ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 36, 1992-12-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ט בכסליו התשנ"ג, 14 בדצמבר 1992.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום משלחת מכובדת מגוואטמלה, משלחת בראשותו של נשיא הקונגרס של גוואטמלה, אדמונד מולט, ורעייתו, ונציגים של כל המפלגות העיקריות בקונגרס של גוואטמלה.

שבח וייס: לנו יש יחס של אהדה מיוחדת לעמה של גוואטמלה.

שבח וייס: אנחנו איננו שוכחים את עמידתה של גוואטמלה ליד עריסת ההולדת של מדינת ישראל, כאשר שמו של ד"ר חורחה גרנדוס מהדהד עד עצם היום הזה באותן פעילויות לקראת הקמת מדינת ישראל, לקראת הכרה במעמדה הבין-לאומי, לקראת ההחלטה הגורלית והחשובה מאוד ב-29 בנובמבר 1947, ומאז באופן יציג גוואטמלה מעניקה לישראל יחס של ידידות, ידידות רצופה שאיננה קשורה במניפולציות פוליטיות ודיפלומטיות, ידידות שנובעת ממעמקי תרבותה ואמונתה של גוואטמלה, של עמה, ידידות שעמדה לנו בכל המשטרים שהיו שם.

שבח וייס: על כן יש לנו שמחה אמיתית כאשר הם מבקרים אותנו כאן.

שבח וייס: אנחנו לא פונקנו בידידים בימי צרה.

שבח וייס: היום מגיעים אלינו ראשי מדינות, נשיאים, ראשי ממשלות, שרים.

שבח וייס: זה ודאי משמח אותנו.

שבח וייס: אבל היו גם ימים של בדידות, וגוואטמלה גילתה לנו ידידות גם בימים ההם.

שבח וייס: גוואטמלה עברה בשנים האחרונות תהליך של דמוקרטיזציה, מתוך כוחה הפנימי.

שבח וייס: אנחנו, כפרלמנט של מדינה דמוקרטית, שמחים מאוד שאכן התהליך הזה מתפתח ומשגשג ומברכים את נשיא הקונגרס של גוואטמלה ואת המשלחת המכובדת שלו, בברכה של השלמת התהליכים האלה.

שבח וייס: יתר על כן, בזמן האחרון גוואטמלה תופסת מעמד מיוחד בתהליכי פיוס באמריקה הדרומית והמרכזית.

שבח וייס: גם זה מעשה מבורך.

שבח וייס: אנחנו, באזור הזה, חותרים בכל כוחנו לשלום ומקווים להשיג אותו.

שבח וייס: כאשר גוואטמלה, ונציגה הבולט באו"ם אז היה שותף להחלטה על הקמת המדינה, ואני מניח שגם הוא חשב שמדינות האזור הזה יזכו לעצמאות וגם לשלום.

שבח וייס: אני מקווה שגם יום השלום יגיע.

שבח וייס: אני מברך אתכם, אדוני נשיא הקונגרס של גוואטמלה, ואת משלחתכם.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר את הסמל הלאומי שלכם, אותה ציפור ששמה "קצל", שהוסבר לי שהיא סמל של דרור, של רתיעה מכל ישיבה ומכל סוג של כלוב או אפילו קן.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם, שגם אנחנו עוברים את תהליכי השחרור שלנו בייסורים רבים ומעריכים מאוד אומות המשתוקקות לדרור.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום הרגיל שלנו.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג–1992, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק להגנת העובד הישראלי, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שאול גוטמן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ט' אלסאנע וע' דראושה; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – תקופות כהונה), מאת חברי הכנסת ז' המר וג' פת; הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בכובעון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – פטור ממסים לזוגות צעירים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ז"ב בגין, ד' איציק וד' צוקר – הצעת חוק זו באה במקום הצעת חוק שכ"ו, באותו נושא, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 26 באוקטובר 1992; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלת פרק ו3 על חברי קיבוץ ומושב שיתופי), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק "לא תעמוד על דם רעך", התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום דוח מבקר המדינה בפרקים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג למתן רשיון לקטין), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – חבי מס), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 58), התשנ"ג–1922.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון

בכסליו התשנ"ג: עיריית לוד הכינה תוכניות מפורטות לפיתוח השכונות הערביות – שכונת-הרכבת, פרדס-שניר וס"ח – שסובלות מבעיות.

בכסליו התשנ"ג: התוכניות כוללות סלילת כבישים, מדרכות, מערכת ביוב, ניקוז וכו'.

בכסליו התשנ"ג: מצב השכונות הערביות ירוד ושיפורן איננו סובל דיחוי.

בכסליו התשנ"ג: כפי שנמסר לי, התוכניות אושרו על-ידי משרדכם ונחתמו גם על-ידי ראש הממשלה.

בכסליו התשנ"ג: אך משום-מה נתקע הביצוע במשרד הבינוי והשיכון, אף שבמשרדכם קיימים, כפי שנמסר לי, תקציבים לביצוע העבודות הדרושות.

בכסליו התשנ"ג: ברצוני לשאול: 1.

בכסליו התשנ"ג: מה הן הסיבות לעיכוב ביצוע התוכניות שאושרו עד היום?

בכסליו התשנ"ג: 2.

בכסליו התשנ"ג: מתי יתחיל משרדכם בביצוע התוכניות הנ"ל? 3.

בכסליו התשנ"ג: מה הן תוכניות משרדכם לגבי פיתוח השכונות הערביות בלוד ושיקומן?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רן כהן: שכונת-הרכבת: א.

רן כהן: ב-1989 נעשה סקר מקיף בשכונה ועודכנה רשימה הכוללת כ-175 בתי-אב; ב.

רן כהן: כדי לקדם פתרונות דיור לתושבי השכונה יזם משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם עיריית לוד, שלוש תוכניות בניין עיר, כ-300 יחידות דיור, בחלקן זמינות והיתר מותנה בפינויים; ג.

רן כהן: מהתוכנית הנ"ל – נבנו 54 יחידות דיור בסמוך לבית-החרושת לשמני לחץ, בשלב הראשון.

רן כהן: יחד עם הבתים בוצעו עבודות התשתית – מים, ביוב, ניקוז, מדרכות, תאורה וגינון; ד.

רן כהן: כדי לסייע למשפחות לרכוש דירות במקום, ניתן על-ידי משרד הבינוי והשיכון סיוע מוגדל שיאפשר לרכוש את הדירות.

רן כהן: למעבר לרכישה: מענק – 34,000 – 60,000 ש"ח, על-פי גודל המשפחה.

רן כהן: הלוואה – 51,000 – 89,500 ש"ח, על-פי גודל המשפחה.

רן כהן: למעבר לשכירות: 2,500 – 12,000 ש"ח דמי העברה, לפי גודל המשפחה; ה.

רן כהן: רק 14 משפחות רכשו דירות במסגרת הקריטריונים ויתר הדירות הועמדו לשכירות; ו.

רן כהן: עד חודש מרס 1991 נעשה ניסיון להעמיד את הדירות בשכירות רק למפונים משכונת-הרכבת, אך לא היתה דרישה והוחלט לקבוע מועמדים אחרים מקרב תושבי לוד; ז.

רן כהן: סך הכול פונו כ-35 משפחות.

רן כהן: 14 רכשו דירות והיתר עברו לכפרים.

רן כהן: הביצוע היה באחריות חברת לור"ם; ח.

רן כהן: שכונת-הרכבת נכללת בהצעת פרוגרמה לפינויים ב-1993, שהיא באחריות מינהל מקרקעי ישראל; ט.

רן כהן: במסגרת פרויקט שכונת-הרכבת הוזמן תכנון לכביש גישה מרחוב יוספטל עד לשכונה החדשה.

רן כהן: ביצוע כביש זה בתוואי המתוכנן דורש פינויים ולכן טרם בוצע.

רן כהן: פרדס-שניר:

רן כהן: שטח התוכנית 161 דונם וקיבולת התוכנית 264 יחידות דיור – 36 קוטג'ים, 75 בתים דו-קומתיים, 153 בתים קיימים להרחבה.

רן כהן: התוכנית נמצאת בשלב של תיקונים, לפני מתן תוקף.

רן כהן: כל השטח בבעלות פרטית.

רן כהן: הפינויים באחריות לור"ם.

רן כהן: פרדס-אמויל: שטח התוכנית 154 דונם.

רן כהן: בעלות הקרקע בידי מינהל מקרקעי ישראל פלוס בעלים פרטיים.

רן כהן: התוכנית בתוקף ובאחריות עיריית לוד.

רן כהן: קיבולת התוכנית – 427 יחידות דיור: 211 "בנה ביתך", 96 בתים דו-קומתיים, 120 איזון וחלוקה.

רן כהן: ל-48 יחידות דיור יפורסם מכרז לבנייה בתחילת 1993.

רן כהן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): מינהל מקרקעי ישראל הוציא לאחרונה מכרז למגרשים לתעשייה ביבנה במחיר של 315,000 שקל לדונם, כאשר באשדוד השכנה המחירים נעים בין 80,000 ל-170,000 שקל לדונם.

רן כהן: רבים מתושבי יבנה, קצינים, משוחררי צה"ל ואחרים, מעוניינים להקים מפעלים קטנים אשר יתרמו ליצירת מקומות עבודה.

רן כהן: במחירים אלו, הסיכוי לכך קטן.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם מודע משרדך למחירים אלו?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם יעודד מחיר זה יצירת מקומות עבודה?

רן כהן: 3.

רן כהן: מה ייעשה בעניין?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רן כהן: ערכי הקרקע לתעשייה בעיר יבנה נקבעו על-ידי אגף שומת מקרקעין במשרד המשפטים.

רן כהן: שומת אגף שומת מקרקעין מיום 27 ביולי 1992 לקרקע, לא כולל פיתוח וללא מע"מ, הועמדה על סך 138,813 ש"ח לדונם.

רן כהן: מחיר הקרקע באשדוד, גם כן על-פי שומת אגף שומת המקרקעין מיום 9 באפריל 1992 לקרקע, לא כולל פיתוח וללא מע"מ, הועמדה על סך 115,226 ש"ח לדונם, באזור התעשייה הצפוני.

רן כהן: עבודות הפיתוח באזור התעשייה ביבנה מבוצעות על-ידי חברת "מבני תעשייה".

רן כהן: החברה גובה הכספים מהיזמים בגין פיתוח בעלות של כ-90 ש"ח למ"ר קרקע.

רן כהן: עלויות הפיתוח נבדקו ואושרו על-ידי מהנדסי הפיתוח של מינהל מקרקעי ישראל.

רן כהן: בעיר אשדוד ייגבו מהיזמים אגרות עירוניות בהתאם לחוקי העזר.

רן כהן: עם זאת, עיריית אשדוד רשאית לפטור יזמים מתשלום אגרות כאמור, ואכן עשתה זאת באופן חלקי, במגמה לעודד פיתוח אזור תעשייה בעיר.

שבח וייס: אדוני סגן שר השיכון והבינוי, אתה סיימת את תפקידך כנותן תשובות היום.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות של סגן שר האוצר.

שבח וייס: אדוני סגן שר האוצר, אנא תפוס את מקומך על הדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): תקציב מחשוב שירות התעסוקה סוכם במשך שנת התקציב 1991/92, ואף נבחרה החברה שהוטל עליה המחשוב.

שבח וייס: עד היום מתעכב נושא מחשוב השירות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מתעכב מחשוב שירות התעסוקה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי ימוחשב השירות?

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: מקורו של העיכוב נעוץ בדיונים שקיימו אנשי אגף תקציבים ואנשי שירות התעסוקה בצורת יישום פרויקט מחשוב השירות, זאת בהתאם להחלטת ועדת ענ"א מרכזית – לפני היציאה למכרז – למחשוב השירות בשלבים, ובכפיפות לשינויים ארגוניים שיתבצעו בשירות במהלך השנה.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: בימים אלו מתבצע השלב הראשון – מופו האתרים שימוחשבו ראשונים.

רפאל פנחסי: מגובש ההסכם הסופי על שלבי הפריסה ומתבצע תמחור הפרויקט.

רפאל פנחסי: לאחר גיבוש ההסכם הסופי עם החברה ייחתם החוזה, ואני מקווה שבהקדם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני סגן השר, האם תוכל לנקוב בתאריכים, זמן מסוים?

דוד מנע: נניח, שבתוך חצי שנה ימוחשב שירות התעסוקה, או שבתוך שנה ימוחשב שירות התעסוקה.

דוד מנע: הדבר הזה נמשך כבר קרוב ל-10 שנים.

דוד מנע: היום, מול גלי האבטלה, שירות התעסוקה הוא בין המוסדות היחידים שעדיין עובדים בשיטות ידניות.

דוד מנע: לפני 10 שנים התחיל תהליך המחשוב.

דוד מנע: חייבים לסיימו.

דוד מנע: האם תוכל להצביע ולומר: בתוך חצי שנה, בתוך שלושה חודשים, בתוך שנה?

דוד מנע: האם תוכל להצביע על פרק זמן מוגדר שבו יהיה אפשר לסיים את המחשוב או להתחיל את המחשוב בשירות התעסוקה?

שבח וייס: כמה זמן אתה נותן לו, חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: להערכתי, בתוך שלושה חודשים אפשר להתחיל, ובתוך חצי שנה עד שנה אפשר לגמור.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, הנושא נמצא בשלבים מתקדמים.

רפאל פנחסי: לנוכח האבטלה במדינת ישראל, והנושא הוא באמת מאוד חיוני, שר האוצר נתן לזה עדיפות וגם מנכ"ל שירות התעסוקה, מר לפלר, דוחף את העניין, ואני מקווה שבפרק הזמן שציין חבר הכנסת מנע אכן זה יתבצע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר האוצר ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): כידוע, קשישים רבים פונים על-כורחם לבתי-אבות פרטיים, בשל העדר מקומות בבתי-האבות של "משען".

שבח וייס: קשישים אלה נאלצים לשלם, נוסף על המחיר הגבוה, גם מע"מ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם מוכן משרדך לפטור קשישים אלה מתשלומי מע"מ, כפי שפטר מגזרים אחרים?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מס ערך מוסף מוטל על כל הפעילויות הכלכליות במשק ואף על כל המוצרים, לרבות מוצרי צריכה בסיסיים ואף מסובסדים כגון לחם, ביצים וספרים, וכן על כל השירותים.

רפאל פנחסי: מס ערך מוסף מוטל גם על הפעילות הכלכלית של בתי-האבות, וזאת באחת משתי חלופות: 1.

רפאל פנחסי: בתי-אבות שהם מוסדות ללא כוונת רווח (מלכ"רים) משלמים 9% מע"מ על כל השכר המשתלם לעובדיהם, אך לא זכאים לקיזוז תשומות; 2.

רפאל פנחסי: בבתי-אבות שהם עסק לכל דבר משתלם המע"מ ישירות על-ידי הקשיש המשלם את המס, ואולם בית-האבות זכאי להחזר מע"מ על רכישותיו, וממילא העלות פוחתת.

רפאל פנחסי: בשני המקרים יש חבות מע"מ והיא מתגלגלת, לפחות בחלקה, על הקשישים.

רפאל פנחסי: מכאן שאין אפליה בין סוגי בתי-האבות אלא בשיטה, בין מע"מ עסקים רגיל למע"מ מלכ"רים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האוצר ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): מדי שנה אנחנו מתבשרים על סגירת הספרייה לעיוורים, וזאת משום שאין סעיף תקציבי אשר מאפשר לספרייה לפעול.

רפאל פנחסי: הספרייה משרתת 6,000 עיוורים, וגם עיוורים חירשים, שקריאת ספרים בכתב ברייל היא הקשר שלהם לעולם החיצון.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מה עושים עתה כדי למנוע את סגירת הספרייה לעיוורים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מדוע אנחנו צריכים לשמוע מדי שנה בשנה את שוועתה של אוכלוסייה זאת?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם ניתן לקבוע סעיף תקציבי שיסדיר את הוצאות הספרייה?

רפאל פנחסי: הנושא טופל על-ידי משרד האוצר בצורה רצינית ביותר וללא הפסקה עד למציאת פתרון.

רפאל פנחסי: בעקבות התערבות שר האוצר הסכים מנהל הספרייה להפסיק לאלתר את השביתה.

רפאל פנחסי: החל משנת 1993 יהיה תקציב הספרייה בבסיס התקציב של משרד החינוך והתרבות.

רפאל פנחסי: אכן, בשנים הבאות לא תהיה בעיה, כי זה כבר נמצא בבסיס התקציב של משרד החינוך.

רפאל אדרי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני סגן השר, היום שוחחתי עם מנהל הספרייה לעיוורים, והתברר לי שעדיין לא הועברו כ-320,000 שקלים מתוך 1.5 מיליון שקלים לספרייה מתקציב 1992.

רענן כהן: כיום מתמודדת הספרייה מול שלושה משרדים: החינוך, העבודה והרווחה.

רענן כהן: אני שואל, מדוע משרד האוצר לא יקצה תקציב קבוע כדי למנוע את החרפה והכתם על החברה הישראלית, כדי שהספרייה תתחיל לפעול בצורה מסודרת ואותם אלפי אנשים יוכלו להשתמש בשירות הטוב והנכון בתוך הספרייה?

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינתי בדברי, נכון שבשנת 1992, כפי שאמרת, זה היה מחולק בין כמה משרדים ומדי שנה היתה בעיה תקציבית.

רפאל פנחסי: לנוכח המצב, הנחה שר האוצר את אגף התקציבים, ובשנת 1993, שתתחיל בעוד פחות מחודש, תתוקצב הספרייה במסגרת משרד החינוך והתרבות, כך שלקראת שנת 1993 לא תהיינה עוד בעיות תקציביות.

רענן כהן: 320,000 שקלים לא הועברו.

רענן כהן: למה?

רפאל פנחסי: סליחה, זה לשנה השוטפת.

רענן כהן: אני מבקש לבדוק את זה.

רפאל פנחסי: הנתונים שאתה נותן אינם ידועים לי.

רפאל פנחסי: נבדוק זאת.

רפאל פנחסי: אבל לשנת 1993, זו היתה בקשתך, הספרייה תוקצבה, ואכן זה יופיע בספר התקציב במסגרת משרד החינוך והתרבות.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר האוצר ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בידיעה שהופיעה בעיתון "מעריב", ביום 27 ביולי 1992 (מצ"ב), נמסר כי האוצר מסרב להחיל על עובדי התעשייה האווירית (תע"א) בדירוגי המהנדסים, טכנאים והנדסאים-טכנאים את הסכם השכר האחרון לתשעה חודשים (אפריל עד דצמבר 1992) – כפי שנחתם עם איגודים מקצועיים אחרים יום לפני הבחירות לכנסת.

רענן כהן: ידוע לי כי התע"א סיימה את שלוש השנים האחרונות – 1989, 1990 ו-1991 – ברווח.

רענן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רענן כהן: האם נכונה הידיעה, כי הנהלת התע"א מסרבת לשלם את התוספות בסך 4% הנובעות מהסכם השכר האחרון במגזר הציבורי, לעובדים בדירוגי המהנדסים, האקדמאים במח"ר וההנדסאים-טכנאים?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: האם נכונה הידיעה כי האוצר מונע מאיגודי המהנדסים, האקדמאים במח"ר וההנדסאים-טכנאים להצטרף להסכם הנ"ל במגזר הציבורי כפי שנחתם עם איגודים אחרים יום לפי הבחירות?

רענן כהן: אם כן – מדוע, והאם מעוניין האוצר שייחתם יותר מהסכם אחד במגזר הציבורי?

רענן כהן: 3.

רענן כהן: כיוון שהסכם שכר מיועד לפצות על שחיקת שכר בגין תוספת היוקר החלקית המשולמת בין ההסכמים – ואף בו אין פיצוי מלא על השחיקה – האין תרומתם של עובדי התע"א לכלכלת המדינה ולביטחונה מצדיקה שיקבלו אותן תוספות שכר מינימליות המוענקות לפקידי הממשלה ולשאר עובדי המגזר הציבורי?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאלותיו של חבר הכנסת צחי הנגבי – אינני יכול להשיב תשובה מלאה מן העובדות שאציין.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: משרד האוצר אינו צד להסכם הקיבוצי של התעשייה האווירית.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: בהסכם הקיבוצי של התעשייה האווירית יש סעיף הצמדה להסכם המסגרת בשירות הציבורי.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האחריות לביצוע ההסכם מוטלת על הנהלת התעשייה האווירית.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): כבר יותר מחודש ימים מוזרמים מי ביוב גולמיים לירקון וממנו לים.

רפאל פנחסי: בנציבות המים טוענים, כי הזרמת מי הביוב לירקון נובעת מהעובדה שהמפעל לטיהור השפכים של גוש-דן אינו יכול לקלוט את כמויות הביוב הגדולות המגיעות אליו.

רפאל פנחסי: לטענת "מקורות", מסרב משרד האוצר לאשר תקציבי פיתוח לטיהור קולחי גוש-דן ולהעברתם לנגב.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם אכן מסרב משרד האוצר להעביר תקציבי פיתוח לטיהור קולחי גוש-דן?

רפאל פנחסי: מדוע?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: כיצד תיפתר הבעיה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: משרד האוצר לא התבקש להעביר תקציבי פיתוח לטיהור קולחי גוש-דן ולפיכך גם לא סירב.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: בעיית הזרימה לים תיפתר על-ידי הרחבת כושר הקליטה של מפעל איסוף השפכים באחריות איגוד ערים גוש-דן.

רפאל פנחסי: למיטב ידיעתנו, כאמור, מתבצעות עבודות בימים אלו.

רפאל פנחסי: בעיית חוסר הניצול של מים מטוהרים תיפתר בהתאם לכדאיות הכלכלית באחת מן האפשרויות הבאות: הרחבת ההולכה לנגב, הפניית המים לשימוש חקלאי בדרום-יהודה או שפיכת המים המטוהרים לים.

רפאל פנחסי: האלטרנטיבות נבדקות מנקודת ראות כלכלית, והאוצר, לפי שעה, לא סירב אף לא לאחת מהן.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992):

רפאל פנחסי: הבנקים למשכנתאות מקזזים סכומים ניכרים מהכספים המגיעים לזכאים לצורכי ביטוח מבנה הדירה ולצורכי ביטוח חיי הלווים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מה היו רווחי חברות הביטוח ב-1991 מהתוכניות הנ"ל? 2.

