ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 169, 1994-01-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ' בטבת התשנ"ד, 3 בינואר 1994.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לטקס הצהרת אמונים של חבר כנסת חדש, מי שיהיה, מי שהינו כבר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת רוני מילוא מן הכנסת, ביום י"ג בטבת התשנ"ד, 27 בדצמבר 1993, יבוא במקומו מר אריאל ויינשטיין מרשימת סיעת הליכוד.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מבקש להזמין עכשיו את אריאל ויינשטיין לעלות על הבמה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: מר ויינשטיין, אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.

שבח וייס: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

שבח וייס: " בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: מתחייב אני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מרגע זה אתה כבר חבר כנסת.

שבח וייס: אני רוצה ללחוץ את ידך בשם חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ברשותכם, גם את בני משפחתו, שבאו לטקס החשוב והמרגש הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין הוא חבר כנסת מנוסה.

שבח וייס: הוא כבר היה חבר בכנסות אחדות.

שבח וייס: מדי פעם בפעם הוא נכנס באמצע הקדנציה, אבל זה לא רע, כי זה מייחד את טקס ההשבעה באופן אישי לך.

שבח וייס: אתה תוכל היום גם לנאום ולא יפריעו לך, כי מקובל שלחבר כנסת חדש לא קוראים קריאות ביניים.

שבח וייס: אני מאחל לך בכל לבי הצלחה מלאה בתפקידך כחבר הכנסת.

שבח וייס: אני רואה שהחבורה הירושלמית גדלה כאן.

שבח וייס: רק אשקלון נשארה מבודדת.

שבח וייס: חברי הכנסת, נשאלתי, והיתה גם יוזמת חוק בנושא זה, מה קורה כאשר חבר כנסת מתפטר והבא אחריו אין משביעים אותו.

שבח וייס: אין כל בעיה חוקתית.

שבח וייס: מי שמופיע ברשימה הופך חבר כנסת חסין באלפית השנייה לאחר שבאותה רשימה התפטר מישהו מחברי הכנסת.

שבח וייס: משלב שהוא עובר את טקס ההשבעה הוא רשאי כמובן להשתתף בדיונים, בהצבעות וכיוצא באלה.

שבח וייס: מכיוון שהיתה כאילו אי-בהירות, אנחנו עכשיו יודעים מי חבר הכנסת ומי לא.

דב שילנסקי: אני שמח שנוסף עוד קול אחד למען ארץ-ישראל.

רפאל אלול: – – –

דב שילנסקי: המבין יבין.

דוד לוי: אמירה ליברלית מאוד.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינויים בבניין מגורים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – פרסום שמות מועמדים לכהונת שופט), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק גיל נישואין (תיקון – הוספת הגדרת נוער), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ועדת העבודה והרווחה של הכנסת), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ע' פרץ וד' מגן; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סייג לייצוג על-ידי עורכי-דין), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק פקודת החברות (תיקון – רכישת מניות החברה על-ידי עצמה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הטלת תשלום ארנונה על בעלים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (מינוי שר למלחמה בסמים ואלכוהול), (הוראת שעה), מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק הנוער (תיקון – טיפול והשגחה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון – משק הגז), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים), התשנ"ג–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק-יסוד: כיבוד מדינת ישראל כמדינה יהודית, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק התאגידים העירוניים (כשירות דירקטור מטעם הציבור), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – ביטול התניה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תנאי שכר על-פי חוזים מיוחדים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – תלונה מוצדקת), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שכר דירה לעולים חדשים, התשנ"ד–1994,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק השבות (תיקון – הפסקת זכויות של מי שהמיר דתו), התשנ"ג–1994, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק ייבוא בשר כשר, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – חובת דיווח רופא או פסיכולוג), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה [נוסח חדש] (ביטול איסור הנפת דגל הלאום), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד הספנות הישראלית), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – אקדמאים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק השירות הלאומי (תקופת התנדבות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: תשובה על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מזמין את שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

שבח וייס: אני מזכיר את הנוהג: התשובות קצרות, השאלה הנוספת קצרה ביותר, והתשובה הנוספת קצרה עוד יותר.

שבח וייס: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בחוזר מנכ"ל מיוחד לקראת מערכת הבחירות המוניציפליות נקבע, כי עובד העוסק בהוראה ומתמודד בבחירות לרשויות המקומיות, עליו לצאת לחופשה ללא תשלום מיום הגשת הרשימות ועד ליום הבחירות.

שבח וייס: בהמשך נאמר, כי מי שנבחר ימשיך בחופשה ללא תשלום עד גמר כהונתו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה עובדי הוראה, מנהלים, מפקחים, הגישו את מועמדותם לבחירות לרשויות המקומיות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה מהם ביקשו חל"ת כחוק, וכמה הגישו את מועמדותם בלי לבקש חל"ת, בהתחשב בעובדה שמדובר במורים ובאנשי חינוך, האמונים על חינוך לשמירת החוק?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה בדעת השר לעשות בנוגע למועמדים שלא יצאו לחל"ת?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כמה אנשי חינוך נבחרו לכהן ברשויות המקומיות?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: כמה מהם המשיכו לבקש חל"ת וכמה נמנעו מלעשות כן?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: 212 עובדי הוראה הגישו את מועמדותם לבחירות לרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: 128 מהם ציינו בבקשתם לחופשה ללא תשלום את הסיבה – מועמדות לרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, כי עובדי ההוראה המבקשים חופשה ללא תשלום אינם חייבים לציין את הסיבה.

אמנון רובינשטיין: משרדנו משתדל לשמור על צנעת הפרט ככל שניתן.

אמנון רובינשטיין: לכן, ייתכן כי עובדי הוראה הגישו מועמדותם לבחירות לרשויות המקומיות ולא ציינו זאת בבקשה לחופשה ללא תשלום.

אמנון רובינשטיין: 12 מפקחים הגישו את מועמדותם לרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: כולם יצאו לחופשת מנוחה מאושרת הן על-ידי הממונים עליהם והן על-ידי נציבות שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מעיר שאין חובה לצאת לחופשה ללא תשלום.

אמנון רובינשטיין: 3, 6.

אמנון רובינשטיין: לגבי עובדי ההוראה: כל מקרה שיובא לידיעתנו יטופל במסגרת המחלקה לטיפול בפרט, אגף כוח אדם בהוראה, כנדרש על-פי החוק.

אמנון רובינשטיין: המפקחים, כאמור, שהו כולם בחופשת מנוחה.

אמנון רובינשטיין: 5-4.

אמנון רובינשטיין: על-פי הנתונים שבידינו, 16 עובדי הוראה נבחרו לכהן ברשויות המקומיות; 14 ביקשו המשך חופשה ללא תשלום.

אמנון רובינשטיין: ארבעה מפקחים נבחרו לכהן ברשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: אחד מהם נבחר לראש מועצה והגיש בקשה לחל"ת לתקופת כהונתו.

אמנון רובינשטיין: לא קיימת חובה לנבחרים לכהן כחברים במועצות המקומיות לשהות בחל"ת בתקופת כהונתם.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד השר, המשפט האחרון שלך התייחס למפקחים או לעובדי הוראה בכלל?

אמנון רובינשטיין: המשפט האחרון התייחס למפקחים, קל וחומר למורים.

אמנון רובינשטיין: אין חובה עליהם לבקש חופשה ללא תשלום.

אמנון רובינשטיין: מותר להם לכהן כחברי מועצה מקומית ולהמשיך בתפקידם.

יעל דיין: זה עונה על השאלה שלי.

אמנון רובינשטיין: זה עניין של נציבות שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: ההוראות האלה לא קשורות במשרד.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): במכתב המצורף לשאילתא כותב א' גולדברג, מנהל עמותת בית-הספר "הימלפרב", לתלמידים ולבוגרים, כי עליהם לבחור בכיוון מסוים וכו'.

אמנון רובינשטיין: המכתב נכתב ערב הבחירות המוניציפליות, והוא מעורר חשש כי נעשתה פה עבירה על החוק.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם העניין נבדק, ומה יעשה משרד החינוך בעניין?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: שמות התלמידים וכתובותיהם הם בגדר מידע שחוק הגנת הפרטיות חל עליו.

אמנון רובינשטיין: האם הגדיר המשרד את חובות בית-הספר בתחום זה, והאם לעמותה זכות בשימוש בנתונים הנ"ל?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה עשה המשרד לגבי מקרים כאלה בעבר, ומה היא עמדתו הכללית בסוגיה?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר "הימלפרב" מנוהל ניהול אדמיניסטרטיבי על-ידי עמותת בית-הספר "הימלפרב", שמר גולדברג משמש מנכ"ל שלה.

אמנון רובינשטיין: בנוסף, יש לבית-הספר מנהל פדגוגי.

אמנון רובינשטיין: העמותה היא גוף נפרד מבית-הספר, אולם בניהול האדמיניסטרטיבי של בית-הספר היא מחויבת בנוהלי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: משום כך, השימוש בנתונים שמצויים בידי העמותה ביחס לשמות התלמידים וכתובותיהם אינו יכול לשמש לצרכים פוליטיים של מנהל העמותה.

אמנון רובינשטיין: העניין שהובא בשאילתא של חברת הכנסת דליה איציק ממשיך להיבדק במשרדנו, לשם הסקת מסקנות ונקיטת אמצעים בהתאם.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך פרסם גם הוראות בנוגע למאגרי מידע במוסדות חינוך בחוזר מנכ"ל מט/5, סעיף 397.

אמנון רובינשטיין: הגדרת מידע זה כמידע שחוק הגנת הפרטיות חל עליו היא שאלה משפטית סבוכה יותר, וזה עניין לטיפולו של רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים גם-כן.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: נתונים הנמסרים לבית-הספר או המצויים בידיו מכוח תפקידיו, אין מקום למוסרם לאדם אחר או להשתמש בהם למטרה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אשר למקרים שהיו, אם היו בעבר, כל מקרה נבדק על נסיבותיו.

אמנון רובינשטיין: לדוגמה, בעת מערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה השתתף אחד המנהלים הכפופים למערכת הבחירות העירוניות בירושלים בתשדיר בחירות, וננזף על כך בכתב על-ידי מנהל מנח"י.

אמנון רובינשטיין: בעקבות כך הופצה הודעה חוזרת לכל המנהלים על האיסורים החלים עליהם בכל הקשור בתעמולת בחירות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני השר, אדון גולדברג, מנהל העמותה, הוא רק משל ודוגמה.

דליה איציק: אתה הרי יודע שגם היום וגם אתמול הושבתו ילדים מבית-הספר, על-פי שיתוף פעולה מלא מאוד של המנהלים ושל המורים.

דליה איציק: לאחרונה היו אירועים נוספים של השבתת המערכת על-ידי מורים.

דליה איציק: יתירה מזאת, אני לא יודעת אם אתה יודע שחלק מהשלטים "העם עם הגולן", שמוצבים היום ברחובות, נעשים על-ידי תלמידים בבתי-הספר בזמן הלימודים.

דליה איציק: אני שואלת: כמה זמן אתה בודק?

דליה איציק: למה אי-אפשר במקרה קלסי כזה שהבאתי בפניך, שברור בעליל שנעברה בו עבירה, לקחת את האיש ולשחרר אותו מהעבודה?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדינה שבה כל הליך מסוג זה צריך להינקט על-ידי יועץ משפטי של משרד, לאחר בדיקה משפטית, ואין כל ספק שזה עלול להיות או עשוי להיות נושא לדיון בערכאות.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי שיביאו לי מקרים נוספים.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך על כך שהבאת בפני את המקרה הזה.

אמנון רובינשטיין: הוצאנו חוזרים קפדניים ביותר בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: לשמחתי הרבה, לחוזרים האלה היתה גם השפעה.

אמנון רובינשטיין: רוב בתי-הספר נוהגים על-פי החוזרים האלה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בהחלט חריגים לכך ואנחנו נטפל בכל חריג וחריג, ואשמח לקבל מידע על מקומות שבהם בשעת הלימודים בבית-הספר צוירו שלטים פוליטיים לצורך הפגנות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך והתרבות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מפנייתו של יושב-ראש המועצה המקומית תל-מונד, שהגיעה לידי, עולה כי בשטח המועצה קיימת בעיה של העדר מבנה מתאים לשמש בית-ספר בעבור ילדי המועצה בשנת הלימודים התשנ"ה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע למשרד החינוך, כי אין היום מקום המיועד להקמת בית-ספר אשר עבר את כל הליך האישורים הנדרש?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות, בשיתוף עם הרשויות המקומיות באזור תל-מונד בלב השרון, החליט להקים בית-ספר מקיף כללי שש-שנתי – כיתות ז'–י"ב – משותף ליישובי המועצה האזורית לב-השרון, תל-מונד ופרדסייה.

אמנון רובינשטיין: הוצע לקיים דיונים משותפים, כדי להגדיר את מתכונת התשלובת החינוכית ואת השיתוף בין הגורמים השונים.

אמנון רובינשטיין: המיקום שהוצע בעבור המוסד המתוכנן הוא צומת-דרור, ליד היישוב בני-דרור.

אמנון רובינשטיין: למיקום זה יש יתרונות בולטים לגבי מוסד מעין זה: נגישות נוחה; חיסכון בהסעות; שטח מגרש גדול, המאפשר גם פעילות ספורט, ושטחים פתוחים לרווחת התלמידים; מקום נייטרלי, אשר גם יאפשר למועצה האזורית לב-השרון, בעלת האוכלוסייה הגדולה יותר, לקדם תוכניות פיתוח ובנייה.

אמנון רובינשטיין: בשל עיכובים בהשגת הקרקע, נוצרה בעיה לקראת שנת הלימודים התשנ"ה.

אמנון רובינשטיין: משרדנו הציע פתרון ביניים, בצורן, שאיננו מקובל על ראשי המועצות תל-מונד ולב-השרון.

אמנון רובינשטיין: עודנו סבורים שהפתרון טוב, אך לא נכפה אותו.

אמנון רובינשטיין: לפיכך, לקראת שנת הלימודים התשנ"ה יישמר המצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: בינתיים נמצאים תהליכי השגת הקרקע בשלב מתקדם.

אמנון רובינשטיין: קיימת הסכמת המושב בני-דרור ומינהל מקרקעי ישראל והוועדה לשמירת קרקע חקלאית להקמת בית-הספר באזור המיועד.

אמנון רובינשטיין: נמסר לנו מהמועצה האזורית, כי התוכנית תופקד בקרוב.

אמנון רובינשטיין: לפי הזמנים שהותוו לנו, אפשר יהיה להתחיל בבנייה של שלב א' בחודש מאי 1994, כך ששלב א' יהיה מוכן לשנת הלימודים התשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: משרדנו החל בהליכי הכנסת הפרוגרמה החינוכית למוסד.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, בדיון שקיים משרדנו לאחרונה עם ראשי שתי המועצות סוכם, כי אם הקרקע לא תושג עד 13 במרס 1994, נשוב ונדון במיקום בית-הספר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, כפי שידוע לך, בניית בית-ספר נמשכת במקרה הטוב שנתיים, כשאין תקלות.

מאיר שטרית: לפי דבריך, כשעדיין אין אפילו קרקע מאותרת ואין תכנון, חוששני שזה יכול לקחת שלוש שנים.

מאיר שטרית: נדמה לי שהדרך לקצר את המהלך הזה היא דווקא לשנות את מיקומו של בית-הספר ולבנות אותו ביישוב שהוא הגדול ביותר באזור הזה, במועצה המקומית תל-מונד, ועל-ידי זה לתת לתל-מונד דחיפה רצינית מאוד.

מאיר שטרית: אם הילדים מהמועצה האזורית מסביב או מתל-מונד יבואו ללמוד בתל-מונד, זה יתרום לדימוי החיובי של היישוב, ואתה מרוויח פעמיים – בכך שיש בתל-מונד קרקע למוסדות ציבור, וגם במתן דחיפה רצינית מאוד ליישוב הזה, שנמצא, לצערי, בקשיים תדמיתיים הרבה מאוד שנים.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לחבר הכנסת שטרית על הצעתו.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לבדוק אותה.

אמנון רובינשטיין: הצרה היא זאת, שהמועצה האזורית לב-השרון, שבה נמצאת האוכלוסייה היותר-גדולה, לא תמיד מוכנה לקבל הצעות מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע, חבר הכנסת שטרית, כמה קשה לפשר בין מועצות מקומיות שונות, שכל אחת רואה את האינטרסים של תושביה לנגד עיניה.

אמנון רובינשטיין: לדעתנו, יש סיכוי טוב שבית-הספר השש-שנתי הזה יוקם במיקום הנייטרלי, הטוב, ותהיה לו אפשרות ההתפתחות הגדולה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אעביר את הצעתך לאנשים הנוגעים בדבר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): נוכח פרסומים רבים על מעורבות בני נוער בעבריינות, בעיקר בתחום השימוש בסמים – רצ"ב ידיעה כי 27,000 בני נוער השתמשו השנה בסמים – ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הפרטים נכונים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נרשם גידול בעבריינות בני נוער לסוגיה? 3.

אמנון רובינשטיין: מה עושה משרדך בנדון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: בשנים 1993-1992 נערך סקר חוזר ארצי של מכון פור"י, עבור הרשות למלחמה בסמים.

אמנון רובינשטיין: במחקר נמצא, כי 4.9% מבני הנוער דיווחו על שימוש בלתי חוקי בחומר פסיכואקטיבי כלשהו בשנה האחרונה.

אמנון רובינשטיין: שיעור זה מייצג כ-27,000 בני נוער.

אמנון רובינשטיין: מספרים אלו כוללים כ-3% שדיווחו על שימוש בתרופות שלא לצורך טיפול רפואי ו-1.6% שדיווחו על שימוש בחשיש.

אמנון רובינשטיין: על שימוש בסמים אחרים, קשים, דיווחו כ-2% מאוכלוסיית התלמידים בגילים 12 עד 18 שנה.

אמנון רובינשטיין: השוואה בין סקר זה לקודמו, שנערך בשנת 1989, מצביעה על מגמת ירידה בשיעור השימוש.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לפי נתוני מחלק הנוער של המשטרה, יש עלייה של 8% בפתיחת תיקים פליליים בנושא סמים – לא צוין אם מדובר בנוער לומד או לא לומד.

אמנון רובינשטיין: על-פי נתונים של המשטרה, כרבע מכלל האירועים הפליליים שבהם מעורבים קטינים היו בגין עבירות אלימות; 36% מכלל הקטינים שהופנו לשירות המבחן לנוער היו מעורבים בעבירות אלימות למיניהן.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול קיימת עלייה של 13% במספר התלונות על אירועי אלימות בשנת 1992 לעומת 1991.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מפעיל תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים, באלכוהול ובחומרים פסיכואקטיביים בקרוב ל-700 בתי-ספר על-יסודיים במערכת החינוך ומכשיר צוותי יועצים ומורים מומחים להפעלת התוכנית.

אמנון רובינשטיין: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד אחראית באופן ארצי לבניית התוכניות, להכשרת אנשי המערכת ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים, האחראים להפעלת התוכניות במחוזות השונים.

אמנון רובינשטיין: מופעלות גם תוכניות ייחודיות לקבוצות בסיכון גבוה בחינוך הלא-פורמלי.

אמנון רובינשטיין: בשנת התשנ"ד מופעלת תוכנית כישורי חיים – תוכנית המקנה כלים להתמודדות, למניעת תופעות שליליות ולצמיחה אישית – כניסוי ב-78 בתי-ספר יסודיים בכל הכיתות.

אמנון רובינשטיין: פרק בנושא מניעת שימוש לרעה בסמים הוא פרק חובה בתוכנית זו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): מאז פרסם המוסד לביטוח לאומי את הדוח על מצב העוני בישראל לא הגיעה לידיעתי, משום מה, כל התייחסות ממשלתית או ציבורית להשלכות החינוכיות של העוני על יותר מ-260,000 ילדים החיים במשפחות עניות בישראל.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כמה ילדים ממשפחות עניות, החיות מתחת לקו העוני, לומדים במוסדות החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נכון שבצד העוני הכלכלי התפתחה גם תרבות של עוני ונוצר גם עוני חינוכי?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם קיימת במשרד החינוך תוכנית ייחודית לטיפול בילדים עניים?

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה היא, ואם לא – מדוע?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: במוסדות החינוך לומדים כ-94% מכלל בני האוכלוסייה היהודית וכ-85% מכלל בני האוכלוסייה הערבית, גילאי 17-5, ובכלל זה ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אמנון רובינשטיין: 15% מהתלמידים היהודים טעוני טיפוח, שאחד המרכיבים העיקריים בקביעתם הוא המדד הסוציון-אקונומי.

אמנון רובינשטיין: לגבי המגזר הערבי – אין בידינו כיום נתונים.

אמנון רובינשטיין: לשכת המדענית הראשית בונה מדד טיפוח באוכלוסייה זו, וטרם סיימה עבודתה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: נהוג להשתמש במושג ילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

אמנון רובינשטיין: רוב המשפחות מרקע זה אינן מסוגלות לספק לילדים את הצרכים הבסיסיים, שהם תנאי להשתלבות טובה במערכת החינוך, כגון: בית מוגן, מזון מתאים, לבוש הולם, ספרים ועזרי לימוד אחרים.

אמנון רובינשטיין: כמו כן, על-פי רוב חסרים להם הכלים על-מנת להקנות לילדים מושגים בסיסיים והעשרה, הנדרשת היום מתלמיד כדי לענות על האתגרים האינטלקטואליים שמציב בפניו בית-הספר, כמו גם היכולת להסתגל לנורמות המוסדיות.

אמנון רובינשטיין: ילדים אלה מתקשים לפרוץ את מעגל הקסמים, שבו אין להם יכולת ומוטיבציה להגיע להישגים.

אמנון רובינשטיין: הילדים מרגישים בשולי הכיתה ואינם נוטים לסיים את לימודיהם מעבר לחל"ח – חוק לימוד חובה – ולהגיע ללימודים גבוהים יותר.

אמנון רובינשטיין: קיימת מודעות למצב הכלכלי של יישובים ושכונות מצוקה, ועל כן פועלות התוכניות הבאות, שבאות לסייע ליישובים הנמצאים במצוקה כלכלית: תוכנית הרווחה החינוכית; תוכנית שיקום השכונות; תוכנית 30 היישובים (תוכנית חדשה); יום חינוך ארוך, תוכנית קרן-קרב; תמריצים למורים ביישובי עדיפות לאומית; סיוע בקליטת תלמידים במוסדות פנימייתיים בסיוע, עליית הנוער, האגודה לקידום החינוך, משרד העבודה והרווחה, הכשרת ילדי ישראל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך קיים אגף שח"ר – האגף לשירותי רווחה – המופקד על הטיפול באוכלוסייה החלשה בעלת רקע סוציו-אקונומי נמוך.

אמנון רובינשטיין: במסגרתו מופעלות תוכניות מגוונות, מב"ר – מעבר לבגרות – הזדמנות שנייה, המתייחסות לכל דרגי הגיל, שמטרתן להתמודד עם הפער הלימודי, החינוכי והרגשי ולקדם ולהעלות את התלמידים מהרובד החברתי שאליו נקלעו.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן המשרד מקיים תוכניות רבות ומגוונות בתחום מינהל חברה ונוער, שמטרתן – מתן טיפול מקיף בנוער מנותק וחלש ובנוער בסיכון.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעביר לחבר הכנסת הירשזון, בנפרד, פירוט של חלק מהתוכניות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): ביום שישי, 3 בדצמבר 1993, פורסם ריאיון בעיתון "אל-צנארא", ולפיו הכריז השר על הקצבת 20 משרות בכירות חדשות לאקדמאים ערבים, אשר ישולבו במוסדות העל של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הן המשרות הבכירות אשר הכריז עליהן כבוד השר? 2.

אמנון רובינשטיין: מה הם הנהלים שיונהגו למימוש הבטחות אלה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: משרות של מפקחים במטה ובמחוזות באגפי הגיל השונים, כמו גם האגף לתוכניות לימודים, כפי שיוחלט על-ידי מנהלי היחידות הרלבנטיות במשרד, ועל-פי המשימות העומדות בפני מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הנהלים יהיו על-פי הנחיות נציבות שירות המדינה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): במענה על תביעתי לבדיקת המתרחש באגודה להתנדבות בעם השבת, שתתייחס לכך לאחר פרסום דוח המבקר.

אמנון רובינשטיין: הדוח התפרסם השבוע וחשף ליקויים חמורים בתפקוד האגודה והעומד בראשה.

אמנון רובינשטיין: רצ"ב השאילתא והתשובה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: לאור פרסום הדוח, מה יעשה משרדך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם פיקחתם על הנעשה באגודה וכיצד תפקחו להבא?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות דרש את התפטרותו של מנכ"ל האגודה להתנדבות בעם, ואכן הוא התפטר.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרדנו נמצא, במשך תקופה ארוכה, במחלוקת חריפה בנושאים שונים עם האגודה.

אמנון רובינשטיין: המחלוקת הוכרעה לאחר פרסום דוח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: המשרד מפקח על העמותה כשם שהוא מפקח על עמותות אחרות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני שמח לשמוע, שאכן משרדך נקט את הפעולה המתחייבת, ודרש וקיבל את התפטרות יושב-ראש העמותה.

יוסף עזרן: אבל, האם יש עוד מה לחקור בנושא הזה, מאחר שהדוח היה חמור מאוד?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: המשרד פועל על-פי הדוח ובהתאם לממצאים המשפטיים, וכך יפעל.

אמנון רובינשטיין: כפי שהסברתי לחברת הכנסת דליה איציק, אנחנו כולנו כפופים להוראות ולהחלטות של יועצים משפטיים שלנו בכל האמור להליכים מסוג זה, ואנחנו נעשה את המקסימום, כדי שהחוק והסדר הטוב יישמרו גם לגבי האגודה להתנדבות בעם.

אמנון רובינשטיין: תודה.

שבח וייס: עכשיו יואיל השר להשיב על שאילתא של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שהיא האחרונה בסדרה שלך היום, שאילתא מס' 2328.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פורסם כי בידי אוניברסיטת חיפה מצויים מחקרים הבודקים אם הקריטריונים לקבלה לאוניברסיטה – ציוני המבחנים הפסיכומטריים וממוצע בחינות הבגרות – אכן מנבאים את הצלחת הסטודנט בלימודים.

שבח וייס: כמו-כן, פורסם שיחידת ההערכה של אוניברסיטת חיפה נועלת את תוצאות המחקרים בכספות באוניברסיטה, והגישה אליהם מסורבלת אף עבור מרצים המבצעים מחקרים בנושא.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ייתכן שגוף ציבורי, העורך מחקרים במימון הציבור, יסתיר מהציבור מידע בסיסי וחשוב?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, קובע בסעיף 15: "מוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו".

אמנון רובינשטיין: קיום מחקרים, הנזכרים בשאילתא, לצרכים פנימיים של האוניברסיטה, הינו על-פי הסמכות הנתונה לאוניברסיטה בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני מביא בזה את תגובת אוניברסיטת חיפה לאחר פנייתי אליה, בעקבות השאילתא שלך.

אמנון רובינשטיין: וזו תגובת האוניברסיטה: "מדובר בדוחות עבודה פנימיים ואיסוף נתונים לצורך קבלת החלטות פנים-אוניברסיטאיות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, כל בקשה של אזרח לאוניברסיטה בעניין זה תישקל לגופה ותיענה בהתאם".

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף עניין אחד, עניין שחשוב לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, וגם חשוב לי, ואני פעלתי בו.

אמנון רובינשטיין: כפי שזכור לך, אני הבטחתי לך שאני אפנה לאוניברסיטאות בנושא הבחינות הפסיכומטריות.

אמנון רובינשטיין: והתקיימו שתי ישיבות שלי עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: ואומנם, המשא-ומתן עם ועד ראשי האוניברסיטאות טרם נסתיים, אבל אוניברסיטה אחת כבר נענתה לפנייתי.

אמנון רובינשטיין: מדובר באוניברסיטה העברית בירושלים, והאוניברסיטה הזאת פרסמה – עקב הבקשה שלי להגמשת הנושא של הבחינה הפסיכומטרית – את המידע הבא: מי שיהיה לו ממוצע של 9.5 ומעלה בתעודת הבגרות תהיה לו קבלה אוטומטית, ללא בחינה פסיכומטרית, בחוגים הבאים: מדעי הרוח, הפקולטה ללימודי חקלאות, מדעי כדור-הארץ, מתמטיקה ופיסיקה.

אמנון רובינשטיין: מי שהממוצע שלו הוא 10 ומעלה תהיה לו קבלה אוטומטית בחוגים הבאים: ביולוגיה, גיאוגרפיה, חינוך, מדעי המדינה, יחסים בין-לאומיים, כימיה, סוציולוגיה, סטטיסטיקה ועבודה סוציאלית.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן תהיה התחשבות בתלמידים שהציונים שלהם בבחינות הפסיכומטריות יהיו גבוהים במיוחד, כך שלא יהיה צורך בציונים גבוהים במיוחד בבחינת הבגרות.

אמנון רובינשטיין: זאת הקלה מאוד מאוד משמעותית, שנוגעת למאות סטודנטים, והאוניברסיטה העברית החליטה להנהיגה החל משנת הלימודים הבאה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לברך את האוניברסיטה העברית, את הרקטור שלה ואת הנשיא שלה, על ההחלטה הזאת.

אמנון רובינשטיין: ואני מקווה ומצפה, שגם אוניברסיטאות אחרות תלכנה בעקבות בקשתי ובעקבות התקדים החיובי של האוניברסיטה העברית בירושלים.

אמנון רובינשטיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, קודם כול אני מודה לך על הנתונים שהבאת בפני, שאינם נוגעים לעצם השאילתא.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה מאוד, שבכל זאת יש איזו השפעה להצעת החוק הזו שהעלינו, מלבד הדברים שאדוני עושה כמובן בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף, שאני מבקשת לברר – המחקר שאני מדברת עליו בשאילתא הוא מחקר שמומן בכספי ציבור.

אסתר סלמוביץ: מה ההתייחסות של אדוני לעניין הזה, שמחקר שמומן בכספי ציבור, לא ניתן לקבל את הנתונים שלו?

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת סלמוביץ, אני מאמין בפתיחות.

אמנון רובינשטיין: אצלי אין סודות.

אמנון רובינשטיין: ההנחיה שלי במשרד, חוץ מכמה דברים שאני חושב שצריכים להיות חסויים, כדי להגן על אינטרסים, בעיקר אינטרסים של צדדים שלישיים, או של תלמידים חלשים – אני בעד פתיחות מלאה.

אמנון רובינשטיין: כך נהגתי גם כשהייתי דקן פקולטה וחבר הנהלת אוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אבל אינני יכול לכפות על שום אוניברסיטה, משום שהחוק מעניק לה, בצדק רב, אוטונומיה.

אמנון רובינשטיין: כל מה שאני יכול לעשות, חברת הכנסת סלמוביץ, אלה הם שני דברים: האחד – לפנות פעם נוספת אל אוניברסיטת חיפה, שתפרסם את המחקר הזה; ודבר שני – אני יכול ליזום מחקר נוסף בעניין הבחינות הפסיכומטריות, כדי שיהיה גלוי וידוע לכול.

אמנון רובינשטיין: השאיפה שלי היא לבטל את כל הנושא הזה על-ידי הקמת עשר מכללות אקדמיות וטכנולוגיות ברחבי הארץ, מתל-חי ועד באר-שבע, בתוך שש שנים.

אמנון רובינשטיין: המכללות האלה, בעיקר לתואר ראשון, נותנות מענה על כל הביקוש העודף, וכל תלמיד שיסיים את בית-הספר התיכון עם תעודת בגרות יוכל לנסות את מזלו בלימודים גבוהים כמעט בכל המקצועות.

אמנון רובינשטיין: וזה לא חזון לעתיד רחוק, זה חזון לעתיד קרוב מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר עוד מלה אחת חשובה בנושא שלא קיבלתי עליו התייחסות.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ – – –

אסתר סלמוביץ: רק מלה אחת.

שבח וייס: את הרי מנהלת ישיבות, ואת יודעת – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, רק מלה.

שבח וייס: זו כבר הרביעית.

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי: האדם אדוני יודע, שגם בעבור המרצים באוניברסיטה, הנתונים האלה חסויים?

אמנון רובינשטיין: אני קראתי את השאילתא שלך.

שבח וייס: לא עכשיו.

שבח וייס: אדוני השר, זה נושא לשתי השאילתות הבאות.

אסתר סלמוביץ: למה?

שבח וייס: מי כמוך יודע מה אומר התקנון בעניין זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): "יום ליום" מדווח, שסיוע משרדך לאגודה להתנדבות בעם משנת 1990 ל-1993 עלה מ-10 ל-24 מיליון ש"ח, בעוד מספר הבנות בשירות הלאומי לא גדל במקביל.

שבח וייס: כמו-כן נטען, כי האגודה פרסמה עלון ששמו "מתנדבון", שצורף ל"הצפה".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע גדל כך סך הסיוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא תקציב האגודה לפרסום?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כמה עלה העלון וכמה שולם בעבורו ל"הצפה"?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: התקציב שקיבלה האגודה ב-1992, במסגרת הסכם, הוא כ-20 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: הסכום אומנם גדל, וזאת משום שמספר בנות השירות הלאומי גדל מ-1,665 ב-1990 ל-2,165 ב-1993.

אמנון רובינשטיין: התקציב מתעדכן לפי עלות בת מתנדבת, שנקבעה על סמך תחשיב ועדה בין-משרדית.

אמנון רובינשטיין: העלות המקסימלית של בת שירות לאומי מגיעה לסך של 11,800 שקל; עלות מורה חיילת – כ-13,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: השתתפות משרד החינוך אינה מכסה את הוצאות הפרסום של האגודה להתנדבות בעם.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: אין לנו נתונים.

אמנון רובינשטיין: המשרד אינו מתקצב הפקת עלונים במרכיבי העלות של בת שירות לאומי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בכתבה בעיתון "דבר" מיום 19 בדצמבר 1993 מתפרסמת ידיעה בדבר קיום מכרז להפרטת הטיפול בחינוך ב-30 היישובים הכושלים ביותר.

אמנון רובינשטיין: התקציב שיועבר לנושא זה לידי ידיים פרטיות יהיה 30 מיליון ש"ח.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם יש אמת בכתבה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם יהיה המכרז פתוח לכול? 3.

אמנון רובינשטיין: מי קבע את הקריטריונים לגופים שיורשו להשתתף במכרז, ומה הם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: הכתבה בעיתון "דבר" לא היתה מדויקת.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה להפריט את הטיפול בחינוך ב-30 יישובים.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן, אנחנו מסתייגים מהקביעה שאלה 30 היישובים הכושלים ביותר.

אמנון רובינשטיין: 30 היישובים הם קבוצה הטרוגנית של יישובים, שהמכנה המשותף שלהם היא הערכתנו, שמערכות החינוך שלהם לא מיצו את מלוא הפוטנציאל שלהם.

אמנון רובינשטיין: בכל היישובים הללו יכוונו פעולות הסיוע שיינתנו על-ידי גופים שונים על-ידי ועדות היגוי, שבראשן יעמדו ראשי הרשויות המקומיות ונציגי משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: בחלק מהיישובים יינתן הסיוע ישירות על-ידי נציגי משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: המכרז הוא בהתאם לחוק המכרזים, ולכן הוא פתוח מבחינת הגישה לכל מי שיש לו ניסיון מוכח בעבר בסיוע למערכות חינוך.

אמנון רובינשטיין: הדבר נקבע על-ידי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, הנהלת "פרויקט 30 היישובים" והנהלת משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: כל זאת למעט טיפול בחמישה-שישה יישובים.

שבח וייס: אני מודה לשר החינוך, אני מודה לשואלים.

שבח וייס: שרת התקשורת תשיב על שאילתות.

שבח וייס: על השאילתא הראשונה את לא צריכה לענות, כי השואל איננו.

שבח וייס: היא תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: אחר-כך, על הסט מ-2131 עד 2388, לרבות אלה שאינם, תשובה אחת.

שבח וייס: זה, נדמה לי בקשר לטלקמפוסים.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מרידור שאל את שרת התקשורת ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): לאחרונה עובר "בזק" לשימוש במרכזות דיגיטליות.

שבח וייס: שינוי מבורך זה מביא עמו גם שינוי בתעריפי השיחות.

שבח וייס: השינוי העיקרי, אולי היחיד, הוא בכך שגם בשיחות מקומיות התשלום נעשה לפי אורך השיחה.

שבח וייס: יש להניח, שכתוצאה מכך גדלות הכנסות "בזק" מתשלום בעד השיחות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה קווי טלפון כבר חוברו למרכזות דיגיטליות וכמה נותרו במרכזות אנלוגיות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא הגידול במספר פעימות המונה בממוצע לקו טלפון מאז חובר למרכזת דיגיטלית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא הגידול בהכנסות "בזק" בסעיף הנ"ל בסך הכול ולכל קו בודד בממוצע?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: חיבור קווי טלפון למרכזות ספרתיות – דיגיטליות בלעז – המעניק ללקוח שירותים מתקדמים, החל בשנת 1981.

שולמית אלוני: בשנת 1991 החלה "בזק" להתקין ציוד מיוחד – מנייה ממוחשבת – במרכזות האנלוגיות – המרכזות הישנות – המאפשר חלק מהתכונות של המרכזות הספרתיות.

שולמית אלוני: כ-70% מקווי הטלפון – 1,350,000 קווים – מחוברים למרכזת ספרתית.

שולמית אלוני: כ-28% – 340,000 קווים – מחוברים למרכזת אנלוגית עם מנייה ממוחשבת.

שולמית אלוני: כ-2% – 45,000 קווים, מחוברים למרכזת אנלוגית, ללא מנייה ספרתית.

שולמית אלוני: לצורך הידיעה, היום מחוברים לרשת הטלפונים מעל ל-1,900,000 קווי טלפון, מתוכם 1,300,000 לקוחות פרטיים, או עסקים קטנים, שלהם קו אחד או שניים.

שולמית אלוני: בתחילת 1994 יהיו כל המרכזות רק מהסוג הראשון והשני.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: המעבר לטכנולוגיות החדשות – מרכזת ספרתית והמנייה הממוחשבת – הביא לעלייה ממוצעת לקו טלפון של כ-5.7% במספר פעימות המונה, שהם כ-32 פעימות מונה בממוצע לחודש.

שולמית אלוני: התוספת ללקוח ספציפי תלויה בהתנהגותו ובהרגליו בכל הנוגע לשימוש בטלפון.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: המשמעות הכספית של 32 פעימות מונה היא תוספת הכנסה של 7.3 שקלים ל"בזק" בממוצע לכל לקוח.

שולמית אלוני: כדי לפצות את הלקוח על תוספת התשלום לשיחות מקומיות הנהיגה "בזק", באישור משרד התקשורת, הנחה בתשלום הקבוע החודשי ללקוחותיה – הספרתיים והממוחשבים.

שולמית אלוני: התוספת הממשית עקב כך בהכנסת החברה אינה גדולה מ-2%, שהם כ-80 מיליון שקל בשנה, אשר הושקעו בשיפור השירות ללקוח, כתוצאה מהמעבר לטכנולוגיות החדשות.

שולמית אלוני: כמו-כן יש להוסיף כי המעבר לטכנולוגיה ספרתית מגדיל את סל השירותים הניתנים ללקוח.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שרת התקשורת ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): ממכתב שקיבלתי נודע לי, כי תעריפי חיבור מעונות הסטודנטים באוניברסיטאות לקווי טלפון על-ידי חברת "בזק" ותעריף דמי השימוש בטלפון גבוהים במיוחד.

