ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 159, 1993-12-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ט בכסליו התשנ"ד, 13 בדצמבר 1993.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, ראש סיעת הליכוד, ביקש לומר משהו, ובמסגרת כללי המשחק הלא-פורמליים בין אופוזיציה לקואליציה, אני מאפשר לו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שאפשר לי לומר את דברי.

משה קצב: 13 בדצמבר הוא תאריך שהתפרסם ברחבי העולם כולו.

משה קצב: כל אזרחי מדינת ישראל, כל המדינאים בעולם, עקבו בחודשים האחרונים, מאז ספטמבר, בהרבה התעניינות, ואולי גם בחרדה, אחר ההכנות למועד הזה.

משה קצב: הממשלה התכנסה היום לדיון מיוחד, שלא מן המניין.

משה קצב: נראה שהיו לראש הממשלה סיבות טובות מאוד לכנס את חברי הממשלה לדיון מיוחד בתוך 24 שעות מהישיבה הרגילה של הממשלה.

משה קצב: ראש הממשלה חזר מביקור מיוחד בקהיר.

משה קצב: לפני דקות אחדות נפגש ראש הממשלה בכנסת עם חלק מחברי הכנסת.

משה קצב: ואף-על-פי-כן ולמרות הכול, על סדר-יומה של הכנסת אין אף לא מלה אחת, אף לא נושא אחד שקשור לאירועים המדיניים הביטחוניים החמורים והמשמעותיים המתייחסים ליום הזה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש להביע מחאה על כך שהכנסת לא מצאה לנכון לקיים דיון כלשהו ולהתייחס בצורה כלשהי ובאופן כלשהו לנושאים הרי-הגורל שנמצאים על סדר-יומנו.

משה קצב: ושנית – מחאה חריפה יותר על כך שראש הממשלה לא מצא לנכון להופיע בכנסת ולמסור הודעה לנציגי העם בבית-הנבחרים.

משה קצב: ככלות הכול, הממשלה מנהלת את ענייני המדינה יום-יום ונציגי העם יושבים פה, וחובתו להביא את דבריו גם בפני נציגי העם.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אהפוך את המחאה למשאלה.

שבח וייס: סדר-היום שלנו השבוע מלא ועמוס בנושאים מדיניים, וחלקם נוגעים נגיעה ראשונה למצב המדיני והביטחוני ובעצם גם ל-13 בדצמבר, שבינתיים הפך ל-23 בדצמבר.

שבח וייס: אני יודע שהנשיאות אישרה שתי סדרות של הצעות שיש להן נגיעה ישירה בנושא.

שבח וייס: מכיוון שיש הצעה רגילה של חבר הכנסת רן כהן באותו נושא, בעצם תופיע גם סדרה שלישית במסגרת הצעות רגילות.

שבח וייס: נדון בזה ביום רביעי, ייתכן שבחלק נדון כבר מחר.

שבח וייס: עם זאת, עוד היום אעביר לראש הממשלה את תוכן ההערה שלך ואת הבקשה.

שבח וייס: באופן אישי אשתדל לעשות מה שניתן כדי שראש הממשלה ימסור את תשובתו השבוע.

שבח וייס: אני מקווה שהדבר יסתדר.

זאב בנימין בגין: הצעה לפתרון ביניים, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: פתרון ביניים זה סידור נהדר.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, כיוון שנמצא אתנו ליד שולחן הממשלה שר התיירות – – –

שבח וייס: גם שר התחבורה.

זאב בנימין בגין: אסביר מדוע אני מציין דווקא את חברי הירושלמי, שר התיירות עוזי ברעם.

זאב בנימין בגין: קראתי הבוקר ביקורת חריפה מאוד שלו על מהלכי המשא-ומתן מטעם הממשלה עם אש"ף.

זאב בנימין בגין: מכיוון שהוא אתנו, אולי יסביר לכנסת את מהות הביקורת שלו על המשא-ומתן.

שבח וייס: אני בטוח שהוא מוכן.

שבח וייס: אבל תיכף נראה אם זה מסתדר בסדר-היום.

זאב בנימין בגין: כשר הוא רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל רגע.

שבח וייס: ברשותך, נשתמש גם בשר ברעם כנציג הממשלה, ונשתמש בקיסרות שתעביר למלכות את בקשת הכנסת כולה, שהשבוע יופיע ראש הממשלה בכנסת.

זאב בנימין בגין: אם גם לשר התחבורה יש ביקורת על המשא-ומתן, גם הוא יכול להשמיע את דבריו.

משה קצב: חבר הכנסת בגין – – – עמדת הסיעה – – –

זאב בנימין בגין: אני מקבל את הנזיפה של חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפנה לראש הממשלה.

שבח וייס: אני יודע שבעבר ראש הממשלה, גם בתפקידו כשר הביטחון וגם בתפקידו כראש הממשלה, היתה לו נטייה חזקה מאוד להרבות להופיע בכנסת.

חיים קופמן: אולי הוא מתקשה להסביר את ההסכם.

שבח וייס: יכול להיות שגם לעובדה שאנחנו לא אחת מפריעים יותר מדי לנאומי ראש הממשלה, גם לה יש איזה תפקיד.

שבח וייס: אני מקווה שכאשר יבוא, אנחנו נאפשר לו להציג את דבריו בכבוד.

שבח וייס: אני אעביר את המשאלה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אנחנו צריכים לסיים.

שבח וייס: מכיוון שלך היתה הצעה לסדר שהיא לא לפי התקנון, אבל כבר עשינו לא לפי התקנון, תאמר משפט אחד ובזה נגמור.

שבח וייס: אין לנו הצעות לסדר שהן בעצם הצעות דחופות.

שבח וייס: הצעה לסדר היא לסדר ניהול הישיבה.

שבח וייס: חשבתי שאם יושב-ראש הסיעה אומר את זה, הוא מייצג את כל סיעתו.

שבח וייס: זה די הגיוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על שכיבדת את בקשת יושב-ראש סיעת הליכוד ואפשרת להעלות הצעה לסדר.

צחי הנגבי: אבל נדמה לי שיש כאן דבר שהוא קצת יותר גדול מהנושא הפרוצדורלי.

צחי הנגבי: מי מעודכן היום במהלכים המדיניים?

צחי הנגבי: מעודכנים ערפאת ומשלחתו, שנועדו שעות ארוכות עם ראש הממשלה, מעודכנים האנשים שנפגשים מטעם אש"ף עם חברי המשלחת שלנו באל-עריש ובפריס.

צחי הנגבי: היחידים שלא יודעים מה מתרחש, אלא אם כן הם צופים בטלוויזיה וצריכים לסמוך על דיווחי התקשורת, הם חברי כנסת ישראל, שהעניקו לתהליך הזה לפני שבועות ספורים אור ירוק בתקווה שיוביל להסדר, והנה אנחנו לא יודעים מה מתרחש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כמי שמופקד על הממלכתיות, על מעמד הבית הזה ועל כבודו, חייב לדרוש, לא להעביר לראש הממשלה את רוח הדברים, לדרוש בשם הכנסת את התייצבותו כאן כדי לתת דיווח.

שבח וייס: אני לא בטוח שאני צריך לדרוש.

שבח וייס: אני חושב, שאם אבקש, גם זה יהיה טוב.

שבח וייס: גמרנו את הקטע הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: השבוע נעסוק הרבה מאוד בעניינים מדיניים.

יגאל ביבי: סיעת צומת החרימה את המושב הזה כי ראש הממשלה לא בא.

יגאל ביבי: סיעת המפד"ל – – – לא ייתכן שראש הממשלה לא יבוא לכאן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני מודיע לך ש-13 בדצמבר הזה הוא כבר לא 13 בדצמבר, הוא כבר 23 בדצמבר.

זאב בנימין בגין: גם לא 23.

שבח וייס: ולמרות הכול, אני אפנה לראש הממשלה, אביא לתשומת לבו את בקשתה של הכנסת, שהשבוע הוא ייצג את הממשלה, אף שזאת לא חובה תקנונית; הדבר מתבקש מרוח הזמן.

שבח וייס: אני לא ידעתי שסיעה מסוימת מחרימה את הבית.

שבח וייס: אבל כיושב-ראש הכנסת אני רוצה, ברשותכם, למסור לאותה סיעה, שסיעה פרלמנטרית אינה מחרימה את ביתה.

שבח וייס: זה הבית שלנו, חברים.

שבח וייס: מה זה מחרימים?

שבח וייס: אדם מחרים את ביתו?

שבח וייס: זה משכן שלנו.

לימור לבנת: לכן הליכוד לא מחרים.

דן תיכון: פעם אתה וסיעתך קמתם ועזבתם.

דן תיכון: אתה נשארת לעמוד בפתח.

שבח וייס: אני הרגשתי מאוד לא נוח, חבר הכנסת דן תיכון.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני מקווה שהשבוע יופיע ראש הממשלה בכנסת, ושניתן לו גם להתבטא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שבח וייס: הערה אחרונה.

שבח וייס: אתם רואים, אני נותן לאחד, זה לא עובר בשלום.

שבח וייס: אחרון ונגמר.

יגאל ביבי: למה הם אינם פה?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, סלח לי, אני לא אוהב את ההערות האלה.

שבח וייס: לעתים קורה במשך שבע-שמונה דקות בזמן ישיבה שגם סיעתך איננה, ואנחנו לא שואלים איפה הם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אכן, ברקורד של ראש הממשלה רבין היה בעבר יחס של כבוד לבית הזה.

רחבעם זאבי: אני מהמתמידים בישיבה כאן ואני מעיד שהאיש הזה מזלזל בנו זלזול חמור מאוד, ולא סתם, בשאילתות, כשהוא שולח את סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: כשקורה אירוע כזה כפי שקרה לו אתמול בקהיר, הוא חשב לנכון להזעיק את הממשלה כדי לעדכן את עמיתיו בממשלה בתוך פחות מ-24 שעות, ואילו בית-הנבחרים מנוטרל.

רחבעם זאבי: הוא בא היום לבניין הזה רק אל חבריו למפלגה.

רחבעם זאבי: כל האחרים הם בבחינת מוקצים.

רחבעם זאבי: אתה צריך להגיב לא כמפא"יניק, ואני אומר את זה לא לשלילה – –

שבח וייס: אף פעם לא הייתי.

רחבעם זאבי: – – אתה צריך להגיב בתקיפות.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש של כולנו.

רחבעם זאבי: אתה צריך לתבוע ממנו לבוא, ועוד היום, כדי לדבר אתנו ולמסור לנו אינפורמציה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לממשלה יש סדר עבודה.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: לממשלה יש סדרי עבודה שלה, לכנסת יש סדרי עבודה שלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרבה מאוד מאורעות חשובים התרחשו בארץ וראש הממשלה הופיע בכנסת לא ביום שני, אלא ביום שלישי או רביעי.

שבח וייס: זה לא חדש.

שבח וייס: אני אעביר לראש הממשלה את בקשת הכנסת ואת בקשתי.