רפאל פנחסי: מדוע לא ישוחררו הזכאים מחובת הביטוח הנ"ל גם אם הבנק נוטל על עצמו סיכון מזערי שבמזערי?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם הערבים לתשלום ההלוואה משתחררים מהתחייבותם במקרה פטירה של הלווה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: אין דרך מעשית להפריד, במדויק, את העסקים הנובעים מביצוע משכנתה מכלל ביטוחי הדירות.

רפאל פנחסי: איננו רואים גם את התועלת בהפרדה זו, אם תידרש – היא תארך זמן רב, ובעלות גבוהה מאוד.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: הבנקים למשכנתאות דורשים את הביטוח כחלק מהביטחון למשכנתה.

רפאל פנחסי: משרד האוצר תומך בקבלת ביטחון זה, שכן הביטחון מופעל אם חס וחלילה נפטר הלווה, או נפגע כושר השתכרותו.

רפאל פנחסי: במקרה כזה מוחזרת כל המשכנתה על-ידי הביטוח ולא נופל נטל, נוסף על הטרגדיה האישית, על המשפחה ו/או הערבים.

רפאל פנחסי: עלות ביטוח חיים "ריסק", המכסה את המשכנתה, נמוכה ביותר.

רפאל פנחסי: אין צל של ספק שהכדאיות למקבל המשכנתה גבוהה וחיונית.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: התשובה חיובית, כפי שהסברתי בתשובתי על שאלה 2.

רפאל אדרי: אנחנו חוזרים לשאילתא בעל-פה מס' 60, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור התחלת מבצע מכירת דירות מוזלות לאזרחי המדינה באזורים מסוימים, אני דורש כי הממשלה תעודד השכרת מלאי הדירות אשר ברשותה.

אלכס גולדפרב: לנוכח הגידול באבטלה אין חשיבות למחיר הדירה ולגובה המשכנתה, כי בכל מקרה הסכום יהווה נטל על המשפחות.

אלכס גולדפרב: לזכותו של השוכר תעמוד הזכות לרכוש את הדירה מהמדינה, כאשר תשלומי השכירות עד למועד הרכישה יהפכו למענק.

אלכס גולדפרב: אני מתכבד לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: מה תעשה הממשלה עם מלאי הדירות שיישאר ברשותה לאחר מבצע המכירות?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מדוע לא תשכיר המדינה חלק ממלאי הדירות אשר ברשותה לחסרי דיור ולעולים?

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: האם הובא בחשבון בתקציב החדש של משרדך מבצע ההנחות, ועל חשבון מה הוא יבוא?

אלכס גולדפרב: 4.

אלכס גולדפרב: מדוע לא תבטל הממשלה את המשכנתאות הצמודות כדי להקל על הלווים?

אלכס גולדפרב: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גולדפרב: 1.

רן כהן: קודם כול, הממשלה תדאג לפנות לדירות שברשותה מספר רב ככל האפשר של עולים מאתרי הקרוונים ומשאר המקומות שבהם הורישה לנו הממשלה הקודמת מצב בלתי נסבל של מגורי עולים חדשים וחסרי דיור.

רן כהן: 2.

רן כהן: האם תשכיר המדינה חלק ממלאי הדירות שברשותה לחסרי דיור?

רן כהן: כן.

רן כהן: לעולים חדשים – כן, רק למקרים שהם קשים ביותר.

רן כהן: הקצבנו לכך כ-4,000 דירות, רק אלה נשכור מהממשלה.

רן כהן: כל שאר השכירות, אם מישהו רוצה לרכוש דירות ולהשכיר אותן לאחרים, מתבקש לפנות למשרד הבינוי והשיכון, והוא ייענה ברצון.

רן כהן: הממשלה בדרך כלל אינה רוצה להגיע למצב שבו היא תהיה בעלת מספר הדירות הגדול ביותר בארץ, וכבר היום היא בעלת עשרות אלפי יחידות דיור.

רן כהן: 3.

רן כהן: האם הובא בחשבון בתקציב החדש מבצע ההנחות שמתבצע באלה הימים?

רן כהן: – ובמאמר מוסגר אני כבר אומר שהוא גם מצליח.

רן כהן: רק אמש מכרנו כ-50 דירות כאלה באשקלון, ונמכרות גם דירות בבאר-שבע בשבוע הזה.

רן כהן: כן, המחיר הזה הובא בחשבון, והוא תוקצב מראש בתקציב המדינה.

רן כהן: 4.

רן כהן: האם תבטל הממשלה את המשכנתאות הצמודות כדי להקל על הלווים?

רן כהן: לדעתי, אנחנו צריכים להקל על הלווים בדרכים אחרות.

רן כהן: המשכנתאות, כפי שידוע לך, חבר הכנסת גולדפרב, ביוזמתי וביוזמת חברי הכנסת אלי דיין ויעקב שמאי, הורדה הצמדתן מ-100% ל-80% והוארכה תקופת המשכנתה.

רן כהן: אחת הבעיות הקשות נפתרה על-ידי חוק הערבויות של חבר הכנסת דאז והיום, שמעון שטרית, ועל כן הנתונים של המשכנתאות היום הם נתונים טובים יותר מכפי שהיו בעבר.

רן כהן: תודה.

סאלח טריף: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: נתונים טובים יותר, אבל לא משביעים רצון.

אלכס גולדפרב: איך תסביר הממשלה למעוטי היכולת ולחסרי הדיור, לזוגות הצעירים ולעולים החדשים את מתן הפיצויים לקבלנים על הפרת חוזה הבנייה, המסתכמים במאות אלפי שקלים?

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

רן כהן: כן, אדוני היושב-ראש, זו שאלה טובה מאוד.

רן כהן: אומר לך גם למה, חבר הכנסת גולדפרב.

רן כהן: כי אילולא ביטלה הממשלה את הבנייה בשטחים – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאלות נוספות.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מברך את ממשלת ישראל על המבצע למכירת דירות.

עמיר פרץ: אין ספק שההחלטה למנוע ונדליזם ולמנוע מצב שבו הדירות יהפכו מאורות סמים ופשע, כפי שחזינו בעבר, היא החלטה טובה.

עמיר פרץ: עם זאת, אדוני סגן השר, אני רוצה שתדע, ששמענו על תופעות שבהן מגיעים בעלי ממון ורוכשים שתיים ושלוש דירות בלי שום עדיפות – לא לזוגות צעירים, לא לעולים חדשים.

עמיר פרץ: אני חושב, כי במסגרת המבצע שלכם בכל יישוב ויישוב יש לתת פרק זמן של סיבוב אחד או שניים לעולים החדשים ולזכאים לרכוש דירות.

עמיר פרץ: אם בסוף המבצע תישארנה דירות, תיתנו לכל מי שרוצה לרכוש דירה, שירכוש דירה וייהנה ממנה, אבל לא ייתכן שאנשים יעמדו שעות רבות בתור, ובסופו של דבר ירכוש אותן המקדים לעמוד בתור, או מי שהעמיד אחר במקומו, ייתכן תמורת תשלום, והוא יקנה דירה או שתיים בלי שום מתן עדיפות לקבוצות שאותן אנחנו מעוניינים לעודד.

עמיר פרץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי להציג שאלה נוספת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר השיכון, ראשית, אני מברך על המבצע.

עובדיה עלי: אני חושב שהמבצע הזה הוא מבצע נכון.

עובדיה עלי: זו הדרך הנכונה לטפל בדירות פנויות.

עובדיה עלי: מתוך ניסיוני כראש עיר אני רוצה לומר לך, שאם לא הייתם עושים כן, בעיר שיש בה מאות או אלפי דירות ריקות, הן היו הופכות כעבור זמן מרכז פשע, רעש וונדליזם.

עובדיה עלי: בעניין זה, לדעתי, הלכתם בדרך הנכונה.

עובדיה עלי: עם זאת, נתקלנו בתופעה, שחלק גדול מהדירות נרכש במכירה חופשית על-ידי אנשים שאינם זכאים לדיור.

עובדיה עלי: אני מבין שבמקום שבו אין אפשרות אחרת למכור דירות, זו הדרך הנכונה, אך האם לא נראה לסגן השר, שקודם צריך להבטיח מתן אפשרות רכישה לבעלי זכאות למשכנתאות, ורק לאחר מכן – אם לא ינצלו את זכאותם או יוותרו עליה, אם תישארנה דירות שלא נרכשו, אז ניתן יהיה להוציאן למכירה בשוק החופשי?

עובדיה עלי: נראה לי שזו הדרך הנכונה.

עובדיה עלי: האם שקלתם זאת, ובעתיד, כאשר תוציאו דירות נוספות במקומות אחרים ברחבי הארץ, האם הדרך הזו תיראה לכם?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת גולדפרב.

רן כהן: אדוני חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך, שאילולא עצרנו את הבנייה המטורפת, ואני אומר לך – המטורפת בהיקפה – – –

חיים קופמן: איזה מין דיבורים הם אלה?

חיים קופמן: יאיר צבן ישב אז בוועדת הכספים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אשמח לשאלה רביעית.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, תן לו להמשיך.

רן כהן: אשמח אם תשאל שאלה רביעית.

רן כהן: אתה איש תרבות, מה הבעיה?

רן כהן: תן לי לענות, אין לי בעיה להשיב.

רן כהן: שכנך שאל שאלה, והוא יקבל תשובה.

רן כהן: אילולא עצרנו את הבנייה המטורפת בהיקפה שעמדה להיות בהמשך, בשטחים, בנגב הרחוק ובגליל – בנייה זו היתה מטורפת בהיקפה, והיא היתה עולה לנו, חבר הכנסת קופמן, כ-3 מיליארדי שקל, שאנו צריכים היום כדי לייצר תעסוקה עבור האנשים שהגיעו במסגרת זרם העלייה המואץ.

רן כהן: אנשים אלה הבינו, שיש כאן שינוי מדיניות.

רן כהן: בלעדי זה, לא היתה עלייה לארץ הזו.

רן כהן: צריך להבין, שלא היה אפשר להמשיך בבולמוס הבנייה במקומות שבהם איש אינו רוצה לגור.

רן כהן: עוד מעט אתן לך נתונים על המקומות שבהם עמדו לבנות בעתיד.

רן כהן: לכן, חבר הכנסת גולדפרב, הפיצויים הללו לקבלנים, שאת חלקם אנו מתרגמים לצורות שונות של עסקאות עמם, כדי שיבנו במקומות אחרים או במועדים מאוחרים יותר, היו רע הכרחי, שנבע מן המדיניות הקודמת.

רן כהן: לשאלות הנוספות של חברי הכנסת עמיר פרץ ועובדיה עלי – שניהם העלו סוגיה אמיתית ונכונה.

רן כהן: מה שאמרתם הוא כוונת המשרד.

רן כהן: אנו רוצים שקודם כול ייעשה שימוש בדירות הללו, כדי שזכאי משרד הבינוי והשיכון יוכלו לקבלן.

רן כהן: זכאים אלה הם עולים חדשים, מחוסרי דיור, חיילים משוחררים, או כאלה הבאים ממשפחות מחוסרות יכולת.

רן כהן: עליכם להבין שני דברים: א.

רן כהן: מבצעי המכירות באו לעודד מכירה במקומות שבהם הצענו את הדירות כבר קודם לכן, אך לא היה להן כל רוכש.

רן כהן: אתם יודעים שאותן דירות אשר נחטפו ביומיים באשקלון עמדו במשך שמונה חודשים למכירה, אך איש מהזכאים לא בא לרכוש אותן.

אלי דיין: קודם לא יצאתם במבצע.

רן כהן: אני יודע את החומר.

רן כהן: כדי שתהיה האצה ברכישת הדירות על-ידי זכאים ומחוסרי דיור, ערכנו את המבצע.

רן כהן: בראשיתו, פתחנו את המבצע לזכאים ולכאלה שאינם זכאים, כאשר לזכאים ניתנו תנאים טובים יותר בהלוואות ובמענקים.

רן כהן: לאחר שיצרנו את התאוצה, השבוע אנו מוכרים דירות באשקלון רק לזכאים.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: – כיוון שיצרנו את המאיץ לרכישת דירות כאלו על-ידי כלל הציבור.

רן כהן: היום, המכירה הייחודית היא לזכאים.

רן כהן: אותו דבר יקרה השבוע בבאר-שבע: ביום רביעי אנו מוציאים מעט למעלה מ-250 דירות, מתוך 4,500 דירות בעיר.

רן כהן: רובן תימכרנה לזכאים ולמחוסרי הדיור.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת עמיר פרץ ועובדיה עלי, כי גם כך רוב הדירות נמכרו למחוסרי אמצעים ולמחוסרי דיור.

רן כהן: אנו עורכים בימים אלה מבצע מיוחד של מכירה באתרי הקרוונים, שבהם יש ריכוזי עולים.

רן כהן: אני מציע שתמשיכו ללוות אותנו בעניין זה, כיוון שזה יהיה אחד הכלים המרכזיים למתן יכולת דיור אלמנטרית בארץ שלנו למחוסרי דיור.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום, מס' 455 ו-522, בנושא: מסירת תכנון כביש מס' 6 (חוצה-ישראל) לגוף פרטי.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במורשת היהודית נקבעה מטבע לשון מיוחדת לצורך מאורע יוצא דופן, המחייב לעתים לשנות מסדר-היום ולעכב קריאה בעת זעקה גדולה.

חנן פורת: המושג הוא עיכוב קריאה.

חנן פורת: פירושו, שגם בשעה שהיו קוראים בתורה, כמנהג מקודש, היו בשעת הצורך דופקים על השולחן ומעכבים את בעל הקורא מקריאתו, ומודיעים ומתריעים על דבר חמור או קשה המחייב התרעה.

חנן פורת: אני חש שאינני יכול לפתוח בסדר-היום השגרתי, אף-על-פי שהנושא העומד לפנינו, כביש מס' 6, או כביש חוצה-ישראל, הוא נושא חשוב מאוד לכלכלת המדינה ולסדריה הפנימיים – בלי שאשתדל לבטא את מה שחשים כולנו נוכח חטיפתו של אחינו נסים טולדנו.

חנן פורת: הלב מפרפר ואיננו יודע מה עלה בגורלו.

חנן פורת: אנו כולנו מקווים שהוא בין החיים, ומתפללים שלא יאונה לו כל רע.

חנן פורת: אנו פונים לריבון העולמים ואומרים: "הצל לקחים למוות, ומטים להרג אם תחשוך".

חנן פורת: אנו מקווים בכל לבנו, שישוב בשלום לביתו ולמשפחתו.

חנן פורת: עם זאת, אנו חשים מעומק הלב, שרע ומר יהיה אם ממשלת ישראל תתפתה על רקע המצוקה הזו להיכנע ולהתכופף בפני הטרור האסלאמי, ובפרט הטרור של ה"חמאס", ותיתן להם לחגוג בראש חוצות.

חנן פורת: דרוש כאן הרבה פיכחון, ואולי גם שימוש במאזן אימה, כדי להבהיר שאוי למי שיעז להפיל שערה מראשו ארצה.

חנן פורת: אינני בא להשיא עצות לממשלת ישראל בשעה זו, אלא לומר לה שאופוזיציה כקואליציה – אנו מחזקים את ידיה שתנהג בתבונה, במסירות ובעוז, כדי שלא יישפך, חלילה, דם נקי, דמו של נסים טולדנו, בארצנו.

חנן פורת: מכאן אני עובר לנושא העומד על סדר-היום.

חנן פורת: ראשית, אני רוצה להדגיש, כי הנושא חיוני מאין כמוהו, ואין צורך להעמיד בו אופוזיציה מול קואליציה.

חנן פורת: כולנו עדים למציאות האבסורדית, כמעט קפקאית, שבה נתונה מדינת ישראל.

חנן פורת: מדי יום ביומו רבבות אם לא מאות אלפים תקועים בפקק הגדול האחד שנקרא גוש-דן.

חנן פורת: מיליוני שעות מבוזבזות, עצבים, תאונות דרכים, ובעיקר סתימת עורקי החיים של מדינת ישראל כתוצאה מאי-יכולת להתמודד עם הלחץ והמצוקה בכבישים הצרים מלהכיל את עומס צי המכוניות.

חנן פורת: על כן זה שנים עוסקים, ובצדק, בתכנון התוואי של כביש חוצה-ישראל, הידוע מבחינה מקצועית בשמו – כביש מס' 6, שנועד לעקוף את גוש-דן ולחבר את הגליל והנגב, לקצר את הדרך מן הצפון לירושלים ולבאר-שבע, כביש שיענה על כל ההיבטים התכנוניים המודרניים ויאפשר לקצר שעות נסיעה ולמנוע עומס בכבישים.

חנן פורת: דא עקא, שתכנונו של כביש זה כפי שהוא מוצג היום עלול להביא לידי כך, שכוונת מתכננו ספק אם תתגשם, ומקום חשש הוא שתידחה לשנים הרבה, דבר שיגרום סבל ונזק בלתי הפיך גם לחקלאותה של השפלה, גם לעשרות רבות של יישובים.

חנן פורת: על-פי התכנון הקיים היום, הכביש אמור לעבור ולחצות עשרות רבות של יישובים, בחלקם על בתיהם ממש, בחלקם על שדותיהם.

חנן פורת: קרוב ל-10,000 דונם אדמה חקלאית ברובה, בכלל זה מטעים ופרדסים אמורים להיעקר כדי לאפשר סלילתו של כביש זה.

חנן פורת: לפנינו חומר רב, שמתוכו בחרתי רק כמה קטעים.

חנן פורת: אגב, הכביש הזה שבין קלקיליה לבין רמלה אמור לעבור, בדרך של כ-26 קילומטרים, על תשעה מחלפים שלכל אחד מהם דרושים, על-פי תוכנית מע"צ, בין 400 ל-700 דונם.

חנן פורת: זאת אומרת, רק למחלפים בקטע שבין רמלה ובין כפר-סבא דרושים כ-7,000 דונם, רובם ככולם אדמות חקלאיות.

חנן פורת: לא בכדי התארגנו אנשי היישובים, החרדים מאוד לפגיעה ביישוביהם.

חנן פורת: צריך להבין שיש בזה לא רק נזק כלכלי, אם כביש כזה חוצה יישוב ומחלק את אדמותיו, לעתים הוא גוזר עליו כליה, שלא לדבר על מפגעים אקולוגיים קשים שכרוכים בתכנונו של כביש זה בתוואי המוצע.

חנן פורת: התארגנו חברים מתוך אנשי היישובים והקימו עמותה, שכרו עורכי-דין ידועי שם שבאים לעכב את סלילת הכביש.

חנן פורת: לדבריהם – אני קורא דברים מתוך המנשר שהוציאו הם – הפגיעה ביישובים תהיה הרבה מעבר לשטחי הקרקע שיופקעו.

חנן פורת: יהיו שטחים נרחבים שהגישה אליהם תנותק או תוגבל עקב סלילת הכביש.

חנן פורת: לטענתם של המתיישבים שהקימו את העמותה – הכוללת את כל התנועות וכל הזרמים, מאנשי "חרות" ועד אנשי התק"ם, אנשי תנועת המושבים ואיגוד המושבים, דתיים וחילונים – לטענתם, התושבים ביישובים הסמוכים לכביש עתיר הנתיבים יסבלו מפגעי רעש, מריחות רעים ומזיהום אוויר.

חנן פורת: אני מעלה את הדברים האלה לא רק מתוך דאגה להם, אלא גם מתוך חשש שכתוצאה מהעתירות האלה תידחה סלילתו של הכביש וניאלץ לסבול עוד שנים רבות ממצב שילך ויחמיר בפקק של גוש-דן.

חנן פורת: אני פונה אל שר התחבורה ושואל שאלה, שייתכן שיהיו מי שיתלו בה קונוטציה פוליטית, אבל שהדי במרומים, מעבר לכך יש כאן שיקול ענייני מרכזי לטובתה של מדינת ישראל.

חנן פורת: למען השם, מדוע לא להזיז את תוואי הכביש הזה בסך הכול 4-3 קילומטרים מזרחה, פחות או יותר לציר האורך של 150 מעלות, ואז מגיעים לגבעות הנמוכות של אזור מערב-השומרון?

חנן פורת: נכון, 3-2 קילומטרים ממה שהיה אי-פעם "הקו הירוק", אבל מה שגם לטענת המתונים ביותר בתפיסות הפוליטיות שלנו איננו אמור להיות אזור שמחוץ לשליטתה של ישראל.

חנן פורת: אז יעבור התוואי ברובו באזור טרשי, ללא פגיעה ביישובים, באזור גבוה יותר, ולא יגרום אותם מפגעים אקולוגיים.

חנן פורת: נכון אומנם שסלילת הכביש תהיה אולי קצת יותר קשה בשלב הראשון, אבל תתגבר על כל אותן בעיות הכרוכות היום בסלילת הכביש הזה.

חנן פורת: ויהיה לנו כביש, שנסלל לעשרות ולמאות שנים, שיוכל להתמודד עם כל מה שנדרש.

חנן פורת: לא סוד הוא, תוכנית כזאת הועלתה במע"צ והוכנה כתוואי חלופי, אבל משיקולים שלפי מיטב הכרתי הם בעיקרם שיקולים פוליטיים, נדחתה התוכנית הזאת והוחלט בכל זאת להזיז את הכביש מערבה אל גבול "הקו הירוק" ואל האזור החקלאי הפורה ביותר, שבו עתודות הקרקע שעוד נותרו למדינת ישראל.

חנן פורת: אני פונה פה אל השכל הישר, אני פונה פה לרצון לבצע ולא לעכב, ומציע לבחון באופן רציני ביותר את התוואי החלופי שהוצג כבר בשעתו על-ידי מע"צ, כדי שהכביש הזה לא יחצה יישובים, לא יפגע בחיי מתיישבים, ויהפוך להיות באמת כביש שכשמו כן הוא – חוצה-ישראל.

חנן פורת: ייתכן מאוד שיהיו מי שיאמרו שבכך ניטיב עם אריאל, עם קרני-שומרון, עם אלקנה וכדומה.

חנן פורת: אינני חושב שאנחנו צריכים להיות עד כדי כך צרי עין, גם לטעמם של מי שאינם חפצים בטובתם של היישובים האלה, כדי לפגוע במה שנכון על-פי כל שיקול תכנוני הגיוני, מתוך מחשבה שאולי בכך יפותח במידה כלשהי מערב-השומרון.

חנן פורת: מכל מקום, אני חושב שחיוני הדבר שהנושא הזה יעלה על סדר-יומה של הכנסת, ודווקא מפני שבימים אלה עומדים לסכם את הדברים ואז יתחילו כל המערכות המשפטיות, יצטרכו לחוקק את החוקים המתאימים, ואני צופה כאן מאבק קשה מאוד ומר מאוד, שיחצה, כפי שאמרתי, מתיישבים ויחצה ציבורים בעלי גוונים והשקפות עולם שונות.

