ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 33, 1992-12-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ב בכסליו התשנ"ג, 7 בדצמבר 1992.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הפחתת מס חברות), התשנ"ג–1992.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה, מאת חברי הכנסת א' פורז, נ' חזן וע' מאור; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייחוד תפקידי שרים), מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הגבלת פרסי הימורים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק העתיקות (תיקון – היתרי חפירה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק חוקים משוריינים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הפיקוח על סרטים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום משלחת של הפרלמנט האירופי.

שבח וייס: כדרכנו אנחנו רוצים לברך אותם, ונברך אותם.

שבח וייס: אבל, לדאבון לב, גם כאשר אנחנו רוצים לקיים חיי שגרה דמוקרטיים פורים, מדי פעם בפעם, ויותר מדי פעמים, פוקד אותנו אסון.

שבח וייס: שלושה חיילי צה"ל נרצחו הבוקר ברצועת-עזה.

שבח וייס: אני רוצה בשלב זה להעביר את תנחומי הכנסת למשפחות ולהביע את זעמנו על כך, שחרף כל הניסיונות שלנו לקדם את תהליך השלום עדיין מתרחשים פגיעות ואסונות איומים כאלה בארצנו.

רחבעם זאבי: זה מפני תהליך השלום.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע, ולא צריך בכל הזדמנות להעיר הערה.

רחבעם זאבי: זה לא בכל הזדמנות, זה בהזדמנות הזאת.

שבח וייס: מה עוד שהבית כולו עדיין מאוחד בעניין הזעם והאבל.

שבח וייס: אני אומר זאת בראשית ברכתי לחברי הפרלמנט האירופי כדי שהם ידעו – הם בוודאי יודעים זאת, לדאבוננו באופן מוחשי – אנחנו מקיימים כאן משטר דמוקרטי אינטנסיבי, פורה, מנסים לקיים חיים רגילים, אבל אנחנו נקלעים כל פעם למצב של שפיכות דמים, שמעמעמת לא אחת את כל הרצון העז שלנו להגיע להסדר שלום, שבו אנחנו מצפים גם לעזרתם.

שבח וייס: המשלחת של הפרלמנט האירופי, שיושבת אתנו כאן ביציע, ואני מברך אותה בשמכם, כבר התחילה הבוקר את הדיאלוג, שהתקיים במשך כל היום, והיא תמשיך בו במשך ימים אחדים, ואני מקווה שהוא יהיה פורה.

שבח וייס: זה הדיאלוג השנתי ה-18, המתקיים לסירוגין פעם כאן ופעם בארצות אירופה.

שבח וייס: בשם כל חברי הכנסת אני מברך אתכם בבואכם לירושלים בירתנו, לבית-הנבחרים שלנו.

שבח וייס: למדינת ישראל קשרים היסטוריים ואינטרסים מעשיים חשובים עם עמי אירופה.

שבח וייס: גם לקהילייה האירופית על 12 חברותיה אינטרס חשוב באזורנו.

שבח וייס: הדיאלוגים השנתיים והמגעים השוטפים עם הפרלמנט האירופי, הגוף המחוקק, הממנה ומאשר את מדיניות מוסדות הקהילה האירופית – חובקים נושאים מדיניים, כלכליים, מדעיים, ביטחוניים ותרבותיים רבי חשיבות לנו.

שבח וייס: עם התקדמות תהליך איחוד אירופה עולה מרכזיותו וסמכותיותו של הפרלמנט האירופי, שכאמור, נציגיו יושבים כאן עמנו.

שבח וייס: ישראל רואה בחיוב את רצונן של הקהילייה ושל ממשלות אירופיות לקחת חלק פעיל ומעשי בתהליך השלום במזרח התיכון ואת נכונותן לתרום לכינון מזרח תיכון חדש, מתפתח, פורח, דמוקרטי – אזור שבו חיים כל עמיו בשלום זה עם זה.

שבח וייס: אנו מאחלים לאורחינו הנכבדים שהות נעימה בארצנו וקיום שיחות פוריות עם עמיתיהם חברי הכנסת.

שבח וייס: באותה הזדמנות אני מבקש להודות לחברי הכנסת אשר כבר מן הבוקר משתתפים בדיאלוג החשוב הזה וימשיכו ליטול בו חלק.

שבח וייס: הם תורמים תרומה חשובה מאוד, אישית, להידוק היחסים בינינו לבין אירופה.

שבח וייס: גם הבוקר הבענו את דאגתנו ואת זעמנו על מה שמתרחש באירופה, על תופעות הקסנופוביה, רדיפת הזרים, תוך ידיעה שגם להם רגישות לעניין הזה.

שבח וייס: שמענו גם הודעה מפי כמה דוברים על כך שהפרלמנט האירופי עומד לגנות את התופעה, וכל אחד בארצו עומד להשתתף במאמץ הכולל למיגור, או לפחות לצמצום התופעה הנואלת הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-יומנו הרגיל: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 51, מאת חבר הכנסת אלי דיין, בנושא: בעיות תחזוקה באתרי הקרוונים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, עולים ביישוב חצרות-יסף שבצפון, ליד עכו, אתיופים וקווקזים, הפגינו ליד משרדי "עמידר" במחאה על מצב התחזוקה הגרוע של הקרוונים שבהם הם מתגוררים.

אלי דיין: לטענתם, בעשרות קרוונים גובלים המגורים בסכנת נפשות של ממש.

אלי דיין: באתר הקרוונים גבעת-המטוס שבירושלים, שנבנה באחד המקומות הגבוהים בעיר, חשופים התושבים לרוחות ולקור ואינם מחוברים לרשת החשמל הארצית.

אלי דיין: בעיית החיבור לרשת החשמל מטרידה גם תושבי אתרים נוספים, כגון חולדה, מזור ונווה-כרמל.

אלי דיין: ברצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם הטענות על מצבם התחזוקתי של הקרוונים נכונות?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: אילו אמצעים יינקטו כדי להיערך לקראת החורף?

אלי דיין: 3.

אלי דיין: האם קיימת תוכנית לפינוי התושבים מהקרוונים, ואם כן – מתי זה יבוצע?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אדוני סגן שר השיכון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לדאבוני הרב, חלק ניכר מהעובדות המצוינות בשאילתא הן אכן מדויקות.

רן כהן: 1.

רן כהן: יש כמה וכמה גורמים לכך שאתרי הקרוונים נמצאים במצב הזה: א.

רן כהן: הקרוונים האלה נרכשו אף שהאיכות שלהם בדרך כלל היא די גרועה, והם לא עמידים אפילו חורף אחד, בוודאי לא שנים, ואנחנו כבר על ספו של החורף השני; ב.

רן כהן: רמת האחזקה שלהם בידי הגורם המייבא היא נמוכה ביותר; ג.

רן כהן: היכולת של המתגוררים באתרים הללו לתחזק את הקרוונים עצמם, גם היא מאוד ירודה.

רן כהן: למרות הכול כבר נערכנו בחודש-חודש-וחצי האחרון לתקן את כל הדרוש תיקון, ובלבד שנעבור את החורף הזה ואת החורפים הקרובים בצורה שתניח את הדעת, וכדי שהמתגוררים בהם אכן יוכלו לגור בהם.

רן כהן: 2.

רן כהן: חברת "עמידר" לקחה על עצמה לתקן עד סוף החודש הזה את כל הקרוונים הפגועים.

רן כהן: היא התקשרה עם חברה שתעשה זאת, והיא עצמה התגייסה לכך.

רן כהן: הבטחנו, גם ממקורות של משרד הבינוי והשיכון וגם ממקורות של משרדי ממשלה אחרים, את התקציב, כדי שהעבודה הזאת תבוצע.

רן כהן: 3.

רן כהן: יש תוכנית שעדיין נמצאת בעיבוד במשרד הבינוי והשיכון, לפנות את אתרי הקרוונים, על-פי החלטה של שר הבינוי והשיכון, בתוך שלוש שנים.

רן כהן: אולי אפילו נצליח להקדים את זה לשנתיים, לגבי רובם או כולם.

רן כהן: נקווה שיהיו לנו גם הכוחות וגם התקציבים כדי לעמוד בכך.

דן תיכון: אל תתחייב על זה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני סגן השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אלי דיין: אני רוצה להודות לסגן השר על התשובה.

אלי דיין: אני יכול להבין שיש להם קושי רב להתמודד עם הבעיה הגדולה הזאת של הקרוונים, שנוצרה שלא באשמתם.

אלי דיין: ואני רוצה לשאול את כבוד סגן השר: האם אין מקום, בימים אלה שמשרדך יוצא בהם במבצע של מכירת דירות בהנחות גדולות, לעשות מאמץ כדי לתת פתרון לאותן משפחות שמתגוררות בתנאים קשים ביותר, ובמצב חברתי שהמחיר שנשלם עליו יהיה כבד ביותר מכל הבחינות?

אלי דיין: האם אין מקום לעשות מאמץ ולהעביר את הדירות האלו, שהן לפחות סבירות, למשפחות שנמצאות בתנאים קשים, שיעברו לגור בהן לאלתר, ולא להמתין שלוש שנים, עם כל הסבל הכרוך בכך לאותן משפחות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנגוע בנושא של המבצע הגדול שמשרד השיכון החל בו.

דוד מנע: לדעתי, זו תהיה בכייה לדורות מבחינת הוזלת הדירות, וגם מבחינה זו שאתרי הקרוונים בדרך כלל נמצאים ליד אתרים שיש בהם דירות ריקות; לדוגמה, בבאר-שבע.

דוד מנע: יש הרבה מאוד דירות ריקות בבאר-שבע, יש הרבה מאוד דירות ריקות באופקים, ויש הרבה מאוד דירות ריקות בכל האזור הזה, במשולש אופקים, שדרות, נתיבות ובאר-שבע.

דוד מנע: מדוע לא להתחיל כבר היום-מחר במבצע של העברת אותם אנשים מהקרוונים לדירות הריקות, במקום למכור אותן במחיר זול?

דוד מנע: הרי יש דירות ריקות ויש עולים חדשים בקרוונים, ונאמר שהם יהיו תקופה קצרה בקרוונים עד שילכו לפתרון קבע.

דוד מנע: עכשיו הם בקרוונים, ומצד שני מוכרים דירות במחירים מוזלים.

דוד מנע: יש להעביר אותם מייד לדירות הריקות האלה.

דוד מנע: מדוע לא לעשות את זה?

שבח וייס: זאת שאלה והצעה כאחת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, האם יש לממשלה תוכנית לסלק את החרפה הזאת של הקרוונים, ומהר?

רענן כהן: ובשלב הביניים, יש מאות ואלפי קרוונים בכל הארץ שאינם בשימוש.

רענן כהן: מצד שני יש בצה"ל הרבה מחנות, חלקם קבועים, ובהם חיילות הגרות באוהלים במשך רוב שירותן הצבאי.

רענן כהן: האם יש כוונה והאם אפשר להעביר את הקרוונים האלה בשלב הביניים ליחידות צה"ל, כדי שלפחות יהיה להם ניצול אמיתי וענייני?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת אלי דיין: זה בדיוק מה שאנחנו מבצעים.

רן כהן: במבצע המכירות של הדירות, שבו פתחנו בתשעה יישובים, הצלחנו למכור כ-6,000 יחידות דיור: שליש מהן לעולים חדשים, חלקם באים מאתרי הקרוונים; שליש מהן לזוגות צעירים, גם חלקם באים מאתרי הקרוונים או מבתי-המלון שבהם הם עדיין מתגוררים, או מאתרים שבהם גרים מחוסרי הדיור במקומות שונים בארץ.

רן כהן: על כן, קודם-כול ברצוננו להגיע למצב שבו יהיה פינוי מקסימלי של אנשים שממצים את זכאותם, אל אותן דירות שנבנו בכסף טוב מאוד של עם ישראל, ואותו איננו רוצים לבזבז.

רן כהן: אגב, על השאלה קודמת של חבר הכנסת אלי דיין, שלא השבתי עליה: יש בעיה של עיכוב בחיבורי החשמל, בגלל קצב החיבורים של חברת החשמל.

רן כהן: אנחנו במגעים אתם כדי שיזרזו את זה ויעשו את זה מהר ככל האפשר.

רן כהן: חבר הכנסת דוד מנע, אילו היה ניתן להעביר את כל תושבי הקרוונים לדירות הקבע, חינם, אפשר היה לקחת את הדירות האלו.

רן כהן: אלא שאתה צריך להבין שאז היתה נוצרת מציאות שעבור אותה משפחה משרד הבינוי והשיכון, בממשלה הקודמת, הוציא הוצאה שלמה, גם על קרוון וגם על מגורון וגם על דיור קבע, כדי למצות את זה.

רן כהן: מה שאנחנו רוצים לעשות הוא, שבתוך חודשים מספר תגובש תוכנית שלמה שעל-פיה נפנה את דיירי הקרוונים לדירות קבע.

רן כהן: לשאלה האחרונה של חבר הכנסת רענן כהן, לגבי העברת הקרוונים לחיילות צה"ל או לבסיסי צה"ל: לדאבוני, חלק מהקרוונים, לאחר שנצטרך לפנות אותם, עלות הפינוי היא כ-3,000 שקלים לקרוון, נוסף על כל מה שצריך לעשות כדי להציב אותו מחדש במקומו החדש.

רן כהן: כלומר, יש כאן בעיה קשה ביותר מבחינה תקציבית ומבחינה ניהולית.

רן כהן: אם צה"ל יגלה בכך עניין, נעשה זאת.

רן כהן: אינני בטוח שזה יהיה לתפארת חיילות צה"ל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר הבינוי והשיכון לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות, ותחילה על שאילתא מס' 29 של חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: התשובה תועבר לפרוטוקול.

שבח וייס: זו הזדמנות לאחל לחבר הכנסת עמור בריאות והחלמה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לסגן השר, שכאשר חבר הכנסת איננו, אם יש תשובה חשובה מאוד, על-פי שיקול דעתו של סגן השר אפשר גם לקרוא את התשובה.

שבח וייס: צריך למעט בשימוש בכלל הזה.

רן כהן: אני מוותר על זה מראש.

רן כהן: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): במשך חודש גרים עולים באתר הקרוונים בשכונת-ברנדיס שבחדרה, ללא חשמל ומים.

רן כהן: העולים נאלצו למלא מים בדליים מברז הנמצא בפרדס סמוך, ובישלו במדורות.

רן כהן: באתר אין תאורה, גידור ואישור מכבי-אש, כאשר באזור, לפי דברי ראש העיר, תשתית מלאה.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם יחובר אתר הקרוונים לתשתית?

רן כהן: אם כן – מתי? 2.

רן כהן: מדוע ניתנים מפתחות לקרוונים בטרם חוברו לתשתית מינימלית?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אתר הקרוונים בחדרה חובר למערכת הביוב בסוף חודש מאי 1992.

רן כהן: מערכת המים חוברה באמצע חודש אוגוסט 1992.

רן כהן: החשמל חובר בתאריך 28 באוגוסט 1992.

רן כהן: למיטב ידיעתי, המשפחות שאכלסו את האתר ברנדיס בחדרה לפני חיבור מערכות החשמל והמים פלשו לדירות ללא הסכמה של חברת "עמידר".

רן כהן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): נודע לי, שהממשלה החליטה לשכן ב-800 יחידות דיור בנחל-בקע בבאר-שבע משפחות חלשות וחסרות כול.

רן כהן: ממקור רשמי נודע לי, כי מדובר בנכים, בנפגעי צ'רנוביל ובמשפחות חלשות מכל הארץ.

רן כהן: בהחלטה זו יש משום סכנה מוחשית להידרדרות מחודשת של העיר, שכן שכונת-בקע היא שכונת הקרוונים של באר-שבע, המהווה פצצה חברתית-כלכלית.

רן כהן: תוספת של 1,200 איש נתמכי סעד בעלי בעיות מיוחדות רק תחמיר את המצב ותיצור בעיה לעיריית באר-שבע ולאוכלוסיית המקום הנוכחית והמיועדת.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

רן כהן: האם ידוע למשרדך המשבר הכספי שבו מצויה עיריית באר-שבע?

רן כהן: 3.

רן כהן: מדוע אין משכנים את המשפחות הללו בקבוצות מצומצמות במקומות שונים ברחבי הארץ? 4.

רן כהן: האם תשונה ההחלטה?

רן כהן: חבר הכנסת בדש, לשאלה שלך לגבי שיכון משפחות חלשות בשכונת-בקע בבאר-שבע: בשלב זה אין כל החלטה כפי שאתה מצטט כאן ואומר כאן, ולכן כל המידע שניתן לך בנושא הזה הוא לא נכון.

פיני בדש: יש החלטה של – – –

שבח וייס: יש לך שאלה נוספת, ואתה יכול להציג אותה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: כאשר השר או סגן השר עונים בקיצור, זה חלק מהעניין.

שבח וייס: המזכיר העביר לי פתק – והוא עובד בכנסת כבר יותר מ-40 שנה – שפעמים רבות משה שרת, זיכרונו לברכה, היה עונה על שאילתות: א.

שבח וייס: כן; ב.

שבח וייס: לא; ג.

שבח וייס: לא; ד.

שבח וייס: כן.

רחבעם זאבי: גם משה דיין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני סגן השר, כולנו יודעים על מעברת הקרוונים שנמצאת בבאר-שבע, בנחל-בקע.

פיני בדש: האם ידוע לשר על מועד פינוי שכונת הקרוונים, והאם דייריה משולבים במכירת הדירות בבאר-שבע?

רן כהן: לגבי הסיומת של שאלתך: אכן כן, הם משולבים במסגרת המבצע של מכירת הדירות, וחלקם אפילו רכשו.

רן כהן: בשבוע הבא אנחנו יוצאים במכרז מכירה רבתי בבאר-שבע, ואנחנו מניחים שחלקם הגדול של הקונים יהיו מבין תושבי רמת-בקע.

רן כהן: לגבי תחילת השאלה: הפינוי המלא של האתר ייעשה במסגרת החלטת שר הבינוי והשיכון לפנות את אתרי הקרוונים במהלך שנתיים עד שלוש שנים, והם יהיו חלק אינטגרלי של התוכנית הזאת.

רן כהן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): נודע לי כי 29 משפחות מתגוררות במגורונים ובצריפי עץ – בונגלוס – שהיו מיועדים לתיירים במבוא-ביתר.

רן כהן: למשפחות אלו אין תנאי קיום מינימליים, מקורות המים והחשמל אינם סדירים במגורונים עצמם.

רן כהן: ילדי המשפחות נאלצים לנסוע לגנים ולבתי-ספר בירושלים מכיוון שאינם רשומים במועצה האזורית מטה-יהודה, והדבר גוזל זמן וכסף.

רן כהן: נוסף על תנאים אלו, נמצאים בסביבה אלכוהוליסטים ונרקומנים.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

רן כהן: האם הוצע למשפחות דיור חלופי?

רן כהן: 3.

רן כהן: אם לא הוצע דיור, האם יש למשרדך פתרון הולם לבעיה? 4.

רן כהן: מה הוא לוח הזמנים לפתרון?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעת הגשת השאילתא – 2 באוגוסט 1992 – התגוררו במקום 29 משפחות.

רן כהן: כיום נותרו באתר שבע משפחות בלבד.

רן כהן: משרדנו מציע למשפחות אלו סיוע מוגדל בשכר דירה בסך 625 שקל לחודש למשך שנה, סיוע אשר הוגש לשאר המשפחות שהתפנו.

רן כהן: משרד הבינוי והשיכון שיכן אותם בתוך בתי-מלון כמו "דיפלומט" ו"זוהר", כפתרון זמני.

רן כהן: עם המלחמה הוחלט שיפונו למלונות.

רן כהן: חלקם היו בעבר בעלי דירות, שמסיבות שונות מצאו עצמם ללא דיור.

רן כהן: ההחלטה היא שכל דרי בתי-המלון ייכנסו למגורונים, גם אם אינם זכאים על-פי החלטת הנהלת המשרד.

רן כהן: הוקפאו 80 מגורונים לדיירי המלונות, לרבות משפחות אלה.

רן כהן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בשכונת הקרוונים חצרות-יסף שליד עכו אין כל אמצעי מיגון.

רן כהן: בשכונה אין שום מקלט, ואפילו לא מבנה קשיח.

רן כהן: בשכונה מתגוררים כ-4,000 דיירים, עולים מברית-המועצות ומאתיופיה.

רן כהן: לרובם אין ציוד התגוננות מפני התקפות אב"כ.

רן כהן: הקרוונים, המיוצרים מקרטון דחוס, אינם עמידים בפני דלקה, ולמרות זאת אין במקום אמצעי כיבוי מינימליים.

רן כהן: כך גם אין באתר אפילו קו טלפון אחד, והקשר ממנו החוצה אפשרי רק באמצעות פלאפונים.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ידוע על כך למשרדך?

רן כהן: 2.

רן כהן: מדוע לא חולקו עד כה לתושבים ערכות אב"כ, ומתי יחולקו?

רן כהן: 3.

רן כהן: מה הוא לוח הזמנים להתקנת ציוד קשר, תאורה, גידור, אמצעי כיבוי ושאר אמצעי הביטחון הדרושים?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: ידוע למשרדנו שחסרים באתר מרכיבי ביטחון.

רן כהן: 2.

רן כהן: חלוקת ערכות אב"כ אינה בטיפול משרדנו.

רן כהן: 3.

רן כהן: ביצוע אמצעי הביטחון מצריך אישור תקציבי מיוחד על-ידי משרד האוצר.

רן כהן: משרדנו מביא סוגיה זו לדיון בקבינט העלייה בראשות מר יאיר צבן, שר הקליטה והעלייה.

רן כהן: אני תקווה ששם יוחלט על אופן המימון והביצוע.

רן כהן: היות שמדובר באתר אכלוס של עולים, הדבר באחריות משרד הקליטה.

רן כהן: כל נושא אמצעי המיגון אינו בתחום משרד השיכון, והנושא לא תוקצב על-ידי משרד האוצר.

רן כהן: הדבר ידוע לכל הנוגעים בדבר – משרד הביטחון, משטרת ישראל.

רן כהן: חצרות-יסף הוכר כרשות מקומית לכל דבר.

רן כהן: ראש המועצה ממונה על-ידי משרד הפנים.

רן כהן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): בכפר הדרוזי בית-ג'ן הוקמה שכונה לחיילים משוחררים.

רן כהן: הוקמו בתים, וצעירים עברו לגור בהם, אבל "לגור בבית ולהרגיש באוהל".

רן כהן: בשכונה הזו לא קיימת תשתית שמשרד הבינוי והשיכון היה אמור לבצע.

רן כהן: אין חיבורי מים, חשמל, ולא ביוב.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

רן כהן: אם כן – אילו צעדים יינקטו כדי לחבר את הבתים בשכונה לחשמל, למים ולביוב?

רן כהן: אני רוצה לפתוח את תשובתי לחבר הכנסת אסעד אסעד, קודם כול, בהתנצלות גם בשמי וגם בשם שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: אני מאוד מצטער על כך שאנחנו משיבים על השאילתא שלך מיום 29 ביולי, כלומר מלפני ארבעה חודשים ומשהו, רק היום, בעיקר כשגם השר וגם אנוכי כבר טיפלנו בעניין הזה, ואתה יודע אפילו שהייתי בבית-ג'ן לטפל בנושא הזה, וגם היתה שאילתא בעל-פה בנושא.

רן כהן: אני מתנצל, ואני מבטיח שמעכשיו אנחנו נשתדל לעמוד בתקופה של חודש וחצי עד חודשיים, להשיב על שאילתות בזמן אמיתי ולא לדחות את התשובה.

רן כהן: קודם כול, זו התנצלות, אפילו לא ביקשת אותה, ואני מצהיר עליה מרצוני.

רן כהן: בתשובה על השאלות שלך: בשלב א' של בניית שכונת החיילים המשוחררים ביצע המשרד פריצת כבישים, מצעים, מים וחשמל.

רן כהן: עם גמר עבודות הבנייה של השכונה יבצע המשרד את עבודות האספלט, לרבות מדרכות.

רן כהן: זאת ההחלטה.

רן כהן: הביוב נמצא בשלבים מתקדמים של התכנון.

רן כהן: עם גמר התכנון יצא המשרד מייד לביצוע העבודות בתחילת שנת 1993.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני יושב-ראש הכנסת, סגן השר, קודם כול, אני מודה לך על ההתנצלות, אבל הייתי מוותר גם על השאילתא אילו היה המצב בשטח שונה.

אסעד אסעד: נכון להיום, המצב בשכונת החיילים המשוחררים בכפר בית-ג'ן אינו שונה ממה שהיה ב-29 ביולי 1992.

אסעד אסעד: חמור יותר: שוחחתי היום כמעט עם מרבית ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות.

אסעד אסעד: המצב בעספיא, בדליית-אל-כרמל, בכסרא-סוואר, ביאנוח-ג'ת, בחורפיש, באבו-סנאן, בג'וליס, אינו שונה מהמצב בבית-ג'ן.

אסעד אסעד: אומנם הקימו שכונה לחיילים משוחררים, יש בתים, האנשים עברו לגור שם, אבל ללא תשתית.

אסעד אסעד: אני מבקש לא רק לגבי בית-ג'ן, אלא לגבי יתר הכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: יותר מכך: יש כפרים מספר, שעדיין אין בהם שכונה ולא תוכננה שכונה, כמו ביאנוח, שאין שכונה, כמו בכפר סוואר, שאין שכונה, ונדמה לי גם בסג'ור, כפר דרוזי נוסף, שהיה במועצה אזורית, אין שכונה.

אסעד אסעד: זה חלק אחד.

אסעד אסעד: החלק השני, אדוני סגן השר – – –

שבח וייס: מקובל שהשאלה הנוספת היא קצרה מאוד.

שבח וייס: אצלך יש כבר שתיים ארוכות.

שבח וייס: תנסה לצמצם.

אסעד אסעד: אני אנסה לקצר.

רון נחמן: זו שאילתא מיולי.

שבח וייס: לכן אני נותן לו כאן חנינה.

רן כהן: הוא צבר זכויות.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, ב-25 באוגוסט נפגש שר הבינוי והשיכון עם ראשי המועצות הדרוזיות כאן בכנסת.

אסעד אסעד: הוא הבטיח להם בפגישה הזאת, לפני כארבעה חודשים, שהזכויות שלהם לא ייפגעו, בכלל זה התקציבים של 1992, שיועברו לכפרים שלהם.

אסעד אסעד: התברר, נכון גם להיום, בשיחות שקיימתי עם ראשי המועצות, שלא הועבר שום סכום לשום יישוב, פרט ליישוב אחד, שאני מצטער לומר שראש המועצה שלו שייך למפלגת העבודה.

אסעד אסעד: האם צריך להיות שייך למפלגת העבודה כדי לקבל את הסכומים שמגיעים לכפרים, או זה נוהג שלא צריך להיות במדינת ישראל?

אסעד אסעד: שאלה נוספת: מדוע לא הועברו התקציבים של 1992 ליישובים הדרוזיים?

רן כהן: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מודה לך על השאלות שלך.

רן כהן: אני רוצה להבהיר קודם כול חד-משמעית: במשרד שלנו לא תהיה אפליה בין דרוזי לדרוזי, או ערבי לערבי, או יהודי ליהודי, לגבי אספקת תקציבים – בין מפלגות.

אסעד אסעד: אני מבקש לבדוק.

רן כהן: שמעתי את ארבע השאלות שלך בסבלנות, ותקבל עליהן תשובות בסבלנות.

רן כהן: אני אומר לך: לא תהיה אפליה.

רן כהן: ואתה תעמוד בשבוע הבא פעור פה כאשר תראה על מי משרד הבינוי והשיכון היום הולך, בניגוד לממשלה הקודמת, שמפלגתך עמדה בראשה, והוציאה את כל הציבור הדרוזי מפרויקט שיקום השכונות, לא כללה בו אף לא אחד.

רן כהן: השר בן-אליעזר ואנוכי הולכים לכלול כפר אחד, אולי כמה, בתוך פרויקט שיקום השכונות, ואתה תופתע שזה לא יהיה על-פי מפתח מפלגתי.

רן כהן: אבל אני לא מתווכח, אנחנו נוכיח במעשים.

רן כהן: שנית, שוב, לדאבוני הרב, שכונות החיילים המשוחררים נבנו בעבר בלא הבטחת התקציבים לתשתית.

רן כהן: חלק מהמאבק שלנו עם משרד האוצר השנה, לקראת 1993, היה להבטיח שהתקציב לתשתית לחיילים המשוחררים בכפרים הדרוזיים יובטח ב-1993, והבטחנו אותו.

רן כהן: השכונות שקמו יקבלו את התשתית שלהן בשנת 1993.

רן כהן: על-פי חוק התקציב, כפי שידוע לך, אדוני, אנחנו מנועים מלהוציא כסף של שנת 1993 במהלך 1992.

רן כהן: מ-1 בינואר אני מאוד מקווה שנריץ את התוכנית והם יקבלו את בניית התשתית שלהם.

אסעד אסעד: כבר חמישה חודשים – – –

שבח וייס: באמת, זה כבר הופך לדיון.

רן כהן: המשרד בראשות השר שרון – אם אתה רוצה שנאמר את זה כך, אומר לך את זה באופן הכי בוטה וגלוי – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יותר טוב ככה.

שבח וייס: סיימת כל כך יפה.

רן כהן: – – בנה את השכונות, סייע בבניית השכונות – אגב, זה היה צעד מבורך – אבל לא הבטיח את התקציב לתשתית, ולכן הילדים של החיילים המשוחררים הללו נמצאים היום במצב מסוכן.

רן כהן: מ-1 בינואר נטפל בעניין הזה.

רן כהן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בעיתון "המודיע" מיום חמישי, כ"ב בתמוז התשנ"ב, פורסם כי חברי מועצת המנהלים של חברת "פרזות", החברה הממשלתית-העירונית לשיכון, קיימו מסיבת עיתונאים במאהל מחוסרי הדיור החרדי בגן-הסנהדרין בירושלים – היחיד שעדיין קיים בארץ – והביעו הזדהות עם שלוש המשפחות שעדיין מתגוררות בגן, שמצוקתן הוכרה וזכאותן אושרה על-ידי כל הרשויות, אך למרות זאת עדיין לא נמצאו הפתרונות הראויים מחוסר תקציב.

רן כהן: הם ציינו שמצוקת מחוסרי הדיור מקיפה 300 משפחות הנמצאות בתנאי מצוקה.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ידועים למשרדך הדברים הנ"ל? 2.

רן כהן: כיצד יפתור משרדך את מצוקת שלוש המשפחות שעדיין נמצאות במאהל מחוסרי הדיור בגן-הסנהדרין?

רן כהן: 3.

רן כהן: כיצד תטופל מצוקת 300 המשפחות בירושלים הנמצאות בתנאי מצוקה כנ"ל?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רן כהן: בדיקה עם חברת "פרזות" העלתה, כי חברי מועצת המנהלים של החברה לא קיימו מסיבת עיתונאים או הביעו הזדהות עם המשפחות.

רן כהן: היה במאהל חבר מועצת המנהלים לשעבר, נציג עיריית ירושלים – אגודת ישראל.

רן כהן: כיום מתגוררות במאהל בפועל שתי משפחות: א.

רן כהן: משפחת חי שמעון – למשפחה הוצעה דירה בשכונת נווה-יעקב, והמשפחה סירבה לקבלה; ב.

רן כהן: משפחת אריאלי – אינה מוכנה לקבל כלל הצעות באזורים שאינם דתיים.

רן כהן: למשרד הבינוי והשיכון אין דירות באזורים אלו.

רן כהן: המשרד פנה למשפחות והודיע להן, כי אם יביעו הסכמה לקבל פתרון דיור בשכונות שבהן מתפנות דירות מעת לעת יוצעו דירות בהתאם לאפשרויות.

רן כהן: המשרד ער לבעיות הדיור של משפחות חסרות דירה באזורים העירוניים, לרבות בעיר ירושלים.

רן כהן: המשרד מוגבל בתקציביו, ומכאן מציע למשפחות במצוקה מענקים לשכירת דירה בשוק החופשי ומשכנתאות הכוללות מרכיב של מענק.

רן כהן: לצערנו, אין במלאי הדיור המצומצם באזורים העירוניים כדי לפתור את בעיות הדיור על-ידי העמדת יחידות דיור בשיכון ציבורי.

רן כהן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): על-פי הנחייתך, אישרה מועצת מינהל מקרקעי ישראל שינוי מדיניותה למכירת קרקעות לדיור, ולמיטב ידיעתי היא מתכוונת להוציא עוד השנה קרקע למכירה במרכז הארץ, בעיקר בראשון-לציון, באשדוד, בגן-יבנה ובנתניה.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם ידוע לך, כי בראשון-לציון ובאשדוד היצע הדירות היום עולה כבר בהרבה על הביקוש?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה הוא, להערכת משרדך, הביקוש המוכח בגן-יבנה ובנתניה?

רן כהן: 3.

