ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 186, 1994-02-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ח בשבט התשנ"ד, 9 בפברואר 1994.

שבח וייס: אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: הראשונה תופנה לשר החינוך והתרבות, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 275 של חבר הכנסת שאול עמור – הוא אתנו – בנושא: מרכז מדע ודעת למחוננים בשלומי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עמור.

שאול עמור: כבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני שר החינוך, במרכז מדע ודעת למחוננים בשלומי לומדים 351 תלמידים יהודים ודרוזים.

שאול עמור: במשרד החינוך התקבלה החלטה להעביר את המרכז לכרמיאל, במקום לחזק את שלומי כעיר פיתוח.

שבח וייס: זה לא כתוב, אבל טוב.

שאול עמור: זה כתוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה לא כתוב, או שיש שני טקסטים.

שבח וייס: בבקשה.

שאול עמור: כתוב: במקום לחזק את שלומי כעיר פיתוח.

שבח וייס: בסדר, אנחנו בעד חיזוק שלומי, על כל פנים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אין דבר, בואו נמשיך, הכול בסדר.

שאול עמור: שאלתי: האם נכון הדבר?

שאול עמור: ואם כן – מדוע התקבלה ההחלטה?

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, תשובתך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקב הגידול וההיערכות השונה של המרכז למדע ודעת למחוננים במחוז, ייפתח מרכז נוסף בכרמיאל, שבו ילמדו במשותף תלמידים יהודים, דרוזים וערבים.

אמנון רובינשטיין: המרכז בשלומי ימשיך לפעול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

שאול עמור: אדוני שר החינוך, במסגרת סדרי העדיפויות הלאומיים החדשים, שעליהם מצהירה הממשלה הנוכחית, האם יזכו השכונות וערי הפיתוח לצעדים נוספים לחיזוק התלמידים החלשים בהן?

שבח וייס: שאלות נוספות לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו נכריז עליכם כעל צמד החרוצים והשואלים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני שמח על דברי התשובה של השר, שהמרכז נשאר בשלומי.

רענן כהן: שאלתי היא, האם אין כוונה לפתח את האזורים האלה במרכזים נוספים?

רענן כהן: להערכתי, זה ייתן תנופה רבה לאזורים שבהם האינטרס הלאומי מחייב זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, גם העיר כרמיאל וגם העיר שלומי הן ערים חשובות, הנמצאות במפת אזורי העדיפות שהממשלה החליטה עליהם.

דוד מגן: אבל ההבדל הוא, שבעוד כרמיאל היא עיר הנושאת את עצמה, היא עיר יותר גדולה, הרי שלומי צריכה לקבל חיזוקים גדולים יותר ועידוד גדול יותר ממשרדך.

דוד מגן: על רקע שאלתו של חבר הכנסת שאול עמור, הייתי מבקש לדעת באילו תחומים מקבלת שלומי עידודים מיוחדים ותשומת לב מיוחדת של משרדך, במיוחד בתחום שחבר הכנסת עמור שאל עליו והדגיש אותו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שאול עמור, אני עניתי על כך, אבל אשמח להרחיב את הדיבור בנושא, אלא שאני מוגבל בזמן שניתן לי לתשובה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהמשרד עסוק בשורה של פרויקטים מרכזיים, שתכליתם לקדם את בני השכבות החלשות, להעביר אותם את בחינות הבגרות ולהגדיל את חלקם בלימודים במסגרת ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות ובמכללות.

אמנון רובינשטיין: אני אשמח לתת פירוט נוסף על כך במסגרת אחרת.

אמנון רובינשטיין: לגבי שלומי, היא כמובן זכאית לכל הסיוע והעידוד הניתנים ליישובים שיש בהם מצוקה ויש בהם שיעור גבוה מהרגיל של טעוני טיפוח.

אמנון רובינשטיין: אבל, נוסף על כך צריך להזכיר, שבשלומי קיים מרכז ארצי להשתלמות מורים, שנבנה בתרומה משותפת של יהדות שווייץ וממשלת ישראל, והוא בניין מפואר, שמגייס אליו וכולל בתוכו פעילות מאוד מאוד חשובה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכל מי שביקר בשלומי יוכל לומר שזוהי תרומה גדולה מאוד של מערכת החינוך לפיתוח העיירה החשובה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שבאתם על סיפוק

שבח וייס: כם, חברים.

שבח וייס: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 276, של חבר הכנסת יוסף עזרן, בנושא: עבודות בשבת בחברת החשמל.

שבח וייס: בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, ביום שישי פורסמה מודעה ב"הארץ", שלפיה ביצעה חברת החשמל עבודות בשבת האחרונה באזור קידאר, משטרת ראס-אל-עמוד והמורמונים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

יוסף עזרן: מדוע בוצעו העבודות בשבת?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם היו לעובדים היתרי עבודה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם כן – כמה, ובאיזה נימוק?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: מדוע לא נמנעת החברה מעבודה בשבת, כדרכה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, נא לחשמל את הכנסת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת עזרן.

משה שחל: מדובר בחברת החשמל המזרח-ירושלמית, חברה ערבית, המעסיקה עובדים ערבים ואיננה זקוקה לאישורים לעבוד בשבת.

משה שחל: היא רשאית להעסיק את העובדים שלה.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, עדיין אין חובה של קיום שבת לגבי אנשים שאינם יהודים, העובדים בחברה ערבית ועוסקים גם במגזרים הנמצאים בתחום הזיכיון שלהם.

רענן כהן: נמליץ לגייר אותם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף עזרן, אחר כך לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח טריף, במסגרת של דקה אחת.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני חושב שנתנו לך נתונים לא מדויקים.

יוסף עזרן: במודעה בעיתון "הארץ" מופיע "חברת החשמל לישראל", ואתה אחראי לה, ברוך השם יהודי כשר וטוב למהדרין, בכלל זה המנהל של חברת החשמל.

יוסף עזרן: התנהלו שם עבודות יזומות, שלא היה בהן כל צורך חיוני.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש, כשם שעד עכשיו, ואני מדגיש לטובה ולברכה, דאגתם שלא ליזום עבודות בשבת, שהחברה לישראל, ולא משנה איזה עובדים היא מעסיקה, לא תיזום עבודות לחילול שבת.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלות נוספות לחבר הכנסת בא-גד ולחבר הכנסת סאלח טריף, במסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, ביקרתי השבת, במסגרת כנס רבני ישראל, באילת.

יוסף בא-גד: מחלון חדרנו במלון "גני שולמית" ראינו שבכל מיני אתרים עובדים כבימות החול.

יוסף בא-גד: האם אין לך הרגשה, שנפרצה פרצת השבת, ושיש כאלה ההופכים אותה ליום חול?

יוסף בא-גד: ומה אתה חושב לעשות במסגרת הדברים שבמשרדך כדי למנות צוות פקחים כדי לחזק את חומת השבת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו הדרוזים מצטיינים תמיד בפתרון בעיות של יהודים.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את שאלתו של הרב עזרן כדי לשאול אותך, אדוני השר.

סאלח טריף: אני פניתי אליך פעמים מספר בעבר בנושא העסקת דרוזים בחברת החשמל.

סאלח טריף: בין אלפי העובדים בחברת החשמל מצויים כיום רק שניים או שלושה דרוזים.

סאלח טריף: עשרות רבות של דרוזים פנו בזמן האחרון לחברת החשמל כדי לעבוד שם, ורוב הפונים הם חיילים משוחררים שיכולים לעבוד בכל עבודה בחברת החשמל.

סאלח טריף: אילו הם התקבלו לעבוד בחברה, אני בטוח שלרב עזרן לא היה אכפת שהם יעשו תורנות בשבת או יעבדו בשבת, ואז לא יהיו אחרים שיחללו את השבת.

סאלח טריף: חשוב מאוד, אדוני השר, שתיתן את מלוא תשומת הלב לעניין הזה.

סאלח טריף: האם יש לך כוונה אישית לומר לחברת החשמל להעסיק את הפונים אליה מקרב החיילים המשוחררים הדרוזים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, שתי שאלות והצעה להוספת "גויים של שבת".

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת טריף?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, המודעה נמצאת בידי, חבר הכנסת עזרן, וכתוב בה "חברת החשמל מחוז ירושלים".

משה שחל: לא כתוב "חברת החשמל לישראל".

משה שחל: זאת חברת החשמל – – –

יוסף עזרן: ירושלים עדיין במדינת ישראל.

משה שחל: – – – "חברת החשמל המזרח-ירושלמית".

משה שחל: כך זה כתוב, לכן אני אומר שחברת החשמל הישראלית לא עבדה בשבת.

משה שחל: הגדיל לעשות חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: אני בא ומסביר שלא עבדנו בשבת, והוא כבר קובע שעבדנו בשבת, ולמה אני לא מטיל פיקוח, ובכלל הדביקו לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה ראית את זה מעבר לגבול.

משה שחל: הוא ראה את זה מעבר לגבול, וראה את זה במו עיניו.

משה שחל: אבל כל מה שהיית צריך לעשות זה לגשת אל אחד העובדים ולשאול אותו, אני מניח שכמה מלים בערבית אתה יודע.

משה שחל: הוא היה עונה לך, והכול היה מסתדר.

משה שחל: אין לי צורך בפיקוח.

משה שחל: אישור לעבוד בשבת ניתן במקרים יוצאי דופן על-פי החוק, כאשר העניין מגיע עד לרמה הגבוהה ביותר, אל מנכ"ל החברה ואלי באופן אישי.

משה שחל: אני, ברוך השם, כבר הייתי שר האנרגיה, ונדמה לי שכל הציבור החרדי והדתי ידע שהטלתי איסור חמור לעבוד עבודות בשבת.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: הרי גם בבני-ברק באותם גנרטורים לא-חוקיים שבהם משתמשים – והם לא כל כך חוקיים, תאמין לי, חבר הכנסת עזרן.

משה שחל: אני מכיר את הבעיה.

משה שחל: פעם גם ישבתי כדי להסדיר אותה.

משה שחל: מי שמפעיל את הגנרטורים האלה הם גויים של שבת.

יוסף עזרן: הם פועלים לבד.

משה שחל: הם פועלים לבד, אבל תאמין לי שיש שם גם עניין של אחזקה.

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, אני מכיר ויודע את העניין.

משה שחל: אז שם מותר, ואני צריך לאסור על חברת החשמל הירושלמית?

משה שחל: אני מסכים לחלוטין להצעה של חבר הכנסת סאלח טריף.

משה שחל: אני מטפל אישית בבעיה.

משה שחל: אני חייב לומר רק דבר אחד, שיש שבירה של מעין טבו שהיה על העסקת דרוזים, ואני עשיתי אותה.

משה שחל: אני גם הכנסתי דרוזי כחבר דירקטוריון בחברת החשמל.

משה שחל: אני אישית מטפל בנושא הזה, ויש תוצאות חיוביות, מעטות, לצערי הרב, אבל אין ספק שנעשה הכול כדי לקלוט בחברה עובדים מקרב בני העדה הדרוזית.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: אני מציע שיהיה מחוז חפץ.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 278, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: הנושא: חוק העונשין בעניין ניצול מצוקה וחולשה גופנית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: השאילתא היא בעקבות מאמרו החשוב של ד"ר יעקב ויינרוט, שמאשים האשמה קשה את החברה שלנו, שלעתים היא חברה שמתנהגת כחברה ארורה.

שבח וייס: צריך לקרוא.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, פורסם כי לגרושה ואם לילדים רכים, המתגוררת במגורון באשדוד, נותק החשמל בשל חוב של 300 שקל.

יגאל ביבי: מכר שלה הודיע כי תמורת גופה ישלם את החוב, וכך היה.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הדברים נכונים?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע לא פעלה המשטרה לפי סעיף 431 לחוק העונשין, האומר: "המנצל את המצוקה והחולשה הגופנית – – – דינו מאסר שנה"?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה בעצם יכול לענות בשני התקנים שלך, גם כשר האנרגיה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יגאל ביבי.

משה שחל: 1.

משה שחל: מבירור שקיימתי עם שר האנרגיה עולה, כי האחראית לאספקת החשמל למבנה המצוין בשאילתא היא חברת "עמידר", והיא אשר ביצעה את הניתוק כתוצאה מקיומו של החוב.

משה שחל: בדבר פרטים נוספים אני מציע לחבר הכנסת ביבי שיפנה למשרד הבינוי והשיכון.

משה שחל: אני עומד לדבר אתו, אישית, כי הסיפור הזה מקומם גם אותי.

משה שחל: אגב, כאשר חשבתי שמדובר בחברת החשמל שביצעה את הניתוק בשל חוב של 300 שקלים, עם כל הכבוד לסכום של 300 שקל, ולמרות הסמכות שיש לה לעשות זאת, ראיתי את המקרה הזה כמקרה הזועק לשמים.

משה שחל: 2.

משה שחל: למשטרה לא הוגשה כל תלונה על האירוע, ולא ידועים לנו פרטים על המקרה חוץ מהפרסום שהיה, כפי שאתה הסתמכת עליו.

משה שחל: אני מציע, ואני מבקש שתוגש תלונה.

משה שחל: אנחנו מעוניינים לטפל במקרה הזה על-פי כל הכללים והחוק שבידינו.

משה שחל: אם יש בידך לגרום לכך שהאשה תגיש תלונה בכל תחנת משטרה הקרובה למקום מגוריה, אנחנו נפתח מייד בחקירה כלפי הנילון ונחקור את מקרה הניצול של אשה במצוקה, בצורה שבה מתייחסת אליה הכתבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: יש לי כאן בעיה.

שבח וייס: נרשמו לשאלה חברי הכנסת דוד מגן, יוסף בא-גד ואפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור עוד לא שאל, ולכן ברור שהוא ישאל.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת מגן כבר שאלו, אבל כיוון שחבר הכנסת דוד מגן הוא מסיעתו של חבר הכנסת אפרים גור, ישאל חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: צדק היושב-ראש כשאמר שהשר שחל הוא גם שר האנרגיה וגם שר המשטרה.

יגאל ביבי: אני הגשתי הצעת תיקון לחוק בדבר ניתוקי חשמל בעניין הזה, והייתי שמח אם השר יאמר לי שהוא יוזם חקיקה ממשלתית, שלפיה אי-אפשר לנתק את המאור בביתה של אשה בודדה עם ילדים קטנים, או בביתו של קשיש.

יגאל ביבי: אולי השר יבשר לנו שהוא ייזום תקנות או הוראות בעניין הזה.

יגאל ביבי: אשר לתלונה למשטרה, אני לא מקבל את הגישה האומרת, שרק אם הגישו תלונה המשטרה מתחילה בחקירה.

יגאל ביבי: אני סבור שמאמרו של ד"ר ויינרוט הוא אולי התלונה הקשה ביותר שהוגשה נגד החברה כולה.

יגאל ביבי: המאמר אומר: אני מאשים באטימות אתכם, נבחרי הציבור, ואת החברה.

יגאל ביבי: כבוד השר, האם לא ראוי שהמשטרה תראה את המאמרים האלה, תראה את ה"אני מאשים" הזה, ותיזום חקירה גם בלי שהוגשה תלונה פורמלית על-ידי אשה שהיא בלאו הכי שבורה, אשה שאין לה כוח לשלם 300 שקל ובוודאי אין לה כוח להגיש תלונה?

יגאל ביבי: המשטרה צריכה, לכן, ליזום את בדיקת העניין – והאם המשטרה יוזמת בכלל בדיקת דברים שמתפרסמים בריש גלי כעבירות פליליות?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: דקה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני לא מבין איך זה, שבמקרה שקיימת האשמה חמורה נגד אדם שניצל את חולשתה של האשה שעליה אתה מדבר, אין המשטרה יכולה לפתוח בחקירה.

אפרים גור: שכן, אין המצב הזה דומה למצבים אחרים, כאשר גם בלי שהוגשה התלונה המשטרה יכולה לחקור אותם על-פי שיקול דעתה.

אפרים גור: באין תלונה אחרת של תושב אשדוד, אני מוכן – אם אתה רוצה – להגיש יחד אתך תלונה במשטרת אשדוד, כדי שהיא תחקור את הנסיבות הללו.

אפרים גור: אדוני השר, יש מקרים רבים, דווקא באותו אתר קרוונים באשדוד, שהמשטרה באה לעצור נשים אמהות לתינוקות בגין חובות קטנים של 300 שקל או של 500 שקל להוצאה לפועל.

אפרים גור: השאלה שלי אליך היא: האם יש הנחיות לשוטרים, הן באשדוד והן ביתר המקומות בארץ, להפעיל שיקול דעת מעבר לחוק היבש כאשר מדובר בחובות קטנים כאלה להתחשב במצבן של נשים ללא בעלים המתגוררות באותו אתר קרוונים ולהימנע מלעצור אותן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שהשר כבר ענה על השאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד השר, חבר הכנסת שאול יהלום העלה יחד עם חבר הכנסת יגאל ביבי הצעת חוק האומרת, שלא ינותק חשמל בתקופת החורף.

יוסף בא-גד: כבוד השר, האם תצטרף להצעת החוק והאם אתה מוכן להרחיב אותה כך שלא ינותק חשמל בגלל סכומים פעוטים אלא לאחר מיצוי כל האפשרויות?

יוסף בא-גד: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לו היה התקנון מרשה חצי שאלה נוספת, הייתי אומר שלדעתי כל הנושא הזה צריך לעבור לשר לקליטת העלייה – – –

שבח וייס: הנה נתתי לך.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, האנרגיה והתשתית, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת שאתה מנהל את הישיבה, צריך לפתור את הבעיה הנוצרת, כאשר השואלים יושבים מאחוריך, וזה לא נעים להשיב להם עם הגב אליהם.

שבח וייס: יש בעיה.

שבח וייס: מאידך גיסא, אתה זוכה לגיבוי.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: לא סתם גיבוי.

שבח וייס: אתה זוכה למגן מאחור.

שבח וייס: יש מגן אחורי ומגן קדמי למכונית.

שבח וייס: זה מגן אחורי.

משה שחל: מצבי מצוין.

משה שחל: לחבר הכנסת ביבי, בעניין החוק המציע שלא ינתקו חשמל.

משה שחל: אני נגד החוק, אבל לאחר ששמעתי גם ממך בשיחה, כשהעלית את הנושא, והעלית אותו גם בכנסת, נתתי הנחיה לחברת החשמל, שבתקופת החורף ובמקרים שבהם מדובר באנשים, לא במוסדות – לגבי מוסד, החברה צריכה גם להצדיק את קיומה מבחינה כלכלית; יש בעיה, אם לא יהיה כסף, לא תהיה חברת חשמל – שבשום מקרה מהסוג הזה לא ינותק החשמל, ואכן הדבר הזה נעשה על-ידי החברה.

משה שחל: אני חושב שזה דבר בעתו.

משה שחל: לא הייתי מציע בשום פנים ואופן ללכת לחקיקה בתחום הזה.

משה שחל: חברת החשמל היא חברה שצריכה לכסות את ההוצאות שלה, ואם לא ישלמו חלק מהאנשים ויהיה גיבוי כזה, כלל הציבור יצטרך לשלם, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: מדוע נחוצה התלונה של האשה?

משה שחל: בכתבה לא כתוב בכלל במי מדובר.

משה שחל: יש פרט אחד, שהיא גרושה ואם לילדים.

משה שחל: כדי ללכת להגיש תלונה, היא חייבת לבוא ולומר שזה היה בניגוד לרצונה, שמישהו שידל אותה לבצע את המעשה.

משה שחל: רבותי, הממשלה לא יכולה לעבוד על סמך תיאוריה, ולא, לאן אנחנו נגיע?

משה שחל: אם אני אפעל אחרי כל כתבה, תאמינו לי שהדבר עלול להוביל למצב לא טוב מכל בחינה שהיא, מין מצב של ציד מכשפות ועוצמה למשטרה, שאינני מעוניין שתהיה בידיה.

משה שחל: כל בקשתי היא – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני מודע לקושי, אבל אולי תוכל בכל זאת להניע אתך את המיקרופון.

משה שחל: אנחנו נפעל בנדון.

משה שחל: אני אישית עומד לכתוב מכתב לד"ר ויינרוט בעניין הכתבה, אבל מתוכן הכתבה נדמה לי שגם הוא עצמו אינו יודע את שם האשה.

משה שחל: הוא כתב על סמך זה שפורסמה ידיעה.

משה שחל: זו תשובתי גם לחבר הכנסת אפרים גור.

משה שחל: מה זה יועיל לי אם אתה תגיש בעצמך את התלונה?

משה שחל: היא צריכה לבוא ולהגיד אם זה היה בניגוד לרצונה, אם באמת שידלו אותה.

משה שחל: איך אתה יכול להעיד במקומה?

אפרים גור: המציאות היא כפי שחבר הכנסת יגאל ביבי אמר.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: רבותי, תאמינו לי, אין אפשרות לעשות מזה עניין שיכול להפוך מחר לבומרנג.

שבח וייס: אגב, אם מותר לי, אדוני השר, אתה פרלמנטר ותיק, יש לזה פתרון.

שבח וייס: הרי השר צודק.

שבח וייס: אותו חבר כנסת שמתעניין בנושא, נוסף על כך שהוא קרא בעיתון, ירים טלפון וישאל את האשה.

משה שחל: אם הוא מכיר אותה, אני לא יודע אם הוא מכיר אותה.

שבח וייס: אם הוא לא מכיר, יברר איפה היא.

משה שחל: אין פרטים.

שבח וייס: עוד קצת מאמץ.

משה שחל: נשאלתי אם המשטרה לא פועלת מיוזמתה.

משה שחל: החוק קבע בסעיף 59 המפורסם, שעל-פיו נהג בזמנו פרופסור יצחק זמיר בפרשת השב"כ, שרק באירוע מסוג פשע שמגיע לידיעת המשטרה, ולא חשוב מה מקור הידיעה, היא חייבת לפתוח בחקירה.

משה שחל: לחבר הכנסת אפרים גור, בעניין צווי המעצר: אין למשטרה שיקול דעת.

משה שחל: בצווי המעצר של הוצאה לפועל המשטרה היא רק מכשיר.

משה שחל: היא מקבלת הוראה מבית-המשפט והיא מבצעת אותה.

משה שחל: בינתיים חוק ההוצאה לפועל עבר שינוי קיצוני מאוד, והיום אין בכלל מצב שמוציאים צו מעצר, אלא לאחר זימונו של החייב בפני ראש ההוצאה לפועל.

משה שחל: לחבר הכנסת בא-גד: בתשובתי לחבר הכנסת ביבי אני עניתי גם על השאלה שלך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 279, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: הנושא: מקרי מחלת הסרטן בעמק-האלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הבריאות, החשד לריבוי מקרי מחלת הסרטן בעמק-האלה מצטרף לסקר של אוניברסיטת באר-שבע על תופעה דומה באשקלון.

עמיר פרץ: רצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם הידיעות האלה נכונות?

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: האם נכונה הודעת משרד הבריאות על העדר סקרים אזוריים בנושא?

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: אם אין סקרים, כיצד ניתן לגלות תופעות שכאלה ולטפל בהן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עמיר פרץ הנני להשיב: הנושא נבדק על-ידי המחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: לאחר סיום הבדיקה, בעוד ימים מספר, ניתן יהיה לראות האם שיעור התחלואה באזור הזה, עמק-האלה, גבוה יותר מהשיעור בכלל הארץ.

נואף מסאלחה: כל מקרה סרטן שאובחן בארץ מופיע ברישום הסרטן המרכזי של ישראל, עם מכלול הפרטים האפידמיולוגיים הרלבנטיים.

נואף מסאלחה: הרישום כולל מקום המגורים לפי יישוב ולפי נפה וכן סוג הסרטן.

נואף מסאלחה: לפיכך, למשרד הבריאות יש הכלים ליצור דוח מפורט על התחלואה בסוגים השונים של סרטן באזור מסוים.

נואף מסאלחה: כאמור, למשרד הבריאות יש כל הרישומים האפידמיולוגיים של מחלת הסרטן.

נואף מסאלחה: עם זאת, עד היום הפיקוח על מגמות התחלואה התבצע על בסיס כלל-ארצי, ולא על בסיס אזורי.

נואף מסאלחה: אולם משנה זו מדיניות המשרד היא לאפשר ללשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות של משרד הבריאות לקבל את הנתונים על-פי אזורן, על מנת לאפשר מעקב אחר מגמות מתאימות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לשואל המקורי, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור ולחבר הכנסת עובדיה עלי.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, אני בהחלט מבין את העובדה שאתה נדרש לשאלה כזו היום, אבל אני רוצה לומר לך שהתשובה שלך מפתיעה במקצת.

עמיר פרץ: מה אתה אומר בעצם?

עמיר פרץ: אתה אומר שעושים רישום של מי שהולך למות, של מי שממילא כבר נפגע.

עמיר פרץ: אתה לא אומר שהולכים לעשות בדיקות ומבחנים על מוקדים מסוימים, שבהם שיעור התמותה והפגיעה בסרטן גדול יותר, ובעמק-האלה מספר המקרים של אזרחים שחלו במחלת הסרטן גדול בהשוואה לכל מספר סטטיסטי כזה או אחר בכל אזור.

עמיר פרץ: דבר נוסף.

עמיר פרץ: יש סקר של אוניברסיטת באר-שבע, שבאשקלון ההכפלה מגיעה כמעט לפי חמישה, ויש מוקדים מסוימים שבהם ההכפלה היא עד פי עשרה.

עמיר פרץ: לכן, מה הטעם לבוא ולעשות בכלל רישום של מי שחלה ועומד לסיים את חייו?

עמיר פרץ: חבל ששר האנרגיה איננו פה.

עמיר פרץ: מדינת ישראל מקבלת פנים חדשות בתחומי האנרגיה, בטיפול בחשמל, בנושאים גרעיניים, עם השלכות רבות על בריאותם של בני אדם, ומישהו צריך לעמוד בתוקף על כך שיהיו סקרים, יהיו מבחנים, ותהיה גם תוכנית מניעה שמזהירה את התושבים במדינת ישראל היכן הם גרים ומה הסכנות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו שני חברי הכנסת הבאים שביקשו לשאול שאלות נוספות.

שבח וייס: תחילה חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: בבקשה.

שאול עמור: גם אני מזועזע מהתשובה של ידידי סגן שר הבריאות.

שאול עמור: אנשים מתים ביישובים האלה שבאזור עמק-האלה.

שאול עמור: אני מבקש לקבל תשובה ברורה, מה הן הסיבות למקרי המוות ולמחלות הסרטן באזור הזה, שאם לא כן, אני אדרוש ועדת חקירה ממלכתית שתדון בעניין הזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי.

דן תיכון: מה המצב במגדל-העמק?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הבריאות, קודם כול אני רוצה לאחל לך הצלחה.

עובדיה עלי: אני מבין שאתמול מונית מחדש כסגן שר הבריאות – – –

קריאה: מינוי של רבין, של ראש הממשלה.

שבח וייס: לראש הממשלה יש הרבה סגנים.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות – – –

דוד מגן: יש בעיה של ארבע שעות – – –

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: בין 11 לחמש שעות.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הבריאות, כאן מוכח בעליל, שיש קשר בין הימצאות תחנות הממסר בעמק-האלה לבין ריבוי מקרי הסרטן, ובדבר הזה יש גם איזה היגיון פנימי; זה לא דבר תלוש מהמציאות.

עובדיה עלי: אם יש גם סקר של אוניברסיטת באר-שבע שמאשר ומאשש את החששות האלה, אני מבקש לדעת, האם אתם מסכימים עם זה?

עובדיה עלי: האם יש לכם איזו בדיקה בנושא הזה?

עובדיה עלי: משרדך, בעצם, ממונה על התחום הזה, ואמור לנקוט את כל האמצעים למניעת תופעות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: כאן מדובר על חיי אדם, לכן אני באמת לא מבין את פשר התשובה ומבקש לדעת, האם משרדך ינקוט אמצעים, קודם כול יברר ויאמת את העובדות, ושנית, ינקוט את כל האמצעים שיביאו למניעת ריבוי התופעות החמורות האלה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני חושב שאתה יכול לתת תשובה מלוכדת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ, זה נכון שאני היום סגן שר מחודש, ואני יכול להגיד לך שהתיק, גם כאשר חיים רמון היה שר, התיק הזה של בריאות הציבור היה התיק שלי, לכן האחריות היא שלי, ואני מודע לנושא.

נואף מסאלחה: השאלה היא, האם נכונות הטענות, התשובה שנתתי היא שאנחנו באמת בודקים.

נואף מסאלחה: התחלנו כבר לפני כמה ימים, וזה יארך עוד כמה ימים.

נואף מסאלחה: אני אגלה לכנסת את הממצאים.

נואף מסאלחה: עד היום, אמרתי, ואני חוזר על מה שאמרתי, שהיו לנו לא אנשים שהולכים למות, אלא סטטיסטיקה לפי יישוב, לפי הארץ, ולא לפי נפה.

נואף מסאלחה: אנחנו הולכים לעשות את זה במיוחד לנפות, כל נפה; לא אזור, לא אזור הנגב, למשל, או מחוז הנגב, אלא נפות, כמו נפת אשקלון, הנפה הדרומית, אילת, ומקומות אחרים.

נואף מסאלחה: אנחנו הולכים לעשות זאת, והתחלנו, זאת אומרת שנדע בתוך כמה ימים אם העובדות נכונות.

נואף מסאלחה: נניח שאוניברסיטת באר-שבע עשתה מחקר, צריך לבדוק אם הוא נכון, ואני אטפל בזה.

נואף מסאלחה: התחלנו, ואני אתן תשובה.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת שאול עמור – אותו דבר.

נואף מסאלחה: אני עוד הפעם נתתי את התשובה, ואינני מבין מדוע אתה מזועזע ומדוע אתה צריך ועדת חקירה ממלכתית.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך ולכנסת, שתהיה לנו תשובה – – –

שאול עמור: אני בטוח שקראת ב"מעריב".

נואף מסאלחה: תהיה לנו תשובה.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: עד היום יש לנו גם רופאים שם, וגם אנשים בודקים.

נואף מסאלחה: לא היה פי חמישה, כפי שחבר הכנסת עמיר פרץ אומר, או אפילו פי עשרה, תחלואת סרטן בעמק-האלה, אולי בגלל תחנות הממסר.

נואף מסאלחה: עוד לא היו לנו נתונים כאלה.

נואף מסאלחה: מישהו התריע, אנחנו הולכים לעשות את זה.

נואף מסאלחה: בודקים זאת, ואני מבטיח לך שלא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

נואף מסאלחה: כל העובדות תתגלינה לכנסת ולעם ישראל, לא נסתיר שום דבר, את זה אני מבטיח, ואני "אתלבש על זה" ממש בשבוע הקרוב.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת עובדיה עלי, אני מודה לך על האיחולים ואני מקווה שאני אצליח.

נואף מסאלחה: עניתי לעניין תחנות הממסר.

נואף מסאלחה: אם יש קשר – אני אגלה אותו, זאת אומרת לא אני אגלה אותו, אלא המומחים שלנו במשרד הבריאות, לא נסתיר שום דבר, ואני מאמין שעל הבעיה הזאת נתגבר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: שר התיירות, חברי הכנסת, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 262, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא: כפר נופש פלשתיני לחוף ים-המלח.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התיירות, נמסר כאילו ישראל הביעה את הסכמתה להקמת כפר נופש פלשתיני לחוף ים-המלח.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נתנה ישראל הסכמתה לכך? 2.

עובדיה עלי: האם נבדקו ההשלכות שיהיו להקמת הכפר על מפעלי התיירות הישראליים – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: – – הקיימים לחוף ים-המלח?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם ייעשה לטרפוד הסכמה זו על מנת להגן על התיירות הישראלית באזור?

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התיירות.

עוזי ברעם: לכאורה, אם הייתי רוצה לענות לקונית, הייתי עונה על השאלה הראשונה ב"לא", ואז לא היה מקום לענות על השאלות האחרות – – –

עובדיה עלי: לא שומעים.

עוזי ברעם: אני אומר, שאם הייתי רוצה להיות לקוני והייתי משיב על השאלה הראשונה בשלילה, בעצם נגזרות מזה גם התשובות על השאלות האחרות, וכך היתה נגמרת השאילתא מבחינתי – – –

דוד מגן: אתה עוד לא יודע – – –

עוזי ברעם: ודאי, אמרתי שלא?

עוזי ברעם: – ודאי.

עוזי ברעם: אני אומר את הדברים הבאים: א.

עוזי ברעם: לפי כל מיטב המידע שיש ברשותי, ישראל לא מסכימה להקמת כפר נופש פלשתיני לחוף ים-המלח.

עוזי ברעם: זה – לשאלה הראשונה.

עוזי ברעם: ב.

עוזי ברעם: אשר לשאלה השנייה, האם נבדקו ההשלכות, אני אומר שבהסכם העקרונות מדובר על תכנון משותף בצפון ים-המלח, ובנקודה בצפון ים-המלח, של ישראל, ירדן והפלשתינים.

עוזי ברעם: הנושא שנבדק עם הפלשתינים והוא עוד לא אושש, כי עדיין אין הסכם, האם יכולה להיות נקודה, שבנקודה הזאת תהיה בנייה משותפת ישראלית-פלשתינית; זאת נקודה שהועלתה בשיחות בין שמעון פרס ליאסר ערפאת, אין לגביה ברגע זה סיכום, ולכן מלבד אזכור העניין אני לא רוצה לומר דבר.

עוזי ברעם: ג.

עוזי ברעם: האם ייעשה לטרפוד?

עוזי ברעם: מצדי בהחלט לא, משום שאני חושב שהמהלך, ביסודו, הוא מהלך נכון, משום שאנחנו מוכרחים, ראשית, להבין שהאחיזה הישראלית המלונאית והתיירותית בים-המלח צריכה להיות מובטחת בתנאים של כל הסדר מדיני.

עוזי ברעם: מהבחינה הזאת אני, היום, כאשר באים אלי יזמים ושואלים אותי אם ללכת ליוזמה תיירותית בצפון ים-המלח, גם בהסדר הזה של פלשתיני-ירדני אני אומר להם: כן, ויש נטייה לעניין.

עוזי ברעם: אני גם נמצא בדיאלוג מתמיד עם המתיישבים בעניין, אבל, כאמור, רק אחרי ששר החוץ יחזור לכאן, אם יהיה הסכם, נוכל לדבר – – –

משה פלד: איזה מתיישבים?

עוזי ברעם: המתיישבים שנמצאים בצפון ים-המלח.

עוזי ברעם: לא עם המתיישבים שנמצאים במקום אחר.

משה פלד: קיים דיאלוג – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

עוזי ברעם: דיאלוג זה דיאלוג – – –

שבח וייס: אבל הדיאלוג הזה, על-פי התקנון, לא קיים.

משה פלד: – – –

עוזי ברעם: חבר הכנסת משה פלד, אתה מקיים אתי עכשיו דיאלוג.

שבח וייס: לא טוב שאתה עונה כי – – –

עוזי ברעם: אתה שואל אותי מה זה דיאלוג?

עוזי ברעם: זה דיאלוג, אבל הדיאלוג שלי אתם – – –

שבח וייס: אדוני שר התיירות, נא לענות עכשיו רק לשואלים החוקיים.

עוזי ברעם: הדיאלוג הוא דיאלוג שהם יושבים אתי, והיות ששאלת אותי את השאלה, אני רוצה להגיד לך שחלק גדול מהם גם מקבלים את העניין.

עוזי ברעם: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: ידידי היושב-ראש, התשובה של השר היא מעל לבינתי.

עובדיה עלי: לא הבנתי אם הוא בעד, נגד, יש הסכם, אין הסכם?

עובדיה עלי: לא קיבלתי תשובות על השאלות שלי.

עובדיה עלי: אני שאלתי האם נבדקו ההשלכות של מפעל כזה ביחס – – –

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: לא הבנתי.

רענן כהן: אין.

עובדיה עלי: אני לא מבין; אני מבקש לקבל תשובות ברורות.

שבח וייס: עכשיו, אחרי שחבר הכנסת רענן כהן הסביר, אני מבין שהתשובה מוחצת.

עובדיה עלי: אני מבקש, ראשית, לקבל תשובה ברורה.

עובדיה עלי: הנושא הזה מטריד מאוד את המתיישבים בערבה, מטריד מאוד את כל המלונאים, את כל אלה שעוסקים בתחום המלונאות לחוף ים-המלח.

עובדיה עלי: אני לא מבין מדוע צריך להקים, ליזום ולעודד הקמת כפר נופש פלשתיני במקום לא מיושב על-ידי פלשתינים, במקום שמרוחק מהם כרחוק מזרח ממערב, דבר שיכול לפגוע בעליל במפעל התיירות שם.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם הנושא הזה של הפגיעה נבדק, נבחן, ומה תהיינה ההשלכות של העניין הזה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תורך, דקה, ואחר כך – חבר הכנסת יהושע מצא, דקה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, ים-המלח שימש כבר בעבר אזור שדרכו החדירו טילי "קטיושה" להפגזת ירושלים היהודית.

רחבעם זאבי: לאחר מכן נחסם כל גבול ים-המלח, והחוף נמצא ממזרח לגדר.

רחבעם זאבי: האם תהיה מוכן להאיר את עיניו של שר החוץ, המנהל כעת משא-ומתן עם ערפאת בדבר פרויקט משותף בחוף ים-המלח, לגבי ההיבט הביטחוני?

רחבעם זאבי: נוכחותם של פלשתינים על חוף ים-המלח אומרת פרצה שדרכה יחדירו אמצעי לחימה לעבר ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני שר התיירות, אפילו לשיטתך, לשיטתו של סגן השר ביילין, לשיטתו של השר פרס, שרוצים להגיע להסדר שלום תמורת החזרת שטחי מולדת עד כרסום בים-המלח, אפילו לשיטתכם, שלה אני מתנגד, יש לי אליך שאלה.

יהושע מצא: דווקא משום השיטה הזאת שלכם, שלה אני מתנגד, מדוע אתה נאחז בוויכוח האחרון בהקמת מלונאות ים-המלח ליד נחל חבר, ולא הולך ומשנה את שיטתך ומעביר את כל נושא התיירות והמלונאות דווקא לצפון ים-המלח, כדי שאם, חס וחלילה, לשיטתכם, יתקרבו הפלשתינים לצפון ים-המלח, תהיה מלונאות גדולה ואדירה שם, בצפון ים-המלח, בלידו, ולא בנחל חבר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר התיירות, תשובתך.

עוזי ברעם: אני רוצה לענות לחבר הכנסת עובדיה עלי בצורה נחרצת, משום שאת הצורה הפחות נחרצת הוא לא הבין.

עוזי ברעם: לא מדובר על כפר נופש פלשתיני בצפון ים-המלח.

עוזי ברעם: לכן, לא נבדקה שום אפליקציה של החלטה שלא התקבלה.

עוזי ברעם: אני הרחבתי את הדברים מעבר לשאלה שלך, אף שלא הייתי זקוק לכך.

עוזי ברעם: אתה שאלת אותי על כפר נופש פלשתיני.

עוזי ברעם: היו פרסומים בעיתונים.

עוזי ברעם: אני אומר לך, שהעמדה שלנו מתנגדת לכפר נופש פלשתיני.

עוזי ברעם: אשר לשאלה של חבר הכנסת זאבי, אני בהחלט לא אהיה דוור, אבל אני מוכן ששר החוץ יקרא את הדברים שאתה אומר אף שהם נראים לי מופרכים לחלוטין, כי אנחנו מדברים על כל ההסדר בהנחה של מצב פוליטי אחר.

עוזי ברעם: לא תהיה ריבונות, לפי ההשקפה הזאת שאני אמרתי, לפלשתינים בצפון ים-המלח.

עוזי ברעם: גם אם ידובר בעתיד על מפעל, הוא יהיה מפעל משותף, שהאחיזה שלנו בתוכו תהיה אחיזה דומיננטית.

עוזי ברעם: אשר לשאלה על נחל חבר – לפי דעתי, היא לא קשורה לעניין, אבל אני אענה עליה.

עוזי ברעם: לדעתי, בצפון ים-המלח יש מקום לא ל-2,000 חדרי מלון, יש מקום ל-14,000-12,000 חדרי מלון.

עוזי ברעם: בשיווק המודרני, כאשר אנחנו יודעים היום שים-המלח הוא הנקודה היחידה בעולם שאפשר להשתזף בה בלי לחשוף את גופך לסכנת סרטן העור, יכולנו לעשות שיווק אדיר, אבל אין מקום לשיווק אדיר ב-1,200 חדרי מלון.

עוזי ברעם: אם אתה שואל אותי, גם אם יקומו מלונות לחוף ירדן, עדיין יש מקום לפיתוח תיירות בכל אזורי ים-המלח.

עוזי ברעם: הנושא של נחל חבר לא קשור לעניין.

עוזי ברעם: הוא אומר שבעצם אי-אפשר לגשת לפיתוח רציני של יותר חדרי מלון באזור הקיים, מעבר למה ששר האוצר ואני החלטנו לתת להם את ההגנות.

עוזי ברעם: לכן, כאשר אנחנו נראה את ההתקדמות של העניין – אני אומר לך שכבר באו אלי קבלנים ידועים, כמו "אפריקה-ישראל" וכמו יצחק תשובה, ודיברו אתי על ההסדר הזה לצפון ים-המלח, ממני הם קיבלו עידוד ללכת לשם.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אדוני השר, תואיל בטובך לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התיירות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): פורסם כי משקיע מדרום-אפריקה מבקש להקים עיר שעשועים בתמנע ומתנה זאת בהסכמת ממשלת ישראל להקמת קזינו במרכז עיר זו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם ניתנה הבטחה בנושא על-ידך, או על-ידי נציג אחר מטעמך או מטעם הממשלה?

עוזי ברעם: משרד התיירות פועל רבות על מנת לעבות את התשתית התיירותית בנגב.

עוזי ברעם: במסגרת זו עניין המשרד משקיעים מספר בבניית אטרקציה מרכזית באזור פארק תמנע.

עוזי ברעם: לאיש מהמשקיעים לא ניתנה על-ידי או על-ידי גורם ממשלתי אחר הסכמה לבנות קזינו במקום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני שר התיירות.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שגם בעתיד לא תיתנו הסכמה לפני שהעניין המורכב הזה יובא לדיון ולהסכמת הכנסת.

אברהם רביץ: אתה יודע שיש חילוקי דעות.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני השר.

אברהם רביץ: בתשובה שלך לתקשורת, ששאלה אותך, גם בעיתונות הכתובה וגם ברדיו, ביחס ל-3 מיליוני שקלים שנתת לחברה פרטית, "במות", לארגון כנס של נוצרים ורבנים, אמרת כך: לא פורסם הדבר על-ידי משרד התיירות מראש, שאכן משרד התיירות מסבסד את זה, שמא אחדים מאלה שהיו צריכים להגיע לכאן לא יגיעו בגלל מעורבות של משרד התיירות.

אברהם רביץ: באותו מעמד גם אמרת: שמא זה ירגיז את הציבור החרדי.

אברהם רביץ: לכן, אני שואל: האם משרד התיירות כגוף ממשלתי עובד במחתרת ועושה פעולות בניגוד או בהעלמה מאזרחי מדינת ישראל, עובד בהטעיה של אנשים אחרים בעולם ואומר להם: תבואו לכאן, ומסתיר את העובדה שהוא מממן את זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו בעצם הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני השר, אתה לא חייב לענות, אבל תעשה את זה בטלגרמה.

עוזי ברעם: שום דבר ממה שאתה אומר אני לא אמרתי.

עוזי ברעם: יש שם פרסום שאין עליו שום מרכאות.

עוזי ברעם: אבל אגיד לך דבר אחד.

עוזי ברעם: אני גאה, יותר מגאה, בהשתתפות המסיבית שלנו בכנס הנוצרי.

עוזי ברעם: אותי עניין, דרך אגב, חבר הכנסת רביץ, הכנס הנוצרי ולא הכנס הנוצרי-היהודי, ואת זה אתה יודע.

עוזי ברעם: אותי עניין האספקט הזה, ואני גם חושב שזו היתה ההשקעה הכספית הטובה ביותר שמשרד התיירות השקיע מהיום שאני שר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התיירות.

שבח וייס: את התשובה על שאילתא מס' 2611 תמסור ישר לפרוטוקול, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התיירות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ביום 9 בינואר 1994 פורסמה כתבה בנושא גיוס רבנים לעידוד תיירות.

שבח וייס: מן הכתבה עולה, כי 1,000 רבנים יסייעו בעידוד תיירות נכנסת לישראל ואף יתארחו להשתלמות בארץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מעורב משרד התיירות בפעילות זו, באילו דרכים, והאם הוא מממן את כינוס הרבנים בארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נעשתה פנייה דומה גם לרבנים קונסרבטיבים או רפורמים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – מדוע?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי ברעם: "חוג רבני ישראל" – חרי"ש – פנה למשרד התיירות ביוזמה אשר מהותה היא עידוד התיירות בעידן השלום בקרב אוכלוסיית רבנים בארץ ובחוץ-לארץ.

עוזי ברעם: משרד התיירות רואה חשיבות רבה בעידוד התיירות היהודית מחוץ-לארץ; כידוע, רוב יהודי העולם טרם הגיעו כתיירים לארץ.

עוזי ברעם: כמו-כן מעוניין המשרד לפתח ולעודד את התיירות היהודית האורתודוקסית בתחומי ישראל, פלח שוק פוטנציאלי אשר טרם נוצל.

עוזי ברעם: לאור האמור לעיל, החליט משרד התיירות להיענות לבקשה שהופנתה אליו על-ידי חרי"ש ולסייע במימון חלק מעלויות כנס פתיחת המבצע.

עוזי ברעם: המשרד לא פנה לחרי"ש ולא לארגוני רבנים אחרים.

עוזי ברעם: עם זאת, עלי לציין שמתקיים קשר מתמיד בין משרד התיירות לארגונים הקונסרבטיביים והרפורמיים, ובמסגרתו מסייע משרד לחלק מפעילויותיהם לעידוד תיירות ארצה.

שבח וייס: עכשיו יענה שר האוצר על שאילתא בעל-פה מס' 280, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בנושא: ניצול תקציבי הפיתוח.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני שר האוצר, קראתי בעיתונות שמשרדי הממשלה השונים לא ניצלו תקציבים בסך 2.5 מיליארדי שקלים בתקציבי פיתוח.

שלמה בוחבוט: ברצוני לשאול את שר האוצר: למה לא עלו על הנושא הזה בזמן, כי למיטב ידיעתי – – –

שבח וייס: אני מבקש לקרוא מן הכתב.

שבח וייס: כתוב כאן כך: 1.

שבח וייס: מדוע עודפי התקציב אינם מנוצלים למטרות הייעודיות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שלמה בוחבוט: 1.

שלמה בוחבוט: מדוע עודפי התקציב אינם מנוצלים למטרות הייעודיות?

שלמה בוחבוט: 2.

שלמה בוחבוט: מה ייעשה בנדון?

שלמה בוחבוט: ואני רוצה להוסיף – – –

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד האוצר, בהנחייתי, הקים יחידה מיוחדת, שכל תפקידה הוא מעקב אחר ניצול תקציבי פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: בהיכנסי לתפקיד מצאתי, שמיליארדים של שקלים שהיו מתוקצבים לצורכי פיתוח לא נוצלו על-ידי משרדי הממשלה השונים, והייתי אומר זאת בכל התחומים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בתחום של ביצוע ביוב, ביצוע מים, בניית כיתות לימוד, בניית כבישים וכו', וכך הייתי יכול לעבור לאורך כל המשרדים.

אברהם-בייגה שוחט: הקימותי יחידה שכל תפקידה הוא לנהל מעקב שוטף חודשי אחר ההוצאה בפועל בכל סעיפי הפיתוח בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: והיום, אני יודע זה חודש מה נוצל ומה לא נוצל ובאיזה משרד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעיר את אוזניהם של השרים שבמשרדיהם אין ניצול של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: שיניתי מדיניות שהיתה רווחת הרבה מאוד שנים, אשר אמרה: מה שלא מבצעים, טוב, כי נשאר הכסף, ואמרתי: בנושא הפיתוח, כל פרוטה – לבצע אותה.

אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו נמצאים במצב, שבתחומים רבים תקציבי המדינה מנוצלים עד האגורה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: לדוגמה, בביוב הביצוע הוא בערך פי 12 מכפי שהיה בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: בכבישים הביצוע הוא מלא, מיליארד ו-100 מיליון שקל בתחומי מע"צ ו-400 מיליון במשרד התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו גוררים גיבנת גדולה מאוד של מסגרות תקציב, זה לא כסף, זה מסגרות תקציב שעוברות משנה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה אכן הועברו הסכומים שהזכיר חבר הכנסת בוחבוט, בעצם הועברו סכומים נוספים גם בנושאים שהם לא בדיוק פיתוח, אלא נושאים תקציביים שלא בוצעו בזמן.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, דבר שהוא לא תקציב פיתוח, פיצויים לקבלנים בגין הפסקת הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הסתיים המשא-ומתן, היו 250 מיליון שקל, לא מיליארדים, כפי שחשבו חברי מסיעת הליכוד, אבל זה לא בוצע, זה עובר משנה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אין לנו דוח חשב כללי סופי, אבל מכיוון שאני מקבל כל חודש דיווח, אני יכול להגיד שהביצוע בפועל של תקציבי הפיתוח השנה בשקלים, ואני מדבר על הוצאה שוטפת של החשב הכללי, הוא כ-50% יותר מאשר בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת המדיניות וזאת המגמה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, כשיהיה לי הסיכום השנתי, אני עומד לקרוא לאותם מנכ"לים של משרדים שבהם מסיבה זו או אחרת לא היה ביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, לפעמים חוסר הביצוע נובע מהעובדה שלא היה מלאי תכנון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת, שאפילו אם אתה אומר למשרד תבצע, כי זאת המדיניות, כשלא היה מלאי תכנון היו עיכובים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עשיתי דבר ששינה את אורח החיים המינהלי שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: בעבר, כשהיו עודפים משנה לשנה, היו באים לוועדת הכספים רק לאחר דוח סופי של החשב הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זה היה קורה בסביבות חודש אוגוסט.

אברהם-בייגה שוחט: נתתי הנחיה שכל תקציבי הפיתוח, 75% מההערכה, יועברו בחודשים ינואר-פברואר כדי שלא יהיו עיכובים בביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת בוחבוט, אני רוצה שתדע: המדיניות היא לבצע מהר ככל האפשר גם בתחום התכנון וגם בתחום הביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יושלם דוח החשב הכללי, אני אדאג להעביר אותו לידיעת חברי הכנסת, כדי שיראו עד כמה רמת הביצוע גבוהה מכפי שהיה בעבר.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: עכשיו ישאל שאלה נוספת חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: שלושה מאותה סיעה, אבל כל האחרים כבר שאלו פעם אחת או פעמיים.

שבח וייס: סליחה, אני טעיתי.

שבח וייס: יש חבר הכנסת יוסף בא-גד, שהוא מסיעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אכן אני רוצה לברך את שר האוצר ואת אנשי משרדו על כל התוכניות להוציא לפועל את כל התקציבים.

שלמה בוחבוט: אבל הייתי מבקש וגם שואל: ניקח לדוגמה את תקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: אם רוצים לבנות כיתות – משרד החינוך מאשר לקראת סוף השנה, כך שהתקציב לא יכול לצאת לפועל.

שלמה בוחבוט: אותו דבר עם תקציבי משרד הפנים.

שלמה בוחבוט: אני חושב, שצריכה להיות הנחיה של משרד האוצר לכל המשרדים, שהתקציב חייב להיות מאושר כבר בתחילת שנת התקציב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, דקה.

אריאל ויינשטיין: החידוש, אדוני השר, הוא בהחלט מבורך.

אריאל ויינשטיין: אבל שמעתי בכמה מקומות, שבהגיע חודש דצמבר החשבים פונים ללקוחות התקציביים ומבקשים מהם לבצע מהר משום שיש עודפים בתקציב, ואז הביצוע נעשה במהירות אבל בצורה לקויה; דהיינו, הפיקוח על הקבלנים איננו אופטימלי; החוזים נחתמים במהירות וללא בדיקה מספקת של הגופים המתוקצבים.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מבקש לשמוע את דעתך, באיזו מידה ניתן לגרום לכך שהחשבים וכל המערכת יהיו מודעים לעודפים לא בדצמבר אלא לפני כן, באוגוסט, ואז הביצוע יהיה קרוב יותר לאופטימלי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מאחר שנשארו 2.5 מיליארדי שקלים, אולי תשקול שנית ביטול הקיפוח המשווע שנעשה בגלל שינוי סדר העדיפויות, ולפחות תשלימו עבודות שהפסקתם ביש"ע, באותו כסף.

יוסף בא-גד: זה יביא ברכה למדינת ישראל ולכסף.

שבח וייס: זו ממש הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, הנושא הזה הוא טיפוסי להצעה לסדר-היום, אבל הכנסנו אותו למסגרת של שאילתא.

שבח וייס: אתה צריך בשתי דקות לענות על הכול, טלגרפית.

אברהם-בייגה שוחט: טלגרפית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר, וזה אולי ייתן תשובה לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף הזה איננו כסף חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב פיתוח הוא תקציב רב-שנתי, ולפיכך הוא משועבד לפרויקטים כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כך שב-31 בדצמבר הכסף ישתחרר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, חבר הכנסת בא-גד, הכסף משועבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: אין כאן בעיה של חודש דצמבר.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב הרגיל ייתכן שיש בעיה, שאם לא מוציאים אותו הוא הולך לאיבוד.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הפיתוח הוא רב-שנתי.

אברהם-בייגה שוחט: רשות מקבלת אפשרות לבנות בית-ספר – אם היא לא מסיימת את העבודה באותה שנת תקציב, ההרשאה מצד האוצר והחשב של המשרד קיימת ואין סכנה שהכסף יילקח.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אין זירוז.

אברהם-בייגה שוחט: אותו דבר אני אומר לך, חבר הכנסת בוחבוט.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מעבירים את ההרשאות למשרד הייעודי.

אברהם-בייגה שוחט: אם ניקח לדוגמה את משרד החינוך, נניח 1,500 כיתות בשנה – המשרד מודיע על כך ליישובים, בהתאם לפרוגרמה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהוא מודיע, אפשר לזוז קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתנו, ברגע שהדבר יוצא – ועל-פי הנחייתי הוא יוצא עכשיו בתחילת השנה – יש כל האפשרויות לרשויות לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לומר, שהביצוע בנושא כיתות הלימוד בשנת 1992 היה כ-40% מתקציב, והשנה הוא מתקרב ל-80%.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח על כך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות להיאבק על המטרות שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע על שינוי קל, כדי למנוע אי-הבנות וכן הלאה.

שבח וייס: בסדר-היום יש לנו הצעה אחת שמופנית לשר האוצר, שנוגעת לחינוך הגבוה, וסדרה ארוכה מאוד של הצעות לסדר-היום שישיב עליהן סגן שר הביטחון; הוא ישיב גם על הנושאים שהועלו אתמול וכמובן על הצעות רבות שתועלינה היום.

שבח וייס: אני מאפשר, לפנים משורת הדין, להקדים את ההצעה הבודדת שמופנית לשר האוצר, של חברת הכנסת לימור לבנת, בהסכמה של סגן שר הביטחון, ואני מקווה – גם בהסכמת חברי הכנסת, ולו מבחינה זו שאנחנו רוצים לשחרר את שר האוצר מייד אחרי זה, שייסע לאן שצריך לנסוע כדי לפתור את הבעיה של החינוך הגבוה.

שבח וייס: אני מקווה שזה מוסכם.

עבד-אלוהב דראושה: האם סגן שר הביטחון ישיב על הכול?

שבח וייס: הוא ישיב על הכול.

שבח וייס: בהתחלה הוא ישיב על כל הנושאים שהועלו אתמול ואחר כך על הנושאים שיועלו היום.

שבח וייס: יהיה בסדר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לבנת צריכה להתכונן – – –

שבח וייס: היא לא היתה חייבת.

שבח וייס: קיוויתי שזה מוסכם.

אריאל ויינשטיין: מדוע אי-אפשר לדעת מראש?

לימור לבנת: הודיעו לי, לא שאלו אותי.

שבח וייס: אני ממש מצטער, הייתי בטוח שזה מוסכם על הכול.

אריאל ויינשטיין: זה נחתם.

שבח וייס: בואו לא נקיים את הבירור בפרהסיה.

שבח וייס: אני יודע שחברי הכנסת ממש משתוקקים להופיע בראשית היום.

שבח וייס: הנחתי שזה מוסכם על כל הצדדים.

שבח וייס: אם לא, חברת הכנסת לבנת, את רשאית – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אז בואי תתגברי, אני יודע שיש לך ספונטניות יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: נתגבר על זה.

לימור לבנת: אני גם מכירה את הנושא.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, להערתו של חבר הכנסת ויינשטיין ולדברים שאתה אמרת, האמת היא שלא שאלו אותי אלא הודיעו לי.

שבח וייס: זה לא בסדר.

לימור לבנת: אני חושבת שהפרוצדורה מבחינה זו היא בהחלט לקויה.

לימור לבנת: לגופו של עניין, אין שום בעיה.

שבח וייס: תיארתי לעצמי.

לימור לבנת: בלאו הכי, אני גם לא נוהגת לכתוב את נאומי.

לימור לבנת: אבל, מעבר לזה, זה נושא שכבר עולה כאן בכנסת – – –

שבח וייס: אני רוצה להודיע כאן, כדי שיירשם בפרוטוקול, שאני ממש מביע פליאה על כך שלא שאלו אותך.

שבח וייס: ברור שזה צריך היה להיות מוסכם גם עלייך.

שבח וייס: אני לא מבין איך זה קרה.

שבח וייס: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3370 בנושא: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה – של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אני מודה לך.

לימור לבנת: זו הפעם השלישית או הרביעית, אם אני לא טועה, ששר האוצר משיב על הצעות ועל שאילתות בנושא הזה, אולי אפילו יותר מזה, מי סופר?

לימור לבנת: הנושא כל כך לא-חדש, הוא כל כך ישן, עד שזה ממש כואב ועצוב לראות עד כמה אנחנו מצליחים להעלות אותו שוב ושוב במליאת הכנסת, כי בעצם לא הגיע פתרון ועדיין אין פתרון.

לימור לבנת: השביתה, שביתת המוסדות להשכלה גבוהה, שביתת אנשי הסגל, נכנסת היום ליומה ה-32.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגעים אלה ממש מתקיימת הפגנת סטודנטים מול הכנסת, בגן-הוורדים, במחאה על השביתה הזאת.

לימור לבנת: אגב, אני הגשתי את ההצעה הזאת כהצעה רגילה.

לימור לבנת: נשיאות הכנסת לא הכירה בה כהצעה דחופה, משום שהנושא הזה כבר נדון במהלך השבועות האחרונים.

שבח וייס: זה משקף את המצב.

לימור לבנת: מבחינה פרוצדורלית הנימוק ברור לגמרי, אלא שהקושי הוא, שאף שעבר כל כך הרבה זמן, לא רק שלא נמצא פתרון לשביתה הקשה הזאת, אלא בעצם יש משא-ומתן שמתנהל בצורה מוזרה ביותר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, שקראתי היום בעיתון, שסגן שר החינוך מיכה גולדמן נפגש באיצטדיון עם נציגי המרצים.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שזה מאוד חינני להיפגש באיצטדיון עם נציגי המרצים, אבל זה פשוט לא רציני להיפגש באיצטדיון כדורגל או כדורסל – סליחה על הבורות, אני לא יודעת בדיוק מה זה – עם הנציגים של המרצים לאיזה משא-ומתן או להמשך משא-ומתן.

לימור לבנת: ובחוסר הרצינות הזה ממשיך ומתנהל המשא-ומתן כל הזמן, או ממשיך וקופא על שמריו כל הזמן.

לימור לבנת: בעצם הוא לא מתנהל באמת.

לימור לבנת: ומה קורה עכשיו?

לימור לבנת: היו מסקנות ועדת-צור, ועדה ציבורית שהוקמה.

לימור לבנת: לדעתי, הבסיס של המסקנות צריך להיות מקובל על כל הגורמים, לרבות האוצר, לרבות המרצים.

לימור לבנת: יש שם בעיות מסוימות, כמו לגבי הסגל הסגל הזוטר ובעיות אחרות.

לימור לבנת: אבל על הבסיס של המלצות ועדת-צור – זו היתה גם המלצתה של ועדת החינוך של הכנסת – צריך היה להיכנס למשא-ומתן.

לימור לבנת: אבל האוצר סירב לומר, שהוא מסכים להיכנס למשא-ומתן כזה על בסיס המלצות ועדת-צור, וגם המרצים, מצד שני, סירבו לומר זאת.

לימור לבנת: בעיה.

לימור לבנת: נכון, נוצרה בעיה רצינית מאוד.

לימור לבנת: והנה, אתמול אמר הממונה על השכר באוצר, אני שומעת, ש"המרצים השתגעו", או משהו כזה, "הסגל השתגע".

לימור לבנת: הוא אמר עוד כמה אמירות חריפות ביותר ובוטות מאוד כלפי אנשי הסגל.

לימור לבנת: גם אנשי הסגל לא חסכו את שבט לשונם.

לימור לבנת: רבותי, ככה אי-אפשר לנהל משא-ומתן.

לימור לבנת: לא נפגשים, כן נפגשים, אלה אומרים ככה, אלה אומרים אחרת.

לימור לבנת: הרי באיזה רגע שהוא צריך היה להיכנס לאיזה חדר ולנהל את המשא-ומתן הזה בצורה רציפה, עם סמכויות מלאות לכולם.

לימור לבנת: אם צריך להוציא צווי ריתוק נגד המרצים, או צווי מניעה, שוועד ראשי האוניברסיטאות יוציא.

לימור לבנת: אם צריך לעצור את המחקר באוניברסיטאות, צריך לעצור, כדי להבין שאי-אפשר רק להשבית את הלימודים.

לימור לבנת: אם צריך לעצור, אני תומכת בזה.

לימור לבנת: אני חושבת, שאם אין ברירה, זה מה שצריך לעשות.

לימור לבנת: אני יודעת שלא כל המרצים שיושבים פה, על הספסלים האלה, כחברי הכנסת, יסכימו לזה.

לימור לבנת: אבל אני חושבת, שאם אין ברירה, אין ברירה, מוכרחים להביא לאיזה – – –

נעמי חזן: על מי את מגינה?

לימור לבנת: רגע.

לימור לבנת: אני מגינה, ואני חושבת שצריך להגן, גם על ההשכלה הגבוהה, גם על זכות השביתה, אבל – ולזה רציתי להגיע – מוכרחים להגן גם על 100,000 סטודנטים, שיושבים – – –

נעמי חזן: – – –

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי חזן היא גם פרופסור באוניברסיטה העברית, והדברים בוודאי נוגעים לה מאוד, ואינני חושבת שיש בינינו מחלוקות גדולות על הפתרונות שצריכים להיות בנושא הזה לפחות.

לימור לבנת: יש לנו מחלוקות גדולות בעניינים אחרים והסכמות גדולות בעניינים אחרים.

לימור לבנת: אבל גם בעניין הזה אני לא חושבת שהמחלוקת בינינו גדולה.

לימור לבנת: אני רק חושבת, שמוכרחים להגן על 100,000 סטודנטים.

לימור לבנת: אלה אנשים ששירתו בצבא, שירתו את המדינה שנתיים או שלוש שנים – תלוי במין, אם זה חייל או חיילת.

לימור לבנת: אלה אנשים שאחרי ששירתו את המדינה באו ורוצים ללמוד, והם עובדים, ויש להם בחופשות שלהם מחויבויות לעבודה, לפרנסתם, למילואים, לכל מיני דברים אחרים, כי הם אנשים מבוגרים, הם לא ילדים שלומדים במערכת החינוך, וכל מה שמערכת החינוך תשית עליהם, זה מה שיקרה.

לימור לבנת: הם מחויבים לשלם שכר דירה במקומות שהם גרים בהם, אם משפחותיהם אינן גרות באותו יישוב שבו הם לומדים במוסד להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: והנה עכשיו הם נפגעו בצורה קשה ביותר.

לימור לבנת: אין להם פתרונות.

לימור לבנת: לא מציעים פתרונות, לא כלכליים וגם לא אקדמיים, איך בכל זאת תיגמר שנת הלימודים הזאת; איך באמת הם לא יפסידו חצי שנה, או שנה מחייהם, אינני יודעת כמה זה עוד יימשך.

לימור לבנת: מוכרחים להגן גם עליהם.

לימור לבנת: אני הגשתי הצעת חוק, ואני מקווה שהממשלה תסכים לפטור אותה מחובת הנחה, שתקבע שאם יש שביתה של למעלה משבועיים בסמסטר, שכר הלימוד של אותו סמסטר, הסטודנט יזוכה בו בסמסטר הבא לכל הסמסטר.

לימור לבנת: צריך לדעת, שאם מעבר לשבועיים יש שביתה באוניברסיטאות, הסטודנטים, שנפגעים מבחינה כלכלית, מוכרחים להיות גם מוגנים כלכלית.

לימור לבנת: העובדה ששר האוצר הוא המשיב – ואני יכולה להעריך פחות או יותר מה תהיה התשובה, כי אנחנו שומעים את הדברים, בוועדת החינוך, בתקשורת, בכל מקום – העובדה ששר האוצר תמיד משיב, משום שהמשא-ומתן הוא משא-ומתן כספי על משכורות, על שכר, ולא שר החינוך, היא לדעתי לא תקינה, ואני חושבת מעבר לזה.

לימור לבנת: כאשר יש סכסוך כל כך קשה, כאשר יש סכסוך כל כך גדול, כאשר יש שני שרים, שאחד מהם, שר החינוך, תומך במשא-ומתן על בסיס המלצות ועדת-צור ושר האוצר לא אומר שהוא תומך במשא-ומתן על בסיס המלצות ועדת-צור, וכאשר יש קיפאון והכול לא ברור ונמשך ונמשך ונמשך, צריך לקום – ואנחנו אומרים את זה כבר הרבה זמן – ראש הממשלה ולהתערב, להתערב בסכסוך הזה, להתערב בשביתה הזאת, לא לשבת מהצד באיזה ניכור ואטימות והתרחקות.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: ראש הממשלה הזה הוא גם ראש הממשלה, הוא גם שר הביטחון, הוא גם שר הפנים, הוא גם שר הדתות, ומאתמול הוא גם שר הבריאות.

לימור לבנת: כנראה באמת אין לו זמן לעסוק בכל העניינים האלה.

לימור לבנת: לו הוא היה מפגין קשיחות כזאת, כמו שהוא מפגין נגד המרצים, במשא-ומתן המדיני, בוודאי היה מצבנו טוב יותר.

לימור לבנת: לא היינו מגיעים לוויתורים מרחיקים-לכת כאלה.

לימור לבנת: איזו נחישות, איזו עמידה על כל העקרונות, ממש יוצא מהכלל.

לימור לבנת: אבל כנראה לראש הממשלה אין פנאי לעסוק בנושאים האלה, כמו שאין לו פנאי לעסוק בכל הנושאים האחרים.

לימור לבנת: וכך המערכות הולכות וקורסות להן.

לימור לבנת: די לראות מה קורה בימים האחרונים רק בתקשורת: הצבא כן מעורב, הצבא לא מעורב במשא-ומתן.

לימור לבנת: הוא נותן הנחיות, מישהו אחר נותן הנחיות, בינו לבין שר החוץ, מה קורה כאן.

לימור לבנת: המערכות קורסות להן לאט לאט, וכך אנחנו היום ביום ה-32 לשביתת המוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: ולאיש, חוץ מחברי הכנסת שעוסקים בנושא ולחברי הכנסת שהם גם מרצים באוניברסיטאות – יושבים פה אחדים כאלה עכשיו – לאיש באמת לא אכפת.

לימור לבנת: אף אחד לא אכפת לו מה יקרה לסטודנטים, אף אחד לא אכפת לו באמת מה יקרה להשכלה הגבוהה, אף אחד לא אכפת לו באמת מה יקרה למרצים, אף אחד לא אכפת לו מה יקרה באוניברסיטאות, כי כולם עסוקים כל כך בעניינים אחרים, מנוכרים, מנותקים ואטומים.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס להצעה.

בנימין טמקין: אחרי 15 שנה של הליכוד – – –

חיים קופמן: הם השקיעו מרצ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי שאני צריך בפעם החמישית, או השישית, לעלות אל הדוכן ולדבר על עניין השביתה של הסגל האקדמי והשבתת הסטודנטים מלימודים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חברת הכנסת לבנת, אני מוכרח להגיד, שהדברים אשר אמרת לוקים, לצערי הרב, בחוסר דיוק וגם באי-הסתכלות על העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: בשבוע שעבר, לאחר דיונים רבים בוועדת החינוך – ואכן ועדת החינוך היתה פעילה בעניין – התקיימה ישיבה שבה השתתפו שר החינוך, אנוכי, ראשי ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב, ועד ראשי האוניברסיטאות ונציגים ממשרד החינוך, והתקבל נוסח שהיה מקובל על כולם, בכלל זה על המרצים, והנוסח הזה אמר: "אנחנו מאמצים, שרי האוצר והחינוך, כי המשא-ומתן עם הסגל יתקיים סביב המלצות ועדת-צור מבלי שהצדדים התחייבו מראש לקבל את ההמלצות".

