות של הילדים הדיסלקטיים.

דן תיכון: הייתי רוצה להסב את תשומת לבך לעובדה, שהעניין לא מתחיל בבחינות בגרות ולא מסתיים בבחינות בגרות.

דן תיכון: יש בחינות לאורך כל הדרך ולאורך כל השנים.

דן תיכון: רק לפני כשנה טיפלתי במתן רשות לעוזר פרלמנטרי שלי שעמד להיבחן באוניברסיטה העברית.

דן תיכון: טיפלתי בכך שיאפשרו לו להיבחן בעל-פה.

דן תיכון: ראיתי שגם שם הבעיה עדיין לא כל כך מוכרת.

דן תיכון: לכן אני מציע שכל הנושא הקשור בבחינות של אותם ילדים – שהם לא חריגים, הם ילדים רגילים, אבל יש להם בעיה כלשהי – כל אותה מערכת תיבחן מן השעה שהילד נולד ועד לשעה שהוא מסיים את לימודיו.

דן תיכון: נדמה לי, שלאותם אנשים קשה מאוד להתמודד עם הבעיה.

דן תיכון: לכן צריך לקבוע אמות מידה לאורך כל הדרך.

דן תיכון: טוב שהדבר הועלה כאן בכנסת, ואתה בוודאי תנהג בהתאם.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן הצעה להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושבת שהתשובה של סגן השר היתה מעניינת ומקיפה, אבל עדיין הבעיה היא רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שחבר הכנסת אבי יחזקאל העלה את הנושא הזה, מדוע לא ננצל את ההזדמנות ונעביר את הנושא לוועדת החינוך?

תמר גוז'נסקי: קיימת בעיה לאורך כל המסלול של ילדים דיסלקטיים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אף שיש היום אבחונים, ואף שכאילו הכול ידוע, עדיין הבעיה קיימת – מהי העזרה שהם מקבלים, מהי איכות העזרה, לאורך כמה זמן, עד כמה מתחשבים בהם וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת, אדוני, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: אני מבין שאדוני המציע הסכים להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, וגם סגן השר המשיב.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדת החינוך?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

טלב אלסאנע: אני הצבעתי בטעות במקומו של חבר הכנסת גוטמן.

יוסף עזרן: גברתי סגנית המזכיר, לתשומת לבך.

יוסף עזרן: זה נרשם בפרוטוקול בלאו הכי.

יוסף עזרן: הרי אין כאן ויכוח.

יוסף עזרן: זאת היתה הצבעה דיסלקטית?

יוסף עזרן: אם כן, אני רק רוצה להדגיש במליאה, כיוון שהתווכחנו מה אומרים לגבי משקפיים.

יוסף עזרן: לפני המילון, והוא אומר: משקפיים מרכיבים על העיניים.

רחבעם זאבי: את המשקפים מרכיב האופטומטריסט.

רחבעם זאבי: האיש חובש אותם.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת זאבי, אף שהייתי בטוח בעצמי, ביקשתי את המילון, כדי שנהיה מדויקים.

יוסף עזרן: מכל מלמדי השכלתי.

יוסף עזרן: אדוני ירכיב משקפיים ויהי רצון שגם יתרפא ולא יצטרך להרכיב אותם.

יוסף עזרן: רפואה שלמה.

יוסף עזרן: שבוע לימודים של חמישה ימים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1850, 1868, 1869, 1870, 1872 ו-1910: שבוע לימודים של חמישה ימים.

יוסף עזרן: ישיב שר החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בורג, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה לקצר את שבוע הלימודים לחמישה ימים היא החלטה חמורה וקשה, שעלולה לגרום נזק בלתי הפיך למערכת החינוך ולמיליון וחצי התלמידים במדינה ולמשפחותיהם.

שמואל הלפרט: מייד כאשר פורסם דבר ההחלטה, פניתי בדחיפות אל ראש הממשלה ואל שר החינוך וביקשתי לגנוז אותה ולא לשנות את המצב הקיים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לפרט את הנימוקים להתנגדותי.

שמואל הלפרט: קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים יגרום לביטול תורה ולימודים למאות אלפי תלמידים במדינה למשך יום בשבוע, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: עם ישראל היה תמיד שונה מכל אומות העולם, הוא היה תמיד עם הספר והצטיין בהתמדה ובשקידה על לימוד התורה, בבחינת "ללמוד וללמד, לשמור ולעשות".

שמואל הלפרט: הלימוד היה לחם חוקנו, ההתמדה והשקידה באו בעקבות הרצון ללמוד, והתוצאה היתה – לשמור ולעשות, קיום התורה והמצוות.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שדווקא אצלנו יתקבלו החלטות הפוכות ושונות לחלוטין ממגמה נעלה זו של עמנו כעם סגולה, החלטות העלולות, חס ושלום, להביא את הנוער שלנו ואת כולנו למגמה של בטלה מלימודים וביטול תורה, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: שנית, גם כיום מספר ימי הלימודים במדינת ישראל נמוך מאוד בהשוואה למספר ימי הלימודים במדינות רבות בעולם.

שמואל הלפרט: אם היום לומדים כ-215 ימים בשנה, הרי הפחתת ימי שישי מסתכמת ב-40 יום לפחות, ובצורה כזאת נגיע ל-175 ימי לימודים, שזה בדיוק מחצית ממספר ימי השנה.

שמואל הלפרט: אני בטוח, ולפחות מקווה, שאלה שקיבלו את ההחלטה לא חשבו על נתונים אלה.

שמואל הלפרט: וסיבה נוספת – חלק גדול מהעובדים במשק עדיין לא עבר לשבוע עבודה מקוצר.

שמואל הלפרט: אם כל המשק היה אכן עובד כבר רק חמישה ימים בשבוע, היתה לכך סיבה לפחות מנקודת הראות של המציעים.

שמואל הלפרט: אבל כאשר חלק גדול, רוב המשק, עובד בימי שישי, הרי קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים יגרום לשוטטות של מאות אלפי תלמידים ברחובות בימים אלה, באפס מעשה, ונדמה לי שמיותר להרחיב את הדיבור על ההשלכות החמורות שיכולות להיות לכך מכל הבחינות.

שמואל הלפרט: ונימוק נוסף להתנגדותי – אין ספק שהנהגת יום לימודים ארוך, בתוספת השעות שהנהיגה הממשלה, היא התקדמות חשובה ומשמעותית במערכת החינוך, במיוחד אחרי הקיצוצים הרבים שהיו בה בשנים האחרונות.

שמואל הלפרט: אבל בשום פנים ואופן לא ייתכן להשלים עם הנהגת יום לימודים ארוך על חשבון הנהגת חמישה ימי לימודים בשבוע.

שמואל הלפרט: אפשר לעשות זאת כתוספת ללימודים, אבל בלי שום קשר לקיצור ולמעבר לחמישה ימים, שהרי אם מוסיפים יום לימודים ארוך ומקצצים יום בשבוע – מה הועילו חכמים בתקנתם?

שמואל הלפרט: איזו תועלת יש בכך?

שמואל הלפרט: להיפך, שעות לימוד מרובות יותר מביאות פחות תועלת ומאפשרות לתלמידים להתרכז פחות בלימודים.

שמואל הלפרט: דווקא פיזור שעות הלימודים על פני שישה ימים מביא יותר ברכה ללימודים.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין את העובדה, שארגוני המורים וההורים הביעו התנגדות רחבה לרעיון קיצור שבוע הלימודים.

שמואל הלפרט: גם ארגוני התלמידים עצמם הצטרפו למחאה נגד ההחלטה בעניין זה.

שמואל הלפרט: הם גם איימו להשבית את מערכת הלימודים אם אכן יקוצר שבוע הלימודים הלכה למעשה.

שמואל הלפרט: ולבסוף – אי-אפשר להתעלם מההבטחה המפורשת שנתנה לפני חודשים מספר שרת החינוך לשעבר, הגברת אלוני, כאשר הופיעה בוועדת החינוך והכריזה בשם הממשלה, כי בשנת הלימודים התשנ"ד לא יקצרו את שבוע הלימודים.

שמואל הלפרט: האם הממשלה משנה את דעותיה והחלטותיה כל יום, או שמא שר אחד לא יודע מה מבטיח שר אחר?

שמואל הלפרט: בסיכום, אני קורא שוב לראש הממשלה לשקול את העניין מחדש, לגנוז את הרעיון ולא לשנות את המצב הקיים, כי ההשקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר, זו השקעה באדם.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו ברצוני למחות על מגמת הקיצוצים המתוכננת לקראת שנת הלימודים הקרובה בשעות תגבור והעשרה במערכת החינוך, כאשר לפי הפרסום בעיתונות מתנים הוספת שעות לימודים לבתי-ספר בהסכמתם לקיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים.

שמואל הלפרט: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת הלפרט, גם על הקיצור.

יוסף עזרן: אני מבין שאתה בעד קיצור הזמן כאן, אבל לא בעד קיצור הלימודים.

שמואל הלפרט: רק כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שאני שומע את שלל הטענות ועוצמתן ואת גובה הדציבלים של הגורסים כנגד המעבר הזה, שנראה לי טבעי כל כך, לשבוע לימודים של חמישה ימים, אני רק שואל שאלה אחת.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי וחברת הכנסת לימור לבנת, אני יודע את עמדתכם.

דוד צוקר: תגידו, אתם באמת חושבים שכל העולם המערבי השתבשה עליו דעתו ונותרו רק 5 מיליוני אזרחים ישראלים, המקום היחיד בעולם המערבי, ורק הם יודעים מה טוב?

דוד צוקר: כלומר, כל העולם המערבי החופשי איננו מבין, שוגה, טועה, מגיע להישגים לימודיים נמוכים, יש בו מערכות חינוך כושלות, ואנחנו מצאנו את הפטנט?

יוסף בא-גד: זה האסון, שאתם רוצים לעשות אותנו ככל הגויים ישראל.

דוד צוקר: אדוני יכול לבקש מן המיצג לאפשר לי לדבר?

יוסף בא-גד: אסור קריאת ביניים בכנסת?

יוסף עזרן: קריאת ביניים אחת – כן.

יוסף בא-גד: נכון – – –

יוסף עזרן: אדוני, לא הערתי לך.

דוד צוקר: כי אדוני יכול תיכף להתחיל לשרוק או לעשות איזה מעשה מולטי-מדיה אחר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מאוד מבקש, אל תהפוך קריאת ביניים לוויכוח.

דוד צוקר: בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, אני מבקש.

יוסף בא-גד: הוא פגע בכבודי.

יוסף עזרן: למה פגע?

יוסף בא-גד: הוא שאל: כל העולם המערבי מבין ורק 5 מיליוני יהודים הם משונים?

יוסף בא-גד: כן, אנחנו משונים, לא ככל הגויים.

יוסף עזרן: שונים, שונים.

יוסף עזרן: אבל למיטב הבנתי, לא שאני כאן משיב במקומו, אנא מכם – לא נהפוך הערת ביניים למהומת ביניים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, אני לא הבנתי שהוא מתנגד שעם ישראל יהיה שונה.

יוסף עזרן: אני הבנתי שהוא מדבר על מה שנוגע לחינוך.

דוד צוקר: אם יינתן לי הזמן, אני אסביר.

דוד צוקר: ואני באמת לא מאמין שהעולם החינוכי כולו, העולם החופשי, שגה כל כך, מן היסוד, כאשר הוא נקט את הדרך הזו של יום לימודים ארוך חמישה ימים בשבוע, ורק לנו יש הצופן כיצד כן צריך להתנהג וכיצד להשביח את מערכת החינוך.

דוד צוקר: אני מוכרח לומר יותר מזה.

דוד צוקר: אני שומע בטענות האלה כנגד התוכנית הזו נימה קצת מתנשאת.

דוד צוקר: כי מה אומרים המתנגדים?

דוד צוקר: תראו, אנחנו נותיר פה משפחות חסרות יכולת בדרך כלל, מעיירות פיתוח, משכונות, בלי שהן תדענה מה לעשות ביום שישי עם ילדיהן.

דוד צוקר: אני מסכם את הטענה.

דוד צוקר: הטענה אומרת, שהם יופקרו לרחוב.

לימור לבנת: לא אמרנו זאת.

דוד צוקר: סליחה, תנו לי שתי דקות לדבר ברציפות, תעשו טובה.

דוד צוקר: אני מבטיח שאני אקשיב לך שבע דקות בלי להסכים לאף מלה.

לימור לבנת: זה לא פייר.

דוד צוקר: תעירי לי בסוף.

דוד צוקר: נקודה.

דוד צוקר: חברת הכנסת לימור לבנת, כשאני אגמור את הקרשצ'נדו תיכנסי, אני ארשה לך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, הרי אתם רשומים לרשות הדיבור – גם חברת הכנסת לימור לבנת וגם חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אשר רשום מייד אחרי חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני שומע בטענה הזאת גישה מתנשאת.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו, חברי הכנסת, יודעים יותר טוב מהאמא ומהאבא ומהתא המשפחתי מה הם יעשו ביום שישי, כי יש משפחות – זאת ההנחה הסמויה של הטענה – שאינן יודעות מה לעשות ביום השישי עם הילד שלהן.

דוד צוקר: נעבעך, מסכנות, הן אינן יודעות כיצד להתנהג עם הילד ביום שישי, הוא יופקר.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, מי שיכול להיות מופקר מהשעה 13:00 כאשר מסתיימים הלימודים, יהיה מופקר גם ביום השישי.

דוד צוקר: ומי שלא יהיה מופקר אחרי השעה 13:00, כאשר הוא חוזר הביתה, גם לא יהיה מופקר ביום שישי.

דוד צוקר: הרי זה ברור ומובן מאליו.

יצחק לוי: ההורים עובדים בימי שישי בבוקר.

דוד צוקר: כלומר, יש משפחות – וזו טענה שחוזרת כל הזמן, ותשימו לב ל"אנדר טון", לצליל מתחת לדברים – שיודעות יותר טוב כיצד לטפל בילדים שלהן, ואנחנו לא מודאגים; ויש משפחות – כמובן בעיירות פיתוח.

דוד צוקר: תגידו לי איך אתם מסבירים את העובדה, שמשרד החינוך והתרבות מקבל כבר כמה שבועות לא בקשות אלא הפצרות, גם מעיירות הפיתוח, לקיים אצלן יום לימודים ארוך, חמישה ימים בשבוע?

דוד צוקר: תגידו, ראש עיר שעומד להתמודד בנובמבר הזה, נניח כמו ראש עיריית ראשון-לציון, כך בישר לי עכשיו – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים חמישה ימים, הם מבקשים יום חינוך ארוך.

דוד צוקר: תקשיבי, בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד צוקר: אומר לי שר החינוך שראש עיריית ראשון-לציון, ערב התמודדות, מפציר במשרד החינוך לקיים אצלו את הניסוי.

דוד צוקר: אני אגיד גם למה, משום שהוא דיבר עם האזרחים שלו, הוא לא דיבר רק עם חברי הכנסת, הוא לא שמע רק לקולות הללו, שתמיד יודעים יותר טוב מהאזרחים מה טוב עבורם.

דוד צוקר: הוא גם רוצה להיבחר והוא יודע בדיוק מה האזרחים שלו רוצים.

דוד צוקר: תגידו, איך אתם מסבירים את זה שבגימנסיה "רחביה" נערך משאל בין ההורים – – –

יצחק לוי: שם אני מאמין.

דוד צוקר: עכשיו אני מביא דוגמה הפוכה.

דוד צוקר: איך את מסבירה – – –

לימור לבנת: דוגמה מצוינת – רחביה.

יוסף עזרן: מה עשית?

יוסף עזרן: נתת להם דוגמה כזאת.

דוד צוקר: אני אתן את כל הדוגמאות.

דוד צוקר: שר החינוך יציין רשימה יותר ארוכה מזו שלי, מה אני צריך לדבר בשמו?

דוד צוקר: הוא יעשה זאת טוב יותר ממני.

דוד צוקר: גשו בבקשה ודברו עם ראש המועצה מעלות-תרשיחא, מה אתם צריכים אותי?

דוד צוקר: דברו אתו, דברו עם ראשי מועצות אחרות בעיירות פיתוח.

דוד צוקר: והוא יבוא ויאמר לכם: כן, מטעמים משקיים ומטעמים של איכות התא המשפחתי ומן הטעמים של איכות חיים ותרבות פנאי חדשה, אני מבקש בשם האזרחים שלי להותיר יומיים לתא המשפחתי.

לימור לבנת: הכנסת אחראית לתא המשפחתי?

לימור לבנת: אתה רוצה שהכנסת לא תהיה אחראית ליום שישי.

דוד צוקר: לא, היא צריכה לקבוע רק מסגרות, היא לא צריכה לומר לאמא או לאבא מה לעשות עם הילד שלהם.

דוד צוקר: והרי אתם מבקשים להדריך את אבא ואת אמא.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה חושב שאתה מדריך להורים?

דוד צוקר: אתה בסך הכול בדיוק כמוני – מחוקק, זה הכול.

דוד צוקר: קצת צנעה, קצת צניעות לגבי התפקיד שלנו בחיים הציבוריים.

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: תקבע מסגרת, תקבע מגמה, ואת השאר תותיר לאזרח.

לימור לבנת: אתה מדבר בהתנשאות.

לימור לבנת: אתה מייחס לנו התנשאות?

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שאול יהלום, לפני שיש לך טענות, תקשיב ותשמע לי שלושים שניות.

דוד צוקר: יש לך הרגל שעוד לפני שאתה שומע אתה כבר עונה.

שאול יהלום: שמעתי "צנעה" – זה שיגעון.

דוד צוקר: אני מוכרח לומר, שלגבי חלק מן הטוענים, אני שמעתי שם עוד דבר, נדמה לי שלפעמים חלק מן הטוענים באים וטוענים בשם הורים שלא קיימים – שזה בכלל עונש לבלות עוד יום עם הילדים.

דוד צוקר: בכלל, הם מוכרחים להיות במסגרת.

דוד צוקר: יש פה עוד דבר אחד מאוד עמוק, והוא מאפיין בעלי גישה גם בשמאל וגם בימין, בוא נאמר עם נטיות טוטליטריות; אין לי עכשיו מלה יותר טובה, זו לא מלה מדויקת.

שאול יהלום: אם זה בשמאל, אתה צודק.

דוד צוקר: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אומר לך ברצינות, הם מאמינים – ולמשל תפיסת עולם דתית מן הסוג שלכם באמת מבטאת אותה באופן אותנטי – שככל שהאדם, ובעיקר תלמיד, יימצא יותר במסגרת שהתכנים בה מכוונים בדרך כלל מלמעלה, היא יכולה להיות חילונית, היא יכולה להיות דתית, כן ייטב לילד.

דוד צוקר: כלומר, ככל שהוא יהיה פחות חופשי לבחור, ככל שהוא יהיה יותר נתון במסגרת, נתון לאיזו השפעה חברתית מסוימת, כל אחד על-פי נטיותיו, כך ייטב לילד.

לימור לבנת: למה אתה מתכוון?

דוד צוקר: חברת הכנסת לימור לבנת, פה אני פונה אלייך.

דוד צוקר: תקשיבי לי שנייה, אני פונה אלייך ברצינות.

דוד צוקר: מי שבא ומבטא גישה שרואה את האדם במרכז, וחופש הבחירה עבורו הוא עניין מקודש, צריך לבוא ולומר: כן, יומיים הוא לא יהיה נתון בכל מסגרת.

דוד צוקר: בוועדת החינוך, במובן החינוכי, יש פה עניין מרכזי, שאחד המכשירים המחנכים החשובים הוא לאו דווקא בית-הספר.

דוד צוקר: שנינו יודעים שבית-הספר הוא סוכן חינוכי לא כל כך חשוב.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אבקש לסיים.

דוד צוקר: לכן אני אומר לכם, שתיקחו גם את הנקודה הזאת ברצינות גדולה – להותיר ילדים, בני נוער, אנשים רכים גם במסגרות שאינן אינדוקטרינטיביות, שאין בהן אינדוקטרינציה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מסכם, לא מדובר פה רק בהכרעה חינוכית – אף שיכולתי לבוא ולומר, ומי שמבין בחינוך יודע שזה נכון – שבית-ספר שעובד שבע שעות יש בו יותר הזדמנויות לילד, יש בו יותר מרחב בחירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אתה לא יכול לסכם, אתה צריך לסיים.

דוד צוקר: בסדר, האם היושב-ראש הקודם מסר לך גם על זמן הנטו שאני צריך לדבר?

דב שילנסקי: כאשר אני עליתי לדוכן השעון כבר עמד על אפס, אתה כבר סיימת.

דב שילנסקי: שתי דקות לפני שעלית לדוכן היית צריך לסיים, ואתה כבר הכפלת את זמנך.

דוד צוקר: והנה לקחת לי את זמני, שיכולתי לסיים בו.

דוד צוקר: אני לא רוצה לבוא ולטעון רק בזכות הטענה החינוכית שבית-ספר של שבע שעות – חברי הכנסת שאול יהלום ויצחק לוי – הוא בית-ספר עם מרחב בחירה יותר גדול, עם מגוון אפשרויות יותר גדול לילד.

דוד צוקר: מדובר פה בהכרעה הרבה יותר גדולה מהכרעה בית-ספרית.

דוד צוקר: מדובר פה בהכרעה משקית, מדובר פה בעידוד של המשק לעבור – – –

שאול יהלום: או בכלל לא.

דוד צוקר: ולכן העניין צריך להיות מבוצע באופן הדרגתי, שייקח שלוש שנים, תוך התאמה לצורכי המשק, אבל לדחות את הרעיון הזה בעיקרון – מדובר במאבק שהתאים למאה ה-19, במאבק נגד ספינות הקיטור, זה הדבר הדומה ביותר למה שאתם מנהלים עכשיו.

שאול יהלום: זו צנעה, ההתנשאות שלך.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: חבר הכנסת שאול יהלום, פעם אחת אל תצעק – – –

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: כידוע לכם, אני מקפיד על הזמנים.

שאול יהלום: אתה אומר:

שאול יהלום: הדעות שלכם שוות לדעות של המאה ה-19.

דוד צוקר: ואם לא אמרתי?

דוד צוקר: אני מציע שתבדוק בפרוטוקול.

שאול יהלום: אז אני אתנצל.

שאול יהלום: ואם אמרת?

דב שילנסקי: אם הוא אמר, אז הוא יתנצל, אם לא אמר – אתה תתנצל, ושלום על ישראל.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להיות צמודים לזמן.

דב שילנסקי: יש לכל אחד שבע דקות.

דב שילנסקי: הראשון בסדר החדש הוא חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: למה, האחרים קיבלו יותר?

דב שילנסקי: דיברו יותר.

דב שילנסקי: אף אחד לא קיבל יותר.

יצחק לוי: אני בכל אופן אדרוש גם את זכויות קודמי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, נדהמתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת צוקר, בעיקר את כושר ההמצאה שלו על טענות שאיש לא העלה, טענה אחר טענה, פשוט איש לא אמר את הדברים האלה.

יצחק לוי: אני לא שמעתי חבר כנסת אחד שאמר, שאנחנו מבינים יותר מההורים, או שאנחנו מתמצאים יותר.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: תסלח לי, חבר הכנסת צוקר, תן לי לדבר, בבקשה.

שאול יהלום: אחר כך אומרים שאני מפריע.

יצחק לוי: אני אומר: יש הורים שיכולים ויש הורים שאינם יכולים.

יצחק לוי: המשק היום רובו עדיין עובד שישה ימים בשבוע.

יצחק לוי: יש אומנם מגזר אחד שאינו עובד שישה ימים בשבוע, וזה לא מהיום – ואלה המורים, אדוני שר החינוך.

יצחק לוי: מה שאתה עושה הוא שיבוש של יכולת המורים להשתלם וללמוד במשך השנה, אם המערכת תעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע.

יצחק לוי: מכיוון שהיום מורים לוקחים יום חופשה אחד, כאשר היום הזה מתפזר בין יום ראשון ליום חמישי, בימים שהאוניברסיטאות פועלות, בימים שיש השתלמויות, בימים שיש אפשרות ללמוד ולהשתלם ולאסוף חומר ולעשות כל מה שהם רוצים.

יצחק לוי: אתה רוצה לחייב את המורים שייקחו את יום השישי כיום חופשי ויעבדו חמישה ימים אחרים בשבוע, ואז אתה מפסיק להם את כל ההשתלמויות; או אולי כוונתך שיעבדו רק ארבעה ימים בשבוע, אינני יודע.

יצחק לוי: אבל אם כך, בוודאי מבחינת העניין המורים כבר היום עובדים חמישה ימים בשבוע, וחשוב שהיום שהם לא עובדים לא יהיה יום שישי, מבחינת רמת המורים, מבחינת יכולת ההשתלמות שלהם, מבחינת יכולת הלימוד שלהם.

יצחק לוי: אבל הטענה שהעלה חבר הכנסת צוקר היא פשוט איננה נכונה.

יצחק לוי: אף אחד לא דיבר על ידיעת ההורים, על הידע שיש להם.

יצחק לוי: מדובר על היכולת, לא על הידע.

יצחק לוי: היכולת היא פשוט יכולת כלכלית.

יצחק לוי: אני לא יודע איפה אתה גר, אני יודע איפה אני גר, אני גר בעיירת פיתוח.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: אני גר ליד נתיבות, אני גר ליד שדרות, אני גר ליד אופקים – רוב ההורים עובדים בימי שישי.

יצחק לוי: ההורים אינם יכולים להתפנות לילדים.

יצחק לוי: הדבר הזה יהיה ממש הרס עבור הילדים.

יצחק לוי: אם המדד הוא "גימנסיה הרצלייה", צפון תל-אביב או מרכז הארץ, יכול להיות ששם באמת תמצא רוב בעד חמישה ימי לימודים בשבוע.

יצחק לוי: אני יודע שאותם ראשי עיירות פיתוח שרוצים בזה, רוצים בזה כדי לקבל יום לימודים ארוך.

יצחק לוי: אומרים להם: אתם רוצים יום לימודים ארוך?

יצחק לוי: תבטלו את הלימודים ביום שישי.

יצחק לוי: ביטול הלימודים ביום שישי הוא לא לכתחילה.

יצחק לוי: ביטול היום השישי הוא מעין תנאי.

יצחק לוי: יותר מזה, באים ומפתים אותם, מציעים להם, אומרים להם: קחו יום לימודים ארוך, ניתן לכם עוד שעות, תוכלו להחזיק את הילדים עד השעה 15:00.

יצחק לוי: אני בעד לימודים עד השעה 15:00, ודאי שכן.

יצחק לוי: אבל אומרים להם: דעו לכם, אם אתם רוצים את זה, תבטלו את יום שישי.

יצחק לוי: אדוני שר החינוך, הממשלה צריכה לשמור על כבודה.

יצחק לוי: יש מכתבים של שרת החינוך, זו שקדמה לך במשרד, ובהם היא מתחייבת שבהתשנ"ד לא יעבור שום בית-ספר לחמישה ימי לימודים בשבוע, ואני חושב שאתה מחויב לשמור גם על מה ששרת החינוך הקודמת כתבה בנושא זה.

יצחק לוי: וזה כבודה של הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים לפעול ולקבל הבטחה ולשמוע מדיניות משרת חינוך, ולאחר מכן, כששר החינוך מתחלף, פתאום יש מדיניות חדשה.

יצחק לוי: זה לא לכבודה של הממשלה.

יצחק לוי: הדברים האלה נאמרו על-ידי שרת החינוך הקודמת, ובהיגיון רב.

יצחק לוי: היא אמרה: כל זמן שאין תחליפים לימי שישי, לא נעשה דבר.

יצחק לוי: ואני אומר לך, אין היום תחליפים לימי שישי.

יצחק לוי: המערכת לא ערוכה לתחליפים לימי שישי.

יצחק לוי: אם תגידו שבימי שישי הילדים יהיו עסוקים באמנויות, בחוגים, בספרות, במה שאתה רוצה – בבקשה, זה לא כך.

יצחק לוי: גם באותם 30 מקומות שאתה רוצה לעשות בהם את זה, או באותם 400 בתי-ספר שאתה רוצה לעשות בהם את זה, הדברים האלה אינם ערוכים.

יצחק לוי: אתה תראה שאם אכן הדבר יהיה, ואני מקווה שלא, אנחנו נעמוד כאן בשנה הבאה ונראה שהילדים מסתובבים בימי שישי בחוסר מעש.

יצחק לוי: אלה שההורים שלהם יכולים לטפל בהם – יטפלו בהם, ואלה שלא – יסתובבו בחוסר מעש.

יצחק לוי: ואני חושב, חבר הכנסת צוקר, שאנחנו, ההורים וראשי הערים וכולנו יחד צריכים לדאוג לכך שילדים לא יסתובבו ברחוב.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד שזו דאגת ההורים בלבד.

יצחק לוי: תן להורים כלים לכך.

יצחק לוי: ההורים אינם מעוניינים שילדיהם יסתובבו ברחוב.

יצחק לוי: פעמים רבות אומרים: המתנ"סים יטפלו, ופתאום אנחנו רואים שהמערכת הזאת איננה מוכנה כלל וכלל, היא איננה יכולה לתת תשובות, הילדים יסתובבו וכו'.

יצחק לוי: קח דוגמה מחברת הכנסת דליה איציק.

יצחק לוי: היא דוגמה טובה מכיוון שהיא עומדת בראש מערכת חינוך של עיר מעורבת, שיש בה עשירים ועניים, דתיים וחילונים, יהודים וערבים.

יצחק לוי: אני חושב שאני סומך על שיקול דעתה בעניין הזה, כי הוא עוסקת בזה יום יום, לא כמוני וכמוך, שאולי נוכל לומר שרק מדברים על כך.

יצחק לוי: היא עוסקת בזה, תשאל אותה מה דעתה ואיזה נזק יכול להיגרם.

יצחק לוי: אל תשאל רק את ראש עיריית מעלות, שהוא דחוק בתקציבים ומחפש איך להוסיף כל שעה, ובאים ומתנים אתו ואומרים לו: אתה רוצה עוד שעות?

יצחק לוי: תבטל את יום שישי.

יצחק לוי: אדוני השר, יש אפשרות להכניס את זה דרך הדלת האחורית על-ידי ניסויים שונים, כאשר אחר כך הניסויים הם כבר בלתי הפיכים.

יצחק לוי: אני פונה אליך שלא לעשות את זה.

דוד צוקר: אם זה כל כך רע, המערכת תפלוט את זה.

יצחק לוי: המערכת לא תפלוט את זה, מכיוון שהמערכת מסתגלת למסגרות שאנחנו מכתיבים לה.

יצחק לוי: אתה יודע את זה טוב מאוד.

יצחק לוי: יש הרבה מסגרות לא טובות, וכל מערכת מסתגלת למסגרות האלה.

יצחק לוי: שר החינוך צריך לשקול את הדברים כמה צעדים קדימה, ולא להגיד: אני עושה משהו, ואם זה רע – הוא ייפלט.

יצחק לוי: בשביל זה לא צריך שר חינוך.

יצחק לוי: שר חינוך צריך לראות איך הדברים באמת יתבצעו.

תמר גוז'נסקי: השוט התקציבי קיים.

יצחק לוי: בדיוק כך.

יצחק לוי: לכן, אדוני שר החינוך, אני רוצה לפנות אליך.

יצחק לוי: אפשר להכניס כל דבר דרך הדלת האחורית.

יצחק לוי: אפשר להגיד שאנחנו עושים ניסוי, ואז הרי צריך לראות את הנזקים ואת הדברים הטובים היוצאים מכך.

יצחק לוי: חייבים לעשות ניסוי רחב, כפי שאני מבין שמשרד החינוך מתכונן לעשות, שיקיף בערך שליש מהארץ, שעדיין יכול להיות מוגדר כניסוי, ולאחר מכן כבר לא יהיה אפשר לחזור אחורה, כי כל המבנה יהיה כך.

יצחק לוי: זאת מכיוון שהשבתת בתי-הספר בימי שישי אינה רק השבתת המורים והתלמידים, אלא היא השבתת מערכת השירותים, ההסעות, וכל מיני דברים אחרים שאינם קשורים רק במורים ובתלמידים.

יצחק לוי: וברגע שתיצור דפוס כזה, שבערים שלמות נהגים לא יעבדו בימי שישי, מזכירות לא תעבודנה בימי שישי, שרתים לא יעבדו בימי שישי, גם אם תרצה אחר כך להחזיר את הגלגל אחורנית, לא תוכל לעשות זאת.

יצחק לוי: לכן פניתי בזמני גם לשר המר וגם לשרה אלוני, ואני פונה גם אליך.

יצחק לוי: לפני שמנסים את העניין, עשו לפחות דבר מינימלי.

יצחק לוי: הקימו צוות מקצועי שיבדוק את זה לעומק.

יצחק לוי: עוד לא קיבלנו ממשרד החינוך שום נייר שאומר שנבדקו ההיבטים החינוכיים, הסוציו-אקונומיים, ההיבטים בנושאי הפשיעה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים נייר, לראות אם עשיתם עבודת הכנה, אם עשיתם עבודת מחקר בעניין.

יצחק לוי: אני לא יודע איזו טענה זו – העולם המערבי.

יצחק לוי: אני בכלל לא מבין את הטענה הזאת.

יצחק לוי: ההצלחות של העולם המערבי בחינוך הן גדולות כל כך?

יצחק לוי: האם העולם המערבי מתפאר כל כך בנוער שלו?

יצחק לוי: האם אין שם הידרדרות נוראה לסמים ולדברים אחרים?

יצחק לוי: מאיזו ארץ בעולם המערבי ניקח דוגמה, מאלה שבאים ללמוד אצלנו למה אחוז המשתמשים בסמים בבתי-הספר שלנו נמוך?

יצחק לוי: אני מוכן ללמוד מהעולם המערבי, אבל לא אוטומטית, לא לצאת מהנחה, שאם כל העולם המערבי עושה משהו ואנחנו לא, סימן שאנחנו אידיוטים, או סימן שאנחנו לא מבינים, או סימן שאנחנו מימי הביניים.

יצחק לוי: זאת טענה?

יצחק לוי: אדרבה, בואו נראה מה קורה בעולם המערבי, וגם בתוצאות החינוך.

יצחק לוי: נראה גם מה יוצא מזה, לא נראה רק את המסגרות של העולם המערבי.

יצחק לוי: לזה אתה רוצה להוביל אותנו, חבר הכנסת צוקר?

יצחק לוי: תראה את המסגרות ותלמד מהן.

יצחק לוי: לא ייתכן שכולם טיפשים ורק אנחנו חכמים?

יצחק לוי: קודם כול, ייתכן, וייתכן בדברים רבים.

יצחק לוי: ייתכן שגם באיזה עניין האיטלקים חכמים יותר מהעולם המערבי, ובעניין אחר הצרפתים חכמים יותר.

יצחק לוי: ייתכן.

יצחק לוי: האחידות כל כך ברורה, שהיא הסימן לחוכמה והסימן להבנה?

יצחק לוי: לכן, אני פונה אליך שלא להעלות עוד טענה נלוזה זו.

יצחק לוי: אני חושב שאין לה מקום.

יצחק לוי: אנחנו, בית-המחוקקים של מדינת ישראל, צריכים לקבוע את הדברים לפי צורכי מדינת ישראל, לפי ענייניה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: למה היא נלוזה?

יצחק לוי: היא נלוזה מכיוון שהיא שטחית מאוד.

יצחק לוי: בלי לבדוק אתה אומר: בוא נראה מה הם עושים.

יצחק לוי: זו טענה שטחית ביותר.

יצחק לוי: אני מבקש משר החינוך והתרבות להיענות לבקשת חברי הכנסת, ארגוני המורים, ארגוני ההורים – – –

שאול יהלום: ועדת החינוך.

יצחק לוי: ועדת החינוך.

יצחק לוי: רוב הציבור בארץ בדעה, שאין להפעיל שבוע לימודים מקוצר בשנת הלימודים התשנ"ד בשום מקום.

יצחק לוי: אני מבקש להגיש בפני הכנסת מחקרים, שיראו לנו באמת האם הדבר הזה כדאי למערכת החינוך.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אני בטוח שחברת הכנסת לימור לבנת תיקח דוגמה מחבר הכנסת יצחק לוי.

לימור לבנת: דוגמה טובה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכוונה להעביר את מערכת החינוך בהדרגה, החל משנת הלימודים הקרובה, לשבוע לימודים מקוצר היא כוונה מוקדמת מדי, איננה בעתה.

לימור לבנת: אני לא מתנגדת למעבר לחמישה ימי לימודים כעיקרון או כאידיאל או כדגל.

לימור לבנת: בעיני אין זה הכרחי שיהיו דווקא שישה ימי לימודים – אני רוצה שתשמע את הדברים, חבר הכנסת צוקר – מפני שאין לי איזו אידיאולוגיה, כפי שניסית קודם לטעון לגבי חלק מחברי הכנסת, לא אמרת את זה עלי אישית, שתלמיד צריך להיות בתוך מסגרת, וככל שהוא יהיה יותר בתוך מסגרת, כן ייטב לו.

לימור לבנת: זה רחוק ממני.

לימור לבנת: הטענה שלי היא, שהניסיון לעבור לשבוע לימודים מקוצר השנה, בנסיבות – ותיכף אפרט למה אני מתכוונת – הקיימות כרגע, אינו בעתו, הוא מוקדם מדי, והתוצאה תהיה נזק רב למערכת, ובעיקר לתלמידים.

לימור לבנת: למה אני מתכוונת?

לימור לבנת: קודם כול נאמר כאן כבר קודם: רובו של המשק עדיין לא עבר לשבוע עבודה מקוצר.

לימור לבנת: גם בהחלטות הממשלה שהיו בעבר נאמר במפורש, וזאת היתה הכוונה, שמערכת החינוך ומערכת הבריאות יהיו האחרונות במשק שיעברו לשבוע עבודה מקוצר.

לימור לבנת: אבל זה לא המצב עכשיו, ולכן צריך להמתין קודם כול ולא להקדים את מערכת החינוך למערכות אחרות, בעיקר מפעלים שונים, בעיקר פועלי ייצור, שעדיין עובדים בימי שישי, וזה בהחלט יוצר בעיה אמיתית לגבי היכולת – – –

תמר גוז'נסקי: בתי-מסחר, קניונים.

לימור לבנת: בתי-מסחר וכו'.

לימור לבנת: זה יוצר בעיה, כשבניגוד למורים ולמערכת החינוך, מערכת ההוראה, שכבר עובדת חמישה ימים בשבוע, רבים אחרים עדיין עובדים שישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: זה חלק אחד.

דוד צוקר: זו הערה רצינית, אבל זו הערה לגבי הקצב.