רן כהן: בתוך כמה זמן יהיה על הזוכים במכרזים להשלים את בניית הדירות במקומות הנ"ל?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: פרסום המגרשים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל וזכייה בהם אין משמעותם בנייה מיידית, אלא בנייה במהלך שלוש שנים, לכן הפרסום לא יפגע כהוא-זה במכירת הדירות הקיימות.

רן כהן: 2.

רן כהן: הביקוש קיים באזור המרכז, והראיה היא ההשתתפות של הקבלנים במכרזים.

רן כהן: 3.

רן כהן: על הקבלנים לבנות בתוך 36 חודש מיום הזכייה.

רן כהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בפרסומיה של אגודת ערביי יפו ובספר חדש בערבית מאת כמאל אל-ג'עפרי כלולים נתונים חמורים לגבי מצוקת הדיור בקרב הערבים, תושבי יפו.

רן כהן: מאחר שמינהל מקרקעי ישראל שולט על יותר מ-90% של המבנים והמגרשים בשכונות עג'מי וג'בליה, ומאחר שבמהלך 1992 אושרו בהליך מזורז (ול"ל) שמונה מתוך 12 התוכניות המפורטות לגבי אזורי משנה של תוכנית מדרון-יפו, ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: כיצד מתכוון משרד השיכון למנוע את ההשפעות על תושבי יפו הערבים, שרובם עניים ומעוטי אמצעים, של סטנדרד הבנייה היוקרתי שנקבע בשמונה התוכניות שאושרו (שלוש–שש דירות לדונם) ושל עליית מחירי הדיור בגלל שיטת המכרזים, שהנהיג מינהל מקרקעי ישראל לגבי יפו? 2.

רן כהן: האם שוקל משרד השיכון הקצאת 40% מהמגרשים הריקים בשכונות עג'מי וג'בליה לאוכלוסייה הערבית של יפו; בנייה ציבורית למגורים בשכונות הנ"ל עבור משפחות מצוקה בקרב האוכלוסייה הערבית; ומתן הלוואות רכישה נוחות לתושבי יפו הערבים, המתגוררים בדירות "עמידר" ו"חלמיש"?

רן כהן: 1.

רן כהן: משרד הבינוי והשיכון בכל אתריו, גם ביפו וגם ביישובים הערביים האחרים, אינו מייעד קטעים באתר לצורך מכירה לאוכלוסייה בעלת מאפיינים אלו או אחרים – בעלת רקע לאומי זה או אחר, או בעלת רקע דתי זה או אחר.

רן כהן: הבנייה מכוונת לכלל האוכלוסייה, כאשר מגזרי האוכלוסייה השונים מסתייעים על-פי הקריטריונים הקבועים בתוכניות הסיוע של משרד הבינוי והשיכון ועל-פי החלטות הממשלה.

רן כהן: קריטריונים אלה מסתמכים על מצבה הסוציו-כלכלי של האוכלוסייה.

רן כהן: 2.

רן כהן: בפרוגרמה שהוכנה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל נכללות 1,500 משפחות ערביות מתוך 4,600 משפחות המתגוררות בתחומי מדרון-יפו.

רן כהן: שלוש המגמות הבאות לידי ביטוי בפרוגרמה והנגזר מעניינן בתוכניות בניין עיר נותנות מענה לשלושת מרכיבי האוכלוסייה: א.

רן כהן: אוכלוסייה ממעמד סוציו-כלכלי גבוה שתתגורר באזור ב' של אזור התכנון; ב.

רן כהן: אוכלוסייה המתגוררת כיום באזור התכנון ותמשיך להתגורר בו גם לאחר השיקום; ג.

רן כהן: אוכלוסייה ממעמד סוציו-כלכלי בינוני.

רן כהן: הכוונה העומדת ביסוד התכנון מגמתה: למנוע יצירת גטאות של אוכלוסייה זו או אחרת; לאפשר הזדמנות שווה לאוכלוסייה היהודית והערבית; להעלות את רמת האוכלוסייה, רמת החיים במדד הכללי על-ידי הכנסת משפחות ממעמד סוציו-כלכלי יותר גבוה; משיכת אותן משפחות על-ידי הענקת אפשרויות בנייה באזור ב' בצפיפות של שש–שמונה יחידות דיור לדונם.

רן כהן: בחלקים אחרים של הפרוגרמה מתוכננות דירות בגודל 90 מטרים רבועים המיועדות לאוכלוסייה מעוטת יכולת ומרובת ילדים.

רן כהן: כמובן, האוכלוסייה שאת מדברת עליה שייכת לעניין.

רן כהן: אין כל מניעה להקצות מגרשים ריקים לאוכלוסייה הערבית, מאחר שהיא מהווה חלק אינטגרלי ממרכיבי האוכלוסיות במדרון-יפו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, התשובה שלך התייחסה לנושא בצורה קצת תיאורטית.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, כרגע, התכנון הקיים היום למעשה לא מאפשר לאוכלוסייה הערבית ביפו, רובה ככולה, להשתלב בתוכניות האלה, משום שהפער במחירים של המגרשים ושל הדירות, כאשר הם נמכרים במכרזים וכאשר מול התושבים באות חברות השקעה, אנשים שקונים את זה כהשקעה ולא כדי לגור במקום, הפער הוא בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת על איזה תוכנית אתה מדבר.

תמר גוז'נסקי: הייתי מעוניינת מאוד לקבל פרטים על בנייה ציבורית שמתוכננת באזור הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי על בנייה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, לא מתוכננת בנייה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מדוע כל הדברים האלה נעשים תוך עקיפת המסגרות הקיימות של התושבים, כמו האגודה למען ערביי יפו?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן השר, בבקשה.

רן כהן: אנחנו לא עוקפים.

רן כהן: אדרבה, במדרון-יפו קיימת גם ועדת היגוי של פרויקט שיקום השכונות והיא מטפלת בעניין הזה בהשתתפות התושבים.

רן כהן: האחריות לשיתוף התושבים היא בעיקרו של דבר על הרשות המקומית, ובמקרה זה עיריית תל-אביב-יפו.

רן כהן: ככל שתבוא יוזמה לעניין הזה, את יודעת שגם השר וגם אנוכי פתוחים מאוד לנושא הזה ונעשה ככל שאנחנו יכולים כדי לשתף אותם.

רן כהן: בהמשך למה שבישרתי קודם לכן, שפרויקט שיקום השכונות יכלול כפרים ויישובים דרוזיים, אני בא לבשר לך שמ-1 בינואר 1993 יכלול פרויקט שיקום השכונות, לראשונה, יישובים ערביים במדינת ישראל, בצד יישובים יהודיים ויישובים דרוזיים.

עבד-אלוהב דראושה: כבר יש רשימה?

רן כהן: חבר הכנסת דראושה, הרשימה מתגבשת בדיוק השבוע.

רן כהן: היא תובא, כמובן, בפני כל הציבור.

רן כהן: אנחנו עושים מאמץ, גם בתנאים קשים מאוד של פיגור קשה במקומות רבים, בכל זאת לתת מענה לעניין הזה.

רן כהן: לגבי התוכנית הכוללת – אשמח להעמיד לרשותך פרטים בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר הבינוי והשיכון, על תשובותיו המפורטות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הנושא שלנו, חברי הכנסת: ממדי העוני.

שבח וייס: אלו הצעות לסדר-היום שהועלו על-ידי חברי הכנסת עמיר פרץ, יצחק לוי, האשם מחאמיד, חיים דיין, בנימין טמקין ומאיר שטרית.

שבח וייס: יפתח את הדיון חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על אף האווירה הקשה אחרי אותו פיגוע חמור אנחנו נדרשים להמשיך ולעסוק בחיי היום-יום.

עמיר פרץ: אני רוצה להצטרף לדברי היושב-ראש ולשלוח תנחומים למשפחות.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, הטיפול בעניים במדינת ישראל הוא דבר מסובך ומורכב מאוד שיש לו היבטים רבים.

עמיר פרץ: נכון, השימוש בעניים הוא קל.

עמיר פרץ: שמם של העניים, צורכיהם של העניים, זעקתם של העניים נשמעת יום יום, שעה שעה, בפי כל אחד, מכל הסיעות, מכל המפלגות, כל הממשלות.

עמיר פרץ: לדבר בשמם, להשתמש בהם, זה קל.

עמיר פרץ: לטפל בהם, זה דבר מסובך.

עמיר פרץ: אני יודע שהממשלה החדשה נכנסה לתפקידה כשהיא מקבלת לידיה מדינה במצב קשה מאוד – שירותים חברתיים, שכורסמו בכל פינה ופינה, מוסדות שעומדים בפני התמוטטות, הן מבחינת מצבם הפיסי והן מבחינת מצבם התקציבי.

עמיר פרץ: הכנסתם על העניים, הקצבאות, כל סוגי הקצבאות – בשחיקה גדולה.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנעמיד את השאלות כמו שהן באמת.

עמיר פרץ: מהו קו העוני בישראל?

עמיר פרץ: יש כאלה שאפילו הנתון הזה לא ידוע להם.

עמיר פרץ: מהו קו העוני בישראל?

עמיר פרץ: חברי הכנסת, קו העוני שנקבע במדינת ישראל עומד היום על 702 שקל לאדם יחיד.

עמיר פרץ: זהו קו העוני.

עמיר פרץ: 2,900 שקל למשפחה בת שמונה נפשות.

עמיר פרץ: זהו קו העוני.

עמיר פרץ: תעשו חשבון.

עמיר פרץ: כל אחד מכם ייקח את הסכום הזה ויחלק אותו במספר הימים בחודש שיבחר לו, החודש הקצר ביותר.

עמיר פרץ: שכל אחד ינסה לחיות מהסכום הזה בחודש פברואר, שהוא החודש הקצר ביותר.

אברהם יחזקאל: חצי מנה פלאפל ליום.

עמיר פרץ: תחלקו את הסכום הזה לשלוש ארוחות ותראו מה אתם מקבלים.

עמיר פרץ: ומה עם שכר הדירה?

עמיר פרץ: מה עם מלבוש לילדים?

עמיר פרץ: מה עם חינוך לילדים?

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד – – –

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנשאל את עצמנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עמיר פרץ: תסלח לי, אדוני, אני מבקש ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הוא בשטף נאומו.

שבח וייס: אתה קוטע אותו.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת להתפתחות העוני בשנים האחרונות:

עמיר פרץ: ב-1988 – 129,000 משפחות, 482,000 נפשות, 220,000 ילדים מתחת לקו העוני; ב-1989, ירידה – 118,000 משפחות, 439,000 נפשות, 196,000 ילדים; ב-1990, בשינוי הגדול שחל בשיטת הקצבאות – 139,000 משפחות, 537,000 נפשות, 249,000 ילדים; בשנה האחרונה, שנת 1991, שנת שיא – 152,000 משפחות, 562,000 נפשות, 234,000 ילדים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לגשת לעניין הזה בצורה הרבה יותר רצינית.

עמיר פרץ: אין טעם להתמקח רק על צד הפאתוס שבעניין ולנסות להציג רק את הדרמה סביב העניין, כיוון שזה לא מוסיף אפילו ארוחה אחת לעני אחד במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות: מהו עוני?

עמיר פרץ: מיהו עני בכלל?

עמיר פרץ: האם העני הוא אדם רעב?

עמיר פרץ: האם העני הוא אדם חסר קורת גג?

עמיר פרץ: האם העני הוא חסר אמצעים לחינוך?

עמיר פרץ: האם העני הוא אדם חסר אמצעים לצריכה תרבותית?

עמיר פרץ: מיהו העני בישראל?

עמיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו מסיימים לשאול את עצמנו את השאלות האלה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות נוספות באותה נשימה.

עמיר פרץ: יש ויכוח מהן הנקודות המרכזיות המשפיעות על התגברות העוני – האם מצב האבטלה הקשה במדינת ישראל?

עמיר פרץ: האם שיטת ההעברות והתשלומים מהביטוח הלאומי?

עמיר פרץ: האם שיטת התקצוב לחינוך ילדים בישראל היא הגורם המשפיע על יצירת עוני, ואולי שיטת סבסוד הפריפריה?

עמיר פרץ: אין לי שום ספק כי כל חבר כנסת יחליט על נקודת מוצא אחרת, ויצדק, וכל מי שיחשוב כי על ההתמודדות עם העוני להתחיל מנקודת הראייה שלו, גם כן יצדק.

עמיר פרץ: כל חבר כנסת שיעמוד כאן ויאמר שאין ההתמודדות עם העוני רק שאלה של תקציבים והעברות, אני חושב שגם הוא יצדק.

עמיר פרץ: מדינת ישראל צריכה לדעת, שיש היום זוגות צעירים רבים בישראל שאינם מובטלים אבל משתכרים שכר מינימום וגם הם נמצאים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: יש לזכור דבר נוסף, שהעברות הביטוח הלאומי צמצמו את ממדי העוני ב-47%.

עמיר פרץ: כלומר, אלמלא ההעברות של הביטוח הלאומי, היינו מוצאים את עצמנו עם מיליון נפש מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: הממשלה החדשה נדרשת להתמודד עם שאלת העוני כמו בשעת חירום.

עמיר פרץ: אין זו שאלה שגרתית בימים אלה.

עמיר פרץ: ממשלה החושבת שהיא תוכל ללכת אפילו לתהליך מדיני כשהמדינה שטופת עוני ואבטלה, טועה.

עמיר פרץ: ממשלה שצריכה גיבוי במאבקים קשים, בשינוי מבנה המשק ובשינויים נוספים, צריכה לדעת שאין היא יכולה להתעלם, בשום פנים ואופן, מאותן קבוצות חברתיות שמצבן כל כך קשה.

עמיר פרץ: אני מברך את הממשלה על ההחלטה הראשונה שלה לנסות ולהתמודד עם נושא קצבאות הילדים.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שגם אם מחר בבוקר יוחזרו קצבאות הילד הראשון והשני, זה לא ישפיע על מישהו מאותם – – –

שבח וייס: מה שיעור הקצבה, ואיך זה משפיע?

עמיר פרץ: כ-100 שקלים.

אברהם יחזקאל: 52 שקלים לילד ראשון, 189 שקלים לשני ילדים.

שבח וייס: אבל זה נטו.

עמיר פרץ: צריך לדעת שגם אם מחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, תוחזרנה קצבאות הילד הראשון והשני, זה לא ישפיע על 562,000 איש שנמצאים מתחת לקו העוני, מכיוון שכל האזרחים הנמצאים היום מתחת לקו העוני, הם ממילא מוגדרים באותו סף מינימום שמזכה אותם בקצבאות הילד הראשון והשני.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: זה יבלום נפילה נוספת של זוגות צעירים נוספים, של משפחות צעירות שגם הן יכולות להידרדר לאותו קו איום ונורא, שכל אחד מאתנו היה רוצה למנוע מכל אזרח להגיע אליו.

עמיר פרץ: אבל שיטת התשלומים החדשה תיתן דבר נוסף.

עמיר פרץ: יש היום 35% – אזרחים הזכאים לקצבאות ילד ראשון ושני שאינם מצליחים לממש את זכאותם.

עמיר פרץ: אלו אותן קבוצות אוכלוסייה קשות ביותר, עניים במצב הקשה ביותר שאינם מודעים לזכויותיהם, שאין להם מקום עבודה קבוע, שאין להם מעביד שבאמצעותו יוכלו לתבוע אותה קצבה, הם אלה שמוצאים עצמם בלי יכולת לממש אותה קצבה.

עמיר פרץ: ומדובר בסכום של 400 מיליון שקל שמונח כאבן שאין לה הופכין במוסד לביטוח לאומי ואין דרך להעביר אותו לאותם נזקקים.

עמיר פרץ: לכן חשוב מאוד לשנות את שיטת ההעברות, חשוב מאוד להחזיר, ומהר, את קצבאות הילד הראשון והשני.

עמיר פרץ: רוצה אני לומר, שעל-פי גישתי אין עבורי מפתח חשוב יותר בהתמודדות עם העוני בישראל אלא התמודדות עם מצב האבטלה.

עמיר פרץ: אין דרך אחרת.

עמיר פרץ: תנו למשפחות את היכולת להשתכר שכר שמכבד את המשפחה ונותן לה את הכלים להתמודד בעצמה.

עמיר פרץ: שום משפחה לא רוצה שפרויקט שיקום השכונות יבנה לה את המטבח במקומה.

עמיר פרץ: כל משפחה מעדיפה להצליח להשתכר משכורת נאותה, והם כבר ידאגו בעצמם גם לחינוך וגם לשירותים האחרים.

עמיר פרץ: המצב היום הוא, שאין אפשרות למשפחה להצליח להתמודד עם הצרכים האלמנטריים אם בני הזוג אינם עובדים.

עמיר פרץ: יש צורך לדאוג שבני הזוג יצאו לעבודה, ובעיקר בת הזוג במשפחה, על-ידי סבסוד גדול יותר של מעונות היום, על-ידי יוזמות נוספות בתוך המפעלים, ובדרך זו לעודד נשים להגיע לעבודה.

עמיר פרץ: זו הדרך האמיתית להתמודד עם ממדי העוני בישראל.

עמיר פרץ: נקודה אחרונה.

עמיר פרץ: יש בעיה בישראל.

עמיר פרץ: מדברים כל הזמן על סל הכנסות, על שיטת הכנסות, על היקף הכנסות.

עמיר פרץ: לא מדברים על סל הוצאות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שאנחנו בכנסת ישראל נקבע מהו סל המחיה המינימלי.

עמיר פרץ: זה לא פשוט, אבל יש לגשת לזה באומץ.

עמיר פרץ: נקבע מהו סל המחיה המינימלי לאדם אחד, לשתי נפשות, וכן הלאה וכן הלאה.

עמיר פרץ: אם נצליח לקבוע סל מחיה מוסכם על כולנו ונקבע את התנאים שבהם יוכל אדם לממש את הזכאות שלו, עם יכולת העמידה על בסיס חוקי כזה שהוא יהיה זכאי גם לתבוע את הזכות הזאת, אני מאמין שנפרוץ דרך חשובה במאבק, שאני בטוח שכל סיעות הבית מסכימות שהוא אכן של כולנו.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אחד היזמים היה גם חבר הכנסת מאיר שטרית, ועכשיו הגיע תורו, אלא שהוא יצטרך להסתפק בשמונה דקות, וזה לא מעט זמן.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושש שבארץ, אם לא בכנסת ובממשלה, אולי לא מבינים לחלוטין את המשמעות שיש במדינת ישראל היום, לפני תשלומי ההעברה, של למעלה ממיליון אנשים מתחת לקו העוני, ואחרי תשלומי ההעברה יש למעלה מחצי מיליון אנשים מתחת לקו העוני, מהם 215,000 ילדים.

מאיר שטרית: משמעות הדבר היא, שבישראל צומח היום דור המצוקה הרביעי של המדינה, ואיש לא עושה דבר.

מאיר שטרית: הילדים האלה יהיו העבריינים של מחר, הצרות של מחר, מקרי הסעד של מחר, הנרקומנים של מחר, ואפשר למנוע את היווצרות הבעיות אם נטפל במצב נכון.

מאיר שטרית: חוששני שמעבר לזעזוע הראשון שדוח הביטוח הלאומי גורם כל שנה, איש אינו מתרגש ואיננו עושה דבר.

מאיר שטרית: ואולי פה נעוצה הבעיה, שלא כל כך מבינים את המשמעות.

מאיר שטרית: כדי שנבין את העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להמשיל את זה לרפואה ולבריאות.

מאיר שטרית: תאר לעצמך שהיה מאן דהוא מציע – כדי לחסוך בתקציב משרד הבריאות, שעכשיו יש לו בעיות עם קופת-חולים – לקצץ את תקציבי החיסונים ולהעביר את הכסף לקופת-חולים כדי לפתור את הצרות.

מאיר שטרית: הרי היו אומרים לו: אתה מטורף, אתה רשאי לקצץ את תקציב החיסון?

מאיר שטרית: הרי מחר תפרוץ מגפה וימותו אלפי אנשים מאבע

מאיר שטרית: בועות שחורות, או חלילה וחס, אלפי ילדים יהיו משותקים.

מאיר שטרית: איש אינו מעז להעלות על הדעת לקצץ את החיסונים במקרה של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: במקרה של חברה, מקצצים את החיסונים באופן קבוע, שנה אחר שנה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, החיסון היחיד מפני עוני, מפני נוולות, מפני חוסר יכולת למצוא תעסוקה – הוא חינוך.

מאיר שטרית: מקצצים בחינוך שנה אחר שנה.

אברהם יחזקאל: השנה לא מקצצים בתקציב החינוך.

מאיר שטרית: רגע, אני רשאי לומר בגלוי מה שכבר אמרתי בעבר: אם יש סיבה לכך שהמפלגה שלי איבדה את השלטון, הרי היא זו.

מאיר שטרית: אני חושש שבתקציב החדש זה מה שקורה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר לפני הבחירות, שהוא ישנה את סדר העדיפויות של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לפני שנשנה את סדר העדיפויות של מדינת ישראל, צריך לקבוע אותו.

מאיר שטרית: מתי קבע מישהו סדר עדיפויות למדינת ישראל?

מאיר שטרית: מתי ישבו אנשים באיזה חדר והחליטו מה בא קודם?

מאיר שטרית: אני אומר לכם שלדעתי, בשום פורום במדינת ישראל, מעולם לא נקבע סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: נכון, הממשלה הזו ניסתה להוסיף קצת כסף לחינוך, אך זה לא מה שאני מצפה לו.

מאיר שטרית: אם רוצים לשנות את סדר העדיפויות במדינת ישראל, השינוי חייב להיות רדיקלי ממש.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, הכנסת כולה, הממשלה, הציבור והתקשורת, עסוקים בדבר אחד – מתמקדים כל היום רק בנושאי חוץ וביטחון.

מאיר שטרית: איני רואה את התזוזה הגדולה.

מאיר שטרית: תראו לי מה זז מאז 1979 ועד היום, במשך תקופה של למעלה מ-10 שנים, בביצה הביטחונית.

מאיר שטרית: המצב נהיה גרוע יותר: האינתיפאדה נהייתה חמורה יותר, את השלום עוד לא רואים, עוד לא ראינו תזוזה כלשהי.

מאיר שטרית: אם יש נושא אחד שממנו נשקפת סכנה לקיומה של מדינת ישראל, אני טוען שהיום אין הוא הנושא הביטחוני.

מאיר שטרית: יש כאלה הסבורים, כי מדינת ישראל של היום יכולה להתגבר על כל אויב פוטנציאלי בסביבתנו, ואם צריך, גם על כולם ביחד.

מאיר שטרית: אם עורכים אנליזה פשוטה, מה היה הגורם שבזכותו נשארה מדינת ישראל בחיים, לכאורה באופן אנומלי – 4 מיליונים מול 200 מיליון ערבים – זה מעולם לא היה בגלל גודל הצבא שלנו, בגלל כמות הנשק שלנו, גודל הטריטוריה שלנו או כמות הכסף שבידינו.

מאיר שטרית: להיפך, בכל אלה היה לאויבינו יתרון.

מאיר שטרית: היתרון היחיד והמכריע שהיה למדינת ישראל היה היתרון האיכותי של אנשינו, האמונה בצדקתנו ובבעלותנו על הארץ הזו והידיעה שאין לנו ברירה.

מאיר שטרית: המורשת ההיסטורית הארוכה, הכרת הגלות והאי-רצון לחזור לשם – אלה עיצבו בעם הזה את רוח הקרב, את הדבקות במשימה-במטרה עד להשגתה.

מאיר שטרית: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שיש תהליך חמור ביותר של שחיקה ביתרון האיכותי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: השחיקה היא משני כיוונים.

מאיר שטרית: היא מצד האויב המשפר את עצמו כל הזמן.

מאיר שטרית: צבאות ערב של 1992 אינם צבאות ערב של 1948, גם לא של 1967 ו-1973.

מאיר שטרית: הם יותר מתוחכמים, הם משתמשים באותם כלי נשק כמעט, הם משפרים את עצמם.

מאיר שטרית: על כך אין לנו שליטה ואיננו יכולים לקבוע אם ישפרו עצמם או לא.

מאיר שטרית: על החלק השני צריכה להיות לנו שליטה, אך יש שחיקה בצד שלנו: חצי מיליון אנשים חיים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: זו שחיקה ביתרוננו האיכותי.

מאיר שטרית: 250,000 ילדים מתחת לקו העוני, פירושו של דבר הוא, שהסיכוי של ילדים אלה להגשים מחר את מלוא הפוטנציאל שלהם ולתרום גם בתחום הביטחוני הוא מוגבל.

מאיר שטרית: הסיכוי שלהם קטן מאוד.

מאיר שטרית: זוהי שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: העובדה שיש אלפי אסירים בבתי-הסוהר, גם היא שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: העובדה שירדו מן הארץ חצי מיליון אנשים, גם היא שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: העובדה שיש אלפי ילדים, עשרות אלפי ילדים שאינם מסיימים בית-ספר תיכון, היא שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: לאורך ציר הזמן, קיימת סכנה שיום אחד נאבד את היתרון האיכותי, ואז אם יהיה חלילה יהיה קונפליקט – הכמויות תכרענה.

מאיר שטרית: במקרה כזה אנו אבודים.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, את המסר הזה קשה מאוד להעביר, כיוון שקיים פרדוקס מעניין מאוד: ככל שהסכנה גדולה יותר, הסיכון קטן יותר – ולהיפך.

מאיר שטרית: ההסבר לפרדוקס המוזר הזה הוא, שכאשר יש סכנה גדולה שיודעים על קיומה ונערכים לקראתה, כאשר הדבר קורה, חלילה וחס, אנשים מוכנים לזה ואז הקטסטרופה לא כל כך גדולה.

מאיר שטרית: אבל, אם הסכנה אינה ברורה, כאשר הסכנה מעורפלת ואין נערכים לקראתה, אזי כשהדבר מתרחש – האסון גדול.

מאיר שטרית: את נושא הביטחון כל אחד מבין: הרחוב, התקשורת, הציבור, הכנסת והממשלה.

מאיר שטרית: טנקים על הגבול – כל אחד מבין.

מאיר שטרית: המדינה הזו כיוונה את מאמציה ואת יכולתה בתחום הביטחוני עד למקסימום, ובאמת הצלחנו לבנות צבא חזק, עם יכולת תשובה ויכולת הגנה על מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל ילדים הנושרים מבית-הספר, את מי זה מרגש?

מאיר שטרית: דיון על ממדי העוני, תסתכלו על מה שקורה בכנסת.

מאיר שטרית: את הדיון במליאה יזמנו שישה חברי כנסת, אך פרט למציעים לא היה במליאה איש, ולכן לא רצינו לדבר.

מאיר שטרית: זה לא מעניין אף אחד.

מאיר שטרית: מכיוון שכאן הסכנה אינה טנקים על הגבול, לא עושים מספיק.

מאיר שטרית: אם רוצים לתקן את המצב בתחום העוני במדינת ישראל, לא קצבאות הילדים תושענה.

מאיר שטרית: תוספת קצבאות הילדים, על-פי הנתונים שבידי, תוריד רק 20,000 משפחות מתוך 358,000 משפחות החיות היום מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: זהו לעג לרש, זה לא ישנה דבר.

מאיר שטרית: אם רוצים לשנות בגדול, מה שצריך לעשות הוא לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, דהיינו לתת את המקסימום בתחום החינוך.

מאיר שטרית: צריך להפעיל את תוכנית יום החינוך הארוך, שעברה, לשמחתי, על-פי הצעת החוק שלי, את הקריאה הטרומית בכנסת.

מאיר שטרית: זהו המבחן האמיתי של הממשלה.

מאיר שטרית: האם יממנו ויפעילו את יום החינוך הארוך, מ-08:00 עד 17:00, לכל ילדי ישראל, כדי שילדי ישראל לא יתגלגלו ב-12:00 בצהריים ברחובות?

מאיר שטרית: דבר זה אינו צריך להיות תלוי בכסף שיש או אין להוריו.

מאיר שטרית: רק אז יש סיכוי לילדים האלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה השתמש בביטוי "שינוי סדר העדיפויות".

מאיר שטרית: לא הייתי מהסס לרגע, אם יש צורך ואין ברירה, לקצץ מיליארד דולר מתקציב הביטחון ולהעבירו לתקציב החינוך.

מאיר שטרית: זהו צו השעה היום, כי חינוך אינו רק ביטחון, הוא גם איכות חיים, הוא גם כלכלה, הוא הדבר היחיד המביא למוביליות חברתית וליכולתם של אנשים להתחרות בשוק העבודה.

מאיר שטרית: מי שרוצה לתקן את המצב בתחום העוני במדינת ישראל צריך לדעת שאי-אפשר לעשות זאת עם מכחול – צריך לשם כך מברשת.

מאיר שטרית: צריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי באופן רדיקלי.

מאיר שטרית: אני מאחל לכולנו כי הממשלה הזו, אשר התיימרה לעשות זאת, תצליח בכך.

מאיר שטרית: אני כאופוזיציונר אעמוד על המשמר.

מאיר שטרית: אעשה כל שביכולתי כדי שזה יקרה.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, אהיה הראשון למחוא כפיים.

מאיר שטרית: אם זה לא יקרה, נחליף אתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה חבר בוועדת הכספים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חבר בוועדת הכספים.

שבח וייס: אם כך, יש לך הזדמנות להעלות את הצעתך שם, כי התקציב נמצא עתה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני בהחלט מתכוון להביא לוועדת הכספים הסתייגות בתחום הזה, כדי שאפשר יהיה לממן לקראת שנת הלימודים הבאה את יום הלימודים הארוך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת אבי יחזקאל רצה להעיר משהו.

אברהם יחזקאל: אני שמח על שהשר התורן הגיע לכאן.

אמנון רובינשטיין: השר התורן יצטרך ללכת עוד מעט לוועדת השרים לחקיקה.

שבח וייס: ישנם כאן השר התורן ושני סגני שרים תורנים: וליד צאדק ורן כהן – שלושתם ממרצ.

שבח וייס: אפשר לומר שאנו נמצאים עכשיו בשלב המרץ של הדיון.

אברהם יחזקאל: דיון בנושא העוני מחייב שלפחות השרים הנוגעים בתחום החברתי צריכים להיות כאן.

אברהם יחזקאל: לא יכול להתקיים כאן דיון, כאשר השרים הנוגעים בדבר אינם נמצאים כאן.

אברהם יחזקאל: כאשר דיברנו על סדר עדיפויות אחר, התכוונו גם לכך.

אברהם יחזקאל: לא יכול להיות שהשרים הנוגעים בדבר לא יימצאו כאן.

רחבעם זאבי: זו המפלגה שלך, אתם לא ראויים לשלטון.

שבח וייס: מכיוון שהפונה הוא גם מצליף הקואליציה, אני יודע שהוא יודע למי לפנות בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש כאן רק חבר ממשלה אחד, אך תסתכלו על ספסלי הליכוד – אין שם כמעט אף אחד.

גונן שגב: באופן יחסי, יש כאן יותר מהאופוזיציה מאשר מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: הפוסל – במומו הוא פוסל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חבר הכנסת כבר שנים אחדות, בהרבה מאוד דיונים חשובים מאוד היו שר אחד או שני שרים, סגן שר.

שבח וייס: בימים ב' וג' זה נראה לי סביר, כי הממשלה צריכה במקביל גם לנהל את ענייני המדינה.

שבח וייס: שנית, אני מציע שחברי הכנסת לא יעירו זה לסיעתו של זה, כי בעוד חמש דקות יכולה התמונה להתהפך.

שבח וייס: שלישית, לי נראה, מתוך ניסיון צנוע, שיש הרכב מרשים מאוד של חברי כנסת בדיון חשוב זה, ואני בטוח שברוח החשיבות הזאת יימשך הדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפי אלול.

אמנון רובינשטיין: שמעתי הערה מספסלי הליכוד, שהממשלה רחבה מדי.

אמנון רובינשטיין: באופן ממש ויזואלי אפשר לראות חמישה שרים שהיו בממשלה הקודמת – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את הוויכוח על השתתפות שרי הממשלה.

דב שילנסקי: נחזור לנושא שעל סדר-היום.

דב שילנסקי: על הבמה עומד חבר כנסת חשוב ובעל משקל, וכולנו בוודאי רוצים לשמוע אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים היום בנושא העוני ומצב העוני בישראל.

רפאל אלול: חשבתי שכשאגיע הבוקר לכנסת אראה קבוצות של עניים מתגודדים סביב הבניין.

מאיר שטרית: למי יש כסף לנסוע הנה?

רפאל אלול: כולנו עוזרים להם להגיע הנה, חבר הכנסת שטרית, אתה ואני.

רפאל אלול: חשבתי שאראה לנגד עיני יציע מלא אנשים שדואגים לעניים ולא לפופוליזם.

רפאל אלול: חשבתי שאראה קבוצת אנשים שהנושא נוגע להם או מפריע להם.

רפאל אלול: לדאבוני הרב, לא כך הדבר.

