ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 26, 1992-11-18 00:00

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מתכבד לפתוח היום את ישיבת הכנסת.

יוסף עזרן: הנושא שלפנינו: שאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: הראשונה – שאילתא מס' 40 מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: ילדי עולים חדשים ברמלה.

יוסף עזרן: תשיב שרת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, על-פי מידע שנבדק על-ידי, ברמלה קיימת בעיה של מציאת כיתות לימוד לכ-30 תלמידים עולים חדשים.

אביגדור קהלני: התלמידים יושבים בבתיהם מתחילת שנת הלימודים ועד היום.

אביגדור קהלני: הן בעירייה והן בבית-הספר "עמל" בעיר נעשו מאמצים רבים לפתרון הבעיה, אך עד היום לא נמצא פתרון.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם בדק משרד החינוך והתרבות את הדברים? 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא יימצא פתרון מיידי, כדוגמת קרוון ככיתת לימוד?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד מתאפשר מצב שבו עשרות תלמידים יושבים בבתיהם תקופה כה ארוכה ואין דואגים למצוא להם מקום מסודר בבית-הספר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קהלני, העירייה לא הביאה את העניין לידיעת אנשי משרד החינוך, לא להנהלת המחוז, לא למפקח על בתי-הספר ולא למינהל הפיתוח.

שולמית אלוני: הם היו יכולים לסייע בידיה מייד.

שולמית אלוני: ברגע שהנושא נודע למשרד, וזה היה רק בתחילת השבוע הזה, פנינו אל העירייה, והיא החליטה, ב-16 בנובמבר, דהיינו לפני יומיים, לשכור בעבור התלמידים מבנה פנוי השייך ל"נעמת".

שולמית אלוני: זה – כפתרון זמני לבעיה.

שולמית אלוני: משרד החינוך והתרבות יסייע לעירייה הן בהשתתפות בהוצאות בגין שכירת מבנה זה והן בחיפוש אחר מבנה מתאים אחר בזמן הקרוב.

שולמית אלוני: בשלב זה, כאמור, שכרו דירה מ"נעמת", ואנחנו משתתפים בהוצאה.

שולמית אלוני: העירייה מסרה, כי תתאים את המבנה לייעודו החדש, לצרכים המיידיים.

שולמית אלוני: הלימודים יתחילו בימים אלה.

שולמית אלוני: לצורך מתן תשובה של פתרון קבע, על העירייה לפנות אל משרד החינוך והתרבות בצורה מסודרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי, תודה על התשובה.

אביגדור קהלני: אני שמח שעצם העלאת השאלה עוררה את העירייה לפעולה.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שיש צפיפות בכיתות הלימוד, ועלינו לזכור שבשנה הבאה תמשיך להגיע עלייה.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול את השרה, האם יש למשרד החינוך פתרון לעולים החדשים שיגיעו בעתיד?

שולמית אלוני: האם יש עוד שאלות?

יוסף עזרן: לא, זו השאלה היחידה.

יוסף עזרן: האם גברתי השרה מוכנה לענות?

שולמית אלוני: כן, אדוני.

שולמית אלוני: אנחנו עוסקים עכשיו בבנייה.

שולמית אלוני: בשנה זו נבנו למעלה מ-1,400 כיתות לימוד ובשנה הבאה אנחנו מתכוונים לבנות עוד 1,450.

שולמית אלוני: אנחנו גם שוכרים כיתות לתקופת ביניים.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה מסוימת.

שולמית אלוני: עיריות רבות שבבתי-הספר שבתחומן יש צפיפות רבה, אף שהן קיבלו הרשאה ויש להן תקציב, ואנחנו לוחצים עליהן לסיים את ההליכים ולהתחיל לבנות, הן מתרשלות ואינן עושות זאת.

שולמית אלוני: השבוע הוצאנו תזכורות נוספות גם על-ידי פקסימיליה, גם על-ידי שיחות טלפון וגם בצורות אחרות, ובלבד שיתחילו לבנות באותם מקומות שבהם חסרות כיתות.

שולמית אלוני: עם זאת, כאמור, הבנייה היא בעיצומה, ואנו מקווים שלא רק ניתן תשובה לעולים החדשים, אלא נתחיל קצת להוריד את הלחץ באופן כללי בכיתות.

שולמית אלוני: יש כיתות שלומדים בהן למעלה מ-40 תלמידים בכיתה, וממש בלתי אפשרי ללמד בהן.

שולמית אלוני: המשרד מודע למצב, ונעשים מאמצים מואצים לשם פתרון הבעיה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: אנו עוברים עתה לשאילתא מס' 30, של חבר הכנסת חנן פורת, המופנית אל שר הביטחון, בנושא: סגירת מפעל תע"ש במעלה-אדומים.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: אני מבין שהשואל איננו נוכח באולם, ולכן אני מעביר את השאילתא לפרוטוקול.

יוסף עזרן: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 44, המופנית אל שר הבריאות, מאת חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: גם הוא איננו נוכח.

יוסף עזרן: גם הוא איננו נוכח.

יוסף עזרן: אני מצטער, אני מעביר את השאילתא לפרוטוקול.

יהושע מצא: זו שאילתא רגילה או שאילתא בעל-פה?

חיים רמון: כאשר שרים לא נמצאים מייד קמה צעקה גדולה מצד חברי הכנסת, אבל כאשר השואלים אינם – – –

יוסף עזרן: הנה מגיע חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מצטער, היתה הצבעה דחופה בעניין קופת-חולים ולכן האיחור.

חיים רמון: גם כאשר אנחנו מאחרים תמיד יש לנו סיבות טובות, ובכל זאת אתם צועקים.

עוזי לנדאו: נכון, למה באת בזמן?

סילבן שלום: הכול בגלל קופת-חולים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, הגעת באיחור, לפחות בלי הערות, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: השר ישב כאן בזמן, והוא צודק.

יוסף עזרן: אנא קרא את השאילתא.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר שהמתין.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, היתה הצבעה על קופת-חולים בזה הרגע, וזה גרם לי לאחר.

סילבן שלום: ביום ראשון, 15 בנובמבר 1992, אישרה ועדת הכספים של הכנסת העברה נוספת של 210 מיליון שקל לקופת-חולים הכללית – למען האמת, זה עבר רק עכשיו.

סילבן שלום: העברה זו, בתוספת העברות קודמות, מגיעה לסכום של כ-350 מיליון שקל שהועברו לקופת-חולים מאז הקמת הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: העברה זאת איננה מותנית בתוכנית הבראה כלשהי, וזאת בניגוד להבטחותיך בעבר, כי לא תזרים כספים ללא תוכנית הבראה.

סילבן שלום: ברצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה הוא היקף הכספים אשר יועברו לקופת-חולים הכללית במהלך ארבע השנים הבאות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם יותנה המשך העברת הכספים בתוכנית הבראה כלשהי?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מדוע אין משרד הבריאות תובע מההסתדרות הכללית לממש נכסים השייכים לה – בהיקף של מאות מיליוני דולרים – ולבטל את ההסכמים הפוליטיים עם המפלגות החרדיות?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מה יהיה גובה המס האחיד בתקופה הקרובה?

יוסף עזרן: תודה לשואל.

יוסף עזרן: כבוד שר הבריאות ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טעות חמורה היא לחשוב או לטעון, כי בכוונת הממשלה להזרים כספים בכמות בלתי מוגבלת לקופת-חולים ללא תוכנית הבראה.

חיים רמון: אין זה סוד כלל, כי מאז כניסתי לתפקיד אני פועל יחד עם שר האוצר כדי למנוע מצב מעין זה.

חיים רמון: על כן התנינו, ואנו ממשיכים להתנות, כל סיוע ישיר לקופת-חולים בהצגת תוכנית הבראה כוללנית ומפורטת.

חיים רמון: כידוע, נחתם הסכם בין הממשלה להסתדרות על מינוי מועצת מנהלים חדשה, שתיהנה מעצמאות מרבית, ויינתנו לה כל הסמכויות להגיש תוכנית הבראה ולבצעה ללא מעורבות של כל גוף שהוא.

חיים רמון: נכון הדבר, כי כתוצאה מסירוב אחד המועמדים לתפקיד ראש מועצת המנהלים של הקופה נדחה סבב המינויים בכחודשיים, ומועצת המנהלים וההנהלה החדשה החלו בתפקידם רק ב-15 בנובמבר.

חיים רמון: כדי לאפשר לקופה להמשיך ולתפקד עד אשר תוגש תוכנית הבראה, בעוד כחודשיים, הוצע להעביר לקופה סכום של 210 מיליון שקלים, אולם זאת כמקדמה על חשבון סכומים אחרים שיגיעו לקופה במהלך שנת תקציב 1993, ובשום מקרה לא כתמיכה שאין מאחוריה תוכנית הבראה.

חיים רמון: צדק היושב-ראש החדש של קופת-חולים, פרופסור דן מיכאלי – ובהזדמנות זו אני מאחל לו, לדירקטוריון החדש ולמר אביגדור קפלן, המנכ"ל החדש, הצלחה בתפקיד הקשה, ויש אומרים: הבלתי אפשרי הזה – כי הדרך שבה הממשלה, בשלב זה, מעבירה כספים לקופה, רק מגדילה את החוב של קופת-חולים.

חיים רמון: אני רוצה לחזור ולומר, כי תוכנית ההבראה תהיה מבוססת על ארבעה גורמים: 1.

חיים רמון: הבעלים, קרי ההסתדרות; 2.

חיים רמון: הנושים, בעיקר הבנקים; 3.

חיים רמון: הקופה והעובדים בה, במאמץ של ייעול; 4.

חיים רמון: הממשלה.

חיים רמון: ברור שרק כאשר יוצגו תוכנית ההבראה ופרטיה ניתן יהיה לקבוע את גובה תמיכת הממשלה בקופת-חולים בשנים הבאות.

חיים רמון: אשר לעניין מכירת הנכסים – הבעלים, כפי שציינתי לפני דקה, הם אלה שצריכים לתת תשובה בנושא מכירת הנכסים, ואני מעריך, וכך אמרתי, שתוכנית ההבראה תכלול גם מכירת נכסים אשר אינם תורמים ואינם קשורים למטרה המרכזית של הקופה.

חיים רמון: ואשר להסכמים שונים הקשורים בקביעת המס האחיד, אין לי ספק כי ההנהלה החדשה תתייחס לנושא הזה ותתבע השתתפות גדולה יותר של ההסתדרות בתקציב קופת-חולים.

חיים רמון: לכן גם נושא גובה המס האחיד, ובמיוחד אותו חלק שיועבר לקופת-חולים מסך כל המס הנגבה, יהיה מרכיב חשוב בתוכנית ההבראה, אשר לפי ההסכם בינינו לבין קופת-חולים נתונה וזקוקה לאישור הממשלה, ואנחנו מצפים לה בחודשיים הקרובים; אני מאמין שאז אכן תצא תוכנית ההבראה לדרך.

דן תיכון: איזו תוכנית הבראה?

דן תיכון: שודדים את הקופה הציבורית, ואתה מחריש.

דן תיכון: סתמו לך את הפה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אנו עדים גם בדברי השר לכך שהציבור ישלם שלוש פעמים.

סילבן שלום: ואיך הוא ישלם שלוש פעמים?

סילבן שלום: פעם ראשונה, העלו את המס האחיד – הציבור משלם; פעם שנייה, ימחקו חובות לבנקים, בנקים ששייכים למי?

סילבן שלום: לציבור; פעם שלישית, הממשלה נותנת כמו היום מאות מיליוני שקלים.

סילבן שלום: זאת אומרת שמי שמשלם זה רק הציבור, שלוש פעמים בשלושה כובעים שונים.

סילבן שלום: האם השוד הזה ייפסק בצורה כלשהי?

סילבן שלום: זו שאלה ראשונה.

סילבן שלום: שאלה שנייה: האם אתם תפעלו לכך שכל הכספים המועברים עכשיו יועברו ישירות לקופת-חולים, ולא להסתדרות הכללית, שתיקח מזה 28% לכל מיני דברים שאיננו יודעים בדיוק מה הם?

סילבן שלום: לסיום, אדוני השר, הייתי רוצה שתקום ותאמר היום, ארבעה חודשים לאחר שקמה הממשלה הזו, שאתם עושים את כל מה שלא התכוונתם לעשות.

סילבן שלום: לצערי הרב, אתה ניסית להיות שר האוצר במקום שר הבריאות, אבל שר האוצר, כנראה, הפך להיות "בייגה יש לי", ויש לו להרבה דברים שלא להם בדיוק צריך לתת.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה לשאול, אתה יכול לבקש רשות.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, בימים האחרונים מתפרסמות ידיעות על התוכנית החדשה, תוכנית חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכבר יש התנגדות חריפה, גם של ההסתדרות וגם של חברי הכנסת.

רפאל איתן: רציתי לשאול אותך, איך אתה מתגבר על ההתנגדות ואיך תוליך את התוכנית הזו ותעביר אותה ותוציא אותה אל הפועל?

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני השר, עקבתי אחר העימות שהיה לך אתמול עם מזכיר ההסתדרות.

דן תיכון: במלים פשוטות, הוא קורא לך "שקרן", ואנחנו מעבירים כסף לקופת-חולים, שהיא בחסות ההסתדרות, וההסתדרות מצפצפת עליך ועלינו.

דן תיכון: אתה מכזיב אותנו.

דן תיכון: האמנו לך כאזרחי מדינת ישראל לפני הבחירות.

דן תיכון: היכן תוכנית ההבראה שלך?

דן תיכון: מדוע אתם לא מציגים אותה?

דן תיכון: מדוע אתם מעבירים 340 מיליון שקל לקופת-חולים ישירות, ללא פיקוח, ללא ביקורת?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ישיב אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת מהליכוד קצת צניעות.

חיים רמון: הייתם בשלטון, וחוליי קופת-חולים לא התגלו ב-13 ביולי, כאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקיד.

חיים רמון: קופת-חולים מטפלת ב-3.5 מיליוני אזרחים.

חיים רמון: ידעתם שיש שם מחסור בתרופות, ידעתם ותיארתם במשך שנה-וחצי-שנתיים – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, קיבלת רשות לשאול, אין לך רשות להפריע.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אני מעדיף שמר הברפלד יקרא לי "שקרן" מכך שאתה תתנהג בנבזות.

חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע לי, אף לא במלה אחת.

יוסף עזרן: אדוני השר, דקה אחת, בבקשה ממך, אנא ממך, רגע אחד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, נא לא להפריע.

יוסף עזרן: לא קיבלת רשות להפריע, גם לא לקריאת ביניים.

חיים רמון: שאלתם, תקבלו תשובה.

חיים רמון: ישבתם שנתיים, ראיתם איך הרפואה הציבורית ל-3.5 מיליוני איש מידרדרת, ולא נקפתם אצבע ולא עשיתם דבר וחיככתם את ידיכם ואמרתם: זה טוב לנו אלקטורלית, זה יעזור לנו בבחירות.

חיים רמון: לא היה לכם אכפת אף לא מאחד מתוך 3.5 מיליוני המבוטחים האלה.

חיים רמון: לכן אני מציע לכם – – –

רפאל איתן: – – –

חיים רמון: אני מציע לכם: קצת צניעות.

חיים רמון: את כל מה שאתם אומרים עכשיו יכולתם לעשות במשך שנתיים.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, חבל להפסיד את היום.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, חוץ מחברי כנסת אנחנו גם חברים, ואני מבקש להתנהג בצורה הוגנת.

חיים רמון: שמעתי אותך, לא הסכמתי לשום מלה והתאפקתי.

חיים רמון: אני מבקש שתתאפק, אם אתה רוצה שיהיה דו-שיח הוגן בינינו.

רענן כהן: הוא לא יכול.

חיים רמון: אנחנו באנו לממשלה הזאת, ובשבוע הראשון סילקנו את האשליה שאפשר לבוא ולקבל כסף בלי שום תוכנית, בלי שום שינויים בקופה.

חיים רמון: והשלב הראשון היה שינוי מינהלי, שינוי ניהולי מוחלט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, השר משיב לך, אנא להקשיב.

חיים רמון: הקמנו מועצת מנהלים מקצועית, שלא על בסיס פוליטי.

חיים רמון: כל אדם שהיה לו שם תפקיד פוליטי נפסל על-ידינו, על-ידי הממשלה הזאת, לא על-ידיכם.

חיים רמון: הצענו יושב-ראש מועצת מנהלים שאיש איננו יודע – לפחות אני לא ידעתי – מה השקפותיו הפוליטיות, ונודע לנו, לי לפחות נודע לפני שבוע, שהוא עומד להיות, או אומרים שהוא עומד להיות, מספר שתיים ברשימה של הליכוד בעיריית ירושלים, והוא הוסכם על-ידי ההסתדרות.

חיים רמון: לא העזתם להעלות על דעתכם דבר כזה.

חיים רמון: והצענו חברי מועצת מנהלים – איך אמר לי מזכ"ל ההסתדרות?

חיים רמון: הוא אמר לי: תדאג לפחות שהם יהיו חברי הסתדרות – וחלקם אינם חברי הסתדרות.

חיים רמון: זה מה שעשתה הממשלה הזאת לאחר מחדלים של שנתיים, שבהן לא נקפתם אצבע.

חיים רמון: נכון, יש לנו עיכוב של חודשיים, ובחודשיים האלה אנחנו עומדים בפני דילמה.

חיים רמון: מה אומרת הקופה?

חיים רמון: אין לנו כסף לתרופות; לא נעביר את הכסף, לא יהיו תרופות; לא יהיו תרופות, החולים ייפגעו, והסכסוכים בין שר הבריאות ובין בעלי קופת-חולים והמגמות הפוליטיות שלכם לא מעניינים.

יהושע מצא: תתחיל מהסוף.

יהושע מצא: אולי תאמר לנו את השורה התחתונה, כמה מאות מיליוני דולרים, כמה מיליארדים אתה עוד רוצה להעביר להם?

יהושע מצא: מה השורה האחרונה?

עוזי לנדאו: – – –

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שזו לא הצעה לסדר ולא דיון על קופת-חולים.

יהושע מצא: אבל מה השורה האחרונה?

יהושע מצא: רק מלה אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, זו שאילתא בעל-פה.

חיים רמון: אני יודע שהשורות לפני השורה האחרונה לא כל כך נעימות לכם, אבל – – –

יוסף עזרן: כבוד השר, נא לקצר.

יהושע מצא: – – –

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך, זה לא דיון על קופת-חולים.

יוסף עזרן: כבוד השר ישלים את תשובתו.

חיים רמון: גם כל הדרך שבה העברנו את הכסף, חבר הכנסת סילבן שלום, לא רק שהיא מיועדת אך ורק לקופת-חולים, אלא גם לסעיפים ברורים, סעיף אחר סעיף: לתרופות, למשכורות – – –

עוזי לנדאו: הבעיה שיש סעיפים, אבל אין כסף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תנו לשר לסיים.

חיים רמון: חברי הכנסת מהליכוד, אתם רוצים לנהל פה ויכוח או שאתם לא רוצים?

חיים רמון: הרי קופת-חולים לא מעניינת אתכם, מעניין אתכם קצת רווח פוליטי; החולים לא מעניינים אתכם.

חיים רמון: אני מציע שאם אתם לא רוצים לשמוע, אל תשמעו.

דן תיכון: בחייך, מה קרה לך?

חיים רמון: זה מה שקרה לכם.

חיים רמון: תקשיבו לתשובה.

יוסף עזרן: כבוד השר, אנא להסתפק בתשובה.

יוסף עזרן: אין קריאות ביניים בזמן התשובה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לולא היו קריאות ביניים, הייתי מסיים.

יוסף עזרן: אני יודע שהפריעו לך, אבל נא לא להיגרר, אדוני השר.

יוסף עזרן: הרי אתה משחק לידיהם בדיוק.

חיים רמון: בחודשיים הללו, לאחר שההנהלה נכנסה לתפקידה, הם מחויבים להביא תוכנית הבראה, ורק בעקבותיה – וכאשר הם יביאו אותה, עוד יהיו הרבה ויכוחים סביבה – נראה מה תהיה השתתפות הממשלה, לאחר שכל שלושת הגורמים האחרים יהיו שותפים מלאים בה.

חיים רמון: לא הגעתם לזה, לא עשיתם את זה, לא טיפלתם בזה, וזו ממשלה שבארבעת החודשים הראשונים הגיעה לכך.

חיים רמון: נכון, הקצב שלי היה חודשיים, אבל אני מוכרח לבקש את סליחת

חיים רמון: כם על שזה נמשך ארבעה חודשים, וזה עדיין הרבה פחות מחוסר האכפתיות שאתם גיליתם בשנתיים שבהן אתם הייתם אחראים לבריאותם של 3.5 מיליוני תושבים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רפאל איתן, שזו שאלה שקצת חורגת מהנושא, אבל אשיב בקיצור.

חיים רמון: החוק הוגש כתזכיר הצעת חוק, אני העברתי אותו לכל הגורמים, גם הממלכתיים וגם כל מי שיש לו יד ורגל בנושא הבריאות.

חיים רמון: אני מקווה לקבל את התשובות ואת ההערות בתוך שבועיים-שלושה שבועות, ואז נדון עם הגורמים.

חיים רמון: לאחר שההערות הללו יתקבלו, ההצעה הזאת תוגש לממשלה.

חיים רמון: אין הצעה אחרת.

חיים רמון: אין הצעה אשר תשנה באופן אמיתי את מערכת הבריאות בישראל זולת ההצעה הזאת, שתעלה גם את רמת הרפואה וגם את השוויון שבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר, על תשובתו המנומקת, המפורטת והארוכה.

יוסף עזרן: אין עוד שאלות.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 30, של חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: סגירת מפעל תע"ש במעלה-אדומים.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, נמסר לי כי הנהלת תע"ש החליטה לסגור את מפעל תע"ש במעלה-אדומים, המעסיק כיום יותר מ-200 עובדים, רובם מאזור ירושלים, ומשווק מוצרים הן למערכת הביטחון והן לשוק האזרחי, ולהעביר את מערכות הייצור של המפעל לאזור השפלה.

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם מידע זה נכון?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: אם כן – האם אין בכך פגיעה בעמדת הממשלה לחזק את האכלוס והתעסוקה בירושלים?

חנן פורת: 3.

חנן פורת: מה ייעשה כדי למנוע את סגירת המפעל ופיטורי מאות עובדיו?

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: כבוד שר הביטחון יענה על השאילתא.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עניתי מעל הבמה על מכלול תוכנית ההבראה של תע"ש, ואחזור עכשיו על חלק מהדברים.

מרדכי גור: אתה בוודאי יודע, שלפני ימים מספר נפגש ראש הממשלה עם משלחת של עובדי תע"ש.

מרדכי גור: בפגישה הזאת אמר ראש הממשלה, שלא יהיו פיטורים לפני שתהיינה פגישות נוספות עם העובדים וללא בישולה הגמור של תוכנית ההבראה.

מרדכי גור: לא רק זאת, אלא שבמסגרת תוכנית ההבראה ברור לכולנו, כמו להנהלת תע"ש, שאנחנו לא שמים את כל המפעלים בכל פינות הארץ כמכלול אחד בלבד, אלא תהיה התחשבות באזורים, במצב הכלכלי שלהם ובמצב התעסוקה שלהם.

מרדכי גור: זה יהיה נכון גם לגבי ירושלים, כמו לגבי מעלות וקריית-שמונה.

מרדכי גור: כל מפעל כזה יזכה לטיפול נפרד, שיביא בחשבון גם את תוכנית ההבראה וגם את הבעיות המקומיות.

מרדכי גור: הנהלת תע"ש עובדת עכשיו על השלמת תוכנית ההבראה.

מרדכי גור: כל זמן שהיא לא תסיים זאת, כל הידיעות על סגירת מפעל כזה או אחר אינן נכונות.

מרדכי גור: אם אומנם תחייב התוכנית הזאת פיטורים, כפי שהסכים ראש הממשלה בפגישה עם העובדים, יתייעצו אתם, יבדקו יחד אתם מה עושים ואיפה עושים, כך שלא תהיה שום הנחתה מלמעלה, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הנהלת תע"ש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני מודה לסגן השר מוטה גור על התשובה, אבל התשובה היתה כוללת, ואני הייתי רוצה להתייחס לשני היבטים ייחודיים הנוגעים למפעל תע"ש במעלה-אדומים, ואני מבקש את התחשבות

חנן פורת: כם הספציפית במפעל הזה.

חנן פורת: ההיבט הראשון הוא, שהמפעל הזה נערך בעוד מועד לתוכנית הבראה, שכללה גם פיטורי עובדים וגם צעדי ייעול, ובעיקר הכנסת מוצרים בשביל השוק האזרחי, שכוללים גם את תחום האלקטרוניקה, גם את תחום הרכב וגם פיתוחים חדשניים בתחום הטלפונים.

חנן פורת: הדברים האלה מעמידים את המפעל על בסיס שמאפשר לו להתמודד עם המציאות הקיימת, חרף הצמצום בתחום הביטחון והנשק.

חנן פורת: הנקודה השנייה היא אולי קריטית יותר מהראשונה.

חנן פורת: מפעל תע"ש במעלה-אדומים נמצא באזור תעשייה מיוחד במינו.

חנן פורת: אזור תעשייה זה נזקק מאוד למפעל הזה כי כל נושא הביטחון השוטף, השמירה ומערכת האבטחה של האזור הזה תלוי בו.

חנן פורת: אם יוצא המפעל הזה משם, אני יכול לומר במלוא האחריות, שצפויה סכנת התמוטטות לכל אזור התעשייה, בעיקר מההיבט הביטחוני.

חנן פורת: הייתי רוצה לשאול, האם אתם תשקלו ותתחשבו בהיבטים האלה בבואכם לדון במכלול המפעלים של תע"ש?

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: צר לי, חבר הכנסת ביבי, אתה נמנה עם אותה סיעה וכבר קדמו לך שניים.

יוסף עזרן: לכן להם זכות השאלה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדבריך נשמע בבירור שנעשו שגיאות, ועכשיו נעשית הערכה מחודשת, כך שאנחנו נמצאים בתקופת ביניים.

עמנואל זיסמן: אני הבינותי מדבריך, שלירושלים אין שום עדיפות, לא למפעל בירושלים ולא למפעל במעלה-אדומים.

עמנואל זיסמן: שאלתי היא: הכיצד יכולה להיות תשובה כזאת, שבמסגרת תוכנית ההבראה יתחשבו במצב הכלכלי של כל מקום ומקום, בלי לתת עדיפות כלשהי, כפי שכתוב בקווי היסוד של הממשלה, לירושלים ולסביבותיה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, הופעתי, יחד עם ידידי חבר הכנסת זיסמן, בפני אותם עובדי תע"ש שחרב הפיטורין מרחפת מעל ראשיהם.

יהושע מצא: האי-שקט שבבתיהם ואצל ילדיהם והחשש מאובדן פרנסה הם גדולים, ואפילו הסיכון לחיי המשפחה הולך וגדל.

יהושע מצא: אני שואל שאלה חד-משמעית: מדוע לא תוסר הסכנה של חרב מרחפת ומתהפכת זו המאיימת על פרנסתם של העובדים?

יהושע מצא: מדוע היא לא תוסר על-ידי הודעה חד-משמעית וברורה שלך, של ראש הממשלה, שלא יהיו פיטורים אצל עובדים שעוסקים בעבודה יצרנית, בעבודת כפיים בחיי היום-יום?

יהושע מצא: מה עוד שמדובר במפעלים שעוסקים בעבודה יצרנית שדורשת ידע רב.

יהושע מצא: השאלה הנוספת שלי, אדוני סגן השר, אינה רק לגבי ירושלים; אני מדבר על ירושלים, אני מדבר על תע"ש במעלות.

יהושע מצא: השאלה הנוספת והאחרונה שלי היא: הודעה חד-משמעית כזאת מתחייבת על-ידי ראש הממשלה ועל-ידך גם על-פי סדר עדיפויות לאומי חדש, שעליו הכרזתם.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, אדוני, האם סדר העדיפויות הלאומי החדש שעליו הכרזתם לא כולל יצירת מקורות פרנסה חדשים?

יהושע מצא: והנה אנחנו רואים פה מצב הפוך: במקום ליצור מקורות פרנסה חדשים, אתם מניפים חרב מעל ראשי פועלים שעוסקים יום-יום ביצירה ובעבודת כפיים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השואל, אף שהארכת.

יוסף עזרן: כבוד סגן השר ישיב.

מרדכי גור: כפי שלא רציתי, חבר הכנסת מצא, להיגרר אתמול לוויכוח שולי עם חבר הכנסת שמאי, ויכוח פוליטי מפלגתי, אני גם לא רוצה להיגרר לזה עכשיו, מכיוון שהנושא שמדובר בו הוא רציני מדי.

מרדכי גור: השגיאות שהושמעו על-ידי חבר הכנסת זיסמן, יותר משהן שגיאות של הניהול הן שגיאות של שינויי סדרים וקדימות בעולם.

מרדכי גור: במיוחד מאז המלחמה במפרץ יש ירידה בכל העולם בשווקים של נשק, וחברות גדולות מאוד גם באירופה וגם בארצות-הברית נמצאות על סף חידלון.

מרדכי גור: הממשלה הזאת עושה ותעשה כל מאמץ על מנת למנוע את הפגיעה, בוודאי את הנפילה, של התעשיות הצבאיות למיניהן.

מרדכי גור: כל הצעדים שהיו צריכים להינקט בשנתיים האחרונות ולא ננקטו, כל אלה הם היום מבחינתנו נתונים שאתם אנחנו צריכים להתמודד.

מרדכי גור: נקודה שנייה.

מרדכי גור: בתפיסת העולם של הממשלה הזו, מקום כמו מעלה-אדומים, שהוא במרחב ירושלים, או מעלות וקריית-שמונה בצפון, ויש גם מקומות אחרים, אחריותנו כלפי כל המקומות האלה, במיוחד אם אנחנו מדברים על אלה שבקווי העימות בצפון ובתקופה האחרונה לא שפר עליהם חלקם, אנחנו חייבים להביא בחשבון את הצרכים ואת הבעיות של כל המקומות האלה.

מרדכי גור: וזה אומנם מה שאנחנו עושים בבדיקת תוכנית ההבראה.

מרדכי גור: תוכנית ההבראה המקצועית תיתן את האופציות לפתרון המקצועי, והממשלה תבדוק את ההצעות המקצועיות האלה על רקע הצרכים הכלכליים הייחודיים של האזורים שבהם יש מפעלי תע"ש, ובהתאם לזה אנחנו נקבל את ההחלטות.

מרדכי גור: יש לנו אומנם מחויבות להגדיל את מקומות העבודה בארץ בכלל.

מרדכי גור: בקשר לכך, מובן שדבר ראשון נרצה שלא לפטר עובדים נוספים, וזאת היתה המשמעות של השיחה בין ראש הממשלה לבין העובדים של תע"ש.

מרדכי גור: אין לי שום ספק שברצון משותף נמצא את הדרכים הטובות לענות על כל הסוגיות והשאלות האלה עם גרימת מינימום של נזק; אם אפשר בלי לגרום נזק בכלל, על אחת כמה וכמה שנעשה את זה.

מרדכי גור: לכן אני מציע לחברי הכנסת להמתין ולראות מה משמעות תוכנית ההבראה.

מרדכי גור: הנושא יעלה לדיון עם העובדים, ואז בוודאי תימצא הדרך הנכונה לשביעות רצונם גם של ההנהלה, גם של העובדים וגם של משק המדינה.

מרדכי גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לסגן השר.

יוסף עזרן: השר עוזי ברעם, הממונה על המשרד לענייני דתות, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 43, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: המסגד בבאר-שבע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה המוסלמית באזור באר-שבע מונה כ-80,000 תושבים, והמסגד היחיד האמור לשרת אוכלוסייה זו הוקם בזמן השלטון העות'מאני ומילא את ייעודו עד קום המדינה.

טלב אלסאנע: אז נשללה מהמוסלמים בבאר-שבע ובסביבתה הזכות להתפלל במסגד זה, ולאחרונה נהפך המסגד למוזיאון.

טלב אלסאנע: מניעת תפילת המוסלמים במסגד והשימוש בו כמוזיאון מעוררים מרירות ותסיסה בקרב האוכלוסייה המוסלמית, נוגדים את עקרון חופש הפולחן ופוגעים באיסור הפגיעה במקומות קדושים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אתה נצמד לשאילתא כפי שהיא מופיעה בכתב שלפניך.

יוסף עזרן: נא להיצמד לטקסט.

טלב אלסאנע: אני סבור שאני נצמד לטקסט.

טלב אלסאנע: אם אדוני היושב-ראש מפנה לטקסט הכתוב, אני נצמד.

יוסף עזרן: יש לך רשות לשאול שאלה נוספת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, תקרא את השאלה כפי שהיא מופיעה.

יוסף עזרן: ואם רצונך לשאול, זכותך.

יוסף עזרן: יש לך זכות לשאלה נוספת.

יוסף עזרן: תודה.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה המוסלמית באזור באר-שבע מונה כ-80,000 תושבים והמסגד היחיד האמור לשרת אוכלוסייה זו הוקם בזמן השלטון העות'מאני ומילא את ייעודו עד קום המדינה.

טלב אלסאנע: אז נשללה מהמוסלמים בבאר-שבע והסביבה הזכות להתפלל במסגד זה, ולאחרונה נהפך המסגד למוזיאון.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה המוסלמית מבקשת לשים קץ להמשך חילול המסגד.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: האם המשך מצב זה יוצר רגשי קיפוח בקרב האוכלוסייה המוסלמית?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: האם ננקטו או יינקטו צעדים בעתיד על מנת להביא למסירת המסגד לאוכלוסייה המוסלמית?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: האם יותר בעתיד הקרוב לאוכלוסייה המוסלמית להתפלל במסגד זה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר.

עוזי ברעם: מעבר לשאילתא הזאת יש גם הצעה לסדר-היום, ובתשובתי עליה אני אפרט דווקא דברים שלדעתי גובלים בקיפוח.

עוזי ברעם: לא זה המצב לגבי השאילתא הזאת.

עוזי ברעם: ראשית, אני רוצה לקבוע, אני לא יכול לענות על השאלה, האם זה יוצר רגשי קיפוח, כן או לא.

עוזי ברעם: מי אני שאומר?

עוזי ברעם: מקום המדינה לא היה המסגד הזה ברשות המוסלמים.

עוזי ברעם: לא נכונה הקביעה האומרת שזה המסגד היחיד, משום שהמצב הוא כזה: אכן מתגוררים בסביבות באר-שבע כ-70,000 תושבים מוסלמים.

עוזי ברעם: מרביתם גרים בעיירות השכנות ולא בעיר עצמה.

עוזי ברעם: בדקנו ומצאנו כי באזור באר-שבע רבתי פזורים 12 מסגדים המשרתים את האוכלוסייה המוסלמית.

עוזי ברעם: נוסף עליהם יש כ-18 מסגדים שלא קיבלו רשיון, אבל הם משרתים גם את האוכלוסייה הבדואית וגם את האוכלוסייה המוסלמית.

עוזי ברעם: לכן, עם כל הרצון הטוב איני יכול לענות על השאלה של רגשי הקיפוח, אבל אני יכול להגיד שלא ננקטו צעדים להחזיר את המסגד לייעודו המקורי.

עוזי ברעם: בשביל להיות כן – אני גם לא רואה שיינקטו צעדים כאלה.

עוזי ברעם: אם המסגד הזה לא יעמוד לרשות האוכלוסייה המוסלמית, מטבע הדברים האוכלוסייה של באר-שבע לא תתפלל במסגד זה.

עוזי ברעם: אני בדקתי את העניין הזה מכל היבטיו, זה מצב שקיים מקום המדינה, אבל אני לא חושב שהאוכלוסייה המוסלמית, בראייה של הנגב כולו, יש לה בעיה אמיתית של בתי-תפילה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יש לך זכות לשאלה נוספת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מודה לכבוד השר.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול, האם לא יושם קץ להמשך חילול המסגד על-ידי השימוש בו כמוזיאון?

טלב אלסאנע: האם זה לא נוגד את הכרזת העצמאות, שם נאמר כי מדינת ישראל תשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות?

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר שאין מסגדים בדרום, אולם לאחרונה, בחודש האחרון, תושבי עומר נאלצים להתעורר כל בוקר בשעה 03:30 ולהתפלל אתם, עם מתפללי המסגד שנמצא בבאר-שבע.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם המסגד הזה חוקי וניתנו אישורים?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: אם כן – האם יש מגבלות לגבי השעות ולגבי עוצמת הרעש, כדי שלא נתעורר כולנו ב-03:30 וניאלץ לשמוע את המואזין בתוך חדר השינה?

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידוע לי שאנשי הציבור המוסלמי בצפון ובמשולש פנו לשר הדתות.

אסעד אסעד: אנשי הציבור המוסלמי פנו גם אלי וביקשו לשפץ מסגדים שנמצאים בכפרים ערביים נטושים.

אסעד אסעד: כולנו יודעים שהכפרים האלה ננטשו, אבל המסגדים – כפי שעשה צה"ל נכון – נשארו קיימים.

אסעד אסעד: שאלתי לשר: האם הוא יודע על כך, ומה עושה שר הדתות כדי לאפשר באמת לאנשי הציבור הזה לשפץ את המסגדים?

עוזי ברעם: אני לא בטוח אם כל השאלות הנוספות הן שאלות שתאמו את התקנון.

עוזי ברעם: אני אענה עליהן, אף שנדמה לי שיש שאלות שלא קשורות ולו בזיקה חלקית לנושא הנדון.

עוזי ברעם: אשר למוזיאון – המוזיאון אומנם קיים.

עוזי ברעם: אני רק רוצה ליידע את חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, מוזיאון-מואזין – זה הקשר, כנראה, של חבר הכנסת פנחס בדש.

עוזי ברעם: אני רואה שלא רק יושב-ראש הכנסת הוא איש חידות, גם סגן יושב-ראש הכנסת הוא איש חידות.

עוזי ברעם: המוזיאון קיים ומתפקד.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, שהנושא הזה עלה בכנסת עוד בתקופת יוסף בורג ואחרים כשרי הדתות.

עוזי ברעם: יש כאן בעיה, והיא בוודאי לא תיפתר לא בשבוע ולא בשבועיים.

עוזי ברעם: אני מסרתי לראש עיריית באר-שבע את השאילתא הזאת, ביקשתי ממנו תשובה, ואולי גם תהיה לו התייחסות בנדון.

עוזי ברעם: על כל פנים, לגבי התחום היותר-רחב הסברתי בתשובתי.

עוזי ברעם: אני לא יכול להגיד לחבר הכנסת בדש שאני מתמצא עד כדי כך בחוקי האקוסטיקה.

עוזי ברעם: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אם השאילתא הזאת תישאל באופן מיוחד, אני אבדוק את הנושא ואענה לך.

עוזי ברעם: זה נושא שאני לא מכיר אותו.

עוזי ברעם: בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת אסעד, היום אני אענה הרבה יותר בהרחבה לגבי הנושא של בתי-הדין השרעיים, אבל אני גם אומר את דעתי על מצבה של האוכלוסייה המוסלמית והדרוזית בכלל בנושא הדת.

עוזי ברעם: אני רק רוצה לומר, שאני מטפל בנושא של מסגדים לא רק בכפרים נטושים.

עוזי ברעם: יש בעיה של מסגד בעכו שדורש עכשיו שיפוץ.

עוזי ברעם: אני מקווה שבנושא הזה אוכל לתת בקרוב תשובות הרבה יותר חיוביות והרבה יותר קונקרטיות.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לכבוד השר.

יוסף עזרן: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 37 מאת חבר הכנסת אפרים סנה, בנושא: התפרעות מפגינים בעת ביקור ראש ממשלת פורטוגל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני שר המשטרה, בתאריך 25 באוקטובר 1992, בעת סעודה שערך ראש הממשלה לראש ממשלת פורטוגל במלון "המלך דוד" בירושלים, ניסתה קבוצה של מפגינים לפרוץ לתוך המלון תוך התנגשות אלימה עם המשטרה.

אפרים סנה: אחדים מהם נעצרו.

אפרים סנה: ברצוני לשאול: נגד כמה מהם נפתחו תיקים, ואילו הליכים נקטה המשטרה בעקבות חקירתם?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אפרים סנה.

משה שחל: ההפגנה היתה הפגנה לא מתוכננת, ואף שהמשטרה הופתעה מכמות האנשים שהגיעו להפגין, כמאות אנשים, הצליחה המשטרה להתארגן במהירות, לרכז כוחות ולמנוע את כניסתם של המפגינים למלון "המלך דוד".

משה שחל: המשטרה פעלה באיפוק אך בנחישות למנוע הידרדרות המצב ולהביא לסיום שקט של האירוע.

משה שחל: לא בוצעו מעצרים.

משה שחל: המשטרה קיימה לאחר מכן דיון על-פי בקשתי, וכתוצאה מהדיון גם נקבעו כללים של איסור נשיאת נשק בהפגנות.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: בתחילה שתי הערות עובדתיות.

אפרים סנה: האחת, בהופעתך בפני ועדת החוץ והביטחון נאמר לי, על שאלה מקדימה, שכן נעצרו מפגינים.

אפרים סנה: עכשיו אני מבין שלא נעצרו.

אפרים סנה: דבר נוסף, אין שום חילוקי דעות על הדרך היעילה והראויה לכל שבח שבה הגנה משטרת ירושלים על מלון "המלך דוד" ממה שאמור היה להיות מחזה חמור ומביש לשלטון החוק במדינה.

אפרים סנה: השוטרים עצרו ממש בגופם את ההתפרצות הזאת.

אפרים סנה: אבל לא זאת היתה השאלה.

אפרים סנה: אם אכן פעולתה של משטרת ירושלים לא היתה נשוא השאלה, מה עשתה המשטרה פרט למניעה, פרט להגנה הפיסית על אותם עשרות אנשים שהיו באותה שעה בתוך מלון "המלך דוד"?

אפרים סנה: אי לכך, שאלתי השנייה היא: האם ההתנהגות הסלחנית כלפי המתפרעים איננה מעודדת תגובות נוספות והתפרעויות נוספות?

אפרים סנה: הא ראיה, ששתי יממות לאחר מכן, במלון אחר, במלון "הילטון" בירושלים, חזרה אותה תופעה כאשר ראש הממשלה נאלץ, בפעם השנייה בתוך שבוע, לעזוב בית-מלון דרך יציאה אחורית.

אפרים סנה: משמע שהסלחנות כלפי המתפרעים מעודדת את ההמשך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהפגנות מסוג זה ברור ומובן שיש מפגינים ויש מפגינות.

יצחק לוי: אני חושב שבכל ההפגנות כמעט יש כאלה ויש כאלה.

יצחק לוי: המשטרה, גם באותה הפגנה מול מלון "המלך דוד" וגם יומיים אחרי כן, שלחה שוטרים בלבד ולא שלחה שוטרות, אף שבדרך כלל להפגנות, למשל של האוכלוסייה הערבית, שבה ידועה רגישותן של הנשים וצניעותן של הנשים, המשטרה מקפידה תמיד לשלוח שוטרים ושוטרות, כדי שאם יהיה מצב שבו יש לפנות נשים או נערות, הדבר ייעשה על-ידי שוטרות.

יצחק לוי: בהפגנות אלה, נמסר גם בעיתונות ונמסר גם לי, היו מקרים שבהם היה צורך להרחיק או לפנות נשים או נערות.

יצחק לוי: הדבר הזה נעשה על-ידי שוטרים, על אף בקשת אותן נשים ואותן נערות, שיובאו למקום שוטרות ולא שוטרים.

יצחק לוי: שאלתי היא: מדוע לא הובאו שוטרות למקום, והאם, אדוני השר, תיקח את זה לתשומת לבך במקרה שתיאלץ לשלוח כוחות להפגנות נוספות מסוג זה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני שר המשטרה, האם ההפגנה הזאת שמדברים עליה היתה מכוונת נגד ראש ממשלת פורטוגל, ועל איזה רקע?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד שר המשטרה ישיב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים סנה: אין מצטטים את תוכן הדברים מוועדות של הכנסת, מה עוד שהציטוט איננו מדויק.

משה שחל: לא נאמר לגבי ההפגנה הזאת שהיו עצורים.

משה שחל: לשאלה השנייה שלך, אין המשטרה מגלה סלחנות כלפי מתפרעים.

משה שחל: להיפך, היא פועלת נגד מפירי חוק בכל התקיפות.

משה שחל: היא מגלה איפוק בהפגנות.

משה שחל: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אפרים סנה דבר שהיינו שותפים לו כשהיינו באופוזיציה.

משה שחל: הזכות להפגין היא זכות אלמנטרית ויסודית, ועליה אני מתכוון לשמור כזכות בסיסית במשטר דמוקרטי.

משה שחל: הודעתי גם למתיישבים, ואני עומד לקיים אתם פגישה, שאני אגן על זכותם למחות.

משה שחל: אני אעמוד על כך שהם יעשו זאת במסגרת החוק.

משה שחל: ההפגנה שהיתה במלון "המלך דוד" היתה הפגנה בהפתעה.

משה שחל: המשטרה פעלה בהתאם להנחיות.

משה שחל: מסקנה אחת הסקנו ולקח אחד הפקנו: מאחר שהיו מפגינים עם נשק, ניתנה הוראה, על-פי הנחיה שלי, שלא יינתנו אישורים להפגנות עם נשק וייעשו סידורים כדי שהנשק יהיה בצד.

משה שחל: נדמה לי שבסך הכול הסיום היה סיום נכון, במידה נכונה של התייחסות.

משה שחל: הא ראיה, דבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, שלא רק רוצה שנגלה איפוק, אלא שגם נזמין לפי הזמנה מיוחדת כוחות מיוחדים כלפי מפגינות.

משה שחל: הדרך הטובה ביותר – שלא יתפרעו, כי אין לנו שום טענה שתהיינה הפגנות שבהן משתתפות נשים.

משה שחל: הבעיה היא בעיה של התפרעות.

משה שחל: כוח המשטרה שמטפל בהפגנות הוא כוח מבצעי.

משה שחל: אין זה נכון שאנחנו מתייחסים למפגינים לפי ההשתייכות שלהם.

משה שחל: יש מקרים שחיפוש נעשה על-ידי שוטרות.

משה שחל: חיפוש אצל נשים, בין שהן יהודיות ובין שהן ערביות, נעשה על-ידי שוטרות.

משה שחל: לחבר הכנסת רפאל איתן, האם ההפגנה במלון "המלך דוד" היתה נגד ראש ממשלת פורטוגל?

משה שחל: אני מציע שהשאלה הזאת תופנה לשר המשטרה של פורטוגל.

משה שחל: הוא יוכל להשיב לך האם ההפגנה היתה נגד ראש הממשלה שלו.

קריאה: – – –

משה שחל: אפשר להזמין אותו.

יוסף עזרן: תודה לשר המשטרה.

יוסף עזרן: אני חייב לציין לשבח את נוכחותו של כבוד סגן שר הביטחון, שנמצא כאן מאז פתיחת הישיבה וחיכה עד לשאילתא הזאת.

יוסף עזרן: עברנו לנושאים הבאים בשל היעדרותו של השואל.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 42, מאת חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, בנושא: חילוץ ספינות ומטיילים על-ידי צה"ל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפירא, בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלתי מתייחסת לספינת השעשועים שעלתה על שרטון ליד חופי סודן וחולצה על-ידי מסוקים של חיל האוויר, דבר שעלה כ-2 מיליוני ש"ח.

אברהם שפירא: האם הפרסום שהיה נכון?

אברהם שפירא: הספינה לא היתה, כפי שפורסם, בסכנת טביעה ונוסעיה לא היו בסכנת חיים.

אברהם שפירא: מדוע היה צורך בהפעלת מבצע כה יקר וכה מסובך?

אברהם שפירא: כיצד חולצו הנשארים בספינה?

אברהם שפירא: מי נותן אישור ומי מחליט על הוצאה כזאת?

אברהם שפירא: מה הם הקריטריונים לחילוץ ספינות מטיילים בישראל?

אברהם שפירא: האם יש צורך קודם באישור או שכל אחד יכול לצאת, ואם הוא מסתבך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפירא, נא להיצמד לטקסט.

יוסף עזרן: אחר-כך יוכל כבודו לשאול שאלה אחרת.

יוסף עזרן: יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שפירא, תהיה צמוד לטקסט.

יוסף עזרן: סיימת?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: כבוד סגן השר ישיב.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אענה, כמובן, על השאלות כפי שהוצגו בדף.

מרדכי גור: אם חבר הכנסת שפירא ירצה, הוא יוכל לשאול שאלה נוספת.

מרדכי גור: הפרסום נכון.

מרדכי גור: בעל היכטה, שהיה בארץ, קיבל אות לעזרה, והוא פנה וביקש לחלץ את הספינה מהמצוקה.

מרדכי גור: בשלב מסוים ניתק הקשר עם הספינה, ואז גבר החשש לחייהם של הנמצאים בה, מה עוד שהועברה גם בקשה רשמית מהאמריקנים, כיוון שהיו שם גם אזרחים אמריקנים.

מרדכי גור: לאור כל זאת הוחלט לצאת ולחלץ את הספינה.

מרדכי גור: למיטב ידיעתנו, נגררה הספינה על-ידי גוררת.

מרדכי גור: הנושא טופל על-ידי משרד החוץ.

מרדכי גור: מכיוון שמדובר בחילוץ מבצעי ולא באימון, השתמשו בכבל הרמה, שזה הדבר היחיד, הרציני והאמין.

מרדכי גור: באופן כללי אני רוצה להבהיר: מדינת ישראל עושה ותעשה כל שביכולתה כדי להציל כל ישראלי אם וכאשר הוא נמצא בסכנת חיים.

מרדכי גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שפירא רשאי לשאול שאלה נוספת.

אברהם שפירא: אחרי תשובתו של השר אני מבקש לשאול, האם יבקשו מבעלי הספינה להחזיר את הכסף למדינה?

אברהם שפירא: איך נוהגים במקרי הצלה אחרים, שהיו בעבר?

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מבקש לברך את ממשלת ישראל על החלטתה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו מסורת מקדמת דנא, שכאשר ספינה נקלעת למצוקה, אינני יודע על מה מסתמך חבר הכנסת שפירא – – –

יוסף עזרן: שאלתך, אדוני השואל.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאפשר לעשות הערכת מצב.

אלי גולדשמידט: הספינה היתה כנראה בסכנת טביעה, על-פי התפיסה של אלה שישבו בתוכה באותו זמן.

אלי גולדשמידט: אני שואל את אדוני סגן השר, האם יש מדיניות כללית בצה"ל גם לגבי חילוץ ישראלים שנופלים, חס וחלילה, בקניונים בעת טיולים, גם לגבי ספינות, וגם לגבי מצבים אחרים שבהם ישראלים נמצאים במצוקה?

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, מהפרסומים בכלי התקשורת עולה, שבסביבת המקום שבו נתקעה הספינה, בסביבת אותו מקום שבו היא עלתה על שרטון, היו גם ספינות של הצי השישי.

אסעד אסעד: שמענו עכשיו, שעל סיפון הספינה היו גם אזרחים אמריקנים.

אסעד אסעד: האם אתה יודע על כך?

אסעד אסעד: אם זה נכון, מדוע לא סייעו האמריקנים בחילוץ הספינה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: לשאלה האחרונה, אני אבדוק את העניין.

מרדכי גור: לא הייתי מודע לכך שהאמריקנים היו בסביבה.

מרדכי גור: אני אבדוק את זה ואומר לך.

מרדכי גור: אשר לשאלה הכספית, אני אחבר את התשובה על השאלה ביחס לחילוץ מטיילים.

מרדכי גור: כפי שאמרתי בסוף דברי התשובה שלי קודם לכן, בכל מקום שישראלי יימצא בצרה, אנחנו נפעל ראשית כול לחלץ אותו ולהוציא אותו.

מרדכי גור: זה נכון, כמובן, גם לגבי מטיילים בכל רחבי הארץ.

מרדכי גור: צה"ל עושה את זה כמעט יום יום.

מרדכי גור: אילו בדקנו כל פעם מראש, יכול להיות שהיינו גורמים למותם של מטיילים, רק בגלל בדיקות ביורוקרטיות.

מרדכי גור: לכן, כאשר מתקבלת קריאת מצוקה, אנחנו קודם כול יוצאים לעזור ולסייע, ואחר כך בודקים למה וכיצד.

מרדכי גור: תיבדק השאלה הכספית, האם ניתן לקבל פיצוי כספי מגורמים שונים שעוסקים בביטוח ספינות.

מרדכי גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 38, מאת חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: מכות לאנשי "יש גבול".

יוסף עזרן: אנו מודים לשר המשטרה, שאפשר לנו לעבור באמצע לשאילתא לשר הביטחון.

יוסף עזרן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשטרה, ביום שישי, 13 בנובמבר 1992, הפליאו אנשי "כך" את מכותיהם בקומץ אנשי "יש גבול", שחילקו חוברות הסברה מחוץ לכותלי בית-ספר "בויאר" בירושלים.

נעמי חזן: חלק מאנשי "כך" באו למקום כשהם מזוינים בנשק חם.

נעמי חזן: אין זו הפעם הראשונה שאנשי "כך" מופיעים, במטרה להתנכל להפגנות חוקיות, כשהם חמושים.

נעמי חזן: באירוע הנ"ל הופיעה המשטרה רק לאחר כחצי שעה.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא זכו אנשי "יש גבול" להגנת המשטרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יועמדו המכים לדין? 3.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי למנוע בעתיד את הגעתם של הללו על נשקם כדי להפר את הסדר?

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: כבוד שר המשטרה ישיב.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת נעמי חזן: המשטרה הגיעה למקום האירוע מייד לאחר שדווח לה עליו.

משה שחל: יש לציין, שלמשטרה לא היה ידוע מראש על הפעילות המתוכננת של אנשי "יש גבול"; והיא לא המתינה, כמובן, במקום להתרחשותו.

משה שחל: אולם, כנראה, נציגי כלי התקשורת ידעו על כך ישירות מאנשי "יש גבול" והם שהזעיקו לאחר מכן את המשטרה למקום.

משה שחל: יוצא מהאמור לעיל, שלמשטרה נודע על האירוע רק לקראת סופו, אך מייד כשדווח לה היא הגיעה למקום והחלה לטפל בעניין.

משה שחל: במקום האירוע קיבלה המשטרה פרטים ראשונים, והיא החלה בחקירה מייד.

משה שחל: תיק החקירה מתנהל על-ידי תחנת משטרת הבירה.

משה שחל: עד עתה הוגשו למשטרה שש תלונות על-ידי שישה מתלוננים מקרב אנשי "יש גבול" בגין תקיפות וגרימת נזק לחוברות.

משה שחל: בשלב זה זוהה חשוד אחד.

משה שחל: המשטרה ממשיכה בחקירה ורק בסיומה יוחלט, בהתאם לראיות שייאספו, לגבי המלצות על הצעדים המשפטיים שיינקטו.

משה שחל: למשטרה אין אפשרות למנוע הגעה ספונטנית של אנשים המתכוונים להפר את הסדר ולבצע עבירות, אלא אם כן היא קיבלה על כך מידע מראש, או שנתבקשה לעשות זאת.

משה שחל: בקשר לכך ברצוני להוסיף, שעניין נשיאת נשק בהפגנות נבחן, על-פי הנחייתי, על-ידי סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה והוחלט, שהמשטרה תתנה מתן רשיון להפגנה באיסור נשיאת נשק על-ידי המפגינים.

משה שחל: המשטרה תמשיך לבצע תפקידה על-פי החוק לשמירת הסדר הציבורי וביטחון התושבים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לשואלת.

יוסף עזרן: בבקשה.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לכבוד השר ולשאול שאלה נוספת: בהתחשב בעובדה, שככל שיש התקדמות במשא-ומתן המדיני, סביר להניח שיחריף גם הדיון הציבורי בנושאים מדיניים, ובהתחשב בעובדה שחיוני שהדיון הזה יתקיים בדרכים דמוקרטיות, הווי אומר ללא אלימות מכל צד, ובהתחשב בעובדה שהאנשים שהפריעו ל"יש גבול" ביום שישי שעבר הם אנשים המוכרים למשטרה ומופיעים הרבה פעמים חמושים בהפגנות, מה מתכונן כבוד השר לעשות כדי לפרוק אותם מנשקם?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מבקש להתייחס לאירוע שעליו שאלה חברת הכנסת חזן, ושאתה השבת לגביו.

שאול יהלום: המשטרה הגיעה למקום באמת לפי אזעקת אנשי "יש גבול", אבל ראתה מול עיניה פשע חמור: אנשי "יש גבול" מחלקים חומר הסתה בוגדני נגד התנדבות ליחידות של צה"ל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, מה שאלתך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, לשאול, לא לנאום.

שאול יהלום: לכן שאלתי:

שאול יהלום: מדוע לא עצרה המשטרה את אנשי "יש גבול", ומדוע לא החרימה לפחות את החומר שהם חילקו, וודאי וודאי – מדוע היא מטפלת בכלל בתלונה על נזק לחומר שהוא חומר הסתה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תנועת "כך" היא תנועה פסולה מכול וכול, רק "יש גבול" הוא ארגון בזוי ממנה; בעוד "כך" היא תנועה שלפחות נאמנה למדינת ישראל כמדינה ציונית ועושה לטובתה, "יש גבול" היא תנועה, שגם אם אין זו כוונת אנשיה, בפועל היא משתפת פעולה עם הגרועים באויבי ישראל.

עוזי לנדאו: היא חייבת בהגנה על-ידי המשטרה, אבל האם אין כבוד השר סבור, שתנועה זו ראויה לגינוי מכל אדם שטובת המדינה לנגד עיניו?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבל, חבר הכנסת, לא הבנו את השאלה שלך.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

בנימין טמקין: אני ביקשתי שאלה נוספת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, אתה מאותה סיעה וגם נרשמת במקום הרביעי.

יוסף עזרן: לא רציתי להשיב לך, אבל התלוננת, ולכן אני משיב.

