ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 141, 1993-11-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ז בחשוון התשנ"ד, 1 בנובמבר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אמרת עד מחוץ לבית-המשפט), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון – עדות על הודיה בעבירות חמורות), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור שידור והקרנת אירועים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – חובת הודעת המחזיק לעניין גביית ארנונה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – בחירת ראש רשות במקום ראש רשות שחדל לכהן), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל ילד), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התאמת שבוע עבודה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק אישור אמנות עם מדינות חוץ על-ידי הכנסת, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק איסור הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן בתמיכת ישראל, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק לשלילת ה"שיבה", התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – איסור ניהול מו"מ במטרה לוותר על שטח), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: ההתיישבות בארץ-ישראל, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – היועץ המשפטי לממשלה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מימוש נכסי מדינה, התשנ"ד–1993,

ש' יעקבסון: של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק סייג לחנינה, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 12 – מוהלים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הרחבת מפעל מרווחים שנצברו), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון חוקי מסים (ביטול מס על סכום אינפלציוני), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הפקדה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב דמי לידה), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק להבטחת רצף טריטוריאלי על היישובים הישראליים בבקעת-הירדן, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות (דרכי תעמולה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – מענק לימודים למשפחות חד-הוריות), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברת ראש רשות מכהונתו), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (תיקון – חינוך מיוחד), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת אברהם בורג, אברהם הירשזון, שאול יהלום ודליה איציק, שהונחה על שולחן הכנסת ביום י' בחשוון התשנ"ד, 25 באוקטובר 1993 – בטלה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר.

שבח וייס: ולרעייתו

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצעה לסדר.

שבח וייס: אבל הפעם אשנה קצת את הסדר.

שבח וייס: ברשותכם, תחילה אשא ברכה.

שבח וייס: נמצאים אתנו ביציע הכבוד יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה, מר איוון פליוש, ורעייתו, שר האנרגיה והתשתית בממשלתו, יושב-ראש פרלמנט מחוזי, אנשי צוות שלו, השגריר והמארחים שלנו ממשרד החוץ.

שבח וייס: אני רוצה לקדם אותו בברכה בביקורו כאן, במשכן הכנסת, בירושלים המאוחדת.

שבח וייס: לפני חודשים אחדים היתה לי הזכות לבקר בפרלמנט של אוקראינה וגם לשאת נאום במליאה בשמכם, בשם הכנסת, וזהו ביקור גומלין.

שבח וייס: אנחנו קיימנו פגישת עבודה במשך כשעה, מן השעה 15:00 עד עכשיו, עם יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה וצוותו.

שבח וייס: חברי כנסת שהשתתפו בפגישה העלו לפניו גם את זכר העבר העגום והנורא, וגם הדגישו את החשיבות של היחסים ההולכים ונרקמים בין שתי המדינות.

שבח וייס: אוקראינה הדמוקרטית היא בת שנתיים, ויש בה יותר מ-50 מיליון אזרחים.

שבח וייס: זו מדינה חשובה מאוד.

שבח וייס: באוקראינה הדמוקרטית יש מאות אלפי יהודים, כ-600,000 ואולי יותר.

שבח וייס: שתי המדינות מקיימות ביניהן יחסים טובים, טובים מאוד.

שבח וייס: אוקראינה הדמוקרטית מכבדת את יהודיה, עושה מאמץ גדול מאוד להיטיב עמם, הם נהנים משוויון זכויות מלא, והייתי אומר שבמובן מסוים היא מתחרה אתנו על נפש אותם יהודים.

שבח וייס: אנחנו משתוקקים לראות אותם כאן, במולדת ההיסטורית שלהם.

שבח וייס: אוקראינה עושה כל מאמץ שהם יישארו שם.

שבח וייס: בתחום זה אנחנו מעין יריבים.

שבח וייס: הנשיא ליאוניד קרבצ'וק ביקר בכנסת, נאם כאן לפנינו, וכפי שהוא עשה בעת חנוכת האנדרטה בבאבי-יאר הוא עשה גם כאן.

שבח וייס: הוא התייצב באומץ מול ההיסטוריה הנוראה שלנו שם, ליד עיירות שקטות ובערי אוקראינה.

שבח וייס: זהו צל שמלווה אותנו כאשר אנחנו מקיימים יחסים עם אומות ועם מדינות שבהן היה כיבוש נאצי, והחשבון הוא כבד.

שבח וייס: בצלו של הזיכרון ובתקווה לעתיד אחר, אנושי, וליחסים טובים והולכים, הנרקמים בין שתי המדינות – וזהו אכן המצב בפועל – אנחנו מקדמים אותו בברכה, ובאמצעותו רוצים גם להעביר ברכה להנהגה החדשה באוקראינה, שכאמור, היא מעצבת באומץ ובנחישות את המשטר הדמוקרטי באוקראינה של היום.

שבח וייס: ברוכים תהיו בקרבנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן הצעה לסדר, שאומנם הוגשה לי רק עכשיו, בטענה שהוגשה הבוקר.

שבח וייס: אני מניח שזה נכון, ואני חושב שהיא נוגעת באמת לסדר הישיבה.

שבח וייס: אני אאפשר, אם כן, לחבר הכנסת יוסף בא-גד להביא אותה לפנינו כלשונה.

שבח וייס: מהמקום, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: הצעות לסדר מובאות מהמקום.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה לעמוד עם הגב – – –

שבח וייס: תאמינו לי שההצעה לסדר קשורה גם למיקום שלו עכשיו.

שבח וייס: מייד תבינו.

יוסף בא-גד: בדיוק.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש הבין בדיוק.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, החל מהיום יועברו שידורי הטלוויזיה מהכנסת מערוץ-2 ויוקרנו על-ידי ערוץ-3.

יוסף בא-גד: נדהמתי לשמוע, כי ערוץ-3 יוקרן רק לבעלי מקלטי טלוויזיה הקשורים לכבלים או לצלחת בקליטה ישירה.

יוסף בא-גד: כמדומני שהדבר הינו אנטי-דמוקרטי, מאחר שהוא מחייב גם את השכבות החלשות בעם להתחבר לכבלים, או להפסיד את שידורי הטלוויזיה מהכנסת.

יוסף בא-גד: האם זו מטרת נשיאות הכנסת?

יוסף בא-גד: אני פונה ליושב-ראש, העם מצפה לשמוע ממך הסבר כיושב-ראש הכנסת, המקובל כדואג לכל שכבות העם וגם לבעלי טלוויזיה ללא כבלים.

יוסף בא-גד: כמו-כן, הציבור מצפה לשמוע כיצד ומתי תתוקן הטעות והאפליה לשכבות שאין ביכולתן, או אין ברצונן – אני מדגיש: אין ברצונן – להתחבר לכבלים ולצלחות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא אאפשר כאן דיון מסיבות ברורות, כי אין חבר הכנסת שלא ירצה להשתתף בו.

דוד צוקר: אני לא.

שבח וייס: או, גם זו סיבה שלא אאפשר דיון, כי יהיה לפחות חבר הכנסת אחד שלא ישתתף בו.

שבח וייס: גם זאת אפליה.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם חבר הכנסת רון נחמן פנה אלי הבוקר במברק ובשיחה וטען אותה טענה כלפי היישוב היהודי, או בכלל כלפי הציבור שחי ביהודה ובשומרון, ויש לו בעיה דומה.

שבח וייס: ואני עניתי לו, ואני עונה לכם באמצעותו.

שבח וייס: קודם כול, הפניתי את הנושא מייד לטיפולה של ועדת הטלוויזיה של הכנסת.

שבח וייס: יש לנו ועדה שמלווה את כל הנושא של השידורים מהכנסת, בראשות חבר הכנסת דן תיכון, וחברים בה חברי הכנסת חגי מירום ויצחק לוי.

שבח וייס: בינתיים הסבר קצר, והנושא יטופל בקרוב מאוד.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר לכם, שהיתה לנו בעיה דומה לחלוטין כאשר הכנסנו את ערוץ-2 לכנסת.

שבח וייס: באותה תקופה ערוץ-2 כיסה בערך שליש מהמדינה.

שבח וייס: ולאט לאט, בתוך שנה, הוא הגיע אל רוב חלקי הארץ.

קריאה: שני-שלישים.

שבח וייס: ולא לכולם, ושידרנו למרות הכול, מתוך מחשבה שזה עדיין שירות חשוב מאוד לציבור ולכנסת.

שבח וייס: בעיה דומה, נקלענו אליה כאשר באנו להחליט את ההחלטה הזאת.

שבח וייס: המצב כעת הוא, לפי מה שיידעו אותנו, שבערך 60% מאוכלוסיית הארץ מסוגלים היום, אם הם רוצים ואם הם חפצים ואחרי שיודרכו ויכוונו, לצפות בשידור ישיר של הטלוויזיה מהכנסת.

שבח וייס: זה לא מספיק.

שבח וייס: יש לנו הבטחה שבבוא הזמן, ולא רחוק היום, השידורים יכסו חלקי ארץ רבים נוספים.

שבח וייס: שתי בעיות דומות.

שבח וייס: עם זאת, אני מודיע לכם, שאני מביא גם את ההצעה לסדר של חבר הכנסת בא-גד, גם את המכתב הנרגש שכתב אלי חבר הכנסת רון נחמן, ומה שאתם בוודאי הייתם רוצים להוסיף, לטיפול מיידי של אותה ועדה.

מאיר שטרית: יש בעיה.

שבח וייס: אני מבין שיש בעיות, אבל אין דיון עכשיו.

שבח וייס: אני אאפשר לשר שקשור לנושא, אחרי שדיבר חבר הכנסת, לומר משהו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רק תוספת עובדתית, לא מפני שאני קשור היום לנושא, אלא מפני שהייתי קשור לנושא.

משה שחל: הערוץ השלישי הוא ערוץ לוויין.

משה שחל: לעומת הטענה על אי-קליטה של כל האוכלוסייה בארץ, בהיותו ערוץ לוויין, הקליטה של הערוץ השלישי תהיה במקומות רבים בחוץ-לארץ, לכל מי שיש לו צלחת בחוץ-לארץ ולכל מי שיש לו טלוויזיה בכבלים בחוץ-לארץ, דומה לזו שלנו.

משה שחל: אני מניח שבכל הארצות השכנות תהיה אפשרות לקלוט גם את הערוץ השלישי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסיכום ההערה של השר, אני פונה לכל ראשי המפלגות ליזום חוק, שיאפשר לתושבי המדינות השכנות להצביע בפריימריס של המפלגות, כדי שתהיה תועלת ישירה בשידור הזה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לפרולטריון אין מה להפסיד זולת הכבלים שלו, כך אמר אחד ממייסדי הסוציאליזם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש בעיה קשה יותר.

שבח וייס: יש הרבה בעיות.

מאיר שטרית: למה משלמים מיליון וחצי שקל לערוץ-3?

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, יש ועדה פרלמנטרית בהרכב המשקף את הכנסת.

שבח וייס: היו אין-ספור דיונים.

שבח וייס: אנחנו גם השתתפנו בהוצאות מכובדות מאוד בערוץ-2.

שבח וייס: אם יש לך בעיה כזאת, תשאל את החברים.

שבח וייס: יש פורום לדיון, לרבות ועדת הכנסת.

שבח וייס: והעיקר, חברי הכנסת, תקציב הכנסת איננו סוד.

שבח וייס: הוא יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת.

שבח וייס: שם תעלו את הכול.

שבח וייס: הכול תחת פיקוח.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, תוכל בהחלט למנוע את זה ואפשר יהיה גם לבטל את השידורים, ויש כמה שלא יצטערו על כך.

שבח וייס: אני מבין שגם אתה לא תצטער אם לא יהיו שידורים מן הכנסת.

דב שילנסקי: עדיף שביש"ע לא ישמעו את הדיון בכנסת כדי שלא ישמעו את ההשמצות.

רון נחמן: למה שלא ישמעו?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, מכיוון שאתה עומד לשאת עכשיו נאום שנוגע ליש"ע, האם אתה מקבל את העצה של חבר הכנסת דב שילנסקי, שלא נדון בכך, מכיוון שרק משמיצים?

דב שילנסקי: אני לא מתכוון לרון נחמן, אני מתכוון לחברים אחרים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני אפילו לא קורא לך לסדר.

שבח וייס: סמים ושלום

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2311 – סמים ושלום.

שבח וייס: יעלה אותה חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם ציפיות רבות לא תמומשנה מייד עם חתימת הסכמים כלשהם עם מדינות ערב, חובה עלינו להיערך לקראת מצב של גבולות, אם לא פתוחים לחלוטין – לפחות המעברים בין מדינות שמעבר לגבול לבין ישראל עשויים להיות פשוטים יותר.

רפאל איתן: אישית אני לא מצפה לסנונית הזו, שתבשר את ה"אביב", כי גם אם ייחתמו הסכמים כלשהם, עוד יעבור זמן רב עד שיניחו שליטי מדינות ערב את נשקם מידיהם ואיום ההשמדה של מדינת ישראל יוסר.

רפאל איתן: סכנה אחרת מרחפת עלינו, סכנה שבמהותה היא מהווה חלק מאמצעי המאבק במדינת ישראל ובחברה הישראלית, ואני מתכוון לנגע הסמים.

רפאל איתן: ישראל עלולה להיות מוצפת בסמים למיניהם דרך גבולות, שהמעברים בהם רבים ועוברים בהם המונים.

רפאל איתן: האפשרות של החדרת סמים בכמויות גדולות הן לשימוש מקומי והן למעבר לארצות אחרות מחייבת את הרשויות כולן להיערך היום לקראת מצב כזה.

רפאל איתן: ידוע כמה מסובך וקשה לבלום החדרת סמים, גם כאשר כל חציית גבול כרוכה בסכנת מוות, על אחת כמה וכמה כאשר המעברים יהיו פשוטים יותר.

רפאל איתן: הדרכים והשיטות של הברחת סמים, ובייחוד סמים קשים המצריכים נפח קטן, רבות ומגוונות ומתוחכמות מאוד.

רפאל איתן: על הרשויות השונות להיערך היום לקראת האפשרות, שתעמיד אותנו בפני מציאות קשה, חמורה, יקרה והרת אסון.

רפאל איתן: ראשית – במישור הארגוני.

רפאל איתן: במשרד המשטרה חייב להיות אגף למאבק בנגע הסמים, ובמשטרה – ניצב במשרה מלאה, שתפקידו יהיה תיאום בין כל הגורמים המשטרתיים העוסקים במאבק המסובך הזה, התוויית שיטות פעולה ותיאום עם גורמים זרים.

רפאל איתן: במסגרת זו חייבים להקים מרכז מידע ארצי, שייתן תמונת מצב עדכנית לגורמים השונים העוסקים במאבק בנגע הסמים ולמשרדי ממשלה – חינוך, עבודה ורווחה ובריאות.

רפאל איתן: מרכז המידע ייזום מחקרים וימליץ על שיטות מניעה וגמילה.

רפאל איתן: הדברים הללו נכונים גם כאשר לא צפוי שינוי בגבולות.

רפאל איתן: אין כאן שום עניין מפלגתי, אלא עניין כלל-לאומי, המחייב מאמץ מרוכז ומתואם, ויפה שעה אחת קודם.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חברי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, היתה פה הדגמה של הצעה לסדר-היום של שתי דקות וחצי.

שבח וייס: אני מבקש לאמץ את המודל.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בינינו חילוקי דעות בקשר לבעיית הסמים ולבעיה המיוחדת המאפיינת את השנים האחרונות: המעבר בצריכת סמים בישראל מסם קל לסם קשה עבר שינוי דרמטי – מצריכה של 20% סמים קשים לפני כעשר שנים ו-80% סמים קלים, הכוונה למריחואנה ואופיום, לעומת קוקאין והירואין, למצב הפוך של צריכת 80% סמים קשים ו-20% סמים קלים.

משה שחל: אך אני רוצה לציין, כי גם במצב הנוכחי היום – – –

שמעון שטרית: הסמים הקלים הפכו לסמים קשים, אדוני השר?

דוד צוקר: ידוע מה מספר המשתמשים?

משה שחל: לא, כמויות השימוש.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: המעבר מסם קל לסם קשה עבר שינוי דרמטי.

משה שחל: אם בעבר צרכו צרכני הסמים בישראל בעיקר סמים קלים – 80% מכמות הצריכה היו סמים מהסוג של מריחואנה, שבמדינות מסוימות זה אפילו לא נחשב לסם – המעבר הוא בעיקר להירואין ולקוקאין.

משה שחל: התופעה הזאת חמורה כשלעצמה.

דוד צוקר: על כל שתי מנות סם קל לוקחים שמונה מנות סם קשה?

שבח וייס: אני מבקש לא להפריז בהסברים, כי זאת הדרכה למשתמשים.

משה שחל: הנקודה השנייה.

משה שחל: אני אתייחס לבעיות שעליהן דיבר חבר הכנסת רפאל איתן, ביחס לתהליך השלום והסמים, ואינני חושב שהן המרכיב העיקרי, וזאת מהסיבה שעוד לפני 1967 המעבר של סמים מהגבול המזרחי לחצי האי סיני וממנו למצרים – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אבקש שקט.

משה שחל: היה קיים מסחר בסם, כאשר הצריכה שלו לכיוון מצרים הביאה לתנועה מתמדת של סמים על-ידי כל מיני גורמים, שעברו גם כאשר הגבול לא היה בשליטתנו.

משה שחל: אני חושב שחבר הכנסת רפאל איתן מכיר זאת עוד מתקופת שירותו הצבאי.

משה שחל: ידענו זאת, לעתים גם טיפלנו בנושא הזה.

משה שחל: המצב אחרי מלחמת ששת הימים פתח איזו תקופה חדשה, מבחינה זאת שהשליטה על האזורים האלה היתה בידינו, אבל המעבר לא נפסק והצריכה של הסמים היתה תלויה במציאותו של שוק שביקש ודרש את הסם.

משה שחל: אולי כאן המקום לציין כמה דברים מבחינה מספרית – מה הפיתוי ומה המשמעות.

משה שחל: קילוגרם הירואין שמיוצר בדרום-לבנון באזור הבקעה, מחירו שם 5,000 דולר בערך.

משה שחל: קילוגרם סם זה שמגיע לגבול לבנון, מחירו עולה ל-10,000 דולר.

משה שחל: כאשר זורקים אותו בשנייה אחת אל מעבר לגדר – וזו פשוט שנייה – לאורך גבול של עשרות קילומטרים, מחירו קופץ ל-20,000 דולר.

משה שחל: הוא עובר אחרי זה ידיים רבות.

משה שחל: לאחר שמוהלים אותו בחומר ומעלים את משקלו עד כמעט הכפלתו, וקילוגרם אחד הופך ל-2 קילוגרמים לפחות, ומוכרים אותו במכירה קמעונית – בסך הכול משיגים ממנו 150,000 דולר.

משה שחל: במתח כזה של סכומים קיימת בעיה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף אלמנט, שהסחר בסם איננו מגיע אלינו רק מהגבולות המשותפים היבשתיים או הימיים.

משה שחל: יש תופעה חדשה המדאיגה את העולם כולו, לא רק אותנו, שעם השינוי בברית-המועצות לשעבר נפתחו הגבולות של דרום-מזרח-אסיה, דרך מה שהיה ברית-המועצות, רוסיה ומדינות הרפובליקה האחרות – בעיית ביקורת הגבולות והשיטור שאינם מספקים, ואני מתבטא בעדינות, הביאה למפגש של מעבר סמים משני מקומות שבהם מייצרים את הסמים בכמויות גדולות: מדרום-אמריקה, שם מיוצר הקוקאין, קולומביה ומדינות אחרות באמריקה הדרומית, ומדרום-אסיה, שמשם מגיע הסם.

משה שחל: אני רוצה לציין דבר נוסף, בסחר בסמים יש גם מעורבות של ישראלים, שחלקם תופס מעמד לא מבוטל בפעולות פשע אלה, לא רק בהיקף מקומי.

משה שחל: די לי להזכיר שהיתה תפיסה, השנייה בגודלה בעולם, של קוקאין, שהיו מעורבים בה ישראלים – הדבר התפרסם – של העברת טונה אחת של קוקאין מקולומביה להולנד ומהולנד לפינלנד, ומפינלנד למוסקבה, ושם תפסנו את הסם.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני באמת מבקש לא להפריע לי.

דן תיכון: אני מסביר לחבר הכנסת בא-גד את בעיית הטכניקה של קליטת שידורים.

שבח וייס: אבל אי-אפשר להסביר עכשיו, אפשר לדחות זאת.

משה שחל: חשבתי שאתה מסביר לו את בעיות הסמים, חבר הכנסת דן תיכון.

משה שחל: השווי של התפיסה הזאת, במחיר הסיטוני, היה כ-250 מיליון דולר.

משה שחל: היו מעורבים בזה עבריינים ממדינות רבות, והיה שיתוף פעולה בין-לאומי כדי להעביר את הסם.

משה שחל: חמש משטרות טיפלו בנושא הזה, בהן משטרת ישראל, שמילאה תפקיד מרכזי בפענוח הפרשה הזאת ובסיכול הכוונה שחלק מהסם יגיע לישראל.

משה שחל: אגב, לא כולו היה מיועד לישראל.

משה שחל: הכמות היא עצומה.

משה שחל: בעניין הזה משטרת ישראל זכתה גם לתשבחות רבות ולהערכה רבה, לרבות ביקור של נציגות המשטרה הרוסית.

משה שחל: בנושא הזה מטפלת שם המשטרה שלהם, הנ.ק.ו.ד, ולא המשטרה האחרת, ששייכת למשרד הפנים.

משה שחל: בנושא הזה יש לנו בעיה, והבעיה מחייבת טיפול.

משה שחל: על כן החלטנו, במסגרת הניסיון להגיע לרמת תיאום גבוהה יותר מבחינה בין-לאומית, להציב קציני משטרה בכירים בכמה מדינות בעולם, בהיקף שלא היה בעבר.

משה שחל: מלבד קצין המשטרה שיש לנו בהולנד, יש לנו קצין משטרה בצרפת, שאחראי לכל אזור דרום-אירופה – צרפת, ספרד ובלגיה.

משה שחל: היה לנו גם נציג משטרה בגרמניה.

משה שחל: החלטתי להעביר את הנציג בגרמניה ולהציב שני קציני משטרה בכירים החל מהשנה הבאה – האחד ישב במוסקבה, כנספח בשגרירות שלנו, ותפקידו לטפל בבעיות פשיעה בכלל וסמים בפרט, והשני באוקראינה, שיהיה גם אחראי למדינות הבלטיות.

משה שחל: אנחנו גם הצענו והסכמנו לנציגות של המשטרה הרוסית, וכנראה הם ישלחו גם מטעמם קצין בכיר שיהיה בישראל, כדי לתאם פעולות נגד הסחר בסמים, כאשר ישראל היא לאו דווקא היעד הסופי, ישראל היא גם תחנת מעבר.

משה שחל: לבנון תופסת מעמד של מעין בורסה של סמים, שבה מחליפים בין הקוקאין המיוצר באמריקה הדרומית לבין ההירואין, שחלקו הגדול מיוצר בלבנון עצמה.

משה שחל: השלום איננו עומד לשנות את המצב הזה לרעה.

משה שחל: אני יכול לומר, שיתר תיאום פעולה בין משטרות יכול להביא לפעולה אפקטיבית כדי לסכל את הסחר בסם.

משה שחל: בנושא שיתוף הפעולה עשינו כמה פעולות.

משה שחל: אני שיגרתי הזמנה, יחד עם מפכ"ל המשטרה, לקיים כנס בין-לאומי ואזורי בישראל בשנת 1994 לדיון בנושא הסמים.

משה שחל: ההזמנה הופצה בין משתתפי כנס ה"אינטרפול" האחרון, ויש סיכוי רב שיהיה כנס כזה בישראל, שמיועד לטפל רק בנושא הזה.

משה שחל: אני שיגרתי גם הזמנה למשטרה המצרית, שלאחרונה הביעה רצון לשיתוף פעולה הדוק בנושא המלחמה בסמים, וב-26 באוקטובר 1993, כאשר התקיים באו"ם דיון על בעיית הסמים, נפגש מנהל מחלקת הסמים במשטרת מצרים עם מר בני ארד, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

משה שחל: השתתפו בפגישה הזאת נציגי משלחות מצרים וישראל באו"ם.

משה שחל: קצין המשטרה המצרי הביע נכונות לשיתוף פעולה.

משה שחל: בביקור בן יום אחד שאני עומד לקיים במצרים בסוף החודש הזה בנושא אנרגיה, אני מתכוון להיפגש עם שר הפנים המצרי ולדון אתו על יצירת מערכת שיתוף פעולה במלחמה בסמים.

משה שחל: אגב, הענישה במצרים על עבירות סמים היא חמורה מאוד, כפי שהדבר הזה מקובל בכמה מדינות בעולם.

מאיר שטרית: השימוש שם בסמים קלים הוא חופשי כמעט?

משה שחל: האמת, השימוש במצרים הוא בסמים קלים יותר מאשר בסמים קשים, אם כי המגמה של מעבר מסם קל לסם קשה קיימת גם שם.

מאיר שטרית: הנתון שהבאת, אדוני השר, על מעבר משימוש בסמים קלים לשימוש בסמים קשים, התהפכות המגמה היא הגיונית.

מאיר שטרית: מה שקורה הוא, אנשים שהשתמשו בסמים קלים עוברים לסמים קשים יותר, כי המימון שלהם לא מספיק, ואת אלה שמשתמשים בסמים קלים עוד לא מספיקים לתפוס.

שבח וייס: רבותי, הסמינר לשימוש בסמים הולך ותם.

שבח וייס: אנחנו צריכים לסיים.

משה שחל: אנחנו גם עומדים להכניס לשדות התעופה בישראל כלבים המאומנים לתפוס סמים, כי חלק גדול מתפיסות הסמים בעולם מתבצע בשיטה הזאת.

משה שחל: כאשר מדברים אצלנו על תפיסת סם, השנה הקודמת, לדוגמה, היתה שנה טובה מאוד בתפיסות – 70 ק"ג הירואין.

משה שחל: האופטימיסטים מעריכים שזה 55% מכלל הכמות הנכנסת, והפסימיסטים אומרים שזה לא מגיע למספר הזה.

משה שחל: כלומר, יש לנו בעיה רצינית מאוד של כמויות סם גדולות, בלי כל קשר לעידן השלום.

משה שחל: עידן השלום לא הולך לשנות את המצב.

משה שחל: עם זאת, נערכנו, ואנחנו דנים בנושא הזה, ובנקודות המעבר החדשות שתהיינה בגבולות אנחנו ננקוט את כל הצעדים – פריסת יחידות מודיעין, בילוש ומנגנוני תיאום מרמת התחנה עד רמת המטה הארצי בין המשטרות, כדי להבטיח שיהיה תיאום פעולה מרבי במאמץ למנוע גידול בכניסת סמים לישראל.

משה שחל: סיכום דברי, אדוני היושב-ראש, הוא זה: בעיית הסמים אינה רק בעיה של הגבול היבשתי; היא היום בעיה מתוחכמת, החוצה גבולות בעולם, וישראל, בגלל מיקומה הגיאוגרפי והסביבה שלה, היתה והינה גם היום מין הצטלבות, וזה מחייב טיפול.

משה שחל: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה המיוחדת בכנסת המטפלת בנושא הסמים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: מה עושים עם הסמים שתופסים?

משה שחל: שורפים אותם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הקשבתי ברוב קשב לדבריו של חבר הכנסת רפאל איתן והבנתי ממנו, שנשקפות היום למדינת ישראל שתי סכנות.

חגי מירום: סכנה אחת היא הסכם השלום, וסכנה שנייה היא הסמים.

חגי מירום: הואיל ושמעתי כך, והואיל ויושב-ראש ועדת הסמים בכנסת, ומי שגם רוצה להתמודד בעתיד על תפקיד ראש הממשלה, משתמש במינוח הזה ומשווה בין ההליכה להסכם שלום עם מדינות ערב לבין נגע הסמים, כפי שהוא השווה, אני רואה בכך פסול חמור.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רפאל איתן, אין קל מלהציג קורלציה כזו בין סמים לבין הסכם שלום, כמו שניתן לעשות גם קורלציות דומות בין מי שמנסה לסכל את הסכם השלום לבין אנשים מסוממים.

חגי מירום: הואיל ואין בדעתי לעשות כך, ואינני רוצה לנהוג באופן שבו אתה נהגת, אני פשוט מנצל את זכותי כדי למחות על הדרך שבה הבעת את הדברים ולהציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אין הצעות, יש הצבעות.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: שיקרא את הדברים שלי, יש שם מלה אחת – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה לא חדש בכנסת.

שבח וייס: הכנסת היא בית שמתווכחים בו.

שבח וייס: יש רק הצבעה עכשיו.

רפאל איתן: הוא לא שומע ולא יודע – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו רק מצביעים.

שבח וייס: האם חבר הכנסת רפאל איתן מסכים להעביר את ההצעה, כהצעת השר, לוועדת הסמים?

רפאל איתן: מסכים.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות: אחת – בעד, פירושה ועדת הסמים, ואחת – לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זאת אומרת, או ועדת הסמים או להסיר.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אחד מתנגד ושלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא הועבר, כהצעת השר, לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק תשל"א, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תנאי שכרו של מתגייס), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשטרה, קיים אי-שוויון בין המגזר היהודי למגזר הערבי, שצריך לחסלו.

רחבעם זאבי: יש להקטינו ככל האפשר כדי שכל אזרחי המדינה יהיו שווים הן בחובות והן בזכויות.

רחבעם זאבי: קיים גם אי-שוויון בתוך המגזר היהודי.

רחבעם זאבי: אני ער לכך שאין שירות חובה לערבים בישראל, מסיבות שלא כאן המקום ולא זה הזמן לפרט אותן, ואני מקבל אותן כאקסיומה, או כהנחת מוצא, לפני שאני מציע את ההצעה לתיקון החוק.

רחבעם זאבי: במצב הנוכחי יש המתגייסים לשירות במשטרה בלי שמילאו לפני כן את חובתם בשירות הצבאי, ובכך יש קיפוח של אלה ששירתו, כלומר של היהודים, של הדרוזים ושל הבדואים.

