ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 23, 1992-11-11 00:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

ענת מאור: בוקר טוב לכולם.

ענת מאור: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ענת מאור: השואל הראשון: חבר הכנסת משה פלד, שאילתא בעל-פה מס' 35.

ענת מאור: שתי דקות, בבקשה.

רחבעם זאבי: מי משיב?

ענת מאור: משיב סגן שר הביטחון.

ענת מאור: השאילתא מופנית לשר הביטחון וישיב סגן שר הביטחון.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: בוקר טוב.

משה פלד: אני רוצה לפתוח באיחולי החלמה מהירה לחייל שנפצע הלילה קשה ברצועת-עזה.

משה פלד: זה מביא אותי אל שאלתי: לכבוד שר הביטחון, חבר הכנסת יצחק רבין, כבוד השר, הנדון – שינוי מדיניות בתגובת חיילי צה"ל כנגד מחבלים חמושים.

משה פלד: מכתבה שהתפרסמה ביום ד' בשבוע שעבר, 4 בנובמבר 1992, ב"מעריב" – הכתבה מצורפת לשאלה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, קרא בבקשה את הטקסט של השאילתא שלך כפי שהונח על שולחן חברי הכנסת.

משה פלד: מכתבה שהתפרסמה ביום רביעי, 4 בנובמבר 1992, ב"מעריב" עולה, כי מתקיימת בשטח מדיניות חדשה של צה"ל כנגד מחבלים חמושים.

משה פלד: במדיניות זו חיילי צה"ל אינם פותחים בירי על מחבלים החמושים בנשק חם, אלא מבליגים ומדווחים על מנת להשתיק ולהרגיע את הגזרות.

משה פלד: הבעיה החמורה הוצגה לעיני כל עם ישראל בשידור טלוויזיה מלפני שבועיים, שהציג תהלוכה שהתקיימה ברצועת-עזה ובה נראו לעיני כול מחבלים חמושים באין מפריע ומגיב, בחזקת "לית דין ולית דיין".

משה פלד: ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע לך, כבוד השר, על כך? 2.

משה פלד: האם ההוראה לשינוי המדיניות ניתנה על-ידך או על-ידי מפקד מקומי?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם ההוראה אינה נוגדת את המדיניות המקובלת עד היום? 4.

משה פלד: האם אינך חושש מסיכון חייהם של חיילי צה"ל?

משה פלד: 5.

משה פלד: האם בדעתך לשנות הוראה זו בשל ההסלמה בפיגועים?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: בוקר טוב.

מרדכי גור: אני רוצה להצטרף לאיחולי ההחלמה.

מרדכי גור: אני רוצה להבהיר, ביהודה, בשומרון ובעזה אין מדיניות חדשה הנוגעת למחבלים חמושים.

מרדכי גור: כוחות צה"ל מונחים לעשות כל שביכולתם במסגרת החוק על מנת להביא ללכידתם של מחבלים בכלל, ומחבלים חמושים בפרט.

מרדכי גור: במקרה של סכנת חיים לכוחותינו או לאחרים, מבצעים כוחות צה"ל נוהל מעצר חשוד תוך שימוש בנשק.

מרדכי גור: לאחרונה, נוכח התגברות בשימוש בנשק על-ידי המחבלים, חידד צה"ל באופן המבהיר היטב את ההנחיות למקרים של סכנת חיים.

מרדכי גור: במקרים אלה ניתן וצריך לפתוח באש על מנת להסיר את הסכנה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, שאלה נוספת בבקשה.

משה פלד: ובכל זאת, אני שואל; הכתבה מונחת לפני, ועולה בבירור שיש מדיניות ופקודות חדשות, ולכן אני שואל: האם האיפוק וההבלגה של החיילים בשטח עזרו לקידום תהליך השלום, נוכח ההודעה מהבוקר על הקיפאון בשיחות בוושינגטון, והאם הוראות ההבלגה תואמות את העיקרון הראשון במלחמה בטרור, שעליו גדלנו כל שנותינו, עקרון היוזמה?

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אתה מצוטט בעיתונות כמי שאמר, שמבצע צבאי נשקל כאפשרות בצפון הארץ בעקבות ההתגרות של ה"חיזב-אללה" בהפגזת יישובי הצפון והפרת השקט שם.

עובדיה עלי: האומנם צוטטת נכון ונשקלת אפשרות של מבצע צבאי בלבנון או בצפון הארץ?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, מעניין מאוד שבשאילתא נטען כאילו יש מדיניות חדשה, ולמיטב ידיעתי – ואני מסתובב לא מעט בשטחים הכבושים – אני חושב שלהיפך, לא השתנתה המדיניות, כי אם הירי, לפעמים ללא הבחנה, עדיין קיים.

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, מהי שאלתך לסגן השר, בבקשה?

האשם מחאמיד: תיכף אשאל.

האשם מחאמיד: אני מכיר מקרים, שאנשים פשוט נתלו בכוחות המסת

האשם מחאמיד: ערבים כאשר אמרו להם לברוח וללכת.

האשם מחאמיד: פשוט נתלו בהם, תפסו אותם שלא יירו בהם, כי הציד עדיין נמשך.

האשם מחאמיד: לכן, השאלה היא: האם כבוד סגן השר לא חושב שהגיע הזמן, דווקא היות שתהליך השלום בעיצומו, האם לא הגיע הזמן להפסיק את הפעולות של היחידות האלה?

האשם מחאמיד: תודה.

רחבעם זאבי: האם אתה מייעץ עצה כזאת גם למחבלים?

רחבעם זאבי: גם להם אתה אומר להפסיק לירות?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אין קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

ענת מאור: תשובתו של סגן השר מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: אני ציינתי שאין שינוי בהוראות.

מרדכי גור: להיפך, יש חידוד בהוראות למקרים שבהם נשקפת סכנת חיים.

מרדכי גור: ואומנם כך פועלים בשטח.

מרדכי גור: אינני מוצא את הקשר הישיר, כבוד סגן שר הביטחון לשעבר, בין הסוגיה שהועלתה פה לבין תהליך השלום, אבל אני שמח מאוד לענות לך, שיהיה תהליך השלום מהיר יותר או אטי יותר, ויהיו בו קשיים כאלה או אחרים – אין לזה שום נגיעה לעוצמת הפעולה הצבאית שאנחנו ננקוט נגד כל טרור, אם הוא בשטחים ואם הוא בא מלבנון.

מרדכי גור: כפי שהיה בעבר, הממשלה תשמור לעצמה את הזכות להחליט האם לפעול, מתי לפעול, כיצד לפעול, ועל מנת להתגבר על הטרור אנחנו נשליט את השיטות והאמצעים שייראו לנו מתאימים לצורך השגת המטרה הזאת.

מרדכי גור: במקביל, אנחנו נעשה כל מאמץ להשלים את שיחות השלום, שכן, על-פי השקפתנו, רק כאשר יהיה הסדר מדיני מוסכם ומקובל אפשר יהיה לצפות, שמרבית הפעולות העוינות נגד מדינת ישראל, איני יודע אם כולן, ייפסקו.

מרדכי גור: לכן אנחנו רואים בזה מקשה אחת: מאמץ כן ואמיתי להתקדם בתהליך השלום לקראת הסכמים, ובמקביל – הפעלת מלוא העוצמה שלנו בכל גזרה, בכל זירה, כנגד כל פעולת טרור.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מחאמיד, שאם יהיה צורך לרדוף את המחבלים ואת הרוצחים ללא הבחנה, ואתה קורא לזה ציד, אנחנו נמשיך לרדוף אותם בכל האמצעים ובכל השיטות שנוכל.

מרדכי גור: יחידות המסתערבים עושות עבודה נאמנה.

מרדכי גור: לשם המטרה הזאת פועלים גם בלחצים מבצעיים וגם במגבלות מוסריות קשות מאוד מאוד, ועומדים בזה בכבוד רב.

מרדכי גור: הם אינם פועלים אלא נגד מי שיש לנו ביטחון מלא, שהוא קשור באופן ממשי לפעולות חבלה וטרור נגד ישראל.

מרדכי גור: את זה נמשיך לעשות, ולא נקטין את עוצמת הפעולות שלנו נגד המחבלים עקב תהליך השלום, והסברתי זאת קודם.

מרדכי גור: את שני המסלולים האלה אנחנו נעשה במלוא העוצמה.

מרדכי גור: אני מרשה לעצמי לומר לך, אחרי הרבה שנות ניסיון בתחום הצבאי והיכרות עם צבאות רבים אחרים, שאינני מכיר צבאות אחרים שבהם חיילים ומפקדים בכל הדרגות עומדים בפני בעיות מבצעיות מוסריות כפי שעומדים החיילים המסתערבים שלנו, ומצליחים גם לשמור על דמותם האנושית וגם לבצע את משימתם.

מרדכי גור: את זה אנחנו נמשיך כל זמן שיהיה טרור, ובמקביל נמשיך, ואני מקווה שנצליח, להביא להסכם שלום.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אודה לך אם תמסור לחיילים הנפלאים האלה ברכת "ותחזקנה ידיים".

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השאילתא הבאה מופנית לשר האנרגיה והתשתית, שאילתא מס' 34 של חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני שר האנרגיה, "אתם דרוזים – לכו הביתה, קודם נבדוק אתכם ביטחונית ואחר כך תעבדו כאן"; כך נמסר לי שאמר מפקח עבודה באתר הנפט בגבעת שמן שברמת-בקע, המתנהל על-ידי חברת "שירותי נפט בע"מ", לפועלים רפיק חסון וכמאל אבו-חמד, שני חיילים משוחררים ומובטלים מהיישוב הדרוזי דליית-אל-כרמל.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם בדק משרדך את הדברים והאם הם נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: איך קורה שבחברה ממשלתית אין הוראות ברורות לגבי העסקת עובדים משוחררי צה"ל, כדי למנוע התנהגות גזענית כזו?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם בעקבות המקרה המצער הזה ישונו נוהלי קליטת העובדים לחברה הזו? 4.

סאלח טריף: האם יש חברות בתחום אחריותו של השר, שדרוזים משוחררי צה"ל מנועים מלעבוד בהן בגלל שיקולים ביטחוניים?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: האם ניתנה הוראה להחזיר את שני העובדים הנ"ל לעבודה ולהתנצל בפניהם על עוגמת הנפש שהיתה מנת חלקם?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני שר האנרגיה והתשתית, תשובתך בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, השאילתא של חבר הכנסת סאלח טריף מתייחסת לסדרי אישור כניסה לשני עובדים דרוזים יוצאי צבא לשטח הנמצא באחריות חברת "שירותי נפט".

אמנון רובינשטיין: ברצוני לציין בתחילת דברי, כי אני מודע לפגיעה האישית שנפגעו העובדים, וכי, לצערי הרב, הדבר נבע משורה של אי-הבנות מצערות.

אמנון רובינשטיין: אשר לשאלות שנשאלו: 1.

אמנון רובינשטיין: מייד עם פרסום המקרה בדקתי את הפרטים עם הגורמים בשטח.

אמנון רובינשטיין: הפרטים, כפי שנמסרו בעיתונות, היו בחלקם בלתי מדויקים.

אמנון רובינשטיין: ראשית, מדובר בעובדי קבלן, אשר בינם לבין חברת "שירותי נפט" אין כלל יחסי עובד ומעביד.

אמנון רובינשטיין: שנית, תפקידה של החברה באירוע זה הסתכם במתן אישורי כניסה לאתר.

אמנון רובינשטיין: אישורים כאלה ניתנים בהתאם להוראות ביטחון של שירותי הביטחון.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת, הריני מביע בשם החברה ובשמי את צערי הרב על הפגיעה באדונים חסון ואבו-חמד.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כאמור, במקרה הזה לא מדובר בעובדי חברה.

אמנון רובינשטיין: ככלל, יש הוראות ברורות לגבי קבלת עובדים, יהיו אלה יהודים, דרוזים, מוסלמים או אחרים.

אמנון רובינשטיין: אין בחברת "שירותי נפט" שום הוראה או נוהג המפלים לרעה עובדים לא-יהודים, אלא שבשנים האחרונות לא נקלטו כלל עובדים חדשים.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם מנכ"ל החברה והוריתי לו, כי בקבלת עובדים לחברה לא תהיה שום אפליה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לשנות את כללי קליטת העובדים בחברת "שירותי נפט".

אמנון רובינשטיין: אשר לאתר הספציפי שעליו מדובר, מייד עם היוודע דבר המקרה להנהלת החברה, היא פנתה לגורמי הביטחון וביקשה להסדיר כי עובדים, גם אם הם בני מיעוטים ששירתו בצה"ל, ימלאו טפסים אחידים בבקשתם להיכנס לאתר.

אמנון רובינשטיין: בשלב זה אישרו גורמי הביטחון את הבקשה הספציפית.

אמנון רובינשטיין: הוריתי לבדוק מחדש את נוהגי הטפסים כדי למנוע הישנות התקלה.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: מייד לאחר אישור גורמי הביטחון, כפי שציינתי בתשובתי על שאלה מס' 3, אושרה כניסתם של שני העובדים לאתר.

אמנון רובינשטיין: הודעה על האישור נמסרה לקבלן, ועמה גם צערי על המקרה המצער הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני שר האנרגיה, קודם כול אני רוצה להודות לך ולברך אותך על מעשיך.

סאלח טריף: שנית, בשבילי אתה מייצג כאן את ממשלת ישראל ואת קודמותיה, לדאבוני הרב, אשר חינכו את העם והרגילו את שליחיהם, כי יבזו וירמסו את כבוד האזרחים הדרוזים וגם את זכויותיהם.

סאלח טריף: זו לא הפעם הראשונה שיש כאן פסילה של אדם, שנודף ממנה ריח גזעני, ואין לה שום בסיס ענייני אחר; אפילו פסילה של דרוזים נאמני המדינה ואוהבי העם היהודי, תראו לאן הגענו.

סאלח טריף: לא נזהרים בכבודם של גויים, אדוני השר.

סאלח טריף: עניין של תופעה מדאיגה.

סאלח טריף: פעם אחת זה קורה בחיפוש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, זה עניין כל כך רגיש וחריג, שאני מבקש מאוד רשות חריגה להוסיף כמה משפטים.

סאלח טריף: פעם אחת זה קורה בחיפוש משפיל על גופו וחפציו של קצין דרוזי משוחרר בנמל התעופה בן-גוריון.

סאלח טריף: פעם שנייה זה מתרחש כלפי משפחתו של שליח המדינה ומשרד החוץ, אלוף-משנה וחבר כנסת דהיום.

סאלח טריף: פעם שלישית זה קורה לחיילים משוחררים, שלא מתקבלים לעבודות אבטחה במקומות מסוימים, כאשר הם שירתו בשירות סדיר כלוחמים בקווים הקדמיים ובבסיסים מסווגים ביותר.

סאלח טריף: הפעם הזאת זה קרה לרפיק חסון ולכמאל אבו-חמד, שנזרקו מהעבודה, ואני תמה מי הבא בתור.

סאלח טריף: אדוני השר, כאשר השוו באו"ם את הציונות לגזענות, שמחתי לראות את מי שהוא היום נשיא המדינה קורע את החלטת האו"ם הנ"ל.

סאלח טריף: אל תאלצו אותי לקרוע כאן בפניכם את פנקסי המילואים של החיילים המשוחררים.

סאלח טריף: עד מתי יימשך הביזיון הזה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רפיק חסון וכמאל אבו-חמד שירתו שניהם בצה"ל.

רחבעם זאבי: כמאל אבו-חמד הוא בנו של חייל צה"ל משוחרר, שנרצח לפני עשר שנים בחברון בפעולה עוינת של מחבלים, התעללו בגופתו והסירו את ראשו.

רחבעם זאבי: עכשיו מתעללים בשני חיילים משוחררים, כאשר מתייחסים אליהם כחשודים.

רחבעם זאבי: באותו אתר בנייה עובדים יוגוסלבים, רומנים וערבים מהגליל, שמותר להם להיכנס לשם.

רחבעם זאבי: שאלתי לשר: האם תהיה מוכן לפעול אצל רשויות הביטחון, שר הביטחון, ראש הממשלה, שכל חייל צה"ל משוחרר, יהודי, דרוזי, מוסלמי, יהיה שווה מבחינה ביטחונית, וזאת משום ששירת בצה"ל והיה מוכן להקריב את חייו למען מדינת ישראל, ושלא תהיה שום אפליה בין משוחררי צה"ל?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

טלב אלסאנע: זאת צריכה להיות החלטה לכולם, ולא על בסיס של שירות.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, המקרה שהעלו כאן חברי הכנסת טריף וזאבי אינו מקרה ראשון, ואני בטוח שהוא לא יהיה המקרה האחרון.

אסעד אסעד: זו תופעה קיימת.

אסעד אסעד: היא קיימת באי-קבלת חיילים דרוזים משוחררים לכל מיני עבודות באמתלה של סיבות ביטחוניות, היא קיימת כשחייל דרוזי משוחרר רוצה להיכנס למחנה צה"ל אחרי שהשתחרר מצה"ל.

אסעד אסעד: אפילו אם חודש-חודשיים לפני כן הוא שירת באותו מחנה, אוסרים עליו להיכנס מפני שהוא דרוזי.

אסעד אסעד: לצערי, תמיד מאשימים את מנהל העבודה – במקרה הטוב את מנהל העבודה – ובדרך כלל מאשימים את הדרג הנמוך ביותר, כמו תמיד, ולצערי, זו התופעה שמאשימים את השי"ן-גימ"ל.

אסעד אסעד: לשי"ן-גימ"ל אין כאן אחריות, כאן צריך לנקוט מדיניות ברורה.

אסעד אסעד: איני רוצה להתבטא קשות ולומר מה שאמר חבר הכנסת טריף, שיביאו חיילים דרוזים לקרוע פנקסי מילואים.

אסעד אסעד: הקשר בין הדרוזים לבין מדינת ישראל קיים, והשירות בצה"ל הוא לא על תנאי.

אסעד אסעד: אני רק רוצה לקוות שהמקרים האלה לא יחזרו, וחיילים דרוזים משוחררים לא יקרה להם מה שקרה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האנרגיה והתשתית אמנון רובינשטיין להשיב.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מבין את רגשות הזעם והתסכול, אבל אני רוצה לציין, שברגע שנודע לנו על התקלה הזאת בדרישה למילוי טופס לא נכון, יצאה הוראה מיידית לקבל אותם לעבודה ולתקן את העיוות.

אמנון רובינשטיין: אני מביע בשם הממשלה ובשמי שלי את עמדתי, שאין לשאת ואין לסבול אפליה מסוג זה בין אלה ששירתו בצה"ל, יהודים או לא-יהודים, בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה להרחיק לכת ולומר: נכון, יש כאן בעיה, אבל הבעיה אינה בהוראות הממשלתיות.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכתוצאה מהמקרה הזה הוצאתי הנחיה ברורה – היא נשלחת היום לכל המנהלים ויושבי-ראש הדירקטוריונים של החברות שבתחום אחריותי המיניסטריאלית – ובה הוראות ברורות בנושא קבלה לעבודה.

אמנון רובינשטיין: אין כלל אפשרות להפלות בין אדם לאדם, בין ישראלי לישראלי, בעניין קבלה לעבודה בחברה ממשלתית זולת העניין של הבדיקה הביטחונית, ובבדיקה הביטחונית הזאת יש בהחלט הבדל – את זה אני אומר לחברי כאן בגילוי לב – בין מי ששירת בצה"ל לבין מי שלא שירת בצה"ל.

טלב אלסאנע: זה פתח רחב.

אמנון רובינשטיין: לא, לא, רק לנושא של בדיקה ביטחונית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שההבדל הזה קיים גם לגבי יהודים, העניין של שירות בצה"ל חל גם לגבי יהודים.

אמנון רובינשטיין: מי שלא שירת בצה"ל, באופן טבעי חייב לעבור בדיקה מדוקדקת יותר ממי ששירת בצה"ל, יהיו מוצאו ודתו אשר יהיו.

סאלח טריף: זאת לא רק בדיקה ביטחונית, גם בקבלה לעבודה זה בשונה מיהודים ומעולים חדשים.

סאלח טריף: זה ביזיון שמתמשך.

סאלח טריף: גם בשדה-התעופה בן-גוריון – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טריף, אם מה שאתה אומר הוא נכון, מישהו כאן לא מבצע את ההוראות, גם של הממשלה וגם של שירותי הביטחון.

אמנון רובינשטיין: אני אחראי לכך, אני שוחחתי אישית עם ראש שירותי הביטחון בעניין זה, והמדיניות שאני מצהיר עליה כאן היא מדיניות הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אין אפליה בקבלה לעבודה בחברה ממשלתית זולת הצורך לעבור בדיקה ביטחונית.

אמנון רובינשטיין: אין שום אפליה, ואסור שתהיה אפליה, בעניין הבדיקות האלה בין יהודי ללא-יהודי.

אמנון רובינשטיין: מי ששירת בצה"ל דינו שווה, יהיה זה יהודי, דרוזי, צ'רקסי, בדואי, ובעתיד – אני מקווה – כל תושבי ישראל.

אמנון רובינשטיין: זוהי מדיניות הממשלה, ואם מישהו מפר אותה, אני מבקש להביא את העובדות לתשומת לבי.

סאלח טריף: יום יום מפירים אותה.

סאלח טריף: קצין בצנחנים מחכה שלושה חודשים לבדיקה ביטחונית כדי להתקבל למשטרה.

סאלח טריף: בושה וחרפה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש ממך שתביא את הדברים האלה לתשומת לבו של ראש הממשלה, או שלי באופן אישי.

אמנון רובינשטיין: בכל הנוגע לחברות שאני אחראי להן, אני מתחייב בפניך שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השאילתא הבאה מופנית אל שרת החינוך והתרבות.

ענת מאור: השואל – חבר הכנסת מנחם פרוש, שאילתא בעל-פה מס' 31.

ענת מאור: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כבוד שרת החינוך והתרבות, בעיתון "ירושלים" מיום ג' בחשוון התשנ"ג, 30 באוקטובר 1992, פורסם כי מסקר שנערך על-ידי פיקוד מרכז עולה, שבתי-הספר בירושלים אינם ערוכים לפיגוע המוני וחסר בהם ציוד, וכן הדרכה למורים.

מנחם פרוש: ברצוני לשאול: 1.

מנחם פרוש: האם הובאו בפנייך ממצאי סקר אלה?

מנחם פרוש: 2.

מנחם פרוש: אילו צעדים ננקטו בעקבות מסקנותיו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פרוש, רבותי חברי הכנסת, ממצאי הסקר לא הובאו בפני משרד החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: נאמר לנו שנערך סקר, לא הובאו הממצאים, ולהערכת אנשי משרדי, בסקר אין עובדות מיוחדות לבתי-ספר אלא מצאי כללי בקשר לאי-התאמת התקן לצרכים האמיתיים.

שולמית אלוני: עם זאת ביקש משרד החינוך שיעבירו לנו את הסקר, והוא עדיין לא הועבר.

שולמית אלוני: במקביל הקמנו ועדה, שיש בה נציגים של מומחי מגן-דוד-אדום, קציני רפואה של פיקוד העורף ואנשים מקצועיים לנושא במשרד.

שולמית אלוני: הוועדה התבקשה להגיש בתוך עשרה ימים את מסקנותיה.

שולמית אלוני: במקביל קיים משרדנו השתלמויות להגשת עזרה ראשונה למורי בתי-הספר כדלהלן: 780 מורים סיימו קורס הגשת עזרה ראשונה, הקורס היה 56 שעות; 500 מורים סיימו קורס החייאה; 200 מורים סיימו קורס רענון להגשת עזרה ראשונה.

שולמית אלוני: ההכשרות הללו בוצעו במשך שנת הלימודים הנוכחית.

שולמית אלוני: המשרד מסייע ברכישת ערכות עזרה ראשונה למוסדות החינוך בשיעור של 30% עד 50% מהעלות.

שולמית אלוני: מייד לאחר קבלת מסקנות הוועדה ולקראת יום הג"א במוסדות החינוך תיערך בדיקה מחודשת בכל בתי-הספר וגני-הילדים, ובה ייבדקו מחדש ערכות העזרה הראשונה בהתאם לתקנים.

שולמית אלוני: בדיקה זו תיערך על-ידי קציני מוסדות חינוך במפקדת העורף, וכמו-כן על-ידי קציני הביטחון של מוסדות החינוך ברשויות השונות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת, בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד שרת החינוך והתרבות, אני מודה לך מאוד על תשובתך המפורטת.

מנחם פרוש: אני מקווה לקבל את הפרטים אשר ביקשת שימציאו לך.

מנחם פרוש: אני מרשה לעצמי בהזדמנות זו לשאול אותך: האם לא היה רצוי, שתואילי לבחון את הצורך לתת לאלה הממונים על השמירה בבתי-הספר נשק כדי שיוכלו להתגונן כאשר יהיה צורך בכך?

מנחם פרוש: בלי שיהיה להם נשק, אני חושב שהם אינם יכולים למלא את תפקידם כאשר יהיה צורך למלא את התפקיד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השואלים הנוספים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא זה שהתפרסם גרם להתרגשות ולמתח בציבור הירושלמי, והוא יכול לפגוע קשות.

עמנואל זיסמן: התשובה שקיבלנו משרת החינוך והתרבות לא מספקת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול, מדוע היא לא בדקה את זה בעיריית ירושלים?

עמנואל זיסמן: גם היא עצמה אומרת: מה משרד החינוך והתרבות עושה בנושא הזה?

עמנואל זיסמן: הייתי רוצה שמה שהתפרסם בעיתון יקבל את התשובה הנאותה, המלאה והמקיפה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התשובה של שרת החינוך לא רק שאיננה מספקת, כדברי חבר הכנסת זיסמן, היא אפילו מדהימה.

יהושע מצא: לא עולה על הדעת שמתפרסם סקר כזה ושרת החינוך לא יודעת עליו ולא הספיקה עוד לראות אותו.

יהושע מצא: אני לא יודע במה שרת החינוך עסוקה כאשר היא צריכה לטפל בדבר כזה, שהוא ראשון במעלה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, מה שאלתך?

יהושע מצא: סליחה?

ענת מאור: שאלתי מהי שאלתך.

יהושע מצא: את תשמעי אותה בתוך הדקה שמותר לי לדבר, גברתי היושבת-ראש.

יורם לס: תדבר אליה בנימוס.

יורם לס: מה זאת אומרת, את תשמעי אותה?

יורם לס: תדבר בנימוס אל היושבת-ראש.

יהושע מצא: כבוד הפרופסור, תפסיק להשתולל בבית הזה.

יהושע מצא: לא מדובר היום בקופת-חולים.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, בבקשה הפנה את שאלתך לשרת החינוך והתרבות.

יורם לס: תתבייש לך – – –

שמואל אביטל: – – –

ענת מאור: מה שאלתך, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אפנה את שאלתי אל שרת החינוך והתרבות, אבל אני עדיין אומר לכבוד הפרופסור שיפסיק להשתולל בבית הזה.

יהושע מצא: לא מדובר בקופת-חולים.

יהושע מצא: שם עוד יכולתי להבין את התנהגותו, אבל לא כאן.

יהושע מצא: השאלה שלי מופנית אל כבוד שרת החינוך והתרבות, על התופעה המדהימה שהיא לא ראתה את הסקר הזה.

יהושע מצא: אני שואל אותה, מה היא עושה בירושלים זו, שבה בתי-ספר לא מעטים נמצאים בקווים הסמוכים למקומות שאני אפילו לא רוצה לומר שיש בהם סכנה, אבל יש בהם סכנה, מה היא עושה לא כדי לספק ערכות אלה או אחרות, אלא כדי למנוע חס וחלילה איזה אסון שעלול להתרחש שם?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובת שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה שלא להוסיף להיסטריה שעורר עיתון בעניינים הנוגעים לחיי אדם.

שולמית אלוני: אילו קיבל באמת העיתון סקר, דבר ראשון היה צריך לפנות אלינו ולהעביר אלינו את השאלות.

שולמית אלוני: אבל מה שפורסם פורסם כדי ליצור בהלה, ואתם עוזרים לו לעשות זאת.

שולמית אלוני: הרשויות שערכו את הסקר בשביל עצמן לא העבירו אותו למשרד החינוך.

שולמית אלוני: אולם במקביל, אנחנו ישבנו ויושבים עם כל רשויות הביטחון ודואגים לביטחונם של בתי-הספר.

שולמית אלוני: אני מסרתי נתונים ברורים על מספר המורים שהוכשרו ועל העבודה הנעשית בנושא זה.

שולמית אלוני: יש עכשיו שמירה של חברות שמירה בבתי-הספר, שומרים עם נשק, אבל, חבר הכנסת פרוש, אני לא בטוחה שאתה צריך לשמוח על כך.

שולמית אלוני: אני הייתי מעדיפה, וזו דעתי האישית, והדבר נבחן, שיהיו חיילות עם מנגנוני אזעקה ומשטרה ניידת שאפשר להגיע אליה מהר, משיסתובבו שומרים חמושים בבתי-הספר, במקום שיש גם נערות ונערים צעירים, עם כל ההתלהבות שלהם.

שולמית אלוני: במציאות הקצרה של הכנסת הנוכחית כבר הוכח שחברות השמירה אינן הדבר הכי בטוח, וכבר היו כמה פליטות של כדורים.

שולמית אלוני: מבחינת הביטחון בבתי-הספר, עם כל הרצון לגימיקים, חבר הכנסת מצא, לא מתאים לך, כירושלמי, להסתמך על דברים שפרסם עיתון, שאילו התייחס ברצינות לבעיות החינוך ולמה שקורה, היה צריך כדבר ראשון לבקש – – –

יהושע מצא: אני לא סמכתי על העיתון, אני הסתמכתי על דברייך, שלא בדקת את תוצאות הסקר.

יהושע מצא: אני אפילו לא ראיתי את העיתון; הסתמכתי על דברייך, שלא בדקת ואת לא יודעת מה קורה.

שולמית אלוני: לא אמרתי שלא בדקתי.

רחבעם זאבי: זו לא האחריות שלה, זו האחריות של המשטרה.

יהושע מצא: אז שתתאם עם המשטרה.

רחבעם זאבי: המשטרה צריכה להנחות אותה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מצא, אני מציעה לך להקשיב לדברים שנאמרים.

שולמית אלוני: בכל הנוגע לנושא הביטחון בבתי-הספר, משרד החינוך הוא פונקציה אחת מתוך שלוש המטפלות בו.

שולמית אלוני: אנחנו דנו בעניין ועשינו כל מה שהמשרד יכול לעשות, ומעבר לכך.

שולמית אלוני: התפקיד של שמירה איננו צריך להיות מוטל על המורים, ותפקיד שרת החינוך הוא לעסוק בבעיות של בחינות ושל תוכניות לימודים, כמו גם של קיום מערכת חינוך תקינה, ולא לעסוק בנושאי ביטחון.

שולמית אלוני: למרות זאת, אנו עוסקים בדברים האלה, ואני מבקשת מכם, מבחינת האחריות – עיתון אוהב לפרסם גימיק, והאנשים שערכו את הסקר הזה לא טרחו להביא אותו אל הגורמים שצריכים לעסוק בכך.

שולמית אלוני: אנחנו במשרד החינוך עושים את המקסימום בנדון.

שולמית אלוני: אל תנפחו, גם אתה, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו לא ניפחנו, ואילו קראת את הסקר, יכולת לתת תשובה מוסמכת.

עמנואל זיסמן: אבל את לא הכנת שיעורי בית.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לשרת החינוך והתרבות לסיים את תשובתה.

שולמית אלוני: אני חוזרת ומודיעה לך, שאנחנו ביקשנו את הסקר והוא לא הועבר אלינו.

עמנואל זיסמן: את נתת תשובה חלקית ומקוטעת.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בזמן שאילתות אין קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: יש גוף מנחה שהוא המשטרה, והוא חייב להנחות בעניין הזה.

שולמית אלוני: אני רוצה שיהיה ברור, שמשרד החינוך והתרבות מבחינתו עושה כל מה שביכולתו ובתפקידו לעשות.

שולמית אלוני: נוסף על כך, הוא הקים ועדה לבדיקת הדברים.

שולמית אלוני: האחריות להנחות אותנו בנושא הזה, לפי החלטת הממשלה ולפי הנוהל, צריכה להיות בידי המשטרה.

שולמית אלוני: עם זאת, לא שקענו בתרדמה, אלא גם הכשרנו מורים, גם הכנו עזרה ראשונה וגם הקמנו ועדה לבדיקה אם אנחנו עומדים בתקנים.

שולמית אלוני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השאילתא הבאה מופנית אל מר בנימין בן-אליעזר, השר הממונה על משרד העבודה והרווחה, מאת חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הספרייה לעיוורים היחידה בארץ הממוקמת בנתניה עומדת בפני סגירה, בשל העובדה שמשרדי החינוך, העבודה והרווחה והפנים לא עמדו בהתחייבות לתקצב את הספרייה.

דוד מנע: ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: האם גורם משרדך לסגירת ספרייה ייחודית ויחידה בארץ, המשרתת את אוכלוסיית העיוורים?

דוד מנע: ואם כן – מדוע?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: מה ייעשה כדי שתופעה זו של אי-תקצוב לא תחזור על עצמה מדי שנה?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, 1.

בנימין בן-אליעזר: התשובה שלילית.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: על-פי החלטת ועדת שרים לתיאום ומינהל מיום ראשון האחרון, התקציב שיועד לספריית העיוורים יוקצה באמצעות משרד החינוך והתרבות.

בנימין בן-אליעזר: החל משנת 1993, ואני מברך על כך, יוקצב מלוא הסכום בסעיף נפרד בתקציב משרד החינוך והתרבות.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים הוריתי אתמול למשרד העבודה והרווחה להעביר את הסכום של 420,000 שקל לידי מנהל הספרייה לעיוורים, ואומנם החל מהבוקר נפתחה הספרייה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, שאלה נוספת, בבקשה.

דוד מנע: אדוני השר, אחת הטענות החוזרות ונשנות היא, שמדי כמה חודשים אנו זקוקים לכסף נוסף.

דוד מנע: האם מדברי כבוד השר אני יכול להבין, שכל התקציב, לרבות התקציב של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות לשנת 1992, יועבר למשרד החינוך והתרבות, כדי שיטפל בכך משרד אחד ולא שלושה משרדים, כפי שהדבר הוא היום?

דוד מנע: כלומר, האם כל התקציב של כל המשרדים הנוגעים בדבר מופנה עכשיו למשרד החינוך, והוא יתקצב אותו אחת לשנה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים אורון: אדוני השר, כמי שעסק רבות בבעיה זו בימים האחרונים כדי לפתור אותה, אני שמח על הבשורה, שהבוקר נפתחה הספרייה.

חיים אורון: אין לי מה לומר אלא לברך על תשובת השר, שהתקציב מהשנה הבאה יהיה במשרד החינוך.

חיים אורון: אולם, כבוד השר, העובדה שעברו שבעה או שמונה ימים מאז אישרה ועדת הכספים את הסכום ופנתה למשרדי הממשלה לבצע את מה שצריך, לבצע עוד ביום שלישי שעבר, כדי למנוע מכולנו את בושת הפנים גם של השידור בטלוויזיה, גם של הפגנת העיוורים שלשום מול הכנסת, איננה יכולה לספק.

חיים אורון: אני חושב שהממשלה הזאת, דווקא בנושא כזה, מוכרחה למצוא כלים לפעולה מיידית יותר ולתגובה מיידית על דברים שאינם בוויכוח – – –

דן תיכון: איך זה?

דן תיכון: הרי זו ממשלה יוצאת מן הכלל.

חיים אורון: – – – על דברים שאינם בוויכוח, והם כתם שאיננו יכולים להישאר אתו אפילו דקה אחת.

חיים אורון: אני אומר את זה דווקא על מקרה שאני שמח שאתמול נמצא לו פתרון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מברך על זה שהספרייה נפתחה, אבל השערורייה בכל הנוגע לטיפול בעיוורים נמשכת שנים, וזה מפני שהם מטופלים באמצעות משרד הרווחה, ונושא זה היה צריך להיות מטופל על-ידי משרד החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: חובתה של החברה בישראל לתת ספרייה ותרבות לעיוורים, כמו למי שגורלם לא גזר עליהם את החושך המתמיד.

רחבעם זאבי: במוזיאון ארץ-ישראל בתל-אביב יש כעת תערוכה מיוחדת: לגעת במוצגים של העבר, מפני שאנחנו רואים חובה לעצמנו לראות בעיוורים חלק מהחברה, ובפרט במדינת ישראל, כשרבים מהעיוורים הגיעו למצב זה כנכים של צה"ל, עקב השירות הצבאי.

רחבעם זאבי: שאלתי לשר: האם אפשר לפעול כך שהסעיף הזה, כמו סעיפים אחרים – כולם יחד יהיו מחולקים למשרדים הנוגעים בדבר?

רחבעם זאבי: אני הגשתי שאילתא בנושא הזה לשרת החינוך והתרבות.

רחבעם זאבי: היא לא הובאה לכאן.

רחבעם זאבי: אני הגשתי אותה לפני שבועיים, מייד כשפרצה השביתה או ההשבתה, והפניתי אותה לשרת החינוך והתרבות, מפני שאני סבור שחובתו של משרד החינוך והתרבות לדאוג לכך שגם להם תהיה ספרייה וגם להם תהיה תערוכה וגם להם יהיו כל שכיות החמדה שיש לאנשים שמאור עיניהם לא בגד בהם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובת השר בן-אליעזר, הממונה על משרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בכל הקשור לתיאורים ולציונים שניתנו לגבי האופי המתמשך, לצערי, של הטיפול באוכלוסייה כל כך רגישה, כל כך סובלת – כאשר הדרך היחידה ליצור קומוניקציה עם העולם היא הקריאה, וזו נפגעת על-ידי שיטה – ואני מתפלא על חבר הכנסת זאבי – שבה התקציב האומלל הזה, שהוא תקציב שוטף של מיליון וחצי שקל, מפוזר בין שלוש סמכויות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מנע, שמהיום הראשון שבו פרצה השביתה היינו מוכנים להעביר מייד את התקציב של 420,000 שקל, אבל, הוא רצה להבטיח שמלוא הסכום יהיה בידיו, ובצדק מסוים.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני שמח, בסיכומו של עניין, שוועדת השרים לכלכלה קיבלה שתי החלטות: מצד אחד, החלטה שכל אחד מהמשרדים הנוגעים בדבר יעביר את הסכום שלו.

בנימין בן-אליעזר: אתמול העברתי את 420,000 השקלים; והחלטה יותר חשובה היא, שמתחילת שנת 1993, כלומר תקציב 1993, הטיפול יהיה מרוכז בידי כתובת אחת, משרד אחד, ועל כך אני רק יכול לברך, מה עוד הספרייה היום בעצם נפתחה, והסיכום הזה הוא על דעת המנהל.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער, לפי דעתי, אין שום סליחה וכפרה גם על מה שקרה בשבועות האחרונים.

בנימין בן-אליעזר: על כך אני יכול רק להצטער.

ענת מאור: תודה רבה, והפעם באמת כפולה.

ענת מאור: השאילתא הבאה מופנית לשר הבריאות, זו שאילתא בעל-פה מס' 33, של חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אדוני השר, אני מבקשת לשאול, האם יש כוונה לאסור על חולי נגיף האיידס, כשל חיסוני נרכש, או על נשאיו את כניסתם לארץ?

יעל דיין: שנית, האם האוסרים את כניסתם מודעים להבחנה שהם עושים בין מחלה מידבקת זו לבין מחלות אחרות, ושלזו יש היבט חברתי המטיל סטיגמה על אנשים, בין השאר, בגלל העדפותיהם המיניות?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובתו של שר הבריאות, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת דיין, בימים האחרונים הסתבר לי ולשר הקליטה, כי במהלך כהונת הממשלה הקודמת נתקבלה אכן החלטה המתייחסת להגבלת מספר הנכנסים הנגועים במחלת האיידס לארץ.

חיים רמון: ההחלטה התייחסה לעולים פוטנציאליים מארצות המערב – אני מדגיש, מארצות המערב – וזאת מן הסיבה הידועה, שלמחלה זו אין עד היום טיפול או חיסון.

חיים רמון: להזכירכם, מגבלות על עלייתם של חולים במחלות מסוימות מארצות הרווחה, במסגרת חוק השבות, נהוגות במשך שנים, וההחלטה שהתקבלה התייחסה לצירוף מחלת האיידס לרשימת המחלות הקיימות.

חיים רמון: זאת לדעת, כי בישראל שיעור הנשאים הוא מהנמוכים בעולם המערבי, בוודאי ביחס לארצות אסיה ואפריקה.

חיים רמון: עם כל זאת, סוכם ביני לבין שר הקליטה לבדוק מחדש את כל ההחלטות שהתקבלו בנושא, יחד עם משרד הפנים, תוך בדיקת כל ההשלכות הקשורות בהחלטות מעין אלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: האם כבוד השר מודע לכך, שאם לא מאשרים כניסה לארץ לחולי איידס או לנשאי איידס, בין שאלה תיירים ובין שאלה עולים חדשים, הדבר מאפשר למעסיקים, למורים, לבעלי דירות הטלת חרם דומה והסגר לגבי אותם 9,000 חולי איידס ונשאי איידס, שכבר נמצאים בארץ, ואי-אפשר בתוקף איזה חוק להיפטר מהם או לגרש אותם או להוציא אותם, ואז לא להתיר להם כניסה מחודשת?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

אפרים גור: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, תקנה כזאת, בין שנתקבלה על-ידי הממשלה הקודמת, בין שנתקבלה על-ידי הממשלה הנוכחית, היא מוגת-לב, היא אנטי-דמוקרטית, אנטי-ציונית, אנטי-הומנית ומנוגדת לכל ערכי קיומה של מדינת ישראל כביתו של כל יהודי.

אפרים גור: ואני שואל: מדוע נדרשה פעולה כה קיצונית וחריגה כאיסור על עולים – ואני שם דגש במלה "עולים" – נושאי הנגיף להיכנס לישראל?

אפרים גור: האם ממשלת ישראל בראשות מפלגת העבודה היתה מונעת עליית יהודי אתיופיה רק משום שנתגלה בתוכה מספר גבוה יותר של נשאי איידס, באופן יחסי לשאר העולים?

אפרים גור: ומדוע לא יבטל כבוד השר, בתיאום עם שר הפנים, את התקנה הזאת, שהיא בלתי ישימה, מיותרת ומזיקה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס רק לסוגיית העולים.

יצחק לוי: אני חושב שאלו שתי סוגיות נפרדות לגמרי.

יצחק לוי: בנושא התיירים, כל מדינה מגינה על עצמה בעניינים שונים, אבל בענייני העולים, אני חושב שיש כאן סוגיה ציבורית, שלא מן הראוי שהיא תוכרע על-ידי תקנה, או על-ידי איזה צוות של שלושה מנכ"לים.

יצחק לוי: אני פונה לשר הבריאות, אם אכן הוא חושב שהעניין הזה צריך להיות מתוקן או שצריך לקבוע מגבלות מסוימות, להביא את זה – בדרך של העלאת העניין באחת מוועדות הכנסת, או בדרך אחרת – למליאת הכנסת לדיון.

יצחק לוי: יש כאן סכנה שמחלות שלא נוכל להתגבר עליהן, או מחלות מידבקות, יהיו כלי להגבלת העלייה לארץ, ואף אם זה מתוך כוונות טובות, זה דבר שלא נכון לעשותו.

יצחק לוי: לכן שאלתי לשר רמון: ראשית, האם אין כאן היבטים משפטיים של הגבלת חוק השבות?

יצחק לוי: שנית, האם אינך חושב שדיון ציבורי בנושא זה ראוי יותר מקבלת החלטה בצוות של שלושה מנכ"לים?

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובתו של שר הבריאות חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: לשאלתה של חברת הכנסת דיין, קודם אני רוצה שיהיה ברור: אין 9,000 חולי איידס ונשאי איידס במדינת ישראל.

חיים רמון: אני מציע לכולם לדבוק במספרים האמיתיים.

חיים רמון: יש דבר טוב בישראל – מה לעשות – והוא שמספר הנשאים הוא מהנמוכים בעולם, לפי כל בדיקה ולפי כל פרמטר.

חיים רמון: גם אם ניקח את כל מקדמי הסטטיסטיקה ונכפיל אותם ונשלש אותם, אם נגיע ל-3,000 נשאים, זה יהיה מספר מוגזם, כך שאני מבקש שזה יהיה ברור.

חיים רמון: על-פי הפרסומים של ארגון הבריאות העולמי, מספר הנשאים אצלנו הוא מהנמוכים בעולם.

חיים רמון: אינני רוצה להביא כרגע את הנתונים.

חיים רמון: כבר הבאתי אותם לכנסת.

חיים רמון: מדי חודש בחודשו, מאז אני בתפקיד, אנחנו מפרסמים את המספרים, כי כאשר נכנסתי לתפקידי הודיעו שמנסים להסתיר את מספר החולים שיש, וכל הסיפורים האלה.

חיים רמון: את כל המידע הזה מסרנו, ועשינו דבר חריג, גם בנושא העדה האתיופית – גם שם הוכחנו שמספר הנשאים נמוך ביחס לקיים ברוב ארצות אירופה, נכון, מעט מעל הממוצע הישראלי.

חיים רמון: כך שאני מציע לדבוק בנקודה הזאת.

חיים רמון: שנית, יש סודיות רפואית באשר למי שהוא נשא איידס, ומי לא, ולכן איש אינו יודע מי נשא או מי איננו נשא איידס, פרט לקרובי המשפחה, כך שהסכנה שעליה את מדברת איננה קיימת.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גור.

חיים רמון: חבל שהשתרבבו לזה נימות פוליטיות.

חיים רמון: כל העניין שאני דן בו היום, כולו תוצרת של הממשלה שאתה שירתת בה כסגן שר.