משה שחל: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת נעמי חזן: עקב ההנחה, שכתוצאה מהתקדמות המשא-ומתן המדיני יחריפו הוויכוחים הציבוריים והפוליטיים, ניתנו הנחיות למשטרה, וקיימנו דיונים רבים בהשתתפותי וכמובן על-ידי סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה מבחינה מקצועית.

משה שחל: כתוצאה מדיונים אלה ניתנה הנחיה, שלא תאושרנה הפגנות עם נשק של המפגינים.

משה שחל: ההנחיה הזו פשוטה לאמירה, היא קשה מאוד לביצוע.

משה שחל: חלק מהמפגינים מגיעים מהשטחים עם נשקם, שהם קיבלו אותו כחוק להגנה עצמית.

משה שחל: וצריך למצוא פתרונות כדי שיפקידו אותו במקום מסוים.

משה שחל: כל ההיערכויות האלה נעשו על-ידי המשטרה, ורשיונות להפגנה לא יינתנו אלא אם כן המפגינים, ואלה שבשמם מתקבל הרשיון והאחריות עליהם, יבטיחו שלא יהיה נשק בהפגנות.

משה שחל: אין למשטרה סמכות לפרוק נשק שניתן על-פי רשיון למי שמחזיק בו.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת שאול יהלום – המשטרה איננה צנזור, וזה לא תפקידה, והיא לא מחרימה חומר.

משה שחל: היא לא עוסקת בדברים האלה.

משה שחל: היא שומרת על הסדר.

משה שחל: אם יש לך טענה בתחומים אלה, תגיש תלונה לגורמים הנוגעים בדבר.

משה שחל: המשטרה יכולה לפתוח בחקירה, אם תוגש לה תלונה.

משה שחל: אני לא חושב שזה כדאי, אפילו להעלות על המחשבה, שהמשטרה תחליט מה מותר ומה אסור.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו שאל אותי מה אני סבור – כדעה אישית.

משה שחל: אני מוכן בשיחה פרטית, ואני איהנה ממנה, לומר לו את דעתי.

משה שחל: אני לא חושב שזו שאלה מסוג השאלות, שהוא ציפה שאני אתן עליה תשובה בתור שר המשטרה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: עתה ישיב שר המשטרה על שאילתא בעל-פה מס' 39, מאת חבר הכנסת יהושע מצא, בנושא: העברת סדנאות המשטרה לעטרות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ביום כ"ט בתמוז התשמ"ט, 1 באוגוסט 1989, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים, ובהן המלצת הוועדה בנושא העברת סדנאות משטרת ישראל לאזור התעשייה בעטרות, וזאת לשם חיזוק אזור התעשייה עטרות בגבול המוניציפלי הצפוני של ירושלים.

יהושע מצא: ועדת הפנים, בהשתתפותו של שר המשטרה, חזרה והחליטה לתבוע את יישום מסקנותיה של הוועדה לחיזוק עטרות.

יהושע מצא: בשבוע שעבר קיימה ועדת הפנים, בהשתתפות משטרת ישראל, סיור בצפונה של ירושלים – פסגת-זאב ועטרות – ועמדה על בעיות הביטחון.

יהושע מצא: המצב בעטרות בכי-רע וקיימת סכנה ממשית של נטישה ואובדן השטח.

יהושע מצא: ברצוני לשאול: 1.

יהושע מצא: מה בכוונת השר לעשות על מנת לחזק את ביטחונה של ירושלים, ובתוך זה צפונה של העיר ואזור התעשייה עטרות?

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: מתי בדעת השר, אם בכלל, ליישם את החלטת ועדת הפנים להעביר את סדנאות משטרת ישראל לעטרות?

יהושע מצא: 3.

יהושע מצא: מתי בדעת השר להשלים בניית בית-סוהר בעטרות לצורכי שירות בתי-הסוהר?

יהושע מצא: 4.

יהושע מצא: אנו עדים בשנים האחרונות להעברת יחידות שירות בתי-הסוהר מירושלים לאזור השפלה.

יהושע מצא: מה בדעת השר לעשות על מנת שחוק-יסוד: ירושלים יקוים ושירות בתי-הסוהר יחזור לירושלים?

יהושע מצא: האם מוכן השר לייעד שטח בעטרות למטרה זו ובכך לחזק את ביטחון ירושלים בצפונה?

יוסף עזרן: תודה לשואל.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא, ואני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה שלו.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: לחיזוק פעולות המשטרה בצפון-ירושלים הוקמה תחנת משטרה בנווה-יעקב.

משה שחל: בימים אלה מתבצעים שיפוצים להרחבת המבנה לשם אכלוס התחנה.

משה שחל: צפוי שהשיפוץ יסתיים עד סוף שנת הכספים 1992.

משה שחל: בימים אלה סוכמה עם משרד האוצר התוכנית להעברת סדנת המשטרה ממתחם-אלנבי לעטרות, ואכן, על-ידי כך אנו מקיימים גם את מסקנות ועדת הפנים.

משה שחל: התקבל אישור לתת למתכננים לתכנן, ולשנת 1993 ניתן תקציב בהיקף של כ-4 מיליוני שקל לתחילת העבודות.

משה שחל: השלמת הבנייה צפויה לאחר סיום התכנון וקבלת ההיתרים, בתוך שנתיים.

משה שחל: כמו-כן אנו מתכננים להקים בעטרות בית-סוהר בתפוסה של 500 מקומות כליאה.

משה שחל: בימים אלה ממש מתקיימים דיונים בנושא עם משרד האוצר ועם עיריית ירושלים, כדי להעביר את מפעל הבטון "ישרא-בטון" ממקומו, כדי להקטין את זיהום האוויר במקום.

משה שחל: משרד המשטרה יספוג את עלות העברת המחצבה.

משה שחל: בכוונתנו להתחיל בעבודות להקמת בית-הסוהר בתחילת שנת 1993 ולאכלס את המקום בשנת 1994.

משה שחל: העברת סדנת המשטרה ובניית בית-הסוהר יוסיפו נוכחות של מאות לובשי מדים ועשרות כלי רכב משטרתיים אשר ינועו באזור, דבר שיתרום תרומה משמעותית לביטחון צפון-ירושלים ולירושלים בכלל.

משה שחל: 4.

משה שחל: משרדי נציבות שירות בתי-הסוהר ממוקמים חלקם ברמלה וחלקם בירושלים.

משה שחל: עד כמה שנמסר לי, לא הועברו יחידות של שירות בתי-הסוהר מירושלים לשפלה בשנים האחרונות.

משה שחל: אין שינוי בפריסת שירות בתי-הסוהר מאז תקופת שר המשטרה שלמה הלל.

משה שחל: כל החלק התחזוקתי-המשקי של שירות בתי-הסוהר נמצא בשפלה, שכן מעצם מהותו הוא חייב להיות בקרבת גוש בתי-הסוהר במרכז הארץ, ובעיקר באזור רמלה.

משה שחל: כמו כן, שיניתי את הנוהג שהיה בעבר, וישיבות שר המשטרה עם נציב שירות בתי-הסוהר יחזרו לירושלים.

משה שחל: בעבר הן קוימו בתל-אביב.

משה שחל: בגלל הפריסה הגיאוגרפית של בתי-הסוהר, שוהה נציב שירות בתי-הסוהר זמן רב יותר באזור השפלה מאשר בירושלים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לשואל, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ראשית דבר אני רוצה לברך במשפט קצר, אבל עמוק וחזק, את שר המשטרה על הבשורות הטובות שהוא הביא כאן – גם על בנייתו או השלמתו של בית-סוהר ל-500 אסירים בעטרות וגם על העברת הסדנאות.

יהושע מצא: מלוא הברכה, מכיוון שהנושא הזה השתהה בשנים האחרונות, והנה, ביוזמתו של שר המשטרה הוא עומד להתבצע.

יהושע מצא: אדוני השר, אני רוצה להתייחס להחזרת המשרדים של שירות בתי-הסוהר לירושלים.

יהושע מצא: אנחנו שמענו גם את נאומו של שר המשטרה לשעבר שלמה הלל בקדנציה הקודמת, והוא התריע שלהיפך, אחרי שהוא סיים את תפקידו הועברו משרדים מירושלים.

יהושע מצא: אדוני השר, יש ברשותי מכתב מלפני ימים אחדים – – –

יוסף עזרן: אדוני לא יקרא את המכתב בטובו, ישאל את השאלה.

יהושע מצא: השאלה היא שאלתו של ראש עיריית ירושלים, השואל את השר במכתב מ-3 בנובמבר על זחילת מפקדת שירות בתי-הסוהר לאזור רמלה, והוא מבקש את התערבותו של השר כדי לעצור את התהליך.

יהושע מצא: השאלה היא – בכל זאת לבדוק האם קיים תהליך כזה, והוא קיים, ויש לעצור אותו.

יהושע מצא: השאלה הנוספת היא בקשר לבתי-הסוהר.

יהושע מצא: אדוני השר, האם אתה מוכן שבבית-הסוהר החדש הזה, שעומד להיבנות, ייעשו הסדרים אחרים מההסדרים שנעשו בבתי-הסוהר הקיימים לאחרונה, ולפיהם מנהיגי הטרור היושבים בבתי-הסוהר מקבלים יתר סמכות, שמם וחוזקם קיבלו האדרת יתר?

יהושע מצא: האם אתה מוכן, בבית-הסוהר החדש ובבתי-הסוהר האחרים שייבנו, לא לתת אותה יוקרה למנהיגות הטרור האש"פית, כפי שניתנה וניתנת לאחרונה וכפי שאנחנו עדים לה בימים האחרונים, אלא להיפך, לא לתת למנהיגות טרור – היושבת בבתי-הסוהר על רצח שפל – חיזוק מעמדה?

יוסף עזרן: זמנך תם, והשאלה כבר הפכה נאום.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: נא לשאול ולא לנאום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבקש לשמור על מסגרת הזמן של דקה אחת.

חנן פורת: אדוני שר המשטרה, אף אני מבקש להודות על הבשורות – – –

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מצביע כבר שלוש פעמים ולא מקבל רשות לשאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, לא אני הרושם.

יוסף עזרן: שנית, חבריך מאותה סיעה פעילים מאוד.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: יש לך מתחרים קשים מאוד, אבל הגונים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת השואל.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, אני רוצה להצטרף לברכות על הכוונות לבצע את הדברים שהעלה השר בפנינו.

חנן פורת: עם זאת, אדוני השר, ברשותך, מאחר שהאירועים שקרו לאחרונה באזור התעשייה בעטרות היו אירועים דרסטיים מאוד, בכללם שרפת המפעל הגדול, והאזור שם הוא אזור מוכה מבחינה ביטחונית – גם זריקת אבנים וכדומה – שאלתי היא: האם בכוונת

חנן פורת: כם לעשות איזה צעדים דרמטיים בטווח קרוב יותר כדי להחזיר את הביטחון ואת התחושה של השלווה למפעלים שעובדים שם?

חנן פורת: אחרת, יש חשש שעד שתינתנה התרופות – החולה עלול, חס ושלום, לגסוס.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה, במסגרת של דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מיקומו של אזור התעשייה בעטרות נעשה מתוך שיקולים ממלכתיים אסטרטגיים, בהיות האזור הזה יושב על צומת חשוב ביותר, שממנו יורדת דרך לשפלה.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו מכשילים את אזור התעשייה בצפון-ירושלים בכך שאיננו מאבטחים אותו.

רחבעם זאבי: יש נשירה בלתי פוסקת של מפעלי תעשייה מפני שהעובדים חוששים להגיע למקום, מפני שהאוטובוסים מסרבים לתת שירות תכוף, מפני ששורפים את המפעלים, מפני שאין שם ביטחון.

רחבעם זאבי: אני בא לחזק את שאלתו של חבר הכנסת חנן פורת, ששאל לפני, האם עד אשר יינקטו הצעדים המבורכים שאתה דיווחת עליהם כאן היום – וזה ייקח חודשים רבים, אם לא שנים – לא נצליח לתת ביטחון כזה, שמפעלים יהודיים, מפעלים ישראליים, לא ייסוגו ולא יסתלקו מאזור התעשייה החשוב הזה בעטרות?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת השואל.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

משה שחל: לחבר הכנסת מצא, לשאלה הנוספת שלו – אין זחילה של שירות בתי-הסוהר מירושלים.

משה שחל: קראתי גם את מכתבו של מר הלל וקיימתי דיון עם נציב שירות בתי-הסוהר – – –

יהושע מצא: דיברתי על מכתבו של ראש עיריית ירושלים טדי קולק.

משה שחל: – – – גם של ראש העיר טדי קולק וגם ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת לשעבר מר שלמה הלל לשר המשטרה לשעבר מר רוני מילוא.

משה שחל: קראתי את כל החומר.

משה שחל: קיימתי דיון עם נציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: התשובה היתה, שלא הועברו משרדים או מתקנים או יחידות מירושלים לשפלה.

משה שחל: מאחר שאדוני הוא יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אני מוכן שהנושא ייבדק, והוא יקבל תשובה.

משה שחל: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יהושע מצא – יש בה הצהרה, אני חושב שהיא מיותרת מאחר שהיא גם לא נכונה.

משה שחל: היא היתה גם בבחינת הצהרה מוקדמת, מפני שהכנסת עומדת לדון היום בכמה הצעות לסדר-היום בנושא האסירים הביטחוניים, ואז יתברר לחבר הכנסת מצא, שהדברים לא רק שאינם מדויקים אלא תחילתם עוד בתקופה קדומה, מאז 1981.

משה שחל: אני מבין שהפיתוי היה רב מדי – מכדי שלא להעיר את ההערות האלה.

משה שחל: בצדק העיר היושב-ראש לשואל, שהשאלה אינה שאלה אלא הצהרה פוליטית.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אין כאן עניין של צעדים דרמטיים.

משה שחל: שרפות היו באזור עטרות, לצערי, גם בעבר.

משה שחל: אני לא זוכר כמה פעמים, אבל היו.

חנן פורת: זו בדיוק הבעיה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, תמו זמנך ושאלתך.

יוסף עזרן: נא לאפשר תשובה.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, ההבדל הוא, שהפעם הזאת נעשו מעשים מייד.

משה שחל: במקום להתחיל לדבר, החלטתי להקים את הסדנה.

משה שחל: הסדנה תוקם.

משה שחל: מתחילים את הבנייה כבר בתחילת שנת 1993.

משה שחל: מדובר על סדנה מרכזית של המשטרה, בהשקעה של כ-14 מיליון שקל, שתביא לנוכחות של מאות כלי רכב, נוכחות משטרה במקום, והיא תיתן ביטחון במשך כל שעות היום לתעשיינים ולמי שעובד ונמצא במקום.

משה שחל: הדבר השני, הקמת בית-הסוהר באזור היתה כרוכה בבעיות קשות ביותר של איכות הסביבה.

משה שחל: החלטנו להעתיק את המחצבה, שהיתה הגורם המפריע.

משה שחל: ממש בימים אלה אנחנו מנהלים משא-ומתן.

משה שחל: את התכנון כבר התחלתי.

משה שחל: אני מקווה שבסוף 1993, או בתחילת 1994, נתחיל לאכלס את בית-הסוהר.

משה שחל: מדובר בכ-300 סוהרים עובדי שירות בתי-הסוהר בשלוש משמרות ביום.

משה שחל: זה למעשה כל היום וכל הלילה במשך כל הזמן.

משה שחל: רבותי, בעבר הייתי שייך למפלגה ששמה מפא"י.

משה שחל: במפא"י לא דיברו אלא עשו, וזו גם תשובתי לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שבמקום לדבר צריך לעשות.

משה שחל: אני אכן מקיים את זה הלכה למעשה.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אין קריאות ביניים.

משה שחל: ההבדל בינינו הוא, שאני נשארתי שם, ואני אכן מתכוון לעשות, לא לדבר.

משה שחל: הביטחון בעטרות יוחזר.

משה שחל: כבר היום הוא נמצא ברמה גבוהה יותר.

משה שחל: אלה שנמצאים במקום כבר באו אתנו בדברים.

משה שחל: העובדה שהמשטרה החליטה ללכת בשני המתקנים האלה, האמינו לי, נתנה לאנשים עצמם תחושת ביטחון יותר מכל הדיבורים.

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אין אפשרות לשאול עוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

יוסף עזרן: אדוני השר, תודה לך על תשובתך.

יוסף עזרן: בכל זאת תרשה לי לומר בשם עם ישראל, שכאשר תסיים להקים ולבנות את בתי-הסוהר, הם יישארו בלתי מאוכלסים.

יוסף עזרן: אני אומר זאת כי שמעתי שאמרת:

יוסף עזרן: אני מקווה שנצליח לאכלס את ה-300.

יוסף עזרן: אני מקווה שיהיה לך שם הרבה מקום ריק ופנוי, בעזרת השם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר העיר לחבר הכנסת אפרים סנה בעניין דיוק בציטוט.

יוסף עזרן: ובכן, לגופו של עניין, אינני רשאי לתת לך אפשרות לצטט, מה גם שזה ציטוט מדיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: – – –

יוסף עזרן: אדוני יגיש זאת לפרוטוקול, כי חבר הכנסת אפרים סנה טוען שיש בידו הציטוט המדויק, וצר לי מאוד שאינני רשאי לאפשר לו לצטט במדויק, כי אכן הוא לא טעה.

יוסף עזרן: לאדוני השר זכות התשובה, התגובה, בקיצור.

משה שחל: בכל הכבוד, הערתי הערה שהיא במקומה ואמרתי אותה בכל החברות של חבר כנסת ותיק בבית הזה.

משה שחל: לא נהוג במליאת הכנסת לצטט דברים מוועדות הכנסת, ואין זה מקרה.

משה שחל: תקנון הכנסת אומר זאת במפורש.

משה שחל: הוספתי גם שהציטוט איננו מדויק, ואכן, לפי הניסוח שנמסר לי, דובר בהודעה שלי על הפגנות בשני בתי-מלון, "המלך דוד" ו"הילטון".

משה שחל: נאמר שם שהיו עצורים, לא נאמר מאיזו הפגנה.

משה שחל: התשובה שקיבלתי מהמשטרה מודיעה, שבהפגנה שהיתה במלון "המלך דוד" לא היו עצורים.

משה שחל: אני נשארתי צמוד לנוסח במדויק, והתשובה היא נכונה.

משה שחל: אם חבר הכנסת אפרים סנה מרגיש עצמו נפגע, אני בוודאי מצטער על כך.

משה שחל: אבל אני אומר שוב, מן הדין היה מלכתחילה לא לצטט.

יוסף עזרן: זה ברור, על זה אין ויכוח, אדוני השר.

משה שחל: אני עדיין טוען שמבחינת הדיוק תשובתי היתה נכונה ומדויקת.

יוסף עזרן: אנחנו נבדוק את העניין, אדוני.

אפרים סנה: – – –

יוסף עזרן: אני אבדוק את הנושא, ברשותך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש כאן ויכוח על דיוק ועל קוצו של יו"ד.

יוסף עזרן: אנחנו נבדוק את הנושא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כעת נעבור לשאילתות רגילות.

יוסף עזרן: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום בקובלנתו של חבר הכנסת דוד צוקר נגד חבר הכנסת רפאל איתן.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992): ביום שני, 21 ביולי 1992, במהלך מסיבת עיתונאים בתיאטרון "אל-חכוואתי" במזרח-ירושלים, הגיע למקום פעיל "כך" טירן פולק ואיים על הנוכחים במקום בתת-מקלע "עוזי" טעון.

יוסף עזרן: כוחות משמר הגבול התערבו ברגע האחרון.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הם השיקולים שהנחו את כוחות הביטחון להעניק נשק לטירן פולק?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: נוכח העובדה שטירן פולק מעורב בעשרות מקרים של הפרת סדר, התנכלות לערבים ואיום על חייהם והתגרות בכוחות הביטחון, מה ייעשה למנוע מהנ"ל לעשות עם הנשק ככל העולה על דעתו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם לא יוחרם נשקו, ואם לא – מדוע?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשטרה ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): ביום שני, 20 ביולי 1992, "דרך איש 'כך', טירן פולק, את תמ"ק ה'עוזי' שלו במהלך עימות עם שומרי ראשה של ד"ר חנאן עשראווי, הכניס את אצבעו להדק והיה מוכן לירי" ("ידיעות אחרונות", 21 ביולי, עמ' 5).

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעה נכונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם נשפט פולק על איום בנשק?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם שוקל משרדך, בעקבות התקרית, לשלול את רשיון הנשק של מר פולק ושל אחרים מקרב חברי הארגון הגזעני "כך"?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 14 של חבר הכנסת בנימין טמקין.

משה שחל: הידיעה בדבר האירוע המצוין בשאילתות אכן נכונה.

משה שחל: הוא התרחש ביום 20 ביולי 1992 בשעות אחר הצהריים, ולא כפי שצוין בשאילתא של חבר הכנסת בנימין טמקין.

משה שחל: בעקבות האירוע נעצר מר טירן פולק.

משה שחל: הוגש נגדו כתב אישום, יחד עם עוד שניים אחרים, על-ידי לשכת התביעות של משטרת מחוז ירושלים, לבית-משפט השלום בירושלים.

משה שחל: בכתב האישום יוחסו לו עבירות של הסגת גבול, התקהלות אסורה, איומים ואי-נשיאת רשיון נשק.

משה שחל: המשטרה ביקשה אף לעוצרו עד תום ההליכים המשפטיים, אולם בית-המשפט קבע כי הוא ישוחרר בתנאים מגבילים.

משה שחל: המשפט החל השבוע, ב-16 בנובמבר 1992, ונדחה לחודש ינואר 1993.

משה שחל: הנשק הוחרם ונלקח על-ידי המשטרה וישמש מוצג במשפט.

משה שחל: יש לציין, כי מדובר בנשק צה"לי אשר ניתן לנאשם על-ידי שלטונות צה"ל ביהודה ובשומרון, ואין למשטרה סמכות ואחריות בנושא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: קודם כול, תודה על התשובה.

בנימין טמקין: בתשובתך לחברת הכנסת נעמי חזן ציינת, שיש בעיה של אנשים שבאים מהשטחים עם נשק שניתן להם כחוק, ואז איך אתה מפקח על הנשק הזה במסגרת הפגנות, שיכולות להיות גם המוניות?

בנימין טמקין: אבל יש לך בעיה כללית שחוזרת ונשנית, ואני רואה שיש עוד שאילתא אחרי השאילתא שלי, בדבר מקרים רבים החוזרים ונשנים של אנשים מוכרים שהולכים עם נשק, ואתה פוגש אותם בכל מיני הזדמנויות בניסיונות להגביל את הזכות הדמוקרטית של אנשים אחרים להתהלך, לדבר, להפגין ולחלק חומר ברשות הכלל.

בנימין טמקין: שאלתי היא לא רק איך אתה מפקח על העניין בהפגנות, אלא איך אתה מפקח על העובדה שאנשים ממשיכים ללכת עם נשק ברשיון, כאשר הם אנשים מוכרים, שגם מביעים בפומבי את שמחתם על כך שמישהו נהרג בפעולה כזו או אחרת של טרור; מובן שהטרור הוא רק בכיוון אחד, כלומר לכיוון של האויב.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת בנימין טמקין – המשטרה איננה אחראית למתן רישוי לנשק.

משה שחל: אנחנו מודעים לעובדה שיש נשק רב ברשיון.

משה שחל: אם יש מקום לתיקון המצב, יושבת ועדה בין-משרדית שדנה בשאלה, האם להעביר את עניין הרישוי למשטרה.

משה שחל: נראה שבטעות, כאשר הוציאו את משרד המשטרה ממשרד הפנים, לא שמו לב לנקודה הזאת.

משה שחל: יש להניח שבשיקוליה של המשטרה, בין היתר, יהיה גם השיקול של כמויות הנשק הנמצאות בידי אנשים, וייתכן שצריך להתייחס גם לנושא הזה בצורה יסודית יותר.

יוסף עזרן: תודה רבה לכבוד השר.

יוסף עזרן: ובכן, תשובתו של השר מתייחסת גם לשאילתא מס' 21 של חבר הכנסת גדעון שגיא, שאיננו נוכח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אולי אשיב רק לפרוטוקול, בתשובה לחבר הכנסת גדעון שגיא – שיראה את תשובתי על שאילתא מס' 14 של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שאמרתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): מאחר שהשר אריה דרעי הצטרף לקואליציה, עוד לפני הגשת כתב האישום נגדו על-ידי פרקליטות המדינה, ואף שהשר דרעי חתם על הצהרה שאם תוכח אשמתו, יפרוש מהממשלה, ברצוני לשאול: האם נסתיימה חקירת השר דרעי?

משה שחל: משטרת ישראל העבירה את חומר החקירה לפני קרוב לחודשיים, אך נתבקשה על-ידי פרקליטות המדינה להשלים אותה, והיא אכן עושה כן.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני השר – 1.

רפאל איתן: מתי, להערכתך, תסתיים החקירה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם השר דרעי משתף פעולה עם חוקריו?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם החקירה שנערכה בארצות-הברית העלתה ממצאים חשובים שלא היו ידועים קודם לכן? 4.

רפאל איתן: האם המלצת לנקוט איזה צעדים שהם עקב זלזולו של השר דרעי בחוקרי המשטרה?

רפאל איתן: כוונתי לזכות השתיקה שהוא ניצל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, לפי התקנון זכותך לשאול עוד שאלה אחת, אבל כאן הצגת שטף של שאלות.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב כפי שהוא רואה לנכון.

יוסף עזרן: תודה.

משה שחל: ציטט נכון היושב-ראש, שזכותו של השואל לשאול שאלה נוספת, וכאן היו ארבע או חמש שאלות.

משה שחל: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שמותר לי להשיב רק על אחת, על-פי התקנון.

יוסף עזרן: בהחלט.

רפאל איתן: זו שאלה אחת, המורכבת מארבעה סעיפים.

יוסף עזרן: אם השר מוצא לנכון שזו שאלה אחת, ישיב.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.

משה שחל: התקנון אומר דברים ברורים.

רפאל איתן: נמחק אחת מהארבע.

יוסף עזרן: לפי מבחן אמריקני?

משה שחל: אינני יודע מתי תסתיים השלמת החקירה.

משה שחל: אינני עוסק בזכות השתיקה; זה התחיל אצל קודמי, שר המשטרה הקודם.

משה שחל: החקירה, מבחינתנו, נמצאת כמעט בסופה, בתקופת סיומה, ואין טעם לחזור לשאלות בראשית.

משה שחל: אינני עוסק כלל בנושא הזה, מפני שאני גורס שחקירות המשטרה הן עניין מקצועי והן עניין למשטרה בלבד.

משה שחל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בעקבות בריחתו של החשוד באונס, יוסי ירקוני, בתאריך 16 ביולי 1992 מבית-החולים הפסיכיאטרי בבאר-יעקב, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פעלו הגורמים הנוגעים בדבר על-פי הנהלים הקיימים, והאם יינקטו צעדים נגד הנוגעים בדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תשנה המשטרה את הנהלים בדבר השגחה על חשודים בעבירות פליליות הנשלחים לאשפוז לצורך הסתכלות?

משה שחל: 1.

משה שחל: בנוהלי המשטרה, נוהל מחלקת סיור ומבצעים, נקבע בסעיפים הרלבנטיים לענייננו, כי "בכל מקרה של העברת עצור להסתכלות, האחריות על שמירתו חלה על משרד הבריאות או על בית-החולים הנוגע, וזאת במסגרת האחריות הכוללת שיש למשרד הבריאות בהשגחה על כל המאושפזים.

משה שחל: חרף האמור לעיל, רשאי הממונה על החקירה להורות על ביצוע זקיפות במקרים שלדעתו טובת החקירה והציבור דורשים זאת".

משה שחל: סעיפים אלו נקבעו בהתאמה לחוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, ולסעיפים אחרים בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971.

משה שחל: בעקבות האירוע התקיים תחקיר על-ידי קצין בודק.

משה שחל: בתחקיר נקבע, כי המשטרה פעלה על-פי הנהלים.

משה שחל: לא הופקדה שמירה משטרתית על העצור בבית-החולים כיוון שלא היה חשש שהנ"ל עלול לברוח, וכן הסתבר, שבמסגרת אשפוזו במחלקה סגורה, הוצא לטיול לחצר המחלקה וממנה עלה בידו לברוח, שכן הקיפה אותה גדר בגובה מטר וחצי, הגובלת בפרדסים.

משה שחל: אפשרות זו לא היתה יכולה להיות ידועה למשטרה.

משה שחל: הסתבר עוד, בעקבות התחקיר, כי גורמי הטיפול בבית-החולים פועלים על-פי הצרכים והדרישות הרפואיות שנקבעים על-ידם, גם כאשר אלו נוגדים לעתים את האינטרס המשטרתי, כמו היציאה לחצר.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות האירוע המצוין בשאילתא ובעקבות ממצאי התחקיר שקיימה המשטרה, נבחנים כעת שינויים ותוספות לנוהלי המשטרה בנושא שבנדון.

משה שחל: בשבוע הבא תתקיים בנושא פגישה בין עוזר ראש אג"ם במטה הארצי לבין מנכ"ל משרד הבריאות, כדי לעבד נוהל משטרתי מתוקן, בתיאום עם משרד הבריאות, להסדרת התיאום והאחריות המשותפים לשמירה על עצורים המאושפזים להסתכלות בבתי-חולים לחולי נפש.

יוסף עזרן: זכות לשאלה נוספת אחת לשואל.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני מברך על התהליך שמתחיל בעקבות השאילתא שהוגשה.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה האיש היה חשוד, הורשע ונידון.

אברהם יחזקאל: כלומר, מראש היה ברור שצריך לשמור.

אברהם יחזקאל: תיקון שני, ברשותך, אדוני השר: הנ"ל אושפז להסתכלות במחלקה הפתוחה, לא הסגורה.

אברהם יחזקאל: הוא יכול היה לקום וללכת, מכיוון שהנהלת בית-החולים מחליטה שהסתכלות היא במחלקה הפתוחה.

אברהם יחזקאל: נקודה שלישית, אדוני השר, וזו השאלה: האם יש בידך פרטים – כי בידי יש, ובמידת הצורך אמסור לך אותם – על אנשים שיש להם רישום פסיכיאטרי והם מקבלים טיפול פסיכיאטרי, ויש להם תעודת התנדבות במשמר האזרחי ורשיון לשאת נשק?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לחלק הראשון של השאלה: כאמור, אנחנו בודקים את הנהלים, ואני אתייחס אליהם.

משה שחל: לחלק השני: אם יש בידי חבר הכנסת אבי יחזקאל מידע מהסוג הזה, אשמח מאוד לקבל אותו ולטפל בו בהתאם.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): לפני כשבועיים נרצח אחד ממנהלי "פיקנטי" בעת שנשדד בפתח המפעל, ברחוב השומר בבני-ברק, לאור יום ולעיני עוברים ושבים.

משה שחל: מאז, מן הסתם, חוקרת המשטרה את הרצח.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אכן חוקרת המשטרה מקרה רצח זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה העלתה החקירה עד כה? 3.

משה שחל: האם הופקו לקחים ומסקנות מהמקרה?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם רמת הפעילות הפלילית והלאומנית בבני-ברק גברה?

משה שחל: 1.

משה שחל: המשטרה עדיין ממשיכה בחקירת המקרה המצוין בשאילתא.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעבר נעצרו כמה חשודים, הם נחקרו, אך לא נמצאו ראיות כנגדם, ולכן הם שוחררו בתום חקירתם.

משה שחל: לפני ימים אחדים נעצר חשוד נוסף, ומעצרו הוארך על-ידי בית-משפט השלום בתל-אביב.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה תדרכה בעלי עסקים באשר לעירנות ולנקיטת אמצעי זהירות בעת העברת כספים על-ידם.

משה שחל: 4.

משה שחל: בשנת 1990 נפתחו בבני-ברק 4,008 תיקים פליליים ותיק אחד על רקע לאומני.

משה שחל: בשנת 1991 כולה נפתחו 3,561 תיקים פליליים ותיק אחד על רקע לאומני.

משה שחל: בשנת 1992, בחודשים ינואר–אוקטובר, נפתחו 3,298 תיקים פליליים, ושום תיק על רקע לאומני.

משה שחל: רמת הפעילות הפלילית והלאומנית בבני-ברק לא גברה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת והמדויקת.

יוסף עזרן: מאחר שאני מנהל כעת את הישיבה, אוותר על זכותי לשאלה נוספת.

אברהם יחזקאל: תעביר לי את השאלה, אני אשאל אותה.

יוסף עזרן: לא מעבירים זכויות בתחום הזה, אף שאתה ראשוני.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): על רקע ציטוט מבית-הדין המשטרתי, האומר: "יש הפרה חוזרת של ההנחיה להגבלת מעצרים ללא עילה" ("הארץ", ו' באב התשנ"ב, 5 באוגוסט 1992), ברצוני לשאול: כיצד יבטיח פיקוד המשטרה כי הנחיה זו תבוצע כרוחה בכל האזורים ובכל הדרגים?

משה שחל: הציטטה המופיעה בשאילתא לקוחה מעיתון "הארץ", מיום 5 באוגוסט 1992.

משה שחל: הציטוט בעיתון "הארץ" אינו מדויק, והוא משבש את האמור בפסק-הדין המשמעתי של המשטרה שממנו הוא לקוח, וכל כותרת המאמר מטעה.

משה שחל: בעמוד 79 לפסק-הדין 113/91 נאמר בקשר להארכת מעצר על-ידי קצין מוסמך בתחנה בגין עבירה של תקיפת שוטר והעלבת שוטר, כי היא בוצעה בניגוד מפורש להנחיות המטה הארצי של המשטרה.

משה שחל: מדובר על הנחיה מס' 48, שעניינה החזקה במעצר בגין עבירה של תקיפת שוטר, הכשלתו והפרעה למילוי תפקידו.

משה שחל: בית-הדין המשמעתי לא דיבר על הפרה כללית חוזרת של הכללים בדבר ביצוע מעצר על-ידי שוטר בכל העבירות, אלא מדובר כאן על מקרה ספציפי.

משה שחל: עותק מפסק-הדין שבנדון הועבר למחלקת החקירות, מדור הנחיה, במטה הארצי של המשטרה, לתשומת לבם ולהתייחסותם להערות בית-הדין.

משה שחל: מדור ההנחיה יוציא הוראות מתאימות לכל הדרגים, וכן יקבע קורסים והשתלמויות לצורך שינון הנושא.

משה שחל: המשטרה משקיעה מאמצים ומשאבים רבים להדרכת שוטרים בביצוע פעולותיהם על-פי החוק והנהלים.

משה שחל: ברצוני להדגיש, כי אני רואה חשיבות רבה בפעילותה התקינה והחוקית של המשטרה.

משה שחל: אני אף העברתי הנחיות מפורשות, הן למפכ"ל המשטרה והן לנציב שירות בתי-הסוהר, שעניינן הגבלת קידום בתפקיד ובדרגה של שוטרים וקצינים אשר להם עבירות משמעת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת השואל, יש לך זכות לשאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני השר, כתבתי בשאילתא, כי הציטוט אומנם נלקח מעיתון "הארץ", מ-5 באוגוסט 1992.

דוד מגן: אגב, זה מראה שחלפו למעלה מ-100 יום עד למועד קבלת התשובה, שהוא עניין שצריך להגיע לתיקונו.

דוד מגן: השאלה מדברת על תופעה שאין חולקים עליה.

דוד מגן: למרות ההנחיות של הדרגים הפוליטיים ושל פיקוד המשטרה, תופעת מעצרי השווא לא זו בלבד שאיננה מצטמצמת, אלא היא הולכת ומתרחבת.

דוד מגן: אני פונה אליך ומבקש, כי תיכנס בעובי הקורה, ורצוי לעקוב אחרי התופעה הזאת מקרוב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אולי רק תיקון קטן, ברשותו של חבר הכנסת דוד מגן: 100 ימים לא עברו, עברו 78 ימים, וללא ספק, זה הרבה זמן מאז הציטוט בעיתון.

דוד מגן: הציטוט היה ב-5 באוגוסט.

דוד מגן: עברו ספטמבר, אוקטובר, ועכשיו אנחנו ב-18 בנובמבר.

משה שחל: 78 ימים בדיוק.

משה שחל: מותר לי להתבדח: בדרך כלל עירקים לא עושים טעויות בחשבונות, ואני אומר לך, שזה 78 ימים בדיוק.

יוסף עזרן: כבוד השר גם ניהל חשבונות לשעבר.

משה שחל: בחשבונות אני לא טועה, זה 78 ימים, אבל זה יותר מדי, ואני לוקח את ההערה לתשומת לבי ואף הנחיתי את המשרד, שתשובה לחבר הכנסת תינתן במסגרת 21 הימים.

משה שחל: כמובן, במקרה כזה היה צורך לקבל את תגובת הנוגעים בדבר.

משה שחל: אני אקח לתשומת לבי גם את ההערה, ובוודאי אתייחס גם לתוכן של מה שנאמר בפסק-הדין.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשטרה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): מנתוני המשטרה עולה, כי בשנת 1991 נגנבו כ-17,000 כלי רכב, וכ-6,500 מהם לא נמצאו.

משה שחל: במחצית הראשונה של שנת 1992 נגנבו 11,000 כלי רכב, וכ-5,000 מהם לא נמצאו.

משה שחל: במסמך המשטרתי הסוקר תופעה זו נאמר, בין היתר, כי ריבוי הגנבות נובע, בין היתר, מחולשתה של משטרת ישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא החולשה שאליה מתכוון המסמך הנ"ל? 2.

משה שחל: כיצד יש בדעת

משה שחל: כם לצמצם את תופעת הגנבות הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ידוע לכם על מעורבות גורמי פח"ע – פעילות חבלנית עוינת – בגנבות הנ"ל?

משה שחל: מדובר במסמך של משטרת ישראל שהועבר לצה"ל, והציטוט ממנו הוא: "עובדת היסוד המאפשרת את התופעה הנ"ל" – גנבות רכב – "היא חולשתה של המשטרה באיו"ש ואזח"ע".

משה שחל: כמו כן, הנתונים המופיעים במסמך: "בשנת 1991 נגנבו כ-16,500 כלי רכב, ומהם לא נמצאו כ-6,500 כלי רכב, ובששת החודשים הראשונים של שנת 1992 נגנבו כ-10,500 כלי רכב, ומהם לא נמצאו כ-5,000".

משה שחל: משטרת ישראל פועלת בשטחי יהודה, שומרון ועזה מכוחו של הריבון באזורים, שהוא צה"ל, ומטעמו.

משה שחל: משרד הביטחון, מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי הם המתקצבים את המשטרה באזורים אלה.

משה שחל: המשטרה בשטחים נאלצת לעסוק במשימות ביטחוניות, משימות לטובת האוכלוסייה המקומית ומשימות לטובת האוכלוסייה הישראלית.

משה שחל: מימוש כל המשימות הנ"ל מחייב כוח אדם ואמצעים מספיקים.

משה שחל: מאז ומתמיד היתה קיימת מצוקה קשה במשאבים – כוח אדם, רכב, ציוד וכן הלאה, וכתוצאה מהאינתיפאדה הוחמרה הבעיה במידה ניכרת.

משה שחל: אני רוצה להוסיף שלא על-פי הכתוב ולהשיב לחבר הכנסת דוד מגן: אין לי ספק שהמצב היום איננו משביע רצון.

משה שחל: יש לנו בערך 300 שוטרים, לעומת 900 לפני ההתפטרויות.

משה שחל: עלות שוטר ישראלי שבא להחליף שוטר מהאזור היא בערך פי שלושה.

משה שחל: את התקציב לא הגדילו.

משה שחל: אני תובע הגדלת תקנים, ואכן קיבלתי תוספת של 400 תקנים לשנה הבאה.

משה שחל: לדעתי, יש נחיצות רבה ומיידית בתגבור כוח המשטרה.

משה שחל: אומר דבר נוסף: שמירה על החוק בדברים הקשורים לפעולות נגד גנבה, הפרות סדר, אפילו תאונות דרכים, תביא בסופו של דבר גם הקטנה של פעולות בתחום הביטחון.

משה שחל: אני חושב, שאם לא יהיה חוק מסודר בתחומים האלה, זה עלול גם לפגוע בתחומים אחרים.

יוסף עזרן: תודה לכבוד השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני לא השיב על השאלה, מה ידוע על פעילותם של גורמי פעילות חבלנית בנושא של גנבות רכב.

משה שחל: אני לא חושב שיש לנו בעניין הזה ידיעות על הסיבות או המניעים של גונבי הרכב.

משה שחל: המספרים הם גדולים מאוד.

משה שחל: רק לפני כמה ימים מסרתי לוועדת הפנים של הכנסת "שעון אירועים", ומסתבר שבכל 20 דקות נגנבת מכונית בישראל ובכל שבע דקות פורצים לרכב וגונבים ממנו בעיקר מכשירי טייפרקורדר.

משה שחל: האם המניע של גנבות הרכב המגיע לאחר מכן לשטחים הוא ביטחוני?

משה שחל: אני לא חושב שזה עיקר הבעיה.

משה שחל: לדעתי זו בעיה פלילית, ודווקא בעניין הזה, גם בלי הסכם אוטונומיה, יש שיתוף פעולה בין אזרחים ישראלים לבין ערביי השטחים – גם בתחום גנבות רכוש וגם בתחום עבירות סמים.

משה שחל: הכוונה היא לנסות ולטפל בבעיה.

משה שחל: אחת הבעיות היא בעיית כוח אדם, ואני מקווה שהיא תיענה בימים אלה.

משה שחל: אני מצפה לתשובה.

אברהם יחזקאל: האם שר האוצר – – –

משה שחל: אני לא רוצה להתייחס לזה.

יוסף עזרן: בכך סיים אדוני השר את התשובות על שאילתות ואנו מודים לו.

יוסף עזרן: מובן ששיתוף הפעולה הזה אין לו צורך בוועידה בילטראלית.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

יוסף עזרן: אנו עוברים עתה להצעת חוק י"ז, הצעת חוק הרשויות המקומית (בחירות) (מעטפות הצבעה) (תיקון), התשנ"ב–1992.

יוסף עזרן: ינמק מן המקום חבר הכנסת יצחק לוי במסגרת של דקה, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, הצעת החוק נוגעת לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה).

יצחק לוי: החוק הזה כבר נקבע בהוראת שעה בכנסת הקודמת, כאשר המטרה היתה להעמיד את הנושא הזה לניסיון מעשי.

יצחק לוי: אכן היה ניסיון מעשי גם בירוחם, גם במבשרת-ציון, גם ברשויות ערביות שונות שהיו בהן בחירות.

יצחק לוי: הכוונה היא להעביר עכשיו את החוק בקריאה טרומית, כדי לבחון את התוצאות של הבחירות שנעשו ולדון בהארכה.

יצחק לוי: מכיוון שקיבלתי את הסכמת משרד הפנים, אני מעלה את זה בהנמקה מהמקום ומבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

יצחק לוי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה, ינמק מן המקום.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים להצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר הסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי שהוא בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים, כהצעת השר – ירים ידו.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים של הכנסת, כהצעת השר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הריסת באר מונטיפיורי

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 336, של חבר הכנסת רפי אלול: הריסת באר מונטיפיורי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לשר הפנים על שהסכים להשיב, למרות הלחץ, בשל ריבוי הנושאים היום.

רפאל אלול: בתאריך 19 באוקטובר 1992 שודרה בטלוויזיה בתוכנית "מבט לחדשות" כתבה על הרס באר מונטיפיורי בתל-אביב.

רפאל אלול: התבוננתי בכתבה ולא האמנתי למראה עיני.

רפאל אלול: מפליא שלאחר ידיעה זו לא היתה כל תגובה של עיריית תל-אביב.

רפאל אלול: בסוף שנות ה-30 של המאה הקודמת נשלח רבי יהודה הלוי מרגוזה – רגוזה היא היום דוברובניק – על-ידי רבני ירושלים לסייע ליהודי יפו.

רפאל אלול: הוא החליט לחפש מקורות תעסוקה לרווחתם של אנשי הקהילה הקטנה שסבלה רבות.

רפאל אלול: הוא רכש 1,000 דונם אדמה מצפון-מזרח ליפו, חפר באר – ובעניינה אנו דנים כאן היום – ונטע 5,000 עצי פרי.

רפאל אלול: עד כמה שאני יודע, זה המקרה הראשון של רכישת קרקע למטרת התיישבות יהודית בארץ-ישראל.

רפאל אלול: בשנת 1850 נקלע הפרדס לקשיים, ולעזרתו נחלץ משה מונטיפיורי, אשר ביקר בפרדס, התרשם מאוד, ואפילו לן בבית-הפרדסים שנהרס בימים אלה.

רפאל אלול: מאז הביקור והרכישה נקרא הפרדס "פרדס מונטיפיורי", וברבות הימים ניתן גם שמו לשכונה שהוקמה על אדמת אותו פרדס.

רפאל אלול: אגב, תושבי השכונה נמצאים כאן אתנו היום, וביניהם אנשים לא מעטים שמכירים את הנושא.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, הבאר הזאת נהרסה בימים אלה תחת הגדרה של "מבנה מסוכן".

רפאל אלול: נהרסה הקומה העליונה של המבנה ונסתמה הבאר.

רפאל אלול: זו הבאר העברית הראשונה בארץ-ישראל בעת החדשה.

רפאל אלול: בידי חוות דעת של מהנדסים, שהמבנה לא היווה סכנה לציבור.

רפאל אלול: המבנה יציב ויכול להחזיק מעמד שנים רבות גם ללא כל טיפול מיוחד.

רפאל אלול: לאחר שהמועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות קיבלה הודעה מפעיליה הגרים בשכונה ופנתה לעיריית תל-אביב, הופסק ההרס.

רפאל אלול: נודע לי שהמועצה הכינה גם תוכנית ראשונית לשימור המבנה.

רפאל אלול: אנשי המועצה נמצאים כאן אתנו היום.

אברהם יחזקאל: אנשי מועצת העיר תל-אביב נמצאים כאן?

רפאל אלול: לא, נמצאים כאן אנשי המועצה לשימור אתרים היסטוריים.

רפאל אלול: כמי שקיבל על עצמו לייצג בכנסת את נושאי ראשית ההתיישבות הייתי רוצה לדעת, מי אחראי למחדל, וכיצד ניתן להבטיח שמבנה הבאר ישוקם מיידית ויוסקו מסקנות לעתיד.

רפאל אלול: הריסת באר מונטיפיורי העלתה שוב נושא כאוב, המלווה אותנו זה שנים מספר – שימור מורשת ראשונים.

רפאל אלול: כראש המועצה המקומית מזכרת-בתיה, הנמנית עם מושבות העלייה הראשונה, אני מודע לקשיים הכרוכים בשימור הפיסי של מבני ראשונים.

רפאל אלול: "עם שאינו מכבד את עברו, ההווה שבו הוא חי דל, ועתידו לוט בערפל", כך אמר יגאל אלון.

רפאל אלול: המצב בתחום שימור אותם אתרי ראשונים אינו מעודד.

רפאל אלול: מאות מבנים בעלי ערך היסטורי נהרסו, וגם כיום מרחפת סכנת הרס על עשרות מבנים ביישובים ותיקים, וזאת למרות המודעות הממלכתית-הציבורית לערך השימור.

רפאל אלול: מדובר על מבנים בצפת, טבריה, סג'רה, רמת-ישי, חצר כינרת, זיכרון-יעקב, חדרה, מקווה-ישראל, חולדה, שער-הגיא, ירושלים, בעיר העתיקה בבאר-שבע ובמקומות אחרים.

רפאל אלול: הודות ליוזמת המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות שופצו בשנים האחרונות מבנים והפכו אתרי ביקור לתלמידים, לבתי-ספר, לתיירים ועוד.

רפאל אלול: הכנסת אישרה לפני כשנה וחצי את תיקון מס' 31 לחוק התכנון והבנייה – שימור אתרים, אך האם דאגה הכנסת להעמיד אמצעים תקציביים על מנת לסייע בביצוע החוק ופעולות השימור?

רפאל אלול: נהרסים מבנים, והמועצה לשימור אתרים פועלת ללא אמצעים וכלים ראויים.

רפאל אלול: זה מעט מאוד מול הנעשה במדינות תבל.

רפאל אלול: כמי שקיבל על עצמו לייצג בכנסת את נושאי ראשית ההתיישבות אני יודע, שהמועצה לשימור אתרים פועלת במרץ כנגד הרס האתרים, אך גם ידוע לי, שלמרות כל הפניות והאהדה שתוכנית זו זוכה לה בקרב גופים ממלכתיים, התוכנית עדיין לא אושרה ולא הועמדו לרשותה האמצעים הנדרשים.

רפאל אלול: אנו שומעים על פעולה ברוכה של רשות העתיקות בתחום התעסוקה, אך האם כדי לטפל במבנים מראשית ההתיישבות הם צריכים לקרוס ולהפוך לתלי חורבות כדי שניתן יהיה לחפור אותם ולשקמם?

רפאל אלול: באר מונטיפיורי היא רק דוגמה אחת המייצגת את המציאות.

רפאל אלול: אני פונה לכנסת, שתקדיש גם מחשבה למורשת ההתיישבות בארץ.

רפאל אלול: יש לדאוג לכך שבאר מונטיפיורי תשוקם.

רפאל אלול: אני פונה למשרד הפנים ולכבוד השר כדי שייצרו נוהל לבדיקת אתרים היסטוריים ולמניעת הריסתם, ואני מבקש שמשרד הפנים יעמיד אמצעים לפעולות הצלה מיוחדות.

רפאל אלול: אני פונה למשרד החינוך ולוועדת החינוך להכין תוכנית חינוכית מתאימה.

רפאל אלול: אני פונה למשרד השיכון לשלב פעולות שיקום ושימור בתוכניות הבנייה הרב-שנתיות.

רפאל אלול: כמו-כן אני פונה למשרד התיירות לראות באתרי ראשונים אתרי תיירות ייחודיים.

קריאה: – – –

רפאל אלול: גם אתרי קדושה.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: זה רעיון טוב.

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל אלול: אני פונה גם לאפשר קבלת עולים שיעבדו בשיקום אותם אתרים היסטוריים, וגם מובטלים.

רפאל אלול: רצוני להציע במעמד זה – זה לכבוד שר הדתות – לחלוק כבוד לשר משה מונטיפיורי, מראשוני המבשרים של הציונות – – –

אריה מכלוף דרעי: שר הדתות לא נוקט פעולה.

רפאל אלול: סליחה, ממלא-מקום שר הדתות.

יוסף עזרן: הוא מתכוון לשר הממונה.

אריה מכלוף דרעי: השר הממונה, יש הבדל.

רפאל אלול: לא ידעתי שאני עולה כאן על בעיה פוליטית.

רפאל אלול: רצוני להציע במעמד זה לחלוק כבוד לשר משה מונטיפיורי, מראשוני המבשרים של הציונות, ולהציע להעלות את עצמותיו לארץ.

רפאל אלול: יהיה זה לכבוד ולתפארת המדינה, ויותר מכך – מעשה בעל ערך ציוני-חינוכי להעלות לארץ את עצמותיו של השר משה מונטיפיורי, שקברו באנגליה נשכח ומסביבו עזובה.

רפאל אלול: אגב, במזכרת-בתיה – העלינו לא מזמן את עצמות הרב מוהליבר, וזה אך הוסיף כבוד לאיש ולפועלו.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, באר מונטיפיורי צריכה לקבל טיפול מתאים, והנושא כולו ראוי שיידון בוועדות, וזאת על מנת להבטיח שלא יהיו עוד מקרים של סתימת בארות, ועל מנת שנוכל לשלב בתרבות הארץ את המיוחד, המעניין והמאפיין את התחדשות הציונות בארץ-ישראל.

רפאל אלול: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רפי אלול.

אריה מכלוף דרעי: זה הנאום הראשון שלו כחבר הכנסת שאני שומע.

אריה מכלוף דרעי: אני מכיר אותו כראש המועצה המקומית מזכרת-בתיה, ואני מקווה ומאחל לו שיצליח בתפקידו כחבר הכנסת, כפי שאכן הצליח בצורה יוצאת מן הכלל בתפקידו במזכרת-בתיה, וימשיך להצליח.

אריה מכלוף דרעי: שנית, אני גם מברך אותו על העלאת הנושא, שאולי הוא שולי, באר קטנה, אבל הוא נושא חשוב.

אריה מכלוף דרעי: עלית על נקודה חשובה מאוד של שימור אתרים ברחבי הארץ.

אריה מכלוף דרעי: אומנם יש כמה חבר'ה שהזכרת, וחלקם נמצאים כאן, המנסים לטפל באתרים הללו בצורה יוצאת מן הכלל, באהבה גדולה ובמסירות, נפגשנו פעמים מספר, אך לצערי הרב הבעיה האמיתית היא משאבים.

אריה מכלוף דרעי: יש חוק, יש מועצה, אבל יש משאבים מעטים מאוד לצורך פתרון הבעיות, שהזכרת כאן את חלקן הגדול ופירטת את המקומות.

אריה מכלוף דרעי: אבל היות שהנושא שעלה על סדר-היום הוא פעולת הריסה שהתפרסמה לגבי הבאר הנקראת באר מונטיפיורי, אני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם, כיוון שאני חושב שדווקא כאן התפרצנו לדלת פתוחה, כי עיריית תל-אביב עשתה כמה דברים חיוביים דווקא בנושא הזה של שימור אתרים, וצריך לעודד אותה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להדגיש עובדות מספר.

אריה מכלוף דרעי: עיריית תל-אביב מקיימת זה שנים הליך של אכיפת שיפוצם של מבנים המיועדים לשימור, אם באמצעות הבעלים ואם באמצעות מימון הבא ממקורות עירוניים, ובין השאר, קרן תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: פעולתה של העירייה גורמת לכך, שבעלי המבנים מקבלים תדרוך מקצועי מאדריכל העוסק בתחום השימור, וכן מבוצע פיקוח מקצועי על העבודה, על חשבון תקציב העירייה.

אריה מכלוף דרעי: לפני שנתיים הקימה העירייה צוות מיוחד, שעסק בעריכת סקר מקיף ורישום של המבנים מחויבי השימור.

אריה מכלוף דרעי: תוצר הסקר הוא רשימה הכוללת 1,200 מבנים, שסווגו לפי קריטריונים היסטוריים, והיא הובאה בפני הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, וכן בפני הוועדה המחוזית, ואושרה לפרסום.

אריה מכלוף דרעי: כאמור, מעודדת העירייה יזמים פרטיים לשקם, לשמר, לשפץ מבנים המיועדים לשימור.

אריה מכלוף דרעי: בין המבנים מצויים: "בית העץ" במושבה האמריקנית, בניין השגרירות הרוסית בשדרות-רוטשילד, "בית חנה" בשדרות בן-גוריון, בניין דפוס "הארץ" ברחוב מזא"ה, וכן שיקמה העירייה את "מרכז סוזן דלאל", בעלות כוללת של 6.5 מיליוני דולר, את בית ביאליק, בעלות של מיליון ו-200,000 דולר, ונמצאים בתהליך שיקום מבנים כמו הספרייה המוסיקלית ובית הסופרים בנווה-צדק, שעלות שיפוצם היא מעל 3 מיליוני דולר.

אריה מכלוף דרעי: לגבי המקרה הספציפי של המבנה הזה, תגובת עיריית תל-אביב, כפי שהובאה לפני, היא זו – ואני קורא מכתב של ראש העיר: "אין כוונה להרוס את הבאר בשכונת מונטיפיורי.

אריה מכלוף דרעי: אפשרות שיקומה ושילובה של הבאר בגן שיפותח בעתיד מסביבה נבדקת על-ידי עיריית תל-אביב-יפו, וכאשר יימצאו לכך משאבים, תבוצע עבודת השיקום והשימור.

אריה מכלוף דרעי: "המבנה הקטן (כ-10 מ"ר) שמעל לבאר היה מסוכן, וכיוון שלא חוזק במשך שנים, לא היה מנוס מלהורסו לפני בוא החורף.

אריה מכלוף דרעי: זאת, על מנת להבטיח את שלום הציבור.

אריה מכלוף דרעי: "עיריית תל-אביב-יפו הינה חלוצה בנושא שימור מבנים, וכבר השלימה עבודת סקר מקיפה – – – "העירייה וקרן תל-אביב לפיתוח השקיעו כספים רבים לשימור מבנים שנמצאו ראויים לשימור ולניצול מחדש" – כמו המבנים שפירטתי – וראש העיר מתחייב שהעירייה גם תמשיך "לעשות כן בשיתוף עם המועצה לשימור אתרים".

אריה מכלוף דרעי: המכתב הופנה ליושב-ראש הכנסת, והוא נמצא כאן.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל את גרסתה של עיריית תל-אביב, ואני מאמין שהדברים נכונים.

אריה מכלוף דרעי: לפי הנוהג הרגיל אני חושב שצריך היה להסתפק בתשובת השר בעניין, כיוון שלעיריית תל-אביב אין כוונה להרוס את הבאר.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת אלול, אתה העלית כאן היבט רחב של כל נושא שימור האתרים, ואף ציינת רשימה מפורטת, והבעיה העיקרית היא בכך שזה נושא משותף למשרדים רבים.

אריה מכלוף דרעי: נכון שלעולם אי-אפשר לטעון שמשרד הפנים עשה כל מה שהוא יכול, אבל אני יכול להגיד שהשתדלנו לעשות ולפעול במקומות מספר, כמו עתלית, טבריה ומקומות אחרים, שם ניסינו לעזור בתקציבים מיוחדים.

אריה מכלוף דרעי: מאחר שהנושא הזה קשור בכמה משרדים ממשלתיים נוספים, אני חושב שמן הראוי שוועדת הפנים של הכנסת, שהיא גם מופקדת על החוק הזה, תקיים ישיבה מיוחדת בעניין ותנסה לתאם עם כל המשרדים הנוגעים בדבר כדי לקדם ולזרז את הנושא הזה.