לימור לבנת: דדי, אני מבטיחה לך שבסוף דברי, אם לא תבין, תשאל, אבל אני רוצה להסביר את הטענות שלי ואני לא התחייבתי לדבר בשם אחרים, אלא בשם עצמי ובשם הטיעון שאני חושבת שהוא טיעון הנוגע לרוב האוכלוסייה בארץ, כי רוב האוכלוסייה בארץ יש לה ילדים או נכדים במערכת החינוך, ולכן זה נוגע לכולנו.

לימור לבנת: הנושא השני, שבגינו נראה לי שמוקדם מדי לעבור לשבוע לימודים מקוצר, הוא ההיערכות לימי שישי.

לימור לבנת: הרי אנחנו לא רוצים שיסתובבו מיליון תלמידים – מיליון זה אולי מוגזם, כי תלמידי התיכון, הכיתות הגבוהות, אי-אפשר להגיד שהם יסתובבו ברחובות, אבל נניח שעד הכיתות הראשונות של התיכון, בוודאי בתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים – בימי שישי, ובהנחה שכאשר כל המשק פועל ביום שישי, גם אם אנשים עובדים חמישה ימים בחלקם, ילדים יסתובבו ללא תעסוקה אלטרנטיבית.

לימור לבנת: כאשר המתנ"סים לא פתוחים, הכיתות אינן פתוחות, לא מציעים להם תעסוקה אלטרנטיבית, ייווצר מטבע הדברים מצב בלתי נסבל, שבו מי שיש לו כסף ישלם עבור תעסוקה אלטרנטיבית ביום שישי, ומי שאין לו, בשכונות ובערי הפיתוח, לא יוכל לשלם.

לימור לבנת: עכשיו באים ואומרים: אבל העירייה תפעיל את יום שישי במתכונת של פעילות אלטרנטיבית, פעילות רשות, ומה רע בזה?

לימור לבנת: הנה ראשי הערים עצמם באים ומבקשים לעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: אני מציעה כאן, שאנחנו נהיה מאוד זהירים.

לימור לבנת: ראשי הערים, ונאמר כאן קודם, עומדים ערב בחירות לרשויות המקומיות.

לימור לבנת: הם מעוניינים מאוד להוכיח שהם מאריכים את יום הלימודים וגם מעניקים פעילות אלטרנטיבית ביום שישי.

לימור לבנת: ומשרד החינוך מציע להם – תוך הפעלת זיקה בין שני דברים, למרות דבריה של שרת החינוך כאן.

לימור לבנת: ואני מדברת על הנושא הזה במליאה, אני חושבת, כבר בפעם השלישית או הרביעית, וכבר ציינתי וחזרתי וציינתי, שהיתה כאן הטעיה גדולה מאוד של חברי הכנסת, של ועדת החינוך, של מליאת הכנסת, אבל אני לא רוצה לחזור לעניין הזה עכשיו אלא לדבר באמת לגופו של עניין.

לימור לבנת: ובכן, משרד החינוך הציע זיקה לראשי הרשויות: מי שיעבור לשבוע לימודים מקוצר יקבל תוספת שעות ליום חינוך ארוך.

לימור לבנת: הפיתוי הוא גדול מאוד, וראשי הרשויות יבטיחו, ערב בחירות, לציבור הבוחרים יום חינוך ארוך – הם מקבלים את השעות ממשרד החינוך – והפעלה בימי שישי, שהעירייה מארגנת.

לימור לבנת: ומה יקרה בעוד שנה?

לימור לבנת: ומה יקרה בעוד שנתיים כששוב תהיה קופת העירייה ריקה, ואז ראש העיר יגיד: נכון, אבל אני לא יכול לעמוד בזה.

לימור לבנת: אם משרד החינוך, או האוצר, לא יעביר לי כסף, אני לא יכול להפעיל את יום שישי, אני לא יכול להציע מסגרות חלופיות ליום שישי.

לימור לבנת: מה נעשה אז?

לימור לבנת: אם רוצים באמת לחייב את ראשי הערים להפעיל מסגרות חלופיות, גם לא בשנת בחירות, גם שנה לאחר מכן וגם בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, צריך לעגן זאת בחקיקה, או בתקנות, או בהסכמות, או בכל דרך אחרת שתהיה מוסדרת ותבטיח את ההיערכות הזאת לימי שישי.

לימור לבנת: ודבר אחרון הוא התנאים הפיסיים.

לימור לבנת: לפי הנתונים שבידי, הממשלה השקיעה בחמשת החודשים הראשונים של השנה רק 20% מכלל ה-40% מהתקציב שהיא היתה אמורה להשקיע במבנים, בציוד ובתשתיות בחינוך.

לימור לבנת: זאת אומרת, מחצית הסכום שהיא היתה אמורה להשקיע.

לימור לבנת: עדיין תנאי הלימוד בכיתות הלימוד הם קשים ביותר ומפריעים מאוד למעבר ליום חינוך ארוך, ולכן צריך היה להקדים וליצור את התנאים הנכונים, שמאפשרים לימוד עד השעה 14:00 או עד השעה 15:00 או עד שעה מאוחרת יותר.

לימור לבנת: כבר נאמר כאן קודם: כולם מתנגדים.

לימור לבנת: אגב, לא רק המורים ולא רק ההורים ולא רק התלמידים אלא גם גופים אחרים, כמו שדולת הנשים בישראל, כמו המועצה לשלום הילד, כמו "נעמת", וכל ועדת החינוך של הכנסת פה-אחד, ללא יוצא מן הכלל, ואני מדברת על שנת הלימודים הנוכחית, שאנחנו עומדים חודשיים לפני פתיחתה.

לימור לבנת: אני מציעה לשר: אני יודעת שהאוצר לוחץ, ואני יודעת שהיוזמה המקורית ללכת דווקא לקיצור שבוע הלימודים לא היתה כלל של משרד החינוך, אלא היה לחץ כבד של האוצר.

לימור לבנת: אני מציעה, מבקשת ופונה לשר החינוך כאן: אנחנו עומדים חודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: כל היערכות שתיעשה עכשיו תהיה היערכות של חאפ-לאפ; אי-אפשר פשוט להספיק להיערך באופן שהמעבר יהיה רציני מספיק ויחזיק מעמד לאורך זמן.

לימור לבנת: לכן אני שבה ואומרת: צריך במשך שנת הלימודים הבאה לבחון את העניינים.

לימור לבנת: ואמר כאן חבר הכנסת יצחק לוי לפני: יוקם איזה צוות שיבדוק את זה – פרלמנטרי, ציבורי, של משרד החינוך, אינני יודעת, משותף – – –

יצחק לוי: אקדמי.

לימור לבנת: אקדמי, שיבחן את ההצעה הזאת, שיבחן את כל ההשלכות שלה, שיבחן את כל ההיערכויות הדרושות, ולאחר מכן זה יבוא לדיון מסודר, בצורה מסודרת.

לימור לבנת: אתה שר חינוך חדש, אדוני שר החינוך – אני מברכת אותך עם כניסתך לתפקידך, עוד לא הזדמן לי לעשות את זה מעל הבמה הזאת – ודווקא בגלל זה, דווקא בגין זה אני חושבת שנכון תעשה לא רק על-ידי כך שתמלא את התחייבותה של שרת החינוך – ואני מוכנה להעביר לך את זה בעוד רגע בכתב, כשארד מן הדוכן – לחבר הכנסת יצחק לוי ואלי, שלא יהיה מעבר בשנת הלימודים התשנ"ד לשבוע לימודים מקוצר.

אברהם יחזקאל: איפה?

לימור לבנת: זה נמצא פה; זה לא נמצא אתי כרגע על הדוכן, זה נמצא פה, ואני אשמח לתת את זה מייד לשר.

לימור לבנת: זו התחייבות מפורשת: לא יהיה מעבר לשבוע לימודים מקוצר בשנת הלימודים התשנ"ד.

לימור לבנת: בגלל ההצהרה הזאת, שהיתה בכתב, במכתב מהשרה, אנחנו דחינו העלאת הצעות חוק פרטיות שמחייבות שבוע לימודים בן שישה ימים, כי אמרנו: זה לא מוכרח להיות בחקיקה.

לימור לבנת: אם יש התחייבות של השרה, דיינו.

לימור לבנת: אבל לא רק בגין אותה התחייבות – וההתחייבות הזאת, אני חושבת, היא התחייבות חשובה של הממשלה, שהיא צריכה לעמוד בה, נכון שהיא לא שרת חינוך, אבל היא שרה בממשלה ויש איזה רצף של התחייבויות של שרים – אלא בגין העובדה שאתה שר חדש, ואני מניחה שעדיין לא הספקת ולא יכולת ללמוד את כל הפלוסים והמינוסים, את היתרונות ואת החסרונות.

לימור לבנת: זה גם לא נבדק עדיין בצורה רצינית בשום מקום.

לימור לבנת: לכן אני פונה אליך: אנא, בשם כל חברי ועדת החינוך של הכנסת ובשם חברי כנסת רבים מאוד שאינם חברי ועדת החינוך של הכנסת – יש קונסנסוס, מקיר לקיר, זה חוצה את כל המפלגות, אין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, אין פה עניין של מפלגות, אין פה פוליטיקה בכלל, יש פה רק אמונה שהתהליך הזה אינו טוב למערכת – תדחה כל דבר, לרבות ניסוי.

לימור לבנת: יש לנו שנה, נדון בזה, כולנו, בכל המערכות – במשרד החינוך, באקדמיה, בוועדת החינוך של הכנסת, במליאה אם צריך.

לימור לבנת: נדון בזה, תגובש תוכנית רצינית, ולאחר מכן אפשר יהיה, אם זאת תהיה המסקנה, לבוא באמת עם הצעה רצינית מוסדרת לשבוע לימודים מקוצר.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת, שאחרי הסעיף הזה אנחנו נחזור לסעיף "האנדרטה לזכר החלל סאלח טאפש בבית-ג'ן".

דב שילנסקי: יושבים ביציע אביו של החלל, אחיו ובני משפחתו – הסעיף צריך היה להישמע כבר לפני שעה, שעה וחצי, והמשפחה יושבת – ואני מבקש מכל הנוגעים בדבר, חברי הכנסת והשר, להיות באולם תיכף אחרי הסעיף הזה, כשנעלה את הסעיף האנושי והרגשי שהזכרתי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, אין ספק כי קיצור שבוע לימודים ללא תשתית מתאימה הפסדו עולה על שכרו, אולם נשאלת השאלה: כיצד ניתן לבצע שבוע לימודים קצר במגזר הערבי כשיש, כפי שידוע לך, אדוני השר, מחסור של 1,200 כיתות לימוד ותלמידים רבים לומדים בכיתות שכורות, ללא תנאים – לא מזגנים, לא אמצעי חימום בחורף – והתלמידים יידרשו לשבת עד השעה 15:00 או 16:00 מדי יום?

טלב אלסאנע: תנאים כאלה הם בלתי אנושיים, ולכן הוויכוח איננו על עצם הרעיון, כי עליו אין לנו ויכוח.

טלב אלסאנע: הוויכוח הוא לגבי נסיבות יישומו של הרעיון.

טלב אלסאנע: בנסיבות הקיימות, כאשר במגזר הערבי, ביישובים ערביים רבים אין מסגרות לחינוך אלטרנטיבי בימי שישי, אין מסגרות לחינוך משלים, אין מתנ"סים, האלטרנטיבה היחידה היא שהתלמידים יסתובבו ברחובות.

טלב אלסאנע: לכן, נשאלת השאלה: מה הועלנו בתקנה זו ומי ירוויח כאשר התלמידים יהיו חשופים יותר לכל מיני תופעות שליליות?

טלב אלסאנע: דבר זה טומן בחובו זרע פורענות גדול.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צוקר דיבר על כך ששבוע לימודים קצר נהוג באירופה, נהוג במערב.

טלב אלסאנע: אבל בבתי-הספר הערביים בנגב לומדים חמישה ימים בשבוע, שבוע לימודים קצר.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שהם לומדים יום לימודים קצר; הם לומדים עד השעה 13:00 או 14:00 מדי יום.

טלב אלסאנע: הם לומדים בפחונים ובתנאים גרועים, ואני מדבר על בתי-ספר המצויים מחוץ ליישובי הקבע, שבהם לומדים כ-8,000 תלמידים.

טלב אלסאנע: כאמור, הם לומדים בפחונים הדומים יותר למכלאות מאשר לבתי-ספר.

טלב אלסאנע: הם לומדים במסגרות שאין בהן חשמל, אין כבישי גישה, וכאמור לומדים חמישה ימים בשבוע.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן לתקן את הפער הזה.

טלב אלסאנע: אם המטרה בהנהגת שבוע לימודים מקוצר היא להשוות את המגזר הערבי למגזר היהודי כדי שיהיה באמת מצב שוויוני, הרי המגמה היא מבורכת.

טלב אלסאנע: זאת, בתנאי שיוקצו המשאבים הדרושים על מנת להשיג את המטרה.

טלב אלסאנע: אבל רק החלת הרעיון, בלי להבטיח משאבים ליישובים ערביים, לדעתי נחטיא בכך את המטרה.

טלב אלסאנע: לפני זמן לא רב קיבלו מנהלי בתי-הספר הערביים הודעה, שהולכים לקצץ חמש שעות לימוד בכיתות ג'.

טלב אלסאנע: אדוני השר, מדוע הולכים לקצץ את השעות האלה בבתי-הספר הערביים, כאשר הפער קיים וידוע, ואף ששרת החינוך דאז שולמית אלוני החלה בכוונה לסגור את הפער הזה ולהקצות עוד שעות לימוד ועוד תקנים.

טלב אלסאנע: מדוע רוצים לקצץ עכשיו בשעות לימוד בכיתות ג'?

טלב אלסאנע: בוודאי ידוע לך, אדוני השר, שאין סל רווחה ואין סל טיפוח בבתי-הספר האלה.

טלב אלסאנע: אומנם לגבי חטיבות הביניים קיים סל טיפוח שווה למגזר הערבי ולמגזר היהודי.

טלב אלסאנע: אבל דבר זה לא קיים בבתי-הספר היסודיים.

טלב אלסאנע: אני שואל ומבקש לשמוע ממך תשובה, האם יש מגמה לפצות את בתי-הספר היסודיים הערביים בגין העובדה הזאת, שלא מקצים להם שעות טיפוח בדומה להקצאה למגזר היהודי.

טלב אלסאנע: בעיה נוספת: קיים מחסור במורים מוסמכים, והוא מגיע כדי 113 מורים מוסמכים בנגב.

טלב אלסאנע: במקום אלה החסרים מלמדים מורים בוגרי כיתות י"ב, ולפעמים אפילו כיתות י"א בלבד.

טלב אלסאנע: זה דבר מוזר ופסול בתכלית.

טלב אלסאנע: למרות זאת, התופעה הזאת ממשיכה, והשאלה היא, האם יש כוונה להמשיך בגישה הזאת גם בשנת הלימודים הבאה, ואיזו מטרה משרתת העובדה שמעסיקים בנגב מורים בוגרי כיתות י"ב וי"א בלבד.

טלב אלסאנע: האם זה יביא להעלאת רמת הלימודים?

טלב אלסאנע: האם על-ידי כך ניתן לסגור את הפערים?

טלב אלסאנע: ולמה לא מנסים לפתור את הבעיה על-ידי חוזים אישיים למורים מוסמכים מהמשולש ומהגליל ועל-ידי העסקת אקדמאים, או אפילו על-ידי קליטת מורים יהודים בבתי-הספר הערביים בנגב במקצועות כמו מתמטיקה, פיסיקה, כימיה או אמנות?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להמשיך באותה תופעה, הפותחת פתח לפרוטקציות ולחיפוש קשרים?

טלב אלסאנע: מאחר שאין מורים מוסמכים, כל מנהל או מפקח יכול להעסיק את מי שהוא רוצה ביקרו ולהגיד: אין מורים מוסמכים, זה הפתרון.

טלב אלסאנע: מדוע נותנים יד לתופעה פסולה זו, ומצד שני מדברים על שבוע לימודים מקוצר, כאשר הדברים היסודיים והבסיסיים ביותר אינם מטופלים; או שיש מגמה להמשיך בתופעה, והתוצאה שלה – הישגים בבחינות הבגרות השואפים לאפס ומספר קטן מאוד של אקדמאים, של המגיעים לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: אדוני השר, לכן אני פונה אליך בהזדמנות זו ומבקש להאריך את שעות הלימוד בבתי-הספר הערביים על-ידי הקצאת שעות לימוד מסל הטיפוח, וכן לדאוג למציאת פתרון לבעיה מעיקה זו של מורים לא-מוסמכים.

טלב אלסאנע: אני חוזר ומדגיש, שאת יישום ההצעה לשבוע לימודים מקוצר צריך לעשות בצורה הדרגתית וסלקטיבית, תוך הכנסת תשתית והקצאת תקציבים על מנת להעסיק את התלמידים במסגרות המתאימות, כדי שאפשר יהיה להשיג את המטרה הנכספת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החינוך והתרבות להתייחס להצעות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני נכנס לענות על ההצעות לסדר-היום, אני רוצה לומר שבשבועות האחרונים, ליתר דיוק בשבועיים האחרונים, אני חי בתחושה המוכרת לי מתחומים אחרים, שיש מציאות ויש מציאות מדומה.

אמנון רובינשטיין: אני קורא דברים, אני קורא דיווחים, שאני יודע, כמו שאני עומד לפניכם כאן, שאין להם שחר.

אמנון רובינשטיין: למשל, אני קראתי שכל הרעיון לעבור לשבוע לימודים בן חמישה ימים נובע מהרצון לחסוך בהוצאות ובתקציב החינוך.

אמנון רובינשטיין: ואני יודע, כמו שאני עומד לפניכם כאן, שההיפך הוא הנכון.

אמנון רובינשטיין: הצעה זו עולה הרבה מאוד כסף, אולי יותר כסף משאנו יכולים להרשות לעצמנו.

אמנון רובינשטיין: אני קורא, שכל ההצעה של ביטול הלימודים ביום שישי, ההצעה הזו נועדה לנפח באופן מלאכותי את הימים האחרים, כדי שייווצר יום לימודים ארוך סתם כך על-ידי פיזור ארבע או חמש השעות של יום שישי, ועל-ידי כך לתת אשליה של הארכת יום הלימודים.

אמנון רובינשטיין: וכמו שאני עומד לפניכם, אני יודע שזה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: מדובר בהקצאה נוספת של 225,000 שעות שבועיות, נכס השמור לטובה לתלמידי ישראל – – –

שאול יהלום: לארבע שנים.

אמנון רובינשטיין: לארבע שנים, וזה נכס שאני כשר החינוך מצווה שלא לאבדו.

שאול יהלום: אם מותר לי להעיר למספר הזה: יש במערכת 42,000 כיתות.

שאול יהלום: 225,000 לחלק ל-42,000 – זה אומר חמש שעות.

שאול יהלום: רוצים להאריך את יום הלימודים עוד בשעה ליום, אבל יום לימודים ארוך זה שעתיים ביום, ולכך בדיוק נועד יום שישי.

אמנון רובינשטיין: אילו נתת לי לסיים, הייתי אומר שהמשמעות הזאת של התקציב הנוסף היא, שבפעם הראשונה אנחנו הולכים בכיוון הפוך, מקיצוץ יום הלימודים להארכתו, ובממוצע – חמש שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: ואני לא מוכן לוותר עליהן, אני לא מוכן לוותר אפילו על שעה אחת.

אמנון רובינשטיין: ועוד אני קורא, שבתי-הספר יהיו סגורים ביום שישי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שמייד אדון בה היא לפתוח את בתי-הספר ביום שישי, על כל המערכת התחזוקתית שלהם.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שזה תנאי, כפי שבאמת כתבה בשעתה שרת החינוך והתרבות – – –

טלב אלסאנע: אדוני השר – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, תן לי לומר עוד משפט.

אמנון רובינשטיין: אני אגיע לזה, אולי תשמע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, אני מצטערת.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אתה דיברת על ימי שישי.

טלב אלסאנע: האם תהיה אפשרות, במגזר המוסלמי למשל, לפתוח את בית-הספר בשבת?

אמנון רובינשטיין: אני אגיע למגזר המוסלמי, אני אזכיר את זה שחלק ניכר מבתי-הספר בישראל עומדים בקטסטרופה הזאת של חמישה ימי לימוד בשבוע ולא שמעתי צעקות נגד העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט עמדתי להזכיר זאת, אבל תן לי לסיים משפט אחד.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא מתייחס לדברי חברי הכנסת כאן.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, הושמעו טענות כבדות משקל, ואני מייד אתייחס אליהן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאני חי בתחושה, שאין שום חשיבות לעובדות – ואני רוצה גם לציין מה הן העובדות שהיו כאן בעבר.

אמנון רובינשטיין: העובדות הן, שממשלות קודמות, גם ממשלת האחדות הלאומית וגם ממשלת הליכוד, קבעו וחזרו וקבעו, שמערכת החינוך תעבור לשבוע לימודים בן חמישה ימים, בהבדל אחד מההצעה הנוכחית: נאמר בהחלטות הממשלה, שלא תהיה תוספת תקציבית כלשהי, ואני רוצה לומר שהממשלות הקודמות נענו כאן לתביעת ההסתדרות הכללית והסתדרות המורים, שחתמה על הסכם חד-משמעי בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: נכון, ארגון המורים חזר בו זמן קצר לאחר החתימה.

אמנון רובינשטיין: הסתדרות המורים חתמה על הסכם, ואם מדובר כאן על כך שממשלה צריכה לכבד ממשלה, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, ודאי שהסתדרות מורים צריכה לכבד הסתדרות מורים, ואם אני רוצה להיות פורמלי, ממשלה מחויבת על-פי החלטות קודמותיה עד אשר תשונה ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אני לא תומך בהחלטות הקודמות של הממשלה, לא תומך במעבר לשבוע לימודים בן חמישה ימים ללא תוספת תקציב וללא דאגה ליום שישי, וסיבותי עמי.

אמנון רובינשטיין: אבל במסגרת תיקון מסוים של העובדות המתפרסמות כאן ושימת העניין בפרופורציה, אני מוכרח להפנות את תשומת הלב לחתימות מפורשות, מוסמכות, של הסתדרות המורים, של ההסתדרות הכללית, של שתי ממשלות קודמות.

אמנון רובינשטיין: כן, זה לא מחייב שזה צודק.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני מסכים עם חברי הכנסת שאמרו:

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים לבדוק מה טוב לישראל בנסיבות השעה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מוכרח לציין עוד דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, העניין לא נקי מבעיות ומספקות.

אמנון רובינשטיין: אני לא בא כאן ונושא את הדגל הזה של שבוע לימודים בן חמישה ימים, אבל אני רוצה לומר לכם שיש לנו, ודווקא בגלל המהומה התקשורתית, פניות חוזרות ונשנות של ראשי רשויות מקומיות, של מנהלי בתי-ספר, של הורים אינדיבידואליים שתומכים ברעיון.

אמנון רובינשטיין: נטענה כאן טענה אחת – שמעתי אותה מפי חברת הכנסת דליה איציק, והשמיעה אותה חברת הכנסת לימור לבנת – שאני אומר שאי-אפשר לשלול את טעמה.

אמנון רובינשטיין: הטענה היא, שהרצון הזה אינו רצון חופשי, מכיוון שההצעה של משרד החינוך והתרבות, שבאה עקב הסיכום עם משרד האוצר, לפני שנכנסתי לתפקידי, היתה שתוספת השעות תינתן אך ורק למי שמוכן לעבור לשבוע לימודים קצר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, שאת הטענה הזאת אי-אפשר לפסול – אם כי אני משוכנע שגם בנסיבות אחרות יהיו לנו רשויות מקומיות רבות שירצו להצטרף לניסוי – מכיוון שאז הטענה היא שזה לא ניסוי אמיתי, זה לא רצון חופשי.

אמנון רובינשטיין: כשאתה אומר: אם אתה עובר לשבוע לימודים מקוצר, אתה מקבל חמש שעות נוספות, ואם אתה לא עובר, אתה לא מקבל – יש בזה טעם לפגם, ואני בהחלט חושב שבעניין זה יש טיעון לחברת הכנסת דליה איציק ולחברת הכנסת לימור לבנת, ואני הבאתי אותו בפני ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את זה במפורש.

מאיר שטרית: מה עם ההתחייבות של ראש הממשלה להפעיל יום חינוך ארוך?

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שראוי שאנחנו נביא הצעה מתוקנת יותר, גמישה יותר, שתבחן את העניין הזה באופן אמיתי יותר, תבחן את הנושא הזה בנסיבות של אמת.

אמנון רובינשטיין: אני גם מוכרח לומר, שאני מתפלא גם על חלק גדול מהדברים שנאמרים כאן ועל מברקים שנשלחים אלי מוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: הצהרתי, ומנכ"ל המשרד הצהיר, והודעתי מעל דוכן הכנסת, והודעתי באופן אישי לחברת הכנסת דליה איציק, והודעתי לחבר הכנסת יצחק לוי, ואני חוזר ומודיע: קודם כול, עדיין אין החלטת ממשלה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: תובא החלטת ממשלה, נראה מה ההחלטה.

אמנון רובינשטיין: אם תחליט הממשלה, אף שיש חילוקי דעות בין המשפטנים, אני הודעתי שאני אביא את זה לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אף שיש מקום לטענה, ומשפטנים טוענים שאין צורך בכך, אני אעשה כן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שכאן פשוט אין במה להיתפס.

אברהם יחזקאל: – – –

אמנון רובינשטיין: שום תהליך לא מתרחש.

אמנון רובינשטיין: הודענו – – –

אברהם יחזקאל: יצאו הנחיות לראשי הרשויות, למחוזות.

אמנון רובינשטיין: לא.

אברהם יחזקאל: ואחר כך תהיה החלטת ממשלה חודש לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה, ואז יגידו שזה מאוחר.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת.

אברהם יחזקאל: – – –

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה להגיד שוב מה היא המציאות, לא המציאות המדומה.

אמנון רובינשטיין: יצאו הנחיות לשטח לפני שנכנסתי לתפקידי.

אמנון רובינשטיין: לאחר ששמעתי על ההתנגדות לכך, יצאה הנחיה להקפיא את כל הנושא עד להחלטת ממשלה.

שאול יהלום: זה לא הגיע למנהלי המחוזות.

אמנון רובינשטיין: סליחה, זה הגיע למנהלי המחוזות, הם שמעו את זה היום, הבוקר הם שמעו את זה ממני אישית.

יוסף בא-גד: היום?

אמנון רובינשטיין: לא, לא, ההנחיה על ההקפאה יצאה קודם.

אמנון רובינשטיין: היום, כדי להסיר ספק, הם שמעו את זה ממני אישית.

אמנון רובינשטיין: אבל איזה נזק נגרם?

אמנון רובינשטיין: הרי לא נגרם שום דבר.

אמנון רובינשטיין: הם שמעו ממני, בנושא הזה נפגשתי אתם ב-09:00 והודעתי להם: אנחנו מקפיאים את העניין, נביא אותו לממשלה, נביא אותו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ונפעל על-פי כל הכללים הדמוקרטיים.

יוסף בא-גד: הגון מאוד.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, הסכמתי אתך בטענה אחת, אני לא מסכים אתך בטענה שנייה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין בניירות ובעבודות בנושא שנוגע להתנהגותו של האדם, לא כל שכן בנושאי חינוך, שבהם יש חילוקי דעות בין המקצוענים – כמספר הפרופסורים.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בניסוי אמיתי.

אמנון רובינשטיין: נכון, אני מקבל את העמדה של חבר הכנסת לוי, לא ניסוי שיקבע עובדות בשטח, אלא ניסוי אמיתי שייתן חופש בחירה אמיתי.

אמנון רובינשטיין: בזה אני מאמין; ובסוף השנה נראה מה התוצאה.

אברהם יחזקאל: לא ב-30 רשויות, אדוני.

אמנון רובינשטיין: תשמע קודם כול את ההצעה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה עוד לא קבעה עמדה.

אמנון רובינשטיין: יש דיונים בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מודרך על-ידי דבר אחד: לא לאבד את המתנה הזאת שמערכת החינוך קיבלה.

אמנון רובינשטיין: גם זה חשוב, נכון?

לימור לבנת: נכון.

אמנון רובינשטיין: אני מתחייב בפניכם, שתבוא הצעה שתכבד את העקרונות הליברליים שאנחנו תומכים בהם, ואני רוצה לומר דבר אחד: אני לא מאמין בצווים, אני לא מאמין בכפייה.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין בקהילות, בעיריות, ברשויות מקומיות, בקהילת בית-הספר, בציבור ההורים, בציבור המורים, בציבור התלמידים עצמם.

אמנון רובינשטיין: אם אני מדבר באופן תיאורטי, זה גם לא נורא אם בסוף הניסוי האמיתי הזה, תוך מתן חופש בחירה אמיתי, יהיו שני מסלולי לימוד בישראל – גם זה לא אסון – שיתאימו גם למקומות, גם ליישובים, אולי גם למזג האוויר, גם למבנה בית-הספר, גם לשאלה האם יש בו או אין בו אולם ספורט.

אברהם יחזקאל: – – –

אמנון רובינשטיין: כפי שאמרתי, ואני חוזר ואומר, אין לי כל ספק שאני אביא הצעה, שכל רואיה ישבחוה.

אמנון רובינשטיין: אני חייב לומר דבר אחד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שהמגזר הערבי קופח במשך שנים רבות, ועובדה היא שרוב הציבור אפילו אינו יודע, שחלק גדול במגזר הערבי לומד יום לימודים קצר חמישה ימים בשבוע, ואין פוצה פה ומצפצף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו התחלנו – השרה שולמית אלוני התחילה, ואני מבטיח לך להמשיך בדרך הזאת – בסגירה הדרגתית של הפערים.

אמנון רובינשטיין: זה לא ייעשה בתוך שנה וגם לא בתוך שנתיים, משום שזה נוצר במשך למעלה מ-40 שנה.

מאיר שטרית: אדוני שר החינוך והתרבות, בעניין הזה של 50,000 שעות – – –

אמנון רובינשטיין: זה לא 50,000 שעות.

מאיר שטרית: בעניין הזה שמשרד החינוך הולך לקבל מתנה, כפי שאתה קורא לזה, אני חושב שזה לעג לרש.

מאיר שטרית: הממשלה הזו התחייבה וראש הממשלה הזה התחייב על יום לימודים ארוך, היינו: מ-08:00 עד 17:00, יום יום, בלי לפגוע ביום שישי.

מאיר שטרית: למה לא לטפל בזה כמו שצריך?

מאיר שטרית: למה להתחיל לטפל נקודה-נקודה?

מאיר שטרית: בדרך זו אתה תפתור את בעיית הפערים החברתיים בעוד 20 שנה.

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: עוד מאות אלפי ילדים ילכו לאיבוד – – –

לימור לבנת: אפשר לשאול את השר שאלה?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, תשאלי, אבל בקיצור נמרץ.

לימור לבנת: אדוני השר, ברשותך, שאלה עניינית.

עמנואל זיסמן: אתם לא חברים בוועדת החינוך והתרבות?

עמנואל זיסמן: זה מתאים לבירור בוועדה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני הרשיתי לשאול את השאלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת זיסמן, איזה מין שאלה היא זו?

לימור לבנת: הועלתה פה הצעה לסדר-היום, וזה המקום לשאול שאלות.

לימור לבנת: אדוני השר, אתה אמרת, ואני מברכת אותך על כך, שדיברת עם ראש הממשלה על כך שלא תהיה זיקה – – –

אמנון רובינשטיין: שתהיה קבוצת בקרה – – –

לימור לבנת: לא, לא, אני מדברת על בתי-ספר שעוברים לחמישה ימי לימוד – – –

אמנון רובינשטיין: תהיה גם קבוצת בקרה, יהיה חופש בחירה אמיתי, דהיינו, יהיו גם בתי-ספר שיקבלו תוספת שעות בלי לעבור לחמישה ימים.

אמנון רובינשטיין: הרי על כך קבלת.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר את תשומת הלב, שיש סיכום בנושא תקציב משרד החינוך בין משרד החינוך ובין האוצר – – – תוספת שעות תינתן לרשות מקומית במקביל להעברת מערכת החינוך לשבוע לימודים בן חמישה ימים.

אמנון רובינשטיין: אני התייחסתי למסמך הזה.

לימור לבנת: זה הסיכום מ-13 באפריל בין משרד החינוך – – – כיוון שהשרה אלוני עמדה בשעתה על הדוכן והכחישה את המסמך הזה, שהוא מסמך חתום – – – רציתי לשאול, האם אתה חושב שתוכל לעמוד בהתחייבות שנתת כאן בנושא – – –

אמנון רובינשטיין: אני רק יכול להתחייב בפנייך לעשות את המאמץ המרבי.

טלב אלסאנע: בעניין המורים הבלתי מוסמכים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לא אפשרתי לך לשאול.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שעל כל זה נשוחח בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש כאן משפחה שכולה שממתינה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: יש כאן משפחה שכולה שממתינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר, אתה הצעת להעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות, אני מבינה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לקיים דיון במליאה, כפי שרוצים.

מאיר שטרית: מה ההצעה שלו?

אמנון רובינשטיין: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שכבוד השר מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקיים דיון במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים להצעה המקורית.

אסתר סלמוביץ: השר מסכים אפוא לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט כדי שאוכל לומר לכבוד שר החינוך, שנוסף על בעיות אחרות שהוצגו פה, אחת הבעיות הקשות, והיא קיימת בשורה ארוכה של בתי-ספר בערים, בעיירות פיתוח ובכפרים, היא שהמבנים והתשתית אינם מתאימים לחלוטין לשהות ממושכת בשעות אחר הצהריים, לעריכת חוגים ולכל הפעילות התרבותית הספורטיבית המגוונת שמייעדים לאותן שעות.

תמר גוז'נסקי: מכאן, אדוני, שכאשר מדובר במעבר ליום חינוך ארוך, בלי שנעשו אותם שינויים מחויבים והתשתיות הדרושות, ובלי שבתי-הספר שנמצאים כרגע בעמדה נחותה לא יועלו מבחינת התשתיות לרמה של בתי-ספר שבהם כבר קיימות תשתיות, עצם הארכת יום הלימודים עלולה להיות עונש לאותם ילדים, ולא לפי הכוונה המקורית, שיום הלימודים הארוך יעשיר את התלמידים וייתן להם אפשרות לקבל הרבה יותר משמקבלים במערכת החינוך הפורמלית עד שעות אחר הצהריים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להסיר את ההצעה, כי אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר למכתב למערכת שהתפרסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות".

יוסף בא-גד: ברשותך, אשים זאת על שולחנך.

יוסף בא-גד: המכתב נכתב בשמו של ברוך יכיל, מנהל חטיבת הביניים על שם בן-גוריון בהרצלייה.

יוסף בא-גד: אני לא מכיר את האדם, אבל מנהל בית-הספר מעלה נימוקים הגיוניים: יש לנו בעיות עם מעבדות.

יוסף בא-גד: היום אנחנו מפצלים את זה לשישה ימים ובקושי מסתדרים.

יוסף בא-גד: נרכז את זה בחמישה ימים, ויהיה יותר גרוע.

אמנון רובינשטיין: מנהל איזה בית-ספר?

יוסף בא-גד: מנהל חטיבת הביניים על שם בן-גוריון בהרצלייה, ברוך יכיל.

יוסף בא-גד: אני לוקח דוגמה ממה – – –

מאיר שטרית: – – –

יוסף בא-גד: מי אמר שזה בסדר?

יוסף בא-גד: אני רק מביא דוגמה למה שהתפרסם.

יוסף בא-גד: במה זה קשור, חבר הכנסת שטרית?

יצחק לוי: – – –

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מה קורה כאן?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: יש לך הצעה אחרת, תוכל להביע את דעתך.

יוסף בא-גד: כבוד השר, חבר הכנסת דוד צוקר העמיד פה את הדברים כאילו יש פה קדמה ואנטי-קדמה.

יוסף בא-גד: אנחנו, כל חברי ועדת החינוך, לא דוחים ולא מבטלים.

יוסף בא-גד: גם אנחנו מבינים את הצד החינוכי.

יוסף בא-גד: אנחנו אומרים: השטח לא מוכן.

יוסף בא-גד: אנא, דחה את העניין לשנה, ובינתיים נשב ונדון ביסודיות.

יוסף בא-גד: אנחנו אלופי הקדמה; אני מציג את עצמי.

יוסף בא-גד: וכאלופי הקדמה אנחנו רוצים לעזור לך, לנו ולמדינת ישראל.

יוסף בא-גד: העובדה שחברת הכנסת ענת מאור והרב בא-גד שותפים רק בדבר הזה, כאשר בכול אנחנו חלוקים, ובעניין זה, עם חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת שאול יהלום, כולנו בדעה אחת ומבקשים דחייה בשנה, זה צריך לומר משהו.

יוסף בא-גד: זו בקשתנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, הרשה לי לברך אותך.

אברהם יחזקאל: אמר אחד מחברי הכנסת מהאופוזיציה, שהפעם יש לנו שר חינוך עם תרבות, במובן זה שהוא מתייחס לתהליכים שצריכים להתקיים בכנסת, ואני לא אומר זאת, חלילה, כדי לפגוע באחרים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להעיר לך – בתקופת הביניים, לפני שנכנסת לתפקיד, היתה תחושה, שהדרג המבצע הוא גם הדרג המחליט במשרד החינוך.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שכבר עכשיו שמעתי, ואני מברך אותך על כך, שהדרג המחליט הוא השר והדרג המבצע הוא המנכ"ל.

אברהם יחזקאל: ואני אומר זאת כדי לקבוע שזה מינהל תקין.

אברהם יחזקאל: כי מתברר שהשקפת עולם של מבצע – זה דבר קצת בעייתי, והוא צריך לעסוק יותר בביצוע.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, אדוני השר – – –

אמנון רובינשטיין: המנכ"ל שושני מקבל גיבוי מלא שלי.

אברהם יחזקאל: הוא נהנה גם מגיבוי מלא שלנו, אבל אני מדבר על תחושה סובייקטיבית.

אברהם יחזקאל: רציתי להעלות נקודה נוספת, אדוני השר.

אברהם יחזקאל: בדבר כל כך חשוב יכול הניסוי להיות בלתי הפיך.

אברהם יחזקאל: תחליט שאתה דוחה זאת בשנה, ועד אז תשב עם כולם, כפי שהפגנת כאופרציה ורצון לשתף פעולה עם כולם.

אברהם יחזקאל: זו הבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה להודות לכל אלה שדיברו בשמי בתחילת הדיון, ואני בכל זאת רוצה לומר כמה מלים בשם ראשי – – –

קריאה: – – –

שלמה בוחבוט: אני אכן בעד קיצור שבוע הלימודים, אבל לא בשליפה.