שבח וייס: אני גם מקווה, שבאותה רוח של תשוקה שהכנסת מגלה לשמוע אותו, היא גם תשמע אותו כאשר הוא יופיע כאן.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שלחן הכנסת: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון); הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אי-השבתת מוסדות חינוך), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התיישנות עבירות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים (תיקון – נוכחות בארץ), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לתלמיד), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בקרוב נכה או מפגר שאינו מוחזק במוסד), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירותם של תלמידי ישיבות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק רווחי הימורים והגרלות (הקצאה לקידום פעולות תרבות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – בקשה לנטילת זכות או חסינות אחרת), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הגבלת תנועה של רכב כבד, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק פקודת התעבורה (בדיקת כושר ראייה), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – השגה בשל אי-החזקה בנכס), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הצבעה גלויה ותקציב), מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – השעיית ראש הרשות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק רכב עולים (ביטול פטור ממסים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שבתון), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הודעת חיוב בארנונה),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1993; מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק ביטוח בריאות חינם (ילדים ממשפחות נזקקות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חולי איידס (איסור מסירת מידע), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק למניעת פוליטיזציה במעונות היום, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק מימון ייצוג נשים (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העתיקות (תיקון) (ויתור על עתיקה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – העלאת מס מקביל), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לימוד חובה (איסור שידול להיעדר מלימודים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת י' לוי ול' לבנת; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וס' שלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – התיישנות עבירות מין, במשפחה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין בקטינים), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – ביטול הסמכה), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ג' שגב וי' לוי; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת מועמדות), מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק השיפוט הצבאי (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקידומם), התשנ"ד–1993,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: כפי שאתם רואים, יש לנו סדר-יום לארבע הכנסות הקרובות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור ישאל את שר התחבורה בנושא:

שבח וייס: הודעת שר התחבורה שלא לכבד רשיונות נהיגה זרים של עולים.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפי הפרסומים, הודעת כי משרד התחבורה ימנע מעולים לנהוג עם רשיון נהיגה זר, אלא אם יעברו הכשרה מתאימה בישראל.

אפרים גור: ברצוני לשאול: 1.

אפרים גור: מה הביא את משרד התחבורה לקבל החלטה זו ומה היא מהות ההחלטה?

אפרים גור: 2.

אפרים גור: האם החלטה זו תואמת הסכמים בין-לאומיים שישראל חתמה עליהם?

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אפרים גור אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שאנחנו פועלים בכל החזיתות למלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: לא אחת הנושא הזה עולה, בצדק, בכנסת, מה עושים בתחום הזה.

ישראל קיסר: למשרד התחבורה הגיעו לאחרונה נתונים ממחקר שעשינו יחד עם המשטרה בדבר מעורבותם של עולים – אני מדבר על עולים מכל העליות – בנושא תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: מצאנו שיש עלייה בעשרות אחוזים במעורבות עולים חדשים בתאונות דרכים, דבר שלא היה בעבר, והסיבה ידועה: לא הגיעו לארץ עולים במספרים כאלה ולא נהגו; חלקם עדיין חיפשו את דרכם.

ישראל קיסר: לכן הוצאתי תקנה, שבטרם נמיר את רשיון הנהיגה הזר של העולה – אני מדבר על כל העולים, כדי שלא לעשות אפליה – ברשיון ישראלי, העולה יהיה חייב במבחן נהיגה מעשי.

ישראל קיסר: הוא לא יעבור את כל הקורס.

ישראל קיסר: ניקח אותו כמו שלוקחים כל נהג אחרי שעבר את הקורס.

ישראל קיסר: אם נראה שהוא שולט בנהיגה – בו במקום יחליפו לו את הרשיון; אם יתברר שהוא לא שולט, מסיבה שהוא לא יודע, או, חס ושלום, מפני שרשיון הנהיגה שלו מזויף, ויש גם תופעות כאלה, ואני לא רוצה להכתים את העולים כולם, אלא לדבר על בודדים – אין שום סיבה שנאפשר לו לנהוג ללא הכשרה.

ישראל קיסר: והרי זה חלק מהמלחמה שלנו בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אשר לחוקיות, על-פי תקנה 213 לתקנות התעבורה, בידי רשות הרישוי סמכות מלאה – הלוא אתה היית במשרד התחבורה כסגן שר – לפטור או לחייב כל אחד; או לפטור אותו מלעבור מבחן, או לחייב אותו לעבור מבחן נהיגה בטרם יחליפו לו את הרשיון.

ישראל קיסר: עכשיו, לגבי האמנה.

שבח וייס: יהיה לך עוד סיבוב, אדוני השר.

ישראל קיסר: לא חשוב, אני רוצה לגמור את התשובה במלואה.

ישראל קיסר: הוא שאל גם, האם זה עומד בסתירה לאמנה בין-לאומית.

ישראל קיסר: אנחנו חתומים על האמנה והאמנה מחייבת אותנו.

ישראל קיסר: האמנה מחייבת לגבי תיירים ולא לגבי עולים.

ישראל קיסר: אף-על-פי-כן, גם לגבי מהגרים אנחנו מצאנו, שיש עשר ארצות מערביות שמחייבות מהגרים שבאים לשטחן, ברובם מברית-המועצות, לעבור מבחן וקורס בטרם ימירו את רשיון הנהיגה שלהם ברשיון חדש; הארצות הן: אנגליה, צרפת, איטליה, יוון, הולנד, גרמניה, ספרד, דרום-אמריקה, ארצות-הברית וקנדה.

ישראל קיסר: אנחנו המלצנו לקבוע אגרה מופחתת לעולים החדשים, ובלבד שנבטיח שכל מי שמחזיק בהגה, ידיו אמונות לנהוג על הכביש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

שבח וייס: אחריו – במסגרת דקה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת להחשיד ולהטיל אשמה על כל העולים מפני שאחוז קטן מהם מעורב בתאונות דרכים.

אפרים גור: אין גם להעניש באופן גורף את כל העולים הנהגים, מפני ש-1% או 2% מהם מביאים לישראל רשיונות נהיגה מזויפים; כשם שאין להעניש את כלל נהגי ישראל בשל עברייני תנועה ותיקים ובשל נהיגתם של חלק מאזרחי ישראל ללא רשיונות נהיגה כלל, או רשיונות נהיגה מזויפים.

אפרים גור: אני מציע כי יעשו לעולים מבחני נהיגה קלים במגרשי משרדי הרישוי בעת שאלה באים להמיר את רשיונותיהם ברשיון נהיגה ישראלי.

אפרים גור: אלה שלגביהם מתעורר חשד סביר כי הם לוקים בחסר בכל הקשור לרכב ולנהיגה, אותם ורק אותם יש לחייב בהכשרה מתאימה בישראל.

אפרים גור: אסור בשום אופן להעניש את העולים באופן גורף.

אפרים גור: שאלתי לכבוד השר: מה הוא מספר העולים שהיו מעורבים בתאונות דרכים?

אפרים גור: מה הוא שיעור רשיונות הנהיגה המזויפים שנתגלו בקרב העולים?

אפרים גור: ומה מתכוון משרדך לעשות עם עולים שנתפסו עם רשיונות נהיגה מזויפים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף – אחריו.

יוסף בא-גד: אדוני כבוד השר, כל מאמץ למנוע תאונות דרכים תבורך עליו, כי זה צורך השעה.

יוסף בא-גד: לעומת זאת, אנחנו מצווים למנוע סבל מיותר מעולים, כי יש להם מספיק צרות בלי זה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אולי ניתן, בצמוד לאולפנים, להנהיג קורס נהיגה מונעת?

יוסף בא-גד: אולי ניתן להנהיג קורס נהיגה מונעת באותה מחצית שנה שבה העולים נמצאים באולפנים ולאפשר לכל מי שיעבור את קורס הנהיגה המונעת לעבור קורס נהיגה בישראל?

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני באמת רוצה לברך אותך על כך שאתם אכן עושים הכשרה לכל אותם אנשים שבאים מחוץ-לארץ כעולים או כאחרים לנהוג בישראל.

סאלח טריף: אני באמת חושב שזה נוהל תקין, וחשוב שהוא יהיה במסגרת המלחמה בתאונות הדרכים, כדי שאכן נהיה בטוחים שמי שנוהג מסוגל לנהוג.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהם עוברים הכשרה מאוד מתאימה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את כבוד השר, עד כמה אתם אכן מקפידים לוודא שאותו נהג שבא עם תעודה מסוגל לנהוג בכבישי ישראל הסואנים?

סאלח טריף: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, קיבלת פה שלוש תשובות.

שבח וייס: עכשיו תציג את השאלה, בטובך.

ישראל קיסר: קודם כול, לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים גור – אף אחד לא מטיל אשמה.

ישראל קיסר: אני בכלל לא חושב שצריכים להאשים את כל העולים בשל מעשיהם של בודדים.

ישראל קיסר: אני בהחלט מסכים לכך.

ישראל קיסר: גם אין לקשור את הנושא רק לתחום הזיופים, והדגשתי זאת.

ישראל קיסר: זו לא רק שאלה של מי שמזייף תעודה.

ישראל קיסר: אבל מה שאמרת בהחלט מקובל עלי.

ישראל קיסר: אנחנו לא הולכים לעשות לו קורס ארוך.

ישראל קיסר: ברגע שהוא בא, לוקחים אותו למבחן נהיגה מעשי, והדגשתי שמדובר רק במבחן נהיגה מעשי, כדי לראות איך הוא שולט בהגה, עם בוחן.

ישראל קיסר: והיה ויתברר שהוא בסדר – – –

אפרים גור: זה מה שהולכים לעשות?

ישראל קיסר: אמרתי.

ישראל קיסר: מדובר במבחן נהיגה מעשי.

ישראל קיסר: הוא בא עם רכב, יושב בוחן ורואים אם הוא שולט בהגה.

ישראל קיסר: אם הוא שולט בהגה – אין בעיה.

ישראל קיסר: אנחנו לא מחפשים להכביד על העולה.

ישראל קיסר: אנחנו לא רוצים להכביד על שום אזרח, ובוודאי לא על העולה.

ישראל קיסר: אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שאם הוא עולה על הכביש, הוא נוהג בסדר; ולא לחכות שקודם כול תהיה תאונה בלי הרוגים ואחר כך נביא אותו לקורס נהיגה מונעת.

ישראל קיסר: חבל.

ישראל קיסר: חבל עליו, חבל על האזרחים, חבל על הרכב, חבל על ההפסדים.

ישראל קיסר: זה לא אסון אם רואים אם הוא יודע לנהוג.

אפרים גור: שאלתי כמה יש – – –

ישראל קיסר: יש לי נתונים, אבל לא הבאתי אותם.

ישראל קיסר: אעביר לך אותם בכתובים, אם תרצה בכך.

ישראל קיסר: יש לנו נתונים.

ישראל קיסר: לחבר הכנסת בא-גד – אכן הצעתי את ההצעה שתוך כדי הלימוד באולפן לעברית ילמדו אותם גם קצת נהיגה, מושגי נהיגה, כללי נהיגה, וזאת כחלק מלימוד העברית.

ישראל קיסר: לצערנו, רוב רובם של העולים היום לא הולכים לאולפנים.

ישראל קיסר: השיטה של הליכה לאולפנים בצורה מסודרת הולכת ומתמעטת.

ישראל קיסר: אכן הרעיון שלך הוא רעיון שעליתי עליו בראשית הדרך.

ישראל קיסר: כיוונתי לדעת גדולים, טובים ורבנים, אלא שעכשיו רוב העולים לא הולכים לאולפנים ואתה צריך למצוא מקומות אחרים.

ישראל קיסר: אנחנו משתדלים לצמצם את נגע התאונות.

ישראל קיסר: כדאי להכביד קצת על האזרח ולהיות בטוח שהוא יהיה נהג שלא תקרה לו תאונה ושלא יקרה, חס ושלום, ההיפך.