אברהם-בייגה שוחט: על כך הסכים הסגל, על כך הסכימה הממשלה, על כך הסכימו חברי ועדת החינוך כולם, מכל הסיעות, על כך הסכימו הסטודנטים שראו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: והייתי אומר שכל הגורמים הסכימו לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר נכנסו לפגישה כדי להתחיל לדון על העניין – ואנחנו אמרנו שהרבה מאוד מעקרונות ועדת-צור מקובלים עלינו, וגם הניסוח היה מאוד זהיר, "סביב ההמלצות" – בא הסגל ודרש 100% תוספת מעבר לוועדת-צור, סכומים שאינם מתקבלים על הדעת.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, הסגל לא ביקש 100% מעבר לוועדת-צור.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היקרה, תני לי לענות מה שאני יודע, ואת תגידי מה שאת רוצה להגיד, ואני אגיד בדיוק איך הדברים האלה – – –

דוד מגן: הם ביקשו 30% בשלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, 30% ריאלית הם רצו.

אברהם-בייגה שוחט: 30% ריאלית, לא נומינלית, זה אומר 46% לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: הם דיברו על 30% ריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: ולא היה אפשר לנהל את המשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: והעניין עלה לדיון בממשלה ובממשלה נתקבלה החלטה, שהיא בדיוק אידנטית להחלטה שאני קראתי אותה ואשר נתקבלה על דעת כולם.

אברהם-בייגה שוחט: המרצים מנהלים מדיניות בלתי ברורה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הסטודנטים הם בני ערובה בידי המרצים.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש ינואר הם קיבלו שכר עבור ההוראה.

אברהם-בייגה שוחט: סגן שר החינוך ניסה בתחילת השבוע, ביום שישי ובמוצאי שבת ואתמול – והעניין של האיצטדיון הוא מקרי, יש שם חדר, הם לא ישבו והסתכלו על כדורגל, אני מברך על הפעילות שלו – הוא ניסה לשמוע ולראות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: היום התיישבו לדיון בשעה 10:30.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל וחרד ומקווה שאכן יתחילו לדבר על דברים מציאותיים.

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה בפתיחה, אבל יושב שם היום עם הוועד שלהם יחד עם המעסיק, שהוא ראשי האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שיגיעו לאיזה בסיס משותף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לקיים מערכת של דיון שבה נמצאים בתוספות שכר כאלה, שגם את יודעת, חברת הכנסת לבנת, שאי-אפשר להעלות להם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שגם הסטודנטים וגם חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית וגם ראשי האוניברסיטאות וגם ות"ת אומרים להם: רבותי, תהיו על איזה בסיס שהוא, והבסיס הוא דוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך קצת פחות, הם חושבים שצריך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: יש אלמנטים של כן ויש אלמנטים של לא, אבל זה צריך להיות המשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: הרי איש מאתנו לא רוצה שכל מערכת השכר במדינת ישראל תתמוטט ותקרוס כבניין קלפים, כאשר אנחנו יודעים מה משמעות העניין – שמה שייתנו לסגל כתוספת לא יהיה שווה בכוח הקנייה בעוד שנה, שנה-וחצי, שום דבר, אם יקרה מה שיקרה למערכת השכר.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני אומר לכם שאנחנו נמצאים במצב קריטי.

אברהם-בייגה שוחט: 32 ימי שביתה – זה לא דבר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד עשרה ימים או שבוע יש חופשת סמסטר, ההפסד בלימודים בפועל הוא פחות, אבל עדיין לא יתקיימו הבחינות של הסמסטר הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו לוועד ראשי האוניברסיטאות, לראשי ור"ה: תודיעו לסטודנטים שיהיו סידורים כאלה, שיוכלו לעמוד בבחינות, וסמסטר שעברו בו 12 שבועות לימוד מתוך 14 שבועות לימוד, צריך לקיים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כך יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שלא להיכנע בשום פנים ואופן לדרישות בלתי ריאליות או לשחק את המשחק על מגרש שאי-אפשר לשחק עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת – ואני שמחתי מאוד שבוועדת החינוך הנוסח התקבל על דעת כל חברי הוועדה מכל הסיעות – לא לעשות שימוש פוליטי בדבר שהוא כל כך קריטי.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לראות את הסטודנטים שאמרו למרצים: תחזרו להיות ריאליים, תנהלו משא-ומתן על בסיס אפשרי, לא על דבר בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך מעורב בעניין, גברתי חברת הכנסת לבנת, הוא היה אתי אתמול בישיבה עם ראשי ות"ת וראשי ור"ה.

אברהם-בייגה שוחט: סגן שר החינוך היה מעורב, כפי שאת יודעת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים מאמצים עליונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מה הערכת המצב שלי.

אברהם-בייגה שוחט: רק כאשר נציגי הסגל שמנהלים את המשא-ומתן ידעו שהממשלה וחברי הכנסת וראשי האוניברסיטאות נחושים בדעתם – והיום הם יודעים זאת, לפי דעתי – לא ללכת לכיוון שהם מציעים, אלא להתייצב מסביב למסקנות ועדת-צור, שיש בהן קידום, יש בהן שינוי, יש בהן שכר דיפרנציאלי, יש בהן מרכיבים טובים מאוד, רק שהם יקיימו את הדיון מסביב לזה – אפשר לפתור את הבעיה וצריך לפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אז וגם היום ראשי האוניברסיטאות צריכים להיערך למצב שבו יהיו סידורים כאלה, שהסטודנטים יקבלו חזרה את מה שהפסידו, לרבות הלימודים, לרבות האפשרות לעשות את הבחינות ומהלך שנה תקין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה ומתפלל, שמה שמתרחש עכשיו בבית-בלגיה באוניברסיטה בגבעת-רם והתחיל בשעה 10:30 ונמשך, אני לא יודע, אין לי אינפורמציה, אכן מתקיימים דיונים; אנחנו מוכנים לדיונים 24 שעות ביממה עד שנמצה כל אפשרות להגיע להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד – אמרתי זאת פה כמה פעמים ואומר במשפט אחד – הממשלה רואה כבעל חשיבות עליונה את תפקידן של האוניברסיטאות ושל ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: היא מבטאת זאת בתקציבים, היא מבטאת זאת ביחס, היא מבטאת זאת באמונה שכך צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שאנחנו נוכל להגיע למשא-ומתן כזה שייתן תוצאות, ושזו תהיה ההופעה האחרונה שלי מעל דוכן הכנסת כאשר אני מדבר על נושא השביתה של מוסדות ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אם המציעה מסתפקת בהודעת השר, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, אפשר להעביר לוועדת החינוך והתרבות, אין לי התנגדות.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את הצעתי לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברת הכנסת לבנת, קודם כול אני רוצה לומר ולקבוע, שבמשך השנים שהליכוד היה בשלטון, אלה השנים עצמן – – –

דוד מנע: מה אתה מכניס עכשיו פוליטיזציה?

דוד מנע: אלה שנים שבהן פרחה ההשכלה הגבוהה בארץ.

לימור לבנת: – – –

בנימין טמקין: אני מבקש את הגנת היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד מנע: – – –

נעמי חזן: כן...

בנימין טמקין: נדמה לי שהייתי קצת קרוב להשכלה הגבוהה בדיוק באותן שנים – כדי לומר שבאותן שנים הידרדרה ההשכלה הגבוהה, והידרדר המעמד של המרצים, והיום הם מנסים לתקן את הנזק שנגרם במשך כל השנים האלה, כפי שאנחנו מתקנים היום את הנזק שנגרם למערכת החינוך בכלל על-ידי שיפור מעמד המורים, כמו שקרה לפני כמה חודשים, וזה יקרה גם עם המרצים.

בנימין טמקין: כל מי שנמצא פה והיה קרוב להשכלה הגבוהה, ואני אומר זאת גם בשם פרופסור גוטמן, שיושב פה, שלא חשוד בזה שהוא משתייך היום לקואליציה, ופרופסור חזן ואני, אני אומר לך שבאותן שנים היתה הידרדרות של מעמד המורה והמרצה.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

בנימין טמקין: שנית, אני פונה אל האוצר ואל ציבור המרצים – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת לסיים.

בנימין טמקין: אם ייתנו לי לסיים משפט אחד שלם, הכול יהיה בסדר, והוא יהיה גם משפט סיום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להפריע כעת, אתה מדבר ללא רשותי.

בנימין טמקין: אני פונה אל ציבור המרצים ואל האוצר לנהל משא-ומתן מהיר ולפתור את הבעיה באמצעות היצמדות למסקנות ועדת-צור בשני תיקונים עיקריים.

בנימין טמקין: תיקון אחד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, יש כללים בתחביר העברי, אדוני.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

בנימין טמקין: תרשי לי, אני מסיים.

בנימין טמקין: – – – לסיים את המשא-ומתן על-ידי כך שמצד אחד ילכו לשיפור משמעותי של השכר מעבר למסקנות ועדת-צור; ומצד אחר לא נקבל את ההצמדה לשכר הממוצע במשק, כפי שמצוין במסקנות ועדת-צור.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני הבנתי שאת מסכימה להצעתו של כבוד שר האוצר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: אני מבקשת לקיים דיון במלאה.

אסתר סלמוביץ: את לא מסכימה?

אסתר סלמוביץ: הצעתך בעינה נשארת – לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד קיום דיון במליאה בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההצעה לא נתקבלה.

חגי מירום: – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לתגובות ולהתייחסויות של סגן שר הביטחון להצעות לסדר-היום שהועלו אתמול.

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש גם שאילתא אחת בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהשואל איננו.

אסתר סלמוביץ: השאילתא בטלה כי השואל איננו.

אסתר סלמוביץ: נסיגת ישראל מהתנחלות נצרים בחבל-עזה

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון יתייחס להצעה לסדר-היום מס' 3121, בנושא: נסיגת ישראל מהתנחלות נצרים בחבל-עזה – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: אם הוא איננו, משיבים לו?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: זה על-פי בחירת סגן השר.

מרדכי גור: אני מוכן לא להשיב אם הוא איננו פה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, הנושאים האלה הועלו אתמול, וזה לשיקול דעתו של אדוני.

מרדכי גור: הוא היה פה בחוץ, ראיתי אותו.

אסתר סלמוביץ: אבל על הצעה לסדר-היום מקיימים הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני צריכה לקיים הצבעה לפני שסגן השר משיב.

אסתר סלמוביץ: מה שאדוני בוחר.

קריאה: – – –

מרדכי גור: אתמול הוא היה, אין מה לעשות.

מרדכי גור: אני משיב.

אסתר סלמוביץ: סגן השר בחר להשיב, אין פה שום בעיה כזו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: ראשית, אני מתנצל על כך שלא הייתי אתמול ואני מודה לחברי הכנסת שגילו סובלנות.

מרדכי גור: אני ראיתי ושמעתי את כל הנאומים.

מרדכי גור: חבר הכנסת דראושה, היה הסכם באוסלו, על ההסכם הזה צריך לשמור.

מרדכי גור: בהסכם הזה כתוב: לא יפונו יישובים.

מרדכי גור: לכן אינני מבין מה ההטפה הגדולה הזאת, ואני רוצה לעמוד רק על שתי נקודות.

מרדכי גור: אחת, הסכם חותמים על מנת לעמוד בו.

מרדכי גור: אני רוצה שתדעו, שאחד הקשיים הגדולים ביותר במשא-ומתן עכשיו, ושקורה לעתים קרובות מדי – שדברים פחות או יותר מסוכמים, חוזרים חזרה ומתחילים לדבר עליהם כאילו לא קרה דבר.

מרדכי גור: אחרת אפשר היה להתקדם הרבה יותר בקלות, ומהר, במשא-ומתן.

מרדכי גור: נקודה שנייה.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לך, לא מצאה כל כך חן בעיני הנימה שבה הועלה העניין והכריכה שלה בפתרונות הקבע.

מרדכי גור: קבעת פה בצורה חד-משמעית: קום תקום מדינה פלשתינית.

מרדכי גור: קבעת, חבר הכנסת דראושה, שבמקום שהיישוב הזה יושב, יחזרו ויתיישבו פליטים, ואתה יודע שלא מדובר כלל על חוק השיבה.

מרדכי גור: לכן, ידידי היקר, אם רוצים לקדם את המשא-ומתן, צריך להיות צמודים למשא-ומתן ולמה שסוכם לגביו.

מרדכי גור: מכיוון שסוכם בפירוש שלא יפונה שום יישוב, אין מה לדון בעניין הזה.

מרדכי גור: לכן אני מציע ומבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שאתה יורד, אני רוצה לומר שאני מסתפק בתשובה שלך.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתפק בתשובה של סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, לא נקיים הצבעה.

אסתר סלמוביץ: מאמצי עירק להמשיך בייצור טילים בליסטיים

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו עוברים כעת להתייחסותך להצעה לסדר-היום מס' 3271, בנושא: מאמצי עירק להמשיך בייצור טילים בליסטיים – של חבר הכנסת אפרים סנה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: אני חושב שנכון מאוד עשה חבר הכנסת אפרים סנה כאשר העלה את הנושא, ושמתי לב שהעלית אותו אתמול מאוד בקצרה.

מרדכי גור: מכיוון שאין הרבה להוסיף עליו, האיום שטמון בו ברור לחלוטין, ואתה ביקשת שנדון בו במליאה, אני מצטרף לבקשה.

מרדכי גור: זאת אומרת שנדון בו במליאה, אם כולם יסכימו.

אפרים סנה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: דוח הרצל שפיר

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להתייחסותו של סגן שר הביטחון להצעה לסדר-היום מס' 3317, בנושא: דוח הרצל שפיר – של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אומנם חבר הכנסת רענן כהן איננו פה עכשיו, אבל דנו בנושא הזה כבר פעמים מספר.

מרדכי גור: אני עצמי עניתי על הנושא הזה פעמים מספר כאן במליאה.

מרדכי גור: הנושא הזה הוא בעל חשיבות ענקית לכל אחד מאתנו, לכל אחד מהילדים שלנו בוודאי.

מרדכי גור: לכן מונתה ועדה, וכל מערכת הביטחון לומדת את המלצות ועדת-שפיר באופן מאוד יסודי.

מרדכי גור: אני חושב שכל ניסיון לקבל החלטות בלי להסתמך על החומר הזה במלואו יהיה ניסיון נפל.

מרדכי גור: חבר הכנסת רענן כהן העלה את ההשלכות העצומות שיכולות להיות בשינוי כלשהו בחוק שירות הביטחון, גם בתחומים חברתיים וגם בתחומים אישיים, והוא צודק.

מרדכי גור: הנושאים הקשורים בזה מגוונים מאוד ויש להם השלכות רחבות מאוד.

מרדכי גור: לכן אני מציע שלא נדון בנושא הזה לחלקים.

מרדכי גור: ועדת החוץ והביטחון כבר דנה בזה לא אחת באופן יסודי עם אנשי המקצוע.

מרדכי גור: שום תוצאה מעשית לא יכולה להיות מדיון במליאה, ולכן אני חוזר ומציע, חבר הכנסת רענן כהן, שנמשיך לדון בעניין בוועדה, מכיוון שלוועדה, ואתה יושב בה, יובאו באמת כל הנתונים הנדרשים.

מרדכי גור: ציינתי שאתה צודק, שההשלכות הן עצומות.

מרדכי גור: לכן חשוב לדון בזה באופן רציני ולא סתם בנאומים, ואני חושב שבוועדה תעשו את זה בצורה רצינית.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רענן כהן: אני לא רק מסכים אתך, אני גם מקבל את הצעתך.

רענן כהן: הבעיה היא, שכבר למעלה ממחצית השנה אני חוזר ותובע את כינוס הוועדה בסוגיה כה מרכזית, ואנחנו מקבלים את זה טיפין-טיפין, האינפורמציה זורמת החוצה ודיון רציני לא התקיים בוועדה.

רענן כהן: הטיעון שלך צודק.

רענן כהן: זה בדיוק מה שאני רוצה.

רענן כהן: הפעלתי את זה דרך המליאה כדי לזרז דיון בסוגיה הזאת, כי זו סוגיה בעלת השפעה לאומית והשלכות חברתיות, ולא יכול להיות שבנתונים כאלה ועדת החוץ והביטחון לא מתכנסת לדון בנושא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

מרדכי גור: אני רק יכול לומר לך, שאני אדבר עם יושב-ראש הוועדה בעניין.

מרדכי גור: אבל אני מתאר לעצמי שגם ליושב-ראש הוועדה קשה להביא לדיון נושא כל זמן שמערכת הביטחון לא סיימה את הדיון בדוח ועדת-שפיר, ואין טעם לדון בו חלקים-חלקים.

מרדכי גור: אני אברר איך אנחנו משלבים את העניין מהר יותר.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבינה שהסכמת לדיון בוועדה.

רענן כהן: כן, בהחלט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: פיטורי עובדים במפעל "ציקלון"

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להתייחסותו של סגן שר הביטחון להצעה לסדר-היום מס' 3326, בנושא: פיטורי עובדים במפעל "ציקלון" – של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היה אצלי בשבוע שעבר מנהל המפעל וישבנו על פרטי הפרטים של הפרובלמטיקה שבפניה עומד המפעל.

מרדכי גור: לצערי הרב, אני צריך לציין, שצדק חבר הכנסת אסעד אסעד בכך שהסוגיה רצינית מאוד וקשה מאוד.

מרדכי גור: אני יודע שראש הממשלה טיפל ומטפל בעניין גם באופן אישי.

מרדכי גור: אינני רוצה לחזור על הדברים שלך.

מרדכי גור: שמעתי אתמול את הנאום שלך על ההשלכה שיש לזה על הגליל, על מיעוט מקומות העבודה בצפון, על האיכות של המקום הזה כמקום עבודה.

מרדכי גור: בכל זה אני מסכים אתך, כולנו מסכימים אתך לחלוטין.

דן תיכון: אפשר להציע הצעה אחרת לגבי "ציקלון"?

מרדכי גור: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת להגדיל את ההזמנות ב"ציקלון" ועל מנת לוודא שהמפעל הזה ימשיך לעבוד ולתת את כל השירותים שציינת אתמול, ואין טעם לחזור עליהם.

מרדכי גור: לכן, מכיוון שהנושא רציני ובעל השלכה כלכלית וחברתית, אני מציע להעביר אותו לוועדה.

מרדכי גור: אני חושב שוועדת הכספים היא הוועדה המתאימה.

דן תיכון: רצוי בוועדת הכספים, בלאו הכי.

מרדכי גור: כן, זהו.

מרדכי גור: אם חבר הכנסת אסעד מוכן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שלחבר הכנסת דן תיכון הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני מבקש להסיר את ההצעה העוסקת במשבר ב"ציקלון", מטעמים פרוצדורליים.

דן תיכון: ב-1970 הייתי בצוות שטיפל בהקמת "ציקלון", ואותן בעיות שעמדו לנגד עינינו אז עומדות היום לנגד עיניך.

דן תיכון: רצינו לגוון את מקורות התעסוקה בגליל המערבי, ולשם כך הלכנו להשקעה ענקית בתשתית.

דן תיכון: לפחות אני קיבלתי החלטה כזו.

דן תיכון: רצינו יותר בתחום תעשיית המתכת והאלקטרוניקה בגליל המערבי; לא עוד תעשיות בסיסיות שהשכר בהן נמוך.

דן תיכון: אסור לתת למפעל הזה ליפול.

דן תיכון: זה מפעל חשוב.

דן תיכון: אנחנו יודעים שמערכת הביטחון מתכווצת וההזמנות תלכנה ותקטנה, אך בשל ייחודו של המפעל ומיקומו, צריך לתת לו עדיפות.

דן תיכון: לצערי, הדיונים מתנהלים בוועדת הכספים, אבל צריכה לבוא פעילות רב-משרדית.

דן תיכון: אין זה מספיק שמשרד הביטחון ימצא פתרון, צריך שמשרד התעשייה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה גם הם ישתתפו.

דן תיכון: הממשלה כולה צריכה להיחלץ כדי לסייע ולעזור למפעל.

דן תיכון: המשבר אמיתי, והוא לא פוקד רק את מפעל "ציקלון".

דן תיכון: הוא מאפיין את כל התעשיות הביטחוניות, לא רק בארץ אלא בכל העולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

מרדכי גור: אני יכול להסכים לכל מלה שאמרת.

מרדכי גור: לכן גם אמרתי שאני מודע לכך שראש הממשלה מטפל בעניין, לא רק כשר הביטחון.

מרדכי גור: ברור שהנושא מחייב טיפול ממשלתי כולל.

מרדכי גור: אני לא מוצא מקום רציני יותר לדון בנושא מאשר הוועדה, למרות כל הקשיים.

מרדכי גור: לכן אני חוזר ומציע שנדון בו בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

אסעד אסעד: אני מסכים, אך לאור המצב, הדיון צריך להיות מוקדם ככל האפשר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת הכספים.

רענן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי.

אסתר סלמוביץ: זה עבר, אנחנו לא מוסיפים.

אסתר סלמוביץ: זו החלטת נשיאות, יכולתם להצביע.

אסתר סלמוביץ: "מבצע מכפיל"

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון ישיב על הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת בנושא: "מבצע מכפיל" – הצעות מס' 3272, 3280, 3300, 3301 ו-3315 .

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרתי קודם, שמעתי את הדיון אתמול, ואיני עונה באופן סכמטי.

דן תיכון: טוב שיש טלוויזיה.

מרדכי גור: נכון, גם שמעתי וגם ראיתי, אתה צודק.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שסביב הנושא הזה נישאו אתמול נאומים בעלי גוונים שונים לחלוטין.

מרדכי גור: אני רוצה להודות בהזדמנות זו לחבר הכנסת בא-גד על המחמאה שנתת לי, אף שלא הייתי פה אתמול.

מרדכי גור: אני לא חושב שבדברי התשובה אני יכול להוסיף למישהו חוכמה על הדברים שנאמרו, מכיוון שהם מאפיינים את כל קשת הדעות בכנסת.

מרדכי גור: אינני רוצה לחזור על מדיניות הממשלה, היא ידועה וברורה.

מרדכי גור: אני חושב שגם האנשים אשר שותפים במבצע הזה יודעים כי הוא מכביד על הצבא.

יוסף בא-גד: למה אתם לא מתעלמים מהם?

מרדכי גור: לא מתעלמים.

יוסף בא-גד: הרי זה לא רציני.

מרדכי גור: כתנועה חברתית-פוליטית, כך אתם פועלים, כך הם פועלים, גם הם מוצאים לנכון לפעול.

מרדכי גור: כל זמן שהדבר לא מתנגש עם החוק, יעשו את מה שהם מבינים.

מרדכי גור: הם גם יודעים שחיילים אשר עוסקים בהם אינם יכולים לעסוק באותה שעה בנושאי ביטחון אחרים, ואינני בא בשלב זה, בגלל מרחב הדעות שהושמע כאן אתמול בעניין זה, להטיף דעה או מוסר לכאן או לכאן.

מרדכי גור: הדברים נשמעו, ואני לא חושב שאם אוסיף מלה כזו או אחרת, זה ישפיע על איש זה או אחר, אם להמשיך במבצע או לא.

מרדכי גור: לכן, לאחר שכל הדברים נאמרו על-ידי הדוברים, אני מציע לכולכם להסתפק בהודעה שלי ולא להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

מרדכי גור: זהו נושא להשקפת עולם ציבורית, ואין מה לדון בו בוועדה.

מרדכי גור: הדברים נאמרו, ומי שירצה יוכל להעלות את הנושא לדיון אחת לכמה ימים.

מרדכי גור: לכן אני מבקש להסתפק בהודעתי ולעבור לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחבר הכנסת האשם מחאמיד איננו, ולא אוכל לשאול אותו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

מיכאל איתן: לאור ההרכב המספרי במליאה, כאילו אינני.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, האם אתה מוכן להסתפק בהצעת סגן השר?

מיכאל איתן: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, האם אתה מסתפק?

יוסף בא-גד: אני מסתפק, אבל אני רוצה להעיר הערה: אני חוזר ואומר, כי מכיוון שאנו יודעים שזו אינה התנחלות וזו אינה התיישבות, אלא צעד הפגנתי כלשהו – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא נאום.

אסתר סלמוביץ: שאלתי אותך אם אתה מסתפק או לא.

יוסף בא-גד: אני מסתפק ורוצה לומר רק מלה אחת:

יוסף בא-גד: בקרני-שומרון זה נעשה על אדמה של משה זר, על אדמה יהודית.

יוסף בא-גד: למה למתוח את היחסים ללא צורך?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא?

גדעון שגיא: אני מסתפק בהודעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, לא נקיים הצבעה כי הרוב הסכים להסתפק בהודעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1992

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעת חוק שי"ט, הצעת חוק לתיקון חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב], התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת נעמי חזן וחיים אורון.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, איני יודע מי מתכנן את סדר-היום של הכנסת – אני יודע – אך אני בטוח שלא הוא שדייק כל כך והציע את התיקון לחוק הזה דווקא השבוע, כאשר בית-המשפט העליון קיבל החלטה מהפכנית, כפי שהגדיר אותה פרופסור רוזן-צבי, על איחוד ואיגום כל המשאבים של בני-הזוג, כאשר הם נפרדים, וחלוקתם גם בבתי-הדין הרבניים על-פי מה שקיים בבתי-הדין שאינם רבניים.

חיים אורון: הצעת התיקון הזו, המוגשת על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת נעמי חזן, מתייחסת למציאות קיימת שבה הגמלאות משירות קבע אינן מואגמות אל תוך אותו אגם משאבים, המתחלקים בין בני-הזוג במקרה של פירוד.

חיים אורון: נוצרה סתירה בין מה שקיים היום בחוק לגבי כל הגמלאות הניתנות על-ידי כל הגורמים – בכלל זה הביטוח הלאומי ואחרים, להוציא מספר מצומצם של גמלאות שאינן נכנסות אל תוך האיגום הזה – לבין גמלאות של יוצאי צבא מסוגים שונים, אשר יוצאות מן הכלל הזה.

חיים אורון: הצעת התיקון באה ליצור מצב זהה בין החוק שחל על שירות בצבא הקבע, גמלאות, לבין מה שמקובל כבר היום בכל החקיקה לגבי גמלאות אחרות, ליצור אותו מצב ולאפשר לבית-המשפט, שכמובן הוא שקובע בדברים הללו, לקבוע איך יחולקו בין בני-הזוג, במקרה של פירוד, המשאבים המשותפים שנוצרו במהלך נישואיהם והגמלאות השונות שעומדות לרשות כל אחד מבני-הזוג.

חיים אורון: זה ייחשב בתוך הפסיקה הזאת.

חיים אורון: התיקון יאפשר לראות בגמלאות הללו גמלאות כמו כל גמלה אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, התייחסותך.

מרדכי גור: אין התנגדות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מה חבר הכנסת אורון מציע – להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: מה פתאום?

חיים אורון: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בעד או נגד הצעת חוק לתיקון חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב], התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת נעמי חזן וחיים אורון, בקריאה טרומית, והעברתה לוועדת העבודה ורווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב], התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב], התשנ"ג–1992, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: שיתוף אנשי צבא בתהליכים מדיניים ופוליטיים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3348, 3356, 3357, 3363, 3378, 3389, 3359 ו-3385, בנושא: שיתוף אנשי צבא בתהליכים מדיניים ופוליטיים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה רבין לא שלח את הרמטכ"ל לאוסלו ב-13 בספטמבר, כשם שהוא לא שיגר לשם את ראשי זרועות הביטחון האחרות, וגם לא מומחה למים, וגם לא מומחה לאדמות, וגם לא מומחה לחקלאות, וגם לא מומחה לכלכלה.

רחבעם זאבי: לא היה טעם לקחת אותם לשם, כי הכול כבר נגמר ונקבע לפני כן על-ידי ביילין ואנשיו.

רחבעם זאבי: לרבין ולפרס נשאר רק לחתום על מסמך העקרונות, שעד מהרה נתגלו בו חורים ופערים ופרצות ותמיהות, שאינם מאפשרים לקדם את המשא-ומתן המדיני ולעמוד בלוח הזמנים המדויק הנלווה אליו, ואנחנו עדים לכך שהמו"מ הזה הוא מום בפוליטיקה הישראלית.

רחבעם זאבי: הרמטכ"ל וצמרת הצבא, שהופתעו למקרא מסמך אוסלו וראו בו את החולשות והמגבלות בנושא הביטחון, מחלו על כבודם ועל כך שלא שותפו בבישולו של המסמך הצולע הזה, ואף שהם לויאליים לדרג המדיני, כיאה לקצינים בכירים במדינה דמוקרטית, נמלטו מפיהם רק מלות מספר של מורת רוח וביקורת.

רחבעם זאבי: או-אז פנה רבין לתרמיל של "התרגילים המבריקים" ושלף ממנו את התרגיל של הצבת קציני צה"ל בראשות המשלחת לשיחות עם אש"ף בטאבה.

רחבעם זאבי: כך גייס רבין את המטה הכללי בשירותו של התהליך המדיני הכושל, ומעתה יהיו אלופי המטכ"ל אחראים לתבשיל ויזדהו אתו.

רחבעם זאבי: לרבין "לא הזיז" שיש בכך משום פגיעה בדמוקרטיה הצעירה שלנו, "לא הזיז" לו גם שיש בכך משום פוליטיזציה של הצבא.

רחבעם זאבי: רבין רווה נחת מכך, שאחד האלופים שב מטאבה עם הודעה משמחת, כי מצא שם ידידים וכן דברי שבח לממשלה, שהלכה להסכם הזה.

רחבעם זאבי: הודעה כזאת אולי הולמת את השתלבותנו במרחב, במזרח התיכון, והיא כולה לבנטינית.

רחבעם זאבי: אזרחים מפוכחים ומפוקחים סלדו ממנה.

רחבעם זאבי: בשילובם של קציני צה"ל כך בתהליך המדיני התכוון רבין להשיג גם השפעה על דעת הקהל, שעדיין רואה בצה"ל גוף אמין ואחראי.

רחבעם זאבי: יצאתי מייד בביקורת על כך מעל בימת הכנסת, וכתבתי על כך מאמר ב"ידיעות אחרונות", אבל זה "לא הזיז".

רחבעם זאבי: עכשיו, כשדלף כי לרמטכ"ל יש השגות ויש תביעות, יצא מי שיצא בצעקה על שילוב הצבא בתהליך.

רחבעם זאבי: איפה הייתם אתמול ושלשום, במשך חודשים רבים?

רחבעם זאבי: למה לא הצטרפתם למחאתי באוקטובר ובנובמבר אשתקד?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מירום, בדיוק אליך אני מדבר כעת: איפה היית באוקטובר ובנובמבר?

חגי מירום: אמרת "יצא מי שיצא" ולא ידעתי שהתכוונת אלי.

חגי מירום: עכשיו אני יודע.

רחבעם זאבי: עכשיו אתה יודע, ועכשיו אני פונה אליך ושואל: איפה היית באוקטובר ובנובמבר אשתקד, כשאני צעקתי את הצעקה הזאת?

רחבעם זאבי: המחאה באה רק כעת, כאשר יש חשש שהצבא לא רוקד לפי חלילם של ביילין ושעת'.

רחבעם זאבי: רבין שם עצמו עכשיו כלא מבין את הביקורת, והוא מיתמם ושואל מדוע יצאה הביקורת בתחילה על כך שלא שיתפו את הצבא בהסכם העקרונות ואילו עכשיו הביקורת היא על שילובו של הצבא.

רחבעם זאבי: האומנם ראש הממשלה איננו מבין, שאת הצבא ואת שאר זרועות הביטחון והמומחים המקצועיים חובה לשתף כיועצים, ואת זה הוא לא עשה בטרם חתם על הסכם העקרונות העקר ובטרם לחץ את היד הטמאה?

רחבעם זאבי: צריך היה לשתף אותם בתכנון, בייעוץ, בניסוח.

רחבעם זאבי: לא צריך להטיל עליהם את ניהול המשא-ומתן ולעמוד בראש המשלחות, כי זהו תפקידו של הדרג המדיני האזרחי.

רחבעם זאבי: נוסף על הפגיעה בסדר הטוב ובדמוקרטיה יש בכך גם פגיעה בעבודת המטכ"ל.

רחבעם זאבי: אין זה סוד, שעבודות רבות ונושאים רבים במטכ"ל נדחו לאחרונה הצדה בשל העיסוקים בתהליך המדיני.

רחבעם זאבי: אפילו בוועדה לביקורת המדינה, נוכחנו השבוע בנושא שלא מגיע להכרעה של סגן הרמטכ"ל, כי הוא עסוק.

רחבעם זאבי: מביאים לנו תקדימים של שיתוף קצינים בכירים בהסכם רודוס ובהסכמי הפרדת הכוחות עם סוריה ומצרים, אבל אין בדוגמאות האלה לשכנע, כי בראש המשלחות ברודוס עמדו דיפלומטים ובהסכמים על הפסקת אש או הפרדת כוחות אין דמיון להסכמים של שלום.

רחבעם זאבי: ההסכם עם הפלשתינים תקוע לא בשל מעורבות הצבא, והוא לא יצליח גם אם הצבא ימודר ממנו.

רחבעם זאבי: ההסכם תקוע מפני שהפרטנר רוצה לקבל את הכול ומהר, מפני שהתיאבון שלו גובר עם הזמן, מפני שאין לו מנדט לכך מעמו שלו חרף הציפיות שהיו על כך כאשר פנו אליו.

רחבעם זאבי: הרי אמרו שערפאת הוא היחיד שאפשר לעשות אתו הסכם.

רחבעם זאבי: מתברר שאין לו מנדט אפילו מהעם שלו.

רחבעם זאבי: ההסכם תקוע מפני שריצת האמוק של ביילין ופרס היא מסוכנת לישראל.

רחבעם זאבי: ואולי היא נעצרה מפני שרבין שומע לפעמים גם לקולו שלו, ואיננו נגרר אחרי ההזיות המפורסות על "עולם חדש".

רחבעם זאבי: אולי רבין נזכר במה שאמר ב-1988, כי "מי שתומך במתן הגדרה עצמית לפלשתינים תומך למעשה בטרור".

רחבעם זאבי: ואולי הוא נזכר בדברי רבין, שאמר ב-1979 כי "פינוי הגדה המערבית יגרום לאיום הגדול ביותר שיכול להיות בשבילנו".

רחבעם זאבי: ואולי הוא נזכר בדברי רבין, שאסור להידבר עם אש"ף.

רחבעם זאבי: לסיכום, חייבים לשאול את הרמטכ"ל ומטהו ולהאזין לעצותיהם המקצועיות, אבל אין להטיל עליהם תפקידים דיפלומטיים.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר שגתה הממשלה כאשר העמידה בראש הוועדה המדינית לשיחות טאבה את סגן הרמטכ"ל האלוף שחק, ומולו ניצב איש פוליטי, מר שעת' מאש"ף.

אריאל ויינשטיין: זו שגיאה מתמשכת לאורך זמן, ובמיוחד כאשר הנושא המדיני הנדון שרוי במחלוקת עמוקה בעם.

אריאל ויינשטיין: את מעורבותו של צה"ל חייבת הממשלה, כל ממשלה, לצמצם למישור של הייעוץ הביטחוני.

אריאל ויינשטיין: ומבקש אני להבהיר שוב דבר הנתון כמדומה בקונסנסוס בכל מדינה דמוקרטית.

אריאל ויינשטיין: מדיניות היא מדיניות של ממשלה, של כל ממשלה.

אריאל ויינשטיין: הצבא הוא יועץ לפני ההחלטות ומבצע של מדיניות לאחר שהוחלט עליה.

אריאל ויינשטיין: על-ידי העמדתם של קציני צה"ל בתור מובילים של מהלך מדיני, הכשילה הממשלה את צה"ל, גרמה נזק לדימויו בעיני העם.

אריאל ויינשטיין: ואני, ולא רק אני, מצר על כך.

אריאל ויינשטיין: כאשר יש סוגיות ביטחוניות, וצה"ל נשאל, והוא חייב להישאל על-ידי מעצבי המדיניות לעמדתו, שומה על הקצינים להביע את דעתם בפני השואלים, ובפניהם בלבד, במלוא היושר האינטלקטואלי שחונכו על-פיו מאז גיוסם.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה, כך קראנו, קבל על הטוענים שהוא מערב את צה"ל יותר מדי.

אריאל ויינשטיין: אין יותר מדי.

אריאל ויינשטיין: אין יותר מדי כאשר מדובר בבעיות ביטחוניות קיומיות.

אריאל ויינשטיין: שהרי המטה הכללי, באמצעות זרועות המחקר, המודיעין, התכנון והביצוע, הוא זה המסוגל להביע חוות דעת מקצועית כוללת בענייני ביטחון.

אריאל ויינשטיין: יש לו הכלים המורכבים לבחון סוגיות ביטחוניות.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, הביקורת היא על כך שראש הממשלה וכל שריו עמו הטילו על צה"ל להוביל מהלך מדיני שנוי במחלוקת.

אריאל ויינשטיין: אין זה תקין שבראש המשא-ומתן המדיני עומדים קצינים בכירים.

אריאל ויינשטיין: אבל המכשלה הזאת כולה היא לחובת הממשלה, לחובת שרי הממשלה שהשלימו חודשים רבים עם כך.

אריאל ויינשטיין: השלימו.

אריאל ויינשטיין: עד מתי?

אריאל ויינשטיין: עד שהתברר לכמה מהשרים ולחבר הכנסת מירום, שראשי צה"ל בעלי המקצוע שוללים גיבושי קרח שנערמו כמכשלה ביטחונית בדבוס הקרה.

אריאל ויינשטיין: ואז החלה ההתקפה הבלתי מרוסנת על צה"ל.

אריאל ויינשטיין: באמצעותו של ביילין, פרס חג במרום, ושלח טיל שפגע בצה"ל.

אריאל ויינשטיין: ובמקביל כאילו במקרה, ללא משים, פוגש השר פרס הפגוע בקצינים בכירים וקורא לעברם: "אז מה, עושים שרירים?

אריאל ויינשטיין: " ובישיבת הממשלה, אותה ממשלה שחבריה שתקו חודשים לאחר שהם עצמם הכשילו את צה"ל בהובלת המדיניות הפסולה, השרים מגלים, כאילו לפתע, שהיתה זו שגיאה לעשות זאת, כאשר כל כוונתם של היונים שפרס מגן עליהם במרום היא להוריד את צה"ל ממרום הייעוץ המקצועי החיוני.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לבכירי צה"ל, שכולנו נותנים בו אמון בלתי מסויג, ועד עכשיו לא אכזב אותנו, אני קורא לצה"ל שלא להירתע, להמשיך לתת בנאמנות את הייעוץ החיוני בסוגיות הביטחוניות.

אריאל ויינשטיין: ואילו לממשלה אני קורא שוב להשאיר את צה"ל רק בתחום הייעוץ הביטחוני המקצועי; ליטול ממנו את הובלת המהלך המדיני.

אריאל ויינשטיין: אינני מקבל את העמדה שהושמעה מפי ראש הממשלה, שלפיה הקצינים עוסקים עתה בהליכים ביטחוניים הקשורים ביישום הסכם אוסלו.

אריאל ויינשטיין: ההסכם הזה הוא כה פגום וכל כך מלא חורים, שכל החלטה בגינו יוצרת עובדות מדיניות שלא הובאו בחשבון קודם לכן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש את תשומת לבו של סגן שר הביטחון ואת זו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אורי אור.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורי אור, אני מבקש את תשומת לבך למלים הבאות.

אורי אור: אני מקשיב כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לתת דוגמה לגבי חורים שיכולים להביא להשלכות מאוד רציניות.

אריאל ויינשטיין: בהסכם אוסלו הובטח לפלשתינים חופש כלכלי וכן רשות לנמל-עזה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהעמדה הרשמית של הממשלה היא, שלא מקימים מדינה פלשתינית, ברור הוא שבין אוטונומיית עזה לבין ישראל לא יהיה גבול, בדומה לגבול בין שתי מדינות.

אריאל ויינשטיין: מעבר עובדים מעזה יוגבל אומנם למכסות שיוסכם עליהן, אבל גבול כמשמעותו, דהיינו בדיקת דרכונים ומכס, לא יהיה.

אריאל ויינשטיין: אבל בהסכם אוסלו הובטחה להם רשות נמל-עזה שחור על גבי לבן.

אריאל ויינשטיין: נו, אם הולכים עתה להסכים על ביקורת גבולות בלתי נראית ביבשה בגשרי הירדן, בדיקה העונה על "כבודם" של הפלשתינים, מה יהיה בנמל-עזה?

אריאל ויינשטיין: הרי לפי התקדים שנוצר במעברים היבשתיים האלה, יוכלו הפלשתינים לתבוע ביקורת "בלתי נראית" שלנו בנמל-עזה.

אריאל ויינשטיין: הייתכן הדבר?

אריאל ויינשטיין: הן בנמלי אשדוד וחיפה עובדים מאות אנשים בתפקידי שיטור, מכס, משמר הגבול וניהול הנמל.

אריאל ויינשטיין: המסוגל מישהו לחשוב שהפלשתינים, לאחר הסכם של "בלתי נראים" בגשרי הירדן, יסכימו שמאות ישראלים יעבדו בעזה במדים ובלי מדים, כדי להבטיח שהסחורות והמוצרים הבאים דרכו, ומשם באין מפריע לתל-אביב ולירושלים, יועברו כאשר המכס עליהם ישולם במלואו?

אריאל ויינשטיין: היכול מישהו להבטיח שבאין מאות ישראלים העובדים בנמל-עזה אפשר יהיה להבטיח שכלי נשק לא יורדו במעגניו של הנמל?

אריאל ויינשטיין: עם נוכחות "בלתי נראית" בעזה, קצרה הדרך עד להכרח לסגור את הגבולות בין עזה ובין ישראל, ומכאן הדרך למדינה פלשתינית היא קצרה.

אריאל ויינשטיין: לא, אין זו ספקולציה.

אריאל ויינשטיין: לפי תקדימים שאנו יוצרים עתה בדבוס ובקהיר ולא דנים בעניינים הכלכליים, עלולה להיות בהם השלכה על תחומים אחרים, כפי שתארתי.

אריאל ויינשטיין: לכן אני פונה לראש הממשלה, שלא לאפשר חתימה על ניירות חלקיים, אלא רק על נייר מלא, שבו יהיו כלולים כל ההיבטים הביטחוניים, המדיניים והכלכליים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאני יודע שבתחום הכלכלי נושאים מרכזיים כגון מטבע, בנק מרכזי, נמל יבשתי, נמל תעופה – כל אלה לא הוכרעו בשיחות פאריס, אין עתה מקום לסיכומים בקהיר.

אריאל ויינשטיין: זאת תהיה בכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: על ראש הממשלה לקרוא לשר החוץ לשוב ארצה, ובמקום עבודת "חפיף", לעשות עבודת חפיפה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, לא יהיו פה בדברי היום דרמות כלשהן ולא זריקת חומרי נפץ אל מרכז המליאה.

חגי מירום: אני מרגיש שאת שלי עשיתי בכך שהעליתי לדיון ציבורי ולוויכוח ציבורי את שאלת המעורבות וההשתתפות של הקצונה הבכירה בצה"ל בתוככי התהליך המדיני בכל הקשור לנושאים הפוליטיים והמדיניים.

חגי מירום: חברי הכנסת, מעולם לא אמרתי, וגם לא אומר בעתיד, שאין בכלל צורך שהצבא יהיה בתהליך.

חגי מירום: הצבא נחוץ בתהליך, הצבא דרוש לתהליך לצורך הצבת התמרורים האדומים כאשר מדובר בהסדרים מורכבים מאוד ומסובכים בתחום הביטחון וההגנה.

חגי מירום: אבל רמזתי די בחריפות, שאין דעתי נוחה ממעורבות של הקצונה הבכירה בצה"ל כאשר מדובר בשאלות בעלות אופי אזרחי ופוליטי, כאשר מדובר בוועדות מדיניות שלובשי מדים עומדים בראשן.

חגי מירום: חברי הכנסת, הרמטכ"ל אהוד ברק – ואני רואה עצמי חבר אישי שלו ואני מעריך אותו ביותר – כתב במנשר לחיילי צה"ל: "עלינו להיזהר מלעשות שימוש מניפולטיבי ברגישות ובמרכזיות של הנושא הביטחוני בהוויה הישראלית ובקושי להתמודד מול נימוקים ביטחוניים, ולא להגיע למצב בו אנחנו מנסים להכתיב לממשלה את ההסדר המדיני באמתלה של נושא הביטחון".

חגי מירום: כל כך טוב הגדיר את זה הרמטכ"ל, שאני אינני יכול להגדיר יותר טוב ממנו מה הם גבולות הזהירות ומה הם גבולות המניפולציה, חלילה, שאפשר לעשות בהם שימוש כאשר מעמידים את הנימוק הביטחוני על מנת לסכל תהליך מדיני.

חגי מירום: לצערי, חברי חברי הכנסת, זיהיתי מידה של חריגות במעורבות של הקצינים בצה"ל, עד כדי אפשרות של פגיעה ביכולת מקבלי ההחלטות לקבל החלטות פוליטיות-מדיניות על יסוד אמונתם – לא יותר מדי.

חגי מירום: הכול כאן שאלה של כמות.

חגי מירום: אני גם לא מקבל את ההתקפות שחוגים פוליטיים מנסים בהזדמנות חגיגית זו לתקוף את הרמטכ"ל ואחרים על הפוליטיות שלהם.

חגי מירום: לא זאת הנקודה.

חגי מירום: אבל כאשר מעמידים בראש ועדות בעלות אופי מדיני אלוף בצה"ל, סגן רמטכ"ל, שלא רק מחווה דעתו בנושאי הגנה וביטחון, אלא גם מקבל החלטות בנושאים אזרחיים, נדמה לי שאנחנו על קו הגבול, וכך צריך לראות את זה.

חגי מירום: והדברים שאמרתי לא הופנו אל המערכת הצבאית ולא כיוונו אל המערכת הצבאית.

חגי מירום: היא לא אשמה.

חגי מירום: היא התבקשה להשתתף ברמה שבה היא משתתפת.

חגי מירום: דברי כוונו אל מקבלי ההחלטות.

חגי מירום: ואז פתאום החלה התנפלות פוליטית, הייתי אומר, הקשה ביותר דווקא מקרב חברי, וזה בדרך כלל כך, אני מכיר פוליטיקה, כאילו אני חסר יושר אינטלקטואלי – בכך שלפני ארבעה חודשים כבר מונה שחק ולא אמרתי את דברי ובכך שזה ארבעה חודשים האלוף דני רוטשילד נמצא היכן שהוא נמצא ולא אמרתי את דברי.

חגי מירום: אני מוכרח לומר פה: נכון שכבשתי את תחושת הלב והבטן שהדברים אינם מתוקנים עד אשר ברגע מסוים הבחנתי שהמעורבות של המערכת הצבאית עלולה להגיע למצב של עד דלא ידע בין אזרח לקצין.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד שהשבוע, כאשר הדיון הזה עלה, הקשבתי רוב קשב לדברי סגן שר הביטחון, היושב אתנו כאן, בדיון רדיו, כאשר הוא נשאל שאלות בנושא הזה, והבחנתי גם אצלו בהרהור באשר לעומק השיתוף של הקצונה הצבאית.

חגי מירום: אנחנו נשמע עוד מעט את סגן השר, אבל אני מוכרח להגיד שבהגינות, ביושר אינטלקטואלי מצדו, הוא ניתח את העניין ואמר: אי-אפשר לומר שאין כאן בעיה, וזה בדיוק הדבר שאני רציתי להתריע מפניו.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שאני שאבתי עידוד מן העובדה ששרים – שמעתי את השרים נמיר, ברעם, אלוני, צבן ואחרים – אומרים שבתחושתם יש כאן מעבר של קווי הגבול, חצייה של קווי הגבול המותרים, הנכונים או הסבירים בין מה שצריך להיות לבין מה שלא צריך להיות בתוך המעורבות של הצבא בתהליך הפוליטי.

חגי מירום: אני מבקש לומר כאן, שלצורך כך, לפי תחושתי ותפיסתי הקונסטיטוציונית – ואני מוכרח לומר שאחד המניעים שלי היה שאני איש שלמד חוק ומשפט ומשפטן בהשכלתי וחבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ומתבונן על המערכת הזאת גם התבוננות קונסטיטוציונית של מותר ואסור, של אזרחי וצבאי, של מערכת ביצועית ומערכת מחוקקת – נראה היה לי שקיים חשש להפרת האיזונים, וביקשתי להתריע עליו.

חגי מירום: אני חושב שיש קבינט שצריך להיות עסוק בשאלות המדיניות, ואני חושב שמותר שראש ממשלה ושר חוץ יקיפו עצמם ביועצים מדיניים, שהם מומחים לשאלות הפוליטיות-המדיניות העומדות על הפרק, ומותר גם לקחת את הצבא וצריך אפילו לקחת את הצבא ולשאול את דעתו נטו בשאלות הקשורות להגנה וביטחון.

חגי מירום: אני כבר מסיים, גברתי.

חגי מירום: אני יודע שהבעיה כולה נמצאת בתוך תא שטח אזרחי.

חגי מירום: זה מצב של כיבוש בתא שטח אזרחי, והבעיות השונות, הביטחוניות והפוליטיות-המדיניות, קשורות זו בזו ושזורות זו בזו, ובכל זאת אני חושב שצריך להימנע ממעורבות יתר.

חגי מירום: מי שצריך לשמור על הצבא מן המעורבות הפוליטית זה דווקא הדרג הממשלתי, ואליו הפניתי את טרונייתי.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מבקש לומר כאן, שדי לי בכך שהדיון הציבורי תפס השבוע מקום מרכזי, ונשמעו דעות לכאן ולכאן, מצדדים ושוללים, אבל דבר אחד בוודאי התרחש השבוע.

חגי מירום: כל מי שמקבל החלטות וכל מי שנושא באחריות הביטחונית יהיה טיפה זהיר יותר, אני מקווה, בשימושים שניתן לעשות בדעות, בהערכות מצב ובהוצאת הדברים אל הציבוריות הישראלית.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, ואני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על מה שמגיע אלינו מקהיר לגבי התקדמות בתהליך המשא-ומתן ואני מקווה שאכן בימים או בשבועות הקרובים תהיה חתימה בין שני הצדדים, הישראלי והפלשתיני, שתאפשר התחלת מימוש הסכם העקרונות הישראלי והפלשתיני, כי כל דיחוי נוסף רק יעיב על האווירה הכללית ויפגע במתונים בקרב שני העמים וידרבן להקצנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששתי ההנהגות, ממשלת ישראל, מצד אחד, והנהגת אש"ף, מצד אחר, כנות ברצון שלהן לממש את הסכם העקרונות, הסכם אוסלו, ואני מאמין שהרוב בשני העמים ובאזור אכן כמה למימוש ההסכם כדי שייפתחו אפיקים נוספים לקידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון גם לאפיק הסורי, הירדני והלבנוני.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא של מעורבות צה"ל, אינני מומחה לעניינים צבאיים ולא טוען שאני מומחה לנושא של צה"ל, אבל כחבר כנסת וכאזרח, כמי שעוקב בדאגה אחרי תהליך המשא-ומתן, אחרי הניסיונות להגיע להסכמה – ואני עוקב אחרי המעורבות של גורמים צבאיים בכירים, הרמטכ"ל, סגנו וקצינים בכירים אחרים, במה שקורה בקשר לתהליך השלום – אני חושב שחיוני מאוד שראש הממשלה והדרג הפוליטי ייוועצו בקצינים בכירים, יקבלו מהם אינפורמציה, מסמכים ועובדות, שיקלו עליהם לקבל החלטות מדיניות שישקפו את דעת הממשלה שנבחרה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בשום אופן אסור לקצינים לנסות להכתיב מהלכים פוליטיים ומדיניים דרך לחצים על המערכת הפוליטית, שעוברים דרך אמצעי התקשורת או דעת הקהל.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, בתקופה האחרונה היינו עדים לתופעות מדאיגות, שקצינים בכירים פנו אל אמצעי התקשורת, פנו לדעת הקהל, מעל לממשלה, וניסו להשפיע על הממשלה דרך אמצעי התקשורת או באמצעות פנייה ישירה לדעת הקהל, וזה דבר שמערב את הגורמים הצבאיים בקבלת החלטות מדיניות.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, זה פוגע בראייה הדמוקרטית הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה נבחרה על-ידי הכנסת, אשר נבחרה בבחירות דמוקרטיות.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל היא מדינה רב-מפלגתית, והחלטות בה מתקבלות בכנסת בצורה דמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן צה"ל צריך להיות מחוץ למגרש המשחקים הפוליטיים, מחוץ למגרש המשחקים המפלגתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אך, לצערי, לא תמיד נשמרו הגבולות בין הדרג המדיני ובין הדרג הצבאי.

עבד-אלוהב דראושה: גם בעבר התייחסו מפקדים לנושאים מדיניים שונים, כאשר תפקידם היה תפקיד צבאי טהור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכבוד סגן שר הביטחון, שגם כאשר הגיעו להסכם השלום בין ישראל לבין מצרים, הוא עצמו פקפק בהסכם הזה, והוא עשה את זה בצורה חכמה לראות עיניו, אבל גם אז רבים ביקרו את התופעה שקצינים בכירים מתייחסים למהלכים מדיניים.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, גם היום הרמטכ"ל רב-אלוף ברק – ואני עוקב אחרי ההתבטאויות שלו – לא תמיד מקפיד על הפרדה מלאה בין ההחלטות הצבאיות לבין ההחלטות המדיניות.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה, זכותו המלאה וחובתו המלאה להתייעץ עם הרמטכ"ל, להיות פתוח לדעות של המפקדים הצבאיים, לשמוע אותם, לבקש מהם כל ייעוץ שדרוש לו ולממשלה לקבלת החלטות, אבל אי-אפשר לסבול תופעה שרמטכ"ל או קצינים בכירים אחרים מנסים לקבוע מדיניות.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, ההתבטאויות הפומביות של מפקדים צבאיים בכירים, אולי ללא התייעצות עם ראש הממשלה ושר הביטחון, יכולות רק להזיק למעמד של הצבא, למעמדם של המפקדים הבכירים ולכל ההבנה הדמוקרטית במדינה דמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר ואומר, על המפקדים לשרת את התהליך המדיני, להביא את המסמכים ואת העובדות שהדרג המדיני זקוק להם, אך אל להם לנסות לקבוע את המדיניות עצמה.

עבד-אלוהב דראושה: צה"ל ומפקדיו חייבים להיות נקיים מכל מעורבות פוליטית או מפלגתית.

עבד-אלוהב דראושה: תפקידה של המערכת הפוליטית, וקודם כול תפקידו של ראש הממשלה כשר הביטחון, להסביר את ההבנה הזאת למפקדי הצבא.

עבד-אלוהב דראושה: ולדעתי, זה תפקיד חשוב ביותר שראש הממשלה צריך למלא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למנחמים ושולח תנחומי למשפחות השכולות; ברכת החלמה מהירה לפצועים, מי שעדיין בבתי-החולים ומי שכבר בבית.

משה פלד: אינני יודע מה הן הדרכים שבהן אומרת הממשלה ללכת לקראת האור שבקצה המנהרה.

משה פלד: אני רוצה להאמין כי הממשלה עצמה אומנם יודעת.

משה פלד: מכל מקום, עד שיבקיע האור הנכסף, בוודאי יש עמה פנס כלשהו ואיננה מגששת באפלה גמורה.

משה פלד: אישית, אני מעדיף שהפנס, אותו מאור ומורה דרך, יהיה בדמותם של קציני הצבא הבקיאים ושולטים ברזי הביטחון השוטף והכולל, מאשר של פילוסופים ואקדמאים השואפים להגדרות עמומות ולא ברורות.

משה פלד: הרי ראש הממשלה בכבודו ובעצמו אמר והסביר פעמים רבות: סוגיית הביטחון היא הקשה והמורכבת, ועליה יקום או ייפול הסכם העקרונות.

משה פלד: הרי הצבא הוא שיישא בנטל הביטחון השוטף של ישראלים בצירים ושל היישובים הפרוסים בשטח.

משה פלד: הצבא הוא זה שעל גבו האחריות הכבדה, הקשה והמסובכת לחיי יום-יום, שעה-שעה, שייצור ההסכם העמום והבלתי ברור שנחתם באוסלו.

משה פלד: ההגדרות העמומות והבלתי ברורות, שהן סוד כוחם של חולמים ומאמינים תמימים, סוד כוחם של עכשוויסטים מושבעים ושל אלה שאצה להם הדרך, אינן יכולות להשביע את רצונם לא של בעלי אחריות בשטח ולא של הנפגעים הפוטנציאליים.

משה פלד: לכן אני מברך על היסודיות והדקדקנות בעבודתם של קציני הצבא ועל הירידה לפרטים בחזקת "ברחל בתך הקטנה".

משה פלד: שהרי אם לא נרד היום לפרטים הקטנים ונסגור כל פרצה, יהווה ההסכם הזה נייר בלבד וכלי ריק מתוכן.

משה פלד: אינני מבין את השתלחותך שלוחת הרסן, ידידי חבר הכנסת מירום, שהרי אתה יושב שבוע שבוע בוועדת החוץ והביטחון ושומע את ראש הממשלה בהתלבטות הקשה סביב הסוגיות הביטחוניות, סביב השאלות העולות מן השטח לגבי הביטחון השוטף.

משה פלד: לכן לא נותר לי אלא להסיק, כי השתלחותך אינה קשורה במעורבותם של קציני הצבא, אלא ריח של פוליטיקה פנימית, פנים-מפלגתית, פנים-ממשלתית, עולה ממנה.

משה פלד: אני פונה אליך בצורה הישירה והגלויה ביותר וקורא לך, שלא לערב בפוליטיקה הפנימית של מפלגת העבודה את קציני הצבא ולא להפריע להם בעבודתם.

משה פלד: נקודה אחת בכל זאת מציקה לי: עמידתם של הקצינים בראש הוועדות, כמובילים ומנתבים, כדוחפים או חס וחלילה כעוצרים.

משה פלד: בנקודה הזאת יש טעם לפגם.

משה פלד: את הנקודה הזאת יש לבדוק ביסודיות, ובעיקר את המשמעות הנגזרת מעמידתם בראש הפרמידה של המשא-ומתן.

משה פלד: שכן עמידתם בראש הסולם כמובילים מביאה אותם בהכרח למעורבות פוליטית, במקום שיהוו את נדבך המטה המקצועי והמייעץ בלבד.

משה פלד: יתירה מזו, מקנן בי חשש כבד, כי קציני צבא המובילים משא-ומתן לשלום אינם מסוגלים הגיונית ומנטלית להיות בו-זמנית גם מפקדים המובילים יוזמה, נחישות ולחימה בטרור, וזאת הרי בניגוד מוחלט לאמירתם של רבין ובכירים נוספים במפלגת העבודה הקובעת: נילחם בטרור כאילו אין תהליך שלום וננהל תהליך שלום כאילו אין טרור.

משה פלד: חששי הכבד נובע מהמעקב ומהליווי של האירועים בצפון, בגבול הלבנון, ומההבחנה כי שם, בדרום-לבנון, כך נדמה לי, לא מתקיימת אותה נחישות ותחבולנות, אותה דבקות, יוזמה ותוקפנות שאותן הכרנו ועל ברכיהן התחנכנו.

משה פלד: יש לעשות הכול ולפעול כך שהצבא יישאר מחוץ לפוליטיקה המסוכסכת והמפולגת מחד גיסא, שיישאר נקי וטהור מלחצים סיעתיים ומחנאיים כאלה ואחרים, ומאידך גיסא שיהיה דרוך ונחוש כדי כך שיהיה מסוגל להשיב וליזום מלחמה שערה במאבק המתמשך בטרור המציק והמזנב בנו.

משה פלד: יתירה מזו, את התקיפות, היוזמה והנחישות יש לנקוט בעיקר אל מול הסורים, שחידשו ואשררו רק לפני שלושה חודשים את ההסכם האסטרטגי בינם לבין האירנים; ואף יותר מכך, רק לפני שבועיים, שבוע אחד בלבד לאחר הפגישה בין קלינטון ובין אסד, פתחו וחידשו את קו ההספקה האווירי מטהרן לדרום-לבנון, העובר דרך דמשק.

משה פלד: יש לזכור, כי הברית האסטרטגית הזאת היא הלב והיא הציר המרכזי של כל ארגוני הטרור והסירוב של הפלשתינים באשר הם שם.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הביטחון, השתתפותם של קציני צבא בכירים בתהליך של משא-ומתן מדיני הינה סוגיה רגישה, ואך טבעי שתעלה חילוקי דעות והשגות לגבי עצם השתתפותם וסוג התפקידים שימלאו.

אורי אור: אין חולק על כך כי הדרג המדיני הוא הנושא באחריות ולו הסמכות הבלעדית לגבי הכרעות מדיניות.

אורי אור: עם זאת, כיוון שמדובר בנושא ביטחוני, הדרג המדיני מחויב בשיתוף המטה הכללי לגבי אספקת נתונים ולגבי ניתוח משמעויות שעולות במשא-ומתן.

אורי אור: הדרג הצבאי מצדו חייב להבהיר לדרג המדיני את המציאות הביטחונית העומדת להיווצר כתוצאה מיישום הסכם עזה ויריחו.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, בעניין זה אין כל חדש.

אורי אור: כך היה בהסכמי שביתת הנשק ברודוס ב-1949-1948.

אורי אור: אז ניהלו, מטעם המדינה, את המשא-ומתן הרמטכ"ל יגאל ידין, יהושפט הרכבי, משה דיין, יצחק רבין ומרדכי מקלף.

אורי אור: כל החמישה היו קציני צה"ל בכירים – – –

אריאל ויינשטיין: הנושא היה צבאי.

אורי אור: רק צבאי היה, באמת?

אורי אור: מאחורי מבצע-קדש וכל שיתוף הפעולה בין ישראל לבין צרפת עמדו הרמטכ"ל משה דיין ושמעון פרס, שהיה אז מנכ"ל משרד הביטחון.

אורי אור: ב-1973, את כל נושא הפסקת האש בקילומטר ה-101 ניהלו רק קצינים בכירים, ואלה לא נושאים צבאיים.

אורי אור: אלה היו אהרן יריב, טל וברן.

אורי אור: גם בהסכמים אחרים שותפו, כמובן, קצינים ונתנו את כל ההיבטים הצבאיים.

אורי אור: למרות דוגמאות אלו, אני ודאי מסתייג הסתייגות חמורה מראש אם יש השתתפות של קציני צבא בכירים במשא-ומתן המדיני.

אורי אור: יש להקפיד על כך שלא ייווצר שימוש מניפולטיבי בנושא הביטחון על-ידי גורמי הצבא.

אורי אור: נכון שההליכה כאן היא על חבל דק, ועל כל הצדדים, ובמיוחד על אנשי הצבא, למנוע מעצמם שימוש באצטלה ביטחונית על מנת לקדם פן מדיני זה או אחר.

אורי אור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פלד ולחבר הכנסת חגי מירום, ששתי הוועדות שבהן מדובר הן ועדות שעוסקות בנושאים ביטחוניים; גם ועדת טאבה וגם הוועדה בוושינגטון, שפה הנושא הוא הבהרה מוקדמת, ופה, במקרה זה, האלוף דני רוטשילד הוא מתאם הפעולות האזרחיות, הוא זה שבקיא, הוא זה שיודע מה קורה, הוא יכול לתת עצה נכונה וקובעת, וכל העברת סמכויות מוקדמת של מינהל אזרחי וכל מערכות השלטון הללו מישראל לידי הישות הפלשתינית.

אורי אור: אבל, רבותי חברי הכנסת, צה"ל הוא גם יועץ מקצועי, ואסור לייחס להשגותיהם של ראשי המערכת הביטחונית כל משמעות פוליטית.

אורי אור: בהעדר סמכות אחרת, כגון מועצה לביטחון לאומי, צה"ל ובראשו הרמטכ"ל הם היחידים שיכולים וצריכים לתת חוות דעת מקצועית, לדעתי גם לגבי סיכומים והבנות שאליהם מגיע שר החוץ בפגישותיו עם ערפאת ועם אחרים.

אורי אור: אני רוצה לומר, וכאן המקום לציין, להבדיל מחברי האחרים, אני רואה בצורה חיובית את הוויכוחים המהותיים שיש בין משרד החוץ לבין מערכת הביטחון לבין ראש הממשלה, בין אנשי הצבא לבין אנשי משרד החוץ.

אורי אור: הדבר חיוני, כיוון שהמשא-ומתן הנוכחי קשה ובעייתי.

אורי אור: לכן, ריבוי דעות וליבונן יגרמו, כך אני מקווה, לבחירתה של ההחלטה הטובה ביותר.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, חובתם של ראשי צה"ל לבדוק בזכוכית מגדלת כל סיכום שיושג במסגרת המשא-ומתן עם הפלשתינים ולהעיר הערות והסתייגויות.

אורי אור: כל סיכום שיושג חייב להיות ברור ומפורט עד לנקודה הקטנה ביותר, שאולי היום נראית לאחדים מאתנו שולית לחלוטין; היא מחויבת בהבהרה ובהבעת דעה של צה"ל.

אורי אור: נאמר כאן, ואני גם חושב שאנחנו צריכים לזכור שצה"ל הוא שיצטרך ליישם את הסכם העקרונות, הוא זה שיצטרך לתת את הביטחון ליישובים, הוא זה שיצטרך לתת את ההבטחה בצירים והוא שנשאר מבטיחה הבלעדי של גבולה הבין-לאומי של ישראל.

אורי אור: עקב חשיבות נושא זה, אני מתנגד לכך שראשי הוועדות לניהול המשא-ומתן לא יהיה בהם אף לא קצין בכיר אחד.

אורי אור: במשא-ומתן הנוכחי, רבותי חברי הכנסת, פרטים רבים מאוד במהותם ביטחוניים; כבר אמרתי: אבטחת הצירים המובילים להתנחלויות, הבקעה כולה, עם כל המערכת שקשורה בה, סוגיית הניהול והשליטה במעברי הגבול, הגנה על כל המתיישבים היהודים.

אורי אור: אני חוזר ומדגיש, שכל מה שלא יפורט בהסכם עלול להפוך סלע מחלוקת מייד לאחר חתימתו.

אורי אור: בהסכם עזה ויריחו תחילה, כל נושא שיסוכם גם מהווה תקדים ובסיס להמשך המשא-ומתן ולהחלתו על חלק גדול של שאר השטחים.

אורי אור: לכן יש חשיבות רבה להבנת השטח, יתרונותיו ומגבלותיו ולעמידה קפדנית על סידורי הביטחון.

אורי אור: לכן אנשי הצבא, גם אנשי שירותי הביטחון, הם האנשים המתאימים ביותר לביצוע משימה זאת.

אורי אור: אני רוצה להעיר הערה אישית לפני שאסיים.

אורי אור: על ראש הממשלה מוטלת אחריות כבדה מאוד; הוא הנושא, הוא הנותן והוא האחראי.

אורי אור: אני חושב, שיש לאפשר לו חופש בבחירת האנשים שהוא חושב שהם הטובים ביותר לניהול משא-ומתן קשה זה.

אורי אור: ברצוני לסיים ולומר, שבכל פעם שהמערכת הביטחונית מעלה הסתייגויות במהלך המשא-ומתן המדיני, היא מוצאת את עצמה מואשמת בפוליטיזציה על-ידי צד פוליטי זה או אחר, שרואה את עצמו נפגע מהסתייגויות אלה.

אורי אור: לדעתי, עצם העלאת הסוגיה של שיתוף קצינים בכירים, אם כמשתתפים, אם כמחווי דעות ואם כראשי ועדות, נובעת מתופעה של שימוש ציני, לעתים, בראשי הצבא לצרכים של ניגוח פוליטי, ואני אומר את זה כמו שאמרתי לכל המקטרגים, מכל גוני הקשת הפוליטית.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז, אחרון המציעים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לנושא אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שזה עתה חזרתי מהפגנה שמתקיימת בחוץ, של הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, הזועמים על כך שהם מושבתים.

אברהם פורז: למרבה הצער, הם התחילו לצעוד לעבר משרד האוצר והגיעו לעימות עם המשטרה.

אברהם פורז: חלק מהם נעצרו.

אברהם פורז: אני מקווה שהצלחנו להרגיע שם את הרוחות, אם כי אינני בטוח בכך.

אברהם פורז: צר לי מאוד שהסטודנטים נקלעו שלא באשמתם למצב הזה.

אברהם פורז: בכל הסכסוך הזה שבין הממשלה לבין המרצים והמוסדות להשכלה גבוהה, הם ודאי לא אשמים והם הקורבן.