שלמה בוחבוט: אני בעד יום לימודים ארוך, אני בעד החזרת ההזנה לבתי-ספר בפריפריה ובשכונות, אני בעד קיצור השבוע, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

שלמה בוחבוט: אבל חייבים לחשוב מה לעשות עם הילדים מדי יום שישי.

שלמה בוחבוט: זה מחייב אותנו לפעול בצורה מסודרת ומתוכננת, בלי שליפה.

שלמה בוחבוט: אני מציע, שאם יוחלט לקצר את שבוע הלימודים, יתקיימו בבתי-הספר חוגים בצורה פתוחה.

שלמה בוחבוט: אני גם מציע, שבשום פנים ואופן לא יקרה שהכנסת מקבלת החלטות, ומי שצריך יהיה לשאת בהוצאה הוא השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אני חושב שחברי הכנסת התבטאו כאן בצורה מאוד חשובה, אבל צריך לקיים בנושא דיון ענייני ומסודר.

שלמה בוחבוט: יש היום הרבה בתי-ספר שלומדים בהם שבוע מקוצר, והשר הזכיר את המגזר הערבי.

שלמה בוחבוט: יש חשיבות שהנושא הזה יובא בחשבון בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: בואו נשב ונתדיין ביחד על מנת למצוא ביטוי למה שאמרנו.

שלמה בוחבוט: זה חשוב בעיקר לאותן משפחות שממשיכות לעבוד, שתהיה להן תשובה.

אסתר סלמוביץ: זה לא נאום, יש לך מסגרת של דקה.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לסיים.

שלמה בוחבוט: כל הנושא הזה חייב להיעשות גם עם השלטון המקומי.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להעביר את הצעתו של יצחק לוי לוועדה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה, ש-55% מהעובדים במדינת ישראל עדיין עובדים שישה ימים בשבוע.

עובדיה עלי: כל הקבלה של הנושא הזה בין המדינה שלנו לבין מדינות אחרות באירופה ובאמריקה אין לה מקום.

עובדיה עלי: אצלנו 55% מהמשק עדיין עובד שישה ימים בשבוע.

עובדיה עלי: אני מבקש שנשאל את עצמנו, מה תעשינה אמהות עובדות עם ילדים רכים שיסתובבו בבית בימי שישי ללא לימודים, ללא תעסוקה, כאשר הרשויות המקומיות עדיין לא ערוכות להעסיק אותם במרכזים הקהילתיים או בפעילות לא-פורמלית אחרת.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, שעדיין אין תנאים בבתי-הספר.

עובדיה עלי: אתמול אמרת בצדק כאן, מעל במת הכנסת, שעדיין אין חימום בבתי-הספר במקומות קרים, שעדיין אין מיזוג אוויר במקומות חמים.

אמנון רובינשטיין: יש מעט.

עובדיה עלי: אני יודע, יש מקומות בודדים.

עובדיה עלי: כאשר הייתי ראש עיר בעפולה, הדבר הראשון שעשיתי – הכנסתי מזגנים לכל בתי-הספר על חשבון הרשות המקומית.

עובדיה עלי: אין הרבה מקומות כאלה בארץ.

עובדיה עלי: ברוב הרשויות המקומיות, גם במקומות שסובלים מחום, אין מיזוג אוויר.

עובדיה עלי: הזכירו כאן את נושא המעבדות.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר עוד נקודה אחת; יש נושא של השתלמויות מורים.

עובדיה עלי: המורים בלאו הכי עובדים היום חמישה ימים בשבוע.

עובדיה עלי: אבל ההבדל הוא אחד – היום מורה יכול לבחור לו את היום החופשי, ובאותו יום הוא הולך להשתלמות באוניברסיטה.

עובדיה עלי: אם אתה תכניס את המערכת לחמישה ימים בשבוע, ייווצר מצב שלא תינתן למורה אפשרות לבחור לו את היום להשתלמות.

עובדיה עלי: אנחנו כאן נפגע בהשתלמויות מורים במוסדות להשכלה גבוהה.

עובדיה עלי: כאשר אומרים: השתלמות בית-ספרית – הדבר הזה לא ישים, במיוחד בערים המרוחקות, בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: מכל הבחינות אנחנו נצא ניזוקים.

עובדיה עלי: לכן כדאי לשקול זאת שנית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת לוועדה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני רק רוצה להסביר במשפט אחד את הנושא של החיסכון הכספי, שאמרת שהוא לא עובדתי.

שאול יהלום: הנושא של יום לימודים ארוך הוא לא החלטה של הממשלה, אלא הוא, כידוע לך, חוק רב-שלבי.

שאול יהלום: האוצר עובד כך.

שאול יהלום: האוצר לא עובד מהיום למחר, אלא כמה שנים מראש.

שאול יהלום: האוצר יודע שבתוך כמה שנים הוא יצטרך להקציב תקציב, את ה-225,000,2X משום שיצטרכו ללמוד חמש שעות ועוד חמש שעות, מ-13:00 עד 14:00 ומ-14:00 עד 15:00.

שאול יהלום: בא האוצר עם תחכום כלכלי פיננסי יוצא מן הכלל ואומר:

שאול יהלום: אני אחסוך במשך ארבע השנים הבאות עד לסיום יישום חוק יום לימוד ארוך; אני אעביר תוספת של חמש שעות בלבד, 225,000, ואת 225,000 הנוספות אני אקח מיום שישי.

שאול יהלום: וזה החיסכון הגדול של האוצר, כשמדובר פה במאות מיליוני שקלים בשנה.

שאול יהלום: זה החיסכון, ועליו עומד שר האוצר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, בכל זאת, קצת הגינות.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הקודמת החליטה על חמישה ימים בלי תוספת של שעה אחת.

שאול יהלום: אדוני השר, הממשלה הקודמת החליטה כך, ורע עשתה.

שאול יהלום: לי קל לדבר, כנציג מפלגתו של השר זבולון המר, שביטל החלטה גרועה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דוד צוקר: לא נכון.

שאול יהלום: זה נכון כנכון היום, המר ביטל את ההחלטה של חמישה ימים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט לוועדה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב, שבעניין הזה של המעבר לשבוע לימודים של חמישה ימים בדבר אחד אולי צריך להודות, בכך שהמערכת איננה ערוכה ולא נעשו ההכנות המתאימות למעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע לאלתר בכל בתי-הספר.

מאיר שטרית: צריך לראות שהממשלה משתמשת בכלי של שעות הלימודים האלה כדי לשכנע את הרשויות המקומיות להסכים לחמישה ימי לימודים בשבוע.

מאיר שטרית: אבל נראה לי שכל העניין הזה נזרק לחלל כדי להשכיח מאתנו את הדבר המרכזי שצריך לעשות במערכת החינוך, וזה להפעיל יום חינוך ארוך מ-08:00 עד 17:00.

מאיר שטרית: אדוני השר, אנחנו המדינה המטומטמת היחידה בעולם שבונה בתי-ספר, מפעילה אותם מ-08:00 עד 13:00 וסוגרת אותם.

מאיר שטרית: 1,000 מטר משם בונים מתנ"ס, מפעילים אותו מ-16:00 עד 22:00 וסוגרים אותו.

מאיר שטרית: מדוע לא להשקיע קצת יותר כסף בבתי-הספר, להפעיל אותם מ-08:00 עד 17:00, לבד מהסוגיה של יום שישי, ולתת לילדים בבית-הספר את כל המתחייב.

מאיר שטרית: יש היום בישראל 250,000 ילדים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: העבריינים של מחר והמסוממים של מחר ומקרי הסעד של מחר נמצאים היום בכיתות א', ב' וג'.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה רק אם הממשלה תעמוד בהתחייבותה ותפעיל יום חינוך ארוך הלכה למעשה.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

מאיר שטרית: אני מאמין ביכולת שלך לשנות, ואני מציע לך לאחוז את השור בקרניו.

מאיר שטרית: תילחם בכל הכוח על זה, לא פחות מזה.

מאיר שטרית: פחות מזה, אמנון, לא תראה תוצאות בזמן הקרוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר לוועדה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות ואני שמח שהתקיים דיון כאן, במליאה.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מקווה שיהיה דיון ארוך יותר, כי זה נושא שמטריד את כל עמך ישראל.

רפאל אלול: אני אמרתי לך כבר אתמול, שאני מקווה מאוד שיש למנהלים הוראות – איך להתנהג ב-1 בספטמבר השנה.

רפאל אלול: מאחר שרוב המערכת קיבלה אישורים איך לעבוד, אני מציע שיצאו מכתבים למנהלים עם העתקים לראשי הרשויות המקומיות איך לנהוג ב-1 בספטמבר, עד שתבוא החלטה אחרת.

רפאל אלול: אני מבין שכרגע נקבע שמשהים את ההחלטה עד לקבלת החלטה אחרת.

רפאל אלול: לכן אני מציע להוציא מכתבים לכל מנהלי המחוזות, שיפעלו ויכינו את המערכת ל-1 בספטמבר.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט, האם אתה מסכים להעביר את הדיון בנושא שלך לוועדה?

יצחק לוי: לא צריך לשאול אותו, השר מציע דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה, בעד או נגד דיון בכל ההצעות במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: האנדרטה לזכר החלל סאלח טאפש בבית-ג'ן

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1873 ו-1893 בנושא: האנדרטה לזכר החלל סאלח טאפש בבית-ג'ן – הצעותיהם של חברי הכנסת אסעד אסעד ואביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחת טאפש היקרה הגיעה מהצפון כדי להשתתף אתנו בדיון הזה, ואני מודה להם על בואם הנה.

אסעד אסעד: בתאריך 6 ביולי 1987 נרשם דף שחור בתולדות מדינת ישראל, בתולדות היחסים בין הדרוזים למדינה ובתולדות משטר החוק במדינה, כדבריו של חבר הכנסת רן כהן בהצעה לסדר-היום שעלתה בעקבות האירועים שהיו בבית-ג'ן.

אסעד אסעד: כנראה לא עבר די זמן, ואנחנו לא לומדים מאותם אירועים טרגיים, שבוודאי תושבי בית-ג'ן לא רצו בהם, ולא שלטון החוק.

אסעד אסעד: הרקע למעשה בעצם היה מאבקם של תושבי בית-ג'ן, ומי שהתחיל את המאבק הזה הם תלמידי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: התלמידים בסך הכול רצו לממש את ברית הדמים, שמדברים עליה כה הרבה השרים ואנשי הציבור במדינת ישראל, לברית חיים.

אסעד אסעד: הם רצו שיהיה להם בית-ספר טוב יותר.

אסעד אסעד: ראשי הציבור בבית-ג'ן רצו שתהיה להם מערכת חינוך יותר טובה; רצו שיהיה להם ביוב כמו שיש ונהוג ביישובים נורמליים במדינת ישראל; רצו שיהיו להם כבישים, רצו שיהיו להם דרכים ותוכנית מתאר מקיפה לשנת 2000.

אסעד אסעד: אבל כל דבר שתכננו תושבי בית-ג'ן ואנשי הציבור בבית-ג'ן, בכללם תלמידי בית-ג'ן, נתקל ברשות שמורות הטבע, שהקיפה את הכפר, סגרה אותו – עשו סגר על בית-ג'ן ב-1987, כי זה פוגע בטבע.

אסעד אסעד: הפכו את תושבי בית-ג'ן לפושעים נגד הטבע, והם לא יודעים שתושבי בית-ג'ן חיים בתוך הטבע הזה מאות שנים ולא פגעו בטבע.

אסעד אסעד: אם הם רוצים להשחית את הטבע, הם יכלו לעשות זאת בדרכים לא דרכים כאשר פקחי רשות שמורות הטבע לא נמצאים שם.

אסעד אסעד: כולנו קיווינו שהאירוע הטרגי לא יחזור.

אסעד אסעד: המאבק של תושבי בית-ג'ן נמשך שלושה-ארבעה חודשים.

אסעד אסעד: זה לא הזיז לראשי השלטון במדינת ישראל.

אסעד אסעד: רשות שמורות הטבע שיסתה את המשטרה, שבה משרתים בנינו תושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: חיילים משוחררים מכל הכפרים הדרוזיים משרתים במשטרה הזאת.

אסעד אסעד: התוצאה – אירוע טרגי שאיש לא רוצה בו, איש לא רוצה לחזור עליו.

אסעד אסעד: נראה שהדברים לא נלמדים, כי משפחת טאפש ותושבי בית-ג'ן החליטו החלטה אומללה, להקים איזו אנדרטה לזכרו של בנם באותו מקום שהוא גדל, שאף אוויר, הסתובב באדמותיו.

אסעד אסעד: רבותי, זו אדמה פרטית בתוך שמורת הטבע.

אסעד אסעד: מי שיבקר, ואני מזמין את כל חברי הכנסת בהזדמנות זו לבוא לאותו מקום שמדברים עליו ותראו איזה יער יש שם.

אסעד אסעד: יש אדמה חקלאית, אדמה מעובדת מאות שנים, ופתאום הפכה האנדרטה המסכנה הזאת למחללת את הטבע.

אסעד אסעד: זה אסון נורא לשמורת הטבע.

אסעד אסעד: אולי קצת רקע לאירוע הזה, והלוא היינו מקווים שהאנדרטה לזכר סאלח טאפש לא תהיה שם, כי קיווינו כולנו שסאלח יהיה בחיים.

אסעד אסעד: אבל סאלח הקריב את עצמו כדי להציל אחרים.

אסעד אסעד: זה היה ב-6 באפריל 1992, כאשר שיירת מפקדים נתקלה במארב מחבלים בתוך לבנון.

אסעד אסעד: הקשר של המח"ט נהרג ושלושה מפקדים בכירים נפצעו.

אסעד אסעד: סאלח טאפש כבר עבר את השיירה, הוא היה מחוץ לשטח האש, כפי שכותב אלוף הפיקוד.

אסעד אסעד: הוא חזר מייד על עקבותיו כחובש והתחיל, תחת אש כבדה בשטח מוכה אש, לטפל בפצועים.

אסעד אסעד: כאשר חבריו הפצועים מבקשים ממנו לזוז מהמקום, הוא אומר: תפקידי הראשון לטפל בכם.

אסעד אסעד: הוא טיפל בהם תחת אש, אבל תוך כדי הטיפול בפצועים הוא קיפד את חייו.

אסעד אסעד: כותב אלוף הפיקוד: הוא שימש לנו דוגמה ומופת לערכים.

אסעד אסעד: הוא שימש לנו והציב בפנינו סטנדרדים גבוהים, שחיילי צה"ל ומפקדיו צריכים ללמוד ממנו, מהאסון הגדול של משפחת טאפש שרוצה להמשיך לזכור אותו.

אסעד אסעד: זה האסון הגדול באותה שמורת טבע.

אסעד אסעד: אפילו אלוף הפיקוד החליט, לאור המעשה הזה ולאור גבורתו של סאלח טאפש, להעניק לו צל"ש אלוף.

אסעד אסעד: לא מעניקים את זה כל יום בצה"ל, אבל העניקו לו צל"ש אלוף.

אסעד אסעד: אפילו תנועת התרבות של הסטודנטים, ידידי ישראל באיטליה, בחרה לבטא את הערכתה להקרבתו של סאלח על-ידי נטיעת עץ על שמו.

אסעד אסעד: אמרתי גם כי משפחתו ובני כפרו החליטו להקים לו אנדרטה באדמותיו הפרטיות, ואני מציג מסמך שמראה שזו אדמה פרטית, אפילו לא חורש.

אסעד אסעד: זה בתוך שמורת הטבע, כי גם בית-ג'ן היא בתוך שמורת טבע.

אסעד אסעד: מה לעשות, אסונו הגדול של בית-ג'ן ופשעו הגדול הוא שנולד בתוך הטבע הזה, והופכים אותנו לפושעים שאנחנו חיים שם.

אסעד אסעד: הגיע הזמן שאנשי הציבור ילמדו שלא כך מתנהגים עם אנשים נאמנים למדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני רוצה להציג בפניכם, חברי הכנסת והציבור, יש לי כאן תמונה של שמורת הטבע בספר שלא אני כתבתי אותו ולא הדרוזים כתבו אותו – "קום והתהלך בארץ".

אסעד אסעד: הוא יצא מטעם רשות שמורות הטבע.

אסעד אסעד: וראו איזה פלא, יישוב כמו בית-ג'ן, של 7,000 תושבים, מה הוא מקבל?

אסעד אסעד: תראו איזה נתח הוא מקבל מתוך שמורת הטבע כדי להתפתח.

אסעד אסעד: ותראו את כפר-שמאי, שיש בו בקושי 400 תושבים, מול 7,000 תושבים.

אסעד אסעד: אני מציג את זה כדי שכולם יראו וייראו.

אסעד אסעד: 7,000 תושבים – מה הם מקבלים, ו-400 תושבים – מה הם מקבלים מתוך שמורת הטבע.

אסעד אסעד: מה זה, להם מותר ולנו אסור?

אסעד אסעד: הוקם בתוך שמורת הטבע יישוב חדש, חורשים, כאשר תושבי בית-ג'ן נאבקו על חייהם כדי שיהיה להם בית-ספר בתוך שמורת הטבע.

אסעד אסעד: מה, זה מותר?

אסעד אסעד: ולנו אסור?

אסעד אסעד: זו התנהגותה של רשות שמורות הטבע?

אסעד אסעד: זו ממלכתיות?

אסעד אסעד: אני יודע שבתקופה שתושבי בית-ג'ן שבתו, במשך שלושה חודשים, היה שר בממשלת ישראל שרצה שנגיע למצב הזה, ואני לא רוצה להזכיר את שמו.

אסעד אסעד: הם רוצים להמשיך באותה דרך שהתנהגנו בה אז?

אסעד אסעד: האם רוצים לחזור על האירוע הטרגי בשל האנדרטה שמשפחה החליטה להקים באזור ובשטח פרטי שלה?

אסעד אסעד: לא כך מתנהגים.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש כאן מאבק בין האדם לבין הטבע, ואתה צריך לכופף את האדם בפני הטבע, כאילו תושבי בית-ג'ן נגד הדבר הזה.

אסעד אסעד: אנחנו אומרים: אנחנו לא נגד הטבע, אנחנו חיים בתוך הטבע, גדלנו בתוך הטבע הזה ואנחנו שומרים עליו.

אסעד אסעד: רשות שמורות הטבע עם הפקחים שלה לא יכולה לשמור על הטבע.

אסעד אסעד: זה מצער שמתוך 100,000 דונם של שמורת הטבע, בסך הכול יש 20,000 דונם להתפתחותו של הכפר בית-ג'ן, המונה 7,000 תושבים.

אסעד אסעד: אני רוצה, ברשותכם, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לסיים במה שכתב העיתונאי יאיר לפיד ביום חמישי, 17 ביוני 1993, כי דווקא חובבי הטבע לעתים קרובות הם חובבנים גמורים בכל מה שקשור לרגשות אנושיים.

אסעד אסעד: מותו של סאלח טאפש, מתברר, הוא פגיעה בלתי נסלחת בנוף.

אסעד אסעד: בדיוק מתחת לטרגדיה הנוראה הזאת עושה רושם שצומח איזה שרך נדיר שהמוות הורס לו את הצל.

אסעד אסעד: ממשיך וכותב יאיר לפיד: "הייתי מבקש מהרשות לשמורות הטבע, מן המדריכים של הרשות, לתכנן מסלול טיול חדש.

אסעד אסעד: הקבוצה תצא בבוקר עם כובעים ומימיות ותלך בדרך הכורכר בין הירוק לחום.

אסעד אסעד: הנשרים ידאו מלמעלה, איילים מבוהלים יזנקו בתנועות חן, קיפודים יתכדרו ויסמרו קוציהם.

אסעד אסעד: אחרי כשעה וחצי של הליכה הם יגיעו לאנדרטה.

אסעד אסעד: המדריך יעצור את הקבוצה ויאמר: תקשיבו לשקט.

אסעד אסעד: הוא יאמר להם: תקשיבו לו טוב טוב ותחשבו על סאלח טאפש שמסר את חייו כדי שתוכלו ליהנות מהשקט הזה".

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני מצדיע למשפחה היושבת כאן, משפחת טאפש, ואני משתתף באבלכם.

אביגדור קהלני: כולנו זוכרים את המקרה, זוכרים אותו היטב, הוא משמש מודל לחיקוי בכל צבא הגנה לישראל; המקרה של הבן שלכם, שגרם לנו אז, בזמנו, להתרגשות אדירה, איך חובש חוזר להציל חייל לוחם ותוך כדי הצלה הוא נהרג.

אביגדור קהלני: יש לנו "בלדה לחובש", שיר בעברית שאנחנו שרים אותו.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם אתם מכירים את השיר הזה.

אביגדור קהלני: כדאי שתלמדו אותו ותראו כמה דברים בשיר הזה מסמלים את מותו של הבן שלכם.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אנחנו מדברים פה על אנדרטה שהוקמה באזור שהוא אזור מריבה, אזור מריבה בין הרשות לבין בית-ג'ן, למי שייך השטח.

אביגדור קהלני: הוויכוח הזה יכול להימשך שנים.

אביגדור קהלני: אנחנו מכירים את הדברים, היינו שותפים לעימותים שהיו במקום הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שהיום יש ברמת-הגולן כ-70 אנדרטאות מפוזרות בכל פינה, אנדרטאות יחידות לזכרם של חיילים, חלק גדול מהן בשמורות טבע – אני מכיר את השטח, וגם טיפלתי בהקמתן.

אביגדור קהלני: אני מסתכל היום מה קורה ואני שואל את עצמי, האם יש כאן איפה ואיפה.

אביגדור קהלני: מה קרה שהיום רשות שמורות הטבע עולה פתאום ונלחמת דווקא בנקודה הכל-כך רגישה בינינו לבין הדרוזים?

אביגדור קהלני: אני שואל את עצמי: אולי שם הם יותר חזקים?

אביגדור קהלני: רשות שמורות הטבע, כפי שאני יודע, שולטת גם ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אני מציע להם לחפש מקומות אחרים.

אביגדור קהלני: אני יודע שיש כאן בעיה עקרונית קשה מאוד.

אביגדור קהלני: כאדם מעורה מאוד מאוד בקרב משפחות שכולות במדינת ישראל אני יודע, שהנושא של ההנצחה הוא נקודה רגישה מאוד.

אביגדור קהלני: אני יודע, תסלח לי על המלים הבוטות, שיש משפחות שחייל שלהן, כדאי לו למות, כי המשפחה תדאג, ולעומתן יש כאלה, שאם הוא ייפול, הוא פשוט יישכח עם הזמן.

אביגדור קהלני: אתה צריך לדעת גם באיזו יחידה להיות כדי להיות מונצח.

אביגדור קהלני: הדבר הזה פרוץ.

אביגדור קהלני: אולי בהזדמנות זו נפנה את תשומת לבנו לנקודה הזאת, לנקודה של צורת ההנצחה של חיילי צה"ל.

אביגדור קהלני: אבל כיוון שלא נכנסנו לסוגיה הזאת, מכיוון שאנחנו עוקפים אותה ומכיוון שאנחנו צריכים להתמודד אתה, אני מציע: בואו נשב ונדון בה.

אביגדור קהלני: המקרה שלפנינו הוא מקרה סמלי של אחוות לוחמים וברית דמים בין הדרוזים לבין היהודים.

אביגדור קהלני: הסמליות של חובש שרץ להציל היתה אצלנו תמיד, וחובש דרוזי שרץ להציל ונהרג תוך כדי הצלה – על אחת כמה וכמה.

אביגדור קהלני: אלוף פיקוד הצפון, לו רצה למנוע את זה, לא היה בא לחנוך את האנדרטה.

אביגדור קהלני: אני מניח שיש לו יועצים במקום.

אביגדור קהלני: אלוף פיקוד הצפון הוא זה שהסיר את הלוט.

אביגדור קהלני: בעצם העובדה שהוא היה במקום הוא קבע במסמרות את דרך הטיפול בנושא.

אביגדור קהלני: אני מאמין שברגישות שלך, אדוני השר, תמצא את הדרך הנכונה.

אביגדור קהלני: אני מוכן להתנדב, להיות איש שישב עם הצדדים כדי למצוא את הנוסחה ואת הדרך.

אביגדור קהלני: נכון שצריך לטפל בבעיה הזאת בצורה יסודית.

אביגדור קהלני: לא יכול להיות שפתאום נתחיל לטפל בבעיה הזאת דווקא מול העדה הדרוזית.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לעדה הדרוזית, אחרי שאסעד אסעד, אלוף משנה בצה"ל, הציג את הנושא בצורה מכובדת: אני חושב שבשנים האחרונות אנחנו הרבה יותר מודעים למה שקרה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שמדינת ישראל יש לה היום אוזן קשבת לטפל במערכת היחסים העדינה של התלות ההדדית בין העדה הדרוזית לבין היהודים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שיש לנו מדינה אחת וביחד אנחנו נשמור עליה.

אביגדור קהלני: ואין לי שום ספק שהשר יוסי שריד יגלה את הרגישות האמיתית בנקודה הזאת וימצא את הנוסחה שלא תביא עימות בין שתי עדות.

אביגדור קהלני: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לאיכות הסביבה להתייחס להצעות.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, משפחת טאפש היקרה שיושבת אתנו כאן היום, ואנו מודים להם על נוכחותם.

יוסי שריד: למשפחת טאפש אני רוצה לומר מלה אישית לפני שאני פותח בעניין עצמו.

יוסי שריד: אנחנו לא הכרנו את הנופלים בחייהם, אבל אנחנו רואים, למרבה הצער, את התמונות שלהם לאחר מותם, וכאשר אנחנו רואים את התמונות האלה אנחנו רואים את התמונות של הקרובים לנו מכול, של הקרובים לנו ביותר.

יוסי שריד: אנחנו רואים את התמונות האלה מתוך הרבה אהבה ואנחנו רואים את התמונות האלה מתוך הרבה חרדה, ואני רוצה לומר לכם שילדיכם כילדינו וילדינו כילדיכם.

יוסי שריד: הכפר בית-ג'ן הוא ממקומות היישוב הקרובים ביותר ללבנו.

יוסי שריד: הכפר בית-ג'ן שכל, כידוע, 37 בנים יקרים.

יוסי שריד: בהזדמנות הזאת אנחנו מרכינים את ראשינו לזכרם ולכבודם.

יוסי שריד: לא אחת אני חושב על המקום הזה, בית-ג'ן, ואני אומר לעצמי, כפי שרבים בוודאי אומרים לעצמם, שלעולם לא נוכל לשלם לכפר הזה את חובנו, או לא נוכל לשלם לכפר הזה כגמולו.

יוסי שריד: משפחת טאפש הקימה לפני שלושה חודשים אנדרטה לזכרו של בנם סאלח.

יוסי שריד: היא הוקמה בשמורת טבע מוכרזת בהר-מירון תוך הפרת חוק.

יוסי שריד: רשות שמורות הטבע פתחה בחקירה, ואחר-כך הגישה תביעה לבית-המשפט.

יוסי שריד: על רקע ההתפתחויות האלה אני מבקש לומר את הדברים הבאים; הם יהיו דברים קצרים מאוד אבל לעומת זאת הם יהיו דברים ברורים מאוד, ואני אומר את הדברים האלה גם על דעת שר החקלאות, שהוא והשר לאיכות הסביבה, שניהם ממונים על רשות שמורות הטבע.

יוסי שריד: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא, שמן הראוי היה לה לאנדרטה לקום בתיאום ובהסכמה עם רשות שמורות הטבע.

יוסי שריד: הדבר השני, אפילו אנדרטה לזכרו של בן יקר ואהוב, מן הדין שתקום על-פי החוק.

יוסי שריד: אף שהוקמה האנדרטה כפי שהוקמה, היא לא תוסר ממקומה.

יוסי שריד: מתוך כבוד והוקרה לעדה הדרוזית כולה, לכפר בית-ג'ן, למשפחות הנופלים ולמשפחת טאפש, אין שום כוונה לפגוע באנדרטה ולא ניתן לפגוע בה.

יוסי שריד: שר החקלאות ואני נבחן את האפשרות לבטל את התביעה המשפטית, שהוגשה לבית-המשפט, שלא בידיעתנו, מתוך הנחה שניתן יהיה להגיע להבנה ולהסכמה עם הכפר ועם המשפחה.

יוסי שריד: אני באופן אישי מוכן לשמש כבורר בפרשה העגומה הזאת, כדי ליישר את ההדורים, ליישב את המחלוקת ולהגיע לפתרון שיהיה מקובל על הכול.

יוסי שריד: בכל מקרה, אני שב ומדגיש: לא ייעשה דבר וחצי דבר, שיהיה בו כדי לפגוע ברגשותיהם של בני העדה, בני הכפר ובני המשפחה.

יוסי שריד: אני מתחייב כאן היום, במליאת הכנסת, שלא נשיב לדרוזים בכלל ולדרוזים של בית-ג'ן בפרט, לא נשיב להם רעה תחת טובה.

יוסי שריד: ובעניין זה אני מרשה לעצמי לסיים במשפט הלקוח מתוך ספר משלי: "משיב רעה תחת טובה, לא תמיש רעה מביתו".

יוסי שריד: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, ששני הדוברים הנכבדים – ואני מאוד מודה להם על כך שהם הואילו להעלות את הנושא החשוב והכאוב הזה על סדר-יומה של הכנסת – אני מציע, שבשל בהירות התשובה, הם יסתפקו בדברי התשובה שלי.

יוסי שריד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לאיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, האם אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

אסעד אסעד: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני, האם אתה מסכים?

אביגדור קהלני: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן.

מאיר שטרית: בסדר-היום של הכנסת נכתב היום, שבשעה 14:00 יענה שר המשפטים על שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: הדברים נכתבו, ובהתאם לכך חברי הכנסת שהגישו שאילתות תכננו את לוח הזמנים שלהם.

מאיר שטרית: שר המשפטים איננו, השעה איננה 14:00.

מאיר שטרית: כל העניין הזה הוא חריגה מהתקנון.

מאיר שטרית: אני כבר הערתי על כך ליושב-ראש הכנסת לפני חודש, ששאילתות בעל-פה צריכות להישאל בשעה 11:00, עם פתיחת ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: כך כתוב בתקנון הכנסת, ואינני חושב שמישהו רשאי לשנות את תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: ממשיכים לזלזל בעניין הזה בצורה מתמשכת.

מאיר שטרית: אני מוחה בתוקף על כך שלא מקיימים את התקנון.

מאיר שטרית: פניתי ליושב-ראש הכנסת בכתב והוא השיבני שאני צודק.

מאיר שטרית: אבל אני רואה שהעניין נמשך.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת מתי שר המשפטים יהיה פה ומתי אפשר יהיה להגיש את השאילתות בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, אני ביררתי ואני שומעת שיושב-ראש הכנסת קבע כפי שקבע.

אסתר סלמוביץ: כאשר נגיע לנושאים של שר המשפטים תועלינה גם השאילתות המופנות אליו.

אסתר סלמוביץ: זה מה שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת כתב על הלוח שבשעה 14:00 – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, האם כתוב:

אסתר סלמוביץ: שעה 14:00?

מאיר שטרית: כתוב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, מה שכתוב בסדר-היום הוא, שהשאילתות צמודות להצעות לסדר-היום וששר המשפטים יגיע לכנסת בשעה 14:00.

אסתר סלמוביץ: זה מה שכתוב.

מאיר שטרית: מה המשמעות?

אסתר סלמוביץ: לא כתוב שהוא ישיב על שאילתות בשעה 14:00.

אסתר סלמוביץ: משמעות הדבר שהשאילתות לא תעלינה לפני השעה 14:00.

מאיר שטרית: לפי מה זה נקבע?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, אין בידי להשיב לך מעבר לזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר את זה לאחר מכן.

מאיר שטרית: בתקנון כתוב, ששאילתות בעל-פה צריכות להתחיל להישאל בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, אני אברר את זה מאוחר יותר ואני מבטיחה לך שתקבל תשובה.

מאיר שטרית: ממתי מודיעים שהשר בא בשעה 14:00?

מאיר שטרית: אתם עושים בלגן מהתקנון.

מאיר שטרית: אני אומר לך את זה.

מאיר שטרית: תפסיקו את הבלגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אעביר את דבריך הלאה, ואנחנו נברר את זה.

מאיר שטרית: אני מבקש.

אסתר סלמוביץ: תודה לך.

אסתר סלמוביץ: ספורט אופנועי-ים והצורך בהסדרתו

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים אפוא להצעה לסדר-היום מס' 1871, של חבר הכנסת יוסף עזרן, בנושא: ספורט אופנועי-ים והצורך בהסדרתו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, כשרצו רבותינו לתאר את מצוקתה של היונה השלווה, שוחרת השלום, הם נתנו משל יפה.

יוסף עזרן: אמרו: משל ליונה שנרדפת על-ידי הנץ, הנץ רוצה לטרוף אותה, והיא מחפשת מקלט, מקום שאפשר להסתתר בו, והנה היא רואה איזה נקיק סלע שיכולה היא, בגלל גופה הקטן, להשתחל לשם, והנץ לא יכול.

יוסף עזרן: והנה, כאשר היא כבר מגיעה סוף סוף למקלט, לחוף המבטחים, ורוצה להיכנס לנקיק הסלע, יש שם נחש ארסי שמכיש אותה.

יוסף עזרן: למה אני אומר את הדברים האלה?

יוסף עזרן: רבותי, קציר הדמים בכבישים שלנו הוא כבר מחריד, הוא כל כך מחריד, עד כדי כך, שלפי דעתי, קהו כל החושים, ואנחנו לא מתרגשים, לצערי הרב, גם כאשר משפחה שלמה נקטפת, נקצרת, כאשר היא יוצאת לתומה לסוף-שבוע, או כשהיא נוסעת בצורה שקטה, מסודרת, על-פי החוק, ופתאום, בתוך שניות אחדות משפחה שלמה נמרחת על הכביש, השם ירחם, ונקטפת.

יוסף עזרן: האנשים רוצים לחפש קצת שלווה, הולכים לחוף הים, הרי זה המקום היחיד שנשאר למסכנים ולדלים, שבו עדיין לא כל כך גובים כספים – ואני אומר "לא כל כך", כי מתחילים לגבות כספים בכל מקום – ובמקום הזה בחורה צעירה יושבת, או יותר נכון, מצינה את החום של הקיץ, והנה מופיע אופנוע, אופנועו של מלאך המוות, ואני חס ושלום לא קורא לו טייס, כי הוא כבר לא נהג, והוא פוצע אותה בצורה קשה.

יוסף עזרן: אני נרעשתי והתרגשתי וקמתי להגיש את ההצעה הזאת, קודם כול משום הפרוץ העומד על המרובה בתחום הזה לגופו של עניין, אבל בעיקר משום שאני מכיר במי מדובר.

יוסף עזרן: והבחורה הצעירה הזאת, בת 18, עדיין שוכבת מחוסרת הכרה, כאשר, לידיעת הציבור הנכבד, היא עמדה לפני שמחתה.

יוסף עזרן: רבותי, אנה אנחנו הולכים?

יוסף עזרן: תארו לעצמכם, מטורף שמתחיל לנסוע על המדרכה במהירות של 80 קילומטר לשעה, איפה היינו מציבים את האיש הזה?

יוסף עזרן: גם לא בבית-סוהר, כי הוא כבר מטורף, הוא לא נורמלי, אמר מישהו בצורה מאוד צינית.

יוסף עזרן: ותדעו שהנפגעים בכבישים ברובם הם הולכי רגל, שקטים, שלווים, שאננים, והולכי רגל לא בכבישים בין-עירוניים, ששם יכולים לומר: אדם מאבד עצמו לדעת, הוא חוצה נהר שוטף, קוצף, אלא בכבישים עירוניים, שבהם המהירות מוגבלת.

יוסף עזרן: אני מברך בהזדמנות זאת את מכובדי וידידי שר התחבורה, שחושב באמת לשים מגבלות מסוימות בכבישים, לפחות בכבישים העירוניים.

יוסף עזרן: רבותי, מישהו העלה הצעה פשוטה.

יוסף עזרן: הרי במדינה שלנו כבר הגענו למצב שמספר כלי הרכב מגיע כמעט ל-700,000 ואולי קצת יותר.

ישראל קיסר: מיליון ו-300,000.

יוסף עזרן: מיליון ו-300,000.

יוסף עזרן: אני ישן.

יוסף עזרן: זאת אומרת, 50% מהאזרחים ממונעים ו-50% מסכנים הולכי-רגל.

יעקב שפי: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אין להם אפשרות.

יוסף עזרן: מישהו הציע הצעה מאוד צינית, מקאברית כמעט: מה הבעיה?

יוסף עזרן: ש-50% הממונעים ידרסו, חס וחלילה, את 50% הולכי הרגל, ויהיה מקום בכבישים ויוכלו לנסוע כאוות נפשם.

יוסף עזרן: זאת הפקרות טוטלית.

יוסף עזרן: מה הולך כאן?

יוסף עזרן: רבותי, יש פה בני עשירים מפונקים שיכולים להרשות לעצמם לרכוש את אופנועי הים, שדי הים, אני כבר לא יודע איך לקרוא להם, וטסים במהירות של 90-80 קילומטר לשעה בקרב המתרחצים.

יוסף עזרן: כאילו אדם נוסע במהירות של 90 קילומטר לשעה על מדרכה.

יוסף עזרן: בהזדמנות זאת אני רוצה לשבח את העיתונאי עופר פטרסבורג, שהעלה את הנושא ב"מעריב" בצורה מאוד חריפה: "את מה שמתרחש ברבים מחופי הרחצה אפשר להגדיר בשתי מלים – סכנת נפשות.

יוסף עזרן: מאות אופנועי ים טסים במהירות שמגיעה לפעמים ל-70 קמ"ש, בין המתרחצים, ואין פוצה פה.

יוסף עזרן: נכון, החוק אוסר על אופנוען כזה להתקרב למרחק של 300 מטרים מחוף הרחצה".

יוסף עזרן: זה חוק כל כך אבסורדי, כי מי יראה את האופנוען שעושה סלטות וביצועים?

יוסף עזרן: אדוני השר, אני בכלל לא מבין איך אתה מציע הצעה כל כך אבסורדית, להתרחק 300 מטר, בפני מי הוא יציג?

יוסף עזרן: "בפועל, ברוב המקרים, לא רק שאין אכיפה של החוק, גם ילדים ונערים מתחת לגיל המותר – – –

מאיר שטרית: מי העיתונאי ומאיזה עיתון?

יוסף עזרן: עופר פטרסבורג מ"מעריב", בכתבה מהשבוע שעבר.

מאיר שטרית: אני חושב שהעיתון שלו מחלק את האופנועים במתנה.

יוסף עזרן: תודה רבה שהוא מתקומם נגד התופעה הזאת.

יוסף עזרן: אי-אפשר לחלק אופנועי ים, הם עולים הרבה כסף.