רפאל אלול: העניים, לצערי הרב, הם על סף כניעה, על סף ייאוש.

רפאל אלול: הם כבר משוכנעים שאין סיבה לבוא לכאן.

רפאל אלול: מאז פורסם דוח הביטוח הלאומי על מצב העוני בישראל עבר חודש שלם.

רפאל אלול: למחרת הפרסום הביעו חברי הבית זעזוע, הקימו צעקה, ומייד אחריה ירדה שלווה על המשכן.

רפאל אלול: חודש שלם עבר, ואין מזור ואין מרפא.

רפאל אלול: אני מקווה ומתפלל, שאולי לאחר הזעקה היום לא נחזור לשקט ולשלווה, אם כי בתוך-תוכי אני חושש שנחזור ונשקע בכיסאותינו המרופדים, מפני שיש הסבורים שבדיונים מסוג זה אנו יוצאים ידי חובתנו לשכבות החלשות בעצם הדיבורים עצמם.

רפאל אלול: הם כנראה סבורים, שלאחר דיון ממצה המקופחים כבר אינם מקופחים, למחוסרי דיור יש היכן לישון בלילה, והרעבים אינם רעבים עוד.

רפאל אלול: כשהתכוננתי לדיון הזה קראתי מאמר בעיתון "הארץ", של העיתונאי אריה כספי.

רפאל אלול: מצאתי שם דבר מעניין – שבישראל איש עוד לא מת מרעב.

רפאל אלול: אלה שלא ראו את קו העוני אומרים שמספר האנשים אצלנו שסובלים מתת-תזונה נמוך עדיין ממספרם באתיופיה.

רפאל אלול: ההתכחשות לעוני באה מצד אלה המטיפים ללא הרף למשק תחרותי.

רפאל אלול: הם שוכחים שבכל תחרות יש מנצחים, אבל יש גם מנוצחים.

רפאל אלול: רק העניים לא יכולים להתכחש לעוני.

רפאל אלול: השאלה היסודית בוויכוח היא, האם יש לבני אדם רק זכות לחיות, או שיש להם גם זכות לחיות באושר.

רפאל אלול: העניים לא נולדו מרוח הקודש, רובם תוצר של חוקי המשחק הכלכליים, שאת חלקם אנחנו מאשרים כאן, בבית הזה.

רפאל אלול: החוקים אצלנו קובעים, שעורך-דין מצליח מרוויח בשעה אחת מה שפועל ייצור מרוויח בחודש, שרופא בכיר זכאי להכנסות משר"פ – שירות רפואי פרטי – ופקיד מס הכנסה לא יכול לקבל קליינטים באופן פרטי, שעובד סוציאלי מרוויח כמו הקליינטים שלו, שערבי מרוויח פחות מיהודי, ופראייר מי שנשאר בעיירות הפיתוח.

רפאל אלול: והכי גרוע להיות אשה ערבייה מבוגרת וגם נכה בעיירת פיתוח.

רן כהן: בכפר ערבי המצב לא פחות גרוע.

רפאל אלול: קראתי שמנכ"ל הביטוח הלאומי הצהיר, ש-35% מהזכאים לקצבאות ילד ראשון ושני אינם מנצלים את זכאותם בשל חוסר מודעות לחוק.

רפאל אלול: שאלתי את מר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, כמה כסף נשאר בקופה.

רפאל אלול: נדהמתי – 100 מיליון שקלים מגיעים לאזרחים ולא נותנים להם.

רפאל אלול: התפלאתי.

רפאל אלול: כשיש צו גיוס מוצאים את האזרחים.

רפאל אלול: כשיש פקודה של ההוצאה לפועל יודעים את הכתובת המדויקת.

רפאל אלול: כשמס הכנסה צריך אותנו הוא מוצא אותנו.

רפאל אלול: כשצריך לגבות מס או מסי עירייה יודעים איפה כל אחד נמצא, וגם אם העתיק מגוריו לפני שבוע – מוצאים אותו.

רפאל אלול: אבל כשצריך לתת לאזרח, פתאום הכתובות לא מעודכנות.

רפאל אלול: מסרו לי שהכתובות עודכנו לפני שנתיים.

רפאל אלול: שאלתי, האם אין אפשרות לעשות הצלבה, אי-אפשר לבדוק?

רפאל אלול: רבותי, מה קרה לנו?

רפאל אלול: לבנו נעשה גס.

רפאל אלול: תתפלאו לשמוע, אותם 200 שקלים חשובים מאוד לאנשים מסוימים.

רפאל אלול: פתאום אנחנו שומעים מיליון תירוצים, שלא מאתרים את האנשים.

רפאל אלול: אני מקווה שאחרי הדיון היום אולי נתרצה, אולי יהיה אכפת לנו מאותו מסכן, מאותה זקנה, מאותו נכה, מאותו מפגר.

רפאל אלול: וגם אולי נספר אחד לשני, שבחברות פרטיות משתכרים פחות משכר המינימום.

רפאל אלול: אנחנו מעלימים עין.

רפאל אלול: אני לא מתבייש להגיד את זה.

רפאל אלול: הממשלה, שאני חלק ממנה, קבעה שינוי סדרי עדיפויות.

רפאל אלול: אני מקווה שלאחר הדיון בתקציב, בשבועות הקרובים, נילחם כולנו שאכן ישונה אותו סדר עדיפויות.

רפאל אלול: אני שמח שהצקנו לשר האוצר, חברי ואני מהלובי החברתי, ואני שמח שהוא הודיע שהוא מאשר החזרת קצבאות ילד ראשון ושני.

רפאל אלול: אני אומר לכם, עוד לא תם המאבק.

רפאל אלול: לא נגמר עניין התקציב.

רפאל אלול: נפגשנו עם שר העבודה והרווחה, ואני מצטער שהוא לא פה.

רפאל אלול: אגב, חשבתי שהיום כל השרים הנוגעים בנושאים החברתיים, צריכים להיות כאן.

רפאל אלול: זו נשמת אפנו, הדיון הזה.

רפאל אלול: אני מקווה שחברי ואני נעמוד על המשמר שהתקציב בנושאים אלה ישונה.

רפאל אלול: ויפה שעה אחת קודם, כי את זה הבטחנו לאזרחים.

רפאל אלול: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אצלי רשום עכשיו ל-10 דקות חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

דב שילנסקי: קיבלתי פתק מחברת הכנסת ענת מאור, שחבר הכנסת וליד חאג' יחיא מסכים להתחלק אתה, כל אחד חמש דקות.

דב שילנסקי: היא מבקשת את הסכמתי.

דב שילנסקי: אני מסכים.

דב שילנסקי: אני רק מבקש שחמש הדקות יהיו אומנם חמש דקות.

דב שילנסקי: שחמש הדקות לא יהיו 10 דקות ועוד 10 דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כבר עשיתי את הג'סטה, אני מקווה שאקבל גמול.

דב שילנסקי: אני יודע שוודאי הכנת נאום ל-10 דקות וקשה עכשיו לרדת לחמש דקות.

דב שילנסקי: אבל קיבלת על עצמך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אשתדל בכל כוחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל נראה לנו, העוסקים במלאכת החקיקה בכנסת, כי אנו טרודים בבעיות הקיום של המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעתים אכן זה כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אך לעתים אנו נוטים לזנוח את אלה שסובלים מבעיות קיומיות של ממש, בעיות של התמודדות יומיומית עם המציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קשה לנו להתייחס למספרים העגומים בדבר שיעור העוני בישראל, המתפרסמים מדי פעם ומעוררים גלי תגובות ונעלמים כלא היו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תפקידנו כאן הוא לעזור לאותם אזרחים שחיים בתנאי עוני, וכאלה יש לא מעטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברה אשר מקיימת בתוכה שיעור עוני גבוה, והם ממעמד הפועלים, היא חברה אשר מועדת לאבד את צלם האנוש שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלינו להנהיג סדר עדיפויות אשר יתקן את העיוותים שקרו בשנים האחרונות, לתקן את מצב העוני והאבטלה והתסכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ממדי העוני בישראל הרקיעו שחקים ב-15 השנים האחרונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש יותר מ-537,000 אזרחים מתחת לקו העוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ללא ספק, הישג מכובד, מקום ראשון בין מדינות המערב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תתפלאו לשמוע שכ-50% של הילדים במגזר הערבי הם מתחת לקו העוני, אך זו המציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדיון זה לא נוכל להסתפק בציון מספרים ואחוזים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להתייחס גם לסיבות לשיעורי העוני הגבוהים ולדרכי הטיפול בתופעה קשה זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסיבה העיקרית להישגינו המרשימים בסולם שיעורי העוני ביחס ליתר מדינות המערב היא בראש ובראשונה הקיצוצים הדרסטיים בשירותי הרווחה, קיצוץ בסובסידיות ובקצבאות זיקנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את ההחמרה במצב משלמים בעיקר החלשים; אחוז ניכר מהם ומבני המגזר הערבי ועיירות הפיתוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הביטוי לכך הוא בשיעורי האבטלה הגבוהים יחסית, בהזנחת החינוך, בנשירה מבתי-ספר, קצבאות ילדים שאינן זהות לאלו של המגזר היהודי, כוח הוראה בלתי מוכשר בשל תנאי העסקתו הגרועים, מצב כבישים גרוע, תנאי דיור קשים, שירותי בריאות ברמה נמוכה ועוד כהנה וכהנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כעת, משקמה ממשלה חדשה הגיעה העת לשינוי מהותי בסדר העדיפויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל לנו להסתפק במלים בלבד ובכותרות העיתונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעבר זעקנו וצעקנו על הכספים הרבים שהעבירה הממשלה לפעולות שאינן למען השכונות החלשות, כגון ההקצבות שזרמו להתנחלויות על חשבון הציבור הרחב.

מאיר שטרית: איפה הכסף?

מאיר שטרית: איפה 3 המיליארדים שאמרו שיחסכו מזה?

מאיר שטרית: אני רוצה לראות מיליארד אחד בחינוך; אחד, לא שלושה.

מאיר שטרית: אני מוותר על שניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לזנוח לרגע מה שכתבתי ולהתווכח אתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים אתך בדבר אחד מהדברים שאמרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ייחודה של מדינת ישראל הוא באיכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים אתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להתפנות לדברים שאתה אמרת על מלחמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר על עניינים יצרניים.

מאיר שטרית: גם הכלכלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל חוסנה של מדינת ישראל ייפגע וייפגם אם יש ממדי עוני כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלינו להיות אמיצים דיינו ולהגיד מה שאתה אמרת, אבל בפה מלא ובאומץ, כי לא יהיה מרפא לתחלואיה של החברה בישראל, לא יהיה צדק חברתי, לא יהיה אפילו צדק מוסרי וכלכלי, אלא אם כן אנחנו נחסוך בתקציב הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תקציב הביטחון לא יכול להצטמצם אלא אם כן יהיה לנו אומץ לגשת לשלום, שלום עם הפלשתינים, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, כי אחרת כל המשאבים שאתה מדבר עליהם, הדולר שאתה מדבר עליו, זה PEANUTS לעומת תקציבי ענק שיש במשרד הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מצב שאנחנו צריכים לתקן אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא נהיה אמיצים מספיק ונגיד שכאן מקור הרעה, שמקור הרעה הוא בהתפשטות, בחלום של ישראל הגדולה, ושעלינו למצוא פתרון צודק לבעיית השלום – נחטיא את המטרה, וכל הדיבורים שאנחנו מדברים כאן יהיו דברי סרק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים להיות אמיצים ולבדוק את המשאבים שלנו ואת מה שאנחנו יכולים להשיג.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: היחידים שעד עכשיו עשו שלום הם הליכוד.

מאיר שטרית: נראה אתכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחייך, באמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תפסיקו להשתעשע בדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עשית שלום עם מצרים, אבל לא עשית שלום לישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא עשית שלום לישראל.

מאיר שטרית: עכשיו זה בידיכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי שחתמת שלום עם מצרים, האם עשית שלום עם לב הבעיה – סוריה, לבנון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

מאיר שטרית: אבל עכשיו זה בידיכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה לא עושה שלום כולל, גם כן תחטיא את המטרה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: נראה את הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: עכשיו זה בידיים שלכם.

מאיר שטרית: נראה תכל'ס.

מאיר שטרית: הוא אמר: תשעה חודשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים אתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לראות את היד שלך מורמת כשמוצעת תוכנית שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו בעד חוק המפגשים לא הצבעת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית הוסיף לך זמן בתשובה על קריאות הביניים שלו.

דב שילנסקי: הנה בא החלק השני, חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: 20 שרים ואין אף שר אחד.

רן כהן: אני מייצג אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן בא לחזק את חברי הליכוד, כי יש רק אחד.

שלמה בוחבוט: אנחנו העם.

מאיר שטרית: אילו הייתם שניכם שרים, אני מוכן לחתום שהייתם יושבים פה.

מאיר שטרית: הצרה היא שהממשלה מינתה את השרים הלא-נכונים.

דב שילנסקי: אפשרתי קריאות ביניים ברוח טובה, אבל נחזור לנושא הרציני.

דב שילנסקי: הנושא כל כך רציני שלא מזיק להכניס קצת הקלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על היענותו לפנייתי, ולידידי חבר הכנסת צאדק על האפשרות שהוא נתן לי להתבטא בנושא שהוא חיוני כל כך, זועק כל כך ומרכזי כל כך בחיים של כל אחד מאתנו ובמדינה שלנו.

ענת מאור: אקדיש את הדקות הספורות שיש לי לשלושה נושאים: תרבות של עוני, ירושה של עוני והמאבק בעוני.

ענת מאור: הנושא הראשון – תרבות של עוני.

ענת מאור: כשנבחר, לפני ארבע שנים, בוש לנשיא ארצות-הברית, בטקס ההכתרה שלו לנשיאות צבאו המונים, HOMELESS ואחרים, והפגינו נגדו.

ענת מאור: כשנשאל בוש על-ידי עיתונאי, האם המחאה שלהם נגד ההוצאה של מיליונים על טקס הכתרתו איננה מעיבה על החגיגיות, הוא ענה: זו אמריקה, רבותי, יש נשיא ויש שנגזר עליהם להפגין ולמחות.

ענת מאור: אנחנו קיווינו ורשמנו בתרבות היהודית, במגילת העצמאות שלנו, שאצלנו זה לא יהיה.

ענת מאור: כשאמרנו "כל ישראל ערבים זה בזה" האמנו ובמסורת היהודית, הערבות ההדדית והשוויון – לא שוויון מכני, כי אין ואסור שיהיה דבר כזה – יקוימו.

ענת מאור: אנחנו לא נתרגל ולא נסתגל לא לעוני, לא להזנחה, לא לילדים רעבים, לא לילדים שלא מתחנכים.

ענת מאור: והכול בפתח ביתנו.

ענת מאור: לכן, על-מנת שנחזור לעצמנו אני קוראת לנו לאמץ את המשפט החכם ביהדות: צדק בצדק תרדוף.

ענת מאור: הצדק לא יבוא מעצמו, בלי מאבק עליו.

ענת מאור: הנושא השני – ירושה של עוני.

ענת מאור: קדם לי חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: אנחנו מעבירים את העוני בירושה.

ענת מאור: כמחנכת וכבעלת משפחה – אנחנו יודעים איך תרבות העוני עוברת בירושה.

ענת מאור: צריך להשקיע מה שאפשר במניעה, צריך להשקיע בקהילה ובמשפחה, על-מנת לחסוך בעתיד מגמילה מסמים, ממשטרה ומבתי-כלא.

ענת מאור: אנחנו לא עושים זאת.

ענת מאור: ראשית מעשה במחשבה תחילה.

ענת מאור: אנחנו מנהלים מדיניות שמכניסה גול עצמי לנו, לבנים שלנו, לילדים, לנשים, לקהילות שלמות, למגזר הערבי ולעיירות שנחשבו לערי פיתוח והן הופכות ערי הזנחה ועזובה.

ענת מאור: כדי לעמוד בזמן, אני עוברת לנקודה האחרונה, והיא המאבק בעוני.

ענת מאור: עוני ועזובה אינם גזירה.

ענת מאור: הם תוצאה של מדיניות.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אנחנו ירשנו משהו מהשנים הקודמות במדינה.

ענת מאור: ייקח זמן לתקן את הדברים, אבל צריך להתחיל מיידית בתיקון.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, העוני שהליכוד קיבל ב-1977 היה איום ונורא.

ענת מאור: ואתם הוספתם על העוני הזה.

ענת מאור: הוספתם והעמקתם פערים.

מאיר שטרית: הליכוד תיקן דברים מסוימים, אבל נוצר עוני נוסף.

ענת מאור: נוצר עוני שאין לו שום הצדקה, והפערים גדלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, קריאת ביניים היא לגיטימית, אבל אתה קמת כמו לנאום.

ענת מאור: אבל זה לא משחרר את הממשלה הנוכחית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להעיר הערת ביניים.

מאיר שטרית: לדאבוני, נתנו לי שמונה דקות לדבר.

מאיר שטרית: אני יכול לדבר עוד שעה על העניין.

מאיר שטרית: לא יכולתי לדבר מספיק, ולכן אין לי ברירה, אדבר כל פעם בקריאת ביניים.

ענת מאור: ברצון רב, אבל לא על חשבון זמני.

דב שילנסקי: אתה חבר כנסת בעל ניסיון.

ענת מאור: בשמחה, אבל לא על חשבון זמני.

דב שילנסקי: אני שומר על זכותך ועל זמנך.

ענת מאור: למרות המחלוקת הפוליטית, אני יודעת שאנחנו שותפים מאוד בנושא, ולא רק אתך אלא עם רבים מהבית הזה.

ענת מאור: עכשיו אגיד את דברי הביקורת לממשלה שלי, שאני בתוכה.

ענת מאור: את העוני אנחנו נצליח למגר, ובהדרגה, רק עם שינוי מדיניות כאן ועכשיו, בתקציב 1993.

גונן שגב: איך?

ענת מאור: שר האוצר.

ענת מאור: אין מחלוקת שכולם רגישים חברתית.

ענת מאור: קמה קבוצה המתיימרת להיות "האחריות" ממפלגת העבודה.

ענת מאור: האם מי שנאבק נגד העוני הוא לא אחראי?

ענת מאור: האם מי שנאבק נגד העזובה – זה פופוליזם?

ענת מאור: רק שינוי בתקציב 1993, שמשמעותו הגדלת הגירעון, כן, הגדלת הגירעון, ואם לא הגדלת הגירעון, אז תקציב פיתוח בינואר 1993, ואם לא, אזי תקציב נוסף במהלך השנה.

ענת מאור: רק זו התשובה.

גונן שגב: תעשו זאת לפני הבחירות.

ענת מאור: קיבלנו ערובות והתחייבנו לשינוי בסדרי העדיפויות.

ענת מאור: 560,000 האנשים החיים מתחת לקו העוני – אנשים, נשים וילדים – חייבים לחייב אותנו, לא בהצהרות, לא בנאומים ולא ברגשנות יתירה, אלא בשינוי מדיניות ברור, ראשית, בתעסוקה, שנית, בהשקעה בחינוך.

ענת מאור: האם הנהגנו יום חינוך ארוך?

ענת מאור: זה שהוספנו שעה אחת – איזה יום חינוך ארוך זה?

מאיר שטרית: האם תצביעי על יום חינוך ארוך?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אין לה זמן לענות לך.

ענת מאור: אצביע ואתבע.

ענת מאור: אני אומרת שאנחנו צריכים לתבוע להעלות את השכר למורים, להשקיע בתשתית בחינוך, להקטין את הכיתות ולהגדיל את מספר שעות הלמידה לכל אחד.

ענת מאור: רק שינוי מסיבי בתקציב – – –

רן כהן: חבר הכנסת שטרית, אם נעשה זאת, האם תעבור אלינו?

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: רק הגדלה בתעסוקה, בחינוך וברווחה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני באמת אומר שיש לי סיפוק כשאני רואה רגישות לנושא מכל הצדדים.

דב שילנסקי: אבל אנחנו עוברים יותר מדי לחילופי דברים בין חברי הכנסת.

דב שילנסקי: גם אם זה נעשה ברוח טובה – זה מפריע.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אני באמת רוצה לכבד את לוח הזמנים, לכן אסיים בשני דברים.

ענת מאור: אנחנו מצווים לבנות פה מדינת רווחה ולא מדינת סעד.

ענת מאור: במדינת רווחה יש כבוד לעובד ולעובדת, למשפחה ולכל אזרח ויישוב.

ענת מאור: על מנת ליצור מדינת רווחה אנחנו צריכים להשקיע קודם כול בתעסוקה, לא מתן חסד מבקש האדם אלא אפשרות לכל אחת ואחד ליצור, לעבוד, לעמול ולפרנס את עצמו בכבוד.

ענת מאור: כן עלינו להשקיע בחינוך דור העתיד וברווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ראינו מקריאות הביניים, שלחבר הכנסת גונן שגב יש זעקה בלב, שהוא רוצה להשמיעה.

דב שילנסקי: אתה מקבל 10 דקות.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אינני רואה אותו, אבל אם חבריו רוצים לשמור על זכותו – אפשר לומר לו.

מאיר שטרית: האם אני יכול להחליף אותו?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם חבריו רוצים לשמור על זכותו, או אם יש מישהו אחר שהסיעה קבעה אותו – אני מבקש לקבל מראש את השם.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת יצחק לוי לא יהיה כאן כאשר אקרא את שמו, רשות הדיבור תלך לאיבוד.

דב שילנסקי: סדר חייב להיות.

דב שילנסקי: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: תסלח לי עוד רגע.

דב שילנסקי: אני כבר רוצה להודיע, שרשומה פה סיעת ש"ס ואין שם של חבר כנסת.

דב שילנסקי: אני מודיע שאם לא יהיה שם – סיעה לא יכולה לדבר, יכול לדבר חבר מסיעה.

דב שילנסקי: אשמור על הסדר הטוב.

דב שילנסקי: אם לא יהיה לי שם מש"ס – הם יאבדו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה.

גונן שגב: תודה.

גונן שגב: כששמעתי את חברי מימין ומשמאל עמדתי משתאה: האם אני במדינה הסוציאליסטית האחרונה, או במדינה המנסה להיות מדינה סוציאליסטית?

גונן שגב: חבל שחבר הכנסת רפי אלול עזב את האולם אחרי שגמר להגיד את דבריו, והוא באמת אמר אותם מתוך הלב.

גונן שגב: אבל לא ייתכן שחבר הכנסת אלול יטען, שרופא פרטי לא יכול להרוויח משכורת שנתית של 10 שנים של פועל, או שמנהל חברה פרטית רווחית לא יכול להרוויח משכורת של 10 שנים של פועל, והוא לא יזכיר במלה אחת – וגם לא מישהו אחר מכל חברי מפלגת העבודה – אותן משכורות מנופחות של מנהלי חברות בחברות הסתדרותיות נכשלות, שמפסידות מיליוני שקלים מדי שנה, ועדיין תנאי ההנהלה אינם משתנים שם במאומה.

גונן שגב: שוויוניות איננה פתרון לעוני.

גונן שגב: השוויוניות הרסה מבחינה כלכלית חצי עולם.

גונן שגב: היום מדינות אירופה וארצות-הברית הגדולה מנסות לתקן את אשר ניתן עדיין להציל בגוש הקומוניסטי, אם ניתן עדיין להציל משהו.

גונן שגב: אנחנו כאן שומעים מחברי הכנסת משני הצדדים, לצערי, גם משמאל וגם מימין, על ניסיון לחזור לחברה שוויונית, או לפתור את בעיית העוני על-ידי העברת כספים מהתקציב לשכבות החלשות.

גונן שגב: רבותי, הפתרון נמצא בבניית משק בריא, משק חופשי, אשר יביא לצמיחה ויהווה אבן שואבת למשקיעים ביצירת מקומות עבודה חדשים.

גונן שגב: העברת כספים לשכבות החלשות לא היתה ולא תהיה הפתרון.

גונן שגב: הססמה צריכה להיות מלחמה בעוני על-ידי צמיחת המשק.

גונן שגב: שיטת היד המכוונת פסה מהעולם, והכלכלה המערבית עברה לשיטת היד הנעלמה.

גונן שגב: המדינה צריכה להתערב אך ורק בתשתיות, אם התשתית היא תשתית תחבורתית, או תשתית תעשייתית, או, וזה החשוב מכול, תשתית אנושית, דהיינו: חינוך ובריאות.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, מילטון פרידמן כבר מזמן לא קיים.

ענת מאור: כדאי שתראה מה עושים היום בחברה המודרנית.

גונן שגב: בחברה המודרנית, לשמחתי, עדיין חושבים כמו שאני חושב ולא כמו שאת חושבת.

גונן שגב: זאת עובדה.

גונן שגב: הניסיון הכי מעניין שנעשה במאה ה-20 בנושא כלכלה היה החומה שנפלה בין מערב גרמניה למזרחה.

גונן שגב: תראי איזו צורה היתה למזרח, עם היד המכוונת, ולאילו הישגים הגיע המערב.

גונן שגב: ואני מצטער שאני צריך להביא כדוגמה את גרמניה, אבל זו דוגמה לניסוי כלכלי הכי אמיתי והכי טוב שניתן עד היום, במאה הנוכחית.

ענת מאור: אתה יודע – – –

גונן שגב: שיפור החינוך ומתן הזדמנות שווה בחינוך לכל שכבות האוכלוסייה, ללא קשר לרמת ההכנסה.

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אם הדובר יסכים, תוכל לקרוא קריאת ביניים בסוף.

גונן שגב: תשאל אותי אחרי זה, אני אענה לך ברצון, יהיה לי גם זמן לזה.

גונן שגב: הסוד שיגרום לתפנית במשק ידוע גם למנכ"ל משרד האוצר, אך הפוליטיקאים מסרבים לקבל פתרון זה.

גונן שגב: כלכלנים רבים כתבו את הפתרון, אך הרשות המבצעת מסרבת לקרוא את הכתובת שעל הקיר.

גונן שגב: אין אפשרות לפתור את בעיית העוני במטה קסם, חייבת להיות מדיניות מסודרת, ולא מדיניות של שליפות.

גונן שגב: חבר הכנסת פרץ, לדוגמה, הביא הצעה שנראית על פניה הצעה יפה – הקמת אזורי סחר חופשי.

גונן שגב: אני בעד אזורי סחר חופשי, אבל בכל מדינת ישראל ולא בשמורות טבע.

גונן שגב: ואני שמח מאוד, שלפחות הצעה שלופה זו ירדה כרגע מעל סדר-היום של הממשלה.

גונן שגב: כלכלה איננה שוק, ואם הממשלה לא תקבע מדיניות בנושא הכלכלה, חוששני שגם 10 המיליארדים של הכספים שיבואו בעקבות הערבויות לא יועילו.

גונן שגב: אני קורא לממשלה, ובעיקר לשר האוצר, לחזור לעיקרי התקציב, לבחון ולראות עד כמה שונה תקציבו מאותם עקרונות, שהוא עצמו חתום עליהם.

גונן שגב: אני קורא לשר האוצר לעשות סדר בחוקי המיסוי, לשנות את שיטת המיסוי, כמו שגם מנכ"ל האוצר, אבי "הפוגלים", יעץ לו.

גונן שגב: יש להחיש את הפרטת החברות ולבטל את הקשר החולני, תרתי משמע, שבין קופת-חולים ובין ההסתדרות, קשר שיונק כסף רב מקופת המדינה הדלה.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אף שאתה רשום לרשות הדיבור – ולא שמתי לב לכך – כיוון שאמרתי שתקבל קריאת ביניים לגיטימית, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אתה הבאת את הדוגמה של גרמניה המזרחית וגרמניה המערבית.

אלי גולדשמידט: אמרת שהיו שתי שיטות: שיטת היד הנעלמה ושיטת היד המכוונת.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך, שגם גרמניה המערבית, גם צרפת, גם שבדיה וסקנדינביה, שהן מדינות רווחה, משלבות כלכלת שוק חופשי עם מדיניות רווחה, כך שהעולם, בניגוד לתפיסתך, לא מתחלק לשחור ולבן.

גונן שגב: חבר הכנסת גולדשמידט, חבל שדיברת עם חברת הכנסת דליה איציק, כיוון שזה בדיוק מה שאמרתי אחר כך, דיברתי בפירוש על כך שחלק של הכיוון צריך להיות בנושא תשתית חברתית, תחבורתית – – –

אלי גולדשמידט: אמרת?

גונן שגב: אמרתי את זה, לא הקשבת.

גונן שגב: אני מסכים, ואתה יודע שאני מסכים, כי דיברנו על זה לא אחת.

גונן שגב: יש קטע קטן מאוד שבו צריכה להיות יד מכוונת, אבל לא בכיוון שדיברו פה, על שוויוניות.

גונן שגב: זה הכול.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אם יימסר שם של חבר הכנסת מש"ס, ידבר חבר הכנסת מש"ס, ואם לא – ידבר חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: אני אינני רואה אותו.

דב שילנסקי: ואם הוא לא יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא ישנו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב קשה.

יצחק לוי: שנה אחר שנה דוח הביטוח הלאומי חושף בפנינו ממדי עוני הולכים וגדלים.

יצחק לוי: לא הממשלה הקודמת השכילה ולא הממשלה הזאת משכילה לשים את האצבע על מוקד הבעיה ולראות איך באמת יוצאים מהמצב הקשה הזה; איך יוצאים לדרך שתוביל בסופו של דבר, אם לא לחיסול העוני, לפחות לצמצומו עד כמה שאפשר.

יצחק לוי: אני רוצה להציע דרך.

יצחק לוי: לדעתי, המיקוד צריך להיות בנושא הילדים והחינוך.

יצחק לוי: הרי בעיית העוני היא בעיה סבוכה מאוד.

יצחק לוי: ולמדינת ישראל אין כסף ואין אפשרות לבוא ולפתור את הבעיה מכל צדדיה.

יצחק לוי: אין היום אפשרות למדינת ישראל לבוא ולהעניק דירות זולות.

יצחק לוי: אומנם עכשיו משרד הבינוי והשיכון עורך מבצע של מכירת כמה אלפי דירות, אבל זה בוודאי אינו פותר את בעיית הדיור.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך להשלים עם העובדה, שעוד הרבה זמן תהיינה משפחות שתגורנה במצוקת דיור.

יצחק לוי: אין היום אפשרות למדינת ישראל לבוא ולספק עבודה לכל דורש, ודאי וודאי לא לפי הצעת התקציב הנוכחית.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להשלים עם כך, שיעברו עוד כמה שנים עד שאולי נגיע למצב שתהיה עבודה לכל דורש.

יצחק לוי: ואם, בעזרת השם, תתחדש העלייה בהיקפים גדולים, ויבואו מאות אלפי יהודים ויצטרפו כאן לעשייה במדינת ישראל, הרי ודאי יהיו כמה וכמה מן הבעיות שהזכרתי, שיחמירו.

יצחק לוי: אולם צריך להבין, שהתקווה שאנו מסוגלים לתת לכל המשפחות האלה היא, שילדיהן לא יהיו כמותן.

יצחק לוי: הרבה מאוד מהמשפחות העניות, אולי כבר נואשו מהאפשרות לשנות את מצבן.

יצחק לוי: אבל, האם הן נואשו גם מהאפשרות לשנות את מצב ילדיהן?

יצחק לוי: בואו וראו, בבקשה, כמה שכבות מצוקה יש מאז קום המדינה.

יצחק לוי: וראו, יש שני סוגי משפחות: יש משפחות שהצליחו לצאת ממצב העוני אך ורק בגלל ההשקעה בחינוך ילדיהן.

יצחק לוי: משפחות עניות מאוד, שעד היום ההורים הזקנים עניים, אבל ילדיהם זכו לחינוך, למדו, גמרו תעודת בגרות, הלכו לאוניברסיטה, וילדיהם כבר אינם עניים.

יצחק לוי: ילדיהם כבר חלק מהחברה, וחלק מהילדים האלה גם יושבים אתנו פה, בבית הזה.

יצחק לוי: לעומת זה, אותה קבוצה של משפחות, שמרוב ייאוש לא התמודדו עם נושא החינוך, נשארו בקו העוני וגם ילדיהן נשארו בקבוצת העוני.

יצחק לוי: העוני הוא גורם לנחשלות בחינוך, אם ממשלת ישראל לא תשים את האצבע על הנקודה הזאת ותרומם את הילדים האלה, אפילו כנגד "המצב הנפשי" של ההורים, שאולי אינם מסוגלים להתמודד עם בעיות החינוך של הילדים.

יצחק לוי: לא מזמן התפרסם שנתון סטטיסטי ראשון מסוגו בישראל על מצב הילדים בישראל; עבודה יוצאת מן הכלל שעשתה המועצה הלאומית לשלום הילד, ושמענו יום עיון שלם שבו הוצג השנתון הזה.

יצחק לוי: השנתון מורה על נתונים שאולי הם אינם מוצגים כנתוני עוני, אבל הם ללא ספק תוצאה של נתוני עוני.

