ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 181, 1994-01-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ט בשבט התשנ"ד, 31 בינואר, 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור לכנסת שתי הודעות בשני עניינים שונים, זו אחר זו.

שבח וייס: אני מבקש את הקשבת

שבח וייס: כם, כי שתיהן נראות לי חשובות למדי.

שבח וייס: הודעה אחת – קיבלתי מכתב חתום על-ידי ממלא-מקום מזכיר הממשלה, בשם הממשלה, חתום על-ידי ד"ר מיכאל ניר.

שבח וייס: וזה תוכנו של המכתב שהגיע ללשכתי בסביבות השעה 15:00: "לכבוד פרופסור שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, הכנסת.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הנכבד, הנדון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הכנסת החלה בקריאה שנייה של הצעת חוק זו והקריאה הופסקה לפי בקשת הממשלה.

שבח וייס: אני מביא בזאת לידיעתך" – זאת אומרת, לידיעתי – "כי הממשלה, בישיבתה היום החליטה לחזור בה מהצעת החוק ולמסור לך הודעה על כך בהתאם לסעיף 132(א) לתקנון הכנסת.

שבח וייס: אודה לך אם בתוקף סמכותך לפי סעיף זה, 132(ג), לתקנון הכנסת, תואיל להודיע על כך לכנסת ולהוריד את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת".

שבח וייס: ואכן, חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על כך, עכשיו.

דן תיכון: אתה לא יכול להודיע.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין צורך להצביע, ראיתי.

שבח וייס: אני פועל – – –

משה קצב: האם בדעת היושב-ראש להעביר את ההחלטות האלה למרכז מפלגת העבודה?

שבח וייס: בדעת היושב-ראש לפעול לפי התקנון, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: האם בדעת היושב-ראש לפעול לפי תקנון מרכז מפלגת העבודה?

שבח וייס: בדעת היושב-ראש, ואל תפריעו לי, חברים – – –

משה קצב: האם מפלגת העבודה היא הכנסת, אדוני?

שבח וייס: אני אתן לכם דקה-וחצי לעשות רעש, ואחר כך אגיד מה בדעת היושב-ראש לעשות.

יהושע מצא: לא, זה לא מכובד שתאמר לנו "לעשות רעש".

יהושע מצא: הנושא הוא יותר מדי רציני מכדי שתאמר זאת.

יהושע מצא: מן הראוי היה שראש הממשלה יכבד אותנו – – –

משה נסים: שר הבריאות הודיע שבכוונת הממשלה לקחת את החוק בחזרה.

משה נסים: זה מעשה הונאה.

קריאות: – – –

שבח וייס: דקה-וחצי לחילופי דברים ואחר כך אמשיך.

משה נסים: השר רמון הודיע הודעה.

משה נסים: זו הונאה של הכנסת.

צחי הנגבי: שר הבריאות יישאר – – –

חיים רמון: מסרתי הודעה שנתבררה כלא נכונה, ואני מתפטר.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לי הצעה שלא תוכלו לסרב לה.

שבח וייס: ראשית, תאפשרו לי להודיע לכם מה בדעתי לעשות, על-פי תקנון הכנסת בלבד.

שבח וייס: בדעתי לעשות מה שהיה עושה כל יושב-ראש כנסת, ללא הבדל מפלגה, סיעה, בכל מצב, וכל יושב-ראש ישיבה.

שבח וייס: אחר כך, אם תרצו לשוחח ביניכם – נעשה הפסקה.

דן תיכון: מה זה לשוחח בינינו?

דן תיכון: זו שאלה תקנונית.

שבח וייס: נברר אותה.

שבח וייס: רבותי, אכן – – –

משה קצב: – – – צריך להעביר את הכול למרכז המפלגה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני השר, מייד אאפשר לך.

שבח וייס: חברים יקרים, חבר הכנסת קצב, שאלת מה בדעתי לעשות.

שבח וייס: אני פשוט רוצה להודיע מה בדעתי לעשות.

משה קצב: לא, אדוני.

משה קצב: אולי אנסח את השאלה שלי בצורה יותר רצינית.

שבח וייס: אוה, זה נשמע טוב.

משה קצב: הופיע פה נציג מטעם הממשלה והודיע פה הודעה בשם הממשלה.

משה קצב: הוא לא נציג פרטי והוא לא נציג מפלגה.

משה קצב: הוא הודיע בשם הממשלה ובשם ראש הממשלה, שאין להם שום כוונה למשוך את החוק בחזרה.

שבח וייס: אבל אני אודיע מה בדעתי לעשות.

שבח וייס: רגע.

משה קצב: השאלה שלי היא: אם הממשלה לא עומדת על דעתה, מדוע השר שמסר את ההודעה בשם הממשלה צריך להתפטר?

משה קצב: מדוע לא תתפטר הממשלה שהונתה את הכנסת והוליכה אותנו שולל?

שבח וייס: זו שאלה תקנונית ממדרגה ראשונה.

חגי מירום: זו שאלה תקנונית נטו.

שבח וייס: זו שאלה תקנונית נטו.

שבח וייס: זה תקנון, קונסטיטוציה נטו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא המצאתי את התקנון, לשמחתי.

שבח וייס: בסעיף 132(א) נאמר כדלקמן: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

שבח וייס: "(ב) התחילה הקריאה השנייה" – ואנחנו ב-(ב) – "לא תימסר הודעה כזאת אלא לאחר שתופסק הקריאה לפי דרישת הממשלה; ההפסקה תארך לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות; ימי פגרה לא יבואו במניין".

שבח וייס: "(ג) נמסרה הודעה ליושב-ראש הכנסת, יודיע על כך לכנסת".

שבח וייס: "(ד) עם מסירת ההודעה לכנסת, על-ידי הממשלה או על-ידי יושב-ראש הכנסת" – מה שעשיתי עכשיו – "תורד הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת".

שבח וייס: זה הסיפור.

דן תיכון: לפי איזה סעיף הממשלה ביקשה?

שבח וייס: הממשלה ביקשה ממני, על-פי סעיף 132(ג); עכשיו קראתי אותו לצורכי תזכורת עצמית של חברי הכנסת.

שבח וייס: מדובר בסעיף 132(ג).

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: אני רוצה למסור את ההודעה.

שבח וייס: אני לא אפתח כאן בסימפוזיון.

שבח וייס: אני אאפשר לשני חברי כנסת לומר משהו, לממשלה לומר משהו, ואחר כך, אם יהיה צורך להגיב – אגיב, ואני לא בטוח שיהיה צורך.

יהושע מצא: יש לי שאלה, לא הודעה.

יהושע מצא: האם אתה לא סבור, אדוני, שאת ההודעה הזאת צריך למסור ראש הממשלה, פרט לכנסת גם לעם?

יהושע מצא: הוא הבטיח לעם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועכשיו הוא חזר בו.

יהושע מצא: ההודעה הזאת צריכה להימסר לעם, לפני שהיא תימסר לכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זאת היתה תשובה ולא שאלה.

יהושע מצא: שאלתי אותך מה דעתך.

שבח וייס: מה דעתי?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – השר שטרית.

שבח וייס: אני מבקש לומר את הדברים לא מהדוכן ובקיצור נמרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש, קצר מאוד.

דן תיכון: אני אגמור.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם משהו.

שבח וייס: זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: לפנים משורת הדין אני מאפשר להעיר שתי הערות, כי אני החלטתי.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני מבקש לקצר מאוד מאוד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק הנושא שעל סדר-היום.

דן תיכון: זה בדיוק הנושא.

דן תיכון: אקרא לך מן הכתב.

שבח וייס: לא לי, לנו.

דן תיכון: לך.

דן תיכון: אני מתפלא.

דן תיכון: הכול נכון.

דן תיכון: אתה צריך להעמיד את הצעתך להצבעה.

דן תיכון: זה הדבר היחיד שאתה צריך לעשות, וזה הדבר היחיד שאתה לא רוצה לעשות עכשיו.

דן תיכון: לכן הדיון צריך להימשך, ואסביר את דברי.

שבח וייס: אגב, אני מודיע שהדיון לא התחיל היום.

שבח וייס: הממשלה משכה את ההצעה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

שבח וייס: סלח לי, רגע, זה לא דיון על החוק.

שבח וייס: רבותי, זה לא המשך דיון על החוק.

משה נסים: אי-אפשר להשתמש בסעיף 132(א), כאשר השתמשת בסעיף 132(ג).

שבח וייס: סלח לי, אדוני חבר הכנסת נסים, זה לא הוגן, במסגרת היחסים בתוך המפלגה הליברלית לשעבר, שאיש יפריע לרעהו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מדבר עכשיו.

שבח וייס: עכשיו אני מודיע – – –

משה נסים: אין פרוצדורה כזאת.

שבח וייס: אני מודיע: זה לא דיון על החוק.

שבח וייס: ההודעה נמסרה.

שבח וייס: פעלתי על-פי התקנון.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עושים בירור שלא שייך כלל לדיון הקודם אלא ברמה העקרונית.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לפרש את סעיף 132 לתקנון כמקשה אחת, ואין לומר שסעיף 132(ב) עומד בפני עצמו, כפי שטען היושב-ראש.

דן תיכון: אף שאולי לא זו היתה כוונת המחוקק, נראה לי שנוסח סעיף 132 מאפשר את הקונסטרוקציה הבאה: הממשלה רשאית בכל שלב לחזור בה מהצעת החוק על-ידי מתן הודעה – סעיף 132 (א).

דן תיכון: לפני מסירת ההודעה הנ"ל על הממשלה לבקש לשקול במשך התקופה שנקבעה, לפחות שבוע ימים ועד שלושה שבועות, האם למסור את ההודעה או לא.

דן תיכון: עם תום התקופה יש לממשלה אפשרות להגיש את ההודעה ואז יחול סעיף 133 לתקנון, או להודיע שהיא לא מתכוונת למסור את ההודעה ועל כן הדיון ממשיך מהרגע שבו הופסק.

דן תיכון: לו אמר השר רמון שהממשלה מבקשת הפסקת הדיון על מנת לשקול כאמור, כפי שהוא אומנם אמר בהבלעה מסוימת – ההחלטה של היושב-ראש היתה כדין.

דן תיכון: אולם, ברגע שהשר רמון המשיך והוסיף את המלים, ואני מצטט: הממשלה לא רוצה למשוך את החוק אלא נעתרת לבקשה חברית של המפלגה הגדולה לדחות את הדיון – בכך השמיט השר את הבסיס להפעלת סעיפים 132 ו-133, שניהם גם יחד.

דן תיכון: לכן, החלטת היושב-ראש לא היתה כדין, והודעתו איננה מחייבת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, השר רמון מסר לך לפני שבוע הודעה – כאמור, ליושב-ראש הכנסת – ואמר שהממשלה לא רוצה למשוך את החוק ומבקשת לחדש את הדיון.

דן תיכון: מכאן שיש לך שתי הודעות של הממשלה: אחת של השר המקשר והאחראי ליחסים בין הכנסת לבין הממשלה, והאחרת של ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

דן תיכון: לכן, מה שתופס כאן – זו הודעתו של השר רמון.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך להמשיך מייד בדיון, כאילו הודעתך איננה תופסת.

שבח וייס: הוא רשאי לבקש, מה אתם רוצים?

דן תיכון: כך מחייב התקנון.

שבח וייס: אני אחליט, ואחר כך תהיה ועדת הפירושים, אם יהיה צורך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות עדיין – – –

שבח וייס: זה היה טוב.

חגי מירום: אף שבדיון הפנים-מפלגתי היתה עמדתי ידועה, ואני צידדתי בהצעת החוק הממשלתית כפי שהובאה כאן לכנסת ולא ברצון לתקן אותה כפי שהיום מובא פה על-ידי הממשלה, אף שכך, אני חושב שאנחנו מצווים לנהוג על-פי תקנון הכנסת ולכבד החלטות הממשלה, חבר הכנסת דן תיכון, גם אם יש בהן שינוי.

חגי מירום: אנחנו נמצאים בגדר סעיף 132, במובן הזה שלא נתקבל החוק בקריאה שלישית.

חגי מירום: הממשלה רשאית בכל שלב של הדיונים במליאה לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה ליושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: ואכן הגיע היום מכתב מן הממשלה ליושב-ראש הכנסת, שבו מודיעה הממשלה על כוונתה לחזור בה מן הדיון הזה.

חגי מירום: נכון, חבר הכנסת דן תיכון, שאנחנו התחלנו את הקריאה השנייה, במובן סעיף 132(ב).

חגי מירום: נכון ששר הבריאות חיים רמון הודיע כאן שהממשלה אינה מתכוונת למשוך את החוק.

דן תיכון: וזו ההודעה שתופסת.

חגי מירום: תסלח לי, הוא אינו נתפס על מלתו.

דן תיכון: מי מקשר בין הממשלה לכנסת?

חגי מירום: במשך שלושת השבועות הנקובים בסעיף 132(ב) יכולה הממשלה ואף רשאית לקבל כל החלטה שלה באשר להמשך החקיקה.

דן תיכון: זה נכון, אז תצביע בעבור זה.

קריאות: צריך להצביע.

חגי מירום: החלטתה של הממשלה – לא חייבת להיות ולא צריכה להיות ולא תהיה כאן הצבעה על כך, מפני שסעיף 132 נתן לממשלה חירות לחזור בה מהצעתה ולהודיע על כך במהלך שלושה שבועות.

דן תיכון: רק בהצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה דיברת בשקט ובנחת; אי-אפשר כך, עכשיו הוא מדבר.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, תאמין לי שהדיון החוקתי הזה מסתדר די טוב בלי הערות, והוא חשוב.

חגי מירום: אם לא נאפשר לממשלה לקבל החלטות על חזרתה בה מהצעות חוק שלה, אנחנו מוצאים עצמנו פוגעים בלב לבה של כוונת המחוקק.

חגי מירום: המחוקק רצה לתת לממשלה, ואף נתן לה בסעיף 132, את האפשרות לחזור בה מהצעת חוק.

חגי מירום: אני מציע לחברי מן האופוזיציה שלא לעסוק פה בניסיונות תקנוניים.

חגי מירום: מדובר כאן בעניין שהוא עניין מהותי, המאפשר לממשלה לחזור בה מהצעת חוק.

חגי מירום: מקובל פה בבית הזה – – –

דן תיכון: תצביע.

חגי מירום: אם אתה אינך מקבל את זה, חבר הכנסת דן תיכון, תוליך את מהלך החקיקה על-פי אמונתך בהצעת חוק חדשה.

חגי מירום: סעיף 132(ד), חבר הכנסת דן תיכון, משלים את העניין וקובע, שעם מסירת ההודעה לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי יושב-ראש הכנסת, תורד הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת, ואין מדובר בהצבעה כלשהי.

חגי מירום: בכאב לב, כמי שרצה שתבוא ההצעה היום ותעבור, אני חושב שתקנונית, סעיף 132 מאפשר את הורדת ההצעה, קובע שהיא יכולה להיות; ואכן, הצעת החוק הממשלתית, לצערי, יכולה היום, תקנונית, לרדת מסדר-היום.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אדוני השר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מתי אני אזכה ליום שכאשר דובר כאן מישהו לא תיתן לו אגרוף לטוב ולרע.

דוד צוקר: אמרתי שמבחינה תקנונית יש פה הצלחה מופלאה של הקואליציה.

שבח וייס: רבותי, אחרי שאשמע את השר, אני אמסור את הודעתי.

שבח וייס: בעצם מסרתי אותה.

דן תיכון: אבל היא תהיה הפוכה לגמרי ממה שאמרת לנו.

יהושע מצא: – – –

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להבהיר, שדברי הם בגדר תגובה על הערות שהושמעו, וההודעה לגבי החזרה נמסרה בכתב לידי יושב-ראש הכנסת והוא מסר עליה לכנסת.

שמעון שטרית: דברי הם רק בגדר תגובה על הערות שהושמעו.

דן תיכון: – – – חזקה מההודעה בכתב.

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת תיכון, אתה דיברת בנחת, תן לאחרים לדבר.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שמעון שטרית: ראשית כול, אני רוצה לומר, שאני מחזיק בידי מכתב של היועץ המשפטי מר משה בוטון, שאמר בעניין זה, במכתב שהוא כתב לך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מתי?

שמעון שטרית: ביום 23 בינואר 1994.

שמעון שטרית: הוא כתב לך כך: "אני מבקש להסב את תשומת לבך לסעיף 132(ב) לתקנון הכנסת, לפיו ההפסקה, לאחר הודעה על הפסקת הקריאה השנייה על-ידי הממשלה, לא תארך יותר משלושה שבועות.

שמעון שטרית: "מאחר שהדיון בהצעת החוק האמורה החל והופסק ביום שני, 10 בינואר 1994, הרי שיש חובה, על-פי ההוראה בתקנון, להמשיך את הקריאה השנייה בהצעת החוק ביום שני בשבוע הבא, 31 בינואר 1994, אלא אם כן" – אדוני היושב-ראש – "תודיע הממשלה, שהיא חוזרת בה מהצעת החוק כולה לפני מועד זה.

שמעון שטרית: " שמעתם את יושב-ראש הכנסת – – –

משה קצב: תרשה לי לשאול שאלה?

שמעון שטרית: תן לי להשלים, ואני ארשה לך, ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: זה יהיה ברשותי, אבל מאוד תמציתי.

שמעון שטרית: מאוד תמציתי.

שמעון שטרית: מכיוון שנמסרה כדין הודעה על חזרה, וההודעה הזו נמסרה בעקבות ישיבת ממשלה, שהתקיימה היום, ובישיבת הממשלה הוחלט לחזור מהצעת החוק, לכן הדברים נאמרו בצורה ברורה, חד-משמעית, נקיים מכל ספק תקנוני.

בנימין נתניהו: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, כדי שלא נעבור כל מסגרת אפשרית של זמן, לי אין התנגדות שתשיב על שתי שאלות.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון שטרית: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני השר, הכנסת העבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק ממשלתית לביטוח בריאות ממלכתי והצעות חוק פרטיות באותו עניין.

משה קצב: בעקבות הצעת החוק של הממשלה הסכימו מציעי הצעות החוק הפרטיות לתת עדיפות להצעת החוק הממשלתית.

משה קצב: באופן טבעי התקדמנו בדיון והיינו צריכים להמשיך בדיון היום.

משה קצב: האם הממשלה לא מבינה שבכך היא פוגעת בכבוד הכנסת?

משה קצב: מאחר שהצעות החוק הפרטיות תקועות בוועדת העבודה והרווחה, והצעת החוק הממשלתית, אתם מושכים אותה, אדרבה – הממשלה ויושב-ראש הכנסת יאפשרו להמשיך בדיון כבר היום, כאילו אנחנו דנים בהצעות החוק הפרטיות, עד שהממשלה תגבש הצעת חוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – עמיר פרץ, ואחריו – אני.

שבח וייס: זהו.

שמעון שטרית: למי אתה נותן רשות הדיבור?

שבח וייס: לשאלות.

שמעון שטרית: בבקשה, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת מצא, תקבל גם אתה.

שבח וייס: רק, אנא, בקיצור נמרץ.

שבח וייס: הצד המדיני בוודאי יידון בכנסת.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת נתניהו, ברשותך.

שבח וייס: פשוט אינפורמציה לקראת שאלתך.

שבח וייס: נשיאות הכנסת אישרה היום ארבע או חמש הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה.

שבח וייס: כך שאין ספק שיתקיים השבוע – – –

דן תיכון: זה לא שייך בכלל.

דן תיכון: התקנון – – –

שבח וייס: לא התקנוני.

שבח וייס: מי שיש לו הערות תקנוניות, בבקשה.

שבח וייס: הערות ציבוריות ואחרות, יהיה לנו פורקן רחב מאוד, לכנסת כולה, לעסוק בו.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני השר, אתה כמשפטן ודאי יודע את החומרה של מה שמתבצע פה, כי מה שמתבצע פה קורה אולי בפעם הראשונה בתולדות הכנסת.

בנימין נתניהו: לא שהממשלה מחליטה למשוך חוק, אלא מפלגה מורה לממשלה למשוך חוק.

בנימין נתניהו: זה מה שקורה.

בנימין נתניהו: אם הבעיה היא תקנונית, הנה הציע עכשיו חבר הכנסת קצב דרך פשוטה להתגבר על הבעיה התקנונית, לאפשר למליאה, למוסדות הכנסת, לדון בהצעת החוק הזהה של חבר הכנסת תיכון, שמאפשרת לכנסת לדון באותה הצעה ממש ומסירה את הביזיון הזה מעל הבית הזה, משום שמה שקורה כרגע – מפלגה מבזה את הכנסת.

שבח וייס: אדוני השר, בעניין זה אני אודה לך אם תאפשר תשובה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת מצא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצא יושב שם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה מטעה את הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני ממש מתנצל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא הצביע, יש לו עניין אחר, ואני מייד אטפל בו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שטרית – – –

דן תיכון: איזה נוהג זה?

שבח וייס: רבותי, סליחה.

שבח וייס: אני מבקש, עם ההערה המוזרה הזאת – איזה נוהג זה בכלל שאפשרתי דיון פה, שפתח בו חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מה אתה אומר?

שבח וייס: גם זה על-פי התקנון.

שבח וייס: אדוני השר, דבר.

שמעון שטרית: היושב-ראש יכול היה שלא לאפשר את השאלות.

שבח וייס: כל יום קם מישהו ומשנה את התקנון, קובע את התקנון.

שבח וייס: יש ועדת הפירושים, תעביר לי, יש דיון השבוע.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

דן תיכון: התקנון לא מעניין אותך.

יעקב שמאי: אדוני השר שטרית, אתם עכשיו מתפלמסים – – –

שבח וייס: מעניין אותי, ואני יודע אותו בדיוק כמוך.

יעקב שמאי: אדוני השר, אתם עכשיו מתפלמסים בנושא התקנוני, כאשר אתם רומסים את הכנסת.

יעקב שמאי: גם אם הממשלה מבקשת למשוך את הצעת החוק, והכנסת מבקשת להצביע, על מה?

יעקב שמאי: למעלה מ-40 ישיבות קיימה ועדת העבודה בנושא חוק הבריאות.

יעקב שמאי: למעלה מ-400 מיליון שקל אנשים הולכים לשלם, למי?

יעקב שמאי: למנגנון.

יעקב שמאי: אתם לא רוצים לשמוע את זה.

יעקב שמאי: אתם רומסים את הכנסת, כדי לכפות את המנגנון על הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – עמיר פרץ, ואחריו – התשובה שלי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: התשובה התקנונית – שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, שאלה.

שבח וייס: שאלה שאלתית.

רן כהן: אני שואל, רק גלה אורך רוח כמו – – –

שבח וייס: לי יש אורך רוח.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – ועדת הפירושים.

שבח וייס: איך מאפשר יושב-ראש ישיבה לשר להשיב על שתיים-שלוש שאלות של חברי הכנסת.

שבח וייס: השר שטרית בשם הממשלה, בשם האחריות הקולקטיבית, ואל תמציא לי חוקות פה.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

דן תיכון: יש שר מקשר.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: במדינת ישראל יש אחריות קולקטיבית של הממשלה.

שבח וייס: הממשלה שיגרה את השר שטרית.

שבח וייס: אל תמציא לי חוקי יסוד ותקנון.

שבח וייס: כל יום הוא ממציא לי חוק.

דן תיכון: יש שר מקשר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, סלח לי, אני מנסה ליצור אווירה שבה תוכל לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני מנסה ליצור אווירה כדי שאתה תוכל לדבר, ואתה מפריע לי.

שבח וייס: תשאל שאלה, אחרי זה חבר הכנסת עמיר פרץ ישיב על השאלה של חבר הכנסת בנימין נתניהו, והשר שטרית יסיים, ואני אודיע את הודעתי.

רן כהן: אני אבקש מהשר שטרית תשובה על שאלתי הבאה: אין כל טענה לגבי הנוהל התקנוני.

רן כהן: זה קיים בתקנון הכנסת, כפי שפירטת וכפי שפירט חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רן כהן: על העניין הזה אין טענה.

דן תיכון: מי אמר?

רן כהן: אל תפריע לי לדבר.

רן כהן: כל הזמן אתה מדבר.

רן כהן: מה הבריונות הזאת?

רן כהן: השר שטרית, מה שקיים זה הקוד המוסרי.

רן כהן: ממשלת ישראל כללה בקווי היסוד שלה הבטחה לציבור, שהיא תחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שייתן לציבור הישראלי תשובה הולמת ברמה מתקדמת ושווה לכל האזרחים.

רן כהן: היא הביאה את החוק הזה לכנסת.

רן כהן: היא נתנה לכנסת לחוקק אותו, היא נתנה להצביע עד לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, והיא לא נסוגה מזה משום שבכנסת התעוררו קשיים, אלא משום שקבוצה מחוץ לכנסת, שנמצאת ברמת העסקנים של מפלגת העבודה, באה לכפות דרך הממשלה את הסגת החוק הזה.

רן כהן: לכן, קיים כאן קוד בלתי מוסרי, לא בעיה תקנונית, אלא בעיה מהותית, בניגוד לקווי היסוד של הממשלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, נשאלה פה שאלה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, יש לי הרגשה שחבר הכנסת עמיר פרץ לא כל כך מתנגד לעמדתך VIS–A–VIS הנושא הזה.

שבח וייס: תן לו להתבטא.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר קיבלתי מהכנסת את המינוי, את הסמכות, לעמוד בראש הוועדה המיוחדת, התחייבתי שנסיים את תהליך החקיקה וההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד תום השנה שחלפה, ואכן עמדתי בהתחייבותי והבאתי לכנסת את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: מכיוון שהחליטה הממשלה להשתמש בסמכותה למשוך את החוק, אני מודיע, שבשבוע הבא תתכנס הוועדה המיוחדת לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ותבחר לה מתוך שש הצעות החוק הפרטיות את התחלת הטיפול בחקיקה על-פי המתחייב בתקנון.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: עונה כאן יושב-ראש ועדה, מדוע אתה לא מייחס לו אמינות?

עמיר פרץ: חבר הכנסת מצא, בינתיים אתה לא יכול למצוא התחייבות אחת שהתחייבתי ולא עמדתי בה.

עמיר פרץ: אני מודיע, שבשבוע הבא תתכנס הוועדה המיוחדת לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וחברי הוועדה יקיימו דיון על הנוהל, על הדרך, על ההצעות, וגם הקצב לא יהיה כזה שייתן רמז כלשהו לניסיון להיות שותפים – – –

משה קצב: בתוך כמה זמן?

עמיר פרץ: אנחנו נפעל באותו קצב ובאותו מרץ שטיפלנו בחוק בעבר, באותה אינטנסיביות.

דן תיכון: אתה מתחייב להביא את זה לקריאה ראשונה בתוך שבוע?

שבח וייס: משא-ומתן תנהלו אחרי זה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, אינני חייב להתחייב לשום לוח זמנים.

עמיר פרץ: אני מתחייב לדבר אחד: בכל מה שתלוי בי, לא תהיה שום פעולה של עיכוב, אלא אם העיכוב הוא לגופו של עניין, ואחד מחברי הוועדה מבקש, בדרך זו או אחרת.

עמיר פרץ: גם אם יימצא שחבר ועדה מסיעתי מבקש לעכב בדרך של פעולה פרלמנטרית כזאת או אחרת, אני אמנע זאת.

עמיר פרץ: רק אם לגופו של עניין, על כולנו – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, המשא-ומתן – אחר כך.

עמיר פרץ: ואני מבקש מחברי הכנסת החברים בוועדה להגיע לדיונים ולסייע.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, סיכום קצרצר, ואני מבקש לסיים את הפרק הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר שהממשלה קיימה היום בישיבתה דיון על הנושא הזה – –

משה קצב: דיון מעמיק.

לימור לבנת: זה היה דיון בריא.

שמעון שטרית: – – וסוכם שיגישו מחדש את החוק, עם התיקונים שהוסכמו – – –

נעמי בלומנטל: אילו תיקונים?

נעמי בלומנטל: אילו תיקונים?

יעקב שמאי: אילו תיקונים?

יעקב שמאי: תתביישו לכם – – –

בנימין טמקין: – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת שמאי, דיברת – – –

נעמי בלומנטל: – – –

יעקב שמאי: – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת שמאי, נעמי בלומנטל, בני טמקין, תאמינו לי, שכאשר כל אחד מכם מעיר בנפרד, זה סוער.

שבח וייס: שלושתכם יחד – שום מקהלה של באך לא יכולה להתחרות אתכם.

שבח וייס: אדוני השר, נא לסיים.

יעקב שמאי: – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת שמאי, אם תמשיך לדבר אקרא לך מצא.

יעקב שמאי: איזו ממשלה זאת?

יעקב שמאי: תתביישו לכם.

יעקב שמאי: אתם רוצים לגזול את הכסף – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, נתתי לך לקרוא קריאות כהנה וכהנה.

שבח וייס: זהו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, בישיבת הממשלה סוכם – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זה לא "פייר".

שבח וייס: אני אפילו לא קורא אותך לסדר, כי אני בטוח שתפסיק לבד.

שמעון שטרית: בישיבת הממשלה סוכם, שהחוק יוגש לכנסת, לאחר התיקונים, בהקדם.

נעמי בלומנטל: אילו תיקונים?

שמעון שטרית: לפיכך, אני לא נענה להצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

עוזי לנדאו: אילו תיקונים?

עוזי לנדאו: זו קנוניה.

משה נסים: – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת נסים, אני רוצה להגיד לך, שלפי סעיף 133 – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אנחנו הרי לא מקיימים כאן דיון מהותי, אם כי אנחנו כבר מקיימים.

שמעון שטרית: נכון, לכן רציתי להשיב על הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: דיון מהותי יהיה השבוע, בהרחבה, והממשלה תצטרך לענות.

שבח וייס: יהיו ארבעה, חמישה, שישה חברי כנסת שיתבטאו בנחת, בעוצמה.

שבח וייס: אני מבקש את התייחסותך רק להערות התקנוניות.

שבח וייס: אתה גם שר, גם מייצג את הממשלה במסגרת האחריות המשותפת, ונוסף על הכול אתה משפטן.

שמעון שטרית: להערות התקנוניות, אני פשוט רוצה להגיד, שהפעולה שנעשתה היום היא תקינה, היא נקייה מספקות.

שמעון שטרית: אני דוחה את ההצעה של חבר הכנסת משה קצב, מכיוון שיש הליכים והם יתקדמו בקצב הגיוני וסביר.

שמעון שטרית: אדוני חבר הכנסת נתניהו, אני מציע שלא לקרוא לשימוש על-ידי הממשלה בסעיף בתקנון בצורה נקייה, אני מציע שלא לקרוא לזה ביזוי.

שמעון שטרית: כי אתה מבזה את הכנסת על-ידי זה שאתה אומר ששימוש בסעיף בתקנון הוא ביזוי.

שמעון שטרית: בשביל מה הוא קיים?

שמעון שטרית: בשביל לאפשר החלטה על-פי העקרונות הדמוקרטיים.

שבח וייס: אל תיכנס לפולמוס, אדוני השר.

משה נסים: בתולדות הכנסת לא היתה כזאת.

שמעון שטרית: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לפעול על-פי סעיף 132(ג).

שמעון שטרית: תודה רבה.

יהושע מצא: לא מאמינים לכם.

משה קצב: מדוע שר הבריאות הנוכחי לא ימסור את הנימוקים?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב, הודעה והתייחסות – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה גם ראש סיעה, אתה צריך לסייע לי קצת.

שבח וייס: אינני אומר ראש סיעה קואליציונית, כי בעניין זה אין קואליציה, אבל אתה ראש סיעה.

משה קצב: אדוני, אני מעדיף שחיים רמון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, שמעתי את הערתך שש פעמים, ומן הדין שתאפשר לי להשיב לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני עונה על השאלות התקנוניות שהערתם, אני רוצה מראש לומר שייתכן שחלק לא יהיה מרוצה.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: לפני שבוע, שבוע-וחצי, בא אלי ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, באופן נחרץ, בעניין אחר של הוספת קולות, בשם הסיעה.

שבח וייס: אני פעלתי לפי מיטב מצפוני, הכרתי, ולפי התקנון.

שבח וייס: ובלי כוונה זה יצא בדיוק על-פי הבקשה של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אחר כך טענו שבעה חברי סיעה שלו שאני פוליטי.

שבח וייס: ניצלו את העובדה שהייתי בחוץ-לארץ ותקפו אותי שאני פוליטי.

שבח וייס: כך שאני רגיל לתעתועים כאלה.

שבח וייס: הודעתי לא תלויה בשום דבר אלא בתקנון.

דן תיכון: אל תהיה ציני.

שבח וייס: אני לא ציני, אני אמיתי.

שבח וייס: יש פה מתעתעים.

שבח וייס: היו ארבע טענות תקנוניות של חבר הכנסת דן תיכון: 1.

שבח וייס: טוען חבר הכנסת דן תיכון, שלפני שבוע נמסרה הודעה על-ידי השר רמון – – –

דן תיכון: לך.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: – – – והנה היום נמסרה לי הודעה על-ידי מזכיר הממשלה.

דן תיכון: אז מה מחייב אותך?

דן תיכון: רמון או מזכיר הממשלה?

שבח וייס: אני רוצה להשיב לך, ואל תפריע לי כל הזמן.

אלי דיין: לפי התקנון, מחייב אותו – – –

שבח וייס: האם אתה עונה בשמי?

שבח וייס: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אם תפריע אני אפילו לא אענה לך.

שבח וייס: מפאת כבודך אני עונה לך.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: לממשלה יש אחריות קולקטיבית, לפי חוקי מדינת ישראל, אחריות משותפת.

שבח וייס: אין שום הבדל במקרה זה אם הודעה נמסרת על-ידי ראש הממשלה, בהקשר זה, שר, שר מתאם או מזכיר הממשלה או ממלא-מקומו, בשם הממשלה.

שבח וייס: לפי עניות דעתי, אין שום קביעה ושום מסגרת חוקתית, תקנונית, מנהגית, שאפשר יהיה לערער את מה שאמרתי עכשיו.

דוד מנע: הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

שבח וייס: אל תפריע לי, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: היתה טענה שנייה של חבר הכנסת דן תיכון, שכבר נמסרה לי הודעה לפני שבוע, ומדוע אני לא פועל על-פיה אלא על-פי ההודעה של היום.

שבח וייס: על-פי כל הכללים הקונסטיטוציוניים, בכל הפרלמנטים בעולם, הדמוקרטיים והבלתי דמוקרטיים, על-פי כל ההיגיון האנושי, הבסיסי – המאוחר דוחה את המוקדם, כל עוד הוא במסגרת הזמן הקצוב.

דן תיכון: ממלא-מקום – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: תטען אחר כך מה שאתה רוצה, בכל ועדה, בכל פורום.

שבח וייס: אתה טענת, אני הקשבתי, ותפקידי להשיב לך.

שבח וייס: וכל התשובות הן במסגרת התקנון, כפי שאני פועל על-פיו, על-פי מיטב מצפוני והכרתי.

שמעון שטרית: – – –

שבח וייס: אדוני השר שטרית, אל תענה לו.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: ההודעה של הממשלה באה במסגרת הזמן הקצוב בסעיף 132.

שבח וייס: 4.

שבח וייס: אין בסעיף 132 שום הוראה על צורך בהצבעה.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שעל-פי סעיף 132 על כל סעיפי המשנה שלו, כל אחד כפי שהוא נחוץ לכל עניין, כל עוד זה קשור להחלטה שלי, אני מקבל את הודעת הממשלה, ואני מודיע שאני פועל על-פי סעיף 132.

שבח וייס: לפיכך, אני מפסיק את הדיון בחוק הזה, מוריד אותו מסדר-היום.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: הצבעה היא המצאה.

שבח וייס: כל יום באים אלי עם המצאה תקנונית אחרת.

שבח וייס: מכל ההמצאות האלה אחת היתה נכונה ופעלנו על-פיה.

דן תיכון: זה לא מה שכתוב בתקנון.

דן תיכון: ראיתי את סעיף 132.

דן תיכון: כל פעם אתה אומר דבר הפוך.

שבח וייס: מי שרוצה לכתוב תקנון חדש – יש ועדת פירושים.

שבח וייס: יש לי פה כותב תקנון חדש קבוע.

שבח וייס: יש ועדת פירושים.

דן תיכון: לפני שלושה שבועות אמרת את ההיפך.

שבח וייס: לפיכך, אני ממשיך בסדר-היום.

שבח וייס: עניין שני חשוב מאוד:

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא פנה אלי במכתב – הכול עניינים תקנוניים – ועל-פי טענתו היה מעשה ממשלתי ביום שני של השבוע החולף, ב-24 בינואר 1994, לפני הצבעת האי-אמון, שעומד בסתירה להוראות סעיף 13(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: לפי טענתו, היה מעין הסכם קואליציוני בעל-פה, וכן הלאה, שהניע את הצדדים להצביע כפי שהצביעו.

שבח וייס: אני הפניתי את מכתבו, מייד עם קבלתו, לממשלה.

שבח וייס: הממשלה אמרה לי שהיא תשתדל מאוד להביא היום את תשובתה על מכתבו.

שבח וייס: היא פשוט ישבה ישיבה ארוכה.

שבח וייס: אני מעריך – על כל פנים, על-פי האינפורמציה שקיבלתי – שבתוך פרק זמן סביר, חצי שעה, שעה, שעה-וחצי, נקבל את התשובה.

שבח וייס: אני אשמח אם אחד השרים יאמר את זה בשם הממשלה.

שבח וייס: אם לא, אני אקרא את המכתב שהיא תענה לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97) התשנ"ד–1994; הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה); הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 86) (ועדות עררים), התשנ"ד–1994; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשבוע שעבר הצעתי למזכיר הכנסת את הסידור הבא: הוא יקרא חלק מההצעות שהונחו על שולחן הכנסת, את היתר הוא יעביר לפרוטוקול.

שבח וייס: אני מבין שזה אפשרי על-פי התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

רחבעם זאבי: אפשר לציין רק את המספרים של המסמכים שהועברו.

שבח וייס: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זאבי, היא הגיונית מאוד.

שבח וייס: כל עוד הנחנו על שולחן הכנסת שלושה-ארבעה חוקים, זה היה נחמד.

שבח וייס: כרגע יש לנו כבר תכנון חקיקה לסוף האלף השלישי, אז אנחנו לא מוכרחים לקרוא כל התחלת ישיבה.

שבח וייס: נודיע שזה עובר לפרוטוקול, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט על מנהג אחר.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ד–1944, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות ביטחון (סייג לפטור משירות סדיר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – תשלום מרבי עבור הכשרה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – גיל היציאה לקצבה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 25), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הגנת השכר (הקדמת מועדי תשלום שכר עבודה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – נציג סיעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור התגמול למשרתים במילואים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות מרובות ילדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק להגנה מפני נזקי שמש, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק מתקן למניעת החלקה ברכב, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת: החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 63 ו-64), התשנ"ד–1994; בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994; ומסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: החלטה לפטר עובדי "המשקם".

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה עכשיו לשר התיירות.

שבח וייס: שר התיירות, אייכה?

שבח וייס: רבותי, אני מודיע על הפסקת הישיבה למשך דקה.

שבח וייס: נישאר כאן, אנחנו מחפשים את השר, הוא פשוט לא ידע שזה ייגמר כל כך מהר.

שבח וייס: אני מזמין את שר הכלכלה, השר שטרית.

שבח וייס: אנחנו עוברים אליך.

שבח וייס: סקירת שר הכלכלה והתכנון על פעולות משרדו ודיון.

שבח וייס: שר הכלכלה יפתח, אחר כך נקיים דיון.

שבח וייס: כבודו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנחתי על שולחן הכנסת את סקירת שר הכלכלה, שמפרטת בכתב את פעולות המשרד ואת הנושאים השונים שבטיפולנו, את הדגשים שבעבודת המשרד השנה – – –

אפרים גור: מה עם הנושא הקודם?

שבח וייס: השר לא הגיע.

שבח וייס: כשהוא יגיע, אני מבטיח לך שמייד אחרי סקירת השר, אם יהיה צורך, אני אחזיר את הסדר למסלולו.