מאיר שטרית: "החצי השני" – אתה מכיר את המשחק הזה – הם נותנים מתנות אופנועי ים.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הנושא באמת כל כך כבד שאני מבקש שלמרות חוש ההומור שלי שלפעמים מתגבר עלי ועל יצרי הרע, אני רוצה להתאפק עכשיו.

יוסף עזרן: "גם ילדים ונערים, מתחת לגיל המותר, עוסקים מדי שבת" – זאת עוד פרשה, לצערי הרב, בעוונותי – "בחארכות ימיות בין המתרחצים ומצפצפים על המשטרה שמסתכלת עליהם חסרת אונים.

יוסף עזרן: אופנועי הים, ללמדכם, נחשבים ככלי רכב לכל דבר – מהיר, זריז ומסוכן, המשתולל בחופי הארץ ללא מכמונת מהירות שתעצור בעדו.

יוסף עזרן: " אני זוכר, כאשר הייתי רב צעיר, בגיל 28, בעיירה קריית-מלאכי, הייתי רב האזור, היו קוראים לי "הרב של החארכות".

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שהספורט במוצאי שבתות, של כל הצעירים המשועממים, ברחוב הראשי, היה לסחוב "סובארו", כנראה קל מאוד לפרוץ אותה, להוציא את האוויר מהגלגלים, וכל הציבור עמד משני צדי הרכב, והבחורים שלנו, במהירות של 160-140 קמ"ש עושים חארכות ומסתובבים.

יוסף עזרן: אבל אתם יודעים מה היה הכי יפה?

יוסף עזרן: מעניין, המשטרה רדפה אחריהם בג'יפ שהיה יכול לנוע במהירות של 80 קמ"ש מקסימום.

יוסף עזרן: היו נותנים לו להתקרב, ופתאום שוב בורחים, וכל הציבור מחא כפיים.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני לא אומר זאת בצורה לעגנית, אבל האם לפחות יש לכם איזה ג'יפ אמפיבי שיכול להשיג את אופנועי הים האלה?

ישראל קיסר: הליקופטר.

יוסף עזרן: הליקופטר?

יוסף עזרן: אני מקווה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, תראו מה אומרת המשטרה: "אנחנו חסרי אונים".

יוסף עזרן: מי אומר זאת?

יוסף עזרן: ניצב אריה עמית, ראש אג"ם במשטרת ישראל.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, מייד אסיים.

יוסף עזרן: רבותי, זה חשוב מאוד.

יוסף עזרן: הוא אומר: "כל הנושא של עונשים ותקנות בנושא אופנועי ים אינו נמצא בידינו.

יוסף עזרן: לתקנות אחראי אגף הספנות, ואילו לעונשים אחראי בית-המשפט.

יוסף עזרן: לכל היותר יגזור בית-המשפט בין 200 ל-500 שקלים קנס".

יוסף עזרן: תגידו לי, בשביל בן שעשועים, בן של מיליונר שרוכש לו אופנוע ב-34,000 שקל, ועדיין זו לא המלה האחרונה – מה זה 200 שקל, מה זה 500 שקל?

יוסף עזרן: זו ליצנות.

יוסף עזרן: "העונשים לא חמורים ורמת האיום לא גבוהה.

יוסף עזרן: האופנוענים אינם חוששים מהמשטרה ומרשים לעצמם לנסות ולהימלט לא פעם.

יוסף עזרן: " הם לועגים לה.

יוסף עזרן: "השוטרים יכולים לכל היותר לקחת את האופנוען לצד ולנזוף" – אם כבר תופסים אותו, אחרי שכנראה נגמר לו הדלק – "לאיים או להזהיר, אך שום דבר מעבר לכך, אפילו לא דוח", רבותי.

יוסף עזרן: תראו, רבותי, מה קורה בטבריה, שם הכי מסוכן.

יוסף עזרן: "למרות שמדובר באגם 'סרדינים' צפוף, אפשר למצוא את האופנועים הללו משתוללים בקרבת החוף.

יוסף עזרן: בחג האחרון – בחג השבועות – פגע אופנוע ים בראשה של בחורה שהשתזפה להנאתה במים ופצעה קשה.

יוסף עזרן: לפני חצי שנה התנגש אופנוע ים בסירת טיולים", ועוד מעשים כאלה וכאלה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מסיים.

יוסף עזרן: אני פונה לאדוני השר, ואני יודע שהנושא הזה מאוד קרוב ללבו, אני שמעתי אותו מדבר כמה פעמים על שלום הציבור בכבישים, על קציר הדמים הנורא, המיותר, על השכול, ולצערנו הרב אנשים לא כל כך מכבדים את הערך העליון הזה שקוראים לו חיי אדם, מפני שאדם שמשתולל בצורה כזאת פירוש הדבר שהוא איבד את כל היחס לדבר הערכי, הסגולי והנשגב של חיי אדם.

יוסף עזרן: האם עם ישראל לא נמצא דיו בסכנת נפשות של אויבים מבחוץ ומבפנים המתנכלים לו?

יוסף עזרן: אנחנו חייבים להלקות את עצמנו בצורה כל כך מזוכיסטית ולהתרוצץ על החופים במקום ללכת ביום שבת לבית-הכנסת ולשמוע דרשה מאלפת?

יוסף עזרן: תאמינו לי, זה מאוד מרגיע.

יוסף עזרן: פעם אחת אמרו לי שנוסעים ברכב למים ביום השבת מפני שהם קוראים: תפארת עטה – "אוטו" – ליום המנוחה.

יוסף עזרן: אנחנו אומרים "עטה", אין סיכוי שנטעה, אבל אחינו שאומרים תפארת "אוטו" ליום המנוחה – תפארת אופנוע ליום המנוחה לא שמענו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התחבורה להתייחס להצעה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאשיב על הדאגה שעורר כבוד הרב חבר הכנסת יוסף עזרן – ואני מסכים עמו – לאלה שמפירים כל חוק, אני רוצה להתייחס לעצם התופעה של ספורט ימי.

ישראל קיסר: נכון אמר חבר הכנסת יוסף עזרן, שיש תופעה חדשה של ספורט שנקרא אופנועי ים.

ישראל קיסר: הספורט הזה מתפתח, מספר הכלים הולך וגדל.

ישראל קיסר: זה חלק מתופעה של עליית רמת החיים, תרבות הזמן הפנוי והתפתחות טכנולוגית.

ישראל קיסר: אני מניח שכבוד הרב חבר הכנסת עזרן יסכים עמי, שכל מי שעוסק בים, אהבת הים – הוא עיסוק חיובי כשלעצמו למדינת ישראל, לכלכלת ישראל, לבריאות תושבי ישראל, אחרי הכנסת, אחרי בית-הכנסת, לפני בית-הכנסת, לא חשוב מתי.

רן כהן: – – –

ישראל קיסר: לצערנו, אף שנאמר: ישראל לחוף ימים ישכון, אני אומר מניסיוני בתפקידי הקודמים – קשה היה לגייס ימאים ישראלים לצי הסוחר.

ישראל קיסר: לא ראו בזה עיסוק, להתנתק מהמשפחה, מהבית ומהחוף למשך חודשים רבים, ורק הודות לחינוך הימי והעיסוק בים הצליחה מדינת ישראל לקרב צעירים מוכשרים למקצועות הים ולעבודה בים.

ישראל קיסר: צריך לאהוב את הים, זה לא רק עוד עיסוק.

ישראל קיסר: לכן, התופעה עצמה של ענף ימי אינה חדשה, ולדידי היא תופעה חיובית.

ישראל קיסר: אין זה אומר שאני מצדיק – פה אני שלם אתך במאה אחוזים – את אלה שהם פורעי חוק וסדר, כפי שזה קיים, לצערי, גם ביבשה.

ישראל קיסר: נכון שלגבי הענף הזה יש בעיית בטיחות, כפי שקיימת בעיית בטיחות לגבי נוסע ברכב על הכביש, או לגבי אופנוען על הכביש.

יוסף עזרן: או על המדרכה, אדוני השר.

ישראל קיסר: או על המדרכה, על אחת כמה וכמה.

ישראל קיסר: אבל אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת, שקיימים שלושה פרקי תקנות שעוסקים בנושא הזה.

ישראל קיסר: יש תקנות הנמלים (בטיחות השיט) משנת 1982; יש תקנות הנמלים (מניעת התנגשויות בים) משנת 1977; יש תקנות הספנות (ימאים וכלי שיט קטנים) משנת 1984.

ישראל קיסר: התקנות הללו מסדירות וקובעות את הצורך באזורי הפרדה לחופי רחצה – ואתה כבר ציטטת מה שכתוב ב"מעריב" – וכבר פורסמו ברבים תקנות משרד הפנים בדבר סימון חופי הרחצה והנחיות מיוחדות לאופנועי הים.

ישראל קיסר: כמו-כן יש יחידה לשיטור ימי, המצוידת בכלי שיט מהירים מאוד של המשטרה, להבטחת קיומן של התקנות והבטיחות בים.

ישראל קיסר: אבל, כנראה, כפי שאנחנו חשים את זה גם בתאונות הדרכים, יש בעיה של אכיפה ואין הקומץ משביע את הארי, אין די שוטרים לטיפול באינתיפאדה, לשמירה בהפגנות, נגד אלו ונגד אלו, לבטיחות בדרכים, ויש בעיה איך מחלקים את כוח האדם למשימות השונות.

ישראל קיסר: אינני בא להצדיק כלל ועיקר את הבעיה כשלעצמה ואת חומרת הבעיה, אם מישהו מעז להתקרב לחופי הרחצה שבהם מצויים בני-אדם.

ישראל קיסר: זאת עבירה גם משפטית, גם מוסרית, גם חברתית – וסכנת נפשות.

ישראל קיסר: למרות זאת, אני רוצה להפנות תשומת לבך לכך שהוקם במשרד התחבורה צוות שיבחן מחדש את הנושא, וזה לפחות בשל התרחבות הענף.

ישראל קיסר: היום הענף הוא לא של שניים-שלושה אופנועים שאפשר להשתלט עליהם, אלא זאת כנראה תופעה שהולכת ומתפשטת, גם בחוף הים התיכון וגם בכינרת.

ישראל קיסר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת.

ישראל קיסר: אתה אמרת: הוא יסיים בעונש של כמה עשרות שקלים, והוספת ואמרת, בצדק: אדם שכבר מרשה לעצמו לקנות יאכטה ואופנוע ימי, מה הם בשבילו 200-100 שקל?

ישראל קיסר: והוא ימשיך בהנאתו עד שתהיה תאונה שתפגע בבני אדם, ואז הוא יתחרט.

ישראל קיסר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שכאשר אני ראיתי את העונשים, שלא עודכנו מ-1991, ובאתי והצעתי גם לעדכן וגם להחמיר, לצערי הכנסת הורידה את ההצעה, כאילו הם יפסידו בוחרים.

ישראל קיסר: אינני יודע למה.

ישראל קיסר: אמרתי: לי אין שום בעיה להעניש בחומרת הדין פורקי עול ופורעי חוק וסדר.

ישראל קיסר: וגם פה, אני מניח שאני אביא לוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעות להחמרה בעונשים, ויקומו רחמנים בני רחמנים בוועדה ויורידו אותן, כפי שהורידו את ההצעה שהצעתי לגבי קנסות על עבירות בתחום תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: הלוא אנחנו ממילא נביא את התקנות החדשות לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: לכן אני מסכים, חברי, חבר הכנסת יוסף עזרן, להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: שם היא תידון יחד עם מסקנות הצוות שהקמתי במשרדי בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה?

יוסף עזרן: אני מסכים ומודה לשר.

אסתר סלמוביץ: טוב, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד, אני חושב שהדברים שנאמרו כאן, עם כל הגיונם, לא מספקים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהנושא הזה, שהוא באמת חמור, ייפתר על-ידי זה שהוועדה תדון ויגישו תקנות.

שאול יהלום: הדברים חמורים מכדי שאפשר יהיה לפתור אותם בצורה כזאת, כשהשר גם לא מציג את התקנות.

שאול יהלום: לא יקרה דבר רע אם עד קבלת התקנות יהיו אזורים בארץ, כגון ים הכינרת – אני מביא כאן דוגמה – שלגביהם יצא צו של שר שר התחבורה שיאמר, כי בימה כל כך קטנה, כמו הכינרת, שככל שתרחיק מחופיה אתה מגיע לחוף השני, וזה אולי המקום היחיד בארץ למה שקרוי "נופש מתוק", יהיה אסור השימוש באופנועי ים.

שאול יהלום: לא כל ספורט הוא טוב, כפי שאומר השר.

שאול יהלום: יש דברים שהם טובים, ויש דברים שחוסר בטיחותם מעלה את נזקם מעבר לתועלתם, ולא יהיה שום רע אם עד לקבלת התקנות, שאולי יותקנו ואולי לא, ואולי יידחו ואולי לא, יהיה צו שלפיו מותר לשר על-פי התקנה לאסור פעילות אופנועי ים מהירים בים הכינרת, למשל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אם כך הדבר, אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל קיסר: אני רוצה להשיב.

אסתר סלמוביץ: אבל אין להשיב על זה.

אורה נמיר: – – –

ישראל קיסר: אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, אתה כבר אמרת את דבריך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: העוני בקרב הציבור הערבי בישראל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1852, בנושא: העוני בקרב הציבור הערבי בישראל – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים לא נמצא כאן.

מאיר שטרית: אבל הוא ביקש שיקראו לו.

אורה נמיר: סליחה, אני רוצה להעיר משהו.

אורה נמיר: אני כאן משעה 13:00 כדי להיות מה שקרוי "CALL".

אורה נמיר: עזבתי פגישה עם ראש עיר.

אורה נמיר: התקשרתי והודיעו לי שלפי הסדר – עכשיו אני צריכה להשיב.

מאיר שטרית: אין לי טענות אלייך.

אורה נמיר: הוויכוח אינו בין שנינו.

אורה נמיר: אני חושבת שבנשיאות – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה עוד הפעם למחות על העניין הזה.

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות ששאילתות בעל-פה שצריכות להישאל בשעה 11:00, אתם מוציאים לגביהן הודעות על השעה 14:00.

אסתר סלמוביץ: נכון.

מאיר שטרית: אתם עושים צחוק מהעבודה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מבקש שייקרא שר המשפטים לכאן ועכשיו יהיה הזמן לתשובות על שאילתות.

מאיר שטרית: אני מחכה כבר חמש הצעות.

מאיר שטרית: תגידו שעה: בשעה 19:00, בשעה 20:00, ב-23:00, אבל תפסיקו את העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת שטרית, אני מסכימה אתך במאת האחוזים.

יוסף עזרן: אני מצטרף לכל מלה שאמר חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מבקש שאחרי ההצעה הזו יבוא שר המשפטים לכאן.

מאיר שטרית: הוא נמצא פה ומחכה שיקראו לו.

מאיר שטרית: בשביל שאילתא בעל-פה לא צריך להיתקע פה כל היום.

אורה נמיר: אחרי ההצעה הזאת אני מוכנה לעשות הפסקה.

אסתר סלמוביץ: גברתי, את מוכנה לעשות הפסקה, בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, אנחנו ננסה לקרוא לשר המשפטים.

מאיר שטרית: הוא נמצא פה.

מאיר שטרית: הוא מחכה שיקראו לו.

אסתר סלמוביץ: אני לא רואה אותו כאן.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לדעת עכשיו אם הוא כן נמצא או לא נמצא.

מאיר שטרית: הוא היה קודם.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, לפני ימים אחדים התפרסם באחד העיתונים בנצרת סיפורה של אשה ערבייה מהכפר בקה-אל-ע'רבייה, שהציעה את בנה בן השנתיים לאימוץ משום שהיא לא יכולה לפרנס את חמשת ילדיה.

עבד-אלוהב דראושה: בעלה עבריין שלא מפרנס את המשפחה, והאשה, אשר פנתה לכל המוסדות, לא היתה יכולה למצוא מפרנס, ולכן הציעה את הבן שלה לאימוץ.

עבד-אלוהב דראושה: זה סיפור אחד מתוך סיפורים רבים של הרבה משפחות במדינת ישראל, יהודיות וערביות, שסובלות מרמת חיים נמוכה, כשהן מתחת לקו העוני הרשמי.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הנתונים הרשמיים שפרסם המוסד לביטוח לאומי לגבי שנת 1992, 1.5 מיליון נפשות במדינת ישראל חיות מתחת לקו העוני, מתוכן 400,000 ילדים, יהודים וערבים.

מאיר שטרית: מנין אתה לוקח את הנתונים האלה?

עבד-אלוהב דראושה: מהמוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: מהדוח של איזו שנה?

עבד-אלוהב דראושה: מהדוח של שנת 1992.

מאיר שטרית: זה לא המספר הנכון.

מאיר שטרית: זה היה 520,000 איש, מתוכם – – –

אורה נמיר: סליחה, ברשות היושבת-ראש, אני מבקשת לתקן.

אורה נמיר: הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, נכון להיום – 152,000 משפחות, שבהן חיות 620,000 נפש, מהן 240,000 ילדים.

אורה נמיר: גם זה מספר חמור, אבל זה לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מסתמך על מחקרו של ד"ר עזיז חיידר.

מאיר שטרית: אני יכול לפשט את העניין.

מאיר שטרית: הוא מדבר על הנתונים לפני – – –

עבד-אלוהב דראושה: כן, בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על נתונים לפני ההכנסות מקצבאות הביטוח הלאומי, ואכן זה מוריד את המספר.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הנתונים שד"ר עזיז חיידר אסף במחקר, וגם את שמעת אותו כאשר היה יום העיון בגבעת-חביבה, 67% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני, אבל גם אם נוריד את האחוז של ההכנסה מקצבאות הילדים, שיעור הילדים הערבים שמתחת לקו העוני הוא 59% מכלל הילדים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ד"ר עזיז חיידר, שידוע כאחד החוקרים המהימנים, חקר ומצא ש-42,000 ילדים ערבים עזבו את בתי-הספר ואינם מצויים כיום בשום מסגרת.

עבד-אלוהב דראושה: 10,000 עזבו כשהם למדו בבית-הספר היסודי, והשאר, 32,000, גילאי 17-13, גם הם נמצאים מחוץ לכותלי בית-הספר.

עבד-אלוהב דראושה: בהעדר מסגרת חובקת ומטפלת, הם פונים לעבריינות, או מנוצלים בעבודה שחורה וזולה, בדרך כלל על-ידי ראיסים המנצלים אותם בצורה קשה.

עבד-אלוהב דראושה: הם מצטרפים לשוק העבודה השחורה כשהשכר הוא שכר נמוך ועוברים עינויים גופניים ורוחניים קשים.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם מנוצלים גם כבלדרי סמים על-ידי סוחרי סמים וגם מידרדרים לעבריינות.

עבד-אלוהב דראושה: היום 35% מהמתמכרים לסמים במדינה הם מהאוכלוסייה הערבית, ו-50% מעברייני הנוער גילאי 17-16 הם נערים ערבים, והם באו במיוחד מקרב אותם 55% של הילדים הערבים שנשרו ולא השלימו את הלימודים התיכוניים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל הנשירה הזאת באה כתוצאה ממצב סוציו-אקונומי קשה, מעוני, עוני אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על עוני בסקטור הערבי – ואני מכיר את האוכלוסייה הערבית, במיוחד בנצרת, בערים המעורבות ובנגב – זה עוני ממשי, ומשפחות זקוקות לפת לחם, ואפילו כשיש פת הלחם, כמות האוכל והגיוון הם מאוד דלים ומצומצמים.

עבד-אלוהב דראושה: במשפחות ברוכות ילדים, אשר סובלות קשות מהכנסה נמוכה, מרמה חינוכית-לימודית מאוד נמוכה, הילדים סובלים סבל רב, ומשפחות רבות שולחות את ילדיהן לשוק העבודה, שם הם מנוצלים בצורה הקשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חוקי התעסוקה מונעים העסקה של נערים מתחת לגיל 15 – להוציא חופשות קיץ, שם מדובר על גיל 14 – אבל בשוק העבודה בחקלאות, במסעדות, במוסכים, בנגריות ובמקומות אחרים אנחנו מוצאים נערים ערבים וילדים קטנים בני שמונה שנים עד 14 שנים, ולא תמיד אוכפים את חוקי התעסוקה בצורה הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהבעיה הזאת איננה רק בעיה של הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם היא הרבה יותר חמורה בקרב הציבור הערבי, וההידרדרות לעבריינות משפיעה לרעה קודם כול על החברה הערבית במדינת ישראל, אבל יש לה השלכות חמורות לגבי כל החברה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: שיתוף הפעולה היהודי-הערבי בתחום העבריינות הוא, לצערי הרב, מאוד חזק ואולי הוא יותר חזק מכל שיתוף פעולה ערבי-יהודי אחר בכל תחום אחר במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאוד מצטער על הנקודה הזאת, אבל זאת האמת.

עבד-אלוהב דראושה: רבים מהצעירים הללו מתחתנים בגיל צעיר, כשהם עדיין בגיל 18, 19, 20, ו-44% מהם מתחתנים בתוך המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הם שואפים לפתור את הבעיות שלהם, הם חושבים שנישואים מוקדמים יכולים לפתור את בעיותיהם, אבל דווקא הנישואים המוקדמים מקשים את חייהם, הם מידרדרים לאלימות ולמרירות ובו בזמן גם גורמים לכך שהילדים שלהם נולדים תוך הצטברות של בעיות קשות וחמורות ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הנתונים, שוב של המוסד לביטוח לאומי, וגם לפי השנתון הסטטיסטי של 1992, 20% מהמשפחות הערביות הן בעשירון התחתון, בעוד בארבעת העשירונים העליונים אחוז הייצוג של המשפחות הערביות הוא אפס.

עבד-אלוהב דראושה: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 1992, ממוצע ההכנסה של המשפחה הערבית היום מהווה 68.4% מממוצע ההכנסה של המשפחה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: חובת הממשלה והמוסדות הציבוריים לטפל בבעיה הכאובה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: יש לבצע, קודם כול, את חוק חינוך חובה, שאיננו מבוצע בבבית-הספר היסודי, בחטיבת הביניים ועד כיתה י', ואני חושב שיש להוסיף קב"סים – קציני ביקור סדיר, פסיכולוגים חינוכיים, עובדים סוציאליים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שהשנה הוספת 20 תקנים חדשים, לפי תוכנית לתוספת של 80 תקנים חדשים במשך ארבע שנים, אבל המספר הזה לא מספק.

עבד-אלוהב דראושה: יש לברך על כל מספר נוסף, אבל בו בזמן הצרכים הם מאוד גדולים, ומדברים היום על צורך במאות תקנים של עובדים סוציאליים כדי שיוכלו לסייע למשפחות הללו, לסייע לילדים שחיים מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: קיים צורך בהרחבת החינוך המיוחד וההכשרה המקצועית בסקטור הערבי, כדי לסייע במציאת מקומות עבודה ביישובים הערביים, ואני מניח שיש לשרת החינוך והתרבות, סליחה, לשרת העבודה והרווחה, תוכנית בנושא של ההכשרה המקצועית.

עבד-אלוהב דראושה: את גם קרובה לנושא של החינוך והתרבות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מחכים להחלטת הכנסת כאשר הממשלה תביא בקרוב, כפי שהבטיחה, הצעת חוק לשוויון בקצבאות ילדים, שתמנע את האפליה הקיימת, שהיא אפליה חמורה ומסוכנת בכל מה שקשור לקצבאות יוצאי צבא, ואני תקווה שהממשלה תממש את התוכנית ששר האוצר הודיע עליה מעל במת הכנסת, תוכנית של שלוש שנים, להבטחת שוויון בקצבאות ילדים, בין הילדים היהודים והערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בו-זמנית, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה להתייחס גם לעניין של אזורי העדיפות.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לסיים, כי זמנך כבר תם.

עבד-אלוהב דראושה: יישובים רבים בסקטור הערבי, שמבחינה עניינית היו צריכים להיכלל בתוך אזורי העדיפות א' וב', במשולש או בנגב, לצערי הרב לא נכללו.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם התחום של אזור עדיפות ב' הורחב, אבל כל המשולש וכמעט כל הנגב, במיוחד היישובים העניים והלא-מוכרים בנגב, לא נכללו.

בנימין טמקין: אבל לא מסיבות לאומיות, מסיבות גיאוגרפיות.

עבד-אלוהב דראושה: לא, הם נכללים בתוך האזורים הגיאוגרפיים.

עבד-אלוהב דראושה: החלוקה נעשתה גיאוגרפית, והיישובים הבדואיים בנגב הם בתוך החלוקה הגיאוגרפית, אבל בהחלטה מיוחדת הוציאו בצורה מפלה את היישובים הללו מתוך אזורי עדיפות א'.

עבד-אלוהב דראושה: על זה לא נשתוק, ואנחנו באים בדברים עם האחראים לנושא הזה, כדי לתקן את העיוות.

עבד-אלוהב דראושה: תקרא את הדוח.

בנימין טמקין: חידשת לי.

עבד-אלוהב דראושה: יש תוספת לדוח, ולפיה מוציאים את היישובים הבדואיים הלא-מוכרים מתוך האזורים של עדיפות א'.

מאיר שטרית: פה אתם דווקא לא מקופחים.

מאיר שטרית: גם יישובים יהודיים הוצאו כך.

עבד-אלוהב דראושה: המצב הקיים מביא להידרדרות קשה, לעבריינות גוברת, לפשע, לתופעות קשות שיהרסו את החברה הערבית בישראל ויגרמו נזק חמור לחברה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את הגישה החיובית שלך, גברתי שרת העבודה והרווחה, אבל אנחנו מחכים שהגישה הזאת תתורגם למעשים ולעשייה שתביא ברכה לסקטור הערבי ולמדינה כולה.

רפאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: העוני זה דבר יחסי, נכון?

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

רפאל איתן: העוני שאתה דיברת עליו בהצעה שלך הוא יחסי למה, או יחסי למי?

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את ההשוואה עם אזרחי המדינה היהודים, כיוון שכולנו אזרחי אותה מדינה, וכל מי שמדבר, מדבר על הערך של השוויון, שוויון בחיי אדם, שוויון בזכויות, שוויון כאזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: ההשוואה שאני עושה היא אתך, אכסאל ותל-עדשים, עפולה ונצרת, אנחנו כאזרחי המדינה.

רפאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת העבודה והרווחה להתייחס להצעה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה.

אורה נמיר: נתוני העוני המתפרסמים מדי שנה מתבססים על סקרי ההכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורה נמיר: האוכלוסייה הנחקרת בסקרים אלו כוללת את השכירים ואת הבלתי מועסקים ואינה כוללת את האוכלוסייה הכפרית.

אורה נמיר: חשוב לציין זאת, משום שחלק ניכר, יש אומרים כ-60% מהאוכלוסייה הלא-יהודית גרה בכפרים וביישובים קטנים, ולכן איננה מיוצגת כלל בסקרים.

אורה נמיר: לכן אי-אפשר לקבוע שיש החמרה בנתוני העוני בקרב הלא-יהודים בישראל.

אורה נמיר: עם זאת, חשוב לציין שהנתונים המלאים האחרונים על העוני בקרב האוכלוסייה הערבית, כפי שהתפרסמו בסקירה השנתית של הביטוח הלאומי ב-1987, על סמך סקר הוצאות המשפחה, חמורים ואולי אף יותר מכך.

מאיר שטרית: 1987?

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: על האוכלוסייה הערבית, מתוך התייחסות אליה, אין נתונים מעבר לשנת 1987.

אורה נמיר: מה שציטט כאן חבר הכנסת דראושה אלה הם סקרים שמשכילים ערבים, אנשי מחקר, ערכו בקרב האוכלוסייה הערבית בהשוואה לאוכלוסייה היהודית.

אורה נמיר: כשרה האחראית למוסד לביטוח לאומי – בממצאים אין דבר כזה, שיש רישום מיהו יהודי ומיהו ערבי.

אורה נמיר: יש רישום מיהו אזרח המדינה ומי איננו אזרח המדינה.

אורה נמיר: הממצאים מאז מצביעים על כך, של-46% מהמשפחות הלא-יהודיות יש הכנסה נמוכה מקו העוני, לעומת 8.3% בקרב הציבור היהודי.

אורה נמיר: אני מניחה שתמונה זו לא השתנתה במידה מרובה בשנים האחרונות.

אורה נמיר: אינני רואה טעם רב בניתוח היסטורי של הסיבות שהביאו לפער בין הכנסתם של היהודים בישראל לבין זו של הערבים.

אורה נמיר: הממשלה הזו מודעת היטב לפערים הללו ושמה לה למטרה לצמצם אותם באופן הדרגתי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הכלי המרכזי למאבק בעוני הוא הבטחת תעסוקה, שכן שיעורי אבטלה גבוהים הם גורם מרכזי להתפתחות ממדי העוני.

אורה נמיר: האבטלה חמורה היום בקרב האוכלוסייה הערבית ושיעור הבלתי מועסקים ברבע הראשון של 1993 היה 15.2% בקרבה, לעומת 10% בקרב היהודים.

אורה נמיר: ממשלה זו שמה את המאבק באבטלה בראש מעייניה.

אורה נמיר: בטווח הקצר הופעלה מערכת של עבודות מיידיות בקרן-הקיימת לישראל וברשות העתיקות.

אורה נמיר: בכלל היישובים הערביים מועסקים היום 721 דורשי הבטחת הכנסה ערבים בעבודות מיידיות ועוד כ-250 בערים מעורבות, שלגביהן, צר לי לומר, בגלל הרישום אין לנו נתונים מדויקים מעבר לכך.

אורה נמיר: בחמישה יישובים ערביים שהיו מוקדי אבטלה חמורים, כפר-מנדא, דיר-חנא, הכפר מע'אר, עין-מאהל ורהט, מועסקים 367 עובדים בעבודות מיידיות ומספר דורשי העבודה בהם צומצם מ-2,258 בינואר ל-1,285 במאי, ירידה של כמעט 1,000 מובטלים.

אורה נמיר: זו ירידה דרמטית של 43%.

אורה נמיר: מספר הסרבנים ביישובים אלו גדל מ-25 ל-202.

אורה נמיר: בינואר 1993 היו ברשימת מוקדי האבטלה, שבהם שיעורי האבטלה 10% ויותר, תשעה יישובים ערביים מתוך 30.

אורה נמיר: במאי נותרו שלושה יישובים מתוך שמונה.

אורה נמיר: היישובים הערביים שעדיין מוגדרים כמוקדי אבטלה הם דיר-חנא, כאבול ורהט.

אורה נמיר: בטווח הארוך יותר מדיניות הממשלה גורסת הגברת ההשקעות בתשתית במפעלים ובתיירות, בכלל זה במגזר הערבי.

אורה נמיר: כך יגדל תקציב משרד התעשייה והמסחר לפיתוח מקורות תעסוקה במגזר הערבי מ-4 מיליוני ש"ח ב-1992 ל-12.5 מיליון ש"ח ב-1993.

אורה נמיר: ב-1994 וב-1995 מתוכננות השקעות בסך של 22.5 מיליון ש"ח בכל שנה.

אורה נמיר: תקציב הפיתוח של כל המשרדים גדל מ-95 מיליון ש"ח ב-1992 ל-237 מיליון ש"ח ב-1993.

אורה נמיר: התקציב הרגיל לישובים הערביים גדל ב-55 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: ברצוני להדגיש, רבותי חברי הכנסת, שבקרב כל האוכלוסייה בארץ, העוני שכיח יותר אצל משפחות גדולות.

אורה נמיר: כל משפחה רביעית מבין המשפחות עם ארבעה ילדים ויותר מצויה מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: ל-43% מכלל המשפחות עם ילדים בקרב הלא-יהודים יש ארבעה ילדים ויותר, לעומת כ-13% בלבד בקרב היהודים.

אורה נמיר: יש להניח כי המצוקה הכלכלית בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית היא גדולה במיוחד בשל השכיחות הגבוהה של משפחות גדולות בתוכה.

אורה נמיר: במרס 1993 הוחזרה קצבת הביטוח הלאומי לילד הראשון והשני לכל המשפחות בישראל, ל-270,000 משפחות נוספות ובהן ל-600,000 ילדים נוספים.

אורה נמיר: מדיניות זו היא בבחינת צעד ראשון במדיניות הכוללת של הממשלה להתמודד עם המצב שבו משפחות מעוטות הכנסה לא מיצו את זכותן להחזר הקצבה.

אורה נמיר: אני חוזרת ומדגישה שאין לי ספק שהתשובה היחידה על מצוקת העוני אינה במתן שירותי רווחה, אלא בהבטחת תעסוקה ששכר הולם בצדה, לכלל האוכלוסייה ולאוכלוסייה הערבית בתוכה.

אורה נמיר: במסגרת סמכותי כשרת העבודה והרווחה אני עושה כל מאמץ להשוות בין יהודים ובין ערבים בתחום הרווחה, ואציין רק החלטות מספר שאני קיבלתי במשרד מאז כניסתי לתפקיד: הנחיתי לפעול להקמת מקלט ראשון לנשים ערביות מוכות ומקלט ראשון לנערות ערביות במצוקה.

אורה נמיר: שני המקלטים ייפתחו בחודש אוגוסט שנה זו.

אורה נמיר: הנחיתי להקים בשנת התקציב הבאה מרכז יום לקשיש בבית-ג'ן, ואנחנו עומדים בפני סיום מתן פתרונות לכ-80% מאוכלוסיית המפגרים הבדואים בנגב.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, במסגרת סיורי אני מרבה לסייר גם ביישובים הערביים על מנת לראות, להקשיב ולהתרשם ממצבם הכלכלי והחברתי.

אורה נמיר: אתמול, לדוגמה, סיירתי בנצרת.

אורה נמיר: ביקרתי בשירות התעסוקה, במרכזי-יום ובמועדונים לזקנים, במרכז תעסוקתי למפגרים ובמרכז הכשרה לנערות.

אורה נמיר: נפגשתי עם ציבור העובדים הסוציאליים ולמדתי מקרוב, ולא בפעם הראשונה, את מצוקותיה החברתיות של העיר.

אורה נמיר: בצד החלטת הממשלה מיום א' השבוע לכלול את העיר נצרת, לדוגמה, במפת העדיפויות לפיתוח התיירות, הודעתי לפרנסי העיר כי משרד העבודה והרווחה יכשיר את כל העובדים לענף המלונאות בנצרת על כל מגווניו.

אורה נמיר: אני חסידה גדולה מאוד של הרחבת ההשקעות בענף התיירות, הן בשל הכנסתו הגדולה לכלכלת המדינה והן בשל היותו ענף עתיר ידיים עובדות, ובנצרת בלבד הוא יהיה מסוגל לקלוט מאות עובדים, נשים, גברים ואקדמאים, במגוונים השונים של הענף.

אורה נמיר: הודעתי על פתרון מיידי במרכז-יום בנצרת ל-50 ילדים מפגרים מתוך 180 הממתינים בתור.

אורה נמיר: כמו-כן ייטול המשרד על עצמו הקמת מרכז רב-תכליתי בקשה שבשכונות נצרת, שכונת ג'בל אל-דולי, ל-120 ילדים בגילים 12-2, וחיזוק חמישה מועדונים לקשישים בשכונותיה השונות של העיר.

אורה נמיר: כחסידה של הטיפול הנקודתי הבאתי דוגמה זו – ואני אומרת זאת לחבר הכנסת דראושה – שבאה כתוספת על המדיניות הכללית של המשרד לשיפור שירותי הרווחה במגזר הערבי במגמה להקטין את הפערים.

אורה נמיר: ממשלה זו ומשרדי בתוכה ייבחנו במעשים ולא בדיבורים, ולכן, רבותי חברי הכנסת והמציע חבר הכנסת דראושה, לא אפזר כאן הבטחות ואשקוד על עשייה בלבד.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהנושא ראוי בהחלט לדיון ולמעקב, אני מציעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, המציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: מטעמי פרוצדורה ביקשתי לומר מלים מספר בנושא במשך הדקה הזאת.

דוד מנע: אחד הפתרונות להעדר תעסוקה ולעוני במגזר הערבי הוא הגברת ההשקעות מתוך המגזר הערבי לטובת המגזר הערבי.

דוד מנע: היום בכל המגזר הערבי יש בקושי שני מפעלים – מפעל של האחים בולוס בצפון ו"מתכת קדמני" בצפון.

דוד מנע: בכל המגזר הערבי, רק שני אנשים שיש להם מפעלים שיוצרים תעסוקה.

דוד מנע: חייבים להביא יזמים גם מן המגזר הערבי למען המגזר הערבי, כי גם אתם חייבים לתרום את החלק שלכם בנושא הזה של העלאת האוכלוסייה מעל קו העוני וצמצום האבטלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסכים להצעת כבוד השרה להעביר את הדיון בהצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כן, להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהדיון בהצעה יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית להציג שאילתא בעל-פה מס' 177 בנושא: סיוע כספי ליאיר לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, נודע לי כי סיוע כספי ליאיר לוי בהחזרת הקנסות שהטיל עליו בית-המשפט מהווה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: ברצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם גיוס תרומות ליאיר לוי הינו עבירה פלילית, ואם כן – מדוע?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם זו איננה עבירה פלילית, האם מותר לתרום ולהתרים על מנת לסייע ליאיר לוי?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אם השואל מתכוון לאיסוף כספים לתשלום קנס שפסק בית-משפט בהליך פלילי, הרי לפי סעיף 252 לחוק העונשין, התנהגות כזאת עלולה, בנסיבות מסוימות, להוות עבירה שעונשה המרבי הוא שישה חודשי מאסר.

דוד ליבאי: סעיף 252 לחוק העונשין קובע: "הפותח בכל דרך של פרסום פעולת התרמה למען תשלומם של קנס, הוצאות או פיצוי שפסק בית-משפט בפלילים, או נותן פרסום להתרמה כזאת, דינו מאסר שישה חודשים".

דוד ליבאי: החוק אוסר גם על תאגיד או על מעביד לשלם קנס שהוטל על עובד.

דוד ליבאי: סעיף 252(א) קובע: "לא ישלם תאגיד במישרין או בעקיפין קנס שהוטל על זולתו ולא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו.

דוד ליבאי: העובר על הוראה מהוראות סעיף קטן זה דינו מאסר שנה אחת".

דוד ליבאי: לשאלתך השנייה: אין מניעה לאסוף כספים כדי לסייע לאדם אחר במצוקתו אפילו אם הוא אסיר, אבל מוצע להיזהר באיסוף תרומות לשם תשלום קנס.

דוד ליבאי: אם אין ביכולתו של אסיר לשלם קנס ונקצב מאסר במקרה שהקנס לא ישולם, פתוחה בפני האסיר אפשרות לפנות בבקשת חנינה לכבוד נשיא המדינה, שישקול אם להקל בעונש ולוותר על תשלום הקנס, שהרי המטרה בעונש הקנס היא לפגוע בכיסו של הנאשם ולא לפגוע בכיסם וברכושם של אנשים אחרים שלא חטאו.

