ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 151, 1993-11-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ט' בכסליו התשנ"ד, 23 בנובמבר 1993.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: שרת התקשורת תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 220, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא:

שבח וייס: תנאי הפרישה של בכירים ב"בזק".

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, על-פי הפרסומים בתקשורת, מנהלים בכירים ב"בזק" מקבלים תנאי שכר ופרישה המגיעים לסכומים של מיליוני שקלים.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם הדברים נכונים?

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: האם הדברים בוצעו בהתאם לחוק?

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: האם היתה פגיעה בתפקוד החברה?

עמיר פרץ: 4.

עמיר פרץ: מה ייעשה נוכח הממצאים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי, תשובתך.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד, שתחילה שלחו לי תשובות לא מספקות, ואמרתי שאני אודיע שקיבלתי תשובות לא מספקות.

שולמית אלוני: ברגע זה העבירו לי תשובה שהיא אולי יותר מלאה.

שולמית אלוני: אם כן, התשובה שנמסרה לי כרגע, לאחר שלא הסתפקתי בתשובות הקודמות, אומרת כך – אנו מציעים להשיב לחבר הכנסת פרץ: 2-1.

שולמית אלוני: רשות החברות הממשלתיות סיווגה את חברת "בזק" בסיווג 10, הגבוה בסולם הסיווגים שנקבעו ברשות החברות.

שולמית אלוני: שכרו של המנהל הכללי נקבע על-ידי הרשות בהתאם לסיווג זה, והוא מסתכם היום בסך 18,100 שקל בחודש.

שולמית אלוני: שכרם של הבכירים נגזר משכרו של המנכ"ל ונע בין 70% ל-90% משכר היושב-ראש, בהתאם לרמת משרתם.

שולמית אלוני: בכיר הפורש לגמלאות מקבל פנסיה לפי ותקו בשירות המדינה ובחברה לפי משכורתו האחרונה.

שולמית אלוני: לכיסוי הפרשי השכר של כל הבכירים לצורכי פנסיה במעבר ממעמד של עובדים קבועים לעובדים במעמד של חוזה אישי – החברה העבירה לקרן מקפת ב-1990 סך של 3,480,000 שקלים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לא היתה פגיעה בתפקיד החברה או בתפקוד החברה, מאחר שתנאי השכר והפנסיה נקבעו, כאמור, על-פי הנהלים.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: השאלה אינה רלבנטית.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, כי לא נקטתי דעה משלי בעניין הזה, מפני שהאינפורמציה שקיבלתי עד כה לא סיפקה אותי, וזה הגיע אלי רק כרגע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן במסגרת דקה, וחבר הכנסת יורם לס במסגרת דקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאור תשובתה של השרה אולי היה צריך לאפשר לה לבדוק את הנושא בצורה מעמיקה יותר ולתת לנו תשובות, כי ברגע זה אני יכול להעלות שאלות נוספות, ואמצא עצמי מביך את השרה שלא לצורך.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאם תימצא בידה אינפורמציה היא תנקוט את הפעולות הנדרשות.

עמיר פרץ: אני רק חושב שסכום של 3 מיליונים וכמה מאות אלפי שקלים, שציינה השרה, שהועברו לקרן מקפת לצורך כיסוי שכר פנסיוני של עובדים בכירים ב"בזק", שהם מספר קטן – אני לא יודע את מספר העובדים שבעבורם הועבר הסכום העצום הזה, בימים שבהם אנחנו שומעים בתקשורת, שבעבור 400 עובדי "בזק" המדינה כלל וכלל אינה מוכנה לשלם, היא אינה מוכנה לשלם סכום הרבה יותר קטן לכל עובד, ובימים שבהם אנחנו נאלצים לחוקק חוק לתיקון תנאי פרישתם של עובדי "בזק" – אותם עובדי "בזק" באותם תאריכים, כלומר הנהלת "בזק" דאגה לעצמה באופן יוצא מן הכלל, והשאלה היא, מה קורה עם העובדים ועם הפורשים האחרים.

עמיר פרץ: לי בכל אופן אין ספק שהשרה היתה מטפלת בנושא הזה בהתאם לחוק ובהתאם לצדק הנדרש, וקשה לי לבוא ברגע זה בטענות לשרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מעבר למה שכותבים בשביל השרה, צריכה להיות עמדה, ולפי דעתי יש לפנינו שערורייה ציבורית, שאסור לנו, כאנשי ציבור, לעבור עליה לסדר-היום.

רענן כהן: זה דבר אחד.

רענן כהן: דבר שני, על-פי שאלות שלי לעורכי-דין, נדמה לי שכל ההליך הזה איננו חוקי, ואת, גברתי השרה, כעורכת-דין, אני מעריך שתבדקי גם את ההיבט הזה.

רענן כהן: נקודה שלישית, אני יודע שחברת "בזק" השתמשה בתדרים של ממשלת ישראל והיא חייבת למדינה קרוב ל-1.5 מיליארד שקל; את הכסף הזה היא עדיין לא העבירה למדינת ישראל.

רענן כהן: אני מבקש באותה הזדמנות גם לתבוע את העברת הכסף הזה לממשלת ישראל, למשרד התקשורת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי השרה, חברת "בזק" מרשה לעצמה כנראה לזלזל אפילו בשר הממונה עליה ולתת תשובות שהן לא תשובות, לדעת השר.

יורם לס: מקור הזלזול הוא מן הסתם במונופול שיש לחברת "בזק" על נושא הטלפונים.

יורם לס: לעניין המונופול מצאו פתרון.

יורם לס: בארצות-הברית היתה חברה כזו ושברו אותה – את חברת "בל" הפכו ל"בייבי-בל" ועשו חברות מתחרות.

יורם לס: שאלתי הרחבה לשרה, לאור הזלזול שאנחנו רואים כאן בתשובותיה של חברת "בזק", ולא חלילה כמובן של השרה, מה עושה משרד התקשורת כדי לשבור את המונופול של חברת "בזק"?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, הערה ובקשה, ברשותך.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לשבח את השרה על הכנות.

שבח וייס: התהליך של שאילתא בעל-פה הוא מהיר מאוד.

שבח וייס: אתמול נשאלה השאילתא, היום ניתנה תשובה.

שבח וייס: על כן קורה לעתים שאין פנאי.

רענן כהן: – – –

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: הנושא הזה נדון בוועדה לביקורת המדינה.

דן תיכון: אני יכול לענות במקומה.

שבח וייס: זה לא תפקיד שלך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מעודכן.

שבח וייס: אפילו השרה תבקש, אני לא אאפשר לך.

שבח וייס: שנית, יש לנו מנהג, גברתי השרה, שעל שאלות-טרמפ אין עונים.

שבח וייס: השאלה מאוד קונקרטית.

שבח וייס: השאלה הרחבה של חבר הכנסת יורם לס היא מאוד חשובה, אבל זו שאילתא בעל-פה; כוחה הוא בייחודה ובמיקודה.

שבח וייס: בבקשה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, הקדים אותי למעשה היושב-ראש.

שולמית אלוני: אתמול קיבלתי את השאילתא; התשובה שקיבלתי לא היתה מספקת, וביקשתי תשובה נוספת, שגם היא לא נראית לי מספקת.

שולמית אלוני: בשום מקום לא נאמר – ואולי חבר הכנסת דן תיכון יודע – לכמה אנשים מתייחסת ההעברה לפנסיה.

דן תיכון: ל-18.

שולמית אלוני: כל 3.48 המיליונים ל-18 איש.

שולמית אלוני: יש שאלה, שכדי לבדוק את התשובה עליה אני זקוקה לזמן.

שולמית אלוני: עלי לבדוק עם יושב-ראש החברות הממשלתיות, מהו המפתח לדברים האלה.

שולמית אלוני: האם הדברים האלה נעשים והם תואמים – – –

קריאה: זה עניין ציבורי.

שולמית אלוני: כל מה שאמרתי הוא, שאני חייבת לבדוק.

שולמית אלוני: אם זה לא היה עניין ציבורי, לא היתה לי סמכות לבדוק.

שולמית אלוני: השאילתא הועברה אלי אתמול, זה המצב.

שולמית אלוני: הערה נוספת בעניין נכסים: יש הסכם בין המדינה לבין "בזק", דווקא הם רוצים להקדים לשלם חובות, אך הנושא נמצא בבדיקה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

דן תיכון: על כך אני מוכן לענות.

שבח וייס: לא.

שולמית אלוני: אני לא מציעה לחבר הכנסת לס לדבר על שבירת חברות.

שולמית אלוני: אנו הולכים היום לליברליזציה ולהפרטה.

שולמית אלוני: כך נעשה כבר בעניין הפלאפון, כאשר לפני כמה ימים יצא מכרז אחד, ונלך עתה לקראת רשיון כללי.

שבח וייס: אבל זו לא השאילתא.

שולמית אלוני: יש שם הרבה עובדים.

שולמית אלוני: בלי לענות על פרטים, אני מציעה שלא נדבר בלשון "לשבור ארגונים וקבוצות", שהם חלק מהתשתית של החברה הישראלית, אבל יש לקרוא אותם לסדר, וכאן הובאה נקודה רצינית מאוד, שאותה אבדוק.

שבח וייס: אני רוצה להפנות בקשה לשרה: כאן קרה משהו, את ענית בתום-לב וזה בסדר גמור.

שבח וייס: האם תוכלי להשלים את התשובה לפונה בכתב.

שולמית אלוני: הוא יקבל תשובה.

שבח וייס: נבקש מוועדת הכנסת להכניס תיקון בתקנון, כדי שתיווצר פינה בשאילתות שבעל-פה בעבור חבר הכנסת דן תיכון: תיקונים והשלמות.

דן תיכון: מקצה שיפורים.

שבח וייס: שרת התקשורת תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 226, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד, בנושא: צמצום הטלוויזיה החינוכית והכללית.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: הערה – לא לגשת אל המזכיר וסגן המזכיר בזמן השאילתות.

שבח וייס: ההרשמה היא בהצבעה מהמקום, ואין שום יתרון למי שניגש.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, נוכח התחרות בטלוויזיה – – – אבקש מהשרה להקשיב.

שולמית אלוני: כולי אוזן, מה עוד שהשאלה שלך מצויה אצלי בכתב.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: נוכח התחרות בטלוויזיה, ראי הסרט "עגיל ב – – –" – האות השביעית, אני מתבייש לומר איפה.

שבח וייס: תקרא, בלי פרשנות.

דוד מנע: תגיד איפה.

יוסף בא-גד: "עגיל ב – – –" – האות השביעית, כך כתוב.

שבח וייס: אני מרגיש שחברי הכנסת הבינו את הרמז, תמשיך.

שבח וייס: נא לא לפרט.

יוסף בא-גד: ונוכח ירידת הרמה המוסרית בתוכניות הטלוויזיה, מפתיע שמצמצמים את השעות של הטלוויזיה החינוכית וכן את תוכניות מורשת ישראל, שקוצצו ב-50%.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם הקיצוץ נעשה על דעת אישי חינוך וציבור?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: מה בדעת השרה לפעול, כדי לבטל קיצוצים אלה?

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת הנכבד, בתשובה על שאלותיך: 1.

שולמית אלוני: הסרט שמדובר בו שודר במסגרת הערוץ השני המסחרי, שהכול כל-כך משתבחים בו.

שולמית אלוני: כאשר שודר אותו סרט יכלו צופי הטלוויזיה הישראלית לצפות בערוץ הראשון בסרט דוקומנטרי על ילדותו ונעוריו של ד"ר יוסף בורג בגרמניה.

שולמית אלוני: אני מניחה שזה היה סרט חינוכי, מעניין ומרתק לכל הדעות.

שולמית אלוני: בטלוויזיה הישראלית אין שום שינוי ברמתן המוסרית של התוכניות, אין כל קיצוץ בתוכניות מורשת ישראל.

שולמית אלוני: אדרבה, על התוכניות שהיו קיימות בתכנון הקודם נוספה תוכנית ביום ו', המיועדת להעביר ולהנחיל מושגים וערכים יהודיים לציבור החילוני.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: שעותיה של הטלוויזיה הלימודית לא צומצמו, אלא הורחבו.

שולמית אלוני: היא קיבלה שביעית מזמן השידור של הערוץ השני המסחרי, וזאת נוסף על ערוץ מיוחד בכבלים העומד לרשותה על-פי חוק.

שולמית אלוני: גם באמתחתה של הטלוויזיה הישראלית מצויות בשפע תוכניות המיועדות לבני-נוער ולילדים.

שולמית אלוני: במצב הקיים, הטלוויזיה הממלכתית הציבורית נמצאת במיטת סדום וזמנה מצומצם, בשעה שהטלוויזיה הלימודית, הזמן העומד לרשותה הוא מ-08:00 עד 17:30, שביעית מזמן הערוץ השני המסחרי, שאליו העבירו את התוכניות האטרקטיביות יותר, וערוץ שלם בכבלים.

שולמית אלוני: קשה לדרוש מהטלוויזיה הממלכתית להוסיף תוכניות, שעה שהיא מצויה במיטת סדום.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, ואחריו – לחברי הכנסת דוד מגן ויצחק לוי.

יוסף בא-גד: אני מקווה, גברתי השרה, שלא תצטרכי גם בשאלה זו להתנצל כי מישהו הטעה אותך.

יוסף בא-גד: אני קובע עובדה, שתוכנית מורשת ישראל היתה אחת לשבוע, היום היא אחת לשבועיים.

יוסף בא-גד: אם זה לא קיצוץ של 50%, איני יודע מהו קיצוץ של 50%.

יוסף בא-גד: אני קובע עובדה ומבקש תשובה.

יוסף בא-גד: דבר נוסף: בטלוויזיה החינוכית, שעות אחר-הצהריים עומדות להיות מבוטלות.

יוסף בא-גד: אם זה לא צמצום, איני מבין מהו צמצום.

יוסף בא-גד: ברשותך, אני רוצה לשאול: נוכח התחרות למשיכת צופים, לצערי על-ידי אמצעים פורנוגרפיים, כיצד ניתן לשמור על מוסריותו של הערוץ המרכזי, והאם ניתן להשתמש בערוץ-3 או בטלוויזיה בכבלים לתוכניות מסורתיות בעבור הציבור המסורתי והרציני?

דן תיכון: במקום השידורים מהכנסת.

דן תיכון: כך תהרוג אותנו.

יוסף בא-גד: נוסף על השידורים מהכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בוודאי תרשה לי היום, כאשר יש תחרות בריאה בין רשתות הטלוויזיה, להזכיר את היוזמה הברוכה של כמה אישים בכנסות הקודמות וגם בכנסת הנוכחית: את חבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים חבר הכנסת לשעבר פנחס גולדשטיין, חבר הכנסת והיום השר אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת דן תיכון, אשר עם הוועדות השונות קידמו את הטלוויזיה לרמה הגבוהה שבה היא נמצאת.

דוד מגן: הבקשה מן השרה היום היא, אם אפשר, להציג בפני הכנסת סקר צפייה והאזנה.

דוד מגן: אני מניח שהרשתות השונות עושות זאת בסודיות מטעמים טקטיים, ואנו כחברי הכנסת רשאים לדעת מהו המצב היום ומה אפשר ללמוד ממנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קראתי הבוקר את תשובתך בעיתון.

שולמית אלוני: תשובתי על מה?

יצחק לוי: על השאילתא של הרב בא-גד.

יצחק לוי: הבוקר התפרסם שאמרת כי אין קיצוץ בטלוויזיה החינוכית, מכיוון שיש ערוץ שלם בכבלים וזמן נוסף בערוץ השני.

יצחק לוי: קודם כול, יש הרבה מאוד אנשים שאינם מחוברים לכבלים.

יצחק לוי: היום יוצאים מנקודת הנחה שכל עם ישראל מחובר לכבלים, אך לא כך הדבר.

יצחק לוי: דבר שני: את מורידה את השעות של הילדים והנוער.

יצחק לוי: כאשר הטלוויזיה החינוכית פועלת בשעות הבוקר, הילדים נמצאים בבית-הספר.

יצחק לוי: חלקם נעזרים בטלוויזיה החינוכית וחלקם לא.

יצחק לוי: אבל השעות מ-14:00 עד 17:00, שהן השעות העדיפות על בני הנוער, שבהן הם יושבים וצופים בתוכניות טלוויזיה ובתוכניות טובות – דווקא בהן את פוגעת.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לך, שתיקחי חלק מאותו ערוץ בטלוויזיה החינוכית שנמצא בכבלים ותכניסי את כל התוכניות שאת רוצה בהן.

יצחק לוי: היתה לכם אפשרות לעשות זאת בערוץ-3, אבל העדפתם לתת את ערוץ-3 לכנסת, תמורת סכום פעוט, אבל זה היה שיקול של הרשת הממלכתית.

יצחק לוי: אם לא עשיתם זאת כרגע, זה לא צריך לבוא על חשבון הילדים והנוער בשעות הנוחות ביותר שלהם לצפייה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אני חוזרת לשאלה הראשונה בעניין תוכניות מורשת ישראל.

שולמית אלוני: הבעיה איננה השם, הבעיה היא התכנים.

שולמית אלוני: במקום חמש דקות שהיו קודם בימי שישי, יש עכשיו חצי שעה כל יום שישי, והתוכניות למעשה הועשרו והורחבו.

שולמית אלוני: בקרוב עומד להתפרסם סקר של צפייה ברשתות השונות.

שולמית אלוני: כשהוא יהיה מוכן, אם יהיה צורך, אני אביא אותו לכנסת.

שולמית אלוני: אין לי ספק שהוא יתפרסם ברבים בכל העיתונים וכל חבר כנסת יוכל לראות, לקרוא ולהתייחס לדברים לטעמו.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת לחבר הכנסת בא-גד, יש רשות ציבורית שיש לה ועד מנהל ציבורי, והרשות הזאת איננה עוסקת בפורנוגרפיה.

שולמית אלוני: אם יש לך בעיה עם תוכניות, אני מציעה שהכנסת לא תיהפך למבקרת טלוויזיה.

שולמית אלוני: אנחנו בעד חופש הביטוי, בעד חופש האמנות.

שולמית אלוני: הדיאלוג צריך להיות בין הציבור לבין המשדרים.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת שהתוכניות שאליהן אתה מתייחס, כולן, לא שודרו ברשת הציבורית.

שולמית אלוני: אם אתה רוצה לקבל פרטים על הנושא הזה, אנא תפנה לשר הממונה על הטלוויזיה בערוץ השני, יש לו שם, יש לו מעמד, והוא בוודאי יסביר לך על התוכנית שהיתה באילת ועל התוכניות האחרות שהטרידו אותך.

שולמית אלוני: אשר ליחסים שבין הטלוויזיה הלימודית, שהוקמה להיות טלוויזיה לימודית והיא צריכה לשדר לבתי-ספר, לבין הרשות הממלכתית – אני מפנה את תשומת לבכם: העסק כולו איננו עסק שלי.

שולמית אלוני: בכל מקום שבו הוקמו טלוויזיות מסחריות, אם לא ניתנו חיזוקים לרשויות ממלכתיות או ציבוריות, היתה נפילה גדולה.

שולמית אלוני: איש לא ישכנע אותי שיש רק גורם אחד שיש לו מונופול על תוכניות לנוער ולילדים.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הכללית עושה תוכניות מצוינות כאלה, אין לאיש מונופול על כך.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הלימודית תפקידה לעבוד למען בתי-הספר, לצורך זה היא הוקמה, זה שמה המקורי.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה של מתן שירותים ברוסית ובאנגלית, שירותים שעכשיו אינם ניתנים עוד, כי חלקם היו בערוץ השני, ויש למצוא להם זמן.

שולמית אלוני: הדברים מתבררים.

שולמית אלוני: אני מציעה שלא לעסוק בדברים שטרם הוכרעו וטרם הובאו בהרגשה של התנשאות, כאילו אין מי שיודע להכין תוכניות לנוער.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 223, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא: חפירות ארכיאולוגיות בעזה וביריחו.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: בקשר לחפירות ההצלה המתקיימות עתה ביריחו ובחבל-עזה – ברצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: אילו ממצאים שקשורים לעמנו ולמורשתו נמצאו בחפירות?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם תפקיר הממשלה עתיקות אלה?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם בסעיפי ההסכם עם אש"ף יש התייחסות לממצאים ארכיאולוגיים ולהתחייבויות בקשר להן, ואם כן – מה הן?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: בחפירות הנערכות עתה באזור יריחו וים-המלח נחשפו ממצאים בעלי ערך רב לתרבות האנושית הכללית ולמורשת עם ישראל.

אמנון רובינשטיין: מבין אלה אפשר לציין ממצאים מתקופת בית-ראשון, מתקופת החשמונאים, מזמן מרד בר-כוכבא, מטבעות מתקופות שונות וקטעי מגילות גנוזות.

אמנון רובינשטיין: ביום חמישי הקרוב יפורסמו הממצאים הראשונים של חפירות אלה.

אמנון רובינשטיין: שום דבר אינו סודי, הכול רשום וגלוי, לא רק לציבור ולא רק לאקדמאים, אלא גם, לפי בקשתי, לארכיאולוגים פלשתינים.

אמנון רובינשטיין: 3-2.

אמנון רובינשטיין: עמדת ישראל בעניין הטיפול בעתיקות בעקבות הסכם העקרונות מתגבשת על-ידי ראש המינהל האזרחי ומתאם הפעולות בשטחים.

אמנון רובינשטיין: גורל הממצאים הארכיאולוגיים הנחשפים עתה יהיה כגורל הממצאים הארכיאולוגים שנחשפו בתקופה שקדמה לתקופה הנוכחית.

אמנון רובינשטיין: הנושא ייחרץ במסגרת המשא-ומתן עם הפלשתינים, וההחלטות יתקבלו במשא-ומתן אתם, הכול בהתאם לדין ולמשפט.

אמנון רובינשטיין: בהסכם העקרונות עם אש"ף אין הנושא הזה מוסדר כלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחריה – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי בלומנטל: כידוע, הסכמים באשר לממצאים ארכיאולוגיים, כפי שאומנם היה במדבר סיני, מתייחסים למדינות ריבוניות, על מה מסתמכת הסכמה כלשהי שתהיה בהקשר זה, כפי שאומנם מצטייר, לצערי, כאשר מדובר בהסכם שמתקיים בין מדינה ריבונית, מדינת ישראל, לבין אנטי-מדינה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תמה מדוע נציגים שלנו בנושא של מוצגים או גילויים ארכיאולוגיים שקשורים למורשת העם היהודי צריכים להיות נתונים למשא-ומתן בעתיד הקרוב.

דוד מנע: האמן לי, בעירי רמת-גן ובכל מקום אחר, לו מצאנו משהו שקשור למורשת האסלאם, ואילו רצו זאת, הייתי בחפץ לב נותן להם את זה.

דוד מנע: זה לא שייך למורשת שלי ואני לא רוצה את זה.

דוד מנע: אבל אם יש דברים שקשורים למורשת שלי, לעם שלי, לפני אלפי שנים, מה אנחנו צריכים בכלל להיכנס בנושא הזה למשא-ומתן, בשביל מה אנחנו צריכים להצטדק?

דוד מנע: אלה דברים ששייכים לנו, והם צריכים להישאר אצלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם ישראל מתכוונת לכבד את אמנת-האג, משנת 1954, המתייחסת לא רק להסכמים בין מדינות, אבל גם להתנהגות של מדינות באזורים כבושים, כפי שעשתה במשא-ומתן עם מצרים, במיוחד בשנה האחרונה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

רחבעם זאבי: יש לי שאלה.

שבח וייס: כבר מיצינו, חבר הכנסת זאבי, יש רק שני שואלים נוספים.

אמנון רובינשטיין: השאלה של חברת הכנסת בלומנטל לא היתה על עתיקות אלא על חדשות, דהיינו על עמדת ממשלת ישראל בנושא של הסכם העקרונות עם אש"ף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאין שום הבחנה מבחינה משפטית בין חפירות ארכיאולוגיות כשירות מבחינה מדעית, שנעשו לפני הסכם העקרונות ולאחריו.

אמנון רובינשטיין: מובן שאנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שייצור רושם כאילו יש כאן איזו פעולת חטיפה בלתי חוקית, כפי שיכול היה לעלות מחלק מהדיווחים על הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש, לא רק שהחפירות הן גלויות, לא רק שהן נעשות תחת פיקוח מקצועי ואקדמי, לא רק שהזמנו ארכיאולוגים פלשתינים להשתתף בחפירות האלה, אלא שהממצאים כולם של החפירות האלה באזור יריחו יוצגו בפני הציבור, יקוטלגו וייעשה בהם כל הדרוש לצורך שימורם המדעי והארכיאולוגי.

אמנון רובינשטיין: לגבי ההבחנה בין ממצאים שנוגעים לתרבותנו, למורשתנו לבין ממצאים אחרים – אני מתאר לעצמי שנושא כזה יעלה במסגרת המשא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: ממשלת ישראל מתכוונת לקיים את אמנת-האג וכל אמנה בין-לאומית אחרת, שהיא חתומה עליה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 219, של חבר הכנסת דוד צוקר, בנושא: קריאות גנאי גזעניות לעבר שחקני כדורגל שחורים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מאז החלו לשחק בליגה הלאומית לכדורגל שחקנים שחורים, הם זוכים לקריאות גנאי גזעניות מעוררות בושה.

דוד צוקר: יש בקרב הצופים מקהלות המשמיעות נהימות המתיימרות לחקות קולות של חיות יער בכל עת שהשחקן השחור מבצע פעולה במשחק.

דוד צוקר: אני מבקש לשאול: מה חושב המשרד לעשות בעניין, אם ניתן בכלל לעשות?

דוד מנע: אתה מוכן לפרט לגבי הנהימות?

שבח וייס: יהיה לנו קצת קשה להכניס אותן לפרוטוקול, חבר הכנסת מנע.

דוד צוקר: לא מפתיעים אותי הצחוקים האלה.

שבח וייס: בבקשה, סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 219, של חבר הכנסת דדי צוקר: אנחנו מצטערים על התנהגותם הבלתי-ספורטיבית והבלתי-תרבותית של קהל הצופים במשחקי הכדורגל, כפי שתיאר אותה חבר הכנסת דדי צוקר.

מיכה גולדמן: משרדנו פנה בדרישה להתאחדות לכדורגל ולאגודות הספורט שקבוצותיהן משחקות בליגות העיליות, לנקוט פעולות הסברה בקרב ציבור הצופים במהלך המשחקים, במגמה שהתנהגות כזאת לא תישנה.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, אני גם ביקשתי מההתאחדות לכדורגל, במסגרת הסרטונים שהם מכינים לקראת פתיחת הליגה, ובפגרה שתהיה, להוסיף קטע שיתייחס גם לקהל הצופים; כפי שאנחנו פועלים עכשיו – פעולה הסברתית נגד אלימות, נגד זריקת חזיזים במגרשים וכדומה, כך יש להפעיל זאת בקרב קהל הצופים, כהסברה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דדי צוקר, אחריו – לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד צוקר: חבר הכנסת מנע, אני מקווה מאוד שכאשר נושא כזה עלה באנגליה, בהולנד, בבלגיה, והיה מדובר בגילויים אנטישמיים במשחקי כדורגל, לא נמצא שם אף חבר פרלמנט אחד שהגיב באותה צהלה וגיחוך שהגיב עליה כאן אחד מחברי הכנסת מסיעת הליכוד.

דוד צוקר: אני מאוד מקווה.

דוד צוקר: חברי הכנסת, אתם צריכים לדעת, המחזה אולי בהתחלה יכול היה לעורר צחוק אצל חלק מאתנו או אצל כל אחד מאתנו.

דוד צוקר: אבל, דעו לכם שמדובר במחזה שמעורר בעתה.

דוד צוקר: מדובר בכך שכאשר שחקן שחור מקבל כדור במשחק ומבצע פעולה, אלפי אנשים פותחים בשאגות של חיות שמחקות כביכול קולות ג'ונגל, ברמיזה מאוד ברורה, כמובן עליונה ומתנשאת, על טיבו ואופיו של אותו שחקן כדורגל.

דוד צוקר: מדובר בגילוי גזענות המוני, שאלפי אנשים נוטלים בו חלק אולי שלא מדעת.

דוד צוקר: לכן יש טעם באותו מסע חינוכי.

דוד צוקר: אני מבקש שכולנו נזכור, שבאמת לא מדובר על עניין פנימי.

דוד צוקר: מאחר שזה תחום שמכוסה על-ידי התקשורת העולמית באופן כל כך רחב, ועניין גילויי גזענות נדון בכל העולם, צריך לדעת, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יסכימו אתי, שפה מדובר בהוצאת מוניטין ושם רע למדינה ולחברה שלמה.

דוד צוקר: אני מבקש מכאן לפנות, שוב, אני מאמין שבשם כל הבית הזה, לכל ציבור אוהדי הכדורגל.

דוד צוקר: אנחנו נעמוד גם בשבת הזאת במבחן מאוד גדול, משום שאחד השחקנים הזוכים לקריאות הכי חזקות יתמודד – – –

יוסף בא-גד: מה, משחקים בשבת?

יוסף בא-גד: חילול שבת?

דוד צוקר: באמת, מספיק כבר.

דוד צוקר: אתה מיותר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בא-גד, השחקן הוא גוי, מותר לו לשחק בשבת.

דוד צוקר: אני מבקש מכאן לקרוא לאוהדים לקראת המשחק בשבת, כאשר שחקן של "מכבי תל-אביב" עלול לזכות בקריאות שיכוסו בתקשורת בכל העולם וימיטו עלינו בושה גדולה, אני פונה מכאן לקהל אוהדי הכדורגל באמת לכבד את השחקנים האלה.

דוד צוקר: הם שחקנים מעולים, וגם לולא היו מעולים הם היו ראויים לכבוד, בדיוק כמו כל שחקן כדורגל ישראלי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: גם בכדורסל אתה רואה את זה?

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה כמו מגפה, זה עובר ממגרש למגרש, תופעה מגפתית.

דן תיכון: לא, יש הבדל בין כדורגל לכדורסל.

שבח וייס: גזענות היא מחלה מגפתית.

דן תיכון: לא הבנת את שאלתי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שמח על דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר.

רון נחמן: אני חושב שכל תופעה של גזענות היא פסולה, על אחת כמה וכמה במגרשי הכדורגל.

רון נחמן: אבל, אני מבקש להסב את תשומת לב הבית, את תשומת לב שרת התקשורת ושר החינוך, כפי שאנחנו פוסלים תופעה של גזענות על מגרש הכדורגל, אני חושב שכל הבית צריך להתאחד מסביב לפסילת תופעה של גזענות בתחום התרבות.

רון נחמן: אני פונה אל השרים היושבים עתה באולם המליאה ומבקש מהם, שאותם אמנים אשר פוסלים אותנו, אזרחי מדינת ישראל, לא בעלי צבע שחור אלא בעלי כל הצבעים וכל הגוונים, רק משום שאנו גרים באזור יהודה ושומרון, ומסרבים לבוא ולהופיע ולתת מופעי תרבות ובידור לתושבי מדינת ישראל – על בסיס אותה אפליה הצטרפתי לדעתו של חבר הכנסת דדי צוקר; אני מבקש שגם הנושא הזה יבוא על תיקונו.

רון נחמן: אני מקווה שגם חבר הכנסת בני טמקין יצטרף לדעתי ויתמוך בכך שיפסיקו את החרם ויפסיקו את הפגיעה על בסיס רגיונלי.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני רוצה להצטרף לגינוי של התופעות, כפי שהביע חבר הכנסת צוקר וגם סגן שר החינוך והתרבות בתשובתו.

אליעזר זנדברג: אני גם רוצה להצטרף לקריאה לאוהדי הכדורגל בכל מקום לנהוג ברוח ספורטיבית ולהימנע ולהתאפק מלקרוא קריאות כאלה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שבעבר הצליחו לעצור גלים של אלימות – אז היה מדובר באלימות פיסית, אני מדבר עכשיו על אלימות מילולית, שהיא תופעה חמורה – הצליחו להתגבר על כך על-ידי הענשה של קבוצות, על-ידי כך שנקטו יד קשה כלפי הקבוצות.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא, האם ההתאחדות לכדורגל בוחנת אפשרות לקבוע סנקציה או עונש על קבוצות שאוהדים שלהן השתמשו בביטויים גזעניים כאלה במסגרת משחקי כדורגל?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריהם של חברי הכנסת רון נחמן ואליעזר זנדברג ואת השאלה הנוספת של חבר הכנסת דדי צוקר.

מיכה גולדמן: ההתאחדות לכדורגל וגם איגוד הכדורסל עושים כל מאמץ ומקיימים פעולות הסברה כדי למנוע את השמעת הקריאות הגזעניות, שהתייחס אליהן חבר הכנסת דדי צוקר, כפי שנשמעו במשחקים האחרונים.

מיכה גולדמן: זו תופעה חמורה ביותר.

מיכה גולדמן: אני גם אציע להתאחדות לכדורגל ולאיגוד הכדורסל בשבוע הבא, כאשר אני נפגש אתם לדון בנושאים שונים, להעלות נושא זה על סדר-היום, כדי שנוכל להבטיח פעולה מסודרת גם של ההתאחדות לכדורגל וגם של איגוד הכדורסל.

מיכה גולדמן: צריך לדעת, יש לנו במדינת ישראל לא מעט שחקנים זרים שמגיעים מארצות-הברית וממקומות אחרים, בעיקר בכדורסל, אבל גם בכדורגל.

מיכה גולדמן: כולנו צריכים להיות בטוחים שלאחר הדברים שנאמרו כאן נמצא את הדרך לצמצום התופעות האלה ולחיסולן.

רון נחמן: לא השבת על השאלה שלי.

מיכה גולדמן: אני רוצה להעיר עוד הערה קצרה – – –

שבח וייס: השאלה של חבר הכנסת רון נחמן לא שייכת לעניין.

שבח וייס: למרות זאת, טוב שתרשום את זה לפניך, כי זאת היתה משאלה.

מיכה גולדמן: נכון.

מיכה גולדמן: אבל אני רוצה להעיר לגבי הסנקציות.

מיכה גולדמן: אני אעלה את הנושאים האלה בישיבה עם ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל, כדי שנוכל להחמיר עם אותן קבוצות שהקהל שלהן מתנהג כפי שהוא מתנהג.

רחבעם זאבי: לא השבת לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: אנו עוברים לשאילתות רגילות.

שבח וייס: אנו מתחילים היום במנהג חדש, מעט שונה ממה שהיה מקובל עד היום בקשר לשאילתות רגילות.

שבח וייס: אנחנו נקרא רק בשמם של חברי כנסת הנוכחים באולם, ואת התשובות על שאילתות של חברי הכנסת שאינם באולם נעביר לפרוטוקול, כפי שהעברנו קודם לכן, אבל בלי להציג אותן כאן.

דן תיכון: אני שואל: למה?

שבח וייס: היה דיון בוועדת הכנסת, חבר הכנסת זאבי יבהיר לך.

שבח וייס: אני לא יכול לחזור על הדיון הזה כאן.

דן תיכון: נקבל תשובה רשמית על כך?

דן תיכון: זה שינוי בתקנון.

שבח וייס: נוציא על זה מכתב.

שבח וייס: זה לא שינוי בתקנון, שום שינוי בתקנון, בקושי שינוי במנהג.

שבח וייס: בבקשה, שרת התקשורת.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת התקשורת ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בימים האחרונים חולק בתאי הדואר, בכמה סניפי דואר בירושלים, חומר מיסיונרי, ועליו הצעה לחלוקה חינם של "הברית החדשה", עם תנ"ך.

שבח וייס: החומר לא נשלח כמכתב מבויל, לפי כתובות, אלא הוא מיועד לכל בעלי תאי הדואר.

שבח וייס: הדבר עורר זעם אצל רבים מתושבי העיר, שהחומר נשלח אליהם לתאי הדואר בניגוד מוחלט לרצונם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מקובלת חלוקת חומר מיסיונרי בתאי הדואר כנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים לחלוקת חומר בתאי דואר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: החומר שאליו מתייחסת השאילתא נמסר לרשות הדואר בידי לקוח, אשר ביקש להשתמש בשירות תקני של הרשות – חלוקה לתאים של דברי דואר שאינם נושאים עליהם מען.

שולמית אלוני: החומר נתקבל מן הלקוח וחולק לתאים – על-פי התנאים המקובלים של שירות זה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות הדואר מופקדת על העברתם של דברי דואר, על-פי חוק רשות הדואר, התשמ"ו–1986.

שולמית אלוני: על-פי חוק זה, תפקידה של רשות הדואר הוא להעביר דבר דואר מן השולח אל הנמען, ואין היא משמשת אלא בגדר צינור העברה, בבחינת אמצעי טכני גרידא, המאפשר העברת טובין או מסרים מאדם לאדם.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה מוסמכת לקרוא את תוכנם של דברי הדואר, ואם התוכן גלוי לעין, כגון: במברק או בעלון – אין היא מוסכמת לצנזר את תוכנם או למנוע מן השולח להעביר את המסר לנמען.

שולמית אלוני: אומנם נקבעה בסעיף 173 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה בשל "פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים", אולם ההכרעה, האם במשלוח יש הפרה של הוראות סעיף 173 לחוק העונשין, אינה בידיה של רשות הדואר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם לדעת המתלוננים עבר כאן שולח דברי הדואר עבירה לכאורה על הוראות סעיף 173 לחוק העונשין, מן הראוי שיגישו על כך תלונה למשטרת ישראל, ורשות הדואר תפעל בהתאם להכרעת המערכת השיפוטית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שרת התקשורת ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בעיתון "חדשות" מתאריך 4 באוקטובר 1993 פורסם, כי ברשות הדואר קיימים אי-סדרים בשירותים, במינויים ובהוצאת המכרזים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הפרטים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם חסרים מנהלים בכירים לרשות?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם נכון שהרשות מתמודדת במכרזים ומציעה שירותים בניגוד לחוק?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: האם נכון שלמרות פניות למבנה ארגוני חדש לרשות, מצד גורמים ברשות, נמנעת מלהתערב, ומדוע?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: מה יעשה משרדך?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: עיקרי הפרטים הנזכרים בכתבה אינם נכונים.

שולמית אלוני: בניגוד לאמור בכתבה, הכנסות הרשות לא ירדו ורמת השירות אף השתפרה בחודשים האחרונים.

שולמית אלוני: טיב השירות בשירותים המהירים לא הורע, והיקף המברקים הנשלחים לא ירד.

שולמית אלוני: בימים אלה מונו ארבעה חברי מועצה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כל תפקידי הניהול ברשות הדואר מאוישים כיום, לבד ממשרת מנהל שה"מ – שירותי העברת מסרים – שלגביה פורסם מכרז פומבי והמשרה בהליך איוש.

שולמית אלוני: לגבי משרת המנכ"ל – על-פי חוק רשות הדואר, הוא בבחינת מנכ"ל לכל דבר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הרשות אינה מתמודדת במכרזים לאספקת שירותים שאינה רשאית לתת לפי החוק; כמו-כן אין הרשות מציעה שירותים שאינם במסגרת החוק.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: הטיפול במבנה הארגוני של הרשות הוא באחריותם ובסמכותם של הנהלת הרשות ומועצת הרשות.

שולמית אלוני: כמו-כן, אף אם נמצא הצורך בשינוי ארגוני, איני רואה מקום לביצוע שינויים בטרם ניתן יהיה למנות מנכ"ל קבוע.

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: משרדי ימשיך להנחות את פעילות רשות הדואר לפי מדיניות כוללת בתחום שירותי הדואר כפי שהיא נקבעת בידי המשרד, תוך בקרה ופיקוח על דרכי מתן השירותים לאזרח ועל איכותם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת התקשורת ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בעיתון "הצפה" מיום כ"ב באלול התשנ"ג התפרסמה ידיעה, ולפיה רשות הדואר סגרה את סניף הדואר בקריית-משה בירושלים.

שולמית אלוני: כתוצאה מכך נאלצים קשישים הגרים באזור לכתת רגליהם עד לדואר שב"מרכז ספיר", כדי לקבל מכתב רשום או חבילה.

שולמית אלוני: כמה מן הקשישים פנו לרשות הדואר וביקשו להעביר דברי דואר שלהם לסניף החדש של הדואר בתחנה המרכזית של "אגד", סניף "שערי ירושלים", ולא נענו.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הפרטים שהועלו לעיל נכונים הם?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היא הסיבה לסגירת סניף הדואר בקריית-משה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם תשקול רשות הדואר מחדש את החלטתה ותפתח את הסניף בקריית-משה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בקריית-משה היתה קיימת סוכנות דואר, שנסגרה בשנת 1989.

שולמית אלוני: עם סגירת הסוכנות הופנו תושבי השכונה לקבלת מכתבים רשומים וחבילות לסניף "שטנר", הנמצא בקרבת הסוכנות שנסגרה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הסוכנות נסגרה על-פי יוזמת הסוכן, שעבר לגור בעיר אחרת.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: בימים אלה מבצעת רשות הדואר סקר לקוחות מקיף בעיר ירושלים לבחינת פריסת יחידות הדואר והתאמתן לצורכי תושבי העיר.

שולמית אלוני: על-פי תוצאות סקר זה תיקבע ההחלטה לגבי מיקום יחידת דואר נוספת באזור קריית-משה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת התקשורת ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בעיתונים מתפרסם ששירות 056 פועל על-פי רשיון משרד התקשורת.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: לאיזה פרק זמן ניתן רשיון כזה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם שר התקשורת או בא-כוחו חתומים על הרשיון?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם כן – מי הוא השר החתום ו\

שולמית אלוני: 'e0ו האחראי לרשיון?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: הרשיונות הינם זמניים, ותוקפם יפוג ב-31 בדצמבר 1993.

שולמית אלוני: עד למועד זה יגבש המשרד את מדיניותו בכל הנוגע לשירותי המידע הקוליים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: על הרשיונות חתום המנהל הכללי ומנהל אגף הנדסה ורישוי במשרד התקשורת.

שולמית אלוני: עד כה זה היה רק מנהל אגף ההנדסה, אנחנו הוספנו גם את המנכ"ל.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: אין, תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת התקשורת ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): שירותי מודיעין 144 של "בזק" מאפשרים לפונים לקבל רק שלושה מספרי טלפון.

שבח וייס: לצורך קבלת מידע על יותר משלושה מספרי טלפון, על הפונה לצלצל שוב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מדוע לא ישונה סידור זה ויתאפשר לפונה לקבל כל מספר הדרוש לו, ללא הגבלה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לקוחות רבים פונים, בכל שעות היום, לקבלת מידע ממודיעין 144, ובמצב שבו לקוח אחד מעסיק את הטלפנית זמן רב, היא אינה יכולה לענות ללקוחות הממתינים.

שולמית אלוני: הרחבת השירות תקרין על מחיר השירות, אשר רבים עושים בו שימוש לקבלת מידע בדבר מספר יחיד.

שולמית אלוני: במקביל יש לציין שחברת "בזק" מציעה אפשרויות נוספות לקבלת מידע על מספרים, וזאת באמצעות דיסקט 133 שמחירו 13 ש"ח דמי גבייה ומע"מ, וכמובן באמצעות ספרי הטלפונים, שמחולקים חינם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שרת התקשורת ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): הובא לידיעתי על-ידי יושב-ראש אגודת הסטודנטים בקמפוס גבעת-רם של האוניברסיטה העברית בירושלים, כי חברת "בזק" גובה דמי התקנת טלפון בחדרי הסטודנטים במעונות, הגבוהים ב-20% לעומת דמי ההתקנה שנגבו בשנה שעברה – 60 ש"ח השנה, לא כולל מע"מ, לעומת 50 ש"ח בשנה שעברה.

שולמית אלוני: כמו-כן גובה "בזק" דמי שימוש חודשיים בסך 32 ש"ח, לא כולל מע"מ, לעומת 11 ש"ח הנגבים ממרבית המנויים ברחבי הארץ.

שולמית אלוני: יש לציין כי הסכום הנגבה השנה הינו גבוה ב-28% מזה שנגבה בשנה שעברה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע הועלו דמי השימוש ודמי התקנת הטלפון במעונות הסטודנטים בשיעור כה גבוה, בשעה שהמדד בתקופה זו עלה בכ-12% בלבד? 2.

שולמית אלוני: מדוע נגבים דמי שימוש הגבוהים פי שניים ויותר מדמי השימוש הנגבים באופן רגיל?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרד התקשורת, כי סטודנטים רבים המתגוררים במעונות מגיעים מיישובים רחוקים, והטלפון מהווה עבורם מכשיר חיוני לשמירת הקשר עם הבית?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: האם מוצדק שדווקא סטודנטים אלה, שיש בהם רבים הבאים ממשפחות מעוטות יכולת, ייאלצו לשלם יותר מכל אזרח אחר עבור השימוש בשירות חיוני זה?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: מה ייעשה כדי להשוות את התעריפים לסטודנטים לאלה של שאר אזרחי ישראל, ומתי?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: התעריף שסוכם לאחרונה בין "בזק" למשרד התקשורת לשירות ה"טלקמפוס" הינו התעריף שהיה נהוג בשנה שעברה, בתוספת הפרשי הצמדה למדד.

שולמית אלוני: דמי הרישום יהיו 55.5 במקום 50 ש"ח, ודמי השימוש החודשיים – 27.6 ש"ח במקום 25 ש"ח.

שולמית אלוני: תעריף זה מחליף את התעריף הגבוה יותר, שנקבע לפני כמה חודשים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: דמי הרישום גבוהים בכ-8% בלבד מדמי התקנה רגילים.

שולמית אלוני: דמי השימוש גבוהים יותר משל מנוי טלפון רגיל, כדי לאפשר החזר ההשקעה למערכת וכיסוי עלויות החברה לאספקת השירות ותקינותו.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כן, ולכן אושר פרויקט זה.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: התשלום אינו גבוה יותר, אלא פרוס באופן שונה.

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: גם היום יכול כל סטודנט להזמין קו רגיל, אולם דמי ההתקנה הרגילים, בסך של כ-600 ש"ח, מרתיעים את רובם, ולכן מעדיפים מרבית הסטודנטים את האופציה של "טלקמפוס".

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת התקשורת ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): בעת הדיונים על הקמת ערוץ-2 סוכם ונקבע, כי תינתן מכסת זמן שתוקדש לתוכניות דת ומסורת ישראל בערוץ השני.

שולמית אלוני: עתה, לאחר שהתפרסמו לוחות השידורים של שלוש החברות המפעילות את הערוץ, עולה כי אין, למעט אולי רבע שעה שבועית, כל תוכניות בתחום הדת והמסורת.

שולמית אלוני: תוכנית החדשות "מבט", אשר הורחבה לכדי שעה, הקדישה זמן מיוחד לנושאים כמו כלכלה, ספורט ואמנויות, ולעומת זאת לא הקדישה זמן, כמדיניות, לנושאי דת ומסורת.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אכן בעת פרסום המכרזים נקבע שתוקדש מכסת זמן בערוץ השני לתוכניות דת ומסורת?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – האם עומדים מפעילי הערוץ בהתחייבות זו?

שולמית אלוני: אם לא – מדוע?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מדוע לא יוקדשו תוכניות לנושאי דת ומסורת?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מדוע לא מקדיש "מבט" זמן לנושאי דת ומסורת?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: האם נשקל לפטור את הציבור הדתי והמסורתי מתשלום האגרה?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: כאן היתה אותה טעות שטעה בה חבר הכנסת בא-גד – יש להפנות את השאילתא לשר הממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה לטלוויזיה.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מנהל הטלוויזיה יאיר שטרן מסר, כי לא נקבע בשום מקום ש"מבט" לא יקדיש זמן לנושאי דת ומסורת.

שולמית אלוני: כאשר נושאים אלה קשורים לחדשות היום, הם באים לידי ביטוי גם במהדורת "מבט".

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: התשובה היא: לא.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הישראלית מקדישה תוכניות מלל ובידור בתחום הדת והמסורת מאז היום הראשון לקיומה.

שולמית אלוני: תוכניות אלה הן באחריות המחלקה למורשת ישראל, והציבור הדתי והמסורתי יכול למצוא בהן עניין והתייחסות רחבה לנושאים המעניינים אותו.

שולמית אלוני: לאחרונה אף הורחבה מסגרת התוכניות העוסקות בנושאי דת ומסורת.

שולמית אלוני: בין השאר, נוספה תוכנית שאורכה מחצית השעה, המשודרת ביום שישי בשעת צפיית שיא, ומביאה ערכי מסורת גם אל הציבור החילוני.

שולמית אלוני: נוסף על כך, הציבור הדתי והמסורתי נהנה גם משירותים אחרים של רשות השידור בתחומי התרבות, הבידור, ובוודאי האקטואליה.

שולמית אלוני: עקב כך – אין כל סיבה לפטור ציבור זה מתשלום האגרה.

שולמית אלוני: האמן לי, שאם היתה הצפייה מדד לתשלום האגרה, אני הייתי צריכה להיות פטורה מכך לחלוטין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, במסגרת של עד דקה, בבקשה.

שלמה בניזרי: מדברי התשובה של השרה אפשר היה להבין, שמנהל הטלוויזיה אומר שדברים אקטואליים לאותו יום בנושאים דתיים הוא משדר.

שלמה בניזרי: אני רוצה לדעת, איך בענייני ספורט יש אקטואליה יום יום ובנושאים הקשורים למורשת ישראל, לאירועים דתיים ולתורת ישראל אין אקטואליה כל יום?

שלמה בניזרי: רק פעם בחצי שנה אנחנו מוצאים אקטואליה?

שלמה בניזרי: אם מנהל הטלוויזיה מחפש וחסרים לו דברים אקטואליים בנושאים של יהדות ומורשת ישראל, אני מפנה אותו אלי, בבקשה, ואתן לו כל יום עשרה אירועים כאלה, אם הוא רוצה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני, חבר הכנסת, אנחנו איננו עורכים את החדשות ואיננו קובעים אותן.

שולמית אלוני: לי, למשל, יש תרעומת על כך שאני צריכה לראות ספורט וענייני בורסה, ואינני רואה הודעות על ספר חדש שהופיע או על הצגה חדשה.

שולמית אלוני: בעיני אלה חדשות.

שולמית אלוני: יש לעיתונאים שיקולים בשאלה מה הן חדשות, והם נוהגים לפיהם.

שולמית אלוני: אני אפנה אליהם את הפנייה שלך ואומר להם שיש לכם הרגשה, שנושאים אקטואליים בנושאי דת חייבים למצוא את מקומם במערכת החדשות, וכי היום אין הם מקבלים ביטוי מספיק.

שולמית אלוני: מכל מקום, מבחינת הקשת הרחבה, בוודאי יש עניינים של מורשת ומסורת, יותר מאשר אירועי תרבות ואמנות, ואלה שמתעניינים בהם – גם הם משלמים את האגרה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' פורז שאל את שרת התקשורת ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): כיום עולה משלוח מכתב בארץ 0.80 ש"ח, בתנאי שמשקלו אינו עולה על 20 גרם.

שולמית אלוני: המשמעות היא שרק על מכתבים בני עמוד אחד או שניים חל התעריף הנמוך, ואילו על המכתבים הנפוצים, בני שלושה-ארבעה עמודים, חל תעריף גבוה יותר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: האם נשקל להעלות את המשקל המקסימלי של מכתבים שחל עליהם התעריף הנמוך ל-30 גרם, כך שעל מרבית המכתבים הנשלחים על-ידי אנשים פרטיים יחול אותו תעריף?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות הדואר בוחנת, מפעם לפעם, את מבנה התעריפים שלה, ובכלל זה גם את קטגוריות המשקל לעניין התעריף.

שולמית אלוני: כתוצאה מבחינה זו חלים מדי פעם שינויים במבנה התעריפים, לאחר קבלת האישורים המתאימים ממשרדי האוצר והתקשורת וכן מוועדת הכלכלה של הכנסת, כמתחייב מחוק רשות הדואר.

שולמית אלוני: מבדיקה שערכה הרשות בנושא הנדון עולה, כי משקלם של מרבית המכתבים הנשלחים בידי לקוחות פרטיים אינו עולה על 20 גרם.

שולמית אלוני: העלאת קטגוריית המשקל הראשונה ל-30 גרם תגרום לרשות אובדן הכנסות, עקב הקטנת התעריף למשלוח דברי דואר במשקל של בין 21 ל-30 גרם.

שולמית אלוני: כדי להשלים הכנסה זו, יהא על הרשות להעלות את התעריף של הקטגוריה הראשונה.

שולמית אלוני: באופן זה ייאלצו רוב הלקוחות – אלה השולחים כיום דברי דואר במשקל של עד 20 גרם – לשלם תעריף גבוה יותר, על מנת לממן את הפחתת התעריף למיעוט הלקוחות, השולחים דברי דואר במשקל של בין 21 ל-30 גרם.

שולמית אלוני: זה, כמובן, צעד בלתי רצוי מבחינת רוב הלקוחות, ואפליה לרעה של אלה השולחים מכתבים במשקל של עד 20 גרם, שהם הרוב.

שולמית אלוני: לצעד כזה תהיה השלכה שלילית נוספת: קטגוריות המשקל למשלוח דואר פנים-ארצי מותאמות כיום לקטגוריות הקיימות בשירות הבין-לאומי ונקבעות באמנת הדואר העולמית.

שולמית אלוני: במקרה זה נקבע באמנה, כי יחידת המשקל הראשונה בשירותים הבין-לאומיים הינה עד 20 גרם.

שולמית אלוני: מדינות רבות אימצו את האמור באמנה גם לגבי השירותים הפנים-ארציים, וכך נוהגות, לדוגמה, המדינות הבאות: ארצות-הברית, צרפת, גרמניה, הולנד, בלגיה, דנמרק, אוסטריה, פינלנד ועוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השרה תשיב על שאילתא 1901 של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: יש לי שאילתא קודמת.

שבח וייס: אתה היית אחד מאלה שהעלו את הרעיון בדבר הנוהל החדש.

מאיר שטרית: ולכן גם הגעתי.

שבח וייס: לכן עונים לך על השאילתא השנייה לאחר שהגעת.

שבח וייס: כאשר הגיע תור הראשונה, לא היית.

שבח וייס: אי-אפשר כך וכך.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה להסביר מדוע – – –

שבח וייס: אחר כך, אי-אפשר עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת התקשורת ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בשירותי סניף הדואר מול משרד הרישוי בחולון נעזרים לקוחות רבים הבאים ממשרד הרישוי.

שבח וייס: התנאים הפיסים במקום לא נוחים: המקום קטן, לא ממוזג ודחוק.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם יוקצבו משאבים על מנת להרחיב את הסניף לטובת הציבור הנעזר בו ולטובת העובדים במקום?

שולמית אלוני: רשות הדואר עושה כבר זמן רב מאמצים לקבל שטח מתאים ממשרד התחבורה, שבו ניתן למקם יחידת דואר ראויה במשרד הרישוי שבחולון.

שולמית אלוני: לאחרונה נתקבלה הסכמת משרד התחבורה להקצאת שטח כזה, שעליו בכוונת הרשות להקים מבנה מתאים להפעלת יחידת דואר.

שולמית אלוני: בכוונת רשות הדואר להציב מבנה מרווח ולהכשירו למתן שירות לקהל הלקוחות זמן קצר לאחר שהשטח שעליו הוסכם יועמד לרשותה.

שולמית אלוני: לפיכך, נראה כי יחידת הדואר תוכל לעבור למבנה החדש שלה במהלך חודש פברואר 1994.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני לא יודע אם יצא לך לראות את המקום הזה שבו נותנים את שירותי הדואר לאלפי אנשים מדי יום, מול משרד הרישוי, בתוך איזו "בודקה" קטנה.

מאיר שטרית: אם אני הייתי מחפש עובדת מצטיינת של משרד התקשורת, הייתי לוקח את זו שעובדת שם, עובדת יחידה, שמטפלת באלפי אנשים ביעילות ובזריזות.

מאיר שטרית: אני שמח לשמוע שמשרד התחבורה מוכן להקצות קרקע, ואני מבקש באמת שייעשה מאמץ להקים שם סניף דואר ראוי לשמו, ויש היום אמצעים לרשות הדואר לעשות זאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני חבר הכנסת, זו הכוונה, לבנות שם מבנה דואר גדול ומרווח, שייתן שירות טוב, ובלבד שכבר יעבירו את הקרקע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התקשורת ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): עד לאחרונה הועברו דיוני הכנסת בשידורים של ערוץ-2.

שבח וייס: היום המצב השתנה וניתן לראות את דיוני הכנסת רק דרך ערוצי הכבלים.

שבח וייס: כלומר, בכל היישובים שאינם מחוברים לכבלים אין לתושבים אפשרות לצפות בשידור דיוני הכנסת.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יימצא פתרון כולל לאותם יישובים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד תזורז הגעת השידורים במיוחד ליישובים ערביים, כדי למנוע אפליה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: בשל האופי הממלכתי של שידורי הכנסת, האם נשקלות דרכי שידור נוספות, על מנת שכל תושבי המדינה יוכלו לצפות בשידורים?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: אני מקווה כי יימצא פתרון.

שולמית אלוני: הנחיתי זה כבר את מנכ"ל משרד התקשורת ואת מנכ"ל רשות השידור לבחון את האפשרות להרחיב את שידורי הכנסת לכלל הציבור.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: במצב הנוכחי אין אפליה, אלא יש מצב שבו עדיין לא כל היישובים בארץ מחוברים לטלוויזיה בכבלים, בין שהם יישובים יהודיים ובין שהם יישובים ערביים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כן.

שולמית אלוני: נשקלות דרכים לפינוי תדרים קרקעיים, כדי להפיץ דרכם את שידורי הכנסת.

שולמית אלוני: יש לזכור כי כעת השידור נעשה דרך הלוויין ונקלט באמצעות "צלחות" ביתיות ו\

שולמית אלוני: 'e0ו באמצעות חברות הכבלים המשדרות גם את שידורי הלוויין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, בקיצור.