אברהם פורז: הצעתי להם, שבמקביל להפגנה שהם עורכים מול משרד ראש הממשלה – – –

דן תיכון: למה שר החינוך והתרבות לא מטפל ברצינות בעניין הזה, הוא משאיר אותו בידי הסגן שלו?

אברהם פורז: אתה יודע שאין לו סמכויות בתחום השכר.

דן תיכון: זה לא רציני.

אברהם פורז: אני חושב שסגן השר מאוד רציני.

אברהם פורז: השר הפקיד את הנושא הזה בידי סגנו.

דן תיכון: נכון, יש לו דברים חשובים יותר.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, בתור הערה זה טוב.

אברהם פורז: אני לא התמניתי לייצג את שר החינוך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אני יודע שהוא עשה הרבה לפתרון הסכסוך.

אברהם פורז: כל עוד המרצים עומדים בתביעה אולטימטיבית לתוספת שכר של מעל 100%, אתה יודע ששום ממשלה בישראל לא יכולה להיעתר לזה.

דן תיכון: למה הסגן כן והשר לא?

דן תיכון: זה מתקבל על דעתך?

חגי מירום: השר ייכנס אחר כך ויגמור את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, יבוא השר רובינשטיין לכאן, תשאל למה הוא שלח את סגנו.

אברהם פורז: אני אינני יודע להסביר.

אברהם פורז: אני יודע שאחד היתרונות שיש לשר כשיש לו סגן, שיש מי שיענה על שאילתות, יש מי שיענה על הצעות לסדר-היום ויש מי שיכול לייצג אותו באירועים חשובים כמו משא-ומתן.

אברהם פורז: אבל ממילא אתה יודע שהסמכות היא לא בידי שר החינוך ולא בידי סגנו.

אברהם פורז: עכשיו לגוף העניין.

אברהם פורז: אני חושב שטוב שחבר הכנסת חגי מירום העלה את הנושא על סדר-היום הציבורי, ויפה שהוא עשה את זה לא מעמדת אופוזיציה אלא מעמדה של קואליציה.

אברהם פורז: כי אילו אנחנו, אנשי הקואליציה דהיום, היינו רואים מעורבות כל כך גדולה של אנשי צבא בתהליכים פוליטיים בתקופת הליכוד, היינו זועקים חמס.

אברהם פורז: לצערי הרב, בשנים האחרונות השתרשה התופעה, שמתחילים לעשות ספקולציות לגבי לובשי מדים.

אברהם פורז: לגבי חלק מהאלופים המכהנים היום בצה"ל כבר נאמר מה הנטייה הפוליטית שלהם, לאן הם ילכו, מי מהם מועמד להיות ראש ממשלה, מי מועמד להיות ראש עירייה.

אברהם פורז: לגבי המפכ"ל, יעקב טרנר, שמבחינה זו דינו כדין איש צבא, נוהל משא-ומתן וכו' וכו'.

אברהם פורז: התופעות האלה הן תופעות פסולות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, מוטה גור, ברור לי לחלוטין, שכאשר מתנהל משא-ומתן שדורש ידע בפרטים, שדורש ידע בנושאים צבאיים, אנשי צבא צריכים להיות שם, כי מטבע הדברים הם היועצים הכי טובים לעניין הזה.

אברהם פורז: לא הייתי מציע לקחת אזרח כמוני להיות יועץ בנושאי ביטחון, בפירוש לא.

אברהם פורז: אבל מה שמפריע לי הוא, שלעתים ראשי הצבא הם ראשי המשלחת ולא בגדר יועצים.

אברהם פורז: לדעתי, ולו לצורך מראית העין, צריך תמיד לעמוד בראש משלחת כזאת אזרח, בין שהוא איש הדרג הפוליטי ובין שהוא איש משרד החוץ או עובד מדינה אחר.

אברהם פורז: איש צבא, תהא דרגתו אשר תהא, הוא היועץ הצבאי של הגוף הזה.

אברהם פורז: כך הדברים יהיו בסדר.

אברהם פורז: אבל, כאשר אני רואה אלופים בצה"ל – וכבר הערתי בהזדמנויות אחרות, שאין להם כנראה מדי שרד משלהם – לובשים חליפה אזרחית ועניבה ומנהלים את המשא-ומתן כעומדים בראש החוד של הדבר הזה, זה נראה לי לא תקין, גם אם מדובר בנושאים צבאיים.

אברהם פורז: נכון, אני יודע שבקילומטר ה-101, אחרי מלחמת יום-הכיפורים, נוהל משא-ומתן מעין-מדיני בין שני גנרלים, שלנו ושלהם.

אברהם פורז: אבל שם היה מדובר בהסדרים צבאיים בשטח, וזה מקובל שכאשר יש מלחמה או סיטואציה מעין זו, ראשי צבא, קצינים בשטח, מנהלים משא-ומתן שלפעמים יש לו גם השלכה מדינית.

אברהם פורז: הנושא של הקילומטר ה-101, היתה לו השלכה מדינית.

אברהם פורז: אבל, כאשר אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים בעקבות הסכם אוסלו ובעקבות כל מה שקרה אחרי חתימתו בוושינגטון, מן הראוי שבכל משלחת כזאת, העומד בראשה יהיה אזרח ולידו יסייעו מומחים שונים בתחומים השונים, ובין היתר כמובן יועצים צבאיים.

אברהם פורז: אני חושב שזו הדרך הנכונה לנקוט, ואשמח מאוד אם הממשלה תתקן את זה.

אברהם פורז: אני לא מזלזל באנשי הצבא.

אברהם פורז: חלק מהם, אחרי שהם עברו למערכת הפוליטית התגלו גם כפוליטיקאים מאוד מוצלחים.

אברהם פורז: בכנסת הזאת אנחנו משופעים באלופים, רב-אלופים, תת-אלופים ואלופי-משנה שמכהנים בכנסת.

אברהם פורז: עובדה היא שהמערכת הצבאית מכשירה לגמרי לא רע גם לקריירה פוליטית, אבל את הקריירה הפוליטית עושים אחרי שמשתחררים מהצבא.

אברהם פורז: כל עוד הם במדים, הם בעצם משמשים וצריכים לשמש כיועצים של האזרחים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שאדוני יתייחס לנושא הזה וגם לנושא: הערכות שונות בצמרת צה"ל לגבי התהליך המדיני, של חברי הכנסת רפאל איתן, נעמי בלומנטל ותמר גוז'נסקי, שעלה אתמול.

אסתר סלמוביץ: זה נושא שאדוני לא התייחס אליו אתמול.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך על ההצעות לסדר-היום מס' 3216, 3218 ו-3220 שהועלו אתמול.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני עונה גם על ההצעות שהועלו אתמול.

מרדכי גור: אבל, כפי שכבר ציינתי, אני שמעתי היטב את הדברים שנאמרו אתמול, לא רק את הכותרות, והיה ברור לי שהם פחות או יותר נכנסים לאותו סדר דברים שייאמרו היום, ואומנם אנחנו עוסקים פחות או יותר באותה סוגיה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, ב-1974, כאשר מדינת ישראל ניהלה עם הסורים את המשא-ומתן, ד"ר קיסינג'ר תיווך.

מרדכי גור: אחרי הפגישה הראשונה הוא שאל את ראש הממשלה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה: מה פתאום הרמטכ"ל בצוות של הדיונים?

מרדכי גור: הייתי אז רמטכ"ל שבועיים.

מרדכי גור: והגברת מאיר ענתה לו: מכיוון שבמדינת ישראל, לצערנו הרב, חלק גדול מהבעיות, בעיקר בעיות מדיניות ובעיות ביטחוניות, קשורות אלה באלה.

מרדכי גור: ד"ר קיסינג'ר סיפר לי את זה כעבור כמה ימים בהתנצלות.

מרדכי גור: על מה הוא היה צריך להתנצל?

מרדכי גור: על שהוא רמז כביכול שאין לרמטכ"ל מה לעשות בצוות המשא-ומתן.

מרדכי גור: הוא הסביר לי, שעל-פי תפיסת עולמו – מה אתה יכול לצפות מגנרל?

מרדכי גור: גנרל יגיד "לא"; על כל מה שישאלו אותו הוא יגיד "לא".

מרדכי גור: הוא נוכח, שלא זו המציאות.

מרדכי גור: חבר הכנסת חגי מירום, אני עוקב בשבוע האחרון אחרי ההתבטאויות השונות ביחס למעורבות הפוליטית, כביכול, או למעורבות של אנשי הצבא, או להבעת הדעות של אנשי הצבא, ואני רואה שיש פה מטוטלת, פעם מתייחסים לזה מימין, פעם מתייחסים לזה משמאל, והסיבה היא פשוטה.

מרדכי גור: הצבא עושה בדיוק את מה שהוא נתבע לעשות.

מרדכי גור: הוא נתבע לתת ייעוץ ביטחוני.

מרדכי גור: במדינת ישראל – אני חוזר לסיפור של הגברת מאיר – הבעיות האלה תמיד היו משולבות, הן משולבות גם היום, הן תמיד עוררו בעיות.

מרדכי גור: הרמטכ"ל משה דיין, זיכרונו לברכה, הואשם בכך שערב מלחמת קדש הוא היה לא רק מעורב, הוא כמעט דחף או היה בין הגורמים שדחפו.

מרדכי גור: אני עושה קפיצה ואני מגיע למלחמה בלבנון.

מרדכי גור: חבל שחבר הכנסת רפאל איתן איננו פה עכשיו.

מרדכי גור: אתמול הוא דיבר.

מרדכי גור: אבל הרבה נאמר על השותפות של הרמטכ"ל, אז רפאל איתן, ביצירת האווירה של המלחמה.

אברהם פורז: זה היה בסדר?

מרדכי גור: אני מדבר על כך שהנושא הזה תמיד היה על הפרק.

מרדכי גור: חבר הכנסת אורי אור עשה פה חשבון היסטורי, שאני לא רוצה לחזור עליו עוד הפעם.

מרדכי גור: אני מציין, שהתופעה הזאת קיימת ומלווה אותנו, כי היא טבעית.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, אני יושב בישיבות עם אנשי הצבא של היום.

מרדכי גור: ברגע שהנושא מתחיל לשאת אופי מדיני, הם משתתקים.

מרדכי גור: חבר הכנסת חגי מירום, בצדק הזכרת מה שאני אמרתי ברדיו ביחס לשאלה האם בראש המשלחת לטאבה, שהיתה מיועדת לעסוק בנושאים הביטחוניים, טוב או לא טוב שיעמוד איש צבא.

מרדכי גור: אמרתי שזו בעיה.

מרדכי גור: יכולים לשקול לכאן ולכאן.

מרדכי גור: עובדה היא, שברגע שהבעיות המועלות בטאבה הן לא ביטחוניות טהורות, אלא הפלשתינים קושרים אותן בקשרים יותר רחבים – מטפל בזה שר החוץ; שלא לדבר על כך שלא סתם אנחנו עומדים על כך שהשיחות יתנהלו קרוב לבית, משום שראש הממשלה מעורב בהן באופן ישיר, בכל פרט, בכל מלה, בכל פסיק.

מרדכי גור: פעם אני שומע מצד ימין טענות על המעורבות הפוליטית של המטה הכללי, ופעם מצד שמאל.

מרדכי גור: עובדה זו כשלעצמה מעידה על האובייקטיביות של המטה הכללי.

מרדכי גור: זה גורלו של המטה הכללי של צה"ל במדינת ישראל.

מרדכי גור: אלוף פיקוד הצפון נפגש עם אזרחים, מטפל בהם בכל התחומים.

מרדכי גור: זו לא עשייה פוליטית.

מרדכי גור: אבל, חבר הכנסת מירום, ודאי שיש פה בעיה.

מרדכי גור: אני לא אשכח שהייתי צריך לפתוח כיתות לימוד, ויגאל אלון, זיכרונו לברכה, היה שר החינוך.

מרדכי גור: היתה שאלה, מה פתאום הצבא מתעסק בזה.

מרדכי גור: אבל אלה דפוסים שנקבעו מלכתחילה.

מרדכי גור: הצבא גידל עגבניות.

מרדכי גור: המטה הכללי עושה כל מאמץ ומצליח לשמור על הקו הדק הזה, שלא לדבר על כך שהדרג המדיני, שהוא מאוד מנוסה – גם אם היה אולי מטה כללי שהיה רוצה לעבור את הקו הזה, הוא לא היה נותן לו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני רק יכול להצטער על כך שהנושא עולה מדי פעם.

מרדכי גור: אני לא יכול להתייחס לעובדה שהוא עלה לאורך כל ההיסטוריה, והזכירו לא רק מה שאני הזכרתי, הזכירו קודם את המעורבות שלי במשא-ומתן עם מצרים, חלק שהיה גלוי ויצא החוצה וחלק שלא היה גלוי, בכל הממשלות, בממשלות של ימין ובממשלות של שמאל, כי הבעיה היא בעיה כוללת, ואין הצבא עוסק בפוליטיקה.

מרדכי גור: אי-אפשר לקחת המלצה אחת של הצבא ולומר: זה משרת צד אחד, והמלצה אחרת – זה משרת צד שני.

מרדכי גור: הצבא מגיש את דעתו המקצועית על כל הבעיות שניצבות בפניו.

מרדכי גור: לפעמים זה מוצא חן בעיני אדם אחד ולא מוצא חן בעיני אדם שני, ולפעמים זה ההיפך.

מרדכי גור: לכן, אני מאוד מציע שהטיפול באנשי הצבא בסוגיה הזאת ייפסק.

מרדכי גור: הסוגיה היתה קיימת תמיד.

מרדכי גור: טיפול באנשי צבא, או בהתבטאות כזו או אחרת של איש צבא – אני מציע, לטובת כלל המדינה, להפסיק את זה, ולא ישתמש האחד בציטוט של אחד כנגד השני, כאשר הצבא משולב בפנים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

מרדכי גור: אנחנו חברה פתוחה, חברה שיש בה גם תקשורת פתוחה, ולצערי הרב יוצאים החוצה דברים שנאמרים על-ידי אנשי צבא בחוגים סגורים לחלוטין, ואז עושים בהם שימוש כאילו נאמרו הדברים בפומבי.

מרדכי גור: אינני רוצה להשתתף בחגיגה הזו, ואסתפק בכך שאני מציין שהעובדה היא כנראה תופעת קבע אצלנו, בגלל סמיכות הפרשיות – המדיניות והביטחוניות, ולכן כולנו מחויבים בזהירות משנה בסוגיה הזו.

מרדכי גור: הדבר השני, להוציא את אנשי הצבא מכלל הטיפול בבעיה.

מרדכי גור: בבעיה – בבקשה; לטפל במדינאים – בבקשה.

מרדכי גור: להשאיר את הצבא בחוץ, כי הצבא עושה כל מאמץ להישאר בחוץ.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, דיברו כאן אנשים מהקשת הרחבה של הדעות בבית.

מרדכי גור: אני לא הייתי מציע שנעשה מזה נושא לדיון מעבר למה שכבר נדון.

מרדכי גור: הייתי מבקש מאוד מחברי הכנסת שיסתפקו בהודעה הזאת שלי, ועם זה נעבור הלאה.

אסתר סלמוביץ: בנוגע לשני הנושאים, אדוני?

מרדכי גור: כן.

אסתר סלמוביץ: בנוגע לשני הנושאים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור נושא נושא, ואני מבקשת מחברי הכנסת שהתייחסו לנושא: הערכות שונות בצמרת צה"ל בנוגע לתהליך המדיני – להביע הסכמתם או אי-הסכמתם להצעת סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסכימה להסתפק בהודעת סגן השר?

נעמי בלומנטל: אני מבקשת דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: מבקשת דיון במליאה.

אברהם פורז: את יודעת כמה שנים מחכים לדיון במליאה?

אסתר סלמוביץ: הדיונים במליאה מתקיימים מהר יותר מאשר דיונים בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, את ממילא לא יכולה לבקש דיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אם סגן השר לא הציע את זה, את ממילא לא יכולה לבקש את זה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אברהם פורז: אני לא נשאלתי.

חגי מירום: גם אני לא נשאלתי.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת עכשיו על הצעה לסדר-היום שהועלתה אתמול.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על כל נושא.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על הצעה לסדר-היום בנושא: הערכות שונות בצמרת צה"ל לגבי התהליך המדיני, של שלושת חברי הכנסת: רפאל איתן, נעמי בלומנטל ותמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן נעבור לנושא שנדון היום.

נעמי בלומנטל: לפי הקצב שבו הנושא נדון, הוא ימשיך להיות אקטואלי.

נעמי בלומנטל: נדון על שיתוף של אנשי צבא בתהליך המדיני.

נעמי בלומנטל: לצערי, זה ימשיך להיות אקטואלי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה, הדיון פוצל לאתמול והיום.

מיכאל איתן: ברגע שהדיון פוצל, אנחנו כמי שרוצים להציע הצעה אחרת, לא יכולים היינו להציע אתמול ואנחנו יכולים להציע רק עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מאפשרת לכם להציע עכשיו.

חגי מירום: את לא יכולה.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא?

חגי מירום: זה תלוי אם חבר הכנסת יודיע שהוא מקבל את הצעת סגן השר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל לא מקבלת את הצעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: היא לא קיבלה את הצעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: הוא רוצה להתייחס להצעה שלה, מדוע הוא לא יכול?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת בלומנטל – לאיזו ועדה, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני העליתי בדברי סוגיה הנוגעת לשר הביטחון וביקשתי התייחסות אליה.

אריאל ויינשטיין: למדתי נושא הקשור בנמל עזה.

אריאל ויינשטיין: העליתי סוגיה, שהיא לדעתי מאוד מאוד רצינית, ולא שמעתי אפילו מלת התייחסות אחת מסגן השר, האם הוא בודק, מה דעתו, מה עמדתו, האם העובדות שאני מביא הן נכונות, אינן נכונות, האם אני צודק בזה שיצטרכו בסופו של דבר לסגור את הגבול בין עזה לבין ישראל ותקום מדינה, כי הבטחנו את העניין הזה של נמל עזה וכלכלה חופשית, ולא דנים בכך, ודנים עכשיו בקהיר ויחתמו שם על הסכמים, לגבי נמל עזה, שאחר כך יראו שהם בכייה לדורות, כי ייווצר תקדים.

אריאל ויינשטיין: שום מלה לא שמעתי.

אריאל ויינשטיין: מדוע חבר הכנסת כמוני שלמד את הנושא, ואני הלכתי למשרד החוץ, למשרד האוצר, לבנק ישראל, למדתי נושא – אינו זוכה למלה אחת של תגובה על דברים שלי?

אריאל ויינשטיין: מדוע שאני אסתפק בדבריך, אדוני סגן השר?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר דבר פשוט, הנושא שעלה היום, אני קורא אותו: שיתוף אנשי צבא בתהליכים מדיניים ופוליטיים.

מרדכי גור: הנושא שאתה העלית, חבר הכנסת ויינשטיין, לא רק שאני אקח אותו לתשומת לב ואבדוק אותו, הוא יעלה פה בוודאי במערכת אחרת של התייחסות.

מרדכי גור: הנושא של היום, הנושא שלגביו ביקשתי להסתפק בתשובתי, הוא הנושא: שיתוף אנשי צבא בתהליכים מדיניים ופוליטיים.

מרדכי גור: הנושא שאתה העלית ייבדק עד הסוף.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני, בשעה זו עומדים לחתום בקהיר על הסכמים.

אריאל ויינשטיין: ולפי הערכתי, אם זה ייחתם בלי שנעשים הדברים לגבי התחום הכלכלי, והם מוזנחים, אנחנו הולכים לבכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: זה לפי מיטב הכרתי ולפי דעת המומחים.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש התייחסות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, אני מקבל בתודה את ההתייחסות הרצינית שלך, ובכל זאת אני חושב, שהבעיה היא של לוח זמנים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאבקים כרגע, ממש דקה לפני השעה שתים-עשרה.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לך: לפי מה שקורה עכשיו בקהיר, עם ההזנחה בפאריס לגבי כל התחומים הכלכליים – אתם הולכים להקמת מדינה פלשתינית, ותרשמו את זה בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל – אינה נוכחת.

עוזי לנדאו: היא מתנגדת להסרת העניין.

אסתר סלמוביץ: היא מתנגדת, אבל היתה פה הצעה אחרת לגבי ההצעה שלה.

אסתר סלמוביץ: היתה הצעה של חבר הכנסת ויינשטיין להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה, חבר הכנסת ויינשטיין?

מיכאל איתן: אני הצעתי להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין הציע.

מיכאל איתן: לא, הוא לא יכול להציע את עצמו.

אסתר סלמוביץ: מה זה "הוא לא יכול להציע את עצמו"?

אסתר סלמוביץ: הוא התייחס להצעה של חברת הכנסת בלומנטל.

מיכאל איתן: אם הוא מציע לוועדה, אני מציע דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על הנושא שהועלה אתמול, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש כאן אי-בהירות, ואני רוצה להסביר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתייחסים כרגע לנושא שהועלה אתמול, לא לנושא שהועלה היום.

מיכאל איתן: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, איזו ועדה הצעת?

אריאל ויינשטיין: ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל – – –

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על שלוש ההצעות כאחת בנושא:

אסתר סלמוביץ: הערכות שונות בצמרת צה"ל לגבי התהליך המדיני, וההצעה העומדת להצבעה היא – דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות אחרות בגין הנושא: שיתוף אנשי צבא בתהליכים מדיניים ופוליטיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: לא, אני מסתפק בהודעת השר.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתפק בהודעת השר?

עוזי לנדאו: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: מסתפק בהודעת השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: לא מסתפק בהודעת השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום מסתפק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: מסתפק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, מי שאינו מסתפק בהודעת סגן שר הביטחון – חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת אורי אור.

קריאה: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אבל זה לא אומר שהוא מסתפק בהודעת סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: הוא ביקש דיון במליאה, ולא הסתפק.

קריאה: את צודקת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת ויינשטיין אינם מסתפקים בהודעת סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: כל השאר הסתפקו.

קריאה: וחבר הכנסת דרעי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי לא דיבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי טכנית להעביר את הצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה עומד פה על הבמה, ובלי בושה, בלי קצת התחשבות, בא ישירות ממפקדת ערפאת בתוניס ומטיל ביקורת על קציני צה"ל, שהעמדות שלהם קשוחות, ודורש לסלק אותם מהמשא-ומתן.

מיכאל איתן: האם הוא לא מבין שאנחנו דמוקרטיה אבל לא טמטומקרטיה?

מיכאל איתן: אין גבול?

מיכאל איתן: מה אתה חושב, שאנחנו אידיוטים?

מיכאל איתן: בא ממפקדת אש"ף בתוניס, ופה מעל הבמה תוקף את קציני צה"ל במשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה תשב עכשיו ולא תדבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, יש לנו דמוקרטיה, אבל אני חוזר ואומר לך: אתה בעצמך, שאתה דורש לגלות רגישויות לנאמנות שלך לעם הפלשתיני כאזרח ישראלי, תגלה רגישויות לצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני – – –

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני יכול למסור הודעה?

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: הודעה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: הודעה.

אסתר סלמוביץ: הודעה בסוף הישיבה, ואתה מכיר את הכללים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש עכשיו דקה אחת.

אסתר סלמוביץ: לא, לא מאפשרת לך עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עשה עוול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי לוועדה.

מיכאל איתן: מה אתה מגן עליו?

מיכאל איתן: תתבייש לך.

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול, אני מבקשת לשבת.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דראושה, הרי אתה אמרת שקציני צה"ל במשא-ומתן מקצינים את המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי את זה.

דוד מנע: אמרת.

דוד מנע: שמעתי אותך בחדר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שקרן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: קציני צה"ל מנסים לעכב – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין טמקין: זה לא רק עניין של שמיעה, זה עניין של הבנה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה ממשיך, אני אוציא אותך.

דוד מנע: אדוני סגן שר הביטחון – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד מנע: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר דברים נכונים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני אוציא אותך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך להפסיק.

אסתר סלמוביץ: אתה תפסיק עכשיו.

אסתר סלמוביץ: כבר קראתי אותך פעמיים לסדר.

אסתר סלמוביץ: תשב בשקט.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני שמעתי אותך ברדיו השבוע משווה בין העמדת אלוף בראש שיחות מול נביל שעת' לבין ועידת-ז'נבה, ששם מדינת ישראל שיגרה אותך כקצין בכיר בצה"ל לעמוד מול הסורים.

דוד מנע: עמדת מול קולונל או גנרל סורי מקביל לך.

מרדכי גור: מצרי.

דוד מנע: מקביל לך.

דוד מנע: היתה ועדה מדינית, ובוועדה המדינית היו קציני צבא בכירים.

דוד מנע: מדוע אני אומר את זה?

דוד מנע: כי אין בסיס להשוואה בין מה שאתה אמרת עכשיו בהתייחסך לשנים הקודמות – –

מרדכי גור: התייחסתי לזה, לא היית באולם.

דוד מנע: – – לבין המצב היום.

דוד מנע: כי היום מעמידים אלוף בראש ועדה מדינית מול אזרח.

דוד מנע: לדעתי, לא טוב המצב שקצין בכיר בצה"ל עומד מול אזרח.

דוד מנע: זו הטענה שלנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון – – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, זה ביזוי של ההליכים פה.

אברהם פורז: הכול תרגיל.

אברהם פורז: תדבר לא לעניין...

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה מדבר פה ללא רשות.

אברהם הירשזון: החוכמה כולה אצלכם.

בנימין טמקין: כמעט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, שמענו מכבודו איך בעבר היו מנהלים משא-ומתן.

עוזי לנדאו: אבל מי שמתעניין כיצד צריכה ישראל לנהל משא-ומתן בעתיד, בדרך של ממשל תקין, צריך לדעת שבמדינה דמוקרטית בממשל תקין יש הפרדה ברורה בין הסמכויות והתפקידים, כל רשות ותפקידה, היא מתמחה בו, היא מאזנת רשויות אחרות, וכל רשות מפקחת על רשות אחרת – כך צריך שיהיה.

עוזי לנדאו: מה שעושה הממשלה – היא מבצעת מניפולציה באלופי צה"ל לתועלת קידום מדיניותה.

עוזי לנדאו: היא שמה אותם בראש המשא-ומתן למען יראה את זה הציבור, משום שהציבור אוהב את האלופים, והוא יתאהב במשא-ומתן.

עוזי לנדאו: והממשלה רוצה להתחלק באחריות לפאשלות שיהיו, עם קציני הצבא.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שכאן משהו השתבש, כאשר חבר הכנסת חגי מירום פתאום קפץ אחרי ארבעה חודשים שאלופים מעורבים במשא-ומתן – זה משום שהם פתאום עשו את תפקידם.

עוזי לנדאו: דווקא באותו קטע של תחומם האחראי, של הרשות שלהם – מתן חוות דעת על תוכניות מדיניות, מה ההשלכות הצבאיות שלהן, הם אומרים מה שיהיה – ואז קופץ חבר הכנסת חגי מירום.

עוזי לנדאו: הם עשו מה שהם היו צריכים לעשות.

עוזי לנדאו: כאשר הם עומדים בראש המשא-ומתן אסור להם לעמוד – – –

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, כשתנהל את הישיבה – תקבע ותחליט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לסיים.

עוזי לנדאו: וצריך לשאול עוד שאלה קטנה את ראש הממשלה מר רבין, מדוע הוא איננו נותן לצבא להיות צבא.

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל, האלוף שחק, האלוף רוטשילד, כולם מעורבים במשא-ומתן ואין להם זמן לעשות את עבודתם.

עוזי לנדאו: זה לא תקין.

בנימין טמקין: הם עסוקים ב"מבצע מכפיל".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לסיים.

עוזי לנדאו: וגם ראש הממשלה – הוא שר הביטחון, הוא ראש הממשלה, הוא שר הבריאות, הוא שר הדתות – גם לו אין זמן לעשות את עבודתו.

עוזי לנדאו: גם זה לא תקין.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת משה פלד לוועדה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

אריאל ויינשטיין: כן.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור לוועדה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא מבין את הצעקה כנגד שיתוף קציני צה"ל בשיחות השלום, אם זה מהאופוזיציה ואם זה מהקואליציה, זה לא משנה לגבי, משום שאני חושב שחובת הממשלה לשתף את קציני צה"ל בשיחות האלה, כאשר נקודות המחלוקת העיקריות הן בנושא ביטחון.

סאלח טריף: זה הנושא המרכזי והחשוב ביותר בחיינו.

סאלח טריף: ומה קורה אם קצין זה או אחר, אם אלוף זה או אחר מביע דעה, ועל מה הצעקה כאילו זה חדש, כאילו לא ביטאו את דעתם בעבר.

סאלח טריף: אני חושב שההתעסקות בעניין הזה בדרך שבה התבטאנו היא מוטעית.

סאלח טריף: אני חושב שחשוב שקציני צה"ל אכן יהיו שותפים ויאמרו את דעתם לטובת מדינת ישראל וביטחונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע: חברי הכנסת פורז, מירום ודראושה הסכימו להסתפק בהודעת סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אבל מה הציע סגן השר?

אסתר סלמוביץ: סגן השר הציע להסתפק בהודעתו.

דן תיכון: אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: יש דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אני פועלת על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: יש דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: מה זה "אין דבר כזה"?

דן תיכון: אלא בהסכמת כולם.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה להצביע בנפרד כשיש לי הצעות אחרות.

דן תיכון: – – –

חגי מירום: מאיפה אתה לוקח את זה?

חגי מירום: ההסכמה היא אישית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, ההסכמה היא אישית.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין הסכים להעברת הנושא שלו לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: יש פה שלושה חברי כנסת שלא נמצאים כרגע – חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת אורי אור וחבר הכנסת רחבעם זאבי – ואנחנו נצביע על קיום דיון בהצעות שלהם במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בראש ובראשונה על שלוש ההצעות האלה, בנוגע לדיון במליאה, של חברי הכנסת משה פלד, אורי אור ורחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' פלד, א' אור ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעותיהם של חברי הכנסת פלד, אור וזאבי הוסרו מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בנוגע להעברתה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' ויינשטיין לוועדה לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: וכן, מטעם ועדת האתיקה – תזכורת לחברי הכנסת בעניין קבלת מתנות.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: "ניצי הפתח"

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 3367, 3372, 3374 ו-3386 בנושא: "ניצי הפתח" – של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר עכשיו ממפגש שהתקיים בקומה החמישית של הכנסת, מפגש של פלשתינים שבאו משכם וישראלים שבאו מירושלים, שמקיימים במשך שנים דיאלוג למען דו-קיום בשלום, דיאלוג שאיננו פוליטי באופיו אלא אנושי בתוכנו ובאופיו.

בנימין טמקין: הקבוצה הזו נפגשה עם כמה חברי כנסת מסיעות שונות ועשתה דבר שיש לו ערך סגולי רב.

בנימין טמקין: הם קראו במשותף לצעד הומניטרי מצד ממשלת ישראל ומצד ארגונים ומדינות ערביות, וגם כאלה שאינן ערביות, כדי שלקראת ולכבוד הרמדאן ישוחררו אסירים ושבויים ויספקו מידע גם לגבי נעדרים.

בנימין טמקין: הקריאה הזאת הופנתה גם לממשלת ישראל וגם לאותן מדינות ואותם ארגונים.

בנימין טמקין: כאשר אנשים המעוניינים בשלום באים לכאן ומטפלים לא בפרט זה או אחר של המשא-ומתן לשלום, אלא בקריאה לצעד הומניטרי כזה, אני חושב שצריך לברך על כך.

מיכאל איתן: שיקראו גם להפסיק הרג של אזרחים, נשים וילדים חפים מפשע.

בנימין טמקין: מי שמעוניין, כפי שכולנו מעוניינים, לעצור את ההרג ואת הסבל, צריך להיות מעוניין קודם-כול בדבר אחד, בהשלמת תהליך השלום.

מיכאל איתן: קודם-כול הפסקת ההרג.

בנימין טמקין: להשלים את תהליך השלום.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיקי איתן גילה עכשיו דבר גאוני.

בנימין טמקין: הגילוי הגאוני שלו הוא, שיש עוינות ומדובר על אויבים שנמצאים במצב מלחמה, ומכיוון שכך, צריך להגיע לשלום.

בנימין טמקין: מכיוון שמיקי איתן והמחנה שהוא מייצג רוצים לעשות שלום רק עם ידידים, ואם אפשר רק עם עצמם, אין להם שום בעיה, הם מחפשים כל הזמן תירוץ להפסיק את המשא-ומתן, כי במשא-ומתן למיקי איתן יש בעיה – אין לך תשובה על השאלה על מה אתה מוכן לוותר למען שלום.

בנימין טמקין: מכיוון שאין לך על מה לוותר, ומכיוון שאתה לא רוצה להתפשר, אין לך גם עם מי לדבר, ואתה מנסה כל הזמן להפוך גם את אלה שרוצים לדבר אתנו לכאלה שלא ירצו לדבר אתנו.

מיכאל איתן: כל מה שביקשתי – שאתה תקרא להפסקת ההרג והקטל.

בנימין טמקין: נו באמת, אתה אינקוויזיציה?

בנימין טמקין: אתה אומר לי מתי לקרוא להפסקת ההרג?

בנימין טמקין: אני עוסק כבר 20 שנה בקריאות להפסיק את ההרג, חבר הכנסת איתן.

בנימין טמקין: אבל את ההרג מפסיקים, בסופו של דבר, על-ידי השלמת תהליך השלום.

עוזי לנדאו: ליהודים בלבד.

בנימין טמקין: אל תגיד לי למי להפנות את הקריאה, כי אני מפנה את הקריאה הזו כל הזמן לשני הצדדים.

בנימין טמקין: ההבדל ביני לבינך הוא, שאתה כל הזמן מדבר רק עם עצמך.

בנימין טמקין: בעצם אתה מדבר רק עם אותו חלק של עצמך שאיננו מוכן כלל לדמיין לעצמו מצב של שלום, כי אתם לא מאמינים לצד השני, ויהי מה.

בנימין טמקין: אתם לא מוכנים לוותר על שום חלק של ארץ-ישראל, לא חשוב מה, ואתם מחפשים כל הזמן תירוצים.

בנימין טמקין: פעם אחת התירוץ הוא מעשה כזה של מתנגדי השלום, כאלה או אחרים; פעם אחת זה מעשה בלבנון, פעם אחת זה משהו אחר, ופעם אחת זו המשטרה הפלשתינית.

בנימין טמקין: כאשר חוסיין היה רלבנטי, הפכתם אותו ללא-רלבנטי, כי אמרתם: הוא לא מייצג את הפלשתינים, וכאשר אש"ף הופך לרלבנטי, אתם לא רוצים.

בנימין טמקין: בקיצור, מפני שאתם רוצים פלשתינים קיצונים, כי להם לא צריך לומר דבר.

בנימין טמקין: עכשיו לנושא שלנו.

בנימין טמקין: בכל זאת, בשלב המעבר הקשה הזה, כאשר מדובר לא על הסכם שלום אלא על הסכם עקרונות, וכאשר מדובר על מצב שבו מצד אחד יש ציפייה אצל הפלשתינים ואצל הישראלים להתפתחויות בשטח, ומצד שני אין לגורם הפלשתיני היכולת לשלוט על האנשים המתנגדים לתהליך השלום, בשלב המעבר הזה אנחנו יודעים שיש לנו מצב קשה.

בנימין טמקין: אבל אסור לנצל ואסור לתת את הסיפוק לאלה שמתנגדים לתהליך השלום, שבשל עשיית מעשי טרור כאלה או אחרים נפסיק את תהליך השלום, כי זה בדיוק מה שהם מחפשים.

בנימין טמקין: על אף כל מה שקורה, ובגלל כל מה שקורה, צריך להמשיך עם תהליך השלום, להשלים סוף-סוף את השלב שבו אנחנו מתחילים ליישם את הסכם העקרונות, על מנת שנוכל לעשות אותה בחינה, שבלעדיה אתה, חבר הכנסת לנדאו, לא תוכל להגיד לילדיך וליתר ההורים במדינת ישראל, שעשינו הכול במסגרת הביטחון של מדינת ישראל על מנת לקדם תהליך שלום אפשרי.

בנימין טמקין: אל תהרגו את התקווה הזאת לפני שאנחנו יכולים לבחון אותה.

בנימין טמקין: בדיוק בזה מדובר, ביכולת שלהם לשלוט על הארגונים ועל האנשים שמתנגדים לתהליך השלום, לבנות את המוסדות כך שהם יוכלו, בסופו של דבר, לנהל את החיים שלהם, ואתם נוכל לנהל את המשא-ומתן, ושיוכלו לשפר את המצב הכלכלי של האנשים שם על מנת שתיווצר אווירה אחרת.

בנימין טמקין: אני זורק את האתגר לימין פעם נוספת.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שיש סיכונים, בעיות וקשיים עם המשא-ומתן, חלק מהם חריפים ביותר.

בנימין טמקין: אבל לצד הסיכונים האלה ולצד הבעיות האלה יש גם תקווה לשינוי.

בנימין טמקין: את זה אתם לא יכולים להציע.

בנימין טמקין: אתם יכולים להציע לעם ישראל, למדינת ישראל ולאזרחיה רק דבר אחד: המשך ההרג, המשך השנאה, המשך הסכסוך, בלי תקווה לשינוי.

בנימין טמקין: תודה.

נעמי בלומנטל: מי הביא את השלום עד עכשיו, חבר הכנסת טמקין?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הליכוד הביא את השלום עם מצרים, אבל אנחנו האחרונים שנלמד מדרכו של הליכוד בעשיית שלום.

רענן כהן: אתם לא השארתם אפילו גרגר אחד כאשר עשיתם את השלום בשם מדינת ישראל.

רענן כהן: ואני בין אלה שמאוד מעריכים – –

חיים קופמן: הסתכלת על עצמך במראה?

רענן כהן: – – את שאלת הביטחון, כי בסופו של דבר זה הדבר החשוב ביותר.

חיים קופמן: אתם תחליטו גם לרשת את קמפ-דייוויד.

רענן כהן: אנחנו מחליטים לרשת מה שטוב למדינת ישראל.

רענן כהן: אם נעשה דבר חשוב בתוך מדינת ישראל, אין לי ספק.

חיים קופמן: ראינו את הוועידה שלכם.

רענן כהן: את קבוצות הטרור העיקריות ברצועת-עזה ניתן לחלק היום לשלוש: ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" המייצגים את החוגים הדתיים הקנאים, שאינם מוכנים להכיר בישראל ולהגיע להסדר עמה; "ניצי הפתח", שפרשו בעצם מאש"ף-תוניס ואינם מקבלים עוד את מרות הארגון; ואנשי אש"ף.

רענן כהן: שלושת הגופים הללו מנהלים ביניהם היום מאבק גלוי, שהתחמם בשבועות האחרונים.

רענן כהן: כל ארגון מנסה לחבל בפעילותו של הארגון האחר ולהוציא אותו מהזירה, והם אפילו מנסים להפעיל את המינהל האזרחי הישראלי נגד המתחרים.

רענן כהן: מתנגדי הסכם אוסלו טוענים, כי ההסכם עם ישראל הופך את אש"ף למשתף פעולה עמה.

רענן כהן: זה טיעון שמתקבל, כמובן, על דעתם של רבים מתושבי השטחים.

רענן כהן: תהליך השלום המתעכב משרת דווקא את מתנגדיו של ערפאת, את אלה שמתנגדים לשלום ובמיוחד את הקנאים הדתיים; לא רק בעזה וביהודה ובשומרון, אלא בעיקר מדינות ערב האחרות.

רענן כהן: מצרים חשופה לאחרונה, אדוני היושב-ראש, לטרור האסלאמי ההולך וגובר, ובאחרונה גם ירדן הפכה מוקד פעילות שלהם.

רענן כהן: בתוך פחות משבוע התפוצצו שני מטענים בבתי-קולנוע בירדן ונרצח דיפלומט ירדני בביירות.

רענן כהן: הדי המאבקים הפנימיים בעזה כבר נשמעו בעבר, וכאשר היו רציחות פנימיות באש"ף, המאבק היה על עמדות כוח ושליטה.

רענן כהן: באין סמכות מרכזית מסודרת, מנסה כל אחד לקבוע עובדות בשטח.

רענן כהן: מכל הדברים שאמרתי עד כה, ברור לכולם שיש כרסום הולך וגדל בכוחם של תומכי השלום.

רענן כהן: בעזה, דמות בולטת בין המתנגדים הוא חיידר עבד אל-שאפי, שהיה ממקימי אש"ף.

רענן כהן: רק לפני שבוע התברר בבחירות פנימיות, שאין שוויון בין ה"חמאס" ל"פתח".

רענן כהן: שלושת הארגונים רוצים שצה"ל יפנה את השטח מהר ככל שאפשר.

רענן כהן: מטרתו של הטרור היא להפעיל לחץ על ישראל ותושבי היישובים באזור ולשכנעם להתפנות.

רענן כהן: אש"ף טוען שהוא עדיין שולט בשטח, אך זוהי טענה שקשה מאוד להוכיחה.

רענן כהן: השאלה העומדת בפנינו היא, איך אנו מבטיחים שההסכם שעליו אנו חתומים יכובד ושקט יהיה נחלת האזור.

רענן כהן: הדרג המדיני, אדוני היושב-ראש, מוכן לאפשר ל"חמאס" להשתלב בהסכם האוטונומיה, בהנחה שבכך ייאלץ להפסיק את פעולות הטרור שלו ויתארגן במסגרת החוק.

רענן כהן: השאלה היא, האם לאחר שיצבור כוח פוליטי, הוא יחזור לפעילות הטרור.

רענן כהן: את זאת נוכל לדעת מאוחר יותר, אבל לדעתי כדאי להסתכן ולצרף את ה"חמאס" לתהליך השלום, מתוך הנחה שהחלופה תהיה גרועה יותר.

רענן כהן: יש להדגיש, שה"חמאס" נמצא היום בעמדת יתרון, כי כולם מחזרים אחריו.

רענן כהן: הם מתלבטים, הם מודעים לכך שישראל וערפאת יקבלו אותם בזרועות פתוחות, גם אם יקפצו על רכבת השלום ברגע האחרון.

רענן כהן: ניסיתי להציג בפניכם את המצב העובדתי בשטח, משום שהוא מלמד אותנו שהוא נזיל מאוד.

רענן כהן: "ניצי הפתח" הם חלק מתוך אותו ארגון שעמו חתמנו על הסכם השלום.

רענן כהן: הם פרשו מתוך הארגון מפני שלא הסכימו אתו.

רענן כהן: פרישתם יכולה להוות רמז לעתיד להתרחש, אם לא נגיע מהר למימוש הסכם עזה ויריחו תחילה.

רענן כהן: הניצים המועטים שפרשו יהפכו ללהקות גדולות של עופות טרף, שיצטרפו אל ה"חמאס" ואל יתר מתנגדי תהליך השלום, ואז לא יהיה שום סיכוי לממש את הסכם עזה ויריחו תחילה, משום שגם אנו, בעבודה, מסכימים שלא ייתכן מימוש הסכם עם המשך פעילות הטרור.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אל ראש הממשלה ואל הממשלה כולה, להבטיח בהסכם האפשרי העתידי, שכולי תקווה כי נוכל להביאו, ובהקדם, ששאלות הביטחון תהיינה החשובות ביותר מצד אחד, ומצד שני צריך להעמיד בפני ערפאת ובפני אלה שאנו עושים אתם שלום, שאנו צריכים לעקור ביחד כל ניצן של טרור אש"פי, טרור של "האחים המוסלמים" וטרור של כל מערכת אחרת, על מנת להבטיח שהמזרח התיכון שעליו אנו מדברים יהיה מזרח תיכון חדש – מזרח תיכון בלי טרור.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן שחסך לנו שתי דקות תמימות.

עובדיה עלי: אולי גם אחרים ייקחו ממנו דוגמה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמת מארץ תצמח.

חנן פורת: כאשר זונחים את הארץ, זונחים גם את האמת.

חנן פורת: ההסכם הזה, הסכם העקרונות האומלל שנחתם עם אש"ף, יסודו היה מלכתחילה בשקר וברמייה, והשקר והרמייה האלה הולכים ונחשפים לפנינו מדי יום ביומו.

חנן פורת: השקר הוא גם בעצם השם: הסכם עזה ויריחו תחילה.

חנן פורת: כל בר-דעת הבוחן את האותיות הקטנות של ההסכם יודע, שארבעה-חמישה חודשים מאוחר יותר, ללא שום התניה וללא שום שסתום ביטחון, אמור צה"ל לסגת מכל מרכזי האוכלוסייה ביהודה ובשומרון – מבית-לחם, מחברון, משכם, מרמאללה, מקלקיליה, וגורמי הביטחון לא בכדי חרדים מאוד לאפשרות שכל הצירים המרכזיים על גב ההר יהיו מופקרים להשתוללות של טרור.

חנן פורת: השקר והרמייה באו לידי ביטוי באותה הבטחה שעליה מיהר להכריז שר החוץ שלנו: ידידו יאסר ערפאת סיפר לו שאין כוונתם להקים מדינה פלשתינית.

חנן פורת: עוד שקר והונאה שנחשפו בתוך פרק זמן קצר ביותר על-ידי פייצל חוסייני, שהבהיר את דבריו של ערפאת.

חנן פורת: מדינה פלשתינית, לטעמו, אכן קום תקום, אלא שהיא תחתור לקונפדרציה עם ירדן.

חנן פורת: נפקא מינה גדולה.

חנן פורת: הציבור, שהמלה קונפדרציה לא מספיק נהירה לו, יכול להיתפס לרגע לאשליה, שלא במדינה פלשתינית מדובר כאן.

חנן פורת: אבל השקר והרמייה החמורים ביותר הם בעצם ההישענות על משענת הקנה הרצוץ הזה ששמה יאסר ערפאת, ששר החוץ שלנו אוחז בדש בגדו ונותן לו להוליכו אחריו.

חנן פורת: כבר חודשים אנחנו טוענים השכם והערב, שליאסר ערפאת כראש אש"ף אין שליטה ממשית על מה שמתרחש בשטח.

חנן פורת: הוא עצמו וגם עושי דברו הבהירו לנו – וכך הודיע פייצל חוסייני במאבק שהיה בשעתו במכללה בביר-זית, על-פי הכותרת הראשית ב"מעריב": לא נטשנו את הרובה.

חנן פורת: והוא מבהיר לאנשי אש"ף בשמו של ערפאת: ל"פתח" יש חוליות מזוינות; אם לא נקבל מדינה, נוציא את הרובים מהארון ונשתמש בהם.

חנן פורת: אלה דברי פייצל חוסייני, במאמץ לשכנע את אנשי אש"ף הסטודנטים שאין להם צורך ללכת אל ה"חמאס".

חנן פורת: הוא אומר להם: גם אנחנו יודעים להשתמש בטרור.

חנן פורת: ובכן, מה התוצאה, רבותי?

חנן פורת: ה"חמאס" זכה בביר-זית ברוב מוחץ.

חנן פורת: אבל "ניצי הפתח" וה"שביבה", אותם כוחות אשר אמורים להיות המשטרה הפלשתינית המזוינת שלה אמורים למסור את הנשק והרובים, מודיעים באופן ברור ונחרץ, על-פי הכותרת הראשית בעיתון "הארץ" – גורמי ביטחון: עשרות מבוקשים מ"ניצי הפתח" החלו לשתף פעולה עם ה"חמאס".

חנן פורת: השקר הזה, הרמייה הזו, ההונאה הזו, כאילו הם יהיו אלה שייאבקו לאחר מכן ב"חמאס", והם יהיו אלה שישמרו על ביטחונם של המתיישבים משני צדי "הקו הירוק" בפעולתם כנגד ה"חמאס".

דב שילנסקי: אתה אינך יודע שהיושב במרומים לקח מאתנו את התבונה לאחרונה, וכך אנו מידרדרים.

חנן פורת: על זה אני זועק.

בנימין טמקין: הוא חילק את התבונה אחרת.

דב שילנסקי: הוא נתן לכם את השלטון והעניש אותנו.

חנן פורת: הרשה לי, אני הרי מסכים אתך.

חנן פורת: אני זועק ברגע האחרון, רבותי, כפי שאמר נתן אלתרמן בשיר מפורסם שלו על השטן: "איך אוכל לנצור הזה?

חנן פורת: רק זאת אעשה – הקהה את מוחו ושכח שעמו הצדק.

חנן פורת: כה דיבר השטן" – כך כותב נתן אלתרמן – "וכמו חוורו שמים מאימה, בראותם אותו יוצא לבצע המזימה".

חנן פורת: המזימה הזו, להקהות את מוחנו.

חנן פורת: שכחת הצדק היא שכחת התבונה והשכל, שכחת הרצון ואשליה.

חנן פורת: אני אומר: ריבונו של עולם, כמה עוד צריך לקרוא את הכתובות על הקיר, כדי להבין לאן אנו הולכים?

חנן פורת: ל"ניצי הפתח" האלה, המודיעים על שיתוף פעולה עם ה"חמאס", אתה רוצה למסור נשק כדי שיילחמו ב"חמאס" ויגנו על יהודים?

חנן פורת: האם נסתרה בינתנו?

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר: התגלגל לידי שיר של יצחק שלו, זיכרונו לברכה, משורר גדול שהיה אוהבה של ירושלים.

חנן פורת: הדברים האלה נכתבו לאחר שהחלו להסתנן ידיעות על תוכנית האוטונומיה והממשל העצמי, והוא חוזה חיזיון מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מר.

חנן פורת: אני קורא את הדברים כאזהרה, לבל נגיע למצב הזה.

חנן פורת: בשירו כותב יצחק שלו: "אני רואה מחסומים קמים שנית בדרך אפרתה, מחסומי רפאים עולים מארץ תש"ח, ורואה אנוכי פתח צר ולפניו טור נמשך, יהודים מחכים להיתר הקלגס לבוא לקבר רחל.

חנן פורת: דגל ירוק מתנוסס על הקבר, פושטים בגדוד שם פלשת וכל מחניה, ושומע אני בשנייה את הקול, קול נהי תמרורים, רחל מבכה על בניה.

חנן פורת: אני רואה לוחמים חוצבים דרכם בחושך כבלילות ההם, להושיע לכפר-עציון, לראש-צורים ולאלעזר, וצרעות ג'בע וצוריף ובית-אומר מנשכות את גופם בחימה חברונית תרפ"טית ובשנאת תהומים.

חנן פורת: אני רואה אותם יעפים בליל ומקללים את יומם, המצוום לכבוש שנית את כל אשר נכבש ולשפוך לארץ כפל נעורים ודמים".

חנן פורת: מי ייטול אחריות לכל שפך הדם הזה, העלול לבוא, חלילה, לא במחיר הסיכון המחושב אלא ההימור המופקר שעושה ממשלת ישראל?

חנן פורת: אנחנו מזהירים כאן מעל במת הכנסת, שלא יינקה מי שייטול את ההימור המופקר הזה ולא יקרא את כל הכתובות על הקיר, שלאחרונה סיפקו לנו גם "ניצי הפתח".

חנן פורת: ויהי רצון שאמת מארץ תצמח.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל מסוף הדברים, ממסקנת הנאום: בראש הממשלה עומד אדם בלתי אמין.

עוזי לנדאו: הממשלה עצמה – שבשבת הפכפכת – היא המסוכנת ביותר שקמה למדינת ישראל מאז קומה.

עוזי לנדאו: בימים אלה מדברת הממשלה הזאת בלי סוף על מלחמה בטרור, כאשר בפועל היא מכניסה להקפאה עמוקה את רדיפת המחבלים ומוליכה את הציבור שולל במסע של כזבים.

עוזי לנדאו: הנה אחד – "ניצי הפתח".

עוזי לנדאו: איך הציגו לנו אותם?

עוזי לנדאו: חלק מארגון אש"ף המתון, הרודף שלום.

עוזי לנדאו: אש"ף מתון.

עוזי לנדאו: הנה, שם פרק בין פרקים מספר בילקוט הכזבים של יצחק.

עוזי לנדאו: אבל הפרק הראשון בספר הזה נכתב לפני כעשר שנים, כשעוד לא היו "ניצי הפתח", אבל היה אש"ף והיה ה"פתח", ושר הביטחון מר רבין מסכים לעודד את ה"חמאס", שיקום.

עוזי לנדאו: את ה"חמאס" ראה מר רבין כארגון מתון לעידוד הדת, לעידוד עזרה ורווחה, מין ילד שעשועים.

עוזי לנדאו: אש"ף אז נחשב בעיני מר רבין ארגון קיצוני, ומר רבין מסכים לתמוך ב"חמאס", שיגדל ויחליש את אש"ף.

בנימין טמקין: איזו ממשלה זו היתה?

עוזי לנדאו: ממשלה שמר רבין היה בה שר הביטחון.

עוזי לנדאו: איזה צ'יזבט, חבר הכנסת טמקין: ה"חמאס" יילחם באש"ף.

בנימין טמקין: מי היה אז ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: אז היה ראש הממשלה מר פרס.

עוזי לנדאו: מר טמקין, כדאי שתבוא, מדי פעם אתה תלמד פה הרבה.

עוזי לנדאו: זה צ'יזבט מן הימים ההם, מר ונמהר.

עוזי לנדאו: היום יש לנו פרק חדש בילקוט הכזבים של יצחק, אבל הצ'יזבט הוא הפוך.

עוזי לנדאו: היום מספרים לציבור, שאש"ף הוא המתון וה"חמאס" הוא הארגון הקיצוני.

עוזי לנדאו: היום אומרים לנו, שאש"ף אחר, ערפאת חזק, אש"ף מאוחד, והם רוצים שלום והם מסוגלים לכפות את רצונם.

עוזי לנדאו: כוח אחד הוא אש"ף והוא רוצה שלום, וההפוך לו זה ה"חמאס", הסרבן, שרוצה טרור.

עוזי לנדאו: אש"ף שונה מן ה"חמאס" כאילו "החונק מבוסטון" שונה מ"ג'ק המרטש".

עוזי לנדאו: ואומרים לנו: אש"ף יילחם ב"חמאס", כאילו בני אותה משפחה ערבית, שחלק מבניה כאן וחלק אחר מבניה שם, יילחמו אלה באלה.

עוזי לנדאו: ואז אומרת הממשלה: נחזק את אש"ף, ניתן בידיו נשק, רובים אוטומטיים, נקים משטרה פלשתינית חזקה – תיפסק האינתיפאדה, וכך יבוא לנו השלום.

עוזי לנדאו: אש"ף יספק לנו את הסחורה.

בנימין טמקין: על-פי הסכמי קמפ-דייוויד, שעליהם לא חתם יוסי שריד.

עוזי לנדאו: הנה, אבו-מאזן הוא האיש של פרס באוסלו, ונביל שעת' הוא האיש של יוסי שריד בקהיר, וערפאת הוא האיש שרבין לוחץ את ידו בוושינגטון.

עוזי לנדאו: חודשים היתה הממשלה הזאת יוצאת מעורה וקופצת כנשוכת נחש לאחר כל מעשה חבלה ורצח ואומרת: זה לא אש"ף, זה ה"חמאס"; אש"ף בסדר, ה"חמאס" הוא סרבן השלום.

עוזי לנדאו: התקשורת הצניעה, בעידודה של הממשלה, את העובדה שמעת לעת היו מקרים נוספים שאש"ף היה מעורב, הוא או אנשיו, במעשי טרור.

עוזי לנדאו: הנה אותה פרשה של הרצח בוואדי-קלט, אותה פרשה של הטמנת מוקשים ברמת-רחל, ואלה הן דוגמאות.

עוזי לנדאו: אבל הסדק הראשון ניבע מתי?

עוזי לנדאו: כאשר נרצח חיים מזרחי, השם ייקום דמו, ברמאללה, ואז התברר שלא רק מדובר בחוליית אש"ף שלה אנשים חשובים, חמישה, אלא ששניים מהם היו מועמדים להתקבל למשטרה הפלשתינית, שבידה הממשלה הזאת נותנת רובים אוטומטיים, כדי שהם יילחמו בטרור ובמעשי רצח.

מרדכי גור: מה פתאום?

מרדכי גור: מאיפה הציטוט הזה שהממשלה נותנת להם נשק?

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, לא אני אומר שהמשטרה הפלשתינית החזקה שתקום תקבל רובים.

עוזי לנדאו: שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון לא שלל את העובדה – – –

מרדכי גור: – – – ניתן להם נשק?

עוזי לנדאו: בסדר, הם יקבלו נשק מן המקורות שלהם.

עוזי לנדאו: הנשק לא יהיה "גליל" ולא יהיה 16-אבל אני רוצה להוסיף: כל זה לא הפריע למר פרס שר החוץ.

עוזי לנדאו: הוא הסתובב בארץ בעצרות בחירות, ביפו, והוא איננו מוחה כאשר דגל אש"ף מתנוסס מעל הופעותיו.

עוזי לנדאו: וזה לא הפריע לממשלה להורות לצה"ל להפסיק לרדוף מבוקשים של ה"פתח", לרבות אלה שביצעו מעשי רצח.

עוזי לנדאו: ואני מבקש לקרוא בפניכם הודעה של סוכנות עתי"ם, שנתפרסמה בחלקה, ורק בחלק מהעיתונות ובמקום מוצנע, וההודעה אומרת כך: "הנה נפסק המרדף של כוחות הביטחון אחרי כל מחבלי ארגון ה'פתח' בשטחים, כולל אלה אשר ביצעו מעשי רצח של ישראלים ופלשתינים".

עוזי לנדאו: ומוסיפים: "בין הרוצחים, בראש הרשימה האחים עאמר ורג'אח אבו-סיתה, אשר רצחו במרס אשתקד את אורי מגידיש ז"ל תושב גן-אור וסייעו ברצח שעיה דויטש ז"ל.

עוזי לנדאו: ישראל התחייבה, כאמור, להפסיק לרודפם ולא להעמידם למשפט.

עוזי לנדאו: יש כמובן גם גורמים צבאיים בכירים אחרים אשר פנו" – פה לא כתוב לאן – "בעקבות פרסום הידיעה לכתב עתי"ם" – הנה, כתוב לאן – "וביקשו להביע התנגדותם להסכמה, באומרם שבכך ייתנו מכת מוות לכוח ההרתעה של צה"ל".

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, גם הכזב הזה של אש"ף טוב ושל "חמאס" רע מתנפץ לעיני הציבור.

עוזי לנדאו: "ניצי הפתח" משתפים פעולה עם ה"חמאס".

עוזי לנדאו: וגם הכזב שאש"ף יספק את סחורת השלום, גם הוא יתנפץ.

עוזי לנדאו: ראשית, הוא איננו רוצה; ואם ירצה – לא יוכל.

עוזי לנדאו: הפרק הבא בסדרת הכזבים אומר שהממשלה נלחמת בטרור.

עוזי לנדאו: הממשלה אינה נלחמת בטרור, היא נכנעת לטרור, ולכן הוא מכה.

עוזי לנדאו: כך בלבנון וכך בעזה ובשומרון.

עוזי לנדאו: עיתון "הארץ" מאתמול כותב, שקצין בכיר אמר, כי תקופת הניסיון של הפסקת המרדף נגד אנשי ה"פתח", בתמורה להפסקת פעולות הטרור מצדם, נכשלה לחלוטין ובוטלה.

עוזי לנדאו: עוד לפני שיצאה הוראה לתקופת הניסיון של הפסקת המרדף, עוד לפני זה כבלה הממשלה את ידי צה"ל מלהילחם בטרור.

עוזי לנדאו: אבל עצם ההודעה הזאת, שיצאה אתמול, היא עדות הנחתום על עיסתו, כי לפחות תקופה מסוימת של חודשים ארוכים נתנו לרוצחים להסתובב חופשי.

עוזי לנדאו: יש עוד פרק בילקוט הזה, והוא האמינות של הממשלה ועמידתה על העיקר.

עוזי לנדאו: אמינות ועמידה – שופרא דשופרא.

עוזי לנדאו: כדאי לצטט את מה שמר פרס, הזריז לכתוב ספרים על מעשיו כשר חוץ, כותב על מה שעשה באוסלו, על מה שהיה עיקר ועל מה ניהלו משא-ומתן.

עוזי לנדאו: והוא כותב כך: "לישראל היו תנאים מפורשים לגבי הכרה באש"ף, שיתנער מהטרור וייאבק בטרוריזם ובטרוריסטים, והעיקר – שיבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים במפורש או ברמיזה להשמדת ישראל".

עוזי לנדאו: שימו לב, לישראל היו תנאים מפורשים והיה העיקר מה צריך לעשות מול אש"ף.

עוזי לנדאו: כדאי עכשיו לראות מה היתה התוצאה: האם אש"ף ביטל את האמנה הפלשתינית?

עוזי לנדאו: האם הוא התחיל להילחם בטרור?

עוזי לנדאו: הוא כמובן לא שינה ואין לו כל כוונה לשנות את האמנה הפלשתינית, זה גם דווח לוועדת החוץ והביטחון על-ידי אנשי אמ"ן.

עוזי לנדאו: איך אמר זיאד אבו-זיאד?

עוזי לנדאו: – "אנחנו נשנה את האמנה הפלשתינית כשאתם תשנו את התנ"ך".

עוזי לנדאו: אשר להפסקת הטרור, לא רק שאש"ף לא הפסיק את הטרור, ולא רק שאין הוא נלחם ב"חמאס", אלא יש שיתוף פעולה וחלוקת עבודה בין שניהם לגבי מעשי רצח וחבלה נגד יהודים.

עוזי לנדאו: ומה היא תגובת ממשלת ישראל על ההפרות האלה?

עוזי לנדאו: במקום לתבוע את קיום ההתחייבויות של אש"ף, במקום להציגו בפני מדינות העולם כמי שמפר את התחייבויותיו ואיננו עומד בהסכם הזה, אנחנו מסבירים מדוע הוא איננו יכול לרדוף מחבלים, וראש הממשלה אומר: אין זה באינטרס של ישראל לדרוש את שינוי האמנה הפלשתינית.

עוזי לנדאו: אש"ף אינו מסוגל לספק את הסחורה, אבל ממשלת ישראל מוסיפה ויתורים כדי לחזק את המת הזה, את אש"ף, משום שבקיומו – קיומה, והיא חיה על המת.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, כך לא מנהלים משא-ומתן, כך אין חותמים חוזה, כך אין מביאים שלום.

עוזי לנדאו: והערה אחרונה.

עוזי לנדאו: הממשלה נמצאת בעיצומה של מערכת הונאת הציבור.

עוזי לנדאו: מוליכים את הציבור שולל, והממשלה מוליכה שולל גם את עצמה.

עוזי לנדאו: בעצם הימים האלה, כמו כיפה אדומה, היא מנהלת משא-ומתן ומדברת על אש"ף כאילו הוא סבתא טובה, עד שבאים "ניצי הפתח" ומגלים שוב שהוא בעצם זאב טורף.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, סדר-היום שלנו מאוד מאוד עמוס ויש נושאים רבים על סדר-היום.

עובדיה עלי: אני אקפיד מאוד על עמידה בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אם סגן השר יעזור לי – עוד יותר טוב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ויכוח על כך שהטרור הוא נורא, ויש רבים מאתנו שנושאים את הצלקות שלו על בשרם.

מרדכי גור: לא כל כך מסובך לעמוד פה על הבמה ולשאת נאומי נהי ובכי וחוסר אמון.

מרדכי גור: הבעיה באמת מסובכת.

מרדכי גור: לולא היתה כל כך מסובכת, היו פותרים אותה מזמן.

מרדכי גור: אבל, למה לא פתרו אותה ממשלות ישראל השונות?

מרדכי גור: מכיוון שכנראה צריך היה לעבור תהליך על כל מיני גורמים, בייחוד על חלק גדול מהערבים, שיכירו שמדינת ישראל היא עובדה קיימת.

מרדכי גור: נאלצנו להילחם על כך קשות, ונלחמנו.

מרדכי גור: מה שאני לא שמעתי בנאומים האלה כאן – מה האלטרנטיבות שאתם מציעים.

מרדכי גור: לפני כמה שבועות ציינתי פה לשני חברי הכנסת, חברי עוד מהצבא, זאבי ואיתן, והם אישרו את מה שאני אמרתי.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי מדבר על טרנספר; חבר הכנסת איתן מסביר וחזר והסביר בשבוע האחרון, גם אתמול, שזהו, אין מה לסמוך, אי-אפשר להאמין לאף אחד, ונחיה על חרבנו.

מרדכי גור: אלה האלטרנטיבות?

מרדכי גור: בבקשה, אז תבואו הנה ותשירו שירי תהילה לאלטרנטיבות הללו.

מרדכי גור: אפשר לחשוב שכל השנים שעברו, כל הזמן ליקקנו דבש.

מרדכי גור: אנחנו נלחמנו.

מרדכי גור: נלחמנו מפני שלא רצו להכיר בנו ולא רצו אותנו.

מרדכי גור: לא שמישהו מאתנו חושב שכולם יהיו אוהבי ישראל.

מרדכי גור: כוחנו עמד לנו, וכוחנו יצטרך לעמוד לנו גם בעתיד.

מרדכי גור: אבל כוחנו צריך גם להיות כזה שיאפשר לנו לנסות שלום, לא רק מלחמה.

מרדכי גור: אנחנו נלחמים בטרור.

מרדכי גור: וכאשר מסתבר לנו, ואנו חיים את העובדות מיום ליום ומשעה לשעה, כאשר מסתבר לנו שיש בקרב הפלשתינים כאלה שאינם מוכנים לקבל עול ומשמעת, אנחנו נלחמים בהם.

מרדכי גור: ואם צריך, אנחנו גם הורגים.

מרדכי גור: אבל זו סיבה להפסיק את המאמצים לנסות פעם אחת לפחות לשים קץ לעימות עצמו?

מרדכי גור: כי זו תכלית המשא-ומתן.

מרדכי גור: אין ספק שיש בו קשיים עצומים, אין ספק שמעורבים בו רגשות מאוד עמוקים.

חנן פורת: איך תבטיחו שהם לא יהיו שותפים במשטרה?

חנן פורת: איך תבטיחו שהם לא יקבלו את הנשק?

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, לפעמים לא נעים לי לחזור על אותם דברים.

מרדכי גור: היו לנו מלחמות עם שכנינו, שיש להם כוחות צבא הרבה יותר גדולים, שמאיימים על עצם קיומנו.

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס לפירוט – אנחנו ניצחנו.

מרדכי גור: לכן, אני לא אענה לך בפירוט כזה או אחר.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך שאלה, שאלה מאוד עניינית, אם תרשה לי.

מרדכי גור: לא, אני לא מרשה לך.

מרדכי גור: אנא, תן לי לסיים את דברי.

חנן פורת: אבל זאת השאלה הכי חמורה העומדת לפנינו.

מרדכי גור: אני מסתפק בציון העובדה, שלא ממשלת ישראל ולא שום ישראלי לא מציידים אף אחד בנשק.

מרדכי גור: את השימוש הנלוז הזה במלים כדאי להפסיק.

עוזי לנדאו: הם יקנו לבד.

עוזי לנדאו: מה זה חשוב אם אנחנו מציידים או לא?

עוזי לנדאו: זה רלבנטי?

מרדכי גור: אני מבקש להפסיק את השימוש במשפט הזה, שאנחנו מספקים להם נשק.

חנן פורת: אנחנו מאפשרים להם – – –

מרדכי גור: אנחנו רוצים לנסות ולמצוא דרך לשלום, זה נכון, עם כל הבעיות הכרוכות בעניין.

מרדכי גור: אני לא רוצה לעשות חשבון היסטורי שכבר עשינו אלף פעם, החל מהקמת המדינה ואלה שהתנגדו כי חשבו שהיא לא תוכל להחזיק מעמד, ועד, ועד, ועד.

מרדכי גור: נעזוב את ההיסטוריה.

מרדכי גור: אנחנו רוצים לנסות וליצור עולם אחר.

מרדכי גור: אנחנו חזקים בשביל זה.

מרדכי גור: אנחנו נרדוף את הטרור בכל מקום שהוא יהיה ובכל מה שהוא יעשה.

מרדכי גור: שאני אגיד שהמלאכה קלה?

מרדכי גור: לא נכון.

מרדכי גור: כל מה שאתם, חברי הכנסת, העליתם פה לגבי "ניצי הפתח" הוא נכון, ואני לא מתווכח עם זה.

מרדכי גור: עובדה שאנחנו הרגנו חלק מהם, ונהרוג את האחרים אם יהיה צורך.

מרדכי גור: אבל לא נהרוג את השלום, או לפחות לא נהרוג את הניסיון להגיע לשלום.

מרדכי גור: מכיוון שהבעיה עצמה היא קשה והיא אמיתית, והטרור מכאיב מאוד, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון ושם לדון בבעיות הטרור באופן רציני.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל ישנה?

עובדיה עלי: איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין טמקין: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: לא, משום ששום הצעה שהועברה לוועדת החוץ והביטחון לא נדונה.

עובדיה עלי: אתה מסכים או לא מסכים?

חנן פורת: לא מסכים.

עובדיה עלי: אתה לא מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו נצביע על שלוש ההצעות – של חברי הכנסת בנימין טמקין, רענן כהן ועוזי לנדאו.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושאים שהם העלו לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: – יצביע.