חנן פורת: אני פונה, אולי ברגע האחרון, ומציע לבחון בצורה רצינית את התוואי החלופי לכביש זה, כדי שאכן יתממש כביש זה ויהפוך להיות עורק חיים של מדינת ישראל.

חנן פורת: כשם שכביש חוצה-שומרון, הנקרא בשם "כביש חיים", נועד לחבר את השפלה עם הבקעה וגם הוא כביש חיוני מאין כמותו, כך גם כביש העורק הזה יהיה עורק החיים של מדינת ישראל ויתבצע הלכה למעשה.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת המאמצים לשיפור תשתית הכבישים בארץ-ישראל, החליטה ממשלת ישראל לפני שלוש שנים על הפרויקט הגדול ביותר לשנים הקרובות בתחבורה – סלילת הכביש המרכזי של מדינת ישראל בציר צפון-דרום, כביש חוצה-ישראל.

רפאל אדרי: הכביש אמור לקצר את זמני הנסיעה מהגליל ומהנגב למרכז הארץ, הוא יתרום לפיזור האוכלוסייה, לניידות עובדים וליצירת מרכזי ייצור ותעסוקה באזורים המרוחקים מהמרכז.

רפאל אדרי: כביש חוצה-ישראל יאפשר נגישות נוחה ומהירה למרכזי השיווק ולנמלי הים והאוויר.

רפאל אדרי: נוסף על תפקידו הארצי ישמש הקטע המרכזי ככביש עוקף לאזור המרכז ולתל-אביב רבתי, ויסיט את התנועה מהדרכים העמוסות באזור.

רפאל אדרי: זוהי בהחלט בשורה משמחת, בהתחשב ברשת הכבישים הבין-עירוניים הירודה.

רפאל אדרי: עד כאן הכול נשמע כהתממשות החלום הגדול של ציבור הנהגים – נסיעה בטוחה ללא פקקים.

רפאל אדרי: אך אליה וקוץ בה – שלוש שנים מחכה הציבור שגלגלי המכבשים ירדו לכביש ויתחילו בעבודתם.

רפאל אדרי: אך במקום זאת אנו מוצאים, שרק מכבשי הביורוקרטיה פועלים וקוברים את החלום הגדול של ציבור הנהגים.

רפאל אדרי: שלוש שנים עברו מאז הועלה הרעיון, ולא רק שאין תוכנית ראשונה אשר תקדם את הפרויקט, אלא משרדי הממשלה – האוצר, הבינוי והשיכון, התחבורה והפנים, לא מצליחים להגיע להסכמה ראשונית ולתיאום ביניהם על טיוטת תוכנית ראשונה.

רפאל אדרי: שלוש שנים אנו מוצאים, כי הגוף הממשלתי במתכונתו הנוכחית עסוק רק בוויכוחי סרק ובשאלות על מי תוטל האחריות, במקום להחל בביצוע של פרויקט רב-חשיבות זה.

רפאל אדרי: סוף סוף החלטה גואלת: ועדת השרים לענייני כלכלה החליטה כי יש לקדם את הנושא, אדוני היושב-ראש, והעלתה את הרעיון – תרופת הפלא לחיסול הסחבת – הקמת חברה ממשלתית שתעסוק אך ורק בתכנון כביש מס' 6, ובא לציון גואל.

רפאל אדרי: ביום רביעי, 25 בנובמבר 1992, היא אכן אישרה את הקמתה של החברה הממשלתית.

רפאל אדרי: ואני שואל: האם בידה של תרופת הפלא הזו לעזור?

רפאל אדרי: כמה זמן יעבור עד שתקום החברה?

רפאל אדרי: כמה זמן יחלוף עד שימונו לה מועצת מנהלים ויושב-ראש?

רפאל אדרי: מי יהיה המנכ"ל, מה יהיו סמכויותיו?

רפאל אדרי: כמה זמן יחלוף מרגע שיתחילו הדיונים ועד שהיא תסיק מסקנות?

רפאל אדרי: כמה אדמיניסטרציה תידרש לשם כך?

רפאל אדרי: כמה עובדים ייקלטו?

רפאל אדרי: האם באמת יתקצר התהליך?

רפאל אדרי: לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא: לא.

רפאל אדרי: כל מי שחושב אחרת, טעות בידו.

רפאל אדרי: הביורוקרטיה הרבה שתיווצר בהקמת החברה, המורכבת מנציגי הממשלה השונים, תגרום להמשך הסחבת והסרבול הקיימים.

רפאל אדרי: יש לי הרגשה, שמתפתחת תסמונת של מחלה שחוזרת על עצמה; תסמונת המחלה: פרויקט כלשהו נקבר תחת מכבשי הביורוקרטיה ואין התקדמות.

רפאל אדרי: זוכרים את הרכבת התחתית?

רפאל אדרי: מדברים עליה כבר 25 שנה, וכנראה ימשיכו לדבר עוד 25 שנה.

רפאל אדרי: התרופה: מינוי ועדות, מינוי צוותים, ולחלופין – מקימים חברה ממשלתית לקידום הנושא.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לצטט מדבריו של ראש הממשלה מר יצחק רבין בישיבת ועדת השרים לענייני הפרטה ב-5 בנובמבר 1992: "נמאס לי מהחברות הממשלתיות.

רפאל אדרי: כל פעם שנוגעים בחברה ממשלתית, יש צרות.

רפאל אדרי: צריך למכור את החברות ולצאת מהן.

רפאל אדרי: יש להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות".

רפאל אדרי: אני מסכים אתו בהחלט.

רפאל אדרי: המסקנות המתבקשות ברורות לכולנו – החברות הממשלתיות אינן יעילות, אינן מסוגלות לקדם את עצמן ולהזיז דברים, ולכן רוצים למוכרן.

רפאל אדרי: נשאלת השאלה, מדוע שוב ושוב חוזרים על הטעויות הישנות, כאשר ברור לכולם שזהו מתכון ברור לכישלון.

רפאל אדרי: הרי מצב תשתית הכבישים בארץ הוא עגום ובלתי נסבל.

רפאל אדרי: נושא זה לא יכול לחכות 20-10 שנה.

רפאל אדרי: אני משער שבדרך שהולכת בה הממשלה החדשה, כאשר במשך שלוש שנים לא הצליחו לקדם שום דבר בסוגיה הזאת, גם בעוד 10 שנים – תזכרו, חברי הכנסת, שגם בעוד 10 שנים לא יהיה כביש חוצה-ישראל.

רפאל אדרי: אל לה לממשלה רק לצאת ידי חובה, להיחפז ולהינעל על החלטה שאינה ריאלית, שנתקבלה ללא בסיס וללא בדיקה מקיפה.

רפאל אדרי: אני גם משער מה תהיינה התשובות בעד הקמת חברה ממשלתית, אחת לאחת.

רפאל אדרי: אך, לצערי, אף לא אחת מהתשובות הללו – וקראתי על חלקן בתקשורת – תהיה נכונה, בפרט כשמסתכלים על ניסיון העבר.

רפאל אדרי: ההחלטה להקים חברה ממשלתית היא מוטעית מיסודה, כרוכה בביורוקרטיה רבה, היא לא תשיג את המטרה, תחזור על שגיאות העבר, ובסופו של דבר תהיה בעוכרי התחבורה הציבורית ואוכלוסיית המשתמשים ברכב.

רפאל אדרי: הציבור ימשיך לשלם את מחיר הדמים הכבד מנשוא בשל איכותם הירודה של הכבישים בישראל.

רפאל אדרי: אני ממשיך ומצטט מדבריו של ראש הממשלה בוועידת ירושלים לעסקים, 1992.

רפאל אדרי: הוא אומר כך: "אנחנו חיים בתקופה שיוצרת הזדמנויות רבות, אך לצערי קיימת מלחמה טוטלית בביורוקרטיה, האוכלת כל חלקה טובה ומשתקת יוזמות פיתוח ורצון להשקיע".

רפאל אדרי: ראש הממשלה גם הוסיף – ואני מסכים אתו – שאם יהיה צורך, הוא ינהל את מלחמתו נגד הביורוקרטיה בחקיקה, שתקבע את הזמן המרבי לסיום כל הליכי הרישוי.

רפאל אדרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתי היא – ולא צריך להסתפק רק באמירת מה לא, אלא צריך גם לומר מה כן – לשנות את החלטת ועדת השרים ולמסור פרויקט רב-חשיבות זה במכרז לגוף פרטי מקצועי ממדרגה ראשונה, בעל מוניטין בין-לאומי, להכתיב לו לוח זמנים המגביל אותו בזמן, עם הנחיות והוראות.

רפאל אדרי: על החברה המקצועית יוטל במקביל לחפש גם משקיעים פרטיים, שישקיעו בבניית הכביש ויקבלו לאחר מכן את הזיכיונות להפעילו ככביש אגרה.

רפאל אדרי: הגוף יגיש את מסקנותיו והצעותיו המפורטות בתוך שישה חודשים.

רפאל אדרי: בעת ובעונה אחת יחוקקו החוקים הקשורים בהפקעת קרקעות, בפינויים בכביש האגרה ועוד.

רפאל אדרי: מייד לאחר מכן – להתחיל בביצוע העבודות בשטח, שיספקו גם תעסוקה לאלפי מובטלים.

רפאל אדרי: על מיליון כלי הרכב שכבר נעים בכבישים מיתוספות מדי שנה כ-60,000 מכוניות.

רפאל אדרי: לנפח תנועה כזה יש למצוא פתרון חד-משמעי.

רפאל אדרי: האם מחכים לרגע, שבו רשת הכבישים בארץ תקרוס מפני שלא יהיה בידה להתמודד עם נפח התנועה הצפוי?

רפאל אדרי: האם לא ברור, שהפתרון של מסירת הפרויקט לגוף פרטי מקצועי עתיר ניסיון הוא התשובה היעילה ביותר לזירוז התהליך?

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, בראשית הדברים – אני חושב שאיש מאתנו לא יכול להמשיך ולנהוג כבימים ימימה.

רן כהן: נדמה לי שכולנו מתפקדים – חובה לתפקד, חיים – וחובה לחיות, ועושים – וחובה לעשות, אבל במקום כלשהו כולנו נמצאים עם רס"ר נסים טולדנו, עם משפחתו, עם ילדיו, עם אשתו, עם אמו, וכולנו חרדים ומקווים לטוב.

רן כהן: אני רוצה לומר: נסים, אם אתה שומע ורואה, תדע שעם שלם מאחוריך, תחזיק מעמד כי כולנו עמך, כולנו עמך, ועם מערכת הביטחון ועם ראש הממשלה עושים הכול כדי להשיב אותך, נסים, בריא ושלם וחזק לחיק המשפחה, לחיק אשתך, אמך וילדיך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אומנם שתי ההצעות לסדר-היום עוסקות בכביש מס' 6, ובדין, ואני שמח שהנושא הועלה.

רן כהן: אבל שתי ההצעות הן נפרדות ושונות במהותן ובהתייחסותן אל נושאים, נושאים רבים, שנוגעים לכביש החשוב הזה, ששר הבינוי והשיכון, ידידי, השר בנימין בן-אליעזר, קבע אותו כאתגר הגדול אולי ביותר, לארבע עד שש השנים הקרובות, של משרד הבינוי והשיכון, של העשייה בישראל.

רן כהן: זהו, אכן, פרויקט אדיר ממדים שבא בפועל ממש, באמת, להסיט את ריכוז האוכלוסייה הגדול מזרחה, ולא בכל מיני חלומות תעתועים מן העבר.

רן כהן: הכביש הזה אמור לקשור קשר מיידי בין מרכז הארץ לבין צפונה ודרומה, ולקצר מרחקים.

רן כהן: יש לו חשיבות אדירה לא רק בעצם סלילתו והעסקת העובדים במהלך סלילתו, אלא גם בעצם העובדה שיושקע בו סך של 1.5 מיליארד דולר וייווצרו ריכוזי תעשייה ומלאכה.

רן כהן: זה לא בא בחשבון, רבותי, חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

רן כהן: חבר הכנסת צוקר, אני שומע אתכם יותר ממה שאני שומע את עצמי.

סאלח טריף: קצת שקט באולם.

רן כהן: הכביש הזה אמור לחולל, לעניות דעתנו, מהפכה בתחום התעסוקתי במדינת ישראל.

רן כהן: אני מבקש לומר, ידידי, חבר הכנסת רפי אדרי, שלא נעשו בנושאים הללו צעדים בקלות ראש.

רן כהן: לא הקמת החברה.

רן כהן: אני יכול לבשר לך, שלפני 10 ימים כבר הופקד לאישור בוועדה מחוזית הקטע הראשון של הכביש, בן 65 ק"מ, המקביל לתוואי שבין אשדוד לנתניה.

רן כהן: אנחנו לא ממתינים לדבר.

רן כהן: אנחנו משתדלים להאיץ את התהליך הזה ככל האפשר, וועדת השרים עושה בעניין הזה מעשים מהירים ביותר.

רן כהן: עם זאת, חבר הכנסת פורת, הממשלה הזאת בוודאי לא תקבל את העצה שלך, מסיבה פשוטה מאוד, משום שגם הממשלה שבה אתם כיהנתם לא הסיטה את כביש מס' 6 מ"הקו הירוק".

רן כהן: אני אומר לך באחריות, ונדמה לי שאני יודע את כל הפרטים, גם בקטעים השונים שבהם עדיין יש שני תוואים לכביש מס' 6, שני התוואים הם בתוך "הקו הירוק" ולא מחוצה לו.

רן כהן: אתה לא יכול לצפות מהממשלה הזאת, שבנושא הזה יש לה עמדה אחרת משלכם, שהיא תחליט לשנות את התוואי ולהעביר אותו אל מעבר ל"קו הירוק", ולו מן הסיבה הפוליטית, אבל יש גם סיבות רבות אחרות.

רן כהן: התוואי של הכביש הזה מתוכנן, וכבר 10 ימים מגישים התנגדויות.

רן כהן: תוואי חדש היום משמעותו דחיית בניית הכביש הזה לא בחודשים, אלא בשנים, ועל כן – בשום פנים ואופן, אסור לעשות זאת.

רן כהן: אני גם רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורת, שאנחנו לקחנו את הקריטריון התחבורתי, דהיינו מדידת סביבת הכביש על-פי סטנדרדים של כביש מהיר, ואתה יודע שזה אחרת אם אתה עולה על הגבעות, או אם אתה עושה זאת בתוואים אחרים.

רן כהן: כל זאת כדי שהוא יהווה באמת המוביל הארצי לתנועה בציר צפון-דרום, כפי שאמרתי קודם לכן.

רן כהן: לקחנו קריטריון נוסף, והוא שימוש הקרקע – נושא שאתה התייחסת אליו – לצורך תכנון הכביש.

רן כהן: מע"צ ערכה סקר קרקעות כדי להקטין עד למינימום את הפגיעה בשטחי עיבוד חקלאיים.

רן כהן: לומר לך שלא תהיה פגיעה כלל?

רן כהן: – אתה יודע שאי-אפשר לחצות את הארץ מצפונה לדרומה בלי שתהיה פגיעה כזאת.

רן כהן: אנחנו משתדלים, עד כמה שרק ניתן, שהפגיעה תהיה מינימלית.

חנן פורת: האם אתה יכול לציין את היקף הפגיעה?

רן כהן: את היקף הפגיעה אתה צריך למדוד לפי תוואים סופיים, ועדיין אין כל התוואים לאורך כל המסלול.

רן כהן: חלק מהמסלול עדיין נמצא בבדיקה.

רן כהן: לגבי 65 הק"מ שהוגשו – אינני רוצה להתייחס לזה, כי זהו נושא פתוח.

רן כהן: אני בטוח, חבר הכנסת פורת, שאתה לא מתכוון לזה, אבל אני מנסה להזהיר: ככל שהמרקחת סביב הכביש הזה תעלה – ממילא המרכיב בסלילת כביש חדש הוא העלאת ערך הקרקעות שבסביבתו.

רן כהן: אז קיימת סכנה של ספקולציה מאוד רצינית, שתכביד על המדינה את סלילת הכביש הזה.

רן כהן: לכן, אנא, צריך לקיים את הדיון, צריך לפתוח אותו, אנחנו מדינה חופשית ודמוקרטית, אין בעיה.

רן כהן: אבל בואו לא נפריז בעניין הזה, כיוון שאז הספקולנטים הם שיחגגו ולא כל מאות אלפי האנשים, אולי המיליונים, שמחכים בפקקים וממתינים שנים רבות לסלילת הכביש הזה.

רן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנשי המשרד מודעים לכל האספקטים שנמנו כאן.

רן כהן: כבר נעשה בעבר מאמץ כדי שהפתרונות יהיו באמת הפתרונות המתאימים ביותר.

רן כהן: עם זאת, אני מבקש שנדע כי יש בעיה קשה – ואני אומר אותה פה – איזו מדיניות לנקוט.

רן כהן: ממילא המדינה יכולה להפקיע 25% מתוואי הכביש, ואנחנו מנסים לחשוב היטב האם זאת הדרך שיש לנקוט, או כדאי למצות עד המקסימום את כושר ההתדיינות של הממשלה עם בעלי הקרקעות.

רן כהן: הנטייה כרגע היא שלא ללכת בדרך ההפקעה הפורמלית אלא בהתדיינות, במשא-ומתן ובהגעה להסכמה עם האנשים.

רן כהן: אם אתה אמרת שבעלי הקרקעות שכרו את שירותיהם של עורכי-הדין המעולים ביותר, הם גם היקרים ביותר, וככל שהם יהיו יקרים לבעליהם הם יהיו יקרים עשרת מונים לקופת המדינה, אם אכן זאת תהיה הכוונה.

רן כהן: אני מציע שכנסת ישראל תהיה עם סלילת הכביש ולא עם כל מיני גורמים שינסו כאן

רן כהן: לרכוב על הגל הזה כדי להפיק רווחים.

רן כהן: עם זאת, אמרתי, ואני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור: אין לממשלה שום כוונה לקפח מישהו מבעלי הקרקעות, כאשר הקרקע היא או פרנסתם, או רכושם או הונם.

רן כהן: אנחנו מתכוונים בהחלט בעניין הזה לתת פיצוי מתאים, פיצוי הולם, ואני מניח שהפיצוי הזה אפילו יהיה גבוה מהערך של הקרקע היום.

רן כהן: אני מבקש להוסיף שניים-שלושה משפטים על הדברים שהעלה כאן חבר הכנסת רפי אדרי.

רן כהן: חבר הכנסת אדרי, החברה הממשלתית, שאת הקמתה אישרה ועדת השרים לכלכלה בסוף נובמבר 1992, אינה מיועדת לתכנון הכביש, אלא בעיקר להביא לתיאום הפעילות הכוללת ולתיאום ביצוע הכביש.

רן כהן: לדוגמה, צריך לקדם את החקיקה, צריך לקדם את הקשר עם בעלי הקרקעות, צריך לקדם נושאים רבים.

רן כהן: אגב, צריך לקדם גם אותם מרכיבים שסימנת בהצעתך – ואגב, היא נבונה – איך להגיע לכך שיהיו יזמים וחברות שיש להם ניסיון, שייכנסו לפרויקט הזה כדי לבצע אותו במהירות המרבית האפשרית.

רן כהן: אמרתי, שהשר בן-אליעזר חושב שפרויקט זה צריך להיות ממומש, ובמהירות.

רן כהן: ודאי שאנחנו לא נהיה גורם מעכב בנושא זה.

רן כהן: החברה אמורה לפעול על מנת להכין את החומר לחקיקה בתחום הרישוי ובכל הכרוך בכך.

רן כהן: התכנון המפורט והביצוע יהיו בסופו של דבר על-ידי יזמים וגופים שאינם נסמכים על תקציב המדינה.

רן כהן: לכן, למשל, תמצא שהתקציב לכביש מס' 6 לא נמצא בתקציב 1993, לא משום שאנחנו לא רוצים לבצע אותו, אלא משום שהכוונה לבצע אותו על-ידי חברות שיקבלו אותו, יממנו אותו, ולאחר מכן יפעילו אותו ככביש-אגרה.

חנן פורת: החברות יממנו את כל הכביש?

רן כהן: בהחלט, זה חלק מהפרויקט הכלכלי הזה, שימומן על-ידי אותה חברה, שתהיה זו שתרצה לממן אותו.

רן כהן: והאמן לי, חבר הכנסת פורת, שאילו אנחנו היינו צריכים לממן את זה, זה היה, שוב, מעכב את הכביש.

רן כהן: איננו רוצים לעכב את הכביש.

רן כהן: מוטב שגורם כלכלי ייכנס לעניין הזה.

רן כהן: אבל הממשלה לא מסירה ידיה מן העניין.

רן כהן: התוכנית פורסמה, כבר אני אומר, אולי בעיכוב של שנים.

רן כהן: אבל גם בחודשים האחרונים היא עוכבה, לדאבוני, כחודש ימים כיוון שלא נמצא – וזה היה מצחיק – סכום של 40,000 שקלים בתקציב של המשרד שהיה צריך לפרסם את התוכנית.

רן כהן: אבל היא פורסמה.

רן כהן: עדיין יש היום 50 יום להגשת התנגדויות.

רן כהן: אחר כך הוקצבו עוד 40 יום לשמיעת ההתנגדויות, ולאחר מכן ניגש לביצוע המרכיבים שאמרתי.

רן כהן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אם המציעים יסכימו, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

רן כהן: היא תוכל להשמיע ולשמוע, ואנחנו נהיה מוכנים להופיע שם ולמסור כל פרט שיידרש.

סאלח טריף: תודה לסגן השר.

אלי גולדשמידט: יש ועדת משנה של ועדת הכספים לעניין כביש מס' 6.

רן כהן: לכן הצעתנו היא להעביר את ההצעה לוועדת הכספים ולא לוועדה אחרת, על מנת שאפשר יהיה לקיים דיון משמעותי.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

חנן פורת: נושא זה שייך לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הנושא ייבדק.

רן כהן: תשובה עניינית לגמרי: מסיבות ביצועיות הוחלט להפקיד על הנושא הזה את ועדת הכספים של הכנסת דווקא, כדי שלא יהיו עיכובים תקציבייים בקידום הפרויקט.

רן כהן: והוקמה ועדה מיוחדת.

רן כהן: הוועדה הזאת תזרז את העניין.