שבח וייס: אדוני השר, אם תוכל לתמצת – אודה לך.

ישראל קיסר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

אפרים גור: בנושא רשיונות הנהיגה התפרסמו בכלי התקשורת ידיעות כאילו כל העולים הגיעו עם רשיונות נהיגה מזויפים.

ישראל קיסר: לגבי רשיונות נהיגה מזויפים – – –

שבח וייס: השר אמר בראשית דבריו שהוא נגד סטריאוטיפ.

ישראל קיסר: המספר הוא קטן, אבל הזיוף הוא לא בתחום שלנו.

ישראל קיסר: אנחנו מגלים אותם, אבל המשטרה היא המופקדת בדרך כלל על מה שעושים באלה.

ישראל קיסר: אנחנו רק מגלים אותם, מפני שהם באים להחליף את הרשיון.

ישראל קיסר: יש לנו בתוך המשרד אנשים שיש להם חושים לבחון את הדברים, כשהם מרגישים שיש משהו מזויף.

ישראל קיסר: אם לוקחים אותו לבדיקה – הבדיקה היא במשטרה ולא אצלנו.

שבח וייס: אדוני השר, תודה.

שבח וייס: אני מזמין את שר התיירות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התיירות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בחודש יוני השנה הופץ בכל תיבות הכתבים הזרים ביטאון ששמו ERETZ, שהוא המהדורה האנגלית של כתב-העת "ארץ הצבי", כתב-עת מסחרי שאינו, לפי הידוע לי, פרסום ממשלתי.

שבח וייס: צורף אליו מכתב החתום בידי סמדר כספי, מנהלת בפועל של אגף פרסומים לחוץ-לארץ, וכן מירב פלג, ומכתב זה מבהיר היטב, שחלוקת הביטאון נעשתה כפעולה משרדית של משרדך.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה גיליונות הופצו על חשבון משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה גיליונות נרכשו בסך-הכול על-ידי משרדך למטרות הפצה ולמטרות אחרות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היתה העלות של פעולה זו? 4.

שבח וייס: האם היתה זו פעולה חד-פעמית, או שמשרדך רוכש באופן שיטתי גיליונות ERETZ, ואם כן – כמה זמן מדיניות זו קיימת?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: האם משרדך רוכש ומפיץ כתבי-עת נוספים?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: מה הן אמות המידה של משרד התיירות לרכישת כתבי-עת המוצאים על-ידי גורמים פרטיים, כגון ביטאון זה?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: 170 גיליונות הופצו לכתבים זרים היושבים קבע בארץ ומסקרים את ענף התיירות.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: 200 גיליונות, נוסף על הגיליונות המופצים לכתבים הזרים, נשלחים לנציגי משרד התיירות המשרתים בחוץ-לארץ.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: 1,800 ש"ח, מחיר מיוחד שניתן למשרד התיירות.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: זו השנה השלישית שהחוברת נשלחת לכתבים הזרים ושנה ראשונה לשליחינו בחוץ-לארץ.

עוזי ברעם: 5.

עוזי ברעם: משרדי רוכש כתבי-עת מקצועיים נוספים עבור עובדי המשרד, ולא להפצה.

עוזי ברעם: 6.

עוזי ברעם: אמת המידה לרכישת "ארץ הצבי" היא מקצועית.

עוזי ברעם: זהו המגזין היחיד היוצא בארץ באנגלית ועוסק בנושאי טבע, תיירות וידיעת הארץ.

עוזי ברעם: הוא מוצא בשיתוף עם רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע, שהן הגופים המקצועיים המוכרים בארץ שעוסקים בנושאים אלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה מאוד.

שבח וייס: לפי התקנון השאילתות צריכות להיות מנוסחות באופן תמציתי ביותר.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, רציתי לשאול אותך, האם יהיה זה נכון לומר שמשרד התיירות איננו מעודד תיירות באתרים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כפי שהמשרד מעודד תיירות בשאר חלקי הארץ?

דן תיכון: פרויקטים תיירותיים.

נעמי בלומנטל: פרויקטים תיירותיים.

עוזי ברעם: שאלתך זו היתה ראויה לתשובה.

עוזי ברעם: אבל היא לא שאלה נוספת שנסמכת על שום דבר ששאלת בשאלה הקודמת.

עוזי ברעם: לגופו של עניין, אין למשרדי מדיניות כזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התיירות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מחירי בתי-המלון בארץ גבוהים ביחס לרמת השכר הממוצעת בארץ.

שבח וייס: מצב זה גובל באבסורד כה גדול, עד כי ישראלים רבים בוחרים לנפוש מעבר לים, שכן המחירים שם זולים יותר.

שבח וייס: לצורך השוואה ניתן לבחון את מחירי המוטלים בחוץ-לארץ לעומת מחירי מלונות בעלי דירוג דומה בארץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: היות שאין כאן שוק חופשי אמיתי (ראה מעורבות המדינה בהשקעות ובמתן הקלות למלונות), מה יעשה משרד התיירות בעניין?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע עדיין אין פיקוח על המחירים הגבוהים בלובי של בתי-המלון השונים?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: נסיעות הישראלים לחוץ-לארץ אינן רק פועל יוצא של מחירי בתי-המלון.

עוזי ברעם: ולראיה – בסקר שנערך נמצאו חבילות הסיור באילת שוות מחיר או אף זולות יותר מאלה של קפריסין, טורקיה ויוון.

עוזי ברעם: יציאתם של הישראלים לחוץ-לארץ נעשתה גם בתקופה של מס נסיעות גבוה, אשר בוודאי הפך את הנופש בחוץ-לארץ ליקר יותר מנופש בארץ.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מחירי בתי-המלון, אשר גם לדעתי הם גבוהים, מושפעים מגורמים רבים הקשורים לרמת החיים בארץ: ארנונות גבוהות, מסים גבוהים, עלות כוח אדם גבוהה ביותר ועוד.

עוזי ברעם: מעורבות המדינה בסיוע לבתי-מלון איננה סותרת את עקרון השוק החופשי.

עוזי ברעם: סיוע זה קטן בהרבה מהסיוע לחקלאות ולתעשייה ואף קטן מהמקובל במדינות תיירות אחרות.

עוזי ברעם: הדרך הנכונה להורדת מחירי האכסון היא הדרך של תחרות גדולה יותר, ולכך פועל משרדי בהמרצת בנייה מהירה של מתקני אכסון רבים.

עוזי ברעם: אינני דוגל בפיקוח על המחירים אלא בתחרות חופשית, ואותה, כאמור, אנו מעודדים על-ידי הגדלת ההיצע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני השר, תחרות חופשית היא דבר נפלא, וכשממשלה לא מתערבת זה עוד יותר נפלא, אבל אני שואלת אותך כבר פעם שנייה, נדמה לי, ויש לי היום שאילתא שלישית, שאולי אוותר עליה, כי בעצם יש להן מכנה משותף, והוא חוסר התערבות של המשרד שלך.

דליה איציק: ובעצם אתה תראה הרבה מאוד ישראלים שלא ראו בחייהם, שלא התאכסנו בחייהם בבית-מלון, ואתה בעצמך השתתפת בתוכנית ושמעת את התגובות של הציבור, ונדמה לי שגם הצעת איזה נופש לאחת מן הנשים האלה.

דליה איציק: נראה לי שאין לך ברירה אלא להתערב בעניין.

דליה איציק: זה שאתה הולך לחולל תנופת תיירות גדולה מאוד, עם בניית בניינים וחדרים נוספים, שהבנתי שמספרם יהיה משמעותי – לא נראה לי שזה יפתור את הבעיה.

דליה איציק: לאותו עשיר תהיה פשוט אפשרות נוספת, לבלות במלון נוסף.

דליה איציק: יש לי הרגשה שאתה חייב להתערב בעניין.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

עוזי ברעם: מחירי בתי-המלון בוודאי בנויים על היצע וביקוש.

עוזי ברעם: אני רוצה לקבוע כאן, שבאותם חודשים שאינם חודשי שיא, לרבות חודשי הקיץ, אם אנחנו מחלקים את התיירות הישראלית לעונות יותר שחונות, אנחנו יכולים לקבל מחירים מאוד סבירים.

עוזי ברעם: לגופו של עניין, אני רוצה למסור, שאני הופעתי בפני התאחדות בתי-המלון ותבעתי מהם, אומנם באופן וולונטרי, להוריד את מחירי האכסון בחדרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר התיירות יעביר לפרוטוקול את התשובה על שאילתא מס' 1819; כמו-כן יעביר לפרוטוקול את התשובה על שאלה מס' 1853 וכן הלאה, עד שנגיע לשאילתא הלפני אחרונה, מס' 2106, של חברת הכנסת דליה איציק, ועליה הוא יואיל להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התיירות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): על-פי החוק, כל סיור בארץ מחייב נוכחות מורה דרך מוסמך.

שבח וייס: לאחרונה פורסם שיש קבוצות של צליינים המסיירות בארץ ללא הדרכה מוסמכת, ובעקבותיהן קבוצות רבות של תיירים המסיירים במסווה של קבוצות צלייניות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע דבר זה למשרד התיירות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מודע השר לכך שאותן קבוצות מקבלות מראשי קבוצות זרים הדרכה מגמתית, המסלפת לעתים את ההיסטוריה של העם היהודי ופוגעת בתדמיתה של מדינת ישראל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע אין משרדך אוכף את החוק על כל קבוצות התיירים המסיירים בארץ?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מדוע אין קובעים קריטריונים ברורים, אשר יגדירו את האתרים שבהם ההדרכה לקבוצות הנכנסות ארצה תינתן על-ידי מורה דרך ישראלי מוסמך?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: לקבוצות צלייניות נוצריות הבאות ארצה מלוות ברועה רוחני, כאשר מטרת הביקור היא דתית מובהקת וכל עניינם של הצליינים הוא שמיעת הדרכתו הדתית של הכומר, הותרה הדרכתו של הכומר.

עוזי ברעם: היתר זה ניתן על בסיס כיבוד חופש הפולחן הדתי וכיבוד פניות של ראשי כנסיות והווטיקן.

עוזי ברעם: ארגון מורי הדרך פנה שלוש פעמים לבית-המשפט הגבוה לצדק בסוגיה זו, ופנייתו נדחתה בכל פעם.

עוזי ברעם: לאמור, אין בהיתר זה משום הפרת החוק, כך שאין כאן שאלה של אכיפת חוק.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אין לנו כל ראיות להדרכה עוינת על-ידי כמרים אלו מעבר לשמועות לא מבוססות.

עוזי ברעם: 4-3.

עוזי ברעם: כאמור, החוק מחייב הדרכת מורי דרך מוסמכים, למעט קבוצות מיוחדות אלו.

עוזי ברעם: מכאן שאין מקום לקביעת קריטריונים מיוחדים לאתרים שונים, מה גם שלכיתות נוצריות שונות יש סדר חשיבות שונה לגבי קדושתם של אתרים בארץ.

עוזי ברעם: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התיירות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בתאריך 21 באוקטובר 1993 פורסם במדור הכלכלי של עיתון "הארץ", כי החברות להשכרת רכב מתכוונות להטיל היטל מיוחד על רכב שכור בבאר-שבע וסביבותיה, בעקבות גל גנבות כלי רכב שכורים שפקד את האזור.