עובדיה עלי: על ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת נצביע בנפרד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' טמקין, רע' כהן וע' לנדאו לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: אנו מצביעים כעת על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא מצביע?

קריאה: זה לא נדלק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, למה אתה לא מצביע?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 4.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שיתקיים דיון במליאת הכנסת בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: האירועים בלבנון

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3397, 3398, 3399, 3400 ו-3405 בנושא: האירועים בלבנון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הבנתי שאת שאלת.

עובדיה עלי: היינו תוך כדי הצבעה, ולא מאפשרים – – –

נעמי בלומנטל: אני מתנצלת, הייתי בחוץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להביע תנחומים וצער צורב מאוד בנפול ארבעת בנינו שלשום בלבנון: יואב הר-שושנים, טל כהן, גל לוינסון וניר עברון, ולשלוח מכאן החלמה מהירה לפצועים.

שאול עמור: "זכיתי" להודעת איוב, לבשורה שלשום בבוקר, כשהאלוף מרדכי היה בביקור במגדל-העמק, ובאמצע דבריו עם תלמידי בית-הספר קטע אותו השליש והודיע לו זאת, ואז הוא עזב הכול ונסע לשדה האירוע.

שאול עמור: ראיתי את פניו העצובות של האלוף איציק מרדכי, אבל זה מתגמד אל מול המחזות הנוראים שראינו בבתי-העלמין, בטקסי הקבורה של הבנים האלה.

שאול עמור: שום דבר לא יכול לעמוד מול דמעה של חייל קשוח, של חבר לקרב, מול כאב של אם, של אב, של אחים ואחיות.

שאול עמור: ולכן אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על העבר.

שאול עמור: מוטה גור יכול להעביר ביקורת צודקת על העבר, גם על ההווה וגם על העתיד.

שאול עמור: אני רוצה לומר עניינית: אני חושב שיש פה טעות אופטית, שאנחנו כל הזמן תוקפים את סוריה, שהיא באמת אחראית והיא מאחורי ה"חיזבאללה", אבל יש לי הרושם שאנחנו משחררים את ה"חיזבאללה" מאחריות לדברים הנוראים שהם עושים.

שאול עמור: אני בכל אופן שמעתי אתמול מגורמים בכירים בצה"ל, שהנחיות הממשלה ושר הביטחון כובלות את ידיהם מלפעול חזק יותר וחריף יותר מול ה"חיזבאללה".

שאול עמור: יש צעדים הרבה יותר מקוריים שצה"ל נקט בעבר, כשהוא נכנס ללבנון וחיסל את המפקדים של ה"חיזבאללה", וזה גרם להרתעה מרבית.

שאול עמור: גם אם איש "חיזבאללה" ירה מבית, יש אפשרות להגיע אליו ויש כל האמצעים שלא לפגוע באוכלוסייה ולפגוע באנשי ה"חיזבאללה".

שאול עמור: אני לא איש מקצוע.

שאול עמור: כך שמעתי מאנשי הצבא, שידיהם כבולות; ולכן, שני הגורמים האלה אחראים בעת ובעונה אחת.

שאול עמור: לאחרונה שמענו מפי ראש הממשלה ושר הביטחון, ובמיוחד מפי שר החוץ שמעון פרס, שהנה אסד, בגיל 70 פלוס, ממש שינה את דרכיו ואת התנהגותו, שואף לשלום אמיתי, יונה צחורה.

שאול עמור: ואנחנו יודעים היום בצורה הברורה ביותר, שהוא עומד מאחורי האסון הנורא שקרה שלשום בלבנון.

שאול עמור: ומה רוצה ה"חיזבאללה"?

שאול עמור: ה"חיזבאללה" לא לוחם פוליטית ולא לוחם מדינית.

שאול עמור: שמעתם שהוא דילג על צד"ל, הוא עוד יתפשר עם אחיו הערבים.

שאול עמור: ה"חיזבאללה" רוצה דם יהודי, חיסולו של העם היהודי.

שאול עמור: ולכן אין לרחם עליו.

שאול עמור: אני רק אזכיר שאורי לובראני, מתאם הפעולות בלבנון, אמר ב-17 בנובמבר 1993: כשאסד רוצה, ה"חיזבאללה" יורה.

שאול עמור: לא אני אמרתי זאת.

שאול עמור: ומה היה בהסכם בעל-פה במבצע דין-וחשבון?

שאול עמור: במבצע דין-וחשבון הוסכם, שאסד נשיא סוריה, הצדיק הגדול, יפעל וישפיע ויורה ל"חיזבאללה" וגם לארגונים הפלשתיניים למתן את פעולותיהם, ושהוא גם יבוא בדברים עם אירן, שגם היא תפעל בקרב ה"חיזבאללה", ועד היום הנשק זורם מאירן, דרך שדות התעופה בסוריה, על-פי מיטב ידיעותינו.

שאול עמור: בהסכם הזה במבצע דין-וחשבון נאמר גם, שצבא לבנון יגביר ככל האפשר את הפיקוח והפיקוד על ה"חיזבאללה".

שאול עמור: המסקנה היא, שאסד לא עמד בדיבורו.

שאול עמור: בידו האחת, משום שהוא צריך את האמריקנים, הוא אוחז כביכול ביונת השלום, וביד האחרת הוא יורה בנו.

שאול עמור: לכן, אני סבור ומצטרף לאותה דעה, שצריך להפסיק מיידית את השיחות עם סוריה עד להפסקת המלחמה נגדנו מגבול לבנון.

שאול עמור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה מאיה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, המלחמה שלנו בגבול הצפון גבתה השבוע עוד ארבעה חללים: טל כהן, ניר עברון, יואב הר-שושנים וגל לוינסון.

נעמי חזן: יהי זכרם ברוך.

נעמי חזן: המספר הזה מיתוסף על מספר של 15 חללים ישראלים השנה, חיילים שלנו בצפון.

נעמי חזן: ה"חיזבאללה" בצפון מנהל מאבק איתנים נגד הנוכחות הישראלית בדרום-לבנון.

נעמי חזן: על כך נפלו חללים ומתקיימת הלכה למעשה כמעט מלחמה בצפון.

נעמי חזן: המדיניות של הממשלה הנוכחית היא מדיניות נכונה.

נעמי חזן: כפי שאמר חבר הכנסת עמור, האויב שלנו בלבנון הוא ה"חיזבאללה", וה"חיזבאללה" מעוניין להדוף את ישראל ואולי אף להשמידה, ונכון שנמשיך להיאבק ב"חיזבאללה" ובמלחמה של ה"חיזבאללה" נגדנו.

רון נחמן: איך?

נעמי חזן: אבל מכאן אסור ליפול בפח ולהפסיק את המגעים עם סוריה.

נעמי חזן: אל לנו לעשות את זה, משום שמי שמודה היום שסוריה יכולה להשפיע על ה"חיזבאללה" אף שאינה שולטת ב"חיזבאללה" בא בעצם בדרישה נכונה כלפי סוריה לרסן את ה"חיזבאללה", אבל אם מודים שיש צורך לבוא במגע עם סוריה, במשא-ומתן עם סוריה, כדי להפסיק את הפעילות של "חיזבאללה" בלבנון, מה אומרים למעשה?

נעמי חזן: אומרים שמגעים עם סוריה הם חשובים למדינת ישראל, שסוריה היא אויב קשה, ושיש צורך לנהל משא-ומתן עם סוריה כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אי-אפשר לומר בהקשר זה דבר והיפוכו; מחד גיסא לדרוש מסוריה לרסן את ה"חיזבאללה", ומאידך גיסא לדרוש להפסיק את המשא-ומתן עם סוריה, כי כך אין לנו מגע עם אותו גורם שיכול להשפיע על ה"חיזבאללה" ולרסן אותו, וכמובן גם למנוע את המלחמה שלנו בלבנון.

נעמי חזן: אין ספק שהמשא-ומתן עם סוריה הוא חיוני להשלטת שקט בגבולנו הצפוני.

נעמי חזן: ויש לנו סיבה טובה מאוד להחזיר את חיילינו מלבנון ברגע שישרור שקט בגבול הצפון, כי אין שום ממשלה ב-15 השנים האחרונות, לא ממשלת ליכוד ולא הממשלה הנוכחית, שאומרת בפה מלא שיש לנו עניין כלשהו בלבנון; אין לנו.

נעמי חזן: העניין שלנו בלבנון הוא להגן על גבול הצפון של מדינת ישראל בלבד.

נעמי חזן: והדרך היחידה, ואני חושבת שכל מי שיושב כאן יודע זאת, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי ניהול משא-ומתן אחראי עם סוריה כדי להביא לשקט הזה.

נעמי חזן: ומכאן, מלחמה ב"חיזבאללה" – כן, וכן, וכן, אבל לא להמשיך משם בסתירה חסרת שחר, חסרת יסוד וחסרת תוחלת ולדרוש לכרוך את זה בהפסקת משא-ומתן.

נעמי חזן: אדרבה, זו הסיבה המרכזית והחשובה להמשך המשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת משה מאיה.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אני מודה לחברת הכנסת חזן שחסכה לנו שתי דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקרית בלבנון ונפילתם של ניר, יואב, גל וטל, השם ייקום דמם, מלמדת על דרך הלחימה של הבנים שלנו, של חיילי צה"ל, אשר הוכיחו שיש לנו בנים נפלאים, מסורים.

יגאל ביבי: כל אחד מהם וסיפור חייו הקצר מלא מסירות, אהבת המולדת ודבקות במטרה.

יגאל ביבי: בתקרית זו הופתע כוח צה"ל על-ידי 20 מחבלים שהגיחו מאחורי סלעים בצהרי היום.

יגאל ביבי: חיילי צה"ל וצד"ל נמצאים בפעילות יומיומית בלבנון.

יגאל ביבי: מסתבר כי בלבנון מתרחשת מלחמה מדי יום ומדי לילה.

יגאל ביבי: מאז שנת 1993 נהרגו בלבנון 30 חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: סיכום שנת 1993 מלמד, כי במהלכה אירעו 330 פיגועים ברצועת הביטחון ובגבול הצפון, פיגוע אחד כמעט מדי יום, לעומת 172 פיגועים ב-1992.

יגאל ביבי: לאן מופנות פניה של ממשלת ישראל?

יגאל ביבי: ה"חיזבאללה", "אמל", שמונת ארגוני הטרור הפלשתיניים ואחרים פועלים במלחמת גרילה יומיומית.

יגאל ביבי: לקראת מה הולכת הממשלה?

יגאל ביבי: אני חושב שהיתה זו טעות להמליך את סוריה על לבנון, אבל לשיטתם.

יגאל ביבי: יש לפעול ליצירת אינטרס סורי ברור בהפסקת המאבק נגד מדינת ישראל מלבנון, ויש בכוחם של הסורים לעשות זאת.

יגאל ביבי: כשם שידעו לעשות גבול שקט בינינו לבינם, כי הם ידעו שיכאב להם אם "יחממו" את הגבול הזה, כך ידעו לעשות גבול שקט בינינו לבין לבנון.

יגאל ביבי: אני חושב שהסורים יכולים לרסן את ה"חיזבאללה", אבל אסור לנו להשליך את יהבנו רק על הסורים, וכל שכן אסור לעשותם בעלי-בית על לבנון.

יגאל ביבי: צריך להבהיר לסורים, שלא ייתכן שיהיה שלום אם מלבנון לא יהיה שקט.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהיא מחזיקה בקלף של "חיזבאללה" כשוט נגד ממשלת לבנון, וגם כלפי מדינת ישראל.

יגאל ביבי: יש לפעול במישור של השבת האמון של תושבי דרום-לבנון.

יגאל ביבי: אני חושב שההסכם שנעשה עם סוריה לאחר מבצע דין-וחשבון הוא חמור ביותר.

יגאל ביבי: לפי ההסכם הזה יכולים אנשי ה"חיזבאללה" לירות מרצועת הביטחון, בתנאי שלא יירו לעבר מדינת ישראל.

יגאל ביבי: הסכם זה חשף פערים באינטרסים בין ישראל ובין תושבי רצועת הביטחון, והוא מעורר שאלות קשות בקרב תושבי דרום-לבנון.

יגאל ביבי: אם תושבי דרום-לבנון יחושו שהם מרומים ומנוצלים, הדבר לא יבשר טובות לגבי היציבות באזור הצפון.

יגאל ביבי: אבל אם ישראל תיאבק למען האינטרסים שלהם באותה נחישות שבה היא נאבקת על האינטרסים של תושבי הצפון, ניתן יהיה להבטיח כי בעידן חדש תהיה לבנון גשר של שלום.

יגאל ביבי: הם השכנים שלנו היום, והם יהיו השכנים שלנו גם בעתיד.

יגאל ביבי: איך קורה, רבותי חברי הכנסת, שה"חיזבאללה" תפס ביטחון כזה, שלאור היום מסתערים חייליו על שיירה של צה"ל?

יגאל ביבי: אין אלה מוקשים ואין זה ירי מרחוק.

יגאל ביבי: הם מסתערים על שיירה של צה"ל שיש בה טנקים, לוחמים מעולים, נגמ"שים.

יגאל ביבי: הדבר הזה מלמד אותנו על איבוד כוח ההרתעה של צה"ל.

יגאל ביבי: הם יודעים שעל ידיו של צה"ל הושמו אזיקים שכובלים אותו.

יגאל ביבי: צה"ל צריך היום לעשות הכול, ויש לו הכלים בשביל זה, כדי שה"חיזבאללה" יחשוב פעמיים לפני כל פעולה שהוא מתכנן לעשות.

יגאל ביבי: צריך לגדוע מן השורש את הפעילות של ה"חיזבאללה".

יגאל ביבי: כל הצלחה שלו גורמת למוטיבציה חזקה יותר בקרב לוחמיו ומדרבנת אותם לפעולות נוספות.

רון נחמן: חבר הכנסת ביבי, אבל אנחנו הרי הולכים לקראת שלום, אז איך זה שכל הדברים האלה קורים?

יגאל ביבי: מי זה "אנחנו"?

רון נחמן: מדינת ישראל.

רון נחמן: אז איך כל הדברים האלה קורים?

יגאל ביבי: מה אני, ראש הממשלה?

רענן כהן: אנחנו נלמד אתכם איך זה קורה.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, נא לשבת.

יגאל ביבי: רבותי, צריך לפגוע באינטרס הלבנוני והסורי, כדי שיבינו שמדינת ישראל לא מוכנה עוד לפיגועים של ה"חיזבאללה".

יגאל ביבי: אחד הדברים הפגיעים שלהם הוא האינטרס הכלכלי.

יגאל ביבי: כפי שפורסם, סוריה מרוויחה כמיליארד-וחצי דולר מסחר בסמים, חשיש והירואין.

יגאל ביבי: לבנון כולה היא שדה עצום אחד של סמים.

יגאל ביבי: חלק גדול מהקצינים הסורים ואנשי ממשל חיים ומתפרנסים מהסם הזה, מהרעל הזה.

יגאל ביבי: צריך להשמיד את כל שדות הסם שם, לפגוע בכיס שלהם, בכלכלה שלהם.

יגאל ביבי: אז אולי יחשבו פעמיים אם לשים – – –

טלב אלסאנע: ואולי צריך לסגת מהגולן כדי – – –

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

עובדיה עלי: תפסיק.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אני לא שואל אותך מה לעשות.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יגאל ביבי: יש להשמיד את שדות הסם.

יגאל ביבי: א.

יגאל ביבי: אני חושב שלא צריך לתת להם לעשות את הדבר הזה; ב.

יגאל ביבי: זה יפגע בהם, ואם זה יפגע בהם, הם לא יפגעו בנו.

יגאל ביבי: ממשלת ישראל מתחשבת בכל הגורמים באזור.

יגאל ביבי: היא מעדיפה השפעה סורית על השיעית – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק שם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן.

יגאל ביבי: – – – היא רוצה יציבות בלבנון גם על-ידי השלמה שבשתיקה עם כיבוש סורי, כאשר, לדעתי, השיקול העיקרי, הנחרץ והחד-משמעי צריך להיות ביטחון לישראל, ביטחון לחיילי ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר דבר חמור שאני לא רגיל לומר, זה לא הסגנון שלי.

יגאל ביבי: צריך להשיג שקט בכל מחיר, ואפילו זה יביא להרס ולהרג של האויבים.

יגאל ביבי: אי-אפשר, שנים, להשלים עם המצב הזה שכל יום אנחנו שומעים על פיגוע בדרום-לבנון.

יגאל ביבי: החושים שלנו כבר הפכו להיות קהים.

יגאל ביבי: אנחנו פותחים כל בוקר את הרדיו ושומעים על פיגוע, ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תיצור את ההרתעה ותיתן לצה"ל לנקוט את ההרתעה שהוא יכול.

יגאל ביבי: אני גם קורא לממשלה להשהות את השיחות, עד שיהיה שקט.

יגאל ביבי: לא יכולים לשוחח מצד אחד ולהוביל בנים שנופלים מצד אחר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, בלבנון מתקיימת מלחמה ממש, ולצערנו, לצער כולנו, השבוע איבדנו במלחמה אכזרית זאת עוד ארבעה מטובי בנינו.

רענן כהן: אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות השכולות.

רענן כהן: לבנון היא ארץ הנשלטת באופן גלוי או סמוי על-ידי דמשק.

רענן כהן: שום דבר לא זז בה ללא אישורו של אסד.

רענן כהן: לכן, כאשר אסד מעוניין בכך, שורר בלבנון שקט, וכאשר איננו מעוניין בכך – יש הסלמה.

רענן כהן: רק לפני שבועות מספר, כשאסד היה מעוניין מאוד במפגש מוצלח עם הנשיא קלינטון בז'נבה, הוא דאג לכך שגבול הצפון יירגע.

רענן כהן: התנהגותו של אסד מעוררת את השאלה שכל מדינת ישראל מתחבטת בה – האם דבריו של הנשיא אסד, שפניו לשלום, נאמרו כדי להשיג משהו מארצות-הברית, בלי שהתכוון לשלום אמיתי או לתזוזה אמיתית בהשקפותיו.

רענן כהן: ההסלמה בלבנון לאחרונה מטה את הקו, לדעתי, לטובת ההשערה, שאסד "עבד" על קלינטון כדי לשפר את יחסיו עם ארצות-הברית, אך אין לו כוונה אמיתית להגיע להסדר שלום כולל ואמיתי עם ישראל, והוא משתמש באופן ציני בכוחות ה"חיזבאללה" בכל פעם שנראה לו שישראל ואש"ף עומדים להגיע להסדר או להסכם בלעדיו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אומנם ה"חיזבאללה" אינו גוף סורי הפועל למען אינטרסים סוריים, אלא הוא גוף לבנוני-שיעי הפועל למען אינטרסים אירניים, ולא כפי שאסד אומר, שהוא פועל למען אינטרסים לבנוניים טהורים.

רענן כהן: שמירת עצמאותה של לבנון אינה בראש מעייניו של אסד; להיפך.

רענן כהן: הרי הוא עצמו כבש את לבנון, וה"חיזבאללה" פועל לקדם את המהפכה האסלאמית בלבנון, ובמסגרת זאת ישראל מפריעה לו.

רענן כהן: עובדה היא שה"חיזבאללה" מקבל את כלי הנשק שלו, לרבות טילים, "קטיושות", מאירן, והכול עובר דרך שדה התעופה של דמשק.

רענן כהן: לו היתה סוריה מעוניינת בכך, היא היתה יכולה להפסיק את העברת הנשק לארגוני הטרור, לארגון ה"חיזבאללה".

רענן כהן: אך סוריה בוחרת להשתמש בארגונים טרוריסטיים כמו ה"חיזבאללה" וארגוני הסירוב הפלשתיניים לקידום מטרותיה שלה.

רענן כהן: לכן לא פלא שאפילו לאחר פגישת קלינטון עם אסד לא הסירה ארצות-הברית את סוריה מרשימת המדינות התומכות בטרור.

רענן כהן: במצב הקיים היום, כאשר אנו מעוניינים מאוד בקידום המשא-ומתן לשלום, הפכנו גורם פסיבי.

רענן כהן: אנו מגיבים ולא יוזמים, וכבר למדנו מזמן שיש לצאת מעבר לגדר, יש לפגוש את התוקפים מחוץ ליישוב, ולא בתוך היישוב, אך לצערי בזמן האחרון אין אנו עושים זאת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אחת השאלות העיקריות שעולות בימים אלה נוגעות לכוונותיו ארוכות הטווח ולאמינותו של המנהיג הסורי, והשאלה: והיה ויגיע היום ונגיע להסכם שלום עם סוריה, האם נוכל להאמין להבטחותיו, ואולי במקום להכין את עמו לשלום יכין את צבאו למלחמה, ואולי ינצל את נסיגתנו האפשרית מהגולן, אם נסכים לכך בכלל, בעת שאנחנו נמצאים בצל הישגי השלום, כדי לתכנן מלחמה נוספת – שאלות על גבי שאלות.

רענן כהן: לא ניתן היום לתת תשובה בדוקה ואמינה על שאלות אלה.

רענן כהן: סאדאת בחוכמתו הבין, ב-1977, את משמעות חוסר האמון בינינו לבין המצרים, ובואו לירושלים נועד בראש ובראשונה, אדוני סגן שר הביטחון, וגם הצליח להפיל מחסום פסיכולוגי זה אשר היה קיים.

רענן כהן: אסד לא כל כך מתאמץ, בינתיים, לבנות יחסים של אמון הדדי אתנו, ואנו מוכנים לשתף אותו, אולי הוא ישתף אותנו במחשבותיו על-אודות סוגיית השלום ומהותה.

רענן כהן: נוסף על המנהיג המסוגר הזה קיימים תנאים אובייקטיביים כגון: קיצוניותו המסורתית והאיבה הממוסדת הקיימת אצל הסורים כלפינו.

רענן כהן: נוסף על כך, החברה הסורית סגורה יחסית, וחוסר המגע בינם לבינינו במשך שנים רבות כל כך, כל אלה מוסיפים על הקושי לאמוד את תפיסתם של הסורים באשר למהות השלום עבורם.

רענן כהן: כאשר חתמנו על הסכם שלום עם מצרים, הצלחנו לתפוס את כוונותיה של מצרים לקראת חתימתה על הסכם השלום.

רענן כהן: סאדאת ניסה, וגם הצליח, לשכנע את הציבור הישראלי, שמצרים תדבוק בשלום עם ישראל משום שהיא רוצה, יכולה ומוכנה לעשות זאת.

רענן כהן: אסד איננו משדר כלפי הציבור הישראלי והדרג המדיני מדיניות ברורה, ואנו לא יודעים מהי תפיסתו של העם הסורי בעניין השלום.

רענן כהן: ברור כמעט לכול שאסד לא רוצה, לא עושה מאמצים על מנת להכין את הציבור הסורי לשלום, בחברתו, עם מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנאום הזה היה יפה לפני עשר שנים, לא היום.

רענן כהן: היית צריך להקשיב לכל הנאום, כי מי שרוצה משא-ומתן עם סוריה, ואני מאמין שסוריה צריכה להיות הבסיס לתהליך השלום, אבל עד עכשיו סוריה לא עשתה מאומה, היא רק פעלה כדי להזיק, ועובדה – האירוע של לפני יומיים.

רענן כהן: אני רוצה לסיים גם כדי להשלים את התשובה על השאלה.

רענן כהן: אני אב לילדים, סב לנכדים.

רענן כהן: הייתי פונה מעל במה זו אליך, אסד: תפסיק לשחק במשחקי מלחמה; אם אתה רוצה שלום, אני מזמין אותך אלי הביתה, שתסביר לנכדי ולילדי מה מהות השלום שאתה רוצה בו, ואם תשכנע אותנו בכנותך, בוא נעשה שלום, כי השלום הוא הפתרון היחיד וכל חלופה אחרת היא חלופה גרועה יותר.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אם אתם רוצים להזמין זה את זה לבתיכם – אין בעיה, תוכלו לעשות זאת, רק בשקט.

עובדיה עלי: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני רוצה להצטרף לניחומים – אם יש כאלה בכלל – למשפחות ולשלוח גם איחולי החלמה לפצועים.

מרדכי גור: אלה לא הנפגעים הראשונים שלנו בצפון.

מרדכי גור: כשאני הייתי אלוף פיקוד צפון, לא היה "חיזבאללה" והמטענים היו מתפוצצים בין היישובים.

מרדכי גור: שנים על שנים, התושבים שלנו בצפון היו צריכים לנסוע הביתה בשיירות גם ביום, בלילה לא יצאו כמעט בכלל, והיו לנו הרוגים, היו לנו פצועים, גם חיילים וגם אזרחים.

מרדכי גור: בכל פעם שאלנו את עצמנו: מה עושים?

מרדכי גור: והרי אין לנו ריב עם לבנון.

מרדכי גור: היה די פשוט, חבר הכנסת ביבי, לכבוש את לבנון.

מרדכי גור: כן, זה היה פשוט?

מרדכי גור: שנים על שנים עמדנו מול הפיתוי הזה, כי צה"ל הוא חזק, וצה"ל יכול לכבוש את לבנון.

מרדכי גור: אבל ידענו, שבעולם שבו אנחנו חיים, זה לא עובד כך שמדינה יוצאת וכובשת; בוודאי, לצערי, לא מדינת ישראל.

מרדכי גור: יש דברים שאולי נסלחים למקומות מסוימים בעולם, למדינת ישראל לא.

מרדכי גור: והיתה ממשלה שחשבה שזו הדרך, והיתה לנו מלחמה בלבנון.

מרדכי גור: לצערי הרב, גם שם היינו צריכים לשלוח ניחומים.

מרדכי גור: זאת אומרת, ניסינו הכול.

מרדכי גור: היום, כשיש סיכוי להגיע לשלום, אמרו חברי הכנסת ביבי ושאול עמור: אז מה, עוד הפעם ניצור מצב שצריכים לנחם אבלים?

מרדכי גור: אתה חושב שאני אשכח את היום של הפגיעה באוטובוס של ילדי אביבים?

מרדכי גור: כשאני הייתי אלוף פיקוד נסעתי מייד למשפחות.

מרדכי גור: לא, אני לא אשכח.

מרדכי גור: אני שואל: אתה רוצה שאנחנו נפסיק את המשא-ומתן?

מרדכי גור: הסיכון שיש בלבנון הוא סיכון, אבל אין ויכוח שסוריה היא מדינה עם עוצמה צבאית רצינית, וכל בר-דעת מבין את החשיבות בכך שנגיע אתה לשלום.

מרדכי גור: לא שאנחנו חוששים, אנחנו לא רוצים סתם מלחמות, ואם אפשר להגיע להבנה, אנחנו רוצים להגיע להבנה.

יגאל ביבי: השלמתם עם זה שסוריה שולטת בלבנון?

מרדכי גור: לא, לא.

יגאל ביבי: את הגולן נחזיר?

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי, הלוא אני מדבר אתך ברצינות, ואתה חוזר שוב בססמאות.

מרדכי גור: אני מספר לך בכאב לב על ניחומים, לא רק לארבע המשפחות המסכנות של החיילים שנפלו אתמול, אלא גם על "קטיושות" שנפלו בקריית-שמונה, כשהשרת עם בתו נהרגו, ואני לא יכול לשכוח אותם.

מרדכי גור: אני יודע כמה מאמצים עשינו שזה לא יחזור.

מרדכי גור: זה חזר.

מרדכי גור: אז מה הפחד הגדול מהניסיון להגיע לשלום?

מרדכי גור: איש מאתנו לא יכול לומר שהכול ילך חלק לחלוטין.

מרדכי גור: לא נכון.

מרדכי גור: ישראל תצטרך להיות חזקה תמיד, אבל אני רוצה לומר לכם, גם לחברי הכנסת שאול עמור ויגאל ביבי, כדי שישראל תהיה חזקה, היא צריכה גם מערכת יחסי חוץ סבירה עם חלק זה בעולם שאתו אנחנו יכולים להידבר ובו אנחנו יכולים גם להסתייע.

מרדכי גור: לא רק שזה לא פשע לנסות להגיע לשלום, זו חובה, בלי להמעיט בסיכונים, בלי להמעיט בקשיים, בחששות, הם קיימים.

מרדכי גור: אבל קיימות גם עשרות שנים, שבשום דרך לא הצלחנו להביא לשקט מוחלט, רק עם מלחמות.

מרדכי גור: אחרי מלחמות, גבולות מסוימים נעשו שקטים.

מרדכי גור: אז אנחנו רוצים עוד מלחמה בשביל זה, או אנחנו צריכים להגיע לזה על-ידי תהליך מדיני?

מרדכי גור: לכן, אין טעם להפסיק את המשא-ומתן.

מרדכי גור: יש בהחלט טעם לנקוט את כל האמצעים האפשריים נגד ה"חיזבאללה" וארגוני הטרור האחרים הפעילים שם.

מרדכי גור: יש בהחלט טעם להפעיל את כל הלחצים האפשריים על סוריה.

מרדכי גור: אין טעם לסכן את עצמנו בדרך.

מרדכי גור: לכן, אנחנו נפעל נגד ה"חיזבאללה", ונפעל נגד הכוחות האחרים הפועלים נגדנו, אבל אנחנו זוכרים את בעיות הביטחון של ישראל בגדול, ואנחנו יודעים שביטחון ישראל כרוך עוד בכמה וכמה דברים, שעבורם אנחנו צריכים מערכות יחסים.

שאול עמור: האם לדעתך הפסקת השיחות באורח זמני עלולה להביא, חלילה, למלחמה, כפי שאתה מתאר?

מרדכי גור: לא, אני לא מאיים.

מרדכי גור: הלוא אני לא עוסק אתכם בטקטיקה, מפני שטקטיקה – מחר עוברת.

מרדכי גור: אני עברתי בקיצור על 40-50 שנה של בעיות בגבול הצפון.

מרדכי גור: יכול להיות שדברים עוד ייעשו.

מרדכי גור: אינני זוכר מי מכם דיבר פה על חוכמת המבצעים שלנו בעומק – אני חושב שאתה, חבר הכנסת שאול עמור.

מרדכי גור: הלוא הרמטכ"ל הנוכחי עשה את זה.

מרדכי גור: אז מה, הוא שכח?

מרדכי גור: אבל הוא גם לא שכח – אם כי לא הוא קובע את המדיניות, הממשלה קובעת מדיניות – שאחרי המבצעים האלה לא פסק הטרור; אני לא ממעיט בחשיבותם, וייתכן בהחלט שנעשה כאלה.

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, אם השבוע תיתנו מכה חזקה בלבנון, אתה חושב שהסורים לא ישעו את השיחות לשבוע-שבועיים לאות מחאה?

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי, אתה יודע היטב, כי אתה היית ראש העיר אז, אם אני לא טועה, כשנפלו פגזים עירקיים בטבריה.

מרדכי גור: איש מאתנו לא חשב שכתוצאה מהירי, ואני הייתי אז אלוף פיקוד, כתוצאה מהירי שירינו עליהם כשהם ירו על בית-שאן, תותחים יגיעו לטבריה.

מרדכי גור: הגיעו.

מרדכי גור: ראינו הרבה דברים.

מרדכי גור: ממשלה צריכה להיות אחראית למה שהיא עושה.

מרדכי גור: ואני לא רוצה להוציא מכלל אפשרות שנעשה מבצעים כאלה או אחרים.

מרדכי גור: אני לא מוציא מכלל אפשרות טקטיקה כזו או אחרת בניהול משא-ומתן.

מרדכי גור: רק, חס וחלילה, שלא נגיע למצב שבו אם יהיה סיכוי להגיע לשלום, אנחנו במו ידינו, בגלל דברים אחרים, נפגע בו.

מרדכי גור: כיוון שהסוגיות האלה כבדות, גם הטרור וגם התהליך המדיני, וכותרת הנושא שעלה היתה: האירועים בלבנון, אני מציע שתדונו על זה בוועדת החוץ והביטחון בצורה שקטה, מסודרת, מפורטת.

מרדכי גור: שם גם תוכלו להביע את הדעות וגם אפשר יהיה לערוך דיון מפורט יותר.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את כל ההצעות האלה לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: זה אות הסולידריות בין הנשים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: מובן שבקשת ההסרה היא פרוצדורלית בלבד.

נעמי בלומנטל: רציתי להתייחס בדברי לכמיהה שלנו לשלום, שהיא איננה פחותה מכמיהתם של חברי בשמאל.

נעמי בלומנטל: אך נשאלת השאלה, איך שומרים על חיי ילדינו, הם הילדים של כולנו, ואיך מגיעים אומנם לשלום בר-קיימא.

נעמי בלומנטל: יש לנו הרבה מאוד השגות לגבי הדרך, ועל כך רציתי לומר.

נעמי בלומנטל: הכמיהה היא כמיהה משותפת, והחיים של הילדים, של הנכדים, של האחים והאחיות הם החיים היקרים לנו מכול.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול עמור, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן?

עובדיה עלי: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: אני יוצא מתוך הנחה שגם חבר הכנסת ביבי מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום על האירועים בלבנון לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת סגן שר הביטחון?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת סגן השר אושרה, וההצעות לסדר-היום יועברו לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 3364:

עובדיה עלי: הצהרת שר החוץ כי ערפאת הוא המייצג את הסבל הפלשתיני – מאת חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: בהסכמתו של חבר הכנסת בגין, תשובת שר החוץ תינתן בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "9 בספטמבר 1993.

זאב בנימין בגין: יאסר ערפאת, יושב-ראש הארגון לשחרור פלשתין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בתגובה על מכתבך מיום 9 בספטמבר 1993 ברצוני לאשר לך, שלאור התחייבויות אש"ף הכלולות במכתבך, ממשלת ישראל החליטה להכיר באש"ף כנציג" – בה"א הידיעה – "של העם הפלשתיני, ולהתחיל במשא-ומתן עם אש"ף בתהליך השלום במזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: שלך, יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל".

זאב בנימין בגין: זוהי, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נקודת השבר.

זאב בנימין בגין: בתולדות הציונות יירשם על כן יום ה-9 בספטמבר 1993 כיום שחור של תבוסה קשה, מוסרית ומעשית, כפי שאשתדל להוכיח בהמשך דברי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת דברים שאולי יפתיעו אותם.

זאב בנימין בגין: כשלושה שבועות לפני שהמכתב הזה נכתב, כלומר חודשים רבים אחרי תחילת ניהול המשא-ומתן עם ארגון הרצח אש"ף, אמר שר החוץ שמעון פרס את הדברים הבאים: "ממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן עם אש"ף או עם חברים רשמיים באש"ף".

זאב בנימין בגין: שבוע לפני חתימת ההסכם באוסלו ממשיך ומסביר שר החוץ: "אני רוצה להגיד מה מקומם אותי באש"ף.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לנהל משא-ומתן עם התפוצה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לנהל משא-ומתן עם תושבי השטחים.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין פורמלי, זה עניין מהותי".

זאב בנימין בגין: דברי שר החוץ, שמעון פרס, ב-16 באוגוסט בשנה שעברה, בעוד המשא-ומתן מתנהל ועומד לפני חתימה.

זאב בנימין בגין: הוא לא רוצה לנהל משא-ומתן עם התפוצה ולכן הוא לא ינהל משא-ומתן עם אש"ף.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני אזהר כמובן.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי דווקא דוגמה נאה בפרלמנט הבריטי, לפני שבועות אחדים, כאשר אחד החברים אמר דברים שמהם ניתן היה להבין כאילו הממשלה הבריטית משקרת לציבור.

זאב בנימין בגין: כתוצאה מן הדברים האלה אותו חבר פרלמנט בריטי הורחק מן הפרלמנט לישיבה אחת או לישיבות אחדות.

זאב בנימין בגין: על כן, מובן שלאור הדוגמה הזאת עלי להיזהר.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שאפשר יהיה לומר, שב-16 באוגוסט, כלפי הכנסת והציבור, שר החוץ שמעון פרס לא דייק בעובדות.

זאב בנימין בגין: מה היא המשמעות של מכתבו של ראש הממשלה וההכרה באש"ף כנציג – בה"א הידיעה – של העם הפלשתיני?

זאב בנימין בגין: לפני שבועיים השתתפתי בכינוס מעניין לדיון משפטי במשמעויות של הסכם אוסלו, מטעם מכון ירושלים.

זאב בנימין בגין: במהלך הדיון, דווקא חבר מרצ, חבר מרכז שינוי, פרופסור יהושע פורת, פרופסור להיסטוריה, הציג את השאלה ואמר:

זאב בנימין בגין: לאחר שממשלת ישראל הכירה באש"ף, ומכיוון שממשלת ישראל לא הציגה הגדרה חלופית למהות של העם הפלשתיני, שאש"ף מייצג אותו על-פי אותה הכרה, אנחנו נאלצים להסתפק בהכרה בהגדרת העם הפלשתיני על-פי דרכו של אש"ף.

זאב בנימין בגין: אין הגדרה אחרת.

זאב בנימין בגין: והעם הזה איננו כולל, כפי שניסו במשך 25 שנים להטעות את הציבור, רק את התושבים הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, אלא גם את הערבים בתוניס ובלבנון, במחנות הפליטים, ובסוריה, ובירדן, ולמי ששכח – גם בוואדי-עארה וגם בגליל.

זאב בנימין בגין: כולם מגדירים את עצמם, ואש"ף מגדיר אותם, כבני העם הפלשתיני.

זאב בנימין בגין: בקשר לזה צריך לשים לב לעובדה השלילית שאזרח ישראל, אחמד טיבי, הוא יועצו של ארגון הטרור אש"ף, שעדיין מוגדר על-ידי ממשלת ישראל כארגון טרור, לכן אויב של מדינת ישראל, על-פי הגדרת הממשלה.

זאב בנימין בגין: והוא, ד"ר אחמד טיבי, יועצו של ערפאת.

זאב בנימין בגין: לא זה הגשר שחשבנו שערביי ישראל יהיו בניסיון להביא לאותה התפייסות עם השכנים הערבים הנוספים שלנו בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, כי על גשר מסוג זה, אם חלילה יתממשו התוכניות של אש"ף, כפי שאסביר מייד, על הגשר הזה יעברו מן השומרון לוואדי-עארה ומן השומרון אל הגליל מסיתי אש"ף, כדי לקדם את תוכנית השלבים של אש"ף להשמדת ישראל.

זאב בנימין בגין: אקרא בפניכם, רבותי חברי הכנסת, שני סעיפים מתוך התוכנית המדינית השלבית של אש"ף, שאושרה בכנס ה-12 של המועצה הלאומית הפלשתינית ב-8 ביוני 1974.

זאב בנימין בגין: סעיף 2: "אש"ף ייאבק בכל האמצעים ובראשם המאבק המזוין כדי לשחרר את האדמה הפלשתינית ולהקים שלטון העם הלאומי העצמאי הלוחם על כל חלק מהטריטוריה הפלשתינית שישוחרר".

זאב בנימין בגין: סעיף 8: "לאחר הקמתו ייאבק השלטון הלאומי הפלשתיני לאיחוד ארצות ההתמודדות למען השלמת שחרור כל הטריטוריה הפלשתינית".

זאב בנימין בגין: אין מדובר כאן בחלק הזה של נכסי-דלא-ניידי המוגבל בין הירדן ל"קו הירוק" בשומרון וביהודה, ובין "הקו הירוק" לים בחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: הטריטוריה הפלשתינית, על-פי ההגדרה הזאת, כוללת את כל השטח מן המדבר ועד הים, לרבות הממלכה ההאשמית הירדנית ומדינת ישראל וירושלים וחיפה ותל-אביב.

זאב בנימין בגין: יכולים היו לשאול חברי הנעדרים מן השמאל, מדוע אני מזכיר היום את תוכנית השלבים של אש"ף, שנחתמה והוכרז עליה ב-1974, כלומר לפני 20 שנה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא ארחק מן האמת אם אומר, שמעטים התושבים במדינת ישראל היודעים כי באותו יום מר ונמהר, 13 בספטמבר 1993, בעוד מנהיגי מדינת ישראל, ראש הממשלה ושר החוץ, שופכים פסוקים כמים, פסוקי תנ"ך קדושים, ומחללים את הקודש הזה על מדשאת הבית-הלבן בנוכחות אותו מנוול, אותו רוצח יאסר ערפאת, באותו יום ממש נשא ערפאת לא נאום אחד אלא שניים.

זאב בנימין בגין: ובאותה שעה ממש, כשעמד לבוש מדים על המדשאה הנשיאותית בבית-הלבן, באותו יום שחור, שידר יאסר ערפאת נאום בטלוויזיה הירדנית, ובו אמר בערבית, בין השאר, את הדברים הבאים: "הו אהובי, אל תשכחו שהמועצה הלאומית הפלשתינית שלנו קיבלה את ההחלטה ב-1974.

זאב בנימין בגין: היא קראה לכינון רשות לאומית על כל חלק של אדמה פלשתינית שישוחרר, או שממנו הישראלים ייסוגו.

זאב בנימין בגין: זהו פרי מאבקכם, קורבנותיכם והג'יהאד שלכם".

זאב בנימין בגין: ובהמשך: "זהו רגע השיבה, הרגע של הצבת כף הרגל על האדמה הפלשתינית המשוחררת הראשונה".

זאב בנימין בגין: ובהמשך: "הנה העולם מכיר בזכויותינו הלאומיות החוקיות, ובאחדות שבין אנשינו והנהגתם, אש"ף, שממזג את אלה החיים בפזורה עם אלה שעמדו איתן תחת הכיבוש".

זאב בנימין בגין: ובהמשך: "זהו שלב חשוב, קריטי ובסיסי".

זאב בנימין בגין: ובהמשך קרא יאסר ערפאת: "תחי פלשתין משוחררת וערבית".

זאב בנימין בגין: אני מקווה שלאיש בבית הזה אין אשליה, שבפלשתין זו של יאסר ערפאת, כשתהיה, חלילה, משוחררת וערבית, יהיה מקום למדינת ישראל, יהיה מקום למדינת היהודים.

זאב בנימין בגין: זוהי התוכנית, אלה הדברים שנאמרו במפורש לפני חמישה חודשים, ופה לא שמים לב.

זאב בנימין בגין: ועל רקע הדברים האלה, בשבוע שעבר הוסיף שר החוץ עוון על חטא, הוסיף מכאוב על פגיעה, הוסיף כסילות על אווילות.

זאב בנימין בגין: כי כאשר הוא הודיע לעיתונאים בדבוס, שהוא אומנם אדם אופטימי אבל בלילות עכשיו הוא לא ישן, כי מישהו מקלקל לו את הריצה לזרועותיו של יאסר ערפאת; מתוך הייאוש הזה, הרגעי, לאחר שכבר אחז בשרוולו של הרוצח המנוול המצחין הזה, יאסר ערפאת, הוא הוסיף ואמר לעיתונאים כדברים הבאים: "יאסר ערפאת הוא המייצג הנאמן ביותר של הסבל הפלשתיני".

זאב בנימין בגין: שמעתם?

זאב בנימין בגין: – "יאסר ערפאת הוא המייצג הנאמן ביותר של הסבל הפלשתיני".

זאב בנימין בגין: מהי המשמעות של הדברים האלה מעבר למה שאמרנו קודם לכן?

זאב בנימין בגין: אני חושב שאין להימלט מכך, שהמשמעות הראשונה היא – מתן הכשר בדיעבד לכל מעשי הרצח של אש"ף ומפקדו יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: אם הוא המייצג הנאמן של הסבל הפלשתיני, מה עושים אנשים סובלים?

זאב בנימין בגין: הם מגיבים.

זאב בנימין בגין: אם ערפאת הוא המייצג הנאמן של הסבל הפלשתיני, הוא גם המייצג הנאמן של התגובה על הסבל הזה.

זאב בנימין בגין: אז אפשר להבין, אז יאסר ערפאת כמייצג הסבל הפלשתיני הורה להרוג את הילדים במעלות; אז יאסר ערפאת, באמצעות יקירו, אבו אל-עבאס, דחף אל המים ב"אכילה לאורו" את עגלת הנכים של היהודי קלינגהופר בגלל יהדותו, אל המים הכחולים של הים התיכון.

זאב בנימין בגין: "המייצג הנאמן ביותר של הסבל הפלשתיני", יאסר ערפאת, מפי שר החוץ שלנו, שר החוץ שלי.

זאב בנימין בגין: הוא לא ייצג אותי, לא ייצג אותנו, לא ייצג איש מכם, כך אני מאמין, שר החוץ בדבוס, באומרו את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: זהו ההכשר בדיעבד למעשי הטרור.

זאב בנימין בגין: אבל יש גם הכשר מראש לפתרון הסבל הפלשתיני.

זאב בנימין בגין: אם יאסר ערפאת הוא המייצג הנאמן ביותר של הסבל הפלשתיני, יש לו פתרון.

זאב בנימין בגין: והפתרון הוא בשיבה של אותו "עם פלשתיני", שממשלת השמאל הישראלית הזאת כבר הכירה בו באמצעות ההכרה באש"ף, השיבה לתחומי מדינת ישראל, מחאלסה – בקריית-שמונה – ועד אום-רשרש – באילת.

זאב בנימין בגין: זוהי התוכנית וכך היא משתלבת בתוכנית השלבים שעליה חזר והכריז יאסר ערפאת ב-13 בספטמבר, בעוד ראש הממשלה לוחץ את ידו על מדשאת הבית-הלבן, ואחר כך במבוכה מסוימת ממלמל ואומר: "ועכשיו תורך" – בפנותו אל שר החוץ.

זאב בנימין בגין: על כן, אני חושב כי אין ספק שאפשר לומר, שבפסגת השלג של דבוס הגיע השמאל הישראלי, באמצעות שר החוץ שמעון פרס, לשפל יהודי וציוני שכמוהו לא היה, שפל מסוכן שאת תוצאותיו עוד נראה כולנו.

זאב בנימין בגין: אפילו לכם, חברי בשמאל הישראלי, לא יכול להיות הסכם עם ההגדרה הזאת של "המייצג הנאמן ביותר של הסבל הפלשתיני", עם "המייצג של הפזורה הפלשתינית", עם "המייצג של תוכנית אש"ף לפתרון הסכסוך".

זאב בנימין בגין: ולכן, באמירות האלה, החנפניות, המשפילות, אתם דוחים לשנים רבות את הסיכוי שהיה אולי לילדינו, מאז מדריד, לשנות מיסודם את היחסים בין יהודים ובין ערבים שבין הירדן לבין הים, ולהביא ליחסים יותר טובים, יותר סבירים, עד בוא שלום מיוחל בינינו לבינם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, לא רבים באולם ברגע זה הירושלמים חברי, אני רואה ארבעה או חמישה.

זאב בנימין בגין: אחדים מהם אולי יזכרו את הדמות הירושלמית שהלכה לעולמה לפני שנים אחדות, סורמלו, שנהג לומר לעתים בבדיחות הדעת, כשהיה מצביע על פלוני ואלמוני: אלה כבר מתים, אבל הם עוד לא יודעים זאת.

זאב בנימין בגין: ואחרי כל הדיבורים האלה וכל ההשפלות האלה וכל דברי ההבל האלה, הממשלה הזאת החלה בספירה לאחור של קיומה הפוליטי ביום 9 בספטמבר 1993.

זאב בנימין בגין: היא עוד לא יודעת את זה.

זאב בנימין בגין: ותבוא במקומה ממשלה אחרת, ממשלה של הליכוד, ותעשה בתבונה ובאומץ ובסבלנות למען ביטחון ישראל ושלומה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: כאמור, שר החוץ ישיב על הצעתו של חבר הכנסת בגין בשבוע הבא.

עובדיה עלי: ההידרדרות בקרב בני הנוער

עובדיה עלי: כעת אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 3261:

עובדיה עלי: ההידרדרות בקרב בני הנוער – של חבר הכנסת מנחם פרוש.

עובדיה עלי: ישיב על ההצעה סגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

קריאה: איך ישיב שר החוץ על ההצעה של חבר הכנסת בנימין זאב בגין, הרי הוא לא שמע אותה?

עובדיה עלי: אני מניח שהוא יקרא את הפרוטוקול.

עובדיה עלי: אז הוא לא שמע את הנימה והפאתוס.

עובדיה עלי: הדברים נעשו בידיעתו ובהסכמתו של חבר הכנסת בגין.

עובדיה עלי: לפני שעלה לדוכן שאלתי אותו אם אכן הסכים, והוא השיב בחיוב.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ריכזתי מה שפורסם רק במשך החודש האחרון על מה שנעשה בשכבות הנוער.

מנחם פרוש: ואני חושב שגם בחלומות השחורים לא העלינו, שאומנם עד כדי כך יתדרדר חלק מהנוער.

מנחם פרוש: אבל כך נאמר: ישראל, כשהם עולים עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, חלילה, הם יורדים עד לתהום.

מנחם פרוש: כן, עד לתהום.

מנחם פרוש: מה שהביא אותי לבקש להעלות על סדר-היום של הכנסת נושא זה היה במיוחד הידיעה על 27,000 תלמידים בכיתות ז'–י"ב המשתמשים בסמים.

מנחם פרוש: האם אנחנו מתעמקים לאן אנחנו מתדרדרים, לאן מתדרדר הנוער?

מנחם פרוש: 27,000 תלמידים כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל מסוממים בסם?

מנחם פרוש: אנחנו יודעים את הסכנה של הסמים.

מנחם פרוש: יש חשיבות להעלות מעל בימת הכנסת גם מה שקרה במשך החודש הזה.

מנחם פרוש: אני מתחיל מיום כ"ט בטבת, לפי התאריך העברי, 12 בינואר לפי התאריך הלועזי, עד היום.

מנחם פרוש: היום אנחנו עומדים בכ"ט בשבט.

מנחם פרוש: הקשיבו בבקשה.

מנחם פרוש: כ"ט בטבת – שני נערים תלמידי תיכון מהרצלייה חשודים ברצח נהג המונית דרק רוט במהלך ניסיון של שוד בדם קר.

מנחם פרוש: התרברבו בפני חבריהם על המעשה והיו חברים בכנופיית "הפשע המאורגן".

מנחם פרוש: תכננו לבצע גם שוד מזוין בבנק הדואר.

מנחם פרוש: אחד החשודים אמר: את השרשרת שלקחתי מהנהג נתתי לידידה.

מנחם פרוש: את הכסף היינו צריכים כדי להחזיר חובות קטנים.

מנחם פרוש: לכן רצחו את הנהג.

מנחם פרוש: ב' בשבט – חבורת צעירים ערפו ראש חתול בעזרת מכסחת דשא, לאחר שקברו את החתול והותירו את ראשו בחוץ.

מנחם פרוש: קונץ כזה.

מנחם פרוש: ט' בשבט – אחד הנערים החשוד ברצח נהג המונית תכנן לחסל תלמיד בית-ספר.

מנחם פרוש: עד כדי כך.

מנחם פרוש: י"א בשבט – דם ב"עמק האלכוהול", שני נערים נדקרו במהלך קטטה אלימה שפרצה בליל שבת בפאב באזור התעשייה בחיפה.

מנחם פרוש: הם מאושפזים במצב קשה.

מנחם פרוש: המשטרה עצרה 15 צעירים שמכרו סמים במסיבת אסיד.

מנחם פרוש: עוד 70 נערים עוכבו לחקירה כיוון שהחזיקו והשתמשו בסמים.

מנחם פרוש: י"ח בשבט – תנוך אוזנו של ילד בן 13 נתלש במהלך קטטה עם בן כיתה.

מנחם פרוש: ט"ז בשבט – בני נוער מתפרעים, הורסים ומאיימים, רבים עם סכינים ואולרים.

מנחם פרוש: תלמיד כיתה ח' התעוור זמנית מגז מדמיע, שרוסס במהלך קטטה בין שני תלמידים בבית-הספר "רנה קסן" בירושלים.

מנחם פרוש: אפו של תלמיד נשבר ואחר הוכה בכל חלקי גופו, כאשר שני תלמידים מבית-הספר "בית חינוך" הותקפו על-ידי עשרות תלמידים הלומדים במכללה למינהל.

מנחם פרוש: מאות שקלים נגנבו מנערים שארגנו מסיבה בתנועת נוער.

מנחם פרוש: י"ד בשבט – פרוטקשן בבית-הספר ברחובות – כולם ידעו ופחדו לדבר.

מנחם פרוש: דובר העירייה מבשר לנו: הבריונות בקרב התלמידים אינה תופעה חדשה.

מנחם פרוש: שני תלמידי תיכון שדדו קשישה.

מנחם פרוש: תלמידים בעטו בנהג מונית.

מנחם פרוש: כעת אני מגיע לידיעה, שהתחלתי בה, מי"ב בשבט, על 27,000 תלמידים שמשתמשים בסמים בכיתות ז' עד י"ב.

מנחם פרוש: רבותי, לאן הגענו?

מנחם פרוש: והרשימה עוד ארוכה.

מנחם פרוש: כ"ב בשבט – בן 16 שלף סכין קומנדו בטיול ודקר את חברו בחזה.

מנחם פרוש: הנדקר נפצע קשה.

מנחם פרוש: כ"ג בשבט – כנופיית נערים מחיפה מאיימת, מכה וסוחטת ילדים בהדר-הכרמל.

מנחם פרוש: נער דקר את חברו: "ראיתי את הנער שולף סכין קומנדו וחברו נפל שותת דם".

מנחם פרוש: נערים גנבו אקדח מחנות נשק בקריות.

מנחם פרוש: כ"ו בשבט – שני נערים בני 13 ו-14 נדקרו ונפצעו במהלך קטטות בבתי-הספר שבהם הם לומדים.

מנחם פרוש: אלפי ילדים נהרו להופעת מתאבקים מארצות-הברית, שהכו אלו את אלו "מכות בשביל הכיף".

מנחם פרוש: כ"ח בשבט – בן 13 דקר בסכין תלמידה בכיתתו לאחר שאיים על חייה במשך חודשים.

מנחם פרוש: הוא הושעה מהלימודים לשבוע והוחזר לכיתה.

מנחם פרוש: המועצה המקומית שכרה שומר כדי שלא יפגע בה שוב.

מנחם פרוש: כנופיית נערים גנבה רכוש ב-180,000 שקלים.

מנחם פרוש: רבותי, צרור העובדות האלה שציטטתי מהעיתונות – איום ונורא.

מנחם פרוש: אני מצטער מאוד וגם מתפלא מאוד ששר החינוך והתרבות אינו כאן.

מנחם פרוש: הוא ראה מהי הכותרת של ההצעה שאני עומד להעלות כאן מעל בימת הכנסת.

מנחם פרוש: למה הוא לא כאן?

מנחם פרוש: למה הוא לא יענה?

מנחם פרוש: למה הוא לא יתייחס לזה?

מנחם פרוש: אני לא חושב שהוא רואה בזה ביקורת אישית שלי.

מנחם פרוש: רק באמצע השנה הוא נתמנה לשר החינוך, והמעשים האלה הם תוצאה של חינוך קלוקל וממושך שנמשך, לצערי, לצערנו.

מנחם פרוש: רבותי, דעו את המצב כמו שהוא.

מנחם פרוש: חינוך ללא תורה, חינוך ללא מסורת, חינוך ללא יראת שמים – מוריד אותם עד התהום.

מנחם פרוש: כאשר הם יורדים – כך נאמר – הם יורדים עד לתהום.

מנחם פרוש: התפלאתי מאוד, אני מוכרח להגיד לכם, כאשר לפנינו כרוניקה כזאת מזעזעת, מבשר לנו שר החינוך והתרבות, שהוא מוסיף לשם משרדו את המלה "הספורט", כאילו בזה הוא רצה להושיע את ישראל ולעזור לבני הנוער שיחזרו למוטב – על-ידי הספורט.

מנחם פרוש: וכי הוא לא יודע בעצמו שהספורט הזה הוא רק ריש לכל מרעין בישין; למה ומדוע הוא מתעלם?

מנחם פרוש: אני פונה לשר החינוך והתרבות, ראה מה בין בני לבין חמי, אם אפשר לומר את הביטוי הזה.

מנחם פרוש: תראה את ההבדל הגדול – 27,000 תלמידים מסוממים לעומת 28,000 תלמידים מכל שכבות החרדים כאן בארץ וגם במדינות בחוץ-לארץ, אשר ייבחנו מחר על-ידי קרן התרבות של "דגל ירושלים" על מצוות התלויות בארץ בנושא דיני שביעית, שנלמדו על-ידי 28,000 תלמידים.

מנחם פרוש: אני רוצה לשאול את השר: מה הוא עושה כדי לחזק אותם?

מנחם פרוש: מה הוא עושה כדי לחזק את הפעילות הרוחנית הזאת, שיכולה להציל את הנוער שלנו?

מנחם פרוש: כאשר הוא רואה את התרופה למהלך עבודת משרדו בהוספת המלה "הספורט", למה ומדוע הוא לא מבין ולא מוכן להתעמק ולראות את המצב כמו שהוא – למה מביא הספורט ולמה, ברוך השם, אנחנו מודים להשם על חן חסדו אתנו בחינוך שלנו, שאנחנו יכולים להוכיח, ברוך השם, לגבי רבבות אלפי ילדי ישראל שהצלנו אותם.

מנחם פרוש: מה שאנחנו משקיעים בחינוך אנחנו חוסכים מבתי-הסוהר.

מנחם פרוש: איפה הילדים של החינוך החילוני ואיפה הילדים של החינוך שלנו?

מנחם פרוש: אני פונה אליך, אדוני שר החינוך.

מנחם פרוש: אמרתי בדברי, אני לא אומר את דברי כביקורת, אני רק מבקש אותך, בהעריכי אותך, בגישתך האובייקטיבית לנושאים רבים שאנחנו מדברים בינינו, אני מבקש ממך: תן דעתך איך בולמים את ההידרדרות הנוראה הזאת ואיך אתה מחזק את הפעילות התורנית שלנו.

מנחם פרוש: הביטה נא וראה, ב-40% הגדילו השנה את התרבות הכללית – ספורט ואחרים, ואילו את התרבות שלנו רק ב-10%.

מנחם פרוש: מה, למה ומדוע הקיפוח הזה?

מנחם פרוש: האם אתה לא יכול, מתוך הכרוניקה הכאובה הזאת, ללמוד לקח שיש צורך לתקן את המעוות?

מנחם פרוש: למה לא תתקן?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עובדיה עלי: סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

יוסף בא-גד: סגן שר חינוך חדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, כאן דיברו על סמים ודיברו על דברים אחרים.

עובדיה עלי: אני חושב שזה גם טבעי שסגן השר בן-מנחם ישיב.

עובדיה עלי: מה גם שזכותה של הממשלה לשלוח – – –

יוסף בא-גד: זה מראה את היחס של הממשלה לחינוך.

עובדיה עלי: אין לזה כל קשר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד, אני אתקן – – –

אריאל ויינשטיין: סגן השר בן-מנחם נאבק במשך שנים בנושאים האלה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהוא זה שצריך להשיב.

אריאל ויינשטיין: הוא השיג תקציבים בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אין טעם לפגוע בו.

יוסף בא-גד: לא פגעתי.

אריאל ויינשטיין: סגן השר נאבק מאבקים קשים בוועדת הכספים והשיג תקציבים שחברים אחרים לא השיגו בנושא הסמים ובנושאים אחרים שחבר הכנסת פרוש דיבר עליהם.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הוויכוח הזה מיותר.

עובדיה עלי: זכותה של הממשלה לשלוח את מי שהיא חפצה בכך.

עובדיה עלי: מה גם שבמקרה הזה היא בחרה נכון.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מודה ליושב-ראש.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אני רוצה לתקן טעות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, אני שר החינוך היה צריך לענות לך, אבל כאשר אתה מתייחס לנושא הסמים, באופן טבעי עונה הממונה מטעם הממשלה כאחראי למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: לכן אני עונה.

אלי בן-מנחם: אבל אני אתייחס לכלל הדברים שאמרת, ובעיקר לנושא הסמים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, בהצעתך לסדר-היום אמרת, ש-27,000 תלמידים משתמשים בסמים, ואתה נדהם וכן רבים אחרים.

אלי בן-מנחם: לדעתי, קרתה פה שגיאה.

אלי בן-מנחם: מה שכן היה צריך לעשות, אדוני היושב-ראש, הוא להראות נתונים.

אלי בן-מנחם: כיצד זה הופץ לתקשורת, חבר הכנסת פרוש?

אלי בן-מנחם: הופץ לתקשורת סקר שערך מכון פור"י, שלקח סקר של שנת 1989 מול 1992, כאשר אתה היית אז, אם אינני טועה, סגן שר העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אני צודק, חבר הכנסת פרוש?

מנחם פרוש: לא.

שמואל הלפרט: ב-1990.

אלי בן-מנחם: גם ב-1990, אבל ב-1989 בוודאי.

שמואל הלפרט: ב-1989 לא.

שמואל הלפרט: ב-1990.

אלי בן-מנחם: טוב.

אלי בן-מנחם: אני לא נכנס לזה, כי נושא הסמים זה לא נושא של הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני מדבר רק על נתונים.

אלי בן-מנחם: בסקר האחרון שפורסם – ופה היתה שגיאה, לדעתי, של הרשות למלחמה בסמים, כדי לתפוס כותרות בעיתונים – בכותרת נאמר:

אלי בן-מנחם: 27,000 בני נוער משתמשים בסמים.

אלי בן-מנחם: כולם נדהמו.

אלי בן-מנחם: אבל האמת היא, שמשנת 1989, חבר הכנסת פרוש, תלמידים בגיל 18-12, הסקר שנערך ב-1993-1992 מצביע על ירידה של כ-25% בשימוש בסמים בקרב בני נוער.

אלי בן-מנחם: ואני אגיד לך איך הגענו ל-25%.

אלי בן-מנחם: בשנת 1990-1989 השתמשו 6.4% מבני הנוער בסמים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1992 ירד מספרם ל-4.9%.

אלי בן-מנחם: כלומר, אם אתה לוקח 6.4% ו-4.9%, זו ירידה פנימית של 1.5%.

אלי בן-מנחם: 1.5% מתוך 6% זה 25%, וזו ירידה דרסטית.

אלי בן-מנחם: לא רק בקרב הנוער יש ירידה, חבר הכנסת פרוש, הירידה היא גם בקרב חיילים.

אלי בן-מנחם: סקר חיילים גילאי 21-18 מראה שהירידה היא מ-5.7% ל-4.6%.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם פה אתה רואה ירידה משמעותית של קרוב ל-25%, בהיקף צריכת הסמים בקרב חיילים.

אלי בן-מנחם: בקרב בוגרים בני 40-18 יש ירידה מ-6.6% ל-5.2%, שוב ירידה של כ-20%.

אלי בן-מנחם: בקרב הבוגרים יותר, אותו דבר.

אלי בן-מנחם: פה הסקר מראה על שנת 1982, לא 1989.

אלי בן-מנחם: ב-1982 מול 1992 הירידה היא גם כן כ-20% ירידה פנימית.

אלי בן-מנחם: כלומר, הסקר מראה נתונים חיוביים והפוכים ממה שהתפרסם.

אלי בן-מנחם: כעסתי מאוד על הרשות למלחמה בסמים וטענתי: רבותי, סוף סוף הסקרים מראים שיש בלימה וירידה.

אלי בן-מנחם: מדוע אתם מפיצים שיש 27,000 משתמשים?

אלי בן-מנחם: אנשים לא יודעים.

אלי בן-מנחם: אנשים חשבו שיש אולי 5,000, והמספר עלה ל-27,000.

אלי בן-מנחם: הם לא עושים חשבון שיש ירידה גדולה מאוד בשימוש בסמים – ואני גא על כך, וזה לא הממשלה.

אלי בן-מנחם: בנושא הסמים יש קואליציה מקיר לקיר.

אלי בן-מנחם: גם בקדנציה הקודמת, כאשר חבר הכנסת עובדיה עלי היה יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים – עשינו, השתדלנו, נאבקנו והגענו למצב של עצירת מעגל ההידרדרות לסמים, להקטנת מעגל המשתמשים.

אלי בן-מנחם: האם זה מספיק?

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: צריך להמשיך ולעשות יום ולילה כדי להשקיע משאבים אדירים ולהמשיך להקטין את המספר הזה.

אלי בן-מנחם: הייתי רוצה, ברשותך, לומר מה עשתה הממשלה הנוכחית בראשות יצחק רבין במשך שנתיים.

אלי בן-מנחם: משנת 1992 לשנת 1994 – כמעט כל תקציבי המשרדים הנוגעים למאבק בסמים הוכפלו.

אלי בן-מנחם: תקציב משרד החינוך, העקיף אני מתכוון, לא של הרשות, גדל ב-100%.

אלי בן-מנחם: תקציב משרד המשטרה גדל ב-100%, כי המשטרה לא רק אוכפת אלא גם מחנכת, מדריכה בבתי-ספר ובכל מיני מקומות.

אלי בן-מנחם: תקציב משרד הבריאות עלה מ-7 מיליוני ש"ח ל-15 מיליון ש"ח.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם פה הגדלה של 100%.

אלי בן-מנחם: יש תקציבים עקיפים רבים.

אלי בן-מנחם: התקציב הישיר של הרשות למלחמה בסמים גדל מ-2 מיליוני ש"ח והגיע כמעט עד 5 מיליוני ש"ח, למניעה ולהסברה בחינוך, מעבר לתקציבים העקיפים שעליהם דיברתי קודם.

אלי בן-מנחם: כלומר, הממשלה בראשות רבין רואה במאבק בסמים אחד מהדגלים החברתיים הראשונים.

אלי בן-מנחם: התקציבים, שגדלו בצורה משמעותית – ולא סתם אמר חבר הכנסת ויינשטיין מה שאמר – אחד התקציבים שגדלו משמעותית בשנתיים האחרונות הוא תקציב הרשות למלחמה בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: התקציב הכללי ב-1992 היה 9.4 מיליונים.

אלי בן-מנחם: ב-1994 אנחנו מגיעים לכ-30 מיליון ש"ח, תקציב ישיר של הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: התקציב הכללי של כל משרדי הממשלה, חבר הכנסת פרוש, גדל מ-72 מיליון ש"ח לכ-150 מיליון ש"ח, והוא עוסק במאבק בסמים, בהדרכה, במניעה דרך בתי-ספר, דרך עמותות כאלה ואחרות.

אלי בן-מנחם: יש גופים נוספים שעוסקים בזה, כמו עמותת "אל-סם", "אל-הילאל", "חסל סם" ועמותות נוספות, שבעקיפין עוסקות רק בנושא מניעה והסברה.

אלי בן-מנחם: הגדלנו את התקציב ל"נוער אומר לא לסמים", נוער מתנדב, וחבר הכנסת עלי יודע במה מדובר.

אלי בן-מנחם: התחלנו בזה עוד בקדנציה הקודמת.

אלי בן-מנחם: זה נוער נהדר, שעושה עבודה התנדבותית מדרגה ראשונה בנושא נגע הסמים בקרב תלמידי בתי-ספר.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנחנו הולכים ומשקיעים בכל הכיוונים, מגדילים משאבים.

אלי בן-מנחם: אני טוען, כמי שבא משכונת מצוקה, שילד שמידרדר היום לסמים הופך נטל על קופת מדינת ישראל, נטל על משפחתו באופן ישיר, אדם שאחר כך אני צריך להחזיק אותו במוסדות ובבתי-סוהר, וזה עולה הון עתק.

אלי בן-מנחם: כדי למנוע את כל ההשקעות האלה בעתיד עדיף להשקיע היום יותר במניעה, יותר בהסברה, יותר בבתי-ספר.

מנחם פרוש: תרשה לי לשאול אותך שאלה.

מנחם פרוש: אנחנו מעריכים מאוד מה שאתה עושה.

מנחם פרוש: אבל מדבריך אתה יכול גם כן להבין שהבעיה חמורה מאוד.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

מנחם פרוש: אם עד היום יש עוד 27,000 בני נוער שמשתמשים בסמים, אנחנו בבעיה רצינית.

מנחם פרוש: אתה עושה פעולה שהיא בבחינת "מכבה אש".

אלי בן-מנחם: לא, חבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: תיכף אתייחס לנתונים נוספים של בתי-ספר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, אתה צודק.

אלי בן-מנחם: אמרתי שגם אם זה 27,000 וגם אם זה ירד, זה לא מספיק.

מנחם פרוש: אני מעריך את מה שאתה עושה.

עובדיה עלי: הוויכוח כאן הוא בין שתי השקפות עולם שונות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרוש בכלל מוביל את הנושא לתחום אחר לגמרי.

אלי בן-מנחם: אני יודע, אבל אני עונה לו גם על זה, כי הכול קשור זה בזה.

אלי בן-מנחם: כשדיברת על הנערים שרצחו, במקרה הנערים האלה לא השתמשו בסמים.

אלי בן-מנחם: אבל הכותרת שלך להצעה לסדר-היום היתה נגע הסמים.

אלי בן-מנחם: ועדת השרים למלחמה בנגע הסמים התכנסה לפני כחודשיים בראשות ראש הממשלה, לאחר זמן רב.