נעמי חזן: אני מודה לשרת התקשורת, אבל אני רוצה לחזור ולומר, או יותר נכון לשאול, האם ייתכן ששידורים ממלכתיים מועברים בערוצים שהם ערוצים פרטיים ולכן אינם מגיעים לכלל האוכלוסייה?

נעמי חזן: האם אין כאן מעשה שלא ייעשה על-ידי שירות ממלכתי?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: לא, לרשות הממלכתית הזאת, כפי ששמעת אם היית כאן, יש זמן מוקצב קצר מאוד, כאשר שעות רבות נתונות בכלל לטלוויזיה הלימודית, שהוקמה לפני הכללית, ועל כן יש לה חזקה.

שולמית אלוני: יש לה תפקידים נוספים.

שולמית אלוני: הניסיון להשתמש בכלי היחיד שנשאר, כי אי-אפשר לשדר ברשות מסחרית, הוא הניסיון לעבוד באמצעות הרשת השלישית, שעומדים להרחיב אותה.

שולמית אלוני: על כן, השאלה היא, האם לא לעשות כלל, או לתת את השירות הזה בצורה ניסיונית, באופן שהוא מגיע ליותר מ-60% של האוכלוסין, ובתוך כך לעשות את כל המאמצים על מנת להרחיב את השידורים גם בשטח וגם בתוכן.

שבח וייס: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לפי איזה סדר משבצים את התשובות?

רחבעם זאבי: יש לי שאילתא שהיא ב-600 מספרים יותר צעירה.

שולמית אלוני: זה בוודאי יש לך.

שבח וייס: אני אודה לך אם תקבל תשובה מהמזכיר, כי אני פשוט לא יודע את הפרטים.

שבח וייס: אתה תוכל לגשת או שנברר אחר כך.

רחבעם זאבי: בשעה 17:00 אני מוזמן אליך, והשאילתא שלי ב-600 מספרים יותר צעירה.

שבח וייס: אני מבקש ממך לברר עם המזכיר אם חלילה היה שם איזה אי-סדר.

שבח וייס: רבותי, יש מוסד ששמו שר רב-תיקי.

שבח וייס: יש שרת תקשורת ויש שרת המדע והאמנויות.

רחבעם זאבי: אני מדבר על שאילתא לשרת התקשורת.

שבח וייס: אנחנו מקבצים את השאילתות לפי התיקים.

רחבעם זאבי: היא מחליפה בגדים בין השאילתות?

שבח וייס: לא, אבל היה כבר מוסד ששמו היה K UND K – קייזר אונד קניג – מלך הונגריה וקיסר אוסטריה, זה היה איש אחד, אבל שני תפקידים.

שבח וייס: ככה זה הולך בחיים הציבוריים.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אגב, אתה ממש מתקרב לשאילתא שלך.

רחבעם זאבי: אחרי שענו לי על שאילתא לשר החוץ לאחר 13 חודשים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אלה שתי סוגיות נפרדות.

שבח וייס: אתה היית אתמול בוועדת הכנסת ואתה יודע שלקחנו על עצמנו החלטות וננסה להגשים אותן בעתיד.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר ענו לי על שאילתא לאחר שנה וחודש.

שבח וייס: כן, אבל אנחנו נתלבש על הנושא הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גברתי השרה תשיב על שאילתא מס' 1953, של חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שרת התקשורת ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): זה כשנה נהנה ציבור המנויים הגדול של חברת "בזק" משירותי מידע קוליים – 056 – הניתנים על-ידי ספקים פרטיים בתיווכה של חברת "בזק".

שבח וייס: כידוע, חברת "בזק" הודיעה ופרסמה לקהל מנוייה עם תחילת הפעלתו של שירות 056, כי חיובי שיחות אלה יופיעו בחשבון הטלפון השוטף.

שבח וייס: יש לציין, כי החברה גובה לעצמה על שיחות אלה תעריף של שיחה בין-עירונית.

שבח וייס: כמו כן, רבים הם המקרים שבהם המנויים פונים אל חברת "בזק" בטענה שלא ביצעו את שיחות 056 המיוחסות להם ומבקשים שלא לשלם עבורן.

שבח וייס: במקרה שכזה, "בזק" מוציאה למתלונן חשבון מתוקן ללא כל החיובים האמורים, אולם בתיקון זה אין החברה מזכה את המנוי בעלות השיחות הבין-עירוניות שהיא גובה לעצמה בגין השימוש בשירות זה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע ממשיכה "בזק" לגבות לעצמה את עלות השיחה ל-056, גם לאחר שהחברה מקבלת את תלונת המנוי שלא ביצע את השיחות הנ"ל ואף מוציאה לו חשבון מתוקן?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין משרד התקשורת מחייב את ספקי המידע לפרסם, נוסף על מחיר דקת שיחה, כי הדבר כרוך בתשלום עבור שיחה בין-עירונית לחברת "בזק"?

שולמית אלוני: התיאור של הדברים בשאילתא איננו מדויק.

שולמית אלוני: יש שני מצבים: האחד, שבו לקוח של "בזק" מסרב לשלם את החיוב עבור שירותי המידע הקוליים ומבקש את הקטנת החשבון, וזה מהסיבה ששירות המידע היה לקוי, ספק המידע "מושך זמן", או תוכן המידע שונה מהמובטח במודעה.

שולמית אלוני: במקרה זה "בזק" לא מחייבת בתשלום עבור המידע, כי אלה הם גופים נפרדים, ומפנה את נותן המידע אל הלקוח כדי שיגבה את התשלום ויתחשבנו ביניהם.

שולמית אלוני: יש מצב שני, שבו גונבים על-ידי חיבורים.

שולמית אלוני: שם אין מחייבים בתשלום, ומודיעים לנותן שירות המידע הקולי שגם הוא לא יחייב בתשלום.

אפרים גור: אבל בשביל עצמה חברת "בזק" כן גובה.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: את הבסיס "בזק" קובעת.

שולמית אלוני: אבל החשבון מחולק לשניים: חלקו עבור שירותים כלליים של טלפון, שהם שירותי יסוד, וחלקו עבור השירות של המידע הקולי, שהוא נפרד ובחשבון נפרד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: על-פי הכללים, גם השאלה הנוספת צריכה להיות קצרה מאוד.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מדוע חברת "בזק" לא חוסמת את כל הקווים לשירות 056 ומאפשרת לרוצים בשירות זה, ורק להם, להתחבר אליו באמצעות פנייה למוקד השירות הטלפוני?

אפרים גור: אני מניח שאת יודעת, גברתי השרה, שעצם העובדה ששירות כזה ניתן אוטומטית יש בה כדי לפתות בני נוער רבים להרים טלפון בהיעדרם של ההורים לשירותים שונים, ובעיקר לחברות שנותנות שיחות אירוטיות.

אפרים גור: והדבר כרוך בתשלום של מאות שקלים, לעתים אלפי שקלים, בלי שלמשפחות יש שליטה כלשהי על כך.

אפרים גור: מדוע לא לאפשר רק לאלה הרוצים להתחבר לשירות כזה להתחבר אליו?

שולמית אלוני: אדוני, עובדה היא – ולא אני אחראית לכך – שקיימים שירותי מידע קוליים.

שולמית אלוני: חלקם כנראה מצוינים; חלקם, כפי שאני שומעת מאנשים, גלשו לממדים מפלצתיים.

שולמית אלוני: הנושא נדון כאן, הוא נדון בוועדת הכלכלה גם-כן.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר שני דברים.

שולמית אלוני: האחד, ואני חוזרת על כך בפעם העשירית, שכל מי שאיננו רוצה בכך, צריך לחייג 199, וללא תשלום מנתקים אותו.

שולמית אלוני: הכוונה למבוגרים.

אפרים גור: למה לא לעשות את זה הפוך?

שולמית אלוני: כי היום זה יעלה 28 מיליון שקלים.

אפרים גור: ל"בזק".

שולמית אלוני: זה יעלה למדינה.

שולמית אלוני: אתה תשלם את ההפרש בתוספות של מחירים.

שולמית אלוני: הדבר השני הוא אולי חשוב יותר.

שולמית אלוני: כל הרשיונות האלה ניתנו עד 31 בדצמבר שנה זו.

שולמית אלוני: מעבר לתאריך הזה – לשם כך הוקמה ועדה שבודקת את כל צורת חידוש הרשיונות עם ספקי שירות המידע הקולי, ואנחנו נקפיד על כך, שמי שיקבל רשיון יפעל בהתאם לאותו רשיון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת התקשורת ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בסניף הדואר בכפר-סבא ברחוב י' כהן תלויה על הקיר באופן בולט, ורואה אותה כל אזרח הנכנס לסניף, תמונתו של הרבי מלובביץ', וכמו כן מונחת קופת פח לתרומה הנושאת את דיוקנו של אותו רב.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא הנוהל הקיים לגבי הצבת תמונות דיוקן של רבנים, פוליטיקאים ואישי ציבור אחרים בסניפי הדואר ברחבי הארץ?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה הוא הנוהל לגבי הצבת קופות צדקה ותרומות בסניפי הדואר ברחבי הארץ?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה הוא אמצעי האכיפה של נהלים אלו?

שולמית אלוני: אם לא קיימים נהלים לסוגיות אלו, האם נשקל לקבוע כללים מנחים ואמצעי אכיפה?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: על-פי ההנחיות הקיימות ברשות הדואר, אין לתלות בסניפי הדואר דבר, לבד מהכרזות והודעות של רשות הדואר עצמה.

שולמית אלוני: כמו-כן אסורה הצבת קופות צדקה ותרומות על הדלפקים בסניפים.

שולמית אלוני: אשר לסוכנות הדואר ברחוב י' כהן, שיכון עלייה בכפר-סבא, עם היוודע המקרה נתבקשה סוכנות הדואר להסיר מייד את התמונה ואת הקופה, ואכן כך נהגה.

שולמית אלוני: דרך אכיפתן של ההנחיות האמורות דומה לדרך שבה נאכפות ההנחיות השוטפות, באמצעות עובדים מיוחדים, בקרים, שתפקידם לוודא כי הפעלת יחידות הדואר נעשית על-פי ההנחיות והנהלים המחייבים.

שולמית אלוני: עקב המקרה האמור, בדעת רשות הדואר לרענן את זיכרונם של העובדים הנוגעים בדבר ביחידות הדואר באשר להנחיות האמורות.

אברהם בורג: אלא אם כן המשיח יבוא קודם.

שבח וייס: זאת לא שאלה נוספת.

אברהם בורג: מדובר בתמונה של הרבי מלובביץ' בסוכנות דואר.

אברהם בורג: אם המשיח יבוא, יצטרכו באופן רשמי לתקן את ההוראות.

שולמית אלוני: קיבלתי את ההערה, אני מעבירה אותה הלאה.

שולמית אלוני: זה משיח שצריך להיזהר מלדבר בו היום.

אברהם בורג: תשאירי לי את זה.

שבח וייס: הנושא יידון בהנהלת הקואליציה, לקראת הרחבתה.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת בורג?

שבח וייס: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת התקשורת ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): לאחרונה הועברו השידורים הישירים מהכנסת מאחריות ערוץ-2 לאחריות רשות השידור, והם מועברים באמצעות לוויין בערוץ-3.

שבח וייס: מעבר זה יצר מצב, שלפיו אזרח המשלם אגרה לרשות השידור, אך אינו מחובר לכבלים, אינו יכול לצפות בשידורים מהכנסת.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: היות שהשידורים מהכנסת הינם בתיאום עם רשות השידור, מדוע אזרח המשלם אגרה אינו יכול לצפות בשידורים ישירים מהכנסת, אלא אם כן הוא מחובר לכבלים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אין מוטלת על רשות השידור החובה לדאוג לכך, שכל אזרח המשלם אגרה כחוק יוכל ליהנות מהשידורים הישירים מהכנסת גם ללא התחברות לכבלים?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: השידורים הישירים מהכנסת, המועברים באמצעות הלוויין, אינם ממומנים מכספי אגרת רשות השידור, אלא מתקציב שהכנסת מעבירה במיוחד לרשות ומתקציב מיוחד שאושר על-ידי האוצר לצורך הפעלה ניסיונית של הלוויין.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: עם הפסקת השידורים של מינהלת ההקמה של הערוץ השני והעברת האחריות לחברות המסחריות המפעילות את ערוץ-2 החדש, הופסקו גם השידורים הישירים מן הכנסת.

שולמית אלוני: בין האפשרות שלא יהיו כלל שידורים מן הכנסת לבין האפשרות שאלה ייקלטו על-ידי "צלחות" ובאמצעות הלוויין, על-ידי כ-70% מהאוכלוסייה, הועדפה הדרך השנייה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: גברתי השרה, את ראויה לברכה על כך ששאילתא רגילה אשר הוגשה היום, התשובה עליה ניתנת היום אחר הצהריים.

יוסי כץ: מעבר לזה, ממקורות פנימיים נמסר לי, כי כביכול נבדקת אפשרות, באמצעים טכניים, באמצעות "צלחות" או באמצעים אחרים, לכך ששידורי הלוויין ייקלטו, ובשלב מאוחר יותר יתאפשר לכלל האזרחים לקלוט מתחנות ביניים את שידורי הכנסת.

יוסי כץ: באיזה שלב נמצאת התוכנית הזאת ומה הסיכויים שיחול שינוי במצב הקיים?

שולמית אלוני: הדברים נמצאים בבדיקה.

שולמית אלוני: כולנו רוצים להגיע לכלל הציבור ולתת שירות לכל הציבור.

שולמית אלוני: תרשה לי שלא להתייחס היום ולהבטיח דברים, שעוד לא באו לעולם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני פונה אל שרת המדע והאמנויות ומבקש להשיב על שאילתא מס' 1396, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

שבח וייס: נמסר לי שהופק סרט ישראלי ששמו "שואה טובה", המסלף את השואה ומטהר את פשעי הנאצים.

שבח וייס: בסיום הסרט יש סצינה של יום הזיכרון לשואה, שבו נותנת ילדה מקיבוץ את השם "שואה" לכלבה.

שבח וייס: דומני שעניין השואה הוא מעבר לחופש ההבעה וכל החופשים האחרים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הסרט הנ"ל ידוע למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הסרט הזה נתמך כספית על-ידי גורם ממשלתי כלשהו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יוצאו הוראות למניעת הקרנתו של סרט זה בכל ערוצי הטלוויזיה הישראלית ובמוסדות חינוך בישראל?

שולמית אלוני: בראשית דברי אני רוצה לומר, שאני מצטערת על כך שהתשובה הזאת התעכבה.

שולמית אלוני: גיליתי שאני כבר חתמתי על התשובה על השאילתא ב-8 ביולי.

שולמית אלוני: באיזה מקום הדבר השתבש, אין לי מושג היכן.

שולמית אלוני: אני מתנצלת.

שולמית אלוני: לעצם השאילתא: 1.

שולמית אלוני: "שואה טובה" הוא סרט קצר בבימויה של אורנה בן-דור–ניב, על-פי סיפור מפרי עטו של גבריאל פטיה דגן, ניצול שואה.

שולמית אלוני: הסיפור מעלה שאלות והרהורים העוסקים בזיכרון השואה.

שולמית אלוני: דגן היה שותף מלא לעשיית הסרט.

שולמית אלוני: סיפורו וסרטה של בן-דור–ניב אינם מנסים להשכיח את השואה, אינם מנסים להשכיח את פשעי הנאצים, ואין בהם ולו גם סילוף קטן אחד בתחום העובדות ובתחום הזוועות שהתחוללו שם.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הסרט הופק על-פי המלצתה פה-אחד של ועדה אמנותית, במסגרת פרויקט קולנוע המנוהל על-ידי קרן יהושע רבינוביץ לאמנויות.

שולמית אלוני: לא ידוע לי על תמיכה ציבורית או ממלכתית נוספת על מה שניתן באותה קרן.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: התשובה היא: לא.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי השרה, בינתיים חברי כנסת אחדים, ואני בכלל זה, ראו את הסרט פה בכנסת.

רחבעם זאבי: הציגו לנו אותו.

רחבעם זאבי: אחרי שראיתי אותו, אני סבור שאינני יכול להיות חבר בוועדה הזאת שממליצה לכם על סרטים, כי הסרט לא ראוי לתמיכה ציבורית.

רחבעם זאבי: אבל תסכימי אתי, גם אם לא ראית אותו, שלא יכולים לתמוך בסרט שבו קוראים לכלבה בשם "שואה".

רחבעם זאבי: המושג "שואה" אצל היהודים הוא כל כך עמוק, שכשאני שומע בני נוער אומרים על משהו: "אוי, זה היה שואה", אני אומר להם: אל תעשו שימוש במונח הזה.

רחבעם זאבי: השואה היא דבר טראומטי כזה בחיי עמנו, שלא יכול להיות שלכלבה – ויש לי יחס לכלבים, ואני אוהב כלבים – לא יכול להיות שלכלבה יקראו בשם "שואה", ואנחנו עוד נעניק לסרט תמיכה ציבורית.

שולמית אלוני: אני, בשונה מחבר הכנסת זאבי, לא ראיתי את הסרט.

שולמית אלוני: אני אינני מעלה בדעתי להכתיב לגורם ציבורי, שיושבים בו אנשי ציבור, המחליט פה-אחד לתמוך בסרט זה או אחר – לתת לו הוראות במה לתמוך ובמה לא לתמוך.

שולמית אלוני: זה סוג של דברים שאין להם קריטריונים, לא בנושאים של טעם, לא בנושאים של ערכים.

שולמית אלוני: הדיאלוג הוא בין הציבור לבין היצירה.

שולמית אלוני: והדברים שאתה אומר אותם וחברים אחרים אומרים אותם הם חלק מאותו דיאלוג, אבל לא בתוקף היותך חבר הכנסת, אלא בתוקף היותך אדם שחי כאן.

שולמית אלוני: ואתה יכול להעיר ולומר, ואני אמסור לנוגעים בדבר את כל הדברים שאמרת, לא משום שזה בסמכות של שר, אלא משום שיש לי המהלכים למסור להם את הדברים.

רחבעם זאבי: אני נגד צנזורה אקדמית ותרבותית.

רחבעם זאבי: אבל השואה היא מחוץ לכל קריטריון.

רחבעם זאבי: יסכים אתי על זה גם היושב-ראש.

שאול יהלום: האם השרה לא חושבת לגנות את – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני כבר כמעט הפסקתי לגנות, כבר התעייפתי, לדאבוני, אם כבר עירבת פה את שמי.

שולמית אלוני: מה שלא ראיתי אינני יכולה לשפוט, מפני שיש צורות מסוימות של הדגשות.

שולמית אלוני: בתוך הפואטיקה ובתוך הספרות יש צורות שונות להדגיש זוועה של דבר, באמצעים כאלה ואחרים.

שולמית אלוני: אם לא ראית, למשל, את המחזה "אדם בן כלב", אני מציעה לך לראות איך אתה יכול, באמצעים מסוימים שמעוררים בך סיוט, להביא לכלל מחשבה נגד הזוועה של שואה.

שולמית אלוני: לכן אני לא יכולה לשפוט, לא לכאן ולא לכאן.

שולמית אלוני: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שרת המדע והטכנולוגיה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): משרד המדע הפיץ לא מכבר בין מכוני המחקר והרשויות למחקר ופיתוח באוניברסיטאות חוזר מטעם הקהילייה האירופית, הקורא להם להשתתף במחקרים בנושאי בריאות ומים.

שולמית אלוני: תנאי לשיתוף פעולה זה הינו קיום המחקר בקרב שתי מדינות ים-תיכוניות לפחות.

שולמית אלוני: בין המדינות של העולם השלישי באגן הים התיכון, לצד ישראל ואחרות, מופיע השם באנגלית "OCCUPIED TERRITORIES ", דהיינו "שטחים כבושים".

שולמית אלוני: מכיוון שקיימת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, פרופסור יצחק זמיר, שאין כל מניעה להשתמש במונח "יהודה ושומרון", זאת אומרת "ובכל מקרה, המונח הנייטרלי "שטחים מוחזקים", דהיינו "שגור במשרד החוץ שנים רבות – ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם מחה משרד המדע על השימוש בשם "OCCUPIED TERRITORIES " כשם של מדינה, כביכול?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם קשרי המחקר והמדע בין גופים ומוסדות ביהודה, בשומרון ובעזה לבין ישראל מתקיימים בתיאום עם המינהל האזרחי ו\

שולמית אלוני: 'e0ו הממשל הצבאי, או במישרין?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם קשרי המחקר והמדע בין גופים ומוסדות ביש"ע לבין מדינות אחרות המשתתפות בתוכנית הקהילייה האירופית מתקיימים בתיאום עם המינהל האזרחי ו\

שולמית אלוני: 'e0ו הממשל הצבאי?

שולמית אלוני: החוזר שהופץ על-ידי משרד המדע פורסם על-ידי נציבות הקהילייה האירופית וקרא להגשת הצעות מחקר לתוכנית AVICENNE.

שולמית אלוני: משרד המדע היה רק שליח לצורך העברת הדברים.

שולמית אלוני: על אף העובדה האמורה, ואף שלא היה שום קשר של המשרד עם ההזמנה וכו', הועברה להם הערה בעניין הזה, שלא לקרוא "כבושים", אלא "שטחים".

שבח וייס: כן, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאלה נוספת.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני שמחה שאומנם המשרד הגיב על כך שנאמר במסמכים "שטחים כבושים", אני שמחה שהערתם על כך, ואני מקווה שתעשו את זה גם להבא, וביתר שאת, ולא תנהלו משאים-ומתנים עם גופים בין-לאומיים כאשר המונח הזה בשימוש.

נעמי בלומנטל: ולשאלתי: האם במסגרת משרדך יש פעילויות נוספות שבהן משתמשים רשמית במונח "שטחים מוחזקים" או "שטחים כבושים", ולא במונחים המתאימים: יהודה, שומרון וחבל-עזה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אני מצטערת, בעולם כולו, ועל-פי החוק, השטחים מוחזקים על-ידי צה"ל.

שולמית אלוני: אני גם לא חושבת שזה חטא לקרוא להם "שטחים כבושים", מפני שהם נכבשו ב-1967.

שולמית אלוני: לו היו חלק ממדינת ישראל, לא היה מתנהל היום המשא-ומתן בין ישראל לבין הפלשתינים והכנסת לא היתה חצויה בין דעותייך לבין דעותי, והעובדה היא שכבשנו ב-1967; העובדה היא שזה לא סופח במשך 15 שנות שלטון הליכוד.

שולמית אלוני: ההערה היא הערה מבחינת הפרוטוקול והסדר הטוב, והיא ניתנה.

שולמית אלוני: אני לא סבורה שמעבר להערה – אגב, הם כיבדו אותה – צריך לנתק קשרי מדע עם מדינה אחרת מפני שהם כתבו "כבושים" במקום "מוחזקים על-ידי הממשל הצבאי".

שולמית אלוני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת המדע והטכנולוגיה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בהמשך לתכתובת ענפה ובעקבות הפרסומים בתקשורת, התעוררה לאחרונה המודעות לכך שנעשו שינויים בתמונות מסוימות המוצגות בתערוכה ב"בית התפוצות".

שולמית אלוני: תשומת לב מיוחדת ניתנה לתמונתו של מאוריצי גוטליב המתארת תפילה בבית-כנסת.

שולמית אלוני: בעוד בתמונה המקורית צוירו נשים המתפללות בעזרת הנשים, בציור הנמצא ב"בית התפוצות" נמחקו כל דמויות הנשים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מי אחראי לפיקוח על תערוכות כאלו?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה נעשה כדי לתקן את המעוות במקרה הספציפי של תמונתו המזויפת של גוטליב?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יוחמר הפיקוח, וכיצד ייעשה הדבר, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: אין אנו מפקחים ומתערבים בשיקולים האמנותיים של מוסדות התרבות במדינה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לאחר שהבעתי בפני מנכ"ל "בית התפוצות" את הסתייגותי מהשינויים שנעשו ביצירתו של גוטליב – החליט המנכ"ל להחליף את המוצג השנוי במחלוקת במוצג חדש.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אין אנו מפקחים ואין אנו מתערבים בשיקולים האמנותיים ובחופש הביטוי והיצירה.

שולמית אלוני: אך עם זאת לא ייתכן כי מוסד ציבורי המציג יצירת אמנות ישנה או יסלף יצירת אמנות בלי הסכמת היוצר.

שולמית אלוני: אני מקווה כי סילופים מסוג זה לא יישנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מהשרה להעביר לפרוטוקול את כל התשובות שלא נקראו מעל דוכן הכנסת.

מאיר שטרית: אולי בכל זאת נשמע את התשובה על השאילתא שלי?

שבח וייס: לא, יש לנו כללים, וחשוב מאוד להקפיד עליהם.

שבח וייס: אם חבר הכנסת איננו כאן בזמן שהוא צריך לקבל את התשובה, אנחנו גם לא קוראים בשמו וגם עונים לפרוטוקול.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו.

שולמית אלוני: הואיל והפעם נעשה הניסיון הראשון מסוג זה, יש קושי.

שולמית אלוני: אנחנו מכינים את השאילתות לפי סדר, והערמה גדולה.

שולמית אלוני: בכך שאתה מדלג, ואני לא יודעת על מה אתה מדלג, זה לא עושה את זה יותר פשוט, זה עושה את זה קצת יותר מורכב.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה, ננסה להתגבר.

שבח וייס: אנחנו לומדים מהניסיון.

שבח וייס: על כל פנים, את תעבירי את הכול לפרוטוקול, ואנשי הפרוטוקול כבר ימיינו את זה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך על השינוי שחל פה.

מאיר שטרית: לפחות יש עכשיו לוח זמנים – מתי יהיו השאילתות, ויכולתי לעקוב מהחדר שלי.

מאיר שטרית: ברגע שהשרה עלתה לענות רצתי הנה והגעתי בזמן שהשרה ענתה.

מאיר שטרית: לפני היו ארבעה שואלים.

שבח וייס: חזרנו סוף סוף אל השיטה הקודמת, שהתשובות על שאילתות הן בראשית הישיבה.

שבח וייס: ההנחה המוזרה בחיי הכנסת היא, שחברי הכנסת שיש להם שאילתות ישבו באולם.

שבח וייס: כבר גמרנו, הלכנו לקראתך 70 קילומטר, אז תלך לקראתנו ארבעה מטר.

שבח וייס: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ויתרתי על התשובה על השאילתא.

מאיר שטרית: אני רק מעיר לצורך הלימוד.

שבח וייס: אני אומר גם לגבי העתיד: מי שלא יהיה באולם, לא נשיב לו, גם לא נקרא בשמו כשהוא איננו באולם.

שבח וייס: זה הסידור, ודרך אגב, הכול ביוזמת חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מבקש להציע רק תיקון אחד: ברגע שאתה מתחיל לקרוא את מספרי השאילתות, תן דקה – – –

שבח וייס: רבותי, לא דקה ולא שנייה, מספיק.

שבח וייס: תראו, עברה כבר שעה ובקושי התחלנו בישיבת הכנסת, והכול כדי להיעתר לרעיון המצוין של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: מה לעשות שהרעיון הזה פגע בו קצת היום; הרעיון שלו והפגיעה שלו.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): במערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב לא חל שום שיפור; הישגי התלמידים נשארו נמוכים, ובעיית המורים הלא-מוסמכים לא נפתרה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא יבוצע על-ידי משרד החינוך מחקר מקיף על בעיית מערכת החינוך במגזר הבדואי לשם אבחון הבעיות ואיתור הפתרונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: איך יתמודד משרד החינוך עם הבעיות של מערכת החינוך במגזר הבדואי?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: אין מקום לעריכת מחקר מקיף.

אמנון רובינשטיין: הבעיות העיקריות, בצד ההישגים, ידועות למערכת.

אמנון רובינשטיין: אחת הבעיות המרכזיות היא מחסור בכוח אדם בהוראה.

אמנון רובינשטיין: על מנת להתמודד עם הבעיה הכפלנו את מספר פרחי ההוראה במכללת "קיי" בבאר-שבע.

אמנון רובינשטיין: בימים אלה שוקדים על פתיחת כיתות מכינה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, יש לציין את התנופה שהחלה בבנייה.

אמנון רובינשטיין: מדי שנה בונים למעלה מ-40 חדרי לימוד חדשים.

אמנון רובינשטיין: בעשור האחרון גדל מספר התלמידים בנגב מ-11,000 בשנת 1983 ל-25,000 ב-1993.

אמנון רובינשטיין: בסיורך במערכת החינוך הבדואית בנגב עם מנהל המחוז עמדת על ההישגים הרבים בצד הבעיות ודרכי הפתרונות שהוצגו בפניך.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אנו מתמודדים על-ידי תוספת שעות תקן, הכשרת כוח אדם ותגבור מערך ההדרכה, נוסף על שיפור התנאים הפיסיים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסמה ידיעה, ולפיה קורא שר החינוך לבטל את הבחינות הפסיכומטריות במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם וכיצד פועל משרד החינוך בנושא ביטול הבחינות הפסיכומטריות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה הן החלופות שמציע משרד החינוך כמדד קבלה לאוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם דעת השר מקובלת על ועד ראשי האוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך איננו פועל לביטול הבחינות הפסיכומטריות אלא לצמצום היקפן.

אמנון רובינשטיין: כשר החינוך פניתי לאחרונה לוועד ראשי האוניברסיטאות בבקשה כי יימנעו מן המדיניות האחידה בתחום זה ויאפשרו לכל חוג ופקולטה לקבוע לעצמם אם ובאיזו מידה הם דורשים תוצאות של בחינות פסיכומטריות.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן הוצע על-ידי, כי בחוגים ובפקולטות שבהם עולה היצע המקומות על הביקוש יתקבלו סטודנטים ללימודים גם בלא בחינה פסיכומטרית, וכך גם במכללות שבחסות אוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אינני תומך בהתערבות בנושא זה באמצעות חקיקה, וכבר הצעתי לחברי הכנסת במליאה ליתן לי הזדמנות ללבן את הסוגיה עם ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: עמדתם בסוגיה זו טרם התקבלה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, על ההשכלה הממשית שרוכש התלמיד בלימודיו התיכוניים לשמש מדד לקבלתו לאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: משמע, תעודת הבגרות הינה המדד המועדף על-ידי היום.

אמנון רובינשטיין: אף אם הבחינה הפסיכומטרית נבנתה כבחינה אובייקטיבית, הרי בשל המחסור במקומות לימוד והביקוש הגדל להשכלה גבוהה התפתחה תעשייה שלמה של התחכמויות ולימוד של טריקים, במקום השכלה של ממש.

אמנון רובינשטיין: במצב כזה מאבדת הבחינה הפסיכומטרית מערכה האובייקטיבי והשוויוני, ועדיפים בחינות הבגרות ומבחני ידע אחרים, דוגמת הבחינה באנגלית הנערכת במכללה למינהל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בכתבה ב"מעריב" – מוסף השבת – מיום 5 בנובמבר 1993 מצטיירת תמונה עגומה על מוכנותו ויכולתו של משרד החינוך להתמודד עם מצוקתם הנפשית של בני הנוער.

אמנון רובינשטיין: מן הכתבה עולה, כי בכל שנה מאות אחדות של בני נוער מנסים להשים קץ לחייהם, וכי מספרם של אלה שמתאבדים הוא 14 עד 20 בשנה.

אמנון רובינשטיין: במערכת החינוך חסרים אנשי מקצוע ופסיכולוגים המתמחים בנושא, אין תקנים ליועצות בבתי-ספר ועוד.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם המצב המתואר לעיל אכן משקף את המציאות הקיימת במשרד החינוך ובבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם הוציא משרדך חוזר מנכ"ל למנהלי בתי-הספר בנושא הפעלת תוכניות להתמודדות עם כישלונות ולחצים, דוגמת "כישורי חיים", בבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: אם כן – האם תוכניות אלה מיושמות הלכה למעשה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד ערוך משרדך כיום לטיפול במצוקתם הנפשית של בני הנוער?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: האם מורים ומחנכים בבתי-הספר אכן מסוגלים למלא את תפקידם של אנשי המקצוע, הפסיכולוגים והיועצים בהתמודדות עם תופעת המצוקה הנפשית וניסיונות ההתאבדות של בני הנוער?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך שותף לטיפוח החוסן הנפשי של התלמידים ומשקיע משאבים בהתמודדות עם תופעת המצוקות בקרב הנוער.

אמנון רובינשטיין: המצב המתואר בכתבה משקף חלק ממציאות קיימת, אבל גם זו לא בכל מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אין אפשרות להגיע לנתונים אמינים בקשר למספר ניסיונות ההתאבדות.

אמנון רובינשטיין: המספרים העולים מן הכתבה הנדונה הם השערה בלבד.

אמנון רובינשטיין: לא כל המקרים מדווחים למערכת הבריאות או למשרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: לגבי מספר המתאבדים קיים דיווח מסודר במשרד ומופעלת ועדת בדיקה לגבי כל מקרה ומקרה.

אמנון רובינשטיין: לפי הנתונים שלנו, אין שינוי דרמטי במספר התלמידים המתאבדים בשלוש השנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: המשרד פרסם חוזרי מנכ"ל בנושא התוכניות להתמודדות עם לחצים ומניעת התאבדויות.

אמנון רובינשטיין: אלה הן בעיקר תוכניות מניעה, לשיפור כושר ההתמודדות של הנוער עם לחצים.

אמנון רובינשטיין: התוכניות מיושמות הלכה למעשה בחלק מבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: מנהל בית-הספר אחראי ליישומן.

אמנון רובינשטיין: 4-3.

אמנון רובינשטיין: את המקרים הקלים יחסית של מצוקות נוער ניתן להפנות ליועצים בבתי-הספר ולשירות הפסיכולוגי של הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: הטיפול במקרים הקשים צריך להיעשות מחוץ לבית-הספר, בעיקר במרפאות לבריאות הנפש.

אמנון רובינשטיין: לעתים קיים קושי לשכנע את התלמידים ואת הוריהם לפנות למרפאות, לעתים אין מרפאות כאלה ביישובים מסוימים, לעתים קרובות יש רתיעה מצד ההורים לפנות גם לשירות הפסיכולוגי של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: איתור תלמידים במצוקה יכול להיעשות בהצלחה ניכרת, אבל לא מלאה, על-ידי חלק מהמורים.

אמנון רובינשטיין: המורים אינם יכולים למלא את מקומם של אנשי המקצוע לגבי המקרים הקשים, אולם איתור התלמידים במצוקה הוא נקודת מפתח להפניה לטיפול.

אמנון רובינשטיין: המשרד ערוך מההיבט הטכני-הנוהלי לטיפול הנדרש.

אמנון רובינשטיין: החל מינואר תופעל "השתלמות מוסדית", ובאמצעותה ניתן יהיה לתדרך את כל המורים במערכת בנושאים האלה.

אמנון רובינשטיין: עם הכנסת תוכנית "כישורי חיים" למערכת החינוך יוקצו שעות לתוכניות לחיזוק כושר ההתמודדות ולמניעת התאבדות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, זאת תוכנית חדשה הנמצאת בשלבי בנייה וניסוי אינטנסיביים.

אמנון רובינשטיין: הדגש הוא במניעה, כלומר, בצמצום מספר המקרים על-ידי הקניית כלים להתמודדות כבר בשלבים מוקדמים של המצוקה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת בדבריך שחוזר מנכ"ל מקוים, מבוצע בחלק מבתי-הספר, ואני שואל אם גם באותם בתי-ספר שבהם הוא לא מקוים יש כוונה לקיים אותו.

אפרים גור: שאלתי לכבוד השר, האם לנוכח העובדה כי אלפי ילדי עולים, אם כתוצאה ממצוקות כלכליות וסוציאליות קשות של הוריהם, אם בשל הכישלון של מערכת החינוך ואם מסיבות אחרות, נמצאים מחוץ למסגרות חינוך כלשהן והפכו לנוער מנותק, וחלקם מידרדרים לעבריינות, לסמים ולזנות, דבר הגורם לחלק מהם מצוקות נפשיות חמורות – האם לנוכח מציאות זאת קיימים במשרד החינוך צוותים מיוחדים שהוכשרו לצורך טיפול בילדי עולים, ואם אין או אין מספיק, מה ייעשה לתיקון המצב?

אמנון רובינשטיין: תוכנית "כישורי החיים" אכן נכנסת בצורה הדרגתית, כמו כל תוכנית לימוד חדשה.

אמנון רובינשטיין: התוכנית נכנסה השנה בפעם הראשונה, ובמשרד החינוך בהחלט יש צוות שמטפל בנוער מנותק, שהוא פרי העלייה מחבר-העמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתכוונים לתגבר אותו, וגם להוסיף אנשים שיוכלו לעזור לנו בטיפול כוללני בנושא הזה מקרב יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

יוסף עזרן: שר החינוך והתרבות ישיב לחברת הכנסת לימור לבנת על שאילתא מס' 1922.

יוסף עזרן: פשוט היא ישבה כאן והיושב-ראש הקודם כנראה לא הבחין בה.

יוסף עזרן: הוא רגיל לראות אותך בצד ימין, כך שהחריגה היא לגיטימית בהחלט.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסלו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נודע לי, שבבית-הספר המקיף בצפת הוצבה לאחרונה תערוכה בנושא השלום, כשדגל הלאום הוצג ליד דגל אש"ף, והצבעים של שני הדגלים משובשים ומשולבים זה עם זה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נכונה הידיעה דלעיל?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם הוצאת הנחיה למנהל המוסד, שלפיה אין לאפשר הצגת דגל הלאום כשהוא משובש כך?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם נקטת פעולה כלשהי נגד האחראים להצגה זו? 4.

יוסף עזרן: אם לא – מדוע?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: לא היה צורך בהתערבות, מן הסיבה שאסביר בתשובה על שאלה 4. 4.

אמנון רובינשטיין: כאזרחים במדינה דמוקרטית הדוגלים בחופש הבעת הדעה, מאפשרת מערכת החינוך לתלמידי בתי-הספר, ובמקרה זה לתלמידי מגמת הגרפיקה, להגיש עבודות בנושא השלום, על-פי דמיונם, יוזמתם ויכולתם המקצועית.

אמנון רובינשטיין: אחת העבודות, מתוך 20 באותו נושא, היתה שילוב של שני הדגלים.

אמנון רובינשטיין: התקיים ויכוח ודיון ענייני ותרבותי, שבו היו מעורבים כל תלמידי בית-הספר בנושאים: מהות השלום, סיכוייו וסיכוניו, חופש הדיבור, מגבלות האמנות ועוד נושאים חינוכיים כגון אלה.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת, החליטה הנהלת בית-הספר, לאור הקיצוניות בדרכי הביטוי וחילוקי הדעות סביבו, להסיר את העבודה ולהציג אותה במסגרת המגמה, תוך ניתוח האפקטים הגרפיים שלה בלבד.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני השר, אני מוכרחה להודות שאני קצת מופתעת מהתשובה, מפני שחשבתי שכולנו, ודאי מערכת החינוך, מצווים על כבוד לדגל ישראל, גם כאשר עושים הסכם עם אש"ף, שעלי הוא לא מקובל, אבל הייתי אומרת את זה גם אם היה מדובר במדינה אחרת כלשהי, קל וחומר לגבי דגל אש"ף.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על כך שדגל ישראל, כפי שהוא, ללא תוספות וללא שינויים, אמור היה להיות אחד מהסמלים החשובים, הקבועים גם בחוק של המדינה, ולכן כל ניסיון לעצב אותו בצורות חדשות – אם מדובר במגמת גרפיקה, זה נחמד מאוד שיש דמיון רב לתלמידים.

לימור לבנת: אבל האם המערכת החינוכית לא צריכה להקפיד על כך שדגל ישראל יישאר כסמל שלא פוגעים בו, בייחוד כאשר הפגיעה בו היא בערבוב עם דגל אש"ף?

אמנון רובינשטיין: ודאי שמערכת החינוך מצווה על כיבוד דגל הלאום, דגל ישראל.

אמנון רובינשטיין: כאן לא זו השאלה.

אמנון רובינשטיין: כאן אחת התלמידות, באחת מתוך 20 היצירות שהוצגו בתערוכה, נתנה ביטוי לרעיון השלום בדרך שנויה במחלוקת, והנהלת בית-הספר החליטה, מן הסיבה הזאת, להוציא אותה מהתערוכה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): הובא לידיעתי, כי רשות העתיקות, בשיתוף פעולה עם קמ"ט ארכיאולוגיה של הגדה המערבית, מתכוונים לצאת למדבר יהודה ולאזור יריחו כדי לסקר, לחפור ולהציל ממצאים שונים.

אמנון רובינשטיין: מדובר בעיקר במגילות או בדומיהן מימי בר-כוכבא או מתקופת המרד הראשון.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לציין כי באמנת ז'נבה, בסעיפים הדנים בשטחים כבושים, יש הסתייגות מפורשת מחפירות יזומות בשטח כבוש.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הדברים ידועים לך? 2.

אמנון רובינשטיין: האין שיתופו של קמ"ט ארכיאולוגיה של הגדה המערבית מעיד על כך שיש כאן רצון לבצע מחטף ארכיאולוגי, קודם שהשטח יימסר לידי רשויות האוטונומיה או הממשל הפלשתיני ביריחו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האין בדברים סתירה לנאמר באמנת ז'נבה?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: בימים אלה מתבצעות פעולות של סקר ארכיאולוגי וחפירות ארכיאולוגיות ביהודה ובשומרון, בגזרה שבין נחל דליה בצפון לאזור עין-גדי בדרום.

אמנון רובינשטיין: העבודה המתבצעת אינה סודית, ודווח עליה למוסדות האקדמיים, למועצה הארכיאולוגית של יהודה ושומרון, למועצה הארכיאולוגית בישראל ולשאר הגורמים המוסמכים.

אמנון רובינשטיין: כל המוסדות האקדמיים הוזמנו לקחת חלק בפעולה.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, נענתה רשות העתיקות לבקשתי המפורשת והזמינה ארכיאולוגים פלשתינים לקחת חלק בפעולה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בעבודה מדעית מקצועית.

אמנון רובינשטיין: ממצאים שיעלו בסקרים ובחפירות הנערכות יהיו נושא למשא-ומתן ולהחלטות שיתקבלו בהמשך ובמשא-ומתן לגבי עתיד העתיקות בשטחים אלה, הכול בהתאם לדין ולמשפט.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: אין שוני בין הנעשה היום לבין כל הפעולות הארכיאולוגיות הננקטות בשטח החל משנת 1967.

אמנון רובינשטיין: פעולות אלה ידועות, מתואמות ומתועדות, בדומה לכ-40 פעולות דומות שנעשו בשנת 1993 ביהודה ובשומרון.

אמנון רובינשטיין: קמ"ט ארכיאולוגיה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, הכפוף לראש המינהל האזרחי, שותף ופועל לגבי העתיקות בהתאם לסמכויות ולנהלים הקבועים בכל אותן 40 פעולות, כמו במקרה זה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: לפי תפיסתנו, אנחנו לא מפירים שום אמנה, וכפי שהצהרתי בתשובה על שאלה קודמת, ישראל תשמור על כל האמנות שבהן היא רואה את עצמה מחויבת, ולא תהיה שום פגיעה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: עלי להוסיף, כי בחפירות האלה נמצאו ממצאים חשובים ביותר להיסטוריה של עמנו, ואי-אפשר להתעלם מכך שאזור ים-המלח, על מערותיו ועל מגילותיו הגנוזות וההיסטוריה שלו, הקשורה במרד בר-כוכבא, יש לו משמעות גדולה מאוד להיסטוריה ולמורשת של עם ישראל.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני שר החינוך, אני מעריכה ומבינה שלפי העדויות שהגיעו אל השר הדברים עולים בקנה אחד עם החוק הבין-לאומי.

ענת מאור: לפי המידע שיש בידי, מפרופסור אהרן קמפינסקי, יושב-ראש אגודת הארכיאולוגים, ומד"ר יסמין זהרן, שהיא מרכזת מטעם הארכיאולוגים הפלשתינים, הרי שהדבר הובא לידיעת הפלשתינים רק בדיעבד.

ענת מאור: לפי המידע שבידי – מתוך אי-נכונות לשתף פעולה, הם לא הצטרפו למשלחות.

ענת מאור: שאלתי הנוספת לשר, לפיכך, האם תמשיכו לבדוק את הנתונים, כך שאם החפירות פוגעות במערך ובמרקם היחסים המתהווה, דווקא לנוכח ההסדר, בין חוקרים וארכיאולוגים ישראלים לפלשתינים, תורה לאגף שתחת פיקוחך להפסיק את החפירות?

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, אני מזמין בזה, גם באמצעותך, גם מעל אמצעי התקשורת וגם מעל דוכן הכנסת, כל ארכיאולוג פלשתיני להשתתף במשלחת, ואני אדאג אישית לכך שהוא יקבל את מלוא היחס הראוי לו, והוא ייווכח לדעת שמדובר במשלחת מדעית ואין מסתירים שום ממצא.

אמנון רובינשטיין: ביום חמישי יציג מנכ"ל רשות העתיקות במסיבת עיתונאים את הממצאים שכבר נמצאו.

אמנון רובינשטיין: מדובר בקטעי מגילות גנוזות, שפענוחן חשוב לנו.

אמנון רובינשטיין: מדובר במטבעות מכל התקופות, לרבות מרד בר-כוכבא, דבר שחשוב לנו.

אמנון רובינשטיין: מדובר בממצאים של שרידי בדים, נעליים, דברים שמשתמרים רק באזור מדבר יהודה, וצריך להציל אותם, אני אומר, לא מפני שום רשות פלשתינית אלא מפני שודדים וגנבים, שכבר ביקרו בחלק מהמערות האלה וכבר עשו בהן שמות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר, אנחנו עושים את זה למען המדע, ואני בהחלט מודה, למען מורשת ישראל, כיוון שיש לנו נגיעה מסוימת למה שהתרחש שם לפני כל כך הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): סטודנטים רבים הלומדים באוניברסיטת תל-אביב קובלים על כי במעונות הסטודנטים יש 1,070 מיטות, לעומת יותר מ-5,000 מיטות במעונות הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים ו-2,900 מיטות במעונות בטכניון בחיפה.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך, היחס בין מספר הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב למספר המיטות הקיימות במעונות הינו כ-20:1 לעומת יחס של כ-3:1 באוניברסיטה העברית ובטכניון.

אמנון רובינשטיין: על כך מיתוספת העובדה, שכמחצית מהמיטות במעונות נשמרת בעבור סטודנטים חברי התוכנית לקליטת בני נוער מחוץ-לארץ באוניברסיטה, דבר המותיר מספר זעום של מקומות עבור הסטודנטים הישראלים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם מודע משרד החינוך לבעיה זו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה לפתרונה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם נשקל לפנות לעיריית תל-אביב-יפו בבקשה למציאת אתר זמני, שבו יוצבו קרוונים, שישמשו מעונות עד לבנייתם של מבני קבע?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: הנתונים על מספר המקומות במעונות הסטודנטים באוניברסיטאות השונות ידועים לוועדה לתכנון ולתקצוב, שהיא הגוף המטפל מטעם המדינה בתקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: לא ניתן להשוות את המצב היחסי במוסדות השונים באמצעות חלוקת מספר המקומות במספר הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: יש שוני גדול בין המוסדות מבחינת המקום שממנו באים הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: באוניברסיטת תל-אביב באים 85% מהסטודנטים מאזור תל-אביב, ורק 15% באים מאזורים מרוחקים יותר, בעוד באוניברסיטה העברית היחס הוא 60% ל-40%, ובטכניון 50%–50%.

אמנון רובינשטיין: ות"ת – ועדה לתקצוב ולתכנון – קיבלה לפני למעלה מעשר שנים החלטה שלא להפנות משאבים ציבוריים מתקציבי ההשכלה הגבוהה לשם השתתפות בבניית מעונות סטודנטים באוניברסיטאות, או לשם סבסוד המגורים במעונות האלה.

אמנון רובינשטיין: החלטה זו מבוססת על נקודת המוצא, כי התקציבים המוגבלים העומדים לרשותה מיועדים רק למתקנים המשרתים את פונקציות ההוראה והמחקר של המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטאות רשאיות, כמובן, להקצות לנושא זה ממקורותיהן העצמאיים, לרבות תרומות, לפי סדר עדיפויות שהן קובעות לעצמן.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: ההשקעה בהצבת קרוונים נבדקה על-ידי אוניברסיטאות שונות ונמצאה לא כדאית.

אמנון רובינשטיין: הבעיה אינה רק מציאת אתרים להצבה, אלא עלות ההשקעה בהכשרת התשתית, נוסף על עלות הקרוונים עצמם, מול עלות האחזקה, התפעול וההתבלות המהירה של מבנים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: לבסוף עלי להעיר שות"ת איננה כפופה לי, ואני לא אחראי מיניסטריאלית לעמדותיה ולהחלטותיה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני השר, בהנחה שבקרב הסטודנטים הלומדים בתל-אביב יש סטודנטים לא רק מתל-אביב אלא מכל גוש-דן והסביבה הרחוקה, דרומה וצפונה, המספר נמוך הרבה יותר מ-85%.

יעקב שמאי: מחיר שכירות דירה בתל-אביב הוא גבוה מאוד.

יעקב שמאי: נוסף על שכר הלימוד שהסטודנטים נדרשים לשלם אותו, שגם הוא גבוה מאוד, הסטודנטים שבאים מחוץ לתל-אביב צריכים לשלם תשלום גבוה פי כמה.

יעקב שמאי: לכן אני שואל את אדוני השר, מדוע לא ייעשה מאמץ לעזור לסטודנטים האלה ולהקל את ההוצאה שקשה להם לעמוד בה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שמאי, אילו היה עודף כסף היית צודק לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אילו הייתי ות"ת, והייתי צריך לבחור בין הגדלת מספר המקומות לסטודנטים שאין להם כלל מקום באוניברסיטה לבין בניית מעונות למי שגר בגוש-דן, הייתי בוחר בחלופה הראשונה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על שאילתא.

יוסף עזרן: יעלה ויבוא סגן שר החינוך מיכה גולדמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): קיבלתי פנייה ממר ק' (שמו המלא מופיע במקור), רוכב אופניים תחרותי, אשר בהיותו בארצות-הברית השתתף בתחרויות רבות והגיע להישגים נכבדים.

יוסף עזרן: כאשר ביקש ליטול חלק באליפות ישראל ברכיבת אופניים בארץ התברר לו, שאליפות זו מתקיימת בדרך קבע בשבת בלבד.

יוסף עזרן: על כן עד עתה נמנע ממנו להשתתף בתחרויות אופניים בארץ.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם בכך שאדם שומר שבת אינו יכול להשתתף בתחרות ספורט אין משום פגיעה בזכויותיו?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יעשה משרד החינוך כדי שאליפות ישראל ברכיבה על אופניים תיערך ביום חול ולא בשבת?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: ההתאחדות לספורט מתחשבת בספורטאים דתיים, ובכל מקום שהיא נדרשת לכך האליפויות מתקיימות בימי חול.

מיכה גולדמן: רוכב האופניים פנה הנדון בשנת 1992, וכתוצאה מדיון בבית-דין של ההתאחדות לספורט נקבעה תחרות נוספת ביום חול.

מיכה גולדמן: המתלונן לא התייצב לתחרות.

מיכה גולדמן: בשנת 1993, הנ"ל איננו רשום כלל בהתאחדות לספורט ואיש לא פנה בעניין ולכן התקיימה התחרות בשבת.

מיכה גולדמן: מן הראוי לציין, כי יש קושי מיוחד בקיום תחרויות של רכיבת אופניים בימי חול בגלל עומס התנועה בכבישים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אינני יודע אם ידוע לך שאותו רוכב אופניים, שהוא עולה חדש מארצות-הברית, היה מהמצטיינים ברוכבי האופניים בארצות-הברית.

יצחק לוי: אני חושב שחשוב לעולם הספורט הישראלי שהוא ישולב בפעילות.

יצחק לוי: אינני יודע מדוע ב-1993 הוא לא ניגש שוב.

יצחק לוי: יכול להיות שמכיוון שלא עמדו במגע אתו ב-1992 והוא התאכזב מהעניין, הוא לא פנה שוב.

יצחק לוי: אני שואל את כבוד סגן השר בעניין תחרות האופניים באליפות ישראל הקרובה, שתהיה ב-1994.

יצחק לוי: אם כבוד השר אומר לי שהתחרות תהיה ביום חול ולא בשבת, על אף בעיית התחבורה שנצטרך למצוא לה פתרון, אם התחרות תהיה ביום חול ולא בשבת אני מקבל על עצמי לפנות אל אותו ספורטאי ולדאוג לכך שהוא ישתתף בתחרות.

יצחק לוי: אני חושב שכולנו נצא נשכרים מזה.

יצחק לוי: תודה.

מיכה גולדמן: שמעתי את ההצעה שלך.

מיכה גולדמן: אנחנו נבדוק את העניין, ואבקש מההתאחדות לספורט לשקול את העניין בחיוב, כדי שאפשר יהיה באמת לכלול כל ספורטאי שרוצה ויש לו מה לתרום.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי, הרי אתה קורא בשבת: והאופנים וחיות הקודש.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2574.

אפרים גור: יש שאילתות לשר החוץ.

יוסף עזרן: אמרו לי שהוחלט בנשיאות להצמיד את השאילתות לכל שר.

אסתר סלמוביץ: נאמר שהתשובות על השאילתות תינתנה בראשית הישיבה.

יוסף עזרן: מסרו לי משהו, אני אבדוק.

יוסף עזרן: אומרים לי שכך סוכם וכך הודיע יושב-ראש הכנסת בתחילת הישיבה.

יוסף עזרן: מה אני אמור לעשות?

אסתר סלמוביץ: בישיבת הנשיאות האחרונה סוכם באופן חד-משמעי שכל השאילתות יבואו בראשית הישיבה.

אסתר סלמוביץ: גם בתחילת ישיבה זו אמר יושב-ראש הכנסת – – –

יוסף עזרן: מבררים.

יוסף עזרן: הרי גם את יושבת כאן בכיסא הזה, ואת מבינה שקשה מאוד לסתור הוראות ולשנות אותן בכל רגע.

יוסף עזרן: בכל אופן, שר החוץ לא נמצא, לצערי הרב.

יוסף עזרן: מכיוון שהיושב-ראש הודיע בתחילת הישיבה, ההודעה עדיין תקפה עד שאקבל הוראת שינוי.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

אפרים גור: ראשית, לא שר החוץ אלא סגן שר החוץ מר ביילין היה אמור להשיב על השאילתות, כפי שמופיע בסדר-היום.

יוסף עזרן: גם הוא לא נמצא.

אפרים גור: שנית, יושב-ראש הכנסת שבח וייס רטן ואף נזף באחד מחברי הכנסת שאיחר מחצית הדקה, ואמר לו: מדוע לא היית בתחילת הישיבה, הרי נקבע שהשאילתות תיענינה בראשית כל ישיבה.

אפרים גור: שלישית, השאילתא שלי הוגשה לפני שנה וחודשיים, ב-2 באוגוסט 1992.

אפרים גור: והיום, סוף סוף, ברוך השם, כשהגיע הזמן לענות על השאילתא, שהיא כבר לא אקטואלית כי היו התפתחויות בשטח, גם היום סגן שר החוץ או שר החוץ לא באים לכאן להשיב.

אפרים גור: מה עלול לקרות?

אפרים גור: אנחנו עלולים לצאת מן האולם, ואז הוא יכול לבוא, אבל השאילתות שלנו לא תיענינה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גור, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: יש כאן הוראה מפורשת.

יוסף עזרן: אבדוק מה ביררו עם היושב-ראש.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן יעלה הצעה לסדר-היום מס' 2574, בנושא: עלות שכר הלימוד בחוג לחשבונאות באוניברסיטת תל-אביב.

יוסף עזרן: ישיב שר החינוך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת עשר דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על הזמן.

רענן כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, אני מודה לך מאוד שעל אף העיסוקים הרבים אתה נשאר להשיב.

רענן כהן: חברי הכנסת, אני קורא לנושא הזה: הגבייה השחורה באוניברסיטאות.

רענן כהן: ועדת-קוברסקי קבעה את גובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה לשנים הקרובות, ואף קבעה שלא ייגבו תשלומים מעבר לסכום שנקבע.

רענן כהן: אבל החלטות לחוד ומעשים לחוד.

רענן כהן: האוניברסיטאות גובות אלפי שקלים נוספים לכל תלמיד.

רענן כהן: הגבייה מתחילה עוד בתהליך הרישום, אדוני השר.

רענן כהן: כל מוסד להשכלה גבוהה גובה דמי הרשמה בנפרד, ולפעמים אלה מגיעים למאות שקלים.

רענן כהן: מעבר מחוג אחד לאחר באותה אוניברסיטה, אדוני השר, רק כדי שתשמע מה קורה שם, מחייב תשלום דמי הרשמה בנפרד, כלומר האוניברסיטה גובה תשלום על הסכמה למעבר תלמיד מחוג לחוג.

רענן כהן: רישום מאוחר עולה כסף.

רענן כהן: שינוי במערכת עולה 14 שקלים לכל מקצוע.

רענן כהן: צילום בחינה עולה 6 שקלים.

רענן כהן: קורס בסיסי באנגלית עולה מעל 1,000 שקלים.

רענן כהן: קורס ברמה בינונית באנגלית עולה גם הוא מאות שקלים.

רענן כהן: חייל שמשתחרר מהצבא ורוצה להתקבל לאוניברסיטה, אין בידיו ברירה, אם אין לו הורים עשירים עליו לעבוד ולחסוך למימון לימודיו עוד לפני שהגיע לאוניברסיטה, שלא לדבר על כך שהוא נאלץ ללכת לבתי-ספר שונים כדי להתכונן לבחינות הפסיכומטריות, וגם זה עולה הרבה הרבה כסף.

רענן כהן: אחד השיאים בגבייה השחורה הוא בחוג לראיית-חשבון באוניברסיטת תל-אביב.

רענן כהן: כדי להתחיל ללמוד בחוג לחשבונאות יש לעבור בחינת כניסה.