שולמית אלוני: אף שהנושא הועלה בפני מנכ"ל משרד התקשורת, לא נקבע מחיר אחיד לשירות, ודמי השירות לא הושוו למחיר שאותו משלמים שאר האזרחים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרד התקשורת על כך? 2.

שולמית אלוני: מדוע קיים פער מחירים בין הסטודנטים לשאר האזרחים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מדוע גובה "בזק" מחירי התקנה כל שנה מחדש?

שולמית אלוני: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): לאחרונה הסכים משרד התקשורת להתקין טלפונים בחדרי המעונות של הסטודנטים בפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית.

שולמית אלוני: לדברי הסטודנטים, הם נדרשו לשלם יותר מאזרח רגיל עבור השירות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הוא המחיר שנדרש לשלם אזרח בשירות זהה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם המחיר אינו זהה – מדוע?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כמה התקנות טלפון ביצע משרד התקשורת באמצעות חברת "בזק" בשנה האחרונה באוניברסיטאות, ובאופן כללי ביחס לתקופה המקבילה אשתקד?

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): ממכתב שקיבלתי מאגודת הסטודנטים בפקולטה לחקלאות ברחובות עולה, כי חברת "בזק" קבעה לסטודנטים תעריפים גבוהים יותר מהתעריפים לאזרחים בעבור התקנת טלפון ובעבור דמי שימוש לחודש.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הנתונים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע סטודנטים, שמצבם הכלכלי קשה יותר, צריכים לשלם תעריף גבוה יותר?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האין "בזק" מחויבת במחיר אחיד על השירות לכל אזרחי המדינה?

שולמית אלוני: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): הובא לידיעתי, שבמסגרת הפרויקט "טלקמפוס" חוברו מעונות הסטודנטים באוניברסיטאות בארץ לקווי טלפון על-ידי חברת "בזק".

שולמית אלוני: ואולם, התעריפים שנקבעו במסגרת הפרויקט גבוהים מהתעריפים המשולמים על-ידי שאר אזרחי ישראל בגין אותו שירות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם נתונים אלה נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע צריכים הסטודנטים המתגוררים במעונות לשלם מחיר גבוה יותר?

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי "בזק" גובה סך 37 ש"ח כדמי שימוש חודשיים בעבור שימוש בטלפונים בחדרי הסטודנטים בקמפוסים השונים – "טלקמפוס".

שולמית אלוני: זאת, לעומת כ-11 ש"ח דמי שימוש חודשיים שמשלם מנוי רגיל.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה היא הסיבה להפרש זה במחיר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם התעריפים הנ"ל אושרו כדין, ואם כן – מתי ועל-ידי מי? 3.

שולמית אלוני: האם יש צידוק ענייני לדמי השימוש הגבוהים יותר?

שולמית אלוני: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): נציגי התאחדות הסטודנטים הביאו לידיעתי, כי חברת "בזק" מתקינה בימים אלו קווי טלפון אישיים במעונות הסטודנטים בכל רחבי הארץ, במסגרת פרויקט הנקרא "טלקמפוס".

שולמית אלוני: מעיון בתנאי ההתחברות שקבעה חברת "בזק" לסטודנט עולה, שהתעריפים שעליהם הוחלט גבוהים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע גובה "בזק" במסגרת הפרויקט דמי התקנה בגובה 70 ש"ח אחת לשנה, ולא תשלום חד-פעמי?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע נשאר מחיר ההתקנה כמות שהוא, גם כאשר משתמשים שני סטודנטים בקו טלפון אחד?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מדוע שווה מחיר ההעברה (70 ש"ח) לזה של ההתקנה (70 ש"ח), כאשר המחיר להעברת קו מבית פרטי למשנהו שווה למחצית מחיר ההתקנה?

שולמית אלוני: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): פרויקט "טלקמפוס", אשר במסגרתו חוברו מעונות הסטודנטים באוניברסיטאות בארץ, התגלה כפרויקט יקר.

שולמית אלוני: יש הבדלים ניכרים בין המחירים המוצעים לסטודנט לבין המחירים הרגילים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע גובים מן הסטודנטים מחירים הגבוהים פי שלושה מהמחירים שגובים בכל מקום אחר?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע גובה "בזק" מחירי התקנה כל שנה מחדש, וזאת כאשר מחיר ההתקנה בבית פרטי הוא חד-פעמי?

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): במסגרת תוכנית "טלקמפוס" חוברו מעונות הסטודנטים בארץ לקווי טלפון על-ידי חברת "בזק".

שולמית אלוני: בנושאים מסוימים קיים פער תשלומים שלפיו חייב הסטודנט בסכום הגבוה פי שלושה ממחירי הטלפון בכל מקום אחר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע צריכים הסטודנטים תושבי המעונות, ששמצבם הכלכלי קשה ממילא, לשלם מחיר גבוה יותר משאר האזרחים בעבור אותו שירות בדיוק?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם "בזק", כחברת טלפונים יחידה, אינה מחויבת לתת את השירות לכל אזרחי המדינה, ובכללם סטודנטים, במחיר אחיד?

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): במסגרת פרויקט "טלקמפוס" חוברו מעונות הסטודנטים באוניברסיטאות בארץ לקווי טלפון.

שולמית אלוני: מחירי ההתקנה ודמי השימוש החודשיים גבוהים פי כמה מן התעריף הרגיל.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע צריכים הסטודנטים תושבי המעונות, שמצבם הכלכלי קשה ממילא, לשלם מחיר גבוה יותר מהרגיל?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם חברת "בזק", כחברת טלפונים יחידה, אינה מחויבת לתת שירות לכול, במחיר אחיד?

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת התקשורת ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): אגודת הסטודנטים של הפקולטה לחקלאות ברחובות יזמה מבצע של חיבור מעונות הסטודנטים לקווי הטלפון על-ידי חברת "בזק".

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האומנם מתכוונת "בזק" לגבות את מחירי ההתקנה כל שנה מחדש?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע דורשת "בזק" מציבור הסטודנטים דמי שימוש חודשיים הגבוהים פי שלושה מאשר בכל מקום אחר?

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' מצא שאל את שרת התקשורת ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): מפנייה שהגיעה אלי מיושב-ראש אגודת הסטודנטים בפקולטה לחקלאות ברחובות עולה, כי סטודנט הלומד בפקולטה הנ"ל אמור לשלם יותר מאזרח רגיל גם בעד דמי התקנה וכן בעד דמי שימוש בטלפון אשר מותקן על-ידי חברת "בזק".

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם שרת התקשורת מודעת לעניין הנ"ל?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם נתונים אלו נכונים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם כן – מדוע צריכים הסטודנטים תושבי המעונות, שמצבם הכלכלי קשה ממילא, לשלם מחיר גבוה יותר משאר האזרחים בעד אותו שירות "בזק"?

שולמית אלוני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת התקשורת ביום ט"ז בטבת התשנ"ד (30 בדצמבר 1993): בעת האחרונה הוכנסה לשימוש רשת של טלפונים ציבוריים המופעלת על-ידי מטבעות של שקל.

שולמית אלוני: מערכת זו יקרה לאין ערוך מהטלפונים הציבוריים – המופעלים על-ידי אסימונים וכרטיסי "טלכרט".

שולמית אלוני: הגיעו אלי תלונות, שלפיהן צמצמו, משיקולי רווח, מערכות שירותים ציבוריות – תחנות דלק, בתי-חולים, מסעדות ועוד, את התקנת הטלפונים הציבוריים, ולא דואגים להזמנת "בזק" לתיקון הטלפונים הציבוריים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם המידע הזה נכון?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – מה יעשה משרדך לקיים רמת מחירים עממית לטלפון ציבורי?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם במסגרת פרויקט "טלקמפוס" נתבעו הסטודנטים לשלם דמי התקנה ושימוש גבוהים מהרגיל?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: אם כן – מה יעשה משרדך לתקן זאת?

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתן תשובה על כל השאלות ולכל השואלים יחד: רבותי חברי הכנסת, משרד התקשורת מתייחס בכובד ראש לכל פניות הסטודנטים בנושא.

שולמית אלוני: מנכ"ל המשרד נפגש עם נציגי הסטודנטים.

שולמית אלוני: הנושא נדון ולובן מכל היבטיו.

שולמית אלוני: יתירה מזו, בקביעת התעריפים ניתן משקל מיוחד לצרכים המיוחדים של הסטודנטים.

שולמית אלוני: כדי להבין את הנושא, צריך לציין: ראשית, שירות "טלקמפוס" איננו כלל בר-השוואה לשירות הטלפונים הרגיל.

שולמית אלוני: זו מערכת נפרדת, בעלת תכונות אחרות, מאפיינים שונים, ועקב כך גם מרכיבי העלות הם שונים.

שולמית אלוני: כמו-כן, קהל היעד הוא כמובן שונה, ועל כך ניתנה הדעת, ובייחוד הוא שונה בשל הניידות הגדולה שלו.

שולמית אלוני: שוני המערכת מאופיין בכך, שבעבור חברת "בזק" מדובר במרכזת נפרדת, או ליתר דיוק, בשעבוד של מרכזת מיוחדת לטובת השירותים האלה, דבר ההופך אותה למעין מרכזת פרטית.

שולמית אלוני: חשוב לציין, שהיתרון הבולט של המערכת הוא בכך, שבתוך הקמפוס עצמו השיחות בין החדרים הן חינם אין כסף, וזו כמובן הטבה ביחס לאזרח הרגיל.

שולמית אלוני: כל סטודנט יכול להמשיך וללמוד תוך כדי שיחה עם סטודנט אחר בטלפון, וגם על כך אין הוא משלם.

שולמית אלוני: אם רוצים להשוות את השירות של ה"טלקמפוס", אפשר להשוות אותו אולי לשירות בבתי-החולים.

שולמית אלוני: ואם אתם תשוו אותו לשירות בבתי-החולים, שם דמי החיבור הם 144.90 שקל, שעה שכאן העלות היא 70 שקל, ואנחנו לוקחים פחות מכך – 65 שקל בלבד.

שולמית אלוני: והמחיר החודשי, העלות היא 37 שקל, ואנחנו לוקחים 32 שקל בלבד.

שולמית אלוני: אי-אפשר לקחת פחות מזה, מפני שזו תהיה למעשה צורה של סובסידיה צולבת.

שולמית אלוני: ולכן הורדנו כמה שניתן לספוג, בלי לעשות סובסידיה צולבת, על-מנת למנוע תחרות ועל-מנת שלא להעלות מחירים במקום אחר.

שולמית אלוני: בפועל, שני סטודנטים שגרים יחד יכולים לרכוש טלפון.

שולמית אלוני: רוב הסטודנטים גרים יחד, ועל כן המחיר עדיין זול יותר.

שולמית אלוני: אם אנחנו משווים את העלות הכללית ואת המאמצים שנעשים ודמי החיבור בהתקנת מרכזת נפרדת, תוך מתן הקלות ואי-הטלת מחיר על שיחות בתוך הקמפוס, הרי שמבחינה זו הלכו גם משרד התקשורת וגם "בזק" לקראת הסטודנטים במידה עצומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, שאלה נוספת, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מוכרח לומר שאני מתפלא על התשובה.

מאיר שטרית: ראשית, לא ענית על שאלתי מס' 2: האם התעריפים אושרו כדין ועל-ידי מי?

מאיר שטרית: לשאלה הנוספת, אני מוכרח להגיד שזה ממש מתמיה.

מאיר שטרית: אדם רגיל שמזמין טלפון לביתו משלם 11 שקלים בחודש דמי שימוש חודשיים על אותו טלפון.

מאיר שטרית: פה אתם גובים מהסטודנטים 37 שקלים בחודש, במקום 11 שקלים שמשלם אזרח רגיל שמתקין טלפון אצלו בבית.

מאיר שטרית: את אומרת שבגלל הזמניות זה גם עולה יותר כסף.

מאיר שטרית: להיפך, כיוון שסטודנטים מתחלפים כל שנה – משרד התקשורת, "בזק", גובה על אותו טלפון כל שנה פעם נוספת 37 שקלים.

מאיר שטרית: לוקחים מהם דמי חיבור פעם נוספת ועוד פעם 37 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: אני חושב שזו דווקא פגיעה בסטודנט החלש.

מאיר שטרית: אין פה שום עניין של סובסידיה.

מאיר שטרית: פשוט צריך לתת תמחיר השווה לכל נפש בישראל, גם לסטודנט.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אם יורשה לי, אני מציע שתעבירי את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: יבואו נציגי "בזק" עם התעריפים האלה, תאמיני לי שנעשה שם אתם שיעורי בית, ואני מבטיח לך שיצא משם תעריף מתוקן, גם על דעתו של משרד התקשורת.

שבח וייס: גברתי השרה, אולי תעני יחד על כל השאלות?

שולמית אלוני: רק רגע.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שטרית, אני מבינה שבוועדת הכספים יש עכשיו יותר זמן כי גמרתם את התקציב, אבל אינני חושבת שזה צריך להגיע לוועדת הכספים.

שולמית אלוני: יש מי שצריך להחליט על התעריפים.

שולמית אלוני: בתוך החישובים שלך – ההשוואה של 11 שקלים ל-32 שקלים – דבר אחד לא הבאת בחשבון, שאצלך לצורך התקנה אתה משלם 600 שקלים, ואילו כאן לצורך התקנה משלמים 65 שקלים.

שולמית אלוני: 65 שקלים הם דמי התקנה חד-פעמיים, ולא משלם אותם כל סטודנט.

שולמית אלוני: אם סטודנט בא לחדר שיש בו טלפון, הוא איננו משלם פעם נוספת דמי התקנה.

שולמית אלוני: על כן במקום 600 שקלים – והעלות היא גדולה – הם משלמים 65 שקלים; הסכום החודשי הוא לא 11 אלא 32 שקלים, והטעם לכך הוא שדמי ההתקנה הבסיסיים מתחלקים לתקופה ארוכה יותר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, שאלה נוספת, או שזה כבר הוברר?

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: גברתי השרה, בהזדמנות זו של דיון על "בזק" בהקשר של התקנת טלפונים במעונות סטודנטים, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שאתמול ושלשום פורסמו בעיתונים מודעות רבות, בתשלום כמובן, מטעם חברת "בזק", ובהן הם מודיעים בחגיגיות על הוזלות רבות בשירותים הניתנים לאזרחים.

דוד מנע: יש לזכור, שבצד ההוזלות הללו שניתנות לאזרחים, יש שורה ארוכה מאוד של דברים שבהם הועלו תעריפי "בזק" לאזרחים, לרבות שיחות.

דוד מנע: יש להביא זאת בחשבון.

דוד מנע: כאשר חברה ממשלתית עושה פרסומת לעצמה, אני לא רוצה לקרוא לזה הטעיית הציבור, אבל יש להדגיש גם את הדברים האחרים ולא רק לעשות תעמולה לעצמם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת לא שאלה נוספת, כי היא לא קשורה לנושא, אבל זו עצה.

שולמית אלוני: מכל מקום, ההוזלות הן קודם כול בשיחות מקומיות – יש הוזלה של 6.4%, ועל כן על כל 100 פעימות אתה מקבל 6.4 פעימות חינם.

שולמית אלוני: משמע שיש הוזלה.

שולמית אלוני: בשיחות בין-לאומיות יש הוזלה יותר גדולה, מפני שהשתמשו שם לסבסוד צולב.

שולמית אלוני: אנחנו עדיין לוקחים היום מחירים ב"בין-לאומי", במקור זה היה כ-60% יותר, והיום עוד 20%.

שולמית אלוני: למעשה צריך היה להוריד שם.

שולמית אלוני: אני שמחה ש"בזק" עושה את הפרסום הגדול.

שולמית אלוני: ההוזלה נעשתה בעקבות דוח ועדת-שורר ובהחלטה של משרד התקשורת.

שולמית אלוני: אני אחראית לה.

שולמית אלוני: אני חושבת שעשינו מעשה נכון כי זה יאפשר אחר כך תחרות גם בבין-לאומי בכניסת יזמים חדשים, שיביאו בעתיד להוזלות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, שאלה נוספת, בבקשה.

שולמית אלוני: זה באותו עניין?

שבח וייס: זה מאותו סט, מה לעשות?

שבח וייס: שואלים יחד, ואני לא יכול למנוע מחברי כנסת לשאול שאלה נוספת, וגם אין סיבה שנמנע.

דליה איציק: גברתי השרה, אני מבקשת לברך אותך על המבצע הזה, אני חושבת שהוא מבצע יוצא מן הכלל, זה גם רעיון מאוד יפה.

דליה איציק: בכלל אני חושבת שנשמע שלמשרד התקשורת יש לאחרונה מרץ, ואני שמחה מאוד על זה.

דליה איציק: גם המבצע "כן לטלפון" – אני מודה שאני מנצלת פה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לשאול אותך: איך הססמה "כן לטלפון" הופכת להיות ססמה של ממש, בלי שנפחד לדבר בטלפון?

שולמית אלוני: אני חושבת שאת נתת את התשובה.

שולמית אלוני: "כן לטלפון" זה הרבה מעבר למחיר.

שולמית אלוני: "כן לטלפון" זה כדי שביורוקרטים יענו על שאלות בטלפון ולא יאלצו אנשים לעלות אליהם לרגל מקצה הארץ ועד קצה.

שולמית אלוני: זה עשוי להשפיע על המערכת כולה.

שולמית אלוני: אני מקווה שבתוך זמן קצר, כפי שאמרתי, תהיה הורדת מחירים נוספת, ותהיה כאן גם תחרות, וזה יהיה גם זול וגם יעיל ופחות מטריד את האזרח.

שולמית אלוני: על כל פנים, תודה על המחמאות, משתדלים.

שבח וייס: אני מצטרף למחמאות של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

שבח וייס: גם את בסט.

שבח וייס: אני מבקש, לעניין הטלפונים לסטודנטים.

שבח וייס: גברתי השרה, על כל היתר אני אודה לך אם לא תשיבי, כי אז כל עניין אנחנו הופכים לשאילתת פרזות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת, מדוע ניתן לספק לתושבי הכפר עין-חוד טלפונים במחיר טלפון רגיל, בעוד שמסטודנטים נצרכים נדרשים תעריפים הגבוהים פי שלושה ממחירי טלפון בכל מקום אחר?

שבח וייס: זאת שאלה בדיוק לנושא, אבל היא לא היתה בתשובה הראשונה, אז היא לא יודעת אם השרה ענתה או לא.

שולמית אלוני: אינני יודעת למה עינך צרה בתושבי עין-הוד, או עין-חוד, שבקושי הכירו בהם כיישוב, זנחו אותם ולא נתנו להם שום זכויות – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

שולמית אלוני: אין לי מושג ואני מודה שאין לי מושג מה הם משלמים.

שולמית אלוני: הסטודנטים משלמים פחות, כי שם עדיין אין קווים, והתקינו שם טלפון אלחוטי, ומחירי טלפון אלחוטי הרבה יותר גבוהים ממחירי הטלפונים הרגילים.

שולמית אלוני: זה מין פלאפון כזה.

שולמית אלוני: על כן, על ההקלות בנושא של הסטודנטים כבר דיברתי.

שולמית אלוני: אשר לקשר שהותקן שם, אני גאה בכך שהקדמנו את מתן השירותים האחרים, על מנת שהאנשים האלה לא יהיו מנותקים לחלוטין.

שולמית אלוני: תודה רבה.

ענת מאור: אבקש שאלה נוספת.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, איך את יכולה לשאול שאלה נוספת כאשר לא היית כאן בזמן התשובה על השאלה המקורית?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, השאלה שלי מתייחסת לשני חלקים בשאילתא שלי, שאינם קשורים לנושא הטלקמפוס, אלא לטלפונים הציבוריים, העובדים על שקלים.

ענת מאור: במסעדות רבות ובבתי-חולים, הטלפונים הציבוריים שמשתמשים בהם באסימונים ובכרטיסי "טלכרט" – או שמתקינים אותם פחות, או שכאשר הם מקולקלים לא מתקנים אותם, בגין העובדה שבטלפון של שקלים שעולה לאזרחים המון – או שקלים מלאים, או 5 שקלים, ואין עודף, והם הולכים ותופסים יותר ויותר את מקומם של הטלפונים הציבוריים העממיים.

ענת מאור: מה בדעת משרדך לעשות בנוגע לכך?

ענת מאור: תודה.

שולמית אלוני: אנחנו נעבור בתוך זמן קצר לכך, שכל הטלפונים הציבוריים יופעלו על-ידי כרטיסים, לרבות כרטיסי אשראי, לרבות כרטיסים המוצאים על-ידינו.

שולמית אלוני: זה נעשה בצעדים מהירים ביותר, וזה גם חוסך את הגנבות והפריצות שהיו במכשירים, והמתקנים נשארים במצב טוב יותר.

שולמית אלוני: כך שאם עדיין קיימת "המכה" הזאת שאת מדברת עליה, אני מניחה שבתוך זמן קצר ניפטר ממנה, ולצורך עידוד השימוש בכרטיסים, אנחנו ניצור סדרות של אמנות, פרחים, וכיוצא באלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התקשורת ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): ידוע לי, כי בערוץ-7 שודרו ביום הבחירות לרשויות המקומיות תשדירי תעמולה של המפד"ל, בניגוד לחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

שבח וייס: כמו-כן, ביום 15 בנובמבר 1993 שודרו בתוכנית "מבעד למסך" התבטאויות שהן כביכול בגדר הסתה והמרדה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם שידורי התחנה הם במסגרת החוק?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מה יעשה משרד התקשורת כדי שהתחנה תפעל על-פי החוק?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנוגע לעבירות הפליליות כביכול, ובייחוד עבירות הסתה והמרדה, הנעשות על-ידי התחנה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: שידורי תחנת ערוץ-7 נעשים ללא היתר חוקי.

שולמית אלוני: עם זאת קיימת אי-בהירות לגבי מיקום האונייה שממנה התחנה משדרת: בתוך, או מחוץ המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

שבח וייס: מפרש בודד מלבין באופק.

שולמית אלוני: לא כל כך באופק.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדיניות משרד התקשורת היא, שיש לסגור את כל תחנות הרדיו הפיראטיות, ללא הבחנה ביניהן ובתוכניהן.

שולמית אלוני: המועד שבו תחנה זו או אחרת נסגרת נקבע בתיאום בין צוותי הפיקוח האלחוטי במשרד התקשורת והמשטרה, ובמידה לא מועטה בשל הפרעות ותלונות שאנחנו מקבלים, הן מהצבא, הן מ"גלי צה"ל" והן מהרדיו, כי יש פה הפרעות.

זבולון המר: למה לא חשבתם על זה כשהיתה "אוניית השלום"?

שולמית אלוני: אני לא סגרתי, מה אתה רוצה?

שולמית אלוני: אין ספק שעד כה גילה המשרד מידה רבה של סלחנות כלפי כל התחנות הפיראטיות, אולם עם ההסדרה הצפויה בעתיד הקרוב של נושא הרדיו האזורי ועם פרסום המכרזים, ינהג המשרד בתקיפות וידאג שיופעלו תחנות בעלות היתר חוקי בלבד.

מאיר שטרית: למה לא פרסמתם מכרז?

שבח וייס: אין שאלות באמצע שאילתות.

שולמית אלוני: תשאל את ראש הממשלה.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שקיבלתי לאחרונה תמליל מערוץ-7, דברים של אדם ששמו מאיר גרוס, ואני מצטערת על הדברים ועל השימוש שנעשה שם, כי הדברים גובלים בהסתה.

שולמית אלוני: פנה אלי הרב הראשי לישראל, הרב ישראל לאו, שנותן שם שיעורי תורה, שלא לסגור את הערוץ הזה.

שולמית אלוני: דברים ששמענו מאנשים אחרים, לא מהרב הראשי לאו, רחוקים מאוד מאוד מלהיות דברי תורה, אבל אני חוזרת ואומרת:

שולמית אלוני: אם יהיו דברים שהם בבחינת הסתה, נעביר זאת למשטרה.

שולמית אלוני: אנחנו חושבים שיש לסגור את כל התחנות הפיראטיות.

שולמית אלוני: הואיל וצריך לצאת מכרז, אין הצדקה לנהוג איפה ואיפה אלא אם כן יהיו דברי הסתה, ובכך תטפל המשטרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, גברתי שרת התקשורת, על תשובתך, ואני באמת מקווה מאוד שכל התחנות יפעלו בהמשך רק באופן חוקי.

נעמי חזן: אבל בהמשך לחלק האחרון של שאלתך: אני מחזיקה בידי תמליל דבריו של מאיר גרוס מ-15 בנובמבר 1993, בזו הלשון: "אגב, יש לי רעיון פשוט.

נעמי חזן: נגיד שמחבל רצח, ובתגובה הורגים אותו, כמו שמגיע לו, ואז הוא לא עולה 33,000 שקל לשנה, רק מחיר של כדור פשוט.

נעמי חזן: אני אישית מוכן לתרום את הכדור הזה".

נעמי חזן: אלה דברי הסתה ברורים.

נעמי חזן: האם גברתי שרת התקשורת אומנם הגישה, כפי שאמרה, תלונה לשר המשטרה בנוגע לתמליל הספציפי הזה?

נעמי חזן: תודה.

שולמית אלוני: אני מודה שלא הגשתי, אבל אני חושבת שמעמדך טוב כמעמדי לעניין זה, ואשמח אם את תגישי זאת לשר המשטרה.

שולמית אלוני: אנחנו הזהרנו – אין עונשין אלא אם כן מזהירין – ואמרנו, שאם תהיינה הסתות, אנחנו נעביר את הדברים למשטרה ולא ננהג ברוחב לב ובסובלנות.

שולמית אלוני: אבל, בינתיים אני מקווה שאנשים ינהגו ביתר איפוק, יהיו נאמנים לחוק, לפחות בדברים שהם אומרים, שלא לעסוק בהסתה, ואני מקווה שהבעיה תבוא בהקדם על פתרונה על-ידי המכרזים לרדיו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת התקשורת ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): באחרונה הגיעה אלי תלונתו של אזרח על כי יש צנזורה על מכתבים הנשלחים מחוץ-לארץ.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: האם מופעלת על מכתבים הנשלחים מחוץ-לארץ צנזורה, ואם כן – מדוע ומכוח איזה חוק?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הביטחון מקיים צנזורה על מכתבים וחבילות.

שולמית אלוני: יחידת הצנזורה שייכת למשרד הביטחון, ועובדיה מבצעים בדיקות בדברי דואר היוצאים לחוץ-לארץ, הנכנסים מחוץ-לארץ, ולעתים גם בדברי דואר בשירות הפנים-ארצי.

שולמית אלוני: פתיחת דברי דואר ובדיקתם נעשית מכוח הסמכות הנתונה לצנזור לפי תקנה 89 לתקנות ההגנה לשעת-חירום, 1945.

שולמית אלוני: עם כניסתי למשרד התקשורת, לפני כמה חודשים, נתגלתה לעיני עובדת קיומה של צנזורה אזרחית כאמור.

שולמית אלוני: פניתי לשר הביטחון והבעתי בפניו את שאלת החוקיות שבדבר ואת האבסורד המעשי, בעידן הפקס והתקשוב.

שולמית אלוני: טרם קיבלתי ממנו תשובה שהניחה את דעתי.

שולמית אלוני: אני מציעה לך לפנות בשאילתא זו לשר הביטחון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת התקשורת ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): מאז החל ערוץ-2 לשדר במתכונתו החדשה – על-ידי חברות במכרז – הועברו שידורי הכנסת לערוץ-3, המחובר לרשת הכבלים.

שולמית אלוני: אזרחים רבים במדינה הפסיקו לצפות בשידורים על-כורחם, מאחר שאינם מחוברים לרשת הכבלים, מחמת התשלום הכרוך בדבר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרד התקשורת על כך? 2.

שולמית אלוני: האם יתוקן מצב זה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם נשקל להפחית לאותם אזרחים את סכום האגרה שהם משלמים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: התשובה חיובית.

שולמית אלוני: למשרד ידוע.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: עם הפסקת השידורים של מינהלת ההקמה של הערוץ השני והעברת האחריות לחברות המסחריות המפעילות את ערוץ-2 החדש, הופסקו גם השידורים הישירים מן הכנסת.

שולמית אלוני: בין האפשרות שלא יהיו שידורים מן הכנסת בכלל ובין זו שאלה ייקלטו על-ידי בעלי צלחות לוויין פרטיות ומנויי הכבלים, שהם יותר ממחצית אוכלוסיית מדינת ישראל – העדיפה הכנסת את האפשרות השנייה.

שולמית אלוני: לצורך ההמחשה, מחוברים היום לכבלים כ-670,000 בתי-אב, שהם כ-2.7 מיליוני תושבים.

שולמית אלוני: בטווח הנראה לעין, ואף שבמשרד התקשורת נבחנות דרכים לייעול הניצול של ספקטרום התדרים – העניין לא ישתנה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: השידורים הישירים מן הכנסת, המועברים באמצעות הלוויין, אינם ממומנים מכספי אגרת רשות השידור, אלא מתקציב שהכנסת מעבירה במיוחד לרשות ומתקציב מיוחד שאושר על-ידי האוצר לצורך הפעלה ניסיונית של הערוץ השלישי הלווייני.

שולמית אלוני: על כן, לא תופחת אגרת רשות השידור.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שרת התקשורת ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בימים אלה פורסם, כי החלטת ליטול שעות שידור מהטלוויזיה החינוכית בשעות אחר-הצהריים על-מנת לפתח את הטלוויזיה הכללית.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אין חשש שהדבר יביא לחיסול הטלוויזיה החינוכית?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה היא האלטרנטיבה שאת מציעה כדי למנוע פגיעה בילדי מצוקה הנעזרים רבות בטלוויזיה החינוכית?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: אין שום חשש לחיסולה של הטלוויזיה הלימודית.

שולמית אלוני: עד כה הטלוויזיה הלימודית משדרת תשע שעות וחצי ביממה בערוץ-1, שעה שלערוץ הציבורי, על כל ענפיו, תפקידיו וגווניו, יש רק שמונה שעות.

שולמית אלוני: לטלוויזיה הלימודית יש, נוסף על השעות האלה, שביעית מהשידורים בערוץ-2, ויש ערוץ שלם של כבלים, שאין היא משתמשת בו.

שולמית אלוני: על-מנת שהערוץ הציבורי הרחב יוכל למלא את תפקידו וגם להתמודד עם הערוצים החדשים, שהם ערוצי פרסומת, הנהנים מתקציבים גדולים יותר, אנחנו חייבים להקצות לו זמן נוסף.

שולמית אלוני: אי-לזאת הוסכם שהטלוויזיה הלימודית תעביר שעה וחצי לערוץ-1 הציבורי, הדומיננטי.

שולמית אלוני: עדיין יש לה בערוץ-1 ובערוץ-2 יחד אותו מספר שעות שהיה לה קודם, בגדול, יותר מאשר של הערוץ הכללי, פלוס ערוץ כבלים, שלדאבוני אין היא מנצלת אותו, שיכול לתת בשעות אחר-הצהריים שירות עצום לתלמידים, שהם קהל היעד האמיתי של הטלוויזיה הלימודית.

שולמית אלוני: נוסף על כך סוכם שיובטח מעמדה של הטלוויזיה הלימודית גם על-ידי תאגיד.

שולמית אלוני: הדבר הזה קצת מתמהמה, מפני שדווקא עובדי הטלוויזיה הלימודית פנו בבקשה – לפחות חלקם – בוועדים שלהם להיטמע בתוך הרשת הכללית.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת התקשורת ביום ט"ז בטבת התשנ"ד (30 בדצמבר 1993): יש מחויבות רבת שנים לשלב בשידורי הטלוויזיה שידור ישיר של החדשות גם בשפת החירשים.

שולמית אלוני: הדבר טרם מבוצע.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך להביא לידי מימוש מחויבות חיונית זו?

שולמית אלוני: הטלוויזיה הכללית נערכת להביא את החדשות בפני ציבור החירשים בשלוש דרכים: 1.

שולמית אלוני: ליווי מהדורת הבוקר של השעה 07:00 בשפת הסימנים; 2.

שולמית אלוני: צירוף כתוביות למהדורת החדשות באנגלית בשעה 17:30; 3.

שולמית אלוני: עם הפעלת ערוץ-3 במלואו, תיתוסף מהדורת חדשות שלמה בשעות הערב.

שולמית אלוני: גם היא תהיה מלווה בכתוביות.

שולמית אלוני: אני מקווה כי גם בערוץ השני ייתנו דעתם לנושא הזה.

שבח וייס: אני מודה לשרת התקשורת.

שבח וייס: עכשיו שרת המדע והטכנולוגיה תשיב על שאילתות, ושתיהן – ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): ברחבת הספרייה במוזיאון העירוני שבשדרות שאול המלך בתל-אביב, בסמוך ונראה לספרייה התורנית, ספריית הרמב"ם, מוצב פסל בצורת צלב, דבר הפוגע ברגשות רבים.

שבח וייס: פניות לראשי העיר ולמנהלי המוזיאון לא הועילו, והן נדחו בטענה כי מדובר ביצירת אמנות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם השיקול של יצירת אמנות גובר על שיקול הפגיעה ברגשות רבים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אין על מנהלי המוזיאון חובה להתחשב ברגשות הציבור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ייבדק מקרה זה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שולמית אלוני: מדובר בפסלו של האמן יגאל תומרקין.

שולמית אלוני: הפסל הוצב ברחבת המוזיאון משיקולים אמנותיים, ולא היתה להנהלת המוזיאון כל כוונה לפגוע ברגשות הציבור.

שולמית אלוני: אין אנו מתערבים בהחלטות ובשיקולים של הנהלות ציבוריות, ואין לנו הזכות להתערב במה שמוצג בתחום שיפוט המוזיאון.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): פורסם כי כ-300 מדענים ועובדי מחקר שפרשו מרפא"ל ירדו מהארץ.

שולמית אלוני: בנוסף מתכננים חוקרים אחרים לעזוב את המדינה.

שולמית אלוני: התופעה של בריחת מוחות מדאיגה את האקדמיה.

שולמית אלוני: מאחר שמדענים אלה מבוקשים בחוץ-לארץ, קיימת סכנה של ירידה נוספת.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: מה עושה הממשלה כדי למנוע בריחת מוחות מישראל?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עלינו להכיר בכך, שעקב תהליכים פוליטיים גלובליים הצטמצם היקף הפעולה של התעשיות הביטחוניות בעולם והביקוש למוצרים צבאיים ירד.

שולמית אלוני: כמו-כן, יש להביא בחשבון שטבעו של המדע בכך שהוא מעודד ניידות של מדענים מארץ לארץ, על-פי הכללים של היצע וביקוש ומיקום מוקדי התמחות.

שולמית אלוני: האינטרס שלנו הוא, כמובן, למתן את בריחת המוחות ולהשאירה בממדים סבירים.

שולמית אלוני: במקביל לכך, אנו משקיעים מאמצים רבים בקליטת מדענים עולים ומדענים ישראלים שיצאו מהארץ.

שולמית אלוני: משרד המדע מפעיל מגוון תוכניות, שמטרתן לקלוט מספר מרבי של מדענים עולים וחוזרים במוסדות מחקר ובמו"פ – מחקר ופיתוח – תעשייתי, זאת במקביל לתוכניות עידוד ומימון מחקרים למדענים עולים ולא-עולים.

שולמית אלוני: בין הגורמים המגבירים יציאתם של מדענים מן הארץ ניתן למנות: 1.

שולמית אלוני: מיעוט התקנים המוצעים על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה לחוקרים צעירים שסיימו בארץ את לימודי התואר השלישי ויצאו לחוץ-לארץ לפוסט-דוקטורט; 2.

שולמית אלוני: העדר תשתית של ציוד ומכשור מדעי ברמה ובהיקף שיאפשרו למדענים בכירים לפתח בארץ פרויקטים וטכנולוגיות מתקדמות.

שולמית אלוני: הטיפול בבעיה זו מלווה בקשיים רבים, וזאת לנוכח הקיצוץ שחל בתקציב משרד המדע לשנה הבאה.

שולמית אלוני: הממשלה פועלת במישורים הבאים: 1.

שולמית אלוני: יצירת מסגרת לפיתוח תשתיות מדעיות וטכנולוגיות – לרבות הצטיידות בציוד מדעי מתקדם – באמצעות משרד המדע והאמנויות; 2.

שולמית אלוני: המרצת הצמיחה וכושר הקליטה של התעשיות עתירות המדע בתחום האזרחי, על-ידי הגדלה עקבית ומשמעותית של התקציב העומד לרשות המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר; 3.

שולמית אלוני: עידוד חזרתם לישראל של מדענים השוהים בחוץ-לארץ: משרד הקליטה מכסה את שכרם של מדענים ישראלים חוזרים – אם שהו בחוץ-לארץ שלוש שנים רצופות ויותר – בשנה הראשונה לתעסוקתם בארץ.

שולמית אלוני: משרד המדע והאמנויות מקיים תוכנית מלגות – מלגות אשכול – המיועדות, בין היתר, להקל את קליטתם של אנשים שלמדו בחוץ-לארץ לתואר שלישי, או אף שהו בחוץ-לארץ לצורך הפוסט-דוקטורט במוסד אקדמי לתקופה של שנתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עשינו היום מבצע ניקוי שולחן, וזה יופי.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת בא-גד?

שבח וייס: מדוע הוא מתעכב?

שבח וייס: פקק תנועה?

שבח וייס: רבותי, עכשיו תורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד: ערעור חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטות בדבר אישור הוראות בצווים.

שבח וייס: הוא היה צריך להיות כאן.

מאיר שטרית: אתה יכול להצביע אם הוא איננו.

שבח וייס: אבל צריך להשיב יושב-ראש ועדת הכספים, וגם הוא איננו.

מאיר שטרית: גדליה גל פה.

שבח וייס: אבל הערעור לא הושמע.

שבח וייס: אם חבר הכנסת בא-גד יופיע ואם הוא יהיה אחרי הדיון החשוב, שאנחנו הולכים לפתוח בו עכשיו, על האנטישמיות, ואם הוא יתחייב לדבר דקה וחצי, ואם יושב-ראש ועדת הכספים יהיה פה – אם יתקיימו כל ארבעת ה"אם"ים – או אז ניתן לו אפשרות היום.

שבח וייס: וסיור קבוצת ניאו-נאצים בישראל

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר לפתוח דיון משולב, חשוב – חשוב בכל פרלמנט, ודאי חשוב בפרלמנט הזה – בנושאים: נאציזם באמריקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי; גילויי אנטישמיות ברוסיה, בלטביה, בצרפת והנאציזם בארצות-הברית, של חברי הכנסת רענן כהן, זבולון המר ודוד מגן; הסכנה שבהמשך פעילותו של הארגון הגרמני הנאצי "עזרה שקטה" וסיור קבוצת ניאו-נאצים בישראל, של חברי הכנסת זבולון המר, אלי דיין ונעמי בלומנטל.

שבח וייס: אני מניח שבתוך כל העניין הזה ישתלב גם ז'ירינובסקי, הידוע לשמצה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האנטישמיות חוזרת לממדים מדאיגים ומסוכנים ולסטריאוטיפים הקלסיים שלה.

זבולון המר: שוב לא מכסים עליה בהתקפה על הציונות ועל מדינת ישראל, אלא מדברים כמו בעבר על יהודים נצלנים ועל נאמנות כפולה.

זבולון המר: נשבר הטבו שהיה.

זבולון המר: אחרי הרצח של שישה מיליוני יהודים בשואה, נזהרו.

זבולון המר: עכשיו, גם במזרח, גם במערב, קמים ופועלים מנהיגים פוליטיים, שלהם רקע אנטישמי ומצע אנטישמי, והם חלק בלתי נפרד מהמשחק הפוליטי הלגיטימי.