מנחם פרוש: – – –

אלי בן-מנחם: תרשה לי.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה החליט בישיבת הוועדה, שעד 1995 יכסה משרד החינוך שיעורי חובה להסברה בנושא הסמים ב-2,000 בתי-ספר תיכוניים ויסודיים, וזאת נוסף על הצגות, סרטים, הדרכה כזו או אחרת שאנחנו עושים בבתי-ספר.

אלי בן-מנחם: נוער בסיכון גבוה, חבר הכנסת פרוש – גם כאן, הרשות למלחמה בסמים, עם המשרדים הנוגעים בדבר, משקיעים מעל ומעבר כדי להביא את הנוער הזה למצב שיוכל להתגייס לצבא, לשרת את מדינת ישראל ולהפוך נכס למדינת ישראל, להכניס לה כספים; לא כזה שחי על חשבון קופת המדינה, באמצעות מוסדות סוציאליים ואחרים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להדגיש ולסיים: נעשים דברים, מעל ומעבר למה שמתפרסם בציבור, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: הנגע קשה, נמשיך לעשות, נמשיך להגדיל תקציבים.

אלי בן-מנחם: יש קשר ישיר בין הנוער בפאבים ובמקומות אחרים לבין הנוער שמידרדר לשימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לציין את עבודתה של משטרת ישראל: כאשר לא תופסים את הנערים והבוגרים במסיבות אסיד, הכול שקט וטוב.

אלי בן-מנחם: אבל כאשר המשטרה עושה עבודה מצוינת, מגלה סוחרי סמים ומונעת מסיבות אסיד באמצעות מודיעין טוב – מתייחסים לכך כאילו היה זה דבר חדש.

אלי בן-מנחם: זה מוכיח שהמשטרה עושה עבודה מעבר למה שעשתה בשנים קודמות.

אלי בן-מנחם: המשטרה עושה עבודה טובה, משרד החינוך עשה וימשיך לעשות בהוראת ראש הממשלה, כי הנושא אינו נושא של משרד החינוך אלא של עם ישראל על כל גווניו ומפלגותיו, והוא נושא חברתי כאוב.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לסיים ולומר: הבעיה היא בעיה.

אלי בן-מנחם: נמשיך לעשות ככל יכולתנו כדי לבלום את הנגע הזה, כדי שפחות אנשים ישתמשו בסמים, כדי שפחות בני נוער יידרדרו.

אלי בן-מנחם: ברשותך, אעביר את הסטנוגרמה של דבריך, חבר הכנסת פרוש, וגם את הדברים שאמרתי, לשר החינוך, אשר צריך לדעת שהנושא הועלה.

אלי בן-מנחם: חלק גדול מדבריך מתייחסים יותר למשרד החינוך.

אלי בן-מנחם: עשינו ונמשיך לעשות ככל יכולתנו.

אלי בן-מנחם: אפשר להעביר את הנושא לוועדת החינוך או להסתפק בדברי.

אלי בן-מנחם: אקבל את מה שתציע, חבר הכנסת פרוש.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת פרוש מסתפק בתשובת סגן השר?

מנחם פרוש: למה שלא יהיה דיון בוועדת החינוך?

אלי בן-מנחם: אני בעד; איך שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: אם אתה רוצה דיון בוועדת החינוך, אשמח להציע שהנושא יעבור לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד ביקש להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, נוכח הדברים המזעזעים שהעלה חבר הכנסת הרב פרוש, אני שואל את סגן השר, האם יהיה מוכן להעביר למשרד החינוך בקשה להקים ועדה אשר תבדוק ותשווה בין החינוך הדתי ובין החינוך הכללי.

יוסף בא-גד: לאחר ההשוואה תביא הוועדה את הממצאים, אולי אפשר להשוות את אלה לאלה ולהסיק מסקנות מכך שתופעות אלו אינן קיימות בחינוך אחד.

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר את הבקשה למשרד החינוך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אלי בן-מנחם: האם אני יכול להשיב לו מהמקום שבו אני עומד?

עובדיה עלי: לא צריך להשיב לו.

עובדיה עלי: אין פרוצדורה כזו.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת פרוש מסכים להעביר את ההצעה לוועדת החינוך?

מנחם פרוש: כן.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת פרוש – הידרדרות בקרב בני הנוער – לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: 10 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה והנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לדיון נוסף.

עובדיה עלי: מעורבות חברות מסחריות בחינוך, בתרבות ובספורט

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 3329: מעורבות חברות מסחריות בחינוך, בתרבות ובספורט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

עובדיה עלי: אין תשובת שר על ההצעה שלך.

יעקב שפי: אני יודע.

עובדיה עלי: וזאת בהסכמתך.

יעקב שפי: היות שזה עסק מורכב, אז בסדר.

יוסף בא-גד: יש תשובת שר.

יוסף בא-גד: שר החינוך הגיע.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש דיון במליאה, אלא אם אחד מחברי הכנסת יציע להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: מבחינת הפרוצדורה, חבר הכנסת שפי, אתה יכול לבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מדבר בשם הממשלה?

עובדיה עלי: האם אתה קובע שהשר משיב?

עובדיה עלי: הנושא כאן הוא בין-משרדי.

עובדיה עלי: ראית את שר החינוך והתרבות ואתה מחליט.

עובדיה עלי: האם אתה מחליף את ראש הממשלה או את מזכיר הממשלה?

עובדיה עלי: אין כאן תשובה של השר, היות שהנושא הוא בין-משרדי.

עובדיה עלי: אתה יכול לדרוש דיון במליאה.

עובדיה עלי: אם אחד מחברי הכנסת יבקש דיון בוועדה, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי יכול לפתוח את נאומי בציטוט ארוך מכותרות העיתונים בנושא אלימות ופשע של נוער ומבוגרים כאחד.

יעקב שפי: הכותרות מוכרות לכולנו, הן הכותרות בעמודים הראשונים המדברות על רצח, והן הכותרות מעמודי האמצע המדברות על גנבות, שימוש בסמים, אלימות ומעשי עבריינות אחרים.

יעקב שפי: ההתייחסות שלי היא בעיקר למעשי עבריינות בקרב נוער ואוכלוסייה צעירה.

יעקב שפי: עבריין צעיר אשר הופך את הפשע לדרך חיים, יתקשה לחזור למוטב ובדרך כלל ימשיך לעסוק בפשע גם בשנות בגרותו.

יעקב שפי: לכן אני חושב שיש לייחס משמעות רבה ומחשבה לדרך שבה ניתן למנוע מבני נוער וילדים לחצות את הקווים לגבולות הפשע והעבריינות.

יעקב שפי: לדעתי, ילדים ונוער מידרדרים לתרבות רעה מכמה סיבות, ביניהן עוני ומצוקה כלכלית חמורה ברמה כזו, שמחייבת את הילד לצאת לפשע על מנת להתקיים, ומקרים כאלה לשמחתנו נדירים בארץ, או חוסר עניין, שעמום ובטלה.

יעקב שפי: מובן שלכל סיבה יש משתנים ומרכיבים שונים ומגוונים.

יעקב שפי: אני רוצה להתמקד בבטלה, בחוסר העניין ובשעמום הנובעים מחוסר היצע של פעילות בשעות הפנאי.

יעקב שפי: ילדנו את ילדינו לתוך המחצית השנייה של המאה ה-20.

יעקב שפי: בעוד פחות מעשור שנים נחיה בשנות האלפיים.

יעקב שפי: וההתייחסות שלנו להיצע התרבותי לשעות הפנאי צריכה להיות גם בהתאם לתקופה ולמקום.

יעקב שפי: אין כל צל של ספק, כי יכולתה של הממשלה להציע פעילות תרבותית אטרקטיבית היא יכולת מוגבלת, בעיקר בשל שיקולים תקציביים או שיקולים אידיאולוגיים הגורסים שיש להציב מחסום להתערבות הממשלה בחיי אזרחיה.

יעקב שפי: את המחסור התרבותי שנוצר בעקבות זאת אמורים למלא מוסדות וולונטריים ללא כוונת רווח.

יעקב שפי: לפי ראות עיני, יש תפקיד חיוני וראשון במעלה למלכ"רים ביצירת היצע תרבותי מגוון, מעניין ואטרקטיבי, שיהיה בכוחו למלא את זמנם הפנוי של הילדים והנוער בתוכן תרבותי, חינוכי ומהנה.

יעקב שפי: אולם, על מנת לספק היצע שכזה, יש צורך בכספים ובמשאבים רבים, שתמיד נמצאים בחסר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל מדינות העולם, בעיקר במדינות העולם המערבי, וכעת גם בגוש המזרחי לשעבר, מתלבטים בשאלה זו.

יעקב שפי: יש מדינות שבהן הממשלה מזרימה יותר משאבים לתרבות ולספורט, ויש מדינות שבהן הממשלה מזרימה פחות משאבים.

יעקב שפי: יש מדינות שבהן המגזרים הפרטי, התעשייתי והמסחרי מזרימים יותר משאבים לתחומים אלה, ויש מדינות שבהן מוזרמים פחות משאבים מן המגזרים הנ"ל.

יעקב שפי: לכאורה, לחברה פרטית יש אינטרס אחד ויחיד, והוא להגדיל את רווחיה, כך שהשתתפות כספית במעורבות תרבותית, חינוכית או ספורטיבית מנוגדת לעיקרון שעליו היא מושתתת, כלומר רווחיות.

יעקב שפי: אך למעשה אין זה נכון:

יעקב שפי: מחקרים וניסיונות שיווקיים הוכיחו, כי יש תועלת, אפילו תועלת כלכלית, בהתגייסות ובתמיכה של חברות פרטיות בכל הקשור לפעילויות תרבותיות, אבל זו לא הסיבה שאני חושב כי בגינה על החברות הפרטיות לתרום לרווחת הציבור והחברה בישראל.

יעקב שפי: אני חושב, שהמוסריות צריכה להוביל אותן להחלטה כזו, בעיקר בישראל.

יעקב שפי: אני מאמין ומקווה, כי הקשרים בין הגופים בחברה הישראלית חזקים יותר מבכל חברה מערבית אחרת.

יעקב שפי: אני מאמין, שרגשי ההזדהות והשייכות הקולקטיבית חזקים בישראל מבכל מקום אחר בעולם.

יעקב שפי: ניתן אולי להסביר זאת בהיסטוריה של העם היהודי, של הציונות ושל מדינת ישראל.

יעקב שפי: מטרת כולנו היתה והינה בניית חברה בריאה ומשגשגת במדינתנו.

יעקב שפי: בסוף המאה ה-20, לאור ההיסטוריה וההתפתחות בתיאוריה המדינית, עם בלימת התרחבות מדינת הרווחה, אני מזהה בחברות הפרטיות גוף שיש בכוחו להשפיע השפעה נחרצת על עתיד החברה בישראל ועל עיצוב דמותה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחרתי להתחיל את נאומי בבעיות העבריינות, הפשע והאלימות בקרב חלקים מסוימים בחברה הישראלית.

יעקב שפי: לדעתי, בכוחן של החברות הפרטיות לצמצם את היקפיה של תופעה זו, על-ידי השתתפות פעילה בהקצאת משאבים שינוצלו ליצירת היצע תרבותי, חינוכי וספורטיבי שיבטל את השעמום, הבטלה וחוסר המעש הלא-רצויים, המובילים לעתים לפשע.

יעקב שפי: במקומות רבים במדינה אגודות ספורט אינן מסוגלות להציע מסגרות לילדים ולנוער בשל מחסור במזומנים, וכתוצאה מכך אחדים מהספורטאים הפוטנציאליים מוצאים עניין בפעילויות אחרות, ובמקום ספורט ותרבות מגיעים לפשע, מאחר שלא היתה להם פעילות אטרקטיבית אחרת.

יעקב שפי: בכמה ערים ומושבים בארץ מתקיימים סדנה למשחקים או חוג תיאטרון, בכמה ערים ומושבים בארץ יש חוג צילום, סיירות, טניס וכו', ואם מתקיים חוג כזה, האם כל אחד יכול להרשות לעצמו, מבחינה כלכלית, להשתייך אליו?

יעקב שפי: במקומות רבים בארץ הרשויות המקומיות או המלכ"רים המקומיים לא יכולים לספק לילדים ולנוער היצע תרבותי בגלל מחסור במשאבים.

יעקב שפי: את המחסור הזה, למען חוסנה ובריאותה של החברה, יכולים לספק חברות פרטיות ובתי מסחר ותעשייה רווחיים.

יעקב שפי: מוסר, רגישות, הזדהות, עבודה ואהבה צריכים להוביל אותם למעורבות פעילה ותורמת בתחום התרבות, החינוך והספורט.

יעקב שפי: אין לי כל צל של ספק, כי פעילות מסוג כזה תצמיח ותניב פירות משובחים, תהדק ותחזק את הקשרים החברתיים והקהילתיים בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין אותן חברות פרטיות, נוסף על צמצום והגבלת הפשע והעבריינות בחברה, שמהם כולנו סובלים.

יעקב שפי: לכן, אני פונה לכל אותן חברות פרטיות, בתי-עסק ובתי-מסחר, להירתם למאמץ הציוני, החברתי והלאומי, של בניית חברה בריאה, חזקה ומשובחת במדינת ישראל.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: אם כן, אין תשובת שר ואנחנו עוברים כעת להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, פשוט ההצעה הזאת לא הובאה לתשומת לבי על-ידי מזכיר הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, שאני תומך בעמדה שהובעה על-ידי חבר הכנסת שפי ואני רוצה להציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו שתי הצעות: הצעת השר להעביר לוועדה והצעת המציע לדיון במליאה.

יעקב שפי: אני מקבל את הצעת השר.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו כעת עוברים לשאילתות של שר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הואיל ואיש מהשואלים אינו נמצא, חבל לקרוא לשר.

יוסף עזרן: אני קיבלתי פה איזו הוראה, ונשתדל ללכת לפי הנוהל.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אני כפוף להוראות היושב-ראש.

עובדיה עלי: כל התשובות לפרוטוקול.

יוסף עזרן: אכן, אין שואלים.

דוד מגן: אדוני שר החינוך והתרבות, אתה ידוע כספורטאי טוב – – –

אמנון רובינשטיין: מאז נכנסתי לממשלה, אני לא ספורטאי.

יוסף עזרן: כל התשובות תעבורנה לפרוטוקול.

יוסף עזרן: אני רק מצטער שזה נותן הרבה הרבה מאוד עבודה לקצרניות.

יוסף עזרן: אני חושב שהשואלים חייבים להתחשב.

יוסף עזרן: השר נמצא, הקצרניות כותבות, ואני חושב שמן הראוי שיבואו השואלים לנצל את זכותם הפרלמנטרית ועוד זכות לשאלה נוספת.

יוסף עזרן: זאת שאילתא על השאילתות, התמיהה על התמיהות והתהייה על התהיות.

דוד מגן: אני יודע שהקצרניות מעדיפות את השיטה הזאת – לקבל את הכול ישר לפרוטוקול.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: תתפלא לשמוע, חבר הכנסת מגן, ידידי חבר הכנסת החרוץ והמתמיד: פנו אלי.

יוסף עזרן: לפעמים, ממש עד 22:30, עד 23:00, הן יושבות – – –

עובדיה עלי: סדר-היום שלנו עמוס וכדאי לקצר.

יוסף עזרן: קיצרתי, אדוני.

עובדיה עלי: אני צריך לנהל את המליאה הזאת עד הסוף, ואני מבקש לקצר ולסיים בזמן.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: אין יותר קיצור מלא לומר כלום, זה הקיצור הגדול ביותר.

יוסף עזרן: נכון?

יוסף עזרן: לא לומר שום דבר זה עוד יותר בקיצור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): דוח מפורט על תופעת הנשירה ממערכת החינוך שפורסם היום מגלה, כי 52,257 תלמידים בגילים 17-6 נשרו מבתי-הספר בשנת התשנ"ב ו-3% מהילדים בגילים 15-6 אינם לומדים למרות חוק חינוך חובה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע למשרד החינוך מספר התלמידים שנשרו ממערכת החינוך בהתשנ"ג?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה עושה מערכת החינוך כדי למנוע תופעה זו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי המורחבת בנושא זה מיום 26 בינואר 1994 על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ביום 21 בספטמבר 1993, במהלך שיעור בכיתה בבית-הספר "טרומפלדור" בנהרייה ובנוכחות המורה, הותקף התלמיד ז'אק סויסה על-ידי שני תלמידים אחרים, אשר החדירו עיפרון חד לאיבר מינו.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מהפגיעה הנ"ל הובא התלמיד לחדר מיון בבית-החולים נהרייה, שם אובחנה TRAUMA OF PENIS, המלווה נפיחות ואודם בראש הפין.

אמנון רובינשטיין: בנוסף סובל הילד מאז המקרה מרגרסיה קשה פוסט-טראומטית.

אמנון רובינשטיין: הוא נתון במצב נפשי חמור, מנותק לחלוטין מסביבתו, חיוור וירוד במשקלו, מזיל ריר מפיו ואינו שולט בצרכיו.

אמנון רובינשטיין: נודע לי, כי משרד החינוך מתנער מהאחריות למקרה חרף הפניות אליו.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מתי יפתור משרדך בעיה זו וכיצד?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: בבדיקת הוועדה שמונתה על-ידי מנהל המחוז הוברר, שהפגיעה באיבר המין היתה במקרה, תוך כדי קטטה בין תלמידים.

אמנון רובינשטיין: בעקבות המקרה קיימו מחנכת בית-הספר ויועצת בית-הספר קשר רצוף עם המשפחה וקיבלו דיווח על מצבו של הילד.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן התכנס הצוות הטיפולי, המנהל והקב"ס – קצין ביקור סדיר – לשם החלטה על דרכי תמיכה במשפחה, והוחלט שהיועץ יגיע לביקור שיטתי אצל הילד, וכך היה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כאמור, מונתה ועדה לבדיקת האירוע.

אמנון רובינשטיין: לא היתה כל התנערות של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: ממסקנות הוועדה עולה, כי הטיפול היה כיאות והוא נמשך עד היום.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעביר לחברת הכנסת סלמוביץ את מסקנות הוועדה והמלצותיה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ב-23 בנובמבר 1993 הוכה מורה לחינוך גופני על-ידי אמו ודודו של תלמיד בית-הספר "הראשונים" בבת-ים.

אמנון רובינשטיין: התקרית דווחה למשטרה ונדונה בישיבת המועצה הפדגוגית.

אמנון רובינשטיין: בעת האירוע לא התקיימה פעולת האבטחה כסדרה.

אמנון רובינשטיין: באותו שבוע הוכה גם מדריך חינוך משלים במקום.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא עצרו המאבטחים את התוקפים וכן את התלמיד, שברח מהמקום?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הם הנהלים לפנייה למשטרה במקרה כזה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד יפעל המשרד לנוכח אלימות נגד מורים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: הקב"ט – קצין הביטחון – והממונה על הבטיחות במחוז תל-אביב דיווח, כי המאבטחים פעלו כנדרש.

אמנון רובינשטיין: אין למאבטחים סמכויות שוטר, ופעולתם מול אזרחים מוגבלת.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בתי-הספר פונים למשטרה על-פי הנהלים המופיעים בחוזר מנכ"ל מיוחד ד' התשמ"ב, בנושא אלימות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: פירוט הטיפול במניעת אלימות, ובכלל זה אלימות נגד מורים, מופיע בחוזר המנכ"ל הנ"ל.

אמנון רובינשטיין: בבתי-הספר שבהם מופעלת תוכנית-קרב נערכות פעילויות משותפות לתלמידים, להורים ולמורים, מתוך מגמה לקרב את ההורים לבית-הספר וליצור בקרבם עמדות חיוביות כלפי בית-הספר ועובדיו.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, במסגרת ימי עיון למפקחים, נערכות סדנאות בנושא אלימות.

אמנון רובינשטיין: התכנים של ימי עיון אלה עוברים בשיטת המניפה אל המנהלים, ומהם לעובדי ההוראה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): באמצע חודש ינואר פורסמה כתבה במקומונים של השפלה ("ערים" ו"במקום") על-אודות מעשי אלימות של נערים בבית-הספר התיכון "דה-שליט" ברחובות.

אמנון רובינשטיין: האלימות כוללת שימוש בסכינים והטלת מורא ופחד על שאר הנערים בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידועה למשרד החינוך והתרבות התופעה בכלל ובבית-הספר הנ"ל בפרט?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם יש למשרדך דרכים לבדוק את קיומן של תופעות אלו בבתי-הספר בארץ?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה עושה משרדך כדי לטפל בבעיות אלימות שכאלה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות מודע לתופעה זו ורואה אותה בחומרה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: המשרד ניזון מנתונים שהוא מקבל ממשטרת ישראל ומשירות המבחן לנוער וכן מדיווחים שמגיעים מבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: הנתונים מראים שתופעה זו היא חריגה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: המשרד ובתי-הספר מתמודדים עם הבעיה בעזרת 2,200 יועצים חינוכיים ו-1,100 פסיכולוגים חינוכיים של בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: קיימות בשטח תוכניות טובות למניעת אלימות ולטיפוח כישורי חיים, שפותחו בשירות הפסיכולוגי הייעוצי – שפ"י – על-ידי אנשי מקצוע, והן מופעלות במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: במקרים חמורים נדרשים מנהלי בתי-הספר לפנות ולהיעזר במשטרת ישראל, ואכן כך הם עושים, להרחקת תלמידים אלימים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לחבר הכנסת רפי אלול לעיין גם בתשובתי המורחבת בנדון, מיום 26 בינואר 1994, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בירושלים נחשפה כנופיית ילדים שסחטה כספים וחפצים מתלמידי בית-הספר "אורט".

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר נחנק תלמיד ב"משחק" הידוע כ"רולטת חניקה".

אמנון רובינשטיין: עוד פורסם כי תלמידי בית-ספר ממלכתי ארגנו מופע תועבה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידועות למשרדך תופעות אלו, ובכמה מדובר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד מתמודד משרדך עם תופעות אלו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: לגבי הנערים שסחטו כספים – מדובר בחבורה שהגיעה לחטיבת הביניים המדוברת, מחוץ לבית-הספר – חלקם לומדים בבתי-ספר תיכוניים, חלקם אינם לומדים כלל ואחרים מוכרים למשטרה.

אמנון רובינשטיין: חבורה זו ניסתה לסחוט כסף ושווה כסף באיומי אלימות מתלמידי החטיבה.

אמנון רובינשטיין: מנהלת בית-הספר ניסתה בתחילה להשפיע על חבורה זו בדרכי נועם.

אמנון רובינשטיין: משלא עלה בידה הדבר הזעיקה את המשטרה, יחד עם הורי הנפגעים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, היא פנתה לבתי-הספר שבהם לומדים חלק מהתוקפים.

אמנון רובינשטיין: המשטרה התערבה בצורה יעילה והתופעה פסקה.

אמנון רובינשטיין: ראוי לציין, כי בית-הספר מקיים בתוכו תוכניות מניעה לאלימות וטיפוח יחסי אנוש עם התייחסות מיוחדת לנושא ההלשנה.

אמנון רובינשטיין: לעניין "רולטת החנק" – למיטב ידיעתנו, המקרה לא אירע בתחום בית-הספר ולא בשעות הלימודים.

אמנון רובינשטיין: אין ספק שהמשחק הזה ודומיו אינם חדשים, והם נובעים מכך שמתבגרים מנסים את כוחם במשחקי סיכון.

אמנון רובינשטיין: מטבע הדברים, אנו רואים זאת בחומרה רבה, מחשש לחיי המשתתפים.

אמנון רובינשטיין: לעניין מופעי התועבה – מדובר במופע של חשפנית בשעות הערב, בניגוד לרצון הנהלת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: תגובת בית-הספר היתה חמורה, התלמידים נענשו בהתאם, לרבות השעיה בתוך בית-הספר, לעבודות בתחזוקת מבנים שונים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן נערכה פעולה חינוכית והסברתית בכל השכבה, בליווי הפסיכולוגית מטעם השירות הפסיכולוגי.

אמנון רובינשטיין: התלמידים שהשתתפו באירוע כתבו להנהלה מכתבים, שבהם הביעו חרטה על מעשיהם.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כאמור, שניים מהאירועים אירעו מחוץ לשעות הלימודים ואף מחוץ לשטח בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: המשרד רואה אותם בחומרה רבה ומפעיל, באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי, תוכניות העוסקות בכישורי חיים ומטפלות בתחומי החיים השונים וכן תוכניות למניעת אלימות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אין בידם למנוע לחלוטין את כל האירועים החריגים, בייחוד כשאינם מתרחשים בתחומי בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: כאשר אירועי אלימות או "דמי חסות" מתרחשים בתחום בית-הספר ובשעות הלימודים, בית-הספר הוא האחראי לשלום תלמידיו והנהלת בית-הספר נדרשת לפנות למשטרה לפעול באמצעים משמעתיים, ואכן כך נעשה.

אמנון רובינשטיין: מעבר לכך, מפעיל המשרד מערכת של 2,200 יועצים חינוכיים ו-1,100 פסיכולוגים, שתפקידם, בין השאר, לטפל במקרים כגון אלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בעקבות הכתבה בעיתון "הארץ", שנטען בה כי 90,000 תלמידים מועדים לנשור מבתי-הספר, ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם משרד החינוך יודע על התופעה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הם המסקנות והלקחים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה המשרד כדי לפתור את הבעיה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא את תשובתי המורחבת, מיום 26 בינואר 1994, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור קהלני בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: הרפורמה במערכת החינוך במגזר הדרוזי

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3257, של חבר הכנסת אסעד אסעד: הרפורמה במערכת החינוך במגזר הדרוזי.

יוסף עזרן: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ב-2 בינואר 1991 מינה שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת זבולון המר, ועדת מומחים בראשותו של פרופסור גבי בן-דור, רקטור אוניברסיטת חיפה לשעבר, ובה חברים ד"ר יוסף יונאי, ד"ר יעקב הדני, ד"ר דורון מור ומר יוסף בן-רחמים.

אסעד אסעד: הוועדה, לכל הדעות מומחית בנושא החינוך, בחנה, על-פי הנחיית שר החינוך, את מערכת החינוך במגזר הדרוזי ואת ההישגים מאז 1977, כאשר הוקמה היחידה לטיפול במגזר זה אחרי הפרדת מערכת החינוך של המגזר הדרוזי מהמגזר הערבי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה התכנסה לראשונה ב-7 במרס 1991 בהשתתפות השר דאז, המנהל הכללי ועובדים בכירים במשרד החינוך והתרבות וקבעה את סדרי עבודתה ואת לוח הזמנים שנועדו לאפשר את הגשת המסקנות המרכזיות עוד בשנת הלימודים 1991.

אסעד אסעד: הוועדה, אדוני השר, פנתה לראשי הציבור הדרוזי, לראשי הרשויות, למנהלים, למפקחים, למורים, גם לראשי משרד החינוך, נפגשה עם חלק מאותם אנשים, קיבלה גם דוחות בכתב, ואחרי אין-סוף מפגשים כאלה ופניות – ויושב-ראש הוועדה פרופסור בן-דור מגדיר אותן כמאות פניות בכתב שהופנו אליו – היא הגישה את המסקנות למשרד החינוך והתרבות, לשר החינוך דאז.

אסעד אסעד: זה היה, נדמה לי, במרס 1991.

אסעד אסעד: הוועדה בחנה את הנתונים שהובאו בפניה ואת המשתמע מהם לצורך קידומה ופיתוחה של מערכת החינוך במגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: המלצות הוועדה היו בכמה תחומים, ואני אדגיש אותן, אדוני השר: א.

אסעד אסעד: רמת הישגי הלימודים במגזר הדרוזי – לצערי, נכון גם להיום – היא הנמוכה ביותר, לא רק בהשוואה למגזר היהודי, גם בהשוואה למגזר הערבי.

אסעד אסעד: כמובן, יש סיבות לכך, ואי-אפשר לתקן את כל הסיבות האלה בשנה אחת, אבל העובדה כעובדה: רמת ההישגים במגזר הדרוזי נמוכה בהשוואה למגזרים האחרים.

אסעד אסעד: הוועדה בדקה את נושא הכשרת המורים, המנהלים, וגם יצאה עם המלצות, ואחר כך אזכיר אותן.

אסעד אסעד: היא בדקה את נושא ההשכלה הגבוהה – ומצב ההשכלה הגבוהה, לצערי, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בקרב העדה הדרוזית הוא מהגרועים ביותר.

אסעד אסעד: כדי לסבר את האוזן: בכפר-יאסיף, שסך כל תושביו 5,000, יש יותר אקדמאים מאשר בכל העדה הדרוזית, המונה 80,000 תושבים.

אסעד אסעד: כמובן, זה מצער, זה מפתיע, זה אפילו מביש לומר את זה, ושיאמר את זה חבר הכנסת כאן מעל הבמה הזאת, אבל זו המציאות הקשה.

אסעד אסעד: כמובן, בחלק גדול של האחריות נושאת העדה הדרוזית, שלא לקחה את נושא ההשכלה בכלל כיעד לאומי מבחינתה ולא עסקה בזה.

אסעד אסעד: אנשים, אחרי שסיימו שירות צבאי, הלכו למקומות אחרים, חיפשו חיים קלים, אולי מאז 1967.

אסעד אסעד: רבים מבני העדה הדרוזית, שיכלו ללמוד לימודים אקדמיים ויכלו ללכת למקצועות שונים, פנו לשירותי הביטחון – המשטרה, שירות בתי-הסוהר ומשמר הגבול.

אסעד אסעד: אולי שם מצאו תעסוקה, מצאו עבודה, הם מקבלים משכורת, אבל אחרי השירות הצבאי בדרך כלל מתחתנים, בונים בית, נכנסים לחובות ושוכחים מהלימודים.

אסעד אסעד: התוצאה היא, שרמת ההשכלה בקרב הדרוזים היא נמוכה ביותר.

אסעד אסעד: היום יש אולי פנייה רבה יותר לכיוון ההשכלה הגבוהה, אבל יש קשיים אחרים, ואני מבקש לגעת בהם, ואני מקווה שיהיה מענה מצד משרד החינוך.

אסעד אסעד: הוועדה המליצה המלצות בנושא פיתוח התשתיות במגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: גם בכך נגעה החלטת הממשלה משנת 1987, לגבי שוויון של המגזר הדרוזי לעיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: באותה עת, אדוני השר, מצאו שחסרים במגזר הדרוזי קרוב ל-200 חדרי לימוד.

אסעד אסעד: בהתאם לתוכנית החומש שנקבעה על-ידי כל משרדי הממשלה, לרבות משרד החינוך, נקבע שבתוך חמש שנים לפחות ייסגר הפער הזה בנושא הבנייה.

אסעד אסעד: נכון להיום, מתוך אותם 200 חדרי לימוד, נבנו רק 135.

אסעד אסעד: זה כולל כמובן את 18 החדרים, שהיו צריכים להדביק את הריבוי הטבעי בכל שנה.

אסעד אסעד: כלומר, אם אנחנו בודקים את התוצאה הסופית, אפשר לומר שנשארו באותו מקום.

אסעד אסעד: נושא התשתיות במגזר הדרוזי אומנם השתנה, אבל לא במידה מספקת כדי שיוכל לקלוט את כל התלמידים בחדרים ראויים ללימודים.

אסעד אסעד: אדוני השר, אתה בוודאי יודע שהבעיה היא לא רק נושא התשתית, חדרי הלימוד, הלוח והגיר.

אסעד אסעד: קיימת בעיית הצפיפות בתוך בתי-הספר, וגם נושא המחשוב, המעבדות והטכנולוגיה – אפשר לומר כי אלה אינם קיימים כלל.

אסעד אסעד: הוועדה המליצה לקרב את המגזר הדרוזי לכיוון שקראנו לו "כחול לבן", לכיוון החינוך היהודי, ולאו דווקא לכיוון החינוך שממנו הוציאו אותנו בשנת 1967.

אסעד אסעד: אבל היום המגזר הדרוזי צריך להתמודד ולהגיע להישגים לא רק כמו במגזר היהודי, הוא אפילו אינו יכול להגיע להישגים הקיימים במגזר הערבי.

אסעד אסעד: לצערי, מצבנו לא הולך ונעשה טוב יותר.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני אומנם יודע שמשרד החינוך הגיש עכשיו תוכנית חומש לגבי פיתוח התשתיות ואימוץ מסקנות הוועדה, אבל כאן נדרשת הקצאת מאמץ מיוחד והקצאת תקציבים מיוחדים מעבר למה שמקצים היום, כדי להגיע לא לרמת החינוך הכחול-לבן, אלא אפילו לרמת החינוך אצל שכנינו.

אסעד אסעד: כפי שאמרתי, בנושא ההשכלה הגבוהה היום, אם יש בכל העדה הדרוזית קרוב ל-485 אקדמאים, זה המספר שישנו בכפר קטן אחד, בכפר-יאסיף.

אסעד אסעד: זה מצער, אבל זו המציאות.

אסעד אסעד: ובכן, אדוני השר, הדגש בהשכלה הגבוהה הוא חשוב.

אסעד אסעד: כדי שצעירים דרוזים משוחררי צה"ל יוכלו לפנות ללימודים, הם צריכים להתגבר על בעיות רבות.

אסעד אסעד: קודם כול – על מימון הלימודים.

אסעד אסעד: בעבר, כשהיתה ועדה לחינוך הדרוזי, הקצו מענקים ונתנו מלגות.

אסעד אסעד: היום הצעיר הדרוזי, הסטודנט הדרוזי, נופל בין הכיסאות.

אסעד אסעד: הוא לא מקבל מהמגזר הערבי, הוא גם לא מקבל מהמגזר היהודי.

אסעד אסעד: הוא לא כאן ולא כאן.

אסעד אסעד: אולי המלצות הוועדה לבטל את המחלקה לחינוך הדרוזי היו חיוביות, אבל למעשה הן גם בעוכרינו.

אסעד אסעד: אני ביקרתי באוניברסיטת תל-אביב לפני שבוע, נפגשתי שם עם הסטודנטים וראיתי כי יש להם בעיה קשה של מימון, עד כדי כך שהם רוצים לעזוב את לימודיהם, כי אין מי שיעזור להם במימון.

אסעד אסעד: אם משרד החינוך יקים קרן ספציפית למגזר הדרוזי – – –

אמנון רובינשטיין: יש קרן.

אסעד אסעד: אבל מה שהקרן הזאת נותנת היום, הרי זה רק לחלק מהתלמידים, והיא מכסה את ההוצאות רק חלקית.

אסעד אסעד: אתה יודע שהדרוזים גרים ברובם בצפון, וחוץ מאוניברסיטת חיפה, שדי קרובה אליהם, הרי הם צריכים להרחיק ולנסוע לתל-אביב או לירושלים, הם צריכים גם לממן מגורים וגם לשלם שכר לימוד, כמו גם לממן את כלכלתם.

אסעד אסעד: משפחה דרוזית ממוצעת, שהיא בדרך כלל בת שש, שבע, שמונה נפשות, לא יכולה לשלוח את בניה ללמוד.

אסעד אסעד: חייבת לקום קרן שתטפל בנושא זה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בבעיה נוספת, והיא הנשירה מבתי-הספר.

אסעד אסעד: היום, מתוך 100 תלמידים שמגיעים לבית-הספר התיכון, מסיימים רק 42.

אסעד אסעד: יש כאן בעיה חינוכית שקשורה גם בנו, אבל צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי שהתלמידים האלה יגיעו לפחות לרמה של בוגרי תיכון.

דוד מגן: וגם 42 אלה, לא לכולם יש תעודות בגרות.

אסעד אסעד: נכון.

אסעד אסעד: בסך הכול, מסיימי בית-ספר תיכון עם תעודת בגרות יש רק 13% – – –

אמנון רובינשטיין: רק מהשנתון.

אסעד אסעד: מהשנתון.

אסעד אסעד: אבל יש עוד בעיה – 13% לעומת 38% במגזר היהודי ו-27% במגזר הערבי.

אסעד אסעד: יותר מכך, האם תעודת הבגרות של אותם 13% שסיימו יש לה ערך באוניברסיטה?

אסעד אסעד: הבעיה היא שאתה בא עם תעודת בגרות, כאשר חלק מהציונים הם 10, אבל לאחר שאתה נרשם לאוניברסיטה מתברר שאינך עובר את הבחינה הפסיכומטרית והממוצע שלך הוא בין 450 ל-500 נקודות.

אסעד אסעד: כלומר, מישהו בבתי-הספר דאג לכך שבסטטיסטיקה יירשם כי אחוז גבוה מתלמידי בית-הספר מסיימים את לימודיהם ומקבלים תעודות בגרות.

אסעד אסעד: אבל התעודה איננה תואמת את המציאות.

אסעד אסעד: אני צריך לסיים, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: תסיים את המשפט, פשוט יומנו מתארך ומי יודע עד מתי.

אסעד אסעד: אדוני השר, אחד הדברים שצריך להביא בחשבון, ואולי גם לבצע מיידית כדי להעלות את הרמה, הוא הנושא של רוטציה בין מנהלי בתי-הספר.

אסעד אסעד: גם הוועדה המליצה על כך.

אסעד אסעד: אתה יודע שרוב מנהלי בתי-הספר היום במגזר הדרוזי מונו בעבר, ואיך מונו – כולנו יודעים; פרוטקציה.

אסעד אסעד: כל מי שיש לו משפחה, כל מי שמקורב לראש מועצה, לחברי כנסת, למסייעים מסוימים, כל אלה מונו.

אסעד אסעד: הם מונו לא על-פי כישורים אלא על-פי קשרים, ולכן גם אי-אפשר לפטר אותם.

אסעד אסעד: אני לא בא בטענות לגבי כולם, אלא רק לגבי חלק מהם.

אסעד אסעד: אבל גם אלה הטובים ואלה הפחות טובים, אני חושב שצריך לעשות רוטציה ביניהם, ולדעתי היא תעזור.

אסעד אסעד: אשר להכשרת מורים, גם בנושא זה צריך לעשות מאמץ מיוחד, לא במתכונת הנעשית היום.

אסעד אסעד: מה שנעשה היום אינו תואם את המציאות, אינו תואם את הדרישות של המשרד ולא את המלצות הוועדה.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני מסתפק בכך.

אסעד אסעד: אני מבקש שחלק מהמלצות הוועדה ייושמו, כמובן גם בנושא הבינוי שהזכרתי אותו בהתחלה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר החינוך, יתייחס לדברי המציע.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אסעד אסעד העלה נושא חשוב וכאוב.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שההישגים הלימודיים של התלמידים בני העדה הדרוזית לא מניחים את הדעת.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להמעיט מחומרת הבעיה.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר, שחלק מהבעיות שהוא הצביע עליהן הן בעיות של ממש.

אמנון רובינשטיין: מינויים שנעשו, לא מניחים את הדעת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה רצינית מאוד במערכת, שגם כאשר אנחנו מוכיחים שמורה, מנהל או מפקח אינם מתאימים עוד לתפקידם וגם כאשר אנחנו מוצפים בגל של תלונות, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: הרי התקנות הן של המשרד לגבי כל מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: לא, התקנות הן לא של המשרד, התקנות הן במסגרת דיני העבודה בישראל וההסכמים הקיבוציים בישראל וסמכויות בית-הדין לעבודה.

אמנון רובינשטיין: זה סיפור שאני מוכן לפרוס את היריעה שלו כאשר נגיע לכך.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה נכון רק לגבי מיעוט.

אמנון רובינשטיין: רוב המורים, המנהלים והמפקחים ממלאים את תפקידם, אבל חבר הכנסת אסעד אסעד הצביע על מקרים שבהם אנשים לא ממלאים את תפקידם; ועוד נקודות שהעלה חבר הכנסת אסעד הן נקודות נכונות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר שלא רק שאנחנו מודעים לעניין של חשיבות החינוך במגזר הדרוזי – במקרה יצא כך שהיום קיימתי שתי פגישות בנושא הזה – אלא שהמשרד מתקדם לביצוע תוכנית החומש בקצב מאוד מאוד משכנע.

אמנון רובינשטיין: אין לנו היום בעיה של אי-ביצוע תוכניות, ואני גם מרחיק לכת ואומר: גם בעיית המשאבים במגזר הדרוזי אינה בעיה מרכזית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין, שקודם כול הלכנו בעקבות ההמלצה, ביזרנו את המגזר הדרוזי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עירבנו במידה שלא היה לה תקדים בישראל בין שני המגזרים.

אמנון רובינשטיין: ברמות הניהול של המחוזות לחלוטין אין הבחנה; בהחלטות על הקצאת משאבים אין בכלל החלטות נפרדות.

אמנון רובינשטיין: מינינו במכרז, בפעם הראשונה, מפקח דרוזי למקצוע חינוך גופני, הממונה על כל מחוז הצפון, המגזר היהודי והמגזר הערבי והדרוזי כאחד, ומבחינה זאת הביזור, בצד המינהלי שלו, מוכיח את עצמו.

אמנון רובינשטיין: פיתוח ובינוי – בתוכנית החומש נכללה בנייתן של 141 כיתות.

אמנון רובינשטיין: ב-1992 נבנו 41 כיתות.

אמנון רובינשטיין: ב-1993, חבר הכנסת אסעד אסעד, נבנו 74 כיתות.

אמנון רובינשטיין: ב-1994 ייבנו 44 כיתות נוספות, לרבות בית-ספר יסודי חדש, מהחדשנים ביותר שיש לנו בארץ, בדליית-אל-כרמל.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול – 160 כיתות.

אמנון רובינשטיין: הקצב הזה אפשר לנו לסיים את תוכנית החומש לא בחמש שנים, אלא בשנתיים וחצי.

אמנון רובינשטיין: האגף לתוכניות לימודים מפתח תוכניות לימודים ייחודיות, בעיקר באמצעות אוניברסיטת חיפה, והחלטנו לזרז כתיבת תוכניות לימודים על-ידי הזרמת תקציב מיוחד לנושא זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מודעים לנושא הנשירה, ומינינו קציני ביקור סדיר נוספים.

אמנון רובינשטיין: הפעלנו שירות פסיכולוגי ייעוצי, אם כי, אני מודה, חסר לנו כוח אדם מקצועי, והמלגות שאנחנו מעמידים לעניין זה אינן מנוצלות, כי אין לנו מועמדים, ואני פונה לצעירים הדרוזים המשוחררים מצה"ל, הכשרוניים והמסורים, שילכו גם להוראה וגם לתחום של שירות פסיכולוגי וייעוצי.

אמנון רובינשטיין: החינוך המיוחד נותן היום מענה מלא לאוכלוסיות הקשות.

אמנון רובינשטיין: נפתחו גם מסגרות שילוב מגוונות במגזר הדרוזי.

אמנון רובינשטיין: בחינוך הקדם-יסודי פועלים השנה 159 גני-ילדים.

אמנון רובינשטיין: ביישובים הדרוזיים שהוגדרו כ"יישובי פיתוח" מונהג שכר לימוד מסובסד לגני טרום-חובה.

אמנון רובינשטיין: פותחה תוכנית לימודים ייחודית העוסקת בחג, במסורת ובתרבות הדרוזית.

אמנון רובינשטיין: מרכזים פדגוגיים – ב-1994 פועלים שני מרכזים פדגוגיים, ומתוכננת הקמתם של שלושה מרכזים חדשים, אחד בכל שנה, החל משנת הלימודים התשנ"ה.

אמנון רובינשטיין: הכשרת מורים – בשנת התשנ"ד לומדים לקראת הוראה כ-250 תלמידים, ואין לי כל ספק שהבוגרים המוכשרים האלה יעלו את רמת ההוראה.

אמנון רובינשטיין: חינוך מדעי וטכנולוגי – המגזר הדרוזי משולב בכל התוכניות המיועדות לקידום החינוך המדעי והטכנולוגי, לרבות – אין צורך לומר – מחשוב בתי-הספר והגנים.

אמנון רובינשטיין: שעות הוראה – הקצאת השעות נעשית על-פי הקריטריונים המקובלים בכל המערכת.

אמנון רובינשטיין: כל בתי-הספר של המגזר הדרוזי קיבלו תוספת שעות ליום חינוך ארוך.

אמנון רובינשטיין: החלטנו לפעול מיידית להכפלת מספר מקבלי תעודת הבגרות.

אמנון רובינשטיין: זאת הנקודה.

אמנון רובינשטיין: למטרה זו אנחנו נפעיל כיתות עידוד וחיזוק מיוחדות, גם במסגרת מעבר לבגרות, תוכנית מב"ר, גם במסגרת הזדמנות שנייה וגם במסגרת שנה י"ג, כך שנדחה את גיוסם של הצעירים הדרוזים, והם יוכלו להתגייס לצה"ל יותר מאוחר ולבוא לצבא עם תעודת בגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משוכנעים שהתוכנית הזאת תישא פרי כבר בשנים הקרובות.

אמנון רובינשטיין: היישובים בית-ג'ן, דליית-אל-כרמל ועוספיה כלולים בפרויקט המיוחד של "שלושים היישובים".

אמנון רובינשטיין: דוח מפורט יש לנו כאן – אני רק רוצה להראות אותו לחבר הכנסת אסעד, הוא יקרא אותו – דוח ביצוע תוכנית החומש למערכת החינוך במגזר הדרוזי, התשנ"ג.

אמנון רובינשטיין: דוח נוסף יהיה בסוף שנה זו, ואני משוכנע שתראה שאנחנו מתקדמים בדרך להישגים רבים מאוד ולביצוע התוכנית.

אמנון רובינשטיין: נכון, הבעיות שהזכרת קיימות, ואני רוצה לומר מלה אחת בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: בלי התגייסות של המגזר הדרוזי עצמו, הקהילה, ראשי הרשויות המקומיות, ציבור משוחררי צה"ל, שהיינו רוצים שיפנה יותר ויותר למקצועות ההוראה והחינוך; בלי תודעה יותר חזקה בקרב העדה עצמה בנושא החינוך – כל מה שנעשה לא יספיק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חייבים ללכת ביחד ואנחנו רוצים להגיע, בתוך זמן קצר מאוד, מ-13% זכאים לבגרות ל-26%.

אמנון רובינשטיין: גם זה לא מספיק, אבל אם נעשה את זה – ואני מבטיח לעשות כל מאמץ כדי להגיע ליעד הזה – תהיה לנו קפיצת מדרגה משמעותית ביותר.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה אנחנו זקוקים גם לעזרתה של הקהילה, גם לעזרתם של בני העדה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את דברי אדוני, ואני מאוד מברך ומודה על הצעדים שאתה נוקט במשרדך לשיפור המצב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך במלים פשוטות – אם הזמן העומד לרשותי יאפשר לי – שרמת החינוך נמוכה, ואפילו נמוכה מאוד, ואם לא תבוצע מהפכה אמיתית, אם לא יבוצע חיתוך כואב במערכת הזאת – ואנחנו נהיה לך לכתף, ראשי הרשויות וכל ראשי הציבור הדרוזי – הרמה הזאת הקיימת היום היא פשוט גזר-דין מוות לעתיד העדה ובניה.

סאלח טריף: לכן, אדוני, אני לא יודע אם בדקו את הספרים ואת התכנים שלהם, ספרים מיושנים של שנות ה-50, של שנות ה-60; אם היתה איזו ועדה פדגוגית נייטרלית, שראתה אם זה מתאים.

סאלח טריף: המצב שהצביע עליו חברי, מבחינת המנהלים והמורים – צריך לעשות רענון במערכת.

סאלח טריף: שמעתי את תשובתך על בעיות עם הסתדרות המורים, אבל מוכרחים ליצור הידברות, מוכרחים להקים ועדה שתפעל כדי לשנות.

סאלח טריף: אנחנו לא יכולים להרים ידיים בעניין הזה, שהוא כל כך אקוטי וכל כך חשוב לעתידנו.

סאלח טריף: המצב היום הוא, שסטודנטים מעטים מצליחים להיקלט במוסדות להשכלה גבוהה.

סאלח טריף: מסיימי כיתות י"ב אינם יודעים עברית טובה, ואנגלית אינם יודעים בכלל, ועוד כהנה וכהנה דברים.

סאלח טריף: אני רוצה לברך על המהפכה שאתם עושים בנושא הבינוי, אבל זה אינו מספיק, משום העדר ספריות, מעבדות ודברים חשובים למערכת החינוך, שבלעדיהם לא ניתן לקיים מערכת התואמת את שנות האלפיים.

סאלח טריף: אי-אפשר להכין את הקהילה לחברה הישראלית.

סאלח טריף: אני קורא לך ומבקש ממך להיכנס בעובי הקורה, ואנחנו נהיה יחד אתך במערכה הזאת.

יוסף עזרן: אף שלא היתה פה הצעה אחרת, היו פה הצעות מאוד קונסטרוקטיביות, ולכן אני מתחשב ומקבל את זה בהבנה.

יוסף עזרן: אדוני המציע מסכים להצעתו של השר?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: תודה למציע.

יוסף עזרן: אנו עוברים לשאילתות לשר המשטרה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מפרסומים בעיתון נודע לי, כי ארבעה שוטרי יחידת הסיור המיוחדת של משטרת מחוז ירושלים חשודים בהכאת נערה כבת 15 עד אובדן הכרה, במהלך הפגנות הימין.

יוסף עזרן: מתלונת הנערה עולה, כי השוטרים מנעו ממנה טיפול רפואי, ובסופו של דבר היא אושפזה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: היש אמת בפרסומים הנ"ל? 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם הכאת בני נוער בהפגנות ומניעת טיפול רפואי הן מהנהלים שעל-פיהם צריכים השוטרים לנהוג?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: כיצד חושב משרד המשטרה להיערך בנושא מקרי אלימות מצד המשטרה כלפי נוער מפגין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: התלונה נחקרה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, אשר החליטה ביום 5 בדצמבר 1993 על סגירת התיק מחוסר אשמה.

משה שחל: בדבר פרטים נוספים על החקירה, עליך לפנות למשרד המשפטים.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מטפלת בהפגנות על-פי הסמכויות שהוענקו לה בחוק, תוך איפוק וסובלנות מרביים.

משה שחל: תלונות על שימוש בכוח שלא כדין על-ידי שוטרים נחקרות על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את שר המשטרה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מידיעה שהתפרסמה ב"הארץ" ביום 2 בדצמבר 1993 עולה, כי תוצאות המבחנים הפנימיים לבדיקת ידע בענייני תנועה שונים מצביעות על כך ששוטרי התנועה במשטרת ישראל, ובראשם שוטרי משטרת התנועה הארצית, לוקים בידע המקצועי, המעשי והעיוני שלהם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הממצאים שלעיל נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היה היקפם של המבחנים המיוחדים, כמה שוטרים ניגשו לבחינות, כמה נכשלו, ומה היו הממצאים העיקריים של המבחנים הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם הצעדים שמשרדך נוקט על מנת לשפר את רמתם ואת תפקודם המקצועי של שוטרי התנועה?

משה שחל: 1.

משה שחל: הפרסומים אינם מדויקים.

משה שחל: מטרת בוחן הידע היתה לקבוע את הרמה הכללית, וכן לאתר ליקויי ידע בנושאים מקצועיים מסוימים.

משה שחל: הבוחן נערך לפני קיום ההשתלמויות.

משה שחל: 2.

משה שחל: הבוחן נעשה ל-309 שוטרים.

משה שחל: הבוחן כלל 25 שאלות בשיטה האמריקנית, בתחומי תנועה שונים.

משה שחל: הרמה הכללית היתה בינונית, ואותרו נושאים שבהם יש ליקויי ידע מקצועיים.

משה שחל: השאלון היה אנונימי, בציון שם היחידה שאליה משתייך השוטר, ונתוני הציונים עובדו לממוצעים יחידתיים.

משה שחל: 3.

משה שחל: מבוצעת הדרכה מקיפה ומתמשכת, החל מקורסי השוטרים, וכן הדרכה תוך-תפקידית, ימי עיון והשתלמויות, תוך מתן דגש לנושאים שהתגלו בהם ליקויים בידע המקצועי.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משטרת התנועה הארצית הוכיחה את עצמה ואת יעילותה בכבישי הארץ.

אפרים גור: בכבישים העירוניים שבהם היא פועלת, היתה במהלך 1993 ירידה של כ-20% במספר תאונות הדרכים ובמספר ההרוגים.

אפרים גור: היות שלמעלה מ-80% מההרוגים בתאונות דרכים נהרגים בתוך הערים בישראל, האם לא נשקלת עתה האפשרות להרחיב את פעולתה של משטרת התנועה הארצית ולהכניס אותה גם לערים, כדי להתמודד עם הקטל הזה בישראל?

משה שחל: השאלה מאוד טובה.

משה שחל: אני רוצה רק לתקן נתון אחד.

משה שחל: כ-50% מתאונות הדרכים הקטלניות הן בתוך הערים.

משה שחל: מתוך סך כל הנהרגים בתאונות הדרכים, כ-45% הם הולכי רגל.

משה שחל: אכן כיוונו לדעתך, חבר הכנסת אפרים גור, והחל מהשנה – וכבר עבדנו על זה בשנת 1993 – בשלוש הערים הגדולות יש משטרת תנועה, 100 שוטרים בכל אחת מהערים ירושלים, תל-אביב, חיפה, כניסיון.

משה שחל: הפעולה הזאת נעשית במשותף עם משרד התחבורה.

משה שחל: אנחנו נעקוב אחרי הביצוע, כדי להרחיב את הפעולה הזאת גם לערים אחרות.

משה שחל: המשטרה הזאת כפופה למחוזות בתוך הערים.

משה שחל: התגובות הראשוניות מהמקומות שבהם הופעלה המשטרה הזאת הן מאוד חיוביות.

משה שחל: אפילו אזרחים שניתנו להם יותר דוחות תנועה משבחים את העובדה שיש נוכחות גדולה יותר של שוטרים, שמטרתם – אגב – היא לא לתפוס עבריינים כמו לכוון תנועה, להבטיח שיישמר הציות לתקנות התעבורה בדרכים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: נקבע בנשיאות, שחבר כנסת ששאל שאילתא ונעדר מהאולם כשהשר בא להשיב עליה – לא לבייש אותו ברבים ולא לקרוא בשמו.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות נגד התקנה הזאת?

משה שחל: אם מותר לי להציע, כבוד היושב-ראש, אולי צריך לקרוא לפחות את מספר השאילתא, ולא בשמו של השואל, כי זה מבלבל אותנו לגמרי.

יוסף עזרן: אני מוכן לקבל את ההצעה.

משה שחל: אז מה אני עושה עם התשובות?

משה שחל: אני מבין שאני מעביר לפרוטוקול.

יוסף עזרן: בוודאי.

יוסף עזרן: כל התשובות יעברו כמובן לפרוטוקול.

מיכאל איתן: לפי היחס של רוב ומיעוט של הנוכחים והלא-נוכחים באולם, על מנת שלא לבייש חברי כנסת אתה צריך שלא להזכיר את הנוכחים – לא הנעדרים.

יוסף עזרן: אני לא הזכרתי אף אחד.

יוסף עזרן: התעלמתי לגמרי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר המשטרה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): דוח מבקר המשטרה האחרון קובע, כי יש ליקויים רבים בטיפול בתלונות נשים על אלימות וכי תיקים על תקיפת נשים נסגרו "מחוסר עניין לציבור" ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע טרם תוקנו ליקויים שנמצאו כבר ב-1977?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע קיים הפער בין הצגת הנושא על-ידי המשטרה בדיונים של הוועדה למעמד האשה לבין הביצוע בשטח?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: בכמה מקרים ובאילו מקרים הענישה המשטרה שוטרים שלא טיפלו באופן תקין בתלונות על אלימות של בן-זוג? 4.

יוסף עזרן: מה ייעשה כדי להביא לתפנית מיידית בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאז 1977 השתנתה מדיניותה של משטרת ישראל בטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג מן הקצה אל הקצה, וזאת תוך שיפור הטיפול וייעולו כל העת, והדבר אף מצוין בדוח האחרון של מבקר המשטרה.

משה שחל: המשטרה נטשה את מדיניות הפישור והשאיפה להשכנת שלום-בית ועברה לטיפול במבצעי העבירה תוך הימנעות מנקיטת עמדה.

משה שחל: הוצאו הנחיות מפורשות לשוטרים, ובהן הוחמרו שיקולי המעצר, הוחמרו השיקולים לפתיחת תיקים פליליים ולהגשת כתבי אישום.

משה שחל: השוטרים הונחו לספק לבני הזוג מידע על-אודות רשויות הטיפול השונות.

משה שחל: המשטרה החלה לארגן הדרכות והכשרות לכלל השוטרים, תוך שימת דגש בהכשרה ספציפית לשוטרים שיוקצו לטפל בנושא ישירות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): העיתון "יום ליום" מדווח (רצ"ב צילום הידיעה), כי המשטרה סירבה להתיר לבני משפחתו של נער משילה, החשוד ברצח ערבי, לבקרו בתא המעצר, והתנתה ביקורים בכך שיודה ברצח.

משה שחל: כמו-כן נכתב, שהמשטרה מנעה מהנער להתגלח, כדי שמראה פניו ידמה לדמות שראתה עדה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם יוסקו מסקנות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: לא היתה כל התניה כנטען בשאילתא.

משה שחל: התקיימו ביקורים מספר של קרובי משפחת העצור.

משה שחל: במהלך החקירה בטרם הוגש כתב אישום נמנעו ביקורים מספר בשל צורכי החקירה.

משה שחל: עורכי-דינו ביקרוהו ללא כל הגבלה.

משה שחל: נכון הדבר שהחשוד נתבקש שלא להתגלח עד למועד ביצוע מסדר הזיהוי, וזאת בהסכמתו ובהסכמת עורך-דינו.

משה שחל: אולם, הוא עיכב הסכמתו לביצוע מסדר הזיהוי במשך כשבועיים, ולבסוף הופיע למסדר הזיהוי כשהוא מגולח.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): חבר הכנסת דראושה התלונן במשטרה בעקבות פגיעה ברכבו בעת שעצר ברמזור באזור רמת-אשכול בירושלים.

משה שחל: אין זו הפעם הראשונה שבה נתקלים חברי כנסת בפעולות אלימות נגדם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקר מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה החקירה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם פועל משרדך בעקבות גילויי האלימות נגד אישי ציבור וכיצד? 4.

משה שחל: אילו מקרים של פגיעה באישי ציבור נחקרו בשנה האחרונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: חבר הכנסת מסר בחקירתו, כי הוא יכול לזהות את שני החשודים, אך אינו מעוניין לזהותם, ואף לא להגיע לבית-המשפט.

משה שחל: לאור זאת לא ניתן לקדם את החקירה בשלב זה.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מטפלת בכל אירוע שיש בו חשד לעבירה פלילית.

משה שחל: מן השאילתא לא ברור באילו מקרים מדובר.

משה שחל: 4.

משה שחל: המשטרה אינה מסווגת תלונות של אישי ציבור בנפרד מתלונות יתר האזרחים והתושבים.

משה שחל: אם יינתנו פרטים מדויקים לגבי תלונות, ניתן יהיה לבדוק מה נעשה בכל אחת מהן.

יוסף עזרן: תודה לשר המשטרה.

יוסף עזרן: שר האנרגיה והתשתית ישיב עכשיו על שאילתות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בעקבות הידיעה כי חברת החשמל חילקה בונוס לעובדים בסך 20 מיליון ש"ח, וזאת ביחד עם העלאת מחירי החשמל, ברצוני לשאול: אם לחברת החשמל, שאינה חברה פרטית, יש 20 מיליון שקלים, האם היא שוקלת לחלק אותם לציבור הצרכנים באמצעות הפחתת תעריפים?

משה שחל: א.

משה שחל: תעריפי החשמל לא נקבעים על-ידי חברת החשמל, אלא על-ידי משרד האנרגיה ומשרד האוצר, על סמך נוסחה מוסכמת.

משה שחל: ב.

משה שחל: חברת החשמל מתייעלת זה שנים מספר, וכתוצאה מכך יש ירידה ריאלית של מחירי החשמל, לרבות ירידה של 2% בשנה במחיר החשמל בהתאם לנוסחאות תעריף.

משה שחל: ג.

משה שחל: הבונוס לעובדים הינו חלק מהסכמי שכר.

משה שחל: תשלום הבונוס בא על חשבון רווח הבעלים ולא על חשבון תעריפי החשמל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אני חייב עוד הפעם לומר את אשר אמרתי אתמול.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב, יש בכל משרד ממשלתי פקיד שתפקידו לכתוב בצורה סכמטית את הדברים שהשר או סגנו צריכים להשיב על שאילתות, והתשובות הן סכמתיות.

שלמה בוחבוט: אני שאלתי, כאשר יש 20 מיליון שקל הכנסות, או בונוס לעובדים, מדוע לא יפחיתו בתעריפי החשמל את 20 מיליון השקל האלה?

שלמה בוחבוט: אולי תיתנו בונוס 20 מיליון שקל ותורידו את התעריפים, לזה התכוונתי.

שלמה בוחבוט: פעם אחת תורידו, ולא תמיד רק תוסיפו.

משה שחל: אשיב לך לא על-ידי הפקיד.

משה שחל: אגב, פקידים – מותר.

משה שחל: חבר הכנסת בוחבוט, בענייני אנרגיה אני באמת לא צריך מישהו שיכתוב לי את התשובות.

יוסי כץ: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט הוציא קצת אנרגיה כדי לשאול את שר האנרגיה.

משה שחל: פה יש לי ויכוח אתך.

משה שחל: חברת החשמל היא חברה כלכלית, שצריכה להשקיע מיליארדים.

משה שחל: בשמונה השנים הבאות היא אמורה להשקיע 10 מיליארד דולר בהקמת תחנות כוח להספקת חשמל, ולפי התחזיות שלנו, זה יספק בקושי את הצריכה.

משה שחל: התעריף שנקבע מבטא את העלות הריאלית.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שנספק חשמל בפחות מהעלות הריאלית שלו.

משה שחל: לא כל מה שנעשה הוא שאלה של פילנתרופיה.

משה שחל: כל משק בעולם, אם הוא לא יפעל על בסיס של כללים כלכליים, שלפיהם אדם משלם לפחות את עלות המוצר שהוא צורך, אנחנו נגיע, לצערי הרב, למה שהגיעו מדינות במזרח-אירופה, שהתמוטטו בגלל זה מבחינה כלכלית.

משה שחל: אחרי שנקבע התעריף, שבו יש מרכיב התייעלות, והמרכיב מביא בחשבון שלא מעלים את כל העלות אלא כ-2%, נותר רווח לא של 20 מיליון שקל.

משה שחל: 20 מיליון שקל – זה הבונוס.

משה שחל: מדוע בכלל לבוא בטענות אל העובדים?

משה שחל: אתה יכול לבוא בטענה אל שר האוצר.

משה שחל: אני מעביר לו את הכסף, 200 מיליון שקל רווח.

משה שחל: ואני גאה על כך.

משה שחל: אגב, כשעזבתי את המשרד, חברת החשמל שילמה רק מס הכנסה בגובה של 150 מיליון שקל בשנת 1989.

משה שחל: אחרי שעזבתי שחקו את התעריפים, וחברת החשמל התחילה להפסיד, והיתה בעיה של תחזוקה, בין היתר התחזוקה בירושלים כאשר היה החורף המושלג.

משה שחל: היום החברה היא רווחית, חברה יעילה.

משה שחל: אנחנו מוזילים את מחיר החשמל.

משה שחל: אני מוכן להתערב אתך, שמחיר החשמל בישראל זול מבכל מדינות מערב-אירופה, שיש להן, תודה לאל, מקורות אנרגיה לא פחות משלנו.

יוסי כץ: המסקנה – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי.

יוסף עזרן: אנא מכם.

יוסף עזרן: היתה שאלה נוספת, קיבלנו הרצאה מקיפה.

יוסף עזרן: עכשיו מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): חברת החשמל הוציאה מכרז בין-לאומי לאספקת כבלי נחושת בהיקף של כ-100 מיליון דולר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מאילו מדינות השתתפו יצרנים במכרז?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מי מהמדינות הנ"ל אפשרה לישראל בעבר להשתתף במכרז בין-לאומי בתחום האנרגיה?

משה שחל: 1.

משה שחל: המכרז האמור חולק לשבעה מכרזי משנה, ואליהם ניגשו מספר רב של מציעים.

משה שחל: מאחר שהמכרז עדיין נמצא בעיצומו, בשלב הבדיקה הטכנית, ועדיין לא הגיע לדיון בוועדת המכרזים, האינפורמציה על זהות המציעים וארצות האספקה אינה זמינה.

משה שחל: אשמח, כמובן, לספק אינפורמציה זו כאשר תהיה זמינה, לאחר שהדברים יהיו גלויים.

משה שחל: 2.

משה שחל: קיימת שאלה, והיא נדונה גם בממשלה, על הסכמים מסחריים בין ישראל ובין מדינות אחרות.

משה שחל: הנושא הזה, שנמצא באחריות שר התעשייה והמסחר, קיבל בימים האחרונים ביטוי על-ידי ראש הממשלה, באמירה שישראל תקבע את ההתייחסות שלה לייבוא מוצרים, אם אין הגבלות במדינות האלה ביחס לגורמים ישראליים לייצא לאותה מדינה.

משה שחל: אני חושב שעניין ההדדיות כאן הוא בהחלט צודק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד השר, אני מודע לדבריו של ראש הממשלה, אבל אני סבור שהם נאמרו בביקורת על מה שנעשה בחברת החשמל.

גדעון שגיא: האם אדוני השר מודע לעובדה שבישראל קיימים כמה מפעלי כבלים, באילת, בבית-שאן, בנצרת-עילית, בחיפה, והמפעלים האלה עלולים להיסגר, חלילה, אם העבודה תימסר לאחד מאותם יצרנים מחוץ-לארץ?

גדעון שגיא: מדובר פה בלמעלה מ-1,000 עובדים, ומשמעות הדבר היא שהם ילכו הביתה.

גדעון שגיא: כמה זה יעלה למשק הלאומי, לעומת כמה תחסוך חברת החשמל – את החשבון הזה אתה ודאי יודע.

גדעון שגיא: אני מבקש לשאול, האם הממשלה מודעת לכך שלאחר שהתמוטטו המפעלים הישראליים, במכרז הבא יציעו היצרנים אותם כבלים במחירים יותר גבוהים?

משה שחל: קודם כול אני חייב לקבוע דבר שצריך להיות ידוע לחברי הכנסת.

משה שחל: אין לשר הממונה, במקרה זה שר האנרגיה והתשתית, סמכות להתערב במכרזים, ואני חושב שטוב הדבר.

משה שחל: אני חושב שיהיה רע מאוד אם תהיה לשר סמכות להתערב במכרז של חברה.

משה שחל: המכרז חייב להיות על-פי כללי מכרזים ונתון לביקורת בג"ץ, ולכן אין לי יכולת להתערב בנושא זה.

משה שחל: קיימת בעיה של תוצרת הארץ – – –

גדעון שגיא: – – – בניגוד להחלטת הממשלה כל/37, וצריך לכפות עליה לנהוג בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי הממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת שגיא, כדי לכפות צריכה להיות סמכות.

משה שחל: אני יודע איך עושים זאת במשטרה.

משה שחל: במשרד האנרגיה והתשתית אין לשר ולממשלה כולה סמכות לכפות על חברה, על-פי חוק החברות הממשלתיות, לפעול לפי כדאיות כלכלית.

משה שחל: יתר על כך, היושב-ראש אומר "הרצאה" – פסק-הדין האחרון בעניין בנק צפון-אמריקה מחייב את הדירקטור להיות אחראי לטובת החברה, בלי התחשבות בשום מצב אחר.

משה שחל: זה, אגב, לחם חוקנו, אנחנו מתמודדים עם הבעיה יום-יום, כאשר יש דילמה, לסייע למפעלים בארץ ולמצוא פתרון לבעיית הכלכליות של החברה.

משה שחל: לכן ציינתי שראש הממשלה התייחס לעניין אחר, אגב, בקשר למכרז המספנות, שבג"ץ קבע שחברת החשמל צודקת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יש לאדוני עוד עבודה רבה, לכן – – –

משה שחל: אני יודע.

יוסף עזרן: אני מקווה שלא העלבתי את אדוני כאשר אמרתי: עניין של הרצאה, מכיוון שיש לו כשרון אדיר להסברה ולכן אנחנו נסתפק בתשובות הקצרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ידוע לי, כי התקנת מפסק לזרם דלף (מפסק פחת) בכל מתקן ביתי עשויה להקטין במידת האפשר את סכנת ההחשמלות.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא יוציא משרדך תקנה המחייבת התקנת ממסר פחת, לפחות בכל מתקן ביתי?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע לא יוציא משרדך תקנה שתחייב בדיקה בטיחותית של מערכת החשמל במתקנים ישנים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כיום נמצאת בהכנה תקנה, המחייבת התקנת מפסק פחת בעל זרם פעולה של 0.030 מיליאמפר בלוחות של דירות מגורים חדשות.

משה שחל: התקנה נמצאת בשלב של הכנה משפטית, והיא תפורסם בקרוב.

משה שחל: 2.

משה שחל: יש מתקנים חשמליים ישנים, שנבדקים מעת לעת.

משה שחל: אם הכוונה היא לבדיקת מערכות חשמל בדירות ישנות, אין לנו היכולת המשפטית והעניינית לביצוע מטלה זו.