רענן כהן: 90% מהתלמידים משתתפים בקורס הכנה, שנקרא מכינה, ובלעדיו הסיכוי להתקבל הוא קלוש מאוד.

רענן כהן: התשלום בעבור מכינה זו הוא 1,400 שקל, ואין היא כלולה במסגרת הלימודים לתואר.

רענן כהן: עם סיום שלוש שנות הלימוד לתואר בחוג לחשבונאות, נתקלים בתופעה מוזרה שנקראת שנה ד'.

רענן כהן: שנת לימודים ד', היקף השעות שבה הוא כמו סימסטר אחד בחוג לחשבונאות, דהיינו כ-24 שעות סימסטריאליות, והיא מתקיימת כדי להכין את הסטודנטים לקראת בחינות מועצת רואי-החשבון.

רענן כהן: בעבר היתה שנה ד' כלולה בחוג לחשבונאות כחלק מהלימודים לתואר, על כל המשתמע מכך; בין היתר, מבחינת השכר הנדרש בעבורה.

רענן כהן: שנה ד' נעשית באותם תנאים, באותן כיתות, עם אותו סגל של מרצים, עם אותן מזכירות ותלמידים, וההפרדה בינה לבין שלוש שנות התואר היא בעצם מלאכותית.

רענן כהן: בעוד שכר הלימוד לשנה רגילה ללימודי התואר באוניברסיטה הוא כ-6,000 שקל, עלות של 3,000 שקל לסימסטר, שנה ד' הופכת, אדוני השר, ל-10,500 שקלים.

רענן כהן: מדובר בשלושה חודשים, כלומר 350% מהשכר הרגיל המשולם לסימסטר בעבור אותו תלמיד.

רענן כהן: שנה ד' היא הפרדה מלאכותית של כמה קורסים מהתואר הראשון בחשבונאות, והמחיר המופרז בעבורה מותיר את הסטודנטים בחוסר יכולת להתמודד עם המימון הכרוך בכך.

רענן כהן: הגבייה השחורה, אדוני השר, אינה מפרידה בין עשיר לעני.

רענן כהן: אין מלגות שיוכלו לגשר על הבעיה.

רענן כהן: כל התשלומים הם תשלומי חובה, שאי-אפשר להתחמק מהם.

רענן כהן: כלומר, הגבייה השחורה מנציחה את הפערים בחברה הישראלית.

רענן כהן: הנתונים המדאיגים של קו העוני, שעליהם אנחנו מתבשרים, עוד מצויים על סדר-היום הציבורי.

רענן כהן: מספר הצעירים המבקשים להיכנס בשערי האוניברסיטה גדל משנה לשנה.

רענן כהן: מספר המקומות אינו גדל באותו יחס, וכך נשארת ההשכלה הגבוהה אפשרית אולי רק למעטים.

רענן כהן: רבים נוסעים לחוץ-לארץ כדי ללמוד, וכתוצאה מכך הפער האיכותי בינינו ובין מדינות העולם המערבי הולך ומתרחב, שלא לדבר על מדינות ערב.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: יש לי לומר הרבה דברים אבל אינני רוצה להיכנס אליהם.

רענן כהן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, עם ישראל התברך בנוער מצוין, בחומר אנושי בעל יכולת וכשרון.

רענן כהן: אנו ידועים בכל העולם כעם אוהב ספר, אוהב לימוד ומשכיל, ואילו כאן במדינת ישראל, לא רק שאנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל העצום הגלום בנו, אלא אנחנו עושים הכול כדי לדכא את הצעירים התוססים והמוכשרים שלנו, שרוצים ללמוד, אך אינם מצליחים לעשות זאת משום שמספרם מוגבל בשל העלות המרקיעה שחקים.

רענן כהן: בשם אלפי סטודנטים שלא יכולים לעמוד כאן ולומר את הדברים האלה, אני מבקש שמשרד החינוך יתנה את השתתפות המדינה בתקציב האוניברסיטאות בחיסול גביות שחורות מהסוג שהעליתי כאן, ואל תפנו אותנו למועצה להשכלה גבוהה.

רענן כהן: נקודה אחרונה, אני רוצה לנצל את הבמה – זה שנתיים אני עוסק בנושא מאוד כאוב לדור הצעיר.

רענן כהן: חייל משוחרר, צעיר, שרוצה להירשם לאוניברסיטה, נאלץ להירשם בכל האוניברסיטאות, כדי שלאחר מכן יאיר לו המזל והוא יתקבל לאוניברסיטה.

רענן כהן: אבל בעבור כל רישום כזה הוא חייב לשלם קרוב ל-350 שקל.

רענן כהן: במלים אחרות, הוא מוציא בעבור הרישום קרוב ל-1,500 שקל.

רענן כהן: פניתי לשר, הגשתי כמה שאילתות גם לשרה שולמית אלוני, גם לשר הקודם בממשלת הליכוד – – –

דן תיכון: היה – – – בממשלת הליכוד.

רענן כהן: שר חינוך היה.

רענן כהן: גם עסקו בחינוך, חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: אני פונה אל השר ומבקש ליצור מוקד רישום אחד, כדי שצעיר ישלם במקום אחד, וזה יחייב את כל האוניברסיטאות, ואין צורך לחייב אותו צעיר בתשלומים מיותרים, נפסדים.

רענן כהן: אנחנו מדברים על דור צעיר, ובעיקר על חיילים משוחררים, שבקושי מסוגלים להתחיל ללמוד בעלות הכספית הגדולה הזאת.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, תתייחס לנושא.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אשיב על העניין השני שהעלה חבר הכנסת רענן כהן.

אמנון רובינשטיין: אכן, אין דעתי נוחה מריבוי התשלומים, תשלומי הכפל ברישום לאוניברסיטאות שונות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן נטל גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: פניתי לוועד ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: בשבוע הבא אני מקיים אתם פגישה, ואני מבטיח לחבר הכנסת רענן כהן, שבניגוד לשאילתות הרבות שלו בעבר, כאשר הנושא הזה עבר ללא תשובה חיובית, בתוך זמן קצר תהיה פעולה, אם במסגרת מרכז רישום אחד או מסגרת אחרת, של החזרת רוב דמי הרישום לתלמיד שאינו מתקבל לאוניברסיטה, למעט דמי טיפול מינימליים.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רענן כהן, אני חוזר ורוצה להדגיש, ששר החינוך והתרבות אינו ממונה לא על ות"ת ולא על האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: בעצם אין שר שנושא באחריות פרלמנטרית בנושא האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר זאת, כיוון שכמעט בכל שבוע אני מתבקש להשיב על הנושא הזה, ואני חייב לומר, שעל-פי הנוהג המוסכם על הכנסות והממשלות בשנים האחרונות, יש אוטונומיה מלאה לאוניברסיטה ואין שר נושא באחריות, כי אין שר שיש לו סמכות להורות לאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: כשר החינוך והתרבות, יש לי רק שתי סמכויות: אני יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, אני יכול להביא דבר כזה לפניה, אם כי אני לא חושב שהיא תוכל לטפל בזה, ואני אוכל להפעיל את סמכותי המוסרית או את ההשפעה שיש לי על ראשי האוניברסיטאות.

רענן כהן: המדינה נותנת כסף לאוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: המדינה נותנת כסף לאוניברסיטאות באמצעות גוף עצמאי, שאין בו נציגים לשר האוצר ולשר החינוך והתרבות, ויושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, פרופסור אמנון פזי, ולשעבר פרופסורים אחרים, הם לא חלק ממנגנון המדינה והם לא כפופים להוראות שלי ושל שר האוצר.

רענן כהן: נכין הצעת חוק שתתקן זאת – – – חייב להיות כפוף לשר החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: בוא לא נערב נושא בנושא.

יוסף עזרן: תכין הצעת חוק ונתייחס אליה.

אמנון רובינשטיין: בתוכניות הלימודים בחשבונאות אין שנה רביעית.

אמנון רובינשטיין: השנה הרביעית הזאת היא שנה – אם אפשר לומר כך – לבר-אקדמית.

אמנון רובינשטיין: היא נועדה להכין את הבוגרים בחשבונאות לבחינות של מועצת רואי-חשבון.

אמנון רובינשטיין: יש מסלולים שונים כדי לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: האוניברסיטה מקיימת קורס הכנה כזה, קוראים לו בלשון פופולרית שנה רביעית, ובעבור הקורס הזה היא לא מקבלת כספים מות"ת.

אמנון רובינשטיין: לכן היא רואה את עצמה מחויבת לכסות את הוצאותיה, ואולי גם לוקחת לעצמה תקורה.

אמנון רובינשטיין: היא לוקחת את הסכום שהזכיר חבר הכנסת רענן כהן.

אמנון רובינשטיין: היא עושה זאת לא רק בחשבונאות אלא גם במקצועות אחרים, באמצעות מערכת שהיא מחוץ לתקציב המסובסד על-ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, האוניברסיטה לא מקבלת כסף, היא חייבת לכסות את העלות של הקורס.

אמנון רובינשטיין: אין לי התנגדות שכל העניין יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני המציע מסכים?

רענן כהן: בהחלט.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אני מבין שהוא בהחלט רוצה לנצל את האפשרות הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוא בעד, אבל יצביע נגד.

יוסף עזרן: את זה אני לא יכול לומר.

יוסף עזרן: הוא רוצה לנצל את האפשרות הפרלמנטרית.

יוסף עזרן: לא אמרתי איך יצביע, כי זה אנטי-דמוקרטי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לתקווה שהיתה בדברים שלך לגבי פקולטות שונות, ולא רק בעניין בית-הספר לחשבונאות.

דוד מנע: אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי כדי לומר לך כמה דברים.

דוד מנע: אני מביע את תדהמתי על שהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שבה סיימתי את חוק לימודי, הגיעה לחוזה עם נדבן ידוע, שבעבור תרומתו יתנוסס שמו לא רק בבניין הפקולטה למשפטים, אלא גם על כל התעודות של הבוגרים.

דוד מנע: אני מצפה שבית-הספר למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב ישמש דוגמה לכל הפקולטות האחרות, ואני קורא לראשי הפקולטה לשמש דוגמה ולוותר על החוזה הזה.

יוסף עזרן: אדוני, והצעתך?

דוד מנע: איני מתייחס כאן לזהותו של התורם ולוויכוח סביב אישיותו, אלא לנושא העקרוני של התרומה ולהכללת שם התורם בתעודות שיינתנו.

דוד מנע: האוניברסיטאות מקבלות תרומות, זה טבעי, זה רצוי, אבל אל תפרטו את החינוך לפרוטות.

דוד מנע: אוניברסיטת תל-אביב ובית-הספר למשפטים – הוא החשוב, הוא החינוכי, ולא יירשם בתעודות שבית-הספר נקרא על-שם תורם זה או אחר.

רענן כהן: לכן אתה מציע להסיר מסדר-היום.

דוד מנע: זה מה שרציתי לומר.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: יש הצעה של שר החינוך והצעה להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מצרף את שני הקולות הסגוליים, הערכיים והחשובים, של חבר הכנסת אביגדור קהלני ושל סגן השר אלי בן-מנחם.

יוסף עזרן: אם כן, 13 בעד, זה סימן טוב, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא עובר לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: אני חייב הבהרה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף עזרן: ביררתי, ואכן הוחלט בנשיאות לענות ברצף על כל השאילתות, אבל זה הוחלט אמש.

יוסף עזרן: המשרדים הממשלתיים שאמורים להגיב עדיין לא התארגנו, ואני מבקש שתביני את זה.

יוסף עזרן: אנחנו יכולים להחליט, לא בהבל פה, חלילה, אבל החלטה פורמלית.

יוסף עזרן: מי שאמור לתת את התשובות הם המשרדים הרלבנטיים, והם לא מאורגנים לכך.

יוסף עזרן: בעזרת השם, בפעם הבאה כך יהיה.

אסתר סלמוביץ: – – –

יוסף עזרן: כנראה ההוראה היתה ברורה לקראת העתיד, אבל לא הצליחו ליישם אותה.

יוסף עזרן: יש חתן, כלה אין, נחכה לכלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו כעת עוברים לדיון החשוב מאוד בנושא: אלימות נגד נשים.

יוסף עזרן: נרשמו הרבה מאוד חברי כנסת.

יוסף עזרן: פותחת חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

נעמי חזן: מה הזמן?

יוסף עזרן: הזמן לפותחת הוא עשר דקות, ושלוש דקות לכל דובר; אבל אני מצ'פר, אל תדאגי.

לימור לבנת: אני אשתדל לתרום מזמני לחברותי פה.

יוסף עזרן: אני אתן על חשבוני, זה מגיע.

יוסף עזרן: מגיע להתריע, חס ושלום לא אלימות, אף אחד שלא יבין אותי לא נכון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הכנסת מקיימת סדרה שלמה של דיונים בנושא של אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: למעשה, יום חמישי יהיה היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, וכמו בשנה שעברה גם השנה הכנסת מייחדת דיון במליאה לנושא הזה, על-פי בקשת כל סיעות הבית.

לימור לבנת: נוסף על כך, קיימנו בצהריים כנס שדן בנושא עם שר המשטרה.

לימור לבנת: אנחנו גם קיימנו דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעות לתיקוני חקיקה בנושאים האלה.

לימור לבנת: מאוחר יותר, המערכת הזאת של פעילות היום בכנסת עם חברי הכנסת תושלם גם בתוכנית רדיו, שאליה יוכלו להתקשר נשים שירצו להתייעץ, לספר, לשאול, לשמוע נשים מוכות או נשים שסבלו מעבירות מין ומהתעללויות.

לימור לבנת: אני הייתי רוצה לומר לחברי הכנסת, כדאי שהציבור כולו ידע, לא מדובר פה באיזו תופעה שולית, באיזו תופעה של חלקים בחברה, אולי חלשים יותר, כאלה שנחשבים אולי לחלקים שבהם זה יכול לקרות, אלא מדובר בתופעה, בנגע, בפגע, במארה שחוצה את כל שכבות החברה, ללא הבדל של השכלה וללא הבדל של מעמד חברתי או מעמד כלכלי, ממש את השכבות כולן.

לימור לבנת: נהוג היום לדבר על שיעור של 250,000-200,000 נשים בישראל שסובלות מעבירות מין, נשים מוכות, כאשר הנתונים המדויקים אינם ידועים, משום שבעצם רק אחוז קטן מאוד מתוך אותן נשים פונות להתלונן, או במשטרה או במרכזי הסיוע.

לימור לבנת: אולי כאן המקום לומר מלה טובה לחברות ולארגונים שעושים לילות כימים בעבודת קודש למען אותן נשים שנפגעות.

לימור לבנת: צריך לדעת שרק כ-2,000 נשים פנו במהלך השנה האחרונה למרכזי הסיוע, ומתוכן רק כ-20% פנו למשטרה בתלונה, וזאת משום שהנשים חוששות, לא מאמינות במערכת, נמנעות מלפנות ולהתלונן.

לימור לבנת: כמובן, חלק מתוך זה זו מערכת המשפט, חלק מתוך זה זו מערכת המשטרה.

לימור לבנת: מערכת המשטרה עושה מאמצים, אבל המאמצים אינם מספיקים כנראה כדי להכשיר שוטרים וללמד אותם איך לטפל במקרים האלה.

לימור לבנת: מערכת המשפט, שהיתה אמורה להטיל עונשים מרתיעים על אנסים, על בעלים אלימים, מטילה בהרבה מאוד מקרים עונשים שאינם מרתיעים, בחלק מהמקרים עונשים מרגיזים, מגוחכים, כאלה שלא רק שאינם מרתיעים אותם בעלים או אותם אנשים, הם בוודאי אינם מרתיעים גם את האחרים.

לימור לבנת: אפשר לבקש מהחברים שלי שם שידברו פחות?

לימור לבנת: זה מפריע.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, תבינו שהדיון כאן מאוד חשוב, ולצערי הרב, מההשתתפות המאוד מועטה – כנראה הנושא הזה כלל לא קיים.

יוסף עזרן: הלוואי שכך יהיה, הלוואי שלא תהיה אלימות.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש מארבעת הגברים היחידים הנוכחים פה שיקשיבו קשב רב – – –

לימור לבנת: יש עוד גבר.

יוסף עזרן: הוא רכון על הכנת השיעור שלו, ואני משוכנע שהוא כבר עשה את שלו.

לימור לבנת: שר המשטרה מדווח על עלייה במקרי עבירות המין של כ-30%, וצריך לדעת שחלק גדול מאוד מהמקרים האלה נעשה על-ידי אנשים שהנשים הכירו קודם לכן.

לימור לבנת: כאן צריך לעשות את החלוקה.

לימור לבנת: חלק מהמקרים הם מקרים של עבירות מין ואינוס, אבל חלקם הגדול הוא התעללות, אלימות בתוך המשפחה, בחלק מהמקרים גם גילוי עריות, בחלק מהמקרים, מקרים חמורים ביותר שבהם אבות מתאכזרים, מתעללים, אונסים את בנותיהם, וחלק את נשותיהם.

לימור לבנת: רק השנה נרצחו 19 נשים על-ידי בעליהן, כאשר כולנו שמענו, קראנו, ראינו, הרי כל מי שפותח עיתון, בלי לקבל נתונים סטטיסטיים, יכול לראות בעצמו שאין כמעט יום שבו לא קוראים על עוד מקרה של גבר שהתרגז על אשתו משום שהיא שאלה אותו איפה הוא היה, או לא הכינה לו מספיק מהר משהו שהוא רצה בו, או כל מיני עילות אחרות, או שהיא עזבה אותו ואז הוא אמר: או שתהיי שלי או שלא תהיי של איש.

לימור לבנת: והוא מנסה לרצוח אותה ורוצח אותה.

לימור לבנת: הנורמה הזאת דווקא הולכת ופושטת, במקום שהיא תחוסל.

יוסף עזרן: ולמה, לפי דעתך?

לימור לבנת: זאת שאלה מנחה.

לימור לבנת: אנחנו דור כזה, מה אפשר לעשות, דור של מתירנות, אבל זאת לא הבעיה היחידה.

לימור לבנת: זאת הבעיה לגבי אונס.

לימור לבנת: לגבי עבירות של אלימות בתוך המשפחה, של בעלים מכים, הבעיה היא לא בעיה של מתירנות.

לימור לבנת: להיפך, הבעיה כאן היא של התייחסות לאשה כאל קניינו או רכושו של הבעל, כאילו מותר לו לעשות בה ככל העולה על רוחו, והיא צריכה לעשות כל מה שהוא אומר, אחרת הוא מכה אותה.

לימור לבנת: אבל, הדבר המפתיע הוא, שבסקר שנעשה התברר, ש-14% מהגברים, ומה שמדהים יותר הוא ש-7% מהנשים אמרו, שיש מקרים שבהם מוצדק להכות אשה.

לימור לבנת: זה נתון מדהים ומסמר שיער: 14% מהגברים ו-7% מהנשים, כלומר גם הן חיות, בחלקן, בתוך הנורמה הזו, שמותר לגבר להכות את אשתו, מפני שהיא רכושו והיא צריכה לעשות מה שהוא אומר.

לימור לבנת: הרי אתם מכירים את זה.

יוסף עזרן: הנושא חשוב מאוד.

יוסף עזרן: את יודעת, שעל-פי המסורת היהודית, מי שהרביץ ראשון – אבל רק פעם אחת ויחידה – היתה האשה את הגבר.

יוסף עזרן: מאז, לצערי הרב, הגברים משלמים לנשים בריבית דריבית.

יוסף עזרן: כתוב: האשה אשר עמדי נתנה לי מן העץ ואוכל.

יוסף עזרן: כך כתוב ב"בראשית".

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: למה נתנה לו בעץ מכות כדי שיאכל?

יוסף עזרן: כי היא סברה שהיא תמות, והוא יישא אשה אחרת.

יוסף עזרן: כך אומרים רבותינו, אבל מאז הרביצה לו, לצערי הרב, הגברים מתנכלים לנשים ומבצעים פשע חמור מאוד.

מאשה לובלסקי: על-פי המסורת שאני מכירה, לפחות ממזרח-אירופה, אם היו נתקלים בתופעה הזו, היו מוציאים את האיש מהקהילה, לא היו נותנים לו לעלות לתורה, והוא היה מנודה מכלל ישראל.

לימור לבנת: השאלה היא, מתי ידעו על כך, ואם ידעו.

יוסף עזרן: נכונים הדברים שאמרה סגנית השר מאשה לובלסקי.

יוסף עזרן: בעל אלים, על-פי ה"שולחן ערוך" ו"אבן העזר", צריך לתת כמעט גט מעושה, כלומר מחייבים אותו לתת גט.

לימור לבנת: בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אנו לא דורשות שוויון זכויות.

לימור לבנת: אנו לא דורשות שגם הנשים תכינה, אלא רק את ההיפך הגמור.

לימור לבנת: הנושא הוא מניעת אלימות מכל כיוון שהוא.

לימור לבנת: הבעיה היא, שבקרב הציבור יש הרגשה לפעמים, שאם גבר מרביץ לאשה, ודאי יש לכך איזו סיבה, היא הרגיזה אותו בוודאי, אולי הגיע לה קצת, בכל זאת.

לימור לבנת: יש גם אווירה ההופכת את הקורבן לנאשם; היא כנראה אשמה במשהו, גם חלק מהנשים חושבות כך והולכות לבקש סליחה מן הגברים שמכים אותן.

לימור לבנת: הן חושבות: אולי התנהגתי לא כל-כך בסדר, עצבנתי אותו, "הבאתי לו את הסעיף".

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ישבנו היום בכנס ושמענו עדויות מזעזעות וקשות ביותר מפי נשים מוכות.

לימור לבנת: ראינו תמונות נוראות של נשים שנפצעו, דברים שקשה לראות אותם; הלב בוכה לראות את הדברים האלה.

לימור לבנת: הוועדה למעמד האשה בראשותי תעסוק בנושא זה במשך השנה.

לימור לבנת: ננסה לראות איך אפשר לקדם את הנושא בכל התחומים: הרווחה, החקיקה, החינוך והאכיפה.

לימור לבנת: כיצד ניתן לקדם את הטיפול של כל מערכות הממסד, כדי לנסות להגביר את המודעות ולהקטין את המספרים האלה.

לימור לבנת: צריך לדעת שהיום יש מודעות רבה יותר.

לימור לבנת: תודה לאל, נשים באות ומתלוננות יותר, אבל הן צריכות לדעת שאלו אשר מעזות להתלונן תוכלנה גם לקבל את כל הסיוע הדרוש.

לימור לבנת: אינני רוצה שתתקבלנה אמירות כגון: האשה הלכה עם חצאית קצרה מדי, אולי גירתה את הגבר, אולי אמרה מלה שלא במקומה, אולי בעצם רצתה ושיחקה כך או אחרת, אולי התלבשה בצורה פרובוקטיבית ואולי היתה יפה מדי.

לימור לבנת: כל האמירות האלו חייבות להימחק מן הלקסיקון.

לימור לבנת: רק אדם אחד יכול להחליט במה שנוגע לגופו, והוא האדם עצמו.

לימור לבנת: לאיש אין זכות מוסרית, חוקית או יהודית לעשות מעשים כלשהם של אלימות כזו או אחרת באדם אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לברך את היועצת החדשה לראש הממשלה למעמד האשה, חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד, היושבת כאן ביציע, אשר נכנסה לתפקיד לפני שבועיים-שלושה שבועות.

לימור לבנת: אני רוצה לברכה ולאחל לה, שעם חברי הכנסת וחברות הכנסת, עם חברי הוועדה למעמד האשה תעשה – ואני משוכנעת בכך – גם כדי לטפל בתופעה הנוראה הזו.

לימור לבנת: בסיום דברי אני רוצה לומר לשרת העבודה והרווחה, הנמצאת כאן אתנו, כי אני מברכת מאוד על פתיחת שני מקלטים חדשים במהלך השנה האחרונה; אחד מהם נפתח היום.

לימור לבנת: אני רוצה לברך על כמה פעולות נוספות שנעשו על-ידי המשרד כדי לסייע לנשים אשר סבלו מעבירות מין.

לימור לבנת: למרות כל מה שנעשה, צריך לעשות יותר.

לימור לבנת: אני פונה אל חברי הכנסת: אנו עומדים לאשר בעוד חודש את תקציב המדינה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, כי אנו נמצאים בעיצומו של מאבק להגדלת התקציבים לנושאים אלה, כדי שנהפוך לחברה טובה יותר, כדי שנוכל להגן על הנשים בחברה, כדי שלא נפתח את העיתונים כל יום ונקרא על עוד מישהו ששרף אשה, על עוד מישהו שהכה את אשתו, שהתאנה לה או שרצח אותה, כדי שנשים לא תצטרכנה להימלט למקלטים עם ילדיהן ולחיות בהם בתנאים-לא-תנאים, כדי שהציבור כולו יבין שאל לו לאדם, לשום אדם, להרים ידו על אשה ולבצע עבירות באשה זרה, באשתו, בבתו או באדם אחר.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: אני מבקש משרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להביא את דבריה בשם הממשלה.

יוסף עזרן: אחר כך יהיה שינוי מסוים בסדר הדיון.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת לשעבר נאוה ארד, שהתמנתה להיות יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, לאחל לה הצלחה בעבודה ולהציע לה עזרה.

אורה נמיר: נשים מוכות הן קורבנות אלמונים, הן אינן מספרות.

אורה נמיר: הן מאמינות שאם הדבר קורה להן, כנראה הן אשמות.

אורה נמיר: כאשר הבעל מכה, הן תלכנה לעבודה מאופרות, עם משקפי שמש או עם שרוולים ארוכים.

אורה נמיר: כאשר הן תגענה לחדר המיון, הן תספרנה כי נפלו ונחבלו.

אורה נמיר: נשים מוכות חיות בפחד.

אורה נמיר: הן קורבנות לאלימות נפשית, לבידוד חברתי ולניתוק משפחתי, שלהם יש השפעה על דימוין העצמי.

אורה נמיר: נשים מוכות חיות כאסירות בבתיהן, בדיקטטורה פרטית שלהן.

אורה נמיר: נשים מוכות דוממות: הקורבן שומר על כבודו של התוקפן.

אורה נמיר: ההתפרצויות מתרחשות בערב, בסופי שבוע ובחגים.

אורה נמיר: יש נשים שבעבורן החגים הם סיוט אחד גדול ומתמשך.

אורה נמיר: נשים מוכות נמנות עם כל שכבות האוכלוסייה, ולמרות זאת הן נשלטות כלכלית על-ידי בני זוגן, גם כאשר הן עובדות ומשתכרות.

אורה נמיר: הנשים המוכות והבעלים המכים נמנים עם כל העדות ומאיישים קשת נרחבת של מקצועות במשק הישראלי: רופאים, מורים, מהנדסים, פועלים, פקידים ואף מובטלים.

אורה נמיר: בשנת 1991, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נרצחו 40 נשים בידי בני זוגם או בידי קרובי משפחה.

אורה נמיר: ב-1992 ירד לשמחתנו המספר והגענו ל-21 נרצחות.

אורה נמיר: בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1993 נרצחו 16 נשים.

אורה נמיר: שיטות ההריגה, אדוני היושב-ראש, אכזריות.

אורה נמיר: דקירות סכין, מכות, חניקה וכל סיוט שאפשר לדמיין אותו.

אורה נמיר: התירוצים הם מזעזעים.

אורה נמיר: האופייני שבהם: שאלת האשה מדוע איחר בעלה להגיע הביתה.

אורה נמיר: 10% מהנשים בארץ מוכות, 7% באופן שיטתי וקבוע.

אורה נמיר: המכון "גיאוקרטוגרפיה" ערך סקר, ולפיו כ-14% מהגברים סבורים כי יש מצבים שבהם מוצדק להכות נשים.

אורה נמיר: 7% מהנשים בארץ חושבות גם הן כך.

אורה נמיר: רק אחת מתוך שש נשים מוכות פונה לעזרת הרשויות, ולא אתאר ליושבים כאן איזו ויה-דולורוזה עוברות אותן נשים עד שהן זוכות, אם בכלל, לטיפול המערכות הקיימות.

אורה נמיר: העבודה בשירות לטיפול בנשים, בנערות במצוקה, במשרד העבודה והרווחה נעשית הן בתחום קביעת מדיניות ארצית והן בתחום של פיתוח שירותים נוספים והכשרת כוח אדם מתאים לטיפול בנשים.

אורה נמיר: התקציב של השירות ל-1994 הוא 4.5 מיליוני שקלים, מהם 2,130,000 שקלים מיועדים לסיוע למקלטים לנשים מוכות.

אורה נמיר: 100 תקנים הקצינו השנה לאכיפת החוקים שהתקבלו בכנסת הקודמת ומתייחסים לאלימות במשפחה.

אורה נמיר: המקלטים לנשים המוכות מעניקים הגנה פיסית מיידית לאשה המוכה ולילדיה.

אורה נמיר: המקלט תומך באשה בשעת משבר ומאפשר לה, בעזרת צוות מקצועי, לבנות תוכנית שיקום לה ולילדיה.

אורה נמיר: בשנת 1992 טיפל השירות ב-350 נשים במצבי מצוקה, הדורשים התערבות במקלטים, וב-550 ילדים ששהו בארבעה מקלטים – בחיפה, בירושלים, באשדוד ובהרצלייה.

אורה נמיר: עם היכנסי לתפקידי כשרת העבודה והרווחה היתה אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי, אדוני היושב-ראש, להקים מייד שלושה מקלטים חדשים לנשים ולנערות במצוקה.

אורה נמיר: היום – ומשם אני באה לכאן – חנכתי את כל השלושה.

אורה נמיר: אני הודעתי לאנשי משרדי: לא אגזור סרטים אלא לאחר שהמקלטים יאוישו בנשים ובנערות ובילדי הנשים ויפעלו – אחד מהם שלושה חודשים, ושניים חודשיים של פעילות של ממש.

אורה נמיר: האחד נמצא במרכז הארץ, בחדרה.

אורה נמיר: השני – בצפון הארץ, הראשון מסוגו לנשים ערביות; זה המקלט הראשון בארץ לנשים מוכות ערביות.

אורה נמיר: והשלישי, מקלט לנערות ערביות במצוקה, גם הוא הראשון מסוגו בארץ.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לו פרסתי כאן את סיפורן של הנשים המוכות, ובמיוחד אומר של הנערות במצוקה הערביות, מה עבר עליהן – והן כנראה מדגם מייצג של אוכלוסייה גדולה מאוד – בתוך משפחותיהן שלהן, לא היה איש שלא היה מזדעזע מהדימוי, שהוא מתעוות, להערכתי, של חלקים גדולים של החברה הישראלית.

אורה נמיר: הגידול במספר המקלטים מעלה את מספר הנשים המוכות המטופלות במקלטים ב-50%.

אורה נמיר: 3,500 נשים, רבותי חברי הכנסת, פנו לכל קווי החירום לנשים המוכות.

אורה נמיר: ואם במקלטים הקיימים, לרבות אלה שחנכתי היום, במגזר הערבי המשרד מממן את מלוא התקציב גם של ההקמה, גם של השיפוץ וגם של האחזקה – במקלטים היהודיים המימון הוא 50% של התקציב השוטף, שאותו העליתי משמעותית מייד עם כניסתי לעבודה.

אורה נמיר: אנחנו מקיימים את כל המקלטים בשיתוף פעולה הדוק ביותר עם ארגוני נשים ועם עמותות ציבוריות, לרבות עמותה ציבורית חדשה של נשים במגזר הערבי.

אורה נמיר: אני רוצה להודות לכל אותם מתנדבים: לויצ"ו, שהיא שותפה, ויזמה את הקמת המקלט באשדוד; ל"נעמת", שמקיימת מרכז סיוע למניעת אלימות במשפחה ומסייעת לאלפי נשים שפונות לקווי החירום שלה; לעמותה ללחימה באלימות נגד נשים, עמותה מעורבת של גברים ונשים, שהיא המסייעת ודוחפת ומנהלת את המקלט בהרצלייה ואת המקלט החדש בחדרה; ולעמותת נשים ונערות נגד אלימות – עמותת הנשים הערביות, שמנהלת ומלווה היום, נוסף על הצוות המקצועי, את המקלט לנשים מוכות ואת המקלט לנערות במצוקה במגזר הערבי.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, המקלט מהווה פתרון לזמן חירום בלבד.

אורה נמיר: הטיפול מתחיל בקהילה לפני הכניסה, ועליו להימשך בקהילה לאחר היציאה ממנו.

אורה נמיר: וכאן המאבק והעבודה הקשים ביותר.

אורה נמיר: פרט לשירות הניתן באמצעות המקלטים, מופעלות 18 דירות מעבר הסמוכות למקלטים ומהוות מסגרות המשך לתהליך שיקומה של האשה.

אורה נמיר: בכוונת המשרד להרחיב את המסגרות האלה ולהרבות את מספרן.

אורה נמיר: כמו-כן פנה המשרד לעובדים הסוציאליים בלשכות והציע להם הכשרה בתחום הטיפול בנשים המוכות.

אורה נמיר: 150 עובדים סוציאליים עברו את ההכשרה, 50 עברו לשלב השני.

אורה נמיר: אנחנו מעמיקים את הידע בקרב הצוות המקצועי לטיפול מיוחד בנשים מוכות ובנפגעות אלימות במשפחה.

אורה נמיר: אנחנו מנהלים ומפתחים מדיניות ממלכתית בקביעת דרכי סיוע לקורבנות, בתוכם לקורבנות אונס.

אורה נמיר: אני רוצה לציין את כל הארגונים המתנדבים הפרוסים על פני הארץ כולה ומסייעים ועושים עבודה נהדרת בתחום הסיוע לקורבנות אונס.

אורה נמיר: בשבעה מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית היו ב-1992 – 2,180 פניות.

אורה נמיר: התקציב למרכזי הסיוע יסתכם בשנת 1994 בקרוב ל-500,000 שקלים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, פרסתי את יריעת העשייה, אבל מה שעדיין לא נעשה – האוכלוסיות שאליהן אנחנו חייבים להגיע הן גדולות יותר משמעותית מאלה המטופלות על-ידינו.

אורה נמיר: אני מאמינה וקוראת מכאן לכל הארגונים המתנדבים – ארגוני הנשים, הארגונים המעורבים, ארגוני גברים – לתת יד ולסייע לאותם קורבנות של אלימות אכזרית ומבישה לחברה הישראלית.

אורה נמיר: אני רוצה לברך את חברות הכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לימור לבנת, העומדת בראש ועדת הכנסת למעמד האשה, על היוזמה.

אורה נמיר: ואני מציעה לכולנו מה שאני מציעה השכם והערב לעצמי, שלא להרים ידיים, לא להתייאש, לא לחשוב שמא הטיפול בנושא הנשי הוא פחות חשוב, שולי, הוא לא הראשון בסדר-יומה של החברה הישראלית.

אורה נמיר: הוא כן, כי האשה היא האם, היא המחנכת של דור המחר.

אורה נמיר: ואשה בריאה היא הערובה לחברה בריאה.

אורה נמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: וכעת, בשינוי סדר הנרשמים, וברשותם, אני קורא לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן, כי הדיון ארוך.

רענן כהן: כמה זמן יש לכל אחד?

יוסף עזרן: שלוש דקות.

יוסף עזרן: אבל לנשים אתן שלוש דקות מתארכות.

יוסף עזרן: לא יותר משלוש דקות, חלילה.

יוסף עזרן: אבל, חבר הכנסת הנכבד ד"ר רענן כהן, כתוב: למען ירבו ימיכם, למען תאריכו ימים.

יוסף עזרן: אני לא נותן בכמות אלא באיכות.

יוסף עזרן: אריכות דקות זה באיכות, וריבוי זה בכמות.

יוסף עזרן: אני לא מתעסק בריבוי, בכמות.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שזאת מכה שהפכה ללטיפה.

יוסף עזרן: לא, חלילה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את ארגוני הנשים, את הנשים בישראל, שעושות מעל ומעבר כדי להתמודד עם התופעה הקשה שאנחנו חיים אתה, תופעת האלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: כידוע, מדובר בארץ על כ-170,000 נשים שסובלות בצורה זו או אחרת מהתעללות, אם כוחנית ואם מינית.

נעמי בלומנטל: ונוטים להקל בחומרתה של הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: היום נחנכו שלושה מקלטים לנשים מוכות.

נעמי בלומנטל: הם כבר כמעט היו מוכנים.

נעמי בלומנטל: היום היה יום גדול לנשים בישראל.

נעמי בלומנטל: בתמיכתה המסיבית, הכספית, של שרת העבודה והרווחה, נפתחו שלושה מקלטים לנשים מוכות, נוסף על השישה הקיימים.

נעמי בלומנטל: זו עלייה של 50%.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את היועצת החדשה של ראש הממשלה: תבורכי, ויישר כוחך.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי נסייע לך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס לנושא בעייתי קצת, בעיקר שאנחנו מדברים עליו כאן בכנסת, הוא נושא השפיטה, כאשר היא קשורה לאלימות, אלימות נגד נשים, אלימות בתוך המשפחה, גילוי עריות, עבירות מין.

נעמי בלומנטל: יש איזו סתירה בסיסית בין הטענה שלשופטים יש דעות קדומות – זה מה שאני בעצם טוענת היום – ולכן השפיטה יחסית מקילה, לבין התפיסה שאנחנו רוצים לראות ולתפוס את המערכת המשפטית כמערכת של צדק אובייקטיבי המתנשא מעל שיקולי זמן, שיקולים פוליטיים ונטיות סובייקטיביות.

נעמי בלומנטל: בארצות-הברית, לאחר עבודת מחקר אינטנסיבית של ועדות מיוחדות שחקרו את נושא האפליה המינית בבתי-המשפט, הגיעו למסקנה שאומנם קיימת אפליה בבתי-המשפט בנושאים שקשורים לאלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: זה נובע באמת מדימוי של האשה, שכמו שאנחנו יודעים – אולי איזו מכה על הבוקר תארגן לה את היום, אולי הגוף שלה זה לא בדיוק מה שהיינו רוצים, או שאנחנו רוצים אבל זה – – –

יוסף עזרן: התעמלות בוקר.

נעמי בלומנטל: כן, כמו שאומר סגן היושב-ראש עזרן, אולי איזו התעמלות בוקר קלה.

נעמי בלומנטל: כאשר האשה מגיעה אל דוכן העדים, והיא בדרך כלל עדה במשפטים האלה, שואלים: מה היא לבשה?

נעמי בלומנטל: איך היא התנהגה?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, מראש מסתכלים עליה, הקורבן, כעל נאשמת.

נעמי בלומנטל: ועל הנאשם מסתכלים בסלחנות מסוימת.

נעמי בלומנטל: יש לנו בעיה רצינית עם מערכת השפיטה בארץ בכל מה שקשור לעונשים בעבירות מין, בעבירות של אלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: אני פניתי לשופט לוין שעוסק בסדנאות לשופטים.

נעמי בלומנטל: פניתי אליו במגמה להכניס למערכת הסדנאות של השופטים סדנאות מיוחדות, כפי שנעשה בארצות-הברית, והניסיון הוא טוב.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, לאחר שמתקיימות הסדנאות האלו לשופטים, השופטים – לרבות שופטות – משנים את ההתייחסות שלהם לכל הנושא, לנשים שמדברות.

נעמי בלומנטל: לגבי אשה שנאנסת, רוב הנשים לא באות ומתלוננות על כך.

נעמי בלומנטל: אבל כשהן באות, הן באות בדרך כלל זמן רב לאחר שזה קרה להן.

נעמי בלומנטל: התגובות לאחר אונס הן לא התגובות שאנחנו מצפים שתהיינה.

נעמי בלומנטל: המערכת המשפטית איננה מבינה את התגובות האלה.

נעמי בלומנטל: הסניגוריה של הנאשם מנסה להציג את האשה, את הקורבן, כמי שהיא בעצמה אשמה.

נעמי בלומנטל: וכך אנחנו מוצאים את עצמנו עם שופטים ושופטות בעלי דעות קדומות, עם דימויים מסולפים לגבי מה האשה יכולה, איך היא נראית, מה הכישורים שלה ומה היא מציגה בפנינו.

נעמי בלומנטל: על כך אני מצרה, על כך אני מתקוממת.

נעמי בלומנטל: ואני פונה לשופטים בישראל לדרוש שיתקיימו סדנאות מסוג זה, כדי שהמערכת המשפטית תנהג ביתר צדק בכל הקשור לנשים המוכות, הנאנסות.

נעמי בלומנטל: כמובן מדובר גם על מקרים קשים ביותר של גילוי עריות.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, פניתי למכון להכשרת שופטים.

נעמי בלומנטל: התשובה שקיבלתי מהשופט לוין העומד בראש המכון היתה, שלא נראה לו שיש מקום לקיים השתלמויות מיוחדות בעניין זה.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת, את החומה הזאת של מגדל השן אנחנו חייבים לפרוץ בכוחות משותפים.

נעמי בלומנטל: מערכת השפיטה בארץ חייבת להקשיב לנו, להבין אותנו, לראות את המציאות העגומה כפי שהיא, ללא דימויים כוזבים, ללא דעות קדומות.

נעמי בלומנטל: אני פונה לשופטים ולשופטות בישראל – – –

עמנואל זיסמן: ולדיינים.

נעמי בלומנטל: – – – ולדיינים: הביטו לנו בעיניים – – –

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד שלא לערב כאן שני עניינים.

עמנואל זיסמן: למה לא לערב?

עמנואל זיסמן: יש נשים מוכות – – –

יוסף עזרן: והדיינים שותקים?

יוסף עזרן: אינני מבין.

יוסף עזרן: למה הכוונה כשאתה אומר דיינים?

יוסף עזרן: אולי לא הבנתי את חבר הכנסת הנכבד.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: יש להם יותר רגישות בתחום הזה.

יוסף עזרן: סליחה, לא הבנתי.

יוסף עזרן: אני מצטער.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליהם: תביטו לנו בעיניים, ראו אותנו, רצוחות, נאנסות, מוכות.

נעמי בלומנטל: ראו את המציאות, ואז שפטו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרי סיום כזה – קשה מאוד.

יוסף עזרן: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אין לקחת את דבריה של חברת הכנסת בלומנטל כפשוטם.

דליה איציק: כשהיא דיברה על אנוסות, רצוחות, מוכות, ותביטו לנו בעיניים, היא התכוונה לכך בהשאלה.

יוסף עזרן: אני לא בטוח.

יוסף עזרן: לצערי הרב, שמעתי את שרת העבודה והרווחה הנכבדה, היא נתנה פה נתונים ומספרים מדהימים, מזעזעים.

יוסף עזרן: שלוש ערי מקלט היא חנכה.

יוסף עזרן: לידיעתך, חברת הכנסת הנכבדה, בתורה אלה ערי מקלט של רוצחים, ושלוש מספיקות לכל ארץ-ישראל.

יוסף עזרן: לעבר הירדן – שלוש, ומשה רבנו השלים את שלוש ערי המקלט בארץ-ישראל.

יוסף עזרן: לצערי הרב, שרת העבודה והרווחה השלימה את העבודה שהחל בה ולא השלים אותה.

דליה איציק: איזו זכות יש לה.

יוסף עזרן: לא, זו לא זכות, הייתי מוותר על הזכות הזאת, וגם היא, אני משוכנע.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני חושבת שזה רגע מרגש מאוד לכולנו, כאשר ביום כזה, שמוקדש לדיון בנושא של אלימות כלפי נשים, אנחנו מתבשרים פה על פתיחתם הרשמית של שני המקלטים לנשים מוכות ושל המעון לנערות ערביות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את שרת העבודה, אני מברכת את העמותות ששותפות לנושא, וכמי שהיתה גם כן שותפה למאמץ הזה, אני יודעת איזה אומץ צריך בחברות מסוימות, בקבוצות מסוימות של האוכלוסייה, לפעול בכיוון הזה, והדברים זזים.

תמר גוז'נסקי: ביום חמישי האחרון, גברתי השרה, היה בנצרת דיון ציבורי בנושא של אלימות כלפי נשים בהשתתפות רחבה, שממש הדהימה אותי.

תמר גוז'נסקי: אנשים שהם מבכירי החברה הערבית, לרבות אנשי דת, השתתפו בדיון הזה, ואני חושבת שפתיחת הדיון הציבורי עם הקמת המקלטים האלה ייצרו אותה דינמיקה, שתביא לכך שגם באותן שכבות או קבוצות אוכלוסייה, שעדיין מכחישות את האלימות כלפי נשים ועדיין מטאטאות אותה אל מתחת לשטיח ועדיין טוענות שזה לא עניין שעל הציבור לדעתו אלא זה עניין שייפתר במשפחה וצריך רק להסתיר ולהשקיט – שגם בשכבות האלה, בכלל זה הנשים הערביות והנשים החרדיות, הדברים האלה ישתנו.

תמר גוז'נסקי: בזמן המועט שעומד לרשותי אני מבקשת להדגיש כמה נושאים: הנושא הראשון שרציתי להדגישו הוא ההתייחסות של מערכת המשפט לאלימות כלפי נשים, ובמיוחד לעבירות מין כלפי נשים וכלפי קטינות.

תמר גוז'נסקי: כבר ציינו כאן לפני את הבעיה של פסקי-הדין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על כך את הבעיה של תקופת ההתיישנות על עבירות מין הנעשות בקטינות, ובמיוחד גילוי עריות ואלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת, שתקופת ההתיישנות על עבירות אלה היא בין שלוש לחמש שנים, אך נערות רבות וילדות רבות אינן מגיעות למצב שבו הן מסוגלות בכלל לדווח, לספר, לבקש סיוע, סעד, עצה, אלא כאשר הן מתבגרות.

תמר גוז'נסקי: וכאשר הן מתבגרות ומוגשת תביעה משפטית, הרי לפי החוק הקיים היום, התביעה איננה נדונה והיא נדחית בטענה שחלה עליה התיישנות.

תמר גוז'נסקי: האם יעלה על הדעת שאנחנו נחיל התיישנות על תלונה של נערה בת 19, שסוף כל סוף הגיעה למצב שבו היא מסוגלת להתלונן על מה שנעשה לה כשהיתה בת תשע או עשר, בטענה שחלה התיישנות?

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת מחאמיד ואני הגשנו השבוע הצעה לתיקון חוק העונשין – ואני מקווה שהיא תזכה לתמיכה – שתקבע שההתיישנות תחל רק חמש שנים לאחר שהקורבנות של העבירות האלה יגיעו לבגרות, כלומר ימלאו להם 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: זה ייתן איזה מרווח זמן לטיפול הולם בתלונות.

תמר גוז'נסקי: ועוד כמה דברים בקיצור.

תמר גוז'נסקי: אחרי הביקורת שנמתחה פה, אני רוצה דווקא לברך על החלטתו של שופט מחוזי אחד, שיצא נגד הדעה הקדומה שנפוצה, שהאשה, בהתנהגותה או בתלבושתה, מביאה על עצמה את האונס או את ההתעללות המינית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההחלטה הזו של השופט היא החלטה חשובה מאוד, כי היא קובעת שזו גישה מעוותת לטעון שאשה שהסכימה לפגוש גבר או לשתות אתו קפה כבר הסכימה לקיים אתו יחסי מין.

תמר גוז'נסקי: כל המערכה הזאת נגד הדעות הקדומות, נגד ההשקפות המפלות, היא דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת – אלימות במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: רק היום קיבלתי מכתב מעובדת במוסד ציבורי.

תמר גוז'נסקי: היא מספרת, שהמליצו לה במוסד הציבורי הזה לקיים יחסי מין עם המנהל כדי להשיג קביעות וקידום בעבודה.

תמר גוז'נסקי: בכל הנושא הזה של הטרדה מינית ושימוש של מנהלים בכוח שלהם כדי לכפות על עובדות קיום יחסי מין, ולעתים אונס, המערכה הציבורית והמשפטית עדיין לדעתי, רק בתחילת הדרך.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שתהליך השלום ייצור מערך חדש גם בתחומי מדינת ישראל וגם יבטל את כל האלימות, על גילוייה השונים, שהופעלה בעבר נגד נשים פלשתיניות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים בברכה לכל הארגונים, הנשים, הגברים, יהודים וערבים, שנוטלים חלק באירועים בנושא מניעת אלימות נגד נשים, שייערכו ברחבי הארץ במשך השבועיים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחר כך אנחנו חוזרים לשגרה ולסדר.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד על ההתחשבות וההבנה.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על העבודה הטובה שהיא עשתה היום כאשר חנכה את שני המקלטים והמרכז בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבכך את פותחת אפיק חדש לנשים ערביות מוכות, בתוכן צעירות, גם רווקות וגם נשואות, שלא מצאו מקלט ולא יכלו בעבר להסתגל לחיים במקלטים הקיימים.

עבד-אלוהב דראושה: העבודה המבורכת הזאת צריכה להימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, כפי שאני מכיר את הציבור הערבי ואת צורכי הנשים הערביות, שיש צורך עוד בשניים-שלושה מקלטים, ואני מקווה שבשנה הבאה אכן נזכה לתוספת כזאת, שתיתן אפשרות לנשים ערביות בכל רחבי המדינה למצוא מקלט בשעת הצורך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להבהיר בעניין האלימות כלפי נשים: כיוון שהחברה הערבית היא חברה יותר מסורתית, יותר שמרנית, בנושא הזה של אלימות נגד נשים יש, מצד אחד, נורמה, שהיא נורמה מבורכת, של ליכוד משפחתי.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל הליכוד הזה, מבחינת המסורת, מבחינת הדת, מסייע לאשה ולא יוצר דינמיקה של אלימות נגד נשים.

עבד-אלוהב דראושה: הדבק המשפחתי, לפעמים החמולתי או התא המשפחתי הקטן, עוזר לנשים, מצד אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, מצד שני, החברה הערבית במדינת ישראל סובלת מבעיות של עוני, סובלת מבעיות של אבטלה, מבעיות חברתיות וסוציו-אקונומיות קשות, שמקשות על הנשים הערביות, מקשות על המשפחות הערביות בכלל ויוצרות תופעה של אלימות, שלדעתי גם-כן יוצאת לפעמים מגדר הרגיל, במיוחד אלימות כלפי צעירות שהואשמו – נשואות או רווקות – בבגידה כביכול, ולא אחת היינו עדים לתופעות מחרידות של הרג, רצח, על רקע של חילול כבוד המשפחה.

תמר גוז'נסקי: מה שמכונה כך.

עבד-אלוהב דראושה: מה שמכונה כך, שאני זועק נגדו, מתריע נגדו.

יוסף עזרן: זה ביזיון המשפחה, אני מסכים.

יוסף עזרן: תתקן את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני נלחם בתופעה הזאת, ואני חושב שאלה שמבצעים פשע כזה נגד נשים הם בעצמם פושעים, שכבר עברו תהליכים לא רגילים וכבר בגדו ועשו את המעשים שהם מנסים להכתים בהם את הנשים, והם מנסים לנקום בנשים כדי לכפר על החטאים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמשרדים השונים, הן משרד המשטרה, הן משרד המשפטים, צריכים לטפל בחומרה רבה בתופעה הזאת, ואני גם קורא לראשי הציבור הערבי: נילחם יחד בתופעה של רצח נשים על רקע של מה שנקרא חילול כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר ביום הזה, לבוא ולומר את הדברים הללו.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות ליועצת החדשה לראש הממשלה בנושא מעמד האשה, חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד.

נעמי חזן: אבל אני לא בטוחה שאני רוצה להצטרף לברכות האחרות.

נעמי חזן: כי אני עומדת פה עכשיו במחאה, מחאה גדולה, על כך שמליאת הכנסת כמעט ריקה, כאשר 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל – – –

יוסף עזרן: – – – שהוא יעמוד וימחה.

נעמי חזן: ידעתי, ידעתי.

נעמי חזן: – – – כאשר 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל סובלים מאלימות יום-יום, לילה-לילה.

נעמי חזן: אם לא יהיה גיוס כללי ויראו את הנושא של אלימות כלפי נשים כבעיה חברתית ממדרגה ראשונה, חבר הכנסת אורון, לא ייתכן שיהיה טיפול שורש בבעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת שמאי, מה צועקים שם?

יוסף עזרן: אני מקווה שאין אלימות שם בחוץ.

נעמי חזן: כנראה זו עוד הפעם אלימות של גברים, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: הבעיה הזאת איננה בעיה שניתן לטפל בה במסגרת דיונים של יום אחד בשנה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר סיפור שמקפל בתוכו למעשה את כל הטרגדיה של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אני חוזרת לערב החג השני של סוכות, יום רביעי, 6 באוקטובר 1993.

נעמי חזן: משפחת בסו ישבה לאכול ארוחת חג.

נעמי חזן: האב רפאל החל להשתולל פעם נוספת, זרק צלחות ובקבוקים על אשתו מזל.

נעמי חזן: הבן שוקי, שחזר מהצבא הביתה לחופשה, הוא צנחן, ראה את מה שקרה בבית ולא יכול היה לסבול זאת עוד.

נעמי חזן: אחרי ההתפרעות בסעודת החג, כאשר האב השיכור נמנם על הספה, הוציא שוקי את ה-16M שלו, ירה 21 כדורים באביו ורצח אותו.

נעמי חזן: הוא ניגש מייד למשטרה והודה ברצח.

נעמי חזן: זאת טרגדיה של נשים?

נעמי חזן: הרי זאת טרגדיה חמורה וכאובה ביותר, אחת הטרגדיות הגדולות שאפשר להעלות על הדעת.

נעמי חזן: זאת טרגדיה משפחתית ואישית וחברתית של נשים ושל גברים כאחד.

נעמי חזן: האלימות במשפחת בסו התחילה לפני שנים מספר.

נעמי חזן: הבנים בבית גדלו תוך ראיית אמם מוכה ומבוזה יום-יום.

נעמי חזן: האם מזל פחדה להתלונן במשטרה.

נעמי חזן: השכנים התעלמו ממה שקורה לידם.

נעמי חזן: והמשטרה, משום שעדיין אין נורמות חוקיות וחברתיות המאפשרות טיפול חברתי בתחום הפרט, המשטרה התעלמה.

נעמי חזן: ומה קרה כתוצאה מכך?

נעמי חזן: בן הרג את אביו כדי להגן על אמו.

נעמי חזן: אגב, הבן הזה עומד היום למשפט בעוון רצח.

נעמי חזן: אני הגשתי היום הצעת תיקון לחוק העונשין, שיאפשר להתחשב ולכלול בשיקולי השפיטה את הנסיבות המיוחדות של הרצח הזה, כדי שאפשר יהיה לתבוע בגין הריגה ולא רק בגין רצח.

אורה נמיר: בשביל זה צריך חוק?

יוסף עזרן: לא צריך חוק, השופטים יכולים לעשות זאת.

מיכאל איתן: רק במקרה הזה?

נעמי חזן: בשביל זה צריך חוק, ולא רק בשביל המקרה הזה, אלא בכל מקרה של רצח, חבר הכנסת מיקי איתן, שבא כדי להגן על בן משפחה מפני אלימות של בן משפחה אחר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן, עלייך לסיים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד שתי דקות, באריכות.

יוסף עזרן: לא שתי דקות, אבל עוד כמה משפטים ארשה לך.

נעמי חזן: ב"יומן השבוע" ראינו ושמענו עדויות של נשים שהן קורבנות של גילוי עריות.

נעמי חזן: גם בנושא זה הגשתי הצעת חוק שתשנה את חוקי ההתיישנות, כדי לאפשר לנשים כאלה להגיש תביעה עשר שנים לאחר שהגיעו לבגרות.

מיכאל איתן: יכולים להיות גם גברים, לא רק נשים.

נעמי חזן: בהחלט, כל קטין.

יוסף עזרן: כשיגיע החוק לדיון, תוכלו לדבר על כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיקי איתן, כל קטין.

נעמי חזן: באופן כללי, אלה תיקונים קטנים, בשוליים של תופעה חברתית חמורה מאין כמוה.

נעמי חזן: ואם אין מבצע כולל שמתחיל בחינוך, נמשך באיסוף נתונים, ממשיך בסיעוד מתאים כמו המקלטים הנוספים שנפתחו היום, שיבוא עם שינוי רציני בחקיקה, שינוי רציני מאוד בשפיטה וטיפול גם באסירים שביצעו עבירות של אלימות כלפי נשים, לא יהיה פתרון לבעיה שאנחנו מדברים עליה היום.

נעמי חזן: לכן אני עומדת היום מעל דוכן הכנסת, כדי לבקש לא יום אחד בשנה שיוקדש לאלימות כלפי נשים, אלא מבצע שנתי, כדי שבשנה הבאה ביום הזה נוכל לקום ולעמוד ולברך את עצמנו שבאמת עשינו משהו.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן כמה שאפשר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, קודם כול אני רוצה לברך את הנשים הרבות העובדות ותורמות לנושא שבו מדובר, במשך 365 ימים בשנה.

ענת מאור: אני מברכת את אלה שניאותו והסכימו להיחשף.

ענת מאור: מי שראה היום את ויקי, האשה המוכה, ואת הצילומים המזעזעים, יודע שבלי התרומה הזאת לא היינו מצליחים לקדם את הנושא.

ענת מאור: אני שותפה לברכות הרבות שבירכו בהן את שרת העבודה והרווחה על פתיחת שני המקלטים בחברה הישראלית הערבית.

ענת מאור: אני מברכת גם את המיעוט של ערביי ישראל על הבגרות ועל הנכונות להיחשף ולטפל בסוגיה כל כך חשובה.

ענת מאור: בכל זאת, לאחר שלפני שנה בדיוק עמדנו בכנסת ודנו בנושא, אני חושבת שצדק היום חבר הכנסת סילבן שלום באומרו שהפתרון הנכון להתמודדות בנושא הוא בייצוג מוחלט של נשים בכל הרמות המקבלות את ההחלטות – בכנסת, בממשלה, בבתי-המשפט, בבית-המשפט העליון, במינהל הבכיר.

ענת מאור: רק כאשר הנשים לא תהיינה עזר כנגדם, רק כאשר הנשים תהיינה שותפות מלאות ובכירות ומתקדמות – כי בהשכלה ובאיכות זה קיים כבר מזמן, אבל לא בסמכות שהן מקבלות מהמדינה – רק אז התדמית והדימוי יהיו אחרים.