זבולון המר: בגרמניה – הרפובליקנים והניאו-נאצים; בצרפת – לה-פן; בקרואטיה – הנשיא טוז'מן; בהונגריה, בפולין; וברוסיה – כמו שאמר היושב-ראש – ז'ירינובסקי.

זבולון המר: הם קצה קרחון של תופעה, שיש לחשוף אותה במלואה.

זבולון המר: שורפים בתי-כנסת, מחללים בתי-קברות, פוגעים ביהודים.

זבולון המר: חברי הכנסת, יש הישגים למלחמה באנטישמיות.

זבולון המר: גם בוועדה שליד הממשלה וגם בקונגרס היהודי העולמי ובגופים נוספים, עוסקים בחקיקה נגד גזענות ונגד אנטישמיות.

זבולון המר: אבל לא בכל מדינה נחקקו החוקים, ובמקומות רבים, גם אם יש חוק, אין מיישמים אותו.

זבולון המר: השאלה החוזרת היא, באיזו מידה רואה מדינת ישראל את עצמה כמרכז המאבק באנטישמיות.

זבולון המר: המדינה לוחמת נגד "ציונות שווה גזענות", באנטי-ציונות, אבל לא תמיד; אנחנו תופסים כאן את חומרת האנטישמיות במובן המקומי, הקהילתי, כאילו זו בעיה שלהם, של היהודים בחוץ-לארץ, לא כל כך שלנו, שהרי הם יכולים לבוא לכאן.

זבולון המר: אסור שזאת תהיה התפיסה של מדינת ישראל.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, צריך להחדיר עמוק יותר במוחותינו ובלבותינו את הבנת האנטישמיות כנושא יהודי, שעל מדינת ישראל להתייצב ברצינות בראש הלוחמים בו, ללא מורא, בלי להתרפות ובלי להרפות.

זבולון המר: כאשר העלינו את הנושא, לפני כחצי שנה, הצעתי להקים בישראל מרכז למלחמה באנטישמיות ובגזענות, בכל מקום שבו היא מצויה ובאשר היא צצה.

זבולון המר: התהליך של תנועות ומפלגות אשר להן מנהיגים אנטישמים ופרסומים אנטישמיים הולך ומתרחב, במערב ובמזרח-אירופה.

זבולון המר: ומדינת ישראל איננה רשאית לעמוד מן הצד או לטפל בכך בקול ענות חלושה.

זבולון המר: עלינו לתאם עד כמה שאפשר את המאבק באנטישמיות עם קהילות יהודיות באשר הן, תוך מאבק ספציפי באפיוני האנטישמיות בכל מדינה ובכל קהילה.

זבולון המר: מרכיב הבושה או תחושת האשם שהתלוו לאחר השואה לגילויי האנטישמיות נחלשו מאוד, ובמקומות שונים אף הותרה הרצועה לחלוטין, עד כדי כך שבמדינות שונות הפכה האנטישמיות תופעה מרכזית של ההוויה הפוליטית.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת המר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו כאן שלושה צמדים שמשוחחים זה עם זה, חבר כנסת אחד שמעיין במסמכים ונואם אחד.

שבח וייס: אז מה יהיה?

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה שנצא לדבר בחוץ?

שבח וייס: לא, יש קצת אסימטריה – –

זבולון המר: אני כן.

שבח וייס: – – בין חשיבות הנושא לבין ההתייחסות שלנו לעניין.

שבח וייס: בכל זאת.

שבח וייס: זו, אגב, אחת הסיבות לכך שאני מאוד לא אוהב את ההחלטות להעביר נושאים לדיון במליאה.

שבח וייס: תמיד אני מעדיף להעביר את הנושאים לוועדות, כי אתם רואים מה קורה לנו.

שבח וייס: מפאת כבודו וחשיבותו של הנושא, אני מרגיש לא נוח כך.

שבח וייס: אני מקווה שאני מדבר גם בשמך, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: בהחלט.

זבולון המר: יהודים מואשמים בגלוי באחריות לכל משבר ולתוצאותיו.

זבולון המר: כך גדל הסיכון לפיגועים ולאירועים אלימים נגד היהודים, על-ידי גורמים במזרח אירופה ובמערבה ובארצות האסלאם.

זבולון המר: חברי הכנסת, לא מדובר פה בעניינים פנימיים של המדינות.

זבולון המר: מה שקורה ליהודים בעולם הוא בוודאי מענייננו.

זבולון המר: והכנסת צריכה להיות מעורבת בכך בעבודה של אחת מוועדותיה, אולי באופן קבוע, וגם בקריאה לממשלה לפעול נמרצות כדי לרוצץ את קודקוד הנחש בעודו קטן.

זבולון המר: הביטויים האנטישמיים והמאיימים של ז'ירינובסקי והניצחון הסוחף שלו בבחירות ברוסיה הם אות אזהרה לעולם ולנו.

זבולון המר: אל נעמוד מן הצד, פן נעמוד על הדם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, יש לנו קבוצה פרלמנטרית שעוסקת בנושאים האלה, אומנם לא ועדה, בראשות חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הם פעילים מאוד בנושא.

שבח וייס: לא רצינו להקים ועדה מיוחדת, כי אין לנו די חברי כנסת לוועדות.

שבח וייס: אבל יש לנו קבוצה.

זבולון המר: אבל אחת הוועדות שקיימת יכולה לראות את זה כנושא שלה, כמו שאמרתי.

שבח וייס: אני חושב שהקבוצה הזאת עושה מפעל ממש חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי עומד בראשה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון, שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דוד מגן: אני כאן.

דוד מגן: בגלל ההתפטרות של חבר הכנסת רוני מילוא, כל סדר הישיבה שלנו השתנה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: מאחר שחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, אמור להחליף אותי, האם אתה מסכים שהוא יהיה הדובר הראשון?

דוד מגן: מאחר שהופתעתי מסדר-היום, בוודאי ובוודאי, כדי שיהיה לי זמן להתכונן.

שבח וייס: אם כך, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תודה לחבר הכנסת דוד מגן, שאפשר לי לדבר לפניו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, למרבה צערנו, ימיה של תופעת האנטישמיות כמניין ימיו של עם עולם, היא לובשת צורה ופושטת צורה, נחלשת ומתגברת חליפות, אך תמיד תמיד קיימת ומזהמת את סביבותיה ואת העולם עד להבחיל.

עובדיה עלי: ולמרות אמת זו, ואולי בשל אמת עובדתית זו, מוטלת עלינו החובה להתמיד במלחמה בה, תוך כדי הגברת המאבק נגד כל הפועלים במסגרתה באירופה ובאמריקה, באסיה ובכל מדינה ומדינה בעולם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אף שהאנטישמיות חובקת זרועות עולם, אסור לנו להציג את התבנית האהובה על מקצת אחינו היהודים, "העולם כולו נגדנו".

עובדיה עלי: היגד זה, "העולם כולו נגדנו", אינו אמת, והעמדת נושא האנטישמיות בצורה זו לא זו בלבד שלא תועיל לענייננו, אלא יש בה כדי לחבל במאבק ולהחטיא את המטרות במלחמת קודש זו.

עובדיה עלי: ההתייחסות שלנו לבעיות צריכה להיות נקודתית וממוקדת, ולא כוללנית ויורה לכל עבר.

עובדיה עלי: הדגשתי דבר זה בראשית דברי, דווקא על רקע התרחבות נגע האנטישמיות והישנות המעשים בעת האחרונה במדינות רבות בעולם.

עובדיה עלי: המאבק עצמו צריך לכוון לכך שתופעות האנטישמיות יישארו בשוליים בכל מקום, ויביאו בושה ואותות קלון על עושיהן.

עובדיה עלי: שהרי ברור לנו כי אין בכוחנו לחסל את התופעות הללו, אך חובתנו להציגן באור בזוי ונקלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, התופעה הנוראה מכולן כיום היא הכחשת השואה, ובה יש להיאבק בכל התוקף.

עובדיה עלי: שכן עניין ההכחשה מתנהל כיום בשני מישורים ובשתי רמות: אפיק אחד הוא של ההמונים הנבערים, אלה מגולחי-הראש וזבי-החוטם למיניהם.

עובדיה עלי: אך בעייתי יותר הוא האפיק של המשכילים והחוגים האוניברסיטאיים, שבשיטות מתוחכמות ובדרכים כמו-מדעיות הם מנסים להכחיש את השואה.

עובדיה עלי: עיקר מאמצנו צריך להיות מכוון נגד חבורה זו, שכוללת בתוכה את ההיסטוריון הבריטי דייוויד אירווינג, מחבר חמישה ספרים על מלחמת העולם השנייה, הטוען שהשואה לא היתה ולא נבראה; את הצרפתים רובר פוריסון, הפרופסור מאוניברסיטת ליון, ועמיתו הנרי רוק; ואת ארנסט צונדל הגרמני החי בקנדה; ועוד רבים רבים ולא טובים.

עובדיה עלי: תופעות אחרות של האנטישמיות הן פיגועי ירי, השלכת מטענים ובקבוקי תבערה, דקירות, מטעני חבלה, מכתבים ממולכדים, הצתות וכו'; כמו-כן פגיעות ברכוש יהודי, חילול בתי-כנסת ובתי-קברות והרבה-הרבה דברי נאצה בעל-פה ובכתב.

עובדיה עלי: נתונים המגיעים מכל רחבי העולם מלמדים על עלייה גדולה בפעילות האנטישמית במדינות כמו טורקיה, שבה נרשמו כ-30 אירועים אלימים; בברזיל, בוונצואלה, בפרו, בצ'ילה ובקולומביה, ביפן ובמדינות אחרות, וזאת נוסף על מדינות שבהן הדבר רווח ורגיל כמו גרמניה, אוסטריה וצרפת, איטליה, בלגיה, הולנד ואנגליה, ועוד ועוד.

עובדיה עלי: מוקד אחר לפעילות אנטישמית מתחדשת הוא מדינות מזרח-אירופה, ובתוכן גם המדינות החדשות, שצמחו על רקע קריסת ברית-המועצות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כמדומני שאין טעם ואין צורך למנות אחד לאחד את כל מעשי הנבלה של האנטישמים למיניהם בכל מקום ומקום, אך חשוב גם חשוב לפעול בצורה נחרצת נגד המעשים והעושים.

עובדיה עלי: והפעילות צריך שתהא רחבה ומסועפת, בעלת יוזמה ומעוף.

עובדיה עלי: הפעילות צריכה להיות מובלת על-ידי ממשלת ישראל, כנסת ישראל ומדינת ישראל, תוך שיתוף פעולה עם הממשלות השונות ועם ארגונים וגופים יהודיים ולא-יהודיים, שמוכנים לעזור ולסייע.

עובדיה עלי: הפעילות צריכה להיות במישור החינוכי, המשפטי, ההסברתי והמדיני.

עובדיה עלי: בראש כולם ובחוד החנית של המאבק צריך להעמיד את אנשי הרוח ואת אנשי התקשורת בכל מדינה ומדינה, וכן את אנשי הדת.

עובדיה עלי: כינון הקשרים עם הווטיקן צריך לשמש מנוף במאבק הזה, שצריך להיות ממוקד, עקבי ועיקש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אומנם אין בכוחה של מדינת ישראל להדביר כליל את האנטישמיות בעולם, אך חובתה לעשות ככל שיכולתה מגעת, בבחינת "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן-חורין להיבטל ממנה".

עובדיה עלי: העלאת הנושא כיום על-ידי עמיתי היא חלק מן המאבק הזה, ופעילות הקבוצה הפרלמנטרית שקמה ביוזמתך הברוכה, אדוני היושב-ראש, היא חוליה נוספת בפעילות הענפה של המאבק באנטישמיות, ויבורכו כל העוסקין במלאכת קודש זו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני אזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי לנהל עכשיו את הישיבה.

שבח וייס: ברשותכם, אני אזמין את חבר הכנסת יצחק שמיר.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטתי להשתתף בדיון הזה בגלל נקודה אחת שאני רוצה להדגישה.

יצחק שמיר: העניין של המלחמה באנטישמיות ובשנאת ישראל ברוסיה – זו מלחמה ממושכת מאוד.

יצחק שמיר: היא התנהלה בכל המשטרים השונים ששלטו ברוסיה, בימי המשטר הצארי, בימי המשטר הקומוניסטי, ועכשיו יש צורך בכך גם בזמן המשטר הפוסט-קומוניסטי.

יצחק שמיר: מבחינה זו לא השתנה דבר.

יצחק שמיר: באותו תהליך כמעט נצחי של – איך היינו אומרים את זה בעבר?

יצחק שמיר: – שנאת עולם לעם עולם.

יצחק שמיר: האמצעים רבים, כמובן, האפקטיביות של האמצעים האלה היא בדרך כלל מועטת ביותר.

יצחק שמיר: עיקר האפקטיביות שלה תלויה בנו, במעשים שאנחנו עושים.

יצחק שמיר: בדרך כלל אנחנו נוהגים לומר, שככל שתגבר האנטישמיות ברוסיה כן תגבר משם העלייה.

יצחק שמיר: זה כאילו כלל, זה איננו אוטומטי.

יצחק שמיר: אנחנו יודעים זאת מניסיוננו רב-השנים בארצות שונות; זה איננו כלל.

יצחק שמיר: לפעמים יש אנטישמיות ואין עלייה מאותן ארצות.

יצחק שמיר: אבל יש להניח שמרוסיה כן תהיה עלייה, אם כי אינני יודע אם היא תגבר בקצב שבו תגבר האנטישמיות.

יצחק שמיר: אבל זה לא הכול.

יצחק שמיר: לפי דעתי אנחנו צריכים בימים אלה, כדי להציל עוד ועוד יהודים מאסונות העלולים לבוא עליהם בארץ רחבת הידיים הזאת, גם לנקוט אמצעים בתוך רוסיה עצמה, בתוך העם היהודי אשר ברוסיה.

יצחק שמיר: אנחנו יודעים שכיום חיים שם קרוב ל-2 מיליוני יהודים, והייתי אומר שאנחנו צריכים לעשות דבר אחד יסודי ורציני מאוד, שלצערי הרב עדיין איננו עושים אותו.

יצחק שמיר: אני מתכוון לחינוך היהודי-הישראלי של הנוער היהודי בתוככי רוסיה – לא באותן שיטות שאנחנו עושים זאת בארצות-הברית ובארצות שונות, של DAY SCHOOL, ובתי-ספר של יום ראשון, וכן הלאה, אלא צריך להקים ברוסיה רשת של בתי-ספר עבריים ישראליים, פשוט מאוד.

יצחק שמיר: ברוסיה היום זה אפשרי.

יצחק שמיר: גם האמצעים הכספיים יכולים להימצא, אפשר להשיג אותם למטרה זו.

יצחק שמיר: לדעתי, הממשלה הרוסית לא תמנע הקמתם של בתי-ספר אלה.

יצחק שמיר: בבית-ספר כזה, שבו תהיה כל הזמן אווירה יהודית ישראלית, ילמדו הילדים עברית וידברו עברית.

יצחק שמיר: שפת ההוראה צריכה להיות עברית.

יצחק שמיר: מרכז העניינים, מרכז המחשבה, מרכז הלימוד צריך להיות ישראל.

יצחק שמיר: התלמידים צריכים להיות מעוניינים במה שמתרחש בארץ-ישראל יותר מאשר במתרחש ברוסיה.

יצחק שמיר: בצורה אפקטיבית כזאת אפשר יהיה להקים קטגוריה, שכבה של אלפי צעירים במשך תקופה לא ארוכה, אפילו עשרות אלפים, שחיים בעברית, דוברים עברית ורואים עצמם כאזרחי ישראל של מחר.

יצחק שמיר: זה אומנם לא קל כפי שזה נשמע מפי.

יצחק שמיר: קל יותר לבטא את זה ולדבר על זה, יותר קשה להגשים את זה, אבל זה אפשרי.

יצחק שמיר: מדינת ישראל חייבת ליטול חלק נכבד במאמץ הזה.

יצחק שמיר: זה כדאי וזה דרוש, מפני שישראל צריכה לספק – לא הייתי אומר את האמצעים, אין לה אמצעים לכך, אבל קודם כול את תוכנית הלימודים, והיא צריכה לעשות את המאמץ לגייס את המורים שיעשו את המלאכה הזאת.

יצחק שמיר: המורים צריכים להיות מסוג מיוחד, מגזע מיוחד, גוון מיוחד, כדי לחנך, לטעת ולהקנות ידע וערכים.

יצחק שמיר: הם צריכים להיות מורים מסורים לעניין, מזדהים עם המשימה הזאת.

יצחק שמיר: אני חושב שאפשר למצוא מורים כאלה.

יצחק שמיר: ישראל צריכה גם לשאת בחלק מהעול הכלכלי הקשור בזאת.

יצחק שמיר: הייתי אומר, זה נראה כמשהו דמיוני, אבל זה בהחלט מעשי.

יצחק שמיר: הבעתי את דעתי לפני מוסדות אחרים – בהנהלת הסוכנות, בחבר הנאמנים של הסוכנות.

יצחק שמיר: משום מה, ידידינו היהודים האמריקנים לא תופסים את העניין.

יצחק שמיר: הם יודעים שבאמריקה הילדים צריכים ללמוד בבית-ספר אמריקני.

יצחק שמיר: משום כך הם חושבים שברוסיה הם צריכים ללמוד בבית-ספר רוסי והשפה צריכה להיות רוסית.

יצחק שמיר: נכון, צריך ללמוד גם עברית, מקצועות יהודיים, אבל להקים בית-ספר עברי בתוך רוסיה – זה קשה להם להשיג.

יצחק שמיר: לפי דעתי, אם אנחנו חושבים ברצינות להעביר חלק גדול מהיהדות הרוסית לארץ-ישראל – זאת הדרך היעילה ביותר.

יצחק שמיר: הייתי אומר שצריך להבהיר את זה.

יצחק שמיר: זה צריך גם להיות בהכרת הממשלה, קודם כול הממשלה.

יצחק שמיר: הם צריכים לדעת שזה הדבר הגדול והחשוב ביותר שאפשר לעשותו בימים אלה למען הצלתה והבאתה לארץ-ישראל של היהדות, של 2 המיליונים ואולי יותר, מרוסיה.

יצחק שמיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה כבר מוכן?

דוד מגן: הייתי מעדיף לעבד את הנתונים.

דוד מגן: עוד כמה דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד, יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אנחנו מדברים על אנטישמיות, יש לנו פסוק מפורש בפרשת "וישלח" – "וירץ עשו לקראתו ויחבקהו ויפל על צוארו וישקהו ויבכו".

יוסף בא-גד: על המלה וישקהו יש נקודות.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש, מיט פינטאלאך – נקודות.

יוסף בא-גד: אומר רש"י, נקוד עליו על וישקהו.

יוסף בא-גד: אמר רבי שמעון בן-יוחאי: הלכה, בידוע שעשיו שונא ליעקב.

יוסף בא-גד: מה לעשות?

יוסף בא-גד: זה אמר רבי שמעון בר-יוחאי לפני אלפיים שנה.

יוסף בא-גד: זה נכתב במפרשים וזה כתוב בתורה לפני למעלה משלושת אלפים ושלוש מאות שנה.

יוסף בא-גד: הלכה, עשיו שונא ליעקב.

יוסף בא-גד: כל עוד יש יהודים בעולם, תהיה אנטישמיות.

יוסף בא-גד: כפי שאמר חבר הכנסת יצחק שמיר, הדרך היא לעלות לישראל.

יוסף בא-גד: הדרך היא לתת חינוך יהודי בכל התפוצות, בייחוד ברוסיה, ובכל המקומות.

יוסף בא-גד: איך פותרים את הבעיה?

יוסף בא-גד: אני חוזר כעת מעצרת המונים ליד הכותל המערבי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, רבבות נמצאים שם.

יוסף בא-גד: עוד לא ראיתי מראה כזה, כאשר כל האזור פקוק מכל הצדדים.

יוסף בא-גד: העצרת נועדה לשני דברים: תפילה נגד עצירת גשמים, תפילה נגד – או בעד – להחזיר למנהיגינו את יישוב הדעת, שידעו שהם טעו.

אלי גולדשמידט: מה זה שייך לאנטישמיות?

רפאל אלול: האם ירד גשם?

יוסף בא-גד: מה זה שייך לאנטישמיות?

יוסף בא-גד: ואם ירד גשם?

יוסף בא-גד: אם יהיה שיקול דעת ויחזור ההיגיון הבריא למנהיגינו, ואם נתאחד כולנו כפי שהתאחדו ליד הכותל – אני רוצה לומר לכם: כל הכבוד למנהיגינו, לראש הממשלה רבין ולמר פרס, הם הצליחו פעם ראשונה לאחד היום ליד הכותל כיפות סרוגות, כיפות שחורות, מתנגדים, חסידים.

יוסף בא-גד: כל עם ישראל נמצא ליד הכותל, הרבי מבעלז, הרב שפירא, כולם התאחדו לבוא ליד הכותל – אם אנחנו נהיה מאוחדים, האנטישמיות לא תצליח.

יוסף בא-גד: אף אחד לא יצליח.

יוסף בא-גד: לכן התשובה לאנטישמיות היא איחוד עם ישראל.

יוסף בא-גד: ומשפט אחרון.

יוסף בא-גד: שאלת אם ירד גשם.

יוסף בא-גד: ברגע שהגענו לכותל ירד גשם שוטף.

יוסף בא-גד: התפילה עזרה.

יוסף בא-גד: היות שהיתה צריכה להיות עצרת – הגשם נפסק.

יוסף בא-גד: כשם שהתקיים הדבר הראשון – תפילה לגשמים והגשם ירד, הוא פסק כדי שלא יירטבו, כך יהי רצון שיתקיים הדבר השני, שמנהיגינו יקבלו מחדש את ההיגיון ואת השכל והבריא, להפסיק את כל המשא-ומתן עם שונאי ישראל למיניהם.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת בא-גד, תמיד אתה מתחיל טוב וגומר רע.

אברהם יחזקאל: למה?

יוסף בא-גד: השאלה – מה זה טוב ומה זה רע?

עובדיה עלי: רבותי, כפי שקבע היושב-ראש, לרשות כל נואם יעמדו שלוש דקות תמימות.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמנים.

עובדיה עלי: מי מחברי הכנסת שלא הבין את דבריו של חבר הכנסת בא-גד, יכול לקחת ממנו שיעור פרטי בחוץ, לא במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר קראנו שהפוליטיקאי המטורף, הפאשיסט הלאומן ז'ירינובסקי, הצהיר, שכשהוא יעלה לשלטון לא יצאו עוד יהודים מרוסיה.

עמנואל זיסמן: אני הגשתי הצעה דחופה ואני שמח מאוד שנשיאות הכנסת, בשיתוף עם היוזמים, חבר הכנסת המר ואחרים, קבעה את הדיון הזה להיום.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים בעלייה יהודית גדולה לישראל.

עמנואל זיסמן: עם זאת, איננו יכולים שלא להגיב על גילויים הולכים וגוברים של אנטישמיות, גזענות ושנאת יהודים במקומות שונים בעולם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אנחנו נוהגים לומר תמיד שהתופעות הולכות ומתגברות.

דוד צוקר: אנחנו אומרים זאת אגב אורחא.

דוד צוקר: האם יש במקום כלשהו הצטברות של מידע שיכולה להעיד על מגמות?

עובדיה עלי: בתום דבריו אני אשיב לך.

עמנואל זיסמן: ועדת העלייה והקליטה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, קיימה בשנה האחרונה שני דיונים בנושא האנטישמיות.

עמנואל זיסמן: יש ועדה בין-משרדית, שבראשה עומד מזכיר הממשלה, מר אליקים רובינשטיין.

עמנואל זיסמן: סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, מקיים אתו קשר עבודה וקשר גומלין.

עמנואל זיסמן: רק לאחרונה, לפני זמן קצר, קיימה ועדת העלייה והקליטה דיון וקיבלה את הדוח האחרון, מ-24 באוקטובר.

עמנואל זיסמן: הדוח קובע, שהממשלה רואה בדאגה רבה את ריבוי גילויי האנטישמיות במקומות שונים בעולם, ומציינת במיוחד תופעות של ניאו-נאציזם, הכחשת השואה, תעמולה אנטישמית, אלימות ופיגועים, לרבות פעילות גורמים אסלאמיים קיצוניים.

עמנואל זיסמן: כמו-כן נאמר בדוח, שמצד אחד אנחנו רואים בעלייה יעד עיקרי בהגשמת החזון הציוני, אבל עם זאת, במסגרת מחויבותה לעם היהודי, הממשלה תעשה להמשך המעקב אחרי התופעות האלה, מאחר שאנחנו מרחיבים ומעמיקים את הקשרים הדיפלומטיים כמעט עם כל מדינה.

עמנואל זיסמן: שמעתי את חבר הכנסת המר מזכיר את נשיא קרואטיה.

עמנואל זיסמן: במקרה אני עוסק בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אנחנו מקווים שבעוד שבועיים יתפרסם התרגום האנגלי של הספר.

עמנואל זיסמן: הם טוענים שהספר הזה יביא לכך שאנחנו ניווכח, שכל מה שתורגם בצורה מעוותת ומסולפת, לפי דבריהם, יצא לאור עכשיו בספר החדש.

עמנואל זיסמן: אחת הסיבות לכך שישראל טרם הכירה בקרואטיה למרות בקשות חוזרות ונשנות, ויש לנו יחסים מאוד מאוד קרירים אתה, היא הסיבה שציין חבר הכנסת המר, שמעבר לכל מה שאנחנו יודעים, נפגענו מהתרגום של הספר.

עמנואל זיסמן: אנחנו מקווים שהתרגום יביא לידי כך שנוכל לעלות על דרך של נורמליזציה ביחסים.

עמנואל זיסמן: מה שאני רוצה לומר הוא, שהדיון הזה חשוב, אבל הוא לא יכול להסתיים רק בהצהרות ובסיכומים דקלרטיביים.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, יש מקום גם להחלטות יותר מפורטות ומעשיות, ואני במקרה זה תומך בהצעתו של ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, לגבי החינוך היהודי.

עמנואל זיסמן: הייתי מוסיף, שאנחנו חייבים גם לדרוש ממדינות שמקיימות יחסים אתנו, ויש בינינו לבינן שיתוף פעולה, להחדיר את זה לתודעת הציבור שלהן גם באמצעות מערכת החינוך שלהן, ולא רק באמצעות מערכת החינוך היהודי, שחבר הכנסת מדבר עליה, שכבר קיימת בברית-המועצות לשעבר, והוא רוצה להרחיב אותה גם למקומות אחרים או למדינות אחרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: אני מזכיר, שלוש דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד, יש כאן רשימה ארוכה כאורך הגלות של מתדיינים, וסדר-היום שלנו עמוס מאוד.

עובדיה עלי: יש חוקים אחדים בקריאה ראשונה, וגם שם רשימת הדוברים ארוכה מאוד.

עובדיה עלי: כדי לסיים את הישיבה במועד סביר, נא לעמוד בלוח הזמנים.

אליעזר זנדברג: אנחנו רגילים מהשבוע שעבר.

עובדיה עלי: לא תמיד מקפידים, הפעם נצטרך להקפיד יותר.

עובדיה עלי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון פה הוא סביב התגברות האנטישמיות.

אליעזר זנדברג: למעשה זה איחוד של כמה הצעות לסדר-היום, שעלו בתקופות שונות, כל אחת מהן ביטאה דאגה של חברי הכנסת מתופעות של אנטישמיות מסוגים שונים במדינות שונות.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם איזה מכנה משותף, כמובן, אותה דאגה אגב מה שקורה באותן מדינות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לייחד כמה מלים ולחזור לאחור, לדברים שאמרתי מעל הדוכן הזה לפני כמחצית השנה.

אליעזר זנדברג: היה פה דיון, נדמה לי, סקירה של שר החוץ על פעולות משרדו, ואני ייחדתי את הדברים שלי, בין היתר, למה שאני חושב שמדינת ישראל מחויבת לו – הנצחת מעשים הקשורים לאנטישמיות ולשואה במדינות מזרח-אירופה.

אליעזר זנדברג: ביקרתי בליטא, בלטביה, באסטוניה ובבילארוס, ובתור אדם שיחסית מכיר את הדברים מספרי הלימוד, מהסיפורים בבית, אבל לא היה עד להם מעולם, ומעולם לפני כן לא ביקר במקומות האלה, אני ראיתי שמקומות רבים הם למעשה בית-קברות אחד גדול.

אליעזר זנדברג: אבל החלק העצוב, החלק האיום כל כך במקומות מסוימים הוא שאין שום שלט, שום פעילות הנצחה, שום דבר בכלל שנוגע למעשים שקרו.

אליעזר זנדברג: אביא כאן שתי דוגמאות: אחת – תחנת הרכבת בריגה, בירת לטביה.

אליעזר זנדברג: לאורך פסי הרכבת, יהודים שהובאו ממזרח-אירופה הומתו ונקברו בבורות, בשוחות שחפרו לאורך המסילה.

אליעזר זנדברג: היום תחנת הרכבת קיימת, הרכבות ממשיכות לנסוע, אין שלט, אין מלה, אין דבר.

אליעזר זנדברג: אנשים משתמשים בדרך הזאת, אנשים מתגוררים שם היום, והם דורכים על מקומות שבהם קבורים יהודים, ואף אחד לא עושה דבר.

אליעזר זנדברג: עניין אחר זה הגטו שנמצא במינסק.

אליעזר זנדברג: הגטו שבמינסק וגיא ההרגה שקרוב אליו – נדמה לי שהוצאו בו להורג 25,000 יהודים בתקופה קצרה מאוד, והם עברו מסלול מסוים, מהגטו, דרך גבעות, אל אותו מקום.

אליעזר זנדברג: היום, במקום הזה בונים שכונה חדשה; היום במקום הזה בונים מדרחוב.

אליעזר זנדברג: ההנצחה היא אפסית, שולית ביותר, לא קיימת.

אליעזר זנדברג: אנחנו דואגים בשל האנטישמיות, ויש הרבה דרכים להילחם בה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני מאמין שאחת הדרכים היא לבוא ולשנן בכל דרך אפשרית לציבור שמתגורר באותן מדינות היום את מה שנעשה, את החומרה של הדברים.

אליעזר זנדברג: נכון שאנחנו לא משרד החינוך של אסטוניה או לטביה או בילארוס, אבל אין ספק שאנחנו יכולים לעשות משהו, ולו קטן, על-מנת להבהיר לאותם עמים ולדרוש מהממשלים באותם מקומות להוקיע גם בפומבי ובצורה מסבירה את המעשים ההם, בין היתר על-ידי הנצחה.

אליעזר זנדברג: בעבר, לפני שנים, כשברית-המועצות היתה קיימת והיחסים לא היו טובים, אומנם היה קשה לבוא ולדרוש את הדברים.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו סוחרים עם המדינות האלה, אנחנו מוכרים להן נשק, הן רוצות את קרבתנו, בין שזה נכון בין שזה לא נכון – כיוון שהן מאמינות שיש לנו איזו קרבה למעצמה אחרת שהן רוצות את הקרבה אליה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבמסגרת הכללית של טיפוח היחסים בינינו לבין המדינות ההן, העניין של הנצחת השואה, העניין של הזכרת השואה פעם אחר פעם באוזני מי שלקחו חלק בה, ולצאצאיהם במקומות שבהם כל הדברים קרו – זה נדבך חיוני במלחמה הזאת באנטישמיות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שיקשיבו לדברים האלה גם במשרד החוץ וגם במקומות אחרים, ואולי הדבר הזה באמת יקדם את המאבק ואת המלחמה בתופעה כולה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בוודאי ישאלו את עצמם חברי כנסת רבים, מה מצאו נשיאות הכנסת וחברי הכנסת, אשר יזמו לפני כמה חודשים את ההצעה, לכלול את הסעיף בסדר-היום, דהיינו, האנטישמיות הגואה ברחבי תבל, מייד בפתיחת 1994.

דוד מגן: הסעיף הראשון ב-1994 שהכנסת דנה בו מתייחס לאנטישמיות שאכן גואה בכל אתר ובכל פינה בתבל.

דוד מגן: גם אם כולנו יודעים כי שורשי האנטישמיות מצויים בהיסטוריה, עוד מהימים שנצטווינו לזכור את אשר עשה לנו עמלק, וגם אם בקיץ, בעיקר בחודשים יוני ויולי, ראינו תופעות חמורות מאוד, במיוחד במזרח-אירופה, תופעות חדשות יחסית ברומניה, יש בהחלט מידה חשובה של אקטואליות בפתיחת הדיון היום בכנסת, לא בגלל ההתפתחות ההיסטורית של כינון יחסים דיפלומטיים בין הווטיקן לבין מדינת ישראל, ולא רק בגלל הבחירות שהיו ברוסיה וחשפו תופעות מדאיגות.

דוד מגן: ראינו שם צמיחתה של אנטישמיות מחודשת ומסוכנת.

דוד מגן: אנחנו צריכים, עם שימת יד על הדופק, לחוש ולהתריע על התופעות ההולכות ועולות, גם במזרח וגם במערב, של אנטישמיות, קשה להגיד צרופה, אבל אנטישמיות במלוא המובן החמור של המושג, אותה אנטישמיות שנובעת מעליית גורמים פוליטיים גזעניים קיצוניים, אותה אנטישמיות שנובעת מהתפשטות האסלאם הפונדמנטליסטי.

דוד מגן: המשברים הכלכליים בחלקים השונים של העולם הם הגורמים אשר מביאים לעלייתו של הגל החדש, שצריך להדאיג אותנו.

דוד מגן: האנטישמיות אינה מתבטאת רק בפרסומים בכתב או בעל-פה של חוגים מסוימים, אינה מתבטאת רק בפגיעה במוסדות יהודיים.

דוד מגן: היא מתבטאת, לצערנו הרב, גם באלימות עד כדי פעולות רצח, ובנושא הזה מדינת ישראל מחויבת להתמודד עם התופעה ולהגן על כל יהודי ועל כל קהילה יהודית באשר הם שם.

דוד מגן: הזכירו כאן, ואני רוצה להזכיר בגאווה את הפעולות של הגורמים הממשלתיים, של גורמי ההסתדרות הציונית וגם של הכנסת – יש ועדה, וציינו זאת בכמה ישיבות, בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: יש פורום מעקב, שעושה זה שש שנים, החל מראשית 1988, עבודה שאותה מרכז מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, של איתור תופעות אנטישמיות ברחבי העולם.

דוד מגן: טוב להביא את התופעות הללו בכל חומרתן לידיעת נבחרי הציבור.

דוד מגן: שתי הוועדות הללו – ועדת המעקב הקבועה וועדת הכנסת לעניין הזה – הוסיפו, לדעתי, מידה רבה של התייחסות לא רק הצהרתית אלא טיפולית.

דוד מגן: אתה ואני, אדוני היושב-ראש, פנינו לא מזמן לשר החוץ, כשנתקלנו בתופעה מסוימת באירופה, וכאן במליאת הכנסת הוא הבטיח טיפול, וראינו שהטיפול אכן נעשה – היתה פנייה דיפלומטית והתנהל מעקב אחר העניין הזה.

דוד מגן: אני רוצה, ברשות היושב-ראש, להביע כמה מלים, על-אודות שתי תופעות חשובות.

דוד מגן: האחת, כמעט שהתרגלנו לה, היא הכחשת השואה.

דוד מגן: אצטט מדין-וחשבון שנשלח לוועדה של הכנסת ועוד לכמה חברי כנסת.

דוד מגן: כתב אליקים רובינשטיין: "אחת התופעות האופייניות לאנטישמיות בת-זמננו היא הכחשת השואה, המסתייעת גם בעמעום הזיכרון כחלוף עשרות שנים מאירועי השואה.

דוד מגן: זו מתנהלת בשתי רמות: ברמה הנמוכה וההמונית עוסקים הניאו-נאצים, הלועגים למושג השואה על-ידי פרסום עלונים בוטים, כתובות קיר ומכתבי שטנה.

דוד מגן: במקביל לכך קיימת פעילות מתוחכמת, המכוונת לקהל המשכיל ולחוגים אוניברסיטאיים.

דוד מגן: בראדליי סמית, האחראי ליחסי הציבור של 'המכון לרביזיוניזם היסטורי', פיתח ב-1990 את הטכניקה של הצגת הכחשת השואה כדעה לגיטימית, אשר משקלה אינו פחות מדעתם של התומכים בקיום השואה, ולכן זכאית היא למעמד שווה בכל דיון.

דוד מגן: הוא שיגר מודעות בתשלום, המגינות על 'זכות' זו לעיתוני סטודנטים במספר רב של אוניברסיטאות, ובכמה מהם פורסמה המודעה".

דוד מגן: זו תופעה שאנחנו צריכים לצאת נגדה בכל האמצעים ההסברתיים, הדיפלומטיים והאחרים, כדי לבלום את הניסיון הזה, כדי לחסום את הניסיון הזה, אשר כולנו יודעים שבינו לבין המציאות הכואבת, השואתית, אשר היתה ב-1939 ובראשית שנות ה-40, אין שום קשר.

דוד מגן: התופעה השנייה, שגם עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת, היא האנטישמיות, המגיעה לידי ביטוי במוסדות האקדמיים, גם בארצות-הברית.

דוד מגן: מי שמעלעל מדי פעם בעיתונות האמריקנית יכול היה לקרוא את הסיפור המזעזע על אותו קולג' בניו-ג'רסי, מה שנקרא שם גילוי של אנטישמיות שחורה, רק לפני שבוע או עשרה ימים.

דוד מגן: כאשר בארזים נופלת השלהבת הזאת, באותם מוסדות שיש לנו גישה אליהם ויש לנו השפעה בהם, אנחנו חייבים להתריע ולהעלות על נס את המלחמה באנטישמיות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין מקום היום לטפוח לעצמנו על השכם על כך שאנו מודעים לנושא, ובאמצעים המצויים בידי משרד החוץ, בידי ההסתדרות הציונית, בידי הכנסת, בקשר עם הפרלמנטים השונים ברחבי העולם, אנחנו מנסים להוקיע את גורמי האנטישמיות ולעקור את התופעה מן השורש.

דוד מגן: חשוב מאוד שהפעולות הארגוניות למען שיתוף פעולה ותיאום הדוק בין הגורמים הישראליים לבין הקהילות היהודיות והארגונים היהודיים הבין-לאומיים, אותן פעולות תיעשינה במשנה מרץ, כדי לשבור את הגל הזה וכדי להילחם מלחמה אמיתית, שתישא פרי ותצמצם במידה ניכרת את האנטישמיות, אשר עלתה וגאתה בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן קיבל דקות נוספות מפני שהוא אחד מהמציעים, וכך ננהג גם עם המציעים האחרים.

עובדיה עלי: לכל נואם שלוש דקות בלבד, וזה הרבה זמן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, לפני שבועות מספר נבחר בבחירות דמוקרטיות אדם ששמו זי'רינובסקי, צורר יהודים, אנטישמי.

אברהם יחזקאל: ואנחנו רעשנו.

אברהם יחזקאל: אבל שכחנו שאותו ז'ירינובסקי הוא סימפטום של המחלה הנקראת יודופוביה.

אפרים גור: מי זה "אנחנו"?

אפרים גור: מי רעש?

אפרים גור: האם ממשלת ישראל ייחדה ישיבה אחת לנושא?

אפרים גור: האם כנסת ישראל ייחדה ישיבה לנושא?

אפרים גור: לצערי, לא רעשנו.

אברהם יחזקאל: אל תעשה לי מזה פוליטיקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, עוד מעט יגיע תורך, תוכל להתייחס.

אפרים גור: לא רעשנו.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גור, אני מציע לך שלא להכניס, לא פוליטיקה ולא מפלגתיות.

אפרים גור: זאת לא פוליטיקה.

אברהם יחזקאל: אני טוען שהמחלה שנקראת שנאת יהודים אינה קשורה בהכרח בקיומם של היהודים באותו מקום שבו שונאים יהודים.