דוד ליבאי: כיוון שמדובר בחבר הכנסת יאיר לוי, ועליו שאלת והוא היה בינינו כאן תקופה ניכרת, אני שולח לו דרישת שלום מכאן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, על-פי תשובתך, המצב של יאיר לוי הוא מצב יוצא מן הכלל שמדגים את הבעיה.

מאיר שטרית: יאיר לוי נתון במעצר, הוא צריך לשלם קנס של 275,000 שקל, צמוד.

מאיר שטרית: בהיותו במעצר ודאי שהוא איננו יכול לשלם מאמצעיו שלו את הכסף.

מאיר שטרית: הוא מרצה את עונשו, מאסר, כפי שנפסק לו על-ידי בית-המשפט בישראל.

מאיר שטרית: מקובל עלי לחלוטין שתאגיד באמת אסור שישלם עבור עובד שלו, אבל אם אני רוצה לתרום לו 10 שקלים באופן אישי, כדי לעזור לשלם את הקנס שלו; למה תהיה זאת עבירה פלילית?

מאיר שטרית: זה לא שאתה מטיל עלי את הקנס, אני מדבר על תרומה למישהו שנמצא במצוקה.

מאיר שטרית: כדי למנוע ממנו ישיבה עוד שנים על שנים בבית-הסוהר, אולי השר יכול למצוא איזו דרך כיצד להתיר דבר כזה, שיהיה מותר להתגייס לתרום למישהו, מי שמעוניין לתרום לו, לתרום לו כסף באופן אישי, כי אחרת הוא יישאר במעצר, לפי המצב הזה, עוד הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: עד עכשיו הוא לא שילם את הקנס הזה, בתוספת הצמדה.

מאיר שטרית: זה עניין לא רק של שנה וחצי נוספת, לדעתי זה יכול להתגלגל עוד ועוד.

מאיר שטרית: האם יש דרך מוצא מהעניין?

מאיר שטרית: האם אתה יכול לעשות משהו בעניין הזה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השאלה היא באמת, האם השר כשר המשפטים מזדהה עם סעיף החוק הזה, שדוגמתו הובאה כאן, או לפי שאלתי ובקשתי מתכוון להכניס תיקון בחוק הזה, שהרי החוק פותח גם פתח למרמה.

שאול יהלום: לדוגמה, אם מחר יוכרז במדינה על עזרה למשפחתו של יאיר לוי, הנמצא במצוקה, או לכל אסיר אחר – אני מצטער שזוהי דוגמה קונקרטית – לא תהיה בכך שום עבירה פלילית.

שאול יהלום: ולעומת זאת, אם יוכרז שהתרמה באה כדי לשלם את הקנס, יגידו: זוהי עבירה פלילית.

שאול יהלום: והריברור שגם בקרה הראשון ההתרמה נועדה לתשלום הקנס אלא שלא יגידו זאת.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש כאן עקיפה של החוק, והדבר אינו הגיוני.

שאול יהלום: כאשר בית-המשפט רצה לפגוע בנידון עצמו הוא עשה זאת על-ידי הטלת מאסר, ובכיסו – במידה שיש לו.

שאול יהלום: אם אין לו, הרי כל אחד יודע שלחנינה יש סיבות רבות, ואי-אפשר להשאיר את זה בידי המקרה אם תינתן חנינה או לא.

שאול יהלום: בעם היהודי הנושא של פדיון, אומנם פדיון חיצוני, פדיון שבויים, נושא של נזקק, קיבל תמיד יחס חיובי.

שאול יהלום: במקרה הזה מדובר על נזקק, ואינני יודע מדוע אסור יהיה להגיש לו עזרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה להעיר את תשומת לבנו למין מציאות חדשה.

אברהם רביץ: יוצא כאן שיש לנו שתי מערכות משפט, האחת לעניים ואחת לעשירים.

אברהם רביץ: אין כל ספק שהמאסר שנפסק לנידון היה המאסר האחד והיחיד שמערכת המשפט מצאה לנכון שיש להטיל עליו.

אברהם רביץ: כל השאר היה צריך להיות קנס כספי.

אברהם רביץ: אם לא ניתנת אפשרות כלל וכלל לאדם עני, הפעם זה איש זה ופעם אחרת זה יהיה איש אחר, להיחלץ על-ידי עזרה של ידידים בדרך זו או אחרת, הרי אנחנו מראש במערכת המשפטית יוצרים חוסר שוויוניות, כאשר לאדם פלוני אנחנו אומרים: תקבל חמש שנות מאסר, ועל אדם אחר, שהוא עני בישראל, מטילים משהו כמו שבע שנות מאסר.

שאול יהלום: למה לאסור על אלה שנהנו מהכספים להחזיר אותם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה כבר שאלת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: חברי הנכבדים, בית-המשפט, כאשר הוא גוזר עונש, רואה לפניו את הנאשם המסוים.

דוד ליבאי: אם עליו לשקול, האם לגזור עונש מאסר או להטיל קנס, הוא בוודאי שוקל לא רק את ההיבט הציבורי, אלא גם את יכולתו של הנאשם המסוים לעמוד בתשלום הקנס.

דוד ליבאי: שאלמלא כן, או שלא היה מטיל את הקנס, או אם היה רוצה להחמיר בעונש היה מוסיף על עונש המאסר.

דוד ליבאי: יש לזכור שעונש הקנס הוטל כאשר היה נראה לבית-המשפט שמישהו נהנה מכספים לא לו, ובית-המשפט היה סבור שאין להשאיר את הכספים הללו ברשותו, ומשום כך הוא ביקש שאותו אדם ישלם או יחזיר לקופת המדינה כספים בשיעור מסוים.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

דוד ליבאי: אני אומר זאת כמלות רקע לאו דווקא למקרה המסוים הזה, שכן עלינו לשקול את העניין באספקט הענישתי, גם החינוכי וגם ההרתעתי.

דוד ליבאי: עכשיו לחברי, חבר הכנסת שטרית, אין בודקים מהיכן יש לאדם כסף כדי לשלם את הקנס.

דוד ליבאי: אם תבדוק היטב, הסעיף אינו מנוסח כך שאסור לאדם לבקש הלוואה או עזרה מזולתו כדי לשלם את הקנס.

דוד ליבאי: אין כאן איסור מוחלט כזה.

דוד ליבאי: הדגש הוא בעניין הפרסום – הפותח בכל דרך של פרסום פעולת התרמה למען תשלום של קנס וכו'; או הנותן פרסום להתרמה כזאת.

דוד ליבאי: כך שייתכן שיש כאן משהו ממתן בסתר שהוא מותר ולא בודקים.

דוד ליבאי: אבל אם המגמה היא שאיש יישא בעוונו, רוצים שלא יהיה ברור ומובן וגלוי לציבור שכאן האיש חמק מאחריותו האישית ומתשלום אישי והלך וביקש את עזרת החברים, בבחינת לא רק בואו עזרו לי, אלא ראו כמה העונש לא צודק, אני לא יכול לשאת בנטל הכבד לבדי, ולכן עזרו לי ותפטרו אותי מתשלום הקנס או מריצוי העונש הזה.

דוד ליבאי: הנושא לא פשוט.

דוד ליבאי: עובדה היא שאינני זוכר עד היום מקרה שבו הואשם מישהו ששילם קנס בכך שהוא לא שילם מכספו אלא שילם מכספם של אחרים.

דוד ליבאי: לכן, אני בתשובתי נזהרתי ואמרתי שיש להיזהר בנושא, כי בנסיבות מסוימות זה עלול להוות עבירה.

דוד ליבאי: וגם אם מלכתחילה קיבלת תרומה בצנעה, הרי אם יהיה פרסום לעניין הזה, זה יכול להכניס אותנו לגדר האמות של הסעיף, ולכן מוטב לבוא ולהזהיר מראש, ולפני עיוור לא תשים מכשול.

דוד ליבאי: זה לעניין הסעיף הקיים.

דוד ליבאי: אשר לשאלתו של חברי, חבר הכנסת שאול יהלום, האם יש מקום לתקן את החוק.

דוד ליבאי: אני אומר לך, מאחר שזה סעיף שלא הטריד את מנוחתנו, למיטב זיכרוני, איש לא בחן את השאלה.

דוד ליבאי: אני מוכן לבקש במשרד המשפטים שישימו לב במיוחד לסעיף הזה, לאחר שעניינו התעורר כאן.

דוד ליבאי: כאמור, יש פה היבט פנולוגי, יש פה היבט מוסרי, יש פה היבט חברתי, ואני מנתק את זה מהמקרה המסוים שעליו אני נשאל ועובר להיבט העקרוני.

דוד ליבאי: הרב רביץ, שאלת לגבי מידה של חוסר שוויוניות כאשר באים אנו לחייב אדם בתשלום כספים, מה גם שחירותו קשורה ביכולתו לשלם את הכספים.

דוד ליבאי: ודאי שמי שרב לו וידו משגת והוא עשיר, קל לו לשלם סכום כסף ויוצא שהוא נפטר מעונש.

דוד ליבאי: ואילו מי שאינו יכול לעמוד בתשלום הזה, הרי הוא מרצה את העונש.

דוד ליבאי: יוצא שהעשיר, לא אגיד שמח בחלקו, אבל נפטר מעונשו, ואילו מי שידו אינה משגת נענש ונענש קשה.

דוד ליבאי: כאן יש מידה של חוסר שוויון בפני החוק.

דוד ליבאי: הנושא הזה מטריד אותנו לא אחת.

דוד ליבאי: אותי הוא הטריד ומטריד בקשר לשחרור בערובה.

דוד ליבאי: שהרי אם הוטל שחרור בערובה על חשוד והוא בעל ממון, קל לו מאוד לשלם את הערובה בכל סכום ולצאת מייד לחופשי.

דוד ליבאי: יש אנשים שמטילים עליהם ערובה, ולו גם בסכום קטן, לפעמים של 1,000 או 2,000 שקלים, ובשבילם להשיג סכומים כאלה קשה יותר מאשר לאחר להשיג 50,000 שקלים.

דוד ליבאי: הדברים ידועים.

דוד ליבאי: אני שקלתי ואף כתבתי בזמני בספרי, שאולי הגיעה העת להוציא את הנושא הכספי מהשיקול לגבי שחרור אנשים, אבל איני רוצה להרחיב כאן.

דוד ליבאי: אני אומר לאדוני, הרב רביץ, שהנושא הזה ידוע ומוכר בספרות המקצועית גם בתחום הזה.

דוד ליבאי: עם זה, עדיין לא הגענו לשלב שנאמר: הבה ונפטור אדם מעונש כספי.

דוד ליבאי: עונש המאסר הוא עונש חמור מאוד לגבי כל אדם שנברא בצלם אנוש.

דוד ליבאי: עונשים כספיים, למי שאין ביכולתו לשלם, גם הם עונשים קשים.

דוד ליבאי: כל התחום הזה הוא תחום שלא הייתי אומר שהוא מן הקלים, שיש בהם תשובות פשוטות, וצריך להתמודד אתם באופן מתמיד.

דוד ליבאי: אני מבין שחברי הכנסת כאן רצו להסב תשומת לב מסוימת לנושא.

דוד ליבאי: אני תרמתי את חלקי בכך שאמרתי, שאם נוצר מצב וטעה בית-המשפט בהערכתו, בשיקול דעתו, ואדם מסוים הולך לישב תקופה ארוכה בכלא רק בשל חוסר יכולת כספית, ואם היה לו היה משתחרר, זה שיקול רלבנטי שכבוד נשיא המדינה יכול לשקול אותו.

דוד ליבאי: ואף שלא נשאלתי, אמרתי.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציג שאילתא בעל-פה מס' 178 בנושא: דיווח על אודות נכסי הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, מאז קבלת חוק נכסי נפקדים בשנת 1950, מחזיק האפוטרופוס לנכסי הנפקדים בנכסי הווקף המוסלמי כנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: האם האפוטרופוס מדווח מדי שנה על היקף הכנסותיו והוצאותיו מנכסי הווקף?

טלב אלסאנע: אם לא – מדוע איננו מדווח?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה הוא היקף נכסי הווקף והיקף ההכנסות מהם, מאז קום המדינה ועד היום?

טלב אלסאנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: האחריות לחוק נכסי נפקדים ולאפוטרופוס לנכסי נפקדים היא אצל שר האוצר.

דוד ליבאי: שר האוצר, שנבצר ממנו להיות עכשיו כאן, ביקש ממני להשיב לך את התשובה הבאה:

דוד ליבאי: האפוטרופוס לנכסי נפקדים אינו מדווח מדי שנה על היקף הכנסותיו והוצאותיו מנכסי הווקף, מאחר שאין ביכולתו להבחין בין נכסי נפקדים שהיו בעבר הקדש לבין נכסים אחרים.

דוד ליבאי: היקף נכסי הווקף והיקף הכנסותיהם אינם ידועים, מאותה סיבה.

דוד ליבאי: עם זאת, מדי שנה מחלק האפוטרופוס, על-פי המלצות של ועדה שמונתה לעניין זה, סכומים למטרות המפורטות בסעיף 29(ה) לחוק נכסי נפקדים, כגון מלגות לסטודנטים ושיפוץ מסגדים.

דוד ליבאי: עד כאן תשובת שר האוצר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מצטער, כבוד השר, במצב שנוצר השאלה הנוספת הופכת מיותרת, מאחר שאני סבור שלא אוכל לקבל משר האוצר את התשובה הנכונה עליה.

טלב אלסאנע: אבל אני מבקש שהשאלה תירשם לפחות, ואני עומד על זכותי לקבל עליה תשובה, אם לא בעל-פה הרי בכתב.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע נכסי הווקף המוסלמי אינם מנוהלים על-ידי ועדים מוסלמיים נבחרים, ומדוע פירות נכסי הווקף אינם מוצאים על-פי שטר ההקדש?

טלב אלסאנע: שהרי מדובר כאן בנכסי הקדש, נכסי הווקף, ויש שטר הקדש שבו כתוב לאילו מטרות מיועדות ההכנסות מנכסים אלה.

טלב אלסאנע: מדוע אין ההכנסות הולכות לכיוון הזה?

טלב אלסאנע: ומדוע קיימים מסגדים ובתי-קברות רבים המוזנחים בצורה מבישה, כשהפירות של נכסי הווקף מוצאים על מטרות שונות ומשונות שאינן קשורות בצורה כלשהי למטרה המקורית של ההקדש – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת, מה שאלתך?

טלב אלסאנע: – – – ואני סבור – – –

יוסף עזרן: שאלת השאלות בבקשה.

טלב אלסאנע: אני שואל, מדוע לא דואגים לערוך סקר על-מנת להבחין בין נכסי הווקף שהם בגדר הקדש ווקף, ולא מדווחים על הכנסותיהם והוצאותיהם?

טלב אלסאנע: זו זכותה האלמנטרית של האוכלוסייה המוסלמית במדינה לדעת את היקף הנכסים של הווקף ואת ההכנסות מהם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, בשנים האחרונות גברה הזיקה, והיא אומנם זיקה פורמלית, בין האפוטרופוס לנכסי נפקדים לבין שר האוצר הממונה עליו.

דוד מגן: אבל אם בעבר היה משרד המשפטים דומיננטי יותר בפעילות אותה ועדה שהזכרת, אשר מדי שנה הקציבה לצרכים הומניטריים ודתיים לבני דת האסלאם הקצבות שמהן אפשר היה לשפץ מסגדים, להעניק מלגות וכיוצא באלה דברים, הרי בשנים האחרונות, לרבות שנת 1992/93, יש הרושם שהאפוטרופוס מוגבל בפעילותו, ונתון להנחיות – הייתי אומר: מקצצות – של משרד האוצר.

דוד מגן: מכאן גם השאלה: האם אתה עונה על השאלה במקומו של שר האוצר מטעמים טכניים, או מטעמים עקרוניים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מה הוא ההרכב של הוועדה המכהנת בימים הללו ליד האפוטרופוס לנכסי נפקדים?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אני מבקש מחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה לשאול את שאלתו.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב השר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חוק שחוקקה הכנסת בשנת 1967, שנקרא חוק השמירה על מקומות קדושים, מונע חילול בתי-קברות או מקומות הקדושים לדתות, ללא אפליה בין מוסלמים, יהודים או נוצרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך כשר המשפטים: מדוע משרד המשפטים מתיר חילול בתי-קברות ומסגדים מוסלמיים, הפיכתם למועדונים, לבתי-מרזח או לתיאטראות, ובתי-קברות נחרשים והופכים להיות חורשות או שמוקמים עליהם בניינים?

עבד-אלוהב דראושה: זה נושא שהוא דווקא בתחום אחריותך.

עבד-אלוהב דראושה: ועכשיו לשאלה השנייה: הובטח לנו שתוקם ועדה לענייני הווקף המוסלמי, במסמך התחייבויות שהבטיח פה ראש הממשלה בשם הממשלה להקים ועדה במשך שנה.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה, אדוני השר: אנחנו מתקרבים לסיום השנה של תפקוד הממשלה מאז נבחרה.

עבד-אלוהב דראושה: מתי תוקם הוועדה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן, אני משיב כאן, כפי שאמרת או ניסחת זאת, מטעמים טכניים במקום שר האוצר, ולא מהבחינה העניינית, משום שנבצר ממנו להיות כאן אתנו בשל עניין חשוב אחר, והוא ביקש ממני שאמלא את מקומו כדי שלא תידחה התשובה על שאילתא זאת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלסאנע, אני שותף לגישתך, שלפיה נכסי הווקף צריכים להתנהל על-ידי מוסלמים.

דוד ליבאי: אני יודע שהמנהלים את נכסי הווקף המוסלמי במדינות ערב אינם דווקא נבחרים.

דוד ליבאי: השאלה עלתה לא אחת – האם במדינת ישראל צריך לעצב הסדר נפרד, ולקבוע שהמנהלים הם נבחרים, או ללכת בתלם שלפיו הולכות גם ארצות שכנות אחרות ולהרשות שהם יהיו ממונים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כל עדה מנהלת את ענייני הווקף שלה – – –

דוד ליבאי: אם אתה ער לכך, חבר הכנסת דראושה, וגם חבר הכנסת אלסאנע, לאחרונה מינה שר האוצר ועדי נאמנים חדשים.

דוד ליבאי: כאשר אני עיינתי ברשימה יכולתי להתרשם מהשמות, שמדובר במנהלי הקדש שכולם, על פני הדברים, נראים מוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא ועדת הנאמנים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שמונתה זו ועדה לענייני הכנסות הווקף.

עבד-אלוהב דראושה: זו הוועדה שמונתה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עדיין יש יהודים בוועדי הנאמנים, ביפו למשל.

דוד ליבאי: אנחנו יכולים לבדוק את העניין.

דוד ליבאי: הרי אתה יודע שעד שבאתי לכאן לא התכוננתי במיוחד להשיב על שאילתא זאת, ומה שטעון בירור נוסף צריך לברר, וכפי שהציע חבר הכנסת אלסאנע – נגיב בכתב.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן, יש זיקה בין משרד האפוטרופוס לנכסי נפקדים לבין משרד המשפטים בכך שבאותה ועדה שמנהלת ומפקחת, או יש לה סמכויות לפי אותו חוק, יש נציגות למשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אלא שלעניות דעתי, מי שעומד בראש הוועדה היה משנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא התפטר מהתפקיד הזה ועבר לתפקיד אחר, ונראה לי שאם טרם נעשה הדבר, יש לאייש מחדש את ראשות הוועדה הזאת, כדי שהוועדה תחזור ותתכנס.

דוד ליבאי: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דראושה, בעניין חוק השמירה על המקומות הקדושים, האמן לי, חבר הכנסת דראושה, שאינני ער ואינני יודע על מקרים של חילול בתי-קברות ומסגדים.

דוד ליבאי: אם מדובר במקרים קונקרטיים, ואם מדובר במקרים עדכניים, להבדיל אולי מדברים שהיו בעבר וכבר אין בידי להשיבם, אני מוכן גם ללמוד וגם לנסות להתערב.

עבד-אלוהב דראושה: החילול נמשך.

דוד ליבאי: אני אומר, שאם יש מקומות מסוימים שבהם ניתן לעצור דברים, להבדיל ממקרים שקרו בעבר, וקשה לשנות את מה שהיה בהיסטוריה, אפשר להתייחס לזה ואפשר להצטער על זה ואפשר לחפש תחליפים, אבל אני לא רוצה לעסוק כרגע במה שהיה; אם יש דברים קונקרטיים, בבקשה.

דוד ליבאי: אינני משוכנע ששר המשפטים הוא הממונה על המקומות הקדושים, אבל אני לא רוצה להיאחז בנושא הסמכות.

דוד ליבאי: שר המשפטים, אם ידע שיש חילול מקום קדוש לכל עדה שהיא, הוא יתערב.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: וכעת אנחנו – – –

טלב אלסאנע: אדוני השר, רק שנייה.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, תשאל אותו באופן אישי.

דוד ליבאי: סליחה, אדוני היושב-ראש, דבר אחד נשתכח ממני.

דוד ליבאי: שאל חבר הכנסת דראושה שאלה נכונה.

דוד ליבאי: אנחנו, למיטב זיכרוני, אמרנו שנושא הווקף הוא נושא שראוי שתתמנה ועדה לבחון אותו על ההיבטים השונים, ולעניות דעתי טרם התמנתה הוועדה.

דוד ליבאי: אני העליתי את הדבר בפורום מסוים, ואני אחזור ואעשה כן לבקשתך.

עבד-אלוהב דראושה: טוב.

עבד-אלוהב דראושה: העסקתם של בני נוער בניגוד לחוקי המדינה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1927: העסקתם של בני נוער בניגוד לחוקי המדינה – מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: תתייחס להצעה שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות נוגע לרבבות של ילדים, נערים ונערות במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אינני יודע אם זה מקרי או לא מקרי, אני רואה ביציע עשרות ילדים.

עמנואל זיסמן: הנושא הזה הועלה בכנסת לפני שבועיים, היתה הצעת חוק של 12 חברי כנסת, בראשם חבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: שמעתי את הדיון, שמעתי גם את דברי התשובה של השרה, שהיו בהם תשומת לב רבה, התחשבות רבה, רגישות חברתית רבה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק תעבור עוד גלגולים רבים עד שיתוקן החוק.

עמנואל זיסמן: ובינתיים במדינת ישראל יש חוקי עבודה, ויש חוקים שצריכים לשמור על הזכויות של ילדים ובני נוער שעובדים.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שמספר הילדים ובני הנוער שנכנסים למעגל העבודה הולך וגדל בחופשת הקיץ.

עמנואל זיסמן: אני זוכר את עצמי כתלמיד תיכון ליד האוניברסיטה, לא היה קיץ בכיתות ט', י', י"א וי"ב, עד שהלכתי לשירות סדיר, שלא עבדתי בו.

עמנואל זיסמן: עובדים מסיבות שונות.

עמנואל זיסמן: יש כאלה שעובדים כי בלי עבודה הם לא יכולים לאכול במידה מספקת.

עמנואל זיסמן: יש כאלה שעובדים כי הם צריכים לממן את החינוך.

עמנואל זיסמן: החינוך במדינת ישראל איננו חינוך חינם.

עמנואל זיסמן: יותר ויותר יש הוצאות, ואנחנו יודעים שחלק מן הנשירה של הילדים מבתי-הספר נובע מהקשיים לעמוד בחינוך "חינם".

עמנואל זיסמן: אני ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום לא מפני שאינני מאמין במאמצים שנעשים על-ידי הממשלה ובעיקר על-ידי שרת העבודה והרווחה.

עמנואל זיסמן: נדמה לי שהתופעה המבישה הזאת מקבלת ממדים של עבדות מודרנית.

עמנואל זיסמן: כי מה היא עבדות?

עמנואל זיסמן: הרי העבדות נעלמה מן העולם, היא מחוץ לחוק הבין-לאומי.

עמנואל זיסמן: העולם הנאור נלחם נגד העבדות, אם כי יש אולי פינות אפלות בעולם ששם עדיין יש עבדות.

עמנואל זיסמן: עבדות – פירושו של דבר שהאדון שולט על גופו של האדם.

עמנואל זיסמן: היום יש לנו עבדות מודרנית, אין אפשרות לשלוט על גופו של האדם, שולטים על כבודו של האדם.

עמנואל זיסמן: הופכים את האדם לסמרטוט.

עמנואל זיסמן: קודם כול במדינת ישראל הרי אסור להעביד ילדים עד גיל 15.

עמנואל זיסמן: אני קובע שלא רק בתקופת הקיץ אלא במשך כל השנה יש ילדים מתחת לגיל 15, אפילו גילאי שש-שבע, שעובדים ומנוצלים בצורה מחפירה ומבישה ביותר.

עמנואל זיסמן: מעבר לזה, אין שעות עבודה, אין בריאות, אין פיקוח.

עמנואל זיסמן: פוגעים בכבודו של הילד.

עמנואל זיסמן: הורסים את כבודו.

עמנואל זיסמן: לא רק שלא משלמים לו, לא רק שלא משלמים לו בכסף.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך, גברתי שרת העבודה והרווחה, את בתור לוחמת שהביאה למדינת ישראל את חוק שכר המינימום, ואת נלחמת עכשיו על שכר המינימום.

עמנואל זיסמן: אין שכר מינימום אצל מעבידים פרטיים.

עמנואל זיסמן: אני לא מדבר על אותם ילדים ובני נוער שהולכים למשרדים הממשלתיים, למשרדים הממלכתיים, למשרדים הציבוריים ולמפעלים ששם יש מעסיקים נאורים ומתקדמים.

עמנואל זיסמן: ככל שנמשך הסגר, ואני בעד סגר מסיבות ביטחוניות, מסיבות ביטחוניות לאומיות, גדל הצורך בהעסקת כוח עבודה עברי, לרבות בני נוער וילדים.

עמנואל זיסמן: במשך השנים אבד כלח על כמה וכמה סעיפים של החוק.

עמנואל זיסמן: הוא לא השתנה עם התמורות ועם השינויים בחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: ודאי שאין לי טענה כלפייך.

עמנואל זיסמן: לא יכולה להיות לי שום טענה כלפייך בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אבל לך יש סמכויות, גברתי השרה.

עמנואל זיסמן: יש לך סמכויות מינהליות.

עמנואל זיסמן: אני יודע שאת מינית גוף של 40 מפקחים.

עמנואל זיסמן: את עשית את זה.

עמנואל זיסמן: מה יכולים לעשות 40 מפקחים כדי להשתלט על הניסיונות החוזרים והנשנים של מעבידים, גם לגבי מבוגרים, לקפח, להפלות, לנשל?

עמנואל זיסמן: אני בטוח בכך, אני בוודאי אשמע את זה בדברי התשובה שלך, שאת נתת להם גם הוראה לתת תשומת לב להעסקת בני נוער וילדים.

עמנואל זיסמן: אבל מעבר לזה, מדוע לא לשלב את כל אלה שעוסקים בפיקוח במדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: יש כמה אלפים של מפקחים בעיריות, ברשויות המקומיות וברשויות אזוריות.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך, מדוע לא לתת להם סמכות לעסוק גם בעניין הזה?

עמנואל זיסמן: מי שהולך לפקח על הבנייה, או מי שהולך לפקח על התברואה, מדוע לא יבדוק גם מה קורה לגבי בני נוער וילדים?

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר לך, שהדבר הזה חמור במיוחד לגבי עולים.

עמנואל זיסמן: אין פה עניין של יהודים וערבים, אין פה עניין של מין וגזע, אין פה עניין של לאום ועדה, אבל הוא חמור במיוחד, ואני חייב לומר זאת כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, בקרב ילדים ובני נוער עולים.

עמנואל זיסמן: אם המועצה הלאומית לשלום הילד, ובראשה ד"ר יצחק קדמן – הראוי לכל המחמאות על העבודה המסורה, הנאמנה, עבודת הקודש שהם עושים למען קידום אינטרסים של ילדים ונוער בישראל – אומרים לנו, שיש 114,000 ילדים מתחת לקו, קרוב ל-30% מתוכם הם עולים.

עמנואל זיסמן: איננו יכולים לעבור לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: עם כל הכבוד לסערה שהתעוררה סביב הקנסות שחבר הכנסת לשעבר יאיר לוי צריך לשלם או לא לשלם.

עמנואל זיסמן: זו בעיה אנושית.

עמנואל זיסמן: בכל זאת מדובר באדם אחד שיש לו גם הגב הציבורי וגם המפלגה.

יוסף עזרן: מדובר בעשר נפשות.

עמנואל זיסמן: אני אומר בצורה חיובית.

עמנואל זיסמן: פה מדובר בנושא של רבבות ילדים ובני נוער במדינת ישראל, 45 שנים אחרי הקמתה, עם חוקי העבודה.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות שאנשים שיש להם תפיסת עולם וערכים כמו שלה לא ייתנו לזה קדימה עליונה בטיפול.

עמנואל זיסמן: אני כבר מרגיש את זה.

עמנואל זיסמן: הבוקר הגעתי לתחנת דלק, ניגש ילד כדי לנקות את השמשה של האוטו וחקרתי אותו: מה אתה מדבר, מה אתה עושה, איך אתה עובד פה בכלל?

יוסף עזרן: מה הוא אמר?

עמנואל זיסמן: הוא עובד ללא שכר.

עמנואל זיסמן: הוא עומד ברשות בעל תחנת הדלק.

עמנואל זיסמן: אין הגבלה של שעות עבודה.

עמנואל זיסמן: אין לו שעות מנוחה, הוא צריך כל היום לעבוד.

עמנואל זיסמן: הוא צריך לחיות מהטיפ שכל נהג יכול לתת או לא לתת לו.

שאול יהלום: יש 100 ילדים על המקום הזה.

עמנואל זיסמן: יש תחרות בין הילדים.

יוסף עזרן: הוא קבלן עצמאי.

עמנואל זיסמן: הוא קבלן עצמאי בגיל כזה.

עמנואל זיסמן: ואני שאלתי אותו: למה אתה עובד?

עמנואל זיסמן: האם אתה למדת לימודים סדירים?

עמנואל זיסמן: הוא אמר לי: כן.

עמנואל זיסמן: למה אתה עובד? – לא יהיה להורים שלי כסף לקנות את המחברות ואת מכשירי הלימוד ואת הספרים.

עמנואל זיסמן: אין לי האפשרות הזאת.

עמנואל זיסמן: זאת התשובה שהוא נתן לי.

עמנואל זיסמן: ודאי יש גם תשובות נוספות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בבקשה המופנית אל שרת העבודה והרווחה.

עמנואל זיסמן: אינני יודע כמה זמן תארך הגשת השינויים בחוק, אבל בינתיים יש חוקים קיימים ואותם צריכים ליישם.

עמנואל זיסמן: זה דורש פיקוח, זה דורש הפתעה, וזה דורש הפעלת סמכויות שיש לה לפי החוק, סמכויות מינהליות ושילוב של גורמים שונים.

עמנואל זיסמן: אני מציע לך, שגם תפני וגם תסבירי מה שאת תעשי.

עמנואל זיסמן: וההסבר הזה יכול להביא לידי הרתעה ולשינוי התנהגות.

עמנואל זיסמן: זה לא יביא לפתרון הבעיה.

עמנואל זיסמן: אבל, לפי דעתי, זה יביא לשינוי אם זה יהיה מלווה באותם דברים שאני פניתי אלייך בבקשה שתעשי אותם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: גברתי השרה תשיב, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אורה נמיר: בפתח דברי אני רוצה לומר, שלמצב הקיים אין שום נגיעה להצעת החוק של אותה קבוצת חברי כנסת, שאני השיבותי עליה, נדמה לי, לפני שבועיים או שבוע אחד; זו הרחבת החוק.

אורה נמיר: יש בינינו ויכוח.

אורה נמיר: אין לזה כל קשר למצב החוקי, להצעת החוק הקיימת היום בנושא הזה.

אורה נמיר: להיפך, אתם מציעים שם לתת הקלות והנחות, לתפיסתי מפליגות מדי, ואני אסביר מייד מה הבעיה עכשיו וכיצד אנחנו מטפלים בזאת.

אורה נמיר: העסקת ילדים עומדת בסתירה להוראות שני חוקים בספר החוקים הישראלי: חוק עבודת נוער וחוק לימוד חובה.

אורה נמיר: חוק עבודת נוער, התשי"ג–1953, קובע שלא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנים.

אורה נמיר: החוק קובע עוד, שלא יועבד ילד אם חל עליו חוק לימוד חובה, התש"ט–1949.

אורה נמיר: החוק קובע עוד סייגים רבים על עבודת ילדים וצעירים, בין השאר התקין שר העבודה ב-1954 תקנות בתחום המותר בהעברת חפצים ממקום למקום, ונקבע, למשל, שילד עד גיל 16 לא יעבוד בהעברת חפצים שמשקלם עולה על 12.5 ק"ג.

אורה נמיר: חוק לימוד חובה, התש"ט–1949, קובע שחלה חובת למידה עד סוף כיתה י'.

אורה נמיר: כל החוקים הנוספים הם לגבי החינם, לא החובה; לדוגמה, חוק חינוך תיכון חינם הוא לא חובה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, חוק עבודת נוער קשה לאכיפה.

אורה נמיר: ראשית, משום שבמקרים רבים, ואמר זאת חבר הכנסת זיסמן, העסקתם של ילדים ונערים נתמכת על-ידי הורים המצויים במצוקה וזקוקים לכל מקור נוסף של הכנסה.

אורה נמיר: שנית, המעסיקים והילדים – זהו הסיפור שסיפרת על תחנת הדלק הבוקר, חבר הכנסת זיסמן – משתפים פעולה בהסתרת העובדות היכולות לשמש כבסיס איתן לאישום פלילי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מודעת היטב למצב הקשה שאליו נקלעים הורים וילדים שהם בבחינת עניים.

אורה נמיר: לכן נקט המשרד צעדים מספר.

אורה נמיר: המשרד הקים יחידה, שהיום כבר מצויים בה 33 עובדים, לאכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: היחידה הוקמה לשם אכיפת חוק עובדים זרים, חוק שכר מינימום, חוק עבודת נוער וחוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: היחידה, שהחלה לפעול ב-14 באפריל 1993, ביקרה עד כה ב-1,108 אתרים, שבהם נתפסו כ-968 עובדים זרים ועובדי שטחים ששהו בישראל ללא היתר, והוגשו 286 דוחות למעסיקים בגין עובדים אלה.

אורה נמיר: נוסף על כך, אותרו 78 מקומות עבודה שבהם לא שולם שכר מינימום כחוק.

אורה נמיר: סך כל הקנסות שיכולנו על-פי החוק להטיל מאז אותה תקופה מגיע למיליון ו-936,000 שקלים.

אורה נמיר: אודה, ואת זה אני אומרת לך, חבר הכנסת זיסמן, במענה על הצעתך היום, אני בכלל חסידה גדולה מאוד של ביקורת, של תקשורת, של עיתונות; אנחנו מאוד לא אוהבים את זה כשזה נוגע לנו אישית, אבל זה עושה משהו, ולפעמים משהו חשוב, למי שמצוי בתחום העשייה.

אורה נמיר: אודה שעד השבוע הנחיתי את היחידה להתרכז באכיפת חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום.

אורה נמיר: כאשר הגיעו אלי בתחילת השבוע, מהתקשורת וממקורות אחרים, דיווחים על העסקת ילדים במספרים גדולים שלא כחוק, הנחיתי את היחידה להתחיל מייד בפעולות לאכיפת חוק עבודת נוער ולהתרכז בפיקוח בשווקים, בדוכנים, במקומות העבודה ובעיסוקים האסורים על-פי החוק.

אורה נמיר: כדי להעמיד לרשותה של היחידה את הכלים הדרושים לאכיפת חוק עבודת נוער, ומאחר שהחוק הקיים אינו מאפשר לאכוף את החוק כראוי – ושוב, זה לא נוגע להצעת החוק שאתם הצעתם – מזרז המשרד הכנתן של תקנות על-פי חוק העבירות המינהליות, שיקבעו שהעסקת ילד או צעיר שלא כדין תיחשב כעבירה מינהלית, והעובר עליה דינו קנס בסך 2,000 ש"ח לכל יום על כל ילד.

אורה נמיר: אני פונה, ואעשה זאת גם אישית, ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת להאיץ את הטיפול והאישור כאשר אנחנו נהיה מוכנים, וזה התנאי, שאנחנו קודם נעשה זאת ונניח את התיקונים ואת התקנות על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני מודה שהמשרד לא נתן בעבר עדיפות לאכיפת חוק עבודת נוער.

אורה נמיר: זה היה נתון באגף אחר, אגף הפיקוח על העבודה, שעסק בעיקר בביקורים בתעשייה ובבתי-המלאכה, ובמקומות אלו מעטים, יחסית, העובדים שלא כחוק.

אורה נמיר: אין ספק שתופעת העסקת ילדים בניגוד לחוק גברה לאחרונה, עם עליית ממדי העוני ועם הגיעם של רבבות עולים לישראל, והיא מחריפה עם יציאת הילדים לחופשת הקיץ.

אורה נמיר: שומה עלינו לא רק להקפיד על קיום חוק עבודת נוער אלא למצוא פתרונות לתעסוקת ההורים ולהציע לילדים מסגרות חינוכיות מתאימות.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כאן הערה.

אורה נמיר: אתמול לפני הצהריים ביקרתי בעיר נצרת, ובמהלך הביקור היה לי מפגש גדול, עם כל העובדים הסוציאליים בנצרת; יושב כאן ראש עיריית נצרת.

אורה נמיר: הקשבתי לבעיות, למצוקות, והם סיפרו לי, ואני זוכרת זאת עוד מימי בוועדת החינוך והתרבות, על מספרים עצומים של ילדים בנצרת שחייבים בחוק לימוד חובה שנפלטים, אלה מאות ויש אומרים אלפים של ילדים שאינם במסגרת בית-ספרית ואיש אינו פועל – אני מדברת על המסגרות שחייבות לעשות זאת – כדי להחזיר את הילדים האלה אל ספסל הלימודים.

אורה נמיר: פגשתי באולם המליאה את שר החינוך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ביקשתי ופניתי והוא אמר לי שהנושא ידוע לו, הוא כבר זימן דיון אצלו במשרד.

אורה נמיר: אני רוצה שנדע, ואמרתי זאת גם לעובדים הסוציאליים, אם לא נקיים קודם-כול את חוק לימוד חובה ונקפיד על מה שהיה בעבר – קציני ביקור סדיר, מעקב אחר כל ילד שאיננו מגיע למסגרת הלימודית הקבועה שלו, אני חוששת מאוד שגם אם היחידה שעליה אני מדברת תהיה גדולה פי מאה, לא פי עשרה, לא נוכל להקיף את הבעיה.