יוסף עזרן: תודה לכבוד השר.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

אריה מכלוף דרעי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: בסיום דברי אני מבקש להוסיף משפט אחד, בהזדמנות זו שהשר עוזי ברעם, הממונה על תיק הדתות, נמצא כאן.

אריה מכלוף דרעי: לא סוד הוא שביומיים האחרונים אנחנו עדים לסערת רוחות גדולה מאוד בנושא של שימור קברים.

אריה מכלוף דרעי: אני פונה אליו ומבקשו להיכנס בעובי הקורה.

אריה מכלוף דרעי: גם זה נושא חשוב.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שאיש לא רוצה לפגוע במכוון בקברים, אבל התוצאה היא חמורה מאוד, והדבר מעורר סערת רוחות גדולה.

אריה מכלוף דרעי: אני פונה אל השר ברעם ומבקשו לעשות ככל יכולתו ולהיכנס בעובי הקורה בעניין זה.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת רביץ יש הצעה להסיר את הנושא שהעלה חבר הכנסת רפי אלול מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אלול, אתה חבר כנסת חדש, אבל דבר ישן הוא שחברי כנסת משתמשים בהזדמנות כזאת כדי לומר מלים מספר בנושא שהועלה, ואין לי דרך תקנונית אחרת לעשות זאת אלא לבקש להסיר את הצעתך מסדר-היום.

אברהם רביץ: כיליד שכונת מונטיפיורי, שם גדלתי ושם עברו עלי ימי נעורי, שם שימש אבי, זיכרונו לברכה, כרב למעלה מ-50 שנה, אני נזכר בגעגועים בבאר הזו בחצר בית-הכנסת.

אברהם רביץ: שם צחקו ילדים במשובתם, אנשי צורה עסקו בדברי תורה, בדברי חידודין.

אברהם רביץ: אנשי הביטחון של ימי טרום-המדינה תכננו שם במחתרת את פעולתם.

אברהם רביץ: שכונת מונטיפיורי היתה שכונה של אנשי עמל ומסחר נקיי כפיים, עולים מארצות רבות, ובעיקר עולים מטריפולי, לוב, ומשפחת פלח בראשם, מורים, אנשי רוח ואנשי מעשה.

אברהם רביץ: הפינה הזאת, הכוללת בית-ועד, באר, ובעיקר בית-כנסת, מהווה זיכרון חיובי לכל תושביה בעבר ובהווה מאז ימי תל-אביב הקטנה.

אברהם רביץ: אני מודה לך מאוד על כך שהעלית את הנושא הזה על סדר-היום.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי לשמר אתרים שמהווים זיכרון טוב ליישוב במדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: היה קשה מאוד להפריע לך, חבר הכנסת רביץ, אחרי שאביך, עליו השלום, היה שם רב במשך 50 שנה, ומן הבאר הזאת השקה הרבה עדרים.

יוסף עזרן: לכן חרגתי ממנהגי, ולא הפסקתי אותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

רפאל אלול: כן.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ומי נגד, כהצעתו של חבר הכנסת רביץ.

יוסף עזרן: נא להצביע.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: אני מבין, אבל אני חייב לנהוג כך בהתאם לפרוטוקול.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יוסף עזרן: ההצעה עברה לוועדת הפנים, כהצעת השר ובהסכמת המציע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התנאים השוררים בבתי-הדין השרעיים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 264, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: התנאים השוררים בבתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המוסלמים במדינת ישראל נמצאים במצב קשה בכל הנוגע לשירותים הדתיים בחיי היום-יום, וכן בגלל העדר מוסדות דת, הפקעת רכוש הווקף המוסלמי והעדר סטטוס של המוסלמים במדינה ביחס לעדות אחרות.

טלב אלסאנע: פקודת העדות הדתיות (הסדרתן) משנת 1925 נתנה מעמד לכל העדות הדתיות, הסדירה את ענייניהן, ואילו למוסלמים היא לא נתנה את האפשרות הזאת, מהנימוק שהמוסלמים היו הרוב, היו אומה.

טלב אלסאנע: אבל מאז קום המדינה ועד היום איבדו המוסלמים את מעמדם כאומה ולא הוכרו רשמית כעדה.

טלב אלסאנע: אני אתמקד היום בבעיה של בתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: בתי-דין אלה דנים בענייני המעמד האישי של המוסלמים, שהוא בסמכותם הבלעדית, ובעניינים נוספים כמו אפוטרופסות וירושה, שבהם יש להם סמכות מקבילה לבתי-המשפט המחוזיים.

טלב אלסאנע: המוסלמים במדינת ישראל מונים כ-650,000 נפש, כ-80% מכלל האוכלוסייה הערבית, והם נזקקים לבתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: בפועל קיימים שמונה תקנים בלבד של קאדים.

טלב אלסאנע: הם מכהנים בשישה בתי-דין – עכו, נצרת, חיפה, יפו, ירושלים ובאר-שבע.

טלב אלסאנע: שמונת התקנים של הקאדים כוללים שופט בתקן מינהלי, שהוא מנהל בתי-הדין השרעיים, שופט אחד שיצא לפנסיה, זה השופט וואג'ד אל-טברי מחיפה, שופט אחד הלך לעולמו, זה השופט המנוח מוחמד חביישי, ואילו ראש בית-הדין לערעורים, השיח' תופיק אסליע, איננו מתפקד בגלל מצב בריאותו ומחמת גילו המתקרב ל-70.

טלב אלסאנע: בשני בתי-הדין המוסלמיים, בחיפה ובעכו, יש שופט אחד, ובבית-הדין השרעי בבאר-שבע וביפו מכהן שופט אחד לסירוגין.

טלב אלסאנע: ארבעה שופטים אלה נדרשים להעניק שירות ל-650,000 תושבים.

טלב אלסאנע: מכאן, על כל קאדי אחד מוטלת האחריות לתת שירות ל-150,000 אזרחים מוסלמים.

טלב אלסאנע: בבתי-הדין לערעורים יש רק אב בית-דין, ואין הרכב, אין מותב.

טלב אלסאנע: בית-הדין לערעורים קיים, אולם הרכב ומותב של קאדים לא קיים, וזאת למרות הדרישה החוזרת ונשנית למנות לפחות סגן לראש בית-הדין לערעורים, על מנת למנוע מצב של שיתוק או קיפאון במערכת עקב היעדרותו של אב בית-הדין בשל מצב בריאותו.

טלב אלסאנע: למרות זאת טרם מונה סגן לראש בית-הדין השרעי.

טלב אלסאנע: על מנת לפתור את בעיית העדר מותב בית-הדין השרעי לערעורים, נוקטים גישה מיוחדת במינה: שני שופטים מקומיים חייבים להופיע לדיון בערעור, ונדרשים להתחלף מדי פעם, כך ששופט לא ידון בפסק-הדין שהוא נתן, והוא יהיה רשאי לשבת בדיון על פסק-דין שניתן על-ידי חברו.

טלב אלסאנע: הפתרון למצב עגום זה בבית-הדין לערעורים הוא לא יותר מאשר הוספת שני תקנים לבית-הדין הזה, על מנת שהיה מותב והרכב מלא לבית-הדין.

טלב אלסאנע: במישור של בתי-הדין השרעיים האזוריים קיים מחסור בתקנים, כך שבכל אזור הגליל, המונה יותר מ-350,000 תושבים, יש קאדי אחד.

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי כל המשולש.

טלב אלסאנע: בבית-הדין השרעי בבאר-שבע טרם מונה קאדי זה כ-14 שנה, דהיינו, מאז היווסדו של בית-דין זה.

טלב אלסאנע: במצב דברים זה נשאלת השאלה, הכיצד יוכל שופט לתפקד ולעשות משפט צדק?

טלב אלסאנע: הרי אין מדובר כאן בעבודות קבלניות, אלא בדיני נפשות, בעניינים שהם ציפור נפשנו.

טלב אלסאנע: ועדת המינויים של הקאדים תורמת או תרמה גם היא למצב אבסורדי זה, מאחר שבמשך שנים לא הצליחה להתעלות על עצמה ולשים לנגד עיניה את טובת הציבור המוסלמי ואת טובת המערכת השיפוטית, ועקב חילוקי דעות פנימיים, לא הצליחה להתכנס ולבחור קאדים לאיוש התקנים הפנויים.

טלב אלסאנע: ועכשיו, משנערכו בחירות חדשות, הכנסת חייבת לבחור את נציגיה לוועדת המינויים.

טלב אלסאנע: גם הממשלה תצטרך לבחור את נציגיה, ובינתיים יידרש ציבור הפונים לבתי-הדין השרעיים לסבול ולהמתין.

טלב אלסאנע: חובתם של שני גופים אלה לפעול בדחיפות ובזריזות לבחירת נציגיהם, באותה זריזות ודחיפות שבה פעלו לבחירת נציגיהם בוועדה למינוי שופטים, על מנת שלא לעכב את פעילות הוועדה, ולסייע במציאת פתרון למצוקה הקשה שבה נתונה מערכת השיפוט השרעי.

טלב אלסאנע: בקשר לניהול בתי-הדין השרעיים, הרי מאז 1970 מנוהלים בתי-הדין השרעיים על-ידי הנהל ד"ר סובחי אבו-גוש.

טלב אלסאנע: הוא כל ההנהלה.

טלב אלסאנע: היינו, אין לו עובדים נוספים.

טלב אלסאנע: אפילו אין לו פקידה.

טלב אלסאנע: נמתחה עליו ביקורת חריפה בתקשורת, בגלל הפסיביות וחוסר המעש שהוא מגלה כלפי המערכת.

טלב אלסאנע: אולם לזכותו ניתן לומר, כי אין אפשרות לצפות ממנו ליותר, מאחר שמשרד הדתות איננו מעמיד לרשותו את האמצעים והכלים על מנת לתרום לשיפור מעמדה של הרשות השיפוטית.

עבד-אלוהב דראושה: איך הוא יכול לעבוד ללא מזכירה, ללא תקנים?

טלב אלסאנע: המעמד שלו משתלב במעמד הכללי של הרשות השיפוטית השרעית, מאחר שאין לרשות שום גורם או מוסד שלוקח יוזמה על מנת לפתור את המצוקה הכללית.

טלב אלסאנע: ואז המצב של בתי-הדין השרעיים על כל מוסדותיהם, לרבות ההנהלה, הוא מצב קשה מאוד.

טלב אלסאנע: קיימת בעיה נוספת, והיא נוגעת לעקרון אי-תלותה של המערכת.

טלב אלסאנע: מאחר ששר הדתות אז השחיל בין השר לבין המנהל פקיד ששמו דנה, אשר מציג את עצמו כנציגו של השר לענייני בתי-הדין השרעיים, הוא הפך מנהל בפועל, ולכן ענייני הקאדים וענייני המערכת השרעית מוכרעים על-ידו.

טלב אלסאנע: מצב זה הוא פסול, מאחר שהוא הופך את הקאדים לכפופים לדנה, כאשר על-פי החוק יש להבטיח אי-תלות והפרדה בין הרשות השיפוטית לרשות המבצעת, והמנהל הוא האמור לקשר בין הרשות המבצעת לבין הרשות השיפוטית.

טלב אלסאנע: מבחינת התקציב, לבתי-הדין השרעיים אין תקציב משלהם.

טלב אלסאנע: טרחתי ולא מצאתי סעיף תקציבי לבתי-הדין השרעיים האלה בחוברת התקציב של משרד הדתות.

טלב אלסאנע: לגבי השתלמויות וספרות משפטית, מאז חדל הידיעון המוסלמי לראות אור, עוד בשנת 1970, לא נתפרסמו פסקי-דין שרעיים.

טלב אלסאנע: אין השתלמויות לעובדי המערכת.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, הנהלת בתי-הדין השרעיים היא אדם אחד, כפי שציינתי, שוכנת באותה דירה של בית-הדין לערעורים, דבר הסותר את עקרון עצמאות המערכות ועקרון הפרדת הרשויות.

טלב אלסאנע: בקשר למספר העובדים בבתי-הדין השרעיים – הרי יש 11 עובדים בלבד; ודרגתו של מזכיר בבית-הדין השרעי נחותה באופן משמעותי בהקבלה לעובדים במערכת המשפטית, אף שתפקידיו רבים ומגוונים: גביית אגרות, הכנת תיקים, קיום צווי בית-המשפט.

טלב אלסאנע: בבתי-הדין השרעיים אין כתבניות, אין שומרים, אין שרתים, והמזכיר נדרש למלא את כל הפונקציות הנ"ל.

טלב אלסאנע: המערכת בבתי-הדין השרעיים לא עומדת בפני קריסה, היא קרסה בפועל.

טלב אלסאנע: ונשאלת השאלה, עד כמה אפשר לזלזל בציבור הנזקק לשירות בתי-הדין.

טלב אלסאנע: במערכת אין מחשוב, והיא עובדת בצורה מיושנת מאוד.

טלב אלסאנע: אין ארונות, והתיקים זרוקים על הרצפה.

טלב אלסאנע: לקאדי אין גישה נפרדת לכיסאו, והוא נאלץ לעבור דרך ציבור הפונים על מנת להגיע למושבו, ללא שום אמצעי שמירה.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, אין בהוראות החוק דרישות ברורות לגבי הכישורים הדרושים מהמועמדים למשרת השיפוט, והמושג המחויב בחוק, "אורח חיים המתאים לקאדי בישראל", הוא חסר כל תוכן ברור; והוא הדין במושג "השכלה בשרעייה המוסלמית".

טלב אלסאנע: זה פותח פתח למינוי של קאדים לא מוכשרים מטעמים פוליטיים, דבר אשר גורם ויגרום לכרסום נוסף במעמדם המכורסם בלאו הכי.

טלב אלסאנע: עד היום טרם הותקנו כללי אתיקה לטוענים השרעיים, אף שהם מקבלים הסמכה לייצוג בבתי-הדין השרעיים, וזה פותח פתח לשחיתות ולעיוותי דין.

טלב אלסאנע: זה גם גורם לתוהו ובוהו בבתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: לא אחת התברר, כי אשה נשואה ניתן נגדה פסק-דין גירושין בהיעדרה וללא ידיעתה.

טלב אלסאנע: כל זה עקב הלחץ והמחסור בכוח אדם.

טלב אלסאנע: כרסום זה במערכת המעמד השיפוטי בארץ יכול שיתחיל בבתי-הדין השרעיים, אבל לא ברור לאן יוביל והיכן יסתיים.

טלב אלסאנע: יש לפעול באופן מיידי לאישור משרות קאדי הפנויות.

טלב אלסאנע: יש לפעול למינוי שני קאדים מבין אלה שבערכאה האזורית הראשונה לבית-הדין השרעי לערעורים.

טלב אלסאנע: יש להקצות תקציבים קטנים למילוי התקנים החסרים בכוח-אדם.

טלב אלסאנע: יש לבדוק דרכי ניהול המערכת בבתי-הדין והסקת המסקנות המבוקשות.

טלב אלסאנע: אני פונה לכבוד השר עוזי ברעם, הממונה על משרד הדתות, ואני דורש שיפעל להקמת מועצה מוסלמית עליונה נבחרת, שלידה יוקמו ועדות מקומיות שתינתן להן האפשרות לטפל בבעיות כגון אלה הן בבתי-הדין השרעיים, הן במסגדים, הן בבתי-הקברות המוזנחים ובמקומות נטושים שונים בארץ.

טלב אלסאנע: אני סבור כי הפתרון צריך להיות פתרון כולל למעמדה של האוכלוסייה המוסלמית, שיענה על סוגיות שונות, לרבות הסוגיה הבוערת של בתי-הדין השרעיים, שנוגעת לכל אחד מהמוסלמים במדינה ולחיי היום-יום שלהם.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון, שבתי-הדין השרעיים דנים בסוגיות רגישות מאוד, כגון נישואין, גירושין, החזקת ילדים, אפוטרופסות וירושה, ולכן יש לפעול באופן מיידי וללא דיחוי לפתרון הבעיה והמצוקה שלהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא נכון, והמצב בבתי-הדין השרעיים הדרוזיים הוא אותו דבר.

סאלח טריף: היושב-ראש מנוע מלהגיב.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע על כל דבריו החשובים.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד השר עוזי ברעם, המופקד על תיק הדתות.

סאלח טריף: אני משוכנע שהוא יאיר גם את עינינו, ונשמע דברים חשובים מאוד בכל הנוגע לטיפול משרד הדתות.

סאלח טריף: בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משמש כשר מתאם לענייני דתות.

עוזי ברעם: אין שר הדתות, אבל בענייני המשרד אני מטפל.

עוזי ברעם: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה ההשקפה שלי לגבי משרד הדתות מבחינה של רוחב.

עוזי ברעם: משרד הדתות איננו המשרד של הדת היהודית בלבד.

עוזי ברעם: הדת היהודית היא הדת של רוב אוכלוסיית מדינת ישראל, אבל משרד הדתות חייב לייצג את הדתות כולן, לעשות את זה ביושר, בשוויון ובאמינות.

עוזי ברעם: כשאני מדבר על הדתות אני מדבר על הדת המוסלמית, על הדת הדרוזית, על הדת הנוצרית.

עוזי ברעם: ההתייחסות השוויונית לכל דת אינה נגזרת אצלי מהעובדה שהיום אני אחראי למשרד הדתות.

עוזי ברעם: היא נגזרת מהשקפת עולם רחבה, שלפיה אני מאמין, שתפקידנו לראות גם את בני האדם שווים וגם את ההתייחסויות הדתיות והתרבותיות שלהם שוות.

עוזי ברעם: לצערי הרב, ואני קובע את זה בצורה ברורה, שנים רבות היתה אפליה מודעת במשרד הדתות גם באמצעים, גם בתקנים וגם בהתייחסות לדתות כולן.

עוזי ברעם: מחיר אחזקתן של שתי ישיבות דומה למה שאפשר היה להשקיע בשיפוץ מסגדים, גם דרוזיים וגם ערביים.

עוזי ברעם: כל גלגול העיניים – – –

מנחם פרוש: ושל האוניבריסטאות כמה?

עוזי ברעם: חבר הכנסת פרוש, למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה?

עוזי ברעם: מי עכשיו מתווכח אתך בנושא הזה?

עוזי ברעם: על מה אתה מתווכח אתי?

עוזי ברעם: אני אומר, אם אנחנו רוצים להתרומם למידת אחריותנו, אנחנו מוכרחים להבין, שדין בתי-הדין השרעיים, גם המוסלמיים וגם הדרוזיים, חייב להיות ממש כהתייחסותנו לבתי-הדין הרבניים.

עוזי ברעם: בתי הדין הרבניים, תפקידם לטפל בדיני אישות של האוכלוסייה היהודית.

עוזי ברעם: אותו דבר גם לגבי תפקידם של בתי-הדין השרעיים.

עוזי ברעם: אני אומר לכם, שאם יקרה שהמשרד הזה יישאר ברשותנו וברשותי, אנחנו נעשה לשינוי המגמות.

עוזי ברעם: אנחנו נעשה כך שיהיה פורום עליון שיטפל בנושא הזה, ובראשו יעמוד אדם שאיננו בן הדת היהודית.

עוזי ברעם: אנחנו מוכרחים שהאוטונומיה לא רק תהיה אוטונומיה מורגשת אלא גם מוכחת.

עוזי ברעם: איני רוצה להיכנס לכל הניתוחים, למשל לעשות חשבון שיש אחד על 150,000.

עוזי ברעם: אני מקווה מאוד שלא 150,000 מוסלמים נדרשים לבתי-הדין השרעיים.

עוזי ברעם: גם החלוקה הזאת לגבי בתי-הדין היהודיים היא לא בדיוק נכונה.

עוזי ברעם: אבל אומר מה אנחנו צריכים לעשות.

עוזי ברעם: אנחנו צריכים להפסיק את מדיניות האפליה.

עוזי ברעם: מדיניות האפליה הזאת, אומנם היא זכתה לכך שמפלגה שעשתה את זה קיבלה קולות מהערבים ומהדרוזים, אבל רק מחוגים מסוימים שלהם הם סייעו באופן ספציפי ולא היתה התייחסות אמיתית.

עוזי ברעם: אם אני רואה שהגענו עכשיו למצב – – –

דוד צוקר: איזו מפלגה?

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה בוודאי יודע.

עוזי ברעם: חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש הכנסת מבין טוב ממני בנושא של חידונים.

עוזי ברעם: אל תשאל אותי, אני לא פותר חידונים.

דוד צוקר: אני רוצה לדעת, אם זו המפלגה שלי או צומת.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, בוודאי לא מישהו ממרצ ישב במשרד הדתות.

סאלח טריף: תן לכבוד השר לנמק את תשובתו.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר מדבר דברים נכונים.

סאלח טריף: בהחלט.

עוזי ברעם: אני מדבר על מפלגה שעם מנהיגיה נמנו בעבר או נמנים עכשיו אנשים יקירי קרתא, כמו יוסף בורג, כמו זבולון המר, ואני חושב שאת הפתרון, לאיזו מפלגה אני מתכוון, תיתן בעצמך.

עוזי ברעם: לא יכול להיות מצב, שלכל בתי-הדין השרעיים בארץ אין ספרייה מקצועית אחת.

עוזי ברעם: לא יכול להיות, שכל פסקי-הדין שניתנים בכל הארצות המוסלמיות, ומהבחינה הזאת זו ראייה אחת, ראייה מוסלמית ולא ראייה מדינתית, לא יהיה מקום שבו כל קאדי יוכל לגשת אליהם.

עוזי ברעם: לא יכול להיות מצב שיש השתלמויות קבועות בבתי-הדין הרבניים ולא תהיינה השתלמויות בבתי-הדין השרעיים, גם הדרוזיים וגם המוסלמיים.

עוזי ברעם: תגידו שאני מתפרץ לדלת פתוחה כי אני אחראי למשרד.

עוזי ברעם: אני אחראי למשרד תקופה קצרה.

עוזי ברעם: אני גם לא בטוח לגבי מידת הקביעות, אני רק מקווה לה, אבל זו תהיה המדיניות הקבועה.

עוזי ברעם: אנחנו מוכרחים להשלים גם את הרכבו של בית-הדין לערעורים ולמנות קאדי בכל מקום שאין.

עוזי ברעם: על כל פנים, ברור שבית-הדין לערעורים חייב להיות בהרכב מלא, כי אליו באים עם הבעיה העיקרית.

עוזי ברעם: יש כאן בעיה רצינית של התייחסות תקציבית.

עוזי ברעם: אני לא רוצה כאן להציע הצעה קונקרטית, אבל נדמה לי שחברי הכנסת הערבים והדרוזים צריכים, בנושא הזה, שתהיה להם היערכות אחידה כלפי הממשל ולתבוע בנושא הזה, שגם הדברים שאני אומר יקבלו ביטוי תקציבי.

עוזי ברעם: אם לא יהיה להם ביטוי תקציבי, גם הכוונות שאני מדבר עליהן, ספק אם יקבלו חיזוק.

עוזי ברעם: נפגשתי אתמול עם קאדי חשוב שנמצא גם ביפו וגם בבאר-שבע.

עוזי ברעם: ביקשתי ממנו לקבל פרטים על דרך עבודתו.

עוזי ברעם: היה די מצער לשמוע שגם הוא חושב, שבעטיים של הקשיים החומריים נגרמים גם עיוותי דין בשטח, משום שאתה לא יכול לקבל את כל הפרטים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אחד הקאדים הטובים ביותר.

עוזי ברעם: השינוי אינו שינוי שיבוא ביום אחד, אבל המגמה היא מגמה ברורה, ואני אומר: פניו של משרד הדתות בהמרה החדשה שלו, כך אני מקווה, להגיע לשוויון זכויות לכל הדתות, דבר שיקבל ביטוי לא רק במס שפתיים אלא בשטח, ואני מקווה שכולנו נצליח להסיר מעצמנו דבר, שלדעתי גבל כל השנים בחרפה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה מסכים להשיב על שאלתו של חבר הכנסת דראושה?

עוזי ברעם: כן, תמיד.

סאלח טריף: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים שאמרת הם דברים ברוכים, חיוביים וענייניים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול, האם בתקציב משרד הדתות לשנת 1993 יתבטאו הדברים הללו על-ידי כך, שאכן יהיה טיפול בעניינים שכבוד השר הזכיר מעל במת הכנסת וחבר הכנסת טלב אלסאנע מנה אותם עכשיו אחד לאחד?

עוזי ברעם: תשובתי שלילית בתכלית.

עוזי ברעם: אני מקווה שאצליח ליצור שינויים, אבל במסגרת התקציב הנוכחי השינויים יהיו קוסמטיים.

עוזי ברעם: אני מציע כאן שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

עוזי ברעם: מלבד זה חייב להיות מאבק אמיתי על שינוי סדר העדיפויות גם ביחס שבין הדתות בישראל.

סאלח טריף: מה אתה מציע, אדוני השר?

עוזי ברעם: להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני רוצה לקוות, עם חברי הכנסת, שעם השקפת עולמך וכוונותיך תוכל להמשיך להיות מופקד על התיק החשוב הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסכים?

טלב אלסאנע: מסכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: ההצעה תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הקמת משטרת מקוף

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 270, בעניין: הקמת משטרת מקוף.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

סאלח טריף: לאחר מכן ישיב שר המשטרה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחידות המקוף, או במלים אחרות משטרה שכונתית עם שוטרים שכונתיים, הן יחידות שייתנו שירות אמיתי לאזרח.

אלכס גולדפרב: משטרת ישראל נאלצה במהלך השנים האחרונות להתמודד עם בעיות קשות הולכות ומתגברות.

אלכס גולדפרב: בתקופה האחרונה אנו עדים להתערערות הביטחון האישי של אזרחי המדינה בערים הגדולות, ביישובים המרוחקים ואף בשדות המושבים.

אלכס גולדפרב: ביטחון האזרחים נפגע מפעילות ארגוני הטרור ומהתגברות האלימות האזרחית.

אלכס גולדפרב: כל המומחים מחזיקים בדעה, כי הפעולות האלימות המבוצעות על-ידי גורמים העוינים את המדינה ילכו ויתחזקו עם ההמשכיות במשא-ומתן לשלום המתנהל בין ישראל לשכנותיה.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך, הגידול באבטלה והפגיעה ברמת החיים של האזרחים הם גורמים מכריעים בגידול באלימות האזרחית.

אלכס גולדפרב: שוטר המקוף יהווה גורם מרתיע במצב זה.

אלכס גולדפרב: תאונות הדרכים הן אחד הגורמים העיקריים למוות ולסבל אזרחי המדינה מאז הקמתה, פרט למוות טבעי.

אלכס גולדפרב: רוב תאונות הדרכים, כ-78%, מתרחשות בתוך הערים.

אלכס גולדפרב: שוטרי המקוף, בעצם נוכחותם, ירתיעו את הנהגים המתפרעים בכבישים שבתוך השכונות.

אלכס גולדפרב: הוספת כוח אדם ותקציבים למשטרת התנועה כפי שהיא היום אינה פתרון, במיוחד אם היא תבוא על חשבון ההשקעה בתשתית.

אלכס גולדפרב: התועלת, אם תהיה השקעה במשטרת התנועה, היא שולית ולטווח קצר בלבד, מפני שרוב תאונות הדרכים מושפעות באופן ישיר מתשתית הכבישים ומתנאי הנסיעה.

אלכס גולדפרב: הפער בין גידול מתמיד במספר כלי הרכב בפועל לבין התשתית הקיימת העומדת היום לרשות הנהגים הולך וגדל בשנים האחרונות.

אלכס גולדפרב: הפתרון המיידי הדרוש, לפני שישלימו את עבודות התשתית, הוא הקמת יחידות משטרה שכונתית, משטרת מקוף, שתוריד מייד את עקומת תאונות הדרכים בתוך הערים.

אלכס גולדפרב: השוטר השכונתי, אשר יכיר את התושבים, יהיה גורם מרתיע ומפריע לכל פעילות אלימה ויתרום להפחתה מיידית במספר תאונות הדרכים ובפגיעות בהולכי רגל.

אלכס גולדפרב: שוטרי המקוף המסתובבים בין בתי השכונה ייתנו לתושבים ביטחון אמיתי גם בשעות היום, כאשר האמהות והילדים הקטנים נמצאים לבדם בבית, וגם בשעות הלילה נגד פריצה לדירות, שרפת מכוניות או גנבתן.

אלכס גולדפרב: שוטר מקומי ירתיע כל גורם עוין או גורם פלילי מלנסות ולפגוע בתושבים.

אלכס גולדפרב: שוטר מיומן ימנע איבוד זמן בטיפול בנפגעים, ובאירועים חריגים הוא יקל וידריך כוחות נוספים אשר ייאלצו להגיע לאזור בעת הצורך.

אלכס גולדפרב: כל אחד מאתנו ביקר לפחות פעם אחת בתחנת משטרה.

אלכס גולדפרב: ההתרשמות היא, שתחנת המשטרה דומה לכוורת דבורים, אך בהבדל קטן.

אלכס גולדפרב: הרבה שוטרים מצויים בתחנה, עולים ויורדים במדרגות, יושבים במשרדים וממלאים טופסי תלונות, ויש פעילות מרובה.

אלכס גולדפרב: אך ההבדל בין תחנת משטרה לכוורת הוא בכך, שבכוורת הדבורים יוצאות על-פי רוב החוצה כדי להביא תוצרת ואילו במשטרת ישראל על-פי רוב מחכים לתוצרת שתגיע לתחנה.

אלכס גולדפרב: בעיר בינונית נמצאים מחוץ לתחנת המשטרה רק שוטרים בודדים, בין שניים לשישה.

אלכס גולדפרב: אמרו לי אתם, חברי הכנסת, אם מצב זה צריך להישאר כך או שעליו להשתנות.

אלכס גולדפרב: יש להגדיל את מספר המשרתים בשירות לאומי המופנים למשטרה.

אלכס גולדפרב: המשרתים יכולים לבוא מכל אותם מגזרים הדורשים שוויון זכויות אך לא מצאו עד היום את הדרך להשתתף בנטל החובות הלאומיות במידה שווה לשאר אזרחי המדינה.

אלכס גולדפרב: הארכת תקופת השירות הלאומי והשוואתה לזו של השירות הצבאי הסדיר תאפשר הכשרת המשרתים לתפקידים פקידותיים וגם מקצועיים.

אלכס גולדפרב: קליטת אלפי משרתי השירות הלאומי במסגרות המשטרה השונות תאפשר שחרור שוטרים מקצועיים מפעילות פקידותית ותגביר את ניצולם בתחומי מומחיותם.

אלכס גולדפרב: על-פי הצהרת שר התחבורה, מר קיסר, כי הוא ושר המשטרה, מר שחל, יקצו כספים וכוח אדם לצורך הרחבת משטרת התנועה, אני מציע לשרים: במקום להגדיל את משטרת התנועה, הגדילו את שכרם של השוטרים, הוסיפו מכשור מתאים שיכלול גם פקס במכוניות, כך ששוטרים יקבלו בזמן אמת עדויות, קלסתרונים וכל מידע שיעבור מאנשי השירות הלאומי שיחליפו אותם בתחנות המשטרה.

אלכס גולדפרב: ביטחונם האישי של האזרחים והשוואת החובות והזכויות בין המגזרים השונים באוכלוסייה צריכים לעמוד בראש סדר העדיפויות החדש של הכנסת והממשלה.

אלכס גולדפרב: לתפקוד משטרת ישראל השפעה גדולה על איכות חיינו, והמפגש עם המשטרה עלול כיום להצטמצם לקבלת דוח משוטר משטרת התנועה.

אלכס גולדפרב: הקמת יחידות מקוף תקטין את האלימות, תפחית את מספר נפגעי תאונות הדרכים בתוך הערים ותרתיע גורמים עוינים.

אלכס גולדפרב: הקמתן של יחידות מקוף וארגון מחדש של המשטרה הם צורך השעה.

אלכס גולדפרב: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדפרב, מה אתה מציע?

אלכס גולדפרב: – – –

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד שר המשטרה, מר משה שחל.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא שוטר המקוף, שוטר הקטע, נבחן בעבר בתכנונים רב-שנתיים של משטרת ישראל ואף הוצע כנושא מועדף לממשלה, זאת לאחר ניסוי שנערך בתחום מחוז תל-אביב, תחום המשטרה כמובן.

משה שחל: כדי לממש את מלוא התוכנית דרושים למשטרת ישראל כ-4,000 שוטרים וכ-400 כלי רכב נוספים לסד"כ – סדר כוחות כללי – הקיים.

משה שחל: כיום, בחלק זעיר מן התוכנית מופעלים כמה עשרות קציני שכונות שהם שוטרי מקוף שכונתיים, בתוך סד"כ המשטרה הקיים.

משה שחל: שוטרי משטרת התנועה הארצית משפיעים על הירידה במספר תאונות הדרכים.

משה שחל: באזורי אחריות משטרת התנועה הארצית חלה בלימה בתאונות הקשות והקטלניות.

משה שחל: חבר הכנסת גולדפרב, אני חושב שיש חשיבות רבה גם לנוכחות של משטרת התנועה בתחומים נוספים של ביטחון הפנים.

משה שחל: ניידות משטרת התנועה הארצית הן כוח משמעותי העוסק בבדיקות ביטחוניות בכבישים.

משה שחל: ירידה בכוח האדם במשטרת התנועה הארצית תגרור בהכרח פחות פיקוח על הנהגים ואולי לעלייה נוספת במספר תאונות הדרכים.

משה שחל: איני חושב שיש מקום לקשור את משטרת התנועה הארצית לשוטרי הקטע.

משה שחל: משטרת התנועה התחילה לפעול בסוף שנת 1991.

משה שחל: היא מופעלת כיום לתקופת ניסיון של שלוש שנים.

משה שחל: צריך לאפשר את המשך הפרויקט כדי לדעת מה ההשפעה שלו ומה ניתן לשפר בו.

משה שחל: ציטטת את הדברים שאמר שר התחבורה ואמרתי אני בקשר להפעלה אפקטיבית יותר של משטרת התנועה הארצית, ואנו מקווים שכך נעשה.

משה שחל: הרעיון של הפעלת שוטרי קטע, או שוטרי מקוף מקובל עלי, אך מימושו מחייב תוספת ניכרת במשאבים, כוח אדם ורכב, שאינם בנמצא בידי המשטרה בגלל סדרי העדיפויות וחלוקת העוגה התקציבית של מדינת ישראל.

משה שחל: יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, שבדיוק עכשיו עומד לעזוב את האולם, הוא הכתובת שאפשר לפנות אליה.

משה שחל: אם ייתנו כוח אדם למשטרה, אין לי התנגדות – – –

דן תיכון: אתה טועה, אדוני שר המשטרה.

דן תיכון: שר האוצר הוא הכתובת.

משה שחל: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, וכי אני לא יודע?

דן תיכון: לכן אני מזהיר אותך.

משה שחל: משר האוצר כבר קיבלתי תשובה.

קריאה: שלילית.

משה שחל: שלילית, ודאי.

דן תיכון: הרי אתה פלרמנטר ותיק – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש.

גדליה גל: אפשר לבקש – – –

משה שחל: לא, חלילה, אני אפילו לא פונה אליך לבקש תוספת.

משה שחל: הפניתי את חבר הכנסת גולדפרב אליך.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון אמר, בצדק, שהוויכוח שיש לי חייב להיות בתוך הממשלה.

משה שחל: מה שהממשלה מחליטה מחייב אותי.

משה שחל: אני בא ואומר: אינני נגד שוטרי מקוף.

סאלח טריף: לשר המשטרה לא תהיה התנגדות אם תחליטו להוסיף לו תקציב.

משה שחל: הכנסת סוברנית, אם היא תחליט, אני מבטיח לכם שאני לא אתנגד לתוספת כוח אדם.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהנושא שהעלה חבר הכנסת גולדפרב הוא נושא חשוב וראוי לדיון.

משה שחל: אני רוצה להציע שבכמה מקומות – בשכונות, באזורים כפריים, ביישובים ערביים – בכ-30 מקומות ננהיג שוטרי קטע כניסיון.

משה שחל: נראה בו שוטר משכין שלום, איש שמכיר את הסביבה.

משה שחל: בשביל זה צריך כוח אדם.

משה שחל: חבר הכנסת גולדפרב, דיברת על בעיית תאונות הדרכים בערים.

משה שחל: נכון, 77% מהתאונות מתרחשים בכבישים העירוניים ולא בכבישים הבין-עירוניים.

משה שחל: אבל אם אנחנו ניתן לתל-אביב 50-30 שוטרי מקוף, פשוט לא ירגישו שהיתה תוספת.

משה שחל: זה יהיה בזבוז מכל בחינה שהיא, ונעשה ניסיון.

משה שחל: אם אנחנו מדברים על מספר רב של שוטרי מקוף, יכול להיות שההצעה תתקבל.

משה שחל: לכן אני מציע, שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה מוועדות הכנסת.

משה שחל: כמובן, המקום הוא ועדת הפנים, אבל אם מדובר על תקציב, אפשר להעביר את ההצעה גם לוועדת הכספים, כדי שהיא תתייחס להצעתו של חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדפרב, אני מבין שאתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

אלכס גולדפרב: כן.

סאלח טריף: אנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע – מי בעד, מי נגד.

דן תיכון: להצביע על מה?

סאלח טריף: על העברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, כמובן.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: תודה רבה, חברי הכנסת.

סאלח טריף: שמונה חברי הכנסת בעד, נגד – אין.

סאלח טריף: ההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 361, 387, 394, 399 ו-401, בנושא: המלצות ועדת-לוי בעניין תנאי המאסר של האסירים הביטחוניים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, שבע דקות, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו תבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שבהמשך הדיון אנחנו נשמע תיאור חמור, שאני מסכים לו, על המעשים הקשים שחלק מהיושבים בבתי-הכלא ומכונים אסירים ביטחוניים ביצעו ובגינם הם יושבים בבתי-הכלא.

חיים אורון: נשמע גם תיאורים על מידת אכזריותם כלפי בני עמנו, לעתים כלפי בני עמם, בדרך כלל גם כלפי אלה וגם כלפי אלה, אך לא זה נושא הדיון, לא זה המניע לביקורת שהושמעה מצד חוגים שונים, גם בבית הזה בדיונים קודמים, ואני מתאר לעצמי – גם בדיון היום, על המלצות ועדת-לוי ועל העובדה ששר המשטרה אימץ המלצות אלו.

חיים אורון: "המעצר מחייב מעצם טיבו שלילת חופש, אך אין בו כדי להצדיק פגיעה בכבודו של האדם.

חיים אורון: חומות הכלא אינן צריכות להפריד בין האסיר לבין צלם אנוש.

חיים אורון: בית-סוהר, אסור לו להפוך למכלאה.

חיים אורון: חדר האסיר, אסור לו שייהפך לכלוב.

חיים אורון: חיי אנוש תרבותיים הם לא רק זכותו של אסיר פלילי, או ביטחוני, בישראל, אלא גם זכותו של אסיר בשטחים.

חיים אורון: זו חובתו של ממשל ישראלי על-פי מהותו האנושית והדמוקרטית" – דברי שופט בית-המשפט העליון פרופסור אהרן ברק.

חיים אורון: ובעצם המחלוקת היא על הקביעה הזאת, משום שאם אין מחלוקת על הקביעה הזאת, הרי מונתה ועדה של אנשי מקצוע, יוצגו בה האנשים המוסמכים של הזרועות השונות שעוסקות בנושאים הללו, משירות בתי-הסוהר, משירותי הביטחון, מהמינהל בשטחים, ולמיטב ידיעתי, הוועדה המליצה המלצותיה פה-אחד.

חיים אורון: על מה הזעקה?

חיים אורון: על מה הזעם?

חיים אורון: זה בדיוק אותו זעם שמושמע מעל הדוכן הזה לעתים, כאשר עולים חברי הכנסת ודורשים עונש מוות למחבלים כאן ועכשיו ומייד.

חיים אורון: ובא השר הממונה, איש הממשלה הנוכחית, או איש הממשלה הקודמת, או איש הממשלה שקדמה לקודמת, ואומר: כל הגורמים המוסמכים, מעבר למחלוקת המוסרית על עונש מוות, אומרים, שטעות תהיה לקבל את ההחלטה הזאת.

חיים אורון: ובאים ואומרים מי שאומרים: לא, זה יפתור את העניין.

חיים אורון: וכאשר משמש יצחק רבין שר הביטחון בממשלת האחדות הלאומית, אומרים מי שאומרים: זוזו הצדה, תנו לנו לנהל את העניינים ותראו איך עושים שקט בקסבה של חברון, או בקסבה של שכם.

חיים אורון: ואז מתמנה ארנס לשר הביטחון, ואומרים לו אותם חוגים, מתוך מפלגתו: זוז הצדה, תן לי.

חיים אורון: כך אומר מי שיושב פה בכיסאות הקדמיים של סיעת הליכוד: תן לי ואני אעשה סדר.

חיים אורון: יכול להיות שיקום פעם נוספת מישהו, אולי חבר הכנסת הנגבי – אני מקווה שלעולם לא יינתן לחבר הכנסת שרון להיות אחראי שוב לתחום הזה, אבל יכול להיות חבר הכנסת הנגבי, ויש לו אמצעים חריפים יותר מאלה של חבר הכנסת שרון, והוא יגיד: תן לי.

חיים אורון: ותמיד יהיה מישהו שירצה ויאמין שיש אמצעי חריף יותר, ויאמר: תנו לי להשתמש בו ואז יהיה סדר.

חיים אורון: בתבונה נהג שר המשטרה, בתבונה נהגה הממשלה כאשר ניסתה לנטרל מוקד של אי-שקט בבתי-הסוהר, שהיו לו, כנראה, גם סיבות מוצדקות.

חיים אורון: איך אני יודע שהיו לו, לאי-שקט, סיבות מוצדקות?

חיים אורון: כי אם ועדה של מומחים מציעה 20 או 30 הצעות לתיקון, ואני מקווה שהיא הציעה אותן לגופן ולא קיבלה שום הצעת החלטה שפוגעת בהיבט הביטחוני של המציאות בבתי-הכלא, כנראה חלק מהטענות היו נכונות – למשל, על אורך הביקורים ועל אורך התורים לביקור.

חיים אורון: איזה יצר נקם צריך להזין בציבור הישראלי בשביל להתנגד לשינויים הללו?

חיים אורון: כי זו ממשלה שנכנעת לטרור ועושה מחוות.

חיים אורון: את מכשירי הטלוויזיה לבתי-הכלא הביטחוניים הכניס עוד השר בורג ב-1981, וראש הממשלה היה לא אחר מאשר המנוח מנחם בגין.

חיים אורון: אנחנו לא האשמנו אותו אז, שהוא עושה מעשה בלתי-אחראי כדי לרצות מישהו.

חיים אורון: חשבנו ששיקול הדעת הענייני והצורך לאפשר למי שנמצא בבתי-הכלא – הוא בבית-כלא וזה העונש העיקרי שלו, ובדין הוא יושב בבית-הכלא, ואני מקווה שכל אלה שיושבים בבתי-הכלא יושבים בדין, כי בתי-המשפט גזרו עליהם את גזר-הדין הזה.

חיים אורון: אבל מה שאומרים בעצם אלה שמבקרים את מהלכיו של שר המשטרה הוא – אנחנו מתכוונים ליותר, ולנו לא אכפת, כדי לא להגיד אמירה יותר קיצונית, שיהיה אי-שקט בבתי-הסוהר, ואנחנו לא רגישים לשאלה מה משמעות האי-שקט הזה והשלכותיו על הגדה המערבית ועל רצועת-עזה.

חיים אורון: אני חושב שהשיקול הזה הוא לגיטימי.

חיים אורון: לא רק שהוא לגיטימי, הוא הנחה את כל ממשלות ישראל בכל התהפוכות שהיו בהן.

חיים אורון: אומרים: השביתה היה לה היבט פוליטי.

חיים אורון: ודאי שהיה לה היבט פוליטי.

חיים אורון: אלה הם אסירים פוליטיים על-פי הגדרתם.

חיים אורון: אנחנו, בצדק, רואים בחלקם רוצחים, מבצעי מעשים שאין חמורים מהם, אבל ההקשר של מעשיהם הוא פוליטי, וזה לא מפחית כהוא זה מדעתי ומביקורתי על מה שהם עשו.

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר בזה, שמותר בשם – – –

חיים אורון: הרי אני אומר את ההיפך בדיוק, חבר הכנסת תיכון, אבל יש לי הרגשה, שכאשר אמרתי את המשפט הזה דיברת עם שכנך.

דן תיכון: לא, לא.

סאלח טריף: אני מבקש שלא לנהל דו-שיח.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאמרתי דברים ברורים מאוד.

דן תיכון: אתה חושב שהשאלה אינה במקומה?

חיים אורון: לא רק שאני חושב ששאלתך אינה במקומה, אלא ממש לפני שנייה אמרתי שמעשים אלה זוועתם לא קטנה יותר – –

דן תיכון: אמרת?

חיים אורון: אמרתי, אולי במשפט שונה.

חיים אורון: – – גם כאשר לטעמם ההסבר הוא פוליטי.

חיים אורון: לכן אני משוכנע, שנכון עושה שר המשטרה, נכון עושה שירות בתי-הסוהר, נכון עושה הממשלה שהיא מחפשת ותחפש כל הזמן אותו שביל צר ומורכב מאוד בין מידת החופש והאפשרות לנהל חיים בצלם בתוך בית-הסוהר ובין חוסר הפשרה ככל שמדובר בהיבט הביטחוני של השאלה הזאת.

חיים אורון: ונדמה לי שהמלצות ועדת-לוי עולות בקנה אחד עם שני העקרונות הללו.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אני מבקשת להקדים לנושא שעל סדר-יומנו שני נושאים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממך, אדוני שר המשטרה, להתייחס במלוא הרצינות והחומרה לפשע שנעשה השבוע, של הטלת רימון רסס ברובע המוסלמי, שגרם למותו של סוחר קשיש ולפציעתם של תשעה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, המקום וסוג הרימון וההתרברבות של אנשי "כך" עושים את האירוע הזה שהיה השבוע לפשע ידוע מראש.

תמר גוז'נסקי: אנשי "כך" מסתובבים חמושים, ולדאבוני עדיין זוכים ליחס סלחני מצד המשטרה.

גונן שגב: בכלא יהיו תנאיו חמורים יותר מזה של המחבל.

תמר גוז'נסקי: התשובה על הרבה מאוד תלונות שהוגשו בנושא היתה מינהלית מאוד: בודקים את העניין.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהשר לבדוק ברצינות את החשד, שהבריונים של "כך", "כח" וכו' כבר מאורגנים במין מחתרת של הימין הקיצוני, וגם לבדוק את הקשר בינם לבין תלמידי ישיבות ברובע היהודי.

תמר גוז'נסקי: אותם בריונים הכו את פעילי "יש גבול" בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: אותם בריונים, ככל הנראה, הטילו את הרימון השבוע.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הנושא השני שרציתי להסב את תשומת לבך אליו הוא עניין שאני מברכת עליו – ההחלטה להעמיד לדין שני שוטרים שהיו מעורבים לפני שלושה שבועות בהריגת הצעיר הערבי מוצטפא עבידאת במזרח-ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אחד השוטרים ירה בצעיר הזה ממרחק של 40 ס"מ, כאשר הוא שכב על הארץ ולא נשקפה ממנו שום סכנה, וכאשר שוטר שני ניסה לשבש הליכי חקירה.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את האירוע הזה גם כדי לציין לשבח את הטיפול המהיר, וגם כדי לומר בהזדמנות זו, שאנחנו נתקלים לא אחת בשאלה של הריגה וירי לפי נהלים.

תמר גוז'נסקי: הטענה נשמעה שוב בדיון השבוע: הכול היה לפי הנהלים.

תמר גוז'נסקי: קרה מקרה, ובאותו מקום היתה עיתונאית ושמה נאורה בר-ניר, שאחר כך הלכה למשטרה והתלוננה ומסרה עדות.

תמר גוז'נסקי: אבל המקרה הזה צריך להראות לנו, שיש משהו רקוב מאוד במשטרה, בעובדה ששוטר יכול לירות במי שמונח על הארץ ואינו מהווה שום סכנה, ובכך ששוטרים יכולים לבדות גרסה מתואמת כביכול כדי להציל את עורם.

יוסף בא-גד: קודם את מאשימה בחורי ישיבה, ואחר כך מאשימה שוטרים ללא ביסוס בעובדות.

תמר גוז'נסקי: מה שהעליתי עכשיו מבוסס על החלטה של המשטרה להעמיד לדין את שני השוטרים שבהם מדובר.

תמר גוז'נסקי: כך שהדברים מבוססים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, לגבי הדוח של הוועדה בראשותו של שאול לוי: המצוקה הקשה בבתי-הסוהר, זו שהולידה את שביתת הרעב הממושכת, היא גם זאת שהולידה את הקמת הוועדה ואת מסקנותיה.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת על השיפורים ההומניטריים האלה, שנועדו ליצור תנאים אנושיים יותר גם לכלואים וגם לבני משפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: אני אישית כבר נתקלתי בבקשות שנדחו בעבר של אסירות ואסירים בקשר לטיפול ולבדיקה על-ידי רופא מומחה.

תמר גוז'נסקי: הצורך לאפשר לאסיר לקבל את חוות הדעת של הרופא המומחה שיזמינו המשפחות הוא, למשל, דוגמה למחווה הומניטרית נחוצה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי סככות ההמתנה למשפחות שבאות בחורף בגשם ובקיץ בחום הכבד ומחכות שעות ארוכות; ולגבי הדבר ההומניטרי, לתת אפשרות לאם או לאב לחבק ילד שעדיין לא מלאו לו שש שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאת השיפורים האלה כבר מזמן נחוץ לעשות.

תמר גוז'נסקי: לא היתה שום סיבה ביטחונית שלא לאפשר לחבק ילד עד גיל שש.

תמר גוז'נסקי: אם הדברים נעשו כך בעבר, הרי היה פה רצון להוסיף עונש על עונש וליצור תנאים בלתי נסבלים.

תמר גוז'נסקי: אבל, בקשות יסודיות רבות עדיין לא נענו, ואני מקווה שהשר יטפל בהן בהמשך.

תמר גוז'נסקי: בעיה יסודית אחת היא הקטנת הצפיפות הבלתי נסבלת בתאים.

תמר גוז'נסקי: בקשה שנייה: שחרור אסירות חולות.

תמר גוז'נסקי: בקשה שלישית ורצינית ביותר, לדעתי, היא סגירת מחנה המעצר קציעות.

תמר גוז'נסקי: מחנה המעצר הזה בעצם קיומו ובצורה שבה הוא קיים ובתנאים שלו ובריחוק שלו מהמשפחות מטיל כתם על דמותה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל החלטה שתביא לסגירתו בהקדם של המחנה הזה תהיה דבר חיובי מאוד גם מבחינת מדינת ישראל ודמותה המוסרית וגם מבחינת שיפור האווירה במשא-ומתן הדו-צדדי הישראלי-פלשתיני, שמתנהל זה שנה, ולדאבוני הרב עדיין תקוע ולא הניב שום תוצאות, בין היתר משום שהממשלה לא עושה את המחוות הנדרשות בתחום זכויות האדם בשטחים, בין היתר, למשל, סגירת מחנה המעצר.

רחבעם זאבי: סגדת שנים למחנות בסיביר ולקומוניסטים.

רחבעם זאבי: שם היה הרבה יותר גרוע, וזה היה בסדר בעינייך.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף שרציתי להעלות בהקשר זה – אני מבקשת להסב את תשומת לבו של השר לצורך החיוני להפסיק לחלוטין את הפרקטיקה של מעצר ללא משפט.

תמר גוז'נסקי: הפרקטיקה הזאת, שהיא פרקטיקה בלתי דמוקרטית, הסותרת כל הבנה שלנו לגבי זכותו של אדם להיות מובא לדין, הפרקטיקה הזאת של מעצר ללא משפט, תוך עקיפת המערכת השיפוטית, היא הפרה בוטה של זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: גם הכנסת קבעה, עוד לפני 40 שנה, שפרקטיקה זו המבוססת על תקנות ההגנה המנדטוריות, עומדת בניגוד ליסודות של מדינה דמוקרטית, ולכן יש לבטלה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, הפרקטיקה הזאת של השלטון המנדטורי, שהופעלה נגד יהודים וערבים בזמן המנדט, מופעלת היום נגד האוכלוסייה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: העציר אינו יודע במה הוא מואשם.

תמר גוז'נסקי: העציר יכול להיות שישה חודשים בכלא, אבל גם שנים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להכניסו ולהוציאו שוב ושוב לפי אותה תקנה ולפי אותו צו מעצר מינהלי.

תמר גוז'נסקי: יש, למשל, אשה ששמה חוסיינה עבד אל-קאדר, שכבר שלוש פעמים ישבה במעצר מינהלי כזה.

תמר גוז'נסקי: היא אחראית לגני-ילדים במחנה הפליטים בלאטה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: אם יש נגדה האשמות, מדוע לא מביאים אותה לדין?

תמר גוז'נסקי: ואם אין נגדה האשמות, מדוע צריך להעמיד אשה פעילה פוליטית, פעילה ציבורית, שסובלת ממחלות לב, שאיננה אשה צעירה, שוב ושוב למעצר מינהלי?

תמר גוז'נסקי: כל השיטה הזאת של מעצרים מינהליים היא שיטה בלתי דמוקרטית, בלתי נסבלת, וחייבים להפסיק אותה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לקיים דיון במליאה בנושא זה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – את חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: בבקשה, שבע דקות.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנצל על הצרידות.

יוסי כץ: לא בכל יום עולה נושא כה רגיש, כה שנוי במחלוקת, על סדר-יומה של הכנסת.

יוסי כץ: אנו דנים בתנאי מאסר של מרצחים, אנו דנים בגורלם של אנשים אשר חלק מהם איבד את צלם האנוש וביצע פשע אכזרי שכל עונש לא יהיה חמור מדי לגביו.

יוסי כץ: אולם, השאלה איננה העונש שלו ראויים האסירים; השאלה היא באיזה סוג של מדינה אנו רוצים לחיות.

יוסי כץ: מדינה המכבדת את עצמה מקנה גם לאסירים ביטחוניים תנאי מאסר מינימליים.

יוסי כץ: אמת, מדובר ברוצחים חסרי מצפון, באנשים שעלינו להילחם בהם ללא פשרות.

יוסי כץ: זה טיבו של שלטון.

יוסי כץ: עליו להשליט חוק וסדר במדינה, כדי להבטיח שלווה וביטחון לכלל התושבים, לאזרחי המדינה.

יוסי כץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, עליכם להיות אמיצים וישרים עם עצמכם.

יוסי כץ: אסירים אלה, שפלים ככל שיהיו, בעיני האוכלוסייה הפלשתינית הם לוחמי חופש.

יוסי כץ: מבחינת האוכלוסייה החיה בשטחים אין שום הבדל בינם לבין מיכאל, גרא, אלדד, אדם ויתר חבריהם שנלחמו בכובש הבריטי.

יוסי כץ: הלילה קראתי בשקיקה, ולא בפעם הראשונה, את "סיפורה של לוחמת", הלוא היא חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן.

יוסי כץ: כידוע לכם, היא נאסרה והיתה כלואה בבית-כלא, והיא מספרת שבעל המאמר בעיתון "הארץ" כתב למחרת לכידתו של אחד מגיבורי לח"י: "חוסל קן של טרוריסטים".

יוסי כץ: איני רוצה לעשות השוואות.

יוסי כץ: ברור שמבחינתנו המחבלים היו – – –

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה לעשות השוואות אבל אתה עושה השוואות.

רחבעם זאבי: הם רצחו נשים וילדים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, הוא גם צרוד, תתחשב במצבו, והוא גם קרא הלילה ספר, אז אנא ממך.

רחבעם זאבי: צרידות איננה סיבה להגיד דברים לא-נכונים.

יוסי כץ: אני מציע שתשמע את דברי עד הסוף.

יוסי כץ: ברור שמבחינתנו המחבלים היו ויישארו אנשי טרור, בעיקר משום שידם מגואלת בדם ילדים, נשים, זקנים וחפים מפשע.

יוסי כץ: אבל מבחינת העם הפלשתיני, הם יהיו גיבוריו, ואני יכול לומר בביטחון מעל במה זו, שכאשר תקום מדינה פלשתינית – ואין זה משנה באיזו מסגרת היא תקום – המחבלים האלה יהיו גיבורי ילדותם של רבים-רבים מבני העם הפלשתיני.

יוסי כץ: הייתי מעדיף שההמלצות יהיו פרי יוזמה שלנו ולא פרי מאבק של האסירים, אבל כל מי שמנהל משטר של כיבוש – תסלחו לי, אנסח זאת בעדינות: משטר של שליטה בעם אחר – צריך לדעת, שהוא חזק רק לכאורה, ולמעשה הוא נמצא במגננה כל הזמן.

יוסי כץ: לכו, תקראו את זיכרונותיהם של ג'ומו קניאטה, של גריבס מקפריסין או של צ'ה גווארה.

יוסי כץ: תוכלו לראות שהדברים חוזרים על עצמם: הטרור, הכליאה, ההשפלה וגם התוצאה הבלתי-נמנעת – הסדר מדיני בסופו של דבר.

יוסי כץ: כן, לא תנאי המאסר של האסירים הביטחוניים על הפרק, לא מלחמתנו במחבלים על סדר-היום, פתרון מדיני מאוזן הוא צו השעה.

יוסי כץ: רק מדינה חזקה – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, כחיפני אתה כולל גם את חיפה?

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, פלשתיני שאומר: כולה שלי, לא יכול להיות פרטנר שלנו.

אברהם בורג: ישראלי שאומר: כולה שלי, לא יכול להיות פרטנר שלהם.

אברהם בורג: לא ממך ולא – – – יצא פתרון מדיני כלשהו.

יוסי כץ: רק מדינה חזקה מסוגלת לגלות יחס הומניטרי לאסיריה.

יוסי כץ: במקורות כתוב: הבא להורגך, השכם להורגו; זה נכון.