שבח וייס: אדוני השר, מן ההתחלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנחתי על שולחן הכנסת סקירה בכתב, מפורטת, על עבודת המשרד, על התוכניות והדגשים לשנה הזאת, שנת 1994, ועל הערכות שונות בתחומים שונים של פעילות המשרד.

שמעון שטרית: לפיכך, הדברים שלי כאן יהיו תמצית ומבחר הדגשות, ולא אלאה אתכם בכל הפרטים שנמצאים בדוח המלא המונח לפניכם.

שמעון שטרית: ראשית, אני רוצה להדגיש שבמהלך השנה, בעזרתכם, בעזרת הכנסת, נחקק חוק הרשות לפיתוח הגליל, שמוסר לידי סמכות לקדם את ענייני הגליל באמצעות אותה מתכונת ואותו מודל שקיים לגבי הרשות לפיתוח הנגב.

שמעון שטרית: התפיסה של רשויות פיתוח מבוססת על ההשקפה, שרשויות מקומיות לבדן אינן יכולות להשיג את היעדים של הפיתוח אלא יש צורך בשילוב ובשיתוף פעולה על בסיס אזורי.

שמעון שטרית: לא רק רשויות מקומיות, כל אחת לפי פעולתה וסמכויותיה, פועלות, אלא תפיסה של פיתוח אזורי.

שמעון שטרית: בכל העולם מקובלת ההשקפה שכדי לקדם פיתוח של אזורים מסוימים אין די בפעולה של הרשות המקומית והממשלה במישור המרכזי, אלא יש צורך בשיתוף פעולה אזורי.

שמעון שטרית: לכן אנו נוהגים לפי המודל הזה גם בגליל וגם בנגב.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת ליוזמי חוק הרשות לפיתוח הגליל, חבר הכנסת שאול עמור, ידידי הטוב, וחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שמעון שטרית: שניהם אנשי הגליל, שניהם לקחו חלק בקידום החקיקה הזאת.

שמעון שטרית: לפני שבועיים התכנסנו בכנס יסוד לפתיחת הפעולות של הרשות לפיתוח הגליל ונכחו כל ראשי הרשויות.

שמעון שטרית: הכינונו תוכנית עבודה, ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לדחוף ולהאיץ ולקדם את התוכניות החשובות.

שמעון שטרית: ברור לגמרי שהמאבק על משאבים לאומיים מתנהל בחברה דמוקרטית כל הזמן, ואם יהיה תיאום ואם יהיה שיתוף פעולה בין ראשי הציבור בגליל, כפי שאנחנו ראינו במסגרות של חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל, נדמה לי שנוכל להשפיע יותר, ללחוץ יותר, שתהיה הקצאת משאבים ליישובים האלה, שנמצאים במקום גבוה בסדר העדיפויות, וכמו כן, שתשומת הלב בנושאים מנושאים שונים בכל המערכות, גם הציבוריות, גם הממשלתיות וגם העסקיות, תוענק לאותם אזורים.

שמעון שטרית: אינני יכול, כשר התכנון, לא רק כשר הכלכלה, להקל ראש בחשיבות של יציאת אוכלוסייה ישראלית אל הפריפריה ושל התפתחות החברה הישראלית שם, כי כל המתכננים, כל החוקרים מדברים במונחים של קטסטרופה על אותה שעה שבה לא יהיה אפשר כלל לבנות דירות באזור גוש-דן, לא יהיה אפשר לתפקד בתחבורה ובתעבורה בגוש-דן.

שמעון שטרית: לכן, תכנון נכון, סדרי עדיפויות נכונים, מחייבים לשים בראש סדר העדיפויות בקטע המקצועי – גם בלימוד הנושאים האלה, בבדיקת הנושאים האלה – וגם בקטע של הממשל, את החשיבות של היציאה אל אותם אזורים.

שמעון שטרית: אני, למשל, אצא השבוע לסיור עם ראשי ופרנסי הנגב לשדות התעופה נבטים ועובדה, כדי לבדוק באיזו מידה אפשר לשלב אותם בתכנון העתידי של התעופה.

שמעון שטרית: אסור למקד הכול רק בנתב"ג.

שמעון שטרית: ויש תשתית ויש תנאים.

שמעון שטרית: לכן, התפיסה צריכה להיות – לנסות לחלק את המשאבים הלאומיים, ובתוכניות העתידיות, גם הבינוניות, גם הרחוקות, גם השוטפות, לשים את הנגב על המפה, ונשים גם את הגליל על המפה.

שמעון שטרית: אני יודע שקל ונוח לתת תשובות במרכז הארץ.

שמעון שטרית: אבל חובתנו להבטיח איזון בסדר העדיפויות הזה, כדי לתת מה שצריך לתת באזור הזה, לעודד הקמת מפעלים חדשים.

שמעון שטרית: אני שמח ש"וישי" החליט להקים מפעל במגדל-העמק ולא במקום אחר שקרוב למרכז הארץ.

שמעון שטרית: אני שמח שמוקמים מפעלים חדשים.

שמעון שטרית: השבוע השתתפתי בחנוכת הבית של מפעל פנינה, מפעל "מורז פרופילים" בקריית-שמונה, של בחור צעיר, מלח הארץ, קיבוצניק לשעבר, שמו ארז בנישתי.

שמעון שטרית: בכוונה אני אומר את שמו.

שמעון שטרית: אנשים כאלה הם חוט השדרה של היזמות שלנו.

שמעון שטרית: הוא הקים מפעל לתפארת, חלונות פי.וי.סי., בהשקעה של 4 מיליוני דולר, בשותפות אוסטרית, בקריית-שמונה.

שמעון שטרית: 60 עובדים חדשים, עם צפי לייצוא ולייצור יוצאים מן הכלל.

שמעון שטרית: כפי שאמרתי, הוא הקים את המפעל הזה בקריית-שמונה.

שמעון שטרית: "וישי" הקים מפעל במגדל-העמק.

שמעון שטרית: זה המסר שאנחנו רוצים לתת, שאפשר להקים תעשייה מתוחכמת ביותר, שמניבה משכורות טובות, שמייצאת, אפשר להקים תעשייה כזאת לא רק בתל-אביב ולא רק בפתח-תקווה – צריך גם שם מפעלים – אלא גם בגליל, גם באזורים הרחוקים.

שמעון שטרית: כדי שנוכל למשוך את האנשים אנחנו צריכים להבטיח תשתית, למשל תשתית של מנחתים.

שמעון שטרית: מדובר, למשל, על עזרי ניווט בשדה התעופה בקריית-שמונה.

שמעון שטרית: ניתן את זה כדי להגדיל את הנוחיות להגיע לשם בצורה קלה, ואז יבואו לשם יותר אנשים.

שמעון שטרית: יהיה יותר קל להיות במקום מרוחק, לא יהיה צורך לנסוע שלוש שעות אלא רק 30 דקות.

שמעון שטרית: אין מה לעשות, מרכז הפעילות המסחרית, מרכז הפעילות השלטונית הוא לא בצפון הרחוק, הוא לא בדרום הרחוק, הוא במרכז הארץ.

שמעון שטרית: הבה נחשוב בכל צעד וצעד שלנו איך אפשר לקדם.

שמעון שטרית: אני אומר לכם, לשבת באירוע כזה ולראות איש צעיר שרק לפני שנה היה בקיבוץ, והיום יש מפעל שכבר מתפקד – הוא בנה אותו בארבעה חודשים, עם אחרים – זה גורם גאווה, זה גורם תחושה שאתה יכול לצפות עוד למפעלים, לגשם נדבות של מפעלים מהסוג הזה.

שמעון שטרית: אנחנו רואים את הנושא של פיתוח אזורי, את הנושא של קידום ערי הפיתוח, את הנושא של קידום הגליל והנגב לטובת התושבים, לטובת האזרחים, כסעיף מרכזי בסדר-היום של עבודתנו.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות שוב לחברי הכנסת עמור ובוחבוט על היוזמה שלהם.

שמעון שטרית: ואני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים ולחברי ועדת הכספים שקידמו את החוק בצורה מזורזת.

שמעון שטרית: סיכמנו את העניין בתוך שנה והקמנו את המערכת, ועכשיו אנחנו מקווים שיהיה לזה גם רישום בשטח.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חוץ מהנושא של הפיתוח האזורי, שאני רוצה שהוא יהיה בהדגשה מיוחדת, אני רוצה להדגיש שיש סדרה של חוקים שמסייעים באופן משמעותי לאזרח ולחברה.

שמעון שטרית: לדוגמה: החוק לריסון השוק האפור, הכניסה לתוקף של חוק הערבות, הניסיון שלנו עכשיו לקדם חקיקה בתחום של ההוצאה לפועל שתהיה הוצאה לפועל הומנית, שתהיה הוצאה לפועל שאיננה עושקת, שתהיה הוצאה לפועל ששומרת על איזון נכון בין החובה שלא תהיה הפקרות, שהאנשים ישלמו חובות, יקיימו פסקי-דין, לבין החובה שהקיום הזה יהיה על בסיס הומני, על בסיס שלא נגרום לפגיעה בכבודו של אדם, לא נשפיל צלם אנוש על-ידי מעשים נחפזים וקשוחים שעושקים.

שמעון שטרית: אני שמח לציין שהתחלנו בתהליך הזה, ואני מקווה שבתהליך החקיקה של חוק ההוצאה לפועל גם נקדם את העניין.

שמעון שטרית: עשינו פעולות מספר בקטע של שילוב המגזר הערבי.

שמעון שטרית: היו החלטות מפורשות לשלב מספר ניכר, בהשוואה לניסיון קודם, אבל גם זה פעוט וזעום לעומת האתגר של צמצום הפערים.

שמעון שטרית: עשינו בהחלט מאמץ.

שמעון שטרית: יש החלטה פורמלית על קליטת 160 עובדים מהמגזר הלא-יהודי בתוך משרדי הממשלה.

שמעון שטרית: התגברנו על הבעיות המשפטיות הטכניות שלא אפשרו את זה.

שמעון שטרית: במחצית השנה הראשונה הזאת, 1994, ייקלטו 80 כנגד 80 מהתקנים של המשרדים, ובמחצית השנייה מתוכנן סיבוב נוסף.

שמעון שטרית: התקווה שלנו, שבסוף השנה או לפחות בשלהי השנה הבאה נוכל לדווח על 320 עובדים לא-יהודים.

שמעון שטרית: אני יודע שזה נשמע מעט, אני יודע שזה נשמע זעום בהשוואה לצורך לשלב ולהשיג שוויון.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה לומר לכם, קראתי החלטות ממשלה בכל הממשלות ובכל התקופות.

שמעון שטרית: היו פעמים שהחליטו על 30, וגם את זה לא קיימו.

שמעון שטרית: לכן, כשאני אומר את המספרים האלה אני מבקש שתדעו, חברותי וחברי בבית הזה, שהמשימה היא כבדה.

שמעון שטרית: היה צריך לעבור הרבה בעיות משפטיות טכניות של צמצום המכרזים רק לקבוצה מתוך מאגר מסוים.

שמעון שטרית: עברנו את זה.

שמעון שטרית: אנחנו מייחסים חשיבות לעניין הזה, במסגרת המאמץ הכולל להשקיע יותר גם בתשתית, גם בתשתית התעשייתית, גם בסיוע החקלאי, גם בסיוע בתחבורה, כדי להתקרב ליעד של צמצום האי-שוויון בין המגזר הלא-יהודי לבין המגזר היהודי.

שמעון שטרית: זאת חובתנו על-פי מגילת העצמאות.

שמעון שטרית: התחייבנו שיהיה שוויון בין כל תושבי הארץ.

שמעון שטרית: אם אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים על הבסיס של התחייבות האבות המייסדים, של הצדק ושל היעילות.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שממשלה קיימת כדי לשרת את האזרחים.

שמעון שטרית: אחד התפקידים של משרד הכלכלה ושל ועדת השרים לתיאום ולמינהל של הממשלה שבראשותי הוא להגשים סדרה של החלטות של ועדה בראשות קוברסקי, לרפורמה במינהל ובממשל.

שמעון שטרית: יושב כאן חברי, שר הכלכלה הקודם, דוד מגן.

שמעון שטרית: הוא יודע שהממשלה אישרה, עוד בתקופת כהונתו כשר הכלכלה, את הדוח הזה.

שמעון שטרית: אנחנו עוסקים לאט לאט ביישומו.

דוד מגן: אישרה את זה בשלהי ימיה של ממשלת האחדות הלאומית, ואנחנו – – –

שמעון שטרית: אנחנו ממשיכים במאמץ להגשים את הרפורמות האלה, כי ממשל קיים למען האזרחים.

שמעון שטרית: ממשל לא קיים למען עצמו.

שמעון שטרית: עובדי הציבור הם לא אדוני הציבור, הם משרתי הציבור.

שמעון שטרית: האתגר הגדול ביותר הוא להחדיר לתודעת עובדי הציבור שחובתם לשרת את הציבור.

שמעון שטרית: יש לנו במשרד הכלכלה מטה לייעול המשק ושיפור השירות לציבור, שהוא זרוע ביצועית, עם עוד זרועות, שתפקידם להגשים את ההמלצות ולמצוא דרכים להקל על האזרח.

שמעון שטרית: אחד הדברים המרכזיים, אדוני היושב-ראש, הוא צמצום ההתייצבות האישית כדי לקבל שירותים.

שמעון שטרית: לשם כך בנינו מודלים.

שמעון שטרית: למשל, פרויקט תקשור, שנקרא פרויקט מעלה, בסניפי הדואר.

שמעון שטרית: זה פרויקט כבד וגדול.

שמעון שטרית: אחרי השלמת הפרויקט אפשר יהיה לקבל מידע ושירות באמצעות מסופים שיהיו בסניפי הדואר.

שמעון שטרית: במקביל התחלנו בתהליך של ביטול דרישת התייצבות האזרח, למשל בהודעה על גנבה של תעודות או של מסמכים, במשטרה.

שמעון שטרית: אתם יודעים, אם אצל מישהו היתה גנבה, או בביתו או של מסמכים, לפעמים הוא צריך לחכות שעות על שעות במשטרה כדי לקבל את האישור לצורכי הביטוח.

שמעון שטרית: התחלנו בתהליך של צמצום הצורך בהתייצבות אישית, כי זה גורם גם עוגמת נפש, זה גם בזבוז שעות של המשטרה, וזה כמובן בזבוז שעות יקרות של האזרחים.

שמעון שטרית: אני מביא רק דוגמאות, כדי לתת את המסר על החשיבות שאנחנו מייחסים לתיקונים האלה למען האזרחים.

שמעון שטרית: גבירותי ורבותי, חברי הבית, אתם יודעים שקשה מאוד במערכת הביורוקרטית להזכיר יום-יום לעובדי הציבור שהם משרתי הציבור.

שמעון שטרית: אנחנו עושים את המאמץ הזה, כדי להבטיח שיפור השירות לאזרחים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שבאותו כיוון של ועדת-קוברסקי הוקמה ועדה לשילוב נשים בשירות הציבורי, כפי שיש ועדה לקידום ערבים ודרוזים, והתזה של הוועדות האלה איננה להגיש ניירות והמלצות, אלא להיות גורם דינמי, עם מעקב צמוד.

שמעון שטרית: הולכים לשרים, מקיימים ישיבות, עושים פעולות, ולא רק מגישים נייר, כי להגיש נייר ובזה תם העניין – זו לא הגישה.

שמעון שטרית: גישתנו היא, שהוועדות האלה הן ועדות של מעקב דינמי, הצמוד למרכזי קבלת ההחלטות, ואנחנו מקווים וחושבים, שהפעילות של אותם גופים תשפר את העניין.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר שני משפטים בקשר לביקורת המדינה.

שמעון שטרית: כולנו מייחסים חשיבות רבה לפעולה של ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אין מינהל ואין ממשל שיכול לתפקד בלי מערכת בקרה רצינית ויסודית.

שמעון שטרית: בתקופה שבה אנחנו מקבלים את דוח ביקורת המדינה ומכינים את הערות הממשלה, אנחנו בהחלט מקדישים לו את תשומת הלב המלאה.

שמעון שטרית: בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן, קודמי בתפקיד, המלצתי לקצר את התקופה, וזה ייכנס לתוקף בעוד שנה, בהסכמה אתו.

שמעון שטרית: דיווחתי לו ודיווחתי גם לבית, שעשינו מאמץ שהשרים יופיעו בוועדת השרים לתיאום ומינהל, שהם יבואו ויציגו בעל-פה את תגובתם על דוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: זה מעביר שדר בכל המשרד, שלא מדובר רק בתשובה בכתב ובסיכום שמונח לפני הכנסת, אלא זה תהליך דינמי, של מתן דין-וחשבון לכל שר ושר.

שמעון שטרית: אחרי חצי שנה אנחנו עושים מעקב.

שמעון שטרית: עשינו עכשיו מעקב בשני נושאים בוועדת השרים לתיאום ומינהל – אחד בנושא האינטגרציה, בהשתתפות שר החינוך אמנון רובינשטיין; הגענו לסיכום, שבהעדר החלטה שונה של הממשלה, תימשך מדיניות האינטגרציה.

שמעון שטרית: הגענו לסיכום, שרשות מקומית שמסרבת לקיים את מדיניות האינטגרציה, לא תינתן לה תוספת שעות, כי אנחנו מאמינים באינטגרציה.

שמעון שטרית: סיכמנו שייעשה מאמץ גדול למניעת הסללה, לצמצום ההקבצה ולמניעת הנשרה.

שמעון שטרית: כי מה עושים בתי-הספר?

שמעון שטרית: כדי לשפר את אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות הם מעזיבים חלק מהתלמידים עוד קודם, מנשירים אותם, מסלילים אותם.

שמעון שטרית: ואז, במקום שתינתן לכל אחד ואחד ההזדמנות לגשת לכמה בחינות שהוא יצליח, בבקשה, מדוע להגיד לאנשים: צאו, רק כדי ליפות את הסטטיסטיקה?

שמעון שטרית: את זה אנחנו חושבים לעשות בדרך של דיון בוועדה.

שמעון שטרית: כשקיבלנו את דוח ביקורת המדינה לשנת 1992 דנו בזה, ועכשיו קיימנו עוד הפעם דיון על מעקב.

שמעון שטרית: הוא הדין בדיון שקיימנו בשבוע שעבר בנושא משרד המשפטים, בהשתתפות שר המשפטים.

שמעון שטרית: גם בנושא המשכונות.

שמעון שטרית: אתם יושבים כאן, ודעו לכם שיש בעיה בעלת משמעות גדולה, שלא נרשמו משכונות.

שמעון שטרית: בא אדם שמניח, שהמשכון נרשם ויש לו זכויות משפטיות מסוימות, ולמעשה המשכונות לא נרשמו.

שמעון שטרית: גם הנושא הזה נמצא בטיפול.

שמעון שטרית: מחשוב בהתקדמות, גם את זה אנחנו עושים, במסגרת עבודת ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, נמשיך לקיים את חובתנו בסעיפים השונים, להקשיב לאזרח שיש לו קושי עם השלטון, או אפילו עם נציגי העולם העסקי.

שמעון שטרית: יש לנו מחלקה לפניות הציבור, כי זה נובע מהטיפול בשיפור השירות לציבור ומהטיפול בתיקון ליקויים.

שמעון שטרית: נמשיך לקדם יוזמה לחקיקה, גם חברתית וגם חקיקה שתשפר את חייו של האזרח ואת איכות חייו, ונמשיך למלא את התפקידים השוטפים, שלא עסקתי בהם כאן, כגון ההשתתפות בעיצוב התקציב הרב-שנתי, השתתפות בעיצוב המדיניות הכלכלית ובנושא מאוד חשוב, אף-על-פי שהוא טכני – תכנון לאומי.

שמעון שטרית: אין לכם מושג עד כמה חשוב הנושא של תכנון לאומי.

שמעון שטרית: הקמנו מחדש את המועצה לתכנון לאומי.

שמעון שטרית: אדוני שר הכלכלה הקודם, החלטנו על הרכב של 40 איש, כדי שתהיה תחושה של יותר צמצום, אבל יותר מיקוד, ואנחנו מקווים שבמודל הזה תהיה תפוקה ברמה כזו שתהיה התייחסות רבה יותר למשרדים אחרים ולרשויות.

שמעון שטרית: אני מודה לחברות ולחברי הכנסת, וכמקובל אשמח לקבל שאלות.

שמעון שטרית: אני מקווה שלא הארכתי יתר על המידה.

שמעון שטרית: רציתי פשוט להדגיש את הנושאים המרכזיים.

עובדיה עלי: הארכת, אבל שמענו דברים חשובים.

עובדיה עלי: תודה לשר.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר את סדר הדיון.

עובדיה עלי: אחרי סקירת השר, יש אפשרות ל-12 חברי כנסת לשאול שאלות, כל אחד במסגרת דקה.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאלות אלה, ולאחר מכן יתקיים דיון, שעד עכשיו נרשמו לו 41 חברי כנסת.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: לרשות כל חבר כנסת יעמדו חמש דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, שאלה תקנונית.

רפאל אלול: מי ששואל לא יכול לדבר אחר כך?

עובדיה עלי: תאמין לי שאחרי שאסיים את דברי, לא יהיו לך שאלות.

עובדיה עלי: אם יהיו לך, אשיב עליהן.

עובדיה עלי: אני חוזר: 12 חברי כנסת ישאלו, כל אחד במסגרת דקה אחת.

עובדיה עלי: אחרי תשובת השר במשך עשר דקות יתקיים דיון, כל חבר כנסת יוכל לדבר חמש דקות בלבד, ולאחר מכן השר יסכם את הדיון.

עובדיה עלי: אני מזכיר, שחבר כנסת ששואל שאלה, לא יכול להשתתף בדיון.

עובדיה עלי: זה מובן מאליו.

עובדיה עלי: ראשון השואלים – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר – כבוד השר הרעיף הרבה תשבחות על יוזמי החוקים להקמת הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

יוסף ונונו: אבל עם כל התשבחות, לצערי, הרשויות האלה נותרו היום מעוקרות ומדוללות, ללא יכולת וללא כושר פעולה, ולכן חלקן ותפקידן בפיתוח הנגב והגליל היום הוא קטן ודל.

יוסף ונונו: התקציב לכל רשות הוא בגובה של כ-800,000 שקל, המכסים בקושי את המשכורות, עם פעילות מינימלית ביותר.

יוסף ונונו: ברצוני לשאול את כבוד השר, האם קיימת הידברות בינך לבין שר האוצר לגבי הצורך בהפעלה משמעותית של הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל, והאם יש סיכוי שתהיה הסכמה ביניכם בנושא זה?

יוסף ונונו: אני רוצה גם לשאול את כבוד השר, האם ועדת השרים לערי ואזורי פיתוח, שאתה עומד בראשה, מתכנסת ופועלת, ומה החליטה עד היום?

יוסף ונונו: האם יש תוכנית מגובשת לנושא של פיתוח חברתי שבתחום אחריותך, ומה נעשה עד כה בנושא זה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור לשאול את שאלתה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שאלתי הראשונה מופנית אליך בתור יושב-ראש ועדת השרים לתיאום ומינהל, והיא נוגעת לנושא קידום הנשים בשירות הממשלתי והציבורי.

ענת מאור: כידוע, הנשים מהוות 60% בשירות הממשלתי, ואילו בעמדות הבכירות הן רק 1%.

ענת מאור: ידוע לי, ואני מברכת על כך, שהקימות ועדה ציבורית לקידום הנשים, אלא שאנחנו מחכות ומצפות לתשובות קונקרטיות.

ענת מאור: מה בדעת השר לעשות על מנת להגדיל את אחוז הנשים בעמדות הבכירות?

ענת מאור: מה בדעת השר לעשות כדי שמעמד הממונות יהיה בעל תקן ומשאבים בכל משרד?

ענת מאור: מה בדעת השר לעשות כדי שחוק החברות הממשלתיות, המחייב ייצוג של בני שני המינים, אכן ימומש?

ענת מאור: ומאחר שזמני תם, שאלתי האחרונה – לגבי הסדר הקיבוצים.

ענת מאור: כשר הכלכלה, מה בדעת השר לעשות על מנת להגשים את הסדר הקיבוצים, כך שהתנועה הקיבוצית תוכל לתת את מלוא עוצמתה לפיתוח הכלכלי של המדינה?

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בהיותך השר הממונה על הערוץ השני ברדיו, ולאור העובדה כי אנו צועדים לקראת הוצאת מכרזים לתחנות רדיו אזוריות, ידוע לך, אדוני השר, כי חלק גדול מאזרחי המדינה, שהינם דתיים ומסורתיים, נקעה נפשם מתוכניות טלוויזיה בערוץ השני, שחלקן בלתי מסורתיות, אנטי-דתיות ונוגדות את המוסר של משפחות מהוגנות בישראל, ובוודאי לא חינוכיות ונוגדות את רוח ישראל.

אברהם רביץ: אדוני השר, מחשש שמא דבר זה יחזור על עצמו גם ברדיו, שאלתי: האם לפחות תסכים ותיזום, בצד המכרזים האזוריים, גם מכרז אחד ארצי ולא אזורי, לפי קריטריונים מתאימים, לתחנת רדיו מסורתית, שגם אזרחים מסורתיים, דתיים ומהוגנים יוכלו להאזין לה, בלי חשש של פגיעה באורח חיים, במוסר, ובעיקר בחינוך הילדים?

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הכלכלה והתכנון, אחד מתפקידיך הוא לדאוג לפיתוח מה שנקרא ערי הפיתוח ואזורים מרוחקים.

עובדיה עלי: בין היתר, אתה ממונה גם על הרשות לפיתוח הנגב ועל הרשות לפיתוח הגליל.

עובדיה עלי: בסקירתך עמדת על החשיבות הרבה של פיזור האוכלוסין במדינת ישראל ועל טיפוח ערי הפיתוח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני בהחלט מזדהה עם הגישה ועם המגמה שאתה דיברת עליה.

עובדיה עלי: באמת מדינת ישראל חייבת לדאוג לפיתוח הגליל.

עובדיה עלי: נוסף על ההסבר והנימוקים שנתת, אדוני השר, יש לכך גם משמעות אסטרטגית-ביטחונית ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: כבר נוכחנו לראות "בקטן" מה יכול לקרות לאזור גוש-דן הצפוף והמיושב בצורה בלתי רגילה עם מתקפות של טילים ושל נשק כזה או אחר.

עובדיה עלי: פיזור אוכלוסין יש לו משמעות אדירה מבחינת הביטחון, וכמובן, זה אחד השיקולים האסטרטגיים.

עובדיה עלי: החוק להקמת הרשות לפיתוח הגליל הוכן, אושר, אבל התקציב שהועמד לרשותכם הוא פשוט לעג לרש.

עובדיה עלי: אולי תסביר לי, אדוני השר, איך אפשר עם מיליון שקל לדאוג לכל התוכניות הגדולות שאתה מדבר עליהן לגבי פיתוח הגליל?

עובדיה עלי: איזה חלק מהתקציב הזה הולך למנגנון, להחזקת האנשים?

עובדיה עלי: בסכומים כאלה אפשר לדאוג לתוכניות לפיתוח?

עובדיה עלי: לדאוג לתיאום בין המשרדים?

עובדיה עלי: לדאוג לצמצום הביורוקרטיה?

עובדיה עלי: שהרי אחד התפקידים המרכזיים של הרשות הזאת הוא לתאם בין משרדי הממשלה השונים ולהפעיל תוכניות חדשות, ותוכניות מקיפות.

עובדיה עלי: הסכום הזה הוא לעג לרש, ונראה לי שזו סתם ברכה לבטלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אחד הדברים שמטרידים אותי מאז אני מכהן בכנסת זה שאנחנו מדברים על טווח רחוק, מדיניות לטווח רחוק, מדיניות תקציבית.

רענן כהן: אחד היעדים של המשרד שלך, אדוני השר, הוא: "השתתפות בהכנת התקציב הלאומי, התקציב הרב-שנתי, השפעה על עיצוב התקציב השוטף וקידום הפיתוח החברתי והכלכלי, תכנון לאומי, כלכלי וחברתי, השתתפות בעיצוב המדיניות הנגזרת מהתכנון", פירוטים כאלה ואחרים.

רענן כהן: בצורה שהדברים כתובים, הם מרתקים.

רענן כהן: אני שואל שתי שאלות: האם באמת, מעבר למה שכתוב, אנחנו בנויים ללכת לתכנון תקציבי?

רענן כהן: לראייה לטווח ארוך?

רענן כהן: כי אני לא מאמין בשום מדיניות שאין לה טווח רחוק וראייה כוללת.

רענן כהן: ההרגשה שלי היא, שאין ראייה כוללת בתכנון, הביורוקרטיה חוגגת והמערכת נעשית גרועה יותר מבחינת המינהל.

רענן כהן: והשאלה הנוספת: מה עושה הממשלה בתשתית הלאומית של החברה של מדינת ישראל?

רענן כהן: אלה שתי שאלות קריטיות, שתי שאלות חשובות, הן גם קובעות את דרכה, את עיצובה ואת דמותה של החברה במדינת ישראל לעתיד.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להבהיר, שמי ששואל לא יכול לנאום אחר כך.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לציין את החוברת הנאה, המפורטת, המבוארת, שמעידה באמת על פעילות ענפה.

דליה איציק: ואולי זו דוגמה של משרד, שלכאורה לא נראה יוקרתי וחשוב – איך הופכים אותו למשרד יוקרתי וחשוב.

דליה איציק: אני רוצה להודות לך על כך.

דליה איציק: תרשה לי לומר לך שני דברים.

דליה איציק: בנושא החינוך – אני יודעת שאתה מתעניין בהפרטת החינוך.

דליה איציק: הייתי רוצה לשמוע את דעתך, איך מונעים את העניין הזה.

דליה איציק: תרשה לי גם לציין את הפעילות המיוחדת שעושה אגף הפיקוח הכללי במשרד שלך.

דליה איציק: אני יודעת שהוא עוקב, יוזם ומבצע שינויים במערכות המינהליות.

דליה איציק: קראתי גם שהוא מקיים בקרות על טיב השירות לציבור ופועל לקידום הביקורת הפנימית בממשלה ובמוסדותיה.

דליה איציק: אתה דיברת על שירות לציבור.

דליה איציק: התועלת המוסרית, הכלכלית, היא חשובה כל כך, ואני רוצה לומר לכם "הידד" על העניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך שאלה, ואל תיקח את העניין בצורה אישית.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, שאין ספק שגם קודמך, חבר הכנסת דוד מגן, תמיד נשאל את השאלות לגבי נחיצותו של משרד הכלכלה.

אברהם יחזקאל: אני שואל את השאלה מכיוון – – –

אברהם רביץ: שאל את דליה איציק.

אברהם רביץ: היא אמרה הלל ושבח על המשרד הזה.

אברהם יחזקאל: גברתי, אני צריך את ההגנה שלך.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדבר הזה, מכיוון שאתה טיפחת מודל התנהגותי מאוד מוגדר של המשרד שאתה עומד בראשו.

אברהם יחזקאל: אתה למעשה משמש ה"עזר כנגדו" של שר האוצר בממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: על כך אני רוצה לברך אותך.

אברהם יחזקאל: אבל השאלה שלי: האם אתה לא מרגיש שלחלק מהשרים בממשלת ישראל, ואולי אפילו לפעמים לראש הממשלה, הפכתם אתה ומשרדך נטל?

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה כמי שתומך בך, ואתה יודע זאת, כמי שתומך בגישה החברתית שאתה מייצג, וגם זאת אתה יודע.

אברהם יחזקאל: אבל נדמה לי שלמשרד שלך צריך להעניק יותר ויותר שיניים – – –

רון נחמן: אבל עם ישראל לא יודע.

אברהם יחזקאל: לצורך הנושא הזה כדאי שנדע, האם אתה מצפה שבשנה הקרובה תצליח לקחת לעצמך ולמשרדך עוד ועוד תחומים שייצגו את האספקט החברתי, שלפעמים הממשלה שלך ושלי קצת לוקה בו?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד השר, כאיש הגליל, ואני זוכר אותך עוד מהתקופה שהבאת לנו את הפרס של חתן התנ"ך הראשון, והבאת את בן-גוריון סוף-סוף לטבריה ולגליל, כשנער מהגליל זכה להיות חתן התנ"ך – לא משנה שהיום, לצערי, אותה ממשלה שאתה מכהן בה חושבת לבטל את בחינות הבגרות בתנ"ך בבתי-הספר התיכוניים, ועדיין לא שמעתי את קולך כחתן התנ"ך בעניין הזה.

דליה איציק: לא ניתן.

יגאל ביבי: אני שואל אותך כמי שגדל בגליל, מה מתכנן משרדך לגבי הרשות למען הגליל?

יגאל ביבי: אני יודע שהוקמה מועצה גדולה, בקול תרועה רמה, למען הגליל.

יגאל ביבי: מה התקציב שמיועד לנושא הזה?

אברהם יחזקאל: מיליון שקל.

יגאל ביבי: האם אתה לא סבור, שבסדרי העדיפויות הלאומיים שאתם קבעתם, אם לא יהיו תקציבים לתכנן, לארגן, ליזום, להסביר בכל התחומים האלה, גם הגליל לא יהיה בעדיפות של התושבים מגדרה לחדרה?

יגאל ביבי: שאלה שנייה לי אליך, מכובדי השר.

יגאל ביבי: אני יודע שאתה מונית על-ידי ראש הממשלה כאחראי לנושא תחנות הרדיו המקומיות.

יגאל ביבי: האם לא הגיע הזמן לערוץ-7, או תחנה אחרת, שהיא כה חסרה לציבור שהוא לפחות שליש מהמדינה, תחנה שמשדרת דברי תורה, יהדות, ציונות, שירי ארץ-ישראל, מוסר?

יגאל ביבי: תחנה כזאת מתבקשת.

יגאל ביבי: יש ציבור גדול במדינת ישראל שמעוניין בתחנה כזאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, מה השאלה?

יגאל ביבי: שאלתי היא, מה דעתכם בעניין תחנה מסורתית, ששליש מהציבור יוכל בלב שקט לפתוח את הרדיו בתחנה הזו ולא לשמוע שם כל מיני דברים שהוא לא רוצה לשמוע?

יגאל ביבי: אני שואל את השר אם יש בתכנון שלו – או לתת לגיטימציה לערוץ-7, או לפתוח תחנה שתשדר לפי מסורת ישראל?

יגאל ביבי: מה דעת השר לגבי העניין, ומה הוא מתכנן לנו בעניין הזה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, הגיעו אלי תלונות, שערוץ-2 מפרסם תמונות תועבה, בניגוד לחוק האוסר פרסום תמונות תועבה ברשות הרבים.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, כמי שמופקד על ערוץ-2, מה אתה עושה למניעת פרסומים אלה, שהם בניגוד לחוק?

שמואל הלפרט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הכלכלה והתכנון להשיב לשואלים, במסגרת עשר דקות.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברי הכנסת, אני אשיב על השאלות שנשאלו, חלקן גם קצת חופפות.

שמעון שטרית: ראשית כול, אני מסכים שהתקציב של הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל אינו מספיק, ובהחלט רחוק מלהשביע את רצוני, ובהחלט מנוגד להשקפה של הגדרת הרשויות האלה.

שמעון שטרית: אני בדעה, שהרשויות האלה צריכות להיות רשויות ביצוע ולא רק רשויות תכנון ולובי, או רשויות תיאום.

שמעון שטרית: אבל עד אותה שעה שאתם תסייעו לי, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת ונונו, ביבי ועלי, ששאלו את השאלה בכיוונים שונים – אני מקווה שאנחנו כן נצליח לשנות את התפיסה.

שמעון שטרית: אינני מן היראים כתוצאה מעמדה חולקת, ואני אמשיך לעשות מאמץ לשנות את התפיסה לגבי התפקיד של הרשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב.

שמעון שטרית: על-פי החוק, יש להן יכולת להיות גורמי ביצוע, יש להן יכולת להנפיק בשוק ההון, ואנחנו עובדים על רעיון כזה.

שמעון שטרית: יש להן היכולת להקים תאגידים, ואנחנו עובדים על זה.

שמעון שטרית: יש להן היכולת לנהל פארקים לתעשייה, ואנחנו מנסים לקדם את הנושאים האלה.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להיות גם הגון והוגן אתכם, כרגע אין בידי להשיב לחברי בכנסת שהתפיסה שלי, שהרשויות צריכות להיות גורמי ביצוע, מקובלת.

שמעון שטרית: היא איננה מקובלת על שר האוצר.

שמעון שטרית: אבל, כפי שאתם מכירים אותי, אני לא מן הוותרנים, ואני אמשיך, גם בעזרתכם, לשנות את הקונצפציה הזאת.

שמעון שטרית: הקונצפציה הזאת שגויה, היא לא מתיישבת עם רוח החוק, ולפי דעתי גם לא עם לשון החוק.

שמעון שטרית: אני מקווה שאנחנו נוכל לדווח בהמשך על שינוי בעניין הזה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני יכול לשאול שאלה?

שמעון שטרית: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: באמצע דבריו של השר?

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו אני אאפשר לך.

אסתר סלמוביץ: אבל זמן השאלות תם, ואתה רשום ברשימת הנואמים, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: – – –

שמעון שטרית: זה לוחץ כרגע?

שמעון שטרית: אם כן, ברשות היושבת-ראש, בבקשה.

שמעון שטרית: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, אם זה מאוד לוחץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, שיהיה לך ברור, על-פי התקנון, אם אתה שואל שאלה, זה במקום הנאום שלך.

אלכס גולדפרב: בסדר.

אסתר סלמוביץ: במקום הנאום, בבקשה, במסגרת של דקה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני חודשים מספר התקבלה החלטה מס' 1580 בוועדת השרים לתיאום ומינהל, שאתה היושב-ראש שלה.

אלכס גולדפרב: לפי החלטה זו, אזרחי מדינת ישראל שלקחו משכנתאות בין השנים 1985-1980, הממשלה תקל עליהם את ההחזר החודשי, במיוחד נוכח האינפלציה והריבית הגבוהה שהיתה קיימת במשק באותה תקופה.

אלכס גולדפרב: לצערי, מזמן ששמענו על החלטת הוועדה, ההחלטה לא בוצעה.

אלכס גולדפרב: התוכל למסור לנו מדוע?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

שמעון שטרית: חבר הכנסת גולדפרב, כיוון שהשאלה נכנסה באמצע התכנון שלי, אני כבר אענה על השאלה שלך.

שמעון שטרית: אני חייב לומר שאתה צודק.

שמעון שטרית: החלטה מס' 1580 קבעה, שצריך להפחית מדד מלא לחודש שהאיש קיבל משכנתה.

שמעון שטרית: אם הוא לקח את המשכנתה בינואר 1982, צריכים להוריד לו את המדד של דצמבר 1981.

שמעון שטרית: את ההחלטה הזאת, שהתקבלה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, לא קיימו.

שמעון שטרית: אני העברתי החלטה בוועדת השרים לתיאום ומינהל, שצריך כן לקיים כלשונה את ההחלטה הזאת.

שמעון שטרית: אני מודיע לבית בכל ההגינות, שהממשלה, בגלל התנגדות שר האוצר, לא מקיימת את ההחלטה הזאת.

שמעון שטרית: ואין לי שום תוספות.

שמעון שטרית: הטכניקה של שר האוצר למנוע את הגשמת ההחלטה של ועדת השרים – הוא מגיש ערר, והערר עוצר את ביצוע ההחלטה של ועדת השרים.

שמעון שטרית: זה המצב כרגע.

יגאל ביבי: אני אפנה לבג"ץ בעניין זה, אצטט את הדברים שאמרת כאן.

שמעון שטרית: אני לא יכול להגיב.

שמעון שטרית: אני רק תיארתי עובדות.

שמעון שטרית: בכנסת אני חייב להגיד כל דבר במדויק, ואם אני אחטא – – –

רון נחמן: לא רק בכנסת.

רון נחמן: בכל מקום צריך לדבר דברים מדויקים.

שמעון שטרית: בכנסת קל וחומר.

שמעון שטרית: אם יש מקום שאני צריך לתת בו דין-וחשבון, זה כאן, בבית הזה קודם כול.

שמעון שטרית: במקומות אחרים אני חייב גם כן לדייק, אבל לא באותה מידה של דיוק כמו בבית הזה, שהוא נתן בי את אמונו ואני חייב לו דין-וחשבון.