רן כהן: היא לא תעסוק בכל שאר הנושאים שוועדת הכספים עסוקה בהם כרגיל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת כדי שתהיה לי האפשרות לתמוך בה.

רחבעם זאבי: התוואי של כביש מס' 6, כפי שלמדתי אותו, יכרסם ויבלע קרקעות חקלאיות רבות בשרון ובשפלה, ולא סתם קרקעות, אלא אדמות עידית של פרדסים ומטעים.

רחבעם זאבי: דומני, שזה יהיה נכון להעתיק את התוואי הזה קצת מזרחה.

רחבעם זאבי: אומנם זה יחייב יותר גישור והתגברות על הבדלי גבהים, אבל זה יתקזז בקלות עם הפיצויים שנצטרך לשלם בתוואי המתוכנן על אדמות מופקעות.

רחבעם זאבי: העתקת הכביש מזרחה נכונה הן בראייה תכנונית של קרבת כבישי האורך – כבר יש לנו שני כבישי אורך וזה השלישי, והוא די סמוך להם – הן בניצול הקרקעות, הן בראייה האקולוגית, הן בראייה הביטחונית, שכן כביש כזה בתוואי מזרחי יותר ישרת את צורכי הביטחון, והן בראייה המדינית.

רחבעם זאבי: לפיכך אני מציע לבחון מחדש את התוואי המזרחי יותר לכביש מס' 6, גם אם זה יגרום לדחיית הפרויקט, כי דבר כזה לא עושים כל שנה.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אדרי.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר על מנת לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת רפי אדרי.

שלמה בוחבוט: לפני כשלוש שנים שר האוצר לשעבר – – –

אלי גולדשמידט: אולי אפשר לשנות את תקנון הכנסת כדי שלא יהיה צורך להציע להסיר הצעה?

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, זו לא תופעה חדשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אולי תיתן לחבר הכנסת בוחבוט לנמק את הצעתו במסגרת של דקה?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לפעמים כל כך משעמם בכנסת, בלי הדברים האלה.

סאלח טריף: אנחנו לא הולכים לשנות את תקנון הכנסת מייד.

סאלח טריף: אל תדאג.

שלמה בוחבוט: לפני כשלוש שנים, כאשר שמעון פרס היה שר האוצר, הוכרז על הצורך בביצוע כביש מס' 6.

שלמה בוחבוט: לצערי, עברו שלוש שנים ופרט לברברת לא נעשה דבר.

שלמה בוחבוט: המדינה פקוקה, אדם הגר בגליל עושה מרחק של 150 קילומטר בשלוש שעות.

שלמה בוחבוט: באזור הקריות ובתל-אביב, המצב בלתי נסבל.

שלמה בוחבוט: צריך חקיקה ברורה על מנת שנוכל לבצע מהר מאוד את כביש מס' 6, אחרת בעוד 10 שנים לא נראה את הכביש הזה מבוצע.

שלמה בוחבוט: אולם אני הייתי מציע הצעה למשרד הבינוי והשיכון, כי יש בעיה.

שלמה בוחבוט: מתברר, לצערי, שחברות ממשלתיות לא מבצעות כל כך מהר, ויש תוכניות.

שלמה בוחבוט: ואנחנו לומדים שבתקציבים ממשלתיים יש מיליונים רבים שלא מצליחים להוציא לפועל, כגון במשרד החינוך ובמשרדים אחרים.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות חברות פרטיות ישראליות וחברות מכל העולם מבצעות את פרויקט כביש מס' 6, מנהרת הצ'ק-פוסט בחיפה ומסילת הברזל נהרייה-אילת.

שלמה בוחבוט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

חנן פורת: כן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

רפאל אדרי: כן, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22

סאלח טריף: נמנעים – 1

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד 22, נגד אין, נמנע – 1.

סאלח טריף: אני קובע, שההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת חנן פורת ורפאל אדרי, מסירת תכנון כביש מס' 6 לגוף פרטי, תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה, הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטת ועדת הכנסת מהיום בעניין הכללת הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים בתחום ענייניה של הוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלת דין רציפות א.

סאלח טריף: הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1992; ב.

סאלח טריף: הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב–1992.

סאלח טריף: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, מבקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 10), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעות חוק מס' 2129, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 17 במרס 1992.

דוד צוקר: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, אם לא תוגש לכנסת מטעם סיעה, ובתוך שבועיים, הצעה שדין הרציפות לא יחול על הצעת חוק זו, או תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בה.

דוד צוקר: בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, מבקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת חגי מירום ואברהם פורז, הצעות חוק מס' 2136, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 17 במרס 1992.

דוד צוקר: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, אם לא תוגש לכנסת מטעם סיעה ובתוך שבועיים הצעה שדין הרציפות לא יחול על הצעת חוק זו, או תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בה.

דוד צוקר: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הנושא הבא: אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: יפתח חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, רשימת הדוברים בדיון אינה קטנה, וראשון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

יצחק לוי: נושא זה מופיע בסוף סדר-היום, אדוני היושב-ראש, ויש חברים שאינם יודעים שהנושא עולה לדיון עכשיו.

סאלח טריף: אנחנו נודיע על הדיון ונהיה גמישים בעניין.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אחת התופעות המוזרות והמפליאות ביותר היא, חברי, חבר הכנסת פורז – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת פורז ופורת, אנא מכם.

רחבעם זאבי: זה הנושא הכי חשוב.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המוזרים, המופלאים והבלתי נתפסים הוא העובדה, שמתרחש במדינת ישראל זה שנים מספר – אינני יודע להגדיר בדיוק כמה שנים, אולי חמש, אולי שבע, אולי עשר שנים – מחדל בקנה מידה לאומי.

אלי גולדשמידט: המחדל הזה אינו מעורר כל תהודה ציבורית.

אלי גולדשמידט: שקט, שלווה.

אלי גולדשמידט: הדברים אינם מקבלים שום ביטוי של בדיקה, של ניסיון לבדוק מה קרה, למה הדברים, ואולי בעצם איש לא יודע מה שקורה באמת.

אלי גולדשמידט: על מה אני מדבר?

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל, על-פי נתוני משרד החקלאות, הרשות לתכנון, יש 4 מיליונים ו-300,000 דונם אדמות לאום הראויות לעיבוד חקלאי.

אלי גולדשמידט: שטח גדול ורב.

אלי גולדשמידט: אפשר לראות אותו ממעוף הציפור שעה שטסים מעל מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: התמונה של משבצות הקרקע, המשבצות החקלאיות, בוודאי נהירה וידועה לכל מי שטס בשמי ישראל.

אלי גולדשמידט: והנה, מתוך השטח הזה, מתוך – אני חוזר על המספר – למעלה מ-4 מיליוני דונם, קרוב למיליון דונם אדמות אינן מעובדות.

אלי גולדשמידט: בלשון המקצועית קוראים לזה אדמות מוברות, מלשון בור, אדמות שראויות לעיבוד חקלאי, והן פשוט, במהלך של שנים, ננטשו ולא מעבדים אותן.

אלי גולדשמידט: הנתון הפורמלי האחרון מאותה חוברת שעליה אני מדבר, חוברת האגף לתכנון של משרד החקלאות, מדבר על קרוב ל-800,000 דונם.

אלי גולדשמידט: אבל זה נכון ל-1991.

אלי גולדשמידט: בשיחות שקיימתי במשרד החקלאות, ועל-פי הקצב של כל שנה ושנה, שזה קצב של 100,000 דונם של אדמות נוספות הננטשות מדי שנה, כנראה אנחנו מגיעים היום לסדר גודל של 900,000, אולי של מיליון דונם.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, רבע או כמעט רבע מהאדמות החקלאיות של מדינת ישראל ננטשות ועומדות ללא עיבוד חקלאי על-ידי חקלאיה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה המצב, אלה הנתונים.

אלי גולדשמידט: אני בדקתי אותם בהצעה לסדר-היום שהגשתי בזמני, שר החקלאות אישר את הנתונים שאני הצגתי כאן במליאה, כך שאין בעצם מחלוקת על העובדות ועל הנתונים.

אלי גולדשמידט: בואו נבדוק מה המשמעות שלהם.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לחזור לימים של ציונות בחיתוליה, תקופת טרם קום המדינה, השנים הראשונות של המדינה, שבהן הנושא של גאולת הקרקעות היה בחזקת יסוד מוסד בתפיסה הציונית ובחינוך של כל מי שהיה בארץ-ישראל לפני קום המדינה ושל כל אזרח במדינת ישראל לאחר קום המדינה.

אלי גולדשמידט: זה היה בחזקת חזקה שאיננה ניתנת לסתירה.

אלי גולדשמידט: על זה לא התווכחו, לא היתה מחלוקת.

אלי גולדשמידט: גאולת קרקעות היתה הדבר הבסיסי והמרכזי של אבות הציונות, הציונות המעשית, שרכשה עוד עז ועוד דונם, יישבה את ארץ-ישראל, ובסופו של דבר קבעה את גבולותיה של ארץ-ישראל לקראת הקמת המדינה במלחמת השחרור.

אלי גולדשמידט: התפיסה הזאת של גאולת הקרקעות התבטאה באותה קופסה קטנה שאנחנו כולנו הכרנו, והיום היא בחזקת איזה מוצג היסטורי, שפה ושם מעלים אותו בסרטי תעודה בטלוויזיה או באיזה ימים של נוסטלגיה המתרפקת על עבר רחוק, אותה קופסה כחולה של קרן-הקיימת, ואני כנער תרמתי לקרן-הקיימת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהבנות שלי כבר לא מכירות את הקופסה הזאת.

אלי גולדשמידט: אם הן מכירות את הדבר הזה, זה יותר בחזקת פיסת היסטוריה או חלק מלימוד ההיסטוריה.

אלי גולדשמידט: אצלנו, בימי שישי, לבוא ולשים את האגורות שלנו בקופסת הקרן-הקיימת היה מעשה חגיגי, שנעשה תמיד בימי שישי על מנת לחבר את עניין גאולת הקרקעות עם קבלת השבת באותה תקופה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במצב, שאם ניקח אדם כמו יהושע חנקין, שהיה גואל האדמות הגדול של ארץ-ישראל – הוא הצליח לגאול 600,000 דונם בכל שנות חייו.

אלי גולדשמידט: כפר-יהושע מנציח את זכרו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום במצב, שאנחנו מתקרבים למיליון דונם שאנחנו מאבדים, ואין פוצה פה ומצפצף.

יצחק לוי: למי אנחנו מאבדים?

אלי גולדשמידט: רק שנייה.

אלי גולדשמידט: שורשו של התהליך ברור מאוד – זאת החקלאות, שהיום היא ענף שאיננו מסוגל לפרנס את בעליו, את מי שעוסק בו.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, יש פינות בתוך החקלאות, חקלאות מתוחכמת יותר, תקופות מסוימות של גידול מסוים שמצליח יותר, תקופות מסוימות של גידול מסוים שמצליח פחות, אבל בגדול החקלאות איננה מפרנסת את מי שעוסק בה.

אלי גולדשמידט: אנחנו באים ושואלים, למה קורה משבר גדול כזה במשק המושבי, המשפחתי, למה קורה משבר גדול כזה במשק הקיבוצי.

אלי גולדשמידט: יש תשובות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן, שהן בדרך כלל תשובות פוליטיות – אנחנו יודעים שלעתים המרחק בין התשובות הפוליטיות לבין אמת הוא גדול מאוד – תשובות פוליטיות שכרוכות במחלוקת בין מפלגות, במחלוקת בין תפיסות עולם, אבל בסופו של דבר, עובדה היא ששני המגזרים שחיים על חקלאות – תיכף אגיד משהו על המגזר הקיבוצי, שעבר בגדול לחיות על תעשייה – נמצאים במשבר הגדול ביותר מבין כל המגזרים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ואני, לצורך הדיון הזה, לא בא לזעוק את זעקת שני המגזרים הללו.

אלי גולדשמידט: אני בא לזעוק את זעקת הציונות; אני אומר את הדברים האלה בלי מרכאות.

אלי גולדשמידט: פשוט לזעוק את זעקת הציונות, משום שידוע בכל רחבי העולם המערבי שחקלאות, בניגוד לענפים אחרים, איננה ענף שיכול להיבחן רק במונחים של שוק חופשי.

אלי גולדשמידט: עובדה, והנתונים קיימים, נתוני בנק ישראל ונתוני הקהילייה האירופית – ותיכף אקרא לפניכם כדי לסבר את האוזן – אותם נתונים מראים שמדינות אירופה המערבית וארצות-הברית הקפיטליסטיות, האמונות על שוק חופשי, אלה שנושא ההפרטה ונושא אי-התערבות המדינה לא זרים להן, אותן מדינות מוצאות לנכון לתמוך תמיכה מסיבית בחקלאות, במחירי התפוקות בחקלאות.

אלי גולדשמידט: מייד אציין נתונים מספר ואשווה אותם לנתונים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בממוצע אותן מדינות מערביות תומכות ב-45% ממחירי התפוקות בחקלאות.

אלי גולדשמידט: אותן מדינות מבינות, שללא ייצור מזון עצמאי, ללא פיזור אוכלוסין, יש להן בעיה, והן לא עושות זאת מטעמים אלקטורליים, כי בכל המדינות האלה שיעור החקלאים בקרב המצביעים הוא זעום, הוא אפילו שיעור זניח.

אלי גולדשמידט: צא ולמד מה קורה היום בצרפת.

אלי גולדשמידט: ברגע שיש איזה דיון בנושא הסבסוד לחקלאות בתוך הקהילייה האירופית, כבר כל המערכת בפריס, כל החקלאים ואנשי הממשל הצרפתי נלחמים במגמות של הקהילייה האירופית לצמצם את הסובסידיות לחקלאות.

אלי גולדשמידט: הם מבינים שללא זה הם לא יכולים לקיים חברה שהיא חברה חופשית, חברה מודרנית, אף שהחקלאות היום, בגלל היתרונות הגדולים שלה, בגלל התחכום הטכנולוגי, הביאה לידי כך שהיא מייצרת עודפי מזון.

אלי גולדשמידט: כאשר מייצרים עודפים, המחירים נופלים, ולא יעזור שום דבר, כולם יודעים את האל"ף-בי"ת הזה בכלכלה.

אלי גולדשמידט: אם המחירים נופלים והחקלאי לא יכול ליהנות ממקור פרנסתו, מפרי עמלו, הוא פשוט יפסיק לעבד אותן אדמות, הן לא תעובדנה.

אלי גולדשמידט: מדינות אירופה וארצות-הברית תומכות בכותנה ובגידולים חקלאיים האופייניים לכל מדינה ומדינה בשיעור ממוצע של 45%.

אלי גולדשמידט: תיכף אביא נתונים מכמה מדינות, שבמידה מסוימת היינו רוצים להשתוות להן.

אלי גולדשמידט: אצלנו במדינת ישראל, במהלך של 15 השנים האחרונות ירדה התמיכה במחירי התפוקות בחקלאות לסדר גודל של בין 14% ל-16%, לעומת 45%, שהם הממוצע בעולם המערבי.

אלי גולדשמידט: לדוגמה: פינלנד – 72% תמיכה; יפן – 72% תמיכה; נורבגיה – 74% תמיכה; שווייץ – 75% תמיכה.

אלי גולדשמידט: יש כמובן מדינות עם שיעורי תמיכה נמוכים יותר, אבל 14%–16% אין אף לא אצל אחת ברשימה הזאת.

רענן כהן: הם שייכים לעולם השלישי.

אלי גולדשמידט: אלה ששייכים לעולם השלישי לא תומכים, ואנחנו רואים מה קורה שם.

אלי גולדשמידט: אלה הנתונים.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה שיהיה ברור, חברי הכנסת, שהבעיה שלנו איננה בעיית החקלאים.

אלי גולדשמידט: כי, כמו שאמרתי, בתנועה הקיבוצית החקלאים עברו לתעשייה, ואותם קיבוצים שלהם תעשייה טובה הם במצב טוב, ואותם קיבוצים שבהם התעשייה לא הצליחה והם חיים מחקלאות, הם במצב רע.

אלי גולדשמידט: במושבים חיים בעיקר רק מחקלאות.

אלי גולדשמידט: ויש מושבניקים שהפסיקו לגדל והפסיקו לעבד את אדמותיהם.

אלי גולדשמידט: מה קורה כתוצאה מזה?

אלי גולדשמידט: מה קורה עם אותן אדמות?

אלי גולדשמידט: קורים תהליכים מספר.

אלי גולדשמידט: אותן אדמות שאינן מעובדות, פולשים אליהן פולשים מפולשים שונים.

אלי גולדשמידט: זה יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני צורות.

אלי גולדשמידט: צורה אופיינית מאוד היא שהעיבוד נמסר לגורמים, שכאזרח במדינת ישראל לא הייתי רוצה שהם יתפסו אותן אדמות.

אלי גולדשמידט: ואנחנו יודעים שאחרי שתופסים אותן אדמות ואחרי שיושבים עליהן שנים מספר ואחרי שמעבדים אותן, כל מי שמצוי במאטריה יודע שקשה מאוד לפנות מהן.

אלי גולדשמידט: ואם מפנים, מפנים בכל מיני מחירים, מחירים כלכליים ומחירים של מסירת חלקים מאותן קרקעות.

אלי גולדשמידט: דרך אחרת היא, שאדמות הופכות להיות אדמות מרעה.

אלי גולדשמידט: כל אחד יודע מה קורה באדמות מרעה; ומי מגיע ואיך מגיעים לאדמות המרעה – גם כן כולנו יודעים.

אלי גולדשמידט: דרך שלישית היא מטעים שננטשים.

אלי גולדשמידט: וגם שם זה משמש למרעה, זה משמש לכריתת עצים לצורך הסקה, וכל כיוצא באלה, כיד הדמיון הטובה.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף הוא שגורמים לחקלאים, מאחר שהם לא מסוגלים לחיות מהחקלאות, לעשות עסקאות מנוגדות לחוק ההתיישבות החקלאית, קרי עסקאות הדמן.

אלי גולדשמידט: הופכים את החקלאי שרוצה להוציא לחם מהאדמה, ושבעצם מחזיק, מבחינת תפיסת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, את אדמות הלאום עבור המדינה, כי אחרי הכול עבור מי הוא עושה את זה – הופכים אותו בסופו של דבר לעבריין, הופכים אותו למי שבעיני הציבור הרחב הוא לא-יוצלח, כי הוא לא מסוגל להרוויח והוא בא כל יום לוועדת הכספים לבקש תמיכות.

אלי גולדשמידט: זה מה שאנחנו עושים.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם פוגעים בביטחון הלאומי, אנחנו גם פוגעים בסקטורים שלמים.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, חברי הכנסת, אותם 250,000 דונם של אדמות בנגב, מתוך 900,000 דונם אדמות, שום פקיד של בנק ושום פקיד של משרד ממשלתי לא יוכל להחזיק.

אלי גולדשמידט: גם אם הוא יבוא בשם התפיסות הכלכליות החדשניות ביותר, הוא לא יחזיק אותם.

אלי גולדשמידט: ואם החקלאים לא יחזיקו אותם, הם פשוט יינטשו.

אלי גולדשמידט: ואם הם יינטשו, אבן יסוד מאבני הציונות תוצא מהחומה.

אלי גולדשמידט: ולגבי יתרת החומה, העתיד יגיד מה יקרה לה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, מה אתה מציע?

אלי גולדשמידט: אני מבקש, ובסופו של הדיון אנסח גם הצעת סיכום, שממשלת ישראל תקיים דיון מאוד רציני, דיון לטווח ארוך, בנושא המדיניות החקלאית והמדיניות ההתיישבותית; שבמדיניות הזאת יובאו בחשבון התפיסות הקיימות בעולם המערבי לגבי חקלאות; שייפסק המירוץ הבלתי סימפתי הזה של חקלאים לפתחה של הממשלה, לפתחן של ועדות הכנסת, לפתחה של מליאת הכנסת, כל שנה ושנה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להשתמש בביטוי קשה, אבל בסופו של דבר הם בבחינת פושטי יד.

אלי גולדשמידט: ובעקבות המדיניות ושינוי המדיניות יכול להיות שאפשר יהיה להתפרנס מחקלאות במדינת ישראל, ואדמות המדינה תישארנה בעיקר בידי היהודים, אני אומר את זה במפורש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, בסוף הדיון תביא הצעה לסיכום הדיון.

סאלח טריף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות אשר תדונה בנושאים ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק אזורי ייצור לייצוא חופשיים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת עמיר פרץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: אתם סומכים על ועדת הכלכלה יותר מאשר על ועדת הכספים?

): אנחנו דנים לגופו של עניין, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: זה מעניין.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא: תמריצים למורים ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא:

): אבטחת יישובי הצפון – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רחבעם זאבי, ענת מאור, משה פלד, אבנר חי שאקי, שלמה בוחבוט ושאול עמור.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בנושא: העומס על בתי-המשפט במדינת ישראל – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

): (ועדת העבודה והרווחה), התשל"ז–1977

): הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

): בתוקף סמכותה על-פי סעיף 1 בחוק ועדות הכנסת (ועדת העבודה והרווחה), התשל"ז–1977, ועל-פי הצעתה של ועדת הכנסת, מחליטה בזאת הכנסת כי הסמכות לפי סעיף 41 לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, לאשר שינויים בתוספות לפקודה, תהיה נתונה בכנסת השלוש-עשרה לוועדה המיוחדת למלחמה בסמים.

): הנני מביא את ההצעה הזאת להצבעה ומבקש את אישורכם המיידי לכך.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה על-פי סעיף 1 בחוק ועדות הכנסת (ועדת העבודה והרווחה), התשל"ז–1977, ועל-פי הצעתה של ועדת הכנסת, נתקבלה.

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון על אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת שנערך הדיון על תקציב משרד החקלאות שאל אותי חבר הכנסת גדליה גל, האם הבחנתי במה שקורה לקרקעות המשתרעות לצדי הדרך מתל-אביב לירושלים.

דן תיכון: הוא הסב את תשומת לבי לעובדה, שמרבית הקרקעות הן קרקעות מוברות.

דן תיכון: ובעצם הוא אמר, שכאשר מי גשמים זורמים אל הים, חלק גדול מן הקרקעות מובר ולא מגדלים ולא משתמשים בהן בשל מחיר המים, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: ומייד אחזור לבעיה הזאת.

גדליה גל: לא רק מחיר המים.

דן תיכון: מייד אחזור לזה.

דן תיכון: אבל אנחנו עוסקים כאן, חבר הכנסת אורון, בנושא שקרוי אובדן אדמות הלאום.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, מתי אתם מוכנים להשתמש במינוח שנקרא לאום, קרי לאום יהודי?