ענת מאור: לפיכך, אני רואה בזה את היעד העיקרי, קידום נשים במינהל, קידום נשים בשכרן והשוואתו לשכר הגברים.

ענת מאור: בקטע שאנו עוסקים בו כרגע, אנחנו בכנסת צריכים לקבל שני דברים; האחד עומד לפתחנו בתקציב המדינה.

ענת מאור: אני קוראת לוועדת הכספים של הכנסת שלא לקבל את הצעת הממשלה אלא לקבל את התביעה של הוועדה למעמד האשה.

ענת מאור: אנחנו דרשנו סכום של 8 מיליוני ש"ח לנושא הזה; מאות מיליונים לדברים אחרים מאוד חשובים, אבל קודם כול בצד האקוטי הזה – לתת את כל המשאבים ההכרחיים לקידום הנושא.

ענת מאור: דבר נוסף: נושא החקיקה.

ענת מאור: מעניין איך תוכנית טלוויזיה אחת הזעיקה, ואני רואה שכבר יש שלוש-ארבע הצעות חוק שהוגשו ויונחו על שולחן הכנסת בגין העיוות שחל בנושא חוק ההתיישנות.

ענת מאור: גם אני יזמתי חוק, ואני שמחה לשמוע על יוזמות של אחרים.

ענת מאור: קידום ושינוי החקיקה חייבים להיעשות, אולם לפי כל מה ששמענו בחודשים האחרונים, צוואר הבקבוק כרגע אינו בחקיקה, כי החוק למניעת אלימות במשפחה הוא חוק טוב, ושמענו היום מיועצת ראש הממשלה למעמד האשה – ואני רוצה להצטרף למברכות את חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד על המינוי החשוב ועל מעמדה הרם – שכאשר חוקקו את החוק הזה, חשבו שזו בשורה מאוד רצינית, והתברר שלא די בכך.

ענת מאור: לפיכך שתי הפניות הן לשתי הרשויות הנוספות: הראשונה היא הרשות המבצעת, המשטרה.

ענת מאור: מדובר בהיענות לקריאה בזמן אמת, לא בדיעבד, אלא בזמן אמת ומייד, ומבחינה זו אנחנו מסכמות אכזבה אחרי שנת פעילות, כי הדברים ידועים ונאמרו והתביעות הוגשו, ואין שינוי מספיק: הרשות המבצעת, האוכפת – המשטרה, צריכה להעמיק את הביצוע של העצירה בעוד מועד.

ענת מאור: והרשות השנייה היא הרשות השופטת.

ענת מאור: עם היות הרשות הזאת רשות ריבונית, אנחנו, כרשות המפקחת, לא יכולים שלא לדבוק לא רק בעיקרון של הפרדת הרשויות, אלא גם בעיקרון של הריסון והאיזון, וחובתנו להתריע ולתבוע, שמה שנחקק ייושם ומי שהואשם ומי שנעצר חייבים לשאת בדין במלוא החומרה.

ענת מאור: לפיכך, השילוב של קידום החקיקה, הגברת האכיפה והגברת הענישה בבתי-המשפט הוא שיקדם אותנו, במקביל לקידום באפיק הראשי של הגברת הייצוג והעלאת השכר לנשים, על מנת שנהיה עמוד השדרה בחברה, ולא רק נשים מקופחות ומוכות.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: מי אחריו?

יוסף עזרן: גברתי חברת הכנסת.

אורה נמיר: באמת מגיע לו יותר זמן.

יוסף עזרן: לא, הוא המתין, הוא ויתר.

אורה נמיר: סליחה, אני רק מציעה ליושב-ראש – – –

יוסף עזרן: הקשבתי עכשיו במשך רבע שנייה לדברים שחבר הכנסת סילבן שלום אמר לי בשקט.

יוסף עזרן: עלתה פה שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ויתרתי לכל הנשים שהיו לפני והיו צריכות ללכת לשידור הרדיו.

נעמי חזן: היו גם גברים.

יוסף עזרן: אחד, כן, אבל זה לא משנה.

יוסף עזרן: רבותי, הקשבתי פה לחבר הכנסת סילבן שלום בנושא חשוב מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, הזמן מתחיל לרוץ רק מעכשיו.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אחת הבעיות בכל הנושא של מעמד האשה נובעת, לדעתי, מעצם הצגת העניין – האם נציג את העניין כדבר כולל, כעניין של אלימות נגד כל המשפחה, או רק נגד אשה; האם כזכויות סוציאליות לכל המשפחה, או רק לאשה.

סילבן שלום: בדרך כלל יש בעיה, שלא כל כך אוהבים סקטורים, לא אוהבים פעילות סקטוריאלית-שתדלנית, ונשאלת השאלה אם זה דבר חיוני או לא.

סילבן שלום: לדעתי, במקרה הזה אכן יש לעשות זאת, כי אם הדבר יהיה כללי מדי, הבעיה לא תוצג במלוא חריפותה, אבל היא תוצג במלוא חריפותה רק אם יהיה מי שיציג אותה.

סילבן שלום: הבעיה האחת והיחידה, הראשונה והאחרונה, של מעמד האשה בישראל היא חוסר ייצוג.

סילבן שלום: זה מתחיל בחוסר ייצוג ונגמר בחוסר ייצוג, כי אם יש רק 11 נשים בבית-המחוקקים, וזה פחות מ-10%, למרות משקלן באוכלוסייה, שהוא 50%, או אפילו יותר מזה, הדבר לא עולה על הדעת.

סילבן שלום: בדרך כלל אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל זה דבר בלתי נסבל, וחוסר הייצוג הזה מוביל לכך שבסופו של דבר אין היענות לדרישות או לפניות, שהן בדרך כלל צודקות, כי אחרי ככלות הכול הגורם שמחליט הוא בית-המחוקקים, ומעליו – הממשלה.

סילבן שלום: ואם בממשלת ישראל יש רק שתי שרות מתוך 18 או 19 שרים, אני כבר לא יודע כמה – – –

עמנואל זיסמן: 18.

סילבן שלום: 18.

סילבן שלום: אם כן, השיעור הוא עדיין 10%, או קצת למעלה מזה.

נעמי חזן: יותר מאשר בכל ממשלה אחרת בהיסטוריה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן, אל תכניסי לכאן אופוזיציה וקואליציה, זה לא חשוב.

נעמי חזן: זו קביעה עובדתית.

נעמי חזן: אני מחזקת את ידיך.

סילבן שלום: תודה.

עמנואל זיסמן: היתה ממשלה של 22 שרים, שבה לא היתה שום שרה.

סילבן שלום: אני מסכים אתך, ואם לא היה ייצוג כה גדול בעבר, מאז קום המדינה, כפי שאתם אומרים – – –

מיכאל איתן: – – –

סילבן שלום: אף שאני חושב, שב-1973 היו ראש ממשלה ושרה – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן, לאחר הקמת הממשלה, אחרי מלחמת יום הכיפורים, היו ראש ממשלה ושרה, והשתיים האלה היו גם אז, זאת אומרת שכן היה ייצוג כזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

נעמי חזן: לא היו מעולם יותר משתיים.

סילבן שלום: לא משנה, לא היו יותר משתיים, זה נכון, אבל אין לומר שלא היה מעולם ייצוג כזה.

סילבן שלום: אני ממשיך בקו המחשבה שלי: העניין הוא ייצוג, כי בסופו של דבר אלה שקובעים קובעים בדרך כלל את אשר קרוב ללבם.

סילבן שלום: בשבוע שעבר הצעתי הצעת חוק – והתקיפו אותה בצורה קשה מאוד בהרבה מקומות – לשריון מקומות בבית-משפט העליון לגבי סקטורים שאני חושב שאין להם ייצוג.

סילבן שלום: אחד הסקטורים האלה הוא נשים, והצעתי שתהיינה לפחות שלוש נשים בבית-המשפט העליון.

סילבן שלום: אני יודע שאומרים בדרך כלל: כישורים, אבל כאילו כל החוכמה נפלה רק בחלקם של הגברים, ולכן יש 11 גברים מתוך 12 שופטים בבית-המשפט העליון.

סילבן שלום: אבל לא, לצערי הרב, אותם 11 גברים מתוך 12 שופטים מכהנים בתפקיד גם משום שהוועדה למינוי שופטים, המונה תשעה אנשים, מורכבת כולה מגברים.

סילבן שלום: לכן הם ימנו בדרך כלל את אשר קרוב ללבם, וכך הם פני הדברים, ולא ניתן להתעלם מכך.

סילבן שלום: לכן זה מתחיל בייצוג ונגמר בייצוג.

סילבן שלום: ואז אנחנו מגיעים לבעיה השנייה, שהיא הבעיה היומיומית – – –

גדעון שגיא: זה נגמר באלימות.

סילבן שלום: לכן אנחנו מגיעים לבעיה היומיומית, וזה נושא התקציב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, לידיעתך – – –

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אני חבר הוועדה לקידום מעמד האשה, ובתור חבר הוועדה הזאת, תן לי לומר בעניין הזה עוד שני משפטים.

יוסף עזרן: אתה מתחייב להשיג תקציבים לכך?

סילבן שלום: אני מתחייב להשיג תקציבים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר שכבר השגתי, כי גם את זה עשיתי, אבל לא אכנס עכשיו למה שעשיתי בשנה שעברה, בדרך כלל אני לא אומר מה שאני עושה.

סילבן שלום: בסופו של דבר צריך שהעניין הזה יוסדר.

סילבן שלום: כשבאתי בפעם הראשונה לישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה, אמרתי: רבותי, תקציב.

סילבן שלום: אל תשתדלו, תעמדו על שלכם, כי יושב שר האוצר – ואני לא נכנס כרגע למחלוקת בינו לבין שרת העבודה – עם הנהלת האוצר, המורכבת כולה מגברים, ובאופן טבעי הנושא הזה קרוב פחות ללבם, ולא יעזור שום דבר, כל אחד קרוב לנושא שקרוב ללבו, ואני אומר את זה אולי בצורה הכי צינית שיש, אבל זה המצב.

סילבן שלום: אם כך הם פני הדברים, אומר דבר שאולי כאיש אופוזיציה קל לי לומר אותו, אבל אני אומר אותו לכן, חברות הכנסת מהקואליציה: אישור התקציב תלוי בקולכן, תקציב המדינה לשנת 1994 לא יעבור אם לא תצביעו בעדו, כי לא יהיה לו רוב.

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: ואם אתן תודיעו שלא תצביעו בעד התקציב הזה, יהיה כסף בתקציב הזה גם לפעילות שאנחנו חושבים שהיא חיונית.

סילבן שלום: משום כך יש לכן, לדעתי, מבחן בעוד חודש, ואם תעמדו בו, בסופו של דבר יהיה טוב לכולן, ואני לא אומר את זה כאיש אופוזיציה.

סילבן שלום: לצערי הרב, במדינת ישראל זאת הדרך היחידה להשיג משהו.

סילבן שלום: הייתי עוזר שר האוצר, הייתי כתב כלכלי שסיקר את פעילות משרד האוצר, ולצערי הרב, בשיטה הישראלית, ראיתי תמיד ערב התקציב, שאלה שאמרו שלא יצביעו בעד קיבלו את אשר מגיע להם.

סילבן שלום: לפיכך, אני רוצה לסיים ולקרוא לכן, הנשים, לפעול בעוד חודש לכך שיהיה תקציב נוסף, ואנחנו כולנו, חברי הכנסת, צריכים לפעול בדרך כלשהי, שאני עדיין חושב עליה כרגע, להגביר את הייצוג של הנשים בקרב כל המפלגות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, איפה הנשים המוכות?

רענן כהן: הן היו חייבות להיות כאן ולשמוע.

יוסף עזרן: אבל, אדוני חבר הכנסת, כל הנשים היו כאן מתחילת הדיון ויצאו כעת לתוכנית רדיופונית.

רענן כהן: אמרתי את זה בחיוך.

יוסף עזרן: אני עונה, אני פשוט מעדכן אותך.

יוסף עזרן: הן ישבו כאן ברצינות מופתית וגם דיברו לעניין.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסק-הדין שניתן לאחרונה בבית-המשפט העליון, שלפיו נתקבל ערעורו של אב שהואשם בביצוע מעשים מגונים בשתיים מבנותיו, קבע שיא חדש וחסר תקדים במידת הסלחנות המאפיינת את החברה ביחסה לעבירות מין.

אסתר סלמוביץ: קביעתו של בית-המשפט בפסק-הדין, שמעשי האב, שלא נתקלו בהתנגדות נחרצת מצד בתו בת ה-11, מהווים עילה להקלה בעונשו, היא בבחינת התרת דמם של קורבנות עבירות המין בישראל.

אסתר סלמוביץ: קלות הדעת, הסלחנות והעונשים הקלים שפוסקים בתי-המשפט לעברייני מין, כל אלה מהווים פגיעה בקורבנות המין בפרט ובנשים בכלל.

אסתר סלמוביץ: אלה נמצאות נאלצות להשלים עם מצבים של הטרדה מינית בילדותן ובבגרותן, עם מצבים של ניצול מיני ואפילו אונס, וכל זאת מתוך ידיעה, שבסיומה של חקירה רצופת השפלות, הצפויה להן בעקבות תלונתן, ייפטר הנאשם בלא כלום או לכל היותר בעונש שאינו עומד בכל יחס לחומרת העבירה שביצע.

אסתר סלמוביץ: אלימות מתחילה בבית ועוברת עם הילד, הגדל באווירה של אלימות, כחוט השני לבית-הספר.

אסתר סלמוביץ: זה אינו משקיע בחינוך למניעת האלימות, ומסיבה זו היא חוזרת למשפחתו של אותו בוגר, ההופך לבעל מכה או לאב מכה.

אסתר סלמוביץ: זה מעגל שקשה לפרוץ אותו ללא טיפול אינטנסיבי והשקעת המשאבים הדרושים.

אסתר סלמוביץ: הסטטיסטיקה מעידה על כך שיותר מ-60% מהנשים שהיו קורבן לאלימות לא פנו בתלונות למשטרת ישראל.

אסתר סלמוביץ: שיעור מדהים זה הוא בבחינת תעודת עניות לחברה בישראל, שלא השכילה להתמודד בעוד מועד עם בעיית האלימות בכלל ועם בעיית האלימות המינית בפרט.

אסתר סלמוביץ: וחמור מכך, שיעור גבוה זה מעיד יותר מכול על כך שקיימת מידה רבה של חוסר אמון מצד קורבנות האלימות ביכולתה של המערכת לסייע להן, להגן עליהן ולתמוך בהן.

אסתר סלמוביץ: המציאות המרה מעידה על כך שאנו, הנשים, משלמות בנפשנו ובגופנו את מחיר כישלונה של החברה ואי-יכולתה להתמודד עם בעיית האלימות.

אסתר סלמוביץ: החוק למניעת אלימות במשפחה, שנחקק בניסיון להתמודד עם רעה חולה זו, ההולכת ונחשפת לעינינו בכל חומרתה, אינו מיושם הלכה למעשה במידה שהיה ראוי ליישמו.

אסתר סלמוביץ: הסיבות לכך רבות ומגוונות.

אסתר סלמוביץ: חלקן – טעמים של העדר תקציבים הולמים, וחלקן – מקורו בחשש מריבוי תלונות סרק.

אסתר סלמוביץ: אבל הבעיה האמיתית, או, ליתר דיוק, הסיבה האמיתית למצב נעוצה בכשל חינוכי ממדרגה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תופעת האלימות במערכת החינוך התגלתה כרעה חולה, במידה שלא תיאמן.

אסתר סלמוביץ: מחקרים שהתבצעו הוכיחו קשר אמיץ בין האלימות שפשתה בבתי-הספר ובמוסדות החינוך לבין האלימות בתוך התא המשפחתי.

אסתר סלמוביץ: קשר זה מעיד על כך שהעדר טיפול מתאים ואינטנסיבי בשורש הבעיה עתיד להפוך אותה למפלצת חסרת שליטה, שתגיע לממדים שאיש לא ישורם.

אסתר סלמוביץ: כ-4,000 נשים, לרבות אלה שפנו למשטרה, פנו השנה וביקשו סיוע בשל היותן קורבן לגילויי אלימות.

אסתר סלמוביץ: בהסתמך על ההנחה שרק כשביעית מקורבנות האלימות מתלוננות, מגיע מספרן של הנשים המוכות בישראל לכ-28,000.

אסתר סלמוביץ: מספר זה מהווה עלייה בשיעור של כ-4% בהתייחס לשנה שעברה.

אסתר סלמוביץ: לעומת מספר זה מסתבר, שרק 100 גברים עברו סדנאות למניעת אלימות, מכוח החוק למניעת אלימות במשפחה.

אסתר סלמוביץ: המספרים מדברים בעד עצמם והחברה עומדת מנגד ומחרישה.

אסתר סלמוביץ: אם נתייחס לעובדה שמספר הנשים הפונות הוא אך קצה קצהו של הקרחון, הרי שניתן לומר בבירור, שאנו עומדים לפתחה של בעיה לאומית שחובה להעמידה בראש סולם העדיפויות, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חינוכית.

אסתר סלמוביץ: רק פעולה נמרצת, אינטנסיבית וחסרת פשרות בתחום זה של דיני נפשות עשויה לתת את התוצאות המקוות, ובתחום זה אסור, בעיקר לנו, הנשים, להרפות.

אסתר סלמוביץ: אני סבורה שעל מנת לרכז באופן יעיל את הנושא כולו, לרבות את המשאבים שיש להקצות לטיפול בו, יש להקים רשות למלחמה באלימות, בדומה לרשות למלחמה בסמים.

אסתר סלמוביץ: רשות זו ראוי שתתוקצב במידה הולמת על-ידי משרדי האוצר, העבודה והרווחה, הבריאות והחינוך.

אסתר סלמוביץ: מוקדי הפעולה עצמם חייבים אף הם להתפרס על פני כל התחומים הללו של בריאות, רווחה וחינוך, מפני שרק בדרך זו ניתן יהיה להשיג תוצאות מניחות את הדעת.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כך, יש מקום לקבוע תיקוני חקיקה בתחום האלימות והגברת האכיפה בתחום זה.

יוסף עזרן: אני מבקש לסיים.

יוסף עזרן: הזמן כפול כמעט.

אסתר סלמוביץ: אני כבר מסיימת.

אסתר סלמוביץ: על-פי הסטטיסטיקה, בעיית האלימות חוצה מעמדות ושכבות סוציו-אקונומיות, וההתפלגות הסטטיסטית מעידה על כך שקורבנות האלימות באים מכלל שכבות האוכלוסייה בישראל.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להרפות ממלחמתנו באלימות.

אסתר סלמוביץ: עלינו לנהל מלחמת חורמה בכל החזיתות, וזאת בעיקר משום שקורבנותיה האמיתיים של האלימות הם אנו הנשים, בנותינו וילדינו.

אסתר סלמוביץ: עלינו לחלק את נטל הפעולה וליצור קבוצות פעולה באופן שכל קבוצה תפעל בתחום אחר ותרכז את מאמציה בתחום הצר שיוקצה לה, אם בחינוך, אם בבריאות ואם בתחום הרווחה או התקציב.

אסתר סלמוביץ: רק בדרך זו נשיג את התוצאה המקווה – ריסון האלימות במשפחה ומחוצה לה, ואולי, אם כי אני אישית מתקשה להאמין בכך, אולי בכל זאת יעלה בידינו למגר ולבער תופעה זו מקרבנו כליל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: זה היה באמת לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

יוסף עזרן: אין לי מנוס אלא להזכיר, נא להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: הרשימה עוד ארוכה וסדר-היום מתמשך.

יוסף עזרן: שלוש דקות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, מיעוט חברי הכנסת, צר לי שבנושא כל כך חשוב, הקשור באלימות נגד נשים ובמעמד האשה, אנחנו נמצאים בשעה זו עם מיעוט כזה של חברי כנסת.

חגי מירום: אני מברך על אלה הנמצאים כאן באולם, לא אתם תזכו לשבט ביקורתי, כי אתם כאן.

חגי מירום: חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, אחת הבעיות הקשות שיש לנו היא, כי נשים לוחמות למען נשים, ואין די גברים הלוחמים למען נשים ובאלימות נגד נשים ובאפליה של נשים במערכות הציבוריות ובמערכות הפוליטיות.

חגי מירום: על כן שמרתי לעצמי את זכות הדיבור כאן וביקשתי להופיע כאן, הואיל ואני חושב שאחת הבעיות הקריטיות היא בכך שגברים אינם נרתמים למאמץ הזה ואינם נוטלים בו חלק.

חגי מירום: קחו לדוגמה דיון שהיה הבוקר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועניינו דיני הראיות, עדות קורבן אונס ותקיפה מינית.

חגי מירום: הוגשה הצעת חוק חשובה מאוד לתיקון דיני הראיות, המנסה ליצור מסלול של מתן עדות של קורבן אונס, וזה בדרך כלל נשים, ומביאה לכך שאפשר יהיה להביא את העדות הזו בפני חוקר, ולאו דווקא ליצור מצב של קונפרונטציה נוראה בין קורבן האונס לעושה האונס בתוך אולם בית-המשפט, דבר שלעתים מונע אפשרות של העמדה לדין וקבלת עדות ראויה.

חגי מירום: נושא חשוב מאין כמוהו.

חגי מירום: ומה אני רואה?

חגי מירום: על הצעת החוק הזו חתומות כל חברות הכנסת ואף לא אחד מחברי הכנסת חתום עליה.

חגי מירום: זו דוגמה לליקוי שאנחנו לוקים בו, כי אין לנו די גברים בתוך התחום הזה שייאבקו למענן של הנשים.

חגי מירום: אותו דבר אני יכול לומר כאן בעניין הוועדה שלנו למעמד האשה, פה בתוך הכנסת.

חגי מירום: הקמנו ועדה ברצון טוב ובשקיקה, מתוך מחשבה שהעניין הזה של זכויות נשים בכל תחום שלא יהיה, וייצוג נשים ומאבק למען נשים, חייב לבוא לידי ביטוי בכל מקום.

חגי מירום: והנה אנחנו רואים שבוועדה הזאת, שהיתה בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין קודם לכן, וכעת היא בראשותה של חברת הכנסת לימור לבנת, עיקר הפעילות מתבצעת על-ידי נשים.

חגי מירום: אני קורא לכן, חברותי חברות הכנסת, לא לוותר לנו בעניין זה ולשלב גברים רבים יותר בתוך המאמץ, כי אחרת זה נראה כאילו אתן גורם אינטרסנטי, הלוחם למען עצמו; ולא היא.

חגי מירום: אין פה איש שאין לו בת ואשה ואם וסבתא.

חגי מירום: ועל כן כולנו ביחד צריכים להירתם למאבק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שזמני עומד להסתיים, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד עוד משהו בכמה עניינים.

חגי מירום: אני יושב בוועדה משותפת לחינוך בצה"ל, שמשתפת חברי כנסת מוועדת החוץ והביטחון וחברי כנסת מוועדת החינוך והתרבות.

חגי מירום: אנחנו דנים בשורה של עניינים.

חגי מירום: אחד הנושאים העומדים על סדר-יומנו ואינו יורד ממנו הוא נושא ההתנהגות כלפי החיילת, התנהגות המפקד כלפי החיילת, התנהגות הפקוד כלפי החיילת, התנהגות החייל כלפי המדריכה וכן הלאה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שלאחרונה יצא לנו לשאת ולתת עם שלטונות הצבא, עם המפקדים, עם ראש אכ"א וכן הלאה, בנושא ההתנהגות כלפי החיילת, ואנחנו מבחינים באמירה מפורשת מאוד מצד שלטונות הצבא בתחום העונשין, וכן בהבהרה למפקדים ולחיילים לבל יהיה ניצול מיני, לבל יהיה ניסיון כלשהו לתקיפה או לניצול חולשתה של החיילת על מנת להשיג ממנה דברים.

חגי מירום: אבל, לדעתנו, יש לעשות עוד יותר מכך, ואנחנו מבקשים שצה"ל יגבש תוכנית כזו, שבה החל מהטירונות וכלה בקצה המסלול, חיילים ידעו שכבוד החיילת אסור שיירמס.

חגי מירום: צריך להדגיש כאן עוד דבר אחד.

חגי מירום: יש ציבור של נשים, ציבור חלש יותר, זה הציבור של נשים במשפחות חד-הוריות, ציבור של נשים גרושות ואלמנות, שלעתים יש ניצול לרעה של מצבן וחולשתן בכל תחום מתחומי החיים.

חגי מירום: אנחנו צריכים לשים את עינינו היטב היטב על מנת להגן על הציבור החלש הזה, שלעתים אין מי שיבוא ויתבע את כבודו ואת עלבונו.

חגי מירום: מלה אחרונה אני רוצה להגיד כאן בנימה אופטימית.

חגי מירום: אני חבר קיבוץ, אני בא מן התנועה הקיבוצית, ואני חושב שעל-פי כל סטטיסטיקה, לאחרונה נשים רבות יותר משמשות כמזכירות קיבוצים, נשים רבות יותר משמשות כרכזות משק אפילו, וכגזבריות.

חגי מירום: אני חושב שהדוגמה הזו מן הראוי שתקנה לה שביתה גם בחברה הישראלית.

חגי מירום: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: היתה חברת קיבוץ שהיתה חברת כנסת טובה מאוד, והיא איננה כאן.

חגי מירום: בוודאי תבוא אחרת במקומה מן התנועה הקיבוצית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה הוא יום של זעקה.

דליה איציק: העובדה שאנחנו מציינים את האלימות נגד נשים דווקא איננה מקרית.

דליה איציק: היא איננה מקרית, מכיוון שהתופעה הפכה מזמן לנגע בעל ממדים של מגפה, והחברה חייבת להיות ערה להידרדרות המוסרית-המצפונית המתרחשת בה.

דליה איציק: ב-32 השנים האחרונות נרצחו בארץ 72 נשים בידי בעליהן.

דליה איציק: אל המספר הזה מצטרפות כל אותן מאות נשים שנרצחו בידי בני זוג שלא היו נשואות להם.

דליה איציק: בשנת 1991 נרצחו כ-40 נשים על הרקע הזה, ב-1992 כ-22 נשים, ובשנה הזו, שטרם נסתיימה, נרצחו כ-20 נשים.

דליה איציק: אסור לה, לחברה שמתיימרת להיות נאורה ומתקדמת, לחיות עם נתונים המראים כי 10% מן הנשים בישראל הן מוכות.

דליה איציק: 40,000 נשים מגיעות מדי שנה לחדרי מיון.

דליה איציק: רבותי, זו איננה חברה נאורה, זו חברה פושעת.

דליה איציק: במידה מסוימת היא אלימה, במידה מסוימת היא מכה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מערכת המשפט בישראל לא מתייחסת לאלימות נגד נשים ברצינות הראויה.

דליה איציק: אם הפרקליטות לא תדרוש עונשים כבדים יותר, הרי שאנחנו, חברי הכנסת, ניאלץ להחמיר את החוק ולהפחית משיקול הדעת הנתון היום לבתי-המשפט.

דליה איציק: אנחנו חייבים להבהיר בכל דרך, שאין שום סיבה שמצדיקה אלימות כלפי נשים ואלימות בכלל, ואסור להגיב בסלחנות כלפי התופעה הזו.

דליה איציק: למה הכוונה כאשר אומרים "רצח על רקע רומנטי"?

דליה איציק: אין דבר כזה, אין רצח רומנטי.

דליה איציק: מה יכול להיות רומנטי ברצח – בהזרקת נפט לתוך ורידיה של אשה, בחנק, במעשים נלוזים כאלה?

דליה איציק: מה כאן רומנטי?

דליה איציק: חולני – כן.

דליה איציק: רומנטי – לא.

דליה איציק: בד בבד עם המלחמה באלימות נגד נשים יש להגדיל את יכולת ההגנה על נשים וילדים מוכים.

דליה איציק: אין די מקלטים לנשים מוכות.

דליה איציק: יש יותר מדי נשים שנדחות מן המקלטים.

דליה איציק: שני-שלישים מן הנשים נדחות כל השנה.

דליה איציק: הממשלה צריכה להוסיף באופן דחוף מימון למקלטים ולשפר את מעמדן של הנשים שנמלטו מבתיהן כתוצאה מאלימות.

דליה איציק: אני קוראת לשר המשטרה לשנות את מדיניות המשטרה בכל האמור בטיפול בתלונות מצד נשים.

דליה איציק: יש הרבה מאוד תלונות בתחום הזה.

דליה איציק: יש לזרז את הטיפול בתלונות כדי שנשים ירצו להתלונן.

דליה איציק: אין להתייחס לעובדה שלמכה אין עבר פלילי.

דליה איציק: חשוב מכול להגביר את הרגישות של אנשי המשטרה בטיפול בפניות.

דליה איציק: השנה נרצחו נשים רבות בידיהם האלימות של גברים "רומנטיים".

דליה איציק: עולה מאוקראינה רצח את קירה זובקוב בת 33, לאחר שדקר אותה 14 פעמים.

דליה איציק: היא התלוננה במשטרה ארבע פעמים קודם לכן, איש לא שם לב אליה.

דליה איציק: עמית בארי מירושלים, משכונת גילה, בת 22, נרצחה בידי חברה לשעבר, לאחר שהוא הצית אותה.

דליה איציק: הרוצח אמר לה: "אם לא תהיי שלי, לא תהיי של אף אחד".

דליה איציק: רגש הבעלות הזה הביא את החבר לשעבר לברבריזם מטורף שכזה.

דליה איציק: משה איטח חשב שאשתו בוגדת בו.

דליה איציק: האיש הסתתר ברכבה של אשתו, שפך על ראשה בנזין והדליק אותה.

דליה איציק: האשה נפצעה קשה.

דליה איציק: ששון שמש הציע 50,000 דולר לרוצח שכיר כדי שירצח את אשתו.

דליה איציק: אדם תושב הקריות תקף את אשתו בגרזן ובדקירות סכין ואיים לרצוח אותה בשל החשד שהיה לה מאהב, אבל הוא שוחרר בערבות של 2,000 שקל.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לנשים, לכל אחת ואחת.

דליה איציק: אם את אשה מוכה, זעקי.

דליה איציק: אם את חברה של אשה מוכה, עזרי.

דליה איציק: אני מצדיעה לארגוני הנשים שמסייעות לנשים המוכות.

דליה איציק: אני מצדיעה לאומץ הלב של הנלחמות על סילוק הנגע האיום של אלימות כלפי נשים.

דליה איציק: אני מצדיעה לך, גברתי שרת העבודה ורווחה, על זה שאת כל כך ערה לעניין ועל זה שאת כל כך מסייעת.

דליה איציק: הרשו לי לברך את יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, את חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד.

דליה איציק: נאוה, אני מאחלת לך ולנו הצלחה.

דליה איציק: אולי היום יש מי מאתנו שמרגיש שהוא עשה משהו.

דליה איציק: אולי היום ילך מישהו מאתנו הביתה במצפון שקט, שהרי הקדשנו לנושא יום שלם.

דליה איציק: אסור שהיום הזה יהיה מס שפתיים למצפון שלנו.

דליה איציק: יום המלחמה באלימות נגד נשים צריך ללוות אותנו עד שנמגר את התופעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אלימות נגד נשים היא מהסוג המכוער ביותר, משום שהיא אלימות של מי שיש לו כוח פיסי חזק נגד מי שחלש ממנו.

מיכאל איתן: ולא בגלל הדבר הזה המעשה הזה הוא חמור יותר מאשר שימוש באלימות בין בני כוח שווה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאלימות נגד נשים היא פחותה, אבל גם לא יותר חמורה, מאלימות נגד ילדים וקטינים.

מיכאל איתן: לכן גם רבים דיברו בקטגוריה זו, כאשר דנו באלימות בתוך המשפחה.

מיכאל איתן: מה היא אלימות בתוך המשפחה, מה היא אלימות נגד חלשים במשפחה?

מיכאל איתן: זו איזו תוצאה של חיים בתא משפחתי, שהם חיים מורכבים, מסובכים, שיש בהם רגעים לא מעטים של תסכול מצד כל הצדדים.

מיכאל איתן: אבל, כאשר הפרץ הזה של התסכול צריך לבוא לידי ביטוי אצל מי שבידיו הכוח הפיסי, הוא מוצא לעצמו את הכתובת – את החלשים במשפחה, ולעתים קרובות מדי את האשה.

מיכאל איתן: כיצד אפשר למנוע את זה?

מיכאל איתן: אפשר יהיה למנוע את זה רק אם נגיע למצב שבתהליך חינוכי חברתי תהיה איזו הפנמה חזקה, שברגעי התסכול, כאשר אדם רוצה לפרוק את תסכולו, בכך שהוא מושיט את ידיו ומכה, יעמוד באותו רגע, חזק ועמוק בתוך תוכו – לאחר תהליך חינוכי, לאחר תהליך של סוציאליזציה או של הפנמה חזקה מאוד – ערך השוויון, פסלות המעשה הזה, והערך הזה יכול להירכש גם במערכת החינוכית הפורמלית וגם במערכת החברתית הכללית.

מיכאל איתן: בקשר לכך אני רוצה להעיר שתי הערות.

מיכאל איתן: הערה אחת, לעתים מערכת החינוך הפורמלי אינה יכולה להתגבר על קשיים, כאשר היא מנסה להתמודד עם מערכות שונות המופעלות על תהליך הסוציאליזציה, החינוך, ההפנמה של הנוער המתבגר, של הילד המתבגר באשר הוא.

מיכאל איתן: יש מערכת אחרת, מערכת חברתית, שנמצאת אולי במישור הבלתי-פורמלי, שבה גם אנחנו מצויים.

מיכאל איתן: גם אנחנו אולי סוחבים אתנו בהיסח הדעת את השרידים שלה, של התבדחויות, של לשון קלה, כאשר לפעמים אנחנו אפילו לא חושבים שמא אנחנו ממשיכים את ההתייחסות הזאת של – "האשה למטבח", "מקומה של האשה במטבח", "תשתקי".

ענת מאור: זמנך תם.

מיכאל איתן: שימוש אולי לא פיסי, אבל שימוש בביטויים שיש להם משמעות של יכולת פיסית לשים את האשה במקום משני.

מיכאל איתן: בשני המישורים האלה, בשני החלקים האלה של החברה, צריך לעשות רבות, וההתמודדות היא התמודדות גדולה.

מיכאל איתן: בכל מקרה אני רוצה לומר, זאת לא בהכרח בעיה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסכם.

מיכאל איתן: תני לי לסיים מייד.

מיכאל איתן: עוד משפט.

מיכאל איתן: לא באמצע.

מיכאל איתן: גם אני רוצה הגנה.

ענת מאור: זמנך עבר לפני דקה וחצי.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: לא הספקתי אפילו לגעת בנקודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאינני מקבל שזה נוגע רק לביטוי הפורמלי של הייצוג או של מוסדות פורמליים.

מיכאל איתן: זו יותר בעיה סוציולוגית, שצריכה להיות מותקפת מכל הזוויות גם יחד, ואי-אפשר למצוא את הפתרון – כמו שחלק מן הדוברים ציפו שזה יתקבל כאן – על-ידי חקיקה בלבד, על-ידי מתן ייצוג לנשים בלבד, או על-ידי תרופת פלא, שתפתור את כל הבעיות, כמו שמישהו אומר:

מיכאל איתן: אם רק הנשים תהיינה מיוצגות, כל הבעיות תיפתרנה.

מיכאל איתן: זאת גישה פשטנית, לדעתי, ואין היא עונה על הבעיה במלוא היקפה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן – הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת יוסף בא-גד וחבר הכנסת יגאל ביבי.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, איפה השרה?

ענת מאור: השרה התנצלה.

ענת מאור: היא יצאה לחתונה ושרת המדע והתקשורת אתנו.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, באוקטובר 1989 הגישה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, דין-וחשבון, שבו נקבע כי תופעת האלימות בין בני זוג היא תופעה חברתית רב-ענפית שממדיה רחבים הרבה מביטוייה הגלויים.

עמנואל זיסמן: אין ספק, שהדוח הזה הביא בעקבותיו שורה של צעדים שבאו להתמודד עם התופעה החברתית הזאת של אלימות במשפחה, מתוך מגמה לעשות הכול כדי להכחידה.

עמנואל זיסמן: כמוה, עבריינות מין, גילוי עריות ואלימות כלפי ילדים.

עמנואל זיסמן: ילדים הגדלים במשפחה אלימה הם דור ההמשך של אנשים אלימים בחברה.

עמנואל זיסמן: צריך לעשות הכול כדי ליישם יישום מלא את החוק למניעת אלימות במשפחה.

עמנואל זיסמן: החוק הזה עדיין לא מיושם בחלקים חשובים שבו.

עמנואל זיסמן: אני פונה לשרת התקשורת כמי שידועה כלוחמת עקבית ואמינה בנושאים האלה, ואני מקווה שגם שרת העבודה והרווחה סבורה כך.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות שחוק שחוקקנו אותו – ולך, שרת התקשורת, יש אישית תרומה בחקיקת החוק הזה – עדיין לא מיושם לאחר כמה שנים.

עמנואל זיסמן: אני גם חושב שהדוח של הגברת קרפ עדיין לא מיושם; אפילו הדוח.

עמנואל זיסמן: יש דברים שצריכים להיות מיושמים לא רק באמצעות החוק.

עמנואל זיסמן: יש אמצעים אדמיניסטרטיביים ומינהליים וארגוניים.

עמנואל זיסמן: שני הדברים האלה, יישום הדוח ויישום החוק, צריכים להתבצע.

עמנואל זיסמן: יש להקים רשות ממשלתית מיוחדת רב-תחומית, שתביא לתיאום בין המשרדים השונים, דבר שיבטיח טיפול יסודי בבעיה שכל חברה מתוקנת חייבת להכחידה.

עמנואל זיסמן: אני קובע שיש רשויות שונות ומגוונות שמטפלות בזה, ואין ריכוז ותיאום.

עמנואל זיסמן: אני מברך את חברתי נאוה ארד עם כניסתה לתפקיד.

עמנואל זיסמן: אני חושב שזה אחד התפקידים הרבים העומדים בפנייך – להקים את הרשות הזאת, כדי לתאם בין הזרועות ובין המשרדים השונים.

עמנואל זיסמן: שמעתי ואני יודע שיש השתלמויות לשופטים העוסקים בדיני אישות, אבל יש להעמיק אותן.

עמנואל זיסמן: לא במקרה אמרתי, שצריך להוסיף למסגרת הזאת גם את הדיינים של בתי-הדין הרבניים.

עמנואל זיסמן: אמרתי בתחילת דברי, שהתופעה רחבה יותר ממה שאנחנו יודעים.

עמנואל זיסמן: דווקא בעולם החרדי יש רתיעה, מסיבות שונות, להתלונן ולחשוף את ההתעללות.

עמנואל זיסמן: וההתעללות והאלימות הן בכל הרבדים, בכל החוגים, בכל העדות ובכל שדרות העם.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה לסיים.

עמנואל זיסמן: אני חושב שאם גבר כמוני מדבר כפי שאני מדבר, רצוי לתת לו עוד חצי דקה.

עמנואל זיסמן: ואני מדבר לעניין.

שאול יהלום: מה זה "גבר כמוני"?

עמנואל זיסמן: כמוך.

עמנואל זיסמן: כמוך כמוני.

עמנואל זיסמן: יש להקצות את המשאבים להקמה ולאחזקה של מקלטים נוספים לנשים מוכות ולתת סיוע מתאים לקורבנות עבירות מין.

עמנואל זיסמן: אני חושב שהממשלה לא יכולה לשאת בזה לבד.

עמנואל זיסמן: אני חושב שמי שמתחמק מזה ולא עושה – אלה דווקא הרשויות המקומיות והעיריות.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע על סמך איזה מצע כל ראש עירייה נבחר, אבל אני מכיר לפחות רשות אחת שהקימה בתוכה, ויש לי קשר עם זה – זו ירושלים בירת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני לא מבין מדוע השרה צריכה לבוא ולהגיד: הקמתי שלושה; דרך אגב, במקרה או שלא במקרה, שניים מיועדים לנשים ערביות.

עמנואל זיסמן: אבל, מדוע אין אפשרות לחייב את הרשויות המקומיות מתקציבן?

עמנואל זיסמן: אני אומר לחברת הכנסת יעל דיין, שעמדה ותעמוד גם בעתיד בראש הוועדה למעמד האשה, הרשויות המקומיות צריכות להיות חלק בלתי נפרד מהמאמץ הזה.

עמנואל זיסמן: בתשלום הארנונה כלול גם סיוע לנשים מוכות, ולא רק הדברים שאנחנו יודעים עליהם.

עמנואל זיסמן: אני גם חושב שצריך לגבש קריטריונים מיוחדים להקצאת פתרונות דיור לנשים מוכות.

עמנואל זיסמן: אני קובע, מתוך ידיעה ובדיקה, שאין קריטריונים כאלה.

עמנואל זיסמן: לא מספיק להיות במקלט, כי המקלט הוא פתרון זמני וארעי.

עמנואל זיסמן: צריך לפתור את בעיית הקבע של האשה המוכה, ואין קריטריונים אחידים, אובייקטיביים, נכונים בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: לסיום, צריך לתגבר את כל המסגרות הטיפוליות לנשים מוכות, ואני מוסיף גם לבעלים מוכים – כי יש גם אחוז מסוים כזה במדינת ישראל – במסגרת המחלקות לשירותים חברתיים.

עמנואל זיסמן: יש לשים דגש בנושא של גיבוש כלים מיוחדים לטיפול בנשים מוכות בקרב העולות החדשות.

עמנואל זיסמן: כמי שעומד בראש הוועדה לעלייה וקליטה אני קובע, שבעיקר בקרב עולים מארצות מסוימות, אם מחבר-העמים או מאתיופיה, מסיבות שונות שאין אפשרות עכשיו לפרט אותן, יש לנו בעיה שמחריפה ומגדילה באופן משמעותי את מספרן של הנשים המוכות.

עמנואל זיסמן: זה מחייב טיפול והיערכות מיוחדים בנושא הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת התקשורת והמדע, שולמית אלוני, לשאת את דבריה בדיון החשוב.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, השאלה המרכזית היא, כיצד אנחנו עושים מהפכה בתבניות חשיבה.

שולמית אלוני: אני רוצה לספר לכם קצת היסטוריה, מפני שאולי היא תעיד על מה חושבים ועל מה שעשתה הכנסת, ולמרות מה שהיא עשתה – כמה מעט היא הועילה.

שולמית אלוני: הייתי אשה צעירה ונפגשתי, עוד עם כמה נשים צעירות, עם מי שהיה שר המשטרה בכור שטרית.

שולמית אלוני: ביקשנו ממנו מאוד שהמשטרה תתערב במקומות שיש אלימות במשפחה, ובייחוד אלימות נגד נשים.

שולמית אלוני: זה היה בתקופה שבה היו פרסומים נוראיים על אשה שהוציאו לה עין במכות, ועל מקרה אחר של אשה שתלשו לה חצי קרקפת.

שולמית אלוני: יושב השר אתנו ואומר לנו: מה אתן רוצות?

שולמית אלוני: הוא מרביץ לה והיא נעשית חשובה מאוד, ואז כל המשפחה מתכנסת סביבה ואחר כך משלימים ביניהם, ואת תענוג הפיוס אתן רוצות לקחת ממנה.

שולמית אלוני: לקח הרבה זמן; היו חילופים וכו' ואמרו: נעשה משהו.

שולמית אלוני: ב-1974, כאשר הנושא של נשים מוכות עלה בפעם הראשונה בכנסת – הפרוטוקול לא משמיע קולות, אבל לו השמיע קולות, הייתם שומעים איך הבית הזה מתגלגל מצחוק, פשוט בושה וחרפה.

שולמית אלוני: מאז, התחלנו בכל זאת לעסוק בעניין הזה, והפנים קצת הרצינו.

שולמית אלוני: ובכל זאת, ב-1977, כששינינו את החוק הפלילי למה שנקרא – התרגום הרשמי, הנוסח הרשמי; יושב-ראש ועדת החוקה דאז, זרח ורהפטיג, מתרגם את סעיף האונס בזו הלשון: הבועל אשה, שאינה אשתו, ועושה לה כך וכך וכך, יואשם באונס והעונש הוא 14 שנות מאסר.

שולמית אלוני: היינו, שאינה אשתו.

שולמית אלוני: ואשר לאשתו?

שולמית אלוני: עבדנו ושינינו והיה פה דבר מעניין מאוד.

שולמית אלוני: בית-המשפט האזרחי הקדים את בתי-המשפט הדתיים באמצו את ההלכה האומרת, שאין אשה שבויה בידי בעלה, והסכים להעניש גברים המכים את נשותיהם והאונסים אותן.

שולמית אלוני: הלכה זו עדיין איננה מחייבת בבתי-הדין הרבניים.

שולמית אלוני: זאת אומרת, אין חילוקי דעות שהיא קניינו, אבל אין היא שבויה בידי בעלה.

שולמית אלוני: את הפסקה הזאת אימץ בית-המשפט האזרחי.

שולמית אלוני: על כן אני לא מסכימה עם קולת העונש שאנחנו רואים, אבל את העיקרון הוא קיבל.

שולמית אלוני: בתי-הדין הרבניים עדיין לא קיבלו, אבל אנחנו לא הפסקנו.

שולמית אלוני: רבותי, היתה פה ועדה שעסקה בנושא של מכות ושל אונס, ושינינו את החוק הפלילי.

שולמית אלוני: יש לנו החוק אולי הטוב ביותר בעולם היום העוסק בנושאים אלה, ומבחינת החקיקה אין לנו מה להתבייש.

שולמית אלוני: נמצא שמשהו לקוי במישור אחר, וזה לא משחרר אותנו מהתפקיד.

שולמית אלוני: יש תבניות מחשבה שלפיהן מותר לבעל להרביץ לאשתו, ותבניות המחשבה האלה בחברה שלנו, היהודית והמוסלמית, בנויות על יחסי קניין של האשה, על כך שרק הוא יכול לשחרר אותה, על כך שהיא שלו, שהיא מותרת לו ואסורה על כל אדם, שמשעה שהיא נישאת היא חדלה להיות אדון לגופה ולעצמה – התבניות האלה עדיין מושרשות עמוק בחברה שלנו.

שולמית אלוני: ואני לא אומרת כאן והיום שיש לשנות את חוקי הנישואין והגירושין, ואם אני אומר זה יעזור לי כקליפת השום.

שולמית אלוני: על כן אני לא מעלה את זה היום.

שולמית אלוני: אבל אנחנו חייבים לגייס את הנאורים שברבנים ואת הציבור ואת המשטרה ואת כלי התקשורת ואת כל המערכת בתחום ההסברתי, בתחום של יראו וייראו.

שולמית אלוני: אני מקבלת את ההצעה שעלתה כאן, לשבת עם שופטים, להציף אותם במכתבים, לשבת עם רבנים ודיינים, וזה אפשרי, ולדרוש מהרבנים הראשיים, לפחות לרב לאו יש אוזן שומעת לעניין הזה, שבכנסים שלהם הנושא הזה יעלה לדיון, והוא מוכרח לעלות לדיון.

שולמית אלוני: אני מוכנה לדאוג, ככל שידי מגעת, שתהיה חשיפה לדיונים כאלה, מפני שחקיקה לא תועיל לנו עוד.

שולמית אלוני: אני אומרת וחוזרת, יש לנו חוקים טובים בספר החוקים.

שולמית אלוני: אנחנו חייבים לנהל את הדיאלוג עם המשטרה, בייחוד עם המשטרה המקומית והאזורית, ועל כך שר המשטרה ממונה.

שולמית אלוני: בתוך מערכת ההכשרה של השוטרים חייבים להיות שיעורים בנושאים האלה, ולא – אנחנו במצב קשה, מפני שמערכת החיים שלנו בנויה כדי להתעלם מהשוויון; כך היא בנויה בחברות שלנו, הסגורות והנתונות למערכות נישואים כאלה ואחרות, וזו ההתייחסות לתא המשפחתי.

שולמית אלוני: יש לבודד את הנושא הזה מכלל המערכת של דיני אישות, להעמיד אותה על יחסים של מאבק נגד אלימות וללכת לכל הגורמים כולם.

שולמית אלוני: אנחנו בבית הזה לא עושים עוד בדיחה מהנושא הזה.

שולמית אלוני: זה היה לא מזמן.

שולמית אלוני: ב-1974 צחקו וב-1977 אמרו: הבועל, האונס אשה למעשה שאינה אשתו וכו', את אשתו מותר – זה איננו עוד.

שולמית אלוני: אבל תבניות המחשבה לא השתנו.

שולמית אלוני: אני מציעה לנו, ובייחוד לוועדה שיש בכנסת, ואתן יודעות לעשות את המלאכה וקולכן נשמע – לדרוש דיונים, סימפוזיונים ברורים במשטרה, בבתי-משפט, ברבנות, לתבוע את מערכי השיעור, לרצות להופיע, לתת עדויות.

שולמית אלוני: אין לי ספק שהדבר הזה, תהיה בו תועלת רבה.

שולמית אלוני: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת התקשורת, המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בישראל יש היום למעלה מ-100,000 נשים מוכות.

רענן כהן: כל אשה חמישית מוכה וכל אשה שישית נאנסת בתקופת נישואיה בידי בן זוגה.

רענן כהן: בשנת 1991 נרצחו 42 נשים בידי בעליהן, ב-1992 נרצחו יותר נשים בידי בעליהן, ואת מה שתביא שנת 1993 נראה בהמשך.

רענן כהן: בחרתי היום דווקא לעסוק באוכלוסייה הערבית, בחלק הנסתר מאתנו.

רענן כהן: גם שם יש בעיה קשה, מסובכת ומורכבת.

רענן כהן: אפתח ואומר כי שאלת הנשים המוכות היא שאלה עתיקת יומין, אך רק בשנים האחרונות היא צצה על פני השטח והפכה לבעיה שכולנו מודעים לה.

רענן כהן: אין ספק שמי שמכה אשה אין מקומו בחברה התרבותית.

רענן כהן: אוסיף בסוגריים, כי גם אשה המכה גבר אינה ראויה להיות בחברה האנושית.

רענן כהן: לאלימות במשפחה יש סיבות פסיכולוגיות בעיקר, ואת הבעיה הזו יקשה לפתור במסגרת דיון בכנסת.

רענן כהן: אני רוצה לברך את השדולה שקמה בכנסת.

רענן כהן: עם חברתי נאוה ארד, שתהיה שותפה לטיפול בנושא זה, נהיה לעזר לכם.

רענן כהן: העניין רציני וחשוב.

רענן כהן: אוכלוסיית הנשים בישראל מורכבת ממגזרים שונים: יש נשים חילוניות ודתיות, יש נשים ערביות, דרוזיות, נוצריות ועוד.

רענן כהן: אם לגבי אוכלוסיית הנשים החילוניות בישראל יש מודעות גבוהה לכל מה שנוגע בהכאתן, הרי לגבי אוכלוסיית הנשים בנות המיעוטים – זו עדיין מסתתרת בארון בכל הקשור לאלימות בתוך המשפחה, כמו גם בנושא גילוי העריות.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, המשפחה הערבית היא משפחה סגורה מאוד, ויש לה קודים חמורים ומחמירים בכל הנוגע לכבוד המשפחה.

רענן כהן: כתוצאה מהקודים הללו, לאשה הערבייה המוכה אין לאן לפנות.

רענן כהן: אין היא יכולה ללכת אל הוריה ולבקש הגנתם, ואין היא יכולה להתלונן ברבים על כך שבעלה מכה אותה.

רענן כהן: גם החברה הישראלית בכללותה אינה מודעת להיקף התופעה בחברה הערבית.

רענן כהן: נוסף על כך, לא דאגנו להקים בעבור הנשים הערביות מעונות לנשים מוכות כפי שהקמנו במגזר היהודי.

רענן כהן: אני שמח על ששרת העבודה והרווחה הודיעה היום על הקמת כמה מעונות לנשים מוכות.

רענן כהן: נכון שמספר המעונות גם במגזר היהודי אינו רב, אך במגזר הערבי כולו יש אחד.

רענן כהן: מוכרחים להעיר שהבעיה אינה המחסור במעונות לנשים מוכות, אלא שבירת הקודים המשפחתיים החמורים הנהוגים בחברה הערבית, על מנת לאפשר לאשה המוכה לברוח אל המעון כדי להציל את נשמתה.

רענן כהן: נשות החברה הערבית בישראל עדיין לא הגיעו להכרה ולמודעות הקיימת בקרב הנשים היהודיות לגבי זכויותיהן כנשים וכבני אדם.

רענן כהן: המפגש שבין החברה הערבית ובין החברה הישראלית יכול אולי, כעבור 40 שנה, להביא את הנשים הערביות המוכות ליתר הכרה בזכותן לחיות ללא אלימות במשפחה.

רענן כהן: לאחרונה שומעים הדים לכך שנשים ערביות רוצות לשבור את הטבו שעל-פיו הן חיות.

רענן כהן: אני מקווה שכולנו נעורר את השאלה במגזר הערבי ובאוכלוסייה הדרוזית, כי הבעיה היא בעיה של כולנו.

רענן כהן: שיתוף פעולה בין האוכלוסייה היהודית והערבית בסוגיה זו יהיה לתועלת החברה כולה ולתועלת מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהיה בוועדת הפירושים.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ותסכם את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת לי לנאום.

אליעזר זנדברג: לצערי, הייתי קודם בדיון אחר.

אליעזר זנדברג: כל הדיון בנושא האלימות כלפי נשים בחברה הישראלית סובב סביב ציר שיש לגביו הסכמה רחבה מצד כל סיעות הבית, והוא ציר הגינוי החריף והחמור שאנו צריכים לגנות כל סוג של אלימות, כזו או אחרת.

אליעזר זנדברג: גם הדיון שיימשך כאן, לאחר הדיון הזה, יעסוק בהצעות חוק שעניינן הגברת הענישה והחמרת הענישה.

אליעזר זנדברג: יש כאלה המדברים על הצעות חוק העוסקות בעונשי מינימום במקרים מסוימים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה חשוב, אני חושב שצריך להרתיע גם על-ידי ענישה מתאימה, גם על-ידי חקירה ובירור משפטי מהיר יותר, אך יותר מכול אני רוצה למקד את תשומת הלב בתחום אחר, שהוא חשוב לא פחות, על מנת שנוכל למגר את התופעה או להקטין את ממדיה, והוא תחום החינוך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שתופעת האלימות חוצה קווים.

אליעזר זנדברג: היא לא מאפיינת שכבה מסוימת של האוכלוסייה, אוכלוסייה ממוצא מסוים.

אליעזר זנדברג: מדובר במכת מדינה הקיימת בכל שכבות האוכלוסייה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאחת הדרכים החשובות ביותר להביא לכך שממדי התופעה יקטנו בעתיד היא דרך החינוך.

אליעזר זנדברג: חינוך צריך להיות בכל שלב, גם בבתי-הספר, גם בהגברת מודעות הקורבנות, גם בהגברת מודעות הסביבה, גם בגינוי סביבתי אשר ייווצר בעקבות הסברה נכונה וראויה, ובדרך כזו אני מאמין שבטווח ארוך יותר נוכל לצמצם את ממדי התופעה.

אליעזר זנדברג: הבנת העניין היא חלק חשוב מהדרך למניעת התופעה או צמצומה.

אליעזר זנדברג: דברים אלה נכונים גם לגבי תחומים אחרים, חמורים לא פחות, כמו הקטל בדרכים.

אליעזר זנדברג: מדי פעם, כאשר הנושא עולה ומדברים על חינוך והסברה, אומרים שאין תקציב, ואני אומר פעם אחר פעם את הדבר הבא: אם לא נשקיע בחינוך, אם לא נשקיע את המשאבים הראויים בתחום זה, היום ועכשיו, סופנו שנצטרך להשקיע משאבים רבים יותר בתחומי המניעה וההרתעה, ואת האפקט המשמעותי ביותר נחמיץ ונחטיא.

אליעזר זנדברג: חודש לפני שנדון כאן בתקציב המדינה לשנה הבאה, חודש לפני שנדון בהסתייגויות ובהערות לקראת אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית, אני מבקש שנעלה גם את הנושא הזה על סדר-היום.

אליעזר זנדברג: נראה אילו משאבים כספיים צריך להפנות לתחום החינוך וההסברה לטווח ארוך, על מנת להתחיל בהסברה נכונה שתביא לצמצום ממדי התופעה.

אליעזר זנדברג: הגברת המודעות תהיה הפועל היוצא של הסברה זו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה ושומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו דנים למעשה בסימפטום החיצוני של המחלה, של התופעה הקשה מאוד, של הכאת נשים ושל אלימות בכלל וכלפי חסרי ישע בפרט.

יוסף עזרן: אבל השאלה היא, למה זה כך?

יוסף עזרן: מה התופעה הזאת מלמדת אותנו?

יוסף עזרן: לפי דעתי, ואני רוצה לקצר בדברי כי יש לי הרבה על הלב והרבה מה לומר בתחום הזה, יש כאן תפיסה מעוותת ומושחתת של היצור היעיל, הנחמד והחשוב הזה שקוראים לו אשה.

יוסף עזרן: נראה קודם כול איך חז"ל מתייחסים לאשה.

יוסף עזרן: היהדות – הכוונה לתלמוד במסכת יבמות, דף ס"ב, שם כתוב: "האוהב את אשתו כגופו והמכבדה יותר מגופו והמשיא בניו ובנותיו סמוך לפרקם עליהם הכתוב אומר וידעת כי שלום אהליך".

יוסף עזרן: הדגשה – האוהב את אשתו כגופו, אבל מכבדה יותר מגופו, למה?

יוסף עזרן: מפני שלאהוב מישהו אחר וגם את אשתו יותר מגופו – זה שקר.

יוסף עזרן: אדם קרוב אצל עצמו.

יוסף עזרן: המקסימום שאפשר לדרוש מהאדם הוא לאהוב את הזולת כעצמו.