יצחק לוי: אני רוצה להביא כמה מהנתונים האלה, כדי להבהיר את הדברים.

יצחק לוי: שליש מהמתגייסים ב-1991 היו בעלי דירוג פסיכו-טכני נמוך, בעלי דפ"ר – דירוג פסיכוטכני ראשוני – נמוך.

יצחק לוי: זו תעודת עניות של נער שהולך להיכנס לחברה הישראלית.

יצחק לוי: הוא יוצא מבית-הספר, הוא הולך לצבא, הצבא הוא הזדמנות להיבנות, הצבא הוא הזדמנות להתבלט לטובה, הזדמנות להיות שותף גם ללימודים, גם להתקדמות, גם לבניית התדמית.

יצחק לוי: והנה, כשליש מהמתגייסים מגיעים עם נתונים פסיכו-טכניים כאלה שאין להם שום אפשרות להתקדם בצבא.

יצחק לוי: מתוך השליש הזה, אין לי ספק שרוב-רובם הם תוצאה של הזנחה חינוכית.

יצחק לוי: או, למשל, ניקח מספר מדהים – 62,000 ילדים בארץ נמצאים במסגרות של החינוך המיוחד.

יצחק לוי: חלק מהצורך בחינוך המיוחד נובע מבעיות פיסיולוגיות או בעיות פסיכיות שהאדם נולד אתן ואין מה לעשות.

יצחק לוי: אבל חלק גדול מהילדים הנמצאים בחינוך המיוחד נמצאים שם בגלל ההזנחה ורשלנות חינוכית מגיל צעיר.

יצחק לוי: זה חלק מתוצאת העוני.

יצחק לוי: ל-6,000 ילדים בישראל יש הורים בבתי-הסוהר.

יצחק לוי: אלה ילדים שלא יתרוממו לשום רמה.

יצחק לוי: יש להם סטיגמות של בושה.

יצחק לוי: אין להם הורים בבית שיטפלו בהם.

יצחק לוי: אחד ההורים בבית-הסוהר.

יצחק לוי: גם כאשר אותו הורה יצא מבית-הסוהר, הוא עצמו יצטרך שיקום, ומי ישקם את ילדיו?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להאריך בנתונים כאלה וכאלה כדי להראות ולהוכיח למה גורם העוני, מה התוצאות של העוני.

יצחק לוי: התוצאות של העוני הן לא רק שכך וכך מאות אלפי משפחות בישראל אין להן מה לאכול.

יצחק לוי: התוצאות של העוני הן: ילדים בחינוך מיוחד, ילדים עם דפ"ר נמוך, ילדים שחיים ללא הורים מכיוון שההורים בבתי-הסוהר, ילדים פגועים פיסית, נפשית, מינית.

יצחק לוי: אלה תוצאות העוני.

יצחק לוי: לכן אני רוצה לומר, בהצטרפות במידה מסוימת לחבר הכנסת שגב, שדיבר על ראייה כלכלית מקיפה, אבל יש צורך בכל מכלול העוני הזה לבחון את נקודת הדור הבא.

יצחק לוי: בואו נטפל בדור הבא בצורה אינטנסיבית יותר.

יצחק לוי: אינני אומר שלא צריך לטפל בהורים או בסבים וכדומה, אבל בואו נפנה לממשלה ונאמר:

יצחק לוי: ניקח את המשאבים האפשריים – ויש משאבים אפשריים – שאינם מפריעים לביצוע תוכנית כלכלית מקיפה, שאינם מפריעים לתכנן תוכנית לטווח ארוך, לבניית תשתית כלכלית מקיפה.

יצחק לוי: צריך לעשות גם כך וגם כך.

יצחק לוי: עם הצורך שיש בבניית תשתית כלכלית מקיפה, יש צורך גם בטיפול מיידי בכל אותם ילדים כדי שלא יהיו שוב דור – – –

גונן שגב: תשתית חינוכית וטיפולית נפרדת.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל אם שואלים אותי מהו סדר העדיפויות בעניין הזה – הנושא הראשון בסדר העדיפויות הוא הנושא החינוכי.

יצחק לוי: אני שמח על ההסכמה.

יצחק לוי: אני שמח שיושב כאן סגן השר בן-מנחם שעוסק הרבה בענייני רווחה מתוקף תפקידו, אבל אני מצטער שבתקציב הנוכחי אין שום ביטוי לדברים האלה.

יצחק לוי: אומנם מתבשרים אנחנו שאולי יוחזרו הקצבאות, אבל בכל הסעיפים שיכולים לרפא את התחלואים האלה שהזכרתי, אין התקדמות.

יצחק לוי: יש סעיפים בדיוק כמו שהיו בממשלה הקודמת.

אלי בן-מנחם: יש, אבל אין מספיק.

יצחק לוי: אני בדקתי אחד לאחד.

יצחק לוי: לא בנושא חינוך מיוחד.

יצחק לוי: הממשלה לא תפעיל חוק חינוך מיוחד.

יצחק לוי: הממשלה לא תרחיב את הפעלת חוק חינוך מיוחד מעבר לשניים-שלושה מקומות ניסיוניים שבהם הפעילו, אף שהמערך ומרצ, שהיום הם רוב בממשלה, כל שנה בעת התקציב הגישו הסתייגויות ובאו וצעקו כאן: איפה החינוך המיוחד?

יצחק לוי: ותקפו את שר החינוך המר: מדוע אינך מפעיל את חוק החינוך המיוחד?

יצחק לוי: אבל הממשלה הזאת חוזרת על אותו עניין.

יצחק לוי: חוק החינוך המיוחד, לפי הצעת התקציב הבאה לא יופעל.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי תקציב לטיפולים משפחתיים, או לטיפול בילדים שיש להם צרכים עקב פגיעות, או כל מיני תוכניות אחרות המוצעות על-ידי כל מיני גורמים מקצועיים.

יצחק לוי: התקציבים נשארו בדיוק אותם תקציבים.

יצחק לוי: על כן, אדוני סגן השר, אני רוצה להביע כאן את אכזבתי העמוקה קודם-כול מכך שאין שר עבודה ורווחה, וכבר אמרתי זאת; כשיחזור ראש הממשלה מחוץ-לארץ נראה מה יצא מכל הבישול שמתבשל עכשיו, אינני יודע.

יצחק לוי: לי הבטיחו כבר לפני ארבעה חודשים שבעוד שבוע יהיה שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: אבל אני חושב ששר העבודה והרווחה הבא לא יספיק לבוא ולגרום לשינויים משמעותיים בתקציב, כי הרי אנחנו נאשר את התקציב בעוד שלושה שבועות.

יצחק לוי: אם ייכנס שר עבודה ורווחה חדש אולי תהיה לו השפעה לגבי תקציב 1994, לא לגבי תקציב 1993, וזה חבל.

יצחק לוי: הפסדנו שנת תקציב אחת, הפסדנו אותה לגמרי.

יצחק לוי: אני רוצה להביע את אכזבתי מכך שבכל הסעיפים הנוגעים לעוני ילדים – אני מגדיר זאת כעוני ילדים – אין שום תזוזה בתקציב.

יצחק לוי: לכן, ללא שום חשבון קואליציוני פה, אם עדיין אפשר להוסיף, אם עדיין אפשר לתקן – שהממשלה תקום ותעשה מעשה.

יצחק לוי: התקציב כפי שהוכן אינו תורה מסיני, אפשר לשנות, אפשר להביא לשינויים.

מאיר שטרית: יש עוד 2 מיליארדי דולר ערבויות שאין בהם שום שימוש נכון.

יצחק לוי: אפשר להביא לשינויים רבים בשלושת השבועות האלה.

יצחק לוי: אני קורא לסגן השר לפעול בשלושת השבועות האלה ולהביא את השינויים האלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן השר אלי בן-מנחם, נשמעו טענות על כך שהממשלה לא מיוצגת כאן, אפילו לא על-ידי סגני שרים, טענות מכל צדי הבית.

דב שילנסקי: אתה הופעת, ולכן על דעת כולם אני מכריז עליך ופוסק לך מעצר כיסא.

דב שילנסקי: אתה גם רגיש לנושא.

דב שילנסקי: זה לא מעצר בית אלא מעצר כיסא.

דב שילנסקי: תצטרך עכשיו לשבת ואסור לך לצאת.

אברהם רביץ: אם תבטיח לו את המעצר הזה לשמונה שנים, הוא יהיה מוכן.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: מעצר הכיסא הוא עד תום הדיון בנושא הזה.

דב שילנסקי: אתה מקבל?

אלי בן-מנחם: אשתדל.

אלי בן-מנחם: מה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי – אני צריך לתקן כמה דברים עם יושב-ראש הוועדה שיושב בחוץ.

אלי בן-מנחם: אני גם לא עונה היום על הנושא.

דב שילנסקי: עם יושב-ראש הוועדה תשב בתום הדיון.

יצחק לוי: תרשום את ההערות ותענה לי מחר.

יצחק לוי: ראיתי שבסדר-היום של מחר יש תשובה.

יצחק לוי: אשמח לשמוע מחר את תשובותיך על הערותי.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו נתקדם.

דב שילנסקי: לא קיבלתי שם נואם מסיעת ש"ס.

דב שילנסקי: נמשיך הלאה, רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל חברת אנשים נמדדת ביחס שלה אל החלשים אשר בקרבה, ביחס שלה לעזרה לזולת.

אברהם רביץ: היהדות נמדדת באופן מיוחד, עד כדי כך שכתוב במקורותינו: רצה הקדוש-ברוך-הוא לזכות את ישראל, לפיכך נתן להם עניים.

אברהם רביץ: כן, בדיוק כך, על מנת לבדוק ולתת להם הזדמנות להתנהג עם החלשים ועם העניים אשר בקרבנו.

אברהם רביץ: "כי ימוך אחיך ומטה ידו והחזקת בו", "עזב תעזב עמו", לא תוכל להתעלם.

אברהם רביץ: אלה הם יסודות קיומנו כעם: לדעת כיצד להתייחס אל העני אשר בקרבנו.

אברהם רביץ: אני מוכרח, אף שאני איש האופוזיציה, להתחיל בשבחה של הממשלה.

אברהם רביץ: אני חושב שזו בשורה בכיוון הנכון, בכך שהממשלה הזאת החליטה להחזיר את הקצבאות לילד הראשון ולילד השני.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד, ואני קצת חושש, שמא החזרת הקצבאות לילד הראשון ולילד השני תיעשה על חשבון הקצבה הכללית, לכלל הילדים.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שהדבר לא יקרה, אבל מכיוון שאני יודע כיצד מארגנים את תקציב המדינה, ובמדינה שאכן התקציב בה הוא לחוץ עד מאוד, אני מבקש להזהיר את הממשלה, שבהזדמנות הזאת שהיא מחזירה את קצבת הילד הראשון וקצבת הילד השני, שלא תעשה זאת על חשבון משפחות ברוכות ילדים.

אלי בן-מנחם: אין חשש.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד.

אברהם רביץ: כשאני אומר שאני חושש, האמן לי, אדוני סגן השר, יש מקום לחשש הזה.

אברהם רביץ: כי לא ראינו מהיכן הממשלה מתכוונת להשלים את התקציב הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לעצמנו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שאנחנו חייבים לעשות פעולה מיוחדת ולהשקיע באותן משפחות עניות.

אברהם רביץ: אני מצטט כמעט את דבריך, אדוני סגן השר, כאשר אתה עמדת על דוכן זה בהיותך עדיין חבר כנסת באופוזיציה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים את הכלל של "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

אברהם רביץ: אני זוכר שאתה אמרת כאן, שעיקר הקושי הוא לתת לבני העניים האלה השכלה ולימוד, לקדם אותם, כדי שהעניות לא תהיה אצלם המשך שרשרת של דורות, למען יוכלו לפתוח דף חדש במשפחה הענייה ולהאיר את עיניהם של אבותיהם, אשר סבלו כל כך קשה.

אברהם רביץ: יש במדינת ישראל עיר אחת, הזכרתי אותה בשבוע שעבר כעיר הענייה ביותר בישראל, בני-ברק.

אברהם רביץ: היא העיר הענייה ביותר בישראל, אבל היא גם העיר, ששם יש הכי הרבה תורה בישראל.

אברהם רביץ: זה ממש משלים את המשפט הזה, "היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה".

אברהם רביץ: עוני ובורות לא בהכרח הולכים יחד.

אברהם רביץ: זה לא צריך ללכת יחד.

אברהם רביץ: אני חושב שהתרופה הנכונה ביותר כדי להציל את הדורות הבאים מעוני היא לתת לבני העניים האלה את הלימוד, את ההשכלה, את התורה, את המסורה, במנות גבוהות ביותר.

אברהם רביץ: וכאשר עוסקים בתוכנית כזאת או אחרת, אנחנו, כחברה בישראל החייבת לזולת, כחברה בישראל הנבחנת ביחס שלנו אל החלשים שבקרבנו – חייבים להגביר דווקא אצל המשפחות העניות את האפשרות ללימוד, להשכלה, לתורה ודעת.

אברהם רביץ: אני מוכרח לציין, כפי שעושים זאת חברי כנסת רבים אחרים: למשרד העבודה והרווחה, האמון על התפקיד החשוב של סיוע לעניי ישראל, היה שר בקדנציה הקודמת; אומנם לא בתואר של שר, אלא של סגן שר, אבל הוא היה שר אשר כל מעייניו היו בקידום העניים, ובמיוחד בקידום ילדיהם.

האשם מחאמיד: נכון.

אברהם רביץ: והריהו סגן השר לשעבר הרב מנחם פרוש.

אברהם רביץ: זה מלמד אותנו, שהמשרד הזה זקוק לאדם שיהיה גם בעל לב, גם בעל נשמה, גם קרוב לנושא הזה, וגם שיקדיש את כל זמנו אך ורק לנושא הזה.

עמיר פרץ: הרב רביץ, למה מנעת ממנו להיכנס שוב למשרד הזה?

אברהם רביץ: אתה מנעת ממנו.

אברהם רביץ: אתה "פישלת" את הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: עוד לא מאוחר.

אברהם רביץ: אתה אומר לי את זה, חבר הכנסת שטרית?

אברהם רביץ: רבותי, לנו כפוליטיקאים יש מערכת שלמה של ערכים, ובכל מה שאנחנו עושים אנחנו שוקלים את סדרי העדיפויות.

אברהם רביץ: יש לנו סדרי עדיפויות ערכיים ביותר, שאנחנו חייבים לשמור אותם.

אברהם רביץ: זו הסיבה לכך שנאלצנו לעשות זאת.

אברהם רביץ: ולא אני מנעתי בעדו.

אברהם רביץ: תשאל את הרב פרוש, הוא בשום פנים ואופן לא יצטרף לממשלה הזאת.

אברהם רביץ: נכון?

מנחם פרוש: נכון.

אברהם רביץ: הנה הוא ענה לי בחצי פה.

דב שילנסקי: הוא אמר בפה מלא.

דב שילנסקי: אני שמעתי זאת גם פה.

דב שילנסקי: אבל הוא היה עסוק בכתיבה.

שאול יהלום: הוא קרע קריעה מעל הדוכן על הממשלה הזאת.

שאול יהלום: איזה חבר כנסת נוסף קרע קריעה מעל הדוכן על הממשלה הזאת?

אברהם רביץ: לכן, רבותי חברי הכנסת, חברי סגן השר, אני חושב שכל המערכת שלנו כולה חייבת להקדיש את מלוא תשומת הלב לקידום המשפחות העניות, כדי לעשות אותן למשפחות רגילות, לא עשירות, אבל משפחות שתוכלנה להקנות חינוך טוב, חינוך אמיתי, חינוך של תורה, מצוות ודעת לבני ישראל.

אברהם רביץ: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקשורת עסקה במספרים, דעת הקהל רעשה מגילויים, לא מפתיעים במיוחד, של עוני ומצוקות אנושיות ממדרגה ראשונה, שאינם מכה משמים כי אם מעשה ידי אנוש; ליתר דיוק, הם אינם תופעה סייסמולוגית, כי אם פרי באושים של מדיניות קלוקלת, שאין לה נגיעה למציאות הכאובה במדינה.

האשם מחאמיד: נכון שהמספרים קרים, אך כל מספר הוא לא רק תיק ומספר סטטיסטי, כי אם בן אדם, נפש שהיא עולם ומלואו.

האשם מחאמיד: ראו מה קורה, מה משגשג בארץ: העוני דווקא, כדי לשמר את מקומה של המדינה באליפות העוני, יחסית לאירופה המערבית, שמדינת ישראל מתיימרת להופיע כאחת ממדינותיה ולחיות על-פי הנורמות שלה.

האשם מחאמיד: כדי לרענן את זיכרוננו, אציג כמה מספרים.

האשם מחאמיד: ב-1991 חיו כ-562,000 בני אדם מתחת לקו העוני, כ-15% מכלל האוכלוסייה בישראל, מהם 234,600 ילדים.

האשם מחאמיד: בשנה שלפניה חיו 152,300 ילדים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: העוני בקרב אוכלוסיית הילדים גדל ב-52% בתוך שנה אחת בלבד.

האשם מחאמיד: ובאופן כללי, בהשוואה ל-1990, נרשמה עלייה של כ-4% במספר הנפשות החיות מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: ב-1990 חיו בארץ 537,700 נפשות מתחת לקו העוני, כ-139,000 משפחות.

האשם מחאמיד: בשנת 1989 – 440,000 בני-אדם.

האשם מחאמיד: זאת אומרת שהעוני הולך ותופח, הולך וגובר וזועק, ואין שומע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מתבררת העובדה הכאובה ואף המבישה, שכל ילד חמישי בארץ חי במשפחה ענייה.

האשם מחאמיד: ויש לזכור שאם מביאים בחשבון רק את ההכנסה מעבודה, הרי בשנת 1991 חיו בישראל יותר ממיליון בני אדם מתחת לקו העוני, דבר המסביר יפה את היחס המכוער לערכי העבודה.

האשם מחאמיד: ערך העבודה נקטל, אתה מובטל, אתה אינך חי.

האשם מחאמיד: וכאשר אתה מוצא עבודה, גם כן אינך חי.

האשם מחאמיד: אתה עני, כך כאילו נולדת, כך תמשיך לחיות, ולא יעזור לך כלום.

האשם מחאמיד: זו התוצאה של המדיניות הכלכלית והחברתית של ממשלות ישראל.

האשם מחאמיד: ראו את תלושי המשכורת של עובדי הענפים השונים: תעשייה, חקלאות, שירותים, רשויות מקומיות.

האשם מחאמיד: יש כאלה שמקבלים פחות מ-1,500 שקלים, ואף פחות מ-1,000 שקלים, שצריכים להספיק לחשבונות מים, חשמל, מסי עירייה.

האשם מחאמיד: ואם איתרע מזלו של העובד ויש לו טלפון, תוסיפו על זה גם חשבון טלפון.

האשם מחאמיד: והרי בישראל יש למשפחות אלה ילדים, וילדים במצבים נורמליים הולכים לבתי-הספר, הם צריכים ספרים ומחברות, הם צריכים להשתתף בהוצאות שוטפות של בית-הספר, ביציאה לטיולים ולסיורים – וכסף אין.

האשם מחאמיד: וטוענים טענות שווא, שיש חינוך חובה וחינוך חינם.

האשם מחאמיד: וילד נורמלי, אדוני היושב-ראש, צריך גם פת לחם, צריך כוס חלב, סנדביץ' לבית-ספר.

האשם מחאמיד: אלפי ילדים בישראל אינם זוכים גם לדברים אלמנטריים אלה.

האשם מחאמיד: לכן, התמונה של ילדים בני 10, 12 ו-14, שהולכים להרים ארגזים ולעבוד כסבלים על מנת לסייע להוריהם, איננה נדירה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שחלק מחברי הכנסת ראה בטלוויזיה אותה אשה חיפנית, והיא מאפיינת מאות אלפי בני אדם בישראל, שאין לה 20 שקל עבור תרופות לתינוקה.

האשם מחאמיד: וראו בשטח, ברחובות, מקרים מחרידים שונים.

האשם מחאמיד: זה קורה במדינת ישראל, המתיימרת להיות מדינה אירופית מערבית.

האשם מחאמיד: אין עוד מדינה במערב שיש בה כל כך הרבה עניים, יחסית לגודל האוכלוסייה, כמו בארץ.

האשם מחאמיד: כפי שכבר ציינתי, בשנה האחרונה הועמקו הפערים וחוסר השוויון בהתחלקות ההכנסות בשיעור של כ-4%.

האשם מחאמיד: המשמעות היחידה היא: העשירים נעשים עשירים יותר, והעניים – עניים יותר.

האשם מחאמיד: אנו חייבים לזכור שהסטטיסטיקה והדוחות מדברים על מדד אחד לעוני – מדד ההכנסה, אשר אינו יכול להיות מדד מהימן ונכון.

האשם מחאמיד: לעוני יש פנים רבות, שרבים אינם מכירים אותן, כי לא התנסו בהן: תנאי הדיור, הציוד, הריהוט, הצפיפות, רמת התזונה, רמת החינוך, רמת הבריאות, ולכן מדד ההכנסה אינו מדד כולל ומהימן של העוני, וכתוצאה מכך היקף העוני ודאי שהוא גדול בהרבה מנתוני הביטוח הלאומי, וזאת נוסף על כך שמשכר המינימום איש אינו יכול לחיות בכבוד בארץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חייבים אנו לזכור שלהעמקת הפערים יש סיבות רבות, ואחת מהן – השחיקה הממושכת בשכר הריאלי.

האשם מחאמיד: בשלוש השנים האחרונות נשחק השכר הריאלי בשיעור של כ-7%, ובגלל השחיקה בשכר הריאלי והתגברות האבטלה, שהגיעה לכ-11.5%, התרחב כאמור מעגל העוני במרוצת 1991 ב-112,500 בני אדם, שהם 26,500 משפחות, שבהן חיים 21,200 ילדים, אשר נכנסו למועדון העניים, האומללים והמדוכאים.

האשם מחאמיד: יש לזכור, אדוני היושב-ראש, שכמחצית מהאוכלוסייה הערבית חיה מתחת לקו העוני, ומעניין שבדוח הביטוח הלאומי לא היתה אפילו התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה זו.

האשם מחאמיד: תנאי חייה טויחו ונטמעו בכלל האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: כאן ההתייחסות היא שוויונית וכוללת.

האשם מחאמיד: הייתי מצפה להתייחסות לאוכלוסייה זו.

האשם מחאמיד: בואו וראו את שכונות העוני והמצוקה, או ליתר דיוק את ערי המצוקה.

האשם מחאמיד: רק אתמול ביקרנו עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שאיננו פה, באום-אל-פחם, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רביץ אומר שבני-ברק היא הענייה ביותר בארץ.

האשם מחאמיד: מעניין שאני צריך להתחרות אתו מי עני יותר.

האשם מחאמיד: אולי יש מי שלא יודעים שאום-אל-פחם היא עיר בישראל, ואני חייב לומר פה שהעיר הענייה ביותר בישראל היא העיר אום-אל-פחם, ש-70% מבניה, ממשפחותיה, הם מתחת לקו העוני.

גונן שגב: זה לפי מס ההכנסה שהם לא משלמים, לפי המע"מ שהם לא משלמים?

האשם מחאמיד: לפי זה שהם אזרחי מדינת ישראל כמו תושבי תל-עדשים וכמו תושבי המקום שאתה גר בו.

גונן שגב: שאלתי האם הקריטריונים הם מס הכנסה, שמחצית האוכלוסייה לא מדווחת.

האשם מחאמיד: היא משלמת בדיוק כמוך.

האשם מחאמיד: היא משלמת גם ביטוח לאומי ולא מקבלת כמו הילדים שלך.

גונן שגב: יותר ממני.

האשם מחאמיד: הבן שלי מקבל מחצית ממה שהבן שלך מקבל, אף שאני משלם ביטוח לאומי ומסים כמוך.

גונן שגב: אני לא מדבר עליך באופן אישי.

גונן שגב: הם לא משלמים מס הכנסה, ואתה יודע את זה.

האשם מחאמיד: תראה את תלוש המשכורת שלי.

האשם מחאמיד: בתלוש המשכורת שלי אני משלם בדיוק כמוך.

גונן שגב: אני לא מדבר על תלוש המשכורת, אני מדבר על האוכלוסייה של העצמאים.

האשם מחאמיד: אתה חושב שלך מגיע יותר – –

גונן שגב: לא מגיע יותר.

גונן שגב: מדובר על אוכלוסייה – – –

האשם מחאמיד: – – וזו ראייה גזענית, זה הכול.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו לא נתחרה איפה עניים רבים יותר.

גונן שגב: הם לא מדווחים אמת.

גונן שגב: על מע"מ הם לא מדווחים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב, אני יודע שלך זה לא יעשה כלום, אני יודע את זה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היתה קריאת ביניים, זה לגיטימי, לא צריכה לקום סערה.

האשם מחאמיד: לך זה לא עושה כלום.

האשם מחאמיד: אתה לא מתרגש מזה, אני יודע, לא אכפת לך מזה.

האשם מחאמיד: לגביך, שימותו, מה אכפת לך מהם?

גונן שגב: אני מאוד מתרגש, אבל הנתונים שיש על העוני בקרב האוכלוסייה הערבית הם לא נכונים, הם לא אמיתיים.

גונן שגב: זה מה שאני אומר.

האשם מחאמיד: אני לא מתרגש, אני פשוט כועס שבבית הזה לאנשים לא אכפת.

האשם מחאמיד: לא אכפת לך, אותך לא מעניין.

גונן שגב: – – –

האשם מחאמיד: עם הסטריאוטיפים שלך אתה יכול לחיות עד סוף החיים שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, בקריאת הביניים אמרת משהו, קיבלת תשובה, ונחזור לעניין.

גונן שגב: לא מספקת.

האשם מחאמיד: אני מסרב לקבל שחברי הכנסת יתייחסו לאוכלוסייה הערבית על-פי סטריאוטיפים שלמדו בבית.

האשם מחאמיד: פה זאת כנסת, והיא חייבת לדון בצורה אובייקטיבית בעניינים האלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יכול להמשיך לדון בעניין.

מאיר שטרית: הערת ביניים.

דב שילנסקי: אינני נותן שאלות.

מאיר שטרית: לא שאלה, רק הערת ביניים.

דב שילנסקי: גם לא הערת ביניים.

דב שילנסקי: היה יותר מדי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, זה יהיה על חשבון האשם מחאמיד.

מאיר שטרית: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, נא לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד להמשיך.

האשם מחאמיד: בעיר הישראלית אום-אל-פחם 26% מבני האדם, שהם אזרחים נושאי תעודת זהות ישראלית, מובטלים.

האשם מחאמיד: 400 משפחות חיות במצב שהוא לא רק מתחת לקו העוני, אלא במצב של רעב, וזאת במדינת ישראל של סוף המאה ה-20.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש כמובן לבקר ביפו, בעכו, בחיפה, בשכונות הערביות.

האשם מחאמיד: ילכו הוועדות לבקר שם.

גונן שגב: ואדי-עארה נראה כמו שווייץ.

גונן שגב: איפה במדינות ערב נראים כך הכפרים הערביים?

יורם לס: מה אתה רוצה ממנו?

האשם מחאמיד: תגיד לי, כואב לך לראות ערבי חי בתוך בית נורמלי?

האשם מחאמיד: כואב לך?

יורם לס: מדברים על עוני, לא מדברים על גזענות.

טלב אלסאנע: – – –

יורם לס: מדברים על ממדי העוני.

רפאל אלול: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, האשם מחאמיד לא הפריע לך, לכן אל תפריע לו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור הבלעדית לחבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, בגלל ההערות אני סוטה מהנאום שהכנתי.

דב שילנסקי: ההערות רק הוסיפו לך זמן, כי כל קריאת ביניים הורדתי לך.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דב שילנסקי: יש לך עכשיו שתי דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שחבר כנסת פלוני או אלמוני לא יכריז על אום-אל-פחם כעיר כבושה, כי היא עיר בישראל.

האשם מחאמיד: היא לא עיר כבושה – אולי מישהו חושב במוחו שהיא אזור כבוש, וזה כבר יהיה משהו אחר – לכן מגיע לה שוויון זכויות, ואיש לא יכול פה להגיד לי אם כן מגיע או לא מגיע.

האשם מחאמיד: מגיע לה כמו לכל עיר בישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אף-על-פי-כן בואו נשאל כמה עובדים סוציאליים יש בעיר כזאת.

האשם מחאמיד: שישה תקנים לעובדים סוציאליים במקום 20.

האשם מחאמיד: מגיע לה עוד 20 ויש לה שישה תקנים.

מאיר שטרית: למה?

האשם מחאמיד: בגלל המדיניות הקיימת.

האשם מחאמיד: אין תקנים, כי לא נותנים תקנים.

האשם מחאמיד: אסור, אין תקנים.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר קריאות ביניים, כי עבר הרבה יותר זמן ממה שיש לו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא נעשה דבר כדי להקל את סבלה של האוכלוסייה הערבית בארץ, אשר סובלת מאפליה ומקיפוח.

האשם מחאמיד: גם הממשלה הזאת אינה עושה כל צעד ממשי להשוואת הקצבאות של הילדים הערבים לאלו של הילדים היהודים.

האשם מחאמיד: במלים אחרות: היא אינה פועלת ברצינות לשוויון בין תינוקות, ולכן אין פלא שרוב הילדים הערבים הם מתחת לקו העוני, שכן נקודת הזינוק ההתחלתית שלהם היא נחותה, לא משמים אלא ממעשה ידי אדם – מעשה ידי אדם.

האשם מחאמיד: אני רואה וחש את מצוקותיו של העם בישראל, אדוני היושב-ראש, אשר רואה שחיקה לא רק בשכר אלא גם בצלמה האנושי של המדינה.

האשם מחאמיד: לגבי ולגביהם המצוקה והעוני אינם מספרים סטטיסטיים אלא מצוקות וכאבים קשים בשטח.

האשם מחאמיד: בתקציב המיועד למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, אין בשורה טובה או מרגיעה לכרבע מיליון מובטלים השואפים לסעוד את פת לחמם בכבוד עם משפחותיהם וילדיהם.

האשם מחאמיד: וודאי שאין תרופה למכאוביהם של יותר מחצי מיליון ענייה של ישראל.

האשם מחאמיד: למרות זאת בא משרד האוצר ונוקט צעדים, איזה צעדים?

האשם מחאמיד: צמצום תוספת היוקר החל מתחילת השנה הבאה, שמשמעותו היא ששכרם של השכירים יפחת בצורה משמעותית ולא יעזרו להם הפחתה של 1% במע"מ או ביטול ההקלות במס הנסיעות לחוץ-לארץ, ולא יסייעו להם במאומה ההקלות במס לחברות וההקלות השונות לתעשיינים ולבעלי ההון.

האשם מחאמיד: אף-על-פי-כן אין שר אחראי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מחאמיד, אני רואה שיש לך – – –

האשם מחאמיד: אין לי הרבה.

האשם מחאמיד: אני רק מסכם את דברי.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר לך להמשיך.

דב שילנסקי: נתתי לך הרבה זמן, מעל ומעבר.

דב שילנסקי: אתה כבר עומד, נדמה לי, קרוב ל-20 דקות על הבמה.

האשם מחאמיד: הפריעו לי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: הורדתי את הזמן הזה.

דב שילנסקי: גם את 10 הדקות שהוקצבו לך עברת מזמן.

האשם מחאמיד: דקה, אני יכול לסכם?

דב שילנסקי: דקה כן.

האשם מחאמיד: אף-על-פי-כן, אדוני היושב-ראש, אין שר אחראי.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, הוא שר הביטחון והוא שר העבודה והרווחה, בעצם שר לענייני אבטלה ועוני.

האשם מחאמיד: ראינו שאין עבודה ואין רווחה.

האשם מחאמיד: על הממשלה להכריע, ומייד, להחליט מייד על מינוי שר שיטפל באופן רציני בבעיותיהם של יותר ממחצית מיליון בני אדם בישראל שאין להם כתובת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל אינה יכולה להמשיך כך, עם ממדי עוני כאלה.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הוא קיבל דקה.

דב שילנסקי: אל תיתנו לו עוד דקה.

דב שילנסקי: אתם נותנים לו עכשיו עוד דקה.

דב שילנסקי: אני מתחיל את הדקה מחדש.

האשם מחאמיד: זו פצצה חברתית שתקתוקיה חייבים להישמע היטב באוזניהם של קובעי המדיניות.

האשם מחאמיד: הממשלה חייבת לתת את התשובות הממשיות והמעשיות.

האשם מחאמיד: מספיק דיבורים והבטחות, וודאי שיש לראות ראייה מקיפה את התופעה.

האשם מחאמיד: שום דבר אחר לא יעזור.

האשם מחאמיד: כדי להוציא את ישראל מתחלואיה חייבים גם ללכת לשלום עם העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: חייבים לעשות שלום.