יוסי כץ: כל עוד האויב מנסה להורגך, עליך לסכל את מזימתו, אבל שעה שהכנעת אותו אחרי שלכדת אותו, אין כל טעם בהקשחה מיותרת, אשר רק מלבה את היצרים.

יוסי כץ: אדרבה, גלה הומניות, תראה לו שאתה שונה ממנו, שאתה מסוגל להתייחס אליו באופן אנושי.

יוסי כץ: יש סיכוי שבמקרה כזה תפרוק זעם מיותר, תמנע הגברת רגשות השנאה שלו ושל בני משפחתו, חבריו וקרוביו.

שאול יהלום: חבר הכנסת כץ, אתה מודה שבטלוויזיה של מדינות ערב משדרים הסתה נגד ישראל?

יוסי כץ: זה בדיוק העניין, שאתה הולך בעניין הזה אחרי הגויים.

יוסי כץ: למה לך?

דוד צוקר: תמיד אתה מביא את זה בתור – – –

יוסי כץ: מה קרה בוועדה?

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת צוקר, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני צריך לקרוא לך עשר פעמים?

דוד צוקר: אל תשווה את זה למדינה ערבית.

דוד צוקר: אלה הסטנדרדים שלך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש להפסיק.

שאול יהלום: אתה לא מבין על מה מדובר.

בנימין טמקין: עד שהם ראו טלוויזיה הם לא היו אויבים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש ממך, קראתי לך יותר מדי פעמים לסדר.

עובדיה עלי: קראתי לך יותר מדי פעמים להפסיק ואתה ממשיך בנאומים שלך.

שאול יהלום: אתה קראת לי?

עובדיה עלי: כן, ועוד איך.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך שלא להפריע לו לנאום את נאומו.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי כץ: בוועדה היו נציגים של כל גורמי הביטחון ושירות בתי-הסוהר.

יוסי כץ: הם בדקו דרישות להקלת תנאי המאסר.

יוסי כץ: בדין-וחשבון שלהם הם עשו הבחנה ברורה בין נושאים ביטחוניים לבין נושאים הומניטריים.

יוסי כץ: כל ההמלצות שהתקבלו נוגעות לצד ההומניטרי.

יוסי כץ: למה לא ניתן קיצור תורים לבדיקות רפואיות?

יוסי כץ: למה לא נכניס אמצעי חימום לבתי-כלא שידועים בקור העז שבהם?

יוסי כץ: למה לא נאפשר כניסה של ילדים בני שש בביקור בתנאים נוחים יותר?

יוסי כץ: לא התקבלו דרישות המהוות סיכון ביטחוני.

יוסי כץ: אם לסכם, הוועדה נהגה ביושר, בהגינות ובאומץ לב ציבורי בכך שהמליצה על שיפור התנאים ההומניטריים בכלא, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה; אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-2 בנובמבר פניתי מעל דוכן זה אל שר המשטרה, מר שחל, וביקשתי הסבר למידע המצוי בידי.

גונן שגב: המידע כלל פרטים על שיפורים והטבות מרחיקות-לכת בתנאי כליאתם של האסירים הביטחוניים – תנאים שיביאו, לדעת יודעי דבר וכל בר-דעת, להתארגנותם של האסירים כצבא.

גונן שגב: בקרב קצונת השב"ס הבכירה שוררת מאז התמרמרות רבה על עקיפת סמכויות.

גונן שגב: השר לא התייחס לניסיונם ולדעתם של המפקדים ופעל ישירות מול שני גורמים.

גונן שגב: האחד – מנהיגות האסירים הביטחוניים; השני – מר לוי שאול, נציב השב"ס לשעבר.

גונן שגב: להזכירכם, לוי שאול העביר בעבר המלצות דומות לשיפור תנאי האסירים הביטחוניים והמלצות אלה נפסלו על-ידי מבקר המשטרה מר אדן.

גונן שגב: שר המשטרה התבטא בצורה חמורה כלפי רב-ניצב גבי עמיר ואמר: "גבי עמיר לא מבין שהשלטון התחלף והוא רשאי להתפטר".

גונן שגב: בנאומי הזכרתי את העובדה ששביתת הרעב, שבעקבותיה בוצעו אותן הטבות, לא היתה כלל.

גונן שגב: שר המשטרה אישר אז, בניגוד לתקנות, מתן מזון עשיר חלבון וקלוריות כדי שיהיה לאסירים, כנראה, די כוח למכור את השקט המיוחל.

גונן שגב: בעקבות המידע שהיה בידי, העברתי מסמך לוועדת הפנים של הכנסת, וזה תוכנו.

אלי גולדשמידט: איזה סוג של מזון אתה מציע לתת להם, בלי חלבונים?

אלי גולדשמידט: בלי בשר?

גונן שגב: ההגדרה של שביתת רעב היא בלי מזון.

גונן שגב: אתה עורך-דין.

גונן שגב: ההגדרה של שביתת רעב אינה כוללת אוכל.

גונן שגב: שובתים ולא אוכלים.

אלי גולדשמידט: מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שהם ימותו?

גונן שגב: לא, חס וחלילה, אבל שיודיעו שנותנים להם אוכל והם לא שובתים רעב.

גונן שגב: אני רוצה שהם יחיו חיים ארוכים ומאושרים.

עבד-אלוהב דראושה: זכותם להיאבק.

גונן שגב: זכותם להיאבק, אבל לא ייתכן לתת אוכל בשביתת רעב ולהגדיר אותה כשביתת רעב.

גונן שגב: זה עניין של הגדרה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל מקום בעולם – – –

גונן שגב: בכל מקום בעולם, חבר הכנסת דראושה, שביתת רעב היא ארוחות.

גונן שגב: בסדר, אתה צודק.

אברהם יחזקאל: זאת היתה ארוחה מפסקת.

גונן שגב: במסמך שהעברתי לוועדת הפנים ציינתי עובדות מספר, שציינתי אותן גם מעל במה זו.

גונן שגב: באותו מסמך ציינתי אותן הטבות שהיום פורסמו כהטבות שעליהן המליץ מר לוי, והן כוללות גם תנועה חופשית של דוברי ההנהגה בין אגפי הכלא, דבר שאינו מקובל; הן כוללות שלושת-רבעי שעה ביקור אחת לשבועיים, ולא כפי שמקובל אצל אסירים פליליים, חצי שעה פעם אחת בשבועיים; הן כוללות התקנת אנטנות שיאפשרו קליטה של מדינות ערב, כפי שכבר צוין כאן.

גונן שגב: נוסף על כך הובטחה לאסירים בדיקה אצל רופא מומחה בכל עת שירצו בכך, בקיצור תורים לבדיקות אסירים.

אלי גולדשמידט: אתה נגד טיפול רפואי?

גונן שגב: חס וחלילה, יש טיפול.

אלי גולדשמידט: אתה רופא, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: יש טיפול רפואי של שירות בתי-הסוהר.

אלי גולדשמידט: אתה נשבעת שבועה כלשהי.

גונן שגב: אם מזלזלים בשירות הרפואי של שירות בתי-הסוהר, יפטרו את כל הרופאים ויביאו רופאים ערבים לטפל באסירים.

אלי גולדשמידט: שמעת על היפוקרטס?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: הוא נגד טיפול בחולים; רופא.

גונן שגב: חס וחלילה.

גונן שגב: יש שירות רפואי של השב"ס.

אלי גולדשמידט: שכחת שהיית רופא?

גונן שגב: חבר הכנסת גולדשמידט, יש שירות רפואי של השב"ס; הם מזלזלים בו, וזה מה שטענתי גם בפעם הקודמת.

גונן שגב: מתפלא אני על כבוד שר המשטרה, מר שחל, הידוע כמשפטן מובהק ומבריק שבוחר את מלותיו, שבחר את מלותיו הפעם בחוסר זהירות וכינה את דברי שקר מוחלט.

גונן שגב: וראו זה פלא, לא חלפו שבועיים ימים והתברר שכל דברי אמת צרופה הם.

גונן שגב: וכתוספת קם ומודיע יושב-ראש ארגון עורכי-הדין הפלשתינים, מר עלי גוזלן, כי הפרטים אינם חדשים, והשר שחל מסר עליהם בפגישה עם ארגונו, ארגון עורכי-הדין הפלשתינים, כבר לפני חודש.

גונן שגב: מסמכים שהגיעו לידי והוצגו כאן הוכיחו מעל לכל ספק, שהנהגת האסירים הביטחוניים השכילה לנצל את שינוי סדרי העדיפויות של השר שחל.

גונן שגב: בעבר העדיפו שרי המשטרה את מפקדי שירות בתי-הסוהר וקציניו.

גונן שגב: היום מעדיף השר את האסירים הביטחוניים, וזאת כדי לקנות שקט זמני ולא אמיתי.

גונן שגב: תרגום קטע קטן ממכתב שהועבר בין מנהיגי בתי-הכלא, ציטוט מתרגום בערבית של אותם פתקים שהראיתי כאן בפעם הקודמת: "עליכם לצאת אליהם תוך מחלה, התחלות"; "בצעו את הפגישה תוך ניצול הקשרים הטובים שיש לנו עכשיו", וכו'.

גונן שגב: מר שחל, פונה אני אליך לבטל את ההטבות לאלתר.

גונן שגב: עליך להשיב את הסדר על כנו על-ידי החזרת המצב לקדמותו, שגם הוא היה מצב הומני די הצורך.

גונן שגב: עליך להחזיר לשב"ס ולמפקדיו את סמכותם וסמכויותיהם.

גונן שגב: עליך לזכור כי מדובר במחבלים מסוכנים, חלקם פעילי שטח פוליטיים, אך חלקם גם מבצעים – רוצחים, תוקפים ומאיימים.

גונן שגב: פניהם אינם לשלום.

גונן שגב: ההטבות שאתם נותנים להם היום עלולות לגרור להתגברות הטרור מחוץ לכותלי בתי-הכלא בשל ההקלות בהעברת מידע בין המפקדים הכלואים לפעילים שעדיין מצויים בחוץ.

גונן שגב: יכולתם להתארגנות מחודשת עולה, ולפי עניות דעתי קיים חשש גדול שתתאפשר התארגנות פנימית שתגרום בעתיד למרד אסירים, ואולי חס וחלילה גם לפיגוע-מיקוח בתוך בתי-הכלא.

גונן שגב: כבוד שר המשטרה, מוותר אני על התנצלות כבוד השר בפני על שכינה את העובדות הבדוקות שהצגתי כדברי רכילות ושקר.

גונן שגב: מציע אני לשר המשטרה לברור מלותיו בעתיד במשנה זהירות ולא לכנות עובדות הידועות לו כנכונות – שקר או דברי רכיל, ובוודאי לא לאיים על חבר הכנסת, החושף עובדות חשובות, בהחרמה.

גונן שגב: כבוד שר המשטרה, במוקדם או במאוחר יוצאת האמת לאור.

גונן שגב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 36) (רשת החשמל), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

אברהם יחזקאל: הנגבי, איזה תרגיל יש לך עכשיו?

אלי גולדשמידט: צחי, אל תחזור בך מההצעה.

צחי הנגבי: אני מקווה שהשר יחזור בו מהחלטתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, התחלת?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, בוודאי זכור כאן לבית הזה, לפחות למי שהיו כאן בקדנציה הקודמת, שבחודש נובמבר 1990 התקיים בכלא ג'נין אירוע הפגנתי חסר תקדים: האסירים הביטחוניים חגגו אז את יום העצמאות למדינת פלשתין ההזויה ועשו בחצר הטיולים של הכלא לנגד עיני אסירים רבים וסוהרים רבים הצגה פומבית שבה הושפלה מדינת ישראל, נישאו נאומים לאומניים קיצוניים והונפו צילומיהם של יאסר ערפאת וג'ורג' חבש.

צחי הנגבי: חייל מילואים ששירת אז בכלא העביר את הדברים לידיעת התקשורת, הבית הזה קיים בשעתו דיון, היתה סערה ציבורית גדולה, ובעקבותיה הודח מפקד כלא ג'נין והוקמה מאוחר יותר מעין-ועדה על-ידי שר המשטרה.

צחי הנגבי: לא רק ועדה; לאחר מכן קיימו גם מבקר המשטרה, מר אברהם אדן – שאיננו חשוד בשיוך פוליטי כזה או אחר, ואם יש לו עמדה פוליטית כלשהי היא בוודאי כזו ולא אחרת – ומשרדו בדיקה מעמיקה ויסודית של כל המתרחש בבתי-הכלא הביטחוניים.

צחי הנגבי: שר המשטרה הנוכחי, השר שחל, כאשר החליט על שינוי המדיניות ונשאל לגבי דוח-אדן אמר, כמדומני, שהוא לא קרא את דוח-אדן; זה היה בטלוויזיה, כך ראיתי.

צחי הנגבי: בכל מקרה, הוא אמר: עבר זמנו – או מעין התבטאות כזאת.

צחי הנגבי: אני מביא כאן לבית הזה, לראשונה, ציטוטים מהדוח הסודי הזה שמצוי בידי.

צחי הנגבי: הוא היה בידי גם בעבר.

צחי הנגבי: אך לא מצאתי אז טעם לחשוף אותו מכיוון שהמשטרה ושר המשטרה פעלו על-פי המלצותיו של מבקר המשטרה במלואן ושינו לחלוטין את מדיניות ההטבות המופלגות, שגרמה להפקרות בחלק מבתי-הכלא הביטחוניים.

צחי הנגבי: אומר דוח ועדת-אדן, ואני מבקש מכם להקשיב לכל מלה, כי הדברים האלה, מעבר לאידיאולוגיה, מעבר לסוגיות של ימין ושמאל, יש להם השלכה על חיינו כאן, בלי כל קשר להזדהויות הרעיוניות שלנו: "הביקורת אינה מטילה ספק ביתרונות הגלומים בשקט תעשייתי, אולם אין זה ערך העומד בפני עצמו והוא קשור לשאלה כיצד מושג שקט זה ומה מחירו.

צחי הנגבי: מנהיגי האסירים נאבקו להציג את דובריהם כפונקציה של הפרדה בין ההנהלה והאסירים.

צחי הנגבי: בכך ניתן אשרור למצב של השלמה עם וטו של מנהיגות האסירים וכי המלה הקובעת בנדון היא של מנהיגי האסירים.

צחי הנגבי: להערכת הביקורת, הנחה כזאת משדרת, שלהשגת שקט בכלא יש שקלול גבוה ביותר, שלמען השגתו מוותרים על עיקרון חיוני ביותר.

צחי הנגבי: מעיון במסמכים שונים ובעדויות" – אומרת ביקורת מבקר המשטרה – "ניתן ללמוד, שהתפתח תהליך שבו בפועל היתה נכונות רבה לתת הטבות ללא התניה בתמורה הולמת.

צחי הנגבי: דומה שאפילו לגבי הגדולה שבפריבילגיות ניתן לומר בפראפרזה, שיותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק.

צחי הנגבי: דומה שתפיסת חלק מהמנהלים ממוקדת בהשגת שקט כמעט בכל מחיר, גם על חשבון סדר ואובדן סמכותיות לאורך זמן".

צחי הנגבי: "הביקורת מצאה מנהלים וסוהרים", אדוני שר המשטרה, "המותחים ביקורת על המדיניות ועל דרך יישומה.

צחי הנגבי: לרבים מהם קשה להשלים עם מתן יחס כזה למחבלים, לרוצחים ולאויבים, והם טוענים שהם יכולים להשלים עם יחס קורקטי, אלא שלדעתם ההכרה במנהיגות האסירים לוותה בהענקת חופש פעולה רב מדי, דבר שאפשר להם לצבור כוח רב מדי, ולעומתם, למנהלים ולסוהרים יצרו תנאים המקשים עליהם לעמוד נגדם".

צחי הנגבי: דוח ועדת-אדן קובע בסיכום, ש"ההליכה לקראת האסירים הביטחוניים על-ידי היענות לבקשותיהם, מתוך גישה הומניטרית" – לא מדובר כאן כלל על סוגיות של ביטחון – "ההליכה הזאת לקראתם הרחיקה לכת".

צחי הנגבי: לאחר מכן היתה שורה של החלטות, ששר המשטרה נתן להן גיבוי, וירד לגמרי מדד ההטבות שהונהג במשך שנים.

צחי הנגבי: הונהגה אז מדיניות קשוחה, שבעקבותיה היה שקט בבתי-הכלא הביטחוניים.

צחי הנגבי: כאשר באו אל הנציב הנוכחי, גבי עמיר, באיומי שביתת רעב, היתה התשובה: "רוצים לא לאכול?

צחי הנגבי: שלא יאכלו, שימותו, אנחנו לא נלך לקראתם כמלוא הנימה".

צחי הנגבי: והשביתות הללו תמו והתפוגגו כלא היו.

צחי הנגבי: נכנס שר המשטרה הנוכחי לתפקידו, מייד עשו לו בדיקה, איך הוא מסוגל לעמוד מול דרישות להטבות מופרזות ומול איומים בשביתות.

צחי הנגבי: וכמובן, היתה כניעה טוטלית לכל אורך הדרך, בניגוד מוחלט לדוח ועדת-אדן.

צחי הנגבי: מדובר פה על דברים הומניטריים?

צחי הנגבי: חבר הכנסת יוסי כץ הפליג מעל במה זו לימי המאבק של אמותינו ואבותינו בבריטים.

צחי הנגבי: הוא הביא כדוגמאות את גאולה כהן, את אדם – מדובר באבי, עמנואל הנגבי, זיכרונו לברכה – את יצחק שמיר.

צחי הנגבי: אני לא מעלה בכלל על דעתי שאתה התכוונת לדוגמה הזאת, גם אם סייגת את דבריך.

צחי הנגבי: גאולה כהן לא רצחה 16 אנשים באוטובוס בקו 405, ויצחק שמיר לא טבח שלוש נשים בקריית-היובל.

יוסי כץ: אני אמרתי לך, שמבחינת האוכלוסייה בשטחים זה אותו דבר.

צחי הנגבי: אבי, זיכרונו לברכה, לא שחט במו ידיו אנשים במפעל "אלום שי" ביפו.

צחי הנגבי: לא יעלה על הדעת, שחבר כנסת בבית הזה, מכל זרם שהוא, ידבר כך, כאילו הוא מתייחס בשלוות נפש לחבורה מתועבת של ארכי-מנוולים.

יוסי כץ: אני מודיע לך – – –

צחי הנגבי: היום קראנו בעיתון את דבריו של אייבי מוזס, איש מפלגת העבודה שתמך ברבין, והוא אומר:

צחי הנגבי: איך אספר לילדי שהמחבל שרצח את אמם ואת אחיהם הקטן יושב בתאו וצופה בטלוויזיה צבעונית?

צחי הנגבי: והוא יקבל, לפי הנחיות ועדת-לוי, גם וידאו במעגל סגור בתוך תקופה קצרה.

צחי הנגבי: זה דבר שטרם פורסם, אבל זה יהיה בכלא שבו יושבים הגדולים שברוצחים.

צחי הנגבי: זו הומניות?

צחי הנגבי: זה טירוף.

צחי הנגבי: זו רגישות?

צחי הנגבי: זו טיפשות.

צחי הנגבי: זה לא קשור כלל לפוליטיקה, לא לימין ולא לשמאל.

יוסי כץ: אתה טועה טעות גסה משום – – –

צחי הנגבי: אני דרשתי עונש מוות למרצחים ועדיין דורש זאת.

צחי הנגבי: אבל אם הממשלה שוללת את הגישה הזאת – וזה לגיטימי לשלול אותה, יש גם בתנועתי כאלה שאינם מאמינים באפקטיביות של הענישה הזאת – הרי לפחות לא לתת לחבורת הרוצחים האלה את כל ההטבות, אלא לתת להם לסבול בכלא עד יומם האחרון; לא לספק להם הטבות מפליגות, תוך כניעה מבישה.

צחי הנגבי: זה מאבק לשחרור?

צחי הנגבי: זה מאבק לרצח ולהשמדת עם.

יוסי כץ: אתה פשוט לא תופס שמבחינתם – – –

יעקב שמאי: זה עידוד לרצח.

יוסי כץ: לא יעזור לך שום דבר.

יוסי כץ: מבחינת האוכלוסייה שם זה אותו דבר.

צחי הנגבי: אני דורש משר המשטרה לחזור בו מן ההחלטות האלה, ובזאת להשיב את כבודו של העם היהודי על כנו.

צחי הנגבי: תודה.

יעקב שמאי: כל הטבה היא עידוד לרצח נוסף.

רחבעם זאבי: יש ביניהם בבתי-הכלא 500 איש שקיבלו מאסר עולם על רצח.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

יוסי כץ: סלח לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו אישי.

דוד צוקר: אתה לא צריך לעשות זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, סלח לי.

עובדיה עלי: אם דבריך סולפו, אתה יכול לנהוג לפי התקנון ולמסור הודעה אישית.

עובדיה עלי: בינתיים תאפשר לשר לומר את דברו.

רחבעם זאבי: הודעה אישית בסוף הישיבה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתה מסתכל אל חברי כנסת מסוימים בעיניים, משפשף את עיניך ומנסה לבדוק, האם התמונה של אותו חבר הכנסת העומד מולך ומדבר תואמת את המלים שאתה שומע מפיו?

משה שחל: האם התמונה הזאת נכונה, או שמא אתה מקשיב לדברים וחושב שאינך שומע היטב, ואולי הדמות של אותו חבר הכנסת איננה באמת דמותו?

משה שחל: עמדו לפנינו שני חברי כנסת מכובדים, נחמדים, אתה פוגש אותם במסדרון, משוחח אתם שיחה נעימה מאוד; אבל הם עמדו כאן ותיארו תיאור, שקשה לי פשוט לומר עליו משהו אחר מאשר שאין בדבריהם מתום, אין בהם אמת, יש בהם מידה רבה של צביעות.

גונן שגב: – – –

משה שחל: פנה אלי חבר הכנסת גונן שגב ואמר, שהנה הוכח שהדברים שציטט היו נכונים, ואכן שבוע או שבועיים לאחר מכן הם נמצאו אמיתיים.

משה שחל: חבר הכנסת גונן שגב, הפעם אפילו בפנייה שלך אל יושב-ראש הישיבה לא דייקת, ופנית אליו כאל יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כבוד השר, אתה צריך להוסיף שתיקנתי אותו.

משה שחל: בהחלט, אתה העמדת אותו על טעותו.

משה שחל: אני התאפקתי מלהעיר לו, כי בפעם הקודמת לפחות בעניין הזה של פנייה אל היושב-ראש הוא דייק.

משה שחל: הפעם גם זה לא.

גונן שגב: גם אז וגם היום כל דברי היו אמת.

גונן שגב: אפשר להוציא את הפרוטוקול ולראות, שכל הדברים שאמרתי, אחד לאחד, היו דברי אמת.

משה שחל: מייד אתייחס לדבריך.

משה שחל: חבר הכנסת שגב, תקשיב לדברי ותשמע אותם עד הסוף.

גונן שגב: אני מקשיב לדבריך ואינני מאמין למה שאני שומע.

משה שחל: אני יכול להבין את חבר הכנסת צחי הנגבי.

משה שחל: הוא חבר כנסת מוכשר, יש לו גישה קלה מאוד לתקשורת, ומבחינתו כאיש אופוזיציה טבעי שיבוא ויבקר את מעשי הממשלה ויאמר: אני מתנגד לממשלה הזאת, לא חשוב מה היא עושה, אני אעשה את מלאכתי ואת חובתי.

משה שחל: אני אומר במלוא הכנות, שאני מעריך זאת.

משה שחל: חבר הכנסת הנגבי בתבונה הביא את דוח-אדן וציטט ממנו קטע, אבל לא ציטט את יתר הדברים.

משה שחל: אם אומר לך, שדווקא בנקודה שדוח-אדן התייחס אליה, של הדובר בשם האסירים, לא ויתרנו ולא הסכמנו, מה תגיד?

משה שחל: אבל מתי הפריעה האמת לאופוזיציה להתווכח?

משה שחל: גם אנחנו היינו אופוזיציה.

משה שחל: חבר הכנסת צחי הנגבי דילג הפעם בתבונה על אותם מוקשים של הטלוויזיה.

צחי הנגבי: אני מוכן להביא את כל הדוח.

משה שחל: אנא, תן לי להמשיך בדברי.

משה שחל: הפעם לפחות לא נפלת למלכודת בנושא הטלוויזיה.

צחי הנגבי: אבל אז לא היו שם טלוויזיות.

משה שחל: אני אתייחס לזה, האמן לי, לא אתחמק, גם בקשר לכלא-ניצן.

משה שחל: אני בכלל מאמין, שזכותה של הכנסת לדעת הכול.

משה שחל: היא לא חייבת להסכים.

משה שחל: אני חייב לבצע, וישפטו אותי הכנסת והציבור על-פי העשייה שלי.

משה שחל: אבל ברור שחובתי היא להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: יש כאן חבר כנסת שקרא קריאת ביניים, ולא טרח לבדוק את אמיתות הדברים שהוא אמר, ואני מתכוון לחבר הכנסת יהלום.

משה שחל: אני אמסור מייד נתונים מדויקים, מי היה זה שהנהיג טלוויזיות בבתי-הכלא, מי הכניס את המכשירים לבתי-הכלא.

משה שחל: להווי ידוע לך, חבר הכנסת יהלום, שזה היה אחד ממנהיגי מפלגתך, ד"ר יוסף בורג, בשנת 1981, בממשלתו של מנחם בגין, בממשלה שאתם הייתם שותפים בה.

משה שחל: והנה אתם באים אלי, וזה כן מקומם אותי, בטענה שאני הוא שעשיתי זאת.

משה שחל: הרי גם לי חשוב מאוד הנושא של דימוי ציבורי ושל ההתייחסות.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: מנסים כאן לצייר בכוח, שהנה בא שר משטרה חדש וחילק טלוויזיות לאסירים ביטחוניים.

משה שחל: אין שקר נתעב מזה, אין זו אמת.

משה שחל: תבדוק מה היה אצלכם.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אתם, פחות מכל מפלגה אחרת רשאים לדבר כך.

משה שחל: אתם הייתם כל השנים בשלטון.

משה שחל: אנחנו והליכוד היינו תקופות מסוימות בשלטון ותקופות מסוימות באופוזיציה, אבל אתם הייתם בשלטון כל הזמן, ואין מעשה שלא הייתם שותפים לו.

משה שחל: פתאום אתם באים וכאילו לא יודעים מה היה.

משה שחל: בורג שלך והמפלגה שלך היו שותפים, ואתה אומר את הדברים האלה בפעם השלישית או הרביעית.

שאול יהלום: שידורים ממדינות ערב בוודאי לא היו בבתי-הסוהר.

משה שחל: תסלח לי, אני אגיד לך.

משה שחל: אצל מי זה היה?

קריאה: – – –

משה שחל: תיכף נגיע גם למדינות ערב.

רוני מילוא: מה זה "הבורג שלו"?

רוני מילוא: גם לך יש בורג.

משה שחל: נכון, גם לי יש, כל אחד עם הבורג שלו, אני לא מתנגד לזה.

תופיק זיאד: תכניסו את המפד"ל לקואליציה.

תמר גוז'נסקי: היא תסכים לטלוויזיה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, לפני זמן רב, טרם פרוץ שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים, הגיעו מגורמים שונים ידיעות כי בכוונת האסירים הביטחוניים לפתוח בשביתת רעב.

משה שחל: שביתת האסירים הביטחוניים החלה ב-27 בספטמבר בבתי-הסוהר המובילים: נפחא, יהודה ושומרון, אשקלון, שכם, באר-שבע ובית-מעצר דרום.

משה שחל: לאחר ימים מספר, ב-30 בספטמבר וב-1 באוקטובר, הצטרפו לשביתת האסירים הביטחוניים כל שאר האסירים בבתי-הסוהר.

משה שחל: במהלך השביתה נעשו ניסיונות להפסיקה על-ידי שיחות של נציבות שירות בתי-הסוהר עם האסירים.

משה שחל: הטיפול בשביתה נועד לנטרל את האפשרות שגורמים קיצוניים יעשו בה שימוש לשם הסתה, בכוונה לגרום להתפרצויות המוניות מחודשות של האינתיפאדה.

משה שחל: כן חזינו באותם ימים בניסיונות שנעשו בכיון זה מצד גורמים קיצוניים.

משה שחל: קיימתי הערכות מצב עם הגורמים הרלבנטיים, ביקרתי בבתי-הכלא ושוחחתי גם עם אסירים.

משה שחל: אישרתי במהלך השביתה לאמצעי התקשורת, בכלל זה לתקשורת הזרה, להיכנס לבתי-הכלא ולראות במו-עיניהם במה מדובר, כדי להפריך האשמות שווא נגד שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: כמו-כן נפגשתי עם נציגי לשכת עורכי-הדין בעזה ובאזור יהודה ושומרון, עם חברי הכנסת, וקיימתי פעילות הסברתית באמצעי התקשורת כדי להעמיד את הדברים על דיוקם ולנטרל את הגורם הפוליטי הקיצוני, המסית ומתסיס.

משה שחל: ב-13 באוקטובר הוריתי על הקמת צוות בדיקה, הוא הוועדה בראשותו של מר שאול לוי.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, דרושה גם כאן מידה של דיוק והתייחסות לנושא.

משה שחל: ועדת-לוי הורכבה מצוות שכלל את האנשים הבאים: רב-גונדר בגמלאות לוי שאול, שהיה בעבר נציב שירות בתי-הסוהר, כיושב-ראש, נציג צה"ל היה חבר בוועדה, נציג השב"כ היה חבר הוועדה, נציג המשטרה היה חבר הוועדה, שני נציגים בכירים של שירות בתי-הסוהר, על-פי המלצת נציב שירות בתי-הסוהר, היו חברי הוועדה.

גונן שגב: איך ידעו – – – עוד לפני שהוועדה ישבה?

גונן שגב: זה מה ששאלתי ואני לא מקבל תשובה.

גונן שגב: בפעם הקודמת נתתי את כל העובדות, ועכשיו – – –

משה שחל: חבר הכנסת שגב, תיכף אומר לך.

משה שחל: זה כמו עם הפקסמיליה של הפעם הקודמת, פקסמיליה של הפחמים.

משה שחל: הטלוויזיה פה מצלמת, והיא משדרת דווקא את מה שאתה רוצה שהיא תשמע.

משה שחל: הוועדה קיבלה מסקנות פה-אחד, ואני רוצה לבוא ולשאול: יושבים כאן חברי כנסת – – –

גונן שגב: – – –

משה שחל: חבר הכנסת שגב, אני מבקש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: מה זה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, נא להפסיק.

משה שחל: אתה רוצה לא לאפשר לדבר?

משה שחל: אתה לא רוצה לשמוע את האמת?

גונן שגב: אני רוצה – – –

משה שחל: אז תקשיב אליה.

גונן שגב: – – – אבל אתה לא עונה לי.

גונן שגב: לא ענית לי על השאלה – – – אמרת "דברי שקר" על דברי אמת.

משה שחל: תקשיב, תקשיב, אני אגיע אליך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

דוד צוקר: – – –

גונן שגב: – – –

דוד צוקר: אדוני השר, תגיד שהוא מטעה את הבית.

דוד צוקר: האיש מטעה ומשקר במשך שבועיים וגורר – – –

גונן שגב: – – – מלה במלה מהפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, שאלת שאלה?

עובדיה עלי: לא הפרעתי לך.

עובדיה עלי: כעת אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: לקום כאן ולומר מעל הבמה הזאת – אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת צוקר, אני מבקש להפסיק.

דוד צוקר: אמרת לא-אמת לבית הזה.

גונן שגב: המסמכים פה.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: זה יהיה נעים לך?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: אני מבקש שתפסיק, זה מפריע.

דוד צוקר: הוא תלמיד טוב של רבו.

משה שחל: אני רוצה לקבוע כאן חד-משמעית, שההמלצות של הוועדה היו פה-אחד, על דעת כל הגורמים.

משה שחל: כשנועצתי אישית, יותר מפעם אחת, אולי כעשר פעמים, באופן שוטף, בנציב שירות בתי-הסוהר, המלצות הוועדה היו על דעתו לחלוטין, אחת לאחת.

משה שחל: נועצתי, בנפרד ועם הוועדה, בנציגי שירותי הביטחון, וההמלצות הן על דעתם, אחת לאחת, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: ואני רוצה לומר לכם דבר נוסף.

עוזי לנדאו: הם המליצו או שלא התנגדו?

משה שחל: אני מודיע שאף אחד לא התנגד.

משה שחל: היו להם אפילו המלצות יותר מתונות ממה שאני הייתי מוכן להמליץ בקשר לכמה מהאסירים הביטחוניים.

משה שחל: להציג את העניין הזה כך, שבגלל חילופי שלטון, בגלל שר המשטרה, הפכו את בתי-הכלא לבתי-הבראה – אין חוצפה גדולה מזו.

משה שחל: גם לי יש רגשות, חבר הכנסת שגב, ואני יודע מה המשמעות של הצגת הדברים.

משה שחל: אתה חושב שלי אין מערכת של שיקול, של שאלה מצפונית, כשאני מסתכל במי מדובר, על אילו מעשי רצח חלק מהאנשים האלה יושבים, מי הם הקורבנות?

משה שחל: אני בא לתת להם בית-הבראה?

משה שחל: מצאתי מציאות מסוימת שהיתה קיימת כעובדה ונתתי הנחיה ברורה, שעם כל הבעיות מסביב, דבר לא יהיה על חשבון הביטחון, שום הקלה לא תהיה על חשבון הביטחון, לא של הסוהרים ולא של בתי-הסוהר.

משה שחל: ויושב נציב שירות בתי-הסוהר, ואומר את הדברים, ואני מביא אותם לפגישה אצל ראש הממשלה, והוא סומך את ידו ומאשר את זה.

משה שחל: הוא לא היה רק בבחינת שומע.

משה שחל: הוא ליווה את עבודת הוועדה אישית, סעיף סעיף, כי הוועדה לא עשתה דבר בלי לשאול אותו.

משה שחל: אז אתה מצאת לך אולי איזה סוהר שמדווח לך ואומר לך את הדברים.

משה שחל: אולי יש לו אינטרס, אולי הוא רוצה לבוא ולומר את הדברים בכוונה.

משה שחל: אתה מצטט מפי דבר שאני לא אמרתי אותו, לא שאלת אותי.

משה שחל: אני באתי ואמרתי על גבי עמיר: "אם לא מוצא חן בעיניו, הוא יעזוב"?

גונן שגב: לא זה מה שאמרתי.

משה שחל: בערך כך ציטטת, כן.

משה שחל: אולי זאת לא אמת.

משה שחל: מצאת לנכון לבוא ולשאול אותי?

משה שחל: אני אמרתי את זה?

משה שחל: אתה שמעת את זה ממני?

משה שחל: היה איזה דבר בנושא הזה שזה היה כך?

גונן שגב: שמעתי ממך – – – ואחרי כמה שבועות מתברר שאלה דברי אמת.

משה שחל: אבל אני אמנה לך כמה מהדברים שנענו להם.

משה שחל: נכון, אמת, הוגדל משך הביקור השבועי מ-30 דקות ל-45 דקות.

גונן שגב: לפני שבוע אמרת לי לגבי אותה עובדה שאני שקרן.

משה שחל: חבר הכנסת שגב, אני מבקש שתיתן לי לומר את דברי עד הסוף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, השר צריך לסיים.

משה שחל: אני אומר לך היכן לא דייקת.

משה שחל: אני מנהיג את הביקור הזה גם לאסירים פליליים, והוא לא יהיה רק לאסירים הביטחוניים, ואתה עומד כאן ואומר את זה במצח נחושה, ואני אמרתי מאה פעם: לא תהיה אפליה, לא אסכים לזה.

משה שחל: יש בעיה של צפיפות, היא נוגעת לכול.

משה שחל: באים ואומרים: הכניסו אמצעי חימום לאסירים.

משה שחל: ובכלל באים ושואלים: מה זאת אומרת?

משה שחל: אני רוצה לדייק ולהגיד לך מה קרה, למסור פשוט את העובדות.

משה שחל: הוועדה החליטה להכניס אמצעי חימום לתאים של האסירות הביטחוניות, כפי שיש לאסירות הפליליות.

משה שחל: לאסירים אין, לא היה ולא יהיה.

משה שחל: צריך לומר זאת, כי בכוונה מציירים תדמית מסוימת – – –

גונן שגב: אני לא אמרתי על זה אף מלה.

משה שחל: הכוונה לא אליך.

משה שחל: עם כל הכבוד אליך, אתה לא בן יחיד כאן.

משה שחל: אשר לטלוויזיה.

משה שחל: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

משה שחל: טלוויזיות הוכנסו לשירות בתי-הסוהר בשביל האסירים ב-1980, בתקופתם של הנציב חיים לוי והשר יוסף בורג.

משה שחל: הוכנסו לתאים בשנת 1985, הוכנסו בשנת 1991, ובמשך שנת 1992.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר החל להתקין – – – אני חוזר על המועדים: בסוף 1991 ובתחילת 1992 התחיל שירות בתי-הסוהר להתקין אנטנות מרכזיות לכל בתי-הסוהר, מתוך כוונה להימנע מאלתורים ומהתקנות פירטיות, וכן כדי לאפשר בעתיד הפעלת וידאו מרכזי.

משה שחל: אני לא הייתי שר המשטרה אז – – –

צחי הנגבי: מה עם כלא-ניצן?

משה שחל: מייד אגיע לכלא-ניצן.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

משה שחל: חבר הכנסת שאול יהלום, אם לא אכפת לך, ברגע שמתקינים אנטנה, את ירדן רואים באופן אוטומטי, ואת מצרים רואים בדרום, ואת סוריה רואים בצפון, וכל הדברים האלה הם שטויות, ושירות בתי-הסוהר נתן אישור, וזו היוזמה של נציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני לא נתתי בעניין זה שום הנחיה.

משה קצב: אבל אפשר לחסום.

עוזי לנדאו: כבוד השר, אתם מומחים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, השר צריך לסיים.

משה שחל: אני נדרשתי להשיב, ואני משיב.

משה שחל: בכלא-ניצן הותקנה אנטנה מרכזית ורשת כבלים פנימית לכל התאים – – –

אברהם יחזקאל: – – –

משה שחל: אני מבקש מחבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה שחל: רבותי, אתם באמת לא עוזרים לי.

משה שחל: בכלא-ניצן הותקנו אנטנה מרכזית ורשת כבלים פנימית לכל התאים, לרבות אגף 8, באמצע שנת 1992.

משה שחל: ימים מספר לפני השביתה החליטה נציבות שירות בתי-הסוהר הנוכחית להתיר הכנסת מכשירי טלוויזיה גם לאגף 8, בעקבות החלטה של נציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: לי לא היתה בכך מעורבות כלל; לא ידעתי.

משה שחל: ההתקנה נעשתה לפני תקופתי.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צחי הנגבי: אני לא החלפתי אף אחד מחברי הצוות שעובד במשרד המשטרה.

משה שחל: אני לא חסיד גדול של מינויים, ואני מאמין במינויים הקיימים.

משה שחל: ומי שהיה היועץ של שר המשטרה הקודם נמצא כיועץ של שר המשטרה הנוכחי.

משה שחל: ואגב, אני חושב שהוא אדם מוכשר ובעל ידע מאין כמוהו.

משה קצב: אז אני מבין שהיועץ אשם.

משה שחל: לא היועץ אשם.

משה שחל: אני מדבר רק על עובדות, חבר הכנסת משה קצב; רק על עובדות.

משה שחל: לכן, לבוא ולנסות לייחס לי דברים שלא היו ולא נבראו, יש בזה גם משום עשיית עוול וגם משום החלשה.

משה שחל: אני רוצה לומר, מה לא ניתן על-פי הדרישות של נציגי האסירים.

משה שחל: ראשית, היתה דרישה לקיום טקסים לאומיים.

משה שחל: התשובה היתה חד-משמעית: לא.

משה שחל: ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, כי כל אמירה יכולה לעורר שוב מתח מיותר, על כל המשתמע ממנו.

משה שחל: אשר לחגיגות השנה, שעליהן דיברת, אני אומר לך, כי בהשוואה לחגיגות בשנה שעליה דיברת, נדמה לי שנת 1990, אין כמעט מקום להשוואה.

משה שחל: אמרנו באופן התקיף ביותר: לא יקום ולא יהיה.

משה שחל: לא ארשה בשום פנים ואופן קיום טקסים או התכנסויות.

משה שחל: הם רצו ודרשו זאת בצורה חד-משמעית ובכל מחיר, גם אם תחודש השביתה.

משה שחל: הדבר השני: התנגדות לקיום ביקורים ללא מחיצות וסורגים.

משה שחל: נענתה הבקשה להתיר לאסירים, הורים לילדים מתחת לגיל שש, לראות את ילדיהם אלה כמה פעמים בשנה בלי מחיצה; אך ורק ילדים עד גיל שש.

משה שחל: הסורגים היו ויישארו.

משה שחל: קליטת שידורי לוויין מארצות ערב: דחייה מוחלטת; בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: מה שניתן הוא המסגרת שעליה דיברתי, כפי שכבר אמרתי, של האנטנות המרכזיות שהותקנו עוד לפני כן.

משה שחל: הקטנת מספר האנשים בתאים – התשובה שלילית.

משה שחל: יש צפיפות, והיא קיימת בכל מקום.

משה שחל: לא ייתכן שבבתי-הכלא הביטחוניים יהיה מצב מועדף ביחס לבתי-כלא אחרים.

משה שחל: ביטול כלא-ניצן, אותו אגף מיוחד – התשובה שלילית, חד-משמעית.

משה שחל: זה לא יהיה.

משה שחל: דובר אחד בשם כולם – לא יהיה.

משה שחל: אם תהיה התייחסות לנושאים, ייעשה הדבר בליווי קצין דובר ערבית, שיימצא יחד אתו.

משה שחל: אסיים בהתייחסות לדוח-אדן.

משה שחל: אכן נאמרו דברים בקשר לדוח ולתקופה שלו.

משה שחל: רבותי, קיים ויכוח.

משה שחל: מי מכם שניהל תפקידים ביצועיים מכיר את הבעיה היטב.

משה שחל: דוח ביקורת איננו דבר שמעמיד את כל המערכת לנצח.

משה שחל: הוא נכתב בסיטואציה מסוימת.

משה שחל: האמת היא, שדוח-אדן יצא לאור אחרי שהציגו בטלוויזיה אסירים ביטחוניים שמשחקים פינג-פונג ומתהלכים חופשי.

משה שחל: הדבר קומם רבים, ואומר לכם שגם אותי.

משה שחל: אני ראיתי אז את התוכנית, כמוני ראו אותה רבים.

משה שחל: אני זוכר אותו ליל שבת כשראינו בטלוויזיה אסירים ביטחוניים קשים מתהלכים במקום שהוא אוניברסיטה, או בית-הבראה.

משה שחל: זה לא היה בזמני.

משה שחל: זה היה לפני.

משה שחל: בדוח-אדן נכתב אז מה שנכתב, בעיקר לגבי ההייררכיה בבתי-הכלא, והקביעה הכי חשובה שלו, ואם קראת את הדוח אתה מכיר אותה, היא עניין הדוברות בשם האסירים.

משה שחל: בנושא הזה לא רק שלא היתה כניעה, אלא שבאופן הברור ביותר קיבלתי את העמדה של שירות בתי-הסוהר, שלא יעלה על הדעת שיהיו שני מנהלים לבית-הכלא: האחד שלנו, של שירות בתי-הסוהר; והשני, שהוא יותר חזק ויהיה יותר אפקטיבי, שיתמנה על-ידי האסירים עצמם.

משה שחל: הליכה חופשית בין אגף לאגף לא אושרה.

משה שחל: דובר אחד שיוכל לדבר בשם מישהו – רק במקרים מיוחדים ועל-פי אישור מנהל הכלא, והוא לא יהיה לבד, אלא ילווה בקצין דובר ערבית.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שמאחר שוועדת הפנים של הכנסת דנה בנושא ממילא, אני מציע להעביר לוועדת הפנים את ההצעות של חברי הכנסת צחי הנגבי, חיים אורון, תמר גוז'נסקי ויוסי כץ, ולהסיר את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב.

רחבעם זאבי: למה האפליה הזאת?

דן תיכון: לא מתאים לך כפרלמנטר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

גונן שגב: אני שאלתי את כבוד השר כמה שאלות, לא קיבלתי שום התייחסות.

אלי דיין: הוא נתן לך תשובה.

עובדיה עלי: שמענו.

עובדיה עלי: הודעה לחבר הכנסת מילוא.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, ביקשתי מהיושב-ראש את הרשות למסור הודעה, מפני שנוצר הרושם מדבריך, אדוני שר המשטרה, כאילו דברים שאינם תקינים נעשו בתקופת קודמך, בין היתר, בתקופת כהונתי כשר המשטרה בהקשרים אלה.

רוני מילוא: ראשית, הייתי רוצה להמליץ לפניך, כהמלצה לגבי העתיד.

רוני מילוא: שנתיים כיהנתי כשר המשטרה.

רוני מילוא: מעולם לא הפניתי אצבע לא מאשימה ולא אחרת כלפי קודמי בתפקיד.

רוני מילוא: נשאתי תמיד במלוא האחריות לכל דבר, בלי להתייחס לקודמי בתפקיד.

רוני מילוא: זוהי חוכמה קטנה.

רוני מילוא: דבר שני, בתקופתי כשר המשטרה לא היה משא-ומתן עם אסירים ביטחוניים בזמן שביתה.

רוני מילוא: בתקופתך, לצערי הרב, נשבר הכלל הזה.

רוני מילוא: כאשר גבי עמיר, נציב שירות בתי-הסוהר, טיפל בשביתות, באותו זמן שהיתה שביתה – וכאן צודק חבר הכנסת שגב – הוא מנע מהאסירים הביטחוניים לקבל מזון בשק"ם.

עמנואל זיסמן: זה נאום.

רוני מילוא: זו לא שאלה, זאת הארה, שבאה להאיר את עיני הציבור ואת עיני השר.

רוני מילוא: תודה.

רוני מילוא: השיטה הזאת לנסות ולהציג תמונה, אדוני שר המשטרה – – –

דן תיכון: הודעה לסדר מותר לו.

רוני מילוא: – – – המצב הזה, אדוני שר המשטרה, שבו מנסים לצייר תמונה כאילו בעצם דבר לא השתנה – כאשר האסירים הביטחוניים שבתו, כשאני הייתי שר המשטרה, הפסיקו להם על-פי הוראה של נציב שירות בתי-הסוהר את קבלת השירותים בשק"ם.

רוני מילוא: הם לא יכלו לקנות ופלים ולא יכלו לקנות דברים אחרים.

רוני מילוא: אם שובתים רעב – ישבתו ויישאו בנטל הזה.

רוני מילוא: אי-אפשר לספק את הלוקסוס הזה.

רוני מילוא: הבעיה העיקרית היתה ונשארה ניהול משא-ומתן – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רוני מילוא: חבר הכנסת דראושה, אתה צעקת כאשר הייתי שר המשטרה, תצעק גם עכשיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני לא אתן לך לעלות לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מילוא.

רוני מילוא: אני כבר מסיים.

רוני מילוא: העובדה שחבר הכנסת דראושה לא צועק כאשר שחל, שר המשטרה, מדבר רק מוכיחה עד כמה הטענות צודקות.

רוני מילוא: כשאני דיברתי צעקת כמו שצריך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מדייק.

רוני מילוא: אני מדייק מאוד.

רוני מילוא: התופעה החמורה של ניהול משא-ומתן תוך כדי שביתה של האסירים הביטחוניים – זה קרה בפעם הראשונה.

רוני מילוא: זה לא היה אצל חיים בר-לב כשר המשטרה, והוא לא היה ממפלגתי.

רוני מילוא: זה לא היה אצל יוסף בורג כשר המשטרה.

רוני מילוא: זה לא היה אצלי.

רוני מילוא: זו הפעם הראשונה בממשלה הזאת – מפני שאתם שותפים לממשלה.

רוני מילוא: זאת הסיבה היחידה.

רוני מילוא: אין סיבה אחרת.

רוני מילוא: את העובדות האלה כדאי שהציבור ידע, ובעניין זה צודק חבר הכנסת שגב במה שאמר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש לנו כאן סדרה של בקשות להסיר הצעות.

עובדיה עלי: אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: יש לנו היום סדר-יום ארוך ומייגע.

עובדיה עלי: אני מבקש לנמק את הבקשה להסיר את ההצעות במסגרת של דקה אחת.

עובדיה עלי: אני מודיע שבתום הדקה אני פשוט אורה לסגור את הרמקולים.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הפרשנות המתקבלת ברחוב הערבי להקלות היא פרשנות של פחד, של היסוס, של אי-ידיעת דרך אצלנו – גם אצל ערביי ישראל, גם אצל ערביי השטחים.

תופיק זיאד: אין לך זכות מוסרית לדבר בשם האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: תדבר בשם עצמך.

רחבעם זאבי: אני מדבר אתם, אני שומע מה שהם אומרים.

תופיק זיאד: אין לך זכות לדבר בשמם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה בזמן של הצעה נוספת.

תופיק זיאד: איזו זכות יש לך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד.

רחבעם זאבי: עשיתי בשביל ערביי ישראל יותר ממך, יותר ממך.

רחבעם זאבי: אתה שותף של רוצחים, אתה סניגור של רוצחים.

תופיק זיאד: אל תדבר בשמם, אתה רוצח מספר אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד.

דן תיכון: תוציא אותו.

תופיק זיאד: תוציא אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת זיאד, אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

לימור לבנת: איך אפשר לשמוע ולשבת בשקט?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זיאד קרא לי רוצח כמה פעמים, ולא קיבלתי את ההגנה שלך.

תופיק זיאד: אתה יותר מרוצח.

רחבעם זאבי: הוא חוזר על כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אני מודה לך שהפנית את תשומת לבי.

עובדיה עלי: פשוט לא שמעתי.

רחבעם זאבי: הוא חזר על זה כעת בנוכחותך.

עובדיה עלי: תסלח לי רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני לא שמעתי מכאן את קריאת הביניים שלו ולא קלטתי שהוא קרא לך רוצח.

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת בורג, אלה בדיחות טפלות, לא במקומן.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת זיאד לחזור בו מההאשמה.

תופיק זיאד: אני לא חוזר בי.

תופיק זיאד: כאשר הוא מדבר על אסירים פוליטיים רוצחים, אז הוא רוצח.

תופיק זיאד: זו מלה פשוטה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר לו "אתה שותף לרוצחים", אז מה אתה רוצה שהוא ישיב לו? על מה אתם מגינים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי, בואו ננהל את הדיון הזה בצורה יותר רגועה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

חגי מירום: אני מבקש לומר משהו.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לומר כמה מלים.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת לחזור בו מהביטוי הזה.

עובדיה עלי: זה בוודאי איננו ביטוי פרלמנטרי, זה לא לכבודה של הכנסת, גם לא לכבודך.

קריאות: – – –

יעקב שמאי: תתביישו לכם, אין לכם גבול.

בנימין טמקין: אפשר לקרוא למישהו "שותף לרצח"?

תופיק זיאד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש ממך להפסיק.

תופיק זיאד: אני מפסיק.

עובדיה עלי: אל תנצל לרעה את הסבלנות שלי.

עובדיה עלי: רבותי, לא שמעתי כאן את כל ההתבטאויות וכל הביטויים וכל מה שהיה מסביב, אבל לא נראה לי שזה תקין וזה בסדר וזה פרלמנטרי שחבר כנסת יקרא לעמיתו "רוצח".

אלי גולדשמידט: הוא אמר לו "אתה שותף לרוצחים", אז הוא ענה לו.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: היום קראת יותר מדי קריאות ביניים.

יהושע מצא: הוא יכול להיות גאה בתלמידים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שזה בכלל לא מכובד.

עובדיה עלי: יושב-ראש הישיבה מדבר ואתם מפריעים באמצע.

עובדיה עלי: יש כאן הרבה חברי כנסת חדשים, שלא ממלאים אחר כללי הנימוס האלה.

עובדיה עלי: יש כללים בבית הזה.

אלי גולדשמידט: כאשר קוראים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש שתפסיק.

עובדיה עלי: אני פניתי לחבר הכנסת זיאד בבקשה.

עובדיה עלי: הוא לא רוצה.

עובדיה עלי: יש כאן כללים לטפל בעניין כזה.

עובדיה עלי: אני מבין שוועדת הכנסת או ועדת האתיקה צריכה לטפל בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה לומר משהו.

עובדיה עלי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, דברים מהסוג הזה מגיעים לוועדת האתיקה.

חגי מירום: אני חושב שקשה להמשיך ולסבול דיבור של חבר כנסת אל רעהו, כאשר האחד קורא לשני "רוצח" והשני קורא לו "שותף של רוצח".

חגי מירום: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם שני חברי הכנסת לא יחזרו בהם מן הביטוי, יש לקרוא אותם שלוש פעמים לסדר ולהרחיק אותם מן האולם.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אני חששתי שמא היושב-ראש לא שמע היטב את הדיאלוג שהיה שם.

יוסי שריד: מכיוון שאני יושב כאן ואני שומע היטב, ומכיוון שיש לי התמחות בשמיעת הדברים שנאמרים על-ידי חבר הכנסת זאבי שהוא מכחיש אותם, דרך אגב, יש קלטת שאני בישלתי אותה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אם תרצה גם אתה להגיב, אני אשמח, כדי לאזן את הדברים.

יוסי שריד: האמירה הראשונה של חבר הכנסת זאבי היתה כאשר הוא אמר לחבר הכנסת זיאד, שהוא שותף של רוצחים או סניגור של רוצחים – – –

עוזי לנדאו: זה נכון.

יוסי שריד: יש בכל זאת הבדל בין האמירה הראשונה לבין התגובה על האמירה הזאת, שמדרך הטבע מעוררת התרגשות.

יוסי שריד: לכן תקרא בבקשה לסדר את חבר הכנסת זאבי, ולאחר שתשמע את דבריו תבקש גם מחבר הכנסת זיאד למחוק את דבריו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, ובזה נגמר העניין.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה, ראשית כול, להביע השתוממות על חברי הכנסת יוסי שריד וחגי מירום, שמסוגלים לקום ולתת הגנה ולהתייחס בהבנה לחבר הכנסת תופיק זיאד, שכינה עמית בכנסת כרוצח.

משה קצב: זה סטנדרד כפול, זה מוסר כפול – – –

תופיק זיאד: מה הסטנדרד שלך?

משה קצב: חבר הכנסת זאבי קרא לחבר הכנסת תופיק זיאד, גם אני שמעתי, חבר הכנסת שריד, סניגור של רוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קרא לו "שותף".

תופיק זיאד: אל תשקרו, אל תהיו פחדנים.

תופיק זיאד: תדברו אמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש ממך מאוד: אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

יהושע מצא: יש שידור ישיר בבתי-הסוהר, רואים אותו.

משה קצב: אני מבקש, אדוני, כיושב-ראש הישיבה, כסגן יושב-ראש הכנסת, לא לשמוע לעצותיהם של חברי הכנסת יוסי שריד וחגי מירום – – –

יהושע מצא: רואים אותו בטלוויזיה צבעונית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, אתם מפריעים ליושב-ראש הסיעה שלכם לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתה מדבר עכשיו למען הטלוויזיה.

משה קצב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא תשמע לעצות של חברי הכנסת יוסי שריד וחגי מירום.

משה קצב: צריך להתייחס בחומרה רבה להאשמה של רוצח כפי שהאשים חבר הכנסת תופיק זיאד.

משה קצב: צריך לקרוא אותו לסדר, ואם הוא לא יישמע, צריך להוציא אותו מהאולם.

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שלא יהיה נכון מצדי לבוא ולפסוק בדברים כשלא שמעתי כל מה שהיה מסביב.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש לנהוג כאן

עובדיה עלי: בהסתמך על סעיף 72(ב).

עובדיה עלי: היתה כאן הפרה חמורה, היו כאן דברים שלדעתי לא היו צריכים להיאמר, הם היו מיותרים לחלוטין.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת ולברר את כל הסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני גם אפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת לעניין הזה, ואני מקווה מאוד שתופעות כאלה לא יישנו.

עובדיה עלי: זה לא מוסיף כבוד, לא לדוברים, בוודאי לא לבית הזה, ומוטב שהדברים האלה לא קרו ולא היו.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת זאבי להשלים את דבריו.

רחבעם זאבי: כאשר העליתי את הנושא הזה, אדוני השר, לפני שלושה שבועות במליאה, ענית לי שההקלות לא באות על חשבון הביטחון.

רחבעם זאבי: אבל צירוף של הקלות מקהה את המאסר כעונש והופך אותו לדבר לא נורא, לדבר שאפשר לחיות אתו.

רחבעם זאבי: דווקא בזמן שהטרור והאינתיפאדה מתגברים אנחנו עושים את בתי-הסוהר לכאלה, שהמועמדים לאכלס אותם יוכלו לחיות עם זה.

רחבעם זאבי: אנחנו חייבים לזכור, שכלא איננו פנסיון.

רחבעם זאבי: ההשוואה שעשו חברי הכנסת מעל במה זו בין רוצחי אש"ף ו"חמאס" לבין לוחמי חירות ישראל מהמחתרות השונות כבר קיבלה את התשובה ההולמת בדברי חבר הכנסת הנגבי.

רחבעם זאבי: בתשובתך, כאשר העליתי את הנושא הזה, הודית שהעובדות שאני העליתי היו מדויקות.

רחבעם זאבי: אני טענתי שהשב"כ התנגד להכנסת אנטנות שמאפשרות את קליטת דמשק ועמאן.

רחבעם זאבי: אתה יודע שזה נכון, שהשב"כ התנגד.

רחבעם זאבי: ואילו היום, כאן, מעל הבמה, אמרת: השב"כ הסכים לכל ההקלות.

רחבעם זאבי: לאיזה שר משטרה צריך להאמין, לשר המשטרה ההוא או לשר המשטרה הזה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להסתפק בדקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר שחל, תשומת לבך לדקה אחת.