חיים רמון: העניין עבר, התגלגל והגיע לשולחני, מה לעשות, ואנחנו צריכים להתמודד אתו.

חיים רמון: פה אני אגן על הממשלה הקודמת, דבר שלא עשה סגן השר לשעבר, שהוא חלק מאותה ממשלה, ואומר שגם הממשלה הקודמת לא העלתה על דעתה לפגוע בעלייה מארצות מצוקה, וודאי שזה לא עלה על דעת המנכ"לים.

חיים רמון: השאלה שהתעוררה היא, מה עושים עם נשאים, לא עם חולים.

חיים רמון: חולים, על-פי החוק, לא ניתן להם לעלות לארץ, כמו שעולים מארצות המערב שחולים במחלה מרשימה מסוימת של מחלות, לא מאפשרים להם לעלות.

חיים רמון: הדבר נעשה על-פי החוק, על-פי התקנון, וכך זה במשך שנים.

חיים רמון: השאלה היא, מה קורה עם נשא איידס, שאיננו חולה היום, אבל על-פי מה שאנחנו יודעים, אין ספק שהוא יהיה חולה בעתיד.

חיים רמון: ואז הוועדה הזאת החליטה מה שהחליטה אך ורק לגבי עולים מהמערב.

חיים רמון: אחרי כל הדברים שאמרתי, אנחנו נבדוק את המשמעויות הציבוריות של התקנה הזאת, גם מהבחינה הסמלית, ונבדוק את מידת המגבלות והיקף המגבלות, לרבות מה שנאמר על תיירים וכדומה.

חיים רמון: אני חושב שהידיעות היו לא-נכונות.

חיים רמון: אני בדקתי ומצאתי, שלגבי תיירים דובר רק על תיירים שנשארים תקופה ארוכה בארץ.

חיים רמון: אני רוצה רק לחזור ולומר עוד, שלפני שהתקנה הזאת תיכנס לתוקפה היא תיבדק על-ידי שרי הקליטה, הפנים והבריאות, ואם תהיה החלטה שיש לה משמעות ציבורית, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, אין ספק שהכנסת תידרש לה בצורה זו או אחרת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 36, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, שהופנתה אל ראש הממשלה וישיב עליה השר חיים רמון.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: בתאריך 31 באוקטובר 1992 הופסקה עבודתם של חברי הצוות לביטחון לאומי, שהוקם והופעל על-ידי ראש הממשלה יצחק שמיר על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

זאב בנימין בגין: הצוות הורכב מבעלי מקצוע ברמה גבוהה, נעדרי פנייה פוליטית, וחבריו עסקו בנושאים חשובים, ארוכי-טווח, בתחום הביטחון הלאומי.

זאב בנימין בגין: בשבוע שעבר מונה צוות חדש, ונמסר כי יעסוק בתגובות מהירות בנושאים שעל סדר-היום, וכי יהיה כפוף גם למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: ברצוני לשאול: 1.

זאב בנימין בגין: מה הן הסיבות להפסקת עבודתם של חברי הצוות הקודם?

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: עקב הסתירה שבין מטלות הצוות החדש וכפיפותו לבין חוק-יסוד: הממשלה, כיצד מתכוון ראש הממשלה לפעול כדי לקיים את החוק?

ענת מאור: תשובה בשם ראש הממשלה ימסור השר חיים רמון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בגין, חברי הכנסת, בדיקה שנעשתה על-ידי הנהלת משרד ראש הממשלה העלתה, כי עלות העסקתם של החברים הקודמים בצוות לביטחון לאומי היתה למעלה ממיליון שקל בשנה.

חיים רמון: הדבר נבע מהיותם עובדי רשויות ממשלתיות שהושאלו לצורך כך למשרד ראש הממשלה על-פי חוזים אישיים, בתנאי שכר החורגים באופן ניכר מהמקובל לגבי עובדי מדינה מן המניין.

חיים רמון: עוד העלתה הבדיקה, כי חברי הצוות הקודם שהו תקופות לא מעטות בכנסים ובהשתלמויות בחוץ-לארץ, ותפוקתם היתה שולית ביותר.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: חברי הצוות החדשים גם הם בעלי מקצוע ברמה גבוהה, והם יעסקו – כפי שקודמיהם היו צריכים לעסוק – בנושאים חשובים ארוכי-טווח.

חיים רמון: עם זאת, היות כולם עובדי משרד ראש הממשלה תביא לחיסכון ניכר בעלות עבודתם, ותאפשר להם לעבוד במתכונת ממוקדת יותר ועל-פי היעדים הלאומיים שיקבע ראש הממשלה.

חיים רמון: חברי הצוות לביטחון לאומי יהיו כפופים בתפקידם זה לראש הממשלה, והם יעבדו תוך קיום מלא של הוראות חוק-יסוד: הממשלה.

ענת מאור: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, התשובה אשר הבאת לכנסת עומדת בסתירה לידיעות שפורסמו ממקורות במשרד ראש הממשלה בסוף השבוע שעבר, ויש לי נטייה ברורה דווקא לקחת ברצינות את הידיעות כפי שהודלפו.

זאב בנימין בגין: העובדים חברי הצוות הקודם לא במקרה היו גם עובדים ברשויות ממלכתיות אחרות.

זאב בנימין בגין: הם נבחרו מתוך הרשויות האלה, הם היו אנשים בעלי רמה יוצאת מן הכלל, שמותיהם לא פורסמו, ובכוונה; הם עבדו בשקט, ללא פרסומת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להביא לידיעתך, שהמטלות כפי שפורסמו שיוטלו על חברי הצוות החדש עומדות בכל זאת בסתירה לרעיון המרכזי של החקיקה, כפי שהובאה לכנסת בזמנה.

זאב בנימין בגין: עבודה בנושאים ארוכי טווח בנושא הביטחון הלאומי עשויה לחסוך עשרות ומאות מיליוני שקלים או דולרים, ולכן אין כל ערך להשוואת העלות של הצוותים, אלא צריך לבחון את התפוקה האמיתית ארוכת-הטווח שלהם.

זאב בנימין בגין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שואלים נוספים: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ביום השני השבוע הגישה הממשלה הצעת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שמטרתה להרחיב את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

רענן כהן: ממש ברגע האחרון החליטה הממשלה להסיר את הצעת התיקון.

רענן כהן: חבל שראש הממשלה איננו כאן, אבל אולי כבוד השר יוכל להסביר לנו, מה היו שיקולי הממשלה ליזום הצעת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, המגדילה את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

רענן כהן: אתה יודע שזאת ועדה חשובה, שמספר חבריה מצומצם וקבוע בחוק-יסוד.

רענן כהן: מה הטעם לשנות את הרכבה מדי פעם?

רענן כהן: על כך אנחנו עלולים לשלם בנזקים רבים.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מוכרח לומר, שתמוהה בעיני מאוד התשובה שלך על השאילתא של חבר הכנסת בני בגין.

מאיר שטרית: אחת מן השתיים; הטענה שלך היתה שהם אנשים שהושאלו ממשרדי ממשלה, והם עולים הרבה כסף והתפוקה שלהם נמוכה.

מאיר שטרית: ואני שואל: האם באמת יעלה על הדעת, שכל חברי הצוות, ללא יוצא מן הכלל, אינם ראויים להמשיך לעבוד בצוות?

מאיר שטרית: אילו הוצאתם שלושה-ארבעה והחלפתם אותם בחדשים, כי אז הייתי אומר: ניחא, זו ממשלה חדשה, היא מרעננת, מכניסה אנשים חדשים, אבל יש המשכיות עם הצוות הקודם.

מאיר שטרית: האם באמת כולם, ללא יוצא מן הכלל, אף לא אחד מהם ראוי להמשיך לתפקד בצוות?

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שמוזר מאוד בעיני הדבר, ואני חושש שלא טובת העניין עומדת לנגד עיני מי שהחליט להפסיק את עבודתם.

מאיר שטרית: אני מבקש שראש הממשלה יבדוק מחדש את החלטתו, ואולי ראוי שהוא יחזור בו מההחלטה הזאת, שהיא החלטה מטופשת.

ענת מאור: השר חיים רמון ישיב בשם ראש הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, מה שתמוה בעיני הוא התגובה על החלטה של ראש הממשלה על דפוסי עבודתו על-פי חוק.

חיים רמון: ראש הממשלה הקודם חשב שהוא רוצה לקבץ את הצוות בצורה מסוימת, ואיש לא הפריע לו.

חיים רמון: הוא חשב שהם צריכים לעבוד בחוזים אישיים, הוא חשב שהם צריכים לבוא מכל מיני משרדי ממשלה ולעבוד בצורה מסוימת.

חיים רמון: אני שמח שדרכי עבודתו של ראש הממשלה הנוכחי שונות גם בתחום הזה, בצורה ניכרת, מדרכי העבודה של ראש הממשלה שקדם לו.

חיים רמון: הוא רוצה שבצוות שהוא מקים יהיו חלק מעובדי המשרד, יהיו תחת ידו, הוא יוכל להנחות אותם יום-יום, והם לא יהיו מין פלנטה שמחוץ למשרד.

חיים רמון: מה פסול בזה, כל עוד ראש הממשלה מודיע, ואני קראתי את התשובה: תוך קיום מלא של הוראות חוק-יסוד: הממשלה?

חיים רמון: זה אותו חוק חשוב שאתה, חבר הכנסת בגין, יזמת בכנסת הקודמת, וכולנו תמכנו בו.

חיים רמון: מה פסול בכך?

חיים רמון: והאנשים הם עובדי משרד ראש הממשלה.

חיים רמון: אני מניח שהצוות הקודם, על-פי אופיו, לא בנוי לעבוד בדרך שראש הממשלה הנוכחי החליט לעבוד, ואני מבקש לתת את חופש הפעולה לראש הממשלה, בלי לערער על כך.

חיים רמון: אין שם מינויים פוליטיים-מפלגתיים, כמו שאתם מנסים לרמוז.

חיים רמון: יש מינויים של אנשים טובים עם רקע מקצועי הולם, אשר בהחלט יכולים לתת את התפוקה על-פי החוק שראש הממשלה עצמו רוצה.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, מה לראש ענף בקרה ולאסטרטגיה ארוכת טווח?

זאב בנימין בגין: מה ליועץ משפטי ולאסטרטגיה ארוכת טווח?

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, בבקשה לאפשר לשר לסיים.

זאב בנימין בגין: תבדוק את אנשי הצוות ואת המטלות שהמנכ"ל, לא ראש הממשלה, הטיל עליהם.

זאב בנימין בגין: תראה את המציאות.

זאב בנימין בגין: זו הפעלה לא על-ידי ראש הממשלה, אלא על-ידי המנכ"ל.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת בגין, אתה אמרת שאתה ניזון מידיעות בעיתונות, ולכן אני מציע לך שתבדוק את המקור הזה.

חיים רמון: מי כמוך יודע כמה פעמים בימי חייך נתקלת אתה בידיעות בעיתונות שבינן לבין מה שקורה באמת לא היה אפילו דמיון וכל קשר.

חיים רמון: אני פירטתי את מה שאמרתי.

חיים רמון: זו המציאות, לא כפי שקראת עליה בעיתון אלא כפי שהיא מתקיימת במשרד ראש הממשלה לגבי תפעול הצוותים.

זאב בנימין בגין: האם יש ענף בקרה בצוות?

חיים רמון: אני לא יכול לענות.

חיים רמון: אני רוצה לענות לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים רמון: הוא חרג קצת מנושא השאלה.

ענת מאור: בקצרה.

חיים רמון: מאוד בקצרה, גברתי.

חיים רמון: מכיוון שהממשלה לא הביאה את החוק, ומי שאמור היה להביא את החוק לא ניתנה לו ההזדמנות לעלות על הדוכן ולנמק למה, אני משוכנע שברגע שהממשלה תביא את החוק לדיון בכנסת כל התשובות על שאלותיך תינתנה על-ידי נציג הממשלה בדיון.

חיים רמון: תודה.

רענן כהן: אתה נציג הממשלה

חיים רמון: לא בדיון הזה ולא בחוק הזה.

ענת מאור: בזה תם תור השאילתות בעל-פה.

ענת מאור: אני מזמינה לדוכן את השר רמון להשיב בשם ראש הממשלה על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: בבקשה.

קריאה: הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן אינו באולם?

ענת מאור: בשביל הפרוטוקול, השר רמון, אתה צריך לעלות לדוכן.

ענת מאור: זו נשמת התקנון והפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן איננו באולם.

ענת מאור: אם כן, התשובה עוברת לפרוטוקול.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה

באב התשנ"ב: לאחרונה הבעת את תמיכתך הנלהבת ברעיונות הגנוזים בחוק-יסוד: הממשלה.

באב התשנ"ב: בסעיף 37 של החוק נאמר, כי "מספר סגני השרים לא יעלה על שישה".

באב התשנ"ב: ברצוני לשאול: 1.

באב התשנ"ב: כמה סגני שרים יכהנו בממשלה שבראשותך?

באב התשנ"ב: 2.

באב התשנ"ב: באילו משרדים הם יכהנו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: בממשלה זו מכהנים 11 סגני שרים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: המשרדים שבהם מכהנים סגני השרים הם משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד החינוך והתרבות, משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות, משרד התעשייה והמסחר, משרד הבריאות ומשרד האוצר.

חיים רמון: גזענות בגרמניה

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון בסדר-היום: גזענות בגרמניה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

דב שילנסקי: סגן שר החוץ.

מאיר שטרית: אנחנו מבולבלים מרוב סגני שרים.

דב שילנסקי: זה תואם את התקנון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במלאות 50 שנה לוועידת-ואנזה פרסם "דר שפיגל" משאל דעת קהל שתוצאותיו חוסות בצלה הכבד של האנטישמיות הגרמנית, שלא די בכך שלא פגה כליל בחלוף העתים, אלא שהולכת היא ומתעצמת שוב דווקא בעצם הימים הללו.

עובדיה עלי: באותו משאל השיבו יותר משליש מן הנשאלים, כי "גם היהודים עצמם אשמים בשנאה כלפיהם וברדיפות שידעו".

עובדיה עלי: ועוד 36% מן הגרמנים הנשאלים השיבו, כי "ליהודים השפעה רבה מדי בעולם".

עובדיה עלי: פתחתי באזכור נתונים אלה כדי להצביע על הלכי מחשבה מעוותים אלה ועל שורשיהם האמיתיים של מעשיהם הנפשעים של הניאו-נאצים ומגולחי הראש למיניהם שהרימו ראש בגרמניה והחלו לפרוע ביהודים ובזרים החיים ביניהם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אל לנו להקל ראש בהתרחשויות בגרמניה, שכן אין מדובר במיעוט מבוטל וביחידים.

עובדיה עלי: אומנם, נכון הוא שאלה הפוגעים ואלה השולחים אש במעונות הזרים ואלה המכים באלות ובשרשרות אינם רבבות, אך אלה העומדים וצופים בהישפך הדם ואלה המריעים ומוחאים כף – מספרם גדול, גדול מאוד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש תורות הגורסות, שהרייך השלישי היה מפעלו של איש אחד, איש שרימה עם שלם והוליכו שולל, והובילו אל שואה גדולה.

עובדיה עלי: ויש תורות האומרות, כי הנאציזם היה תאונה שנתארעה בשל נסיבות מיוחדות וביניהן המשבר הכלכלי, תאונה מצערת וקשה שהיתה ולא תשוב להיות.

עובדיה עלי: תורות שקריות אלו הן מפלטם של אלה המבקשים להינקות מאשמה ומרגשי אחריות, והן נחלתם של אלה המבקשים להסיר אחריות מן העם הגרמני ומאלה שהביאו שואה על עמנו וחורבן על אירופה כולה.

עובדיה עלי: תורות שקריות אלה הן המסד שעליו מתפתח ומתרחב הנאציזם של היום.

עובדיה עלי: ההווה המתרקם יונק משורשי העבר, שכן האמת היא אחרת: ההיטלריזם והנאציזם של אז כמו הפאשיזם הגרמני שמתפתח היום הם תופעה חברתית רחבה ומושרשת בעם הגרמני, הצומחת מתוך מבנים ודפוסים פוליטיים, כלכליים ופסיכולוגיים, שהעם הגרמני חי בהם והפנימם במרוצת ההיסטוריה שלו.

עובדיה עלי: מבנים אלה לא צצו יש מאין בשנת 1933, כמו שהם לא נעלמו בשנת 1945.

עובדיה עלי: הזוועה שיצאה מתוך דפוסים אלה צריכה וחייבת לחדד את רגישותנו למתרחש בגרמניה של היום ולתהליכים המואצים המובילים לצמיחתו המחודשת של הנאציזם בגרמניה של היום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם ההיסטוריה אינה חוזרת על עצמה ומה שהיה לא הוא שיהיה, לפחות מבחינתנו כיהודים, שכן כיום מדינתנו חיה וקיימת והסכנה אינה לפתחנו כעם.

עובדיה עלי: אך אנו, ששרדנו מן השואה, חובה כפולה מוטלת עלינו לזעוק ולהתריע כנגד המעשים הנפשעים הללו – וזאת אני עושה כאן.

עובדיה עלי: אני קורא מכאן לממשלת גרמניה לקום ולעשות מעשה, שכן בנפשה הדבר.

עובדיה עלי: וכבר עמוס עוז אמר להם לגרמנים בקבלו מידיהם את הפרס בפרנקפורט, שאת עצמם הם צריכים להציל מידי הניאו-נאצים.

עובדיה עלי: על ממשלת גרמניה להעמיד את הנושא בראש סולם הקדימות שלה ולא לטאטא אותו אל מתחת לשטיח, והדבר צריך שייעשה בדרכים שונות, ובעיקר בדרך החינוך ובהסברה.

עובדיה עלי: ואסיים בקטע מתוך שירו של המשורר הגרמני גינתר גראס שעניינו הוא ענייננו, וכך הוא אומר לבני עמו: "כדי לחלץ ולפלוט את הרקב – – – צריך לפתוח את הפה.

עובדיה עלי: בואו נפתח את הפה, את שיני הזהב הרעות ששיברנו ועקרנו למתים נמסור באשנב".

עובדיה עלי: זה הסוד, זו הדרך.

עובדיה עלי: הגרמנים צריכים לפתוח את פיהם ולחנך ולזעוק על מנת להוציא את הרקב.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ארשה לעצמי להגיד שאני חש סיפוק.

דב שילנסקי: בדרך כלל את נושא השואה והגזענות היו מעלים בכנסת ניצולי השואה שהם חברי הכנסת.

דב שילנסקי: והיום אני רואה תופעה, שגם הדור השני, דור ההמשך, כל המשתתפים היום בדיון בנושא זה הם כאלה שלא חוו על בשרם את השואה.

דב שילנסקי: עובדיה עלי הוא יוצא עירק, וזה מראה שהשואה היא של העם כולו.

דב שילנסקי: התחדשות הניאו-נאציזם ועלייתו בגרמניה

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שנולדה זמן קצר אחרי השואה, בדרך לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: היא מסמלת את השואה והתקומה, ונושאת אתה מיום היוולדה את הכאב האיום של השואה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 299.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלילה שבין 9 ל-10 בנובמבר 1938, לפני 54 שנים, התרחש בקרב יהודי גרמניה ואוסטריה פוגרום, שזכה מעל דפי ההיסטוריה לכינוי "ליל הבדולח".

אסתר סלמוביץ: לילה זה היה שיא חדש בתחילתה של תקופה נוראה, יותר מכל מה שידע העם היהודי קודם לכן, למן ימי ראשית הופעתו עלי אדמות.

אסתר סלמוביץ: בלילה זה, בין 9 ל-10 בנובמבר 1938, נגזר למוות דינם של מיליוני בני עמנו, ובהם כל בני משפחתו של אבי, משה פרקש, זיכרונו לברכה: אמו, אביו, אשתו הראשונה, שני ילדיו הקטנים, אחיו ואחיותיו.

אסתר סלמוביץ: כל בני משפחתו נכחדו, עלו השמימה בארובות אושוויץ העשנות.

אסתר סלמוביץ: אבי, אוד מוצל, אשר נותר כענף בודד מעץ עבות, קשר גורלו בגורלה של אמי – מרגרטה צוטרין, ניצולת אושוויץ, שלד אדם מהלך, שרידה של משפחה ענפה; שני שברי אדם אשר גמרו אומר בלבם לשקם את ההריסות, לנחם איש את רעהו בסבלם ולהקים בית בישראל.

אסתר סלמוביץ: היום, בציון יום השנה ל"ליל הבדולח" בכנסת ישראל, ניצבת אני כאן בפניכם – כבת הדור השני לשואה ולגבורה, מציגה אני בפניכם את מה שכונה בפי הגרמנים "הטלאי הצהוב", או "הכוכב הצהוב".

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, את המגן-דוד הצהוב הזה עונדת אני בגאווה על דש בגדי כאן ועכשיו בכנסת ישראל, כאות הזדהות עם כל בני משפחת אבי וכל בני משפחת אמי ושאר בני עמנו, אשר ענדו אותו ולא זכו לגאולה.

אסתר סלמוביץ: ב-7 בחודש מאי 1945, בתום שבע שנים נוראות, שבע שנים שאין די בלשון בני אנוש כדי לתאר את התופת והייסורים שהיו מנת חלקם של בני עמנו במהלכן, נכנעה גרמניה הנאצית בפני צבאות בעלות הברית.

אסתר סלמוביץ: מבעד לעשן הקרב המתפוגג צצה, עלתה ונחשפה הנוראה שבזוועות שאותן ידעה האנושות מעודה.

אסתר סלמוביץ: עמנו, העם היהודי, שדפי ההיסטוריה האנושית מלאים וגדושים בסבלותיו ובתלאותיו, היה גם הפעם קורבנה העיקרי של הזוועה הנוראה, שכל כולה יציר כפי אנוש.

אסתר סלמוביץ: גם הפעם שילם העם היהודי את מחירה הנורא של הזוועה, שעה שכל העולם עומד מנגד ושותק.

אסתר סלמוביץ: התשלום שבו נשא העם היהודי היה כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: הוא שילם בחייו, ברכושו, בזכויותיו ובכבודו.

אסתר סלמוביץ: שארית הפליטה נותרה כחוטר דל ומיוסר, שריד ופליט, נצר לאילן מפואר ועתיק יומין, שנכרת בידי האומה הגרמנית; היא התקבצה ובאה לארץ-ישראל כשהיא נושאת בנפשה ועל גופה אותה צלקת נוראה הממאנת להתאחות.

אסתר סלמוביץ: "לא עוד", נשבענו לעצמנו, מחויבים לזכר אחינו ואחיותינו ולעתיד בנינו ובנותינו – "לא עוד".

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הנטל שאנו נושאים על כתפינו כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: אין אנו מחויבים רק שלא לשכוח.

אסתר סלמוביץ: מחויבים אנו להרבה יותר מכך.

אסתר סלמוביץ: מחויבים אנו לזכור ולהזכיר, מחויבים אנו לעמוד על המשמר, מתוך דאגה לשלום אחינו באשר הם.

אסתר סלמוביץ: עתה, כך דומה, הגיעה העת.

אסתר סלמוביץ: גילויי האנטישמיות, כפי שהם באים לידי ביטוי באירופה ובעיקר בגרמניה, הולכים ותופסים תאוצה, עד כי יש בהם כדי לעורר נשכחות וכדי לעורר דאגה כבדה בלבנו לגורל הצפוי לאחינו, אם לא נעשה מעשה.

אסתר סלמוביץ: הגם שבגילויי האנטישמיות הרווחים כיום בגרמניה יש כדי לעורר דאגה רבה, הרי שדאגה רבה עוד יותר מעוררת תגובתם הצוננת והפושרת של השלטונות באירופה ככלל ובגרמניה בפרט, לנוכח המתרחש.

אסתר סלמוביץ: תגובה צוננת זו עלולה להתפרש כהסכמה שבשתיקה, והתוצאה המתבקשת תהא הסלמה, שאת סופה לא ניתן לצפות.

אסתר סלמוביץ: במהלך חודש נובמבר השנה עתידה להתקיים בשטוקהולם שבשבדיה ועידה, שעניינה הכחשת השואה; היא מכונה בשם: "ועידה עולמית אנטי-ציונית".

אסתר סלמוביץ: בוועידה זו עתידים לקחת חלק מכחישי השואה, חוקרים מרחבי תבל, ובהם רובר פוריסון מצרפת, דייוויד אירווינג מאנגליה, לואיס פאדהאן ופרד לייכטנר מארצות-הברית, נציגי הארגון "פמיאט" מרוסיה ועוד.

אסתר סלמוביץ: מיותר לציין, כי למעט אישים בודדים, כגון חבר הפרלמנט השבדי האכאן הולמברג, אין איש נוקט צעדים של ממש בניסיון למנוע את קיומה של ועידה זו.

אסתר סלמוביץ: המצער מכול הוא, שגם ישראל עצמה שותפה לאוזלת היד הכלל-עולמית הזאת, בה בשעה שאנו, הנמנים עם שארית הפליטה, מחויבים לפעול כנגד אירועים כגון זה, כי בנפשנו הם.

אסתר סלמוביץ: ארגון דור ההמשך למורשת השואה והגבורה, שאני נמנית עם חבריו, יזם וקיים השבוע, ביום 9 בנובמבר, הפגנה מול השגרירות הגרמנית.

אסתר סלמוביץ: בהפגנה השתתפו מאות בני נוער, והובעה בה מחאה חריפה כנגד גילויי האנטישמיות ההולכים וגוברים.

אסתר סלמוביץ: בפגישה שקיימנו בשגרירות הגרמנית, לאחר ההפגנה, העברנו את המסר החד-משמעי ואת דרישתנו להוציא אל מחוץ לחוק את כל התנועות הניאו-נאציות ולהחמיר בענישה נגדן.

אסתר סלמוביץ: העובדה, שלא זו בלבד שאיננו פועלים ועושים די בנדון, אלא שבקרב בני עמנו ומתוכנו קמו קולות זרים ומנוכרים, יש בה כדי להדיר שינה מעינינו.

אסתר סלמוביץ: דווקא ממשרד החינוך, דווקא מהמשרד שהחינוך והמורשת אמורים להיות התשתית הבסיסית להצדקת קיומו, דווקא ממנו קמה ועלתה הקריאה להתכופף, להצניע את עצם קיומנו ולהימנע ממעשים העלולים, לטענת שרת החינוך, לעורר את חמתם של הגויים עלינו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, האם עלינו לחיות את חיינו מתוך התנצלות מתמדת על עצם קיומנו?

אסתר סלמוביץ: האם עלינו להבליג?

אסתר סלמוביץ: האם עלינו לחזות במתרחש בשתיקה ולייחל כי הרעה תחלוף מאליה?

אסתר סלמוביץ: האם עלינו להשלים עם קריאותיה הזרות והמנוכרות של שרת החינוך?

אסתר סלמוביץ: האם ברוח דבריה עלינו לחנך את בנינו ובנותינו?

אסתר סלמוביץ: התשובה, אדוני היושב-ראש, התשובה על כל אלה היא: לא, לא.

אסתר סלמוביץ: אל לנו לחיות את חיינו תוך התנצלות מתמדת על עצם קיומנו.

אסתר סלמוביץ: אל לנו לשתוק לנוכח המתרחש, מכיוון שמניסיוננו, ניסיון העבר, למדנו, שטיבן של הרעות הוא שאין הן חולפות מאליהן.

אסתר סלמוביץ: לא, אל לנו להשלים עם הכרזותיה של שרת החינוך, ואסור לנו בתכלית האיסור לחנך את בנינו ובנותינו ברוח תפיסתה.

אסתר סלמוביץ: צר לי מאוד על העובדה שהפוליטיקה מחלחלת גם אל תוך אותם תחומים שהם בנפשנו ולגביהם יש הסכמה לאומית רחבה ביותר.

אסתר סלמוביץ: אולם, צר לי הרבה יותר על כך, שאנו מקלים ראש בתופעות האנטישמיות המתחדשות ביתר שאת, ודווקא אנו, למודי הניסיון, הנושאים על גופנו ובנפשנו את צלקות אירועי העבר, דווקא אנו מחרישים, ודווקא מתוכנו נשמעת קריאה להרכין ראש, להיעלם.

אסתר סלמוביץ: המצוקה הכלכלית שבה נתונה מזרח-אירופה, לרבות גרמניה המזרחית, איחוד שתי הגרמניות והקשיים הכלכליים המלווים תהליך זה, כל אלו הם אירועים, שניסיון העבר כבר הורנו כי יש בהם כדי לתרום לצמיחת האנטישמיות עד כדי סיכון נפשם של אחינו המתגוררים באירופה ובעולם כולו.

אסתר סלמוביץ: אם לא נשמיע קולנו ברמה, אם לא נתריע ונזעיק את דעת הקהל העולמית, ועכשיו, אנו עתידים לגלות כי איחרנו את המועד.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לאחר את המועד, כי בנפשנו הוא.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כאן, מעל דוכן זה, אני קוראת לחברי הבית הזה להסמיך את המשלחת הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה להביא את דבר הבית הזה ואת דבר העם היהודי כולו לפרלמנט הגרמני ולפנות לכל בתי-המחוקקים באירופה בקריאה, כי יפעלו למניעת הסחף האנטישמי המתרחש בעצם ימים אלו.

אסתר סלמוביץ: אנו, חברי הבית הזה, חייבים לתבוע ולעשות כל שלאל ידנו על מנת להביא את בתי-המחוקקים ברחבי אירופה לידי חקיקה שתוציא אל מחוץ לחוק את כל הארגונים שחרתו על דגלם את עקרונות האנטישמיות.

אסתר סלמוביץ: כמו כן, יש לעודד את בתי-המחוקקים באירופה להילחם בתופעת הכחשת השואה והשימוש הזר בסמלי השואה ובמונחיה, שימוש שיש בו כדי לפגוע קשות ברגשות ניצולי השואה ובני העם היהודי כולו.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, מבקשת אני, אדוני היושב-ראש, להביא נושא גורלי זה לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ על דבריה המאירים, המרגשים והנוגעים ללב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשימת המשתתפים בדיון הזה לא נקבעה מראש על-ידי יושב-ראש הכנסת אלא לפי חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: מתברר שההצעות לסדר-היום הוגשו על-ידי מגוון של חברי כנסת מסיעות שונות.

דב שילנסקי: זה מראה שהכנסת מאוחדת כולה בנושא השואה.

דב שילנסקי: יום השנה ל"ליל הבדולח"

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד-דדי צוקר לשאת את דברו, בהצעה לסדר-היום מס' 337.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר הוא המשך של שושלת.

דב שילנסקי: אמו היא שריד יחיד ממשפחה ענפה וגדולה שכולה הושמדה בתקופת השואה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה לך על דברי הפתיחה.

דוד צוקר: לפני שאגש לדברי בנושא שהעליתי אני רוצה להביע את צערי העמוק, את אכזבתי, על קטע בדבריה של חברת הכנסת שקדמה לי.

דוד צוקר: סהדי במרומים, אינני יודע מדוע היה צורך לשלב גם היום ויכוח לגיטימי חשוב שמנהלים עם שרת החינוך.

דוד צוקר: אלוהים יודע למה צריך לעשות את זה.

דוד צוקר: ה-KRISTALLNACHT, הלילה הזה, בין שאר הדברים, פתח את הדרך שסופה היה אושוויץ.

דוד צוקר: ה-KRISTALLNACHT איננו רק סיפור אישי.

דוד צוקר: הוא סיפור אישי של מאות אלפי יהודים ומיליוני גרמנים.

אלי גולדשמידט: ברשותך, חבר הכנסת צוקר, אני מבקש שלא תשתמש בביטוי KRISTALLNACHT, אלא בביטוי "ליל הבדולח".

דב שילנסקי: אולי תרים את קולך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שנשת

אלי גולדשמידט: מש בשפה העברית לגבי "ליל הבדולח" ולא בשפה הגרמנית.

דוד צוקר: אני מקבל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: הלילה הזה, "ליל הבדולח", כפי שאמרתי, קרע את הדרך ופתח את הדרך שהסתיימה בכבשנים של אושוויץ.

דוד צוקר: זה כמובן גם הסיפור האישי של מאות אלפי יהודים.

דוד צוקר: זה גם הסיפור של מיליוני גרמנים, אבל זה הסיפור הנורא של התרבות המערבית גם כן שנגלתה באחד מן הרגעים הקשים ביותר שלה, הנוראים ביותר שלה.

דוד צוקר: זהו כמובן גם סיפורו של הקורבן, סיפורו של העם היהודי שהפך לקורבן יותר מאי-פעם.

דוד צוקר: זהו כאמור לא רק סיפורנו אלא סיפורה של תרבות שלמה שנכשלה, שכשלה, שקרסה.

דוד צוקר: הלילה הזה, "ליל הבדולח", לא היה תאונה היסטורית; אין מדובר בתאונה.

דוד צוקר: אין מדובר במקריות.

דוד צוקר: שרפת בתי-הכנסת ונצנוצי הזכוכית שנתנו ללילה הזה את שמו לא היו מתרחשים והבעירה לא היתה פורצת לולא רקע שהכשיר אנשים, שהכשיר אומה, שהכשיר תרבות שלמה, שהכשיר שיטה מלאה, והפך לאפשרי את הפזיזה, את הביזה, את האימה שהסתיימה באושוויץ.

דוד צוקר: זה איננו סיפור של אספסוף; לא להקל ראש בעניין.

דוד צוקר: אם זה רק סיפורו של האספסוף הרי זה סיפור קל יחסית.

דוד צוקר: השיטה כולה, שיטה שלמה, תרבות שלמה הפכה את זה למותר, הפכה את העניין הזה לאפשרי.

דוד צוקר: והרי מדובר לא בשרפה בידם של פוחחים אלא בשיטה; השרפה כשיטה, הניפוץ כשיטה במערכת שלמה שהכשירה את עצמה והכינה את עצמה לקראת טרבלינקה.

דוד צוקר: התאריך הזה, אותו תאריך ממש, כמה אופטימי, הוא גם יום נפילתה של החומה בברלין.

דוד צוקר: קריסה אחרת, נפילה אחרת של חומה שבאחת קרעה צוהר לדרור, לחופש, לזכויות האדם, לדמוקרטיזציה של חברה שלמה, באותו יום עצמו.

דוד צוקר: אותה חברה נגועה היתה מסוגלת גם להעביר את מזרח-גרמניה לעידן הדמוקרטי.

דוד צוקר: גם היום נתונה גרמניה, כמו התרבות המערבית כולה, במאבק בגזענות.

דוד צוקר: אני מציע לכולנו, בכל ויכוח, בכל דיון להיזהר, להתרחק, להימנע ולהסתייג מן ההשוואה הישירה בין מה שהתרחש אז ושם לבין מה שמתרחש בכל מקום אחר ובכל זמן אחר.

דוד צוקר: מי שמבקש להשאיר בקדושתו את האירוע ההוא, מי שמבקש להשאיר בקדושתם את הקורבנות ההם ולהפוך את האירוע כולו, את עשר השנים הללו של גרמניה, לעניין ייחודי, מובדל, נפרד מן ההיסטוריה האנושית כולה, עליו להיזהר מן ההשוואות.

דוד צוקר: אני אומר לרבים וטובים ולרבים ורעים להיזהר מן ההשוואה, להרחיק את עצמנו על מנת לשמר את מה שקרה שם, את מה שהתרחש באירופה ולהגדירו כנבדל, כמיוחד וכאחר.

דוד צוקר: יש רק ללמוד מן ההיסטוריה ההיא.

דוד צוקר: יש רק אולי להפיק לקחים, אולי, אולם יש להיזהר מן ההשוואה, מן ההדמיה ומן הדמיון.

דוד צוקר: היום אירופה כולה נתונה במאבק בנגיף הזה של שנאת הזר, נגיף קטלני, נגיף שעלול להיות סופני לכל חברה.

דוד צוקר: זה איננו – כך אני מקווה, כך אני רוצה להאמין – אותו מאבק של שנות ה-30; כך הייתי רוצה להאמין.

דוד צוקר: הייתי רוצה להאמין שאותו אירוע של שנות ה-30 ואמצע שנות ה-40 באירופה היה באמת נבדל וייחודי וסטייה מן ההיסטוריה האנושית.

דוד צוקר: אבל אחרי שאמרתי את זה, גם מה שקורה היום חמור, חריף מעורר בהלה.

דוד צוקר: ומסתבר שהתרבות המערבית, שגם אנחנו חלק ממנה, התרבות הליברלית, לא מצאה עוד דרך לחסן את כל החברות כל הזמן נגד הנגיף הקטלני הזה; שכן המשטמה לזר והבוז לחלש והשנאה והניכור מן השונה, מסתבר, אינם פוסחים על שום חברה.

דוד צוקר: וצריך ללמד וצריך ללמוד על גרמניה אז ועכשיו, כי זהו החלק העיקרי של השיעור של כל בן התרבות המערבית, של כל בן לגזע האנושי.

דוד צוקר: זהו החלק העיקרי של הלמידה, המוטלת על כולנו.

דוד צוקר: ואולם יש גם לקח שאיננו אך ורק גרמני, יש גם לקח כללי-אוניברסלי מן ההתעוררות הזאת של ה-SKINHEADS בגרמניה ובמקומות אחרים.

דוד צוקר: זה איננו – צריך להודות – זה איננו אירוע ייחודי רק למקום אחד.

דוד צוקר: ועלינו, קודם כול כבניהם של הקורבנות, קודם כול כקורבן, נוסף על נטל הזיכרון וחובת ההזכרה, יש גם אחריות גדולה יותר מלכל אחד אחר, כי לקורבן אחריות גדולה יותר ללקחים לעתיד מאשר לכל אחד אחר, כמי שעל גבו נחרצו השנאה והמשטמה לזר.

דוד צוקר: אין אותנטי, אין חזק, ואין מי שיש תוקף משמעותי יותר, עמוק יותר, ללקחים שלו לעתיד מאשר הקורבן – ובמקרה זה לנו, בניהם, ממשיכיהם של הקורבנות.

דוד צוקר: אנחנו צריכים ללמוד מן ההיסטוריה, אנחנו צריכים ללמד על ההיסטוריה.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לזכור, שהנגיף ההוא של משטמה לזר, כל אחד מאתנו, כל חברה, חשופים לו.

דוד צוקר: כולנו נושאי הנגיף, לכולנו ולשום חברה אין עדיין תרכיב שיגיף, שינצח, שיביס את הנגיף הזה.

דוד צוקר: ורק עם הלקח הזה צריך ללכת כבניהם של קורבנות, לחפש ללא ליאות, גם אם לא נמצא זאת מהר, את התרופה, את התשובה לנגיף הקטלני הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, ישיב על כל ההצעות לסדר-היום יחדיו.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, אני יושב ושומע את הדיון הזה וחושב לעצמי, שבעצם הדיון הזה הוא הלוז של עצם קיומנו.

יוסי ביילין: זה אולי אחד הדברים המאחדים אותנו ביותר.

יוסי ביילין: אין לנו ויכוח על זה.

יוסי ביילין: אין לנו תשובות פוליטיות על זה.

יוסי ביילין: אנו מתחלקים יחד בתחושות קשות מאוד מול תופעות, שלרבים מאתנו נדמה היה כאילו חלפו מן העולם, והן חוזרות אלינו כמו מתוך משהו בדיוני לחלוטין, אבל הן אמיתיות מאוד.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, כמי שגדל בארץ הזאת, הרבה שנים נדמה היה לי, שכל הנושא הזה של האנטישמיות הוא משהו מופשט, איזה דבר שהיה פעם, שהוא לגמרי היסטורי, שלא יחזור, שלא יכול לחזור, שהוא כל כך טיפשי, כל כך אווילי, שאין לו מקום בשום מקום.

יוסי ביילין: ועצוב דווקא היום לראות כמה הנושא הזה של האנטישמיות חוזר אל סדר-היום הלאומי, לא רק במקום שיש בו יהודים, אלא אפילו במקום שאין בו יהודים כלל; תופעות שמתרחשות, למשל, ביפן, שבה פורסמו בשנים האחרונות עשרות ספרים אנטישמיים, בלי שהיפנים ראו יהודים רבים.

יוסי ביילין: הופעתן של קבוצות שוליים אלימות, לרבות קבוצות ניאו-נאציות, הפכה להיות שכיחה יותר דווקא מראשית שנות ה-80.

יוסי ביילין: הקבוצות הללו שמו להן ליעד את ההתנכלות למהגרים שהגיעו לאירופה בכלל ולגרמניה בפרט מארצות העולם השלישי וכן, יותר ויותר, מארצות קומוניסטיות לשעבר.

יוסי ביילין: שנאת הזרים הזאת גולשת לעתים קרובות מאוד לאנטישמיות.

יוסי ביילין: איחוד גרמניה בשנת 1989 גרם למשבר כלכלי וחברתי חמור ביותר.

יוסי ביילין: על רקע זה התחזק כוחו של הימין הקיצוני על פלגיו, ממפלגת "הרפובליקנים" ועד לניאו-נאצים מוצהרים.

יוסי ביילין: כפי שניתן היה לצפות, גילויי שנאת הזרים הזאת לוו בהחרפת הפגיעות בבתי-הכנסת ובאתרים יהודיים.

יוסי ביילין: מאז מהומות רוסטוק באוגוסט 1992 הוחמר המצב, ונמסר על למעלה מ-1,000 אירועים של אלימות ותופעות גזענות כנגד זרים ברחבי גרמניה.

יוסי ביילין: בין האירועים הבולטים ניתן לציין את האירועים הבאים: ב-30 באוגוסט 1992 פוצצה אנדרטה יהודית לזכר קורבנות השואה בברלין; ב-25 בספטמבר 1992 נשרף בית, ששימש כמשכן המוזיאון היהודי לזכר אסירי מחנה הריכוז זקסנהאוזן, ימים מספר לאחר ביקורו של ראש הממשלה רבין במקום; ב-7 באוקטובר 1992 חולל בית-הקברות היהודי בקרלסרוהה.

יוסי ביילין: מצבות נותצו וכתובות נאצה צוירו על הקברים; ב-20 באוקטובר הוצת מחנה הריכוז רוונסברוק.

יוסי ביילין: קיומו של הדיון היום בכנסת, רק יומיים לאחר יום השנה ה-54 לציון אירועי "ליל הבדולח", יש בו הרבה סמליות, כפי שכבר נאמר כאן.

יוסי ביילין: גם אני מצטער על דברים שנשזרו בו, דברי פולמוס מפלגתיים, שאין מקומם בדיון מסוג זה.

יוסי ביילין: מדינת ישראל לא יכולה לשקוט נוכח ההתעוררות המחודשת של גל הגזענות והאנטישמיות.

יוסי ביילין: ראש הממשלה התריע במהלך ביקורו בגרמניה על הסכנה שבהתגברות האנטישמיות שם.

יוסי ביילין: במקביל הנחה משרד החוץ את שגרירנו בבון ונציגים דיפלומטיים נוספים למחות ולהתריע על החרפת המצב.

יוסי ביילין: בתגובה יזמה צמרת השלטון הגרמני שורה של צעדי הזדהות עם הקהילה היהודית.

יוסי ביילין: שר החוץ הגרמני קינקל בא לאתר שהוצת בזקסנה

יוסי ביילין: אוזן כדי להביע את מחאתו החריפה וכדי להזדהות עם זכר קורבנות השואה.

יוסי ביילין: לאחר חילול בית-הקברות בקרלסרוהה הבטיח שר החוץ קינקל, באיגרת ששלח לשגרירנו בבון, כי האחראים למעשה ייענשו בכל חומרת הדין.

יוסי ביילין: נשיא גרמניה, ראש ממשלת גרמניה ויושבת-ראש הבונדסטג, הגברת זיסמוט, הביעו את מחאתם החריפה עקב האירועים.

יוסי ביילין: ב-8 בנובמבר התקיימה בברלין עצרת המונים כנגד הגזענות, והשתתפו בה קרוב ל-200,000 איש ובראשם הנשיא פון-וייצקר והקנצלר קוהל.

יוסי ביילין: שרת החינוך, הגברת אלוני, השתתפה בעצרת מחאה אשר אורגנה על-ידי ממשלות ברנדנבורג וברלין ועל-ידי ארגון-הגג של הקהילות היהודיות בגרמניה.

יוסי ביילין: בעצרת השתתפו ראש ממשלת ברנדנבורג, שרים, נציגי מפלגות, אנשי רוח ואינטלקטואלים.

יוסי ביילין: בעצרת נכח קהל של 7,000 איש.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל ממשיכה לעקוב מקרוב אחר ההתפתחויות הפנימיות בגרמניה והשלכתן על הקהילה היהודית בגרמניה.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל פועלת, באמצעות נציגיה בגרמניה, בכל המישורים האפשריים על מנת להבטיח שתופעות כגון אלו יטופלו במלוא החומרה.

יוסי ביילין: אני מציע למגישי ההצעות להסתפק בתשובתי.

יוסי ביילין: משרד החוץ יעביר את הדברים שנאמרו כאן היום למנהיגי גרמניה, ואני אישית אעשה זאת כבר מחר בפגישות שיהיו לי בבון עם כמה מאישי השלטון.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם המציעים מסתפקים בתשובת השר, או שהם עומדים על דעתם לקיים דיון במליאה בנושא זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: מה אומר המציע הראשון?

עובדיה עלי: היות שהמציע הראשון הוא יושב-ראש הישיבה, אני לא חושב שזה מכובד שאני אביע את עמדתי בעניין זה.

דוד צוקר: אם זה יהיה מקובל על שני עמיתי, גם אני אסכים לדיון במליאה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את עומדת על כך שיתקיים דיון במליאה?

אסתר סלמוביץ: כן.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר החוץ, האם אתה מקבל?

יוסי ביילין: אני מקבל.

יוסי ביילין: אין לי שום התנגדות לדיון בנושא במליאה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, הואיל וחברת הכנסת סלמוביץ עומדת על כך שיתקיים דיון במליאה וסגן שר החוץ מקבל את הפנייה הזאת, אנחנו נקיים הצבעה בעניין זה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בשלוש ההצעות?