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת אפילו לא מנסה לנטרל – – –

דוד מנע: אולי תגנה מה שקרה היום?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

האשם מחאמיד: מה זה קשור לעוני?

דוד מנע: אתה מקשר את העוני לשלום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אאפשר לו לסיים את דבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אל תענה לו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע לכם שאני אאפשר לו לגמור לקרוא את הדף הזה.

דב שילנסקי: זה יימשך עוד 10 דקות.

דב שילנסקי: לכן, אל תקראו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על ההגנה.

האשם מחאמיד: נראה לי שהממשלה הזאת איננה עושה מאומה כדי לנטרל את פצצת העוני והמצוקה ההולכת ותופחת; איננה עושה מאומה כדי לשאת באחריות, כדי להפסיק לנהוג בצורה עיוורת וחסרת אחריות.

האשם מחאמיד: עליה לנקוט את האמצעים הדרושים, מייד, לפני שיהיה מאוחר מדי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, לגיטימי שאתה עולה על הבמה עם ספר.

דב שילנסקי: אבל החבילה, אולי יש בה פצצה.

דב שילנסקי: מפחדים.

דב שילנסקי: עברתי שני קורסי חבלה, אחד באצ"ל ואחד – – –

יוסף בא-גד: היות שהפצצה היא לידי, אם אני אומר תמות נפשי, אז מותר לי.

דב שילנסקי: אני אודה לך, חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, אם תעביר אלי את החבילה למשמרת.

דב שילנסקי: אני אשמור אותה ואחזיר לך.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אמר לי יושב-ראש התנועה, מר רחבעם זאבי, שעם יושב-ראש לא מתווכחים.

יוסף בא-גד: הוא פה כאילו שליח הקדוש-ברוך-הוא עלי אדמות.

יוסף בא-גד: לכן אני לא מתווכח.

יוסף בא-גד: אני מבקש לאפשר לי לשאת את דברי.

יוסף בא-גד: אני אסיים ושום דבר לא יקרה.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש ממך.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, תאפשרו לי לנהל את הישיבה כפי שאני מבין.

דב שילנסקי: הנוהג הוא שלא עולים על הבמה עם חבילות.

דב שילנסקי: אודה לך – – –

יוסף בא-גד: בחבילה יש טלית.

יוסף בא-גד: ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להתעטף בטלית.

אברהם רביץ: זה חילול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אסביר למה עשיתי את זה.

אברהם רביץ: זו ברכה לבטלה.

דב שילנסקי: אינני רוצה להחליט בפזיזות.

דב שילנסקי: אני שוקל איך לנהוג ולכן אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יוסף בא-גד: האם בכנסת ישראל אסור להתעטף בטלית?

דב שילנסקי: אני לא אומר שאסור.

אברהם רביץ: – – –

יוסף בא-גד: הרב רביץ, תשאיר את הצד ההלכתי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני יהודי מאמין.

דב שילנסקי: אינני יודע איך לנהוג.

דב שילנסקי: אני רוצה לנהוג כבוד בדת ישראל, במסורת ישראל.

דב שילנסקי: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: הכול מותר בשביל הטלוויזיה, אפילו ברכה לבטלה.

אברהם רביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 18:17 ונתחדשה בשעה 18:25.

אברהם רביץ: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שלא היה תקדים כזה, התייעצתי עם היושב-ראש, שהרי הוא קובע, והוא ביקש ממני למסור לרב בא-גד, שהוא לא מסכים שהרב בא-גד ימשיך בדיבורים כשהוא עטוף בטלית.

דב שילנסקי: עוד בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת עלתה שאלה, האם כשאדם מצהיר הצהרת אמונים אפשר להוסיף "בעזרת השם", ואני פסקתי אז שזה לא פוסל את ההצהרה.

דב שילנסקי: אבל בין זה לבין התעטפות בטלית יש שוני גדול, ובפרט כשיש רבנים, אפילו בין חברי הכנסת, שחושבים שזה לא צריך להיות כך.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת פסק.

דב שילנסקי: אני אישית מודיע, כדי שנדע לגבי ההמשך, אני גם אשאל דעת תורה, כי זה עניין של תלמידי חכמים.

דב שילנסקי: אין לי דעה, אבל ודאי ברור שבשלב זה אי-אפשר להמשיך לנאום עם טלית.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד להמשיך בנאום.

שאול יהלום: מה הסיבה?

שאול יהלום: שנבין מה הרעיון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: עוד רגע, אני מבקש שלא להפריע.

דב שילנסקי: יש לך 10 דקות.

דב שילנסקי: אנחנו לא נוהגים להקפיד בזמן שיש לחבר הכנסת בדיוק אם זה צמוד לעניין או לא.

דב שילנסקי: אתה יכול להסביר את עצמך, אבל במסגרת 10 הדקות שהוקצבו לך.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להביא עבאיה בפעם הבאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, למען כבוד המקום וגם למען כבוד התורה, אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת בא-גד להשמיע את דבריו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאגש לדיון על ממדי העוני, תרשו לי להעיר שתי הערות שהתכוונתי להעיר מהתחלה.

יוסף בא-גד: בראש ובראשונה, בלב כואב אני מצטרף להמוני בית ישראל שאבלים על הריגתם, על רציחתם של שלושת חיילינו בכביש עוקף-עזה הבוקר.

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל לא תוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה, מפני שכל עוד המדיניות לא תשתנה, הממשלה אחראית לאסונות.

יוסף בא-גד: ואני קורא לעשות את זה מהר.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר קרה מעשה – – –

אלי גולדשמידט: – – – מה שעשית עכשיו.

אלי גולדשמידט: אתה לא מכבד – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אל תפריעו לו.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר קרה מעשה חריג בבית.

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אל תפריעו לו.

אלי גולדשמידט: חיללת את זכר החיילים שנהרגו.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת גולדשמידט, לא ממך אקבל ציונים אם חיללתי את זכר החיילים שנהרגו או לא.

יוסף בא-גד: אני מקדש את החיילים יותר ממך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת גולדשמידט וכל חברי הכנסת, כל קריאת ביניים תפגע בכנסת ובמקום.

דב שילנסקי: הכול כבר נאמר.

יעל דיין: – – –

אלי גולדשמידט: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתבקש ממנו למחוק מהפרוטוקול את הדברים לגבי ממשלת ישראל, שידיהם שפכו את הדם הזה.

אלי גולדשמידט: על מה הוא מדבר בכלל?

אלי גולדשמידט: מי הוא בכלל?

אלי גולדשמידט: הרב שלובש טלית – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת גולדשמידט, אני ציטטתי פסוק שנאמר על גדולי ישראל: ידינו לא שפכו את הדם.

יוסף בא-גד: חבל שאתה לא יודע את הפסוק הזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני ממש מבקש מכם.

אלי גולדשמידט: מיום שאתה בכנסת יש רק גימיקים, בשביל הטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: חוצפה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש משפחות שנמצאות עכשיו בשיא הכאב, אמהות בוכות.

דב שילנסקי: בואו נדלג על הקטע הזה.

דב שילנסקי: אל תגדיל את הכאב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: שימחוק את הדברים מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: האשמת את ממשלת ישראל, תמחוק את הדברים מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני יודע את עברך הצבאי ואני מתאר לעצמי שיש לך רגישות גדולה לנושא.

דב שילנסקי: אני בטוח – – –

יעל דיין: לכולנו יש אותה רגישות.

דב שילנסקי: – – – אבל אני מאמין שהוויכוח עכשיו לא יקטין את הכאב.

דב שילנסקי: הוא יכול להחריף את המצב.

אלי גולדשמידט: אבל אני מבקש שתציע לו למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: קראת את קריאת הביניים שלך, הוא שמע אותה.

דב שילנסקי: אילו הוא היה רוצה למחוק את הדברים מהפרוטוקול, הוא היה אומר זאת.

דב שילנסקי: השמעת את בקשתך, היא לא התקבלה.

אלי גולדשמידט: לאות מחאה אני עוזב את האולם, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אם זה יכול לעזור במשהו.

אלי גולדשמידט: אני לא אכבד אותו בנוכחותי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר נעשה בבית דבר, שעד כמה שביררתי בהרבה פרלמנטים, בהרבה בתי-מחוקקים בעולם הוא לא נעשה.

יורם לס: זה קשור לעוני?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, תקרא אותו לסדר.

יורם לס: מה זה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בבקשה.

יוסף בא-גד: הוכנס לבית-המחוקקים הישראלי מכשיר טמא.

יוסף בא-גד: אומנם היושב-ראש, מר שבח וייס, הודיע כאן שהוא מתנגד לדבר, אבל הדבר נעשה.

יוסף בא-גד: מובא בתורה בפרשת קדושים: קדושים תהיו כי קדוש אני ה' אלוקיכם.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: קדושים תהיו, הוו פרושים מעריות.

יוסף בא-גד: מסביר רש"י: כל מקום שאתה מוצא גדר ערווה, אתה מוצא קדושה.

יוסף בא-גד: איפה שיש ערווה וטומאה ועריות צריך להגביר את הקדושה.

יוסף בא-גד: לכן חשבתי שכמחאה על הערווה שהוכנסה לבית, אני צריך להגביר את הקדושה, וברצינות התכוונתי להתעטף בטלית, שהיא גדר נגד הערווה.

יוסף בא-גד: עניין הברכה או לא ברכה, זה גדר הלכתי, שלא כאן נדון בו.

יוסף בא-גד: אבל להתעטף בטלית נגד הערווה – על זה אין ויכוח.

יוסף בא-גד: אני עוד אדרוש בירור למה אמרו לי להוריד אותה.

יוסף בא-גד: לו היה כאן חבר כנסת נוצרי או נזיר, היו אומרים לו להוריד את הלבוש שהוא מתעטף בו?

יוסף בא-גד: אני לא חושב כך.

יוסף בא-גד: בזה גמרתי את הנושא, התכוונתי לא לגימיק, אלא מתוך כאב עמוק, וזו כל מטרתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אמרת שיש לך שתי הערות.

דב שילנסקי: אשר לחלק הראשון, היו פה חברי כנסת שביקשו ממך לחזור בך מהדברים שאמרת.

דב שילנסקי: אני חושב שהנושא כה כאוב, שלמען אחדות הבית אני מעביר אליך את הבקשה הזו וממליץ לך לקבל אותה.

יוסף בא-גד: אמרתי בתחילה שאם היושב-ראש מבקש – ובתור חבר כנסת חדש אני בוודאי מקבל את בקשתו ועצתו ואני מוחק את דברי בחלק הראשון, אם כי הכאב כאיש צבא, אל יתהדר אף אחד בזה שהוא איש צבא.

יוסף בא-גד: אני הייתי פקודו של מוטה גור במחנה 910.

יוסף בא-גד: מר דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, ביקר בישיבת "נחלים".

יוסף בא-גד: בכניסה לישיבה יש לוח זיכרון לעשרות בוגרים שלי שנפלו על קידוש השם.

יוסף בא-גד: אל יאמר לי אף אחד רגישות ומוסר בנושא הזה.

יוסף בא-גד: אבל מאחר שהיושב-ראש מבקש, אני מוחק את דברי מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: בשלב זה אני רוצה להציע לאותם חברים שעזבו את האולם, לחזור לאולם לאחר דבריו האחרונים של חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: הנה, אחד כבר חזר.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מדברים על ממד העוני, הגמרא מביאה במסכת תענית דף כ"א סיפור שאין יותר ממנו כדי לבטא את ממדי העוני: אמרו עליו על נחום איש גמזו, שהיה סומא בשתי עיניו, גידם משתי ידיו, קיטע משתי רגליו וכל גופו מלא שחין.

יוסף בא-גד: תארו לכם אדם בלי ידיים, בלי רגליים והגוף מלא שחין.

יוסף בא-גד: והיה מוטל בבית רעוע ורגלי מיטתו מונחות בספלים של מים, כדי שלא יעלו עליו נמלים.

יוסף בא-גד: עד כדי כך: רגלי המיטה מונחות בכוסות של מים, כדי שהנמלים לא תוכלנה לטפס עליו וללקק את השחין.

יוסף בא-גד: פעם אחת ביקשו תלמידיו לפנות מיטתו ואחר כך לפנות את כליו.

יוסף בא-גד: אמר להם נחום איש גמזו: בני, פנו את הכלים תחילה ואחר כך פנו את מיטתי, שמובטח לכם כי כל זמן שאני בבית אין הבית נופל.

יוסף בא-גד: אל תשנו את הסדר.

יוסף בא-גד: אם אתם מוציאים אותי קודם, הבית מתמוטט.

יוסף בא-גד: פינו את הכלים, אחר כך פינו את מיטתו, ונפל הבית.

יוסף בא-גד: אמרו לו תלמידיו: רבי, וכי מאחר שצדיק גמור אתה, למה עלתה לך כך?

יוסף בא-גד: איך יכול להיות שהקדוש-ברוך-הוא העניש אותך, הרי אתה צדיק נפלא.

יוסף בא-גד: אמר להם: בני, אני גרמתי לעצמי.

יוסף בא-גד: כאן בא סיפור מאלף ומדהים: פעם אחת הייתי מהלך בדרך לבית חמי, והיה עמי משא ג' חמורים – הוא הלך עם משא של שלושה חמורים: אחד של מאכל, אחד של משתה, אחד של מיני מגדים.

יוסף בא-גד: בא עני אחד ועמד לי בדרך, ואמר לי: רבי, פרנסני.

יוסף בא-גד: עני בא והתחנן: תן לי לאכול.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: המתן עד שאפרוק מן החמור.

יוסף בא-גד: זה בסדר?

יוסף בא-גד: בטח בסדר.

יוסף בא-גד: חכה, אני פורק ונותן לך.

יוסף בא-גד: לא הספקתי לפרוק מן החמור, עד שיצתה נשמתו.

יוסף בא-גד: העני היה כל כך רעב, שמת ולא הספיק לחכות.

יוסף בא-גד: הלכתי ונפלתי על פניו ואמרתי: עיני שלא חסו על עיניך – יסומו, יתעוורו, ידי שלא חסו על ידיך – יתגדמו, רגלי שלא חסו על רגליך – יתקטעו, ולא נתקררה דעתי, עד שאמרתי: כל גופי יהא מלא שחין.

יוסף בא-גד: אמרו לו תלמידיו: אוי לנו שראינוך בכך.

יוסף בא-גד: אמר להם נחום איש גמזו: אוי לי, אם לא ראיתוני בכך.

יוסף בא-גד: הדבר מדהים, נלמד את הפשט שבדבר: הוא רצה לתת לעני הזה לאכול, הוא רק הלך לפרוק, אך הוא האשים את עצמו שלא פרק במהירות המתאימה, ולכן העני מת בגללו.

יוסף בא-גד: עניין של עניות, עניין של אחריות לעניים שיש בתקופתנו ובדורנו, מחייב את כולנו.

יוסף בא-גד: איש במדינת ישראל לא יוכל לומר: ידי לא גרמו לאסון הזה.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שמדינת הנביאים, שחקוק בה חזון הנביאים – חזון השוויון, חזון מניעת העוול, העוני – יסתובבו בה אנשים שאין להם מה לאכול, או אנשים הנמצאים על סף רעב, ולעומתם יהיה עושר מופלג.

יוסף בא-גד: הכול כפי שזה הולך.

יוסף בא-גד: מורי ורבותי, אני קורא לממשלת ישראל להפנות משאבים מכל הכיוונים, לוותר על שטחים רבים, ובלבד שנדע שאין בתוכנו אחד שהוא עני, כי חז"ל אמרו: עני חשוב כמת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בא-גד, לאיזה שטחים אתה מתכוון?

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, צעק מישהו: הרב בא-גד, מאז נכנסת לבית, אתה מביא לנו גימיקים.

יוסף בא-גד: נכון, זה נראה כך.

יוסף בא-גד: אני מוסר הודעה בפני הבית: לא גימיקים אני מביא, אלא כאב עצום על תופעות שליליות.

יוסף בא-גד: אני מבקש מוועדת הכנסת להוסיף "בסייעתא דשמיא – בס"ד, ונתקל בלעג, בבוז ובאווירה לא נעימה, בה בשעה ששמואל שניצר כותב בעיתון "מעריב", שביל קלינטון מסיים כל נאום בכל הזדמנות במלים: "תארו לכם שראש ממשלתנו רבין היה אומר: "יברך אותנו האל", האמריקנים מבינים זאת, במדינת התורה לא מבינים זאת.

יוסף בא-גד: אני לא איש גימיקים.

יוסף בא-גד: הקמתי את הישיבה הכי גדולה בארץ ואולי בעולם, עם 1,200 תלמידים.

יוסף בא-גד: האם אפשר להאשים אותי שאני ליצן החצר?

יוסף בא-גד: אני מחנך אלפי-אלפים של ילדים, ותראו את התוצאות: כרגע היו ביציע במקרה חיילים שהמפקד שלהם בוגר ישיבת "נחלים".

יוסף בא-גד: שאלתי את החיילים: מה דעתכם עליו?

יוסף בא-גד: והייתם צריכים לשמוע מה התגובה.

יוסף בא-גד: הוצאתי לאור את הש"ס, פרסמתי ספרי אנציקלופדיה כדי לקרב את עם ישראל לתורה, אני עובר בהרבה מאוד מקומות בעולם ובארץ בהרצאות.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר: גם לי יש ביקורת על הכנסת, אך זוהי ביקורת בונה.

יוסף בא-גד: התחייבנו, 40 חברי כנסת, כאשר נכנסנו לבית הזה, שנשנה את התדמית, כדי שכל העם יוקיר ויעריך את הבית.

יוסף בא-גד: אם קורה שבשבוע שעבר נאלצתי לומר: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר כנסת בודד, ורק אחר כך הגיעו עוד שני חברי כנסת – אני חושב שיש להתריע על כך.

יוסף בא-גד: אם זה נקרא גימיק, אני מוכן לעמוד למשפט על כך.

יוסף בא-גד: אם עליתי ושרתי, לא התכוננתי לכך ולא תכננתי זאת, אך כשהגעתי לקטע "אנו באנו ארצה", רציתי להזכיר לכולנו, כי זה היה שיר ילדותנו.

יוסף בא-גד: מה עשיתי כאן?

יוסף בא-גד: איזה רעש עושים מזה?

יוסף בא-גד: האם הלכתי לעשות צחוק ממישהו?

יוסף בא-גד: לקחתי דבר שהיה בשורשי חינוכנו בארץ.

יוסף בא-גד: אני נולדתי כאן וגדלתי על השיר הזה, וכל החלוצים שהגיעו היו שרים את השיר הזה כשיר ראשון.

יוסף בא-גד: מי שרוצה לחשוב כי גימיק לפניו, זו בעיה שלו.

יוסף בא-גד: לפניכם מחנך, ותרשו לי לומר בקצת ענווה: מחנך דגול, שהקדיש את כל חייו לעם ישראל, ואני מבקש לכבד אותי כך, וכך אכבד את הבית, כולל התעטפות בטלית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוכח הגימיקים של הרב בא-גד אני אשקול בישיבה הבאה או בזו שלאחריה – – –

יצחק לוי: הוא הסביר – – –

טלב אלסאנע: אחרי הגימיקים שלי, אעבור להסבר שלו.

טלב אלסאנע: אולי אבוא עם כפייה ועבאיה לדיונים האלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הרבה הרבה דובר על שוויון, ואם מדברים עליו – סימן שאיננו.

טלב אלסאנע: מדברים על דבר על מנת להשיג אותו.

טלב אלסאנע: עשרות שנים דובר על שוויון, ולא נעשה ולא כלום על מנת לממש את הציפייה ואת השאיפה לשוויון, לצדק חברתי ולשלום בין אזרחים.

טלב אלסאנע: דובר על סדר עדיפויות.

טלב אלסאנע: מתנהל משא-ומתן לשלום, אולם אנו רואים שתקציב הביטחון גוזל אותו נתח שגזל לפני המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, על איזה סדר עדיפויות אנו מדברים.

טלב אלסאנע: גם הנוכחות בדיון על נושא חשוב ואקוטי כל כך מצביעה על אדישות בקרב הממשלה וחבריה כלפי ממדי העוני בקרב האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: מתוך הדוח של המוסד לביטוח לאומי עולה, כי 152,300 משפחות חיות מתחת לקו העוני, והן כוללות 562,300 נפשות.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית מהווה יותר ממחצית האוכלוסייה החיה מתחת לקו העוני, וזו הסיבה לכך שלא היה פרסום נפרד על מספר המשפחות הערביות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אולי מישהו החל סוף סוף להתבייש במדיניות הממשלתית כלפי האוכלוסייה הערבית ובתוצאות המדיניות הזאת, ולכן לא ראה לנכון להזכיר במפורש את מספר המשפחות או הנפשות באוכלוסייה הערבית החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: ואולי הסיבה היא שמישהו סבור, שעל-ידי אי-פרסום ניתן לטאטא את הנושא אל מתחת לשטיח ולחשוב שאין עוני בקרב המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה, האם העוני בקרב האוכלוסייה הערבית הוא תופעה מקרית, האם זוהי גזירה משמים?

טלב אלסאנע: אפשר היה לתת לממשלה ליהנות מהספק אילו היה זה הדוח הראשון שמצביע על התופעה המזעזעת הזאת בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אולם מאחר שזה הדוח החמישי המצביע על מגמה זו, הדבר אומר דורשני.

טלב אלסאנע: ואם נוסף על ממדי העוני אנו רואים שאפליה זו מקיפה כל תחום מתחומי החיים היומיומיים באופן עקבי ושיטתי, ושאפליה זו מבוססת על שייכות לאומית, ניתן אולי למצוא ניסוח מתאים יותר והגדרה מדויקת יותר.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין נתונים מספר המצביעים על מגמה מדאיגה.

טלב אלסאנע: 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, לעומת 10% מהילדים היהודים – על-פי הדוח של "סיכוי" אשר פורסם לא מכבר.

טלב אלסאנע: התמותה בקרב התינוקות הערבים שיעורה כפול מאשר בקרב התינוקות באוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: 30% מהתלמידים הערבים נושרים מהלימודים לפני כיתה י' עקב המצב הכלכלי, ורק 44% מאלה הממשיכים בלימודים ניגשים לבחינות הבגרות, לעומת 70% במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: בקרב האוכלוסייה הערבית מועסק עובד סוציאלי אחד לכל 5,000 נפשות, לעומת עובד סוציאלי לכל 1,800 נפשות במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: שיעור הילדים היהודים הנמצאים בגן טרום-חובה מגיע לכדי 93%, ואצל הערבים הוא מגיע ל-3% בלבד.

טלב אלסאנע: 3% מבוגרי התיכון הערבים ממשיכים בלימודיהם באוניברסיטאות, לעומת 27% בקרב הבוגרים היהודים.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי אין אף לא מעון נעול אחד לנוער ערבי אשר נדון על-ידי בית-משפט, מעון שבו יהא ניתן לשקמו.

טלב אלסאנע: חוק קצבאות הילדים, שהתקבל בשנת 1968, הוא חוק מפלה על רקע גזעני, הנותן ממד ממלכתי וממסדי לאפליה פסולה על בסיס של שייכות לאומית.

טלב אלסאנע: החוק הזה סותר את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, אשר אושררה על-ידי ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: זהו חוק המקנה סכומים שונים לילדים שווים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ממדי העוני מרקיעים שחקים ביישובים הערביים הלא-מוכרים ובשכונות הערביות בערים המעורבות.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי יש יותר מ-40 יישובים, בגליל, במשולש ובנגב, שאינם מוכרים.

טלב אלסאנע: יישובים אלה קיימים, תושביהם הינם אזרחי המדינה, הם משלמים מסים ונושאים בכל החובות על-פי דין, אולם היישובים אינם מוכרים, ובעקבות זאת התושבים אינם נהנים משירותים כלשהם.

טלב אלסאנע: תושבי היישובים האלה אינם מקבלים שירותים רפואיים, אינם מחוברים לרשת החשמל, אינם מחוברים למערכת מים, הנשים אינן עובדות והגברים, כולם כאחד, עובדים מחוץ ליישובים.

טלב אלסאנע: שיעור העוני ביישובים אלה מגיע לכדי 70%.

טלב אלסאנע: התופעה הזו של יישובים בלתי מוכרים איננה חדשה, והיא תולדה של המדיניות במשך עשרות שנים, שאיננה מנסה למצוא פתרון הולם וסביר לתושבי היישובים האלה.

טלב אלסאנע: לא מקרה הוא, שאין ולו יישוב יהודי אחד שאינו מוכר, ולעומת זאת יש יישובים ערביים רבים כל כך שקיימים זה עשרות שנים ואינם מוכרים, ואין פתרון למצוקתם.

טלב אלסאנע: הכרה ביישובים אלה תספק מקורות תעסוקה לאלפי מובטלים, מאחר שהכרה בהם תחייב הקמה של אלפי יחידות דיור, ומזה יצאו כולם נשכרים – הן התושבים, אשר ייהנו סוף סוף משירותים בסיסיים, והן הרשויות המוסמכות, אשר יספקו פתרון ומקורות תעסוקה למובטלים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, עוני הינו תולדה הכרחית של העדר מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אין אף לא יישוב ערבי אחד שיש בו אזור תעשייה מפותח המספק מקורות תעסוקה לתושביו, אין אף לא יישוב אחד המוכר כאזור פיתוח א' על מנת שימשוך משקיעים ויסייע בהספקת מקורות תעסוקה, כל זה כשאין סיכוי שהנשים במגזר הערבי יצאו למרחקים לחפש מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: לכן אין פלא, שממדי העוני באוכלוסייה הערבית הם כפי שהם.

טלב אלסאנע: ככל הנראה, המצב הזה הוא נוח, אם לא יותר מזה, לאותם גורמים המופקדים על הספקת מקורות תעסוקה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אנו עדים לתופעה תמוהה מאוד: אקדמאים ערבים נרשמים בלשכות התעסוקה כמחוסרי תעסוקה, ומצד שני קיים מחסור של כ-10,000 תקנים בהוראה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: ביישובים הערביים בנגב אין אף לא אזור תעשייה אחד, אין משקים חקלאיים לתושבי היישובים, והתושבים המסתמכים על גידול העדרים כמקור פרנסה סובלים מרדיפות של "הסיירת הירוקה", אשר תופסת ומחרימה את עדריהם ללא פיקוח.

טלב אלסאנע: בתוכנית המתאר הארצית 31 אין זכר לתושבים הערבים בנגב, אין כל תוכנית לפתרון בעיית העוני בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל, ואין תוכנית להספקת מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: זוהי התעלמות מכוונת מהאוכלוסייה הערבית, למרות כל ההצהרות הטובות על שוויון הזכויות ושוויון ההזדמנויות.

טלב אלסאנע: הצהרות אלה הן הצהרות טובות על הנייר, ואין להן כיסוי במדיניות הממשלתית עד היום.

טלב אלסאנע: אם ברצון הממשלה לשלב את האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה ולהפוך אותה לחלק מהמרקם החברתי, חובה עליה לפעול בדחיפות ליצירת מדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: כל ההצהרות של ממשלת ישראל על שלום עם מדינות ערב השכנות הן חסרות שחר כל עוד היא ממשיכה במדיניות המפלה כלפי אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: על מנת לשים קץ לתופעה מבישה זו של עוני חייבת הממשלה לפעול – א.

טלב אלסאנע: לסגירת פערים בתקציבים בין הרשויות המקומיות הערביות ובין הרשויות המקומיות היהודיות; ב.

טלב אלסאנע: לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים ערביים ולהכרה בהם כאזורי פיתוח א'; ג.

טלב אלסאנע: להקצאת משאבים חקלאיים ליישובים ולכפרים הקיימים; ד.

טלב אלסאנע: להשוואת קצבאות הילדים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: המפלגה שלך הקצתה לך שמונה דקות בלבד.

דב שילנסקי: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לך, שפניתי לחבר הכנסת בא-גד והוא נענה לפנייתך, שהיתה גם פניית חברים נוספים ופנייתי שלי, וחזר בו מדבריו בקטע שכאב לך ולחברים נוספים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: שמונה דקות בכנסת ריקה – גם זה הרבה.

דב שילנסקי: אדם אומר מה שיש בלבו, הדברים נרשמים בפרוטוקול ומגיעים גם לאמצעי התקשורת.

דב שילנסקי: זה גורלנו.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור שבעבר לא היתה טלוויזיה וכולם דיברו כך.

אלי גולדשמידט: זה היה לא-מזמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל זאת אני רוצה לומר איזו מלה לגבי מה שקרה לפני דקות מספר.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את העובדה שהדברים נמחקו מהפרוטוקול או שהדובר, חבר הכנסת הרב בא-גד, חזר בו – – –

דב שילנסקי: אולי תרשה לי להבהיר גם לך וגם לחברי כנסת אחרים: הדברים לא נמחקים מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: מה שנאמר נשאר בפרוטוקול.

דב שילנסקי: זו טעות.

דב שילנסקי: זה רק סמלי כשאומרים – למחוק מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: אלא שבפרוטוקול גם הדברים נרשמו וגם נרשם שהוא חזר בו מדבריו.

דב שילנסקי: כדאי שחברי כנסת ידעו, כי עניין מחיקה מהפרוטוקול הוא טעות מושרשת.

אלי גולדשמידט: באחת הוועדות, כששאלנו את הקצרנית האם היא רושמת כל דבר שנאמר, וגם כשאומרים לה "זה לא לפרוטוקול", היא אמרה: אני כותבת שזה לא לפרוטוקול, וממשיכה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבכל זאת, למרות החזרה מהדברים, אני מבקש ומנסה להביע איזו קריאה.

אלי גולדשמידט: יש, והיתה מאז ומעולם, אחדות דעים של כל חלקי הבית הזה, שיש נושאים, נקרא להם קדושים, נקרא להם מקובלים.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שביום שקורה אסון כה כבד, שחיילים נהרגים בעת שירותם הצבאי עקב התקפה של מחבלים נפשעים, התקפה של מרצחים, לא עוברות שעות מספר וקם חבר כנסת, נבחר עם, נבחר ציבור, ומעל במה זו עושה מהנושא הזה הון פוליטי.

אלי גולדשמידט: לא יעלה על הדעת.

אלי גולדשמידט: אפשר לתקוף את מדיניות הממשלה, אפשר לתקוף את ההצלחות של הממשלה, אפשר לעשות הכול – אי-אפשר לבוא בכנסת ישראל ולהגיד: ידיכם שפכו את הדם הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מגיעים לתהומות שהם בלתי נתפסים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאבדים כל רסן של אחריות.

אלי גולדשמידט: אין גבול לדברים.

אלי גולדשמידט: הדברים מצולמים והדברים משודרים.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שהדעת לא סובלת, ואני לא חושב שבכנסות קודמות הדברים האלה היו.

אלי גולדשמידט: מאז ומעולם, גם כשלא הייתי חבר כנסת, עקבתי, ודברים כאלה לא היו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד כולה בגינוי התופעה הזאת, בלי קשר לשאלה מה דעתו של מישהו, פלוני זה או אחר, על מדיניות הממשלה.

אלי גולדשמידט: ביום שבו נהרגים חיילים, להגיד דבר כזה מעל הדוכן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לצערי נשמעו דברים כאלה בכנסת לא פעם אחת; לצערי.

דב שילנסקי: לא החשבתי לך את הזמן הזה.

אלי גולדשמידט: נושא העוני – איני בא לדבר כאן על הסטטיסטיקה של העוני.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן המפורסמות, זה דבר די מקובל, שעוני הוא דבר יחסי.

אלי גולדשמידט: עוני בסומליה, עוני בהודו ועוני בישראל, זה לא אותו עוני ברמה האבסולוטית.

אלי גולדשמידט: אבל עוני, כאשר הוא נגזר מתחושות ברמה היחסית של תחושת אנשים בעניין פערים חברתיים, הוא עוני, הוא עוני, הוא עוני בכל מקום באשר הוא.

אלי גולדשמידט: העוני הוא מחלה חברתית ממארת.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה איזה פגע רע של החברה המערבית, חברת הרווחה, חברת השפע, שעל יד המכוניות, על יד ה"הונדות", על יד ה"טויוטות" ועל יד הנסיעות לחוץ-לארץ ועל יד הבתים המרווחים ועל יד חברת השפע, צומחת במקביל חברה שלא מסוגלת להגיע לדברים הללו וחיה כל הזמן בתחושה חזקה מאוד של קיפוח, שהיא לא מסוגלת להעניק לבניה את החינוך שחלקים אחרים בחברה יכולים להעניק לילדיהם.

אלי גולדשמידט: אני מניח שכולנו ראינו בטלוויזיה את האשה הצעירה, נדמה לי בתוכנית "יומן השבוע", שמבטאת יותר מכול לא את זה שאין מה לאכול בבית, אלא את תחושות ההשפלה הקשה.

אלי גולדשמידט: היא לא טענה שהילדים שלה רעבים, אבל היום-יום שלה כל כך אפור, כל כך קשה, כל כך מעליב.