יהושע מצא: אודה, הצלחת להרגיז אותי.

יהושע מצא: אני יכול לומר לך, שבדיון הראשון שקיימנו, מה שתיארת פה אינו המציאות בבתי-הכלא.

יהושע מצא: לא הייתי ממהר, אדוני השר, כפי שעשית, להטיח כלפי חבר הכנסת את האשמה: שיקרת.

יהושע מצא: אני חושב שלא מעט דברים אמיתיים נאמרו כאן.

יהושע מצא: אדוני השר, קראתי בוועדה חלק מדוח-אדן.

יהושע מצא: הטיעון המרכזי שם היה, שלא לחזק את המנהיגים.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שחיזקת וחיזקת את המנהיגות.

יהושע מצא: הדוגמה הטובה ביותר, לקחת הליקופטר כדי להטיס את שני האנשים שלך על מנת שייפגשו עם המנהיגות ויצדיעו בפניהם עם הדוח.

יהושע מצא: עצם הפגישה עם המנהיגות באמצעות ההליקופטר – זו היתה הצדעה לאותה מנהיגות וחיזוקם בפני כל האחרים.

יהושע מצא: מלה אחרונה, אדוני השר.

יהושע מצא: הטלוויזיות הצבעוניות שהנהגת עכשיו, בעקבות המסקנות, באגפים המיוחדים בבתי-הכלא, רוצחי-הרוצחים שיושבים שם – זה לא היה מעולם.

יהושע מצא: אמרתי לך בוועדה ואני חוזר ואומר: פתחת קו ישיר בין ה"חמאס" בדמשק לבין ארגוני הטרור בבתי-הכלא בארץ.

תופיק זיאד: – – – הרי זה משחק ילדים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

קריאות: – – –

תופיק זיאד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אתה חבר כנסת ותיק, אתה מכיר את כללי המשחק כאן.

תופיק זיאד: לא היתה כל הצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: עמד על בימת הכנסת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

קריאה: מה הוא מציע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת כץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין טמקין: עמד על בימת הכנסת חבר הכנסת יוסי כץ ובאומץ לב אזרחי מובהק דיבר, התמודד עם הבעיה המוסרית, איך מאזנים את הצורך בעונש ובהגנה על ביטחון האזרחים של מדינת ישראל לבין הצורך לשמור על צלם אנוש של מדינת ישראל כמדינה הומניסטית ודמוקרטית.

בנימין טמקין: קמים פה אנשים ומשתמשים בדברים של חבר הכנסת יוסי כץ, שניסה להבין, על מנת להתמודד עם התחושות של האוכלוסייה הפלשתינית שאתה אנחנו צריכים להתמודד יום-יום ותגובותיה יכולות להביא לרציחות נוספות ולטרור נוסף.

בנימין טמקין: ולצורך – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: – – ולצורך, ולצורך, ולצורך – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש.

בנימין טמקין: אני מבקש את הגנת היושב-ראש כדי שאוכל לסיים את דברי.

בנימין טמקין: לצורך התמודדות עם הבעיה הזאת צריך להתמודד ולהבין את התחושות של האוכלוסייה הפלשתינית.

בנימין טמקין: כאשר הוא ציין שבעיני – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: – – – שבעיני האוכלוסייה הפלשתינית – והוא הדגיש חזור והדגש, שבעיני האוכלוסייה הפלשתינית האנשים האלה, שפלים ככל שיהיו – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש.

בנימין טמקין: בעיניהם, ובעיניהם בלבד – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום.

אברהם הירשזון: זה נאום?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך שתסיים את דבריך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, עוד מעט – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שתסיים את דבריך.

בנימין טמקין: תאפשר לי לסיים.

בנימין טמקין: אני מבקש את הגנתך.

עובדיה עלי: אני מבקש שתסיים.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: מי שלא מביא בחשבון את התחושות האלה הוא זה שגורם לעוד אלימות, לעוד טרור, ולא מתמודד עם הבעיות שצריך להתמודד אתן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנגבי.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת בדש, אתה לא דיברת?

עובדיה עלי: אתה מיתמם למה אני פונה אליך, כאילו לא עשית דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר רק שתי נקודות שקשורות בדבריו של חבר הכנסת הנגבי, שלהצעתו אני מתייחס.

דוד צוקר: אני רוצה לחזור רק על עיקרון שאני מקווה שהוא מקובל גם על האגף הזה של הבית, שבית-כלא איננו מקום שבו המדינה נוקמת – – –

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד צוקר: – – – שבית-כלא איננו מקום שבו המדינה נוקמת, ולו יהא זה הרוצח האכזר מכול.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

קריאה: בוודאי נוקמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת הנגבי.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לגמרי – – –

רחבעם זאבי: על רוצחי ילדים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת הנגבי.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: רבותי, אם לא יהיה אפשר להמשיך לנהל את הישיבה, אם תמשיכו בהפרעות, אני איאלץ להפסיק את הישיבה ולהכריז על הפסקה.

קריאה: רעיון לא רע.

עובדיה עלי: אני אכריז על הפסקה.

עובדיה עלי: הרעיון לא רע – אני אעשה זאת.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת צוקר לסיים את דבריו.

דוד צוקר: חבר הכנסת שמאי, המדינה קוצבת את עונשו של הרוצח במקרה הזה שעליו אתה מדבר.

דוד צוקר: מרגע שהשופט אמר את דברו, אתה אינך נוקם, כמדינה – – –

יעקב שמאי: – – –

דוד צוקר: תן לי שנייה, תן לי.

יעקב שמאי: אתה לא מתבייש לומר את זה?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הכנסת.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

דוד צוקר: אני לא רוצה להרחיב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שתסיים.

דוד צוקר: ייתכן שיש כאן אנשים שאינם מבינים.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש שתפסיק.

דוד צוקר: הנקודה השנייה, ואני לא מגלה כאן סוד גדול – כך נהג השלטון הישראלי מאז 1967, וכך נהג גם הפעם השר שחל – תמיד היו תנאי הכליאה בצה"ל ובשב"ס – תלכו גם למחנות הכליאה בצה"ל – פונקציה של המצב המדיני.

דוד צוקר: חבל להתעלם מזה.

דוד צוקר: חבל להתכחש לזה.

דוד צוקר: משא-ומתן מדיני או יחסים פוליטיים בינינו לבין המדינות הערביות השפיעו תמיד, גם בזמנו של השר מילוא – – –

רוני מילוא: זה לא נכון.

דוד צוקר: – – – גם בזמנו של השר בר-לב השפיעו תמיד על תנאי הכליאה.

דוד צוקר: אפשר להוכיח את זה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אבקש לסיים.

דוד צוקר: לא קרה פה דבר חדש.

דוד צוקר: ככל שיתק

דוד צוקר: דם המהלך המדיני יש לצפות שגם התנאים בכלא ובמקומות אחרים ישתנו בהתאם למצב המדיני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אחרון המציעים, מבקש – – –

רוני מילוא: כשהתחיל המשא-ומתן במדריד לא היה שום שינוי ביחס לאסירים הביטחוניים.

רוני מילוא: לא היה שום שינוי.

עבד-אלוהב דראושה: בהיותך שר הגישה שלך היתה שונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רוני מילוא, חבר הכנסת מילוא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, ביקשתי להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב לוועדה.

עובדיה עלי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב דברים שאמר חבר הכנסת גונן שגב עוד בטרם העלה את הצעתו.

חגי מירום: היו ניסיונות חשיפה, מדהימים מבחינתו, של דברים שידענו אותם, שפורסמו, שהיו קיימים שנים.

חגי מירום: יש פה ניסיון, חבר הכנסת גונן שגב, לייחס לשר שחל ולממשלה הנוכחית דברים שהתקיימו שנים על שנים החל מהשר יוסף בורג, דרך השר רוני מילוא, ניסיון להציג שינוי מצב שאינו קיים כלל.

חגי מירום: אני חושב שזה חמור ביותר מבחינה ציבורית, שחבר הכנסת מנסה לעורר סנסציה במקום שאין היא קיימת באופן אמיתי.

חגי מירום: ואולם, חבר הכנסת שגב, הואיל והשר שחל הציע, שכל ההצעות – פרט להצעתך – תועברנה לוועדה, והצעתך תוסר, אני מציע שהשר שחל ישקול בכל זאת, על מנת לעגן גישה עניינית ולא בין-אישית, שגם הצעתך תועבר יחד עם כל השאר לדיון בוועדה.

עובדיה עלי: השר שחל, אתה נענה?

משה שחל: אני מבקש להשיב לפי סעיף 97 לתקנון.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: השר שחל, אני רוצה לומר לך, שאתה לא זקוק לסעיף 97 כדי להשיב.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אומר את הדברים בקצרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לעלות אל הדוכן כדי להשיב לחבר הכנסת חגי מירום, על הצעתו, וגם כדי להעמיד כמה דברים על אמיתותם.

משה שחל: חבר הכנסת רוני מילוא, הנוהג הפעם היה כמנהגו.

משה שחל: זאת אומרת, ברגע שפרצה השביתה, נציב שירות בתי-הסוהר פעל בלי מעורבות של הדרג המיניסטריאלי.

משה שחל: הוא דיווח לי, ומה שהיה בעבר היה גם במקרה זה.

משה שחל: לקחו את הקנטינה, הוציאו אותה.

משה שחל: היו מקרים, אגב, שבהם העדיף נציב שירות בתי-הסוהר, מטעמים שלו, להשאיר.

משה שחל: בחלק מבתי-הסוהר הם זרקו את הקנטינה החוצה, בחלק השאירו אותה.

משה שחל: לנו או לנציבות שירות בתי-הסוהר לא היה עניין שתהיה שביתה.

משה שחל: זה לא איזה דבר שהשתוקקנו לו.

משה שחל: לא היתה שום מעורבות מצד השר, או הדרג המדיני.

משה שחל: מה שהחליט נציב שירות בתי-הסוהר נראה לי הגיוני, ונתתי לו בהחלט את כל הגיבוי וההסכמה.

משה שחל: לא היה שום שוני.

משה שחל: הדבר השני – היה אצלי נציג הצלב-האדום, והוא העיר את תשומת לבי לכך, שבמקרים שאסיר בשביתת רעב דורש מזון, נהוג לתת לו חלב.

משה שחל: ברגע שביררנו והיתה פנייה, נאמר לשירות בתי-הסוהר שיעמידו חלב.

משה שחל: הם משום-מה רצו חלב וגם פירורי ביצים.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר העמיד את זה לרשותם.

משה שחל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: לא היה עניין, שמישהו כתוצאה משביתת הרעב יגווע ברעב.

משה שחל: ואני חושב שכל אחד היה נוהג בדיוק כך.

משה שחל: לעניין שירות הביטחון הכללי, השב"כ, בקשר לאנטנת הטלוויזיה – בעבר השב"כ התנגד לכך.

משה שחל: דעתו של נציב שירות בתי-הסוהר היתה תמיד – כך הוא הסביר לי – בעד קליטת טלוויזיה ממדינות ערב.

משה שחל: הוא לא ראה בזה כל עניין, ואנחנו גם לא חושבים שיש בזה בעיה מבחינה ביטחונית.

יהושע מצא: היה לך לוי, שהוא עוזרך האישי.

יהושע מצא: הוא יצר את כל המתכונת הזאת ואתה כל הזמן מסתתר מאחורי הנציב, שלא היה לו מושג.

יהושע מצא: למה שתקת?

יהושע מצא: אתה מסרת אינפורמציה לא נכונה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, הטלוויזיה צילמה, והיא צילמה אותך אומר דברים לא נכונים.

יהושע מצא: גבי עמיר לא היה לו מושג.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי ביקש ממני הבהרה, ואני משיב לו, כי זו חובתי.

משה שחל: נציב שירות בתי-הסוהר גבי עמיר היה בדעה, שכל העניין של קליטת טלוויזיה איננו רלבנטי, אין בו בעיה.

משה שחל: בעבר השב"כ התנגד.

משה שחל: השב"כ במקרה הזה, בוועדה, נתן לכך את הסכמתו המלאה.

משה שחל: אני מצטער על שבגלל הפרטים ופרטי הפרטים, יש דברים שאני נגרר לומר אותם.

משה שחל: היו, למשל, המלצות של גורמי ביטחון, שאני לא קיבלתי אותן, של הקלה, לרבות, למשל, שיחות טלפון.

משה שחל: יש בעיה.

משה שחל: אני לא קיבלתי.

משה שחל: הם היו בעד, אני לא קיבלתי.

משה שחל: זה אני אומר לך, כדי שהדבר ייאמר.

משה שחל: החלטות הוועדה התקבלו פה-אחד, בלי מעורבות של הדרג המדיני.

יהושע מצא: מי היה יושב-ראש הוועדה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: מי היה יושב-ראש הוועדה?

משה שחל: אמרתי: מר שאול לוי.

יהושע מצא: מה היה תפקידו?

משה שחל: היועץ המשפטי של שר המשטרה הקודם והנוכחי.

יהושע מצא: האם הנציב היה חבר הוועדה?

משה שחל: היו שני נציגים שהוא קבע.

יהושע מצא: הנציב היה חבר הוועדה?

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אל תצעק עלי.

יהושע מצא: הנציב לא היה חבר הוועדה.

משה שחל: אל תצעק עלי.

יהושע מצא: הנציב לא היה חבר הוועדה.

יהושע מצא: אתה לא מדבר אמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אתה לא מדבר אמת.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לומר לך: מעולם לא העזו לומר לי דבר כזה – – –

יהושע מצא: אבל אתה – – –

משה שחל: גם אתה לא תעז לומר את זה.

יהושע מצא: הנציב לא היה חבר הוועדה.

יהושע מצא: יושב-ראש הוועדה היה עוזרך האישי.

יהושע מצא: כל האחריות היא עליך.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, האחריות היא של השר.

יהושע מצא: בדיוק כך.

משה שחל: תקשיב לי רגע.

יהושע מצא: לכן אל תגיד – – –

משה שחל: תקשיב לי רגע, אל תצעק.

משה שחל: יש לך קול שקשה להתחרות בו, אבל אתה תקשיב לי עד הסוף.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני אוציא אותך.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, זו לא ישיבה מפלגתית, זו ישיבה של הכנסת, ותקשיב עד הסוף.

משה שחל: אני קראתי את הרשימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש מאוד.

משה שחל: רשימת חברי הוועדה, אני קראתי אותה כאן, ואתה לא יכול לבוא ולומר כאן, שלא נאמרו דברים מדויקים.

משה שחל: נציגי שירות בתי-הסוהר שותפו בוועדה על-פי הקביעה השמית של נציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אני רוצה לומר לך דבר נוסף: האחריות היא שלי, והנציב כפוף לשר והשר הוא אחראי.

משה שחל: אני רק בא אליך ואומר לך: דעתו האישית של גבי עמיר בעניין הטלוויזיה היתה דעה של נציב שירות בתי-הסוהר לפני הוועדה ולפני השביתה.

משה שחל: ובצעקות לא תשנו את האמת, ולא יועיל לך.

משה שחל: אני רוצה להעמיד עוד דבר על דיוקו.

משה שחל: דיברו בעניין ההליקופטר, כאילו אינני יודע מה.

משה שחל: היה שיקול – גם שיקול ביטחוני, לאחר התייעצות עם כל הגורמים, כל הגורמים בוועדה – שההודעה תימסר באותו יום בשני בתי-הסוהר המרכזיים.

משה שחל: ועל הבסיס הזה זה נאמר, ואי-אפשר להפוך את זה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת משה נסים, תאמינו לי.

משה שחל: אל תתחילו לעשות את זה, לא בעניין הזה.

יהושע מצא: הוועדה – – –

משה נסים: הוועדה – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת משה נסים, היה גבול שאנחנו שמרנו עליו כל הזמן, שבענייני ביטחון הבית הזה לא יתחלק.

משה שחל: מה שאתם עשיתם בעניין הזה קונקרטית הוא הפרה, אני אומר לכם, של כלל, שהתוצאה שלו היא פגיעה בענייני ביטחון.

משה שחל: שום שיקול בעניין הוועדה לא היה, מלבד שיקול אחד – שיקול של אחריות כוללת ושיקולי הביטחון.

משה שחל: שום דבר לא נעשה, אלא לאחר שנשמעו הדברים מאלופי הפיקוד, מנציגי צה"ל ומשירותי הביטחון.

משה שחל: ואתם עושים עוול בזה שאתם הופכים את העניין הזה לעניין פוליטי.

משה שחל: אתם פוגעים בביטחון המדינה בחוסר אחריות.

קריאות מספסלי הליכוד: או, או, או.

קריאה: אתה מדבר?

יעקב שמאי: שיחזור בו.

רוני מילוא: לא יכול להיות ששחל וחבריו שומרים על ביטחון המדינה וכל החברים האלה פוגעים בביטחון המדינה.

יעקב שמאי: איך אתה אומר דברים כאלה?

משה שחל: בגלל חשבונות פוליטיים הפרתם את האחריות בנושא הזה.

משה שחל: אני אומר את זה באחריות מלאה, ומוכן להוכיח פרט-פרט.

יהושע מצא: – – –

יעקב שמאי: – – –

משה שחל: חברי הכנסת, לא יועיל לכם.

עובדיה עלי: רבותי.

משה שחל: חברי הכנסת, אני נענה להצעה של חברי, חבר הכנסת חגי מירום.

משה שחל: אף שהדברים הרגיזו, אני מוכן שגם הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה ביקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה הנאום השני במשך חודש שחבר הכנסת רונן שגב מגיש לכנסת שמלא עיוותים, אי-דיוקים שמקורם באי-ידיעה – – –

גונן שגב: שמי גונן, לא רונן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא מכיר את מצב בתי-הכלא, לא היית שם ואתה בא לכאן ומטיח האשמות, אומר דברים שאתה לא מכיר.

עבד-אלוהב דראושה: המציאות בבתי-הכלא היא מציאות קשה.

עבד-אלוהב דראושה: צפיפות של 40 איש ומעלה בתוך חדר אחד.

גונן שגב: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את בתי-הכלא הללו ואתה לא מכיר אותם, לכן אתה בא כאן לשקר ולומר דברים לא נכונים.

עבד-אלוהב דראושה: על הבית הזה להכיר את המציאות הזאת ולדעת, ולא רק בגלל עיוורון פוליטי זה או אחר צריכים לשפוט.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר שחבר הכנסת רוני מילוא, כאשר היה שר המשטרה, בעצמו נשא ונתן עם הנהגת האסירים.

רוני מילוא: מעולם לא.

עבד-אלוהב דראושה: נציב שירות בתי-הסוהר עצמו, אחרי השביתה שהיתה בשנה שעברה בבית-הכלא נפחא, נשא ונתן עם מנהיגי האסירים ונתנו אותן הקלות שאתה היית שותף להן.

עבד-אלוהב דראושה: אף בוועדת הפנים של הכנסת אתה התייחסת בצורה הרבה יותר חיובית מאשר הדברים שלך היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אבקשך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתה חושב שהטלוויזיות האלה יקלקלו להם את המודעות הפוליטית שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: הם כבר בנויים פוליטית בצורה מספקת, לא יקלקלו להם, לא השידורים מתוניס ולא השידורים מדמשק, לא מעמאן ולא ממקום אחר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, משפט אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: קיימים שם חולים, עדיין עם כדורים בגב או ברגל זה ארבע-חמש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא שחבר הכנסת רונן, כחבר כנסת וכרופא – אתה צריך להתבייש כרופא – מגן על דברים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

גונן שגב: גונן, לא רונן.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפנינו כמה הצעות – הצעת שר המשטרה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: אבקש לשאול את חברי הכנסת אם הם מסכימים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

צחי הנגבי: אני דורש שהשר שחל יתפטר ואני דורש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני מסכים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה שהצעתך תידון בוועדה?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב?

גונן שגב: אני דורש דיון במליאה – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעה.

עובדיה עלי: סדר ההצבעה יהיה כדלקמן: מי בעד דיון בהצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי במליאת הכנסת?

קריאות: – – –

חיים אורון: הוא היה המציע האחרון.

חיים אורון: אני הייתי הראשון.

עובדיה עלי: אצלי הוא רשום ראשון.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת צ' הנגבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 34, נגד – 26, הנושא יידון במליאת הכנסת.

קריאות: – – –

יוסי שריד: לא הצבעתי.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' שגב בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 32, נגד – 36, הנושא מוסר מסדר-היום.

חיים אורון: כבוד היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: כעת נצביע ביחד על כל ההצעות האחרות.

עובדיה עלי: אין מדברים בשעת ההצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

חגי מירום: גיבורים גדולים.

עובדיה עלי: רבותי, נצביע על כל שלוש ההצעות בבת-אחת.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

עובדיה עלי: הם הסכימו להעביר את הצעותיהם לוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חברי הכנסת אורון, גוז'נסקי וכץ.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 66 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' אורון, ת' גוז'נסקי וי' כץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: הנושא אושר ויעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: התפרעות חרדים בצומת הגבעה-הצרפתית

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התפרעות חרדים בצומת הגבעה-הצרפתית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לא הצבעתי, וזכותי להשתתף בהצבעה.

חיים אורון: אבקש לצרף את קולי להצבעה.

עובדיה עלי: בסדר, נצרף את קולך להצבעה.

ענת מאור: גם אותי.

אברהם יחזקאל: גם אותי.

אלי בן-מנחם: – – –

צחי הנגבי: מה קרה?

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, כשיש מהומות כאלה אני לא רואה את הדברים.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בפעם הבאה אבקש שלא לצעוק ואז אפשר לנהל את הדברים כמו שצריך.

עובדיה עלי: אני מבקש לפזר כאן את ההפגנה.

עובדיה עלי: אני מבקש לפזר כאן את האספה.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: יש מהומה בבית.

נעמי חזן: אני לא יכולה להתחיל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הייתי באולם ולא הצלחתי להצביע.

בנימין טמקין: אני לא הצבעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אבקשך להפסיק.

עובדיה עלי: תיכף אוציא אותך מהאולם.

עובדיה עלי: אבקש שתשב או שתצא מהאולם.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן הצבעות, נא לשים לב להצבעות, להפסיק את הדיבורים ולהצביע.

עובדיה עלי: הרי אי-אפשר לנהל כך את הדברים.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אבקש את הגנתך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לעשות את המשאלים האלה?

עובדיה עלי: עשה אותם בחוץ בבקשה.

עובדיה עלי: הדברים שלך מפריעים לחברת סיעתך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ברגע זה אחרי דיון סוער, והנושא שאני באה להעלות היום עוסק בבעיות של הפרת האיזון הדתי העדין שקיים בעיר ירושלים.

נעמי חזן: אולי אשתדל לשנות קצת את הטון של הדיון כדי להתייחס לבעיה שהיא בעיה קשה, שחשוב בימים אלה לתת עליה את הדעת בהתחשב במה ששמענו פה היום במליאה לפני דקות ספורות.

נעמי חזן: שוב אנחנו עדים בימים האחרונים להתפרעויות של חוגים חרדיים בירושלים סביב הנושא של חפירות ארכיאולוגיות בעיר.

נעמי חזן: הייתי רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להסביר מעט את השתלשלות הדברים ולהבליט עד כמה שאפשר את הסוגיות העקרוניות העומדות כאן על הפרק.

נעמי חזן: לפני שבועות מספר החלו בסלילת מחלף באזור הגבעה-הצרפתית בירושלים.

נעמי חזן: הכביש הזה אמור לשרת למעלה מ-22,000 תושבים של פסגת-זאב ותושבים רבים אחרים בשכונות הצפוניות של העיר.

נעמי חזן: העבודה הזאת נעשית בהוצאה של כ-15 מיליון דולר, והיא באה להקל את המצוקה האיומה של תנועה בצפון העיר ירושלים.

נעמי חזן: כנהוג בשנים האחרונות, החלו באתר הסלילה גם חפירות הצלה של רשות העתיקות.

נעמי חזן: החפירות הללו נעשות בכל ירושלים.

נעמי חזן: כידוע לך ולחברי הכנסת, העיר הזאת מבורכת באוצרות ארכיאולוגיים.

נעמי חזן: לפני ימים מספר נתגלו שתי מערות קבורה מימי הבית השני.

נעמי חזן: המערות האלה הוצאו מהאתר, והאתר הזה כוסה כבר אתמול.

נעמי חזן: המחלוקת היום היא סביב השאלה, האם לקבור בחזרה את הארונות או לשמר את הארונות כמוצגים ארכיאולוגיים.

נעמי חזן: בימים האחרונים ירושלים סוערת פעם נוספת, כי ביום ו' התפרעו כ-50 חרדים באתר הבנייה והחפירה.

נעמי חזן: לפני יומיים שוב היו התפרעויות, כאשר אבנים יודו על-ידי מתפרעים חרדים, וגם ראינו, לדאבוני הרב, בטלוויזיה, דוגמאות של הכאת חרדים מפגינים על-ידי שוטרים.

נעמי חזן: התוצאה – הסלמה גדלה והולכת ביחסים בין חילונים לחרדים בעיר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתמול היה כל מרכז העיר ירושלים פקוק.

נעמי חזן: שוטרים סבלו מיידוי אבנים, מזריקת ביצים, משרפת מכלי אשפה, ושוב עוכבו מתפרעים חרדים.

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, יש לי שאלה אלייך.

שאול יהלום: אם יתברר לך שיש שם בית-קברות, נניח, תיאורטית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני כבר מתייחסת לסוגיה הזו, ואני מבקשת את סבלנותך.

שאול יהלום: אני סבלני.

נעמי חזן: אין דבר חשוב יותר היום משמירת השקט בעיר ירושלים, גם בין יהודים לערבים, ודאי וודאי בין חוגים שונים של יהודים.

נעמי חזן: יש פה עיקרון אחד, שעומד בסתירה לשלושה עקרונות אחרים, ולכן יש מקום לחשוב גם על פתרון בדרכי שלום כדי לנסות ליישב את הניגוד שבין העקרונות.

נעמי חזן: אין ספק שכל יהודי ויהודייה רוצים לכבד את המתים.

נעמי חזן: אבל, לעומת הכבוד הרב שיש לנו למתים, חשוב לזכור שיש כאן שלושה עקרונות נוספים, שגם עליהם אנחנו חייבים להגן.

נעמי חזן: העיקרון הראשון הוא עיקרון של חופש מחקר וחופש מדעי.

נעמי חזן: ירושלים מבורכת – – –

שמואל הלפרט: על חשבון קברים?

נעמי חזן: ירושלים מבורכת באוצרות היסטוריים, שנותנים לנו את הרקע המדעי ואישוש של עברנו ההיסטורי בחלקה זו.

נעמי חזן: חשוב לפתח, לאמת ולחקור ולדעת יותר.

נעמי חזן: העיקרון השני הוא העיקרון של פיתוח העיר.

נעמי חזן: לתושבי העיר הזאת מגיעה, בצורה רצינית, תוך התייחסות לרגישות כל התושבים, גם אפשרות של טיפול במצוקה האיומה של התחבורה והתנועה בעיר.

נעמי חזן: והעיקרון השלישי הוא חשוב מכולם, חבר הכנסת יהלום, והוא העיקרון של כבוד האדם; כיבוד לא רק של המתים אלא גם של החיים בעיר הזאת.

שאול יהלום: ודאי; מה זה קשור לכבוד החיים?

נעמי חזן: ולכן, חשוב מאוד למצוא – – –

שמואל הלפרט: למה את אומרת את זה לנו?

שמואל הלפרט: תגידי את זה לארכיאולוגים, שיפסיקו את החפירות.

נעמי חזן: מדוע לא באתם והוקעתם את חילול קבר מנחם בגין אתמול בלילה?

נעמי חזן: מדוע לא שמעתי את קולך בנושא הזה?

שמואל הלפרט: – – –

נעמי חזן: אנחנו בהחלט בעד כיבוד הקברים של המתים וגם של החיים.

שאול יהלום: קברים של החיים?

שאול יהלום: אין קברים לחיים.

נעמי חזן: אדוני, כיבוד האדם הוא הערך העליון של היהדות.

נעמי חזן: כך חונכנו על-ידי רבנינו.

נעמי חזן: המרקם האנושי בעיר הזאת מחייב איזון עדין.

נעמי חזן: אין צורך היום בהתפרעויות.

נעמי חזן: יש אפשרות ליישב את הניגודים, לכבד את האדם, לקדם את הפיתוח של העיר, ודאי וודאי גם לאמת את ההיסטוריה שלנו ושל העיר ירושלים.

נעמי חזן: אני מבקשת מכל אלה שמעורבים להבין, שבמקרים שיש ניגודים בעקרונות יש לנו גם אפשרות – ולא רק זה, יש לנו גם החובה לשמור על השקט ולמצוא פתרון הולם, שמכבד את העקרונות והערכים של כל תושבי העיר.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש כאן הודעה קצרה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, ויש לו סיבות טובות לבקש לקדם אותו בתור.

עובדיה עלי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא: "מצב שירותי החירום ביישובי קו העימות בגבול הצפון" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורם לס.

): חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, הריני מודיע בזה על חילופי גברי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מטעם סיעת העבודה: במקום חברת הכנסת יעל דיין יכהן חבר הכנסת מיכה גולדמן.

עובדיה עלי: היות שרק כעת צלצלנו, נמתין חמש דקות מעכשיו ואחר-כך נקיים הצבעה.

): אז מה, יש לנו המתנה?

): אולי בינתיים אני אנמק את הצעת החוק שלי מהמקום, ואז נוכל להצביע על שני הדברים יחד.

עובדיה עלי: סליחה, אני אתן עוד לחבר כנסת אחד לדבר שבע דקות, ואחר-כך אאפשר לך לדבר, ואחר-כך נצביע.

): תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: לא נעשה הפסקות מרובות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

עובדיה עלי: מייד אחרי הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי, מס' 405, אנחנו עוברים לשמוע את הנימוקים ולהצביע על הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

מנחם פרוש: אל תפסיק באמצע את הדיון, לא מפסיקים באמצע.

מנחם פרוש: אני רואה את זה בפעם הראשונה.

חגי מירום: זו היתה טעות.

עובדיה עלי: כאן היתה אי-הבנה, הוא היה צריך לקבל את רשות הדיבור עוד לפני כן.

עובדיה עלי: הטעות היתה שלי, שקראתי כאן לחברת הכנסת חזן, אך אי-אפשר להעניש אותו פעמיים.

עובדיה עלי: אני מבקש בכל זאת: הטעות היתה כאן שלי, אני צריך להודות בטעות ולתקן אותה עד כמה שאני יכול.

מנחם פרוש: זה לכבודך.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכבוד המתים, חושבני, אין לי צורך להאריך, כי לכל אדם יש בדרך-כלל רגש הכבוד לשוכני עפר, למעט אנשים מסוימים, שהם משוללי כל רגש, שהייתי מכנה אותם "מקרים פתולוגיים".

שלמה בניזרי: אך, לצערי הרב, בימים אלו ממש נגלים לנגד עינינו דברים מזעזעים; ואילולא הכרתי מראש את הנושא לא הייתי מעלה על דעתי שדברים מעין אלו נעשים דווקא כאן בארץ הקודש, בארץ-ישראל, ועוד בירושלים הבירה, מעשים אשר לא ייעשו עם שוכני עפר.

שלמה בניזרי: האנשים הללו, המכונים ארכיאולוגים, עקב התעסקותם כל הזמן עם אבנים וסלעים, נראה שלבם התאבן והם איבדו כל רגש נפשי לכבוד הבריות, ובמעשיהם הם חורגים מהנורמות ומהדפוסים החברתיים המוסריים.

שלמה בניזרי: לנגד עיניהם ניצבת המטרה – חשיפת אתרים ופריטים עתיקים, שימלאו את מדפי המוזיאונים, תוך רמיסת כבוד הבריות, כפי שאומרים: המטרה מקדשת את האמצעים.

שאול יהלום: חבר הכנסת בניזרי, אתם שוכחים שיש סגן השר מאיה במשרד החינוך והתרבות, ומשרד החינוך והתרבות אחראי לרשות העתיקות והחפירות.

שאול יהלום: איך אתה מתקיף כאן כאשר אתם שותפים למעשה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ברצוני לפנות אליכם ואל כל אדם שיש לו מצפון בשאלה קשה מאוד: אילו קמו היום ארכיאולוגים או סתם גופים אחרים, שברצונם לתעד, למשל, את מלחמת ששת הימים או את מלחמת יום הכיפורים, והיו רוצים להמחיש לדור הצעיר, שלא חווה את עצם הימים הגדולים והכבירים של מלחמת ששת הימים, את המלחמה ואת הניצחונות הכבירים של צה"ל, ולשם כך היו דורשים להוציא כמה גופות או שלדים של חללי צה"ל מקבריהם ולשים אותם בתצוגה במוזיאון, מה היתה אז התגובה, אני רוצה לדעת?

שלמה בניזרי: הלוא כל המדינה היתה אז רועשת.

שאול יהלום: הוא צודק, אבל הוא מתקיף את סגן השר שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שתפסיק.

שאול יהלום: זה נורא ואיום.

עובדיה עלי: אתה קורא קריאות ללא הרף.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני חושב שאתה צריך לעודד אותי ברגע שיש לי ביקורת, אפילו אם אני בתוך הקואליציה.

שאול יהלום: אתה יכול למנוע את זה, אתה יושב-ראש הסיעה.

עובדיה עלי: הוא מדבר בשמו.

עובדיה עלי: אתה מדבר בשם סגן השר שלו?

עובדיה עלי: הוא לוקח לתשומת לבו את הערתך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק להפריע לו.

שלמה בניזרי: הלוא אילו הציעו הצעה כזאת, כל המדינה היתה רועשת וגועשת: הכיצד, בשביל תיעוד היסטורי נבזה את גופות גיבורינו ואת קדושינו, אשר חירפו נפשם למות עבור המולדת?

שלמה בניזרי: בוודאי זו היתה התגובה.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: כי דמם היה זועק, כי יש, ברוך השם, מי שיזעק על כבודם.

שלמה בניזרי: אך אותם שוכני עפר קדושי עליון מתקופת התנאים, אשר עליהם נאמר "אם ראשונים כמלאכים הרי אנו כבני אדם", אין להם כיום קרובים או יקירים שיזעקו עבור כבודם, עבור מנוחתם הנצחית.

שלמה בניזרי: אך זו טעות חמורה למי שחושב כך.

שלמה בניזרי: אנו, היהדות החרדית, המרגישים שאנו בניהם, ממשיכי דרכם, אשר איננו מתכחשים לעברנו ולאבות אבותינו, אנחנו מרגישים מחויבות לצאת לרחובה של עיר ולהרים זעקה על כבודם.

שלמה בניזרי: וזה מה שעשו החרדים, גברת חזן, בגבעה-הצרפתית.

שלמה בניזרי: אך, לצערי הרב, לא די שלא קיבלו צל"ש על עצם מחאתם על חילול כבוד המתים, אלא קיבלו הצלפות חסרות רסן מצד השוטרים, והתמונות בטלוויזיה ובעיתונות, אדוני שר המשטרה, מדברות בעד עצמן.

שלמה בניזרי: ולא די בכך, אלא התקשורת וגרוריה, וגם את, גברת חזן, השתמשתם בביטוי המעליב הזה "המתפרעים החרדים".

שלמה בניזרי: מדוע כשעובדי תע"ש התפרעו אתמול ובשבוע שעבר, הם לא כונו "המתפרעים החילונים" או "המתפרעים מתע"ש", אלא כונו "העובדים מתע"ש"?

שלמה בניזרי: למרבה האירוניה, בכתבה שפורסמה אתמול ב"ידיעות אחרונות" הוגדרו החרדים "מתפרעים", ובאותה כתבה סופר על המפגינים מתע"ש, וזו לשון הכתבה: "במעלות הפגינו עובדי התעשייה הצבאית" – לא קראו להם "המתפרעים" – "בקריאות קצובות, הם הבעירו צמיגים וחסמו את שער הכניסה למפעל".

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, האם מעשה זה אינו מקביל בחומרתו למעשי החרדים?

שלמה בניזרי: ויותר מזה, המפגינים בתע"ש, עם כל הכבוד – אני מקווה מאוד שעניינם יסתדר בקרוב – מחו על כספם, ואילו אותם חרדים, שאתם מכנים אותם "מתפרעים", באו למחות על חילול כבוד הבריות, על אותן עצמות שאינן יכולות לקום ולמחות על חילול כבודן, אינן יכולות להרים אותה זעקה.

שלמה בניזרי: אנחנו ודאי יוצאים חוצץ נגד כל אלימות, גם אלימות החרדים, אך מנגד גם אלימות השוטרים, שהקשיחו את מעשיהם, אדוני שר המשטרה, נגד יראי השמים החרדים לדבר השם, שבאו למחות על כבוד המתים.

שלמה בניזרי: אני אומנם לא ראיתי טלוויזיה, אבל אנשים סיפרו לי איך ראו אותם חרדים בורחים ושוטרים רודפים אחריהם ומכים אותם באלות, תמונות שמזכירות דברים די נוראים מהעבר.

שלמה בניזרי: מה הם עשו, בסך הכול?

שלמה בניזרי: הם באו למחות על חילול כבוד אותם אנשים שאינם יכולים למחות על חילול כבודם.

שלמה בניזרי: אני אומנם לא בא רק למשטרה בטענות, גם לחרדים, אבל בראש ובראשונה אני בא בטענה אל אותם ארכיאולוגים, שיפסיקו לבזוז את קברי ישראל, ולאחר מכן אני רוצה לפנות למשטרה שתהיה מרוסנת יותר, כשיש לה מגע עם אנשים החרדים לדבר השם, כשם שהיא מגלה איפוק כלפי כל אזרח ישראלי, לרבות בדיכוי האינתיפאדה.

שלמה בניזרי: כמו-כן, איני מבין את ראש העיר מר טדי קולק, שכהרגלו שלא בקודש כל פעם שמדובר באירוע שבו מאוזכרים החרדים הוא ממהר להודיע על צעדי הענישה הקולקטיביים שלו, והיום גזירתו החדשה היא: האשפה מהשכונות החרדיות לא תפונה יותר.

שלמה בניזרי: וכי מה חטאו כל אותם תושבים תמימים, בגלל אותם נערים שהתפרעו ואנחנו גינינו אותם על כך?

שלמה בניזרי: על דעת עצמם הם התפרעו.

שלמה בניזרי: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

שלמה בניזרי: וכשיש פיגוע דמים רצחני בירושלים או באחת השכונות הערביות, האם גם אז נזעק מר קולק לגזור את גזירותיו על הציבור ההוא?

שלמה בניזרי: אלא הוא שאמרתי: לצערי הרב, יש מגמה להכפיש ולפגוע בציבור החרדי בגלל עצם היותו חרדי.

שלמה בניזרי: פנייתי אלייך, גברת חזן, בתור מייצגת את השמאל, אני פונה אלייך ואל כל האנשים שהם אומנם מהקואליציה – – –

נעמי חזן: לא הקשבת לדברי, אם כך.

נעמי חזן: אתה מדבר מן הכתב ולא הקשבת לדברי.

שלמה בניזרי: הקשבתי היטב.

שלמה בניזרי: במשך שנים רבות, עד עצם היום הזה, על כל תמונה שמופיעה בתקשורת שבה מכים ערבי שמפגין, אשר מסכן את חיי כוחות הביטחון ואת חיי האזרחים, מייד כולכם נזעקים להגנתו, ואילו במקרה הזה, בהפגנות של החרדים לעיני כל עם ישראל ראינו אותם דברים נוראים, את האלימות הרבה, חסרת הפרופורציות, ואף אחד מכם לא פצה את פיו להגן על אותם מסכנים חסרי ישע.

נעמי חזן: – – –

שלמה בניזרי: לבכם קרוב יותר, לצערי הרב, להגן על אותם ערבים, שחלילה אין לי שום דבר נגדם, אבל אנחנו אזרחים לא פחות טובים מאשר הם.

שלמה בניזרי: ולסיום, אני פונה אל כל המוסדות הנוגעים בדבר להחזיר את השלדים והגלוסקמאות שנשדדו למקומם ולדאוג להבא שלא יישנו מקרים כאלה הן מצד הארכיאולוגים והן מצד האנשים, אדוני שר המשטרה, שאתה ממונה עליהם.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק של"ד, הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – הסכמת המציע והצבעה), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: ינמק מהמקום חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אני מתנצל בפני הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על כך שחל פה שיבוש.

חגי מירום: אני מתכבד להביא הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – הסכמת המציע והצבעה), התשנ"ג–1992.

חגי מירום: חברי הכנסת, אין ריח פוליטי ואין עניין פוליטי בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אנחנו חשים שעניין רציפות הדיון מחייב תיקון ושיקול בוועדת הכנסת.

חגי מירום: מדובר בשני תיקונים.

חגי מירום: האחד: שלא תוחל רציפות על הצעת חוק כשהמציע לא מגלה הסכמה לכך, דבר שנראה בלתי מתקבל על הדעת על-פי ההסדר הקיים.

חגי מירום: והסדרים נוספים, כמו לא להחיל רציפות אוטומטית, אלא לאפשר לכנסת להצביע ולהביע את עמדתה בהצבעה באשר לרציפות.

חגי מירום: הממשלה איננה מתנגדת, ואני פונה אל חברי הכנסת לסייע בידי ולהעביר את החוק.

חגי מירום: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – הסכמת המציע והצבעה), התשנ"ג–1992, כפי שנימק חבר הכנסת חגי מירום, והעברת ההצעה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון הסכמת המציע והצבעה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חפירות בקברי יהודים בגבעה-הצרפתית בירושלים

עובדיה עלי: אנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מנחם פרוש, להצעה לסדר-היום מס' 406.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מתנצל על העיכוב הקל שהיה כאן ומבקש את סליחת הנואם.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתחיל את דברי על המעשים החמורים של הארכיאולוגים בפגיעה בקברים קדמוניים בגבעה-הצרפתית בירושלים, מוצא אני לחובה להביע את מחאתנו הנמרצת ואת צערנו הגדול על המעשה הנפשע, למרוח צבע שחור ולצייר צלב קרס על קברו של המנוח מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

מנחם פרוש: זוהי נבלה נוראה, ואין לי כל צל של ספק, שזוהי פרובוקציה שפלה מצד אלה שאין להם זיק של יראת שמים.

מנחם פרוש: אין לי גם כל צל של ספק, שעושי המעשה הנפשע הזה רצו לפגוע במערכה שהתעוררה נגד ההתעללות של הארכיאולוגים בקברי קדמונים.

מנחם פרוש: אני רוצה לקבוע, שרבותינו וכולנו מגנים את המעשה הנפשע ואת המעשים הפרובוקטיביים של הפרחחים, מעשי הפראות שעשו אתמול בלילה אחרי ההפגנה בכיכר-השבת.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קרה דבר אשר לא יאומן כי יסופר.

מנחם פרוש: אחת האשמות הזוועתיות בתולדות עמנו היא כאשר מאשימים באשמה "רבן דחפו".

מנחם פרוש: כך מספרת הגמרא, שהבריונים בזמן חורבן בית-מקדשנו, כאשר אמרו להם שהגויים יאשימו אותם כי "רבן דחפו", הם נרתעו.

מנחם פרוש: מי לא נרתע למשמע האשמה כי "רבן דחפו"?

מנחם פרוש: אבל זה קרה השבוע.

מנחם פרוש: עדים היינו כאשר שני שוטרים העזו, לבושתנו ולחרפתנו, להידרדר לדרגה שבריונים נרתעו ממנה, ולא רעדו ידיהם ולא התמוטטו רגליהם כאשר רבן דחפו.

מנחם פרוש: ואת מי?

מנחם פרוש: את רבה הראשי, רבה הגדול של ירושלים, הגאון רבי יצחק קוליץ.

מנחם פרוש: ולמה ומדוע?

מנחם פרוש: הקשיבו.

מנחם פרוש: רבני השכונה הגבעה-הצרפתית, הרב מיכאל הלפרין והרב ברוך שרגר, הזעיקו את הרב הראשי לירושלים, הגאון הרב קוליץ, כאשר ראו את המעשה הזוועתי של הארכיאולוגים, שבאו והסתערו עם טרקטורים ומשאיות על שטח מערות הקבורה, אשר אין כל ספק שהן קברי יהודים מימי בית-מקדשנו.

מנחם פרוש: הם הסתערו על המערות, הוציאו ארונות קבורה והעזו להוציא עצמות יהודים מקבריהם.

מנחם פרוש: כשהגיע רבה של ירושלים לגבעה-הצרפתית, שבה המערה, הוא הופיע לפני קצין המשטרה מר בן-ציון לוי, וביקש ממנו להפסיק את החפירה עד שיתברר מה קרה.

מנחם פרוש: ומה קרה?

מנחם פרוש: בימים האחרונים הושג למעשה הסכם, ואני רוצה שידעו זאת, בין רשות העתיקות לבין רבנים ואישי ציבור, להמתין כמה ימים ולבוא בדברים על מנת לפתור את הבעיה בדרכי שלום, תוך הבנה.

מנחם פרוש: קצין המשטרה עלה על הגבעה אל החופרים, אבל לא חזר.

מנחם פרוש: כאשר רבה של ירושלים ראה שהקצין מתמהמה ולא חוזר, וממשיכים בהסתערות ופוגעים בקברים, הוא ביקש לעלות לגבעה כדי לבקש שיפסיקו את החפירה, ולו לכמה שעות, כדי לברר את העניינים.

מנחם פרוש: קשה, קשה מאוד לתאר את המחזה, כאשר שני שוטרים ובידיהם אלות עומדים ומונעים בגסות מרבה של ירושלים לעלות על הגבעה.

מנחם פרוש: כל מי שראה נזכר ב"רבן דחפו", שאף הבריונים בימי בית-המקדש נרתעו מכך, וכאן השוטרים בירושלים עיר הקודש פגעו פגיעה חמורה ברבה הגדול של ירושלים.

מנחם פרוש: יאמר כאן במלוא הבהירות מה גדול הוא הפשע.

מנחם פרוש: ידוע כי בכל המקרים שקרו בחפירות הקודמות בירושלים ובערי הארץ נמצאו פתרונות כאשר הארכיאולוגים ישבו עם העסקנים הגדולים, ראשי "אתרא קדישא", הפועלת רבות למען שמירת קדושת מקומות הקבורה.

מנחם פרוש: הם פועלים לשם שמים, והם מעוניינים ומוכנים תמיד לשבת ליד השולחן עם הארכיאולוגים, למצוא פתרונות הלכתיים, וברצון טוב ובהבנה אכן מוצאים תמיד פתרונות.

מנחם פרוש: כך זה היה בשנים האחרונות, וגם כאן, בסלילת הכביש מפסגת-זאב ונווה-יעקב אל העיר, כשנתקלו במערות קברים ניהלו משא-ומתן עם חברת "מוריה", החברה המבצעת, שהסכימה לתת שהות של שלושה ימים למצוא פתרונות.

מנחם פרוש: אולם, באה רשות העתיקות והתעלמה מכך והחלה פתע-פתאום בחפירות.

מנחם פרוש: היא גייסה למעשה הנפשע והזוועתי הזה את הגייסות המשטרתיים כמו לקרב ממש.

מנחם פרוש: בקשתו של הרב הראשי היתה לעכב, ולו לכמה שעות, את החפירות ולברר מה קרה שלא שומרים על הסיכום למצוא פתרון משותף.

מנחם פרוש: ומה עשו?

מנחם פרוש: איום ונורא.

מנחם פרוש: כשעלו עם הטרקטורים והמשאיות, הקשיבו איך זה היה: הוציאו מתוך המערות 16 ארונות עם עצמות, בהם עצמות דבוקות לדפנות של הארונות, הוציאו גלוסקמאות עם ציורים יהודיים ידועים מימי בית-מקדשנו, וכן הוציאו תשעה ארגזים עם עצמות וסחבו אותם תוך ביזיון מחפיר כדי להעבירם למוזיאון-רוקפלר.

מנחם פרוש: האם פלא הדבר שזה הסעיר את הציבור?

מנחם פרוש: האם פלא הדבר שזה יסעיר את הציבור?

מנחם פרוש: מי יודע לאן זה יוליך אותנו.

מנחם פרוש: אני רוצה לומר כמה משפטים ברורים.

מנחם פרוש: לא נעבור לסדר-היום על הפשע של שני השוטרים במעשה הנורא נגד רבה של ירושלים, ש"רבן דחפו".

מנחם פרוש: נכון שמפקד המחוז, מר חיים אלבלדס, נהג אחרת, ואני חייב להעריך אותו על התנהגותו בזמנים מאוד מתוחים.

מנחם פרוש: הוא הסתייג מהמעשה וגינה אותו, ואנו מעריכים זאת, אבל זה לא מספיק.

מנחם פרוש: אני פונה לשר המשטרה ולאלה הקובעים במשטרה לנקוט צעדים נגד אותם שני השוטרים, למען ישמעו וייראו.

מנחם פרוש: רצוי שתדעו, כאשר אותו הגאון הרב קוליץ היה באירופה בזמן האחרון בנושא הנוגע לבית-קברות מסוים, ואני לא רוצה כאן להזכיר את המקום, אבל זה ידוע, הוא נתקבל שם בכבוד רב ונתקבלה הכרעתו בנושא שבו טיפל, אבל כאן דחפו אותו.

מנחם פרוש: חברת הכנסת נעמי חזן, אילו היה מתברר לך שארכיאולוגים עומדים בכוונתם לפגוע בקבר של יקירי משפחתך ולהשליך את עצמותיהם, גם אז היית מדברת כפי שדיברת?

מנחם פרוש: מי מתנגד לסלילת הכביש?

מנחם פרוש: מי מתנגד לחפירות ארכיאולוגיות?

מנחם פרוש: התנגדותנו באה אך ורק למנוע פגיעה בקברים, כאשר על-ידי הידברות אפשר למצוא פתרונות.

מנחם פרוש: לא אהיה שלם עם עצמי אם לא אעמיד את שר המשטרה ואת האחראים במשטרה על הדרך שבה נהגו אתמול השוטרים, כאשר נזעקו האנשים למחות, אם בהפגנה ליד המערה ואם בכיכר-השבת, ובאיזו אכזריות סחבו השוטרים, הכו ועשו את מה שעשו.

מנחם פרוש: כולנו ראינו את התמונות.

מנחם פרוש: תסלח לי, אדוני שר המשטרה, כך היו צריכים לנהוג נגד המחבלים, אבל לא נגד יהודים שכואבים כאב כזה כשפוגעים בקברי קדמונים.

מנחם פרוש: ולעצם המעשה הוונדלי של הארכיאולוגים.

מנחם פרוש: עלינו לקבוע, שיש לשים קץ לסמכויות שהחוק נותן לרשות העתיקות, והעומד בראשה, מר אמיר דרורי, מנהל הרשות, הוכיח שאסור לנו להשאיר בסמכותו אפשרות כזאת, מה שעשה במיוחד השבוע.

מנחם פרוש: הרי הוא יודע, כי כאשר יושבים ליד השולחן ודנים על פתרונות הלכתיים, מוצאים פתרונות.

מנחם פרוש: הרי הוא יודע על הסיכום לחכות שלושה ימים לבירורים.

מנחם פרוש: למה ומדוע התעלל בנו, בכולנו, ופגע בקברי קדמונים?

מנחם פרוש: אלפיים שנה מצאו נוחי נפש אלה מנוחה, וכך היה כל התקופות, גם בתקופות הקשות של השלטונות הזרים, לא נגעו ולא פגעו בנוחי נפש, בקבריהם; וכעת, כשירושלים בריבונות יהודית, מתעללים בקברי הקדמונים.

מנחם פרוש: גם אם לעומדים בראש רשות העתיקות אין תחושה ורגש למשמעות ההלכתית הרגשית לנוחי נפש, לקברים, הרי בפגיעה בקברים אלה במקומות אלה במזרח-ירושלים, כאשר קברים יהודיים אלה מעידים על היאחזות העם היהודי בירושלים עוד מלפני אלפיים שנה – למה ומדוע עליהם למחוק את העדות הנאמנה הזאת?

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך; היות שאתה כבר עברת את שבע הדקות עוד בשתי דקות, אני מבקש ממך להואיל לסכם.

מנחם פרוש: ואני פונה כאן, מעל במה זו, לראש הממשלה מר יצחק רבין, ואני רוצה לבקש ממנו:

מנחם פרוש: כדי למנוע את ההסתערות, כדי למנוע את הצער שזה גורם לרבבות אלפי ישראל, שייקח את הנושא של רשות העתיקות לידיו, ויראה שהדבר הזה יהיה נתון תחת פיקוח של סמכות ציבורית, אשר מתחשבת בציבור ולא מתעללת בציבור.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד כאן עוד משפט אחד.

מנחם פרוש: רבותי, תדעו, ואני רוצה שנדע, אין לנו התנגדות לפעולות הארכיאולוגיות.

מנחם פרוש: ההתנגדות שלנו היא לפגיעה בקברים.

מנחם פרוש: הייתי רוצה שיקום מישהו כאן בכנסת, מהחילוניים ביותר, אשר יסכים שיפגעו בקברם של יקירי משפחתו.

מנחם פרוש: איש לא יסכים.

מנחם פרוש: למה שאנחנו נרשה זאת?

מנחם פרוש: ואני פונה כאן גם אליך, שר המשטרה.

מנחם פרוש: תועיד את כל אלה השוטרים, אלה שהתנהגו כפי שהתנהגו אתמול, תלמדם לקח איך להתנהג עם הציבור הזה.

מנחם פרוש: כך לא ייעשה.

מנחם פרוש: אני פונה אליך ובטוח בכך שאתה תתחשב בפנייתי.

מנחם פרוש: ובסוף, אני רוצה כאן, תסלח לי מאוד, לסיים בתפילה-התחינה של קדוש ישראל, הגאון המקובל הנודע הרב חיים פלאג'י, זכותו תגן עלינו.

מנחם פרוש: פעם, כשגויים, זדים, הרהיבו עוז לפגוע בקברים – ואני אצטט מתפילתו: "ריבון עולמים ואדוני האדונים, חוס ורחם על כבוד הצדיקים וצדקניות ותינוקות של בית-רבן הנקברים פה במקום הזה, שלא ירימו גויים" – וכאן נגיד: שלא ירימו זדים – "עליהם לא במצבת קבורתם ולא בבניין קבורתם כלל ושלא לעשות להם שום ביזוי".

מנחם פרוש: הוא מתבטא בחריפות על היד הפוגעת בקברים, ואינני רוצה לצטט כאן את כל התפילה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, טוב לסיים בתפילה, אבל שתהיה קצרה.

מנחם פרוש: אני מסיים.

מנחם פרוש: וכך מסיים הרב חיים פלאג'י: "אנא השם, תתמלא רחמים על החיים ועל המתים למען לא ישלטו זדים עליהם ועלינו ונהיה שקטים ושאננים לעבודתך וליראתך.

מנחם פרוש: אנא השם, שמע תפילתנו ותפילת עמך ישראל ברחמים, כן יהי רצון".

מנחם פרוש: תדע לך, שר המשטרה, אנחנו מאוד מאוד חרדים לשלומה של מדינתנו, אם, חלילה, ימשיכו לפגוע בקברי קדמונים.

מנחם פרוש: כך מקובל עלינו.

מנחם פרוש: תהיה מאוד זהיר בכל הנושא הזה.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

סאלח טריף: דברי תפילה, אדוני השר, דברים בעלי משקל וטעם.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להשיב על שלוש הצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר שחל.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, חשבתי שאתה יודע את זה היטב.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה פרטים על האירוע שבגללו סערו הרוחות.

משה שחל: לפני יומיים, במסגרת של עבודות פיתוח בכביש ובניית מחלף בגבעה-הצרפתית על-ידי עיריית ירושלים וחברת "מוריה", נתגלה על-ידי טרקטור קבר עתיק.

משה שחל: אנשי רשות העתיקות מפקחים בדרך כלל במקומות פיתוח כאלה, והם החלו לחפור את הקבר.

משה שחל: במהלך החפירה נתגלו ארונות קבורה מאבן, עצמות אדם וכן ממצאים ארכיאולוגיים עתיקים נוספים.

משה שחל: החפירה התחילה בבוקר ונסתיימה בצהריים.

משה שחל: לפי חוק רשות העתיקות, רשות העתיקות מוסרת עצמות אדם למשרד הדתות, שמטפל בקבורתן, ואכן פנו אנשי רשות העתיקות למשרד הדתות לבוא ולקחת את העצמות, אך בינתיים הם מסרבים.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אסור להזיז אותם מהמקום.

שמואל הלפרט: מה זה "מוסרים אותם למשרד הדתות"?

שמואל הלפרט: אסור לגעת בהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל הלפרט, תן לשר לסיים את דבריו.

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: אני רוצה להוסיף, רבותי, כעובדה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, הוא יודע, הוא יודע, תן לכבוד השר.

משה שחל: הרוב המכריע של השכונות, אם לא כולן, ביניהן השכונות החרדיות והאחרות בירושלים, בנויות על מקומות קבורה.

משה שחל: אין כמעט מקום שאין בו מקרה כזה.

מנחם פרוש: מצאו פתרונות, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, נתתי לך חמש דקות מעבר לזמן, אנא ממך.

מנחם פרוש: תודה רבה לך.

סאלח טריף: שמענו את כל דבריך, תן לשר להשיב, בבקשה.

משה שחל: אני משוכנע שהדברים שנאמרו על-ידי המציעים מכל הגוונים, המגנים את אלה והמגנים את אלה והמבקרים את המשטרה, נאמרו מתוך התרגשות ורגש רב מאוד לעניין.

משה שחל: אני רוצה להוסיף גם את הרגש שלי, כי אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פרוש, שאין כאן שאלה של השוואה מה היה קורה אילו, חלילה, היה נפגע קבר של קרוב משפחה חילוני, כזה או אחר.

משה שחל: מי בכלל ערב לכך, שאותם קברים שבהם מדובר, במחלף הזה, אינם שייכים לקרובי משפחה – אולי שלי, או אבות אבותינו?