עוזי ברעם: אזור באר-שבע אינו משופע בתיירות, והיטל מיוחד שהחברות להשכרת רכב רוצות להטיל על רכב שכור באזור באר-שבע ייקר את התיירות בעיר וימנע מתיירים לשהות באזור ימים מספר.

עוזי ברעם: התיירים, שהם כל-כך רצויים, יעדיפו אתרי תיירות אחרים באזור, שבהם אין צורך בהיטל הנוסף.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם ידוע למשרד התיירות על כך? 2.

עוזי ברעם: אם כן – מדוע התייר או הצרכן צריכים לספוג את העלות של גנבת רכב שכור, במקום לדרוש מכוחות המשטרה הממונים על כך לטפל בבעיה מיסודה?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מדוע אזור באר-שבע מופלה לרעה לעומת אזור מרכז הארץ מבחינת טיפול בגנבת רכבים, שהרי אף כי מספר גנבות הרכב עלה מאוד בתקופה האחרונה באזור תל-אביב אין איש חושב להטיל שם היטל נוסף על רכב שכור?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות אינו יודע על ההיטל האמור אלא מהעיתונות בלבד.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: נושא השכרת הרכב נמצא באחריות משרד התחבורה.

עוזי ברעם: משרד התיירות אינו אחראי ואינו מתערב בנושא תעריפי חברות ההשכרה.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: נושא גנבת רכבים, לרבות רכבים שכורים, והקשר הנלווה עם חברות הביטוח וחברות השכרת הרכב אינם נמנים עם תפקידי משרד התיירות.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר התיירות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): בשנים האחרונות, ובפרט בשנה האחרונה, מתמעטים המינרלים במי ים-המלח בגלל ניצול יתר תעשייתי.

עוזי ברעם: בתקופת כהונתם של האדונים פת ושריר כשרי התיירות בוצעה עבודת תשתית גדולה באזור ים-המלח, נבנו הרבה בתי-מלון והתפתחה במקום תיירות מרפא של ישראלים ושל תיירי חוץ.

עוזי ברעם: מי ים-המלח ידועים בעולם כולו כבעלי סגולת מרפא, המביאים מזור לכל מיני מחלות.

עוזי ברעם: מומחים קובעים שקיימת סכנה שמטמון זה ילך לאיבוד בגלל התמעטות המינרלים במים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: מה יעשה משרד התיירות בנדון?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: לא מוכרת לי חוות דעת מקצועית כלשהי המאשרת ממצא זה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: הטיפול העיקרי במחלות עור קשור יותר לשאלת השמש והבריכות ופחות להרכב המים.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: המציאות שמצאתי בכניסתי לתפקיד ביחס לים-המלח היתה עגומה למדי.

עוזי ברעם: בהעדר שיתוף פעולה בין משרדי התיירות והאוצר בתקופת כהונת קודמי, לא טופלה הבעיה המרכזית והחמורה מכול באזור זה, לאמור הגנת החוף ומניעת הצפת בתי-המלון הקיימים.

עוזי ברעם: רק כיום מתמודד משרדנו, בסיוע האוצר, בשאלת הגנת החוף ומבצע אותה הלכה למעשה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר התיירות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בעיתונות פורסם כאילו גורמים ערבים פנו אל חברת "הילטון אינטרנשיונל" על מנת שיקימו מלון בעיר יריחו.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם ידועים לשר התיירות או לגורמים במשרד התיירות פרטים בנדון?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם יקבל פרויקט תיירותי שכזה סיוע כלשהו ממדינת ישראל, ואם כן – באילו תחומים, באילו תקציבים ובאילו הטבות?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: עד היום לא היתה כל פנייה של חברת "הילטון אינטרנשיונל" למשרד התיירות בנושא בניית מלון ביריחו.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: למשרדנו אין תוכניות השקעה ביריחו.

עוזי ברעם: כל פרויקט שיוגש למשרד התיירות ייבחן לגופו, בהסתמך על הקריטריונים הקבועים בחוק.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר התיירות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): מן העיתונות אנו למדים, כי שר הבינוי והשיכון הגיע בביקורו בסין להבנה עקרונית על כך שגורם ממשלתי סיני יקים בישראל, באילת או בים-המלח, מערכת תיירות כלשהי.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם תואמה פעילותו של שר הבינוי והשיכון בנדון עם שר התיירות או עם גורמים במשרד התיירות?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם כן – באיזה פורום ממשלתי נדון העניין?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה היו השיקולים באישור הכנסתו של גורם תחרותי ממשלתי זר לענף התיירות בישראל?

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: האם תעמיד ממשלת ישראל לממשלה הזרה המדוברת אותם תנאי סיוע שהיא מעמידה למשקיע פרטי, כלומר 29% או 38% מענק, פטור ממסים וכדומה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי ברעם: מעורבות גורמים זרים בהקמת מתקני תיירות בארץ היא מדיניות ארוכת טווח, אשר התקיימה בעבר ומתקיימת גם כיום.

עוזי ברעם: זהות הגוף המשקיע נבדקת בקפידה לגבי כל פרויקט ופרויקט.

עוזי ברעם: גם במקרה זה הגוף המשקיע הפוטנציאלי ייבדק בקפידה ברגע שיגיש את בקשתו.

עוזי ברעם: הידוק היחסים, ובעיקר הכלכליים, עם סין הוא יעד ממשלתי מוסכם וברור, והוא איננו מחייב כל תיאום מיוחד.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: הסיוע להשקעה ולמשקיע מעוגן בחוק לעידוד השקעות הון, ועל-פי קריטריונים אלו ייבחן הסיוע שיינתן, כמו אישור הפרויקט כולו.

עוזי ברעם: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר התיירות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם כי בית-הכנסת העתיק "אוהל חיים", על שם הרמח"ל, אשר נבנה בשנת 1751 והיה בשימוש לסירוגין עד אמצע שנות ה-50 – והוא היחיד ברובע היהודי הישן בעכו העתיקה – נעזב והוזנח.

עוזי ברעם: אף שהושקע בשיקום בית-הכנסת סכום של כ-300,000 ש"ח, נותר בית-הכנסת סגור, והוא אף אינו מופיע במסלול התיירות הרשמי בעכו העתיקה.

עוזי ברעם: זאת, מכיוון שטרם התקבלו התרומות הדרושות למימון הוצאות רכישת הריהוט הדרוש.

עוזי ברעם: רצ"ב תצלום הכתבה שפורסמה בעיתון "הד הצפון", ביום 5 בנובמבר 1993.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מדוע אין בית-הכנסת משמש מוקד לתיירות או כבית-כנסת פעיל, חרף ההשקעות הגדולות בשיקומו?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: בית-הכנסת העתיק "אוהל חיים" נמסר על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לחברה לפיתוח עכו (חל"פ עכו) לביצוע עבודות שיקום ושחזור, במסגרת פרויקט משותף למשרד השיכון, משרד הדתות וחל"פ עכו.

עוזי ברעם: לצורך תכנון ושיקום האתר הושקעו על-ידי משרד השיכון וחל"פ עכו כ-300,000 ש"ח.

עוזי ברעם: היות שהאתר מיועד לשמש כבית-כנסת פעיל, נמסר האתר לאחר גמר השיקום למועצה הדתית עכו ולמשרד הדתות לצורך ריהוטו ופתיחתו לציבור, כשם שנוהג משרד הדתות לגבי כל בית-כנסת אחר.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: למרות בקשות חוזרות ונשנות של חל"פ עכו, לא מצא עד כה משרד הדתות תקציב לנושא.

עוזי ברעם: אם לא יימצא במהרה התקציב לריהוט, תפתח חל"פ עכו במהלך 1994 את האתר לביקורי מבקרים כאתר היסטורי, בתקווה שבעתיד תתאפשר פתיחתו כבית-כנסת פעיל.

עוזי ברעם: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר התיירות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): התפרסם ריאיון עמך בכתב-עת המכונה BUSINESS TRAVELER, מחודש אוקטובר 1993, ושם הינך מצוטט כמי שאמר – בתשובה על השאלה מדוע אינך משקיע כספים בפיתוח תשתיות של הערים התנ"כיות, כגון בית-לחם, נוסף על העיר נצרת – ש"בית-לחם נמצאת ב'גדה המערבית', שאיננה ישראל".

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הציטטה נכונה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: אם כן – האם נכונה הידיעה ששום סכום אינו מושקע בפיתוח תיירותי בבית-לחם לעומת נצרת אך ורק בגלל שהמקום, לדבריך, אינו נמצא בישראל?

עוזי ברעם: האם זה כולל הוצאות מטעם המינהל האזרחי – קמ"ט התיירות?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מכיוון שמשרדך מוציא כספים לצורכי תיירות בחוץ-לארץ, כגון משדרי עידוד, הבאת אח"מים וכיו"ב, מדוע המשרד מקיים אפליה גיאוגרפית דווקא בעניין אתרים הנמצאים ביש"ע? 4.

עוזי ברעם: מה הוא חלקו התקציבי של משרד התיירות בהשתתפות במימון אתרי תיירות נוצריים מעבר ל"קו הירוק", כגון אתר הטבילה בירדן, המנזרים במדבר יהודה ועוד, אם בכלל?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: הציטטה נכונה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: על-פי חוק, כל השקעה בתשתית תיירותית באזור יהודה ושומרון נעשית על-ידי המינהל האזרחי.

עוזי ברעם: משרד התיירות משקיע בבית-לחם רק בפעילויות נלוות, כגון אירועים ומתן שירותים לתייר.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: המשרד אינו מקיים אפליה.

עוזי ברעם: בית-לחם נזכרת בכל סיור מקצועי וסיור עם אנשי תקשורת כאטרקציה תיירותית מהמדרגה הראשונה.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: בהתאם לסדרי העדיפויות שנקבעו לפיתוח האזור, המשרד משקיע כ-250,000 ש"ח בקומראן וכמיליון ש"ח נוספים באתרים תיירותיים בצפון ים-המלח.

עוזי ברעם: משרד התיירות אינו משקיע באתר הטבילה בקצר-אל-יהוד או במנזרים במדבר יהודה.

עוזי ברעם: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התיירות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): למרות תשובתך על שאילתא קודמת שלי, שבה טענת שהדרך היחידה להוריד מחירים היא באמצעות "תחרות חופשית", המחירים עדיין עולים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מדוע מחירי תיירות הפנים כה גבוהים, למרות "התחרות החופשית"?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם נשקל לחייב את המלונות לשלם מסים כדין ובמחיר מלא על-פי מדיניות התחרות החופשית?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: לאור הפתיחה האפשרית של מדינות שכנות לתיירות מישראל, כיצד מתכונן המשרד להתחרות עמן בנושא עלות התיירות?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: כאמור, מדיניות משרדי הינה הגברת התחרות על-ידי עידוד בניית מתקני אכסון, הגדלת ענף סוכני הנסיעות ומדיניות תעופה ליברלית.

עוזי ברעם: לתחרות חופשית נדרש היצע שירותים גדול, ולכך אנו פועלים.

עוזי ברעם: לכך גם נדרש זמן.

עוזי ברעם: הקביעה לגבי "מחירים מופקעים" איננה נכונה חד-משמעית.

עוזי ברעם: בכל חלקי הארץ נופשים ישראלים במסגרת חבילות מוזלות ונסיעות ועדי עובדים.

עוזי ברעם: במסגרות אלו יהיו המחירים סבירים.