דן תיכון: בלשון פשוטה אתם אומרים, שיותר ויותר ערבים משתלטים על קרקעות חקלאיות שהיו בידי יהודים במשך כמה דורות.

חיים אורון: תשתמש בגוף ראשון יחיד.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מדבר אליך, אני בהחלט תומך ואני ער לבעיה שאתה העלית מעל הדוכן.

דן תיכון: אבל אני שואל אותך: מדוע אינך מתקומם, למשל, בנושא ייהוד הגליל, שהרי ועדת-שבס קובעת עדיפות ברמה נמוכה לגליל המרכזי, שאנחנו קראנו בשעתנו ליישובו "מבצע לייהוד הגליל"?

דן תיכון: כשזה נוגע לקרקעות של חקלאים, אתה קורא לזה "אובדן אדמות הלאום", אבל כשמישהו אחר קורא לזה "ייהוד הגליל", כאן הזעקה לא נשמעת.

דן תיכון: נהפוך הוא: אתה בא ואומר, שבכל מה שקשור בקדימות, בעדיפות – זו מלה חדשה – אתה מוריד את מה שנקרא "ייהוד הגליל" מעדיפות א' לעדיפות ב'.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תיכון, כל הדברים שאתה שם בפי פשוט לא נכונים.

דן תיכון: לא, אני לא שם בפיך.

אלי גולדשמידט: אמרת: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: אני מדבר אליך.

אלי גולדשמידט: נושא ייהוד הגליל חשוב לי לא פחות מאשר לך – –

דן תיכון: אני שמח מאוד.

אלי גולדשמידט: – – ובנושא הזה יש לי גם ויכוח עם התוכנית – – –

דן תיכון: את זה שמחתי מאוד לשמוע.

דן תיכון: כשיגיע הנושא לוועדת הכספים ולמליאה, אני מקווה שהזעקה של ייהוד הגליל תישמע בבית הזה.

טלב אלסאנע: – – –

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, נושא ייהוד הגליל אינו חדש, זה עולה, ושום דבר לא נעשה במשך 30 השנים האחרונות.

דן תיכון: תן לי להמשיך, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אני הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: אני חושב שטוב הוא עשה שהבהיר לפחות עניין זה.

דן תיכון: בואו נדבר על הקרקעות.

דן תיכון: רבותי, צריך לבחון את מצבה של החקלאות, שהרי יש קשר בין מצב החקלאות למצב הקרקעות שמיועדות לחקלאים במדינת ישראל.

דן תיכון: ואכן החקלאות במדינת ישראל חולה, חולה קשה ביותר, ולכן הקרקעות מועברות ויש מי שרוצה לשנות את הייעוד שלהן.

דן תיכון: אבל כשאני בא לשוק מחנה-יהודה או לשוק-הכרמל או לשוק-תלפיות, מסתבר שהתוצרת החקלאית זורמת בשפע, וכשבודקים את מחירי המוצרים החקלאיים בשווקים רואים שזה בעצם המוצר היחיד שמחירו יורד ויורד בהשוואה לשיעורי האינפלציה במדינת ישראל.

דן תיכון: מכאן מסיקים, שמצב החקלאים גרוע מאוד, אבל מצב החקלאות, מנקודת ראותה של עקרת הבית, הוא טוב מאוד, ולכן קיימת ונוצרת כאן סתירה פנימית, שהרי לא יכול להיות שמצב החקלאות גרוע כל כך, ואילו כשמדובר באספקה לשווקים מצבה מצוין.

דן תיכון: ואז אני מגיע למסקנה – וחבל שאין שועים להצעתי זה כמה וכמה שנים, אולי יותר מעשור – ואומר: רבותי, החקלאות הישראלית חולה, חולה קשה, וכנראה כל התרופות, שמתבטאות בעיקר בהזרמת כספים לחקלאות, כל הקונברסיות האלה, כל ההזרמות הענקיות במרוצת 12 שנים – כנראה הן לא מסייעות לפתרון הבעיה.

דן תיכון: ואז אני מגיע למסקנה, שמה שדרושה לחקלאות זו רפורמה אגררית מקפת, ואנחנו לא נימלט מן הבעיה הזאת, שכן כל עוד הכסף זורם בשפע ולא נערכת תוכנית מקפת להבראת החקלאות, מצבם של החקלאים ילך ויורע, יורע וילך.

דן תיכון: ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם התנועה הקיבוצית והתנועה המושבית נערכו כהלכה והן מתמודדות עם המשבר בחקלאות, והאם יש סיכוי שגם התנועה הקיבוצית וגם המושבים יחלימו מן המשבר הזה?

דן תיכון: ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, ואינני אויב של התנועה הקיבוצית: המשבר של התנועה הקיבוצית הוא משבר נמשך, וכל עוד התנועה הקיבוצית תשווע לכסף ולא תערוך בדק-בית פנימי בתוכה, קרוב לוודאי שבעוד חמש עד עשר שנים כשליש מן הקיבוצים יעברו מן העולם, כי אין להם זכות קיום במצב הנוכחי.

דן תיכון: גורמי הייצור המצויים בידי כשליש מן הקיבוצים אינם מאפשרים להם קיום, ולכן טוב עושה התנועה הקיבוצית כשהיא עוברת מן האוריינטציה החקלאית לאוריינטציה התעשייתית.

דן תיכון: אבל נדמה לי שאתם לא מבינים את היקף המשבר שבו מצויה התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: אם אני צריך לומר לך כמה מלים, אני מציע שבמקום לפנות לממשלה ולבקש עוד מיליארד ועוד מיליארד ועוד מיליארד, ושום דבר לא נפתר, תיטיבו לעשות אם תכנסו את המוסדות שלכם ותחליטו לערוך רפורמה מקפת בכל מה שקשור במבנה התנועה הקיבוצית, כי במצב הנוכחי היא לא תמשיך להתפתח, ואני אומר לך את זה בוודאות, כמי שעוקב אחר מה שנעשה בתנועה הקיבוצית.

דן תיכון: וכמה מלים לגבי המשק המושבי.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, גם שם הבעיה קשה.

דן תיכון: כנראה החקלאות במדינת ישראל התפתחה לממדים כאלה, שהיכולת שלנו להפיק תנובה מיחידת הקרקע עלתה פי כמה וכמה, והשוק הישראלי מצומצם, לכן הפתרון הוא לייצא ולייצא ולייצא.

דן תיכון: והרי אתה יודע מה קורה בשווקים באירופה, שיותר ויותר תוצרת חקלאית מגיעה אליו מכל מדינות העולם, בעיקר ממרכז אמריקה, מדרום אמריקה ואפריקה, ממרכז אפריקה, ואנחנו פודים בזה הרגע מחירים נמוכים ביותר.

דן תיכון: ואכן, גם שם יש בעיה.

דן תיכון: אי-אפשר עוד לייצר ביחידות קרקע קטנות, ולכן ככל שנאחד יותר ויותר יחידות קרקע, כך המשבר בחקלאות יחלוף מהר יותר.

דן תיכון: לצערי הרב, אנחנו שבויים בססמאות ואף פעם לא בודקים את עצמנו, ולכן, לצערי הרב, חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת גל, המשבר ואובדן הקרקעות לחקלאות ילכו ויגדלו.

דן תיכון: וכאן אני מגיע לפתרון ואומר: רבותי, האוכלוסייה העירונית הולכת וגדלה, מספר החקלאים הולך וקטן – יותר ויותר חקלאים עוזבים את הקיבוצים, יותר ויותר חקלאים עוזבים את המושבים – מה שצריך לעשות היום זה לפתור את בעיית שינוי הייעוד של קרקעות, שנמצאות בלב הערים והן עדיין מוגדרות כקרקע חקלאית, על אף העובדה שהעץ האחרון שם נעקר לפני עשרות שנים.

דן תיכון: ועוד משפט אחד: הרפרנט של משרד החקלאות במשרד האוצר, מר צבן, בנו של שר הקליטה, אומר, לא פחות ולא יותר, שבמשרד האוצר הוכן סקר שמוכיח, שהסיוע וההטבות שאנחנו מעניקים לחקלאים ולחקלאות במדינת ישראל עולים פי כמה וכמה על ההטבות והסיוע שאנחנו נותנים לתעשייה.

דן תיכון: אם אכן כך הוא המצב, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

דן תיכון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – את חבר הכנסת חיים אורון.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני עולה לדוכן מתוך עייפות גדולה מאוד, גם כיושב-ראש הלובי החקלאי בכנסת.

שמואל אביטל: המאבק שאנחנו, כנציגי החקלאים, מנהלים זה כחודשיים וחצי, גם הוא מעייף.

שמואל אביטל: נדמה לי שהדיון הזה תחת הכותרת של אובדן קרקעות הלאום יש בו משום הסטה של הבעיה המרכזית.

שמואל אביטל: לו היה קורה הדבר המרכזי, שאני הייתי מגדיר אותו כייצוב החקלאות בשלב א', נדמה לי שלא היינו מגיעים כלל לדיון שמתחיל לקבל אפקטים שונים.

שמואל אביטל: עוד מעט מישהו יכניס את הנושא של ייהוד הגליל, ולאום, ולאומנות.

שמואל אביטל: ואחר-כך מישהו יחשוב שזה בכלל איזה עניין שיש לו היבטים אחרים, ואינני רוצה להשתמש במלה "גזענות".

שמואל אביטל: נדמה לי שהדיון הזה מוסט מבחינת החקלאות ומבחינת החקלאים מפני שהממשלה הזאת – שבמקום ה-44 אני נותן לה את הרוב של 61 – לא עוסקת בעניין.

שמואל אביטל: יושבים פה כמה וכמה חברים שהם חברי הלובי החקלאי.

שמואל אביטל: הם השתתפו בדיונים.

שמואל אביטל: הבעיה המרכזית היא שלממשלה הזאת שלי, שלנו, אין מדיניות חקלאית כוללת.

שמואל אביטל: יש רצף של החלטות שחלקן אינן ישימות.

שמואל אביטל: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שאתה אוהב לומר שהתקציב הזה, בגדול, הוא תקציב המשך של ידידך, שר האוצר הקודם.

דן תיכון: ואתה מאשר.

שמואל אביטל: אתה יודע מה, חבר הכנסת דן תיכון, יותר מזה; בכמה קטעים יש נושאים שלגביהם אני מתחיל להתגעגע לאחור.

שמואל אביטל: אתה מבין מה אני אומר?

דן תיכון: אני מבין.

אברהם יחזקאל: אני לא הבנתי.

שמואל אביטל: אתה לא תבין בפורום רחב כזה.

שמואל אביטל: לך צריך לתת הסבר יותר מפורט, כי יש פה קבוצת אנשים שעוסקת בעניין וחיה אותו.

אברהם יחזקאל: אתה מתגעגע לעבר?

יורם לס: חבר הכנסת אביטל, אל תסביר לאלה שמבינים, תסביר לאלה שלא מבינים.

שמואל אביטל: אני אשתדל.

שמואל אביטל: אני טוען שלממשלה הזאת אין מדיניות חקלאית.

שמואל אביטל: יש רצף של החלטות שאין בהן תשובה.

שמואל אביטל: בפתח הדברים הייתי שולח ברכה לחברנו בייגה שוחט, שר האוצר.

שמואל אביטל: נדמה לי שהוא הראשון שפעל בנושאים האלה תוך התמודדות ישירה ואמיתית עם מה שידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט הכתיר בכותרת: אדמות הלאום.

שמואל אביטל: בנושא החיטה – ואני מדבר כאיש הנגב – הוא חיזק קצת את התמיכה בכ-800,000 דונם, וזה מאפשר לנו, החקלאים בנגב, להגיע לכיסוי של שטח גדול יותר.

שמואל אביטל: בנושא הכותנה, שגם זה גורם, אין תשובה, אם כי שר החקלאות היה בטוח שהוא פתר את העניין.

שמואל אביטל: אני אומר לכם, העניין לא נפתר.

שמואל אביטל: נשאל את חברינו בקיבוצים – הנושא הזה, שיש לו השפעה ישירה, אמיתית, לא נפתר.

שמואל אביטל: אחרי דיון שהתקיים ביום שישי האחרון בנגב, אני יכול לומר ש-50% מכמות הכותנה שהיתה מתוכננת, לא יהיו השנה במתכונת המוצעת היום.

דן תיכון: יש מחיר מובטח.

שמואל אביטל: אין.

שמואל אביטל: תאמין לי, זו אחיזת עיניים.

דן תיכון: אחיזת עיניים?

שמואל אביטל: כן.

שמואל אביטל: הנה אני אומר זאת בפעם השלישית.

שמואל אביטל: מי שחשב שפתר את העניין, בבקשה ייגש לחברים מרכזיים, בעיקר בתנועה הקיבוצית, שעוסקים בעניין.

שמואל אביטל: אין תשובה.

שמואל אביטל: הוויכוח המרכזי הוא גם מול התקציב.

שמואל אביטל: האם הממשלה הזאת אכן מתכוונת, כפי שהיא כותבת בחוברת הראשית, בחוברת התלת-שנתית ובחוברת משרד החקלאות, להתייחס לחקלאות כאל עסק שיתמודד בשוק?

שמואל אביטל: אם הממשלה מתכוונת לדבר על ביטול תכנון מרכזי ולבטל כל תמיכה בחקלאות – בבקשה, שנדע זאת.

שמואל אביטל: ואני לא מדבר על חוק ההסדרים, שנותן כמה מכות בחזה של החקלאות במדינת ישראל.

שמואל אביטל: אני מקווה שמאמץ של לא-מעט חברי הכנסת שחיים במסגרת ההתיישבות העובדת ימנע, למשל, אופציה של ייבוא תוצרת חקלאית, מה דעתכם?

שמואל אביטל: הבעיה המרכזית היא קודם כול במגזר המושבי.

שמואל אביטל: המגזר המושבי מפיק למעלה מ-65% מסך כל התפוקה החקלאית במדינת ישראל.

שמואל אביטל: המשבר במשק המשפחתי הוא משבר מתמשך עם השלכות חברתיות קשות מאוד, ואני רוצה לאפיין אותו בכמה נקודות.

שמואל אביטל: אנחנו נמצאים היום בשלושה נושאים, שנוכח המדיניות של אי-מתן תשובה הם חוברים גם להחרפת המשבר.

שמואל אביטל: הסדר החובות, חבר הכנסת תיכון, יוריד ויפחית עוד יותר את מספר החקלאים; מצב טבעי, כמעט הגיוני, מציאות.

שמואל אביטל: הרחבת המושבים, שאולי יש בזה יתרונות, שהיא בעצם שבירה של איזו אידיאולוגיה, תקטין עוד יותר את מספר העוסקים ומתפרנסים מחקלאות.

שמואל אביטל: אחד הקרבות שלנו מול הממשלה הזאת ומול כל ממשלה הוא, האם במדינת ישראל יש מקום לכפר עברי שיש בו גרעין חקלאי ויש בו אוכלוסייה נוספת, שמעבר לחקלאות נזקקת עוד לסדרה של נושאים ומגע עם המדינה.

שמואל אביטל: נדמה לי, כפי שהתקציב הזה מצטייר, שאין כלל חשיבה על נושא ההשלכות של המשבר; מה הן ההשלכות על סדרה של נושאים שהיום בולטים ומחריפים.

שמואל אביטל: נדמה לי שהתביעה שלנו צריכה להיות – אני העליתי אותה פעם ופעמיים, גם בפעם הראשונה שעליתי על הדוכן הזה, בעת שמינו פה שרים וסגני שרים, והמגזר המשפחתי נשאר מחוץ לתמונה, ושלחתי ברכה לשר החקלאות, לסגנו, שלחתי ברכה לראש הממשלה, היתה לנו אז בקשה אחת: לא רוצים שום ג'ובים.

שמואל אביטל: אנא, תתחילו להסיט את הפנים לפתרון הבעיות.

שמואל אביטל: לצערי הרב, מה שיש בתקציב זה הליכה לאחור, הליכה לאחור.

שמואל אביטל: אני תובע מראש הממשלה, שיתייחס סוף-סוף לעניין ויקים צוות בין-משרדי שינסה לתת תשובה אמיתית, שבשלב הזה היא לא כסף אלא קודם כול מיפוי נכון; שתהיה איזו הצעה שבה נתחיל להתקדם לקראת תחילה של מתן תשובות אמיתיות למשק המשפחתי.

שמואל אביטל: לצד זה על הממשלה הזאת לקיים דיון.

שמואל אביטל: אחרי מה שעברו החקלאות והחקלאים בקיבוץ, במושב ובמשק הפרטי, אחרי התהליך שקרה בעיקר מאז קום הממשלה הזאת, מגיעה גם להם קצת התייחסות.

שמואל אביטל: יש עכשיו תהליך שנמצא בשיאו, התחילו בו אנשי הליכוד ואלה שמימין להם, שהגדירו את ההתיישבות במדינת ישראל כהתנחלות, ואת החלוצים בקיבוצים ובמושבים שנוסדו עם קום המדינה ולפניה ואת גלי העלייה של שנות ה-50 – הורידו ושמו ארבע דרגות מתחת להתנחלות.

שמואל אביטל: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתעורר ותתחיל לתת תשובות.

שמואל אביטל: אם זה לא יקרה בעצם הימים האלה של דיון על התקציב, אני לא בטוח שכולם יתייצבו לכל נושא ולכל הצבעה.

שמואל אביטל: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת גונן שגב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא העומד על סדר-היום, מאות אלפי דונמים של אדמות אבודות, הוא פן אחד בדיון מתמשך, ולצערי הרב דיון שלא מתנהל תמיד באופן מסודר על מצבה של החקלאות.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון אמר, ואני מסכים לגמרי עם דבריו, שדרושה רפורמה אגררית.

חיים אורון: ראשית, במידה רבה מאוד הרפורמה האגררית הזאת התרחשה.

חיים אורון: עם קום המדינה היו במדינת ישראל 16% חקלאים.

חיים אורון: בסוף שנות ה-50 או באמצע שנות ה-50, הגיע שיעור החקלאים במדינת ישראל ל-22%.

חיים אורון: ב-1961 היו במדינת ישראל 16% תושבים שגרים בכפרים.

חיים אורון: שימו לב להבדל בהגדרה.

חיים אורון: ב-1991 9% מתושבי ישראל גרים, על-פי הדוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכפרים.

חיים אורון: מתוכם, חבר הכנסת תיכון, בתנועה הקיבוצית 24% מתפרנסים מחקלאות, ובתנועה המושבית, כאשר מנתחים מה היא ההכנסה מחקלאות של יושבי המושבים, מגיעים לנתון דומה.

חיים אורון: אנחנו מגיעים לשיעור של 3%–4%–5% מתפרנסים מחקלאות כממוצע בארצות המפותחות, שהחקלאות בהן מתחרה בחקלאות הישראלית, בתפוקה לקוב מים, בתפוקה לדונם, בתפוקה לפרה, על-פי כל הפרמטרים.

חיים אורון: מבחינה זו התרחשה הרפורמה, משום שבכפר של שנות ה-60, לא אומר 100%, אבל 90% מיושביו התפרנסו מחקלאות.

חיים אורון: בכפר של שנות ה-90 רק 25%, הכול כמובן בממוצע, מתפרנסים מחקלאות.

חיים אורון: מכאן שהשאלה העומדת על הפרק איננה האם תהיה רפורמה אגררית, אלא מה דמותה של הרפורמה שהתרחשה באופן סטיכי בשנים הללו ומה דמות החקלאות שאנחנו מוכנים לראות כחקלאות הנכונה במדינת ישראל בטווח הנראה לעין.

חיים אורון: אז התברר, חבר הכנסת תיכון, שהפרמטר ששוק מחנה-יהודה או שוק-הכרמל תמיד מוצף פירות הוא נכון, אבל הוא חלקי בלבד.

חיים אורון: משום שאפשר במדינת ישראל לספק את כל תצרוכת הביצים בשתי חוות לולים בצומת-רעננה.

דן תיכון: אפשר גם לייצר ביצים בגליל.

חיים אורון: רגע, אפשר לייצר ביצים בגליל, בצומת-גולני, בדיוק על-פי אותה שיטה, ואפשר לייצר ביצים בגליל – אני מדבר עכשיו על יישובי קו העימות בגליל – ב-400 יחידות משפחתיות קטנות מדי, ואם אני לא טועה, ב-23 קיבוצים שמייצרים ביצים בגליל.

חיים אורון: מי שלא נותן תשובה על השאלה הזאת מדבר על רפורמה אגררית אחרת.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זה חלק מהרפורמה האגררית.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: ללא ספק זה חלק מהרפורמה האגררית, אבל כאשר אתה אומר רפורמה אגררית ואינך מציג את נקודות המוצא, לאיזה סוג רפורמה אתה מתכוון, הפרמטר שיש מספיק ביצים בשוק ויש מספיק ירקות, פירות וחלב איננו מספיק.

חיים אורון: נביא דוגמה מוחשית מהעילה הישירה להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גולדשמידט, שבגינה אנחנו מקיימים את הדיון.

חיים אורון: היתה סכנה, אני מקווה שבחלקה היא נדחית כרגע, שמאות אלפי דונמים של קרקע – לצורך הדיון הזה עזבו לרגע את התיבה "לאום", אני אחזור אליה, אני לא בורח ממנה – אמצעי ייצור, שגם הכלכלנים הכי מתקדמים רואים בו אחד מאמצעי הייצור הבסיסיים בכל משק, שכאשר לא מממשים אותו יוצרים בזבוז משווע; היתה סכנה שאמצעי הייצור הזה, מאות אלפי דונמים, יישאר בלתי מעובד.

חיים אורון: שר האוצר, וביקורתי עליו קטנה מזאת של חבר הכנסת אביטל, קיבל החלטה – – –

דן תיכון: זה בשבילו צל"ש.

חיים אורון: ממשלת ישראל – החלוקות האלה של שר א' – – –

שמואל אביטל: לי אין שום ביקורת על שר האוצר.

חיים אורון: חבר הכנסת אביטל, בבית שגדלתי בו למדתי, שמדובר על ממשלת ישראל, ואם שר א' ושר ב' לא משתווים ביניהם, שיגמרו את זה בממשלה.

דן תיכון: הוא חילק ציון לגנאי לשר החקלאות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט.

חיים אורון: אל תסבכו אותי.