שמעון שטרית: לכן, דיברתי על הבית הזה, וכרגע אני מדבר בבית הזה.

שמעון שטרית: כפי שאתה מכיר אותי, חבר הכנסת רון נחמן, גם במקומות אחרים אני נוהג כך.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, לגבי הנושא של ועדת שרים לערי ואזורי פיתוח, עד התיקון שהתקבל בכנסת, שממנה אותי ליושב-ראש יחיד, היו שני יושבי-ראש.

שמעון שטרית: כידוע לכם, אי-אפשר לכנס ועדה שיש לה שני יושבי-ראש בלי הסכמה של שניהם.

שמעון שטרית: אשר לחוק עצמו, כידוע לכם, הכנסת קיבלה חוק שדוחה את כניסתו לתוקף של החוק עוד בשלוש שנים.

שמעון שטרית: אני לא יכול להשיב לך מבחינה משפטית, חבר הכנסת ד"ר ונונו, האם חוק שנדחתה הפעלתו, הוועדה לפיו קיימת או לא קיימת?

שמעון שטרית: לפיכך, ברשותך, מכיוון שעוררת את זה ואין לי תשובה ברורה, אני אפנה לעצה משפטית, אף-על-פי שגם אני מבין קצת במשפטים, כפי שאתה יודע; אני בכל זאת אפנה לקבלת חוות דעת מסודרת, ואם על-פי החוק על אף העובדה שהפעלת חוק נדחתה בעצם המנגנון שלו קיים, הרי אני אדאג לקיים דיונים באותה מידה שהדבר אפשרי.

שמעון שטרית: אבל ברגע זה הנחתי, שאם נדחתה הפעלתו, לא מן התקינות שאני אפעיל, אבל אני אבדוק את העניין לאור שאלתך ואשיב לך.

שמעון שטרית: לגבי התוכנית לפיתוח חברתי, אני רוצה לומר את זה בקיצור, אנחנו עובדים כבר שנה-וחצי על התוכנית.

שמעון שטרית: הרעיון המרכזי הוא לעודד אנשי עסקים ומפעלים ואת המגזר העסקי, לא כטובה, לא כחסד, אלא כאינטרס הדדי, לתת לסביבה שלהם.

שמעון שטרית: אם מפעל "ראדא" בבית-שאן עוזר ועזר בתקופות מסוימות באופן משמעותי לארגן קורס באלקטרוניקה בתיכון של בית-שאן, זה עוזר לבית-הספר, עוזר לקהילה, זה עוזר גם למפעל.

שמעון שטרית: הבוגרים של בית-הספר יבואו לעבוד אחר כך ב"ראדא".

שמעון שטרית: הוא הדין בדוגמאות אחרות, ואני לא רוצה להלאות אתכם.

שמעון שטרית: הרעיון שלנו הוא להעניק יוקרה לאלה שעושים את זה, לעודד אותם, ולכן הקמנו מפעל לפיתוח חברתי.

שמעון שטרית: נשיא המדינה הסכים בכנס היסוד להיות נשיא כבוד, והוקמה רשת של מערכות אזוריות, מועצות ציבוריות של הנגב.

שמעון שטרית: אני מניח שקיבלת הזמנה.

שמעון שטרית: אנחנו בתהליך של הקמה בכנסים רשמיים של עוד מקומות.

שמעון שטרית: באופן מעשי, הצוות המוביל הוקם בכל המקומות.

שמעון שטרית: במקביל, עודדנו גופים לקחת חלק בעניין הזה.

שמעון שטרית: הוקמה ועדה בראשות רואה-חשבון דניאל דורון כדי לדון איך לתקן תיקוני חקיקה שיעודדו את המגזר העסקי לתת.

שמעון שטרית: בשנה שעברה הועלתה תקרת התרומה שמוכרת על-ידי מס הכנסה מ-180,000 שקל ל-300,000 שקל, כדי לעודד אנשים להמשיך ולתרום.

שמעון שטרית: גם סכום זה, לפי ועדת-דורון, צריך לעלות ל-1.5 מיליון שקל.

שמעון שטרית: אנחנו גם מציעים שחברות ממשלתיות, שהיום יכולות לתרום מקסימום 25,000 שקל לשנה – תחשבו על חברת החשמל שיכולה לתרום 25,000 שקל, הרי זה מצחיק, או "כימיקלים לישראל" שיכולה לתרום למטרה בודדת 2,000 שקל.

שמעון שטרית: את כל זה אנחנו מציעים לתקן לפי המלצות ועדת דניאל דורון.

שמעון שטרית: לכן, חבר הכנסת ונונו, זו התוכנית שלנו בגדול – גם תיקונים חקיקתיים וגם מערכת ארגונית שתיתן את העידוד.

שמעון שטרית: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת עובדיה עלי, שאמר שהתקציב הוא דל.

שמעון שטרית: אף שהוא דל, עדיף שנעשה מה שאנחנו יכולים באמצעים הדלים, מאשר אי-קיום הפורום הזה.

שמעון שטרית: בכל אופן, יש לו האיכויות שלו והעדות שלו.

עובדיה עלי: אני מעריך מאוד את היוזמה ואת עצם הקמת הרשות ואותך וכל אלה שעוסקים בכך.

עובדיה עלי: לא זה הוויכוח.

עובדיה עלי: השאלה באיזו מידה הממשלה מודעת לעניין, ואם יש לה נכונות להקצות את המשאבים המתאימים.

עובדיה עלי: הוויכוח – לא על הנושא עצמו.

שמעון שטרית: אמרתי שיש מחלוקת ביני לבין שר האוצר לגבי הקונצפציה, האם זה גורם ביצוע או לא.

שמעון שטרית: אני גורס שכן.

שמעון שטרית: שר האוצר גורס שלא.

שמעון שטרית: אני לא מוותר על עמדתי, ואני מקווה שביום מן הימים אשכנע את מי שצריך לשכנעו, והעמדה שלי תתקבל.

רענן כהן: זו לא המחלוקת היחידה.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: זו לא המחלוקת היחידה.

שמעון שטרית: צריך להודות שזו ממשלה פלורליסטית, ואחר כך מכריעה דעת הרוב.

שמעון שטרית: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רענן כהן, שבאמת בלי ראייה לטווח ארוך, בלי תכנון לאומי, אנחנו בעצם מדינה נכה.

שמעון שטרית: כל מדינה שלא רואה קדימה ל-20 שנה, 30 שנה, גם בתחום האסטרטגי המדיני-הביטחוני, גם בתחום הכלכלי, גם בענפים השונים, היא מדינה נכה, כי סופה של אותה מדינה שהמציאות טופחת על פניה ואין לה למעשה תשובות.

שמעון שטרית: על כן אנחנו עוסקים בעניין בצורה מרכזית.

שמעון שטרית: בנושא של התשתית החברתית נעשו הרבה דברים.

שמעון שטרית: חלק מהם ביוזמתך – הנושא של חוק חיילים משוחררים שאושר השנה, נושאים שונים, הוחזרו קצבאות הילדים, הוגדל בשליש התקציב לתשתית, החזרנו 100,000 שעות לימוד, הוסף תקציב משמעותי לשכר המורים, נעשו הרבה דברים בחינוך הגבוה.

שמעון שטרית: היתה סדרה ארוכה של נושאים הנוגעים לתגבור תקציבי הרווחה.

שמעון שטרית: אומנם לא נעשה די, אבל נעשה באופן משמעותי כדי לממש את החלטת הממשלה והבטחתה לשינוי סדר העדיפויות הלאומי.

שמעון שטרית: לחברת הכנסת מאור – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, תסלח לי רגע.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר שזמנך תם לפני שתי דקות.

שמעון שטרית: אני אדבר ממש טלגרפית.

אסתר סלמוביץ: בקיצור, כי ניתנת לך אפשרות להגיב על כל הדברים.

שמעון שטרית: לראשונים עניתי באריכות ועכשיו אענה טלגרפית.

ענת מאור: אפשר לשאול שאלה?

שמעון שטרית: הכול ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: יש לנו זמן מוקצב.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת קבעה את מסגרת הזמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא יכולים לחרוג ללא שום פרופורציה.

שמעון שטרית: חברת הכנסת מאור, הנושא של קידום נשים בשירות הציבורי ובשירות הממשלתי הוא נושא חשוב.

שמעון שטרית: הדבר לחלוטין לא צודק, כפי שאת אמרת, שבמקום שיהיו בפירמידה כ-60%, בדרגות הבינוניות והבכירות האחוזים כל כך נמוכים.

שמעון שטרית: לכן, אני משתדל לעשות כל מאמץ.

שמעון שטרית: אותן הצעות שראית הן לקידום הנושא, גם מימוש חוק החברות הממשלתיות (העדפה) במקרה שאין בן המין השני, וגם במקרים נוספים – קיימתי ישיבה עם נציב שירות המדינה.

שמעון שטרית: בקרוב נקיים דיון של ועדת רות בן-ישראל וועדת שרים לתיאום ומינהל וננסה לבדוק ולבחון את ישימות ההצעות.

שמעון שטרית: אני אישית אשים את כל כובד משקלי לקידום הנושאים האלה.

שמעון שטרית: לגבי הסדר הקיבוצים, כל עם ישראל צריך לדעת ש-3% שהם אוכלוסיית הקיבוצים מייצרים 10% של הייצור התעשייתי.

שמעון שטרית: לכן, כשאנחנו עוזרים לקיבוצים ולתעשייה הקיבוצית ולמערכת הקיבוצית, אנחנו עוזרים לא רק לקיבוצים, אנחנו עוזרים לכלכלת ישראל ולצמיחת היצוא ולצמיחת הייצור.

שמעון שטרית: אני אומר לך את זה כשר הכלכלה.

ענת מאור: זה מתמהמה.

שמעון שטרית: אני רואה את העניין הזה כדבר חשוב.

שמעון שטרית: אומנם, הוא אכן מתמהמה.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד, כשהייתי חבר בדירקטוריון בנק לאומי, אמרתי לחברי בקיבוצים: זכרו, לא תוכלו לעמוד – זה היה ב-1987 – בהסדר אוהל הזה.

שמעון שטרית: מלכתחילה הוא היה בלתי סביר.

שמעון שטרית: היתה בו רק פריסה ולא מחיקה.

שמעון שטרית: ובינתיים גדלו החובות.

שמעון שטרית: אני בדעה שצריך בקרוב ובהקדם לעשות את הדבר.

חגי מירום: לרעיון – – – עוד יחזרו.

שמעון שטרית: לי אין ספק.

שמעון שטרית: גם אתך דיברתי.

שמעון שטרית: כמי שהיה בעולם הבנקאות, כשראיתי את ההסדר, הבנתי שסידרו אתכם.

שמעון שטרית: אני מודיע לך, אז סידרו אתכם.

שמעון שטרית: לא היתה הצדקה.

שמעון שטרית: אתם – אני אומר "אתם", כי אתה, חבר הכנסת מירום, נציג הקיבוצים, וגם חברתי חברת הכנסת מאור – אני אומר לכם שיש צורך ברביזיה, ואני תומך בה.

שמעון שטרית: לגבי נושא ערוץ-2 – שאלו חברי הכנסת רביץ, יגאל ביבי והלפרט.

שמעון שטרית: אני ער לטענות על מיניות יתירה בתוכניות הטלוויזיה של הערוץ השני.

שמעון שטרית: אני חושב שמוטלת חובה על בעלי הזיכיון להקפיד על מה שקובעים כללי האתיקה שלהם ועל כללי הטעם הטוב.

שמעון שטרית: חובתם להימנע מפגיעה ברגשות, וכמובן, חובתם להימנע מהפרת איסורים, אותם איסורים של פרסומי תועבה.

שמעון שטרית: אבל יש סטנדרדים של טעם טוב ויש עניין של חופש ביטוי וחופש יצירה.

שמעון שטרית: אני מקווה שהחברה הישראלית תגיע למצב של איזונים – – –

שמואל הלפרט: – – –

שמעון שטרית: נכון, אבל צריך למצוא את השלב שבו נגיע לאיזונים בין חופש יצירה וחופש ביטוי לבין אי-פגיעה – לא במוסריות של הילדים, כפי שאתה ציינת, ובאמות המידה המקובלות.

יוסף בא-גד: מזמן עברנו את הגבול.

שמעון שטרית: בכל פעם שהיתה תלונה, היא טופלה והועברה לרשויות המוסמכות במועצה לרשות השנייה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ ולחבר הכנסת יגאל ביבי, שטענו בקשר לרדיו: אומנם, ההחלטה להעביר את העניין לטיפולי ולאחריות ראש הממשלה תתקבל רק באחת הישיבות הקרובות, אבל מכיוון שהיא כבר הוגשה לאישור הממשלה, אף שבאופן פורמלי אני עדיין לא ממלא את התפקיד, אני לוקח על עצמי לומר לכם, שבהחלט יהיה מקום לתחנת רדיו מסורתית.

שמעון שטרית: לי אין ספק שהדבר הזה דרוש, מוצדק, ותחנות רדיו צריכות גם לשרת את האזרחים.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק על המלים הטובות על האגף לפיקוח כללי.

שמעון שטרית: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לצוות המשרד, שנמצא כאן, למנכ"ל.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות למנהל הרשות לתכנון לאומי וכלכלי, לראש האגף לפיקוח כללי, לכל הצוות ולכל העובדים.

אברהם יחזקאל: ולאבי בלשניקוב.

דוד מגן: אדוני השר, אם לא תזכיר את סימה – – –

שמעון שטרית: אני מודה לך שהזכרת את סימה.

שמעון שטרית: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל, שהזכיר את בלשניקוב.

אברהם יחזקאל: שנינו אבי.

שמעון שטרית: שניכם אבי.

שמעון שטרית: יש לכם אינטרס חשוד; יש לכם אותו שם.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות גם לדובר המשרד, שערך את החוברת.

שמעון שטרית: בכך אני מצטרף לדברים הטובים שנאמרו.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אתה לא חייב לענות על השאלה ששאלתי.

שמעון שטרית: לא, אני אענה על השאלה שלך.

שמעון שטרית: השארתי אותה לסוף, כדי שתבין שאנחנו עוסקים בדברים רבים כל כך, כמו תכנון, טיפול בדוח ביקורת המדינה, טיפוח אזורי, הנגב, שיפור השירות.

שמעון שטרית: אם אתה מאמין שצריך שיטפלו בנושאים האלה – סימן שהמשרד נחוץ.

שמעון שטרית: שנית, אמשיך – בעידוד של חברים כמוך, וחברים כמו היושבים מאחוריך, בלובי החברתי, שבו יושבים כמה אנשים מצוינים, גם מהצד הזה של הבית וגם מהצד הזה של הבית – לקיים את החובה שלנו להניף גם את דגל השלום, והתחייבנו על זה, גם את דגל הביטחון, שאנחנו מחויבים לו, אבל גם, ובד בבד, את דגל החברה.

שמעון שטרית: וכל הדגלים יהיו שווים בחשיבותם.

שמעון שטרית: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הכלכלה והתכנון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בסקירת משרד הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם מוקצבות חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יימצא במליאה וייקרא שמו – לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – ישנו.

יוסף בא-גד: ואחריו?

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את השר שמעון שטרית על היוזמה והרצון לנסות ולקדם נושאים, שעד עתה היו מוזנחים, במיוחד לגבי רשות פיתוח הנגב – כשעד לשנה וחצי האחרונה לא היתה כלל התייחסות למגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה הוקמה ועדה ציבורית לפיתוח כלכלי-חברתי, ואנוכי עומד בראשות הוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלא מספיק להעלות תוכניות, להמליץ ולדבר.

טלב אלסאנע: ללא תקציבים וללא משאבים כספיים לא ניתן לבצע את ההמלצות.

טלב אלסאנע: אציין נושאים מספר, שכבר העלינו אותם, דנו בהם יחד עם ראשי הרשויות המוסמכות וקיבלנו המלצות.

טלב אלסאנע: למשל, מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: שם קיים מצב של יותר מ-100 מורים בוגרי י"ב, אשר מלמדים בבתי-הספר, עקב היעדרם של מורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: הפתרון שהוצע על-ידינו הוא להפנות את בוגרי מכללת "בית ברל", על מנת שילמדו בנגב במשך שלוש שנים או שנתיים, לפחות.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את ההעברה של מורים מוסמכים למשולש ולגליל.

טלב אלסאנע: יש לשלם תמריצים למורים מוסמכים שמוכנים לעבור לנגב.

טלב אלסאנע: אולם הדבר הזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: לאחרונה נתבשרנו שנפתח קורס לבוגרי י"ב, על מנת להכשיר אותם בתוך ארבעה חודשים ללמד בבתי-הספר הערביים בנגב.

טלב אלסאנע: משמעות הדבר היא, הנצחת הכישלונות והנצחת הרמה הנמוכה והנחותה.

טלב אלסאנע: דבר כזה, לא צריך לתת לו יד.

טלב אלסאנע: אני מאמין ששר הכלכלה, במסגרת תפקידו, יכול לתרום תרומה רצינית לפתרון בעיה זו.

טלב אלסאנע: נושא נוסף שהועלה, הן ברשות הפיתוח והן בכלל, הוא יצירת תשתית תיירותית ביישובים הערביים בנגב.

טלב אלסאנע: רק אתמול ישבנו עם מנהל משרד התיירות במחוז הדרום.

טלב אלסאנע: נאמר שבנגב יש ירידה דרסטית בתיירות.

טלב אלסאנע: במשך השנתיים האחרונות ירדה תיירות הפנים ל-50% מהשיעור שהיה קודם לכן.

טלב אלסאנע: צריך ליצור תשתית ולמשוך תיירים.

טלב אלסאנע: אני חושב שבנגב יש גוון נוסף, שלא קיים כלל במרכז הארץ ובמקום אחר, והוא התיירות למרכזי האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: צריך לנצל את עניין המסורת, את הפולקלור, את הדברים האלה, וליצור תשתית בסיסית לתיירות.

טלב אלסאנע: נושא נוסף הוא בעיית היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, על מנת לספק את השירותים המינימליים לאוכלוסייה המונה עשרות אלפים, הפתרון הוא הכרה ביישובים נוספים.

טלב אלסאנע: קיימת הבעיה של 40 היישובים הלא-מוכרים בצפון.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא 40 יישובים, אלא מדובר בכ-10 או ב-15 יישובים.

טלב אלסאנע: בזה אפשר לפתור את הבעיה של עשרות אלפי תושבים, אזרחי המדינה, שהם משלמי מסים, והם אינם זוכים לשירותים אלמנטריים במדינה, לא לבריאות, לא לחינוך ואפילו לא לקווי מים, מי שתייה.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא בושה וחרפה כשמדברים על שנות האלפיים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לגבש תוכנית של שלוש שנים, ארבע שנים, כדי לפתור את הבעיה הזאת, תוך התחשבות במציאות בשטח ותוך התחשבות בצרכים של התושבים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שגם בנגב יש פריצת דרך, שנעשתה על-ידי שר השיכון, השר בנימין בן-אליעזר, על-ידי הכרה ביישוב או משכנות רועים בקרבת מצפה-רמון.

טלב אלסאנע: אני מקווה, שיחול שינוי בתפיסה, שהיתה נעולה על ריכוז כל האוכלוסייה הערבית בנגב בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: אני מקווה שתהיה פתיחות לפתרון על-ידי הכרה ביישובים נוספים והכרה בריכוזי האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: יש לספק להם את השירותים בתוך היישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: דובר על שילוב האקדמאים.

טלב אלסאנע: דבר כזה הועלה כבר בשנות ה-60, ועד היום רק מעלים אותו, וחוזרים ושולפים אותו, ומעלים אותו מחדש.

טלב אלסאנע: מדברים על שילובם של 120 אקדמאים, כשמדובר על כ-10,000 אקדמאים במדינה שהם מובטלים או לא עוסקים בתחום מקצועם.

טלב אלסאנע: שילובם של 120 אקדמאים הוא אומנם צעד חיובי, אבל עד היום רק מדברים, עד היום הם לא שולבו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין כאן שאנשים שמשלבים אותם – משלבים אותם על-פי מפתח פוליטי.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להגיד שיש כאן כוונה לקדם.

טלב אלסאנע: אם מדברים על מפתח פוליטי – אזי זו לא מגמה לשלב, לפתור בעיה כאובה ולתת פתרון ענייני לבעיה זו.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לכישורים, לכשרונות, ולשלב אותם בדרג הגבוה של המשרות הבכירות במדינה; למשל, כמנהלי מחוזות, סגני מנהלי מחוזות, סמנכ"לים במשרדי הממשלה, ובתפקידים בכירים, על-פי מכרז ועל-פי כישורים.

טלב אלסאנע: אני מודה שוב לשר שטרית על היוזמה.

טלב אלסאנע: לא אחת השתתפתי במפגשים.

טלב אלסאנע: אני רואה את הרצון העז לקדם, וזוהי לפחות חצי נחמה.

טלב אלסאנע: כל דבר מתחיל מיוזמה ומרעיון.

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את שר הכלכלה והתכנון ואת עובדי משרדו שנמצאים כאן על הדוח המפורט שמונח בפנינו.

יורם לס: המשרד, על-פי הדוח, עוסק בתכנון לאומי כלכלי וחברתי, משתתף בעיצוב המדיניות שנגזרת מאותו תכנון, תכנון כלכלי-חברתי-אזורי לטווח בינוני, בניית אסטרטגיה על-פי יעדים והשתתפות בעיצוב המדיניות הכלכלית.

יורם לס: אני מבקש להתייחס רק לשתי נקודות מהמכלול הגדול הזה, שהוא בתחום אחריותו של המשרד.

יורם לס: הנושא הראשון, שהוא בגדר ניתוח אקדמי, זה הנושא של קו העוני.

יורם לס: קו העוני הוא קודם-כול דבר אנושי.

יורם לס: וכחבר בלובי החברתי, כחבר בוועדת העבודה והרווחה וכמשתתף קבוע בכל סיוריה, אני לא צריך כאן לפרט את ההיבט האנושי של העוני.

יורם לס: אבל המשרד, שהוא ממונה על ניתוח הנושא הזה באמצעים של סטטיסטיקה, באמצעות סקרים, יכול להציע – והייתי מציע לו – אולי שיטה אחרת לחישוב קו העוני.

יורם לס: וסליחה, שוב, על שאני מדבר במישור התכנוני ולא האנושי.

יורם לס: היום חישוב קו העוני מבוסס על צד ההכנסות של המשפחה, ואומרים: מי שהכנסתו נמוכה מקו מסוים, הוא עני.

יורם לס: אולי הגיע הזמן לתכנן אותו קו עוני ולחשב אותו ולעשות סקרים עליו, לא מצד ההכנסות – כי לא הולכים למכולת עם הכנסות, הולכים עם הוצאות – על-פי ההוצאות, כי עם ישראל לפעמים נדהם.

יורם לס: הוא שומע בטלוויזיה, שמשפחה ממוצעת בישראל מוציאה היום כ-6,000 שקל לחודש, ואילו קו העוני, זה תלוי בגודל המשפחה, לאדם בודד זה יכול להגיע ל-900 שקל.

יורם לס: צריך אולי להפוך את הקערה על פיה ולקבוע סל חברתי מינימלי, שכולל את כמות המזון שאדם אוכל, כמה זה עולה, כמה חינוך הוא צריך לקבל ועליו לשלם, כמה בריאות, כמה שכר דירה או מה שמקביל לזה.

יורם לס: ובכלל, לבנות את העניין הזה מההיבט של ההוצאות, ולקבוע את קו העוני על-פי ההוצאה המינימלית למשפחה בישראל.

יורם לס: זו איזו מחשבה, שאני מרשה לעצמי להעביר לכבוד השר מבחינה של תכנון, וודאי הפיכת הקערה על פיה במובנים רבים.

יורם לס: זה נושא אחד, שהייתי רוצה לדון בו, או להניח אותו על השולחן.

יורם לס: ונושא שני, שבו אסיים – ובוודאי, החוברת מכילה כל כך הרבה נושאים חשובים – בפרק שדן ביוזמות החקיקה של המשרד.

יורם לס: בסעיף 10 מצוין מה שנכון, והייתי חלק מזה: השתתפות בניתוח, בכתיבה, בהצעה, בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכנראה אנחנו נדון בו ונדון בו, ואני מקווה גם שבזמן הקרוב נחוקק אותו.

יורם לס: ושוב אני רוצה רק להצביע על התהליך.

יורם לס: אני לא אכנס כאן לפרטים – בחוק יש 70 סעיפים, וכל סעיף הוא חוק בפני עצמו – אלא אני רוצה לעמוד על התהליך שעברנו בכתיבת החוק, שוב מבחינה של מחשבה מדינית לטווח ארוך.

יורם לס: בכלל, איך מחוקקים חוק ביטוח בריאות במדינה שהיא נורמלית.

יורם לס: חוק כזה נולד כתוצאה ממאבק לגיטימי בין שני גורמים בממשלה: שר בריאות ראוי לשמו, שרוצה להרחיב, ושר אוצר ראוי לשמו, שממלא את תפקידו, שרוצה להצר.

רון נחמן: וההסתדרות?

יורם לס: אני מדבר על "בנטוסטן", חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מדבר על ישראל.

יורם לס: אני מדבר על התהליך.

יורם לס: הרי אנחנו עוסקים במשרד שעוסק בתהליכים לטווח בינוני.

יורם לס: בבנטוסטן ככה נולד חוק.

רון נחמן: זה היה פעם "חושיסטאן".

יורם לס: ובעל-הברית של שר הבריאות – אלה הם הכוחות החברתיים, שבישראל קוראים להם הסתדרות.

יורם לס: מה קרה אצלנו?

יורם לס: שר הבריאות – אני מנתח את התהליך, לא את הפרטים – גמר עם שר האוצר עוד לפני שהתחיל המאבק, ולכן החוק יצא קטסטרופה לחולים, כדי להיות פנוי למאבק בבעל-הברית הכי גדול שלו, שהוא ההסתדרות.

יורם לס: וחוק שנולד בתהליך עקום, הוא בעצמו עקום.

יורם לס: והחוק שייוולד עכשיו, כך אני מקווה, בעזרת השר ומשרדו, יהיה חוק שייוולד בתהליך נורמלי.

יורם לס: היריב האמיתי, הלגיטימי, הוא שר האוצר.

יורם לס: צריך לנסות להרחיב ככל האפשר ולהגיע ולבנות את המדינה על פשרה, כמו שבונים כל דבר.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שמן הראוי היה לבטל את משרד הכלכלה.

רון נחמן: אני חושב שמרגע שלקחו ממך כשר הכלכלה והתכנון את הרשות, את החובה ואת הזכות לטפל בחוק ערי ואזורי פיתוח, לפי דעתי, משרד הכלכלה מיותר.

רון נחמן: על מנת להכין דוחות של בקרה וביקורת על משרדי הממשלה, שזה תפקיד כשלעצמו, יש אפשרות לפעול במסגרת מחלקות במשרדים אחרים.

רון נחמן: אבל הייתי אומר שתמציתו ולבו של המשרד שעליו אתה מופקד – זה הטיפול באזורי הפיתוח ובערי הפיתוח.

רון נחמן: כך זה היה עד לאחרונה.

רון נחמן: ובא מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם ועדת המנכ"לים וסירסו בעצם את המשרד, וקבעו כללים שעומדים בניגוד לכל נורמה ציבורית.

רון נחמן: הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני השר: מדוע ג'סר-א-זרקא קיבל מעמד של יישוב פיתוח א', כי הם יושבים כיישוב ספר על גבול לבנון?

רון נחמן: האם הם יושבים 8 קילומטרים מקווי העימות?

רון נחמן: בגלל מצב סוציו-אקונומי קשה, אולי?

רון נחמן: יכול להיות.

רון נחמן: ייתכן שמגיע להם.

רון נחמן: ייתכן שיש צורך לטפל בהם.

רון נחמן: אבל אני חושב, שאתה היית צריך לטפל בדברים האלה, ולא ועדת המנכ"לים, שמשמשת כחותמת גומי, הייתי אומר, של הממשלה.

רון נחמן: אדוני השר, משרד הכלכלה היה צריך לא רק לערוך מחקרי השוואה, אלא להיכנס לאותם פרמטרים אשר הובאו בפני הממשלה, לבחון את נכונותם, לומר אם מבוססים הם, לבדוק מנין לקחו אותם ולהגיש דוח האם בסיס ההחלטה הוא בכלל נכון.

רון נחמן: לעניות דעתי, כל הבסיס של אותה ועדה, הידועה בשם ועדת-שבס, יוצר אפליה על-פי חוק, אולי לא על-פי חוק, בהתאם לפסיקת בג"ץ, ומן הראוי היה שאתה כשר הכלכלה תשמיע את דברך ותדרוש מראש הממשלה לקבל את האחריות מחדש, כפי שנקבע רק לפני חודשים מספר כאן בחוק של הכנסת.

רון נחמן: דבר נוסף, אדוני השר – אנחנו עדים היום למחזה המביש של משיכת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-ידי הממשלה.

רון נחמן: אני מכיר את גישתך, אני מכבד אותה, ואני רק יכול להוקיר אותך על העקביות הגדולה שלך בכל מה שאתה עושה.

רון נחמן: גם כאשר לחמת בנושא הבנקים היית עקבי לאורך כל הדרך.

רון נחמן: גם כאן, כאשר באת להציל את ההסתדרות, אתה עקבי לאורך כל הדרך.

רון נחמן: אבל יש כאן בעיה קונסטיטוציונית.

רון נחמן: כפרופסור למשפט וכמשפטן, תרשה לי לומר לך: לפני שבוע קיימנו דיון כאן בכנסת על מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת, דהיינו הכנסת, ובין המערכת המשפטית, דהיינו הבג"ץ, וישבו שם כל שופטי בית-המשפט העליון, והיה דיון מצוין, דיון מעולה מכל הבחינות.

רון נחמן: והנה אתמול למדנו שיעור חדש בדמוקרטיה – שהוועידה או מוסדות המפלגה הם שמכתיבים גם לממשלה וגם לכנסת בדרך כה בוטה.

רון נחמן: אני חושב שמן הראוי שכפרופסור למשפטים, כשר בממשלה, תיתן את הדעת על עירוב הרשויות הזה.

רון נחמן: אני חושב שהדבר כבר לא כל כך מתקבל יפה בציבור, שאנחנו חוזרים אחורה לשנות ה-50.

רון נחמן: תסתכל, הממשלה בידי המערך, הנשיאות בידי נציג המערך, ההסתדרות בידי המערך, הסוכנות בידי המערך, השלטון המקומי בידי המערך.

רון נחמן: פעם קראו לזה הגמוניה פועלית.

רון נחמן: פעם קראו לזה, שהשלטון מחזיק את האזרח.

רון נחמן: האם אתה חושב שהשלטון הזה, שלטון הפחד, יכול לחזור ב-1993 תחת הגמוניה פועלית שכזאת?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: האם זה בריא?

רון נחמן: האם זה נכון מבחינת הפרדת רשויות?

רון נחמן: ומעבר לכולם ומעל כולם נמצא הכובע הגדול של המפלגה.

רון נחמן: כאשר למזכיר מפלגה יש כוח ועמדה חזקים יותר מכל שר שיושב בממשלה, דומני, אדוני השר, שיש בכך טעם רב לפגם.

רון נחמן: דבר אחרון.

רון נחמן: אדוני השר, בתפקידך כשר הכלכלה, היום משכה הממשלה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שאמרתי.

רון נחמן: אני חושב, שמן הראוי היה לתת דיווח לכנסת מה הם הנתונים הכספיים האמיתיים של חובות קופת-חולים, ההזרמה שקופת-חולים קיבלה מאז עליתם לשלטון, הדרכים של הראורגניזציה, ההבטחות שניתנו, מידת המימוש שלהן – מה נעשה בכל הדברים הללו?

רון נחמן: מן הראוי שהעניין יבוא בפני הכנסת.

רון נחמן: אני חושב שעליכם לחוקק, יחד עם ההתנגדות שלכם לחוק הבריאות, חוק שלפיו מבקרת המדינה תבקר את המוסד הזה שנקרא ההסתדרות.

רון נחמן: היא לא גוף וולונטרי, היא מתוקצבת על-ידי המדינה, ומן הראוי שצדק לא רק ייעשה, אלא הצדק ייראה.

רון נחמן: ואם אכן תהיה נקודת אחיזה לביקורת חיצונית אובייקטיבית, אדוני השר, אתמוך בכל דבר שתגיד כאן בתוקף תפקידך כשר הכלכלה.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר פרופסור שטרית, שר הכלכלה והתכנון, עברתי על החוברת, 13 פרקים, ואני רוצה לשבח את העבודה היפה בהכנת החוברת גם בצורה, גם בכמות וגם באיכות.

יוסף בא-גד: אבל החוברת לא תהיה יעילה אם היא לא תביא לשינויים משמעותיים.

יוסף בא-גד: השינוי הראשון שאני מצפה לו ממך, כבוד השר, שדווקא גילית פעילות נפלאה, הוא תכנון נכון מהמרכז לפריפריה.

יוסף בא-גד: אומנם דיברת על זה, אבל אני רוצה להעלות הצעה נוספת.

יוסף בא-גד: אולי תחשוב על כך, שהיות שבקרוב לא יישאר מגרש פנוי בגוש-דן, אולי יש מקום להעלות את נטל המסים על מגרשים, על בנייה, בכל מרכז הארץ, ואת הכספים – – –

דוד מנע: למה דווקא מרכז הארץ?

דוד מנע: למה האנשים המסכנים בתל-אביב וברמת-גן צריכים לקבל עונש?

יוסף בא-גד: אנשים מסכנים.

יוסף בא-גד: אם יש שר כלכלה ותכנון, ואם יש ממשלה שרוצה גם מבחינה ביטחונית – אנחנו יודעים היום על סכנת ה"סקאדים" ועל סכנת כל כלי המשחית – הריכוז הנוראי במרכז הארץ, שלא נשאר מרחב נשימה, הריכוז הזה מחייב פיזור אוכלוסין.

יוסף בא-גד: אין כל הצדקה לרכז הכול בגוש-דן ולהפקיר את ייהוד הגליל ולהפקיר את רווחת הנגב.

יוסף בא-גד: מצב התושבים בנגב הוא בכי רע, גרוע עוד יותר מאשר בגליל, מפני שאין שם מפעלים, והדברים ידועים.

יוסף בא-גד: אני מציע, אם מתכוונים ברצינות להכביד על בנייה במרכז הארץ – ממש להכביד, ואת הכסף הזה לגייס לייהוד הגליל ולרווחת הנגב.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני מכיר אותך כאיש רחב אופקים.

יוסף בא-גד: גם יהודה, שומרון ועזה הם מקומות נפלאים, והם, כידוע לך, עדיין ולעולמי עד בתחום מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני חושב שאם נעביר כספים ממרכז הארץ ליש"ע, בלי להיכנס לעניינים פוליטיים – יש לנו שטחים ריקים נפלאים ביש"ע שיכולים לעזור, קרובים למרכז הארץ, אבל ריקים מאוכלוסייה, אני מתכוון לאזור מודיעין, אני מתכוון ליהודה ולשומרון.

יוסף בא-גד: אם אתה מתעלה מעל שיקולים פוליטיים – וגילית שאתה מתעלה – אנא, חשוב שפתרון יש"ע הוא לא פתרון פוליטי אלא פתרון לילדינו ולנכדינו לעתיד לבוא.

יוסף בא-גד: נקודה שנייה, שאני צועק עליה כל השנים – תפסיקו להיות כל כך, אומרים ביידיש, פרווה, לא חלבי ולא בשרי, מוכרחים לתת שיניים לביקורת המדינה.

יוסף בא-גד: הגיע הזמן שהלשון היפה של ד"ר נבנצל, זכרו לברכה, והוא באמת היה איש מורם מעם – צריך להפסיק עם לשון יפה ולתת יותר שיניים ותגובות, כי יש רושם שלא מתחשבים בהמלצות.

יוסף בא-גד: דבר שלישי – מוכרחים לתקן את רמת השירות, היחס לאזרח וייעול המשק.

יוסף בא-גד: אני משבח אותך על הביטוי: עובדי הציבור הם לא אדוני הציבור, אלא משרתי הציבור.

יוסף בא-גד: זו דרשה נפלאה, אבל בפועל זה סיוט.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אני רק שנה-וחצי חבר כנסת, אני נתקל ביחס נפלא, ואז אני שואל את עצמי: ריבונו של עולם, למה היחס הזה לא היה יכול להיות כלפי כאשר לא הייתי חבר כנסת?

יוסף בא-גד: היום, כאשר אני מופיע, וזכיתי לפרסומת רחבה בטלוויזיה ואני מוכר – למה זה לא מגיע לכל אזרח בישראל?

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר לאכוף זאת?

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר לחייב זאת?

יוסף בא-גד: אדוני השר, ידוע לך המערכון של "הגשש החיוור": אדוני, אתה צריך אינסטלטור?

יוסף בא-גד: – תביא אלי את האמבטיה.

יוסף בא-גד: זה לא מערכון, זו מציאות.

יוסף בא-גד: אני חושב שחייבים לתקן זאת.

יוסף בא-גד: אני חושב שחייבים לבטל את חרפת המשכנתאות.

יוסף בא-גד: צריך לגמור זאת אחת ולתמיד.

יוסף בא-גד: היתה טרגדיה עם המשכנתאות, עם הבנקים.

יוסף בא-גד: אנא, אפילו קונסולידציה של חובות, יש לתת אפשרות לכולם לשלם את המשכנתאות עד היום בלי ריבית, בלי הצמדות, לגמור, ומהיום סדר חדש, אבל אנא תגמרו.

יוסף בא-גד: דיברנו בוועדה ששנינו חברים בה על ביטול מאסר בעת הוצאה לפועל.

יוסף בא-גד: מוכרחים להגיע לזה – – –

שמעון שטרית: אני רק הוזמנתי.

שמעון שטרית: שר הוא לא חבר בוועדה.

יוסף בא-גד: סליחה, אתה הוזמנת, אבל היינו שותפים.

יוסף בא-גד: מוכרחים לפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן למלא את בתי-הסוהר באנשים שלא שילמו.

יוסף בא-גד: צריך לבדוק מה הסיבות.

יוסף בא-גד: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים במשפט – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

אסתר סלמוביץ: משפט אחרון בקצרה.

יוסף בא-גד: משפט אחרון, דבר תורה, תמיד מחשבים לי מחוץ לחשבון.

יוסף בא-גד: פסוק ראשון בפרשת משפטים: "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם".

יוסף בא-גד: אומר "בעל הטורים" נוטריקון נפלא, כל אות מלה.

יוסף בא-גד: ובכן, ואלה – וחייב אדם לחקור הדין; המשפטים – הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט; אשר – אם שניהם רוצים; תשים – תשמע שניהם יחד מדברים; לפניהם – לא פני נדיב יהדר התנכר מהם.

יוסף בא-גד: אם נלך בשיטת "ואלה המשפטים" בוודאי נזכה לתכנון ולכלכלה בביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, כפי שאתם רואים, יושבת פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדיון שמתקיים היום על עבודת משרדך.

סאלח טריף: אני מכיר אותך כלוחם בנושאים החברתיים-הכלכליים גם בהיותך חבר הכנסת, וגם כשהפכת לשר המשכת להיות לוחם בתוך הממשלה באופן עקבי, באופן יסודי.

סאלח טריף: ואני חושב שרשמת לעצמך הישגים לא מבוטלים.

סאלח טריף: זה התחיל בהחזרת הקצבאות לילד הראשון והשני, שזה דבר מאוד מבורך לשכבות החלשות במדינת ישראל.

סאלח טריף: אבל נותרה לנו עבודה גדולה ורבה, יחד אתך, בנושאים גדולים, שחלק מהם אתה התחלת, אדוני השר, ובעיקר בנושא המשכנתאות.

סאלח טריף: מדובר בכל נפגעי המשכנתאות, שלקחו משכנתאות בשנים 1985-1980, בימי האינפלציה הדוהרת, ואינם מסוגלים לבצע את ההחזרים הגדולים של המשכנתאות ואינם יכולים לנהל אורח חיים תקין.