רחבעם זאבי: לאחרונה הוגדלו תקני המשטרה בכמעט 2,000 איש, ויש חשש בלבי שתקנים אלה יתמלאו, בחלקם או ברובם, ואפילו רק בחלקם, על-ידי צעירים שלא שירתו בצה"ל.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, יהיה בכך גם נזק לרמתה המבצעית של המשטרה.

רחבעם זאבי: כדי לענות על זה, וגם כדי לענות על חובתנו לקלוט חיילים משוחררים, צעירים ששירתו בצבא והשתחררו, אני מציע את התיקון לפקודת המשטרה בסעיף הנוגע לתנאי שכרו של מתגייס.

רחבעם זאבי: לפי הצעתי זאת, יהיה שכרו של מגויס חדש בתקופה הזהה באורכה למשך שירות החובה כשכרו של חייל בשירות סדיר.

רחבעם זאבי: אני לא אומר שלוש שנים, אני לא אומר שנתיים וחצי, כי החוק צריך להיות מותאם למצבים משתנים באורך שירות החובה.

רחבעם זאבי: לכן אמרתי: זהה לאורך שירות החובה באותו זמן.

רחבעם זאבי: מובן מאליו שחייל משוחרר אשר מתגייס למשטרה יקבל שכר מלא, כמקובל במשטרה.

רחבעם זאבי: אישורו של התיקון המוצע לחוק יביא שלושה יתרונות: א.

רחבעם זאבי: ייצור יתר שוויון בין המגזרים; ב.

רחבעם זאבי: ישפר את רמתה המבצעית של המשטרה; ג.

רחבעם זאבי: ייצור מקומות עבודה לחיילים משוחררים.

רחבעם זאבי: לפיכך, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת תיקון החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה.

בנימין טמקין: איך האפליה מוצגת כשוויון.

בנימין טמקין: בושה וחרפה.

רחבעם זאבי: אין לכם מה לענות, אז אתם מגמגמים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי, שכרו של מגויס חדש למשטרת ישראל, אשר לא שירת שירות סדיר, יושווה לשכרו של חייל המשרת בשירות סדיר, בשונה מכל מגויס אחר למשטרה, ששירת שירות צבאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – מיהו יהודי?

אברהם בורג: נניח שיש שוטרים חרדים?

שבח וייס: אתם חושבים ששר המשטרה לא יסתדר עם הבעיה?

משה שחל: הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק, והוחלט להתנגד לה מכמה טעמים.

משה שחל: הטעם להתנגדות הוא בכך שהלכה למעשה מטרת החוק היא למנוע גיוסו למשטרה של מי שלא שירת בשירות סדיר, שכן ברור שתוצאתו הבלתי נמנעת של החוק תהיה שמי שלא שירת שירות סדיר לא יתגייס למשטרה ביודעו כי שכרו המשטרתי לא יהיה על-פי תנאי השכר המקובלים במשטרה אלא כשל חייל בשירות סדיר.

משה שחל: השאלה העקרונית המהותית המתעוררת: שירות במשטרה איננו שירות כפייתי, זה איננו שירות חובה, זו התנדבות של אנשים שבאים לשרת במשטרה.

משה שחל: במציאות, המשטרה מקבלת לשורותיה אנשים ששירתו שירות צבאי, ואחד התנאים שאנחנו מתנים לגבי אלה שמשרתים בצה"ל הוא שירות ביחידה קרבית, 12 שנות לימוד עם תעודת בגרות.

משה שחל: כל אלה שהתגייסו לאחרונה עמדו בקריטריונים האלה.

משה שחל: לעומת זאת, קיימת בעיה שאזרחים, בעיקר האזרחים הערבים, אינם נקראים לשירות סדיר מפני שהמדינה איננה קוראת להם, והם מקבלים פטור משירות צבאי.

משה שחל: גם מי שקיבל דחיית שירות או פטור כדין הינו כשיר לגיוס למשטרה.

משה שחל: בגיוס האחרון, חבר הכנסת רחבעם זאבי, קבעתי כלל, שלא יתקבל אדם לשירות במשטרה אלא אם הוא בן 21 שנה ומעלה.

משה שחל: כלומר, לא יהיה לו יתרון שהוא מתגייס בגיל 18.

משה שחל: זה נותן לו יתרון על אלה שלא התגייסו לשירות צבאי סדיר.

משה שחל: קבלת ההצעה תיצור אפליה שהדעת איננה סובלת אותה – הבעיה עקרונית ממדרגה ראשונה, הנושא הזה מעורר שאלות עקרוניות, והכנסת, לפני שהיא מצביעה, צריכה לדעת על מה היא הולכת להצביע – מפני שאותו צעיר שבו מדובר, אם הוא רוצה להתקבל לעבודה בכל משרד ממשלתי אחר, הוא יהיה רשאי לקבל אותה משכורת לפי אותם תנאים, וכאן אתה בא ואומר לו: אם הוא יתגייס למשטרה, מענישים אותו והוא לא יקבל.

משה שחל: כשר המשטרה, אני רוצה לומר לך: יש לי עניין ויש לנו עניין להגברת האמון בין האזרחים, כל האזרחים במדינת ישראל, לבין המשטרה, ואם יש דבר שאנחנו צריכים בהחלט להתברך בו זה שינוי היחס של המגזר הערבי למשטרת ישראל, שינוי של 180 מעלות.

משה שחל: המשטרה היום משטרה רצויה ומקובלת.

משה שחל: מראשי רשויות מקומיות במגזר הערבי אני מקבל פניות להקמת תחנת משטרה.

משה שחל: האזרחים הערבים פונים לשוטר ומתלוננים, מה שלא היה לפני שנים מספר דבר שבשגרה.

משה שחל: יש לי עניין שהאזרחים הערבים, המוסלמים והנוצרים, שאנחנו לא מגייסים אותם לצבא, ילכו לשרת במשטרה.

משה שחל: מתוך כ-2,000 שוטרים חדשים גייסנו 50 אזרחים ערבים, מוסלמים ונוצרים, שענו על כל הקריטריונים – אגב, חלק מהם ענה על קריטריונים מבחינת רמת ההשכלה גם מעבר למה שנדרש – ואני מעוניין שהם יהיו, אתה צריך להיות מעוניין שהם יהיו.

משה שחל: אם אתה בא ואומר שמי שלא נותן שלוש שנים, או תקופת שירות סדיר, תהיה ככל שתהיה, יקבל משכורת של חייל בשירות חובה – אני בא ואומר:

משה שחל: אני מראש נועל את הדלתות ואני לא מגייס אותם.

משה שחל: הדבר הזה גם לא יעמוד בביקורת של חוק-יסוד: חופש העיסוק, כי אתה מונע מקבוצת אוכלוסייה, שאיננה אשמה באי-גיוסה לצה"ל – אני לא יודע אם היא רוצה או לא רוצה, אבל בוודאי לא בה תלוי הדבר – את האפשרות למצות את זכותה על-פי חוק-יסוד שהכנסת קיבלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מהטעמים האלה אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק.

משה שחל: לדעתי, היא איננה משרתת את המטרה.

משה שחל: אולי הכוונה היתה רצויה, אבל הבעיה שהיא מעוררת לא רצויה ולא מקובלת עלי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להשיב?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אנחנו היום בסימן של משלחות ואורחים.

שבח וייס: אנו מארחים היום במשכן הכנסת משלחת של ועדת החוץ והביטחון של הבונדסטאג הגרמני.

שבח וייס: זהו ביקור גומלין.

שבח וייס: משלחת שלנו, בהרכב אומנם מצומצם של ועדת החוץ והביטחון, ביקרה בבונדסטאג, קיימה שיחות מאוד חשובות עם הוועדה המקבילה ועם חברי פרלמנט נוספים.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותם ומשוכנעים שהביקור הזה יניב פירות ויגביר עוד יותר את שיתוף הפעולה בין שתי המדינות ובין שני הפרלמנטים שלנו.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש קיפוח במדינת ישראל: כשבנך או בני מגיעים לפרקם הם הולכים לשלוש שנים לשרת בצבא-הגנה לישראל, לשירות קשה, ממושך ומסוכן גם אחרי שיפרוץ השלום, אם יהיה שלום.

רחבעם זאבי: כשהם חוזרים אחרי שלוש שנים הם ממשיכים לשרת במילואים עוד 20 שנה, בערך 30 יום, ואם הם מפקדים – יותר מזה, ואם הם קיבלו חינוך טוב בבית, הם גם לא גומרים בשלוש שנים של שירות חובה אלא חותמים קבע, כדי להיות קצינים, ובמחצית שנות ה-20 או בסמוך למחצית שנות ה-20 הם שבים הביתה ומגלים שבן-גילם הערבי נמצא כבר בסוף לימודי התואר השני.

רחבעם זאבי: טוב, זה גורלם של הבנים שלנו ושל הבנים שלהם, כי לא רוצים לגייס אותם.

רחבעם זאבי: למה לא רוצים לגייס אותם – יש על זה ויכוח.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, בנסיבות הקיימות הם היו צריכים לתת שירות לאומי, לטובת הקהילות שלהם, הכפרים והערים והעיירות, והיו מעלים את הרמה של המגזר הערבי עצמו.

רחבעם זאבי: אבל אני לא קובע ולא יכול לכפות שירות לאומי, מי שקובע זה השלטון, והם לא משרתים.

רחבעם זאבי: וכשהם לא משרתים, אתה מעדיף אותם על פני חייל דרוזי שהלך לשלוש שנים והסתכן, וחוסר העבודה אצל הדרוזים מרקיע.

רחבעם זאבי: תיכנס לכפרים הדרוזיים, תראה את הצעירים יושבים בשולי הדרך ומחפשים עבודה.

רחבעם זאבי: גם חיילים משוחררים יהודים הם חסרי עבודה.

רחבעם זאבי: אז אתה לוקח 50 משרות הפעם, בפעם הבאה עוד 50 ועוד 30, אני לא יודע איזה מספר, ואתה מעניק את זה לאלה שלא שירתו.

רחבעם זאבי: אם הם כל כך רוצים לשרת את המולדת המשותפת, יואילו בטובם להקריב אותו מספר שנים שמקריב הבן שלך, שמקריב הבן שלי.

רחבעם זאבי: יהיו שלוש שנים בתנאי חובה, ואז יהיה שוויון חלקי.

רחבעם זאבי: אין שוויון סופי.

רחבעם זאבי: אני בעד השוואה בין המגזרים בכל התחומים, בכול: בחשמל, בכבישים, בביוב, בשירות הצבאי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: הזכויות האזרחיות מוקנות על סמך מילוי החובות האזרחיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, היתה לך אפשרות להתנגד להצעה שלי.

רחבעם זאבי: מילאת פיך מים.

רחבעם זאבי: עכשיו תן לי להשלים את תשובתי לשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, סליחה, לא היתה לו אפשרות, כי השר התנגד.

שבח וייס: חוץ מזה, נגמר.

שבח וייס: הקטע של קריאות ביניים הסתיים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שירשו לו להגיש את הצעת החוק המבישה הזאת, בושה.

שבח וייס: רבותי, אתם רוצים שהיושב-ראש יהיה גם צנזור?

שבח וייס: אז המשטר שלנו יהיה מאוד מעניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: על כן הכנסת יכולה להחליט ולתמוך בהצעת השר להסיר את ההצעה.

שבח וייס: זה המנגנון הפרלמנטרי, והוא לא חדש לאיש מיושבי הבית.

רחבעם זאבי: אדוני השר, הנימוק היחיד ששמעתי מדבריך, לא מה שמסתתר מאחורי דבריך, הנימוק שאתה אמרת הוא: אם כך, לא יתגייס שום ערבי למשטרה.

רחבעם זאבי: לא אמת.

רחבעם זאבי: חיילים בדואים שהשתחררו, שהם מחוסרי עבודה, מתדפקים על הדלתות של לשכות הגיוס של המשטרה ואינם מתקבלים.

רחבעם זאבי: מתקבלים פרוטקציונרים שלכם.

רחבעם זאבי: כלומר, ההחלטה היא פוליטית.

רחבעם זאבי: אתם רוצים לגייס ערבים למשטרה – תגייסו אותם מבין הבדואים, ששירתו בצה"ל.

רחבעם זאבי: יש בלבי בהחלט חשד, שההחלטה הזאת שלכם לדחות או לא לקבל את ההצעה הצודקת להשוות בין שני המגזרים היא החלטה פוליטית, כי אתם שבויים היום בידי הגוש החוסם, שמורכב משתי מפלגות ערביות.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן, ואף שהיה גיוס בחלק הזה של הבניין, ולמרות אוזלת ידו של הגוש האחר לגייס אנשים כדי להצביע על הצעת החוק, אני עומד על בקשתי שהכנסת תצביע על תיקון החוק.

שבח וייס: אדוני השר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לשר יש זכות.

שבח וייס: אני מקיים את התקנון.

משה שחל: חבר הכנסת אלי דיין, מאחר שהיית עסוק ולא שמעת, אני לא חושב שהכנסת היא מכונה שפועלת על בסיס של פרמיות.

משה שחל: יש בעיות שמחייבות תשובה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי הטיח אשמה חמורה מאוד, ואני חייב לומר שכל כולה אין בה אפילו מלה אחת אמת.

משה שחל: אני אסביר גם כמה דברים.

משה שחל: במסגרת הגיוס האחרון במשטרה ניתנה העדפה לדרוזים ששירתו בצבא ולבדואים ששירתו בצבא, ומתוך אותו מספר שאני מדבר עליו גויסו עכשיו לשירות במשטרת ישראל 150 דרוזים ובדואים.

משה שחל: כל האוכלוסייה הערבית, המוסלמית והנוצרית, ששיעורה באחוזים גבוה פי כמה, גויסו מקרבה בכך הכול 50.

משה שחל: אינני יודע מי הם.

משה שחל: איש לא התערב בגיוס.

משה שחל: הם גויסו על-פי קריטריונים אחידים.

משה שחל: לא התערבתי בנושא של גיוס של יהודים, של הדרוזים, של הבדואים או של הערבים; בשום מקרה.

משה שחל: לכן, אני לא רק דוחה את ההאשמה, אלא אני חושב שמעשה טוב שאנחנו מנסים לעשות למען כלל אזרחי מדינת ישראל, למען המדינה, לא צריך להפוך אותו תמיד לחשבון מפלגתי ופוליטי, כשהוא לא קיים.

משה שחל: אוי לה למשטרה אם תהיה נגועה בנגע הזה.

משה שחל: אני אומר במצפון שקט ובאחריות מלאה: ההחלטה היתה במקומה.

משה שחל: אני הודעתי שייכנסו אזרחים ערבים, מוסלמים ונוצרים, להתגייס למשטרה.

משה שחל: אין דבר שמחזק יותר את האמון של האזרח מאשר הידיעה שלו, שהמשטרה הזאת היא שלו.

משה שחל: אנחנו לא מגייסים אותם לצה"ל.

משה שחל: אנחנו מונעים מהם גיוס לצה"ל.

משה שחל: קבענו שגילם לא יהיה פחות מ-21, כדי להגיע לשוויון מבחינת הגיל.

משה שחל: קבענו גם מספרים הרבה יותר גבוהים לדרוזים, מפני שהם משרתים בצבא, ולבדואים, מפני שהם משרתים בצבא.

משה שחל: אני מציע לדחות את הצעת החוק.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו נמתין עד שתגיע למקומך כדי שתוכל גם להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תנאי שכרו של מתגייס), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תנאי שכרו של מתגייס), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הצעת החוק לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן לפתוח את הדיון בנושא: הצורך לחזק שירותי חירום והצלה ביש"ע.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול הובא למנוחות חיים מזרחי, השם ייקום דמו.

רון נחמן: בעקבות הרצח פתחו תושבי יש"ע בסדרה של פעילויות, שמטרתן להוכיח לעם ישראל את השקרים של ממשלה זו, המבטיחה ביטחון לאזרחיה אבל בפועל אינה עומדת בכך.

רון נחמן: חמת הזעם של התושבים, שאינם מוגנים על-ידי ממשלה זו, שמרגישים שהם מופקרים על-ידי ממשלה זו, שעומדים למשיסה בדבריו הבוטים של ראש הממשלה נגדם, הביאה בודדים לפעול בדרך שאיננה מקובלת עלי.

רון נחמן: עם כל יום שעובר מתברר לציבור בישראל, שממשלה זו וראשה החליטו לחזור לגבולות 1967, תוך חיסול ההתיישבות והמתיישבים, חלוקת ירושלים והחזרת, בשלב ראשון, 800,000 ערבים.

רון נחמן: ראש הממשלה מודע לסחף שבציבור ולכן בחר בדרך הנלוזה, שאותה הוא נוקט מאז נתמנה לשר ביטחון לפני שמונה שנים – מסכסך, תוקף ומסית ציבור שומר חוק, ציבור חלוצי, ציבור שהגשים ומגשים את מטרות הציונות בארץ-ישראל.

רון נחמן: הוא תקף את תושבי יש"ע הנרצחים על-ידי ערבים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: זה מרד.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, תפסיק.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, גם בוויכוח לוהט אפשר לברור מלים.

שבח וייס: אני פונה אליך ומבקש ממך לגרום לכך שאנחנו נוציא את המלים האלה מהפרוטוקול.

רון נחמן: אני מציע לחברי הממשלה, לקואליציה, אל תתעצבנו.

רון נחמן: אני אומר עוד כמה דברים שיגרמו לכם להתעצבן עוד יותר.

דליה איציק: אתה משלה את עצמך.

רון נחמן: עובדה שאת צועקת.

רון נחמן: למה את צועקת?

דליה איציק: כי אתה משלה את עצמך.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת רן כהן, על אפך ועל חמתך.

רון נחמן: אתה תשמע מה שיש לי להגיד לך.

רון נחמן: תקשיב בדרך-ארץ ותשמע מה אומרים – – –

רן כהן: תשכחו מזה.

רן כהן: יש פה חוק.

רן כהן: יש פה שלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר.

רן כהן: זה ונדליזם.

שבח וייס: רבותי, אני מרגיש שהוויכוח הזה מתקרב לשפת הגידוף.

שבח וייס: אני קורא לכל חבר כנסת כאן, לרבות הנואמים, לשמור על איפוק.

שבח וייס: נקיים בבית הזה עוד הרבה מאוד דיונים מהסוג הזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: אנחנו לא נאפשר כאן התגדפות.

שבח וייס: יש גם שפה פרלמנטרית מסוימת.

חגי מירום: חבר הכנסת שילנסקי, הוא באמת לא ראש לבריונים, אבל הוא חבר בברית הבריונים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בואו נפסיק את זה.

רון נחמן: אני מציע לחבר הכנסת חגי מירום לא לחלק תארים וססמאות.

רון נחמן: אני יכול להדביק לך תארים באותה מידה.

רון נחמן: תקרא את ספר א' במבוא לקרימינולוגיה, של פרופסור שוהם, ותלמד על תורת הסטיגמה, מה שאתה עושה כל הזמן, אתה והחברים שלך.

רון נחמן: תקרא במבוא לקרימינולוגיה, תלמד את זה.

רון נחמן: אתה זוכר את זה, כי אתה עורך-דין.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר וליד צאדק, אני מבקש ממך.

יורם לס: מי שמדבר על סטיגמות.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה לא תפריע עכשיו.

שבח וייס: יש גם בעיה של סטיגמה של הכנסת כשהיא דנה.

שבח וייס: גם את זה תביאו בחשבון.

שבח וייס: יש גם סטיגמה לדיוני הכנסת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה תקף את תושבי יש"ע הנרצחים על-ידי ערבים, וכל זה כמובן למען השלום.

רון נחמן: הוא השווה אותם לרוצחי ה"חמאס".

רון נחמן: אני שואל אותך, חבר הכנסת חגי מירום: אני, ראש מועצת אריאל, חבר כנסת, מייצג את התושבים – אני "חמאס"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עוזר להם.

רון נחמן: דליה איציק, אני "חמאס"?

דליה איציק: אני חייבת לענות?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו שאלה רטורית.

רון נחמן: די לך, מר רבין.

רון נחמן: די לך, עברת את הגבול.

רון נחמן: אין זו מחלוקת פוליטית.

רון נחמן: זו הסתה לשמה.

רון נחמן: אומר לך את האמת: אם עד עכשיו לקחתי אותך ברצינות, מרגע זה אני בז לך וצוחק ממך.

רון נחמן: גם הסקר שנערך בקרב הציבור מלמד שרוב מכריע, למעלה מ-85%, שולל את דבריך.

יורם לס: לסקר הזה אין שום ערך.

רון נחמן: גם בין חבריך בממשלה, גם בין חבריך בסיעה, הרוב אינו תומך בדבריך.

רון נחמן: היית צריך לעשות דבר פשוט אחד, לקום ולומר: אני, יצחק רבין – – –

בנימין טמקין: – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת פלד, יש לי בקשה, יש כמה חברי כנסת שאני כל הזמן צריך לקרוא בשמותיהם.

שבח וייס: אם מישהו היה יושב לידם הייתי אומר: חבר הכנסת שלימינו או לשמאלו, כדי שלא אודיע לכל הצופים בטלוויזיה הישראלית בכל פעם אותו שם.

שבח וייס: לא אתן להם את הסיפוק הזה.

שבח וייס: אני מבקש להתאפק.

משה פלד: זה קשה.

שבח וייס: כן, קשה.

שבח וייס: יש דברים קשים בחיים.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, היית צריך לעשות דבר פשוט אחד, לקום ולומר: אני, יצחק רבין, טעיתי, הטלתי דופי, הוצאתי לשון הרע נגד אזרחי המדינה.

רון נחמן: לא עשית זאת.

רון נחמן: התחלת להתפלמס ולהתפלסף ולהסביר את עצמך.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: הרי נאמר שבמקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

רון נחמן: ויכולה היתה לקום לך זכות גדולה.

רון נחמן: מדוע לא עשית זאת?

רון נחמן: אומר לך: משום שזו דרך שיטתית הנקוטה על-ידך זה שנים.

רון נחמן: עד היום הדבקת בנו את הסטיגמה, בנו, המתיישבים.

רון נחמן: הסתת את ציבור עיירות הפיתוח נגדנו.

רון נחמן: הסתת והצלחת.

רון נחמן: השבוע הטקטיקה שלך נכשלה.

רון נחמן: ולכן המצאת דבר חדש, והוא הכרוז שקרא לרצוח את ראש הממשלה.

רון נחמן: כבר שכחת מה קראו המפגינים לבגין ולאריק שרון בזמן מלחמת לבנון.

רון נחמן: אינני מקבל בשום אופן לא את הקריאות ההן ולא את הקריאות האלה, ואתנגד לכל מי שיאמר כך.

רון נחמן: אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, מה עשית?

רון נחמן: שלחת את שר החוץ שמעון פרס להגן עליך.

רון נחמן: והוא, שמעון, מייד יוצא חוצץ בתקשורת.

רון נחמן: ועל כרוז שהופץ כביכול באור-עקיבא, תוקפים ומאיימים; שוב, על מי?

רון נחמן: על תושבי יש"ע.

רון נחמן: יש להגן על הדמוקרטיה.

רון נחמן: כך, על הדמוקרטיה.

רון נחמן: שמעון פרס, הנה אני אומר לך: את הכרוז הזה הוציאה מפלגת העבודה, ואתה יודע את זה.

עמיר פרץ: תפסיק להסית.

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: לפני שעות מספר קיבלתי ידיעה על כך.

רון נחמן: ואני אומר כאן:

רון נחמן: אתם הוצאתם את הכרוז הזה כדי להסיט את הדיון מדברי ההבל וההסתה של ראש הממשלה נגד הציבור שאותו אתם מדכאים.

רון נחמן: אני קובע בוודאות שאתם, ראש הממשלה ושר החוץ, אינכם אומרים אמת כאשר אתם מספרים לעם בחצאי אמיתות כי אתם דואגים לביטחון התושבים.

רון נחמן: בבקשה, ישפוט הציבור.

רון נחמן: בבקשה, מסמך ראשון.

רון נחמן: 29 במרס 1977 – – –

חיים אורון: האם יש לך איזו מלה להגיד על הפוגרום בבית-אל?

שבח וייס: לא, חבר הכנסת אורון, תן לי לעשות חילופי משמרות.

חגי מירום: מה עם שירותי החירום ביש"ע?

רון נחמן: אני מגיע לזה.

רון נחמן: כל מה שעשיתם עד עכשיו מחייב לתגבר את שירותי החירום ביש"ע, משום שבדברים האלה אתם גורמים לסכסוך בין היהודים לבין הערבים.

בנימין טמקין: אתם עושים את זה.

בנימין טמקין: כל יום אתם מוסיפים משהו.

בנימין טמקין: איזו מכונית שרפתם היום?

רון נחמן: אנחנו הרי הולכים לשלום.

רון נחמן: האם ראית מה קרה לספטאווי, רודף השלום בעזה, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה העניין הזה?

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: לא נתתי לך רשות.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מצטערת, יש פה סדרים בבית הזה.

רון נחמן: אני אקבע, אני אדבר, אני אנווט.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: מה, אתה מייצג אותו?

רון נחמן: שיבוא לכאן וישמע.

רן כהן: האם ביקשתם סליחה מהערבים ששרפתם להם את הבתים והמכוניות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת ממך.

רון נחמן: אני מודיע לך באופן הברור, אנחנו נגד כל תופעות שיש בהן כדי לפגוע בחוק.

רון נחמן: אבל אתה תעמוד ותגיד אותו דבר.

בנימין טמקין: זו צביעות.

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: תהיה עקבי.

בנימין טמקין: תגיד מה עשית בבוקר – – –

רון נחמן: הרי כשהערבים רואים מה קורה במליאה, הם לא צריכים שום דבר.

רון נחמן: מספיק שרואים אתכם, ומצלמים.

רון נחמן: הם לא צריכים כלום.

רון נחמן: מספיק מה שהם רואים.

רון נחמן: אתם גם לא צריכים לשבת בטאבה.

רון נחמן: מה שרואים כאן הערבים זה מספיק.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: בפעם השנייה.

חגי מירום: חבר הכנסת נחמן, האם אתה מגנה את ההתפרעויות של המתנחלים הבוקר?

רון נחמן: אני חוזר ואומר: כל פעולה שנעשתה על-ידי יחידים ויש בה כדי – – –

עמנואל זיסמן: לא יחידים.

עמנואל זיסמן: רבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תגיד באופן מפורש.

רון נחמן: אני מהמנהיגים, בסדר?

עמנואל זיסמן: ביישוב שלך.

רון נחמן: ביישוב שלי – – –

עמנואל זיסמן: שיהיה לך האומץ להגיד: אני עומד מאחורי זה.

עמנואל זיסמן: אתה עומד מאחורי זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת.

רון נחמן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אמרתי שני דברים.

רון נחמן: קודם כול, שאל אותי חבר הכנסת חגי מירום: האם אתה תגנה מעשים כאלה?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: כן.

רון נחמן: ואני לא עומד מאחורי דברים בלתי חוקיים, חבר הכנסת זיסמן.

רון נחמן: אני גא שעמדתי – – –

יורם לס: אתה לא עומד מאחורי, אתה עומד באמצע ההפגנה.

יורם לס: ראיתי אותך עומד בתוך ההפגנה.

יורם לס: אתה עשית הפגנה בלתי חוקית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן: גם להפגין אסור תחת המשטר הבולשביקי שלכם?

רון נחמן: גם להפגין אסור?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש לי מכתב מ-29 במרס 1977, המדבר על "רכישת קרקע", והמופנה אל ישראל גלילי, מר שמעון פרס ומר אהרן אוזן, ובו נאמר: "מובאת בזו לאישורכם רכישת קרקע המפורטת להלן", וזו הקרקע שרכשו לצורך הקמתה של אריאל.

רון נחמן: מי חתום?

רון נחמן: שמעון פרס, גלילי ואוזן.

חיים אורון: המוכר אחמד עודה.

רחבעם זאבי: זה לא יכול להיות, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: אני לא אומר משפט אחד, מה הבריונות הזאת?

רחבעם זאבי: הוא לא הוציא משפט אחד.

רחבעם זאבי: מפעילים טרור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להתפרץ כך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

רחבעם זאבי: הם לא נותנים לו לדבר.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו.

אסתר סלמוביץ: יש פה נואם על הדוכן ואל תפריע.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני רגיל – – –

בנימין טמקין: הוא חשב שאתה גוטמן.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

חגי מירום: אתם בעלי בריתו של ה"חמאס".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רון נחמן: ב-3 באפריל 1981 פונה מר שמעון פרס לתושבי אריאל: "שלום רב, שמחתי לשמוע מפיכם על ההישגים באריאל ועל האופטימיות שלכם לגבי אפשרויות הפיתוח לעתיד.

רון נחמן: כמו-כן לא נעלמו ממני הדאגות אשר כה היטבתם לבטא.

רון נחמן: כפי שאמרתי לכם בשיחתנו, אינני רואה צורך שמפלגתנו תידרש עכשיו להצהרות מדויקות חדשות בנושא האוטונומיה וגבול השלום בינינו לבין ירדן.

רון נחמן: התקדמות בעניינה של אריאל נראית לנו חיובית, אני מקווה כי תנועת העבודה תשוב אל ההגה ותעשה לביסוסה של אריאל בתוכנית ראויה ובקצב הנדרש".

רון נחמן: זה מה שהיה, ואמרתי קודם, כל מה שנאמר קודם, זה מה שהיה.

רון נחמן: עכשיו בוא נראה את האמת ואת השקר.

חיים אורון: – – –

רון נחמן: הנה מכתב לראש הממשלה מר יצחק רבין מ-31 באוקטובר 1993, אתמול.

רון נחמן: "הנדון: הקמת תחנות הזנקה של מד"א ביש"ע".

רון נחמן: כידוע לכם, אין מגן-דוד-אדום ביש"ע.

רון נחמן: שר הבריאות הקודם, אהוד אולמרט, הקים ועדה, שהיתה אמורה להקים סניפי משנה, תחנות הזנקה ביש"ע, כדי שיצילו חיי אדם.

רון נחמן: תחנות הזנקה אלה היו צריכות לקום על-פי ההחלטות של ועדת-כהן.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: התחלפה הממשלה, הובטח בוועדת הכספים על-ידי שר הבריאות – והחברים שיושבים פה יודעים זאת – שתקומנה תחנות ההזנקה, להציל יהודים, ערבים, חיילים ואזרחים שנוסעים על כבישי יהודה ושומרון.