אלי גולדשמידט: היא לא עמדה בפרץ דמעותיה כאשר אמרה את מה שאמרה, וכאשר החלטתי לומר את הדברים האלה מעל דוכן הכנסת, נזכרתי בשירו של חיים נחמן ביאליק, שחלקים ממנו אני עוד זוכר בעל-פה, כי בתקופתי עוד ביקשו מאתנו ללמוד בעל-פה קטעים משירים – אני לא יודע איך זה היום – והשיר הוא "אמי, זיכרונה לברכה": " אמי, זיכרונה לברכה, היתה צדקת גמורה / ובאלמנותה ענייה מרודה.

אלי גולדשמידט: / ויהי ערב שבת, החמה בראש האילנות –/ ובביתה לא נר ולא סעודה.

אלי גולדשמידט: / בהעלותה הנרות ולא יכלה התאפק,/ כי מר לה, כי רותח לבבה,/ ותבך הצדקת, ודמעה מקמטי לחייה נפלה –/ ונר אחד תסס וכבה".

אלי גולדשמידט: העוני של אז היה העוני של חוסר היכולת להעמיד סעודת שבת, להעמיד בשר לשבת, להעמיד דגים לשבת, להעמיד חלה לשבת.

אלי גולדשמידט: העוני של היום הוא המגע היומיומי עם בעל המכולת, עם הצורך לקחת בהקפה, עם העיניים המושפלות, שבאים ואין כסף לשלם את החשבון ואין יכולת להביא את המצרכים הביתה.

אלי גולדשמידט: העוני של היום במדינת ישראל הוא הסלון העירום מרהיטים, כשהטלוויזיה היא כמעט הרהיט היחיד, ניצבת לבדה, ללא ספרים, ללא תחושה של בית, של חום.

אלי גולדשמידט: מתפתחת תרבות של עוני, תרבות של קיפוח חברתי, וזאת תחושה שמחלחלת פנימה אל הילדים ואל בני המשפחה.

אלי גולדשמידט: העוני הוא חוסר היכולת להדביק את הפערים לעומת בעלי היכולת שמסוגלים לשלם תמורת החינוך האפור, שמסוגלים להעניק לילדיהם יותר ויותר.

אלי גולדשמידט: העוני הוא התסכול המתמשך והולך.

אלי גולדשמידט: העוני הוא הבעיות בין בני המשפחה, לעתים בין בני זוג.

אלי גולדשמידט: העוני הוא הכבוד הנרמס של המובטל שבא לאשתו, שבא לילדיו, ובעצם כבודו האישי, כבודו העצמי רמוס.

אלי גולדשמידט: ואז התגובות יכולות להיות תגובות קשות, והתגובות ידועות ואין צורך שאפרט אותן.

אלי גולדשמידט: העוני הוא חוסר תקווה ועיניים כבויות של בני זוג.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבכל זאת יש משפחות עניות שבכוח אדיר מצליחות להעניק חינוך מופתי לילדיהן.

אלי גולדשמידט: כבר אמרו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

אלי גולדשמידט: אבל לא תמיד כך הדבר, וצריך להגיד את האמת.

אלי גולדשמידט: הסטטיסטיקות על בני שכבות מצוקה שמגיעים לרמה של תואר שלישי, של תואר שני באוניברסיטה, ואולי אפילו לרמה של תואר ראשון, לתעודות בגרות וכדומה, הסטטיסטיקה הזאת ידועה.

אלי גולדשמידט: בשביל להדביר את העוני, וזו משימה קשה מאוד שכל חברה מערבית מתלבטת ומתחבטת בה – ואל לנו להניח שבמטה קסם אנחנו יכולים לשנות את העניין הזה – צריך לבחור באיזו רמה של סדר עדיפויות.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה מאוד שבתקציב של השנה הקרובה ייפתר נושא קצבאות הילד הראשון והשני, ושמחתי לשמוע שזו הכוונה.

אלי גולדשמידט: אבל לא רק זה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיום לימודים ארוך ומפעל ההזנה בבתי-הספר הם צרכים חיוניים.

אלי גולדשמידט: אני פונה לשר האוצר, אני פונה לשרת החינוך, תתחילו, תתחילו עם זה, גם אם אין מספיק כסף.

אלי גולדשמידט: תתחילו עם זה בכמה מקומות, בכמה מוקדים, כדי שתהיה התחלה של תקווה בכיוון שיאפשר לאותן משפחות אור בקצה המנהרה.

אלי גולדשמידט: אבל בראש ובראשונה, על מנת להדביר את העוני צריך להילחם באבטלה.

אלי גולדשמידט: נכון עושה שר האוצר ונכון עושה הממשלה שאינם מחפשים את הפתרון הקל מתחת לפנס אלא עושים מאמצים אדירים להשקיע בתשתיות, השקעה שהפירות שלה אינם מבשילים מיידית אלא עובר זמן עד שרואים אותם, אבל רק עם הפירות האלה, רק עם צמצום האבטלה והדברתה נוכל לשנות משהו בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: לסיום, ברוח פיוטית ולזכרו של ביאליק, אני רוצה להביא קטע נוסף משירו "שירתי", והפעם מדובר על האב, קודם היה מדובר על האם: "בעשות אבי חול את שבתו מעוני;/ מחוסר השולחן יין קדוש גם חלות;/ המנורות חבולות, במקומן עשנים/ מעוכים בטיט נרות רזים אחדים/ מרקידי הכתלים; ושבעה ילדים,/ כולמו רעבים וקצתם ישנים,/ יסובו השלחן; אמנו עגומה/ לקול תיתם שלום למלאכי השרת;

אלי גולדשמידט: / וכאשם על חטאו עני ונכה רוח/ בוצע אבינו בשכין פגומה/ על פת לחם שחור וזנב דג מלוח".

אלי גולדשמידט: מי ייתן וארוחת השבת אצל כל אזרחי ישראל תהיה ארוחת שבת ולא יהיה עוד עוני.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים כנים למשפחות שיקיריהן נרצחו היום ברצועת-עזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו משתתפים בצערכם ואנחנו אתכם בכאבכם.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העוני, לצערנו, איננו נושא חדש מעל במה זו, כמו גם מעל במות אחרות.

נעמי בלומנטל: אבל גם בדיון הזה, כמו בדיונים אחרים ובהתייחסויות אחרות, יש היבט שתמיד איננו בא לידי ביטוי, כאילו לא קיים.

נעמי בלומנטל: כשמתייחסים לעוני, ולמצוקה, ולסבל שהוא גורם, יש התעלמות כמעט מוחלטת מהעובדה, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, שהעוני במדינת ישראל הופך להיות מקצוע נשי.

נעמי בלומנטל: מה פירוש מקצוע נשי?

נעמי בלומנטל: פירושו שהאנשים העניים ביותר במדינה זאת הם נשים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם יש פער הולך וגדל בין עשירונים תחתונים לבין עשירונים עליונים במדינת ישראל, הרי הפער בין הנשים לבין הגברים גדל בצורה חמורה עוד יותר.

נעמי בלומנטל: ועל זה אין מדברים.

נעמי בלומנטל: נשים – וזאת אוכיח בצורה נחרצת בהמשך דברי – אינן על סדר-היום של הממשלה הנוכחית.

נעמי בלומנטל: הנה, למשל, חברי הכנסת, הנושא שלנו היום הוא העוני, כאשר אחד הגורמים הקשים והעיקריים לאותו עוני הוא האבטלה.

נעמי בלומנטל: רק בשבוע שעבר נפגשתי עם קבוצה ששייכת לאלו הסובלים מאותם ממדי עוני.

נעמי בלומנטל: אנשים דיברו על המצוקה שלהם ולא מצאו מלים לבטא את הקשיים.

נעמי בלומנטל: בעבר יכולנו לומר לאנשים אלה: לכו לעבוד.

נעמי בלומנטל: מה אפשר להציע להם היום?

נעמי בלומנטל: אותה עלייה באבטלה שאנחנו מדברים עליה היא עלייה מסיבית באבטלת הנשים, ולזה אין שום מודעות.

נעמי בלומנטל: נשים סובלות היום מחוסר פרנסה באופן החמור ביותר.

נעמי בלומנטל: שיעור הנשים הבלתי מועסקות בישראל נמצא בעלייה מתמדת, וכן גדל גם הפער בין אבטלת נשים לבין אבטלת גברים.

נעמי בלומנטל: בשנת 1989 הפער בין שיעור הגברים המובטלים לבין שיעור הנשים המובטלות היה 3%.

נעמי בלומנטל: כך בשנת 1989.

נעמי בלומנטל: היום הפער הזה כפול – 6%.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת: מה עושה הממשלה בעניין הזה?

נעמי בלומנטל: לפני חודשים מספר התכנסה ועדת שרים לענייני תעסוקה.

נעמי בלומנטל: תוכניות התעופפו מעל דפי התקשורת: לבנות גשרים, כבישים, כיתות לימוד.

נעמי בלומנטל: כל הפתרונות, חברי הכנסת, היו פתרונות למציאת תעסוקה לגברים.

נעמי בלומנטל: וגם זה נשאר בגדר תוכניות.

נעמי בלומנטל: באותם ימים, כאשר הוועדה התכנסה, אני פניתי בדחיפות לשר האוצר וכתבתי בפנייתי: "לא ייתכן שוועדת שרים לענייני תעסוקה, שאתה, כבוד השר, עומד בראשה, לא תדון במציאת פתרונות תעסוקתיים לנשים".

נעמי בלומנטל: וזאת התשובה שקיבלתי: "קיבלנו את פנייתך".

נעמי בלומנטל: 100,000 נשים מובטלות, זאת התשובה, חברי, חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש.

נעמי בלומנטל: אין כמו התשובה הזאת כדי לשקף את היחס של הממשלה הזאת לעוני בכלל ולעוני אצל הנשים בפרט.

נעמי בלומנטל: אגב, באותה ועדת שרים לא מצאו לנכון לשלב ולו אשה אחת.

נעמי בלומנטל: נשים, כידוע, אינן קובעות מדיניות, וזאת גם הסיבה לכך שהטיפול בעוני של הנשים אינו זוכה לתהודה הציבורית המתאימה.

נעמי בלומנטל: על איזה עוני אנחנו מדברים?

נעמי בלומנטל: – 70% ממקבלי השלמת הכנסה הם נשים.

נעמי בלומנטל: רק 30% מהנשים הנשואות העובדות מגיעות לרמת הכנסה החייבת במס.

נעמי בלומנטל: ריכוז העוני בישראל הוא במשפחות חד-הוריות, שבראשן עומדות נשים.

נעמי בלומנטל: הכנסה ממוצעת של משפחה חד-הורית שבראשה עומדת אשה, על-פי סקר שנערך בינואר 1990, הגיעה רק למחצית ההכנסה הממוצעת של משפחה חד-הורית שבראשה עומד גבר.

נעמי בלומנטל: 55% מאוכלוסיית הקשישות הבודדות חיות מהכנסה שהיא מתחת לקו העוני; 55%.

נעמי בלומנטל: זאת לעומת 12% אצל הקשישים הבודדים.

נעמי בלומנטל: רק 21% מהקשישות מקבלות פנסיה; אחת מתוך חמש נשים קשישות.

נעמי בלומנטל: מה שמייחד את העוני של הנשים הוא, שבניגוד לגברים כל אשה בכל מעמד יכולה למצוא את עצמה בן-יום מתחת לקו העוני, אם, למשל, היא מתגרשת, לצערנו, או מתאלמנת.

נעמי בלומנטל: מחקרים מראים שכמעט בכל מקרי הגירושין חלה ירידה של עד 60% ברמת חייה של האשה, ובמקביל חלה עלייה בהוצאותיה על גידול הילדים ובדאגה להם.

נעמי בלומנטל: בין חברי הכנסת שדיברו לפני היו חברים שדיברו על נתונים הקשורים לילדים עניים.

נעמי בלומנטל: הנתונים הם קשים, מזעזעים.

נעמי בלומנטל: אך משום-מה לא מקשרים בין הילדים העניים האלה לבין האמהות העניות שלהם.

נעמי בלומנטל: נשים עניות הן גם אמהות עניות, אשר אם לא תינתן להן אפשרות לגדל את ילדיהן בכבוד יגדלו דור שני ושלישי של עוני ומצוקה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי, חברי הכנסת, הכנסת חייבת לדרוש מן הממשלה לנקוט צעדים מיידיים להקטנת ממדי האבטלה, ממדי העוני בכלל, והייתי אומרת של הנשים בפרט.

נעמי בלומנטל: יש לא מעט צעדים שניתן לנקוט, אבל בסדר העדיפויות הכל כך מפורסם, סדר העדיפויות של הממשלה הזאת, עוני ונשים כנראה אינם על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לגנות את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת בא-גד.

שלמה בוחבוט: איך הוא מעז לבוא, דווקא ביום קשה זה, ולהאשים את ממשלת ישראל בכך שידיה מגואלות בדם?

שלמה בוחבוט: זהו ביזוי של הכנסת, ביזוי שאסור לעבור עליו לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: אני גם מגנה אותו על ההתנהגות שלו, שלדעתי פגעה במסורת ישראל, והיא גם נוגדת את ההלכה היהודית, כאשר הוא התעטף כאן בטלית.

שלמה בוחבוט: דווקא ביום שנושא כה כואב לעם ישראל, נושא העוני, עולה בו לדיון, אני חושב שחברי הכנסת חייבים להתייחס בצורה מכובדת מאוד.

שלמה בוחבוט: אני פונה לחברי השרים ממפלגת העבודה, הם היו חייבים להיות כאן ולשמוע את הדברים הכאובים.

שלמה בוחבוט: מדי שנה שב ועולה נושא העוני בישראל באולם זה, ועצם הדיונים המתמשכים לא פתרו את הבעיה.

שלמה בוחבוט: לפי הסטטיסטיקות חיים בישראל 600,000 עניים, מתוכם 300,000 ילד.

שלמה בוחבוט: ומה אנחנו קוראים בעיתונים, ואיך אנו מתייחסים לכך?

שלמה בוחבוט: אנו מתייחסים לכך, לצערי, כאל סטטיסטיקה.

שלמה בוחבוט: חברת הכנסת בלומנטל מאשימה את ממשלת ישראל הנוכחית.

שלמה בוחבוט: האם בשלושה-ארבעה חודשים אפשר לפתור את ההרס שממשלת הליכוד גרמה לו במשך 15 שנה, כאשר קיצצה וקיצצה עד שגילו את העצם?

שלמה בוחבוט: איפה יום לימודים ארוך?

בנימין טמקין: חבר הכנסת בוחבוט, לא זו בלבד שהיו קיצוצים, בשנת 1991 – – –

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על עוני, לא המספרים מדברים, אלא אותו ילד, אותה משפחה.

שלמה בוחבוט: וכאשר אנחנו מדברים על עניים, זה לא רק אנשים שעומדים בפתח ומבקשים נדבה.

שלמה בוחבוט: לצערי, זוג צעיר בארץ הזאת, שיוצא בבוקר לעבודה, גם הוא עני, כי אם הוא מביא הביתה 1,200 או 1,400 שקל, אני שואל: כיצד הוא יכול לחיות?

שלמה בוחבוט: זה נכון, לצערי, אנחנו מגדלים דור ראשון ושני ושלישי של עניים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, מותר הערה?

שלמה בוחבוט: אפשר, גברתי היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מאיר שטרית: אנשים בארץ חושבים, שעניים הם אנשים שאין להם לחם לאכול.

מאיר שטרית: לא מדובר על לחם.

מאיר שטרית: עוני זה גם מצב, שאנשים לא יכולים לתת לילד שלהם יותר מאשר לחם לאכול, אינם יכולים לחנך אותו, לתת לו תרבות, אינם יכולים לתת לו שום דבר מעבר ללחם.

מאיר שטרית: לכן, אנשים מבלבלים וחושבים שעניים הם אנשים רעבים.

מאיר שטרית: אין אנשים רעבים בארץ.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מאיר שטרית, אילו שמעת היטב את הדברים שלי – אלה בדיוק הדברים שאני אמרתי.

שלמה בוחבוט: היתה לנו ישיבה של ועדת החינוך ושרת החינוך אמרה, שאנחנו משקיעים רבות בערי הפיתוח ולא מצליחים ליישר קו.

שלמה בוחבוט: זו הבעיה.

שלמה בוחבוט: איך אותו הורה שמרוויח 1,200 שקל יכול לתת את החינוך המתאים לילד, לקנות לו את המחשב, לאפשר לו ללכת לחוגים?

שלמה בוחבוט: זו הבעיה, והבעיה היא קשה.

שלמה בוחבוט: הילד הולך מתוסכל לבית-הספר, לא תמיד יכול גם לשלם.

שלמה בוחבוט: וחלק מהילדים גם לא יכולים בכלל להגיע, כי לפעמים, לצערי, הנהלת בית-הספר מוציאה ולא מקבלת את הילד.

שלמה בוחבוט: יש לו גם בעיה איך הוא נוסע באוטובוס.

שלמה בוחבוט: היום הפך החינוך להיות חינוך לא-חינם, והילד צריך לשלם הון תועפות על מנת להיכנס לבית-הספר היסודי.

שלמה בוחבוט: רבותי, כאשר אנחנו מדברים על העוני, אנחנו מדברים על מצוקה, מצוקה קשה.

שלמה בוחבוט: ואני דוחה את כל אלה שאומרים: רק בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון.

שלמה בוחבוט: יש חברה לא חלשה בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: יש עוני גם בערי הפיתוח וגם במרכז הארץ ובאותן שכונות.

שלמה בוחבוט: אני בטוח, שאם נבדוק אותם קריטריונים שעל-פיהם מטפלים עד עצם היום הזה בנושא הרווחה, נוכל לראות קריטריונים שנקבעו לפני 10 ו-15 שנה.

שלמה בוחבוט: ואז אנחנו מדברים על תקצוב של שקלים בודדים לילד.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, היום, כאשר אנחנו קוראים בעיתון שמשפחה צריכה כ-4,500 שקל על מנת לגמור את החודש, אני תמיד שואל את עצמי: מאיפה הביאו את המספרים האלה?

שלמה בוחבוט: למי הם מתכוונים?

שלמה בוחבוט: מתכוונים בעיקר לעשירון העליון ולא לעשירון התחתון.

שלמה בוחבוט: אנחנו קוראים פה לממשלת ישראל.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים על שינוי סדר העדיפויות הלאומי, מחובתנו לטפל בנושאים מספר: יום לימודים ארוך, מפעלי הזנה, טיפול בקשיש, טיפול בילד החריג, בחינוך המיוחד.

שלמה בוחבוט: את כל הדברים האלה נצטרך לתת על מנת למצוא פתרון.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את ממשלת ישראל ואת שר האוצר, שהחליט מה שהחליט, ואנחנו קראנו על זה היום בעיתונים, בנושא הקצבאות לילד ראשון ושני.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תגיע למצב הקיים במדינות המערב, ואנחנו כל הזמן שואפים להגיע למצב בהן, לא ייתכן ש-22% מתקציב המדינה יופנו לנושא הרווחה.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים להגיע – לפי הדוגמאות המבורכות מאוד שבמערב.

שלמה בוחבוט: אני מצטער על שבדיון כזה אני צריך לקצר בדברי; יכולתי לשבת פה שעה שלמה ולהמשיך לנאום על הבעיות.

שלמה בוחבוט: אבל בכל זאת אני מקווה.

שלמה בוחבוט: אם כל הבית הזה מאוגד וחושב, שחייבים לשפר ולשנות ולהוריד את קו העוני בישראל, מחובתנו בתקציב 1993 לתת לכך ביטוי משמעותי ביותר.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: תם הדיון בנושא ממדי העוני.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 513 בנושא: שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: גירעונות תקציביים ברשויות המקומיות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פנחס בדש.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי ונונו.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

מאיר שטרית: הישיבה הסתיימה.

אסתר סלמוביץ: הישיבה לא הסתיימה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 36) (רשת החשמל), התשנ"ג–1992, המובאת לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק שר הפנים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבין, משרדנו קיבל הודעה שתועלה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

רן כהן: לאחר מכן קיבלנו הודעה שינמק במקומו חבר הכנסת רון נחמן.

רן כהן: עכשיו גם רון נחמן לא הופיע?

רן כהן: אני רוצה להבין, אני מתעכב כאן שלוש שעות.

אסתר סלמוביץ: מסתבר שלא.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להציג בפניכם את חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 36) (רשת החשמל), התשנ"ג–1992.

אריה מכלוף דרעי: חברת החשמל לישראל בע"מ, וכן חברת החשמל למחוז ירושלים בע"מ, פועלות מכוח זיכיון שהחל עוד בתקופת המנדט.

אריה מכלוף דרעי: לאחרונה התעוררה שאלה משפטית: האם חברת החשמל זכאית מכוח הזיכיון להקים עמודים ומתקנים הקשורים לרשת החשמל בלי להזדקק להיתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה?

אריה מכלוף דרעי: השאלה טרם הוכרעה בבתי-המשפט, ולאחרונה הגיעה לדיון בבית-המשפט הגבוה לצדק.

אריה מכלוף דרעי: בית-המשפט נתן ארכה לצדדים, נוכח הודעה שנמסרה, כי הבעיה תוסדר בחקיקה.

אריה מכלוף דרעי: מכיוון שהנושא של רישוי עמודים ומתקנים של רשת החשמל הוא ברובו טכני, מוצע כי פרטיו יוסדרו בתקנות על-ידי שר הפנים, ולשם כך יוסמך השר להתקין את התקנות, שלא תחייבנה היתר בנייה רגיל, אלא הליך מיוחד לנושא זה.

אריה מכלוף דרעי: לתקנות יש השלכות על נושא האנרגיה והתשתית מחד גיסא, ועל ענייני איכות הסביבה מאידך גיסא.

אריה מכלוף דרעי: על כן מוצע, כי התקנתן של התקנות תיעשה לאחר התייעצות עם השרה לאיכות הסביבה ועם שר האנרגיה והתשתית.

אריה מכלוף דרעי: לשני המשרדים האמורים גם ייצוג במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, וזו כבר החלה בדיון ראשוני בהצעה של תקנות, על בסיס דיונים ובירורים עם גורמים שונים, לרבות השלטון המקומי.

אריה מכלוף דרעי: מוצע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים, ואם יהיה צורך להוסיף פרטים לסעיף המסמיך את השר להתקין תקנות, ניתן יהיה לעשות זאת במסגרת הדיון בוועדה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה, לכל נואם חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח באולם בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת אברהם פורז.

קריאות: איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ.

קריאות: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מחכים שעה, אנחנו רוצים לדבר.

מאיר שטרית: קראו לכם ולא הייתם.

מאיר שטרית: יושבת-ראש הישיבה אמרה שהפסדתם את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אני אברר.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנושא חוקי הבנייה, אני חושב שהחוק המונח לפנינו בא שוב לפגוע בנושא הערים והוועדות המקומיות.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שממשלת ישראל מדברת על הכנסות מקומיות, שהשלטון המקומי יצטרך למצוא תקציבים, והנה מניחים בפנינו חוק האומר ששרים מספר יחליטו איפה להציב את עמודי החשמל, באיזה מקום, כאשר מוציאים מידי הרשויות המקומיות את האפשרות לקבוע זאת, או פוגעים בנוף.

שלמה בוחבוט: גם היום יש בעיה קשה ביותר, שחברת החשמל ו"בזק" יכולות להציב עמוד חשמל בביתו של אדם, בלי לשאול אותו, ולפגוע באיכות החיים.

שלמה בוחבוט: לדעתי, החוק אינו במקומו, צריך לדחותו על הסף, הוא יגרום נזקים כספיים כבדים ביותר לרשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: לכן אני מבקש להורידו מסדר-יומה של הכנסת.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת יצחק לוי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לחוק זה יש פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: מצד אחד חברת החשמל מנסה לקצר את התהליכים ולהימנע מקבלת היתרי בנייה, כמתחייב בחוק לגבי הקמת מתקני חשמל בתחום הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: נראה לי שזו חוצפה מצד חברת החשמל, ואסביר מדוע.

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר חברת החשמל ואתה מתכוון למישהו אחר?

מאיר שטרית: לא, אמרתי חברת החשמל ואני מתכוון לחברת החשמל.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנתונים הנוכחיים חברת החשמל מתנהגת כבעלת בית שלא שואלת אדם.

מאיר שטרית: היא גובה מהתושבים כל מחיר שהיא רוצה כדמי חיבור.

מאיר שטרית: כאשר מתחשק לה היא מחברת.

מאיר שטרית: היא קובעת את לוח הזמנים, תוך התעלמות טוטלית מכל מה שמתרחש מסביב.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר בתחום הזה היא הדוגמה של אתרי הקרוונים, שבהם חיים עולים חדשים כבר חודשים רבים בלי חשמל, ונאלצים לחבר אותם לגנרטורים שפעם עובדים ופעם לא עובדים.

מאיר שטרית: אלפי אנשים חיים באתרי הקרוונים – בחולדה, בראש-העין ליד מבצר אפק – בלי חשמל, בלי אפשרות לקבל מים חמים בחורף, בלי אפשרות להפעיל תנורים.

מאיר שטרית: תנור חשמל לא יכול לעבוד כשיש גנרטור ותנור נפט אסור להפעיל מכיוון שזה קרוון, התוצאה היא שהמשפחות חיות את כל החורף הזה ללא חשמל, בטענה שכדי להתקין חשמל לקרוונים האלה חברת החשמל דורשת שיתקינו בקרוונים מפזר מים.

מאיר שטרית: הרי מפזר מים כזה, אם הוא אפילו יעבוד – בטעות הוא יהרוס את הקרוון, כי כל הגבס יימס.

מאיר שטרית: ואילו חברת החשמל עומדת על שלה ודורשת, חד וחלק, להתקין מפזרי מים בכל קרוון.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאין חשמל בקרוונים האלה ואלפי משפחות ממשיכות לחיות ללא חשמל.

מאיר שטרית: חברת החשמל מכסה את עצמה על-ידי החוק – מכבי-האש לא נותנים לה אישור להתחבר לחשמל.

מאיר שטרית: על כן, אדוני שר הפנים, אם חברת החשמל מבקשת לקצר הליכים, במחילה מכבודה – תקצר הליכים גם פה, כדי לחבר אותם קרוונים שאנשים חיים בהם למעלה משנה בלי חשמל, עד היום הזה.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות כמו חצרות-יסף וחולדה, בחורף הקרוב לא יהיו להם מים חמים כדי להתקלח ולא יהיו להם תנורים לחימום, מכיוון שמכבי-האש לא מרשים לחברת החשמל לחבר את החשמל בלי להתקין מפזרי מים.

מאיר שטרית: אני לא מבין את מכבי-האש.

מאיר שטרית: אם מותר להתקין גז בכל קרוון כזה, והרי מדליקים כיריים של גז ותנורים בקרוונים, אז אש מותר ואילו חשמל – לא ולא.

מאיר שטרית: בכל ארצות-הברית, בכל אתרי הקרוונים, אותם קרוונים שהובאו מארצות-הברית, כולם מחוברים לחשמל.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון, למה לתת לאנשים לסבול?

מאיר שטרית: על כן, לפני שבאים היום להקטין את המחויבות של חברת החשמל ולהבטיח את איכות החיים ברשויות המקומיות, ובעצם הם יכולים גם במצב הנוכחי לתקוע עמודי חשמל באמצע המדרכה, לצפצף על כל הנהלים, אם תינתן להם האפשרות לעשות זאת ללא רשיון, כל רשות מקומית תעמוד לשבט או לחסד בידי חברת החשמל.

מאיר שטרית: בתנאים הנוכחיים, כפי שהחוק מנוסח, אינני מסכים לו.

מאיר שטרית: לדעתי, יש להתנגד לחוק הזה ולהחזירו לממשלה.

מאיר שטרית: צריך חוק שיבטיח שחברת החשמל תקבל את אישור העירייה הרלבנטית לפני שהיא משתמשת בנכס ציבורי כלשהו, ותבטיח בתוך פרק זמן סביר תיקון הנזקים שהיא גורמת ברמה שתהיה לשביעות רצונה של הרשות המקומית.

מאיר שטרית: אחרת נהפוך את הארץ ואת הרשויות המקומיות ואת רכושן לכלי בידי חברת החשמל.

מאיר שטרית: גם כך יש לחברת החשמל יד על השלטר, והיא השתמשה בו לא פעם אחת בצורה גסה כשרצתה להשיג הישגי שכר נגד הממשלה.

מאיר שטרית: אסור לתת לה סמכויות יתר, זה מסוכן מדי.

מאיר שטרית: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – את חבר הכנסת יגאל ביבי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת משלוש סיבות.

יצחק לוי: הסיבה הראשונה היא, שאין אזכור בהצעה למעורבות או לסמכויות של הרשות המקומית בקביעת כל אותם מקומות או רשיונות למתקנים הקשורים להקמת רשת החשמל ולאחזקתה.

יצחק לוי: מכיוון שחברת החשמל היתה עד עתה באחריות בלעדית של שר האנרגיה והתשתית, יש כאן העברת סמכויות נכבדת, כי חלק גדול מפעילותה של חברת החשמל היא הקמת רשת החשמל.

יצחק לוי: מדובר כאן גם על מתקנים הדרושים לאחזקתה של רשת החשמל.

יצחק לוי: והנה, שר הפנים יוכל להחליט לבדו על כל אותן הרשאות, ללא המעורבות הכתובה בחוק, של הרשויות המקומיות.

יצחק לוי: אדוני שר הפנים, הערה נוספת לנוסח החוק.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שבחוק, כאשר שר צריך להתייעץ עם שרים אחרים, פירוש הדבר שהשר מחליט לבד.

יצחק לוי: שר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ושר האנרגיה והתשתית – אין שום משמעות להתייעצות הזאת.

יצחק לוי: אם אכן רוצים שהשר לאיכות הסביבה ושר האנרגיה והתשתית, שיש להם חלק חשוב מאוד בענייני רשת החשמל ואחזקתה, יהיו שותפים – היה צריך לכתוב: שר הפנים והשר לאיכות הסביבה ושר האנרגיה והתשתית.

יצחק לוי: אנחנו יודעים מהי ההתייעצות הזאת.

יצחק לוי: אדוני שר הפנים, אתה בוודאי תתייעץ אתם, אינך חייב לקבל את מה שהם אומרים, אינך חייב לקבל את דעתם, תוכל להחליט לבד לאחר שיצאת ידי חובת התייעצות.

יצחק לוי: אני חושב שמוצג בפנינו פה חוק שלוקה בחסר, וטוב תעשה הממשלה אם היא תיקח אותו בחזרה ותציג חוק שלפחות ההערות שציינו יתוקנו בנוסחו.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הפנים, החוק הזה מוזר מאוד בעיני.

יגאל ביבי: אדם רוצה לפתוח חלון בבית – הוא צריך רשיון; אדם רוצה להתקין מזגן – הוא צריך רשיון; לאנטנה הוא צריך רשיון; בשביל גדר הוא צריך רשיון.

מאיר שטרית: גם בשביל להרוס צריך רשיון.

יגאל ביבי: אבל רשת חשמל, תחנות טרנספורמטורים בשכונות – לפי תקנות מיוחדות.

יגאל ביבי: אינני מבין מה אנחנו הולכים לעשות.

יגאל ביבי: נמצא כאן שר התקשורת לשעבר.

יגאל ביבי: למה לא יבקש לעשות זאת גם לגבי משרד הדואר?

יגאל ביבי: למה רק לחברת החשמל?

יגאל ביבי: חברת הבזק, גם היא – לפי תקנות מיוחדות.

יגאל ביבי: ולמה לא משרד השיכון?

יגאל ביבי: למה לא לחוקק חוקים מיוחדים ולעקוף את ראשי הערים, אלה שנבחרו אישית, אלה שצריכים לתת את הדין, אלה שצריכים לראות ראייה כוללת של העיר שלהם?

יגאל ביבי: כאן מדובר על חוק מיוחד לחברת החשמל, פריבילגיה מיוחדת.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שזה חוק שהוא אחד בסדרה של חוקים.

יגאל ביבי: בחוק ההסדרים אנחנו רואים שרוצים לחוקק חוק, שהכנסת לא יכולה לחוקק חוקים הכרוכים בהוצאה כספית.

יגאל ביבי: שר האוצר יבוא ויגיד: את החוק הזה לא תחוקקו, יש בו הוצאה כספית.

יגאל ביבי: את חוק זכויות האזרח אל תחוקקו, בית-המשפט העליון ישפוט, הוא אחראי.

יגאל ביבי: אז אין כנסת, אין ראשי ערים.

יגאל ביבי: איזו שיטה זאת?

יגאל ביבי: זו שיטה של שינוי כל סדרי בראשית.

יגאל ביבי: אני חושב שאי-אפשר להפלות בין צרכנים שונים.

יגאל ביבי: אני רוצה להביא דוגמה אחת, פארק נחל-חדרה.