יוסף עזרן: לכן אנחנו מדברים עם בני אדם, לא עם מלאכי השרת – האוהב את אשתו כגופו, אבל המכבדה יותר מגופו.

יוסף עזרן: לכבד אפשר גם יותר מהכבוד העצמי שלנו.

יוסף עזרן: ולמה?

יוסף עזרן: בפרשת השבוע למדנו, שבטלטולים של אברהם אבינו, כאשר מדי פעם היה חייב וצריך להקים אוהל – – – חבר הכנסת חגי מירום, אולי תעשה לי את הכבוד ותיתן לשרה הנכבדה רק להקשיב.

יוסף עזרן: אני משוכנע שאלה דברים שהיא יודעת, אני לא אחדש לה הרבה, אבל בכל זאת.

חגי מירום: עד חצי המלכות.

יוסף עזרן: כאשר אברהם אבינו הקים את האוהל, מדי פעם כאשר חי כנווד בטלטולים שלו, כתוב: ויט שם אהלה.

יוסף עזרן: התלמוד מציין כתיב "אהלה", כי "אהלה" הופך להיות בוי"ו על-פי הדקדוק.

יוסף עזרן: במקום "אהלו" כתוב "אהלה", עם ה"א.

יוסף עזרן: רבותינו דרשו: מלמד שאוהל שרה קודם.

יוסף עזרן: אמרו חכמים: למה?

יוסף עזרן: מפני שהכבוד של האשה והיחס אליה חייבים להיות לפני הזכויות והכבוד שלו.

יוסף עזרן: וכבר ציטטתי את הגמרא במסכת יבמות.

יוסף עזרן: רבותי, כאשר התורה אומרת: אעשה לו עזר כנגדו – אנשים טועים וחושבים שב"עזר" הכוונה למשרתת שתמלא אחר כל הקפריזות והשיגעונות שלו, ולא היא.

יוסף עזרן: אם המטרה היא לשרת את הבעל, הרי רבותינו אומרים, שהאדם הראשון, על-פי המסורת והמדרשים, היו מלאכי השרת מפנקים אותו בגן-עדן, מצננים לו יין, צולים לו בשר על גחלים.

יוסף עזרן: שום אשה, ולו הבשלנית הטובה ביותר, לא יכולה להתחרות במלאכי השרת כטבחים וכאשפים.

יוסף עזרן: אם כן, בשביל מה הוא זקוק לאשה?

יוסף עזרן: לא, לא בשביל לשרת אותו, אלא כשותפה בחיים, כפרטנר להקמה ולחיזוק של התא המשפחתי, הבסיס לעם, מדגם מיניאטורי לעם, נדבך בבניין אומה.

יוסף עזרן: זאת המטרה בהגדרה של אשה.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, בבקשה לסיים.

יוסף עזרן: סיימתי, גברתי.

יוסף עזרן: לצערי הרב, אני רוצה לומר לכם את הרגשתי.

יוסף עזרן: כרב עיר שנים רבות וכדיין – באו לפני הרבה מצבים ומקרים טרגיים מאוד של הכאת נשים ואלימות – אני בז ואני מתעב את המכה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: קודם כול מפני שכתוב: כל המרים יד על חברו נקרא רשע, וקל וחומר על אשתו או על בתו.

יוסף עזרן: רק מי שאינו מסוגל לדיאלוג, מתוסכל מחוסר אונים חברתי כלכלי, בעל רגש נחיתות שבא לידי ביטוי בשפת הידיים, על-ידי אלימות.

יוסף עזרן: בקיצור, סוס בועט, כלב נושך, נחש מכיש – האדם יורד לדרגה הבהמית ולרמת בעל-חייים שאינו מסוגל לבטא עצמו, לשכנע ולהסביר.

יוסף עזרן: הוא משתמש באינסטינקט החייתי שבו וזונח את צלם האלוקים שמקטלג אותו כמדבר, כי אדם אצל חז"ל הוא בחיר הבריאה, למה?

יוסף עזרן: כי הוא מודגש ומוגדר כמדבר.

יוסף עזרן: מה פירוש מדבר?

יוסף עזרן: – לשכנע, להאמין בדיאלוג.

יוסף עזרן: מי שמרים יד הרי הוא חדל אישים, חדל אונים, מתוסכל, ואני בז לו.

יוסף עזרן: בעזרת השם, אנחנו נעמיד מערכת של חוקים, ובעיקר של חינוך, שתחנך את האדם האלים בכל תחום ובעיקר בתחום המשפחתי.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחלוק עמכם בכמה מלים ניסיון שצברתי בתחום הזה של טיפול בנשים מוכות מצד אחד, ומה שיותר מסובך ומורכב – נשים שנקלעו להטרדה מינית בעבודה.

יוסי כץ: אבל לפני זה אני רוצה לברך את חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד לרגל כניסתה לתפקיד החשוב.

יוסי כץ: אני משוכנע שהדרך שבה היא מילאה בעבר את תפקידיה כמזכ"ל "נעמת" וכמי שייצגה את הגמלאים ובעיותיהם בכנסת, הנמרצות, היסודיות והמסירות שלה יאפשרו לה פעולה יוצאת מן הכלל לטובת נשים ולקידום מעמדה של האשה בישראל.

יוסי כץ: אני מאחל לה הצלחה במילוי תפקידה.

יוסי כץ: אני מצפה גם לראות סביב שולחן הממשלה את שר החינוך והתרבות לפחות, משום שנדמה לי שאחת הבעיות הרציניות בתחום הזה של הכאת נשים, בתחום של הטרדה מינית בעבודה וניצול מעמדם, בעיקר של מנהלים, וזאת מציאות שאנחנו עדים לה – כל מי שעוסקים בתחום יחסי עבודה – התחום הזה חשוב קודם כול לטיפול חינוכי, ואחר כך, כאשר כלו הקצין, לטיפול משפטי.

יוסי כץ: עליכם לדעת, שבשנים האחרונות יש איזו מהפכה בתחום הזה.

יוסי כץ: עד העשור האחרון נמנעו נשים מלהתלונן, פשוט לא הלכו מחמת בושה, מחמת ידיעה שכולם יעצמו עיניים ויסגרו וימרחו.

יוסי כץ: בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שללשכה המשפטית פונות נשים שהוטרדו בעבודה.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שמנצלים זאת לעניין קידום בעבודה, לעניין מתן קביעות, לעניין רישום שעות נוספות, כל מיני נושאים שקשורים בעבודה.

יוסי כץ: אני יכול לגלות לכם, שבשנה-שנתיים האחרונות נתקלנו גם במקרים שגברים הוטרדו מינית, לפחות מקרה אחד שעבודת גבר הוטרדה בטענות שכאילו הוא הפסיק לנהל רומן עם המנהלת שלו ויוצא בחברתה של מישהי אחרת.

יוסי כץ: זה דבר בלתי רצוי גם-כן, אבל עדיין במדינת ישראל, בניגוד למצב במדינות אחרות, מתקדמות, התופעה הדומיננטית היא של אשה המוטרדת בידי גברים שמנצלים את מעמדם, את העובדה שהם ממונים עליה ויש להם סמכות.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שאשה כזאת עוברת תהליך ארוך מאוד, מורכב מאוד, מכינים תצהירים, מגישים עדויות, מופיעים, עד שכתבי האישום מוכנים ועד שמסתיים המשפט – זה סיפור ארוך ובלתי נעים שנמשך כמה שנים, ובינתיים הכול מלחשים מאחורי הגב ומנהלים אחרים משתפים פעולה וגורמים לתקלות כאלה או אחרות או להטרדות אחרות.

יוסי כץ: קיצורו של דבר, זאת תופעה שאנחנו כחברה חייבים לטפל בה גם במישור החינוכי, גם במישור המשפטי, ויש לתת לזה ביטוי גם בחקיקה וגם במדיניות הממשלה בשטח.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: בגלל תקלה טכנית יש לנו גם המשך דוברים בעמוד השני.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד בכנסת השתים-עשרה, עם חברי כנסת נוספים, בהם חבר הכנסת עזרן, ליזום הצעת חוק שעברה, והפכה להיות חוק שעניינו הרחקה מן הבית של בן-הזוג האלים, הרחקה שברוב המקרים נועדה להגן על האשה, על הילדים, במיעוטם של המקרים על בן-הזוג, אם הוא הבעל המוכה או הנחבל, אם כי המקרים האלה אינם יותר מאשר יוצאי דופן.

אברהם בורג: וכבר בכנסת הקודמת המודעות לנושאים האלה עלתה וגברה.

אברהם בורג: עובדה שהנושא עבר מקיר אל קיר; כולנו מכירים בתופעה של "מכה מותרת – מכת המדינה".

אברהם בורג: כאשר אומרים אצלנו בחוג-בית או במפגש, שאחת מכל שש או שבע נשים היא אשה מוכה, אנשים אומרים: מה?

אברהם בורג: לא יכול להיות, לא ידענו, אצלנו אין אלימות.

אברהם בורג: יש אלימות, כן.

אברהם בורג: התופעה היא כתופעות שבכל תרבויות המערב, לצערי, ואנחנו איננו מחוסנים מפניה.

אברהם בורג: יכול להיות שבחלק מן התחומים אפילו יש לנו מחסור באמצעי התנגדות ובאמצעי מניעה נגד התופעה.

אברהם בורג: יש הכאה של החלש במשפחה.

אברהם בורג: ובחלק גדול מהמקרים, חברי הכנסת, זו לצערי כמעט מכה מותרת.

אברהם בורג: זה לגיטימי.

אברהם בורג: אתה בא הביתה, אתה עצבני, אתה מתוסכל, הרגיזו אותך.

אברהם בורג: לא תיתן סטירת לחי קטנה?

אברהם בורג: לא תפרוק את הלחצים שלך?

אברהם בורג: הרי זה מותר.

אברהם בורג: ומי יגיד?

אברהם בורג: האם האשה תתלונן?

אברהם בורג: ובחלק גדול מן המקרים – אני כמובן לא מאשים, אלא אני מציין את זה בתור ידיעה, וקצת בתור עובדות, אם כי זה לא בכל המקרים – הרבה פעמים יש גם קשר של שתיקה בתוך המשפחה.

אברהם בורג: הרבה פעמים אנחנו שומעים את האשה, שעד שהיא כבר באה ומתלוננת היא אומרת:

אברהם בורג: אבל אל תעשו לו כלום כי אני אוהבת אותו; אל תעשו לו כלום כי הוא אוהב אותי, ובואו לא נפרק את הקשר המשפחתי.

אברהם בורג: והקשר הזה הוא קשר שמזין את עצמו: הגבר מכה והאשה שותקת; האשה שותקת, והוא שב ומכה, כי זה מותר.

אברהם בורג: והחברה שמסביב לא אומרת דבר.

אברהם בורג: עד שפתאום אתה מסתכל על הסטטיסטיקה העגומה, שלפני שנתיים נהרגו 36 או 38 נשים בידי בעליהן, בשנה שלאחר מכן 39 – – –

אסתר סלמוביץ: נרצחו.

אברהם בורג: נרצחו בידי בעליהן.

אברהם בורג: ובשנה הזאת שמעתי שהמספרים מגיעים אפילו ל-40 ואל מעבר ל-40.

אברהם בורג: זו תופעה שיש לה משמעות.

אברהם בורג: לא משפטן אני ולא בן משפטן, ואפילו לא פרלמנטר שעוסק בשפיטה, אדוני שר המשפטים.

אברהם בורג: אבל, כקורא הדיוט של העיתונות נראה לי שאנחנו חברה שמכבידה את אוכפה, מכבידה את עונשיה בתחום הענישה הכלכלית, ודי מקילה – מקילה ראש ומקילה יד ומקילה בענישה – בענישה בעניינים מיניים.

אברהם בורג: אתה יכול לקרוא באותו עמוד בעיתון שאדם נאשם בגנבה ממעביד, של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, 50,000 שקלים, 100,000 שקלים, חבר כנסת גנב 300,000 שקלים; אינני יודע מי ניזוק, חוץ מהנורמות הציבוריות, והוא ישב חמש, שש או שבע שנים.

אברהם בורג: אבל אשה שנאנסה והוטרדה באופן מתמיד, לרבות התעללות, ואינני יודע מה עוד קרה לה – והבעל קיבל עשרה חודשי מאסר, ועוד חודשיים על-תנאי.

אברהם בורג: עד שלא תשתנה הנורמה הכללית בתוך החברה, עד שלא תהיה נורמה שאומרת שהאשה איננה קורבן מותר, שהאשה איננה קורבן קל, שמערכת המשפט מתייחסת לעבירות נגד נשים כאל החמורות שבעבירות שעומדות על סדר-היום שלנו – אנשים לא יירתעו.

אברהם בורג: ואם אנשים לא יירתעו, העבירות האלו תימשכנה.

אברהם בורג: אני חייב להתייחס במלה אחת לדברים שאמר חבר הכנסת יוסף עזרן בנושא מעמד האשה ביהדות.

אברהם בורג: זה נכון שבציביליזציה בת 5,000 שנה, בת 3,300 שנה, מאז מעמד הר-סיני, אתה תמצא הרבה מאוד אמירות שעניינן יופי וחן וכבוד.

אברהם בורג: ואתה תמצא גם אמירות מן הסוג האחר.

אברהם בורג: האמירות מן הסוג האחר, לצערי, הן הן שתופסות להן מקום נכבד יותר מדי בסדר החיים שלנו, שאשה בחוגים מסוימים אסור לה שתהא משכלת, אשה אסור לה שתצא מן הבית, לאשה יש פונקציות.

אברהם בורג: הזכיר חבר הכנסת עזרן את שרה אמנו.

אברהם בורג: לאשה יש כל מיני פונקציות, אבל לגבי שרה אמנו כתוב: איה שרה אשתך?

אברהם בורג: ויאמר: הנה באוהל, והוא אחריו.

אברהם בורג: איפה האשה?

אברהם בורג: באוהל מאחור.

אברהם בורג: ואם חלק מהמערכה הוא כנגד המניעה בפועל של האלימות, החלק האחר הוא מערכה בעד יצירת שוויון אמיתי, גם שוויון הזדמנויות וגם שוויון מעמד, ולפעמים גם שוויון תוצאות לנשים בחברה – שהאשה תוכל להיות משכלת ומפרנסת ובעלת מעמד וסטטוס, הן בשכר, הן במקומות העבודה, הן בתפקידים שהיא מקבלת, בין השאר, אדוני השר, אם אפשר להציע לראש הממשלה – גם סביב שולחן הממשלה ובדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נואמים ומדברים ומעלים נושאים הנוגעים למעמד האשה, ואני יודע שאלפי בתי-אב במדינת ישראל צופים בנו.

חיים דיין: ואולי זה המקום לפנות מעל דוכן זה לאותן משפחות, לאותם גברים שמשתמשים באלימות כלפי נשותיהם, ולבקש, אפילו להתחנן, שזאת תהיה בעצם הפעם האחרונה שירימו את ידיהם וישתמשו באלימות כלפי הנשים.

חיים דיין: אני רוצה להחריד אתכם קצת בנתונים המדאיגים בעניין זה.

חיים דיין: מתחילת ינואר עד יולי צברה משטרת ישראל נתונים, שאחוז לא מבוטל בהם נוגע לאלימות כלפי נשים ולאלימות במשפחה.

חיים דיין: במהלך השנה בוצעו 485,000 פקודות מזונות.

חיים דיין: מכאן אתם יכולים להבין כמה זוגות נפרדו, וכמה נשים דורשות דמי מזונות לקיום המשפחה, מה היו הגורמים, ועד היכן הגיעו כדי להפריד את המשפחה.

חיים דיין: במקרי אלימות כלפי אדם נפתחו השנה 15,586 תיקים.

חיים דיין: חלק גדול מהם כלפי נשים, חלק קטן כלפי גברים.

חיים דיין: אונס ומעשים מגונים, אונס הוא בדרך כלל כלפי נשים – 1,779 תיקים.

חיים דיין: זה אומר דורשני.

חיים דיין: זה מצב מחריד.

חיים דיין: תקיפות אלימות – נפתחו 12,363 תיקים.

חיים דיין: הליכי גירושין – רק בשנת 1992 נפרדו 5,000 זוגות.

חיים דיין: הסיבות המובילות הן אי-התאמה, סכסוכים ואלימות כלפי נשים.

חיים דיין: לגבי מקרי הרצח – מאז חודש ינואר השנה היו 99 מקרי רצח.

חיים דיין: הגענו ל-40 נשים כמעט שנרצחו על-ידי בעליהן.

חיים דיין: אדוני שר המשפטים, החוק צריך להחמיר עם אנשים אלה ככל שניתן, עד כדי הרחקת הבעלים מבתיהם.

חיים דיין: בהיותי קצין משטרה באו אלי לא אחת נשים עם מקרים מזעזעים ביותר.

חיים דיין: אתן דוגמה.

חיים דיין: לפני שבוע, בתוכנית ששודרה בערוץ-2, הראו אשה שבעלה חתך לה את האוזן ושינה לה את הפרצוף.

חיים דיין: אני חושב שאין אדם במדינת ישראל שלא הזדעזע מהמראה הזה.

חיים דיין: אין אדם שלא היה מוכן לתפוס אותו בעל ולעצור אותו ולהאשים אותו על-מנת יטילו עליו את העונש המקסימלי.

חיים דיין: אינני רוצה להרבות בדוגמאות.

חיים דיין: אבל יש מקרה אחד שאני חייב להזכירו, של אשה שבעלה שפך חומצה על פניה, ובכל פעם שאני רואה את האשה הזאת אני מזדעזע, לבי כואב.

חיים דיין: אומנם הבעל נידון ל-12 שנות מאסר.

חיים דיין: אבל אני חושב שבית-המשפט לא צריך להקל על אותם תוקפים מהנימוק של שמירה על שלמות המשפחה.

חיים דיין: זאת כבר לא שלמות; יש הרבה נשים שרוצות להיפרד מבעליהן, ואולי זה המקום לזרז גם בבתי-הדין הרבניים את תהליך הגירושין ולא להפוך אותו לתלות, למצב בלתי נסבל, שנגרר חמש-שש שנים, והאלימות מתמשכת בלי לתת את הדין על כך.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חבר הכנסת דיין, שנמצא באולם.

טלב אלסאנע: חברי דיברו על ענישה, כאילו על-ידי החמרת הענישה ניתן לשפר את מעמד האשה וניתן לסייע בקידום מעמד האשה.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב איננו כזה.

טלב אלסאנע: את מעמד האשה ניתן לשפר על-ידי עידוד ההשתלבות של האשה, תפקוד האשה, תמיכה כלכלית, מקורות תעסוקה והפחתת התלות הכלכלית הגבוהה מאוד, אם לא המוחלטת, של האשה בגבר.

טלב אלסאנע: תלות זו מולידה איזה שעבוד הרצון שלה לרצון בן הזוג.

טלב אלסאנע: במדינות אחרות, למשל בתוניס, שהיא מדינה מוסלמית, יש אפילו זכויות יתר לאשה, המוקנות לא מתוך רצון טוב אלא על-פי חקיקה שנחקקה בזמנו של הנשיא בורגיבה, שהיטיב מאוד עם האשה ונתמך על-ידי הנשים במסגרת הבחירות.

טלב אלסאנע: גם היום, מי שהולך ומסייר בתוניס מתרשם מהמעמד החזק והמבוסס של הנשים במדינה.

טלב אלסאנע: אפילו במדינה כמו אריתריאה, שהיא מדינה אפריקנית שרק לאחרונה זכתה בעצמאותה, כשביעית מחברי הממשלה נשים.

טלב אלסאנע: הנשים, מתוך הפעילות שלהן במסגרת המאבק, רכשו מעמד מבוסס, ואף אחד לא עושה להן חסד בזה שהוא מקנה להן את הזכויות.

טלב אלסאנע: לכן, לבוא לכאן ולבקש אך ורק החמרת הענישה, לדעתי לא זו הדרך.

טלב אלסאנע: הדרך הנכונה היא על-ידי השתלבות יתר.

טלב אלסאנע: למשל, בבחירות המוניציפליות אשה אחת מכל המדינה זכתה בראשות של רשות מקומית.

טלב אלסאנע: זה מסמן את הגישה, זה מסמן השקפת עולם מסוימת, ולכן השינוי צריך להיות במסגרת גישה חינוכית, תרבותית, ולא אך ורק במסגרת הענישה.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאם שופט גוזר עונש של כמה שנים יותר או פחות, זה לא ישנה את מעמד האשה.

טלב אלסאנע: אולי זה ישפיע על אותו עבריין, אולי ירתיע עבריינים פוטנציאלים, אבל לא ישנה הרבה את מעמד הנשים.

טלב אלסאנע: השינוי הדרוש יבוא על-ידי חקיקה אשר תיטיב עם הנשים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין: יש תפיסה כלשהי, לדעתי מעוותת באיזה מקום, לגבי מעמד האשה בקרב האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: לפני האסלאם היו קוברים אפילו ילדות קטנות, אבל האסלאם בא ומנע את כל זה והעניק לנשים זכויות ירושה.

טלב אלסאנע: הן היו שותפות במלחמות, בהגשמה התרבותית, הספרותית, והמצב שלהן החל להתדרדר לאחר שהיו בריחוק מהגישה האסלאמית והיתה איזו גישה רכושנית או קניינית.

טלב אלסאנע: אבל גם בקרב האוכלוסייה המוסלמית לנשים יש מעמד חזק, כשלאשה ניתן ערך גבוה מאוד.

טלב אלסאנע: אומרים: האשה באה אחרי ערך הקניין, אחרי אלארד בא אלערד.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אחרי המעמד של האדמה או המקרקעין, שהוא ערך גבוה, באה האשה, שכל פגיעה בה, ולו הקלה ביותר, מקוממת, מולידה התנגדות, ויש לה מעמד מאוד מאוד מיוחד במסגרת החברה הערבית.

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שצריך לעודד יותר זה את התמיכה הכלכלית, את מקורות התעסוקה, חקיקה שתאפשר הזדמנויות רבות יותר, וקרנות שיתרמו יותר לנשים, לצעירות, לתלמידות, לסטודנטיות, על-מנת שירכשו השכלה אקדמית רבה יותר ועל-ידי זה ייטב מצבן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בא להשתתף בדיון גם-כן.

עמיר פרץ: אין ספק שהוא מסר וניסיון להתמודד עם תופעה שקיימת בחברה הישראלית, ואולי במשך הרבה מאוד זמן ניסינו לחלק אותה, לקטלג אותה, לשייך אותה לקבוצות סוציו-אקונומיות כאלה, לאזורים כאלה, אולי לארץ מוצא, ומסתבר מיום ליום שהתופעה הזו חותכת את כל שכבות הציבור, חוצה עדות, חוצה מגזרים, נמצאת בכל פינה, ולעתים במקומות בלתי צפויים.

עמיר פרץ: אנחנו חייבים להעביר מסר ברור וחד-משמעי, שהכנסת הזאת תחמיר עם תופעות של אלימות כנגד נשים, עם אלימות בתוך המשפחה, עם אלימות כנגד ילדים, ובוודאי עם אלימות כנגד נערות החיות בתוך הבית, במשפחה, והופכות להיות קורבן של התעללות מסוג זה או אחר, בדרך כלל התעללות מינית.

עמיר פרץ: הניצול של האמון, של התלות שיש לילד ולילדה בהוריהם, הוא ניצול שקשה להשלים אתו.

עמיר פרץ: אני חושב שהצורך שלנו – לתת גיבוי לאשה ולומר לה שהיא מוגנת והיא תקבל את ההגנה גם כשהיא תגן על בני משפחתה האחרים.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לשר המשפטים: בכל הדיונים שלנו, לצערי הרב, ייתכן שהדבר לא נכון, כשמופיעים נציגי משרדך ואנחנו שואלים אותם: תוציאו לנו, בבקשה, את התביעות שהיו בבית-המשפט כנגד אלימות נשים, כנגד גברים שביצעו אלימות בתוך משפחתם, או כנגד מקרים של התעללות בילדים, תנו לנו לראות מה קורה שם – משרד המשפטים, בתי-המשפט בישראל לא מסוגלים לבנות דבר פשוט עם קוד מחשב, שיקטלג סוף סוף את סוגי העבירות במדינת ישראל, כדי ששר המשפטים יוכל להופיע בפני הכנסת ולומר לנו, אם שופטים בבית-המשפט הישראלי אכן נהגו כלפי עבירות מסוימות על-פי רוח החקיקה.

עמיר פרץ: ייתכן שאנחנו עושים עוול לבתי-המשפט, אבל התחושה היא, אדוני שר המשפטים, בקרב הציבור הישראלי, שהשופטים במדינת ישראל מקילים מאוד בעבירות כאלה, לא ממצים את חומרת הדין כאשר באים עבריינים מהסוג הזה להישפט.

עמיר פרץ: זה מסר רע, לעתים להסתפק רק בקנסות, לעתים לתת עבודות שירות.

עמיר פרץ: ואני אומר לך: ייתכן שהצדק נעשה.

עמיר פרץ: דבר אחד אני יכול לומר: הוא לא נראה.

עמיר פרץ: במדינת ישראל יש תחושה שיש הקלה עם עבריינים כאלה.

עמיר פרץ: אני חושב, אדוני שר המשפטים, שחובתך גם לצאת במערכת הסברה, שבתי-המשפט לא מקילים ראש בעניין, וגם לוודא שאכן אנשים אלה נענשים.

עמיר פרץ: אני גם מקווה שתודיע לנו שיש בכוונתכם לתת לנו כלי, שיהיה לך כלי, כדי לבוא ולבדוק מה קורה באמת בבתי-המשפט.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת, חברת הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון הזה קודם כול בגלל חשיבות הנושא.

יצחק לוי: אלימות נגד נשים היא רק חלק מאלימות שנוגעת כמעט בכל שטח במדינה – אלימות נגד ילדים, אלימות נגד קשישים, אלימות בכבישים, אלימות מילולית חמורה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חיים בעידן של אלימות חברתית.

יצחק לוי: ככל שעידן השלום העולמי אולי מתקרב, הרי בתוכנו, בתוך החברה, האלימות גוברת.

יצחק לוי: אני רוצה להדגיש ולהתמקד בדיון על האלימות נגד נשים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים בראש ובראשונה לבחון דרכים איך להגן על נשים.

יצחק לוי: ההגנה על נשים צריכה להיות בשלושה תחומים: קודם כול, בגיבוי הציבורי שאנחנו נותנים לנשים מהבית הזה, מארגונים אחרים, מכל ארגון וארגון בארץ.

יצחק לוי: הארגון הציבורי הוא בחקיקה, באפשרויות שוויוניות להתקדמות, בשכר שווה, בכל דבר שאנחנו יכולים לחזק את תדמית הנשים בכך שידעו יותר על עצמן ועל כבודן.

יצחק לוי: היהדות מחמירה מאוד בעניין שמירת כבודה של האשה.

יצחק לוי: הרמב"ם פוסק בספרו הגדול "היד החזקה", שחייב אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו.

יצחק לוי: כלומר, כבודה של האשה הוא אפילו מעל לאהבתו של איש את אשתו.

יצחק לוי: בגלל רגישותה, בגלל היותה במידה מסוימת חלשה, אנחנו חייבים לחזק את כבודה עד כמה שניתן.

יצחק לוי: זה תחום אחד, ואני רוצה לחזור אחר כך, בסיום דברי, במלה אחת לתחום הזה.

יצחק לוי: התחום השני הוא לאו דווקא תחום החקיקה.

יצחק לוי: אני חושב שהכנסת הזאת כבר שבעה חקיקה בהגנה על נשים, על ילדים, על קשישים.

יצחק לוי: הוא בתחום מדיניות של המשטרה ושל בתי-משפט בעיקר.

יצחק לוי: על הנשים לדעת, שאם הן מתלוננות, הן יכולות לעשות זאת בלי להיפגע והן יכולות בסופו של דבר להביא את התוקף לדין.

יצחק לוי: עכשיו נשים חוששות להתלונן.

יצחק לוי: הן חוששות להתלונן, או מפני שהן חוששות שלאחר מכן, אם לא יתפסו את התוקף, הוא יתנקם בהן; או בגלל החשש מהפגיעה הנפשית שתקרה להן בעת החקירה.

יצחק לוי: הן חוששות שהמשטרה לא ערוכה לחקור כמו שצריך אשה פגועה.

יצחק לוי: ואשה שנפגעה, הפגיעה היא חמורה, היא קשה והיא גם לאורך זמן, ללא שום ספק.

יצחק לוי: הן גם חוששות שמשפטן יתברר לאחר שנים רבות, ולכן הן אינן רואות תועלת בעניין הזה.

יצחק לוי: אם אנחנו לא מאפשרים לנשים לבוא ולהגן על עצמן בהגנה המינימלית הזאת של תביעה צודקת, של דין צודק, של חיסכון בעינוי הדין, שלא יהיה עיוות הדין, שהן יוכלו להיחקר בצורה מספקת, שלאשה יהיה ביטחון מספיק שעל-ידי זה שהיא הולכת לבית-המשפט היא מוצאת את הגנתה, הרי שלא עשינו דבר.

יצחק לוי: הדברים האלה מכוונים בעיקר לשר המשפטים, שאומנם יצא מן האולם אבל הוא בוודאי ער להם.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, עליך לסיים.

יצחק לוי: תרשי לי עוד משפט אחד, גברתי היושבת-ראש, כי אני רוצה דווקא לחלוק על דברייך בדיון הזה.

יצחק לוי: התלהבת מאוד מפסיקה של שופט, שבא ואמר, שאם אשה מסכימה לשתות קפה עם בחור, זה לא אומר שהיא כבר מסכימה ללכת אתו לחדר המיטות; וזה שאשה לפעמים לבושה לבוש פרובוקטיבי לא מאפשר אף לאדם אחד לפגוע בגופה.

יצחק לוי: זה נכון, אבל אנחנו צריכים לדעת, שאווירה מתירנית גם היא חלק מהעניין.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא לכאן ולתת מסר לנשים ולומר להן: היו פרובוקטיביות כמה שאתן רוצות, אבל דעו לכן שזכותכן שלא ייגעו בכן.

יצחק לוי: נכון, זכותן שלא ייגעו בהן, אבל בסופו של דבר הן גורמות לאווירה מתירנית, שגוררת אחריה חולשת הדעת אצל גברים.

יצחק לוי: אני לא צריך לבוא הנה, מצד אחד לעודד את המתירנות הזאת, ומצד שני לבוא ולהגיד שאנחנו מגינים על זכויות האשה.

יצחק לוי: נגן על זכויות הנשים, נגן כמה שצריך, נגן בחקיקה ונגן בכל דבר.

יצחק לוי: זכותה של האשה צריכה להיות מוגנת בצורה מלאה.

יצחק לוי: אבל מצד שני צריך להגיד לנשים: תיזהרו קצת על עצמכן, היו קצת פחות מתירניות, היו קצת פחות פרובוקטיביות.

יצחק לוי: יכול להיות שעל-ידי זה ייחסכו הרבה מאוד מקרים.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, והאחרון – חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: כמובן, תסכם את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התלבטתי לפני שעליתי לכאן, האם יש משהו חדש שאני יכול להוסיף אחרי כל כך הרבה נאומים צודקים על נושא האלימות נגד נשים.

בנימין טמקין: אבל כאשר שמעתי את חבר הכנסת יצחק לוי, והרי תמיד הוא מעורר אצלי גם מחשבה, והקשבתי לסוף דבריו, הוא כבר סיפק לי סיבה טובה לעלות לכאן ולומר משהו.

בנימין טמקין: בכל פעם שחברה איננה יודעת להתמודד עם בעיה של מי שסובל מסיבה זו או אחרת, יש נטייה למצוא את האשם דווקא בקורבן.

בנימין טמקין: האם אני לבוש עכשיו בצורה פרובוקטיבית או לא?

יצחק לוי: אתה יודע בדיוק למה הכוונה – לבוש פרובוקטיבי אצל אשה.

יצחק לוי: לא היתה כוונתי לתלות את האשמה במישהו אחר, אלא הערתי ליושבת-ראש על ההתלהבות שלה לגבי הפסיקה של אותו שופט.

בנימין טמקין: אני יודע, שמעתי את הנאום, הייתי כאן.

בנימין טמקין: אבל שים לב לדברים שנאמרו.

בנימין טמקין: דובר על כך שמישהי הסכימה לשתות קפה.

בנימין טמקין: אני עושה זאת יום-יום, ואף אחד לא מפרש את זה כהסכמתי לקיים יחסי מין כאלה או אחרים.

בנימין טמקין: כך אני מבין, ואני מבין את זה באופן טבעי גם לגבי אשה, שהסכמתה לשתות קפה איננה יכולה בשום פנים ואופן להתפרש כהסכמה לדברים נוספים מעבר לכך.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

בנימין טמקין: הדבר הוא טבעי לחלוטין.

בנימין טמקין: אבל התוספת שאתה מנסה להיתלות בה, ולהוסיף מייד שיש איזו נטייה מתירנית, והנשים הן אלה שמעודדות את המתירנות וכדומה, לפי דעתי זה מחזיר אותנו לאותה מהות של הבעיה של האשמת הקורבן בגורלו.

בנימין טמקין: אני לבוש עכשיו בצורה פרובוקטיבית?

בנימין טמקין: איך קובעים אם גבר לבוש פרובוקטיבית או לא?

יצחק לוי: אתה לא מסוגל לקבוע אם אשה לבושה בצורה פרובוקטיבית?

יצחק לוי: בוא נראה עשר נשים לבושות ותגיד לי.

בנימין טמקין: הפרובוקציה היא בעיני מי שמסתכל.

יצחק לוי: לא צריך להיתמם, חבר הכנסת טמקין, כולם יודעים מה זה אשה לבושה בצורה פרובוקטיבית.

בנימין טמקין: כל אחד מפרש את זה בצורה אחרת.

בנימין טמקין: אני בטוח שאם אני אשאל אותך מה זה לבוש פרובוקטיבי אתה תשיב לי תשובה אחת, ואם אני שואל מישהו אחר זו תשובה אחרת.

בנימין טמקין: אם אני הולך לשכונות מסוימות בירושלים, כתוב שם שצריך להתלבש בצורה מסוימת על-מנת שלא לגרום פרובוקציה ולא להסיט את הדעת של האנשים מלימוד תורה.

יצחק לוי: נכון, אבל יהיו בוודאי מקרים ששנינו נסכים שזאת פרובוקציה.

בנימין טמקין: הבעיה היא שלא אני ולא אתה הם אלה שצריכים לקבוע את הדברים האלה.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, אין שום פרובוקציה שבעולם, לא של גבר ולא של אשה, שיכולה להצדיק אלימות מינית.

בנימין טמקין: אין.

יצחק לוי: אמרתי את זה.

בנימין טמקין: בסדר, אם אנחנו מסכימים על העניין הזה, אנחנו מסכימים על כל דבר.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שלפי דעתי, כל זמן שאנחנו לא ננקוט מדיניות מכוונת בנושאים מסוימים הקשורים בהענשה, הקשורים בשיפוט, ונשנה את היחס של החברה כלפי הנושא הזה של אלימות כנגד נשים, לא נוכל להתגבר על הבעיה.

בנימין טמקין: אני שמעתי היום שיחה ברדיו, אולי כבר התייחסו אליה כאן בנאומים של חברי הכנסת שקדמו לי.

בנימין טמקין: שמעתי שופט ושמעתי את אשתו; שופט לשעבר, שופט בדימוס.

בנימין טמקין: הוא דיבר על הבעיה הזאת של אלימות כנגד נשים וגם התייחס במונחים מסוימים של פרובוקציה.

בנימין טמקין: לאחר מכן שמעתי את האשה, ומסתבר שהיו שם חילוקי דעות.

בנימין טמקין: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתייצב לצדה של הענשה ברורה, של דחייה של כל צורת אלימות כנגד נשים, ולא לחפש את האשמה בקורבן עצמו.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין לשאת את דבריה ולהביא את הצעת הסיכום.

ענת מאור: בבקשה.

יעל דיין: אפשר לבקש נוכחות של שר בשולחן הממשלה, אחרי שכולם הדגישו את חשיבות הדיון וחשיבותו לחברה הישראלית, חשיבותו לבית הזה?

יעל דיין: אולי אפשר לבקש שר או שרה?

אלי דיין: – – –

יעל דיין: תבדקו אם יש איזה שר בבניין.

יעל דיין: טוב, אני אהרוג את הזמן עד שיהיה כאן איזה שר.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין, כפי שציינו כמה מקודמי, את דלות החומר – למה זה – אבל אני רוצה לציין את זה אולי ביתר רוגז, משום שעמדתי כעת חיה במקום הזה, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, באותו דיון, באותו יום, יום השנה הבין-לאומי, לא רק לאומי, לא רק חשוב לחברה בישראל, הבין-לאומי, וכל העולם קם ביום הזה וטוען נגד אלימות נגד נשים, ועמדתי באולם הזה ומעל הדוכן הזה ואמרתי אותם דברים והתרעתי על אותם דברים, ועברה שנה ושום דבר לא קרה.

יעל דיין: אני שמחה שנכנסו עוד כמה חברי כנסת, ואולי נזכה באמת גם לנוכחות מצד הממשלה עד שאסיים את דברי.

יעל דיין: אני רוצה לומר בזה, שהיום האחד הזה, חשוב ככל שיהיה לנו, הפך להיות מס שפתיים ואיננו מספק אותי, איננו מספק אותנו; ואני רוצה לומר שהחקיקה, טובה ככל שתהיה, עדיין זקוקה לשינויים; ואני רוצה לומר שגם הדברים שהושגו, יפים ככל שיהיו, עדיין לא הגיעו לשורשים של האלימות הזו, והשורשים הם חברתיים והשורשים הם בחינוך והשורשים הם גם בחקיקה שאיננה שוויונית, כי אשה במדינת ישראל איננה שווה לגבר במדינת ישראל בשום תחום, וברגע שהיא איננה שווה בכל תחום והיא נחותה – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, סליחה שאני מפריעה לכם, חברים נכבדים – היא גם מותרת.

אלי דיין: לא מספיק שאנחנו נמצאים?

יעל דיין: לא מספיק שאתם פה.

יוסי כץ: – – –

יעל דיין: אני שמחה שאתם כאן.

אלי דיין: אנחנו ביטלנו את כל האירועים כדי להשתתף.

יעל דיין: אני מעריכה את זה מאוד שביטלתם את כל האירועים.

יעל דיין: אשה שהיא נחותה היא גם מותרת ואשה שאיננה שווה היא גם טרף קל, וקשה מאוד אחר כך להיכנס לוויכוחים ביחס למידת השותפות שלה באלימות, כי אם היא איננה שווה, היא גם איננה שוות זכויות, ואולי מותר קצת, ואולי מי שעשה קצת יותר מזה פשוט חרג מגבולות הטעם הטוב.

יעל דיין: ואולי כפי שהיה נהוג – וזו חקיקה די מאוחרת – אשה שאיננה אשתך, מותר לך.

יעל דיין: הבעיה עם אשה שהיא אשתך, שהיא קניינך, וכל עוד האשה תהיה קניין הגבר לפי החוק, לפי ההלכה ולפי הדין במדינת ישראל, כקניין היא נחותה, היא רכוש של מישהו.

יעל דיין: נכון שהוא חייב לנהוג בה כבוד, אבל מאחר שהיא קניינו, אנחנו לא נפשפש במעשיו כאשר הוא מחליט מה הכבוד הראוי לה, והוא מחליט מתי הקו האדום, שאולי היא לא מרגישה שיש בזה מנהג של כבוד כאשר הוא נוהג בה מנהג מסוים, והיא מרגישה מושפלת ובזויה כקניין.

יעל דיין: ויכול להיות שיש כאן משהו שחייבים לעקור אותו מן השורש, ולמשהו הפשוט הזה קוראים: צדק, ולצדק הזה קוראים: שוויון, והשוויון איננו קיים כאן.

יעל דיין: וכל עוד לא יהיה שוויון בין אשה לגבר במדינת ישראל ובחברה הישראלית, תהיה אלימות.

יעל דיין: לכן נעמוד כאן מן הסתם בעוד שנה, ואולי עד אז יוקמו עוד שני מקלטים.

יעל דיין: המקלטים הם פתרון, הם לא תרופה לסינדרום, הם פתרון לאחר מעשה.

יעל דיין: תודה רבה, כבוד שר האוצר ושרת העבודה והרווחה – מתוך 12 מקלטים.

יעל דיין: ואנחנו מעריכים את זה, כי כל מקלט נוסף מקל את המצוקה לאחר מעשה, הוא לא מונע את הטראומה של המכות, הוא לא מונע את הטראומה של ההתעללות, הוא לא מונע את הנגע.

יעל דיין: הוא נותן מחסה לאשה שבאה חבולה ומוכה, וגם זה בהפרשי זמן ובפריסה ובתקציב מינימלי ובעזרה של גופים וולונטריים וכהנה וכהנה.

יעל דיין: אז עם כל התודה על ההישג האדיר של עוד מקלט ועוד מקלט ועוד מרכז סיוע, אני מסתכלת על אלפי התיקים ואלפי התלונות שאינן מגיעות למשטרה, ובקו עלייה, ועל הקו הזה אני לא רק מוחה וזועמת.

יעל דיין: אני רוצה להתריע בפני הבית הזה; מכאן יוצאת האחריות.

יעל דיין: יש עלייה באלימות, בכלל זה בעבירות מין חמורות נגד נשים, באלפי מקרים, באלפי מקרים, מלפני שנתיים עד לשנה הזו.

יעל דיין: לא רק שאין ירידה, לא רק שהבעיה היא לא בחקיקה, אלא יש בפועל יותר אלימות, יותר אלימות קשה ויותר גילוי עריות ויותר אלימות במשפחה, והעונשים הם קלים והעונשים הם קלים מאוד, ויש לנו טענות גם למערכת השיפוטית וגם למערכת המשטרתית, אבל מעבר לכול, למושג השוויון שאיננו קיים, וכל עוד הוא לא יהיה קיים, תהיה אלימות.

יעל דיין: אני רוצה להעיר אולי הערה אישית לחבר הכנסת לוי, שאני דווקא מסכימה אתו ברבים מהנושאים האלה.

יעל דיין: אבל, חבר הכנסת לוי, ברגע שהצעת לנו הנשים להיות פחות פרובוקטיביות, להתלבש בצורה פחות פרובוקטיבית – ואני לא רוצה לצטט לא נכון, אין לי הסטנוגרמה – ברגע שהצעת לנו את זה, לפני חמש דקות, בבית הזה, הקו שלי לגבי פרובוקציה איננו הקו שלך, ובכל זאת לא רק שאין היתר, והסכמת לזה, אני לא מקבלת עלי דין כלשהו של מנהגים, אלא אם הם פליליים, אלא אם הם פוגעים בצורה מיוחדת.

יעל דיין: יחליטו בעבורי מה פרובוקטיבי כדי שאני לא אבקש, כדי שאני לא אזמין התנכלות מינית פלילית?

יעל דיין: אני צריכה לבדוק את גובה החצאית שלי מהברך?

יעל דיין: אני צריכה לבדוק את סידור השיער שלי, את איפור העיניים שלי?

יעל דיין: איפה הגבול?

יעל דיין: מה גורם לפרובוקציה?

יעל דיין: ואם אני מרגישה חסודה ותמה, ובכל זאת הגבר איכשהו רואה באיזו תנועה שלי פרובוקציה?

יעל דיין: ומה בדבר נשים נשואות?

יעל דיין: גם הן צריכות להתלבש בצורה מסוימת באינטימיות של חדר המיטות שלהן?

יעל דיין: ואם הבעל אונס אותן זה לא אונס ולא מגיע לו עונש, או שגם שם צריכים להיות אי-אלו כללים חברתיים כדי שלא יזמינו את זה?

יצחק לוי: לא את זה אמרתי.

יעל דיין: אתה דיברת על פרובוקציה.

יעל דיין: אתה הצעת לנו מעל הדוכן הזה להיות פחות פרובוקטיביות, ואז אולי נזמין פחות את הסוג הזה של עבירות מין או של התנכלות או של איזו אלימות מינית.

יעל דיין: אני מסרבת להיות פרובוקטיבית או לא-פרובוקטיבית ועל-פי זה לעורר את האלימות שתבוא עלי, כי מגיע לי שלא תהיה נגדי אלימות, בין שאני יפה או מכוערת ובין שאני לבושה כך או אחרת.

יעל דיין: מגיע לי כשווה.

יעל דיין: אני רוצה לקרוא כאן את הצעת הסיכום לדיון בנושא.

יעל דיין: הסיעות שהסכימו להצעת הסיכום הזו הן סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, מד"ע, חד"ש והמפד"ל.

יעל דיין: לא הצטרפה סיעת יהדות התורה; פשוט לא מצאתי אותם.

יעל דיין: לא הצטרפה ש"ס מתוך התנגדות למשפט אחד, וקיבלתי את אי-הצטרפותה.

ענת מאור: מולדת.

יעל דיין: גם סיעת מולדת לא נמצאה כאן.

יעל דיין: אני לא רוצה להחתים את הסיעות האלה בהיעדרן.

יעל דיין: יכול להיות שלפי התקנון הן יוכלו להצטרף לאחר מעשה.

ענת מאור: לא, לא.

יעל דיין: ננסה, ניצור תקדים.

יעל דיין: הודעת הסיכום היא כלהלן: 1.

יעל דיין: הגידול המזעזע במקרי אלימות נגד נשים בחברה הישראלית, בכלל זה במגזר הערבי ובקרב העולות, ובעיקר החד-הוריות, בתוכם עבירות מין חמורות, מורה על אי-יעילות ודלות האמצעים שננקטו עד כה, על פיגור במודעות חברתית לשוויון האשה ולהיותה שוות זכויות, על קולת העונשים שאינם מרתיעים ואינם מעודדים תלונות ועל חולשתה של המשטרה, ללא תקנים מספיקים לחוקרים ועם מספר גבוה מאוד של תיקים שנסגרים.

יעל דיין: ראוי לציין בסיפוק תוספת תקנים במשרד הרווחה ופתיחת שני מקלטים לנשים מוכות ומרכז סיוע לנערות ערביות במצוקה.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: הכנסת רואה בפעולה חינוכית וחקיקתית שיטתית בנושא שוויון האשה תנאי בסיסי לביעור התופעה של אלימות נגד נשים.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: הכנסת קוראת למשרדי המשפטים והמשטרה לתגבר את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה.

יעל דיין: 4.

יעל דיין: הכנסת קוראת למשרד הרווחה ולמשרד האוצר להיענות לתביעות תקציב 1994 לתוספת מקלטים לנשים מוכות גם במגזר הערבי, לתוספת מרכזי סיוע וקווים "אדומים", ולתוספת תקנים במשטרה ובמשרד הרווחה לטיפול בעבירות מין ואלימות ולמתן סעד וסיוע.

יעל דיין: 5.

יעל דיין: הכנסת קוראת למשרד ראש הממשלה להקים מסגרת מוסדית שתתאם בין משרדי המשטרה, המשפטים, הרווחה והחינוך, למאמץ לאומי מרוכז במלחמה באלימות במשפחה, לביעור שורשיה ולתקצוב סעד לנפגעים ממנה.

יעל דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על אישור הצעת הסיכום של הדיון בנושא אלימות נגד נשים, מטעם שבע הסיעות ששמותיהן נקראו.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

ענת מאור: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), התשנ"ג–1992 (הצעת חבר הכנסת א' סנה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים באותו נושא חשוב של מניעת אלימות נגד נשים ועוברים להצעות החוק.

ענת מאור: שתי הצעות החוק הראשונות, מאחר ששרת העבודה והרווחה התנצלה, היא הוזמנה לאירוע פרטי שלא יכלה שלא להיות בו, לא תועלינה היום.

ענת מאור: שתי הצעות חוק הוסרו על-ידי המציעים.

ענת מאור: לפיכך אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה, שסימנה שע"ב, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות).

ענת מאור: בבקשה.

אפרים סנה: שר המשפטים אינו נוכח?

אפרים סנה: אני לא מבין את העניין הזה.

ענת מאור: הוא ייכנס מייד.

ענת מאור: חבר הכנסת סנה, תתחיל, ואנחנו נבקש מהשר להיכנס.

ענת מאור: בבקשה.

אפרים סנה: אם שר המשפטים נכנס, אני מתחיל.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעה מאוחרת זו אין צורך להכביר מלים עד כמה פשה בחברה שלנו הנגע של הפשע המיני, ובכלל זה התעללות בתוך המשפחה.

אפרים סנה: השאלה היא, פרט לדיון אחת לשנה, מה הכנסת עושה בעניין הזה?

אפרים סנה: לכאורה קבע המחוקק עונשים כבדים לעבירות של אונס, תקיפה מינית, אלימות לסוגיה.

אפרים סנה: הגבוה שבהם הוא 20 שנה.

אפרים סנה: אבל, למרבה הצער, ואני אומר את זה בכנות, מערכת המשפט איננה ממצה את יכולתה ואיננה מבצעת את תפקידה החברתי בעניין הזה.

אפרים סנה: הצעת החוק שאני מעלה היום על שולחן הכנסת באה לחייב את בית-המשפט להחיל על מי שהורשע בעבירות של אונס, מעשי סדום, מעשה מגונה ואלימות נגד קטינים וקשישים עונש מינימלי שיהא בשיעור של מחצית העונש הקבוע בחוק.

אפרים סנה: אני משער מה יטען שר המשפטים, אם יספיק להגיע, כי הוא אמר את זה גם בדיון קודם, לפני שבועיים, בתגובה על הצעת החוק של חבר הכנסת צוקר.

אפרים סנה: אני משער שמה ששר המשפטים יאמר יהיה, שחוק מעין זה מגביל את שיקול הדעת של השופטים.

אפרים סנה: אני יודע שאצל שר המשפטים השיקול הזה הוא שיקול הנובע מהשקפת עולמו, ואני מכבד אותה אף שאני מתנגד לה.

אפרים סנה: אבל, בכלל, גם בקרב גורמים בעולם המשפט יש התוהים מדוע מגבילים את שיקול הדעת של השופט כלפי מעלה והוא אינו מוגבל כלפי מטה.

אפרים סנה: כי יכול להיות שיש לשופט איזו תחושה חריפה, שפה צריך לנקוט עונש חמור במיוחד, אבל לא, החוק מגביל אותו מלמעלה.

אפרים סנה: למה לא תהיה גם איזו רצפה בסיסית?

אפרים סנה: אם יש ספקות, בואו נראה מהן העובדות, מה היה שיקול הדעת הזה.

אפרים סנה: אני מדבר על נתונים שסופקו לי על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי המרכז לטיפול בנפגעות אונס, על השנים 1993-1992.

אפרים סנה: מהמורשעים השנה, ואנא תקשיבו, במעשה מגונה, 38% מהם, כמעט שתי-חמישיות, שניים מתוך חמישה עבריינים, לא ישבו בכלא יום אחד; אף לא יום אחד.

אפרים סנה: 47% נידונו לתקופות מאסר של פחות משנתיים.

אפרים סנה: וזה כולל, ועברתי על המקרים בזה אחר זה, זה כולל את העבירות היותר-מתועבות שקיימות.

אפרים סנה: פחות משנתיים מאסר, כשהחוק קובע שבע ואפילו עשר שנים במקרים מסוימים.

אפרים סנה: רק 10% מהאנשים שהורשעו במעשה מגונה קיבלו עונשים העולים על שלוש שנים.

אפרים סנה: במקרה, אחוז זהה בעברייני אונס – 38% מהאנשים לא קיבלו מאסר בפועל.

אפרים סנה: 38% לא ישבו על מה שהם עשו ולא היו יום אחד בבית-הכלא.

יצחק לוי: אתה מדבר על 38% מאלה שהורשעו?

אפרים סנה: מהמורשעים.

אפרים סנה: אני שם הצדה את כל המזוכים והמסופקים.

אפרים סנה: אלה שבית-המשפט הרשיע אותם באונס – 38%, לא ישבו יום אחד בבית-האסורים.

אפרים סנה: למעלה מחצי, 51%, קיבלו פחות מחמש שנות מאסר.

אפרים סנה: כמה קיבלו מעל שבע שנים?

אפרים סנה: ואני מזכיר, מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא עד 20 שנות מאסר.

אפרים סנה: 5.5% קיבלו מעל שבע שנות מאסר.

אפרים סנה: זאת הסטטיסטיקה על שיקול הדעת שאנחנו אמורים להגן עליו היום.

אפרים סנה: חבר הכנסת כץ, אתה משפטן, כדאי שתשמע.

אפרים סנה: זו הסטטיסטיקה.

אפרים סנה: מאחורי הסטטיסטיקה יש מקרים ויש בני-אדם, במקרה זה בנות-אדם.

אפרים סנה: אביא דוגמאות מספר לשיקול הדעת של בית-המשפט: כדורגלן ידוע, לא אומר את שמו, נידון לשישה חודשי מאסר.

אפרים סנה: הוא היה שותף לאונס קבוצתי.

אפרים סנה: שני שותפיו קיבלו שנה וחצי ושנתיים, גמול עונש על אונס קבוצתי.

אפרים סנה: ובפסק-דינו אמר השופט: "מטרת הענישה הלוא איננה להרוס את חיי הנאשם".

אפרים סנה: אינני חושב, שאפילו היה מקבל אותו כדורגלן מה שקיבלו שותפיו לאונס הקבוצתי, היו חייו נהרסים.

אפרים סנה: מה עלה בגורלה של הקורבן?

אפרים סנה: האם חייה לא נהרסו?

אפרים סנה: על זה לא נתן בית-המשפט המכובד תשובה.

אפרים סנה: גבר מבוגר עשה מעשה סדום בילדה בת חמש.

אפרים סנה: הוא קיבל שישה חודשי עבודות שירות בבית-אבות.

יוסף עזרן: רק הנימוק שניתן לעונש לכדורגלן – שהורסים לו את הקריירה.

יאיר צבן: אפילו לא נתנו לו בעיטת עונשין.

אפרים סנה: תן לי את הקרדיט שאני אשמור את ההנמקה לסוף.

אפרים סנה: שישה חודשי עבודות שירות בבית-אבות – וכנראה לא בכדי בבית-אבות ולא בבית-ילדים – וקנס של 3,000 ש"ח.

אפרים סנה: דברי השופט: "הנאשם אינו אלים ולא מהווה סכנה לציבור".

אפרים סנה: אב שבמשך שנים אנס את שתי בנותיו קיבל 40 חודשי מאסר, והנימוק היה עברו הנקי וכי עבר זמן רב מאז קרה המקרה.

אפרים סנה: גבר בן 35 ביצע מעשים מגונים בילדה בת ארבע, נידון לשנת מאסר בפועל ואחת על תנאי.

אפרים סנה: השופט התחשב בעברו הנקי ובעובדה שכשהיה במעצר נפגע כלכלית.

אפרים סנה: הילדה בת הארבע לא נפגעה כלכלית, אני משער שהיא נפגעה נפשית.

אפרים סנה: אבל זה כנראה לא חשוב מספיק.

אפרים סנה: לכן אני שואל אותך, כבוד שר המשפטים: על איזה שיקול דעת אתה מבקש שאנחנו נגן?

אפרים סנה: הכנסת צריכה לאשר את החוק הזה, הוא יעבור לוועדה המתאימה, אם יהיה צורך ייעשו בו התאמות.

אפרים סנה: אבל לא ייתכן שאנחנו נמשיך וניתן את ידינו לכך שמערכת המשפט צוחקת מהחוק שהכנסת הזאת חוקקה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

יוסף עזרן: אפשר להציע הצעה לסדר?

ענת מאור: רק אם השר יסכים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני השר, אולי תסכים להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת סנה ועל הצעת החוק שלי ביחד?

ענת מאור: השר ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת סנה.

ענת מאור: אלה הצעות חוק, לא הצעות לסדר-היום.

ענת מאור: נדון אחת אחת.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שהוטחה כאן האשמה כוללנית בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: הובאו נתונים מסוימים, אינני יודע מאין הובאו, אינני יודע כמה מקרים נבדקו, אינני יודע מי ערך את הסקר או את הבדיקה הזאת.

דוד ליבאי: הדברים האלה לא הומצאו לפני כן.

דוד ליבאי: לא הייתי נתפס לאחוזים בלי דעת מבחינה מספרית בכמה מדובר, אילו בתי-משפט, באילו מקרים.

אפרים סנה: דוח משטרת ישראל.

דוד ליבאי: מדיניות העונשין הנהוגה במדינה מושתתת על קביעת עונשים מרביים בלבד ועל מתן שיקול דעת מרבי לשופט לגזור עונש על נאשם בהתאם לנסיבותיו האישיות, לנסיבות ביצוע העבירה ולתוצאותיה.

דוד ליבאי: מעטים מאוד המקרים שבהם בחר המחוקק לקבוע עונש מינימום או עונש חובה.

דוד ליבאי: דוגמאות לכך ניתן למצוא בעבירות רצח וחטיפת אדם למטרת רצח, שעליהן נקבע עונש מאסר עולם חובה.

דוד ליבאי: אבל זאת לזכור, זה מאסר עולם חובה בתמורה לאי-גזירת עונש מוות.

דוד ליבאי: בעבירות לפי חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, שהוא חוק מיוחד במינו, נקבע מאסר מינימום של עשר שנים.

דוד ליבאי: פרט לכך נקבעו בזמנו עונשי מינימום בשל עבירות מסוימות של תקיפת שוטרים, שבתי-המשפט ראו למעשה לעקוף את עונשי המינימום במאסר על תנאי ובהעמדה במבחן במקרים הראויים לכך.

דוד ליבאי: וכן נקבע בזמנו עונש מינימום גם לעבירות תעבורה מסוימות – שלילת רשיון נהיגה.

דוד ליבאי: הרשו לי לומר, שכאשר שופטים מוצאים שוב ושוב שעונש הפסילה, עונש החובה אינו צודק, הם מעכבים את ביצועו לחודשים, כדי שכבוד נשיא המדינה יתערב ויעשה צדק במקרה שהם אינם רשאים לעשותו בשל העדר שיקול הדעת להם.