רון נחמן: עד היום, מאז 13 ביולי 1992, לא קמה שום תחנה.

רון נחמן: יותר מזה, 200,000 דולר של תרומות שאני הבאתי כדי להביא אמבולנסים בתרומות הוחזרו לתורמים בארצות-הברית, בהוראה של שר הבריאות.

רון נחמן: כתבתי לראש הממשלה, ביקשתי ממנו להתערב.

רון נחמן: מדובר בחיי אדם.

רון נחמן: אני כתבתי לו אתמול: "אני מצרף בזה מכתבו של רכז הביטחון של מועצה אזורית חוף-עזה.

רון נחמן: כזכור לך, העברתי אליך לפני חודשים רבים בקשה להסדיר את הנושא.

רון נחמן: לצערי, לא חלה התקדמות לפתרון הנושא ומדובר בשירות של הצלת חיי אדם".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא מנהל פה את הישיבה, אני מאוד מצטערת.

רון נחמן: דיברתי עם חבר הכנסת עמיר פרץ, והוא אמר לי, זה דבר שאני לא יכול לקבל אותו.

רון נחמן: נכון, עמיר?

רון נחמן: זה דבר שלא ייעשה, נכון, עמיר?

רון נחמן: ואני צריך לעמוד על הדוכן ב-1 בנובמבר ולספר, שעד היום אמבולנס אחד לא הגיע ליהודה, לשומרון ולעזה?

רון נחמן: אני צריך לבוא ולומר לעם ישראל, שאין מי שיציל אנשים?

רון נחמן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אומר לי, רון, אתה צודק.

רון נחמן: ואני פונה לראש הממשלה.

רון נחמן: למי אני אפנה?

עמיר פרץ: בעניין של האמבולנסים אתה צודק.

עמיר פרץ: בשאר הדברים לא.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: לפחות בני טמקין עכשיו שותק.

בנימין טמקין: לא הבנתי מי הכריח אותך להחזיר כסף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: איך הכריחו אותך להחזיר תרומה אישית של מישהו ולא לקנות אמבולנסים?

רון נחמן: חבר הכנסת בני טמקין, במסגרת הזמן שלי אני לא יכול להסביר.

רון נחמן: אני אסביר לך אחר כך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, יש לך עוד דקה.

דליה איציק: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו של חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אני אתן לך בתום הדברים.

רון נחמן: העליתי את ההצעה הזאת לדיון במליאה לפני שבעה חודשים.

רון נחמן: ביקשתי לקיים על זה דיון רציני.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: 130,000 איש, זקנים, נשים וטף, שגרים באזורי יהודה ושומרון, זכאים לשירותים האלמנטריים כמו כל תושב אחר במדינת ישראל.

רון נחמן: נוח לי לדבר על הדברים כי, עם כל הכבוד, איש מחברי הכנסת כאן לא נמצא בתפקיד ראש מועצה ביהודה ובשומרון ומכיר את המצב כפי שאני מכיר אותו בחיי היום-יום.

רון נחמן: לכן, גם אתה מכיר את המצב אצלך, אני לא מערער על מה שאתה אומר, ואני שואל אתכם, האם אנשי יש"ע לא זכאים לשירות אמבולנסים?

רון נחמן: כן או לא?

חיים אורון: בוא נעשה עסקה: אמבולנסים תמורת הפסקת ההתפרעויות.

חיים אורון: אפשר לגמור עסק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה מדבר ללא רשות.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאני מכבד אותך כחבר כנסת רציני.

רון נחמן: לא מתאימה לך ההערה הזאת.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, עליך לסיים.

רון נחמן: אני לא יכול לגמור.

רון נחמן: אני לא יכול לדבר, שום משפט שלי לא נגמר.

אסתר סלמוביץ: הוספתי לך זמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

רון נחמן: אמר ראש הממשלה – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

רון נחמן: אני מחזיק מכתב שלי לראש הממשלה מ-16 במאי 1993 – "מרכיבי ביטחון: רצוף בזה מכתבו של אודי שרעבי, מזכיר ברקן.

רון נחמן: זהו מקרה פרטי של כל הבעיה הכללית של הסדרת מרכיבי הביטחון ביישובי יש"ע".

רון נחמן: מדובר בגדר, בתאורה, בדרכי כניסה, דרכי מילוט, וכל הדברים שכל יישוב זקוק להם כדי שיוכל להגן על עצמו.

רון נחמן: אני מחזיק מכתב נוסף מלפני שבוע, מ-25 באוקטובר, לראש הממשלה, לשר השיכון, לשר האוצר.

רון נחמן: "הנדון: מרכיבי ביטחון".

רון נחמן: אותם דברים.

רון נחמן: שום דבר לא זז.

רון נחמן: נכון, קיבלו איזו החלטה על תקצוב, ובוודאי סגן שר הביטחון ישיב על כך.

רון נחמן: שום דבר לא בוצע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אבקש לסיים.

רון נחמן: אני מסיים.

רענן כהן: – – –

רון נחמן: אני מבקש לקרוא את המכתב הזה, וזה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, זה כבר אחרי זמנך.

רון נחמן: אבל אני לא יכול להוציא משפט.

אסתר סלמוביץ: אבל הוספתי לך זמן.

רון נחמן: אסיים את הנושא האחרון: מיגון רכבים ביש"ע ובמוסדות חינוך.

רון נחמן: הממשלה החליטה, שר האוצר הודיע כאן בממשלה, שראש הממשלה הודיע על מיגון הרכבים לתושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: ב-6 ביולי כתבתי את המכתב הזה לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הפנים, וביקשתי לחדש את התקציב למיגון הרכבים.

אלי בן-מנחם: גם שלחת לו את זה או רק כתבת?

רון נחמן: השבוע הונחה בוועדת הכספים סוף סוף בקשה תקציבית על סך 900,000 שקל לאישור.

רון נחמן: זה לא מספיק.

רון נחמן: אין בזה כלום.

רון נחמן: יש בזה כדי לסתום איזה פער קטן.

רון נחמן: זה איננו מכסה.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, כיוון שחרגתי, לפי דברייך, מהזמן שעמד לרשותי, אני מבקש מהחברים כאן במליאה, מעבר לוויכוחים הפוליטיים, מעבר למחלוקות בין סיעה לסיעה, אני מבקש מכולם כאן היום להעביר החלטה אחת שמחייבת את הממשלה, שתושבי מדינת ישראל שחיים שם יקבלו את כל שירותי הביטחון וההצלה שזכאים להם כל התושבים במדינת ישראל.

רון נחמן: הייתי רוצה לראות את הכנסת מתאחדת מסביב לדבר כזה, פעם אחת, אף שזה יש"ע.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

דליה איציק: ביקשתי שאלה.

אסתר סלמוביץ: נכון, אבל הוא כבר חרג כל כך מזמנו שזה היה בלתי אפשרי.

דליה איציק: אוכל לשאול את סגן השר?

אסתר סלמוביץ: כן, בתום דבריו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא סתם ביקשתי שלא לערוך דיון במליאה, כי ידעתי לאן זה עלול להידרדר.

מרדכי גור: המלצתי שהנושא יידון בוועדה, שם אפשר בשקט לטפל הלכה למעשה בפתרון הבעיות.

מרדכי גור: לצערי הרב, חברי וידידי חבר הכנסת רון נחמן, עשית היום בדיוק את השירות ההפוך מהנדרש – סלח לי שאני אומר לך – מכיוון שבמקום לדון בנושא שלמענו התכנסנו, התעוררו פה ויכוחים בעלי גוון פוליטי, שבאופן טבעי מעוררים אמוציות חזקות מאוד, וכאשר הגעת לשלב המעשי, איש כבר לא הקשיב.

מרדכי גור: לכן ביקשתי לדבר מייד אחריך, כי אם כבר עורכים את הדיון במליאה, מאוד הייתי רוצה, מכיוון שהבעיה היא רצינית, שלפחות בהמשך יידון הנושא במהותו.

מרדכי גור: לא כל דבר צריך להפוך לוויכוח הפוליטי.

מרדכי גור: אם זו תהיה השיטה, הבעיות לא ייפתרו.

מרדכי גור: יש דברים שהם אל"ף-בי"ת.

מרדכי גור: יכול להיות לך ויכוח עם ראש הממשלה, אבל יש גבול מסוים.

מרדכי גור: אם אתה כותב מכתבים למשרדי הממשלה ולשרים ולראש הממשלה ומצפה מהם לשותפות חיובית, ובאותה שעה אתה מדבר אליהם כפי שדיברת פה, אתה יכול להניח שהנושא עצמו עלול להיפגע.

מרדכי גור: זה מה שאני מנסה בכל הכוחות לעשות כל התקופה הזאת, להפריד בין השניים.

מרדכי גור: אתה צודק שלתושבים שגרים ביהודה, בשומרון ובעזה מגיעים כל השירותים הללו כמו לכל תושב בישראל.

יוסף בא-גד: לפחות.

יוסף בא-גד: בהתחשב בנסיבות.

מרדכי גור: למה לך, מגיע להם.

מרדכי גור: הראיה שעד היום, והיו ממשלות מסוגים שונים, לא נפתרו כל הבעיות.

מרדכי גור: כנראה קיימות סיבות פוליטיות-מדיניות מקשות.

מרדכי גור: הדרך הנכונה לטפל בבעיה היא להקטין את העימות הפוליטי בסוגיות האלה.

מרדכי גור: אני לא רוצה להתערב בוויכוח הפוליטי, שהוא חשוב מאוד כשלעצמו, אולי הכי חשוב.

מרדכי גור: יש אתי פה עובדות מספר לגבי מספר האמבולנסים בשטחים, לגבי מספר הכבאיות בשטחים.

מרדכי גור: אינני רוצה לפרוס את העובדות האלה, כי אתה מכיר אותן, ואתה יודע טוב מאוד שגם בתחום הכבאות וגם בתחום העזרה הראשונה, אם כי יש עוד הרבה מה לעשות – זאת הבעיה העיקרית, שיש עוד הרבה מה לעשות – גם לא מעט נעשה ודי מהר מגיעים שירותי הכבאות ושירותי ההצלה אל עומק השטחים ומגישים את הסיוע הנדרש.

מרדכי גור: לא מספיק.

מרדכי גור: כמובן, אפשר להפוך את המשך הדיון לעימות פוליטי.

מרדכי גור: זה לא יעזור, לצערי הרב, לפתרון הבעיה.

מרדכי גור: אני מציע שבהמשך הדיון תהיה התייחסות ישירה לנושאים הללו ויעלו הצעות אשר יכולות להקל את הפתרונות במצב הפוליטי המסובך שבו אנחנו נמצאים.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם ממנו.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, אני לא רוצה לקרוא פה מספרים.

מרדכי גור: אני לא רוצה להשאיר את הציבור ששמע את הדברים בידיעה, שאין בכלל שירותי כבאות והצלה.

מרדכי גור: הם קיימים, לא במידה הראויה, ויש הרבה מה לעשות.

מרדכי גור: אני חוזר ומבקש להפריד בין שני התחומים בדיונים.

מרדכי גור: כשיש במליאה ויכוח פוליטי, יביע איש איש את דעתו הפוליטית; כאשר עוסקים בנושאים הקשורים בביטחון האישי של אנשים, שאותם צריך לפתור בדיסקרטיות – תנו לעבוד.

מרדכי גור: תנו לעבוד על מנת שנוכל לתת לנושאים האלה את הפתרונות.

מרדכי גור: אני חוזר ומבקש שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון ויקבל שם את הטיפול הפרלמנטרי המתאים; את העשייה היומיומית ואת הפתרונות אנחנו נעשה ביחד.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בדיון במליאה בנושא שכבר עלה במסגרת הצעה לסדר-היום – – –

מרדכי גור: אמרתי שאני מבקש שהדיון יימשך בנושא עצמו ולא באספקטים הפוליטיים שלו, כך שאפשר יהיה בהמשך לדון על מנת לתת את הפתרונות המעשיים.

מרדכי גור: מערכת הביטחון ומשרדי הממשלה צריכים לתת את הפתרונות, רוצים לתת את הפתרונות, וצריך ליצור את האווירה שבה אפשר יהיה לעשות את זה.

מרדכי גור: אני מבקש שהמשך הדיון יהיה יותר מעשי, שיהיו פחות ויכוחים.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני סגן השר, לחברת הכנסת דליה איציק יש שאלה.

מרדכי גור: בבקשה.

דליה איציק: אדוני סגן השר, רציתי לשאול את חבר הכנסת רון נחמן, אבל אשמח דווקא לשמוע ממך.

דליה איציק: אתה הרי ותיק ממני בכנסת, אני רק שנה ראשונה ולי עוד מותר לטעות.

דליה איציק: אני באמת לא שואלת שאלה קנטרנית.

דליה איציק: אני רוצה לדעת, האם זה נכון שהמצב שמתאר חבר הכנסת רון נחמן הוא קשה כל כך.

דליה איציק: ראשית, כולנו בוודאי נתגייס להיטיב עם האנשים שם, כי מדובר בחיי אדם.

דליה איציק: אנחנו בוודאי נעשה הכול ואני סומכת עליך מאוד.

דליה איציק: אבל איך זה שב-15 שנה הידרדר המצב כל כך?

דליה איציק: מה עשו אז?

דליה איציק: הרי איש מאתנו לא חושב שכל זה קרה בשנה האחרונה.

דליה איציק: תודה.

שאול יהלום: זה לא דיון פוליטי...

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לסגן השר להשיב.

מרדכי גור: חזרתי והדגשתי, שהמצב איננו כזה שאין בכלל שירותי הצלה וכבאות.

מרדכי גור: יש, ולא מעטים.

מרדכי גור: גם לפי דעתי לא נעשה מספיק.

מרדכי גור: ציינתי שבגלל בעיות פוליטיות כל השנים, תחת כל הממשלות, היו קשיים בתחומים מסוימים שמעבר ל"קו הירוק".

מרדכי גור: זו הסיבה לכך שביקשתי שהדיון יהיה יותר דיסקרטי.

מרדכי גור: אי-אפשר לפתור את הבעיות על-ידי דיבורים פה.

מרדכי גור: אלה דברים שצריך לעשות אותם, אבל צריך לעשות אותם באופן שהמעשה לא יפגע בעצמו.

מרדכי גור: יש אמבולנסים, יש כבאיות, יש מרכזים, הם לא מספיקים.

מרדכי גור: ניתן לטפל בכך, אבל הטיפול בכך איננו יכול להיות בדרך פוליטית אלא בדרך מעשית.

מרדכי גור: את זה אני מבקש לאפשר לנו לעשות בדרך דיסקרטית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בנושא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמי שגר ביהודה ובשומרון אני רוצה לומר, שנוסף על הדברים שאמר חבר הכנסת נחמן, היום התחושות משחקות בשטח.

יגאל ביבי: ההרגשה הלא-טובה, החרדה של ילדים, החרדה של מבוגרים, האי-בהירות הקיימת, והדבר החמור ביותר שאולי הביא להתפרצויות – ההתבטאויות הלא-שקולות לפעמים של פוליטיקאים.

יגאל ביבי: אני חושב שהמתיישבים ביהודה ובשומרון הם חלוצים אמיתיים.

יגאל ביבי: אני עצמי כשגרתי בעיר לא שמרתי פעמיים בחודש.

יגאל ביבי: היום אני חבר כנסת רגיל, הרב שלנו, כולם, כל היישוב, אנחנו שומרים שני לילות בחודש.

חגי מירום: איפה אתה גר?

יגאל ביבי: בגוש-עציון.

עמנואל זיסמן: בטבריה לא היה משמר אזרחי?

יגאל ביבי: היה משמר אזרחי.

יגאל ביבי: אחת לזמן-מה אתה הולך שעתיים, אתה מסתובב.

יגאל ביבי: אבל כאן אתה שומר, אתה משקיע יומיים בחודש.

יגאל ביבי: ההוצאות הן יקרות.

יגאל ביבי: לפני כמה חודשים, עוד לפני הסכם השלום, התרעתי – –

עמנואל זיסמן: זה לא הסכם שלום.

יגאל ביבי: – – על הצהלה הגדולה שהיתה פה סביב העדיפויות החדשות.

יגאל ביבי: רבותי, מתיישב בקריית-ארבע, והאמינו לי שהמצב הסוציו-אקונומי של המתיישבים בקריית-ארבע הוא קשה, עולים מאתיופיה, עולים מרוסיה – השנה, לראשונה זה 20 שנה, וחברת הכנסת דליה איציק שאלה איפה היו 20 שנה, 20 שנה לא שילמו שכר לימוד בגני-ילדים ביהודה ובשומרון, 20 שנה קיבלו שם המורים תמריצים, 20 שנה קיבלו כמה דברים, עדיפות בפיתוח, בתעסוקה, בתעשייה.

יגאל ביבי: היום גם את זה הורדתם.

יגאל ביבי: זה היה רק השנה.

יגאל ביבי: הדברים חמורים.

יגאל ביבי: תושב קריית-ארבע, אם הוא וילדו באים העירה, הם צריכים לשלם יום עבודה רק ל"אגד", 50-40 שקלים.

יגאל ביבי: אין שום סבסוד לדברים האלה.

יגאל ביבי: אין כאן שום התחשבות.

יגאל ביבי: אפילו בדברים קטנים, כמעט בכל תחום, יש בעיות.

יגאל ביבי: קחו את השילוט.

יגאל ביבי: האמינו לי, אנשים שנקלעים לשם – אין להם שילוט.

יגאל ביבי: עוקרים את השלטים.

יגאל ביבי: אתה יכול להיכנס ליישובים ולא תמצא שילוט.

יגאל ביבי: אי-אפשר להתגבר על זה?

יגאל ביבי: מצאו פתרון לעשות קווים צהובים בכבישים.

יגאל ביבי: או מעקות בטיחות, ממש סכנת נפשות.

יגאל ביבי: תאורה בצמתים.

יגאל ביבי: כמעט בכל משרד ממשלתי אפשר להקל את החיים על האנשים ולתת להם מה שנותנים לאנשים בצפון תל-אביב או בכל עיר אחרת.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להתבטא במלה "ייבוש יישובים".

יגאל ביבי: זה לא סימפתי.

יגאל ביבי: אבל הם אזרחים, הם בני אדם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, זמנך תם.

יגאל ביבי: נוסף על הדברים שאמר חבר הכנסת רון נחמן, הגיע זמן שתהיה חשיבה חדשה של הממשלה, עדיפויות חדשות.

יגאל ביבי: אנשים אלה נמצאים בקו העימות, קצת התחשבות, קצת אנושיות, קצת ציונות, אפשר לומר, בימים טרופים אלה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהוא ביקש לאחר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הביטחון, שהוא אחראי במידה מסוימת לנושא, שליחו של הממשלה ושר הביטחון, העדיף, משום מה, לא להיות בדיון.

שאול יהלום: אבל ראיתי בדבריו ובקריאות הביניים של כמה חברי כנסת שעדיין נשארו כאן את הרצון לבדוק את הנושא בדיקה עניינית.

שאול יהלום: בנושאים האלה, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה פוליטית, אשמה הממשלה הזאת, שמצד אחד אומרת לתושבים וליישובים, אני אדאג לחיים נאותים ולפיתוחם של היישובים כפי שהם היום, ומצד שני, בפועל, הממשלה אינה מקיימת את הדברים האלה אלא גורמת לדברים הפוכים.

שאול יהלום: מאחר שהזמן קצר, אביא דוגמה אחת, בהמשך לדוגמאות של חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: בשומרון יש יישוב שנקרא אבני-חפץ.

שאול יהלום: אני מדבר על שירותי החירום המינימליים ביותר, דהיינו, מקלטים.

שאול יהלום: בחודש ספטמבר קיבל היישוב מהמינהל לבנייה כפרית את ההוראה הבאה: נא להתחיל בעבודה להקמת חמישה מקלטים.

שאול יהלום: קיבלה את ההוראה חברת "גיא-לי", שהיא הקבלן.

שאול יהלום: נחתם חוזה בחתימת המנהל הכללי וראש המינהל לבנייה כפרית והמנהל הכללי של משרד השיכון, בין משרד השיכון לבין החברה, להקמת חמישה מקלטים, חוזה מס' זה וזה, מיום 16 בספטמבר 1993.

שאול יהלום: והנה, ביום 26 בספטמבר 1993 מגיע מכתב לחברה, חתום על-ידי ממלא-מקום המהנדס המחוזי של מחוז המרכז במשרד השיכון: נא ראה את צו התחלת העבודה בגין העבודה שבנדון, שנשלח אליך ב-23 בספטמבר 1993, כמבוטל.

שאול יהלום: הנה דוגמה פשוטה שסותרת את הכול.

שאול יהלום: חמישה מקלטים באבני-חפץ מבוטלים בהוראה, אף שנחתם חוזה להקמתם.

שאול יהלום: דוגמה שנייה, היום מודיע משרד השיכון שהוא הולך לערוך מבצע לשיווק 39,000 דירות במחירי הפסד, דירות שהן בידי הממשלה וימכרו אותן במחירי הפסד.

שאול יהלום: יש 3,000 דירות גמורות ומוכנות, שהממשלה שילמה את תמורתן, באזורי יהודה, שומרון ועזה, ביישובים עצמם, המדינה שילמה, הבתים מוכנים, הדירות מוכנות, יש תושבים, חלקם כבר שילמו אפילו מקדמות – סוגרים להם את הבתים ואומרים: אתם לא תיכנסו כי החלטנו שלא לתת לכם להיכנס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה צריך לסיים.

שאול יהלום: יושב כאן חבר הכנסת גולדשמידט, ואני רוצה לשאול אותו: חלק מהעניין הוא גם יישובים שאתם – במפלגת העבודה – כל כך רוצים לפתח.

שאול יהלום: קראתי הצהרה שלך, בקשה שלך, דרישה שלך לפני שלושה ימים, שבה דרשת ששר החוץ שמעון פרס יודיע בפומבי שהוא מתנער מדברי סגנו יוסי ביילין לגבי יישובים של בקעת-הירדן וצפון ים-המלח.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, עד לרגע זה לא ניתנה תשובתו של שר החוץ, והעניין נשאר כדברי הצהרתו של סגן שר החוץ, שעל-פיה היישובים האלה מיואשים לגמרי.

שאול יהלום: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר כך: חלק משירותי החירום הוא הרגשתם של התושבים, המורל והמוטיבציה שלהם.

שאול יהלום: אם בכל ריאיון של ראש הממשלה, אחרי כל אסון ביהודה, בשומרון ובעזה, כאשר נהרגו שני חיילי המילואים בשבוע שעבר, או כאשר נהרג חיים מזרחי השבוע, השם ייקום דמם, הוא עונה: בגלל הסגר כל ההרוגים, אם הם חיילים או מתיישבים, הם רק בשטחי יהודה, שומרון ועזה, ולא מעבר ל"קו הירוק" – ההרגשה של המתיישבים היא שהוא מפלה בין דם לדם, שהם אזרחים שדמם הפקר.

שאול יהלום: גם זה חלק משירותי החירום וההצלה.

שאול יהלום: כשראש הממשלה בגסות, גם בגסות פיו, כשהוא קורא להם "פרופלורים" או "מתבכיינים", למעשה הוא מפקיר את דמם ואומר להם: מבחינתי אתם אזרחים סוג ב'.

שאול יהלום: האם תרשי שאלה לחבר הכנסת גולדשמידט?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רשום פה ואתה תוכל להתייחס לדברים בהמשך.

אלי גולדשמידט: משפט אחד.

אלי גולדשמידט: אכן, שר החוץ לא השיב עד היום על פנייתי ולא הסתייג מדבריו של סגן שר החוץ, אבל ראש הממשלה הסתייג מפורשות יום לאחר דברי סגן שר החוץ – – –

שאול יהלום: אתה יודע, חבר הכנסת גולדשמידט, שבהרבה דברים שנעשים לאחרונה ראש הממשלה מסכים עם דעת שר החוץ וסגנו.

אלי גולדשמידט: עניתי לך תשובה אינפורמטיבית.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת זיסמן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היו דיונים, שהשתתפתי בהם בוועדת העבודה והרווחה, בנושא שירותי ההצלה בגדה המערבית.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שהשאלה היא מסובכת, מאחר שמגן-דוד-אדום מנוע מלפעול בשטחים אלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה אכן צריכה להיפתר לא בדיון במליאה, אלא במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל, כפי שחבר הכנסת רון נחמן העלה את הנושא הזה, בהקשר הרחב ביותר, אני רוצה להדגיש ולומר, שמה שאנחנו עדים לו בימים האחרונים איננו תגובה ספונטנית על הרצח של חיים מזרחי.

תמר גוז'נסקי: זוהי פעולה מתוכננת, שמוגדרת בגלוי כמבחן לקראת הבאות, כהוכחה שהמתנחלים מסוגלים לפעול על פני כל השטח.

תמר גוז'נסקי: זוהי הכרזת מלחמה של המתנחלים על הממשלה.

יוסף בא-גד: למה את מחזירה דיון פוליטי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

תמר גוז'נסקי: המבחן שעליו מדברים הוא מבחן יישום ההסכם שהושג עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: ההפגנות הן הפגנות נגד ההסכם, לכן הן הפגנות נגד השלום.

תמר גוז'נסקי: הן הפגנות נגד הקמת המינהל העצמי הפלשתיני, ולכן הן הפגנות נגד נסיגת צה"ל מרצועת-עזה ומיריחו.

תמר גוז'נסקי: לכן אלה הפגנות שמסכנות את עתידה ושלומה של ישראל מעבר, הרבה מעבר, לשאלה של שירותי הצלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הוויכוח על ההתנחלויות נמשך מאז הוחל בהקמתן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר היום, שמתברר יותר ויותר שצדקנו כאשר הגדרנו אותן מלכתחילה כמכשול לשלום.

תמר גוז'נסקי: לצערי, ממשלות ישראל השונות הקימו התנחלויות משום שהן חשבו שעל-ידי נישול פלשתינים מאדמתם, מזכויותיהם, מבתיהם, אפשר יהיה למנוע את הנסיגה, אפשר יהיה למנוע הקמת ישות פלשתינית, אפשר יהיה למנוע הקמת מדינה פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כאשר על סדר-היום – ואני שמחה על כך – עומד הסדר שלום ישראלי-פלשתיני, ברור שההתנחלויות זמנן עומד להיגמר.

תמר גוז'נסקי: נכון שבהסכם הקיים, בהסכם שעליו מדובר, על הממשל העצמי, עניין ההתנחלויות נדחה.

תמר גוז'נסקי: אבל כולנו זוכרים את הסכם השלום עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מבין שריבונות היא תנאי לשלום יכול להשלות את עצמו שתישארנה התנחלויות במעמד אקס-טריטוריאלי, שתהיינה כפופות לחוקי מדינת ישראל, בשטח שיימסר לריבונותו של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה ולא יהיה בשום הסדר.

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: זה לא כך – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת – – –

עמנואל זיסמן: – – – אין רוסים בכל רחבי הרפובליקות?

תמר גוז'נסקי: – – – יכולים, בהחלט, בתנאים של אזרחים של המדינה הנוגעת בדבר.

תמר גוז'נסקי: מדינה הנוגעת בדבר יכולה לקבוע בחוק מי יהיו אזרחיה ומי לא יהיו אזרחיה, כפי שמדינת ישראל עושה.

תמר גוז'נסקי: אבל שום מדינה לא תסכים – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, זמנך תם.

תמר גוז'נסקי: – – שיהיו אצלה שלוחות של מדינה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להדגיש ולומר, שהשלטונות – הצבא, המשטרה ורשויות המשפט – צריכים לקחת ברצינות את מה שקורה ולא לשכוח את מה שקרה בעבר, החל מבריוני כהנא, עבור דרך המחתרת היהודית.

תמר גוז'נסקי: כל סלחנות תיקלט כהשלמה עם אלימות.

משה פלד: אל תשכחי את רבין.

תמר גוז'נסקי: כל אלימות שננקטת היום – – –

משה פלד: אל תשכחי את רבין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

תמר גוז'נסקי: כל אלימות שננקטת היום היא אלימות נגד השלום.

תמר גוז'נסקי: יש אלימות גם מהצד הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: כל רצח שנעשה היום, של ישראלים או פלשתינים, הוא נגד השלום.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שקורה היום מבחינת המתנחלים – זו רק התחלה, שממשלת ישראל צריכה לעצור אותה בעודה באבה, להגן על התושבים הפלשתינים מפני הבריונות, למנוע שרפת כיתות, למנוע שרפת מכוניות, למנוע חסימת צירי תנועה.

תמר גוז'נסקי: רק בדרך זו תוכיח הממשלה שהיא מתכוונת ברצינות ליישם את ההסכמים, שיובילו אותנו, אני מקווה, לשלום עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוחה על כך שאין שום נציג של הממשלה בדיון הזה, לרבות סגן שר הביטחון.

עמנואל זיסמן: ראיתי גם את שר המשטרה.

עמנואל זיסמן: יש דברים שהם צריכים לשמוע גם כשהם נאמרים בדיון כזה.

עמנואל זיסמן: בחודש מרס, כשחבר הכנסת רון נחמן העלה את ההצעה לסדר-היום והסביר אז את המניעים להצעתו לסדר-היום, תמכתי בו; ובנימוקים המקוריים להצעתו אני תומך גם היום.

עמנואל זיסמן: אין הסכם שלום.

עמנואל זיסמן: יש הסכמים שצריכים להוליך ולהוביל לשלום.

עמנואל זיסמן: אלה הסכמי ביניים.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הכנסת אישרה שתהיה אוטונומיה חמש שנים, ואנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי חמש השנים האלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת שלא לעמוד עם הגב אל הנואם.

עמנואל זיסמן: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את מה שהממשלה התחייבה לו.

עמנואל זיסמן: היא התחייבה בחמש השנים האלה שלא לפגוע בהתיישבות, במתנחלים ובישראלים.

עמנואל זיסמן: היא צריכה להבטיח את ביטחונם האישי.

עמנואל זיסמן: כל מה שיידרש כדי להבטיח את אורח החיים שלהם ואת הביטחון האישי שלהם – אני בעדו.

עמנואל זיסמן: אינני מקבל את עמדתו של סגן שר הביטחון.

עמנואל זיסמן: יש דברים שהוא יכול להגיד אותם באופן גלוי.

עמנואל זיסמן: יש דברים בסיסיים ויסודיים, שבלעדיהם אי-אפשר להבטיח ביטחון אישי.