סאלח טריף: יש לנו היום גם משימה גדולה מאוד, ההתמודדות עם העוני, כאשר למעלה מ-600,000 אנשים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: אדוני השר, הייתי רוצה לראות אותך מוביל גם את העניין הזה, יחד עם שרת העבודה והרווחה, בתוכנית מסיבית, כדי לבדוק ולראות איך אנחנו נלחמים בעניין הזה וגם משיגים תוצאות.

סאלח טריף: קראתי את הספר שהונח לפנינו על עבודת משרדך ועל הפעולות שאתה מתכנן לשנת 1994.

סאלח טריף: ואני רואה חשיבות רבה, אולי בניגוד לחברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בעבודת משרד הכלכלה והתכנון, בשני היבטים עיקריים.

סאלח טריף: ראשית, אנחנו עדיין לוקים במדינה בנושא התכנון הלאומי, גם לטווח רחוק וגם לטווח הקרוב.

סאלח טריף: ויש חשיבות רבה במה שאתה עושה עם הצוותים המקצועיים בנושאים שונים ומשונים, שהם בנפשנו, בחיי היום-יום שלנו ולגבי העתיד של מדינת ישראל, גם בנושא הכלכלי, גם בנושאים החברתיים.

סאלח טריף: נוסף על כך, אני רואה חשיבות רבה בעצם המעקב אחר הדוחות של מבקר המדינה, אחר תיקון הליקויים במשרדי הממשלה, מעקב שיביא בוודאי למינהל תקין במשרדי הממשלה, לתיקון ליקויים חמורים, שלא תיעשינה עבודות סתם במשרד מבקר המדינה, אלא אנחנו נראה שמשרדי הממשלה אכן תיקנו את הליקויים ושהם מקפידים לגבי עבודתם בעתיד.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה לומר כמה דברים על עבודתך ברשות לפיתוח הגליל ובמה שקשור לערבים ולדרוזים.

סאלח טריף: יש חשיבות רבה לכך שלקחת על עצמך לעסוק בפיתוח הגליל כולו, על כל תושביו, על כל התוכניות שיש לנו היום לגבי הגליל.

סאלח טריף: אני חושב שראוי שתשתף בזה את כל המנהיגים של תושבי הגליל, על כל העדות שלהם, כי זה חשוב מאוד.

סאלח טריף: כאשר אני רואה את תוכנית חבל שנות האלפיים, ואני רואה שבחבל שנות האלפיים ליד כרמיאל, באזור תפן, לא מוזכרים כלל יישובים דרוזיים וערביים, כאילו הם אינם קיימים, לא רק שאני חש נעלב, אלא אני מרגיש שנעשתה עבודה לא רצינית בנושא של פיתוח חבל ארץ חשוב לקראת העתיד.

סאלח טריף: השיתוף הזה הוא חשוב מאוד.

סאלח טריף: צריך לא רק להפריד, כדי לתת טיפול מיוחד לאוכלוסייה כזאת או אחרת, אלא לשתף, כדי ליצור הרמוניה טובה ועבודה משותפת לקראת העתיד.

סאלח טריף: יש לציין כמה נושאים שלקחת על עצמך, ואת הוועדות והפורומים שהקמת.

סאלח טריף: אזכיר את הפורום העסקי, למשל, אשר העמדת בראשו את מר סלמן קדמני, תעשיין ידוע.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שגם נפעיל אותו לטובת העניין, לטובת העדה והאזור כולו.

סאלח טריף: ואני מקווה שאכן נוכל להפעיל פורומים במגזרים השונים, כדי לקדם את הנושאים ששמו להם למטרה.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו צריכים את המשרד שלך היום בגלל עצם העשייה, עצם התהליך, שהולכים לקראת שוויון בנושאים ובתחומים רבים, אם זה בתחום הכלל, בתחום הרשויות המקומיות, ואם זה בתחום הפרט.

סאלח טריף: ואם אני מדבר על הרשויות המקומיות, אדוני השר, אתה זוכר שביקשתי ממך להיות שותף אתנו בכל התכנון העסקי, של מסחר, של תעשייה, ביישובים השונים.

סאלח טריף: אני יכול להצביע, למשל, על הישג אחד של משרדך, משרד הכלכלה והתכנון.

סאלח טריף: אני זוכר שלפי בקשה שלי, לפני שנים רבות, כאשר קודמך ישב במשרד, המליץ המשרד לממשלה להקים שלושה מרכזים אזוריים תעשייתיים, בג'וליס, במע'אר ובמקום אחד נוסף.

סאלח טריף: והיום אני רואה שהמרכזים התעשייתיים האלה מוקמים, ומקבלים גם מעמד של אזורי פיתוח ועדיפות לאומית כדי להקים בהם מפעלים שונים.

סאלח טריף: אני רואה חשיבות רבה בכך שאתה תלווה את נושא השוויון התקציבי לרשויות המקומיות, את הנושא של מתן המעמד הראוי לפרט, מבחינת עדיפות לאומית, כדי שנוכל להילחם באבטלה הקשה שבקרבנו.

סאלח טריף: נושא חשוב לא פחות, גברתי היושבת-ראש, הוא השילוב של המשכילים.

סאלח טריף: אני קושר בזה גם את קציני צה"ל הבכירים הרבים שנמצאים בעדתי.

סאלח טריף: אני מברך על כך שיצאו לנו פנסיונרים רבים, אבל אין להם תעסוקה, וזה מביש לראות תת-אלופים ואלופי-משנה יושבים בלי תפקידים.

סאלח טריף: בעניין הזה לא מספיק שהממשלה החליטה; חשוב שהיא גם תקיים.

סאלח טריף: אני אישית יודע שיש בעיות של תקציב, יש בעיות שבינתיים לא מבצעים את הדברים שהחליטו עליהם.

סאלח טריף: ובאמת חשוב ששר הכלכלה והתכנון לא רק יצביע על הבעיה הזאת אלא אולי ידאג בממשלה גם ליישם את הדברים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הכלכלה והתכנון, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את שר הכלכלה והתכנון על הסקירה המעניינת והיסודית ועל פעולותיו במסגרת המשרד הזה בתקופה הקצרה שהוא מכהן בו.

שאול עמור: אני חושב שהוא משתדל להביא להישגים בעבודתו במשרד.

שאול עמור: שר הכלכלה הוא זה שדחף אותנו, את חבר הכנסת שלמה בוחבוט ואותי, לחוקק בעזרת הכנסת את חוק הרשות לפיתוח הגליל.

שאול עמור: ואומנם הוקמה הרשות, היא התחילה לעבוד, ואני מאחל לה הצלחה.

שאול עמור: בהמשך אתייחס גם לעניין זה של הרשות לפיתוח הגליל.

שאול עמור: אדוני השר, אני חושב שהסיפוק הגדול שלך יהיה אם במסגרת התכנון הלאומי תצליח לשנות במשרדי ממשלה נהלים ביורוקרטיים פסולים, מסורבלים, אם תוכל להביא לקיצור הליכים, לכך שיהיה במשרדי הממשלה תכנון רב-שנתי, תוכניות חומש, תוכניות בנות-יישום.

שאול עמור: זאת תהיה הצלחתך.

שאול עמור: אני יודע שהמלאכה לא קלה, אבל אני מאמין בחריצות שלך ובהתמדה שלך, ושתוכל להגיע לזה, לפחות חלקית.

שאול עמור: מדברים על הרשות לפיתוח הגליל, על סדרי עדיפויות לאומיים.

שאול עמור: לדעתי, בעניין זה אתה צריך להילחם יותר בממשלה, מפני שלצערי הרב איננו רואים את סדר העדיפויות הלאומי, לפחות לגבי האזור שאני גר בו, הגליל.

שאול עמור: אם עד לפני כמה חודשים היתה אפשרות שאזרח בעיר פיתוח ירכוש דירה במחיר סביר לזוג צעיר, כיום התהליך הוא תהליך מסוכן מאוד – ואמרתי את זה לשר הבינוי – שבתוך שנה זוג צעיר, משפחה ממוצעת ומטה בעיר פיתוח לא תוכל לרכוש דירה, וגם זוג צעיר שרוצה לבוא ליישב את הגליל, ואת הנגב ואת חלקי ארץ-ישראל לא יוכל להגיע, מפני שמחירי הדירות – למשל, במגדל-העמק – כמעט זהים למחירי הדירות בחיפה.

שאול עמור: זאת מאחר שהממשלה ביטלה את הסבסוד של הקרקע, את הסבסוד של הפיתוח, דבר שהקפיץ בצורה משמעותית את מחירי הדירות.

שאול עמור: אז איפה סדר העדיפויות הלאומי?

שאול עמור: ציינת בדבריך, שיש באמת תהליך רציני וטוב של הקמת תעשייה מתקדמת בערי הפיתוח, תעשייה שהגיעה לגליל, ודאי שמגדל-העמק התברכה בתעשייה הזאת, אבל אני חושב שבמסגרת התכנון שלך כשר הכלכלה והתכנון – וציינת את הדוגמה של היזם בקריית-שמונה – חשוב מאוד להכשיר את בני ערי הפיתוח לאותה תעשייה מתקדמת, להכין אותם לכך.

שאול עמור: כי מה שווה הדבר, עם כל הכבוד, שיבוא מפעל עם תעשייה מתקדמת, יביא את עובדיו ממרכז הארץ – אני לא מתנגד – אבל לבני המקום לא תהיה תעסוקה?

שאול עמור: כנ"ל הזכרת את חשיבות תשתית הכבישים, נתיבי האוויר והיבשה.

שאול עמור: אני רוצה רק להגיד לך, אדוני השר, וזאת לא באשמתך: התכנסה לא מזמן הרשות לפיתוח הגליל.

שאול עמור: שלמה בוחבוט ידידי ואני חוקקנו את החוק הזה.

שאול עמור: אני מכהן גם כראש עיר במגדל-העמק.

שאול עמור: אני אפילו לא זומנתי ולא ידעתי על הישיבה הזאת.

שאול עמור: לא רק זאת, חבל מאוד שהרשות הזאת, במקום שתהיה רשות ממלכתית, הפכה להיות רשות מפלגתית; לא באשמתך, אני מדגיש.

שאול עמור: כמעט רוב הנבחרים לאותה רשות, ראשי העיריות וכו', הם ממפלגה אחת.

שאול עמור: אני חושב שתרומתנו, גם תרומתי כראש עיר ותיק, כחבר הכנסת, לא תהיה כל כך צנועה במסגרת כזאת.

שאול עמור: אני מדבר בכלל על כך שחשוב שהרשות תהיה מורכבת מאנשים מכל גוני הקשת – התיישבות, ערי פיתוח, מפלגות וכו' וכו'.

שאול עמור: זה מאוד מצער אותי, ואני מקווה שהדבר הזה יבוא על תיקונו.

שאול עמור: אני, בכל אופן, כחבר ועדת הכספים של הכנסת, אעשה כל מאמץ לתרום מבחינה תקציבית, לחזק, בעזרתך, את הנושא הזה של הרשות לפיתוח הגליל.

שאול עמור: היום דנו בכל זאת בנושא מיוחד – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול עמור: אני מקווה שהממשלה תתעשת, תחזור בה, והיא תנהיג את החוק כפי שהיה במקור.

שאול עמור: אולי אז יוזרם מעט כסף גם לגליל.

שאול עמור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אפרים גור: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אפרים גור: כבוד השר, כנסת נכבדה, לפני כשבוע רעשה וגעשה התקשורת בישראל על-אודות הסכנה של התרחשות רעידת אדמה ועל-אודות סכנת נפגעים והרס לרכוש, אם תתרחש בישראל רעידת אדמה בעוצמה של 6 בסולם ריכטר.

אפרים גור: הסייסמולוגים טענו, שאם תתרחש רעידת אדמה כזאת – שהתרחשותה ודאית, רק עיתוי התרחשותה איננו ודאי, שכן אי-אפשר לחזות ולצפות דבר כזה באופן מדעי ומדויק – כי אז יהיה הרס רב לרכוש בישראל כתוצאה מאי-עמידתם של מבנים רבים, כמעט בכל מדינת ישראל, בתקנים המחמירים, כפי שקיימים כיום בבנייה מודרנית בעולם כולו.

אפרים גור: אני סבור, שעל הממשלה בכלל ועל משרדך במיוחד, אדוני השר, לנקוט שורה של פעולות שיש בהן כדי להבטיח בדיקה מעמיקה של אותם מבנים שאינם עומדים בתקנים דהיום ולהבטיח שהבנייה מעתה ואילך במדינת ישראל תהיה כזאת, שהיא תעמוד במבחן התקנים למקרים של רעידות אדמה בישראל.

אפרים גור: הדבר הנוסף: אתה דיברת כאן על נושא של פיזור האוכלוסין ואכלוס הגליל והנגב.

אפרים גור: אני קובע בצער רב, שהממשלות בישראל בשנים האחרונות, במיוחד הממשלה הזאת, לא ידעו לנצל בצורה יעילה וטובה את העלייה הגדולה והמבורכת שהגיעה למדינת ישראל כדי להביא לאכלוס מסיבי יותר, טוב יותר, של אזור המשתרע על פני למעלה מ-60% משטחה של מדינת ישראל, והוא אזור הנגב והדרום.

אפרים גור: לפני גלי העלייה הגדולים היתה הגירה שלילית גדולה בבאר-שבע ובאזור הנגב – לכיוון מרכזי מדינת ישראל – בשל העדר התעסוקה במקום, בשל העדר תשתית חברתית-חינוכית נאותה במקום ומסיבות אחרות.

אפרים גור: אם הנגב כולו – לא רק באר-שבע, שעכשיו מתחילה, ואני מברך על כך, לקבל חיזוק מן הממשלה בכל הקשור ליצירת תשתית תעסוקתית – לא יקבל תמיכה, בצורה משמעותית ומסיבית, כי אז אני צופה שאוכלוסיות חזקות מהנגב, לרבות אוכלוסיות חזקות של העולים החדשים המובטלים, שלא רואים את עתידם באזור הזה, יעזבו את הנגב, ואנחנו נחזור, לאחר תום גלי העלייה הגדולים, לתקופה שידענו קודם לכן.

אפרים גור: בהקשר זה אני רוצה להביא לידיעתך את הסכנות הטמונות בהחלטת הממשלה לאכלס 8,000 דירות ציבוריות המצויות בידי משרד השיכון באוכלוסיות החלשות מקרב העולים החדשים.

אפרים גור: מדובר בקשישים, בחולים, בנכים, במשפחות חד-הוריות ובמשפחות מבוגרות, במשפחות של שש נפשות פלוס.

אפרים גור: ואני שואל: מה ההיגיון לקחת את האוכלוסיות הכי חלשות, בעלות ההכנסה הכי נמוכה בקרב העולים החדשים – שחלקם יושבים כאן, בבירת ישראל, בירושלים, ובערים מבוססות וחזקות, וחלקם, לאחר תלאות רבות, מצאו מקום עבודה בערים האלה – לקחת אותן למקומות כמו נתיבות, אופקים, קריית-גת, דימונה, ירוחם, ומקומות כאלה, שגם בלעדי התוספת הסוציאלית הקשה הזאת מצבם לא שפיר?

אפרים גור: מה ההיגיון למזג שתי אוכלוסיות פחות או יותר חלשות, במקום למזג אוכלוסייה חזקה עם אוכלוסייה חלשה, כאשר יש סיכוי שממיזוג כזה תצמח תועלת גם לאוכלוסייה ותיקה וגם לאוכלוסיית העולים החדשים?

אפרים גור: הנושא הנוסף שאני רוצה, ברשותך, להעלות הוא החלטת הממשלה להפסיק את הבנייה הציבורית במדינת ישראל, דבר שהביא להקפצת מחירי הדירות בישראל בצורה משמעותית מאוד והקשה על זוגות צעירים, על משפחות ברוכות ילדים ועל העולים החדשים את האפשרות ליטול את המשכנתאות הממשלתיות – שנשחקו בצורה משמעותית, והממשלה לא עדכנה אותן – לרכוש את הדירות ולהשיג את העתיד שלהם.

אפרים גור: היום, אדוני השר, מספר התחלות הבנייה במדינת ישראל הוא הקטן ביותר בשנים האחרונות, וזה יביא גם בהמשך לעליית מחירי הדיור.

אפרים גור: בינתיים, לצערי, אינני רואה שמשרד השיכון נוקט, למרות ההצהרות שלו, אותם צעדים שהוא הבטיח כדי להביא להוזלת מחיר הקרקע ותשומות הבנייה ודברים נוספים, על מנת להוזיל את מחירי הדירות.

אפרים גור: אם הממשלה לא תמשיך לעודד את הקבלנים לבנות, לא תמשיך לתת להם התחייבויות רכישה במידה שלא יצליחו למכור את הדירות, כפי שהיה לפני שנתיים-שלוש שנים, ואם הממשלה לא תיתן להם תמריצי בנייה, כי אז המצב הזה יוסיף להיות כפי שהוא עכשיו, בצורה קשה מאוד, ולא תהיה תקווה לאותן אוכלוסיות שהזכרתי קודם להשיג את הדיור שלהן, וימשיך להיות מצב קשה.

אפרים גור: משפט אחרון, ולא ארחיב על זה את הדיבור, מתייחס לדוח מבקר המדינה.

אפרים גור: אני בהחלט סבור, כמוך וכמו חברי, חבר הכנסת דוד מגן, כי הדוח של מבקר המדינה, כפי שהוא מוגש היום, אחת לשנה, עם עוד ארבעה-חמישה חודשים עד שמתקבלות תגובות כל המשרדים המבוקרים, זה דבר פגום, שמחמיץ את האפקטיביות ואת התועלת שהוא מבקש להשיג.

אפרים גור: לכן, אני מחזק את ידיך ומבקש ממך שתמשיך להיאבק על כך שדוח מבקר המדינה יוגש לפחות אחת לחצי שנה, אם לא בפרקי זמן קצרים יותר, כדי שאותם חוליים שמבקרת המדינה מוצאת במשרדי הממשלה ובגופים המבוקרים לא ימשיכו להיות כסרטן ממאיר באותם מקומות במשך תקופות כה ארוכות לאחר שהיא כבר מצאה אותם והצביעה עליהם.

אפרים גור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התכוונתי לדבר על כלכלה ותכנון, אבל אני חושב שהיום אי-אפשר שלא לנצל את ההזדמנות על מנת למחות בצורה הבהירה ביותר כנגד המעשה שנעשה היום כאן, בכנסת, שבו עסקנים של מפלגה כפו על הממשלה ועל הכנסת, ודרכנו על כל אזרחי ישראל, החלטה שפוגעת גם באזרחים, גם בכנסת, גם בממשלה וגם בבריאות.

בנימין טמקין: ההחלטה הזאת פוגעת קודם-כול בזכויות האזרח היסודיות ביותר, שהן גם ביסוד התפיסה הסוציאליסטית כביכול שלשמה נעשו המעשים והתקבלו ההחלטות.

בנימין טמקין: זכותו של אדם לבחור באיזה ארגון הוא חבר, לבחור ממי הוא מקבל את שירותי הבריאות או כל שירות אחר, לבחור אם הוא רוצה להיות מיוצג על-ידי איגוד מקצועי על-פי השקפת עולמו ותפיסתו, וזכותו לבחור לא להיות חבר באותו איגוד.

בנימין טמקין: זכותו של האדם להכריע באיזה ארגון הוא רוצה לקבל את שירותי הבריאות.

בנימין טמקין: ההחלטה הזאת היא החלטה מהותית, הנוגעת לזכויות האדם ולזכויות האזרח.

בנימין טמקין: אני מוחה כנגד הניסיון הזה של אותם עסקנים לכפות על מדינה שלמה, בניגוד לכל מה שידוע מכל סקר שנעשה, בכלל זה בין חברי ההסתדרות, שחברי ההסתדרות ואזרחי המדינה מצדדים בהפרדה בין הבריאות לבין הפוליטיקה, כמו בין הספורט לבין הפוליטיקה.

בנימין טמקין: בכל הנושא הזה, שמפלגה החליטה את אשר החליטה והעסקנים החליטו את אשר החליטו, הם פוגעים גם במפלגה שלהם עצמם, גם במחנה שאני שייך אליו ובמפלגה שאני שייך אליה, וכמובן פוגעים גם באזרחי ישראל ובבריאות.

בנימין טמקין: אני רוצה גם למחות כנגד מסע פרסום שנעשה בכספי חברי ההסתדרות, בלי לשאול את חברי ההסתדרות, מסע פרסום נגד שר הבריאות, ודרך שר הבריאות נגד כל הוועדה שעסקה בניסיון לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיביא ברכה למדינת ישראל ולאזרחיה, נגד חוק שהיה בקונסנסוס של מפלגות שונות – מחד"ש דרך מרצ עד הליכוד, עד מולדת ועד אנשי מפלגת העבודה שישבו בוועדה.

בנימין טמקין: אותו חוק שהתקבל על-ידי הממשלה, אותו חוק שהתקבל על-ידי הוועדה, נגד אותו חוק יצא ארגון, ועסקנים בתוך הארגון הזה, שמובילים את הארגון שנים אחרי שנים לאבדון.

בנימין טמקין: האם חיים רמון הוא שגרם לכך שמספר חברי קופת-חולים יורד משנה לשנה?

בנימין טמקין: האם בגלל חוק הבריאות הממלכתי החדש, שהם תוקפים אותו בעיתון, הצעירים בוחרים ללכת לקופות אחרות?

בנימין טמקין: האם זה בגלל החוק, או שזה משום שאנשים לא רוצים להתאים את עצמם לשינויים של החברה המודרנית והחברה הדמוקרטית?

בנימין טמקין: מי שלא לומד את זה דרך ההיגיון – ילמד את זה בסופו של דבר דרך הקלפי.

בנימין טמקין: על-ידי מעשיהם הם נותנים חומר בידי הליכוד ובידי גורמים בתוך הליכוד, שמה שמעניין אותם הוא לא קופת-חולים ולא הבריאות.

בנימין טמקין: מה שמעניין אותם בהתקפה הספציפית הזאת זה לקעקע כמה מהיסודות של אותה הסתדרות, כלליותה ואחריותה לעובדים ולשכירים בישראל.

בנימין טמקין: אני רוצה לקבוע: אנחנו נגן על חוק הבריאות הממלכתי, שייתן ביטוח בריאות ממלכתי לכל אזרח בישראל, ושלא יהיה מצב שבו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של אנשים מסתובבים בלי ביטוח בריאות.

בנימין טמקין: אנחנו נגן על כך שכל אזרח יוכל לבחור את הקופה שהוא רוצה בה.

בנימין טמקין: אנחנו נגן על כך שאדם יוכל להיות מוגן על-ידי האיגוד המקצועי, שהוא יוכל להשתייך לאיגוד המקצועי מתוך בחירה חופשית, ולא יהיה מוכרח באותו זמן להיות חבר בקופת-חולים מסוימת.

בנימין טמקין: אנשים שמחזיקים בדעה הזאת הם המגינים האמיתיים על הההסתדרות, הם המגינים האמיתיים על הערכים הסוציאליסטיים.

בנימין טמקין: הם לא התחייבו להגן על העסקנים.

בנימין טמקין: הם התחייבו להגן על עקרונות.

בנימין טמקין: אנחנו נמשיך להיאבק למען חוק בריאות אוניברסלי ממלכתי, שייתן גם חופש, גם בריאות וגם רווחה לאזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טמקין, אני רואה שאתה השארת שטר חוב שעדיין חם, ההתחייבות שלך.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאני יכול לומר בשם היושבים כאן, שאנו מברכים אותך על דבריך האמיצים, שטר החוב שחתמת עליו כאן מעל הבמה לתמוך בחוק, שכבר כ-40 שנה מדבר עליו הליכוד, שהבריאות חשובה לו והוא לא מזלזל בזה.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה ששנינו יחד, בבוא היום ידנו תהיה אותה יד בהצבעה על החוק הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, בוועדה המשותפת חברי הליכוד מילאו בנאמנות את התפקיד כדי שהחוק לא יהיה.

בנימין טמקין: בוועדה הם עשו הכול כדי שהחוק לא יהיה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי, שדיבר כאן, אפילו לא בא לשום ישיבה, אלא לישיבה האחרונה.

בנימין טמקין: עשה לי טובה.

בנימין טמקין: מי שבנה את החוק שהליכוד הולך להציע – יושב פה לידי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת מגן.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר הכלכלה והתכנון, כשאני קורא את החוברת ואת הפרסומים היומיומיים כמעט בעיתונות על פעילותך, אני מגיע שוב למסקנה, שזה תואם את אישיותך הדינמית, את המחשבה המגוונת שאתה ניחן בה ואת כושרך לעשות שימוש מעשי בידיעות שלך.

אריאל ויינשטיין: כך הכרתי אותך בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: עד כאן דברי השבח האישיים, ואין לי שום דברי ביקורת אישיים.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני השר, לא יכול להיות משרד כלכלה ותכנון.

אריאל ויינשטיין: כדי לעסוק בתכנון צריך מטה כללי.

אריאל ויינשטיין: מטה כללי – אני מדבר על מטה כללי אזרחי בתחום הזה – יש לשני משרדים: למשרד האוצר ולבנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: יש להם אפשרות לקבל נתונים ומחשבים, לעבד אותם נתונים יומיומיים ולעסוק בתכנון, מה יהיו שיעורי האינפלציה, ומה יוקצה לרווחה, מה הזרמת הכספים האופטימלית, וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יכול לעסוק בתכנון.

אריאל ויינשטיין: כשאתה עוסק בכך עם קומץ האנשים שיש לך, בהעדר אמצעים, הרי זה מחטיא את המטרה.

אריאל ויינשטיין: ואם לא לעסוק בתכנון, במה אפשר לעסוק?

אריאל ויינשטיין: בביצוע.

אריאל ויינשטיין: אבל לביצוע יש לנו משרדים ממשלתיים בכל תחום, ויש לנו משרדים ממשלתיים יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.

אריאל ויינשטיין: אני יכול להעריך, שלו אתה היית עומד כאן היום והיה יושב כאן השר דוד מגן, שהיה שר הכלכלה והתכנון, היית כאיש אופוזיציה אומר: לא צריך את המשרד הזה, ואני יודע שאתה חושב כך.

שמעון שטרית: הייתי כאן ולא אמרתי זאת, והוא יעיד.

דוד מגן: זו עובדה.

שמעון שטרית: זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: היית אומר.

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: עובדה שלא אמרתי זאת.

דוד מגן: ארבע פעמים הוא יכול היה לומר את זה והוא לא אמר.

אריאל ויינשטיין: אבל מאחר שנאמר שהמשרד הזה מיותר, אני לא רוצה לחזור על כך.

אריאל ויינשטיין: זה נאמר מאז הקמתו וזה לא מועיל.

אריאל ויינשטיין: מה הייתי מציע לך לעשות כדי להיות אפקטיבי?

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע לך, חוץ מהדברים השגרתיים, אני קורא להם טכניים לכאורה – ביקורת מבקר המדינה, מעקב, אלה דברים שגרתיים שצריך לעשות אותם והם נעשים – הייתי מציע לך לקחת נושא אחד או שניים ולטפל בהם טיפול שורש, כפי שטיפלת כשהיית חבר כנסת מן המניין, נניח בנושא ערבויות ומשכנתאות.

אריאל ויינשטיין: לקחת נושא, אחזת בו, טיפלת בבעיה, ניסית לפתור אותה, והגעת להישגים.

אריאל ויינשטיין: היום אתה תופס מרובה ואתה עוסק בהרבה מאוד נושאים שמופיעים במשרד.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שלא תשיג דבר.

אריאל ויינשטיין: עד שתראה תוצאה כבר יהיה שר אחר במקומך, ואתה תהיה אולי שר הבריאות.

אריאל ויינשטיין: קראתי בעיתונים שאחד התפקידים יתפנה בממשלה.

אריאל ויינשטיין: אביא לך דוגמה למה אני מתכוון בנושא אחד לטיפול.

אריאל ויינשטיין: יש לך "בייבי", הנושא החברתי.

אריאל ויינשטיין: קח נושא חברתי, טפל בו.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לנו בעיה במדינה, שאיש לא מטפל בה, והיא, למשל, נושא השכר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים ששכרם של עובדי המגזר הציבורי נמוך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מאפשרים להם לעבוד במקום עבודה אחר, אבל הם עובדים חמישה ימים, וחלק מהם עובד במקום עבודה אחר.

אריאל ויינשטיין: אולי תחשוב על רפורמה, שאתה תיקח אותה ותישא את הדגל, שבה חלק מציבור עובדי המדינה והמוסדות הציבוריים, שאינם יכולים לעבוד עבודה נוספת, יקבלו שכר גבוה יותר: שוטרים, עובדי מס הכנסה, אנשי קבע, עובדי רשות השידור, שצריכים להיות אובייקטיביים.

אריאל ויינשטיין: לעומת זה, אחרים, שיכולים לעבוד בעבודה אחרת, עובדי דואר, תן להם, כי שכרם לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: אלה נושאים שלא טיפלנו בהם, והם בעוכרי החברה ומעכבים פיתוח חברתי במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע לך, אדוני השר, ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, לקחת נושא אחד, שני נושאים, כי אני רואה שיש לנו הרבה מאוד עצים, אבל אין לנו יער בפעילות שלך.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין שאתה מסוגל לקחת נושא ולפתור אותו בטווח הקצר שיש לך בהיותך שר הכלכלה והתכנון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר הכלכלה והתכנון, חברי כנסת נכבדים, מיום הקמתו של משרד הכלכלה והתכנון ראה בו המשרד הגדול והחזק בממשלה, משרד האוצר, איום, ואנו רואים לאורך כל אותה תקופה, כי משרד הכלכלה הוא המשרד העני ביותר בתקציב.

דוד מגן: אבל, לשמחתנו הרבה, בגלל שיתוף הפעולה בין המשרד הדומיננטי הזה לבין הכנסת.

דוד מגן: גם בימי כהונת השר שטרית הוא דומיננטי, יש לך, אדוני, גיבוי מהכנסת.

דוד מגן: מי שעוקב אחר פעולות הכנסת רואה שיתוף פעולה פורה ומבורך בין הכנסת לבין שר הכלכלה והתכנון בהעלאת נושאים, בטיפול בהם ובחקיקה.

דוד מגן: והעוצמה, ויש עוצמה למשרד הכלכלה והתכנון, נשענת היום על מערכת ענפה של חוקים חשובים מאוד: חוק הרשות לפיתוח הגליל, שהשר הזכיר אותו כמה פעמים; חוק הרשות לפיתוח הנגב; חוק ערי ואזורי פיתוח; חוק המבקרים הפנימיים; כידוע, חוק מבקר המדינה; ואני מזכיר, עם המלצה, גם לתקן את חוק הגליל, משום שחוק הגליל, שקיבל בכנסת בשנים האחרונות את הכינוי "חוק הביצים" איבד את המשמעות המקורית שלו, הוא עניין שנתון לסמכותו של שר החקלאות, וכדאי בעניין הזה לערוך איזה שינוי.

דוד מגן: קראתי בסקירה, אדוני השר, כי אתם מתכוונים להגיש גם הצעת חוק התכנון הלאומי, וודאי כיוון החשיבה הזה הוא נכון.

דוד מגן: אני מעריך שיהיו לך הרבה מאוד קשיים בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אם אני יכול לדבר בשם חברי הכנסת הנוכחים, דע לך שיש כאן משענת הגיונית וחזקה, שבהחלט יכולה לעזור בעניין החשוב הזה במתן כוח נוסף, במתן תגבורת נוספת למשרד הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: אם היינו מספיקים לדבר לפני הדיון והייתי צריך אולי לתדרך אותך, הייתי אומר לך: דע לך שלפחות מחצית המשתתפים בדיון ידברו על הצורך לבטל את משרד הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: בדקתי מדוע עושים זאת, משום שבכל דיון רציני, למשל בתקציב – בוועדת הכספים נפגשנו ב-30 בדצמבר 1993 – כאשר מדברים על מיליארדים, חלק ניכר מחברי הכנסת לא מגלים עניין; כאשר מדברים בפרוטות, הוויכוח נמשך, מעמיק ומאדיר, ולא נכנסים למסגרת מקובלת של הדיון.

דוד מגן: הזכרתי שהתקציב של משרד הכלכלה והתכנון הוא תקציב מצומצם.

דוד מגן: יש חברי כנסת שנוטים לחשוב ולטעון, שהואיל והתקציב מצומצם, המשרד מיותר.

דוד מגן: ולא היא.

דוד מגן: משום שהמשרד, בשיטה שהתפתחה, שעובד בשיתוף פעולה עם אחת מוועדות השרים החשובות ביותר, ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, הפך להיות אחד המשרדים הדומיננטיים, שחלק גדול מהפעולות שלו וחלק גדול מההחלטות שלו, גם במסגרת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, בהחלט שוקלות, גם בראייה התקציבית, מיליארדים רבים של שקלים.

דוד מגן: זה משרד שיכול להציג מבנה נכון של הממשלה בעידן של בחירה ישירה של ראש הממשלה, ואם צריך לציין משרדים עודפים, הייתי מצביע על חמישה-שישה משרדים עודפים לפני שהייתי מעז לחשוב על אותו משרד קטן, קראנו לו "קטן וממזר", במובן החיובי של המלה, משרד הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: אדוני השר, אני מציע שהמסורת שהתפתחה בשנה וחצי האחרונה, של חקיקה חכמה בכנסת בשיתוף פעולה אתך, תימשך.

דוד מגן: הזכרתי חלק מהחוקים.

דוד מגן: אני מעלה על נס את הנכונות שלך ואת התרומה שלך בתיקוני חוק שונים, כמו קיצור המועדים, ואני חושב שדרושה היתה מידה מסוימת של הקרבה של משרד הכלכלה והתכנון, ולפי דעתי זה פתח חשוב לקראת צמצום פרק הזמן בין מועד סיום שנת הביקורת לבין הנחת הדוח על שולחן הכנסת.

דוד מגן: היום זה עומד על 14.5 חודשים, ואני מקווה שבמהלך הזמן נצליח לצמצם זאת לתקופה של שנה.

דוד מגן: בעזרתך הרבה גם תיקנו את החוק המדבר על עונשין למפר צו נציב תלונות הציבור, ויש עוד כמה יוזמות שנמצאות בשלבים שונים של חקיקה, גם אם היוזמות הללו לא הגיעו עדיין לידי ביטוי בספר החוקים.

דוד מגן: אדוני השר, תצטרך לתת תשובה בעניין שעדיין לא הגיע לדיון מלא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: בהערות שר הכלכלה והתכנון לדוח 43 של מבקר המדינה קבעת, יותר נכון הממשלה קבעה והעניקה מעין תשובה, שלגביה יש ויכוח משפטי.

דוד מגן: נאמר בשני סעיפים בהערותיך לדוח, שעמדת היועץ המשפטי לממשלה עומדת מעל ביקורתה של מבקרת המדינה.

דוד מגן: במלים אחרות, אם מבקר המדינה מעיר הערה ובא היועץ המשפטי לממשלה ומצביע על כך שההערה הזאת היא מיותרת או לא מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה, הרי כאילו ההערה לא היתה והממשלה ממשיכה לנהוג כמנהגה.

דוד מגן: זוהי סוגיה מסובכת, זה עלול להיות תקדים מסוכן.

דוד מגן: ביקשתי כבר לפני כמה חודשים ליזום דיון כזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מקווה שנגיע לידי דיון בעניין.

דוד מגן: הואיל ומכסת הזמן מצומצמת – –

אסתר סלמוביץ: תמה לפני שתי דקות.

דוד מגן: – – ואני חושב שצריך להעניק מידה של חסד לשרים לשעבר כשמדברים עם יורשיהם במשרד, כי יש להם הרבה מה לומר, אומר כמה משפטים.

דוד מגן: הרעיון, כפי שקראתי בסקירה, להקים ועדה ציבורית מקצועית לבחון את התאמתו של חוק המבקרים הפנימיים, הוא רעיון טוב.

דוד מגן: אבל הייתי מציע לך לצמצם את פרק הזמן.

דוד מגן: אני ממליץ על ועדה מקצועית יותר מאשר על ועדה ציבורית, משום שבין החשיבה שהיתה בתקופות חיקוקו של אותו חוק לבין המציאות כפי שהתפתחה בשנתיים האחרונות חלו כמה דברים, שלדעתי דורשים תיקונים מיידיים בחוק, ועל זה אפשר יהיה לדבר לא רק במסגרת המליאה.

דוד מגן: יש עוד הרבה נושאים לדבר עליהם, אני לא רוצה להרגיז את היושבת-ראש, רק להזכיר לך, אדוני השר, ולהזכיר לכנסת: בדיון על תקציב משרד הכלכלה והתכנון ב-30 בדצמבר 1993 ביקשתי שעד לחודש מרס, ברבע הראשון של השנה, ישונה תקציב משרד הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: העניין נתקבל, לא הייתי אומר כהחלטה בהצבעה, אבל זה היה מקובל על כל המשתתפים בדיון, ואני חושב שעירנותך בעניין ושיתוף הפעולה של חברי הכנסת בעניין יכולים להביא לתגבור תקציבי של משרד הכלכלה והתכנון, כך שיוכל להשיג את היעדים השונים המצויים בחוק, ובראש ובראשונה מאבק בממשלה ומאבק בכנסת לביטול החלטה שנתקבלה בחוק הסדרים במשק המדינה, המקפיאה את חוק ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: זהו ענף חשוב, שאם לא תתמודד עמו והממשלה לא תעניק לך את האפשרות, לפי החוק, להפעיל את החוק הזה וליישם אותו, הרי יהיה בזה משום פגיעה כמעט אנושה במשרד הכלכלה והתכנון, ואני מקווה שאת הסעיף הזה, נוסף על התגבורת התקציבית, אפשר יהיה לתקן בחודשיים הקרובים, ואם כך ייעשה, תהיה לך הזדמנות להמשיך ולפתח את פעולות המשרד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה על דבריו החשובים של חבר הכנסת דוד מגן, שר הכלכלה והתכנון לשעבר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: לפני דבריך, חבר הכנסת אלול, אני מבקשת לברך את חברי המשלחת הנכבדים, משלחת של ידידות מיוחדת, של עשרות חברי פרלמנט מצרפת, שהגיעו לביקור בארצנו, ולאחל להם שהייה נעימה במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את חברי הפרלמנט מצרפת ואת ארגון "ציונה".

רפאל אלול: SOYEZ LES BIENVENUS EN ISRAEL, MES CHERS AMIS .

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול, אני מצטערת, על-פי התקנון אתה יכול לדבר עברית או ערבית.

אסתר סלמוביץ: מצטערת.

רפאל אלול: אני מצטער.

רפאל אלול: ברוכים הבאים.

רפאל אלול: אני מקווה שמסבירים להם שאסור לדבר כאן צרפתית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים לכך אישור מיוחד של ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: כיוון שלא קיבלנו לכך אישור, אתכם הסליחה.

רפאל אלול: אדוני השר, קודם כול הרשה לי לברך אותך על הסקירה המאלפת וגם על החוברת, שממצה הרבה מאוד פעילויות במשרדך.

רפאל אלול: מאחר שאין לי הפריבילגיה שיש לידידי דוד מגן כשר לשעבר – – –

שמעון שטרית: עוד תהיה.

רפאל אלול: כנראה עם הלובי החברתי עולים למעלה.

שמעון שטרית: יושב-ראש הלובי החברתי נהיה שר, יש לך סיכוי.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: אתה עוד צעיר ורענן.

דוד מגן: רפי, תמהר לפני המהפך.

רפאל אלול: בנושא הזה השר יענה.

רפאל אלול: אני רוצה לייחד את הדברים שלי לנושאים מספר שקרובים לי.

רפאל אלול: ברשותך, הייתי מבקש להתרכז בארבע משימות עיקריות, ואני יודע שלבך קרוב לדברים האלה, כבוד השר.

רפאל אלול: הנושא של המשכנתאות, הקלת נטל המשכנתאות – אני יודע שנלחמת בעניין הזה.

רפאל אלול: יש החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל, שאתה עומד בראשה, אבל ההחלטה הזאת, לצערי, איננה מיושמת, והדבר גורם נזק ל-200,000 אנשים במדינת ישראל.

רפאל אלול: אני יודע שהמאבק הוא לא קל, אבל אני חושב שהשנה הזאת צריך לפעול ביתר שאת, ואם לא נצליח, צריך לזכור שיהיו 200,000 בתי-אב בישראל שייגרם להם נזק אדיר.