עוזי ברעם: כמו בחוץ-לארץ כך גם בארץ חבילת התיירות היא הזולה והמשתלמת ומחירי התיירות לבודד, שלא במסגרת זו, יהיו תמיד גבוהים יותר.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: בתי-המלון בארץ משלמים מסים כמו כל גוף עסקי אחר, ולמען האמת – הם מופלים לרעה בתחומי הארנונה ומסים אחרים לעומת מפעלי התעשייה והחקלאות, חרף העובדה כי תרומתם למשק הלאומי, ליצירת תעסוקה, חשובה וגדולה.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מחירי התיירות לישראל נקבעים בעיקר בגין מחירי הטיסה וכן עלות החיים בישראל, שהיא גבוהה בהרבה מאצל שכנינו.

עוזי ברעם: משרדנו מתכונן להתמודד עם סוגיה זו בשתי דרכים עיקריות: א.

עוזי ברעם: מדיניות תעופה ליברלית, אשר תוריד את מחירי הטיסה ותוזיל את התעופה לארץ; ב.

עוזי ברעם: טיפוח רמת המוצר התיירותי והגדלת ההיצע כך שגם אם יהיו מחירי התיירות לישראל גבוהים מאשר אצל השכנים, הרי התמורה האיכותית תהיה מוצדקת וכדאית.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק יש לך עוד שאלה בעל-פה?

דליה איציק: לא.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר יעביר לפרוטוקול את התשובה על שאילתא מס' 2161.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התיירות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): ב-28 בנובמבר 1993 פורסם בעיתון "הארץ", כי הנהלת קופת-חולים החליטה לסגור את תא הלחץ הנמצא בבית-חולים "יוספטל" באילת ולהעבירו למרכז הארץ ב-5 בדצמבר.

שבח וייס: קופת-חולים טוענת, כי סגירת התא היא מסיבות כלכליות, וכי אין זה מתפקידה לסבסד את התיירים ואת 40,000 החברים במועדון הצלילה, שהם הנהנים העיקריים מהפעלת תא הלחץ.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד התיירות על כך? 2.

שבח וייס: כיצד ייתכן שבאתר הצלילה הגדול ביותר בארץ לא יהיה תא לחץ, שהציל במהלך השנים עשרות צוללנים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרד התיירות בנדון?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: מייד עם היוודע דבר המחלוקת בנושא המשך תפעול תא הלחץ בבית-החולים באילת, הוריתי למנכ"ל משרדי לפעול בעניין זה.

עוזי ברעם: פניתי אישית למנכ"ל קופת-חולים וביקשתי שלא לסגור תא הלחץ עד גמר המשא-ומתן בנושא.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: תא הלחץ פועל והמשא-ומתן נמשך, כך שלא נוצר מצב שבו הופסקה פעולת תא הלחץ.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: כאמור, משרדי פועל בצמוד לצוות המשא-ומתן, המורכב מאגודת הצלילה, חברות הביטוח והנהלת בית-החולים, במגמה למצוא פתרון הולם.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: הבעיה היא בקביעת סכומי ההשתתפות של אגודת הצלילה וחברות הביטוח בתפעול תא הלחץ.

עוזי ברעם: חשוב לזכור, כי לנושא זה נודעת חשיבות גם מבחינת בריאות הציבור הכללי, תחום שאינו באחריות משרדי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התיירות.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להביא לפנינו – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצא צריך להביא הצעה חוק.

חיים רמון: כך סוכם.

שבח וייס: סליחה, אינני יודע מה סוכם, אבל לי הוכן סדר-היום, והוא מונח לפני.

יהושע מצא: סוכם – – –

שבח וייס: מה זה סוכם?

חיים רמון: סוכם עם נשיאות הכנסת.

שבח וייס: אין לנו כאן כוחות מיסטיים שאתם מסכמים.

שבח וייס: יש סדר-יום כתוב.

שבח וייס: סדר-היום מונח לפני.

שבח וייס: אנחנו נעביר את זה ותבררו עם המזכיר.

שבח וייס: אם נוכל לגלות גמישות, נגלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זה יום של הממשלה.

חיים רמון: נקבע היום דיון על 100,000 ילדים חסרי ביטוח רפואי.

חיים רמון: משום-מה הפרידו את הצעת החוק מהדיון.

חיים רמון: אמרתי: אני מוכן שזה יהיה עכשיו, כי אחרי כן אינני יכול, מסיבות שונות.

חיים רמון: אם זה לא סוכם, אני מבקש להקפיד על כך, שהצעת החוק של חבר הכנסת מצא תוצמד לדיון הכללי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לי קשה מאוד לפתור עניין כזה נוכח עם ועדה.

שבח וייס: אין עושים בירורים כאלה במליאה.

שבח וייס: על כן אני מבקש מהשר רמון – – –

חיים רמון: אני רציתי לעשות ג'סטה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מאוד קצרה, בינתיים תברר.

חיים רמון: אני לא יכול לברר.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני פשוט לא יודע מה קרה.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: רבותי, אתם יודעים שיושב-ראש הכנסת לא מתערב בסדר-היום, אלא אם כן מבקשים ממנו להתערב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: ביקשו ממני, אמרו לי שהשר צריך ללכת ולחזור ב-18:30.

יהושע מצא: גם השר רמון ביקש שנצמיד את הדיון בהצעת החוק לדיון.

יהושע מצא: על דעת המזכירות העלינו את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם יודעים שחוק רשות הדואר מובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בלי הסתייגות.

שבח וייס: זה דקה וחצי.

שבח וייס: יכולנו כבר לסיים את זה.

חיים רמון: גם כך אני אאחר.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, איפה אתה?

יהושע מצא: איננו.

שבח וייס: חברי הכנסת אנו עוברים אפוא להצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אני מצטער על התקלה, אף שאני ממש לא יודע מה קרה כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאן מדובר בהצעת חוק פרטית בקריאה טרומית, חוק ביטוח בריאות לקטינים.

יהושע מצא: אני רוצה להביא לתשומת לב הבית דבר שאולי הוא כבר ידוע ומן המפורסמות, כי רבבות רבות של ילדים במדינת ישראל – לפחות על-פי משרד הבריאות ושר הבריאות מדובר ב-72,000 ילדים, המועצה לשלום הילד מדברת על 100,000, שאינם מבוטחים היום כלל וכלל בביטוח בריאות כלשהו.

יהושע מצא: העדר ביטוח בריאות רפואי – כמו שהמחיר הכלכלי הוא הזנחה רפואית – גורם להעדר טיפול מתאים בילדים.

יהושע מצא: זה דבר חמור מאוד.

יהושע מצא: רבים מילדים אלה, ובתוכם, אדוני היושב-ראש, ילדי עולים רבים, ילדים להורים מובטלים, ילדים משכבות מצוקה, ילדים שהוריהם מכורים לסמים, אינם מקבלים טיפול רפואי חיוני ומצב בריאותם מידרדר, ואנחנו מדברים על מציאות בתוך מדינת ישראל.

יהושע מצא: על הצעת החוק הפרטית שלי קיבלתי את תשובת ממשלת ישראל, שאומרת בהחלטתה: "ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תומכת בעיקרון שכל תושב קטין יהיה זכאי לביטוח בריאות כמוצע על-ידי חבר הכנסת מצא" – "תומכת", אבל אנחנו יודעים שכאשר המשפט מתחיל במלה "תומכת" אחריה באה המלה "אולם".

יהושע מצא: ואומנם בהמשך החלטת הממשלה נאמר: "אולם הנושא כולו מוסדר בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהטיפול בה נמצא בכנסת בשלבים מתקדמים לקראת הבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית".

יהושע מצא: ועל כן הם מבקשים לדחות את הנושא כאן.

יהושע מצא: תירוץ הממשלה, אדוני היושב-ראש, כי אם וכאשר יסתיימו הליכי החקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי יבוא המצב המביש הנוכחי על פתרונו – והם מסכימים שזה מצב מביש – תירוץ זה בלתי מתקבל על הדעת, מכיוון שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כבר נדון בגלגולים שונים למעלה מעשר שנים, ואיש אינו יכול להצביע בוודאות על מועד קרוב שבו יסתיימו הליכי החקיקה.

יהושע מצא: בכל מקרה, הילדים הזקוקים לסיוע רפואי אינם יכולים לחכות אפילו יום אחד נוסף.

יהושע מצא: תגובת הממשלה מקוממת עוד יותר לנוכח העובדה, כי לפחות קופת-חולים אחת כבר הודיעה כי היא תהיה מוכנה להגיע להסדר הגיוני עם הממשלה ותהיה מוכנה לבטח בנפרד את כל הילדים שאין להם כיום ביטוח בריאות רפואי.

יהושע מצא: הממשלה יכולה להבטיח בחקיקה ובמעשה את בריאותם של כל הילדים בישראל.

יהושע מצא: ואם יתקבל, בשעה טובה, והלוואי שיתקבל, וכמה שיותר מהר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנה הקרובה, או בעוד חודש, או בכל זמן שיתקבל, החוק הזה ממילא יתבטל.

יהושע מצא: אם אנחנו נעביר את החוק הזה, אנחנו נגיע להישג שנבטח כ-100,000 ילדים.

יהושע מצא: ולסיום, אדוני, אני רוצה לקרוא מכתב מימים אלה, שקיבלתי מד"ר יצחק קדמן – גם שר הבריאות קיבל אותו, אני קיבלתי העתק.

יהושע מצא: "הנדון: ושוב, ילדים ללא ביטוח בריאות רפואי" – ואני קורא את המכתב: "א"י הוא ילד בן כשנה וחצי הסובל מאיחור התפתחותי פסיכומוטורי ורפיון שרירים.

יהושע מצא: הוא נזקק לטיפולים, מעקב, בדיקות והדרכה, שאותם קיבל במשך חודשים במכון להתפתחות הילד בבית-החולים "קפלן" ברחובות.

יהושע מצא: מסיבות משפחתיות וסוציאליות הפסיקה האם לשלם עבור ביטוח רפואי.

יהושע מצא: משנודע הדבר למכון להתפתחות הילד, כתבו אלה להורי הילד, כי הם נאלצים להפסיק את הטיפול הרפואי והשיקומי, שכה חיוניים לילד.

יהושע מצא: אין צורך להסביר לך" – הם כותבים לשר – "את משמעות הפסקת הטיפול השיקומי לילד בגיל כה צעיר וכה קריטי להתפתחותו.

יהושע מצא: ודאי ברור לך גם שאין כל אפשרות להסביר לילד זה או לאמו כי יואילו להיאזר בסבלנות עד להשלמת הליכי החקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אני קורא לך למצוא לאלתר" – לשר הבריאות, עם העתק אלי – "למצוא לאלתר פתרון ביניים מיידי לבעיית הילדים חסרי הביטוח הרפואי בכלל ולבעייתם של הילדים א"י ומ"ב, נשוא שני מכתבינו האחרונים אליך".

יהושע מצא: בזאת אני מסיים, באותה קריאה של ד"ר קדמן, באותה קריאה של אלפי אלפי משפחות ואמהות, שלילדים בבתיהן אין ביטוח והם חולים במחלות קשות ונוראות, שנפסח על הביורוקרטיה, שנפסח על הוויכוח שבתוכנו – כן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמסיבה זאת או אחרת לא מתקדם, או לא.