אורה נמיר: אני רואה זאת בהחלט כבעיה קשה, מבישה, שלא מכבדת אותנו כמדינה שרואה עצמה מדינה מתקדמת.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, נוסף על כל מה שהשבתי כאן בתשובתי לחבר הכנסת זיסמן, להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת זיסמן לועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים?

עמנואל זיסמן: כן.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת יהלום יש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, הרושם ממדיניות הממשלה הנוכחית הוא, שדווקא לדברים הקשים ביותר, לכיסי המצוקה הנוראים, דווקא למצוקות הקשות ביותר בחברה שלנו ניתן בסדר העדיפויות הלאומי שהממשלה מכריזה עליו ועוסקת בו, דווקא לאלה ניתן פחות.

שאול יהלום: אני אומר זאת גם על סמך מה ששמענו בדיון שנערך במלאות שנה לממשלה הזאת.

שאול יהלום: אנחנו שומעים את ראש הממשלה מדבר על סדר עדיפויות חדש, והוא לא אומר שום מלה על אותם ילדים מנותקים, על אותם עולים חדשים שנמצאים ברחובות.

שאול יהלום: מדברים על מחלפים ומדברים על חינוך אבל לא במובן של החלשים.

שאול יהלום: תקציב של מחלף אחד יכול היה לפתור את כל הבעיות של משרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני חושב שבעניין הזה – אני אומר זאת גם לשרת העבודה והרווחה וגם לשר הקליטה, שחלק מהבעיות קשור לשניהם – כל הבית יעמוד לימינכם, אם תנהלו מאבק לשינוי ייעודו של אותו תקציב לכיוון החלשים.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

יוסף עזרן: – להסיר.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הסכמת המציע להצעתה של שרת העבודה להעביר את הנושא לוועדה, והצעה נגדית – להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה, ומי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה, כפי שהציעה שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, יעלה ויבוא שר העלייה והקליטה וישיב על שאילתא מס' 1118, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: הובא לידיעתי כי קיימת תופעה שמאות עולים חדשים מארצות חבר העמים אינם זוכים לקבל את מטעניהם, שמשקלם מאות ואף יותר מ-1,000 ק"ג למשפחה.

יוסף עזרן: במקרה הטוב, אלה נגנבים בחלקם.

יוסף עזרן: הגברת א"ס (שמה המלא מופיע במקור), אשר עלתה ביום 6 בדצמבר 1992 מאשחבט שבטורקמניה, קיבלה מטען במשקל 350 ק"ג אשר הכיל ספרים בלבד, כל אשר נותר ממטענה המגוון ששקל 960 ק"ג.

יוסף עזרן: שתי חברות שמאים שאליהן הופנתה הגברת א"ס על-ידי הסוכנות היהודית העריכו את המטען שנגנב: האחת – בסך 1,400 ש"ח, והשנייה – בסך 2,000 ש"ח.

יוסף עזרן: לדברי הגברת א"ס, מהוות הצעות אלה לעג לרש בהתחשב בשוויו הריאלי של המטען שנגנב.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד ייתכן שאין הביטוח מכסה את שוויו הריאלי של המטען?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אילו פעולות יינקטו כדי להבטיח מתן פיצוי מלא לעולים בגין אובדן מטעניהם?

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1118 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בנושא: פיצוי בגין אובדן מטען של עולים חדשים.

יאיר צבן: האחריות להבאתם של מטעני עולים ממדינות חבר המדינות העצמאיות, וביטוח המטענים בכלל זה, נמצאת בידי הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: אי-לכך אני מביא את תשובת המחלקה לעלייה ולקליטה של הסוכנות היהודית על שאילתא זו, כלשונה: 3-1.

יאיר צבן: הסוכנות היהודית דאגה לבטח את מטעני העולים בחברת ביטוח.

יאיר צבן: מדובר בביטוח משלוח חפצי בית של העולים מביתם בארצות חבר המדינות ועד לביתם בארץ.

יאיר צבן: במקרה של נזק כגון שבר, נזקי שרפה, רטיבות, הפיצוי יהיה על-פי ערכו הממשי של הפריט הניזוק, לפי הערכה של שמאי מטעם המבטחים.

יאיר צבן: במקרה של אובדן: א.

יאיר צבן: אובדן יחידת אריזה שלמה – הפיצוי יהיה לפי ערכם הריאלי של החפצים שהיו באותה יחידה, לפי הערכה של שמאי; ב.

יאיר צבן: אובדן המטען כולו – הפיצוי יהיה סכום הביטוח במלואו או הערך הריאלי של החפצים, לפי הנמוך מבין שניהם; ג.

יאיר צבן: אובדן, חוסר של פריטים מתוך יחידת מטען שהגיעה לארץ – הפיצוי מחושב לפי משקל הפריטים החסרים.

יאיר צבן: הסיבה לפיצוי לפי אמת-מידה זו היא העדר תיעוד רשמי לגבי תכולת המטען.

יאיר צבן: התיעוד היחיד הקיים הוא תיעוד לצורכי המכס הרוסי, שאיננו תואם בדרך כלל את המציאות.

יאיר צבן: על סמך ניסיון מצטבר בהערכת נזקים למטעני העולים, מאז שנת 1973, הוחלט לקבוע את סכום הביטוח, שהינו סכום הפיצוי, לפי 10 דולר לכל קילוגרם.

יאיר צבן: אגב, גם חברות התעופה נוהגות, בהתאם לאמנת-ורשה, לפיצוי אובדן ונזק למטען לפי משקל הפריטים ולא לפי ערכם.

יאיר צבן: הגברת איליאספוב אליאסף הגישה לחברת הביטוח תביעה לפיצוי על חוסר במטענה.

יאיר צבן: הפיצוי חושב, כמוסבר לעיל, על-פי משקלם המוערך של החפצים לפי הרשימה שהיא הגישה לשמאים.

יאיר צבן: הגברת אליאסף ערערה על ההערכה ולבקשתה נערכה לה הערכה נוספת, מתוך מגמה ללכת לקראתה ולסייע לה ככל הניתן במסגרת הכיסוי הביטוחי.

יאיר צבן: הסוכנות היהודית תפנה לחברת הביטוח בבקשה לבחון את ההערכה בפעם נוספת.

יאיר צבן: עד כאן תשובת המחלקה לעלייה ולקליטה של הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: אני מבקש להוסיף על כך, כי בכוונתי להקים צוות משותף שיבדוק את כל נושא ביטוח המטענים ממדינות חבר המדינות העצמאיות, וכבר באתי בדברים על כך עם מנהל מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לטענתך, לפי החישוב שציינת, 10 דולר לקילוגרם, מגיע לגברת ששמה איליה ספובה, ולא כפי שאתה אמרת, שהמטען שלה היה 960 קילוגרם, ויש לה הוכחות על כך – לגבי התכולה היא לא יכולה להוכיח את השווי – סכום של 9,600 דולר.

אסתר סלמוביץ: נכון?

אסתר סלמוביץ: הסכום שהוצע לה הוא כ-1,400 שקל.

אסתר סלמוביץ: איך אתה מסביר את הסתירה הזאת, ואל מי צריך לפנות כדי לטפל בבעיה הזאת?

אסתר סלמוביץ: תודה.

יאיר צבן: בראשית דברי הערה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, השם הרשמי שהם קבעו לעצמם הוא המחלקה לעלייה ולקליטה.

עמנואל זיסמן: הם לא עוסקים עוד בזה.

יאיר צבן: הם עוסקים גם עוסקים ובדרך כלל גם לברכה.

יאיר צבן: לפעמים צריך גם לשים תיחום אחר.

יאיר צבן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, גם לי היו שאלות דומות לשלך, ולכן ביקשתי את הבדיקה המחודשת גם במקרה הספציפי, והבטיחו לי שיפנו שוב לחברת הביטוח לבדוק את העניין.

יאיר צבן: מעבר לכך, כפי שאמרתי, אני לא מסתפק בבדיקת המקרה הזה אלא אני מקים צוות משותף לבדוק את השיטה בכללותה.

אסתר סלמוביץ: זו בעיה של מאות עולים.

יאיר צבן: אני יודע.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1887 מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט בנושא:

יוסף עזרן: התנגדות דיירי שיכון בבאר-שבע למגורי עולים מאתיופיה בבניין בשיכונם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הקליטה, בתחילת השבוע נתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה מאת העיתונאי אמיר רפפורט, שהייתי מכנה אותה, בלשון המעטה – מזעזעת.

אלי גולדשמידט: הכותרת של הידיעה: תושבים בבאר-שבע דורשים שכונה נקייה; "לא רוצים בבניין אתיופים מהג'ונגל".

אלי גולדשמידט: מדובר בבניין בשכונה י"א בבאר-שבע ומדובר בקצין, בחור בן 28, דוד יאסו, עולה חדש מאתיופיה, לא כל כך חדש, עלה לפני 12 שנים, שירת כקצין בצנחנים במשך שש שנים, לפני שלוש שנים פרש מהצבא, עובד היום כרכז חברתי של עולים מאתיופיה בבאר-שבע, וחוץ מזה הוא גם לומד מינהל עסקים.

אלי גולדשמידט: כל התארים וכל הכישורים החברתיים היפים של אותו אדם לא טובים, או לא מתאימים לדיירי אותו בניין בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: מבחינתם הוא אתיופי, ומבחינתם יש סכנה נוראית בעובדה שהוא חי באותו בניין ומתגורר בו, כי זה עלול, חס וחלילה, מבחינת אותם דיירים, להביא עולים נוספים מאתיופיה שיתגוררו באותו בניין, ואז הג'ונגל שולח את הדיירים אליהם הביתה.

יוסף עזרן: הם מדברים על ירידת ערך הדירות.

אלי גולדשמידט: כן, הם אומרים: הדבר יוריד את ערך דירותיהם.

יאיר צבן: להתקשר עם מי?

אלי גולדשמידט: עם אותו בחור, עם דוד יאסו.

אלי גולדשמידט: והתשובה שהיא קיבלה בטלפון – כיוון שאני קצת משפטן, אינני רוצה לדבר מפי השמועה, וזו שמועה מפי שמועה, ברמת האחריות שלי אני לא רוצה אפילו לומר אותה כאן, מעל דוכן הכנסת.

אלי גולדשמידט: לפחות אומר רק את זה, שבעל המכולת השכונתית, או בעל אחת מחנויות המכולת באותה שכונה, אמר דברים מזעזעים, שאני אמסור לך אותם שלא מעל דוכן הכנסת, כי לדעתי יש בהם עילה ברורה לתלונה למשטרה.

אלי גולדשמידט: ביקשתי שוב מהעוזרת הפרלמנטרית שלי לעשות בדיקה של קטעי עיתונות, יש בידי הצילומים שלהם, בערך במשך שנה.

אלי גולדשמידט: ובדיקה אקראית העלתה את המקרים הבאים: ביולי 1992, 600 תלמידים מיישוב הקרוונים חצרות-יסף היו באי-ודאות לגבי מוסד הלימודים שבו הם ילמדו בשנה הבאה, משום ששום מוסד ממלכתי-דתי בגליל המערבי לא הסכים לקלוט אותם ורק יישובים מרוחקים הביעו נכונות לכך.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שחברת הכנסת סלמוביץ טיפלה בנושא.

אלי גולדשמידט: אינני יודע מה היה הסיום של הפרשה הזו.

אסתר סלמוביץ: העבירו את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אלי גולדשמידט: ומה עם הילדים?

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לוועדת החינוך, אבל לא נדון, כי שרת החינוך והתרבות הוציאה צו.

אסתר סלמוביץ: בסופו של דבר, הילדים נקלטו.

אלי גולדשמידט: אבל בכל אופן לא הסכימו לקלוט אותם בבית-ספר ממלכתי-דתי.

אלי גולדשמידט: בספטמבר 1992, הורים בבית-הספר היסודי "ביל"ו" בחדרה התנגדו לקליטת ילדים ממוצא אתיופי כי, לדעתם, הדבר יפגע ברמת הלימודים.

אלי גולדשמידט: ביולי 1992, בשכונת עפולה הצעירה, שיכן משרד השיכון משפחות עולים מאתיופיה בדירות ריקות.

אלי גולדשמידט: התושבים הוותיקים חסמו את הכביש המוביל לשכונה והבעירו צמיגים.

אלי גולדשמידט: הם טענו שמעבר אתיופים לשכונתם יוריד את ערך הדירות, כי יהיה בלגן, כלשונם, כי לאתיופים אין מודעות לסדר ולניקיון.

אלי גולדשמידט: בינואר 1993, תושבי שכונת רמות-יצחק בנשר מתנגדים שיוצאי אתיופיה יגורו בשכונתם, עד כדי כך ששלושה מתושבי השכונה שפכו נפט על עצמם ואיימו להצית את גופם, אם האתיופים ייכנסו אליהם לשכונה.

אלי גולדשמידט: הם טענו שהאתיופים מכערים להם את השכונה.

אלי גולדשמידט: היו הפגנות נוספות, ואחד העולים אמר, שתושבי המקום הכניסו חול ונפט לתוך מנעולי הדלתות בבתיהם.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאדוני שר הקליטה מכיר מקרים נוספים, מקרים שלא הגיעו לעיתונות.

יוסף עזרן: אני מכיר מקרים, אבל הפוכים.

יוסף עזרן: כשביקרתי את התלמידים במקווה-ישראל, נאמר לי: קודם כול אינטליגנציה מאוד גבוהה, הם היו הכי טובים במתמטיקה, וכל המחנכים שלהם והמנהל אמרו, שהניקיון של הצעירים האלה הוא למופת לכל הצעירים הפרועים שצמחו פה; אני לא אומר, חלילה, לכולם, אבל שיהיה ברור.

אלי גולדשמידט: הזעזוע שלי, ואני חושב שהוא צריך להיות מנת חלקו של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ובוודאי חברי הבית הזה, הוא לא רק מהסיפורים האלה בעיתונים.

אלי גולדשמידט: הזעזוע הגדול ביותר מבחינתי הוא, שזה בעצם לא מזיז לאיש.

אלי גולדשמידט: ואני אינני רואה הפגנה בכיכר מלכי-ישראל, אני לא רואה יציאה לרחובות, אני לא רואה בני נוער שמתגייסים לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני ראיתי איך ב-1990 כל מדינת ישראל, בעת פרשת נפילת הממשלה, יצאו כולם בהפגנה לשינוי שיטת הממשל ועשו הפגנות אדירות בכל מקום בארץ.

אלי גולדשמידט: וכאשר קורה דבר כל כך אקוטי מבחינה אנושית, וקורה לפתחנו, כולנו הפכנו להיות אדישים.

אלי גולדשמידט: המסקנה עצובה מאוד.

אלי גולדשמידט: היתה בעבר סדרה בטלוויזיה – "משפחה שכזאת" – שהגיבור שלה היה אמריקני ששמו ארצ'י באנקר.

אלי גולדשמידט: ויש לי הרגשה שבקרב רבים מאתנו – אינני רוצה להגיד בכל אחד מאתנו – יש איזה ארצ'י באנקר קטן, שמתעורר בכל מיני הקשרים, לאו דווקא לגבי העלייה מאתיופיה, אולי גם לגבי תושבים אחרים שחיים באזור הזה שנקרא מדינת ישראל, ארץ-ישראל וכו'.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהעם היהודי, אחרי כל כך הרבה שנות עצמאות, ואחרי ניסיון כל כך עשיר בקליטת עלייה, ראוי לו שמקרים כאלה לא יקרו בתוכו.

אלי גולדשמידט: בסך הכול, עברנו הרבה מאוד גלי עלייה.

אלי גולדשמידט: חלק מהאנשים שמתבטאים היום באופן זה ספגו השפלות, ספגו עלבונות, ספגו ימים קשים ביותר בעת שעלו ארצה.

אלי גולדשמידט: והנה הם התבססו ובאים חדשים, והם מתנהגים כלפיהם אולי כפי שהתנהגו אליהם כאשר הם הגיעו, אם כי, נדמה לי – ואני רוצה להיות זהיר – שמידה כזו של התייחסות משפילה לעדה שלמה כמו לעדת יהודי אתיופיה לא היתה מנת חלקה של שום עדה שהגיעה למדינת ישראל.

אברהם פורז: היתה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שברמה הזו, חבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהיו בעיות עם העלייה התימנית, עם העלייה המרוקנית, העלייה הרומנית, העלייה מגרוזיה, אפילו לגבי העלייה מרוסיה היום, אבל לא ברמה הזו של ההתייחסות לעלייה מאתיופיה.

אלי גולדשמידט: יש איזו תחושה, ואני חושש לומר את הדבר, שההתייחסות איננה התייחסות כאל בני העם היהודי לכל דבר ועניין.

אלי גולדשמידט: אני הייתי נוכח בוועדת הכספים בדיון מסוים אגב בקשה של משרד הדתות בנושא שקשור בקייסים, ואני ראיתי שגם בהתייחסות אל מוסדות הדת של העדה האתיופית יש זלזול תהומי.

אלי גולדשמידט: במקרה אני הייתי קרוב לנושא, כי אשתי, בעת העלייה מאתיופיה, עסקה כעובדת סוציאלית במרכז עולים בטבריה והיתה צריכה לעסוק, בין היתר, בבעיות האישות הלא-פשוטות של העדה, והיתה צריכה לרוץ כל הזמן לירושלים, כי רק בירושלים היה בית-דין של העדה האתיופית שיכול היה לפתור את הבעיות.

אלי גולדשמידט: ומה שכל יהודי במדינת ישראל מקבל בכל עיר, בית-דין רבני, לא עמד ולא עומד עד היום לרשות העדה האתיופית.

שאול יהלום: לכל עדה יש בית-דין?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, למה אתה מתעורר דווקא כשאני מדבר על הנושא הדתי?

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו על תופעה כוללת, מבחינת העדה האתיופית, ויכול מאוד להיות, חבר הכנסת יהלום, אני לא נכנס לזה כי אני לא מורה הלכה ואני לא איש דתי, שמעתי גם דברים של חברים דתיים בוועדת הכספים, וחברים שאני מאוד מחבב אותם, יכול להיות שיש בעיה אמיתית בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: לא אני מי שיבוא ויגיד שאין בעיה אמיתית.

אלי גולדשמידט: אבל כאשר אתה צובר את הכול מבחינתם, מבחינת ראייתם הסובייקטיבית לגבי נושא מוסדות הדת, לגבי נושא הפלאשמורה, ושוב, אני לא שופט, ויכול מאוד להיות, ואני חושב שהממשלה עושה את כל המאמצים לפתור את הבעיה הזאת בצורה סבירה – – –

שאול יהלום: לגבי הפלאשמורה אני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: בסדר, אני אומר שאתה לוקח את זה, ואתה לוקח את זה ודבר נוסף, ואתה קורא את כל הכותרות האלה בעיתונים ואתה רואה את החבר'ה האלה משרתים ב"גבעתי" ומשרתים ב"גולני" ומשרתים בצנחנים, אנשים נפלאים; אני לא יודע אם עשו בדיקה – ואני לא רוצה לעשות השוואה לעדות אחרות – מה אחוז הפשיעה בעדה האתיופית.

עמנואל זיסמן: נמוך מאוד.

אלי גולדשמידט: לדעתי, בלי שעשיתי את הסטטיסטיקה, הוא אולי הנמוך ביותר מכל העדות במדינת ישראל.

יוסף עזרן: הם עוד לא התקלקלו כאן, אל תדאג.

אלי גולדשמידט: עדה שקטה.

עמנואל זיסמן: יש עדה שהיא פחות מזה.

אלי גולדשמידט: הבולגרית.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעשות השוואה בין עדות, אבל עובדה, אנשים הגיעו לסביבה זרה מאוד מבחינתם ובכל זאת אין פשיעה בעדה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה אנחנו ככנסת צריכים לעשות, כיוון שלדעתי הפתרון אינו בפנייה למשטרה, למעט מקרים מהסוג שאני אדווח לך עליהם אחר כך, כי הבעיה היא בעיה שלנו, של כולנו.

אלי גולדשמידט: אולי צריך לצאת לאיזה מסע הסברה, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: אולי צריך לעשות תשדירי שירות בטלוויזיה, כדי שיראו איך העדה האתיופית חיה, שלא יחשדו שמדובר פה באיזה דבר שצריך לחשוש ממנו.

אלי גולדשמידט: חייבת להיעשות איזו פעולה, כי אני חושב שאם אנחנו נמשיך ונתנהג בצורה כזו, כל אחד מאתנו יסתכל בראי לפני שהוא פותר את בעיית הערבים, את בעיית הדתיים ואת כל הבעיות האחרות, ויצטרך להתבייש מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלאבות הציונות יש בשנים האחרונות הרבה סיבות להתהפך בקברם, אבל אני חושב שזאת אחת הסיבות החזקות ביותר מבחינת מה שאנחנו גדלנו עליו, מה שאנחנו האמנו בו ומה שאנחנו רוצים להמשיך ולהאמין בו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהכנסת תדון בעניין.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שהעלה את הפרשה הקשה והחמורה הזאת, שאירעה בבאר-שבע, והיא אכן אינה היחידה מסוגה, לצערנו, אם כי אני אופטימי יותר ממנו לגבי ממדי התופעה, ואני מקווה שלא אתבדה, ואני גם מקווה שנעשה כולנו את כל שצריך להיעשות כדי שלא נתבדה.

יאיר צבן: אנחנו מדברים בפרשה שכמוה ודומות לה יכולות להתגלגל לתופעות בעלות אופי גזעני חמור ביותר.

יאיר צבן: אני אומר כבר בפתח דברי, כי מנוי וגמור אתי, ואני מקווה שזו תהיה דעתם של כולם, כל אלה שנמצאים כאן ואינם נמצאים כאן, ובוודאי עמדתה של הממשלה, שלא להשלים ולא לתת לתופעות כאלה להתפתח.

יאיר צבן: הפרשה שהיתה בבאר-שבע היא תוצאה של צירוף של כמה מחדלים.

יאיר צבן: מדובר בשתי שכונות, שכונה ח' ושכונה י"א, שבהן יועדו עוד בתקופת הממשלה הקודמת דירות רבות בדיור ציבורי לשכן בהן את עולי אתיופיה.

יאיר צבן: לצערי הרב, בממשלה הקודמת נקבעה נורמה, חבר הכנסת גולדשמידט, שלדעתי היא נורמה מכשילה ולא מאפשרת אכלוס אינטגרטיבי.

יאיר צבן: הנורמה היתה, שאפשר לשכן בבית אחד עד שליש מהדיירים עולי אתיופיה.

יאיר צבן: כל הניסיון שלנו – ודיברתי גם עם אנשים שפעלו בתקופת הממשלה הקודמת – גם לגבי האכלוס, גם לגבי השמה בבתי-ספר, גם לגבי שילובם במקומות אחרים, אם אתה רוצה אינטגרציה והשתלבות טובה, אל תעשה את ההשתלבות בצורה כזאת.

יאיר צבן: באותם בתים, למשל בני 16 דירות, שבהן – עם פעולת הכנה מתאימה – שילבו שתיים-שלוש משפחות בבלוק כזה, יש בדרך כלל הצלחה יפה מאוד בחיים המשותפים באותה שכונת מגורים.

יאיר צבן: אתה לא שומע שום טענות ומענות, ובוודאי לא רעשים מהסוג ששמענו בבאר-שבע.

יאיר צבן: אני מכיר את הטענה בדבר ירידת ערך הדירות.

יאיר צבן: אני מוכן להניח, שבין אלה הטוענים את הטענה הזאת יש כאלה שבכוונתם אין שום רבב של אמירה ראשונית גזענית.

יאיר צבן: אבל האמירה הזאת יוצרת את הדינמיקה של הגזענות ויוצרת את ההתנהגות שמולידה את הסממנים הגזעניים.

יאיר צבן: ואחר כך יש כדור שלג והוא מתגלגל והוא מתעבה והפרשה כולה מקבלת ממדים כפי שאתה תיארת אותם.

יאיר צבן: אחרי פרשת נשר אני הפקתי לקחים בדיון בצמרת המשרד והנחיתי את כל המחוזות שלנו לעשות פעולות מכינות לקראת אכלוס.

יאיר צבן: אני רוצה לשבח את המועצה המקומית ביוקנעם ואת אנשי משרד הקליטה המנהלים את האתר בנווה-כרמל, שבפעולה מתואמת ביניהם ועם ארגוני מתנדבים ביצעו תהליך של השמה ושל אכלוס בדיור ציבורי בצורה בלתי רגילה והוכיחו שאפשר לעשות את הדברים אחרת, לא כמו שהיה בנשר ולא כמו שהיה עכשיו בבאר-שבע.

יאיר צבן: לצערי הרב, היה מחדל גם של אנשי משרד הקליטה במחוז הדרום והנגב.

יאיר צבן: הם תולים זאת בעובדה שהם לא היו מודעים להקצאה, כי הדירות האלה סומנו למשפחות, והמשפחות ידעו שהן רק צריכות לחכות לגמר בניית הדירות, והם באו ישר אל הדירות.

יאיר צבן: לא קיבלתי את ההסבר הזה, זו אולי סיבה מקילה.

יאיר צבן: אנחנו הוצאנו שוב הנחיות מאוד ברורות, מאוד תקיפות, בשורה של פעולות שצריכות להיעשות – הכנה של המשפחה של עולי אתיופיה עצמה, הכנה של הסביבה, הידברות עם הרשות המקומית, עם המחלקות הרלבנטיות; באשר לילדים – עם מחלקת החינוך; באשר לטיפול כללי במשפחה – עם מחלקת הרווחה.

יאיר צבן: ויש לדעת שהשיכון של עולי אתיופיה בדיור קבע הוא מבחן ממעלה ראשונה לחברה הישראלית.

יאיר צבן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציות נכונות, ואני אומר את זה בשם התהליך כולו, אני לא מעביר כאן קו פרשת מים בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת, כי בעיקרו של דבר, בציר הפעולה המרכזית, אני חושב שהיתה מבחינת המדיניות, גישה משותפת, שצריך לעשות מאמץ מיוחד גם בהבאתם של עולי אתיופיה לארץ וגם בקליטתם.

יאיר צבן: זו פעם ראשונה בהיסטוריה האנושית, שבני אדם מאפריקה הובאו אל עולמו של האדם הלבן, לא לעבדות אלא לחופש, ואנחנו עשינו את זה.

יאיר צבן: מדינת ישראל גילתה בעניין של קליטת עולי אתיופיה גדלות רוח.

יאיר צבן: הייתי באותם ימים בארצות-הברית וראיתי את ההתפעמות האדירה מהמבצע הזה.

יאיר צבן: נכון, מבצע זה דבר חד-פעמי, אחר כך צריך לפרוע את השטרות יום-יום.

יאיר צבן: לפני שבועיים נפגשתי עם חברי הקונגרס והסנט האמריקני, מהקורפוס של השחורים.

יאיר צבן: הם ביקרו, נפגשו וראו, שמעו גם ממני, והם יצאו מהפגישה עם לחלוחית בעיניים.

יאיר צבן: הם אמרו לי דברים מאוד נרגשים.

יאיר צבן: חבר הכנסת גולדשמידט, מדינת ישראל משקיעה, ואני חושב שכך צריך להיות, בקליטה של כל עולה אתיופי פי ארבעה ויותר מאשר בקליטה של עולה מרוסיה.

יאיר צבן: יש הישגים.

יאיר צבן: אתה דיברת על החברים מהצבא, 900 חיילים, קרוב ל-40 קצינים.

יאיר צבן: מה שתיארת הוא נכון מאוד.

יאיר צבן: אבל הם יכלו להתפתח כך מכיוון שברוב היחידות, לא בכולן, ברוב המקומות הם נקלטו נהדר, וזאת כיוון שהתנהגותם, כמו שסיפר לנו היושב-ראש, היא באמת יוצאת מן הכלל.

יאיר צבן: זאת עדה יפה.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, אפשר לשאול, האם ידוע כמה מבני העדה הזאת ירדו מהארץ?

יוסף עזרן: כי לפי מיטב הבנתי, יש כמעט אפס ירידה.

יאיר צבן: אני מניח שלא.

יוסף עזרן: סליחה ששאלתי, כי זאת שאלה חשובה.

יאיר צבן: אני רוצה שתדע גם, ששיעור המתגייסים לצבא מהשנתון האחרון שנכנס למאגר המתגייסים – רוב העולים שהגיעו ב"מבצע שלמה" עוד לא נכנסו למאגר המתגייסים – הוא קרוב ל-90%.

יאיר צבן: זה שיעור יוצא מן הכלל.

יאיר צבן: השנה כבר יש באוניברסיטאות שלנו 225 סטודנטים, לעומת 148 בשנה שעברה, והמספר יגדל בשנה הבאה.

יאיר צבן: יש לנו 100 סטודנטים אתיופים במכינות, ובשנה הבאה יהיו 200.

יאיר צבן: לא בכול אנחנו עושים מה שצריך.

יאיר צבן: אני חושש שבימים הקרובים נהיה עדים, לצערי, לכמה בעיות שאנחנו לא מצליחים לפתור אותן בתחום דיור ליחידים צעירים יוצאי העדה האתיופית, ועוד.

יאיר צבן: בתחום החינוך, סיפרתי בוועדת העלייה והקליטה, שרק לפני כמה שבועות עשינו מבחנים לילדים מחוננים, בשיתוף משרד החינוך וקרן-קרב.

יאיר צבן: 450 ילדים וילדות בגיל 13-12, רובם יוצאי "מבצע משה", מיעוטם יוצאי "מבצע שלמה", עשו מבחנים בלי הנחה, אותם מבחנים שעשו ילדים ישראלים.

יאיר צבן: 70 מתוך 450 הילדים עברו את המבחנים, ועכשיו אנחנו שמים אותם בפנימיות מיוחדות.

יאיר צבן: בצד כל זה יש עוד תופעות, יש אתרי קרוונים, יש עוד עזובה, יש קשיים שלא את כולם נוכל לפתור בהינף-יד.

יאיר צבן: אנחנו נתונים בעיצומו של מבצע אכלוס אינטגרטיבי ללא תקדים בארץ ובעולם, חבר הכנסת גולדשמידט.

יאיר צבן: האורחים מארצות-הברית פתחו את העיניים.

יאיר צבן: אם צריך לתת פעם אחת ברכה גדולה למשרד האוצר, אולי זאת ההזדמנות – קשה לי להמחיש לעצמי איך הוא נרתם למבצע ברוחב יד כזה.

יאיר צבן: כל המחשבה היתה – וזה מתקשר עכשיו לפרשת באר-שבע – ואולי עכשיו יבינו יותר טוב את נושא המשכנתאות, כי אם אתה הולך רק במסלול של דיור ציבורי, אין לך ברירה, אתה הולך לגטו אתיופי.

יאיר צבן: אנחנו רוצים לתת לכל משפחה אתיופית משכנתה מיוחדת ביד, כדי שמשפחה אחת, או שתיים יחד או שלוש יחד תלכנה רק לאחד מ-47 היישובים החזקים בארץ.

יאיר צבן: הן אינן יכולות ללכת לא לדימונה ולא לאופקים עם המשכנתה הזאת.

יאיר צבן: לתל-אביב, לנתניה, לחדרה – למקומות כאלה הן תלכנה ותקנינה את הדירה ותשתלבנה שתי משפחות כאן, שלוש משפחות כאן, וכך גם הילדים יושמו בבתי-הספר באופן אינטגרטיבי, ולא נסיע, תסלחו לי, אוטובוסים שחורים ממקום למקום, מרחקים של 40-30 קילומטרים.

יאיר צבן: זאת לא רצינו שיהיה.

יאיר צבן: אתה צודק בכך שצריך לעשות הכול כדי שבמבחן העומד בפנינו לקלוט קליטה טובה של העדה, שהוא מבחן לערכים ההומניים במורשת היהודית שלנו ולערכים הציוניים שלה, ולערכים האנושיים שלה, ולמחויבות שלנו כלפי מי שהבאנו לכאן – שבמבחן זה נוכל לעמוד בכבוד.

יאיר צבן: אני מיצר מאוד על שאי-אפשר לעשות לזה תשדירי שירות.

יאיר צבן: צריך היה שכלי התקשורת יספרו לא רק את הצרות שנחשפות בעם.

יאיר צבן: יש כאן סיפורים מרגשים בצורה יוצאת מן הכלל.

יאיר צבן: בשבוע שעבר ביקרתי בבית-הספר "עוזיאל" באשקלון, בית-ספר ממלכתי-דתי, והיה שם דבר יפה מאוד.

יאיר צבן: יש שם פרקטיקה של חניכות, חניכים וחונכים.

יאיר צבן: ילדים בני 11 חונכים ילדים בני שבע, ואתה רואה כל מיני שילובים.

יאיר צבן: אתה רואה בפינה אחת ילד בן 11 יוצא אתיופיה חונך ילד רוסי בן שבע.

יאיר צבן: זה אמיתי, זו לא הצגה, כי זה ילד מצטיין.

רחבעם זאבי: מדוע אתם לא יוזמים פרסום של זה?

יאיר צבן: יוזמים, יוזמים.

חנן פורת: כי התקשורת אוהבת רק את השלילה.

יוסף עזרן: נכון.

יאיר צבן: לצערי הרב.

יאיר צבן: יש כאן סיפורים יוצאים מן הכלל.

יאיר צבן: אנחנו נשתדל להביא אותם לידיעת הציבור, ואני מסכים אתך, שהחינוך הציבורי הוא הבסיס העיקרי להכשרת הקרקע לקליטה טובה של עולי אתיופיה בארץ.

יאיר צבן: זו עדה מיוחדת במינה, ואני בטוח בקליטתה הטובה בארץ.

יאיר צבן: אנחנו, בכל אופן, רואים עצמנו מחויבים בכך ונעשה הכול כדי שנצליח בכך.

יאיר צבן: אני מציע לקיים על כך דיון במליאה כאחד האקטים של חינוך הציבור בארץ.

יאיר צבן: אני מקווה שתהיה לזה תהודה ציבורית כלשהי.

יאיר צבן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה מסכים, או שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת פורת יש הצעה אחרת.

יוסף עזרן: לא רשום אצלי אף אחד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני אפילו לא מעז לומר להסיר את הנושא מסדר-היום, מפני שאני יודע כמה אתה דואג לנושא הזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשר הציע שהדיון יהיה במליאה, אני רוצה להבהיר, דווקא בהקשר של דברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מדוע אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה, שדנה בצורה אינטנסיבית בסוגיות אלה.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מזדהה עם ההצגה של הדברים באופן ספציפי לגבי הסוגיה של באר-שבע.

חנן פורת: אני מתקומם, ואני חושב שהדברים האלה גם נרמזו בדברי השר, על הניסיון להציב את הדבר הזה כנורמה כוללת של ההתייחסות של החברה בישראל לקליטת יהודי אתיופיה, והדבר הזה השתמע מדבריך.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך – ואני מכיר את הדברים האלה מקרוב ובמיוחד במגזר הדתי, הציוני-הדתי, בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, לרבות אצלנו בכפר-עציון, שיש חברת נוער של עולי אתיופיה, בנות מאומצות אצלי – אני רוצה לומר לך שבדרך כלל, ברמה הכוללת, יש הרבה לב, הרבה מסירות והרבה רצון לקלוט את העדה, חרף הקשיים האובייקטיביים, לרבות אפילו הצורה השונה וצבע העור.

חנן פורת: לי נדמה שדיון במליאה עלול להשיג במידה מסוימת תוצאה הפוכה, מפני שאנחנו הרי נוטים מטבענו למקד את הדברים כלפי נקודות הביקורת והשלילה.

חנן פורת: בוועדת העלייה והקליטה היתה דוגמה אחת דווקא אתמול, כשדנו בנושא הזה בקשר לעניין קליטתם של העולים בצבא, ובגלל מקרה אחד מתוך שני מקרים של התאבדות, הוצג הדבר – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, הבהרת את עצמך, ברור, ברור.

חנן פורת: – – כאילו זאת הדמות הכוללת.

חנן פורת: וצריך לומר שעשתה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: עוד משפט.

יוסף עזרן: אבל כבר דקתיים.

חנן פורת: משפט אחד בלבד.

חנן פורת: העיתונאית אריאלה רינגל-הופמן עשתה שירות נורא הן לעדה והן לצבא – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא תוקפים אדם שלא נמצא פה.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

חנן פורת: על כן אני מציע להעביר את הדברים האלה לוועדה, ושם נוכל לדון באופן ספציפי בדוגמה שהעליתי.

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו כאן

יוסף עזרן: הצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה, והצעת השר והצעת המציע לדון בנושא במליאה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 11 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא והוא הצעת חוק תמ"ה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) – של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי אומרת, במשפט אחד: לבטל את יום השבתון ביום הבחירות לכנסת.

שאול יהלום: אפשר להתחיל בשני שלבים, כדי לבדוק את העניין ולא לעשות שינוי דרסטי.

שאול יהלום: אפשר לנסות מערכת בחירות בחצי יום עבודה ולאחר מכן לראות: אם הדבר מוצלח – לבטל כליל את יום השבתון.

שאול יהלום: אני רוצה לנמק את זה בכמה נימוקים.

שאול יהלום: הנימוק הראשון: רוב מדינות העולם המערבי אינן מקיימות שבתון, ולא שמענו שיש בעיה לגבי שיעור ההשתתפות בבחירות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים במשק שכל סכום חשוב לחסכונו.

שאול יהלום: מדובר במאות מיליוני דולרים של הפסד למשק מהשבתת כל הכלכלה של המשק באותו יום.

שאול יהלום: התל"ג גדל בביטול השבתון במאות מיליוני דולרים.

שאול יהלום: רבותי, לצערנו, יש כאלה, במיוחד בעלי אמצעים שבינינו, שהופכים את יום השבתון ליום של פיקניק.

שאול יהלום: יש סיפור ידוע על שניים שיושבים על שפת הים, משתזפים ביום הבחירות, ואומר האחד לשני: תראה איזו מדינה לא מתוקנת, יש כבר פעם אחת יום שבתון, הולכת הממשלה ועושה באותו יום בחירות.

שאול יהלום: אחד הבנקים הגדולים במדינה עשה, ביום הבחירות האחרון, פיקניק לכל עובדיו בצפון הארץ, וחלק גדול מהעובדים – אני אומר את זה מידיעה אישית – לא הצביע באותו יום, כי נסעו השכם בבוקר עם משפחותיהם לפיקניק.

שאול יהלום: הרבה משפחות עושות את זה.

יוסף עזרן: זה שוחד בחירות.

שאול יהלום: לכן, עצם העניין שמישהו חושש גם מהסיבה הזאת, שאולי יקטן שיעור ההצבעה – יש פנים לכאן ולכאן, שצריכים להיבדק, אבל בוודאי המאזן לא נוטה לצד אחד.