עובדיה עלי: בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – רוב

עובדיה עלי: וד' צוקר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא חשוב זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: תודה רבה לשני הנואמים האחרים.

עובדיה עלי: לפני שאנחנו עוברים להמשך סדר-היום, חבר הכנסת אבי יחזקאל ביקש להציע הצעה לסדר.

עובדיה עלי: אני מאפשר לך לתמצת את דבריך בנושא זה בדקה אחת.

עובדיה עלי: אתה יודע שלפי התקנון אתה צריך לקרוא מהכתב את ההצעה שמסרת לי.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגעים אלה הולך ונרקם מחדל מהסוג שמדינת ישראל אסור לה להרשות אותו.

אברהם יחזקאל: בעוד שעות מספר יתקיים משחק כדורגל בין הנבחרת הלאומית של ישראל לבין נבחרת שבדיה.

אברהם יחזקאל: והנה, מתברר שמפאת החלטה שגויה, חמורה, של ההתאחדות לכדורגל – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, התקנון אומר שהצעה לסדר קוראים מהכתב כפי שכתבת לי.

עובדיה עלי: נא לקרוא את הדברים.

עובדיה עלי: פשוט, אנחנו חייבים לשמור על התקנון.

אברהם יחזקאל: ברגעים אלה נתקבלה החלטה סופית, שלא לשדר את משחק הכדורגל ישראל-שבדיה, וזאת כתוצאה מהחלטה שגויה וחמורה של ההתאחדות לכדורגל.

אברהם יחזקאל: כתוצאה מפניות של מאות חיילים ואזרחים וכתוצאה מחוסר התייחסות והתחשבות בצופים ובמדינת ישראל, הגשתי הצעה דחופה לסדר, על מנת לנסות ברגע זה לזעוק ולכפות על רשות השידור ועל הנהלת ההתאחדות להגיע להסדר לשידור המשחק.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לציין, שרשות השידור הסכימה לשלם 50,000 דולר לשידור המשחק, והדבר לא מסתייע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך, פעמיים הסברתי לך שיש תקנון כאן בכנסת, וחשוב לשמור על התקנון הזה, וזו בעצם הדרך היחידה לשמור על סדר כלשהו.

אברהם יחזקאל: אני מסכים, אדוני היושב-ראש, פשוט ההצעה אצלך ולא אצלי.

עובדיה עלי: לפי התקנון, הצעה לסדר קוראים בדיוק ככתבה וכלשונה, כפי שהצעת בדף שהגשת לי, ואתה כאן סטית מהכתב פעמים אחדות.

עובדיה עלי: אבקש בזאת לסיים.

עובדיה עלי: להבא אני מבקש להקפיד על כך.

עובדיה עלי: אם אתה לא זוכר את הנוסח, אבקש להזכיר לך מה היה הנוסח.

עובדיה עלי: אני מצפה שקולו של חבר הכנסת אבי יחזקאל יגיע לאוזניהם של הקובעים בדבר, ולא ימנעו צפייה במשחקי הכדורגל.

עובדיה עלי: אני מקווה שאכן ייענו לפנייה הזאת, ישדרו את מהלך המשחקים; יש צופים רבים ואוהדים רבים של הכדורגל בארץ, ואני מקווה מאוד שדבריו ייפלו על אוזניים כרויות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הדברים הם בשם כולם.

עובדיה עלי: הוסיף חבר הכנסת צוקר שהדברים הם בשם כולם.

עובדיה עלי: אני מקבל את התיקון.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום המונח לפנינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק ע"א, אזורי ייצור-לייצוא חופשיים, התשנ"ב–1992, וישיב לו סגן שר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מזכיר לך, שלרשותך יעמדו עשר דקות לנמק את דבריך.

עמיר פרץ: אסתפק בפחות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח את הצעת חוק אזורי ייצור-לייצוא חופשיים בפעם השנייה.

עמיר פרץ: בפעם הקודמת הנחתי אותה על שולחן הכנסת השתים-עשרה, היא עברה קריאה טרומית והתקיימו עליה דיונים מספר בוועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: הדיונים לא הגיעו לידי סיום עקב הקדמת הבחירות, אך למעשה הצעת החוק היתה בשלה ומוכנה לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: אני נאלץ להתחיל את התהליך כולו מחדש.

עמיר פרץ: היום אני שב ומעמיד אותה הצעה להחלטתם של חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אלא שהיום שונים פני הדברים.

עמיר פרץ: היום ההצעה קיבלה תאוצה גדולה, הדברים מקבלים ביטוי משמעותי יותר, גם בגלל המציאות הקשה, של מאות אלפי מובטלים המשוועים למקום עבודה, ואין לנו תשובות, וגם עקב אווירה חדשה, הפותחת אפשרויות רבות והשקעות חדשות ועובדת נוכחותם של קבוצת משקיעים מארצות-הברית, המצהירים ומודיעים שהם מוכנים להשקיע סכום גדול מאוד של 750 מיליון דולר על מנת ליצור מקומות עבודה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש, הצעתי אינה מתכוונת להתאים את עצמה לרצונותיהם של משקיעים אלה או אחרים.

עמיר פרץ: אני שמח על נוכחותם של המשקיעים, מכיוון שזה אילץ את משרד האוצר, את כל הגורמים הנוגעים בדבר, להתכנס ולדון.

עמיר פרץ: אלמלא היו כאן, ייתכן מאוד שהצעתי היתה עוברת בלי שאיש היה נותן את דעתו עליה בצורה רצינית.

עמיר פרץ: אבל, היום יש משקיעים שהציבו לוח זמנים לממשלה, והם תובעים תשובות בתוך חודש ימים.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש שוב, אני חושב שכנסת ישראל צריכה לדון בהצעת החוק, לקבוע כל תו וכל פסיק לטובתה של מדינת ישראל לטווח הארוך.

עמיר פרץ: לא ייתכן שמדינת ישראל תתאים את עצמה לקבוצה זו או אחרת.

עמיר פרץ: אך, עם זאת, ודאי שאין אנו יכולים להתעלם מהעניין הגדול, שהמצב החדש העומד להתהוות מבחינת האפשרויות למשקיעים מעורר עניין, וצריכים לנצל את התקופה הזאת.

עמיר פרץ: רבים מחברי הכנסת שואלים אותי, מה ההצעה הזאת?

עמיר פרץ: מה היא טומנת בחובה?

עמיר פרץ: מה זה בכלל אזור ייצור-לייצוא חופשי?

עמיר פרץ: מה הוא יעשה לנו?

עמיר פרץ: מה יהיו חוקי המכס?

עמיר פרץ: מה יהיו חוקי המס?

עמיר פרץ: מה יהיו חוקי העבודה?

עמיר פרץ: מי ישגיח על מי?

עמיר פרץ: האם ילד יוכל לעבוד שם?

עמיר פרץ: האם מישהו יקבע שם את כללי השכר?

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר בשני משפטים.

עמיר פרץ: מטרת החוק היא בראש ובראשונה לשחרר את המשקיעים מאותם חבלי מעבר קשים של ביורוקרטיה, שקשה מאוד להתמודד אתה, וגם כל מי שמצהיר שהוא ייאבק וייצור פקידות חדשה, כללים חדשים – טועה.

עמיר פרץ: לא ייתכן בכלל שבטווח הקצר יחשוב מישהו, שאישורים שנדרשו שנתיים כדי לקבל אותם, הרי כבמטה קסם, בגלל החלפת ממשלה, מישהו יצליח לקצר זאת לחודש ימים.

עמיר פרץ: לכן, ההצעה בעיקרה אומרת, שמדינת ישראל תקבע אזורים מסוימים שיהיו משוחררים מכל אותה מחויבות לחוקים בתחומים שהזכרתי.

עמיר פרץ: יגיע המשקיע, הנהלת הפארק תצטרך לתת לו בתוך שבוע ימים תשובה אם הוא מפעל המאושר לקום בפארק, כן או לא.

עמיר פרץ: בתוך שבוע ימים יוכל משקיע להתחיל להקים את המפעל שעליו הוא החליט.

עמיר פרץ: מרגע שהמשקיע נמצא שם הוא פטור מחוקי המכס של מדינת ישראל, הוא פטור גם מכל חוקי המס של מדינת ישראל למשך 25 שנה.

עמיר פרץ: אומרים: אתה בא ונותן הטבה גדולה כל כך למפעל אחד כאשר מחוץ לגדר יהיו מפעלים אחרים שנאבקים על קיומם בתנאים שונים לגמרי?

עמיר פרץ: תיווצר מערכת של עיוותים קשים כל כך בין מפעלים שמקיימים עובדים, מעסיקים עובדים – מה יהיה?

עמיר פרץ: תהיה תנודה גדולה של מפעלים קיימים בתוך אותו אזור.

עמיר פרץ: מצד אחד ייסגרו מפעלים, מצד שני יקומו מפעלים חדשים?

עמיר פרץ: איזו ברכה תצא למדינת ישראל, פרט לעובדה שייסגרו מפעלים מצד זה ומצד זה יקומו אחרים, ומספר העובדים יישאר כפי שהוא?

עמיר פרץ: הניסיון שלנו אומר, שגם כאשר קבענו הטבות, גם כאשר יצרנו עדיפויות, זה לא הוריד כהוא-זה מהיכולת של האזורים החזקים יותר להמשיך ולחזק את עצמם בתעשייה נוספת.

עמיר פרץ: לכן, הכלל הראשון הוא, שהאזורים האלה יוקמו באזורי פיתוח א' בלבד.

עמיר פרץ: הכלל השני שאני תובע – אני חושב שהכנסת צריכה לתמוך בעניין הזה – דמותה של מדינת ישראל נבחנת בחוקי העבודה שלה, כיוון שחוקי העבודה שלה אינם מושג כלכלי בלבד.

עמיר פרץ: חוק שכר מינימום הוא חוק המגן על כבודו של השכיר במדינת ישראל.

עמיר פרץ: חוק שכר מינימום עומד היום על כ-1,300 שקלים.

עמיר פרץ: כאשר עובד משתכר שכר מינימום עדיין יש לו סיכוי להשתייך לאותן קבוצות המוגדרות מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: חוקים של העסקת ילדים ונוער הם חוקים שמדינת ישראל אסור לה להתפשר עליהם.

עמיר פרץ: אני יודע שיהיה ויכוח קשה.

עמיר פרץ: יהיו כאלה שיאמרו שצריך לשחרר אותם אזורים גם מחוקי העבודה, ואני אומר שאני לא מרגיש קושי לתת אמצעים כלכליים אחרים למשקיעים, אבל בשום פנים ואופן, שאיש לא ישלה את עצמו, שתחת המעטה של יצירת מקומות עבודה אנחנו ניתן למישהו להקים מחנה עבדים; בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, שאנחנו צריכים לדאוג שהצעת החוק הזאת תעמוד על רגליה, ואם המשקיעים שהגיעו היום חושבים שהאזורים האלה מתאימים להם לפי הכללים שלנו, ייכנסו, בבקשה.

עמיר פרץ: אם לא, יימצאו משקיעים אחרים.

עמיר פרץ: ממשרד האוצר פנו אלי וביקשו שנדחה את הדיון היום ונקיים אותו לאחר שהוועדה שהוקמה לבחון את הנושא תקבע את עמדתה.

עמיר פרץ: דווקא מפני שאני חושב שהנושא לא צריך להיות קשור בדיונים הנערכים לצורך תשובות לקבוצה מסוימת, אני עומד על דעתי שהדיון יתקיים היום, הכנסת תיתן את דעתה עליו ותכריע בנושא.

עמיר פרץ: אני שמח שוועדת השרים החליטה אתמול לתמוך בנושא.

עמיר פרץ: אומנם הוגש ערעור של שר האוצר לממשלה, אבל הגעתי להסכמה עם משרד האוצר שתהיה היום החלטה, שגם האוצר יסכים שנעביר את ההצעה, ואני מקווה שכך גם יודיע סגן שר האוצר.

עמיר פרץ: אני לא מוסמך לדבר בשם האוצר, אך ביקשתי, שבשלב זה נגיע להסכמה שאת הדיונים נקיים לא מתוך מאבקים אלא מתוך רצון שתהיה לנו ראייה משותפת לגבי הצורך לקדם פרויקטים לתעסוקה.

עמיר פרץ: היושב-ראש מחליט על כך.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מדבר גם בשם האוצר.

עמיר פרץ: לא, חלילה.

עמיר פרץ: לסיום דברי אני רוצה להדגיש הבדל נוסף בין ההצעה שלי להצעה של המשקיעים: המשקיעים מדברים על איתור אזור אחד בלבד, וזה הגיוני; הם רוצים אזור אחד, ולקדם אותו.

מאיר שטרית: הם מדברים על הרבה אזורים.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: ההצעה שלי קובעת שבעה אזורים – שלושה בנגב, שלושה בגליל ואחד בירושלים.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יאשרו את ההצעה ויאפשרו לנו להמשיך לקדם אותה בוועדות הכנסת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת האם סגן שר האוצר רוצה להשיב.

רפאל פנחסי: כן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אם שר המשפטים ירצה אחר-כך להוסיף דברים, זכותו, כמובן, לעשות זאת.

רפאל פנחסי: אולי שר המשפטים רוצה להתייחס עכשיו להצעה.

רפאל פנחסי: אני מוכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני מציע לשמוע את תשובת סגן שר האוצר, ואם אראה צורך להוסיף, אבקש אחר כך רשות דיבור.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אם כך, סיכמנו שסגן שר האוצר ישיב ואם שר המשפטים ירצה להוסיף, הוא יעשה זאת אחר כך.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שהמציע, חבר הכנסת פרץ, אמר, עמדת האוצר עדיין לא נקבעה.

רפאל פנחסי: שר האוצר מינה ועדה לבדיקת הנושא.

רפאל פנחסי: הוועדה מורכבת מנציגי משרדי האוצר, התעשייה והמסחר ומומחים מן האקדמיה.

רפאל פנחסי: הוועדה נתבקשה למסור המלצותיה עד סוף חודש נובמבר.

רפאל פנחסי: כפי שאמר המציע, היות שוועדת השרים החליטה אתמול לתמוך בהצעת החוק, ואף ששר האוצר הגיש ערר בעניין, אנחנו מוכנים שההצעה תועבר לוועדת הכספים לדיון, אבל ועדת הכספים לא תחל את דיוניה עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

רפאל פנחסי: הוועדה צריכה לבחון את ההשלכות של אימוץ הצעת החוק על יצואנים, יצרנים ישראלים.

רפאל פנחסי: אנו בודקים גם את ההשלכות של יישום ההצעה על הסכמים עם השוק המשותף, עם ארצות-הברית, וכן אנו בוחנים את ההשלכה של החוק על חוקי העבודה והמינהל הביורוקרטי במכס.

רפאל פנחסי: מאחר שחבר הכנסת פרץ העלה את הנושא כבר בקדנציה הקודמת, הנושא נמצא כרגע בתהליך מואץ.

רפאל פנחסי: אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, אבל מבקשים שוועדת הכספים לא תחל את דיוניה עד שהוועדה שמינה שר האוצר תסיים את עבודתה, בסוף חודש נובמבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: ברשות אדוני, רציתי להבהיר, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בנושא, שתמיכתה של הממשלה היא לאו דווקא – – – של ההצעה הזאת, אלא שהנושא שמעלה חבר הכנסת עמיר פרץ הוא רציני ביותר, חיוני, חשוב לכלכלה, והוא גם מורכב מאוד.

דוד ליבאי: מצד אחד ביקש משרד האוצר להמתין עד שהוא יהיה מוכן.

דוד ליבאי: אנו חשבנו שניתן לאפשר תחילת דיונים תוך תיאום עם האוצר ועם ועדת הכספים וכך לאפשר גם לחברי הכנסת ליזום דיונים בנושאים חשובים ובהצעות חוק חשובות ולא לעצור זאת בנימוק שהמשרד הממשלתי הרלבנטי עדיין צריך לבדוק דברים.

דוד ליבאי: אנחנו חושבים, בכפיפות להתחשבות זו בוועדת השרים, להתחשב בבקשה, וננסה לתאם את לוח הזמנים עם משרד האוצר, כי הבקשה של האוצר לבדוק דברים לגופם היא – – – השלכות כלכליות ומדיניות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר גם לשר המשפטים וגם לסגן שר האוצר, שאם אכן תתקבל הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, החלטת הכנסת תהיה אחרת.

עובדיה עלי: השאלה כאן היא, האם מאשרים את הצעת החוק ומעבירים אותה לוועדה.

עובדיה עלי: מובן שזו ההחלטה היחידה שיכולה להתקבל, ואי-אפשר לסמוך על רצונו הטוב של חבר כנסת זה או זה.

עובדיה עלי: אני משוכנע ששר המשפטים, שהוא פרלמנטר ותיק ורציני, מבין את המשמעות של החלטת הכנסת, וכדאי שהדברים יהיו ברורים גם לאלה שמתכוונים להצביע.

דוד ליבאי: הם ברורים, ואני מודה לאדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להסיר את ההצעה, ולפי סעיף 137(ב) לתקנון יעמדו לרשותו עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע, כמובן, להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, ועליתי על מנת להסביר את עמדתי זו, מדוע אני מציע להסיר אותה.

מאיר שטרית: לכאורה מונחת לפני הממשלה הצעה מאוד מאוד מפתה.

מאיר שטרית: הנה באה קבוצה של יזמים שרוצה להשקיע 750 מיליון דולר, רק תנו להם חתיכת קרקע של 250 דונם באיזה קטע, יגדרו את הקרקע הזאת, יעשו בה כבתוך שלהם, יקימו מפעלים, ישלמו איזה שכר שהם רוצים, ייתנו זכויות סוציאליות או לא ייתנו, זה לא עניינה של המדינה.

מאיר שטרית: הם לא ישלמו שום מס למדינה – לא מס הכנסה, לא מכס – יכולים לייבא ולייצא מתוך אותו אזור לייצוא חופשי ככל העולה על רוחם; דהיינו, מדינה בתוך מדינה.

מאיר שטרית: וכל הפיתוי הגדול – שאולי דרך זה ייווצרו 20,000 מקומות עבודה.

מאיר שטרית: ואני מתרה: כלכלה כזאת, רבותי, טובה רק למדינת-בננות.

מאיר שטרית: אנחנו מזמן לא מדינת-בננות.

מאיר שטרית: זו כלכלה שטובה למדינות העולם השלישי, שם משלמים שכר של 100 דולר לחודש.

מאיר שטרית: אין אצלנו אנשים שמקבלים 100 דולר לחודש.

מאיר שטרית: ואם המדינה רוצה להיות כל כך נדיבה ולהעמיד קרקע סגורה ומסוגרת בלי מכס, למה לעשות גדרות?

מאיר שטרית: יש כיום בידי הציבור בישראל למעלה מ-40 מיליארד דולר בחסכונות רשומים.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה ליצור עבודה, תפסיק להתחבט ותפתח בבקשה אותם תנאים למשקיעים מהארץ ומחוץ-לארץ בלי לעשות אזורי ייצוא חופשיים; תקטין באמת את המכס על יבוא חומרי גלם ותקטין את המסים על העבודה ועל הייצור, את המסים הישירים, תיצור אינסנטיב לאנשים לעבוד.

מאיר שטרית: את כל התנאים שאותם משקיעים מציעים, אני מציע לתת לכלל המשקיעים בישראל ולישראלים עצמם.

מאיר שטרית: חורה לי מאוד לראות היום ישראלים שהולכים עם ההון שלהם מישראל ומקימים מפעל בדרום-אפריקה, באוסטרליה, בפורטוגל, בספרד.

מאיר שטרית: ולא אחד ולא שניים, ישראלים רבים יוצאים מן הארץ עם כספם ומקימים שם מפעלים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי שם הממשלות יצרו את התנאים הבסיסיים למשקיעים כדי שמשקיע ירצה להשקיע את כספו באותה ארץ.

מאיר שטרית: תרשו לי לומר לכם, כמי שהיה בארבע השנים האחרונות בסוכנות היהודית ונפגש עם יהודים רבים ובהם תעשיינים גדולים מהעולם, שלא אחת העמדתי בפניהם שאלות קשות: מדוע אינם משקיעים בישראל?

מאיר שטרית: תרומות אולי חשובות, אבל השקעות חשובות יותר.

מאיר שטרית: התשובה שלהם פשוטה: כשאני תורם למדינת ישראל אני מקבל על זה כבוד, זה כל מה שאני רוצה, ואני מרגיש שאני שותף למה שנעשה במדינה.

מאיר שטרית: אני תורם, אני מוציא את זה מהמחזור שלי, אני יודע שאת זה תרמתי, אני מכובד בקהילה שלי בגלל זה ומכבדים אותי בישראל.

מאיר שטרית: אבל כאשר אשקיע כסף בעסק בארץ ואפסיד כסף, איראה טיפש בעיני הקהילה שלי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרית, כמה משקיעים זרים הפסידו כסף בישראל בשנים האחרונות?

אמנון רובינשטיין: כמה חברות הפסידו כסף בישראל?

מאיר שטרית: השר רובינשטיין, חברות גדולות השקיעו כסף כשהלכו למפעלים מאוד ספציפיים, אבל על כל אחד שהרוויח רבים הפסידו.

מאיר שטרית: אתה מכיר את המושג, אומרים: IF YOU WANT TO MAKE A SMALL FORTUNE BRING A BIG ONE – אם אתה רוצה לעשות הון קטן בישראל, תביא הון גדול.

אמנון רובינשטיין: אלה אגדות ואמונות טפלות, שאסור לנו לעזור להפיץ אותן.

מאיר שטרית: השר רובינשטיין, אפילו אם זה לא נכון, הדימוי של ישראל בעולם הוא כזה.

מאיר שטרית: אתה יודע איזו ויה-דולורוזה עובר משקיע בשביל להקים מפעל?

עובדיה עלי: אם כבוד השר רוצה את זכות הדיבור, לפי התקנון יש לו אפשרות לבקש, וברצון רב אאפשר לך.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מותר לשאול אותך שאלה?

מאיר שטרית: בבקשה.

דן תיכון: נניח שיקימו את האזור הזה בקריית-שמונה, בבאר-שבע, לא בנמל הקישון ולא בנמל אשדוד; האם גם אז תתנגד?

מאיר שטרית: אני טוען: אתה יכול ליצור אותם תנאים בלי אזורים סגורים.

דן תיכון: אתה רוצה את כל הארץ כאזור סחר כזה?

מאיר שטרית: אם זה כל כך טוב לאזור מסוים, תעשה את זה בכל הארץ, תעשה את זה בכל אזורי הפיתוח.

דן תיכון: אתה מציע שאזור פיתוח א' יקבל סטטוס כזה?

מאיר שטרית: אני לא יורד לפרטי ההצעה, אני חושב שההצעה שמונחת לפנינו גרועה.

עובדיה עלי: רבותי, לא ייתכן שכך יתנהל הדיון.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תיכון, אינני רוצה לרדת כאן לפרטי הצעותי האלטרנטיביות.

מאיר שטרית: אני טוען שההצעה הקיימת היום בפנינו היא הצעה גרועה מכל בחינה למדינה.

מאיר שטרית: היא היתה טובה במדינות עתירות ידיים עובדות.

דן תיכון: אני חושב כמותך, אבל בכל זאת יש כאן רעיון חדש, למה לא לתת לו סיכוי לעבור בקריאה ראשונה וללבן את העניין בוועדה?

דן תיכון: אני חושב שיש בעיות רבות מאלה שאתה הזכרת.

דן תיכון: למשל, זה יהרוס את כל אזורי הפיתוח.

מאיר שטרית: נכון, נכון.

דן תיכון: אבל בוא נעביר את זה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: דן, למה להעביר משהו שאתה חושב מראש שהוא לא טוב?

דן תיכון: יש כאלה שחושבים שזה כן טוב.

מאיר שטרית: אבל אני לא צריך להסכים אתם.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתם שזה טוב, אני חושב שיש בזה סכנה רבה, ולא ראיתי הרבה משקיעים שמפרסמים בעיתונים על שטח גדול מאוד לממשלת ישראל: אתם מקפחים אותנו.

מאיר שטרית: אני אומר לך שיש בעניין הזה סכנה גדולה מאוד.

דן תיכון: אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: תאמין לי, אני הייתי יותר קיצוני ממך.

מאיר שטרית: הסכמתי לשאלה, אבל לא לדו-שיח.

דן תיכון: הנושא יכול לעבור לוועדת הכספים, ושם נלבן את כל הבעיות.

מאיר שטרית: אפשר ללבן בוועדת הכספים כל נושא שרוצים גם בלי להעלות הצעת חוק.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך, שאם הנושא יעבור לוועדת הכספים אפילו לליבון, עוד לפני שהאוצר ייתן את הסכמתו – הוא אמר שהוא עוד לא החליט – תראה איזו מערכת לחצים תתחיל מאותם גופים אינטרסנטיים על חברי הבית, על הוועדה, על שר האוצר.

מאיר שטרית: אסור שהמדינה תתנהל לפי לחצים של אינטרסנטים.

מאיר שטרית: טובת המדינה מחייבת, לדעתי, לדחות את ההצעה הזאת על הסף.

מאיר שטרית: יש הצעות, רעיונות, טובים לא פחות מההצעה הזאת, חדשניים יותר, מקובלים בעולם, שאין להם שום סיכוי לעבור בכנסת.

דן תיכון: לא הייתי רוצה שיגידו שסיעת הליכוד הרגה את החוק הזה, ולכן אני אומר: בוא ניתן לו סיכוי.

מאיר שטרית: דן, סגן השר שענה אמר שהאוצר עדיין לא החליט בעד ההצעה, אבל אני עליתי להתריע על כך שההצעה מסוכנת, שהיא תהרוס את אזורי הפיתוח לגמרי, ואם הממשלה רוצה לעודד יצירת מקומות עבודה – אדרבה, תיצור אותם תנאים באזורי הפיתוח, לכולם, למשקיעים ישראלים, ולא תיצור שטח אקס-טריטוריאלי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו לא זקוקים לשטח נוסף כזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להשיב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמיר פרץ: ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, האם אתה מעלה על דעתך, שאני אחוקק הצעת חוק שתפגע בערי הפיתוח?

עמיר פרץ: אני אחוקק הצעת חוק שתפגע בעובדים, ששכרם יהיה מתחת לשכר המינימום?

מאיר שטרית: לא, אני חושב שמטעים אותך.

עמיר פרץ: סליחה, אל תגיד לי עכשיו מי מטעה אותי ומי אינו מטעה אותי.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזו הוגשה כבר לפני זמן רב, והדיונים בה התקיימו בלי קשר למשקיעים האמריקנים שהגיעו היום.

עמיר פרץ: אני חושב שעמדת השרים נכונה.

עמיר פרץ: דווקא מפני שאנו מקיימים היום את הדיון, בלי לתת לאוצר את האפשרות לסיים את דיוניו בוועדה, אנו קובעים שהכנסת הזאת היא אשר תחליט, היא אשר תקבע את הכללים.

עמיר פרץ: אם המשקיעים רוצים להיכנס לפי הכללים שלנו, בבקשה.

מאיר שטרית: תבקש אותם תנאים בשביל שדרות.

עמיר פרץ: סלח לי, אני לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: אני חוזר ואומר, שאם המשקיעים האמריקנים רוצים להיכנס לפי התנאים שלנו, ייכנסו.

עמיר פרץ: אם ייקבע שחוקי העבודה בישראל, לרבות שכר מינימום, לא יתקיימו באותו אזור, אני עצמי אוותר על הצעת החוק שלי.

עמיר פרץ: אני האחרון שיהיה שותף להקמת מחנה עבדים כלשהו, כפי שאתה תיארת.

עמיר פרץ: אלא מה, חבר הכנסת שטרית, צריך לזכור שאם יש אויב של העובדים, אם יש אויב של תנאי העבודה, הרי זו האבטלה.

עמיר פרץ: האבטלה המתדפקת מחוץ לכותלי המפעלים, היא האויב המסוכן ביותר.

עמיר פרץ: לכן אני מגלה פתיחות לכל יוזמה שבאה ליצור מקומות עבודה, כי רק עודף תעסוקה ייתן לעובדים עוצמה להיאבק על תנאיהם ועל שכרם.

מאיר שטרית: האם אפשר לשאול שאלה, ברשותך?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: הצעת החוק שלי קובעת, שהאזורים האלה יוקמו רק באזור פיתוח א'.

עמיר פרץ: כלומר, אני לא מסכים להצעה של משקיעים האומרים שהם יבדקו והם יחליטו איפה להקים.

עמיר פרץ: מה יהיה אם מחר יחליטו להקים באזור תל-אביב או באזור אשדוד?

עמיר פרץ: אני לא מסכים לכך בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: ייתכן שהאוצר יבוא עם הצעה אחרת, שיהיו בה הטבות יותר גדולות.

עמיר פרץ: אני מבקש מהכנסת לתמוך במה שאני מציע.

עמיר פרץ: הכללים שאני מציע הם: חוקי העבודה במדינת ישראל יישמרו, האזורים האלה יוקמו באזורי פיתוח א' בלבד.

מאיר שטרית: אולי בכל זאת אפשר להעיר הערה?

עמיר פרץ: בבקשה, אבל זכור שיש לי רק עוד דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אינני חושד בך שאתה נגד ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני חושש שמטעים אותך בצורה גסה ביותר.

מאיר שטרית: מדובר בקבוצה אינטרסנטית מחוץ-לארץ – – –

עמיר פרץ: אין לי כל קשר לקבוצה הזאת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון יכול להעיד שהדיונים בהצעתי התקיימו כבר לפני שלוש שנים.

מאיר שטרית: תן אותם תנאים בערי הפיתוח ואז יהיו עוד משקיעים ישראלים ויהיה עוד כסף.

עמיר פרץ: בבקשה, האזור פתוח לכול.

עמיר פרץ: ההצעה שלי קובעת, שהאזורים שיוקמו יהיו פתוחים לכל משקיע, הן משקיע זר והן משקיע ישראלי.

עמיר פרץ: לא יהיה שום הבדל בהצעת החוק שלי בין משקיע ישראלי שרוצה להקים מפעל ולהשקיע מכספו לבין משקיעים זרים.

עמיר פרץ: כפי שאתה אמרת, אכן כואבת מאוד התופעה שכסף ישראלי מושקע מחוץ למדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: לאיזו ועדה?

קריאה: לוועדת הכספים.

דן תיכון: אני מציע ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם, כי אנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת, שההצבעה היא בקריאה טרומית ולא בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הואיל ויש שתי הצעות, אני שואל: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה היא תועבר – ירים ידו.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 3 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק אזורי ייצור-לייצוא חופשיים, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ב–1992.

עובדיה עלי: המציע הוא חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, עומדות לרשותך עשר דקות, ואני מקווה שתעמוד בלוח הזמנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם מותר לחבר הכנסת להציע הצעה שלא בתום-לב?

עובדיה עלי: סליחה?

אברהם פורז: אני שואל, האם מותר לחבר הכנסת להציע הצעה שלא בתום-לב?

רן כהן: – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: סגן שר השיכון חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אברהם פורז, אני רוצה להעיר, שהיות שאינני בוחן כליות ולב, לא אוכל להשיב על שאלה זו.

עובדיה עלי: אני רק מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומם.

עובדיה עלי: אני מבין שהנושא הזה טעון הרבה רגשות, ואני אקפיד על כך שיהיה סדר באולם.

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אנא התחל בדבריך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי הצעת חוק במטרה לפעול על-פי תקנון כנסת ישראל ולהרוג בעודו באבו את הניסיון של חברים מסיעות השמאל וחברים בעמדות השמאל בתוך מפלגת העבודה, לכפות על הבית הזה ועל ממשלת ישראל ועל ראש הממשלה.

צחי הנגבי: הגשתי הצעה זהה להצעותיהם של חברים מספר מסיעות השמאל, והייתי משוכנע שראש הממשלה, אשר הביע בחודשים האחרונים בקרב החוגים המקורבים לו גישה מסוימת באשר לחוק הזה, יפעל ברוח דבריו בליל הבחירות: "אני אנווט, אני אוביל, אני אקבע".

צחי הנגבי: חשבתי שהוא ינהיג היום את סיעתו בכנסת וימנע הצעת חוק שלפי שיטתו שלו פוגעת, לפחות בעיתוי הזה, באינטרסים של מדינת ישראל; לא לחינם ביקש ראש הממשלה משר המשפטים שלו לפני שבועות מספר לעצור את יוזמתו להביא לתיקון חוק המפגשים והעביר את הנושא לדיון בקבינט המדיני.

צחי הנגבי: אבל, הסתבר שאשר יגורנו בא לנו.

צחי הנגבי: ראש הממשלה לא עמד בלחץ, לא עמד בפני איומים של סיעות קואליציוניות שבלעדיהן לא מובטח לו רוב בבית הזה, והוא עתיד לאפשר היום לסיעת העבודה לפעול בניגוד מפורש לעמדה שגם הוא וגם שרים אחרים הביעו, העמדה שתיקון החוק המונע היום מישראלים לפעול ללא היתר ממשלת ישראל ולהיפגש עם ראשי ארגוני החבלה, התיקון הזה יגרום נזק בעיקר בהקשר של התהליך המדיני ועמדתה של ארצות-הברית, המנועה כיום מלקיים משא-ומתן ומגע מדיני ישיר או אפילו עקיף עם ראשי ארגוני הטרור.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, הצבעה לא תהיה כאן היום.

קריאות: למה?

קריאות: למה?

צחי הנגבי: לא תהיה כאן הצבעה היום, מכיוון שאני אחזור בי קרוב לוודאי מהצעתי, ובזאת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: – – –

בנימין טמקין: – – –

יעל דיין: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגן עלי.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: למה אתם צועקים?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפסיק.

עובדיה עלי: שמעתי את הצעקות שלכם.

עובדיה עלי: אני מבקש להוריד את הידיים ולהפסיק.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, שום בריונות פוליטית של סיעות השמאל לא תמנע פעולה על-פי תקנון הבית.

צחי הנגבי: שום השתלטות שלכם על המיקרופון לא תמנע מחברי הכנסת לפעול על-פי סמכויותיהם המוקנות להם בדין.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת צחי הנגבי, רק רגע אחד.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש; רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת שם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מבקש לשבת.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: – – –

רן כהן: הרי זה ממש – – –

יעל דיין: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: סליחה, חברת הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעל דיין: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: אפשר לבקש להציע הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש, שבחשבון הזמן – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת הנגבי.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם לא לאלץ אותי להוציא כאן מישהו מהאולם.

עובדיה עלי: בבקשה להמשיך, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להביא בחשבון הזמן גם את ההפרעות הבלתי פוסקות המלוות את הדיון הזה מתחילתו.

תופיק זיאד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקש ממך להפסיק.

תופיק זיאד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: ביקשתי ממך להפסיק.

תופיק זיאד: אני מפנה את תשומת הלב – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

עובדיה עלי: אני יודע, ראיתי, אני מבקש שתפסיק.

עובדיה עלי: שמעתי.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, סגן שר הבינוי והשיכון, היו כאן הרבה פניות בנושא הזה של הצעות פרוצדורליות והצעות לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להתייחס כרגע.

עובדיה עלי: נא לאפשר לנואם להמשיך.

תופיק זיאד: – – –

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: סגן שר הבינוי והשיכון, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: שמעתי אותך.

רן כהן: אבל אין טעם שהוא ימשיך.

עובדיה עלי: הוא אמר שהוא ישקול.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אני מודע לכך שיש זעם נורא בקואליציה על הרשלנות התהומית שגילו ראשיה כאשר הונחה הצעת החוק הזאת, בחודש אוגוסט, והקואליציה לא היתה מודעת למארב שהיום יפיל אותה בפח.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תיכף אוציא אותך מן האולם; שמעת, תיכף אוציא אותך מהאולם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לשבת.

צחי הנגבי: עד כדי כך לא היו מודעים לאפשרות שפרסתי כאן לפני הבית, עד שהזעיקו את סיעת המערך מכל קצוות הארץ כדי להתגייס במין אמוק להעביר את החוק, שיאפשר לנו להתרפק על זרועותיהם של ראשי ארגוני הטרור – – –

רן כהן: – – –

צחי הנגבי: היום, כאשר חיילי צה"ל נמצאים בגבול הצפון, וייאלצו, חס וחלילה, להתמודד עם ראשי הטרור, סיעת המערך מקיימת מאמץ עילאי כדי להוכיח לג'יבריל, לחוואתמה, לערפאת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש להפסיק.

יוסי כץ: אני מבקש להעיר הערה.

עובדיה עלי: לא, אי-אפשר להעיר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לשבת.

יוסי כץ: הערה אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, ביקשתי ממך לשבת.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: לא אתן כאן לסתום פה לאיש.

עובדיה עלי: נא לסיים, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני דיברתי שתי דקות.

עובדיה עלי: אתה לא דיברת שתי דקות, אבל אני אתן לך עוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להמשיך.

רענן כהן: זה לא מכובד מה שאתה עושה היום.

רענן כהן: אתה פוגע באושיות הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, מספיק.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אני לא יכול לדבר בצורה הזו.

מאיר שטרית: תנו לו לדבר, מה יש?

קריאה: אני אגיד אותך לאמא, צחי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חברי הכנסת צוקר ושריד ושר המשפטים, אני מבקש.

יוסי שריד: – – –

עובדיה עלי: אבל זה מפריע שאתה מדבר אתו עכשיו, מה לעשות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שריד, ארבעה חודשים מונחת ההצעה.

צחי הנגבי: מדוע לקיים התייעצות קדחתנית בדקה התשעים?

צחי הנגבי: איפה היתה הקואליציה עד היום?

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, רק שנייה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, מה קרה?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם מאוד שלא להפריע לי לנהל את הישיבה הזאת.

עובדיה עלי: אמרתי בתחילת הדיון, שהנושא הזה הוא נושא סוער, ולא אאפשר להתפרע כאן באולם וגם לא לסתום פה לאיש.

עובדיה עלי: הדובר יסיים את דבריו, ואת כל הזמן שהפרעתם לו אני אוסיף על הזמן המוקצב לו.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להפריע עד תום הדיון הזה, ואל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר ולהוציא אתכם מהאולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני מדבר ואתה ממשיך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שחלק מחברי הבית, ובעיקר שר המשפטים, מוצאים פנאי, בלהט הימים האלה, גם לעיין בתקנון הכנסת, אבל אני אומר לכם מה אומר תקנון הכנסת.

צחי הנגבי: לא אכנס פה לרצף הסעיפים, תעשו את זה בוודאי מייד בתום הישיבה הזאת, אבל תקנון הכנסת קובע, שאם הוסרה הצעה, או חזר בו המציע מהצעתו, במשך חצי שנה מנועה הכנסת מלדון בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה.

חגי מירום: אולי תקרא את הסעיף עד הסוף.

חגי מירום: אנחנו מכירים אותו.

צחי הנגבי: אומנם יהיו כאן תרגילים, אתם תנסו להשפיע על יושב-ראש הכנסת, אתם תנסו לכנס את ועדת הכנסת – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: – – –

צחי הנגבי: אתם לא תנוחו לרגע, עד אשר תעמדו בבית הזה ותתמוגגו מנחת: הנה הצלחנו להביא לחיבוק של אהבה עם ראשי המרצחים.

אלי גולדשמידט: ואתה רוצה – – –

צחי הנגבי: אבל אני חייב לומר כאן:

צחי הנגבי: התקנון קובע במפורש – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: התקנון קובע במפורש, שבמהלך ששת החודשים הבאים לא תהיה לכם כל אפשרות להעלות הצעה זו על סדר-היום.

עובדיה עלי: אתה סיימת?

צחי הנגבי: לא.

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה אחת לסיים.

צחי הנגבי: לא, סלח לי, אדוני היושב-ראש, לא הגעתי אפילו למחצית דברי.

צחי הנגבי: יש הפרעות בלתי פוסקות.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אתם מכירים את הביטוי: "יופיטר, אתה כועס, יופיטר, אתה לא צודק".

צחי הנגבי: יש לנו כאן דוגמה קלסית לחבורה שמנסה, בבריונות, למנוע קיום הליכים פרלמנטריים המעוגנים בתקנון, ואני דורש מכם לכבד לפחות את מעמדכם כקואליציה ולתת למיעוט את זכותו לפעול בבית הזה ללא הפרעה, ללא הפסקה.

צחי הנגבי: לא נתתם לומר כאן משפט אחד בלי שנזעקתם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, כל זמן שאתם תפריעו לו, אני אאפשר לו לדבר.

עובדיה עלי: זו הנוסחה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אני יכול לקבל מהסדרנים – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה לסדר?

עובדיה עלי: לא, לא, נא לשבת.

מאיר שטרית: אני מבקש שייתנו לחבר הכנסת לדבר.

מאיר שטרית: גם אם מתנגדים לו, צריכים לאפשר לו לדבר.

מאיר שטרית: אי-אפשר לקיים דיון כשלא נותנים לאדם להשמיע מלה.

עובדיה עלי: נכון.

חיים אורון: אתה צודק.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא להפסיק.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת הנגבי לסכם את דבריו ולסיים אותם.

צחי הנגבי: התוצאה הברורה מהצעת החוק שהגשתי כאן, בצירוף הרשלנות של ראשי הקואליציה, היא כדלקמן: במהלך ששת החודשים הקרובים תהיו מנועים מלהעלות הצעה זהה או דומה בעיקרה.

צחי הנגבי: חבריכם בארגוני המחבלים, שקיבלו מכם הבטחה לפני הבחירות, לא יזכו לראות במימוש ההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: – – –

צחי הנגבי: זה בלתי אפשרי, אדוני היושב-ראש, זה ממש בלתי אפשרי.

אלי גולדשמידט: – – –

דליה איציק: אתה לא שומע איך הוא מדבר?

עובדיה עלי: אולי תאפשרי לי להגיב?

עובדיה עלי: אני לא צריך את העצות שלכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

עובדיה עלי: מה זה "חבריכם בארגוני המחבלים"?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לחזור בך מן הדברים ולמחוק אותם מהפרוטוקול.

צחי הנגבי: בהחלט.

לימור לבנת: מי שיושב שעות עם נביל שעת' הוא חבר שלו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שריד, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: זה יפה?

עובדיה עלי: מספיק.

צחי הנגבי: אני אשנה את נוסח דברי לפי הנחיית היושב-ראש.

צחי הנגבי: אלה שאתם נוהגים – – –

יעל דיין: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת דיין, קראתי אותך לסדר פעמיים ואת ממשיכה בשלך.

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: מה זה?

לימור לבנת: חברת הכנסת דיין התחייבה – – – יש לה עכשיו בעיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, נא לסיים.

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, בבקשה להפסיק.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: אותם אישים בהנהלת ארגוני המחבלים, שמפעם לפעם אתם נוהגים להיוועד אתם – – –

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אלי גולדשמידט: מי נועד אתם?

אלי גולדשמידט: מה אתה מבלבל את המוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה רוצה שאוציא אותך?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי, נא לאפשר לו לסיים את דבריו בשקט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אתם לא מאפשרים לו לסיים את דבריו.

צחי הנגבי: לפי הנחיית היושב-ראש ובקשתו, אני מנסח מחדש את דברי.

צחי הנגבי: אותם אישים מארגוני המחבלים, שחלק מחברי הבית הזה מסיעות השמאל נועדים אתם לא פעם אחת ולא פעמיים, חבר הכנסת דראושה – –

עבד-אלוהב דראושה: אהלן וסהלן.

צחי הנגבי: – – חבר הכנסת מחאמיד, חברת הכנסת יעל דיין – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: לאותם חברים תוכלו להודיע הלילה בפקס לתוניס: כנסת ישראל מנועה מלקיים בששת החודשים הבאים דיון בהצעותינו.

צחי הנגבי: בעוד חצי שנה נחזור אליכם למען רצות אתכם, לאפשר לכם להיוועד ולהיפגש עם פוליטיקאים מן השמאל.

צחי הנגבי: ולסיכום, ייתכן שייעשו כאן ניסיונות עוד במהלך הישיבה הזאת, או בעתיד, לנסות לעקוף את התקנון.

צחי הנגבי: אני יכול להבטיח לכם, שהדבר הראשון שיוגש יהיה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק.

צחי הנגבי: בכנסת הקודמת – – –

רענן כהן: תעשה, אל תאיים.

צחי הנגבי: בכנסת הקודמת עמדתי חמש פעמים מעל הדוכן הזה והעליתי הצעות חוק – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אתם לא נותנים לו לסיים.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

צחי הנגבי: אני באמצע משפט הסיום.

צחי הנגבי: בכנסת הקודמת העליתי חמש פעמים הצעות חוק.

צחי הנגבי: הממשלה ביקשה ממני לפני הדיון להימנע מקיום הצבעה ולחזור בי מהצעת החוק.

צחי הנגבי: זאת עשיתי.

צחי הנגבי: באותם מקרים במשך חצי שנה הייתי מנוע מלהעלות שוב את ההצעה, ומובן שכל חברי הבית היו מנועים מלהעלות הצעה זהה או דומה בעיקרה.

צחי הנגבי: זו חובתה של הכנסת, תגידו BYE-BYE לחוק הזה, וניפגש בעוד חצי שנה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

עובדיה עלי: סליחה רגע, נא לשבת.

תופיק זיאד: אבל יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אולי תרשה לי רגע לנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: כשמדובר בהצעה לסדר, יש לנהוג לפי הפרוצדורה.

עובדיה עלי: יש פרוצדורה, נא ללמוד את התקנון.

עובדיה עלי: אתה חבר כנסת ותיק, תגיש את הדברים בכתב, נשקול אותם.

תופיק זיאד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, יש תקנון, נא ללמוד את התקנון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שהתעורר כאן ויכוח בנושא הפרוצדורלי.

עובדיה עלי: אני לא חושב שכאן המקום לקבוע עכשיו מה שנאמר כאן.