אברהם יחזקאל: שנאת היהודים קיימת בכל מקום בעולם.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לטעון בפניך, אדוני היושב-ראש, ובפני חברי הכנסת טענה שיש בה כדי להאשים.

אברהם יחזקאל: שישה מיליונים מבני עמנו אבדו בשואה.

אברהם יחזקאל: דיברו כאן על ארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האם אתם יודעים בימים אלה עד כמה העם היהודי, כמותית, מאבד עצמו לדעת?

אברהם יחזקאל: האם מישהו יודע שתופעת ההתבוללות, השואה של העם היהודי בימינו, יש אומרים שמיליונים עד סוף שנות ה-90 שוב לא יהיו יהודים.

אברהם יחזקאל: אנחנו למעשה מניחים בעצמנו אותו מוקש של חיסול העם היהודי.

אברהם יחזקאל: אני מנסה לשאול אותך בלי בושה, אדוני היושב-ראש, אתכם, חברי הכנסת, ואת הציבור, האם אנחנו יכולים להיות יותר אחראים מהעם היהודי שאינו יושב בציון?

אברהם יחזקאל: לי כחבר כנסת צעיר כבר "נשבר" לבוא ולהתריע על בעיית האנטישמיות, כאשר אני יודע שבמדינה שלי, החותן שלי, שעלה כניצול שואה עם מספר על היד, ידע שהבעיה והפתרון לשנאת היהודים היא מדינת ישראל, מדינת היהודים.

אברהם יחזקאל: בעניין זה צריך לבוא ב"אני מאשים" גדול לעם היהודי שאינו יושב בציון.

אברהם יחזקאל: הרי אותו חזון שהגו מנהיגי מדינת ישראל מכל המפלגות הוא קיומו של העם היהודי – כבית ליהודים.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן עוד להגיע לארצות-הברית לאותו מפעל בונדס-שמונדס ולראות איזה יהודי, קרוב משפחה שלי, שאומר לי: תכיר את בני יחידי שעומד להתחתן – אני לא גזעני – עם סינית נחמדה.

אברהם יחזקאל: אז על מה אנחנו מדברים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מתריעים על האנטישמיות וקוראים לעם היהודי הזה, שיושב שם, ורוצים להגן עליו, בעוד הוא עצמו אינו מגן על עצמו.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת.

אברהם יחזקאל: הפתרון לאנטישמיות ולשנאת יהודים הוא עלייה למדינת היהודים.

אברהם יחזקאל: ככל שאנחנו נתריע אולי יהיה טוב, אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: יצא ספר של שלמה הלל – "רוח קדים", ובספר הזה הוא ציין איך נגרמה עליית יהודי בבל.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה פצצות, אבל אני רוצה, סליחה על הציניות, עוד ועוד ז'ירינובסקים, כדי שליהודים רבים יותר בארצות העולם יהיה רע ואולי הם יגיעו למדינת היהודים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: מתחילת הכנסת הזו אני רואה אותך פעיל מאוד בנושא הזה, בוועדה שאתה עומד בראשה, שעוסקת בנושא האנטישמיות בהתמדה רבה וברצינות רבה.

אלי גולדשמידט: ואני חושב שזה לכבוד לנו ולכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: האנטישמיות היא גולגולת עתיקת-יומין שלא הצלחנו לרוצץ אותה, לא אנחנו ולא אחרים.

אלי גולדשמידט: לא מכבר, במוצאי-שבת, בתוכנית "רואים עולם" בטלוויזיה הישראלית, הוקרן סרט על סרט שנוצר בגרמניה של היום.

אלי גולדשמידט: הסרט, באותם קטעים שהוקרנו במוצאי-שבת, תיאר את עלייתו של בחור צעיר במדרגות המנהיגות הניאו-נאצית.

אלי גולדשמידט: כמו שקראנו בעבר בספרים, הוא מונע על-ידי איזה גוף של אנשים מבוגרים, אולי כאלה ששירתו במלחמת העולם השנייה בשורות המשטר הנאצי.

אלי גולדשמידט: איך האיש הזה מתקדם – בחור צעיר, בחור נאה למראה – ועושה לעצמו נפשות ברחבי גרמניה, במקומות שמזכירים את מרתפי הבירה שהיו אז, איך שרים את השירים שכולנו מכירים מתקופות קשות מאוד, שירים שיש בהם קצב ויש בהם דרבון של אנשים צעירים, אנשים מתוסכלים, אנשים שלא מכירים את ההיסטוריה, להצטרף לאותה מגמה איומה ונוראה, שהתבטאה באותו אדם.

אלי גולדשמידט: הדבר הנורא ביותר בקטע שהוקרן בטלוויזיה היה צילום של אותו ניאו-נאצי צעיר, כשהוא באושוויץ, באתר ההשמדה.

אלי גולדשמידט: הוא נפגש עם חבורה של צעירים יהודים אמריקנים.

אלי גולדשמידט: הוא מתחיל להתווכח אתם, אם היתה שואה או לא היתה שואה.

אלי גולדשמידט: חלק מרכזי מאוד בתעמולה הניאו-נאצית היום הוא נושא הכחשת השואה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים תופעות קשות מאוד באירופה.

אלי גולדשמידט: אגב, אני מכהן כמשקיף במועצת אירופה מטעם הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שחלק גדול מהדיונים שנערכים במועצת אירופה, נערכים בנושא של האנטישמיות ושנאת זרים.

אלי גולדשמידט: הם קוראים לזה ETHNIC CLEANSING – זה נושא מרכזי מאוד.

אלי גולדשמידט: אבל הסיפור שקורה עם עלייתו של לה-פן והציבור הרחב שנוהר אחריו בצרפת, מה ששמענו לאחרונה ברוסיה – הדברים הללו צוברים יותר ויותר כוח, כתוצאה מפירוק מסך הברזל, כתוצאה מהעוני, כתוצאה מהמצוקות החברתיות והכלכליות באותם מקומות.

אלי גולדשמידט: כמו תמיד, המפלט היה ונשאר שנאת הזרים, ובראש ובראשונה האנטישמיות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להניח שבהצהרות ובדיונים בנושא הזה במסגרות שלנו, בכנסת למשל, נוכל למנוע את התופעה או להדביר אותה.

אלי גולדשמידט: אבל אסור לנו לומר נואש.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום בתקופה שבמדינת ישראל הדור השני לשואה כותב ספרים, יוצא החוצה, מוציא את מוראות השואה שהוא ספג בבית אבא, אותו בית אבא ששתק כתוצאה מהמאורעות שעברו עליו.

אלי גולדשמידט: אותו בית אבא בא לידי ביטוי באמצעות הדור השני, שכותב את הספרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמוטלת עלינו המשימה לדבר על כך בכל מקום שבו אנחנו נפגשים עם אנשי ציבור ברחבי העולם, ובעיקר עם אנשים צעירים.

אלי גולדשמידט: ככל שנרבה לעסוק בנושא הזה, נקטין את ממדי התופעה, גם אם לא נצליח למנוע אותה.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ייאמן – היום, בשנות ה-90, לקראת סוף שנות ה-90, אנחנו עומדים כאן, ועל מה אנחנו דנים?

אלכס גולדפרב: על משהו שקורה היום, שהיה בשנות ה-30, כאשר קרובי משפחותינו לא שמו לב לתופעה ההולכת, מתחזקת ומתגבשת, ומתוך מחשבה של "לי זה לא יקרה", אפילו לא נעים לומר, בשלב ראשון קיבלו תמיכה כלכלית מהיהודים המבוססים, כי לא האמינו שזה יקרה.

אלכס גולדפרב: אנחנו חושבים שהתופעה הזאת קורית רק בארצות החלשות, בארצות המתפתחות, רק במקום שבו המצב הכלכלי לא טוב, שם תולים את הקולר ביהודים.

אלכס גולדפרב: המצב הזה קורה בצרפת, המצב הזה קורה באירופה ובמערב ארצות-הברית.

אלכס גולדפרב: אל לנו להיות אדישים.

אלכס גולדפרב: עלינו, על ממשלת ישראל להוקיע את המצב הזה וללמוד את לקח שנות ה-30 וה-40.

אלכס גולדפרב: אסור לנו להבליג, ואם נצטרך לנתק יחסים דיפלומטיים עם מדינה זו או אחרת, תהיה חזקה ככל שתהיה, יש לעשות זאת עכשיו.

עובדיה עלי: אתה מציע שנבטל את היחסים הדיפלומטיים עם ארצות-הברית, צרפת ואנגליה?

אלכס גולדפרב: אני מציע להבהיר את זה בצורה חד-משמעית וברורה – כל ממשלה וכל מדינה שתשתף פעולה עם ניאו-נאצים ועם פאשיסטים, מסכנת את מדינת ישראל ומסכנת את יהודי העולם.

עובדיה עלי: לשתף פעולה זה סיפור אחר.

אלכס גולדפרב: אם אדוני העיר את תשומת לבי, אני רוצה לצטט כותרת ביומן "ידיעות אחרונות", מ-7 ביולי 1993, של אמנון קפליוק, שמדווח ממוסקבה כי האויבת המושבעת של הגזע האנושי היא היהדות.

אלכס גולדפרב: שמענו קול מממשלת ישראל?

אלכס גולדפרב: היום המדינות האלה מסתכלות על מדינת ישראל כעל גשר אל המערב, גשר אל הקדמה, ורוצות להיתלות בה.

אלכס גולדפרב: יש לנו מה להציע להן.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלת ישראל לגנות את התופעה ולא להתבייש, ואם צריך, גם להעיר.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: אני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון – הוא איננו; חברת הכנסת לימור לבנת – איננה; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת בני טמקין – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו; חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשלושה שבועות הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, בעקבות עליית כוחן של המפלגות הלאומניות, הניאו-פאשיסטיות והקומוניסטיות בפדרציה הרוסית, ונשיאות הכנסת לא מצאה, לדאבוני הרב, את הנושא דחוף מספיק וחיוני מספיק כדי לייחד לו דיון במליאת הכנסת.

אפרים גור: שבוע לאחר מכן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, כדי לעשות צדק עם הנשיאות: בנשיאות הוחלט, היות שמקיימים דיון בסוגיה הזאת בנושאים שעומדים ותלויים, ואומנם הדיון מתקיים היום כדיון רציני, ולא רק כהצעה לסדר-היום, נרשמו 40 דוברים, ואלה שהציעו את ההצעות בעבר – חשבנו שנכון יותר ומכובד יותר יהיה אם הדיון הזה יתקיים בכנסת, ועל כן הוא מתקיים.

עובדיה עלי: זה בא במידה מסוימת גם בעקבות ההצעה שלך.

עובדיה עלי: זו לא שאלה של זלזול או קלות-ראש שהנשיאות נוהגת בהצעתך.

עובדיה עלי: הדיון הזה מתקיים בין היתר בגלל התגברות התופעות לאחרונה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להערה שלך, אינני מקבל אותה.

אפרים גור: לא זה הנימוק שניתן לי כאשר התלוננתי, ואף הגשתי ערר בפני ועדת הכנסת.

אפרים גור: מה גם שאם באמת הדיון של היום יוחד בעיקר לנושא הזה ובשל הנושא הזה, ודאי ששלוש דקות שניתנות לכל חבר כנסת, אין בהן כדי לאפשר למצות את העניין ולהביע את אשר על לבנו.

אפרים גור: – – – שבוע לאחר מכן אני אישית נחרדתי – ואני מניח שכל מי ששמע וקרא את הכתבה נחרד – מן הכתבה שהתפרסמה על גירוש ישראלים מנמל התעופה של יפן.

אפרים גור: גורשו ישראלים באשר הם ישראלים, לא אלה שעברו עבירות מסוימות בתחום המסחר, בתחום מטבע-חוץ ובתחומי פשע מסוימים.

אפרים גור: כאשר ישראלים רבים, בעשרות ובמאות, הגיעו לנמל תעופה בטוקיו, ראו שוטרי ביקורת הדרכונים את דרכוניהם הישראליים, לקחו אותם הצדה, סגרו אותם במשך יומיים-שלושה ימים במקומות מסוימים, השפילו אותם, ביזו אותם, החרימו את דרכוניהם, את כספם, ואפילו, אדוני היושב-ראש, לא אפשרו להם להרים טלפון לשגרירות ישראל כדי לומר לשגרירות שהם נעצרו.

אפרים גור: בסוף כל התהליך המשפיל הוחתמו גם דרכוניהם בחותמת "מגורש", והם גורשו מתחומי יפן.

אפרים גור: גם על כך הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום.

אפרים גור: בעיני זה אחד הנושאים המחרידים בתחום של גילוי אנטישמיות בעולם כולו, ולא רק בשטח של רוסיה.

אפרים גור: נשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות ההצעה.

אפרים גור: מה כן אישרו באותו שבוע?

אפרים גור: – הפסקת גשמים; הכנסת ספר תורה באיזה בית-כנסת – אף שאני מכבד מאוד הכנסת ספר תורה; דליפת גזים מאיזה מפעל באור-עקיבא; העברת מפעל "נשר" ממקום מסוים למקום אחר.

אפרים גור: ואילו כשמדובר בנושא כזה, שכל מדינה שמכבדת את עצמה, את הדגל שלה ואת הדרכון שלה היתה זועקת לשמים והיתה מגישה מחאות לממשלת יפן – נשיאות הכנסת לא מצאה לנכון לדון בו.

אפרים גור: לכן, היות שזמני מוצה, ואני לא יכול למעשה לומר ולו משפט אחד לגבי הנושא הרציני הזה, אני שב ומבקש מנשיאות הכנסת לייחד לנושא הזה דיון, לאו דווקא במליאה, אלא אולי בעקבות הצעה לסדר באחת מוועדותיה.

אפרים גור: יש להקדיש זמן רציני לנושא רציני זה, להביא מומחים שעוסקים בעניין, לשמוע מה קורה ולהתוות דרך ותוכניות פעולה, כדי שאנחנו נוכל לעשות לפחות את אשר לאל ידנו לעשות.

אפרים גור: ברור שאנחנו לא יכולים לעשות מהפכות משמעותיות בכל הקשור למה שקורה במדינות שונות, אבל את המעט אנחנו יכולים לתרום.

אפרים גור: הערה אחרונה – כדי שהחברה שלנו תהיה צודקת בתביעתה למדינות אחרות, אשר לגילוי האנטישמיות בתחומן, חשוב מאוד, ואני לא אביא עכשיו את הדוגמאות, שאנחנו נילחם וניאבק ללא פשרות לעקירת התופעות של גילויי תסמונת, או בלי תסמונת, של גזענות שמתגלות כאן אצלנו בישראל.

אפרים גור: לא אביא כאן את הדוגמאות, לא נגד העדה האתיופית, לא נגד מי שאינם יהודים, לא נגד האזרחים הלא-יהודים במדינת ישראל.

אפרים גור: קיבלתי בימים אלה מכתב מתושב אילת.

אפרים גור: הוא שלח לי אפילו תצלום מאחד הקירות באילת, ובו היתה כותרת: "אני צייד מרוקאים, והעונה החלה; ראו הוזהרתם".

אפרים גור: יש לי הרבה מאוד דוגמאות נגד כל מיני עדות.

אפרים גור: בנתיבות, לפני כשבועיים, קרא מעסיק אחד כלפי הפועלים שלו, עולי אתיופיה: "אתם שחורים, כושים, תעבדו, תעבדו".

אפרים גור: כך הוא קרא להם, בצורה הזאת, שיש בה העלבה.

אפרים גור: חלק מהיישובים נסגרו בפני עולי אתיופיה, וחלק אחר לא מכניסים את עולי אתיופיה לבתיהם, כי הם חוששים שמחירי הדירות ירדו.

אפרים גור: כך יש לי עוד כהנה וכהנה דוגמאות, שפשוט אמנע מלהביאן כאן.

רפאל אלול: אתה מסבך נושאים.

אפרים גור: אני לא מסבך נושאים.

רפאל אלול: אתה מקיש גזירה שווה – – –

אפרים גור: לא, חס ושלום, לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, הדובר צריך לסיים.

אפרים גור: אני אומר, שכדי שאצליח בתביעה שלי כלפי מדינות אחרות, חשוב שהחברה שלי תהיה נאורה בתחום הזה, גם אם הדוגמאות בשום פנים ואופן אינן שוות, חס ושלום, הן שונות לחלוטין.

אפרים גור: אבל חשוב שאנחנו נהיה נקיים ונאורים.

רפאל אלול: יש שוני בין הדוגמאות.

אפרים גור: אין ספק, אין ספק.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת הלפרט יגיע, אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור להגיש את הצעותיו.

עובדיה עלי: אנחנו נקיים דיון בוועדה בראשותי.

עובדיה עלי: אם יש לך הצעות מעשיות, או נושאים שאתה חושב שצריך לטפל בהם – נא להגיש את סדר-היום המוצע ואת ההצעות המעשיות.

עובדיה עלי: בתוך שבועיים נקיים דיון ממצה ורציני.

עובדיה עלי: אכיר לך טובה אם גם תציין שמות של אנשים שאתה רוצה לראותם כמוזמנים לדיון באותם נושאים.

עובדיה עלי: כדאי שתמקד את הנושאים שאתה מבקש לדון בהם.

אפרים גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצלחתו של ולדימיר ז'ירינובסקי, הפאשיסט האנטישמי, מנהיג המפלגה הליברל-דמוקרטית, שזכתה בניצחון ניכר בבחירות לפרלמנט ברוסיה, חייבת להדאיג כל אדם ברחבי תבל, ובפרט כל יהודי, לנוכח הצהרותיו הדומות מאוד להצהרות שהשמיע בשעתו היטלר, יימח שמו.

שמואל הלפרט: לו התייחס העולם ברצינות ובכובד-ראש לאיומים שהשמיע בשעתו היטלר נגד העם היהודי, ונגד הזרים האחרים, שאינם גרמנים, כאשר עלה לשלטון, ואילו חשף את כוונותיו האמיתיות, ייתכן שהיה נמנע רצח של עשרות מיליוני בני-אדם, ובהם שישה מיליוני יהודים.

שמואל הלפרט: ז'ירינובסקי מאיים בראש ובראשונה על היהודים ברוסיה.

שמואל הלפרט: היום מתפרסמת ידיעה בעיתונות, ואני מצטט: "אתם היהודים, יש לכם זכויות יתר ברוסיה.

שמואל הלפרט: כשאעלה לשלטון כבר לא תצאו לישראל".

שמואל הלפרט: לדברי מר ויקטור דשבסקי, סגן יושב-ראש הוועד הרוסי האנטי-פאשיסטי, המבקר בישראל, הוסיף ז'ירינובסקי באותה הזדמנות גם איום נגד יהודי: "אני אתלה אותך" – הוא אמר.

שמואל הלפרט: ולא רק על היהודים הוא מאיים.

שמואל הלפרט: הוא מאיים על העולם כולו.

שמואל הלפרט: אתמול הוא הודיע, שאם הוא יגיע לשלטון, הוא לא יהסס להפעיל נשק גרעיני.

שמואל הלפרט: "ניצור הירושימה ונגסאקי חדשות", הוא התרברב.

שמואל הלפרט: מר דשבסקי מזכיר גם את אהדתו של ז'ירינובסקי למשטרו של סדאם חוסיין בעירק.

שמואל הלפרט: בזמן מלחמת המפרץ הוא ארגן קבוצה של עשרה מתנדבים, יוצאי יחידות קומנדו בצבא הרוסי, שיצאו לבגדד.

שמואל הלפרט: לדבריו, יהודים חוששים מכך שז'ירינובסקי עלול לצייד את עירק בנשק גרעיני, שיופנה כלפי ישראל, אם יעלה לשלטון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לאחרונה קיימת התחדשות והתגברות של הנאציזם בעולם כולו.

שמואל הלפרט: הנאצים החדשים חוזרים לשיטות של 1939.

שמואל הלפרט: יהודים מקבלים איומים במכתבים ובטלפונים, והם חוששים לחייהם.

שמואל הלפרט: המשטרה הגרמנית נאלצת לאבטח אישים יהודים 24 שעות ביממה, ללוות אותם במכוניות משוריינות ולהלביש להם שכפ"ץ.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת להזעיק את דעת הקהל בעולם כולו נגד התחדשות הנאציזם בכלל והסכנה מעליית כוחו של הפאשיסט ז'ירינובסקי בפרט, ולא להרפות מכך, בכל הדרכים העומדות לרשותנו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, עם ישראל שילם ביוקר רב על ההתעלמות מהסכנה הנאצית, גם כאשר הוזהרנו על הסכנות העומדות להתרחש.

שמואל הלפרט: לכן עלינו להתריע ולהזעיק את העולם כולו, אך בד-בבד עלינו לפעול כדי לזרז את עלייתם של כל יהודי רוסיה לארץ-ישראל, כל עוד הדבר עדיין אפשרי.

שמואל הלפרט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לדברי ההערכה שנמסרו לך ולחברים שפועלים בנושא זה.

מאשה לובלסקי: אתמול לפנות ערב הדלקתי נר זיכרון בביתי לזכרם של סבי וסבתי, שאתמול לפני 51 שנה נשרפו בבירקנאו.

מאשה לובלסקי: אני לפחות יודעת מניצולים אחרים את השעה, את היום ואת המקום.

מאשה לובלסקי: זה מנהג.

מאשה לובלסקי: הוא לא מחייב אף אחד.

מאשה לובלסקי: אני עושה זאת, ואני חושבת לפעמים, אולי ילדי ילכו בעקבותי.

מאשה לובלסקי: אבל, לצערי הרב, גם ילדי, גם חבריהם, לגביהם הדברים יותר מדי מובנים מאליהם.

מאשה לובלסקי: לגביהם אין אותה הרגשה של הערכה, של ביטחון, של שמחה שבלב, שאנחנו חיים במדינה עצמאית.

מאשה לובלסקי: לפני חודש הייתי בשליחות משרד החוץ בארצות הבלטיות, וגם ביקרתי בבית-הספר היהודי בריגה.

מאשה לובלסקי: בבית-הספר היהודי יש 500 תלמידים.

מאשה לובלסקי: נשלחים לשם מורים של משרד החינוך והתרבות.

מאשה לובלסקי: מפה של מדינת ישראל לא מצאתי בשום כיתה; וזאת רק דוגמה.

מאשה לובלסקי: נפגשתי עם עשרות בני נוער באותו בית-ספר, בני 16, ושאלתי אותם: האם אתם מתכוונים לעלות למדינת ישראל?

מאשה לובלסקי: הרוב אמרו: לא.

מאשה לובלסקי: שאלתי את אחד הצעירים, בן 16:

מאשה לובלסקי: מדוע אינך מתכוון לעלות למדינת ישראל?

מאשה לובלסקי: ענה לי: זכותי לגור בכל מקום בעולם.

מאשה לובלסקי: ונזכרתי באותה גישה של יהודים מעין קוסמופוליטיים, טרם מלחמת העולם השנייה, שחשבו: העולם כולו שלנו.

מאשה לובלסקי: ביקרתי בווילנה.

מאשה לובלסקי: אנחנו שמחים על נפילת המשטר הקומוניסטי.

מאשה לובלסקי: אבל המשטר הקומוניסטי לפחות נתן כסף לשימורם ולקיומם של אתרים יהודיים.

מאשה לובלסקי: היום אין מי שיקיים את המוזיאון היהודי בווילנה.

מאשה לובלסקי: היום מנהלת המוזיאון היהודי בווילנה רעבה לפת לחם, וכשהיא צריכה לקיים את המוזיאון היהודי בווילנה, היא הולכת לקופות של כנסיות, שייתנו לה קצת כסף לקיים אותו.

אפרים גור: ואיפה הסוכנות?

מאשה לובלסקי: אתה שואל אותי?

מאשה לובלסקי: אתה שואל אותי?

מאשה לובלסקי: אולי מכאן יצא משהו.

מאשה לובלסקי: וכאן, אצלנו, במדינת ישראל, כאילו העולמות הם עולמות שונים, כאילו אף אחד לא יודע וכאילו אף אחד בעצם לא רוצה לדעת.

מאשה לובלסקי: הרי אי-אפשר לשמר את כל הקהילות היהודיות, אי-אפשר לשמר את כל האתרים.

מאשה לובלסקי: לצערי הרב, האנטישמיות נמצאת גם במקומות שאין בהם יהודים.

מאשה לובלסקי: כאשר אני משוחחת עם מנהיגים של הקהילות המבוססות, כפי שאנחנו קוראים להן, עם הארגונים היהודיים, ועם נשים יהודיות מנהיגות, אני אומרת להם: צריך להתמסר לנושא הזה; לא לעמוד מנגד.

מאשה לובלסקי: והם אומרים לי: על מה את מדברת?

מאשה לובלסקי: אנטישמיות בארצות-הברית?

מאשה לובלסקי: זה משהו שרחוק מאתנו, זה אולי אי-שם.

מאשה לובלסקי: אנחנו עוד רואים משהו בתוכניות "רואים עולם" על מה שנעשה בגרמניה.

מאשה לובלסקי: תאמינו לי, ואני אומרת לכם זאת בביטחון רב, בארצות-הברית המנהיגות היהודית המסורתית, המייצגת, לא יודעת, לא מסתכלת, מתעלמת – – –

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש מאוד.

מאשה לובלסקי: – – – סיפורים קטנים מן החיים.

מאשה לובלסקי: כל זה בעצם רק צריך לחזק אותנו.

מאשה לובלסקי: לו אני היום שרת החינוך – ואין לי שום יומרות, אני רק אומרת זאת לצורך המשל – הייתי גם חושבת על מה שקורה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, על מה שקורה באותם מקומות שבהם כבר יש בתי-ספר יהודיים, כשכבר נשלחים מורים מטעם משרד החינוך ללמד בתפוצות.

מאשה לובלסקי: הייתי חושבת על מה מלמדים, מה מחנכים, מה נותנים, מה מראים.

מאשה לובלסקי: כך לפחות הייתי נוהגת.

מאשה לובלסקי: לו אני הייתי מופקדת על תקציבי תרבות, הייתי גם נותנת קצת את הדעת על השאלה, האם ייתכן שמוזיאון יהודי, שהוא אולי אחד מהאתרים החשובים בווילנה – ומהי וילנה אני לא צריכה לעמוד ולדבר כאן – אולי מן הראוי היה לתת לו איזו הקצבה כספית, על-מנת שלא תרעב מנהלת המוזיאון לפת לחם ולא ייסגר המוזיאון.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: הואיל וחלק גדול מהנואמים הרשומים אינם נוכחים כאן, נעניתי לפנייה של חברים אחדים, ואאפשר להם לדבר עתה.

עובדיה עלי: אבל בכך הרשימה תמה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת סילבן שלום ידבר חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא האנטישמיות עולה מפעם לפעם, לאחר הפוגה של כמה חודשים במקומות שונים בעולם.

סילבן שלום: אבל הנושא הזה, שעולה לאחר מאורע שקורה במקום כזה או אחר, הוא נושא שבדרך כלל אנחנו עדים לו לאורך כל השנה, ולאו דווקא לאחר אירועים מסוימים.

סילבן שלום: אם נזכור את 1993, שהיתה שנה גרועה מאוד מבחינת ההתפתחות האנטישמית בגרמניה – היא הפנתה מחדש זרקורים לתופעה, העלתה את הדברים בצורה הרבה יותר בהירה בארץ הזאת.

סילבן שלום: זה היה קיים שנים לפני כן בברית-המועצות, או ברוסיה הסובייטית, אבל נכון להיום, בגלל הפתיחות, בגלל חופש הדיבור, בגלל התקשורת שיש שם, נושא עליית ז'ירינובסקי מקבל ממדים אחרים.

סילבן שלום: אבל, השאלה היא, ממה נובעת האנטישמיות הזאת?

סילבן שלום: האם היא נובעת משנאת יהודים גרידא?

סילבן שלום: האם היא נובעת ממצבים פוליטיים כלשהם, כלכליים, בעייתיים, שקיימים בארצות האלה, ואז מייד הולכים לכיוון הזרים ולכיוון האנטישמיות?

סילבן שלום: אני חושב שהדברים משולבים.

סילבן שלום: שנאת היהודים קיימת, אבל לא ניתן לבוא ולומר, ששנאת היהודים היא הדבר שכל אדם יונק עם חלב אמו.

סילבן שלום: אני חושב שיהיה מוגזם לבוא ולומר את הדבר הזה.

סילבן שלום: אבל, כאשר בגרמניה יש בעיות כלכליות ויש תופעות של אבטלה גואה בקרב הנוער, מייד מופנים החצים לעבר הזרים.

סילבן שלום: העניין הזה של מגולחי-הראש, שקיבל תנופה חזקה בשנה האחרונה, אינו תוצאה של חוליגניזם בלבד; הוא לא תופעה שולית בלבד.

סילבן שלום: אומנם מבחינה מספרית הארגונים האלה הם ארגונים קטנים, אבל התופעה הזאת, גם אם אין היא קיימת כלפי חוץ בצורה מוחצנת ובצורה מופגנת, מקיפה מספר גדול הרבה יותר של חברים.

סילבן שלום: בסופו של דבר על התופעה הזאת אנחנו, במדינת ישראל, חייבים לבוא ולהתריע.

סילבן שלום: נכון שהיו הפגנות בגרמניה נגד התופעה.

סילבן שלום: נכון שנשיא גרמניה בעצמו יצא בראש תהלוכה ובראש הפגנה נגד תופעת מגולחי-הראש ונגד תופעת האנטישמיות.

סילבן שלום: אבל נשאלת השאלה, האם אכן אפשר באמת לבוא ולבטל את העניין הזה?

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שגם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם אני, אולי בחלק טיפה יותר קטן, לוקחים חלק במיגור התופעה הזאת, בביעור התופעה הזאת, בעיקר בכל הנוגע לעניין היחסים עם גרמניה.

סילבן שלום: אומנם אנחנו חושבים שצריך להגיע למצב של יחסים ריאליים עם גרמניה שלאחר מלחמת העולם ולאחר 45 שנים לקיומה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: יש אחרים שחושבים, שלעולם לא ייכונו יחסים עם גרמניה.

סילבן שלום: אנחנו נמנים עם מי שחושבים שכן, אבל לעולם לא ניתן לשכוח, לעולם לא ניתן את האפשרות של התפתחות מחודשת של התופעה הזאת, ונתריע עליה בעוד מועד בכל מקום.

סילבן שלום: אני חושב, שמי שאומרים שהתופעה הזאת היא תופעה שולית, חוטאים לעניין, כי ברגע שהם אומרים שהתופעה היא תופעה שולית, הם מעודדים את העניין הזה, אולי בלא להתכוון, כדי שהיא תהיה טיפה יותר רחבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, בגרמניה יש אומנם יציאה של ראשי השלטון, של גופים אינטלקטואליים נגד התופעה, אבל הענישה צריכה להיות חמורה יותר.

סילבן שלום: החינוך צריך להיות, מהיסוד, נגד התופעה הזאת.

סילבן שלום: רק חינוך, ענישה, גינוי והוקעה של העניין הזה יוכלו להביא לכך שבסופו של דבר התופעות האלה לא ייעלמו – כי הן לא ייעלמו לעולם – אבל הן ילכו ויפחתו.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לפנות מעל הבמה הזאת גם לראשי השלטון ברוסיה, אולי גם לאזרחי רוסיה, ולומר, שתופעה כעלייתו של ז'ירינובסקי ותופעות אחרות בגרמניה, של התחזקות הניאו-נאצים וקבוצות הימין הקיצוניות, הן תופעות שלא נעבור עליהן לסדר-היום, לפחות לא במה שקשור אלינו, אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תודה ליושב-ראש, שאפשר לי לדבר.

גונן שגב: תופעת האנטישמיות רודפת את העם היהודי לכל אורך ההיסטוריה.

גונן שגב: אני לא חושב שסנקציות על מדינה, או סנקציות על קבוצה מסוימת, שאנחנו לא יכולים להטילן, יכולות לעקור את התופעה הזאת משורש.

גונן שגב: אני חושב שחלק גדול מאוד מהתופעה האנטישמית, האשם בקיומה תלוי בנו היום כמדינת ישראל, מה שלא היה קודם כשהיינו בגלות, או כשמדינת ישראל לא היתה.

גונן שגב: אני חושב שיש פה צורך בצעד חינוכי כפול.

גונן שגב: אחד – צעד חינוכי בתוך מדינת ישראל, עד כמה שזה נשמע מוזר, כי החינוך שלנו כאן מקרין החוצה.

גונן שגב: כיוון שאנשים שלנו המטיילים בחוץ-לארץ, או החיים בחוץ-לארץ תקופה מסוימת, לו היו משדרים שדרים שונים מאלה שאנחנו משדרים היום, יכול להיות שזה היה מעורר כבוד, מצמצם את ממדי האנטישמיות במקומות מסוימים, לא בכל המקומות.

גונן שגב: אני מדבר פה על יתר חינוך לערכים לאומיים, יתר חינוך למסורת ישראל, הגברת המעורבות האמיתית של כל תושב ואזרח ישראל במדינתו ובהיסטוריה שלנו, הרחוקה יותר והקרובה.

גונן שגב: דוגמה קטנה, כבוד לאומי – מכבוד לדגל שאנחנו ניתן, דרך חומר הלימוד שלנו באוניברסיטאות.

גונן שגב: בארצות-הברית, למשל, כאשר הולכים ללמוד ביולוגיה, בלימודי התואר הראשון לומדים גם היסטוריה של ארצות-הברית, וגם LANGUAGE, כדי שהשפה תהיה מקובלת, ואם אתה לא עובר את שני המקצועות האלה כמקצועות חובה, לא תקבל את התואר, גם אם תהיה ביולוג מצטיין.

גונן שגב: זה אשר לצעד החינוכי אצלנו.

גונן שגב: כלפי חוץ, אני חושב שאחת הדוגמאות היפות היא מה שאנחנו מקבלים כולנו מדי חודש מנציגות דרום-אפריקה בארץ.

גונן שגב: עיתון קטן, לא עם תתל"ג, אלפי עמודים, אלא עמוד-עמוד-וחצי של "חדשות דרום-אפריקה".

גונן שגב: כיוון שאם היום אתה הולך למקומות שהזכירה פה חברת הכנסת מאשה לובלסקי והזכיר פה חבר הכנסת מודי זנדברג – יש מקומות שבהם אין מכירים את היהודי, את היהודי הישראלי.

גונן שגב: ואני זוכר את המורה להיסטוריה שלי, שהזכיר את זה.

גונן שגב: הוא, יוצא אוסטריה, ניצול שואה; הוא סיפר – ואלה הם הסיפורים שאתם מספרים גם פה היום – שהוא היה באיזו עיירה נידחת בפולין, בתור מטייל בשנות ה-60, והוא פגש מישהו ודיבר אתו ואמר לו: אני ישראלי, יהודי מישראל, אמר לו האיש: ככה נראה יהודי?

גונן שגב: זאת אומרת, להגיע לאוכלוסייה ההיא.

גונן שגב: מה שהשלטונות שם לא עושים בחינוך, וכנראה גם לא יעשו, דרך משרד החוץ שלנו, דרך משרד החינוך שלנו.

גונן שגב: ויכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, לאחר ההצעות שהציעו פה, הצעות של אנשים מקצועיים, נחשוב יחד איך מגיעים לאותן אוכלוסיות, שלשמחתי הן עדיין אוכלוסיות שוליות במדינות נאורות יותר ונאורות פחות.

גונן שגב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, היום ראיתי תופעה חדשה במליאה, שחברי הכנסת נכנסים לכאן עם פלאפונים, והפלאפון מצלצל במליאה, וחברי הכנסת מדברים בפלאפון כזה.

יוסף בא-גד: לא, לא מדברים.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אני חושב שזה מיותר לומר, שזה לא לכבודה של הכנסת.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, שנכנסים לכאן עם פלאפון, עם צלצול פלאפון, תוך כדי הישיבות – – –

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אני רוצה להסתפק בהערה זו ולא להרחיב את הדברים, כי זו תופעה שצריך לשרש אותה מייד.

יוסף בא-גד: מה לעשות עם המכשיר?

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש ממך, עם כל הכבוד, אתה לא תבוא למליאת הכנסת עם פלאפון.

דן תיכון: פשוט לסגור אותו כשאתה נכנס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, חשבתי שזה פשוט מיותר להסביר את החומרה שבעניין הזה ואת ההפרעות שזה גורם.

עובדיה עלי: אבל אם זה לא ברור, אולי אני אבקש שיבהירו לך את זה בוועדת הכנסת או בוועדת האתיקה, או – יושב-ראש הכנסת.

יוסף בא-גד: אני אגיש ערעור.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: מספיק עם מעשי הקונדס והדברים האלה.

יוסף בא-גד: אלה לא מעשי קונדס.

עובדיה עלי: תסלח לי.

עובדיה עלי: תאר לך ש-120 חברי הכנסת יגיעו לכאן עם פלאפון.

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: אני באמת לא יורד לסוף דעתך.

עובדיה עלי: אתה יכול לתאר לעצמך מה המשמעות של העניין הזה, 120 חברי הכנסת באים כאן עם פלאפון?

עובדיה עלי: אתה מבין את המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: צריך לפרט מה המשמעות?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסגור את הפלאפון.

עובדיה עלי: זאת הפעם האחרונה שבכלל מעירים על העניין הזה.

עובדיה עלי: זה לא לכבודך ולא לכבוד הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני אירועים, שני סיפורים.

דן תיכון: היתה כאן בביקור בארץ ישראלית שגרה בפרנקפורט, אשת עסקים דינמית, שחיה הרבה שנים בגרמניה, והיא באה ושאלה אותי: חבר הכנסת תיכון, מה יקרה לנו כשלפתע פתאום תפרוץ האנטישמיות בגרמניה והקבוצות הקיצוניות של האנטישמים יתחילו להשתולל ברחובות גרמניה?

דן תיכון: שאלה ראשונה: האם ממשלת ישראל תיחלץ לסייע לנו?

דן תיכון: האם יפנו אותנו ברכבת אווירית מגרמניה לישראל?

דן תיכון: והיא מספרת: באה אלי השכנה שלי ואמרה: גברתי, אל תדאגי, אם יקרה לכם משהו, אנחנו נסתיר אתכם, אנחנו נדאג לכם, שהתופעה שהיתה לפני מלחמת העולם השנייה, לא תחזור.

דן תיכון: אנחנו, יש לנו מקומות מחבוא, אנחנו נטפל בכם.

דן תיכון: ואני שאלתי את עצמי: איך זה יכול להיות שיהודייה שחיה בגרמניה היום, היום ב-1994, שואלת: האם ממשלת ישראל תיחלץ כדי לפנות אותנו ברכבת אווירית, או לחלופין – אולי זה יהיה כבר מאוחר – הגיעה למסקנה שהיא תזדקק לחסדיה של השכנה הגרמנייה, שאומרת לה: אל תדאגי, הכול יהיה בסדר, אנחנו נסתיר אתכם עד יעבור זעם?

דן תיכון: זה סיפורם מחייה של אותה אשה.

דן תיכון: ואני לתומי חשבתי, שהתקופה הזאת עברה.

דן תיכון: והסיפור השני נדון במליאת הכנסת לפני כמה ימים – חילול בית-הכנסת היהודי העתיק ביותר באירופה, בוורמס, וורמייזה.

דן תיכון: אני ביקרתי בבית-הקברות הזה כמה פעמים, בית-קברות למופת, בן למעלה מ-1,000 שנה.

עובדיה עלי: רש"י קבור שם.

דן תיכון: רש"י גר בעיר הזאת תקופה קצרה.

דן תיכון: שיחזרו את בית-הכנסת של רש"י.

דן תיכון: בית-הכנסת הזה נשרף ב"ליל הבדולח" והוא שוקם ונבנה מחדש, והוא אחד מאתרי התיירות החשובים בוורמס.