רפאל אלול: הנושא השני, ברשותך, נוגע אולי באותו נושא, והוא השלמת החקיקה בנושא חוק הערבות, שלפיה יבוטל הצורך בהבאת ערבים לשם קבלת משכנתה.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, כבוד השר, את הוויה-דולורוזה שעובר אדם שצריך לקבל משכנתה.

רפאל אלול: אנשים לא חותמים לו, ואז הוא לוקח מהשוק האפור.

רפאל אלול: יש אנשים, עולים חדשים, שאין להם ערבים שמוכנים לחתום עבורם, ואז יש הרצון לגור ואין להם אפשרות לקבל משכנתה, ויהיה גודלה ככל שיהיה.

דוד מגן: עכשיו רואים שאין לך ניסיון מיניסטריאלי.

דוד מגן: כי השר שטרית יעיד בפניך, שיותר קל לפעול בתחום הזה כחבר כנסת מאשר כשר בממשלה.

רפאל אלול: אני מטפל בזה בכנסת, אבל אני צריך את העזרה של הממשלה, לכן ביחד נעשה זאת.

רפאל אלול: הדבר השלישי, ברשותך, אני יודע שאתה דיברת בזמנך על נושא של טיפול בתאגידים, מה שנקרא 11 CHAPTER, ואני יודע שהנושא קרוב ללבך, ושמעתי אותך לא אחת מתבטא בנושא הזה.

רפאל אלול: זה חוק חשוב בעניין תאגידים, ודווקא היום, כשהנושא של תעסוקה ואבטלה הוא חשוב כל כך, וכשאתה מדבר על פיתוח חברתי, אם נמצא עוד אלפי מקומות תעסוקה לאנשים זה יהיה חלק מהתשובה בנושא פיתוח חברתי.

רפאל אלול: נהניתי לקרוא את הסקירה על הפיתוח החברתי, ואני רואה כמה אפשר ביוזמה פרטית של פנייה אל אנשים, לפתח ולעודד מפעל כזה.

רפאל אלול: ברשותך, אני חושב שצריך להוסיף סמכויות למועצות לפיתוח הגליל והנגב.

רפאל אלול: אומנם הוקמו מועצות, אבל, לצערי הרב, מעט מאוד נעשה, אף שיש חוק.

רפאל אלול: מעט מאוד תקציבים מגיעים לגליל ולנגב.

רפאל אלול: הגליל והנגב ריקים מבחינת תושבים.

רפאל אלול: אפשר למלא אותם ביותר אוכלוסייה, והדבר לא נעשה, לצערי הרב.

רפאל אלול: אנחנו שומעים על מצוקת אשפוז בנגב, שיש צורך להקים בית-חולים נוסף ולפתור את בעיית האשפוז.

רפאל אלול: אגב, מקומות תעסוקה, אשפוז, כבישים, תשתיות למקומות האלה, יעודדו הבאת אוכלוסייה, ובעקיפין גם ייצרו מקומות תעסוקה לאותם אנשים.

רפאל אלול: אני מציע, כבוד השר, לאפשר לאותן מועצות שהוקמו לפעול כגוף ביצועי לכל דבר.

רפאל אלול: אני יודע שיש לא מעט משרדים שנותנים תקציבים לכל מיני גופים שקרובים למועצה.

רפאל אלול: צריך לרכז את כל המשאבים במועצה אחת.

רפאל אלול: גם הסוכנות מעבירה למקומות האלה תקציבים.

רפאל אלול: צריך לרכז את מה שנקרא ייזום המשאבים, וזה ייתן אולי יותר אפקטיביות, וגם התכנון האזורי יהיה קל יותר.

רפאל אלול: ברשותך, בסוף דברי אני מלווה אותך בברכה להצלחה בנושא של הקמת שדה תעופה אזרחי בנגב, ואולי מקומות מנחת בגליל.

רפאל אלול: כי רק הקמת שדה תעופה ומקומות מנחת בגליל ובנגב יקלו על אנשי תעשייה ועל אנשים שירצו לבוא לגור במקומות האלה.

רפאל אלול: אני מאחל לך הצלחה, והמשך כך.

רפאל אלול: תודה, כבוד השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, משרד הכלכלה והתכנון שם דגש מיוחד, כפי שמופיע בחוברת מאוד רצינית ומכובדת, אדוני השר, בנושא קידום המגזר הלא-יהודי על מנת להביא לשוויון אמיתי בין המגזר הזה לבין המגזר היהודי.

אסעד אסעד: אני יודע על הרצון הכן שלך, אדוני השר, שבא לידי ביטוי גם בפגישה האחרונה בנצרת, שבה השתתפתי יחד אתך ועם ראשי רשויות, בעניין הרשות לפיתוח הגליל, שרוב היישובים הדרוזיים נמצאים בו.

אסעד אסעד: אני יודע את הרצון הטוב והכן שלך, אבל יש מרחק גדול בין רצון לבין מימושו בפועל.

אסעד אסעד: ברשותך, אני רוצה לדבר על שני נושאים עיקריים.

אסעד אסעד: אתה אמרת וכתבת, אדוני השר, שהוקמה ועדה כדי לקלוט אקדמאים מהמגזר הלא-יהודי, ואני אציין כאן ערבים ודרוזים.

אסעד אסעד: כנראה הנושא הדרוזי לא כל כך רציני היום וצריך קצת להצניע אותו בעידן הממשלה הנוכחית, ואני אומר את זה בצער רב.

שמעון שטרית: קבענו במפורש 70 ערבים ו-10 דרוזים, ואנחנו מקפידים על כך.

שמעון שטרית: אתה צודק שאחרת הדרוזים לא ייקלטו.

אסעד אסעד: אולי יש לך רצון אישי בממשלה הנוכחית כן לעשות את זה, אבל בין הרצון שלך לבין מה שמממשים בפועל המרחק הוא גדול.

אסעד אסעד: ואני אביא לך דוגמה.

אסעד אסעד: תבדוק ותבחן מי מבין הדרוזים נקלט בשנה וחצי האחרונה, אם תמצא אחד שנקלט על-פי הישגיו, עברו הצבאי או כישוריו המיוחדים.

אסעד אסעד: אני חושב שהסיבה היחידה והקריטריון היחיד לאלה שלא נקלטו היו תווית פוליטית, וזה מסוכן.

אסעד אסעד: אתה אמרת שאתה רוצה לקלוט אותם אנשים כדי להגביר את תחושת השייכות לחברה ולמדינה.

אסעד אסעד: אתה צודק.

אסעד אסעד: אני יודע זאת כי אני שירתתי הרבה שנים בצבא ואני יודע מה התחושה שלי לגבי החברה והמדינה.

אסעד אסעד: אני רוצה לגלות סוד שאולי כבר ידוע, אדוני השר.

אסעד אסעד: עוד בשנות ה-70 הראשונות היתה ועדה מרכזית לענייני ביטחון שמורכבת משירותים שונים, אני לא רוצה להזכיר את השירותים האלה, והיא המליצה אז בפני ממשלת ישראל לקלוט 100 אקדמאים ערבים ועוד 30 דרוזים.

אסעד אסעד: אמרו ש-1,000 מובטלים ערבים אקדמאים הם סכנה לביטחון המדינה יותר מאשר היותם בתוך משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: ב-1976, ועדת שרים בראשותו של השר יגאל אלון, זיכרונו לברכה, קיבלה את ההמלצות האלה במלואן.

אסעד אסעד: מקוצר זמן לא אצטט, אבל אותם דברים שנאמרו אז תקפים גם היום.

אסעד אסעד: אותם דברים בעניין תחושת השייכות למדינה, לחברה, וכן הלאה וכן הלאה.

אסעד אסעד: אלה דברים יפים, טוב לומר אותם, אבל צריך גם לממש אותם.

אסעד אסעד: ברשותך, אדוני השר, יש חברי כנסת שמדברים על המגזר הערבי, ואני רוצה לדבר על המגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: המצב עגום במיוחד במגזר הזה.

אסעד אסעד: ביום שלישי הייתי בכנס של סגל הפיקוד הבכיר של צה"ל במילואים, שמענו שם סקירה של שר הביטחון, הרמטכ"ל ואחרים.

אסעד אסעד: נתקלתי בשמונה אלופי-משנה משוחררים דרוזים, אולי היו שם יותר, אני מדבר על אלה שאני ראיתי אותם, תת-אלוף אחד, כמה סגני-אלופים – כולם מובטלים.

אסעד אסעד: זה מפתיע שאותם אנשים בתקופת שירותם הצבאי פיקדו על יחידות בסדר גודל של אלפי חיילים, בעלי מקצועות מיוחדים, מדינת ישראל נתנה בידיהם החלטות ונושאים גורליים לעם היהודי, אבל כשהם חוזרים הביתה הם ניצבים בפני שוקת שבורה, חוסר תעסוקה, חוסר אמון וחוסר התייחסות.

אסעד אסעד: זה פשוט מפתיע.

אסעד אסעד: אני שאלתי אחד מאלה שפגשתי – יש כאלה שיושבים כבר שנתיים בבית, יש שנה וחצי, יש שנה, יש כאלה שעכשיו השתחררו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד, זמנך תם.

סאלח טריף: אולי תוכל לסכם.

אסעד אסעד: אני מסיים.

אסעד אסעד: רציתי לדבר על נושא נוסף.

אסעד אסעד: בשנה שעברה, בדיון על פעולות משרדך, אדוני השר, דיברתי על פיתוח תשתית תעשייתית.

אסעד אסעד: אזור הגליל הוא מוכה אבטלה.

אסעד אסעד: האבטלה ביישובים הדרוזיים במיוחד היא מעבר לממוצע הארצי, מעל 15%, במקומות מסוימים 17%.

אסעד אסעד: אם אנחנו לא בונים היום תשתית אמיתית, בייחוד בעידן השלום שאנחנו הולכים לקראתו, פשוט תהיה השעה מאוחרת.

אסעד אסעד: יפה שעה אחת קודם.

אסעד אסעד: אני מקווה שהרצון שלך יתממש וחלק מהקצינים הבכירים ימצאו את מקומם לא על-פי תווית פוליטית, אלא על-פי כושרו של כל אחד, הישגיו ותרומתו לחברה ולמדינה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אומרים שמשרד הכלכלה הוא משרד מיותר, אבל אני אינני נמנה עמהם.

דוד מנע: אני חושב שהשר הנוכחי והשר הקודם, חבר הכנסת דוד מגן, הפכו את המשרד הזה למשרד מרכזי מאוד בממשלת ישראל.

דוד מנע: אף שהתקציב הוא דל, 10 מיליון ב-1992, 15 מיליון שקל ב-1993, ככוח כלכלי, ככוח חברתי, אפשר לעשות מהמשרד הזה משרד מרכזי בפיתוח החברתי והכלכלי של מדינת ישראל.

דוד מנע: השרים שהזכרתי מילאו תפקיד מרכזי מאוד בממשלה, מה גם שלהערכתי במשרד הכלכלה עובדים אנשים טובים, מסורים, נאמנים, אשר דברם נשמע אפילו יותר מדברים של אחרים, כמו משרד האוצר.

דוד מנע: בהתייחסותי למשרד הכלכלה אני רוצה לציין דברים מספר.

דוד מנע: ראשית, בזמנו עמד מנכ"ל משרד הכלכלה הקודם בראש ועדה שהמליצה על העברת מפעלי תע"ש לנגב, לתשתית שהכינו אותה מראש בכוונה להזיז מריכוזי האוכלוסייה של גוש-דן את מפעלי תע"ש, שמסכנים את ריכוזי האוכלוסייה הזאת.

דוד מנע: אני חושב שמפעלי תע"ש, מפעלים שמייצרים נשק וחומרי נפץ, שנמצאים ליד רמת-גן, ליד בני-ברק, ליד פתח-תקווה, רמת-השרון, הרצלייה ותל-אביב, צריך להעביר אותם לנגב, כפי שתכננו בעבר.

דוד מנע: אני חושב שהם מסוכנים.

דוד מנע: אני חושב שהתאונות שהיו עד היום הן רמז למה שעלול, חס וחלילה, להתרחש.

דוד מנע: אתם, כמשרד הכלכלה, חייבים להוביל את המערכה להזזת מפעלי תע"ש לנגב, להוציא אותם מריכוזי האוכלוסייה של גוש-דן.

דוד מנע: תושבי גוש-דן צריכים לישון בשקט ולא לחיות כששכנם הוא מפעל שמייצר נשק וחומרי נפץ.

דוד מנע: האם הפיצוץ במפעל תע"ש בהרצלייה לא הדליק איזו נורה אדומה אצלכם כממשלה?

דוד מנע: האם הוא לא הדליק נורה אדומה אצל כולנו כציבור?

דוד מנע: צריך להעביר אותם לנגב, ומהר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מנע, אחרי הפרסומים שבמדינת ישראל, במיוחד באזור המאוכלס, יושבים למעשה על ריכוזים של נשק גרעיני, התחזיות הזוועתיות האלה שאתה מדבר עליהן מתגמדות נוכח הפרסומים האחרונים.

דוד מנע: כל אחד וגישתו, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מנע: אני בעד הזזת מפעלי תע"ש לדרום.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מנע: בנושא של נשק גרעיני, אני מעדיף לא לדבר פה, לא בכנסת בכל אופן, ולא מול הטלוויזיה כלפי הציבור.

דוד מנע: נושא של נשק גרעיני, יש או אין, צריך להישמר לפורומים יותר סגורים.

סאלח טריף: זה שאין, זה בטוח.

דוד מנע: את זה אתה אומר.

דוד מנע: דבר שני, אני חושב שהנושא שצריך ליישם אותו, ואשר ציטטתי מדוח השר לכנסת, זה לא דוח ועדת-קוברסקי, אדוני השר.

דוד מנע: צריך ליישם את דוח-זוסמן, את דוח ועדת-זוסמן צריך ליישם.

דוד מנע: אתה יכול לעזור ולהוביל בממשלה ליישום דוח ועדת-זוסמן לגבי המינהל הציבורי.

דוד מנע: יש מתנגדים לזה.

דוד מנע: אני חושב שחייבים להעביר את דוח ועדת-זוסמן.

דוד מנע: אבל, מאחר שאדוני השר ענה היום בשם הממשלה בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חייב לציין בהזדמנות זו, שמה שנעשה היום ומה שנעשה השבוע ומה שהציבור היה עד לו יביא למחיר כבד מאוד שאתם תשלמו בציבור בנושא משיכת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מנע: מרכז המפלגה מתכנס, מרכז המפלגה מחליט – והממשלה מתיישרת דום לפי מרכז המפלגה.

דוד מנע: וחוק ביטוח בריאות ממלכתי התאדה, נפל, ירד.

דוד מנע: לצערי, אותך שלחו לעמוד בחזית הזו.

דוד מנע: לא שלחו את האחרים.

דוד מנע: לא ראש הממשלה בא והתייצב אחרי שהתחייב במערכת הבחירות שיחוקקו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מנע: קופת-חולים תלך ותצבור גירעון, והגירעון, שהוא היום 3.3 מיליארדי שקל, יגיע בקרוב גם ל-4 מיליארדים, וקופת-חולים תפשוט את הרגל.

דוד מנע: לצערי, אדוני השר, היה לך מאבק אישי פוליטי עם שר הבריאות.

דוד מנע: מי צודק, אני לא רוצה לפסוק.

דוד מנע: צר לי שנתנו לך היום להוביל את הדברים הללו מול הכנסת.

דוד מנע: לסיום, אני רוצה לשבח את כל נושא המעקב שמקיים משרדך לגבי דוח מבקר המדינה.

דוד מנע: אני משבח את היחידה ואת העומד בראשה, מר ברלינסקי.

דוד מנע: הייתי רוצה שבעתיד יהיה ליחידה הזו גם כוח מסיבי לשנות דברים, להתריע על דברים.

דוד מנע: כפי שיש למבקרת המדינה כוח להוציא צווים לגבי העסקות של אנשים או לגבי פיטורי אנשים, צריך לחזק את היחידה הזו במשרד הכלכלה, כדי שלא יהיו פגעים ולא יהיו תקריות כפי שפורסם בדוח השנתי של האומבודסמן.

דוד מנע: אני מברך על הדוח, משבח את היחידה הזאת וקורא לחזק את מעמדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר הכלכלה והתכנון, בבקשה.

סאלח טריף: נא תשובתך לדוברים, בקיצור ככל שניתן.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל החברים שנטלו חלק בדיון.

שמעון שטרית: אני חושב שהיו הערות חשובות.

שמעון שטרית: לדברים שאשיב עליהם, אשיב, ולגבי אלה שלא אספיק להשיב עליהם מפאת קוצר הזמן, אדאג שיקבלו התייחסות ישירה ממני, כדי ששום הערה שהעירו לא תישאר ללא תשומת לב מיוחדת.

שמעון שטרית: אני חייב לומר בגילוי לב, שיש הרבה נושאים שהועלו כאן שמחייבים לימוד, תשומת לב, בדיקה וטיפול.

שמעון שטרית: אנחנו נעשה את זה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר מלים מספר על הערות מספר, ואשתדל לעשות את זה בקיצור נמרץ.

שמעון שטרית: ראשית, היו כמה הערות לגבי קליטת אותם עובדים דרוזים וערבים.

שמעון שטרית: כדי לקצר אנחנו אומרים "עובדים לא-יהודים", אבל מדובר בעובדים דרוזים וערבים.

שמעון שטרית: יש כאן חלוקה ויש כאן הפרדה, כי אנחנו יודעים שאם אומרים רק ערבים, בדרך כלל, בגלל בעיית ההשכלה ובגלל המספר, הדרוזים לא מקבלים אותו חיזוק שאנחנו תכננו.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר בכל גילוי הלב: התוכנית הוכנה על-ידי נציבות שירות המדינה.

שמעון שטרית: היא אושרה בשבוע שעבר בוועדת השרים לתיאום ומינהל.

שמעון שטרית: יש בה פירוט מאוד מסודר.

שמעון שטרית: הבחירה תהיה במכרז, על-פי כישורים.

שמעון שטרית: אני מציע שתגיד לחברים שלך, חבר הכנסת אסעד אסעד, ואני מניח שגם חבר הכנסת סאלח טריף, היושב-ראש, מכיר אותם, שיבחנו ויעקבו אחרי פרסום מכרז.

שמעון שטרית: החלטנו הפעם שהקליטה תהיה בשיטת המכרז.

שמעון שטרית: יש עוד קליטה בדרכים אחרות.

שמעון שטרית: הלוואי שייקלטו כמה שיותר.

שמעון שטרית: אתה יודע שהאחוז, גם של ערבים וגם של דרוזים, מאוד נמוך, גם אם זה משיקול אחר.

שמעון שטרית: לפחות העובדים שאני קלטתי עומדים בסטנדרדים של הכישורים, גם ערבים וגם דרוזים.

שמעון שטרית: הפעם זה יהיה בדרך של מכרז.

שמעון שטרית: הוכנה תוכנית.

שמעון שטרית: פתרנו את הבעיות המשפטיות.

שמעון שטרית: היו בעיות משפטיות.

שמעון שטרית: אני אמרתי: רבותי, אין בעיות משפטיות, נמצא דרך.

שמעון שטרית: מצאנו את הדרך.

שמעון שטרית: כל מי שייבחר במכרז יעבור קורס של שלושה חודשים, כי אנחנו רוצים שהוא יצליח ושלא יהיה מישהו שיגיד: למה בחרו אותם?

שמעון שטרית: הם לא הצליחו.

שמעון שטרית: נשלים את העניין של 80 מול 80, כאשר החלוקה באופן פרופורציונלי לאוכלוסייה היא 70-10.

שמעון שטרית: נסיים את ה-80, משמעותו שיהיו 160, ובמחצית השנה השנייה נקלוט עוד סיבוב.

שמעון שטרית: אני אומר לך, זה כבר הוחלט על בסיס של מכרז על-ידי נציבות שירות המדינה, בדירוג המקצועי.

שמעון שטרית: סיכמנו שתהיה השתתפות של הנציבות.

שמעון שטרית: לא רק יהודים ישבו בוועדת המכרזים אלא גם אנשי מקצוע לא-יהודים.

שמעון שטרית: חשבנו שכך זה מתאים.

שמעון שטרית: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא יושב-ראש ועדה למגזר הלא-יהודי בנגב, ברשות לפיתוח הנגב.

שמעון שטרית: הם עושים עבודה טובה.

שמעון שטרית: אנחנו מכנסים בקרוב את המנכ"לים יחד אתם כדי לקדם נושאים.

שמעון שטרית: בדעתנו להקים ועדות לקבילות גם ברשות לפיתוח הגליל.

שמעון שטרית: אני בטוח שאפנה גם לחבר הכנסת אסעד אסעד וגם לחבר הכנסת סאלח טריף, שיושבים כאן, ולחברים אחרים מהבית הזה, לקחת חלק ולטפל גם בנושאים הרגילים וגם בנושאים של עידוד המגזר הלא-יהודי.

שמעון שטרית: אני מודה לחבר הכנסת יורם לס על ההצעה לבדוק הוצאות.

שמעון שטרית: מדי פעם אנחנו עושים את זה.

שמעון שטרית: בהחלט נאמץ את הרעיון.

שמעון שטרית: כוונתי לבדוק את ההוצאות ולא רק את ההכנסות.

שמעון שטרית: בהזדמנות זו אני רוצה להסביר עוד דבר אחד.

שמעון שטרית: פעמים רבות שואלים אותי בהופעות: אם ההוצאה הממוצעת של משפחה ברובד הגבוה היא 6,000 שקל, והשואל משתכר 2,000 שקל, מאיפה אנשים מוצאים את הכסף?

שמעון שטרית: יש מקור האוברדרפט, שהוא לא כל כך מוצלח, אני חושב שזו טעות שיש תרבות אוברדרפט, זה חבל; יש חסכונות שאנשים שוברים כדי להוציא הוצאות.

שמעון שטרית: הנכון הוא שצריך באמת למדוד גם את ההוצאות.

שמעון שטרית: חברי הכנסת רון נחמן, דוד מנע, בני טמקין ועוד חברים הזכירו את נושא חוק ביטוח בריאות.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לכם בכל גילוי הלב, גם לכם יש מפלגות, גם אתם כתבתם מצעים, גם אתם כתבתם החלטות ועידה, שהן מרכז הבקרה של הלוויינים האלה שקוראים להם חברי כנסת או שרים.

שמעון שטרית: מעולם לא היה תקדים לכך שבא אדם, הביא לממשלה הצעת חוק, ואמרו לו שנושאים מסוימים כפופים להחלטה; אבל כדי לקדם את החוק אמרו: בואו נתקדם בחקיקה, והצביעו על החוק, כאשר כל פעם רצו להביא אותו לגורם שמכריע, משום שאנחנו בחברה דמוקרטית.

שמעון שטרית: לא הייתם חושבים ששר בממשלה, או ממשלה שלכם, שאתם תובילו, למשל, בליכוד, תבוא ותפעל בניגוד להחלטת ועידה שלכם.

שמעון שטרית: ולא שהיא לא מקיימת איזו הבטחה, אלא היא פועלת בניגוד ובסתירה.

שמעון שטרית: בעת ההצבעה בממשלה נאמר על-ידי כל השרים, שהם יודעים שיש שאלות מרכזיות שיש עליהן מחלוקת תנועתית, וכדי שהחוק יתקדם ולא יתעכב הוחלט לקדם אותו, ואחר כך לקבל את ההכרעה.

שמעון שטרית: מה לעשות שהיתה איזו השערה של אותו שר, אשר לפי דעתי טעה בגדול, שהוא יכול לכפות דבר על אותה תנועה ששלחה אותו?

שמעון שטרית: והוא לא הצליח ב-3%, הוא קיבל תמיכה רק של 3% בוועידה שלו.

שמעון שטרית: הוא שיער שהוא יוכל לכפות זאת על 97%.

שמעון שטרית: וזה כתוב בהחלטות הוועידה.

שמעון שטרית: הוא חשב שהוא יכול לכפות עליהם החלטה הפוכה.

שמעון שטרית: היה סדר הפוך, ואני מצטער שכך היה.

שמעון שטרית: קודם היה צריך להיות דיון, ולהכריע בעניין.

שמעון שטרית: אנחנו, בחברה הדמוקרטית, גם שליחי הציבור.

שמעון שטרית: הבאנו מצע לציבור והוא בחר אותנו על סמך המצע הזה.

שמעון שטרית: הוא בחר אותנו על סמך החלטות הוועידה.

שמעון שטרית: את הנאומים של חיים רמון שידרתם אתם, חברי הליכוד, ומטה הבחירות שלכם, מהוועידה הקודמת ב-1991.

שמעון שטרית: שידרתם אותם כל הזמן נגד ההסתדרות.

שמעון שטרית: אבל אנחנו לא קיבלנו את הדעה שלו בנובמבר 1991.

שמעון שטרית: איזה מין דמוקרטיה היא זאת, שמה שלא התקבל בנובמבר 1991 יכול שר לכפות על כולם?

שמעון שטרית: זו דמוקרטיה?

שמעון שטרית: מה זו דמוקרטיה?

שמעון שטרית: – דמוקרטיה, לפי מה שאני למדתי ולימדתי עשרות שנים באוניברסיטה, היא שלטון הרוב.

שמעון שטרית: האם זה תקין שאנחנו נאפשר לפלוני, יהא חשוב ככל שיהיה, לבוא ולכפות עלינו החלטה הפוכה ממה שהבטחנו לבוחרים ב-1992?

שמעון שטרית: האם מישהו טוען שבשנת 1992 לא היתה בהחלטות הוועידה אותה לשון, אותה שפה, אותה התחייבות?

שמעון שטרית: אנחנו רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויהיה.

שמעון שטרית: אנחנו רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאפשר את ההפעלה ואת המשך ההפעלה של מערכות קיימות.

שמעון שטרית: נניח שיש למישהו טענות.

שמעון שטרית: גם לי יש ביקורת.

שמעון שטרית: ויש חלודה, ויש ליקויים, וצריך לתקן.

שמעון שטרית: אבל למה להרוס?

שמעון שטרית: למה צריך להרוס?

שמעון שטרית: האם מישהו חושב שיש עוד מדינה בעולם שבה ארגון עובדים אחראי להקמת מערכת בריאות מן המתקדמות בעולם?

שמעון שטרית: נכון, יש בעיות.

שמעון שטרית: אתה מחכה לפעמים בתור.

שמעון שטרית: אבל אם אתה צריך לעבור ניתוח – יש מערכת.

שמעון שטרית: לכמה אחוזים מהאוכלוסייה בישראל אין ביטוח, לעומת ארצות-הברית?

שמעון שטרית: אנחנו יכולים להרגיש פה איזה חסר?

שמעון שטרית: אנחנו צריכים להצטדק כל הזמן?

שמעון שטרית: פה יש סוגיה דמוקרטית.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, מדברים על המחיר שזה עולה לחברה.

אריאל ויינשטיין: לך חשוב המחיר.

שמעון שטרית: אני מסכים שיש מחיר.

שמעון שטרית: אבל אני שואל אותך, חברי, חבר הכנסת ויינשטיין, שאלה, ואני אומר את הדברים בכל גילוי הלב.

שמעון שטרית: האם תהרוס את המערכת הנוכחית בבת אחת?

שמעון שטרית: אתה לא יכול לשנות דבר במחי יד או במכת גרזן.

שמעון שטרית: יש תהליכים חברתיים.

שמעון שטרית: אנחנו, מדינת ישראל, וגם התנועה שנקראת תנועת העובדים או תנועת הפועלים בארץ-ישראל, עשתה את ה"גלסנוסט" שהרוסים עשו רק לפני חמש שנים.

שמעון שטרית: הם התחילו בזה ב-1920.

שמעון שטרית: ב-1920 אמרו שצריך בעלות פרטית.

שמעון שטרית: קראו לזה סוציאליזם קונסטרוקטיבי.

שמעון שטרית: זה לא איזה גוף שלא היה פתוח לשינויים.

שמעון שטרית: אני נותן כדוגמה את 1920, וקל וחומר שינויים אחרים שנעשו.

שמעון שטרית: לכן, אני אומר את הדברים באמת ובכל ההגינות.

שמעון שטרית: הרי מה אנחנו עשינו?

שמעון שטרית: אנחנו אמרנו שלא יכול להיות ששר יהיה לוויין בלי מרכז בקרה.

שמעון שטרית: לוויין שאתה שולח לאוויר, אין לו מרכז בקרה ביוסטון או במקום אחר?

שמעון שטרית: בא הלוויין הזה ואומר: אני לבד, לי אין מרכז בקרה; אתם לא בסדר, למה אתם לא עושים את זה?

שמעון שטרית: הוא לא היה בסדר.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר שכל השרים – – –

דוד מגן: אדוני השר, עם כל הכבוד, זה לא עניינה של הכנסת.

דוד מגן: הלוויין זה הממשלה והבקרה זו הכנסת.

דוד מגן: הממשלה באה והטרידה את הכנסת בחוק הזה ומשכה את החוק ללא סיבה.

שמעון שטרית: מבחינה מהותית הדרך התקינה היתה צריכה להיות, שקודם יש להכריע בתוכנו.

דוד מגן: אבל למי אתה אומר זאת?

שמעון שטרית: ולא עשו את זה.

שמעון שטרית: אני מסכים.

שמעון שטרית: אני הצבעתי נגד בגלל סעיפים מסוימים בחוק, ואי-אפשר לבוא אלי בטענות.

שמעון שטרית: אבל אם אותם חברים בממשלה אמרו: בואו נקדם את העניין, בואו נקדם, ובמקביל ננסה לגבש את ההסכמות בתוך המערכת התנועתית שלנו, האם צריך לבוא אליהם בטענות?

שמעון שטרית: עכשיו סוף סוף יש הכרעה דמוקרטית בשאלה האם לקיים את מה שנאמר בהחלטות הוועידה.

שמעון שטרית: והחליטו לקיים.

שמעון שטרית: זה לא פופולרי.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: היה אחד מתוכנו שירה וזרק בוץ.

שמעון שטרית: לפי דעתי, הוא לא עשה נכון, לא כלפי עצמו ולא כלפי חבריו.

שמעון שטרית: אבל להגיד שבאופן דמוקרטי זה לקוי?

שמעון שטרית: זה לקוי להעביר על-ידי שליחי תנועה החלטה, שהיא הפוכה ומנוגדת לאותה תנועה.

שמעון שטרית: זה לקוי.

שמעון שטרית: זו המשמעות הדמוקרטית.

שמעון שטרית: אני הופעתי בשם מפלגת העבודה בבחירות, בכל עיר ובכל יישוב.

שמעון שטרית: אני אמרתי להם שאני בעד רפואה שוויונית.

שמעון שטרית: אני אמרתי להם שאני נגד הרס ההסתדרות.

שמעון שטרית: אני אמרתי להם, שהחברה הצודקת בישראל וההישגים החברתיים בביטוח לאומי ובפיצויי פיטורין, כל אלה לא הוקמו רק משום שהמחוקקים כאן רצו זאת, אלא משום שהיה לחץ פוליטי מצד ארגון וולונטרי גדול וחזק, שעשה זאת.

שמעון שטרית: צריך לעשות תיקונים, כן.

שמעון שטרית: רפורמות – כן, שינויים – כן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי – כן.

שמעון שטרית: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיהרוס את האפשרות של גוף וולונטרי להמשיך ולתפקד – לזה אנחנו במפלגת העבודה אמרנו "לא".

שמעון שטרית: אחד אמר "כן".

שמעון שטרית: הוא יגבר על כולנו?

שמעון שטרית: ולנו אין אפשרות לעצור את העגלה הזאת, שנסעה לפני הזמן?

שמעון שטרית: והיא נסעה כשכולם אמרו: היא תעצור לתיקונים, לטיפול באותם דברים שעמדו לנגד עיני כל חברי הממשלה.

שמעון שטרית: לכן, אני באמת אומר את הדברים בכל גילוי הלב.

שמעון שטרית: נאמרו דברים, שיש כביכול כוונה שהחוק החדש יעביר מכספי בריאות למטרות אחרות.

שמעון שטרית: זה לא נכון.

שמעון שטרית: כל דבר שמוקצה לבריאות ילך רק לבריאות.

שמעון שטרית: לכן, יהיה חוק וייקבע בחוק כמה צריך לגבות.

שמעון שטרית: מי שירצה יגבה בדרך החלופית שהוצעה, או בדרך של ביטוח לאומי או בעצמו.

שמעון שטרית: גם "מכבי" תוכל לגבות, אם היא רוצה; וגם "מאוחדת" תוכל לגבות; וגם "לאומית"; וגם "עממית".

שמעון שטרית: זה פתוח לכולם.

שמעון שטרית: מי שייקח זאת, תהיה לו אותה זכות בדיוק כמו לקופת-חולים הכללית.

שמעון שטרית: לכן, בסך הכול מדובר על גבייה – – –

אריאל ויינשטיין: ויהיו לנו שירותי רווחה כפולים ומכופלים.

אריאל ויינשטיין: ייסעו לחוץ-לארץ ליחסי חוץ ותרבות.

סאלח טריף: אדוני השר.

סאלח טריף: תודה על קריאת הביניים.

אריאל ויינשטיין: הרי היום יש לנו הסתדרות והסתדרות עובדים.

אריאל ויינשטיין: מחר תהיינה לנו מחלקות דומות ומקבילות ב"מכבי", בקופת-חולים מאוחדת, ועם ישראל ישמח.

שמעון שטרית: או כן או לא.

שמעון שטרית: אולי הם ייקחו את כל הכסף הזה וייתנו אותו רק לבריאות?

שמעון שטרית: – זכותם.

שמעון שטרית: אבל החוק מאפשר – או זה או זה.

שמעון שטרית: לכן, בסך הכול אני רוצה לומר לכם, שצריך להוציא מתוך הדיון הזה דברים מסוימים.

שמעון שטרית: לפי בקשת היושב-ראש, כשמסרתי את ההסברים להערות, גזרתי על עצמי קיצור בהסבר.

שמעון שטרית: אבל אני באמת מבקש מכם:

שמעון שטרית: תביאו בחשבון מה היה קורה אילו אתם הייתם באותו מצב.

שמעון שטרית: גם אתם לא הייתם מסכימים שיבוא אדם אחד ויהפוך את כל החלטות הוועידה שלכם, המוסד העליון, לפיסת נייר; כאילו אין ועידה ואין דמוקרטיה.

שמעון שטרית: וזה אחרי שהוא הובס עוד פעם אחת בפריימריס.

שמעון שטרית: איזו הצדקה יש לכך?

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להתקדם לנושאים האחרים.

סאלח טריף: אדוני, אם אתה יכול לקצר, בבקשה.

שמעון שטרית: ממש בשני משפטים.

שמעון שטרית: אני אנצל את הטכניקה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא מחכה למשהו.

שמעון שטרית: ידוע לי למה הוא מחכה.

שמעון שטרית: אני רואה שגם יושב-ראש הכנסת – – –

סאלח טריף: ממתין בחיוך ובסבלנות.

סאלח טריף: אין שום בעיה.

שמעון שטרית: אני רוצה לבקש מהחברים להרשות לי להשיב בכתב על דברים כפי שהם העירו.

שמעון שטרית: ומכיוון שחזר חבר הכנסת עמור, אני רוצה להתנצל בפניך, אם לא קיבלת הזמנה.

שמעון שטרית: ההרכב הוא בחוק.

שמעון שטרית: לנו אין יכולת לשנות, ולכן אין פה בעיה של הרכב.

שמעון שטרית: יש פה רק דבר אחד – להבטיח שההודעות יתקבלו.

שמעון שטרית: ואם אתה במקרה לא קיבלת, ולא משנה למה ובאיזו תחנה היה ליקוי, אני מבקש להתנצל בפניך, ומבטיח לך שבעתיד אנחנו נדאג לכך שאתה לא תיפקד ולא נוותר לך, שתהיה נוכח, במיוחד בתור מי שיזם את החוק.

שמעון שטרית: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לכל המשתתפים בדיון.

שמעון שטרית: כפי שאתם מבינים, אני רשמתי את הדברים.

שמעון שטרית: משפט אחרון, על נחיצותו של משרד הכלכלה.

שמעון שטרית: אין משרד אחר שמאזן את משרד האוצר, אין.

שמעון שטרית: ממשלה היא פדרציה של משרדים.

שמעון שטרית: כל משרד מסכם עם משרד האוצר ומביא לממשלה.

שמעון שטרית: אם אין משרד שיש לו יחידת מטה משוכללת עם מחשבים – וגם לנו יש מחשבים, חבר הכנסת ויינשטיין, ושכללנו אותם וקלטנו עובדים חדשים – אם אין משרד כלכלה שבודק, אתה תתקשה למצוא גורמים מאזנים.

שמעון שטרית: בתקופה שבה אני שר, וראיתי את החומר בתקופת קודמי, אין משרד אחר שבא ואומר למשרד האוצר: טעית, תבדוק, תתקן, גם בדיוני התקציב, שזה מאוד חשוב, גם בתחזיות וגם במהלך השנה.

שמעון שטרית: יכולתי להודות, שזה המשרד שנשאר פנוי, אבל אני ביקשתי אותו.

שמעון שטרית: אולי אתה תגיד לי שטעיתי.

שמעון שטרית: אני ביקשתי אותו.

שמעון שטרית: היו משרדים שאז היו פנויים.

שמעון שטרית: אני מאמין שבמשרד זה אפשר לתרום גם כלכלית, גם בתחום הפיתוח החברתי, גם לאומית, וזה במאזן הכוחות שבמשרדי הממשלה.

שמעון שטרית: באותה תוכנית שלפיה צריך אולי לצמצם את המשרדים, אני לא הייתי מצמצם את משרד הכלכלה, כי הייחוד שלו הוא, שיש לו יכולת איזון מול המשרד הכי חזק במדינה, שיש שמגדירים אותו כדיקטטורה של המשרדים, וזה משרד האוצר.

שמעון שטרית: אני לא מגדיר אותו.

שמעון שטרית: הוא ממלא את תפקידו לפי הבנתו.

שמעון שטרית: לכן, אני רוצה לשבח את כל חברי הכנסת, חברי וחברותי, שלקחו חלק בדיון.

שמעון שטרית: על הדברים שלא השבתי עליהם מעל הבמה הזאת, אני אשיב באופן מפורט אישית, מכתב לכל אחד מהחברים.

שמעון שטרית: ואותם דברים חשובים שנאמרו, שמחייבים לימוד וטיפול, נתחיל בהם.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה, אדוני שר הכלכלה והתכנון, על הסקירה הממצה ועל התשובות.

13ב לחוק-יסוד: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש הכנסת למסירת הודעה.

13ב לחוק-יסוד: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אני צריך למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: בראשית הישיבה מסרתי לכנסת על מכתבו של חבר הכנסת יהושע מצא, ואני לא אחזור על תוכן המכתב, אלא אביא את תמציתו.

שבח וייס: טענתו היתה, שבתהליך הצבעת האי-אמון ב-24 בינואר פעלה הממשלה בניגוד לסעיף 13ב לחוק-יסוד: הממשלה.

שבח וייס: טענתו היתה, שנעשה הסכם לקראת ההצבעה וההסכם לא הונח כפי שהחוק מבקש – מסיעה, דרך אגב, לא מהממשלה – על שולחן הכנסת.

שבח וייס: לפי הנוהל, אני הפניתי את הפנייה לממשלה.

שבח וייס: זה הנוהל.

שבח וייס: בעבר קרו לא אחת דברים כאלה תוך כדי, או לפני הצבעות, ואז הייתי מבקש שנפסיק לרגע את הדיון, והייתי מבקש מהממשלה תגובה במקום.

שבח וייס: כאן הטענה של חבר הכנסת מצא באה שבוע אחרי, ובטענה שזה פשוט נתגלה לו מאוחר יותר.

שבח וייס: העובדה שזה נתגלה לו מאוחר יותר איננה פוטרת אותנו מן החובה לבקש את תשובת הממשלה.

שבח וייס: אני צריך לומר לזכותה של הממשלה, במקרה זה שר הבינוי והשיכון בן-אליעזר, שהוא היה מושא הפנייה של חבר הכנסת מצא – בתוך שעות אחדות השיב לנו, נתן לנו תשובה.