יהושע מצא: נעביר את החקיקה הזאת בקריאות שצריך להעביר אותה, והלוואי שתצליח, אדוני שר הבריאות, ואני יחד אתך, שנעביר חוק בריאות ביטוח ממלכתי והחוק הזה ייכנס אצלך ויתבטל ויעבור לו מן העולם, כי הם ייכללו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את החוק הזה ולהעביר אותו לאותה ועדה מתאימה כאן בכנסת ולא לוועדות מחוץ לכנסת, כדי שנוכל לקדם חקיקה.

יהושע מצא: תודה.

שבח וייס: לפני שאני מאשר לשר הבריאות להשיב, אני רוצה לברך את חניכי המכללה לפיקוד ולמטה של צה"ל, פו"ם; כל שנה אנחנו מארחים אותם, שמחים לארח אותם, הם היו בוועדותינו, ועכשיו הם במליאה – – –

דן תיכון: אדוני השר, מותר לשאול שאלה?

שבח וייס: – – – ברוכים תהיו, והשר, בבקשה.

חיים רמון: תן לי לענות.

חיים רמון: מה אתה שואל אותי שאלות?

שבח וייס: קודם השר ישיב, ואחר כך הוא ישיב לך.

חיים רמון: אחר כך אני אשלים את התהליך.

דן תיכון: שאלה חשובה: מה קורה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

חיים רמון: אתה חושב שאני אפסח על זה?

שבח וייס: אתה חושב שזה לא חשוב לשר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ובראש ובראשונה אני רוצה להצטרף לברכה של יושב-ראש הכנסת לחניכי המכללה לפיקוד ולמטה.

חיים רמון: ועכשיו לעניין עצמו.

חיים רמון: אני רוצה לומר, חבר הכנסת מצא, שאחת הסיבות המרכזיות לכך שאני שוקד ועובד מיום כניסתי לתפקיד על חקיקת חוק בריאות ממלכתי, היא מצב בריאותם המחפיר של כ-80,000 ילדים – זה המספר המדויק, הוא מחפיר דיו – אשר מצויים במדינת ישראל ב-1994 עוד מעט ללא כיסוי ביטוחי, והם נמצאים ללא כיסוי ביטוחי כי מטעמים פוליטיים מונעים חקיקת חוק מהסוג הזה.

חיים רמון: מפקירים את בריאותם של הילדים האלה לטובת בריאותם של כל מיני גופים פוליטיים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מצא, לא רק הם מופקרים; יש – והילדים האלה בכללם – קרוב ל-400,000 תושבים במדינת ישראל שאין להם ביטוח בריאות, מתוכם כ-300,000 לא ילדים.

חיים רמון: 320,000 – גם להם צריך לדאוג, גם את בריאותם אסור להפקיר.

חיים רמון: רובם המכריע משתייך לשכבות החלשות.

חיים רמון: הם נזקקים באותה מידה.

חיים רמון: הם כותבים אותם מכתבים, חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: המכתבים האלה באים יום יום אלי, והחוק שאנו מציעים, שנמצא בשלבי חקיקה מתקדמים, ואני אדווח על כך, קובע שלא יימצא ולא ייפקד בכל רחבי מדינת ישראל תושב, מיום לידתו ועד יום מותו, שלא יהיה מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי בסל שירותים, ואני רוצה להדגיש: סל שירותים מהרמה הגבוהה בעולם.

חיים רמון: אם אנחנו נחוקק את החוק כפי שהציעה הממשלה, אנחנו נהיה מעשר המדינות המתקדמות ביותר בעולם באספקת שירותי הבריאות לפי סל הבריאות שהממשלה הציעה.

חיים רמון: הלוואי שבשאר התחומים החברתיים נגיע לרמה כזאת.

חיים רמון: מובן שאפשר, תמיד, לרצות את הבלתי-אפשרי, אבל קודם נלך בתחומים אחרים כדי שנגיע לרמה הזאת.

חיים רמון: אנחנו עובדים על החוק, ואני רוצה לומר, שהוועדה המיוחדת של חבר הכנסת עמיר פרץ, שמחוקקת, ישבה 50 ישיבות, למעלה מ-50 ישיבות – – –

סילבן שלום: האם ההסתדרות בעד?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אני יושב פה בכנסת, אני לא יושב בהסתדרות.

שבח וייס: הוא כאן בתקן של שר, לא של מזכיר ההסתדרות.

דן תיכון: מה עם שר האוצר?

דן תיכון: הוא ברח?

חיים רמון: שר האוצר לא ברח; אל תדאג.

חיים רמון: גם חברים בתוך סיעת הליכוד לא תורמים, בלשון המעטה, לקידום החקיקה, באותם תכסיסים ובאותם תרגילים שעושים גורמים אחרים, לצערי – – –

נעמי בלומנטל: זאת לא האמת.

חיים רמון: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: זאת לא האמת.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אני מזמין אתכם לקרוא את הפרוטוקולים של הוועדה המיוחדת, וחברי סיעת הליכוד ישפטו אם אני אומר אמת.

חיים רמון: אני מוכן להמציא את הפרוטוקולים, תקראו אותם, ואתם תחליטו אם אין חברים בסיעת הליכוד שאמרו לי שהם יטרפדו את החוק; לא חברת הכנסת בלומנטל במקרה הזה.

חיים רמון: החוק הזה, בכל דור ודור, קמו לכלותו, אבל הדור הזה, הכנסת הזאת תחוקק אותו על אף כל אלה, מבית, מתוך הכנסת, ומחוץ לכנסת – – –

נעמי בלומנטל: זאת גם שאיפת הליכוד.

חיים רמון: אני בטוח.

נעמי בלומנטל: זאת הצעת חוק שהחלה בתקופת הליכוד.

חיים רמון: צריך להרים ידיים.

חיים רמון: אז נראה אם זאת שאיפה או לא שאיפה.

חיים רמון: שירימו ידיים – נראה.

נעמי בלומנטל: ירימו – – –

חיים רמון: ירימו.

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב, חברת הכנסת בלומנטל, אבל שמעתי היום את יושב-ראש הוועדה המשותפת לענייני החוק, שהוא נחוש בדעתו לסיים את החוק עד סוף החודש – – –

נעמי בלומנטל: שלא יכניס שיקולים פוליטיים.

חיים רמון: סליחה, מקסימום – – –

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא רציתי להתערב, אבל באמת מספיק.

שבח וייס: תודה.

דן תיכון: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: אם זה ייקח עוד שבועיים או עוד שלושה שבועות, אבל על זה מדובר.

שבח וייס: מספיק.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, את לא יכולה ללוות אותי כל הזמן.

משה נסים: – – – אני רוצה לדחות את זה – – –

חיים רמון: הלוואי, גם בסוף ינואר אתם תסכימו; אני בטוח.

חיים רמון: יש אצלכם חברים בוועדה שאומרים שעוד צריך לעשות דיונים רציניים שאפילו בסוף ינואר הם לא ייגמרו.

חיים רמון: יש, הציעו, בפרוטוקול; חברים מסיעת הליכוד.

חיים רמון: אז אני מציע – אל תגידו את זה.

משה נסים: אני מדבר על – – –

חיים רמון: תן לי לדבר על סיעת הליכוד.

חיים רמון: הם באו ואמרו: לא מספיק הדיונים; צריך לעשות על עוד סעיף ועל עוד סעיף, דיונים אין-סופיים, שאפילו אם נקבל את הבקשה הזאת, גם בסוף ינואר לא נגמור.

חיים רמון: אל תדאג, לא נקבל את הבקשה הזאת.

חיים רמון: אני מקווה שזאת איננה עמדת הליכוד אלא עמדת חברים בתוך הסיעה; אבל לא עמדת הליכוד.

חיים רמון: החוק הזה יעבור, הוא ייתן פתרון לילדים, והוא ייתן את הפתרון גם למבוגרים חסרי ביטוח.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר את הדבר הכי מרכזי, ואני ארחיב על כך אחר כך.

חיים רמון: מה זה אומר לתת לילדים האלה ביטוח או לתת לאחרים ביטוח?

חיים רמון: צריך מקורות כספיים ותקציביים.

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי החישובים האחרונים של הביטוח הלאומי, מכניס מיליארד שקל נוספים לטובת הבריאות; מיליארד.

חיים רמון: זה הניתוח האחרון של הביטוח הלאומי – רוב הסכום הזה מגיע מהשכבות החזקות.

חיים רמון: 60% ממשקי הבית העניים, ברמות הנמוכות, ישלמו פחות.

חיים רמון: 20% ישלמו יותר, ו-20% יישארו פחות או יותר אדישים או עם תוספת לא משמעותית.

חיים רמון: מי שרוצה להנציח את המצב הנוכחי אומר להנציח מצב שבו במדינת ישראל העניים משלמים עבור בריאות, הגמלאים משלמים עבור בריאות הרבה יותר מאשר העשירים באחוז משכרם, ואת זה אנחנו לא רוצים.

חיים רמון: מי שאומר: להוסיף את הביטוח, כמו שאומר חבר הכנסת מצא, בלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אומר לקחת כסף ממקורות שצריכים ללכת לטיפול בשכבות החלשות לטובת הנושא הזה, במקום לקחת את זה מהחזקים.

חיים רמון: מכיוון שזה המצב, אני אומר לחבר הכנסת מצא, שאין לי התנגדות שהחוק הזה, שהוא חלק מהמערך הכולל של ביטוח בריאות ממלכתי – כי הסברתי, המוטיבציה המרכזית שלי היא כמעט לפתור את הבעיה המחפירה הזאת של ילדים חסרי ביטוח.

חיים רמון: ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מצא, זה לא רק ילדים.

חיים רמון: יש נושא של מעוכבי זכויות, אנשים שלא משלמים שלושה חודשים לקופת-חולים, והם והילדים שלהם לא מבוטחים.

חיים רמון: זה לא מופיע בחוק שלך.

חיים רמון: החוק שלך לא פותר את העניין הזה.

יהושע מצא: אדוני, תן לי את הסמכות לתת לך את סדרי העדיפויות במדינה, ואתן לך סדרי עדיפויות אחרים לגמרי.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת מצא, אני מציע להעביר את הצעת החוק שלך לוועדה לנושא חוק הבריאות.

חיים רמון: שם יידון העניין הזה בין יתר הדברים.

חיים רמון: אם, משום-מה, החוק לא יצא, זה יעמוד כהצעת חוק בפני עצמה, ואז אולי ידונו בה כהצעת חוק בפני עצמה.

חיים רמון: בכך אני מסיים את דברי.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לי הזכות להשיב.

יהושע מצא: לא מספיק שזה עובר לוועדה של הכנסת – – –

חיים רמון: אם חבר הכנסת מצא לא מסכים, אז יש חילוקי דעות רק בנושא הוועדה.

חיים רמון: לכן, כדי שלא נתווכח, אני מציע שזה יעבור לוועדת הכנסת, ושם תהיה הכרעה.

חיים רמון: על זה אתה לא יכול להתווכח.

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: לא מדובר בוויכוח לגבי שתי ועדות בבית הזה.

יהושע מצא: מדובר בוויכוח – בין ועדה של הבית לבין ועדה לא סטטוטורית.

יהושע מצא: לכן לוועדת הכנסת אין סמכות.

חיים רמון: ועדת הכנסת תדון גם בסוגיה הזאת.

חיים רמון: אבל המליאה לא יכולה לדון בזה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אפתור את זה מייד.