משה שחל: מי אמר שאלה דווקא שייכים לאבות אבותיהם של המפגינים בלבד?

משה שחל: אחרי הכול, כולנו יכולים להיות הבנים של אותם אנשים שעצמותיהם נטמנו במקום הזה.

משה שחל: לכן אין לי חלוקה בעניין הזה, ואני לא חושב שצריך לחלק גם את הציבור לכאלה שרגישים יותר ולכאלה שרגישים פחות.

שמואל הלפרט: נוסף על הנושא ההלכתי, גם חילוני לא היה מסכים לפגוע בקברי הקרובים שלו.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, ואני גם לא מציע להעמיד את זה כך.

משה שחל: ואשר למשטרה, בכלל אני לפני כמה דקות – – –

מנחם פרוש: אבל תסלח לי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, לא, אני מבקש ממך.

מנחם פרוש: – – –

סאלח טריף: אחר כך.

סאלח טריף: תן לשר לסיים, ובסוף אאפשר לך.

משה שחל: היושב-ראש מגן עלי.

משה שחל: הרי אני לא צעיר כמוך, והיה פה דיון ממצה ורחב, וגם בזה צריך להתחשב.

מנחם פרוש: הייתי רוצה לראות אותך בגילי.

משה שחל: אני מקווה, אני מאחל לעצמי, תודה רבה.

משה שחל: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי המשטרה.

משה שחל: המשטרה, כהוראת קבע, משתדלת בכל מקום בארץ, ובירושלים היא מיומנת ואמונה על מערכות מיוחדות, וגם התייחסויות של ציבור שיש לו רגישויות, כמו הציבור החרדי, לאירועים מן הסוג הזה.

משה שחל: גם חבר הכנסת פרוש מכיר את צמרת המשטרה בירושלים ויודע גם את יחסה החם והמבין לרגשותיהם של כל חלקי הציבור בירושלים.

משה שחל: ואכן, בתחילה לא היתה בעיה.

משה שחל: היו כמה מאות מפגינים.

משה שחל: המשטרה נהגה באיפוק רב ולא התערבה כל עוד לא היו הפרות סדר.

משה שחל: בשעה 17:45 התפזרה ההפגנה בשקט, אך במקום נשארו מאות בחורים, שהחלו להתפרע לפתע פתאום, חסמו כבישים, יידו אבנים ושרפו עגלות אשפה.

משה שחל: בעקבות זאת נאלצה המשטרה להחזיר את הסדר על כנו.

משה שחל: אחרי שנפגעו כלי רכב חולפים ואנשי משטרה – ואכן, כמה אנשי משטרה נפגעו כתוצאה מיידוי האבנים – הפעילה המשטרה, מחוסר ברירה, מכונית להתזת מים, ומאוחר יותר גם נעשה שימוש בגז מדמיע לצורך פיזור המפגינים, כי ההפגנה הפכה אלימה.

משה שחל: מספר העצורים: עוכבו 14, עדיין נמצאים במעצר – 6.

משה שחל: רכב ההתזה הצליח גם לכבות את האש של עגלות האשפה, וגם לנקות את ציר התנועה, כאשר נוצר פקק אדיר במקום והיתה בעיה אמיתית גם מבחינת היכולת לנוע בעיר וגם מבחינה ביטחונית.

משה שחל: התוצאה מכל האירוע היא, שנפגעו שלושה אנשי משטרה.

משה שחל: ההפגנה המקורית היתה ברשיון.

משה שחל: למשטרה לא ידוע על מפגינים שנפגעו, גם לא הוגשו תלונות על-ידי המפגינים עצמם על פגיעה שהיתה בהם.

משה שחל: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת בניזרי וגם אל חבר הכנסת פרוש, שבפנייתם היה להט רב.

משה שחל: אני מאמין שזה כואב לכם, ואני רוצה לומר כאן, שחבר הכנסת פרוש פנה אלי, וגם סגן השר גמליאל פנה אלי, ואני ניסיתי להציע הצעה להרגעת רוחות.

משה שחל: הייתי מאוד רוצה לשמוע גם מכם דברי גינוי על שמפגינים מיידים אבנים בשוטרים הממלאים את תפקידם.

משה שחל: האמינו לי, רבותי, שהמידה הזאת, שבה הצד שלי הוא הצודק ולא חשוב מה הן העובדות, אינה תורמת דבר לעניין עצמו.

משה שחל: וכי למה אתם מצפים?

משה שחל: כשאני עמדתי כאן לפני זמן מה, טענו כלפי שאני שר משטרה רך, ממש ותרן.

משה שחל: עכשיו אתם טוענים שאני שר משטרה קשוח בעניין הזה.

משה שחל: תחליטו.

משה שחל: יש למשטרה הנחיות ברורות – – –

שאול יהלום: הטענה היא שלגבי הערבים – – –

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, תאמין לי שאני במקומך לא הייתי אומר זאת.

משה שחל: זה לא רק פוגע, אלא שיש בזה יותר מאשר זה, ואני לא רוצה להתווכח.

משה שחל: המשטרה ממלאת את תפקידה.

משה שחל: יש לה תפקיד קשה מאוד.

משה שחל: אני קיבלתי את ההודעות בטלפון, ואני יכול להגיד שהיו אלפים, והיו נערים שלא היה אפשר לדבר אתם, ולפתע פתאום, כדבר ראשון, התחילו לזרוק אבנים.

משה שחל: מישהו מכם היה צריך לגנות את התופעה הזאת מעל הבמה הזאת.

משה שחל: מישהו מכם צריך היה לבוא ולומר, שאתם פשוט לא מוכנים לתת גיבוי לאנשים שפורעים חוק.

משה שחל: להפגין? – בבקשה.

משה שחל: אבל, מדוע הפרת הסדר?

משה שחל: האם זה מגיע למשטרה להיות מוכה משני הצדדים?

משה שחל: היא ממלאת תפקיד, וחובתה לעשות אותו.

משה שחל: הדגשתי שאיש מן המפגינים לא התלונן.

משה שחל: לא היתה שום פגיעה במפגינים עצמם.

עמנואל זיסמן: – – – כי מי שעומד מאחורי המפגינים מפחיד אותם – – – אלה "נטורי קרתא" – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש שלא להפריע.

עמנואל זיסמן: מה זה, אסור לקרוא קריאת ביניים?

סאלח טריף: אחת מספיקה.

משה שחל: בשלב הזה לא מתבצעת שום עבודה ארכיאולוגית באתר.

משה שחל: הממצאים הארכיאולוגיים, לרבות העצמות, נמצאים במשמורת של רשות העתיקות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, או אולי ועדת החינוך – אינני יודע.

אברהם יחזקאל: לוועדת החינוך.

משה שחל: אכן, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי לקיים בה דיון בנושא.

שאול יהלום: את כל שלוש ההצעות?

משה שחל: כן, כל שלוש ההצעות.

מנחם פרוש: אילו השיב שר החינוך על ההצעות, היינו מעבירים את זה לוועדת החינוך.

מנחם פרוש: אבל שר המשטרה השיב כאן.

משה שחל: הנושא עצמו נמצא בידי משרד החינוך והתרבות.

משה שחל: עניין הממצאים, לרבות קברים, הוא בתחום הארכיאולוגיה, וזה נמצא במשרד החינוך.

משה שחל: אני השיבותי על ההצעות לסדר-היום בגלל האירוע שהיה אתמול, כאשר צריך היה להשתמש בכוח נגד הפגנה אלימה שהיתה.

משה שחל: לדעתי, העניין עצמו צריך להתברר בוועדה הנכונה, והוועדה הנכונה במקרה זה היא ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שלמה בניזרי: לא שמעתי התייחסות למה שקרה שלשום.

שלמה בניזרי: אתמול גם אנחנו גינינו את המעשה.

משה שחל: חבר הכנסת בניזרי, אני מודיע לך באחריות המשטרה, שהמשטרה הגיבה אך ורק לאחר שהיו הפרות סדר.

משה שחל: אם יש למישהו מהמפגינים תלונה – –

מנחם פרוש: – – –

משה שחל: חבר הכנסת פרוש, אי-אפשר לנהוג אחרת.

משה שחל: – – תוגש התלונה אלי או אל המשטרה.

משה שחל: אנחנו נבדוק אותה.

משה שחל: אני מודיע: בדקתי, ועד כמה שידוע, אף אחד לא הגיש תלונה על שפגעו בו, על שהכו אותו.

משה שחל: יגישו תלונה, אנחנו נברר אותה.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת.

סאלח טריף: אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב על שאלה נוספת וחריגה של חבר הכנסת פרוש?

משה שחל: כן.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, אבל בקיצור.

מנחם פרוש: אני מודה לך על שנתת לי את רשות הדיבור.

מנחם פרוש: קיבלנו עכשיו תצלום של מכתב מי"ג בסיוון תרצ"ד, 27 במאי 1934.

מנחם פרוש: זה מכתב של מר י' בן-צבי, יושב-ראש הנהלת הוועד הלאומי, אל הרב יצחק הכהן קוק, נשיא מועצת הרבנות הראשית, שבו ההבטחה של המושל הבריטי שישמרו ולא ייגעו בקברים ולא ירחיקו את העצמות מקברותיהם.

משה שחל: אני לא חולק על כך כלל, ואני לא חושב שמישהו התכוון לפגוע בקברים, לפי הדיווח שקיבלתי מרשות העתיקות, ממר דרורי; מסרתי את הדברים כאן.

משה שחל: התעוררה כאן הבעיה של האלימות שהתגלתה בהפגנה של אלפים, ואני משיב על זה.

משה שחל: ראוי הנושא שיגיע לדיון, ומן הראוי שנימנע מהסלמה.

משה שחל: פניתי אל חברי הכנסת שדיברו, ואמרתי שהיה רצוי שהם יקראו לסדר ולהרגעת הרוחות גם את האברכים שעשו את מה שעשו, ולדעתי בניגוד לחוק.

משה שחל: וזה לא עומד בניגוד לעמדה שלכם.

משה שחל: זה צריך היה לשרת אותה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אין מקום לשאלות נוספות.

סאלח טריף: היה כאן דיון ממצה.

סאלח טריף: אבל יש הצעות אחרות.

רחבעם זאבי: אני מבקש לומר משפט אחד.

רחבעם זאבי: אני לא נוהג לקרוא קריאות ביניים, ואני מבקש שתרשה לי לומר משפט אחד.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מציע שהכנסת תעמוד מאחורי המלים של השר, שלא זורקים אבנים על שוטרים.

רחבעם זאבי: יכולים להיות בעד, יכולים להיות נגד, על שוטרים שלנו לא זורקים אבנים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מבין שגם לך יש הצעה.

סאלח טריף: האם גם אתה תאמר משפט אחד קצר?

סאלח טריף: הרי אתה מצטיין בכך.

רפאל איתן: אני מציע שזה יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו מן הוועדות זה יידון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שילנסקי, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: דקה אחת, בבקשה.

סאלח טריף: נא להקפיד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע "יישר כוח" לידידי כבוד הרב חבר הכנסת מנחם פרוש.

דב שילנסקי: הוא כבר אמר את עיקר הדברים שרציתי להגיד ביחס לחילול קברו של מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: אוסיף רק: על קברו של האיש שבני משפחתו נרצחו והושמדו על-ידי הגרמנים ועוזריהם, על קברו של האיש שידע לזכור ולהעלות בגאון יהודי את זכר השואה, ציירו צלב קרס משוקץ.

דב שילנסקי: אינני יודע מי עשה זאת.

דב שילנסקי: אך יהיה מי שיהיה, אני מביע מחאה וסלידה.

דב שילנסקי: רציתי להתייחס גם לתמונה שראיתי בטלוויזיה, איך אחד המפגינים בורח ושני שוטרים רודפים אחריו ומכים אותו באלות.

דב שילנסקי: זה איננו דבר ששמעתי על-אודותיו.

דב שילנסקי: אדם ברח, עיני ראו זאת בטלוויזיה.

דב שילנסקי: אלא שגם על זה כבר דובר.

דב שילנסקי: נרשמתי כדי לבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן כאשר ראיתי את הכותרת של הצעתה.

דב שילנסקי: אבל אני שמעתי את דבריה.

דב שילנסקי: אני חולק על דבריה, אבל היא השמיעה את דבריה בדרך תרבותית, ובשל כך אני עושה אולי צעד לא מקובל; אני מוותר על בקשתי להסיר את הצעתה מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת הלפרט, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

סאלח טריף: דקה בבקשה.

סאלח טריף: נא להקפיד על הזמן, אני מבקש.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני מלחמת ששת הימים הזדעזעה מדינת ישראל כולה, כאשר פורסם כי הירדנים פגעו בקברים ובעצמות של יהודים על הר-הזיתים.

שמואל הלפרט: הכנסת כולה הביעה מחאה נמרצת על דעת כל חברי הבית, נגד מעשי השוד בקברים ובעצמות יהודים ונגד הוונדליזם של ממשלת ירדן.

שמואל הלפרט: כאשר ניסו ארכיאולוגים בהמבורג שבגרמניה לחפור בבית-העלמין היהודי ולפגוע בעצמות יהודים, קמה מחאה וסערה בכל העולם.

שמואל הלפרט: רבה הראשי של ירושלים, הרב קוליץ, נסע למקום, התקבל בהמבורג בכבוד הראוי לו, והחפירות הופסקו.

שמואל הלפרט: והנה, כאן במדינת ישראל, בשלטון יהודי, מחללים קברי יהודים בשיטתיות וללא הרף.

שמואל הלפרט: זה נמשך מאז קום המדינה בירושלים, בבית-שערים, בצפת, בתל-אביב ובכל חלקי המדינה – והכול בחיפוי משטרתי.

שמואל הלפרט: איך נוכל אי-פעם להעז ולמחות על חילול קברים ועצמות של יהודים באיזו מדינה בעולם, אם אנו נותנים יד ומאפשרים לארכיאולוגים לפגוע בעצמות יהודים, בקברים שאין מחלוקת על כך שהם יהודים?

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: מה הצעתך?

שמואל הלפרט: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, ברצוני למחות בתוקף כנגד ההתנהגות הברוטלית של משטרת ירושלים נגד אזרחים, תושבי העיר ומחוצה לה, אשר ביקשו למחות על חילול קברים ועצמות של יהודים ומצאו עצמם מוכים באלות ללא כל התגרות מצדם.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לסיים.

שמואל הלפרט: נאמר לי שגם בתקשורת שודרו תמונות זוועה המוכיחות בעליל כי שוטרים התנפלו על יהודים עוברי אורח והכו אותם, רק מפני שיש להם חזות של חרדים.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שתימשך התנהגות זו של המשטרה כנגד מי שמבקשים למחות, בהפגנה הנערכת ברשיון, על חילול קברים ועצמות של יהודים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

סאלח טריף: אני מבקש שאתה אולי תעזור ותקצר יותר מאחרים כדי שלא אצטרך להפסיק אותך.

שאול יהלום: אני אשתדל.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר, קודם כול, לשר שחל, להבהרת קריאת הביניים שלי שאולי לא הובנה.

שאול יהלום: דווקא מצדך, שאתה מנהל את המשטרה בסדר גמור, ואני מצטרף לדעה שאסור לזרוק אבנים על המשטרה בשום אופן, בדברים שקשורים לאסירים ביטחוניים פתאום היד הנכונה נעלמת, אותה יד חזקה.

שאול יהלום: ועכשיו לעצם העניין.

שאול יהלום: שר המשטרה, לא השבת על דברי חבר הכנסת הרב פרוש בנושא ההתנהגות האלימה של המשטרה כלפי הרב הראשי לירושלים, הרב קוליץ.

שאול יהלום: נתבקשה על כך תשובה.

שאול יהלום: אני חושב שהמשטרה צריכה לנהוג ביתר כבוד כלפי הרב קוליץ, רבה של ירושלים.

שאול יהלום: לחברת הכנסת נעמי חזן אני רוצה להעיר.

שאול יהלום: אני מתנגד מאוד לצורה שבה הצגת את הדברים, שיש כאן התנגשות בין ערך אחד לשלושה ערכים.

שאול יהלום: היהדות על כל שורשיה לימדה אותנו, כאשר מדובר בערך של כבוד האדם, וכבוד המת הוא חלק מהעניין, דהיינו אין התנגשות בין ערכים אלא ערך כבוד האדם גובר על כל דבר, מעין פיקוח נפש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש לשאול את המציעים, אם הם מוכנים להעברת הנושא לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה?

נעמי חזן: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת בניזרי, אתה מסכים?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: אני מבקש – לוועדת הפנים.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנחם פרוש, אתה מסכים?

מנחם פרוש: מסכים.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: כל אלה שביקשו להסיר מסכימים?

דב שילנסקי: אין הצעה אחרת, חוץ מוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אף אחד לא הציע ועדה אחרת.

סאלח טריף: מישהו העלה כאן הצעה של ועדת החינוך.

מנחם פרוש: השר הציע להעביר לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: רציתי לקרב את העמדות.

סאלח טריף: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, לך יש הרבה יותר ניסיון בעניין הזה, השר הציע ועדת החינוך.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת ההצעות לסדר-היום לוועדה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, ש' בניזרי ומ' פרוש לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: ההצעות יועברו לדיון בוועדה אשר תקבע ועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: זריקת הרימון בשוק-הקצבים בעיר העתיקה

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הנושא הבא הוא זריקת הרימון בשוק-הקצבים בעיר העתיקה, הצעות לסדר-היום מס' 402, 403, 404, 407 ו-408.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל; שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: נא להקפיד.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר הריני שולח את תנחומי לבני משפחתו של ההרוג ואיחולים להחלמה מהירה לפצועים.

עובדיה עלי: אני גם מבקש בראשית דברי לגנות את הרצח השפל הזה ואת מבצעיו, שזהותם לא ידועה, אך תוצאות המעשה והשלכותיו ידועות גם ידועות, והן עלולות להוליד מעשי טרור נוספים ולסחוף למעגל האלימות עוד ועוד אנשים.

עובדיה עלי: שכן, שכר מצווה מצווה, ושכר עבירה עבירה, ובמעגל הדמים דם נוגע בדם ואין להבחין בין דם ערבים לדם יהודים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, למעשה הזה יש היבטים רבים ופנים רבות.

עובדיה עלי: ועמיתי, חברי הכנסת שקדמו לי, האירו את העניין כל אחד ואחד על-פי אמונותיו ודעותיו, ואני מבקש להתייחס לא למקרה הזה ישירות אלא למכלול, לתמונה השלמה.

עובדיה עלי: הדבר החמור מכול בהתייחס לרצח זה, כמו גם במקרים אחרים, הוא העובדה, שזו חוליה נוספת ברצף המתמשך של מעשי האלימות הגואים ביהודה, בשומרון, בחבל-עזה וגם בירושלים.

עובדיה עלי: אלה יוצרים תחושת חוסר ביטחון שעל המשטרה וכוחות הביטחון לתת עליה את הדעת, או אם תרצו – לתת עליה את הדין בפני הציבור המבקש לקנות תחושת ביטחון שתיגזר מהצלחות המשטרה והכוחות האחרים ואינו זוכה לכך.

עובדיה עלי: במלים ברורות, זהו רצח היוצר חוסר ביטחון בירושלים, ועל המשטרה מוטלת האחריות לכך ולפתרון הבעיה.

עובדיה עלי: עניין אחר, שהוא חמור בעיני, והוא מועלה על-ידי אנשים "אחראים" ו"פחות אחראים" בעלי גוון פוליטי מסוים מאוד ובהם מנבחרי הבית הזה – השימוש בספקולציות, כביכול הן העובדות לאשורן, והתייחסות לשמועות כאילו הן ידיעות מוסמכות תוך החשדת ציבורים שלמים באוכלוסייה היהודית ביש"ע ובתוך מדינת ישראל.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, הרפו מן העניין.

עובדיה עלי: מדוע לחשוד באנשי ימין?

עובדיה עלי: ומדוע לחשוד ביהודים?

עובדיה עלי: מדוע כבר לדבר על מחתרות?

עובדיה עלי: תנו למשטרה את הזמן הנדרש ואל תיפלו ברשת הרגשות האנטי-ימניים של עצמכם.

עובדיה עלי: יכול להיות שמדובר ביהודים, אך זאת יכולה להיות באותה מידת סבירות פרובוקציה של הערבים, וכבר היו דברים מעולם.

עובדיה עלי: לאט לכם מלחשוד, מלהחשיד, מלהדביק תוויות ולהכפיש.

טלב אלסאנע: פרובוקציה של ערבים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך שאלה, תשמור אותה בשקט.

עובדיה עלי: בסוף הנאום שלי, אם תרצה ולא תבוא על סיפוקך, אשמח להשיב לך אם היושב-ראש יאפשר לי.

עובדיה עלי: אבל תאזין בקשב.

עובדיה עלי: ועוד דבר לי אל ידידי אנשי השמאל שמשתמשים בפיגועים מסוג זה כנשק כדי להציב מקבילות וסימטריות בין הערבים הטרוריסטים לבין היהודים הטרוריסטים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין כאן מקבילות ואין כאן סימטריה.

עובדיה עלי: מחד גיסא ניצבים ארגוני טרור שפלים הנתמכים על-ידי האוכלוסייה הערבית ועל-ידי "פייסלים" למיניהם, ומאידך גיסא עומדים רוצחים יהודים שהם פרטים בודדים שהחברה היהודית מגנה אותם בכל התוקף.

עובדיה עלי: וגם במקרה הספציפי הזה ראינו מה טיבה של החברה היהודית ואת פניה הטובות.

עובדיה עלי: ראינו את היהודים רצים לחבוש את הפצועים בשוק, ואני פטור מלהזכיר מה קורה במעמדים הפוכים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המעשה שנעשה בירושלים הוא רע.

עובדיה עלי: התוצאות המיידיות שלו הן רעות.

עובדיה עלי: הוא רע לתהליך השלום, הוא רע לאחדות ירושלים, הוא רע ליהודים, הוא רע לערבים.

עובדיה עלי: אבל רעתם של היהודים, המנצלים את הדם כמסד לתיאוריות השקריות שלהם, אינה פחותה מכך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גם אנשי "כהנא חי" וגם גורמי ימין אחרים הם בחזקת זכאים עד שיוכח אחרת, ומכאן אני פונה לכל המציבים צלבים ומבקשים להוקיע את אלה שדעותיהם אינם כדעותיהם לנהוג איפוק, אזי יגיע לציון גואל מהר יותר.

עובדיה עלי: אני מבקש להדגיש, כמובן, כי אני מגנה לא רק את המעשה השפל הזה, המתועב הזה, אני גם מגנה את הצהרות האנשים בימין הקיצוני, הששים לשפך הדם, ודוחה בשאט-נפש את התלהבותם ממות אנשים חפים מפשע בקרב האוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים ובכל מקום ואתר בארץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יש לך שאלה והיושב-ראש יאפשר לי, אני מסכים.

סאלח טריף: אני חושב שאחרי הדברים האלה יש רק להודות לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: לפני שאנחנו ממשיכים רציתי רק להסביר, חבר הכנסת דראושה, שאפשרתי לחבר הכנסת עובדיה עלי להיות ראשון הדוברים, משום שיש לו פגישה דחופה במשרד ראש הממשלה.

סאלח טריף: אני מבין שלחבר הכנסת זאבי יש הצעה מיוחדת לסדר, ונשמע אותה מן המקום.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני סבור שדיון כפי שהיה היום לא יכול להסתיים בלי שתתקבל החלטה של הכנסת כלהלן: הכנסת מתאחדת בהחלטה שאין לקבל נורמה של זריקת אבנים על שוטרי משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: אני מבקש להעמיד זאת להצבעה ולקבל החלטה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני משוכנע שכל חברי הכנסת מאוחדים בדעה אחת שאין לזרוק על שוטרי משטרת ישראל אבנים, ושולחים את ברכותיהם לשוטרי משטרת ישראל, אשר עושים לילות כימים למען הסדר והחוק ושמירת ביטחון התושבים.

יוסף עזרן: צריך לזרוק עליהם רק פרחים.

סאלח טריף: עוד יותר טוב.

סאלח טריף: בכלל, לא כדאי לזרוק שום דבר.

סאלח טריף: אפשר לתת להם פרחים.

סאלח טריף: זריקת הרימון בשוק-הקצבים בעיר העתיקה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בראשית דברי לשלוח את תנחומי למשפחת ההרוג ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כשהמשטרה מגלה אוזלת-יד ותלונות רבות המגיעות אליה אינן מטופלות, וכשפורעי חוק וטרוריסטים של התנועה הפאשיסטית "כהנא חי" נעצרים ומשתחררים למחרת, וכשבתי-המשפט מגלים רפיון בענישה לרוצחים מהמיליציה של המתנחלים, וחברי כנסת מביעים עמדות גזעניות וטרנספריסטיות, לרבות הסתה על רקע גזעני – אין פלא שתנועות פאשיסטיות אלה מרימות את ראשיהן ומנסות לכופף את שלטון החוק, והתוצאות הן שחפים מפשע משלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: עבד אל-ראזק מרזוק דקידק, בן 65, תושב ראם, זקן חף מפשע, מצא את מותו בפעולה טרוריסטית ללא כל עילה חוץ מאשר היותו ערבי.

טלב אלסאנע: זהו חטאו, זהו פשעו, והוא נדרש לשלם מחיר פשע זה בחייו.

טלב אלסאנע: נוסף עליו, 12 חפים מפשע נחבלו בגופם, מהם ארבעה נחבלו קשות והם יישארו נכים כל ימי חייהם, כהוכחה וכראיה עד כמה הכיבוש הוא נאור.

טלב אלסאנע: המעניין הוא, שקורבנות אלה יהפכו מקרי סעד והם יצטרכו לשאת את סבלם בעצמם, ושאלה גדולה היא אם תכיר בהם המדינה כנפגעי פעולות איבה.

טלב אלסאנע: רימון זה פגע לא רק בערבים שהיו נוכחים במקרה בזירת האירוע, אלא הוא פגע באופן ישיר במרקם היחסים העדין שבין האוכלוסייה הערבית ליהודית, והוא התכוון לפגוע גם בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: הרימון נזרק על הקורבנות דרך חלונות אוורור בגג שוק-הקצבים שבירושלים הערבית.

טלב אלסאנע: הגג הזה מצוי בשליטת ישיבת "ציון המצוינת", "חצר גליציה" ו"עטרה ליושנה".

טלב אלסאנע: ומי שנותן יד לקנאים אלה, המוכרים בשנאתם הגדולה לאוכלוסייה הערבית, נותן להם את ההזדמנות לבצע את זממם ומסייע בידם להשיג את מטרותיהם.

טלב אלסאנע: מה שהביא אותם להתגורר בתוך מרכז צפוף באוכלוסייה ערבית הוא אך ורק שנאתם לערבים.

טלב אלסאנע: לאחר האירוע התקשרו הנוכחים בזירת האירוע לקופת-חולים ולמרכזי מגן-דוד-אדום, וכפי שנמסר לי, ועד כמה שהדבר מצער, לא נענו הפניות שלהם, והם נאלצו להסיע את הקורבנות ברכבים פרטיים.

טלב אלסאנע: זה לא המקרה הראשון.

טלב אלסאנע: היו טענות גם נגד התנהגות מגן-דוד-אדום במקרה של מחלף ראשון-לציון והמהירות שבה הגישו את העזרה הראשונה.

טלב אלסאנע: תגובות אלה מעוררות דאגה, שמא הערכים המוסריים שלנו מתחילים להישחק וכולנו מתחילים לצלול לתהום של קיהות חושים.

טלב אלסאנע: שמעתי את הודעתו של ניצב אלבלדס, כשהוא מנסה להימנע מלחדד את הסוגיה ולהתמודד עם הפשע שאירע בשוק-הקצבים, ובמקום להפנות אצבע מאשימה כלפי אלה החוגגים לרגל הפשע ומברכים עליו, מעלה השערות כי ייתכן שהכיוון הוא אחר.

טלב אלסאנע: זה ניסיון מעוות להסיח את הדעות וניסיון לברוח מעימות ישיר עם המציאות.

טלב אלסאנע: האפשרות אחת היא, וכיוון החקירה אחד הוא, והוא מוביל לקניבלים כהניסטים, הרוצחים ערבים על-פי תעודת הזהות שלהם ותו לא.

טלב אלסאנע: טשטוש זה על-ידי המשטרה הוא הגורם לכך שהרבה מקרי רצח נפשעים אשר בוצעו על-ידי קיצונים לא פוענחו, לרבות הפוגרום בפועלים הערבים בבני-יהודה לפני כמה שנים, הרצח בכפר-תפוח, ערב הירצחו של הפאשיסט כהנא, ומקרים רבים אחרים.

טלב אלסאנע: המצער הוא, שגם באותם מקרים שמבצעי הפשע נעצרו והועמדו לדין, הרי העונשים שנגזרו עליהם היו לעג לכל היגיון.

טלב אלסאנע: במקרה הרצח של לוינגר, בית-המשפט הרשיעו בגרימת מוות ברשלנות וגזר עליו שישה חודשי מאסר, שאותם ריצה בתנאי דה-לוקס.

טלב אלסאנע: הרוצח מגוש-קטיף, אשר חזר על עקבותיו, נכנס לבית-הספר "אבן סינא" לבנות שבמחנה הפליטים דיר-אל-בלח, כיוון, ירה והרג נערה, הורשע בגרימת מוות ברשלנות – גם עליו נגזר עונש של שישה חודשים, ובית-המשפט העליון קיבל את הערעור והחמיר בעונשו ל-18 חודשים.

טלב אלסאנע: עונשים אלה מחזקים את ידיהן של המיליציות המזוינות בשטחים הכבושים ואינם מהווים גורם שירתיע אותם מפני ביצוע פשעיהם.

טלב אלסאנע: יתר על כן, מעשה נפשע זה אשר אירע בירושלים, קדמו לו שורה של התנכלויות לאוכלוסייה הערבית על-ידי מתנחלים, לרבות זריקת אבנים, איומים וזריקת פסולת לכיוונם, וכל זה מצביע על ניסיון להביא לטרנספר בכוח של האוכלוסייה הערבית בירושלים.

טלב אלסאנע: כשהממשלה לא פועלת כדי לפרק את הכהניסטים מנשקם ולהגביל את הניידות שלהם בתוך השטחים הכבושים, זה מהווה מתן לגיטימציה למעשים או אישור בשתיקה.

טלב אלסאנע: הרי תנועה זו ותנועות אחרות התומכות בגלוי במעשי טרור נגד ערבים מלבות שנאה ואיבה נגד ערבים ופוגעות בחייהם וברכושם של הערבים בשטחים הכבושים.

טלב אלסאנע: היעלה על הדעת כי לתנועה זו, הדוגלת בתפיסות עולם כה גזעניות, תהיה זכות קיום במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: היעלה על הדעת כי הסופר הישראלי עמוס עוז ידרוש, בצדק, מממשלת גרמניה לפעול נגד הניאו-נאצים, והרחוב הישראלי יישאר אדיש כנגד הפעולות של הניאו-נאצים הישראלים?

טלב אלסאנע: מדוע לא יוכרז על תנועה זו, לנוכח מעשיה, כעל תנועת טרור, והיא תוצא מחוץ לחוק?

טלב אלסאנע: עד מתי תימשך הגישה הסלחנית הזאת כלפי תופעות מסוכנות העלולות לחסל את המרקם החברתי הרגיש במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: ביצוע הרצח המתועב בירושלים היה חוליה בשרשרת אירועים שקדמו לו.

טלב אלסאנע: כשיש גישה סלחנית לתנועה פאשיסטית – זו תנופה להגברת הפעולות האלימות.

טלב אלסאנע: זה החל בתקיפתו של פייצל אל-חוסייני במגרש-הרוסים בבית-משפט השלום בירושלים ואיום בנשק חם על הגברת חנאן עשראווי בתיאטרון "אל-חכוואתי" וזה נמשך עד שהאירוע הסתיים כפי שהסתיים.

טלב אלסאנע: אם יימשך קשר השתיקה ברחוב הישראלי, אם ימשיך קשר השתיקה בכנסת ישראל ובממשלת ישראל להיות כפי שהוא, הרי זה יוביל בהכרח למחתרת יהודית שנייה.

טלב אלסאנע: אני דורש מכנסת ישראל גינוי חריף כלפי פעולותיה ומעשיה של תנועת כהנא וכן כלפי כל התנועות המטיפות לגזענות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני קורא לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן, השר מגיע לכבודך.

סאלח טריף: אדוני השר, היום הזה היה יום דיון מקיף מאוד בענייני משרדך, משרד המשטרה.

סאלח טריף: זה היה מעניין מאוד.

סאלח טריף: אני מברך אותך על התשובות החכמות שנתת היום.

סאלח טריף: זו משימה לא קלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני להביע את תנחומי למשפחת ההרוג בפיצוץ שהיה בשוק-הקצבים בירושלים וכן לאחל החלמה מהירה לפצועים באותו אירוע.

נעמי חזן: כפי שידוע לכם, מעשה טרור בא לערער את הסדר הציבורי, לזרוע חוסר ביטחון בציבור, לערער את האמינות במשטרה ובכוחות הסדר.

נעמי חזן: קורבנות מעשה טרור מכל סוג שהוא הם קורבנות שרירותיים של חפים מפשע.

נעמי חזן: לכן הטרור בוחר את קורבנותיו בצורה עיוורת.

נעמי חזן: מי שמוקיע מעשי טרור של ערבים נגד יהודים חייב להוקיע גם מעשי טרור של יהודים נגד ערבים.

נעמי חזן: הטרור כשלעצמו הוא אנטי-תזה של המוסר, הדמוקרטיה, ההידברות והשאיפה להבנה הדדית ולדו-קיום.

נעמי חזן: המעשה שהיה השבוע הוא מעשה חמור במיוחד לא רק משום שהוא בא בתקופה של משא-ומתן מואץ לקידום תהליך השלום.

נעמי חזן: הוא מעשה חמור משום שהוא מזכיר לנו אירועים מלפני שנים לא רבות, אירועים של התקפות חסרות רסן של יהודים קיצונים על פלשתינים בשטחים.

נעמי חזן: הגיע הזמן שכל מי שמתנגד לטרור יצעק, יזעק ויעשה נגד כל מעשה טרור שהוא.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לפרט בפני הכנסת כמה מהתגובות על מעשה הפיצוץ השבוע, תגובות של הימין הקיצוני בישראל.

נעמי חזן: בנימין כהנא, מ"כהנא חי", הודיע: "יבורכו הנוקמים – –

אברהם יחזקאל: למה את מפרסמת אותו סתם?

נעמי חזן: לא, אני לא מפרסמת אותו סתם.

נעמי חזן: – – שקידשו שם שמים וגאלו מעט מחרפת ישראל".

נעמי חזן: דובר רשמי של "כך" בירך על הפעולה.

נעמי חזן: בשתי התגובות הללו יש עידוד ברור להסתה, לאלימות, לגזענות ולהפרת סדר.

נעמי חזן: בית-המשפט העליון קבע, ערב הבחירות לכנסת השתים-עשרה, שרשימת "כך", "מטרותיה דומות להחריד לגרועות שבדוגמאות שבהן התנסה העם היהודי".

נעמי חזן: ערב הבחירות לכנסת השלוש-עשרה רשימת "כהנא חי" ורשימת "כך" נפסלו.

נעמי חזן: ושוב, בפסק-הדין של בית-המשפט העליון, נאמר, אני מצטטת: "חיסול הדמוקרטיה והסתה לגזענות הם יעד שליט המבטא את זהותן הסגולית של הרשימות".

נעמי חזן: עצם העובדה שהארגונים האלה עדיין קיימים נוגד כל היגיון דמוקרטי וייתכן אף שהוא עומד בניגוד מוחלט לחוק למניעת טרור שמופעל ומדובר בו כה הרבה בימים האחרונים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת המעטים שנמצאים באולם בדיון בנושא מרכזי על סדר-היום הציבורי, אני באה ואומרת כי הגיע הזמן לנקוט צעדים מיידיים לחיסול כל אפשרות של מעשה טרור במדינת ישראל, גם של יהודים כמו של ערבים.

נעמי חזן: בין הצעדים המיידיים אני מציעה, שכל מי שמהלל רצח אדם באשר הוא אדם, ערבי או יהודי, פועל בניגוד לחוק ויהיה חייב לתת על כך את הדין.

אברהם יחזקאל: זה מופיע – סעיף 45.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אם כך אני אבקש אכיפה של הסעיף הזה גם במקרים שציטטתי אותם מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: שנית, ייתכן מאוד שהגיע הזמן להוציא אל מחוץ לחוק ארגונים יהודיים ולא רק ארגונים פלשתיניים המטיפים להסתה ולשימוש באלימות נגד ערבים או נגד יהודים.

נעמי חזן: ויש מקום גם לצעדים ארוכי-טווח.

נעמי חזן: בראש ובראשונה יש להשתמש בשירותים שעומדים לרשותנו ובאפשרויות שקיימות לרשותנו כדי למנוע פיתוח כיסי אלימות וטרור יהודי, במיוחד ערב דיון ציבורי מקיף בנושא תהליך השלום, ואני מקווה מאוד – גם עשיית השלום.

נעמי חזן: מכאן, אין לעבור לסדר-היום על כל מעשה אלימות לאומני מכל סוג שהוא.

נעמי חזן: אני חושבת שעכשיו, בעידן של ממשלה חדשה המחויבת באמת לשלום, יש צורך להודיע קבל עם ועדה, שהממשלה הזאת לא תסלח להפרות סדר, למעשי אלימות למעשי טרור.

נעמי חזן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה על דברייך.

סאלח טריף: סיימת בזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: שבע דקות, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מתנצל על צרידותי, ולכן לא אשתמש בשבע הדקות העומדות לרשותי.

אברהם יחזקאל: אם חשד המשטרה נכון – ואני בכוונה אומר: אם חשד המשטרה נכון, אני מציע להיזהר בהטלת אשמה כל עוד היא לא מוכחת – וזורקי הרימון בשוק-הקצבים הם יחיד או קבוצה המשתייכים לעם היהודי, אני חושב ששוק-הקצבים ייזכר כשוק שבו הולך ומתפורר הדו-קיום בירושלים, וזה מה שמעניין אותי כחבר הכנסת.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שאין כאן חבר כנסת אחד שאינו מעוניין בדו-קיום הזה בירושלים – אחד.

אברהם יחזקאל: כל אחד רוצה את הדו-קיום על-פי השקפתו, אבל כולם פה רוצים בירושלים, שיש בה דו-קיום בין כל הדתות, בין כל העמים.

אברהם יחזקאל: ומה שקרה בשוק-הקצבים הוא מצב, שלמעשה מפורר כל אפשרות לדו-קיום.

אברהם יחזקאל: שמעתי פה כמה אנשים, שיש להם ניסיון מהעבר, שכל פעם שקורה משהו הם באים, עומדים על הבמה, ועל הלחיים שלהם יש דמעות תנין ואומרים: אנחנו מגנים, ואנחנו לא מקבלים.

אברהם יחזקאל: חלק מהם היו אפילו פעם בממשלה, ואני לא אשכח את חבר הכנסת צחי הנגבי, שיצא אז עם ראש הממשלה דאז, כאשר היה פה הרצח של יהודי, ואמרו: אנחנו לא התכוונו, משהו בסגנון הזה.

אברהם יחזקאל: מה שקרה עם עלייתה של הממשלה החדשה הוא, שחלק מחברי הכנסת – ואני בכוונה אומר חברי הכנסת – סיפקו לא את הכלים, לא את הרימון עצמו, אבל את האווירה.

אברהם יחזקאל: במקום שהפה שלהם יפיק מרגליות כאותו משפט מפורסם, הפה שלהם הפיק אותו רצף – שאחרים רצו לזרוק רימון וכנראה זרקו אותו לפני ימים מספר.

אברהם יחזקאל: מי ארגן הפגנות נגד רבין מול מלון מסוים?

אברהם יחזקאל: מי הולך להביא מתנחלים מיש"ע?

אברהם יחזקאל: אז אני יודע מה יהיה פה, חס וחלילה, אולי בעוד זמן לא-ארוך.

אברהם יחזקאל: יעמדו כאן חברי הכנסת מהימין ויגידו: לא התכוונו, טעינו, חטאנו.

אברהם יחזקאל: אם הדיון הזה היום, וצדקה חברת הכנסת חזן, אם יתגלה שמי שהטיל את הרימון הוא חבר מטעם קבוצה כלשהי שהולכת ומתהווה בימים אלה, כשזה מתחיל בבודדים ומסתיים בקבוצות, ובכלל, עם החלפת שלטון, יש אנשים שאולי יש להם ראש לארגן קבוצות נגד; אם הדיון הזה – ואני אומר את זה אלינו כנבחרי הציבור – לא מעניין חברי הכנסת, כדי להתריע ולגנות, הרי יש לנו בעיה קשה מאוד.

אברהם יחזקאל: מתי נתריע?

אברהם יחזקאל: כשיזרקו רימונים, איפה?

אברהם יחזקאל: כשכבר יוכח שזו קבוצה פורמלית?

אברהם יחזקאל: מתי אנחנו נתעשת?

אברהם יחזקאל: מתי ילבש הוויכוח כאן בין ימין לשמאל ממדים אולי קצת יותר תרבותיים, קצת יותר הוגנים, עם פחות להט?

אברהם יחזקאל: ולנו, חברי הכנסת, אין בעיה להתלהב וליצור אווירה של חוסר נוחות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שלצורך העניין הזה ממשלת ישראל דווקא נוהגת באחריות.

אברהם יחזקאל: היא הולכת בכיוון הנכון.

אברהם יחזקאל: אז מישהו פה מחברי הכנסת מהימין לא ייתן לממשלת ישראל את היכולת להוביל תהליך שלום?

אברהם יחזקאל: על מה השר שחל נבחר, על סירוב לפלשתינים?

אברהם יחזקאל: על סירוב לסורים?

אברהם יחזקאל: לא, הוא נבחר על היכולת שלו להוביל, יחד עם מפלגת העבודה, עם ראש הממשלה, עם תנועת העבודה, תהליך של שלום, תהליך של הידברות, תהליך של פשרה.

אברהם יחזקאל: גם עם אסירים ביטחוניים לשבת ולדבר.

אברהם יחזקאל: על זה יכול להיות מצב, שפעם יזרקו רימון – קבוצה או קבוצות או בודדים יהודים?

אברהם יחזקאל: אולי אני לא מסכים עם ההתלהמות של חבר הכנסת אלסאנע, אז אולי הוא ערבי, אז בינתיים זה ירד.

אברהם יחזקאל: מה יהיה אם, חלילה, זה יהיה רימון שנזרק על יהודי?

אברהם יחזקאל: אולי, ודאי נתייחס לזה אחרת, אה?

אברהם יחזקאל: אז יהיו פה 120 חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: דם יהודי נשפך על-ידי יהודים, חס וחלילה.

אברהם יחזקאל: אבל זה יכול להיות.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך, אדוני שר המשטרה, אנא ממך, דווקא לאירוע זה – ואני יודע שאתה מתייחס אליו בחומרה, ואני יודע שאתה סובל מבעיות ענקיות של מחסור בכוח אדם – דווקא לאירוע שהיה השבוע, שבו נזרק רימון ונהרג אדם חף מפשע, אתה חייב להקדיש את מירב המאמצים הציבוריים כשר המשטרה, כדי שהזורק יתגלה.

אברהם יחזקאל: חייבים לגדוע אותו בעודו באבו.

אברהם יחזקאל: לגבי ההצהרות, אני לא הסכמתי ואני גיניתי וכעסתי כשרקדו על הגגות כאשר אנחנו נפגענו מ"סקאדים".

אברהם יחזקאל: אני קורא לכם – לו היה שר המשפטים פה – להפעיל את סעיף 145 לחוק העונשין, האומר שגם מי שמצהיר הצהרות, מי שיוצר את האווירה, מי שעושה "חאפלות" על דם, הוא יכול היום להיות מושלך לבית-הכלא.

אברהם יחזקאל: ובעיני לתת פה פרסום לאותו שם שהזכירה חברת הכנסת נעמי חזן, "כהנא חי" – כהנא כבר מת, ואנחנו צריכים להמשיך להרוג אותו ולקבור את הרעיון שלו.

אברהם יחזקאל: ומי שנותן לו פרסום למעשה מחיה את הרעיון שלו מפיהם של חסידים שוטים ומאוסים לשיטה הזו.

אברהם יחזקאל: שר המשפטים חייב להפעיל כאן מנהיגות ולומר: מי שמצהיר הצהרות מן הסוג הזה – ויש לנו סעיפים בחוק – כבר עכשיו לעשות משפט, כבר להוביל אותו לתהליכים; כי אחרת זה מתחיל, כמו שאמרתי, בהצהרות, והפה הזה לא יפיק את המרגליות, אלא פשוט ייתן גושפנקה לאותם רימוני רסס ששופכים דם של אנשים נקיים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא את הנושא לדיון.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: אחרון אחרון חביב, אני קורא לחבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, דבר אחד ברור – נעשה מעשה רצח אכזרי וחסר כל היגיון בידי פורעים פורקי עול, חסרי כל אחריות ורגש ותאבי נקם.

יוסף עזרן: דבר שני גם כן ברור, בינתיים, והוא שאין ידוע כרגע ידו של מי במעל הזה ואילו ידיים מגואלות בדם חפים מפשע.

יוסף עזרן: דבר שלישי – חייבים אנו לגנות ולהוקיע בכל לשון של גינוי וגנאי המותרים על-פי ההלכה – אני מתכוון מבחינה סמנטית – מעשה טירוף נפשע של רצח אזרחים חפים מפשע, אם הם יהודים, אם הם ערבים, כל מי שנברא בצלם, באשר הוא אדם, ככתוב: "שפך דם האדם באדם דמו ישפך"; "באדם" – משום שהוא אדם.

יוסף עזרן: ויש להעניש את הרוצחים לכשייתפסו ויובאו לדין בכל חומרת הדין, ללא כל קשר ללאום של הרוצחים, למניעים – או, כמובן, כל סיבה אחרת.

יוסף עזרן: דבר רביעי, רבותי, והוא האחרון – בשוק-הקצבים גזרו לגזרים את שלוותה ושלומה של ירושלים, כי לא מדובר רק ברצח נתעב, מיותר, ולחינם; זו תקיעת סכין בלב לבה של ירושלים, משב רוח עיוועים בבעירה הדועכת של האינתיפאדה ויריקה פומבית בפניה של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אשר על כן, בלי להפנות אצבע מאשימה, חייבים אנו לעמוד על המשמר בשבע עיניים, שלא תקום לתחייה, חס וחלילה, המחתרת האנטי-ערבית, אף שאין שום היגיון האומר שאכן קיימת מחתרת כזאת, ולו בגלל המצב המתוח אומנם בירושלים, אבל שקט יחסית.

יוסף עזרן: כמו-כן אין להוציא מכלל אפשרות שהרצח בוצע על רקע פלילי, או לאומני, בידי גורמים עוינים, המעוניינים לגרום להסלמת הטרור ולהביאו אל שער ביתנו-בירתנו, לירושלים המאוחדת, על מנת להראות כביכול את חוסר היכולת של שני העמים לחיות ביחד בשלום בעיר אחת, ולהפוך את נושא העיר ירושלים לחלק מהמשא-ומתן לשלום באזור.

יוסף עזרן: כשם שהקונסנסוס הלאומי בישראל אומר, שמעשה רשע נבזה שכזה ראוי לכל גינוי, כך גם אומר הקונסנסוס הלאומי: ירושלים מאוחדת, ירושלים אחת.

יוסף עזרן: בתקופה הקרובה עלולה האינתיפאדה, כתגובה, להתלקח מחדש לא רק בשטחי יהודה ושומרון, אלא להתפשט לירושלים הבירה, ובטווח הרחוק מקרים כאלו עלולים לערער את התפיסה שהתקבלה כמעט בעולם כולו, התפיסה האומרת: ירושלים לא תחולק שוב.

יוסף עזרן: הלוא כעת ניתנת, חס ושלום, הצדקה כביכול לטוענים לפיקוח בין-לאומי על ירושלים, כאילו התהפכו היוצרות ותושבי ירושלים הערבים הם הזקוקים להגנה.

יוסף עזרן: מעשה מגונה זה מרחיק מאתנו את השלום.

יוסף עזרן: עם כל זאת עלינו לגנות כל סוג של טרור ולהזהיר ולהבהיר השכם והערב לכל חמומי המוח באשר הם: לטרור אין גבולות; לאלימות אין בקרה.

יוסף עזרן: שפיכות הדמים מזהמת את נפשה של כל האנושות.

יוסף עזרן: לא ניתן אף לגורם אחד לקחת את החוק לידיו, ידיים יהודיות או ידיים ערביות.

יוסף עזרן: עלינו ועל תושבי ירושלים מוטלת החובה להיאבק במשותף למען השלום והשקט ולשאוף לדו-קיום בכבוד הדדי.

יוסף עזרן: באותה הזדמנות צריכים אנו לשבח ולהעלות על נס את פועלם ומסירותם של בני ישיבת "עטרת כוהנים" שטיפלו בפצועים הערבים טיפול מסור שהוכיח שוב שדו-קיום אינו רק מושג שדוף ומרוקן מתוכן, וזה משב רוח מרענן בקשר למוסד הזה שכל כך הושמץ לאחרונה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מקווה מאוד ששר המשטרה וכוחות הביטחון של המדינה, האמונים עלינו, אשר יש לנו בהם כל האמון שהם עושים כמיטב יכולתם, אנו מבקשים מהם כיום לחנוק את הפשע הזה באבו ולמצוא מייד את זוממי הפשע ומבצעיו כדי להחזיר את השקט והשלווה לירושלים, עיר השלום ועיר האחדות.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשטרה, מר משה שחל, להשיב לכל המציעים.

סאלח טריף: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את ידידי תושבי בית-ג'ן הנמצאים כאן, השיח' תאופיק זיאד, סגן ראש המועצה מר פאהז ואחרים שממתינים כמובן לדיון בנושא החשוב.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות לנציגי בית-ג'ן ומברך את היושב-ראש.

משה שחל: דיון זה הוא מסוג הדיונים החשובים, אם הבית כולו מציג עמדה נחרצת חד-משמעית וברורה, ואכן כך עשו כל המציעים שהציעו את ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: ביום ב', 16 בנובמבר 1992, סמוך לשעה 13:00 נזרק רימון בשוק-הקצבים שבעיר העתיקה בירושלים.

משה שחל: כתוצאה מהפיגוע נהרג עבד אל-ראזק מרזוק, בן 62, מירושלים, שהיה בעל מסגרייה במקום.

משה שחל: שמונה אנשים נוספים נפצעו.

משה שחל: חמישה מהם שוחררו בתום טיפול רפואי לבתיהם ושלושה עדיין נותרו בבית-החולים.

משה שחל: אחד מהשלושה פצוע קשה.

משה שחל: ראשית, הריני מבקש להביע את תנחומי ותנחומי הממשלה למשפחת ההרוג ואיחולי החלמה לפצועים.

משה שחל: מדובר במעשה אלימות חמור שעל כולנו לגנותו.

משה שחל: כל אלימות יוצרת מעגל של תגובות המשרת את הקיצונים, המטורפים וחסרי האחריות.

משה שחל: אפשר להניח כי הרוצח המתועב, יהודי או ערבי, עשה את מעשהו הנפשע מפני שהוא הפנים מסקנה שהטרור משתלם.

משה שחל: יש כאלה הסבורים כי ככל שהצד השני ייפגע ממעשי הטרור כן ייחלש כושר העמידה שלו במאבק על הארץ.

משה שחל: אין טעות גדולה מזו.

משה שחל: הרצח של הסוחר הערבי ראוי לכל גינוי, בלי "אבל" ובלי ניסיונות מיותרים להבין ללבו של הרוצח המתועב.

משה שחל: יש כאלה האומרים כי זה מעשה תגובה.

משה שחל: שום מעשה תגובה איננו יכול להגיע ללקיחת חיי אדם.

משה שחל: מי שקטל את עבד אל-ראזק מרזוק בשוק-הקצבים בירושלים ראוי לגינוי.

משה שחל: וראוי לגינוי גם מי שרצח את מוחמד אחמד ג'ימליה בן ה-21 מג'נין, רצח שכאילו עבר בשקט, אבל מדובר באדם צעיר בן 21 שנרצח כי נחשד בשיתוף פעולה עם השלטונות.

משה שחל: גופתו החרוכה נמצאה שלשום מוטלת בפרדס בשרון.

משה שחל: מעגלים אלה של רציחות, שמגיעים לעשרות, של ערבים נגד ערבים, ערבים נגד יהודים, ולעתים עולה החשד שאולי איזה יהודי לוקח את החוק לידיים – כל זה זר ובוודאי מוזר לנו.

משה שחל: אומרת התורה על יעקב אבינו, כשהתקרב לפגישה עם עשו אחיו: "וירא יעקב מאד ויצר לו" – בראשית ל"ב.

משה שחל: מפרש רש"י: וירא – שמא יהרג, ויצר לו – אם יהרוג הוא אחרים.

משה שחל: פירוש זה מתאר את הרגשתו של יעקב מול האפשרות שבמלחמת מגן, שהוא צודק בה, שבה הוא עומד לעשות רק את ההכרחי כדי להגן על עצמו, גם אז הוא אומר שהוא מפחד שמא הוא יפגע במישהו אחר; לא כל שכן, שום תירוץ, שום נימוק, לא יכול להתקבל כאשר מדובר ברצח.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, המשטרה הקימה מייד צוות חקירה מיוחד, והחקירה נמצאת כעת בעיצומה.

משה שחל: יש לציין כי במקום האירוע נמצא מנוף של רימון צה"לי ושרידי רסיסים.

משה שחל: בשלב זה עדיין אין בידי המשטרה חשודים ועצורים.

משה שחל: המשטרה בודקת כל אינפורמציה ברצינות ובמהירות הראויות וחוקרת בכל הכיוונים.

משה שחל: אנו מצויים בעיצומם של ימים רגישים ומתוחים, על רקע המשא-ומתן לשלום המתקיים, ועלינו להתלכד מאחורי פעילותם של גורמי הביטחון אשר עושים לילות כימים להבטיח את ביטחון כל התושבים במדינת ישראל.

משה שחל: אשר על כן, אין להסיק מסקנות נמהרות מכל סוג שהוא בשלב זה.

משה שחל: אני מדגיש, למשטרה יש כיווני חקירה, היא לא פוסחת על שום כיוון, אבל מסקנה בשלב הזה היא מסקנה מוקדמת שאין לה בסיס.

משה שחל: אני מציע להמתין לתוצאות החקירה.

משה שחל: אני גם מבטיח כי המשטרה תעשה הכול ואני משוכנע שהיא תמצא את האשמים.

משה שחל: מאחר שהנושא כולו עדיין בחקירה, ואני חושב שחקירת המשטרה צריכה להתנהל ללא הפרעה ובשקט, אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים – ממילא הנושא הזה אינו נושא לדיון במובן הזה שוועדה של הכנסת או מליאת הכנסת יכולות להועיל – להסתפק בתשובתי ולאפשר למשטרה לסיים את חקירתה בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם כל החברים שהעלו את ההצעה מסכימים להסתפק בתשובת השר?

יוסף עזרן: אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל איננו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסכימה בשלב זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן אמר שהוא מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר לפני שהלך שהוא מסכים.

משה שחל: אני לא יודע; לא שמעתי זאת ממנו.

דב שילנסקי: לפי הכלל: אחרי רבים להטות – חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה, חבר הכנסת יוסף עזרן מסכים, חבר הכנסת עובדיה עלי מסכים – אם כך אין צורך להצביע.

רחבעם זאבי: אני חושב שאתה צריך להצביע על שתי ההצעות של חברי הכנסת שאינם.

משה שחל: גם אני חושב כך.

משה שחל: אני חושב שאין אפשרות לדבר בשמם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדה של הכנסת, אבל אם חברי הכנסת המציעים אינם נוכחים, נדמה לי שאנחנו לא נוכל להחליט.

משה שחל: התשובה של חבר הכנסת צריכה להיות פעילה, אקטיבית מצדו, שהוא יבוא ויגיד: אני מסכים.

דב שילנסקי: אדוני השר, בדרך כלל צריך גם את השכל הישר.

דב שילנסקי: אני מבין שיש לי ברירה.

דב שילנסקי: אינני יכול להצביע על העברת הנושא לוועדה כי הם צריכים לבוא ולומר שהם מסכימים לכך.

דב שילנסקי: מכאן, הברירה היא להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: בפני חברי הכנסת שאינם נוכחים תעמוד הברירה, או להסכים לדברי השר – בשלב זה – שביקש לאפשר את החקירה, או שנצביע, ואז ברור שההצעה תוסר מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני חושב שלא אפגע בהם אם אפעיל את השכל הישר, כאשר זה על הגבול, על מנת שהדבר יהיה לטובת כולם.

משה שחל: כפי שיחליט אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנצביע אם נקיים דיון או נסיר את הנושא מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אם נסיר מסדר-היום – משמע הסתפקות בדברי השר.

דב שילנסקי: אחרי רבים להטות.

דב שילנסקי: זו הפרוצדורה הנכונה, אבל על הצעותיהם של חברי הכנסת אבי יחזקאל וטלב אלסאנע נצטרך להצביע – מי בעד דיון במליאה ומי בעד הסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' יחזקאל וט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: רבותי, אחד בעד דיון במליאה וארבעה נגד.

דב שילנסקי: פה מופיע חבר הכנסת סאלח טריף, אבל אני לא הצבעתי, וזה מתאזן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ההצעה של שני חברים אלה הוסרה מסדר-היום, והיתר הסתפקו בתשובת השר.

דב שילנסקי: הצבעה על נטילת חסינות), התשנ"ב–1992

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק י"ט, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצבעה על נטילת חסינות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

דב שילנסקי: אני מודיע לחברי הכנסת, שסדר-היום עוד ארוך מאוד.