דוד ליבאי: ככלל, העונש הנקבע לעבירות השונות מהווה רק סף עליון לענישה, שממנו רשאי לסטות השופט לפי התייחסותו לנאשם המסוים ולמקרה המסוים שבפניו.

דוד ליבאי: שיקול דעת שיפוטי, כידוע לכם, מבוסס על שקלול מרכיבים שונים, כמו אישיות הנאשם, חומרת המעשה ותוצאותיו, חומרת העבירה, שיקולי הרתעה ושיקולי שיקום העבריין.

דוד ליבאי: הגבלתו של השופט על-ידי המחוקק עלולה להביא לתוצאות הפוכות מאלה המניעות את המציע הנכבד.

דוד ליבאי: אין זה ראוי בעיני לטפל במדיניות עונשית בצורה פרטנית או בעקבות פסיקה זו או אחרת של בית-משפט באירוע מסוים.

דוד ליבאי: אם במקרה מסוים חרג בית-המשפט ממידת העונש הראויה, מן הראוי שהתביעה ובראשה היועץ המשפטי לממשלה יערערו לפני הערכאה הגבוהה יותר וידרשו להעמיד את העונש על המידה הראויה.

דוד ליבאי: ברצוני להדגיש, כי לאחר שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזו של חברי הנכבד אפרים סנה, ביקש השר שמעון שטרית להביא את העניין לדיון בממשלה.

דוד ליבאי: אין זה רגיל שהממשלה, בהרכבה המלא, דנה בהצעת חוק פרטית, ואין זה רגיל שהיא דנה בסוגיה, אומנם נכבדה, של קביעת עונשי מינימום על עבירות.

דוד ליבאי: עובדה היא שהממשלה לאחר דיון ראתה לאשר את העמדה שהצגתי בפניה ולהתנגד להצעת החוק שמעלה כאן חבר הכנסת אפרים סנה, שיש לה השלכות רציניות מאוד.

דוד ליבאי: אדם יובא לדין בעבירה של עשיית מעשה מגונה בקטין.

דוד ליבאי: מעשה מגונה יכול להיות גם מתן נשיקה לילד, ליטוף, או מעשה שנעשה מצד העושה לשם גירוי מיני.

דוד ליבאי: ההרשעה בדין תחייב, לפי הצעת החוק שאתם מתבקשים לאשרה עכשיו, את השופט לשלוח כל נאשם כזה בעבירת מעשה מגונה למאסר לתקופה מינימלית של שבע שנים.

יוסי כץ: או לזכות אותו, מה שבהחלט עלול לקרות.

יוסי כץ: שופטים יזכו פושעים שנמצאים על הגבול.

יוסי כץ: זו הבעיה.

דוד ליבאי: אתה צודק, חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד ליבאי: מייד אומר את הדברים האלה, לאיזה תוצאות תביא הצעת החוק הזאת.

אפרים סנה: ההערה הזאת מטילה ספק בכשירות השופטים.

דוד ליבאי: לא.

אפרים סנה: אף שהאיש חייב ימלטו אותו מעונש?

יוסי כץ: יש שטח אפור.

אפרים סנה: יש שטח שחור ולא אפור.

דוד ליבאי: על עבירת מין במשפחה צפוי העבריין לפי החוק כיום ל-20 שנות מאסר, או 15, או עשר שנות מאסר מרבי, בהתאם לסוג העבירה.

דוד ליבאי: לפי החוק המוצע, כל נאשם בשל עבירת מין במשפחה יישלח לחמש שנים או לשבע שנים וחצי של מאסר מינימום, ללא שיקול דעת לבית-המשפט להקל בעונש.

דוד ליבאי: הענישה החמורה הזו היא ללא שום התחשבות בנסיבות מיוחדות של העבירה, באישיות של הנאשם, במצב המשפחה שהנאשם הוא אחד מבניה, אולי הקורבן הוא אחד מבניה, ויש עוד אנשים במשפחה, ללא התחשבות בחוות דעת של מומחים, פסיכולוגים, אנשי שירות המבחן, ללא התחשבות בשאלה, האם זה מקרה יחיד שהשפעתו קלה או חמורה או אולי יש כאן שורה של מקרים ומדובר ברצידיביסט.

דוד ליבאי: דין אחד לכולם.

דוד ליבאי: כל זה עלול לגרום לכך, שבמקרים מסוימים התביעה תשקול פעמיים אם להעמיד לדין, אם תדע מה התוצאה הצפויה, ואם תחשוב שהתוצאה היא משפח ולא משפט.

דוד ליבאי: סניגורים יימנעו מלקצר בהליכים, כדי שלא להגיע לתוצאה שהיא כולה עיוות במקרה המסוים.

דוד ליבאי: התביעה תשקול פעמיים.

דוד ליבאי: הדברים נאמרו.

דוד ליבאי: נאשמים, יצא הקול ביניהם, שבסוג זה של עבירות אל תחלמו להודות באשמה, גם אם העבירה היא של מה בכך, ליטוף, נשיקה; הודאה משמעותה שבע שנות מאסר.

יוסף עזרן: נסייג, אדוני השר.

יוסף עזרן: כבודו בחוכמתו כי רבה, משפטן מהולל, ימצא את המסגרת.

דוד ליבאי: מה יעשו השופטים?

דוד ליבאי: יתנצלו.

דוד ליבאי: הם יתנצלו ויגידו: אין לי שיקול דעת, התוצאה היא תוצאה לא צודקת, אבל אנחנו כבר לא בתי-משפט לצדק, אין לנו שיקול דעת.

דוד ליבאי: את תפקידנו לגזור את העונש המתאים בנסיבות כל מקרה לקח לעצמו המחוקק; אותו מחוקק שרוצה שנשמור על כבודו, אותו מחוקק שמבקש מבתי-המשפט: אל תתערבו בסמכותי, למה אתם נותנים צווים כנגד כנסת אם היא פעלה באופן תקין או לא תקין.

דוד ליבאי: אבל מה עושה הכנסת?

דוד ליבאי: היא באה למעשה למלא את תפקיד השופט בבית-המשפט, היא רוצה לקבוע "על עיוור", בלי לראות את הנאשם, בלי לראות את המקרה, בלי לדעת במה מדובר, מאסר שבע שנים, שש שנים, חמש שנים; אני גזרתי, מי אתה השופט?

דוד ליבאי: איזה אי-אמון זה לכל מערכת המשפט, על סמך איזה אוסף מקרי של נתונים לא בדוקים.

אפרים סנה: נתונים של משטרת ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת סנה, תהיה לך רשות התשובה אחר-כך.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: כבוד השר, האם אתה מוכן לאפשר שאלה לחבר הכנסת זיסמן?

דוד ליבאי: בבקשה.

יוסף עזרן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, תסלח לי.

ענת מאור: לא קיבלת רשות.

ענת מאור: אתה מעלה הצעת חוק אחר-כך.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן קיבל רשות לשאלה.

ענת מאור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני מבין את הנימוקים שלך נגד.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, האם אתה מרוצה מהמצב הקיים או שיש בדעתך ליזום שינוי?

דוד ליבאי: חבר הכנסת זיסמן, אני מכיר היטב בחומרת התופעה של עבירות אלימות ועבירות מין.

דוד ליבאי: אנחנו כאן בכנסת קבענו עונשים מרביים חמורים ביותר על עבירות אלה.

דוד ליבאי: אני באמת מצפה מהשופטים ואני קורא לשופטים לתת משקל רב בשיקוליהם לעונש המרבי שקבעה הכנסת על עבירות אלימות ועל עבירות מין.

דוד ליבאי: הציבור, לדעתי, תובע להחמיר עם פושעים אלימים ועם אנשים שמבקשים ליתן פורקן ליצרם המיני תוך כדי פגיעה בכבודו של הזולת והתעלמות מרצונו, או כל שכן תוך כדי כפיית רצונו באיומים או באלימות על אשה או על קטין.

דוד ליבאי: בתופעות אלה יש להילחם בקשיחות ובתקיפות.

דוד ליבאי: אני אכן קורא לכל מערכת אכיפת החוק אומנם לעשות כן.

דוד ליבאי: אבל, אסור לנו שהמלחמה בפשע תגרור אותנו לאי-עשיית צדק עם הפרט ולסטייה מעקרונות שלטון החוק.

דוד ליבאי: לא המחוקק צריך לגזור עונש במשפט אלא השופט, בהתאם לשיקול דעתו, והגבלת שיקול הדעת של השופט היא בעיני התערבות גסה של המחוקק בעבודת הרשות השופטת.

דוד ליבאי: היום תמנעו שיקול דעת מבית-המשפט בהענשת פושע שביצע עבירה בקטין או בקשיש, מחר תציעו לשלול מבית-המשפט שיקול דעת כאשר הקורבן הוא נכה, מחרתיים משום שהקורבן הוא חבר כנסת או שופט או נציג ציבור, ותרצו לגזור עונשי מינימום משום שצריך לבער את הנגע, או אולי זה עובד סוציאלי שהותקף וצריך להגן על עובדים סוציאליים בעונשי מינימום.

דוד ליבאי: הם לא מכובדים מספיק, הם לא זכאים להגנה?

דוד ליבאי: אחר-כך תאמרו שצריך להגן על נשים בדרך כלל.

דוד ליבאי: למה דווקא בעבירות מין?

דוד ליבאי: למה דווקא בסוג זה של עבירות?

דוד ליבאי: ואם אשה היא קורבן שוד, לא צריך להגן עליה בעונש מינימום?

דוד ליבאי: ואחר-כך תאמרו שצריך להגן על שכבה מסוימת.

דוד ליבאי: פעם זו תהיה יהדות דתית, פעם זו תהיה קבוצה אתנית, פעם זה יהיה ערבי.

דוד ליבאי: בכל מקום יבוא מי שמייצג קבוצה ויגיד: אני צריך לדאוג לאינטרסים שלה.

דוד ליבאי: איך הכי קל לדאוג לאינטרס?

דוד ליבאי: לבוא ולדרוש עונש מינימום.

דוד ליבאי: ואז: הנה רב כוחי, אני מחוקק.

דוד ליבאי: לכן, גם אם כוונותיכם טובות – אני יודע שכוונותיכם טובות – ואתם צריכים להתריע – אני את ההערות ואת ההצעות האלה מקדם בברכה מבחינת העלאת הנושא למודעות הציבור, מבחינת הבאת הדרישה על-ידי נציגיו הנבחרים של הציבור בפני הרשות השופטת ובפני מערכת אכיפת החוק.

דוד ליבאי: זה נכון כשמדובר באופן כללי, לא מדובר במקרה מסוים, כשמדובר על מדיניות ענישה, כשמדובר על תגובה חברתית, על המסר שנמסר לציבור בעבירות מסוג מסוים.

דוד ליבאי: כן, נכון להעלות את זה על סדר-היום.

דוד ליבאי: אבל, תנו לבית-המשפט לחרוץ דין ותנו לבית-המשפט העליון להנחות את בתי-המשפט הנמוכים במידת הענישה הראויה.

דוד ליבאי: תנו ליועץ המשפטי לממשלה למלא את תפקידו ולעקוב אחרי גזרי-הדין ולתבוע את החמרת העונשים, ואל נא נעשה אנחנו בכנסת את מלאכת השיפוט.

דוד ליבאי: לכן, עם כל ההערכה, והערכתי רבה לחבר הכנסת המציע, ועם הבנתי לתחושה הלא-נעימה שיש בנושא זה, אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת סנה, האם אתה רוצה להשיב?

ענת מאור: נצל את זכותך וניגש להצבעה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשיב על דברי השר בשלושה מישורים.

אפרים סנה: השלב הראשון הוא נושא אמינות העובדות.

אפרים סנה: את הסטטיסטיקה שהבאתי לכאן לא בדיתי מלבי.

אפרים סנה: בשלב העובדות – אני לא מציע שיהיה ויכוח.

אפרים סנה: בדקתי את זה בדוק וחזור ובדוק עם משטרת ישראל, ובכל מקרה של ספק הלכתי לצד המחמיר.

אפרים סנה: אני מציע שאת הנימוקים לא נעמיד על הצד העובדתי במה שאמרתי.

אפרים סנה: אני רוצה להזכיר, העליתי את זה גם לפני שנה.

אפרים סנה: מה אמרו לי אז?

אפרים סנה: אמרו בדיוק מה שאמרת, אדוני השר.

אפרים סנה: אז הבאתי אותה סטטיסטיקה על השנה שעברה, על 1990 ו-1991.

אפרים סנה: לאחר מכן חנכו את בית-המשפט החדש במשכנו היפה והמכובד, וכבוד השופט שמגר השמיע כמה מלים קשות, כמו שאתה, שר המשפטים, אמרת: שצריך להחמיר, שיראו השופטים לנגד עיניהם וכו'.

אפרים סנה: כולם באו ואמרו לי: אתה רואה?

אפרים סנה: אתה רואה איך השופט שמגר נתן ביטוי לדעות האלה?

אפרים סנה: אבל הנתונים שאני הבאתי הם כבר אחרי מה שאמר השופט שמגר לשופטי ישראל, אחרי מה שאתה, שר המשפטים, אמרת להם מעל הבמה הזאת לפני שנה.

אפרים סנה: מה השתנה?

אפרים סנה: הלוא אלה שישבו וחוקקו בכנסת לפני 20 שנה, לפני 16 שנה, גם הם היו מחוקקים נבונים כמונו.

אפרים סנה: היתה להם סיבה, הם רצו לשדר משהו לציבור, שאונס הוא מעשה חמור, שפגיעה מינית בבני המשפחה היא דבר חמור.

אפרים סנה: תראו איזה אחוז זעום מגיע לעונשים הכבדים האלה, לא לתקרה.

אפרים סנה: לתקרה הגיע מקרה אחד, ולא אומר עליו מה שרציתי לומר, כי אולי יש סיבה – מדוע דווקא הוא קיבל את זה, ולא אחר.

אפרים סנה: אבל 5.5% מהמורשעים מגיעים לרף של מחצית העונש.

אפרים סנה: מחצית העונש.

אפרים סנה: רק 5.5% עוברים אותו.

אפרים סנה: האם באמת?

אפרים סנה: לא רציתי להלאות בשעה זו את הבית ולומר באילו מקרים מזעזעים, שגורמים לקורבן נזק לכל חייו, מדובר.

אפרים סנה: מה הרחמנות הזאת?

אפרים סנה: על מי אני צריך פה להגן?

אפרים סנה: כל הכבוד לשופטי ישראל.

אפרים סנה: אבל, צר לי, בעניין הזה העובדות מראות שהם לא עומדים במבחן, עם כל הכבוד.

אפרים סנה: אם זה נכון, בואו נשנה את החוק.

אפרים סנה: אולי נפחית את העונש.

אפרים סנה: נראה שזו לא עבירה חמורה.

אפרים סנה: אם רק 5.5% מקבלים מעל שבע שנים, אולי באמת אונס אינו עבירה כל כך חמורה?

אפרים סנה: אולי באמת מי שפוגע בבנות משפחתו עושה דבר לא נורא כל כך?

אפרים סנה: זה לא המקרה.

אפרים סנה: נשמעה טענה אחת שאני רואה אותה מאוד מאוד בחומרה ועליה אני רוצה לענות, והיא נשמעה בקריאת ביניים של חבר הכנסת יוסי כץ.

אפרים סנה: נאמר: השופטים יעדיפו לזכות.

אפרים סנה: לא כך אני מעריך את שופטי ישראל, שכשיהיה להם צידוק עובדתי וראיות קשיחות שהאדם אנס, האם הם – – –

יוסי כץ: מרבית המקרים הם בשטח האפור, צריך להבין את זה.

יוסי כץ: מרבית המקרים הם בשטח האפור, מרבית המקרים הם לא מקרים ברורים ואונס ברור.

אפרים סנה: יש מקרים של התעללות בת שנים.

יוסף עזרן: – – –

אפרים סנה: אנחנו עברנו מקרה-מקרה.

אפרים סנה: אני לא מדבר על המקרים המפוקפקים.

אפרים סנה: גם אלה שיש לגביהם עדות להתעללות ממושכת, שאין לגביה שום ספק, גם אז קיבלו פסק-דין של חמש שנים או שש שנים.

אלי דיין: שופט פחות רגיש ממך?

אפרים סנה: לכן, את הנימוק הזה קשה לי לקבל.

אפרים סנה: מחמת כבודם אני לא רוצה להאמין שיהיה מישהו, שופט בישראל, שיהיו בפניו עובדות והוא יטה משפט.

אפרים סנה: לזה אני לא מוכן להאמין.

אפרים סנה: אני רוצה לקוות, שלזה גם לא התכוונתם.

אפרים סנה: אני מציע שהחוק הזה יאושר, יעבור לוועדה, ואחרי כל היום הארוך הזה, שיועד לשדר את דאגת הכנסת לנשות ישראל, ייעשה דבר מעשי אחד לטובתן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), בקריאה טרומית.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), התשנ"ג–1992, נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' עזרן)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעה תת"פ, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, לולא היתה השעה מאוחרת הייתי מרשה לעצמי לדקלם מתוך קנאה גדולה.

יוסף עזרן: בסימן ה' בעבירות מין, תיקון תסמ"ח, אני קורא רק כמה משפטים, ואני רוצה לחלום קצת, האם החוק הזה חוקק בגן-עדן, כאשר אני משווה אותו למצב של הענישה בפועל, שמביאים אותו העיתונים.

יוסף עזרן: חלילה, אני לא זורק רפש ובוץ על מערכת המשפט הישראלית.

יוסף עזרן: רבותי, אינוס – הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, ואחת היא אם נעשו אלה כלפי האשה או כלפי זולתה, בהסכמת האשה שהושגה במרמה לגבי מהות העושה או מהות המעשה, כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה 14 שנים, אף בהסכמתה, או תוך ניצול וכו' וכו' – מאסר שש שנים.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מבין את הסייג שהבאת ואני מצדיק אותו.

יוסף עזרן: לצערי, בחוק כאן רשמו אותו בצורה מאוד גורפת, מסעיף זה עד סעיף זה, אני זוכר טוב מאוד; לפני שישה חודשים, וכעת אני אחזור בדיוק למסגרת שאדוני גם לוקח בחומרה רבה מאוד: אונס – בעילת קטינה, כי הרי התלמוד אומר: פיתוי קטינה אונס הוא, מעשה סדום – אלו דברים שאני משוכנע שאיש אין רחמנות בלבו על הפושעים והעבריינים האלה.

יוסף עזרן: רבותי, לו קראתי לפניכם את המציאות המרה שבין החקיקה לבין הענישה בשטח, הייתם מזדעזעים והייתם אולי מגיעים למסקנה עיתונאית חפוזה: אל תהיה גנב, תהיה אנס.

יוסף עזרן: שמונה שנים וחצי מאסר בפועל גזר השופט המחוזי, אני לא רוצה לומר את שמו, על אדם בגלל שוד מזוין של בעל מכולת בכפר פרידיס, שממנו גזל 2,000 דולר ו-1,500 ש"ח במזומן.

יוסף עזרן: זה חמור מאוד.

יוסף עזרן: במקביל, גבר שביצע במשך שנה, לא איזו נשיקה או לטיפה, מעשה סדום ועוד תועבות איומות בילדה בת 11 של חברתו לחיים נידון לשש שנות מאסר, לאחר עסקת טיעון.

יוסף עזרן: אדם אחר אנס שתי תלמידות, בנות 15 ו-17, וקיבל רק שתי שנים וחצי על כל אונס.

יוסף עזרן: אין שום פרופורציה.

יוסף עזרן: יש כאן דברים שמזעזעים ומחרידים.

יוסף עזרן: שנתיים מאסר לפקח שלא רשם דוחות תמורת תספורת, כאשר בו בזמן, זקן שהתעלל בילדה במשך ארבע שנים, ילדה בת תשע, קיבל שישה חודשי שירות בגלל גילו, ואולי גם מהנימוק שלא לפגוע בפנסיה שלו.

יוסף עזרן: רבותי, לאן אנחנו מגיעים פה?

יוסף עזרן: אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

יוסף עזרן: הרי כאשר התורה, אדוני השר, מביאה את סך קללות, 98 קללות, רבותינו שואלים: וכי יש אדם בעולם, מבחינה הומנית אנושית, שיכול לסבול אפילו 5%, 3%?

יוסף עזרן: אומרים: לא, אלא כדי להבהיר את חומרת המעשה, בבחינת דיברה תורה כנגד יצר הרע, חייבים להגיד את כל חומרת העונש וגם לבצע אותו אם יש צורך, מכיוון שהחברה המודרנית, בחקיקה שלה, איננה מתכוונת לנקום, חלילה, היא מתכוונת בסך הכול להרתיע.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מספר לך את זה כאיש אל רעהו ותרשה לי את הכבוד הזה, כרב עיר, כאשר הורים באו ומילאו דליים של דמעות אצלי בבית.

יוסף עזרן: לו היה השולחן שלי יכול לזעוק, הוא היה בבחינת "אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יעננה", כאשר הבת האומללה בת עשר נאנסה בהתעללות איומה על-ידי שכן, ואחרי שנה הוא יצא.

יוסף עזרן: תאר לעצמך, אדוני השר, את הרגשות של ההורים ואת הטראומה שבקושי בקושי עלתה לה ארוכה, ולא.

יוסף עזרן: נפער הפער, הצלקת נפערה, מה לעשות עם הקורבן.

יוסף עזרן: אנחנו מרחמים על מי, על הפושע?

יוסף עזרן: אני חושב שאין כאן עניין של שיקול דעת, אדוני השר.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, ואני לא נכנס כעת לנושא סטטיסטי, הנושא יותר מדי עקרוני, יותר מדי חשוב לחברה שלנו, הוא בנפשנו.

יוסף עזרן: אנחנו מידרדרים מיום ליום.

יוסף עזרן: העיתונות מדווחת בצורה מחרידה על מקרים מזעזעים.

יוסף עזרן: לכן אני רוצה לומר, אם חפצי חיים אנחנו, אם לא רוצים להפוך, חלילה – ועכשיו זה לא קשור עם מערכת השפיטה, אדוני – אם לא רוצים להפוך, חלילה, לחברה של סדום ועמורה, יש שעת חירום.

יוסף עזרן: אדוני, כשיש מצב של שעת חירום, לפעמים כאשר יוצאים מהבית אחרי השעה שבה הותר לצאת, יכול חייל לירות.

יוסף עזרן: מה מגיע לו למי שיצא מהבית, מפני שיצא לשאוף קצת אוויר?

יוסף עזרן: אבל, מה לעשות, זו שעת סכנה, שעת חירום.

יוסף עזרן: הוא יצא בזמן שאסור לצאת מהבית.

יוסף עזרן: יש לפעמים הוראת שעה שהיא בבחינת פיקוח נפש של עם שלם, ובזה אנחנו עוסקים.

יוסף עזרן: אדוני השר, עליך לדעת, עם כל הכבוד וההערכה הגדולה שיש לי אליך, ואדוני יודע את זה, שיש הבדל מהותי בין יישוב הדעת לבין שיקול הדעת.

יוסף עזרן: בכל שיקול דעת יכול להיות מצב שאין יישוב הדעת.

יוסף עזרן: ועל זה נאמר:

יוסף עזרן: כל המרחם על האכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים.

יוסף עזרן: ביום כזה של דיון חשוב מאוד, מקיף מאוד – שעות רבות העלו כאן את הטרגדיה של נושא האלימות במשפחה ונושא האלימות המינית והקורבנות חסרי הישע.

יוסף עזרן: נכון, אני מאשר, אדוני השר, שבוועדת החוקה, חוק ומשפט העמסנו עונשים למכביר, אבל מה יושיענו זה כאשר העונשים נשארים כאות מתה, כאבן שאין לה הופכין?

יוסף עזרן: לכן, רבותי, אני מבקש מאוד להעביר את הנושא הזה בקריאה טרומית, ולו לפחות כאות הזדהות.

יוסף עזרן: בנושא של מעשה מגונה, שאדוני אמר, של נתינת סוכרייה, של לטיפה, של נשיקה, אנחנו נדע להגן על האדם הזה ואנחנו נסייג את זה.

יוסף עזרן: אבל על אינוס, על התעללות, על מעשה סדום, אין שום הצדקה ואין לאן לברוח.

יוסף עזרן: זו שעת חירום.

יוסף עזרן: אנחנו מדברים כעת על היסוד והעתיד הקיומי של העם היהודי כעם, על החברה שלנו כחברה, ואין לנו ברירה, אפילו כהוראת שעה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מקווה שהדברים האלה יעשו את דרכם ללב, אף שלפעמים הרציונליות גוברת, אבל התפקיד של היהדות הוא לשלב בסינתיזה מאוזנת את הרגש עם הלב, ויש פה הרבה מאוד רגש ולב שחייבים לגבור על כל השיקולים האקדמיים, הפילוסופיים המעודנים והאידיאולוגיים, כי עת צרה היא ליעקב, אני לא מגזים, וממנה ייוושע כאשר הממשלה תעמוד על חומרת העניין.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אמרתי את דברי בסוגיה נכבדה זו בתשובה על הצעת החוק של חברי הנכבד, חבר הכנסת אפרים סנה.

דוד ליבאי: גם הצעתו של חבר הכנסת הרב עזרן מתייחסת להטלת עונשי מינימום על שורה ארוכה של עבירות, ביניהן – לפחות בגרסה שבכתב – גם על עבירת מעשה מגונה.

דוד ליבאי: אני זוכר שרב ידוע, דיין בעל שם, נכשל בכך שעשה מעשים מגונים באשה או בנשים והובא לדין, והארץ רעשה.

דוד ליבאי: אתם מבקשים שבמקרה כזה לא יהיה כל שיקול דעת לבית-המשפט, אלא הוא צריך להתחיל בעונש של חמש שנות מאסר כעונש מינימום?

דוד ליבאי: אם אדוני רואה שהדברים לא פשוטים, אז הם לא פשוטים.

דוד ליבאי: הצעת החוק מדברת על אינוס, על קטינות, על מעשה סדום, על מעשה מגונה, על מעשה מגונה בפומבי, על עבירת מין במשפחה – כל סוגי העבירות.

דוד ליבאי: אפשר לומר: אין דבר, אחר-כך נדון.

דוד ליבאי: הקריאה הזו להחמרה מובנת לי, אבל הרצון לשלול שיקול דעת מבית-המשפט הוא כמו לשים מכשול, ולא בפני עיוורים אלא בפני פיקחים.

דוד ליבאי: אינני יודע מה היה במקרהו של אותו זקן, זה לא הובא בפני, ואולי בית-המשפט נימק היטב מדוע גזר את העונש המתאים לאותו זקן בהתחשב בכל הנסיבות, ובכללן טובת הקורבן.

דוד ליבאי: איך אפשר לומר ששנתיים-וחצי או חמש שנים הן לא עונש מספיק?

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב במה שאמרתי קודם ולהשאיר את שיקול הדעת לבתי-המשפט, בבואם לגזור את העונש בכל מקרה ומקרה, ולהסתפק בכך שקמה כאן לא רק קריאה אלא גם זעקה לבתי-המשפט: שימו-לב, בעבירות כגון אלה החמירו כדי להרתיע.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר גם הצעת חוק זו מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, יש לך זכות תגובה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי היושבת-ראש; תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: איני מקל ראש בדברים ובסייגים החשובים מאוד שהעלית, והראיה היא שבתחילת דברי סייגתי אותם, ואני חוזר ואומר שמדובר בהצעת החוק שלי בעיקר במעשי אונס, התעללות מתמשכת ומעשי סדום, שהם בעיני חומרת החומרות והרס החברה המודרנית.

יוסף עזרן: הם שהביאו את כל הצרות בצרורות על החברה כולה ועל החברה בארץ.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעתי.

יוסף עזרן: אני אומר בפירוש: לא מעשה מגונה.

יוסף עזרן: דיברתי על אינוס ומעשה סדום.

יוסף עזרן: כאות הזדהות עם חומרת העניין וכדי לעמוד בפרץ, אנו חייבים היום לא רק לשלם מס שפתיים לדיון החשוב שהיה כאן, אלא לעשות מעשה שירסן, יפחית ואולי יביא לסוף התופעה.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – 5 ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 11 מתנגדים, חמישה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעת חוק תרל"ט, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: תציג את החוק חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1991 חוקקה הכנסת את החוק למניעת אלימות במשפחה (צו הגנה), ובהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים נכללה גם עילה של התעללות נפשית בין העילות לקבלת צו הגנה.

לימור לבנת: במסגרת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הועלה חשש מפני ניצול לרעה של צווי הגנה במקרים של התעללות נפשית.

לימור לבנת: בכלל, כל חקיקת החוק הזה לוותה בחששות כבדים מאוד של שימוש לרעה בהליכי גירושין, ואכן הסעיף של התעללות נפשית נפל לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: מחקרים הוכיחו, שמקרים של התעללות נפשית חמורה אינם פחותים בנזקיהם, ולפעמים אפילו חמורים יותר מאשר מקרים של אלימות פיסית.

לימור לבנת: אני רוצה לציין, כי פעמים רבות מתחילה אלימות פיסית בהתעללות נפשית.

לימור לבנת: ההתחלה היא בהתעללות נפשית, זה עובר לאלימות פיסית, ולכן צריך מלכתחילה, עוד כאשר הדבר ניתן, לתת צו הגנה גם בגין העילה של התעללות נפשית.

לימור לבנת: מאז 1991 נעשה שימוש חשוב מאוד בצו ההגנה, אשר נותן מגן בעיקר לנשים – כי מדובר בדרך-כלל בנשים – אך גם לבני משפחה החשופים לאלימות פיסית.

לימור לבנת: אנו יודעים שמספר מקרי הרצח שאירעו השנה הוא 19, ובשנה הקודמת – 42.

לימור לבנת: רק הערב הודיעו בחדשות על בחורה אשר נרצחה באילת, כנראה על-ידי בן-זוגה.

לימור לבנת: הפרטים עדיין לא ברורים לגמרי.

לימור לבנת: ברור שיש מסר חשוב מאוד לציבור כולו בקבלת הצעת החוק הזו.

לימור לבנת: גם במקרים האלה, של התעללות נפשית, חשוב שהכנסת כמחוקק תעביר מסר ברור, שהחברה שלנו אינה מוכנה לסבול גם התעללויות נפשיות חמורות בתוך המשפחה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר פסק-דין תקדימי של בג"ץ שהתפרסם היום בעיתונות, והוא מכיר בהתאבדותו של עובד כתאונת עבודה, התאבדות אשר באה כתוצאה מסכסוכים חריפים במקום העבודה.

לימור לבנת: המעביד עמד לפטרו והיתה שם שורה של דברים.

לימור לבנת: מדובר בעניין נפשי לכל דבר, בוודאי לא במשהו פיסי אשר קרה במקום העבודה.

לימור לבנת: בית-הדין לעבודה פסק אתמול, שהוא מכיר בהתאבדותו של העובד כבתאונת עבודה.

לימור לבנת: נדמה לי שהיה פסק-דין דומה לפני ימים אחדים בנושא אחר, גם הוא דומה וגם הוא נוגע לבעיה נפשית, להתעללות או לקושי נפשי שהתעורר כתוצאה ממערכות יחסים שונות.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יודעת שהממשלה עומדת להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר אותה בקריאה טרומית, להצביע בעדה למרות התנגדות הממשלה.

לימור לבנת: אני חושבת שכל הדיונים סביב הנושא, סביב הבעייתיות שיש בו, יוכלו להתקיים בצורה מסודרת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקראת הקריאה הראשונה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עברו שנתיים מאז נכנס לתוקפו החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

דוד ליבאי: עדיין קשה להביא בפניכם תמונה משמעותית בקשר ליישומו של אותו חוק.

דוד ליבאי: המציאות שעמה החוק מתכוון להתמודד היא קשה.

דוד ליבאי: אנחנו מבינים את הבעיות המורכבות של יחסים בלתי תקינים בתוך המשפחה.

דוד ליבאי: עם כל אלה צריך להתמודד שופט אשר מבקשים ממנו, על-פי אותו חוק, סעד מהיר, צו הגנה, צו הרחקה, כאשר לרשותו באותו דיון מידע יחסית מועט.

דוד ליבאי: בשל המורכבות של הבעיות הקשורות עם אותם צווי הגנה, בחרה הכנסת לאפשר את מתן הצווים בדחיפות, כדי למנוע נזקים מוחשיים לבן המשפחה.

דוד ליבאי: העילות לפי החוק הקיים הן שתיים: ביצוע מעשה אלימות או עבירת מין, או סיכון גופני ממשי לבן המשפחה; או סיכון שעומדים לעבור בו במתלונן עבירת מין.

דוד ליבאי: בהצעת החוק נכללה, כפי שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, גם עילה שלישית: התעללות נפשית בבן משפחה.

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה ארוכות בעילה הזאת.

דוד ליבאי: לאחר דיון החליטה הוועדה של הכנסת שישבה על המדוכה ושמעה מומחים ובחנה את הנושא ברצינות – יחסית לפני זמן קצר, כשנתיים ימים – שלא לכלול עילה זו בחוק, הן בשל הקושי להגדיר את העילה כראוי: מה ייקרא, מה ייבחן או במה תתבטא התעללות נפשית באדם?

דוד ליבאי: האם צריך לעבור סף מסוים כדי שזה יעבור מיחס כלשהו להתעללות?

דוד ליבאי: מתי התנהגות בלתי נעימה או בלתי תרבותית עוברת לדרגה של התעללות?

דוד ליבאי: האם צריך שזה יהיה חד-פעמי או הולך ונמשך?

דוד ליבאי: מה המאפיינים של זה?

דוד ליבאי: והעיקר, כדי להבהיר דברים כאלה צריך להסתייע גם במומחים, משום שלעתים הדברים קשים להוכחה או קשים להבהרה.

דוד ליבאי: מכל מקום, כל זה היה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, כל זה היה בכנסת.

דוד ליבאי: עכשיו מציעה חברת הכנסת לימור הנכבדה לחזור למה שהיה ולהחזיר לחוק את מה שהכנסת החליטה להוציא ממנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה יודע שביחסי עובד ומעביד מכירים בהתעללות נפשית סיבה לפיצוי?

דוד ליבאי: איננו עוסקים עכשיו בדיון רציני בבית-משפט עם שלבים של הבאת ראיות, זה לא חלק מפרוצדורה משפטית רגילה, זה מתן סעד דחוף, זה ייחודו של החוק הזה – שבא אדם שמביא אותו, איש סעד, בפני שופט ואומר: תן בקשת צו הגנה, תן צו להרחיק את הבעל, תרחיק אותו קודם כול מהבית.

דוד ליבאי: הוא צריך – לפעמים על סמך טביעת עין, על סמך שמיעת הצדדים – להחליט במהירות על מתן הסעד הזה.

דוד ליבאי: הדברים האלה צריכים להיעשות די מהר.

דוד ליבאי: והעיקר, צריך לתת לשופטים אפשרות לעבוד.

דוד ליבאי: אל תדרשו משופטים שיהיו מלאכים.

דוד ליבאי: השופטים עמוסים לעייפה.

דוד ליבאי: באים לפניהם עניינים אלה.

דוד ליבאי: הם מתקשים להפעיל את החוק כפי שהוא.

דוד ליבאי: אני שומע משופטים שאלות ובקשות: איך אנחנו יכולים לעבוד בנושאים כל כך רגישים בתוך משפחה ללא סיוע?

דוד ליבאי: הב לנו חוות דעת של שירות המבחן, של איש סעד, של עובד סוציאלי.

דוד ליבאי: תנו אתם בכנסת תקציבים ואני אתן להם את כל העזרה.

דוד ליבאי: זאת מערכת שאני לא רוצה להגיד על סף מה היא עומדת.

דוד ליבאי: זאת מערכת במצב קשה מבחינת יכולתה להתמודד עם מה שמוטל עליה.

דוד ליבאי: יושבים 300 אנשים ועושים מלאכה שבגללה המערכת הזאת ראויה לכל ההערכה וההוקרה – תנו לה משאבים, אל תטילו עליה עוד משימות, היא תכרע.

דוד ליבאי: אתם רוצים שהחוק הזה יתמוטט, שיגידו שיש עוד חוק בספר החוקים שלא מבצעים אותו משום שמה שכבר הוטל כאן על השופטים הוא כל כך רב, שעם זה קשה להם להתמודד, ועכשיו אני אביא להם עוד בשורה מן הכנסת – חברת הכנסת לימור באה עם טענה יפה, שגם התעללות נפשית צריך להביא בחשבון.

דוד ליבאי: אם השופט מרגיש שיש סכנה בבית, הוא ייתן את הצו, אבל אל תחייבו אותו לפסוק אם זו התעללות נפשית או לא התעללות נפשית בתוך המשפחה וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: כבר יש קשיים רציניים.

דוד ליבאי: זה מיועד לסעד דחוף.

דוד ליבאי: תנו תקופת-מה להריץ את החוק הזה ותנו אפשרות לבתי-המשפט להתמודד.

דוד ליבאי: תנו לנו אפשרות להשיג את התקציבים ואת המשאבים הראויים, כדי שנוכל לסייע לשופטים, כדי שנוכל לסייע לשירותי הרווחה, משום ששירותי הרווחה לא יכולים לעמוד בעומס שיש עליהם היום.

דוד ליבאי: לכן, מכל השיקולים האלה אני מבקש שלא למוטט את המערכת גם אם הכוונות טובות, ולהסיר הצעה זו מסדר-היום.

דוד ליבאי: בשלב יותר מאוחר נחזור ונדון בה – בשלב שבו המערכת תהיה ערוכה לטפל בחוק כפי שהוא, כראוי, ונוכל להמציא גם תשובות על השאלות שהשופטים שואלים אותן ושירותי המבחן ושירותי הסעד שואלים אותן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, את רוצה להגיב, בבקשה.

לימור לבנת: אני מוכרחה לומר, שאני לא כל כך מבינה את שר המשפטים.

לימור לבנת: שמענו כאן נאום מאוד נרגש על מצבה הקשה של מערכת המשפט.

לימור לבנת: אני מודה שהדברים מאוד נגעו ללבי ומאוד ריגשו אותי.

לימור לבנת: אני אכן מקבלת שמערכת המשפט נמצאת בעומס קשה וכבד, ועל זה אף אחד לא חולק, וצריך לחזק את מערכת המשפט ולאפשר לה עוד ועוד שופטים וכו'.

לימור לבנת: אבל מה בין זה לבין המצוקות והבעיות האמיתיות שיש?

לימור לבנת: האם זה שיקול כדי שלא לחוקק חוק נכון וצודק – מפני שמערכת המשפט עמוסה?

לימור לבנת: אני לא מבינה זאת.

לימור לבנת: אני עוד יותר לא מבינה את הסיפא של דברי שר המשפטים, שאמר: יום אחד נביא זאת לדיון מחדש; בסדר, אני לא מתנגד, אבל קודם תיתנו למערכת המשפט – אני חושבת שדברים אלה לא משכנעים.

לימור לבנת: המצוקות שנשים רבות נתונות בהן הן אלה שאנחנו מדברים עליהן כאן בכנסת כל היום, מהבוקר עד לשעה המאוחרת הזאת.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לתת את האפשרות לבתי-המשפט, גם בנושאים שבהם יש התעללות נפשית חמורה ויש נשים שסובלות מזה, לתת על כך את הדעת ולא לבוא בטענה, שבתי-המשפט עמוסים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית – בעד או נגד הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון התעללות נפשית), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: זכויות נערים עולים וחינוכם

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2613, 2628 ו-2614, בנושא: זכויות נערים עולים וחינוכם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת זבולון המר; בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא איננו עילה לניגוח שבין ממשלה ואופוזיציה, אבל הוא מחייב דאגה וזעקה של הכנסת כולה באשר למצב של העלייה לישראל והקליטה בה.

זבולון המר: כאשר עולי תימן, שכל כך חיכינו לבואם, שוקלים עזיבה לברוקלין; וכאשר העלייה מברית-המועצות מגיעה טיפין טיפין, ובעיקר רק כאשר חרב חדה מונחת על הצוואר – נזעקנו לשני סימנים מדאיגים באשר לדרך הקליטה של העולים בארץ.

זבולון המר: היהודים עלו ארצה כדי לחדש את יהדותם, והנה מוסרים לנו על עשרות צעירות יהודיות עולות שמבקשות להמיר את דתן כדי להינשא לערבים, ואנחנו "מתבשרים" שהתופעה הולכת ומתרחבת.

זבולון המר: הדברים מבוססים על עדותו של ד"ר נסים דנה, הממונה על העדות הדתיות במשרד הדתות, עדות שלפיה התופעה הולכת ומתרחבת.

זבולון המר: חלק מהמבקשות להתאסלם כבר מתגוררות בכפרים ערביים עם בני זוג שהכירו.

זבולון המר: והסיבות לכך אינן דתיות.

זבולון המר: הסיבות אינן שהן פתאום חזרו בתשובה.

זבולון המר: לא, חזרו בתשובה – זה לא מושג נכון.

זבולון המר: זה לא כך שפתאום הן גילו את האור של הדת המוסלמית, או הנוצרית.

זבולון המר: הסיבות הן חברתיות.

זבולון המר: הן מבקשות לשפר את המעמד הכלכלי הרעוע שלהן כעולות, לצאת ממצוקה סוציאלית.

זבולון המר: זאת בעיה חברתית שמשרד הקליטה, הממשלה והכנסת חייבים להיות ערים לה.

זבולון המר: ועולה השאלה, האם באמת נחוץ שנביא למדינת היהודים יהודים כדי שימירו את דתם?

זבולון המר: או שמא עלינו לעשות הכול, ואיך לעשות זאת, כדי לקרב את העולים ליהדות ולדאוג לכך שהחברה הישראלית היהודית תקלוט אותם כראוי מבחינה חברתית וכלכלית?

זבולון המר: שאלה שנייה מכאיבה, שמדליקה נורה אדומה, כפי שאמר שר הקליטה – ראיתי בעיתון שכך התבטאת – היא האינפורמציה הנובעת מדוח של משרד החינוך, שלפיו כ-7,000 בני נוער, עולים בני 18-14, אינם לומדים במסגרת חינוכית כלשהי ומוגדרים כנוער מנותק.

זבולון המר: שוב, הדבר נובע מהמצב הכלכלי והחברתי הקשה שבו מצויים בני נוער אלה, מצב קשה של משפחותיהם, לעתים מצב מחפיר של בני הנוער עצמם, כמחוסרי בית שמתגוררים בגנים ציבוריים.

זבולון המר: בני הנוער האלה חשופים כמובן לפעילות עבריינית, והם זרע פורענות קשה.

זבולון המר: חברי הכנסת, מתבקשת בדחיפות הירתמות רבתי לפעולה של הקמת מסגרות לשיקום הנערים והנערות.

זבולון המר: 7,000 עולים, נערים שמסתובבים ברחובות ובחופי הים, הם בושה לחברה שלנו.

זבולון המר: ואמרתי שצדק שר הקליטה כאשר הגיב שהנתונים חייבים להדליק אצלנו נורות אדומות ולהפעיל את כל מנגנוני האזעקה החינוכיים והחברתיים שלנו.

זבולון המר: אבל מממשלה נדרש לא רק להיות נאה דורשים, אלא בעיקר נאה מקיימים; לא רק לזעוק אלא לטפל בתופעה.

זבולון המר: וחייב לקום גוף שיהיו שותפים בו משרד הקליטה, משרד החינוך, משרד הרווחה, אולי גם אחרים, שיאתרו את הנערים והנערות, יאבחנו את בעיותיהם, יצילו אותם מהידרדרות לפשע, כדי שלא יהיו אזרחים בלתי מועילים שסופם מי ישורנו.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, התופעות הקשות שכרוכות בעלייה המבורכת הן מחרידות ומחייבות את הממשלה לטפל בהן, ואת הכנסת – לזעוק עליהן ולדון בהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הידיעה שפורסמה אתמול, כי 7,000 נערים, עולים חדשים, אינם נמצאים בשום מסגרת חינוכית, היא חמורה ביותר, משום שמדובר בנערים בגילים 14 עד 18, ובמיוחד משום שמדובר בנערים עולים חדשים.

שמואל הלפרט: במשך שנים רבות פעלה ממשלת ישראל, עם ארגונים יהודיים ברחבי העולם, כדי לפרוץ את מסך הברזל ולהביא לעלייתם של יהודי ברית-המועצות לישראל.

שמואל הלפרט: מתי מעט אכן הצליחו לעלות.

שמואל הלפרט: אולם הזרם הגדול של העולים החל להגיע ארצה רק בשנים האחרונות, לאחר קריסת הגוש הקומוניסטי, ועמו מסך הברזל.

שמואל הלפרט: כולנו זוכרים את הימים שבהם כל ידיעה על תפילה בבית-הכנסת הגדול במוסקבה עוררה התרגשות.

שמואל הלפרט: תפילות של מאות יהודים מרחבי ברית-המועצות בימים הנוראים, בחגים, הקפות בשמחת תורה ועוד, תפסו מקום ראשון בכל מהדורת חדשות.

שמואל הלפרט: ובכלי התקשורת התנוססו תמונות של יהודים רוקדים עם ספרי תורה בידיהם.

שמואל הלפרט: מדי פעם שמענו גם על יהודים הלומדים תורה, אומנם בחשאי ולא בצורה גלויה, ועל כאלה שנאסרו ב"עוון" הלימודים הללו.

שמואל הלפרט: הם נקראו בפי כולנו "אסירי ציון".

שמואל הלפרט: והנה, כאשר הורם המסך וזרם של מאות אלפי יהודים החל מגיע לישראל, נשכחו התפילות בבתי-הכנסת, נעלמו ספרי התורה, ובוודאי לימוד התורה עצמה, אפילו לא בחשאי.

שמואל הלפרט: גולה שלמה, שהיתה מנותקת מהעם היהודי במשך יותר מ-70 שנה, הגשימה חלום של דורות להגיע לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אך במקום בתי-כנסת, תפילה ותורה, הם מוצאים אווירה של התנתקות והתערטלות משורשי העם, אווירה של מדינה ככל המדינות.

שמואל הלפרט: יש שכונות של עולים חדשים שאין בהן אף מקווה טהרה אחד, בית-כנסת או תלמוד תורה.

שמואל הלפרט: לא שחסר תקציב למבני ציבור.

שמואל הלפרט: עובדה, בנו מתנ"סים מפוארים, בתי-ספר ממלכתיים לתפארת, מועדוני נוער, מרכזי מסחר ועוד כהנה וכהנה.

שמואל הלפרט: רק למבני הדת אין תקציב.

שמואל הלפרט: העולים ממדינות חבר-העמים, אפילו שעדיין אינם בקיאים לגמרי במערכת הפוליטית במדינה, לא צריכים להיות גאונים כדי להבחין באפליה הזועקת לשמים בשטח זה.

שמואל הלפרט: הם מבינים היטב מהו המסר שמדינת ישראל מעבירה להם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: רוצים בית-כנסת, מקווה, תלמוד תורה – תדאגו בעצמכם.

שמואל הלפרט: את כל היתר תקבלו חינם.

שמואל הלפרט: ואם לא די בזה, הרי כאשר עולים חדשים מודיעים, עוד בהיותם בברית-המועצות, כי ברצונם שילדיהם ילמדו בבתי-ספר דתיים, אין משרד החינוך מתחשב בכך.

שמואל הלפרט: זו ההוראה שהוציא לאחרונה סגן שר החינוך, שלפיה אין מתחשבים עוד בבקשות הללו ומעבירים את כולם לחינוך הממלכתי.

שמואל הלפרט: מי שהביע תמיהה על הגישה המוזרה הזאת נאלץ להמיר את התמיהה בתדהמה כאשר שמע את תגובת לשכת סגן השר: "לא כל מי שחותם בברית-המועצות שרצונו בחינוך דתי אכן מעוניין בכך כאשר הוא מגיע לארץ.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להתייחס לכך אוטומטית.

שמואל הלפרט: רבים הלכו לבתי-ספר דתיים, התאכזבו, ולכן העברנו אותם לחינוך חילוני".

זבולון המר: האם זה נאמר בתשובה על שאילתא?

שמואל הלפרט: כן, בתשובה של לשכת סגן השר.

שמואל הלפרט: צריך הרבה חוצפה ועזות מצח כדי לומר דברים חמורים כל כך, ועוד מתוך ידיעה שהם יתפרסמו ברבים.

שמואל הלפרט: הסתירה בדברים היא היא מיניה וביה.

שמואל הלפרט: מצד אחד הופכים את העולים החדשים למטומטמים שלא יודעים על מה הם חותמים, ובכלל לא מתכוונים למה שהם אומרים או כותבים.

שמואל הלפרט: מצד שני הופכים אותם לחכמים מופלגים.

שמואל הלפרט: רק אחרי שהלכו לחינוך הדתי, רק שם הם מבינים פתאום שעליהם להתאכזב ולעבור לחינוך הממלכתי.

שמואל הלפרט: האם גם לבקשות לקבל חינוך ממלכתי לא מתייחסים אוטומטית?

שמואל הלפרט: האם שואלים גם את מי שביקש חינוך ממלכתי אם ברצונו ללכת בכל זאת לחינוך דתי?

שמואל הלפרט: האם מהחינוך הממלכתי לא התאכזבו העולים?

שמואל הלפרט: האמת המרה היא, שדווקא ורק מהחינוך הממלכתי החילוני יש אכזבה רבתי בקרב העולים החדשים, ואילו מהחינוך הדתי יש שביעות רצון גדולה.

שמואל הלפרט: אחוז הנשירה של ילדי עולים מהחינוך הדתי הוא אפסי.

שמואל הלפרט: גם משרד החינוך יודע זאת היטב.

שמואל הלפרט: אבל בחינוך הממלכתי – האחוז מדהים וחמור.

שמואל הלפרט: דוגמה אחת לכך היא הידיעה על 7,000 ילדי עולים שנפלטו מהמסגרת החינוכית ואינה לומדים כלל.

שמואל הלפרט: משרד החינוך מגדיר אותם כנוער מנותק.

שמואל הלפרט: רובם עולים מברית-המועצות.

שמואל הלפרט: בגלל העובדה שאין הם לומדים בשום מסגרת חינוכית, מתחברים רבים מהם עם עבריינים.

שמואל הלפרט: חלקם משוטטים ברחובות ללא מטרה.

שמואל הלפרט: ומכאן ועד לפשע המרחק קטן ביותר.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים: הבטלה מביאה לידי שעמום, ושעמום מביא לידי זימה.

שמואל הלפרט: והברטנורא אומר על זה: מה זה שעמום?

שמואל הלפרט: שיגעון.

שמואל הלפרט: עכשיו נזעק גם השר לקליטת העלייה מר יאיר צבן, והוא אומר: הנתונים חייבים להדליק אצלנו נורות אדומות, להפעיל את כל מנגנוני האזעקה החינוכיים והחברתיים שלנו.

שמואל הלפרט: חבל שהוא נזכר רק עכשיו.

שמואל הלפרט: כי אנחנו זועקים שנים רבות על פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי, חינוך בלי לימוד תורה ומצוות, התעלמות משורשי העם, פחות שעות יהדות, כמובן בלי רבנים בבתי-ספר.

שמואל הלפרט: חינוך כזה הביא 7,000 נערים עולים לרחוב.

שמואל הלפרט: כאשר כזה הוא המצב, כאשר לא מאפשרים לעולים ללמוד במסגרות חינוך דתיות, כאשר במקום להוסיף תורה ויראה מחליטים להכניס לימודי אסלאם למערכת החינוך במדינת ישראל, אין פלא שיש 7,000 בני נוער עולים מנותקים.

שמואל הלפרט: האם רק כשהמספרים יהיו עוד יותר גדולים יחליט מישהו שהגיע הזמן ללמד תורה ויהדות?

שמואל הלפרט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרונת המציעים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה, אינני יודעת אם הנתונים שמצויים בידי הם הנתונים המעודכנים והאחרונים שקיימים – – –

יאיר צבן: זו פתיחה זהירה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הנושא כבר הועלה בכנסת לא אחת, ולא אחת צוין שאנחנו יודעים על קיומם של רבבות ילדים ובני נוער עד גיל 18 שאינם נמצאים במסגרות חינוכיות כלשהן.

תמר גוז'נסקי: מדובר, לפי נתונים שפורסמו, על למעלה מ-30,000 בני נוער וילדים יהודים, שמהם, לפי הנתונים, 23,000 נחשבים בני עולים, אבל כמספר הזה בערך צריך להוסיף גם מקרב הנוער הערבי, שאצלו הנשירה מבתי-הספר מוקדמת יותר, ובמספרים גדולים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שצריך להבחין בין מי שנושר ממערכת החינוך משום שהוא נתקל בקשיים במערכת הזאת, לבין מי שלא הגיע כלל למערכת החינוך, לבין מי שעוזב את מערכת החינוך בניסיון לעזור בפרנסת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: העילה להצעה לסדר-היום היתה אותה קבוצה שאיתרו אותה – אומרים שיש 7,000 – של נערים עולים שאינם עובדים ואינם לומדים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא יודעת אם נבדק בכלל אם הנערים האלה היו בבית-ספר ועזבו, אם הנערים האלה ניסו לעבוד וזרקו אותם מהעבודה, כי אני חושבת שאם – – –

זבולון המר: מה זה לעבוד?

זבולון המר: ילדים בני 14 צריכים לצאת לעבודה?

תמר גוז'נסקי: לידיעתך, אדוני, שהיית שר החינוך, היום בתל-אביב, בבאר-שבע, בירושלים, במקומות אחרים, ילדים בני 12 ו-13 שנה – – –

זבולון המר: זה מנוגד לחוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו על החוקים במדינת ישראל, אנחנו מדברים על מציאות.

תמר גוז'נסקי: ב"חדשות" הובא סיפורם של שני אחים, אחד בן 13 והשני בן 12, שעלו עם המשפחה לפני שנתיים והחלו לעבוד במפעל לפלסטיק באזור חדרה בלילה, בגריסת פלסטיק: "שמחנו שיש עבודה, עבדנו מ-12 בלילה עד 5 בבוקר.

תמר גוז'נסקי: היה לנו נורא חם, נתנו לנו מים לשתות, הבאנו אוכל מהבית.

תמר גוז'נסקי: למה עזבתם את העבודה?

תמר גוז'נסקי: כי בעל הבית אמר שנעבוד יותר מהר.

תמר גוז'נסקי: הוא ידע שאנחנו קטנים והוא אמר לנו: יותר מהר, יותר מהר.

תמר גוז'נסקי: בסוף הוא לא שילם לנו, אז פחדנו ללכת אליו שישלם".

תמר גוז'נסקי: זו מציאות שקיימת היום במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לומר בדברים שלי הוא, שמוטלת חובה על משרד הקליטה, כמי שאחראי לקליטה.

תמר גוז'נסקי: אבל מעל לזה ובראש ובראשונה האחריות היא של משרד החינוך ושל משרד העבודה והרווחה, לשאול את השאלות הקשות האלה ולתת את הפתרונות המתאימים לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש ילדים ובני נוער שהפתרון שלהם הוא הרחקה מהבית; יש ילדים ובני נוער שלא צריך כלל להרחיק אותם מהבית, הם צריכים רק מועדונית אחרי הצהריים; יש ילדים ובני נוער שכל מה שהם צריכים זה מורה לעברית שיעזור להם להתגבר על הקושי של השפה כדי שיחזרו לבית-הספר; ויש מי שהבעיה שלו היא, שבעבר הוא היה ספורטאי מחונן, הוא בא לכאן ולא מצא את מקומו והוא מגיע לרחוב; יש מי שמגיע למצב כזה שהוא נמצא ברחוב, משום שהסביבה שהוא נקלע אליה היא איזו חבורה עבריינית, ובעצם צריך לטפל בכל החבורה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף משהו לדיון כאן בנושא של הנערות.

תמר גוז'נסקי: נוסף על המצוקה הקיימת בכלל, יש הבעיה של הניצול המיני של הנערות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת דווקא בהקשר של דיון שהיה לנו היום בנושא של אלימות כלפי נשים ונערות.

תמר גוז'נסקי: היום יש מצב שעובדות סוציאליות חסרות אונים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת בעיקר במקרים של נערות – השר צבן יודע שדיברנו על זה כבר בשנים קודמות – המכונות גבוליות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הן לא נערות עברייניות שמקומן במוסד לעברייניות, אלא הן נערות גבוליות, שאו-טו-טו מגיעות לפשע, הן או-טו-טו מגיעות לזנות.

תמר גוז'נסקי: להן צריך לעזור על-ידי מעונות מתאימים, לא מוסדות לנערים עבריינים אלא מעון שיקומי שמציל אותן, נותן להן סעד נפשי, טיפול פסיכולוגי, ואחר כך מוצא להן את המסגרת המתאימה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם ידוע לכם חברי הכנסת, כמה מעונות לנערות מהסוג הזה קיימים היום במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ובכן, קיים מעון אחד בירושלים וקיים עוד מעון, שהיום שרת העבודה הודיעה עליו, לנערות ערביות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: רק שני מעונות בכל מדינת ישראל, היכולים לטפל בעת ובעונה אחת ב-20, 20 וכמה נערות, וזה כאשר העובדים הסוציאליים מדברים על אלפי נערות גבוליות.

תמר גוז'נסקי: ה"חיסכון" באי-הקמתם של המעונות האלה לנערות הגבוליות הוא, שהנערות האלה מגיעות לזנות, לפשע, הופכות להיות מקרי סעד, לאורך כל החיים שלהן הן יחיו על הבטחת הכנסה או איזו קצבה אחרת של הביטוח הלאומי, והסיכוי שהן יהיו אזרחיות שוות ופוריות התורמות לחברה הוא נמוך מאוד.

זבולון המר: – – –

תמר גוז'נסקי: השר שנמצא פה אתנו בא משום שהנושא הוא עולים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, השר לקליטת העלייה הוא האדם שיכול אולי למצוא, לגלות, לאתר, בעזרת הקשרים שיש לו את הנערים ה"מיותרים", אבל הטיפול בהחלט נמצא במשרדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: המסר שלי הוא, שכל "חיסכון" שנעשה בטיפול בגיל הקריטי הזה של בני הנוער הוא בכייה לדורות לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני להעיר לחבר הכנסת המר ידידי, שאומנם ממדי העלייה אינם כאלה שהיינו רוצים לראות אותם, אבל לא הייתי מגדיר אותם כטיפין טיפין.