שבח וייס: אלא שחבר הכנסת לס בכלל רוצה למנוע את הפתרון הזה, כי הוא רוצה להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק מטעמים פורמליים להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולא להעביר אותה לוועדה, וזה משום שכאשר בבית הזה אנחנו מדברים על עוני, באמת כולם מתכוונים למה שהם אומרים.

יורם לס: אבל כאשר מדברים בבית הזה על בריאות, לצערי לא מתכוונים לבריאות; שום צד.

דן תיכון: – – –

יורם לס: אני אומר את דעתי, חבר הכנסת תיכון.

יהושע מצא: – – –

יורם לס: אתה יודע מה?

יורם לס: לצורך העניין, גם לגבי עצמי.

יורם לס: אבל אותי מעניינים הילדים.

יורם לס: ותרשה לי לומר את הצעתי.

יורם לס: לגבי הילדים, אם הממשלה באמת מתכוונת לפתור את הנושא של הילדים, היא לא צריכה את הצעת החוק של חבר הכנסת מצא והיא לא צריכה שום דבר.

יורם לס: היא צריכה רק את חוק התקציב 1994.

יורם לס: בחוק התקציב היא יכולה להסדיר את העניין הזה.

יורם לס: ורק מי שרוצה להשאיר את העניין הזה בוער כל הזמן בעצמותינו לא מסדיר אותו בחוק התקציב.

יורם לס: זו הבעיה.

נעמי בלומנטל: אז אל תצביע בעד התקציב הזה.

יורם לס: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק הזאת, ולהסדיר את הבעיה מחר בבוקר, בעוד 24 שעות.

יורם לס: אם רק רוצים, אפשר להסדיר את זה בחוק התקציב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעתך מובנת.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא העלה שאלה קצת עקרונית.

שבח וייס: כי מדובר לא בשתי ועדות סטטוטוריות.

שבח וייס: התייעצתי עם מזכיר הכנסת עתיר הניסיון, והוא סבור שגם בעניין זה ועדת הכנסת רשאית להכריע.

שבח וייס: ולכן זה המצב.

יהושע מצא: אדוני, אני מצטער.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מצא, אני מאפשר לך לברר את זה.

שבח וייס: בבקשה, יש לך ממילא זכות תגובה, אז תרכז אותה בנושא הפרוצדורלי.

דוד צוקר: איפה השר?

שבח וייס: השר הציע לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת מצא, בוועדה.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, שר הבריאות מציע לאמץ את ההצעה.

יהושע מצא: הוא גם לא נאבק על השאלה איזו ועדה.

יהושע מצא: הוא אמר: תעשו מה שאתם רוצים.

יהושע מצא: והוא יצא.

יהושע מצא: אני מניח שהוא יצא לפעילות ממלכתית.

יהושע מצא: אינני רוצה לתקוף אותו בזה.

יהושע מצא: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהוויכוח גולש למישור הפוליטי, בנושא של 100,000 ילדים או 80,000 ילדים, שבאמת מצבם קשה.

יהושע מצא: כששר הבריאות אומר שאנחנו ניקח משכבות חלשות, אני לא רוצה לתקוף את שר הבריאות, אבל מדובר כאן בשכבות חלשות, מדובר בילדים ממשפחות שאין להן היכולת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, המשפחות שיש להן היכולת לא נזקקות לחוק הזה.

יהושע מצא: הן הולכות לרפואה הפרטית.

יהושע מצא: מדובר פה בשכבות חלשות.

יהושע מצא: לכן, לדעתי השר הטעה את הבית, בלי כוונה.

יהושע מצא: לא מדובר על לקיחת כסף משכבות חלשות.

יהושע מצא: ולנושא הפרוצדורלי, אדוני היושב-ראש, בוא לא נפרוץ את הוויכוח הפרוצדורלי ולא נקבע דברים שלא נהגנו לקבוע כאן.

יהושע מצא: אם הוויכוח הוא בין שתי ועדות פרלמנטריות, אני מבין את הוויכוח.

יהושע מצא: אם אין ועדה פרלמנטרית, זו שמציעים אותה, והיא חיצונית, אז אסור לנו ללכת לכיוון הזה.

יהושע מצא: כי אם נתחיל בזה, נגיע לאבסורד.

יהושע מצא: מישהו יציע איזו ועדה של מוסד זה או אחר שאליו זה יעבור.

יהושע מצא: האם אז נביא את זה לוועדת הכנסת?

יהושע מצא: יש ועדת כנסת שיכולה לדון אם הוויכוח הוא בין שתי ועדות פרלמנטריות.

יהושע מצא: מדובר פה על ועדה אחת פרלמנטרית, ועדת העבודה והרווחה, שלשם אני מציע להעביר את הצעת החוק, ולא צריך להיכנס לוויכוח.

אלי דיין: לא לוועדה משותפת?

יהושע מצא: אני מוכן לכל ועדה, בתנאי שתהיה ועדה פרלמנטרית ולא ועדה מן החוץ.

יהושע מצא: כי אחרת נביא את זה לאבסורד.

שבח וייס: אין ועדה מן החוץ.

שבח וייס: שתיהן פרלמנטריות, חבר הכנסת מצא, אלא שאחת קבועה ואחת מיוחדת.

שבח וייס: זה עושה את כל ההבדל.

יהושע מצא: נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, לכאורה יש לנו כאן סבך תקנוני, אבל הוא לא כל כך חמור.

שבח וייס: מדובר על ועדה קבועה של הכנסת, ועדת העבודה והרווחה, ומדובר על ועדה מיוחדת המורכבת למעשה משתי ועדות, שגם היא של הכנסת, כי משתתפים בה רק חברי הכנסת, ודינה בעת עבודתה כדין ועדה קבועה.

שבח וייס: אשר על כן אין לי מנוס אלא להעביר את זה בכל זאת לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

שבח וייס: ואני בטוח, שכאשר חבר הכנסת מצא יופיע בפני ועדת הכנסת, הוא ישכנע את חבריה לנהוג בתבונה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, גם כהצעת השר, הנושא עובר לוועדת הכנסת לבירור – לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – – –

יהושע מצא: אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק יעבור לטיפולה של ועדת הכנסת, לשם הכרעה לאיזו ועדה הוא יעבור לטיפול ולהכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, להביא לפנינו את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מביא בשם ועדת הכלכלה להכרעת הכנסת, ללא הסתייגויות, ביוזמה ובתמיכה של הממשלה, הינו תיקון לחוק רשות הדואר, תיקון מס' 5, שנדון במליאת הכנסת בקריאה ראשונה בחודש אוגוסט השנה, ביום האחרון של כנס הקיץ, והועבר לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: בוועדה סיימנו את הדיונים בהכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, והיא מובאת עכשיו להכרעת הכנסת.

צחי הנגבי: בסעיף 44א לחוק רשות הדואר מצוין, כי על רשות הדואר לשלם מדי שנה למדינה תשלום שנתי, והיקפי התשלום הזה מופיעים במפורט בחוק רשות הדואר.

צחי הנגבי: בשנת 1992 הסכום הזה עמד על 3.5% מכלל הכנסות הרשות, ובשנת 1993 הוא עמד על 4.5% מכלל הכנסות הרשות.

צחי הנגבי: כעת מובאת לכנסת הצעת תיקון שתאפשר לרשות להתמודד ביתר תחרותיות עם גורמים ורשויות מן המגזר הפרטי, בתחומים שבהם הם מסוגלים להציע לאזרח שירות טוב יותר, ועקב אותה מחויבות לתמלוגים נמצאת הרשות במצב נחות.

צחי הנגבי: למשל, משלוח של פקסים בארץ ולחוץ-לארץ, משלוח דואר כמותי, הפצת עיתונים לביתו של הלקוח, וכיוצא באלה שירותים שהרשות מתחרה בהם עם גורמים אחרים.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לבטל את החובה לשלם תמלוגים של הרשות למדינה באותם תחומים, והנושא הזה יעוגן כעת בחוק רשות הדואר.

דן תיכון: כמה כסף זה עולה?

צחי הנגבי: סליחה?

דן תיכון: כמה כסף מפסידים כאן?

צחי הנגבי: אני לא יכול לתת לך כעת את הנתון, אבל לאור עמדת רשות הדואר והמדינה, הרי המדינה מרוויחה מן ההסדר הזה, מכיוון שתהיה לה היכולת להגיע ליותר לקוחות, שיאפשרו לה להרוויח יותר.

דן תיכון: המדינה מפסידה כסף והיא נלחמה בחירוק שיניים.

צחי הנגבי: כעת היא מוותרת על התמלוגים שהרשות מעבירה.

דן תיכון: מה קרה לה?

צחי הנגבי: נראה שעשו שיקול כלכלי והגיעו למסקנה שהדבר הזה עדיף.

צחי הנגבי: הרי עוד לא ראיתי שהמדינה מתנדבת לוותר על תמלוגים ללא שיקול דעת כלכלי.

דן תיכון: חלם.

דן תיכון: היית צריך לראות איזה דיונים היו על הנושא הזה.

צחי הנגבי: אני מעריך שאתה השתתפת בדיון שהיה גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה.

דן תיכון: זה המקרה היחיד שבו תמכתי במודעי.

צחי הנגבי: אתה רואה?

צחי הנגבי: אני אקרא את הסעיף במדויק על מנת שהדברים יעמדו בפני חברי הכנסת.

צחי הנגבי: מדובר בתיקון סעיף 44א: "1.

צחי הנגבי: בסעיף 44א(ג) לחוק רשות הדואר, המלים 'והחל בשנת הכספים 1993 – בסכום השווה ל-4.5%'" – כפי שאמרתי, זה יהיה האחוז בשנה הנוכחית – "'מכלל הכנסותיה של הרשות' – יימחקו, ואחריו יבוא: 'החל בשנת הכספים 1993 יהיה התשלום השנתי בסכום השווה ל-4.5% מהכנסותיה של הרשות; לעניין זה 'הכנסותיה של הרשות' – הכנסות שקיבלה הרשות משירותים שנתנה ושהתשלום בעדם נקבע בתקנות" – אלה התקנות שמסדירות את התשלומים הללו – "לפי סעיף 20 לחוק בנק הדואר, בהתאם לרישומן בדוח ביצוע התקציב לשנת הכספים שקדמה לאותה שנה".

צחי הנגבי: אני אבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה, שכאמור עבר בוועדת הכלכלה ללא הסתייגויות, בתמיכת הממשלה וביוזמתה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 5), התשנ"ד 1993, קריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 1 וסעיף 2 – אין הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: גם במקרה זה צריך לאפשר לשרת התקשורת להציג את עמדתה.

שבח וייס: תיכף אברר זאת.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיפים אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קריאה שלישית – הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 5), כהצעת הוועדה; קריאה שלישית ואחרונה.

דן תיכון: היא יזמה את החוק.

שבח וייס: לשרים יש במה די הצורך.

שבח וייס: אבל תעיר את תשומת לבנו, ואני אעביר את זה לוועדת הכנסת לתיקון.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות הדואר (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהחוק אושר.

שבח וייס: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, הפכה חוק.

שבח וייס: תודה רבה ליזמים ולמי שהאיץ את הטיפול.

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: לא, זה חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע במקומך?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: היזם הוא חבר הכנסת סאלח טריף והוא יקבל רשות דיבור.

שבח וייס: אבל מי מציג את החוק?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתם לא מוכנים?

שבח וייס: אתה מוכן ספונטנית להציג את החוק?