משה שחל: לדעתנו, זהו נושא שעליו צריכים להיות מופקדים חשמלאים מורשים.

משה שחל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעיתון "גלובס" מתאריך 8 בדצמבר 1993 פורסם, כי במסגרת היערכות מדינת ישראל לאספקת גז טבעי לארץ פנה משרד האנרגיה והתשתית לשש חברות זרות לבדיקת היתכנות העברת גז לארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם פונה משרדך לחברות ישראליות שיש להן ידע ויכולת לערוך את הבדיקות הנ"ל? 3.

משה שחל: האם יחייבו את החברות הבין-לאומיות המשתתפות במכרז לעבוד בשיתוף פעולה עם חברות מקומיות העוסקות בתחומים הללו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משרד האנרגיה פנה לשבע חברות לצורך קבלת הצעות לעריכת סקר היתכנות בנושא אספקת גז טבעי לישראל.

משה שחל: 2.

משה שחל: נושא הגז הטבעי הינו נושא הדורש התמחות רבה וייחודית, הקיימת רק במספר חברות קטן בעולם כולו.

משה שחל: לצערי, אין חברות ישראליות אשר להן ההתמחות בנושא זה.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד האנרגיה והתשתית יראה בעין יפה שיתוף פעולה של החברה אשר נבחרה על-פי הדין עם חברות ישראליות.

משה שחל: בגלל היקף העבודה ואופיה, שיתוף פעולה כזה הוא כמעט ודאי.

משה שחל: שימוש בכלבי משטרה בשטחים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3347, 3354, 3373 ו-3376, של כמה חברי הכנסת: שימוש בכלבי משטרה בשטחים.

יוסף עזרן: הצעה ראשונה של חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: מה אדוני אומר?

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: אל תיצרו קונוטציות לא טובות, אני מבקש.

יוסף עזרן: יש גבול מסוים, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: הצעה לסדר היום מס' 3347, של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: לעולם לא נגיע ולא הגענו, חס וחלילה, חס ושלום, למה – – –

קריאה: נגיע.

יוסף עזרן: לא נגיע, לעולם.

יוסף עזרן: אין שום סיכוי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הודעת מפכ"ל המשטרה, רב-ניצב רפי פלד, על תחילת השימוש בכלבים, וכפי שצוטט: ברמה גבוהה מאוד, על-פי ראש אג"ם במשטרה, ניצב אריה עמית, שימוש בכלבים למטרות מבצעיות, גם נכתב, נגד פעילי האינתיפאדה, איננו יכול לשחרר אף אדם אחד בישראל, ובכלל זה, כמובן, חברי הכנסת, מזיכרונות העבר שמעורר השימוש בכלבים נגד בני-אדם ומהקונוטציות של שימוש בכלבים.

האשם מחאמיד: פה המקום אולי להזכיר, שחבר הכנסת פורז הגיש הצעת חוק צער בעלי-חיים, והשאלה היא, מה הוא צער בני-אדם?

האשם מחאמיד: ועדת החינוך והתרבות עסוקה כבר כמה ישיבות בנושא של צער בעלי-חיים, ומפליא הדבר שארגוני בעלי-חיים בארץ זועקים.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: על התאכזרות כלפי הפלשתינים, אבל גם כלפי כלבים.

האשם מחאמיד: זה מפי יושב-ראש הארגון הזה.

האשם מחאמיד: בני-אדם וכלבים במשוואה אחת, או כלבים ופלשתינים מעוררים אותה סלידה מהמעשה – לפי אותם אנשים ליברלים הומניים.

האשם מחאמיד: מה שהרובים, לדעתי, לא הצליחו לעשות, והרג לא הצליח לעשות, ודאי שהכלבים לא יצליחו לעשות – לדכא את רצונו של העם הפלשתיני או להכניעו.

האשם מחאמיד: ובעידן שבו מדברים על שלום, ושלום אמיתי וכן, מה צורך ראתה מערכת המשטרה והביטחון לייבא כלבים, שותפים לדיכוי?

האשם מחאמיד: האם כך מקדמים את נושא השלום?

האשם מחאמיד: האם כך מביעים כבוד כלפי הפלשתינים?

האשם מחאמיד: האם יהיה שימוש בכלבים גם נגד המתנחלים המתפרעים, או שמא אומנו כלבים אלה רק נגד פלשתינים, או שמא אומנו על-פי ריח, גזע וצבע?

האשם מחאמיד: הם יופעלו, כפי שנכתב בעיתונות, תחילה בירושלים המזרחית, בצורה ניסיונית; ערביי ירושלים המזרחית יהוו שדה-ניסויים, ואם הניסוי יצליח, זה ייושם כלפי כלל הפלשתינים.

האשם מחאמיד: מספרים לנו, כי הכלב אמור לשבת על הג'יפ בזמן סיור, עם מפעילו, איש המג"ב, וברגע שהכוח נתקל במיידי אבנים או בחפץ כלשהו, מצביע המפעיל על המיידה ומורה לכלב לתפוס אותו.

האשם מחאמיד: נתאר לעצמנו, רבותי, ילדים, תארו לעצמכם ילד כזה עם כלב המסתער עליו בגלל אבן שזרק.

האשם מחאמיד: היש אכזריות דוגמת זאת?

האשם מחאמיד: הסיפור, על-פי הכתבים של "מעריב", יוסי לוי וארז רותם, לא הסתיים, לא נגמר.

האשם מחאמיד: אם החשוד נמלט, הכלב רודף אחריו ואינו מרפה, חס וחלילה, עד אשר הוא משיגו, מזנק עליו, ואני מדמיין לעצמי, אם אני עוצם עיניים, איך זה שכלב מזנק על ילד או על אשה ומפילם ארצה.

האשם מחאמיד: כך על-פי העיתונות.

האשם מחאמיד: פה, אולי, מקומו של חבר הכנסת יצחק לוי.

האשם מחאמיד: מה אומר חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא עדיין ראש השדולה למען הילד?

האשם מחאמיד: או מה דעתה של המועצה לשלום הילד בנושא הזה?

האשם מחאמיד: זינוק אחרי ילד או אשה והפלתם ארצה?

האשם מחאמיד: סיפור הכלב נמשך, אדוני השר, על-פי העיתונות.

האשם מחאמיד: הכלב גוהר מעל החשוד, משמיע קולות נרגזים, ולא מאפשר לקורבנו לקום.

האשם מחאמיד: אם הוא, החשוד או החשודה, מצליחים באיזו צורה לברוח, הוא, הכלב, דולק אחריו או אחריה עד לתוך הבית.

האשם מחאמיד: אם כל מה שנאמר בעיתונות נכון, אם כל ההצהרות האלה נכונות, העניין הזה לא יכול להתבצע מכמה וכמה סיבות.

האשם מחאמיד: כבוד האדם באשר הוא – לכך תהיה, לדעתי, בדעת הקהל או בתוך עם ישראל, התנגדות מוסרית-פוליטית וציבורית.

האשם מחאמיד: גם מבצעית הדבר לא יצליח, כפי שאמרתי, כי אין סיכוי שהכלבים יצליחו במקום שבני-אדם לא הצליחו.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני השר, אני מייעץ לך כאדם, כשר בממשלה, כאיש האחראי לביצוע מעשה כזה, אם הוא ייעשה, שהוא אנטי-הומני – לבטלו לאלתר.

האשם מחאמיד: אני מקווה שתודיע שהוא לא קיים כלל, ואשמח אם זה לא יהיה קיים.

האשם מחאמיד: אתה, אדוני השר, שיודע בדיוק ומכיר את הרגשות והכבוד של הערבים בכלל, גם הפלשתינים; אתה, אדוני השר, מכיר את הקונוטציות של עצם המעשה הזה בקרב היהודים, שגם להם יש כבוד ויש זיכרונות וטראומות, וגם בהם, אני בטוח, צריך להתחשב – לכן הם, אנחנו כולנו, אסור לנו לתת יד לטירוף הזה.

האשם מחאמיד: אדוני, מה שנשאר לי לומר זה פשוט לעצור את הרעיון הזה, פשוט לקבור אותו, כי יש גבול לכל דבר.

האשם מחאמיד: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: מציע ההצעה לסדר-היום מס' 3354, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, הסוגיה שבה אנו דנים היא סוגיה שמעוררת שאלות מספר, שהן אף מרחיקות לכת מעצם הידיעה גופה.

מיכאל איתן: ברשותך, אדוני השר, אני אציג בפניך אותן שאלות שמתעוררות.

מיכאל איתן: נתחיל בסוגיה הראשונה.

מיכאל איתן: אני נסעתי במכונית ושמעתי ברדיו את נציג המשטרה מספר איך מצאו כלבים מיוחדים שיודעים לאבחן, אני לא יודע באיזו שיטה, אבל היום יש כל מיני דברים, הם יודעים לאבחן בתוך קהל מפגין מיוחד, והם יודעים לרוץ אחריו.

מיכאל איתן: מסביר איש המשטרה במלותיו הוא: הם זריזים מאוד והם מתעלמים מכל מה שקורה בשטח, הם רק רואים אותו מפגין והם קופצים עליו, הודפים אותו, מפילים אותו ומחכים עד שיבוא מישהו וייקח אותו.

מיכאל איתן: כך הוא מתאר במלים שלו.

מיכאל איתן: והוא מספר עוד, קצין המשטרה, שישימו עליהם רסן.

מיכאל איתן: אז הם לא נושכים; הם לא ינשכו.

מיכאל איתן: ועוד הוא מסביר, שזה מיועד במיוחד למזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: מה זה במיוחד למזרח-ירושלים, אני לא יודע, אבל הוא קבע: במיוחד למזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: כמה דקות לאחר מכן אני שומע באותו שידור רדיו, ואני צובט את עצמי, את שר המשטרה מסביר, שבכלל מדובר בכלבים המאומנים לרחרח ולמצוא חומרי חבלה.

מיכאל איתן: על מה מדברים?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: האם המשטרה מדברת בקול אחד ושר המשטרה מדבר בקול שני?

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: שאלה שנייה, אם הכלבים האלה כל כך יעילים וכל כך טובים, מדוע רק במזרח-ירושלים?

מיכאל איתן: זה המקום היחיד בכל ארץ-ישראל שיש בו מפגינים?

מיכאל איתן: אולי לא הובנתי כהלכה, לכן אחזור על השאלה השנייה: מדוע רק עכשיו?

מיכאל איתן: מדוע לא בעזה?

מיכאל איתן: מדוע לא ביריחו תחילה ואחר-כך במזרח-ירושלים, כמו בתוכנית שלכם?

מיכאל איתן: כן, עזה ויריחו תחילה ואחר כך מזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: למה דווקא מזרח-ירושלים?

יוסף עזרן: הוא צודק במיוחד, כי יריחו זה לרחרח.

מיכאל איתן: היושב-ראש עוזר לי.

מיכאל איתן: יריחו זה מלרחרח, אז אפילו יש ניסיון טוב שם.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד, בסדר, מזרח-ירושלים, כי המשטרה מופקדת על תחומי מדינת ישראל וצה"ל עדיין לא מכיר בשיטות האלה.

מיכאל איתן: אז אני שואל שאלה פשוטה: אם זה טוב למזרח-ירושלים, זה לא טוב בתל-אביב?

מיכאל איתן: הרי אנחנו אומרים שמזרח-ירושלים היא חלק ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: אה, במזרח-ירושלים גרים ערבים.

מיכאל איתן: טוב, אם זה רק נגד ערבים, אז אולי תשימו אותם גם בטייבה, באום-אל-פחם ובנצרת?

מיכאל איתן: כל השאלות האלה מעידות שהמשטרה, שקיבלה את ההחלטה הזאת, עשתה מעשה שטותי, לא ברור, והייתי מוכן לשחזר ולהבין איך התנהלה הישיבה שם, כדי להבין איך מקבלים בחוסר רגישות החלטה כזאת, החלטה שלא תחזיק מעמד, שעלתה כסף.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, במקום הזה שמקבלים את ההחלטות, מי הצוות?

מיכאל איתן: מי הבקרה על תהליך קבלת ההחלטות האלה?

מיכאל איתן: ואיך מתנהלת ישיבה?

מיכאל איתן: איך יצאו שם אנשים ולא הבינו שאנחנו ננאם את הנאומים האלה, שדעת הקהל בישראל לא תקבל את זה, שאין תשובות על כל הדברים, ואחרי כל זה לא מסרו לשר הממונה בדיוק מה ההחלטה, מה היא אומרת?

מיכאל איתן: ומופיעים ומסבירים אותה בשני קולות.

מיכאל איתן: זה הדבר המדאיג ביותר בכל העניין, כי ברור שמהחלטה זו לא יצא כלום, לא יהיו שום כלבים מול שום מפגינים, וכולם ייקחו את זה בחזרה.

מיכאל איתן: צריך רק להפיק את הלקחים המתאימים, כי אם מקבלים החלטות מוטעות בדברים שניתן למנוע אותם, מה יקרה כשיקבלו החלטות מוטעות בדברים שיהיו בלתי הפיכים?

מיכאל איתן: לכן חשוב הדיון, חשוב שתעלה לכאן ותסביר לנו איך התקבלה החלטה, באיזה פורום, ותיתן מענה על כל השאלות על מנת למנוע נזקים בעתיד, לא רק נזקים שקשורים בתדמית המשטרה ובהתקבלותה בציבור מבחינת טוהר המידות, אלא גם בטעויות העלולות להיות מבחינה מבצעית, טעויות מבצעיות, כי בזה עסקינן.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר, ודאי יהיו כאן אנשים שיגידו: מיכאל איתן, אתה שדורש צעדים תקיפים נגד טרוריסטים, נגד פעולות טרור וכו', דווקא אתה מתנגד?

מיכאל איתן: אני אומר ותמיד אמרתי: המטרה לא מקדשת את כל האמצעים.

מיכאל איתן: יש אמצעים שהם מקובלים, יכולים להיות גם יותר תקיפים, אבל אתם לא נוהגים בהם.

מיכאל איתן: החומרה בעניין הזה היא, שמי שמתחיל ומצדיק את אמירתו, לדעתי מראש, מתוך איזו אפולוגטיקה – הבאנו אותם במיוחד נגד אוכלוסייה שנמצאת במזרח-ירושלים, סופו של דבר שיפעיל אותם גם בכיכר מלכי-ישראל בתל-אביב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, לא שמעת על כלב מתביית ולא רק מבוית?

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 3373, של חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, בימים אלה החליט פיקוד המשטרה להכניס כלבים לשימוש נגד מפירי הסדר בשטחים.

גדעון שגיא: זהו ניסיון שני להכניס כלבים לשירות בשטחים.

גדעון שגיא: הניסיון הראשון נעשה ב-1990.

גדעון שגיא: ניסיון זה נכשל עקב הסערה הציבורית שקמה אז.

גדעון שגיא: ללא ספק, הדילמה קשה, ולכן מוטלת עלינו, חברי הכנסת, האחריות להקדיש את מלוא המחשבה ושיקול הדעת לפני שנוציא לפועל את השימוש בכלבים.

גדעון שגיא: המצדדים בשימוש בכלבים מסתמכים על כך שהשימוש הזה נהוג במדינות רבות בעולם, וביניהן ארצות-הברית ומדינות אירופה הנאורות.

גדעון שגיא: בכתבה שהתפרסמה ביום ב' השבוע ב"מעריב", בקטע שמצדיק את השימוש בכלבים נאמר:

גדעון שגיא: במדינות שונות מוצבים כלבים במגרשי הכדורגל.

גדעון שגיא: הכלבים מסתובבים בעת המשחק סמוך לגדרות וגורמים לאוהדים החמומים להיראות כמו קבוצת נערות עידוד.

גדעון שגיא: עם כל הכבוד הראוי, אני סבור שקיים הבדל בין כלבים מרתיעים הנמצאים בתוך שטח מגודר, לבין כלבים המסתובבים ברחובות, משוחררים מרסן וללא הגדר שחוצצת ביניהם לבין הקהל.

גדעון שגיא: אל לנו לשכוח, שבמזרח-ירושלים, בשטחי יהודה ושומרון ובעזה חיים אנשים, אנשים היוצאים לקניות, ילדים שמשחקים ברחובות ובני נוער בדרכם לבית-הספר.

גדעון שגיא: אין לי התנגדות להפעלת כלבים בנמלי התעופה.

גדעון שגיא: בניו-יורק אומנו הכלבים לאתר מבריחי מזון טרי.

גדעון שגיא: כאשר הם מגלים את המזון הטרי, הם מתיישבים על המזוודה ובכך מסמנים את המבריח.

גדעון שגיא: אם הם מריחים דבר מה על גופו של החשוד, הם לכל היותר נובחים.

גדעון שגיא: גם בארץ מאמנים כלבים שיוכנסו לשימוש בנמל התעופה בן-גוריון, כלבים שייעודם גילוי סמים.

גדעון שגיא: וכאן, ברשותכם, אני מבקש לעשות הבחנה בין כלב מסמן לבין כלב תוקף.

גדעון שגיא: כלב אשר משמש גלאי בזכות חושיו המפותחים איננו כלב רודף, תוקף, נושך וכיוצא בזה.

גדעון שגיא: אין ספק, חברי הכנסת, שרבים התפקידים החיוביים שבהם יכולים הכלבים לסייע לבני אדם, בדומה לכלבי הצלה וגישוש.

גדעון שגיא: אך עלינו לסרטט את הגבול בין עזרה לבין פגיעה בבני אדם.

גדעון שגיא: הדילמה אולי קשה.

גדעון שגיא: הכלב יכול לחסוך פגיעה בחיילינו.

גדעון שגיא: קשה אולי יותר לפגוע בכלב מאשר בחייל.

גדעון שגיא: לכלב קל אולי לחמוק מפגיעת אבן, ומובן שאובדן כלב איננו אסון שאפשר להשוותו לאבדה בנפש.

גדעון שגיא: אבל, יש פעולות שרק אדם יכול לשקול, והן יכולות להיות נתונות רק לשיקול דעתו של האדם.

גדעון שגיא: אני אינני מוצא, במיוחד היום, בעיתוי הזה, טעם ברעיון הזה.

גדעון שגיא: אנחנו נמצאים היום במשא-ומתן לשלום, בתהליך של נרמול היחסים ובניסיון להרגיע את הרוחות.

גדעון שגיא: אינני חושב שזהו החידוש שדרוש לנו היום.

גדעון שגיא: גם אם נראה הדבר הזה כניסיון, זהו ניסיון שעלול לעלות ביוקר.

גדעון שגיא: כאשר אני קורא שיש כוונה להפעיל את הכלבים בעוד כחודש במזרח-ירושלים, אני נחרד מעצם החשש, שכלב יתנפל על חפים מפשע, ערבים, יהודים או תיירים, או לא חשוב מי.

גדעון שגיא: הרשו לי להזכיר לכם, שבשנת 1991, כאשר הופעלו כלבים במזרח-ירושלים, התנפל אחד הכלבים על שוטר שעסק במרדף אחרי מיידי אבנים.

גדעון שגיא: השימוש בכלבים אז הופסק.

גדעון שגיא: אך מעל לכול, אני מצפה מזרועות הביטחון של מדינת ישראל לגלות רגישות מיוחדת לעניין השימוש בכלבים.

גדעון שגיא: שום דוגמה בשום מקום בעולם איננה יכולה לטשטש את הזיכרון ההיסטורי הקולקטיבי שלנו, הכרוך בשימוש שעשו גרמנים בכלבים בזמן מלחמת העולם השנייה.

גדעון שגיא: הזיכרון הזה מעורר בקרב רבים מאתנו שאט נפש, ולא צריך להיות ישראלי יפה נפש כדי להשאיר לכלבים את התפקידים החשובים שהם יכולים לעשות, תפקידי סיוע, עזרה והצלה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: יש עוד דובר.

יוסף עזרן: אילו הוא היה כאן, הייתי קורא בשמו.

האשם מחאמיד: יש עוד – – –

יוסף עזרן: הוא מומחה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין מומחה לכלבי משטרה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומר מייד בתשובתי, שהדאגה המוצדקת של חברי הכנסת בהחלט אין לה מקום.

משה שחל: אבל, דבר אחד אני כן מסיק, שאולי עדיף שלא ילכו למסיבות עיתונאים ולא ידברו על דברים שאינם תורמים שום תרומה של ממש לעניין מסוים.

גדעון שגיא: זה נכון בכל מקרה.

משה שחל: אני יודע, אני יודע.

משה שחל: אגב, אני מנסה אבל פעם בשנה מותר למשטרה ללכת ולדבר על תוכנית עבודה.

משה שחל: אני לא שמעתי את השידור ברדיו.

משה שחל: נודע לי על כך לאחר מכן.

משה שחל: אני רוצה לומר כאן מה הם התחומים שבהם משתמשים בכלבים במשטרת ישראל, איך משתמשים בכלבים במשטרות אחרות ומה הן המגבלות.

משה שחל: סוגי הכלבים המופעלים במשטרה הם – – –

מיכאל איתן: זה מופיע בלקט עיתונים.

משה שחל: אני בוודאי שמעתי, שעה אחרי זה.

משה שחל: אני אומר שבעת ששודר לא היה לי המזל – – –

מיכאל איתן: לא הובנת.

משה שחל: בעת שהידיעה שודרה לראשונה הייתי בישיבה ולא שמעתי זאת.

משה שחל: העניין נודע לי מאוחר יותר.

משה שחל: סוגי הכלבים שמופעלים במשטרה הם כלבי סמים, שבהם אנחנו כן רוצים להרחיב שימוש.

משה שחל: התפקיד שלהם הוא לאתר, באמצעות חוש הריח, סמים המוחבאים בכלי רכב, במזוודות, בשדות תעופה, בנמלי ים ובמעברי כניסה יבשתיים לארץ.

משה שחל: גם בתחום הזה היתה לי דילמה והיתה לי בעיה, מה תהיה ההתייחסות בשדה התעופה כאשר נוסעים ואנשים יראו שם כלבים.

משה שחל: הכלבים במקרה זה לא חייבים להיות כלבים גדולים.

משה שחל: דווקא כלבים קטנים הם בעלי חוש ריח וכושר עבודה יותר מפותח.

טלב אלסאנע: הכלבים הקטנים – – –

משה שחל: מדובר על כלבים קטנים מאוד.

יוסף עזרן: סליחה, הוא מתכוון להעסקת קטינים.

יוסף עזרן: אדוני תפסיק, אל תעשה קונוטציה.

משה שחל: רבותי, הנושא בהחלט רציני.

יוסף עזרן: הוא חושב שמדובר פה על תעסוקה של קטינים.

משה שחל: רבותי, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אני שומע אתכם בהצעות, וללא ספק אני רואה מחובתי מבחינה ציבורית להקשיב לרחשי לב.

משה שחל: אבל, בלי כל קשר עם זה, גם בלי זה או עם זה, יש דאגה, דאגה שלי אישית, דאגה של כולנו, בקשר להפצת סמים בישראל.

משה שחל: התופעה מדאיגה מאוד.

משה שחל: היא מתרחבת, ומתרחבת בעיקר בשימוש בסמים קשים.

אברהם פורז: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פורז, תן לי.

משה שחל: חבר הכנסת פורז, שלום לך.

משה שחל: תן לי להסביר באילו תחומים משתמשים בכלבים במשטרה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה יודע שאני מייצג את הכלבים פה.

מיכאל איתן: אני מייצג את סגן השר אלי בן-מנחם, כפי שלכל נושא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אנחנו מכירים את הרגישות של אדוני.

יוסף עזרן: אולי יציע לארגן את הכלבייה ה-20.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתפארים, ובצדק, בתפיסות של המשטרה, תפיסות של סמים.

משה שחל: אנחנו עושים עבודה יוצאת מן הכלל, בכלל זה בשעה זו שאני מדבר עכשיו; מדובר על תפיסה גדולה של סמים, אחרי מרדף שהיה מדרום הארץ עד לאזור הצפון.

משה שחל: מתוך כל תפיסות הסמים על-ידי המשטרה, האופטימיים שבנו חושבים שזה בסך-הכול 5% מכלל הכמות.

משה שחל: אינני מדבר על כך שבשנת 1990 – – –

מיכאל איתן: מה זה שייך לעניין שלנו, אני לא מבין.

מיכאל איתן: זה בכלל לא שייך לעניין שלנו.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: תקשיב לי.

משה שחל: אני משיב לך בנוגע לכל סוגי הכלבים, באילו אירועים ולאיזה מטרות משתמשת המשטרה.

משה שחל: אני אגיע לנקודה שאתה רוצה לדבר עליה.

משה שחל: למה חוסר הסבלנות?

משה שחל: עוד מעט אני אקח אתי כלב שישמור עלי.

משה שחל: תנו לי להשיב כמו שאני מבין.

מיכאל איתן: איזה כלב תיקח, קטן או גדול?

משה שחל: לי יש שני כלבים, אחד גדול ואחד קטן.

משה שחל: אני אומר לחברי הכנסת, אני מניח שבזמן הקרוב יהיו בשדות התעופה כלבים שיבואו לבדוק במטען, במזוודות, אם יש הברחת סמים.

משה שחל: אנחנו מעריכים, שחלק גדול מההברחות בא דרך הים ודרך נמלי התעופה, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: המשטרה משתמשת גם בכלבי גישוש, שעוקבים אחרי מסלול בריחה או איתור של חשודים או של נעדרים.

משה שחל: היא משתמשת בכלבי גופות, לאיתור גופות של בני אדם בעת קריסה של מבנה או אסון אחר; בכלבי חנ"ם, שתפקידם להריח ולאתר חומרי נפץ, ובכלבי חבלה להעברה של חפצים חשודים כמטעני חבלה, כדי למנוע סיכון חיי אדם.

משה שחל: הוויכוח הוא בקשר לכלבי סיור.

משה שחל: לפני שאני אגיע אליהם אומר, שיש שימוש בכלבי אבטחה ושמירה, שמשתלבים במערכי האבטחה והשמירה סביב מחנות ומבנים.

משה שחל: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, אלה שלא יודעים, אני מציע לכם לטייל כאן, מחוץ לכנסת, בגן, ותראו שהכנסת נשמרת על-ידי כלבים, שיש להם חבל מתיחה של למעלה מ-15 מטר, ומי שמתקרב לכלב כזה מותקף, מפני שמדובר כאן בכלבי תקיפה מאומנים למטרה הזאת – אני אומר את זה לחבר הכנסת מיכאל איתן ולאחרים שלא יודעים – זה קרוב ל-30 שנה.

מיכאל איתן: הכלבים האלה קשורים.

מיכאל איתן: מה העניין הזה שייך לעניין זה?

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על בעיה ספציפית, על כלבי תקיפה, שלפי דברי קצין משטרה, הם מיועדים לפיזור הפגנות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: עם כל הכבוד לחבר הכנסת מיכאל איתן, הוא העלה הצעה לסדר-היום.

משה שחל: שב נא בשקט ותקשיב לתשובה, לי.

משה שחל: אתה לא תגיד לי איך אני אדבר, אחרת אני אגיד לך איך אתה תדבר.

משה שחל: באמת, איזה מין נוהג זה?

משה שחל: אני בא כדי לתת הסבר מלא ושלם.

משה שחל: תקשיב לי עד הסוף, ואם אתה לא ידעת, תדע.

משה שחל: הדברים אינם חדשים.

מיכאל איתן: מה אתה משווה?

מיכאל איתן: כלבי הכנסת קשורים.

מיכאל איתן: קצת כבוד לאינטליגנציה שלנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, תן לנו לסיים את הנושא הכלבי הזה.

מיכאל איתן: קצת כבוד לאינטליגנציה שלנו.

יוסף עזרן: אני חושב שפה אתה טועה, עם כל הכבוד.

משה שחל: אני מודה ליושב-ראש.

יוסף עזרן: לא, לא.

משה שחל: אני מודה בכל קונוטוציה ובכל הבנה של דבריו.

משה שחל: אני מודה לו.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: הרי פשוט, מכלל הן אתה שומע לאו.

יוסף עזרן: אם אומר לך השר, שהשימוש הוא רק זה, פירוש – שלא יהיו כלבי תקיפה.

מיכאל איתן: לא, הוא לא אמר את זה.

יוסף עזרן: הוא מפרט לך במה משתמשים.

משה שחל: יש המלצה נוספת לפיתוח מיוחד עבור חקלאים – כלב שמירה אישי, שיהיה יחד עם אנשים בודדים שעובדים בשדה, כדי לשמור עליהם.

משה שחל: הנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקה.

משה שחל: ואני רוצה לומר, שבכמה ארצות הדבר הזה מקובל.

משה שחל: הגענו לנקודה, שהיא השאלה שעלתה מבחינה ציבורית – כלבי תקיפה.

משה שחל: לעניין הזה אני אומר באופן חד-משמעי: לא היה ולא יהיה; באופן חד-משמעי.

משה שחל: ואותי לא מעניין מה אמר קצין זה או קצין אחר, מי שזה לא יהיה.

משה שחל: זה יחייב לקבל אישור, ובעניין הזה לא היה ולא יהיה אישור לכלבי תקיפה, לא להפגנות, לא למזרח-ירושלים.

משה שחל: מעולם לא העליתי על דעתי שמדובר, או שמישהו יגיד דבר כזה, שמדובר על ערבים – לא ערבים ולא יהודים.

משה שחל: מדובר על מטרה אחת ויחידה, שהובאה לפני, על כלבי סיור.

משה שחל: ההצעה היתה, שיהיו כלבי סיור, שהם ישתתפו בסיורים ממונעים בתוך רכב כדי לראות, לבדוק את היכולת שלהם יחד עם מפעיל, שהוא צמוד אליהם.

משה שחל: הם לא משוחררים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: לכן הופתעתי, ואמרתי דבר אחד, כשהביאו לי את התמליל של מסיבת העיתונאים: לא מדובר על שחרור.

משה שחל: מה שהיה מדובר – בתוך רכב, לסיור בלבד.

רון נחמן: מה הם יעשו ברכב?

מיכאל איתן: הם ינבחו.

מיכאל איתן: מה הם יעשו ברכב?

מיכאל איתן: בשביל מה צריך אתם?

משה שחל: אתה לא היית כאן כאשר אמרתי שחלק מהם הוא לגישוש, יכולת לבדוק מסלול בריחה של עבריין.

משה שחל: לא מדובר, בשום פנים ואופן, לא על ערבים ולא על יהודים, אלא על עבריינים בכלל.

משה שחל: וגם סוגיה זו, אחרי שהתעוררה ההודעה הזאת, ביקשתי להביא אותה לפני לבדיקה, כדי לבדוק אותה לפרטי פרטיה.

משה שחל: בעניין הזה, שמישהו יבוא ויגיד: כלבים להפגנה, לתקיפה, בגלל הקונוטציה של שימוש בכלבים – אני חייב לומר, שבמשטרה מעולם, וזאת התשובה החד-משמעית, מעולם לא היתה מחשבה כזאת.

משה שחל: אני אומר דבר נוסף:

משה שחל: ב-1988 וב-1990 היתה ועדה במשטרה, עם שר המשטרה הקודם, שבדקה את כל המערך הזה, והיא אכן הנהיגה שימוש בכלבים, גם בצה"ל וגם במשטרת ישראל.

משה שחל: ואחרי הניסיון שהיה, נמנענו מלעשות זאת.

משה שחל: בבדיקה המחודשת, כאשר נבדק העניין מחדש, אחרי שבדקו גם מה שקורה בעולם ומה קורה אצלנו, באופן חד-משמעי דיברתי על סוגי המטרות והתפקידים לגבי הכלבים למטרות האלה.

מיכאל איתן: הוזמנו כלבים מהולנד או לא הוזמנו?

משה שחל: הוזמנו.

מיכאל איתן: הוזמנו?

משה שחל: הוזמנו, אמרתי.

משה שחל: הוזמנו לעניין סמים, לגישוש.

מיכאל איתן: כמה כלבים?

משה שחל: אני לא יודע את המספר.

משה שחל: נדמה לי שרק לטיפול בשדות התעופה – למעלה מ-30 כלבים, כי הם יצטרכו לעבוד במשמרות.

משה שחל: כלבי סיור, אם אינני טועה, אני מדגיש זאת – מדובר על 15-10 כלבים.

רון נחמן: אפשר להציע לך הצעה, אדוני השר?

משה שחל: תציע.

רון נחמן: אני הייתי מציע, שכלבים שהם לצורך גילוי סמים, וכלבי גישוש שצריכים ללכת אחרי עקבות, זה סיפור אחד; כלבים לסיורים, לפרובלמטיקה, לבעיות, זה סיפור אחר.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, תקשיב לי עד הסוף.

משה שחל: אני לא יודע למה אתם לא נותנים לגמור את הדיבור.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן לא היה סבלני לשמוע לאילו מטרות נועדו הכלבים.

משה שחל: עכשיו אתה בא אלי ואומר לי: מותר להשתמש בהם למטרות האלה.

משה שחל: אני אמרתי מה הדילמות.

משה שחל: הנקודה היחידה היא – כלבים שיועדו לסיור.

משה שחל: אני שמעתי את הדברים.

משה שחל: אני יודע מה היתה המגבלה שהטלתי.

משה שחל: אחרי שקיבלתי את התמליל של מסיבת העיתונאים, בשבוע הבא אקיים דיון כדי לבדוק, כאשר אני אומר בצורה חד-משמעית: בשום מקרה לא יעלה על הדעת, שמטרות אלו שנאמרו וצוטטו על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים – לא יתקבלו על דעתי, ואני לא מתכוון לתת להן אישור.

מיכאל איתן: ראית את התמליל.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו על-ידי קצין משטרה, לא על-ידי.

מיכאל איתן: אתה ראית את התמליל.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך משהו בשמיעה.

משה שחל: אני אמרתי: צוטטו על-ידך.

משה שחל: אמרתי: ראיתי את התמליל.

משה שחל: משהו לא בסדר, או שאתה מקשיב רק לעצמך.

משה שחל: תקשיב לי.

משה שחל: אמרתי שבעקבות זה אני מקיים דיון כדי לבדוק את זה.

משה שחל: לא רק זה, אלא תהיה הנחיה בכתב כהוראה מפורשת למשטרה, כאשר אני אומר מראש: מעולם לא היתה כוונה להשתמש בכלבי תקיפה ליעד מסוים, או לאזרחים מסוימים.

משה שחל: ואני מדגיש את זה.

משה שחל: קיבלתי את ההודעה, גם ממפכ"ל המשטרה, גם בדיווח שהיה לפני זה.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, והכנסת תתייחס אליה בכל המסגרת ובכל הפירוט שעליו מדובר.

משה שחל: אני משוכנע ואני בטוח, שאילו היו חברי הכנסת שואלים את השאלה, ומבררים את העניין, יכול להיות שהדברים שנאמרו – ואני מניח שהם נאמרו על סמך מה שנאמר ברדיו – על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת מיכאל איתן, שמייד הגיע למסקנה שמדובר בכלבים נגד הפגנות.

משה שחל: מעולם לא היה, לא היה אישור לזה.

משה שחל: ובשל הוותק שלך בהפגנות – ובגלל זה היתה התגובה שלך – לא היה מקום לומר את זה.

משה שחל: לא היה ולא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל יהיו כלבים לתקיפה נגד אנשים.

משה שחל: לכך לא היתה כוונה במשטרה.

מיכאל איתן: קצין המשטרה אמר את זה.

יוסף עזרן: אדוני, אנחנו שמחים מאוד שהשר מבטל את דברי הקצין.

יוסף עזרן: רבותי, היתה תשובה.

יוסף עזרן: המלה האחרונה היתה מאוד ברורה.

יוסף עזרן: בהזדמנות זו שאנחנו עוסקים בנושא כלבים, אולי כדאי להעיר את תשומת לבם של כל הישראלים המבקרים בבנגקוק ובקואלה-לומפור בשוק הכלבים, לשם דגוסטציה, שזה לא כל כך מקובל עלינו, כי אנחנו – – –

רון נחמן: תגיד לשר.

יוסף עזרן: בוודאי, הרי אני אומר את זה לתשומת לבו.

יוסף עזרן: אנחנו אוהבים כלבים, ולא כדי שיתקפו ולא כדי שנתקוף אותם ונאכל אותם.

יוסף עזרן: תודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שם אין כלבים.

אריאל ויינשטיין: שם אוכלים את הכלבים.

יוסף עזרן: סליחה, לא מוצאים אף פעם כלב שמתפגר, מפני שיש בית-מטבחיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד; בבקשה, במסגרת של דקה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מבקש ממני חבר הכנסת האשם מחאמיד שאומר, שהעניין הוא רק טקטי.

יצחק לוי: אני אומר שהעניין יהיה טקטי אם חבר הכנסת האשם מחאמיד ייענה לבקשתי.

יצחק לוי: הוא הזכיר את שמי והזכיר את המועצה הלאומית לשלום הילד, ואמר: איך אנחנו נשתוק כשישסו כלבים בילדים?

יצחק לוי: אם חבר הכנסת מחאמיד יגיד שהוא גם מתנגד שילדים יצאו להפגנות, או שילדים יזרקו אבנים, או שישתמשו בילדים לצורך כל מיני מאבקים – הרי אני אומר שזה טקטי.

יצחק לוי: אבל אני מעולם לא שמעתי מחבר הכנסת האשם מחאמיד מלה אחת על כך שארגוני טרור משתמשים בילדים לצורך מלחמה.

יצחק לוי: אתה תסתייג מזה ותקרא פה מעל דוכן הכנסת לכל הערבים בכל מקום ומקום, שלא להשתמש בילדים לצורך מלחמות, ואז אני אסיר את ההתנגדות שלי ואזדהה עם ההצעה שלך.

יצחק לוי: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

יוסף עזרן: אדוני, מה זה, פינג-פונג?

האשם מחאמיד: הוא תקף אותי.

האשם מחאמיד: אתה לא הקשבת.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, הוא לא תקף אותך.

יוסף עזרן: לא היתה פה שום תקיפה.

יוסף עזרן: מה הוא אמר לך?

יוסף עזרן: אני לא יכול לתת לך רשות הדיבור, עם כל הכבוד.

האשם מחאמיד: אני בעד רצח?

יוסף עזרן: חס ושלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא אמר לך להפריד בין שני דברים.

יוסף עזרן: חלילה, זה לא נוגע אליך בכלל.

האשם מחאמיד: הוא מצדיק – – –

יוסף עזרן: הוא לא מצדיק.

יוסף עזרן: פרשנות – זה רק בבג"ץ, אדוני, לא פה.

יוסף עזרן: תעזוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – והוא כנראה כבר ידבר בשמך, ולכן הרשיתי לעצמי – מבקש להסיר את הצעת – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יצחק לוי, אני שואל את עצמי, מדוע אתה חושב שהכלבים יצליחו איפה שנכשל הכיבוש?

טלב אלסאנע: אני שואל שאלה נוספת: אילו היו הכלבים נשאלים האם הם מוכנים לבצע את המשימות האלה – אני בטוח שהם היו מסרבים להידרדר לתהום שאליו הגיע הכיבוש.

טלב אלסאנע: אני שואל, האם זו באמת המחשבה והחוכמה היהודית שעליה דובר רבות, שהיכן שנכשל הכדור הפלסטי והפטנט של המסתערבים, אתם חושבים שהכלבים יצליחו?

יצחק לוי: – – –

יוסף עזרן: רבותי, תחזירו את הכלבים לכלובים, אל תשחררו את הרסן פה.

יוסף עזרן: מספיק.

טלב אלסאנע: הוא מפריע לי לדבר.

טלב אלסאנע: תגן על זכותי לדבר.

יוסף עזרן: לך יש מיקרופון.

טלב אלסאנע: הנושא הזה מצביע על דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שהכיבוש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מפריע לי.

יצחק לוי: אני חייב לענות לו.

יוסף עזרן: אתה לא חייב.

יוסף עזרן: יצא אדוני, בחוץ.

יוסף עזרן: אני מצטער, אי-אפשר כך.

טלב אלסאנע: עצם העלאת הנושא במסגרת המשטרה מראה שהכיבוש הישראלי מסתכלב.

טלב אלסאנע: לכן הוא מגיע למצב הזה של מלחמה נגד הפלשתינים באמצעות כלבים.

טלב אלסאנע: זה מצב אבסורדי.

טלב אלסאנע: טוב ששר המשטרה מסביר זאת, אבל עדיף שזה לא היה מועלה – לא על-ידי קציני המשטרה ובכלל אפילו לא בתת-מודע של המשטרה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: נשתדל להגיש את המלה החדשה הזאת לאקדמיה העברית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחר כך נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: מספיק להיום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שגיא, משום שבדבריו הוא אמר כי בשנת 1990 כבר היה ניסיון דומה.

דוד מגן: אמרתי לו גם בשיחה פרטית, הייתי חבר ממשלה ב-1990, לא היה אף פעם ניסיון נואל שכזה.

דוד מגן: יכול להיות רק, שבתקופת כהונתה של הממשלה דהיום, שבה איש מכנה את רעהו בתואר פודל, אותה ממשלה נותנת השראה למשטרה לחשוב על רעיונות נואלים שכאלה.

דוד מגן: אבל צריך לזכור, כאשר עלה רעיון כזה בתקשורת על-ידי אדם פרטי ששמו רפי איתן, שהיה בעבר יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, כולנו זוכרים מה התקשורת עשתה אז ואיך עטה עליו והסתה אותו ואת הרעיון הזה.

דוד מגן: והיום משום מה היא מחרישה ושותקת.

דוד מגן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד – – –

מיכאל איתן: פני הדור כפני הכלב.

יוסף עזרן: סליחה, זה הרבה יותר חשוב, המשפט הזה שאמרת יש לו משמעות עמוקה, אבל זה לא הזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מיכאל איתן, מסכים להעביר לוועדה?

מיכאל איתן: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מסכים?

האשם מחאמיד: בהחלט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא מסכים להעביר לוועדה?

גדעון שגיא: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים על הנושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3332, של חבר הכנסת דוד מגן – ניהול חקירה משטרתית נגד עשרות ראשי רשויות מקומיות.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני שר המשטרה, לו היתה מסגרת הזמן בהצעה אחרת ארוכה מדקה, הייתי מציע לך באותה נשימה, בעודנו דנים בנושא הקודם, לנסות להגביל את המשטרה בקצב ובהיקף של מסיבות העיתונאים.

דוד מגן: ואפשר אולי בפורום יותר מצומצם להסביר לך, שבשנה האחרונה היו כמה מסיבות עיתונאים של משטרת ישראל מיותרות.

דוד מגן: מדוע אני מזכיר זאת?

דוד מגן: משום שבשבוע שעבר יצאה משטרת ישראל בקול תרועה רמה ובישרה לעם ישראל, כי היא חוקרת מעשי שחיתות של לא פחות מאשר 32 ראשי עיריות ומועצות מקומיות.

דוד מגן: אנחנו מדברים על 20% מראשי השלטון המקומי בישראל, שמתנהלות נגדם חקירות.

דוד מגן: באותו יום, ביום רביעי שעבר, הרשיתי לעצמי, במסגרת דיון בסוגיה דומה, לשאול את שר המשפטים, מה הוא חושב על תלונות שווא שמופנות כלפי ראשי ציבור ומה הוא חושב על עינויי הדין.

דוד מגן: בין היתר הוא אמר, ואני מצטט שלושה קטעים מתשובתו כאן, במקום הזה, בדיוק לפני שבוע.

דוד מגן: אמר שר המשפטים: אני תמיד מוכן לשקול, ומשרדי מוכן לשקול את האפשרות של פיצוי אדם אם מלכתחילה לא היה יסוד להעמיד אותו לדין.

דוד מגן: ועוד הוא אמר:

דוד מגן: אם פרקליט הגיש באופן שרירותי וזדוני כתב אישום – יינקטו הליכים.

דוד מגן: ועוד הוא אמר: עינויי דין הם בעיה כואבת.

דוד מגן: אני מבקש לצמצם את הדיון רק לגישה אחת.

דוד מגן: אני לא דואג לשמם הטוב של חברי הממשלה, אני לא דואג לשמם הטוב של חברי הכנסת, לאלה יש חסינות, הם ידעו ויודעים כיצד להתמודד מול ניסיונות להכפיש את שמם לשווא.

דוד מגן: אבל ראשי רשויות מקומיות – שרק לפני כמה חודשים רובנו השתתפנו בבחירתם כמנהיגות השלטון המקומי – דמם הפקר?

דוד מגן: איני רוצה לנקוב ברשימה ארוכה של דוגמאות.

דוד מגן: בחרתי לנקוב באוזניך, בכמה דקות, אדוני השר, בארבעה שמות.

דוד מגן: ראש מועצת מנחמייה לשעבר, בני שליטא – אתה זוכר את החקירה הרועמת והרועשת, ואתה יודע שהוא יצא זכאי, ואתה צריך לדעת שסביר להניח שבגלל החקירה הזו הוא הפסיק את הקריירה הציבורית שלו.

דוד מגן: אתה זוכר את רפי הוכמן, ראש עיריית אילת, שנשפט ויצא זכאי, ויש להניח, לא שאלתי אותו, שהוא לא התמודד לראשות העירייה בפעם האחרונה בגלל מה שעבר עליו.

דוד מגן: אתה אולי מכיר את יחיאל זוהר, ראש המועצה המקומית נתיבות דהיום – התנהלה כנגדו חקירה רועשת, פיזרו את המועצה, קיימו בחירות והוא נבחר מחדש.

דוד מגן: וברוך השם הכול בסדר.

דוד מגן: אתה בוודאי מכיר גם את טדי קולק, אחרי מפעל חיים, אדם שעמד בראש עיריית ירושלים, הוזמן למשטרה בליווי תקשורתי אדיר, ובסופו של דבר הסתבר שההר הוליד עכבר.

דוד מגן: מי יפצה אותם?

דוד מגן: מי יפצה את אלו שאנחנו יודעים בעליל שהם נחקרים חקירת שווא?

דוד מגן: ושוב אני אומר: בליווי משמרות כבדים של התקשורת.

דוד מגן: כאשר פניתי לנשיאות הכנסת ואליך, כתבתי בדברי ההסבר, שהכנסת צריכה לדון בדחיפות בממדי התופעה, במגמה לנקות את מערכת השלטון המקומי מהרבב שדבק בה.

דוד מגן: מספר הנחקרים הוא בלתי סביר, וניהול מתמשך של חקירות כנ"ל משבש את יכולת התפקוד ב-32 ערים, שאני יודע עליהן.

דוד מגן: התערבות הכנסת בנושא היא חיונית, ואני מקווה שהיא תביא לזירוז הליכי החקירה, למיצויה המהיר, למניעת עינויי הדין, להאשמת החשודים, והחשוב ביותר – לניקוי החפים.

דוד מגן: חברי הכנסת, הנכס החשוב ביותר של האדם הוא שמו הטוב.

דוד מגן: ראש העיר נבחר לתפקידו לא בגלל עושרו, לא בגלל השכלתו ולא בגלל נתונים אחרים.

דוד מגן: הוא נבחר בגלל שמו הטוב, וזאת הסיבה לכך שהשם הטוב הופך מייד למטרה העיקרית של ניסיון הפגיעה וההכפשה מצד יריבים פוליטיים ואחרים.

דוד מגן: כידוע, היום ניתן להגיש תלונה בין שהיא מבוססת ובין שלא.

דוד מגן: החקירה כלפי ראש הרשות נפתחת בדרך כלל בקול תרועה רמה ובליווי רועש של התקשורת.

דוד מגן: בחלק מהמקרים הפרסום, כפי ששר המשטרה יודע, הוא חלק מאמצעי החקירה והשבירה של אותה אישיות.

דוד מגן: אפשר היה להשלים עם התופעה ועם ההיקף החדש והמדאיג שלה, אילו בסוף התהליך אפשר היה – במקרים שהנחקר או הנאשם יוכיחו את חפותם – לתקן את הנזקים שנגרמו לאותה אישיות כאדם; אילו אפשר היה להסיר את הרבב שדבק בה, אילו אפשר היה לפצות אותו אדם על הסבל ועוגמת הנפש, ואילו אפשר היה לנקוט הליכים פליליים המתבקשים כנגד מי שהתלונן שלא בתום-לב וכנגד מי שיזם תלונת שווא בזדון.

דוד מגן: אנחנו חייבים להפסיק את השיטה הקיימת, הפופולרית בקרב העם, כלפי ראשי העיריות שלנו.

דוד מגן: מה אנחנו עושים בנובמבר?

דוד מגן: – "לבחור ולרגום".

דוד מגן: בחרנו אותם ב-2 בנובמבר 1993, וב-3 בנובמבר התחלנו להכפיש את שמם, כשאיש לא מתייצב להגנתם האלמנטרית.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני חושב שכמוך, אני לא רוצה לומר: יותר ממך, אני בעד מיצוי כל חקירה, ובכל מקום שראש רשות או חבר מועצת רשות מקומית חטא, אפילו החטא הקל ביותר, צריך להעניש אותו בכל חומרת הדין.

דוד מגן: ואם צריך לשים אותו מאחורי סורג ובריח – לשים אותו שם.

דוד מגן: אבל צריך לבלום את האופנה החדשה שמתפשטת, שכל מי שרוצה, כל זב חוטם ומצורע ניגש לתחנת המשטרה, משקיע שתי דקות, חותם על תלונה, ומייד באה מסיבת עיתונאים, והמשטרה בליווי תקשורתי מבצעת "עליהום" על ראש הרשות המקומית, והוא בסופו של דבר יוצא זכאי ונקי אבל הנזק הוא בלתי הפיך – אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

דוד מגן: אתה מכיר את מכשיר הט"א בתחנת המשטרה – טביעת אצבעות.

דוד מגן: על המשקל של מה שאנחנו אומרים לחיילים: אסור שתהיה אצבע קלה על ההדק, אני אומר למשטרה: אסור שתהיה לה אצבע קלה על ט"א, על המכשיר הזה של טביעת אצבעות.

דוד מגן: לא יכול להיות שכל שמועה, כל ידיעה שאין לה בסיס אפילו בתקשורת, מובילה את ראש העירייה להגיש טביעת אצבעות, להיחקר, להתעללות בו, לפגיעה בו, להכפשת שמו בציבור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מעריך את שר המשטרה, וליוויתי אותו בפעילותו לפחות אתמול.

דוד מגן: אנשיך ואני התרוצצנו אתמול בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, כדי לדעת מה היועץ המשפטי לממשלה חושב.

דוד מגן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לעוזרו גלעד נויטל ולמזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוך פרידנר, אשר הביאו לי מידע, שאני חושב שהוא עדיין לא מצוי בידיך, ואני רוצה פשוט להזהיר ולהדריך לכיוון הזה.

דוד מגן: לפני כ-11 שנה – ואני אומר זאת לכנסת, משום שאנחנו מקבלים בדיוני ועדות הכנסת הבטחות על גבי הבטחות.

דוד מגן: לנו ככנסת, אדוני היושב-ראש, אין מנגנון לפקח על ביצוע החלטות הכנסת או התחייבויות כלפי הכנסת.

דוד מגן: וכך קרה שלפני 11 שנה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אז כ"ץ-עוז, ואני כחבר כנסת חדש, העלינו את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: וכך אמר כ"ץ-עוז – אני מצטט קטע קצר – בישיבה עם מבקר המדינה דאז יצחק טוניק, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים פרופסור יצחק זמיר, אז היועץ המשפטי לממשלה והיום שופט בית-המשפט העליון.

דוד מגן: אומר היושב-ראש אז: "יש מקום לשקול פנייה למבקר המדינה על-פי סעיף 21 בעניין קצב העבודה והטיפול בטענות ותביעות נגד נבחרי ציבור ברמות השונות.

דוד מגן: לזרז את הטיפול בתביעה נגד נבחרי ציבור לעומת תביעה רגילה.

דוד מגן: ועלינו להשתבח בכך שבמדינת ישראל כל אזרח יכול לתבוע כל נבחר ציבור ולהעלות כל טענה.

דוד מגן: אבל בעוד שטענות או תביעות נגד אזרחים רגילים לא בהכרח פוגעות בהמשך דרכם, הרי לגבי נבחרי ציבור הנושא הוא מכריע לגבי המשך דרכם הציבורית.

דוד מגן: הבעיה עולה לא בהקשר להכרעה בתביעה עצמה אלא התהליך הוא פרק הזמן עד לסיום הדיון".

דוד מגן: וזה הנושא העיקרי.

דוד מגן: ומה מבטיח לוועדה לענייני ביקורת המדינה היועץ המשפטי אז, הבטחה שלצערי הרב לא היה סיפק בידו לקיים אותה, אבל גם יורשיו טרם קיימו אותה?

דוד מגן: ב-3 במרס 1983 הוא אומר, בין היתר: "אני סבור שהשאלה שהועלתה כאן לדיון היא בפני עצמה שאלה חשובה וראויה לדיון".

דוד מגן: ועוד הוא ממשיך ואומר: כדי שהוועדה לא תדון בעניין – אני מפרש – הוא אומר: "לפני זמן מה, ביוזמתי הועלתה השאלה הזאת במשרד המשפטים.

דוד מגן: אני רוצה לטפל בנושא זה בדרך קביעת נהלים והנחיות במשרד המשפטים, לפרקליטות.

דוד מגן: אני חושב שהסדר מקביל יכול להיות גם במשטרה, אבל זה טיפול שגוזל זמן.

דוד מגן: זה לא עניין ליומיים, ואני חושש שגם לא לשבועיים.

דוד מגן: זה יכול להימשך חודשים מספר, משום שאין מדובר בנהלים שאני יכול לקבוע בעצמי.

דוד מגן: הדברים צריכים לעבור בדיקה, דיון ואישור בכל פרקליטויות המחוזות, כדי שהנהלים יהיו אומנם ישימים.

דוד מגן: כאשר הדברים יתגבשו, בוודאי לא יישארו סוד, כמו כל הנהלים וההנחיות שאני כותב, שנמסרים לפרסום ברבים, בראש וראשונה לוועדה.

דוד מגן: אני מבקש לתת לי שהות מה, ממילא התחלתי לעשות, כדי לקדם את הדיון ולגבש הצעות שעשויות לסייע לפתרון הבעיות, ככל שהמציאות תאפשר זאת".

דוד מגן: התנאים האובייקטיביים גרמו לכך שהוא הפסיק את כהונתו זמן קצר לאחר מכן, ועד היום אנשיך, שחיפשו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ואני שחיפשתי, קיבלנו תשובה שאין שום הנחיות לגבי נוהלי חקירת ראשי רשויות מקומיות.

דוד מגן: אני מבקש, ואני אומר זאת באותה נשימה, כפי שאני דורש ממך לנקוט את כל הצעדים כדי לבער כל נגע לגבי ראש עיר שסרח, ולעשות זאת בכל החומרה, אני מבקש ממך ומהכנסת לנקוט את כל הצעדים לנקות לחלוטין ובזמן סביר כל ראש עיר שחפותו מוכחת בעליל.

דוד מגן: אני מבקש, כמובן, שהכנסת תיתן דעתה לעניין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר יתייחס להצעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביחידה הארצית לחקירות הונאה מתנהלות כיום חקירות נגד 20 ראשי רשויות מקומיות, חלקם כאלה שכיהנו כראשי רשויות לפני הבחירות האחרונות וחלקם כאלה שנבחרו שנית בבחירות שהיו בנובמבר.

משה שחל: החקירות נמצאות בשלבי חקירה שונים, וחלקן אף עומד בפני סיום.

משה שחל: אני רוצה להדגיש בצורה חד-משמעית, כי משטרת ישראל לא מסרה ואיננה מוסרת כל הודעה רשמית, כמפורט בדברי ההסבר של ההצעה; היא איננה עוסקת בפרסום וחל עליה ומוטל עליה איסור מוחלט למסור הודעה כלשהי בחקירות בכלל, בלי יוצא מן הכלל, כלפי נחקרים כלשהם.

משה שחל: יש לציין, שכל חקירה נגד איש ציבור, וראש רשות מקומית בכלל זה, נפתחת רק לאחר תהליך בדיקה מקדמי של התלונה והחומר על-ידי ראש אגף החקירות במטה הארצי של משטרת ישראל.

משה שחל: אסביר את הנקודה הזו, כי היא חשובה: אם יש תלונה, לפני שמגיעים לשלב חקירה קיים שלב בדיקה.

משה שחל: שלב הבדיקה בא לבדוק האם התלונה היא תלונת סרק, תלונה טורדנית, שאין לה בסיס שיאשש את החשדות שהועלו נגד הנחקר.

משה שחל: בשלב שבו מגיעים להחלטה שיש אכן חומר המצדיק חקירה, זה עדיין לא אומר שאחרי החקירה יתברר שהאיש חייב בדין, שיש חומר מרשיע נגדו או שצריך להגיש כתב אישום נגדו, ולעתים גם לאחר הגשת כתב האישום, יכול להיות שבית-המשפט ימצא כי הוא איננו חייב בדין.

משה שחל: בשלב זה, לאחר הבדיקה, הרמה הגבוהה ביותר, כלומר ראש אגף החקירות הארצי של משטרת ישראל צריך לתת אישור אישי לפתוח בהליכי חקירה.

משה שחל: אני חושב שהנוהג הזה תקין, אם אנו רוצים להשיג את היעד שעליו דיבר חבר הכנסת מגן, ואני חושב שכל הכנסת חייבת להתאחד סביבו.

משה שחל: חס וחלילה, שלא ייווצר מצב שמי שהוא נבחר ציבור יהיה חסין בפני חקירה, אם יש חשדות מבוססים נגדו.

משה שחל: לכן אסור לנו להתערב בחקירת המשטרה, כאשר היא מבוצעת על-פי נהלים מסודרים.

משה שחל: הדגשתי, כי בשלב הבדיקה, איש איננו מעוניין להרוס חייו של אדם בגלל תלונה זדונית שאין לה בסיס.

משה שחל: לאחר שלב הבדיקה, בשלב איסוף החומר, כאשר באים החוקרים ואומרים לראש אגף החקירות, שיש להם ראיות ויש בסיס לחקור, הוא צריך לאשר את החקירה עצמה.

משה שחל: אשר לזמן החקירה, כחבר כנסת הצעתי פתרונות שונים ב-1980.

משה שחל: הצעתי ששופט חוקר ילווה את החקירה.

משה שחל: היום אני מודע לבעיה, ואני רוצה לומר גם על סמך הממצאים של המשטרה – – –

דוד מגן: את זאת היית צריך לגלות לי אתמול.

דוד מגן: אילו ידעתי זאת אתמול, הייתי מצטט זאת היום.

משה שחל: היתה הצעה שהיום איני מזדהה אתה, כי היא בעייתית, של הקמת מוסד אדמיניסטרטיבי, לא מקצועי לגמרי, שילווה את החקירה.

משה שחל: קיימת בעיה נוספת, מעבר לחקירת המשטרה, והיא בשלב ההעמדה לדין.

משה שחל: יש תיקים שאינם של ראשי רשויות, אשר נמצאים בחקירה כמה שנים טובות.

משה שחל: האיש ששמו הוכתם נמצא במצב שעבר חקירה, המשטרה המליצה להעמידו לדין, אך התיק לא הגיע כלל לדיון.

משה שחל: האיש טוען לחפות, אך הוא לא מגיע למיצוי זכותו זו.

משה שחל: בעניין זמן החקירה, אני רוצה לומר: מהממצאים שיש בידינו, והמשטרה חוזרת ואומרת, שהיא מסוגלת לעמוד בקצב הזה, המשטרה מסיימת את רוב חקירותיה נגד ראשי רשויות מקומיות בטווח זמן של חצי שנה עד שנה.

משה שחל: אין זה כולל את תהליך בדיקת התיק בפרקליטות והגשת כתב האישום.

משה שחל: אני מדבר על השלב מפתיחת החקירה עד לסיומה.

משה שחל: המשטרה משוכנעת שהיא יכולה – אולי חוץ מאשר במקרים יוצאים דופן – לסיים את החקירה בתוך שישה חודשים עד שנה.

משה שחל: רצוי לציין, כי בתקופה שבטרם בחירות מתקיימת התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל, ושם נקבעת מדיניות החקירה והתביעה כנגד המועמדים בתקופת הבחירות.

משה שחל: כך היה גם לפני הבחירות לרשויות המקומיות, שהתקיימו בנובמבר 1993.

משה שחל: המדיניות שנקבעה היתה, שבמקרים של חשדות חמורים תימשך החקירה, אולם בנושאים שאינם חמורים, ובנושאים שלכאורה יש בהם קנטור בלבד, יעוכב הטיפול בהם עד לאחר הבחירות.

משה שחל: משטרת ישראל מנהלת את חקירותיה על-פי החוק, בענייניות ובמקצועיות.

משה שחל: אני רוצה לומר לגבי הפיצוי נגד תלונות: באחד הדיונים בחוק העונשין, הוכנס תיקון שהיה לי חלק בניסוחו, שאדם שהוגשה נגדו תלונה בזדון – אני לא מדבר על נבחר ציבור, אלא על כל אדם, וכך צריך להיות – והתברר שהתלונה היתה תלונת שווא, יהיה רשאי לבקש פיצוי נגד שני גופים: נגד המדינה; אבל גם נגד המתלונן.

משה שחל: לצערי, הסעיף הזה, אף שהוא קיים בחוק, לא היה בשימוש.

משה שחל: אני חושב שגובה הפיצוי לא גדול.

משה שחל: בחוק העונשין נקבע כמה.

משה שחל: מחוסר מודעות או מסיבה אחרת כלשהי – – –

דוד מגן: אחרי המערכה הזו האנשים האלה מותשים ואין להם כוח להמשיך במערכה.

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: בעניין זה אני מסכים לדעתו של שר המשפטים, שאם נגרם לאדם נזק עקב הגשת אישום שווא או חקירת שווא, בהחלט צריך וניתן לחשוב על פיצויו של האדם.

משה שחל: עם זאת, רבותי, בשום פנים ואופן, אל לנו, אסור לנו – חובה עלינו להבטיח שהשירות הציבורי יהיה נקי מכל מגע או קשר לאי-שמירה על טוהר מידות, לאי-שמירה על החוק.

משה שחל: חובה עלינו להקפיד על כך שיהיה האדם אשר יהיה – גבוה בתפקיד, נבחר ציבור – דינו יהיה כדין כל אזרח מכל בחינה שהיא.

משה שחל: אינני סבור שראוי כי הכנסת תתערב בניהול החקירות של המשטרה.

משה שחל: לכן אני מציע לחבר הכנסת דוד מגן להסתפק בתשובתי זו ולא להביא את העניין לדיון.

משה שחל: לדעתי, אותן הערות ואותם תיקונים יזכו להקשבה רבה מצדי, מצד שר המשפטים ומצד היועץ המשפטי לממשלה, ללא יוצא מן הכלל.

משה שחל: אני חושב שהכנסת אינה צריכה להצטלם ככנסת המתערבת בחקירות של אנשים, כי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

משה שחל: לכן אני פונה אל חבר הכנסת דוד מגן, שיסתפק בדברי.

דוד מגן: אי-אפשר להסתפק.

דוד מגן: הצבעתי על הבטחה ממשית של היועץ המשפטי לממשלה, שבמשך 11 שנים לא נתקיימה.

דוד מגן: הוא הבטיח זאת לכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אתה עצמך אמרת שזו היתה הממשלה של 1983.

משה שחל: הממשלה ההיא באמת הבטיחה ולא קיימה.

משה שחל: תן הזדמנות לממשלה הזו, ואני מבטיחך נאמנה, שאם תהיה הצעה עניינית, גם שר המשפטים וגם אני נתייחס אליה בכל כובד הראש.

משה שחל: אני לא חושב שיהיה זה יאה וטוב, שהכנסת תתייחס לחקירת ראשי רשויות.

משה שחל: ההתערבות הזו, גם מבחינת הקונוטציה שלה בחוץ, איננה מועילה.

משה שחל: אני מציע להסתפק בתשובתי.

דב שילנסקי: מה התשובה, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: איני מקבל.

משה שחל: אני חושב שהכנסת לא צריכה לדון בעניין של חקירות, עם כל הכבוד.

משה שחל: אם לא, אציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

יהושע מצא: אתה חושש מוועדת הפנים?

משה שחל: אני לא חושש מוועדת הפנים.

משה שחל: אני אומר לך: אין זה לכבודה של הכנסת, והיא לא צריכה לעסוק בענייני חקירות, עם שמות או בלי שמות.

משה שחל: הודעתי כאן באופן ברור וחד-משמעי היכן הדברים נמצאים ומה ההתייחסות שישנה.

משה שחל: אם תהיה לחבר הכנסת דוד מגן הצעה בנושא הפיצוי ובנושא תלונות שווא, אמרתי שכל הצעה כזו תזכה להתייחסות מאוד עניינית, במלוא כובד הראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, על-פי התקנון אינך יכול לדבר.

דב שילנסקי: אני מאפשר לך, במשפט אחד או שניים, לתת תשובה אם אתה מסכים או לא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רואה את הגיוסים, ואני רוצה לשכנע את שר המשטרה שזה לא עניין פוליטי.

דוד מגן: גם אתה יודע, שהמשטרה אינה חפה משגיאות, ושגם היא נתונה לביקורת של הכנסת.

דוד מגן: חשבתי לתומי, שהוויכוח יהיה – האם המשך הדיון יהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת החוקה.

דוד מגן: אני מוכן לכל ועדה שאתה תאמר.

דוד מגן: לא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה, לפני 11 שנה, יאמר שהוא מכין הנחיות, ועד היום אין הנחיות.

דוד מגן: אני מאוד מבקש ממך שלא להפוך את זה לוויכוח בין-סיעתי.

דוד מגן: לחלופין, אם אתה רוצה פורמלית שאני אסתפק בדבריך, ואתה מוכן לקיים דיון, לא במסגרת הכנסת, עם אותם מומחים שאני מבקש להביא בפניך לעניין הזה, אני מוכן להסתפק.

משה שחל: אני מוכן, ברצון, להיפגש עם כל מומחה ולהיפגש אתך.

משה שחל: אם יהיה צורך להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, גם את זאת אני אעשה.

משה שחל: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין, לאור הדברים של השר, שחבר הכנסת מגן הסכים להסתפק בדברי השר.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: השתוללות אסיר משוחרר בבאר-יעקב

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יוסף עזרן להצעה לסדר-היום מס' 3404: השתוללות אסיר משוחרר בבאר-יעקב.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כאשר אירע מצב של כמעט-תאונה אווירית, שנמנעה בשמים בחסדי שמים, מקובל מאוד לערוך תחקיר ממצה, מקיף, להסיק מסקנות, להפיק לקחים, ולא פוטרים את הנושא כלאחר יד מאחר שיצאנו בשלום – הרי כמעט תאונה.

יוסף עזרן: מקרה חמור לא פחות – ואינני יודע מה המסקנות שהוסקו, מה הלקחים שהופקו – קרה בבאר-יעקב, מקרה שרק בנס יצאנו ממנו בשלום.

יוסף עזרן: באר-יעקב, בפאתי ראשון-לציון, עיר פסטורלית, אווירה מאוד נוחה, עיר שטובלת בירק, הזדעזעה ת"ק אמה על ת"ק אמה כאשר אסיר מבני המיעוטים, שנחשב בטעות למחבל, דהר בצורה מסוכנת ברחובות קריה, הפך כלי רכב, דרס אנשים, ורק בחסדי שמים נמנע אסון כבד מאוד.

יוסף עזרן: לידיעתכם, אדוני היושב-ראש, אף שבאר-יעקב היא עיר לא גדולה במיוחד, היא נתברכה בהרבה מוסדות חינוך, בעיקר מוסדות פנימייתיים.

יוסף עזרן: זמן הדהירה המטורפת של אותו נהג שאיבד את העשתונות – ונחשב, כפי שאמרתי, בטעות למחבל – הוא הזמן שכל תלמידי הפנימיות היו בחוץ ותלמידי בית-הספר עזבו או חזרו לפנימייה.

יוסף עזרן: בתאונה האחרונה הוא התנגש ממש בפתח מוסד חשוב מאוד, ובנסי נסים נמנע אסון כבד.

יוסף עזרן: כמובן – והתשובה יכולה להיות די צודקת – אי-אפשר לסגור הרמטית כל מטורף שדוהר.

יוסף עזרן: אבל, רבותי, הרי היום קיימים מחסומי משטרה, בדיקות פתע, והאיש הזה סחב, גנב את הרכב, את ה"סובארו לגאסי", בפתח-תקווה, ועבר דרך שהיא כל כולה במרכז העצבים של מדינת ישראל, צפופת אוכלוסין.

יוסף עזרן: חס ושלום, לו היה זה באמת מחבל עם כוונות זדוניות של מתאבד שיעי, מין קאמיקז מודרני כזה, הרי זה היה יכול להיות אסון, טרגדיה כבדה מאוד.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק שהאמצעים שנוקטת המשטרה לאחרונה – ואני רואה את מחסומי הפתע והביקורת – הם יעילים, אבל כנראה לא דיים, וחייבים להגביר אותם, מכיוון שבנס גדול נמנע אסון כבד מאוד, שהיה, חס ושלום, גובה מחיר כבד מנשוא.