חיים אורון: ממשלת ישראל החליטה לאפשר בחורף הנוכחי עיבוד של 800,000 דונם חיטה, כאשר לכל דונם מובטחת השתתפות ממשלתית בסך 10 דולרים, כדי להבטיח את זריעת השטחים הללו ולא להפוך אותם תלויים במחיר היחסי של הבורסה בשיקגו בתאריך שהוא 10 ימים אחרי מועד הקציר.

חיים אורון: זה מה שהיה, ופלח היה צריך להחליט לזרוע 10,000-5,000 דונם ולהמר על המחיר העתידי בבורסה, שהוא פונקציה של עודפים בארצות-הברית, או של בצורת בהודו, או של דברים אחרים, ולדעת שנה אחרי שנה שהוא מרוויח או מפסיד בזריעתו.

חיים אורון: אמרה הממשלה, ובדין אמרה: אני מבטיחה לך בפער הזה 10 דולר, ומעבר לו תתמודד עם הגשם ועם הבצורת ועם כל הדברים האחרים.

חיים אורון: אמרה הממשלה – ואביא רק שתי דוגמאות.

חיים אורון: מחירי הכותנה היום הם בשפל המדרגה, 55 סנט לליברה.

חיים אורון: אנחנו מבטיחים בקיץ הבא 75 סנט.

חיים אורון: מזה להתפרנס אי-אפשר, מזה להרוויח אי-אפשר, אבל מי שיש לו משק כותנה אומר:

חיים אורון: אני מנסה שנה נוספת להתמודד בסינוסואידה של השוק.

חיים אורון: מי שאומר: אני מתכוון לרפורמה אגררית, צריך להגיד אם הוא מתכוון גם למנגנונים כאלה.

חיים אורון: ואני אומר: כן, אני מתכוון גם למנגנונים כאלה, בצד מנגנונים נוספים, כמו מנגנון לפינוי עודפים, שהוא תחליף למושג שהיה פעם הסובסידיה, אבל מי שמגדל פטם או ביצים יודע שאם השוק מוצף בתוצרת שלו, במשק שבו אלפי יצרנים כל אחד מתכנן בעצמו מה הוא עושה, יש מערכת כוללת, שאומרת: לי יש הכוח להוציא מן השוק אותם עודפים.

חיים אורון: ביסוד כל השאלות הללו, חבר הכנסת תיכון, יש שאלה שחלק מהחברים באוצר, שמדבריהם ציטטת, לא נותנים עליה תשובה: איזו דמות של חקלאי הם רוצים לראות לנגד עיניהם?

חיים אורון: כבר אמרו לי מי שאמרו, שבכל העולם חקלאי מתפרנס ממחצית ההכנסה הממוצעת במשק.

חיים אורון: ואני אומר: במדינת ישראל, אם זה האתגר, תהיה חקלאות מסוג אחר, השווקים יהיו מלאים ולא יחסר שום דבר בשום מדף ובשום פריזר.

דן תיכון: אולי תאמר לנו את ההבדל?

דן תיכון: איזה סוג יהיה לדעתך במצב כזה?

חיים אורון: במצב כזה תהיה חקלאות, כפי שקיימת בכמה ארצות בעולם, שבה כמה בעלי הון יחזיקו נכסים שהם קרקע, מים או מכסות – – –

דן תיכון: לחקלאות ערבית התכוונת?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: ערבים יעבדו אצל יהודים.

חיים אורון: אגב, כמו המצב הקיים גם עכשיו.

חיים אורון: אל תדחף אותי לפינה הזאת, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: תקשיב היטב.

חיים אורון: ערבים יעבדו בעבודות נחותות אצל בעל הון יהודי, כפי שזה כבר מתקיים בכמה וכמה מקומות, ומקרה אחד אתה מכיר אפילו באופן אישי.

חיים אורון: אם זה המודל, הוא בהחלט תוצאה של רפורמה אגררית.

חיים אורון: אני מצהיר כאן מעל הדוכן, לא רק בתור חקלאי, לא רק בתור איש קיבוץ, אני חושב שגם בתור ישראלי, גם בתור יהודי וגם בתור ציוני: אני לא רוצה חקלאות כזו, משום שאני נאבק על שכר מינימום גם כאשר מדובר בתעשייה, ואתה נאבק על רמת הכנסה ותשואה להון כאשר מדובר בתעשייה.

חיים אורון: לא תסכים שיתפתח כאן משק, שבו התשואה להון תהיה כזו, שרק מי שיכול להתקיים מהון מסוג מסוים יוכל להתקיים בתוכו.

חיים אורון: בתוך מערכת האיזונים הזו, חקלאות בסדרי גודל של 3%–4% מסך המפרנסים במשק יכולה להבטיח רמת חיים סבירה למי שמתפרנס ממנה, עם יתרון למי שיהיה יעיל יותר, משוכלל יותר, מפותח יותר, מייצא יותר וכו'.

חיים אורון: אבל אם על הבסיס הזה לא תהיה הסכמה, לפי דעתי נמשיך לנאום נאומים על רפורמה, ובעצם הרפורמה שתתרחש היא אותה רפורמה המתרחשת עכשיו.

דן תיכון: מה דעתך על הנושא הקיבוצי?

חיים אורון: התנועה הקיבוצית התמודדה עם השאלה הזאת כפי שהמשוכללים במשקים התמודדו.

חיים אורון: היא צמצמה את תעסוקתה בחקלאות מ-100% ל-25%, אבל בהבדל ממה שקרה על פני כל אירופה, שבה כפרים חקלאיים הפכו כפרי נופש של תושבי העיר, נשארו תושבי הכפר החקלאי היהודי בתוך כפרם ועברו לתעשייה, לשירותים ולתיירות.

חיים אורון: אני מקווה שעכשיו יעברו גם לשירותים מקצועיים.

חיים אורון: מבחינה זו הם בנו מבנה ייחודי, שאינו קיים במקומות אחרים.

חיים אורון: איני מאמין שחקלאות במודל הזה יכולה להתקיים בלי שהכלל – קרי, המדינה – ייקח על עצמו אחריות לחקלאות הזו, אם בצורה של תמיכה במים, אם בצורה של הבטחת גידולי החיטה והכותנה, אם בצורה של הבטחת סבסוד מסוים ותכנון.

חיים אורון: זהו סל של אמצעים, שאפשר להתווכח עליו ויש לגביו יותר מגרסה אחת, אך זאת בתנאי שאתה מקבל את נקודת המוצא.

חיים אורון: מי שאינו מקבל את נקודת המוצא הזו ומדבר רק על אספקת תוצרת חקלאית, ולא חשוב מאין, יקבל בסופו של דבר חיטה המיובאת באוניות אמריקניות מארצות-הברית, חמאה המיובאת באוניות הולנדיות מהולנד, ביצים כאבקת ביצים מכל המדינות באירופה, ובעידן שלנו – ירקות טריים בזמן אמיתי, בכל מקום ובכל שעה מהמקום היותר-זול.

חיים אורון: מי שמתכוון לכך מתכוון לחקלאות אחרת וגם לישראל אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, תודה רבה לך.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

גונן שגב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, קשה לי להתרגל לכך שכל פעם, כאשר דנים בנושאים חשובים כל כך, יושבים חברים מעטים כל כך באולם.

גונן שגב: עוד יותר קשה לי להתרגל לכך שאותו בחור, חבר הכנסת גולדשמידט, אשר העלה את הנושא, עזב את האולם לאחר אמירת דבריו.

שבח וייס: אולי הוא עוד יחזור.

שבח וייס: הנה הוא.

שבח וייס: אם מותר לי להציע בעדינות לחבר הכנסת גונן שגב ולשאר חברי הכנסת: להשתדל לא להעיר הערות כאלה.

שבח וייס: אחר כך יבוא נואם אחר ויאמר זאת עליך.

שבח וייס: יש בכך מחזוריות.

שבח וייס: יש אולי שלושה-ארבעה חברי כנסת שאני רואה כאן כל הזמן, והם אולי יכולים לומר זאת.

שבח וייס: אני חושב שבעניין זה צריך לנהוג בעדינות ובטקט.

גונן שגב: 800,000 דונם אדמות מדינה נמצאים בסכנה.

גונן שגב: שטחים נרחבים של אדמות מדינה בגליל ובנגב עוברים לידיים ערביות, חלקם רק מעובדים ועל חלקם נבנית בנייה בלתי חוקית וניטעים מטעים, דהיינו תהליך בלתי הפיך.

גונן שגב: התחנכנו על "דונם פה ודונם שם", ובכל יום שישי הרמנו תרומה לקרן-הקיימת, כאשר המטרה היתה גאולת קרקעות.

גונן שגב: הקופסה הכחולה היתה סמל לגאולת קרקעות ארץ-ישראל.

גונן שגב: ברור לכול, כי גאולת הקרקעות והתיישבות הן השיטה להשגת המטרה, והמטרה היתה ארץ-ישראל לעם היהודי.

גונן שגב: מדינת ישראל נתנה ביטוי מפורש לרצון העם היהודי בצורת חוק האוסר מכירה או העברה של אדמות מדינה לידיים זרות.

גונן שגב: עתה אנו שומטים את הקרקע מתחת רגלינו.

גונן שגב: אלפי דונמים מעובדים מדי שנה על-ידי ערבים.

גונן שגב: קיבוצים ומושבים מעבירים קרקע חקלאית לידיים זרות.

גונן שגב: בטוחני כי יהושע חנקין היה מתהפך בקברו לו ידע מה קורה לקרקעות הלאום בימינו אלה.

גונן שגב: מה הן השיטות לאחוז ולשמר קרקעות אלה כאדמת מדינה?

גונן שגב: הצורה הפשוטה ביותר היא אכיפת החוק.

גונן שגב: החוק קיים, ניתן היה להקים סיירות גדולות יותר מ"הסיירת הירוקה" ולנסות לאכוף את החוק, דבר שכיום אינו בר-ביצוע.

גונן שגב: גם כאשר מוגשים תיקים הנוגעים להעברת קרקעות או לאי-עיבודן על-ידי אותם חוכרים, אין הרשויות יכולות, מסוגלות, לעשות דבר עם התיקים המועברים אליהן על-ידי הסיירות.

גונן שגב: פתרון קל וחכם יותר הוא הפתרון שדיבר עליו חבר הכנסת אורון: לגרום לחקלאים ולאפשר להם לעבד שטחים נרחבים, על-ידי סבסוד, או אם הסבסוד היא מלה גסה – על-ידי עזרה מכוונת, שמטרתה מבחינתי זהה להשקעה בתשתית.

גונן שגב: אם נאבד את הקרקעות האלה, לא תהיה לנו תקומה.

גונן שגב: חבר הכנסת דן תיכון, שיצא מן המליאה, דיבר על שינוי ייעוד קרקע.

גונן שגב: הוא דיבר על צפיפות בקרקע עירונית ועל אפשרות להעביר את הקרקע או לשנות את ייעודה, ולבצע בנייה על קרקעות חקלאיות.

גונן שגב: מי מבטיח שאותן קרקעות, אשר תועברנה מייעוד חקלאי לייעוד בנייה, לא תעבורנה לידי גורמים המחזיקים כסף רב, לא בהכרח גורמים יהודיים, כפי שהדבר קורה היום גם במדינות אירופה?

גונן שגב: האפשרות לבחור בפתרון הזה קיימת, אך ההצעה שהוא העלה אינה בדוקה עד הסוף.

גונן שגב: פתרון זה הועלה בשעתו על-ידי חבר הכנסת אריק נחמקין.

גונן שגב: הוא דיבר על העברה או חילופי קרקעות בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן-הקיימת, מכיוון שעל אדמות קרן-הקיימת לישראל אף אחד, חוץ מיהודים, אינו יכול לבנות.

גונן שגב: אילו בוצעה העברה כזו, הייתי מסכים לה, אך גם כאן אין פתרון ל-800,000 דונם אלא לשטחים הרבה יותר קטנים.

גונן שגב: רפורמה אגררית היא דבר חשוב, אך כאשר אני מדבר עליה איני מדבר על אותה רפורמה שעליה דיבר חבר הכנסת תיכון.

גונן שגב: רפורמה אגררית צריכה להיעשות בענפים מיוחדים, בין שמדובר בפטם, שלגביו איני מדבר על תפיסת קרקעות, ובין שמדובר בחממות.

גונן שגב: משפחה יכולה לחיות מחממה מוצלחת עם מערכי ייצוא מוצלחים, גם אם יש לה רק 3-2 דונם.

גונן שגב: גם כאן אין פתרון לנושא תפיסת הקרקעות.

גונן שגב: אני מדבר על רפורמה אגררית בתחומים אלה, אבל על סבסוד או מתן כספים המוקצבים מדי שנה בשנה למטרה החשובה כל כך של אחיזת אותם 800,000 דונם של אדמה חקלאית.

גונן שגב: זאת ניתן לעשות בשלושה ענפים עיקריים, שברור לכולם כי אינם כלכליים: גידול כותנה אינו כלכלי תמיד, גידול דגנים לסוגיהם אינו כלכלי תמיד, וגם החזקת אדמות מרעה אינה כלכלית תמיד.

גונן שגב: אבל עידוד ממשלתי לענף הכותנה הוא דבר אחר.

גונן שגב: אילו בדקנו את מחירי הכותנה על פני תקופה של חמש-שש שנים, היינו רואים שעזרה שנתית, או מחיר מובטח לחקלאים – לא היה גורם הפסדים לממשלה, מכיוון שבמשך חמש או שש שנים עליית המחירים וירידתם מגיעות לאיזה פלטו של מחיר מובטח.

גונן שגב: אם בשנה אחת מפסיד החקלאי כסף רב מאוד על גידול כותנה, בשנה הבאה הוא לא יעשה זאת.

גונן שגב: היום אנו נמצאים במצב, שבו נמכרו מערכים שלמים של מנפטות, פוטרו מאות עובדים, ומעט מאוד קיבוצים ומושבים ממשיכים לגדל כותנה.

גונן שגב: שוב עולה אותה בעיה: הקרקע אינה נשארת בידינו.

גונן שגב: אני חוזר, בהשקעה מינימלית של הממשלה, במשך שש או שבע שנים היינו רואים שאין כאן השקעה כספית משמעותית.

גונן שגב: בעניין דגנים ומספוא המצב שונה במקצת.

גונן שגב: בעניין המספוא אפשר אולי לשלב את הנושא של רפורמה אגררית אמיתית.

גונן שגב: בעולם מקובל היום תמחיר חלב בשיטות שונות מאשר בארץ.

גונן שגב: בארץ תמחיר החלב הוא לפי נוזלים, דבר שכבר לא עושים בעולם.

גונן שגב: בעולם התמחיר הוא לפי מוצקים.

גונן שגב: בגלל השינוי הזה ושינויים בגנטיקה, שאני לא רוצה לעמוד עליהם עכשיו, האכלה היא לא גרעינים או חומר מיובא אלא בעיקר מספוא, שתופס שטחים נרחבים של חקלאות, וכאן אנחנו מגיעים לנושא שכל כך מטריד אותנו בימים אלה.

גונן שגב: אני דורש מהממשלה לחזור לתפיסה של קרקעות הלאום בכל רחבי מדינת ישראל, מהירדן ועד הים התיכון, לא לסרטט קווים ירוקים או סגולים גם בנושאים אלה.

גונן שגב: אני מקווה שהמאבק שפתח בו חבר הכנסת אביטל אכן יישא פרי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חצי דקה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני יצאתי למשך 60 שניות מהאולם.

אלי גולדשמידט: כשחזרתי לאולם הספקתי לשמוע את סוף נזיפתו של חבר הכנסת גונן שגב על כך שאני לא נמצא באולם.

אלי גולדשמידט: משראה חבר הכנסת שגב שאכן אני נמצא באולם ונעדרתי רק לשניות מספר, ציפיתי שהוא יתנצל על אותה הערה ונזיפה.

אלי גולדשמידט: אבל כנראה הציפייה שלי היתה מוגזמת מדי.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, מה יש לך לומר?

גונן שגב: אני מתנצל בפני חבר הכנסת אלי גולדשמידט על ההערה.

גונן שגב: הוא לא שמע את כולה.

שבח וייס: סולחה בין תל-עדשים ובין דגניה.

שבח וייס: הערתי גם קודם לכן, לא מקובל שחברי הכנסת מודיעים מי באולם ומי לא באולם, כי אחר כך יודיעו שהם לא באולם.

שבח וייס: הרי אנחנו מכירים את העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפסיק את הדיון לרגע אחד.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לקום.

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: הבוקר הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר יוסף פישר, זיכרונו לברכה, כתוצאה מפגיעת קטנוע.

שבח וייס: זה כבר חבר כנסת חמישי או שישי שנפגע ונהרג בתאונת דרכים.

שבח וייס: במובן זה הסטטיסטיקה של הכנסת משקפת את עקומת הדמים של כולנו.

שבח וייס: כבר עסקנו בנושא תאונות הדרכים, וזו הזדמנות נוספת להביע צער ויגון על כך שכל כך הרבה קורבנות נופלים בתאונות דרכים.

שבח וייס: המנוח היה חבר סיעת מפא"י וכיהן כחבר הכנסת מאז הכנסת הרביעית ועד הכנסת השישית.

שבח וייס: היה חבר בוועדות הכלכלה, הכנסת, השירותים הציבוריים והכספים.

שבח וייס: יוסף פישר יובא לקבורה מחר, בשעות הצהריים.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחת המנוח ולסיעת מפלגת העבודה.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: זהו, אין מה לעשות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת ניסו להטות את הדיון לנושא של רפורמה אגררית.

יצחק לוי: אני חושב שמציע הדיון, חבר הכנסת גולדשמידט, לא התכוון לכך.

יצחק לוי: לא היתה הכוונה בדיון זה לדון ברפורמה אגררית, ובאיזו דרך אנחנו נתכנן את החקלאות שלנו לעשור הבא.

יצחק לוי: אם הבנתי נכון, הנושא מתמקד בשלושה עניינים.

יצחק לוי: האחד – אותם 800,000 או מיליון דונמים שאינם מעובדים ואינם מנוצלים, ופירושו של דבר שאנחנו לא מנצלים את אחד המשאבים הלאומיים החשובים שיש בידינו; השני – הערך הלאומי שבעבודת האדמה, מעבר לכל חישוב כלכלי; והשלישי – החזקת אדמות הלאום.

יצחק לוי: הבנתי מדברי המציע, שאלה שלושת הדברים שבהם הוא רוצה שנדון ועליהם ניתן תשובה.

יצחק לוי: אני רוצה להתחיל בעניין השלישי.

יצחק לוי: המצב באמת מדאיג.

יצחק לוי: אני יכול להעיד על האזור שאני גר בו, צפון הנגב.

יצחק לוי: החקלאות מידרדרת, ממשלות ישראל, לא זאת ולא הקודמת, לא השכילו להביא פתרון כלשהו לאחר משבר החקלאות, בעיקר במושבים, והיום אנשי המושבים כמעט שאינם יכולים לעבד את אדמותיהם.

יצחק לוי: מכיוון שכך, מובן שנכנסים גורמים זרים ומעבדים את האדמות.

טלב אלסאנע: מה הכוונה בביטוי "גורמים זרים"?

יצחק לוי: אם תקשיב עוד לשני משפטים, אומר לך.

יצחק לוי: לא לאותם חקלאים יהודים נועדה האדמה הזאת.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "נועדה"?

יצחק לוי: אם אתה תפסיק אותי בכל מלה, לא תבין.

יצחק לוי: אסביר לך בפירוט.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט הזכיר את הקופסאות הכחולות, שכולנו, כל היישוב היהודי שם בהן פרוטה לפרוטה, ובכסף הזה קנינו אדמות, קרן-הקיימת לישראל קנתה אדמות, אחרים קנו אדמות, גאלו אדמות.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא יודע אם אתה מכיר את המושג גאולת אדמות.

יצחק לוי: גאולת אדמות היא מושג יהודי שכוונתו החזרת אדמות יהודיות לבעליהן, הכוונה לעם היהודי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: לא ייתכן שבכל ישיבה יהיה הסיפור הזה.

שבח וייס: יש לך רשות דיבור, תתבטא בכל עוצמתך.

טלב אלסאנע: הכוונה – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אתה רשום לרשות הדיבור.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה פרלמנט שכל הציבור מסתכל עליו.

שבח וייס: כבר נמאס לי לקבל אלפי פניות מהציבור על החיכוכים האלה.

תופיק זיאד: מה הביטוי "זרים"?

תופיק זיאד: זה נגד החוק.

שבח וייס: לחבר הכנסת אלסאנע יש רשות דיבור, הוא יתבטא ויענה.

תופיק זיאד: מה הטרמינולוגיה הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, תקשיב לי.

שבח וייס: בפרלמנט מדברים מעל הדוכן, ולא בצעקות ובצרחות כל הזמן.

שבח וייס: חמישה חודשים אנחנו יושבים, כל ישיבה – צרחות.

שבח וייס: אני מתבייש בשמכם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: יש לך רשות דיבור.

שבח וייס: תדבר, איש לא יפריע לך.

שבח וייס: אני לא אתן שיפריעו לך.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: נמאס העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, דבר.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר, גאולת האדמות היא מושג שאנחנו גדלנו עליו, הציונות גדלה עליו.

יצחק לוי: כוונת המושג הזה היתה לגאול את אדמות ארץ-ישראל בשביל העם היהודי.

יצחק לוי: כשאני אומר כאן זרים, אינני מתכוון ללא-אזרחים, אינני מתכוון לאנשים שאין להם זכויות.

יצחק לוי: אני מתכוון ללא-יהודים.

יצחק לוי: זו היתה המטרה של גאולת הקרקעות, ואנחנו לא יכולים להכחיש את הדבר הזה.

יצחק לוי: אני אומר לחברים הערבים היושבים כאן, שמייצגים אזרחים של מדינת ישראל, ללא שום ספק, אני אומר שזו היתה המטרה של הציונות: לגאול אדמות למען היהודים, למען ארץ-ישראל ולמען היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק לוי: אל תפריע לי.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שאתה או חברך לסיעה תשתתפו בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש כאן דובר של סיעתך.

שבח וייס: הוא ידבר באופן חופשי, האמן לי, איש לא יפריע לו.

שבח וייס: יש גבול ליכולת שלנו לעמוד בפני הציבור, בדיונים שהיו פה לאחרונה.

שבח וייס: בלתי נסבל לחלוטין.

שבח וייס: ואני לא אאפשר את זה עוד.

יצחק לוי: מכיוון שהכוונה שלנו – אני מקווה שזאת הכוונה של רוב הכנסת, לרבות סיעות המערך, מרצ ואחרים, שאני רואה אותן כסיעות ציוניות גמורות, עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו – להמשיך ולהחזיק בקרקעות הלאום שיהיו בבעלות העם היהודי.