דב שילנסקי: אני אקפיד על הזמנים על-מנת שנגמור בזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמיים במהלך כהונתה של הכנסת הקודמת ביקש היועץ המשפטי לממשלה מן הכנסת לאפשר לו הגשת כתב-אישום נגד חברי כנסת אשר הצטברו נגדם ראיות לכאורה בגין ביצוע עבירות פליליות: חבר הכנסת מוחמד מיעארי וחבר הכנסת יאיר לוי.

צחי הנגבי: שתי הבקשות הללו הועברו בשעתן לוועדת הכנסת, שם תמך בהן בהצבעה גלויה רוב מוחלט, רוב מוחץ של חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אבל, כאשר הגיעה הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה אל ההצבעה החשאית באולם המליאה, נחשפו הקנוניות והעסקאות וההסכמים שמתחת לשולחן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כזכור לכולנו, חסינותו של חבר הכנסת מיעארי לא הוסרה, וחסינותו של חבר הכנסת יאיר לוי בדוחק הוסרה.

צחי הנגבי: מה שלא נחשף לעיני הציבור ומה שנותר בחזקת נעלם עד לעצם הרגע הזה, מה שתמיד יישאר מסתורי ואפוף סימני שאלה הוא: מי הצביע נגד עמדת התביעה הראשית?

צחי הנגבי: כאן מסתיימת, אליבא דחוק חסינות חברי הכנסת, זכות הציבור לדעת.

צחי הנגבי: אפשר לסכל את בקשת הפרקליטות, אפשר לרמוס עד עפר את מעמד היועץ המשפטי לממשלה, אפשר להשפיל את כבודה של הכנסת בעיני העם, ובלבד שאלה האחראים לשלל ההישגים האלה, הם נותרים עלומי-שם ומוגנים מביקורת.

צחי הנגבי: אני מביא בפני הכנסת הצעת חוק שנועדה לשים קץ למצב בלתי-נסבל זה.

צחי הנגבי: החוק החדש, אם יעבור, יחייב כי ההצבעה בעניין בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות של חבר כנסת, ההצבעה הזאת תהיה גלויה.

צחי הנגבי: לנבחרי הציבור לא תוענק חסינות מפני זעמו המוצדק לפעמים של האזרח מן השורה.

צחי הנגבי: הם יהיו חשופים במליאה.

צחי הנגבי: הם יצביעו לעיני כול, הם ייאלצו להישיר מבט אל מצלמת הטלוויזיה ובאמצעותה אל הציבור.

צחי הנגבי: הם לא יהיו פטורים עוד מן החובה להבהיר לבוחריהם את טעמי החלטתם.

צחי הנגבי: אני מבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק.

רוני מילוא: טוב מאוד.

דב שילנסקי: צריך היה להשיב שר המשפטים, אבל מאחר שהוא איננו, האפשרות העומדת לפנינו היא להצביע בעד ונגד.

דב שילנסקי: אני הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצבעה על נטילת חסינות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: מאחר שאין התנגדות, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצבעה על נטילת חסינות), התשנ"ב–1992, תעבור לוועדה.

דב שילנסקי: אני חושב שהוועדה המתאימה היא ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: ובכן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, החלטה בדבר גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, חברי הכנסת ושאיריהם (תיקון), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מצוקות הכפר הדרוזי בית-ג'ן

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 354, בנושא: מצוקות הכפר הדרוזי בית-ג'ן.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי מועצת עיריית בית-ג'ן הנמצאים אתנו, בראשית דברי ברצוני להביע השתתפות בצערה של משפחת קיס מבית-ג'ן, בנפול בנה סמל עלי פארס קיס בלבנון, ולאחל רפואה שלמה לרב"ט חסאן סלאלחה, שנפגע בהיתקלות האחרונה.

יגאל ביבי: סמל עלי פארס קיס שירת ביחידה קרבית במסירות ובהתמדה.

יגאל ביבי: במשך השבועות הארוכים שבהם לא ביקר בביתו הוא שמר יחד עם חבריו על בתיהם של תושבי הגליל.

יגאל ביבי: יחד עשו את שירותם בסיורים, במארבים ובעבודה קשה.

יגאל ביבי: הדרוזים במדינת ישראל זכו להערכה מיוחדת לאחר שקשרו את גורלם בגורלה של המדינה.

יגאל ביבי: הם השתתפו בהקמתה למן ההתחלה.

יגאל ביבי: הם ביקשו להחיל עליהם את חוק גיוס החובה בשנות ה-50, ונענו.

יגאל ביבי: העדה הדרוזית כרתה ברית דמים עם העם והמדינה, ולצערנו, דמם של טובי בניהם נשפך למען מטרה זו של קיום עם ישראל במדינתו.

יגאל ביבי: סמל עלי פארס קיס הוא החלל ה-45 מהכפר בית-ג'ן.

יגאל ביבי: יישוב קטן זה, המונה 8,000 נפש בלבד, שילם את המחיר הגבוה ביותר מכל יישובי מדינת ישראל על הגנת המולדת.

יגאל ביבי: נציגי הממשלה, לצערנו, פוקדים בשנים האחרונות את היישוב בית-ג'ן בתכיפות, וזאת בהלוויות, ומפי שרים ונציגי ציבור ניתנות הבטחות רבות לשיפור תנאי חייהם של התושבים.

יגאל ביבי: למרות ההבטחות לפיתוח ולאישור תקציבים, המגיעים כדין, לכלל ביצוע אין הדברים מגיעים.

יגאל ביבי: בתחומים רבים יש אפליה לרעה של היישוב בית-ג'ן.

יגאל ביבי: משרד הפנים כבר סיכם עם ועד המועצות הדרוזיות על מתן תקציב שוטף של 11 מיליון שקלים לבית-ג'ן.

יגאל ביבי: נתקבלו רק 9.7 מיליוני שקלים.

רחבעם זאבי: מי השר שישיב?

יגאל ביבי: אין שר שישיב.

רחבעם זאבי: בנושא חשוב כזה?

יגאל ביבי: מה מעניין אותם?

יגאל ביבי: יש שרים, יש סגני שרים, ואין מי שישיב.

יגאל ביבי: אולי שר הבריאות ישיב.

דב שילנסקי: השר חיים רמון נכנס בדיוק עכשיו, והוא ישיב.

רחבעם זאבי: תמיד כשאני שואל הם מגיעים.

חיים רמון: הנושאים שהועלו בהצעות לסדר-היום נוגעים לחמישה שרים.

יגאל ביבי: אני מכבד אותך מאוד, אתה שר חשוב.

יגאל ביבי: אנחנו מדברים על הבריאות של בית-ג'ן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כיוון שהנושאים שעלו בהצעות לסדר-היום נוגעים לארבעה משרדים, השר המקשר ישיב בשם ראש הממשלה.

דב שילנסקי: מקובל.

יגאל ביבי: כראש עיר לשעבר אני קובע, שסכום התקציב השוטף שנקבע לבית-ג'ן הוא אולי בין הנמוכים ביותר בארץ, אולי מחצית מתקציב כל יישוב אחר.

יגאל ביבי: בביקורי במקום הופתעתי לראות כי אין אספקת מים סדירה ליישוב.

יגאל ביבי: משאבות מים ישנות, שבמשך שנים מבקשים להחליפן, מונעות אספקת מים סדירה, ושעות רבות ביום, במשך שנים, נמצאים תושבי בית-ג'ן בלי מים לשתייה.

יגאל ביבי: יישוב זה, שהוא בעל צביון חקלאי, לא מקבל מכסות מים לחקלאות.

יגאל ביבי: השכונות החדשות של היישוב עדיין לא חוברו לרשתות המים בגלל חוסר תקציב.

יגאל ביבי: מה שמקומם בעניין הזה הוא, ששר האוצר וראש הממשלה אמרו רק לפני כמה ימים שהיה כסף ולא ניצלו אותו ולא פיתחו ולא עשו תשתית.

יגאל ביבי: למה לא עשו, אם היה כסף, כדברי ראש הממשלה ושר האוצר?

יגאל ביבי: ואם מים לשתייה אין בצורה סדירה, הרי לצערנו הביוב נשפך שם בחוצות.

יגאל ביבי: דרך קבע יש ביוב על הכבישים, באין מפריע.

יגאל ביבי: פרשת הביוב דורשת התייחסות מיוחדת.

יגאל ביבי: שנים רבות זורם שם הביוב בין המכוניות הצבאיות החונות של התושבים הממורמרים.

יגאל ביבי: במרכז הכפר הוקמה לאחרונה, בחלק קטן, רשת ביוב מרכזית, אבל לא יכולים להפעיל אותה.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: כי לא חיברו את החשמל.

יגאל ביבי: במשך חודשים חברת החשמל לא מחברת את החשמל לקטע מסוים שכבר יש בו ביוב.

יגאל ביבי: בשכונות אחרות לא הוקמה כלל מערכת ביוב.

יגאל ביבי: בבית-ג'ן, עם האוויר הצלול, החיים, לצערנו, בלתי נסבלים.

יגאל ביבי: מי שנוסע בכבישי בית-ג'ן רואה שחלקם הגדול הרוס, מדרכות כמעט אין, אין תאורת רחובות, קיימת סכנת בטיחות גדולה לנוסעים ולהולכי רגל.

יגאל ביבי: ביישוב זה, המונה 8,000 נפש, אין מבני ציבור; אין.

יגאל ביבי: אין גם "בית יד לבנים" ליישוב שרוב בניו משרתים בצה"ל, שנתן את הדם הרב ביותר במדינת ישראל; אין "יד לבנים".

יגאל ביבי: כך מתייחסת מדינתנו, ממשלתנו?

יגאל ביבי: אני פונה לשר הביטחון, לשר הפנים, לשר החינוך, לשר הבריאות, לאשר מייד הקמת מרכז תרבות אחד לפחות, שבתוכו תהיה אולי פינה קטנה המוקדשת ל"יד לבנים".

יגאל ביבי: בית-עלמין מסודר – אין.

יגאל ביבי: יש שם תחילת פיתוח של בית-עלמין צבאי – אין דרך גישה.

יגאל ביבי: לא רק עם החיים, גם עם המתים לא עושים שם חסד.

יגאל ביבי: משרד השיכון החליט להתחיל בבית-ג'ן הקמת שכונות חדשות לחיילים משוחררים.

יגאל ביבי: בכל המגרשים שהופשרו יש בנייה, אבל בחלק מהבתים גרים כבר חודשים בלי חשמל ובלי מים.

יגאל ביבי: הביקוש הוא גדול, והפשרת שטחים נוספים – אין.

יגאל ביבי: הסיפור העצוב הוא השטח הישן של היישוב שהפך שכונת מצוקה מחרידה.

יגאל ביבי: 1,550 נפש, מהן כ-400 קשישים, חסרים כל שירות מינימלי הדרוש לבן-תרבות.

יגאל ביבי: האם ייתכן שבמדינת ישראל, לקראת סוף המאה ה-20, מתגוררים בתנאים כה מחפירים אזרחים נאמנים שלנו, שכרתו ברית דמים עם המדינה?

יגאל ביבי: בחודש זה, כאשר אנחנו יושבים ודנים על תקציב המדינה וקובעים את המדיניות של הפיתוח, הבינוי והעשייה בשנה הקרובה, אני קורא לשרים הנוגעים בדבר, לשר השיכון, לשר הפנים, לשרת החינוך וליתר שרי הממשלה, אשר אמרו שיש להם עדיפויות חדשות, לפעול בדחיפות לשיפור ולשיקום החיים ביישובים הדרוזיים בכללם, ובבית-ג'ן בפרט.

יגאל ביבי: מדיניות ההסברה של מדינת ישראל כלפי פנים וכלפי חוץ מדברת במשך שנים על דו-קיום, שלדעתנו נבנה בארץ שלנו.

יגאל ביבי: הדרוזים בישראל הגיעו לעמדות בכירות במערכות הציבוריות, ובעיקר במערכת הביטחון.

יגאל ביבי: הקשר בין עם ישראל לעדה הדרוזית אינו קשר של קיום זה בצד זה, אלא קשר של שיתוף ממשי.

יגאל ביבי: אל לנו לחכות להפגנות של בני העדה, לזעקתם, לשביתתם, למען שיפור תנאי חייהם.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה גורמים לשנאה, חלילה, ולאיבה שיש גורמי שוליים שמעוניינים לטפח אותה.

יגאל ביבי: עלינו לתקן את המעוות בזמן ולהרגיל את כלל אזרחינו לכך, שהמדינה מספקת שירותים בהגינות ולפי הצרכים.

יגאל ביבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בית-עלמין צבאי ו"בית יד לבנים" בבית-ג'ן

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט להעלות את הנושא: בית-עלמין צבאי ו"בית יד לבנים" בבית-ג'ן – הצעה לסדר-היום מס' 362.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי הביע תנחומים למשפחה השכולה.

דב שילנסקי: אני חושב שכל חברי הכנסת יסכימו אתי אם נביע בשם הכנסת כולה תנחומים למשפחה השכולה ואהדת הכנסת ליישוב בית-ג'ן שהקריב קורבנות כה רבים במלחמות ישראל, ומי ייתן ולא יוסיפו לדאבה עוד.

רחבעם זאבי: תוסיף רק שהעדה הדרוזית, יש לה 220 חללים.

דב שילנסקי: התכוונתי לא רק ליישוב בית-ג'ן, אלא לעדה הדרוזית כולה.

יגאל ביבי: ואין בארץ יישוב בסדר-גודל כזה שיש בו 45 חללים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אבקש להביע את השתתפותי באבל משפחת פארס וכל כפר בית-ג'ן ולאחל החלמה מהירה לשאר הפצועים בתקרית, שחלק מהם היו מהעדה הדרוזית.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, בית-ג'ן, כפר המונה 7,500 נפש, עולה לצערי לכותרות רק כאשר נופל אחד מבניו, וכאלה, לדאבוננו, יש רבים.

שלמה בוחבוט: 45 חללים יש לכפר.

שלמה בוחבוט: מאז קום המדינה שילם הכפר מחיר דמים יקר יחסית לגודל היישוב.

שלמה בוחבוט: אני, כראש רשות מקומית שגר בקרבת הכפר, מבקר בו מדי פעם, ואני שומע את בני הכפר, אני שומע את הטענות, אני שומע על הבעיות, על המצוקה הקשה מבחינת האבטלה הקשה, אבל מעולם לא שמעתי טענות שהם לא רוצים לשלוח את בניהם לשרת את המולדת.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, הכפר הדרוזי שילם כפי ששילמו מיטב הבנים בכל חלקי מדינת ישראל, ולנו יש מחויבות מוסרית כלפי העדה הזאת, ודווקא אני, הבא מאזור הגליל ומכיר היטב את העדה – אני מכיר את הליכותיהם, אני מכיר את האהבה שיש בעדה הזאת – חושב שעשינו מעשים שלא צריכים להיעשות.

שלמה בוחבוט: המצב של שכונות של חיילים משוחררים ללא מים, ללא ביוב וללא תשתית זועק לשמים, ואני מאשים את ממשלות ישראל ואני קורא לממשלה הזאת שתכניס תקציבי פיתוח כבר בתקציב הנוכחי.

שלמה בוחבוט: לא ייתכן שבכפר דרוזי, ששילם, והולך עם המדינה יד ביד, נמשיך לשמוע את זעקותיהם של בנים, לשמוע את זעקתם של חבר'ה מובטלים שאין להם תעסוקה.

שלמה בוחבוט: ואנחנו רואים את זה לא רק בבית-ג'ן, אלא גם בכפרים אחרים.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שאנחנו נזכרים בבית-ג'ן רק בימים טרגיים, כאשר נופל בחור, וכולנו הולכים שוב לבקר שם, ואנחנו מתחילים להצהיר הצהרות ולהבטיח הבטחות.

שלמה בוחבוט: אני תובע מעל במה זו: מחובתנו לפעול מייד; על מערכת הביטחון לתכנן, לבצע ולהקים "יד לבנים", כדי שלפחות יוכל אותו אב, ברגע של אמת, ברגע של געגועים, להתייצב ולבקר באותו חדר הנצחה לבנו.

שלמה בוחבוט: אני תובע להקים בית-קברות ראוי לשמו.

שלמה בוחבוט: לא ייתכן שבכפר כל כך גדול, שאיבד 45 מבניו, לא יהיה בית-קברות ראוי.

שלמה בוחבוט: אנחנו יודעים היטב, שבכפר הדרוזי יש בעיות חברתיות קשות, ולא מצאו לנכון להקים בתי-תרבות, מתנ"סים.

שלמה בוחבוט: אני וידידי ביבי אומרים את הדברים האלה, כי אנחנו גם ראשי רשויות מקומיות.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שבמעלות – ואני אומר את זה בכאב לב – יש מתנ"ס, יש בתי-תרבות, ובכפר הדרוזי אין.

שלמה בוחבוט: אותם בחורים צעירים, שחוזרים מצה"ל אחת לשבוע, מה הם יכולים לעשות?

שלמה בוחבוט: לכן אני חושב, שמחובתנו, חברי הכנסת, להתחיל לתבוע ולא רק להסתפק במלים ובברבורים.

שלמה בוחבוט: עלינו לבוא מיידית ולתבוע משר האוצר, מכל השרים, כבר בתקציב הזה, להכניס תקציבים מיוחדים על מנת לפתח את הכפר הדרוזי וגם לתת תשובה בנושא השיכון.

שלמה בוחבוט: אני מבקר בכפרים, אני רואה את המצב, אני רואה משפחות ברוכות ילדים הגרות בחדר אחד ובשני חדרים, דבר בלתי נסבל.

שלמה בוחבוט: אני רואה את המצב של בני העדה הזאת, שמסתובבים חסרי תעסוקה.

שלמה בוחבוט: לכן, לסיום, אני בא ואומר – וכבר בימים אלה אני עומד להניח הצעת חוק – שכדאי לחשוב כיצד לבנות אותם אתרי הנצחה, לא בבית-ג'ן בלבד, אלא ברוב המקומות, לרבות היישובים דוגמת מעלות וסביבותיה.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שהממשלה הזאת, שהצהירה על כוונות מיוחדות, על השוויון המלא גם של העדה הדרוזית ושאר העדות, תדע להציג את העניין נכונה בתקציב, וב-31 בחודש דצמבר נוכל כאן, בישיבת המליאה הזאת, להצביע על תקציבי פיתוח מיוחדים.

סאלח טריף: עוד חזון למועד.

שלמה בוחבוט: אני מקווה, ידידי חבר הכנסת סאלח טריף, שבכל זאת אנחנו יחד, בכל הוועדות, ובעיקר בוועדת הכספים, נעשה על מנת שיהיו התקציבים המיוחדים לתשתיות, לפיתוח הכפר, לבניית מוסדות ציבור, לבניית כיתות בבתי-הספר, וכבר בתחילת השנה הבאה, לקראת חודש ינואר, נוכל לראות את התקציבים הללו.

שלמה בוחבוט: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד, להצעה לסדר-היום מס' 400.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לתנחומי הכנסת למשפחת קיס – ואני מתקן את חבר הכנסת בוחבוט: אבי החלל שמו פארס, אבל שם המשפחה קיס – ואני מאחל החלמה מהירה לפצועים.

סאלח טריף: גם במשפחת פארס לא חסרים נופלים.

אסעד אסעד: בשבוע שעבר העליתי הצעה לסדר-היום בנושא האבטלה הקשה במגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: לצערי, נשיאות הכנסת לא מצאה לנכון להביא את הצעתי לדיון במליאה.

אסעד אסעד: ואילו היום, כתוצאה מהאסון הכבד של נפילת החלל ה-45 של בית-ג'ן, הצעה זו קיבלה את המקום הראוי לה, אני מקווה – בלי שום קשר לאסון.

אסעד אסעד: התכוונתי בנאומי זה להעלות את אחת המצוקות הקשות ביותר הפוגעות בנפשו של הציבור הדרוזי: האבטלה הקשה, הנוגסת בכל חלקה טובה בחיינו.

אסעד אסעד: אני מודע היטב לעובדה שהמחלה הקשה הזאת, השוללת מבני האדם לא רק את פרנסתם אלא גם ובעיקר את גאוותם ואת כבודם העצמי, מכה, כמובן – ואני יודע על כך – בכל אזרחי מדינת ישראל, אבל בקרב הציבור הדרוזי היא קשה שבעתיים.

אסעד אסעד: אולי קצת נתונים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה: בכפר מע'אר, כפר שבו קרוב ל-13,000 תושבים ומרביתם דרוזים, האבטלה מגיעה ל-18% בקירוב; בעספיא שעל הכרמל ובדליית-אל-כרמל – קרוב ל-12% מובטלים, ורוב המובטלים הם צעירים, חיילים משוחררים, בני 26-21; באבו-סנאן, כפר מעורב – 15%; ביאנוח, ג'ת – קרוב ל-15%; בבית-ג'ן – מעל 17%.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אלה הן עובדות סטטיסטיות, שלא כוללות נשים.

אסעד אסעד: אילו הכנסתי את נתוני האבטלה של הנשים, הנתונים היו מדהימים.

אסעד אסעד: פתחתי את דברי ואמרתי, שבכוונתי להעלות את מצוקת האבטלה, אך איני יכול לעשות זאת בשעה שהטרגדיה והשכול פקדו שוב את העדה שלנו פעמיים ברציפות בחודש האחרון, במיוחד את הכפר בית-ג'ן, שבו נולדתי, שבו אני חי, אשר שילם בשותפותו לביטחון ישראל את קורבן הדמים ה-45 במספר.

אסעד אסעד: השכול והיתמות קשים תמיד, אין להם מרפא והפצעים לא יגלידו לעולם.

אסעד אסעד: נדמה לי שאין אף יישוב אחד בארץ, שהעלה מספר קורבנות כה רב, יחסית לגודלו, על ביטחונה של מדינתנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, אין דבר חמור יותר מבחינה מוסרית ואין שגיאה מעשית יותר מאשר לנצל את דמי אחינו ובנינו שנפלו כדי להעלות את מצוקות חיי היום-יום, ולו גם מצוקות קשות כמו האבטלה.

אסעד אסעד: האבטלה היתה ותיעלם כמו הרבה תופעות חמורות וקשות בחיינו הציבוריים והכלכליים, אך השכול יהיה עמנו תמיד, לכן אסור לנו לקשור את האחד עם האחר, כי זה בחזקת עירוב קודש בחול.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, אני מלא צער – ואיני מתכוון לאלה שהעלו את הנושא הזה, אני מודה לחברי הכנסת ביבי ובוחבוט על שהעלו את הנושאים של בית-ג'ן כאן היום, ואם אני מעלה את הנושא איני מתכוון אליהם – אני מלא צער על כך, וזאת תופעה שקיימת במדינה, שפוליטיקאים מנצלים את זכרם של הקורבנות ואת הרגישות הגבוהה שיש לשכול כדי להעלות סוגיות ובעיות הקשורות לחיי היום-יום של העדה.

אסעד אסעד: אולם כל מי שמבקר בכפרי הדרוזים, כפי שאמרו חברי הכנסת יגאל ביבי ושלמה בוחבוט, לא יכול אלא לתמוה כיצד מדינת ישראל, אשר השכילה במהלך 44 שנות עצמאותה להתמודד עם משימות כל כך כבדות וקשות, כיצד מדינת ישראל, הנושאת פניה אל המאה ה-21, הנמצאת מעבר למפתן, לא הצליחה להתמודד עם אתגר הפיכתה של העדה הדרוזית, בכל המובנים, לשוות זכויות.

אסעד אסעד: אין ברצוני כאן, אדוני היושב-ראש, לחזור ולדבר על כך שאת כל החובות המוטלות עלינו אנו מקיימים באהבה ובכבוד.

אסעד אסעד: הרי זה ידוע, חברי הכנסת, שבנינו משרתים כשווים בין שווים עם טובי הלוחמים היהודים.

אסעד אסעד: זה דבר מובן מאליו, ואנחנו לא מבקשים תמורה על כך ולא רוצים תודה על כך.

אסעד אסעד: זו המדינה שלנו, ואנחנו חשים שותפות מלאה ואחריות לביטחונה ולשגשוגה.

אסעד אסעד: אבל, מה שאני כן תובע מממשלת ישראל נוכח המצוקה הקיימת הוא, לפקוח את העיניים ויחד עמנו לעבור משלב הדיבורים וההצהרות בשעת האסונות, כשהם קורים, לשלב המעשים.

אסעד אסעד: אני מציע, חברי הכנסת, שתסתובבו בכפרים הדרוזיים ותראו את העזובה, את הביוב הזורם באין מפריע ברחובות הכפרים.

אסעד אסעד: בואו לבקר בבתי-הספר העלובים, בכיתות הדחוסות.

אסעד אסעד: קראו בעיון את המחקרים האובייקטיביים של משרד החינוך על רמת ההשכלה של העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: תראו את חוסר התשתית הכלכלית והתעשייתית, שמונע מהיישובים שלנו להתפתח, לא רק כמו היישובים היהודיים אלא אפילו כמו היישובים הערביים השכנים לנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלה הן העובדות, אלה הן עובדות החיים.

אסעד אסעד: לצערי, אני מוכרח לומר שאין בכוחה של העדה הדרוזית לשנות את המצב הקשה שהיא נתונה בו.

אסעד אסעד: לכן, אם ממשלת ישראל לא תירתם ליישום החלטותיה בכל הנוגע למצוקות הכפרים הדרוזיים, יימשך המצב הבלתי נסבל שאנו מצויים בו, ואולי אף יחמיר.

אסעד אסעד: ולסיום, הרשו לי, חברי הכנסת, לצטט מדבריו של מר פארס קיס, אביו של החייל מבית-ג'ן שנפל בשבוע שעבר, בריאיון לעיתון "ידיעות אחרונות" מ-15 בנובמבר 1992.

אסעד אסעד: וכך הוא אמר – "המנהיגים ונציגי הממשלה באים אלינו לבית-ג'ן רק בשתי הזדמנויות: בבחירות ובהלוויות.

אסעד אסעד: בבחירות מבטיחים והולכים, בהלוויות מדברים והולכים.

אסעד אסעד: אני מבקש שלא יבינו אותי לא נכון.

אסעד אסעד: אני לא מדבר כך כי הבן שלי נפל.

אסעד אסעד: הוא עשה את המוטל עליו ונפל.

אסעד אסעד: אני מדבר כך בכאב, לא בטרוניה, אבל את האמת אי-אפשר להסתיר, והגיע הזמן לדבר עליה בגלוי: מדינת ישראל מזלזלת בדרוזים עד כדי השפלה".

אסעד אסעד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ממשלת ישראל ובשמי ברצוני להביע את תנחומי למשפחתו של החייל עלי קיס שנפל.

חיים רמון: יהי זכרו ברוך.

חיים רמון: עלי קיס מצטרף ל-44 נופלים מבני הכפר בית-ג'ן, בסך הכול 45 נופלים; כפר שתרם את תרומת הדם הקשה ביותר, הכבדה ביותר – אולי יותר מכל יישוב בישראל.

חיים רמון: בדברי תשובתי אני אנסה לענות על כמה מהבעיות שאתם העליתם, ואלה תהיינה סיבות, ולא תירוצים.

חיים רמון: אבל אין ספק שהמציאות הקיימת היום בבית-ג'ן כפי שתוארה על-ידי חברי הכנסת, וברוב הפרטים, לצערי, במדויק, איננה מוסיפה כבוד למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

חיים רמון: אני סבור, שגם אלמלא תרם הכפר בית-ג'ן את התרומה הנוראה מכול הוא היה זכאי להרבה יותר מכפי שיש לו היום; על אחת כמה וכמה כשהכפר הזה נשא ונושא במעמסה ביטחונית כבדה ומשלם מחיר כבד.

חיים רמון: כמעט בכל בית בכפר הזה יש משפחה שכולה.

חיים רמון: אני יודע שממשלות ישראל לדורותיהן – ואינני רוצה לעשות פה חשבונות פוליטיים, בוודאי לא במקרה הזה – אחראיות לעניין.

חיים רמון: השאלה היא לא מה נעשה אלא מה הממשלה הזאת צריכה וחייבת לעשות על מנת לשנות את התנאים הללו.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה כללית.

חיים רמון: מדי פעם, כאשר מנסים להסביר אפליה בין היישוב היהודי ליישוב הערבי, אנחנו באים ואומרים: טוב, הם אינם משרתים בצבא ולכאורה אינם ממלאים את חובתם.

חיים רמון: אני אינני מקבל את הטיעון הזה גם שם.

חיים רמון: אבל איזה תירוץ, איזו הצדקה יש לאפליה הבוטה בין היישוב בית-ג'ן, כמסמל את המגזר הדרוזי כולו, לבין מה שקורה במגזר היהודי?

חיים רמון: אין לכך הצדקה, ואני חושב שבושה צריכה לכסות את פני האחראים לכך במשך כל השנים.

חיים רמון: אני רוצה למסור מה נעשה בנושאים מספר ומה מתכוונת הממשלה לעשות.

חיים רמון: לגבי החלקה הצבאית בבית-הקברות בבית-ג'ן – המועצה המקומית של בית-ג'ן הקצתה חלקה להקמת בית-קברות בבית-ג'ן.

חיים רמון: העיכוב הממושך בהקצאת החלקה נבע מכך, שהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שליד המועצה המקומית דנה באישור התוכנית זמן ניכר.

חיים רמון: כיום החלקה נמצאת בשלבי פיתוח, שהחלו באוקטובר 1992.

חיים רמון: השטח סלעי ומדרוני, והכשרתו כרוכה בקשיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט הוא יושב-ראש הוועדה, הוא יודע.

חיים רמון: הוא יכול לאשר זאת.

חיים רמון: הקבלנים נאלצו לפוצץ מספר רב של סלעים.

חיים רמון: בחלקה שהוקדשה להקמת בית-העלמין מצויים 60 מקומות קבורה ורחבת טקסים – והלוואי שלא נזדקק.

חיים רמון: החלל האחרון מכפר בית-ג'ן, טוראי עלי קיס, זיכרונו לברכה, נקבר סמוך לביתו.

חיים רמון: מייד כאשר תסתיים הכשרת השטח, הוא יועבר יחד עם יתר חללי הכפר לבית-העלמין החדש.

חיים רמון: החלקה תהיה מוכנה לקראת אפריל 1993, מועד יום הזיכרון לחללי צה"ל.

חיים רמון: אני מעריך ומקווה, שטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל ייערך בחלקה הצבאית של בית-ג'ן.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, גם בנושאים הקשורים למשרד הפנים אני רוצה למסור פרטים אחדים.

חיים רמון: בשנת 1991 נתקבלה החלטה על השוואת תקציבים שוטפים במועצות הדרוזיות – כמו ליישובים דומים במגזר היהודי ובמגזר הערבי.

חיים רמון: ההחלטה קבעה ביצוע מלא בתוך שלוש שנים, ואנו נמצאים בתוך השנה השנייה, כאשר הפער שנותר הוא 33%, והוא ייסגר בשנת 1993.

חיים רמון: לבית-ג'ן הוקצה בשנת הכספים הנוכחית תקציב של 28 מיליון שקל.

חיים רמון: המועצה הגישה עד כה חשבונות עבור ביצוע – אני מדגיש: ביצוע – בהיקף של 800,000 שקל.

חיים רמון: השאר יוגש בהתאם לביצוע.

חיים רמון: התשלום עבור הביצוע יועבר בימים הקרובים למועצה.

סאלח טריף: אדוני השר, מאין הנתונים האלה?

חיים רמון: הנתונים כולם ממשרד הפנים.

סאלח טריף: כל הנתונים שקריים.

סאלח טריף: אני אמסור תיכף את הנתונים הנכונים.

חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מציע להיזהר בדברים לפני ששומעים את הנתונים ואת העובדות.

סאלח טריף: רציתי להישאר שקט, אבל לא יכולתי לאור מה שנאמר.

חיים רמון: אני מציע להיזהר כשאומרים את הדברים האלה.

חיים רמון: אני ביקשתי וקיבלתי ממשרד הפנים את הנתונים.

חיים רמון: אני בדקתי.

חיים רמון: אלה הנתונים המופיעים בספר התקציב.

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, 31 מיליון שקל שמשרד הפנים היה אמור להעביר למועצות הדרוזיות בוזבזו לפני הבחירות.

סאלח טריף: נכון לעכשיו, לפני שעתיים, דיברתי עם נציג האוצר.

סאלח טריף: הם עוד לא הגיעו לוועדת הכספים כדי לקבל את אישורה ולהעביר את הכסף.

סאלח טריף: כך שכל מה שנמסר לך איננו אמת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טריף, קריאת ביניים לגיטימית, אבל זה כבר היה נאום ביניים.

חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מעריך את הידע שלך, אני מעריך את מה שאתה עושה בקשר לעדה הדרוזית.

חיים רמון: אני מדבר על בית-ג'ן, ועל בית-ג'ן בלבד.

חיים רמון: ייתכן שמה שנכון לגבי כלל המגזר לא מדויק לגבי המקרה הזה.

חיים רמון: אני מציע להיזהר ולהקשיב לנתונים, ואם, חס וחלילה, נפלה שגגה – – –

אסעד אסעד: אדוני השר, חבל שאתה משיב במקום שר הפנים.

אסעד אסעד: אתה מעמיד את עצמך במצב לא נוח.

אסעד אסעד: זה מצב לא נעים.

אסעד אסעד: פשוט, מטעים אותך, ואתה מטעה את הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד, תקשיב עד סוף דברי, ואני מניח שהעניין יתברר.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: כאשר מוגשות שלוש הצעות, שכל אחת מהן מקיפה שטחי פעולה של כמה משרדי ממשלה, נהוג שמשיבים בשם ראש הממשלה.

חיים רמון: מכיוון שאתה דיברת גם על אבטלה, ומישהו אחר דיבר על החלקה הצבאית, ואחר על משרד הפנים, ועוד מישהו דיבר על משרד החינוך – זו דרך התשובה.

חיים רמון: אני מציע שהעניין ייבדק כאשר יועברו הנושאים לוועדה.

חיים רמון: בהתחשב במצב המיוחד של בית-ג'ן, לפי בקשת משרד ראש הממשלה העביר משרד הפנים אתמול, יום ג', מהתקציב השוטף סכום של 300,000 שקל לכיסוי תשלום משכורות ועוד 40,000 שקל לכיסוי חוב לביקורת.

חיים רמון: כל זה לשביעות רצונם של אנשי בית-ג'ן.

חיים רמון: כאמור, הסכום הזה הועבר אתמול, יום ג'.

חיים רמון: תוכנית המתאר של בית-ג'ן נמצאת בהקפאה מאז 1986.

חיים רמון: עד היום היא עוכבה בשל התוכניות של התושבים עצמם.

חיים רמון: בזמן האחרון נסתיימה שמיעת ההתנגדויות, ובתוך שלושה חודשים תקבל התוכנית תוקף.

חיים רמון: בהתאם לתחזית גידול אוכלוסיית היישוב – – –

אסעד אסעד: אני אשמח אם אפילו אחרי שנה זה יתקבל.

חיים רמון: אני אומר זאת בשם משרד הפנים.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, אני מתאפק לא לעשות את זה פוליטי.

חיים רמון: נדמה לי שאתה היית חבר בכמה קואליציות, סגן שר בשנתיים האחרונות.

חיים רמון: אני מציע שתיתן לממשלה הזאת הזדמנות של שנה לפחות, לפני שתבקר אותה.

חיים רמון: אני מבקש.

יגאל ביבי: אני מקווה.

חיים רמון: אתה מקווה, אז תן לה צ'אנס, ותחסוך מאתנו את ההערות האלה.

חיים רמון: בוודאי לא ממך צריך לשמוע זאת.

חיים רמון: אילו אמר זאת מישהו שכל חייו היה אופוזיציונר, אני מבין אותו.

חיים רמון: אבל ממך?

חיים רמון: הרי יכולת לעשות כל כך הרבה – – –

יגאל ביבי: – – –

חיים רמון: היא נמצאת שם מ-1986.

חיים רמון: אחרי שיסיימו את שמיעת כל ההתנגדויות אין סיבה שהיא לא תאושר בתוך שלושה-ארבעה חודשים.

רחבעם זאבי: הבעיה של הדרוזים היא שגם הימין וגם השמאל, כל הממשלות וכל הכנסות מסכימים שמגיע להם, אבל רק מדברים ולא עושים.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, הרי לכך כיוונתי את דברי בראשית תשובתי, ואמרתי זאת בצורה חד-משמעית.

חיים רמון: אינני יכול לתקן את העבר, ואיש מאתנו אינו יכול לתקן את העבר, אבל חובה עלינו לטפל במציאות כפי שהיא.

חיים רמון: ובהחלט אסור לטפל בבית-ג'ן באופן שגרתי.

חיים רמון: והראיה, שראש הממשלה בעצמו התערב, ואני יודע זאת, והעבירו את הסכומים הנדרשים תוך עקיפת כל הביורוקרטיות, אתמול.

חיים רמון: זה לא היה מחזה שכיח בממשלות בעבר.

חיים רמון: אני מבקש שתיתנו גם לראש הממשלה וגם למנכ"ל משרדו מר שבס את ההזדמנות לנסות לפרוץ את מעגלי הביורוקרטיה השגרתיים.

חיים רמון: אני מוסר כאן פרטים, אני מוסר נתונים.

חיים רמון: הם מחייבים את הממשלה; הם יידונו, לפי ההצעה שלי, בוועדה.

חיים רמון: אני משוכנע שבוועדה יתקיים דיון על כל פרט ופרט.

חיים רמון: אני מציע לכם לשמוע את מה שאני אומר עכשיו.

חיים רמון: נתונים של משרד השיכון המונחים בפני מדברים על השקעות בפועל, על כך שהושקע בבית-ג'ן ב-1991 סכום של 450,000 שקל לפיתוח שכונות ותיקות, בהשתתפות תקציבית של 50% של משרד השיכון, ו-90,000 שקל – השתתפות של 100% בפיתוח שכונה של חיילים משוחררים.

חיים רמון: בשנים הללו – תקשיב, חבר הכנסת ביבי – לא הושקעו כספים במוסדות ציבור, בגני-ילדים, במתנ"סים, בבתי-ספר וכדומה.

חיים רמון: תקציב משרד השיכון לבית-ג'ן בשנת 1991 – תקשיב, חבר הכנסת ביבי, זה היה כאשר אתה היית שותף לו ונשאת באחריות מיניסטריאלית לגביו – עמד על 540,000 שקל.

חיים רמון: ואילו בשנת 1993 יעמוד התקציב המיועד על 1,670,000 שקל – פי שלושה.

חיים רמון: וזהו השינוי של סדר העדיפויות.

אסעד אסעד: מתוך 14 מיליון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד, הרי אנחנו לא נתקן בשבוע אחד או בחודש אחד עיוותים של 40 שנה.

חיים רמון: ממשלה שהיתה בשלטון, ואתה חבר בתנועה שלה, הקציבה ב-1991 540,000 שקל.

חיים רמון: ממשלה אחרת, שאתה באופוזיציה לה, מקציבה פי שלושה.

אסעד אסעד: אבל מהנתונים של התקציב, 14 מיליון שקל תקציב משרד השיכון לכל – – –

חיים רמון: אני עונה על בית-ג'ן, חבר הכנסת אסעד.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, אדוני השר, לא לעשות את מה שעשה הליכוד.

יגאל ביבי: במשך 15 שנה הליכוד אמר: המערך עשה.

יגאל ביבי: אני מקווה שבשנים שאתם תהיו בהן בשלטון תגידו מה אתם עושים, ולא מה הליכוד עשה או לא עשה.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, כשהליכוד אמר את זה, הוא לא ציין שהוא משפר.

חיים רמון: הוא רק אמר: אתם הייתם גרועים.

חיים רמון: אני נותן כאן נתון, ואני מציע ומבקש מכם להקשיב היטב.

חיים רמון: אתם העליתם הצעה לסדר-היום – – –

סאלח טריף: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לומר את דברו.

דב שילנסקי: אני ליברלי מאוד.

דב שילנסקי: הדיון רציני.

דב שילנסקי: הנושא חשוב וגם עצוב מאוד, לכן אני לא מקפיד כל כך על הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שיהיה זה נכון לאפשר לשר לגמור את דבריו.

חיים רמון: אני מבקש שחברי הכנסת יקפידו על נושא ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: הועלתה הצעה לסדר-היום המתייחסת לבית-ג'ן.

חיים רמון: היא לא מתייחסת לנעשה במגזר הדרוזי, היא לא מעלה את נושא הטיפול במגזר הדרוזי.

חיים רמון: אילו הוגשה הצעה לסדר-היום כזאת, היינו מתייחסים אליה.

חיים רמון: אני מוסר כאן נתון על בית-ג'ן, לא על מה שקורה בכל המגזר הדרוזי.

חיים רמון: אני מבין, הנתון הזה אולי גורם מבוכה למישהו, והוא צריך לגרום לו מבוכה, כי מ-540,000 שקל שהקציבה ב-1991 ממשלה שלא היתה מורכבת ממפלגתי, אלא מהמפלגה שלך, חבר הכנסת אסעד אסעד, עלינו בשנה הראשונה שלנו כממשלה חדשה ל-1,670,000 שקל.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני מנסה להסביר לך ואתה לא רוצה לשמוע.

אסעד אסעד: בתקציב 1991 השקיע משרד השיכון במגזר הדרוזי 8.5 מיליוני שקל, ואני אומר לך שבתקציב 1993 – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד אסעד, נדמה לי שבינינו אתה הוא זה שאינו מקשיב.

חיים רמון: אתה העלית הצעה לסדר-היום על בית-ג'ן – – –

אסעד אסעד: אני דיברתי על האבטלה – – –

חיים רמון: סליחה, אז לא אתה.

חיים רמון: העלו פה הצעה לסדר-היום על בית-ג'ן.

חיים רמון: אמרו שיש בעיה שלא משקיעים בגני ילדים, במתנ"סים, בבתי-ספר.

חיים רמון: את ההצעה הזאת העלה חבר הכנסת ביבי.

חיים רמון: אני מציין שמשרד השיכון, בניגוד למה שהיה בעבר, ישלוש את תקציבו.

עובדיה עלי: אדוני השר, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד מתייחסת לאבטלה הקשה במגזר הדרוזי.

חיים רמון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אגיע לנושא האבטלה.

חיים רמון: כיוון שהיו פה כמה הצעות לסדר-היום, שדנו במגוון רחב של נושאים, אני עונה במגוון רחב של נושאים.

חיים רמון: כיוון שחבר הכנסת אסעד אסעד העיר על הנתון הזה, אני מתייחס לזה.

חיים רמון: זה מה שהממשלה תעשה לגבי בית-ג'ן, וזה שינוי, ואפילו שינוי גדול לעומת מה שהיה בעבר.

חיים רמון: לא נעים לך להודות בזה, אל תודה.

אסעד אסעד: אני מקווה שזה יהיה – – –

חיים רמון: זה מה שמופיע בספר התקציב עבור בית-ג'ן ב-1993.

חיים רמון: אני מציע שלא להטיל ספק עד אשר יבוא מישהו ויוכיח אחרת ממה ששר אומר בשם הממשלה.

אסעד אסעד: השר הזה אמר גם בעבר.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: בלי שיש נתונים – אני מציע שיבוא מישהו ויוכיח שבספר התקציב הדבר הזה לא מופיע.

חיים רמון: אבל לבוא בינתיים ולהגיד שמה שנאמר איננו נכון, כי לא נעים לך להודות שהממשלה הזאת משקיעה בבית-ג'ן פי שלושה ממה שהשקיעה הממשלה שאתה תמכת בה – זו איננה סיבה להטיל ספק בדבר.

אסעד אסעד: אדוני השר, זה כל כך לא מדויק.

אסעד אסעד: חבל שמטעים אותך.

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד אסעד, נדמה לי שבמקרה זה אתה טועה.

חיים רמון: אינני רוצה להתווכח על מה שהיה בתקציב 1992, אבל בתקציב 1993 אני בקיא, אני מכיר אותו, וזה הנתון המדויק.

אסעד אסעד: אני מקווה.

חיים רמון: בית-ג'ן נמצא במצוקה אמיתית גם בנושא הביוב.

חיים רמון: רק 25% מהכפר מבויבים ומחוברים לצנרת, אבל עדיין לא מחוברים למאגר.

חיים רמון: יש תחנות שאיבה ומאגר המסוגלות לקלוט 30,000 מטר קוב של ביוב, וכעת יש צורך להתחבר למאגר ולהשלים את מתקני הטיהור בתוך המאגר.

חיים רמון: ל-75% הנותרים אין ביוב, ויש צורך לאפשר העברה של הקולחים למאגר פרוד.

חיים רמון: כידוע, תוכניות אלו, צריכות להיעשות מכספי הרשות, שנתקלת בבעיות גבייה רציניות, וכן המערכת הממשלתית.

חיים רמון: לכך התכוונתי, שבנושא של בית-ג'ן צריך, נדמה לי, לסטות קצת מהכללים, לסטות קצת מהנורמות הרגילות, ולטפל טיפול נקודתי.

חיים רמון: נדמה לי שנושא הביוב הוא דוגמה למקרה שבו הממשלה תצטרך לעשות אחרת.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים על האבטלה.

חיים רמון: שיעורי האבטלה במגזר הדרוזי אכן גבוהים מעט משיעור הממוצע הארצי, אולם היא איננה הומוגנית ביישובים הדרוזיים.

חיים רמון: בחלק מהיישובים הדרוזיים יש אבטלה שהיא נמוכה מהאבטלה בעיירות פיתוח אחרות, ובחלק מהיישובים הדרוזיים יש אבטלה שהיא גבוהה מהממוצע הארצי.

חיים רמון: על-פי נתוני שירות התעסוקה, ואני מדבר על נתונים המתבססים על רישום של פונים בפועל לדרוש עבודה ומקבלי אישור אבטלה, המספרים שונים מאלה שאנחנו יודעים מהפרסומים הרגילים.

חיים רמון: שיעורי האבטלה נעים מ-12.4%, וזה שיעור גבוה מאוד, בכפר מע'אר, ו-5% בשפרעם.

חיים רמון: אלה נתונים שונים מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם מתבססים על מדגמים ארציים.

חיים רמון: התופעה של שיעורי אבטלה גבוהים בולטת היום, לצערי, בכל המגזרים ואיננה אופיינית בצורה יוצאת דופן למגזר זה או אחר.

חיים רמון: המגזר הדרוזי סבל עוד יותר ממגזרים אחרים מהעדר השקעות ומקיפאון בצמיחה וביצירת מקומות עבודה.

חיים רמון: אם כי עדיין יש ביקושים בתחומים מסוימים, כמו בניין, חקלאות, תעשייה ושירותים.

חיים רמון: קיימים גם היום קורסי הכשרה שניתן לשלב בהם צעירים דרוזים לצורך הכשרה למקצוע ושיפור סיכויי ההשתלבות בתעסוקות השונות.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אין ספק שהמצב היום בכפר בית-ג'ן, כפי שאמרתי בראשית דברי, דורש שיפור מהיר.

חיים רמון: נכון שלא ניתן לתקן בשנה אחת עיוותים ועוולות שנעשו במשך שנים רבות, אבל ניתן וצריך לתת לכך תאוצה.

חיים רמון: הממשלה הזאת מחויבת, כפי שאמרתי בנושא של משרד השיכון, לתת תאוצה לסגירת הפערים ולמחיקת האי-שוויון בין הכפר בית-ג'ן ובין מה שנהוג במדינת ישראל.

חיים רמון: ברור שבדיון כאן אי-אפשר להיכנס לכל הפרטים, לכל המספרים.

חיים רמון: אני מציע להעביר את כל שלוש ההצעות לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: ועדת הכספים.

יגאל ביבי: ועדת הפנים.

חיים רמון: את זה אני לא קובע.

דב שילנסקי: אם כן, זה יעבור לוועדת הכנסת, שתקבע.

חיים רמון: ההצעות יעברו לוועדה מוועדות הכנסת, אשר תדון לפרטי פרטים בנושא בית-ג'ן.

חיים רמון: אני משוכנע ששם יונחו כל העובדות, כל המספרים על השולחן, וניתן יהיה לבדוק אותם, לבדוק מה נעשה, מה מתוכנן להיעשות ומה צריך לעשות.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת סאלח טריף יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת סאלח טריף לא צריך להזכיר שיש לו דקה, הוא יודע את זה בעל-פה.

סאלח טריף: תודה לאדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חשבתי שאני אשב באיפוק ואתן לחברי ולאחי שידברו על בית-ג'ן, שידברו על היישוביים הדרוזיים האחרים, אבל לא יכולתי.

סאלח טריף: לא יכולתי לשבת עוד בשקט, כי מה חזק יותר מהביטוי של האב השכול, שביום שבו נטמן בנו אמר את מה שאמר.

סאלח טריף: זה לא מספיק, לא לממשלה ולא לכולנו, לחזור פעם אחרי פעם, להגיד אותם ביטויים קשים, ולא נעשה דבר.

סאלח טריף: לדברי ידידי השר כאן, משרד הפנים, שמעכב 30% מהמענק שהוא היה חייב להעביר, עושה טובה ומודיע שהוא העביר לבית-ג'ן עוד 300,000 שקל.

סאלח טריף: הוא כבר היה צריך להעביר מיליון שקל, על מה הוא מדבר?

סאלח טריף: על איזו בושה?

סאלח טריף: כל התקציב של 1992, חודש וחצי לפני תום שנת התקציב לא מועבר לא לבית-ג'ן ולא לשאר הכפרים הדרוזיים.

סאלח טריף: איך אני יכול לשתוק על דברים אלה?

סאלח טריף: אני מטפל בזה כמה ימים, אדוני היושב-ראש, והלב שותת דם.

סאלח טריף: אנחנו לא יודעים.

סאלח טריף: אתה מתייחס לבית-ג'ן, אתה לא יכול להתייחס ליתר היישובים הדרוזיים?

סאלח טריף: הרי זה סימפטום.

סאלח טריף: אנחנו מחכים – למה?

סאלח טריף: לחללים נוספים בכפרים הדרוזיים.

סאלח טריף: זה אולי מה שצריך לפתוח את הלב.

סאלח טריף: אנחנו נמצאים בימי הדיון של הממשלה על התקציב, ואין חדש, לצערי.

סאלח טריף: אתה צודק שיש הגדלה של התקציב, אבל איזו הגדלה?

סאלח טריף: זה רחוק לאין שיעור ממה שיכול לתת פתרונות.

סאלח טריף: אנחנו לא יכולים עוד להחריש בעניין הזה.

סאלח טריף: אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חברי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, כאות של מחאה, כאות של כאב, אבל אני שמח שהנושא הזה עולה שוב על סדר-היום של הכנסת.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהוא יעלה על סדר-היום של ראש הממשלה ושל הממשלה – ולא אתבייש בממשלה הזאת – ושהיא תעשה יותר מקודמותיה, שהיא תתקן את עוולות העבר.

סאלח טריף: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעות של חברי הכנסת יגאל ביבי ואסעד אסעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יגאל ביבי: אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה מסכים?

אסעד אסעד: אני מסכים.

דב שילנסקי: מי בעד העברה של ההצעות שלהם לוועדה – נא להצביע.

אפרים סנה: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה, מאחר שיש שתי הצעות.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת י' ביבי וא' אסעד לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעותיהם של חברי הכנסת יגאל ביבי ואסעד אסעד יועברו לאחת מוועדות הכנסת, כפי שתקבע זאת ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, יש שתי הצעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

שלמה בוחבוט: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: לוועדה שוועדת הכנסת תקבע.

שלמה בוחבוט: אני מציע ועדת הכספים.

דב שילנסקי: לא טוב.

דב שילנסקי: כאשר לא היית היו הצעות לשתי ועדות, ואם יש הצעות לשתי ועדות הפרוצדורה היא שמעבירים לוועדת הכנסת והיא קובעת לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים?

שלמה בוחבוט: מסכים.

דב שילנסקי: לפנינו שתי הצעות: האחת – להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בוחבוט לוועדה, והשנייה – להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מעביר להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' בוחבוט לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט תעבור לוועדה.

דב שילנסקי: הפטור ממכס על מזגנים וכריות אוויר מתנפחות לכלי רכב

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להביא את הצעתו, מס' 368, בנושא: הפטור ממכס על מזגנים וכריות אוויר מתנפחות לכלי רכב.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אין שר שישיב לך.

אליעזר זנדברג: אני מציע לדחות לשבוע הבא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזכותי לקבל תשובה על הדברים שאני מעלה.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת זנדברג צודק.

עובדיה עלי: זו בכלל בושה ששום נציג של הממשלה אינו יושב כאן.

עובדיה עלי: הכנסת יושבת כאן עם שני חברי הכנסת ודנה בנושא כל כך חשוב, שקשור לבטיחותם של אזרחים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני סבור שהנושא ראוי להידון, וזכותו של חבר הכנסת לקבל תשובה, ששר התחבורה, או שר אחר מטעם הממשלה המדבר בשמה ישיב על הצעתו.

עובדיה עלי: זה זלזול בכנסת, זה זלזול בחברי הכנסת, ולכן אני מקבל את פנייתך, ואני אבקש לדחות זאת לשבוע הבא, כאשר השר יוכל להשיב לך.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהנושא יידון בהקדם בשבוע הבא, בפני פורום יותר גדול, שיכלול גם נציג של הממשלה שידע להשיב, כי אלה באמת דברים חשובים.

אליעזר זנדברג: זה עניין של חיים ומוות.

אליעזר זנדברג: מדובר בתאונות דרכים ובסיכון אנשים.

אליעזר זנדברג: אני שב ומודה ליושב-ראש שהסכים לקבל את בקשתי.

עובדיה עלי: אני מקבל את בקשתך, היא בקשה צודקת והוגנת, ונדחה אותה לשבוע הבא.

עובדיה עלי: בינתיים אני מבקש גם להודיע לשר התחבורה.

עובדיה עלי: כאן רשום לפני שהוא צריך להשיב.

עובדיה עלי: תואם אתו שהוא צריך לבוא לכאן ולהשיב.

עובדיה עלי: עצם העובדה שהוא לא בא ולא מצא לנכון להגיע ולהתייחס לדברים – זה לא יאה ולא נאה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 341, 353, 355, 369 ו-363, בנושא: נסיעת שר החוץ שמעון פרס למצרים והסכמת ישראל להשתתף בוועידת הפליטים באוטווה.

עובדיה עלי: גם כאן אני לא רואה את סגן שר החוץ.

עובדיה עלי: היות שאומרים לי שסגן שר החוץ בדרכו, בכל זאת נקיים את הדיון, ואני מבקש מחבר הכנסת רפאל איתן לשאת את דבריו.

רפאל איתן: – – –

עובדיה עלי: סגן שר החוץ הודיע שהוא בדרך.

עובדיה עלי: הוא לא היה צריך לדעת שלא נקיים את הדיון בנושא הקודם, היות ששר התחבורה לא בא.

עובדיה עלי: אני חושב שהוגן מצדנו לאפשר לו להגיע.

רפאל איתן: בין כה וכה, גם כשיש כאן שר זה אותו דבר.

עובדיה עלי: אני לא יכול להתייחס לדברים.

עובדיה עלי: אני צריך לשמור על נייטרליות.

עובדיה עלי: אני מבקש בינתיים להודיע לחברי הכנסת האחרים שיגיעו לאולם, מפני שהם לא יודעים שהנושא נדון.

אלי דיין: מי שלא יהיה, מוותר על תורו.

עובדיה עלי: בדרך כלל זה נכון, אבל כאן שינינו את סדר-היום.

עובדיה עלי: חברי הכנסת לא צריכים לדעת שביטלנו נושא וביטלנו תשובת שר.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להיות קצת הוגנים בעניין זה ולהודיע להם שנאפשר להם לדבר אף שלא היו במקום.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת, בקנדה מתנהלות שיחות על נושא הפליטים, ומשלחת ישראל נקטה צעד מביש בכך שהחרימה את הוועדה בגלל השתתפותו של נציג ערבי מהמל"פ – מועצה לאומית פלשתינית – ארזה חפציה וכמעט חזרה ארצה, וחזרה בה כאשר מצאו נוסחה מרגיעה, שלפיה איש המל"פ אמר שהוא איננו איש המל"פ.

רפאל איתן: ניחא, תרגיל חסר כבוד, עלוב, מתחנף ומתרפס.

רפאל איתן: הפרק הזה הסתיים ועבר.

רפאל איתן: אבל השאלה העיקרית היא, על מה מדברים שם?

רפאל איתן: על איזה פליטים, מסומליה, מוייטנם, מקמבודיה, או מסאסא, עין-דור, גזית, זיקים, בית-ניר, חיפה, אשדוד, יפעת, יזרעאל, בית-שאן, באר-שבע, עין-הוד, מגדל-העמק ועוד – רשימה ארוכה של מקומות שכתוצאה ממלחמה שנכפתה עלינו ננטשו על-ידי האויב, אויב שקם להשמיד את המדינה שאך זה קמה, כפי שניסה לעשות זאת אותו אויב לפני כן, ללא הצלחה, אבל בלא שננטשו אז שטחים ויישובים של האויב.

רפאל איתן: מי צריך לטפל בפליטים הללו, מי שגרמו למלחמות או מי שעמדו והדפו את הרוצחים שקמו עלינו להשמידנו?

רפאל איתן: מי מדבר על שלום ופשרות – הערבים, או אלה שיושבים על אדמתם ובבתיהם ומדברים על שלום וויתורים, הכול למען השלום המיוחל?

רפאל איתן: מה אתם, מחנה הצדיקים, אומרים לפליטים הללו?

רפאל איתן: לאן תחזירו אותם, לשטחים הריקים שבסיני, בירדן, בסוריה ובעירק, או למקומותיהם?

רפאל איתן: האם נאטמו אוזניכם ורגשותיכם מלהבין את הססמה הפשוטה של הדיקטטורים הרצחנים שסביבנו: "להחזיר את האדמות הכבושות או השדודות ולהחזיר את הפליטים לבתיהם"?

רפאל איתן: מה אתם אומרים ועונים להם?