דן תיכון: אבל אני מדבר על בית-הקברות.

דן תיכון: זה בית-קברות בן 1,000 שנה, היחיד שלא נהרס בתקופת השואה.

דן תיכון: כבר סיפרתי כאן, שהאס.

דן תיכון: אס.

דן תיכון: נתן הוראה לשמר את בית-הקברות הזה ולא להרוס אותו על אף העובדה שהוא מצוי במרכזה של וורמס.

דן תיכון: המצבות עשויות משיש בן 1,000 שנים.

דן תיכון: כשאתה נוגע בהן אתה רואה שהאבן כבר מתפוררת.

דן תיכון: בית-קברות למופת, האחרון בגרמניה.

דן תיכון: קבורים שם ראשי היהודים של גרמניה זה כ-1,000 שנים.

דן תיכון: זה אתר ששימרו אותו בימים הקשים ביותר של היהדות, וגם הוא חולל.

דן תיכון: אלה שני סיפורים מן החיים, שני סיפורים שיש בהם כדי להראות מה שעשוי לקרות ואנחנו לא מאמינים שיקרה.

דן תיכון: שניהם קרו בשבועות האחרונים, והם מעוררים חומר למחשבה.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה, ותחתום את הדיון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת דוד מגן יביא הצעה לסיכום הדיון.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך גם על כך שאפשרת לי לדבר, ויותר מכך על הפעולה האישית שלך למיגור התופעה, למיגור הנגע.

רפאל אלול: טוב שהוועדה הזאת קיימת, ומדי פעם הנושא עולה לסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רפאל אלול: אני, כמו חברתי חברת הכנסת מאשה לובלסקי, חזרתי מביקור בברית-המועצות.

רפאל אלול: הייתי בקייב, בקישינייב, והייתי המום מהתופעה שיש מקומות שאין בהם מים חמים בחורף, בקור של 15 מעלות מתחת לאפס; החנויות ריקות.

רפאל אלול: וכשאתה פוגש נוער יהודי ואנשים מבוגרים, למרות הקשיים הם אומרים שהם לא עולים לארץ.

רפאל אלול: ואם מדברים על התופעה של שנאת זרים ועל התופעה של חוסר כבוד לערכים שלנו, במיוחד לאחר הבחירות ולאחר עלייתו של ולדימיר ז'ירינובסקי – אלו תופעות קשות ביותר.

רפאל אלול: אינני יודע כמה כסף מוציאה מדינת ישראל על כל שלוחותיה – לשכת הקשר, הסוכנות היהודית וכו'.

רפאל אלול: רבותי, מה שצריך לעשות עכשיו זה להשקיע את כל הכסף בהבאת היהודים האלה לארץ, בחינוך יהודי, כדי לקשור אותם למדינה הזאת.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אולי הדיון הבא צריך להיות בכלל על התופעה של שנאת הזרים ברחבי העולם ועל מה שקורה בגרמניה.

רפאל אלול: השבוע קראתי מאמר בעיתון על מדינה מאוד ידידותית לישראל, הולנד, שגם בה מתפתחת התופעה הזאת.

רפאל אלול: בעניין הזה חשוב שנהיה כולנו מאוחדים, ויותר מכך, שנצא מכאן בקריאה לכל מדינות העולם, שידעו שבנושא הזה אין כאן קבוצה כזאת ואחרת, אלא כולנו דוחים בשאט-נפש את התופעה הזאת וכולנו מגנים את האנטישמיות.

רפאל אלול: אני קורא מכאן לכולנו, לכל מי מאתנו שנוסע לחוץ-לארץ ונפגש עם אנשים, וכמובן גם לממשלה, לעשות הכול כדי להביא את היהודים למדינת ישראל.

רפאל אלול: כי, רבותי, לצערי הרב, תופעת האנטישמיות מתחדשת, ואפילו מתגברת.

רפאל אלול: תופעות שלפני שלוש שנים לא היו קיימות, קיימות היום.

רפאל אלול: ולכן שומה עלינו ועל כל הארגונים שלנו לפעול להבאת אותם יהודים, וגם לשדר לכל מדינות העולם שאנחנו לא נסכים לחזרתה של תופעת האנטישמיות.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשות היושב-ראש אני מבקשת לצרף לדיון הזה שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: ההערה הראשונה שלי נוגעת לתחיית הניסיון להמעיט ממשמעותן של התופעות האנטישמיות ושל צמיחת הארגונים הפאשיסטיים במערב-אירופה ובארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: צריך לומר שהיו גם בעבר, הרחוק יותר והקרוב יותר, ניסיונות לזלזל בתופעות האלה, לתאר אותן כתופעות שוליות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההיסטוריה מחייבת אותנו להדגיש שאנחנו עוסקים כיום בארצות רבות לא בארגונים שוליים, של כמה נערים גלוחי-ראש, המתפרעים מתוך שעמום, אלא בתנועות מאורגנות, בתנועות שיש להן ייצוג גדול וגדל בפרלמנטים של ארצות שונות.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו עוסקים בקבוצות ובארגונים שנתמכים על-ידי חברות ויש להם מערכת שלמה של חינוך, של הפצת דעותיהם באמצעות תחנות רדיו וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן בהחלט יש לראות את הסכנה שבתופעות האנטישמיות והפאשיזם המאורגן.

תמר גוז'נסקי: ההערה השנייה שאני מבקשת לאומרה נוגעת לצמיחת הארגונים והמפלגות הפאשיסטיים והאנטישמיים בארצות מזרח-אירופה, רוסיה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש פה הערכות שונות ודעות שונות לגבי ההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שעוד הרבה ייכתב לגבי איך ומה היה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, שגם בכנסת וגם מחוצה לה היו קריאות שמחה רבות על הדמוקרטיה שניצחה ברוסיה, על הדמוקרטיה שניצחה במזרח-גרמניה, על הדמוקרטיה שכאילו תבטיח לעמים האלה אותן חירויות שהם לא נהנו מהן בעבר.

תמר גוז'נסקי: אני בעד הרחבת הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שקורה היום ברוסיה הפוך, מנוגד וסותר כל תפיסה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: כבר מתחילת השינויים הדרמטיים האלה, עם נפילת המשטרים הסוציאליסטיים באותן ארצות, היה ניסיון גס, הייתי אומרת פראי אפילו, לשים "איקס" על כל ההיסטוריה של אותן ארצות, וקודם כול, ובמיוחד מה שחשוב לעניין שלנו – על כל המסורת האנטי-פאשיסטית של אותן ארצות.

תמר גוז'נסקי: במסגרת זריקת העבר לסל, זרקו גם את המסורת האנטי-פאשיסטית.

תמר גוז'נסקי: לכן, התחזקותו ועלייתו של הפאשיסט ז'ירינובסקי ברוסיה ושל קבוצות ומפלגות קיצוניות פאשיסטיות כאלה בארצות אחרות, הן תוצאה גם של המשבר הכלכלי-החברתי, אבל גם של המפנה הפוליטי הרעיוני הזה, שניסה לזרוק לפח מסורת אנטי-פאשיסטית מפוארת.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: הצעת סיכום יביא חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מבין שהצעת הסיכום היא בשם כל חלקי הבית.

אלי דיין: כן, כמובן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי שלא אצטרך לציין את הגורמים היהודיים הבין-לאומיים, אני חושב שאפשר לברך כאן את נציגי הקונגרס היהודי העולמי, שמכבדים אותנו כאן בנוכחותם.

דוד מגן: בכל מקום שאומר גורמים בין-לאומיים – זה כולל גם אותם.

דוד מגן: הצעת סיכום מטעם הליכוד, העבודה, צומת, המפד"ל ומולדת: 1.

דוד מגן: הכנסת פתחה את דיוניה בשנת 1994 בדיון על האנטישמיות הגואה, במיוחד בשנים האחרונות, ברחבי תבל.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: שנת 1993 התאפיינה בתעמולה אנטישמית, בהכחשת השואה ובריבוי גילויים אנטישמיים, שנבעו גם מהפונדמנטליזם האסלאמי הקיצוני.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: הכנסת רואה בדאגה את התחזקות קבוצת ז'ירינובסקי ברוסיה, הניאו-נאצים בגרמניה, עלייתה של האנטישמיות ברומניה וביטויי אנטישמיות בחלק מהמוסדות האקדמיים בארצות-הברית.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת רואה בממשלות של המדינות שבהן משתוללת האנטישמיות אחראיות לתופעה ולתוצאותיה, וקוראת להן לפעול בדרכי חינוך, חקיקה ואכיפה לצמצום הנגע.

דוד מגן: 5.

דוד מגן: הכנסת קוראת להידוק שיתוף הפעולה בין הגורמים הישראליים, הקהילות היהודיות והארגונים היהודיים הבין-לאומיים במלחמה נגד האנטישמיות ובגיבוש מאמץ חינוכי בנושא חשוב זה.

דוד מגן: 6.

דוד מגן: הכנסת קוראת לממשלה ולגורמים היהודיים הבין-לאומיים לפעול להרחבת מפעל ההנצחה הבין-לאומי של הקהילות שנכחדו בשואה ולשימור האתרים היהודיים ולנקוט פעולות חינוך והסברה נגד המגמה להכחיש את השואה.

דוד מגן: 7.

דוד מגן: הכנסת רושמת לפניה את הפעילות החשובה והברוכה של פורום המעקב הקבוע, בראשות מזכיר הממשלה מר אליקים רובינשטיין.

דוד מגן: 8.

דוד מגן: הכנסת תמשיך לפעול ביתר שאת נגד גילויי אנטישמיות בעולם, והיא מחזקת את הוועדה מטעמה, בראשות חבר הכנסת עובדיה עלי, אשר הופקדה על הגברת המודעות כלפי גילויי האנטישמיות וגיוס כל האמצעים למלחמה בה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש עוד משפט – אם לא תהיה התנגדות – שעדיין לא תואם: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לייחד דיון מיוחד על עליית כוחן של המפלגות הלאומניות, הניאו-פאשיסטיות והקומוניסטיות ברוסיה, על השלכות הדבר על התגברות האנטישמיות, ועל הצורך להביא לגיבוש התוכנית לעליית היהודים לישראל.

דוד מגן: אני מניח שגם בנושא זה יש הסכמה, והוא יהיה סעיף 5, והסדר של יתר הסעיפים ישונה בהתאם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על ההודעה.

עובדיה עלי: מי שבעד הודעת הסיכום כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע כמובן נגד, ומי שרוצה להימנע, יש לו כמובן הזכות והאפשרות להימנע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן נתקבלה.

עמנואל זיסמן: פה-אחד.

עובדיה עלי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הכנסת מאשרת פה-אחד את ההודעה שהביא חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדיון הזה יתרום להקטנה, ואולי להדברה של האנטישמיות ברחבי העולם.

עובדיה עלי: ביקוש וצריכה) (מס' 2)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: לפי הבקשה של יושב-ראש הכנסת, אנחנו משנים כאן את הסדר ועוסקים בערעורו של חבר הכנסת בא-גד על החלטה בדבר אישור הוראות בצווים: 1.

עובדיה עלי: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 59), התשנ"ד–1993; 2.

עובדיה עלי: צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: ישיב על הנושא יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מבין שלאחר מכן תהיה גם הצבעה.

רפאל אלול: חבר הכנסת הרב בא-גד, אתה מדבר גם עכשיו בפלאפון?

יוסף בא-גד: לא, אני אגיש ערעור לוועדת הכנסת.

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: כרגע שמעתי מהיושב-ראש.

רפאל אלול: – – – גן-ילדים.

יוסף בא-גד: אני ממושמע.

יוסף בא-גד: היושב-ראש אמר לסגור – סגרתי.

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, ערערתי על תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 59), התשנ"ד, בנימוק הבא: מדובר בניצול ההיתר על ייבוא צינורות במחיר מוזל, שניתן לחברות הנפט; מנצלים זאת כדי לרמות ולהביא צינורות לא רק לנפט, ולהשתמש בהם גם לכאלה שאין להם פטור.

יוסף בא-גד: ודאי שאני מסכים שצריך לחוקק חוק כנגד התרמית.

יוסף בא-גד: אני פונה ליושב-ראש הוועדה ואומר: לא כל מעשה תרמית יש למנוע על-ידי שינוי חוק באישור פרלמנטרי.

יוסף בא-גד: אומנם הגמרא אומרת בהרבה תקנות "מפני הרמאים", בוודאי צריך לתקן – – –

אלי דיין: איזו מסכת?

יוסף בא-גד: אבל אני חשבתי, אולי במקום לערוך בקרה על מי ירמה, מי לא ירמה, עונשים, חוקים – אני מציע פתרון הרבה יותר פשוט, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים; אני מציע להטיל את המכס על כל הצינורות שנכנסים לארץ, בין שזה לנפט, לגז או למים.

יוסף בא-גד: אותם גופים שמשתמשים בזה לחיפושי נפט – הם יגישו בקשה לפטור.

יוסף בא-גד: אפשר למדוד את הכמות ואת אורך הצינורות הנדרשים להם, ואז הדבר יותר פשוט.

יוסף בא-גד: נדמה לי שזה הרבה יותר הגיוני מאשר לעשות מערכת פיקוח.

יוסף בא-גד: בכלל, להתמודד כמה שפחות עם האזרח.

יוסף בא-גד: זה נותן כל הזמן הרגשה של מדינת משטרה, ששומרים עליו פה ושומרים עליו פה.

יוסף בא-גד: יהיה מכס אחיד, אלה שייבאו צינורות ויוכיחו שהשתמשו בהם למה שהחוק פטר – אלה יקבלו זיכוי לאחר מכן.

יוסף בא-גד: ברשות היושב-ראש, אותו דבר גם בערעור השני, בנימוק אחד: אני מחפש כל דרך לעודד את תוצרת הארץ על-ידי גידול חיטה לקמח בארץ.

יוסף בא-גד: גם פה צריך – – – מה השמחה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד, למה הבאת את הערעור הזה, כדי לקבל חמש דקות דיבור?

אלי גולדשמידט: תהיה הוגן.

יוסף בא-גד: עכשיו אתה תבין למה.

יוסף בא-גד: אני הבאתי את הערעור, מפני שאני הרגשתי, משמים, שהערעור יעלה היום, כאשר אני חוזר מהכותל, והרבנות, עם כל גדולי ישראל בארץ הכריזו על עצרת ועל אמירת תהילים, אז אני קורא פרק תהילים, אחרי שגמרתי לנמק את שתי ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: אם כבוד חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא מבין את היופי שבהסתייגות שלי – – –

אלי גולדשמידט: אני מאוד משתדל.

יוסף בא-גד: אני מקווה שיושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויהיה לו העוז להגיד: ההצעה של הרב בא-גד, כל הכבוד.

יוסף בא-גד: אז לכן אני מסיים את דברי – – –

רפאל אלול: כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: כל הכבוד.

אלי דיין: אני חשבתי לשמוע שיעור.

יוסף בא-גד: אני שמח לשמוע.

יוסף בא-גד: לכן, עם כל בית ישראל שנמצאים בכותל, ובהסתמך על גדולי ישראל: "שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה', ה' שמעה בקולי תהיינה אזניך קשבות לקול תחנוני.

יוסף בא-גד: אם עונות תשמר יה ה' מי יעמד.

יוסף בא-גד: כי עמך הסליחה למען תורא.

יוסף בא-גד: קויתי ה' קותה נפשי ולדברו הוחלתי.

יוסף בא-גד: נפשי לה' משמרים לבקר שמרים לבקר: יחל ישראל אל ה' כי עם ה' החסד והרבה עמו פדות.

יוסף בא-גד: והוא יפדה את ישראל מכל עונותיו".

יוסף בא-גד: "אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן.

יוסף בא-גד: "

אלי דיין: אמן.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמה מדוע לא קיבל חבר הכנסת בא-גד את הדברים כפשוטם.

גדליה גל: כאשר העלו את המכס על צינורות במסגרת החשיפה מארצות שלישיות, התברר שעשו שימוש בצינורות שייבאו אותם כביכול לגז גם למטרות אחרות.

גדליה גל: מה עושה הצו הזה?

גדליה גל: הוא משווה את המכס על צינורות מהסוג המשמש לקווי גז או נפט עם המכס על צינורות רגילים ולא במתן פטור מותנה, בכך שיוכח לצורך מה משמשים הצינורות, משום שגופים שמשתמשים בצינורות לגז או נפט פטורים ממילא לפי פרטים 9, 10 ו-13 לתעריף.

גדליה גל: כך שאין צורך ואין היגיון להטיל על גופים מסוג זה את המכס ואחר כך לתת להם החזר.

גדליה גל: זו הכבדה ביורוקרטית מיותרת.

גדליה גל: כל מה שעשו פה – השוו את המחירים, ומי שמשתמש בצינורות לנפט ולגז, מקבל פטור.

גדליה גל: זה מה שאומר הצו.

גדליה גל: נדמה לי שהדבר פשוט והגיוני, ולמה לסבך ולמה לטרטר את כולם.

גדליה גל: אשר לקמח.

גדליה גל: ייבוא קמח קיים עוד משנת 1990, והטלת ההיטל מטרתה דווקא להגן על תוצרת הארץ ולצמצם עד כמה שאפשר את היבוא.

גדליה גל: אבל לא להגזים, משום שאם תתקבל כוונתך, חבר הכנסת בא-גד, היא תגדיל את ההיטל, דבר שיפגע במוצרי מזון בסיסי, וכתוצאה מכך ייפגעו דווקא משפחות מרובות ילדים, שאני יודע שאתה חרד להן.

גדליה גל: לכן אין טעם להגדיל את ההיטל, משום שזה לא יגן יותר על תוצרת הארץ, אלא ייקר את המזון למשפחות מרובות ילדים, ואני יודע שבזה אתה לא רוצה.

גדליה גל: אני מציע לך להצטרף למתנגדים להצעתך ולאשר את הצו.

יוסף בא-גד: אני מקבל את הצעתך בחלק השני, בתנאי שתקבל את הצעתי בעניין הצינורות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא עוסקים כאן בתנאים.

עובדיה עלי: נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: נצביע על כל ערעור לחוד.

עובדיה עלי: מי בעד ערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 59), התשנ"ד–1993?

עובדיה עלי: מי שבעד הערעור של חבר הכנסת בא-גד מצביע בעד, מי שנגד, הוא כמובן בעד ההצעה של ועדת הכספים.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד הערעור – 4 נגד – 8 נמנעים – 1 הערעור על החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 59), התשנ"ד–1993, לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 8, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הערעור של חבר הכנסת בא-גד לא התקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לערעור של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: גם כאן מי שבעד ערעורו של חבר הכנסת בא-גד, יצביע בעד, מי שנגדו מצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד הערעור – 2 נגד – 6 נמנעים – 2 הערעור על החלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, לא נתקבל.

רפאל אלול: המציע עצמו נמנע.

יוסף בא-גד: אחרי שגדליה שכנע – אני אדם פתוח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נאמנים לו יותר מאשר הוא עצמו.

עובדיה עלי: שניים בעד, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הערעור של חבר הכנסת יוסף בא-גד לא התקבל.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18) (קבלת תרומות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

עמנואל זיסמן: זה לא חוק מימון מפלגות – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני קורא כאן מה שכתוב לפני, ואני מבין שזו הכותרת של הצעת החוק, זה שם החוק, כפי שהובא על-ידי חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת החוק, לא אוכל לעבור לסדר בלא שאתייחס לאירוע שהזכיר חבר הכנסת בא-גד.

אלי דיין: אני חושב שלאחרונה אנו עדים לכך שרבנים הממלאים תפקידים ציבוריים בעצם עוסקים בפעילות פוליטית בפרהסיה, בגלוי – –

דוד מגן: למה?

דוד מגן: למה?

אלי דיין: – – ותוקפים את הממשלה בעצרות.

דוד מגן: חבר הכנסת דיין, היתה עצרת למניעת עצירת הגשמים.

אלי דיין: לא, איפה?

דוד מגן: זו הכותרת.

אלי דיין: לא רק על זה.

יוסף בא-גד: היתה עצרת על עצירת הגשמים ועצירת הנסיגה.

אלי דיין: לא רק על זה.

אלי דיין: דיברו נגד מדיניות הממשלה, תקפו את הממשלה, את המדיניות, אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה, שממלאים תפקידים ציבוריים.

אלי דיין: צר לי מאוד לשמוע היום שהרב גורן, שהיה אלוף בצה"ל, אומר: לא צריך עוד להתפלל לשלום המדינה – ולא שמעתי אנשי רוח דתיים ואחרים מגיבים – כשהתפילה הזאת היא בעצם הכרה במדינה, הכרה בציונות, הכרה בממלכתיות.

אלי דיין: גם את זה להוריד מבתי-הכנסת?

דוד מגן: שכנעתם אותו שיש שלום, לא צריך להתפלל.

אלי דיין: אני מקווה שהרב גורן יתעשת ויחזור לתפקוד התקין שלו.

אלי דיין: גם הממשלה, לדעתי, צריכה להורות לממונים על החוק לנקוט אמצעים נגד אותם בעלי תפקידים ציבוריים, כי זה הרס השלטון הציבורי האזרחי, כי לא ייתכן שרבנים ובעלי תפקידים ציבוריים יעשו פעולות בגלוי נגד הממשלה.

אלי דיין: זה לא מסתדר לא עם החוק ולא עם המינהל התקין.

אלי דיין: אשר להצעת החוק, אדוני היושב-ראש:

אלי דיין: זו הצעת חוק דוגמת הצעת החוק שהגיש חברי חבר הכנסת דוד מגן, שנוהגת לפי המלצת מבקרת המדינה.

אלי דיין: מבקרת המדינה ציינה בדוח הביקורת האחרון שלה על מימון מפלגות, כי החוק אינו מאפשר לה להתחשב בנסיבות המקרה בבואה להטיל כפל תרומה.

אלי דיין: כשיש קבלת תרומה מתאגיד, אוטומטית היא מטילה כפל, והיא עצמה אומרת שזה מצב לא תקין, כי יש נסיבות ויש נסיבות, וצריך לתת לה את שיקול הדעת להחליט אם נסיבות המקרה מצביעות על שגגה או יש נסיבות מקילות או נסיבות חמורות, כדי להחליט אם להטיל את הכפל או להסתפק בעונש פחות מכפל.

אלי דיין: שיקול הדעת שבחוק המוצע בא לאפשר למבקר המדינה להתחשב בנסיבות המקרה בעת הטלת הקנסות על מפלגות החורגות מכללי המימון.

אלי דיין: לכן בהצעה כאן יש גם סעיף טכני של התחשבנות.

אלי דיין: המבקרת, באחת הישיבות בוועדת הכספים, אמרה שגם אם הכנסת תחליט על רטרואקטיביות של הסעיף הזה, היא תראה בזה לא מה שמקובל לראות כחקיקה רטרואקטיבית אלא כתיקון עוול, כחוק שבא לתקן עוול.

אלי דיין: אבל כאן אני לא נוגע בשאלת הרטרואקטיביות, אלא אני רוצה לקבוע שמכאן ולהבא יהיה לה אותו שיקול דעת שהיא מבקשת.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: כאמור, הצעת החוק היא בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע: ראשית, לכל דובר יעמדו שלוש דקות בלבד, ואנחנו נקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: מי שאינו באולם המליאה בשעה ששמו ייקרא, יאבד את תורו.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה ונעולה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת אלי דיין דיבר ויצא.

אלי דיין: לא יצאתי.

יוסף בא-גד: אני מבקש סליחה.

יוסף בא-גד: דברי מופנים אליך במיוחד.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להסתייג, להביע מחאתי על כל מה שנעשה עם חוק מימון מפלגות.

יוסף בא-גד: אני חושב שמדינה שלא מצאה 1.5 מיליון שקל בלבד בשביל נשים מוכות, בשביל מעונות לנשים מוכות, סך הכול 1.5 מיליון, מדינה שבה העוני נמצא בעלייה, מדינה שהגיעה ל-620,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני, לא ייתכן שפתאום נהייתה רחבת יד – מימון מפלגות להתיר.

יוסף בא-גד: ולא רק להתיר ולהעלות, אלא השערורייה כעת, שעומדים להעלות למפלגות – ואני לוחם נגד זה בתוקף – ונותנים למבקרת המדינה שיקול דעת – – –

אלי דיין: זה מה שהיא ביקשה.

יוסף בא-גד: אני אומר – לא להתחשב בבקשתה במקרה זה.

יוסף בא-גד: ולכן אני מציע, חבר הכנסת דיין, בסעיף 8, סעיף קטן (ה)(4), לבטל את פסקה (4) – "מצא מבקר המדינה נסיבות שבגללן מן הראוי לשלול מהסיעה סכומים – – – רשאי הוא להורות – – –".

יוסף בא-גד: מבקר המדינה לא רשאי להורות, הוא חייב להורות על הקנס.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לשלול ממבקרת המדינה את שיקול הדעת, כי על כל המפלגות להצטמצם בהוצאות הכספים רק בהתאם לאמור בחוק.

יוסף בא-גד: מדינה במצב כזה של עוני לא יכולה להרשות לעצמה בזבוז כספים ושחיתות למפלגות, עם כל מה שסביב זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמדברים על חוק מימון מפלגות, הייתי רוצה להתייחס לקשיים שיש לנשים במירוצן ובחיים הפוליטיים בכלל, בעיקר בקטע של גיוס כספים.

נעמי בלומנטל: ההתמודדות, המירוץ, זה בדרך כלל דבר יקר, בעיקר כשמדברים היום על שיטה של פריימריס, כאשר קהל הבוחרים, כפי שאנחנו יודעים, גדל.

נעמי בלומנטל: מדברים היום על מאות אלפים.

נעמי בלומנטל: לנו, כנשים, בדרך כלל אין כסף.

נעמי בלומנטל: זכור לי, כשהייתי בוועדת האו"ם למעמד האשה, נאמר שם שברחבי העולם, מתוך כלל ההון העולמי, רק 2% נמצאים בידי נשים.

נעמי בלומנטל: אני משערת שהמצב בארץ אינו יותר טוב.

אפרים גור: חברת הכנסת בלומנטל, הגברים במצב יותר קשה, משום שהם צריכים לדאוג לעצמם וגם לתת כסף לנשים.

נעמי בלומנטל: אבל הנשים שמתמודדות, כסף בוודאי אין להן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שבדרך כלל הגברים אינם רק בעלי הממון אלא הם גם בעלי העוצמה.

נעמי בלומנטל: כאשר יש לך עוצמה פוליטית, זה לא מוכרח להתבטא בחשבון בנק נפוח.

נעמי בלומנטל: אם יודעים שאתה הולך לקבל תפקיד בעל עוצמה, או אם אתה כבר בתפקיד בעל עוצמה פוליטית ויכול לחלק כיבודים – אתה נחשב להשקעה טובה.

נעמי בלומנטל: לכן לגברים קל יותר, הרבה יותר קל, לגייס גם תרומות וגם כספים בכלל.

נעמי בלומנטל: ואילו נשים, אפילו נניח שהן כבר נבחרות לכל מיני תפקידים, וזה במקרה הטוב, ידוע מראש שגם כאשר הן תיבחרנה, בדרך כלל אין להן עוצמה פוליטית, ולכן לא כדאי להשקיע בהן.

נעמי בלומנטל: התייחסתי לנושא הזה בכל ההקשר של מימון בכלל, וגם בהקשר של מפלגות.

נעמי בלומנטל: הגשנו, נדמה לי כל הנשים, אולי גם גברים יצטרפו להצעת החוק, שרשימה לכנסת שתכלול נשים – תקבל יותר מימון מפלגות.

נעמי בלומנטל: אנחנו דורשות זאת כדי שתהיינה יותר נשים ברשימות לכנסת, וגם לרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו לא נמצא דרכים לעזור לעצמנו, אם על-ידי שריון ואם על-ידי עידוד כאמור למפלגה שתציב נשים ברשימתה – לא נצליח להביא לידי ביטוי את כוחן של הנשים, ואנחנו יודעים שיש להן כוח וכישורים.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת רק על כוח פיסי, אלא על כוח אינטלקטואלי ועל כישורים שאינם נופלים מאלה שיש לגברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שבדרכים המקובלות – – –

אלי גולדשמידט: – – –

נעמי בלומנטל: אם חבר הכנסת גולדשמידט אומר שאנחנו גם עולות בזה על הגברים, בוודאי מן הראוי למצוא דרכים לעודד הימצאות נשים רבות יותר בתפקידים בכירים, אם בכנסת, אם ברשויות המקומיות ובתפקידים נבחרים אחרים.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר שלכל דובר מוקצות שלוש דקות תמימות.

עובדיה עלי: בנושא כזה אפשר להעביר מסרים והערות בשלוש דקות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המפלגות מעלות את יחידות המימון.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק הזאת, שבאה בעצם לתת סמכויות למבקר, היא צעד קטן בכיוון הנכון.

אלכס גולדפרב: השאלה היא, למה אנחנו צריכים לאפשר קבלת תרומות מאינטרסנטים, כי גם במסגרת המותר – מי שנותן מצפה לקבל תמורה.

אלכס גולדפרב: יחידות המימון שמעלות המפלגות הגדולות מפעם לפעם מכסות מעל ומעבר את צורכי המפלגות.

אלכס גולדפרב: המפלגה שלנו, תנועת צומת, החזירה כסף ממימון מפלגות.

אלכס גולדפרב: אנחנו בכלל לא רואים, שנכון לקבל תרומות מגוף כלשהו, שכמובן יהיה לו אינטרס לקבל תמורה.

אלכס גולדפרב: אני מברך את המציע, כי זה צעד קטן בכיוון הנכון.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק הזאת אומרת, שאם מפלגה תקבל תרומה מעבר למותר – תהיה למבקר סמכות לקנוס אותה מפלגה.

אלכס גולדפרב: אני אצביע בעד הצעת החוק אף שאין בה בשורה ממש.

אלכס גולדפרב: הייתי מציע לחברי הכנסת לחוקק חוק אחר, שיאסור בכלל קבלת תרומות למפלגות.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, כל אימת שאנחנו עוסקים בנושא של בחירות, חוזר ועולה הנושא של תרומות.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת דנה בנושא של תרומות שניתנות למפלגות.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: תרומות שניתנות למפלגות.

אלי גולדשמידט: תרומה.

אלי גולדשמידט: מבקר המדינה יכול להפעיל את שיקול דעתו בנושא הענישה.

מיכאל איתן: בגין עבירות על חוק מימון מפלגות.

אלי גולדשמידט: אחת העבירות הנפוצות היא בנושא התרומות.

אלי גולדשמידט: מבחינה זו אני מתכוון, מבחינת לקיחת תרומה מעבר למותר וכדומה.

אלי גולדשמידט: הנושא של תרומה בחיים הפוליטיים, זה נושא שכנראה אי-אפשר שמשטר דמוקרטי יחיה בלעדיו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נכנסים לעידן שבו הנושא של תרומה הופך קריטי יותר ויותר ככל שמדובר בבחירות פנימיות בתוך מפלגות, מה שקוראים בלשון העם, פריימריס.

אלי גולדשמידט: אם בעבר חששנו שאיש עסקים תורם לשתי מפלגות יריבות, מתוך כוונה כזו או אחרת, או שלא מתוך כוונה כזו או אחרת, כל אחד לפי מיטב שיפוטו, היה הדבר די רחוק.

אלי גולדשמידט: כי בסך הכול, מתן תרומה למפלגה – – –

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: נכון, זה רק לתרומות.

עובדיה עלי: כאן מדובר על תרומות כפולות של אותו תורם.

אלי גולדשמידט: כפל תרומה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, ככל שהיה מדובר במפלגות, היה איזה מרחק בין היכולת של התורם לצפות לתמורה ממשית, כיוון שהוא נתן לאיזה גוף מאוד גדול, ואז הדברים הם יחסית רחוקים.

אלי גולדשמידט: גם כן, יש בהם בסיס לנושאים לא כשרים.

אלי גולדשמידט: אבל כשאנחנו נכנסים לעידן של פריימריס במרבית המפלגות – אנחנו כבר עברנו את זה בתוך מפלגת העבודה, אבל שאר המפלגות, אני יודע שהליכוד הולך לקראת שיטה של פריימריס, והעברנו פה מערכת של חקיקה שדנה בנושא של תרומות למועמדים בבחירות מקדימות, בפריימריס.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאנחנו לא נותנים את דעתנו די הצורך לסכנה הנוראית שצפויה מהקשר שבין התרומה למועמד לבין ההשלכה על שיקול דעתו כאשר הוא נמצא בתפקיד, בין שהוא נבחר לכנסת בסופו של דבר ובין שהוא נבחר לרשות מקומית, למועצת העיר או לראש הרשות.

אלי גולדשמידט: אומנם הגבילו את גובה התרומה ויש חשיפה של נותני התרומות וכדומה.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת, אנחנו הרי חיים בתוך עמנו ואנחנו יודעים, בוודאי ברשות מקומית קטנה, אבל גם בכנסת, שחבר כנסת שקיבל מימון באמצעות תרומה לגיטימית לחלוטין וכשרה, מאיש עסקים, והוא צריך להגיע מחר לוועדת הכספים או למליאת הכנסת, ולהצביע על נושא שיש לו השלכה לגבי אותו איש עסקים, אותו אדם פרטי, או אותו גוף אינטרסנטי שמטעמו ניתנה התרומה באמצעות אדם יחיד – מה יעשה באותו זמן חבר הכנסת או ראש הרשות המקומית לגבי הקבלן שתרם לו, או לגבי איש העסקים בעיר שתרם לו?

אלי גולדשמידט: אני יוצא מהנחה שכולם פועלים ביושר לב ובתום לב.

אלי גולדשמידט: האם לא יכולה להיות תחושה של איש הציבור, שהוא חייב למישהו משהו בבואו לקבל החלטה כזו או אחרת?

אלי גולדשמידט: ומה אנחנו עושים?

אלי גולדשמידט: אנחנו מברכים את שיטת הפריימריס, שפתחה את השורות, שנתנה אפשרות לכלל הציבור לקבוע מי הם נבחריו.

אלי גולדשמידט: אבל אליה וקוץ בה.

אלי גולדשמידט: כיוון שזו שיטה מאוד יקרה, שיטה שדורשת מאות אלפי שקלים לכל מתמודד, ואולי למעלה מזה, הוא הופך תלוי בתורמים, ואז שיקול הדעת שלו ייפגע.

אלי גולדשמידט: מה עדיף על מה, אינני יודע.

אלי גולדשמידט: ברור לי רק דבר אחד.

אלי גולדשמידט: עד לרגע זה לא התקיים דיון מעמיק ורציני באקדמיה, בעיתונות ואולי פה, בבית הזה, בשאלה כיצד למנוע את ההשלכות החמורות של תהליך התרומות, במיוחד במישור הפריימריס.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שהונח לפנינו בא לשנות את המצב הקיים בחוק, שבו, כאשר מפלגה עוברת על חוק מימון מפלגות בנושא של קבלת תרומות, מבקרת המדינה, על-פי המצב הנכון היום, חייבת להעניש את המפלגה הזאת בכפל התרומה שקיבלה שלא כחוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשהמחוקקים חוקקו את החוק ההוא היתה להם אפשרות להביא לשיקול דעת – ולמה לא לתת שיקול דעת למבקר המדינה?

מאיר שטרית: יכלו גם אז לתת שיקול דעת למבקר המדינה.

מאיר שטרית: ייתכן שבכוונה הם החליטו שלא לתת שיקול דעת כזה, כדי להרתיע מפני שימוש לא נכון ובניגוד לחוק לגבי קבלת תרומות.

מאיר שטרית: עכשיו מציעים, בוא נחזור אחורה וניתן שיקול דעת למבקר המדינה.

מאיר שטרית: לכאורה מבקר המדינה הוא גוף בלתי תלוי, שאיננו מושפע פוליטית מא' ומב', ולכן חזקה עליו ששיקול דעתו יהיה לעניין וכך יהיה הקנס.

מאיר שטרית: אבל עוד כשהגופה הזו מונחת לפנינו, מוצעת לנו הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: הרי ידוע היום, שמבקרת המדינה קנסה את מפלגת ש"ס בגין התרומה שקיבלה ממפלגת העבודה, בכפל קנס, שהתבטא הפעם במיליוני שקלים, כיוון שלא ניתן לה שיקול דעת, והמבקרת אמרה, שלו ניתן לה שיקול דעת, אולי היתה שוקלת להטיל עונש אחר.

מאיר שטרית: אני חושב, שמטרת המחוקק בחקיקה זו היתה שלא לתת שיקול דעת כזה – על-מנת להרתיע.

מאיר שטרית: ואני חושש שאם יעבור החוק הזה, פירוש הדבר שאפשר ללכת גם רטרואקטיבית, וכבר הונחה על שולחננו הצעת חוק של חבר הכנסת פנחסי מסיעת ש"ס, ושל חבר הכנסת נוסף מש"ס, שמציעים לבטל את החוק הזה רטרואקטיבית, ושלמבקר המדינה יהיה שיקול דעת כדי לקבל חזרה את הכסף של הקנס שהוטל עליהם.

מאיר שטרית: גם אם יש מקום לדון בזה, אני פשוט מתריע מפני העתיד.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להגביל את זה באי-חקיקה רטרואקטיבית, כדי שלא יהיה מצב שנתחיל עכשיו לבקש חזרה את הקנסות ששילמו בגין עבירות של העבר.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שכשבאים לדון במימון מפלגות, יש תזות שונות בעניין.

מאיר שטרית: יש מי שאוסרים לחלוטין קבלת תרומות, ומציעים שלא לאפשר למפלגה לקבל תרומות.

מאיר שטרית: אני נגד הקו הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שחלק מאופיו הדמוקרטי של המשטר הוא היכולת של מפלגה לגייס תרומות מציבור תומכיה.

מאיר שטרית: אם יעבור חוק שאומר שהמפלגות יקבלו את המימון המלא מהמדינה, ולצורך זה צריך להגדיל את המימון הזה בהרבה מאות מיליוני שקלים, וייאסר עליהם לקבל תרומות, אני מעדיף את האלטרנטיבה השנייה, שהמדינה לא תשלם את כל עלות המימון, ויאפשרו תרומות מוגבלות בסכומיהן לכל מפלגה.

מאיר שטרית: על-פי החוק שמונח לפנינו בוועדת הכספים, מדובר על 5,000 שקל תרומה בשנה רגילה ו-10,000 שקל לשנה בשנת בחירות.

מאיר שטרית: איש לא יכול לטעון שאפשר לקנות מפלגה ב-5,000 שקל, מה עוד שזה יהרוג את המפלגות הקטנות, אם יעבור חוק כזה, שמבטל תרומות בכלל.

מאיר שטרית: כי מה המשמעות שהמדינה תממן מימון מלא?

מאיר שטרית: זאת אומרת, יממנו לפי המצב הקיים בכנסת, דבר שייתן יתרון אדיר למפלגות הגדולות.

מאיר שטרית: המפלגות הקטנות תיענשנה.

מאיר שטרית: גם אם יש להן תמיכה רחבה מאוד בציבור, הן לא תוכלנה לתרגם אותה לכוח פוליטי.

מאיר שטרית: הן לא תוכלנה לגייס מכל אחד מהחברים שלהן 1,000 שקל או 100 שקל ולממן מזה מערכת בחירות, כי לא תעמוד בפניהן האפשרות לקבל תרומות.

מאיר שטרית: לכן המפלגות הקטנות צריכות, לדעתי, להתנגד לזה.