יצחק לוי: עלינו לנקוט צעדים כדי לפעול שכך יהיה.

יצחק לוי: עוד מעט אמנה כמה צעדים שעליהם אני חושב.

יצחק לוי: אגב הדיון הזה אני רוצה לומר לחברי הכנסת שתומכים בחוק-יסוד: זכויות האדם, שהחוק הזה יכול לגרום לכך שמדינת ישראל תהיה חייבת למכור קרקעות לכל דורש.

יצחק לוי: יכול להיות שדרך החוק הזה הרבה מאוד מאדמות המדינה שיועמדו למכירה יימכרו לאנשים לא יהודים.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע לך להתבונן בסוגיה הזאת ולשים לב אליה ולראות אם אכן בפרט הזה, שבעיני הוא פרט מאוד חשוב, שבעיני הוא חלק מהמהות הלאומית שלנו, אנחנו לא עושים חטא ועוול בכך שאנחנו מקבלים את החוק כמות שהוא היה.

יצחק לוי: אני אומר זאת כהערה, תשים לב לעניין הזה ותראה איך אנחנו יכולים, אם אתם רוצים, להעביר את החוק – – – אדוני היושב-ראש, לא דיברתי אפילו ארבע דקות, אני מצטער, היו הפרעות, לא התחלתי בכלל לדבר.

שבח וייס: לא מתווכחים עם היושב-ראש.

שבח וייס: יש עוד שתי דקות.

שבח וייס: אם אתה צריך עוד דקה, תקבל.

שבח וייס: אם אתה נכנס לשיחה ולתשובות, זה על חשבון זמנך.

שבח וייס: אפשר לא להגיב אם שואלים.

שבח וייס: עכשיו תנסה להתרכז.

שבח וייס: תקבל זמן, אני מודיע לך.

יצחק לוי: אני מבקש לשים לב לפרט הזה כאשר אנחנו דנים בחוק-יסוד: זכויות האדם.

יצחק לוי: לדעתי זה חוק שאומר, שכל התקנות הקיימות לגבי בעלות עם ישראל או העם היהודי שיושב בארץ-ישראל על האדמות, בעצם הולכות לאיבוד.

יצחק לוי: על-פי החוק הזה כל אחד יוכל לבקש זכות לקניית אדמה בשם חופש הקניין וחופשים אחרים.

יצחק לוי: כל מי שירצה יוכל לקנות אדמות.

יצחק לוי: לדעתי, זו נקודה שאנחנו צריכים לשים לב אליה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד שניים-שלושה דברים, כי אני ממושמע, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: תמיכת הממשלה בחקלאות חייבת להיות מוסדרת מייד.

יצחק לוי: ככל שהענף הזה הולך ומתמוטט קשה יהיה להקים אותו.

יצחק לוי: יש כאן כמה עוולות.

יצחק לוי: מצד אחד, החקלאים אינם יכולים היום לעבד את אדמתם בגלל חוסר אמצעים.

יצחק לוי: יש משבר, כולם בחובות.

יצחק לוי: לא הוסדר עניין הסדר המושבים, לא הוסדר באמת עניין הסדר המושבים.

יצחק לוי: גם אותם מושבים שנכנסו להסדר היום אינם יכולים לעמוד בהסדר הזה מסיבות שונות.

יצחק לוי: לכן, ככל שאנחנו מעבירים את הזמן, ככל שמעמיק השבר, לא נוכל לשקם את החקלאות אלא רק בדרך של בעלי הון גדולים ואריסים.

יצחק לוי: אני מגיע לנקודה השנייה שהעלית – יש ערך לכך שגם אנשים שאינם בעלי הון גדולים יהיו קשורים לאדמתם, יש ערך לכך גם אצל אנשים שלא יעבדו כל אחד 100,000 דונם או 5,000 דונם אלא יהיו חקלאים בשטח של 40 או 50 דונם, או אפילו פחות.

יצחק לוי: יש היום חקלאים שמוצאים את פרנסתם אפילו ב-3 דונמים בחממות מודרניות, שנותנות הרבה יבול.

יצחק לוי: לכו תראו מה קורה בחבל-קטיף בחקלאות.

יצחק לוי: מ-2 או 3 דונמים של עגבניות משפחות מתפרנסות.

יצחק לוי: אני רוצה לקרוא מכאן לממשלה לזרז את הסדר המושבים.

יצחק לוי: לא נוכל לשקם את הענף, אי-אפשר לבוא ולעשות רפורמה בענף שנהרס לגמרי.

יצחק לוי: יהיה בריא אם לא נאבד את כל החקלאים.

יצחק לוי: יותר מ-60% מבני המושבים עוזבים את המושב.

יצחק לוי: אני לא יודע מה המצב בתנועה הקיבוצית.

יצחק לוי: יותר מ-60% מבני המושבים עוזבים את המושב משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא, שיש רק בן ממשיך אחד, וזו בעיה שלא כל הילדים יכולים להישאר במושב.

יצחק לוי: סיבה שנייה, שגם אותם בנים ממשיכים עוזבים, מכיוון שאין להם אמצעים להמשיך לעסוק בחקלאות.

יצחק לוי: מה שקורה היום על צד האמת הוא, שהיום רוב רובם של המושבים בארץ הופכים להיות בתי-אבות.

יצחק לוי: ממש כך.

יצחק לוי: אין ממשיכים לחקלאות בארץ.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שתי הצעות.

יצחק לוי: האחת, לקרוא לממשלה למצוא מייד פתרון להסדר המושבים כדי שהחקלאות לא תיהרס לגמרי וכדי שנוכל להמשיך בקרקע הזאת; ודבר שני, לקרוא לכנסת שלא לתת יד לחקיקה שיכולה להשמיט את קרקעות המדינה מהבעלות היהודית.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: ככה יהיו מיוצגות כל הדעות בבית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגע שקראתי את הכותרת "אדמות לאום", פלוס השימושים בטרמינולוגיה שנשמעה זה עתה, מלים כמו "זרים", מלים כמו "בעיה דמוגרפית", "ייהוד" – מושגים כהנה וכהנה – אני חושב שיש בזה אלמנט ברור של גזענות.

האשם מחאמיד: כשמדברים על זה, אנשים לא רוצים לשמוע.

האשם מחאמיד: כאשר מדברים על אותן אדמות, אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, שהאוכלוסייה הערבית איבדה 90% מאדמותיה, 90% מהקרקע שלה נגזלו ממנה.

האשם מחאמיד: אני אביא את העיר שלי כדוגמה: מ-149,000 דונם ל-3,000 תושבים בשנת 1949 הגענו היום ל-25,000 דונם ל-30,000 תושבים.

האשם מחאמיד: אפילו ממה שנשאר, אותם 25,000 דונם, 15 דונם הם שטח אש, אזורים 105 ו-109, שבהם יש עצי שקד, עצי זית, שגם זו חקלאות בתוך מדינת ישראל, ואזרחים ערבים אינם יכולים לגשת לקטוף את הפרי הגדל על העצים שלהם, משום שהשטחים האלה הם שטח אש.

האשם מחאמיד: לכן, אוכלוסייה זו הפכה לאוכלוסייה של פועלים, שחלקם, כפי שאמרנו בשבועות האחרונים, כ-20% מהם מובטלים, 50% מצויים מתחת לקו העוני, 60% מהילדים בה חיים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: השאלה הנשאלת, האם מישהו חשב אי פעם מאז קמה המדינה שיש צורך להקים ולו יישוב ערבי אחד במדינה?

האשם מחאמיד: חוץ מתל-שבע ורהט, כמובן, שהוקמו כדי לרכז את הערבים הבדואים באזורים שונים.

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: להיפך, בעומר לא בנו, גידרו את הערבים מסאנע.

פיני בדש: אנחנו גידרנו את עצמנו.

האשם מחאמיד: כאילו חשבו אותם לגן חיות.

פיני בדש: אנחנו גידרנו את עצמנו.

האשם מחאמיד: במקום לבנות שיכונים גידרו אותם.

פיני בדש: הם לא בתוך הגדר, אנחנו בתוך הגדר.

האשם מחאמיד: למה בנו את הגדר?

פיני בדש: – – –

שבח וייס: הנושא של הגדר ההיא מוצה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאנחנו מסכימים, וחברי מסכים ויודע, שיש גדר שהם הקימו.

האשם מחאמיד: איך הוא מפרש את זה, זה עניין אחר.

האשם מחאמיד: יש בני אדם שחיים מגודרים.

האשם מחאמיד: אין שטחים לבנייה.

האשם מחאמיד: אומרים שבנו או נבנו בתים לערבים על אדמות מדינה.

האשם מחאמיד: בדקתי את הנושא.

האשם מחאמיד: המדינה לא נתנה לאוכלוסייה הערבית יותר מ-1% קרקע לבנייה; 1% קרקע.

האשם מחאמיד: אין שיכונים, והיום שמעתי את סגן השר רן כהן מדבר על מבנים ודירות למכירה ביישובים השונים, בבאר-שבע ובנצרת-עילית.

האשם מחאמיד: מוכרים יחידות דיור.

האשם מחאמיד: רציתי לשאול, האם גם ערבים יכולים לרכוש יחידות דיור כאלה?

גונן שגב: כן.

גונן שגב: חצי נצרת-עילית נבנתה על-ידי ערבים.

גונן שגב: אני יכול לקנות בית באום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: אתה יכול לקנות.

האשם מחאמיד: אם יש מה לקנות, תקנה.

שבח וייס: הנושא מוצה.

גונן שגב: היה מכרז.

שבח וייס: זהו, הנושא מוצה.

האשם מחאמיד: – – – אם יש מה לקנות בכלל.

האשם מחאמיד: אין מה לקנות.

קריאות: – – –

שבח וייס: קריאות הביניים מוצו.

שבח וייס: הנושא לא ימוצה לעולם.

שבח וייס: חברים, בואו נמשיך.

שבח וייס: הרי חילוקי הדעות האלה הם אין-סופיים.

גונן שגב: אני יכול לשאול שאלה?

שבח וייס: בסוף דבריו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית צריכה שטחים וקרקעות כדי לבנות עד שנת 2000 כ-100,000 יחידות דיור.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב עובר בוואדי-עארה ואומר: מה פתאום?

האשם מחאמיד: יש לכם וילות; אני רואה גגות, אני רואה מבנים.

גונן שגב: שווייצריה.

האשם מחאמיד: שווייצריה, שווייצריה.

האשם מחאמיד: והוא לא היה בתוך שכונות העוני באום-אל-פחם, בנצרת ובכל מקום בכפרים ובערים הערביים.

האשם מחאמיד: יש שכונות עוני וערי מצוקה.

האשם מחאמיד: ולא רק שלא בונים, גם הורסים.

האשם מחאמיד: יש כפרי ה-40.

האשם מחאמיד: יש יותר מ-100 כפרים שהם לא מוכרים.

האשם מחאמיד: כפרי ה-40 לא מוכרים.

האשם מחאמיד: הבטחות שר הפנים לפני הבחירות, שהוא ימצא פתרון לכפרי ה-40, עלו כנראה על שרטון.

האשם מחאמיד: כלום לא קרה מאז.

האשם מחאמיד: בינתיים, 75% מהכפרים האלה הם בלי מים, בלי דרכי גישה, בלי חשמל, בלי מרפאה ובלי טלפון.

האשם מחאמיד: כל קווי המים, הטלפון והחשמל עוברים במצפים.

האשם מחאמיד: להם אין.

האשם מחאמיד: זאת אף שקווי הטלפון והמים עוברים באדמותיהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל מי שרגיש לזכויות האדם חייב לשאול את עצמו: הייתכן שמאחורי גדר מצפים משקים את הדשא בממטרות, ומהצד שכנגד צמאים למים לשתייה?

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן לספח יישובים אלה למדינת ישראל ולמפת מדינת ישראל?

האשם מחאמיד: ואני מדבר על אותם כפרים בלתי-מוכרים.

האשם מחאמיד: יש בקעת נטופה, אדוני היושב-ראש, סח'נין, עראבה.

האשם מחאמיד: בית-נטופה הפכה ימה אחת גדולה, ומדברים על קרקע לחקלאות.

האשם מחאמיד: ולא רק זאת, עכשיו באים ומתכננים, או בעצם רוצים לבצע, את תוכנית שבעת הכוכבים, או מה שנקרא תוכנית השר שרון, לאורך 80 ק"מ, כ-500,000 דונם, וזאת לא לצורך פיתוח המשולש, אלא לצורך – כפי שאמרו קודמי – ייהוד המשולש, ולא פיתוחו לכל תושביו.

האשם מחאמיד: זאת בהסתמך על החלטה שנתקבלה ב-2 בדצמבר 1990.

האשם מחאמיד: כביש מס' 6 וכביש מס' 9 גם כן באים ונכנסים אל תוך הקרקע שנשארה לאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: לא אשכח, כפי שאמרתי קודם, את הערבים הבדואים בנגב, שאין להם היכן לגור.

האשם מחאמיד: לא הוקמו למענם שום יישובים.

האשם מחאמיד: אסור להם לבנות בית, אף שחלק מהם, באל-עזאזמה, הולכים עם נשק ומשרתים בצבא.

האשם מחאמיד: גם להם הרסו.

פיני בדש: מה זה אסור?

פיני בדש: מה שלא חוקי הורסים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כדי לסיים את מלאכת ההפקעה של שאר האדמות שנשארו – מטילים מס רכוש.

האשם מחאמיד: מס רכוש הוא בהיקף של 2.5% מההערכה או השומה שעושים גורמים שונים, ואנחנו, האוכלוסייה הערבית, לא שותפים להערכה הזאת.

האשם מחאמיד: מה קורה?

האשם מחאמיד: וזו אדמה לא למסחר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זו אדמה שאנשים ירשו מאבותיהם.

האשם מחאמיד: כשבאים ודורשים מאדם, שיש לו 5 דונמים לילדיו, סך של כ-100,000 שקל למסים, בוודאי אין לו מה לעשות, אלא אולי לקלל את אלה שהורישו לו את האדמה הזאת.

האשם מחאמיד: זאת גם דרך כדי שהם ימכרו, כדי שהם יעזבו וכדי שחייהם על אדמתם יימאסו.

האשם מחאמיד: אדוני, יש פה פרדוקס.

האשם מחאמיד: אנחנו משלמים מס רכוש על האדמה הזאת כאילו היא אדמה לבנייה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: – כי חמש שנים לא הצהרנו שהיא חקלאית, אז היא לבנייה.

האשם מחאמיד: באים לבנות בית – הורסים.

האשם מחאמיד: אז שיחליטו, האם הקרקע היא לחקלאות או לבנייה?

האשם מחאמיד: אי-אפשר להתל בשכל הישר של האנשים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אביא רק עוד דוגמה אחת ואסיים.

שבח וייס: אולי נאפשר לחבר הכנסת שגב לשאול שאלה.

שבח וייס: כך תוכל לענות על שאלתו יחד עם הבאת הדוגמה.

האשם מחאמיד: יש לי דבר אחד מרגיז עוד יותר.

האשם מחאמיד: רמיה הפך לסמל של רמיסת זכויות האדם.

האשם מחאמיד: תראו מה שקורה.

האשם מחאמיד: ב-23 בנובמבר הציעו המינהל ונציגי הממשלה לאנשי רמיה, שכל אדם שהוא מעל גיל 18 יקבל מגרש של 450 מ"ר.

האשם מחאמיד: מי אלה שיקבלו?

האשם מחאמיד: – רק גברים.

האשם מחאמיד: כל גבר שהוא מעל גיל 18 שנה יקבל מגרש של 450 מ"ר.

האשם מחאמיד: מדובר ב-9 דונמים מתוך 100 דונם שהם רכושם של תושבי רמיה.

האשם מחאמיד: לנשים, לבחורות – אין.

האשם מחאמיד: כאשר באים ואומרים להם: בואו, תיתנו לכל אדם ביישוב הזה 450 מ"ר, ל-106 נפשות, תנו לכל נפש חצי דונם – הם לא מסכימים.

האשם מחאמיד: והתושבים מוכנים לוותר על 50% מאדמתם, ואין אוזן קשבת לדרישותיהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לשים קץ למדיניות זו, אשר אבד עליה כלח, ולהתחיל להחיל שוויון כלפי האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: צריך קצת להתייחס לאוכלוסייה הערבית כחלק ממדינת ישראל, אי-אפשר להמשיך להתייחס אליה כאל אוכלוסייה זרה.

האשם מחאמיד: הרי כולנו יודעים, שהיישובים הערביים הם בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: נושא זה כבר הוכרע.

האשם מחאמיד: יש להתייחס אליהם כאל חלק ממדינת ישראל ולא כאל זרים.

האשם מחאמיד: אנחנו לא זרים.

האשם מחאמיד: אנחנו חלק מהמדינה הזאת, ולנו מגיעה הזכות המלאה לחיות בה בכבוד.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אומנם אין הדבר מקובל, אבל כבר הבטחתי.

שבח וייס: שאלה לחבר הכנסת שגב.

גונן שגב: אני חושב שחבר הכנסת האשם מחאמיד לא מדייק.

שבח וייס: תשאל שאלה.

שבח וייס: לא תשובה.

גונן שגב: האם ידוע לך על מכרז של מינהל מקרקעי ישראל באום-אל-פחם, לגבי 200 מגרשים, כאשר בתנאים היה כתוב, שהם אך ורק לתושבי אום-אל-פחם הערבים?

האשם מחאמיד: כן.

גונן שגב: היה כתוב.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב, אני חושב שיש לך חצי מידע.

האשם מחאמיד: אתה אומר חצי משפט.

גונן שגב: אני חושב שיש לי מידע וחצי.

האשם מחאמיד: כמובן, לא בתמימות, אתה שוכח את החצי השני.

האשם מחאמיד: כל מגרש – פיתוחו יעלה לכל תושב 65,000 שקל, כשאין לאיש במה לשלם.

גונן שגב: גם אני יכול לקנות מגרש?

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, עד כמה שהבנתי את שאלת חבר הכנסת שגב, השאלה היא כזאת: בערך 100 תושבים של תל-עדשים נרשמו אצלו כדי לגור באום-אל-פחם, והוא רוצה לדעת אם תאפשר להם.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: הבנתי את השאלה?

גונן שגב: נכון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה מאוד פרובוקטיבית.

קריאות: – – –

שבח וייס: אתה תיתן תשובה משלימה.

שבח וייס: בואו נסיים זאת.

האשם מחאמיד: כאשר יהיה שטח מספיק גם לתושבי אום-אל-פחם וגם לאחרים לבוא לגור באום-אל-פחם, אני אגיד לך: אהלן וסהלן; אבל לא שתבוא במקומי.

האשם מחאמיד: אתי, אתך, לגור.

האשם מחאמיד: תגור אתה אצלי, אני אגור בתל-עדשים, מקובל עלי, אבל שאני אגור בתל-עדשים גם כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: מה היתה התשובה המשלימה שלך, חבר הכנסת זיאד?

שבח וייס: עד שחבר הכנסת זאבי יגיע.

תופיק זיאד: – – – שיגור באום-אל-פחם.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, תענה לו ישירות.

גונן שגב: נרשמו ארבעה או חמישה איש ופסלו אותם.

שבח וייס: אגב, זה קטע מעניין מאוד בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט על שהעלה לסדר-היום בכנסת נושא חשוב זה.

רחבעם זאבי: במשך שלוש השנים האחרונות ננטשו כמיליון דונם של אדמה חקלאית הראויה לעיבוד, והיות שאין ואקום על פני האדמה – הם ייתפסו, במוקדם או במאוחר, בידי זרים.

רחבעם זאבי: עוד אנחנו מדברים על ארץ-ישראל השלמה והנה אנחנו מאבדים את ישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: המונח "כיבוש" זכה בימינו לקונוטציה שלילית.

רחבעם זאבי: אבל בדורות קודמים חינכו בציונות לכיבוש – כיבוש הארץ, כיבוש השממה, כיבוש השמירה וייבוש הקרקע.

רחבעם זאבי: לכיבוש הקרקע היה גם מונח נרדף, והוא גאולת הקרקע.

רחבעם זאבי: עם הערכים האלה קמה המדינה, ואם נאבד אותם – נאבד, חלילה, גם את המדינה.

רחבעם זאבי: המהפכה הציונית ידעה את ערכה של האדמה ואת חשיבותה של החקלאות.

רחבעם זאבי: הרצל אמר בקונגרס הציוני החמישי בשנת 1901 את הדברים הבאים: "אבל אם ישאלו אותנו מה אנו רוצים לעשות במתיישבים, אין שאלה זו מביאה אותנו במבוכה.

רחבעם זאבי: אנו רוצים לעשות אותם חקלאים ממש, אנשים מושרשים בקרקע.

רחבעם זאבי: הם יחיו על האדמה ויתקיימו מפרי אדמתם".

רחבעם זאבי: וכמוהו אמרו ועשו כל מנהיגי הציונות, שייסדו את קרן-הקיימת לישראל, את קרן היסוד, הקימו תנועות התיישבות מפוארות של קיבוצים ומושבים, פעלו לפי הנוסחה של "עוד עז ועוד דונם".

רחבעם זאבי: דבר מעניין הוא, שההגשמה הציונית הצליחה בתחומים ובמקצועות שליהודים אין מסורת בהם, ונכשלה במקצועות היהודיים הקלאסיים.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל איננה מצטיינת ביחסי ציבור ובניהול כספים, שידינו היתה רבה בהם בגולה, ואילו במקצועות הצבא והחקלאות, שכמעט לא עסקנו בהם בגולה – הגענו להישגים ולרקורדים עולמיים.

רחבעם זאבי: ל"ממלכתיות" יש גם השפעות שליליות, ומשקמה המדינה – אנחנו נוטשים וזונחים את הערכים של האתמול, וכך נוטשים מיליון דונם חקלאיים, החקלאות במשבר והחקלאים מחפשים פרנסות אחרות.

רחבעם זאבי: המהפכה הציונית העמידה את החקלאות בראש מעייניה, מה שקוראים היום "שינויים בסדר העדיפויות הלאומי".

רחבעם זאבי: אבות הציונות הבינו שעם בריא צריך לשבת על אדמתו, שיהיו לו איכרים ויוגבים, שזהו כלי לפיזור האוכלוסייה, לכיבוש הארץ, לנוכחות בגבולות, לבסיס פעולה לכוחות הביטחון, לכלכלה בריאה, לחוסר תלות בזרים.