עמנואל זיסמן: אבל המתיישבים עשו שגיאה פטאלית, חבר הכנסת רון נחמן, כי הם לא רק איבדו את סבלנותם; הם גורמים לכך שגם אנשים מאוזנים כמוני, שמאמינים במה שאמרתי בפתח הדברים, מאבדים את סבלנותם.

עמנואל זיסמן: נעשה רצח מתועב, כשאנחנו יודעים מי הם הרוצחים, ואני מקווה שהם ייתפסו ויוענשו במלוא חומר הדין.

עמנואל זיסמן: אבל לנצל את הרצח הזה ולהגיד שאנחנו לוקחים את החוק לידיים?

עמנואל זיסמן: – זה מרד.

עמנואל זיסמן: זה לקעקע את היסודות של המדינה הדמוקרטית.

רון נחמן: אבל אף אחד לא אמר את זה.

עמנואל זיסמן: זה לערער את חיינו, של כולנו, גם את חייך.

רון נחמן: אבל אף אחד לא אמר את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

עמנואל זיסמן: אתם, חברי הכנסת כמוך, שיש להם תפיסת עולם בנושא הזה, לא יכולים להסתפק בזה שאתם מתנגדים לכך.

עמנואל זיסמן: צריך להפסיק את האינתיפאדה היהודית הזאת לאלתר, כי אין להשוות, בשום פנים ואופן, בין המאבק שלנו נגד אויבינו, בעיקר ה"חמאס", ארגוני הסירוב וכל אלה שרוצים לפגוע בשלומנו ובביטחוננו; אבל, עם זאת אנחנו צריכים לומר בצורה הכנה ביותר, שהמאבק כיום, ברגע זה, חבר הכנסת בא-גד, של המתנחלים, מזין את המאבק של "חמאס".

עמנואל זיסמן: הוא מזין אותו.

עמנואל זיסמן: הם נאבקים מנקודות ראות שונות ומתוך מטרות שונות, והם עוזרים זה לזה.

עמנואל זיסמן: לכן ראש הממשלה צודק בזה שהוא אמר:

עמנואל זיסמן: מאבק חורמה נגד הטרור והטרוריסטים.

עמנואל זיסמן: עם זאת, יש לעשות הכול כדי לרסן וכדי להפסיק לא את ההתפרעות אלא את ההתמרדות, שפוגעת לא רק בסיכויי השלום אלא בסיכויינו להתקיים לנצח, בשלום ובביטחון, במדינה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שלשום אמר ראש הממשלה, שיש זהות מוחלטת בין ה"חמאס" לבין המתנחלים, אלה אויבי השלום מצד אחד ואלה אויביו מצד שני.

סילבן שלום: אתמול, בהתפתלות, הוא ניסה לומר, שאכן לא אותו דבר – אלה אויבי השלום, אלה רק מתנגדי השלום, שמחפשים לקנות ביצים בזול.

סילבן שלום: כל הדברים האלה נובעים רק מסיבה אחת, כי הסבירו לנו והלעיטו אותנו כל השנים, שכל הטרור הזה נובע מסיבה פשוטה אחת – כי אין שלום; אין שלום, לכן הם מיואשים, לכן הם יעשו הכול, הם יהרגו, הם ידקרו, הם ירצחו, משום שאין שלום, משום שלא מוכנים לבוא לקראתם.

סילבן שלום: אבל מה לעשות, ופתאום יש משהו שקוראים לו שלום.

סילבן שלום: הפלא ופלא, דבר מזה לא הסתיים.

סילבן שלום: הרציחות נמשכות, הדקירות, ההריגות, הכול נמשך, הכול אותו דבר, למרות השלום.

סילבן שלום: אז מה אומרים עכשיו?

סילבן שלום: – בגלל השלום.

סילבן שלום: אז אמרו: משום שאין שלום; עכשיו – משום שיש שלום.

סילבן שלום: כל מועד והתירוץ שלו.

סילבן שלום: אולם בסך הכול צדקנו אנחנו לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: לפני הבחירות האחרונות פרסמנו מודעה, מודעת בחירות, ובה כתבנו: מאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד ביילין, מאחורי ביילין עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה, ומאחורי דראושה עומד ערפאת.

סילבן שלום: שומו שמים, האזיני ארץ, הם פנו לוועדת הבחירות, ליושב-ראש ועדת הבחירות, לפסול מייד את המודעה הזאת, וכתבו שם: איך ייתכן להשוות בין רבין – שבכלל יהיה לו אי-פעם קשר עם ערפאת?

סילבן שלום: ומה כתבנו בסך הכול?

סילבן שלום: שמאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד ביילין, מאחורי ביילין עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה ומאחורי דראושה עומד ערפאת.

סילבן שלום: איזה צדק גדול יותר מזה היה?

סילבן שלום: מה היה דבר נכון יותר מזה?

סילבן שלום: אבל אז, לפני הבחירות ניסו לסמם את כולם, ניסו לעוור את עיני הציבור, אמרו: איך זה יכול להיות, איך אפשר לעשות את ההשוואה הזאת?

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, גם בזה צדקנו.

סילבן שלום: אבל, רבותי, נכון להיום רוצחים, הורגים, ואי-אפשר לתפוס אף אחד.

סילבן שלום: מה יקרה בעוד שלושה חודשים וחצי, כאשר יריחו ועזה יהיו בידי ערפאת?

רענן כהן: למה שלושה חודשים וחצי?

סילבן שלום: חודשיים-וחצי בעצם.

אברהם פורז: תופסים את הרוצחים.

סילבן שלום: אני מקווה שיתפסו את כולם, ואני מקווה עוד יותר, שלא יהיה צורך לתפוס אף אחד, כי הם לא יעשו שום דבר.

סילבן שלום: אבל בעוד חודשיים-וחצי ערפאת צריך להיכנס ליריחו ולעזה, כי כתוב בהסכם, שבתוך ארבעה חודשים זה מה שיקרה, ועבר חודש-וחצי מאז 13 בספטמבר.

סילבן שלום: ומה יקרה אז?

סילבן שלום: יירצח מישהו מעזה, מישהו יוכל לתפוס אותו?

סילבן שלום: הוא עוד ישב בתחנת המשטרה ויחלק הוראות לשוטרים היכן לחפש אותו.

סילבן שלום: מישהו בכלל יוכל להגיע אליו אז?

סילבן שלום: הרי הכול יהיה בדיחה.

סילבן שלום: הוא יוכל להגיע לתל-אביב, וזה עוד דבר שסיפרתם לנו כל הזמן.

סילבן שלום: מה אמרתם לנו כל הזמן?

סילבן שלום: אנחנו רוצים את השלום כדי להיפרד מהם, לא רוצים לראות אותם בתוכנו, שתי מדינות לשני העמים, הם ישבו שם ואנחנו נשב פה.

סילבן שלום: מה אתם אומרים עכשיו?

סילבן שלום: בלי שניתן להם אישורי עבודה לא יהיה שלום, כי אם לא יהיו להם שגשוג ורווחה כלכליים, תהיה בעיה.

סילבן שלום: הרי מה שאמרתם מופרך כל הזמן.

סילבן שלום: אמרתם שייפסקו הרציחות כשיהיה שלום, אמרתם שאתם רוצים שלום כדי להפריד בין שני העמים, היום אתם – – –

אברהם פורז: מי זה "אתם"?

סילבן שלום: אתם, אנשי השמאל.

סילבן שלום: והיום אתם מסבירים לנו שבלי שיבואו אלינו לתל-אביב – – –

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: מה עשיתם כל הזמן?

סילבן שלום: עזה ותל-אביב.

סילבן שלום: אמרתם: רוצים להיפרד מהם, שהם ישבו שם.

סילבן שלום: עכשיו אתם מספרים לנו שלא יהיה שלום אם הם לא יבואו לתל-אביב כדי לעבוד.

סילבן שלום: כל האמיתות שלכם מופרכות מן היסוד.

סילבן שלום: כל מה שאמרתם זה רק כדי לאחז את עיני כולם.

סילבן שלום: לצערי הרב, הצלחתם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, זמנך תם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: דיברתם על הישגים של השלום – החרם הערבי ייגמר.

סילבן שלום: איזה נגמר?

סילבן שלום: האמנה הפלשתינית תבוטל – סעיף אחד בה לא בוטל.

סילבן שלום: וכל המדינות יבואו לחתום אתנו על שלום.

סילבן שלום: אתם יודעים, אמרתי פעם: הישג אחד כן היה.

סילבן שלום: מה ההישג?

סילבן שלום: אולי יהיה כינון יחסים עם מאוריציוס.

סילבן שלום: מישהו פה יודע איפה מאוריציוס?

נעמי חזן: אני, כן.

סילבן שלום: את אולי יודעת איפה מאוריציוס.

סילבן שלום: איש בציבור לא יודע איפה מאוריציוס.

סילבן שלום: ואני פתחתי את האנציקלופדיה למצוא איפה מאוריציוס.

סילבן שלום: כתוב: מאוריציוס – אי באוקינוס ההודי, 860,000 תושבים.

סילבן שלום: זה לא שכונה בסין, שדוד לוי ויצחק שמיר הביאו לכינון יחסים אתה.

סילבן שלום: זה לא שכונה בבייג'ין.

סילבן שלום: זה כל ההישגים, מאוריציוס.

סילבן שלום: ההישגים האלה כולם לא הצליחו להביא שלום ליהודה ולשומרון, לא הצליחו להביא לכך ששירותי ההצלה יהיו שם בסך הכול לטובת התושבים.

סילבן שלום: הרציחות נמשכות ושירותי הצלה אין.

סילבן שלום: וכל הכסף הזה – ואמרנו לכם שזה מה שיקרה – שלחתם לאותם סקטורים שלכם, ואתם יודעים לאן.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מיטלטל בין קר לחם.

חיים אורון: פעם אחת אני שומע מחבר הכנסת סילבן שלום, כשהוא תוקף את רבין: מה אתה עושה, אתה מגשים את האידיאולוגיה של מרצ; ופעם שנייה הוא מסביר עכשיו: כל מה שאמרתם מופרך.

חיים אורון: האמן לי, חבר הכנסת שלום, מופרך מה שאמרת, שרבין מגשים את האידיאולוגיה של מרצ, ומופרך גם מה שאמרת עכשיו.

חיים אורון: אבל אתה יודע?

חיים אורון: אין לי שום עניין להמשיך עוד ויכוח, שאתה כנראה מאוד רוצה לקיים אותו, האם ההסכם שחתמה ממשלת ישראל עם אש"ף לפני כחודשיים היה נכון; אני משוכנע שהיה נכון.

חיים אורון: על סדר-היום עומד היום נושא אחר.

חיים אורון: האחד, שהיה בשולי דבריו של חבר הכנסת רון נחמן – אספקת שירותי הצלה ברמה סבירה לתושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה היהודים.

חיים אורון: אני בעד.

חיים אורון: ובוועדת הכספים, כאשר הנושא הזה עלה כל פעם, תמכנו בתביעה.

חיים אורון: כאשר היא הוגשה באופן ענייני בשיעור ובמידה, ולא תמיד היא הוגשה כך, תמכנו בה.

חיים אורון: אבל לא זה מה שעומד היום על סדר-היום.

חיים אורון: מה שעומד היום על סדר-היום הוא לא איזה ויכוח תנהלו על ההסכם שהממשלה הזאת חתמה; הוא אפילו לא הוויכוח שתנהלו בשאלה האם צדקנו, או אתם צדקתם.

חיים אורון: מה שעומד ביומיים האחרונים על סדר-היום הוא, האם נשבר המחסום, האם הוויכוח יתנהל כוויכוח דמוקרטי, וחלקים רציניים, משמעותים, מאלה שמנהלים אותו, התייאשו מהיכולת לשכנע באופן דמוקרטי ומאמינים שניתן לבלום את התהליך בדרכים אחרות, כפי שהיו אתמול בבית-אל ולפני שבוע בחברון.

חיים אורון: וזה דיון לגמרי אחר.

חיים אורון: הוא לא שייך להסכם השלום, הוא לא שייך לעמדות השונות, הוא שייך לשאלה: מה הם דפוסי הוויכוח שיהיו בארץ הזאת?

חיים אורון: ומי ששורף מכוניות של ערבים משום שהם ערבים, ומי שנכנס לכיתה בבית-ספר של ערבים משום שהם ערבים, ומי שמפעיל מסעי עונשים לאורך חוצות חברון, למעלה ולמטה, משום שהם ערבים, משתף פעולה עם ה"חמאס", שרוצה – – –

סילבן שלום: תתבייש.

סילבן שלום: איך אתה יכול להשוות?

חיים אורון: משתף פעולה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אילו היית שומע את דברי עד הסוף, היית אולי – – –

דוד מנע: מה יש לשמוע עד הסוף, כאשר אתה משווה עם ה"חמאס"?

חיים אורון: חבר הכנסת דוד מנע, לא יעזור, משתף פעולה עם ה"חמאס" – – –

סילבן שלום: אתה לא מתבייש?

חיים אורון: – – – משתף פעולה עם ה"חמאס" כמי שמוביל את המאבק, כדי שלא לאפשר קיום של תהליך השלום הזה.

חיים אורון: אני לא משווה ולא השוויתי מעולם שום מעשה של פגיעה באדם, שום מעשה של פציעה, או חס וחלילה לקיחת חיי אדם – תקשיב לי היטב, חבר הכנסת סילבן שלום – עם שום מעשה של פגיעה ברכוש.

חיים אורון: בעולם הערכים שלי יש הבחנה בין פגיעה ברכוש לבין פגיעה באדם.

חיים אורון: מבחינה זאת אני לא עושה השוואות.

חיים אורון: אבל המניע הבסיסי של מי שמתנגד להסכם הזה מיסודו הוא, שהוא ויתר על הסיכוי לשכנע את הציבור ומאמין כי – הוא אומר את זה – – –

סילבן שלום: אם לא היה הרצח, זה היה קורה?

חיים אורון: הפרעות בחברון לפני שבוע, חבר הכנסת סילבן שלום, היו לפני הרצח.

סילבן שלום: הם היו בעקבות רצח אחר.

תמר גוז'נסקי: לא היה אז רצח.

סילבן שלום: אין יום שאין בו רצח.

חיים אורון: חברי הכנסת, אפשר לטעון ולסובב את גלגל הרציחות ההדדיות, וכך נגיע לשנת 1929, ואולי קודם לכן.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, ואני אומר זאת לא למי שמבצע את המעשים – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, זמנך תם.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: – – לא למי שעושה את המעשים שם, כי אני חושב שמי שעושה את המעשים בחברון או בבית-אל ויתר על הסיכוי להידבר.

חיים אורון: אני פונה למי שמוכן באופן פוליטי להתייצב מאחוריהם ולא יאמר להם באופן הברור והנחרץ ביותר, למי שמפרסם היום מסמך של קריאה לסרבנות.

חיים אורון: אנחנו עמדנו במבחנים הללו.

חיים אורון: אנחנו נאבקנו בסרבנות של השמאל – – –

סילבן שלום: יושבת-ראש התנועה שלך דגלה בזה.

חיים אורון: לא נכון.

סילבן שלום: למה אתה אומר שזה לא נכון?

סילבן שלום: מעל כל במה היא אמרה שהיא תומכת בהם.

חיים אורון: אני אומר שזה לא נכון, ואני יודע טוב מאוד מה אני וחברי – – –

סילבן שלום: אתה משהו אחר.

חיים אורון: אני פונה אליך ואל חבריך לנהוג בנושאים הללו באחריות, משום שכאשר פורצים פה קו מאוד ברור הוא יוצא משליטה, ואנחנו קרובים לנקודה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שולחן ממשלה ריק, הייתי חבר הכנסת היחיד, לצערי, שהשתתף בהלווייתו של הקדוש חיים מזרחי, השם ייקום דמו, שהתקיימה אתמול אחר הצהריים בחולון.

אסתר סלמוביץ: סליחה רגע, חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבהיר פה משהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, לא אני קבעתי את הרשימה.

אסתר סלמוביץ: זה בתגובה על דברים שאמרת קודם.

אסתר סלמוביץ: מי שקבעה זו מזכירות הכנסת, ואני קוראת את שמות הנואמים לפי הסדר שהומצא לי.

חגי מירום: אני מאוד מצטער שהבנת כאילו אני רואה בך את האשמה.

אסתר סלמוביץ: שמעתי פה משפט, והייתי חייבת להגיב עליו.

חגי מירום: במקרה המזכירות זו המזכירה.

חגי מירום: כשאמרתי: היא לא בסדר – בהחלט לא התכוונתי אלייך.

חגי מירום: את לקחת את זה עלייך.

אסתר סלמוביץ: שמעתי משהו אחר לגמרי.

חגי מירום: אני לא רציתי שזה יישמע.

חגי מירום: קורה.

חגי מירום: נעזוב זאת.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מתחיל את דברי מחדש.

יוסף בא-גד: אני מבקש לקצוב לי את הזמן – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא מתחיל מחדש.

אסתר סלמוביץ: אני בסך הכול לקחתי חצי דקה.

אסתר סלמוביץ: דיברת דקה וחצי.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כחבר כנסת יחיד שהשתתף בהלוויה של הקדוש, מי שהיה וראה את האלמנה שלא הצליחה להיכנס שנים רבות להיריון, ורק לפני חצי שנה נכנסה להיריון, והנה הילד יהיה יתום, בלי אבא, רק מהסיבה הפשוטה שחיים מזרחי הקדוש רצה ללמוד תורה כל היום, וכדי לפרנס את אשתו ואת משפחתו חיפש דרך להרוויח את לחמו בכבוד.

יוסף בא-גד: מה יותר טוב לעשות מאשר למצוא מקום לרכוש ביצים בזול ולהפיצן בין אחרים שמעוניינים?

יוסף בא-גד: אדם רצה להתפרנס בכבוד.

יוסף בא-גד: האם יש ערבי בישראל שאנחנו מגבילים אותו איפה לקנות ביצים ואיפה לא לקנות ביצים?

יוסף בא-גד: למה דמו של יהודי הופך הפקר?

יוסף בא-גד: כאשר דיבר סגן שר הביטחון, אמרתי:

יוסף בא-גד: לפחות יינתנו אמצעי הצלה וחירום כמו בתחומי "הקו הירוק".

יוסף בא-גד: לפחות.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שהתושבים באריאל וביהודה ובשומרון נתונים לפיגועים, לצערנו, כולנו יודעים על כך.

יוסף בא-גד: ביקשתי לפחות זאת.

יוסף בא-גד: לא רק שלא נותנים להם זאת, אלא מפקירים את דמם.

יוסף בא-גד: אני קורא פה, מעל במה זו, לראש הממשלה להודות בטעותו ולא להתבייש להתנצל.

יוסף בא-גד: אני מרשה לעצמי לפנות אליו מפני שכאשר הוא גירש את ה"חמאס", כאשר הוא עשה סגר בעזה, שיבחתי אותו מעל במה זו אף שאני איש אופוזיציה.

יוסף בא-גד: כאשר הוא עשה מעשה נועז ואמיתי לא התביישתי לשבח אותו.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, שהיום הוא צריך לדעת שהוא עבר כל גבול.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שאדם שמכנה את המתיישבים "פרופלורים", "בכיינים", "לא מזיזים לי" – לא יכול להיות שהוא ישווה אותם היום בכל דרך שהיא לאנשי ה"חמאס".

יוסף בא-גד: להבדיל בין חושך לאור, בין טמא לטהור, איך אפשר בנשימה אחת להגיד את הדברים האלה?

יוסף בא-גד: אירחתי בישיבת נחלים את ילדי "בית הדסה" מחברון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקצר ולסיים.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: אירחתי את כל משפחות הרובע המוסלמי בעיר העתיקה.

יוסף בא-גד: לא ייאמן.

יוסף בא-גד: באו ילדים ליום השבת, ואתם יודעים מה הם עשו?

יוסף בא-גד: הם רצו כל הזמן בחוץ ואמרו על הדשא: אנחנו לא מפחדים.

יוסף בא-גד: ואילו ב"בית הדסה" ברובע המוסלמי הם רק היו בחצרות ופחדו לצאת מהבתים.

יוסף בא-גד: הם ראו את האור.

יוסף בא-גד: לכן, יש שיטה לייבש, חלילה, את יהודה ושומרון בכל מיני דברים.

יוסף בא-גד: ראש ממשלה נבון, שהוא ראש ממשלת כל העם, צריך לדעת להגן על כל העם.

יוסף בא-גד: אני חוזר וקורא לו להתנצל, וזה ייתן הרגשה טובה יותר ליהודי יהודה ושומרון, אחינו ובשרנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן רון, חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, ובמשטר דמוקרטי יש משמעות לרוב.

רענן כהן: מה שאתם עשיתם כאן

רענן כהן: היום – במקום לעסוק בנושא המרכזי והחשוב העומד על סדר-היום, אתם ניצלתם את הבמה הזאת כדי להסית חלק מהציבור ולפגוע במשטר הדמוקרטי ובמשטר הרוב.

רענן כהן: אני חושב שאתם לא הוספתם לאווירה ולא הוספתם לדברים, שהציבור שאותו אתם כביכול מייצגים, בחר בכם לשמם – לפי דעתי אתם פגעתם בעניין ובמטרה.

רענן כהן: אנחנו הולכים לתהליך של הסכמי שלום.

רענן כהן: הרציחות וההתנכלויות של אויבי השלום, שרובם משתייכים ל"חמאס", תשומת הלב הציבורית חייבת להיות לשירותי החירום – חבר הכנסת נחמן, זה נושא שאתה העלית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: חבר הכנסת נחמן, אתה באמת מתעניין במה שקורה ביהודה ובשומרון?

רענן כהן: זה חשוב לך?

רון נחמן: אתה יודע מה קורה?

רון נחמן: הדיון הזה לא מגיע לאנשי יהודה ושומרון, כי מ-1 בחודש ערוץ-2 הפסיק לשדר.

רון נחמן: כל הדיון הזה לא מגיע לאנשים שמדובר בחיים שלהם.

רענן כהן: אתה אומר כאן מה שאתה רוצה, לאזור שלך, לתושבים שלך.

רענן כהן: אני לוקח את זה מאוד ברצינות.

רון נחמן: קודם כול תגנה את ראש הממשלה.

רענן כהן: אל תסביר לי מה צריך לעשות.

רענן כהן: אני לוקח מאוד ברצינות את מה שאתה ביקשת כאן, כי זה מאוד חשוב לי.

רענן כהן: כל יום אפשר לפתוח עיתון ולקרוא על תאונות דרכים בכביש חוצה-שומרון, או על נפגעים מירי על אוטובוס או מבקבוק תבערה ואף על מעשי פשע פליליים באזור.

רענן כהן: חובתה של מדינת ישראל לדאוג לאזור יהודה ושומרון, משום שאנחנו ביקשנו מרוב התושבים להגיע לשם ולהתיישב שם.

רענן כהן: ואני מופתע מהתשובה של סגן שר הביטחון בסוגיה הזאת.

דוד מנע: מה זה חשוב?

דוד מנע: אחר כך תצביע בעד.

דוד מנע: מה זה משנה?

רענן כהן: בראש ובראשונה עומדת בעינה הבעיה הביטחונית, חבר הכנסת נחמן רון.

רענן כהן: קודם כול צריך להשלים את גדרות הביטחון בכל היישובים ומסביב ליישובים.

רענן כהן: דבר שני, צריך להשלים את מערכת התאורה הביטחונית.

רענן כהן: ואני מופתע שכל הדברים האלה שאתה מדבר עליהם, אינך מעלה אותם כאן.

רענן כהן: ביישובים שבהם נדרשת סלילת כבישים, היא לא נעשתה.

רענן כהן: אלה הדברים שחובתנו לעשות, כדי להבטיח את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: משום שכל העזרה שאנחנו נותנים במרכז הארץ, אנחנו חייבים לתת גם לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

רענן כהן: זו חובתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: במקום שאתה תבוא לכאן ותייצג אותם תושבים בצורה נכונה וכנה – לרבות שירותי מגן-דוד-אדום ושירותי בריאות – אתה פשוט קמת ועמדת כאן והתקפת ללא צורך, ולא לעניין, את ממשלת ישראל.

רענן כהן: בכך לא תשיג את המטרה למען תושבי יהודה ושומרון, אלא להיפך.

רענן כהן: וחבל שכך פעלת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

דן תיכון: אינני מבין.

דן תיכון: הרשימה סגורה, ואלה שלא היו מקבלים את רשות הדיבור?

אסתר סלמוביץ: הרשימה סגורה; וזו הרשימה, לא אני קבעתי אותה.

אסתר סלמוביץ: זו הרשימה שנמסרה לי על-ידי מזכירות הכנסת.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעות אלה נאבקים יהודים בארץ-ישראל על שמירת ביטחונם.

מיכאל איתן: לכאורה הדבר נשמע טבעי, מקובל – – –

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: אלה חדשות של יום יום.

מיכאל איתן: אנחנו כבר רגילים לזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הזאת:

מיכאל איתן: אם היה גורל יהודים באיזה מקום אחר בעולם בסכנה, אם באיזה חבל ארץ, בארץ נידחת מאוד, לא משנה איפה, היו יהודים בסכנה, ואם באותו חבל ארץ נידח, מרחק אלפי קילומטרים מהבית הזה, היה מצב שכל יהודי שנוסע בדרך היה צפוי להתקפה על-ידי אוכלוסייה מקומית, שכל יהודי שהולך לשוק היה צפוי לדקירות סכין, שכל יהודי שהיה לוקח את ילדיו לבתי-הספר או לביקור אצל רופא או לביקור אצל קרובים היה מסתכן בכך שישליכו עליו בקבוקי תבערה – מה היה קורה בבית הזה?

מיכאל איתן: מהספסלים האלה, ממרצ, מהמערך, מהעבודה, בזה אחר זה היו קמים חברי הכנסת, באים לדוכן הזה ונושאים נאומים חוצבי להבות נגד הפקרת הביטחון של היהודים באותו חבל ארץ נידח.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל היתה מפעילה את שירותי הביטחון שלה.

מיכאל איתן: היא היתה עושה דברים שאולי נחשבים להפרת החוק הבין-לאומי.

מיכאל איתן: כאשר המטרה היתה לשמור על ביטחונם של אותם יהודים, היא היתה פועלת בדרכים בלתי-לגליות, עושה כל מאמץ, משתדלת לאיים, למנוע, לפעול בכל דרך כדי להציל אותם יהודים.

מיכאל איתן: והנה אנחנו נמצאים כאן, במדינת ישראל, צה"ל לפקודת הממשלה, שולט בשטח, וצריך להתווכח על ביטחונם של היהודים.

מיכאל איתן: זה פשוט אבסורד.

מיכאל איתן: שמעתי את הפרטנרים החדשים שלנו מסבירים, שברצח היהודים אשמה ממשלת ישראל, משום שהיא לא עושה מספיק ויתורים.

מיכאל איתן: האווירה היא שמאפשרת את מעשי הרצח, ובאווירה אשמה ממשלת ישראל, כי אינה עושה מספיק ויתורים.

מיכאל איתן: אלה דברים שצריכים להשפיע על מעצבי המדיניות שלנו.

מיכאל איתן: הם צריכים להבין שהפרטנרים שאתם הם מנהלים משא-ומתן היום מאשימים את ממשלת ישראל, אומרים שהיא אשמה במעשי הרצח משום שהיא אינה עושה מספיק ויתורים.

מיכאל איתן: לכן, כדאי שממשלת ישראל תקרא את רשימת התביעות של הפרטנרים האלה, ותדע שעד אשר לא יתגשמו כל התביעות הללו הם ימשיכו.

מיכאל איתן: הם אומרים את זה מראש.

מיכאל איתן: ומהי רשימת התביעות – כולנו יודעים.

מיכאל איתן: אומרים לנו במפורש: אתם תיתנו את עזה ותיתנו את יריחו, תיתנו את כל יהודה ואת כל שומרון.

מיכאל איתן: וחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה: ואחר כך צריך להקים מדינה פלשתינית, בלי זה ממילא לא יהיה שלום.

מיכאל איתן: נכון, חברת הכנסת גוז'נסקי?

מיכאל איתן: נכון, היא אומרת.

מיכאל איתן: ואחר כך צריך לתת להם את ירושלים.

מיכאל איתן: נכון, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: רק את מזרחה.

מיכאל איתן: את מזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: ויניפו שם את דגל אש"ף.

מיכאל איתן: ואחרי שייתנו את כל הדברים האלה, מי שחושב שהאווירה תהיה רגועה אינו אלא טועה.

מיכאל איתן: כי הם אומרים לנו בצורה הברורה ביותר: גם אחרי כל הדברים האלה, עדיין תעמוד על הפרק זכות השיבה.

מיכאל איתן: והאווירה לא תהיה רגועה.

מיכאל איתן: ובאווירה לא רגועה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת איתן, אתה מציג תמונה לא נכונה.

מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד לך, אש"ף לא ויתר על זכות השיבה.

מיכאל איתן: הוא לא שינה את האמנה הפלשתינית, לא ויתר על זכות השיבה.

מיכאל איתן: הוא עומד על זכות השיבה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחיא, סגן השר יחיא.

מיכאל איתן: למה אתה מתווכח?

מיכאל איתן: כל אחד יודע את זה.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר וליד צאדק, למה צריך להתווכח על עובדות?

מיכאל איתן: אפשר להתווכח על הערכות.

מיכאל איתן: על עובדות לא צריך להתווכח.

מיכאל איתן: אש"ף לא ויתר על זכות השיבה.

מיכאל איתן: אש"ף עומד על קיום זכות השיבה.

מיכאל איתן: ולכן, המסקנה מהמצב הנוכחי היא פשוטה.

מיכאל איתן: הם אומרים לנו את זה בצורה הברורה ביותר.

מיכאל איתן: האווירה לא תשתנה – הם ימשיכו לבצע את כל הפעולות הללו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק, אני מבקשת ממך, אתה מפריע.

מיכאל איתן: האווירה לא תשתנה.

מיכאל איתן: והאווירה אשמה במעשי הרצח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תנסה.

מיכאל איתן: אנחנו לא שמענו גינוי לרצח.

מיכאל איתן: ומי שלא גינה את הרצח הזה גם לא יפעל נגד הרוצחים הללו.

מיכאל איתן: אם הוא לא מגנה, למה שהוא יפעל נגדם?