מאיר שטרית: כי במידה מסוימת זה מנציח את היתרון של המפלגות הגדולות, ובמידה מסוימת זה פוגע, לדעתי, בעקרונות של הדמוקרטיה, ביכולת של מועמד לגייס תרומות לצורך מערכת הבחירות שלו, אם זה בן-אדם, אם זו מפלגה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מסכים לכל המגבלות שיש בחוק הזה, שמבטיחות שהתרומות לא תהיינה כאלה שאפשר יהיה לקנות מפלגה בכסף.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את חברי, חבר הכנסת שטרית, מדבר על מימון המפלגות, על הגדלת יחידת המימון, על תוכניות, על החוק שמוצע.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להזכיר, לפני שאגש להצעת החוק שלפנינו, שצומת היא התנועה היחידה שגם בכנסת הזאת, אבל גם בכנסת הקודמת, נלחמה באופן שוטף – והייתי אומר אפילו תוקפני – בהגדלת יחידת המימון באופן רטרואקטיבי.

אליעזר זנדברג: החזרנו את מימון המפלגות העודף, וגם בכנסת הקודמת הייתי שותף לבג"ץ, שמטרתו היתה לקבוע פסלות של הגדלת יחידת המימון באופן רטרואקטיבי.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הבג"ץ משנת 1988.

חיים אורון: כל המפלגות מחזירות.

חיים אורון: אתם החזרתם במכה אחת.

אליעזר זנדברג: אנחנו החזרנו בבת-אחת, ברגע שאמרו.

אליעזר זנדברג: היתר אמרו: נחכה ונראה, וכשלא היתה ברירה התחילו לפרוס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, שבועיים ימים התחבטו פה בשאלה מה לעשות, ואז אמרו שאפשר לפרוס.

חיים אורון: לא רצו במכה אחת.

אליעזר זנדברג: אנחנו באנו ונתנו.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: הוא נתן דוגמה.

יוסף עזרן: לא נורא, מה יש?

אליעזר זנדברג: אומרים לנו: זו לא חוכמה, צומת גדלה, נוספו לה מנדטים והיתוספו גם כספים, ואז יכולתם להחזיר.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להזכיר, שגם בפעם הקודמת, אחרי הבחירות לכנסת הקודמת, נלחמנו על-מנת שיחידות המימון לא תוגדלנה רטרואקטיבית על חשבון משלם המסים, באופן שמי שעשה אוברדרפט, יקבל את סגירת החוב מהמדינה.

אליעזר זנדברג: אבל היות שאני עולה לעסוק כאן

אליעזר זנדברג: בהצעת חוק של חבר הכנסת דיין – –

מיכאל איתן: לקחתם כסף ממלכתי, שניתן לכם למימון המפלגה, ומימנתם "אהבה".

מיכאל איתן: אתה בא להטיף מוסר?

אליעזר זנדברג: – – אני מבקש עכשיו להתייחס להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת עוסקת בשני סעיפים.

מיכאל איתן: מימנתם "אהבה".

מיכאל איתן: אתה בא להטיף מוסר?

אליעזר זנדברג: אני בא להטיף מוסר למפלגות ואני מציין עובדות, עובדות בלבד, חבר הכנסת איתן.

אליעזר זנדברג: צומת קיבלה כסף והחזירה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לקחו כסף למימון מפלגות ומימנו "אהבה".

מיכאל איתן: זה בסדר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק, אמרת את ההערה שלך.

אליעזר זנדברג: כל כסף אחר שהיה אצל צומת היה כדין.

אליעזר זנדברג: כל כסף שצומת העבירה עבר את ביקורת מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אישרו אותו בדוחות והוא היה כדין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, כל הכספים הועברו כדין.

מיכאל איתן: הם מימנו "אהבה".

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אולי תגדיר את דבריך כמו שצריך?

יוסף עזרן: הם מימנו מוסד, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מזכ"ל המפלגה, ואני זוכר את ההתלבטויות, ואני זוכר כל מעשה שלא ייעשה, לפני שאתה מקבל את ממצאי דוח מבקר המדינה, אתה אומר מה עומד להיות פה.

אליעזר זנדברג: אולי במקרה תהיה איזו חריגה שלא צפיתי, אולי יש איזו טעות, אולי יש איזו תקלה, מה אני עומד לחטוף פה, קנס כזה גדול?

אליעזר זנדברג: יש היגיון בכך שאנחנו לא נלך על-פי איזו שבלונה, שקובעת סכום פיקס – כפליים ותו-לא.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהסכום פיקס הזה של כפליים קנס היה נכון ללכת עליו כפשרה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים לבטל אותו ולאפשר למבקר המדינה להטיל קנס נמוך יותר, מן הראוי שנקבע איזה מרווח, שישקף בתוכו לא רק אותו חלק נמוך יותר מן השנתיים אלא גם תוספת.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, מרווח מפי אחד-וחצי עד פי שלושה, במקום פי שניים בלבד, כפי שיש היום.

אליעזר זנדברג: זה יהיה מעשה ראוי, שיאפשר למבקר המדינה לבוא ולהתערב ולקבוע את שיעור הקנס הראוי לגופו של עניין במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: ואם מדובר בקנס שלדעתו ראוי להיות יותר מכפליים, הוא ייתן קנס של יותר מכפליים.

אליעזר זנדברג: היות שזמני קצר, אני מבקש להתייחס עוד לסעיף אחד, שהוא הסיבה לכך שאני אצביע נגד הצעת החוק, וזה סעיף 2 להצעה, שלמעשה אומר – ואני לא יודע כמה חברים פה עיינו בחוק מימון מפלגות, סעיף 10; זה בעצם תיקון לסעיף 10 – שבמקרה שבו נשלל סכום מסיעה, דהיינו, היא קיבלה קנס בסכום מסוים, אפשר לראות בקנס הזה נסיבות שבהן החלק היחסי שיועבר חזרה לאוצר המדינה מתקציבה יהיה קטן יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה פרס על קנס.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר פסול.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמקרה הזה אינו צריך להיות בין מכלול הנסיבות שבו יושב-ראש הכנסת, לפי אותו סעיף 10(ה), יכול להעביר סכום קטן יותר.

אליעזר זנדברג: כיוון שזה המצב וכיוון שאני סבור שצריך לתת איזה פער של גמישות בין פי אחד-וחצי לפי שלושה למבקר המדינה, הצעה זו אינה עולה בקנה אחד עם דעתי, ואני אצביע נגדה.

אליעזר זנדברג: הצעה שמבטאת אותו עיקרון, אבל כפי שתיארתי אותה, היתה זוכה לתמיכתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפנינו היא הצעה נכונה, היא טובה, היא במקום, משום שהיא נותנת אפשרות של שיקול דעת, ואיננה מחייבת ענישה אוטומטית.

יהושע מצא: את התיקון הזה כבר הכנסנו לעיריות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בנושא של מימון הבחירות לרשויות המקומיות, הנורמה הזאת כבר קיימת, לפי הדוחות של מבקר המדינה.

אברהם פורז: אתה צודק, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהושע מצא: הקדמנו.

אברהם פורז: אנחנו חזינו, ראינו, צפינו ועשינו.

יהושע מצא: נכון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שדיבר לפני חבר הכנסת זנדברג בנושא של מימון המפלגות הכללי והטיף פה מוסר לכולם, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: א.

אברהם פורז: העתירה שבעקבותיה ציווה בית-המשפט העליון על המפלגות להחזיר את הכספים היא עתירה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת רן כהן וחברים אחרים מסיעת ר"צ, חבר הכנסת דאז והשר דהיום אמנון רובינשטיין ואנוכי.

אברהם פורז: אנחנו פנינו לבית-המשפט וביקשנו את ביטול החלטת ועדת הכספים, ולא סיעת צומת.

אברהם פורז: אילו חכינו לסיעת צומת שתעשה את זה, זה לא היה קורה לעולם.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: לסיעת צומת קרה מעשה נסים גדול, שלא קורה כל יום, שסיעה בת שני חברים הופכת סיעה בת שמונה חברים, ולכן נותרים בידיה עודפי כספים גדולים.

אברהם פורז: גם סיעה שהתנהגה באחריות, כמו מרצ, מצאה את עצמה – לאחר שבית-המשפט העליון ציווה להחזיר סכום כסף גדול – במצב קשה, משום שאנחנו בשעתנו קיבלנו צו ביניים למניעת חלוקת הכסף, ואז פנו המפלגות אל בית-המשפט וביקשו לשחרר את הכסף, וראה זה פלא, בית-המשפט נעתר ושחרר את הכסף.

אברהם פורז: ולא זו בלבד, אלא שפסק-הדין ניתן אחרי הבחירות, כך שבאמת התוצאה היתה, אני יכול לומר, במידה מסוימת בלתי צפויה, אם כי תמיד אפשר לומר שמפלגה פוליטית, ובכלל מי שעניינו תלוי ועומד בבית-המשפט, יכולים לצפות לאפשרות שהעתירה תתקבל.

אברהם פורז: אני צפיתי את האפשרות הזאת.

אברהם פורז: גם אמרתי לחברי שהאפשרות הזאת קיימת.

אברהם פורז: אבל אפשר להבין את הסיטואציה שלפיה נוצרה בעיה למפלגות.

אברהם פורז: איש לא היה צריך להכריח אותנו בשום דבר.

אברהם פורז: אני ביוזמתי פניתי אז אל חשב הכנסת והצעתי לו הסדר, באמצעות יושב-ראש הכנסת, שלפיו המפלגות יחזירו את חובן צמוד ליחידת המימון.

אברהם פורז: והמפלגות מחזירות לקופת המדינה את החוב צמוד, לקופת הציבור, ולכן מבחינת קופת המדינה, שום דבר לא יקרה והקופה לא יוצאת ניזוקה.

אברהם פורז: אני נמנה עם מי שמתנגדים התנגדות נחרצת ונמרצת להגדלת מימון המפלגות, אף שאני יודע, שחלק מהמפלגות מצויות בקשיים בעקבות מה שקרה ובעקבות התפתחויות אחרות.

אברהם פורז: אין גבול ואין שיעור ליכולת ההוצאה של מפלגה במערכת בחירות.

אברהם פורז: אפשר להוציא כל סכום, וגם סכום שאיננו מתקבל על הדעת יכול להיות מוצא.

אברהם פורז: הדרך היחידה היא לעשות סדר בתוך המפלגות, לא לפתוח סניפים מיותרים, לא להחזיק אנשים מיותרים בשכר, לקמץ בהוצאות.

אברהם פורז: לדעתי, המפלגות היום צריכות בהחלט לשמש דוגמה לציבור, לקצץ בהוצאות ולהחזיר את החוב, ואחר כך להסתפק ביחידת המימון המוקטנת.

אברהם פורז: גם יחידת המימון המוקטנת היא עדיין גדולה מספיק כדי לאפשר חיים סבירים למפלגה.

אברהם פורז: אני יודע שיש מפלגה כמו ש"ס, אדוני היושב-ראש, שנקלעה למצוקה אחרת, ממין אחר, ושם אני חושב שיש לכם בעיה, ואפילו מבקרת המדינה הכירה בבעייתיות של הבעיה.

אברהם פורז: היא גם המליצה על איזו דרך של פתרון.

אברהם פורז: ראיתי שהגשתם הצעת חוק, נדון בה.

אברהם פורז: אבל גם שם היא הודתה שלו היה הדבר בידיה – ושמעתי אותה בישיבה של ועדת הכספים של הכנסת – היא אמרה שהיא היתה משתמשת בשיקול דעתה ולא מטילה על ש"ס את מלוא הסכום, כי גם לדעתה התוצאה הזאת היתה בלתי צודקת.

אברהם פורז: לכן, התפתחות שלפיה לא מטילים באופן אוטומטי כפל של ה-15%, שזה יכול להיות סכום אדיר על חריגה קטנה, אלא כפי שמציע חבר הכנסת דיין – כפל הסכום שהתקבל מתאגיד – זה נראה כעונש ראוי.

אברהם פורז: ייתכן שהייתי משאיר שיקול דעת עוד יותר רחב למבקרת, לא אומר כפל ולא פי שלושה ולא מחצית, הייתי משאיר לשיקול דעתה לפי נסיבות המקרה לפסוק, מהו העונש שמפלגה צריכה להיענש בו על חריגה מכללי הבחירות, כגון תרומה מתאגיד.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: אם מימון המפלגות ילך בקלות כזאת, יש לכם עדנה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחו סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ד–1993

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, סוגיית מימון המפלגות היא בחזקת תפוח אדמה לוהט, שככל שנמהר לזרוק אותו מידינו, אנחנו הפוליטיקאים, כך מעמדם של הפוליטיקאים ושל המפלגות במדינת ישראל ישתפר.

אברהם יחזקאל: לא מעט פעמים אתה שומע בציבור שאומרים: "אלו הפוליטיקאים ואלו המפלגות" – איך אמרת, אדוני היושב-ראש – "במהירות מצליחים לסדר את עצמם, במהירות מצליחים לפתור את בעיותיהם, ולעומת זאת, לדון ב-5 מיליוני שקלים לכאן, לבעיה חברתית כזו או אחרת, הם יושבים שעות רבות".

אברהם יחזקאל: אני חושב שיש טעם לפגם בכך שאנחנו דנים בסוגיה זו.

אברהם יחזקאל: לכן צריך לדאוג להוציא את הדיון הזה מידינו.

אברהם יחזקאל: הלוואי שיכולנו להטיל על רשות, או על מועצה, או על ועד ציבורי כלשהו להחליט מהם הסכומים שהמפלגות צריכות לקבל.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שחבר הכנסת מיקי איתן מציע את הגישה, שראוי שהפוליטיקאים לא יעסקו במימון של עצמם, במימון של מפלגותיהם, כי זה לא מוסיף לנו חן בעיני הציבור.

אברהם יחזקאל: מאידך גיסא, צריך לומר לציבור את האמת: לדמוקרטיה יש מחיר.

אברהם יחזקאל: זה אומר שמישהו צריך לממן את הפעולות המפלגתיות, האידיאולוגיות של המפלגות ושל הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: והנה מתברר, שחברי כנסת שעומדים היום לפני פריימריס, או ראשי מפלגות, מתפארים ביכולתם לשנורר כסף אצל יהודים בארץ ובעולם.

אברהם יחזקאל: רק לפני מעט זמן דיברנו על עליית היהודים לארץ, וראשי המפלגות שלנו, המקום הראשון שבו הם מסתובבים כדי לשנורר כסף לכיסוי הגירעונות של המפלגות הוא אצל היהודים בגולה.

אברהם יחזקאל: אנחנו עצמנו נותנים כמעט הכשר לאותם יהודים שמממנים את הפעולות שלנו במדינת היהודים.

אברהם יחזקאל: יש היום ססמה אצל אנשי עסקים עשירים: תשקיע היום ותזכה מחר.

אברהם יחזקאל: אין אידיאולוגיה.

אברהם יחזקאל: יכול יושב-ראש מפלגה שלי או יושב-ראש מפלגה גדולה אחרת, או יושבי-ראש מפלגות קטנות, ללכת לאנשי עסקים, ללכת למיליונרים, והם, ללא שום רגש אידיאולוגי, משקיעים בזה ומשקיעים באחר, והם אומרים: נשים את הגרוש הלבן ליום השחור, ואולי נוכל גם לזכות באותם פירות כלכליים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: כנראה הפוליטיקה עולה ויורדת כמו הבורסה, לכן כדאי להשקיע בה.

אברהם יחזקאל: נכון.

אברהם יחזקאל: אבל אני חושב שברגע שאנחנו נותנים יד לאלה האומרים, בואו תשקיעו בפוליטיקאים, בואו תשקיעו במפלגות – אני מכיר סיפורים אישיים מכל המפלגות.

אברהם יחזקאל: בא פוליטיקאי ומקבל כסף מבעל הון יהודי על-מנת להציג תזה, עמדה, ואותו בעל הון יהודי יודע שיצא לו מזה BENEFIT, שתהיה תשואה להשקעה.

אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים לדון בשאלה, איך הכנסת הזו מוציאה מידיה את הכלים הקובעים את המימון למפלגות.

אברהם יחזקאל: אני לא יודע אם אפשר להגיש הצעות כאלה, נדמה לי שכבר הוגשו הצעות כאלו, שאומרות שגם בפריימריס, גם במימון המפלגות צריך לדאוג שלא אנחנו נקבע את התהליכים שמממנים אותנו.

אברהם יחזקאל: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלפנינו היא הצעה טובה, היא מעניקה למבקר המדינה שיקול דעת, והרי כולנו טוענים שמבקר המדינה בכלל ומבקרת זו בפרט נטולים כל פניות, ולכן צריך להעניק להם שיקול באשר לכפל הקנס.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן סוגר את הרשימה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, אין לי בעיה עם התיקון המוצע כאן.

חיים אורון: הייתי נוכח בוועדת הכספים כאשר מבקרת המדינה אמרה שהיתה נבוכה מאוד כאשר התברר לה שאין לה שיקול דעת.

חיים אורון: בכל מקרה שאפשר להשאיר שיקול דעת לגורם אמון בשיקול הדעת שלו, אני מעדיף אותו על פני קביעה סכימטית ואחידה.

חיים אורון: אבל, בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו דנים על החוק, זה אחד הנושאים הלא-מרכזיים בחוק מימון מפלגות, יוזמתם של כמה חברי כנסת, חברי הכנסת מיכאל איתן, אברהם פורז, יגאל ביבי, ואני מקבל את החוק בעיקרון, מגמתו הוצאת נושא מימון המפלגות מידי הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שזה מהלך נכון, שינקה את אחת הסרכות בפוליטיקה הישראלית.

חיים אורון: יש לי ויכוח עם החברים האלה, ויכוח שעלול להכשיל את החוק כולו, בכמה אנחנו צריכים לקנות את טוהר המידות שלנו.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שאתם נוקבים מחיר בלתי אפשרי.

חיים אורון: הסכומים שהסתובבו בוועדת הכספים ואחר כך בתקשורת, נדמה לי שהם פוגעים במציעים, פוגעים בכוונתם, ועלולים להיות בבחינת טוב השמור לבעליו לרעתו, במובן זה שמהחוק יישאר מעט מאוד.

חיים אורון: מה שיהיה הוא שעוד הפעם יוסיפו חברי הכנסת 50, 60, 70, 80, 100, 110 – כל המספרים האלה רצו – בשביל מה?

חיים אורון: כדי להגיד בפעם הרביעית או החמישית, שהיות שוויתרנו על האפשרות לקבל תרומות, אנחנו צריכים להגדיל את המכסה בשיעורים כאלה.

חיים אורון: קודם כול, יש נתונים על משקל התרומות במימון המפלגות, מה משקל התרומות בשנת בחירות ומה אפס משקלן לאורך כל השנים.

חיים אורון: כל אחד יודע שכאשר משנים את היחידה, משנים אותה לאורך כל התקופה.

חיים אורון: יש מי שמשתמש בנתוני התרומות בשנת בחירות ואומר שזו סיבה להגדיל את התרומה לאורך כל התקופה.

חיים אורון: שנית, הנורמות בנושא התרומות היו משובשות לחלוטין.

חיים אורון: שלישית, וזה הנימוק העיקרי, זאת היתה הנמקה לפחות לשלוש העלאות של יחידות המימון, שאני כבר השתתפתי בהן.

חיים אורון: פעם אחת הורידו את זה ל-50,000, פעם אחת הקטינו, פעם אחת אמרו, איסור תרומות מתאגידים.

חיים אורון: תמיד היה צמצום.

חיים אורון: אגב, אני מקבל מה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת שטרית.

חיים אורון: לטעמי, 5,000 שקל, אף שבוועדה אמרו, שעם 5,000 שקל אפשר להתרים את כל העיירה, אני לא בטוח בזה.

חיים אורון: 5,000 שקל או 10,000 שקל בשנת בחירות זה לא סכום שבאמצעותו ניתן לקנות, לא מפלגות ולא פוליטיקאים.

חיים אורון: אבל אני אומר בגלוי, כמו שאמרתי בוועדה, אם יתברר שאין מחסום סביר ב-5,000 שקל, אז אפס, אז אין תרומות לחלוטין.

חיים אורון: אבל לא במחיר שבו מדובר עכשיו.

חיים אורון: המחיר הזה בתקופה הזאת יוצר מערכת פוליטית – אני יודע שנעשה שימוש מאוד לא אחראי, כדי לא להגיד לא רציני, בנתוני ההשוואה הבין-לאומיים.

חיים אורון: אנחנו יודעים את הנתונים, אפשר לעשות כל מיני דברים עם נתונים כאלה.

חיים אורון: כבר העירו על כך שחלק מהנתונים שפורסמו היו מאוד מאוד לא בדוקים.

חיים אורון: אבל אם בודקים דבר פשוט, מה קרה ליחידת המימון הישראלית לאורך כמה שנים, היא עלתה בשיעורים עצומים.

חיים אורון: כבר שמעתי שמדובר בתוספת יחידה לסיבוב שני של בחירה ישירה של ראש ממשלה, שלא מופיעה במימון הקודם.

חיים אורון: זאת אומרת, יש עוד רעיונות כהנה וכהנה כדי להגדיל ולהאדיר ולהוסיף.

חיים אורון: לפי דעתי, זו מגמה שיש למנוע אותה בתחילתה.

חיים אורון: יש הצדקה לחוקק את החוק שאתם מציעים אותו בלי לשלם דמי כניסה, כדי שלא לומר דמי חסות, בשיעורים שבהם מדובר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חברת הכנסת ענת מאור – איננה; חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

יוסף עזרן: שלוש דקות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בתיקון המוצע לחוק מימון מפלגות.

אפרים גור: דומני שראוי שלא לכבול את ידיו ולא להגביל את שיקול דעתו של מבקר המדינה בבואו להכריע בשאלת חומרתה או קולתה של עבירה שנעברה בידי מפלגות או סיעות בעת קבלת תרומה.

אפרים גור: מוסד מבקר המדינה, שזוכה באמון הציבור והוא מעין ערכאה שיפוטית לעניין זה, ראוי ליתן לו אותו שיקול דעת שיש לכל שופט בכל ערכאה שהיא שגוזר את הדין, בהתחשב בשיקולים ובנסיבות שהביאו לעשיית העבירה המסוימת.

אפרים גור: בנצלי את ההזדמנות הזאת של הדיון בתיקון חוק מימון מפלגות, ברצוני להצטרף לחששות שהביע כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט ולומר, ששיטת הפריימריס, שהונהגה במפלגות גדולות ובישרה לכאורה את בוא השחרור והגאולה מידי ועדות מסדרות ומרכזי מפלגות, יצרה בעצם פרצה, החושפת את המתמודדים, ובהם שרים, סגני שרים, חברי כנסת, ראשי רשויות מקומיות וסגניהם, בעת שאלה מכהנים בתפקידיהם ועמם מתמודדים חדשים, ואני לא אהיה כאן עדין, לשחיתויות פוטנציאליות.

אפרים גור: זאת, משום שמתמודד מטעם מפלגתו לחברות בכנסת, במפלגת גדולה, או לראשות העיר, בעצם נזקק למאות אלפי שקלים, במקרים מסוימים – למעלה ממיליון שקלים כדי להגיע למגע עם ציבור בוחרים של אותו פורום בוחר ולשכנע אותו להצביע בעד מועמדותו.

אפרים גור: כדי להמחיש את הדברים שאני אומר, אומר שרק כדי לשלוח מכתב אחד ל-200,000 חברי מפלגת הליכוד או מפלגת העבודה נזקק מועמד לכנסת להוציא קרוב ל-200,000 שקל – על שליחת מכתב אחד.

אפרים גור: היכן הכנסים שהוא צריך לערוך בהרבה מאוד יישובים ולהזמין את המיקרופונים ואת התה ואת הקפה, לפרסם מודעות בעיתונות?

יוסף עזרן: חבל על אותם 200,000 שקל.

יוסף עזרן: חבל על המכתב.

יוסף עזרן: אף אחד לא קורא אותו.

אפרים גור: כדי שתהיה הזדמנות שווה גם לחדשים, שהם חשופים פחות מאשר סגני שרים ושרים, אין ספק שהם נאלצים להוציא את ההוצאות הללו מכורח המציאות, כי אחרת אין להם כל אפשרות וכל סיכוי להגיע אפילו לסף של בחירה.

אפרים גור: מדוע השתמשתי בביטוי שחיתויות פוטנציאליות?

אפרים גור: משום ששרים המכהנים בתפקידם או סגני שרים או חברי כנסת עלולים, בפנותם לתורמים פוטנציאליים, לעמוד במצבים מאוד עדינים ובלתי נוחים, כאשר התורמים הגדולים או הקטנים פונים אליהם, בתמורה לתרומתם, בבקשה לקבל רשיון מסוים, זיכוי מסוים או כל דבר אחר ששוויו כסף, וכסף רב.

אפרים גור: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, כמובן, לא במסגרת הצעת החוק הזו, שראוי שבכנסת ישראל, וגם גורמים נוספים, לרבות המפלגות, לרבות אנשי האקדמיה, שעוסקים בסוגיות הללו, ייתנו את הדעת כיצד מבטיחים מחד גיסא דמוקרטיה מרבית במדינת ישראל, כדי לאפשר למספר רב ככל האפשר של מועמדים להתמודד על תפקידים שונים, אבל, מאידך גיסא, למנוע עד כמה שאפשר את הפרצות שיש במצב הנוכחי, של תלות רבה בין הנבחר לתפקיד ציבורי לבין התומך בו מבחוץ מבחינה תקציבית; ברוב המקרים יש לו גם אינטרס לקבל בעתיד מבעל המשרה או מבעל התפקיד – בבחינת שלח לחמך על פני המים – את התמורה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת שאול גוטמן; חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חותם את הרשימה חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: חברי כנסת אחדים העלו כאן סוגיות שונות בנושא מימון מפלגות, ולגופו של עניין הם צודקים.

עובדיה עלי: צודק חבר הכנסת אלי גולדשמידט בהערותיו, צדקו חברי כנסת אחרים, שהעירו על הקשר והזיקה והמחויבויות שיכולים להיווצר בין תורמים לבין סיעות.

עובדיה עלי: אבל לא זה הנושא שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: היו מקרים שמפלגות, בהיסח הדעת או בנסיבות מקילות, עשו מעשים של התרמה שאינם עולים בקנה אחד עם החוק.

עובדיה עלי: למבקרת המדינה לא היתה כל אפשרות של גמישות או שיקול דעת, ולכן היתה מחויבת לקנוס אותם בכפל קנס.

עובדיה עלי: מבקרת המדינה עצמה מעירה על עוול שיכול להיווצר ולהיגרם למפלגות שונות.

עובדיה עלי: ואם כך, אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב בכך, ולא יעלה על הדעת שלא תהיה כאן הבחנה בין נסיבות מקילות לבין נסיבות יותר מחמירות; לא יעלה על הדעת שלא תהיה שום הבחנה ולא יינתן שום שיקול דעת למבקרת המדינה.

עובדיה עלי: נדהמתי לשמוע חברי כנסת אחדים, שאמרו כאן שלא צריך לאפשר למבקרת המדינה שום שיקול דעת, יש כאן עניינים פוליטיים וצריכה להיות מחויבות פוליטית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ממה נפשך?

עובדיה עלי: אם אנחנו מפקידים בידי מבקרת המדינה את כל ענייני המדינה, מטילים עליה את החובה לבקר את כל משרדי הממשלה בנושאים הרגישים ביותר, נושאי ביטחון ונושאים אחרים, מבקשים ממנה חוות דעת, מבקשים ממנה ביקורת – דווקא בנושאים כאלה, שהם קלי ערך, לא ניתן לה את זה?

עובדיה עלי: אני יודע על מפלגה מסוימת, מפלגה שעמד בראשה מי שהיה שר האוצר יצחק מודעי, שם המתרימים שגו בנסיבות מאוד מקילות.

עובדיה עלי: היתה שם איזו אי-הבנה ביחס לתורמים של בני משפחה אחת שתרמו.

עובדיה עלי: החזירו את התרומה, חלק מהשיקים לא נפדו, ובכל זאת מבקרת המדינה היתה מחויבת לקנוס אותם בכפל קנס.

עובדיה עלי: זו מפלגה שלא קיימת, ואנשים פרטיים נאלצו לשלם מאות אלפי שקלים על לא עוול בכפם.

עובדיה עלי: אני חושב שבמקרים מהסוג הזה יש בוודאי מקום לשיקול דעת של מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: במקרים כאלה, עם שיקול הדעת הניתן למבקרת המדינה, בוודאי היינו מונעים ענישה שאיננה במקום.

עובדיה עלי: לכן אני בהחלט תומך בהצעת החוק, שבאה לתקן איזה עיוות, ונדמה לי שההצעה היא במקומה.

עובדיה עלי: לכן בהחלט אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; את חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: השמטתי אותו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעדכן את חברי הכנסת, כי הכנסת נדרשת לרעיון הגלום בהצעה של חבר הכנסת אלי דיין זו הפעם החמישית.

דוד מגן: ההצעה עברה בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: הצעה דומה שלי עברה בקריאה מוקדמת ובקריאה ראשונה, והיא כבר מוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: אלא שהחלטנו, כמובן, לפי פנייתו של חבר הכנסת דיין, להמתין.

דוד מגן: הכנסת, אני מקווה, תאשר את הרעיון, ואז נוכל להביא את שתי ההצעות במשולב לקריאה שנייה ושלישית בעוד שבוע או שבועיים.

דוד מגן: דומני כי רעיון כזה עלה גם על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, ואושר בקריאה מוקדמת.

דוד מגן: אינני זוכר בדיוק מה היו יחסי הכוחות בהצבעות, אבל אינני חושב שזו תהיה טעות לומר שהכנסת אישרה זאת בכל אחת מההזדמנויות פה-אחד.

יוסף עזרן: לו היה חוק רצף, כבר היינו אחרי החוק.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: אני מאמין שפנייתה של מבקרת המדינה בדוח האחרון, בעניין מימון המפלגות, היתה פנייה מרומזת, המדברת על כך שהשיתה קנס על אחת המפלגות בגובה שלא נראה לה.

דוד מגן: לו היה הדבר תלוי בה, היא היתה מבקשת להשית קנס בהיקף יותר מצומצם.

דוד מגן: הרעיון הוא לאשר ולהעמיד בפני מבקר המדינה, כשהוא נתקל בחריגות כאלה, שיקול דעת, והוא אשר יקבע מה גובה הקנס שהמפלגה תצטרך להחזיר ולשלם לקופת המדינה במקרה שחרגה מהוראות החוק.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות כדי להתפלמס גם עם חברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אשר בהתייחסו להצעה זו דיבר גם על עניין התרומות בבחירות הפנימיות בפריימריס.

דוד מגן: התשובה שלי אליו והרעיון, שאני מבקש שחברי הכנסת יאמצו אותו, הוא פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אם נמצא פתרון בדרך של חקיקה – והיה ניסיון כזה במסגרת תיקון חוק המפלגות בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אלא שהרעיון לא נקלט במליאה בגלל הסתייגות של אחד מחברי הכנסת – אנחנו צריכים לתקן ולהוליד מצב שבו כל תרומה אשר ניתנת, ולא חשוב מה היקפה, חייבת להיות חשופה ונתונה לשיפוטו של הציבור.

דוד מגן: כל תרומה, החל מאגורה, והמשך בסכומים אחרים הגבוהים ביותר שהמחוקק קבע או יקבע מעת לעת, יש חובה אחת שאנחנו צריכים לקבוע אותה, והיא לפרסם את התרומה הזאת, לפרסם אותה במועד נתינתה, לפרסם מי נותן התרומה, מה היקף התרומה ומיהו מקבל התרומה.

דוד מגן: אם החשיפה הזאת תיעשה בצורה סבירה, הביקורת הציבורית תהיה עירנית לכל פעולה חריגה, שיכולה להיעשות לכאורה בגין אותה תרומה.

אפרים גור: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: תם זמנו – אבל בבקשה.

אפרים גור: מהי עמדתך לגבי החשיפה של אנשי ציבור, אלה שמתכוונים להיבחר לכנסת ולכל אחת מן הרשויות, לסכומים גדולים של כסף, כדי שהם ייבחרו?

דוד מגן: סוגיית התרומות היא עניין אחד.

דוד מגן: אני אומר שצריך לחשוף את התרומות ולחשוף אותן במועד.

דוד מגן: הציבור יודע מהי הזיקה בין התורם לבין מושא התרומה, לבין מקבל התרומה, והוא יעקוב אחריהם בעיניים פקוחות וישפוט את מעשיהם, במיוחד של הנבחר, של הנזקק לתרומה, בכל הקשור לקשריו עם התורם.

דוד מגן: אשר לאמצעים שיש לתת בעידן הפריימריס למתמודדים במסגרות השונות – אני חושב שזו סוגיה נפרדת, ואני מניח שבדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל מה שקשור לעניין חוק המפלגות, בחירות פנימיות במפלגות, עוד ייתנו על כך את הדעת.

דוד מגן: יש כל מיני גרסאות.

דוד מגן: אבל גם אם אני חושב שהבחירות לכנסת תהיינה מוקדמות, אני עדיין טוען שיש זמן מספיק לדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט באפשרויות השונות שהועלו שם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת גונן שגב מוכן להתחלף אתי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, האם אתה רואה אילו תופעות של חברות יש פה?

יוסף עזרן: כאשר העניין נוגע למימון ולממון, כולם הופכים לידידים, אחים ורעים.

סילבן שלום: כולנו אנשי שלום.

יוסף עזרן: כן, אין בעיה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת אלי דיין היא בעצם תעתיק זהה או דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רפאל פנחסי לגבי נושא כפל הקנס, שהתייחסה אליו מבקרת המדינה, בנוגע לחריגה מכללי המימון או מחוק המימון.

סילבן שלום: הצעה זאת באה לתת שיקול דעת למבקרת המדינה, שלא לקנוס בכפל קנס את המפלגות במידה שהן עשו מעשה כזה או אחר, האסור על-פי חוק.

סילבן שלום: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בעניין הזה דווקא על נושא הבחירות הפנימיות ועל כל נושא גיוס הכספים בבחירות הפנימיות.

סילבן שלום: כידוע לכם, רבותי, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים עברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק בנוגע לכללים לעריכת פריימריס במפלגות השונות בישראל.

סילבן שלום: מדובר בכללים הנוגעים לאופן מתן התרומות ולגובה התרומות שאפשר לגייס לפריימריס הבאים במדינת ישראל.

סילבן שלום: רבותי, חברי הכנסת, ההצעות האלה, שאושרו, או ההחלטות האלה שהפכו חוק, לדעתי הן החלטות לא טובות, שמיטיבות רק עם העשירים במדינת ישראל.

סילבן שלום: אסביר למה כוונתי.

סילבן שלום: לפי הצעת החוק האמורה, גובה התרומה, אדוני היושב-ראש, הוא רק 5,000 שקלים מאדם מסוים, 5,000 שקלים מאדם או מבן הסמוך לו וכדומה.

סילבן שלום: אמרו אנשים, שמאחר שהתרומה היא נמוכה, הדבר עדיף, כי הוא יקטין את התלות.

סילבן שלום: אני טוען שהדבר הזה מיטיב רק עם העשירים, ואסביר למה כוונתי.

סילבן שלום: נניח שיש אדם מעיירת פיתוח, או משכונה, שרוצה להתמודד, ואין לו חברים עשירים.

סילבן שלום: הוא מכיר שניים-שלושה בעלי אמצעים.

סילבן שלום: אותם שניים-שלושה בעלי אמצעים רוצים לתרום לו כל אחד 30,000 שקלים, כי הוא על-פי חוק יכול לגייס תרומות של 150,000 שקלים.

סילבן שלום: הם מוכנים לתת לו כל אחד 30,000 שקלים.

סילבן שלום: אבל הוא אומר להם: אני לא יכול, אתם יכולים לתת לי רק 5,000 שקלים.

סילבן שלום: מה יקרה?

סילבן שלום: – זה שאין לו חברים קרובים יגייס רק 15,000-10,000 שקלים.

סילבן שלום: זה שיש לו כסף, בדרך כלל יש לו גם חברים שיש להם כסף; ויש לו הרבה חברים שיש להם כסף.

סילבן שלום: יש לו 30 חברים, וכל אחד מהם ייתן לו 5,000 שקלים.

סילבן שלום: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה נותן עדיפות רבה – – –

מיכאל איתן: אני מכיר הרבה אנשים, לא עשירים ולא עניים, שיש להם חברים שמוכנים לתת להם 20,000-30,000 שקל.

סילבן שלום: יפה.

מיכאל איתן: אני גם מכיר הרבה בעלי עסקים שמשקיעים בפוליטיקאים.

יוסף עזרן: זה על חשבונו, חבל.

סילבן שלום: לא, לא, זה לא על חשבוני.

יוסף עזרן: מי אמר לך את זה?

יוסף עזרן: אתה לא יכול לקבוע.

סילבן שלום: העניין הוא שאתה נותן לי בדרך כלל את מה שמקזזים – – –

מיכאל איתן: – – –

סילבן שלום: זה תלוי רק בטוב-לבו של היושב-ראש.

סילבן שלום: אני לא לוקח.

גונן שגב: אתה הרי ממהר, סילבן.

יוסף עזרן: בבקשה, חצי דקה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתו.

מיכאל איתן: זה לא על חשבונו, זה על חשבון חבר הכנסת שגב.

יוסף עזרן: רבותי, אני שומע.

יוסף עזרן: מה שאני מעיר לך – זה באמת לא על חשבונך.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע.

יוסף עזרן: כפוליטיקאי משופשף אתה מכיר את המערכת, ואתה יודע שמי שאין לו חברים לא מעז בכלל להתמודד בפוליטיקה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שיש הרבה מאוד אנשים שאין להם חברים לפני הבחירה.

סילבן שלום: יש להם אולי חברים לאחר הבחירה, אבל טרם הבחירה יש להם מספר חברים מצומצם, בעיקר כשהבחירה הופכת להיות בחירה אזורית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בתנועת העבודה ובמפלגת העבודה הבחירות הפכו בחירות אזוריות, כשיש חלוקה לאזורים, למחוזות, פלוס רשימה ארצית.

סילבן שלום: כנראה יהיה כדבר הזה גם בליכוד.

סילבן שלום: באזורים האלה לאנשים אין חברים טרום בחירה; ואם יש להם – יש להם בעיה פיסית, בעיירה שלהם אין יותר משלושה-ארבעה בעלי אמצעים.

סילבן שלום: לכן, למה לא לאפשר לכל אחד מהם לתרום 25,000 שקלים, או נאמר 15,000 שקלים?

יוסף עזרן: אין לדבר סוף.

סילבן שלום: לא, יש לדבר סוף.

יוסף עזרן: איך?

סילבן שלום: האם התלות ב-15,000 שקלים היא יותר גדולה מאשר ב-5,000 שקלים?

סילבן שלום: הרי זה לעג לרש.

סילבן שלום: אם יש תלות ב-5,000 שקלים – יש תלות ב-15,000 שקלים.

סילבן שלום: אם אין תלות ב-5,000 שקלים – אין תלות ב-15,000 שקלים.

סילבן שלום: לפיכך, אדוני היושב-ראש, לדעתי, גובה התרומה בעניין הזה עוזר רק למי שכבר נבחרו.

סילבן שלום: מעבר לכך, נקבע גם בחוק הזה, שאנשים שיש להם שירותי משרד במשך כל השנה, במשך כל ארבע השנים, קרי: עורכי-דין, רואי-חשבון ואחרים שיש להם שירותי משרד ויש להם שירותי רכב, לא ייחשב להם הדבר לא כתרומה ולא כהוצאה במסגרת 150,000 השקל.

סילבן שלום: הם יוכלו להמשיך וליהנות מכך גם בתקופת מערכת הבחירות הפנימיות.

סילבן שלום: לעומת זאת, חבר כנסת אחר יצטרך לשכור משרד, לגייס שירותי מזכירות, לשכור רכב, אולי נהג, וכל הדברים האלה ייחשבו לו כהוצאה במסגרת 150,000 השקל.