יאיר צבן: סדר גודל של 77,000 עולים בשנה שעברה; סדר גודל דומה יהיה השנה, 1,000 יותר או 1,000 פחות, לעומת השיעורים שהיינו מורגלים בהם בשנות הבצורת של 10,000, 12,000 עולים – אלה לא דברים קלי ערך.

יאיר צבן: אני מסכים שאנחנו צריכים לעשות את הכול, כל מה שתלוי בנו בכל אופן, כדי ששיעור העלייה יגבר, ואני מאמין שבידינו לעלות מדרגה מ-75,000 ל-90,000, ל-100,000.

יאיר צבן: הרבה מעבר לזה – זה כבר לא תלוי בנו, אלא במה שיקרה שם.

יאיר צבן: אני רוצה להתחיל בדבר שבעיני הוא החשוב ביותר, וזו אכן השאלה של הנערים המנותקים.

יאיר צבן: אכן אמרתי שצריך לראות את הנורות האדומות הנדלקות בנושא הזה, ואני מאמין שהן נדלקות לא רק אצלי, לא רק במשרד הקליטה.

יאיר צבן: אני מאמין שהן דולקות גם במשרדים הרלבנטיים האחרים.

יאיר צבן: ברצוני לומר מתוך שיחות ודיונים משותפים עם שר החינוך ועם סגנו, שבתקופה האחרונה אנחנו פועלים בשיתוף מלא, כדי לטפל טיפול יותר שורשי ויותר יסודי ממה שהיה בעבר בתופעת הנוער המנותק.

יאיר צבן: אני שמח שנמצא כאן אתנו יושב-ראש ועדת החינוך, קודם היה כאן גם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

יאיר צבן: בקבינט הקליטה התחלתי לעסוק בנושא הזה לפני למעלה מחצי שנה.

יאיר צבן: קיימנו דיונים מספר.

יאיר צבן: נכון שעד עכשיו – והיתה על זה התרעמות מוצדקת, לדעתי, בוועדת החינוך – לא היו נתונים מדויקים, מפורטים, בדוקים ומעודכנים.

יאיר צבן: אני שמח לומר, שמשרד החינוך חדל לאחרונה להתבסס על מערכות כלליות של הערכות והחליט להגיע למערכת נתונים פרטנית לאיתור פרטני של כל נער ונערה בכל רשות ורשות, דבר שלא נעשה עד היום.

יאיר צבן: לדעתי, זה מעיד על ניסיון רציני להתחיל להתמודד עם הבעיה המורכבת והכואבת הזאת.

יאיר צבן: אשר לנתונים עצמם, יש לי השערה איך נולד המספר של 23,000.

יאיר צבן: אני מאמין, שבתוך יומיים-שלושה ימים, אני עוד אבדוק את זה, יתברר שיש כאן איזו שגיאה סטטיסטית, ואני פשוט לא מבין איך היא קרתה.

יאיר צבן: לפי הבדיקות שאני ערכתי אתמול והיום, אני מעריך שהנתון הזה שאני מוסר יימצא נכון.

יאיר צבן: אני אומר את הדברים האלה לא כדי להרגיע, כי תיכף אוסיף מה מתלווה לזה.

יאיר צבן: לפי הערכתי מדובר בערך ב-4,000 נערות ונערים גילאי 17-14 שאינם נמצאים בכל מסגרת חינוכית והם ילדי עולים.

יאיר צבן: זה שיעור של 15%–17% מהנוער העולה, בשעה שבקרב הנוער הישראלי השיעור המקביל הוא 11%.

אפרים גור: ובגיל צעיר יותר לא קיימת התופעה הזאת?

יאיר צבן: התייחסתי לתופעה הזאת כי על כך היתה ההצעה.

יאיר צבן: אני בא היום מביקורים בקריית-גת ובנהורה.

יאיר צבן: מספר בני הנוער המנותקים שם, להפתעתי הנעימה, קטן אף מהשיעור הזה.

יאיר צבן: בנהורה, אני ממש שמחתי על כך, השיעור הוא קטן מאוד מאוד מהנתון הזה.

יאיר צבן: ואני מדבר על בדיקה פרטנית של שמות, של אחד לאחד.

יאיר צבן: ביישובים הקטנים היכולת לעקוב היא הרבה יותר גדולה מאשר ביישובים הגדולים, כאשר במרכז הארץ, למשל, יש גם תנועה רבה של העולים ממקום למקום.

יאיר צבן: ידידי, חבר הכנסת המר, יש תופעה אחת שהייתי רוצה שתהיה מודע לה; היא בעייתית מאוד.

יאיר צבן: בדיון שהיה בקבינט הקליטה לפני שבוע עם שרת העבודה והרווחה החלטנו להקים מייד צוות משותף למשרד הקליטה, למשרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך, לצה"ל, לתנועות הנוער, לכל הגורמים השותפים לנושא זה.

יאיר צבן: מגיעים לארץ נערים בגיל 16, לאחר שסיימו שם את בית-הספר התיכון ויש בידיהם תעודה.

יאיר צבן: רובם לא הולך במצב כזה להוציא תעודת בגרות ישראלית.

יאיר צבן: עד לגיוס לצבא יש להם פער – לפעמים של שנה וחצי ולפעמים של שנתיים.

יאיר צבן: לגבי קבוצת הנערים האלה, שאנחנו גם כן רוצים לדעת בדיוק את מספרם, את שמותיהם ואת כתובותיהם, כי הסטטיסטיקה היא לא חזות הכול, הטיפול באדם הוא העניין – הקבוצה הזאת מועדת מאוד לסיכונים וצריך לשים עליהם את העין.

יאיר צבן: גם אותם צריך להביא בחשבון.

יאיר צבן: יש עוד קבוצה שלא נלקחה בחשבון הסטטיסטי, וזו הקבוצה של החינוך העצמאי.

יאיר צבן: עם משרד החינוך אנחנו נשלים את הבדיקות.

יאיר צבן: אני לא מאלה שמרגיעים את עצמם באמירה, אף שהיא נכונה, שיש הלם של הגירה.

יאיר צבן: זו תופעה ידועה מאוד.

יאיר צבן: רוב הסוציולוגים מקטלגים את הלם ההגירה, חלקם כהלם הראשון בעוצמתו וחלקם כהלם השני בעוצמתו בתופעות החברתיות שלנו.

יאיר צבן: הוא משפיע מאוד בגילים האלה.

יאיר צבן: אני חושב שדווקא משום שיש תופעה כזאת, אנחנו חייבים להיות ערוכים היערכות מיוחדת בנושא הזה.

יאיר צבן: משרד החינוך פתח עשרה מרכזים לנוער עולה מנותק בשנת 1993, והוא עומד לפתוח 11 מרכזים נוספים בשנת 1994.

יאיר צבן: אנחנו דנים עכשיו, שני המשרדים עם משרד האוצר, על תוספת תקציבית לכל ההיערכות הזאת.

שמואל הלפרט: כמה מתוך המרכזים שאתה הזכרת הם מרכזים דתיים?

יאיר צבן: אני פשוט אינני יודע, אני לא יכול לומר לך.

יאיר צבן: תיכף אתייחס בכמה מלים להערות שלך.

יאיר צבן: אנחנו ביקשנו להגדיל את מספר שנות הזכאות של תלמידים עולים לשעות תגבור, ואני מקווה שניענה.

יאיר צבן: זו פעולה שאנחנו, קבינט הקליטה, מבקשים לעשות אותה זה זמן.

יאיר צבן: דבר נוסף הוא, שאנחנו חושבים שהמערכת חייבת להקדיש יותר אמצעים ומאמצים להחדיר את תודעת הקליטה בקרב מורים, בקרב מנהלים, בקרב מחנכים, בקרב מדריכי נוער, בקרב פרנסי ציבור, כדי לנסות לבנות חגורות ביטחון יותר אפקטיביות במאמץ למנוע את הנשירה הזאת.

יאיר צבן: אנחנו השלשנו השנה את הפעולות של מדריכות הנוער המגויסות לצבא מ-50 מד"ניות – מדריכות נוער – ל-150 מד"ניות.

זבולון המר: שילשנו, לא השלשנו.

יאיר צבן: הפעולה הזאת הוכחה כמוצלחת מאוד במעבר מבית-הספר – בסדר, חבר הכנסת המר, שילשנו.

יאיר צבן: אם אתה מעיר לי שצריך להגיד שילשנו, אני מוכן לקבל את זה.

יאיר צבן: אני אומר ששילשנו, ואת 150 המד"ניות השלשנו במערכת החינוכית.

יאיר צבן: אני אמרתי ואני חוזר ואומר לכולנו: כל שקל שכביכול נחסוך בתחום הזה, אם השיקול הוא כלכלי, תקציבי, יעלה לנו בעתיד 10 שקלים.

יאיר צבן: חבר הכנסת הלפרט, אני חושב שהידיעה שהגיעה אליך מתייחסת לפרשת "נעל"ה", ולא לרישום הכללי של ילדים בבתי-הספר.

יאיר צבן: מדינת ישראל מקפידה על רישום בבתי-הספר לפי רצון ההורים.

יאיר צבן: אם יש היום ספק בעניין הזה, הוא מתייחס, ראשית, לעובדה שלא בטוח, ועכשיו, אחרי ביקורי היום בקריית-גת אני אומר מראש שנראה שלא, בהרבה מקומות בארץ לא מציעים להורי הילדים האתיופים את הבחירה החופשית.

יאיר צבן: אחרי השנה הראשונה שבה הוחלט שהם עוברים אוטומטית למסגרת החינוך הממלכתי-דתי, בהרבה מקומות בארץ לא מציבים בפני המשפחות האתיופיות את מגוון האפשרויות, החל מהחינוך העצמאי, עבור דרך החינוך הממלכתי-דתי ועד לחינוך הממלכתי-כללי.

יאיר צבן: אני לא מכיר תופעות שמשפחות רצו שילדיהן ילכו לאיזו מסגרת דתית והדבר לא נתאפשר להן.

זבולון המר: ומה בקשר ל"נעל"ה"?

יאיר צבן: ב"נעל"ה" קרה, שפעולות גיוס שנעשו שם, נניח על-ידי "בני עקיבא" במקום מסוים, באופן טבעי גרמו לכך שכל הילדים נרשמו לחינוך הממלכתי-דתי.

יאיר צבן: הם גם לא ידעו, הם חשבו שהם הולכים לדבר הכללי הנורמטיבי.

יאיר צבן: הם הגיעו לארץ, לא היו ממשפחות דתיות, לא היו ילדים דתיים, והנה לאחר שהם הגיעו לארץ הם ראו שילדים אחרים הולכים בכל זאת למסגרת לא-דתית.

יאיר צבן: הם ביקשו לעבור למסגרת לא-דתית גם-כן.

יאיר צבן: רק כאשר הדבר אושר והוסכם על-ידי הוריהם, ואלה לא היו מקרים רבים, זה התאפשר להם.

יאיר צבן: אני לא חושב שאתה היית רוצה, שבמסגרות שאתה היית אחראי להן בעבר, יהיו ילדים שמתוך איזו אי-הבנה הגיעו למסגרת מסוימת – ואף אחד לא עושה שם פעולת תעמולה או ניסיון לציד נפשות וכדומה.

יאיר צבן: אני חושב שפשוט מנפחים כאן עניין שאין לו משמעות.

יאיר צבן: הדבר האחרון, חבר הכנסת המר.

יאיר צבן: אומר לך, ראשית כול, מה הנתונים שנמסרו לי מלשכת שר הדתות.

יאיר צבן: על-פי נתוני משרד הפנים ומשרד הדתות, בשנת 1992 המירו את דתן – מ"יהודי" ל"מוסלמי" – חמש נשים עולות: עולה אחת מארגנטינה, שעלתה ב-1988; עולה אחת מקולומביה, שעלתה ב-1988; שלוש עולות מחבר המדינות העצמאיות, אחת עלתה ב-1979 ושתיים ב-1991.

יאיר צבן: לגבי 1993 מעריכים שיש כעשר פניות להמרות דת.

יאיר צבן: מר דוד אפרתי, ראש מינהל האוכלוסין, מעריך כי שיעור ההתאסלמות בקרב עולות דומה מאוד לשיעור ההתאסלמות בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

יאיר צבן: מתברר שמדובר בתופעה לא רווחת, אלא במספר מצומצם של מקרים המתרחשים על רקע אישי מובהק ביותר.

יאיר צבן: מבחינה מעשית ומהותית לא משרד הקליטה הוא הקובע את מעמד העולים החדשים.

יאיר צבן: המשרד המוסמך על-פי חוק להעניק מעמד של עולה חדש לבאים ארצה הוא משרד הפנים.

יאיר צבן: משרד הקליטה מופקד על מילוי הזכויות של אלה שקיבלו מעמד של עולה חדש, והוא יעשה זאת כל עוד מוכר המעמד של התושב או של התושבת כעולה חדש או כעולה חדשה.

יאיר צבן: אעיר איזו הערה שאינה מתייחסת אליך.

זבולון המר: – – –

יאיר צבן: רק רגע.

יאיר צבן: חבר הכנסת המר, אני לא מתכוון אליך.

יאיר צבן: היו כותרות גדולות בעיתונים, שבעקבותיהן הוגשו ההצעות לסדר-היום.

יאיר צבן: אינני יודע – ואני אומר את זה בכל הידידות – איזה אינטרס ציבורי הניע את מי שהניע להעניק אופי סנסציוני לעניין שהוא בתחום מובהק של חיי הפרט וצנעתם.

יאיר צבן: לעניין העלייה והקליטה ודאי שזה לא תורם, וחבל.

יאיר צבן: אני מוכן בהחלט לקיים דיון רציני על קירוב העולים למורשת היהודית, אולם אני מציע שלא לעשות את זה דווקא בהקשר זה.

יאיר צבן: את הנושא הראשון שהועלה, בעיית הנוער המנותק, אני מציע, אם יורשה לי, להעביר – – –

אסתר סלמוביץ: של חבר הכנסת המר?

יאיר צבן: של חבר הכנסת המר ושל חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: זה אותו נושא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על הצעות שונות.

יאיר צבן: וזה מתייחס גם להצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

אסתר סלמוביץ: כן, זה אותו נושא והצעות שונות.

יאיר צבן: כן, אבל אני מדבר על הנושא של הנוער המנותק.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את זה לדיון משותף בוועדת החינוך ובוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אפרים גור: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

יאיר צבן: רק רגע, לא באמצע דברי.

יאיר צבן: הנושא רציני, יהיה דיון, ואני רק מציע לעשות את זה בעוד כמה שבועות, כדי לאפשר למשרד החינוך והתרבות להיערך לדיון הזה כמו שצריך, להשלים את הבדיקות, להשלים את הנתונים, לא לקיים דיון בחלל האוויר, בלי שהנתונים ברורים ובדוקים.

אפרים גור: ברשות היושבת-ראש, שאלה.

זבולון המר: מה אתה מציע לגבי הנושא השני?

יאיר צבן: מה הוא הנושא השני?

זבולון המר: הנושא של ההתאסלמות.

יאיר צבן: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

יאיר צבן: חבר הכנסת המר, אני מציע – – –

זבולון המר: אני חושב שאתה עושה שגיאה חמורה בזה שאתה מבחין בין הדברים.

זבולון המר: מותר לוועדה לדון בזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בודקים כרגע אם אפשר לעשות את זה מבחינה תקנונית.

זבולון המר: אז נקיים הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעבירים את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להפריד ולהעביר חצי נושא לפה וחצי נושא לשם.

יאיר צבן: מה זה "חצי נושא"?

יאיר צבן: הרי מה שקרה כאן – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו בודקים את זה עכשיו תקנונית.

יאיר צבן: יורשה לי להעיר לנשיאות הכנסת, שהיא צירפה מין בשאינו מינו בשאינו מינו.

זבולון המר: זה חלק מבעיות הקליטה.

יאיר צבן: אבל זה לא דיון כללי על בעיות הקליטה.

זבולון המר: – – –

יאיר צבן: לא, חבר הכנסת זבולון המר, זה לא דיון כללי על בעיות הקליטה.

זבולון המר: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יאיר צבן: בסדר, אני מציע להעביר את הכול לדיון משותף.

אפרים גור: אפשר לשאול שאלה?

יאיר צבן: כן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בוועדת החינוך.

יאיר צבן: אני מציע דיון משותף של ועדת החינוך וועדת הקליטה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: ועדת החינוך או ועדת הקליטה.

אפרים גור: לפני שמעמידים להצבעה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

יאיר צבן: אם כן, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכנסת, והיא תקבע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: כבוד השר, אתמול פורסם בתקשורת, כי 2,000 ילדי עולים חיים בישראל ללא מעמד של עולה חדש, הגם שהוריהם קיבלו מעמד כזה, ומשום כך הם אינם זכאים לסל קליטה, לביטוח רפואי, לרישום בבתי-ספר ועוד.

אפרים גור: אני מניח שכבוד השר מודע לתופעה הזו, והייתי שמח מאוד לשמוע האם ייעשה משהו בקרוב כדי להעניק להם את המעמד של עולים.

יאיר צבן: לא ייעשה משהו בקרוב, כי נעשה משהו בעבר.

יאיר צבן: ראשית, לא מדובר ב-2,000 – כרגיל בפרסומים האלה – אלא מדובר ב-650 בקירוב.

יאיר צבן: לבעייתם של הרוב כבר נמצאו מסלולי פתרון, ואני כבר הוריתי בראשית השנה – בניגוד להוראות שניתנו בקדנציה הקודמת, שלא לדון במקרים כאלה בוועדת החריגים של המשרד – כן לדון, וכל ילד שעניינו הובא, אוטומטית אושר עניינו.

יאיר צבן: יש הקבוצה של מה שקרוי "תיירים".

יאיר צבן: גם בהם טיפלנו ואנו מטפלים, ויש לי יסוד להניח שאנחנו נמצא לזה פתרון בתקופה הקרובה ביותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, האם אתה מסכים להצעת השר?

זבולון המר: האם ההצעה היתה שכל הנושא עובר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: כן, כל הנושא עובר לוועדת הכנסת, והיא אשר תחליט באיזו מסגרת הוא יידון.

זבולון המר: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט, האם אתה מסכים?

שמואל הלפרט: כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסכימה?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מסגרת תידונה כל ההצעות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא מועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מסגרת תידונה ההצעות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לשאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתא רגילה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): נודע לי כי תושבים חוזרים רבים מתלוננים על ביורוקרטיה וטיפול כושל ביותר שניתן להם על-ידי משרד הקליטה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הן הזכויות בפועל של תושב חוזר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם אתם מפרסמים זכויות אלה ובאיזה אופן?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מתי היה פרסום כזה? 4.

אסתר סלמוביץ: כמה תושבים חוזרים מתוך כל התושבים החוזרים בשנת 1992 ובשנת 1993 ניצלו את זכות קבלת הלוואות מטען והשתתפות בשכר דירה?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: בשל קוצר הזמן אפרט את עיקרי הסיוע לתושב חוזר: א.

יאיר צבן: פטור על ייבוא טובין מחוץ-לארץ, או, לחלופין, פטור ממס קנייה ומס ערך מוסף על רכישת טובין בארץ; ב.

יאיר צבן: פטור בתחום מטבע חוץ – לתושב השוהה מעל שבע שנים בחוץ-לארץ; ג.

יאיר צבן: הנחה בכרטיסי טיסה; ד.

יאיר צבן: השתתפות מותנית בהוצאות החזרה ארצה באמצעות זכאות להלוואה; ה.

יאיר צבן: תעסוקה – בתחום זה מסייע המשרד בכמה מישורים: דמי קיום, הכשרה מקצועית, סיוע לאקדמאים, סיוע למדענים בעלי תואר שלישי וכן יצירת קשרים בין מפעלים ישראליים לאקדמאים הפונים מחוץ-לארץ.

יאיר צבן: 3-2.

יאיר צבן: המידע מתפרסם בחוברות מידע של משרד הקליטה, המכס, הביטוח הלאומי, בנק ישראל וכו'.

יאיר צבן: המחלקה לתושבים חוזרים נמצאת במשא-ומתן עם שני עיתונים ישראליים, המופצים בארצות-הברית, על אפשרות פרסום.

יאיר צבן: המחלקה לתושבים חוזרים במשרד הקליטה דואגת להפקת חומר שוטף ולהפצתו במרכזי "הבית הישראלי" בחוץ-לארץ, בקונסוליות ישראל בעולם ובמשרדים המחוזיים של משרד הקליטה בארץ.

יאיר צבן: שתי החוברות המופצות – "מחכים לך בבית" ו"לקט מידע".

יאיר צבן: בשנת 1993 הופצו 22,000 עותקים של החוברת "מחכים לך בבית", שהודפסה בשלוש מהדורות; המהדורה האחרונה הודפסה באוקטובר 1993.

יאיר צבן: החוברת "לקט מידע" מופצת לידיעת הקונסוליות ולעיונם של התושבים המתעניינים.

יאיר צבן: כיום עובדים על עדכון החוברת לקראת הוצאה חדשה ב-1994.

יאיר צבן: חוברת זו תכלול את האינפורמציה הכלולה בשתי החוברות.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: בשנת 1992 טיפל המשרד בכ-5,000 תושבים חוזרים.

יאיר צבן: מתוכם הגישו 180 בקשות להלוואות שאושרו, אך רק כ-20% מהן מומשו.

יאיר צבן: עד סוף אוקטובר 1993 טיפל המשרד בכ-5,500 נפש.

יאיר צבן: בתקופה זו הוגשו ואושרו 198 בקשות להלוואות, ומתוכן מומשו כ-50%.

יאיר צבן: בשנים 1992-1989 נגרמו שיבושים קשים בתהליכי האישור של ההלוואות, עקב הפסקת השתתפותה של הסוכנות היהודית בהסדר ההלוואות.

יאיר צבן: החל מאוקטובר 1992 מופעל הסדר ההלוואות על-ידי משרדי האוצר והקליטה, כאשר ההלוואות ניתנות לשלוש שנים בצמוד למדד, כאשר משרד הקליטה מסייע בסבסוד חלקי של הריבית.

יאיר צבן: לאחרונה התעוררו קשיים בהסדר ההלוואות לתושבים חוזרים בבנק שעמו יש הסכם בנדון, ואנו פועלים להסרת כמה מהקשיים הללו.

יאיר צבן: לעניין הסיוע בשכר דירה – זכאותו של תושב חוזר זהה לזכאותו של אזרח ישראלי.

יאיר צבן: נושא זה נמצא בתחום אחריותו וסמכותו הבלעדית של משרד השיכון.

יאיר צבן: ואשר לביקורת כלפי הקשיים הביורוקרטיים: אף שמשרד הקליטה אחראי מיניסטריאלית לקליטת תושבים חוזרים, הרי שאין הוא מהווה כתובת מרכזית לטיפול בכל צרכיו של התושב החוזר.

יאיר צבן: במסגרת שינויים במבנה הארגוני של המשרד, אנו בוחנים עתה את פעילותה של המחלקה לתושבים חוזרים.

יאיר צבן: הביקורת שנמתחה על הגילויים הביורוקרטיים הועברה לידיעת עובדי המחלקה, שנתבעו לקחת אותה לתשומת לבם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: יש גם שאילתות שסגן שר החוץ צריך להשיב עליהן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נקדים אותן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החוץ ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): לפני כחודשיים כוננו ישראל והרפובליקה הגורגית יחסים דיפלומטיים ביניהן.

אסתר סלמוביץ: כזכור, פעלתי רבות לטיפוח יחסי שתי המדינות, אשר באו לידי ביטוי, בין היתר, בחתימת הסכמים לשיתוף פעולה בין האוניברסיטאות, מוסדות מדע, מוזיאונים, תיאטראות, האקדמיה למדעים ועוד.

אסתר סלמוביץ: על אף החתימה על הסכם כינון היחסים, טרם פתחה ישראל את שגרירותה ו\

אסתר סלמוביץ: 'e0ו נציגות דיפלומטית כלשהי על אדמת גורגיה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה מעכב את ממשלת ישראל מלפתוח את נציגותה בגורגיה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם תהיה הנציגות ברמה של שגרירות ו\

אסתר סלמוביץ: 'e0ו קונסוליה? 3.

אסתר סלמוביץ: האם תפתח ישראל נציגויות גם במדינות השכנות – אזרבייג'אן וארמניה, או שבשלב ראשון תשרת השגרירות בגורגיה גם את אזרחי שתי המדינות הנוספות?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה הוא המועד המשוער לפתיחת השגרירות?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: נציגות ישראל בטביליסי הוקמה בפברואר 1993.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הנציגות היא בדרג שגרירות.

יוסי ביילין: בתחילה היתה ישראל מיוצגת על-ידי ממונה זמני, והחל מ-31 באוגוסט – על-ידי השגריר ברוך בן-נריה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: השגריר בגורגיה יואמן כשגריר לא-תושב בארמניה.

יוסי ביילין: באזרבייג'אן נפתחה שגרירות ישראלית.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני לא יכול שלא להשתומם ולמתוח ביקורת חריפה על משרד החוץ על כך שהשאילתא הזאת שלי נענית באיחור של שנה וחודשיים.

אפרים גור: השאילתא הוגשה – – –

רחבעם זאבי: 16 חודשים.

אפרים גור: 16 חודשים.

אפרים גור: השאילתא הוגשה ב-2 באוגוסט 1992 והיא נענית רק עכשיו.

אפרים גור: עם כל התקדימים שיש בכנסת, אני סבור שאין בכנסת תקדים לכך ששאילתא רגילה נענית באיחור שכזה, משום שאיחור כזה בעצם מרוקן את השאילתא מתוכן, כי הדבר הופך לא אקטואלי.

אפרים גור: ובכל זאת יש לי שאלה אקטואלית לסגן השר.

צחי הנגבי: היית צריך לנסוע – – –

אפרים גור: מדוע שגרירות גורגיה, על בסיס פריטטי, לא נפתחת בישראל כשם שישראל פתחה את שגרירותה בטביליסי?

אפרים גור: מתי, להערכתכם, תיפתח שגרירות זו בישראל – וחשיבותה רבה מאוד לאלפי הישראלים שנוסעים לגורגיה ולאלפי גורגים נוצרים ששוהים בישראל, ובהעדר שגרירות כזאת אין הם זוכים לשירותים קונסולריים והם נופלים חסרי אונים בין הכיסאות בעת שהם נזקקים לשירותים כאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, כמה שאלות יש לך?

אסתר סלמוביץ: אפשר רק שאלה אחת.

אפרים גור: אני מסיים, ברשותך.

אפרים גור: לפי הערכת משרד החוץ, האם המצב של היהודים בגורגיה, לאור הקרבות שהתחוללו שם עד לאחרונה ולאור ההתנגשויות האתניות, הוא כזה שמחייב לעשות פעולות מיוחדות על-מנת להגביר את עלייתם לישראל?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי ההערה, ההערה במקומה, היא צודקת.

יוסי ביילין: קיבלתי את השאילתא בעצמי רק לאחרונה.

יוסי ביילין: אתה בהחלט מעלה דבר נכון.

יוסי ביילין: אני רק שמח שבינתיים התשובה על השאילתא הזאת ניתנה באופן חיובי והוקמה שגרירות.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים להיות אחראים להקמתה של שגרירות גורגית בישראל.

יוסי ביילין: אנחנו הצענו את זה, אנחנו לא מתכוונים ליצור לחץ על ממשלת גורגיה בעניין הזה, ואני מניח שכאשר דברים אחרים ייפתרו שם, הם יוכלו לפתור גם דבר כזה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה השלישית, היא לא בדיוק קשורה לנושא עצמו.

יוסי ביילין: אני בהחלט מבין את רקע השאלה הזאת, ואני יכול להגיד שאנחנו מאוד רגישים לנושא זה.

יוסי ביילין: לא הייתי רוצה להוסיף.

אפרים גור: רגישים?

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992):

יוסי ביילין: לאחר הרעש שפקד את קהיר וגרם להרס בניינים ולאובדן חייהם של מאות בני-אדם, הציעה ממשלת ישראל סיוע ועזרה במבצע החילוץ והפינוי.

יוסי ביילין: היא נדחתה על-ידי ממשלת מצרים, שקיבלה צוותים זרים מבריטניה וצרפת.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה הציעה ממשלת ישראל?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה היתה תשובתה של ממשלת מצרים?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם אין בסירובה של מצרים להצעה הישראלית משום הבעת עוינות?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מה היתה תגובת ישראל על הסירוב?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: ישראל הציעה באופן כללי סיוע לפינוי נפגעים, הצעה שהועברה באמצעות השגריר בסיוני.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מצרים הודתה על הצעתנו, אך לא ביקשה לממש את ההצעה.

יוסי ביילין: 4-3.

יוסי ביילין: המצרים הסבירו לנו שאינם זקוקים לסיוע שהצענו, שכן הטיפול בפינוי הנפגעים נעשה על-ידם.

יוסי ביילין: אין הצדקה לפירושים קיצוניים מדי של התגובה המצרית, ומובן שלא הגבנו על כך.

יוסי ביילין: ידוע לכולנו שרמת היחסים עם המצרים בעבר היתה רחוקה מלהשביע את רצוננו, והבהרנו זאת למצרים לא אחת.

יוסי ביילין: עם זאת, אפשר לציין בסיפוק כי לאחרונה אנו מגלים פתיחות רבה מצד המצרים לשיפור היחסים עמנו, והדבר בא לידי ביטוי, בין היתר, בביקורי מצרים בארץ, בהשתתפות ישראלים בכנסים במצרים וברמת התיאום הגבוהה בין ההנהגות סביב התהליך המדיני.

יוסי ביילין: לאחר החתימה של הסכם העקרונות עם אש"ף נקטו המצרים כמה צעדים חיוביים נוספים במישור הבילטרלי, וביניהם הענקת אשרות נוחות יותר לאנשי עסקים וביטול הצורך להצטייד באישורים מיוחדים למצרים המבקשים לבקר בארץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, את השאילתא הזאת הגשתי ביום 20 באוקטובר 1992; כלומר לפני שנה וחודש, לפני 13 חודשים.

רחבעם זאבי: אפילו היו שר החוץ וסגנו עסוקים בדברים חשובים כמו הקמת המדינה הפלשתינית, יש בכך "צפצוף" על תקנון הכנסת וזלזול בוטה מצד משרד החוץ בכנסת.

רחבעם זאבי: במשך זמן כה רב כמעט שניטל טעמה של השאילתא.

רחבעם זאבי: בשבוע שעבר זכיתי לקבל תשובה על שאילתא בת שנה פחות שבוע.

רחבעם זאבי: אבל הממשלה מתפתחת, והיום כבר הגעתי לתשובה אחרי 13 חודש.

רחבעם זאבי: מי יודע מה יהיה עם השאילתא הבאה.

רחבעם זאבי: אני יכול רק להתנחם בזה שחבר הכנסת גור קיבל תשובה אחרי 16 חודש.

רחבעם זאבי: רוממות הדמוקרטיה בפיכם, אבל אתם מזלזלים בה ומזלזלים בכנסת.

רחבעם זאבי: לא נשאר לי אלא למחות על כך ולגנות את הממשלה הזאת גם בגין זה.

רחבעם זאבי: אני מבקש ממזכירות הכנסת שלא לחייב על כך את חשבון השאילתות שלי בכנס הזה.

רחבעם זאבי: ועכשיו השאלה הנוספת.

רחבעם זאבי: סיפרת מה ענו לכם המצרים, וזו אינה האמת.

רחבעם זאבי: כי המצרים קיבלו צוותי סיוע מאנגליה ומצרפת ו"צפצפו" על צוותי הסיוע הישראליים, שידועים במיומנותם בכל מקום בעולם במקרים של רעש אדמה וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: זה חלק מ"השלום הקר" של המצרים, והראו לי ברגע זה גם ידיעה נוספת – איך מצרים מכחישה כי הסכימה לייצא לישראל גז טבעי.

רחבעם זאבי: אתם משחקים עם המצרים משחק לא ברור; הם יורקים עלינו ואתם אומרים שזה גשם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זה לא נאום, זאת שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

שמואל הלפרט: ביקשתי גם שאלה.

אסתר סלמוביץ: אבל אין שאלות נוספות.

אסתר סלמוביץ: על שאילתות רגילות יש שאלה נוספת רק של השואל.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לגבי הטענה על משך הזמן, הטענה הזאת מוצדקת ואין לי אלא לקבל מה שאמרת, חוץ מזה שאמרת שאנחנו עסקנו בהקמת מדינה פלשתינית, ועד כמה שזכור לי היא לא הוקמה.

רחבעם זאבי: עדיין לא, זה בשלבים.

יוסי ביילין: זה היה בחלק מהשאלה שלך.

יוסי ביילין: את הנושא הזה אני לא מקבל, חוץ מזה אני מקבל.

יוסי ביילין: זה באמת לא בסדר, אני מוכרח להודות שאני לא יודע מדוע זה קרה שהתשובה התאחרה כל כך, אבל הטענה יש לה מקום, היא מוצדקת, ואני פשוט מרים ידיים בעניין הזה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה הנוספת: זו הערה-שאלה ואני אעיר-אשיב.

יוסי ביילין: אני אומר דבר מאוד פשוט.

יוסי ביילין: זה נכון שהשלום עם מצרים הוא לא סיפור אהבה בין שתי מדינות עם מאה אחוזים של אמון, אהבה וידידות.

יוסי ביילין: אבל אני בן-אדם כל כך צנוע, שאני מוכן ששלום כזה בערך גם יהיה עם סוריה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): במגזין "גלובס" מיום י"ז בחשוון התשנ"ג, 13 בנובמבר 1992, נמסר בכתבה של אביטל ענבר, כי ממשלת צרפת משתפת פעולה עם החרם הערבי על ישראל ומגבילה את היצוא לישראל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ידוע לכבוד השר שבצרפת דורשים מהחברות המייצאות למדינת ערב לחתום על הצהרת חרם על ישראל, שהעיתון "לה פיגרו" הגדירה כ"טופס אנטי ישראלי"?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ומה הגיבה מדינת ישראל על האפליה כלפיה בכך שבצרפת יתקבל בפועל החרם של הליגה הערבית, וההצהרה על הכניעה לחרם נדרשת רשמית על-ידי לשכות המסחר הצרפתיות הכפופות למשרד המסחר והתעשייה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם מחתה ישראל על כך שבצרפת מיישמת הממשלה את הוראות החרם הערבי, ומה היא תגובת הצרפתים על כך? 4.

יוסי ביילין: בכתבה נמסר על כ-20,000 אישורים, המוחתמים מדי שנה על-ידי נציגי משרד המסחר והתעשייה, ובהם מתחייבים היצואנים למלא את תנאי החרם – האם רואה בכך ישראל פגיעה ביחסיה התקינים עם צרפת?

יוסי ביילין: איך עולה הדבר עם ידידות למדינת ישראל?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: האם תבעה ישראל שינוי בעניין הטפסים והאישורים המפלים, ומה היתה תשובת הצרפתים על כך?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הכתבה המוזכרת על-ידי חבר הכנסת זבולון המר, מהמגזין "גלובס", איננה משקפת במדויק את המצב בצרפת בנושא החרם הערבי.

יוסי ביילין: אין זה נכון שממשלת צרפת דורשת מאנשי עסקים צרפתים המייצאים למדינות ערב לחתום על הצהרות חרם נגד ישראל.

יוסי ביילין: דרישות מסוג זה מקורן במדינות ערב, המפעילות את תקנות החרם.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אשר לטופס ההצהרה שלשכות המסחר המקומיות בצרפת נהגו לאמת וצילום ממנו הופיע גם ב"גלובס", אוכל לציין שבעקבות פעולתם של גורמים ידידותיים בצרפת, בסיוע שגרירות ישראל בפריס ובתיאום עם משרדנו בארץ, טופס זה הוצא מכלל שימוש.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: נושא החרם הערבי עולה כמעט בכל השיחות שמתקיימות עם גורמים צרפתיים – ואף נדון בפגישות עם הנשיא מיטראן.

יוסי ביילין: ראוי להזכיר שצרפת הינה בין המדינות הבודדות שחוקקו חוק מיוחד נגד החרם הערבי עוד ב-1977.

יוסי ביילין: בהקשר זה ברצוני לציין בסיפוק הודעה שנמסרה רק לאחרונה, ב-9 בנובמבר 1993, על-ידי השר הצרפתי לעניינים אירופיים, הקורא למדינות ערב להסיר את החרם מישראל ובכך להביע אמון בשלום.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: כאמור, בנושא האישורים שהוציאו לשכות המסחר המקומיות בצרפת חלה התקדמות.

יוסי ביילין: עם זאת, יש להדגיש שמאבקנו בנושא זה עדיין לא תם.

יוסי ביילין: גם בצרפת עדיין נהוגים טפסים שיש בהם אלמנטים של כניעה לחרם.

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: ניתנה תשובה בתשובות הקודמות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר החוץ ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ראשון, 7 בפברואר 1993, התפרסמה ידיעה בנושא "פתיחת השערים ליהודי סוריה".

יוסי ביילין: בידיעה זו צוין, ששר החוץ האמריקני, אשר ייפגש עם נשיא סוריה לקראת חידוש שיחות השלום, יבקש לפתוח את השערים ליהודי סוריה.

יוסי ביילין: מתוכן הידיעה עולה, שלאחר חודשיים שבהם התירו הסורים ליהודים לצאת כמעט ללא בעיות, נסגרו שוב שערי סוריה בפני היהודים לפני כארבעה חודשים.

יוסי ביילין: על-פי הידוע לי, נותרו בסוריה מאות רבות של יהודים המשוועים לצאת.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: כמה יהודים נמצאים היום בסוריה? 2.

יוסי ביילין: לפי המידע המצוי בידי משרד החוץ, מה מצבם של יהודים אלו?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם תבקש ממשלת ישראל מהנשיא אסד לפתוח את שערי סוריה בפני היהודים כמחווה לקראת חידוש שיחות השלום?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: בסוריה נותרו כיום כ-1,200 יהודים.

יוסי ביילין: אין מספרים מדויקים.

יוסי ביילין: כ-2,800 יהודים סורים עזבו את סוריה מאפריל 1992.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אין התנכלויות אלימות כנגד יהודים.

יוסי ביילין: עם זאת, חלות עליהם מגבלות שונות, והעיקרית שבהן קשורה לחופש היציאה, שאכן נפגע מאז אוקטובר 1992.

יוסי ביילין: שלטונות סוריה, שהחלו מאז אפריל 1992 להעניק היתרי יציאה ליהודים סורים, ובכלל זה למשפחות שלמות, צמצמו את מתן ההיתרים בצורה משמעותית.

יוסי ביילין: מספר היוצאים כיום הוא מזערי.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל פועלת בדרכים שונות, ובסיוע ידידיה בעולם, לרבות ארצות-הברית, לחידוש מתן ההיתרים ללא מגבלות וללא עיכובים.

יוסי ביילין: אנו מקווים שכפי שהצלחנו בעבר כך גם נביא לחידוש מתן ההיתרים ללא הגבלות.

יוסי ביילין: איננו רואים טעם לקשור את הזכות של יהודי סוריה ליציאה ממדינה זו בעליות ובמורדות שהיו ובוודאי עוד יהיו במהלך המשא-ומתן לשלום עם סוריה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החוץ ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעקבות פנייתם של כמה אזרחי ישראל הגרים בחוץ-לארץ ומעוניינים לחזור לארץ, ותלונתם, כי בנציגויות ישראל בחוץ-לארץ אין חומר מעודכן על תנאי חזרתם של תושבים חוזרים וכי התשובה החוזרת ונשנית היא: תתכתבו עם הרשויות השונות בארץ – ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם זו היא מדיניות המשרד?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה יעשה משרד החוץ כדי להקל ולסייע לתושבים החוזרים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: נושא החזרת אזרחים ישראלים השוהים בחוץ-לארץ ארצה תופס מקום גבוה בסדר העדיפויות של נציגויות ישראל בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: לשם כך אנו מקימים "בתי ישראל", שישמשו בית ומרכז לישראלים השוהים בחוץ-לארץ; האחרון נפתח לפני ימים מספר במונטריאול.

יוסי ביילין: הנציגויות מארגנות שורה של פעילויות מיוחדות לציבור זה, החל מירידי תעסוקה, פעילויות תרבות ועדכון בנושאים מדיניים ואחרים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: על מנת לסייע ככל הניתן לאזרחים ישראלים המעוניינים לחזור ארצה, נעזרות שגרירויותינו בחוץ-לארץ בחומר המועבר ממשרד הקליטה ומאגף המכס ביחס לזכויות התושבים החוזרים.

יוסי ביילין: כדי למנוע העברה של מידע מטעה ובלתי מוסמך על-ידי נציג השגרירות, אנו מפנים בקשות למידע שאינו מצוי בשגרירות לגורמים המטפלים בנושא בארץ.

יוסי ביילין: משרד החוץ ונציגויות ישראל בחוץ-לארץ מסייעים בהעברת מידע המועבר לנו על-ידי הגורמים השונים בארץ לכל ישראלי באשר הוא, המעוניין לחזור ארצה.

יוסי ביילין: כמו-כן מסייע המשרד בהעברת פניות מישראלים בחוץ-לארץ לגורמים העוסקים בקליטה בארץ.

יוסי ביילין: בכוונתנו להמשיך בפעילות זו ולעזור בכל דרך אפשרית לתושבים הרוצים לחזור ארצה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החוץ ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993):

יוסי ביילין: לפני שנה הבטיח נשיא ארגנטינה מר קרלוס מנם לפתוח את הארכיונים הנאציים, שבהם חומר על מאות פושעים נאצים שמצאו מסתור בארצו.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם מומשה ההבטחה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם לא – מה יעשה משרד החוץ למימוש ההבטחה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם יש סיבות הידועות למשרדך שבגינן אין מממשים ההבטחה של הנשיא מנם?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: אילו צעדים תנקוט ממשלת ישראל לכשייפתחו התיקים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הנשיא מנם אכן הורה בשנה שעברה על פתיחת תיקי נאצים שמצאו מקלט בארגנטינה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא רלבנטי.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: כאמור, הנשיא מנם מימש את הבטחתו, ואינני מטיל ספק בכוונתו הטובה, אך קיימת אפשרות שגורמים מסוימים בארגנטינה דאגו להעלים חלק מן התיקים או חלק מן המסמכים.

יוסי ביילין: בתגובה על האשמות ברוח זו הודיע שר החוץ הארגנטיני, כי ידאג אישית לכך שכל התיקים יעמדו לרשות המעוניינים ללא הגבלה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: לאחר פתיחת התיקים הקים נשיא ארגנטינה מועצה מייעצת לבדיקתם, המורכבת מנציגי מוסדות מחקר שונים, נציג ארגון מדינות אמריקה, ועוד.

יוסי ביילין: במועצה חבר ד"ר ליאונרדו סנקמן מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

יוסי ביילין: גם ארגון הקהילות היהודיות של ארגנטינה הקים צוות משלו החוקר את התיקים.

יוסי ביילין: אם יגיע מי מן הגופים החוקרים לממצאים שיחייבו זאת, נשקול את הצעדים שעל ישראל לנקוט.

יוסי ביילין: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החוץ ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): הובא לידיעתי כי לפני שבוע או שבועיים פורסמה בעיתון הגרמני "SUDDEUTSCHE ZEITUNG" ידיעה של סוכנות ידיעות, שלפיה עומדת אירן להשקיע כמיליארד מארק בתעשייה המזרח-גרמנית.

יוסי ביילין: בין היתר, נאמר שהאירנים מתכוונים לרכוש מפעל כימי גדול ומפעל לייצור מכונות.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ידועים למשרד החוץ פרטי התוכניות האירניות?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם הידיעה נכונה, האם קיימת סכנה שאירן תרכוש שליטה וגישה למפעלים העלולים לסייע לה בתוכניות החימוש שלה העלולות לפגוע במדינת ישראל?

יוסי ביילין: אם כן – איזו פעולות ננקטו על-ידי הממשלה, או כיצד תפעל הממשלה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: אכן יש בידינו מידע על פעילות אירנית לרכישת מפעלים שונים בגרמניה, ובמיוחד בחלקה המזרחי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אינני יכול לומר שידועים לנו כל פרטי התוכניות האירניות, אך יש לנו לא מעט מידע על מאמצי אירן להשיג בעלות או שותפות במפעלים שיש להם נגיעה גם לתחום הגרעין.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מאמצי החימוש של אירן מהווים איום לא רק על ישראל, כי אם על יציבות האזור ועל שלום העולם כולו.

יוסי ביילין: אנו, עם בעלי-בריתנו, ובראשם האמריקנים, נמצאים בעיצומו של מאמץ בין-לאומי למנוע העברה של טכנולוגיות בעלות שימוש כפול – כלומר טכנולוגיות שניתן להשתמש בהן הן לצרכים אזרחיים והן לצרכים צבאיים – לידי האירנים, ודואגים להתריע בפני המדינות השונות על הסכנות הטמונות בפעילות האירנית.

יוסי ביילין: ידוע לנו, כי האירנים השלימו רכישת 40% ממפעל הצמיגים "פנאומט", וכי הם מנסים להיכנס לשותפות בקונצרן המזרח-גרמני לשעבר "טאקרף", שברשותו 11 מפעלים העוסקים בייצור מכונות ולחלקם יש נגיעה גם לתחום הגרעין.

אסתר סלמוביץ: אני מרשה לעצמי לשאול שאלה נוספת, אבל לפני כן אני רוצה להצטרף לקודמי – – –

יוסי ביילין: גם השאילתא הזאת הוגשה מזמן?

אסתר סלמוביץ: שמונה חודשים.

יוסי ביילין: כנראה היה פה קובץ של שאילתות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להרים ידיים, אלא להסיק את המסקנות, ולהשיב על השאילתות לפי הוראות התקנון.

יוסי ביילין: להתפטר?

יוסי ביילין: בפעם הבאה אני אתפטר, במה שאני אגיד אחר-כך.

יוסי ביילין: אבל כנראה היה פה קובץ של שאילתות שנשארו באיזה מקום.

אסתר סלמוביץ: זה לא יכול להיות קובץ, אם מדובר פה על 13 חודשים או על 12 חודשים או על שמונה חודשים.

יוסי ביילין: אבל כולן הרי נענו ביחד, זה לא שכל פעם דבר כזה קורה.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה מאוד שזו הפעם האחרונה.

יוסי ביילין: אני אבדוק את זה כשאחזור למשרד.

יוסי ביילין: לא שמתי לב שאני משיב על שאילתות ותיקות, כי מה שלי רשום זה מהיום, אבל אני אבדוק מדוע זה התרחש.

יוסי ביילין: זה באמת לא בסדר.

יוסי ביילין: לא צריך להיות דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: השאלה הנוספת שלי היא כזו: האם ידוע לממשלת ישראל מהי גישת ממשלת גרמניה בנושא זה, האם בכוונת שלטונות גרמניה להבטיח שהאינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל לא ייפגעו אם סכנה כזאת עלולה אכן להיווצר?

יוסי ביילין: ממשלת גרמניה, שמקבלת מאתנו כל הזמן את השאילתות שלנו, מבחינה, כמובן, בין פעולה ממשלתית לבין פעולה פרטית.

יוסי ביילין: היא מנסה לעזור לנו בהקשר זה, ואנחנו חושבים שהיא צריכה לעזור לנו עוד יותר.

יוסי ביילין: עם זאת, חלק ניכר מהבעיה הוא של מערכות פרטיות, כשהטענה הגרמנית היא שאין להם יכולת לשלוט או למנוע דברים, למשל מכירת חברות.

יוסי ביילין: תופעות כאלה – זה לא דבר שהממשלה כממשלה בגרמניה יכולה למנוע.

יוסי ביילין: זאת בהחלט בעיה.

יוסי ביילין: אנחנו באים בטענות לא לגורמים פרטיים אלא לממשלה, והממשלה היא שאומרת: לא אני זאת שעוסקת בזה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החוץ ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): נודע לי כי משרד החוץ עומד לסגור את הקונסוליה הישראלית בריו-דה-ז'נרו, מפאת צמצומים במשרד החוץ.

יוסי ביילין: בריו דה-ז'נרו חיים כ-500,000 יהודים, והקהילה פעילה מאוד למען מדינת ישראל.

יוסי ביילין: סגירת הקונסוליה תנתק את הקשר הרצוף והטוב הקיים עם הקהילה מאז קומה של מדינת ישראל ותפגע ברגשותיהם של היהודים בריו.

יוסי ביילין: קונסול הכבוד של ריו בזמנו היה סמואל מלמוד, אשר פעל רבות לשכנע את אוסוואלדו ארניה באו"ם להצביע עבור הקמת המדינה.

יוסי ביילין: ריו מהווה מרכז פוליטי ותקשורתי חשוב ביותר בברזיל, ותהיה זו שגיאה לסגור את הקונסוליה הישראלית שם.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נשקל לבטל את סגירת הקונסוליה בריו-דה-ז'נרו?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם אין באמת אלטרנטיבה טובה יותר לקיצוץ בתקציב משרד החוץ?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: השינויים המתרחשים בעולם להרחבת רשת קשריה הדיפלומטיים של ישראל כתוצאה מההתקדמות בתהליך השלום חייבו בדיקה מחודשת של פריסת מערך נציגויותינו בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: לשם כך הוקמה ועדה מיוחדת במשרד החוץ, ששקלה את צרכיה המשתנים של מדיניות החוץ מחד גיסא ואת אילוציה התקציביים מאידך גיסא.

יוסי ביילין: הוועדה המליצה על סגירת כמה נציגויות קיימות, וביניהן הקונסוליה הכללית בריו-דה-ז'נרו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אנו מעדיפים סגירת קונסוליה במדינה שבה יש לנו שלוש נציגויות – ברזיליה, סן-פאולו וריו – מאשר סגירת נציגות יחידה, דבר שגם אותו אנו נאלצים לעשות.

יוסי ביילין: הפריסה הישראלית באמריקה הלטינית אינה פרופורציונלית לגודלנו ולצרכים שלנו ביבשת זאת, ואני מניח שנצטרך לצמצם אותה.

יוסי ביילין: נשתדל לעשות זאת עם פגיעה מינימלית באינטרסים של ישראל, ובכללם כמובן הקשר עם הקהילות היהודיות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר החוץ ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): נודע לי, כי השנה פרסם משרד החוץ מכרז לנסיעה של סטודנטים לכלכלה לסין, אולם אנשי תא "סלע" של תנועת העבודה באוניברסיטת תל-אביב ובהתאחדות הסטודנטים הארצית לא הביאו את הדבר לידיעת כל הסטודנטים, אלא הודיעו על כך למקורביהם בלבד.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הנתונים שפורטו בשאילתא נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – האם יודיע משרד החוץ על פרסום מכרז חדש לאלתר?

יוסי ביילין: משרד החוץ לא פרסם כל מכרז לנסיעת סטודנטים לכלכלה לסין.

יוסי ביילין: לו היה מכרז שכזה, ודאי שהיה מתפרסם ברבים, כפי שמתפרסם מכרז הצוערים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי, יש לך שאלה נוספת?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני רוצה לשבח את סגן השר, שענה לי בתוך 21 יום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: שאר השאילתות מועברות לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום; הצעות לסדר-היום מס' 2568, 2604, 2590, 2587 ו-2625, בנושא: דברי סגן שר החוץ על גבולות ביטחון והמשא-ומתן על השלום עם המדינות השכנות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להרגיע את סגן השר יוסי ביילין ולהתחייב בשם הליכוד שאנחנו נעמוד כחומה בצורה כנגד כל הקולות אשר קוראים לפטר אותו מתפקידו בממשלה כסגן שר, ומבטיחים לו שלא תיפול ולו שערה אחת משערות ראשו – מכיוון שיוסי ביילין הוא הנכס ההסברתי הטוב ביותר של האופוזיציה.

צחי הנגבי: צריך היה להמציא אותו אילולא הוא היה מתייצב כמעט מדי שבוע כדי להוכיח את טענותינו אחת לאחת – בדבקות, ביושר ציבורי ובאומץ לב.

צחי הנגבי: מבחינתנו, סגן השר ביילין עדיף מכל משרד של יחסי ציבור, מכל הפגנה, מכל סטיקר, מכל מודעה בעיתון.

צחי הנגבי: יום יום הוא חושף את העובדה, שהממשלה הזו מובילה את עם ישראל לתהום מדינית, הוא מסיר את המסכה מעל פניו של ראש הממשלה, וכל מלה שלו היא אמת צרופה.

צחי הנגבי: אינני מבין את הטעם המוסרי שבדרישתם של חברי מפלגתו שלו, אשר דורשים את ראשו על מגש של כסף.

צחי הנגבי: חבורה של פחדנים באה אל האדם היחיד שבאומץ לב נאבק במשך שנים על גבי שנים על צדקת עמדתו, ודורשת להעניש אותו על כך שהוא איננו מכזב לעם, שהוא איננו בודה בדיות חסרות שחר על ההתפתחויות האופוריות של התהליך המדיני ואינו מבטיח מאה שנים של שלום נצחי.

צחי הנגבי: הוא אומר: רבותי, נצטרך לרדת מרמת-הגולן כולה ולמסור אותה לריבונות סורית; אולי לא במלים האלה, אבל יוסי ביילין מתכוון לכך.

צחי הנגבי: הוא אומר: הירדן כבודו במקומו מונח, אבל לא יהיה צבא מעבר זה של הירדן.

צחי הנגבי: הוא לא אומר: שם תשב מדינת ישראל לנצח – כפי שמוכרים לנו בהבל פה שרי מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: הוא לא מסייר ביישובים ואומר: חבר'ה, אל תדאגו, אתם בידיים טובות.

צחי הנגבי: הוא יודע שתפיסת עולמו, שהוא מאמין שהיא לגיטימית, תוביל בהכרח לייבושם ואולי אפילו לפינוים.

צחי הנגבי: הוא איננו מבטיח הרים וגבעות, שלל אשליות שתתפוגגנה, כפי שהאשליות הקודמות מתפוגגות כמעט מדי יום.

צחי הנגבי: אנחנו נגן עליך, סגן השר יוסי ביילין, לא ניתן להם לפגוע בך, כי הם רוצים שהכול יהיה מתחת לפני השטח, שהמכה תנחת כאשר כבר לא יהיה אפשר לעצור אותה; שאף אחד לא יקום ויזהיר מראש את הציבור שידע לאן הוא הולך.

צחי הנגבי: יש לך תפיסת עולם, היא לגיטימית, אתה נאבק עליה הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: אני חושב שהיא מוטעית לחלוטין, אבל אני מצדיע ליכולתך להתייצב כאשר היית מיעוט מבוטל, וראש הממשלה קרא לך "פודל"; אתה ידעת שהוא ה"פודל", ואתה כמו "דוברמן" התגברת עליו.

שמואל הלפרט: – – –

צחי הנגבי: יש לי כאן עמדות מפלגת העבודה מתוך החלטות הוועידה.

צחי הנגבי: אני שומע את חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואת השר שמעון שטרית נוזפים ביוסי ביילין.

צחי הנגבי: הוא סוטה, הם אומרים, סוטה מעמדות מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: זה נכון.

צחי הנגבי: גם במפלגת העבודה בתקופת הוועידה יוסי ביילין לא היה ברוב.

צחי הנגבי: אבל אלי גולדשמידט ושמעון שטרית, האם הם פועלים לפי עמדות מפלגתם?

צחי הנגבי: פה כתוב משהו על לחיצת יד היסטורית על מדשאת הבית הלבן עם רב-המרצחים?

צחי הנגבי: כאן כתוב משהו על 15,000 שוטרים מחומשים עם נגמ"שים וקלצ'ניקובים, שחלקם, עוד לפני שנכנסו למשטרה, כבר יושבים בבתי-האסורים על הרצח של חיים מזרחי, זיכרונו לברכה?

צחי הנגבי: כאן כתוב משהו על הסכמים שמשמעותם "אוטונומיה" שהופכת למדינה פלשתינית בתוך שנתיים?

צחי הנגבי: כאן כתוב משהו על כך שירושלים, לא רק שתושביה זכאים לבחור אלא גם זכאים להיבחר, כלומר היא חלק מהמסגרת האוטונומית?

צחי הנגבי: אני יכול לעבור ולמנות כאן שורה שורה מתוך ההסכם בין רבין לערפאת, שהוא סטייה טוטלית, סתירה מוחלטת לעקרונות מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: יוסי ביילין הוא האיש היחיד שלפחות אומר: זה נכון, אנחנו פותחים עידן חדש, זה יביא לשלום.

צחי הנגבי: אשרי המאמין.

צחי הנגבי: הציבור, למזלנו, כבר לא מאמין, מתחיל להתפכח, בין היתר מפני שיוסי ביילין לא מסוגל לשקר ואומר לציבור מה צפוי לו בעוד תקופה קצרה.

צחי הנגבי: אבל היתר ממשיכים לשקר.

יעל דיין: הוא לא לבדו.

צחי הנגבי: אני מצטרף להערה שלך.

צחי הנגבי: גם חברת הכנסת יעל דיין, לכל המחמאות שלי כאן היא זכאית.

יעל דיין: ועוד כמה וכמה.

משה פלד: – – –

צחי הנגבי: אם נפגעת, חברת הכנסת דיין, גם את נאבקת על עמדותייך וגם אחרים אומרים את האמת – – –

משה פלד: גם שמעון פרס.

צחי הנגבי: אומרים את האמת, שראש הממשלה מנסה להפריך, ולאט לאט נחשפת ערוותו ברבים.

צחי הנגבי: אנחנו ניאבק על זכותכם להיאבק על עמדותיכם, כי מבחינתנו אתם הכלי היחיד שבו נותר לנו להשתמש במדינה דמוקרטית כדי להבהיר לציבור את האסון אשר מתרחש על ראש כל אחד מאתנו בזכות העמדות שאתם מצדדים בהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אורי אור: חבר הכנסת צחי הנגבי, ערב טוב.