מיכאל איתן: וחלוקת העבודה כבר ידועה.

מיכאל איתן: להיפך, הם תובעים לשחרר אותם מבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: מה, הם תובעים מאתנו לשחרר אותם מבתי-הסוהר כדי שיילחמו נגדם?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בקשר לנושא הביטחון.

מיכאל איתן: נושא הביטחון, חבר הכנסת רענן כהן, הוא לא נושא של עוד פנס ועוד גדר תאורה.

מיכאל איתן: גם זה חשוב, אבל צריך להיות ברור שאם רוצים להגיע לשלום, השלום מחייב בראש ובראשונה צעד מוקדם – הפסקת טרור, ואם אין הפסקת טרור, יש לזה תשובה צבאית מוחלטת, טוטלית.

מיכאל איתן: אפשר למגר את הטרור, וכל מי שאומר שרק פתרון מדיני יכול להפסיק טרור אינו אלא מעודד את הטרור, כי הוא מאפשר לערבים להגיש תביעות נוספות, כאשר הם אומרים: שינוי אווירה, שינוי מצב מדיני, זה יפסיק את הטרור.

מיכאל איתן: לא, הפסקת הטרור תיעשה כאשר הפלשתינים לא ייתנו מקלט לטרור והם יהיו נחושים בדעתם לשבת ולדבר ליד שולחן המשא-ומתן ולא לשחק משחק כפול: ליד שולחן המשא-ומתן לקבל, וברחוב, בקסבה, בשוק, בכביש – להרוג ולחסל יהודים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לברך בשם הכנסת את המשלחות הנכבדות ממרוקו ומספרד, המבקרות בארץ ונמצאות עמנו כאן ביציע, ואת מארחיהן מר בני גאון וחבר הכנסת רפי אדרי, ולאחל להן בשם הכנסת ביקור מהנה ופורה בארצנו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת גונן שגב; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול השווה ראש הממשלה את אנשי יש"ע לאנשי ה"חמאס", וזאת לא היתה פליטת פה.

דוד מנע: אומנם הביקורת הציבורית גרמה לכך שהוא יחזור בו מדבריו, אבל זו לגמרי לא היתה פליטת פה.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: כי גם היום עמד פה על הדוכן חבר כנסת מהשמאל וחזר במפורש על ההשוואה הזאת, בין אנשי יש"ע לבין אנשי ה"חמאס".

דוד מנע: כל הזמן התחנכנו על נושא הפרעות: ערכו פרעות ביהודי חברון, פרעות קישינייב, פרעות.

דוד מנע: והנה היום משווים ומדמים מעשים של יהודים לפרעות.

דוד מנע: אם זה פגיעות ברכוש – אלה פרעות של יהודים בחברון, וזאת ההשוואה המדומה שלכם, אנשי השמאל.

דוד מנע: מה שמנסים פה לעשות זה דה-לגיטימציה.

דוד מנע: מנסים להסיט את הוויכוח מוויכוח מדיני בין ימין לשמאל לוויכוח נגד המתנחלים.

דוד מנע: מנסים לפגוע בהם, מנסים לפגוע באמצעות ניפוח דברים מסוימים, ובכך חושבים להסיט את הוויכוח מהוויכוח המדיני-הפוליטי הקשה בין הליכוד לבין אנשי מפלגת העבודה.

דוד מנע: ידידי הטובים, אני כשלעצמי נגד אלימות, אבל אני חושב שזכותם לפעול במישור הדמוקרטי ככל שימצאו לנכון.

דוד מנע: דיברו פה על סרבנות.

דוד מנע: מי אבי אבות הסרבנים?

דוד מנע: – שולמית אלוני ואנשי השמאל.

דוד מנע: מדברים פה על איזו כרזה שהיתה בעיתון של קצינים מן הימין.

דוד מנע: אבי אבות הסרבנים – אנשי השמאל; והם באים היום ועושים דה-לגיטימציה לליכוד ולאנשי יש"ע.

דוד מנע: האם אנשי יש"ע לא נשלחו לגור ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה על-ידי הממשלה?

דוד מנע: אנשי חבל-עזה, אנשי בקעת-הירדן לא עברו לשם על-פי החלטות הממשלה, לא קיבלו סיוע ממשלתי לעבור ולגור ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה?

דוד מנע: והיום – דה-לגיטימציה, בכלל זה אנשי השמאל.

דוד מנע: ויש פה איזו הפרדה בין אזרחים סוג א' לבין אזרחים סוג ב', כביכול דמם של אזרחי יש"ע מותר.

דוד מנע: פגעו ברכבים והפכו את זה לתורה, למעשה ניגוד למעשים של ה"חמאס", על הרצח הברוטלי של יהודים באשר הם יהודים.

דוד מנע: ידידי חברי הכנסת, קצין צה"ל אומר, שעל המתיישבים להביא בחשבון את כל נושא הביטחון בדרכים.

דוד מנע: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

דוד מנע: חובתו של צה"ל להגן על כל יהודי יהודה, שומרון וחבל-עזה בכל דרך, בכל שביל, בכל מקום מבודד ברחבי יש"ע.

משה פלד: מי אמר את זה?

דוד מנע: קצין בכיר בצה"ל.

משה פלד: להדיח אותו.

דוד מנע: זה מה שאמר קצין בצה"ל.

משה פלד: להדיח אותו.

דוד מנע: חייבים לשמור על יהודי יהודה, שומרון וחבל-עזה בכל מקום שהם, בכל נקודה, בכל מקום מבודד, בכל סמטה, כי זכותם לנוע שם.

דוד מנע: אני קורא לכולנו, לפחות לצד שלנו, לא ללכת אחרי ההסתה הזאת.

דוד מנע: לנהל ויכוח על דעת הציבור, לנהל ויכוח עם אנשי השמאל מול הציבור, אבל אל תיתנו להם להסיט אותנו להשוואות הזדוניות האלה בין אנשי יש"ע לבין אנשי ה"חמאס".

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי כאן דברים פשוט בלתי מתקבלים על הדעת.

חגי מירום: עמד כאן חבר הכנסת מיכאל איתן וניסה לטעון כאילו לא היה גינוי לרצח של חיים מזרחי, זיכרונו לברכה.

חגי מירום: אני לא מבין את זה.

חגי מירום: היו גינויים מכל שדרות הציבור.

חגי מירום: גם ראש הממשלה, גם שר החוץ, שרי ממשלה שונים וחברי כנסת גינו את העניין.

חגי מירום: אין שאלה בכלל.

חגי מירום: מה זה, אנחנו לא נגנה רצח של יהודי, יהיה אשר יהיה מקומו?

חגי מירום: אבל, לא זה העניין.

חגי מירום: ודאי שאנחנו כואבים את כאבה של מדינת ישראל, את כאבה של משפחה, את כאבו של יישוב, את כאבו של כל מי שקשור לרצח כזה, וזאת לא השאלה שעומדת לפנינו היום.

חגי מירום: השאלה העומדת לפנינו היום, חברי הכנסת, לצדו של הדיון הזה על שירותים חיוניים לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, השאלה היא: האם אנחנו עוברים לתרבות של טרור, של פעולות בלתי חוקיות, של המרדה, או שאנחנו ממשיכים לתפקד בשטח, עם כל הקשיים שיש, במסגרת שלטון החוק?

חגי מירום: ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דוד מנע: מודעת הקצינים והאקדמאים שמתפרסמת היום, הקוראת לחיילים ולשוטרים ולאנשי ביטחון לסרב לפנות יישובים כאשר יקבלו הוראה לכך, היא הסתה למרד, היא ממלאת אחר כל האלמנטים של עבירת ההמרדה בחוק העונשין והיא מעשה חמור ביותר.

דוד מנע: אתם אבי אבות המסיתים, אבי אבות המסיתים והמורדים – אתם.

חגי מירום: אני מעולם לא חשבתי שדיבורים של השמאל שבשמאל, על סירוב לשרת בשטחים, הם דבר לגיטימי.

חגי מירום: ראיתי בכך מעשה חמור, ראיתי בכך דבר שנוגד את שלטון החוק והוקעתי, על כל במה שהופעתי בה, את ההטפה לסירוב.

חגי מירום: אני אפילו יכול לומר כאן, להבדיל מחבר הכנסת חיים אורון, שאני מקבל את הקביעה של מי שאמר, שבזמנה השרה שולמית אלוני גילתה הרבה סימפתיה לסרבנים האלה, דבר שלא נראה לי מעולם, ותנועת מרצ, למעט גורמים במפ"ם, לא הוקיעה את תופעת הסירוב, כפי שהיתה צריכה להוקיע אותה.

דוד מנע: כל הכבוד.

חגי מירום: אבל מכאן ועד השלמה עם מודעת קצינים כזאת?

חגי מירום: ולמי הם קוראים לסרב – לחיילים, למשטרה ולאנשי הביטחון.

חגי מירום: לעשות את זה?

חגי מירום: חברי הכנסת, מי שעושה כך אינו מעוניין בשלטון חוק ונותן ידו להמרדה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן: אין כל ספק, כל אימת שיש לנו התיישבות ביהודה ובשומרון, כל אימת שיש שם יהודים שחיים ביישובים – הם זכאים לביטחון, הם זכאים לשירותים חיוניים, ולא רק שהם זכאים, זו חובתה של הממשלה לתת אותם.

חגי מירום: אין על זה ויכוח כלל, ואני שמח על תשובת סגן שר הביטחון, שעמד פה ואמר: יש חובות שאנחנו חייבים למלא אותן.

חגי מירום: אבל לא אהיה מוכן להשלים, בשום פנים ואופן, עם מצב שבו תושבים ביהודה ובשומרון ישרפו, יזרקו אבנים, ישברו, יארגנו פוגרומים בכפרים של שכנים מתוך תחושת זעם ונקם.

חגי מירום: כולנו חיים בתחושת זעם ונקם כאשר נרצח יהודי.

חגי מירום: כולנו חיים בתחושת זעם ונקם כאשר נרצח ערבי.

חגי מירום: כולנו חיים בתחושת זעם ונקם כאשר מישהו לוקח את החוק לידיו ומבצע מעשה פשע.

חגי מירום: אני חושב, שאם אנחנו רוצים לשמור על שפיות הדעת הלאומית, אנחנו מוכרחים לקרוא לכולם לסדר, לקרוא לכולם לציית לשלטון החוק.

חגי מירום: האופוזיציה צריכה לדעת, שכפי שאנחנו ישבנו תקופה ארוכה באופוזיציה והפגנו הפגנות שמאל, מעולם לא שברנו, לא ניתצנו, לא שרפנו – לא תמצאו הפגנה אחת של "שלום עכשיו" שיצאה מן האיפוס ושהיתה כזו שהפכה לפוגרום, אף פעם – אין סיבה שיהיה כדבר הזה מן העבר השני.

חגי מירום: אשר לשירותים החיוניים, אני אתן את ידי לכל תביעה לתת לתושבים ביהודה ובשומרון את מה שנותנים לתושבים בכל הארץ, על מנת לאפשר להם לחיות את חייהם, כל עוד הממשלה לא קיבלה החלטות המשנות את המצב מבחינה מדינית.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רחבעם זאבי: מי נציג הממשלה בדיון הזה?

קריאה: אין.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו, שירותי חירום והצלה בעיקר בעיר אריאל, שחבר הכנסת רון נחמן כל כך עבד עליו, אין ויכוח לגביו.

יורם לס: אני רוצה לומר מתוך היכרות אישית, מדברים ששמעתי מרופאים שעובדים באריאל, גם ממידע שקיבלתי מחבר הכנסת רון נחמן עצמו על מספר האמבולנסים שיש היום בפועל באריאל, שאין הבדל ואין רמה נמוכה של שירותי רפואה ושירותי פינוי חירום רפואי באריאל.

יורם לס: אין גבול לצרכים.

יורם לס: אבל מה שקורה במצפה-רמון, בדימונה, בשלומי, קורה באריאל באותה רמה מבחינה רפואית.

רון נחמן: זה לא נכון.

רון נחמן: לגבי אמבולנסים, אני הבאתי תרומות מחוץ-לארץ.

רון נחמן: במצפה-רמון הם לא צריכים את זה.

יורם לס: הנושא, ראוי שתדע, חבר הכנסת רון נחמן, הנושא של מגן-דוד-אדום הוא נושא רגיש, כי מגן-דוד-אדום, מבחינת המשפט הבין-לאומי, זה ארגון הצלה.

יורם לס: הארגון הזה פועל על-פי חוק מדינה מיוחד, מפני שמעמדו בעולם, חבר הכנסת רון נחמן, מעמדו בעולם זהה לזה של ארגון הצלב-האדום, של ארגון הסהר-האדום.

יורם לס: קשה ומסובך להביא ארגון שיש לו מעמד – ואנחנו רוצים שיהיה לו מעמד באמנת ז'נבה – קשה להביא ארגון כזה לאזור שמעמדו המשפטי איננו ברור.

יורם לס: אני מדבר במלים עדינות.

יורם לס: אני גם יודע מה אתה רוצה.

יורם לס: הרי לא האמבולנסים מעניינים אותך.

יורם לס: אתה רוצה את הדגל שמגן-דוד-אדום מבטא, שיתנופף מעל אריאל.

יורם לס: זה מה שאתה רוצה באמת, כפי שהערבים הפלשתינים רוצים את הדגל של הסהר-האדום שיתנופף בערים שלהם.

משה פלד: אתה שומע מה שאתה אומר?

רון נחמן: פניתי למנכ"ל הסהר-האדום, היות שאין מגן-דוד-אדום, ואמרתי, בוא ותיתן לי אתה, מהסהר-האדום, את שירותי מגן-דוד-אדום.

יורם לס: אז מדוע תקפת אותי כשנפגשתי עם מנהל הסהר-האדום בקהיר?

יורם לס: אם אתה פנית אליו, מדוע תקפת אותי?

רון נחמן: – – –

יורם לס: כי זה גימיק, ואני לא מדבר על גימיקים שלך.

רון נחמן: אני דואג לאנשים שלי.

רון נחמן: ריבונו של עולם, אתה רופא.

משה פלד: הוא דואג לאנשים שלו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: אתה ראוי לשירותי רפואה כמו בכל עיר ומושבה בישראל.

יורם לס: אתה ראוי לכל תקציב לנושאים האלה ואתה יכול להפעיל, אם אתה רוצה, אמבולנסים בתקציב המועצה.

יורם לס: אני לא נלחם אתך עכשיו בסגנון המתלהם שלך קודם על דם ואש ותמרות עשן.

יורם לס: אני יודע מה אתה רוצה, אתה רוצה את הדגל של מגן-דוד-אדום.

רון נחמן: מה פסול בזה?

יורם לס: את הדגל הזה אתה לא תקבל, כי אתה לא חלק ממדינת ישראל.

יורם לס: אני מרגיש גם שאתה מודה בזה.

משה פלד: אל אלוהים, תתבייש לך, תבקש סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

יורם לס: סליחה?

יורם לס: ממי לבקש סליחה?

יורם לס: אריאל איננה חלק ממדינת ישראל היום.

משה פלד: אתה שומע מה שאתה אומר?

יורם לס: אני שומע.

משה פלד: אריאל הוקמה על-ידי המערך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

יורם לס: לפני 30-25 שנה, לחבר הכנסת רון נחמן היו חיתולים והוא עשה במכנסיים.

יורם לס: הוא לא הלך לבית-שימוש.

יורם לס: מה אתה חושב, שחבר הכנסת רון נחמן לא גדל?

יורם לס: אתה מביא לי מסמכים מלפני 25 שנה?

רון נחמן: את ההערה הזאת הערת בתור דוקטור?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

משה פלד: אתם שומעים מה שהוא אומר, שיגיד את זה עוד הפעם, שכל עם ישראל ישמע אותו.

משה פלד: בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק.

יורם לס: ברשות היושבת-ראש, הואיל ובדיון הזה עלה כל נושא מלבד שירותי החירום וההצלה בשטחים, אני רוצה, ברשותך, לדבר על נקודה אחת שעלתה גם בנאומו של חבר הכנסת רון נחמן, וזה המשאל שצוטט היום בעיתון ודובר עליו אתמול בתקשורת.

יורם לס: אני מתפלא מאוד על רשות השידור שמביאה משאל, שלפיו 80% מהנשאלים תומכים כביכול בגישתו של חבר הכנסת רון נחמן ומתנגדים לדבריו של רבין.

משה פלד: 87%.

משה פלד: תדייק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק.

יורם לס: אני רוצה להבהיר באיזה אופן המשאל הזה הוא שקרי.

יורם לס: אני מתפלא על רשות השידור ועל העיתון "ידיעות אחרונות", שמפרסמים את הדברים האלה.

יורם לס: הלכו ולקחו אנשים, שאחד מהם יכול להתקשר 50 פעם בשעה.

יורם לס: הרי מדובר על מחשב, שמתקתקים לתוכו צלילים בטלפון, שמים מתנחל אחד שיחייג 50 פעם למחשב – והנה יש לנו תוצאה.

יורם לס: אני דורש מעל בימה זו מרשות השידור להפסיק עם השיטה הזאת, שהיא מעוותת ומקומה לא יכירנה בחברה שלנו.

משה פלד: גם אתם עושים כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, זמנך תם כבר מזמן.

יורם לס: אני מודה ליושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אחרי דברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט ייפסק הדיון וההמשך יהיה בשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: זו החלטה של יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להביע זעזוע עמוק מדבריו של חבר הכנסת יורם לס, שדיבר לפני והגדיר את אריאל כיישוב שאיננו שייך לארץ-ישראל, למדינת ישראל.

משה פלד: אני דוחה את זה בשאט נפש.

משה פלד: חבר הכנסת לס, אני דוחה את דבריך בשאט נפש.

משה פלד: אני חושב שאתה צריך לבקש סליחה גם מתושבי אריאל וגם מהאבות המיישבים של תנועת העבודה.

יורם לס: איפה ימית?

יורם לס: עם אנשים כמוך היינו היום במלחמה עם מצרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת לס.

משה פלד: כהקדמה לדברי אני רוצה להביע סלידה מוחלטת – – –

רון נחמן: חבר הכנסת פלד, מדובר גם על מעלה-אפרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני מבקשת.

משה פלד: כהקדמה לדברי אני רוצה להביע סלידה מוחלטת וגינוי פומבי לכרוז שהופץ אמש באור-עקיבא, שדובר בו על רצח ראש הממשלה.

משה פלד: נראה לי כי התקופה הקרובה תהיה קשה לכולנו, מסובכת ומסוכסכת.

משה פלד: לכן כולנו מחויבים באיפוק, בהבלגה, בקור רוח ובסובלנות.

משה פלד: עם זאת, אינני יכול שלא להסתייג ואפילו לגנות באותה נשימה את השוואותיו של מר רבין בין מחבלי ה"חמאס" למתיישבי יש"ע.

משה פלד: הכרזותיו ועקיצותיו של מר רבין, היוצרות תהליך של דה-לגיטימציה למתיישבים, אינן מביאות אחדות אלא הן מביאות פירוד.

משה פלד: ראש הממשלה, במו פיו ובהתנהגותו המנוכרת, מביא למצב שיותר מחצי מהציבור במדינה יוותר עליו כראש ממשלה, פשוטו כמשמעו, יוותר עליו כראש ממשלה.

משה פלד: לכן יש לגנות התבטאויות קשות משני הכיוונים, משני המחנות, התבטאויות המגבירות מתחים, אפילו אם הן באות מפיו של ראש הממשלה.

משה פלד: וכעת לנושא הנדון.

משה פלד: בהזדמנויות רבות, כשהתבטא ראש הממשלה מר רבין בזכות הסכם העקרונות עם אש"ף, הוא הוסיף עוד כי מבחנו של ההסכם יהיה ביכולת הצדדים לתת פתרונות לבעיות הביטחון הרבות הנובעות מהמציאות הסבוכה בשטח.

משה פלד: ראש הממשלה, מתוך הבנתו את הנושא, מתוך אחריותו הספציפית לביטחון, ובעיקר מתוך אחריותו הכוללת, הגדיר את נושא הביטחון כנושא המרכזי שעליו יקום או ייפול ההסכם.

משה פלד: הגדרתו של ראש הממשלה איננה מתיישבת ואיננה מתממשת, שכן המצב הביטחוני הולך ומידרדר.

משה פלד: ביטחונם האישי של המתיישבים הולך ופוחת, ופתרונות אין.

משה פלד: הנה, לפני למעלה מחודש ימים הכריז שר המשטרה מר שחל על הקמת משמר אזרחי ביישובי יש"ע, למען הגבר ביטחונם האישי והכללי של התושבים.

משה פלד: מאז הכרזתו של שחל ועד היום לא קרה דבר.

משה פלד: לא נכתב מסמך בנושא, לא הוקמה כל מסגרת ארגונית, לא מופעל כלום, והעסק תקוע.

משה פלד: באבני-חפץ הופסקה בניית המקלטים.

משה פלד: אינני נוגע בהיבט המשפטי שבהפסקה זו, הנוגדת את החוק, הנוגדת את האחריות הציבורית, המפירה הסכמי בנייה כתובים וחתומים.

משה פלד: אלו היבטים חשובים, אולם אינם נוגעים לרמת ביטחונם האישי של המתיישבים.

משה פלד: הייתי מעז לשאול, או אפילו לקבוע, כי הפסקת בניית מקלטים שכזו לא היתה יכולה לעלות על דעתה של הממשלה ושל ראשה אילו דובר בקריית-שמונה או במעלות או בכל קיבוץ מהקיבוצים היושבים בצפון, על גבול הלבנון, ובצדק; ללמדך, שאין דבר בארץ הזו שהוא נטול פוליטיקה.

משה פלד: אפילו ביטחונם של אזרחי המדינה קשור בהשתייכותם הפוליטית וביחסו של ראש הממשלה אליהם.

משה פלד: מפאת קוצר הזמן, אני שואל אותך, ראש הממשלה, האין כאן מעשה מכוון?

משה פלד: האין כאן התעלמות מכוונת מבעיות אמיתיות בשטח?

משה פלד: האין כאן קיהות חושים ביחס למצוקות הפרט וחוסר התחשבות ציבורית?

משה פלד: אני תובע ממך, ראש הממשלה, וקורא לך לעשות הכול למען רווחתם וביטחונם של תושבי יש"ע, העומדים בקו החזית ומקיימים בגופם את המשימה הדרמטית ביותר שידעה החברה הישראלית בדור האחרון.

משה פלד: וקריאה נוספת אליך, ראש הממשלה: אל תיתנו יד לתהליך הוצאתם של המתיישבים אל מחוץ למחנה, אל תבנו חיץ וחומה בינם לבין שאר אזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: ההיפך עשו, קרבו אותם אל לבכם, הפכו אותם למבשרי השלום, למקיימי השלום ולא לאויביו.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: כפי שציינתי, על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת, אחרי דברי חבר הכנסת גולדשמידט אנחנו נפסיק את הדיון בנושא להיום, והוא יימשך בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי מפני שאיתרע או התמזל מזלי ואני אחרון הדוברים, הייתי רוצה לחרוג קצת ממנהג הבית הזה ולהגיד כמה דברים שהם אולי יותר בבחינת דברי פיוס והרגעה.

אלי גולדשמידט: אני מרגיש שלעתים קרובות אנחנו מנהלים בבית הזה ויכוחים שמביעים עמדות פוליטיות נוגדות, לעתים בחריפות רבה מאוד, אבל יש לי תחושה בזמן האחרון, שיותר ויותר מתחיל להתנהל בתוך ציבור חברי הכנסת, ואם אנחנו מייצגי הציבור בארץ, אולי גם בין חלקים בציבור בארץ, דו-שיח או רב-שיח של חירשים.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אין אדם אחד בצד הזה של הבית שלא מעוניין שאנשים החיים בהתנחלויות ביהודה, בשומרון ובעזה יחיו שם בשלום ובביטחון.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע לאיש מהצד הזה של הבית לנסות ולהטיח בנו ששלומם של המתנחלים ושל התושבים היהודים ביהודה, בשומרון ובעזה לא יקר לנו כשלומו של כל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אין דם יקר יותר ודם יקר פחות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רון נחמן, גם לפני שנחתם הסכם העקרונות בספטמבר, גם לפני שהגיעה הממשלה הזו לשלטון, היו מעשי רצח ביהודה ובשומרון.

אלי גולדשמידט: היו מעשי רצח גם במקומות אחרים, לא רק ביהודה ובשומרון.

אלי גולדשמידט: מעולם לא היה מישהו בבית הזה שלא חש תיעוב כלפי כל מעשה רצח.

אלי גולדשמידט: בה במידה כולנו צריכים להבין, שגם כאשר תחושת הנקם עולה וגואה – וכולנו מרגישים כעס עצום על דברים שמתרחשים ועל רציחות מתועבות, בין שזה רצח של חיילי מילואים ברצועת-עזה ובין שזה רצח של תושבים יהודים ביהודה ובשומרון, כפי שהיה בזמן האחרון – גם כאשר אנחנו חשים את רגשות הנקמה הקשים ביותר והלגיטימיים ביותר צריך לזכור, שבכל זאת ביהודה, בשומרון ובעזה יש מאות אלפי ערבים שידם איננה לוקחת חלק בפשעים החמורים האלה.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן לגנות רק בחצי פה התפרעויות נגד ערבים, כמו שאסור בשום פנים ואופן לנסות, ולו ברמז, לתת את התחושה שאנחנו לא דואגים דאגה עמוקה לתושבים ביהודה ובשומרון.

אלי גולדשמידט: לכן הטענה שלי היא אל שני החלקים, לאו דווקא אליכם, ולאו דווקא אל הצד הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים תקופה קשה, וזו תקופה במחלוקת.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמישהו יכול לנבא מה יהיה בעוד חצי-שנה-שנה.

אלי גולדשמידט: גם אני מרגיש, לגבי הרבה דברים, שיש בעיות קשות.

אלי גולדשמידט: גם לי יש בעיה עם העובדה שתהיה משפחה עזתית עם עשרה ילדים, שחמישה מהם יהיו באש"ף ויהיו אנשי השלום וחמישה יהיו ב"חמאס" ויהיו אנשי מלחמה.

אלי גולדשמידט: אני עדיין לא יודע איך פותרים את כל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אבל אין דרך אחרת.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לנסות, תוך שמירה על ביטחון.

אלי גולדשמידט: בואו ננסה, לפחות בתקופה זו של כמה חודשים, עם כל המחלוקת, להתייחס לדברים בצורה עניינית.

אלי גולדשמידט: בואו ננסה לא להפוך כל מקרה טרגי למיקוח ולוויכוח פוליטי קשה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאם נעשה את זה, כולנו נרוויח.

אלי גולדשמידט: לא בזה שנגדף ונגנה איש את רעהו נצליח לשכנע מישהו בצדקת דרכו של האחר.

אלי גולדשמידט: אם לחזור לנושא הקונקרטי, תמיד הייתי בדעה שצריך לתת לתושב אריאל בדיוק אותם אמצעי ביטחון כמו לתושב דימונה וכמו לתושב דגניה, בלי שום הבדל.

אלי גולדשמידט: אם אתה נמצא בסכנה גדולה יותר מפני שאתה חי בשטחים, אתה צריך לקבל יותר ממי שנמצא בסכנה פחותה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה צריך לגבות כל מי שחי שם.

אלי גולדשמידט: אם הפתרון הפוליטי יהיה בעתיד כזה או אחר, ההסכם הנוכחי קבע: יהודים לא מתפנים מיהודה ומשומרון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת היתה טעות ליישב יהודים במקום שהם יושבים היום.

אלי גולדשמידט: הם יושבים שם, אנחנו צריכים לדאוג לביטחונם, ולא כמס שפתיים אלא "על אמת".

רחבעם זאבי: דגניה היא מעבר לירדן, אתה יודע?

אלי גולדשמידט: אני יודע.

רחבעם זאבי: זאת היתה טעות גם כן ליישב אותה?

אלי גולדשמידט: לא.

רחבעם זאבי: למה לא? מה ההבדל?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאבי, אם אני צריך לענות על זה, אני צריך עוד עשר דקות.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה, יש הבדל.

רחבעם זאבי: ולא תהיה לך תשובה גם בעשר שעות.

אלי גולדשמידט: לטעמך לא תהיה לי תשובה, אבל אני חושב שכן תהיה לי תשובה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, כבר הוספתי לך שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: כיוון שהיושבת-ראש נתנה לי באמת זמן נוסף אני לא רוצה לנצל את זה לרעה, וברוח הדברים הללו אני מבקש שנוריד את הטונים, נפסיק לגדף איש את רעהו, וננסה לקיים איזו מערכת חיים נורמלית בתוך המדינה הזאת, עם כל הבעיות שיש בה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתא בעל-פה מס' 202 של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רק מבקש להקדים, אני יודע את יחסו החיובי של שר המשטרה לערכים שאני עומד לדבר עליהם, ואני שואל כך: בעיתון "יום השישי" מתאריך י"ד במרחשוון התשנ"ד פורסם כי מאות שוטרים, שהשתתפו בתרגיל של "תפיסת מחבלים" בתל-אביב, השתתפו בארוחה לא כשרה, שהוזמנה ממסעדת "אחמד את סלים".

אברהם רביץ: גם אחמד את סלים יכול לקבל תעודת הכשר.

דן תיכון: זו פרסומת למסעדה.

אברהם רביץ: אני עושה פרסומת שלא יאכלו שם.

אסתר סלמוביץ: מה קורה באמצע שאילתא בעל-פה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקרוא את השאילתא ולהיות צמודים לתקנון.

אברהם רביץ: אני עושה פרסומת שלא יאכלו שם, כי זה לא כשר.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הארוחה התקיימה בהתאם להוראות הכשרות במשטרת ישראל?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם רביץ: 1.

משה שחל: מדובר במפגש פרטי, עצמאי, של קצינים מספר ולא של מאות שוטרים, במשטרת מרחב דן, שהחליטו לאכול במסעדה שהוזכרה בשאילתא.

משה שחל: הארוחה לא היתה קשורה כלל בעבודתם במשטרה ולא אורגנה על-ידי המשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה כגוף מקיימת את כל האירועים הרשמיים שלה תוך הקפדה על נושא הכשרות, ואני אישית, כידוע, מקפיד על כך גם בתחום האישי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: שאלה-הערה.