שאול יהלום: אנחנו שומעים בזמן האחרון רעיונות, מצד חבר הכנסת אלי דיין לדוגמה, שמחייבים את העניין, ומצד חברי כנסת נוספים, שמבקשים לבטל את השבתון בבחירות המוניציפליות.

שאול יהלום: אני בעד, אבל אנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו ולגזור גזירה שווה.

שאול יהלום: אין הבדל בין בחירות מוניציפליות, מבחינת הדמוקרטיה, לבין הבחירות לכנסת.

שאול יהלום: מי שתומך בזה צריך לתמוך בזה, ואל נתנשא מעל נבחרינו המוניציפלים.

עמנואל זיסמן: אתה מציע חצי יום?

שאול יהלום: אני מציע חצי יום.

עמנואל זיסמן: איזה חצי יום?

יוסף עזרן: איזה חצי שאתה רוצה, לתת זכות בחירה.

שאול יהלום: כמו ביום שישי.

שאול יהלום: בבוקר יעבדו עד השעה 13:00.

עמנואל זיסמן: יפסיקו בשעה 13:00?

שאול יהלום: כן, כמו ביום שישי.

אלי דיין: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת דיין, אני אומר – – –

קריאה: – – –

שאול יהלום: בדיוק, זה מה שרציתי הרגע לומר.

שאול יהלום: הצעתי היא עקרונית – – –

עמנואל זיסמן: זה מה שהצעתי ב-1988 לפני הבחירות – –

שאול יהלום: אני שמח שכיוונתי לאותה הצעה.

עמנואל זיסמן: – – ומי שהכשילה זאת היתה דווקא סיעת המפד"ל.

עמנואל זיסמן: אבל אני אצביע בעדך.

שאול יהלום: בסדר, תודה.

אברהם הירשזון: שאול יהלום עדיין לא היה אז חבר כנסת.

שאול יהלום: השתנו כמה דברים במפד"ל, אתה אומר.

עמנואל זיסמן: אני אצביע בעדך, כי זו הצעה טובה.

שאול יהלום: בחוק לא השתנה כלום, במפד"ל השתנו כמה דברים.

שאול יהלום: רבותי, מי שמתנגד לעניין הזה מטעמים של ארגון יום בחירות וכדומה, אני לא אצליח לשכנע אותו.

שאול יהלום: אבל מי שמסתכל על העניין הזה כמו חבר הכנסת זיסמן ואומר שבעניין הזה יכולות להיות גמישויות, אני מציע שהחוק יתקבל בקריאה טרומית, ואני אישית, כמציע ההצעה, לא אעמוד דווקא על פרט זה או אחר.

שאול יהלום: אפשר לנקוט בשלב ראשון גמישות, לעבור לחצי יום, לכל דבר, כפי שתחליט הוועדה שאליה יועבר העניין.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני בטוח שהשר יתמוך, כי ההצעה מקובלת.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר כאן שיום הבחירות לרשויות המקומיות לא יהיה עוד יום שבתון, והצעת חוק העניין זה הונחה והוגשה, ואם לא הונחה, תונח בימים הקרובים מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: ואם כך, מה נפקא מינה לעניין יום הבחירות לכנסת?

דוד ליבאי: ההבדל הוא בכך, אם יורשה לי, בין ההצעה המונחת היום לפנינו לבין ההצעה שתונח מטעם הממשלה, שלא די לומר: לא יהיה יום שבתון.

דוד ליבאי: יום הבחירות הוא יום של מבצע הבאת הבוחרים לקלפיות, הוא מבצע של פתיחת קלפיות וניהול בחירות בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: בנושא הזה ולנושא הזה אחראי משרד הפנים.

דוד ליבאי: אם משרד הפנים צריך היערכות תוך הסתייעות באמצעי חקיקה, לא די בכך שאנחנו נבוא בהכרזה – כן יום שבתון, לא יום שבתון, וחשבנו שהבאנו גאולה לעולם.

דוד ליבאי: ומן הטעם הזה, שההצעה אינה מלווה בהסדרים, ולא מקובל עלי כשר בממשלה שניתן להגיע להסדרים האלה בוועדה של הכנסת, לכן באנו למסקנה שבין שנטיית לבנו היא להוריד משעות השבתון או לערוך שינוי, השינוי אינו יכול להיערך באמצעות הצעת חוק פרטית זו, ואני אנמק את דברי.

דוד ליבאי: סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת עניינו "יום הבחירות – שבתון", והוא קובע לאמור: "יום הבחירות יהיה שבתון, אך שירותי תחבורה ושאר שירותים ציבוריים יפעלו כסדרם".

דוד ליבאי: סעיף 136 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, עניינו "הזכות לשכר ליום הבחירות" והוא קובע לאמור: "עובד שעבד אצל מעביד לפחות 14 ימים רצופים סמוך ליום הבחירות, וכן עובד שעבד בעבודות יזומות אצל אחד המוסדות הציבוריים לפחות 14 ימים מתוך החודשיים שלפני יום הבחירות, ישלם לו המעביד את השכר שהעובד היה משתכר אצלו ביום הבחירות אילולא שבת".

דוד ליבאי: ביטול השבתון ביום הבחירות לכנסת אינו עומד כסוגיה בפני עצמה, אלא כחלק מכל הליך הבחירות המבוסס על השבתון: א.

דוד ליבאי: על-פי ההוראות, כל אזור בחירות כולל בין 800 ל-1,000 בוחרים, וזאת בהנחה שכל בוחר נזקק לכשתי דקות להשלמת תהליך הבחירה.

דוד ליבאי: ההוראה החדשה בחוק, שלפיה בבחירות הבאות יצביע כל אחד בשתי מעטפות – האחת לבחירות לכנסת והשנייה לבחירות ראש הממשלה, תאריך את הזמן שיידרש לכל בוחר לממש את זכותו.

דוד ליבאי: לפיכך, קיצור שעות הבחירה, כהצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, בצירוף הארכת תהליך הבחירה כאמור, יחייבו הגדלה משמעותית במספר הקלפיות שיצטרכו להעמיד לרשות הציבור ביום הבחירות במתכונת המוצעת.

דוד ליבאי: ההערכה אצל הממונה הארצי על הבחירות, וכן בוועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה, היא כי ההצעה תאלץ להגדיל את מספר הקלפיות בכשליש.

דוד ליבאי: היום מספר הקלפיות הוא 5,482, ולפיכך יידרשו עוד כ-1,500 קלפיות על מנת לאפשר לבוחרים לממש את זכות הבחירה ברמת הנוחיות העכשווית, וצריך יהיה למצוא את המקומות המתאימים לכך.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: מלבד הקשיים במציאת מקומות לקלפיות הנוספות, תגרום ההצעה לקושי נוסף וזאת בתחום כוח האדם שיידרש לאיוש ועדת הקלפי.

דוד ליבאי: על-פי החוק חייבים להיות בכל קלפי לפחות שלושה חברים.

עמנואל זיסמן: – – –

חנן פורת: אבל אולי זמן יותר מצומצם.

דוד ליבאי: עד עתה היו קשיים רבים באיוש הקלפיות.

דוד ליבאי: מבקר המדינה העיר פעמים אחדות על התוצאות הנובעות מכך.

דוד ליבאי: בדוח מבקר המדינה מס' 35, עמוד 596, נכתב לגבי הבחירות לכנסת האחת-עשרה: "ברוב הדוחות המסכמים שהגישו מזכירי הוועדות האזוריות לוועדה, הם חזרו על המלצת הביקורת והעירו על הקושי שהיה באיוש תפקידי היו"ר והסגנים בוועדות קלפי.

דוד ליבאי: עקב כך נגרם קושי בפתיחת מקומות הקלפי במועד וחלקן אף נפתחו בהרכב חסר של חברי ועדת קלפי".

דוד ליבאי: כמו כן, בדוח מס' 39, עמוד 483, נכתב לגבי הבחירות לכנסת השתים-עשרה: "כפי שנוכחה הביקורת, מתקשות הסיעות המשתתפות בבחירות באיוש ועדות קלפי באנשים מתאימים".

דוד ליבאי: ולאחרונה נכתב בדוח מס' 43, עמוד 502, לגבי הבחירות לכנסת השלוש-עשרה: "עיקר האחריות למהלך התקין של ההצבעה במקום הקלפי מוטלת על ועדת הקלפי.

דוד ליבאי: מדוח על מועדי פתיחה מקומות הקלפי עולה, כי 365 מקומות הקלפי מבין 5,482 נפתחו באיחור של עד שעתיים וחצי.

דוד ליבאי: 243 מהם, כ-67%, בגלל איחור של חברי ועדות קלפי.

דוד ליבאי: גם ברוב הדוחות המסכמים שהגישו מזכירי הוועדות האזוריות לוועדה המרכזית, הם חזרו והעירו שעקב הקושי לאייש את תפקידי היו"ר והסגנים, בוועדות הקלפי, לא נפתחו מקומות הקלפי במועד וקצתם נפתחו בהרכב חסר".

חנן פורת: אדוני השר המשפטים, האם אתה מוכן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא נתתי לך רשות דיבור.

דוד ליבאי: אולי תרשה לי לגמור?

דוד ליבאי: ביטול יום השבתון ובעקבותיו הגדלת מספר הקלפיות יחמירו מאוד את המצב, משתי סיבות: א.

דוד ליבאי: כבר עתה יש קושי לאייש את ועדות הקלפי הקיימות; ב.

דוד ליבאי: "גיוס" חברי ועדות קלפי לשירות בקלפיות שלא ביום שבתון יצמצם את מאגר המתנדבים לתפקיד, מהסיבה של אובדן שכר יום עבודה.

דוד ליבאי: בהתחשב בכל האמור לעיל, הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום במתכונתה המצומצמת איננה פותרת את הבעיות החמורות שתיארתי.

דוד ליבאי: הממשלה בוחנת סוגיה זו לגופה, ואם יהיה מקום לשינוי מדיניות בנושא, תביא הממשלה הצעה כוללת, תוך התחשבות בכל ההיבטים הציבוריים והמעשיים של הנושא.

דוד ליבאי: אבקש להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, יש לך רשות לתגובה.

חנן פורת: האם אתה מודע לכך שעל-פי הצעת ועדת הבחירות המרכזית יאיישו את הקלפיות עובדי מדינה?

דוד ליבאי: זאת הצעה שנדונה עכשיו בממשלה.

דוד ליבאי: לי אישית יש סימפתיה רבה להצעה הזאת.

דוד ליבאי: אינני בטוח שהמפלגות נוטות לכך.

דוד ליבאי: אני חושב שטוב הדבר שהקלפיות יאוישו על-ידי עובדי ציבור, עובדי מדינה וכיוצא בזה, ולאו דווקא על-ידי נציגי מפלגות.

דוד ליבאי: אפשר לאפשר לנציגי המפלגות להיות משקיפים.

דוד ליבאי: אבל הדבר טעון הסדר, ואני מציע שלא לעשות רבע עבודה ולהשאיר ב"צריך עיון" ללא הסדר.

דוד ליבאי: לכן, הממשלה החליטה להיענות למשרד הפנים, שביקש כי ההסדר יהיה כולל ואחראי, ובכך איננו דוחים את הרעיון של ביטול או צמצום השבתון.

דוד ליבאי: אנחנו רק חושבים שהצעת החוק הזאת, לא צריך להיתפס בה כדי לעשות את הצעד הזה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, הדברים רשומים לפנינו ונבדקים על-ידינו ועל-ידי המשרד הממונה הראשי, הוא משרד הפנים.

אלי דיין: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: בבקשה, חברי, חבר הכנסת אלי דיין, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, שאלה קצרה.

אלי דיין: אותם טיעונים טען שר הפנים כאשר הגשנו בקשה לבטל את השבתון בבחירות לרשויות המוניציפליות, ובוועדת הפנים מצאנו הסדר שהולך אתנו עד היום – אולי מן הראוי שגם ההצעה הזאת תועבר לוועדה המתאימה, ושם נדון בכל ההסדרים הטכניים.

אלי דיין: לא יכול להיות שרק במדינת ישראל אי-אפשר לקיים יום בחירות ללא שבתון ובכל המדינות הדמוקרטיות האחרות אפשר.

אברהם הירשזון: שבת אפשר לבטל, שבתון לא.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת אלי דיין, ידוע לי שהיה דיון בוועדת הפנים, וידוע לי שבד בבד קוימו דיונים בממשלה בוועדת השרים לחקיקה, כאשר המגמה המשותפת היתה, לפחות לגבי יום הבחירות לרשויות המקומיות, שזה לא יהיה יום שבתון.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, באנו לידי מסקנה שאי-אפשר שלא להשבית את בתי-הספר באותו יום, כי מקום הקלפיות הוא בתי-הספר.

אלי דיין: נכון, אפשר להשבית את הלימודים באותו יום.

דוד ליבאי: אין כאן עניין פוליטי.

דוד ליבאי: אני רוצה להעביר את הדברים בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: אם אתה חושב שאפשר ככה להסדיר את העניינים בוועדות בין חברי הכנסת, תעבירו את זה.

דוד ליבאי: אני אשאר נאמן לגישתי.

דוד ליבאי: אני חושב שצריך להיות דיון במקביל.

דוד ליבאי: הממשלה לא מוכנה לנושא הזה, ולא אני צריך כרגע להסביר מדוע.

אלי דיין: אולי חבר הכנסת שאול יהלום יהיה מוכן להמתין להצעת הממשלה?

דוד ליבאי: אני לא יכול כרגע להסכים לביטול יום שבתון בלי החלטת ממשלה.

דוד ליבאי: סלח לי, כרגע הובהרו דברים מסוימים שצריכים עיון.

דוד ליבאי: אם הוא היה אומר שהוא דוחה את ההצבעה, היה מסתיים הדיון בממשלה, היינו מגיעים למסקנה שאנחנו רואים עין בעין אתך, הייתי מכבד את היוזמה, תומך בהעברת הצעתך לוועדה ואומר שאני מבקש שזה ייערך בד בבד עם הצעות הסידורים שהכין המשרד המתאים.

אלי דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, אולי תסכים?

דוד ליבאי: כך הייתי עושה.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לעכב יוזמה טובה.

דוד ליבאי: אם אתה תאמר לי שאתה מקבל בשלב זה את דברי, מסכים לדחות את ההצבעה עד שהממשלה תגבש את הסידורים הדרושים ואת ההיערכות המתאימה לשביעות רצונם של משרד הפנים ושל הממשלה, אני לא צריך לבקש כאן הצבעה.

דוד ליבאי: אם אתה חושב שיש לך רוב מקרי ואתה רוצה להעביר את זה, ואתה חושב שכך אתה תוכל לחייב את משרד הפנים לנהל יום בחירות מסובך, לראשונה במדינה גם בחירות לראשות הממשלה, גם בחירות לחברי הכנסת, ללא היערכות מתאימה, על-ידי הכתבת הסכם מסגרת ללא פרטים, אני חושב, במחילה מכבודך, שזה לא אחראי.

דוד ליבאי: לכן, גישתי היא שהצעה זו לא יכולה כשלעצמה, בגלל גישתה המצומצמת, הדקלרטיבית יותר, לשמש בסיס תחיקתי לשינוי המהותי, לכן אני הצעתי לדחות.

שאול יהלום: אדוני השר, הצעתי היא להעביר את הצעת החוק עכשיו בקריאה טרומית והיא תונח בוועדה עד שיצורף החוק של הממשלה.

דוד ליבאי: הבינותי.

דוד ליבאי: לי אין מנדט לקבל הצעה זו היום מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: האחריות היא לא על משרד המשפטים אלא על משרד אחר.

דוד ליבאי: לכן, בכל הכבוד, אני מקבל את הצעתך כהצהרת כוונות, שאני אתחשב בה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: עם זאת, הצעת הממשלה עדיין עומדת – להתנגד להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבינה שאתה מוותר על זכות התגובה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד ונגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), של חבר הכנסת שאול יהלום, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק מס מקביל (תיקון – חלוקת המס), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק תשנ"ו.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת חיים קופמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, אני הצבעתי נגד, אבל ההצבעה שלי לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לציין בפרוטוקול, שהצבעתו של חבר הכנסת אורי אור לא נקלטה, והוא הצביע נגד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יש עשרה מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בישראל יש מערכת ענפה של ביטוח בריאות באמצעות קופות-החולים.

חיים קופמן: המבוטחים משלמים בשתי דרכים את דמי הביטוח שלהם לקופות-החולים.

חיים קופמן: הדרך האחת, המבוטח משלם ישירות מכספו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת.

חיים קופמן: חבר הכנסת דיין, לא מעניין אותך מה שאני אומר?

חיים קופמן: תצביע איך שתצביע; או שזה כן מעניין אותך?

חיים קופמן: הדרך האחת, המבוטח משלם ישירות מכספו לקופת-החולים שבה הוא מבוטח.

חיים קופמן: והדרך המשלימה, על-ידי המעסיק המעביר את דמי הביטוח באמצעות חוק מס מקביל, על-פי קריטריונים של הכנסת המבוטח.

חיים קופמן: חלקו של המס המקביל במימון הקופות הוא בערך 50%, אלא שקיים עיוות בחלוקת המשאבים.

חיים קופמן: הביטוח הלאומי, באמצעות מנגנון הגבייה של מס מקביל, גורם בחלוקה מאוחרת של דמי מס מקביל – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, אני מבקשת.

יעקב שפי: אני כבר הולך.

חיים קופמן: – – – גורם בחלוקה מאוחרת של דמי מס מקביל שהצטברו לזכות הקופות, לנזק כספי כבד לקופות, לא רק בתזרים המזומנים, אלא באי-תשלום של דמי הביטוח עבור החבר החדש של הקופה, גם אם התקבל כחבר לפני חודשים רבים עד למועד העדכון.

חיים קופמן: בגלל חוק מיושן, מנגנון הביטוח הלאומי מעדכן רק אחת לשנה את התשלום היחסי המגיע לקופות בגין מספר החברים העדכני שלהם.

חיים קופמן: בעבר לא היתה חשיבות גדולה לנושא, כי הניידות בין הקופות היתה שולית.

חיים קופמן: בשנים האחרונות התהליך הוא הרבה יותר דינמי.

חיים קופמן: לפיכך, לא יעלה על הדעת שייעשה עדכון אחת לשנה, הגורם הפסדים משמעותיים במיליוני שקלים לקופות שמספר חבריהן צמח.

חיים קופמן: יתירה מזאת, בעידן של התקדמות המחשוב והמידע, אין זו בעיה קשה לעדכן את קובץ חברי הקופות בביטוח הלאומי מדי חודש בחודשו, כך שכל קופה תתוגמל בזמן אמת.

חיים קופמן: אחרת היא נפגעת קשות בתזרים המזומנים שלה.

חיים קופמן: והמוזר מכול, לאחר שכבר נעשה העדכון המאוחר, אין פיצוי בגין התקופה שהחבר החדש הצטרף אל הקופה וקיבל שירות רפואי, בעוד כספו במס המקביל נותר בקופה שאותה עזב.

חיים קופמן: לתשומת לב חברי הכנסת, הקובץ של ביטוח לאומי עודכן בפעם האחרונה לפני תשעה חודשים, בנובמבר 1992.

חיים קופמן: ברצוני לשאול את כבוד שר המשפטים, האם הממשלה תסכים שתשלומי הביטוח הלאומי, ניכוי עובדים למס הכנסה, מס ערך מוסף ישולמו אף הם אחת לשנה?

חיים קופמן: רק במקרה דנן עושים את העיוות הנוראי הזה.

חיים קופמן: הממשלה זריזה בגביית מסים, אבל כשמנגנון מס מקביל נמצא בשליטתה היא מאפשרת לאבסורד כזה ולעיוות כזה להתקיים.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא בפלוגתא אצל כמה חברים, ולכן אני בא ואומר מפורשות: בהצעה שלי מוזכר גם נושא החלוקה.

חיים קופמן: 25% ליחס שבין הכנסה לחברים לכל אחת מהקופות לבין סך כל ההכנסה ב-75% מהסכום לחלוקה.

חיים קופמן: זאת שיטת חלוקה שיש עליה ויכוח.

חיים קופמן: אני מוכן שהצעת החוק שלי תעבור לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ובקטע הזה נגיע לנוסחה משותפת איך תהיה החלוקה.

חיים קופמן: אבל בעיקרון, בנושא של העדכון צריך הדבר להיעשות בהקדם האפשרי ובהסכמה.

חיים קופמן: אגב, הסכמה כזו קיימת בוועדה.

חיים קופמן: אם המליאה תעביר את זה לשם, זה רק יאיץ את התהליך.

חיים קופמן: אשר לעדכון דמי מס מקביל המתייחסים לעולים חדשים, שמעתי בינתיים את הצהרת האוצר, שלהבא לא תוטל ההוצאה בגין תשלומי ביטוח בריאות לעולים על כספי המס המקביל, שזה דבר אבסורדי, אלא הוצאה חיונית זו תמומן על-ידי תקציב המדינה.

חיים קופמן: זאת באמת הדרך הנכונה.

חיים קופמן: ולסיום, הצעת החוק שלי איננה צריכה להוות נושא לוויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה.

חיים קופמן: רוב חברי הקואליציה שהתבטאו בנושא זה, כמו חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת רפי אלול, תמכו בתיקון העיוות שהזכרתי ובצורך הדחוף בתיקון החקיקה.

חיים קופמן: הצעתי, שהצעת החוק תעבור לוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים, אשר דנה גם בהצעת חוק מס מקביל, ולדעתי יש לאחד את הדיון בשתי ההצעות.

חיים קופמן: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, כל העם שומע את מה שאתה אומר על אלה שנעדרים מהישיבה.

דוד ליבאי: נתבקשתי על-ידי שר האוצר, שנבצר ממנו להיות ברגעים אלו בכנסת, להביא לתשומת לבכם את הדברים הבאים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיוגש בקרוב על-ידי הממשלה לאישורה של הכנסת, אמור לענות גם על הקושי שחבר הכנסת קופמן מבקש לפתור באמצעות הצעת החוק שהגיש, שכן לפי הצעת החוק של הממשלה בעניין ביטוח בריאות ממלכתי, מעבר חברים בין הקופות יתאפשר פעם אחת בשנה בלבד, וממילא לא יהיה צורך ולא תהיה הצדקה לעדכון מפתח החלוקה, לעניין מספר החברים, יותר מפעם אחת בשנה.

דוד ליבאי: אבקש להדגיש, כי קבלת הצעת החוק של חבר הכנסת קופמן ללא העברתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תוכל לענות גם על שאלה קצרה של חבר הכנסת בגין?

דוד ליבאי: אני אנסה.

שבח וייס: טוב, אז נאפשר לו.

דוד ליבאי: התבקשתי להדגיש, כי קבלת הצעת החוק של חבר הכנסת קופמן ללא קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תגרום לזעזוע כספי קשה לחלק מקופות-החולים, ובפרט לקופת-החולים הכללית, שבלאו הכי נתונה בקשיים.

דוד ליבאי: הדבר עלול לגרום לפגיעה בציבור רחב ביותר של אזרחים המבוטחים בקופות-החולים, ובייחוד בקופת-החולים הכללית, וזאת בניגוד לאינטרס הציבורי, זאת נוסף על כך שייערמו קשיים נוספים בדרך ביצועם והשגתם של יעדי תוכנית ההבראה שזה עתה הוחל בביצועה.

דוד ליבאי: נוסף על האמור, ספק אם המוסד לביטוח לאומי וקופות-החולים ערוכים להעברת מידע וביצוע עדכון של מפתח החלוקה מדי חודש.

דוד ליבאי: לאור האמור, מבקשת הממשלה מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, קשה לי להאמין, למרות הדברים שאמרת, מדוע שר האוצר לא התנגד לפני שבועיים להעברת הצעת החוק בדבר מס מקביל, הנדון עתה בוועדה.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה הם, כמובן, בבחינת השבת גזל לבעליו, ולכן אני מבקש שתסיר עתה את התנגדות הממשלה, והחברים יסירו את התנגדותם להצעת החוק הצודקת הזאת, הבאה לעשות סדר, ולא תביא לכל זעזוע, אלא להיפך – תעמיד דברים על תיקונם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת בגין, כאשר מצד אחד נראה לממשלה שהנושא שטעון תיקון יבוא על תיקונו בצורה הנראית לנו, והדבר כבר גובש בהצעת החוק הממשלתית שנמצאת בדפוס, ותונח בתוך ימים ספורים על שולחן הבית – לבוא עכשיו להסדר שלא מקובל על האוצר ולא על המוסד לביטוח לאומי ולא על כמה מקופות-החולים, ושיעורר גם בעייתיות מסוימת בביצוע, ובעיקר יגרום לגירעון ואולי למפולת בקופת-החולים הכללית, שמשרתת את מרבית האוכלוסייה, לכך הממשלה לא מוכנה להיות אחראית.

דוד ליבאי: מתוך גישה זו, שבמידה שהעניין הטעון תיקון, והוא טעון תיקון, בא על הסדרו בהצעה שתונח בתוך שבועיים, ומצד שני רצון שלא להיות שותפים לאנדרולומוסיה שתתחולל, אם תתחולל, כאשר תתקבל הצעת חוק זו בעינה, באים שר האוצר והממשלה ואומרים: לא זו הדרך; מעט סבלנות, ואנחנו נביא את ההסדר הראוי.

דוד ליבאי: אלה לא דברים בעלמא, כי הדברים הם כבר תחת מכבש הדפוס.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס מקביל (תיקון – חלוקת המס), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מס מקביל (תיקון חלוקת המס), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 20 בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק לא נתקבלה הפעם.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך הדיון.

שבח וייס: הצעת חוק תשס"ה, הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר), התשנ"ג–1993, שמביא חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

עוזי לנדאו: נגד מי?

שבח וייס: אנחנו במתח, עוד מעט יסתבר לנו נגד מי זה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת התיקון שלנו באה לאסור הטפה לטרנספר.

תופיק זיאד: אני רואה בטרנספר שיא הגזענות, מכיוון שהוא מבוסס על גירוש עם מארצו ומהמולדת שלו.

תופיק זיאד: בכנסת זו ובכנסת שקדמה לה יש מפלגה וסיעה – "מולדת" – שכל הפרוגרמה שלה מבוססת על נושא מרכזי אחד: על נושא הטרנספר לערבים הפלשתינים, הן בשטחים הכבושים והן אזרחי המדינה.

תופיק זיאד: הוספת המלה "מרצון" זו סתם רמאות.

תופיק זיאד: והדבר היותר מדאיג הוא שהמדינה, הכנסת וועדת הבחירות המרכזית קיבלו את המרמה, מכיוון שהן אישרו את הרשימה הזאת, אפשרו לה לרוץ לבחירות לכנסת.

תופיק זיאד: וזה דווקא קורה במדינה שהעם שלה סבל מטרנספר ומהשמדה בימי הנאצים.

תופיק זיאד: תתארו לכם שהטפה מסוג זה לטרנספר קורית במדינה אחרת, קוראת לטרנספר של יהודים על בסיס לאומי.

תופיק זיאד: מה הייתם אומרים ומה הייתם עושים?

תופיק זיאד: קצת היסטוריה.

תופיק זיאד: יש אלוף במילואים שקוראים לו אהרן יריב.

תופיק זיאד: הוא גילה לפני שנים רבות תוכנית מוכנה, עד פרטי פרטים, לטרנספר, שכולל 700,000 עד 800,000 ערבים פלשתינים.

תופיק זיאד: זה היה לפני קיומה של הרשימה "מולדת" והסיעה "מולדת".

תופיק זיאד: העם שלנו רגיש מאוד לעניין הזה וכואב לו מאוד, מכיוון שהוא עבר שני טרנספרים גדולים, בשנת 1948 ובשנת 1967.

תופיק זיאד: הוא עבר גם כמה טרנספרים יותר קטנים.

תופיק זיאד: הבעיה לא טמונה רק בסיעה "מולדת", הבעיה טמונה גם במדיניות הרשמית שהיתה נהוגה במשך עשרות השנים שעברו.

שאול יהלום: איזה טרנספרים?

תופיק זיאד: אני מוכן להשיב לך על כל השאלות שלך, רק תן לי לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אל תשיב, תן לי לסייע.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, תעשה לנו טובה, שיהיה פעם אחת נאום בעייתי שאתה לא תקרא בו קריאות ביניים.

שאול יהלום: אם אדוני מבקש.

שבח וייס: מאוד.

שאול גוטמן: זה בעייתי?

שבח וייס: מבחינתו.

תופיק זיאד: הבעיה טמונה במדיניות הרשמית במשך עשרות בשנים.

תופיק זיאד: הבעיה טמונה בכיבוש, בדיכוי האכזרי, בגירושים, בהרעבה ובמדיניות החונקת את העם הערבי הפלשתיני, שמטרתה לדחוף את האנשים לעזוב את המולדת שלהם.

תופיק זיאד: הבעיה היא באווירה הגזענית, בחינוך שמתחיל בגן הילדים וממשיך בבית-הספר, בבית-הספר התיכון, באוניברסיטה ובאמצעי התקשורת.

תופיק זיאד: הבעיה טמונה בסלחנות כלפי כל מטיפי הטרנספר וכל מטיפי הגירוש, גירושם של הערבים.

תופיק זיאד: הבעיה טמונה בהצהרות ששמענו הרבה זמן גם מעל דוכן הכנסת הזאת – הצהרות של שרים לשעבר ומנהיגים מהמרכז על הערבים שהם סרטן, נגרש אותם, נשלח אותם מעבר לגבול ונשלם את שכר המוניות שייקחו אותם לשם; הערבים, שהם ג'וקים מסוממים בבקבוקים.

תופיק זיאד: האם זו לא גזענות?

תופיק זיאד: האם זו לא הטפה לטרנספר והסתה לגירוש עם בשלמותו?

תופיק זיאד: זאת הביצה שיש לייבש, מכיוון שזאת היא הביצה שכל הצפרדעים של הטרנספר והגזענות גדלים בתוכה.

תופיק זיאד: במקום זה העם הערבי הפלשתיני, שהוא המטרה לטרנספר, חי בארץ שלו, חי במולדת שלו, ובטווח הארוך לא יהיה לישראל ולעמה של ישראל כל עתיד בלי השלום עם הפלשתינים ועם שכניה הערבים.

תופיק זיאד: השלום לא יבוא אם העם הערבי-הפלשתיני "ייעלם" כביכול.

תופיק זיאד: השלום יבוא תוך הכרה בזכויות הלאומיות של העם הערבי-הפלשתיני, והראשונה בהן הזכות להגדיר את עצמו.

תופיק זיאד: כל הטפה לטרנספר וכל מדיניות גזענית הן בומרנג בסופו של דבר, עם תוצאות של הרס פיסי ונפשי לעם הישראלי; הרס נפשי ופיסי לדורות החדשים, שיגדלו על בסיס לא בריא כלל.

תופיק זיאד: עם זאת, אני רוצה לציין בחיוב את האמת, שלפיה הרוב בבית הזה דוחה את ההטפה לטרנספר.

תופיק זיאד: הרוב, לא רק בבית הזה אלא גם במדינה, בין מנהיגי המדינה ובין העם היהודי בישראל, הרוב דוחה את ההטפה לטרנספר.

תופיק זיאד: אבל העמדה הזו צריכה להשתקף בחוק האוסר את ההטפה לטרנספר.

תופיק זיאד: הבעיה קשורה לא רק בעם הערבי הפלשתיני בשטחים הכבושים, היא קשורה גם בנו, אנו האזרחים של מדינת ישראל, האזרחים הערבים שמהווים 16% עד 17%, מכיוון שההטפה לטרנספר כוללת גם אותנו.

תופיק זיאד: אני רוצה להגיד לכם, שכל הזמן היתה לנו ויש לנו, ובצדק, הרגשה שאנחנו בני ערובה.

אברהם יחזקאל: של מי?

תופיק זיאד: אתה יודע של מי.

אברהם יחזקאל: תגיד.

תופיק זיאד: אני מדבר על עשרות שנים שעברו, אני לא מדבר על היום.

תופיק זיאד: אנחנו מסתכלים על מסכי הטלוויזיה ובאמצעי התקשורת, אפילו גם בבית הזה, ואנחנו רואים ושומעים את ההטפה לטרנספר, את הקריאה, את זעקת השטן לטרנספר ואת ההסתה האנטי-ערבית.

תופיק זיאד: אתם לא רואים?

תופיק זיאד: מאות פעמים ראיתם על מסכי הטלוויזיה את הססמה, את ההמון הזועק: מוות לערבים, מוות לערבים.

תופיק זיאד: ואני רוצה לשאול את הבית הזה ורוצה לשאול את כל המנהיגים: האם הועמד מישהו למשפט בגין הזעקה הזאת וזעקות דומות?

תופיק זיאד: רואים את זה כל יום.

תופיק זיאד: זו אחריות שלכם, לא רק אחריות של אמצעי התקשורת.

תופיק זיאד: הסלחנות הזאת היא עידוד לכל הגזענים במדינה ולכל מטיפי הטרנספר.

תופיק זיאד: במקום הסלחנות הזאת יש להעניש אותם, יש לבצע את החוק לא במלים אלא במעשים, ובחיים היומיומיים.

תופיק זיאד: כולם צריכים להבין שזאת המולדת שלנו.

תופיק זיאד: אנחנו חלק מהאדמה, לא רק מחיי החברה והחיים הפוליטיים.

תופיק זיאד: אנחנו חלק מהאדמה, מהאוויר, מהירק, מההרים, מהים ומהנהר ומכל מה שסובב אותנו.

תופיק זיאד: היינו חלק אינטגרלי במשך אלפי שנים שעברו ונהיה חלק אינטגרלי במשך אלפי השנים שיבואו.

תופיק זיאד: דבר אחרון.

תופיק זיאד: אני לא רוצה להזכיר הרבה את הנאציזם ומקומות אחרים.

תופיק זיאד: אבל אני רוצה להגיד לכם, שאין טרנספר בלי פוגרומים.

תופיק זיאד: כך גם מהניסיון שלכם, מהניסיון שלנו, של שני העמים.

תופיק זיאד: אין טרנספר בלי טבח, בלי פוגרומים.

תופיק זיאד: האם זה לא היה כך בכל ארץ?

דוד מנע: אני מציע לך לא להשוות בין התקופות.

תופיק זיאד: אני מצטט מה שקרה בארצות שונות, לא רק בארץ מסוימת, וגם מההיסטוריה של העם שלנו ושל העם שלכם.

תופיק זיאד: האם הטרנספר של 1948 ו-1967 היה טרנספר דה-לוקס?

תופיק זיאד: גם זה היה קשור עם עשרות פוגרומים.

תופיק זיאד: תשאלו את המנהיג של ההטפה לטרנספר, תשאלו על הפוגרום ועל הטבח הגדול שקרה והוא השתתף בו בשנת 1948 בבאלד אל-שיח', שהיא היום תל-חנן.

תופיק זיאד: תוצאה של הטבח הזה שהוא השתתף בו – 100 אנשים נרצחו, נשים, טף, גברים וזקנים.

תופיק זיאד: אבל אני רוצה להגיד לכם, העולם הוא לא עוד אותו עולם.

תופיק זיאד: העם הפלשתיני הוא לא אותו עם שהיה.

תופיק זיאד: גם העם היהודי בישראל הוא לא אותו עם שהיה.

תופיק זיאד: לא העולם ולא העם הפלשתיני ולא העם הישראלי ירשו כל הטפה לטרנספר.

תופיק זיאד: ההטפה לטרנספר היא אות קין, היא זעקת השטן, היא אות קין במצח של המדינה ושל הבית הזה.

תופיק זיאד: יש להוריד את אות הקין ולאסור את זה.

חיים קופמן: למה אתה לא מוריד את זה מהמלך חוסיין, מאסד; עשרות אלפים.

חיים קופמן: אתה לא מעז לפצות פה.

תופיק זיאד: אני חבר כנסת ישראל, אני לא חבר כנסת של מדינה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה.

חיים קופמן: אני לא מוכן לקבל כל מה שהוא אומר.

תופיק זיאד: אל תקבל.

תופיק זיאד: זה כבוד בשבילי שאתה לא מקבל מה שאני אומר.

אברהם הירשזון: יש גבול.

אברהם הירשזון: ניסינו לא להפריע לו.

חיים קופמן: הוא עומד ומשמיץ את מדינת ישראל.

תופיק זיאד: לא נכון.

תופיק זיאד: אני רוצה לחלץ את מדינת ישראל ממשמיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אנחנו למודי ניסיון.

שבח וייס: אתה לא תצליח להרגיע אותם.

אברהם הירשזון: כמה זמן הוא יכול להשמיץ?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני מודיע לך שאני מוסיף לו שתי דקות בגלל ההפרעות שלך.

שבח וייס: איזה מין דברים אלה?

שבח וייס: רבותי, הנאום היה לקראת סיום.

שבח וייס: בבית הזה מושמעים הרבה דברים שהם מקוממים צד זה של הבית, צד שני, וכפי שחבר הכנסת גדעון פת ואחרים מסוגלים לשבת בתרבות, גם אלה שמאחוריו מסוגלים לשבת כך.

דוד מנע: הערה ליושב-ראש.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אין הערה.

שבח וייס: לא היה מקרה אחד בהקשרים האלה, שגם אם הנאום עבר בשקט, למרות הקושי שלו, שמישהו לא תכנן איזו זעקה.

חיים קופמן: איש לא מתכנן ומשמיץ.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, יש לך עוד שתי דקות, זמן פציעות מה שנקרא.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני לא חייב דיווח; ב.

שבח וייס: הוא מדבר תשע דקות.

שבח וייס: היו הפרעות.

שבח וייס: עוד שתי דקות.

תופיק זיאד: את התגובות האלה אני מכיר מנאומים קודמים.

שבח וייס: עזוב, אל תגיב, יותר טוב.

תופיק זיאד: זה לא יעזור.

שבח וייס: חלק בא לאולם בשביל להגיב.

תופיק זיאד: אני חושב שאבן הבוחן של הבית הזה היא היחס לעם הערבי-הפלשתיני.

תופיק זיאד: כך הגורל שלכם, כך הגורל של המנהיגים בישראל וכך הגורל של המדינה הזאת.

תופיק זיאד: בכנסת הקודמת היתה לנו הצעת תיקון דומה שעברה בקריאה טרומית בישיבת הכנסת מיום 31 באוקטובר 1990.

תופיק זיאד: כולי תקווה שגם הכנסת הזאת תעביר את הצעת התיקון בקריאה הטרומית בישיבה זו ולאחר מכן גם בקריאות האחרות.

תופיק זיאד: אם התיקון הזה יעבור, הכנסת תוריד מעל המצח שלה את אות הקין, גם מעל המצח של המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל הצביע כל הזמן, הוא רוצה לשאול שאלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, אם יש עוד – לא.