עובדיה עלי: הוועדות שצריכות להחליט יחליטו בסוגיה.

עובדיה עלי: אין זה תפקידי לדון בסוגיה הזאת ברגע זה.

עובדיה עלי: אני גם לא רוצה למנוע משר המשפטים את זכות התגובה.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא מכובד, שבנושא כל כך רציני ורגיש ציבורית נמנע מהשר את זכות התגובה.

עובדיה עלי: אני מבין שגם בנושא זה יש ויכוח, כי בתקנון הדברים לא ברורים לגמרי.

עובדיה עלי: הנושא הזה כבר עלה גם בקדנציה הקודמת, ונקבע איזה תקדים בנושא הזה.

עובדיה עלי: לכן אני קובע, שאאפשר לחבר הממשלה להגיב, כדי שתישמע גם תגובת הממשלה בעניין זה.

עובדיה עלי: כל זאת, אם הוא רוצה, כמובן.

עובדיה עלי: היות שאני יודע שהשר רוצה להגיב, אמרתי מה שאמרתי.

עובדיה עלי: אני פונה כרגע לאגף שמימין לי ומבקש שלא להפריע לשר המשפטים לומר את דברו.

משה קצב: אם ההצעה הוסרה, מדוע שר המשפטים מבקש להגיב?

עובדיה עלי: אני רוצה להסביר שבתקנון אין הדברים ברורים כאשר שר בממשלה רוצה להגיב במקרה כזה – – –

דוד מנע: על סמך מה אתה קובע זאת, אם מותר לי לשאול?

עובדיה עלי: על סמך דיונים שהיו, ולכן קבעתי מה שקבעתי.

חיים קופמן: שר המשפטים הוא הפרשן של התקנון?

עובדיה עלי: כך קבעתי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לשר המשפטים.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, שנים מספר אני בכנסת.

דוד ליבאי: זוכר אני מקרה אחד, שחבר כנסת עלה לכאן והגיש הצעת חוק, טען לה.

דוד ליבאי: משניתנה התשובה, שקל בדעתו, ביקש לחזור בו.

דוד ליבאי: זוכר אני מקרה אחד, שחבר כנסת העלה הצעה, ועקב חילופי דברים שהיו באולם הודיע שהוא חוזר בו מהצעתו.

דוד ליבאי: באותו מקרה אחד ויחיד שאני זוכר נהג יושב-ראש הישיבה כפי שכבוד היושב-ראש נוהג עכשיו, ואפשר לנציג הממשלה להשיב.

דוד ליבאי: באותה תקופה, זוכר אני, הייתי חבר כנסת שישב באופוזיציה.

דוד ליבאי: אני מודה שאינני זוכר מקרה כמו המקרה של היום, שחבר כנסת עולה, עולה ברצינות בנושא כל כך רציני, מגיש הצעת חוק, ומיניה וביה אומר: אני מגיש לא מגיש, אני מגיש כדי לא להגיש, אני מגיש כי אני לא מתכוון למה שאני מגיש, אני מגיש כדי לחבל.

דוד ליבאי: ובמה אני בא לבקש לחבל?

דוד ליבאי: בהליך הדמוקרטי, בדבר הבסיסי שכולנו בכנסת, כנציגי ציבור, חייבים בו: שמירת הדמוקרטיה.

דוד ליבאי: אם כאן ועכשיו יש במליאה, באולם שיושבים בו חברי כנסת – ובמבט פשוט ניתן לראות שיש היום רוב שיתמוך בהצעת חבר הכנסת הנגבי, מן הראוי היה לאפשר לרוב לעשות את שלו: להצביע.

צחי הנגבי: אז מה לעשות שיש תקנון המונע זאת?

דוד ליבאי: תקנון נעשה כדי שישתמשו בו בתום-לב לצורכי עבודה תקינה, כדי שסדר הבית יהיה תקין, כדי שיהיו כללים קבועים, ושלא יכתיב רוב בכנסת למיעוט כיצד להתנהג.

דוד ליבאי: לכן יש תקנון.

דוד ליבאי: אבל הוא לא בא כדי שיעשו ממנו סמרטוט, כדי שילעגו לו ויצחקו לו בראש חוצות, כדי שיראו איך אפשר להתעלל בו, איך אפשר להשליך אותו לאשפתות, איך אפשר להציג אותו ככלי ריק.

צחי הנגבי: עמדתי 35 דקות על הדוכן ולא נתנו לי לדבר, ולא שמעתי אותך – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת הנגבי, משיבים לך.

עובדיה עלי: נא להמתין.

מיכאל איתן: לא שמעתי אותך, אדוני השר, מטיף מוסר לחברת הכנסת יעל דיין, שעשתה צחוק מהחוק – – – בינתיים מי שקיבל נזיפה, הרי זה אתה שקיבלת נזיפה מבג"ץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק.

צחי הנגבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, קראת מספיק קריאות ביניים.

דוד ליבאי: הממשלה לא ביקשה מחבר הכנסת צחי הנגבי לחזור בו היום מהצעת החוק.

דוד ליבאי: הממשלה, ואני כנציג שלה, באנו לכאן לומר, שאם חבר הכנסת צחי הנגבי באמת ובתום-לב מגיש הצעה מעין זו, ואם הוא חושב שהעיתוי גם יפה לה, ומאחר שאנו, לגופו של עניין, חושבים שהצעת חוק זו היא במקומה, הרי שאנחנו נצביע עמו, אתו, בעד הצעת החוק.

דוד ליבאי: לא היתה פנייה אל חבר הכנסת צחי הנגבי מטעם מישהו בממשלה שיעשה את התרגיל הזה ויחזור בו.

דוד ליבאי: זה הכול משאלתו, הכול רצונו.

לימור לבנת: אז למה שר החוץ פרס ביקש קיזוז לחצי שעה – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, מה שמדאיג אותי הוא, שההתנהגות הזאת, שלעניות דעתי אינה מתיישבת עם התנהגות השומרת על ערכי דמוקרטיה, גם לא בבית הזה, באה על רקע של הצעת חוק, באה לתקן פקודה שאני בזמני, כשעמדתי על הדוכן הזה, וזה היה ב-5 באוגוסט 1986, הגדרתי אותו נושא, אותה פקודה, אותו איסור שכרגע חזרנו לדון בו, כמהלך חקיקתי אנטי-דמוקרטי.

לימור לבנת: בגלל זה מותר להפר את החוק?

דוד ליבאי: סליחה, אני לא הפרתי חוק ואני מבקש לאפשר לי לדבר.

דוד ליבאי: אני נוהג בנימוס בחברי, ואני מבקש מאוד לאפשר לי לדבר.

לימור לבנת: לא כן חבריך לסיעה.

דוד ליבאי: אני מבקש שלא לשסע אותי.

דוד ליבאי: אני לא אשיב על קריאות ביניים אלא בסוף דברי, אם ירשה היושב-ראש.

דוד ליבאי: אני רוצה להזכירכם, כאשר עלתה הפקודה למניעת טרור לדיון כאן אמרתי, וכך רשום ב"דברי הכנסת": "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעתי מראש לראש הממשלה" – שהיה אז איש מפלגת העבודה – "ולסיעה שאינני מסוגל להשלים עם הצעת חוק זו של הממשלה ואצביע נגדה.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו לתיקון פקודת הטרור היא מיותרת לחלוטין ואף מטעה, ומוטב היה שלא להביאה כלל לכנסת".

דוד ליבאי: סיימתי את דברי, חברי הכנסת: "מכל הטעמים מוטב היה שהצעת חוק זו תיראה בעיניכם מיותרת ולא תיראה בספר החוקים".

דוד ליבאי: מנקודת מבטי האישית עמדתי עקבית, לא השתנתה.

דוד ליבאי: זה כתם בספר החוקים.

דוד ליבאי: זה יכול להיות נתון לוויכוח במשטר דמוקרטי, אבל זו היתה גישתי, והיא נשארה.

משה קצב: מה עמדת הממשלה?

דוד ליבאי: אחת הסיבות; שר המשפטים עומד כאן היום ואז הוא מייצג את ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: תגישו הצעת חוק.

מיכאל איתן: אין מניעה.

מיכאל איתן: הממשלה מדברת בשלושה קולות.

דוד ליבאי: אחד הנימוקים שאמרתי אז, וכרגע אני עדיין בשלב הדיון על מה שקרה כאן עכשיו, באיזו מידה זה תואם תחושות, באיזו מידה זה תואם אורח חיים דמוקרטי.

דוד ליבאי: אחת הטענות לגבי הנושא שנדון כאן, איסור על המפגשים הללו, היתה – – –

צחי הנגבי: – – –

דוד ליבאי: אני מצטער, אתה העלית את הנושא לדיון.

צחי הנגבי: אני חזרתי בי.

דוד ליבאי: אני מבין שלא חבר הכנסת צחי הנגבי מנהל את הישיבה הזו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

עובדיה עלי: הדיבורים האלה מפריעים, בייחוד בנושא כזה.

עובדיה עלי: כבוד שר הקליטה, אני מבקש מאוד.

עובדיה עלי: הדיבורים האלה באולם מפריעים.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, שאני מקבל מכתבים רבים מצופים.

עובדיה עלי: הנושא משודר בטלוויזיה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אבל אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה בנושא הזה.

משה קצב: האם שר המשפטים מבטא אותה?

חיים אורון: מה דעתך?

חיים אורון: אני לא בטוח שהדעה של חבר הכנסת צחי הנגבי היא שלך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, שר המשפטים שמע את בקשתך, הוא בוודאי יתייחס אליה.

עובדיה עלי: כרגע אני מבקש לאפשר לו לדבר.

דוד ליבאי: נדמה לי ששר המשפטים מבטא את עמדותיו בצורה ברורה ומרשה לעצמו לבטא את עמדותיו כך שהן תהיינה מובנות, גם כשהן שגרתיות – ולעתים הן בלתי שגרתיות.

דוד ליבאי: לכן, אם תמתין אתה תשמע את העמדה הברורה.

משה קצב: מה עמדת הממשלה?

דוד ליבאי: אני מבקש שלא להפריע לי, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הזה מעוניין שהדיון לא יתנהל בצורה מסודרת, ואני מבקש שלא לשחק לידיו.

מיכאל איתן: זו שאלה לגיטימית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, השר שמע את שאלתכם.

עובדיה עלי: ירצה להתייחס – יתייחס.

עובדיה עלי: הדברים ברורים.

משה קצב: שר המשפטים אמר שהוא מבטא את עמדת הממשלה.

משה קצב: הוא מבטא פה כל הזמן את עמדותיו האישיות.

משה קצב: אני מבקש לדעת, האם עמדותיו האישיות הן על דעת שר המשטרה.

עובדיה עלי: שאלת שאלה.

עובדיה עלי: אתה היית שר הרבה שנים, זכותו להשיב או לא.

עובדיה עלי: כרגע אם ירצה להשיב – ישיב, אם לא – לא.

עובדיה עלי: זה עניינו, הדברים ברורים.

עובדיה עלי: אם תשאל שלוש פעמים – זה לא מוסיף דבר על השאלה.

משה קצב: הוא לא מייצג את הממשלה, הוא מייצג את עצמו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת צחי הנגבי ייצג – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

עובדיה עלי: אתה מפריע לשר מהמפלגה שלך לדבר.

דוד ליבאי: מותר לשר לערוך את דבריו בהתאם להגיונו ובהתאם לסדר דבריו.

דוד ליבאי: מותר לקרוא קריאת ביניים, אבל לא לנסות להכתיב לשר את סדר הדברים.

דוד ליבאי: כאשר השר אמר, אני אמרתי לך ולסיעה שלך, שאם אורשה על-ידי היושב-ראש אעמוד כאן להשיב על שאלות, הרי שאינני מתחמק מהשאלות אלא שאני מבקש להשיב על שאלות ענייניות ולא על קריאות שמטרתן להביך או למנוע מלומר דברים לעניין.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתקן סעיף בחוק, סעיף שקובע עבירה פלילית, כשכבר בזמני הדגשתי ואני חוזר ואומר היום בחלוף שנים: אין לסעיף עבירה כזה אח ורע – – – אני מבין שאני לא מוגבל.

עובדיה עלי: סליחה, אתה מוגבל לעשר דקות.

עובדיה עלי: היות שהפריעו לך, גם לך אני אאפשר עוד כמה דקות.

דוד ליבאי: אין לסעיף הזה אח ורע בחוקים של מדינות אחרות.

דוד ליבאי: גם מדינות שנמצאו במצב מלחמה מול אויב לא חוקקו סעיף עבירה כזה של איסור מגעים עם מישהו מהצד האחר בלי שזה מלווה באיזו כוונה לפגוע בביטחון המדינה ובלי שזה פוגע בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: הצבתי אז כאתגר, שמישהו יראה לי איזו מדינה בעולם יש לה סעיף כזה.

דוד ליבאי: עד היום לא הביא איש סעיף כזה בחוקה ובחוק של מדינה אחרת, משום שהוא איננו בנמצא, גם לא במדינה טוטליטרית, גם לא במדינה קומוניסטית.

דוד ליבאי: אין סעיף כזה.

דוד ליבאי: רק חוגים מסוימים כאן תומכים בסעיף הזה עד היום.

דוד ליבאי: ואני שואל את אלה התומכים בסעיף הזה: זו פקודה למניעת טרור, המגמה של הפקודה הזאת היא להילחם בטרור.

דוד ליבאי: מי הם הטרוריסטים הגדולים שנלכדו ברשתה של הפקודה?

דוד ליבאי: מי הועמד עד היום לדין לפי הפקודה?

דוד ליבאי: מי האחד או השניים שנשלחו למאסר על-פי הפקודה?

דוד ליבאי: מי הם?

דוד ליבאי: אתם יכולים לספור אותם על יד אחת.

דוד ליבאי: אייבי נתן, האם הוא הטרוריסט מספר אחת של ישראל?

דוד ליבאי: זה האיש שמסכן את ביטחון המדינה?

דוד ליבאי: זה האיש שהשב"כ יבוא בגינו לבית-המשפט ויאמר לכם שהוא מהווה בעיה לביטחון המדינה?

דוד ליבאי: אולי אלה דוד איש-שלום או יעל לוטן או לטיף דורי – הם הסכנה הגדולה לביטחון המדינה?

דוד ליבאי: באלה אתם רוצים להילחם?

דוד ליבאי: אותם אתם רוצים להציג כטרוריסטים, ורק הם הועמדו לדין עד היום לפי הסעיף הזה, ולכן אתם רוצים להמשיך ולהגן על הסעיף הזה?

דוד ליבאי: אולי באמת צודק צחי הנגבי שהוא בא לכאן ומבקש לבטל את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: הכול קשקושים.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה ליזום שינוי בהצעת החוק; אתה חבר בממשלה.

מיכאל איתן: התרגיל של צחי לא מונע את הממשלה.

מיכאל איתן: תגישו הצעת חוק.

מיכאל איתן: את מי אתה מוליך שולל?

מיכאל איתן: יגישו הצעת חוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, שמענו.

חגי מירום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום.

מיכאל איתן: שר המשפטים לא מתבייש לדבר נגד החוק.

מיכאל איתן: זה גובל בצביעות.

מיכאל איתן: הוא אחראי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת מירום, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת בדש, אני מבקש מכם להפסיק מפני שהשר צריך לסיים את דבריו.

חגי מירום: חבר הכנסת איתן, מה תעשה בכנסת אם החוק יעבור?

דוד ליבאי: חברי הכנסת, ידוע ברבים, שמשרד המשפטים פרסם הצעה, שלפיה תבוטל העבירה הזאת של איסור מגע עם חברי ארגון טרור, וזאת תוך הדגשה, שביטולו של הסעיף אינו פוגע באינטרסים המוגנים של ביטחון המדינה, משום שהגנתם של אינטרסים אלה מעוגנת בחוק העונשין, הדן בעבירות הפוגעות בביטחון המדינה, ביחסי חוץ ובסודות רשמיים.

דוד ליבאי: הסעיף בחוק העונשין המכסה את הנושא, ולדעתנו היטב ובאופן מלא, ונותן תשובה לכל היבט ולכל חשש מהבחינה הביטחונית, הוא סעיף מס' 114, משום שלפי אותו סעיף אסור להיפגש ואסור להיות במגע עם חבר בארגון מחבלים, או קשור בו או פועל בשליחותו, או מי שעסק או נשלח לעסוק במעשים העשויים לפגוע בביטחון המדינה מטעם ארגון מחבלים או למענו.

דוד ליבאי: ובחוק העונשין, מי שעובר על העבירה דינו 15 שנות מאסר.

דוד ליבאי: מדוע למרות חומרת העבירה שם, ומדוע אף שתשתיתה רחבה יותר מהסעיף שבו אנו דנים עכשיו, מבחינה זו שבסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו אסור המגע עם כל מי שממלא תפקיד, ואילו בסעיף הקיים היום בחוק העונשין אסור המגע עם כל חבר או כל מי שיש יסוד סביר לחשוד שהוא חבר או שהוא נשלח מטעם ארגון מחבלים – משום שבחוק העונשין קיימת הדרישה המינימליסטית כדי לעשות צדק עם אנשים ועם נאשמים, והדרישה היא: א.

דוד ליבאי: שזאת תהיה עבירה אם אין לו הסבר סביר, ואם יש הסבר סביר, זו לא עבירה; ב.

דוד ליבאי: נדרשת הוכחת כוונה לפגוע בביטחון המדינה, או שיבואו אנשי ביטחון ויראו שבפועל זה פגע בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אבל לא האיסור כשלעצמו, כל המגע כשלעצמו, גם אם המגע בא לקיים רצון של חילופי שבויים, של גילוי נעדרים, של שיחות שלום וכיוצא באלה, והרי הדברים ידועים.

דוד ליבאי: הממשלה, כפי שאמרתי, סבורה שאין מקום לסעיף בספר החוקים.

דוד ליבאי: עם זאת, אף שהוכנה הצעת החוק, היא מתעכבת בדיונים בוועדת השרים לענייני ביטחון מטעם אחד, משום ששאלת העיתוי היא משמעותית, משום שאנו בוחנים את העניין מאספקט פנימי שלנו, בעיקר מבחינת דיני העונשין, וחושבים כפי שחושבים גדולי המלומדים, שאין מקום לסעיף כזה, שהוא חריג שבחריג ושהוא לא מכבד עקרונות יסוד של משפט פלילי.

דוד ליבאי: אין לו מקום בספר החוקים, אבל במציאות של היום יש ויכולה להיות לו משמעות מדינית.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל לא שינתה את עמדתה ולא את יחסה לאש"ף.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל לא מקיימת מגעים עם אש"ף ועם הגורמים הפורמליים של אש"ף.

דוד ליבאי: אנחנו התנינו, שגם במשא-המתן המדיני שאנחנו מנהלים לא יהיו מגעים עם אש"ף.

דוד ליבאי: יש אומרים לנו: מה אתם אומרים, הרי יש מגע עקיף.

דוד ליבאי: אני לא אכנס כאן לדיון מדיני, משום שאנחנו מקיימים את השיחות עם אנשי המשלחת הפלשתינית, ואנשי המשלחת הפלשתינית מתייעצים עם מי שהם מתייעצים והם זכאים לעשות זאת.

דוד ליבאי: מה שאנחנו רוצים זה לתת סיכוי למנהיגות הפלשתינית לנווט את המשא-ומתן ללא מעורבות ישירה של אש"ף בתהליך.

דוד ליבאי: מבחינה זו אין שינוי בעמדת הממשלה.

דוד ליבאי: מאחר שביטול או עיון מחדש בנושא כאן שלא בשעתו יכול ליצור אצל מישהו, והכוונה בעיקר לגורמים שיש להם חשיבות והם משתתפים במשא-ומתן, אי-הבנות לגבי עמדת הממשלה כאילו יש כאן שינוי מהותי בעמדת הממשלה לגבי אש"ף, כאילו אש"ף חדל להיות ארגון טרור, והרי אנחנו יודעים מחיי היום-יום, שאש"ף חוזר ומבצע פיגועי טרור, לכן אנחנו חושבים שיש להתייחס לנושא בכל הזהירות וכובד הראש, לשקול היטב את המועד או את ההכנות הפוליטיות הנדרשות כדי להביא את ההצעה הזאת, שבעינינו היא חיונית וברורה מאליה, להכרעת הכנסת.

דוד ליבאי: מבחינה זאת, אנחנו כממשלה נגיש את הצעת החוק לביטול האיסור בעיתוי שייראה לממשלה כנכון, ואני מאמין שהעיתוי קרוב ביותר, אבל זאת כשעבודות ההכנה הפוליטיות ייעשו בקפידה ובשיקול דעת ויובאו בחשבון השיקולים שצריך לשקול נוכח שיחות השלום והמגעים הבין-לאומיים של ישראל.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כפי שאנו ראינו בעינינו ושמענו באוזנינו, המציע לא הציע הצעה היום, הוא ביקש לנאום נאום בהנמקה שכביכול הוא מציע הצעה.

דוד ליבאי: ברור לו וברור לאדוני שיש פה בכנסת רוב בעד ההצעה.

דוד ליבאי: אם האופוזיציה רוצה לכפות על הממשלה לגופו של עניין הצבעה היום בסעיף, אנחנו לא היינו סוטים מגישתנו העניינית לסעיף והיינו אומרים לעם שאנחנו אכן בעד ביטול העבירה, בעד ביטול הסעיף.

דוד ליבאי: זו עמדתנו, והיינו מצביעים כך היום, הסיעות התומכות בממשלה.

דוד ליבאי: היינו רק אומרים לעם, שהצעד של חבר הכנסת הנגבי מבחינה פוליטית, מבחינת יחסים בין-לאומיים, אינו שקול, אינו אחראי, הוא פרובוקטיבי.

דוד ליבאי: הוא צריך להשאיר בנושא כזה לממשלה את העיתוי, ולא לחשוב שהכול זה רק לוליינות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

מיכאל איתן: בדיוק מה שהוא עושה לך.

מיכאל איתן: תגיד לו תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שהוא ימשיך לדבר?

מיכאל איתן: הוא מדבר לא לעניין.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קרה לו.

עובדיה עלי: סליחה, אבל הוא סיים את דבריו.

עובדיה עלי: תוכל לקחת אותו לפינה ולהשמיע את דבריך.

רחבעם זאבי: מותר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אי-אפשר.

עובדיה עלי: רבותי, היות שאפשרתי לשר, לפנים משורת הדין, לעמוד כאן על הבמה ולשאת דברים במשך למעלה מ-20 דקות, יש כאן בקשה להצעה לסדר של חבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: בהתאם לתקנון, אני מבקש, במסגרת דקה, לומר את דבריך.

קריאה: לא מעל הדוכן.

עובדיה עלי: למה אתם עוזרים לי?

עובדיה עלי: אתם חושבים שאני לא מכיר את התקנון?

חגי מירום: – – –

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, נא לעיין בסעיף 53.

עובדיה עלי: הדבר נתון לשיקול דעתו של יושב-ראש הישיבה.

משה קצב: לא היה שום הכרח ששר המשפטים יעלה על דוכן הנואמים, אחרי שחבר הכנסת צחי הנגבי חזר בו מההצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, האמן לי, אני אסתדר עם ההערה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, הערת הערה ביחס לנושא ההצבעה.

עובדיה עלי: אני כאן קבעתי שאנחנו לא קובעים כרגע עמדה אם זה יידחה לשלושה חודשים, לא יידחה, אני לפחות לא קבעתי עמדה בנושא הזה.

עובדיה עלי: אני לא חושב שיהיה זה נכון כרגע לקיים דיון סביב השאלה הזאת.

עובדיה עלי: הנושא יגיע בוודאי לאחת הוועדות, כפי שייקבע, ושם יוחלט.

עובדיה עלי: לכן לא אפשרתי לך להגיש הצעה.

עובדיה עלי: הדברים שהוא רוצה לומר שכנעו אותי שיש מקום להשמיע אותם כאן.

עובדיה עלי: מה גם, שאפשרתי לשר המשפטים, למרות התקנון, להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: יש גם איזו הגינות כאן בבית הזה.

דב שילנסקי: לא מתווכחים עם יושב-ראש הישיבה.

דב שילנסקי: צריך לתת כבוד לכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני שר המשפטים, מוטב שהממשלה תאמר את דבריה בנושא הזה בצורה ברורה.

משה קצב: לא טוב ששר המשפטים מקבל נזיפות מראש הממשלה, כשהוא נוקט יוזמה בעניין ביטול החוק האוסר מפגשים עם אש"ף, כשהוא מנהל מגעים עם ארצות-הברית בוושינגטון.

משה קצב: ראש הממשלה מבקש מהממשל בארצות-הברית שלא לקיים משא-ומתן עם אש"ף, שלא לשתף פעולה עם אש"ף, שלא לקיים שיחות עם אש"ף, ושר המשפטים עולה לדוכן, שלא על דעת הממשלה, שלא על דעת ראש הממשלה, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה, ומתיימר – – –

דוד ליבאי: איזה דברי הבל.

משה קצב: אתה לא מדבר בשם הממשלה.

משה קצב: חובתך לדבר בשם הממשלה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני מבקש לעלות לדוכן.

עובדיה עלי: אני ארשה לך לומר משפט אחד.

משה קצב: אתה, אדוני שר המשפטים, ביטאת את עמדתך האישית, אולי לא את עמדת רוב הממשלה.

דוד ליבאי: מי שם אותו להעליל על שר המשפטים?

משה קצב: אל תאבד את העשתונות, אדוני שר המשפטים.

משה קצב: זכות הדיבור היא שלי כרגע ולא שלך.

דוד ליבאי: אני לא מאבד את העשתונות.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לאפשר לי לסיים את הדיון הזה בשקט.

עובדיה עלי: הרי שר המשפטים עמד ודיבר כאן.

עובדיה עלי: גם הצופים, גם אנחנו יודעים מה אמר שר המשפטים, והדברים גם נרשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: הדברים ברורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זו חוצפה כפולה ומכופלת כי שר המשפטים אמר פעמיים – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: הרי הדברים כתובים.

משה קצב: זו חוצפה להטעות את הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, להטעות את הציבור ולומר, אני מדבר בשם הממשלה.

מיכאל איתן: בשם הממשלה אין לו רשות דיבור.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, השר רמון, אני מבקש.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: עצם העובדה שהוא עולה לבמה פירושו שהוא מייצג את הממשלה.

עובדיה עלי: אם ההפרעות יימשכו, אני אתן לו לדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הקריאות.

עובדיה עלי: אני מבקש שיהיה שקט במשך דקה אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: נא לתת לו דקה כדי שיסיים את דבריו.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה קצב: כשאש"ף מכריז שהוא איננו מוכן לבטל את האמנה הפלשתינית, יש לממשלת ישראל, לפי החוק, כל הזכות להמשיך ולקיים מגעים.

משה קצב: זה לא עניין ליוזמות פרטיות.

דוד ליבאי: – – –

משה קצב: אדוני שר המשפטים, קיבלת תואר של חבר כנסת אדיב ומנומס.

משה קצב: תשמור על זה.

משה קצב: ייקחו ממך את התואר, שר המשפטים, למה לך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש להיות צמוד להצעה לסדר-היום.

משה קצב: אני מבקש ששר המשפטים לא יפריע לי.

עובדיה עלי: אני מבקש להיות צמוד להצעה לסדר-היום.

משה קצב: אם הממשלה רוצה לקיים מגעים עם אש"ף – אני חושב שזו טעות וזה מסוכן לביטחונה של ישראל, אבל זה לא בלתי חוקי.

משה קצב: מה ששר המשפטים מתכוון לומר פה – אני מדגיש שהוא עשה זאת היום שלא על דעת ראש הממשלה – הוא בעצם רוצה לומר, כי למנהיגי ארצות-הברית ואירופה אסור לקיים מגעים עם אש"ף, ממשלת ישראל איננה רוצה לקיים מגעים עם אש"ף, אבל אזרחי ישראל יוכלו לעבור על חוקי מדינת ישראל.

משה קצב: לכן, אדוני שר המשפטים, חובתך האזרחית והחוקית היא לעמוד לימין ראש הממשלה ולא לבזות אותו פה במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

דוד ליבאי: אדוני.

עובדיה עלי: תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: אני מכבד אותך.

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: אתה רוצה לומר שני משפטים, בבקשה.

דוד מנע: גם אני מבקש.

חגי מירום: השר לא מדבר מהצד.

חגי מירום: השר לא מדבר מהצד.

עובדיה עלי: שר המשפטים, אתה רוצה להגיב, בבקשה תגיב במסגרת של דקה-שתי דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, עלה לדוכן.

עובדיה עלי: אני מבקש שתתמצת את דבריך.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, כששר המשפטים עולה לכאן ומוסר הודעה, הוא מוסר אותה מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: הוא מוסר אותה על דעת ראש הממשלה.

דוד ליבאי: דבר שני, שר המשפטים הודיע כאן, שהממשלה מתנגדת לשתף את אש"ף במגעים המדיניים.

דוד ליבאי: היא מקיימת את השיחות אך ורק עם נציגי הפלשתינים המקומיים.

דוד ליבאי: אחרי שני דברים אלה, לשמוע את יושב-ראש סיעת הליכוד אומר כאן שאני מדבר שלא בשם הממשלה, שאני מבזה את ראש הממשלה, שאינני מתואם כאילו עם ראש הממשלה, אלה דברי בלע, חוצפה, עזות-פנים ורשע.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אחרי שאמרתי במפורש שהממשלה מתנגדת למשא-ומתן עם אש"ף, וזה שיקול לגבי העיתוי, אני אומר דברים חריפים, אבל אני אומר אותם בצורה מכובדת.

דוד ליבאי: בצורה בלתי מכובדת הם יכולים להיאמר אחרת.

דוד ליבאי: לבוא ולומר לכנסת שהממשלה הזאת תומכת היום במגעים עם אש"ף, וכאילו זאת אמרתי, ולתקוף אותנו על דברים שלא אמרנו והם לא משנתנו – רבותי, לאן נגיע?

דוד ליבאי: מותר שיהיו חילוקי דעות פוליטיים.

דוד ליבאי: מותר לחלוק, ברוח טובה, בחברות טובה.

דוד ליבאי: האמת לא ניתנה כולה לצד אחד ומותר להתווכח על מגמות.

דוד ליבאי: מותר להתווכח על מדיניות.

דוד ליבאי: רבותי, הניחו תשתית של אמת, הניחו תשתית של אמת וכבוד הדדי בדיונים.

דוד ליבאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, שר המשפטים.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, סגן שר השיכון.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אולי בכמה דברים נהגתי כאן שלא בהתאם לפרוצדורות.

עובדיה עלי: זה נושא שעורר סערה.

עובדיה עלי: לכן חשבתי שיש במקרה זה מקום לסטות קצת מהתקנון.

עובדיה עלי: היו בקשות רבות של חברי כנסת להגיב, להעלות הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: מטבע הדברים אינני יכול לאפשר לכולם להתבטא, שמא נהפוך את הדיון הזה לדיון פרוצדורלי שיימשך שעות ארוכות.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין הזה.

עובדיה עלי: נמשיך בסדר-היום.

עובדיה עלי: מצב שירותי החירום ביישובי קו-העימות בגבול הצפון

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 285, בנושא: מצב שירותי החירום ביישובי קו-העימות בגבול הצפון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך עשר דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות על סדר-היום של המליאה את הנושא הרציני של מצב שירותי החירום בגבול הצפון.

יורם לס: אני חושב שהרצינות של הנושא הזה בולטת במיוחד מול החיזיון המביש והלא-רציני שהיינו עדים לו זה עתה, שיזם אותו חבר כנסת שלא בתום-לב ופגע אנושות בכבודו של הליך החקיקה בכנסת.

יורם לס: אופייני לנושא שירותי החירום, שתמיד נזכרים בהם כאשר מאוחר מדי.

יורם לס: שירותי החירום הם חלק מהביטחון האישי של תושבי הגליל שצריכים לדעת שיש מי שיפנה אותם, שיש מי שיחלץ אותם, שיש מי שיטפל בהם, יגן עליהם וימסור להם מידע בזמן אמת.

יורם לס: אני מבקש להביא לפניכם, חברי הכנסת, רשימה של ליקויים שהתגלו בנושא הזה בימים האחרונים.

יורם לס: והנה הרשימה: דוח של קצין בודק מטעם נציב כבאות והצלה מצביע על תקלות חמורות מאוד בתחום שירותי הכבאות בקריית-שמונה.

יורם לס: זמן התגובה של הכבאים היה אטי מאוד.

יורם לס: הציוד שעמד לרשותם לא היה מספק.

יורם לס: הנושא השני – חוסר באמצעי כריזה לאוכלוסייה.

יורם לס: הם קיבלו התראה טלפונית ועברו 18 דקות עד שבכלל העניין שם התעורר; 18 דקות במקום שתי דקות, שהן פרק הזמן הדרוש כדי לעבור את המרחק ולהגיע למקום.

יורם לס: אמרתי – חוסר אמצעי כריזה, בלבול באוכלוסייה.

יורם לס: הנושא השלישי קשור לעולים החדשים, שהם החוליה החלשה בנושא הזה, אנשים שלא מעורים במה שקורה סביבם, לא מבינים את השפה.

יורם לס: אין אנשי ביטחון דוברי רוסית.

יורם לס: לא נודעו להם דברים בשפה שלהם.

יורם לס: אין באזור שוטרים דוברי רוסית.

יורם לס: יש גם הנושא של חדרי ביטחון.

יורם לס: זה אינו נושא שאפשר לפתור אותו מהיום למחר.

יורם לס: עובדה היא שבתקופה שנבנו בה חדרים, בתים ווילות בשטחים, צומצמו התקציבים לחדרי הביטחון בצפון.

יורם לס: על-פי הודעתו של ראש המועצה האזורית הגליל-העליון, חסרים כ-800 חדרי ביטחון בגליל.

יורם לס: החדר הזה הוא חלק מתחושת הביטחון של משפחה שיושבת במקום.

יורם לס: אני אומר, אולי בתור אמרה נוספת, שראש העיר הודיע שהמזוזות במוסדות החינוך בקריית-שמונה פגומות וצריך להשקיע כסף בתיקון המזוזות.

יורם לס: על-פי תחקיר שעשיתי, 30 אמבולנסים במועצה האזורית הגליל-העליון אינם מצוידים היטב בציוד רפואי תקין, הציוד ישן ויש להחליף אותו, לרענן אותו.

יורם לס: הכוונות הן תמיד טובות, אבל הבעיות התקציביות קיימות.

יורם לס: יש בעיה עם בית-החולים על-שם זיו בעיר צפת, בית-החולים שצריך לתת עורף רפואי לאזור, ובלי להיכנס לפרטים, יש בו בעיות של יחסי אנוש, בעיות חמורות של ניהול.

יורם לס: יש בעיה של חוסר ימ"חים, מחסני חירום, של מאגרים של ציוד שיש צורך להכין.

יורם לס: והנושא האחרון שיש לטפל בו, הנושא של חדר מיון קדמי, חדר מיון קדמי בעיר קריית-שמונה, הפועל היום כשלוחה של בית-החולים בצפת.

יורם לס: התארגנה באזור עמותה, בעקבות דוח של ועדה משותפת לעיריית קריית-שמונה ולמועצה האזורית הגליל-העליון.

יורם לס: הדוח הזה מצביע על ליקויים קשים בתפקוד של אותו חדר מיון קדמי.

יורם לס: אני לא אכנס כאן לפרטים; העברתי אותו גם לשר הבריאות.

יורם לס: ואני מקווה ומאמין ופונה לדון בנושא במליאה, או להעבירו לוועדה, לפי החלטת השר, כדי שתהיה תחושה אמיתית של ביטחון לתושבי הגליל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: ישיב שר הבריאות.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את תושבי הצפון, העוברים בימים אלה תקופה לא קלה.

חיים רמון: אני מקווה שהשקט ששרר אמש מבשר תקופה שקטה ושהחיים יחזרו למסלולם, כיוון שהממשלה הזאת נחושה בדעתה, שבמידה שהשקט לא ישרור אצלנו, הוא גם לא ישרור בצד השני.

חיים רמון: הממשלה תעשה כל מה שמוטל עליה על מנת להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבי הצפון.

חיים רמון: חבר הכנסת לס פירט רשימה של ליקויים, לדבריו, בשורה של נושאים.

חיים רמון: אני לא אתייחס לשירותי הכבאות.

חיים רמון: הם מסורים לשר הפנים.

חיים רמון: אני יודע שהוקמה ועדת חקירה בעקבות המחדל שהיה לפני כשבועיים בעת הפיגוע בקריית-שמונה.

חיים רמון: הוסקו מסקנות, ואני מקווה מאוד שתקלה זו לא תחזור על עצמה.

חיים רמון: לגבי חדרי הביטחון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, וועדת המנכ"לים שהוא עומד בראשה, לצורך העניין, תקצבו את כל צורכי חדרי הביטחון, שתקציבם, כפי שאמר חבר הכנסת לס, קוצץ בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת.

חיים רמון: הממשלה הזאת מחזירה את התקציב לבינוי חדרי הביטחון, ומובן שהתהליך הזה אינו מהיום למחר, אבל יוחל בו בעתיד הקרוב.

חיים רמון: לגבי המזוזות אני באמת אינני יודע דבר וחצי דבר, ואת זה נשאיר לריבונו של עולם.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לנושאים הקשורים לתחום האחריות של משרד הבריאות.

חיים רמון: קיים היום חדר מיון קדמי בקריית-שמונה.

חיים רמון: הוא מנוהל על-ידי בית-החולים צפת ונמצא באחריותו המלאה.

חיים רמון: אני ביקרתי בחדר המיון הזה, ושם קיים צוות – של אחות 24 שעות ביממה, שני רופאים תורנים, מנהל חדר מיון במקום, רופא מומחה בתחום האורתופדיה, וכן רופא כונן בכל ערב ולילה.

חיים רמון: זה מה שנמצא היום בחדר המיון.

חיים רמון: אני יודע שיש בעיות, אבל ודאי שאין הן קשורות לתפקוד חדר המיון.

חיים רמון: חדר המיון מצויד בכל הציוד הדרוש כדי לענות על צרכים דחופים לטיפול בחולים ובנפגעים.

חיים רמון: אני רוצה לציין, שבעת הפיגוע האחרון, ה"קטיושה" שנפלה לפני שבועיים, גם שירותי מגן-דוד-אדום וגם שירותי החירום הבריאותיים האחרים עמדו במבחן, הגיעו במהירות.

חיים רמון: אני חוזר: הם לא יכלו לבטא את יכולתם כי היתה בעיה עם הגעת שירותי הכבאות.

חיים רמון: לנושא האמבולנסים – בקריית-שמונה עצמה פועלים שני נט"נים וארבעה אמבולנסים רגילים.

קריאה: מה זה נט"נים?

חיים רמון: ניידות טיפול נמרץ.

חיים רמון: כולם במצב טכני תקין, מצוידים בציוד רפואי תקני חדיש ומלא.

חיים רמון: כמו-כן מוצב בסניף תער"ן – תחנת עזרה ראשונה ניידת – לטיפול באירועים רבי נפגעים.

חיים רמון: מוקד מגן-דוד-אדום בקריית-שמונה קשור בקשר קווי ואלחוטי עם מפקדת העיר, עם מפקדת צה"ל האזורית ועם סניפי מגן-דוד-אדום האחרים באזור, לרבות המוקד המחוזי בטבריה.

חיים רמון: ניתן לתגבר בתוך זמן קצר את מערך האמבולנסים בקריית-שמונה באמבולנסים ובצוותים מתנדבים המצויים ביישובים סמוכים – 27 במספר – ומכוחות צה"ל באזור.

חיים רמון: בכל אירוע רב נפגעים מקבל צה"ל את הפיקוד, והרופא המרחבי מתאם את כל שירותי הרפואה.

חיים רמון: שוב, באירוע האחרון, בתוך ארבע דקות מרגע הקריאה הופיע במקום אמבולנס.

חיים רמון: בסניפי מגן-דוד-אדום בחצור, בקצרין, בצפת, בכרמיאל, בנהרייה ובמעלות – בכל סניף יש שניים עד ארבעה אמבולנסים, המצוידים על-פי התקן בציוד רפואי והחייאתי כמקובל.

חיים רמון: נוסף על כך פועלים באזור הגליל ורמת-הגולן 12 רופאים מתנדבים המצוידים באיתוריות ובמכשירי קשר נישאים המופעלים בעת הצורך על-ידי מוקד קריית-שמונה.

חיים רמון: ביישובי רמת-הגולן בלבד מצויים 29 אמבולנסים המופעלים על-ידי צוותים מתנדבים.

חיים רמון: גם הם מוזעקים על-ידי איתוריות.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אתה מספק יותר מדי אינפורמציה על הביטחון השוטף – – –

חיים רמון: אני מספק רק אינפורמציה הקשורה למערך הרפואה, ואני אינני בטוח שהציבור איננו רשאי לדעת את הנתונים הללו.

חיים רמון: אין סוד בכך שבכל יישוב ברמת-הגולן יש אמבולנס.

חיים רמון: אני חושב שאנו צריכים להיות גאים על כך.

חיים רמון: אינני חושב שאני מספק מעבר לכך, אבל אני מוכן לשמוע את ההערה.

חיים רמון: מכיוון שההערה הושמעה בתום דברי, אני מבטיח מרגע זה לא לספק עוד נתונים כאלה.

רחבעם זאבי: טוב.

חיים רמון: אני רק יכול לומר, שהחודש הושלם ציוד רפואי ליישובים עוד טרם האירועים, וסופקו פריטי ציוד נוספים לסניף קריית-שמונה.

חיים רמון: מובן שאחרי לקחי הפגזת ה"קטיושות" האחרונה, הדבר נעשה לאחר בדיקה וסופק ציוד נוסף.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו לגבי בית-החולים "זיו" בצפת.

חיים רמון: נכון, כפי שאמר חבר הכנסת לס, מצב בית-החולים טעון שיפור.

חיים רמון: אני אומר זאת בביטוי הכי עדין.

חיים רמון: מדובר באנשים, אינני רוצה לפרט.

חיים רמון: אנחנו במשרד, כבר לפני חודשיים, נקטנו צעדים בנושא זה, ואני מניח שבתוך זמן קצר אנחנו ניישם מסקנות מסוימות שאליהן הגענו על מנת לשנות ולתקן את הטעון תיקון בבית-החולים צפת.

חיים רמון: חבר הכנסת לס יודע על מה הוא מדבר, אני יודע.

חיים רמון: אבל, כמובן, מעל דוכן הכנסת אני לא אפרט.

חיים רמון: מדובר באנשים, ואני לא מתכוון לפגוע באיש מהעובדים שם, שכולם – למרות כל הבעיות – עושים באמת עבודה מסורה וחשובה בתנאים קשים בדרך כלל.

חיים רמון: אין לי שום התנגדות, שהנושא יידון בצורה מפורטת יותר בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: נבדוק נושא-נושא, ואם יש ליקויים פה ושם, אזי אנחנו מוכנים לשמוע ולתקן אותם.

חיים רמון: אבל, כפי שסקרתי כאן, אני חושב שמערך הרפואה בצפון הארץ עונה על הדרישות ועונה גם על אירועים, שכולנו מאחלים לעצמנו שלא יקרו.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הבריאות.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת יורם לס מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

יורם לס: כן.

רחבעם זאבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תקבע, לא כאן נקבע.

רפאל אדרי: תודה לך, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – שישה חברי הכנסת, נגד – אין.

רפאל אדרי: הנושא הועבר לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מצב האשפוז בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 334: מצב האשפוז בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים הנמצאים באולם – – –

אמנון רובינשטיין: יש רוב לממשלה.

רחבעם זאבי: נוכחות איכותית.

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: תרשו לי בפתח דברי לקבל ולברך משלחת פרלמנטרית מדרום-אפריקה שנמצאת כאן.

נעמי חזן: לכבוד לנו לקבל אתכם בכנסת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר-היום בנושא מצב האשפוז והשירותים הרפואיים במרכז הרפואי "סורוקה" בבאר-שבע, משום שאני חושבת שבמקרה הזה יש לנו תופעה שכיחה בתקופה האחרונה במדינת ישראל.

נעמי חזן: מצד אחד, כל הגורמים במדינה ערים לעובדה שיש מצוקה אמיתית של שירותי הבריאות בדרום-הארץ.

נעמי חזן: המצוקה הזאת הולכת ומחריפה בשנים האחרונות.

נעמי חזן: מצד אחר, תמיד יש דברים שנראים דחופים יותר וחשובים יותר מטיפול שיטתי בנושא של מצוקת האשפוז והשירותים הרפואיים בדרום.

נעמי חזן: במלים אחרות, יש כאן תופעה יותר מדי שכיחה בחיים הציבוריים – מצד אחד סימפתיה ומצד אחר חומת בטון של ביורוקרטיה.

נעמי חזן: בדברי ארצה להתייחס למצב הקיים ולהיבטים שונים של המצב הקיים ולבקש, שאולי במקרה הזה, כמו במקרים דומים אחרים, יהיה אפשר לנצל את הידע הרב שהצטבר כדי לתכנן בצורה שיטתית ומסודרת מדיניות של שירותים רפואיים בדרום-הארץ.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להציג בפניכם כמה נתונים בסיסיים על מצוקת השירותים הרפואיים ועל הבעיות הספציפיות של המרכז הרפואי "סורוקה" בבאר-שבע.

נעמי חזן: המרכז הרפואי "סורוקה" משרת אוכלוסייה של כ-360,000 תושבים, שהיא אחת האוכלוסיות המגוונות ביותר במדינת ישראל.

נעמי חזן: יש שם לצד תושבים ותיקים כ-75,000 בדואים, כ-35,000 עולים חדשים, רובם או חלק ניכר מהם קשישים ועולים מאתיופיה.