אברהם רביץ: כיוון שידוע במקורותינו שאם אוכלים מאכלים לא כשרים זה מטמטם את הנפש, וכדאי היה שקציני ישראל לא תהיה להם נפש מטומטמת – כדאי להעיר להם.

אברהם רביץ: עובדה שהדבר הזה קיבל פרסום בעיתון, זה לא היה מין מפגש אינטימי בינם לבין עצמם.

אברהם רביץ: כנראה, העובדות היו קצת שונות מכפי שנמסר לך על-ידי המשטרה.

אברהם רביץ: בכל זאת, הייתי מציע, אדוני השר, כיוון שהדבר קיבל פרסום, שתבדוק שנית האם העובדות כפי שנמסרו לך אכן כך היו.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני שר המשטרה, שאלה אישית.

דן תיכון: מה דעתך על הרפורמה במשק הבשר?

דן תיכון: האם אתה בעד או נגד יישום הרפורמה?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, לחבר הכנסת רביץ – אין לי ספק בנכונות התשובה.

משה שחל: אני אביא את הדברים בפני מפכ"ל המשטרה, כדי שבנושא הזה, ללא ספק, בשום מקרה, פעולה של המשטרה לא תהיה בניגוד להנחיות ולהוראות שמחייבות את משטרת ישראל לגבי הכשרות.

משה שחל: לחבר הכנסת דן תיכון, ידידי, כמו בתיקון החמישי לחוקת ארצות-הברית, שאין אדם משיב תשובה שעלולה להפליל אותו, אני לא אשיב תשובה שעלולה להביך אותי.

משה שחל: לכן, יכול להיות שיש לי דעה, אבל אני לא מזדהה אתה.

משה שחל: אני לא אשיב לך.

דן תיכון: תצביע.

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: אתה גם כן הצבעת.

משה שחל: יש כללים בהיותך חבר בגוף שוודאי מנחה אותך מה לעשות.

משה שחל: התחקיר בטלוויזיה על-אודות שיטות החקירה במשטרה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה דחופה לסדר-היום מס' 2419, בנושא: התחקיר בטלוויזיה על-אודות שיטות החקירה במשטרה – של חבר הכנסת משה מאיה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: מה עם השאילתות האחרות?

אסתר סלמוביץ: השאילתות הרגילות – אחרי ההצעה לסדר-היום.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, אדוני ומכובדי שר המשטרה, כנסת נכבדה, ביום חמישי האחרון פורסמה בטלוויזיה כתבת תחקיר על-אודות שיטות החקירה במשטרה.

משה מאיה: ראשית, אני חייב לומר בפה מלא, לא ראיתי את כתבת התחקיר, גם אין לי זמן לזה, אבל יש מי שראה ופנה אלי.

משה מאיה: יש לנו גם בסיעה אנשים שתפקידם לעקוב, ואם אנשים פנו, כנראה היה לזה הד גדול.

משה מאיה: אדוני השר, נאמרו שם דברים מזעזעים על שיטות חקירה איומות, על לחץ, על סחיטת הודאות, על שחזור שהוא כפוי, ועובדה שאנשים זוכו.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול להירגע מסיפורו – וזו רק דוגמה – של מוטי בן-עזרא.

משה מאיה: הוא הודה ברצח, שחזר אותו ונידון למאסר עולם.

משה מאיה: לאחרונה הוא זוכה בידי בית-המשפט העליון, לאחר שאדם אחר הודה ברצח.

משה מאיה: יבוא שר המשטרה ויגיד, נו, מה לעשות, הוא הודה.

משה מאיה: רבותי, זה עצמו החמור.

משה מאיה: מדוע הוא באמת הודה?

משה מאיה: בכתבה הוא סיפר כיצד איימו עליו, הטילו עליו מורא, והוא, שמעולם לא נתקל בחוקרי משטרה, האמין להם.

משה מאיה: הם הובילו אותו לשחזור, והתברר שהוא אפילו לא יודע לשחזר נכון.

משה מאיה: אז מה עושים?

משה מאיה: מדריכים אותו כיצד לשחזר.

משה מאיה: הרי זה מזעזע.

משה מאיה: איך אפשר להאמין למשטרה כזו?

משה מאיה: אני באמת לא רוצה לקשור זאת עם פרשת דרעי.

משה מאיה: אבל אני חושב שבכל זאת יש לזה השלכה.

משה מאיה: האם גם בפרשת דרעי כיוונו עדים לסגור על "הפושע" בכל האמצעים?

משה מאיה: גם סיפורו של אותו עובד מפתח-תקווה היה מזעזע ונוגע ללב.

משה מאיה: הוא מספר מה אמרו לו ומה אמרו לאשתו, כיצד התנהגו עמו.

משה מאיה: שמעתי שניצב בדימוס בנימין זיגל מכחיש, ומול זה הראו בטלוויזיה את האדם בוכה כילד.

משה מאיה: רבותי, ניכרים דברי אמת, ואני מאמין לדמעות.

משה מאיה: הובאו גם מקרים של הכאות.

משה מאיה: אני יודע שבמשטרה נוקטים היום יד קשה נגד האלימים, וידוע המקרה של הבחור מיפו.

משה מאיה: אבל, כנראה לא עושים די.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, חשבנו שהאווירה, הגישה והשיטות במשטרה, שגרמו לאנשים כמו מיקי אלבין להתאבד, חלפו מן העולם.

משה מאיה: והנה מתברר שלא.

משה מאיה: אני שואל אותך, אדוני השר, באילו שוטרים מדובר?

משה מאיה: מה תפקידם היום?

משה מאיה: האם הם עדיין משרתים במשטרה?

משה מאיה: אם כן, מדוע?

משה מאיה: האם יפטרו?

משה מאיה: אדוני השר, האם חוקריו של מוטי בן-עזרא עדיין משרתים במשטרה?

משה מאיה: עדיין חוקרים אנשים?

משה מאיה: אם כן, מדוע?

משה מאיה: אדוני השר, הכתבה היתה קשה והותירה רושם עגום על הצופים.

משה מאיה: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום, בפרט שהתורה מצווה: צדק צדק תרדוף.

משה מאיה: התורה כפלה: צדק צדק, שגם את הצדק צריך לרדוף על-ידי צדק, ולא לומר שהמטרה תקדש את כל האמצעים.

משה מאיה: לכן, אדוני השר, אני מבקש תשובות על השאלות ששאלתי על אותם חוקרים, ואני מבקש לקיים בנושא זה דיון במליאה.

משה מאיה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה מאיה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה חבר הכנסת משה מאיה הוא נושא שמעסיק את העולם כולו, העסיק את משטרת ישראל ואת המערכת המשפטית לא מעט זמן.

משה שחל: אני אתייחס אליו גם בקשר לעובדות שהוקרנו באותה כתבת בתחקיר, ואעמוד גם על פעולות שנעשו מאז, אבל בפרופורציות הנכונות, שצריך להביא אותן בחשבון.

משה שחל: קודם כול, כעובדה, הסרט הזה דן בחריגים אחדים ואיננו משקף את דרכה של המשטרה ואת נוהלי עבודתה בחקירותיה.

משה שחל: משלושת המקרים שהובאו בסרט, הראשון הוא מקרה שקרה לפני 20 שנה.

משה שחל: מדובר באדם שהיה הנדסאי בניין, לשעבר מנהל מחלקת הביוב בפתח-תקווה.

משה שחל: החקירה שלו החלה לפני 20 שנה, החשדות גובשו בתיק 1029/77, ולפי הנטען בסרט, לאחר כשלוש שנות חקירה ומשפט, הוא זוכה באופן מוחלט.

משה שחל: הוא טען טענות כלפי החקירה, ולגבי אותן טענות טוען החוקר, שהיה אז אחראי לחקירה, ניצב בנימין זיגל, אני מצטט: הדברים הם עלילה ואינם ראויים להתייחסות.

משה שחל: המקרה השני אף הוא אירע לפני שנים מספר.

משה שחל: מדובר על חשוד בהפעלת תחנה בלתי חוקית לשידורי טלוויזיה בכבלים.

משה שחל: החקירה שלו היתה לפני כארבע שנים.

משה שחל: לטענתו, הוא הלך לתומו ברחוב, נתבקש לפתוח עליית גג, הובל בכוח לגג, הוכה על-ידי שני שוטרים, ובהמשך ברח והוכה שוב.

משה שחל: במקרה הזה, גברתי היושבת-ראש, שני השוטרים שהיו אחראים למעשה הורשעו בתיק פלילי 121/89 על-ידי בית-המשפט המחוזי חיפה, נידונו לשישה חודשי עבודות תחזוקה בבית-חולים "רמב"ם".

משה שחל: הפרקליטות הגישה ערעור, ובערעור הוטל עליהם מאסר בפועל של שנה וחצי.

משה שחל: שני השוטרים שעליהם מדובר נפסלו לפעילות במשטרה.

משה שחל: במקרה השלישי, מדינת ישראל נגד מרדכי בן-עזרא, תיק מס' 517/91, הנאשם הורשע ברצח.

משה שחל: לטענתו, הופעל עליו לחץ כבד בחקירה והוצע לו, שאם יודה ילך הביתה.

משה שחל: שיטת חקירה כזו פסולה על-פי הכללים של חקירה במדינת ישראל.

משה שחל: הוא נשפט והורשע בבית-המשפט וישב בכלא שנה, ולאחר מכן הוכח שהוא לא ביצע את הרצח.

משה שחל: המקרים האלה הם מקרים חריגים, כפי שאמרתי.

משה שחל: אני רוצה להביא נתון, שהציבור וחברי הכנסת ידעו.

משה שחל: משטרת ישראל עוסקת באירוע פלילי כל דקה וחצי בכל ימות השנה.

אלי גולדשמידט: כולל עבירות תנועה?

משה שחל: לא.

משה שחל: אני מדבר על עבירות פליליות, על מעשים – מרצח ועד להתפרצות לבית מגורים.

משה שחל: כשמספר המקרים כה גדול, ומדברים על שלושה מקרים מפורסמים וידועים, שהם בהחלט זועקים לשמים וקשים מאוד, אבל הם קרו בתקופה כה ארוכה של 20 שנה אחורה, אני יכול בהחלט לומר, כי מדינת ישראל יכולה להתייחס בכבוד גדול ובהערכה למנגנון החקירה של המשטרה, למערכת המשפט, לפרקליטות המדינה, על עבודה שבה רוצים ומנסים להגיע לאמת בשיטות הנתונות תחת ביקורת מתמדת של גופים ציבוריים רבים.

משה שחל: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה בהקשר זה: המשטרה שמנהלת את החקירה איננה הגורם שמרשיע.

משה שחל: במבנה שלנו יש מערכות של בקרה חוזרת ונשנית.

משה שחל: לאחר סיום חקירת המשטרה, חומר החקירה מועבר לפרקליטות.

משה שחל: הפרקליטות צריכה לבדוק את הראיות לכאורה אם יש בהן כדי להרשיע, רק אז היא מגישה כתב אישום.

משה שחל: אחרי זה בא בית-המשפט, שהוא המערכת השלישית בהייררכיה של הטיפול, והוא הקובע.

משה שחל: הוא מתרשם מהעדויות, הוא חוזר ושומע את הטענות, הוא שומע את הנאשם או את החשוד, בקשר לדרך החקירה והעדות שלו שנמסרה, במקרים רבים מתקיימים גם משפטים מוקדמים סביב נושא זה.

משה שחל: אחרי הכול מדובר בבני אדם, ובני אדם מסוגלים לטעות.

משה שחל: אם היו מקרים כאלה, הרי מרגע שקרו המקרים, הופקו לקחים, טופל העניין.

משה שחל: ואני לא מדבר רק בלשון עבר, מופקים לקחים גם עד היום.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להגיד באחריות מלאה, כמי שמייחס לנושא הזה חשיבות רבה ורגיש לו, שמאז כניסתי לתפקיד עברו כל ההנחיות בדיקות חוזרות ונשנות, לרבות השאלה של שימוש באלימות על-ידי שוטרים.

משה שחל: מפורסם דוח מבקר המשטרה, האלוף מיל.

משה שחל: אדן, שנקרא ברן.

דן תיכון: מה שפורסם זה הפרק מדוח מבקר המדינה בנושא אלימות המשטרה.

משה שחל: אני מודה לך.

משה שחל: אני יכול גם להוסיף את הדיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני מכיר את דינם של דוחות מבקר המדינה ודוחות של מבקר פנימי – בדרך כלל אין שום פרסום סביבם, ולאחר מכן מיישמים חלק, לא מיישמים חלק, ובדרך כלל הם נשכחים.

משה שחל: אני לא נהגתי כך.

משה שחל: מיניתי ועדה בראשותו של פרופסור מרדכי קרמניצר, שמי שמכיר אותו ויודע במי מדובר יודע שהנושא של שמירת זכויות האזרח ואלימות בחקירה הוא הנושא המרכזי שהעסיק אותו.

משה שחל: הוועדה ממשיכה בדיוניה ועומדת לסיים.

משה שחל: היא פתחה את הדיונים שלה לשמוע כל מי שבא להעיד, בכלל זה נפגעים, אנשים שהיתה להם טענה, ב-60 ישיבות ארוכות, עם צוות מעולה, שמורכב מאנשי אקדמיה, חוקרים מהמשטרה, מהפרקליטות, מכל הדיסציפלינות האפשריות.

משה שחל: הוועדה עומדת לסיים את עבודתה, והיא תגיש לי את מסקנותיה, אני מקווה שבתוך חודש ימים.

משה שחל: היא ביקשה ארכה של חודשיים בגלל העבודה המעמיקה והיסודית שהיא עושה.

משה שחל: אני לא מכיר – ואני אומר את זה בכל האחריות – הרבה מקרים שבהם נושא רגיש הובא לטיפול כה מקיף וכולל, לרבות השאלה שהעלה מבקר המשטרה, מה שהוא קורא: תרבות הארגון; כלומר, האם המשטרה מחפה על עצמה, אם יש בתוכה מעין סלחנות של הסביבה.

משה שחל: אני רוצה לצטט כאן את דבריו של מפכ"ל המשטרה, רב-ניצב רפי פלד, בנאום הראשון שלו לפני סגל הפיקוד הגבוה של משטרת ישראל.

משה שחל: המשפט שהוא אמר, שזכה למחיאות כפיים, משפט שאני בהחלט גאה בו: אין מקום לשוטר מכה במשטרת ישראל.

משה שחל: ואני אומר לכם, הרוח הזאת מנשבת מלמעלה עד למטה.

משה שחל: אבל עשיתי דבר נוסף, חבר הכנסת מאיה, על-פי הנחיה והוראה בכתב, שהיא היום נוהל מחייב, לא יעלה שוטר במשטרת ישראל בדרגה חמש שנים מאז הורשע בעבירה של אלימות.

משה שחל: אין עונש, אין דבר מוחשי יותר מאשר עבירה מפורשת כזאת שנמצאת ברקורד שלו.

משה שחל: אם יהיו מקרים חריגים של שוטרים, שאצלם זו לא עבירה ראשונה, לא נהסס לומר לשוטר כזה: מקומך איננו במשטרת ישראל.

משה שחל: נקודה נוספת, מאז האירועים שנסקרו בטלוויזיה, חקירת המשטרה – מה שהיה ידוע בעבר כמשטרה חוקרת את עצמה – מזמן הועברה, בתקופה שלפני, למשרד המשפטים.

משה שחל: היום, כל עבירה וכל חשד לשימוש באלימות, כל חשד לעבירה של שוטר, עוברים מיידית למחלקה שנקראת מח"ש – מחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

דן תיכון: מדוע לא תפרסם מח"ש דוח שנתי?

משה שחל: היא פועלת במסגרת כמו פרקליטות.

דן תיכון: היא פועלת על-פי החלטת הוועדה לביקורת המדינה.

דן תיכון: מדוע לא ידווחו לציבור?

משה שחל: אני לא יכול להשיב לך, כי היא לא נמצאת במשרד המשטרה.

משה שחל: אין שום דבר שאנחנו רוצים להסתיר.

משה שחל: אין לי שום בעיה.

משה שחל: אומר לך עוד על החלטה שקיבלתי – שדוחות הביקורת של מבקר המשטרה מפורסמים.

משה שחל: אדרבה, אנחנו מזמנים מסיבת עיתונאים ומפרסמים אותם.

משה שחל: אין שום דבר שאני רוצה להסתיר מעיני הציבור.

משה שחל: אני לא יכול לסיים את דברי בלי לומר דבר נוסף.

משה שחל: אנחנו מדינה שרוצה איכות חיים, מדינה שרוצה חברה בטוחה; שרוצה להילחם גם בפשיעה, גם בבעיית הסמים; שרוצה לטפל גם בתופעת האלימות בחברה הישראלית, גם בבעיית בחירות שבהן חורגים מחוקים, כפי שקורה בימים האלה.

משה שחל: המשטרה, אם תהיה בבחינת ראש קטן, לא תבצע את הפעולה שלה.

משה שחל: לכן, אם אני מתקומם על משהו, זה על ההכללה; על כך שבאים ומדברים על ציבור של שוטרים וקצינים, לדעתי מן הטובים, שעושים מלאכה יוצאת מן הכלל, בנאמנות, ומדברים עליהם בהכללה.

משה שחל: בהשוואה לכל מקום בעולם, אין לנו סיבה כלשהי שלא להתגאות במה שיש.

משה שחל: מדובר במספר קטן מאוד, זניח, בהשוואה למשטרות במדינות המערביות, בארצות-הברית ובאירופה.

משה שחל: די לי להזכיר שבארצות-הברית נאלצו לקבל את פסק-הדין התקדימי שנקרא פסק-דין מירנדה, שבא להטיל סנקציה על המשטרה.

משה שחל: פסק-הדין קבע, שאם גובים עדות או ראיה שלא כדין, זה לא יהיה קביל.

משה שחל: מזכים אדם, שיודעים שביצע פשע – – –

אלי גולדשמידט: גם בארץ.

משה שחל: אני חושב שמבחינה משפטית, בארץ האיזון הרבה יותר טוב.

משה שחל: בית-המשפט אומר: אני אבחן כדי להגיע לאמת, אני אטיל את הסנקציה על מי שעבר את העבירה.

משה שחל: לכן, את כל המנגנונים האלה בנינו כדי לבער את התופעה מקרבנו.

משה שחל: ואם אחרי כל כך הרבה שנים מדובר על שלושה מקרים – ואני לא מכיר הרבה יותר מקרים, אם כי אני מניח שהיו מקרים נוספים, אבל הם לא רבים – זו ללא ספק תעודת כבוד למערכת המשפט ולמערכת החקירות במדינת ישראל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הנושא רציני.

משה שחל: אני לא רוצה לבקש להסתפק בתשובתי.

משה שחל: אין לי כל בעיה שהנושא יידון.

משה שחל: אני מציע שהוא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת, ואז נוכל לדבר ביתר פירוט גם על שני הצדדים של המטבע, ולא בצורה חד-צדדית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

אלי גולדשמידט: כבוד היושבת-ראש, אני מציע, כמובן, להסיר את הנושא מסדר-היום רק לצורך הפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: במסגרת הצעה לסדר-היום הגשתי בקשה לקיים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתדון בכל הנושא הזה בצורה פתוחה, עם גביית עדויות, שמיעת מומחים וכדומה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשטרה, הגשנו גם הצעת חוק, ואני מקווה שתתמוך בה בממשלה, שתאפשר הקלטה באמצעות סרטי וידיאו של הודאות שניתנות על-ידי חשודים במשטרה, כדי להציג אותם סרטי וידיאו בפני בית-המשפט, על מנת שבית-המשפט יתרשם אם אכן ההודאה ניתנה מתוך רצון חופשי וללא מתוך לחץ או כפייה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, אדוני שר המשטרה, לשקול גם את הנושא, כפי שקיים בארצות אחרות, של נוכחות סניגור בעת חקירת חשודים במשטרה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל – וזאת בלי להטיל איזה דופי במשטרת ישראל – – –

דן תיכון: כאשר השר שחל היה חבר כנסת הוא הציע שופט חוקר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאם יהיה שופט חוקר, יהיו בנושא הזה בעיות קשות מאוד.

אלי גולדשמידט: אחרי ששופט חוקר קובע מה שהוא קובע, קשה מאוד לאדם ללכת לבית-המשפט כדי להוציא את צדקתו לאור.

אלי גולדשמידט: נעזוב את עניין השופט החוקר.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט מאמין, ומציע לך, אדוני שר המשטרה, יחד עם שר המשפטים, יחד עם ועדת חקירה של הכנסת, לדון בעניין הזה באופן יסודי, כדי שמצד אחד זכויות האזרח במדינת ישראל תישמרנה בקפידה, ומצד שני המשטרה תוכל להמשיך ולאכוף את החוק.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשטרה, יש יותר מדי אנשים במדינת ישראל שנעצרים, נשללת מהם חירותם לתקופה של חודשים, ובסופו של דבר הם משתחררים או ללא הגשת כתב אישום או לאחר הגשת כתב אישום, כאשר הם מזוכים בדין.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אין דין ואין דיין, אין מי שמפצה אותם.

אלי גולדשמידט: לגבי הרבה משפחות הנושא הזה הוא בבחינת חורבן, וטרגדיה משפחתית וכספית כאחת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גודלשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה, האם אתה מסכים להצעת כבוד שר המשטרה לדון בנושא בוועדת הפנים?

משה מאיה: כן.

משה מאיה: מסכים.

אלי גולדשמידט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: כיוון שיש לנו עוד שתי הצעות, האחת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט והשנייה להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, נצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מהוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשטרה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בבתי-הכלא הישראליים מוחזקים כיום 17 אסירים בעלי אזרחות זרה, אחרי שסיימו לרצות את עונשם.

אסתר סלמוביץ: חלק מן האסירים מוחזק בכלא כבר מאז 1988, בתוקף צווים מינהליים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הוא הבסיס החוקי להמשך החזקת אסירים לשעבר בבתי-כלא?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ישראל מפעילה את מלוא השפעתה על כל גורם בין-לאומי אפשרי כדי למצוא לאסירים אלה מקום מקלט?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יש גורם המעכב שחרור אסירים אלה, לבד מהבעיות במציאת ארץ קולטת?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה תעשה הממשלה כדי שלא להחזיק אנשים בכלא מעבר למה שקצבו להם בתי-המשפט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הבסיס החוקי הוא צו מעצר מינהלי המוצא על-ידי שר הביטחון, על-פי סעיף 2 לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, או צו גירוש המוצא על-ידי שר הפנים על-פי סעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: הגורמים הרלבנטיים ימשיכו במאמציהם למצוא לאותם אנשים ארץ קולטת, ולצורך כך מקיים משרד הפנים קשר גם עם ארגונים למען פליטים.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993):

משה שחל: נודע לי כי מסדרי זיהוי נערכים במשטרת ישראל כאשר המזהה עומד פנים מול פנים אל מול החשוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מסדר זיהוי כזה הוא על-פי הנהלים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אין מסדר זיהוי הנערך בצורה כזאת מסכן את האזרח המזהה שלא לצורך?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא יפרסם משרדך נהלים למסדר זיהוי, שיאפשרו הגנה מקסימלית לאזרח המזהה?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: ככלל, מסדרי זיהוי נערכים במשטרת ישראל כאשר המזהה עומד פנים מול פנים אל מול החשוד, כאשר מחויבת נוכחות עורך-דינו של החשוד.

משה שחל: דרישות אלו נקבעו על-ידי פסיקת בית-המשפט ועוגנו בנהלים פנימיים של המשטרה (הנחיית מח"ק 03.300.05 [נוסח חדש]).

משה שחל: 2.

משה שחל: כאשר קיים סיכון למזהה, או כאשר הוא חושש מזיהוי כפי שתואר, נערך המסדר באופן שהחשוד לא יוכל לראות את המזהה.

משה שחל: 3.

משה שחל: קיימים נהלים מפורטים בנושא, כפי שנאמר לעיל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: כאשר שאלתי את השאילתא, ידעתי שזה על-פי הנהלים.

דליה איציק: הרי אני סומכת על משטרת ישראל שלא תעשה משהו שאיננו לפי הנהלים.

דליה איציק: ואף-על-פי-כן חשבתי שאולי אצליח לעורר בך איזו מחשבה.

דליה איציק: אני חושבת, מה יש לאזרח במדינת ישראל לבוא ולהסתכן ולהצביע על חשוד, שהוא יודע שמחר הוא עלול לסכן את חייו.

דליה איציק: אני יודעת שבכמה ממדינות העולם יש איזה מיסוך, מן הסוג שאתה יכול לראות דרכו אבל אתה אינך נראה.

דליה איציק: ואז, אתה גם מגן על האזרח, האזרח שיתף פעולה עם המשטרה וגם עשה מעשה טוב למדינת ישראל.

דליה איציק: נדמה לי שחייבים למצוא איזה פטנט שישמור על זכותו של מי שבא להעיד ולחפש את החשוד, ולא ראיתי בתשובתך פתרון נאות לבעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

משה שחל: אני חושב שהתשובה, גברתי היושבת-ראש, עונה על העניין.

משה שחל: כפי שאמרתי, אני לא חושב שאצלנו יש בעיה, כפי שקיימת במדינות אחרות בעולם, של עדים המפחדים להעיד.

משה שחל: להיפך, האזרח מעיד והכול בסדר.

משה שחל: במקרים שהעד עצמו, המזהה, דורש זאת – אנחנו עושים את המסדר בצורה המוצעת כאן, כדי שלא ניתן יהיה לזהות אותו.

משה שחל: אבל הפעולה עצמה, של דרך הזיהוי והמסדר, נעשית על-פי ההנחיות שנקבעו על-ידי בית-המשפט.

דליה איציק: זה כל כך פשוט.

דליה איציק: למה לא לעשות זאת?

משה שחל: אבל בית-המשפט קבע אחרת.

משה שחל: הוא נתן לחשוד שעומד זכויות שאינן קיימות בטלוויזיה, שבה אנחנו צופים.

משה שחל: לכן, לא כל מה שיש בסרטי הטלוויזיה טוב לכאן.

משה שחל: לדעתי, אם יש בעיה, אם העניין הזה יהיה כך, שאנשים יהיו מאוימים או שתהיה בעיה – יש מקום לשקול.

משה שחל: הדרך של מסדר הזיהוי ננקטת אצלנו על-פי הנחיה שבאה בעקבות פסיקה של בית-המשפט.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בעיתון "ירושלים" מיום ט"ו בסיוון התשנ"ג פורסם, כי רב שנעצר בבני-ברק על חוב אולץ לנסוע לחקירה בשבת, לבית-המעצר במגרש-הרוסים, אף ששילם את החוב לפני כניסת השבת.

משה שחל: בית-המשפט אף קבע ביום שישי, כי ישוחרר אם ישלם את החוב, אך לא זו בלבד שלא שוחרר, אלא אף הוסע, כאמור, בשבת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכונים הפרטים שפורסמו כנ"ל?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע הוסע הרב בשבת, למרות הוראת בית-המשפט?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יינקטו צעדים בנדון?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בגין התלונה שבנדון מונה במחוז תל-אביב קצין מברר לבדיקת האירוע.

משה שחל: השוטרים סיפרו בעדותם, כי העצור לא טען כלל שהוא אדם דתי ושאינו נוסע בשבת, וכן טענו שהוא לא חבש כיפה.

משה שחל: מבדיקת תמונת העצור, כפי שנעשתה בבית-המעצר המחוזי באבו-כביר, לא ניתן לראות אם חבש כיפה.

משה שחל: כמו-כן, לו היה העצור מביע את סירובו לנסוע בשבת, היו נענים לו ודוחים את נסיעתו.

משה שחל: לאור האמור לעיל נגנזה התלונה בגין אילוץ נסיעה בשבת כתלונה שלא בוררה עד תום.

משה שחל: לגבי התלונה בדבר תשלום החוב: השוטרים העידו כי איש מבני משפחת העצור לא פנה אליהם בבקשה לשלם את החוב, וגם לא העצור.

משה שחל: אילו פנו – היו מונחים לפנות לבנק הדואר בנמל התעופה בן-גוריון ולשלם שם.

משה שחל: מדובר היה ביום ו' אחר הצהריים.

משה שחל: הקצין המברר עדיין צריך לחקור גם את בני המשפחה, שנטען כי ביקשו לשלם את החוב עבור העצור, ולכן טרם הוסקו מסקנות בנושא זה.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: לאור האמור לעיל, העמדה לגבי הנסיעה בשבת ברורה, ולגבי תשלום החוב – יש להמתין לסיום החקירה בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשטרה ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): תושב חברון, מישאל כהן, הועמד לדין פלילי על-ידי פרקליטות המדינה בשל שימוש שעשה בנשקו לאחר שהותקף באבנים, ובהסתמך על הודעתו שלו שמסר במשטרה כשבא, ביוזמתו, לדווח על האירוע.

משה שחל: בית-המשפט המחוזי בירושלים – השופטים בזק, צמח ואור – זיכו את הנאשם בערעור תוך שהם קובעים בפסק-דינם, כי "לא היה יסוד לאשמה ולא היה מקום להעמדת הנאשם לדין", וכן כי העמדתו לדין והרשעתו "אינה מתיישבת עם השכל הישר ועם מטרות החוק".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי השוטר שהיה אחראי להכנת התיק והחליט להעבירו לפרקליטות לשם הגשת כתב האישום?

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות האמור בפסק-דינו של בית-המשפט המחוזי, מה הם הצעדים שיינקטו לגביו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא הסנקציה המופעלת במשרד המשטרה נגד מי שנמצא נוהג כפי שקבע בית-המשפט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התיק הוכן על-ידי תובעת בלשכת התביעות של משטרת מחוז ירושלים, וכתב האישום הוגש על-ידי המשטרה לבית-משפט השלום על עבירה של יריות באזור מגורים, על-פי סעיף 340א לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: 2.

משה שחל: בית-משפט השלום בירושלים הרשיע את הנאשם.

משה שחל: בית-המשפט המחוזי בירושלים קבע בפסק-דינו, כי פעולתו של הנאשם היתה כדין, ולכן הפך את פסיקתו של בית-משפט השלום וזיכה את הנאשם.

משה שחל: אין בכך כדי להטיל דופי בתובע, שהכין את כתב האישום.

משה שחל: פעולתו היתה בסמכות, משיקולים מקצועיים ובתום לב, אף כי מוטעית, כפי שקבע בית-המשפט המחוזי.

משה שחל: 3.

משה שחל: כל מקרה נבדק לגופו.