סילבן שלום: למי שיש להם דברים אלה במשך כל ארבע השנים – זה לא ייחשב כהוצאה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה נותן רק לעשירים.

סילבן שלום: יש עוד הרבה סעיפים אחרים, שלא כאן המקום לפרט אותם, אדוני היושב-ראש, שמיטיבים רק עם חברי הכנסת הנמצאים היום בתוך המשכן, ולא עם מי שרוצים להתמודד.

סילבן שלום: מאחר שאני נבחרתי בפעם הראשונה – ואני יודע מה זה להיבחר כחדש, עדיין לא שכחתי זאת – אני רוצה לעזור ולסייע לאלה שבאמת רוצים להיבחר בפעם הראשונה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: זהו.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: עוד לא ראיתי דבר כזה.

מיכאל איתן: יש סיפור על נמלה שעולה מטר אחד ויורדת שני מטרים.

יוסף עזרן: לא, לא, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת גונן שגב התחלף עם חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: את זה אני יודע – – –

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: היתה לו סיבה.

יוסף עזרן: הוא נימק אותה בפני והתחשבתי בה.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: סוף פסוק.

יוסף עזרן: נקודה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני תמה על הידע שלך בנושא פריימריס, כבוד היושב-ראש.

גונן שגב: אני מבין שהנהגת פריימריס היא במסגרת הלימוד של ש"ס.

פיני בדש: פריימריס של איש אחד.

גונן שגב: יש הנהגת פריימריס בש"ס, אני מבין.

גונן שגב: לגבי הצעת חוק מימון מפלגות – כאשר אני רואה את השם הזה, יש לי כל מיני אסוציאציות, ורובן ככולן אינן טובות.

גונן שגב: היום מדברים על קטע מסוים – וועדת הכספים דנה על כל הנושאים – אבל הקטע המסוים הזה הוא, לדעתי, קטע מאוד מאוד מסוכן.

גונן שגב: אני התפלאתי – ובאמת לא ידעתי שקיימת הצעת חוק כזאת, שהונחה על שולחן הכנסת – כאשר באה מבקרת המדינה ודיברה על כך שהיא חושבת שיהיה טוב אם היא תקבל שיקול דעת בנושא גובה הקנס, במקרה של עבירה כזאת של העברה ממפלגה למפלגה.

גונן שגב: לצערי, היתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת פנחסי, שהציע בכלל שיהיה מותר להעביר כסף ממפלגה למפלגה, דבר שהוא בוודאי לא מקובל עלי.

גונן שגב: אבל גם כאן לא מקובלת עלי הצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: עוד מפלגה עם קשרים טובים.

גונן שגב: לא מקובלת עלי הרחבת הסמכויות של מבקרת המדינה.

גונן שגב: מבקרת המדינה, שהיא גוף מבקר של הרשות המבצעת, גם כך היא בעצם סמכות מעין שיפוטית בצורה זו או אחרת.

גונן שגב: לכן אני לא חושב שצריכים עוד להוסיף לה שיקול דעת, שהיא גם תקבע האם במקרה מסוים יש לתת כפל קנס, האם במקרה מסוים יש לתת קנס רק בגובה ההעברה, או במקרה שלישי אולי לחמש את הקנס או אפילו להעלותו בחוזקה.

גונן שגב: לכן אני חושב שיש להוריד את ההצעה הזאת.

גונן שגב: יש לבנות הצעת חוק מימון מפלגות, אשר תחזיר מעט את הכבוד הפרלמנטרי לבית-המחוקקים הזה.

גונן שגב: אני חושב שאחד הנושאים, אולי הגרועים ביותר לנו, לתדמיתנו, כלפי העם שאותו אנחנו מייצגים, הוא נושא הכספים סביב מערכת הבחירות והמימון השוטף של המפלגות במשך הקדנציה.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

יוסף עזרן: נא להקפיד על מסגרת הזמן – שלוש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו במדינת ישראל צועדים לקראת דמוקרטיה מושלמת בכל הקשור למפלגות, לבחירות פנימיות, שבהן כל מפלגה בוחרת את נציגיה בבחירות אישיות פתוחות.

דוד מנע: הדמוקרטיה בעיצומה.

דוד מנע: המצב הזה שונה מהמצב בארצות אחרות, שבהן הדברים האלה לא נעשים, כפי שנעשו בשנים האחרונות במדינת ישראל – שיטת הפריימריס, החשיפה לציבור, הטלוויזיה, המגע הישיר של הנבחר עם הציבור שבוחר בו.

דוד מנע: והדבר אמור בכל הרמות.

דוד מנע: ברמה של הכנסת – נבחרי העם; ברמה של הרשות המקומית – ראש העיר, חברי מועצה.

דוד מנע: יש ארצות שבהן נבחרים בעלי תפקידים אחרים, אפילו שופטים או תובעים מחוזיים, כמו בארצות-הברית, או חברי סנט מקומי, חברי בית-נבחרים מדינתי וכדומה.

דוד מנע: כלומר ברגע שהדמוקרטיה נפתחת יותר ויותר וברגע שהציבור נאלץ לבחור לכל תפקיד ותפקיד, יש פתח לתלות רבה בין אותו נבחר לבין האנשים שתורמים לו.

דוד מנע: לכן, כל חוק שבא להגביל את הנושא הזה של תרומות לנבחרים הוא דבר טוב.

דוד מנע: חייבים למסגר את זה.

דוד מנע: כשהמדינה מעניקה מימון מפלגות למפלגות, יש אומרים שזה בזבוז, חבל, מגדילים מימון מפלגות, מעבירים למפלגות כסף על חשבון המדינה.

דוד מנע: אבל יש דברים חכמים מאחורי ההחלטה הזו, ומה הם?

דוד מנע: מימון מפלגות בא לתת סיוע למפלגה דמוקרטית להיבחר, במקום שתהיה תלויה באנשי עסקים ובאנשים אחרים שיממנו אותה.

דוד מנע: זה צעד חכם, משום שהוא מונע אחר כך תלות של נבחרי העם באינטרסים כלכליים שונים.

דוד מנע: לכן התרומות צריכות להיות מוגבלות.

דוד מנע: לדידי, כל התרומות בכל הגדלים צריכות להיות רשומות על-מנת שיהיה פיקוח ציבורי, כי ברגע שאנחנו מתקדמים לאט לאט לכיוון של דמוקרטיה מושלמת בחיי העם והמדינה, הדבר אמור גם לגבי המפלגות, וכך כל מפלגה צריכה להירשם על-פי חוק המפלגות, וכל מפלגה צריכה להיות חשופה, וכל גוף למעשה בוחר את הנציגים שלו בבחירות פתוחות.

דוד מנע: לכן, ככל שיש יותר ויותר דמוקרטיה, יותר ויותר בחירה ישירה, כך צריך פיקוח הדוק יותר על תרומות לכל אדם נבחר.

דוד מנע: כך זה בארצות-הברית, כך זה באנגליה וככה זה גם בישראל, החל מחבר הכנסת, המשך בראש רשות מקומית, בחבר מועצה מקומית ובכל אדם הנבחר לתפקיד אחר כלשהו.

דוד מנע: וצריך להקפיד על זה.

דוד מנע: כל אחד צריך להקפיד על זה.

דוד מנע: בעיקר פה בכנסת.

דוד מנע: אני בעד, ואני חושב שצריך בנושא הזה לחזק את סמכות המבקרת, לחזק את כוחה לפקח על הדברים האלה ולעמוד מאחורי כל פסיקה ופסיקה שלה.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: והייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת מיכאל איתן: מה דעתו על קנס למי שחורג ומתרים מזמן הכנסת?

מיכאל איתן: על קנס?

יוסף עזרן: למי שמתרים מזמנה של הכנסת בנאומים.

יוסף עזרן: נשמע את דעתך.

מיכאל איתן: תיכף תשמע באמת.

מיכאל איתן: אני אתייחס לנושא הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות אל חברי שנכנסו לפני כמה דקות, ובעוד כמה דקות עומדים להרים יד, ולידידי הטוב חבר הכנסת אלי דיין, שהגיש את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לשאול גם את שאר חברי הכנסת:

מיכאל איתן: האומנם אין סדר ואין דין ואין דיין בעבודת הכנסת?

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, הצעת החוק שאתה מביא כאן היום, עברה בדיוק כלשונה לפני כמה שבועות, ביוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן.

אלי דיין: הניסוח שונה.

מיכאל איתן: אותה הצעת חוק שעברה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן נמצאת בימים אלה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: יושב כאן חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה עומד עכשיו להצביע על הצעת חוק שאתה כבר מטפל בה, במסגרת הצעת חוק מימון מפלגות, בדיוק בלשונה היא.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו עושים עכשיו, זו עבודה מיותרת.

רפאל אלול: תעבירו פעמיים.

מיכאל איתן: מה זה להעביר פעמיים?

מיכאל איתן: פעם בזבזו זמן להעביר את ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן, ועכשיו לוקחים חברי הכנסת מהמזנון, מביאים אותם הנה.

מיכאל איתן: הם עוד יקבלו אולקוס.

מיכאל איתן: מביאים אותם הנה להרים יד עוד הפעם.

מיכאל איתן: וחבר הכנסת אלי דיין עמל ורץ ומזיע – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: כל הכבוד, חיממת את האווירה כאן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת קהלני וחבר הכנסת אלול, אני לא זוכר שאני אי-פעם ביקשתי מכם להיכנס ולשבת כאן ולהצביע על משהו כשבכלל אתם לא יודעים על מה אתם מצביעים.

מיכאל איתן: אני נאמתי, עשיתי את שלי.

מיכאל איתן: אתם ישבתם במזנון, אכלתם, שתיתם, חיכיתם לצלצול.

מיכאל איתן: אני רק שואל: למה לגרום לכם אולקוס?

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: כל הדיון וכל הנאומים הם על הצעת חוק שכבר קיימת ונמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: אני ישבתי פה מרבית הדיון, ואני שמעתי את הדברים.

מיכאל איתן: אתה לא מבין מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אתה נכנסת באמצע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על מה אני מדבר?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: אז תדע.

מיכאל איתן: מה שאני אומר הוא, שבעוד דקה אנחנו נרים יד, אתם תעבירו את הצעת החוק בכחול לוועדת הכספים, ועדת הכספים תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל היא כבר קיימת שם.

אלי גולדשמידט: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להעביר את הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מיכאל איתן: עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: שתי ועדות של הכנסת ידונו בהצעת חוק זהה שמונחת על שולחנה של ועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: סתם עושים צחוק מהכנסת?

מיכאל איתן: לכן אני מסיים את דברי – – –

תמר גוז'נסקי: לא ברור על מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את בעלת הבנה מעל הממוצע.

תמר גוז'נסקי: ואללה.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: מה קורה לי, אם אני לא מצליח להסביר לך את זה.

יוסף עזרן: ובפרט שאת עוברת לשבת שם, על-יד חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: תקני אותי – – –

יוסי כץ: לגבי הממוצע – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה יודע שהממוצע פה הוא מתחת לממוצע הארצי.

מיכאל איתן: תקני אותי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, במה אני לא ברור.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה בפעם החמישית לומר, שכל מה שעשינו פה, התוצאה שלו תהיה – העברת החוק לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: יותר מחודש כבר נמצא חוק, אותו חוק בדיוק, כבר מוכן בוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אלי דיין – – –

יוסי כץ: אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: לא, הוא מסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

יוסי כץ: האם חבר הכנסת מיכאל איתן מנסה למלא את החסר בין 11 שעות נאום תקציב בשנה שעברה ובין זה של השנה?

יוסף עזרן: קודם כול, לא תרמת לי שום דבר בנושא התרומות.

מיכאל איתן: זה ענייני?

מיכאל איתן: במקום שאתה, כחבר הכנסת צעיר, שאתה עוד אמור לשרת כאן שנים רבות, תחשוב איך לייעל את ההליכים, אתה עוד תורם לביורוקרטיה מיותרת.

מיכאל איתן: במקום שאנחנו נהיה דוגמה ליעילות, אנחנו גורמים ביורוקרטיה מיותרת.

מיכאל איתן: אני מסיים את דברי ואני אציע, שאם הצעת החוק הזאת תעבור – אני אציע להעביר אותה לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: לפחות שם כבר יודעים שדנו.

מיכאל איתן: לא תהיה כפילות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת הכספים, זכות התשובה והתגובה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם, בוועדת הכספים אנחנו מכינים את הצעת חוק מימון מפלגות לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, וחבר הכנסת פנחסי הגיש הסתייגות שבאה לתקן אותו דבר שבו רוצה חבר הכנסת אלי דיין עכשיו בחוק שלו.

אברהם פורז: זה לא בדיוק.

גונן שגב: – – –

מיכאל איתן: – – – באה מבקרת המדינה, היה דיון בוועדה, ואת זה השלמנו.

גדליה גל: דווקא את החלק העיקרי שמופיע בהצעת החוק הזאת אנחנו אישרנו כבר בוועדת הכספים.

גדליה גל: אבל, חבר הכנסת איתן, לו אמרת את הדברים האלה לפני עשרה ימים, זה היה מתקבל על דעתי.

גדליה גל: מה קורה כאן?

מיכאל איתן: מה היה לפני עשרה ימים?

גדליה גל: בוועדת הכספים הביא חבר הכנסת פנחסי תיקון, דרך הסתייגות שלא נדונה בקריאה ראשונה בכנסת.

גדליה גל: בשבוע שעבר, כאשר דובר בקצבאות לילדים ערבים, עסקנו שעות רבות בהסתייגות מההסתייגות הזאת, משום שהיא לא נדונה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא נטען כנגדה – נושא חדש.

מיכאל איתן: נגד חבר הכנסת פנחסי נטען – נושא חדש, והעבירו זאת לוועדת הכנסת – – –

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תבחר את מה שנוח לך.

גדליה גל: חלק אמר נושא חדש, וחלק אמר כי לא ניתנה הזדמנות למליאה לעסוק בעניין.

גדליה גל: בא חבר הכנסת אלי דיין, ובהצעה שלו מאפשר לנו לדון בעניין בקריאה ראשונה, ובכך, לפי דעתי, הוא תורם למה שאתה רצית בשבוע שעבר, וזה לא מזיק.

גדליה גל: על כן, אני מציע לאפשר לו להצביע בעד התיקון שלו, ואחר כך נצרף זאת לחוק, ואז נביא דבר שקיבל דיון נוסף במליאה.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אכן, חידוש בדבר; כדאי להזכיר שחבר הכנסת דוד מגן כבר אמר שזה לא מפריע לו שיביאו הכול בהצבעה אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן עמד פה על בימת הכנסת, והוא אמר שלא מפריע לו כלל להביא כפל הצעות בכפל קנס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני עליתי רק כדי להשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי דיין: הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שעלו ההצעות הקשורות בנושא מימון מפלגות.

אלי דיין: הצעה זו היא מצומצמת לנושא אחד בלבד, שאם מבקרת המדינה אומרת בדוח שלה: אם מפלגה עוברת עבירה של קבלת תרומה מתאגיד – אוטומטית מקבלת כפל קנס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דיין, מבקרת המדינה היתה בוועדת הכספים והביעה את דעתה ביחס לסעיף הזה בתוך הוועדה.

אלי דיין: בסדר.

אלי דיין: היום אנחנו באים לתת לה שיקול דעת ובדיקה.

אלי דיין: אני מסכים אתך, והיא אמרה, אפילו שזה רטרואקטיבית, כדי לתקן עוול שנגרם לש"ס, שקנסו אותה.

אלי דיין: לא רק שהיא לא קיבלה 1.5 מיליון, קנסו אותה ב-1.5 מיליון.

אלי דיין: הקפיאו את כל חשבונותיה.

מיכאל איתן: זה נותן שיקול דעת רטרואקטיבי?

אלי דיין: לא, פה לא.

אלי דיין: מה אני דואג?

אלי דיין: אני חושש, ויש לי יסוד לחשש, שאינני יודע מה יקרה להצעות האחרות, אני אומר לך באופן גלוי, כי יש שם כל מיני נושאים אחרים.

אלי דיין: לכן, אנחנו רוצים להבטיח קודם כול את העניין הזה של הליך תקין של כפל תרומות, שלמבקרת יהיה שיקול דעת.

אלי דיין: לדעתי, יש גם להחיל את הרטרואקטיביות לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, כדי לתקן את העוול שנגרם לש"ס; ואגב, היום המפלגה משותקת, היא לא יכולה לתפקד.

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך לש"ס.

מיכאל איתן: ואם אתה רוצה רטרואקטיביות, אתה צריך להעביר ב-61 קולות, ולא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית להוסיף סעיף רטרואקטיביות – – –

אלי דיין: על כפל?

אלי דיין: – לא.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת אלי דיין – – –

יוסף עזרן: אולי נתווכח על הנושא הזה בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: סעיף רטרואקטיביות – אתה צריך להוסיף אותו בקריאה ראשונה ולהעביר אותו ב-61 קולות.

אלי דיין: לזה לא צריך 61 קולות.

מיכאל איתן: לגבי הרטרואקטיביות של שיקול הדעת.

אלי דיין: למה 61?

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אני אסביר לך, אדוני, הנושא הזה הרי יידון בוועדת הכספים, או כל ועדה שאתה מעביר אליה – – –

אלי דיין: וזאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: למה נתחיל כעת את הוויכוח?

אלי דיין: אני לא בטוח במה שאתה אומר.

מיכאל איתן: היה דיון – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני מצטער, עם כל הכבוד, לא נוכל לפתוח פה בוויכוח – – –

אלי דיין: לכן, אני מציע להעביר את זה להכנה – אגב, גם חבר הכנסת דוד מגן העביר הצעה דומה, ואנחנו נאחד שם את כל ההצעות – – –

יוסף עזרן: זה ויכוח לגיטימי, אבל לא כאן, זה הכול.

יוסף עזרן: זאת השאלה.

יוסף עזרן: זה לא המקום.

אלי דיין: בכל אופן, כאשר העליתי זאת – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, צריך לדעת מה עושים.

יוסף עזרן: אבל כבר אמרת.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אדוני טען מה שטען, נתתי לך את האפשרות להבהיר את עמדתך, כולם הבינו בדיוק למה אדוני מתכוון.

יוסף עזרן: יש להעביר את זה לוועדה, ויתווכחו שם.

אלי דיין: בוא נעביר זאת לוועדה.

אלי דיין: אם נגיע להסדר – – –

מיכאל איתן: אבל אתה לא מבין, אני עוד הפעם אומר לך, שבוועדת הכנסת ישב היועץ המשפטי של משרד המשפטים, מר גוברמן, ואמר שאם מדובר ברטרואקטיביות צריך להעביר זאת ב-61 קולות.

אלי דיין: לא.

יוסף עזרן: הוא חלוק עליך, מה לעשות?

יוסף עזרן: נפתור עכשיו את הבעיה הזאת?

מיכאל איתן: נדחה את ההצבעה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לדחות את ההצבעה.

אלי דיין: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא אמר זאת רק לגבי תרומה מתאגיד, העברה מתאגיד לתאגיד, לא לגבי שיקול הדעת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, יש גבול.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק מימון מפלגות והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יוסף עזרן: מי נגד?

מיכאל איתן: אני מציע: ועדת הכספים.

אלי דיין: אי-אפשר.

אלי דיין: זו קריאה ראשונה.

אלי דיין: אני מציע: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אדוני, נכריע אחר כך.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18) (קבלת תרומות) התשנ"ד–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: כיוון שיש כעת שתי הצעות, אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, כדי לקבוע באיזו ועדה יידון החוק.

אלי דיין: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: ועדת הכספים דנה בחוק מימון מפלגות.

יוסף עזרן: טוב, תודה.

יוסף עזרן: אנחנו נעביר את החוק לוועדת הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 6) (סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, דליה איציק, אברהם בורג, תמר גוז'נסקי, בנימין טמקין, שאול יהלום, אבי יחזקאל, לימור לבנת, רוני מילוא, שכבר מילא את תפקידו, יהושע מצא, דן מרידור ואברהם רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת פורז, במסגרת של שבע דקות.

יוסף עזרן: כיוון שאתה פותח – עשר דקות.

יוסף עזרן: כמה שאדוני יתרום לנו, תבוא עליו ברכת טוב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת מטעם הוועדה המיוחדת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שאני היושב-ראש שלה, ולכן אני גם מופיע ראשון; אבל, כפי שציין אדוני היושב-ראש – גם על-ידי חברי הכנסת: דליה איציק, אברהם בורג, תמר גוז'נסקי, בנימין טמקין, שאול יהלום, אברהם יחזקאל, לימור לבנת, רוני מילוא, שכבר איננו חבר הכנסת, יהושע מצא, דן מרידור ואברהם רביץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו חוק שנקרא חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: בהתאם לחוק הזה הוצאו המכרזים לשידורי הטלוויזיה, ואנחנו יודעים שהיום יש לנו ערוץ שני בטלוויזיה, טלוויזיה מסחרית.

אברהם פורז: אחד הפרקים הפחות ידועים בחוק הזה הוא החוק הדן בשידורי רדיו מקומי, תחנות רדיו אזוריות.

אברהם פורז: למרבה הצער, אף שהחוק התקבל לפני הרבה זמן, נושא הרדיו המקומי לא קיבל את הדחיפה המתאימה, ואני חושב שזה חבל, כי אנחנו רוצים שבקהילות ובמקומות מרוחקים, אפילו במרכז הארץ, יהיו תחנות רדיו שיתמחו וייתנו שירות לציבור.

אברהם פורז: אני חושב שגם בעניין הזה כדאי לשבור את המונופול, כפי ששברנו בשעתו את המונופול שהיה לרשות השידור בשידורי הטלוויזיה ואפשרנו טלוויזיה בכבלים וערוץ שני.

אברהם פורז: כך מן הראוי לשבור את המונופול שיש היום לרשות השידור ברדיו.

אברהם פורז: נכון שיש גם "גלי צה"ל", נכון שיש גם כמה תחנות פיראטיות, כמו שהיה "קול השלום" וערוץ-7, והיום צומחות תחנות נוספות במקומות נוספים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לקדם את נושא הרדיו המקומי, כי אנחנו רואים בו נושא חשוב.

אברהם פורז: לכן, הוועדה מציעה תיקונים מספר בנושא הזה של רדיו מקומי.

אברהם פורז: הדבר הראשון – כדי למנוע את התופעה הבלתי-רצויה, שלפיה לגורם גדול אחד בענף התקשורת יש למעשה שליטה בהרבה מאוד תחומים, בעיתון, בתחנת טלוויזיה, בכבלים, בערוץ השני, אנחנו רוצים שבתחום הזה של שידורי הרדיו, מי שכבר יש לו זיכיון, או בכבלים או בערוץ השני, לא יוכל לקבל זיכיון לשידורי רדיו מקומי.

אברהם פורז: כמו כן, באותם מקומות שבהם מבחינת התדרים לא ניתן יהיה לתת יותר מאשר תחנה אחת, לא יוכל להשתתף במכרז גם מי שיש לו עיתון.

אברהם פורז: המטרה היא, כמובן, למנוע את התופעה שאנחנו רואים אותה כבלתי רצויה, שבמקום יישוב קטן, אותו גורם שהוא בעל המקומון יהיה גם בעל תחנת הרדיו, אם יש רק תחנת רדיו אחת.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם במקום מסוים ניתן לאפשר, מבחינת התדרים ומבחינת תנאים טכניים אחרים, יותר מתחנת רדיו אחת, לדעתנו אין שום סיבה שלא לאפשר לעיתון, שאין לו זיכיון בערוץ השני או בכבלים, להתמודד.

פיני בדש: זאת אומרת, רק במקרה שיש עוד תחנה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: חבר הכנסת בדש, אם מותר לי לספר, בשנים 1984 עד 1987 הייתי ראש הפרויקט של הערוץ השני, של הטלוויזיה בכבלים ורדיו מקומי, כך שבדקתי את העניין הזה גם באופן אישי.

אברהם פורז: לדעתי, מבחינת ספקטרום התדרים, ניתן היום בישראל להתיר כמה עשרות של תחנות רדיו מקומיות.

אברהם פורז: תחום התדרים שתחנת רדיו מקומית לוקחת, בעיקר בתדרים איננו תחום רחב, ולדעתי אפשר כמעט בכל מקום לתת כמה תחנות רדיו.

אברהם פורז: לכן, להערכתנו, במרבית מקומות היישוב בישראל תהיה אפשרות טכנית ליותר מתחנת רדיו אחת.

אברהם פורז: לכן, אם יש יותר מתחנה אחת, לא חשבנו שמן הראוי לשלול לחלוטין מהעיתון המקומי לקבל אחת מהן.

אברהם פורז: אבל, אם במקום מסוים, מטעמים טכניים לא ניתן להוציא מכרז אלא לתחנה אחת, מובן שמי שיש לו עיתון מקומי, או בכלל עיתון, לא יוכל להתמודד במכרז.

אברהם פורז: אנחנו לא מעוניינים, כמובן, שחברת "בזק" תשתתף בדבר הזה.

אברהם פורז: איננו מעוניינים שתאגיד שעוסק בפרסומת ישתתף בזה.

אברהם פורז: איננו מעוניינים שרשות מקומית או אזורית תהיה מפעילה של תחנת רדיו, מכל מיני טעמים חשובים אחרים.

אברהם פורז: לכן אנחנו מציעים להגביל את היכולת שלהם להשתתף.

אברהם פורז: הדבר החשוב בנושא הזה, מעבר לעניין של הבעלות הצולבת, הוא גם המספר של תחנות הרדיו.

אברהם פורז: במקור נקבע, שיהיו עשר תחנות רדיו מקומיות בלבד.

אברהם פורז: מאחר שאני טיפלתי בשעתי בפרויקט הזה, ואני זוכר כיצד התקבלה ההחלטה בוועדת השרים לענייני חקיקה – שר המשפטים היה אז משה נסים – אני יכול לומר לחברי הכנסת, שההחלטה היתה שרירותית לחלוטין.

אברהם פורז: קבעו עשר תחנות רדיו, מפני שהעניין כולו נראה כעניין אקספרימנטלי, כעניין ניסויי, ולכן אמרו שעשר תחנות מספיקות.

אברהם פורז: היום אנחנו חושבים שאין שום סיבה להגביל את מספר התחנות.

אברהם פורז: מדובר בפרויקטים כלכליים מסחריים שיהיו מבוססים על פרסומת.

אברהם פורז: אם תחנת רדיו תהיה טובה, היא תביא את המאזינים לשמוע אותה, היא תוכל לגבות תשלומים סבירים בעבור התשדירים, והיא תחזיק מעמד.

אברהם פורז: לכן, אנחנו מציעים לבטל את המגבלה של עשר תחנות רדיו ולאפשר מגוון של תחנות.

אברהם פורז: אני גם סבור שגורמים בציבור זכאים לקבל שידורים לפי מה שהם רוצים.

אברהם פורז: אם מישהו ירצה לעשות תחנת רדיו שתהיה כל כולה שירי ארץ-ישראל, או תחנה שכל כולה תהיה שירים חסידיים, או תחנה שכל כולה תהיה שירים מזרחיים, או תחנה שכל כולה תהיה מבוססת על תסכיתים, או על דברים כאלה או אחרים – כל הדברים האלה נראים בעיני חיוביים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, המבחן יהיה מבחנו של המאזין, מה הוא ירצה לשמוע.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, מדובר בהצעת חוק שהיוזמים שלה הם חברים מכל המפלגות, אין פה שום עניין פוליטי, לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה המיוחדת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: לסיום אני רוצה לומר, שאחד הדברים שמעכבים את נושא הרדיו המקומי הוא המחלוקת שעדיין קיימת בממשלה בשאלה, מי אחראי לנושא הרדיו המקומי.

אברהם פורז: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו רואה את הרדיו והטלוויזיה כמשולבים זה בזה.

אברהם פורז: בשעתה היתה החלטה שהשר שמעון שטרית, שר הכלכלה והתכנון, יטפל בנושא הערוץ השני, ועדיין נותר ויכוח בינו לבין השרה שולמית אלוני, שרת התקשורת, לגבי הרדיו המקומי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לקוות שהמחלוקת הזאת תגיע במהרה לכלל פתרון, כדי שאותו גורם שייקבע בהתאם לחוק יוכל להוציא את המכרזים, וכדי שהציבור בישראל יוכל בתוך זמן קצר ככל האפשר ליהנות משידורי רדיו מקומיים, במגוון גדול ובתחום נרחב.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת, משום שאנחנו נמצאים במצב שבו מרבה תחרות בתחום התקשורת מרבה עניין לצופים, ומשום שאני בעד העיקרון של רב-תרבותיות ובעד התפיסה שאומרת שצריך לאפשר לאנשים, לאזרחי מדינת ישראל, לפתח את תרבותם לפי מיטב היכולת שלהם, מתוך הנחה שככל שהתרבות תהיה מגוונת יותר, התוצאה הסופית של השילוב בין כל התרבויות האלה ובין כל הזרמים תועיל לעניין.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר שתי הערות לגבי המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: האחת נוגעת לכך שהתחייבויות שונות, שנעשו במסגרת הערוץ השני ובמסגרת כל הכיוון הזה של הפקות מקומיות, במיוחד בטלוויזיה בכבלים, נשארו על הנייר בצורה פשוט מחפירה.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה אם אלה היו הכוונות שלנו בעבר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בהצעת החוק הזאת צריך לראות איך יהיה עידוד ליצירה המקומית.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא לגבי הסכנה שקיימת, שתחנת רדיו כזאת תיהפך לשופר של עמדות קיצוניות, לאומניות, ואפילו גזעניות.

פיני בדש: או שמאלניות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את דעתי.

תמר גוז'נסקי: אתה תוכל אחר-כך לומר את דעתך.

תמר גוז'נסקי: בוודאי, אין בעיה.

יוסף עזרן: קיצוניות – זה כולל הכול.

יוסף עזרן: קיצוני זה מכל צד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבמדינת ישראל קיים חוק נגד גזענות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אוסר הטפה לגזענות.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, מי ששומע היום, למשל את תחנת הרדיו המכונה ערוץ-7, שומע לעתים מזומנות דברים שהם לדעתי על הגבול, אם לא מעבר לו, של הסתה לאומנית גסה.

תמר גוז'נסקי: והיום הנושא הזה כבר עלה, בדיון קודם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שבמסגרת הפיתוח הזה של הרב-תרבותיות, שדיברתי עליו, צריך שיהיו גם מנגנונים לשמירה על החוק הקיים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לבקש בהזדמנות זו מכל הנוגעים בדבר הוא לשים קץ לתופעות של תחנות הטלוויזיה הפיראטיות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהמערכת הזאת של התחנות הפיראטיות, במידה רבה קשורה גם עם חוגים שעניינם בעסקים לא כשרים במיוחד, שמוצאים בזה דרך להשיג כספים נוספים.

תמר גוז'נסקי: ואף שיש היום טלוויזיה בכבלים, ואף שיותר ויותר מקומות מתחברים אל הטלוויזיה בכבלים, עדיין יש תחנות טלוויזיה פיראטיות; ובשורה של מקומות, השידורים הפיראטיים פשוט מפריעים לצופים לצפות בשידורי הערוץ הראשון והערוץ השני, הם מפריעים להם לצפות בשידורים הרגילים, מאחר שהם נכנסים למסך.

פיני בדש: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: יש היום מצב שהשידורים הפיראטיים מקרינים ומשבשים את קליטת השידורים הרגילים.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לרשויות הנוגעות בדבר, אם זו המשטרה ואם זה משרד התקשורת, לנקוט את הצעדים המתחייבים כדי להפסיק את קיומם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני נמנה עם חברי הוועדה שבראשות חבר הכנסת פורז, ואני סבור שהצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן, לאחר הדיון שהתקיים בוועדה, יש בה איזון נכון בין צרכים שונים.

אליעזר זנדברג: כך, למשל, האפשרות ליצור, במקומות שאפשר, יותר מאשר ערוץ אחד, ואז להסיר הגבלות מסוימות שקיימות על הבעלות שעה שמדובר באזורים שבהם יש יכולת טכנית להפעיל תחנת רדיו אחת בלבד.

אליעזר זנדברג: אני תומך בהצעה הזאת, ואני רוצה לייחד את הדקה שעוד יש לי, בערך, לניסיון שלי כחיפני.

אליעזר זנדברג: בחיפה יש רדיו מקומי, קוראים לו רדיו-1.

אליעזר זנדברג: אולי הוא לא חוקי, אבל אני יכול לומר שגם פוליטיקאים, גם אנשי משטרה, גם אנשי חברה, גם אנשי רוח, כולם מתראיינים, ואני יכול לומר שציבור חיפני גדול מאוד מאזין לשידורי הרדיו הזה.

אליעזר זנדברג: זה רדיו טוב, רדיו טוב במונחים מקומיים, רדיו חשוב במונחים מקומיים, עד כדי כך שכאשר נאלצו להשבית אותו מטעמים שונים פעם או פעמיים, קמה צעקה בציבור החיפני כולו, לאו דווקא מבין אלה הקשורים לענייני התקשורת, אלא הציבור החיפני פשוט נהנה לשמוע את הרדיו הזה.

אליעזר זנדברג: האלטרנטיבה הנוספת הזאת, אני חושב, מפרה ומעודדת, ואם היא תהיה בארץ כולה, היא תוכל רק לתרום.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר מהניסיון של חיפה, רדיו מקומי כמו רדיו-1 הוא ניסיון טוב.

אליעזר זנדברג: מדובר ברדיו מקומי טוב, לפחות מהבחינה התקשורתית.

אליעזר זנדברג: אינני יודע ואינני אמון על הצד הכספי, וחלק מן הטיעונים שיש כאן, לגבי הכדאיות הכלכלית שבהפעלת תחנת רדיו אחת או יותר בערוץ מסוים, נוגע לצד המסחרי העסקי, אבל אני אומר שמבחינה ציבורית, כל הנושא של הפעלת תחנות רדיו אזוריות-מקומיות הוא נושא חשוב, נושא שראוי וכדאי שנקדיש לקידומו במהירות האפשרית, בעצם לטובת התושבים בכל אזור ואזור.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כבר שידרתי היום לכנסת פרק תהילים עם תפילה: "אחינו בית ישראל", וזה השידור הטוב ביותר להזדהות עם רבע מיליון איש שהיו אחרי הצהריים בכנסת.

יוסף בא-גד: הייתי נוכח שם – – –

יוסף עזרן: איפה, בכנסת?

יוסף בא-גד: ליד הכותל.

יוסף עזרן: עדיין רבע מיליון.

יוסף בא-גד: רבע מיליון איש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

פיני בדש: אולי תעשה לנו שידור חוזר?

יוסף עזרן: רגע, חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: אני חושב שיום תפילה כזה, שהשתתפו בו רבע מיליון יהודים, הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: התפלאנו רק שזה היה בכנסת.

יוסף עזרן: אני לא מעיר, חלילה.

יוסף בא-גד: בכותל, בכותל.

יוסף בא-גד: אני מבין שחבר הכנסת פיני בדש רוצה שאני אעשה תפילה חוזרת.

יוסף בא-גד: לא, אנחנו לא עושים תפילה חוזרת.

יוסף בא-גד: תפילה – בעתה ובזמנה.

יוסף בא-גד: אולי תרשה לי: הבאתי צלם טלוויזיה, והוא צילם בישיבת "נחלים" את תפילת "שמע ישראל".

יוסף בא-גד: הוא בא ועצר אותי באמצע "שמע ישראל" ואמר: הרב בא-גד, זה היה נפלא, אבל לא הספקתי לצלם – עוד הפעם.

יוסף בא-גד: לא, זאת לא הצגה, זאת תפילה מהלב.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להביע מחאה חריפה על ההשתלחות כנגד ערוץ-7.

יוסף בא-גד: אם יש משהו טוב, זך, טהור, צלול במדינת ישראל, זה ערוץ-7, לא רק מבחינה לאומית ודתית, מבחינת ארץ-ישראל, שירי ארץ-ישראל, אהבת ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: הייתי בכותל, שמעתי ששרת התקשורת השתלחה.

יוסף בא-גד: במקום לבטל את כל הזוהמה והלכלוך שיש ברדיו ובטלוויזיה, מוציאים את הדבר הטוב ביותר והעדין והטהור שיש, ונגד זה מנסחים חוקים.

יוסף בא-גד: אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה.

יוסף בא-גד: ועכשיו לעניין החוק האמור.

יוסף בא-גד: אני מסכים לכל הסעיפים בחוק שיש בהם למנוע מבעלי אינטרסים כלכליים להשתלט על השידורים; אבל פסקה (6) לא ברורה לי כלל – "הוא רשות מקומית או מועצה אזורית", ודברי ההסבר עוד יותר לא ברורים: "כמו כן מוצע למנוע מרשויות מקומיות או מועצות אזוריות להשתתף במכרזים האמורים כדי שתחנות הרדיו לא ישמשו להן שופר פוליטי".

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, איבדנו את הצפון?

יוסף בא-גד: אנחנו כבר לא מבדילים בין דבר לדבר?

יוסף בא-גד: ראש עיר, ראש מועצה אזורית, ראש מועצה מקומית שרוצה לשדר לאזרחיו – למה לא?

יוסף בא-גד: זה פוליטי?

אליעזר זנדברג: שישדר.

אליעזר זנדברג: מדובר על כך שהתחנה לא תהיה בבעלותו, כי אז לא ייתן לצד השני לשדר.

יוסף בא-גד: רגע, אני שואל אתכם: אפילו לא ישלם, מי זה ראש שלטון מקומי?

יוסף בא-גד: הוא לא עושה דבר הממשלה?

קריאות: לא.

יוסף עזרן: לא.

יוסף בא-גד: סליחה.

יוסף בא-גד: אני אסביר את הדברים: אני חושב שראש עיר או ראש מועצה שדואג שהעיר שלו תהיה נקייה, תהיה מאורגנת היטב, תהיה בה איכות חיים יפה, אני חושב שזו המשימה של כולנו, להאציל סמכויות מן הממשלה לרשויות, ולכן אני חושב שצריך לתת לראש מועצה את האפשרות שתחנת רדיו תשדר רק לאנשים שלו, והוא יוכל למסור את המסר – – –

לימור לבנת: מה עם האופוזיציה?

יוסף בא-גד: מה קשורות פה קואליציה ואופוזיציה?

לימור לבנת: אני שואלת ברצינות.

יוסף בא-גד: אני עונה ברצינות.

יוסף בא-גד: הוא נבחר כראש עיר?

יוסף בא-גד: תנו לו לנהל את העיר.

יוסף עזרן: ולחסום פיות של אחרים?

יוסף עזרן: זה מה שהיא שואלת.

לימור לבנת: אתה מציע להחיל את זה גם על הממשלה?

יוסף בא-גד: חברת הכנסת לימור לבנת, את צודקת, לא חשבתי על זה.

יוסף בא-גד: נכניס תיקון: ובלבד שהשעות יחולקו בהתאם לנציגות במועצה, בעירייה.

יוסף בא-גד: לזה אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל פרקי תהילים לא באים במניין.

יוסף בא-גד: פרקי תהילים מעל הכול, אם הם נאמרים במנגינה המתאימה, כמו ששמעתם פה.

יוסף עזרן: אבל למה, למה, אדוני?

יוסף עזרן: יש מנגינות שונות של עדות שונות.

לימור לבנת: מי יקבע אם הם נאמרים במנגינה המתאימה או לא?

יוסף בא-גד: גם במנגינות של עדות המזרח, של כלל ישראל.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף בא-גד: הרב בא-גד מומחה לנגינה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, היום היה עליך מורא היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני שמתי לב שבחלק מהנעימות שהיית צריך לסלסל, נמנעת.

יוסף בא-גד: בגלל מורא היושב-ראש ומורא האופוזיציה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

יוסף עזרן: אל תתחיל לזמר אתה במנגינה מיוחדת.