נעמי חזן: כפי שנוכחנו לדעת רק בשבוע שעבר, לדאבוני הרב, המרכז הזה הוא המרכז המספק שירותים לכוחות הביטחון ולכוחות צה"ל, שכן שם הם מתאמנים באזורים נרחבים.

נעמי חזן: יש פה גיוון של אוכלוסייה עם בעיות מיוחדות.

נעמי חזן: עם זאת, האוכלוסייה הזאת מפוזרת על 60% משטח מדינת ישראל.

נעמי חזן: זה יוצר בעיות לוגיסטיות, וכמובן, עלות גדולה יותר של שירותי בריאות.

נעמי חזן: כתוצאה מכך מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה" נושאת אופי מורכב.

נעמי חזן: לפי דעתי, יש כאן שלוש בעיות מרכזיות: הבעיה הראשונה היא בעיה של מחסורים.

נעמי חזן: יש היום מחסור חמור במיטות אשפוז, כאשר הממוצע בבית-החולים "סורוקה" הוא 2.2 מיטות ל-1,000 נפש.

נעמי חזן: הממוצע הארצי, אדוני שר הבריאות, הוא 2.64.

נעמי חזן: יש צורך מיידי ב-90 מיטות אשפוז, וההערכה היא שיצטרכו עוד כ-360 מיטות עד 1995.

נעמי חזן: בגריאטריה סיעודית הבעיה חמורה יותר.

נעמי חזן: צריך היום 400 מיטות נוספות, כדי שיהיה ניתן להתמודד בצורה זו או זו עם הבעיה הקיימת.

נעמי חזן: יש מחסור אמיתי של 950 מיטות.

נעמי חזן: בבית-החולים "סורוקה", חברי הכנסת, יש לידות רבות מבכל מרכז רפואי אחר בארץ, אבל יש רק 80 מיטות ליולדות.

נעמי חזן: המצב בתחום זה חמור במיוחד.

נעמי חזן: אם נדבר רק לרגע על תפוסת יתר במחלקות פנימיות בבית-החולים "סורוקה", התפוסה היום היא 140%.

נעמי חזן: בטיפול נמרץ לילדים התפוסה היא 128%.

נעמי חזן: אני יכולה להמשיך ולספק נתונים.

נעמי חזן: אם כך, הבעיה הראשונה היא בעיה של מחסורים.

נעמי חזן: הבעיה השנייה, הנלווית לבעיית המחסורים, היא בעיה של עומס יתר, הפוגע ישירות באיכות שירותי הבריאות הניתנים לאוכלוסייה בנגב.

נעמי חזן: אין היום חדר צנתורים אחד בכל דרום-הארץ.

נעמי חזן: יש בעיות של התיישנות ציוד.

נעמי חזן: יש מחסור בחדרי ניתוח.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, עם צוות מסור במיוחד של רופאים, אחיות ונותני שירותים אחרים, העומס על המערכת גורם לסבל אמיתי לבני אדם.

נעמי חזן: רק בחודש שעבר, שוב לדאבוני הרב, נפטרו שלושה תינוקות בפגייה בבאר-שבע.

נעמי חזן: באופן כללי יש הרגשה, שזו תולדה של העומס, הפוגע ישירות באיכות שירותי הבריאות.

פיני בדש: זה מה שיודעים.

פיני בדש: מה שלא יודעים – יש עוד הרבה.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת בדש, אני יודעת שאתה מהאזור ואשמח על כל תמיכה בנושא הזה.

נעמי חזן: מכאן נוצרת בעיה שלישית, והיא חוסר שוויון הולך וגדל בין מצב השירותים הרפואיים בבאר-שבע ובבית-החולים "סורוקה" לבין אזורים אחרים בארץ, פער ההולך וגדל בהדרגה ובשיטתיות בשנים האחרונות.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, אני יודעת שבמקרים כאלה הנטייה היא לתת פתרונות מיידיים על הבעיות המיידיות ביותר.

נעמי חזן: עד לימים האחרונים, אף שאושרה תוספת של 90 מיטות, העניין לא תוכנן.

נעמי חזן: אני מבינה שהדבר הזה יבוא על פתרונו בשנת 1993.

נעמי חזן: אם לא, ארצה גם לשמוע מדוע.

נעמי חזן: יש פתרונות מיידיים אחרים של בעיות ספציפיות מאוד, אבל הבעיה שתיארתי עכשיו לא תיפתר על-ידי פתרונות מיידיים או בדרך של כיבוי שרפות.

נעמי חזן: כאשר אנחנו ערים במדינת ישראל לבעיה מתמשכת שיש לגביה הסכמה, אני חושבת שמחובת כולנו למצוא דרכים לתכנן בצורה יעילה ומסודרת את מדיניות הפתרון וגם לתת אותם כלים תקציביים הדרושים למימוש אותה מדיניות.

נעמי חזן: לכן, מעבר לדיון דחוף בנושא הזה בכנסת, הייתי רוצה לבקש משר הבריאות שישקול את האפשרות של הקמת ועדה מקצועית, שתתכנן את הדרכים לטיפול בבעיות הללו.

נעמי חזן: לא ייתכן שבכל פעם גורמים שונים מגלגלים את האחריות, האזרח הפשוט מקבל את הסימפתיה אבל לא רואה את הפתרונות.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: ישיב שר הבריאות.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש עיריית באר-שבע היושב כאן, אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי חזן על העבודה שעשתה.

חיים רמון: באופן עקרוני אני יכול להסכים עם תיאור המצב כפי שהיא תיארה אותו.

חיים רמון: אבל, בפתח דברי אני רוצה להדגיש דבר אחד.

חיים רמון: בית-החולים "סורוקה" הוא בית-חולים מצוין על-פי ביצועיו, ויכול היה להיווצר רושם שמדובר בבית-חולים נחשל, חס וחלילה, שאיננו נותן שירות רפואי ברמה גבוהה.

חיים רמון: למרות התנאים הקשים – – –

פיני בדש: – – –

חיים רמון: סליחה, תן לי לסיים.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, לא רק הרופאים, האחיות, הצוות.

פיני בדש: כל הצוות.

חיים רמון: תנו לי לתת מחמאות בלי קריאות ביניים.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, שלמרות התנאים הקשים, למרות המצוקה הפיסית הקיימת בבית-החולים, בית-החולים נותן שירות רפואי ברמה מקצועית מן הגבוהות בארץ, ושלא ייווצר הרושם, חס וחלילה, שמי שמגיע לבית-החולים הזה איננו נתון בידיים אמונות ומקצועיות.

חיים רמון: הרגשתי חובה לומר זאת.

חיים רמון: ביקורי הראשון, שנערך ימים מספר לאחר שנתמניתי לתפקיד, היה בבית-החולים "סורוקה".

חיים רמון: אני עוקב אחרי מה שקורה בבית-החולים, ואני רוצה שלא ייווצר רושם אחר, כי, לצערי, מרוב דיבורים על המצוקה הפיסית, המצוקה הזאת נדבקת גם לכל בית-החולים ולצוות המקצועי.

חיים רמון: אני מציע לכולנו להפריד ולא לעשות עוול לאותו ציבור שגם עובד כל-כך קשה, גם משיג תוצאות מצוינות וגם סובל מהתנאים הפיסיים.

חיים רמון: המצב של בית-החולים נובע, להערכתי, מעובדה פשוטה מאוד.

חיים רמון: בית-החולים הזה הוא בית-חולים של קופת-חולים.

חיים רמון: קופת-חולים נמצאת במצוקה כספית לא מהיום, וסדר העדיפויות – מה, היכן, כיצד, איפה להשקיע במוסדות ששייכים לקופת-חולים נקבע על-ידי קופת-חולים.

חיים רמון: אני אומר זאת כעובדה.

חיים רמון: לכן, לא רק בית-החולים "סורוקה", אלא בתי-חולים אחרים של קופת-חולים נמצאים היום במצוקה פיסית משמעותית מאוד.

חיים רמון: עם כניסתי לתפקיד ביקשתי לבדוק את הנושא הזה, והתברר לי שיש תקציב שמתקצב כ-50% מהמיטות שצריך להוסיף גם ב"סורוקה" וגם בבתי-חולים אחרים של קופת-חולים, כמו "מאיר" ו"קפלן".

חיים רמון: ביקשתי לתקצב ב-100% את ההתרחבות של בתי-החולים הללו, מכיוון שהצורך בהתרחבות נובע מגידול האוכלוסייה, שנבע מן העלייה.

חיים רמון: אין שום היגיון ושום צדק לתבוע מקופת-חולים לממן הוצאות תשתית הנובעות מגידול האוכלוסייה שנובע מהעלייה – לא הגידול הטבעי, אני מדבר על העלייה.

חיים רמון: תפקידה של מדינת ישראל הוא לקלוט עלייה, ואם יש הוצאות בגין העלייה, מדינת ישראל צריכה לממן אותן.

חיים רמון: לכן דרשתי, ואני שמח ששר האוצר נענה לבקשתי, להרחיב גם ב"סורוקה".

חיים רמון: אם מדברים על "סורוקה" אני אתמקד רק ב"סורוקה".

חיים רמון: ההרחבה תתבצע כולה מתקציב המדינה, ואני מקווה מאוד שהתכנון יתחיל בימים הקרובים.

חיים רמון: ומכיוון שמדובר על השלמת שלד קיים, אני מניח שהעבודות תארכנה פחות זמן.

חיים רמון: אתמול ביקרתי בבאר-שבע, ראיתי את מנהל בית-החולים, והוא העריך שבתוך כשנתיים ייתוספו 100 מיטות פעילות לבית-החולים.

חיים רמון: אני מדבר על תקציב 1992, לא על תקציב 1993.

חיים רמון: נוסף על כך, מתקציב 1993 – עוד לא סיכמנו בקשר למספר המיטות, אבל אנחנו עומדים גם במסגרת תקציב 1993 לתקצב מיטות נוספות.

חיים רמון: המצוקה הנוראה באמת קיימת במחלקות הפנימיות.

חיים רמון: בחורף שעבר, שהיה חורף קשה במיוחד, התפוסה במחלקות הפנימיות הגיעה בשיא ל-200%.

חיים רמון: זה פשע מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: אנחנו מתמודדים עם המצוקה של המחלקות הפנימיות בכל מיני דרכים.

חיים רמון: הבעיה בבאר-שבע היא, שאין בה בית-חולים שיכול לחפות על "סורוקה", כי הוא בית-חולים יחיד.

חיים רמון: אותו ויסות שאנחנו יכולים לעשות באזור המרכז, או אפילו באזור הצפון, אנחנו לא יכולים לעשות ב"סורוקה", כי הוא בית-החולים היחיד באזור והוא משרת אוכלוסייה מגוונת מאוד.

חיים רמון: דרך אגב, כתוצאה מהתכנון של תוספת 100 המיטות, אנחנו גם נרחיב את מחלקת היולדות.

חיים רמון: התוצאה תהיה, שגם במחלקת היולדות תהיה רווחה מסוימת.

חיים רמון: כפי שציינת, חברת הכנסת חזן, בית-החולים הזה הוא הפורה ביותר בכל בתי-החולים בארץ.

חיים רמון: אם אינני טועה, יש בו בין 8,000 ל-9,000 לידות בשנה.

יהושע מצא: כן ירבו.

חיים רמון: זהו שיא ארצי, כאשר המקום השני נמצא רחוק מאחוריו, בסדר גודל של 5,000 לידות בשנה.

חיים רמון: הפתרון לטווח הבינוני והארוך הוא, להערכתי, הקמת בית-חולים נוסף בנגב.

חיים רמון: אין מנוס מכך.

חיים רמון: בית-החולים הזה הוא כבר גדול מאוד, הגיע ל-1,000 מיטות בקירוב, והמשרד בודק ומאתר בימים אלה מקום, כאשר האופציה המועדפת בשלב זה – עוד לא נפלו החלטות – היא לבנות בית-חולים במרחק קצר, 10-5 קילומטרים מצפון לבאר-שבע.

פיני בדש: מה עם חדרי הניתוח?

חיים רמון: אני אגיע לזה.

חיים רמון: בשלב הזה תקצבנו את המיטות במחלקות הפנימיות.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש, שעל-פי מבנה מערכת הבריאות במדינת ישראל, משרד הבריאות לא אחראי לבית-החולים הזה, לצערי.

חיים רמון: גם 100 המיטות האלה הן דבר יוצא דופן.

חיים רמון: במשך שנים רבות משרד הבריאות לא בנה בבתי-החולים של קופת-חולים.

חיים רמון: אני מקווה, שבתוך זמן קצר תגיש קופת-חולים תוכנית הבראה, שתכלול גם תוכניות פיתוח, ותבוא לדיון עם הממשלה, ונצטרך למצוא פתרון לבעיות הללו.

חיים רמון: כי צדקה חברת הכנסת חזן כאשר אמרה, שאת האזרח זה לא כל כך מעניין אם בית-החולים שייך לקופת-חולים או למדינה; הוא דורש, בצדק, לקבל את הטיפול שהוא זכאי לו, והמדינה חייבת לתת אותו – באופן הרחב של המלה.

חיים רמון: אבל, המבנה הוא כזה, שלצערי, משרד הבריאות אחראי לחלק מבתי-החולים, מישהו אחר אחראי לחלק אחר.

חיים רמון: אין שילוב, אין קביעת סדר או תכנון בעניין הזה.

חיים רמון: לכן, במסגרת המגעים שלנו עם קופת-חולים אנחנו נדרוש לדעת מהו סדר העדיפויות בתוכנית ההבראה שלה בתחום הפיתוח.

חיים רמון: אנחנו נדרוש לדעת הרבה מאוד דברים, ובין היתר נדרוש לקבל תשובות ברורות, בעיקר לגבי מה שקורה ב"סורוקה".

חיים רמון: בדיונים עם קופת-חולים אמרו לנו: אנחנו נמצאים ב"סורוקה".

חיים רמון: אמרתי: אם אתם לא יכולים לנהל את בית-החולים הזה, בבקשה, המדינה מוכנה להשקיע מה שצריך להשקיע, אנחנו נעשה את זה.

חיים רמון: ההצעה הזאת, בשלב זה, לא התקבלה.

חיים רמון: אבל בהחלט, יש בעיה, מהו סדר העדיפויות של הקופה.

חיים רמון: יש לה תקציב והיא צריכה לקבוע איפה היא משקיעה, איפה היא לא משקיעה.

חיים רמון: אני לא יכול לקבל שהקופה תשקיע במקום שאנחנו נחשוב שהוא מיותר, ולעומת זאת יהיה מחסור בבית-החולים "סורוקה".

רפאל אדרי: שאלה לך, שר הבריאות:

רפאל אדרי: מדוע לא יפקיעו הממשלה או משרד הבריאות את הניהול של בית-החולים הזה, אם מצבו כל כך קשה – אף שיש הרבה רופאים טובים וצוות מצוין – ויעבירו אותו לטיפולך, כמו שאתה עושה ביתר בתי-החולים?

רפאל אדרי: הציבור לא צריך לסבול אם קופת-חולים מתנהגת כפי שהיא מתנהגת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה נכונה.

חיים רמון: אני שאלתי אותה את אנשי קופת-חולים, לא רק לגבי זה.

חיים רמון: אמרתי: אם בית-החולים הזה הוא עול ואם מפסידים עליו, מחר בבוקר אני מוכן לקחת אחריות לו, בעיקר שהוא בית-חולים יחיד בנגב, שאין לו תחליף.

חיים רמון: אני לא קיבלתי תשובה חיובית, ואני לא רוצה להרחיב בנושא מטעמים מובנים, אבל – – –

יורם לס: קחו, למשל, את בית-החולים "יוספטל".

יורם לס: כבר 12 שנה בית-החולים "יוספטל", בית-חולים קטן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לס, לשעבר מנכ"ל המשרד, תן לי לספר: בניגוד לבית-החולים "סורוקה", שלגביו לא הגשתי הצעה רשמית, לגבי בית-החולים "יוספטל" הגשתי.

חיים רמון: אמרו לי שזה בית-חולים מפסיד.

חיים רמון: אמרתי: אתם צודקים, קופת-חולים לא צריכה להחזיק בית-חולים באילת לאוכלוסייה כל כך קטנה; תפקיד המדינה לספק את שירותי הבריאות באילת.

חיים רמון: הצעתי את ההצעה הזאת באופן הכי רשמי והכי מוסמך לקופת-חולים.

חיים רמון: אמרתי: מחר בבוקר תודיעו לי.

חיים רמון: הודיעו לי שהעובדים מתנגדים.

חיים רמון: אני פשוט רוצה שידעו: אינני מתנער, כנציג המדינה ומשרד הבריאות, מהאחריות לבריאות התושבים, אני רק מעריך שהבעיות הללו תיפתרנה – – –

פיני בדש: סימן שהעובדים חזקים יותר מקופת-חולים.

חיים רמון: אנחנו אומנם ממשלה סוציאל-דמוקרטית, אבל אופנת ההלאמות חלפה מן העולם.

חיים רמון: אנחנו לא יכולים לקחת רכוש של מישהו ולהלאים אותו.

חיים רמון: אנחנו יכולים להציע שניקח אחריות.

חיים רמון: אתם נכנסתם לסוגיית קופת-חולים, ואני מניח שיעסקו בכך בימים הקרובים.

חיים רמון: אני מודיע, שבמסגרת כל מה שצריך להשתנות בקופת-חולים, גם שני הנושאים הללו – חבר הכנסת לס הוסיף נושא שקשור לדרום, מלבד בית-החולים "סורוקה" – יהיו חייבים לבוא לידי פתרונם, ולא ייתכן שתושבי הנגב יסבלו כתוצאה מכך.

חיים רמון: אבל זה קשור בהידברות ובמשא-ומתן שיתקיים עם ההנהלה החדשה של קופת-חולים בחודשיים-שלושה חודשים הקרובים, במסגרת השינויים היותר מרחיקים לכת של שירותי הבריאות.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, מה אתה מציע?

חיים רמון: ודאי שאין לי שום התנגדות לדון בהצעה הזאת בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: נדון בה לפרטיה, נראה מה אנחנו יכולים עוד ללמוד גם ממה שעשתה חברת הכנסת חזן.

חיים רמון: אין לי שום בעיה, אני בהחלט בעד.

רפאל אדרי: תודה לשר הבריאות.

רפאל אדרי: האם חברת הכנסת חזן מסכימה שהנושא יעבור לוועדה?

נעמי חזן: כן.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לכל מלה שנאמרה על-ידי חברת הכנסת חזן.

טלב אלסאנע: ברצוני להוסיף שאין כאן טענות לסגל הרופאים או לאחיות בבית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: ההיפך הוא הנכון; יש רק מחמאות על הטיפול, על הכישורים ועל היכולת שהם משקיעים במילוי תפקידיהם, אבל המגבלות הן אובייקטיביות, פונקציונליות.

טלב אלסאנע: מבחינת יכולת הקיבול והשירותים שיכולים לתת יש בעיות.

טלב אלסאנע: בנגב יש 80,000 בדואים, שמקבלים את השירות הרפואי מבית-החולים "סורוקה", ויש שם בעיה רצינית בעניין מספר קופות-החולים באזור.

טלב אלסאנע: התושבים המצויים באזור מצפה-רמון, עובדה, אזור המרוחק 70-50 קילומטרים מבית-החולים "סורוקה", נאלצים לקבל טיפול רפואי בקופת-החולים בבאר-שבע, ולעתים יש כאלה שמגיעים לבית-החולים "סורוקה" במצב רפואי ירוד מאוד.

טלב אלסאנע: כך קרה שבחורף שעבר הגיעו ילדים במצב של קיפאון ולא היתה אפשרות להציל את חייהם במרכז הרפואי "סורוקה".

רפאל אדרי: מה הצעתך?

טלב אלסאנע: באופן פורמלי אני מבקש להסיר את ההצעה.

רחבעם זאבי: למה להסיר אם הבעיה היא בעיה?

יהושע מצא: אנחנו נסיר אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש, כחבר הסיעה שלו, שיחזור בו.

טלב אלסאנע: אני חוזר בי מהצעתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שיש רק הצעה אחת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

יהושע מצא: יש גבול למשחקים הפרלמנטריים שפוגעים ופוגעים.

עבד-אלוהב דראושה: זה קורה כל יום.

יהושע מצא: לפעמים עושים את זה, אבל להגיע למצב שחבר הכנסת בשתי ידיו, כל-כולו, בעד דברי השר, ואז לשחק את המשחק הפרלמנטרי – אני חושב שתפקידך, אדוני היושב-ראש, למנוע דברים כאלה; זה פוגע בעבודת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש רק הצעה אחת לפנינו, להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בעד – 13, נגד אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: עיריית באר-שבע

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – עיריית באר-שבע, מס' 290 ו-300, של חברי הכנסת אפרים גור ופנחס בדש.

רפאל אדרי: ראשון הנואמים, חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, תמורות ותהפוכות רבות היו מנת חלקה של הבירה והפנינה של הנגב, של באר-שבע, מאז היווסדה.

אפרים גור: הזדמנויות רבות של פריצת הדרך, של תנופות בנייה ופיתוח נקרו על דרכה של העיר הזאת, המשמשת עיר מחוז ונותנת שירותים ממלכתיים ומוניציפליים ליותר מ-300,000 תושבי הנגב.

אפרים גור: לדאבון לב כולנו, כמעט כל ההזדמנויות הללו הוחמצו משום הפער התהומי בין הכרזותיהם של אבות היישוב וראשי המדינה, הרואות ביישוב הנגב ובאכלוסו יעד לאומי, התיישבותי וביטחוני ממדרגה ראשונה, לבין חוסר המעש ואוזלת היד בהשגת האתגר הזה.

אפרים גור: אני חושש מאוד, שאם גם הפעם לא תנצל הממשלה את גלי העלייה הגדולים כמנוף ליישוב, לאכלוס, לפיתוח ולחיזוק באר-שבע והנגב, תוחמץ שוב הזדמנות היסטורית בלתי חוזרת, דבר שיהיה בבחינת בכייה לדורות ובלתי נסלח מבחינת כל אלה אשר היו מופקדים, היו יכולים, ולא עשו למימוש חזון לאומי זה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, על כתפי עיריית באר-שבע רובצים גירעונות וחובות כבדים ביותר, אשר מכבידים על הנהלתה לנהל את העיר, לספק לתושביה את השירותים המוניציפליים, את שירותי הרווחה, החינוך והקליטה, ואת איכות החיים הטובה, כפי שמקבלים אותה תושבי ערים אחרות במדינה.

אפרים גור: כ-80% מחובותיה של העירייה הם ירושה שקיבלו ראשיה הנוכחיים מאלה שקדמו להם, והיתר נעוצים בסיבות ובגורמים שמקצתם אביא להלן: בעשור האחרון, בין השנים 1980 ל-1990, נתחלפו כ-90% מאוכלוסי באר-שבע – כ-55,000 איש עזבו אותה וכ-35,000 נכנסו אליה.

אפרים גור: העיר ננטשה בשנים אלה על-ידי צעירים ומשפחות חזקות והיא קלטה משפחות מהדרום, מדימונה, מאופקים, מירוחם, מנתיבות ומיישובי הדרום האחרים.

אפרים גור: תהליכים דמוגרפיים אלה, שאין להם אח ורע בשום מקום אחר בארץ, ערערו את שיווי המשקל העירוני, זעזעו את כל המסגרות העירוניות, הביאו להורדת רמת החיים, להגדלת אוכלוסיות רווחה – קשישים, משפחות ברוכות ילדים, מקבלי קצבאות למיניהן, מובטלים ועוד – והביאו באורח ישיר ומיידי להקטנה בהכנסותיה של עיריית באר-שבע ולהגדלת תלותה במשרדי הממשלה השונים.

אפרים גור: אוכלוסיית באר-שבע צמחה, לשמחת כולנו, בשלוש השנים האחרונות מ-113,000 לכ-140,000 נפש, גידול של כ-20%.

אפרים גור: לבאר-שבע הגיעו קרוב ל-25,000 עולים חדשים.

אפרים גור: כל מי שביקר בשנים אלה בבאר-שבע ראה והתפעל מתנופת הבנייה והפיתוח האדירה, מצמיחת שכונות חדשות, כבישים חדשים, מהקמת מוסדות חינוך ותרבות, ומציאות מרנינה זאת נטעה בלב כולנו את התקווה, שהעיר עולה סוף-סוף על דרך המלך, והנה, סוף-סוף חזונם וחלומם של גדולי האומה, ובראשם דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, מתגשם.

אפרים גור: ומה שקרה בפועל: באה הממשלה הנוכחית ובמקום ליתן, במסגרת סדר העדיפויות הלאומי שהכריזה עליו, עדיפות לבאר-שבע ולנגב כולו, היא הפסיקה וביטלה את בנייתן של 11,000 יחידות דיור, גרמה לפיטוריהם, ולהכנסתם למעגל המובטלים, של כ-1,000 מועסקים, ועל-ידי זה גדעה במו-ידיה את כל התקוות והחלומות שהחלו לפעום בלב ראשיה ותושביה של העיר הזאת.

אפרים גור: העולים אשר יכלו להביא פריצת דרך וברכה לעיר כולה, בהיותם מובטלים, ועקב ריבוי אוכלוסיות נזקקות ומשפחות חד-הוריות ביניהם, הפכו, לצער כולנו, נטל נוסף על תקציבה של עיריית באר-שבע.

אפרים גור: מה שממחיש יותר מכול את האמור לעיל הוא העובדה, שמאז הגיעו גלי העלייה המבורכים גדל מספר תיקי הרווחה – דהיינו, מספר משפחות הסעד בעיריית באר-שבע – מ-5,000 ל-7,770, גידול של יותר מ-50%.

אפרים גור: גם בסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי עולה שבאר-שבע, שהיא העיר מספר ארבע בישראל, עיר בירה ומחוז, נמצאת, לצער כולנו, במקום הרביעי במספר הנפשות החיות מתחת לקו העוני.

אפרים גור: סיבה נוספת נעוצה בהיות העיר באר-שבע פרוסה על אחד משטחי השיפוט הגדולים ביותר במדינה, על כ-54,000 דונם.

אפרים גור: חלק ניכר מהתשתיות הפיסיות שלה נבנו בשנות ה-50 וה-60, והזדקקותן לתיקונים ולשיפוצים בתדירות גבוהה מחייבת השקעות כספיות גבוהות ביותר.

אפרים גור: מצוקות אלה ואחרות, שלא את כולן אמנה כאן, הביאו למצבה הכספי הקשה של העירייה, מצב שאינו מאפשר מתן שירותים נאותים ופוגע אנושות בעיקר באוכלוסיות רווחה, בקשישים, במשפחות ברוכות ילדים, בעולים חדשים ועוד.

אפרים גור: לנוכח המצב האמור ולאחר מגעים ממושכים עם משרדי הפנים והאוצר חתמה עיריית באר-שבע על תוכנית הבראה קשה וכואבת, תוכנית המדברת על צמצום והתייעלות מערכותיה הפנימיות באופן שיביאו, מחד גיסא, לקיצוץ ניכר בהוצאותיה, ומאידך גיסא, לגידול בהכנסותיה.

אפרים גור: תוכנית הבראה זו נועדה לפתור את בעיית מסגרת התקציב השוטף של עיריית באר-שבע, הגירעון המצטבר לדצמבר 1991 והגירעון הנוסף שייווצר במהלך שנת 1992 ועד ליישומה של תוכנית ההבראה.

אפרים גור: בהתאם לתוכנית החלה עיריית באר-שבע בקיצוצים מעמיקים בעירייה, לרבות פיטורי עובדים, ניוד עובדים וצמצומים בהיקפים ניכרים בפעילות העירייה.

אפרים גור: העירייה, מצדה, נכונה לצמצום השירותים, להפסקת השירותים לאתר נחל-בקע, לצמצום היקף שירותי הניקיון בשכונות העיר, להורדת רמת הפיקוח העירוני ועוד, אולם אין בכל אלה – והם, כמובן, צעדים כואבים ופוגעים באוכלוסייה – כדי לאפשר את תפקודה של העירייה, והיא זקוקה למענקים או לאשראי מהבנקים, מייד, כפי שנגזר מתוכנית ההבראה שעליה חתמה.

אפרים גור: העירייה, על אף כל מאמציה – והיא עשתה מאמצים רבים – להגיע להסכם עם הבנקים לקבלת האשראי הדרוש לה, מתקשה לעשות זאת ללא סיוע משרדי הפנים והאוצר, וכתוצאה מכך היא עלולה לעמוד פעם נוספת בפני מצב שבו לא תוכל לשלם משכורות לעובדיה, ומובן שלא תוכל לספק את השירותים המוניציפליים.

אפרים גור: אשראי זה, שהעירייה זקוקה לו והוא מעוגן בהסכם ההבראה, יוחזר על-ידי העירייה באמצעות מבצע גביית יתרות פיגורים מחייבים לעירייה, ממכירת נכסים ומהלוואה לפירעון מוכר לזמן ארוך.

אפרים גור: אולם כדי שתוכל לעשות כן היא זקוקה לעזרת משרד הפנים והאוצר לשם קבלת המענק והאשראי המבוקש מהבנקים.

אפרים גור: בשיחתי עם ראש עיריית באר-שבע, הנוכח כאן באולם, עלה שכבוד שר הפנים סייע רבות ומוסיף לסייע רבות לאיזון תקציבה של עיריית באר-שבע, ובהזדמנות זאת אני קורא כאן לכבוד שר הפנים: המתחיל במצווה אומרים לו – גמור, אומרים לו – סיים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אם לא יינקטו צעדים מיידיים לסייע לבאר-שבע, יהיו לכך, חלילה, תוצאות לאומיות וחברתיות מרחיקות לכת וקשות ביותר.

אפרים גור: אוכלוסיית באר-שבע, שלא תקבל שירותים שהיא זכאית להם לא פחות מתושבי ערים אחרות במדינת ישראל, אולי אף יותר בשל חלוציותם, בשל העובדה שבתנאים פחות טובים הם מתגוררים באזור מדבר, תאבד תקווה ותעזוב את באר-שבע, והעולים החדשים שהגיעו בשנים האחרונות, לשמחת כולנו, ייקחו דוגמה מהם ואף הם יהגרו למרכז הארץ, עם כל ההשלכות החמורות שיש לעניין הזה.

אפרים גור: לכן, בהזדמנות זאת אני קורא לכבוד שר הפנים, לשר האוצר ולשרים אחרים אשר נמצאים בקשרי עבודה עם העיריות בכלל ועם עיריית באר-שבע במיוחד, להמשיך ולסייע ככל האפשר כדי שהעיר באר-שבע לא תקרוס ותמשיך להתקיים.

אפרים גור: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת פנחס בדש.

רפאל אדרי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גור מיצה את מירב הנתונים, שכן נתוניו אינם שונים מנתוני.

פיני בדש: יושב כאן אתנו, ביציע, ראש עיריית באר-שבע, מר יצחק רגר, שבימים אלה נאלץ שוב לכתת רגליו בניסיון נואש למצוא פתרון מיידי עבור עירו באר-שבע, שהיא, כידוע, בירת הנגב.

פיני בדש: לא הייתי מעלה את ההצעה הדחופה לסדר-היום אלמלא נתקעה תוכנית ההבראה שלו בדרך, ועל זה אני רוצה לדבר.

פיני בדש: היום החלטתי להעלות בדחיפות מעל דוכן זה את נושא מצבה הכספי והחברתי הקשה של העיר, וזאת לאחר שלושה חודשי מעקב מקרוב אחר הניסיון להביא לעיר תוכנית הבראה, ועד לרגע זה ללא הצלחה.

פיני בדש: באר-שבע היא בעצם עיר מחוז, היא משרתת אוכלוסייה של כ-300,000 תושבים, בכלל זה "תושבי הלוויין", ואני חייב לציין כתושב הנגב, כיליד הנגב, כאחד שחי וגדל ולמד וכל הזמן נמצא בנגב, שלאורך כל התקופה הזאת, במשך כל השנים, היתה התעלמות מוחלטת של כל הממשלות מנושא באר-שבע והנגב ואפשר היה לחוש שכמעט לא הגיעו ביקורים ממלכתיים לנגב.

פיני בדש: גם מבחינת השקעת המשאבים הכספיים ויצירת עורף תעשייתי על-ידי עידוד משקיעים לא נעשה דבר במשך התקופה הזאת, ולאו דווקא על-ידי הליכוד או העבודה; לאורך כל התקופה היתה התעלמות.

פיני בדש: לאחרונה, בממשלה הזאת, אומנם מרגישים מעין תזוזה לכיוון הנגב, ואני מקווה שאכן כך זה יהיה.

פיני בדש: כל האווירה המזלזלת הזאת של המוסדות הממשלתיים הקרינה אווירה עכורה ויצרה תדמית לנגב ולבאר-שבע בפרט.

פיני בדש: אני זוכר שהחברים שלי היו אומרים תמיד: אנחנו לא עוברים את קסטינה בלי צו של מילואים.

פיני בדש: זו התדמית שנוצרה, שבאר-שבע היא מקום שכוח אל.

פיני בדש: הגיע הזמן, פשוט, לשנות את התדמית הזאת.

פיני בדש: הממשלה הזו צריכה להבין, שאם העיר תופקר ולא יימצא לה פתרון מתמשך ברמה הלאומית, שיביא לתפקוד נורמלי, ככל עיר בישראל, תביא קריסה זו להתמוטטות מיידית וכוללת של כל ערי הלוויין ויישובי הלוויין המחוברים לבירת הנגב.

פיני בדש: יש להבין את הבעיות המיוחדות של עיר זו וללמוד את הנתונים הקשים ואת העובדות המדויקות, כדי להבין מדוע הגיעה העיר למצבה הנוכחי.

פיני בדש: בעצם נקבעה תוכנית הבראה, והייתי קצת שותף לכל המהלכים האלה.

פיני בדש: שר הפנים נמצא כאן, והוא באמת עזר לעיר.

פיני בדש: היא קיבלה 32 מיליון שקל מענק שוטף, כל שנה, דבר שלא היה קודם.

פיני בדש: במקביל אושר לה במסגרת תוכנית ההבראה, שהיא תיקח הלוואה של 55 מיליון שקל, המתחלקים כך: 15 מיליון שקל ל-15 שנה, 20 מיליון שקל הלוואת גישור מהבנקים, עד שהעירייה תגבה את החובות השוטפים שהצטברו, ו-20 מיליון שקל הם מימוש נכסים.

פיני בדש: יפה, זו תוכנית מקובלת גם על ראש העיר וגם על כל הגופים, אבל מה שקרה בפועל הוא: יש תוכנית הבראה, אבל אי-אפשר לבצע אותה.

פיני בדש: העירייה לא מסוגלת לקבל את הכסף הזה מהבנקים, כי הבנקים לא מוכנים לתת כספים לעירייה שמצבה הכספי קשה בלי ביטחונות.

פיני בדש: וזו הנקודה.

פיני בדש: אם משרד האוצר ומשרד הפנים החליטו על תוכנית הבראה, שפירושה בסופו של דבר קבלת כסף, פיסית, למימון שוטף, והעירייה לא יכולה לבצע את זה בגלל בעיה של ביטחונות, צריך למצוא פתרון, לתת ביטחונות לעירייה כדי לקבל את הכספים, אחרת היא אינה מסוגלת להמשיך לתפקד.

פיני בדש: אנחנו יודעים – ולא אחזור על הנתונים שהביא חבר הכנסת גור – שהעיר צמחה בשלוש השנים האחרונות, והיא לקחה חלק גדול מאוד בקליטת העלייה, ואכן אוכלוסייתה גדלה ב-25% בקירוב.

פיני בדש: אני חושב שהיא העיר שקלטה הכי הרבה עלייה באחוזים ביחס לאוכלוסייה, לפחות בין שלוש או ארבע הערים הגדולות בארץ.

פיני בדש: היא קלטה כ-25,000 עולים, וזה היה עומס כבד מדי.

פיני בדש: העירייה הזו היא הראשונה שהתנדבה להקים שכונת קרוונים.

פיני בדש: רשויות רבות התנגדו, והיא התנדבה.

פיני בדש: הם קיבלו את זה באהבה וברצון וראו את זה כמנוף לפיתוח העיר, להגדלת האוכלוסייה בעיר, ובסך הכול האוכלוסייה הזאת, שהגיעה היום בעלייה הזו, היא אוכלוסייה טובה, משכילה, והם ראו את זה כמנוף, לקחו את האתגר עליהם, ושכונת הקרוונים בבאר-שבע, בנחל-בקע, נחשבת לשכונה מטופחת שהיו לה משאבים ושירותים טובים.

פיני בדש: מה שקרה בפועל הוא, שהעירייה בעצם לא קיבלה את המשאבים המגיעים לה כתוצאה מקליטה גדולה זו.

פיני בדש: המענקים או הכספים שהגיעו הם באמת לעג לרש.

פיני בדש: הם לא הצליחו להעמיד אותה על הרגליים.

פיני בדש: לא רק זה, אלא גם מה שהגיע – הגיע באיחור, וזה הקשה מאוד על העיר לתפקד.

פיני בדש: בל נשכח שבמקביל יש בעיר הזו אוכלוסייה קשת יום.

פיני בדש: כ-14% מתושבי באר-שבע מוגדרים לפי הקריטריונים כעניים – 14%.

פיני בדש: אני חושב שכ-40% מהתושבים – ראש העיר גם הוא נמצא פה – כמעט אינם מסוגלים לשלם היום ארנונה, מסי עירייה; אפילו לא גומרים את החודש, קשה להם.

פיני בדש: הנתונים האלה הביאו למצב כזה, שהכנסות העירייה אינן עונות על ההוצאות, והיא לא מסוגלת לעמוד בזה.

פיני בדש: באר-שבע היא עיר מיוחדת, היא רחוקה מהמרכז, היא בנגב, היא משרתת בעצם את כל יישובי הלוויין.

פיני בדש: הם ניזונים מהעיר הזאת, ותושביהם לא גרים בה ולא משלמים, בכלל זה עומר.

פיני בדש: זו המציאות, והיא צריכה תקציב ומענק מיוחד, היא צריכה התייחסות שונה מערים אחרות בישראל.

פיני בדש: יש בעיר הזאת כ-7,000 דורשי עבודה – 7,000 איש, וזה מתבטא בבעיות רווחה קשות ביותר.

פיני בדש: אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה לאורך כל הדרך.

פיני בדש: צריך גם לזכור, שהעיר הזו קיבלה ירושה כבדה מאוד.

פיני בדש: הנהלת העירייה, ומר רגר בראשה, קיבלה עיר עם חוב של 200 מיליון שקל, בערכים של היום, וזה אומר: כל שנה ב-1 בינואר העירייה כבר חייבת על השוטף 20 מיליון שקל, ריבית וקרן, עוד לפני שהתחילה השנה.

פיני בדש: זו מעמסה כבדה מאוד, שמקשה על העיר לתפקד, וצריך להביא את זה בחשבון.

פיני בדש: לסיום, אני חושב שמשרד הפנים ומשרד האוצר – ושר הפנים נמצא כאן – צריכים לתת את הפתרון המיידי לקבלת ההלוואה או הביטחונות, ואני יודע ששר האוצר מתנגד למתן ביטחונות לעיר.

פיני בדש: זה תקדים, אבל זה תקדים לעיר שבה אין ברירה ואין מנוס, והפתרון צריך להיות ברמה הלאומית.

פיני בדש: מה שצריך לעשות כאן זה פשוט לזכור לעיר האבות את חסד אבותיה ולתת פתרון מיידי לבעיה.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פנחס בדש.

רפאל אדרי: ישיב שר הפנים.

רפאל אדרי: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שהנושא של באר-שבע עולה כאן במליאה ובוועדות הכנסת, גם בדיון שהתקיים בוועדת הכספים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת סילבן שלום העלה את הנושא, וגם חבר הכנסת בדש.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב שדיון בפתרון אמיתי אפשר לקיים מעל דוכן הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני מבין שהמטרה של העלאת ההצעות לסדר-היום היא להביא את הנושא לתודעה הציבורית ולתודעת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: היות שהמטרה המתבקשת גם ברורה, שהנושא יידון בצורה רצינית בוועדת הפנים של הכנסת, אני אומר מראש שאני מציע להעביר את ההצעות הללו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: לשיקולו של היושב-ראש, היות שוועדת הכספים של הכנסת דנה בימים אלה בתקציב המדינה, אולי היה כדאי שלנושא הזה של באר-שבע, שכבר נדון פעמים מספר, תקום ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים; זה לשיקולו של היושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: הייתי אומר לחבר הכנסת פיני בדש, שאולי כדאי שהיושב-ראש, חבר הכנסת יהושע מצא, יבדוק – בגלל מסירותו של חבר הכנסת בדש לנושא – אפשרות לחבר את עומר, את להבים, את מיתר, לבאר-שבע, אולי זה יחזק יותר את באר-שבע.

פיני בדש: – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מציע את זה לשיקול דעתכם.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לשר הפנים.

רפאל אדרי: האם חברי הכנסת גור ובדש מסכימים להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדה משותפת?

אפרים גור: מסכימים.

רפאל אדרי: אדוני השר, הצעת ועדה משותפת או ועדת הפנים?

אריה מכלוף דרעי: אני השארתי את זה לשיקול דעתו של היושב-ראש.

רפאל אדרי: היושב-ראש?

רפאל אדרי: לפי התקנון אין לו מעמד כאן במקרה זה, אבל אני מוכן לשמוע את דעתו של יושב-ראש ועדת הפנים.

יהושע מצא: ברגע שזה יועבר לוועדת הפנים, אשמח לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים ולבקש ממנו שיהיה דיון משותף של הוועדה שיש אצלו לנושאים מוניציפליים ושל ועדת הפנים, בהסכמתו של יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: יש היום בוועדת הכספים ועדת משנה העוסקת בעניין של באר-שבע.

סילבן שלום: יש שלושה-ארבעה חברי כנסת בוועדת הכספים שדנים בעניין של באר-שבע.

סילבן שלום: אולי אפשר לצרף אותם לאותו דיון.

יהושע מצא: זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש – ברגע שזה יעבור לוועדת הפנים.

יהושע מצא: כבר היתה לי שיחה עם יושב-ראש ועדת הכספים, שלא תהיינה כפילויות בנושאים מוניציפליים.

יהושע מצא: בנושא הזה כשלעצמו אזמן בחפץ לב, מתוך הסכמה עם יושב-ראש ועדת הכספים, אותה ועדת משנה של ועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים, כדי שנשב יחד.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני שר הפנים, אתה מסכים?

רפאל אדרי: אני מבין שחברי הכנסת גור ובדש מסכימים.

פיני בדש: מסכימים.

רפאל אדרי: ההצעה היא להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 289 – דרישתו של ראש עיריית תל-אביב לפנות חלק משוק-הכרמל והשלכותיה, של חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצאתי לנכון להעלות מעל דוכן הכנסת נושא כאוב וחשוב, ואני חושב שכולנו חייבים להביע את דעתנו לגביו.

דוד מנע: יש כוונה לפנות חלק ממקום מרכזי וחשוב בתל-אביב, מקום שמפרנס אלפי משפחות, שעובדות שם מדי יום ביומו במשך 30 ואף 40 שנה.

דוד מנע: היום התקבלה, לצערי, החלטה לפנות חלק מהמתפרנסים האלה, להעביר אותם משם, ולבנות במקום שהתפנה יחידות דיור.

דוד מנע: אין שום סיבה שדווקא במקום הזה יוקמו יחידות דיור.

דוד מנע: אנחנו מכירים את האזור הזה, אנחנו יודעים איפה הוא ממוקם בעיר תל-אביב, ואין שום סיבה לבנות יחידות דיור דווקא במקום הזה.

דוד מנע: החסרים מקומות אחרים בעיר ובאזור שמתאימים להקמת יחידות דיור?

דוד מנע: והאם החלטה על הקמת מאות יחידות דיור במקום פירושה שצריך לפגוע בפרנסתן של מאות משפחות?

דוד מנע: ואנו מכירים את המשפחות האלה.

דוד מנע: אלה משפחות שעובדות יום ולילה במשך עשרות בשנים במקום הזה, 20, 30 ואף 40 שנה.

דוד מנע: לחלק מהאנשים האלה יש עבר פלילי, ולשמחתי הם חזרו בתשובה והם מתפרנסים בכבוד, מרוויחים את לחמם בכבוד.

דוד מנע: אלה אנשים שבאים מכל האזורים ברחבי תל-אביב.

דוד מנע: איך זה שבמחי יד ובזלזול באים דווקא עכשיו ומחליטים לפנות מאות דוכנים, המפרנסים מאות משפחות?

דוד מנע: אני שמח שנשיאות הכנסת אפשרה להעלות את הנושא הזה כדי לקבל כמה החלטות בו.

דוד מנע: אני רוצה להשמיע כאן דברי אזהרה.

דוד מנע: לפני שמונה שנים השמענו אזהרה דומה בתל-אביב, כאשר אמרנו שבזמן פינוי יכולים אנשים להיסחף למעשים חריגים, ומפני זה הזהרנו.

דוד מנע: לפני שמונה שנים נהרג אחד התושבים בכפר-שלם, במהלך המאבקים שהיו שם בין המשטרה לתושבים במקום.

דוד מנע: אני רוצה למנוע תופעה כזאת.

דוד מנע: זו תופעה לא-בריאה.

דוד מנע: אי-אפשר לזלזל בציבור של מאות אנשים.

דוד מנע: אי-אפשר במחי יד לפנות את השוק, כדי לבנות שם יחידות דיור, ומי שנמצא במקום ללא רשיון יצא משם ללא קבלת פיצוי.

דוד מנע: בעבר התרענו על תופעות שלא רצינו שיקרו, והדברים שמפניהם חששנו התרחשו.

דוד מנע: כפי שכבר ציינתי, מדובר כאן הפעם במשפחות רבות.

דוד מנע: אני קורא לראש העיר וגם למועצת העיר ומבקש להימנע מביטויים חריפים.