משה שחל: המשטרה לומדת את פסיקת בתי-המשפט בכל מקרה הנוגע לפעולותיה ומפיקה את הלקחים הנדרשים כדי למנוע הישנות טעויות ותקלות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

משה שחל: תקנות שירות בתי-הסוהר אינן מאפשרות הטלת עבודות-חוץ בתוך יש"ע, וכתוצאה מכך חייב מי שהוטלה עליו עבודת-חוץ לנסוע לתוככי ישראל הקטנה, ולפעמים זהו מרחק רב.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם שוקלת המשטרה לבצע עבודות-חוץ בתחומי יש"ע במסגרת מוסדות ציבור, מוסדות חינוך וחסד, שקיימים שם ומשוועים לעזרה?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: חוק העונשין, התשל"ז–1977, אשר מכוח סימן ב'1 שבו ניתן להורות על ריצוי מאסר בעבודת שירות, חל בתחומי גבולות מדינת ישראל.

משה שחל: בתחיקת הביטחון ו/או בדין המקומי באזורי יהודה, שומרון ועזה אין הוראה מקבילה המאפשרת המרת מאסר בעבודות שירות.

משה שחל: אפשרות ביצוע עונש עבודות שירות ביהודה, בשומרון ובעזה מחייבת תיקון הן בחוק הישראלי והן בתחיקת הביטחון.

משה שחל: אינני מוצא שיש מקום לתיקוני חקיקה כאמור, וזאת מן הטעמים הבאים: א.

משה שחל: תיקוני חקיקה כאמור יחייבו מתן אפשרות דומה ביחס לתושבי האזור שאינם ישראלים, אשר יבקשו ביצוע עבודות שירות במוסדות הציבור באזור.

משה שחל: ב.

משה שחל: ביצוע עבודות שירות במקום היישוב של הנאשם מנוגדת למדיניות שיבוץ עובדי השירות, שלפיה אין משבצים עובד שירות באזור מגוריו מאחר שהדבר נותן פתח להעלמת עין בביצוע העבודה מצד אנשים שהנידון מכיר אותם, וכך ייעשה העונש פלסתר.

משה שחל: ג.

משה שחל: עובד שירות המבצע עבודות שירות באזורים אלה יזדקק לנשק אישי לביטחונו באזור, ומצד שני הינו בעצם אסיר שעונשו הומר לעבודת שירות.

משה שחל: ד.

משה שחל: הפיקוח על עובדי השירות מבוצע בפועל על-ידי סגני מנהלים של בתי-הסוהר במשך יום בשבוע.

משה שחל: במתכונת הקיימת וללא תוספת משאבים, מערכת הפיקוח אינה ערוכה לבצע פיקוח כנדרש על-פי החוק מעבר ל"קו הירוק", מה גם שהתנועה ביהודה ובשומרון או באזור עזה צריכה להיות מאובטחת.

משה שחל: לאור כל הנימוקים האלה, הן מההיבט המעשי-הביטחוני והן מההיבט המשפטי, שהינו המכריע לטעמי, לא ניתן לאפשר ביצוע עבודות השירות ביש"ע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, חיים ביהודה, בשומרון ובעזה 130,000 או 140,000 יהודים.

רחבעם זאבי: בעוונותיהם, בעוונותינו, גם הם מבצעים חטאים שהם נשפטים עליהם.

רחבעם זאבי: תסכים אתי שזה רע ולא טוב שאיש או אשה מחברון או מאריאל, או מכל יישוב אחר, ייסע לתחומי "הקו הירוק", לישראל הקטנה, כדי לבצע את עבודות השירות.

רחבעם זאבי: אני יודע על מקרה של אשה, אם לשבעה ילדים מחברון, שנסעה יום יום לתחומי ישראל, והיום, עם כל הסיכונים המתלווים לדבר, בכלל זה גם זמן וגם כסף בגין הוצאות נסיעה, זה קשה.

רחבעם זאבי: יש פה קיפוח של אזרחי ישראל, שחיים מעבר ל"קו הירוק", והם חיים שם בשליחותן של ממשלות בישראל, לעומת אלה שחיים בתל-אביב.

רחבעם זאבי: עכשיו אתה אומר לנו: אי-אפשר מארבעה נימוקים.

רחבעם זאבי: קודם כול, זה לא יכול להיות באותו יישוב שבו הם חטאו.

רחבעם זאבי: האם תושב תל-אביב לא מבצע את עבודות השירות שלו בתחום תל-אביב?

רחבעם זאבי: במוזיאון, שאני פעיל בו, תושבי תל-אביב באים לעבוד עבודות שירות.

רחבעם זאבי: יבואו תושבי חברון לאחד ממוסדות הציבור בחברון ויעשו שם עבודת שירות.

רחבעם זאבי: נימוק אחר שאתה אומר – גם הערבים ירצו.

רחבעם זאבי: ירצו – תן להם.

רחבעם זאבי: למה לא?

רחבעם זאבי: מה שמגיע לנו מגיע להם.

רחבעם זאבי: אם זה טוב לנו, טוב גם להם.

רחבעם זאבי: אם יש להם עבודת שירות – אם יש מושג כזה במשפט שחל ביהודה, בשומרון ובעזה, שמדבר על עבודת שירות לערבים – תן גם להם עבודת שירות.

רחבעם זאבי: אחר כך אתה אומר – נשק אישי.

רחבעם זאבי: להיפך, היא הנותנת, כשהאשה או האיש צריכים לנסוע מחברון לבצע את העבודה בירושלים הם צריכים נשק.

רחבעם זאבי: כשהאשה תעשה זאת באותה קהילה שהיא חיה בה, בבית-ספר, במתנ"ס, או באיזה מוסד שיאושר על-ידיכם, על-ידי שירות בתי-הסוהר, היא לא תצטרך את הנשק.

רחבעם זאבי: הנימוק הרביעי – קושי בפיקוח.

רחבעם זאבי: זה נימוק?

רחבעם זאבי: בהכירי אותך, בהכירי את המערכת, אני חושב שניתן להתגבר על שתי הבעיות החוקיות שאתה העלית: החוק החל בשטחים והחוק החל בישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זו שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אני חושב שאפשר להתגבר על זה.

רחבעם זאבי: אם תרצה – תוכל אתה להתגבר על זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה לומר כך: אני הבאתי את הנימוק הראשון, שמחייב שינוי בחקיקה.

משה שחל: אינני סגור או אטום לחלוטין בפני נימוקים שיש בהם היגיון.

משה שחל: אני מוכן לקיים דיון במערכות, כדי להתייחס לנושא הזה.

משה שחל: בשלב הזה זוהי התשובה שיכולתי לענות, לאחר בירור עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

רחבעם זאבי: אם יהיה דיון אצלך על הנושא הזה – זו תשובה מספקת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המשטרה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): הפרסומים האחרונים בנושאי מסיבות הסמים (אסיד) מציינים, שהגילוי והתפיסה של אותן מסיבות היו אקראיים, ותוצאה של הודעות אזרחים מן השורה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם קיימת תוכנית יזומה של המשטרה לאתר בצורה שיטתית את מרכזי ההפצה של הסמים האלה?

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: הואיל ועיקר הפעילות בנושאי מסיבות הסמים מתרכז בקרב בני נוער, האם נשקל להקים גוף משטרתי שיתמחה בפעילות איתור ומניעת סמים בקרב בני הנוער, לרבות השתלבות בפעילות חינוך לעניין זה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם קיים גוף משטרתי הפועל בשיתוף פעולה קבוע עם גורם מקביל במשרד החינוך לגיבוש ולהפעלה של פעולה משותפת נגד התופעה הנ"ל?

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: על-פי המידע המצוי במשטרה, רוב המשתתפים במסיבות האסיד הם גילאי 18 פלוס ומספר בני הנוער שהם קטינים הוא קטן.

משה שחל: נושא השימוש בסמים בקרב בני נוער הוא חלק מתפקידי יחידות הנוער של המשטרה הפרוסות בכל מרחבי המשטרה, בכל רחבי הארץ.

משה שחל: במחוז תל-אביב מרוכז הנושא על-ידי חוליית החשיפה במפלג הסמים ביחידה המרכזית (ימ"ר ת"א).

משה שחל: יחידות הנוער של המשטרה משולבות בתוכניות המניעה של משרד החינוך, ושוטרים וקצינים מעבירים הרצאות בנושא, וכן משתתפים בימי עיון ובסימפוזיונים המאורגנים בבתי-הספר בנושא.

משה שחל: השנה הכשירה המשטרה כ-50 שוטרים ממגזרי הנוער, מודיעין וסמים להיות "מסבירי סמים" בבתי-הספר.

משה שחל: גברתי, אני חושב שחבר הכנסת לנדאו קופח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו הגיע.

אסתר סלמוביץ: אם כבוד השר יואיל בטובו להשיב – נא להשיב על שאילתא מס' 1345 של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1345, ראה עמ' .)

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני, כבוד השר, שאלתי את השאילתא הזאת משום שנתקלנו בשנים האחרונות במקרים מספר שבהם עורכי-דין מן הפרקליטות וגם מן המשטרה היו זריזים בהגשת כתבי אישום נגד אנשים מגוון פוליטי מסוים.

עוזי לנדאו: אני מתכוון בעיקר למי שהם מתיישבים ביהודה ובשומרון.

עוזי לנדאו: הם סיבכו אותם במשפטים גם כאשר לא היה צורך בדבר.

עוזי לנדאו: תחושתי היתה שמא יש רוח כללית שהשרים המופקדים על אותם משרדים נוסכים בפקודיהם.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכבודו להשיב, האם יש אווירה כללית, לפי מיטב ידיעתו, במשטרה, שבגללה זריזים פרקליטים ושוטרים להגיש תביעות נגד מי שבסיכומו של דבר הם קורבנות הסופגים אבנים, בקבוקים, ובשבוע שעבר גם סכינים בגבם, עד כדי מוות?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אשתמש אולי באיזה משפט מתוך פסק-הדין שעליו נשענת השאילתא.

משה שחל: בכלל, החשד שלך שמא יעלה על הדעת דבר כזה אינו מתיישב כלל עם השכל הישר.

משה שחל: וכי באמת יעלה על דעתך, שאני אשב במשרד, אדחוק ואמריץ שיעמידו אנשים לדין על עבירה מן הסוג הזה?

משה שחל: אני רוצה שתשאל עצמך שאלה זו בכנות, ולא לצורך פוליטיקה.

משה שחל: האם אתה באמת, בינך לבין עצמך, מעלה על דעתך אפשרות כזאת?

עוזי לנדאו: איני מעלה על דעתי אפשרות שהשר עצמו הוא זה שעשה זאת.

משה שחל: אלא?

עוזי לנדאו: אבל שהממשלה – בוודאי.

משה שחל: מה, האם המשטרה יושבת ואומרת: הנה, תתחילו להגיש כתבי אישום בכיוון הזה, בכל המנגנון של החקירה, הפרקליטות ובית-המשפט?

עוזי לנדאו: שמעתי איך כבוד השר התבטא לאחר דברי ראש הממשלה שלשום לאחר פרשת הרצח.

עוזי לנדאו: אני שמח על התבטאותו.

עוזי לנדאו: אבל כשראש הממשלה מדבר על "פרופלורים" ומדבר על כך שהם לא ישראלים אמיתיים – – –

דן תיכון: הוא מדבר יותר מדי.

עוזי לנדאו: כאשר ראש הממשלה אומר, כשאומרים לו שהמתנחלים יהיו חשופים לטרור: אני לא שלחתי אותם, וכשאומרים לו: אז מה אתה תעשה – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, באמת, זה אפילו לא רלבנטי לשאלה.

משה שחל: אני מכבד אותך.

משה שחל: אני לא חושב שזה הוגן, אני לא חושב שזה נכון.

משה שחל: הדברים שנאמרו כאן, פשוט אין להם כל אחיזה במציאות, והם לא עומדים במבחן השכל הישר.

משה שחל: יושבים אנשים הגונים בממשלה.

עוזי לנדאו: יש גם, לא מספיק.

דן תיכון: אבל לפעמים הם מדברים יותר מדי, יותר מדי שטויות.

משה שחל: אינני רוצה להתווכח באיזו ממשלה דיברו יותר ובאיזו ממשלה פחות.

אסתר סלמוביץ: אין שאלות על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1401, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי אינו נוכח, התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): למיטב ידיעתי, כ-70 אסירים עובדים כיום בחקלאות ובעבודות אחרות שהתפנו לאחרונה ואין מי שיעבוד בהן.

אסתר סלמוביץ: הכנסת, התקשורת והציבור דנים האם להביא עובדים מארצות זרות ושונות אם לאו.

אסתר סלמוביץ: למיטב ידיעתי, יש אפשרות להפעיל מיידית כ-400 אסירים בעבודות אלה, לטובת כלכלת המדינה, וודאי גם לטובת שיקומם של האסירים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: למה הדבר אינו מבוצע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שירות בתי-הסוהר מאפשר לאסירים העונים על הקריטריונים הקבועים בפקודות לצאת לעבודות חוץ.

משה שחל: התנאי הראשוני לכך הוא, שיתרת מאסרם היא עד 42 חודשים עד לתום שני-שלישים מתקופת מאסרם.

משה שחל: כמו-כן עליהם לעמוד בקריטריונים של התנהגות טובה, חוות דעת ביטחונית, מודיעינית וסוציאלית חיובית, וכן המלצות של מנהל בית-הסוהר.

משה שחל: לפני כמחצית השנה נערך שב"ס למבצע סיוע למעסיקים בעבודות קטיף, בחממות פרחים וכדומה.

משה שחל: הוגשה למשרד החקלאות רשימה של 300 אסירים מועמדים לעבודות אלו.

משה שחל: אולם ביום שבו נקבעה תחילת העבודה, ביקשו משב"ס רק 30 אסירים, והם ניתנו.

משה שחל: התברר שהמעסיקים סירבו לשלם את שכר המינימום במשק כפי שמקובל ולכן החליטו שלא להעסיק אסירים.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בתאריך 15 ביוני 1993 בוצעה פעולה של בלשי תחנת זבולון בבית-הבושת ברחוב ציפורי 2 בקריית-ביאליק, ובעקבותיה נעצרו שתי נשים וגבר, שעל-פי החשד ניהלו בית-בושת במקום.

משה שחל: נודע לי כי כעבור ימים מספר שב בית-הבושת לפעול, תוך שנגרמת טרדה רבה ועוגמת נפש לדיירי הרחוב הוותיק והשקט.

משה שחל: מהמשטרה נמסר באחרונה, כי קיים קושי להתמודד עם תופעת בתי-הבושת הפועלים באזורי מגורים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה תעשה המשטרה כדי להביא לסגירה מוחלטת של בית-הבושת האמור, בקריית-ביאליק?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו פעולות נקטה המשטרה נגד מפעילי בית-הבושת?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד ניתן למנוע פעילות בתי-בושת בשטחי מגורים, והאם קיים הסדר חוקי לכך? 4.

משה שחל: אם אין חקיקה מתאימה, האם ייזום משרדך חקיקה כזו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משטרת מרחב חיפה פועלת בשיתוף פעולה עם עיריית קריית-ביאליק להוצאת צו סגירה למקום.

משה שחל: במקור נרשם המקום כמכון עיסוי וקיבל רשיון.

משה שחל: 2.

משה שחל: במהלך ביצוע הפעולה במקום על-ידי בלשי תחנת משטרת זבולון נעצרו ארבעה חשודים ונפתח נגדם תיק פלילי.

משה שחל: החקירה בנושא נמשכת וטרם הושלמה.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: ניהול בית-בושת אסור על-פי החוק בכל מקום.

משה שחל: המשטרה פועלת למנוע פעילות בתי-בושת – במסווה של מכוני עיסוי – כאשר מתקבל מידע מודיעיני, כאשר מגיעות תלונות שכנים וכאשר יש חשד, שבמקום מתנהלת פעילות סמים וחשד למעורבות קטינים.

אסתר סלמוביץ: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 1603, של חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין אינו נוכח.

משה שחל: אני מאחל לו בריאות.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): נוכח התרבות מעשי הרצח והטרור המזעזעים ועם חשיפתה של החוליה המסוכנת ביותר בתולדות האינתיפאדה, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע אסירים ביטחוניים, לאחר שהוכחה אשמתם, מקבלים תנאים כל כך משופרים בבתי-הכלא, כגון: טלוויזיה צבעונית, מחשב והשכלה אקדמית?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא פועלים להחמרת הענישה לאסירים ביטחוניים והטלת מאסר עולם, מאחר שהוכח כי רוב העצירים הביטחוניים שנעצרו לאחרונה גילם נע בין 20 ל-30?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על-פי שיטת המשפט הנהוגה במדינת ישראל, כמו גם ברוב רובן של המדינות הדמוקרטיות בעולם, בית-המשפט הוא המוסמך לגזור את עונשו של הנאשם, במסגרת הקריטריונים הקבועים בחוק.

משה שחל: העונש הינו שלילת חירותו של האדם והכנסתו למאסר.

משה שחל: אין שירות בתי-הסוהר, או כל גורם אחר, מוסמך להטיל עונש נוסף על הנאשם על-ידי החמרת תנאי מאסרו.

משה שחל: גישה זו נקבעה בפסיקת בית-המשפט העליון.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא מצריך שינוי חקיקה ואינו מצוי בתחום סמכותי כשר המשטרה.

משה שחל: בית-המשפט הוא ששוקל כל עבירה על-פי נסיבותיה, ובמסגרת הקריטריונים הקבועים בחוק קובע מה יהיה גזר-דינו של הנאשם.

משה שחל: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר המשטרה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): תופעת מסיבות האסיד שבהן משתתפים מאות צעירים, ובכללם חיילים וקצינים, הולכת ומתרחבת.

משה שחל: במסיבות אלה נוטלים המשתתפים סמים מסוכנים, ונוסף על כך, עם תום המסיבות, נוהגים המשתתפים חזרה לבתיהם כשהם נתונים תחת השפעת הסם.

משה שחל: באופן זה נחשפים עשרות ואף מאות צעירים מדי שבוע לסמים מסוכנים לראשונה בחייהם, וחלקם הופכים בסופו של דבר למכורים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה ידוע לך על היקף תופעת מסיבות האסיד?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו אמצעים נקטה המשטרה עד היום למלחמה בתופעה זו? 3.

משה שחל: האם תארגן המשטרה מבצע מיוחד לבלימת נגע זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: תופעת מסיבות האסיד נפוצה בישראל בשנים האחרונות.

משה שחל: בתחילה אורגנו המסיבות במועדונים, בפאבים ובבתים פרטיים, ולאחרונה החלו לארגן מסיבות תחת כיפת השמים, במקומות פתוחים הרחוקים ממקומות יישוב.

משה שחל: המסיבות נערכות בדרך כלל מדי סוף שבוע, במקומות שונים, בהשתתפות עשרות עד מאות איש.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משטרת ישראל מתמודדת עם התופעה בצורה יזומה, באמצעות כל הכלים העומדים לרשותה: מודיעין, חקירות, סיור, תנועה ומבצעים.

משה שחל: ההתמודדות לא יכולה להתבצע ב"מבצע מיוחד" חד-פעמי.

משה שחל: נוסף על כך, ההתמודדות עם נגע מסיבות האסיד, כתופעה חברתית, חייבת להיות גם במסגרת טיפול מערכתי כולל, כאשר המשטרה היא רק אחד הגורמים המטפלים בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): מר ס"ס (שמו המלא מופיע במקור) הינו אב שכול, בעל עסק לכלי ירייה.

משה שחל: ב-1988 הוחרמה סחורתו מפני שמכר ללא רשיון.

משה שחל: בפסק-דין של בית-משפט נקבע, כי עם הצגת הרשיון תוחזר הסחורה למר ס'.

משה שחל: כשהציג הנ"ל רשיון כנדרש, נאמר לו במשטרת מרחב הגליל, כי חלק מן הסחורה כבר הוחזר לו.

משה שחל: אך מר ס' לא קיבל חזרה שום חלק מן התחמושת.

משה שחל: קצין בודק קבע כי הסחורה נמכרה.

משה שחל: מר ס' נתבע על-ידי אנשים ששילמו ולא קיבלו תמורה לכספם עקב ההחרמה, והוא נכנס לחובות כבדים ולמצב נפשי ופיסי חמור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא כמות התחמושת שהוחרמה ממר ס' ומה היא כמות התחמושת שהוחזרה לו? 2.

משה שחל: איך ייתכן שנאמר למר ס', מטעם משטרת מרחב הגליל, כי הסחורה שהוחרמה ממנו הוחזרה לו, בעוד הוא לא קיבל שום חלק ממנה?

משה שחל: 3.

משה שחל: קצין בודק של המשטרה מצא, כי הסחורה השייכת לנ"ל נמכרה.

משה שחל: האם יש למשטרה זכות חוקית למכור סחורה שעל-פי דין נקבע כי יש להשיבה לבעליה? 4.

משה שחל: מה היא עמדת המשטרה כעת בעניינו של מר ס'?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנשק והתחמושת שנתפסו היו כדלקמן: כלי נשק – 26 אקדחים, 41 רובי ציד וחמישה רובי אוויר; תחמושת – 2,481 כדורים 9 מ"מ; 700 כדורים 0.38; 365 כדורים 0.45; 325 כדורים 0.22; 850 כדורי ציד 12.

משה שחל: נוסף על כך: תשעה קנים של רובי ציד.

משה שחל: הנשק שהוחלט להחזירו לבנו של המתלונן, לאחר הצגת רשיון כחוק של סוחר מורשה לכלי ירייה, הוא כדלקמן: חמישה רובי אוויר וחמישה אקדחים.

משה שחל: בנו של המתלונן טרם התייצב במשטרה לקבל את הנשק.

משה שחל: 2.

משה שחל: הטענה איננה מדויקת.

משה שחל: במהלך שנת 1988 בוצעו שתי הפקדות של נשק ותחמושת על-ידי המתלונן במשטרה: האחת, עקב מכירת תחמושת ללא היתר נדרש המתלונן להפקיד, והפקיד, בתחנת שפרעם, בין התאריכים 27 במאי 1988 עד 1 ביוני 1988 – 16 כלי ירייה, אשר הוחזרו לו ב-1 ביולי 1988; השנייה, במהלך חודש אוגוסט 1988, בעקבות ביטול רשיונו של המתלונן על-ידי משרד הפנים, כסוחר מורשה לכלי ירייה, נדרש להפקיד במשטרה את כל כלי הירייה שברשותו, ומסתבר שבין כלי הירייה שהפקיד אז היו גם כלי ירייה שכבר הופקדו והוחזרו, כאמור לעיל.

משה שחל: במכתב שקיבל המתלונן ממשטרת מרחב הגליל ב-19 באוגוסט 1991 היתה התייחסות לשתי ההפקדות הנ"ל, אף שלא צוינה האבחנה ביניהן, וטענת ההחזרה התייחסה להפקדה הראשונה, כפי שפירטתי לעיל.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: בצו להחזרת מוצגים, שניתן על-ידי בית-משפט השלום בעכו ביום 23 בנובמבר 1989, נקבע כדלקמן: "המוצגים שנתפסו, כלי נשק ותחמושת, יוחזרו לנאשם אם יהיה בידו רשיון מתאים תוך שלושה חודשים".

משה שחל: המתלונן לא הציג למשטרה רשיון או היתר בתוך שלושה חודשים כאמור לעיל, וגם כיום אין בידו רשיון כאמור.

משה שחל: אשר על כן, חולטו המוצגים כדין ובהתאם לחוק כלי הירייה, על-ידי המשטרה, ובעקבות החילוט חלקם נמסר/נמכר ואיננו מצוי עוד בידי המשטרה.

משה שחל: למעלה משנה לאחר מתן הצו הנ"ל, ב-5 במאי 1991, קיבל בנו של המתלונן רשיון לעשיית עסק בכלי ירייה, ואז פנה המתלונן לבית-המשפט בבקשה נוספת וחדשה להחזרת המוצגים שנתפסו ממנו.

משה שחל: בתאריך 12 בנובמבר 1991 קבע בית-משפט השלום בעכו, כי המשטרה "תפעל בהתאם לאמור בגזר-הדין אם המוצג לא חולט, וזאת בהתחשב בכך כי הרשיון הוצא למעלה משנה אחר המועד".

משה שחל: כאמור לעיל, עוד לפני מתן החלטת בית-המשפט מ-12 בנובמבר 1991 כבר חולטו כל כלי הירייה כדין.

משה שחל: למרות כל האמור לעיל, החליטה המשטרה, לפנים משורת הדין, בספטמבר 1992, למסור לבנו של המתלונן, המחזיק כיום ברשיון לסחור בנשק, אותם כלי נשק שעודם מצויים כיום בידי המשטרה וניתנים לאיתור.

משה שחל: המתלונן קיבל מכתבים מפורטים, כאמור לעיל, ב-8 בספטמבר 1992, ב-5 באוקטובר 1992, ב-28 באוקטובר 1992 וב-18 במאי 1993.

משה שחל: למרות זאת, טרם מימש בנו של המתלונן את החלטת המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): פורסם בתקשורת, כי קצינת כוח אדם של משטרת מחוז תל-אביב, סנ"צ רבקה רותם, היתה מעורבת בתאונת דרכים.

משה שחל: הקצינה לא מסרה לנפגעת את פרטיה האישיים ולא דיווחה על כך למשטרה כמחויב.

משה שחל: בעקבות פנייה של הנפגעת נבדק הנושא במשטרה, אך התיק נסגר "מחוסר עניין לציבור".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: היש אמת בפרסום?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תיקים של קצינים זוכים ליחס סלחני במיוחד?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד יטופל הנושא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: העובדות הן כדלקמן: האירוע התרחש בעת שהקצינה רק החלה בנסיעה לחצות צומת, לאחר שהרמזור התחלף לירוק.

משה שחל: באותו רגע קפצה המתלוננת לכביש.

משה שחל: מדובר היה בנסיעה אטית מאוד, ולכן המתלוננת לא נפגעה כלל.

משה שחל: אירע שפשוף קל.

משה שחל: הקצינה עצרה את רכבה, ירדה לבדוק עם המתלוננת מה אירע.

משה שחל: הוברר שלא קרה דבר.

משה שחל: הקצינה הציעה את עזרתה, אך הנערה סירבה וטענה שלא קרה דבר.

משה שחל: כמו כן, לא ביקשה את פרטיה של הקצינה.

משה שחל: לאור זאת לא דיווחה הקצינה כלל על האירוע.

משה שחל: כעבור ארבעה ימים החליטה המתלוננת להגיש תלונה על האירוע, אך לא התלוננה על אי-מסירת פרטים.

משה שחל: נפתח תיק חקירה ונמצא שהאירוע התרחש עקב חוסר זהירות מצד הנערה שירדה לכביש, ולא נמצא כל פגם בנהיגתה של הקצינה.

משה שחל: תיק תאונת הדרכים נסגר.

משה שחל: בעת שהקצינה נחקרה היא מסרה את כל הפרטים על האירוע.

משה שחל: החומר הועבר כנהוג למחלקת החקירות במטה הארצי של המשטרה, ושם הוחלט לרשום לקצינה דוח בגין אי-מסירת פרטים ואי-דיווח על תאונה.

משה שחל: מפקד מחוז תל-אביב, לאחר שעיין בכל החומר ובנסיבות האירוע, החליט לגנוז את הדוח נגד הקצינה, על-פי הסמכות המוקנית לו בתקנות המשטרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: כל אירוע מטופל לגופו ועל-פי נסיבותיו.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

משה שחל: נודע לי כי משטרת זבולון אינה מחייבת את כל בעלי הפאבים ב"עמק האלכוהול" שבמפרץ חיפה להעסיק שומרים בשכר כתנאי להפעלת הפאב.

משה שחל: במקרים שבהם דורשת המשטרה העסקת שומרים, היא לא נוקבת במספר הדרוש.

משה שחל: טופס תנאים מיוחדים לפי חוק רישוי עסקים, אשר הוכן במשטרה, איננו מובא לידיעת בעלי העסקים באזור, ומן הסתם אין הם מקפידים בביצועו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא מדיניות משטרת ישראל בעניין העסקת שומרים בפאבים האמורים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע נמנעת המשטרה מקביעת מספר השומרים הנדרש בכל פאב, בהתחשב באופי המקום ובמספר האנשים שהוא יכול להכיל?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תנהג משטרת ישראל על מנת לוודא כי כל הוראות הטופס הנ"ל תקוימנה, זאת בהתחשב בכך שלכל הפאבים באזור אין רשיון ניהול עסק? 4.

משה שחל: מדוע לא תאפשר משטרת ישראל הצבתם של שוטרים בפאבים על חשבון בעלי העסקים, בדומה להסדר הנהוג במגרשי הספורט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: נוהלי מדור רישוי ואבטחה של משטרת ישראל מפרטים את התנאים לעסק כמצוין בשאילתא, ובין היתר קובעים כי בכל מקום מסוג זה חייב בעל העסק להעסיק עובדים כדלקמן: א.

משה שחל: אחראי לביטחון, אשר יאושר על-ידי מפקד המרחב; ב.

משה שחל: בודקים ביטחוניים – בכל שער כניסה יהיה בודק ביטחוני, אשר חייב באישור מפקד המרחב; ג.

משה שחל: סדרנים – במספר "שלא יפחת מהמספר שייקבע על-ידי מפקד המרחב", ואשר יועסקו בתפקידים כפי שיורה מפקד המרחב.

משה שחל: טופסי התנאים, הן המוקדמים והן המיוחדים, מועברים לרשות המקומית, המתבקשת על-ידי המשטרה להחתים את מבקש הרשיון על קבלת טופסי התנאים, ולהחזיר עותק חתום ליחידת המשטרה.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מקיימת פעילות שיטור באזורי עסקים ומרכזי בידור, ומקיימת ביקורות על מנת לבדוק האם מתנהל העסק על-פי רשיון והאם הוא ממלא אחר תנאי הרשיון.

משה שחל: באותם מקרים שבהם נמצאת חריגה ממלא השוטר דוח חטאים, אשר מועבר לתביעה.

משה שחל: כמו-כן פועלת המשטרה להוצאת צווי סגירה כנגד אותם עסקים המתנהלים בניגוד לחוק.

משה שחל: הדברים האמורים נכונים בכל המקומות, וכך גם באזור מפרץ חיפה.

משה שחל: 4.