שבח וייס: על-פי הנוהל, אני ביקשתי להניח את התשובה על השולחן.

שבח וייס: הנה, עכשיו מניחים את התשובה על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא טוען, שהתשובה לא נכונה.

שבח וייס: עלינו להתמודד עם הטענה הזו.

שבח וייס: אני לא זוכר מקרה שנקלענו למצב כזה.

שבח וייס: בגלל אופי העניין ולפנים משורת הדין, כל עוד לא נמצא את דרכי ההתמודדות התקנונית עם הטענה הזו – וזה ייקח כמה שעות, או יום-יומיים – אני אאפשר לחבר הכנסת מצא, אם הוא רוצה להגיב.

שבח וייס: בשלב זה אנחנו באמצע הטיפול.

יהושע מצא: כן, אני מבקש.

שבח וייס: אנא, בקיצור.

קריאה: הכול מסודר.

שבח וייס: כן, מסודר מאוד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה – – –

שבח וייס: מאוד מסודר.

שבח וייס: תשאל מימין, אז יסבירו לך איך זה מסודר.

יהושע מצא: סגן השר, האמן לי שבוויכוח הזה מוטב שלא נגיד אם זה מסודר או לא מסודר.

שבח וייס: זה מסודר, זה מסודר, אני התחייבתי להביא תשובה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל ברגע זה את הדיון, כי זה לא בהתאם לכובד המעשה שהממשלה עשתה, שאני אתייחס לזה בדקה או בחצי דקה.

יהושע מצא: יש לי טענות קשות.

יהושע מצא: לא אפרט אותן פה.

יהושע מצא: אני חושב שהמכתב של השר פואד בן-אליעזר, בשמו של ראש הממשלה, כפי שהוא פעל, מתחמק מכל הנושא, ואני מבקש ממך, אדוני: בנושא הזה, שהוא לא פרוצדורה, זה נושא של הפרת חוק-יסוד: הממשלה, אני חושב שאנחנו כולנו חייבים לשמור על כבוד הבית הזה.

יהושע מצא: וצריך למצוא את הדרך הנאותה, כפי שאמרת, כיצד אנחנו מקיימים דיון, על מנת שנדע שממשלת ישראל לא מעלימה ופועלת נכון ולא מסתירה נושאים, שזאת טענתי – מעלימה ומסתירה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתייחס תמיד לפנייה של חבר הכנסת, בוודאי לתשובת הממשלה בונה פידה, מוחלט, באמון מלא.

שבח וייס: והטענה הזו צריכה להיבדק.

שבח וייס: האם הממשלה רוצה בשלב זה להגיב, או שאפנה את טענתו של חבר הכנסת מצא לממשלה, ואני אתייעץ גם עם מוסדות הכנסת איך אנחנו מטפלים?

שבח וייס: אדוני השר שטרית, אתה רוצה לומר משהו בנושא זה, או שנמשיך לטפל בו?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיבררו את זה עם שר השיכון.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: זה מה שהודעתי.

שבח וייס: אלא מה?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת הדיון נקיים כאשר יהיה שר השיכון.

שמעון שטרית: אני מאמין לרקורד, שיש לו תשובה מסודרת, וחבל לאפשר – – –

שבח וייס: לא, לא, גמרנו.

שבח וייס: זה בדיוק העניין.

שבח וייס: אני כמובן לא רציתי לקיים היום דיון, כי אנחנו מבקשים תשובה מהשר, כאשר אני אומר מראש: לי יש אמון מלא בחברי הכנסת ובשרים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: יטופל הנושא.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אתה חוזר לשלטון.

סאלח טריף: אנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: שר התיירות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 269, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בנושא: חבילות תיור מהמזרח הרחוק לישראל ולשכנותיה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הבית, אדוני השר, לסוריה, לירדן ולישראל החלו להגיע תיירים מהמזרח הרחוק במסגרת חבילות תיור לביקור משותף בשלוש הארצות הללו.

אריאל ויינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אריאל ויינשטיין: מה הם ממדי התנועה וההסדרים המינהליים שנעשו בקשר לסיורי החבילה האלה והתיירים כבר בארץ?

אריאל ויינשטיין: 2.

אריאל ויינשטיין: הצפויות התפתחויות נוספות באשר לתנועת התיור באזורנו?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: ממדי התנועה המשולבת המתוארת קטנים ביותר, מזעריים.

עוזי ברעם: עיקר התנועה מהמזרח הרחוק לישראל איננה במסגרת חבילות אלו.

עוזי ברעם: לאור האמור לא נדרשים סידורים מיוחדים, כל זאת כאשר המעבר הוא דרך גשרי הירדן על-פי נוהלי המעבר הרגילים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אין ספק כי עם התקדמות תהליך השלום נבנות אפשרויות רבות וחדשות לשילוב בין מדינות האזור בחבילת סיור אחת.

עוזי ברעם: משרדנו משקיע רבות בהכנת תוכניות אפשריות לניצול הזדמנות זו.

עוזי ברעם: בין השאר, הועברו הצעות שיתוף פעולה שונות במסגרת המשא-ומתן הבילטרלי והמולטילטרלי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני מבקש להודות, אדוני השר, על התשובה המהירה, שהרי את השאילתא הגשתי הבוקר.

אריאל ויינשטיין: אבל כוונתי בשאלה היא גם לברר באיזו מידה אנחנו יכולים לצפות להדדיות, משום שסוג התיירים הזה הגיע לישראל בעבר, וכיום הם מגיעים גם לסוריה.

אריאל ויינשטיין: המשק הרופף של סוריה נהנה מהתנועה הזאת בזכות ישראל.

אריאל ויינשטיין: הם מגיעים לשם כי הם נהגו לבוא לישראל, ועכשיו יש להם עוד אפשרות – להגיע לירדן ולסוריה.

אריאל ויינשטיין: האם אתה יכול להבטיח לנו שתפעל להדדיות, משום שאנחנו רשאים וזכאים לכך?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלות נוספות – חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, במסגרת של דקה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, כי אי-אפשר שניים מאותה סיעה.

סאלח טריף: כיוון שחבר הכנסת בא-גד יצא מהאולם, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

דוד מגן: אדוני השר, אני מבקש לדעת מה הן הארצות הפוטנציאליות אשר בהן יכולה להתארגן פעילות שכזאת, דהיינו פעילות המציעה חבילת סיור בשלוש הארצות שחבר הכנסת ויינשטיין הצביע עליהן.

דוד מגן: דומני כי באירופה יש כמה מוקדים, שכדאי שמשרד התיירות יגביר את פעילותו בהם במסגרת הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הגיעו ימות המשיח.

תמר גוז'נסקי: חברי הליכוד דואגים – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, כשמדברים על המזרח את מוכרחה לקרוא קריאת ביניים?

תמר גוז'נסקי: זה באמת מעניין.

סאלח טריף: חשבתי שזה קשור אלייך במשהו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דוברי הממשלה הודיעו, כי במסגרת הסכם שלום עם ירדן תאפשר ישראל שיתוף פעולה בנמלי הים והאוויר, דבר שאני רואה אותו בברכה רבה.

אפרים גור: שאלתי היא: מה הן תוכניות הממשלה לגבי שדה התעופה עטרות בירושלים?

אפרים גור: האם דרשו הפלשתינים בשיחות להעמיד את שדה התעופה עטרות לרשותם כשדה תעופה בין-לאומי של האוטונומיה?

אפרים גור: ואם כן, מה תהיה עמדת הממשלה?

אפרים גור: והשאלה האחרונה היא: מהי עמדת הממשלה ביחס להפיכת נמל התעופה של חיפה לנמל בין-לאומי, נמל שיכול לתרום תרומה משמעותית לקליטת התיירים הבאים לישראל?

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, תודה בכל זאת, אבל יותר מדי שאלות לא באותו נושא.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

עוזי ברעם: אני מודה על המחמאה של חבר הכנסת ויינשטיין – –

סאלח טריף: גם אנחנו מצטרפים אליה, אדוני השר.

עוזי ברעם: – – על כך שהשאילתא נענתה מהר.

עוזי ברעם: הבאנו בחשבון שזו שאילתת בכורה של חבר כנסת ותיק וטוב, ואמרתי שצריכים לענות מהר.

עוזי ברעם: הדדיות בחבילות היא באמת בעייתית, משום שהשאלה היא האם אנחנו יכולים, ראשית, לגרום לכך שתיירים שבאים לסוריה ולירדן וקודם לא באו לישראל יתחילו לבוא עכשיו לישראל.

עוזי ברעם: אנחנו יודעים שהתיירות לירדן היא בערך 280,000 תיירים בשנה; לסוריה – 500,000 תיירים בשנה לכל היותר, שהם לא תיירי מעבר מארצות ערביות.

עוזי ברעם: התיירות שלנו – 2 מיליוני תיירים בשנה.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, אין ספק שבהדדיות הם יוצאים נשכרים בטווח קצר.

עוזי ברעם: אבל כשאתה הולך על הדדיות, גם אתה יוצא נשכר.

עוזי ברעם: הנה יש הדדיות בין ישראל, טורקיה ומצרים.

עוזי ברעם: אנחנו משווקים בגרמניה נתיב שהוא איסטנבול, קהיר ותל-אביב.

עוזי ברעם: רוב התיירים הגרמנים באים לטורקיה ולא לישראל, ודרך טורקיה באים יותר תיירים לישראל.

עוזי ברעם: אני מבטיח שאנחנו נעשה ככל יכולתנו לשמור על ההדדיות.

עוזי ברעם: הארצות הפוטנציאליות לסידור שכזה כולן בשלב הזה מהמזרח הרחוק – יפן, סין, קוריאה ותאילנד.

עוזי ברעם: לא כל כך אירופה.

עוזי ברעם: אני לא רואה באירופה פוטנציאל גדול למסלול תיירות שכולל את סוריה וכולל את ירדן; יכול להיות שאת ירדן במידה מסוימת יותר, אבל לא מעבר ליום, לא יותר מכך.

עוזי ברעם: בכלל, כל העניין של תיירות לשלוש הארצות האלה הוא מופרך לחלוטין מבחינת הממדים.

עוזי ברעם: זה עניין שהוא כמעט באיבו.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר מלה על שדה התעופה עטרות.

עוזי ברעם: אני מקווה שביום ראשון תאשר ממשלת ישראל את שינוי מדיניות התעופה.

עוזי ברעם: פירוש הדבר פתיחת השמים לתחרות הרבה יותר חופשית.

עוזי ברעם: בתוך העניין הזה יש סעיף מיוחד לשדה התעופה עטרות.

עוזי ברעם: ממשלת ישראל הנוכחית נותנת פריבילגיה לשדה התעופה עטרות כשדה תעופה בין-לאומי.

עוזי ברעם: לא עולה על דעתנו הצעה, ששדה התעופה עטרות יהיה שדה תעופה של האוטונומיה.

עוזי ברעם: אומנם אמרו שמותר לחבר כנסת לשאול רק שאלה אחת, אבל אני אענה לחבר הכנסת אפרים גור, שאנחנו גם בעד שנמל התעופה בחיפה יהפוך לשדה תעופה בין-לאומי.

עוזי ברעם: גם עמדת הרשות, רשות שדות התעופה – אמרתי זאת לראש העיר בשבוע שעבר – שיצטרכו לבנות עוד כמה מסלולים ארוכים, כדי שהעניין יהיה אפשרי.

עוזי ברעם: גם כך, אם לחיפה לא יהיה מה להציע בנושא התיירות, קשה להאמין שרבים יגיעו לנמל התעופה הזה.

סאלח טריף: תודה לאדוני שר התיירות על התשובות המהירות והטובות.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

סאלח טריף: בבקשה, תשיב על כמה שאילתות.

סאלח טריף: מקרקעי ישראל חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): אחת הסיבות לעליית מחירי הדירות היא, שהקבלנים אינם עומדים בתקנות של מינהל מקרקעי ישראל, שלפיהן הם צריכים להתחיל בבנייה תשעה חודשים מיום קבלת הקרקע.

סאלח טריף: כאשר היצע הדירות יורד, הם בונים שוב וגורמים לעלייה במחירי הדירות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם אוכף משרדך את תקנות המינהל על הקבלנים?

סאלח טריף: אם לא – מדוע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יש תוכנית להורדת מחירי הדירות?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: בהתאם לחוזה שנחתם בין מינהל מקרקעי ישראל ובין היזמים, על היזם להגיש תוכניות בנייה בתוך תשעה חודשים ולהתחיל בבנייה בתוך שנה וחצי.

אלי בן-מנחם: בהתאם להנחיות השר, המינהל ערוך לאכיפתם של תנאים אלה על-ידי מעקב שוטף באמצעות מערכת ממוכנת המדווחת על אי-ביצוע ובאמצעות דיווח מפקחים המבקרים בשטח.

אלי בן-מנחם: במקרים של אי-עמידה בתנאים, פועל המינהל לעתים לביטול החוזה ולהחזרת הקרקע למינהל, ובמקרים אחרים, שבהם שקל המינהל ומצא שאין מקום לביטול החוזה, נדרש היזם לשלם את הפרשי ערך הקרקע, דבר המדרבן את היזם לעמוד בלוח הזמנים לביצוע הבנייה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף האוצר, מינהל מקרקעי ישראל ומומחים בתחום הכלכלה והבנייה, נמצאים בשלבים סופיים של גיבוש תוכנית מקיפה למניעת עלייה תלולה במחירי דירות.

אלי בן-מנחם: התוכנית עוברת בדיקות אחרונות כדי לבחון את המשמעויות וההשלכות של הצעדים השונים בטרם הגשתה לממשלה לאישור.

אלי בן-מנחם: התוכנית, כאמור, מקיפה את המרכיבים שמשפיעים על שרשרת ייצור הדירה.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: בתחום הקרקע: 1.

אלי בן-מנחם: נקיטת צעדים המיועדים להביא לכך שבקרקעות הציבוריות ששווקו אכן תופעל בנייה, לרבות אכיפת הסעיף בחוזה המאפשר למינהל לקחת את הקרקע מהקבלנים; 2.

אלי בן-מנחם: שיווק מסיבי של קרקעות זמינות לבנייה באזורי הביקוש; 3.

אלי בן-מנחם: זירוז היזמות הקשורה בשינויי ייעוד על קרקע בחכירה חקלאית – שינויים בהחלטות 533 ו-611; 4.

אלי בן-מנחם: מיולי 1992 ועד היום שווקו על-ידי המינהל קרקעות לבנייה של כ-70,000 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: בתחום המיסוי: 1.

אלי בן-מנחם: נבחנת פעולה של הפחתת שיעורי מס רכוש, על מנת לעודד בעלי קרקעות להיכנס לתהליך של תכנון ושינוי ייעוד לצורך בנייה; 2.

אלי בן-מנחם: נשקל רעיון של שינויים בהיטל ההשבחה המשולם לרשויות כשלצדו מנגנון לפיצוי הרשויות.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: תכנון: 1.

אלי בן-מנחם: בחינת דרכים, יחד עם משרדי האוצר והפנים, לקיצור ההליכים הסטטוטוריים.

אלי בן-מנחם: בשלב זה, שינוי מס' 38 לחוק התכנון והבנייה יאציל סמכויות הוועדה המקומית בטיפול בתוכניות מפורטות, תוך התמקדות של הוועדה המחוזית בתוכניות מתאר; 2.

אלי בן-מנחם: הכנת מלאי תכנון זמין שיענה על הצרכים; 3.

אלי בן-מנחם: תכנון לפיתוח כבישים אזוריים; 4.

אלי בן-מנחם: מתיחת אזורי הביקוש, ובכך להרחיב את המאגר של הקרקעות שיהיו אטרקטיביות לביקושים; 5.

אלי בן-מנחם: תכנון ערים חדשות בשולי אזורי המטרופולין, כגון מודיעין וטל-עירון, והרחבת ערים קיימות, כגון בית-שמש, כרמיאל ויוקנעם.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: בנייה ופיתוח: 1.

אלי בן-מנחם: בדיקת היבטים של תקנים ומיסוי כדי להבטיח שאין בתקן משום הגנה מכסית על יצרנים מקומיים, והסרה בהדרגה של מסים על חומרי בנייה רבים; 2.

אלי בן-מנחם: בדיקת דרכים לפתיחת השוק לתחרות באספקת כל חומרי הבנייה, בלי לוותר על איכות המוצר; 3.

אלי בן-מנחם: בחינת דרכים להגדלת פריון ענף הבנייה, תוך הגדלת מרכיבי התיעוש ועידוד תיעוש הענף.

אלי בן-מנחם: ה.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: בנה דירתך – – –

סאלח טריף: זה עדיין במסגרת התשובה על השאילתא?

אלי בן-מנחם: כן.

סאלח טריף: זו שאילתא גדולה מאוד.

אלי בן-מנחם: כן, שאילתא ארוכה מאוד.

סאלח טריף: ובטח לא תהיה לחבר הכנסת עמור שאלה נוספת.

אלי בן-מנחם: לכן גם התייעצתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת, שאלתי אותו אם אני מוגבל בזמן, כי אני רואה שזה כמו הצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: הוא אמר לי: אדוני, מותר לך לדבר ולענות – – –

סאלח טריף: אני עדיין לא מפסיק אותך, אבל התפלאתי על התשובה המפורטת.

סאלח טריף: אני רוצה להחמיא לך על כך.

אלי בן-מנחם: בדקתי, ואני פועל על-פי החוק.

סאלח טריף: בבקשה, אין לי טענות לאדוני.

אלי בן-מנחם: ה.

אלי בן-מנחם: בנה דירתך.

אלי בן-מנחם: מדובר בתוכנית ייחודית אשר אושרה להפעלה ניסיונית, באישור האוצר, לתקופה של שנתיים, כאשר בשלב זה אותרו קרקעות להפעלת כ-10,000 יחידות דיור, ובהכנת קרקעות להפעלת אלפי דירות נוספות.

אלי בן-מנחם: התוכנית אושרה על-ידי מועצת המינהל ב-12 בינואר 1994.

אלי בן-מנחם: מטרת התוכנית לתת פתרון לזכאים מחוסרי דיור, זוגות צעירים ואחרים, ולהוזיל את מחיר הדירה.

אלי בן-מנחם: עיקרי התוכנית: 1.

אלי בן-מנחם: התוכנית משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל; 2.

אלי בן-מנחם: ההפעלה באמצעות הרשויות המקומיות, בפיקוח ובליווי המשרד; 3.

אלי בן-מנחם: רוכשי הדירות ישלמו עבור הקרקע 11% שייחשבו כ-91%; 4.

אלי בן-מנחם: ההנחה תינתן לאחר גיבוש קריטריונים סוציו-כלכליים על-ידי צוות משותף למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל ולאחר אישור השר; 5.

אלי בן-מנחם: החוזה ייחתם בשלב ראשון עם הקבלן הזוכה, ורק לאחר מכן ייחתם חוזה על הקרקע; 6.

אלי בן-מנחם: הרשויות תעשינה הנחות במיסוי, והתכנון המפורט יוזמן וימומן על-ידי המשרד; 7.

אלי בן-מנחם: הדיירים יחויבו להתגורר בדירות המוזלות לפחות עשר שנים, ומכירת הדירה בטרם עת תחייב את הדייר לשלם למינהל הפרשי ערך קרקע בשיעור של 50% משומת השמאי למועד העברת הזכויות.

אלי בן-מנחם: זאת כדי למנוע ספסרות.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, תוכנית זו מקטינה את עלויות השיווק והמימון, ובכך ייחסכו למשתכן סכומים נכבדים מהמחיר הסופי של הדירה, בין 25% ל-30%, כ-20,000 דולר.

אלי בן-מנחם: כך כתוב בתשובה; לדעתי, הרבה יותר, קרוב ל-40% מערך הדירה.

אלי בן-מנחם: הדירות יעלו 80,000-70,000 דולר, מחירים שזוגות צעירים, חיילים משוחררים ועולים חדשים יוכלו להתמודד אתם.

אריאל ויינשטיין: מה ערך המתנה, לדעתכם?

אלי בן-מנחם: זו לא מתנה.

אריאל ויינשטיין: ועוד איך מתנה.

אלי בן-מנחם: אתה חושב שזאת מתנה.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר עם ראש כלכלי.

אלי בן-מנחם: אל תשכח שהממשלה צריכה לפתור גם בעיות כלכליות במדינת ישראל, וצריך למצוא את השילוב בין הכלכלה לבין החברה.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, אדם שיעשה "ביזנס", כפי שאמרתי קודם, יחזיר את ערך הקרקע.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, זה לא דיון, זו תשובה על שאילתא.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין אומנם חדש בכנסת הזאת, אבל הוא לא חדש בכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ויינשטיין, לא שאלתי כמה מתנות אתם נתתם.

אלי בן-מנחם: אבל אנחנו עובדים על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: ו.

אלי בן-מנחם: תוכנית דירות לחיילים משוחררים: 1.

אלי בן-מנחם: חוק חיילים משוחררים שזה עתה אושר יביא עמו גם פתרונות ייחודיים וזולים לזוגות הצעירים הזכאים מקרב החיילים המשוחררים.

אלי בן-מנחם: התוכנית אמורה לתת פתרונות דיור ביישובים שבהם מורגש חסר בדיור זול.

אלי בן-מנחם: רק לפני ימים מספר זכינו להשתתף בטקס הנחת אבן הפינה לשכונה הראשונה בישראל בפרויקט החיילים המשוחררים, בלוד, בחסות ראש הממשלה יצחק רבין.

אלי בן-מנחם: מאות הדירות שיוחל בבנייתן ובשיווקן לחיילים המשוחררים זכאי משרד הבינוי והשיכון יעלו למשתכנים בכ-20,000 דולר פחות מהמחיר המקובל בשוק.

אלי בן-מנחם: הפרויקט בלוד הינו הסנונית הראשונה של פרויקטים לחיילים משוחררים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: עידוד בנייה בשולי אזורי הביקוש על-ידי השקעות בפיתוח כולל.

אלי בן-מנחם: הכספים ישמשו לקידום מימון, אשר יוחזר על-ידי חברות הבנייה שיזכו במכרזים.

אלי בן-מנחם: באזורים הרחוקים יותר, ובמיוחד באזורי עדיפות לאומית, המשרד יסבסד את הפיתוח הכללי, כדי לדרבן את ההיצע.

אלי בן-מנחם: ז.

אלי בן-מנחם: סיוע: גיבוש תוכניות סיוע למשפחות הנזקקות והפעלת סיוע במסגרת הלוואות ומענקי מקום ביישובים נבחרים בשולי אזורי הביקוש.

אלי בן-מנחם: לנוכח כל אלה, אנו תקווה להשיג את היעד ולהוזיל את מחירי הדירות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: נמצא אתנו כאן שר האוצר, ואני רוצה לומר, שכל הדברים האלה הם מאוד נחמדים ונהדרים, ואני באמת שמח שיש כוונות מהסוג הזה.

שאול עמור: אבל בדיון על הסקירה של השר שמעון שטרית אמרתי, שאני צופה שבשנה הבאה מחירי הדירות בערי הפיתוח יעלו, משום שאין כבר סובסידיה על הקרקע ואין סבסוד בפיתוח.

שאול עמור: נכון שיש "בנה דירתך", זה נחמד מאוד, זה בסדר, אבל בסך הכול אין ספק שמחירי הדירות בפריפריה יעלו בצורה רצינית ביותר.

שאול עמור: מה עושה המשרד בעניין זה, כדי שבכל זאת תהיה העדפה למי שרוצה לעזוב את מרכז הארץ ולבוא לגליל, לנגב ולחלקי ארץ-ישראל?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול עמור, לדעתי אין היום בעיה בפריפריות.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שיש הרבה מאוד דירות בפריפריות.

אלי בן-מנחם: אנחנו רק מחפשים למלא אותן.

שאול עמור: הדבר הזה נגמר.

שאול עמור: כבר אין דירות.

אלי בן-מנחם: אמרתי שיש לנו בעיה, הממשל הקודם בנה דירות היכן שלא צריך.

אלי בן-מנחם: בנו הרבה מאוד דירות בנתיבות, בבאר-שבע, בכל מיני מקומות.

אלי בן-מנחם: אבל מה לעשות שאותם אנשים שזקוקים לדירות לא מוכנים לעבור לשם, כי אין להם תעסוקה במקום.

אלי בן-מנחם: לו היו בונים את הדירות במקומות הביקוש, אולי לא היתה לנו היום בעיה של מחסור בדירות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול עמור, אנחנו מעודדים מאוד מאוד ומוזילים את מחירי הדירות בפריפריות.

אלי בן-מנחם: בעקבות מה שאמרתי, אני מעריך שאדם שירצה לגור, למשל, במגדל-העמק או במקומות אחרים, לאחר כל ההנחות של המדינה, של הממשלה, של המשרדים השונים, יוכל להתמודד עם המחירים.

אלי בן-מנחם: האינטרס שלנו הוא להביא למצב זה, ומי שירוויח הוא אותו חייל משוחרר, אותו עולה חדש, ולא הקבלנים, שנהנו הרבה מאוד שנים מרווחים קלים.

אלי בן-מנחם: זו המטרה, ואני מקווה שנעשה זאת ונראה את התוצאות כבר בשנה הקרובה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עמור ותודה לסגן השר.

סאלח טריף: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בצווים, שפורסמו ביולי 1993, הופקעו 1,200 דונם של אדמה פרטית, רכושם של תושבי הכפרים יאנוח וג'ת.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: למה נועד השטח המופקע, והאם נבחנו אלטרנטיבות להפקעה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הן עתודות הקרקע שנותרו ברשות הכפרים יאנוח וג'ת, לאחר שב-1991 הוצא שטח אזור התעשייה תפן משטח השיפוט שלהם?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה היא עמדת המשרד כלפי התביעה לספח כ-1,600 דונם של כפר יאנוח לתחום השיפוט של כפר-ורדים?

אלי בן-מנחם: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא הפקעת אדמה פרטית של תושבי הכפרים יאנוח וג'ת.

אלי בן-מנחם: 1. א.

אלי בן-מנחם: גודל השטח שהופקע, 1,200 דונם, נועד לכינון המועצה התעשייתית תפן, בהסתמך על צו שהוצא על-ידי שר הפנים ביום 20 ביולי 1990 (קובץ תקנות 5285); ב.

אלי בן-מנחם: במקרה זה אין מדובר בהפקעת מקרקעין הנעשית על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, אלא בשינוי גבולות שטחי שיפוט, נושא שהוא באחריות משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הכפרים ג'ת ויאנוח קיבלו בתמורה ל-1,200 דונם שהועברו למועצה התעשייתית תפן שלושה מתחמי קרקע ששטחם הכולל כ-1,300 דונם.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: נושא זה מצוי בדיונים ובטיפול של משרד הפנים; ב.

אלי בן-מנחם: השטח שצורף לכפרים יאנוח וג'ת, 1,300 דונם כאמור לעיל, כלל שטחי קרקע חסרי מעמד מוניציפלי המהווים מחצית משטח הקרקע של "שלב ג' כפר-ורדים"; ג.

אלי בן-מנחם: המועצה המקומית כפר-ורדים הגישה עתירה לבג"ץ נגד החלטה זו של שר הפנים.

אלי בן-מנחם: לאחרונה נמשכה העתירה על-ידי העותרים והוחל בדיונים בנושא הנדון עם משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: לנוכח העובדה שמדובר בנושא שבאחריות משרד הפנים, מומלץ להעביר אליהם את הפנייה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אתה יודע את המצוקה של השטחים בכפרים הערביים בכלל, במקרה הזה בשני הכפרים יאנוח וג'ת.

תמר גוז'נסקי: למשל, לכפר יאנוח, בזמנו, היתה בעלות פרטית על 13,000 דונם, והיום, בסך הכול, נשארו לו 2,700 דונם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כפרים שכמות האדמה שלהם היא קטנה ביותר ובקושי מתאימה לפיתוח.

תמר גוז'נסקי: אזור התעשייה תפן איננו פיתוח לא של ג'ת ולא של יאנוח.

תמר גוז'נסקי: אזור התעשייה תפן, כבודו במקומו מונח, אבל כאשר אתה לוקח אדמות פרטיות, במקום זה אתה נותן שטחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא תקים את האזורים באותן אדמות שאתה רואה אותן כאדמות מדינה?

תמר גוז'נסקי: כאן אתה לוקח במפורש אדמות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני סבורה שהמחשבה שצריכה להיות: לאפשר לאותם כפרים, במסגרות שלהם, להתפתח, לבנות, להקים מפעלים, ולא למצוא את הפתרונות, ונוסף על כל ההפקעות שהיו בעבר להמשיך גם עכשיו בגל ההפקעות, שנמשך ופוגע ביישובים ובסיכויי ההתפתחות שלהם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אמרתי בסוף התשובה כי היית צריכה להפנות את השאילתא למשרד הפנים, משום שלא אנחנו עוסקים בזה, לא מינהל מקרקעי ישראל, אלא משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: מדובר פה על שטחי שיפוט, על שטחי העברה.

אלי בן-מנחם: אני מקבל את כל מה שאת אומרת, אני יודע שיש בעיה בקרב הכפרים הערביים במדינת ישראל, זה לא רק בקרב כפרים ערביים – – –

סאלח טריף: אולי אדוני יעביר את זה למשרד הפנים לבדיקה חוזרת?

סאלח טריף: זה נכון שזה תחום משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אני מפריע לך, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: לא, אני רק מעיר.

סאלח טריף: כמי שמכיר את הנושא מקרוב רציתי להביא הצעה בעניין, כדי שבאמת תהיה תשובה טובה, שהנושא באמת יועבר למשרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהנושא הזה יופנה למשרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לעזור לה להפנות את זה לשר הנוגע בדבר, אם יש כזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): הובא לידיעתי, כי הכביש המחבר בין דליית-אל-כרמל לבין צומת בית-אורן (דרך עספיא) אינו מאפשר תנועת כלי רכב בשל מצבו המסוכן.

אלי בן-מנחם: לפני כ-12 שנה אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בניית כביש עוקף, אשר יחבר ישירות בין הכניסה לדליית-אל-כרמל לבין צומת בית-אורן (לכיוון חיפה) – אולם עד עתה לא נעשה דבר.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הדבר ידוע למשרדך?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם יורו למע"צ לזרז את בניית הכביש החדש?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): הכביש מדליית-אל-כרמל לחיפה עובר, נכון להיום, דרך היישוב עספיא.

אלי בן-מנחם: נודע לי, שלפני 12 שנה אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה את בניית כביש עוקף עספיא, אולם עד היום לא הוחל בסלילת הכביש.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעות נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם יוחל בסלילת הכביש, ומה הוא לוח הזמנים המתוכנן?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): רצוני להתריע על מפגע תחבורתי מסוכן.

אלי בן-מנחם: המצב כיום הוא, שהכביש מדליית-אל-כרמל לעספיא הוא חד-נתיבי, ללא שוליים.

אלי בן-מנחם: בהיותו מוקף בניינים, שנבנו מאז הקמת המדינה, הוא מהווה מפגע.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע לא בוצעה סלילת כביש עוקף עספיא, שיתחיל מדליית-אל-כרמל ויתחבר עם צומת בית-אורן לכיוון חיפה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הוא תאריך היעד לביצוע תוכנית זו?

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מודע לבעיות התעבורה בכביש הנ"ל, אשר מקשר את צומת-אליקים עם אזור חיפה.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: כביש זה מצוי בהחזקה שוטפת של מע"צ, לרבות מסעה, שוליים, ניקוז ומתקני דרך.

אלי בן-מנחם: הקושי בהרחבת קטע זה מקורו בבנייה בלתי חוקית לאורך התוואי על שטחים שאליהם פלשו מחד גיסא, ובתנאי הטופוגרפיה הקשים מאידך גיסא.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: קיימת תוכנית לסלילת כביש עוקף עספיא.

אלי בן-מנחם: התוכנית בטיפול הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

אלי בן-מנחם: לאחר אישור התוכנית ולאחר גמר הטיפול בפינוי פלישות הבנייה הבלתי חוקית תחל העבודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהזדמנות זו של התייחסות לנושאי צמתים ובנייה, הייתי רוצה לדעת לגבי כמה צמתים מרכזיים, שאתה גר קרוב אליהם, כפי שאני גר קרוב אליהם – כל הנושא של צומת תל-השומר, כל הנושא של צומת הכפר-הירוק, הצמתים האלה, שהם מרכזיים מאוד בכניסה לתל-אביב, מתי, לפי הערכתך ולפי התוכניות שלכם, הם יסתיימו?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד מנע, אני לא יכול לתת לך תשובה מהשרוול.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך תשובה בכתב.

אלי בן-מנחם: אתה שואל לגבי צומת תל-השומר וצומת – – –

דוד מנע: צומת הכפר-הירוק.

אלי בן-מנחם: אני מקווה, מהר ככל שניתן.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך תשובה בכתב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): מגדל-העמק נכללה עד לא מזמן בתוכנית מיוחדת להענקת משכנתאות של משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד הקליטה, לעולי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: עתה מקופחים העולים יחסית לעולים בערים אחרות.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הוצאה מגדל-העמק מן התוכנית המיוחדת?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע לא מקבלים עולי אתיופיה משכנתאות כמו באזורים אחרים בארץ?

אלי בן-מנחם: 2-1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון העמיד סיוע ייחודי מוגדל לעולי אתיופיה שהינם חסרי דירה.

אלי בן-מנחם: מגדל-העמק נכללת ברשימת היישובים שבהם חסרי דירה הרוכשים דירה נהנים מהסיוע המוגדל.

אלי בן-מנחם: מכאן שאין זה נכון שהיישוב הוצא מהתוכנית המיוחדת.

אלי בן-מנחם: אני קורא לך על-פי מה שכתוב, למרות מה שדיברנו קודם.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: למתגוררים במגדל-העמק בשיכון הציבורי בשכירות, בתנאי שכר דירה חודשי, או בשכירות סוציאלית, לא מאושר הסיוע המוגדל לרכישת דירה.

אלי בן-מנחם: סיוע מוגדל לקבוצת אוכלוסייה זו, שיש לה למעשה פתרון דיור של דירה בשכירות בשיכון הציבורי, ניתן רק ביישובים מסוימים ולמטרה מוגדרת.

אלי בן-מנחם: ביישובים האמורים קיים צורך חיוני ליצור מלאי דירות בשכירות לאכלוס משפחות עולים מאתיופיה, השרויות במצוקה כלכלית.

אלי בן-מנחם: לכן אפשר משרדנו קבלת סיוע מוגדל לרכישת דירה חלופית לעולים המתגוררים בשכירות בשיכון הציבורי, בתנאי שדירותיהם תוחזרנה לחברות המאכלסות למטרות אכלוס חוזר.

סאלח טריף: שאלה נוספת.

שאול עמור: אני לא רוצה לבוא בטענות אל סגן השר.

שאול עמור: התשובה מפליאה מאוד, כי מגדל-העמק הצליחה מאוד בקליטה של עולי אתיופיה.

שאול עמור: קיבלנו אותם באהבה, ואנחנו נלחמים שייכללו בתוכנית הזאת.

שאול עמור: לא מובן לי למה אישרו את התוכנית הזאת דווקא במרכז הארץ או בקריית-ים, שזה מבואות חיפה, ומגדל-העמק, שקולטת עולים מאתיופיה, אני שומע עכשיו, לתדהמתי, שהיא הוצאה מהתוכנית.

שאול עמור: אני פונה לכבוד סגן השר לבדוק את העניין הזה מחדש.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לכבוד חבר הכנסת שאול עמור, שנבדוק את זה מחדש ותקבל תשובה נוספת.

סאלח טריף: אני מודה לסגן השר אלי בן-מנחם.

סאלח טריף: יתר התשובות על השאילתות של חברי הכנסת יועברו לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): מפרסום בעיתונות למדתי, כי החברה לפיתוח לוד-רמלה, שהיא חברה ממשלתית בעלת זיקה למשרד השיכון, פרסמה מכרזים לבניית דירות באמצעות חברות קבלניות, ובין היתר קבעה כתנאי לזכייה במכרז, כי לחברה הזוכה יהיה ותק של חמש שנים לפחות בעבודה עם משרד הבינוי והשיכון או משרד הביטחון.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעות נכונות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע חברה שהצליחה בבנייה בשוק הפרטי עלולה להיפסל?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האומנם משקפת דרישתה של חברת לור"ם את מדיניות המשרד?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הידיעות נכונות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: חברת לור"ם מבקשת להפעיל בנייה באמצעות קבלנים מבצעים, שהוכיחו ניסיון עבודה בבנייה למגורים עם הממסד לשביעות רצונו.

אלי בן-מנחם: חברה שאין לה כל ניסיון קודם במהלך חמש השנים האחרונות עם משרד הבינוי והשיכון או משרד הביטחון – תיפסל.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: חברת לור"ם פועלת בהתאם להחלטות הנהלתה והדירקטוריון שלה ולא נזקקת להנחיות מסוג זה מהמשרד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): במכתב שהגיע לידי מספרת משפחת ס' (שמה המלא מופיע במקור) מנתניה, שלה שלושה ילדים, כי פונתה מדירתה על-ידי משרד השיכון בטענה שדירתם גדולה מדי עבורה.

אלי בן-מנחם: לדירתם הוכנס זוג עולים מרוסיה, ואותם פינו לדירת חדר וחצי.

אלי בן-מנחם: משרד השיכון אישר להם דירה, אך ועדת האכלוס בתל-אביב קבעה אותם בעדיפות שנייה אחרי העולים מרוסיה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם זה נכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יש מגמה להעדיף עולים מרוסיה על פני תושבים ותיקים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה בנדון?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מה הוא אחוז הדירות שבהן גרים עולים, מה הוא אחוז הדירות שבהן גרים מחוסרי דיור שקיבלו דירה ממשרד השיכון בשנה האחרונה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מר א"ס (שמו המלא מופיע במקור) מנתניה פנה אלי בטענה כי הוא, אשתו ושלושת ילדיו, שגרו בדירת משרד השיכון בת שלושה חדרים, פונו משם בטענה שהדירה גדולה עבורם.

אלי בן-מנחם: הם פונו בכוח לרחוב סמוך, לדירת חדר וחצי קטנה מאוד.

אלי בן-מנחם: לדירתם הקודמת הוכנס זוג קשישים, עולים חדשים מרוסיה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הדברים הנ"ל נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה היו הקריטריונים להוצאתה של משפחת ס' מדירתה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה היו הקריטריונים להכנסת זוג הקשישים העולים החדשים לדירה זו? 4.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה למציאת פתרון דיור הולם למשפחת ס'?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: אלי ואיריס סבאג פנו לראשונה בשנת 1990.

אלי בן-מנחם: מדובר בזוג צעיר שצבר על-פי תעודת הזכאות 400 נקודות.

אלי בן-מנחם: הזוג התגורר עם אב המבקש (אליהו סבאג) בדירת שלושה חדרים, 80 מ"ר, בבעלות חברת "עמידר".

אלי בן-מנחם: חוזה השכירות של הדירה נחתם בין האב, אליהו סבאג, לבין חברת "עמידר".

אלי בן-מנחם: לאחר פטירת האב ביקשו בני הזוג, שהתגוררו בדירה ללא חוזה, לקבל לרשותם את הדירה בשכירות סוציאלית.

אלי בן-מנחם: בקשת המשפחה נדחתה על-ידי משרדנו, מאחר שלא עמדו בקריטריונים המזכים בקבלת דירה בשכירות סוציאלית (ניקוד של 1,200 ויותר, משפחה עם שלושה ילדים ויותר והכנסה נמוכה).

אלי בן-מנחם: עם זאת, אושרה למשפחה, לפנים משורת הדין, אפשרות לרכוש את הדירה, הצעה שהיתה משום העדפתם על פני זכאים אחרים.

אלי בן-מנחם: מסיבות השמורות עמה, ומסיבות לא מובנות, המשפחה לא מימשה את האפשרות לרכוש את הדירה.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך הוחלט לאשר למשפחה, לפנים משורת הדין, בשכירות חופשית דירה חלופית בת שני חדרים, המתאימה לגודל המשפחה.

אלי בן-מנחם: בהתאם להחלטה הזו, אוכלסה המשפחה במאי 1991 בדירת שני חדרים, 48 מ"ר, קומה א'.