דוד מנע: הם משתמשים, לצערי, בביטויים חריפים ומזלזלים לגבי האנשים שם – כמו: "אם יצטרכו לגרור, נגרור; אם יצטרכו להשתמש בכוח, נשתמש בכוח".

דוד מנע: כך אמר דובר העיר, ורבים אחרים המשיכו אחריו.

דוד מנע: אין לי ספק, שהדבר הזה חייב להידון בדרגים הבכירים ביותר, גם בממשלה וגם בכנסת, משום שהשוק הזה יושב היום על חבית של חומר נפץ.

דוד מנע: נאמר, ואני מביא ציטוט: אנחנו קוראים לתושבי תל-אביב לא לקנות בשוק.

דוד מנע: סוחרים שיוכיחו בעלות על דוכניהם יקבלו פיצוי כספי.

דוד מנע: ומה עם אלה העובדים שם 30 או 40 שנה ואין להם בעלות רשמית מוכחת, כזו הנדרשת מכל אחד?

דוד מנע: אני קורא מפה אל כולם ומבקש מהם להימנע מביטויים מעליבים, להימנע מדברים קיצוניים, להימנע ממעשים קיצוניים.

דוד מנע: אני מציע לראש העיר וקורא לו מכאן לשים לב לדברים האלה.

דוד מנע: אני שמח שיושבים כאן ביציע נציגים של ועד הרוכלים של שוק-הכרמל.

דוד מנע: אני קורא לראש העיר להימנע מהכנסת שינויים בשוק-הכרמל.

דוד מנע: הוא צריך לעשות את ההיפך מזה: לשפץ את השוק.

דוד מנע: כשאנחנו נוסעים לארצות חוץ אנחנו נוהגים לבקר בשווקים העממיים שם, ואוהבים לעשות זאת, כמו שאוהבים לעשות זאת תיירים רבים אחרים מארצות שונות.

דוד מנע: צריך להגיש תוכנית מתאר לשינוי ולשיפוץ השוק, על מנת להפוך אותו לפנינה ארכיטקטונית תל-אביבית, כדי שרבים יבואו לראות אותו וכדי שנוכל להראות צד נוסף של ישראל.

דוד מנע: אני מציע לאפשר לרוכלים לפתח את עסקיהם שם כהלכה.

דוד מנע: עלינו לקבוע, שלכל בעלי הדוכנים במקום, העובדים שם כאמור עשרות שנים, יש חזקה, ולא ניתן לפנותם סתם כך.

דוד מנע: לכל אדם במדינת ישראל יש זכויות על רכושו וכספו, ואי-אפשר בהינף יד לומר לאנשים: תצאו מפה, כי אנחנו רוצים לעשות פה דברים אחרים.

דוד מנע: אי-אפשר לומר זאת לאנשים שעובדים שם 30 ו-40 שנה.

דוד מנע: בכל מקרה יש לנהל משא-ומתן אמיתי וכן עם כל בעלי הדוכנים שם.

דוד מנע: אנחנו חיים במדינת חוק, ובמדינת חוק אי-אפשר לפנות סתם כך אנשים, בלי לתת להם פיצוי הולם.

דוד מנע: אני משוכנע ששר הפנים מכיר את הצרכים המוניציפליים, והוא יוכל להעביר את המסר הזה גם לראש עיריית תל-אביב ולכל הנוגעים בדבר, לרבות הממונה על המחוז ועוד לרבים אחרים.

דוד מנע: אין לי שום ספק בכך שהמסר הזה אכן יועבר.

דוד מנע: אבל עד אז, ועד לגמר הדיון בנושא בכנסת או בוועדת הפנים של הכנסת, אני מציע שלא לקיים שום פעילות בנושא הזה.

דוד מנע: אני מציע להימנע משליחת שוטרים לשם, אלא אם כן מזעיקים אותם לשם במקרי חירום.

דוד מנע: לא לשלוח עשרות ומאות פקחים לשוק מדי יום בשביל לעורר שם פרובוקציה.

דוד מנע: כולם צריכים להוריד את המתח, להפסיק את הפעילות, לקיים בנושא דיון בכנסת או בוועדת הפנים שלה, להזמין לדיונים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואחר כך לנסות לגבש נוסחה שתשביע את רצון כולם.

דוד מנע: עד אז אני מציע ומבקש להימנע מכל פעילות.

דוד מנע: אנחנו נביע את דעתנו בנושא אחרי שנזמן את הנוגעים בדבר, את נציגי העירייה, את נציגי המשטרה ואחרים, ונלמד את הנושא על מנת לפתור את הבעיה.

דוד מנע: לא ייתכן לקום פתאום ולעשות דברים שיפגעו באנשים, לפנות אותם ממקום שיש להם חזקה עליו במשך עשרות שנים.

דוד מנע: בגלל חשיבות הנושא, אני מבקש שהכנסת תקיים דיון בו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: ישיב שר הפנים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה כאן הוא באמת נושא רגיש מאוד, נושא בעייתי, בעיקר מפני שהוא עוסק, ראשית כול, באנשים שעובדים ומתפרנסים מיגיע כפיהם, זו פרנסתם שהם מתפרנסים בה בכבוד.

אריה מכלוף דרעי: ברור שכל תוכנית וכל יוזמה, גם אם היא מוצדקת לטעמו של מישהו, כשהיא באה לפגוע בפרנסתן הקבועה של משפחות, הדבר הזה כואב מאוד.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית הזאת נקראת תוכנית 2510, היא נמצאת בשלבי אישור די מתקדמים.

אריה מכלוף דרעי: אפשר להגיד אפילו שהיא לקראת השלב הסופי.

אריה מכלוף דרעי: זו תוכנית גדולה מאוד, המשתרעת מרחוב אלנבי בצפון, רחוב הירקון במערב, רחוב דניאל, המשך רחוב יום-טוב במזרח.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית באה בעיקרה לתת תשובה לשכונת כרם-התימנים, שכבר 40 שנה לא בנו בה, מסיבות רבות מאוד, כמו העדר מקום לבנייני ציבור.

אריה מכלוף דרעי: יש הקפאה מוחלטת, כיוון שלא היה תכנון מסודר בשל האופי של השכונה.

אריה מכלוף דרעי: כואב הלב למי שמסתובב בשכונה הזאת, לעומת שכונות אחרות בתל-אביב, שהתפתחו.

אריה מכלוף דרעי: 4,000 נפשות גרות בשכונה במצב שבו היא נמצאת.

רחבעם זאבי: התוכנית מבוססת על תוכנית בניין עיר?

אריה מכלוף דרעי: כן, זו תוכנית בניין עיר, שבאה לשנות גם תוכניות.

אריה מכלוף דרעי: יש שינוי תוכנית מתאר.

אריה מכלוף דרעי: היא נמצאת בוועדת התכנון המחוזית בשלבי תכנון סופיים.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית הזאת באה לאפשר תוספת בנייה של 350 יחידות דיור, חניון ציבורי תת-קרקעי ל-300 מכוניות, 6,300 מ"ר של מבני ציבור החסרים בשכונה: בתי-ספר, גני-ילדים, מתנ"ס, מעונות-יום ומועדונים.

אריה מכלוף דרעי: מי יכול להתנגד לתוכנית כזאת?

אריה מכלוף דרעי: דברים חשובים.

אריה מכלוף דרעי: מצד שני, על חשבון מה זה בא?

אריה מכלוף דרעי: האם זה פוגע בפרנסתן של משפחות אשר, כפי שאמר חבר הכנסת מנע, במשך עשרות שנים זהו מקור פרנסתן הקבוע?

אריה מכלוף דרעי: אני נמצא כאן בדילמה גדולה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: יש פה גם איזה תקדים.

אריה מכלוף דרעי: באווירה האינטימית שבה אנחנו נמצאים, אני פונה לחברי הכנסת בבקשת עצה.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, התוכנית נמצאת על-פי חוק בוועדה סטטוטורית.

אריה מכלוף דרעי: נכון שהעומד בראשה, הממונה על המחוז, הוא איש משרד הפנים, שכפוף לי.

אריה מכלוף דרעי: כאשר התוכנית הזאת תגיע אלי ואני אצטרך לאשר אותה או להתנגד לה – אני פועל מכוח הסמכות הסטטוטורית שיש לי, ואסור לי להביע דעה.

אריה מכלוף דרעי: אם אני אביע דעה מראש לכאן או לכאן, אני פוסל את עצמי מלטפל בתוכנית.

אריה מכלוף דרעי: אני גם לא יכול להנחות ועדה מחוזית ולתת לה הוראות איך לפעול.

אריה מכלוף דרעי: היא מקיימת דיון, מפרסמת את התוכניות, שומעת התנגדויות, וכל הנציגים הרלבנטיים מופיעים שם.

אריה מכלוף דרעי: היא צריכה לפסוק כבית-משפט זוטא בעניין.

אריה מכלוף דרעי: זו הסמכות שלה.

אריה מכלוף דרעי: כבר אמרתי פעם בירושלים לגבי נושא רגיש יותר, והכנסת קיבלה את דעתי.

אריה מכלוף דרעי: אל לה לכנסת ליצור תקדים ולהתערב.

אריה מכלוף דרעי: טוב שמעלים נושאים כאלה כדי להעלות אותם לתודעה ציבורית.

אריה מכלוף דרעי: תחליט הכנסת אשר תחליט, אני מתכוון לשלוח את הפרוטוקול של דברי חבר הכנסת מנע, שאמר דברים היוצאים מן הלב, וגם את תשובתי, לוועדה המחוזית ולעיריית תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: הדברים האלה גם יונחו על שולחננו במשרד הראשי – לכשתגיע התוכנית הזאת.

אריה מכלוף דרעי: צריך להביא בחשבון את השאלה, האם איננו יוצרים תקדים לגבי ועדה, עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדת הפנים, שהיא הוועדה הרלבנטית.

אריה מכלוף דרעי: יושב פה היושב-ראש שלה, הוא גם יכול לתקן אותי אם אני טועה, לא קרה שוועדת הפנים תתערב תוך כדי שיקולים של הליכי תכנון.

אריה מכלוף דרעי: הרי מה יקרה בדיון בוועדת הפנים?

אריה מכלוף דרעי: הוא יזמן את הממונה על המחוז, את ראש עיריית תל-אביב ואולי נציגים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: הממונה על המחוז יהיה מנוע מלדבר בוועדה.

אריה מכלוף דרעי: הוא יגיד: רבותי, התוכנית נמצאת אצלי, אני מקיים דיונים, פרסמתי, אני שומע התנגדויות, יש נציגים של המשרדים שהופיעו.

אריה מכלוף דרעי: כאשר יגיע השלב של מתן תוקף, אנחנו נעשה הצבעה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יכול להביע את דעתי ואני גם לא יכול לשמוע שיקולים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: כנ"ל ראש עיריית תל-אביב יגיד: רבותי, אני פעלתי והגשתי תוכנית לוועדה.

אריה מכלוף דרעי: יש שם נציגים של כל המשרדים, יש נציגי ציבור ויש אחרים.

אריה מכלוף דרעי: זו תהיה פחות או יותר תמצית הדיון בוועדה, וצריך לשקול אם אנחנו לא יוצרים כאן תקדים, בזה שאנחנו מתערבים תוך כדי הליך סטטוטורי שמתקיים על-פי חוק התכנון והבנייה היום.

אריה מכלוף דרעי: לכן יש אחת משתי האפשרויות.

אריה מכלוף דרעי: אפשרות אחת – אין לי התנגדות עקרונית לעצם העניין.

אריה מכלוף דרעי: כיוון שהעניין רגיש, הוא יגיע לוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי מה יכולות להיות התוצאות שם.

אריה מכלוף דרעי: אפשרות שנייה – להסתפק בתשובת השר, כשאני אומר שכל הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת מנע ודברי תשובתי יונחו לפני הוועדה המחוזית, עיריית תל-אביב ומשרד הפנים, והדברים האלה יובאו בחשבון.

אריה מכלוף דרעי: תינתן להם תשומת הלב כשיצטרכו לקבל את התוכנית.

אריה מכלוף דרעי: דבר נוסף, חבר הכנסת מנע.

אריה מכלוף דרעי: כאשר תבוא התוכנית לאישור סופי אצל שר הפנים או מנכ"ל משרד הפנים, קיימת האפשרות על-פי החוק לשמוע שוב את האנשים, אף שהם כבר הופיעו בוועדה והביעו את התנגדותם.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מנע, אם נגיע לשלב הזה ומי שאתה מייצג יראה עצמו נפגע, אף שאנחנו לא נוהגים כך, כיוון שיש המון תוכניות, אני לא פוסל את האפשרות שיחד אתך נפגוש את האנשים ונשמע אותם לפני ההחלטה הסופית של מנכ"ל משרד הפנים או שר הפנים.

יהושע מצא: שאלה לשר.

רפאל אדרי: אתה מסכים, אדוני השר?

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מסכים.

רפאל אדרי: בבקשה.

יהושע מצא: יש לי שאלה לשר.

יהושע מצא: הדברים של השר הם כבדי משקל והם נכונים.

יהושע מצא: אם בטרם חתימה של השר על התוכנית יבקש חבר הכנסת מנע שוועדת הפנים תקיים דיון, כדי לשמוע את חברי הוועדה ואת הנציגים שם, אז יוכל השר לשקול גם את מה שקורה בוועדה.

יהושע מצא: אולי זה יספק את חבר הכנסת מנע.

אריה מכלוף דרעי: אני הצעתי משהו אחר, חבר הכנסת מצא.

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן להוסיף.

אריה מכלוף דרעי: אני הזמנתי את חבר הכנסת מנע לאותה ישיבה, ואם יושב-ראש הוועדה רוצה ללוות את הנושא – בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי, תפקידי גם על-פי חוק וגם על-פי פסקי בג"ץ כמוסד תכנוני.

אריה מכלוף דרעי: אינני רוצה להופיע בפני הוועדה, ואז האחריות שלי היא אחריות פרלמנטרית, כאשר יש לי סמכות סטטוטורית ביד.

אריה מכלוף דרעי: אדרבה, יקוים הדיון.

דוד מנע: אני מציע להעביר לוועדת הפנים, והסמכות הסטטוטורית לא תהיה נוכחת.

דוד מנע: יבוא ראש העיר, יבואו נציגי המשטרה, יבוא הממונה על המחוז.

אריה מכלוף דרעי: הממונה על המחוז לא יכול להופיע, אם אתם רוצים לדון בגוף התוכנית.

אריה מכלוף דרעי: הוא משמש יושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: אני חוזר ואומר, אני מציע להסתפק בתשובת השר ובתוספות.

אריה מכלוף דרעי: הכנסת תחליט.

אריה מכלוף דרעי: הייתי שמח מאוד אילו יכולתי להציע בקלות להעביר לוועדת הפנים, כמו בנושא של באר-שבע.

אריה מכלוף דרעי: יש לי התלבטות, ואני רוצה שהיא בכל זאת תירשם בפרוטוקול.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

אריה מכלוף דרעי: אם חבר הכנסת לא מסכים לכך, יקיימו הצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

רפאל אדרי: אין הצעה להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: יש שתי הצעות: להסתפק בתשובת השר או לקיים דיון במליאה.

דוד מנע: אני מסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: אני חושב שהודעתו של שר הפנים ותשובתו מספקות יותר מאשר כל דיון בוועדה.

רפאל אדרי: לכן אני מבין שגם אתה מסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: זה יותר יעיל, וגם יהיה לברכה לנושא שהעלית אותו כאן היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע מסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: הצעת משרד המשטרה להפוך בניין בעיר נצרת לכלא

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 283:

רפאל אדרי: הצעת משרד המשטרה להפוך בניין בעיר נצרת לכלא – של חבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זיאד, בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה הודיע שר המשטרה מר משה שחל על כוונתו לקנות את בניין פיקוד הצפון לשעבר לשם הפיכתו לבית-סוהר.

תופיק זיאד: בעיריית נצרת נודע לנו על העניין מאמצעי התקשורת, כאילו העיר לא קיימת, העירייה לא קיימת, מוסדות העיר לא קיימים; בלי התייעצות, בלי לשאול את דעתה של עיריית נצרת.

תופיק זיאד: כמה עובדות.

תופיק זיאד: האדמה והבניין הם חלק מהעיר נצרת, חלק היסטורי מהעיר נצרת.

תופיק זיאד: הבניין הוא מסוג "טגרט", שנבנה בראשית שנות ה-40.

תופיק זיאד: בהגיע הצבא הגרמני לאל-עלמיין, נבנו הוא ועוד 24 בניינים דומים כנקודות לוחמה נגד הצבא הגרמני, במקרה שהוא יתקדם צפונה.

תופיק זיאד: בשנת 1962 הועברו האזור והבניין מתחום שיפוטה של עיריית נצרת לתחום שיפוטה של נצרת-עילית.

תופיק זיאד: מאז מהווה המקום אי בתוך העיר נצרת.

תופיק זיאד: מסביב שכונות שלמות ברדיוס של קילומטרים, אשר גרים בהן אלפי תושבים, והבניין הזה הוא באמצע השכונות האלה.

תופיק זיאד: מצב כזה הוא מוזר מאוד, ולפי דעתי אין דוגמתו לא בארץ ולא בעולם, שבאמצע אזור מסוים, השייך לעירייה מסוימת, קיים אי ששייך לעיר אחרת ולעירייה אחרת.

תופיק זיאד: וזה מונומנט של אפליה על בסיס לאומי.

תופיק זיאד: בנצרת חסרים דברים רבים.

תופיק זיאד: נצרת היא עיר בת 60,000 תושבים, בשטח של 12,500 דונם.

תופיק זיאד: הצפיפות היא הגבוהה ביותר בארץ.

תופיק זיאד: השטח הזה הוא 40%, למשל, משטחה של העיר עפולה, אף שבנצרת מספר התושבים גדול פי שניים-וחצי ממספר התושבים של עפולה, ואותו אחוז גם בקשר לנצרת-עילית.

תופיק זיאד: יש בנצרת מחסור בכל מיני דברים.

תופיק זיאד: יש מחסור בבתי-ספר עיוניים וטכנולוגיים.

תופיק זיאד: יותר מ-100 כיתות בחינוך היסודי חסרות.

תופיק זיאד: חסרים מוסדות אקדמיים, חסרים מוסדות ציבור, מתנ"ס, מתקני ספורט, מועדוני נוער, מתקני תרבות, תיאטרון, ספרייה, גנים ציבוריים, בתי-חרושת – מה לא חסר בעיר נצרת.

תופיק זיאד: כשחושבים על נצרת חושבים בצורה הבאה, ואני מביא דוגמאות: לפני שנים מספר, כשרצו להעביר את בית-החולים לחולי נפש מעכו למקום אחר, בחרו בנצרת.

תופיק זיאד: גם לפני זמן מה, כשהצבא פינה את שנלר, היה מי שחשב ומי שרצה להפוך את הבניין ואת השטח למרכז גמילה מסמים.

תופיק זיאד: הממשלה קיימה תהליך, יש תהליך זה שנים רבות לרוקן את נצרת מכל המשרדים הממשלתיים.

תופיק זיאד: היום באים עם הרעיון הזה, רעיון הפיכת הבניין הזה לבית-סוהר בנצרת.

תופיק זיאד: יש דבר נוסף.

תופיק זיאד: מי שחושב על הדבר הזה צריך לחשוב גם על אפשרות אחרת הקשורה עם זה, אפשרות ייבוא אינתיפאדה לנצרת, ובעקבות זה גם למקומות אחרים.

תופיק זיאד: כבוד השר משה שחל דיבר על בית-סוהר שיהיה מספיק ל-1,000 אסירים.

תופיק זיאד: אבל הוא לא חשב כנראה על מראה האסירים והעצורים הכבולים, המוכים, הסוהרים וכל הדברים שעלולים לנבוע מזה.

תופיק זיאד: יש מצב קשה, שאולי יביא לאלימות, בעקבות האלימות לדיכוי, ובעקבות הדיכוי לאלימות, וניכנס לשרשרת שאין לה סוף.

תופיק זיאד: לפי דעתי, פירוש הדבר הכנסת אווירה של חומר נפץ לעיר הזאת.

תופיק זיאד: להגיד שאין מקומות אחרים – קודם כול זו לא האחריות של נצרת ולא האחריות של עיריית נצרת.

תופיק זיאד: שנית, אפשר לבנות בניין חדש, בית-סוהר חדש.

תופיק זיאד: יש כל מיני מקומות שמתאימים הרבה יותר מאשר בית-סוהר בתוך העיר נצרת.

תופיק זיאד: שלישית, יש הרבה ערים או מקומות אחרים שיש בהם בניינים דומים, "טגרטים".

תופיק זיאד: אדוני השר, אני מניח שאתה מכיר ויודע, אני יכול להזכיר את עפולה, שיש בה בניין "טגרט", וכן בחדרה, בעכו, בטבריה, יש 24 בנייני "טגרט" בכל רחבי הארץ.

תופיק זיאד: דבר נוסף, אדוני השר, יש לנצרת מעמד מיוחד.

תופיק זיאד: אתה יודע וכולנו יודעים, שנצרת היא העיר של ישו, היכן שאמו של ישו קיבלה את הבשורה מהמלאך גבריאל, והנצרות נגזרה מהשם נצרת.

תופיק זיאד: העיר הזאת צריכה לשמש קרן אור ומשיכה למיליוני הצליינים ומיליוני התיירים שמעוניינים לבקר בנצרת, וכידוע, ביקורם בארץ הוא לטובת הפיתוח הכלכלי של העיר נצרת ופיתוח הארץ מכל הבחינות.

תופיק זיאד: נצרת צריכה להתפתח כעיר תיירות, ואנחנו חושבים על זה כל הזמן.

תופיק זיאד: יש לנו הצעה לפרויקט לאומי, להתכונן לחגיגות אלפיים שנה.

תופיק זיאד: חגיגות כאלה יכולות להתקיים אחת ל-1,000 שנים, וחבל להחמיץ אותן בשנת 2000.

תופיק זיאד: אנחנו צריכים את השטח וצריכים את הבניין.

תופיק זיאד: כפי שאמרתי, הרבה דברים חסרים לנו, ואנחנו יכולים לעשות בבניין הזה שימוש בכיוונים שונים.

תופיק זיאד: יש גם להציע את נצרת כאזור פיתוח א'.

תופיק זיאד: אני שואל את אדוני שר המשטרה, הסמל של העיר נצרת הוא מעיין מרים.

תופיק זיאד: אתה רוצה שאנחנו נמחק את הסמל הזה ונחליף אותו לסמל של בית-סוהר?

תופיק זיאד: לא יכול להיות דבר כזה.

תופיק זיאד: כמה מלים לשר שחל באופן אישי.

תופיק זיאד: השר שחל ידוע בקשריו הטובים עם האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: הוא גם מהכוכבים העולים במפלגת העבודה ובממשלה, והוא מרבה לדבר על שיתוף פעולה יהודי-ערבי ועל שוויון לאוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: איזה שוויון זה?

תופיק זיאד: איזה שוויון זה כשאתה מביא לנו את המתנה הזאת?

תופיק זיאד: יש אווירה חדשה; אדוני השר, אני מדבר בכנות.

תופיק זיאד: יש להדגיש את האווירה החדשה הזאת.

תופיק זיאד: אנחנו רוצים פריצה בכיוון השינוי.

תופיק זיאד: אבל איזו פריצה אתה מציע לנו בכיוון השוויון כשאתה מביא לנו רעיון כזה?

תופיק זיאד: אני פונה אליך אישית, אדוני השר, ואומר לך שיש כאן בכנסת הרבה שרים וחברי כנסת שנדהמו מעצם הרעיון.

תופיק זיאד: לבסוף, אני חושב שיש לבטל את הכוונה הזאת ולהחזיר את המקום ואת הבניין לשטח שיפוטה של עיריית נצרת לשם שימוש בבניין.

תופיק זיאד: יש לתת יד בעזרה לעיר הזאת בשביל לפתח אותה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל אדרי: ישיב שר המשטרה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש סיפור ששמעתי בימי ילדותי, על סבא ונכד שהיה להם כלי תחבורה אחד: חמור אחד מסכן.

משה שחל: הסבא אמר לנכד: אתה עייף, תעלה על החמור ותנוח.

משה שחל: הוא עשה זאת, ואז שמע אומרים: תראו, הבחור הצעיר רוכב על החמור וסבא שלו הולך ברגל.

משה שחל: הסבא עלה על החמור, ואז שמע אומרים: תראו איזה סבא, אדם מבוגר רוכב על החמור ונותן לנכדו הקטן ללכת ברגל.

משה שחל: בסופו של דבר לקחו שניהם את החמור ונשאו אותו על כתפיהם.

משה שחל: בנושא הזה מתרחש דבר דומה.

משה שחל: מה שלא אעשה בנושא של בתי-הכליאה, בנושא של בתי-הסוהר – התוצאה היא שיש ביקורת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת תופיק זיאד, חלק מהנושא הועלה בבית הזה על-ידי חברי כנסת, שהביעו באמת דאגה גם ביחס לבעיה של אסירים, גם ביחס לבעיה של אסירים ביטחוניים וגם ביחס לבעיה של אסירים ערבים.

משה שחל: הועלה מכלול שלם של נושאים.

משה שחל: הודעתי, גם מעל במה זאת, הן ביוזמתי והן בתשובות על שאילתות והצעות לסדר-היום, שהצפיפות בבתי-הסוהר היא בלתי נסבלת.

משה שחל: אני חוזר ואומר בפעם השנייה, בפעם השלישית, ובפעם הרביעית, שאין לי כוונה לעבור לסדר-היום על תופעה זו, שבה אדם בבית-הכלא בישראל יאבד צלם אנוש.

משה שחל: הוא אדם.

משה שחל: גם אם הוא חטא ועבר עבירה ועשה את מה שעשה ופסקו נגדו, הוא עדיין אדם.

משה שחל: כך צריך להתייחס אליו.

משה שחל: ניסיתי בדברי נועם, בהסבר, ואפילו תוך אמירת דברים קשים, לשפר את המצב, ומייד.

משה שחל: כי זאת לדעת, חוץ מבית-הסוהר שאושר בצלמון, בית-סוהר חדש שייבנה בקרוב, ממשלות ישראל לא הקדישו לא תשומת לב ולא כספים ולא תקציבים לבעיית בתי-הסוהר.

משה שחל: נוצר מצב שיש גירעון של כ-3,000 מקומות.

משה שחל: מה שלא ייעשה, לרבות בית-הסוהר החדש המיועד לבנייה, אנחנו נהיה בגירעון של 3,000 מקומות.

משה שחל: יש בעיה גם לגבי בתי-המעצר שהקיבולת שלהם היא בערך מחצית ממצבת כוח-האדם של העצירים הנמצאים בהם.

משה שחל: עם כניסתי לתפקידי היו במעצר בערך 2,100 עצירים במקומות המיועדים ל-1,000-900 עצירים.

משה שחל: כלומר, מספר העצירים היה כפול ממספר המקומות.

משה שחל: נתתי הוראה להקטין את מספר העצירים בשליש.

משה שחל: אני מבקש לומר, שבין אלה שנמצאים בבתי-המעצר, מה שנקרא חייבי שב"ס, רבים נמצאים שם בגלל חוב כספי.

משה שחל: הם נמצאים במקום דחוס בתנאים שקשה לתאר אותם.

משה שחל: מיניתי לעניין זה ועדה שתביא הצעות מיידיות, ועדה בראשותו של מר שאול לוי.

משה שחל: הוועדה התכנסה והגישה המלצות.

משה שחל: בין ההמלצות שלה היא הציעה כפתרון מיידי שימוש בבנייני משטרה מסוג "טגרט", כלומר, להסב אותם לבתי-כלא.

משה שחל: הקריטריון היה, שאותם בנייני משטרה, שמטיבם נבנו גם כדי להגן מפני התקפות – אמר זאת גם חבר הכנסת תופיק זיאד – מסוגלים לעמוד גם בתקנים ולשמש בתי-כלא שלא יברחו מהם.

משה שחל: הוועדה ציינה ארבעה מבנים כאלה: את בניין המשטרה במעליא, במעלות-תרשיחא; את בניין המשטרה בנצרת; את בניין המשטרה בזיכרון-יעקב; ואת בניין המשטרה באבו-גוש.

משה שחל: נאמר שהסבת המתקנים האלה לבתי-כליאה תדרוש תקציב קטן יותר וגם, וזה העיקר, ניתן להפוך אותם מיידית לבתי-כלא.

משה שחל: הלכתי לבדוק כל אחד מהמקומות.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אתם יושבים ואומרים לי: בתי-הכלא, אתה חייב לעשות משהו.

משה שחל: אבל כשמגיע הרגע ואני מנסה לעשות משהו, מייד באה התנגדות – לא אצלי.

משה שחל: אני לא מדבר עליך, חבר הכנסת תופיק זיאד.

משה שחל: משלחת ראשונה הגיעה מזיכרון-יעקב.

משה שחל: בעניין זה יש שיתוף פעולה מלא בין ראשי העיריות.

משה שחל: זיכרון-יעקב, פרדיס וכל הסביבה, הם אומרים: לא אצלנו.

משה שחל: בניין המשטרה בזיכרון-יעקב מומלץ מפני שהוא לא מאוכלס לחלוטין; יש בו מקומות פנויים.

משה שחל: בניין המשטרה בנצרת הומלץ עליו מפני שהוא לא מאוכלס; יש בו אגף ואפשר יהיה לנצל אותו.

משה שחל: מעלות-תרשיחא – היו משלחות גם של ערבים וגם של יהודים: לא אצלנו, בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: אבו-גוש, אל תשאלו.

משה שחל: נימוקים – אין להם נציג בכנסת – הם אמרו כך: זה בכוונה מפני שזה אבו-גוש.

משה שחל: הבניין נמצא באמצע הכפר, אתם הופכים אותו לבית-סוהר.

משה שחל: בדיוק אותם דברים שאמרת כאן, אתה, חבר הכנסת תופיק זיאד.

משה שחל: אני אומר לך, לא עלה על דעתי, ולא היתה כוונה להזיק.

משה שחל: השיקול היה מאוד ענייני.

משה שחל: יש בנצרת בניין "טגרט" שהוא הגדול ביותר בבניינים אלה.

משה שחל: הוא מסוגל להכיל 1,000 מקומות כליאה.

משה שחל: הוא יכול לפתור בעיה מיידית, את הבעיה הכאובה של הצפיפות בבתי-הכלא.

משה שחל: נקודה נוספת.

משה שחל: מסתבר שבנייני "טגרט" אלה שייכים במקורם למשטרה.

משה שחל: זה רכוש שיש לו בעלים.

משה שחל: בשנת 1949 העביר שר הביטחון אז, דוד בן-גוריון, את המתקנים האלה לידי משרד הביטחון, אבל היורשת הטבעית של כל מבני ה"טגרט", שהיו שייכים למשטרת המנדט, היא משטרת ישראל.

משה שחל: היא היורשת.

משה שחל: לאן תלך המשטרה בהקמת בתי-סוהר?

משה שחל: היא תלך לנכסים שהם שלה.

משה שחל: מה שלא יהיה, הנכס הזה עדיין לא שוחרר על-ידי משרד הביטחון.

משה שחל: משרד הביטחון תופס אותו.

משה שחל: היתה נכונות לדון באופן חיובי ולקיים אתנו דיונים על אפשרות של הפיכתו לבית-כלא.

משה שחל: חבר הכנסת תופיק זיאד מציין ארבעה נימוקים.

משה שחל: ברשותכם, אתייחס אליהם.

משה שחל: הוא אומר: למה להעתיק בית-סוהר לתוך עיר.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם: צרפת היא מדינה מאוד מתקדמת.

משה שחל: בפריס, בתי-הסוהר נמצאים בתוך העיר.

תופיק זיאד: – – –

תמר גוז'נסקי: העיר גדלה.

משה שחל: ומה אם גדלה?

משה שחל: בית-סוהר הוא מתקן חברתי, כמו כל מתקן.

משה שחל: מה אפשר לעשות?

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת תופיק זיאד.

משה שחל: בהגיעי לארץ באתי לאשקלון, לא הייתי חיפני.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא.

משה שחל: כשהגענו לארץ גרנו באשקלון.

משה שחל: אתה מכיר את בית-הכלא באשקלון?

משה שחל: הוא נמצא בתוך העיר.

משה שחל: הוא בית-כלא שיש בו גם אסירים ביטחוניים, ולא קורה ולא כלום.

משה שחל: אני אומר לך, עד היום אמי, אחיותי ואחים שלי גרים שם.

משה שחל: הם לא רואים בזה צעד שבא להפלות אותם לרעה, שמביא את האינתיפאדה לתוך העיר.

משה שחל: הם חיים שם וזה חלק מהנוף, חלק מהמצב.

משה שחל: הנקודה הזאת, בכל הכבוד – אני לא רואה אותה, איננה קיימת.

תופיק זיאד: אז, כשבית-הסוהר היה שם, אשקלון לא היתה כל כך גדולה.

משה שחל: יש בניין משטרה ששייך למשטרה, נמצא במסגרת עירונית מסוימת.

משה שחל: אומר חבר הכנסת תופיק זיאד, זו לא האחריות של נצרת.

משה שחל: אני שואל: איפה נשים את האסירים?

תופיק זיאד: יש מקומות.

משה שחל: אין, אין, אין.

משה שחל: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מסביר לך.

משה שחל: חבר הכנסת בוחבוט לא נמצא כאן.

משה שחל: אילו הוא היה כאן הוא היה נואם לך נאום יוצא מן הכלל, שמקפחים את מעלות, שהיא עיר פיתוח.

משה שחל: אם אני רוצה שיהיה בית-כלא במעלות, כך הוא היה אומר, זה אסון.

משה שחל: ויבואו השכנים שלו מתרשיחא, והם אומרים: אני שם במתכוון, כך הם אומרים, מפני שמדובר בערבים.

משה שחל: ואני בא לאבו-גוש – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: בירושלים אתה לא עושה זאת.

משה שחל: לא, תנו לי לדבר עד הסוף ואסביר את המצב בצורה תמציתית.

משה שחל: משרד הביטחון עוד לא מסר לי את הבניין.

משה שחל: אנחנו מנסים, אנחנו מתחננים שייתנו מקום.

משה שחל: אבל לאן שלא הלכתי כדי למצוא פתרון מיידי, לא בעוד שבע שנים, או עשר שנים, אלא פתרון מיידי, בתוך שנה וחצי, כולם אומרים: לא.

משה שחל: אומר חבר הכנסת תופיק זיאד: לא אצלי, אני לא רוצה בנצרת.

משה שחל: אני בא ואומר: רבותי, תגידו איפה.

משה שחל: בית-סוהר לא יכול להיות מחוץ לעיר.

משה שחל: יש משפחות שבאות לבקר.

משה שחל: בניגוד לטענות שלכם, אני הייתי בבתי-סוהר; בתוקף תפקידי אני חייב בכך.

משה שחל: בית-הסוהר הוא מבנה ששייך לחברה, הוא חלק מהנוף החברתי, לטוב ולרע, שלא לדבר על כך שזה 300 מקומות עבודה, וזה נותן תעסוקה עקיפה לעיר.

משה שחל: אילו הייתי בונה מתקן של בית-כלא בתוך נצרת, במקום הזה, אני מבין.

משה שחל: אבל יש בניין משטרה, שכך או כך הוא ישמש למטרה של כליאה, כי אם זה יהיה בניין משטרה רגיל, שזה הייעוד שלו, לא יכלאו שם אנשים?

משה שחל: ואם זה לא יהיה בית-כלא, מה ייעודו של הבניין הזה?

משה שחל: הוא יישאר בידי משרד הביטחון.

תופיק זיאד: אנחנו ביקשנו – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיאד, אתה דיברת, הצגת את העניין.

משה שחל: נקודה נוספת.

משה שחל: אמר חבר הכנסת תופיק זיאד: יש במקומות אחרים בניינים דומים, ומנה את עפולה ואת חדרה.

משה שחל: אמרתי: מדובר על ארבעה בניינים פנויים, ואני מניתי אותם.

משה שחל: לא מפני שזו נצרת ולא חלילה מתוך רצון של אפליה, אלא משום ששם קיים בניין משטרה מתאים.

משה שחל: נקודה נוספת.

משה שחל: לנושא הזה אני מתכוון לתת פתרון.

משה שחל: ואם חבר הכנסת תופיק זיאד אמר: תבנו בניין חדש, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת תופיק זיאד: אתה יכול לשבת עם שר האוצר שעות, ואתה יכול לדבר אתו.

משה שחל: סדרי העדיפויות, ובצדק – יש מצוקות – לא עומדים כך, שהעדיפות הראשונה היא מתקני כליאה ששר המשטרה מבקש והאוצר נותן לו תקציב.

משה שחל: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת תוכנית לבנות בית-כלא של 700 מקומות כליאה בצומת-צלמון, בית-כלא שתוכנן לפני 20 וכמה שנים, ועד שמצאו לו תקציבים עברו שנים.

משה שחל: הבנייה שלו תימשך שנתיים-שלוש שנים.

משה שחל: העלות של בניין חדש היא 100-90 מיליון שקל.

תופיק זיאד: – – –

משה שחל: תן לי את התקציב.

תופיק זיאד: אני מוכן.

משה שחל: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני רוצה להיות מציאותי.

משה שחל: מה שהצלחתי לקבל מהאוצר למטרה זו של הקטנת הצפיפות בבתי-הכלא הוא סכום של 58 מיליון שקל לשנתיים, שהם צריכים לענות על 1,500 מקומות כליאה.

משה שחל: צא ולמד, אם אומרים שבית-כלא חדש של 700 מקומות יעלה 100-90 מיליון שקל, לגבי 1,500 מקומות כליאה, אני צריך להסתדר עם 58 מיליון שקל, נניח 60 מיליון שקל.

משה שחל: אני חייב למצוא את הפתרון בבניינים קיימים; זה הפתרון היחיד, אין לי ברירה.

משה שחל: לכן אחת ההמלצות היא להגיע לנצרת, אבל ההמלצה השנייה היא להקים את בית-הכלא באחד מהבניינים שמניתי, בהבדל אחד: הבניינים בזיכרון, באבו-גוש, בחדרה ובמעלות הם מהסוג הקטן, שיכול לפתור בעיה של 350 מקומות כליאה.

משה שחל: בנצרת נמצא המבנה היחיד שיכול לתת פתרון ל-1,000 מקומות כליאה בצורה מסודרת.

משה שחל: ההצעה עדיין קיימת בתור הצעה.

משה שחל: עוד לא קיבלנו תשובה, ואינני בטוח מה תהיה תשובת שר הביטחון.

משה שחל: עם כל התודה וההערכה לחבר הכנסת תופיק זיאד, שחלק כהנה וכהנה מחמאות, הסוגיה היא סוגיה רצינית.

משה שחל: אני מציע להעביר את הסוגיה לוועדת הפנים ולדון בה בוועדה.

משה שחל: אני רק אומר לחבר הכנסת תופיק זיאד: הוא חייב לתת מענה גם לצד השני, לאותה תביעה שנטפל ונמצא פתרון לאסירים בבתי-הכלא.

משה שחל: אי-אפשר לגרש אותנו ממקום למקום ולהגיד: תמצאו פתרון; כי אני, עד הרגע הזה לא מצאתי ראש עיר, להוציא את ראש העיר נצרת-עילית, מנחם אריאב, שהוא בעד הקמת בית-הכלא בנצרת.

משה שחל: הוא אומר שזה ישמש מקור תעסוקה.

משה שחל: הוא טוען, אגב, שזה בשטח השיפוט שלו.

תופיק זיאד: זה סיפור קפקאי.

משה שחל: אני אומר לך מה התשובה שקיבלתי.

משה שחל: הוא טוען שזה שטח השיפוט שלו.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תופיק זיאד, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

תופיק זיאד: מסכים.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 1, ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 317, נתונים חדשים ומדאיגים על התפשטות נגע הסמים בנצרת והאזור, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נגע הסמים מתפשט במדינה כולה, והתופעות המצערות של משפחות הרוסות, של אנשים המאבדים את כל רכושם וגם את חייהם, מכל הסקטורים, מכל השכבות, מכל העדות, הן חולניות ומתפשטות בכל רחבי המדינה, והסבל הוא של הכול.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, גם בנושא הזה קיים שיתוף פעולה יהודי-ערבי, אף שאנחנו היינו מייחלים ומשוועים לשיתוף פעולה יהודי-ערבי פורה בכל התחומים האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל דווקא בתחום הזה של הסמים שיתוף הפעולה פורה.

עבד-אלוהב דראושה: סוחרים יהודים וערבים משתפים פעולה ביישובים יהודיים וערביים.

עבד-אלוהב דראושה: נרקומנים יהודים וערבים צורכים סמים יחד.

עבד-אלוהב דראושה: בני נוער יהודים וערבים צורכים סמים יחד.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו בלדרים יהודים וערבים מבין הנוער, ניתן למצוא אותם בכל המקומות, בכל היישובים, אבל במיוחד ביישובים המעורבים, שם יהודים וערבים חיים יחד.

עבד-אלוהב דראושה: עשרות אלפי נגועים בסם, רבים מהם בסם הקשה, נמצאים במדינה, אפילו יש סטטיסטיקה המדברת על מאות אלפים.

עבד-אלוהב דראושה: בסקטור הערבי, לפי נתונים של אגודות המטפלות בבעיה הזאת, יש יותר מ-20,000 נגועים בסם, ומתוכם לפחות כ-10,000 נגועים בסם הקשה.

עבד-אלוהב דראושה: 30% מצרכני הסמים במדינה הם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אף שאנחנו מהווים 18% מהאוכלוסייה, בין צורכי הסמים אנחנו מהווים כ-30%.

עבד-אלוהב דראושה: הסיבות לכך הן העוני ההולך ומתרחב, כאשר 60% מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני; האבטלה הגדולה והרחבה, בין 20% ל-25% אבטלה בסקטור הערבי; העדר מסגרות חינוכיות, ובמיוחד מסגרות טיפוליות המיועדות לטפל בנוער המובטל; הנשירה של 55% מהתלמידים שלנו בכיתות א' עד י"ב; העדר טיפול אמין ומסור מצד המוסדות הממשלתיים וההסתדרותיים והרשויות המקומיות בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, התופעה הולכת ומתרחבת בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: נצרת העיר מהווה אחד המוקדים לצרכני הסם ולסוחרי הסם.

עבד-אלוהב דראושה: ממדי התופעה התרחבו לאחרונה, במיוחד בשנתיים האחרונות, עד כדי כך – כפי שנמסר ביום עיון שהיה לפני שלושה ימים בנצרת – שחנויות נהפכו למרכזי חלוקת סמים, סחר ומכר בסמים, בצורה גלויה.

עבד-אלוהב דראושה: החנויות הללו פתוחות במשך היום, גם במשך הערב.

עבד-אלוהב דראושה: באים נערים יהודים וערבים, לרבות נערות, לחנויות הללו, קונים את הסם וצורכים אותו.

עבד-אלוהב דראושה: גם חיילים באים לתחנות הללו וקונים את הסם.

עבד-אלוהב דראושה: החנויות הללו מוכרות בעיר.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, גם המשטרה יודעת את הכתובות של החנויות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: התופעה הזאת היא תופעה מחרידה, שחנויות נפתחות בתוך העיר בשעות היום ומיועדות למכירת סמים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, לפי הנתונים שנמסרו באותו יום, גם ברחבי בתי-הספר בלדרים סוחרים ומוכרים תחת החסות של בית-הספר בלי ידיעת ההנהלה, בלי ידיעת המורים, משתמשים בפינות של בתי-הספר כדי לנסות למכור את הסמים ולהרוויח רווחים קלים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים שנאמרו ביום עיון, שפורסמו על-ידי אגודות שנלחמות בבעיית הסמים בעיר נצרת.

עבד-אלוהב דראושה: נאמרו שם דברים מחרידים גם על-ידי השופט המחוזי מר עבד אל-רחמן אל-זועבי, ש-80% מהתיקים בעיר ובאזור הנוגעים לסחר ולמכר בסמים מובאים בפניו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הביא נתונים מחרידים, מדאיגים, הביא דוגמאות של משפחות שנהרסו כליל, אנשים שהתרוששו, משני העמים, שהוא שלח אותם לבתי-הכלא לתקופות מאסר שונות מסיבות ברורות, שהם פנו לצריכת סמים.

עבד-אלוהב דראושה: התופעה הזאת היא תופעה שהולכת ומתרחבת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם הזכיר מקרים של אנשים שמכרו את כל תכולת ביתם, אנשים שמכרו את כל רכושם והתרוששו לגמרי.

עבד-אלוהב דראושה: אחר-כך היו צריכים לעסוק גם בעסקי ביש, בעסקים הזולים ביותר, ואפילו השתמשו בנשים ובבנות שלהם כדי להשיג כספים לצריכת סמים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים שנאמרו על-ידי שופט מחוזי שמכיר את המציאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על נצרת.

עבד-אלוהב דראושה: התופעות הללו, לצערי הרב, מתרחבות בכל הסקטור הערבי, בערים כמו טייבה, טירה, ביישובים קטנים יותר, סוחרי סמים מתהלכים ברחובות בימים ובלילות וסוחרים בסמים.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם היו הצלחות למשטרה בחלק מהמקרים; יש לברך על כל הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מאמין שיש צורך להשקיע מאמצים גדולים הרבה יותר כדי לשרש את הבעיה הזו ולטפל במיוחד בסוחרים, כיוון שהסוחרים הם אלה שעושים את הרווח.

עבד-אלוהב דראושה: התברר ממקרים רבים שהתגלו, שרוב הסמים הקשים מיובאים מלבנון על-ידי אנשים המביאים את הסם הזה דרך רצועת הביטחון – האי-ביטחון – שקוראים לה רצועת ביטחון, אבל היא מגבירה את האי-ביטחון הסוציאלי והאנושי בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היו מקרים שונים, חלקם התפרסמו, חלק מהאנשים המואשמים הובאו לבתי-המשפט, בהם קצינים, חיילים ואזרחים ישראלים ולבנונים, מכל העדות, ששיתפו פעולה בהברחת הסם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל עוד מדינת ישראל שולטת בדרום-לבנון, ברצועה הזאת – התופעה הזאת תחריב את החברה בתוך מדינת ישראל.