רחבעם זאבי: אבל עתה משמשים אצלנו שיקולים זרים, אפילו אנטי-ציוניים: את מחיר המים העלו שרירותית, והתוצאה – המים נשפכו לירדן, החקלאות איננה מסובסדת דיה, הערבים משתלטים על אדמות הלאום, ערביי "השטחים" קונים חזקה על אדמות ואמצעי ייצור של מושבים.

רחבעם זאבי: בכל המדינות המתוקנות בעולם הממשלות מסבסדות את החקלאות, וזאת מתוך הבנת חשיבותה של החקלאות לחיי המדינה ולמרקם החברתי שלה.

רחבעם זאבי: גם אדמות פרטיות יהודיות ננטשות, ואפילו נמכרות לזרים.

רחבעם זאבי: כמעט כל הרשויות עושות באדמה הפרטית כבתוך שלהן, תופסות חזקה, מפקיעות לצורכי ציבור ומכריזות על כוונות.

רחבעם זאבי: כך עושות הרשויות המקומיות, מע"צ, חברת החשמל, מים, "בזק", הרכבת ועוד.

רחבעם זאבי: הם מבצעים עבודות על האדמות, מקימים בהן מתקנים, חופרים, סוללים, תופסים זמנית, או לצמיתות, עד 40% מהאדמה ללא פיצוי, והשטח הנותר מאבד את ערכו, או את האפשרות לעבדו.

רחבעם זאבי: מדי פעם מציבים עמודי חשמל באמצע השדה, סוללים כביש שמימיו מנוקזים לתוך השדה.

רחבעם זאבי: את ההפקעות רושמים בלשכות רישום המקרקעין באיחור של שנים, אבל בעל הקרקע ממשיך לשלם מסים גם על השטח המופקע.

רחבעם זאבי: קורה גם להיפך, שהרשויות רושמות בטאבו כוונת הפקעה בלי לממשה במשך שנים, או בכלל לא, וכך "תקוע" בעל הקרקע בלי יכולת למכור את הנכס, או לפתחו.

רחבעם זאבי: כאשר מתבצעת הפשרה – שינוי ייעוד – של קרקע, שוב נוגסים ברכושו של בעל הקרקע.

רחבעם זאבי: מותר להפקיע 40%, ובפועל קורה שמפקיעים עד 70%.

רחבעם זאבי: היינו צריכים לעודד את היהודים לרכוש קרקעות וגם לעבדן, גם קרקעות לא חקלאיות שאינן בבעלות המדינה.

רחבעם זאבי: אבל מס רכוש בשיעור גבוה ובשיטת הגבייה שלו תוך שנה ותוך ביצוע עיקולים, דוחה את ההשקעה בקרקעות לא ספקולטיביות.

רחבעם זאבי: התוצאה היא, שקרקעות נרכשות בידי גורמים לא-ציוניים.

רחבעם זאבי: בטרם פורענות, לפני שהמצב יהיה בלתי הפיך, בואו ונשוב לימי הציונות המגשימה, שראתה בקרקע יסוד לקיומנו ובחקלאות ערך עליון.

רחבעם זאבי: נכבוש את הקרקע לעובד היהודי, נגאל את האדמה וניישב אותה, כמצוות אבות הציונות ומייסדיה.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת גדליה גל, הוא יהיה הדובר האחרון היום, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט יסכם בקיצור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון זה נוסף ללקסיקון הגזענות מושג מוזר, שלפיו המשמעות של זרים – ערבים אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אם אני זר במדינה הזו, איפה המדינה שלי?

טלב אלסאנע: מה המעמד שלי?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "הזרים"?

טלב אלסאנע: למי הכוונה?

טלב אלסאנע: אני אזרח המדינה, זו המדינה שלי, כמו של כל אחד אחר שנמצא בבית הזה.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, שתחת הכותרת של "גאולת האדמה" ינושלו אזרחי המדינה מהמקרקעין שלהם ומהזכויות שלהם לעיבוד קרקעות.

טלב אלסאנע: אם זו המשמעות של ההלכה, הרי אנחנו לא במדינת הלכה, ואין מקום, תחת הכותרת של הדת ומושגים דתיים, לתת גושפנקה לגזענות.

טלב אלסאנע: לדעתי, המושג "גאולת האדמה" כאן, כשנותנים לו גושפנקה של נישול אדמות, מקבל ממד של גזענות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, נושא הקרקעות הוא הקושיה המסובכת ביותר במערכת היחסים שבין האוכלוסייה הערבית ובין הממשלות השונות, ועניין זה מתמקד בעיקר בסוגיית הפקעת הקרקעות הערביות, דבר אשר גורם לתסיסה רבה ברחוב הערבי והגיע לשיאו ב"יום האדמה" בשנת 1976, אשר מזכירים אותו מדי שנה ביום המוכר כ"יום האדמה".

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית רואה, ובצדק, בהפקעת מקרקעיה בעיה המאיימת על קיומה, מאחר שיש לה השלכות על עצמאותה הכלכלית, צורת חייה ומעמדה החברתי בישראל.

טלב אלסאנע: לביצוע ההפקעות כנ"ל חוקקו חוקים רבים ומגוונים, המיועדים לשרת תכלית אחת והיא – נישול האוכלוסייה הערבית מהמקרקעין אשר בבעלותה ובחזקתה.

טלב אלסאנע: על-פי החוקים האלה אנחנו רואים, שלא היתה תפיסה של אדמות לאום על-ידי ערבים, אלא האוכלוסייה הערבית הפסידה יותר מ-90% מהמקרקעין שהיו ברשותה בשנת 1948.

טלב אלסאנע: מבין החוקים הדרקוניים האלה ברצוני לציין את חוק נכסי נפקדים, 1950, אשר בהתאם לו רואים תושבים ערבים רבים כנפקדים לצורך החוק, ולצורך הפקעת בעלותם, אף שהם קיימים.

טלב אלסאנע: לא רק זאת, אלא שעל-פי חוק זה הופקעו נכסי הווקף המוסלמי, המהווים עשירית משטחי המדינה.

טלב אלסאנע: חוק נוסף הוא חוק רכישת מקרקעין לצורכי ציבור, 1943.

טלב אלסאנע: חוק זה הינו חוק מנדטורי, הממשיך להיות בתוקף עד היום, ועל-פיו ניתן להפקיע קרקעות לטובת הציבור.

טלב אלסאנע: השימוש שנעשה בחוק זה עד היום הוא שימוש ציני, מאחר שהיתה כאן הפקעה תחת הכותרת:

טלב אלסאנע: לצורכי ציבור, כאשר בפועל זו הפקעת מקרקעין של התושבים הערבים לטובת התושבים היהודים.

טלב אלסאנע: כך, למשל, הופקעו הקרקעות של התושבים הערבים בנצרת בטענה כי ההפקעה נועדה להקמת מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: הבעלים עתרו לבג"ץ מאחר שהזמן חלף ולא הוקמו מוסדות ציבור כאלה, אולם בית-המשפט דחה את עתירתם, וכעבור שנים מספר נוכחו העותרים לדעת, שעל המקרקעין שלהם הוקמה נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: בהתאם לחוק זה הופקעו המקרקעין של התושבים הערבים בסח'נין ובעראבה.

טלב אלסאנע: בהתאם לחוק זה ובמסגרת התוכנית לייהוד הגליל הופקעו יותר מ-5,000 דונם של היישובים דיר-אל-אסד, אל-בענה, ונחף – להקמת כרמיאל.

טלב אלסאנע: לא רק זאת, אלא שהיום דורשים מתושבי כפר רמיה שבגליל, ליד כרמיאל, לפנות את שארית הקרקע שעליה הם נותרו, והסיבה היא יישוב עולים חדשים במקומם.

טלב אלסאנע: חוק נוסף שנוצל והיה בו שימוש לרעה הוא הוראות שעת-חירום, מאחר שעל-פי תקנה 125 לתקנות שעת-חירום, אשר מסמיכה את שר הביטחון ונציגיו להכריז על שטח כשטח סגור ולאסור את הכניסה אליו, על-פי תקנה זו הכריז שר הביטחון על שטחים נרחבים כשטחים סגורים ואסר על הבעלים להיכנס ולעבד אותם.

טלב אלסאנע: כחלוף שנים מספר נכנס משרד החקלאות לתמונה ומשלים את המלאכה, מכריז על שטחים אלה כשטחים שאינם מעובדים ומספח אותם למקרקעין של המדינה.

טלב אלסאנע: כך נעשה, למשל, לגבי שטח מס' 9 בסח'נין, השייך לכפר סח'נין – כאשר בצעד נבון, אמיץ ומבורך הוחלט להחזירו לשימוש אזרחי המדינה הערבים.

טלב אלסאנע: על-פי תקנות החירום (שטחי אש), 1948, הכריז שר הביטחון על שטחים נרחבים כשטחי אש, ובעקבות זאת נאסר על תושביהם להיכנס לשטחים אלה ולעבד אותם.

טלב אלסאנע: שימוש לרעה וניצול לרעה של תקנות אלה היה לגבי היישובים אקרית ובירעם.

טלב אלסאנע: לפיכך אני דורש לפעול בהקדם להסרת הסבל ולתיקון העיוות שנגרם עקב פינוים של תושבי שני היישובים ולהחזירם ליישוביהם.

טלב אלסאנע: כך גם לגבי הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: כ-50% מהתושבים הבדואים בנגב הועברו למזרח באר-שבע בטענה שהם מצויים בשטחי אש, והודיעו להם כי ההעברה זו הינה זמנית.

טלב אלסאנע: מצב זמני זה נמשך עד היום.

טלב אלסאנע: החוליה האחרונה בשורה זו של חקיקה היתה חוק השלום עם מצרים, שעל-פיו הופקעו מאות אלפי דונמים בנגב למען הקמת שדה תעופה.

טלב אלסאנע: אנו בעד השלום ומוכנים לתרום את חלקנו למען השלום, אבל השלום הוא נחלת כלל האוכלוסייה, ואין סיבה שרק הבדואים ישלמו את המחיר.

טלב אלסאנע: על-פי חוק זה, המפונים זכאים לקרקע חלופית בשיעור של 20% אדמות בעל או 5% אדמות שלחין.

טלב אלסאנע: המפונים רוכזו בשלושה יישובים בנגב, והם כסייפה, ערוער ומשוש.

טלב אלסאנע: ביישובים אלה אין מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני מבקש להקצות מהשטחים הבלתי מעובדים ליישובים אלה, ולספק להם מקורות תעסוקה, מקורות פרנסה, ועל-ידי כך להתגבר על האבטלה החוגגת בנגב, וכן לשבור את קו העוני, שעליו דובר רבות.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, הבדואים בנגב הגישו תביעות להסדר מקרקעין – זה יותר מ-20 שנה.

טלב אלסאנע: מספר תביעות ההסדר הוא 3,220, והן מתייחסות ל-776,856 דונם.

טלב אלסאנע: עד היום לא נפלה הכרעה בתביעות אלה, והן תלויות ועומדות בפני פקיד ההסדר.

טלב אלסאנע: לתושבים הפונים ללשכת ההסדר מציעים פיצוי מגוחך, בטענה כי זהו פיצוי לפנים משורת הדין, והוא מגיע ל-50 שקל לדונם.

טלב אלסאנע: כנגד זה, מגישים תביעות פינוי נגד התושבים הבדואים, וכן כתבי אישום בגין בנייה ללא היתר, ולא מתוך שיקולי תכנון ובנייה אלא מתוך רצון לאלצם לוותר על זכויותיהם במקרקעין ולעבור ליישובים מסוימים שהוקצבו להם.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני דורש להחזיר את השטחים אשר הוכרזו כשטחי אש לשימוש בעליהם; להחזיר את השטחים אשר הופקעו לצורכי ציבור ולא נעשה בהם כל שימוש עד היום לטובת הציבור.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: לא, הוא כבר גלש לדונמים של אחרים.

טלב אלסאנע: הערבים הם חלק מהציבור במדינה, הם אזרחי המדינה, ויש לפעול לכך שהם יקבלו את השטחים האלה.

טלב אלסאנע: יש לגבש פתרון מקובל על התושבים הבדואים, במשא-ומתן ומתוך הבנה הדדית, על מנת לפתור את בעיית תביעות ההסדר, אשר טרם הוכרעו אף שחלפו עשרות שנים מאז הגשת התביעות.

טלב אלסאנע: יש להורות על החזרת נכסי הווקף המוסלמי לידי האוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד שתקפידו על הזמן.

שבח וייס: מי שמכין את הנאום בכתב – שיתכנן.

שבח וייס: אני מכיר לפחות חבר כנסת אחד שמכין את הנאום בכתב, וזה תמיד חצי דקה פחות מהזמן המוקצב.

רחבעם זאבי: תגיד את שמו, כדי שיירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אגב, ברוב הפרלמנטים בעולם אסור לקרוא נאום מן הכתב, זה לא קיים כלל.

שבח וייס: אבל אם כבר חבר הכנסת לא מסוגל לומר בעל-פה – שישמור על הזמן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל, אחרון הדוברים בנושא זה.

שבח וייס: האם אתה גם המסכם?

גדליה גל: לא.

גדליה גל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט יגיש את הצעת הסיכום.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהעלה את הנושא.

גדליה גל: שמחתי שמחה חלקית שדווקא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שפרנסתו מעריכת-דין ולא מחקלאות, הוא שהעלה את הנושא.

גדליה גל: אמרתי "חלקית", כי חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא איש התיישבות, כך שהוא באופן טבעי חש ורואה את הדברים מזווית ראייה נכונה.

גדליה גל: אני מצפה ליום, שבו מישהו מחברי הכנסת העירונים יהיה זה שיפתח דיון בנושא.

גדליה גל: השאלה העומדת בפנינו היא, האם קנה המידה לבחינת החקלאות בישראל הוא השפע והמחירים בשוק מחנה-יהודה, או שיש לנו כמה שאלות אחרות?

גדליה גל: אני מבין שכאשר חבר הכנסת דן תיכון מתהלך בשוק מחנה-יהודה ורואה את התוצרת ואת השפע, הוא נהנה ממנה, ובצדק.

גדליה גל: גם אני מתהלך מדי פעם בשוק הזה ובשווקים אחרים, אני מתרשם משפע התוצרת, אני מתרשם מאוד מהמחירים, אבל אני גם רואה מעבר לתוצרת, מי מתהלך בשדות תענך ומי מתהלך במקומות אחרים, ועבורי זה חשוב יותר גם משפע התוצרת וגם מהמחיר, אף-על-פי שאינני מזלזל בשני הדברים האלה.

גדליה גל: אינני יודע אם אמרתי זאת במקום הזה, נדמה לי שאמרתי זאת במקום אחר, ואם אמרתי כאן, לא יזיק שאחזור על הדברים: כאשר הייתי בלוויה שהיתה לפני כחודש ימים במושב מיטב בתענך, שאלתי שם כמה אנשים מתוך 60 משפחות חקלאיות יוצאים בבוקר לעבוד בשדה וכמה יוצאים לעפולה לעבוד בעיר.

גדליה גל: התברר לי, שפחות מ-10 חקלאים יוצאים לשדה.

גדליה גל: אם יימשך המצב שהצביע עליו חבר הכנסת גולדשמידט, בעוד שנה-שנתיים גם 10 אלה לא יצאו לשדה.

גדליה גל: ואם הם לא יצאו, בוודאי נמצא בשדות אפנדים יהודים או אפנדים ערבים; ובשבילי זה אותו דבר.

גדליה גל: הבעיה איננה של המושבניקים ולא של הקיבוצניקים, שצריך תמיכות בשבילם וצריך לרחם עליהם.

גדליה גל: אני חוזר ואומר, ואחזור על כך עד אין-קץ, עד שהדבר הזה יחדור להבנתם של החברים, שהמושבניקים יסתדרו בעיר טוב יותר ממרבית בני העיר.

גדליה גל: וזה קורה יום יום.

גדליה גל: וכאשר מדברים על מושבניקים עושים כאן הכללה.

גדליה גל: משום ששני-שלישים מהמושבניקים, כבר היום פרנסתם איננה על החקלאות, פרנסתם בתעשייה, במסחר ובהרבה מאוד דברים אחרים.

גדליה גל: ורק שליש מבעלי המשקים פרנסתם על החקלאות, וגם מספרם של אלה הולך וקטן.

גדליה גל: וצריך לראות את זה לא מהבחינה של מתן עזרה למושבניקים.

גדליה גל: אין צורך לעזור להם, הם יודעים להסתדר יפה.

גדליה גל: השאלה היא, איך אנחנו עוזרים לעצמנו כדי שבעלי המשקים, אלה שירשו אותם מאבותיהם, ואבותיהם או אבות אבותיהם קיבלו את האדמה מקרן-הקיימת, בדרך שכולנו מכירים אותה, ימשיכו לצאת לשדות, או שמא הדבר הזה ייעלם.

גדליה גל: על כן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, אם הבינותי אותה נכון, היא הצעה שאני מוכן ורוצה להצטרף אליה.

גדליה גל: הוא מציע לתבוע מהממשלה לקבוע מדיניות חקלאית בישראל, ואם יש צורך ברפורמה – שתכלול גם רפורמה.

גדליה גל: אבל היעד הוא, שמשפחה חקלאית חרוצה תוכל להתפרנס מעבודתה בחקלאות, לא רק משום שזה מגיע לאלה שעובדים, אלא בעיקר מפני שזה חשוב לנו, לכולנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בזה תם הדיון.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט לדברי סיכום.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שגרמו סיפוק רב לכל מי שעקב אחר הדיון הזה בכנסת הוא העובדה, שחברי הכנסת כמעט מכל סיעות הבית התבטאו בצורה דומה ושיקפו קונסנסוס רחב לגבי הנושא החשוב, שהוא חלק מעיקרי הציונות שכולנו אמונים עליה, והוא גאולת הקרקעות והחזקתן וטיפוחן, כנדבך ביסוד מדיניות הביטחון הלאומי, תפיסת ההתיישבות והתפיסה הציונית הכוללת של העם היהודי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כביטוי לקונסנסוס הכמעט מוחלט שבא לביטוי היום בכנסת, יש הצעת סיכום משותפת לרוב סיעות הבית.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שממשלת ישראל תביא בחשבון את הדברים שהכנסת מביעה ופונה בהם אליה, ושהיא תקיים באמת דיון מאוד מאוד מעמיק בסוגיה כדי שסוף סוף, אחרי הרבה מאוד שנים, תהיה לממשלת ישראל מדיניות חקלאית, התיישבותית וביטחונית לטווח ארוך, ושאחת ולתמיד יפסיק באמת המשבר בחקלאות להיות הדבר שמלווה את הכנסת ואת החיים הציבוריים והכלכליים במדינת ישראל כל הזמן, ובמשך תקופה כל כך ארוכה.

אלי גולדשמידט: לגבי הצעת הסיכום, אני מצטער שלא מצאתי נציג של אגודת ישראל, אני מניח שגם הם היו תומכים בהצעה, אבל אינני יכול לדבר בשמם.

אלי גולדשמידט: ההצעה היא בשם הסיעות: העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, ש"ס ומולדת, והיא אומרת כך: הכנסת מביעה את דאגתה העמוקה מנטישה של קרוב למיליון דונם של קרקעות לאום מתוך 4.3 מיליוני דונם קרקעות ראויות לעיבוד.

אלי גולדשמידט: הכנסת מצהירה, כי התהליך הזה מסוכן ועלול להביא לפגיעה אנושה באחד מעיקרי הציונות, גאולת הקרקעות ואחזקתן בידי העם היהודי.

אלי גולדשמידט: אשר על כן הכנסת קוראת לממשלה לקיים דיון דחוף ומעמיק במדיניות החקלאות וההתיישבות ופיזור האוכלוסין, תוך קביעת סדרי עדיפויות ברורים באשר לתמיכות בענפי החקלאות.

אלי גולדשמידט: הכנסת קוראת לממשלה לבדוק ולהסיק מסקנות ממדיניות החקלאות של מדינות הקהילייה האירופית וארצות-הברית וליישמן בקביעת המדיניות החקלאית בארץ.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להביא הצעת סיכום מאת סיעות חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית.

תמר גוז'נסקי: הצעה לסיכום הדיון בנושא: אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים, מאת סיעות חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קובעת, כי לכל תושב הזכות לרכוש ולחכור קרקע ברחבי המדינה, וזאת ללא הבדל גזע, דת ולאום.

תמר גוז'נסקי: תוכניות פיתוח חקלאי יביאו בחשבון את צורכיהם של כל התושבים ללא אפליה.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לפתור את בעיית רמיה ויתר היישובים הלא-מוכרים, בדרך של הכרה בהם והענקת מעמד מוניציפלי.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להשלים את הסדר הקרקעות בנגב, תוך כיבוד זכויות הערבים הבדואים, ולהימנע מכל צורה של הפקעה ונישול.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להקצות את התקציבים הדרושים למפעל ניקוז אדמות עמק בית-נטופה.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הכרזתם של השטחים 105 ו-109, המצויים במשולש הצפוני, כאזורי אש, ולאפשר לבעליהם לעבדם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשם סיעות חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 5 נגד – 31 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא התקבלה.

דב שילנסקי: הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא התקבלה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גולדשמידט בשם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, ש"ס ומולדת.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט – 38 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט נתקבלה.

דב שילנסקי: 38 בעד, חמישה נגד, בלי נמנעים, אני קובע שהצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אלי גולדשמידט התקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בזה תם הדיון, הישיבה הבאה תהיה מחר – – –

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: אין דבר כזה, הישיבה נסגרה.

יהושע מצא: היושב-ראש סגר את הישיבה.

יהושע מצא: סגר – סגר.

יהושע מצא: שיהיה סדר בבית הזה.

יהושע מצא: הישיבה נסגרה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רק לפני חמש דקות עליתי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: שאלתי מה אחרי הסעיף הזה, ואמרו לי בטעות ככה.

דב שילנסקי: שום דבר לא קרה.

דב שילנסקי: בעצם אמרתי: תם הדיון.

דב שילנסקי: עוד לא הספקתי להגיד – – –

דן תיכון: אמרת:

דן תיכון: הישיבה הבאה מחר – – –

דב שילנסקי: אני יכול להגיד שהתכוונתי, שתם הדיון בסעיף זה.

דן תיכון: לא, לא.

דב שילנסקי: אני מודה על אמת:

דב שילנסקי: אמרתי את המלים "הישיבה הבאה תהיה", ועוד עמדתי להגיד "אם ירצה השם" ופה הפסקתם אותי.