שבח וייס: רק אתה הפעם, חבר הכנסת יחזקאל, לא מן הכתב.

שבח וייס: שאלה – זה משהו שלוקח שנייה.

שבח וייס: לא מן הכתב.

שבח וייס: לא נאום.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: על אף העובדה שאני אתמוך בהצעתך, אני רוצה לשאול, האם אתה מטיף לסתימת פיות?

אברהם יחזקאל: אתה יודע שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ובדרך כלל אנחנו משתדלים לא לסתום פיות.

שבח וייס: אני עושה ניסיון ואני מקווה שההחלטה שלי לא תיכשל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה שאלה קצרה.

רחבעם זאבי: לא שאלה, אני רוצה להגיב.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה אחר כך.

שבח וייס: תוכל להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

קריאה: הודעה אישית.

שבח וייס: או הודעה אישית, או כל דבר אחר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: אני מדבר על הטפה לטרנספר.

תופיק זיאד: אני לא מדבר על סתימת פיות.

תופיק זיאד: אני בעד פתיחת פיות עד השמים, ביקורת והכול.

תופיק זיאד: אבל מי שמטיף לטרנספר, לגירוש עם מהמולדת שלו – אני חושב שזה פשע חמור.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הבנו את השאלה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד מנע: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: הייתי מאפשר לכם, אילו לא הייתם קוראים קריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני אאפשר לך אחרי דבריו של שר המשפטים; לפני ההצבעה אני אאפשר לך.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היתה גם בפני הכנסת הקודמת.

דוד ליבאי: קודמי, שר המשפטים דן מרידור, הביע כאן מעל דוכן זה, ביום 31 באוקטובר 1990, את סלידתו האישית וסלידת הממשלה מרעיון הטרנספר והגדירו כדבר לא-מוסרי.

דוד ליבאי: אני ודאי מתנגד לטרנספר.

דוד ליבאי: עם זאת, כאשר דן שר המשפטים דן מרידור בהצעה לגופו של עניין, הוא ביקש לדחותה.

דוד ליבאי: העמדה המסורתית של משרד המשפטים היא, כי מהבחינה המשפטית הצעת חוק זו מיותרת, מפני שהוראות החוק הדנות בגזענות מתייחסות אף לטרנספר.

דוד ליבאי: הטפה לטרנספר יכולה לפי דעה זו להיחשב כעבירה על סעיף 144(ב) לחוק העונשין, והעונש המרבי על עבירה זו הוא חמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: ב-1985 נקטה הכנסת עמדה ברורה כנגד גזענות.

דוד ליבאי: עמדה זו התבטאה בשני מישורים: במישור החוקתי – על ידי קביעה בחוק-יסוד: הכנסת, שאין לשתף בבחירות רשימה שיש במטרותיה או במעשיה הסתה לגזענות; במישור הפלילי – על-ידי הוספת סימן מיוחד בחוק העונשין, שכותרתו: הסתה לגזענות.

דוד ליבאי: המושג גזענות מוגדר בחוק בצורה רחבה ביותר וכולל, בין השאר, רדיפה, השפלה, ביזוי, עוינות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

דוד ליבאי: כאמור, הטפה לטרנספר של חלק מתושבי או מאזרחי המדינה בשל מוצא לאומי או אתני נכללת, לדעת משרד המשפטים, בהגדרה רחבה זו של גזענות.

דוד ליבאי: עם זאת, הצעת החוק הנדונה אין לה רק משמעות משפטית אלא גם משמעות פוליטית.

דוד ליבאי: יש בה גם היבט מובהק של יחס לזכויות האדם.

דוד ליבאי: שמא יתרשם מישהו שאנחנו מתנגדים להצעה מתוך הסכמה לרעיון הטרנספר, והרי אנחנו מתנגדים לו, החלטנו להשאיר לחברי הקואליציה חופש הצבעה בעניין זה.

דוד ליבאי: מי שגורס שהעניין מיותר בלאו הכי ונכלל בספר החוקים ולכן הצעת החוק מיותרת והוא רוצה להעדיף את הגישה המשפטית, יכול מבחינה זו לומר שאין מה להוסיף.

דוד ליבאי: מי שאומר שהוא מוכן להבהיר את הדברים היטב וחושב שיש משמעות להצבעה הזו מעבר לכך – יצביע כפי שיצביע.

אברהם יחזקאל: מה אדוני מציע?

דוד ליבאי: מבחינתי, מקובלת עלי עמדת משרד המשפטים שלפיה ההגדרה היא רחבה ביותר ואין צורך בתוספת.

דוד ליבאי: עם זאת, אמרתי לך – יש לי תרומה להחלטת הממשלה בעניין זה – ייתכן שהדבר הוא מעבר לניסוח המילולי בספר החוקים.

דוד ליבאי: ייתכן שיש מי שמבקש שהדבר יהיה באופן מפורש ביותר ולא נתון בספק ורוצה להביע זאת בספר החוקים כחלק ממושג הגזענות ומהנושא, לכן חשבנו שזה לא עניין להטלת משמעת, זה גם עניין להשקפת עולם גם באשר לזכויות אדם, ואנחנו משאירים את זה, כממשלה, לחופש הצבעתם של חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש בעניין זה תהליך פרלמנטרי.

שבח וייס: על-פי התקנון, מכיוון שאין כאן עמדת ממשלה מובהקת, חבר כנסת רשאי להציע הסרה.

שבח וייס: ביקש זאת חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: לזכותך עומדות חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת בעל ההצעה, חבר הכנסת תופיק זיאד, יוכל אחרי זה, במשך חמש דקות, לנסות לשכנע את הכנסת לתמוך בכל זאת בהצעתו.

שבח וייס: אלה הם הכללים.

תופיק זיאד: אחרי השר?

שבח וייס: לא, כי השר לא נקט עמדה נחרצת; לגופו של עניין כן, אבל לא איך להציג זאת – אם משפטית או פוליטית אידיאולוגית וכן הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מה שאתה מציע זה חיוני לפני שחבר הכנסת פורת מדבר?

דוד מנע: משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אני מבקש להעיר רק הערה אחת אליך, ודווקא אליך כיושב-ראש.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן שתפסיק נואם שמשווה את תקופת הנאצים לכל תקופה אחרת.

דוד מנע: זהו, רציתי לומר רק את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, הוא לא השווה.

שבח וייס: אני האזנתי.

שבח וייס: הוא אמר שהעם שלנו היה קורבן לנאצים, כך אני הבנתי.

חיים קופמן: הוא השמיץ את המדינה ואתה החרשת.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אתה רוצה שנעשה צנזורה פה?

שבח וייס: הרי אתה לא תרצה.

שבח וייס: לו ישבת כאן במקומי, גם אתה לא היית מרשה.

חיים קופמן: יש לי שאלה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: גמרנו.

חיים קופמן: יש לי שאלה אל שר המשפטים: אם מישהו יטיף לירידה מהגולן, האם זו תהיה הטפה לטרנספר או לא?

שבח וייס: זו שאלה מעניינת מאוד והיא תירשם לפנינו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, לך צריך להיות עניין כמו לכל חברי הכנסת, שדיון כזה יתקיים בכבוד ובאווירה תרבותית.

שבח וייס: זה דיון רציני מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, נושא הגולן לשבוע הבא.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להצהיר מראש, אינני חבר לא בתנועת "כך" ולא בתנועת מולדת.

רחבעם זאבי: אני מבקש – לא בנשימה אחת.

שאול עמור: למה אתה עושה את ההשוואה הזאת?

שבח וייס: אני בטוח שהוא יחזור בו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: אולי נגיע פעם ליום שדיון כה רציני יתקיים באווירה המתקבלת על הדעת.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: תקשיבו לו.

חנן פורת: חברי הכנסת, אני רוצה לומר את אשר עם לבי, ואני מקווה שהדברים שלי יזכו לאותה האזנה כפי שזכו להאזנה דבריו של קודמי, חבר הכנסת תופיק זיאד.

חנן פורת: אני חוזר ומצהיר, אינני חבר לא בתנועת "כך" ולא בתנועת מולדת, עם כל ההבחנות שביניהן.

חנן פורת: אני שולל את רעיון הטרנספר כרעיון גורף, ואף מפלגתי שוללת זאת במפורש במצעה.

חנן פורת: אך דווקא משום כך אני מוצא לנכון לתבוע – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד הפרעה אחת ואני אפסיק את הישיבה לשלוש דקות להתרעננות.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה לא עוזר לי לקיים את הדיון הזה.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: זו לא חובתך, אבל אני מבקש שתעזור.

חנן פורת: דווקא משום כך אני מוצא לנכון לתבוע באופן נחרץ הסרת הצעה זו מסדר-היום.

חנן פורת: הצעת חוק זו מוצגת בצורה הגורפת ביותר.

חנן פורת: היא לא מבדילה לא בין טרנספר מרצון לבין טרנספר בכפייה, לא במצב של שלום ולא במצב מלחמה, לא בין כלל אוכלוסייה לבין חלקים ממנה, כגון פורעים ומסיתים.

חנן פורת: על-פי הצעה זו, רבותי, היה צריך בראש ובראשונה ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, לצאת אל מחוץ לחוק, דווקא על-פי הדברים שאמר חבר הכנסת תופיק זיאד בקשר למה שהתרחש ב-1948, בשל גירוש ערבים מהגליל, מרמלה ומלוד.

חנן פורת: על-פי הצעת חוק זו, היתה ממשלה זו, רבותי, ובראשה ראש הממשלה, צריכה לעמוד מחוץ לחוק בשל גירוש 400 אנשי ה"חמאס".

חנן פורת: קראו את החוק.

חנן פורת: הוא מדבר על הטפה, או העברה, בין בהסכמה, בין בכפייה, של ציבור או חלקים ממנו.

תופיק זיאד: בשל מוצא אתני.

חנן פורת: אבל אומר לך – – –

שבח וייס: אתם ממש מתאמצים להאריך את הנאום של חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אבל אומר לך, חבר הכנסת תופיק זיאד, עם יד על הלב: מי הראשון שצריך על-פי הצעת חוק זו להיות מוצא מכנסת ישראל – בראש ובראשונה צריכים להיות מוצאים מכנסת ישראל אלה שתומכים באש"ף ובאמנתו הפלשתינית, הקובעת שכל יהודי שנולד אחרי 1918 או עלה לארץ, לישראל, צריך להיות מגורש ממנה, לא מרצון אלא מאונס.

עבד-אלוהב דראושה: זו הסתה פרועה.

חנן פורת: ואומר לכם, רבותי, מי על-פי הצעת חוק זו צריך להיות שני שמוצא מכנסת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אתה אומר את הדברים האלה על אמנת אש"ף, זו הסתה פרועה.

חנן פורת: אני עוד לא שמעתי את אש"ף מסתייג מהאמנה הפלשתינית.

חנן פורת: ואומר מי השני שצריך להיות מוצא מכנסת ישראל על-פי הצעת חוק זו – כל המפלגות התומכות בפינוי, או חריף יותר: בעקירת יישובים יהודיים ממולדתם ביהודה, בשומרון, ברמת-הגולן ובחבל-עזה, במסגרת הסכם מדיני.

קריאה: על-פי הצעת חוק זו?

חנן פורת: כן, על-פי הצעת חוק זו.

חנן פורת: קראו נא בעיניים בלתי משוחדות את המשפט הבא: כל מי שמטיף להעברה, או לגירוש, בין בהסכמה, בין בכפייה, של ציבור או חלקים ממנו ממולדתו, והכול בשל מוצאו הלאומי האתני.

חנן פורת: רבותי, על כן אני מציע לסלק הצעת חוק זו.

חנן פורת: נשאיר זאת לדיון, לבירור רציני מאוד בכנסת, נשאיר זאת לשכנוע.

חנן פורת: אל נא נעלה הצעת חוק שתביא את כל חברי הבית הזה למצבים בלתי אפשריים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מייד.

שבח וייס: אין מונח כזה "לסלק את הצעת החוק", חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אפשר להסיר.

שבח וייס: מה זה "לסלק"?

שבח וייס: סגנון פרלמנטרי.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הנוגעת לי אישית.

שבח וייס: יש לי פתרון.

רחבעם זאבי: אני הלכתי בשליחות ממשלת ישראל, בשורות הפלמ"ח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש שתי דרכים, אני אציע לך אותן בקיצור.

שבח וייס: עוד מעט מסתיימת הישיבה.

שבח וייס: בסוף הישיבה אתה יכול למסור הודעה אישית, או אם אתה סבור – ונבדוק את זה – שיש פה פגיעה ברשימה שלך, יש לך זכות, על-פי התקנון, לדבר עשר דקות, אבל לא עכשיו.

רחבעם זאבי: מתי?

רחבעם זאבי: בשביל ההיסטוריה?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אין משנים תקנון.

רחבעם זאבי: כאשר אתה רוצה, אתה גמיש עם התקנון.

רחבעם זאבי: כאשר אתה לא רוצה, אתה לא גמיש.

שבח וייס: חבר הכנסת, שב.

קריאה: אני יכול להציע?

שבח וייס: עוד לא, רק בהצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק היא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני אומר לך שוב: יש לך שתי אפשרויות תקנוניות רחבות היקף, מסלול רחב, אשר תיתנה לך אפשרות להתבטא.

שבח וייס: אתה יכול בינתיים להתנסח.

שבח וייס: אם תרצה, על-פי התקנון, יש לך אפשרות למסור הודעה בשם סיעתך, במקרה הזה.

רחבעם זאבי: כאשר אתה רוצה אתה אומר: למרות התקנון.

שבח וייס: מתי?

רחבעם זאבי: תעשה את ההנחה הזאת גם לי.

רחבעם זאבי: אני ישבתי בשקט והיו דברי בלע ושקרים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קודם כול תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, לך יש אפשרות, על-פי התקנון, חמש דקות.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת זיאד: אתה מרגיש שזה חיוני, או שאתה רוצה שנעבור להצבעה?

תופיק זיאד: אני מבקש.

קריאה: למה?

שבח וייס: אני שאלתי אותו.

שבח וייס: אני יכול לכפות עליו משהו?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש חמש דקות, תיגש למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אתה לא יכול לנהל אתי משא-ומתן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שאין עמדה לממשלה.

תופיק זיאד: אני הייתי מעדיף שתהיה עמדה של הממשלה.

תופיק זיאד: אבל באותו זמן אני חושב, שמה ששר המשפטים אמר בשם הסיעה של הממשלה, לתת חופש הצבעה לחברי הסיעה, אני רואה חיוב בזה.

תופיק זיאד: אני הצגתי עניין קונקרטי.

תופיק זיאד: יש הרבה חוקים במדינה – – –

רחבעם זאבי: הצגת שקרים לאורך כל הדרך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקבל רשות הדיבור.

תופיק זיאד: אתה השתתפת בפוגרום.

תופיק זיאד: אתה אמרת את זה, בפוגרום בתל-חנן, יש לי החומר.

רחבעם זאבי: – – – סטלין.

תופיק זיאד: תלך אל סטלין, לקבר שלו.

תופיק זיאד: תלך לבקר אצלו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אל תענה.

עוזי לנדאו: הוא טוב בפואזיה.

אברהם יחזקאל: תאומים סיאמיים.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מייד אחרי הקטע הזה יש לך זכות על-פי התקנון למסור הודעה, כי היתה פה התייחסות לסיעתך.

רחבעם זאבי: לפני ההצבעה או אחרי ההצבעה?

שבח וייס: לפני ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מגיעים אלי כל מיני פתקים שאסיים את הישיבה.

שבח וייס: מה זה, אסיים?

שבח וייס: יש ישיבה וזהו, יש תקנון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: הבעתי את צערי שאין לממשלה עמדה חיובית לתמוך בתיקון שלנו, אבל באותו זמן אני הערכתי בחיוב מה ששר המשפטים אמר, שניתן לקואליציה, לסיעת העבודה, חופש הצבעה.

תופיק זיאד: אני אומר שיש הרבה חוקים במדינה שאפשר לפרש אותם, אבל אני מדבר על דבר קונקרטי, לא על משהו באוויר, בשביל לחפש חוק פה וחוק שם ולנסות לקשור אותו עם הדבר הקונקרטי שאני מדבר עליו.

תופיק זיאד: אני חושב שדי בהחלטת ועדת הבחירות המרכזית להתיר את ההשתתפות של סיעה, שכל הפרוגרמה הפוליטית שלה מבוססת על טרנספר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד אורב לחבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: לא, אני לא חושב כך.

שבח וייס: הוא פשוט רגיל לקרבה הזאת, הוא העביר את הקרבה לכאן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תופיק זיאד: אני לא חושש ממנו – – –

שבח וייס: בבקשה תסיים.

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לי.

תופיק זיאד: אני לא שמעתי אותו, אני סולח לו.

תופיק זיאד: אם אלוהים סולח לו, אני לא אסלח לחבר הכנסת בא-גד?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אתה לא מבין שאתה מפריע?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שחבר הכנסת זיאד ממשיך, כדי למנוע אי-הבנות אחר כך, הצעת חוק בקריאה טרומית היא כמו הצעה לסדר-היום, על-פי הפרשנות שלי.

שבח וייס: על כן, ההודעה תימסר.

שבח וייס: אם תהיה כאן בעיה בעתיד וכן הלאה, נברר זאת בוועדת הפירושים.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אומר: הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: על כן, ההודעה היא על-פי התקנון.

שבח וייס: יתר על כן, היא יכלה אפילו להימסר לפני נאום השר.

שבח וייס: אם יש פה בעיות לגבי פירושים, מישהו יכול להביא זאת לוועדת הפירושים ונקבע זאת לעתיד.

אורה נמיר: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה לא נוגע כלל לעניין של פירושים.

רן כהן: התקנון הוא מאוד – – –

שבח וייס: תיגש למיקרופון, בבקשה.

שבח וייס: מה כתוב שם?

שאול יהלום: אולי אחרי דברי חבר הכנסת זיאד?

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת רן כהן, רק שנייה.

שבח וייס: יסיים חבר הכנסת תופיק זיאד ונברר זאת.

שבח וייס: לא נעשה דברים לא אחראיים כאן עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, נא לסיים.

תופיק זיאד: הוא לא ידבר עכשיו?

שבח וייס: מייד אחריך.

שבח וייס: יש פה בירור פרוצדורלי די חשוב.

תופיק זיאד: כאשר ועדת הבחירות המרכזית התירה את ההתמודדות של מפלגה בבחירות, מפלגה שכל הפרוגרמה הפוליטית שלה מבוססת על הטרנספר, אנחנו לא יכולנו לפי החוק ללכת לבג"ץ.

תופיק זיאד: לכן, אני חושב שיש לטפל בעניין הקונקרטי.

תופיק זיאד: הטפה – אומרים שזו גזענות, או.

תופיק זיאד: קיי.

תופיק זיאד: גזענות, לא מספיק לפרש זאת בחוק.

תופיק זיאד: לכן אנחנו מציעים את התיקון הזה.

תופיק זיאד: בקשר להשוואה עם הנאצים.

שבח וייס: אני כבר הסברתי זאת.

שבח וייס: לא נפתח זאת שנית.

תופיק זיאד: אני אישית, כאשר הייתי בבית-ספר תיכון בנצרת בזמן מלחמת העולם השנייה, כל הזמן הייתי נגד הנאצים.

תופיק זיאד: עשרות בשנים אני נלחם נגד הנאצים.

תופיק זיאד: אני אישית וכל החברים שלי וכל הזרם הפוליטי שלי וכל אלה שמאמינים באידיאולוגיה שלי – נגד הנאצים.

תופיק זיאד: אתם באים עכשיו להסתיר, מישהו בא עכשיו להסתיר כאילו מישהו משווה עם הנאצים.

תופיק זיאד: הנאצים הם תופעה שאי-אפשר להשוות אותה עם כל דבר אחר במאה שלנו, בעולם המודרני שלנו.

תופיק זיאד: לעניין הצביעות של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: עזוב, תסיים, למה לפתוח מחדש את העניין?

שבח וייס: משפט חזק אחד.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, עניין הטרנספר מרצון – איזו צביעות, איזו רמאות להגיד: רצח מרצון.

תופיק זיאד: אני רוצה לרצוח אותך מרצון, חבר הכנסת גל.

תופיק זיאד: אני רוצה לגנוב אותך מרצון.

תופיק זיאד: זו גנבה, זה רצח, זה טרנספר וזה פשע וזו גזענות.

תופיק זיאד: לפי בקשתך, אדוני, אומנם יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אסיים.

תופיק זיאד: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: יש גם בעיה של זמן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן עניין פרוצדורלי.

שבח וייס: אני לא רוצה לקבל החלטה לא נכונה.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת רן כהן לומר מלה, וגם אם יהיה מישהו מהצד השני, ונקבל החלטה.

שבח וייס: לגבי הצד הפרוצדורלי, אגב הוא פעוט, אם זה יהיה בעוד דקה, אחרי ההצבעה או לפניה, אבל הוא לא בלתי חשוב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש חשיבות עצומה בהקפדה ככל האפשר על תקנון הכנסת.

שבח וייס: בוודאי, לכן יש הבירור הזה.

רן כהן: אני אעמוד בחירוף נפש על כך, שחבר הכנסת זאבי יוכל לבטא את דעותיו, על-פי תקנון הכנסת, תמיד.

רן כהן: אבל, תקנון הכנסת עוסק בעבודת הכנסת, בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, בעמודים 31, 32, 33, לרבות סעיף 88(ז), והוא: ההצעות לסדר-היום – וזה רק הצעות לסדר-היום – ואילו היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חבר הכנסת.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: תן לו לדבר.

רן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מדבר באופן לא תרבותי?

רן כהן: אנא.

רן כהן: אני מדבר ברשות היושב-ראש ולא ברשותך.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תעשה זאת תמציתית, הרי אנחנו מבינים פה עניין.

רן כהן: אעשה זאת הכי תמציתי והכי ענייני.

רן כהן: עבודת הכנסת – הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת מתחיל בעמוד 51, החל מסעיף 136 והלאה.

רן כהן: סעיף 88 שעליו מסתמכים לא נוגע לעניין ואין זכות להודעה עכשיו.

שבח וייס: אני מבין את ההמשך.

שבח וייס: רבותי, סליחה, האם יש עמדה אחרת, לחבר כנסת אחד נוסף, בתחום התקנוני בלבד?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בקצרה.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: אם יש לך הערה בתחום התקנוני, ברצון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ברגע שאתה החלטת שהצעה רגילה לסדר-היום דינה כהצעת חוק פרטית – –

נואף מסאלחה: הוא לא החליט.

דוד מנע: – – מותר לחבר הכנסת זאבי.

דוד מנע: זה דבר ראשון.

דוד מנע: דבר שני, על-פי התקנון, כאשר דיבר חבר הכנסת חנן פורת, נתת לו חמש דקות.

דוד מנע: על-פי התקנון מותר לו לדבר עשר דקות.

דוד מנע: אני מציע לך לשלב את שני הדברים האלה ולאפשר לחבר הכנסת זאבי לדבר.

שבח וייס: הוא דיבר תשע דקות.

שבח וייס: זו לא הערה תקנונית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, סליחה, אני רוצה למסור כאן החלטה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו לי.

שבח וייס: העניין הוא תקנוני מובהק ולא קל ערך.

שבח וייס: זה לא נושא לפשרות.

שבח וייס: אנחנו עושים זאת לא אחת.

שבח וייס: זה עניין של תקדים וכן הלאה.

שבח וייס: יש פה גם פתרון.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה התקנונית של חבר הכנסת רן כהן, אני פשוט לא יכול שלא לקבל, כי היא ממש מובהקת.

שבח וייס: שנית, אני רוצה לומר מה הן האפשרויות: מייד אחרי ההצבעה הזאת מסתיימת ישיבת הכנסת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש פוליטי מובהק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שים לב למה שאני רוצה למסור.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקשיב לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעזרו לי.

שבח וייס: אני לא דן אנשים בעת רתחה.

שבח וייס: על כן, תקנונית אין לי אפשרות לעשות זאת בדרך הזאת.

שבח וייס: נשארה הדרך של הודעה אישית.

שבח וייס: הודעה אישית היא בסוף הישיבה.

שבח וייס: סוף הישיבה הוא בערך בעוד דקה, וחבר הכנסת יוכל למסור הודעה אישית.

רחבעם זאבי: אחרי ההצבעה?

שבח וייס: זה הכלל.

רחבעם זאבי: אדוני, כל אימת שרצית עשית חריג.

שבח וייס: אדוני, תוכל להגיש – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה האחרון שיכול להתלונן עלי שאני פוליטי כלפיך.

רחבעם זאבי: אני הראשון שיכול להתלונן.

רחבעם זאבי: אתמול הפסקת אותי אחרי חמש דקות, כאשר עמדו לרשותי עשר דקות.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש פוליטי מובהק.

שבח וייס: אתה יכול להתלונן.

רחבעם זאבי: כל אימת שאתה רוצה אתה מגלה רוחב לב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: הוא בעצמו יודע שהוא לא צודק.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אל תפריע.

רחבעם זאבי: תקרא אותי לסדר.

רחבעם זאבי: ישבתי כאן במשך כל הדיון – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אם יש אי-הבנה לגבי פירוש התקנון, יש ועדת הפירושים.

שבח וייס: אם הוא ירצה למסור הודעה אישית הוא יוכל למסור.

שבח וייס: ניגש להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת תופיק זיאד, הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר), התשנ"ג–1993, ומי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר–היום – 19 נמנעים – אין

שבח וייס: תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: 19 בעד, 19 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה למסור הודעה אישית?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: בבקשה, זכותך.

שבח וייס: הצעת החוק לא התקבלה.

שבח וייס: הודעה אישית לחבר הכנסת זאבי, לפי התקנון, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק תבקש מהאדון טלב אלסאנע להצביע בחוץ.

שבח וייס: תיכף.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להירגע.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

בנימין טמקין: זה חופש הצבעה.

שאול גוטמן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, שב בבקשה.

שבח וייס: לפני שחבר הכנסת זאבי ממשיך, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: גם אם יש לכם הערות ליושב-ראש, יש דרך להעיר אותן.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: לא, אני לא תובע זכויות יתר על פני חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: אל תענה לו, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני לא רוצה להוציא אותך שוב.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה רוצה שאני אוציא אתכם?

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: מה קורה פה?

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, מה אתכם?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שהוא ימסור הודעה אישית, או לא?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני?

שבח וייס: שתירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: אני מבקש מכם, גם אם יש טענה נגד יושב-ראש הכנסת, איש איננו חסין בפני טענות.

שבח וייס: יש פרוצדורה, יש להתלונן, ויושב-ראש הכנסת הזה, כמו קודמיו, אם הוא טועה אין לו שום בעיה להודות בטעותו.

שבח וייס: אבל צריך לעשות את זה בטקט הדרוש כלפי כל אחד מחברי הכנסת.

שבח וייס: אני במתכוון לא הוצאתי וכן הלאה, כי היו לי מקרים קודמים פה, של השתלחות ביושב-ראש כנסת, גם ממפלגתי, וגם אז הייתי יחסית רגוע, לכן גם הפעם הזאת הייתי רגוע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תמוה הדבר בעיני, שהצעת חוק כזאת מוצעת על-ידי ראש מפלגה שתמכה ברוצח הכי גדול של דורנו, בטרנספריסט בכפייה הכי גדול בדורנו, הלוא הוא יוסף ג'גזווילי סטלין, שביצע טרנספרים של מיליוני בני אדם, מיליוני בני עמים שונים מארץ לארץ.

רחבעם זאבי: הם תמכו בו במשך שנים.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא מציע הצעה כזאת נגד טרנספר.

רחבעם זאבי: נגד מי ונגד מה?

רחבעם זאבי: קודם כול, זו רמאות לדון פה על הטרנספר.

רחבעם זאבי: הדיון איננו על הטרנספר.

רחבעם זאבי: הדיון הוא על הזכות שלי ושל חברי להאמין שזהו הפתרון לסכסוך היהודי-ערבי, כדי שייפסק הרצח בין העמים.

מיכאל איתן: ומגן הדמוקרטיה ליבאי עומד כאן ונלחם נגד חופש הדיבור.

מיכאל איתן: לא מתבייש.

רחבעם זאבי: מיקי, תן לי.

שבח וייס: אני עוד לא יודע אם אתם בעדו או נגדו.

שבח וייס: אתם מפריעים לו.

בנימין טמקין: – – –

רחבעם זאבי: אני את תורת הטרנספר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר.

תופיק זיאד: אתם הסכנה, לא הם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, היו לך 17-15 דקות, אנא.

רחבעם זאבי: תישאר פה, גדליה גל, תישאר פה לשמוע אמת.

גדליה גל: – – – בתנאי שהם ישתקו.

שבח וייס: בדיוק.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: לא, הוא רק אומר מה התנאים שלו.

שבח וייס: מותר לו.

שבח וייס: חופש הדיבור.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד שלא תהיינה הפרעות, כדי שנוכל לסיים את הישיבה.

רחבעם זאבי: ובכן, לא עמד פה לדיון נושא הטרנספר.

רחבעם זאבי: אין לי זמן ואינני מאמין שמעל הבמה הזאת אני אשכנע לגבי רעיון הטרנספר, שכולכם או רובכם לא ירדתם לסופו ולא עמדתם על כוונתי.

רחבעם זאבי: בקלות נדבקתם לטרנספר בכפייה, גירוש שאותו למדתי באגף הזה של הבית.

רחבעם זאבי: אני חניך תנועת העבודה, יוצא הפלמ"ח ויוצא צה"ל, ושם מפקדי-מנהיגי לימדו אותי את הטרנספר בכפייה, שאני סולד ממנו, שאני דוחה אותו.

רחבעם זאבי: כל אבות הציונות, מבנימין זאב הרצל, דרך דוד בן-גוריון, מנחם אוסישקין, חיים ויצמן, יוסף ברץ, יוסף וייץ, ארתור רופין, אני יכול להזכיר אפילו את הסופר והמחנך המוסרי הגדול יאנוש קורצ'ק – כולם האמינו ברעיון הטרנספר.

רחבעם זאבי: ומפקדי שלחו אותי לבצע טרנספר בכפייה.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, זה יהיה מוזר שבדיון על החוק שלך אני אצטרך להוציא אותך.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, מה אתך?

שבח וייס: מספיק.

רחבעם זאבי: ובכן, רבותי, בתנועת העבודה, בפלמ"ח ובצה"ל לימדו אותי מנהיגי-מפקדי טרנספר בכפייה, וזה לא היה רק בימי טרם המדינה.

רחבעם זאבי: עשו את זה גם בששת-הימים; אחרי שתמו הקרבות ונדמו התותחים, קם דדו, אלוף פיקוד צפון, וגירש את כל ערביי הגולן, באישורם של רבין, הרמטכ"ל, משה דיין, שר הביטחון, ולוי אשכול, ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ועוזי נרקיס, אלוף פיקוד המרכז, גירש את ערביי הכפרים בלטרון ו-80,000 פליטים ממחנות יריחו באישור כל גלריית האישים שמניתי.

רחבעם זאבי: הם היו בעד טרנספר בכפייה.

רחבעם זאבי: מולדת, התנועה שלי, במשנה שלה לא כתוב טרנספר בכפייה, אפילו לא לעת מלחמה.

רחבעם זאבי: מה שאצלכם לוחשים בשקט: מה אכפת לך, בזמן מלחמה אנחנו, מפלגת העבודה, נעשה את זה.

רחבעם זאבי: תהיו גברים, תישירו מבט אל העם ואל הערבים ותגידו את האמת שאנחנו אומרים.

רחבעם זאבי: עכשיו אומר לנו חבר הכנסת זיאד, טרנספר בהסכמה וטרנספר מרצון זו רמאות.

רחבעם זאבי: מה היה פינוי סיני, לא טרנספר בהסכמה בין בגין לסאדאת?

בנימין טמקין: אתה לא מבין כלום.

רחבעם זאבי: אבל זה היה טרנספר של יהודים – – –

שבח וייס: אתה רוצה שהוא ינאם עוד שעה?

שבח וייס: בבקשה, לי יש סבלנות.

שבח וייס: אני נשאר פה עד מחר.

חנן פורת: הם רצו להתפנות.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, היתה לך זכות דיבור ואני חייב לך עוד דקה.

בנימין טמקין: מה זה, שלטון המנדט התחיל?

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אל תדריך אותי.

שבח וייס: אני גם לא הערתי לך קודם, בזמן נאומו של תופיק זיאד, כשכל הזמן הסתובבת ולא הקשבת לו.

רחבעם זאבי: ובכן רבותי, הסכם קמפ-דייוויד, פינוי סיני היה טרנספר של יהודים מסיני.

שבח וייס: אני לא קורא אותך בפעם השלישית.

שבח וייס: אתה עושה טרנספר מרצון.

בנימין טמקין: אבל במשך שעה-וחצי לא עשית את זה.

רחבעם זאבי: טרנספר בהסכמה היה לגבי יהודים, ואז הוא לגלי ואז הוא לגיטימי ואז הוא חוקי ואז הוא מוסרי ואז הוא מדיני.

רחבעם זאבי: אבל כשיהיה טרנספר בהסכמה, שזו הסכמה של ממשלה ערבית לקלוט אותם – אני לא יודע מתי זה יהיה, אולי בעוד 40 שנה, אולי פחות, אולי יותר – זה כבר לא טוב, אסור להטיף לזה.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי זה יביא לסיום הרצח בין העמים.

רחבעם זאבי: ואומר חבר הכנסת זיאד שאנחנו נגד טרנספר מרצון.

רחבעם זאבי: מה שאתם עושים בכל האמצעים, זה לא טרנספר מרצון?

רחבעם זאבי: כשאתם עושים סגר, זה בדיוק תמצית הטרנספר מרצון.

רחבעם זאבי: כשיש סגר, הם ילכו לשבור שבר במדינות ערב, ילכו ללמוד במדינות ערב.

רחבעם זאבי: אבל אין לי זמן להסביר את הטרנספר – – –

שבח וייס: חצי דקה.

רחבעם זאבי: אין במשנה המדינית של תנועתי המלה "גירוש".

רחבעם זאבי: אנחנו לא מכירים את הגירוש.

רחבעם זאבי: אומר חבר הכנסת זיאד בעזות מצח כאילו "מולדת" מחילה את זה על ערביי ישראל.

רחבעם זאבי: אני מקווה שהוא יודע לקרוא עברית, את השירים שלו קראתי בעברית.

רחבעם זאבי: במצע שלנו כתוב שזה לא חל על ערביי ישראל.

רחבעם זאבי: למה השקר הזה, כדי לגרור חברים ממפלגת העבודה?

רחבעם זאבי: רבותי, אתם לא הצבעתם – טרנספר כן או טרנספר לא, את זה תעשו בקלפי כשיבוא היום בעוד שלוש שנים, אני מקווה יותר מוקדם.

רחבעם זאבי: אבל אתם באתם להצביע, אם לי ולחברי שמאמינים שזאת הדרך של אבות הציונות, שלמדנו אותה מברל כצנלסון – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה כל ההטפה הזאת לטרנספר?

שבח וייס: הוא כבר גומר.

עבד-אלוהב דראושה: מה כל ההטפה הזאת לטרנספר באולם הכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא חוקי.

יוסף בא-גד: – – –

שאול גוטמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: גזען, פאשיסט, כל הזמן, מעל במת הכנסת מטיף לטרנספר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני לא מוציא אותך כי אתה יוצא לבד.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לשמוע גזען כזה.

רחבעם זאבי: לא גזען אלא גזען, בחיריק.

שבח וייס: על הניקוד נסתדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

רחבעם זאבי: ובכן, אתם לא הצבעתם אם אתם בעד טרנספר או לא, הצבעתם אם יש לי זכות לדבר בארץ דמוקרטית.

רחבעם זאבי: אנשים יפי נפש מדברים כל הימים על חופש הדיבור, חופש ההצבעה, חופש הכתיבה, חופש, חופש, חופש, ולי אסור להביע את דעתי, שאני מאמין שהיא תביא גאולה ושלום לשני העמים.

שבח וייס: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: את מפריעה, הוא ממש מסיים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רבותי, כמה אתם מאוהבים בדיונים האלה.

שבח וייס: זה רק עושה רושם שאינכם אוהבים אותם.

שבח וייס: זו ממש מנה שבועית.

אברהם הירשזון: כל יפי הנפש.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זיאד חיטט בביוגרפיה האישית שלי וגילה שהייתי איש הגדוד הראשון של הפלמ"ח שעשה התקפה על כפר המרצחים באלד אל-שיח', שטבח 39 יהודים ב"רפיינרי", בבתי-הזיקוק.

רחבעם זאבי: אחרי שאנשי באלד אל-שיח' וחוואסה רצחו 39 אזרחים חפים מפשע, סתם פועלים, חברים שלהם לעבודה, שלחו אותנו המוסדות הממונים עלינו – אני לא יודע אם כבר פרצה אז המדינה או לא – אז הוא קורא לי "פוגרומצ'יק", ואתה, אדוני היושב-ראש, לא יוצא להגנתי?

שבח וייס: אני לא שמעתי, לא שמעתי.

רחבעם זאבי: זה לא להגנתי, זה להגנתם של יצחק שדה – –

שבח וייס: אני לא שמעתי את זה.

רחבעם זאבי: – – של יגאל אלון, של דוד בן-גוריון, של המוסדות הלאומיים.

רחבעם זאבי: אני פוגרומצ'יק, שהלכתי בשדות ישראל 30 שנה והגנתי וסוככתי בגופי על הארץ הזאת, כדי שיבוא יום ואיש כזה, שהוא בעד טרור – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: תפסיק, חבר הכנסת פלד.

מיכאל איתן: זה לא הוא הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא – – – הפוליטיים שלו.

מיכאל איתן: שר המשפטים – – – הם מעודדים את זה.

מיכאל איתן: זה לא הוא הבעיה, הממשלה היא הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, שב.

שבח וייס: זה עושה רושם מאיים.

רחבעם זאבי: אבל מה שתמוה בעיני, זה לא עמדתו של תופיק זיאד, גם לא של חבריו למפלגה, גם לא של חברי סיעת מד"ע.

רחבעם זאבי: מה שהדהים אותי הוא הריצה אחרי הגוש החוסם בכל מחיר של המפלגה שבגדה בערכיה, בגדה בתורתה, בגדה בדרך שלמדתי אצלכם.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה בנתה את הארץ; היום היא הורסת את הארץ בשותפות עם הורסי המדינה, שותפי ערפאת ואש"ף.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, הישיבה השקטה הזאת תמה.

שבח וייס: הישיבה הבאה – ביום שני, ט' בתמוז, התשנ"ג, 28 ביוני 1993, בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה ושלום לכם.