יגאל ביבי: החליטו להקים את תחנת הכוח בחדרה.

יגאל ביבי: בסך הכול בהיתר יש הסכם להקים שם פארק, ריאה ירוקה.

מאיר שטרית: על הנייר.

יגאל ביבי: 17 שנים עברו, ואין פארק.

יגאל ביבי: עכשיו החליטו להקים שם עוד תחנה גדולה.

יגאל ביבי: ראש העיר אומר להם: לא אתן לכם רשיון.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: תקיימו קודם את תנאי ההיתר הקודם שלכם.

יגאל ביבי: אומרים לו: אתה תגרום לכך שלא יהיה חשמל במדינת ישראל.

יגאל ביבי: מדובר על פארק שצריך לעלות 5 מיליונים.

יגאל ביבי: והם אומרים לנו: אתם גורמים נזק של מיליארדים.

יגאל ביבי: 5 מיליונים הם לא יכולים לתת; לעומת זאת, מדובר על נזק של מיליארדים.

יגאל ביבי: איך אפשר לסבול דברים כאלה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר מהו שורש העניין, למה מגיעים לידי חוק כזה – כי אנחנו עם לא מסודר.

יגאל ביבי: אדרבה, יגמרו תוכניות מתאר, חברת החשמל תגיש תוכניות מפורטות לחמש-שש שנים, יאשרו לה את התוכניות, כמו שצריך, על-פי השיקולים הנדרשים.

יגאל ביבי: לפי החוק היא אפילו לא צריכה היום רשיון.

יגאל ביבי: מהנדס יחתום שזה לפי התוכנית המפורטת, וגמרנו.

יגאל ביבי: אבל במדינה שתוכניות המתאר שלה לא מסודרות, במדינה שהתוכניות המפורטות שלה לא מסודרות, ברור שיש בעיות כשבאים מחברת החשמל להציב עמודים באמצע העיר, להרוס את הנוף, ליצור מפגעים.

יגאל ביבי: ולא רק זה.

יגאל ביבי: מה חושבים?

יגאל ביבי: שהם יעשו עמודי חשמל, וכשראש העיר ירצה לסלול שם כביש וירצה לבקש העתקה של עמוד החשמל, הוא ישלם הרבה כסף?

יגאל ביבי: האם בתקנות של שר הפנים יהיה כתוב, שכשראש העיר ירצה להזיז עמוד חשמל הוא יוכל להזיז אותו?

יגאל ביבי: או שעל-פי התקנות הם ישימו עמודים היכן שהם ירצו, היכן שיתחשק להם?

יגאל ביבי: ומה אם תוכנית המתאר העירונית אומרת, שהאזור הזה הוא אזור תיירות או אזור שהכבלים שלו הם תת-קרקעיים?

יגאל ביבי: מה עם התוכניות של העירייה?

יגאל ביבי: האם את הכול אפשר יהיה לעקוף באמצעות חוק חדש?

יגאל ביבי: לא קיים ראש העיר?

יגאל ביבי: לא קיים תכנון?

יגאל ביבי: לא קיימות תוכניות?

יגאל ביבי: שיטה חדשה באה למדינה?

יגאל ביבי: החוק הזה גם לא תואם עם השלטון המקומי, עם ראשי הערים.

יגאל ביבי: אני בטוח שהם לא היו מקבלים זאת.

יגאל ביבי: ידידי שר הפנים, הכנסת צריכה לדחות את החוק הזה מכול וכול.

יגאל ביבי: לא ייזכר שמו בספר החוקים של התכנון והבנייה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אדרבה, תכננו בזמן תוכניות מתאר, תכננו תוכניות מפורטות בתחום הביוב, בתחום החשמל, בכל התחומים, ואז לא יהיו בעיות ולא יצטרכו תקנות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק המוגש מטעם הממשלה עוסק בחוק התכנון והבנייה, והוא בא בעצם לענות על צורך של חברת החשמל לקבל היתר לפעולה שצריכה אישור על-פי חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: מדוע חברת החשמל אינה יכולה לקבל היתרים על-פי חוק התכנון והבנייה?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, משום שעל-פי חוק התכנון והבנייה במתכונתו הנוכחית, אם האזרח הרגיל רוצה לעמוד בו, אם כל מי שכפוף לחוק צריך לעמוד בו, הוא נכנס למסלול שבו הוא אולי יודע את נקודת ההתחלה, אך הוא לעולם אינו יודע מה נקודת הסיום.

מיכאל איתן: ומסתבר שכדי לקבל היתרים על-פי חוק התכנון והבנייה אין אלא דרך אחת – להיכנס למסלול ביורוקרטי ארוך ומייגע, שהאזרח בדרך כלל לא יכול, אבל חייב, לעמוד בו.

מיכאל איתן: והנה עכשיו אומרים, ואולי במידה רבה של צדק, שחברת החשמל, כאשר היא באה לבצע עבודות מסוימות, לא כדאי לסבך אותה באותו מסלול.

מיכאל איתן: לאזרח אין מי שידאג.

מיכאל איתן: האם שר הפנים דואג לאזרח?

מיכאל איתן: מה אכפת לו מהאזרח?

מיכאל איתן: האם הוא דואג לכך שחוק התכנון והבנייה יהיה חוק קל, שאפשר יהיה לעמוד בו?

מיכאל איתן: האם הוא דואג לכך שהרשויות המקומיות יבצעו את החוק הזה במינימום סבל לאזרח?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לאזרח איש לא דואג.

מיכאל איתן: אבל חברת החשמל – זה כבר סיפור אחר.

מיכאל איתן: יש שווים ויש שווים יותר, וכידוע לכולנו, חברת החשמל היא בין השווים יותר.

מיכאל איתן: ורוצים שחברת החשמל לא תסתבך באותו חוק.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שהחוק גורף, והוא חל גם על פעולות קטנות כמו חפירות, כמו העמדת עמודים, ולכן, מטבע הדברים, מאחר שלחברת החשמל אין מסלול ייחודי על-פי החוק הזה, רוצים למצוא דרך שתוכל לספק את היעילות של חברת החשמל.

מיכאל איתן: אני מודה שאכן אין ברירה, וצריך למצוא איזו דרך כדי שחברת החשמל תוכל לבצע פעולות הכרוכות בהקמת רשת חשמל, בתפעולה ובאחזקתה, בלי להפר את החוק, ובלי להיכנס למסלול הבלתי אפשרי של חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: הממשלה מביאה חוק גורף.

מיכאל איתן: שמעתי פה את חבר הכנסת בוחבוט מדבר כל כך חזק נגד החוק הזה, עד שהוא כנראה הפחיד את עצמו, ומרוב פחד אינני רואה אותו כאן בהתקרב מועד ההצבעה.

מיכאל איתן: לא ייתכן שאנחנו ניקח חוק מרכזי, חוק התכנון והבנייה, ונסמיך את שר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ושר האנרגיה, לקבוע בתקנות בלבד סוגים שונים של עבודות, שבכלל יהיו פטורות מהחוק הזה.

מיכאל איתן: ומה אומר החוק?

מיכאל איתן: – "סוגים של עבודות ומתקנים הקשורים להקמת רשת החשמל והחזקתה".

מיכאל איתן: איפה הסייג?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "כל מתקן שקשור בהקמת רשת חשמל והחזקתה"?

מיכאל איתן: אם רוצים לתת פטור, אם רוצים לתת אפשרות לשר להתקין תקנות באשר לעמודי חשמל, באשר לחפירות, באשר למבנים מסוימים, קטנים, גדולים או אחרים, למה לא להגביל אותו?

מיכאל איתן: לפי החוק הזה, השר בעצם יוכל לבנות מגדל של 50 או 100 מטרים בכל מקום על סמך תקנות בלבד ולעקוף את החוק.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שהחוק כלשונו אינו מתאים.

מיכאל איתן: יש מקום לאפשר, במקרים מסוימים, לחברת החשמל להיות פטורה מן הצורך שכל אזרח חייב בו – ללכת למסלול המסובך, הארוך, ללא סוף, של קבלת היתר על-פי חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אבל ההיתר הזה צריך להיות מסויג ולא על-פי שיקול דעתו של השר בתקנות, אלא בגוף החוק הראשי.

מיכאל איתן: החוק הראשי צריך לקבוע – לא בלשון גורפת וכללית, שהשר רשאי לקבוע בתקנות את כל הסוגים של העבודות והמתקנים הקשורים להקמת רשת החשמל והחזקתה, שהם יהיו פטורים מחוק התכנון והבנייה – אלא הוא צריך לומר, בחוק עצמו: אלה יהיו הסוגים, ובנושאים אלה ואלה השר יהיה רשאי להתקין תקנות.

מיכאל איתן: אני חושב שבמתכונתו הנוכחית אין לחוק שום הצדקה.

מיכאל איתן: יש לו אולי הצדקה במתכונת שונה, מצומצמת יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הפנים להשיב לדוברים.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, לצערי הרב, הטיעונים שנשמעו נגד הצעת החוק – – – רבותי המתנגדים, אולי אתם רוצים גם לשמוע?

מיכאל איתן: כמו שאתה שמעת, באותה מידה.

מיכאל איתן: כמו שאתה הקשבת, נקשיב גם לך.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא חייב להקשיב.

אריה מכלוף דרעי: מיקי, אני פשוט מנסה לשכנע אותך.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא רוצה?

מיכאל איתן: ראיתי איך הקשבת לדברים.

מיכאל איתן: כל הזמן דיברת, בלי הפסק.

אריה מכלוף דרעי: אתה צודק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד להוד מעלתך, תקבל אותו יחס – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא חייב לשמוע לי, מיקי, סליחה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ביבי, ביקשת לדעת מה הנימוקים.

אריה מכלוף דרעי: בבקשה.

יגאל ביבי: שאלתי את חבר הכנסת פורז מי יהיה אחראי לחוק שלו – שר הפנים או שר האנרגיה, והוא אומר שממנים שר חדש.

חיים רמון: שר הבריאות.

אריה מכלוף דרעי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משפטים מספר על המצב הקיים כיום.

אריה מכלוף דרעי: יש פה אולי איזו טעות.

אריה מכלוף דרעי: עד היום חברת החשמל, מכוח פרשנות הזיכיון שהיא קיבלה, העמידה עמודי חשמל ללא היתר בנייה.

אריה מכלוף דרעי: למה אנחנו זקוקים לחוק?

אריה מכלוף דרעי: איש לא עורר את הנקודה של הזיכיון שלה, אבל בעקבות פנייה לבית-המשפט הגבוה לצדק, בבג"ץ שדן בעניין – – –

אלי דיין: על ארנונה.

אריה מכלוף דרעי: לא על ארנונה, לגבי הנושא אם הם בכלל זקוקים להיתר בנייה לשם העמדת עמודי חשמל.

אריה מכלוף דרעי: על זה יש דיון בבית-המשפט העליון, וכדי להסדיר את הנושא הזה ולא לעכב את כל הפיתוח של חברת חשמל נזקקנו לחוק.

אריה מכלוף דרעי: דווקא בגלל כל הטיעונים שהעלו כאן חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו, הממשלה, מציעים, באה להסדיר את העניין לעומת המצב הקיים.

אריה מכלוף דרעי: מה הכוונה כשמדברים על תקנות?

אריה מכלוף דרעי: לא יוכלו להעמיד עמודי חשמל בניגוד לתוכנית מתאר, כמו שאתה טענת, חבר הכנסת ביבי.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בתקנות – אם זה מתאים לתוכנית המתאר, בתיאום עם הרשות המקומית, רק לגבי העמדת העמוד הבודד, שלא יצטרכו היתר בנייה לכל עמוד, שזה דבר בלתי אפשרי כשרוצים לפתח את רשת החשמל.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת יצחק לוי, בתקנות, עד היום, בכל נושא של תכנון ובנייה, שר הפנים רשאי לעשות ללא התייעצות.

אריה מכלוף דרעי: דווקא בנושא הזה, בגלל הרגישות של נושא איכות הסביבה, הכנסנו לעניין בממשלה את השרה לאיכות הסביבה.

אריה מכלוף דרעי: אין כוונה לקיים פה התייעצות פורמלית אלא באמת לקיים התייעצות.

יצחק לוי: כתוב את זה.

אריה מכלוף דרעי: אלמלא כתבתי "התייעצות עם השרה לאיכות הסביבה", לא היית מתעורר כלל לבעיה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שדבר שקשור לשני משרדים לעולם לא מתבצע.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חושבים שהתייעצות בנושא הזה, עם התיאום שיש בין שני המשרדים הללו, מספיקה.

אריה מכלוף דרעי: רבותי חברי הכנסת, כדי להסדיר את הנושא שהיום נמצא בדיון בבית-המשפט, על מנת לשפר את המצב לעומת המצב הקיים היום, אני מציע שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 36) (רשת חשמל), התשנ"ג–1992, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 בעד, 10 מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 36) (רשת חשמל), התשנ"ג–1992, הועברה לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 513 בנושא: שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעה זו שמונה משפחות, נשים, גברים ותינוקות, נמצאות בקומת המרתף של משרד הבינוי והשיכון.

רון נחמן: הן פונו ממלון "זוהר" שבו שוכנו בשנתיים האחרונות.

רון נחמן: הן נזרקו לרחוב, הותקפו באבנים על-ידי ערבים ובנס התינוקות לא נפגעו.

רון נחמן: שכר הדירה שמשרד הבינוי והשיכון מציע להן איננו מכסה את עלות השכירות.

רון נחמן: הציעו להן לעבור להתגורר בגבעת-המטוס, בקרוונים.

רון נחמן: אדוני שר הבינוי והשיכון, רק לפני שעה קלה הודעתם כי בכוונת

רון נחמן: כם לפנות את כל אתרי הקרוונים.

רון נחמן: לאן ילכו משפחות אלה?

רון נחמן: נפתור את בעיית הזוגות הצעירים, אמרתם; נדאג למחוסרי הדיור באוהלים, הצהרתם; נדאג לשכבות החלשות, הבטחתם; הליכוד התנתק מהעם, חגגתם; סדר עדיפויות חדש, קבעתם; לאן ילכו כספי המדינה וכספי משלמי המסים?

רון נחמן: לקופת-חולים – 350 מיליון שקל; לקרנות הפנסיה המתמוטטות – 28 מיליארד שקל; לקיבוצים הכושלים – 10 מיליארד שקל.

רון נחמן: ממשלת הליכוד קלטה 400,000 עולים ופתרה בו-זמנית את מצוקות אנשי האוהלים.

רון נחמן: זלזלתם בכך, לגלגתם עלינו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, להבטחותיכם, אנשי המערך, אין כל כיסוי בספר התקציב שהגשתם.

רון נחמן: לא תפתרו דבר פרט להחזרת הפרוטקציוניזם נוסח ימי מפא"י השחורים של שנות ה-50.

רון נחמן: אדוני שר הבינוי והשיכון בממשלת רבין-דראושה, שביתת המשפחות בירושלים היא קצהו של קרחון, בעיה ארצית הדורשת תכנון, רצון טוב ואמצעים.

רון נחמן: כיצד תעזרו לאנשים האלה?

רון נחמן: מה הן תוכניות משרד השיכון למצוא פתרון קבע לאלה שאינם יכולים לרכוש דירות, גם לא במחיר המוזל המוצע כיום באשקלון, בדימונה ובמקומות אחרים על-ידי הממשלה?

רון נחמן: אין להם כסף, ואחרים מביניהם חוששים כי יזכו בדירה, אך יאבדו את מקום עבודתם.

רון נחמן: מה תאמרו לזוגות הצעירים דיירי הקרוונים?

רון נחמן: האם אתם מתכננים עבורם דירות להשכרה במחירים סבירים?

רון נחמן: האם משרד השיכון שוקד על תוכנית חלופית?

רון נחמן: אדוני שר השיכון, אלפי הזוגות הצעירים אינם יכולים לחכות שנה, שנתיים וארבע שנים נוספות.

רון נחמן: הם ואנחנו רוצים לשמוע ממך מה תעשו בשבוע הבא, בעוד חודשיים.

רון נחמן: ב-14 בדצמבר 1992 אתם עומדים לפנות את הזוגות והמשפחות ממלון "שלום".

רון נחמן: האם גם אותם תזרקו לרחוב בחורף הקר?

רון נחמן: גברתי היושב-ראש, ממשלה זו כבר איבדה את אמון העם.

רון נחמן: כדאי שתשמעו מה אומרים אנשים אלה היושבים כרגע ביציע, אלה אשר שובתים כרגע במשרד הבינוי והשיכון.

רון נחמן: הם כתבו מכתב לשר הבינוי והשיכון ואני מבקש לקרוא אותו: "לאחר מאבק צודק וממושך, כשלוש שנים, וכן סייענו עבורכם בכל דרך שהיא להחליף את השלטון כדי שיהיה טוב עבורנו, מחוסרי הדיור, הגענו למסקנה אחת, שהדברים לא עלו יפה כפי שהבטחתם ערב הבחירות, ובפרט במצע מפלגת העבודה, בשינוי סדר העדיפויות הכולל בתוכו אותנו – דיור ורווחה.

רון נחמן: כיום החלטנו להתאחד, כל מחוסרי הדיור בכל בתי-המלון השונים, במטרה אחת: ללכת ולחזור לליכוד, על מנת להילחם בכל הדרכים האפשריות ובצורה חוקית, אחרי שגילינו שכל ההבטחות ופתרונות הדיור היו הבטחות שווא וכן אחיזת עיניים.

רון נחמן: לצערנו הרב, אנחנו נופלים בין הכיסאות הפוליטיים וסובלים בקור החורפי הקשה בירושלים ללא קורת גג, עם ילדים קטנים, ללא חינוך ובתי-ספר מסודרים.

רון נחמן: ועם כל הצער שבדבר, לא נותרה לנו דרך אחרת אלא לחזור לליכוד ולימין, כדי שנוכל לשנות אנחנו את סדרי העדיפויות החברתיות כפי שהובטח לנו מאז".

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא בעיה כללית, ונוכח הפרובלמטיות הזאת, ההיקפים הגדולים של הבעיה, אני מבקש שהנושא יובא לדיון כאן במליאה.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש להביע את ההלם והזעזוע שלי ושל חברי מהאסון הנורא שקרה היום ברצועת-עזה, שם נהרגו, נרצחו שלושה חיילים שלנו.

רן כהן: אני רוצה לגנות בכל תוקף ולהביע את שאט הנפש ממעשה הרצח הנתעב הזה.

רן כהן: אני משתתף בצערן של המשפחות השכולות.

רן כהן: מי ייתן ולא נדע עוד צער.

רן כהן: מי ייתן ונדע יותר ביטחון.

רן כהן: אני חושב שאי-אפשר להביע את הדברים הללו בלי להביע גם את התיעוב ושאט הנפש מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת בא-גד, ומהאופן שבו הדברים נאמרו.

רן כהן: מה אומר לך, גברתי היושבת-ראש, אולי אפילו מטורפים זה כבר לא מה שהיה פעם.

רן כהן: אני מבקש להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן ולומר כבר בראשית הדברים, גם לו וגם לחמשת נציגי המשפחות היושבים ביציע האורחים: אנחנו לא נפסיק לעזור לכם משום שהחלטתם להצטרף לליכוד.

רן כהן: אתם יכולים לחזור לליכוד עוד ארבע פעמים, מבחינתנו זה לא משנה.

רן כהן: אנחנו המשרתים של כל אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: אתם תקבלו את הטיפול הטוב שנוכל לתת אותו, כמיטב יכולתנו, נוכח התנאים שהשאיר לנו השלטון הקודם.

רן כהן: מי ששיכן את שמונה המשפחות במלון "זוהר" היה שר השיכון הקודם, בעלות אדירה, לתקופה מוקצבת, ולאחר מכן הם היו צריכים, על-פי ההסכם עם המלון ועל-פי התוכנית של השר שרון, לעזוב את בית-המלון.

רן כהן: דווקא עם כניסתו של השר הנוכחי, השר בן-אליעזר, הוא הטיל על עוזריו מייד, ישירות מהלשכה, לטפל בבעיה של המשפחות הללו.

רן כהן: המשפחות הללו טופלו לא על-ידי פקידים.

רן כהן: הם טופלו על-ידי אנשי לשכת שר הבינוי והשיכון, גם כשהיו בבית-המלון וגם כשהם נמצאים במקום שביתתם, שהוא מקום קשה מאוד.

רן כהן: גם אני עצמי נפגשתי עם אחדים מהם.

רן כהן: התקיימו פגישות עם כל אחת מהמשפחות בנפרד.

רן כהן: כל משפחה קיבלה מגוון רחב של הצעות, שחלקן, חבר הכנסת רון נחמן – אני רוצה שתדע – הן לפנים משורת הדין ומעבר לתקנות, משום שרצינו לפתור את הבעיה המיוחדת של המשפחות הללו.

רן כהן: אציין רק כמה כיוונים של פתרונות.

רן כהן: לכל המשפחות הוצעו מגורונים, גם לבודדים, ובדרך כלל זה לא ניתן להם.

רן כהן: בקרב האנשים האלה יש גם בודדים.

רן כהן: הוצעו מגורונים.

רן כהן: נתקבלה החלטה סוחפת להקצות מגורונים לכל הדיירים, גם אם לא ענו על הקריטריונים.

רן כהן: חלקם סירבו.

רן כהן: רוב תושבי גבעת-המטוס קיבלו והלכו לשם.

רן כהן: הוצעו להם גם מענקי השתתפות בשכר דירה לשנתיים.

רן כהן: אני רוצה לומר, חבר הכנסת רון נחמן, הממשלה הקודמת – חבר הכנסת מיכאל איתן ואני יודעים את זה מכיוון שאנחנו הסתובבנו הרבה מאוד באוהלי חסרי הדיור – קבעה את הסכום של 650 שקל כמקסימום דמי השתתפות בשכר דירה.

רן כהן: לפנים משורת הדין – אני חושב שאילו הגיש מישהו תביעה לבג"ץ נגדנו, הוא היה מצליח לפגוע בנו ולהחזיר אותנו לאחור – הוצעו למשפחות 800 שקלים דמי השתתפות, בלי שנעשה עדכון, אף שאנחנו דורשים מהאוצר שיהיה עדכון בשכר דירה לכל מי שמקבל את זה בארץ.

רן כהן: אני יודע האנשים האלה נמצאים במצב קשה, אבל כמוהם יש עוד משפחות במצב קשה, ואולי אפילו קשה יותר, והם קיבלו את הדין.

רן כהן: אם הליכוד רוצה, מסיבות כאלה ואחרות, לסייע להם בעניין הזה – תהיו בריאים.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: אנחנו נסייע גם לכם וגם להם, ובלבד שלכל משפחה בארץ הזאת תהיה דירה.

רן כהן: הוצעו להם גם דירות בשכירות ברחבי הארץ, במקומות שיש בהם למשרד דירות; דירות, לא קרוונים.

דוד מנע: הם רוצים בירושלים.

רן כהן: אני יודע שהם רוצים בירושלים.

רן כהן: קודם שמעתי אתכם שואלים למה אנחנו לא שולחים לשם לאכלוס.

רן כהן: הצענו.

רן כהן: לא אמרתי הכרחנו, חבר הכנסת מנע; הצענו.

רן כהן: גם את זה לא קיבלו.

רן כהן: כלומר, הוצעו שלוש אפשרויות במציאות הקשה שבה נתונה היום מדינת ישראל.

רן כהן: לדאבוני הרב, לא קיבלו.

רן כהן: אומר יותר מזה.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן – – –

מיכאל איתן: באיזה מקום?

רן כהן: בגבעת-המטוס.

מיכאל איתן: קרוונים?

רן כהן: קרוונים.

רן כהן: דמי שכירות מעל למה שמותר – וזה בגלל מצבם המיוחד – הוצעו 800 שקלים, ולא 625 שקלים.

רן כהן: אגיד לך גם יותר מזה, חבר הכנסת איתן, כי אני יודע שאתה מצוי בעניין.

רן כהן: גם נרמז להם שאם ילכו לקראת – יוכלו לקבל סכום גבוה קצת יותר.

רן כהן: אבל, מה לעשות, היו כאלה שאמרו לי שבפחות מסכום של 1,500 שקלים שמדינת ישראל תיתן כל חודש הם לא ילכו.

רן כהן: זה לא הולך.

רן כהן: יש בארץ הזאת 104,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה.

רן כהן: מישהו מוכן היום לקחת את כל תקציב המדינה ולחלק אותו באופן הזה?

רן כהן: רבותי, צריך להבין שלא עומדים היום במשרד הבינוי והשיכון אנשים שהם קהי חושים בנושא הזה.

רן כהן: אתם יודעים מצוין, שגם השר בן-אליעזר וגם אני, גם חבר הכנסת אלי בן-מנחם וגם סגן השר גמליאל מכירים את הנושא הזה.

רן כהן: יותר מזה, על-פי דרישתן ניתנה לחלק מהמשפחות הבטחה, כי בקשתן לדירה בשכירות סוציאלית תיבדק לאחר שיפנו את בית-המלון ויגורו בשכירות פרק זמן מסוים.

רן כהן: המשפחות מסרבות ולא רוצות לקבל את זה.

רן כהן: הן רוצות לקבל דירה בשכירות סוציאלית עכשיו.

רן כהן: אני רוצה שתדעו, יש בארץ הזאת 2,400 משפחות שממתינות לדירה בשכירות סוציאלית.

רן כהן: אתם יודעים כשם שאנחנו יודעים, שלא אנחנו יצרנו את העניין הזה.

רן כהן: לא מאשימים אתכם.

רן כהן: אל תאשימו אותנו.

רן כהן: זאת המציאות שקיבלנו.

רן כהן: מדי חודש מצליחים לסדר לחמש-שש משפחות דירות בשכירות סוציאלית, כי זה התקציב שנשאר ל-1992.

רן כהן: קיבלנו אותו בירושה, אתם יודעים זאת היטב.

דוד מנע: האם אתה יכול להבטיח להם, שאם ילכו לגבעת-המטוס ויישארו שם שנה–שנה-וחצי, אחרי זה יקבלו דירה בשכירות בירושלים?

רן כהן: אמרנו כן.

רן כהן: הם ביקשו התחייבות בכתב.

רן כהן: אני אומר לך בגלוי פה.

רן כהן: אני אישית בדקתי את זה אמש בלשכת השר.

רן כהן: יש עוד 150 משפחות שמחכות במלון "זוהר".

רן כהן: הם יבואו אלינו מייד אחר כך ויגידו: תנו גם לנו "צעטאלע", שבו כתוב כך וכך.

רן כהן: ממשלת ישראל תעמוד במצב, שבו כל אחד יבוא אליה וידרוש ממנה מכתב, "צעטאלע", שהיא מחויבת לתת לו את זה.

רן כהן: רבותי, צריך להבין.

רן כהן: פה אנחנו מדברים על משפחות במצוקה, וכאשר אנחנו מצליחים כמדינה, כממשלה, לפתור את בעייתן לשנה או לשנתיים, צריך להגיד תודה למדינה.

רן כהן: לא צריך לבוא אל המדינה ולתת לה סטירת לחי.

רן כהן: אני רוצה להוסיף כמה הערות, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, משום שהבעיה כואבת.

רן כהן: אני בטוח שגם חבר הכנסת רון נחמן וגם חבר הכנסת דוד מנע לא העלו את הנושא הזה לשם התגרות.

רן כהן: הם העלו את הנושא משום שיש בעיה אמיתית.

רון נחמן: נכון.

רן כהן: קיימת בעיה במציאת דירה בשכירות לתקופה קצרה.

רן כהן: לכן הסכמנו לחרוג מהנהלים המקובלים ואמרנו שאנחנו מסכימים – תשימו לב – לדבר שהוא על גבול הלא-בסדר.

רן כהן: אמרנו להם שאנחנו מסכימים שהם ילכו לגור עם בני משפחותיהם ואנחנו, המשרד, נשלם את דמי השכירות למשפחותיהם.

רן כהן: זה תקין?

רן כהן: לא לגמרי תקין, אבל כדי לפתור את הבעיה הכאובה והקשה הזאת אמרנו: ניתן את המענק הזה ישירות למשפחה שאצלה התגוררו.

רן כהן: יתירה מזאת, חבר הכנסת רון נחמן, הסכמנו שהמשפחות ייצרו יחסי שוכר ומשכיר עם מלון "זוהר", אנחנו נמשיך לשלם להן את התמיכה הזאת והן ישלמו ישירות ואנחנו נזכה את מלון "זוהר" בסכום הזה.

רן כהן: רבותי, אני שואל אתכם ברצינות: איזה מגוון נוסף של דברים צריך לתת לאנשים שהילדים שלהם נמצאים היום, בחורף, בחוץ, כפי שאמרת?

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, סלח לי, גם אני אב לילדים וגם אתה אב לילדים.

רן כהן: האם מישהו מאתנו, עם כל האפשרויות האלה, היה משאיר את הילדים שלו תחת כיפת השמים כדי שינטוף עליהם גשם?

רן כהן: לבי כואב, אני אומר זאת ברצינות, אף שאני לא מסכים עם ההתנהגות הזאת.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, שאלת שאלה מוצדקת: מה היה גורלם אילו הלכו לגבעת-המטוס?

רן כהן: גורלם יהיה כגורל כל העולים, חסרי הדיור והזוגות הצעירים שהלכו לגבעת-המטוס.

רן כהן: אספר לך משהו.

רן כהן: לא כל תושבי גבעת-המטוס ירצו ויסכימו לעזוב את גבעת-המטוס.

רן כהן: אתה יודע שיש כדאיות מסוימת בישיבה במקום ההוא, משום שלמקום יש גם איזו איכות, ויכול להיות שהמעבר לא יהיה פיסי ממקום למקום אלא מעבר מדיור לדיור באותו מקום.

רן כהן: לכן, גורלם יהיה כגורל כל עם ישראל.

רן כהן: עם כל הכבוד, הם לא מיליונרים והם לא נמצאים במצב שיש להם חשבונות מנופחים בבנק, והמדינה צריכה לתת להם את העזרה שהיא נותנת לעולים חדשים, לחסרי דיור ולזוגות צעירים.

רן כהן: זה מה שאנחנו מציעים.

רן כהן: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, בשני דברים.

רן כהן: האמינו לי שגם לי יש כל מיני טיעונים של התגרות, אבל אינני רוצה להתגרות, משום שלא אתם התגריתם, לא אני מתגרה.

רן כהן: אם הם מתגרים, הם סובלים מספיק כדי שהם ירשו לעצמם גם להתגרות.

רן כהן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

רן כהן: אמש פגשתי את איריס טלבי, אם לשלושה ילדים, שהסכימה לקבל את אחד הפתרונות.

רן כהן: אני מקווה מאוד שהיום היא כבר נמצאת בפתרון שהיא הסכימה לו.

רן כהן: נאמר שגם משפחת ברק הסכימה.

רן כהן: אני מקווה מאוד שהיא הסכימה.

מיכאל איתן: איריס טלבי היא יחידה?

רן כהן: היא יחידה, אם לשלושה ילדים.

מיכאל איתן: לפי מיטב ידיעתי, הנוהל היה שיחידה עם שלושה ילדים נמצאת בקדימה ראשונה להסדר בשכירות סוציאלית לדיור.

רן כהן: אתה צודק, חבר הכנסת איתן.

רן כהן: אלא שלאיריס טלבי יש דירה בשכירות סוציאלית באזור חדרה, אבל היא רוצה לכפות עלינו מעבר לירושלים ושניתן לה גם שכירות סוציאלית.

רן כהן: אתה יודע שזאת בעיה.

רן כהן: אנחנו הולכים לקראתה.

רן כהן: אנחנו לא חושבים שמצבה של איריס טלבי הוא פנטסטי.

רן כהן: אנחנו רוצים לעזור לה, אבל, עם כל הכבוד, אי-אפשר, בגין היות הילדים תחת הגשם, לאנוס את המדינה לעשות דברים, כשעדיין יש משפחות שלא באות עם הילדים.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, תאמין לי, אפשר ליצור מצב שבו ליד משרד הבינוי והשיכון – ואני בטוח שהליכוד לא ירצה בקטע הזה – לא יבואו שמונה משפחות, או ירדו לשש משפחות, יבואו 200 משפחות.

רן כהן: ברגע שמשרד הבינוי והשיכון יתחיל לפזר, אין בעיה; יבואו, ישבו שבוע-שבועיים-שלושה שבועות, יחכו לשלושה-ארבעה גשמים קשים ויקבלו הכול.

רן כהן: אני סבור שהעניין הזה צריך להיפתר.

רן כהן: לבסוף, אני מבטיח לכם דבר אחד.

רן כהן: אנחנו נדבר עם כל אחת מהמשפחות הללו, כדי לנסות לשכנע אותן לקבל את אחד הפתרונות, בהיגיון סביר.