יוסף עזרן: מכיוון שהנוהל הוא תמיד לבדוק כמעט-תאונה, כאן היתה כמעט-חבלה ביום שוק, והשם ירחם – בלי שום קונוטציה לאסון שקרה בבוסניה ביום שוק – זה היה יכול להיות, חס וחלילה, שאני לא אפתח פה לשטן, דבר חמור מאוד.

יוסף עזרן: רבותי, כשאנחנו עוסקים בנושא הביטחון והבטיחות, אני לא יכול שלא להגיב על ההתקפות חסרות הרסן נגד הרמטכ"ל אהוד ברק, ואני פונה לכל יפי הנפש: כאשר הם משכנעים אותנו בנחיצות ובחשיבות השלום – ואני לא מזלזל בזה – מה הם אומרים לנו?

יוסף עזרן: יהיה שלום וביטחון; אין ביטחון בלי שלום ואין שלום בלי ביטחון.

יוסף עזרן: אני מסכים, אדוני השר, אלה שני צדי המטבע.

יוסף עזרן: אלא אני, שאינני מבין גדול בביטחון ואינני פרופסור ולא מומחה לביטחון, כל הזמן שכנעו אותי ואמרו לי: אבל אתה יודע שיש אנשי מקצוע, ובראש הפירמידה האחראית הזאת – ואני חושב שהיא מאוד אחראית – עומד הרמטכ"ל.

יוסף עזרן: והנה היום, פתאום, לא רק שאסור לו להתערב, אלא מאשימים אותו שהוא מפריע לשלום, תוקע מקלות בגלגלי השלום.

יוסף עזרן: הרי זו חוצפה שאין כדוגמתה, עזות מצח, לבוא ולהציע לאהוד ברק להצטרף ולהירשם בסניף הקרוב לביתו כדי להיכנס לפוליטיקה.

יוסף עזרן: כך סותמים פיות של מי שדואג לביטחון ישראל בצורה מקצועית, ביבושת מקצועית ובאחריות אמת?

יוסף עזרן: במה אתם תבואו לשכנע אותנו, רבותי רודפי השלום, במה, אם האיש שאתם אומרים עליו כל הזמן שהוא אחראי – ואחראי לא רק מבחינת אחריות צה"לית, אלא אחראי גם מבחינת כל ההשלכות והתוצאות של שלום ישראל וביטחון ישראל – אתם אומרים עליו עכשיו שהוא כבר לא ראוי, הוא כבר פסול?

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן, אני רוצה להפנות תשומת לב כבודו, שאומנם נהוג שחברי הכנסת במסגרת הזמן סוטים מהנושא, אבל חובתו של יושב-ראש הישיבה להפנות את תשומת הלב לכך.

דב שילנסקי: אני מבין שכבודו רוצה לקשר בין זה לבין – – –

יוסף עזרן: בהחלט, זה נושא של ביטחון ובטיחות.

אורה נמיר: איך זה מתקשר?

יוסף עזרן: אני אגיד לכם איך.

דב שילנסקי: אתה, כתלמיד חכם, בוודאי תמצא את הדרך לקשר.

דב שילנסקי: אבל הייתי מבקש לקשר, על מנת שלא יהיה כאילו אני אפשרתי לסטות לגמרי מהנושא.

יוסף עזרן: בהחלט, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יוסף עזרן: העניין הוא פשוט מאוד.

יוסף עזרן: הרי כאן היה נושא בטיחותי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: וכאשר זה נוגע לביטחון עם ישראל, אין גבול ואין עניין של חציית קווים.

יוסף עזרן: כל דבר שנוגע לביטחון האומה קשור קשר הדוק ושזור חוליה בתוך חוליה; מכיוון שהתערערות של מערכת ביטחונית אחת גורמת לקריסה של מערכת אחרת.

יוסף עזרן: זו אקסיומה קיימת, ולצערי הרב היא מבוססת על עובדות ואי-אפשר להתעלם ממנה.

יוסף עזרן: לכן, אדוני השר, אני מבקש – אני באמת מצטער על שהטרדתי אותו בנושא אחר, אבל אני משוכנע שהמשטרה תנקוט את כל האמצעים כדי שמקרים כאלה של כמעט תאונה, כמעט חבלה אסונית, שנמנעה ברגע האחרון, לא יקרו שוב, ואתם תסיקו את המסקנות ותפיקו את הלקחים.

יוסף עזרן: עם זאת, מצאתי לנכון לומר, שההתקפות האלה, הבלתי-מרוסנות והבלתי-צודקות, על האיש הממונה על ביטחון האומה, בכל אופן כך התפקיד שלו, אני חושב שאי-אפשר לערער את המעמד שלו ולקפח אותו מלחוות דעה.

יוסף עזרן: כך היה כל הזמן.

יוסף עזרן: הרמטכ"ל בשנת 1948, יגאל ידין, היה שותף לשיחות רודוס, כידוע, וגם אהרן יריב היה שותף להסכם – – –

אברהם פורז: הרמטכ"ל אז היה יעקב דורי ולא יגאל ידין.

יוסף עזרן: לא משנה, אז הוא היה הסגן שאחר כך היה רמטכ"ל.

אברהם פורז: יותר טוב שלא תדבר על התרומה הפוליטית שלו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: לא משנה התרומה הפוליטית, אבל כאשר מדובר על תרומה לביטחון ישראל, תעמוד בבקשה דום בדרך ארץ.

יוסף עזרן: אני חושב שתרומתו לביטחון ישראל היתה מאוד חשובה, ואין לך מה לערער על זה.

יוסף עזרן: אני מבקש שהמליאה תדון בנושא הזה, הנוגע לביטחון ישראל ונוגע לעתיד של כולנו ושל בנינו.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת כבוד הרב עזרן.

דב שילנסקי: אדוני, כבוד שר המשטרה, הבמה לרשותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי פטור מלהתייחס לחלק הנוגע לצה"ל ולרמטכ"ל בדבריו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

משה שחל: אני יכול לומר, שאני מסכים אתו בתיאור המקרה שהוא העלה בהצעתו לסדר-היום.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני עומד לבקש להעביר הצעה לוועדת הפנים, נא תשומת לבך.

יהושע מצא: אני פשוט שאלתי, האם בדבריך תהיה גם כן כוונה לגיוס חברי סיעת העבודה, כי קודם הפתעת אותנו, 30 איש פרצו פנימה.

יהושע מצא: אז יש כוונה כזאת או אין, אדוני?

משה שחל: אין, אין.

דב שילנסקי: אתה יכול להיות רגוע.

משה שחל: חבר הכנסת יוסף עזרן אף פעם לא מציע הצעה שמחייבת גיוסי פתע.

משה שחל: הוא אדם שקול, הגיש הצעה ואני אתייחס אליה.

דוד מנע: זה נורא שאתה אומר אדם שקול, כי זה כאילו בניגוד – – –

דב שילנסקי: רבותי, הומור זה דבר טוב, אבל – – –

משה שחל: חברי הכנסת, בתאריך 7 בפברואר 1994, סמוך לשעה 14:30, בבאר-יעקב, הבחינו אזרחים ברכב "סובארו" שנסע במהירות גבוהה, ביצע עקיפות מסוכנות וסיכן עוברי אורח וכלי רכב שנעו בכביש.

משה שחל: במהלך הנסיעה פגע הנהג בהולכת רגל וברח מן המקום.

משה שחל: בהמשך הוא פגע בשני כלי רכב.

משה שחל: בהגיעו ליד בניין הישיבה במקום איבד הנהג את השליטה על הרכב, התנגש ברכב אחר ונבלם.

משה שחל: כמה אזרחים שהיו במקום האירוע השתלטו על החשוד, ושוטרים שהגיעו למקום עצרו אותו.

משה שחל: מדובר באדם שעבר כמה עבירות בעבר.

משה שחל: מאסרו האחרון היה למשך ארבע שנים וחצי, והוא התחיל לרצותו מ-25 במאי 1989.

משה שחל: הוא שוחרר ברשיון אסיר במרס 1992, והרשיון היה בתוקף עד ל-24 בנובמבר 1993.

משה שחל: הוא נלקח לתחנת משטרת רמלה ונפתחו נגדו תיק חקירה פלילי ותיק תאונת דרכים.

משה שחל: אני בהחלט חושב, שהיה נס שלא היו נפגעים בנפש בהתחשב בצורת הנהיגה, במקום האירוע ובעובדה שהיו אנשים רבים במקום.

משה שחל: החקירה בעיצומה; בשלב זה החשוד אינו משתף פעולה עם חוקריו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אינני יכול לומר יותר ממה שאמרתי, כי הנושא נמצא בעיצומה של חקירה.

משה שחל: ודאי שאנחנו נתייחס אליו על כל היבטיו.

משה שחל: אם חבר הכנסת יוסף עזרן רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, אני לא אתנגד.

יוסף עזרן: אני מסכים להצעת השר.

דב שילנסקי: אם כך, חברי הכנסת, לפנינו הצעה אחת בלבד, להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת מצא יהיה שבע רצון.

דב שילנסקי: מעבירים אליך פרנסה, מה אתה רוצה?

דב שילנסקי: ובכן, תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן: השתוללות אסיר משוחרר בבאר-יעקב, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מדיניות שיכון העולים של הממשלה, מאת חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: איפה הוא?

דב שילנסקי: אני רואה שאיננו.

דב שילנסקי: אם כך, נמשיך הלאה.

דב שילנסקי: הטבות לעיוורים

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 3333:

דב שילנסקי: הטבות לעיוורים – מאת חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים לתהליך מדאיג של הידרדרות מואצת ושחיקה במצבם הכלכלי של העיוורים במדינת ישראל.

דוד מנע: הבעיה מחריפה יותר בקרב המבוגרים שבהם.

דוד מנע: באגודה למען העיוור, שהיא אגודה וולונטרית מבורכת, מטופלות משפחות רבות של קשישים עיוורים, המתקיימים אך ורק מקצבאות הביטוח הלאומי, כאשר הקצבאות האלה הן בבחינת לעג לרש ביחס לצורכיהם המיוחדים ולבעיותיהם הסבוכות של העיוורים במדינת ישראל.

דוד מנע: קשישים רבים סובלים ממחלות כרוניות ונדרשים כיום להוציא סכומים נכבדים על תרופות, וכן לעמוד בהוצאות המחיה השוטפות, כגון מים, חשמל, גז וכיוצא באלה.

דוד מנע: רובם, אם לא כולם, חיים מתחת לקו העוני.

דוד מנע: האגודות הוולונטריות השונות אף נאלצות לשלוח למשפחות העיוורים חבילות מצרכי יסוד בסיסיים מדי תקופה, כדי שלא יסבלו חרפת רעב במשמעותה המלאה.

דוד מנע: רוצה לומר, שמדידת קו העוני אומנם משקפת פערים בשכר ואיננה בהכרח רעב ללחם.

דוד מנע: אלא שכאן קו העוני לגבי העיוורים במדינת ישראל, ובמיוחד לגבי הקשישים שבהם, קו העוני משמעו רעב לפת לחם.

דוד מנע: החוקים הקיימים מתעלמים מבעיותיהם הייחודיות של הקשישים העיוורים ולא מאפשרים להם קבלת דמי ניידות, וזה דבר שאינו עולה על הדעת.

דוד מנע: בעיות הניידות של העיוורים הקשישים קשות הרבה יותר מאלה של אנשים צעירים.

דוד מנע: יתר על כן, כאשר מגיע עיוור לגיל זיקנה, הביטוח הלאומי מפסיק לו, לצערי, את קצבת הנכות, ובמקומה משלם לו קצבת זיקנה, הנמוכה מקצבת הנכות בכ-200 שקלים.

דוד מנע: זה מצב בלתי נסבל, והוא חייב להיפסק.

דוד מנע: אני מציע בדחיפות את ההצעות הבאות: 1.

דוד מנע: עיוורים זקוקים באופן מיידי לדמי ניידות מלאה בכל גיל, ואין להעלות על הדעת אפליה לרעה של הקשישים, הסובלים יותר; 2.

דוד מנע: לנוכח החמרת בעיותיהם ומחלותיהם של הקשישים האלה לעת זיקנה, יש להעניק להם, יותר מלכל אוכלוסייה אחרת, קצבת שירותים מיוחדת.

דוד מנע: מכאן, שאין לשלול גם את קצבת הנכות, הנפסקת בהגיעם לגיל זיקנה.

דוד מנע: המצב היום הוא, שקצבת שירותים מיוחדים יכול לדרוש רק מי שגילו למטה מ-65 לגבר ולמטה מ-60 לאשה.

דוד מנע: גם אז התביעה כרוכה בקשיים עצומים.

דוד מנע: יש למנוע כל קושי ביורוקרטי בטיפול בבקשות לקצבאות לשירותים מיוחדים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשיש עיוור ובודד נאלץ כיום לחיות מקצבה של 790 שקלים.

דוד מנע: האם ניתן לחיות על סכום זה?

דוד מנע: ודאי תעלה שרת העבודה והרווחה ותציין, כי מתקיים משא-ומתן על גובה הקצבה שעיוורים יהיו זכאים לה בעתיד וכי התגבשה החלטה לקצבה כזאת.

דוד מנע: האם שרת העבודה תביא זאת לאישור משרד האוצר, ובעיית דמי הליווי לשירותים מיוחדים לעיוורים תיפתר כמו תוכנית-הדמה לטיפול בעוני, שטרם גובשה עד היום – זאת בניגוד להבטחות המבטיחות של שרת ההבטחות, ההופכת את משרדה למשרד האנחות?

דוד מנע: אנשי המוסד לביטוח לאומי, כאנשי מקצוע המבינים יותר מכול את הצרכים, אני קורא לכם ולכולנו: בואו ונהיה להם לפה ונפעל במלוא כוחנו לתיקון המעוות ולפתרון אנושי לעיוורים במדינת ישראל, שאחדים מהם מגיעים אל פת הלחם, וקו העוני בשבילם הוא קו עוני של רעב.

דוד מנע: אנחנו חייבים למגר את חרפת הרעב של ציבור העיוורים.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה, אני רוצה להסביר, כי כאשר הצהרתי על רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע, ראיתי שבדלת נכנס צמד: חבר הכנסת אפרים גור וסגן השר אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: הם טוענים שהם עמדו בפתח וחיכו, וכי מהר מדי הכרזתי ועברתי אל חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: מאחר שאני נמנה עם בית-הלל, אני לא פוסק לחובתם, ואחרי הסעיף הזה אאפשר להם להביא את ההצעה שלהם.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חשה קרבה מיוחדת לציבור העיוורים.

אורה נמיר: מאז כניסתי לתפקיד, ומתוך מודעות לבעיות המיוחדות של אוכלוסייה זו, נפגשתי ביוזמתי עם נציגיהם פעמים מספר במטרה למצוא דרכים להגדיל את הסיוע שמוסדות המדינה נותנים לציבור זה, והושגו הבנות עם נציגי העיוורים.

אורה נמיר: אוכלוסיית העיוורים בישראל מונה היום 10,150 בעלי תעודות עיוור.

אורה נמיר: 900 מתוכם הם ילדים עד גיל 18, 4,400 מהם קשישים – נשים מעל גיל 60 וגברים מעל גיל 65.

אורה נמיר: 1,700 עיוורים עובדים, מתוכם 870 במפעלים מוגנים.

אורה נמיר: הגמלה הייחודית המשולמת כיום לציבור העיוורים הינה דמי הליווי המשולמים על-ידי משרד העבודה והרווחה ל-3,192 עיוורים.

אורה נמיר: דמי הליווי הם בגובה של 273 שקלים לחודש לעיוור עובד ללא הגבלת גיל, ובגובה של 136 שקלים לחודש לעיוור בגיל העבודה שאינו עובד.

אורה נמיר: דמי הליווי באים לסייע לעיוור בניידות ומהווים מעין תחליף לקצבת הניידות הניתנת לנכה רואה.

אורה נמיר: דמי הליווי מוענקים לעיוורים שדרגת ראייתם נמוכה ביותר.

אורה נמיר: נוסף על כך זכאים העיוורים לקצבת נכות על-פי הכללים הנהוגים לגבי נכים במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: שיעור הקצבה ליחיד הוא 863 שקלים, וכאשר בן-זוגו של העיוור תלוי בו – שיעור הקצבה 1,295 שקלים.

אורה נמיר: מעבר לקצבת הנכות משלם המוסד לביטוח לאומי קצבה לשירותים מיוחדים לכ-800 עיוורים הסובלים מקשיים חמורים בתפקודם היומיומי.

אורה נמיר: שיעור הקצבה נע בין 432 שקלים ל-1,295 שקלים לחודש, בהתאם לרמת תפקודו של העיוור.

אורה נמיר: בימים אלה גיבשתי עם המוסד לביטוח לאומי ועם השירות לעיוור במשרד העבודה והרווחה הצעה להגדיל בצורה ניכרת את שיעור דמי הליווי המשולמים לעיוורים, וכן להרחיב את חוג הזכאים לקבלת סיוע – דבר שיקל את אפשרות ניידותם ושילובם בחברה.

אורה נמיר: על-פי ההצעה המתגבשת, דמי הליווי ישולמו לכלל ציבור העיוורים המקבלים גמלה לילד הנכה ולעיוורים המקבלים קצבה לשירותים מיוחדים.

אורה נמיר: לכן יגדל מספר מקבלי דמי הליווי מ-3,192 ל-8,450 עיוורים.

אורה נמיר: ההצעה כרוכה בתוספת תקציבית, ואני מקווה להגיע עם האוצר לסיכום חיובי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין לי כל ספק שאנו מחויבים לסייע לציבור העיוורים ככל שניתן, ולהקל, ולו במעט, את המצוקה הנוראה שממנה סובלים מי שאינם רואים.

אורה נמיר: עם זאת, אני מוצאת לנכון לציין, ששיקומו של עיוור אינו תלוי רק ברמת הסיוע הכספי הניתן לו.

אורה נמיר: אני מבקשת בהזדמנות זו לציין את השירותים השיקומיים הניתנים לעיוורים על מנת להביאם לתפקוד עצמאי עד כמה שניתן.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, כ-1,600 עיוורים וכבדי ראייה נהנים מהקניית טכניקות מיוחדות לשיפור התפקוד היומיומי, לרבות ניידות, התמצאות וניהול חיי יום-יום.

אורה נמיר: השירות מתבצע במרכז השיקום ובמקום פעילותו של העיוור, מקום עבודתו, ביתו וסביבת הבית.

אורה נמיר: בתחום שיקום תפקודי הראייה ניתן שירות ל-1,900 בעלי שרידי ראייה.

אורה נמיר: במסגרת זו מותאמים אבזרי הגדלה שונים, משקפיים טלסקופיים, מערכת טלוויזיה במעגל סגור ועזרים טכניים אחרים.

אורה נמיר: משרדנו מפתח תוכניות מיוחדות להכשרה מקצועית של עיוורים וכבדי ראייה במקצועות מגוונים.

אורה נמיר: בשנה האחרונה פתחנו קורס חדש לטלמרקטינג במרכז השיקום מגדל-אור.

אורה נמיר: כמו-כן מסייע המשרד לסטודנטים בלימודים אוניברסיטאיים וברפואה משלימה.

אורה נמיר: ב-1994 יושם דגש מיוחד באיתור עיסוקים ובפיתוח מסלולי הכשרה להשמה בשוק הטבעי באמצעות תוכניות ייחודיות.

אורה נמיר: יתירה מכך, אני פועלת לקידום חקיקת חוק תעסוקת עיוורים לעידוד העסקתם של העיוורים במערכות העבודה הפתוחות.

אורה נמיר: היום אנחנו יודעים על 900 עיוורים וכבדי ראייה שאינם יכולים להשתלב במערכת העבודה הפתוחה – ומאוד רוצים בכך – והם משולבים ב-31 מסגרות לתעסוקה מוגנת.

אורה נמיר: בעקבות פגישה שקיימתי עם נציגות העיוורים, הנחיתי את אגף השיקום במשרד להכין תוכנית לרה-ארגון בתחום התעסוקה המוגנת.

אורה נמיר: תוכנית זו כוללת הצטיידות ומיכון של המפעלים, בניית מפעלים חדשים באזורים שבהם אין מפעלים, לרבות המגזר הערבי, וקידום תעריפי האחזקה.

אורה נמיר: הסיוע החומרי המוענק לעיוורים על-ידי משרדנו כולל מתן החזר מסים לרכישת אבזרי בית וציוד אישי, סבסוד עזרים מיוחדים לעיוור ואחזקת כלבי נחייה.

אורה נמיר: בשנה האחרונה הקמנו בסיוע עיריית תל-אביב מרכז רב-שירותים לעיוור, המרכז תחת קורת גג אחת את מירב השירותים לעיוורים ומונע טלטלות מן העיוור, תוך גיבוש צוות מיומן לטיפול באוכלוסיית העיוורים.

אורה נמיר: שני מרכזים נוספים באותה מתכונת ייפתחו ב-1994: האחד – בירושלים, השני – בחיפה.

אורה נמיר: אנחנו מחלקים כ-170 ילדים עיוורים, אשר להם קשיי השתלבות בבתי-ספר, והם נמצאים במעונות פנימייתיים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, ההפגנה שנערכה במשרד העבודה והרווחה אורגנה על-ידי אגודת העיוורים "הגשמה", שלא היתה מודעת לסיכומים שהושגו ביני לבין נציגי המרכז לעיוור; אגודת "הגשמה" אינה מכירה בייצוג הבלעדי של המרכז לעיוור, שלפי דעתה אינו מייצג את כלל ארגון העיוורים.

אורה נמיר: לאחר שעודכנו על-ידי מנהל אגף השיקום מר שלמה פרקש ומנהל השירות לעיוור מר יוסף קורסיה, ממשרד העבודה והרווחה, הם הודיעו, כי אילו היו שותפים למשא-ומתן שהתקיים עם המרכז לעיוור, היו יודעים על המהלכים שננקטו על-ידי ולא היו יוצאים להפגנה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, השירותים לעיוורים ולכבדי הראייה בארצנו מצטיינים ברמה מקצועית גבוהה ובאיכות שאינה נופלת מאיכותם של שירותים דומים במדינות רבות בעולם.

אורה נמיר: אין לי כל ספק, שאנו מחויבים לסייע ככל שניתן לציבור העיוורים, ולהקל, ולו במעט, את המצוקה הנוראה של מי שאינו רואה.

אורה נמיר: התקדמנו, אדוני היושב-ראש, בנושא העיוורים בשנה האחרונה.

אורה נמיר: ואני מאמינה שנמשיך ונפעל בשנים הבאות לרווחתם ולרווחת משפחותיהם.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי, ואני מבקש שהשרה תבהיר לי משהו.

דוד מגן: היתה פנייה נרגשת, שקיבלו כמה חברי כנסת לפני כשבועיים, ובשבוע הבא אני אמור להיפגש עם הגברת אורה מיכאלסון והאדון מיכאל פרץ.

דוד מגן: את דיברת כרגע על הארגון היציג היחיד של העיוורים.

דוד מגן: אני מכיר את האגודה למען העיוור.

דוד מגן: את דיברת עכשיו על המרכז לעיוור, והזכרת גם את הארגון שנקרא "הגשמה".

דוד מגן: כדי שאנחנו, חברי הכנסת שרוצים יחד עם היוזם, חבר הכנסת דוד מנע, לעודד את העניין, לטפח את העיוורים ולהקל במידה מסוימת את מצוקתם, לא נטעה – היינו מבקשים הבהרה, מי הם האישים שעומדים בראשות הגוף הוולונטרי שאכן מייצג את העיוורים כפי שאת אמרת, כדי שאנחנו לא נייצג ארגונים שונים.

אורה נמיר: אני יכולה להשיב?

אורה נמיר: הוא ביקש אינפורמציה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד מגן, אני חייבת לומר לך, שלמרות העובדה שבמשך שמונה שנים הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ועסקתי רבות בענייניהם של העיוורים, עד עצם היום הזה לא הצלחתי להכיר את כל ארגוני העיוורים בארץ.

אורה נמיר: אם תשאל לדעתי – זו אחת הבעיות הקשות ביותר, כאשר אנחנו לא יודעים עם מי לנהל משא-ומתן.

אורה נמיר: הקבוצה שאתה ניהלנו משא-ומתן, בהשתתפות אנשי המוסד לביטוח לאומי, היתה קבוצה שאני מכירה כרחבה וייצוגית יותר.

אורה נמיר: אני מוכנה להעמיד לרשותך את כל השמות שאני מכירה.

אורה נמיר: אני רק אודה לך אם אתה תעמיד לרשותי את כל השמות הידועים לך, וביחד – אני בטוחה – נוכל לסייע יותר לאוכלוסיית העיוורים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

דוד מנע: במליאה.

אורה נמיר: אני לא מתנגדת לדיון במליאה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מנע: הטבות לעיוורים, בסדר-היום של הכנסת – בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' שמאי)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתשפ"א, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש הקודם של הישיבה הודיע שיאפשר לי עכשיו להעלות את הצעתי.

עובדיה עלי: כבר קראתי לחבר הכנסת שמאי, ולא אוריד אותו מהדוכן.

עובדיה עלי: אתה, חבר הכנסת גור, תדבר אחריו.

עובדיה עלי: לפי סדר-היום המונח לפני, הנושא של חבר הכנסת שמאי מופיע מייד אחרי הנושא שבו סיימנו את הדיון.

עובדיה עלי: גם שרת העבודה והרווחה יושבת כאן.

עובדיה עלי: אני רואה עכשיו פתק האומר שדילגו על הנושא שלך, חבר הכנסת גור, ושידונו בו אחרי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: אבל מאחר שכבר קראתי בשמו של חבר הכנסת שמאי, אתה תביא את הנושא שלך לאחר מכן.

עובדיה עלי: כך גם נוכל לשחרר קודם את שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש היום הצעת תיקון לחוק בית-הדין לעבודה במטרה פשוטה וברורה: לתת לוועדי עובדים מעמד בבית-הדין לעבודה; דבר פשוט, דבר ברור, דבר מוסכם, והיה זה מצב אבסורדי שזה לא היה קיים עד היום.

יעקב שמאי: מה המשמעות של התיקון הזה?

יעקב שמאי: כיום, בכל מקרה של סכסוך עבודה בין עובדים לבין מעסיקים, ההסתדרות היא זו שמופיעה בפני בית-הדין וצריכה לייצג את העובדים.

יעקב שמאי: אבל היו מקרים, ולא אחת קרו תקלות, כאשר נציג ההסתדרות לא עמד לימין העובדים בבית-הדין.

יעקב שמאי: לא אחת הוא בא לבית-הדין לעבודה ואמר: אני אפילו לא יודע במה מדובר.

יעקב שמאי: וקרה גם דבר חמור מזה, שעורך-הדין של ההסתדרות, שאמור היה לייצג את העובדים, ייצג בעצם גם את המעסיקים.

יעקב שמאי: בשל מצבים כאלה ודומים להם שקרו בעבר ובשל שיחות שקיימתי עם עשרות רבות ראשי ועדים שדיברו אתי על כך והצביעו בפני על העיוות, הגעתי למסקנה, שאין דרך טובה יותר מאשר לתקן את החוק בצורה שתבהיר ותאפשר לנציג ישיר של העובדים להציג את הטענות של העובדים בפני בית-הדין לעבודה.

יעקב שמאי: זו בעצם כל מהות החוק, כל החוק.

יעקב שמאי: מה שנדרש בו לתת לעובדים זה שהוועד, הנציגים הנבחרים של העובדים, יוכל להופיע בבית-הדין לעבודה ולהיות צד, ואז בית-הדין לא יאמר לנציגי הוועד: אתכם אנחנו לא שואלים.

יעקב שמאי: אתן לכם דוגמה לסכסוך כזה.

יעקב שמאי: היה סכסוך עבודה, ונציג ההסתדרות מגיע ואומר שהוא לא מייצג דווקא את מעמד העובדים.

יעקב שמאי: עומד נציג הוועד ופונה לבית-הדין ואומר לשופט: אני מבקש להסביר כאן בשם העובדים מה בדיוק קרה במפעל.

יעקב שמאי: אמר לו השופט: אין לך זכות עמידה בבית-המשפט.

יעקב שמאי: אני חושב, שכאשר אומרים דברים כאלה, צריך לחשוב מנקודת המבט של העובדים על המשמעות של ההסתדרות הכללית – מה זאת הסתדרות כללית, מי היא ההסתדרות הכללית ומנין היא שואבת את כוחה.

יעקב שמאי: כיוון שההסתדרות הכללית שואבת את כוחה מלמטה, מציבור העובדים, באמצעות הוועדים, ומשם מגיעים לאיגודים המקצועיים ולהסתדרות עצמה, ששואבת את הכוח מחוק בתי-הדין לעבודה – מזה אפשר ללמוד ולהבין, שהדרישה הלגיטימית והקטנטנה הזו מוצדקת, באשר היא צריכה לתת גם לוועד העובדים אפשרות להביע את עמדתו בפני בתי-הדין לעבודה, כדי שיוכלו להציג את טענת העובדים.

יעקב שמאי: מקרים כאלה ואחרים לא חסרים, כי היו מקרים רבים כאלה.

יעקב שמאי: בתי-דין לעבודה מודעים לעניין הזה.

יעקב שמאי: ועכשיו אני רוצה לומר גם לחברי הכנסת במערך, שאני יודע שההסתדרות פועלת עליכם כמכבש – – –

שלמה בוחבוט: עבודה.

שלמה בוחבוט: אין מערך.

יעקב שמאי: סליחה, חברי הכנסת מהעבודה.

יעקב שמאי: אני יודע שההסתדרות פועלת עליכם כמכבש, כאילו אפשר לפגוע במעמדה ובכוחה.

יעקב שמאי: מנסים אולי להגיד גם, שזה יגרום לכך שוועדי העובדים ינהלו את מערכת יחסי העבודה.

יעקב שמאי: אבל לא, לא היא, לא היא בכלל.

יעקב שמאי: אני פונה דווקא אל ההסתדרות, ואני אומר שההסתדרות היתה צריכה להיות מעוניינת לתת את המעמד הזה לוועד העובדים.

יעקב שמאי: ואסביר מדוע.

יעקב שמאי: במדינת ישראל יש למעלה ממיליון וחצי עובדים שכירים.

יעקב שמאי: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני טועה במספר?

יעקב שמאי: הנה, אני לא טועה במספר – כמיליון וחצי עובדים שכירים.

יעקב שמאי: יש ועדים גדולים, ועדים חזקים, ואני אומר:

יעקב שמאי: הלוואי עלינו שכל הוועדים יהיו ועדים גדולים וחזקים, ועדים שמייצגים מקבוצה של 1,000 עובדים עד הקבוצה הכי גדולה במשק.

יעקב שמאי: פעם יכולתי לומר בגאווה, שהתעשייה האווירית מייצגת 22,000 עובדים, היום אפשר לומר פחות מ-15,000 עובדים.

יעקב שמאי: כל קבוצות העובדים הגדולות, חברת החשמל, התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, רפא"ל וכן הלאה, "בזק", רשות הדואר, כל אלה ביחד לא מעסיקים כמקשה אחת למעלה מ-300,000 עובדים.

יעקב שמאי: כל מה שאנחנו רגילים לשמוע, הוועדים הגדולים, הוועדים החזקים, זה כוחם בדיוק, הכוח הייצוגי שלהם.

יעקב שמאי: לעומת זאת, עובדים שנמצאים במפעלים, מ-10 עובדים עד 1,000 עובדים, זה למעלה ממיליון ו-200,000 עובדים, שהם, בעצם, לא מקבלים את הייצוג הנכון, ואני אתן דוגמה.

יעקב שמאי: למשל, אם ועד עובדים שיש לו 10,000 עובדים יבקש להפריש מקופת הוועד שקל אחד עבור כל עובד לחודש, זה אומר שיש להם 10,000 שקלים לחודש לייצג את העובד, לתת לו ייצוג משפטי, סיוע משפטי.

יעקב שמאי: זה אומר שלוועד כזה יש בשנה למעלה מ-120,000 שקל.

יעקב שמאי: שימו לב, רק שקל אחד לחודש.

יעקב שמאי: מה יעשה ועד שיש לו רק 100 עובדים, 200 עובדים?

יעקב שמאי: אם הוא יבקש שקל אחד לחודש, יהיו לו 200 שקל.

יעקב שמאי: 2,000 שקלים, 2,500 שקלים בשנה – הוא לא יכול להסתייע בייעוץ משפטי חיצוני, שהוועד יכול להסתייע בו כאשר הוא ועד גדול.

יעקב שמאי: לכן, בדרך כלל, העובדים של הקבוצות הקטנות הם עובדים שזקוקים לקבל לעצמם את המעמד להופיע בפני בית-דין לעבודה, כנגד מי?

יעקב שמאי: כנגד המעסיקים.

יעקב שמאי: כנגד מי?

יעקב שמאי: לא כנגד ההסתדרות.

יעקב שמאי: עם ההסתדרות.

יעקב שמאי: נגד מי?

יעקב שמאי: נגד המעסיקים.

יעקב שמאי: מטבע הדברים, כאשר מציגים זאת בצורה כזאת ואכן רואים את האמת בשטח ויודעים כמה ועדים נשחקו בביורוקרטיה עד שהגיעו, עד שנסעו, עד שמצאו את הזמן לנסוע, עד שרצו להיוועץ ביועץ משפטי, אם היה לו זמן או לא היה לו זמן – אלה הם דברים שנעשו, ובעצם לא קיבלו טיפול, ואני אומר זאת על קבוצות לא קטנות, שלמעלה ממיליון ו-200,000 עובדים לא יכולים לקבל את הייצוג הזה.

יעקב שמאי: עובדים בחברת החשמל – אין בעיה.

יעקב שמאי: עובדים בתעשייה האווירית – אין להם בעיה.

יעקב שמאי: עובדים ב"מקורות" – אין להם בעיה.

יעקב שמאי: קבוצות עובדים גדולות – יש להן גם הכוח הכלכלי להעמיד ייעוץ משפטי מקצועי חיצוני שיכול לתת להן ולתדרך אותן לאורך כל הדרך.

יעקב שמאי: מכאן אני פונה לכנסת ומבקש ממנה לקבל את הצעת התיקון הזאת לחוק, כדי לתת לעובדים, שמייצגים באמת את הקבוצות האמיתיות, שהן בעצם כוחה, כל כוחה של ההסתדרות הכללית, לקבל את זה.

יעקב שמאי: אני אתן לכם דוגמה, ואני אומר את זה על עצמי.

יעקב שמאי: הנה, ב-10 במאי אנחנו עומדים בפני בחירות להסתדרות.

יעקב שמאי: אני מתמודד מטעם סיעת הליכוד במערכה הזאת ב-10 במאי.

יעקב שמאי: אני מאמין שאני אקבל את המנדט מחברי ההסתדרות ואני אהיה זה שינהל את המערכות בהסתדרות, ואני אהיה מזכ"ל ההסתדרות.

יעקב שמאי: ולמרות זאת אני אומר, למרות זאת אני מנסה להחליש את כוחה של ההסתדרות?

יעקב שמאי: אני מחזק את כוחה של ההסתדרות, כי ברגע שאני נותן לעובדים, לוועדים, את הכוח ואת המעמד לייצג את העובדים שלהם במקומות העבודה, כך ההסתדרות גם מתחזקת, כך יש נציגות נאמנה, נבחרת וישירה של עובדים, שיכולה לייצג בנאמנות ובמסירות את קבוצת העובדים.

יעקב שמאי: ולכן, ולו רק בגלל מה שאמרתי, כולנו, חברי הכנסת, צריכים להבין כי אין מה לעשות, צריך לעשות את התיקון הקטן הזה ולהעביר את הסמכות הקטנה הזאת לידי הוועדים, ולאפשר להם לייצג את העובדים גם בבית-דין לעבודה.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה משיבה על הצעת החוק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק בקריאה טרומית, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי.

אורה נמיר: הצעת החוק שלפניכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נועדה לתקן את חוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט–1969, בשני נושאים עיקריים.

אורה נמיר: הנושא הראשון קשור בסמכות בית-הדין לעבודה לדון בסכסוכים קיבוציים.

אורה נמיר: לפי המצב החוקי הקיים, מוסמך בית-הדין לעבודה לדון רק בסכסוך קיבוצי שבין מעביד לבין ארגון עובדים המוסמך להיות צד להסכם קיבוצי.

אורה נמיר: הגדרה זו אינה כוללת ועד עובדים, מאחר שוועד העובדים כשלעצמו אינו רשאי לחתום על הסכם קיבוצי.

אורה נמיר: בהצעת החוק שלפנינו מוצע לאפשר לוועד עובדים להיות צד בהליכים הקשורים לסכסוך קיבוצי בבית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: נושא שני שאליו מתייחסת הצעת החוק הוא מתן אפשרות לוועד עובדים לייצג עובד בתביעה בפני בית-הדין לעבודה אפילו ללא צורך בקבלת הרשאה מהעובד.

אורה נמיר: לפי החוק הקיים, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: – – –

אורה נמיר: לפי החוק הקיים, רשאי עובד להיות מיוצג על-ידי נציג האיגוד המקצועי שהעובד חבר בו, ועל-פי הרשאה מיוחדת של העובד היכולה להינתן בכתב או בעל-פה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי מציע, כאמור, שוועד העובדים יוכל לייצג את העובד בבית-הדין לעבודה ללא הרשאה מהעובד, זכות שאינה קיימת אפילו לאיגוד מקצועי – – –

יעקב שמאי: ללא הרשאה ממי?

אורה נמיר: ללא הרשאה מהעובד.

יעקב שמאי: לוועד אין הרשאה מהעובד?

אורה נמיר: לצורך אותו עניין שאתה מציע לעשות, כך אומרת הצעת החוק שלך, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: בוועדה הוא יסכים לשנות.

אורה נמיר: לדעתי – תיכף אני אגיד משהו גם על הוועדה וגם על הסיכויים – – –

יעקב שמאי: ההרשאה שלו – – –

אורה נמיר: ודאי, אז גם להסתדרות.

אורה נמיר: תיכף נגיד משהו גם על הבחירות.

אורה נמיר: לדעתי, שני התיקונים הם בלתי רצויים ועלולים לסבך את מערכת יחסי העבודה.

אורה נמיר: אשר להצעה להסמיך ועדי העובדים להגיש תביעות בסכסוכים קיבוציים, קיימת סכנה שתוצג בפני בית-הדין עמדה הנוגדת את מדיניות האיגוד המקצועי וכתוצאה מכך עלול להיווצר אי-שקט במקומות העבודה.

אורה נמיר: יש לזכור, כי העניינים העיקריים שעליהם נסוב סכסוך קיבוצי הם שאלת קיומו, תחולתו, פירושו או הפרתו של הסכם קיבוצי, ומן הראוי שהצד לדיון המשפטי בעניינים אלה יהיה ארגון העובדים המוסמך לחתום על ההסכם הקיבוצי.

אורה נמיר: יחסי עבודה תקינים מוסדרים בהסכמה בין ארגוני עובדים יציגים לבין ארגוני המעסיקים, ואין לאפשר לוועדי עובדים לכפות על הארגונים היציגים התדיינות משפטית אלא על-פי סדרי העדיפויות של האיגוד המקצועי.

אורה נמיר: גם ההצעה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאפשר ייצוג עובדים בבית-הדין לעבודה ללא הרשאת העובד הנוגע בדבר אינה נראית לי.

אורה נמיר: כפי שציינתי קודם, גם האיגוד המקצועי זקוק להרשאת העובד כדי לייצג אותו, ולא יעלה על הדעת לאפשר לגורם כלשהו לגרום לאדם שאינו רוצה בכך למצוא את עצמו כצד במשפט.

אורה נמיר: קיימת גם סברה האומרת, שסעיף זה עשוי לסתור את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת חוק זו, החליטה אף היא להתנגד להצעת החוק, ולפיכך אני מציעה להסירה מסדר-יומה של הכנסת, ולפני כן, ברשותך, הצעה.

אורה נמיר: איפה חבר הכנסת שמאי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, מדברים אליך.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, מאחר שאמרת כאן משהו על הבחירות להסתדרות, אני רוצה לומר משפט אחד.

אורה נמיר: אני, למשל, בטוחה שאתה לא תיבחר להיות מזכ"ל ההסתדרות.

יעקב שמאי: זכותך לחשוב כך.

אורה נמיר: רגע, רק חצי משפט אמרתי.

אורה נמיר: והיה אם תיבחר – אתה תהיה הראשון, שאם החוק הזה יתקבל, אתה תבטל אותו.

אורה נמיר: ברגע זה אני חותמת ואומרת לך – הראשון.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.

אורה נמיר: תודה רבה.

רן כהן: שאלה, ברשותך.

עובדיה עלי: בבקשה.

רן כהן: הנושא הזה עלה בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: הבעיה היא בעיה טהורה לחלוטין, משום שכאן באים לידי ניגוד האינטרסים של ההסתדרות כמעסיק וכמי ששולט על הוועדים, אל מול הזכות האלמנטרית של ועדי עובדים לעתור נגד מעבידים כאשר הם מפירים הסכם.

רן כהן: מדוע לא נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, הדברים יבואו לוועדת העבודה והרווחה ונדון באספקטים השונים?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השרה השיבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת רן כהן, אני דנתי דיון מעמיק עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, ורק אתם, ולאחר מכן, הבוקר – בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: הצעת חוק זו מקשה את ההליך ולא מקילה אותו.

אורה נמיר: אני רק חוזרת ואומרת, זו היתה דעתי לאחר הבדיקה וזו ההצעה שהבאתי למליאה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, נגד – 9.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי, אושרה והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, יישר כוח.

נעמי בלומנטל: למען העובדים אנחנו נאבקים.

נעמי בלומנטל: זה המאבק האמיתי.

נעמי בלומנטל: מדיניות שיכון העולים של הממשלה

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו, הצעה לסדר-היום מס' 3353 בנושא: מדיניות האכלוס לעולים של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עומד כאן חבר הכנסת אפרים גור, מבקש לדבר, ואתם מפריעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, נא לשבת.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, הרביתי בחודשים האחרונים להעלות מעל במה זו מצוקות ובעיות של העולים החדשים מכל היבטי הקליטה.

אפרים גור: ברצוני להעלות היום על סדר-יומנו את נושא שיכון העולים, שהפך לכאוב ולמרכזי ביותר בחיי מרבית העולים, אפילו כאוב יותר מנושא התעסוקה.

אפרים גור: אם בדברי בנושא העלייה והקליטה האשמתי את הממשלה בכישלון מוחלט ובהונאת העולים, בנושא הדיור בכלל ודיור לעולים במיוחד אני מאשים אותה באטימות מוחלטת.

עובדיה עלי: אני מבקש לפזר את האספה הקטנה הזאת בצד.

עובדיה עלי: זה מפריע.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש להפסיק את הדיבורים בפינה.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

אפרים גור: רק ממשלה אטומה יכלה עם כינונה להפסיק את הבנייה הציבורית בישראל.

אפרים גור: רק ממשלה כזאת יכלה להפסיק את מדיניות מתן התמריצים לקבלנים והתחייבויות הרכישה, אותם תמריצים והתחייבויות שהביאו בשנים 1991-1990 לתנופת בנייה ופיתוח חסרת תקדים, שניכרה בכל רחבי הארץ.

אפרים גור: אינני מבין, אדוני סגן השר, מדוע הפסקתם את הבנייה הציבורית בישראל בשעה שהייתם צריכים להגדיל אותה כדי לתת פתרונות דיור לכל זכאי משרד השיכון, הוותיקים והעולים כאחד.

אפרים גור: כדי להמחיש את אשר הממשלה הזאת עשתה, אביא נתוני התחלות בנייה פרטית וציבורית כאחת שהיו בישראל בארבע השנים האחרונות, בין 1989 ל-1993.

אפרים גור: ב-1989 היו בישראל כ-19,850 התחלות בנייה, מזה ביוזמה פרטית – 16,360, וביוזמה ציבורית – 3,490.

אפרים גור: המשקל של היוזמה הציבורית, אדוני היושב-ראש, בהתחלות הבנייה היה 18%.

אפרים גור: ב-1990 הוכפל מספר התחלות הבנייה בישראל והגיע ל-42,380.

אפרים גור: מזה ביוזמה פרטית – 22,830, וביוזמה ציבורית – 19,550; המשקל של היוזמה הציבורית כבר עלה ליותר מכפליים – 46%.

אפרים גור: ב-1991 היה מספר התחלות הבנייה 83,700, כאשר יוזמה פרטית – 22,040, ויוזמה ציבורית – 61,660.

אפרים גור: אדוני סגן השר, משקל היוזמה הציבורית עלה פי ארבעה ויותר והגיע בשנת 1991 ל-74%.

אפרים גור: ב-1992, מספר התחלות הבנייה – 43,420, כאשר רוב התחלות הבנייה היו במחצית הראשונה של 1992, בעת שכיהנה ממשלת הליכוד.

אפרים גור: מתוך זה – 22,120 יוזמה פרטית, 21,300 יוזמה ציבורית; עדיין משקל היוזמה הציבורית – 49%.

אפרים גור: מה אנחנו לומדים מנתונים אלה, חברי, סגן השר אלי בן-מנחם?

אפרים גור: אנחנו לומדים, שבעוד ב-1989 היה משקל הבנייה הציבורית 18% מסך כל התחלות הבנייה, הרי כבר בשנת 1990 משקל זה הוכפל והגיע ל-46%, ואילו בשנה שלאחר מכן, ב-1991, הבנייה הציבורית הגיעה ל-47%, פי ארבעה ויותר ממה שהיה לפני תחילת גלי העלייה הגדולים ב-1989.

אפרים גור: הממשלה שלכם הגיעה, וכבר במחצית הראשונה של 1993 ירד משקל הבנייה הציבורית ל-15%, פחות ממה שהיה לפני התחלת העלייה הגדולה, כאשר מספר העולים לישראל היה כ-10,000 לשנה, בשונה מ-80,000 עולים שהגיעו ב-1992 ו-80,000 עולים שהגיעו במהלך שנת 1993.

אפרים גור: החלטת

אפרים גור: כם האומללה, אדוני סגן השר, להפסיק את הבנייה הציבורית, הביאה להקטנת מצאי הדירות בישראל ולהקפצת מחירן באורח דרסטי, וזאת בשעה שבמחצית השנייה של 1991 התחילה מגמת הירידה במחירים ובשנת 1992 אף היתה ירידה ריאלית בשיעור של 5.5%.

אפרים גור: ההחלטה שלכם פגעה קשות גם בעניין של משך זמן הבנייה.

אפרים גור: בין השנים 1987 ו-1989 השתרע משך זמן הבנייה על פני 32-30 חודשים.

אפרים גור: משרד השיכון, בתקופתו של השר אריאל שרון, הוריד את משך זמן הבנייה ב-1991 ל-11.4 חודשים בלבד, וב-1992 – ל-12.5 חודשים.

אפרים גור: מ-32-30 חודשים בשנת 1989 ל-12-11 חודשים בשנת 1991/92.

אפרים גור: עם בוא הממשלה הזאת ועם הפסקת מתן תמריצי הבנייה והתחייבויות הרכישה מצד משרד הבינוי והשיכון, עלה שוב משך זמן הבנייה ל-20 חודשים, ואם מדיניות הממשלה תימשך בכיוון שבו היא כרגע, זמן הבנייה יארך עוד יותר.

אפרים גור: מדיניות זו, אדוני היושב-ראש, הביאה, כאמור, לעליית מחירי הדירות בישראל.

אפרים גור: אם נוסיף על זאת את עליית שער הדולר ביחס לשקל בחודשים האחרונים, את העובדה שהמשכנתאות לא עודכנו וערך הקנייה שלהן ירד פלאים, הרי הממשלה הזאת טעתה בדרך, פגעה קשות בעתיד הדיור הציבורי בישראל והותירה על-ידי כך את עשרות אלפי משפחות הזכאים ללא תקווה של ממש לקבלת קורת גג בטווח הנראה לעין.

אפרים גור: אדוני סגן השר, בין השנים 1989 ו-1993 עלו לישראל כ-550,000 עולים, מתוכם כ-463,000 עולים ממדינות חבר העמים.

אפרים גור: רק ממדינות חבר העמים עלו כ-219,400 יחידות משפחה, בהן כ-40,000 עולים יחידים ו-42,000 קשישים יחידים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גור, אתה כל הזמן מבטא: חבר הימים.

אלי בן-מנחם: זה חבר העמים ולא חבר הימים.

אפרים גור: חבר העמים, שיהיה כך.

אפרים גור: או.קיי., חבר המדינות העצמאיות.

אפרים גור: יותר מדויק.

אפרים גור: רק מחבר המדינות העצמאיות עלו כ-219,400 יחידות משפחה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בהתחשב בזה שחבר הכנסת גור הוא עולה חדש יחסית, העברית שלו מצוינת.

עובדיה עלי: העברית שלו טובה מאוד.

עובדיה עלי: אין ספק.

אפרים גור: תודה רבה לך.

אפרים גור: סוף סוף זכיתי לאיזו מחמאה מחבר הכנסת פורז.

אפרים גור: תודה רבה.

אפרים גור: רק ממדינות חבר המדינות העצמאיות עלו כ-219,400 יחידות משפחה, מהן כ-40,000 עולים יחידים וכ-42,000 קשישים בודדים.

אפרים גור: עד כה מימשו את המשכנתאות לרכישת הדירה כ-70,000 יחידות משפחה, מהן 28%, כ-20,000, בצירופי משכנתאות, כאשר שתי משפחות, שלא היתה להן כל דרך אחרת, החליטו לגור בצפיפות בדירה אחת.

אפרים גור: משמעות מספרים אלה היא, שכ-150,000 יחידות משפחה של עולים מחבר המדינות העצמאיות, בהן שעלו לישראל לפני שלוש-ארבע שנים, עדיין מתגוררות בשכר דירה פרטי, בקרוונים, בבתי-מלון ובמעונות, וכורעות תחת נטל הוצאות שכר דירה.

אפרים גור: האם סגן השר והשר שלו יודעים שלמעלה מ-80% מהכנסות מרבית העולים מוצאים על שכר דירה בלבד?

אפרים גור: סגן השר בן-מנחם, בשנה הראשונה לעלייתם מתקיימים העולים מסל הקליטה שהממשלה מעניקה להם.

אפרים גור: גובה סל הקליטה הוא 15,600 ש"ח למשפחה בת שלוש נפשות.

אפרים גור: שכר הדירה בלבד לשנה הוא יותר מכל סכום סל הקליטה.

אפרים גור: כך שלעולים לא נשאר כלום לצורך כלכלה, מלבוש, הוצאות חינוך ילדים, תחבורה ציבורית, הוצאות בריאות, חשמל, גז, טלפון, מים, מסי ועד בית ועוד.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מה עם הזמן?

אפרים גור: אני עדיין בשבע דקות.

דוד צוקר: שבע דקות?

עובדיה עלי: עוד שלוש דקות.

אפרים גור: בשנה השנייה הממשלה משתתפת בהוצאות שכר דירה בגובה 360 ש"ח, ובשנה השלישית – ב-250 ש"ח.

אפרים גור: ההשתתפות הממשלתית בשכר הדירה של העולים מגיעה ל-20%–25% מעלות שכר הדירה.

אפרים גור: רוב העולים, אדוני סגן השר, אם הם עובדים, משתכרים משכורות שהן נמוכות לעתים אפילו משכר המינימום.

אפרים גור: עשרות אלפים מהם מקבלים קצבת אבטלה, הבטחת הכנסה או קצבת זיקנה.

אפרים גור: תסביר לי אתה, אדוני סגן השר, אם לא יפריעו לך חבריך חברי הכנסת, כיצד אתה רוצה, כיצד אנחנו רוצים שמהכנסה של 1,200, 1,300 ואפילו 1,500 שקל הם יצליחו לשלם 1,000 או 1,200 ש"ח רק עבור שכר דירה?

אפרים גור: כיצד אתה חושב, סגן השר בן-מנחם, יכולות אלפי משפחות העולים להתגורר במשך שנים באתרי הקרוונים ובחדרים בודדים בבתי-מלון?

אפרים גור: אתה ודאי תגיד לי, שהממשלה שאני הייתי חבר בה היא שהקימה את אתרי הקרוונים, ובעצם תתחמק מההתמודדות העניינית בשאלה הזאת שאני שואל.

אפרים גור: אני רוצה לומר לך, הממשלה הקודמת הקימה את אתרי הקרוונים ככורח המציאות, משום שבשנתיים של כהונתה הגיעו כ-400,000 עולים ולא היה שום מקום בישראל כדי לשכן אותם.

אפרים גור: ודבר נוסף, היא הבטיחה להם, שבתוך שנה, מקסימום שנתיים, היא תפנה אותם מאתרי הקרוונים ומבתי-המלון.

אפרים גור: בד בבד, הממשלה שאני הייתי חבר בה התחילה בתנופת בנייה חסרת תקדים, לשם מה?

אפרים גור: כדי לשכן את העולים מאתרי הקרוונים בדירות האלה.

אפרים גור: ומה אתם עשיתם?

אפרים גור: לא שיכנתם את העולים בדירות, שהממשלה שאני הייתי חבר בה בנתה אותן, והפסקתם את הבנייה הציבורית, כי למשרד השיכון יש כ-40,000 דירות בנויות, מוכנות, זמינות, ואתם אינכם מאכלסים אותן.

אפרים גור: זאת המציאות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, תחת זאת החליטה הממשלה לאכלס כ-8,000 דירות ציבוריות, שבכל זאת מצויות בידה ביישובים שונים בישראל, במי?

אפרים גור: במשפחות הכי חלשות והכי נזקקות מקרב העולים החדשים.

אפרים גור: והיא החליטה לשכן אותם ביישובים שמקבלים מענקים ממשרד הפנים, ביישובים קשי יום, בעיריות שאינן מסוגלות ומתקשות לספק שירותים מוניציפליים לתושבים הוותיקים.

אפרים גור: אני שואל אותך, מה ההיגיון לקחת את האוכלוסייה הכי חלשה מקרב העולים, חולים, נכים, חד-הוריות, פנסיונרים וקשישים, לקחת אותם בין היתר מירושלים, אחרי שחלקם מצאו כאן מקומות עבודה, ולהעביר אותם לנתיבות, לקריית-מלאכי, לשדרות, לירוחם, לדימונה, אפילו לבאר-שבע, ששם, לצערי ואולי גם לצערך, אין להם כל עתיד, כי מאינטגרציה של שתי אוכלוסיות חלשות שום טובה לא תצמח לא לאלה הוותיקים שמתגוררים שם ולא לאלה העולים קשי היום והנזקקים שלא מסוגלים למצוא שם כל עתיד.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מפאת קוצר הזמן – – –

דוד צוקר: קוצר הזמן?

אפרים גור: שלי.

אפרים גור: לצערי, אין לי אפשרות להציע כל מיני הצעות שאני רוצה להציע לממשלה, הצעות שהיא חייבת מייד לגשת לביצוען.

אפרים גור: לכן אבקש מכבוד השר להציע להעביר נושא חשוב וכאוב זה לכלל העולים במדינת ישראל לוועדה שהוא יבחר בה, כדי שנמשיך בדיון בוועדה ונקדם את הנושא.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

אפרים גור: לבקש מסגן השר אני יכול.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד.

אפרים גור: בסדר.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: מבחינת התקנון אתה יכול להציע לקיים דיון במליאה.

אפרים גור: אני מבקש מסגן השר.

עובדיה עלי: אתה לא יכול.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש שהכנסת תדון בסוגיה.

אפרים גור: בסדר.

אפרים גור: אדוני סגן השר, אני מבקש להציע, שהממשלה חייבת להמשיך בתנופת הבנייה, חייבת לתת התחייבויות רכישה ותמריצים לקבלנים שירצו לבנות דירות רבות.

אפרים גור: אתם חייבים לעדכן את המשכנתאות, כי בלעדי העדכון השחיקה שלהן רבה מאוד, והעולים לא יצליחו לרכוש את הדירות.

אפרים גור: אתם חייבים להגדיל את הסיוע בשכר דירה, כי הסיוע שניתן היום אינו מספיק והרבה כורעים תחת הנטל הזה.

דוד צוקר: אתה נודניק, די.

אפרים גור: היות שחבר הכנסת צוקר חושב – – –

דוד צוקר: – – –

אפרים גור: אתה לא אומר אותו דבר כשחברי כנסת אחרים עומדים כאן ומאריכים בדיבור.

אפרים גור: הצעות אחרות, אדוני וחברי סגן השר בן-מנחם, ברשותך, אני אעלה בזמן הדיון בוועדה, אם תיאות לבקש להעביר את הנושא לשם.

אפרים גור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים גור, כאשר שמעתי אותך, חשבתי שאולי זה כפיל של חבר הכנסת אפרים גור מהקדנציה הקודמת, כי משהו נראה לי פה מאוד משונה.

אלי בן-מנחם: אתה היית חבר בכנסת הקודמת, היית שותף לממשלה שהובילה, שבנתה על-פי הנתונים שאתה כבר מוסר אותם פעמים מספר מעל במת הכנסת; ויש לך קלטת קבועה על אחוזי בנייה ציבורית, אחוזי בנייה פרטית.

אלי בן-מנחם: על-פי הנתונים שאתה מסרת כאן ועל-פי מספר הדירות שאריק שרון – ואתה הזכרת את שמו – בנה – – –

אפרים גור: הנתונים של משרד הבינוי והשיכון, לא שלי.

אלי בן-מנחם: אני תיכף אגיד לך מה עשיתם לא בסדר.

אלי בן-מנחם: בניתם הרבה מאוד בנייה ציבורית.

אלי בן-מנחם: כל הכבוד וההערכה.

אלי בן-מנחם: אתה דיברת על שנת 1991, שבה מחירי הדירות ירדו.

אלי בן-מנחם: אם כך הדבר, אדוני, חבר הכנסת אפרים גור, מדוע קמו תנועות מחאה שלא היו כמותן במדינת ישראל באותן תקופות שמחירי הדירות ירדו?

אלי בן-מנחם: איפה הן קמו?

אלי בן-מנחם: הן קמו בשכונות מצוקה במדינת ישראל, בשנת 1990, בשנת 1991, עשרות ואלפי משפחות ירדו ל"בודקה", לפחונים, למאהלים, בתקופה שאתה הופך אותה לתקופה הכי יפה.

אפרים גור: לא אמרתי.

אלי בן-מנחם: אל תפריע לי, חבר הכנסת אפרים גור.

אלי בן-מנחם: הקשבתי לכל מלה שלך.

אלי בן-מנחם: תתרגל גם להקשיב.

אפרים גור: אני מקשיב.

אפרים גור: רק אל תשכח מי פתר להם את הבעיה.

אפרים גור: אריק שרון פתר להם את הבעיה.

אלי בן-מנחם: אני מציע, אולי תבנה לך ממשלת צללים עם השר שרון, ומייד אגיע ואגיד מה השר שרון עשה, למה אנחנו בבעיה.

נעמי בלומנטל: כי אתם לא מוכשרים.

אלי בן-מנחם: אתם לא מוכשרים.

נעמי בלומנטל: אתם לא מוכשרים.

אלי בן-מנחם: תעשי לי טובה, אני מבקש לא להפריע, תפסיקי עם הדמגוגיה שלך.

אלי בן-מנחם: תתרגלו גם לשמוע מלים קשות.

אלי בן-מנחם: עכשיו אני אתייחס לתקופה שהוא דיבר עליה.

אלי בן-מנחם: מסרת נתונים פנטסטיים, מצוינים.

אלי בן-מנחם: אבל מה עשיתם?

אלי בן-מנחם: בניתם בנייה ציבורית.

אלי בן-מנחם: איפה?

אלי בן-מנחם: לא היכן שצריך היה לבנות.

אלי בן-מנחם: אתם בניתם הרבה מאוד מעבר ל"קו הירוק".

אפרים גור: כמה?

אלי בן-מנחם: למה את המספרים האלה לא מסרת?

אלי בן-מנחם: אל תגיד לי כמה, היית צריך למסור גם את המספרים האלה.

אלי בן-מנחם: בניתם אלפי יחידות דיור בבנייה ציבורית מעבר ל"קו הירוק".

אלי בן-מנחם: בניתם אלפי יחידות דיור – איפה?

אלי בן-מנחם: בבאר-שבע, בירוחם, במצפה, בכל המקומות האלה.

אלי בן-מנחם: ואני אגיד לך למה.

אלי בן-מנחם: כי אתם, הממשלה הקודמת, רציתם להראות שאתם לא בונים רק בשטחים אלא גם בונים בערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: ועשיתם טעות גסה.

אפרים גור: – – –

אלי בן-מנחם: אני אגיד.

אלי בן-מנחם: אם אתה רוצה שאתייחס אליך בכבוד, תתייחס בנימוס.

אלי בן-מנחם: אני הקשבתי 20 דקות להרבה מאוד דברים שלא מקובלים עלי.

אלי בן-מנחם: הקשבתי לך בנימוס.

אלי בן-מנחם: אל תפריע לי בכל משפט, אני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: אני לא מדבר מהנייר, אני תיכף אגיע אליו.

אלי בן-מנחם: אני מדבר עכשיו מהבטן, כי אני חייתי באותה תקופה בתוך המאהלים, אני העברתי אתם חגים ושבתות בתוך הבוץ והשלוליות.

אפרים גור: גם אני.

אלי בן-מנחם: גם אתה.

אלי בן-מנחם: וזו אחת הסיבות לכך שירדתם מהשלטון.

אלי בן-מנחם: ואתה יודע את זה, כי בניתם – – –

נעמי בלומנטל: לא בגלל זה.

אלי בן-מנחם: גם בגלל זה, כי בניתם במקומות לא חיוניים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות שהיום, בשנת 1994, יש שכונות יפהפיות, וילות, בתים נחמדים, שכונות צללים שאיש לא גר בהן, כי בניתם במקומות שלא צריך לבנות בהם.

אלי בן-מנחם: נכון שבניתם.

אלי בן-מנחם: אתם יכולתם לבנות גם 300,000 יחידות דיור; איפה?

אלי בן-מנחם: אחרי אילת, או באיזה מקום.

אלי בן-מנחם: הייתם צריכים לבנות – – –

נעמי בלומנטל: איפה, בתל-אביב?

אפרים גור: זה כל כך לא נכון.

אלי בן-מנחם: לא נכון?

אלי בן-מנחם: תיסע לאופקים, תראה כמה בתים ריקים יש שם.

אלי בן-מנחם: אריק שרון בנה אותם.

אלי בן-מנחם: תיסע לירוחם, תיסע – – –

נעמי בלומנטל: איפה צריך היה לבנות, בתל-אביב?

אלי בן-מנחם: תפסיקי עם הצעקנות שלך.

אלי בן-מנחם: אני לא מוכן להקשיב כל הזמן לצעקות שלך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי בן-מנחם: תפסיקי עם ההפרעות שלך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשמור על הסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

עובדיה עלי: זה מפריע לסגן השר.

אפרים גור: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת גור, זה מפריע לו.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה הפרעות, כי הקשבתי לכם.

אלי בן-מנחם: אתה תרצה, תשאל אותי אחר כך.

אלי בן-מנחם: תהיה מנומס, וגם זו שיושבת על-ידך, שתהיה מנומסת.

אלי בן-מנחם: אתה יודע, חבר הכנסת אפרים גור, שעשיתם הרבה מאוד שגיאות.

אלי בן-מנחם: הקמתם אתרי קרוונים.

אלי בן-מנחם: יש אלפי קרוונים ריקים במדינת ישראל; שכונות צללים של קרוונים.

אלי בן-מנחם: העברתם כל מיני הסכמים עם כל מיני מקורבים שהביאו אלפי קרוונים.

אלי בן-מנחם: הקרוונים עומדים מוזנחים, וכל קרוון עלה כמעט, אני לא אומר כמו מחיר דירה, כמו חצי מחיר דירה, אותם קרוונים מקרטונים.

אלי בן-מנחם: לך תבדוק כמה כאלה עומדים ריקים.

אלי בן-מנחם: אותו אריק שרון הביא אותם למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בזמן הזה, שבו הקמתם את אתרי הקרוונים, ואתה אמרת בדבריך שזה לקח לכם 11 חודש, נכון?

אלי בן-מנחם: לקח לכם יותר מ-11 חודש להביא קרוונים – הייתם כבר בונים בתים.

אלי בן-מנחם: למה הקמתם אתרי קרוונים, מעשה אידיוטי כזה?

אפרים גור: זה היה באותו זמן.

אלי בן-מנחם: לא, לא, זה לא היה באותו זמן.

אלי בן-מנחם: אני יודע כמה זמן לקח להקים אתר קרוונים, חודשים על גבי חודשים, תשתיות, מים, חשמל.

אלי בן-מנחם: כל אתר חיכה שנה עד שיקימו אותו.

אלי בן-מנחם: בשנה הזאת, לפי מה שאמרת, אפשר היה לפתור את כל בעיות העולים.

אפרים גור: כל הנתונים שאני מסרתי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, זה מפריע לסגן השר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומדגיש: א.

אלי בן-מנחם: בניתם במקומות לא נכונים.

אלי בן-מנחם: לכן בניתם הרבה ואיש לא גר שם היום.

נעמי בלומנטל: אני לא מבינה – – –

אלי בן-מנחם: את יכולה לא להבין, כי בדרך כלל את לא מבינה.

אלי בן-מנחם: אני לא מחייב אותך להבין, חברת הכנסת בלומנטל.

אלי בן-מנחם: אל תצעקי.

אלי בן-מנחם: אני לא מוכן להפרעות שלך, לא מוכן לשמוע אותך.

נעמי בלומנטל: מה אתה רוצה, שכולם יגורו בתל-אביב?

אלי בן-מנחם: את מיתממת, כולכם מיתממים, כאילו אתמול באתם למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: עשיתם שגיאה על גבי שגיאה.

נעמי בלומנטל: לא – – –

אלי בן-מנחם: עשיתם, אז תירגעי ותשמעי את האמת, זו האמת.

אלי בן-מנחם: אמרתי: אתרי האוהלים קמו בתקופה הכי קשה, באותה תקופה, "תקופת הזהב" של אריק שרון, שאתה טוען שהמחירים ירדו והכול היה בסדר.

אלי בן-מנחם: הקמתם אתרי קרוונים שאינם ראויים למגורים.

אלי בן-מנחם: בושה וחרפה.

אלי בן-מנחם: לי כואב הלב כאשר אני רואה איך אנשים חיים בתוך קרוונים עם רצפות רעועות, ושילמתם סכומי עתק בעד אותם קרונים, מחירי דירות שלמות.

אפרים גור: למה אתה לא מוציא אותם מהקרוונים?

אפרים גור: תוציא אותם.

אלי בן-מנחם: ודאי שנוציא אותם.

אלי בן-מנחם: שכונות שלמות בערי פיתוח עומדות ריקות.

אלי בן-מנחם: ואתה מדבר על בנייה ציבורית.

אלי בן-מנחם: אתה רק לא אומר לכל עם ישראל איפה בניתם.

אלי בן-מנחם: ואתה מדבר על עולים.

אלי בן-מנחם: דיברת 20 דקות על עולים.

אלי בן-מנחם: יש במדינת ישראל אלפי זוגות צעירים עם ילדים קטנים, שחיים עם ההורים שלהם.

נעמי בלומנטל: תדאג להם.

אלי בן-מנחם: אנחנו דואגים להם, יותר ממך, חברת הכנסת בלומנטל.

אלי בן-מנחם: אל תדאגי.

נעמי בלומנטל: משפחות שחיות בעוני.

אלי בן-מנחם: את הורדת אותם לעוני הזה, לא אני.

נעמי בלומנטל: ואתם לא דואגים.

אלי בן-מנחם: דואגים.

אלי בן-מנחם: לצעוק את יודעת.

אלי בן-מנחם: עשיתם שגיאות, אל תאשימו אותנו בכל השגיאות שלכם.

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך מה אנחנו כן עושים, ואנחנו עושים, כי אם לא נעשה, העם יחליף אותנו כמו שהחליפו אתכם.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אבל לא נותנים לו הזדמנות.

אלי בן-מנחם: לא נותנים הזדמנות?

אלי בן-מנחם: מה רצית, כל יום בחירות?

נעמי בלומנטל: למה אתם לא נותנים לו הזדמנות?

אלי בן-מנחם: מה זה הזדמנות?

אלי בן-מנחם: יהיו בחירות, ואני מבטיח לך שתקבלו פחות מנדטים מאשר יש לכם היום.

נעמי בלומנטל: – – –

אלי בן-מנחם: נחיה ונראה.

אלי בן-מנחם: תסתכלי בתוך העם, את חיה מעל העם.

עובדיה עלי: רבותי, זה לא ייתכן.

עובדיה עלי: אתם כל הזמן משסעים את דבריו.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

אלי בן-מנחם: אתה גם תקפת את הנושא של שכר הדירה.

אלי בן-מנחם: נכון, לא אנחנו המצאנו את זה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מעדכנים את שכר הדירה ובאפריל נעדכן אותו שוב.

אלי בן-מנחם: אבל, לצערי, חבר הכנסת אפרים גור – אני אומר דברים חמורים – לצערי, גם השימוש בנושא שכר דירה הוא שימוש לא הכי הוגן, כי אני יודע שלפעמים על דירה אחת רשומות חמש משפחות, והם גרים יחד, אחד מפה וזוג משם, והם מקבלים מחמישה מקומות על דירה אחת.