אורי אור: ערב טוב, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר החוץ.

אורי אור: רק הערה לפני שאתייחס לדבריו של סגן שר החוץ.

אורי אור: אני זוכר, חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה ציטטת כאן מצעים, אני זוכר שראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כמעט בנה את ביתו בנאות-סיני.

אורי אור: לכן טול קורה מבין עיניך.

אורי אור: אף אחד ממפלגת העבודה לא הולך לפטר את יוסי ביילין.

אורי אור: אנחנו חושבים שהוא סגן שר החוץ טוב, ויש בתוכנו ויכוח, ויכוח אמיתי.

אורי אור: אף אחד לא משקר, לא אלי גולדשמידט, לא אורי אור ולא אחר.

אורי אור: יש בתוכנו ויכוח, ויכוח אמיתי.

אורי אור: הטענה שלנו והטענה שלי היום לסגן שר החוץ יוסי ביילין ידידי, שיש הסכמה רחבה בינינו, גם אני וגם אתה וכל מפלגת העבודה לא חלוקים, אנחנו חלוקים עם חבר הכנסת צחי הנגבי, עם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אורי אור: אנחנו רוצים להפריד בין מרבית היהודים לבין מרבית הערבים.

אורי אור: אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה שתיצור חברה טובה יותר ומדינה טובה יותר עם עתיד בטוח יותר.

אורי אור: מה שאני טוען, סגן שר החוץ, שגם לשיטתך, כשמנהלים משא-ומתן אין צורך לומר היום בתחילת המשא-ומתן מה הם היעדים האחרונים.

אורי אור: דרך אגב, מדינה פלשתינית עצמאית בגבולות 1967, פחות או יותר, ואיזו בירה וישות פלשתינית בירושלים, לדעתי, עם זה אפשר היה להשיג הסדר לפני חמש-שש שנים.

אורי אור: השאלה היא, האם זה ההסדר שאנחנו רוצים, ועל כך הוויכוח, והאם יש מקום למשא-ומתן.

אורי אור: מכיוון שאני מניח – עד כמה שאני מכיר אותך – שיש מקום למשא-ומתן, ואתה יודע באמת את עמדת מפלגת העבודה, ואגע בכך בסוף, כי היום איני רוצה להיכנס לוויכוח אלא לשיטת המשא-ומתן, אנחנו היום במצב של אי-ודאות, אי-ודאות, ואין אפשרות אחרת.

אורי אור: יש אי-ודאות בקרב תושבי בקעת-הירדן, יהודה והשומרון, רמת-הגולן.

אורי אור: אף אחד לא יכול לפתור את זה.

אורי אור: בצדק יש אי-ודאות, ואין לנו מה לעשות.

אורי אור: יש מצב של טרור תוך כדי תהליך משא-ומתן.

אורי אור: לכן אני חושב, שכל מלה שנאמרת בימים אלה של משא-ומתן, בעיקר על-ידי אנשים שמנהלים את המשא-ומתן, צריכה להיות בדוקה, ברורה ומאוד מאוד נמדדת.

אורי אור: לכן, אמירה על ירושלים, על חלקים של ירושלים שיהיו בשליטה ערבית זו או אחרת, או בירה – ולעבר הירדן אני אתייחס בסוף, כי אני רוצה להוסיף נימה אישית – מעוררת הדים.

אורי אור: גם אין מה לומר היום לתושבים, שאנחנו יודעים שיש בקרבם אי-ודאות, ולשאול מה דעתם ואיך צריך להיות המשא-ומתן ומה הפתרון שנראה שיהיה לאחר שלוש-ארבע-חמש שנים.

אורי אור: בצדק אנחנו מדברים היום על מינהל עצמי פלשתיני.

אורי אור: משתדלים עד כמה שאפשר להימנע, ואני מסכים שזה קשה, מלדבר על הפתרון שיהיה לאחר חמש שנים.

אורי אור: אבל, למרות הקושי שבאי-כניסה לפתרון שיהיה בעוד חמש שנים, אני חושב שכולנו צריכים להשתדל לעשות את זה.

אורי אור: הערה כזאת, שהירדן הוא דבר סמלי והוא לא מכשול, איננה נכונה.

אורי אור: ופה הערתי האישית: אף אחד לא חושב שהירדן הוא מכשול.

אורי אור: כל אחד מאתנו שגדל במערכת הצבאית והביטחונית מדבר על בקעת-הירדן כחיץ.

אורי אור: הוא איננו מדבר על הירדן כמכשול.

אורי אור: פה יש ויכוח גדול במפלגת העבודה, ויכוח אמיתי.

אורי אור: כל מי שמדבר על הירדן, מדבר על כך שצריך להיות חיץ, והחיץ הזה יכול להיות בבקעת-הירדן, לא משום שהוא ירדן אלא משום שהוא אזור הכי נוח לחיץ כזה, שיפריד בין הישות הפלשתינית שתהיה לבין המדינה הירדנית.

אורי אור: אחרת, אותה פדרציה, או קונפדרציה, או כל מה שנקרא לה מטול-כרם ועד המדבר הגדול, יכולה ליצור מצב שהוא באמת בלתי הפיך.

אורי אור: זה יכול להיות פיתוי, אולי לא לדור הזה, אולי לדורות הבאים.

אורי אור: כל מי מאתנו שמדבר על צבא זר זה או אחר, או תיקחו לדוגמה את האמריקנים שישבו בירדן – אני מציע שיביט מה קורה בסומליה אחרי שמונה הרוגים לצבא האמריקני.

אורי אור: אני לא אומר שאלה דיבורים שעלו, אבל אני מכיר את הרעיונות שישנם בתת-הכרה של חלק מהאנשים.

אורי אור: לכן, לדעתי הבעיה איננה הישות הפלשתינית שתהיה ביהודה ובשומרון או במקום זה או אחר.

אורי אור: השאלה היא, האם נוכל ליצור את החיץ בינה לבין אותה מדינה גדולה שנמצאת ממזרח לירדן, והיא תהיה תמיד מדינה גדולה, לפחות מבחינת שטח.

אורי אור: על כך יש ויכוחים אמיתיים במפלגת העבודה, ואני מאמין שהם יתגברו תוך כדי התקדמות המשא-ומתן.

אורי אור: לכן, ההצעה שלי לידידי – ואני אומר ידידי, בלי מרכאות – סגן שר החוץ, שבימים אלה, ימים של אי-ודאות, ימים קשים של משא-ומתן, ימים קשים של טרור, נשקול כל מלה ומלה, נשקול כל משפט ומשפט שאנחנו אומרים, מאחר שהתקופה העומדת לפנינו קשה מאוד.

אורי אור: אני מסכים עם דבר אחד שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי: המאבק על דעת הקהל שלנו הוא מאבק קשה מאוד.

אורי אור: בואו נעשה אותו בצורה החכמה ביותר.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין כמו יצחק רבין שהופך דעותיו מן הקצה אל הקצה ואין מתחשבנים אתו על כך.

רחבעם זאבי: בעבר חשבנו את דיין לאשף המתמרנים והגמישים, שאומר דבר והיפוכו והציבור מקבל חילופי השקפות כדבר המובן מאליו.

רחבעם זאבי: אבל נראה כי התואר הזה מועבר כעת אל ראש הממשלה רבין.

רחבעם זאבי: היה זה יצחק רבין שאמר ביוני 1992, כי "לא יעלה על הדעת, שגם בשלום נרד מן הגולן; מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, יפקיר את ביטחון ישראל".

רחבעם זאבי: והיה זה רבין שאחרי חודשים אחדים דיבר על נסיגה של סנטימטרים בגולן, ואחר כך דיבר על נסיגה בגולן.

רחבעם זאבי: ועוד מעט-קט יאכיל אותנו בנסיגה מכל הגולן.

רחבעם זאבי: היה זה רבין שאמר ב-1989, כי "מדינה פלשתינית תהיה פצצת זמן.

רחבעם זאבי: היא תיצור ציפיות להמשיך ולהשיג את מטרות אש"ף".

רחבעם זאבי: והיה זה רבין שחתם על הסכם העקרונות עם אש"ף, שמוביל לאוטונומיה, שתוביל למדינה פלשתינית, שתגרום לאובדנה של ישראל.

רחבעם זאבי: היה זה רבין שאמר בשנת 1988, כי "מי שתומך במתן הגדרה עצמית לפלשתינים תומך למעשה בטרור".

רחבעם זאבי: והיה זה רבין שנכנע לטרור ולפלשתינים והעניק להם הגדרה עצמית.

רחבעם זאבי: היה זה רבין שאמר ב-1979, כי "פינוי הגדה המערבית יגרום לאיום הגדול ביותר שיכול להיות בשבילנו; חוזה במזרח התיכון אינו כמו חוזה באירופה".

רחבעם זאבי: והיה זה רבין שהתחייב לפנות את יש"ע וחתם על הסכמים עם אותו אש"ף.

רחבעם זאבי: היה זה רבין שאמר כי אסור להידבר עם אש"ף; והיה זה רבין שנסע לקהיר לפגוש בשנית את ראש אש"ף ושולח את קציניו ופקידיו לדבר עם אש"ף.

רחבעם זאבי: והיה זה רבין שאמר באפריל 1993, כי "ערפאת, הטיפש הזה, מחבל בכל דבר שרק אפשר"; והיה זה רבין שלחץ את ידו הטמאה.

רחבעם זאבי: והיה זה פרס שאמר ב-1978, כי "אל לנו ליצור כל קשר עם ערפאת; ערפאת שואף למלחמה והוא יקבל את זה".

רחבעם זאבי: והיה זה פרס שיצר קשרים עם ערפאת.

רחבעם זאבי: והייתי יכול להביא עוד ציטטות ופנינים מדבריהם של רבין ופרס העומדים במהופך למה שהם אומרים ועושים היום.

רחבעם זאבי: לא רחוק היום שבו אמר רבין "פלשתינים תחילה"; ואחר כך אמר "סוריה תחילה", שיחכו להם הפלשתינים, הירדנים והלבנונים, כי הם יבואו מאליהם אחרי הסכם עם סוריה.

רחבעם זאבי: אחר כך הוקפא המשא-ומתן עם סוריה וקפצנו על העגלה הפלשתינית, על-פי תכתיביו ותסריטיו של סגן השר ביילין.

רחבעם זאבי: שמענו את ראש הממשלה מסביר, כי בשל ההסכם עם אש"ף – יחכו הסורים, כי הציבור בישראל איננו בשל ואיננו מוכן לוויתורים נוספים.

רחבעם זאבי: לשון אחר, הוא מוכן לוויתורים לסוריה, מוכן לסגת מהגולן, מוכן לפרז את הגליל, אלא שאימת הציבור עליו.

רחבעם זאבי: כל זה היה תקף עד שביילין החליט אחרת והודיע זאת בשער בת רבים, לפי השיטה שפיתח הממשל שלנו: ביילין אומר משהו חדש, בתחילה כאילו מסתייגים ממנו ואז – "לא כך אמרתי", "הדברים הוצאו מהקשרם" ועוד כיוצא בזה.

רחבעם זאבי: אחר כך מתגלית האמת, שרבין ופרס מאמצים את הרעיון הבייליני בגלוי.

רחבעם זאבי: לכן, אנחנו מודאגים מהצהרותיו של סגן השר החרוץ בדבר הגולן ובדבר חוסר חשיבותו של נהר הירדן להגנת הארץ.

רחבעם זאבי: זו רק יריית פתיחה, יריית גישוש, שבעקבותיה יתברר שזהו הקו החדש שלך רבין המפורס והמזויאד והמבוליין.

רחבעם זאבי: תנופת ה"שלום" נעצרה, ההתלהבות מהשמש העולה הולכת ונמוגה, והשמש לא כל כך עולה.

רחבעם זאבי: עד מהרה יצא המרצע מהשק והתברר שאין עם מי לדבר, שערפאת איננו שליט כל כך אצל הפלשתינים, שצריך היה לנהל משא-ומתן תחילה ורק אחר כך לחתום הסכם, שיש הרבה בעיות וקושיות שקשה לפותרן, החל בנושא המים וכלה בכלכלה.

רחבעם זאבי: פתאום התברר גם לערבים שניהול מדינה איננו דבר פשוט וזה לא כמו החיים הטובים בתוניס.

רחבעם זאבי: הנה ביום 13 בדצמבר, בעוד שלושה שבועות, יבואו אנשי תקשורת מכל העולם, יראיינו ויכתבו ויצלמו את התחלת הפינוי של צה"ל מרצועת עזה ומיריחו, ולעומת זאת את השליטים החדשים, שהיו עד אתמול ראשי כנופיות הרצח והטרור של אש"ף.

רחבעם זאבי: למחרת, ביום 14 בדצמבר, יתחילו המהומות והרציחות, ההתחשבנויות של העבר, מאבקי הכוח האישיים והסיעתיים והארגוניים, הפגנות כוח וראווה של ראשי כנופיות שהיו לפקידים בכירים ורבי מדינה.

רחבעם זאבי: אני כבר שומע את ההתנצלויות וההסברים של ממשלת רבין-ביילין על כך "שצריך להבין אותם", ש"אויבי השלום מחבלים בתהליך", ש"אין להם ניסיון", ש"אנחנו לא הכנו אותם מספיק", ש"זה ישתפר וישתנה" ש"יהיה טוב".

רחבעם זאבי: מכל מה שרואים ושומעים עד עתה, אין הפלשתינים מכינים עצמם לנטילת השלטון ברצינות, פרט להסבה הפורמלית של כנופיות הרצח ויחידות צבא השחרור הפלשתיני ליחידות משטרה מנומרת.

רחבעם זאבי: ואסיים בדבריו של וינסטון צ'רצ'יל, שאמר על כגון זה: "אבוי לאומה שמנהיגיה מוותרים ליד שולחן המשא-ומתן על שזכו חייליה במאה שדות קרב עקובים מדם".

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום כדי לברר לעצמי, ואולי לאחרים, מה היא המדיניות האמיתית של הממשלה.

יצחק לוי: אי-אפשר להכחיש, וגם אתה לא תכחיש, שהצהרותיך סותרות את הצהרותיו של ראש הממשלה בכמה נושאים, נושאים מאוד עקרוניים, בעיני לפחות הם מאוד עקרוניים, ותמהים אנחנו על שבתקופה כל כך רגישה וכל כך קשה לעם ישראל, הממשלה כל כך לא מסודרת.

יצחק לוי: ראש הממשלה מצהיר מחד גיסא על דברים מסוימים, וסגן שר החוץ מצהיר מאידך גיסא על דברים אחרים.

יצחק לוי: אני מתכוון, כמובן, לשלוש הצהרות שכבר הוזכרו כאן.

יצחק לוי: האחת – בנושא ירושלים.

יצחק לוי: עמדה פה הממשלה כולה, ונציג הממשלה אמר באותו יום, כשהתקבל בכנסת חוק שריון חוק-יסוד: ירושלים, ואמרו: אנחנו מצביעים נגד כדי שלא להקשות את המשא-ומתן, אבל היו בטוחים שלא יהיה שום הבדל או שום שינוי בריבונותה של ירושלים.

יצחק לוי: הצהרות של כל הממשלה כולה.

יצחק לוי: והנה, סגן השר ביילין מדבר על ישות פלשתינית מצומצמת באחד מרבעיה של ירושלים; כך בכל אופן נמסר בתקשורת.

יצחק לוי: מה היא מדיניות הממשלה, אדוני סגן השר?

יצחק לוי: ירושלים נשארת בריבונות ישראל או שתהיה ישות פלשתינית באחד מחלקיה של ירושלים?

יצחק לוי: לגבי בקעת-הירדן – כנ"ל.

יצחק לוי: ממשלת ישראל הצהירה, שבקעת-הירדן תישאר בשליטת צה"ל, שלאורך הירדן ישב צה"ל.

יצחק לוי: תמיד אמרו שיישובי בקעת-הירדן – אלה לא התנחלויות, אלה יישובים; אלה היושבים שם הם מתיישבים, הם לא מתנחלים, הם אינם מפריעים לשלום, חלילה, כמו שמפריעים אנשי קדומים ואנשי אלון-מורה, אלה אנשים משלנו.

יצחק לוי: קו בקעת-הירדן הוא קו חשוב לביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: והנה, סגן שר החוץ בא ומודיע לנו, שכנראה לא יהיה מנוס מלחזור לגבולות 1967, מלמסור את בקעת-הירדן עם הסכם פירוז – לא יהיה צבא אחר.

יצחק לוי: אבל זה לא מה שהממשלה אמרה, זה לא מה שראש הממשלה אמר.

יצחק לוי: ובנושא הגולן, אדוני סגן שר החוץ, אותו דבר.

יצחק לוי: מחד גיסא – הצהרות שלא יורדים מהגולן או לא יורדים מכל הגולן; מאידך גיסא – הצהרות שיש מה לדבר.

יצחק לוי: אבל כאן אני חייב לומר, שטיעוני חלש יותר.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, בנושא הגולן הטיעון שלי חלש יותר, כי אני שומע לאחרונה שגם ראש הממשלה אומר שניסוג מהגולן.

יצחק לוי: אם ראש הממשלה אומר שהוא מבקש לפתוח בשיחות חשאיות עם הסורים כדי להגיע להסכם שלום ובאותן שיחות חשאיות הוא יודיע על עומק הנסיגה, אין לי ספק בכך שראש הממשלה רוצה בצורה חשאית לגמור הסכם שלום עם סוריה ואחר כך לבוא לעם ישראל ולהודיע: יש הסכם, יש שלום מלא, יש נסיגה מלאה.

יצחק לוי: וכאן בנקודה הזאת אתם מתקרבים, בהצהרותיכם לפחות.

יצחק לוי: חשוב היה לשמוע באמת מה המדיניות.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך כתגובה על דברי חבר הכנסת אורי אור, שאמר דבר שאינני מבין אותו.

יצחק לוי: יש משא-ומתן, במשא-ומתן צריך לדבר מעט וצריך לשאת ולתת הרבה, אבל במשא-ומתן צריך לקבוע קווים אדומים.

יצחק לוי: הקווים האדומים של הצד השני, אנחנו יודעים אותם.

יצחק לוי: האם מותר לנו לדעת מה הם הקווים האדומים של ממשלת ישראל?

יצחק לוי: האם מותר לנו לדעת מה הם הקווים שמהם ממשלת ישראל לא תיסוג ובמסגרת הזאת יהיה המשא-ומתן?

יצחק לוי: האם אתה חושב שעם ישראל צריך להסכים לתהליך שלום כאשר הוא אינו יודע כלל לאן תהליך השלום הזה מוביל?

יצחק לוי: אני חושב שלא נכון לעשות כך, בעיקר כאשר ראש הממשלה אומר: הכול יהיה גלוי, הכול ידוע.

יצחק לוי: ויש הצהרות, ההצהרות ברורות לגבי הקווים האדומים, רק אנחנו אומרים שהקווים האדומים האלה מתמוטטים אחד אחר השני.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים בדבר נוסף.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת מסיעת העבודה, חבל שחברי הכנסת קהלני וגולדשמידט אינם כאן.

יצחק לוי: אני חייב להביע כאן אכזבה עמוקה משני החברים הטובים האלה.

אורי אור: אני אמסור להם – – –

יצחק לוי: אתה תמסור להם, הם יכולים גם לקרוא את זה בפרוטוקול.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שהם נטלו על עצמם את הדאגה לגולן בכנסת.

יצחק לוי: חבר הכנסת קהלני אמר: אני אעמוד בראש הלובי.

יצחק לוי: הוא לא היה חבר מן השורה בלובי של הגולן, אלא הוא בא ואמר: אני אוביל את המאבק.

יצחק לוי: הוא לקח אותנו, את חברי האופוזיציה, לסיור בגולן.

אורי אור: אחרי שהוא שמע את חבר הכנסת נתניהו הוא הבין – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת אור, את כל התירוצים תגיד אחר כך.

יצחק לוי: אני רק אומר את הרגשותי כלפיהם.

יצחק לוי: ביבי נתניהו קלקל, אתה אומר.

יצחק לוי: אני אומר, חבר הכנסת קהלני לקח על עצמו להוביל את המאבק על הגולן.

יצחק לוי: הוא לקח אותנו לסיור בגולן והראה לנו את הסכנות החמורות שבתיקונים קוסמטיים, שבירידה מקו התלים.

יצחק לוי: והנה, כאשר מגיע המבחן, והמבחן מגיע, הוא קרוב ממש, וכאשר יש צורך לנקוט צעד פרלמנטרי כדי למנוע נסיגה מהגולן, חברי הכנסת האלה מתקפלים.

יצחק לוי: ההתקפלות הזאת חמורה בעיני, מכיוון שבגללם דחינו את העלאת הצעת החוק – – –

מיכאל איתן: אם לרבין מותר לסגת מדבריו, מדוע לקהלני אסור?

מיכאל איתן: אם ברבינים נפלה שלכת, מה יגידו הקהלנים?

יצחק לוי: על רבין אנחנו מדברים כל הזמן ואנחנו יודעים שלצערנו הרב הוא התקפל.

יצחק לוי: חשבנו שאותם חברים ממפלגת העבודה, שבאמת מעוניינים לשמור על הגולן, לא יעשו זאת.

אורי אור: שני חברי הכנסת אינם פה.

אורי אור: אתה מעליב אותם.

אורי אור: הם לא התקפלו מדעתם, הם החליטו שהם לא ילכו עם הליכוד.

יצחק לוי: הם לא ילכו עם הליכוד, הם צריכים ללכת עם הגולן.

משה פלד: איש לא מעליב אותם, הם העליבו את עצמם.

יצחק לוי: הם צריכים ללכת עם הגולן.

יצחק לוי: אף אחד לא ביקש שהם ילכו עם הליכוד.

יצחק לוי: לשני החברים האלה, למיטב ידיעתי, יש זכות כניסה לאולם הזה, והם היו יכולים להיות כאן ולשמוע; אני לא מדבר על אנשים מבחוץ שאינם יכולים להיכנס ולהיות נוכחים באולם.

יצחק לוי: וחבל שהם אינם נמצאים כאן.

יצחק לוי: אבל אנחנו נבחן את כוונותיהם.

יצחק לוי: ראשית כול, אנחנו נעלה את הצעת החוק גם אם היא תיפול.

מיכאל איתן: יש לי תחושה, שאם נדבר רק לאנשים שנוכחים פה, אוצר המלים יהיה קטן מאוד.

יצחק לוי: דבר שני, חבר הכנסת אורי אור, שמענו שחבר הכנסת קהלני הודיע לראש הממשלה, שהוא יעמוד על כך שיהיה משאל עם לפני נסיגה מהגולן.

יצחק לוי: נעמיד זאת במבחן הצעת חוק.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורי אור, אתה יכול לעשות ככה ואתה יכול לשכנע שוב את חבר הכנסת קהלני שגם לכך יתנגד.

יצחק לוי: זה באמת יהיה לכבודו ולכבוד כל החברים שדיברו גבוהה על נושא הגולן.

יצחק לוי: נעמיד את העניין למבחן, כי הגולן יקר לנו, לא הליכוד, לא המפד"ל ולא האופוזיציה.

יצחק לוי: אני מציע לחברי הכנסת ממפלגת העבודה, לאלה שאינם נמצאים כאן, לעמוד איתנים בדעתם ולהצטרף לאותן יוזמות, שבזכותן אני מקווה, בעזרת השם, נצליח לשמור על הגולן.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל וממשלת ישראל נמצאים עכשיו באמצע משא-ומתן על הסדר ביניים עם הפלשתינים.

נעמי חזן: ההסכם שנחתם ב-13 בספטמבר על דשא הבית הלבן הוא הסכם עקרונות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת פלד וזאבי, אתם מפריעים.

נעמי חזן: הדיון הזה, שהוא דיון חשוב ביותר, נערך בינתיים באווירה רגועה.

נעמי חזן: המשא-ומתן הזה הוא משא-ומתן שמתנהל במסגרת הסכם העקרונות על הסכם הביניים, כאשר בהסכם העקרונות סעיפים מסוימים בנושאים מסוימים נדחו לשלב של המשא-ומתן הסופי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה ידוע לכל חלקי הבית, ואני מקווה שגם – לאזרחי מדינת ישראל אשר טרחו לקרוא את הצהרת העקרונות.

נעמי חזן: אך הדיון הציבורי היום מתנהל לא סביב הסדרי הביניים אלא סביב הסדרי הקבע.

נעמי חזן: הנושאים שנדחו בכוונה תחילה לסוף המשא-ומתן הם אלה שעולים על סדר-היום, ומי שהעלה את הנושאים האלה על סדר-היום במכוון הוא קודם כול האופוזיציה.

נעמי חזן: בדיון שנערך בכנסת בכל הקשור להסכמים עם אש"ף, כמעט כל הדיון היה סביב הנושאים הקשורים בהסדרי הקבע: ירושלים, עתיד ההתנחלויות והמתנחלים, גבולות הביטחון, האם תקום או לא תקום מדינה פלשתינית.

נעמי חזן: מטבע הדברים, חשוב לדבר על הנושאים האלה גם עכשיו; הם חלק מהדיון הציבורי.

נעמי חזן: סגן השר יוסי ביילין לא חרג מנוהג ומתקדים של האופוזיציה בכך שהתחיל לחשוב בקול רם על הנושאים הללו, ובעיקר על הנושאים העדינים הנוגעים לירושלים, להתנחלויות ולאחרונה גם לגבולות הביטחון.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שסגן השר לא יבשר לנו הערב שהוא נסוג ממה שנכתב שהוא אמר בעת ביקורו האחרון בצפון אמריקה, משום שסגן השר יודע היטב, ואני חושבת שכל בר-דעת יודע היטב, שגבולות הביטחון של המדינה הם גבולות המדינה ממש, ואם אומנם תקום – כפי שקרוב לוודאי תקום – ישות פלשתינית, אזי גבול הביטחון בינינו לבין אותה ישות יהיה הגבול המדיני.

נעמי חזן: אני חושבת שזה ברור מאליו.

נעמי חזן: כך גם לגבי הנושא של הגולן.

נעמי חזן: אני לא חושבת שצריך להזכיר פעם נוספת – או אולי צריך להזכיר – את דבריו של מנחם בגין בעת הדיון על חוק הגולן בשנת 1981; אני מצטטת: בו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן ושום דבר לא יעמוד בפנינו.

נעמי חזן: ואם אתם רוצים ציטוט נוסף, אביא ציטוט מדבריו של מי שהיה אז יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ואחר-כך שר הביטחון של מדינת ישראל, משה ארנס, שאמר מפורשות: יש כאלה שיטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של מדינת ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציות למשא-ומתן, וגם אם אין עם מי לדבר בסוריה היום, ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר, וצעד זה עלול לסגור אופציה זו.

נעמי חזן: אין כל יסוד לטענה זו – דברי משה ארנס מעל דוכן הכנסת – יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל בהם משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו.

יצחק לוי: אז מה?

משה פלד: מי מדבר נגד המשא-ומתן?

משה פלד: אז מה?

נעמי חזן: אני ממשיכה לצטט: העובדה שהטריטוריה לא נוהלה על-ידי ממשל צבאי אלא על-ידי ממשל אזרחי לא מנעה את המשא-ומתן.

נעמי חזן: אם יבוא יום ויהיה עם מי לדבר בסוריה, אני בטוח שצעד זה לא הוא שימנע את המשא-ומתן עם הממשלה שתהיה קיימת שם באותו זמן.

נעמי חזן: סגן השר ביילין, אל תיסוג מעמדתך.

נעמי חזן: גבולות מדינת ישראל הם גבולות הביטחון של המדינה.

נעמי חזן: אפשר להגיע להסדרי פירוז ולהסדרי פריסת כוחות.

נעמי חזן: מזמן הגיע הזמן שנפתח קונצפציה ביטחונית המתאימה לסוף המאה העשרים.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שצריך להאיץ עכשיו דווקא את המשא-ומתן עם סוריה, אבל אל תיסוג מעמדתך.

נעמי חזן: חייבים להתחיל לדבר מפורשות בכיוון הנכון.

נעמי חזן: הדיון הזה חשוב לכל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעות.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההבדל האמיתי בין מפלגת העבודה שבשלטון ובין הליכוד שבאופוזיציה היום הוא במה שאנחנו אמרנו לציבור לפני הבחירות.

יוסי ביילין: זהו ההבדל המשמעותי ביותר.

יוסי ביילין: כמה חודשים לפני שהלכנו לבחירות התקיימה ועידת מפלגת העבודה, ועלו בה שורה של נושאים מרכזיים לגבי עתיד העם הזה.

יוסי ביילין: היו אנשים שאמרו: למה לכם לדבר כל-כך ברור, כדאי לכם לדבר באופן עקרוני, שאנו בעד שלום, שאנו בעד פשרות, עד שנגיע להסדרים.

יוסי ביילין: אבל הוועידה הזו החליטה בנובמבר 1991, ברוב חד וברור מאוד, על שורה של דברים, ואיש לא יוכל היום לבוא ולומר לנו: אתם רימיתם או סידרתם מישהו, משום שהדברים האלה כתובים שחור על גבי לבן.

יוסי ביילין: אני מאושר מכך שהיתה חבורה רצינית בתוך התנועה שלי, שעמדה על כך שנעשה זאת לפני הבחירות ולא אחריהן.

רחבעם זאבי: מה אמרתם במצע שלכם לגבי בקעת-הירדן?

יוסי ביילין: אומר לך בדיוק מה שאמרנו, הרי בשביל זה אני כאן.

רחבעם זאבי: רימיתם את הבוחרים שלכם.

רחבעם זאבי: בכלל לא חשוב מה אמרתם בוועידה שלכם, חשוב מה אמרתם במצע שלכם.

מיכאל איתן: יש לנו זאת ביד.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה מדובר.

מיכאל איתן: אולי אפשר לחסל את הוויכוח?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מטפל במצע הזה – אין ויכוח.

מיכאל איתן: המצע ישנו.

מיכאל איתן: כתוב במפורש: יובטח המשך הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה.

מיכאל איתן: גם בהסדר הביטחון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא קיבלת את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: כתוב כאן – – –

רחבעם זאבי: אבל זו תמצית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת מכם.

מיכאל איתן: מצע העבודה.

אסתר סלמוביץ: שמענו.

אסתר סלמוביץ: מיציתם את עצמכם.

אסתר סלמוביץ: עכשיו לא להפריע.

רחבעם זאבי: רימיתם את הבוחרים.

יוסי ביילין: אנחנו כאן די לבד עכשיו.

יוסי ביילין: לצעוק כאלה צעקות: רימיתם את הבוחרים – יש לך בשנת 1996, לקראת נובמבר, כל מיני הצעות.

יוסי ביילין: עכשיו השאלה היא, האם אתם רוצים לדעת באמת או לא.

יוסי ביילין: אני באמת לא מנסה לעבוד על איש.

מיכאל איתן: אז תסביר.

אורי אור: אתה לא נותן לו לדבר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, תן לי להסביר.

יוסי ביילין: היתה החלטה אחת למחוק מתוך החלטות הוועידה של מפלגת העבודה את ההתייחסות השלילית למשא-ומתן עם אש"ף.

יוסי ביילין: במשך כל השנים, מאז 1969, במצע מפלגת העבודה, בהחלטות הוועידה שלה, נאמר שמפלגת העבודה, ממשלת ישראל בהנהגתה, לא תישא ולא תיתן עם אש"ף.

יוסי ביילין: בפעם הראשונה ב-1992 הלכנו לבוחר כאשר מושג כזה, משפט כזה, לא היה.

יוסי ביילין: ולכן אף אחד לא יכול להגיד לנו שרימינו מישהו אם אנחנו לחצנו את היד של ערפאת.

יוסי ביילין: בעצם אמרנו זאת לבוחר קודם.

יוסי ביילין: האם זה פשוט למחוק דבר כזה?

מיכאל איתן: בחייך, רבין אמר:

מיכאל איתן: אני אלחם באש"ף – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אורי אור: – – –

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא שינה את דעתו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

יוסי ביילין: אני מדבר כרגע על ועידות מפלגת העבודה שמחייבות את חבריה, לא על דבר כזה או אחר – – –

רחבעם זאבי: רבין לא חבר בה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת לא להפריע.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: הערה ברוח טובה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לא להפריע, אתה לא יכול להעיר עוד.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מצטערת, אתה לא תעיר עוד, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זו פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדבריו של סגן שר החוץ.

יוסי כץ: בלילה הוא מתחיל להתעורר.

צחי הנגבי: הוא מתחיל פיליבסטר.

יוסי ביילין: הדבר הראשון הוא נושא אש"ף.

יוסי ביילין: אני מציע לכם, פשוט כדי שלא תטעו, אני בטוח שאתם לא רוצים להטעות מישהו, בעניין של אש"ף אל תגידו: רימיתם, כי היה מאבק רציני מספיק בתוך המפלגה שלי על מחיקת המשפט הזה.

יוסי ביילין: יכול להיות שבתוך סערת הבחירות לא שמתם לב לזה.

יוסי ביילין: אנחנו שמנו לב לזה.

יוסי ביילין: היו רבים שלא רצו למחוק את זה, והעובדה שזה נמחק נתנה לנו את האפשרות לקיים בסופו של דבר, ראשית, את ביטול החוק, וזה היה במצע שלנו, בהחלטות של הוועידה, ואחר כך את המשא-ומתן עצמו.

מיכאל איתן: גם רבין לא שם לב לזה?

יוסי ביילין: שנית, לגבי רמת-הגולן.

יוסי ביילין: בנושא של רמת-הגולן אנחנו קיבלנו החלטה קשה מאוד כאשר מתיישבי הרמה עמדו על הבמה ב"היכל התרבות" והתחננו שלא לקבל את ההחלטה הזאת – וספרו את הקולות שוב ושוב.

יוסי ביילין: וההחלטה שלנו, פעם ראשונה, מאז התקבל חוק הגולן, ב-1981, מפלגת העבודה יצאה ואמרה בפירוש שהיא בעד פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן.

רחבעם זאבי: מה רבין אמר לבוחרים ברמת-הגולן?

רחבעם זאבי: אי-אפשר לזרות לנו חול בעיניים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אי-אפשר להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך.

יוסי ביילין: חבר הכנסת זאבי, למה אתה כל-כך צועק?

יוסי ביילין: אני שומע אותך טוב.

יוסי ביילין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זאבי, בדיוק מה שרבין אמר.

רחבעם זאבי: אני ציטטתי את מה שהוא אמר.

יוסי ביילין: אני כאן נמצא בשמו ואני אומר לך מה הוא אמר.

יוסי ביילין: הוא אמר: אנחנו לא נרד מהגולן, אבל הוא גם אמר:

יוסי ביילין: אנחנו נוותר על קילומטרים ולא על סנטימטרים.

יוסי ביילין: ומה פירוש הדבר?

יוסי ביילין: פירוש הדבר פשרה טריטוריאלית – כן, לפי החלטת ועידת מפלגת העבודה; ירידה מלאה מהגולן – לא.

יוסי ביילין: זה מה שרבין אמר.

יוסי ביילין: מה קורה מאז?

יוסי ביילין: אתם מעוותים את הדברים שלו, או שזה לא הובן כראוי על-ידכם.

צחי הנגבי: אתה יכול להראות לי פה את הפשרה הטריטוריאלית, ואז אני מבטל את כל ההצעות.

יוסי ביילין: אתה מחזיק את החלטות ועידת מפלגת העבודה?

יוסי ביילין: תראה לי את זה.

משה פלד: השאלה היא מה עם הריבונות – – –

יוסי ביילין: זה לא הוועידה עצמה, אלה עיקרי עמדות.

צחי הנגבי: זה מה שהפצתם בבחירות.

יוסי ביילין: אדוני, באמת, אתה מביא לי איזו חתיכת נייר – – –

רחבעם זאבי: את זה הצגתם לבוחר, לא את הוועידה.

צחי הנגבי: זה מתוך החלטות הוועידה.

יוסי ביילין: זה לא רלבנטי.

רחבעם זאבי: נוסח ספרד או נוסח אשכנז?

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אני ממש מתחנן בפניכם לשמץ רצינות.

יוסי ביילין: אני מתחנן בפניכם בפורום זה ובשעה זאת – – –

צחי הנגבי: זה המצע של אש"ף.

יוסי ביילין: אם אתם רוצים להיות רציניים, תיתנו לי להגיד לכם מה שהיה.

יוסי ביילין: אתם יכולים אחר כך להגיד – למה במודעות זה לא הופיע.

יוסי ביילין: זו טענה רצינית מאוד.

יוסי ביילין: למה במודעות של מפלגת העבודה לא יצאתם באותות ובמופתים – שמחקתם את המשפט על אש"ף.

יוסי ביילין: נכון?

יוסי ביילין: זה לגיטימי.

יוסי ביילין: למה אתם במה שהפצתם לא אמרתם אל"ף ובי"ת?

יוסי ביילין: יכול להיות שמי שהחליט על הקטעים האלה עשה את הצנזורה שלו.

יוסי ביילין: אני מדבר כרגע אתכם אמת על ועידת מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: הוא מרמה אותנו.

רחבעם זאבי: הבוחרים לא מכירים ועידה.

רחבעם זאבי: הבוחרים מכירים מצע ונואמים.

יוסי ביילין: באמת אתה מגזים היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: זה לא ייתכן.

אסתר סלמוביץ: קראתי אותך פעמיים לסדר.

יוסי ביילין: אני לא יודע לגבי הבוחרים שלך.

יוסי ביילין: הבוחרים שלי מאוד אינטליגנטים.

רחבעם זאבי: הם קוראים את הוועידה.

יוסי ביילין: הבוחרים שלי הם אינטליגנטים.

רחבעם זאבי: אני אפגיש אותך עם אנשי רמת-הגולן.

יוסי ביילין: אני מניח שמי שמסוגל לתמוך בך באמת לא קורא כלום.

יוסי ביילין: מי שמסוגל לתמוך בי קרא גם את הוועידה שלי.

רחבעם זאבי: כל האינטליגנטים אצלך ואצל פרס.

רחבעם זאבי: פרס קורא עטיפות של ספרים ואחר כך הוא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להכריח אותי להוציא אותך?

רחבעם זאבי: חוץ מזה, הזכות לבחור היא גם לבור ועם הארץ.

רחבעם זאבי: אל תתהדר באינטליגנציה.

רחבעם זאבי: כל האינטליגנטים במערך.

יוסי ביילין: מאה אחוז, בוודאי.

יוסי ביילין: אני מניח שיש בזה משהו.

משה פלד: הוא אומר דברי חוכמה.

יוסי ביילין: אני יכול להניח שהבוחרים שבחרו עבור מפלגת העבודה קראו את מצע הוועידה שלה, קראו את החלטות הוועידה שלה.

יוסי ביילין: אני מאוד מצטער אם בוחרים של מפלגות אחרות אולי לא קראו זאת.

יוסי ביילין: אם הם קראו זאת, איך אתה מדבר בשמם ואומר שהבוחרים לא קוראים החלטות של ועידה?

יוסי ביילין: אתה זה שמזלזל בבוחר.

יוסי ביילין: אני מתייחס אליו בהרבה מאוד הערכה.

יוסי ביילין: אני חושב שבוחר שהולך לבחור בקלפי קורא קודם את החלטות הוועידה של מפלגתו.

יוסי ביילין: אתה חושב שבוחר שמצביע בעבורך לא קורא כלום.

רחבעם זאבי: אתה ממשיך להונות אותנו.

רחבעם זאבי: הבוחר קורא מצע.

רחבעם זאבי: בוחרי רמת-הגולן קוראים מצע.

יוסי ביילין: מי אמר לך זאת?

רחבעם זאבי: אני אומר לך.

רחבעם זאבי: בוחרי רמת-הגולן הקשיבו לרבין כשבא – – – ואמר להם את הדברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שבמקום לקיים ויכוח רציני, אתם מסתפקים באיזו אמירת הבל של רמאות של מישהו אחר.

יוסי ביילין: אתם צריכים פשוט לקחת מהספרייה של הכנסת את ההחלטות של הוועידה.

צחי הנגבי: זה מספריית הכנסת.

יוסי ביילין: לקחת דבר לא נכון.

יוסי ביילין: תיקח את ההחלטות של הוועידה של מפלגת העבודה ותראה מה שכתוב שם, תמצא את זה שם.

רחבעם זאבי: אתה לא אינטליגנט, אתה לוקח דברים לא נכונים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת צחי הנגבי אינטליגנט.

יוסי ביילין: אני אומר לליכוד, אתם לא הלכתם לבחירות ב-1977 עם הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, ואתם לא הלכתם לבחירות ב-1988 עם ועידה בין-לאומית.

יוסי ביילין: אתם הלכתם לבחירות כשאתם נגד ועידה בין-לאומית, וזמן קצר אחרי זה הלכתם לוועידה בין-לאומית.

יוסי ביילין: זה ההבדל בינינו לביניכם.

יוסי ביילין: אנחנו לא סטינו כהוא-זה מהפרמטרים שבנינו לעצמנו ב-1991.

יוסי ביילין: אתם הלכתם לציבור נגד שורה של דברים, כמו ויתור מלא על סיני, ואני מברך על כך, כמו עם פלשתיני וזכויות לגיטימיות שלו, כמו ועידה בין-לאומית, ואחרי זה הלכתם ועשיתם את זה.

יוסי ביילין: אני אומר, כל ההערכה למי שעשה את השינוי, אבל מי שבא אלינו בטענות כאלה, לפחות יבוא עם ידיים נקיות בכל הנושאים.

יוסי ביילין: לא היה נושא מדיני אחד שהבטחתם אותו לבוחר וקיימתם.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם משהו.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה, אדוני סגן השר?

יוסי ביילין: כל מי שדיבר כאן הערב נגד ההסכם של אוסלו בעצם דיבר נגד האוטונומיה.

יוסי ביילין: טלו קורה.

יוסי ביילין: שלושת האנשים האלה שדיברו כאן, כל אחד מהם הוא נגד הסכם האוטונומיה שנחתם על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ב-1978, בהסכמי קמפ-דייוויד.

רחבעם זאבי: לפחות לגבי זה נכון.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אז בואו נגיד את האמת.

יוסי ביילין: הרי אתם אומרים: אי-אפשר להגיע להסדר על בסיס האוטונומיה.

יוסי ביילין: זה לא שאתה אומר לי: תשמע, ציפיתי מערפאת שהוא יוכל להשתלט על החבר'ה, ואני עוד לא רואה שזה קורה, ועוד יש טרור.

יוסי ביילין: מה, אילו אתה היית רואה את ערפאת משתלט על החבר'ה, על ה"חמאס", כשתהיה המשטרה הפלשתינית החזקה מבית-מדרשו של מנחם בגין – אז תגיד: אתה יודע מה, ההסדר הזה מקובל עלי?

יוסי ביילין: אתה בסך הכול נגד כל הסדר.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אם כך, אין לך בעצם ויכוח אתי, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסי ביילין: יש לך ויכוח עם הליכוד.

יוסי ביילין: יש לך ויכוח עם ועידת מדריד.

משה פלד: נכון.

יוסי ביילין: יש לך ויכוח עם הסכם קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: בעצם יש לך ויכוח עם כל מה שקרה, עם כל הוויתורים ועם כל המסגרת.

רחבעם זאבי: זה לא סוד.

רחבעם זאבי: בשביל זה פירקנו ממשלה.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: מה שאנחנו עשינו באוסלו זה חלק מהסכמי קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: זה עזה ויריחו.

יוסי ביילין: לא סטינו בדבר מהסכמי קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: ואם מישהו בא ואומר לי באמת, ברצינות: אני בעד הסכמי קמפ-דייוויד, אבל אתם סטיתם, זה לא זה, זה לא מה שהבטחתם לבוחר – חברים יקרים, פה מדובר בקבוצה שמתנגדת לשלום בינינו לבין הערבים, ולא מאמינה ביכולתה.

יוסי ביילין: ולכן השאלה הספציפית הזאת, כאן או כאן, ירדן או ירושלים, או אחרת, היא לא רלבנטית.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

יוסי ביילין: לא, כי אני גומר את זמני.

מיכאל איתן: אמרת שאנחנו מקיימים דיון – – –

יוסי ביילין: אני מצטער, אבל זמני תם.

יוסי ביילין: אני מוכן שזה לא יהיה על חשבוני.

אסתר סלמוביץ: בתום דבריך.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר.

יוסי ביילין: בתום דברי.

יוסי ביילין: אין בעיה.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של נהר הירדן, היה כאן סילוף של תקשורת.

יוסי ביילין: זה לא יצא מהקשרו ולא שום דבר אחר.

יוסי ביילין: שאלו אותי בבוסטון, האם לפי דעתי יש ביכולתו של נהר הירדן להגן על ישראל.

יוסי ביילין: אמרתי: ביכולתו של נהר הירדן – אין שום דבר לעשות לישראל.

יוסי ביילין: כשאנחנו מדברים על גבול ביטחון, מדובר על כך שצבא זר לא יעבור את הירדן.

יוסי ביילין: את זה אמרנו כל השנים.

יוסי ביילין: זאת עמדתנו.

יוסי ביילין: לא שהירדן עצמו, שהוא עוד יותר צר מתעלת סואץ, יכול להגן על ישראל.

יוסי ביילין: מישהו או שלא הבין את זה, או שסילף את זה, התקשר לעיתונאי – שם לא היה שום עיתונאי – ומסר את הידיעה הזאת, וזה מה שהופיע.

יוסי ביילין: אם אתם מאמינים כל כך ביושר שלי, תאמינו בו הלאה.

יוסי ביילין: את הדבר הזה שפורסם בשמי אני לא אמרתי.

יוסי ביילין: לגבי ירושלים, הפרמטרים של פתרון הקבע בירושלים הם ארבעה: ריבונות ישראל על כל ירושלים, על כל מה שסופח ב-1967 מייד אחרי המלחמה, בירת ישראל – – –

רחבעם זאבי: ירושלים או ירושלים רבתי?

יוסי ביילין: ירושלים שסופחה, השטח של ירושלים שסופח ב-1967.

יוסי ביילין: מה שהיה שם, זו בירת ישראל המאוחדת, בריבונות ישראל ובעירייה אחת.

יוסי ביילין: זה הקו האדום, או אחד מהקווים האדומים.

יוסי ביילין: ודאי שיש עוד, לגבי הסדרי ביטחון ופירוזים.

יוסי ביילין: בשביל מפלגת העבודה או ממשלת ישראל זהו הקו האדום.

יוסי ביילין: עכשיו, אתה אומר: בתוך הפרמטרים האלה, האם יש אפשרות להתחשב בנושא של גישה חופשית לדתות, בנושא של שכונות פלשתיניות עם ועד שכונה, או מה שכתב טדי קולק בזמנו ב" FOREIGN AFFAIRS " על מינהל עצמי בתוך העירייה.

יוסי ביילין: לא כעירייה נפרדת, בוודאי לא כבירה נפרדת, בוודאי לא כריבונות נפרדת.

יוסי ביילין: זאת העמדה שאנשים בתוך מפלגת העבודה העבירו.

יוסי ביילין: זאת לא עמדה רשמית של מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: העמדה הרשמית של מפלגת העבודה היא ארבעת הפרמטרים שציינתי.

יוסי ביילין: בתוך הפרמטרים האלה, כל הפרטים לגבי חופש הגישה לדתות והביטוי של פלשתינים בשכונות כאלה או אחרות, או של יהודים בשכונות כאלה או אחרות – זה דבר שניתן בהחלט לדבר עליו.

יוסי ביילין: ולפי דעתי, זה תפקיד שלנו לדבר על כך ולמצוא דרכים גם לביטויו של המיעוט הערבי שגר בתוך ירושלים, בצורה כזאת או אחרת.

יוסי ביילין: אני רוצה לסיים ולומר, אני רואה מולנו, בפנינו, הרבה מאוד קשיים.

יוסי ביילין: אני רואה הרבה מאוד סילופים, ובשבילי זה לא מקרי שמישהו סילף.

יוסי ביילין: אינני בא בטענות אל מי שהעלה את זה, אלא אל מי שפרסם את זה.

יוסי ביילין: יהיו בוודאי ניסיונות של טרור.

יוסי ביילין: אף אחד לא חשב לרגע אחד, שברגע שיהיה הסכם על אג'נדה או על הצהרת עקרונות, תיכף ייפסק הטרור, עוד לפני שיש כאן אפילו משטרה פלשתינית.

יוסי ביילין: ויהיו מי שיגידו אחרי פעולות כאלה או אחרות, או ניסיונות כאלה או אחרים, שאין עם מי לדבר ומעולם לא היה עם מי לדבר.

יוסי ביילין: אבל אני מאמין בכל לבי, שאנחנו נתגבר על המכשלות הללו.

יוסי ביילין: ואני מאמין, שמעולם לא היה השלום קרוב יותר.

יוסי ביילין: אני מציע להסתפק בדברי התשובה שלי.

מיכאל איתן: יש לי עוד שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: רציתי לשאול: האם האינטליגנציה שלי טובה מספיק כדי להבין מדבריך עכשיו שאתה מחויב למניעת נסיגה מלאה מרמת-הגולן, כפי דבריך כאן היום?

יוסי ביילין: השאלה היא באמת לא שאלה אישית.

יוסי ביילין: אם אתה שואל אותי – – –

מיכאל איתן: אתה ומפלגת העבודה.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה לגבי עמדת מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: עמדת מפלגת העבודה היא פשרה ברמת-הגולן.

יוסי ביילין: המשמעות של פשרה היא לא מאה אחוזים.

יוסי ביילין: זאת התשובה על שאלתך.

מיכאל איתן: כנראה אני לא אינטליגנטי, אבל לא הבנתי.

יוסי ביילין: לא, אתה דווקא כן אינטליגנטי.

יוסי ביילין: הבנת נכון מאוד.

יוסי ביילין: אני מדבר על פשרה, וממילא פשרה – זה לא ויתור מלא.

יוסי ביילין: זה הכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: במצע של מפלגת העבודה בנושא הגולן מדובר על כך שיימצא הסדר להתיישבות היהודית והיא תישאר בגולן.

יצחק לוי: אני שואל את כבוד סגן השר, האם זו עמדת הממשלה.

יוסי ביילין: כן.

יצחק לוי: כלומר, א.

יצחק לוי: לא נסיגה מלאה מהגולן – –

יוסי ביילין: נכון.

יצחק לוי: – – ב.

יצחק לוי: ההתיישבות היהודית, בכל מקרה, כלומר גם לאחר הסכם הקבע, והסכם קבע יהיה רק עם סוריה – ההתיישבות היהודית תישאר בריבונות ישראל – – –

יוסי ביילין: לא בריבונות ישראל.

יוסי ביילין: לא אמרנו את זה, לא כתוב דבר כזה.

יצחק לוי: נוכחות ביטחונית ישראלית ליד ההתיישבות.

צחי הנגבי: – – –

יצחק לוי: האם הממשלה תעמוד בנוסחה הזאת?

יוסי ביילין: העמדה שלנו, העמדה של מפלגת העבודה בהקשר זה – כי הממשלה כממשלה לא קיבלה שום החלטה, גם לא בקווי היסוד שלה, לגבי הסדרי קבע – ובכן, העמדה של מפלגת העבודה היא: א.

יוסי ביילין: פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן; ב.

יוסי ביילין: המשך ההתיישבות ברמת-הגולן, המשך קיומה של ההתיישבות ברמת-הגולן.

צחי הנגבי: זה כבר לא תקף.

צחי הנגבי: שליטה צבאית.

יוסי ביילין: מדוע אתה מעוות את הדברים?

יוסי ביילין: חבר הכנסת הנגבי, אתה שואל אותי, האם מפלגת העבודה נאמנה למצע שלה.

יוסי ביילין: התשובה שלי היא חיובית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: הוא הציע להסתפק בדבריו.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים דיון במליאה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, אני מבינה שאתה לא מסתפק בדבריו של סגן שר החוץ.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים דיון במליאה.

צחי הנגבי: אני פונה לסגן השר להסכים לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

אורי אור: אני מסתפק בהודעת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

יצחק לוי: אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסתפקת בדברי סגן השר?

נעמי חזן: אני מסתפקת בהם.

מיכאל איתן: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הטכנית הזאת להעלות סוגיה נוספת.

מיכאל איתן: אני מצטער שלפי הפרוצדורה סגן השר רק ישמע אותה.

מיכאל איתן: אני מקווה שיתאפשר לו גם להשיב, אם יהיה לו מה לומר.

מיכאל איתן: באחד הפרסומים שקשור, נדמה לי, בתנועה הקיבוצית נאמר מפיו של סגן השר, שעלינו להתכונן לחזרתם של 300,000 פליטים.

יוסי ביילין: לא, לא, באמת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, זה לא נכון, אל תעשה מזה עניין סתם.

מיכאל איתן: היום קיבלתי העתק של העניין, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת לשמוע את תגובתו של סגן השר.

יוסי ביילין: אני אומר לך שלא אמרתי דברים כאלה.

יוסי ביילין: ואל תעשה מזה עניין סתם.

יוסי ביילין: באמת.

יוסי כץ: יש לו מניות ב"תדיראן" – – –

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אני מאלה שמאמינים לך.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר כאן מה שקראתי בקריאת ביניים.

מיכאל איתן: לזכותך ייאמר שערב הבחירות, כאשר אני ציטטתי את האמירות של רבין נגד אש"ף ובנושאים אחרים, אתה אמרת: זאת עמדתו של רבין, זאת לא עמדת ועידת מפלגת העבודה; כפי שאמרת כאן.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: טוב, את המסקנות הפוליטיות כולנו יודעים.

מיכאל איתן: אני גם שמחתי לשמוע את ההבהרות שלך בעניין רמת-הגולן, ואני מאמין למה שאמרת פה שעל זה אתה תיאבק.

מיכאל איתן: אם אתה בא ואומר שהכותרת שהופיעה בצורה בולטת, שעלינו להיערך לקליטת 300,000 פליטים, היא לא מדויקת, לא נכונה – אני מבקש ממך, בטובך, יש לך אפשרות לעלות כאן, להכחיש את זה פורמלית, על-מנת שזה יקבל את ההכחשה הברורה והמלאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

צחי הנגבי: האם סגן השר מסכים שיתקיים בעתיד דיון במליאה?

אסתר סלמוביץ: הוא לא מסכים, הוא ביקש להסתפק בדבריו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון במליאה בנוגע להצעות של חברי הכנסת צחי הנגבי – – –

צחי הנגבי: אנחנו מסתפקים בתשובת סגן השר.

אסתר סלמוביץ: אתם מסתפקים בתשובת השר, שלושתכם?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון) (שינוי מועד), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שקהל המאזינים לדברי ההסבר שלי בהצעת החוק הנוכחית גדל במשך השבוע האחרון ב-300%.

נעמי חזן: ב-400%.

מיכאל איתן: בפעם הקודמת היה רק אדם אחד, עכשיו אני רואה שיש ארבעה, אז הכול בסדר.

מיכאל איתן: בקצב הזה, עד שנגיע לקריאה השלישית, אנחנו עלולים להגיע למליאה מלאה.

מיכאל איתן: ובכן, מדובר בהצעת חוק שהיא טכנית בעיקרה, מדובר בהצעה להנהיג הוראת שעה בחוק מימון המפלגות, שבמסגרתו נקבע כי סיעה תהא זכאית למימון המפלגות אם היא נרשמה עד ליום 10 בנובמבר לפי חוק המפלגות.

מיכאל איתן: הסיעות אכן עשו את המוטל עליהן, חלקן הגישו את הבקשה לרישום כמה ימים לפני המועד הקובע, אולם הליכי הרישום עצמם נמשכים, כתוצאה מהדרישה בחוק לפרסום ולדיון בהתנגדויות וכיוצא בזה, ועל כן כהוראת שעה אנו מבקשים שהמועד הקובע, לא להגשתן לרישום אלא לרישום מלא, יהיה לא ב-10 בנובמבר אלא ב-1 בינואר 1994.

מיכאל איתן: עד לתאריך הזה אנחנו תקווה שכל המפלגות, הליכי הרישום לגביהן, יסתיימו ולא ינקטו נגדן סנקציות המתבקשות מלשון החוק הנוכחי, מאחר שרישומן עד 10 בנובמבר לא הושלם.

מיכאל איתן: אני מבקש בשמם של עמיתי, חברי הכנסת רפאל איתן, יגאל ביבי, אריה גמליאל, אלי דיין, אברהם שפירא, להעביר את הדיון בחוק לקראת קריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שעמדת הממשלה היתה שחברי הכנסת יקבעו, כלומר אין התנגדות של הממשלה.

מיכאל איתן: נוסף על כך אני רוצה לציין, שגם סיעות שהחוק לא נוגע להן כלל ועיקר, מאחר שרישומן הושלם זה כבר, גם הן תומכות בחוק, ואלי דיין, כיושב-ראש הקואליציה, הצטרף כאחד ממגישי הצעת החוק הזה, והדבר ייאמר לזכות אמינותו וגישתו העניינית.

מיכאל איתן: אני חושב שזו דוגמה לכך שיש דברים שאנחנו עושים ביחד, למרות היריבות שמצטיירת כאן, שכאילו יש מלחמה בכל עניין.

מיכאל איתן: בסופו של דבר כשבאים לדברים ענייניים – הגם שחלק מהמפלגות פיגרו אולי או הגישו קצת מאוחר ויש לגביהן איזו הערה טכנית והן עלולות להפסיד מימון מפלגות – כל המפלגות, לרבות הליכוד והעבודה, הסכימו להגיש את הצעת החוק הזאת על מנת לאפשר את ריפוי הפגם הטכני.

מיכאל איתן: יש בכך ביטוי של איזה שיתוף פעולה וראיית דברים לגופם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאיש מחברי הכנסת שנרשמו לדיון אינו נוכח כרגע במליאה – – –

יצחק לוי: אני נרשמתי.

אסתר סלמוביץ: שמך לא מופיע פה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון) (שינוי מועד), התשנ"ד–1993, לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון) (שינוי מועד), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה מחר בשעה 11:00 לפני הצהריים.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.