תופיק זיאד: הגליל נהפך לנתיב ראשי של הברחות בארץ.

טלב אלסאנע: גם הנגב.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, צודק חבר הכנסת תופיק זיאד.

עבד-אלוהב דראושה: גם בנגב, אבל הסם מוברח ברובו הגדול מלבנון, כי השיווק והייצור התעשייתי שלו נעשים בלבנון.

עבד-אלוהב דראושה: באמצעות רצועת הביטחון, מה שנקרא רצועת הביטחון, דרום-לבנון – שאני קורא לה רצועת האי-ביטחון – מוברח הסם הזה לתוך גבולות המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, לדעתי המשטרה צריכה לפעול בתקיפות נגד הסוחרים הללו, נגד בעלי החנויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שלא די בכך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו זקוקים לחינוך מונע בבתי-הספר, במוסדות השונים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להיות שיתוף פעולה גם בין הרשויות המקומיות, בין המוסדות הממשלתיים, הרשות למלחמה בסרטן, בסם, שהוא אומנם סרטן, אפילו מסוכן מסרטן.

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הזאת איננה זוכה לתקציבים מספיקים מהממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: היא מקבלת סכומים פעוטים, שאי-אפשר להקים באמצעותם מרכזי גמילה, אי-אפשר להבטיח טיפול מונע.

עבד-אלוהב דראושה: לכן התופעה מתפשטת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתה, כשר המשטרה וכאחד השרים הרגישים לנושא הסוציו-אקונומי, צריך לפעול בתוך הממשלה לכך שיוקצב תקציב לרשות למלחמה בסמים כדי שתוכל להקים יותר מרכזים לגמילה, כדי להבטיח טיפול מונע שיחזק במיוחד את הנוער – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – ובו בזמן גם להורות על הקפדה על סוחרי הסמים, לפעול נגדם, לסגור אותן חנויות הפתוחות כתחנות, להפעיל ניידות בצורה נמרצת יותר, וגם להפעיל משטרה סמויה, שתתפוס את האנשים הללו, וכן לגלות את המרכזים הבסיסיים לחלוקת הסמים.

עבד-אלוהב דראושה: העיר נצרת סובלת מבעיות אלה כשיש לה בעיות סוציו-אקונומיות, אבל לא רק העיר נצרת – גם היישובים היהודיים והערביים בסביבה.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל, הנגע הזה מתפשט ברחוב הערבי בצורה הפוגעת לא רק בחברה הערבית אלא במרקם היחסים בין שני העמים, כיוון שהנגע הזה מתפשט מיישוב ליישוב ומחברה לחברה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לסיים ולצרף גם את הדברים שלי להצעה הקודמת של חבר הכנסת תופיק זיאד, שביקש להפוך את הבניין שמפנים עכשיו בנצרת למוקד חינוכי, למרכז אקדמי, למוקד לטיפול בנוער, לחינוך אקדמי.

עבד-אלוהב דראושה: לזה יש השלכה גם לגבי הטיפול המונע לעניין המלחמה בסמים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ולומר, כי הנושא של התפשטות נגע הסמים, הן בקרב האוכלוסייה הבוגרת והן בקרב בני הנוער, מהווה נושא חברתי כאוב, נושא המחייב התייחסות כוללת, נושא שחייב להימצא במקום גבוה בסדר העדיפויות של החברה כולה, ובראש ובראשונה של הממשלה.

משה שחל: אני גם שותף לדאגה המובעת ולצורך שרשויות המדינה השונות יפעלו בכל האמצעים על מנת לבלום ולצמצם במידת האפשר תופעה פסולה ומסוכנת זו.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, המשטרה אחראית לקטע הנמצא בתחום סמכויותיה, תחום הלוחמה בנגע הסמים, ובמסגרת תפקידה לאכיפת החוק במדינה, דהיינו: תפיסת סוחרי הסמים והמשתמשים בסמים והעמדתם לדין, תפיסת הסמים המסוכנים והחרמתם, כשכל אלה נועדו לבלום את תפוצת הסמים ולמנוע את השימוש בהם, כפי שנקבע בחוק.

משה שחל: ואכן, הלוחמה בנגע הסמים היא יעד מרכזי, והיא עומדת אצלי בעדיפות גבוהה, מייד אחרי ביטחון הפנים.

משה שחל: אחד הנושאים הראשונים במעלה שאני רוצה להתייחס אליהם הוא התופעה של הסמים הקשים במדינת ישראל, והכוונה שלי היא, שיש עלייה בצריכת סמים קשים מסוג הרואין, צריכה שעולה עם השנים ומהווה סימן ואות מסוכנים, המחייבים את כולנו.

משה שחל: גם בנושא הזה כוחות המשטרה פרוסים בכל רחבי המדינה, ונוסף על כך קיימת מערכת של נציגי משטרה המוצבים בחוץ-לארץ – באירופה ובארצות-הברית – לשם סיוע למשטרה בנושא הזה.

משה שחל: אשר למצב באזור נצרת, שתואר על-ידי חבר הכנסת הנכבד בהצעתו – מבירורים שערכתי, הן במדור הסמים במטה הארצי של המשטרה, הן בפיקוד מרחב-העמקים והן עם מפקד תחנת נצרת עולה, שאף לא אחד מן הגורמים הללו יודע את הנתונים שמסר חבר הכנסת דראושה.

משה שחל: גם בעניין אותו יום עיון, כשניסיתי לברר מה הנתונים שנמסרו בו ועל איזה בסיס – לצערי, עד כמה שנודע לי, שום נציג משטרה לא השתתף ביום העיון הזה.

משה שחל: לכן אין בידי המשטרה נתונים שיכולים לאשש את הנתונים שהעלה חבר הכנסת דראושה.

משה שחל: מבדיקת תיקי החקירה בגין סמים שנפתחו בתחנת נצרת בחודשים ינואר–אוקטובר 1992 עולה, שנפתחו 211 תיקים.

משה שחל: מעניין שאותו מספר תיקים נפתח בתקופה המקבילה בשנת 1991.

משה שחל: מתוכם עולה ההתפלגות הבאה: בשנת 1992, בחודשים ינואר–אוקטובר, נפתחו 140 תיקים בגין שימוש בסמים, לעומת 110 תיקים שנפתחו בתקופה המקבילה בשנת 1991; בגין סחר בסמים נפתחו בשנת 1992, שוב באותה תקופה, 71 תיקים, לעומת 101 תיקים שנפתחו בתקופה המקבילה בשנת 1991; סך כל המעצרים שבוצעו בתחנת נצרת, פלוס תחנת נצרת-עילית, בשנת 1992, בגין עבירות סמים, הוא 181, מתוכם 136 בגין שימוש בסמים ו-45 בגין סחר בסמים, לעומת 121 מעצרים שבוצעו בתקופה המקבילה בשנת 1991, מתוכם 78 היו בגין שימוש בסמים ו-43 בגין סחר בסמים.

משה שחל: יש לציין דבר חשוב מאוד – הפשיעה בנושא הסמים היא בעיקרה פשיעה בלתי מדווחת; כלומר, אין כאן מצב שבו מישהו נפגע, גנבו את רכושו, והוא בא להתלונן במשטרה.

משה שחל: ברוב המקרים זו פעילות משטרתית שמתחילה במודיעין, במעקב ובחשיפה.

משה שחל: לכן, ככל שיהיו למשטרה יותר אמצעים, יותר כוחות, יש להניח שרמת החשיפה תהיה גבוהה יותר, כי אין לנו ספק שאנחנו לא תופסים את כל העבריינים, אין לי ספק שאנחנו לא תופסים את כל סוחרי הסמים, כשם שאין לי ספק שאנחנו לא תופסים את כל הכמויות שעוברות אלינו ומאתנו, ולעתים גם קורה, שישראל הופכת לתחנת מעבר לסוחרי סמים, בשיתוף פעולה – וזה נכון, כאן שיתוף הפעולה הוא לגמרי ללא סייגים, שיתוף הפעולה הערבי-הישראלי עובד בנושא הזה בלי לדעת גבולות ובעיות, ולצערי הרב, הוא הביא לתוצאות חמורות ומסוכנות מאוד.

משה שחל: ניתן גם להסיק דבר נוסף – שהגידול בכמות התיקים הפליליים הנפתחים על-ידי המשטרה כנגד עברייני סמים, או בכמות המעצרים, אינו מצביע בהכרח על עלייה בתופעה.

משה שחל: יכול להיות גם שהתופעה היתה קיימת, והיום אנחנו קצת יותר משוכללים, אם כי, לומר לך את האמת – ואני יודע שיש תשובה כתובה, שקיבלתי אותה – יש פער בין זה לבין התחושה שלי.

משה שחל: כלומר, אני מרגיש שיש עלייה בהיקף התופעה, ואני חושש מאוד שהעלייה איננה רק במספרים, אלא גם בשימוש בסמים הקשים, ובעבר היא היתה נמוכה באחוזים ניכרים מכפי שהיא היום.

משה שחל: מה המתווה שאני רוצה להתוות למשטרת ישראל כדי להילחם בסמים?

משה שחל: א.

משה שחל: סיכול ייבוא הסמים בחוץ-לארץ – אנחנו משקיעים בנושא הזה מאמצים רבים וצריכים להשקיע עוד; ב.

משה שחל: לוחמה בכל הרבדים של הסחר בסמים, בכל רמותיו; ג.

משה שחל: אכיפת החוק על הסוחרים בסמים בצורה תקיפה מאוד; ד.

משה שחל: התייחסות זהה לכל סוגי הסמים.

משה שחל: יש מי שמקל ראש בסם, כאילו הוא פחות מסוכן ופחות קשה, אבל בדרך כלל יש מסלול.

משה שחל: מתחילים בסמים קלים יותר ועוברים לסמים קשים יותר.

משה שחל: מעורבות בני הנוער בשימוש ובסחר בסמים מטופלת על-ידי יחידות הנוער של משטרת ישראל, אשר פזורות בכל יחידות המשטרה בארץ.

משה שחל: חלק מהדרישה שלי לתגבור כוח המשטרה, לרבות גיוס שוטרים מתוך האזרחים הערבים והדרוזים, נועד גם למטרה הזו, אם כי אני אומר, ואני חוזר על זה: אין לי כוונה לגייס אזרחים ערבים למשטרת ישראל כדי שיטפלו בערבים.

משה שחל: הכוונה שלי היא, שהם יהיו שוטרים במשטרת ישראל לכל תפקיד, אבל הגברת כוח המשטרה בכל נקודה ובכל מקום יכולה להשפיע.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, מאחר שאתה העלית את ההצעה, אני חייב לומר לך שיש איזו תופעה מצערת.

משה שחל: למשל, להקים נקודת משטרה ביישוב ערבי – זה לא תמיד נושא פשוט וקל, אף שעקרונית יש נכונות, והסיבות ידועות לך.

משה שחל: היו מקרים שפגעו במתקני המשטרה שבאה להגן על האוכלוסייה, ובין היתר, למנוע את התופעה שדיברת עליה.

משה שחל: אני לא יודע על מקרים שבהם סוחרים בסם בחנויות באופן גלוי.

משה שחל: אשמח מאוד אם הדברים האלה יימסרו ללשכתי.

משה שחל: אני מבטיחך שיהיה טיפול בצורה הדיסקרטית ביותר, אבל גם הרצינית ביותר.

משה שחל: נקודה נוספת.

משה שחל: משטרת ישראל תעשה את שלה.

משה שחל: זה אחד היעדים שאני מציב בפניה לקראת שנת התקציב הבאה כיעד מרכזי, אבל זאת תהיה אשליה אם אנחנו נאמר שהטיפול בתופעת השימוש בסמים הוא בעיה משטרתית בלבד.

משה שחל: הבעיה היא בעיה חברתית כוללת ומקיפה, ואני מודע לכך שאין תקציבים מספיקים לנושא הזה.

משה שחל: נכון שרק לפני כמה דקות עלינו לדבר על בעיה מסוג אחר, שגם היא רצינית וחשובה, וגם שם אין תקציב, אבל אם באמת ישאלו אותי, תשובתי על השאלה תהיה תשובה מכל הלב, בלי קשר למשרד שלי, זה לא נוגע אלי: אילו הייתי צריך להעמיד היום תקציבים, הנושא המרכזי שהייתי מייחס לו את החשיבות המרבית הוא בעיית הסם, בעיקר בקרב בני הנוער, כי זה הרס שאין לו תקנה, ויש סיכויים קלושים ביותר לאלה שינסו להשתחרר מהסם, מאותו רגע שהם הפכו להיות צורכי סמים עקביים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שהנושא יועבר לוועדה המיוחדת שהקימה הכנסת, הוועדה למלחמה בסמים, כדי שתוכל להביא בפניה את כל הנתונים, חבר הכנסת דראושה, גם אלה שבידך, וכדי שיוזמנו כל הגורמים הנוגעים בדבר ונקיים דיון ממצה בנושא הזה.

משה שחל: לכן אני מציע לקבל את ההצעה ולהעביר את הנושא לוועדת הסמים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: האם יש הצעה אחרת?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים להעברה לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

אסתר סלמוביץ: נעבור כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא הועבר לוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים.

רחבעם זאבי: למה אתם לא מצביעים, חבר הכנסת מירום וחבר הכנסת קהלני?

חגי מירום: אנחנו רוצים להצטרף לתמיכה.

אסתר סלמוביץ: זה נרשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: פעילות עוינת או תאונת דרכים שגרתית

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 338, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

קריאה: באיזה נושא?

אסתר סלמוביץ: בנושא: פעילות עוינת או תאונת דרכים שגרתית.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, באמצע נאומי בשבוע שעבר הגיעה אלי ידיעה על תאונת דרכים קשה שקרתה מול "בילינסון", כאשר טרקטור עם שופל וכף פגע בנוסע ופצע אותו קשה, והוא שוכב היום בטיפול נמרץ ב"בילינסון"; שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לו רפואה שלמה.

יוסף בא-גד: כרגע דיברתי עם הרופא.

יוסף בא-גד: הוא עדיין נטול הכרה.

יוסף בא-גד: מאחר שהנפגע הוא בוגר ישיבת "נחלים", ביקשו שאעלה זאת בכנסת, כי הנהג הפוגע בו היה ערבי, וחשדו שזו פעילות עוינת מכוונת.

יוסף בא-גד: כדי למנוע הסתה, חלילה, וכדי לברר היטב את העניין, נמנעתי מלהעלות זאת בשעת נאומי וביררתי את הפרטים.

יוסף בא-גד: פניתי למשטרת כפר-סבא, והפנו אותי לפקד קפנר.

יוסף בא-גד: פקד קפנר במשטרת כפר-סבא סירב לדבר אתי, אסור לו לדבר עם חברי כנסת – זו גם בעיה שכדאי פעם לברר, כבוד השר, אם חברי כנסת אין להם רשות לקבל תשובות מפקד – והעביר אותי לרב-פקד סמי נקש.

יוסף בא-גד: סמי נקש ענה לי מייד: הנהג הוא יהודי.

יוסף בא-גד: ועל שאלה נוספת בעניין כף השופל הוא ענה, שהכף היתה למטה.

יוסף בא-גד: ביקשתי מרב-פקד סמי נקש את שם הנהג.

יוסף בא-גד: הוא הודיע לי שאסור לו לפרסם שמות.

יוסף בא-גד: גם את זה הייתי רוצה לדעת, כבוד השר, האם לחבר הכנסת אסור לדעת שמות של מעורבים בתאונת דרכים קטלנית.

יוסף בא-גד: כאשר המשכתי ללחוץ וביקשתי ממנו תצהיר בכתב, שידוע לו שהנהג הוא יהודי, הוא חשש וביקש לחכות לבירור נוסף, ואז הוא הודיעני תשובה מתחמקת, שבעל הטרקטור הוא יהודי, אך הנהג הוא ערבי; אבל אין לחשוד בפעילות עוינת, כי הוא ערבי ישראלי מכפר-ברא שבתחום "הקו הירוק".

יוסף בא-גד: לגבי בוחן התנועה, הייתי רוצה לבדוק אם אפשר לקבל את שם בודק התנועה שהגיע, כי גם פה יש משהו שנותן מקום לחשדות – שמעתי מבעל הקיוסק ומהעובדות שהיו בסביבה שכף הטרקטור לא היתה למטה, אלא בגובה המכונית שנפגעה, ולא למעלה, אלא בגובה כזה שהיא הסתירה לו את המכונית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא שייך לשאלה של יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: גם יהודי יכול לטעות וגם ערבי יכול לטעות.

יוסף בא-גד: נכון, חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שאנחנו אישית, בשלב זה, ואני מקווה גם להבא, מסתדרים יפה אף שאנחנו חברים בשתי תנועות קיצוניות משני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: לא קיצוניות; אחת קיצונית ואחת לא קיצונית.

יוסף בא-גד: אחת קיצונית, אני מבין שאתה מתכוון אליך.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: אני מבין שאתה מתכוון אליך, שאתה קיצוני.

יוסף בא-גד: טוב, אמרת, אני מקבל את זה.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין טמקין: תן לו לדבר על הטרקטור.

יוסף בא-גד: מולדת יש רק אחת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דראושה, נא לאפשר לנואם להמשיך.

יוסף בא-גד: כבוד השר, מאחר שיש שמועות שיש יותר מדי תאונות דרכים שמעורבים בהן נהגים ערבים – ואני מדגיש שלא בדקתי, אני לא יודע, אבל עוד לפני היותי חבר כנסת סיפרו שמועות, כאילו אחת משיטות האינתיפאדה היא פגיעה של מכוניות ערביות בהולכי רגל או בנהגים, בתאונות דרכים מתוכננות מראש.

יוסף בא-גד: אני אומר: אני לא עד לכך – – –

טלב אלסאנע: – – –

בנימין טמקין: – – –

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שכאזרח אחראי במדינת ישראל, במקום – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף בא-גד: אני מוחל לו על זמני, אני נותן לו.

אסתר סלמוביץ: אבל אני לא נותנת לו.

יוסף בא-גד: את לא מוחלת לו.

יוסף בא-גד: ובכן, מה שאני רוצה לשאול, אדוני שר המשטרה, היות שאלה שמועות והיות שיש כאן ניסיון מטעם רב-פקד במשטרת כפר-סבא לענות תשובה שלא עמדה במבחן האמת, הייתי רוצה לשאול: מה הן ההוכחות לכך שלא היתה זו פעילות עוינת?

יוסף בא-גד: האם כבוד השר בדק?

יוסף בא-גד: מדוע ניסו להעלים ממני את מוצאו הלאומי של הנהג?

יוסף בא-גד: מדוע לא פורסם הדבר בעיתונות ומדוע לא נתבקשו עדי ראייה, כמקובל?

יוסף בא-גד: ואני מבקש גם לדעת, האם יש לשר נתונים על תאונות דרכים.

יוסף בא-גד: עד כאן כל השאלות היו במסגרת ההצעה לסדר-היום שהגשתי.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם ידוע לכבוד השר בכמה תאונות דרכים היו מעורבים נהגים ערבים, והאם יש מקום לחשד שהיו פה פעולות עוינות מכוונות, או שאלה תאונות דרכים שגרתיות, שגם עליהן יש לתת את הדעת?

יוסף בא-גד: אודה לכבוד השר אם יענה על שאלותי ויניח את דעתי ואת דעת כל אזרחי ישראל בשאלה חמורה זו.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעט שידורי הטלוויזיה שאני רואה כאשר יש לי זמן הביאו אותי לכך שאני מעריץ גדול של תוכניות שבהן מככב בלש משטרה ששמו קולומבו.

משה שחל: הוא כזה חכם, מתוחכם, תמיד יש ראיות בדרך, ואתה מתאמץ לעקוב אחרי דרך החקירה שלו ומוצא תשובה ותוצאה.

משה שחל: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף בא-גד גרמה לי להרגיש: אני כמו קולומבו, עכשיו אני צריך להפעיל את כושר הבילוש כדי להשיב על שאלה שאין לי יכולת – תאמינו לי – אלא לקבוע רק את הצד העובדתי שלה, כפי שקיבלתי אותו מהמשטרה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיד, כבוד השר, שזו הפעם השנייה היום שאנחנו שומעים ממך סיפורים מעניינים.

יוסף בא-גד: פעם אחת זה היה על הסבא עם החמור ופעם אחת על קולומבו.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, עוד לא גמרתי, חכה עד גמר התשובה.

משה שחל: יש כנסת מעניינת, ובדרך כלל חברי הכנסת הקבועים והמתמידים שנשארים עד סוף הישיבה מגיע להם קצת פיצוי.

משה שחל: זה גם לא מזיק.

משה שחל: בכלל, לא צריך לקחת את הדברים כל כך ברצינות.

משה שחל: עניינה של ההצעה לסדר-היום הוא באירוע קונקרטי.

משה שחל: אשר על כן, אפרט את העובדות ואנסה להשיב גם על שלוש השאלות ששאל חבר הכנסת הנכבד.

משה שחל: הוא שאל אותי כך: מדוע ניסו להעלים ממני את מוצאו הלאומי של הנהג?

משה שחל: מדוע לא פורסם הדבר בעיתונות, ומדוע לא נתבקשו עדי ראייה, כמקובל?

משה שחל: ומהן ההוכחות שלא היתה זו פעולה עוינת?

משה שחל: אלה שלוש השאלות שנשאלתי.

טלב אלסאנע: הדם שלו, המכנסיים שלו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

משה שחל: בתאריך 4 בנובמבר 1992 סמוך לשעה 10:00 נסע טרקטור עם שופלדוזר ברחוב קפלן בפתח-תקווה ופנה שמאלה לרחוב הצוערים.

משה שחל: בשלב שבו ביצע נהג הטרקטור את הפנייה שמאלה הגיעה מולו מכונית פרטית מכיוון רחוב קפלן ואירעה התנגשות.

משה שחל: כתוצאה מכך נפצע קשה נהג המכונית הפרטית ואושפז בבית-החולים.

משה שחל: נפתח תיק חקירה שמספרו 2122/92.

משה שחל: נהג הטרקטור נחקר.

משה שחל: נהג המכונית הפרטית עדיין לא נחקר, לצערי, עקב מצבו הרפואי.

משה שחל: בשלב זה לא ידוע על עדים לתאונה.

משה שחל: החקירה, כמובן, טרם נסתיימה.

משה שחל: בשלב זה קבע בוחן התנועה, כי לפי הנסיבות מסתמנת אשמה נגד נהג הטרקטור בגין נהיגה בלתי זהירה ואי-מתן זכות קדימה לרכב, אולם לא עולה חשד כלשהו שהתאונה בוצעה במסגרת פעילות חבלנית עוינת.

משה שחל: עוד העלתה החקירה, בשלב זה, שכף השופל של הטרקטור היתה מורדת למטה בעת התאונה.

משה שחל: אשר לפרטים הנוספים המצוינים על-ידי חבר הכנסת הנכבד, בירורי העלו את הפרטים האלה: מר קפנר אינו פקד ואינו אחראי למסירת פרטים על תאונה כלשהי לציבור.

משה שחל: הוא רב-סמל, והוא משמש כרכז בוחני התנועה.

משה שחל: משום כך הוא העביר את השיחה עמך לראש לשכת התנועה במרחב השרון, רב-פקד סמי נקש, אשר משמש גם כדובר תנועה של המרחב.

משה שחל: ראש לשכת התנועה טעה בתחילה כאשר אמר לך שנהג הטרקטור יהודי.

משה שחל: לא שאני חושב שזה כל כך רלבנטי, אבל הוא טעה.

משה שחל: לאחר שבירר שוב התברר שבעל הטרקטור הוא יהודי ואילו הנהג הוא ערבי-ישראלי מכפר-ברא שבתחומי "הקו הירוק", וכך אכן הוא מסר לך.

משה שחל: אולם בשום שלב לא ניסה מישהו להסתיר ממך את מוצאו הלאומי של הנהג.

משה שחל: רב-פקד סמי נקש, אגב, מוסר אישית את התנצלותו וסליחה על התשובה, ושלא התכוון לרגע להטעות.

משה שחל: אני מניח שעל-פי הממצאים, בדרך כלל רשום הבעלים של כלי הרכב, במקרה זה הטרקטור, וכאשר המשטרה מבררת לפי מספר כלי הרכב היא מגיעה לבעלים הרשום של הטרקטור.

משה שחל: נראה שבגלל זה הוא השיב לך כפי שהשיב.

משה שחל: על כך יש להוסיף את העובדה, שהוראות מחלקת התנועה של המשטרה הן שאין למסור בטלפון את שמות המעורבים, כפי שאין מוסרים פרטים מתיק חקירה, ולכן לא נמסר לך שמו של הנהג בטלפון.

טלב אלסאנע: אז כבודו אומר – – – אני מבין.

משה שחל: אני מדבר עכשיו על העובדות.

משה שחל: טוב שיש לך דעה טובה על המשטרה, שאם אנחנו רוצים למסור הודעה, מייד מפרסמים אותה.

משה שחל: אתה יודע כמה תסכולים ואכזבות יש, כשהדוברים מנסים להכניס ידיעה כלשהי לעיתונות, היא לא מגיעה, והעיתונות מתעלמת ממנה?

משה שחל: אתם כחברי הכנסת, אני כחבר הכנסת לא מכיר את זה?

משה שחל: דברים חשובים בדרך כלל לא מתפרסמים.

יוסף בא-גד: על-פי החוק ערוץ-2 יקל עליך.

משה שחל: הרי אני רוצה להוציא את החוק מידי, אז אתה בא ורוצה להשאיר אותו בידי.

משה שחל: הפרסומים אינם באחריות משרד המשטרה, ובדרך כלל מתפרסמים פרטים על תאונות קטלניות שלא כמו התאונה הנדונה.

משה שחל: לצערי, המספרים הרי מדהימים מבחינה אחרת, התאונות הקטלניות מדי שבוע.

משה שחל: לו מסרו על תאונה מן הסוג הזה – אם אני לא טועה, אני אומר מספר לא בדוק – בכל שבוע יש מאות תאונות מהסוג הזה.

משה שחל: בשולי הדברים ברצוני לציין, שתוכנה של הצעה מהסוג הזה מתאים יותר לשאילתא, וחבל פשוט על הצעה רגילה לסדר-היום.

משה שחל: אני אומר את זה כמי שיש לו ותק, כי לו הוגשה שאילתא, הייתי יכול להשיב לך בלי קושי.

משה שחל: אשר לבקשתך לגבי הנתונים, ספק אם יש למשטרה נתונים על תאונות לפי המוצא של המעורב בתאונה.

משה שחל: אם יש נתונים על תאונות מכוונות, זאת אומרת פגיעה של רכב במתכוון, כפעולת חבלה, אני מניח שזה בוודאי יש לנו.

משה שחל: אם אתה רוצה, תגיש את השאילתא במדויק – מה אתה רוצה לדעת, לאילו שנים הכוונה, ואשמח להשיב לך.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אם אתה רוצה, אני מציע שתסתפק בתשובתי, כי אני לא חושב שיש מקום להעביר את ההצעה לסדר-היום למקום כלשהו.

יוסף בא-גד: אני מסתפק, מתוך הערכה.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: האם יש הצעה אחרת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אני מבקש בכל זאת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה שחל: אם הוא מסתפק, אתה לא יכול לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

בנימין טמקין: את זה היושבת-ראש צריכה להגיד לי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, טעות שלי.

בנימין טמקין: אז אי-אפשר?

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

משה שחל: אין צורך להצביע אם הוא מסתפק בתשובה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת סליחה.

אסתר סלמוביץ: שביתתם של עובדי "בזק"

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 306 בנושא: שביתתם של עובדי "בזק" – מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מקווה שאחרי מה שאומר היום לא ינתקו לי את הטלפון בבית.

משה שחל: אם הם ערים די הצורך.

משה שחל: יכול להיות שהם כבר עשו את זה, לפני שדיברת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על שביתת "בזק" שנגמרה לפני יומיים, אבל לדעתי אנחנו נמצאים בסכנה שהשביתה תפרוץ שוב, ואני רוצה להעלות זאת על סדר-היום הציבורי.

אביגדור קהלני: הבעיה המדאיגה אותי אינה הדמוקרטיה המאפשרת שביתה.

אביגדור קהלני: אני בעד שביתות ככלי שנמצא בידי עובדים.

אביגדור קהלני: הבעיה המדאיגה אותי היא שיש פה פריצת גדר, שבית-דין נותן צו לעובדים לחזור לעבודה, ובעצם העובדים לא חוזרים לעבודה.

אביגדור קהלני: על מה אנחנו מדברים?

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על שביתת "בזק", כש-10,000 איש שבתו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: חברה שהיא ביסודה ממשלתית, חברה שפוחדת וחוששת מהפרטה, חברה שמכינה לעצמה את האליבי להמשיך ולהחזיק אותנו במחירים גבוהים – אין לי שום ספק שהמאבקים שלה הם לגיטימיים מבחינתה, אבל הדרך אינה לגיטימית.

אביגדור קהלני: הנזקים שנגרמו למדינת ישראל מהחברה הזו לאחרונה – טבריה היתה מנותקת, כל שירותי הטלפון לא פעלו במדינת ישראל, ועל מה אנחנו מדברים בעצם?

אביגדור קהלני: על מה יצא קצפם של אותם עובדים?

אביגדור קהלני: הקצף יצא על תוכנית משרד האוצר להכניס תחרות בשני פלחי שוק: שירותי הפלאפון ושיחות בין-לאומיות.

אביגדור קהלני: מסתבר ששירותי הפלאפון בישראל יקרים פי-שניים מן המקובל.

אביגדור קהלני: מחיר השיחות הבין-לאומיות בישראל גבוה אף יותר.

אביגדור קהלני: האוצר מניח, שברגע ששני שירותים אלה ייפתחו לתחרות, ייכנסו לשווקים יזמים פרטיים וחברות תקשורת עצמאיות, ישופרו השירותים ואף יוזלו מחיריהם.

אביגדור קהלני: הסיבה השנייה: העובדים טוענים שחוק הבזק החדש יפגע ברווחי החברה בהיקף של 35%.

אביגדור קהלני: ראשי ועד עובדי "בזק" הסכימו, כי התחרות של שירותי הפלאפון, שכיום הם בלעדיים להם בשיתוף חברת "מוטורולה", היא חיונית, אבל חייבים להביא בחשבון גם את העובדים שסייעו להביא את החברה למצבה החיובי.

אביגדור קהלני: אני רוצה מעל במה זו לחזק את ידיך, השר, בכיוונים שאליהם אנחנו צריכים ללכת, כיוונים של הפרטה, כיוונים שבהם האדם יצטרך להילחם כדי להרוויח את לחמו, ולא יאחז את מדינת ישראל בגרוגרת.

אביגדור קהלני: קודם כול ובראש ובראשונה יש לשמור על החוק.

אביגדור קהלני: היה כאן ביזיון בית-דין, ואנחנו ממשיכים להידבר עם העובדים כאילו שום דבר לא היה.

אביגדור קהלני: מגיעים אתם להסכמים, ואנחנו פותחים פתח: היום "בזק", מחר חברה אחרת, כשאנחנו בעצם בנינו אותם ואחר כך אנחנו תלויים בהם.

אביגדור קהלני: אני חושב שהתחרות החופשית במשק תוזיל את המחירים, שהם אולי כפולים, לפי הנתונים שיש לי, מכל מחיר אחר במדינות העולם.

אביגדור קהלני: משמעות ההוזלה היא פיחות ריאלי, משמעות ההוזלה היא ייצור זול יותר, הגדלת היצוא ויותר תעסוקה.

אביגדור קהלני: השביתה ב"בזק" רק ממחישה את הצורך בהפרטה מיידית.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריכים לחזק את הממשלה ואת הציבור עצמו, שלא ייכנע ל"בזק", כי אני מניח שהם עדיין אורבים לנו בפתח בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אני חוזר ואומר: אני מקווה שלא ינתקו לי את הטלפון אחרי מה שאני אומר, אבל אני רוצה לחזק אותך בדרך שאתה הולך בה, ואני חושב שכולנו במדינת ישראל צריכים, בראש ובראשונה, לקיים את החוק ולקיים את צו בית-הדין.

אביגדור קהלני: במקרה הזה לא הייתי יושב עם העובדים – עד שלא היו חוזרים – ומנהל אתם משא-ומתן, כפי שזה נעשה, ועל כך בעצם כל קבילתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התקשורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחבר הכנסת אביגדור קהלני על שהעלה את ההצעה ועל כך שזיכה את הכנסת בהצעה, שלדעתי היא חשובה מבחינה ציבורית, חשובה מבחינת האקטואליות שלה וחשובה גם מבחינת ההרהורים, מה תהיה דמותו של המשק בעתיד ומה יהיו היחסים בקשר לקיום חוק, יחסי עבודה, סיבות מוצדקות להשבית מפעל חיוני, שמשרת למעשה את כל המדינה, אם יש בכלל הצדקה לכך.

משה שחל: אני אומר זאת מפני שאני יודע שההצעה הוגשה כהצעה דחופה, ואף-על-פי-כן משום מה לא הוכרה הדחיפות בהצעה לסדר-היום, וחבר הכנסת קהלני, נדמה לי, הפך את ההצעה להצעה רגילה כדי שיוכל להביא אותה בפני הכנסת, ודרך הכנסת גם להציג אותה.

משה שחל: אני מסכים כמעט לכל מלה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת קהלני בהציגו את הבעיה.

משה שחל: אני רוצה רק להשיב על כמה דברים.

משה שחל: נושא השביתה עדיין תלוי ועומד בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב.

משה שחל: בית-הדין דן בבקשתה של הנהלת חברת "בזק" למנוע מן העובדים לשבות, כי אנחנו לא חושבים שיש בכלל עילה לשביתה, מאלף-ואחת סיבות.

משה שחל: בין היתר אגיד: אין למעשה כל סכסוך בין העובדים לבין הנהלת החברה, ובדרך כלל שביתה היא על הרקע הזה.

משה שחל: עובדי חברת "בזק" פתחו בשביתה בשל הצעת הממשלה לתקן סעיף בחוק הבזק, סעיף 50, שבא להקנות סמכות לשר התקשורת להכניס תחרות בשני תחומים: בתחום הטלפון הנייד ובתחום השיחות הבין-לאומיות.

משה שחל: אני רוצה לומר מייד, שבנושא הטלפון הנייד לא היתה מעולם כוונה לתת מונופול בידי חברת "בזק", ואני חושב שהתחרות היא בדין.

משה שחל: אני כבר נמצא בשלבים מתקדמים כדי להוציא מכרז בין-לאומי, על מנת שיהיה מתחרה לחברת "מוטורולה", המגישה את שירותי הפלאפון, ואני בטוח שברגע שתהיה תחרות, יהיה טוב לצרכן, יהיה טוב למשק, תהיינה שיחות זולות יותר, יהיה ציוד מתוחכם יותר, ושתי החברות – זו הקיימת וזו שתהיה – יביאו לכך שהשירות יהיה יעיל יותר.

משה שחל: בכלל, המשק איננו בן ערובה של איש, והוא צריך להיות חופשי.

משה שחל: אשר לשיחות הבין-לאומיות, יש רשיון שניתן על-ידי קודמי, חבר הכנסת סגן השר פנחסי, שלמעשה העניק אפשרות של תחרות בתחום הזה.

משה שחל: יש ויכוח משפטי.

משה שחל: כל הנימוקים האלה, גם אם יש צורך לבדוק ולברר, אין בהם כדי להצדיק שביתה; שום הצדקה, בשום מקרה, בשום תנאי.

משה שחל: לא היתה שום עילה שמצדיקה השבתה של שירותי "בזק" במדינת ישראל.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת דליה איציק וגם לחבר הכנסת זאבי: אני רוצה לנצל את ההצעה שהעלה חבר הכנסת קהלני ולדווח על משהו שהתרחש היום, שזעזע אותי, ואני חושב שכולנו חייבים לגנות אותו.

משה שחל: היום, במשך זמן מסוים היו כבישי האזור שליד רמת-השרון סגורים לתחבורה, תוך שימוש גם בפצצות עשן, וזאת בעקבות הפגנה של עובדי תע"ש.

משה שחל: עם כל ההבנה לבעיות של פיטורים, אין ולא יעלה על הדעת, שבמסגרת של הפגנות ישתמשו בנשק, נשק צה"לי, שהעובדים מייצרים אותו.

משה שחל: משטרת ישראל נאלצה, בהרבה תחכום, להתגבר על שביתה שיכלה להתפתח לשביתה עם אלימות, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: היתה בעיה אמיתית, ליוויתי את הנושא הזה כל הבוקר, ואני חייב לבקש מכם שתהיה קריאה מכל הבית: להביע מחאה – בהחלט כן; להפגין – זו זכות; אבל, רבותי, חייבים להיעצר על גבול החוק, בין שזו הפגנה פוליטית, בין שזה בעניין עבודה, בין שזה בנושא כואב אחר.

משה שחל: יהיה אשר יהיה, לא יעלה על הדעת, שהנשק המיידי של הבעת המחאה הופך להיות אלים.

משה שחל: אני אומר לכם: אני מוטרד, אני מוטרד גם בגלל המתח העצום הזה שקיים.

משה שחל: עקבתי כל דקה, כל רגע, כי לפי תיאורי המשטרה המצב היה פשוט חמור – קרוב ל-10 קילומטרים של פקק, עם חוסר יכולת ליצור קומוניקציה עם עובדים; עם שימוש בכלי התקשורת להסתה על-ידי אנשים רציניים, אנשים שממלאים תפקידים בהסתדרות ובמקומות אחרים.

משה שחל: אנא, חייבים במידה של התאפקות.

משה שחל: אנחנו במו ידינו יכולים להביא לתבערה אמיתית.

משה שחל: לכן, חבר הכנסת קהלני, במקרה של "בזק" ניסיתי בכל המאמצים.

משה שחל: אני חושב שנפגשתי עם העובדים בצורות שונות, אולי שש פגישות, לרבות פגישה אצלי בבית.

משה שחל: יושב-ראש הוועד הוא חיפני, הוא ביקש פגישה, עשיתי זאת ברצון רב, וניסיתי להסביר שגם אם יש להם טענה, בהחלט יהיו מוכנים להקשיב להם, כאשר מטרת מדיניות הממשלה היא להביא לתחרות.

משה שחל: התחרות תהיה לתועלת המשק, ומה שקרה במשק התקשורת הוא, שככל שהיתה תחרות והיתה הוזלת מחירים, נפח התקשורת עלה, ולכן גם הרווחיות, לרבות הרווחיות של חברת "בזק".

משה שחל: מותר לי להתגאות, זאת חברה שנמצאת באחריות משרד התקשורת, זו אחת החברות הרווחיות, עם רווחים טובים מאוד.

רחבעם זאבי: עם מנכ"ל מצוין.

משה שחל: עם מנכ"ל טוב ועם עובדים טובים.

משה שחל: לכן לא היתה הצדקה לשביתה.

משה שחל: אשר לשביתה עצמה, אחרי בירורים עם הנהלת החברה היא הודיעה, שהיא תנכה את ימי השביתה משכרם של עובדי החברה.

משה שחל: לאותם עובדים שעשו שימוש ברכב החברה לצורכי השביתה ללא אישור, תנוכה עלות הוצאות השימוש ברכב.

משה שחל: לבקשתי, הנהלת "בזק" מכינה עתה אומדן של נזקי השביתה, שיימסר לי בתוך שבוע ימים, ואני אשמח להגיש אותו גם לכנסת.

משה שחל: ברצוני להדגיש, שמייד עם ההודעה על סיום השביתה נתקבלו נציגי העובדים אצל שר האוצר.

משה שחל: לאחר שיחה עם שר האוצר אתמול היתה שיחה אתי.

משה שחל: בשיחה זו הועלו הצעות על-ידי ההסתדרות, נציגות העובדים.

משה שחל: הצעות אלה נבדקות עתה.

משה שחל: אני מקווה שהתבונה היא שתכריע בסופו של דבר את הכיוון, ושביתות כאלה תימנענה בעתיד.

משה שחל: מבחינת הממשלה, הכוונה היא לגשת להתייעלות, לתחרות, כאשר במסגרת המדיניות הזאת אני הסכמתי ונתתי לחברת "בזק" כניסה לתחומים שהיו סגורים בפניה עד עכשיו, כמו מכירת ציוד קצה.

משה שחל: אני חושב שכניסתה של "בזק" לתחומים אחרים באה במסגרת המדיניות של כניסה חופשית.

משה שחל: אנחנו חלק מהעולם, ולא יכול להיות שאנחנו נמנע את הקדמה על-ידי תביעות מסוג אלה שהוגשו.

משה שחל: העובדים רוצים להיות בטוחים שלא ייפגעו, בהחלט מקובל עלי.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת, שהיא הכתובת המתאימה בנושא של תקשורת.

משה שחל: אל הוועדה יוזמנו בוודאי גם חבר הכנסת קהלני, שהציע את ההצעה, גם עובדי חברת "בזק", גם הנהלתה וגם נציגי משרד התקשורת, כדי ללבן גם את הנושא של השביתה הקונקרטית, ואולי גם את התופעה כולה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התקשורת.

אסתר סלמוביץ: האם חבר הכנסת קהלני מסכים להצעת השר?

אביגדור קהלני: כן.

רחבעם זאבי: אין הצעה אחרת, אפשר להצביע.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 311, בנושא: אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים – מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את רשות הדיבור כדי להביע את רחשי לבי, ואני מניח את רחשי לבותיהם של כל חברי הכנסת, בהזדהות עם תושבי הצפון ביום קשה כזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מחזקים את ידיהם.

אלי גולדשמידט: כשהייתי נער צעיר ולמדתי בבית-הספר, קיבלנו מדי יום שישי קופת קרן-קיימת, קופסה כחולה קטנה, והכנסנו בה כמה פרוטות.

אלי גולדשמידט: כולנו גדלנו ולמדנו על המושג הבסיסי של הציונות, שנקרא גאולת אדמות.

אלי גולדשמידט: יהושע חנקין, שהיה מגדולי הגואלים של קרקעות ארץ-ישראל, אולי גדול הגואלים, הצליח בשנות פעילותו הציונית לרכוש למעלה מ-600,000 דונם קרקעות.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1989 ננטשו 500,000 דונם קרקעות ראויות לעיבוד על-ידי חקלאי ישראל.

אלי גולדשמידט: בשנת 1990 ננטשו 100,000 דונם נוספים – ביחד 600,000 דונם.

רחבעם זאבי: מה זה ננטשו?

אלי גולדשמידט: הפסיקו לעבד אותן.

אלי גולדשמידט: בשנת 1991 נוספו על המספר המזוויע הזה 100,000 דונם.

אלי גולדשמידט: יש הערכה של אנשי משרד החקלאות, ש-800,000 דונם עד מיליון דונם אדמות הראויות לעיבוד אינן מעובדות היום, והן מהוות כרבע מהאדמות הראויות לעיבוד במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: קרי, למעלה מ-4 מיליוני דונם אדמות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שהמספרים יישמעו היטב, כי אני חושש שאנחנו נמצאים אולי על סף מחדל, שמשום מה עובר אצלנו ליד סדר-היום הציבורי, ואנחנו איננו נוגעים בו נגיעה אמיתית.

אלי גולדשמידט: יהושע חנקין גאל 600,000 דונם בעמל, ביזע, בכסף, בכל מיני צורות שגדלנו והתחנכנו עליהן.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו, בלי שים לב, מאבדים למעלה מ-800,000, ואולי 900,000 דונם אדמות הראויות לעיבוד; אני מניח שלשר החקלאות שישיב על דברי יהיו נתונים מדויקים יותר.

אלי גולדשמידט: מדוע זה קורה ומה המשמעות של הדברים?

אלי גולדשמידט: רק כדי לסבר את האוזן ברצוני לומר, שמתוך הכמות האדירה הזאת נמצאים בנגב 300,000 דונם אדמות, כ-60,000 דונם קרקעות נמצאים באזור רחובות, עשרות אלפי דונמים נוספים נמצאים באזור חדרה, והשאר מפוזרים ברחבי הארץ.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: קרה שמדינת ישראל החליטה, אולי לא במודע, אולי לא בדרך של הצהרות, אולי לא בדרך של קבלת החלטות באופן מסודר, להפוך את החקלאות לענף שמי שעוסק בו מגיע לפת לחם, ועל כן הוא צריך לנטוש את המקצוע הזה ולעבור למקצועות אחרים, אולי למעט חלקים מסוימים של חקלאות יותר מתוחכמת, חקלאות יותר רווחית.

אלי גולדשמידט: אם נסתכל על מה שקורה במגזר המושבי ובמגזר הקיבוצי, אנחנו נראה שעיקר המשבר אירע בקיבוצים שנושא התעשייה לא היה מפותח, או נכשל בהם, כיוון שהם נותרו עם החקלאות ולא הצליחו להוציא פת לחם ראויה בכבוד מנושא זה.

אלי גולדשמידט: במושבים שאין בהם כלל תעשייה או כמעט שאין בהם תעשייה, המצב עגום עוד יותר.

אלי גולדשמידט: למה זה קורה?

אלי גולדשמידט: למה אנשי הלובי החקלאי צריכים כל הזמן להתמודד?

אלי גולדשמידט: למה כל מי שנוגע בנושא הזה צריך להתמודד עם כלכלני מדינת ישראל, עם חסידי השוק החופשי, עם כל אלה שמטיפים לנו מוסר, שבעצם חקלאות היא כמו כל ענף אחר, צריכים לבדוק אותה במאזניים של רווח והפסד כמו שעושים בתעשייה, במסחר ובכל תחום אחר?

אלי גולדשמידט: אנחנו נסחפים משום-מה אל הוויכוח הזה, ואז אנחנו נלחמים על הנושא של מחירי מים, על הנושא של תמיכות בחקלאות.