יוסף עזרן: פרקי תהילים נגמרו כבר.

דוד מנע: טוב מאוד, בא-גד.

דוד מנע: אנחנו גאים בך.

יוסף בא-גד: עוד יבוא יום ותתגאו בי יותר.

יוסף עזרן: רבותי, רבותי, מה זה שם?

יוסף עזרן: מה הולך?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לברך את קבוצת חברי הכנסת, ובמיוחד את חבר הכנסת אברהם פורז, על היוזמה.

אלכס גולדפרב: בחלק מהיוזמות אנחנו הלכנו יחד, בנושא ראשי רשויות, ואני רוצה לציין שהוא מתמיד, ואני מברך אותו שוב.

אלכס גולדפרב: הנושא המוצע בחוק הוא נושא שיש לו כיוון לדמוקרטיה, לחופש הביטוי, כיוון לשוויון, לאחר הניסיון שהיה עם ראשי רשויות וראשי מועצות ואינטרסנטים למיניהם.

אלכס גולדפרב: חבל מאוד, חבר הכנסת פורז, שלא התעוררתם קצת לפני כן, והייתם עוצרים את הסחף שקרה עם הערוץ השני, שכן אנחנו עומדים במצב שבעצם העיתונים הגדולים שולטים היום גם במדיה.

אלכס גולדפרב: הקרב הזה הוא למעשה קרב מאסף, אבל היוזמה כיוזמה היא יוזמה מבורכת, ואני אתמוך בחוק.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

יוסף עזרן: עשית זאת בקיצור נמרץ.

יוסף עזרן: הייתי מסכים להעביר לך, אדוני, את רשות השידור.

יוסף עזרן: היית מקצר מאוד ומונע ממנו הרבה דברים לא נעימים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק – איננה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – גם הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: זה שידור נעים מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

מיכאל איתן: אני לא מבין בשביל מה אדוני יושב-ראש, אם הוא כל כך נהנה מהעובדה שאיש לא מדבר.

יוסף עזרן: אני איהנה לשמוע את חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקשת לומר, שאני חתומה על הצעת החוק הזאת, בין יתר החותמים.

לימור לבנת: זו הצעת חוק שהיא יוזמה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז.

לימור לבנת: אני רוצה לברך על המגמה של פתיחת השמים התקשורתיים בכלל.

לימור לבנת: שמים זה לא רק לטלוויזיה, זה גם לרדיו.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא רק מרבה תחרות, אלא נותן איכות או אפשרות לכולם לבוא לידי ביטוי.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

לימור לבנת: אחת, לדברים שאמר קודם חבר הכנסת בא-גד.

לימור לבנת: אני חושבת שהתיקון המוצע כאן, לא לאפשר לרשות מקומית להחזיק במישרין או בעקיפין תחנת רדיו מקומית, הוא תיקון נכון, מוצדק ובוודאי הגיוני.

לימור לבנת: אני חושבת שמיותר להכביר על כך דברים.

לימור לבנת: אבל בדיוק כפי שלא היינו רוצים שממשלה כלשהי תחזיק ערוץ שבו היא תהיה השופר היחיד, או דבריה יהיו היחידים שיובאו לרשות הציבור, מכיוון שהיא נבחרה כחוק וכו' וכו', כך בוודאי גם לא לגבי איזו רשות מקומית.

לימור לבנת: אלא יואיל ראש הרשות המקומית ויקנה לעצמו זמן שידור, או יוזמן על-ידי הרשת כדי לומר את דברו.

לימור לבנת: ועוד שתי הערות: בסעיף 2, תיקון סעיף 72, כתוב: "המלים 'שמספרן לא יעלה על עשר' – יימחקו".

לימור לבנת: היה לנו דיון מרתק מאוד בנושא הזה בוועדת הערוץ השני – כך היא נקראת, נדמה לי – היה דיון מעניין מאוד, והיו דעות לכאן ולכאן.

לימור לבנת: כשלעצמי, אני תומכת מאוד בביטול המגבלות, כמובן ככל שיש תדרים ויש אפשרות להקצות תדרים.

לימור לבנת: כמובן, העניין הטכני הזה הוא איזו מגבלה שמתקיימת מעצמה, ולצורך העניין לא צריך לחוקק חוקים ולא צריך להטיל מגבלות.

לימור לבנת: אלא הנכון הוא, לא להגביל את המספר, וכל מי שרוצה ועומד באותם תנאים שנקבעים כאן יוכל לפתוח תחנת רדיו ולשדר, על-פי אותו עיקרון של משק חופשי, שבו המדינה מתערבת כמה שפחות ומטילה כמה שפחות סייגים ומגבלות על עולם התקשורת.

לימור לבנת: אני חושבת שכן ייטב לנו.

לימור לבנת: בכל זאת, יש לי הערה אחת, שאני מציעה אותה וגם פונה אל יושב-ראש הוועדה שיושב כאן עכשיו, שנדון בה ונחשוב עליה.

לימור לבנת: אני מציעה שלאחר הקריאה הראשונה, כשהצעת החוק תועבר לדיון נוסף בוועדה, נשקול את העניין של בעלים של עיתונים מקומיים קטנים – ויש הרבה כאלה בארץ – שעל-פי הצעת החוק הנוכחית לא יתאפשר להם להיות שותפים או בעלים של ערוץ רדיו.

לימור לבנת: זה מאוד הגיוני, כשמדובר בענקי תקשורת – ואנחנו מכירים את זה מההתלבטויות הקשות מאוד שהיו בעניין הערוץ השני של הטלוויזיה – זה הגיוני כשענקי תקשורת וענקים כלכליים מעורבים כבר היום, ממש עד צווארם, במפת התקשורת הישראלית.

לימור לבנת: אבל בואו נניח שבעומר – יושב פה ראש מועצת עומר, חבר הכנסת בדש – יש איזה עיתון מקומי קטן.

לימור לבנת: בואו נשער בנפשנו שבעומר, זה לא יישוב גדול, יש איזה מקומון, יש מישהו שמחזיק מקומון, ואפשר להקים שם גם תחנת רדיו.

לימור לבנת: למה נגביל אותו אדם, שהוא לא איזה ענק תקשורת ולא איזה ענק פרסום אלא הוא בתחום המקומי, למה מלכתחילה להגביל אותו ולמנוע ממנו להיות חלק ממפת תחנות הרדיו האזוריות?

לימור לבנת: לדעתי, זה גם קיפוח אותם גורמים שיש בבעלותם עיתונים מקומיים קטנים, ונדמה לי שיהיה בזה גם פגיעה ברמת תחנות הרדיו, משום שאותם אנשים שכבר התמחו בפרסום אזורי, בחדשות אזוריות, יכולים לתרום לא מעט גם להקמת תחנות רדיו אזוריות.

לימור לבנת: הייתי מבקשת, בוודאי אעלה את זה גם בוועדה בזמן הדיון, שאנחנו נחשוב שוב איך לא מונעים באופן אוטומטי ובאופן גורף מכל הבעלים של עיתונים מקומיים קטנים להיות שותפים או ליטול חלק גם בתחנות הרדיו האזוריות.

לימור לבנת: לסיום, אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי, גם כמי שחתומה על הצעת החוק הזאת, שאני מברכת עליה מאוד, ובעיקר על התיקונים שנעשו בה, בצדק, ביוזמת היושב-ראש וחברים בוועדה.

לימור לבנת: אני מברכת על כל מגמה ועל כל צעד שנעשה כדי לפתוח את מפת התקשורת, או שדה התקשורת, או שמי התקשורת, איך שרוצים לקרוא לזה, לתחרות חופשית.

לימור לבנת: אני חושבת שזה רק יועיל.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח; חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – גם-כן לא נוכח; חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אורב בפינה.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: מי אחריו?

יוסף עזרן: אחריו – אדוני, ואחרון – פיני בדש.

פיני בדש: אחרון חביב.

יוסף עזרן: בהחלט.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות הזו, שבה מדברים על נושאים הקשורים לרדיו, להביע מחאה על כך שאמש שודר בטלוויזיה סרט של סוכנות "רויטר", אשר לא עבר אישור של הצנזור הישראלי.

דוד מנע: הדבר הזה נעשה בגסות רוח, בהתייחסות אל מדינת ישראל כאל מדינה שאולי אפשר לזלזל בצנזורים שלה, ובכך חשפו פעילות מבצעית של חיילי יחידת המסתערבים.

דוד מנע: מובן וידוע, שכל אותם מסתערבים שתמונתם פורסמה היום בעיתונים ואתמול בטלוויזיה הם כבר שרופים, הם יצאו ממעגל הפעילות, שהרי תמונתם נחשפה, ויש סכנה לחייהם אם הם יצאו לפעילות חדשה.

דוד מנע: אני חושב שהכנסת כולה צריכה לגנות את התופעה הזאת.

דוד מנע: אני קורא לצנזור ולשלטונות החוק והמשפט בישראל לנקוט צעדים משפטיים משמעותיים כנגד סוכנות "רויטר".

דוד מנע: אני זוכר שמדינות מערביות מפותחות אסרו בכלל צילומים – האנגלים בפוקלנד, האמריקנים בגרנדה.

דוד מנע: אלה מדינות שמצטיירות כדמוקרטיות, אבל הן יודעות איך לטפל בכל נושא שקשור לצנזורה.

דוד מנע: ראוי לאותם כתבים זרים שידעו שאנחנו לא איזו רפובליקת בננות, אלא שננקוט במלוא החומרה צעדים נגד אותם אנשים שמפירים ביודעין את תקנות הצנזורה.

דוד מנע: כולנו יחד מגנים את התופעה הזאת.

דוד מנע: לענייננו, אני סבור שאנחנו לא צריכים להטיל שום מגבלות על תחנות רדיו מקומיות.

דוד מנע: בכלל, אני דוגל בגישה של שמים פתוחים ואוויר פתוח לכל מי שרוצה לשדר.

דוד מנע: כל מי שיש לו יכולת כספית ומקצועית להקים איזו תחנת רדיו מקומית – שיקים.

דוד מנע: בנושא הזה אני בעד כלכלה חופשית.

דוד מנע: אני בעד תחרות בתקשורת האלקטרונית.

דוד מנע: הערוץ השני גרם לתחרות.

דוד מנע: היום יש תחרות בין הערוץ הראשון לבין הערוץ השני, ולשמחתי גם עם הערוץ השלישי.

דוד מנע: כשיש תחרות – איכות השידורים עולה.

דוד מנע: יש תחרות על עינו של הצופה ועל אוזנו של המאזין.

דוד מנע: אם למישהו בתל-אביב או ברמת-גן או באשדוד או בחיפה יש היכולת הכספית והמקצועית להקים תחנת רדיו מקומית – אנחנו צריכים לאפשר לו את זה.

דוד מנע: מי שלא יצליח להשכיל, להביא את התחנה שלו לידי רווח, הוא ינשור, ייפול.

דוד מנע: תחרות היא דבר בריא.

יוסף עזרן: אם הוא רוצה להפסיד, הוא יכול להחזיק אותה בהפסד?

דוד מנע: אם הוא רוצה להחזיק אותה בהפסד – – –

יוסף עזרן: לא, אני חשבתי שהוא ינשור – אתה מוציא אותו מהחוק.

דוד מנע: לא, כלומר יצא.

יוסף עזרן: הבנתי – מאליו.

דוד מנע: כן.

דוד מנע: אם יש בעל תחנת רדיו שמפסיד ומתקיים – אני חושב שמדינת ישראל תשמח מאוד להמשיך ולהחזיק משקיעים כאלה, וגם הציבור ישמח, כמובן, לתופעה הנפלאה הזו, שמשקיע שמפסיד ימשיך להחזיק תחנת רדיו.

דוד מנע: כלומר, כל מי שיש לו יכולת כספית ומקצועית להקים תחנת רדיו מקומית – יכול לעשות את זה.

דוד מנע: הדבר קיים בארצות מערביות אחרות, הדבר הזה יכול להתקיים גם במדינת ישראל, ואני מחייב את זה.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, תסתדר בשבע דקות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת פיני בדש, אני לא יודע עם כמה דקות אני אסתדר, אבל ראיתי שבמהלך כל מיני הצבעות הסתדרת טוב מאוד למטה.

פיני בדש: יש לך בעיות עם זה?

מיכאל איתן: ודאי שיש לי בעיות.

מיכאל איתן: חבר כנסת שנבחר צריך לבוא הנה ולהצביע ולא להתחבא מהצבעות למטה.

פיני בדש: אל תטיף לי מוסר – –

מיכאל איתן: אני מטיף לך מוסר?

פיני בדש: – – כש-14 חברי כנסת מהליכוד יושבים במסעדה.

מיכאל איתן: אני מטיף לך מוסר?

מיכאל איתן: אתה הטפת לי מוסר.

מיכאל איתן: שאלת אותי שאלה, עניתי לך תשובה.

פיני בדש: אני אצביע כשאני ארצה.

מיכאל איתן: עניתי לך.

מיכאל איתן: חס וחלילה, קטונתי מלהטיף לך מוסר.

מיכאל איתן: אני בוודאי לא הצבעתי צומת.

יוסף עזרן: מה השאלה והתשובה כעת?

יוסף עזרן: אולי נסיים את הנושא הזה?

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת בדש, אל תיעלב בבקשה.

יוסף עזרן: שאלת שאלה, קיבלת תשובה הגונה.

יוסף עזרן: נגמר הסיפור.

יוסף עזרן: נתתי לכל אחד לבטא את רחשי לבו.

יוסף עזרן: מי שבעל-הבית בינתיים על הזמן, וקובע, זה עבדכם הנאמן היושב כאן.

יוסף עזרן: לכן, אנא מכם, תנו לי לנהל את הזמן ולהתנהל בו.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם פורז ואת כל מגישי הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא במקומה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להעיר לחברת הכנסת לימור לבנת, שמצד אחד דיברה על מבחן היעילות, שלפיו במערכות העיתונים המקומיים הצטבר הרבה חומר שיכול לשרת בחלקו גם תחנת רדיו מקומית, ואולי יש כאן איזה עניין של יעילות; אבל מצד שני, אולי נגד היעילות הזאת באה הצעת החוק הנוכחית, כי הרוח שמניעה את הצעת החוק הזאת אומרת שלא כדאי לרכז אמצעים, שלא יהיה מונופול על מקורות המידע.

מיכאל איתן: זאת הסכנה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שאיננו רוצים שאנשים שכבר יש להם שליטה באמצעי תקשורת, יהיו גם בעלי זיכיון באמצעי תקשורת נוסף.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להביא לתחרות רבה יותר בין מקורות המידע.

מיכאל איתן: לכן, מבחינה זו, דווקא באזור ששם יש מקומון אחד או שני מקומונים, גם שם לא רצוי שאותם אנשים שכותבים במקומון ידברו גם בתחנה האזורית.

מיכאל איתן: היה רצוי שהציבור יקבל מגוון דעות, מגוון השקפות גם על הנושאים המקומיים.

לימור לבנת: חבר הכנסת איתן, אבל אפשר היה להגביל, כמו שעשו בשעתו לגבי הערוץ השני – לא יותר מכך וכך – – – מי שיש לו עניין ויש לו מקומון, נניח.

לימור לבנת: למה אני אומרת את זה?

לימור לבנת: מפני שמצד אחד יש לנו רשתות ענקיות שמעורבות בכל הפקה.

לימור לבנת: אתה רוצה להקשות דווקא על הקטנים, ולהם כן אפשרת להיות מעורבים גם בכבלים וגם בערוץ-2.

מיכאל איתן: לא, אבל הצעת החוק הזאת באה להגביל אותם.

לימור לבנת: זה רק לתחנות רדיו אזוריות.

לימור לבנת: הגדולים מעורבים כבר ממילא.

לימור לבנת: אתה מקל על הענקים, הגדולים, ומקשה דווקא על הקטנים.

מיכאל איתן: לא, לא נכון.

מיכאל איתן: בזמנה היתה לנו מגמה, גם בתחנות הגדולות, להביא לתחרות ולהגבלה של העיתונות וכו'.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אותה מגמה מניעה אותנו כאן.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הנושא האזורי.

לימור לבנת: בלי ספק.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאחד הדברים השערורייתיים ביותר במדינת ישראל הוא המונופול שיש לממשלה שלנו, ולא משנה איזו ממשלה, על אמצעי השידור האלקטרוניים.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שהערוץ הראשון הוא בידי הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהטלוויזיה החינוכית היא בידי הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שערוץ-3 הוא בידי הערוץ הראשון שהוא בידי הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים ש"גלי צה"ל" בידי הממשלה.

אברהם פורז: את ערוץ-3 אנחנו כבר כבשנו.

מיכאל איתן: אבל הוא מופעל על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים ש"קול ישראל", שידורי ישראל, תחנות הרדיו ברשת א', רשת ב' ורשת ג' – כולם בידי הממשלה.

מיכאל איתן: אפילו שידורי ישראל בערבית, בטלוויזיה וברדיו, גם הם בידי הממשלה.

מיכאל איתן: "קול ציון לגולה" גם הוא בידי הממשלה.

מיכאל איתן: כבר הקימו את ערוץ-2, שם יש מערכת שמופקדת על החדשות, גם היא מפוקחת בצורה כזאת או אחרת על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו מרשים את זה?

מיכאל איתן: מה זה, רוסיה הסובייטית?

יוסף עזרן: אפשר לשאול אותך שאלה?

יוסף עזרן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: כן.

יוסף עזרן: גם בחדשות אתה רוצה להפריט את זה?

מיכאל איתן: אני אומר שתהיה תחרות, כן – לא בידי הממשלה.

מיכאל איתן: כבוד היושב-ראש, האם יש סיכוי, באורח מקרי, שבוועד המנהל של רשות השידור ישבו שבעה אנשים דתיים מתוך 11?

מיכאל איתן: האם יכול להיות שישבו שם במקרה חמישה או שישה אנשים דתיים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: האם יכול להיות שישבו שם חמישה או שישה אנשים – – –

אברהם פורז: כתוב שם שזה צריך לשקף את מגוון הדעות הרווחות בציבור.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, בחוק רשות השידור כתוב, שהדעות המשודרות צריכות לשקף את מגוון הדעות הרווחות בציבור.

מיכאל איתן: אבל כאשר ממנים את חברי הוועד המנהל, ממנים אותם על-פי המלצות של שרים ושל הממשלה, והכול הולך דרך זרוע השלטון ודרך המפלגות שבידיהן נמצאת באותו זמן העוצמה הפוליטית.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע שיש המלצות שלא לבחור מועמדים פוליטיים.

מיכאל איתן: נו, אז ימצאו כמה משוררים וסופרים שהם חברים במפלגה הנכונה.

מיכאל איתן: אם השרים הם הממנים, ברגע שאתה נותן את כוח המינוי לשר, והוא נבחר על-ידי מפלגה, ויש לו נאמנות מפלגתית, אין לי שום טענה שהוא מפעיל שיקולים מפלגתיים.

מיכאל איתן: לכן הצעתי, אם רוצים באמת למנוע פוליטיזציה של הוועד המנהל, שיעשו בחירות כלליות בקרב ציבור משלמי האגרה, אחת לארבע שנים, ויתמודדו אנשים על תפקיד חבר בוועד המנהל, לייצג את ציבור משלמי האגרה.

מיכאל איתן: ואני בטוח, שכמו שהציבור הישראלי החכם יודע מבחירות לבחירות לעשות הבחנה ברשויות המקומיות, בין מי שצריך לדאוג לעניינים המוניציפליים, ושם הוא עושה את ההבחנה, ואנשי העבודה מצביעים עבור מועמדי הליכוד, ובוחרי הליכוד מצביעים עבור מועמדי העבודה, אם הם מתאימים – אני בטוח שאם ילכו לזה, ייבחרו לוועד המנהל אנשים שהציבור רוצה בהם, ולא כל דבר צריך לעבור דרך מרכזי המפלגות או דרך הכרעות של שרים פוליטיים מפלגתיים.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

יוסף עזרן: עושה חדשות, בעל מלחמות – כך אומרים בתפילה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן זרק קודם משהו והלך – למה לא הצבעתי כשנכחתי בכנסת.

יוסף עזרן: נתתי לו, דרך אגב, רק שש דקות, כדי שלא להצדיק אותך וכדי שלא לפגוע בו.

פיני בדש: לפעמים אני גם לא מצביע נגד מצפוני.

פיני בדש: אבל מיקי איתן שכח שיום אחד קרא לי: בוא, בוא, היכנס מהר לוועדת הכספים להצביע נגד.

פיני בדש: שאלתי אותו על מה?

פיני בדש: הוא אמר: לא יודע על מה, לא חשוב, העיקר להצביע נגד הממשלה.

פיני בדש: אני לא מצביע כמו רובוט וכמו מכונה, אני מצביע עניינית, ואם יש משהו שאני לא מאמין בו ואני לא רוצה להצביע נגד הממשלה, אני יוצא החוצה.

פיני בדש: לגבי הצעת החוק, אני מברך את פורז ושות' על הצעת החוק.

פיני בדש: אומנם זה באיחור של כ-30 שנה לעומת מקומות אחרים בעולם, אבל טוב שזה מגיע בסופו של דבר.

פיני בדש: יש לי כמה הסתייגויות.

פיני בדש: ראשית, הייתי משאיר את המגבלה של עשר ולא מרחיב מעבר לזה, כי בסופו של דבר זה הופך להיות שוק פיראטי.

פיני בדש: שום תחנה לא מגיעה לרמה סבירה, אם אתה מפזר כמות כזו גדולה של זיכיונות לתחנות.

פיני בדש: ההסתייגות השנייה שלי היא לגבי פיקוח על השידורים.

פיני בדש: אנחנו יודעים שבנושא של הכבלים, הוועדה שאמורה לפקח על שידורי הכבלים ועל כל מה שקורה בתחום הכבלים, אינה פועלת כבר די הרבה הזמן, ואין פיקוח.

פיני בדש: אני לא יודע עד כמה יש בהצעת החוק פיקוח בנושא השידורים האלה, כדי שלא ינוצלו לכל מיני תשדירים.

פיני בדש: בניגוד לחבר הכנסת בא-גד, גם כראש רשות אני מקבל את המגבלה הזאת, שמועצה מקומית לא תשתתף בהפעלת תחנה מקומית.

פיני בדש: אנחנו יודעים שראשי הרשויות יכולים לנצל זאת לכאן או לכאן.

יוסף עזרן: אדוני מסכים עם חבר הכנסת בא-גד או לא?

פיני בדש: אני לא מסכים אתו.

פיני בדש: חבר הכנסת בא-גד אמר שרשות מקומית כן יכולה להקים תחנה מקומית.

פיני בדש: אני, כראש רשות, אומר דווקא לא; ותאמין לי שכל בעל תחנה מקומית כזאת ישמח מאוד לתת זמן שידור לרשות מקומית, כדי להעביר מסרים לציבור השייך לרשות.

יוסף עזרן: תמורת תשלום?

פיני בדש: גם לא תמורת תשלום, כדי שתהיה האזנה לתחנה הזאת, כי יהיה לה עניין לשדר כל מיני הודעות או כתבות בנושא הרשות המקומית; אבל הבעלות לא תהיה של הרשות המקומית.

פיני בדש: אני מסכים גם עם חברת הכנסת לבנת, בנושא העיתון המקומי.

פיני בדש: גם אם יש תחנה אחת, חבר הכנסת פורז, ויש עיתון מקומי קטן, בתנאי שהוא עצמאי ולא שייך לרשת ארצית של מקומונים – "ידיעות אחרונות" או רשת אחרת – אני חושב שיש לתת לו, גם אם זו רשות אחת, כי באמת בידו היכולת, המידע והאמצעים להפעיל תחנה ברמה סבירה.

פיני בדש: לא צריך להגביל אותו, אם זה מקומון אחד.

פיני בדש: אם זה מקומון ששייך לרשת גדולה, אפשר להגביל אותו.

פיני בדש: צריך לתת את הדעת בעניין, חבר הכנסת פורז.

פיני בדש: העירו פה שבסעיף 1(ג)(1) כתוב: "הוא תאגיד שהוא עיתון או שהוא אדם", ולא ברור מה זה "או שהוא אדם".

פיני בדש: זאת אומרת, לא יכול להיות אדם?

יוסף עזרן: שהוא אדם שהוא מוציא לאור.

פיני בדש: עיתון, לא אדם.

פיני בדש: לגבי נושא המגבלות – אין ספק שהעוצמה של התקשורת וההתחזקות הגוברת שלה מגבילות מאוד אנשי ציבור או שרים בנושא של הפעלת מגבלות.

פיני בדש: הייתי בעד הפעלת פרסומת בכבלים, מייד, ולא בעוד שנתיים.

פיני בדש: אמר לי איזה שר: תשמע, יש להם זיכיון לשנתיים, בעוד שנתיים נפסיק את זה וניתן גם לכבלים לשדר.

פיני בדש: אמרתי לו: בעוד שנתיים בחירות, וערוץ-2 יהיה חזק מאוד.

פיני בדש: אני רוצה לראות שר שיקום ויצא נגד ערוץ-2 וייתן פרסומת בכבלים.

פיני בדש: הרי העוצמה שיש לתחנות האלה יכולה לחסל אותו שר, בוודאי פוליטית, לפני בחירות.

פיני בדש: יש חשיבות גדולה מאוד לרדיו מקומי, שיכול להתאים את עצמו לאוכלוסייה בסביבה ולהעביר חדשות מקומיות.

פיני בדש: אנחנו רואים שהמקומונים די מתפתחים ודי משגשגים לאחרונה, כי הציבור מתעניין בסביבה שלו ובמה שקורה מסביב.

פיני בדש: לכן יש חשיבות לרדיו מקומי.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, חבר הכנסת פורז, לידיעתך, אני מברך אותך על ההגבלות האלה, כי כתוב בספר בראשית, שסיימנו: "וירא ה' כי רבה רעת האדם, וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום".

יוסף עזרן: רעת האדם, בראשי תיבות: רדיו, עיתונות, ת(ט)לוויזיה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעבר להומור – אני רוצה להשיב.

יוסף עזרן: זה לא הומור, זו השקפת עולם, אדוני.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: אבל אתה יודע, כשמסתכלים במראה ורואים משהו לא יפה, המראה לא אשמה.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: צריך לשבור את המראה.

אברהם פורז: אני רוצה להשיב בקיצור.

דב שילנסקי: מה מראה המראה על הכנסת?

יוסף עזרן: הוא מתכוון לתקשורת.

דב שילנסקי: אני יודע, אבל אני שואל, מה אנחנו רואים במראה?

אברהם פורז: אנחנו רואים בדיוק את מה שאנחנו עושים פה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד, שלפעמים עושים אתנו חסד, כי המיקרופונים לא קולטים, לשמחתי הרבה, את כל הערות הביניים ולא את כל הקריאות שנשמעות פה, ואז כשרואים את זה בטלוויזיה זה נראה טוב מאשר בחיים.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להשיב לכמה חברי כנסת שדיברו בעניין הזה.

אברהם פורז: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברה נגד הטפה לגזענות – החוקים הרגילים של הטפה חלים בעניין הזה.

אברהם פורז: המועצה הפועלת לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תשלול את הזיכיון ממי שיפר את תנאי הזיכיון, ובין היתר אם הוא ישדר הסתה גזענית או הסתה מכל סוג אחר.

אברהם פורז: חבר הכנסת זנדברג ציין תחנת רדיו אחת בחיפה כדוגמה מוצלחת לרדיו מקומי.

אברהם פורז: אין כל סיבה שתחנה כזאת לא תהיה תחנה חוקית אחרי שתזכה במכרז, ואין כל סיבה שהיא תצטרך להיטלטל בלב ים באונייה, כפי שקורה לחלק מהתחנות הפיראטיות.

אברהם פורז: אנחנו אומנם עכשיו בחורף קצת שחון ולא כל כך סוער, אבל אני חושב שעדיף לשדר מהחוף, לפי החוק.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להוסיף, אם מדברים על תחנות רדיו טובות, אני רוצה לציין את ערוץ-7, שזו תחנת רדיו מעולה, עם נשמה.

דב שילנסקי: נשמה יהודית יש שם, לא רק דיבור יהודי.

יוסף עזרן: אני מבין שאדוני מתנגד למה שנאמר נגד ערוץ-7.

יוסף עזרן: כבודו מקיים את הפסוק של דוד מלך ישראל: "שבע ביום הללתיך".

אברהם פורז: מה שאני רוצה לומר לגבי ערוץ-7, וחבר הכנסת בא-גד דיבר על העניין הזה, כמדינת חוק אנחנו צריכים להתנגד לתחנות רדיו פיראטיות.

אברהם פורז: זה נכון לגבי ערוץ-7, זה היה נכון לגבי "קול השלום".

יוסף בא-גד: למה לא התנגדת לאייבי נתן 25 שנים?

אברהם פורז: אתה לא שומע מה שאני אומר?

אברהם פורז: אמרתי, צריך להתנגד לתחנות רדיו פיראטיות.

יוסף עזרן: פיראטיות?

יוסף עזרן: אבל ערוץ-7 לא פיראטי?

אברהם פורז: אמרתי, צריך להתנגד לתחנות רדיו פיראטיות, אם זה "קול השלום", אם זה ערוץ-7, ואם זה רדיו-1.

אברהם פורז: אנחנו רוצים היום ליצור – – –

יוסף בא-גד: למה לא התנגדת 25 שנים?

יוסף עזרן: הוא התכוון פיראטיות, לא פרטיות.

יוסף עזרן: תפסיק.

אברהם פורז: אגב, גם אמרתי את זה לגבי התחנה של אייבי נתן, שזה לא תקין.

אברהם פורז: זה לא תקין גם אם זה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

אברהם פורז: נפגשתי עם אנשי ערוץ-7 ואמרתי להם, שהם יכולים להתמודד באחד המכרזים ולהעביר את התחנה אל החוף, ולשדר מהחוף.

אברהם פורז: הכול בכפיפות למגבלות החוקיות המוטלות על כל מפעיל של תחנת רדיו כזאת.

אברהם פורז: יש לזה יתרונות וחסרונות.

אברהם פורז: היתרון הוא להיות על החוף.

אברהם פורז: החיסרון, שזה כפוף לכללים הבסיסיים, אז לא יהיה אפשר לשדר לפי החירות המוחלטת הקיימת.

אברהם פורז: אבל אני חושב שמועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – אגב, רוב המועצה מונה על-ידי הליכוד – היא תשפוט את הדברים לגוף העניין.

אברהם פורז: חבר הכנסת גולדפרב דיבר על השתלטות העיתונות על הערוץ השני.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שהיתה לנו התלבטות קשה מאוד בעניין הזה בוועדה המיוחדת.

אברהם פורז: בסופו של דבר דנה בזה ועדת הכנסת, ובסך הכול הגבלנו את העיתונים ל-24% מהשליטה בכל אחד מהזכיינים.

אברהם פורז: בסך הכול, מתוך שלושת הזכיינים בערוץ השני – יש שלוש קבוצות בערוץ השני – מתוך שלוש הקבוצות, בשתיים מהן מעורב עיתון.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאלה "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", והחלק של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" הוא 24% בלבד בתוך השליש.

אברהם פורז: כך שלא צריך להגזים במידת האימה שהעיתונות הכתובה מטילה עלינו.

אברהם פורז: אבל פה אנחנו הולכים ומרחיקים לכת, ולא רוצים אותם בכלל בעסק.

אברהם פורז: זה נכון מה שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת לגבי עיתונים קטנים, שלא צריך לפחד מעיתון קטן במקום יישוב.

אברהם פורז: אבל הרי אי-אפשר לעשות הבחנה חוקית שאומרת מהו עיתון קטן.

אברהם פורז: קבענו את הכלל, ולדעתי הכלל הזה הוא כלל טוב, שאם במקום יישוב מסוים יש רק תחנה אחת, לא שיש בפועל רק תחנה אחת, אלא שבשל מצוקת תדרים לא ניתן להקצות יותר תדרים אלא לתחנה אחת, שם העיתון המקומי לא יוכל להתמודד.

אברהם פורז: הסיבה פשוטה: גם אם העיתון המקומי הוא קטן, וגם אם התחנה קטנה, וגם אם מקום היישוב קטן, אנחנו לא רוצים שכל המדיה, שכל אמצעי התקשורת של אותו מקום יישוב קטן יהיו ביד אחת.

אברהם פורז: אבל אם במקום יישוב קטן ניתן לתת יותר מתחנה אחת, אין כל מניעה שהעיתון המקומי, אם הוא שייך לרשת יותר גדולה או יותר קטנה, יוכל להתמודד.

אברהם פורז: ואם יהיו כמה מתמודדים על הזיכיונות – יקבעו את הזכיין הטוב יותר.

אברהם פורז: חבר הכנסת דוד מנע דיבר כאן על הטלוויזיה הישראלית, על הפרסום בעניין המסתערבים.

אברהם פורז: על זה אני יכול לומר רק דבר אחד:

אברהם פורז: על-פי הדיווחים מדובר בכתבה שפורסמה כבר בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: זה יהיה מגוחך שהצופים בכל העולם, לרבות מי שבארץ שיש להם כבלים ורואים את שידורי BBC ,SKY ,CNN, הם יראו, ואלה שיש להם אנטנה רק לרשות השידור – לא יראו.

אברהם פורז: יכול שהיתה עבירת צנזורה חמורה, שמישהו הוציא את הדברים לחוץ-לארץ, אבל אי-אפשר להאשים את רשות השידור, שהיא בסופו של דבר שידרה דבר שהוא גלוי וידוע.

אברהם פורז: אני לא מקבל לחלוטין את מה שחבר הכנסת מיכאל איתן ניסה לתאר כאן לגבי שליטת הממשלה על אמצעי השידור.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו בעניין אמצעי התקשורת האלקטרוניים דומים לאנגליה.

אברהם פורז: רשות השידור, עם כל הכבוד, זה איננו אורגן של הממשלה, וגם מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו איננה אורגן של הממשלה.

אברהם פורז: אגב, שתי המועצות האלה מונו עוד בתקופת הליכוד, והן לא מקבלות תכתיבים.

אברהם פורז: תמיד יש מי שטוען שהוא קופח בתקשורת, לאו דווקא באופוזיציה.

אברהם פורז: אני מבטיח לך, שאם תשאל בין חברי הכנסת של הקואליציה, תמצא כאלה שיאמרו שהתקשורת מקפחת אותם.

אברהם פורז: בסופו של דבר יש לנו תקשורת, ואני אומר את זה גם לגבי תקופות קודמות – התקשורת היא פחות או יותר הוגנת.

אברהם פורז: יכול להיות פעם עיוות כזה, פעם עיוות אחר.

אברהם פורז: בסופו של דבר העריכה היא מקצועית, האנשים מקצועיים, ויש פתחון-פה גם לאופוזיציה.

אברהם פורז: היה פתחון-פה קודם, יש פתחון-פה עכשיו.

אברהם פורז: אני חושב שאסור לנו לקשור טלוויזיה, בעיקר בתחום שבו השיקול המסחרי הוא השיקול היחיד.

אברהם פורז: כאשר רוצים לעשות תחנת טלוויזיה, שבה העניין המסחרי יענה על הכול, בחדשות לא יראו שום דבר מדיני, יראו רק רצח ואונס ודברים כאלה, זה מאוד מרתק את הצופים, וכל יתר השידורים יהיו רכילותיים – ייעוץ בענייני מין וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: בארצות-הברית כבר הגיעו למצב שבו מביאים לאולפן את הנאנסת והאנס ומראיינים אותם.

אברהם פורז: אצלנו לא רחוקים מזה, הביאו אסירים שעדיין מרצים את עונשם לשידורי הערוץ השני.

אברהם פורז: המטרה היתה שיהיו גופים ציבוריים, לא פוליטיים, שישמרו על האינטרס הציבורי, כדי שלא תהיה פגיעה בטעם הטוב, כדי לתבוע מבעלי הזיכיונות תוכניות ברמה גבוהה, תוכניות איכותיות וכו'.

אברהם פורז: הערוץ השני הוא בתחילת דרכו, אני מקווה שהוא צועד לקראת שיפורים נוספים.

אברהם פורז: דבר אחד חשוב יש בו: יש בו כמות עצומה של חומר בעברית.

אברהם פורז: נכון שחלק הוא רכילות וחלק דברים אולי לא חשובים.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא רוצים ליצור כאן תרבות טלוויזיונית, שכולה מבוססת על סרטים קנויים ועל חומר מיובא.

אברהם פורז: כמה דוברי עברית יש בסך הכול בעולם?

אברהם פורז: מלבד אלה שבישראל, אולי עוד חצי מיליון בכל העולם.

אברהם פורז: חשוב שאנחנו נשמור על השפה, על התרבות הישראלית, ונשמע דברים בעברית.

אברהם פורז: מבחינה זאת הערוץ השני הולך בכיוון הנכון.

אברהם פורז: לחבר הכנסת בדש, לדעתי עשר תחנות רדיו בישראל – זה לא מספיק.

פיני בדש: מקומיות.

אברהם פורז: אם בכל הארץ יהיו רק עשר תחנות, זה מעט מדי.

אברהם פורז: אני אומר לך מדוע.

אברהם פורז: קודם כול, יש הרבה יותר מקומות יישוב; התוצאה תהיה שבכל מקום תהיה תחנה אחת בלבד.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים שיהיו עשר תחנות, תל-אביב תקבל תחנה אחת, ירושלים תקבל תחנה אחת, וכו' וכו'.

אברהם פורז: אני לא רואה שום סיבה שלא נאפשר שיהיו יותר תחנות על בסיס מסחרי.

אברהם פורז: כתושב תל-אביב הייתי רוצה שתהיה תחנה אחת בתל אביב שתשדר מוסיקה קלסית בלבד, השנייה תשדר רק שירי ארץ-ישראל, השלישית תשדר מוסיקה חסידית, אחרת תשדר מוסיקה מזרחית – – –

יוסף עזרן: שיעורי תורה.

יוסף עזרן: אני ניגש למכרז כזה.

אברהם פורז: אני בעד זה שיהיה מקום לכל משאלה חוקית, אם יש ציבור שרוצה לשמוע.

אברהם פורז: תהיה תחנה שתשדר שיעורי תורה.

אברהם פורז: הרב עזרן, כשאני טס במטוסים של "אל על", לא מפריע לי שבין הערוצים יש שיעורים בתחום הזה.

אברהם פורז: להגיד לך שאני כל כך מאזין לזה – אני מודה שלא כל כך.

יוסף עזרן: זה לא מפריע לך, מפני שיש ערוצים אחרים.

אברהם פורז: אבל אני בהחלט מכבד את זה שמי שיש לו עניין בכך, ורוצה להאזין לזה, והוא מעדיף את זה על פני דבר אחר, תהיה לו האפשרות.

אברהם פורז: בהחלט כן.

אברהם פורז: על-מנת לאפשר את זה צריך מגוון גדול יותר של תחנות.

אברהם פורז: אני מודה לכל חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק, לאלה שחתומים על הצעת החוק.

אברהם פורז: אנחנו נשתדל עם סיום החקיקה הזאת להביא להוצאת המכרזים בהקדם.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: נאפשר לאדוני המציע ויושב-ראש הוועדה המיוחדת לחזור למקומו, לשדר לפחות באמצעי האלקטרוני שליד מושבו.

יוסף עזרן: ניגש מייד להצבעה; ההצבעה האחרונה היום.

יוסף עזרן: מי בעד אישור החוק בקריאה ראשונה והעברתו לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 6), (סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ד–1993, לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

יוסף עזרן: לא הספקתי להצביע.

יוסף עזרן: אני מבקש לצרף גם את קולי.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה, ויעבור לדיון ולשם השלמתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה – מחר, אם ירצה השם, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.

יוסף עזרן: תודה, רבותי.

יוסף עזרן: לילה טוב.