רן כהן: אם אתם רוצים שבגלל מכתב שהם כתבו לכם נפרוץ את כל הקריטריונים, נפרוץ כל קנה מידה כדי שתהיה מהומה שלמה, נדמה לי שאתם תעשו טעות גדולה, גם אם אחדים ידמה להם שהם הרוויחו מן העניין הזה רווחים – לעניות דעתי, מדומים ולשעה קלה.

רן כהן: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: מה הצעתך?

רן כהן: אני מקבל את ההצעה של המציע לקיים דיון במליאה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: יש הצעה אחרת?

מיכאל איתן: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להתייחס כרגע לחמשת המקרים האלה, מפני שאני לא מכיר אותם באופן אישי.

מיכאל איתן: אני רק יכול לומר דבר אחד, שמעורר אצלי דאגה רבה.

מיכאל איתן: נודע לי שבעוד אותן חמש משפחות נדחות, משפחות אחרות שנמצאות במצב סוציאלי טוב יותר, בבעיות קשות פחות, קיבלו סידור בשכר דירה סוציאלי.

מיכאל איתן: יכול להיות שלפעמים באמת קשה להשוות בין מקרה למקרה.

מיכאל איתן: אבל בהחלט צריך לחתור לכך שתהיה מגילת זכויות למשפחות במצוקה בישראל.

מיכאל איתן: צריך להיות קריטריון ברור, שכל עם ישראל ידע שמשפחות, חד-הוריות למשל, עם שני ילדים ויותר, בעייתן צריכה להיפתר, וזאת תהיה חובה של המשרד.

מיכאל איתן: משפחות דו-הוריות עם שלושה ילדים ויותר חייבות לקבל דיור.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, תאמר: התקציב לא מאפשר.

מיכאל איתן: תרים את הרף, אבל שכולם ידעו, ולא שיהיה מצב שבין דיירי אוהלים לשעבר, אנשים שגרים בשכונות מצוקה, אנשים שגרים ברחוב, אנשים שגרים אצל משפחות, תהיה תחושה לא רק של מצבם הקשה מצד אחד, אלא גם של קיפוח, אפליה ופרוטקציה מצד שני.

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

רן כהן: הוא יכול להציע רק להסיר.

דוד מנע: אני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני סגן השר, שלאותם דיירים יש הבטחה מסמנכ"ל "פרזות", שחור על גבי לבן, שהם יקבלו דירות בשכירות סוציאלית.

דוד מנע: אני מציע לך שבאחת ההזדמנויות שתיפגש אתם, לגשת אליהם, לדבר אתם ולשמוע איזה סוג הבטחה הם קיבלו מסמנכ"ל "פרזות".

רן כהן: – – –

ענת מאור: רשות הדיבור היתה צריכה להינתן רק אם יש הצעה נוספת.

ענת מאור: עכשיו אני שואלת את חבר הכנסת רון נחמן:

ענת מאור: האם אתה מסכים להצעה להעביר את הצעתך לוועדה?

רון נחמן: כפי שהציע סגן השר: לקיים דיון.

ענת מאור: כן, אבל חבר הכנסת איתן הציע להעביר לוועדה.

רון נחמן: אני בעד דיון במליאה.

מיכאל איתן: אם הוא לא מסכים – – –

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד דיון במליאה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הועברה ההצעה לסדר-היום מס' 513 בעניין שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון למליאה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: גירעונות תקציביים ברשויות המקומיות

ענת מאור: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 414 ו-418, בנושא: גירעונות תקציביים ברשויות המקומיות – מאת חברי הכנסת פנחס בדש ויוסף דנונו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדי שבוע אנו עדים למחזה הקבוע, שבו עובדי רשות מקומית מסוימת מפגינים מול משרד ראש הממשלה על אי-קבלת משכורותיהם.

פיני בדש: גם היום, בבואי לכנסת, ראיתי בדרכי את עובדי מועצת שדרות הזועמים על אי-קבלת משכורותיהם בחודשיים האחרונים.

פיני בדש: בעייתה של שדרות מצטרפת לבעייתן של 70 רשויות מקומיות – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, הודיעו לי שהדיון בנושא זה נדחה ליום ד'.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: שר הפנים, הנושא נמצא על סדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: אני מצטער, הסירו את הנושא מעל סדר-היום.

ענת מאור: נבדוק את העניין עם מזכיר הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני צריך לצאת, איני מסוגל להישאר.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה.

פיני בדש: לנו אין התנגדות לדחות את הדיון ליום רביעי.

אריה מכלוף דרעי: הודעת לי שהדיון נדחה.

פיני בדש: הנושא הוחזר לסדר-היום.

ענת מאור: אני מצטערת, הנושא הוחזר לסדר-היום.

פיני בדש: ערכו מחטף והנושא הוחזר.

ענת מאור: השר ממהר, והוא מציע להעביר את הדיון לוועדה.

ענת מאור: האם זה מקובל על המציעים?

פיני בדש: נבקש להעביר את הדיון לוועדה.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים לכך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: לא אמרת לאיזו ועדה.

פיני בדש: נחליט לאיזו ועדה.

אריה מכלוף דרעי: לוועדת הפנים.

פיני בדש: לוועדת הכספים.

ענת מאור: אם יש חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט.

פיני בדש: שנינו מסכימים לוועדת הכספים.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש שהדיון יועבר לוועדת הפנים.

ענת מאור: האם הדבר מקובל על חבר הכנסת בדש?

פיני בדש: לא, אני חושב שאם הנושא יועבר לוועדת הפנים, לא יצא מזה דבר.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט בין שתי ההצעות.

ענת מאור: בבקשה תמשיך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זהו נוהל לא תקין.

מיכאל איתן: לא ייתכן שלפני שהפרוצדורה נעשתה, תתקבל כאן הודעה שהנושא יועבר לוועדה זו או אחרת.

מיכאל איתן: שיקול-דעת בדבר הוועדה שתדון בנושא יכול להיעשות רק לאחר שהנושא יועבר לוועדה.

ענת מאור: אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת איתן.

פיני בדש: חבר הכנסת ונונו יסכים אתי, שכדי שתהיה תגובה הולמת והתייחסות אמיתית לנושא הקשה הזה, רק דיון ענייני בוועדת כספים יוכל להביא לכך.

פיני בדש: אני חושב שהוא יסכים אתי כי יש להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

פיני בדש: בעייתה של שדרות מצטרפת לבעייתן של 70 רשויות מקומיות הנמצאות על סף פשיטת רגל, והבולטות שבהן הן באר-שבע, עכו, חיפה, טבריה, והרשימה עוד ארוכה.

פיני בדש: יש לזכור, שהרשויות המקומיות הן הגוף היחיד הנותן שירותים ישירים, אשר קובעים את רמת החיים ואיכות החיים בסביבתו של כל אזרח במדינת ישראל.

פיני בדש: מצבן הקשה של הרשויות ידוע לכול, אולם כדי להמחיש את היקף הגירעון, אציין כמה נתונים: כלל הרשויות בארץ חייבות סכום עתק של כ-6 מיליארדי ש"ח לבנקים, נוסף על 800 מיליון ש"ח חוב שוטף מצטבר, וזאת בלי להביא בחשבון את עשרות מיליוני השקלים שהן חייבות לשלטונות המס, לביטוח הלאומי, לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה.

פיני בדש: את הכספים האלה אין הרשויות מעבירות, עקב מצבן הכספי הקשה.

פיני בדש: יש להכיר את הרקע, כדי להבין את הסיבות לגירעונות גדולים אלה.

פיני בדש: לצורך בדיקת מהות הגירעונות מונו שתי ועדות, האחת בראשות יחזקאל הרמלך, אשר תגיש את מסקנותיה לשיפור המצב הקיים בנושאי חינוך ורווחה, וועדה שנייה, בראשות רואה-החשבון סוארי, לבדיקת חלוקתם של מענקי האיזון על-ידי משרד הפנים.

פיני בדש: האבסורד הוא בכך, שעד להגשת מסקנות הוועדה הפסיקו משרדי הפנים והחינוך לתקצב ולהכיר בהוצאות חינוך ורווחה, דבר שהחריף בצורה קשה את המשבר הכספי של הרשויות המקומיות.

פיני בדש: לפני שמונה חודשים, או כמעט שנה, הוחלט להקים ועדה שתמיין את ההוצאות אשר תהיינה מוכרות על-ידי משרדי החינוך והפנים בנושאי החינוך והרווחה.

פיני בדש: הוקמה ועדה בראשות יחזקאל הרמלך, אך כבר בשלב זה החליטו משרדי הפנים והחינוך שלא להעביר לרשויות כספים לנושאי חינוך ורווחה, עד אשר תונחנה מסקנות הוועדה.

פיני בדש: גם קודם לכן היה מצב הרשויות קשה, אך נוסף על כך הוחלט שלא להעביר אליהן את הכספים האלה, וכתוצאה מכך הוחמר המצב.

מיכאל איתן: לא דואגים לרווחת התושבים אלא לרווחת "אקרשטיין".

פיני בדש: לא, אני חושב שזוהי הכללה די גסה.

פיני בדש: דוגמה נוספת בתחום החינוך: רשות מקומית כמו עומר, שאין מאשרים לה הקמת בית-ספר תיכון, והיא מסיעה את כל הילדים לבית-הספר "אשל-הנשיא", אנו מממנים את ההסעות היקרות האלו וגם משלמים לרשות המקומית המקבילה את התשלום עבור ילדי חוץ.

פיני בדש: סכומים אלה מתבטאים בתקציב בכ-700,000 ש"ח.

פיני בדש: עד לפני שנה הכיר משרד הפנים בהוצאה זו במסגרת התקציב, אך לאחרונה החליט שאין הוא מכיר בהוצאה זו, עד שוועדת-הרמלך תגיע למסקנות.

פיני בדש: ועדת-הרמלך הגיעה למסקנה, שההוצאות האלו חיוניות, ו-490 מיליון ש"ח הם גירעון בסעיפי חינוך ורווחה שיש לכסותו.

פיני בדש: אבל שני המשרדים שהקימו את הוועדה – הפנים והאוצר – לא קיבלו את מסקנות הוועדה.

פיני בדש: גם לא קיבלו את מסקנות הוועדה וגם לא החזירו את המצב לקדמותו.

פיני בדש: נוצר מצב אבסורדי, שמשרד האוצר הכיר בהוצאה של 330 מיליון ומשרד הפנים לא הכיר בהוצאה.

פיני בדש: אולם בפועל העביר משרד האוצר סכום של 195 מיליון ש"ח בלבד.

פיני בדש: זאת אומרת, שבשנת 1992 נוצר גירעון של 330 מיליון ש"ח בחינוך וברווחה, גירעון שאין לו כיסוי, כלומר כסף שהרשויות הוציאו ללא כיסוי.

מיכאל איתן: מהו סך כל הגירעון?

פיני בדש: כ-800 מיליון.

פיני בדש: חלק נכבד מהגירעון הוא בנושאי חינוך ורווחה.

פיני בדש: ועדת-סוארי טרם הגישה את מסקנותיה, אך אני מניח שאם מסקנותיה לא יתאימו לאוצר או למשרד הפנים, גם הן לא תתקבלנה בסופו של דבר.

פיני בדש: לאחרונה, בצדק או שלא בצדק, הוכרחו ראשי הרשויות המקומיות לרסן את ההוצאות המיותרות, כמו שאמר חבר הכנסת איתן – הוצאות "אקרשטיין".

פיני בדש: הם הוכרחו לחתום על מסמך כניעה עם השלכות כבדות ביותר, מסמך המגביל את תפקוד הרשויות המקומיות ומאלץ אותן לעמוד בתנאים קשים, מול בעיות יומיומיות כגון אי-מתן הנחות לפנסיונרים, ביטול הנחות למשפחות מרובות ילדים, ולמעשה ביטול מוחלט של ההנחות.

פיני בדש: על ראשי הרשויות המקומיות לעמוד במסגרת תקציבית מצומצמת ביותר, בלי לקבל התחייבות מהמשרדים הממשלתיים להעברת כספים המיועדים לרשות בזמן.

פיני בדש: מה קורה בפועל?

פיני בדש: הרשות צריכה לקבל כסף ממשרדי החינוך, האוצר והפנים.

פיני בדש: הם אינם מעבירים בזמן, הרשות נכנסת לגירעון, משלמת ריבית לבנקים, ובסופו של דבר היא חורגת.

פיני בדש: על-פי המסמך שחתמנו, אנו מחויבים, אבל משרדי הממשלה אינם חייבים להעביר את הכספים בזמן.

מיכאל איתן: מהו אחוז הגירעון בגין תשלומי ריבית על כספים שלא הועברו על-ידי משרדי הממשלה?

פיני בדש: זה יכול להגיע ל-5%–10% מכלל הגירעון.

פיני בדש: זה מצטבר, כל דבר מוסיף ומוסיף ובסופו של דבר הסכומים גדולים.

פיני בדש: אני יכול להרשות לעצמי לבקר את המערכת הזאת כי אצלנו אין גירעונות, אנחנו עובדים בצורה מסודרת, ולמרות הכול אנחנו סובלים.

פיני בדש: גם רשות מסודרת כמו עומר, שאין לה גירעונות, סובלת קשות מהמצב, קל וחומר רשויות שיש להן בעיות כספיות קשות.

פיני בדש: הבעיה הבסיסית בגירעונות התקציביים הנוצרים ברשויות המקומיות הינה מסגרת תקציב לא נכונה.

פיני בדש: מה קורה בפועל?

פיני בדש: לקחו מסגרות תקציב מלפני 20 שנה, 30 שנה, והצמידו אותן.

פיני בדש: הצמידו למחירים שהיו בשנה קודמת, לפי מדד מלא או מדד חלקי.

פיני בדש: ולא הביאו בחשבון גידול באוכלוסייה, לא הביאו בחשבון קליטת עלייה, לא הביאו בחשבון מצב העוני והאבטלה ברשויות, ומצמידים מסגרות.

פיני בדש: לכן לא מסוגלים לעמוד במסגרות שעובדים אתן.

פיני בדש: ראה מקרה עיריית באר-שבע.

פיני בדש: רוב רובו של הגירעון של הרשויות נובע משלושה נושאים עיקריים: חינוך, רווחה וקליטת עלייה.

פיני בדש: חינוך – בוועדת-הרמלך מופו גירעונות הרשויות המקומיות בנושא החינוך והסתכמו ב-490 מיליון ש"ח.

פיני בדש: משרד האוצר הכיר ב-330 מיליון, כפי שאמרתי, אולם בפועל העביר 195 מיליון בלבד.

פיני בדש: נוצר גירעון של 300 מיליון.

פיני בדש: במסגרת תקציבי משרד הפנים ומשרד החינוך אין התייחסות והכרה באחזקת מבני חינוך.

פיני בדש: כל הנושא של אחזקת מבני חינוך לא מוכר במסגרת התקציב.

פיני בדש: הסכום לאחזקת מבני חינוך בכל הרשויות הוא כ-500 מיליון ש"ח בשנה.

פיני בדש: חלקו הקטן ממומן על-ידי "מפעל הפיס" ושאר הנטל התקציבי נופל על הרשות המקומית.

פיני בדש: אנחנו רואים את זה בבאר-שבע.

פיני בדש: בתי-הספר במצב קשה מאוד, קטסטרופלי, אין הכרה בהוצאות והעירייה אינה מסוגלת לעמוד בהן.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני מבקשת שתסיים.

פיני בדש: ממילא האולם ריק, כך שיש לנו זמן, אין בעיה.

מיכאל איתן: אם אני אצא מהאולם לא יהיה מי שיציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: לכן אני צריך לחכות פה.

מיכאל איתן: אני מציע לך להזדרז.

פיני בדש: בסדר, נעשה את זה מהר.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני מבקשת שתקצר.

פיני בדש: רווחה – המצב הכלכלי הקשה, הגידול בעוני במדינה והגידול במספר המובטלים משפיעים ישירות על פעולות הרווחה ברשויות.

פיני בדש: הרשויות הן הגוף היחיד העומד יום-יום מול בעיות האבטלה והטיפול בקשישים ובחולים.

פיני בדש: אולם משרד העבודה והרווחה נושא רק במחצית הנטל הכספי, כ-57%, ושאר הנטל נופל על הרשות המקומית – כסף שאיננו.

פיני בדש: גירעון הרשויות המקומיות בשל הרווחה הינו 140 מיליון ש"ח בשנה.

פיני בדש: קליטה – הרשויות המקומיות קולטות ישירות עולים במסגרת המדיניות של קליטה ישירה.

פיני בדש: המשמעות הינה שכל נטל הקליטה – דיור, חינוך, רווחה וכו' ניתנים במסגרת הרשות.

פיני בדש: סל הקליטה לנפש שניתן על-ידי האוצר לרשות המקומית הינו מגוחך ואינו מתגמל מאומה ביחס ישיר להוצאה האמיתית.

ענת מאור: אני מבקשת לקצר.

פיני בדש: הגירעון בין תגמול הקליטה לבין ההוצאה בפועל הינו 230 מיליון ש"ח בשנה.

פיני בדש: נוסף על כך, החורף הקשה שהיה בשנה שעברה גרם לנזק של 80 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות, ורק 25 מיליון תוקצבו על-ידי האוצר.

פיני בדש: למרות כל המצב הקשה וכל הנאמר אין בתקציב המדינה התייחסות נכונה או פתרונות לבעיות קשות אלו.

פיני בדש: תקציבי הפיתוח נשארו כבשנה שעברה, למרות המצב הקשה של התשתיות ומערכות הביוב בערים ובמועצות.

פיני בדש: יתירה מזאת, מענקי האיזון לרשויות בעלות מענק הוקטנו בתקציב נומינלית ב-25 מיליון ש"ח ב-1993.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני מבקשת שתגיע לסיכום.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: גם כתבי האשראי שמעניקים משרדי הפנים והאוצר ללקיחת הלוואות מאושרות מהבנקים לרשויות נזקקות, אין הבנקים מוכנים לתת הלוואות אלו מחשש למחיקת חובות, דבר המכביד עוד יותר את תפקוד הרשות.

פיני בדש: על האוצר להכריח את הבנקים להעניק אשראי מאושר זה לרשויות.

פיני בדש: יש להוסיף לרשויות תקציב מיוחד להגברת התעסוקה ולשיפור מצב התשתיות ובכך להקטין את האבטלה.

פיני בדש: לסיום, משרדי האוצר והפנים חייבים להכיר במציאות הקשה ולקבל את המלצות ועדת-הרמלך לפתרון בעיות החינוך והרווחה כלשונן ולתת פתרון ברמה לאומית לשלטון המקומי, כפי שממשלה זו נותנת לקופת-חולים, לתע"ש ולמפעלים אחרים.

פיני בדש: יש לעשות זאת מייד, לפני קריסה טוטלית של כל המערכת המוניציפלית בארץ.

פיני בדש: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: בעל ההצעה יכול רק להציע דיון במליאה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן הסב את תשומת לבנו לכך, ולכן הוא שיציע העברה לוועדה.

מיכאל איתן: אם לא ירגיזו אותי וידברו הרבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השלטון המקומי ניצב בפני משבר כספי קשה.

יוסף ונונו: חלק גדול מן הרשויות עומד בפני התמוטטות.

יוסף ונונו: ערים כבאר-שבע לא יכולות לממש את הסכם ההבראה בגלל בעיות בנקים ואשראי.

יוסף ונונו: העיר שדרות שובתת חודשיים ללא משכורות לעובדים יגעי עמל המקבלים שכר נמוך.

יוסף ונונו: סך כל הגירעונות מסתכמים היום ב-800 מיליון ש"ח.

יוסף ונונו: עיכוב בטיפול היסודי יגרום לבעיה בהיקף של מיליארדים.

יוסף ונונו: היום אפשר להגיע להסדר סביר המשולב בפריסה, באשראי, במענקים ובייעול.

יוסף ונונו: במשך שנים רבות קיצצו הממשלות הקודמות בצורה שיטתית בשירותים חיוניים לאוכלוסייה, בשירותי חינוך ורווחה, ובאופן מודע ובהכרה מלאה זרקו את הכדור לפתח הרשויות המקומיות ואמרו להן בצורה בהירה ומפורשת: תמשיכו להפעיל את השירותים מן הגירעון שלכן, שהפך להיות חלק אינטגרלי של מקורות המימון, ובבוא הזמן תבוא הקונסולידציה ותפתור את בעיית הגירעון.

יוסף ונונו: כך נתנה הממשלה יד לקריסת מערכות השלטון המקומי, נתנה יד למשבר במערכות שירותי החינוך והרווחה.

יוסף ונונו: בעשר השנים האחרונות מערכות ציבוריות גדולות קרסו, חברות ענק כלכליות נשברו.

יוסף ונונו: השלטון המקומי, למרות המשבר הכספי הקשה, למרות התנערות הממשלה מחובתה לספק שירותים סבירים של חינוך ושל רווחה, השלטון המקומי השכיל להחזיק ולפתח ברמה סבירה את המערכות: בתי-ספר, מועדונים, מתנ"סים, חינוך פורמלי וחינוך לא פורמלי.

יוסף ונונו: השלטון המקומי השכיל לפתח ולהחזיק בצורה סבירה מערכות שירותי רווחה למשפחות, לזקנים, לילדים, אומנם לא ברמת שירות גבוהה.

יוסף ונונו: אוי לנו אם היו הרשויות מקפידות על תקציב מאוזן.

יוסף ונונו: היינו חוטאים חטא גדול, בל יכופר, היינו עושים פשע כלפי האוכלוסייה, כלפי התושבים, כלפי הילדים, הזקנים והנזקקים.

יוסף ונונו: יותר מזה, תקציב מאוזן בתנאי המימון של הממשלה פירושו הרס ושיתוק מערכת החינוך ומערכת הרווחה.

יוסף ונונו: מובן שערים עשירות, שלהן מקורות של הכנסה גבוהה, יכלו אולי לשמור על תקציב מאוזן.

יוסף ונונו: ההסדרים לפתרון הגירעון התקציבי שנעשו בעבר לא עשו טובה לרשויות המקומיות אלא מילאו חובה מינימלית של הממשלה כלפי אזרחיה.

יוסף ונונו: שר הפנים ראוי לברכה ולהערכה על המאמצים שהוא השקיע ומשקיע ועל כך שהוא הכיר בצורך הזה ובחובה הזאת.

יוסף ונונו: על כן, הממשלה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולכנות את ראשי הרשויות עבריינים ובזבזנים.

יוסף ונונו: הממשלה הכירה בחובתה ובחלקה ועל כן מינתה ועדה ממשלתית, ועדת-הרמלך, שבמסקנותיה אישרה שיש חוסר של 500 מיליון ש"ח כל שנה בהקצבה השוטפת לחינוך ולרווחה, וזה מלבד בינוי ותחזוקה.

יוסף ונונו: יש לזכור את בעיית האבטלה הגבוהה, מנת חלקם של יישובי הצפון והדרום, שמגדילה עוד יותר את שיעור הנזקקים.

יוסף ונונו: משנת 1989 עד שנת 1992 האוכלוסייה גדלה ב-18% בעקבות גלי העלייה, ולא היה לזה ביטוי בתקציב.

יוסף ונונו: מה עוד שהעולים, גם אחרי שנתיים ושלוש שנים לא יכולים לשלם ארנונה.

יוסף ונונו: אני מברך את שר האוצר, שבימים האחרונים הסכים להכין אמנה בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי, שתתבסס על דוח-זנבר ודוח-הרמלך, וכך ליצור מערכת שלטון מקומי בריאה יותר.

מיכאל איתן: כמה כסף תעלה האמנה הזאת?

מיכאל איתן: זה שם ששווה הרבה כסף.

מיכאל איתן: ..

יוסף ונונו: מדובר על תשלום החוסר בסך 500 מיליון והסדר סביר ל-800 מיליון.

מיכאל איתן: הסדר סביר זה 800 מיליון שקלים?

יוסף ונונו: 800 מיליון שקלים – בהלוואות, בייעול ובמענקים; כלומר, זה שילוב.

מיכאל איתן: אם הולכים לאמנה, זה שווה לפחות 4-3 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: לא כדאי סתם ללכת לאמנה.

יוסף ונונו: אם האמנה מתבססת על דוח-הרמלך ודוח-זנבר, דוח-הרמלך מדבר בפירוש על אחריות מימונית של הממשלה ושל הרשויות המקומיות לגבי אותו גירעון של 800 מיליון שקל.

יוסף ונונו: הנהלת הרשות המקומית התכנסה השבוע לישיבת חירום והחליטה כי הרשויות המקומיות לא יכולות להמשיך ולתפקד בתנאים האלה, ולא תהיה ברירה אלא להגיע לידי שיתוק והשבתה של שירותים חיוניים.

יוסף ונונו: יש לזכור כי השלטון המקומי הוא הגורם המרכזי במדינה במתן שירותים לאוכלוסייה הכללית.

יוסף ונונו: אם נפקיר את הרשויות המקומיות, אני חושש מפני התגשמותו של דוח סודי של האוצר.

יוסף ונונו: על כן אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעביר את שתי ההצעות לוועדת הכספים, וברצוני גם לנמק.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה כדאי להישאר עד שעה מאוחרת כל כך ולשמוע את הדברים – יכול לומר מאלפים, יכול לומר מוזרים, יכול לומר מקוממים, של שני ראשי רשויות, שמצהירים כאן בעצם שהם רואים את עצמם פושעים אם הם לא יעברו על חוק יסודות התקציב, אם הם לא יפירו את הוראות התקציב, אם הם לא יגרמו לבזבוזים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לבוא אליהם בטענות.

מיכאל איתן: אני מכבד מאוד את השניים.

מיכאל איתן: הם ראשי רשויות קטנות, הם ראשי רשויות צעירים, והם לוקחים דוגמה מהגדולים.

מיכאל איתן: והגדולים עומדים על כל במה ואומרים, שחוקי המדינה והנחיות התקציב אינם בשבילם בכלל.

מיכאל איתן: הם מחנכים דורות של אנשי ציבור ללכת לפי שיטה, שכל מי שלוקח ומצפצף על המגבלות התקציביות, כל מי שעובר את התקציבים, כל מי שמוציא בלי חשבון, כל מי שרומס כל כללי מינהל תקינים – הרי זה מן המשובח.

פיני בדש: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: ראש עיריית תל-אביב, למשל.

מיכאל איתן: ועכשיו שמעתי את ראש המועצה המקומית קריית-מלאכי אומר אותו דבר.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני הייתי פושע אם לא הייתי מוציא את כל הכספים האלה מעבר לתקציב, כי הצרכים בשטח – – –

יוסף ונונו: בנושאי חינוך ורווחה.

יוסף ונונו: דיאליזה – – –

מיכאל איתן: אני מכיר מה זה בנושא חינוך ורווחה.

מיכאל איתן: אל תספר לי, אל תגיד לי דיאליזה.

מיכאל איתן: כולנו מכירים את החוכמות האלה.

מיכאל איתן: הסעיפים הראשונים שחסר בהם כסף הם לא מרצפות "אקרשטיין", לא תאורה חדשה, לא הוצאות על נסיעות לחוץ-לארץ של ראש הרשות וסגניו, לא הוצאות כיבוד.

מיכאל איתן: כשחסר כסף – תמיד הסעיף הראשון הוא נושא רווחה, נושא חינוך.

מיכאל איתן: מה, האם היה מישהו שומע לטענותיך?

מיכאל איתן: הרי קראנו כולנו בדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מה אתם מתקוממים בכלל?

מיכאל איתן: אתם צריכים לשבת חודש בבית ולא לצאת מהבתים שלכם.

יוסף ונונו: – – –

מיכאל איתן: שמענו.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה אמרה מה שאמרה על רשויות מקומיות.

מיכאל איתן: קראנו את הדוחות שלה, על מה מוציאים כספים.

מיכאל איתן: אתם באים הנה ומספרים לנו, שלצורך זה צריך לפרוץ תקציבים?

מיכאל איתן: איך אתם באים הנה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: כל אחד שידבר אולי בשם עצמו.

מיכאל איתן: אתם בהכללות שלכם רוצים לתת גיבוי – – –

יוסף ונונו: אתה לא מכיר את המערכת.

מיכאל איתן: השם המרכזי הגדול מכולם הוא שר הפנים בכבודו ובעצמו.

מיכאל איתן: שר הפנים חושב שהוא עלי-בבא, ואחריו יש עשרות שודדים.

מיכאל איתן: הוא מופיע בכל פעם עם שם חדש.

מיכאל איתן: יש לו ססמה – פעם הוא קורא לזה הסדר, פעם הוא קורא לזה פריסה, פעם הוא קורא לזה אמנה.

מיכאל איתן: בכל פעם עוד ועוד כסף, כשאין הסדר מחייב, כשאנחנו אף פעם לא יודעים איפה ההיגיון, איפה האחריות, איפה תקציבים, איפה המדינה הזאת יכולה להתנהל כמו מוסד מסודר.

מיכאל איתן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת ונונו.

מיכאל איתן: אתה דוקטור.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת – – –

מיכאל איתן: אתה חבר מפלגת השלטון היום.

מיכאל איתן: אתה צריך לחזק את הממשל, את המינהל הציבורי, ואתה עומד על במה ואומר: אני פושע אם אני לא עושה דבר הפוך, אם אני לא פוגע בסדרי השלטון והמינהל.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תואיל לסיים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הנושא הזה ייפתר הפעם הזאת.

מיכאל איתן: בכל פעם אומרים שהגיעה העת.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שמוטב שנשלח את הנושא הזה לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הלוואי שהגירעון ברשויות המקומיות יסתכם ב-800 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: אני קונה את זה על המקום.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד שהגירעון גדול פי כמה, אבל הרי בטוח שאת הדברים האלה צריך לסדר, ולכן אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, ואני מאחל לממשלה החדשה שיהיה לה כוח יותר מאשר לקודמתה לקרוא לסדר את שר הפנים, שהוא נציגה, ואת הרשויות המקומיות, לקבוע מסגרות, לקבוע הסדרים, והכי חשוב – לעמוד בהם.

מיכאל איתן: כך או כך, אני לא יכול שלא לגנות התבטאויות כמו אלה ששמעתי מעל הדוכן.

ענת מאור: סגן השר מיכה גולדמן, בבקשה.

פיני בדש: אני מסכים אתך, חבר הכנסת איתן, צריך לעמוד על מסגרות התקציב.

מיכה גולדמן: שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן, את חבר הכנסת ונונו ואת חבר הכנסת בדש.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר, גם מניסיון אישי שלי, ועד לפני שבועות מספר שימשתי כראש מועצה, שאני מסכים עם חלק לא קטן מהדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכה גולדמן: אמרתי שאני מסכים עם חלק לא קטן, מפני שאני יודע שיש גם רשויות שנותנות את הפתרונות במקום הממשלה.

מיכה גולדמן: אותן רשויות צריכות לקום ולומר בצורה ברורה: תקציב א' לא מספיק לי למחלקה זאת, לסעיף זה או סעיף אחר; תקציב ב' לא מספיק לי כתוצאה מכך שהבסיס לא מתאים לפעילות שאני ממלאת ביישוב שלי.

מיכה גולדמן: אני אוהב מאוד לשמוע מפעם לפעם, שיש רשויות מקומיות שמכסות על כל המחדלים של עצמן, ומשתמשים בחינוך וברווחה.

מיכה גולדמן: נכון שיש רשויות שקלטו עלייה במספרים גדולים ושם לא שונה הבסיס.

מיכה גולדמן: אפשר לראות שם את סל החינוך, את סל הספורט, את סל הרווחה, שלא שונה אף שהיישוב הזה גדל ב-40%, או ב-50%, או ב-20%.

מיכה גולדמן: אני שמח שחבר הכנסת בדש, ולאחר מכן חבר הכנסת איתן, הציעו להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו, ואני אומר את זה כרשות מבצעת, חייבים לקבוע נורמות לגבי רשויות, לגבי התנהגות של ראשי רשויות, משום שאת ההסדר יצטרכו לעשות.

מיכה גולדמן: אני מזהיר שאנחנו נמצאים בשנת בחירות.

מיכה גולדמן: זו שנה שצריך להיות בה מעקב צמוד אחרי מה שקורה ברשויות האלה.

מיכה גולדמן: חלק מראשי הרשויות, אני לא אומר שכולם, יתייחסו לשנה הזאת כאל שנה שבה אפשר לעשות הכול.

מיכה גולדמן: אם ננצח – נתמודד עם האוצר; אם נפסיד – יבוא ראש מועצה חדש והוא יתמודד עם הגירעונות.

מיכה גולדמן: זה מסוכן, וטוב שנזהיר שנה אחת קודם מאשר נצטער לאחר 3 בנובמבר 1993, לאחר הבחירות, כשנמצא קופות דוגמת זו של באר-שבע.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

פיני בדש: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

יוסף ונונו: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: מי בעד העברה לוועדת הכספים?

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שישה, בלי מתנגדים, ההצעה לסדר-היום: גירעונות תקציביים ברשויות המקומיות – הועברה לוועדת הכספים.

ענת מאור: מתכנסים מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: בזה ננעלת הישיבה.

ענת מאור: לילה טוב.