אלי גולדשמידט: זה גורם לכך שרואים בנו את גזלני האוצר הלאומי.

אלי גולדשמידט: רואים בנו את מי שמושיטים את ידם לעבר האוצר וגובים ממנו כספים שאינם מגיעים להם, שאינם מגיעים לחקלאים, ואנחנו פוגעים בעקרונות השוק החופשי.

אלי גולדשמידט: יסבירו לי מטיפי הגישה הזאת, מדוע בארצות-הברית, מדוע ברחבי אירופה המערבית, במדינות הדמוקרטיות, במדינות התעשייתיות, במדינות האמונות על שוק חופשי, מדוע שם מוצאת לנכון כל ממשלה לתמוך בחקלאות בסדר גודל של בין 40% ל-45% מהעלויות החקלאיות, בעוד במדינת ישראל ירדנו לרמה של 14% עד 16%?

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שיהושע חנקין לא היה בצרפת?

אלי גולדשמידט: משום שהוא לא היה בארצות-הברית?

אלי גולדשמידט: מדוע הם מבינים שחקלאות היא ענף שצריך להתייחס אליו לא רק בפרמטרים כלכליים?

אלי גולדשמידט: אם אוצר המדינה בא ואומר: למה צריך לתמוך?

אלי גולדשמידט: למה צריך לשריין את מחיר החיטה?

אלי גולדשמידט: אפשר לתת את החיטה לחברה זרה הפושטת רגל, אפשר לתת לה את מלאי החירום של החיטה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואולי מישהו בא ואומר: יכול להיות שזול יותר ונוח יותר לייבא את גרעיני החיטה מארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: כל אלה לא מבינים, שאחד הנושאים המרכזיים שכל ממשלה וכל שלטון חייבים לשמור עליהם הוא עצמאות המדינה מבחינה חקלאית.

אלי גולדשמידט: מזון הוא הגורם מספר אחת שצריך לנווט כל משק מודרני, גם אם החקלאות מתוחכמת, גם אם כתוצאה מכך נוצרים עודפים, גם אם כתוצאה מכך יש עודף מזון.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להתברך בעודף המזון ובמגוון המזון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא צריכים, חס וחלילה, לקחת את סומליה ואת כל מה שקורה שם כדוגמה הפוכה.

אלי גולדשמידט: אבל, בסופו של דבר, גם הממשלות המערביות, גם הממשלות הדמוקרטיות, מבינות את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: ממשלת ארצות-הברית, אותה ממשלה קפיטליסטית, עדיין בממשל בוש, מחליטה להטיל מכסי מגן על ייבוא יינות מאירופה, מצרפת.

אלי גולדשמידט: מדוע זה טוב בארצות-הברית וזה לא יכול להיות טוב במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: רק מכיוון שכולנו רואים את נושא ההפרטה כאליל או כאיזה גורם שאנחנו צריכים להשתחוות לו מדי בוקר בבוקר?

אלי גולדשמידט: איפה האחריות הלאומית בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: אבל, אם איננו מצליחים לשכנע בכל זה את מעצבי המדיניות ואת דעת הקהל במדינת ישראל, אולי לפחות בנושא אובדן הקרקעות נצליח לשכנע.

אלי גולדשמידט: הרי אין פה מחלוקת, זה לא שייך לגישה פוליטית כזאת או אחרת.

אלי גולדשמידט: המאבק של העם היהודי על קרקע הוא המאבק מספר אחת של הציונות.

אלי גולדשמידט: ואנחנו מפסידים אותו היום "בגדול" בלי מלחמה, בלי "קטיושות" ובלי פיגועים.

אלי גולדשמידט: במו-ידינו אנחנו פשוט מאבדים את היכולת שלנו לאחוז בקרקע.

אלי גולדשמידט: ושום פקידים של שום בנק, ושום פקידים של משרד ממשלתי כלשהו לא יחזיקו במאות אלפי הדונמים שנמצאים בנגב, וננטשים.

אלי גולדשמידט: וכבר הסברתי את התמונה כיצד הם ננטשים.

אלי גולדשמידט: הם ננטשים מפני שאי-אפשר לחיות מחקלאות.

אלי גולדשמידט: ומה קורה אז?

אלי גולדשמידט: קורים שני מסלולים.

אלי גולדשמידט: לקרקעות הנטושות, במקומות שהיו מטעים, נכנסים רועים, יש שם מרעה.

אלי גולדשמידט: לאחר המרעה, אם מדובר במטעים, שורפים את העצים לצורך הסקה, ובשלב מאוחר יותר גם זורעים.

אלי גולדשמידט: זה מסלול אחד.

אלי גולדשמידט: מי שהולכים במסלול הזה הם לאו דווקא גורמים מתוך מדינת ישראל, לאו דווקא גורמים יהודיים, ואני רוצה להיות זהיר בדברי.

אלי גולדשמידט: המסלול השני, והוא מסוכן לא פחות – הופכים את החקלאים לעבריינים על כורחם, כי הם צריכים לעבור על חוק ההתיישבות החקלאית, משום שהם לא יכולים לחיות מעמל כפיהם ואז הם צריכים עסקות דמן המנוגדות לחוק ההתיישבות החקלאית.

אלי גולדשמידט: ומי בעצם קונה את הדמן, ומי הוא הקבלן העזתי שעושה את עסקות הדמן, ושם בדרך זו את דריסת רגלו בתוך קרקעות מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: למדתי מה קורה בשוק האירופי המשותף, שהולך היום לקראת איחוד אירופה, איחוד מדינות שוק הקהילייה האירופית.

אלי גולדשמידט: הם מסבסדים את החקלאות ב-22 מיליארד דולר בשנה.

אלי גולדשמידט: הבה נראה מה עושה מדינת ישראל למשק החקלאי שלה.

אלי גולדשמידט: מעבר לנזק שהיא עושה לעצמה – בסופו של דבר החקלאים יעזבו את המקצוע.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים מה קורה בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: בקיבוץ שלי החקלאות לא מהווה היום את הגורם מספר אחת מבחינת הייצור.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על דגניה א', אם הקבוצות.

אלי גולדשמידט: התעשייה בקיבוץ היא זו שתפסה את המקום המרכזי, וכך זה מכורח המציאות.

אלי גולדשמידט: דבר דומה – אצל המושבניקים.

אלי גולדשמידט: מי שיודע את הקורה במושבים יודע שהמושבניקים מפסיקים לעבד את הקרקעות.

אלי גולדשמידט: אז יבוזו להם, ידכאו את ציבור החקלאים, אבל בסופו של דבר הם ימצאו לעצמם אלטרנטיבות.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל היא זו שתישאר בלי רזרבה של חקלאות, בלי רזרבה של עתודות מזון, ועם תלות בחקלאות של מדינות אחרות בזמן מצוקה, חלילה, ואולי תהיה תלויה בחקלאות של ארצות המזרח התיכון.

אלי גולדשמידט: והחמור ביותר: יהודים לא יישבו את כל האדמות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל לדון בנושא הזה מחוץ להקשרים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת בצער, משום שיריביה הפוליטיים של ההתיישבות, שראו מאז ומעולם את ההתיישבות, משום מה, כביטוי למפלגה אחת או לתפיסת עולם אחת, מתוך היריבות העצומה שנוצרה בין ההתיישבות לבין הצד השני של המפה הפוליטית, שפכו את התינוק עם המים.

אלי גולדשמידט: ובסופו של דבר זה גול עצמי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זאת לא הבעיה של ההתיישבות, זו בעיה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מפאת החשיבות המרכזית של הנושא הייתי מבקש שהוא יידון במסגרת דיון כללי בכנסת, על מנת שרוב חברי הבית יוכלו להביע את דעתם בנדון.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החקלאות להשיב על ההצעה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש החלטות בזו הלשון: אנחנו רואים בקיום הכפר ובקיום המשק המשפחתי ערך כלכלי ולאומי ממדרגה ראשונה.

יעקב צור: הדברים האלה לא נאמרו במדינת ישראל, זו אחת ההחלטות של הקהילייה האירופית, שחוזרת מדי שנה וקובעת כי שני-שלישים מתקציב הקהילייה הולך לחקלאות ולקיום החקלאות, וזה נוסף על תקציבי המדינות עצמן.

יעקב צור: בארץ שלנו ובמערכת השלטונית בשנים האחרונות הילכה רוח רעה, רוח שטות, טיפשות ועיוות.

יעקב צור: כי ממה נפשך; קיום של משק חקלאי, ואני מדבר רק על ההיבט הכלכלי, אשר מייצר מזון זול לאורך כל השנה בשביל האוכלוסייה, הוא צורך כלכלי ממדרגה ראשונה.

יעקב צור: איך אפשר להגיע לזה?

יעקב צור: מי שמסתדר רק עם ספרים יתכנן לעצמו באיזה חודש הוא יקנה מוצר מסוים במקום כלשהו בעולם.

יעקב צור: אבל מי ש"חושב כלכלה" בצורה רצינית ויודע שבשביל להגיע למצב שבו העגבנייה לא תעלה את המדד, שיהיו עוף זול וביצה זולה, מבין גם שזה מחייב קיום של חקלאות שבה יכול החקלאי להתפרנס בכבוד מהחקלאות.

יעקב צור: אני אומר, מתוך כלכלה נטו בלבד.

רחבעם זאבי: למה רק זה?

רחבעם זאבי: ואיפה פיזור האוכלוסייה, ואיפה הביטחון?

יעקב צור: אני אומר שאפילו כל הדברים שהזכרת לא היו, ורק מתוך היבט כלכלי נטו, זה הדבר שהיה צריך לעשות.

יעקב צור: היום מרבים לדבר על "כלכלה נטו", זה מאוד מודרני.

יעקב צור: את הדבר הזה הבינו כל מדינות העולם.

יעקב צור: צאו וראו מה היא עכשיו מלחמת השכר במסגרת הסכמי גאט"ט בין ארצות-הברית לבין אירופה.

יעקב צור: על מה נלחמים שם?

יעקב צור: על זה שמדינות אירופה אינן מוכנות להוריד את הסבסוד לגרעינים ולגרעיני-שמן.

יעקב צור: לא מוכנים להוריד את זה שם.

יעקב צור: ואז האמריקנים מטילים מכס על היין הצרפתי.

יעקב צור: הם מבינים שאין סתירה בין קיום משק מודרני, משק תחרותי, לבין הצורך של מדינה להבטיח את קיום החקלאות כערך כלכלי, ואצלם אומרים גם ערך אקולוגי, תרבותי, עוד לפני שהוספנו את מה שצריך להוסיף בארץ הזאת – את הרובד הביטחוני ואת זה של פיזור האוכלוסייה.

יעקב צור: בארץ הזאת הילכה רוח שטות, והמספרים שנקב בהם כאן חבר הכנסת גולדשמידט הם אכן אמיתיים.

יעקב צור: 800,000 דונם עזובים.

יעקב צור: אפשר לדבר אם אנחנו רוצים כך-וכך אדמות לארץ, ארץ גדולה, ארץ קטנה.

יעקב צור: אבל איך אמרו?

יעקב צור: – מידת השמים שמעל לראשנו כמידת הקרקע שמתחת לרגלינו.

רחבעם זאבי: – – –

יעקב צור: ביאליק.

יעקב צור: למה האדמה נעזבה?

יעקב צור: בשטחים הגדולים של גידולי השדה נהוג בעולם לגדל גרעינים, והמדינה מגינה על החקלאי המגדל, מה שקרוי COMMODITIES, ולצערי לא מצאתי עד היום תרגום עברי למלה הזאת.

יעקב צור: הכוונה לכותנה, לחיטה וכדומה.

יעקב צור: כל מדינות העולם מבטיחות לעצמן ייצור מוגן בתחום הזה, ואילו במדינה החליטו לתת תמיכה של 10 דולר לדונם חיטה, עד 600,000 דונם.

יעקב צור: וזה מה שמגדלים.

יעקב צור: מחיר הכותנה השנה היה 55 סנט לליברה.

יעקב צור: אי-אפשר לגדל כותנה במחיר הזה.

יעקב צור: אם זה יהיה באמת מחיר הכותנה בשנים הקרובות, יצטרכו להפסיק לגדל כותנה.

יעקב צור: אבל יש תקופות מעבר, וצריך לעזור לחקלאים לעבור אותן.

יעקב צור: כיסוי של שטחים גדולים מחייב ליווי ממשלתי, ואני אעשה כל מאמץ כדי להגדיל השנה את השטח המעובד למיליון דונם חיטה, ושיהיו כ-200,000 דונם כותנה במחיר מינימום כלשהו בשנתיים-שלוש השנים הקרובות, ונראה מה קורה עם המחיר העולמי.

יעקב צור: הדבר השני הוא מחיר המים.

יעקב צור: כאן אני יכול להגיד לכם, שחוכמת הכלכלנים בשנה האחרונה הגיעה למעשה המחוכם ביותר.

יעקב צור: קבעו מחיר כזה למים, שפשוט לא כדאי להשתמש במים.

יעקב צור: הקצאת המים השפירים השנה, בגלל המצב ההידרולוגי, היתה נמוכה ב-25% מהמכסה של 1989, והחקלאים לא השתמשו ב-30% מהמכסה המקוצצת.

יעקב צור: אבל – היה כלכלי.

יעקב צור: מה קרה ב"כלכלי" הזה?

יעקב צור: המים זרמו בירדן, זרמו לים, זרמו בביוב המושב.

יעקב צור: "מקורות" הפסידה הכנסה, כי לא קנו ממנה מים.

יעקב צור: ההכנסות שלה קטנו ב-30 מיליון שקל.

יעקב צור: את הקרקע לא היה כדאי לעבד, כי לא היה כדאי להשקות.

יעקב צור: המחיר של המחצית השנייה של המים היה 60 אגורות.

יעקב צור: איך עשו את החישוב המלומד הזה?

יעקב צור: אמרו כך: חקלאי לא צריך לשלם רק את מחיר הפקת המים והובלתם, אלא צריך להטיל עליו לא רק את ההפחתה על כל מפעלי המים בארץ, לרבות המוביל הארצי – אלא הוא צריך לשלם גם 7.5% מכל הנכסים של "מקורות".

יעקב צור: כך קבעו, שבתוך חמש שנים המחיר יגיע לעלות.

יעקב צור: כלומר, החקלאי בנגב מחזיר לממשלה ריבית של 7.5% על ההשקעות במוביל הארצי בשנות ה-60.

יעקב צור: אמרתי שזה יהיה צודק כאשר כל בוקר בגוש-דן מי שייכנס ל"נתיבי איילון" ישלם את המחיר של "נתיבי איילון".

יעקב צור: עד כמה כבר מגיע העיוות האידיוטי הזה?

יעקב צור: מדינה החליטה כמפעל לאומי להעביר מים מהכינרת אל הנגב כדי לקיים התיישבות, ובסוף אומרים לו: אתה צריך להחזיר את זה.

יעקב צור: כאשר בונים כביש למנרה, זאת תשתית.

יעקב צור: עכשיו יש חגיגת תשתיות בארץ הזאת.

יעקב צור: התשתית תגאל אותנו.

יעקב צור: אבל אם על-יד הכביש למנרה עובר צינור מים – אותו יש לשלם.

יעקב צור: כאשר בונים אוטוסטרדה, גוזרים סרטים ואומרים שהמדינה משקיעה, כי זאת תשתית.

יעקב צור: עכשיו בונים קו מים רביעי לירושלים, ובעבורו צריך לשלם.

יעקב צור: הדבר השלישי שגרם לזה הוא הקיצוץ הנורא בתקציבי המחקר והפיתוח.

יעקב צור: כאשר הכותנה נעלמת אין פיתוח של זנים, של מינים, של החוכמה שהיתה תמיד בידי החקלאי הישראלי – של המין החדש, של הזן החדש.

יעקב צור: ההצלחות הגדולות בחקלאות הן לא מהמחקר הישראלי, הן מפרחים שמייבאים אותם מהולנד.

יעקב צור: אכלו את המחקר.

רחבעם זאבי: יש גם עצי פרי שפיתחו בארץ.

יעקב צור: מעט מאוד.

יעקב צור: הייתי במחלקת ההדרים במכון-וולקני.

יעקב צור: הם אומרים לי, שהמין הבא של התפוז, ואין תפוז ישראלי, יהיה בעוד 10 שנים בקצב הזה.

רחבעם זאבי: אבל יש הכלאות נפלאות.

יעקב צור: אני בכל אופן מקווה, שאנחנו ניישם בשנה הקרובה, בעזרת הכנסת והחברים היושבים פה – א.

יעקב צור: שחלק גדול מהקרקע החקלאית יעובד ויובטח בגידולי שדה; ב.

יעקב צור: שמחיר המים יהיה מחיר מושכל, שיבטיח שימוש רציונלי במים; ג.

יעקב צור: שתקציבי המחקר והפיתוח יבטיחו את העתיד.

יעקב צור: נוסף על שאר העניינים שכולם יודעים, בארץ עלולה נטישת קרקעות להיות תהליך בלתי הפיך, וזאת הסכנה הגדולה משני טעמים: א.

יעקב צור: ישראלי, בעיקר יהודי, שעזב את הקרקע, לא יחזור אליה.

יעקב צור: זה לא החקלאי האירופי, זה לא החקלאי הערבי בארץ, שחי שנים-שנים במסורת שעוברת מדור לדור.

יעקב צור: לא יחזור.

יעקב צור: ב.

יעקב צור: חלק מהקרקע יומלח, כי היא לא תנוקז.

יעקב צור: חלק גדול מהקרקעות האלה הוא בעמק-יזרעאל.

יעקב צור: יעלו עדרי בדואים ויתפסו חזקה.

יעקב צור: וזהו הליך בלתי הפיך.

רחבעם זאבי: ויש גם המלחה.

יעקב צור: אני חושב שבתהליך מבוקר יש ירידה מוצדקת במספר החקלאים, אבל צריך לעשות כל מאמץ, כאינטרס כלכלי ולאומי ממדרגה ראשונה, שרוב רובן של אדמות המדינה יעובדו, וכאשר אנחנו יוצאים להתחרות עם המוצר הישראלי בשוק העולמי, נצא לפחות במאמץ שווה למוצר האירופי והאמריקני, שהוא מסובסד.

יעקב צור: הסכומים אינם גדולים.

יעקב צור: אני חושב שצריך להחזיר את האיזון אל תחום החקלאות ולהבטיח יציבות וניצול הידע והניסיון כדי לעבד את אדמות הארץ הזאת.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

גדליה גל: אני מציע דיון במליאה.

יעקב צור: אני מוכן לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: האם יש הצעות אחרות?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד דיון במליאה או נגד.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא עובר לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: עתידה של אקי"ם בירושלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 291 בנושא: עתידה של אקי"ם בירושלים – של חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להתריע היום מעל בימה זו על סכנה קיומית המרחפת מעל לראשם של כ-1,000 ילדים ומבוגרים בעלי פיגור שכלי, המטופלים כיום במישרין ובעקיפין על-ידי האגודה לקימום מפגרים בירושלים.

יהושע מצא: הייתי מודה מאוד אילו היה סגן השר מאפשר לשר להקשיב לי.

יהושע מצא: הייתי מודה מאוד אילו היה השר יכול להקשיב לי.

יהושע מצא: אקי"ם – זו האגודה לקימום מפגרים בירושלים.

יהושע מצא: האפשרות של סגירתו של המוסד עקב קשיים תקציביים היא מוחשית מאוד.

יהושע מצא: זהו מוסד מבורך, הנותן מענה לאותם בני ירושלים שהם מוכי גורל בשל פיגור שכלי.

יהושע מצא: זהו מוסד שמתפעל מערך דיור קהילתי, המשכן כיום יותר מ-117 בעלי פיגור שכלי בדרגות פיגור שונות.

יהושע מצא: ייחודו של מערך הדיור הקהילתי בכך, שהוא נותן מסגרת חיים הולמת למפגר ומקנה לו יכולת לחיות חיים עצמאיים, שמירה על חיים מכובדים.

יהושע מצא: שמירת הקשר בין המפגר למשפחתו תורמת ומזרזת את השתלבותו של המפגר בחיי החברה והקהילה.

יהושע מצא: אקי"ם זו מחזיקה שני הוסטלים, המאכלסים 61 מטופלים הזקוקים לשירותים תומכים רבים בחיי היומ-יום.

יהושע מצא: לשירות זה ולידה המבורכת של אקי"ם, אדוני השר, זקוקים בדחיפות עוד מאות אחדות של מוכי גורל בעלי פיגור שכלי, העומדים בפני סכנת התנתקות מהחברה ומדרך נאותה, וזאת בשל קשיים תקציביים המסתכמים בסכומים זעומים המונעים מהמוסד לטפל בהם.

יהושע מצא: מלבד מערך הדיור הקהילתי מפעילה אקי"ם מערכת שירותים רחבה בתחום תרבות הפנאי.

יהושע מצא: לשירות זה זוכים כ-400 איש נוספים בעלי פיגור שכלי, והוא המאפשר את השתלבותם בפעולות קהילתיות רגילות.

יהושע מצא: בסך הכול אפשר לומר, אדוני השר, שכ-1,000 איש בעלי פיגור שכלי מגיעים לטיפול הזה.

יהושע מצא: יותר מזאת, מדובר על 1,000 בתי-אב.

יהושע מצא: אני מניח, אני כמעט משוכנע, אדוני השר, שחשיבותה ומשמעותה החברתית של הפעילות הזאת אינן נתונות בספק כלשהו גם בעיניך.

יהושע מצא: המשפחות שמהן יוצאים מוכי גורל אלו הן משפחות המוגדרות בדרך כלל כבעלות מעמד כלכלי נמוך.

יהושע מצא: מדובר על 1,000 בתי-אב לפחות.

יהושע מצא: הנטל של משפחות אלה ייפול, בסופו של דבר, על כתפי החברה, ואחר כך על התקציב הממשלתי, ויידרשו לכך תקציבים כפולים ומכופלים.

יהושע מצא: אולם אז יהיה מאוחר מכדי להציל אותם מוכי גורל.

יהושע מצא: אין צורך, גברתי היושבת-ראש, להמשיך ולהדגיש את חשיבותו של מוסד זה ואת התפקיד שהוא ממלא הן בתחום הסיעודי והן בתחום החברתי.

יהושע מצא: אני עובר ומדלג על פרטים רבים, כי איני מניח שיש בכלל ספקות כלשהם לגבי החשיבות של מוסד שכזה, כאשר מדובר בפער גירעוני בין מה שהוא מקבל ממשרד העבודה והרווחה לבין מה שהוא מגייס בעצמו מתרומות וממכירת נכסים, בשווי של 3-2 מיליוני שקלים.

יהושע מצא: אדוני השר, אינני רוצה להתנגח פוליטית.

יהושע מצא: אני יכול להפוך את כל הסיפור של אקי"ם לניסיון של התנגחות פוליטית, אינני רוצה לעשות זאת.

יהושע מצא: אבל האבטלה גואה, אפשר לומר: אנחנו – אתם, אתם – אנחנו, העובדה היא עובדת יסוד ברורה.

יהושע מצא: אדוני השר, בעוד מחצית השעה או שעה, אחרי שתקשיב לכמה חברי כנסת, תצטרך לדבר על קו העוני.

יהושע מצא: שוב, מי אחראי?

יהושע מצא: היא גואה אצלכם – אצלנו, אבל, אדוני השר, דבר אחד לא מוטל בספק, מה שקרוי היום בפיך, בפי אחרים בשלטון החדש, סדרי עדיפויות חדשים, מה שקרוי היה: אפשר גם אחרת.

יהושע מצא: אני יודע שהצרכים רבים.

יהושע מצא: אני משוכנע – ואם אני טועה, אני מבקש סליחה מראש – שהשר לא ראה את המפעל האדיר הזה בירושלים ששמו אקי"ם, אני כמעט מוכן לחתום על כך.

יהושע מצא: השר לא צריך לראות הכול בתקופה הקצרצרה שהוא בתפקיד, הוא לא יכול לראות הכול.

יהושע מצא: אבל אילו ראה את המפעל המפואר הזה, עם אותם מאות רבות של מוכי גורל, והיה חושב על אותן משפחות מצוקה העומדות מאחוריהם, האם זו אינה העדיפות העליונה ביותר לדאוג שמפעל כזה או מוסד כזה לא יקרוס, מוסד כזה, עם אותם שתלויים בחסדיו ואותם שמשתקמים ויוצאים לחיי חברה ומשתלבים בה, ולא מעט בעקבות הטיפול המקצועי והייחודי של אקי"ם?

יהושע מצא: אדוני השר, ואני חוזר לשאלה הזאת, למה להוסיף על כל מה שקורה אצלנו בחברה?

יהושע מצא: היום האחריות היא שלך, ואני לא רוצה לומר: כן יש לך יכולת, אין לך יכולת, אתה שר מלא בנושא הזה, או לא, אבל זו עובדה.

יהושע מצא: אדוני השר, אני מבקש שהנושא לא ייפול בין הכיסאות, עד להתמנותו של שר או אי-התמנותו של שר במשרד העבודה והרווחה.

יהושע מצא: אני יודע שאתה, בתפקידך כשר השיכון, עושה ככל יכולתך במשרד הזה, ואיני רוצה להיכנס לוויכוח בנושא הזה.

יהושע מצא: יש לך אחד התפקידים המרכזיים בנושא הרווחה, ואני חרד מאוד, אדוני השר, שבשל המצוקה, שלא נמצא הזמן בידך לתת תשומת לב לבעיות הקשות האלה, המוסד הזה ייפול.

יהושע מצא: ואם לא ייפול, אדוני השר, צריך לדעת עובדה נוספת – המוסד אינו מצליח לתת טיפול עוד למאות משפחות בעיר הזאת הזקוקות ליד המכוונת שלהם, מוכי גורל שלא מגיעים ונמצאים בבית.

יהושע מצא: אין מוסד שיטפל בהם, ולו בסכומים לא-גדולים; במסגרת האדירה של מיליארדים שאנחנו מדברים עליהם בתקציב המדינה, אלה אינם סכומים גדולים.

יהושע מצא: אדוני השר, אני פונה אליך כמי שהיום ממונה על הנושא הזה, לראות בין סדרי העדיפויות של ממשלת ישראל גם את המשך יכולת פעילותה בירושלים של האגודה לקימום מפגרים.

יהושע מצא: אני השתדלתי מאוד, אדוני השר, שלא לגלוש פה להתנצחות, מכיוון שהעניין הוא בעל חשיבות מדרגה עליונה.

יהושע מצא: הנושא יכול לעבור לדיון בוועדה, ואני מניח שתציע להעביר את הנושא לוועדה.

יהושע מצא: אני מוכן, אדוני השר, לקחת אותך לראות מקרוב את המפעל הזה.

יהושע מצא: אולי בשל רחמים שבלב לבו של יהודי, תמצא גם אותם כספים קטנים החסרים לפעולה השוטפת שלהם ולהגברת הפעולה רבת החשיבות שהם עושים.

יהושע מצא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שאתה מציע לדון בהצעה במליאה.

יהושע מצא: כן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם יש נושאים שאין צורך לקיים סביבם מחלוקת בבית הזה, ובעיקר לא כאשר הדבר נוגע לחלקים היותר-קשים, היותר-אומללים בחברה הישראלית.

בנימין בן-אליעזר: תופתע, באקי"ם לא הייתי, אבל הייתי בארבעה מוסדות של ילדים מפגרים.

בנימין בן-אליעזר: הביקור הראשון שעשיתי כמחזיק תיק העבודה והרווחה היה במוסד שנקרא שערי-מנשה.

בנימין בן-אליעזר: קשה להאמין שיש תמונה קשה יותר מזו, ואפשר להניח שמה שהייתי רואה באקי"ם הוא פחות או יותר מה שראיתי בארבעת המוסדות האלה.

בנימין בן-אליעזר: המחזות שראיתי הם קשים, וקשה מאוד להשלים עם הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר, חבר הכנסת מצא, על מוסדות המוחזקים על-ידי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע אם אתה יודע שהשנה ניהלתי מאבק גדול מאוד מול האוצר לגבי מתן תשובה ל-800 ילדים מפגרים, שממתינים בתור חמש שנים ויותר, ועדיין אין אפשרות לטפל בהם.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר כאן בגאווה, שהצלחתי, לאחר מאבק גדול, למצוא סידור מוסדי לכ-200 ילדים וסידור קהילתי לכ-150 ילדים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שעשיתי מה שיכולתי, הלוואי שיכולתי לעשות יותר בנושא הזה.

יהושע מצא: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני יודע.

בנימין בן-אליעזר: לגבי אקי"ם, למדתי את הנושא הזה, ואני עומד להיפגש אתם ביום שני.

בנימין בן-אליעזר: מכל מה שלמדתי עד היום הזה אני מבין, שלפני חצי שנה הובא לידיעת המשרד והשירות למפגר, כי מצבם הארגוני והכלכלי של מוסדות אקי"ם בירושלים הוא רע, והם נאלצים לפטר מספר ניכר של עובדים.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן פוטר המנכ"ל הקודם, מר מנחם מנדלברוט, ומונה מנכ"ל חדש לאקי"ם.

בנימין בן-אליעזר: במקביל התפטרה הנהלת אקי"ם-ירושלים וכעבור שבועות מספר נבחרה הנהלה חדשה, בראשותו של מר מנחם ויסמרק.

בנימין בן-אליעזר: בכל תקופה זו – שזו לא היתה התקופה שלי, אני מודה – קיבלתי דיווח שהאגף לשירותי טיפול במפגר תמך באקי"ם-ירושלים מינהלית וציבורית בכל מהלכיו.

בנימין בן-אליעזר: עם הקמת ההנהלה החדשה היא פנתה לאגף לשירותי טיפול במפגר וביקשה לקיים דיונים עם המשרד על מנת להביא להעלאת תעריף דמי האחזקה במסגרות המנוהלות על-ידי אקי"ם.

בנימין בן-אליעזר: האגף לשירותי טיפול במפגר, בשיתוף המחלקה לתקצוב, החל בדיונים ראשונים עם הנהלת אקי"ם-ירושלים, אף שרק לפני כשנה נחתם הסכם אחר עם ההנהלה הקודמת ובו תוספת ריאלית על התעריף אשר סיפקה את ההנהלה הקודמת, ועל כך יש מסמך.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות הדיונים הראשונים סוכם, כי מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים באגף, הגברת מרים כהן, בשיתוף עם המפקחת על המסגרות, הגברת ברכה שינדלר, יבקרו בכל המסגרות המופעלות על-ידי אקי"ם בירושלים, עם האחראי למערך הדיור מטעם אקי"ם-ירושלים, מר סטפן רוטשילד, והם יגבשו תוכנית כוללת להפעלת השירותים.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לתוכנית זו יגיש האגף בקשה לוועדת התעריפים, המורכבת מנציגי המשרד ומשרד האוצר, לשינוי התעריף.

בנימין בן-אליעזר: הביקור המשותף יתקיים ב-15 בנובמבר 1992.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה כי בעקבות בחירת הנהלה חדשה לאקי"ם-ירושלים והקמת ועדת הבראה בראשותו של פרופסור אריק קימרמן, תעלה אקי"ם-ירושלים על דרך המלך לטובת אותם חוסים הנהנים משירותה.

בנימין בן-אליעזר: המשרד מצדו, כל עוד אני אחראי לו, ואני מקווה שגם אחר כך, יעשה ככל המתבקש לסייע בידי אקי"ם-ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מצא, אני מתכוון להיפגש עם נציגי אקי"ם ביום שני הקרוב.

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח לך שאם אגיע למסקנה שיש כאן צורך במתן טיפול מיידי, סיוע מיידי, אם לא תימצא דרך אחרת, אעשה הכול כדי לעזור.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהושע מצא: הייתי מודה לך אם היית מציע להסתפק בדברי השר.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לבקש להסתפק בדברי השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אתה מסתפק בדברי השר?

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא מסתפק בדברי השר.

אסתר סלמוביץ: ממדי העוני

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 286, 295, 304, 307, 319 ו-321, בנושא: ממדי העוני – של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: המציע הראשון – חבר הכנסת עמיר פרץ; אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי; שבע דקות לכל אחד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מראה אולם הכנסת מהווה תעודת עניות לכנסת ביחסה לנושא שאנחנו דנים בו.

עמיר פרץ: אני מעריך את העובדה שכבוד השר נמצא כאן, אבל כהגנה על כבודם של העניים אני מסרב לדון בנושא.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי; שבע דקות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לרשימת העוני במדינת ישראל אנחנו יכולים לצרף את העוני של הכנסת.

יצחק לוי: אם זו התייחסות הכנסת למצב העוני בישראל, הרי שאנחנו במצב קשה.

יצחק לוי: בשנים שעברו היה הדיון בנושא העוני מרכזי; היום, ראו מה שקורה.

יצחק לוי: על כן לא אפתח את הנושא.

יצחק לוי: לא אומר את אשר עם לבי.

יצחק לוי: אנחנו נדרוש דיון במליאת הכנסת בשבוע הבא בנושא הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בצער רב אני מצטרף לעמדת חברי.

האשם מחאמיד: אני מצטרף אליהם בכאב רב.

האשם מחאמיד: אין לי אל מי לדבר בנושא הזה.

האשם מחאמיד: כנראה, הנושא הזה, המעניין כחצי מיליון בני אדם בישראל, ויש אומרים אפילו מיליון בני אדם בישראל, את חברי הכנסת הוא לא מעניין.

האשם מחאמיד: אין אל מי לדבר.

האשם מחאמיד: אני יורד מעל הבמה בכאב ולא אשא את הנאום שלי.

האשם מחאמיד: אני מבקש מכבוד השר, אם אפשר, עזור לנו שיהיה דיון רציני מאוד, היאה לאותם חצי מיליון בני אדם.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה מהשר, שיביא את חברי הכנסת?

האשם מחאמיד: אני מבקש שהוא יעזור לנו אצל יושב-ראש הכנסת, בכנסת, כדי שנוכל להעלות את הנושא בצורה מכובדת ולא בצורה מבישה.

האשם מחאמיד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחברי הכנסת היושבים כאן עושים מאמץ אדיר כדי להביא לכך שהעוני בישראל יצטמצם.

חיים דיין: לצערי הרב, גם אני מרגיש כחברי, ואני שותף להרגשתם זו.

חיים דיין: אני מרגיש עני ברגע זה.

חיים דיין: אני תומך בעמדתם של חברי הכנסת שדיברו לפני ומבקש להצביע ולהעביר את הנושא לדיון במליאה.

חיים דיין: אני מבקש להעמיד אותו בעדיפות ראשונה, כך שהוא הזה יעלה כסעיף ראשון בישיבתנו ביום שני הקרוב.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בני טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כחבר כנסת חדש אני לוקח כנראה ברצינות רבה את הדיונים בכנסת.

בנימין טמקין: התכוננתי ברצינות רבה לדבר על הנושא הזה של העוני, כי אני חושב שזה הנושא המרכזי של החברה הישראלית.

בנימין טמקין: לצערי הרב אנחנו רואים תעודת עניות לכנסת באשר להתעניינותה בנושא הזה.

בנימין טמקין: מכיוון שכך אני מצטרף לקריאתם של יתר מציעי ההצעות הדחופות לסדר-היום, לקיים דיון במליאה.

בנימין טמקין: אני מקווה מאוד שזה יהיה בשבוע הבא וכי תהיה נוכחות והשתתפות פעילה של כל חברי הכנסת.

בנימין טמקין: תודה.

בנימין טמקין: מובן שאין לי כל כוונה לפגוע בשר שנמצא פה.

בנימין טמקין: כל הכבוד לנוכחותו.

בנימין טמקין: עם זאת, אני חושב שהאולם הריק איננו מכבד את הכנסת.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חושב שהעובדה שהנושא הזה הועלה לדיון בכנסת על-ידי שישה חברי הכנסת מכל הסיעות מראה את החשיבות שחברי הכנסת ייחסו לנושא.

מאיר שטרית: אבל היום, בנושא ממדי העוני, אני מוכרח לומר: הכנסת מקבלת תעודת עניות.

מאיר שטרית: זו בושה וחרפה כאשר הנושא הזה מועלה לדיון ואינו זוכה לסיקור, לא בעיתונות, לא בטלוויזיה; ברדיו אולי מקליטים בטייפ.

מאיר שטרית: אין איש, זה לא מעניין אותם.

מאיר שטרית: ומסכנים העניים, שאין להם פה ודובר.

מאיר שטרית: על כן אני מצטרף ליתר חברי.

מאיר שטרית: אינני רוצה לדון על הנושא הזה במתכונת הזו במליאה, כמחאה על מה שקרה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אנו עומדים על כך שיקוים דיון במליאה, ואני מקווה שאומנם יקוים דיון מכובד במליאה בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר העבודה והרווחה, אם הוא ירצה להגיב על דברי חברי הכנסת.

יהושע מצא: זה לא יכול להיות.

יהושע מצא: לא היה דיון.

יהושע מצא: ולא יכולים לנהוג חברי הכנסת בצורה כזאת.

יהושע מצא: אני מקבל את התביעה שהיתה פה לקיים דיון בנושא, אבל אי-אפשר בצורה כזאת להחליט על דיון במליאה.

יהושע מצא: אם רוצים דיון, צריך להציג את הנושא ולהציע הצעה לקיים דיון בכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: הבנתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת עלו אל הדוכן ודיברו, ונשמע מגוון דעות.

יצחק לוי: כל חבר הכנסת יכול לדבר מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: כל אחד מאתנו עלה ודיבר והציע לקיים דיון במליאה, ואנחנו נרצה להביא להצבעה את העניין.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יהושע מצא: – – –

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מבין את רגשות הזעם.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי במחזה הזה לא פעם אחת ולא פעמיים עת עליתי לדוכן הזה כחבר הכנסת ומצאתי את עצמי עומד וזועק וכמעט בוכה מול כנסת ריקה.

בנימין בן-אליעזר: אינני בטוח, חברי חברי הכנסת, אלו שהעלו את הצעותיהם – ואני מבין את תחושת הזעם – שהדבר הזה יביא לכך שבשבוע הבא תהיה פה כנסת מלאה.

בנימין בן-אליעזר: אני המתנתי פה בסבלנות מהשעה 11:00 עד עכשיו, כדי לכבד את המעמד הזה, ואולי לחזור ולומר, שנדמה לי שפרצופה של חברה נמדד על-פי יחסה אל ענייה.

בנימין בן-אליעזר: מדינת ישראל לא יכולה להשלים עם המצב הזה, שהוא איננו מצב – אפשר להאשים אותנו בכול, ואני מקווה שגם הנושא הזה חוצה מפלגות – שנוצר עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: זהו מצב מצטבר, שנמשך שנים רבות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט התכוונתי לבוא ולקיים פה דיון רציני יחד עם החברים שיושבים פה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אם אתם רוצים ללכת ולהביא למצב שבשבוע הבא יהיה דיון במליאת הכנסת – אני אינני אחראי לסדר-יומה של הכנסת בשבוע הבא.

בנימין בן-אליעזר: אין לי התנגדות שנושא זה יעבור למליאת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהנושא הזה חשוב יותר מדי, רציני יותר מדי, מכדי לעמוד כאן על הדוכן – ואני מקווה שאיש אינו כועס עלי – ולהגיד: מפאת כבוד הנושא.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הוא כואב, ונדמה לי שניתן יהיה אפילו לתקוף את הנושא הזה גם בדרכים אחרות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עמיר פרץ, נדמה לי שזה יהיה נאה שתזמן ישיבה מיוחדת אצלך, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

בנימין בן-אליעזר: זה נושא כבד, זה נושא שאי-אפשר להשלים אתו.

עמיר פרץ: אדוני השר, כבר קיימנו דיון אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח לשמוע.

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר להשלים עם המציאות הזו, אי-אפשר להשלים עם המצוקה הזו.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שיש בפי כמה פתרונות, לא הכול.

בנימין בן-אליעזר: אולי אומר כמה דברים בראשי פרקים.

בנימין בן-אליעזר: הרי אין טעם לעסוק עכשיו בתיאור המדוקדק של הדוח.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שהדוח, קיבלתם אותו על כל המשמעויות שלו.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שקיבלתם את הדוח.

קריאות: לא.

בנימין בן-אליעזר: אם את הדוח לא קיבלתם, הנה, הדוח מונח כאן לפניכם, ואין טעם אפילו לתת הדגשים.

בנימין בן-אליעזר: די בכך שאני אבוא ואומר דבר אחד: לפי דעתי ולפי הערכתי, המתבקש הוא, קודם כול, להחזיר את הקצבאות של ילד ראשון וילד שני.

בנימין בן-אליעזר: זה – קודם כול.

בנימין בן-אליעזר: צריך להחזיר את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: לפי הערכתי, אם תחטטו בין הדפים של הדוח הזה, יתברר לכם שמדובר כאן בהרבה משפחות צעירות בנות שלושה וארבעה ילדים.

בנימין בן-אליעזר: אבל – לא רק זה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שיסוד ומסד לבעיה הזאת הוא הנושא, שהיום אנחנו מתמודדים עם 220,000 בלתי מועסקים במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו בעיה של רף הניקוד, ויש לנו גם בעיות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אם אתם רוצים ללכת ולדחות את העניין לשבוע הבא, אני אשמח להופיע בשבוע הבא, או בזמן שתקבע הכנסת, אינני יודע.

בנימין בן-אליעזר: בזמן שתקבע מזכירות הכנסת, אני אשמח לבוא ולקיים דיון.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מקווה שההנחה הבסיסית שלכם, שדחיית הדיון הזה תביא – אני מקווה שלא תכעסו עלי – לתחיית המתים, אני מקווה שאתם צודקים.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה את עצמי בשבוע הבא, או בשבוע אחרי זה, עם כנסת כזאת, פחות או יותר, אולי עם עוד אחד או שניים, אבל אם תרצו לעסוק בדבר הזה בשבוע הבא, לי אין התנגדות.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר מסכים לדיון בנושא במליאה?

בנימין בן-אליעזר: אין לי התנגדות לדון בנושא הזה במליאה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהנושא הזה דחוף, אני חושב שהנושא הזה חשוב, אני חושב שהנושא הזה נוגע לכל יושבי הבית, אני חושב שהנושא הזה נוגע לבני כל המינים ולבני כל הדתות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, אני מבקש להקדים ולומר, שאני סבור שמחאתם של חברי הכנסת היא במקומה.

עובדיה עלי: הדוח המונח בפנינו הוא חרפה לחברה בישראל, חרפה לכולנו.

עובדיה עלי: אני חושב שחוסנה של חברה נבחן בדאגה לחוליותיה החלשות, חוסנה של חברה נבחן בדאגה לענייה.

עובדיה עלי: בכך אין ספק.

עובדיה עלי: ולכן הנשיאות נהגה נכון כשאישרה את דחיפות ההצעות המונחות כאן.

עובדיה עלי: אבל אני לא מבין את המחאה של חברי הכנסת מחד גיסא, ומאידך גיסא – את דרישתם לדון במליאה.

עובדיה עלי: כשנושא חם, אקטואלי, דחוף, בעקבות הדוח שהונח בפנינו, הגיעו לכאן כתריסר חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אתם חושבים שכאשר יידון הנושא במליאה בעוד חודש-חודשיים, כשהנושא לא יהיה אקטואלי, הכנסת תהיה מלאה?

עובדיה עלי: שנית, מה לנו כי נלין על שר העבודה ועל אחרים?

עובדיה עלי: אם יש תלונות, התלונות מופנות אלינו, אל חברי הכנסת.

עובדיה עלי: לכן אני סבור שאין מקום לדיון נוסף, בוודאי אין מקום לתרעומת על השר, שבא והמתין כאן.

אסתר סלמוביץ: לאיזו הצעה אתה מתייחס ומה אתה מציע?

עובדיה עלי: תרשי לי, גברתי.

עובדיה עלי: הדקה לא נסתיימה.

עובדיה עלי: אני אשיב, אני אומר את הדברים.

בנימין בן-אליעזר: אני אשם?

עובדיה עלי: אתה לא אשם.

עובדיה עלי: אני אומר: אתה בוודאי לא אשם.

עובדיה עלי: כבוד השר, אני אומר בפירוש: אני לא חושב שהתרעומת מכוונת לכתובת הנכונה.

עובדיה עלי: אם יש לנו תלונות, הן מופנות לעצמנו.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שאין מקום לדון בנושא הזה.

עובדיה עלי: המחאה היתה במקומה, נאמרה בעוצמה גדולה.

עובדיה עלי: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: אני עושה זאת מטעמים פרלמנטריים.

קריאה: ולהעביר לוועדה.

עובדיה עלי: ולהעביר את הנושא לוועדה, לוועדת העבודה והרווחה, לדיון שם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: לפני כן אני שואלת את חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מתנגד להעברת הצעתך לוועדה?

האשם מחאמיד: אני מציע לדון בהצעתי במליאה.

בנימין טמקין: אני מבקש לדון בהצעתי במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על כל ההצעות.

אסתר סלמוביץ: מי בעד דיון במליאה?

עובדיה עלי: אני ביקשתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על כל ההצעות פרט להצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמיר פרץ: חבר הכנסת עלי, זה לא פייר, זה לא בסדר, תסיר את ההצעה שלך, למה דווקא את ההצעה שלו?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מי בעד דיון בנושא במליאה?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' פרץ, י' לוי, ח' דיין, ב' טמקין ומ' שטרית בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 בעד, שניים נגד – הנושא יועבר לדיון במליאה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, בטעות הצבעתי במקומו של חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: צריך לזקוף את הצבעתי נגד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ה' מחאמיד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, מתנגד אחד – ההצעה הועברה לדיון במליאה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס להצבעה הקודמת, שבה הצבעתי ממקומו של חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: מובן שצריך לזקוף את הצבעתי נגד.

אסתר סלמוביץ: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בחשוון התשנ"ג, 16 בנובמבר 1992, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.