אלי בן-מנחם: דירת האב, זיכרונו לברכה, שבה התגוררה המשפחה ללא חוזה, הועברה לרשות המשרד לקליטת העלייה והוקצתה למשפחת עולים, בהתאם למדיניות ולקריטריונים של המשרד לקליטת העלייה.

אלי בן-מנחם: בדירה האמורה אוכלסו שתי משפחות עולים, זוג קשישים ומשפחה חד-הורית עם ילד אחד.

אלי בן-מנחם: לאחרונה פנתה המשפחה למשרדנו בבקשה להחלפת דירה.

אלי בן-מנחם: ב-26 ביוני 1993 הוחלט לאשר למשפחה החלפת דירה בהתחשב בגודל המשפחה, בגיל הילדים ובגודל הדירה שבה הם מתגוררים (כיום המשפחה מונה חמש נפשות).

אלי בן-מנחם: עם קבלת האישור להחלפת דירה לגדולה יותר נכנסה המשפחה לתור המשפחות הממתינות לקבלת דירה מתפנית.

אלי בן-מנחם: ביישוב מלאי מצומצם של דירות מול ריבוי זכאים, ועל-כן תהליך הקצאת הדירה אינו מיידי.

אלי בן-מנחם: עם זאת, בשל הנסיבות, הורה השר לאחראים לנושא במשרד לתת עדיפות בהקצאת דירה מתפנית למשפחה, וזאת בהקדם האפשרי.

אלי בן-מנחם: 3-2.

אלי בן-מנחם: במשרדנו לא קיימת מגמה להעדיף עולים מרוסיה על פני תושבים ותיקים.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: על-פי נתוני המשרד, בשנה האחרונה אוכלסו כ-3,735 דירות מתפנות של חברת "עמידר", מהן 1,862 יחידות דיור על-ידי תושבים ותיקים וזוגות צעירים ו-1,873 יחידות דיור על-ידי עולים חדשים.

אלי בן-מנחם: נתונים אלה מצביעים על חלוקה שווה בין עולים לוותיקים באכלוס דירות מתפנות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בעקבות רעשי אדמה שאירעו לאחרונה במדינה, ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם בודק משרדך את כל הבניות הקיימות, וכיצד הן עומדות בתקן הרצוי?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם מתגלה בית שאינו עומד בתקנים האלו, מה הן הפעולות שנוקט משרדך?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם מטיל משרדך פיקוח מיוחד על הבתים בבנייה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי השיכון אינו בודק את הבנייה הפרטית מבחינת עמידותה בפני רעידת אדמה צפויה.

אלי בן-מנחם: הבנייה הפרטית היא באחריות המתכננים והקבלנים שתכננו ובנו את הבנייה האמורה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מטיל פיקוח על התכנון והבנייה של הדירות הנבנות ביוזמתו ומוודא עמידות המבנים, בין היתר גם בתקנים של תכנון אנטי-סייסמי.

אלי בן-מנחם: אין משרד הבינוי והשיכון מפקח על הבנייה של גופים אחרים.

אלי בן-מנחם: ביחס לפיקוח על הבנייה הפרטית, האחריות מוטלת על המתכננים, הקבלנים והרשות המקומית, ואילו בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה, לרבות תקנה 413, האחריות היא על משרד הפנים הממונה על חוק.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין ולהדגיש, שתקנה 413 מחייבת את הקבלנים והמתכננים להביא בחשבון את מקדם הסיכון לפי אזור הבנייה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: לא נעשתה בדיקה כוללת של הבנייה הקיימת באשר לעמידותה ברעידות אדמה, אולם בוצע סקר ראשוני (מדגמי) של עמידות המבנים באזור בית-שאן ובאזור קריית-שמונה.

אלי בן-מנחם: במסגרת תוכנית העבודה לשנת 1994 יבצע משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם גורמים נוספים, פעולות מספר בנושא, ובין היתר: א.

אלי בן-מנחם: בדיקת כמה טיפוסי מבנים באשר לעמידותם, ומה הנזקים האפשרים באירוע סייסמי.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: בדיקת אפשרות חיזוק מבנים, לרבות בדיקת עלות-תועלת (בהקשר של הקטנת רמת הנזקים).

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: ביצוע מחקרים בנושא התפשטות הגל הסייסמי והשלכותיו על התופעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בכביש מס' 65 בוואדי-עארה עוברות אלפי מכוניות ביום ועומס התנועה מקשה על הולכי הרגל.

אלי בן-מנחם: הבעיה ידועה למשרד השיכון בכפר מוסמוס, שם החלו בעבודות להקים מנהרה אשר תחבר את שני חלקי היישוב.

אלי בן-מנחם: אותה בעיה קיימת בין שני חלקי היישוב עארה-ערערה.

אלי בן-מנחם: כמו כן, הבעיה קיימת בין אום-אל-פחם לבין שכונת עין-איבראהים ומעאויה.

אלי בן-מנחם: יש לציין, שבעבר הלא-רחוק נדרסו למוות ילדים רבים בזמן שניסו לחצות את הכביש.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם משרד השיכון ומע"צ מודעים לבעיה ולממדיה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הם הפתרונות אשר יציעו משרד השיכון ומע"צ כדי לפתור את הבעיה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם מתוכננים גשרים או מנהרות בין עארה לערערה ובין אום-אל-פחם לעין-איבראהים ומעאויה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון ומע"צ מודעים לבעיה.

אלי בן-מנחם: 3-2.

אלי בן-מנחם: במטרה לפתור את הבעיה, להלן תוכניות מע"צ: א.

אלי בן-מנחם: בין עארה לערערה מתוכנן רמזור, שיאפשר גם מעבר בטוח להולכי רגל.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: במסגרת תוכנית העבודה לשנת 1994 יתוכנן גשר עילי לרכב, לרבות מדרכה להולכי רגל; זאת במימון משותף, 40% על חשבון הרשות המקומית ו-60% על חשבון מע"צ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): זה כמה שבועות מצוי ענף הדירות בישראל בהתייקרות, ומחירי הדירות מאמירים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מודע משרד הבינוי והשיכון להתייקרות הדירות בשבועות האחרונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אילו פעולות ננקטות לבלימת הידרדרות זו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף האוצר, מינהל מקרקעי ישראל ומומחים בתחום הכלכלה והבנייה, נמצאים בשלבים סופיים של גיבוש תוכנית מקיפה למניעת עלייה תלולה במחירי דירות.

אלי בן-מנחם: התוכנית עוברת בדיקות אחרונות כדי לבחון את המשמעויות וההשלכות של הצעדים השונים בטרם הגשתה לממשלה לאישור.

אלי בן-מנחם: התוכנית, כאמור, מקיפה את המרכיבים שמשפיעים על שרשרת ייצור הדירה.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: בתחום הקרקע: 1.

אלי בן-מנחם: נקיטת צעדים המיועדים להביא לכך שבקרקעות הציבוריות ששווקו אכן תופעל בנייה, לרבות אכיפת הסעיף בחוזה המאפשר למינהל לקחת את הקרקע מהקבלנים; 2.

אלי בן-מנחם: שיווק מסיבי של קרקעות זמינות לבנייה באזורי הביקוש; 3.

אלי בן-מנחם: זירוז היזמות הקשורה בשינויי ייעוד קרקע בחכירה חקלאית (שינויים בהחלטות 533 ו-611); 4.

אלי בן-מנחם: מיולי 1992 ועד היום שווקו על-ידי המינהל קרקעות לבנייה של כ-70,000 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: בתחום המיסוי: 1.

אלי בן-מנחם: נבחנת פעולה של הפחתת שיעורי מס רכוש על מנת לעודד בעלי קרקעות להיכנס לתהליך של תכנון ושינוי ייעוד לצורך בנייה; 2.

אלי בן-מנחם: נשקל רעיון של שינויים בהיטל ההשבחה המשולם לרשויות, כשלצדו מנגנון לפיצוי הרשויות.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: תכנון: 1.

אלי בן-מנחם: בחינת דרכים, יחד עם משרדי האוצר והפנים, לקיצור ההליכים הסטטוטוריים.

אלי בן-מנחם: בשלב זה, שינוי מס' 38 לחוק התכנון והבנייה יאציל סמכויות הוועדה המקומית בטיפול בתוכניות מפורטות, תוך התמקדות של הוועדה המחוזית בתוכניות מתאר; 2.

אלי בן-מנחם: הכנת מלאי תכנון זמין שיענה על הצרכים; 3.

אלי בן-מנחם: תכנון לפיתוח כבישים אזוריים; 4.

אלי בן-מנחם: מתיחת אזורי הביקוש, ובכך להרחיב את המאגר של הקרקעות שיהיו אטרקטיביות לביקושים; 5.

אלי בן-מנחם: תכנון ערים חדשות בשולי אזורי המטרופולין, כגון מודיעין וטל-עירון, והרחבת ערים קיימות, כגון בית-שמש, כרמיאל ויוקנעם.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: בנייה ופיתוח: 1.

אלי בן-מנחם: בדיקת היבטים של תקנים ומיסוי, על מנת להבטיח שאין בתקן משום הגנה מכסית עבור יצרנים מקומיים, והסרה בהדרגה של מסים עבור חומרי בנייה רבים; 2.

אלי בן-מנחם: בדיקת דרכים לפתיחת השוק לתחרות באספקת כל חומרי הבנייה, בלי לוותר על איכות המוצר; 3.

אלי בן-מנחם: בחינת דרכים להגדלת פריון ענף הבנייה, תוך הגדלת מרכיבי התיעוש ועידוד תיעוש הענף.

אלי בן-מנחם: ה.

אלי בן-מנחם: בנה דירתך.

אלי בן-מנחם: מדובר בתוכנית ייחודית אשר אושרה להפעלה ניסיונית, לתקופה של שנתיים, כאשר בשלב זה אותרו קרקעות להפעלת כ-10,000 יחידות דיור, ובהכנה קרקעות להפעלת אלפי דירות נוספות.

אלי בן-מנחם: התוכנית אושרה על-ידי מועצת המינהל ב-12 בינואר 1994.

אלי בן-מנחם: מטרת התוכנית לתת פתרון לזכאים מחוסרי דיור, זוגות צעירים ואחרים, ולהוזיל את מחיר הדירה.

אלי בן-מנחם: עיקרי התוכנית: 1.

אלי בן-מנחם: התוכנית משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל; 2.

אלי בן-מנחם: ההפעלה באמצעות הרשויות המקומיות בפיקוח ובליווי המשרד; 3.

אלי בן-מנחם: רוכשי הדירות ישלמו עבור הקרקע 11% שייחשבו כ-91%; 4.

אלי בן-מנחם: ההנחה תינתן לאחר גיבוש קריטריונים סוציו-כלכליים על-ידי צוות משותף למשרד הבינוי והשיכון ולמינהל מקרקעי ישראל ולאחר אישור השר; 5.

אלי בן-מנחם: החוזה ייחתם בשלב ראשון עם הקבלן הזוכה, ורק לאחר מכן ייחתם חוזה על הקרקע; 6.

אלי בן-מנחם: הרשויות תעשינה הנחות במיסוי, והתכנון המפורט יוזמן וימומן על-ידי המשרד; 7.

אלי בן-מנחם: הדיירים יחויבו להתגורר בדירות המוזלות לפחות עשר שנים, ומכירת הדירה בטרם עת תחייב את הדייר לשלם למינהל הפרשי ערך קרקע בשיעור של 50% משומת השמאי למועד העברת הזכויות.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, תוכנית זו מקטינה את העלויות של השיווק והמימון, ובכך ייחסכו למשתכן סכומים נכבדים מהמחיר הסופי של הדירה, בין 25% ל-30%, כ-20,000 דולר.

אלי בן-מנחם: ו.

אלי בן-מנחם: תוכנית דירות לחיילים משוחררים: 1.

אלי בן-מנחם: חוק החיילים המשוחררים שזה עתה אושר יביא לצדו גם פתרונות ייחודיים וזולים לזוגות הצעירים הזכאים מקרב החיילים המשוחררים.

אלי בן-מנחם: התוכנית אמורה לתת פתרונות דיור ביישובים שבהם מורגש חסר בדיור זול.

אלי בן-מנחם: רק לפני ימים מספר זכינו להשתתף בטקס הנחת אבן הפינה לשכונה הראשונה בישראל בפרויקט החיילים המשוחררים, בלוד, בחסות ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: מאות הדירות שיוחל בבנייתן ובשיווקן לחיילים המשוחררים זכאי משרד הבינוי והשיכון יעלו למשתכנים 20,000 דולר פחות מהמחיר המקובל בשוק.

אלי בן-מנחם: הפרויקט בלוד הינו הסנונית הראשונה של פרויקטים לחיילים המשוחררים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: עידוד בנייה בשולי אזורי הביקוש על-ידי השקעות בפיתוח כולל.

אלי בן-מנחם: הכספים ישמשו לקידום מימון אשר יוחזר על-ידי חברות הבנייה שיזכו במכרזים.

אלי בן-מנחם: באזורים הרחוקים יותר, ובמיוחד באזורי עדיפות לאומית, המשרד יסבסד את הפיתוח הכללי כדי לדרבן את ההיצע.

אלי בן-מנחם: ז.

אלי בן-מנחם: סיוע: גיבוש תוכניות סיוע למשפחות הנזקקות והפעלת סיוע במסגרת הלוואות ומענקי מקום ביישובים נבחרים בשולי אזורי הביקוש.

אלי בן-מנחם: לנוכח כל אלה, אנו תקווה להשיג את היעד ולהוזיל את מחירי הדירות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 15 בדצמבר 1993 פורסמה תמונה המתארת את חיי מחוסרי הדיור בתל-אביב, שאת הלילות הקרים מבלים בגנים או בשאר מקומות המסכנים את בריאותם, ולא אחת גם את חייהם.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע למשרד הבינוי והשיכון על כך? 2.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה למניעת תופעה זו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרדנו מודע לתופעת מחוסרי הדיור בישראל ופועל נמרצות, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, לתת מענה במסגרת תוכניות הסיוע למקרים הקשים במיוחד.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: ביחס למחוסרי הדיור בתל-אביב, משרדנו שותף פעיל בהסדר שגובש להתמודדות עם התופעה.

אלי בן-מנחם: ההסדר הינו חלק ממערכת שלמה, ששותפים לה משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה ועיריית תל-אביב.

אלי בן-מנחם: משרדנו הכין תוכנית ייחודית המפרטת את אופן הטיפול ואת הזכאות המיוחדת הניתנת לדיירי רחובות, כאשר תוכנית זו מבוצעת בכלים בלתי שגרתיים, שהותאמו לצורכי אוכלוסייה זו.

אלי בן-מנחם: אופן הטיפול מתבטא בכך שמשרדנו מלווה באופן שוטף ופרטני כל בקשה מיום הגשתה ועד קבלת תעודת הזכאות.

אלי בן-מנחם: במהלך תהליך הטיפול מוותר משרדנו על שלבים מספר הנדרשים מכל זכאי אחר, וזאת כדי לזרז, לפשט ולהקל את תהליך הטיפול.

אלי בן-מנחם: הזכאות המיוחדת בתוכנית מתבטאת בכך שמשרדנו מעניק השתתפות בשכר דירה באופן חריג לדיירי רחובות המטופלים על-ידי עיריית תל-אביב, כדי לאפשר מציאת קורת גג מיידית לזכאים, וזאת גם בבתי-מלון ששכרה עיריית תל-אביב.

אלי בן-מנחם: כיום, גובה הסיוע החודשי נע בין 600 שקל ליחיד ל-810 שקל לזוג לחודש.

אלי בן-מנחם: השתתפות זו ניתנת לכל המטופלים שאין בחזקתם דירה במועד הטיפול, גם אם הינם בעלי רקע דיורי קודם.

אלי בן-מנחם: התוכנית אינה מוגבלת בתקציב, וכל מחוסר דיור כנ"ל מסתייע באמצעותה.

אלי בן-מנחם: במסגרת התוכנית טופלו ונהנו מסיוע משרדנו בשנה האחרונה 50 מחוסרי דיור.

אלי בן-מנחם: עם זאת, ראוי וחשוב לציין, שחלק ממחוסרי הדיור אינם מעוניינים להיכנס למסגרות הסיוע של המשרד.

אלי בן-מנחם: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: נעבור עתה להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר האוצר להציג את החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא העיקרי בהצעת החוק שאני מתכבד להביא בפניכם היום הוא יצירת נוהלי בדיקה שונים לטיוטות של תשקיפים המוגשים לרשות לניירות ערך לצורך קבלת היתר לפרסומם, וזאת במטרה להקל על חברות שניתן להסתפק לגביהן בבדיקה חלקית או מקוצרת, ולקצר את תור הממתינים לקבל את היתר הרשות לגיוס הון מן הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות פעילותה המקצועית והמעמיקה של הרשות לניירות ערך בשנים האחרונות גברה מידת ההקפדה על קיום הוראות החוק והתקנות בדבר גילוי נאות בטיוטות התשקיפים, והתגבשו דפוסים לדרכי הגילוי בתשקיפים של חברות העוסקות בענפי המשק השונים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר מאפשר ליצור מעין "מסלול ירוק" לבדיקה של תשקיפים של חברות שניירות הערך שלהן כבר נסחרים בבורסה ומגישות דיווחים שוטפים ושל חברות העוסקות בענף שבו פועלות חברות שתשקיפיהן נבדקו באופן יסודי ונקבעו בהם דפוסי גילוי המתאימים לאותו ענף.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא השני בהצעה הינו קביעת סדרי טיפול נפרדים לתשקיפים של חברות בהפרטה ושל הבנקים שמניותיהם היו בהסדר, וזאת כדי למנוע עיכובים בתהליכי ההפרטה ומכירת המניות הבנקאיות.

אברהם-בייגה שוחט: כן נכללו בהצעת החוק תיקונים מספר לגבי נוהלי העבודה של הבורסה בטיפולה בתיקונים לתקנון ובסירוב לרשום ניירות ערך כאשר קיים ניגוד עניינים מהותי בין החברה לבין בעל שליטה בה.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך אנו מבקשים להאריך את תוקפן של ההוראות המאפשרות התקנת תקנות בנושא רכישת שליטה והצעות רכש, הקצאות פרטיות וצמצום ניגודי עניינים בין חברה שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסה לבין בעל שליטה בה.

אברהם-בייגה שוחט: ההארכה תהיה למשך שנתיים נוספות, שבמהלכן, כך אנו מקווים, יוסדרו נושאים אלה בחוק החברות.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק, לאחר הדיון בה, לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לציין שההצעה המובאת לפניכם מטרתה, כאמור, לעשות "מסלול ירוק" לצורך בדיקת תשקיפים, וכמו-כן – זירוז האפשרות לטיפול בנושא של הפרטת חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא נמצא באולם יאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – כולם אינם באולם.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ההצעות שאדוני מביא היום במטרה לקדם את ההפרטה מעוררות שוב את השאלה, האם הבעיה היא רק טכנית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בבעיות טכניות, תשקיפים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל בסופו של דבר, החשבון יוגש לא על הבעיות הטכניות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש היום אופנה של הפרטה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהאופנה הזאת של ההפרטה מנסה לתאר אותה כפתרון לכל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: ראה, כך אומרים, סקטור ציבורי הוא דבר גרוע שנידון לכישלון; סקטור פרטי הוא דבר נפלא שרק צומח ופורח.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, אתה יודע כמוני, שרוב החברות שרוכשות ומשתלטות ומקבלות חברות ציבוריות עושות את זה לא באמצעים שלהן אלא באמצעים שהן מוציאות מתוך החברות עצמן.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הזה לא חדש, הוא גם לא ישראלי מקורי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה, הוא לא ישראלי מקורי.

תמר גוז'נסקי: יש כבר הרבה מאוד דוגמאות בנושא הזה, כיצד חברות שנרכשו על-ידי בעלי הון, בסופו של דבר בעלי ההון הוציאו את כספי הרכישה מתוך החברות עצמן.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, מאחר שאנחנו מדברים בפיתוחה של ישראל ובהתקדמותה – אני לא מציעה לבלום ולמנוע פיתוח כלכלי מגוון בבעלויות שונות – אני חושבת שהאינטרס של ישראל, בשורה של ענפים מרכזיים, הוא דווקא פיתוח של חברות ציבוריות לצד חברות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף בנושא הבורסה, שהוזכר כאן.

תמר גוז'נסקי: בעבר, כשדובר על הטלת מס על הבורסה, אדוני השר וגם אחרים טענו: אם תאמרו מס, מייד תהיה נפילה בבורסה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאדוני יודע, יש נפילות בשערי המניות של הבורסה בלי המס; מאחר שבורסה זה טבעה – היא עולה ועולה עד שהסוחרים מחליטים שהגיע הזמן לממש רווחים ואז היא יורדת.

תמר גוז'נסקי: וכאשר בורסה עולה יותר מדי זמן, השערים שלה כל כך מנותקים מהמציאות, עד שבסופו של דבר היא נופלת.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה ששימש תירוץ ומה שמשמש תירוץ כדי למנוע הטלת מס בורסה, אני חושבת שהמציאות מוכיחה שהוא מופרך.

תמר גוז'נסקי: אפשר למצוא את הדרך הנכונה, את הדרך המתאימה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו עוסקים בשורה שלמה של נושאים חברתיים, שאתה ואני יודעים עד כמה הצורך שם הוא גדול, כאשר מי שמשתכר היום במדינת ישראל 840 שקל צריך כבר לשלם לביטוח לאומי – את דמי הביטוח הלאומי משלמים מייד – ומס הכנסה משלמים מ-1,800 שקל – – –

מיכאל איתן: 2,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: מס הכנסה משלמים מ-2,000 שקל, ובאותו זמן נעשות עסקות, ברובן המכריע הן נעשות על-ידי קבוצה קטנה מאוד, על-ידי שכבה צרה מאוד של משקיעים, אולי כמה אלפי משקיעים – אני לא מדברת על המעטים, על אלה שקונים פה ושם מניה, אני מדברת על העסקות הגדולות – מדוע שהם לא ישלמו?

אברהם-בייגה שוחט: הם משלמים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני השר, שאם היית מטיל מס מחזור או מס על רווחים, בקלות היית משיג מיליארדים, בלי לפגוע לחלוטין – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

תמר גוז'נסקי: אחר כך תאמר את דעתך.

מיכאל איתן: כל אלה שעובדים בבורסה משלמים מס.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על אלה שעובדים בבורסה.

מיכאל איתן: אלה שעיסוקם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על אלה שעוסקים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שהם המשקיעים הגדולים.

תמר גוז'נסקי: הרי אתה מסכים אתי שרוב המשקיעים הם משקיעים קטנים.

תמר גוז'נסקי: יש מעטים שהם משקיעים גדולים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה היה פוגע כהוא זה בהשקעות במשק.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה היה פוגע כהוא זה, אתה מסכים אתי, במחזור בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה היה יוצר לפחות תחילתה של איזו השקפה חדשה שאומרת, שלא רק משכר משלמים במדינת ישראל, על כל אגורה שהשכיר מרוויח.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת רענן כהן, בנימין טמקין, אברהם יחזקאל, סילבן שלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח טריף נמצא כאן.

סאלח טריף: חברי הכנסת אברהם פורז, עמיר פרץ, אלי דיין, עמנואל זיסמן – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, תורך הגיע.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני מחזיק את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), ואני רואה שמדובר פה באיזו כוונה של הממשלה להציע לנו הצעת חוק שתסייע לה בתהליך ההפרטה, תוך כדי תיקון נוהלי בדיקה של טיוטות, של תשקיפים, שימוש בטיוטות של תשקיפים כבסיס להמשך תהליך ההפרטה ואישורם לאחר מכן וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: יש לי שתי טענות, שאינן צמודות דווקא לטקסט הזה, כנגד הממשלה וכנגד הבקשה.

מיכאל איתן: הטענה הראשונה – שכל תהליך ההפרטה, אני מרגיש אותו פה בכנסת, בכל מיני הקלות שאנחנו צריכים לעשות לממשלה על מנת שהיא תפריט עוד ועוד.

מיכאל איתן: בפועל מה שאני רואה הוא, שתהליך ההפרטה עדיין מתנהל בעצלתיים.

מיכאל איתן: אתה תבוא כאן ותגיד: בוא תסתכל מה היה בזמן הליכוד.

מיכאל איתן: אני אומר: עזוב את החשבונאות הזאת.

מיכאל איתן: בזמן הליכוד זה הלך לאט וגם היום זה הולך לאט.

מיכאל איתן: ומנגד אני רואה שצצות לנו כל מיני חברות ממשלתיות ועוד סוגים שונים של התערבות ממשלתית בנושאים שונים, שלא הממשלה היתה צריכה לעסוק בהם.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שאני רוצה להעיר, והיא בהמשך לדברים שנשא קודמך כאן, אני מתכוון לשר שטרית, גם היא קשורה בתשקיף, בגילוי נאות, באמינות.

מיכאל איתן: מה פירושו של תשקיף?

מיכאל איתן: תשקיף מדבר על כוונה, תוכניות לעתיד כבסיס לרכישת אמון המשקיעים, אמון אלה שרוצים לרכוש את המניות, את ההנפקות של אותה חברה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת מוכיחה פעם אחר פעם, והיום פעם נוספת, שהתשקיפים שהיא הגישה לציבור היו תשקיפים כוזבים.

מיכאל איתן: גילוי נאות שהיא היתה צריכה לתת לציבור היה גילוי מטעה.

מיכאל איתן: היום עומד כאן השר שמעון שטרית ומעז לדבר על דמוקרטיה ולהיתמם.

מיכאל איתן: אני מחזיק לנגד עיני את דבריו של ראש הממשלה יצחק רבין ימים מספר לפני הבחירות, כאשר הוא פרסם את התשקיף שלכם, שעל בסיסו ביקשתם את אמון הציבור.

מיכאל איתן: אמר אז יצחק רבין: חברי ההסתדרות יוכלו לבחור את קופות-החולים.

מיכאל איתן: אנחנו ננתק את הזיקה בין חברות בהסתדרות לבין החברות בקופת-חולים הכללית.

מיכאל איתן: כל אזרח יוכל לבחור באופן חופשי את קופת-החולים שלו.

מיכאל איתן: חופש הבחירה לאזרח.

מיכאל איתן: איפה התשקיף ואיפה הביצוע לאחר ההנפקה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, זה לא עבר את מינטקביץ.

מיכאל איתן: זה לא עבר עוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: ופרסום נוסף ימים מספר לאחר מכן, ערב הבחירות, התשקיף של יצחק רבין: אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: חברי ההסתדרות לא יהיו חייבים להיות חברים בקופת-חולים.

מיכאל איתן: ואני שואל אתכם: אתם מדברים על תשקיפים ראויים?

מיכאל איתן: עומד כאן השר שטרית ומדבר על דמוקרטיה, מגדף את השר רמון ומאשים אותו בכל מיני דברים לא דמוקרטיים.

מיכאל איתן: זאת דמוקרטיה?

אברהם-בייגה שוחט: מה עם התשקיף של בגין על סיני?

מיכאל איתן: אם תראה לי במקום אחד במצע הליכוד אמירות כמו זו, מקום אחד, אומר לך שאתה צודק.

מיכאל איתן: אתה לא תמצא במקום אחד.

מיכאל איתן: מנחם בגין, בכל מלה שלו שכתב וחתם היה זהיר עשרות מונים מיצחק רבין.

מיכאל איתן: יצחק רבין אמר את האמירות האלה, פרסם את התשקיף.

מיכאל איתן: יכול להיות שבזמנו היתה לו איזו תקווה.

מיכאל איתן: יצחק רבין נתן לחיים רמון ללכת עם המהלך.

מיכאל איתן: אני מאמין שיצחק רבין בתוך תוכו אמר את האמת ערב פרסום התשקיף הזה.

מיכאל איתן: אבל אחר כך, כאשר הוא מכר את המניות לציבור, לקח את אמון הציבור, לא היה לו אומץ לב לעמוד בהתחייבויות.

מיכאל איתן: אותו דבר אתה, אדוני שר האוצר.

מיכאל איתן: היום אתה בא אלינו על סמך התחייבות והבטחה: עזרו לי בחקיקה, אני אקדם את נושא ההפרטה.

מיכאל איתן: אני מאחל לך שיהיה לך יותר אומץ לב לעמוד במסלול התנגדויות, יותר אומץ לב לעמוד בהתחייבויות שלך, יותר יושר מאשר יש לראש הממשלה שלנו, שאין בו אמינות, אין בו אומץ לב, אין בו יכולת להדוף את הטפל, להדוף את ההתנגדויות ולהגשים את מה שצריך להגשים למען האינטרס של הציבור כולו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ומהו התשקיף של בגין?

דוד מנע: – שאל שר האוצר את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני רוצה להמשיך רגע בעניין סיני.

אברהם-בייגה שוחט: גילוי נאות בעניין סיני.

דוד מנע: מה עניין התשקיף של בגין בנושא סיני?

דוד מנע: אני ממשיך מהמקום שהפסיק בו חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מנע: ובכן, אדוני שר האוצר, סיני הוא מדבר שמפריד בינינו לבין מצרים.

דוד מנע: כי אם הצבא המצרי ירצה, חס וחלילה, לפתוח במלחמה נגד ישראל, הוא יצטרך לחצות את תעלת סואץ וייקח לו ארבעה ימים להגיע לגבולות "הקו הירוק".

דוד מנע: זה ההבדל בין מדבר סיני לבין יהודה ושומרון ורמת-הגולן.

דוד מנע: ובגין, כמחיר של שלום עם הגדולה בארצות ערב, עם המובילה בארצות ערב במאבק נגד ישראל, עבור שלום עם מצרים הוא היה מוכן להחזיר את כל סיני, משום שהחזרת סיני לא היתה סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

דוד מנע: לא כך הוא הדבר ביהודה ובשומרון, לא כך הוא ברמת-הגולן.

דוד מנע: כל פעם שנגיד לכם: מה אתם עושים עם אש"ף, תגידו: בגין החזיר את סיני, בגין פינה יישובים מסיני.

דוד מנע: אין דין סיני כדין רמת-הגולן.

דוד מנע: סיני זה לא יהודה ושומרון, מה גם שבגין מעולם לא הבטיח שסיני יישאר בתחומי מדינת ישראל, בניגוד למה שהבטיח ראש הממשלה מר יצחק רבין בתשקיף שלו ימים מספר לפני הבחירות לכנסת, בציטוטים: מדינת ישראל לא תפקיר את הגולן, לא נחזור מהגולן.

דוד מנע: אתם הולכים מדחי אל דחי, ולא רק מבחינה מדינית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה כלכלית.

דוד מנע: וחוק ביטוח בריאות ממלכתי – מרכז המפלגה הרים יד, הממשלה כולה התקפלה, וכולם יחד הסכימו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייפול, כי המנגנון חזק, כי ההסתדרות חזקה, ואתם קידשתם את ההסתדרות.

דוד מנע: אתם לא תפרו את המשק, אתם לא תביאו לצמיחה, כי אתם הולכים בדרך קלוקלת.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, אין לי ספק שיש לך תוכניות, יש לך דרך.

דוד מנע: אלא שאני לא מאמין שבדרך שלכם תביאו מזור לתחלואי החברה והכלכלה הישראלית.

דוד מנע: איך תכסה 3.3 מיליארדי שקל חוב של קופת-חולים?

דוד מנע: איך תכסו את הגירעונות האלה?

דוד מנע: איפה חלקה של קופת-חולים בתוכנית ההבראה?

דוד מנע: מדוע קופת-חולים קיבלה כל כך הרבה כסף מהמדינה ואת חלקה היא לא קיימה ממכירת נכסים, מצמצום עובדים?

דוד מנע: ואותו דבר לגבי "כור".

דוד מנע: אבל מאחר שדיברנו על תשקיפים מדיניים, אני רוצה לדבר גם על תשקיפים של הבורסה.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, יותר מדי אנשים במערכות הממשלתיות מדברים על הבורסה.

דוד מנע: כל אחד חכם על הבורסה, כל אחד יש לו רעיונות – זה למסות את הבורסה, אלה להקים עוד בורסה, וכדומה.

דוד מנע: אני חושב שרבים מקרב המשקיעים במדינת ישראל משקיעים בבורסה.

דוד מנע: הבורסה חזקה, הבורסה אמינה, וזה לא נורא אם הרבה הרבה חברות, לרבות חברות קטנות, ישקיעו ויפרסמו תשקיפים בבורסה.

דוד מנע: אני מציע לך לסתום את הפה לכל הפקידות, כל אחד מדבר – פעם מיסוי על בורסה, פעם לא מיסוי על הבורסה.

דוד מנע: תפסיקו לשגע את הציבור.

דוד מנע: לא מסלול קצר, לא מסלול ירוק הוא שיזרז את תהליך ההפרטה.

דוד מנע: תהליך ההפרטה בתקופת הליכוד לא היה בסדר?

דוד מנע: מאה אחוז.

דוד מנע: באתם לתקן, באתם לשנות, כמעט לא עשיתם דבר בנושא ההפרטה.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, לא שיניתם ולא עשיתם דבר.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את הרשות לניירות ערך, אני רוצה לשבח את המעשים שהם עושים בכל הקשור לבדיקת חברות.

דוד מנע: אני חושב שבחודשים האחרונים חלה עלייה תלולה בכל הקשור לבדיקת חברות, האם חברה זו או אחרת עומדת בהתחייבויות שלה כפי שהיא פרסמה בתשקיף.

דוד מנע: להיות חברה ציבורית – פירושו הרבה מחויבויות, כי הציבור נותן בה את אמונו, ואני חושב שהרשות לניירות ערך עושה עבודה נאמנה בנושא הזה.

דוד מנע: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון הדוברים, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו נשמע את תשובת שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתה בא אלינו ומבקש מסלול ירוק מיוחד לחברות ממשלתיות שרוצות לצאת להפרטה – מטרה חשובה, שאני תומך בה, ואני מברך על כל הפרטה שהיא.

אריאל ויינשטיין: אבל מה זה תשקיף?

אריאל ויינשטיין: בתשקיף, אדם שרוצה לקנות את המניה, הוא יודע שיש רשות לפי חוק שבודקת את התשקיף ורואה שיש שם גילוי נאות, אין הונאה, יש כל הפרטים, הפרטים מדויקים.

אריאל ויינשטיין: מדוע לתת לחברה ממשלתית או לבנקים מסלול ירוק?

אריאל ויינשטיין: אם הרשות לניירות ערך יכולה להגן על הצרכנים העומדים לרכוש מניות על-ידי זה שתבדוק במסלול ירוק, למה לעשות את זה רק לגבי חברות ממשלתיות?

אריאל ויינשטיין: ננהיג אותו מסלול לגבי כל חברה.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאתה אומר: אני רוצה מסלול ירוק לחברה הממשלתית, משמעות הדבר שאתה אומר:

אריאל ויינשטיין: אני אעשה שם קיצור דרך, ואנחנו יודעים שבמסלול ירוק לפעמים עוברים גם כמה מכשירי וידיאו והברחות אחרות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אחת משתיים: או שהרשות לניירות ערך מסוגלת לבדוק את כולם במסלול ירוק ולתת שירות שווה לציבור הצרכנים שעומדים לקנות את הניירות – ואם היא לא יכולה לתת את זה לכולם, משמעות הדבר שבמסלול הירוק יש פגם, אז למה לחוקק את זה?

אריאל ויינשטיין: אם יש לך בעיה של סתימות ברשות, אדוני השר, משום שצריך לבדוק תשקיפים גדולים של בנקים ושל חברות גדולות, תוסיף אמצעים לרשות לתקופת זמן כדי שהיא תיקח אנשים, ובכספי ההנפקה היא תבדוק את התשקיפים הללו.

אריאל ויינשטיין: אני בהחלט מצדד בהפרטה, אני מצדד בהחשתה, אבל אני חושש שהמסלול הירוק המיוחד לחברות הממשלתיות יכול לגרום לבעיות, שהגילוי לא יהיה נאות, כי אני יודע מה קורה היום.

אריאל ויינשטיין: היום, כשחברה מגישה תשקיף, היא נבדקת, נשלחים ניירות חזרה לחברה על-ידי הרשות.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שהיתה לי פעם ביקורת קשה מאוד כלפי יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אבל אני שומע לאחרונה רק מחמאות לגבי פעילותה של הרשות.

אריאל ויינשטיין: אני שואל, מדוע אתה צריך את המסלול הירוק, ואיך אתה יכול להבטיח שאומנם אותו אדם שירכוש את המניה הממשלתית יהיה בטוח שהגילוי היה נאות ונכון.

אריאל ויינשטיין: אני גם מבקש שתסביר לי, בבקשה, בסעיף 3 אתה אומר ש"הרשות תיתן היתר לפרסום תשקיף אם נחה דעתה".

אריאל ויינשטיין: מה פירוש, שרשות לפי חוק נחה דעתה?

אריאל ויינשטיין: איך אני אוכל לטעון שדעתה במקרה כזה לא היתה פרוטקציוניסטית כלפי מישהו, לא הפלתה אותו לטובה או לרעה?

אריאל ויינשטיין: אבל אני תומך בחוק.

סאלח טריף: תודה לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה, אני מזמין אותך להשיב.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני שמח לראות אתכם.

סאלח טריף: חשבתי שאני אהיה לבד פה באולם.

דליה איציק: באנו להזדהות אתך.

סאלח טריף: אני מודה לכם ושמח לראות אתכם עליזים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אענה בקצרה על שלוש הנקודות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מוכרח להגיד שהאינטרפרטציה שלך בעניין גילוי נאות היתה מאוד מעניינת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל אחד מאתנו יכול למצוא בתשקיפים של יריביו הרבה מאוד דברים שלא באו למימוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהממשלה הזאת פועלת בניגוד להתחייבויותיה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מנע, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ואני לא הולך אחורה ואומר איך היתה ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: עובדה, בשנת 1992 הסכומים שהשיגה הממשלה דרך הפרטה במכירת בנקים היו 1.2 מיליארד שקלים, בשנת 1993 – 3.2 מיליארדים, ב-1994 הכנסנו בתקציב 4.5 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, יש גידול משמעותי, ואני מקווה שנצליח.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תקפתם אותנו חריפות ואמרתם: לא תצאו למכירה עם גרעיני השליטה של הבנקים הגדולים.

אברהם-בייגה שוחט: השבוע יוצאים עם מכירה של בנק לאומי, ולאחר מכן, כעבור כמה חודשים, נצא עם בנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: עמדנו בהתחייבות שלנו, ואנחנו עושים הכול לצורך העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לשבח את הרשות, את ראש הרשות ואת עובדיה.

אברהם-בייגה שוחט: הם עובדים יום ולילה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מאות תשקיפים, כל יומיים בערך יוצא עכשיו תשקיף חדש לשוק ההון מהרשות לניירות ערך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ביקשנו את הזירוז כדי להחיש את ההפרטה, בלי לפגוע באיכות הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט, הדבר עמד בתור מסוים שלא אפשר לנו, ולפעמים איחרנו בהנפקה של חברה ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מסלול ירוק, כפי שראית, בענפים שונים, שבהם יש יכולת לקצר את הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את כוח האדם שם.

אברהם-בייגה שוחט: הרשות שוכרת יותר שטח.

אברהם-בייגה שוחט: הפעילות היא פעילות יוצאת מן הכלל מבחינת האינטנסיביות, ויש רק לשבח אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאג, קונה המניות יקבל, יהיה בטוח שבפניו מונח תשקיף שעבר את כל הבדיקות שצריך.

אריאל ויינשטיין: לא השבת לי.

אריאל ויינשטיין: אפשר לעשות את זה בלי חוק.

אריאל ויינשטיין: אם אתה רוצה להחיש, מדוע אתה צריך חוק?

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה של המתנה בחוק, לפעמים מאבדים רבעון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים שאפשר יהיה לבדוק את הדברים בדרך אמינה וטובה.

אברהם-בייגה שוחט: יש חברה ממשלתית, היא עברה את הבדיקה, היא עברה את רשות החברות, ואני לא חושב שאנחנו פוגעים כהוא זה באזרח.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1993, והעברת הצעת החוק לוועדת הכספים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים מייד להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אנחנו ניגשים מייד להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, שניים נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: הסעיף הבא: הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר האוצר להציג את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם היום נועדה לקבוע הוראת שעה בעניין אישור קרנות פנסיה חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק זו קובעת שתי הוראות עיקריות: בתקופת תוקפו של החוק לא תאושרנה קרנות פנסיה חדשות המבוססות על הבטחת זכויות אלא רק קרנות צבירה.