רפאל איתן: מה אתם אומרים לילדים שלכם, שאולי שואלים: של מי היו החורבות של זרעין?

רפאל איתן: זה יזרעאל בעברית.

רפאל איתן: היכן הם תושבי כרמיה או מבקיעים?

רפאל איתן: מדוע נטשו תושבי עין-הוד את בתיהם, שאנחנו הצדיקים הגמורים ירשנו אותם בשלמותם?

רפאל איתן: למי אתם מוותרים ועל מה תמורת שלום, ואיך תאמרו לעולם ולבנים שלכם שאת קורבנות המלחמה חייבים ליישב בסיני, ויש שם מקום נרחב ובכך ישכון שלום במזרח התיכון, במזרח תיכון חדש, כפי שחולם עליו שר החוץ פרס, ועוד 800,000 פליטים בישראל ו-600,000 פליטים בירדן, בסוריה ובלבנון שחולמים אותו חלום, רק להיפך, מזרח תיכון חדש ללא פרס וללא אלה שהוא מתיימר לייצג.

רפאל איתן: אני יודע שנמאס לכם לשמוע את הדברים הללו, אבל אתם תשמעו אותם על אפכם ועל חמתכם, כי בבעיה הזאת מתגלות כל צביעותכם והתנהגותכם המחוצפת, שהערבים יודעים אותה הרבה יותר ממה שאתם חושבים, אבל מאפשרים לכם לזרוע פירוד בעם כל זמן שזה מתאים לתקוותם לנצח את מדינת ישראל ולהפוך אותה לשממה, ואת כל תושביה, כולם, לפליטים, אם יספיקו להגיע למחנות.

רפאל איתן: אני פונה אליכם, מחנה הצדיקים והשלום, קומו ותציעו לוותר על מקום אחד, קיבוץ, קבוצה, שיושבים על אדמה של ערבים והערבים שם הם פליטים ממחנה, מקום אחד לדוגמה, יישוב אחד, תמורת שלום נכסף או מחווה יוצאת מן הכלל שתהיה הצעד הראשון בדרך לשלום וגם דוגמה לבנים שלכם: איזה הורים הומניים ומנהיגים רוחניים לדוגמה ושבח קמו לעם בישראל, המשמשים כמאור זוהר בשמי הרשע שעל פני כדור הארץ, ויזכרו אתכם לטובה, גם אלה שיקומו עליכם לטבח בהזדמנות הראשונה שתיפול לידיהם, וכל הצדקנות שלכם תישטף במרחץ דמים.

רפאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את ממשלת ישראל ואת שר החוץ על יוזמותיו המיוחדות, שמטרתן לשמור על המומנטום בעשיית השלום.

אלי דיין: ראשית, ביקורו האחרון במצרים הניב פירות גדולים.

אלי דיין: זה מוכיח לנו, שאכן ניתן לעשות שלום, ואני שמח לשמוע בכל הזדמנות, בקונגרסים, כשנציגים באים ממצרים והם מציגים את עצמם, הם מוסיפים דבר חשוב: שהם באים ממדינה שעשתה שלום עם מדינת ישראל.

אלי דיין: מצרים ממלאת תפקיד חיובי בתהליך עשיית השלום, ויש לברך על ההחלטה שלה לקיים מפגשים חודשיים בדרג של שרי חוץ וסגניהם, לסירוגין, כדי לסייע בעשיית השלום, וגם על התיאום שבין שתי המדינות, שבא ליצור אווירה ולפתור בעיות שהתעוררו בדרך, שאינה קלה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, יש לזכור שאנחנו נמצאים אחרי תקדים קשה ביותר, של עשיית שלום שהיה כרוך בהחזרת כל היישובים, כל השטחים, וגם בהריסת יישובים ובהריסת עיר גדולה.

אלי דיין: זה היה דבר לא קל.

אלי דיין: זה תקדים קשה ביותר, שמונח לנו בעת תחילת המשא-ומתן לקידום תהליך השלום.

אלי דיין: מובן שאנחנו נעשה כל מאמץ, וזו המדיניות של ממשלת ישראל, שלא ללכת לפי התקדים הזה, אלא להביא שלום בדרך אחרת, כשהמחיר יהיה הרבה פחות כבד ממה שניתן קודם.

רפאל איתן: בעד שלום במחיר סביר.

אלי דיין: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מהלך עלינו אימים, כאילו אם דנים באוטווה בנושא הפליטים, מחר הולכים להרשות למאות אלפי פליטים להגיע לארץ ולחזור ליישובים מלפני 1948, ולא כן היא.

אלי דיין: היתה תקרית מסוימת.

אלי דיין: אנחנו הכרזנו שהמדיניות של הממשלה הזאת היא לקיים משא-ומתן עם פלשתינים שאינם חברים במוסדות של אש"ף, שאינם חברים בארגוני טרור.

אלי דיין: היתה הצהרה של אחד המשתתפים.

אלי דיין: אינני יודע מה היה המצב, האם היה חבר פורמלי, כן או לא.

אלי דיין: העניין הזה נפתר.

אלי דיין: אל נעסוק בזוטות, שאין להן שום חשיבות.

אלי דיין: יש לעסוק בדברים אמיתיים.

אלי דיין: כשמדברים על פליטים, לא מדברים על פליטים שיחזרו לארץ.

אלי דיין: את זה אף אחד לא אמר.

אלי דיין: מדברים על בעיה הומניטרית.

אלי דיין: אנחנו יכולים להעלות טענות שלנו לגבי הפליטים שבאו מארצות ערב והם יכולים להעלות טענות ובקשות או בעיות של פליטים שמתגוררים בשטחים, שמתגוררים בארצות ערב.

אלי דיין: העולם, ולא רק מדינת ישראל, צריך, מבחינה הומניטרית, למצוא להם פתרונות על-ידי סיוע, יצירת מקומות תעסוקה, שיקום.

אלי דיין: איש לא דיבר על הסכמה להביא פליטים.

אלי דיין: לתקוף אנשים כאילו הם צבועים, בכך שאינם מוותרים על יישובים, על קיבוצים ומושבים?

אלי דיין: אני חושב שכנסת ישראל צריכה היום לחזק את הממשלה ולגלות אחדות ועמידה איתנה, כדי לסייע להביא לקידום עשיית השלום וכדי לעמוד על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

אלי דיין: אין זה סוד שאנחנו מאוכזבים מאוד מההתנהגות של הפלשתינים.

אלי דיין: יש אתם בעיות.

אלי דיין: אין להם הנהגה.

אלי דיין: הם לא מתקדמים במשא-ומתן כפי שציפינו שיתקדמו.

אלי דיין: עם זאת, אנחנו לא צריכים להחליש דווקא את הצד הפלשתיני המתון ביותר, שמוכן לשבת לשולחן הדיונים עם נציגים של מדינת ישראל, כשהוא יודע שדנים רק על הסדר האוטונומיה ולא על שום דבר אחר.

אלי דיין: יש קשיים, יש עליות ומורדות ויהיו עליות ומורדות, גם עם הפלשתינים וגם עם סוריה.

אלי דיין: אין זה סוד שאנחנו תובעים מסוריה גם לנקוט אמצעים כדי למנוע מהארגונים הקיצוניים, "חיזב-אללה" והאחרים, להמשיך ולהטריד את התושבים שלנו בפעולות כמו אלה שהם עשו לאחרונה.

אלי דיין: גם למדינת ישראל יש תביעות, והיא עומדת איתן על האינטרסים שלה.

מיכאל איתן: איתן מאוד.

אלי דיין: איתן מאוד.

אלי דיין: בהחלט, אנחנו אופטימים מאוד.

אלי דיין: אנחנו רוצים לעשות מאמץ, כפי שאמר לא אחת ראש הממשלה יצחק רבין, כדי שאם המאמץ הזה ייכשל, חס וחלילה, ותהיינה התפתחויות אחרות, נוכל להישיר מבט בעיני אלה שאנחנו צריכים לשלוח אותם למלא משימות אחרות ולומר להם: עשינו הכול, עשינו כל מאמץ – – –

מיכאל איתן: כמו שאומרים עכשיו.

מיכאל איתן: תגידו להם את זה מכאן.

אלי דיין: – – – עשינו הכול, עשינו כל מאמץ כדי לעשות שלום.

אלי דיין: חבר הכנסת איתן, אינני יודע למה הלהיטות הזאת לשמוח כאילו על כל קושי שיש במשא-ומתן, או על כך שיש ארגונים שמפריעים.

אלי דיין: לצערנו, יש גם אצלנו ארגונים קיצוניים שהייתי אומר אפילו להוציא אותם מחוץ לחוק.

אלי דיין: הם לא יושבים בכנסת.

אלי דיין: התהליך הזה של עשיית השלום הוא לצנינים בעיניהם.

אלי דיין: אני חושב שכולנו צריכים לשמוח ולעשות בדחילו, אני לא אומר מתוך אהבה ושמחה ואופוריה, אלא בדחילו, מתוך יראה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, היות שכבר עברת את זמנך, חבר הכנסת רפאל איתן רוצה לשאול שאלה.

אלי דיין: בבקשה.

אלי דיין: אני מוכן תמיד לשמוע את שאלותיו של רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: האם מישהו מאלה שמדברים על פליטים בקנדה הודיע שמוותרים על זכות השיבה?

רפאל איתן: למשל, בג'באליה, רבע מהיושבים במחנה ג'באליה היו תושבי אשקלון לשעבר.

רפאל איתן: האם מישהו אמר בשמם, או שהם אמרו בעצמם, שהם מוותרים על החזרה לאשקלון?

רפאל איתן: אם התנאי שלהם יהיה לחזור, מה תגיד להם?

אלי דיין: אני לא יודע אם מישהו אמר באופן פורמלי.

אלי דיין: אני יכול לומר לך שיודעים, לרבות הפליטים שיושבים בג'באליה; הם יודעים שאין להם שום סיכוי לחזור לאשקלון.

אלי דיין: הם ישמחו מאוד אם הם יישארו בעזה ושם ייצרו להם מקומות תעסוקה, יהיו עיריות שיתפקדו, יהיו מערכות ביוב, יהיו מערכות חינוך.

אלי דיין: אני מקווה שעקב השיחות הרב-לאומיות יבואו, ובמקום לדבר ישקיעו, יוקם נמל גדול בעזה, יוקמו תשתיות, מערכות חינוך, יוקמו מפעלים, ותינתן תשובה הומניטרית לאותם אנשים.

אלי דיין: אני חושב שזה יהיה לתועלת גם לתושבי אשקלון וגם לפליטים המסכנים האלה, שסובלים ברצועת-עזה, לפליטים שכולם רוצים לעזור להם מבחינה הומניטרית שהם ישבו שם ויהיה להם כל טוב.

רפאל איתן: זה בתנאי שגם הם מסכימים.

אלי דיין: הם יסכימו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת רחבעם זאבי – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אם שניהם לא יהיו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, "המוני" חברי הכנסת הנוכחים, אינני יודע איך להגדיר זאת, האם ממשלת ישראל רימתה את עצמה?

רחבעם זאבי: או שהיא הכניסה לעצמה גול עצמי?

רחבעם זאבי: או שניהם כאחד?

רחבעם זאבי: המשלחת הישראלית לשיחות הרב-צדדיות באוטווה עזבה את השיחות כאשר התברר שבראש המשלחת הפלשתינית הופיע ד"ר מוחמד חלאג', שהוא פעיל באש"ף וחבר במועצה הלאומית הפלשתינית הנקראת מל"פ, וזאת בניגוד להבנה ולהסכמה מוקדמות בנדון, לרבות עם הפלשתינים.

רחבעם זאבי: בשלב הזה נהגה המשלחת שלנו בכבוד וכראוי למשלחת של מדינה ריבונית שיש לה כבוד עצמי.

רחבעם זאבי: מייד נזעקו האמריקנים, וגם הערבים חששו, והמציאו נוסחת חלם, שלפיה חלאג' איננו עתה חבר המל"פ.

רחבעם זאבי: נציגי ישראל לא שאלו מה פירוש "עתה".

רחבעם זאבי: ברור הדבר שחלאג' באוטווה איננו משתתף במל"פ, אבל בתוניס הוא השתתף וישתתף.

רחבעם זאבי: נוסחת החלם הזאת, שהיתה נדחית על-ידי כל מדינה, היתה מספקת לשר החוץ שלנו, והמשלחת שלנו נצטוותה לשוב ולזחול לשיחות הרב-צדדיות באוטווה.

רחבעם זאבי: כל העולם שמע את חלאג' אומר שהוא חבר במל"פ, שהיא הפרלמנט של אש"ף.

רחבעם זאבי: שמעו את זה מדינאים ושמעו את זה אזרחים, אבל במשרד החוץ שלנו לא שמעו את זה.

רחבעם זאבי: אולי אין שם טלוויזיה ואין שם רדיו, או שנרדמו באותה עת.

רחבעם זאבי: שר החוץ, פרס, אתה עושה צחוק מהעבודה, תרתי משמע, כאשר אתה מקבל הסבר שמבינים כי חברותו של חלאג' במל"פ פגה בתום הישיבה האחרונה של המועצה הלאומית הפלשתינית, ב-1991.

רחבעם זאבי: זה אפילו לא מצחיק, אלא מכאיב.

רחבעם זאבי: זו השפלה עצמית, סטירת לחי לגאווה ולכבוד הלאומי שלנו, התרפסות והתחכמות סוג ד'.

רחבעם זאבי: כל הערבים צוחקים מאתנו, גם ערביי ישראל – שמעתי זאת מפיהם.

רחבעם זאבי: כל העולם מרים גבה ושואל מה קרה לישראל, לישראל האמיצה, הלוחמת, הריבונית.

רחבעם זאבי: אדוני שר החוץ, אתה תלמיד של בן-גוריון.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ.

רחבעם זאבי: אני מדבר אל מר פרס באמצעות סגנו.

רחבעם זאבי: אתה תלמיד של בן-גוריון.

רחבעם זאבי: כלום גם הוא היה נוהג כך?

רחבעם זאבי: לערבים יש אינטרס רב יותר בקיום השיחות על-אודות בעיית הפליטים.

רחבעם זאבי: הם ידעו תמיד לעשות הון פוליטי ותעמולתי ממצוקת הפליטים, ולנו אין התבונה לומר, כי לשני הצדדים היו פליטים, אלא שאנחנו קלטנו ושיקמנו את הפליטים היהודים ניצולי השואה ויוצאי ארצות האסלאם, ואילו הערבים הקפידו להשאיר את אחיהם הפליטים במחנות פליטים.

רחבעם זאבי: לא היתה לנו התבונה ולא היה לנו העוז להגיד לעולם את האמת על חילופי אוכלוסין: ישראל קלטה את הפליטים היהודים, ו-21 מדינות ערב צריכות לקלוט את הפליטים הערבים, שם, אצלם, בארצות שמהן היגרו אבותיהם לפלשתינה – היא ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: השלום האמיתי יושג רק בהיפרדות העמים.

רחבעם זאבי: כל המתכונים והפתרונות האחרים רק ינציחו את הסכסוך ואת המלחמות.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון הבין את זה ואמר באומץ, שהפתרון הוא טרנספר; טרנספר לא רק לפליטים, אלא לכל הערבים.

רחבעם זאבי: הוא לא רק אמר זאת, אלא ציווה את צה"ל לעשות זאת.

רחבעם זאבי: היוזמה והאומץ עזבו אותנו ועברו לשמש את אויבינו.

רחבעם זאבי: הם מעלים לדיון את "זכות השיבה", הם מציבים בראש המשלחת איש אש"ף, הם נוסעים לתוניס לדווח ולקבל הנחיות והוראות, ואילו אנחנו – מגמגמים, מחכים להוראות מוושינגטון.

רחבעם זאבי: כאשר התעשתנו לרגע, רק לרגע, והודענו על פרישה מהשיחות, קיבל זאת העולם בהבנה.

רחבעם זאבי: כאשר התקפלנו עם נוסחת-חלם, עורר הדבר תמיהה בעולם ואפילו גיחוך.

רחבעם זאבי: כך אצל המדינאים וכך בתקשורת הבין-לאומית.

רחבעם זאבי: כך אנחנו נסוגים צעד אחר צעד והערבים כובשים ומתקדמים.

רחבעם זאבי: מי שרצה ללכת לוועידה בין-לאומית, הן הליכוד והן העבודה, היה צריך לחזות את השלבים הבאים: שיתוף אש"ף, שיתוף הפזורה הפלשתינית, שיתוף תושבי מזרח-ירושלים, שיתוף ערפאת ו"חמאס" וכו'.

רחבעם זאבי: כן, ערפאת יגיד במפגש שעתה, בעת המפגש, הוא לא באש"ף... באוטווה נקבעה עובדה חדשה לגבי שיתוף הפזורה הפלשתינית ולגבי שיתוף אש"ף.

רחבעם זאבי: ההידרדרות תימשך, ובשלב הבא נדבר על "זכות השיבה", אחר-כך על השליטה באדמות ובמים, ומהר מאוד נמצא בשכנותנו את מדינת פלשתין, השולטת על השטחים האסטרטגיים של ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: הזחילה החלמאית באוטווה היא תמרור שחור במדיניותה הנפסדת של ממשלת רבין-דראושה-זיאד.

רחבעם זאבי: אם מדיניות זו לא תחדל, יבוא הקץ למדינת היהודים, ולכן אני מציע שהכנסת תדון בכך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע, שאם חברי הכנסת שקראתי בשמם יגיעו בכל זאת לאולם, לפני שסגן שר החוץ ייקרא לדוכן, אני אאפשר להם לדבר.

עובדיה עלי: וזאת הואיל וסדר-היום שונה והם לא היו צריכים לדעת.

עובדיה עלי: הם חשבו בוודאי שזה יידון בשעה מאוחרת יותר.

עובדיה עלי: כדי לעשות צדק אתם, אני אומר שאם יגיע חבר הכנסת דראושה, או חבר הכנסת פורת, אני אאפשר להם לדבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שלפעמים יש יתרונות לדיון אינטימי מהסוג שאנחנו מנהלים עכשיו, משום שדיון מסוג כזה אפשר לנהל אותו בטונים קצת יותר ענייניים, ואולי הדברים קצת ייגעו לכוונתם, או ללבם, או למוחם של אלה שמופקדים על המדיניות, כי בסופו של דבר מה התפקיד של חברי הכנסת?

מיכאל איתן: הם מעין "קיביצערים".

מיכאל איתן: אנחנו עומדים מהצד, אתם משחקים את המשחק, והתפקיד והחובה שלנו, בניגוד ל"קיביצער" במשחק שח-מט, שאסור לו להתערב, הוא ללוות כל הזמן את המשחק על-ידי הערות, התראות, כל אחד לפי סגנונו, כל אחד לפי השקפתו.

מיכאל איתן: ואני מאוד מקווה, שבממד הזה של הדברים, גם סגן שר החוץ וגם שר החוץ באמצעות סגנו ייקחו את הדברים לתשומת לבם וינסו להבין ולהסביר, ואולי גם לקבל כמה הערות.

מיכאל איתן: מה שקרה באוטווה הוא כשלעצמו טעות במישור של הביצוע.

מיכאל איתן: הרי ביום אחד לא קרה שום דבר מהפכני.

מיכאל איתן: דן קרצר לא הביא איזו נוסחה שלא היה אפשר להמציא אותה אצל יוסי ביילין.

מיכאל איתן: הראש היהודי בשני המקומות יכול היה להמציא נוסחה.

מיכאל איתן: אבל היתה כאן שאלה של מהות ולא שאלה של נוסחה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: ואם יוצאת משלחת, היא לא יכולה להביא אותנו למצב של ביזיון לאומי, שמראה שאנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים בכלל.

מיכאל איתן: השאלה הזאת, אם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, היתה צריכה להיות, לדעתי, מוחלטת הרבה קודם לכן, כי הרי השאלה של מה שקרה באוטווה עכשיו, זו לא שאלה שצצה ברגע האחרון.

מיכאל איתן: זה מאבק מתמשך בדברים קטנים, כל פעם בקטע קטן של קרב, כאשר אנחנו יודעים מה המשמעות של זה ועל מה המלחמה כולה.

מיכאל איתן: היא מתחילה בשאלה של ייצוג, היא מתחילה בנושאים של טקס ודיפלומטיה, והיא מכוונת למה שאמר אליאס סנבר, ראש המשלחת הפלשתינית לשיחות הרב-צדדיות בסיבוב שלו, היינו באוטווה בנושא הפליטים, פלשתיני מהפזורה, ואז הממשלה לא הסכימה שבוועדה זו יהיו נציגים מהפזורה.

מיכאל איתן: והוא אמר שם במהלך הדיונים, שבעצם הם תובעים את יישומה של החלטת האו"ם 194, המדברת – אנחנו כולנו יודעים – על זכות השיבה.

מיכאל איתן: והוא אמר, ששאלת הפליטים מהווה את לב הסכסוך הישראלי-הערבי, והיא תמשיך להיות – אם היא לא תיפתר – גורם מכריע לאי-יציבות.

מיכאל איתן: זה שם המשחק – בעיית הפליטים, זכות השיבה.

מיכאל איתן: הם אומרים בשלב זה דבר שכל אחד מאתנו צריך לחרוט בתוכו: זה לב הסכסוך, ובלי לפתור את הבעיה הזאת לא יהיה שקט; לא יהיה לכם, היהודים, שקט כל זמן שלא תפתרו את הבעיה הזאת: פליטים – באמצעות החלטה 194.

מיכאל איתן: זאת עמדתם.

מיכאל איתן: מה עמדתנו?

מיכאל איתן: – לשים סייגים, כי החלטה 194 היא החלטה מסוכנת.

אלי דיין: היא לא תקפה.

מיכאל איתן: אתה תגיד לא תקפה.

מיכאל איתן: ארצות-הברית אמרה שההחלטה הזאת מקובלת עליה.

מיכאל איתן: תצעק פה: לא תקפה – גיבור.

מיכאל איתן: אתה אומנם מאשקלון, אבל אתה לא שמשון.

אלי דיין: היא לא מקובלת על ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אדוני, ארצות-הברית – – –

אלי דיין: ארצות-הברית אמרה – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: תן לי לומר מה שאני רוצה לומר.

מיכאל איתן: היתה התבטאות, ואחר כך היה ניסיון להגיד, שלא כל ההחלטה, חלקים מההחלטה.

מיכאל איתן: אבל זו התבטאות שבקנה מידה שלנו כרוכה בדיני נפשות, כי אנחנו יודעים שמדובר על קיומה של מדינת ישראל; לא פחות מזה.

מיכאל איתן: האם אנחנו צריכים להגיע לרגע שבו נתמודד על השאלה הזאת?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הפוליטיקה שלנו, הכלל-לאומית, אומרת לשים עשרות סייגים, כדי שלא נגיע לשם כלל.

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד שמה את הסייגים, סייג אחרי סייג, ונלחמה כדי שלא לתת בשום פנים ואופן למשלחת, שאינה משלחת של מדינה, להשתתף בוועדות רב-צדדיות, כי מה יש למשלחת שאינה משלחת של מדינה לעשות בוועדות רב-צדדיות, כאשר בוועידת-מדריד נאמר במפורש, שמשתתפות מדינות?

מיכאל איתן: ושיחקנו אותה, שהמשלחת הפלשתינית יושבת כחלק מהמשלחת הירדנית.

מיכאל איתן: ושמה קיבלנו מחויבות אמריקנית – בייקר אמר לנו: אף אחד לא יכפה עליכם לשבת עם מי שאתם לא רוצים לשבת, ואם אתם תלכו והערבים יכניסו מישהו שהוא מהפזורה והוא איש אש"ף, אתם תלכו ואנחנו נלך אתכם.

מיכאל איתן: ואנחנו, עם ישראל, ממשלת ישראל, כרסמנו בנושא הכי חשוב בעמדות שלנו.

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד התעקשה.

מיכאל איתן: באתם אתם ואמרתם: אתם יודעים מה, למה צריך את כל הסייגים האלה, נוריד סייג אחד.

מיכאל איתן: הלכתם למצרים, ניהלתם שם משא-ומתן מפואר ואמרתם: אנו מוכנים לוותר על הסייג הזה, העיקר שנגיע להישג, והורדתם את הסייג של נציגי פזורה.

מיכאל איתן: אבל, אמרתם: אנחנו נעמוד בכל תוקף על כך, שבשום פנים ואופן לא יעלה עניין זכות השיבה, ולא יהיה שום אדם שמזוהה עם אש"ף.

מיכאל איתן: אתם אמרתם את זה.

מיכאל איתן: וחגגתם כאן איזה מין אופוריה.

מיכאל איתן: תבדקו מה השגתם.

מיכאל איתן: השגתם שעבדו עליכם, צחקו לכם, למחווה שלכם, לסייג שהוא הסייג הרציני ביותר שלנו, שמבחינתנו, בנושא כל כך קשה – הלכו והביאו לכם את נציג המל"פ.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, סגן השר ביילין, איפה ההתחשבות בך, איפה ההתחשבות בחברת הכנסת יעל דיין שלא סתם יושבת פה עכשיו?

מיכאל איתן: היא לא בדיוק מה שרבין רוצה, היא גם אמרה שזה לא כל כך מעניין אותה.

מיכאל איתן: אתם יודעים למה, כי יש אצלכם שני קווים מדיניים שונים ביחס לסוגיה הזאת, ואתם מנסים לפגוע במדיניות של רבין, כי אתם רוצים, דרך האוטונומיה שפרס קיבל בנושא ניהול המשא-ומתן הרב-צדדי להגיע לשאלות שמטיבן ומהותן קשורות למשא-ומתן הדו-צדדי.

מיכאל איתן: אבל תוך כדי הרכיבה והרצון לקדם נושאים כאלה אתם גורמים נזק לדברים שאני מאמין בהם באמונה שלמה, שאין לכם שום רצון, ואתם אומרים, חס וחלילה אם נטעה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כ"קיביצער": אתם טועים, אתם מקרבים את ההכרה ואת הרגע שאנחנו ניאלץ לשבת ולדון בזכות השיבה, ולא משנה איזו ממשלה תהיה, אולי לא תהיה לה ברירה, כי אתם מורידים לאט לאט את הסייגים.

מיכאל איתן: למה הסכמתם?

מיכאל איתן: אתם עשיתם מחווה.

מיכאל איתן: אמרתם: אנחנו לא עקשנים כמו הליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים – נציגים מהפזורה.

מיכאל איתן: למה הסכמתם שזה יהיה אדם מזוהה?

מיכאל איתן: למה לא הלכתם לאמריקנים ואמרתם: אתם, האמריקנים, אמרתם לנו במדריד בשלב ראשון, שלא ניאלץ לשבת ואתם תלכו אתנו אם יבואו נציגי אש"ף.

מיכאל איתן: אחר כך, בשלב השני במוסקבה, קיבל זאת בייקר אבל הבטיח לפלשתינים, וביקש מאתנו להסתפק במשקיפים, להסתפק בכל מיני פשרות, והיה מוכן לכל מיני דברים, והבטיח לנו שלא יהיו נציגי מל"פ וחיפש כל פתרון אפשרי.

מיכאל איתן: והנה, הליכוד לא הסכים.

מיכאל איתן: באתם אתם.

מיכאל איתן: לכו לאמריקנים ותגידו: רגע אחד, אם אתם מרשים סחף כזה, איזו ערובה יכולה להיות לנו שאנחנו בכלל יכולים להמשיך ולהידבר תחת מטרייה אמריקנית?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעבור על כל התהליך.

מיכאל איתן: בואו נבדוק את עצמנו.

מיכאל איתן: התחלנו מימי גולדה, היא אמרה שאין עם פלשתיני; לא שאין, גולדה היתה אשה חכמה, היא לא היתה מטומטמת, אבל היא אמרה זאת, כי כל אחד מאתנו מבין שאם יש עם פלשתיני ויש פזורה שהיא חלק מהעם הפלשתיני וצריך לפתור פה בארץ-ישראל המערבית בעיה של 5-6 מיליוני אנשים שמגדירים אותם כעם פלשתיני, אז אין מקום למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זכות השיבה היא אמצעי לכך.

מיכאל איתן: אחר-כך בא בגין, תרם גם הוא לתהליך הזה כשהוא הכיר בביטוי המפורסם: THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALASTINIAN PEOPLE, ואחר כך עוד שאלו לגבי הייצוג, והוא אמר: אני לא אפשפש בציציות.

מיכאל איתן: אבל הוא דיבר על ייצוג פלשתיני במשלחת ירדנית; אני לא אבדוק בציציות, אבל בתוך משלחת ירדנית.

מיכאל איתן: אחר-כך הגענו למדריד עם הסכמה ועם משחק כזה שאנחנו יודעים שהוא משחק, אבל גם הוא נוצר במיוחד בשביל הסייג הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עם ערביי יהודה, שומרון ועזה, אתם בלבד.

מיכאל איתן: יתייעצו הם עם מי שהם רוצים, יגדירו אותם איך שהם רוצים, ובלבד שלא ניתן בשום פנים ואופן זיקה לפזורה וליהודה ושומרון, זיקה של הפזורה לבעיה כאן בארץ הזאת, זיקה של הפזורה כאילו הם המדינה בדרך.

מיכאל איתן: אין מבחינתנו; גם הממשלה שלכם הבטיחה זאת.

מיכאל איתן: אני מכיר גם את הלבטים שהיו אצלכם בתוך המפלגה.

מיכאל איתן: בזמנכם חתמתם אתנו על הליכה לממשלה, לא ממשלת ליכוד, ממשלת אחדות לאומית, שבה היו הסכמות מפורשות בנושאים האלה על מאבק נגד אש"ף.

מיכאל איתן: אתה, סגן שר החוץ, ייאמר לשבחך כי כבר אז התבטאת כאן לא פעם אחת, אז בניגוד למוסכם, ורמזת שמבחינתך אש"ף לגיטימי.

מיכאל איתן: אבל לא זאת היתה מדיניות המפלגה שלכם.

מיכאל איתן: גם כשהלכתם עכשיו לבחירות היה אצלכם כרסום נוסף, אבל נשארתם במצב שהנושא הזה לא הוזכר.

מיכאל איתן: זה היה הישג גדול שלך.

מיכאל איתן: סגן השר ביילין, תהיה נאמן, שיהיה לך יושר אינטלקטואלי, אילו הלכו בהתאם לעמדות שלך ולא של רבין – בלי יצחק רבין שהלך הרבה על הנושא האישי ואמר לציבור הבוחרים בכל מקום, טרח והסביר לבוחרים, שהוא יילחם באש"ף, שהוא לא מכיר באש"ף, שהוא ממשיך במדיניות הליכוד – לא הייתם זוכים בבחירות.

מיכאל איתן: אתה עצמך החרשת ואמרת: לי די בעמדות מפלגת העבודה, אני הולך אתן.

מיכאל איתן: אבל ידעת שבאותם רגעים שאתה אמרת זאת בשקט, אמר רבין בקול גדול ונתן התחייבות לבוחרים.

מיכאל איתן: והיום אתם בעצם גונבים דעתם של רבבות אנשים, במיוחד שניכם כאן, כל אחד מכם נוקט ומגשים מדיניות שונה במאה-שמונים מעלות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בעניין הזה.

מיכאל איתן: אתמול הייתי בעימות עם השר צור – תשאלו אותו – בסניף מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: ראוי לשבח אותם – חוג רעיוני בסניף מפלגת העבודה בבאר-שבע.

מיכאל איתן: פתחו את הסניף, היתה השתתפות יפה מאוד, הסניף היה מלא וגדוש והתקיים דיון על רמת-הגולן.

מיכאל איתן: היה עימות, הופיע השר צור, הופעתי אני, הופיע נציג צומת פנחס בדש וחבר הכנסת חיים אורון היה חולה.

מיכאל איתן: לא אדבר על מה שהיה שם מבחינת הנואמים, כל אחד ואחד, אני רק יכול להגיד, שהלוואי שיקבלו אותי בליכוד כמו שקיבלו אותי שם.

מיכאל איתן: קמו שם אנשי מפלגה ואמרו: אתם רימיתם אותנו.

מיכאל איתן: קם שם אדם, יושב-ראש ועד נהגי מוניות, דמות ידועה במקום, ואמר:

מיכאל איתן: אני הצבעתי ליכוד בעבר; לקחתם אותי לרבין, שאלתי את רבין, ואתם הייתם אתי, נסענו לתל-אביב, ורבין אמר לי שלא יורדים, לא זזים מרמת-הגולן, רק מטורפים יזוזו משם.

מיכאל איתן: היום אני מרגיש מרומה.

מיכאל איתן: אני מסכם את הנקודה כך, מעבר לעניינים הפוליטיים: א.

מיכאל איתן: אין לכם מנדט.

מיכאל איתן: גם אם יש לכם דעות כאלה, אתם מייצגים מיעוט קטן ואין לכם מנדט להיפגש עם אש"ף, לא להבטיח לו הבטחות, לא לרמוז לו רמיזות שעדיין הציבוריות הישראלית לא מוכנה לקלוט מדינה פלשתינית, לכן כדאי שלא להסכים לפתרון זמני, אבל זה יבוא בהמשך, וכל מיני הבטחות מסוג זה.

מיכאל איתן: זה כלפי החברה הישראלית.

מיכאל איתן: כלפי מדינת ישראל, אני מבקש מכם, כי אני מאמין בכם שבסופו של דבר אתם פטריוטים – אתם משחקים באש, כבר הגעתם ללב-לבן של הבעיות.

מיכאל איתן: אל תאפשרו לפזורה, אל תאפשרו לאנשי אש"ף להכניס לנו את נושא זכות השיבה, אל תאפשרו להם בוועדה הזאת באוטווה להכניס דרך איחוד המשפחות נושא כבד משקל שם, את האפשרות להכניס הנה, להוציא מאתנו עיקרון של סוברניות, שוועדה בין-לאומית תקבע את הקריטריונים לזכות שהיא זכות אינהרנטית של מדינה שקשורה בסוברניות של המדינה, של נושא של איחוד משפחות.

מיכאל איתן: זו התערבות ברורה במדיניות של מדינה, של הגירה על בסיס הומניטרי או לא הומניטרי.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שחלק מההערות שלי לפחות יזכו לתשובה, חלק אחר למחשבה, ולפחות יהיה דבר אחד: יהיו קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הם.

מיכאל איתן: אולי אוכל פעם אחת להרגיש שיש לי גם מכנה משותף, בקו האדום הרחוק ביותר, ואיזה מקום למאבק, עם סגן השר יוסי ביילין נגד אלה שמבקשים בעצם את חיסול קיומה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה איננו נוכח.

עובדיה עלי: נשמע את תשובת סגן שר החוץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, מה שהערתי קודם זה חלק מהתקנון.

עובדיה עלי: אני רואה שהם אינם נוכחים, אבל צריך לקרוא בשמם, אולי הם נמצאים ליד הפתח.

יעל דיין: אני לא מבינה את ההערה של היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני חושב שהבעת איזו תמיהה על כך שאני קורא בשמם.

עובדיה עלי: כך היה נדמה לי.

יעל דיין: לא.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי ההערות האחרונות של חבר הכנסת איתן, שאולי לא קשורות במישרין לסיפור של הפליטים אבל חשובות כשלעצמן, דבר אחד אי-אפשר לטעון נגד הממשלה הזאת – שהיא גנבה את עיניו או את לבו של העם הזה; ואותו אדם בבאר-שבע שאמר שרומה, מן הראוי היה שיעשה מעשה נדיר יחסית ויקרא את מצעה של מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: בהחלטות שקיבלנו בוועידה האחרונה של מפלגת העבודה נאמר באופן פשוט מאוד, שמפלגת העבודה תומכת בפשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן, וזה היה בהחלט לאחר דיון מורכב מאוד, עם הצבעה כמעט צמודה, אבל זו היתה ההחלטה שהתקבלה.

רחבעם זאבי: אבל אתה יודע שבשובך היונים – – – את רבין הנץ, ויודעים את הסיפור.

יוסי ביילין: האמירה של ראש הממשלה לגבי – –

אלי דיין: אל תזלזל באינטליגנציה של הציבור.

יוסי ביילין: – – אי-ירידה מרמת-הגולן היא אמירה מאוד ברורה, היא לא אמירה של היאחזות בכל סנטימטר.

יוסי ביילין: הוא אמר את זה לפני הבחירות והוא אמר את זה אחרי הבחירות.

יוסי ביילין: אי-ירידה אין פירושה ויתור על כל הרמה, פשרה טריטוריאלית פירושה ויתור על חלק מהרמה.

יוסי ביילין: לכן, אי-אפשר לטעון שהיתה כאן רמאות.

יוסי ביילין: אני חושב שזה היה אחד המצעים היותר-מפורטים, ואולי היתה ביקורת על כך שהוא היה מפורט מדי.

יוסי ביילין: הוא יצר בעצם ציור של מפה לגבי הגדה המערבית ועזה, התייחס לשאלת הפתרון בסוריה, התייחס להרבה מאוד דברים שמפלגות אחרות אולי העדיפו שלא להתייחס אליהם משום שלפני בחירות אולי זה היה לא נוח.

יוסי ביילין: כמה דברים ספציפיים של התייחסות לדברי הנואמים.

יוסי ביילין: היה מתמיה לשמוע את הדברים של חבר הכנסת רפאל איתן על עצם ההשתתפות בוועדת הפליטים והקמתה.

יוסי ביילין: אחרי הכול, הוא היה חבר הממשלה, נדמה לי שר החקלאות, שהחליטה ללכת למישור הרב-צדדי, שהסכימה להקים ועדת פליטים, והוא אחראי אחריות קולקטיבית למעשה הזה של הממשלה.

יוסי ביילין: הוא לא התפטר בגינו, הוא לא התנגד לו בפומבי, ועל כן, כאשר קמה ממשלה אחרת בישראל והיא ממשיכה באותה דרך, זה אולי קצת משונה לראות שמגיע שר בממשלה הקודמת שבא בטענות על הקמת הוועדה הזאת כשלעצמה.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, הוחלט בזמן ממשלת הליכוד, והדבר הזה נותר כשהיה, שאין מדובר רק בפליטים פלשתינים.

יוסי ביילין: הממשלה בזמנה עמדה על כך, ובצדק, שמדובר בוועדת פליטים, פליטים כתוצאה מהסכסוך המזרח-תיכוני.

יוסי ביילין: הכוונה של ממשלת ישראל, ממשלת שמיר, ובעקבות זה של ממשלת רבין היום – התייחסות לפליטים פלשתינים ולפליטים יהודים במזרח התיכון, ואני לא מציע להמעיט בחשיבות העניין הזה.

יוסי ביילין: יכול מישהו להגיד שכל הוועדה מיותרת, שלא צריכים ללכת אליה, אבל כדאי לו לזכור באיזה שלב הוסכם ללכת לוועדה כזאת.

יוסי ביילין: לגבי הטענה שמישהו כאן מדבר על החזרת פליטים לשטחה הריבוני של ישראל, אני יכול להרגיע גם את חבר הכנסת רפאל איתן וגם את חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי ביילין: אולי זה הקו האדום שאתה מחפש, חבר הכנסת איתן.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיש לממשלת ישראל – ויש רק ממשלה אחת, לשמחתנו זאת לא ממשלה דו-ראשית ולא תלת-ראשית, זו אפילו ממשלה שהשרים מדברים בה זה עם זה, שזה כשלעצמו דבר מפתיע ומרתק – בממשלה הזאת אני לא מכיר מישהו שמוכן להתייחס ברצינות לאיזו תביעה של החלטה 194 או לחזרה של פליטים פלשתינים לשטח הריבוני של ישראל.

יוסי ביילין: לחבר הכנסת זאבי.

יוסי ביילין: הדבר המתמיה אותי בדבריך הוא ההבחנה הדקה והחשובה כל כך שאתה עושה בין מוחמד חלאג' לבין חיידר עבד אל-שאפי.

יוסי ביילין: אני יכול להבין שתאמר: אני לא מבין למה אתם עושים את כל המהלך הזה.

יוסי ביילין: המהלך הזה עלול בסופו של דבר להביא אתכם לוויתורים מסוכנים, אתם לא יכולים לפתור את הבעיה בשיחות שלום.

יוסי ביילין: הפתרון היחיד הוא הטרנספר, ולכן כל המשחק הזה של המולטילטרלי והבילטרלי והטרילטרלי הוא משחק מסוכן, תצאו ממנו.

יוסי ביילין: אבל כשאתה בא ואומר: אני לא מבין איך אתם מקבלים את פלוני ולא מקבלים את אלמוני – תראה, יש לי הרבה הערכה לד"ר חיידר עבד אל-שאפי.

יוסי ביילין: כאדם הוא עושה רושם של אדם מבוגר ונשוא-פנים, אבל כדאי לזכור שהאיש הזה, שהיה פעיל מאוד בפעולות אנטי-ישראליות בעודו איש צעיר בעזה, היה ממייסדי אש"ף בשנת 1964, היה חבר הוועד הפועל של אש"ף, היה סגן המל"פ – הוא היה סגן ראש המועצה הלאומית הפלשתינית.

יוסי ביילין: ב-1967 – – –

רחבעם זאבי: ולכן התנגדנו כשהזכירו את שמו; אז צעקנו וגם היום אנחנו צועקים.

יוסי ביילין: תגיד שאתה מתנגד – – –

רחבעם זאבי: זו נבלה וזו טרפה.

יוסי ביילין: נהדר.

יוסי ביילין: תגיד שאתה מתנגד לכול, ואל תגיד שאתה פתאום נעשה מודאג – – –

רחבעם זאבי: לא הסתרתי את זה מעולם.

רחבעם זאבי: אבל לשיטתך אני אומר, לשיטתכם.

יוסי ביילין: תעזוב את שיטתי.

רחבעם זאבי: אתם אמרתם שלא תשבו עם אש"ף, לא תשבו עם אש"ף, ואתם כן יושבים.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי לחצו עליכם.

רחבעם זאבי: מחר ילחצו עליכם על סעיף הפליטים, מחרתיים ילחצו עליכם על סעיף – – –

יוסי ביילין: ונלך לים.

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: אני חושב שהעניין הזה של הים הוא קצת מופרז.

יוסי ביילין: בכל אופן, השאלה היא כזאת.

יוסי ביילין: אם אתה בא לממשלת ישראל החדשה ואומר לה: אל תחזרי על טעות קודמתך, פרשי מן המשא-ומתן ועשי טרנספר, לשיטתך אני יכול להבין את זה.

יוסי ביילין: אני חושב שיהיה לי קשה להסכים לזה, אבל אני יכול להבין את זה.

יוסי ביילין: אני לא מבין מה אתה רוצה מאתנו עם ההבחנה הזאת.

יוסי ביילין: תראה, האדון מוחמד חלאג' הוא פרופסור באמריקה, יש לו מכון מחקר, הוא השתתף באיזו ישיבה של מל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית, CURRENTLY, כמו שאמר קרצר, כלומר, עכשיו הוא לא חבר מל"פ, בדיוק כמו שחיידר עבד אל-שאפי, שהיה סגן ראש המל"פ, עכשיו הוא לא חבר מל"פ, מחר הוא יכול להיות חבר מל"פ והוא יכול לא להיות חבר מל"פ.

רחבעם זאבי: גם כשאני באופוזיציה הממשלה הזאת היא שלי – –

יוסי ביילין: זה נכון.

רחבעם זאבי: – – ואכפת לי שהממשלה שלי לא תתבזה בנוסחאות חלם.

רחבעם זאבי: להסכים לנוסחה כזאת, שעכשיו הוא לא חבר, מחר הוא כן חבר, הוא יעצור בתוניס והוא יהיה חבר, שלשום בתוניס הוא היה חבר.

רחבעם זאבי: זו ממשלה שלי, היא מבזה את המדינה שלי, לכן קמתי לצעוק.

יוסי ביילין: אתה תסכים אתי שהחלם הגדול ביותר בעולם היה כאשר ראש ממשלת ישראל מר יצחק שמיר ישב מול חיידר עבד אל-שאפי, מייסד אש"ף, סגן ראש המל"פ, ואמר: אני עם אש"ף לא מדבר.

יוסי ביילין: והאיש הזה יושב היום מול אנשינו, בזמן ממשלת הליכוד, בזמן ממשלת מפלגת העבודה, הוא מנהל אתנו משא-ומתן על כל דבר ועניין, ואנחנו אומרים: האיש הזה נשוא-פנים, הוא לא אש"ף, הכול בסדר אתו.

יוסי ביילין: רק מי הבעיה?

יוסי ביילין: הפרופסור האמריקני שנקלע כך או אחרת לישיבה הקודמת של מל"פ.

יוסי ביילין: זה רציני?

יוסי ביילין: זה לא חלם?

רחבעם זאבי: שניהם פסולים.

מיכאל איתן: – – – של ערפאת.

יוסי ביילין: יכול להיות.

מיכאל איתן: ערפאת ממנה אותו והוא נקלע במקרה.

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, פעם אחת מינה את עבד אל-שאפי ופעם אחת הוא מינה את חלאג' – – –

מיכאל איתן: אל-שאפי – זו היסטוריה.

יוסי ביילין: רגע, מי קובע מתי נגמרת ההיסטוריה?

יוסי ביילין: האם זה עשר שנים, שנתיים, שנה?

יוסי ביילין: מי קובע שפלוני הוא לא – – –

רחבעם זאבי: אל-שאפי הוא חלאג' של הליכוד וחלאג' הוא חאלג' שלכם.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להיאחז בחטא של שמיר ולהמשיך לחטוא.

יוסי ביילין: קודם כול, זה מקל עלי.

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אם סגן שר החוץ מסכים, בבקשה.

מיכאל איתן: ב-11 באוגוסט אמר שר החוץ פרס שזה יהיה מקובל, בתנאי שאין מדובר בהכנסת נציג רשמי של אש"ף בדלת האחורית.

מיכאל איתן: אבל מה שקרה, זה מה שהיה, הם הכניסו נציג של אש"ף בדלת האחורית.

רחבעם זאבי: בדלת הראשית.

רחבעם זאבי: הם הכניסו אותו בדלת הראשית עם נוסחת חלם שמביישת את המדינה, מביישת את העם היהודי, את השכל היהודי ואת הכבוד של המדינה.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, לגבי השכל היהודי כבר הסכמנו שזו לא התחלה.

יוסי ביילין: כי ברגע שאתה יושב עם עריקאת ועם כל החברים האלה, ההבחנה הזאת הדקה היא באמת, בוודאי לשיטתך – – –

רחבעם זאבי: לשיטתך תשב גם עם ערפאת עצמו.

יוסי ביילין: כל אחד פה יושב עם השיטה שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

יוסי ביילין: אם אתה רואה הבדל בין ערפאת לבין חיידר עבד אל-שאפי מבחינה אידיאולוגית, פילוסופית, תפיסת עולם וכו', אני קצת מתפלא עליך.

יוסי ביילין: אני חושב שיש כאן בהחלט משחק מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: אתם הייתם בממשלה מסוימת, את המשחק הזה אתם שיחקתם, או השלמתם עמו, או שתקתם לו, והיום אתם אומרים: למה אתם עושים הבחנה בין אלה?

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, אנחנו צריכים לסיים היום.

רחבעם זאבי: לא אני אשם שזה הגיע לסוף הישיבה.

רחבעם זאבי: אשמה בזה נשיאות הכנסת.

רחבעם זאבי: על נושא חשוב מדברים בפני אולם ריק.

רחבעם זאבי: אבל הנושא הוא נושא וסגן שר החוץ הגיע לרגע של אמת, כשבסוף הוא אמר שאין הבדל ואין הבדל, והוא ישב עם ערפאת, ישב עם אל-שאפי, ישב עם חלאג', ישב עם ה"חמאס", ישב עם הרוצחים.

יוסי ביילין: אני חוזר לשיטתי, קשה לי מאוד לדבר לשיטתך, ואני מוכרח לומר את האמת: אפילו התרגיל האינטלקטואלי הזה קשה לי, אבל לשיטתי אני יכול לומר, שאם יש חבר מל"פ שמבין, שכדי לדבר עם ישראל הוא צריך לוותר ולו למראית עין על חברותו במל"פ – –

רחבעם זאבי: אתה, אתה אמור.

יוסי ביילין: – – התרגיל הזה – – –

רחבעם זאבי: לצורך אוטווה הוא לא חבר במל"פ.

מיכאל איתן: הוא עשה מסיבת עיתונאים ואמר: אף פעם לא פיטרו אותי, אני הייתי איש מל"פ.

מיכאל איתן: זאת היתה מסיבת עיתונאים קנטרנית, שאינה מכוונת למה שאתה אומר.

יוסי ביילין: שוב יש כאן שאלה גדולה, וזו זכות ההגדרה העצמית, האם אנחנו בעד או נגד.

יוסי ביילין: הרי אנחנו נגד זכות ההגדרה העצמית, מה פתאום שניתן בכלל לאיש הזה להגדיר את עצמו?

יוסי ביילין: הרי אנחנו מגדירים אותו.

יוסי ביילין: הוא יגיד שהוא מל"פ?

יוסי ביילין: הוא יגיד שהוא אש"ף?

יוסי ביילין: אנחנו קובעים את זה, נכון, אז בואו נהיה עקביים.

יוסי ביילין: האיש הזה הופיע בשלב מסוים, אחרי שדן קרצר אמר, שעכשיו הוא לא חבר מל"פ, ואמר: אני מקבל את מה שאמר דן קרצר.

יוסי ביילין: הדבר הזה נמצא באנגלית, הוא נמצא על שולחני, אני יכול להראות לך את הציטוט המדויק מדברי האיש הזה.

מיכאל איתן: – – –

יוסי ביילין: רק רגע, אתה פשוט קוטע לי את חוט המחשבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: שאלה לאינפורמציה.

עובדיה עלי: אתה דיברת כאן.

מיכאל איתן: אולי כבוד סגן השר יודע אם נשבעים אמונים למל"פ או לא נשבעים?

יוסי ביילין: מה שקרה בעצם באוטווה הוא דבר כזה, ואולי אלך צעד אחד אחורה למוסקבה, עם כל הטיעונים של בייקר, שלא נשב עם מי שאנחנו לא רוצים.

יוסי ביילין: אגב, אני מוכרח לומר, שזו נוסחה מצחיקה כשמישהו בא אליך ואומר: אתה לא חייב לשבת עם מי שאתה לא רוצה.

יוסי ביילין: נו מה, איך תכריח, עם מכות?

יוסי ביילין: אתה אומר: אתה לא חייב לשבת עם מי שאתה לא רוצה.

יוסי ביילין: אבל הנוסחה הזאת – ואני מסב את תשומת לבך, חבר הכנסת איתן – לא באה נוסף על הנוסחה, שלפיה אם יבוא מישהו שאתה אינך רוצה ביקרו, אנחנו נעזוב אתך.

יוסי ביילין: משום-מה, ראש הממשלה לשעבר היה ממש מדושן עונג ברגע שבו הומצאה הנוסחה, ובמקרה שמעתי בדיעבד איך היא הומצאה, מאחורי הקלעים האמריקניים, כאיזה מין בדיחה פרטית של שני אנשים שאומרים למישהו: אתה יודע מה?

יוסי ביילין: תירגע, אתה לא חייב לשבת עם מי שאתה לא רוצה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו נשב אתו.

יוסי ביילין: הרי מה קרה במוסקבה לפני כשלושת-רבעי שנה?

יוסי ביילין: במוסקבה הבטיח בייקר לפלשתינים באופן חד-צדדי, שמעתה ואילך הם ישבו בשתי ועדות הפזורה: בוועדה לעניין הפליטים ובוועדה לשיתוף הפעולה הכלכלי.

מיכאל איתן: היתה הפרת הבטחה.

יוסי ביילין: זה נכון, אתה צודק.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה היינו צריכים להחליט על אחת משתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד – שברו את הכלים ולא משחקים.

יוסי ביילין: אם זה המצב, לא באים לא לעניין הפליטים ולא לעניין הכלכלי.

יוסי ביילין: ואכן, ממשלת הליכוד עשתה את זה.

יוסי ביילין: אנחנו, הממשלה החדשה, ממשלת רבין, ניסינו למצוא איזו דרך כדי להיות בוועדות האלה, כי בניגוד לכם אנחנו רוצים תהליך שלום, אנחנו מאמינים גם בבילטרלי וגם במולטילטרלי.

יוסי ביילין: תמימים כאלה, טיפשים כאלה, מיעוט טיפשי כזה, שמאמין בשלום.

יוסי ביילין: מה לעשות?

יוסי ביילין: נפל על הראש.

יוסי ביילין: אנחנו מאמינים בשלום, אנחנו רוצים להגיע להסדר, אנחנו מאמינים שאפשר להגיע להסדר, וכתוצאה מזה ניסינו להגיע לפשרה.

יוסי ביילין: הפשרה היתה שלא השתתפו שם לא אנשי מזרח-ירושלים ולא אנשי מל"פ.

יוסי ביילין: בשתי ועדות שבהן היינו לא היתה בעיה כזאת.

יוסי ביילין: בוועדה שלישית אכן הוחלף אותו אליאס סנבר, שהתייחסת אליו קודם, ותחתיו הושם אותו איש.

יוסי ביילין: היתה שאלה: הוא לא כזה ותיק במל"פ ולא ברור אם הוא חבר של ממש או לא.

יוסי ביילין: פנינו לאמריקנים.

יוסי ביילין: ביום הראשון האמריקנים אמרו:

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים להודיע לכם סופית אם הוא איש מל"פ או לא, אנחנו רוצים לבדוק את זה.

יוסי ביילין: ביקשנו מהם הכרזה, כי בשבילנו הם הספונסרים, הם המארגנים, הם הקובעים, אין לנו איזה בודק כשרות של מל"פ.

יוסי ביילין: והמשחק של המל"פ – מי שמכיר אותו יודע שזה משהו מאוד ערטילאי, זו איננה חברות בכנסת.

רחבעם זאבי: זה פרלמנט.

יוסי ביילין: זה פרלמנט מסוג מסוים.

רחבעם זאבי: זה פרלמנט של מדינת פלשתין.

רחבעם זאבי: אתה רוצה – זה פרלמנט; אתה לא רוצה – זה לא פרלמנט.

יוסי ביילין: נכון, זה הנכון.

יוסי ביילין: אתה רוצה כך, אתה רוצה כך, זה דבר מאוד ערטילאי.

יוסי ביילין: ביום השני אמרו האמריקנים באופן חד-משמעי, שהאיש, בשלב זה, אינו חבר מל"פ.

יוסי ביילין: אותנו זה סיפק ואותנו זה יספק גם בעתיד, ובשבילנו הפרשנות האמריקנית בכל הנושא הזה, הבילטרלי והמולטילטרלי, היא הפרשנות המקובלת עלינו.

יוסי ביילין: אנחנו, בניגוד לכם, לא מחפשים תירוצים לצאת מן המשחק.

יוסי ביילין: אנחנו מחפשים כל דבר שאפשר להיתלות בו כדי להישאר במשחק, זה נכון, ובשבילנו הפרשנות האמריקנית היתה טובה בעבר, טובה בהווה וגם תהיה טובה בעתיד.

רחבעם זאבי: בעתיד זה יהיה עם ערפאת.

רחבעם זאבי: האמריקנים יכופפו אותנו.

רחבעם זאבי: מי שמתחיל להתכופף, מתכופף.

יוסי ביילין: אני חושב שעד היום הפרשנות האמריקנית היתה מכובדת ומקובלת.

יוסי ביילין: ואני רוצה לומר מלה אחרונה: אני לא מוכן להתחלחל מכל נושא שהפלשתינים יעלו בבילטרליות ובמולטילטרליות.

יוסי ביילין: אם הפלשתינים יעלו את 194, הם לא יקבלו את זה כל עוד אנחנו כאן, ומצדי שיעלו את זה שבע פעמים ביום, זה לא יעזור להם.

יוסי ביילין: ובנושא של איחוד משפחות, לא נהיה מוכנים באמת לדון בפרוצדורה המולטילטרלית.

יוסי ביילין: אפשר לדבר על זה בפרוצדורה הבילטרלית, לא במולטילטרלית.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מספיק בוטח בעצמנו כדי שנוכל להרשות לעצמנו לשמוע את הדברים הכי לא נעימים לאוזנינו ולעמוד על שלנו.

יוסי ביילין: אם נעמוד על שלנו, וזה הדבר החשוב לנו ביותר – האינטרס הלאומי, הביטחוני שלנו, האמיתי ולא המדומה, שבו השלום מהווה מרכיב מרכזי – נוכל גם להגיע להישגים שהמשמעות שלהם תהיה גם בתחום של השלום וגם בתחום של הביטחון.

יוסי ביילין: אני מציע להעביר את כל ההצעות האלה לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי ביילין: לדעתי, יכול להתקיים שם דיון פורה בהחלט בנושא הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים?

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אני שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה ועשינו בינינו קואליציה, לכן אני מבקש לפני שאתה מצביע, על דעת שנינו, שיתקיים דיון במליאה, כי הנושא הוא חשוב.

עובדיה עלי: שאלתי אותך אם אתה מסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע שסגן השר יציע דיון במליאה כדי שלא נצטרך להצביע נגד הצעתו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת איתן: גם אילו היה פה רוב פראי וגם אילו היה פה מיעוט, קשה לי למצוא דבר יותר מענג מאשר לדון על נושא חשוב זה במליאה.

עובדיה עלי: אתה בעד, אתה לא מתנגד.

עובדיה עלי: אני מבין שסגן שר החוץ בעד דיון במליאה, ואנחנו הולכים כעת להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה?

עובדיה עלי: אנחנו דנים על ההצעות של חברי הכנסת מיכאל איתן, רחבעם זאבי, רפאל איתן ואלי דיין, אלה ההצעות שנדונו כאן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14

עובדיה עלי: אני מבטל את ההצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עוד הפעם.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' איתן, ר' זאבי, ר' איתן וא' דיין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: אני קובע שפה-אחד הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת בהצעות של חברי הכנסת מיכאל איתן, רחבעם זאבי, רפאל איתן ואלי דיין.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ"ז בחשוון התשנ"ג, 23 בנובמבר, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.