משה שחל: נושא העסקתם של שוטרים "בעבודה בשכר" בפאבים נדון בעבר במשטרת ישראל.

משה שחל: הוחלט שאין לאשר העסקת שוטרים בשכר בפאבים, הן משום אופי המקום, והן משום ששוטרים בשכר אינם מופעלים כסיוע לבעלי עסקים פרטיים, מסיבות ברורות.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

משה שחל: בכתבה שפורסמה בעיתון "כל בו" נאמר, כי זיאד זמאל הורשע על-פי הודאתו בגנבת גביעים ומזכרות שהיו שייכים לאבי רן, זיכרונו לברכה.

משה שחל: בכתבה נאמר כי זיאד זמאל מסר כי המזכרות נמצאות בביתו שבכפר.

משה שחל: כוח משטרה שיצא למקום הותקף בידי תושבים, והשוטרים חולצו על-ידי חיילי צה"ל.

משה שחל: הגביעים והמזכרות הגנובים טרם נמצאו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם עדיין פועלת המשטרה לשם גילוי הגביעים והמזכרות הנ"ל?

משה שחל: אם כן – באילו דרכים ומתי בוצעה הפעולה האחרונה בעניין?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נעשה ניסיון נוסף להיכנס אל כפרו וביתו של הגנב?

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם נפתחה חקירה בעניין האנשים החשודים כי תקפו את השוטרים?

משה שחל: אם כן – מה הן תוצאותיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעות אינן מדויקות.

משה שחל: נעשו פעולות שונות למציאת החפצים הגנובים, לרבות חיפוש בבית הנאשם, בהשתתפותו ובהדרכתו – אך לא נמצא דבר בביתו.

משה שחל: כל אינפורמציה שמסר הנאשם בנושא התגלתה כלא נכונה, וכל מטרתה היתה להשיג לעצמו הטבות.

משה שחל: השוטרים ואנשי הביטחון שערכו את החיפוש בבית הנאשם לא הותקפו, אלא היתה במקום התקהלות שהיה בה כדי לסכן את המחפשים, אולם לא אירע דבר.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: אם יגיע לידי המשטרה מידע חדש, הוא ייבדק.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: אין בכך צורך, לאור האמור בתשובתי על שאלה מס' 1. 4.

משה שחל: התשובה שלילית, לאור האמור בתשובתי על שאלה מס' 1.

אסתר סלמוביץ: עכשיו ישיב כבוד שר האנרגיה והתשתית על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני אמתין עד שכבוד השר יחליף את הכובע.

אסתר סלמוביץ: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתא מס' 1228, של חבר הכנסת רפאל אדרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אדרי אינו נוכח, התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הרפורמה במשק הדלק אכן מיושמת על כל צעדיה, על-פי המועדים שנקבעו מראש, והאם חלו עיכובים, ואם כן – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם חל שינוי במדיניות משרדך בנוגע להמשך יישומה של הרפורמה במשק הדלק, ובאיזה אופן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הרפורמה במשק הדלק תוכננה למעשה לביצוע וליישום בשני שלבים.

משה שחל: שלב א' של הרפורמה, אשר הסתיים, פורמלית, באוגוסט 1990, כלל שינויים מרחיקים לכת כמו: יבוא חופשי על-ידי כל העוסקים בענף, ללא התחשבנות עם הממשלה, ואפשרות לכניסת חברות דלק חדשות.

משה שחל: בעקבות כך החלה להתפתח תחרות על צרכני הדלק, החל מהגדולים והמוסדיים ועד לצרכן הביתי הצורך סולר ונפט.

משה שחל: שלב א' הניב פירות ואפשר לממשלה לצאת ממעורבות בקביעת מחירים, לכל המוצרים הנמכרים מחוץ לתחנות.

משה שחל: פעולה זאת בוצעה ב-1 בדצמבר 1992, והיא מבטאת את התפיסה העומדת מאחורי כל רפורמה – הממשלה יוצאת ממעורבותה ונותנת לכוחות השוק לפעול.

משה שחל: עקב אכילס בנושא השיווק הוא – תחנות הדלק, שם התחרות היא מינורית.

משה שחל: כיום נעשות פעולות כדי לפתוח לתחרות גם מגזר זה, בין השאר על-ידי שינוי בתמ"א – תוכנית מתאר ארצית – 18.

משה שחל: הכרזתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, כי החוזים בין חברות הדלק לתחנות, הינם בבחינת הסכמים כובלים, תתרום לפתיחת הענף תרומה לא מבוטלת.

משה שחל: כמו כן, בכוונת משרד האנרגיה להגיש בזמן הקרוב הצעת חוק שתסדיר את נושא החוזים הכובלים, ואשר עולה בקנה אחד עם החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה שחל: ב-14 ביולי 1993 הוסר הפיקוח על מחירי בנזין 91 אוקטן, סולר וקרוסין, הנמכרים בתחנות.

משה שחל: ב-26 באוקטובר 1993 בוטל מבנה המחיר והעמלות שנקבעו על-ידי הממשלה.

משה שחל: צעד זה יאפשר התפתחות תחרות מחירים בתחנות הדלק.

משה שחל: הצעד הבא יהיה הסרת הפיקוח גם מבנזין 96 אוקטן ובנזין נטול עופרת (95 אוקטן).

משה שחל: בביצוע הרפורמה המלאה אכן חל עיכוב בשל חילופי השרים, ובין השנים 1990 למחצית 1992 לא נעשה דבר לקידומה.

משה שחל: כך לא נפתרו בעיות כמו תשתית במשק הדלק, מלאי החירום שבבעלות החברות, מעמד בתי-הזיקוק ונושא תחנות הדלק, כפי שהזכרתי קודם לכן.

משה שחל: 2.

משה שחל: היעד המרכזי שעמד בבסיס ההחלטה להפעלת רפורמה במשק הדלק היה – ניתוב משק זה למסלול שיבטיח את מזעור העלות הכלכלית והחברתית, לרבות שיקולים של איכות הסביבה, של אספקת שירותי האנרגיה למשק וייעול השימוש בה, תוך כדי מזעור הסיכונים הכלכליים והאסטרטגיים והבטחת האמינות וביטחון האספקה של מוצרי נפט.

משה שחל: בכך, להביא את משק הדלק הישראלי למבנה ולדרכי פעולה שיהיו דומים למשק מערבי, יעיל ובר-תחרות.

משה שחל: יעד זה לא השתנה, והמשרד פועל במלוא המרץ להשלמת הרפורמה, במטרה להשיגו – ובמלואו.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): ביום 13 בינואר 1992 הגשתי לשר האנרגיה והתשתית שאילתא, שצילומה מצ"ב.

משה שחל: על דבר הגשת השאילתא היו פרסומים בכלי התקשורת.

משה שחל: הגיע לידי מידע, שלפיו מר עמוס עדן, יושב-ראש ועד העובדים של מחוז הצפון בחברת החשמל, כינס את עובדי האגף לתכנון תחנות כוח בחברה ואמר לעובדים, כי "העובד שמסר את המידע בקשר לשאילתא עשה מעשה שלא יעשה.

משה שחל: מידע מסוג זה צריך להישאר בתוך החברה, ומי שימסור מידע לחברי כנסת יפוטר".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע לו על אספה זו ועל הדברים המיוחסים למר עמוס עדן?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מסירת מידע לחבר כנסת היא מעשה פסול?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה כדי שעובדים בחברת החשמל יוכלו לקיים קשר עם נבחרי ציבור ללא חשש לפיטורין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא. 2.

משה שחל: כידוע לחבר הכנסת פורז, אני תומך ותיק בעקרון פומביות המידע וגורס כי העברת מידע לחברי כנסת ולציבור כולו הינה בדרך כלל חיובית ורצויה.

משה שחל: עם זאת, כאשר מדובר במשא-ומתן מסחרי של חברה, יכולה מסירת מידע לפגוע בחברה.

משה שחל: 3.

משה שחל: בפני העובדים פתוחה תמיד הדרך לפנות לנבחרי ציבור וכן לגורמי ביקורת בחברה ובדירקטוריון, בלי כל חשש.

משה שחל: חבר הכנסת י' לס שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): צינור הדלק הלבן, המזרים בנזין, נפט וסולר מבתי-הזיקוק למסוף פי-גלילות, עובר סמוך לצמתים הומים בחיפה וחוצה שכונות מגורים צפופות.

משה שחל: סקר סיכונים שנערך על-ידי חברת "פז הנדסה" קובע, כי תקלה בעת שהצינור מזרים את תכולתו בצומת הצ'ק-פוסט בחיפה עלולה לגרום סכנת חיים ל-600 בני-אדם, כמו כן מסכן הצינור דיירים עד לטווח 300 מטר מהצינור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידאג המשרד להעתקת תוואי הצינור משכונות חיפה לאזור ואדי-מילק? 2.

משה שחל: אילו אמצעים זמניים ינקוט המשרד לשמירה על ביטחונם של תושבי חיפה עד מציאת פתרון של קבע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בעקבות סקר סיכונים שנערך בדצמבר 1990 נבדקות שתי אפשרויות להעתקת צינור הדלק ולהוצאתו מאזורים מיושבים.

משה שחל: האפשרויות הינן: א.

משה שחל: העברת הקו במנהרת הכרמל, כאשר זו תיחצב; ב.

משה שחל: העתקת הקו לוואדי-מילק.

משה שחל: שתי האפשרויות כרוכות בהשקעות של עשרות מיליוני דולרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: בהתאם להמלצות הסקר נקטה חברת "קו מוצרי דלק" אמצעים רבים כדי להבטיח את פעילותו התקינה של הקו.

משה שחל: האמצעים שננקטו הינם: א.

משה שחל: העבודה בקו הוקטנה לחצי; ב.

משה שחל: הוצב שילוט אזהרה לאורך רצועת הקו, המזהיר מחפירות ברצועה.

משה שחל: על השילוט מספר טלפון להודעות דחופות; ג.

משה שחל: הוגברו הסיורים של סיירי החברה לאורך הרצועה לפעם בשבוע, במקום פעם בשבועיים, כנהוג בשאר רצועות הקווים; ד.

משה שחל: הוגברו בדיקות מערכת ההגנה הקתודית של הקו, שתפקידה למנוע קורוזיה חיצונית של הקו, והן נערכות ארבע פעמים בשנה במקום פעמיים בשנה כנדרש בתקנים.

משה שחל: נוסף על כל אלה שכרה חברת "קו מוצרי דלק" – קמ"ד – את חברת "פז הנדסה" לתכנון התקנת שסתומי ניתוק, אשר ייסגרו אוטומטית במקרה של דליפה מהקו, ויקטינו משמעותית את כמות הדלק שתדלוף.

משה שחל: מערכת בקרה שתזהה חשד של דליפה בקו ותפסיק אוטומטית את השאיבה נמצאת בשלבי סיום של תכנון והתקנה ותפעל החל מחודש אוגוסט השנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: עלית אל הדוכן כשר המשטרה וירדת כשר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החקלאות אל הדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

דן תיכון: תגידי, גברתי היושבת-ראש, מה יהיה אם אני אקום ואלך, את תנהלי את הישיבה?

אסתר סלמוביץ: האמן לי, אני אמשיך לנהל את הישיבה בדיוק על-פי סדר הדיון, שום דבר לא יקרה.

דן תיכון: ללא חברי כנסת, את צריכה לנעול את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שחבר הכנסת היחיד שנוכח פה, מלבד היושבת-ראש וסגן שר החקלאות, הוא חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממנו שימתין עד שאנעל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתא מס' 445, של חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר החקלאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993):

אסתר סלמוביץ: בשנת 1991 הוצפה העיר קריית-ביאליק כתוצאה מהשיטפונות והעדר ניקוז הולם.

אסתר סלמוביץ: לפיכך הוחל בביצוע פרויקט למניעת הצפות עמק זבולון, הקריות וחיפה.

אסתר סלמוביץ: במהלך הפרויקט הוקמה בקריית-ביאליק סוללה גבוהה, אך לאחר הקמתה התברר שיש צורך להשקיע סכום כסף ניכר לרכישת שרוולי בקרה על פתחי מערכות הניקוז.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם בוצעו העבודות שיבטיחו מניעת הצפות בעמק זבולון בכלל ובקריית-ביאליק בפרט?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא לוח הזמנים לסיום העבודות?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה היא עלות העבודות בכלל ועלות רכישת השרוולים (השסתומים) בפרט?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה היא השתתפות משרד החקלאות בפרויקט?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: כיצד תממן הממשלה את כל עלות הפרויקט?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העבודות שנעשו להקטנת סיכוני ההצפות בעמק זבולון בכלל ובקריית-ביאליק בפרט כללו טיפול בכל המקורות שגרמו להצפה בחורף 1992: הסדרת מוצא נחל-ציפורי, תיקון והגבהת סוללת תעלת ההגנה, חפירת תעלה חוצצת נוספת, ניקוי והעמקת תעלות שונות, הגדלת מפתחי גשרים, ניקוי והסרת מכשולים בנחל-גדורה, בניית סולל הגנה על השטחים הבנויים בקריית-ביאליק, ניקוי חלקי של מורד נחל-הקישון ועוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העבודות שתוכננו לקראת עונת 1993 הסתיימו ברובן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביצוע התוכנית בכללותה יתפרס על פני שלוש עד חמש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקיץ נעשות עבודות בהיקף של 700,000 ש"ח בגוש זבולון, וכן מתוכננת השנה עבודה בהיקף של 2 מיליוני ש"ח, להסדרת נחל-הקישון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התוכנית הכללית למניעת הצפות בעמק זבולון, עלותה הכוללת כ-40 עד 50 מיליון ש"ח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרישת התקציב עבור הפרויקט נכללת בתקציבי הניקוז הנדרשים על-ידי משרד החקלאות ממשרד האוצר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השסתומים האל-חוזרים הם חלק בלתי נפרד מהניקוז המקומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקור התקציב לרכישתם, הקמתם ותפעולם הוא ממקורות העיריות, המפעלים ומשרד הפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העלות הכוללת על-פי הצרכים וסוגי המתקנים נעה בין 0.4 ל-0.7 מיליון ש"ח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתוך תקציב כולל של למעלה מ-50 מיליון ש"ח, יהיה תקציב משרד החקלאות לפחות 30 מיליון ש"ח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל העבודה שתתבצע בנחל-הקישון תהיה מתקציב משרד החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחום עמק זבולון עצמו, שני-שלישים מהתקציב הנדרש יהיו ממקורות משרד החקלאות, ואילו בניקוז העירוני אין השתתפות תקציבית של משרד החקלאות והוא ממומן על-ידי העיריות, המפעלים ומשרד הפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד כה בוצעה מתקציב משרד החקלאות עבודה בכ-3 מיליוני ש"ח בתחומי עמק זבולון, ועוד כ-3 מיליוני ש"ח בניקוי נחל-הקישון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרויקט ימומן מתקציב הניקוז של משרד החקלאות, מתקציב הביצוע של קרן-הקיימת לישראל, וכן מתקציב הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלוקת התקציב בין הגופים הנדונים תתברר רק לאחר השלמת התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החקלאות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): מהקריאה ב"דוח כללי על החקלאות והכפר 1991", שהוגש לכנסת על-ידך, בפרק השביעי שבו, המתייחס לחקלאות באזורים יהודה, שומרון ועזה, עולה כי הנתונים הסטטיסטיים המובאים שם נוגעים אך ורק למגזר הערבי באזורים אלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הנתונים הכלולים בפרק זה של הדוח מקיפים גם את החקלאות היהודית ביש"ע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא – מה היא הסיבה לכך שחקלאות היהודים באזורים אלה נעדרה מהדוח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא השטח החקלאי המעובד בידי יהודים לפי סוג היישוב: קיבוץ, מושב שיתופי, יישוב קהילתי, אחר, וכן לפי האזור: יהודה, שומרון ועזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הם סוגי הייצור החקלאי של יהודים ביש"ע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא הגידול בייצור החקלאי היהודי בשנת 1991 לעומת השנים הקודמות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 6.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא אחוז המועסקים היהודים בחקלאות ביש"ע מתוך כלל התושבים היהודים ביש"ע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנתונים הכלולים בפרק על החקלאות באזורי יו"ש ועזה מתייחסים לחקלאות הערבית בלבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החקלאות היהודית בכל האזורים, לרבות יו"ש ועזה, נכללת בכל פרקי הדוח על כלל חקלאות ישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפעילות החקלאית של ישראלים ביו"ש מתרכזת בעיקר בבקעת-הירדן ובעזה, בגוש-קטיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להלן הנתונים: בקעת-הירדן: קיבוצים ומושבים שיתופיים – 8; מס' מושבים – 14; שטח מעובד, קיבוצים – 7,420 דונם; שטח מעובד, מושבים – 15,000 דונם; גוש-קטיף: קיבוצים ומושבים שיתופיים – 3; מושבים – 5; שטח מעובד, קיבוצים – 6,200 דונם; שטח מעובד, מושבים – 15,500 דונם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שטחי ייצור – בקעת-הירדן: ירקות – 6,550 דונם; פרחים וצמחי נוי – 1,680 דונם; מטעים – 11,440 דונם; בשר פטימים – 160 טונות; בשר הודים – 2,770 טונות; חלב – 7.1 מיליוני ליטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גוש-קטיף: ירקות – 7,950 דונם; פרחים וצמחי נוי – 340 דונם; מטעים – 3,390 דונם; בשר פטימים – 160 טונות; בשר הודים – 560 טונות; חלב – אין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו נתונים מדויקים, אבל, להערכתנו, הגידול הוא בכ-10%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 6.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כ-1,400 מועסקים בחקלאות, מתוך כ-100,000 תושבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החקלאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): הסכם הפרחים קובע, כי הענף מבוטח בגובה המחיר הממוצע המשוקלל פו"ב בארבע העונות האחרונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסכם הפרחים במתכונתו הנוכחית קיים משנת 1976.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משנת 1985 נחתם כל שנה הסכם, כשסך ההשתתפות הממשלתית לא השתנה, והוא עומד על סכום של 6 מיליוני דולר בלבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם וכיצד מתעתד משרד החקלאות להשלים את 18 מיליון הדולר החסרים בקופת הפרחים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם לא היה מן הראוי לשנות את הסכם הפרחים ולהשקיע את 18 מיליון הדולרים בענף שכבר הושקעו בו חצי מיליארד ש"ח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה בעניין זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות קיים דיונים עם משרד האוצר, בחן את נתוני הענף והציע, לאור זאת ובהתחשב בתנאי הסכם הפרחים, להגדיל את השתתפות הממשלה ל-15 מיליון דולר במקום 6 מיליונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שר האוצר קיבל, לאחר שיקול דעת, הצעה זו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות, בהצעת תקציבו לשנה הבאה, כבר הציע לעדכן את ההסכם ולהעלות את רשת הביטחון לייצוא הפרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת מעבר להשתתפות הממשלה בצורה משמעותית במענקים להשקעות בענף, בהיקף של 40%, וקרנות לקידום השיווק בחוץ-לארץ ועידוד היצוא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאמור, הסכם הפרחים עודכן בתיאום עם שר האוצר לרמה סבירה ביחס לרווחיות הענף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החקלאות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): השנה, כבכל שנה, מושמדות כמויות גדולות של תוצרת חקלאית על מנת לווסת את מחירי השוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היא כמות הפירות והירקות שהושמדו בשנה שעברה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היא כמות הפירות והירקות העומדים להשמדה בשנה הנוכחית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עושה משרד החקלאות על מנת לווסת את גידול התוצר החקלאי ולמנוע זאת? 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נבדקה האפשרות לתרום אותה תוצרת חקלאית למוסדות צדקה וחסד, כגון "יד שרה", אשר יחלקו אותה לקשישים ולעולים חדשים אשר אין ידם משגת לקנות מפרי הארץ, כך שממילא לא יתרום הדבר לשינוי כלשהו במחירי השוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמות הפירות שהושמדו והועברו להאבסה היתה 1,281 טונות, וכמות הירקות היא 20,000 טונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמות הפירות העומדת להשמדה השנה תהיה גדולה בהרבה, וזאת בגלל היבולים הכבדים והמכירות המועטות למגזר הערבי שמעבר ל"קו הירוק".

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמות הירקות שעומדת להשמדה בשנת 1993 מוערכת ב-30,000 טונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין אפשרות למנוע השמדה בשוק המקומי כתוצאה מבעיות עונתיות, מזג אוויר ושינויים בהיקפי היבולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות פועל לעידוד הגידול לייצוא על-ידי מענקים ותמיכות, ועל-ידי כך מוסבים שטחים שבעבר גידלו גידולים עבור השוק המקומי לגידולי יצוא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחום הירקות, מרבית התוצרת המיועדת להשמדה מועברת לתעשיית שימורים, וכן מתבצעת העברת תוצרת חקלאית למוסדות צדקה, כ"יד שרה", וחלוקה לעולים על-ידי מועצת הירקות במחיר סמלי לכל כמות שהם מעוניינים בה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאחר שהעודפים מצטברים על-פי-רוב בתקופה קצרה, אין גורמים שמעוניינים לקלוט את כל הכמות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחום הפירות: רוב העודפים מתקבלים על-ידי מועצת הפירות במטעים עצמם בגלל המחיר המינימלי, שלא מאפשר השקעת עבודת קטיף, כדי שלא לגרום הפסד נוסף לחקלאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצת הפירות מוכנה מאז ומתמיד לספק עודפים הראויים למאכל אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מוסד המוכר על-ידי משרד הרווחה יכול לקבל עודפים העומדים לרשות מועצת הפירות, וכל הפונה נענה בהתאם למלאים העומדים לרשותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין מניעה לשתף את מוסד "יד שרה" בנושא, כמו כל מוסד אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החקלאות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): חקלאי ממושב בגוש-קטיף התאבד בירייה לאחר ששקע בחובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חקלאים יהודים וערבים אחרים נמצאים במצב של ייאוש כתוצאה מהפסדים הנגרמים להם בשל מחסור בעובדים כתוצאה מהסגר בשטחים ומהצמצום הדרסטי במספר הרשיונות הניתנים לעובדים בחקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשבר חמור במיוחד בענפי גידול הירקות, העופות והפרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה עובדים מהשטחים אושרו לעבודה בחקלאות במדינה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הם צורכי המשק החקלאי לידיים עובדות מהשטחים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הן תוכניות משרד החקלאות במגמה להתגבר על הבעיות הקיימות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יתרום ביטול הסגר לפתרון הבעיות של החקלאים במדינה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מספר העובדים מהשטחים שאושרו עד ליום 22 ביולי 1993 לעבודה בחקלאות: עזה – 7,000 עובדים; יו"ש – 9,004 עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סך הכול – 16,004 עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צורכי המשק בחקלאות לעובדים מהשטחים לפי חודשים הינם כמפורט: ינואר: פירות – 0; הדרים – 6,000; ירקות – 12,000; פרחים – 7,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 25,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פברואר: פירות – 0; הדרים – 6,000; ירקות – 11,000; פרחים – 7,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 24,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מרס: פירות – 0; הדרים – 4,000; ירקות – 10,000; פרחים – 7,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 21,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפריל: פירות – 0; הדרים – 2,000; ירקות – 9,000; פרחים – 6,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 17,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאי: פירות – 5,000; הדרים – 1,000; ירקות – 8,000; פרחים – 4,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 18,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יוני: פירות – 8,000; הדרים – 1,000; ירקות – 7,000; פרחים – 3,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 19,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יולי: פירות – 8,000; הדרים – 1,000; ירקות – 7,000; פרחים – 3,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 19,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוגוסט: פירות – 12,000; הדרים – 1,000; ירקות – 6,000; פרחים – 2,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 21,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ספטמבר: פירות – 8,000; הדרים – 1,000; ירקות – 7,000; פרחים – 3,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 19,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוקטובר: פירות – 1,000; הדרים – 1,000; ירקות – 10,000; פרחים – 5,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 17,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נובמבר: פירות – 0; הדרים – 2,000; ירקות – 11,000; פרחים – 6,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 19,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דצמבר: פירות – 0; הדרים – 5,000; ירקות – 12,000; פרחים – 7,000; בעלי חיים – 200; סך הכול – 24,200.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תוכניות משרד החקלאות להתגבר על הבעיות הקיימות: א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרישה להגדלת הקצאת העובדים מהשטחים; ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עידוד עובדים ישראלים בעבודות בענף החקלאות הן על-ידי סבסוד ליום עבודה והן על-ידי השתתפות בהוצאות ההיסעים לעובדים מישראל; ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתן אפשרות עידוד הכשרה פנים-מפעלית בענפי החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום אין כמעט בעיות העסקת עובדים מהשטחים במסגרת ההקצאה בחקלאות, וכל דרישה של מעסיקים מתבצעת לפי נוהלי שירותי התעסוקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרישות להעסקת עובדים מהשטחים נענות בדרך כלל בחיוב, מלבד בעיות של אי-עמידה בקריטריונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החקלאות ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993):

עבד אל חכים חאג' יחיא: תושבי הכפר בית-ג'ן סובלים זה יותר מחודשיים מהפסקות מים בתדירות גבוהה, ובמיוחד בחודשי הקיץ החמים, יוני-יולי, עד כדי כך שהמקומות הגבוהים בכפר אינם מצליחים לקבל מים ישירות מהברז לכמה ימים רצופים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שידוע לי, המחסור במים נובע מלחץ מים נמוך, כאשר המשאבה המספקת מים, הממוקמת בכפר-ראמה, אין בכוחה לספק את כמות המים הנדרשת לכפר, שתושביו מונים יותר מ-7,000 נפשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הועלה על-ידי ראשי הרשויות בפני שר החקלאות, נציבות המים ו"מקורות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: הובטחו טיפול והחלפת המשאבה, אך עד כה טרם נעשה דבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לציין, שכמות המים המסופקת לכפר בית-ג'ן לא מגיעה ל-50% מהממוצע הארצי לנפש לצריכה ביתית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שר החקלאות, בביקורו בבית-ג'ן לפני כשלושה חודשים לרגל קבלת אזרחות כבוד, הצהיר חגיגית, שמשרדו יטפל בנושא ויממן את החלפת המשאבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא נעשה דבר על אף הצורך הדחוף וההכרחי בשינוי המערכת להספקת מים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע מקבלים תושבי הכפר בית-ג'ן רק 50% מצריכת המים, ולא כפי שמקבלים תושבים באזורים אחרים בארץ, העונים על אותם קריטריונים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתוכנית הביצוע של חברת "מקורות" כלולים הפרויקטים הבאים: א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בריכה חדשה בכפר ראמה (בריכת יניקה לתחנת השאיבה לבית-ג'ן); ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יחידת שאיבה חדשה לבית-ג'ן (בכפר ראמה); ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החלפה וחידוש המשאבה הקיימת באותה תחנה (בכפר ראמה); ד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנת תחנת שאיבה חדשה ליד בריכת בית-ג'ן להספקת מים לאזור הגבוה (הפרדת אזורי לחץ).

עבד אל חכים חאג' יחיא: בימים אלה נחתם הסכם עם כפר ראמה לביצוע הבריכה החדשה, שאמורה לשרת גם את כפר ראמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביצוע הבריכה יחל בהקדם, על-ידי מרחב צפון – "מקורות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקמת יחידת השאיבה החדשה וכן ההחלפה והחידוש של המשאבה בכפר ראמה הסתיימו, לפי לוח זמנים שנמסר לנו מחברת "מקורות" בחודש ספטמבר שנה זו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחנת השאיבה החדשה לאזור הגבוה נמצאת בתכנון מפורט לקראת ביצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איננו מגבילים אדמיניסטרטיבית את כמויות המים לצריכה ביתית בבית-ג'ן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המגבלות מוכתבות על-ידי ציוד השאיבה כמפורט לעיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעתיד, עם שיפור המערכת בתוך חודשים מספר, אנו מקווים כי המצב ישתפר ללא היכר ותושבי בית-ג'ן יוכלו לצרוך מים לצריכה ביתית כמו יתר תושבי הארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החקלאות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

עבד אל חכים חאג' יחיא: מפאת המרחק שבין חוות גידול התנינים לבין משחטות התנינים יש צורך להעבירם באמצעות כלי תחבורה בכבישי הארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם קיימות הוראות בעניין העברת בעלי חיים מסוכנים ממקום למקום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן – מה הן, ובאיזו דרך מתבצע הפיקוח על ביצוען?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נספרים התנינים בעת העמסתם בחוות התנינים לפני הובלתם ובעת הורדתם במשחטות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אירעו בעבר מקרים שבהם נפלו או הושלכו תנינים מכלי רכב שהובילם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן – האם נחקרו מקרים אלו ומה היו תוצאות החקירה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הוראות בדבר העברת תנינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הן נוגעות לשתי חוות הגידול הקיימות כיום בישראל ולגני-החיות המחזיקים בתנינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעת העברת תנינים חיים, יש לסגור את חרטומם בסרט פלסטי רחב ודביק, המונע כל אפשרות שהתנין יפתח את פיו כל עוד לא הוסר ממנו הסרט הדביק בידי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העברת תנינים חיים היא דבר נדיר יחסית, בעיקר בעת משלוחי יצוא, שבהם, מעבר לסגירת החרטום, ארוזים התנינים בארגזי משלוח, הנבנים על-פי התקן הבין-לאומי להעברת תנינים, כפי שנקבע בהוראות IATA.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, פעמיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרים נחקרו והוסקו מסקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה אחד נפל מרכב אליגטור צעיר, בדרכו משדה התעופה לחמת-גדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חרטומו היה סגור ונעול בסרט הדבקה כנדרש, ואילולא היה מאותר בידי אדם, דינו היה לגווע ברעב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המקרה השני קרה בכביש ירושלים–תל-אביב בעת העברת תנינים לתצוגה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בחקירה אותרו האחראים וננקטו נגדם צעדים, שיבטיחו אי-הישנות מקרה כזה בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתנצל על שאיחרתי במתן התשובות על השאילתות, והסיבה ידועה היום, מכיוון שאני חליתי באותו יום שבו הייתי צריך להשיב על השאילתות, ולאחר מכן יצאה הכנסת לפגרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מתנצל על האיחור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שלא אחלה, ואז אשיב על השאילתות בזמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נאחל לך בריאות טובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת – ואני מרשה לעצמי לומר "חברי הכנסת", כי בינתיים נוסף חבר הכנסת בא-גד – תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.