אברהם-בייגה שוחט: קרנות פנסיה חדשות שיאושרו כאמור, לא תהיינה זכאיות לרכוש איגרות חוב מיועדות.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה זו באה על רקע הגשת מספר רב של בקשות לאישור קרנות פנסיה חדשות, אשר אמורות להתנהל כחיסכון המבטיח תשואה של 5.5% לשנה, המתבסס על איגרות החוב המיועדות שהממשלה מנפיקה לקרנות פנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, כאשר התשואה הממוצעת על איגרות חוב ממשלתיות סחירות כיום הינה כ-3% לשנה, וכאשר ברוב קרנות הפנסיה הפועלות היום קיים גירעון אקטוארי, אשר מהווה גורם מרתיע להצטרפות מסיבית לקרנות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, בימים אלו שוקדת ועדה ציבורית שמינתה הממשלה על הכנת דין-וחשבון והמלצות בעניין מערך הפנסיה בישראל, ובין שאר המלצותיה ייכללו גם המלצות בעניין הדרכים לטיפול בגירעון האקטוארי הקיים בקרנות הפנסיה הפעילות היום.

אברהם-בייגה שוחט: כל עוד לא גובשו המלצות הוועדה בעניין פתרון בעיית הגירעון האקטוארי, יש קושי להפסיק את הנפקת איגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: עיקר קרנות הפנסיה הקיימות היום פועלות כקרנות המבטיחות זכויות – BENEFIT – ולכן כל עוד לא חל שינוי באופן הגדרת הזכויות, הפסקת הנפקת איגרות החוב המיועדות תגדיל מיידית את הגירעון האקטוארי בעשרות מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הפסקת הנפקת איגרות החוב כאמור חייבת להיות מלווה בשורה של צעדים אחרים אשר יצמצמו את הגירעון האקטוארי ובתוכנית כוללת להמשך פעילותן של קרנות הפנסיה, כאשר לא תובטח להן התשואה של 5.5% לשנה באיגרות חוב ייעודיות כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: אישור קרנות פנסיה חדשות, אשר, מצד אחד, יהיו זכאיות לרכוש איגרות חוב בתשואה מובטחת של 5.5% לשנה, ומצד שני – אינן "מבטיחות זכויות" ואינן מסתכנות בגירעון אקטוארי במיליארדי שקלים, יעניק להן יתרון יחסי משמעותי הן מול הקרנות המבטיחות זכויות והן מול קופות התגמולים וביטוחי החיים.

אברהם-בייגה שוחט: להערכתנו, אישור קרנות פנסיה חדשות כאמור עלול להביא לנהירה המונית של מצטרפים חדשים לקרנות אלו, תוך העברת סכומי כסף גדולים הצבורים בקופות גמל – לתגמולים, ובביטוחי החיים – לקרנות הפנסיה החדשות, ועלול לגרום זעזוע של שוק ההון ופגיעה בציבור.

אברהם-בייגה שוחט: העברת כספים מסיבית מקופות התגמולים ומביטוחי החיים להשקעה באיגרות החוב המיועדות במסגרת הקרנות החדשות תגרום גם להגדלת התחייבויות המדינה בשל ריבית על איגרות חוב, בעשרות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת למנוע את אפשרות הנזק כאמור, מוצע להקפיא את המצב הקיים למשך שנה אחת, אשר בה תגיש ועדת הפנסיה את המלצותיה, ובתקופה זו תינתן לממשלה ההזדמנות לבחון המלצות אלו ולקבל החלטות.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, מוצע לקבוע בחוק הוראת שעה לתקופה שעד תום שנת 1994, ולפיה לא יאושרו קרנות פנסיה אלא אם הן קרנות צבירה – DEFINED CONTRIBUTION– דהיינו, קרנות הפועלות כקופות תגמולים במשך כל תקופת החיסכון, ורק במועד הפרישה מגדירות את זכויותיו של העמית בהן.

אברהם-בייגה שוחט: בקרנות אלו אין חשש לגירעון אקטוארי מאחר שאין הן מתחייבות אלא לסכום שנצבר בהן לזכות כל עמית.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן ייקבע, כי קרן פנסיה חדשה לא תהיה רשאית לרכוש איגרות חוב מיועדות, אף שהממשלה תהיה רשאית להמשיך למוכרן לקרנות הפנסיה הוותיקות, וזאת כאמור עד סוף שנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: כן מוצע לקבוע, כי לעניין זה יראו תיקון תקנון של קרן פנסיה באופן שייכללו בה סוגי עמיתים נוספים, כדין קרן פנסיה חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, אבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו ניצבים בפני בעיה חמורה מאוד, שנראית פשוטה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ברור לנו שאם ייפתחו קרנות פנסיה חדשות, שאין להן גירעון אקטוארי, ואנחנו נהיה מחויבים בהעברת איגרות חוב מיועדות, אנחנו עלולים לגרום זעזוע קשה מאוד בשוק ההון.

מיכאל איתן: אנחנו... לא אלה שניהלו כל השנים קרנות פנסיה אלא אנחנו.

מיכאל איתן: אנחנו אשמים...

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיקי איתן, לא אנחנו אשמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על מצב מסוים שעלול להיווצר בשוק ההון, שגם אתה לא היית רוצה שיהיה, שמחר יעברו מיליארדי שקלים מקופות הגמל לקרנות פנסיה חדשות, שאין להן בעיה אקטוארית, והממשלה תצטרך למכור להן איגרות חוב מיועדות.

מיכאל איתן: לא חשבת על פתרון שלא ייתנו לאחרות עודף תשואה?

אברהם-בייגה שוחט: חושבים על זה.

אברהם-בייגה שוחט: והראיה, יושבת ועדה, בעצם כמעט מגיעה למסקנות.

אברהם-בייגה שוחט: גם אתה בוודאי לא סבור, ש-500,000 או 600,000 מבוטחים בקרנות הפנסיה שיש בהן גירעון אקטוארי יישארו ללא כיסוי ביטוחי.

מיכאל איתן: היזהר שלא יקרה לך מה שקרה לחיים רמון.

מיכאל איתן: זה די דומה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני מבקש להעביר את החוק לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מי שלא יימצא, יאבד את תורו.

סאלח טריף: חברי הכנסת מאיר שטרית ויורם לס אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח טריף נמצא כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל; איננו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר אחד אפשר לומר על מי שגרם לכך שהצעת החוק הזאת תבוא היום: חוש עיתוי יפה יש לו.

מיכאל איתן: זה חוק תואם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: אם אומרים שההסתדרות והממסד ההסתדרותי גרמו לכך שקופת-חולים והבריאות במצב חולני, לגבי קרנות הפנסיה המחלה היא סופנית.

מיכאל איתן: כולנו יודעים בדיוק למה גרמו העסקנים שניהלו את קרנות הפנסיה של ההסתדרות במשך שנים רבות – למחלה סופנית שסופה ידוע וברור, השאלה היא רק מתי.

מיכאל איתן: בינתיים, מכספי משלם המסים במדינת ישראל האוצר, בראשותך, משלם לקרנות הפנסיה אלה מורפיום, אופיום להקל עליהן את הגסיסה, על-ידי כך שהוא משלם להם עבור הכספים, עבור הפקדת הכספים שלהם – 5.5%.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע לעשות?

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה שנבין.

מיכאל איתן: סחורה כזאת בשוק, כסף, אפשר לקבל היום עבור 3%.

מיכאל איתן: האוצר משלם לפרוטקציוניסטים 80% יותר מזה.

מיכאל איתן: האוצר משלם מחיר גבוה יותר ב-80%.

מיכאל איתן: תארי לעצמך שאת יכולה לקנות מוצר מסוים במחיר 100 שקל והאוצר משלם עבורו 180 שקל.

מיכאל איתן: איך ייאמן דבר כזה?

מיכאל איתן: זה עולה לנו מאות מיליונים.

מיכאל איתן: אני שואל את שר האוצר, אתה לא יודע במה מדובר?

מיכאל איתן: יש דבר אחד שיציל את המצב.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לזכותך ייאמר, בשביל להציל את הרפואה בארץ את היית מוכנה גם להצביע עבור ביטול הזיקה וגם להצביע עבור הצעת החוק, ובלבד שיגנו על החולים, לא על העסקנים שבונים את עצמם על גב החולים.

מיכאל איתן: זה תואם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לגשת לחקיקת חוק פנסיה ממלכתית, כי חוק כזה הוא היחיד שיציל את הפנסיונרים המסכנים, שפושעים שעסקו בניהול רשלני ופושע של קרנות הפנסיה שלהם, ש"סידרו" אנשים שהפרישו מפת לחמם, מסכומים מזעריים שהרוויחו, לפעמים מכספים שצריכים היו להוציא לבריאות, להשכלה, למתנה לילדים – נתנו לקרנות הפנסיה, ושם עשו מהכסף הזה זבל.

מיכאל איתן: במקביל התפתחה עסקונה שחיה מהכספים האלה.

מיכאל איתן: היום תבואו ותגידו: אנחנו יתומים.

מיכאל איתן: אנחנו יתומים, אתם אומרים, תנו לנו תשואה של 5.5%.

מיכאל איתן: וכששולחים אותם לשוק ההון, אדוני שר האוצר, מה הם אומרים לך? הם אומרים: השתגעת, אנחנו נסכן את כספי המבוטחים, איך נלך לשוק ההון כשאנחנו מקבלים אצלו ביטחון של 100% ותשואה של 5.5%.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי.

מיכאל איתן: נכון, זה תואם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: צריך להציל, ואז לא תצטרך לתרגילים מפלים.

מיכאל איתן: אתה עושה את החוק הזה כי אתה לא יכול לנהוג, אתה רוצה לעקוף את החלטת בג"ץ.

מיכאל איתן: אתה רוצה ליצור מצב של אי-שוויון בין קרנות פנסיה חדשות לישנות, אתה מתערב לתקן טלאי על טלאי את כל הנושא הפנסיוני במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, אני לא יכול להשיא לך עצה.

מיכאל איתן: מה אגיד לך, תעשה כמו שעשה השר חיים רמון, תביא תרופה אמיתית?

מיכאל איתן: במפלגה שלך זה לא יעבור, בממשלה שלך זה לא יעבור.

מיכאל איתן: הם ינציחו את המצב הקיים.

מיכאל איתן: ההמונים ששאגו והקיזו את דמו של חיים רמון ב"היכל התרבות" הם אוכלי חינם מהכספים של הפנסיות האלה.

מיכאל איתן: כל המנהלים שלהם ישבו שם.

מיכאל איתן: כל העסקנים ישבו שם.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן סיים את דבריו.

מיכאל איתן: אלה ייתנו לך לעשות רפורמה?

מיכאל איתן: אלה יורו לך להמשיך במה שהשיטה שלכם עושה עשרות שנים במדינה הזאת – מעדיפה עסקונה קטנה ומצומצמת על חשבון הציבור, על חשבון חולים, על חשבון אנשים שזכאים לפנסיה.

מיכאל איתן: חבל לי רק על אותם פנסיונרים מסכנים, שאת הדם נתנו בשבילכם, שעדיין מאמינים בכם, ואתם הולכתם אותם שולל עד עברי פי פחת.

מיכאל איתן: והיום אתם אומרים: אנחנו יתומים, תעזרו לנו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, מטבע הדברים ברור שאני תומכת בחוק ואוהדת אותו, לא בגין חובתי כחברה בקואליציה, אלא בגין הסכמה רבה עם תוכנו ועם עיתויו.

ענת מאור: אין ספק שהבג"ץ היה סיבה שחייבה לזרז אותו.

ענת מאור: אבל העמדת הדברים על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן היא יותר מאשר תמוהה: כאילו הליכוד העביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: כאילו הליכוד העביר חוק פנסיה ממלכתית.

ענת מאור: כאילו הליכוד יצר את התשתית ואת העשייה בארץ הזאת, שהביאה מאות אלפי פנסיונרים לחיים בכבוד – עם כל העיוותים – ועם יצירה מפוארת של קרנות הפנסיה.

ענת מאור: לעמוד פה ולהטיף מוסר ולדבר על עסקונה?

ענת מאור: אפשר לחשוב מאיזה מנגנון אתה צמחת, ורבים מחבריך.

ענת מאור: אתה פוגע בתשתית של היצירה והעשייה.

ענת מאור: צריך לבקר – אך עניינית.

ענת מאור: אני בטוחה שהממשלה הזאת תביא שני דברים.

ענת מאור: הראשון – חוק הבריאות, שממשלת הליכוד לא הצליחה לעשות אותו, וחוק הבריאות אכן יהיה.

ענת מאור: אני מצטערת שמפלגת העבודה, שהיתה אמורה להחליט עוד לפני שנה ולקבוע עקרונות בסיסיים לחוק – שהם פוליטיים, ובדין – דחתה זאת.

ענת מאור: כמו שזכות התעשיינים להתאגד וזכות המעסיקים להתאגד – זכות הפועלים והעובדים להתאגד.

ענת מאור: מה הם צריכים, לפרק את הנכסים שלהם?

ענת מאור: לוותר על עוצמתם ועל כוחם?

ענת מאור: אתה עובר כל שנה ושואל את האזרח אם הוא מוכן לשלם מס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: הונו את הפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: בזבזו משאבים.

ענת מאור: הבחירה החופשית – זה הכול?

ענת מאור: לא בזבזו את קרנות הפנסיה.

ענת מאור: אתה יודע שעם כל הבעייתיות, קרנות הפנסיה הן אוצר אדיר במדינה.

ענת מאור: כל אחד מכם שנמצא במדינות המערב ובארצות-הברית יודע שהבעיה הפנסיונית היא בעיה של החברה המודרנית כולה דווקא בגלל הישגיה, בגין העלייה המדהימה בתוחלת החיים, בגין הישגי הרפואה.

ענת מאור: שום מדינה עוד לא הצליחה לפתור – – –

מיכאל איתן: איך הם ניהלו את זה?

חיים אורון: אתה לא צודק.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה יודע את זה היטב, ואתה משלה ומטעה בכוונה.

ענת מאור: ודאי שצריך חוק פנסיה ממלכתית, אך האדם העובד מעמלו בלבד לא יכול לצבור את הפנסיה שלו.

ענת מאור: הממשלה והמדינה צריכות לסייע בזה.

ענת מאור: אתה יודע שהשינוי הדמוגרפי האדיר, בגין העלייה בתוחלת החיים ובגין סכומי העתק המושקעים ברפואה המודרנית וברמת החיים, מחייב סיוע לקשישים שבנו והקימו את המדינה הזאת.

ענת מאור: קרנות הפנסיה שיש להם, שההסתדרות בעיקר וארגונים אחרים יצרו אותן, הן אלה שבזכותן הם מצליחים להחזיק מעמד.

ענת מאור: לפיכך, החוק הוא במקומו.

ענת מאור: הוא בא קודם כול לשמור על הקיים.

ענת מאור: אני מקווה שהפעם זה ייעשה בשכל, שקודם נחשוב ואחר כך נבצע, ולא נגיש חוקים קלוקלים.

ענת מאור: אני מקווה שאכן הממשלה תגיש חוק פנסיה ממלכתית, שתהיה מבוססת על הקרנות הקיימות, שהוכיחו עצמן יחד עם תוספת הכרחית של המדינה, ועם השינויים הנדרשים של דברים שלא היו לגמרי כשורה בקרנות.

ענת מאור: החוק הזה יכול וצריך לעבור, עם העוצמה שצריך להשאיר בידי ההסתדרות והעובדים, ועם הבריאות שהמדינה מחויבת לתת והיא צריכה לעשות זאת.

ענת מאור: ואכן, הממשלה הזו תעשה את זה.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: קרנות הפנסיה בזבזו את הכספים של הפנסיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רשום.

תמר גוז'נסקי: ושרון לא בזבז מיליארדים?

תמר גוז'נסקי: כבר שכחת את המיליארדים שהוא בזבז?

דוד מנע: אבל העולים לא היו במעברות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי העמדה שכל אחד מאתנו נקט, לא רק באופן מילולי אלא באופן מעשי, בנושא חוק הבריאות, אני מקווה שאני לא צריך לשכנע אותך, חבר הכנסת מיקי איתן, שחייב להיות חוק פנסיה ממלכתית.

דוד מנע: כמו שאתה בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים אורון: אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי במתכונת יותר רצינית מכפי שרבים – – –

דוד מנע: אני רואה.

חיים אורון: אין לך מה לראות.

חיים אורון: אנחנו כבר הוכחנו.

חיים אורון: תסלח לי, אתם בינתיים רק דיברתם, אנחנו כבר הוכחנו.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לנושא של מה היה תפקידם של חברי הליכוד בוועדה המשותפת בעניין החוק.

חיים אורון: בעניין הזה, חברים יקרים, עכשיו תנמיכו טונים.

דוד מנע: הסעיף הבא הוא, שבגין החזיר את סיני.

חיים אורון: הסעיף הבא הוא בדיוק זה.

חיים אורון: בדיוק זה.

חיים אורון: אשר לקרנות הפנסיה, חבר הכנסת איתן, הנאום הנרגש הגדול שלך היה מתאים לנושאים אחרים.

חיים אורון: בכל שנה יש קטע בדוח מבקרת המדינה על נושא הפנסיה.

חיים אורון: בשום מקום לא נאמר, שהבעיות הקשות של קיום מערכת פנסיונית במדינת ישראל הן תוצאה של ניהול בלתי תקין.

חיים אורון: שאלת ה-5.5% של הקרנות – – –

מיכאל איתן: אתה אומר "בשום מקום"?

מיכאל איתן: נמסר על-ידי גורמים פרטיים לעשות בדיקה, ויצא דוח קטלני על "מבטחים".

חיים אורון: אני רוצה להבחין בין שתי בעיות, בין שאלת הניהול, שעל-פי הדוחות של מבקרת המדינה היא זניחה – לא שהיא ללא מתום – ובין שאלת החוב האקטוארי, שהיא צירוף של שלוש עובדות בסיסיות:

חיים אורון: האם אנחנו מפחיתים את הקצבה; האם אנחנו מעלים את הפרמיה; האם אנחנו מקצצים את מספר השנים, ומהו המקור לפעולה הזאת.

חיים אורון: מי שאומר: לא 5.5%, צריך להגיד באומץ על הדוכן: אני מפחית לבעלי הפנסיה את רמת הפנסיה שלהם.

חיים אורון: מי שאומר: לא 5.5%, צריך להגיד: אני דורש מהם לשלם פרמיה גבוהה יותר, ואז יבוא שר האוצר ויגיד: עלות עבודה.

מיכאל איתן: אתם תהיו הטובים, והם יפנו לאוצר המדינה.

חיים אורון: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מנסה לדבר אתך ברצינות.

מיכאל איתן: אתה מדבר ברצינות?

מיכאל איתן: פנסיה ממלכתית – זה רציני?

חיים אורון: כמה רצינות שאני מסוגל.

חיים אורון: יש יותר מאשר קביעת מומחה אחד, שאם ירצו להבטיח רמת פנסיה סבירה לציבור, כפי שהיא ניתנת היום בקרנות הפנסיה ההסתדרותית, שהיא יחסית נמוכה, זהו בור שאיננו יכול להתמלא מחולייתו.

חיים אורון: ואז יש שאלה גדולה, באיזה אופן מגבים את החיסכון הפנסיוני, כך שאדם שעבד כל חייו, צבר 70% ממשכורתו לאורך כל חייו, יצא לגמלאות ויקיים, פחות או יותר, 70% מרמת חייו הקודמת.

מיכאל איתן: תיקח מיליארדים – – – הכול יהיה בסדר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, יכול להיות שדרושים מיליארדים לתמיכה, יכול להיות שלא דרושה תמיכה כלל.

חיים אורון: אבל אם נסכים בינינו שמדובר בתמיכה לא למנהל קרן הפנסיה אלא למאות אלפי מבוטחים, כפי שזה קיים בנושא הבריאות, אולי אתה תגיע למסקנה שצריכה להיות פנסיה נמוכה יותר, ואני אגיע למסקנה שחברה ראויה צריכה להבטיח לתושבים שבה רמת פנסיה גבוהה יותר, ואני אתמוך בהוצאה של 600 מיליון שקל בשנה – זה עלות הפרש הריביות – כדי להבטיח את הרמת הזאת, ולא באמצעות קרנות מיועדות אלא בטכניקות אחרות.

מיכאל איתן: תשנה גם את ההנהלה.

מיכאל איתן: המדינה נותנת, המדינה תהיה המנהל.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אם נגיע להבנה – אולי התקדמנו בדיון – ונסכים שצריך להבטיח רמת פנסיה סבירה, אז נאמר מי תהיה ההנהלה, מה תהיה המעורבות, מה תהיה האחריות.

חיים אורון: יכול להיות שיתברר לך, כמו שהתברר לך להפתעתך בחוק הבריאות, שהפער לא חותך בצורה שאתה חושב אלא בצורה שונה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא שהם מנצחים.

חיים אורון: אני רוצה להודיע לך שאתמול, בחוק הבריאות ניצחו אותי יותר מאשר אותך.

חיים אורון: לך לפחות יש מזה דיבידנדים פוליטיים.

חיים אורון: לי אין מזה דיבידנדים פוליטיים, ואני כואב את כאבן של קופת-חולים והבריאות הציבורית על מה שקרה אתמול במפלגת העבודה.

חיים אורון: נשאיר את זה עכשיו, כי היושב-ראש כבר כמעט מוריד אותי מהדוכן.

מיכאל איתן: בגלל צדיקים כמוך את סדום לא הרסו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: כמה קריאות ביניים אפשר?

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת, מבחינה זאת מוצדקת הצעתו של שר האוצר.

חיים אורון: ייקח זמן עד שהוא ייצב את המערכת הזאת, והיא תעלה כסף לכלל הציבור.

חיים אורון: וזאת לא בגלל מנהלי הקרנות.

חיים אורון: במקרה זה אתם טועים בהגדרת הבעיה.

חיים אורון: יכול להיות שמישהו שם לא היה בסדר.

חיים אורון: אבל, ביסודו של דבר זה לא בגלל מנהלי הקרנות, אלא אם רוצים להבטיח רמת פנסיה סבירה – ועל מה אני דיברתי?

חיים אורון: על 70% משכר שהוא לא גבוה במדינת ישראל – זה לא בור שמתמלא מחולייתו.

חיים אורון: ואז תהיה שאלה קשה מאוד, איך ממלאים אותו – באמצעות קרנות ייעודיות, באמצעות תקציב שנתי, באמצעות מנגנון ביטוח שמגבה את ההשקעות העתידיות?

חיים אורון: אם הדיון יהיה ענייני, המחלוקת לא תהיה בחתך שאתה חושב אלא אולי אחרת.

חיים אורון: אם הדיון ימשיך להיות בטון שבו הוא התחיל, נקבל עוד דיון על חוק בריאות, שכאילו כולו נגמר בשאלת הזיקה בלשכת המס, ושאלת הבריאות הגדולה והמרכזית תישאר מוטלת על מי שמטפל בה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה; אחריו, אחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה היו 12 גופים שביקשו אישור לקרנות פנסיה חדשות.

דוד מנע: טבעי, שוק פתוח, משק חופשי, גופים רוצים להקים קרן פנסיה חדשה.

דוד מנע: שניים מהם אפילו הגישו בג"ץ, כי מי שממונה על אישור קרנות הפנסיה קבע להם דרישות מוקדמות.

דוד מנע: מה עושים?

דוד מנע: מעכבים.

דוד מנע: אומרים: מה פתאום ניתן להם אותם תנאים שמקבלות קרנות פנסיה ותיקות, אלה שהגיעו אל עברי פי פחת?

דוד מנע: מה פתאום ניתן להם אותם אחוזים?

דוד מנע: הרי יצטרפו אליהם רבים חדשים, כמו שהצטרפו לקופת-חולים "מכבי", כמו שהצטרפו לקופת-חולים לאומית, כמו שהצטרפו לקופת-חולים מאוחדת.

דוד מנע: 200,000 איש הצטרפו לקופות החדשות ועזבו את הקופה הוותיקה והקורסת.

דוד מנע: גם היום יש חשש כזה, שיצטרפו לקרנות פנסיה חדשות ויצאו, יעבירו את הכספים שצברו באותן קרנות פנסיה, שהולכות ומתמוטטות אליבא דכולי עלמא.

דוד מנע: כל העולם אומר, שהגירעונות בקרנות הפנסיה הוותיקות הם כאלה, ששום גורם ושום תקציב לא יוכלו לכסות אותם.

דוד מנע: הקימו ועדה ציבורית, ששוקדת על הבעיה של הפנסיה הממלכתית.

דוד מנע: היא לא שוקדת, חלילה, על חוק פנסיה ממלכתית.

דוד מנע: היא שוקדת על השאלה, איך מכסים את הגירעון האקטוארי של אותן קרנות פנסיה.

דוד מנע: הוועדה הציבורית לא תבדוק, חלילה, היבטים של חוק פנסיה ממלכתית ותביא הצעה לחוק כזה, מודרני, יפה, חדש, אלא יש לנו בעיה עם גירעון אקטוארי, איך אנחנו מונעים את ההתמוטטות של הקרנות הוותיקות.

דוד מנע: לכן אנחנו לא נאשר לקרנות חדשות לקום; אנחנו לא ניתן להן אותם אחוזים שאנחנו נותנים לקרנות הוותיקות; אנחנו נעשה אפליה.

דוד מנע: הרי זה בג"ץ קלסי.

דוד מנע: אנחנו נמשיך ונשמר את קרנות הפנסיה הוותיקות, אלה שכולנו יודעים שהן לא תחזקנה מעמד בעתיד ותגענה לפשיטת רגל.

דוד מנע: אותם אנשים שהאמינו באותן קרנות פנסיה ותיקות ונתנו את כספם כל השנים, אלה עומדים בסכנה, כפי שהמבוטחים של קופת-חולים הכללית עומדים בסכנה של פשיטת רגל.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, אם יפתחו קרנות פנסיה חדשות וייתנו להן אותם אחוזים שאתם נותנים לוותיקות, אתה אומר: אנחנו נגרום לזעזוע.

דוד מנע: בגלל הזעזוע הזה תמשיכו ותטליאו ותוסיפו טלאי לאותן קרנות פנסיה.

דוד מנע: הציבור, שעשרות שנים, עוד לפני קום המדינה, האמין בחלק מהקרנות האלה, נתן להן את הכספים כל חודש, אותו ציבור ייתכן שלא יזכה לקבל וליהנות מהפירות שהוא צבר באותן קרנות.

דוד מנע: ומה אתם באים ואומרים?

דוד מנע: – בואו נמשיך.

דוד מנע: במקום לפעול בניתוח עמוק ומכאיב, בניסיון לנתח ולהבריא את המחלה הזאת, אתם באים ונותנים "אקמול" זמני וחושבים שעל-ידי זה תפתרו את הבעיה.

דוד מנע: אתם עומדים פה מול חבית חומר נפץ.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פנסיונרים נמצאים על סף רעב, חיים בקושי, משום שקרנות הפנסיה השקיעו במשך שנים השקעות כושלות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון בוודאי שמע על תוכנית ההשקעות של חברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: הם מגיעים לסף רעב בגלל ניהול לא נכון, ניהול כושל.

אריאל ויינשטיין: ואתה הולך וממשיך לסבסד אותן, אף שבמשך שנים איש לא ידע מה נעשה בהן ואין פיקוח עליהן.

אריאל ויינשטיין: אני משקיע לפנסיה שלי בקופה פרטית, שאינה שייכת להסתדרות, ואתה נותן לי ריבית של 3%–4%.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אני משקיע בקופה ההסתדרותית, הפוליטית, שראינו את עוצמתה הפוליטית אתמול, לה אתה נותן מהכספים שלי סובסידיה, ששווה מאות מיליוני שקלים בשנה.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר, מדוע להמשיך בסובסידיה הזאת?

אריאל ויינשטיין: הרי אתה יודע שיותר מפעם אחת שרי אוצר ששמעו לפקידות המקצועית הגיעו להסכם עם ההסתדרות, שהחל מ-1 באפריל של שנה זאת וזאת, ולפניה, מפסיקים את הסבסוד של 5.5%.

אריאל ויינשטיין: וההסתדרות עמדה לשבות, ולא יכולתם לעמוד נגד זה.

אריאל ויינשטיין: האוצר לא יכול היה לעשות דבר.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות כולה, שזה מעוז שלה, כשהיא מקבלת סובסידיה של מאות מיליוני שקלים, עמדה לשבות.

אריאל ויינשטיין: לכן יהיה זה תמים לחשוב שבעוד שנה אתה תפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: לא ייתנו לך לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: היתה לך היום הזדמנות פז.

אריאל ויינשטיין: ומהי הזדמנות הפז?

אריאל ויינשטיין: – לבוא ולומר: רבותי, יש בג"ץ.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, לא בדואט.

אריאל ויינשטיין: יש בג"ץ; אני לא יכול לעשות דבר.

אריאל ויינשטיין: אתה, כאוצר, מעוניין להפסיק את הסובסידיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אתה הגעת להסכמים.

אריאל ויינשטיין: האוצר עם ההסתדרות הגיעו להסכמים על הפסקת הסובסידיות.

אריאל ויינשטיין: אבל אנסו אותך ולא אפשרו לך זאת.

אריאל ויינשטיין: עמדו לשבות.

אריאל ויינשטיין: אלה עובדות.

אריאל ויינשטיין: אתה היית בוועדת הכספים כשזה קרה.

ענת מאור: תרשה לי, רק שנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זה ממש בלתי אפשרי.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: אני מסביר לו.

אריאל ויינשטיין: היום אני כבר רואה תופעה חדשה, שלא הכרתי אותה קודם לכן.

אריאל ויינשטיין: זה אונס עצמי.

אריאל ויינשטיין: האוצר עצמו – שמעוניין בהפסקת הסובסידיה, שאנסו אותו לא לעשות זאת – מביא לנו חוק, במקום שהוא יכול היה היום להימנע מכך והיה נמצא פתרון.

אריאל ויינשטיין: זאת, כפי שהיועצים המקצועיים לפני שנתיים ולפני ארבע שנים יעצו להפסיק את הסבסוד.

אריאל ויינשטיין: מה תהיה התוצאה היום?

אריאל ויינשטיין: התוצאה תהיה שאזרחי מדינת ישראל, שמשקיעים בחיסכון פרטי, יקבלו עבור הניירות שלהם המושקעים אחוזים מעטים של ריבית.

אריאל ויינשטיין: אבל מי שמשקיע בקופות המפלגתיות, ההסתדרותיות, יקבל 5.5%, ומשלם המסים מממן זאת.

אריאל ויינשטיין: זה לא מוצדק, זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: הצבעתי בהצעות החוק הקודמות בעד.

אריאל ויינשטיין: כאן אצביע נגד.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיהיה צורך במאבק קשה בוועדת הכספים כדי לשכנע ללכת אתך בחוק הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – תשובת שר האוצר.

ענת מאור: לאחר מכן ניגש להצבעה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הניסיונות לערער את מעמדן הציבורי של קרנות הפנסיה הם לא תופעה חדשה.

מיכאל איתן: אין מה לערער.

תמר גוז'נסקי: לא, תסלח לי, תסלח לי.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, חבר הכנסת איתן, אתה מייצג פה אינטרסים ברורים.

תמר גוז'נסקי: הכול ברור, הכול ידוע.

אריאל ויינשטיין: איזה אינטרסים הוא מייצג?

אריאל ויינשטיין: – של משלם המסים.

תמר גוז'נסקי: יש היום במדינת ישראל בנקים וחברות ביטוח, שמציעים תחליפים לקרנות הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בדיוק כמוני שכל התחליפים האלה, כמו ביטוח מנהלים וכל התוכניות האלה, לא מגיעים לקרסוליים של הזכויות שיש לאלה שהם בקרנות הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיקר לו גורלו של עובד צריך לייעץ לו ללכת לקרן פנסיה ולא לביטוח מנהלים, ולא לקרנות כאלה, שאין בהן אותו ביטוח שנותנת קרן הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: הפנסיה המקיפה שקיימת במדינת ישראל – – –

מיכאל איתן: אבל אין שם כסף.

תמר גוז'נסקי: הפנסיה המקיפה שקיימת במדינת ישראל היא הישג חשוב מאוד של העובדים.

תמר גוז'נסקי: טוב שיש אפשרות, בעזרת איגרות חוב וכו', לעזור לייצב את הקרנות האלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שאין בעיות וזה לא אומר שאין צורך לשפר.

תמר גוז'נסקי: תמיד צריך לשפר, אבל לא זה מה שאתה מציע – – –

מיכאל איתן: את מציעה שהאוצר ימשיך לגבות מסים על מנת לממן זאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, מיקי איתן, שכאשר הבנקים התמוטטו וצריך היה לתת להם 8 מיליארדי דולר – המדינה נתנה להם 8 מיליארדי דולר ולא קרה כלום; ולא קרה כלום.

תמר גוז'נסקי: ואתה יודע ש-8 מיליארדי הדולר הלכו ברובם לקבוצה קטנה ולא להמוני בית ישראל.

מיכאל איתן: את – – –

תמר גוז'נסקי: מה, אני הייתי אז בכנסת?

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה ממני?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, לכן, לקבוע, חבר הכנסת איתן, שהתמיכה הממשלתית הזאת היא תמיכה חיונית כל עוד אין פנסיה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: מתי תהיה פנסיה ממלכתית, איך יהיה חוק פנסיה ממלכתית, נעבור, נראה, נבדוק, נקווה שיהיה דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל בטענה שיהיה חוק כזה, כבר היום להרוס את הקרנות הקיימות?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך: הזכרת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: ואני, מאוד כואב לי שהחוק הזה נתקע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאלה שישבו בוועדה עשו עבודה רצינית מאוד, והיו עימותים גדולים בוועדה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לך, שהיה לחץ גדול מאוד לא לחוקק אותו גם מהספסלים שלכם.

תמר גוז'נסקי: והיו לובים ובאו לוביסטים לשכנע למה לא צריך, גם מהספסלים שלכם.

מיכאל איתן: אל תספרי מעשיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מספרת מעשיות.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת את העובדה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לקבוע ולהודיע ולומר בקול רם מהי העמדה, ושלא תהיה ספסרות: אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי באמצעות קופות-החולים הקיימות.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חדש, עשרות בשנים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – אני בעד זיקה.

תמר גוז'נסקי: תקרא בהסתייגויות ותראה איך אני מציעה את הזיקה.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי – אני היחידה שהציעה להרחיב את עניין מס ארגון, כדי לפתור את הבעיה של מימון ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מי שבא פה ומנסה לתקוף את ההסתדרות, ומנסה לעשות את זה על הגב שלי, אני מבקשת מכם:

תמר גוז'נסקי: תרדו מזה, לא על הגב שלי.

תמר גוז'נסקי: אני לא שותפה שלכם, לא בהרס ההסתדרות, לא בהרס קרנות הפנסיה, לא בהרס קופת-חולים ההסתדרותית.

מיכאל איתן: את לא שותפה שלנו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זו לא רשות הדיבור שלך.

מיכאל איתן: היא לא שותפה שלנו.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: זה אני יודעת.

ענת מאור: אני מבקשת להירגע.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר.

מיכאל איתן: אנחנו שותפים של המפלגה הקומוניסטית, שמעתם?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אענה בקצרה.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון האקטוארי בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, יש לו הרבה מאוד סיבות.

מיכאל איתן: כמה הוא?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אגיד.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהסיבות נובעות מעובדות שאי-אפשר להתעלם מהן, והן, למשל – אורך החיים הממוצע, שגדל בהרבה בהשוואה להנחות הראשונות, כאשר הקימו את הקרנות; זכויות יתר גדולות מאוד לחברים.

אברהם-בייגה שוחט: חלקן נובעות מניהול לא טוב, חלק לא גדול.

אברהם-בייגה שוחט: ויש לנו היום 600,000-500,000 אנשים שכירים, לא ברמות הכנסה גבוהות, שחברים בקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: 150,000 מהם כבר מקבלים פנסיה, ועוד 450,000 חברים בתוכן.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה, שיש בעיה אקטוארית של עשרות מיליארדי דולרים, שנובעת ברובה המכריע, כפי שאמרתי, מעובדות של זכויות יתר – – –

מיכאל איתן: כמה עשרות, 30, 40?

אברהם-בייגה שוחט: יש שאלה, מה אתה מעריך תהיה העלאת השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד: בוא נגיד, בין 15 מיליארד ל-20 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שזה בטווחים של עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כסף שצריך לשלם אותו עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שוקדים על ניסיון לראות איך מתקנים את המצב האקטוארי, וגם התיקון יצטרך להיות מורכב מכמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה לא יהיה מנוס מהעלאת התשלום.

אברהם-בייגה שוחט: יש היום מדינות באירופה, שבקרנות פנסיה דומות בעלות זכויות דומות ההפקדה היא 21%.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו היא 17.5%, הבדל משמעותי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שנצטרך לבוא ולהגיד, שתהיה פגיעה מסוימת בזכויות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שחברים חדשים שיצטרפו, תהיה לגביהם מערכת זכויות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים ומכינים הצעה, כדי לגרום לכך ש-600,000 איש יהיו בטוחים, שמה שהם הפרישו במשך עשרות שנים יעמוד להם לעת זיקנה ויוכלו לקבל את הקצבה שהם צריכים לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: כל ממשלות ישראל, לרבות אותה תקופה שבה הליכוד היה בשלטון, שילמו את ה-5.5%.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת אנחנו יודעים, שזה לא מספיק כדי להציל את הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: נקלענו למצב – ואני פונה גם לחברי הכנסת מהליכוד, אין כאן עניין פוליטי – נקלענו למצב של פניות לפתיחה של קרנות, וזה נכון וזה כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, שבית-המשפט העליון אמר: תיתנו לכולם, אפילו אם זו קרן שלא הוקמה לפני 30 שנה, שאין בה בעיה של תוחלת החיים היותר ארוכה, שאין בה בעיה של זכויות יתר.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו חוששים ממה שיקרה בשוק ההון, מבריחה מקופות הגמל אל המקור הזה, ששם תובטח הכנסה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא הייתי אומר בבת אחת להפסיק את ה-5.5% ולהגיד: תלכו לשוק ההון, שכן גיוס ב-3%, אם ילכו רק לאיגרות חוב, משמעותו הגדלת הגירעון האקטוארי וחוסר היכולת לשלם ל-600,000 איש את הפנסיה שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה, כל ממשלה שתהיה במדינת ישראל, לא תוכל להיות אדישה למצב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחברי הכנסת, אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש: הוועדה עומדת לסיים את עבודתה גם בתחום של חוק ביטוח פנסיוני ממלכתי, וגם תוכנית הבראה לאותן קרנות בדרכים שונות ומשונות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: יכול להיות – העלאת ההפקדה, יכול להיות – הקטנת זכויות, יכול להיות – הבטחה לגבי העבר לגבי אותם 5.5%, והמצטרפים החדשים יצטרכו ללכת לשוק ההון, עם איזו מטריית ביטחון שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שוקדים על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד ברור: אנחנו כממשלה והכנסת ככנסת לא יכולים להרשות מצב, שבו תיפתחנה קופות חדשות שאין להן מחויבות קודמת, שהן תוכלנו לקבל איגרות חוב ב-5.5% על-פי פסיקת הבג"ץ, כאשר שוק ההון יתמוטט, ואילו אנחנו לא יכולים לבחור באלטרנטיבה, שנגיד: אנחנו מפסיקים את איגרות החוב של 5.5%, שכן אני כשר האוצר, הממשלה כממשלה וגם הכנסת, איננו יכולים להגיע למצב, שבו הגירעון האקטוארי יגדל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, הצעת החוק הזאת היא חיונית, ואני מבקש להעבירה לוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה לשר האוצר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

ענת מאור: מצביעים.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

ענת מאור: אני מודה לכל חברי הכנסת.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו הסתיימה.

ענת מאור: לילה טוב.