אלי בן-מנחם: אני אומר דברים חמורים.

אפרים גור: אמרת דבר חמור מאוד.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך שאני הולך להגיד דבר חמור מאוד ולא דבר נוח.

אלי בן-מנחם: אתה טוען שיש דירות זמינות, חבר הכנסת אפרים גור.

אלי בן-מנחם: יש עוד הרבה מאוד בעיות, שאולי לא כדאי להעלות אותן מעל במת הכנסת.

אלי בן-מנחם: אז עזוב, לא הכול היה מושלם וורוד כמו שאתה מספר.

אלי בן-מנחם: יש עוד הרבה דברים מעבר לזה.

אלי בן-מנחם: אבל לפחות אנחנו משתדלים לתקן את כל התחלואים.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לתקן את כל התחלואים ביום אחד.

אלי בן-מנחם: ועכשיו אני מבקש, ברשותך, לעבור לנייר מסודר, ואני אקרא לך מתוך הנייר מה אנחנו עושים, מה עשינו ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

אלי בן-מנחם: אני רק כעסתי בגלל כל הנתונים האלה שאתה בא ומספר, הכול היה כל-כך טוב, אז מה קרה?

אלי בן-מנחם: למה אנשים היו זרוקים ברחובות אז, בתקופה שלך?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבינוי והשיכון רואה בפינוי הדיור הזמני, תוך הבטחת בית חלופי ואתו גם עתיד טוב יותר לאותם דיירים, יעד לאומי ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: אוכלוסיית הדיור הזמני בקרב העולים, לא כוללת את המגזר הכפרי של מושבים וקיבוצים, כוללת 15,433 בתי-אב, מהם 10,960 עולים מאתיופיה, לא מחבר העמים; 46,405 נפש, מהם 34,511 עולי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: כלומר, באותם אתרי קרוונים שאתה דיברת עליהם ואני מדבר עליהם, 70%–75% הם עולי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: מינהלת "עתיד ובית", שהוקמה בסיוע האוצר, פועלת מאז יולי 1993 באינטנסיביות למתן סיוע לרכישת דירה לתושבי 14 אתרים שניתנה להם עדיפות.

אלי בן-מנחם: אנחנו נוקטים היום שיטה שנכנסים ל-15-14 אתרים, מנסים למצוא פתרונות, להזיז אנשים – ותיכף אגיע לנתונים – וכשמסיימים שם ממשיכים לאתרים אחרים.

אלי בן-מנחם: המינהלת מתמקדת בוותיקים ובעולים מברית-המועצות, בעוד העולים מאתיופיה מטופלים על-ידי המשרד לקליטת העלייה.

אלי בן-מנחם: עד סוף אוקטובר 1993 רכשו דירות יותר מ-1,000 בתי-אב מתוך כ-4,250 שבטיפול המינהלת "עתיד ובית", באותם אתרי קרוונים שדיברתי עליהם קודם.

אלי בן-מנחם: עוד כ-1,100 אותרו כזכאים לדירות בשיכון ציבורי.

אלי בן-מנחם: יש הרואים במספרים אלה הישג ראוי לציון, אך משרד השיכון סבור שהקצב אטי ויש להחישו.

אלי בן-מנחם: הקצב לא מהיר מספיק, אנחנו מודים – לא כמו אחרים – שצריך לזרז ולהחיש את הקצב.

אלי בן-מנחם: רובן המכריע של הדירות שנרכשו על-ידי דיירי אתרי הדיור הזמני הן מתוך הדירות ששווקו על-ידי "שיכון ופיתוח", חברה-בת שלנו, אשר נכללו במבצעי המכירות, כשהרוכשים נהנו ממחירי דירות מוזלים ומהלוואות מקום.

אלי בן-מנחם: אנו כבר "מגרדים" את רצפת המלאי.

אלי בן-מנחם: נותרו למכירה פחות מ-3,600 דירות, ומתוכן כ-1,000 בצפון והיתר בדרום – כאשר אין כלל דירות בין כרמיאל בצפון לבין קריית-גת בדרום.

אלי בן-מנחם: במטרה להגדיל את היצע הדירות, הוחל בעבודת מטה משותפת של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, כאשר אתה יודע שבכל הנושאים האלה אנחנו צריכים לעשות זאת בשותפות מלאה עם משרד האוצר – – –

רון נחמן: מה עם הדירות הריקות שמוכנות עכשיו לעולים?

אלי בן-מנחם: למה הם לא עוברים לשם?

רון נחמן: כי המשרד שלך לא נתן להם להיכנס.

אלי בן-מנחם: אתה עוד הפעם מושך זאת לכיוון אותן דירות ריקות שבניתם בבנייה ציבורית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפרים גור, העקרונות שמנחים את עבודת המטה הם: א.

אלי בן-מנחם: תוכנית לאיתור 100,000 יחידות דיור לבנייה רוויה, כאשר מטרת התוכנית לאפשר הפעלת 50,000 יחידות דיור בכל שנה בשנים 1994 ו-1995.

אלי בן-מנחם: מדובר על 100,000 יחידות דיור בבנייה רוויה.

אלי בן-מנחם: נוסף על קרקעות באזורי הביקוש יאותרו קרקעות באזורי הנגב והגליל שבהם יש ביקוש לדירות.

אלי בן-מנחם: במקומות שיש ביקוש לא נעשה אותן שגיאות שנעשו.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתכוונים לבנות היכן שצריך לבנות, היכן שיש אנשים, היכן שמוכנים לגור, לא היכן שאיש לא מוכן לגור, כמו שהיה – שבנו הרבה, אבל שכונות צללים עומדות ריקות, וצריך לשים שם שמירה פרטית כדי שלא יגנבו את הקערות מתוך הבתים, כי הבתים יפהפיים, אבל איש לא הולך לגור שם.

אלי בן-מנחם: אבל בניתם שם, נכון?

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: קידום לסיום הליכי החקיקה של חוק התכנון והבנייה.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: הבאה לכלל ביצוע של תוכנית מפורטת להרחבת מימון הבנייה הניתן על-ידי הבנקים באמצעות ביטוח הסיכון הראשון על-ידי הממשלה.

אלי בן-מנחם: צריך לתת גם ביטוח לאותם קבלנים.

אלי בן-מנחם: הנתונים על ביצוע ומימוש משכנתאות מוכוונות לשנת 1993 ביחס לשנים עברו מצביעים על גידול משמעותי בקרב משפחות העולים לפי הפירוט דלהלן, ואם אני לא טועה, זה גם פורסם לפני שבוע בעיתונים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1992 – 53,763 משפחות מימשו זכאותן לדיור.

אלי בן-מנחם: ב-1992, זו היתה בדיוק התקופה, לפני המעבר – – –

אפרים גור: חצי חצי.

אלי בן-מנחם: הכול שלך.

אלי בן-מנחם: כל השנה שלכם – של השלטון הקודם.

אלי בן-מנחם: תיכף אגיד לך גם למה אני אומר זאת.

אלי בן-מנחם: אני חוזר: ב-1992 – 53,763 משפחות מימשו זכאותן לדיור, מתוכן 21,000 עולים.

אלי בן-מנחם: ואילו ב-1993, מתוך 64,502 משפחות שמימשו זכאותן לדיור – 35,000 עולים.

אלי בן-מנחם: כלומר, עלייה דרסטית בעולים זכאים שרכשו דירות.

אפרים גור: הוותק עלה, והם התחילו לעבוד.

דוד מגן: – – –

אלי בן-מנחם: נתונים אלה מצביעים על גידול של 14,000 מימושים בשנה.

אלי בן-מנחם: נתון הראוי לציון מיוחד מתייחס – – –

דוד מגן: השאלה היא, האם אתה מסכים שהנתונים האלה ייבדקו בוועדה של הכנסת?

אלי בן-מנחם: בסוף אענה על שאלות.

אלי בן-מנחם: לא נעים לי, כי כולם ממהרים פה.

אלי בן-מנחם: תרשה לי, חבר הכנסת מגן, אני מכבד אותך, אני מוכן אחר כך לענות לך, כשאני אסיים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, שמור על זכות הדיבור שלי, אני רוצה להתקרב לסיום וכולם בלחץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, פשוט הפריעו לו מאוד, ולכן אני מאפשר לו עוד שתי דקות.

יעקב שפי: רוצים ללכת הביתה.

אלי בן-מנחם: אני יודע, מה לעשות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, פשוט שיסעו את דבריו והפריעו לו בקריאות ביניים רבות.

עובדיה עלי: יש לו עוד שתי דקות, ובזה הוא יסיים.

אלי בן-מנחם: המשכנתאות יוגדלו בשנת 1994.

אפרים גור: בכמה יגדלו המשכתנאות?

אלי בן-מנחם: אני לא אגיד לך בדיוק בכמה זה יתחיל, מתכוונים להגדיל זאת משמעותית ב-1 באפריל 1994; לא רחוק, בעוד חודשיים בערך.

אלי בן-מנחם: חייבים לעדכן את זה, כי אנחנו יודעים שזה לא מכסה וזה לא מספיק.

אלי בן-מנחם: נתון הראוי לציון מיוחד מתייחס למימושים בקרב המשפחות החד-הוריות – המשפחות שעליהן דיברת – ב-1993, חבר הכנסת אפרים גור: מכלל 2,497 משפחות – 1,948 משפחות חד-הוריות היו מקרב העולים החדשים, כלומר הרוב המוחלט.

אלי בן-מנחם: בשנת 1994 אנו צופים גידול משמעותי נוסף, לאור הגדלת הסיוע ל-139,000 שקל במרכז הארץ למשפחות חד-הוריות, ול-148,500 שקל בירושלים, כי הבנייה יקרה יותר.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנחנו מתכוונים לפתור עוד הרבה מאוד בעיות בשנת 1994.

אלי בן-מנחם: מכלל 35,000 משפחות העולים שמימשו את זכאותן ב-1993 – 12,000 משפחות עלו ב-1990, 12,000 עלו ב-1991, 7,500 עלו ב-1992 ו-3,500 עלו ב-1993.

אלי בן-מנחם: מרבית הרוכשים – כ-91% – היו עולים מחבר העמים.

אלי בן-מנחם: במטרה להגדיל את פתרונות הדיור בקרב משפחות העולים בכלל ותושבי אתרי הקרוונים בפרט, הקצה המשרד בהתאם להחלטת הממשלה כ-8,000 יחידות דיור חדשות, שאתה דיברת עליהן קודם, שיינתנו בתנאי שכירות מסובסדת למשפחות קשישים, נכים וחד-הוריות, שגם להם צריך למצוא פתרון, והן האוכלוסיות הקשות ביותר.

אלי בן-מנחם: אני משוכנע שחבר הכנסת שילנסקי יסכים אתי במאה אחוז, כי הוא גם רגיש.

אלי בן-מנחם: בתוכנית העבודה לשנת 1994 הוחל בבנייה ובתכנון של אלפי יחידות דיור של הוסטלים במקומות מבוקשים – – –

אפרים גור: כמה הוסטלים?

אלי בן-מנחם: אמרתי: אלפי הוסטלים, חלקם בשלבי בנייה, הלוואי שכמה שיותר אלפים.

אפרים גור: בתוכנית העבודה של משרד השיכון יש 1,000 הוסטלים בלבד.

אפרים גור: איך אפשר לומר "אלפי"?

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת גור, סגן השר צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: הבהרת את דבריך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גור, תאמין לי, אתה הכי מתאים להיות שר השיכון הבא.

אלי בן-מנחם: עזוב, די, אתה הרי יודע טוב יותר מאתנו מה קורה אצלנו.

אלי בן-מנחם: עזוב את המספרים, לא מעניין אותי, אתה גם קודם זרקת לי כל מיני מספרים, שהם מעניינים אותי כקליפת השום.

אלי בן-מנחם: כל המספרים שנתת על אבטלה ועל בנייה – מצד שני העוני גדל, הדלות גדלה, אין דירות, אנשים חיים באוהלים.

אלי בן-מנחם: תפסיק עם זה.

אלי בן-מנחם: על מה אתה מדבר?

אלי בן-מנחם: את מי אתה משגע פה, אני רוצה להבין.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מסתובב בארץ ורואה תמונה אחרת.

דב שילנסקי: מסטטיסטיקה אי-אפשר לקבל קורת גג.

דב שילנסקי: אדם בלי קורת גג – שום סטטיסטיקה – – –

אלי בן-מנחם: אתה אומר לי?

אלי בן-מנחם: אני מסכים אתך במאה אחוז.

אלי בן-מנחם: הוא מביא לי רק סטטיסטיקות.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להגיע לסיום.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

אלי בן-מנחם: בתוכנית העבודה לשנת 1994 – – –

אפרים גור: – – –

אלי בן-מנחם: אמרתי שאנחנו נקים הוסטלים.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת: למה אלפים, זה רק אלף.

אלי בן-מנחם: אלף ואחד זה כבר עובר את האלף.

אלי בן-מנחם: אבל אנחנו מתכוונים לאלפים.

עובדיה עלי: אני חושב שהבהרת את דבריך.

אלי בן-מנחם: אני מגיע לסיום, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תן לי עוד שתי דקות.

דוד מגן: תשאיר משהו לוועדה.

אלי בן-מנחם: אני אעביר לוועדה, אין בעיה, אבל תן לי לסיים, אני חייב להעביר את הנתונים.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מתכנן להפעיל ב-1994 תוכנית ייחודית לבנייה של כ-20,000 יחידות דיור במסגרת "בנה דירתך".

אלי בן-מנחם: מטרת התוכנית היא להגדיל את מלאי הדירות מחד גיסא ולהוריד את המחיר מאידך גיסא, ולהוריד משמעותית – אנחנו מתכוונים להוזיל את מחירי הקרקעות ל-11% מהערך האמיתי, כדי לעזור גם לוותיקים, זוגות צעירים שחיים באתרי הקרוונים.

רון נחמן: כשזה יהיה תספר לנו.

אלי בן-מנחם: זה כבר עובד, אדוני חבר הכנסת רון נחמן, תבדוק בשטח.

אלי בן-מנחם: כבר יש איתור קרקעות, כבר יש הסכמים.

אלי בן-מנחם: זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק ולאפשר לסגן השר לסיים.

אלי בן-מנחם: בקריטריונים שנקבעו בתוכנית לדיירי אתרי הדיור הזמני, שעליהם דיברתי קודם, אנחנו נותנים עדיפות עליונה לחיסול אתרי הקרוונים, במסגרת התוכנית של "בנה דירתך".

אלי בן-מנחם: כאן שוב מדובר לא רק בעולים חדשים, אלא בעולים חדשים וותיקים ובזוגות צעירים שלנו, אלה שגרים באוהלים, שזרוקים בתוך קרוונים עם הילדים שלהם.

אלי בן-מנחם: גם הם בני אדם, ומגיעות להם אותן זכויות.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון הגיש למשרד האוצר תוכנית לקידום הפינוי של אתרי הדיור הזמני, זו התוכנית שאני מדבר עליה.

אלי בן-מנחם: חלקים גדולים כבר אושרו.

אלי בן-מנחם: תוכנית נוספת לפתרון הבעיה, אשר הוגשה לשר האוצר, מתייחסת לפתרונות ייחודיים לעולי אתיופיה, כי הם שכבה חלשה מאוד, ואתם יודעים שקשה מאוד אתם, ואנחנו מתכוונים לעזור להם במקסימום האפשרי, עזרה של מדינה, הן על-ידי רכישת דירות נ"ר – נכסי רכישה – והן על-ידי הגדלת הסיוע לרכישת דירות על-ידי עולי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: ביחס למשפחות שידן אינה משגת רכישת דירה, המשרד מסייע בהשתתפות בשכר דירה, כאשר גם במקרה זה המשרד פנה לאוצר בבקשה להגדיל את ההשתתפות בשכר דירה.

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי, שאני מעריך שבאפריל יהיו עדכונים גם במשכנתאות וגם בדברים נוספים.

אלי בן-מנחם: בסיכומו של דבר, נתוני המימוש, שיפורים בתוכניות הסיוע והפעלת תוכניות ייחודיות ייתנו מענה על הבעיה המועלית בהצעתך, חבר הכנסת אפרים גור.

אלי בן-מנחם: אוסיף ואומר, שעשרות אלפי עולים שרכשו דירות עד היום ועשרות האלפים שמקבלים השתתפות בשכר דירה מצביעים על מדיניות סיוע ואכלוס נכונה, מדיניות שנקבעה על-ידי שר הבינוי והשיכון, ששם לו למטרה לתת פתרון דיור זול ונאות לכל משפחה בישראל.

אלי בן-מנחם: אני חייב לומר עוד משפט לסיכום.

אלי בן-מנחם: ביום שישי בערב ראיתי בטלוויזיה דבר חמור.

אלי בן-מנחם: נכון שמפנים שכבות חלשות לאזורי פיתוח, ואני מדבר על מה שקרה עם האתיופים בקריית-מלאכי.

אלי בן-מנחם: אני הגבתי, אבל את התגובה שלי לא הכניסו לשידור.

אפרים גור: בקריית-מלאכי ובכמה מקומות נוספים.

אלי בן-מנחם: מה שקרה שם הוא דבר מביש.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך, חבר הכנסת מגן, כי אתה היית ראש עיר.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן להגיע למצב כזה, שמוציאים ילדים אתיופים קטנים מבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: אני יודע שלערי הפיתוח יש בעיות קשות, אבל לא הילד הקטן העולה החדש צריך להיות קורבן של המערכת.

אלי בן-מנחם: ראש עיר טוב, אותו ראש עיר שהוא בן שני ושלישי של בני המעברות של שנות ה-50 צריך לשמש דוגמה.

אלי בן-מנחם: יש לו בעיות, שיסגור את כל היישוב על כל יושביו, ולא לקחת ילד ולהעניש אותו.

אלי בן-מנחם: זו בושה וחרפה.

אלי בן-מנחם: הוא צריך לפנות לכל המוסדות, שינהל את המאבק עם החזקים, שלא יעשה את המאבק על גב החלשים.

אלי בן-מנחם: אני מגנה את זה.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שמהר מאוד יחזירו את הילדים הקטנטנים לבתי-הספר, כדי שהם לא יסתובבו ברחובות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפרים גור, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה; לכל ועדה שתציעו.

אפרים גור: ועדת הכספים.

דוד מגן: ועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: אני בעד.

אלי בן-מנחם: עוד יותר טוב.

אלי בן-מנחם: להעביר לוועדת הכספים, ואם יש עוד בעיות שעדיין לא דנו בהן, ויש עוד הרבה לתקן, ננסה ביחד לראות איך אפשר לעשות יותר למען אותן שכבות חלשות, גם מקרב העולים וגם מקרב הוותיקים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?

אפרים גור: כן, אדוני.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעה לסדר-היום מס' 3353: מדיניות שיכון העולים של הממשלה, של חבר הכנסת אפרים גור, לוועדת הכספים של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא אושר ויועבר לוועדת הכספים של הכנסת להמשך הדיון.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק תתשכ"ד – הצעת חוק סייג לחנינה, התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחנו עדיין לא יודעים מה תהיינה ההבנות שיושגו בדבוס או בקהיר לגבי צעדים מעוררי אמון שאנחנו נתבעים למלא כתנאי להסכמת אש"ף להסדר אתנו.

זבולון המר: סוריה לא נתבעת לצעדים כאלה.

זבולון המר: היא רשאית להפעיל את ה"חיזבאללה", שירצחו את חיילינו ברצועת הביטחון.

זבולון המר: אש"ף לא נדרש למלא את התחייבותו בדבר מחיקת הסעיפים באמנה הקוראים למחיקת מדינת ישראל.

זבולון המר: הוא גם לא נדרש למלא את התחייבותו בהפעלת מרותו על "ניצי הפתח", הממשיכים בטרור נגדנו.

זבולון המר: איש מהם לא נתבע, כתנאי, לשחרר את רון ארד, את זכריה באומל, את יהודה כץ, את צבי פלדמן, את רחמים אלשיך ואת יוסף פינק.

זבולון המר: אנחנו כן נדרשים, ונענים.

זבולון המר: הרי אנחנו הבלתי-אמינים בכל הסיפור הזה וצריכים לשקם את אמינותנו.

זבולון המר: בהקשר זה, אחד הצעדים שננקטים הוא שחרור המחבלים העצורים אצלנו, אלה שעשו הכול בשליחותו של ערפאת – להרוג יהודים, נשים, ילדים חפים מפשע, וערפאת לא רוצה להשאיר את הרוצחים שלו מאחור.

זבולון המר: חברי הכנסת, שחרור אלפי האסירים הוא בעייתי כשלעצמו, שהרי טרם הוכחו פירות ההסכם, טרם פסק הטרור.

זבולון המר: יש כאן גם שאלות מוסריות של חוטא שלא חזר למוטב והוא יוצא נשכר; ויש כאן שאלות ביטחוניות של פיקוח נפש, של עידוד רוצחים לפעול מפני שהם יודעים שהם ישוחררו במוקדם או במאוחר; ויש כאן חוסר רגישות ועוול נורא כלפי משפחות נפגעי הטרור שצופים ברוצחי יקיריהם צוהלים בצאתם לחופשי.

זבולון המר: ויש גם רפיון צבאי.

זבולון המר: החיילים הלוחמים יאמרו בלבם: מדוע נצא להילחם בהם, לסכן את חיינו, אם במהרה ישחררו אותם בהמוניהם.

זבולון המר: אנחנו הרי יודעים בבירור שהטרור לא ייפסק זמן רב גם לאחר חתימת הסכם הנסיגה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, די לראות את הלעג והשמחה לאיד של הרוצחים המשתחררים ואת החגיגות ואת קבלות הפנים שעורכים לכבודם, ואת אלה מהם הממשיכים בטרור לאחר ששוחררו – ולעומתם את הכאב העצור והמתפרץ, את היגון והזעם של נפגעי הטרור ומשפחותיהם.

זבולון המר: די בכל אלה כדי לזעזע את אלו שנשמה בקרבם ולשבור את לבו של מי שלבו איננו לב אבן.

זבולון המר: אבל המזוויע מכול הוא, שאלה אשר דם נקיים על ידיהם, שבמו ידיהם רצחו יהודים, אנשים, נשים וילדים, ונשפטו ונידונו, הם יהיו בין המשוחררים.

זבולון המר: וזה לא יסולח.

זבולון המר: במלוא הענווה והכבוד אני אומר, שתשובת הממשלה, שמתנגדת להצעת החוק השוללת אפשרות חנינה לרוצחים אלה, היא מחרידה בגלל האטימות והציניות שבה.

זבולון המר: הממשלה טוענת שאין צורך בחוק מפני שלא ישחררו רוצחים, ובו בזמן היא אומרת שאין צורך בחוק מפני שאין הממשלה כובלת את עצמה בנדון.

זבולון המר: עצם התשובה הפרדוקסלית הזאת מעידה על צורך בחוק.

זבולון המר: החוק יאמר באופן חד-משמעי לאש"ף, שאנחנו נחרצים, שיש גבול לוויתור, שיהיו אשר יהיו הצעדים מעוררי האמון, רוצחים בפועל לא ייכללו ביניהם, מפני שאסור שמאות רוצחים שדם על ידיהם ישוחררו כאילו לא עשו דבר, כאילו כלום לא קרה למשפחות הנפגעות.

זבולון המר: החוק הזה הוא גם מבחן לכך – האם יש גבול להתבטלות שלנו.

זבולון המר: החוק הזה הוא קו פרשת הדם שלנו, וההתייחסות שלנו אליו מוכיחה ותעיד איזה סוג עם ואיזה מין מדינה אנחנו.

זבולון המר: אני קורא לכנסת במסר אנושי, מוסרי, יהודי, ציוני, לאומי, שלא לתת למושכי החוטים לשנות עד כדי כך את הערכים שחונכנו עליהם.

זבולון המר: חברי הכנסת, עוד אין הסדר קבע, עוד לא נבחן בפועל הסדר הביניים, עוד לא נפסק הטרור לרגע, עוד לא הוחזרו שבויינו, שכמעט איננו יודעים דבר על גורלם, וכבר נשחרר אלפי עצירים – זו טעות גדולה.

זבולון המר: העובדה שהממשלה לא מוכנה לחשק את עצמה ולהתחייב לכנסת שרוצחים היא לא תשחרר – זאת שערורייה וזוועה.

זבולון המר: ואם הכנסת לא תחייב את הממשלה בעניין ותעמוד מנגד, תהיה גם היא עומדת על הדם, ודמנו בראשנו אם לא נאמר לעם בציון ולפלשתינים, שיש גבול לעסקות שלנו ויש קץ להרכנת הראש ורוצחים לא נשחרר.

זבולון המר: זו מגמת החוק, ואני מקווה שגם אם הממשלה תעמוד בהתנגדותה ולא תסכים לנקוט צעדים מעוררי אמון כלפי בנות ובנים, נשים ובעלים, אבות ואמהות של הנרצחים היהודים, הרי הכנסת תגול את החרפה הזו, תחוקק את החוק המוסרי הזה ותוכיח שגם לנו יש ערכים וקו אדום – קו הדם שלנו.

זבולון המר: הצעת החוק היא נגד שופכי דם חינם בשני המובנים: אלה הרוצחים חפים מפשע ואלה שלא ייענשו.

זבולון המר: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת המר שחסך לנו חמש דקות יקרות בשעה כל כך מאוחרת.

עובדיה עלי: אולי גם אחרים ילמדו ממנו, לכן אני מציין זאת קבל עם ועדה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוסד החנינה שבחוק-יסוד: נשיא המדינה מקנה לנשיא המדינה את הסמכות המיוחדת לחון עבריינים, להפחית עונשים, וזאת בהתחשב בנסיבות האישיות של אותם עבריינים, בזמן שהוא מתבקש להפעיל את הסמכות.

דוד ליבאי: בתום הליכים משפטיים רגילים, מקנה כל מדינה לראש המדינה סמכות לחזור ולעיין במידות העונש שנגזרו או שגזרו בתי-המשפט, בהתחשב בנסיבות המשתנות עם שינויי העתים.

דוד ליבאי: מבקש חבר הכנסת זבולון המר הנכבד, שבחוק נשלול סמכות מנשיא המדינה, לחון או להפחית עונשים בנסיבות מסוימות.

דוד ליבאי: אם הוא מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לנאום כאן נאום פוליטי נגד הסדרים או נגד קו של ממשלה, נאום אופוזיציוני, הרי שהוא זכאי לעשות זאת, בין עכשיו ובין במועד אחר.

דוד ליבאי: אבל הוא מבקש לסיים את נאומו בכך שנתקן חוק-יסוד ונשלול סמכויות מכבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: ועכשיו, אם יאפשרו לזבולון המר הנכבד לשמוע, אשאל אותו: היו דברים מעולם, וחס וחלילה יכולים לקרות דברים.

דוד ליבאי: תאר לך שאויב, צר ומתנכל יתפוס מבנינו או בנותינו, בני ערובה או שבויים, ויאמר: אני מוציא אותם להורג, אלא אם כן אתה משחרר שניים-שלושה או עשרה אסירים משלנו, ונניח שאנו רוצים לשקול בצר לנו את האפשרות, או להרוויח זמן ולהגיד שאנו שוקלים את האפשרות הזו.

דוד ליבאי: אבל אתה רוצה לחסום כל אפשרות שנשיא המדינה יוכל להפחית במקרים מסוימים עונשים.

דוד ליבאי: אם במקרה אותם בני-אדם הם באותה רשימה שמגישים לנו כתנאי לכך שלא יוצאו בנינו ובנותינו להורג כשבויים או כבני ערובה, נעמוד נכלמים ונגיד: מה לעשות, אבל לאיש אין סמכות לעשות זאת.

דוד ליבאי: בתי-המשפט גזרו ופסקו כי בנסיבות כאלה, כאשר יש הסכם פוליטי, כאשר יש דין ודברים אפילו עם אויב – אסור.

דוד ליבאי: למה?

זבולון המר: כדי שלא להחזיר בלי שני הדברים האלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זבולון המר, שים נא לבך: אלפים מן הפלשתינים עצורים או יושבים בבתי-סוהר, ועם כל ההתקדמות ועם כל הקשיים במשא-ומתן, שוחררו מספר מסוים של עצורים או אסירים, על-פי רוב אלה שהיו בסמוך לסיום תקופת מאסרם.

דוד ליבאי: אנשים שדם על ידיהם לא שוחררו.

דוד ליבאי: זה היה קריטריון ברור וקבוע, שנקבע על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, והוא כובד היטב.

דוד ליבאי: לא הגיעה השעה לסנדל ולחשק את ראשי המדינה.

דוד ליבאי: האם נשיא המדינה אינו ער למתרחש?

דוד ליבאי: האם אין הוא מתעניין לדעת מה חושבים מגזרים שונים של הציבור?

דוד ליבאי: האם אי-אפשר לפנות אליו ולהגיד לו: אדוני נשיא המדינה, בעניינים אלה היזהר לך?

דוד ליבאי: או ראש הממשלה, או שר המשפטים, או אלה המייצגים את ישראל במשא-ומתן.

דוד ליבאי: בסך הכול העניינים מתנהלים באחריות, גם אם יש ויכוח על הדרך.

דוד ליבאי: לכן, עם כל הכבוד, אני חושב שאין מקום בנסיבות אלה לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה, לשלול את סמכותו של נשיא המדינה במקרים מסוימים, או למנוע ממנו להפעיל או לממש את סמכותו, ויש להשאיר לו את חופש שיקול הדעת בהתאם לנסיבות.

דוד ליבאי: אני מציע לדחות, או יותר נכון להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק סייג לחנינה, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת זבולון המר – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סייג לחנינה, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, 10 נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתש"א, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – עסקאות נוגדות), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן תיקון להצעת חוק המקרקעין, לסעיף 9.

נעמי בלומנטל: הצעת התיקון הזו באה לעודד אדם שעושה עסקת מקרקעין, על מנת שלא ייפול לתרמית, דבר שעלול מאוד לקרות, ושהמקרקעין שהוא רוכש לא יימכרו בפעם השנייה.

נעמי בלומנטל: התיקון בא לעודד רישום הערת אזהרה.

נעמי בלומנטל: כבר היום ברוב המקרים רושמים הערת אזהרה, אך עדיין אם השני מגיע ורושם קודם לכן, זכותו של השני עדיפה.

נעמי בלומנטל: זה בא לתקן משהו שהוא לא בדיוק עיוות, על מנת לעודד את הקונה הזהיר, זאת אומרת לעמוד על כך שתירשם הערת אזהרה.

נעמי בלומנטל: אם במקרה שני הקונים מרומים על-ידי מישהו, ושניהם לא רשמו הערת אזהרה, זכותו של הראשון עדיפה.

נעמי בלומנטל: זה כל התיקון.

נעמי בלומנטל: הוא תיקון לא גדול, ובוועדת הפנים נעמוד על רישום התיקון באופן המדויק והטוב ביותר.

נעמי בלומנטל: ההצעה הזו היא תוצאה של קריאה מן השטח.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה ברוח זו שהועלתה כאן, הועלתה בפני ועדת הקודיפיקציה בראשותו של כבוד השופט אהרן ברק ונדחתה על-ידה.

דוד ליבאי: היא הועלתה בפני הוועדה להבטחת זכויות רוכשי דירות, והיא נדחתה על-ידה.

דוד ליבאי: אלו הן סוגיות סבוכות בדיני המקרקעין.

דוד ליבאי: התיקון המוצע מעניק להערת האזהרה זכות קניינית, בעוד חוק המקרקעין רואה בהערת האזהרה רק זכות אובליגטורית.

דוד ליבאי: חוק המקרקעין, אשר חוקק ב-1969, ביטל את הזכויות שביושר וקבע בהוראה מפורשת בסעיף 7 לחוק כדלהלן: א.

דוד ליבאי: עסקה במקרקעין טעונה רישום.

דוד ליבאי: העסקה נגמרת ברישום, ורואים את השעה שבה אישר הרשם את העסקה לרישום, כשעת הרישום; ב.

דוד ליבאי: עסקה שלא נגמרה ברישום, רואים אותה כהתחייבות לעשות עסקה.

דוד ליבאי: אני מתקשה להבין מה פירוש: החל ברישום הערת אזהרה, אשר המציעה מבקשת להעניק לה זכות עדיפות.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים אם יש רישום או אין רישום, ומי שלא הולך ולא רושם, הרי שאינו מגן על זכויותיו.

דוד ליבאי: אם שני בא ומגן על זכויותיו, זכותו עדיפה.

דוד ליבאי: כל בר-בי-רב יודע שכך הדברים במקרקעין, ולא צריך לזעזע את שוק המקרקעין.

דוד ליבאי: לכן אני סבור שיש להגן על העיקרון שהרישום ייתן ביטוי נכון לזהות בעלי הזכויות במקרקעין ובכך יבטיח את ההסתמכות על הרישום.

דוד ליבאי: העובדה שבצד הזה של הכנסת יש שני צדיקים מחברי הכנסת שמכבדים אותנו ואילו בצד השני יש הרבה, אינה משכנעת אותי להסכים להצעת החוק כאשר אינני מסכים לה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו נשאל את חברי הכנסת: אייכם?

דוד ליבאי: מדוע אתם לא כאן?

דוד ליבאי: מדוע אתם מאפשרים להעביר דברים שרוב חברי הכנסת, לפחות מבחינת ההשתייכות, היה מוכן לדחות?

מיכאל איתן: הם הצביעו ברגליים, הם הצביעו ברגליים אי-אמון בממשלה.

דוד ליבאי: לא, לא, כל אחד בפינתו.

מיכאל איתן: הם הצביעו אי-אמון בעמדת הממשלה.

דוד ליבאי: כל אחד בפינתו עסוק בענייני המדינה ובענייני שליחותו, אבל משום-מה השליחות לא מתבטאת כאן.

דוד ליבאי: לכן, הכבוד יהיה לרוב, כי בדמוקרטיה הרוב צודק, אבל אני חושב שהצעה זו אין לה מקום, ואני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק המקרקעין (תיקון – עסקאות נוגדות), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

עובדיה עלי: מי נגד?

מיכאל איתן: לפי התקנון אנחנו יכולים לראות בהצבעה זו הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה, לא?

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, כמובן מצביע נגד.

חגי מירום: אתה יכול, אבל אז זה יעבור ליום שני.

חגי מירום: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון עסקאות נוגדות), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, נגד – 2.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: פה ביקשו – ועדת הפנים, אז היא תועבר לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: היא תועבר לוועדת הכנסת.

פיני בדש: לוועדת הפנים.

נעמי בלומנטל: ועדת הפנים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבל על הוויכוח.

עובדיה עלי: התקנון נותן מענה למקרה כפי זה שמונח לפנינו: אתה מעביר את זה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתל"ד – הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, מטרת הצעת החוק פשוטה.

אליעזר זנדברג: בחוק המפלגות יש סעיף מפורש שאוסר כפל חברות וקובע שאדם לא יכול להיות חבר בשתי מפלגות.

אליעזר זנדברג: לצערי, אין היום דרך לבוא ולאכוף את האיסור הזה, לבוא ולבדוק את האיסור הזה, למעט מקרים פרטיים של הלשנה פה והלשנה שם.

אליעזר זנדברג: אני מציע לתקן את החוק ולבנות את המכניזם, את המנגנון, שיאפשר את אכיפת האיסור.

אליעזר זנדברג: אני אומר מראש: מדובר בהצעה היולית, שיכול להיות שתצטרך להשתנות קצת פה ושם.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא מאוד פשוטה, והיא אומרת, שכל מפלגה תמסור, חודש לאחר תום שנת התקציב, את רשימת החברים שלה על גבי דיסקט של מחשב לרשם המפלגות, ורשם המפלגות יעשה הצלבה בין הרשימות השונות.

אליעזר זנדברג: מי שיימצא רשום כחבר בשתי המפלגות, יוציאו אותו, פשוט משום שהדבר הזה אסור ולא חוקי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק לבוא ולומר עוד משפט אחד, ובזה אסיים: עמדת הממשלה היתה התנגדות, התנגדות כפולה – האחת מסיבות של תקציב, ולדעתי זה לא רציני, והנימוק השני שלה אמר, שלא ראוי שהמדינה יהיה בידיה המידע הזה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: אם באמת יש בעיה עם רשם המפלגות – ולדעתי זה מדינה כמו שכל דבר הוא מדינה, אבל זה איזה גוף בפני עצמו – אולי נעביר את זה למבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני פתוח לבדוק את הדברים, אבל חשוב שיהיה מכניזם, חשוב שתהיה דרך שבה יעשו את ההצלבה הזאת, על מנת למנוע מצב שבו אדם יהיה חבר בשתי מפלגות או יותר ואי-אפשר לעשות שום דבר בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אנחנו בעידן הפריימריס, וכאשר כפל של חברות מתבצע יום יום, שעה שעה, זה גם משפיע על התוצאות ועל עיוות התוצאות ועל הרצון האמיתי של הבוחר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מעריך ומוקיר את העובדה שחברי הכנסת לא מנצלים את הזמן העומד לרשותם.

פיני בדש: הם מחזיקים אותנו פה – – –

עובדיה עלי: אתם משפיעים עליהם.

דוד ליבאי: אין חשש.

דוד ליבאי: אני אומר לאופוזיציה: אין חשש, חברי הקואליציה לא יופיעו בשעה הזאת, הם לא יהיו כאן יש מאין.

דוד ליבאי: אילו היתה הצבעת אי-אמון, אולי היו מטריחים את עצמם לבוא.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 15 לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, קובע לאמור: "לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת, אך יכול אדם להיות חבר במפלגה ובמערך הכולל אותה מפלגה; לעניין זה 'מערך' – מסגרת משותפת למפלגה או למפלגות או לחוגי ציבור".

דוד ליבאי: החוק לא קבע סנקציה להפרת הלאו שנקבע בסעיף זה.

דוד ליבאי: כעת, כפי ששמעתם, מציע חברי חבר הכנסת זנדברג הנכבד, שינוהל בכל מפלגה פנקס החברים – ואת זה, אני מניח, כל מפלגה טורחת לנהל – אבל העוקץ שבהצעתו הוא, שפנקס החברים יועבר מדי שנה לרשם המפלגות על מנת שהרשם ינפה את הרישומים הכפולים.

דוד ליבאי: ובכן, מעיד אני שרשם המפלגות שוכן כבוד במשרד המשפטים, ושר המשפטים ממונה על החוק ועליו, ובכל זאת, משום ההיגיינה הציבורית וצנעת הפרט לא הייתי רוצה שרשימות של חברי המפלגות ישכנו בתוך משרד ממשלתי, שהם יהיו נחלתה של ממשלה בישראל.

אברהם פורז: אבל, אדוני השר, במס הכנסה יודעים בדיוק מה ההון שלך, מפשיטים אותך עירום ועריה בהצהרת ההון, אז למה אי-אפשר – – –

דוד ליבאי: הליברליות של אדוני נוגעת ללבי.

דוד ליבאי: אם אדוני חושב שדין הצהרה למס הכנסה כדין חברות במפלגה וצריך לדווח לאח הגדול באיזו מפלגה אני חבר, אז הוא ודאי מייד יצביע בעד ההצעה הזאת ויתברך בה.

דוד ליבאי: מה אעשה ואני לא חושב כמו אדוני וחברי השרים לא חשבו כמו אדוני?

דוד ליבאי: לכאורה, ממשלה שמכהנת יכולה לומר: וכי מה רע, וכי למה לא נלך ונראה מי חבר באיזו מפלגה ונספק את סקרנותנו?

דוד ליבאי: ולנו יש כרגע יתרון, כי אנחנו בממשלה והאופוזיציה אין לה גישה לאותם רישומים.

דוד ליבאי: או שמא תאמר, שלמען תהיה גישה שווה ולכולם תהיה הזדמנות שווה לעיין, אולי בכלל נפתח את ספרי המפלגות לעיון הציבור וכל אחד יזדהה בפומבי?

אברהם פורז: כמו ששר האוצר לא יכול לעיין בשומות של נישומים, כך שר המשפטים לא יוכל לעיין ברשימות המפלגות.

אברהם פורז: זה יהיה רק רשם המפלגות, שהוא לא אישיות פוליטית, אחרת יצא שאנשים יהיו חברים בשתי מפלגות.

דוד ליבאי: אני שמח מאוד לראות שלאדוני יש אמון מלא ברשם המפלגות ובשר המשפטים ובמשרד המשפטים, ואני לוקח את זה לתשומת לבי כמחמאה גדולה, ובכל זאת השאלה נשאלת – האם תושבי המדינה חברי המפלגה רוצים שכעניין שבחוק חברות שלהם במפלגה תדווח למשרד ממשלתי.

דוד ליבאי: מה ששייך עוד לעניין מהבחינה שלי הוא, שאם אתם מבקשים להזין את רשם החברות במידע העשיר הזה, מי ומי חבר באיזו מפלגה, ודאי וודאי שנצטרך לרכוש מחשב רציני לרשם המפלגות – – –

אברהם פורז: לכן פנינו לארצות-הברית לקבל מחשב.

דוד ליבאי: – – – מחשוב בעל עוצמה, ונצטרך להשקיע את העלות התקציבית.

דוד ליבאי: כרגע, חבר הכנסת הנכבד, מה אעשה, לא הציע למשרד המשפטים ולרשם המפלגות את התקציב הנדרש לרכישה הרצינית הזאת, כדי להזין במחשב שלנו את כל הפרטים האלה.

דוד ליבאי: אבל עיקרו של דבר, אני עדיין חושב שיש בעיה.

דוד ליבאי: אני עדיין חושב שחברות בגוף וולונטרי היא עניין לגוף הוולונטרי.

דוד ליבאי: זה לא גוף ממלכתי ולא צריך לדווח, ומהסיבה העקרונית הזאת הייתי מציע שלא לקבל את ההצעה כפי שהיא, עם כל הכבוד שרוצים לתת למשרד שלנו ולרשם שלנו לקבל את כל הכבודה הזאת.

דוד ליבאי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אני מניח שזה יהיה לפי חישובים של קואליציה ואופוזיציה, והאופוזיציה גוברת על הקואליציה, ובכל זאת אני לא משנה את דעתי ואני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

אברהם פורז: לוועדת החוקה.

פיני בדש: לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מרד ארנונה בעקבות ביטול ההנחות

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 3266:

עובדיה עלי: מרד ארנונה בעקבות ביטול ההנחות – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש ינואר חולקו חשבונות המסים והארנונה לכל המשפחות ברחבי הארץ, והפעם על-פי התקנות החדשות של הנחות בארנונה שקבע שר הפנים.

יוסף ונונו: התדהמה, ההלם וההפתעה היו גדולים כאשר נתגלה כי תשלומי הארנונה גדלו ותפחו במאות ובאלפי שקלים לעומת השנה הקודמת.

יוסף ונונו: אנחנו עדים היום לתחילתו של מרד ארנונה ברחבי הארץ, שהולך ומתרחב.

יוסף ונונו: כבר היום אנחנו שומעים על התארגנויות של ועדי שכונות בתל-אביב ובערי הפיתוח – היום בצהריים הודיעו לי על הצטרפות ראשי ועדים משכונות בבאר-שבע – המארגנים מחאות כדי שלא לשלם ארנונה.

יוסף ונונו: ועדה מקצועית, בראשותו של דוד קפאח, ישבה על מדוכת הסדר ההנחות בארנונה כדי להביא לאחידות בכל הארץ ולבטל את הרבגוניות הקיימת בצווי המסים בכל רשות ורשות בנפרד.

יוסף ונונו: אולי המטרה טובה וברוכה, אך התוצאה שלה הביאה ליצירת עוול ועיוות גדולים על-ידי כך שהתעלמו וביטלו מערכות של הנחות שקיימות שנים רבות והפכו את כל האוכלוסייה מהצפון, מהמרכז, מהדרום, מהשכונות ומיישובי הפיתוח לאוכלוסייה אחת בארץ, אבל שכחו שרמת השכר שונה בכל מקום ומקום.

יוסף ונונו: כבר בשנה הקודמת קמה זעקה, ושר הפנים נענה לה והקפיא את התקנות.

יוסף ונונו: השנה אין שר פנים במשרה מלאה, אך הוחלט להפעיל את התקנות במלוא העוצמה והתוקף.

יוסף ונונו: היום, עם קבלת החשבונות של המסים, המשפחות מרגישות בפועל את כובד המשא שנפל עליהן.

יוסף ונונו: משפחות ברוכות ילדים עם ארבעה, חמישה, שישה ועשרה ילדים מצאו את עצמן עם תוספת ארנונה של כ-1,000 שקלים, זאת בימים שבהם מחפשים דרכים להוריד את קו העוני ולהפחית את מספר העניים; זאת, נוסף על כל התשלומים של האגרות לבתי-הספר, שמגיעים לסכומים של אלפי שקלים.

יוסף ונונו: האם טחו עינינו מראות?

יוסף ונונו: לפני כחודש התקיים בכנסת כנס של משפחות ברוכות ילדים, ושם דיברו המשפחות בכאב, בזעם ובדמעות.

יוסף ונונו: הפחתת ההנחות לקשישים, לגמלאים, לנכים, לאלמנות ולמשפחות חד-הוריות הוסיפה להם נטל נוסף של כ-500 שקלים, במיוחד באזורי פיתוח ובשכונות, שם המשכורות זעומות ומגיעות לכ-2,000 שקלים לחודש.

יוסף ונונו: איך הם יוכלו להתמודד עם הגזירות החדשות?

יוסף ונונו: האם לכך התכוונה הממשלה הנוכחית בשינוי סדרי העדיפויות?

יוסף ונונו: נותנים מיליארדי שקלים לכל מיני מטרות חשובות, אך האם מצבן של המשפחות ברוכות הילדים איננו מטרה חשובה?

יוסף ונונו: גם בוטלו ההנחות לעובדי חינוך, לאנשי כוחות הביטחון, שמשכו אותם להתגורר באזורי פיתוח כדי לחזק את בסיס האוכלוסייה, ובמקום זה קלטו אלפי משפחות של עולים עם בעיות סוציאליות ומצוקה, שמחלישים את היישובים.

יוסף ונונו: האם לכך התכוון שר הפנים במינוי של ועדת-קפאח לקביעת הסדרי הנחות בארנונה?

יוסף ונונו: האם לכך התכוון בהטלת גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן?

יוסף ונונו: הליברליזציה חוגגת ומרד הארנונה הולך ומתפשט.

יוסף ונונו: אנחנו נהיה עדים היום לתעסוקה גדולה יותר בבתי-המשפט כאשר יהיו תביעות, הוצאות לפועל וצווי מאסר.

יוסף ונונו: האם אנחנו רוצים להפוך את המדינה למדינת פקודות והוצאות לפועל למרבית האוכלוסייה?

יוסף ונונו: האם זו הבשורה שרצינו לבשר לאוכלוסייה ולרשויות המקומיות?

יוסף ונונו: אני קורא לראש הממשלה, הממונה על משרד הפנים, לשנות את התקנות באופן מיידי ולתקן את העוול שנעשה למשפחות ברוכות הילדים, את העוול שנעשה לגמלאים ולקשישים, את העוול שנעשה לנכים, לאלמנות ולמשפחות החד-הוריות.

יוסף ונונו: אני קורא לתקן את העוול ואת המעוות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: שר המשפטים מתבקש להשיב.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אשיב בשם שר הפנים.

דוד ליבאי: סעיף 12(ב) לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), התשנ"ג–1992, הסמיך את שר הפנים "לקבוע בתקנות תנאים וכללים למתן הנחות אחרות בתשלומי הארנונה הכללית ואת שיעורי ההנחה המרביים".

דוד ליבאי: כמו-כן נקבע בסעיף 12(ג) לחוק ההסדרים, כי "מועצה לא תפחית תשלומי ארנונה כללית אלא אם נתקיימו במחזיק הנכס התנאים שנקבעו בתקנות, ובהתאם לכללים ולשיעורים שנקבעו".

דוד ליבאי: במקביל בוטל בחוק ההסדרים סעיף 280 לפקודת העיריות וכן הסעיף המקביל לו בצו המועצות המקומיות.

דוד ליבאי: סעיף 280 שבוטל קבע בזמנו: (א) המועצה רשאית להפחית ארנונה או לוותר עליה, בהתחשב במצבו החומרי של החייב בה, או בגלל סיבה אחרת שתאושר על-ידי השר; (ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), רשאית המועצה: 1.

דוד ליבאי: להפחית עד 25% מהארנונה למחזיק שהגיע לגיל 65 והמקבל מהביטוח הלאומי קצבת זיקנה; 2.

דוד ליבאי: לפטור מהארנונה בגין 100 מ"ר מחזיק שהגיע לגיל 65 והמקבל מהביטוח הלאומי קצבת זיקנה בצירוף הטבה סוציאלית בתנאי שאין לו דירת מגורים נוספת.

דוד ליבאי: בהסתמך על הוראות חוק ההסדרים, כמפורט לעיל, התקין שר הפנים תקנות להסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: בתקנות הופחת שיעור ההנחה למקבלי קצבת זיקנה ונקבע שיעור מרבי של 20%, לעומת 25% שהוענקו לפי סעיף 280(ב) שבוטל.

דוד ליבאי: כמו-כן נקבע שיעור הנחה מרבי של 80% למקבלי קצבת זיקנה בצירוף הטבה סוציאלית ונקבעה הנחה לנשים בהגיען לגיל 60.

דוד ליבאי: תקנות אלו, כאמור, הותקנו על-ידי שר הפנים.

דוד ליבאי: בעקבות פניות של רשויות מקומיות שלא הצליחו להפעילן במועד, נדחה ביצוע התקנות בשנה שלמה.

דוד ליבאי: מהאמור לעיל עולה, כי עם פרסום חוק ההסדרים הוסמך שר הפנים לקבוע את הכללים האמורים, לעומת מצב משפטי שהיה קיים עד לפרסום חוק ההסדרים, שנתן לרשויות המקומיות שיקול דעת במתן הנחות בשל "מצבו החומרי של החייב".

דוד ליבאי: המצב הקודם נראה בלתי נסבל מבחינה זו שכל רשות יכלה לעשות דין לעצמה ועשתה זאת, כמובן, על חשבון קופת הציבור.

דוד ליבאי: מאחר שהנושא בהחלט ראוי לדיון, אני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הנושא.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, קשה לראות שלבים ראשונים של ביצוע רפורמה כואבת כל כך, שמגבילה את הרשויות המקומיות, כשאין שר פנים במשרה מלאה וראש הממשלה הוא האיש שממלא את התפקיד.

דוד מגן: בחלוף חודש וחצי מיום החלת הרפורמה הלכה למעשה אנחנו שומעים כי הרשויות המקומיות לא עומדות בלחץ, ועל כורחן הן נאלצות להמשיך את מסורת הענקת ההנחות.

דוד מגן: אני מציע גם לחבר הכנסת ונונו לעבור ממסלול ההצעה לסדר-היום למסלול של הצעת חוק.

דוד מגן: שר המשפטים הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: לנוכח הניסיון שהצטבר בתקופת 40 הימים האחרונים, אני חושב שאין דרך לתקן את מצב העניינים אלא הדרך של חקיקה, כך שהתקנות של שר הפנים תהיינה מפורטות יותר ותאפשרנה לרשויות המקומיות לתמרן כל אחת בתחומה לפי המצב הסוציו-אקונומי הקיים בה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת ונונו מסכים שהצעתו תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יוסף ונונו: מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום מס' 3266 של חבר הכנסת ונונו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא: שטחי השיפוט בוועדות תכנון ובנייה ביישובים ערביים; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: הוא איננו.

עובדיה עלי: הנושא נדחה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק תתתמ"ה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי קבורה), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשיב על הצעת חוק זו ועל זו שתבוא אחריה במשותף.

עובדיה עלי: בסדר גמור.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רון נחמן, כיוון שהממשלה מסכימה, אתה יכול לנמק מהמקום, וזה לא ייחשב – – –

רון נחמן: אין דבר, שייחשב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי קבורה), התשנ"ד–1993, אשר אני מציע היום לכנסת בקריאה טרומית, היא לתיקון סעיף 29 לחוק הביטוח הלאומי, ולפיה, אחרי סעיף קטן (א) ייאמר: "(א1) אדם המבקש בחייו לרכוש חלקת קבר ישלם את הסכום הקבוע על-פי כללים ומבחנים שייקבעו בתקנות".

רון נחמן: דברי ההסבר שהוספתי להצעת החוק אומרים בקצרה, מאחר שהשר כבר אמר מה עמדתו, את הדברים הבאים: היום שוק הקברים פרוץ, ואדם הרוצה לקנות חלקת קבר ליד בן זוגו שנפטר, נעשק ומשלם סכומים גדולים.

רון נחמן: מטרת השינוי המוצע היא להשוות את מחירי הקברים הנרכשים על-ידי אנשים בעודם בחיים לאלו של מי שכבר נפטרו ומקבלים תשלום זה מהביטוח הלאומי.

רון נחמן: אדוני השר, ההצעה שאני מציע היא, שניתן יהיה בתשלומים קבועים על-פי תקנות, לרכוש חלקת קבר לשני בני זוג.

רון נחמן: הצעה זו תעשה חסד עם הרבה משפחות במדינת ישראל, ואני חושב שיהיה בה כדי לתקן עוול שנעשה להרבה משפחות.

רון נחמן: הנושא עלה בהצעה לסדר-היום לפני כמה חודשים, וגם לפני כמה שנים, ושמחתי לקבל את עמדת השר, שיש צורך לתקן את התיקון בנוסח זה או אחר, ואני מקווה שהחקיקה תפתור במהרה את הבעיה של המשפחות השכולות, שבזמן הקשה ביותר שלהן, כאשר הן אבלות ורוצות לרכוש חלקת קבר ליד יקיריהן, הן תוכלנה לעשות זאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף עוד נקודה.

רון נחמן: הטיעון שנשמע, שכאילו יהיה בכך משום תפיסת חלקות לעתיד, על-ידי החברות שעוסקות בקבורה, אינו מקובל עלי.

רון נחמן: הטיעון הזה אינו רציני לדעתי, משום שאנשים שרוצים לרכוש את חלקות הקבר אינם אנשים צעירים בדרך כלל, אלא אנשים מבוגרים, אנשים שאחרי שנים רבות של נישואים רוצים להיות ביחד גם במנוחת העולמים.

רון נחמן: לכן אני מבקש לאשר את ההצעה.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק תתתקי"ג, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מחירי חלקת קבר), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שמזכיר הכנסת, מר יעקבסון, שם לב שזו הנמקה מהמקום.

דוד מגן: קיבלתי את הצעתו של השר, ונא לזכות אותי במכסות.

דוד מגן: ביום 1 בדצמבר 1993 אישרה הכנסת את הצעתי לדון בנושא הפקעת מחירים של חברות קדישא, והנושא אומנם נמצא היום על סדר-היום של ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: חשבתי בהמשך, כי אין מנוס מלתקן את החוק, את חוק הביטוח הלאומי.

דוד מגן: אני רוצה ששר המשפטים ידע שהאלטרנטיבה היא תיקון חוק שירותי הדת היהודיים.

דוד מגן: מה שייראה לך כאכסניה יותר נוחה, אדוני השר, אני מוכן לקבל.

דוד מגן: אני חייב לומר, שבין העלאת הנושא, לרבות המקרים המזעזעים של הפקעת המחירים, לבין הדיון היום, נפגשתי עם חבר מועצת עיריית תל-אביב, מר שמואל גפן, שהוא גם יושב-ראש חברות-קדישא באזור.

דוד מגן: הוא הסביר לי את הפרובלמטיקה, ואומר אותה על רגל אחת.

דוד מגן: אם המוסד לביטוח לאומי ישלם לחברה-קדישא את העלויות בפועל של אחזקה ופיתוח של בתי-העלמין, הציבור הרחב לא יהיה הקורבן של החברה-קדישא בעת שהוא נזקק לקניית חלקת קבר מיוחדת.

דוד מגן: ההצעה הזאת, שתבוא כתיקון או לחוק הביטוח הלאומי או לחוק שירותי הדת היהודיים, תוכל לתת פתרון לנושא.

דוד מגן: אני מודה לשר המשפטים על כוונתו לתמוך בעניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על שתי ההצעות יחד.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן ראויות שתי הצעות חוק אלו לעבור לוועדה לבחינה ולעיון ולהוצאת המסקנות הנדרשות.

דוד ליבאי: על-פי שתי ההצעות הללו מוצע, כי המוסד לביטוח לאומי יפקח על מחירי חלקות קבר שאדם רוכש בחייו על-פי כללים ומבחנים שייקבעו בתקנות.

דוד ליבאי: לפי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, יצטמצם הפיקוח של המוסד לביטוח לאומי לעניין מחירי חלקות הקבר שאדם רוכש לעצמו, לבן זוגו, להוריו או לילדיו.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן יותר מקיפה.

דוד ליבאי: על-פיה יפקח המוסד לביטוח לאומי על מחירים של כל חלקות הקבר הנרכשות על-ידי אדם.

דוד ליבאי: דווקא בגלל הקושי בהגדרת סוגי חלקות הקבר אשר מן הראוי לפקח על מחיריהן עמדת ועדת השרים לענייני החקיקה היא לתמוך בהעברת הנושא כולו לוועדה מוועדות הכנסת.

דוד ליבאי: נראה לנו שלאו דווקא ועדת העבודה והרווחה – – –

דוד מגן: ועדת הפנים.

דוד ליבאי: – – – אשר עוסקת בענייני הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: בעינינו, הוועדה הראויה – כפי שאומר חבר הכנסת דוד מגן – היא ועדת הפנים, שבמהלך דיוניה תוכל לשמוע את כל הנוגעים בדבר, לרבות משרדי הממשלה והארגונים הפועלים בשטח, ולהגיע למסקנות באשר לנסיבות שבהן ראוי שיהא פיקוח על מחירי החלקות.

דוד ליבאי: טעם נוסף המצדיק את העברת נושא הצעות חוק אלו לוועדה מוועדות הכנסת הוא התנגדות המוסד לביטוח לאומי להתערבות שלו למחירי החלקות.

דוד ליבאי: כיום, על-פי סעיף 29 לחוק הביטוח הלאומי והתקנות על-פיו, משלם המוסד דמי קבורה בסכומים הקבועים בתקנות לרשות מקומית, למוסד ציבורי אחר או לכל אדם המורשה כדין לעסוק בקבורת מתים שטיפלו בקבורת המת.

דוד ליבאי: המוסד מוסמך אף הוא לפקח על דמי הקבורה שגובים הגופים הללו מכוח סעיף 29(ג) לחוק הביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: טוען המוסד, שבעוד הוא משלם בעד דמי קבורה ומפקח עליהם, אין לו הכלים לבחון ולפקח על מחירי חלקות קבר, מה גם שהוא אינו המשרד הממונה על בתי-קברות.

דוד ליבאי: שאלה זו, על איזה גוף מטעם הממשלה להטיל את האחריות באשר לפיקוח על מחירי חלקות הקבר, מן הראוי שגם היא תתברר בדיוני אותה ועדה.

דוד ליבאי: מהטעמים הללו אני מציע להעביר את שתי הצעות החוק לוועדה.

דוד ליבאי: לי נראה שהוועדה המתאימה היא ועדת הפנים של הכנסת, שתחליט גם כתיקון לאיזה חוק יופיע התיקון המוצע.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תתתמ"ה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי קבורה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מגן: אפשר להצביע יחד עם ההצעה שלי.

עובדיה עלי: לא מקובל שמצביעים על הצעות חוק ביחד.

עובדיה עלי: נצביע תחילה על האחת, אחר כך על השנייה.

עובדיה עלי: ממילא יש הסכמה לגבי שתיהן, וזה יעבור פה-אחד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון דמי קבורה), התשנ"ד–1993, לדיוון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק האמורה אושרה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהצבעות.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תתתקי"ג, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מחירי חלקת קבר), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן – נא להצביע.

דוד מגן: היה כדאי להעמיד להצבעה – – –

עובדיה עלי: גדל באחד.

דוד מגן: – – –

עובדיה עלי: זהו, זה גדל באחד, נדמה לי.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מחירי חלקת קבר), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: כצפוי, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, גם הצעת חוק זאת אושרה פה-אחד, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (תיקון – השגה בשל אי-החזקה בנכס), התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – השגה בשל אי-החזקה בנכס), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתתס"ה, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שלמדתי נושא זה בעיריית נתניה, ואני רוצה להעלות על נס את יוזמתו של סגן מנהל אגף ההכנסות בעיריית נתניה, שלימדני כי בין העילות שבגינן ניתן להגיש השגה על חיוב בתשלום ארנונה כללית לפי סעיף 3 לחוק הרשויות המקומיות, ערר על קביעת ארנונה כללית, התשל"ו–1976, לא מצויה טענה שאדם שחויב איננו כלל מחזיק בנכס, אם משום שמכר אותו לאחר ואם משום שמעולם הוא לא היה המחזיק.

דוד מגן: אני מציע, נוכח הניסיון הזה, לתקן את החוק ולהוסיף לעילות ההשגה את הטענה הבסיסית שהסברתי אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: שר המשפטים מתבקש להשיב.

דוד ליבאי: אנחנו מסכימים להצעת החוק.

דוד ליבאי: ניתן לעבור להצבעה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תתתס"ה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – השגה בשל אי-החזקה בנכס), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן – יצביע.

עובדיה עלי: מי שנגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון השגה בשל אי-החזקה בנכס), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: אני חושב שגם כאן – פה-אחד.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא אושר והוא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז ידבר על הצעת חוק תשי"א, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הצמדת מקומות חנייה לדירות), התשנ"ג–1993, וזה גם יהיה הנושא האחרון שלנו להיום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש בעיה קשה בנושא של החנייה אצלנו.

אברהם פורז: חוק התכנון והבנייה, התקנות שהותקנו על-פיו, קובעים תקני חנייה.

אברהם פורז: בדרך כלל, התקן הוא של מקום חנייה אחד לדירה.

אברהם פורז: ואולם הבעיה היא זאת: בשום מקום אין הוראה האומרת שמקומות החנייה צריכים להיות צמודים לדירות.

אברהם פורז: התוצאה היא, שלעתים די קרובות, ואני מוכן, אדוני השר, אם תרצה, לעשות אתך סיור או להביא לך תמונות, להראות לך שבהרבה מאוד מקומות, בעיקר כשהחנייה היא תת-קרקעית, הלך הקבלן והתחכם, הצמיד את כל מקומות החנייה לדירה אחת, לפעמים אפילו לא לדירה, לפעמים הוא רשם בקומת הקרקע איזה חדר קטן ומחסן, הצמיד את כל מקומות החנייה לאותו מחסן, ואחר-כך מכר את כל מקומות החנייה לגורם מסוים, ועבר איזה זמן, מקומות החנייה האלה, כולם, באופן בלתי-חוקי הפכו מחסן או חנות מכירה.

אברהם פורז: מתחמים את זה, שמים שער, והכול טוב ויפה.

אברהם פורז: זאת עובדה שיש בעיה ואיש לא יוכל לחלוק עליה.

אברהם פורז: אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה התלבטה.

אברהם פורז: משרד הפנים אמר, שמאחר שאלה הם דיני קניין, זה צריך להיות במשרד המשפטים.

אברהם פורז: משרד המשפטים אמר, שזה צריך להיות, בעצם, בתכנון ובנייה, ושר הבינוי והשיכון, מטעמים מוזרים מאוד, אמר שזה ייקר את מחירי הדירות.

אברהם פורז: אני לא יכול להבין מדוע, שהרי החובה להתקין מקומות חנייה תמיד קיימת, ואין פה שום ייקור, אבל באיזה מקום צריך למצוא איזה מכניזם שבו לא יאפשרו לאנשים לרמות את החוק, לעשות רווחים גדולים, ובסופו של דבר הדיירים או כל מי שנזקק לחנייה – היא איננה.

אברהם פורז: התוצאה היא לא רק שפה יש בעיה קניינית, אלא שמקומות חנייה, והמחוקק רצה שתהיה חנייה, בסוף אינם חנייה אלא בנייה בלתי-חוקית, והבעיה באכיפה בעניין הבנייה הבלתי-חוקית היא פרובלמטית מאוד מאוד אצלנו.

אברהם פורז: אני אינני מציע לשנות את דיני המקרקעין, אני מציע שתהיה סמכות לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה להתנות בהיתר הבנייה, כמו שהיא מתנה תנאים אחרים, לגבי הנושא הזה של הצמדת מקומות החנייה, ואותו גורם שיקבל היתר בנייה ולא יקיים את התנאי של ההצמדה כפי שתקבע הוועדה המקומית, זאת תהיה עבירה לפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: מאחר שזאת הדרך הנאותה לעשות את זה, אינני מציע שום תיקון לחוק המקרקעין.

אברהם פורז: אני אינני מציע לשנות את דיני המקרקעין, אלא לאפשר לרשות התכנון לקבוע הוראות בעניין הזה.

אברהם פורז: לדעתי זה תקין וסביר, ואני מציע על-כן לאשר את החוק.

אברהם פורז: וכמובן, מאחר שמדובר בתיקון לחוק התכנון והבנייה, ההופך את העניין הזה לעבירה, להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהיא הוועדה העוסקת בענייני תכנון ובנייה.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: היום ההספק של שר המשפטים הוא הספק רב.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הבינותי מהדברים האחרונים שחבר הכנסת פורז רוצה לתקן את חוק התכנון והבנייה, ודומני שהוא הגיש הצעת חוק לתיקון חוק המקרקעין – – –

אברהם פורז: לא.

דוד ליבאי: זאת אותה הצעת חוק שהיתה קודם כתיקון לחוק המקרקעין?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: תמיד היא היתה – – –.

אברהם פורז: בין המשרדים היה ויכוח איפה המיקום הנכון שלה.

דוד ליבאי: טוב.

דוד ליבאי: אני רוצה להיות משוכנע שאני דן בהצעה המתאימה, מכל מקום, אתה מבקש להצמיד לכל דירה מקום חנייה?

אברהם פורז: אני מציע שהוועדה המקומית תוכל לקבוע הסדרים כאלה.

דוד ליבאי: כן, מקומות חנייה שנקבעו לפי חוק זה יוצמדו, כולם, לדירות בבניין, כך שלכל דירה יהיה צמוד לפחות מקום חנייה אחד.

אברהם פורז: הוועדה המחוזית רשאית – – –

דוד ליבאי: אני מבין שבעבור מקום חנייה משלמים, ואתה לא מציע בחוק שהקבלנים יתרמו את מקומות החנייה לדיירים.

דוד ליבאי: אמר לי קשיש אחד, שהוא חסך בקושי ומסוגל לקנות דירה, אבל מה לעשות, אין לו רכב פרטי והוא לא זקוק למקום החנייה, והוא לא יודע למה חבר הכנסת פורז רוצה לחייב אותו לשלם גם בעבור מקום חנייה.

דוד ליבאי: שמעתי מאיזה זוג צעיר אחד, שהם שמחים שהם הצליחו סוף סוף לחסוך, ועם משכנתה גדולה להיכנס לדירה, אבל חבר הכנסת פורז רוצה שהם גם יקנו מכונית, וזה קשה להם.

דוד ליבאי: אבל הוא רוצה, משום שהוא רוצה להצמיד להם, לדירה, גם מקום חנייה.

אברהם פורז: אדוני השר, אם החוק קובע שמקום החנייה צמוד לדירה, באותו רגע אין לו ערך כלכלי כי הקבלן לא יכול לעשות עם זה כלום.

אברהם פורז: או שהוא נותן את זה לדייר או – – – חסר ערך כלכלי אם הוא לא יכול לסחור בזה.

אברהם פורז: יש ערך כלכלי בדבר שאתה יכול להעביר לאחר.

אברהם פורז: דבר שאתה לא יכול לסחור בו, אין לו ערך כלכלי.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה לפתור בעיות חנייה, זה דבר אחד, ואם אתה רוצה לחייב כל אחד, שאם יש לו שטח הוא דווקא יקדיש אותו למגרש חנייה ולא יקדיש אותו למחסן או לצורך אחר שהוא ראוי לו – זה דבר אחר.

דוד ליבאי: ברגע שאתה מחייב שהשטח יהיה דווקא לחנייה, ואם אין לו רכב הוא לא יכול להפוך את זה למחסן, אז הוא צריך לרוץ עם הביורוקרטיה ולבקש היתרים.

דוד ליבאי: לנו נראה, כי ההצעה שלך באה להכביד ולא באה להקל.

דוד ליבאי: מכל מקום, ההחלטה של ועדת השרים היתה להתנגד להצעת החוק הזאת עם כל גלגוליה מתיקון חוק המקרקעין לתיקון חוק התכנון והבנייה וחוזר חלילה.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים שלא ללכת בדרך הזאת.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תשי"א, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הצמדת מקומות חנייה לדירות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון הצמדת מקומות חנייה לדירות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת פורז, כעת מצביעים, ובשעת ההצבעה אין מדברים.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבך לכך שהצעת החוק שלך עוברת בלאו הכי.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 2.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ג' באדר התשנ"ד, 14 בפברואר 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.