דוד מנע: יש הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, זה כתוב כאן.

שבח וייס: אתה רוצה שנדחה את זה מייד אחרי ההצעה לסדר-היום?

יהושע מצא: כן.

שבח וייס: אני מבקש להבא להקפיד על זה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום ואני מודיע שאחרי ההצעות לסדר-היום נחזור לסעיף ד'.

שבח וייס: אני רוצה להביע צער על כך שיש היום איזו אי-התאמה בין מה שיודעים ראשי הוועדות לבין מה שרשמה לי כאן המזכירות.

שבח וייס: נברר את זה מייד בתום הישיבה הזאת.

סאלח טריף: זה יבוא אחרי ההצעה שלו לסדר-היום?

שבח וייס: אחרי ההצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: אחרי כל ההצעות?

שבח וייס: יש רק עוד שתיים.

שבח וייס: פה קרה משהו, נצטרך לברר, אני לא יכול לעשות בירור מול פני האומה.

שבח וייס: יש פה איזו דיסהרמוניה.

שבח וייס: משהו קרה, אולי במזכירות, אינני יודע באיזה מקום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, לשתי הצעות לסדר-היום, מס' 2773 ו-2777: התארגנות קבלנים לבניית העיר מודיעין.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון יתייחס לאחר מכן לשתי ההצעות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיר מסוימת במרכז הארץ שחרר מינהל מקרקעי ישראל קרקע חינם לקבלנים, מתוך הנחה שקרקע זו תעזור לזוגות צעירים ולמשפחות לרכוש בעתיד דירות זולות יותר, משום שמחירי הדירות המאמירים באזור מרכז הארץ הם קשים מנשוא לזוגות צעירים, למשפחות, ונאמר שאם ישחררו קרקע, המחיר יוזל.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון: שום הוזלה אינה ניתנת לרוכשי הדירות בגין הקצאת קרקע לקבלנים, משום שהרווח שלהם גובר על כל הנחה אפשרית שניתנת לזוגות צעירים ולמשפחות שרוצות לרכוש דירות חדשות.

דוד מנע: מחירי הדירות של אותו פרויקט שבו המדינה הקצתה את הקרקע בחינם ליזמים הם אותם מחירים לרוכשים, כאילו הקבלנים קנו את הקרקע בכסף מלא; אין שום הנחה.

דוד מנע: וזה במרכז הארץ, בעיר שהמחירים בה מאמירים ואין שום השפעה על הוזלת הדירות.

דוד מנע: זה מוביל אותי לפרויקט החדש והיפה של העיר מודיעין, משום שהעיר מודיעין, שהולכת להיבנות באמצע הדרך מתל-אביב לירושלים, תכלול אלפי יחידות דיור, ומטרת הפרויקט להוזיל את הקרקע, להוזיל את מחירי הדירות במרכז הארץ, כדי שתושבים מאזור גוש-דן יעברו לגור שם בדירות זולות.

דוד מנע: מחר תונח אבן הפינה לעיר מודיעין, וכולם חוששים מה יהיה – לגבי מחירי הדירות.

דוד מנע: יש לי יסוד להניח, והדבר גם נסמך על כתבות שהיו בעיתונים, שחברות בנייה גדולות החלו בימים האחרונים במגעים שקטים סביב האפשרות לתיאום מחירים ושיווק של פרויקט מודיעין.

דוד מנע: הכוונה היא להגיש הצעה מאוחדת למחירים ולשיווק אחידים, ועל-ידי כך למנוע הוזלה של מחירי הדירות.

דוד מנע: כך רוצים לשבש את תוכניתו של משרד הבינוי והשיכון להוזיל את הקרקע במודיעין על-ידי מכירת קרקע ל-3,800 דירות בבת אחת בפעם הראשונה.

דוד מנע: אני חושב שהדברים האלה גם מחייבים את הממונה על ההגבלים העסקיים להיכנס לנושא הזה, משום שאני חושב שהדבר אינו חוקי.

דוד מנע: למכרזים בעיר מודיעין מתכוונות לגשת, כמובן, החברות הגדולות במשק, משום שתנאי המכרז כופים למעשה רק על חברות גדולות, שבנו 1,500 יחידות דיור בחמש השנים האחרונות, לגשת למכרז.

דוד מנע: כוונתן של אותן חברות לתאם ביניהן ולקבוע לוח זמנים לשיווק, כשהמכירות ייעשו בהדרגה, ולא יציפו את השוק באלפי יחידות דיור, משום שאז, כשמציפים את השוק באלפי יחידות דיור, המחירים כמובן מוזלים, וכשעושים את זה בהדרגה, הרי אין שום השפעה לכמות הגדולה של הדירות על מחירי הדירות במרכז הארץ.

דוד מנע: ויש תוכנית להקים קונסורציום של חברות, כדי למכור אותן דירות במחירים לא-מוזלים.

דוד מנע: כוונתו של משרד הבינוי והשיכון היא כוונה ברוכה – לגרום לכך שהבנייה המואצת במודיעין תבלום את העלייה הגדולה במחירי הדירות במרכז הארץ.

דוד מנע: אבל, לצערי, תנאי המכרז אינם מבטיחים זאת, משום שהמכרז מגביל את מספר החברות שרשאיות להשתתף בו, ויש גם חובת הוכחה של בניית 1,500 יחידות דיור בחמש השנים האחרונות.

דוד מנע: מכל חברות הבנייה בארץ עונות על הקריטריון הזה 17 חברות בלבד.

דוד מנע: המכרז גם קובע, שכל קבלן רשאי להגיש הצעה לשלושה מבננים מתוך 13 ולזכות במבנן אחד, כך שכל חברה שניגשת למכרז תזכה במבנן אחד.

דוד מנע: הסכם בין החברות לגבי השיווק יכול להביא לקרטליזציה בבנייה שם ולהכתיב את מחירי הדירות.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: על מחירי הדירות, בהנחה שקרקע לדירה נמכרת במחיר של 5,000-3,000 דולר, יש להוסיף הוצאות פיתוח ליחידת דיור.

דוד מנע: אם מחיר הקרקע והפיתוח הוא 33,000 דולר, נוכל להגיע למחיר סביר וריאלי של 80,000-70,000 דולר לדירה של שלושה חדרים – על-פי כל העלויות, ובכלל זה רווח לקבלן.

דוד מנע: אבל אני מניח שדירה בת שלושה חדרים במודיעין לא תימכר במחיר הריאלי של 80,000 דולר, אלא במחיר הרבה הרבה יותר גבוה.

דוד מנע: על כן אני מבקש להתריע כאן על הסכנה הזאת ועל החשש שההוזלה במחירי הקרקע לקבלנים לא תועבר לרוכשים, שיצטרכו לבוא ולגור שם.

רון נחמן: זה בטוח.

דוד מנע: דיירים שרוצים לעזוב את תל-אביב, שלא קונים שם דירה משום שמחירי הדירות הם גבוהים, דיירים שירצו לעבור למודיעין – מחירי הדירות שם יהיו לא פחות יקרים מאשר באזור תל-אביב.

רון נחמן: ירוקנו את רמלה ואת לוד.

דוד מנע: יש כאן הכתבה של קרטליזציה של חברות בנייה.

יהושע מצא: אתה עושה כעת מכירת פרסום למודיעין?

דוד מנע: אני חושב שצריך לקיים תחרות חופשית בין הקבלנים.

דוד מנע: אני חושב שכל קבלן שיוזיל את המחירים יוכל לקבל יותר ויותר במכרזים.

דוד מנע: אם קבלנים מכתיבים את מחירי הדירות, אין שום ספק שאפשר לפתוח את השוק גם לחברות מחוץ-לארץ, שיבואו ויתחרו פה, להכניס אותן לארץ ולאיים על-ידי כך, כדי שמחירי הדירות לא יאמירו.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המרחב האורבני בין תל-אביב לירושלים הוא העתיד של המדינה.

דוד מנע: כלכלנים ומומחים לתעבורה ולבנייה אורבנית סוברים, שהמרחב הפתוח הזה בין תל-אביב לירושלים, הגבעות, הוא העתיד גם של התעשייה וגם של הבנייה למגורים, משום שהמרחק בין תל-אביב לירושלים מאפשר לתושבי תל-אביב לדלל את הצפיפות באזור גוש-דן ולעבור לקו הגבעות של מודיעין, וגם לתושבי ירושלים, שבין כך ובין כך יוצאים לאט לאט מירושלים לכיוון מבשרת, הוא מאפשר גם למקומות אחרים.

דוד מנע: כלומר, המרחב הזה הוא מרחב חשוב, הוא מרחב עתידי, ויש שם קרקעות רבות ויקרות.

דוד מנע: אני חושב שכל שחרור של קרקע או הקצאת קרקע בחינם לקבלנים, צריכה לגרום לכך שמחירי הדירות יהיו זולים למשפחות ברוכות ילדים ולזוגות צעירים.

דוד מנע: אנחנו מדברים רבות על עוני, על משפחות ברוכות ילדים, אבל שוכחים את הזוגות הצעירים.

דוד מנע: זוג צעיר שמתחיל היום את דרכו, קשה לו לרכוש דירה ב-150,000-100,000 דולר.

דוד מנע: זו אופציה.

דוד מנע: המדינה מחזיקה ברשותה קרקעות רבות.

דוד מנע: אם המדינה רוצה לשחרר קרקעות ולתת אותן לקבלנים בחינם או במחירים מסובסדים, במחירים נמוכים, מן הדין שזה ישפיע באופן ישיר על רוכשי הדירות.

דוד מנע: לא ייתכן שהמדינה תיתן קרקע לקבלנים והעובדה הזאת, אחרי שיבנו על הקרקע הזאת את הדירות, לא תשפיע על מחיריהן ומחירי הדירות יהיו לא פחות גבוהים ממחירי הדירות בתל-אביב ובמקומות אחרים.

דוד מנע: והראיה, כפי שציינתי בתחילת דברי, בעיר מסוימת במרכז הארץ המינהל שחרר קרקע לקבלנים, בחינם, ובנו שם – – –

בנימין בן-אליעזר: אפשר לדעת איפה?

דוד מנע: רעננה.

דוד מנע: לב הפארק ברעננה.

בנימין בן-אליעזר: מתי?

דוד מנע: לפני שלוש שנים.

בנימין בן-אליעזר: זה רציתי לדעת.

דוד מנע: סליחה, אדוני השר, אני לא מדבר פה על הליכוד או על המערך.

קריאה: באיזה מקום?

דוד מנע: ברעננה.

דוד מנע: אני לא רוצה, חלילה, לנגח כאן פוליטית.

בנימין בן-אליעזר: שידעו.

דוד מנע: אני אומר במפורש, לפני שלוש שנים.

דוד מנע: אני לא מסתיר את זה.

דוד מנע: הקצו שם קרקע חינם.

דוד מנע: הקבלנים קיבלו קרקע חינם.

דוד מנע: בנו ומכרו את הדירות באותם ערכים ובאותם מחירים כמו שאר הדירות באותה עיר.

דוד מנע: זה לא ייתכן.

דוד מנע: משרד הבינוי והשיכון חייב להקפיד על כך שהמחירים הזולים של הקרקע שניתנת לקבלנים ישפיעו ישירות על אלה שרוכשים את הדירות.

דוד מנע: ברגע שאתה מקציב קרקע חינם – זכותם של הזוגות הצעירים, של המשפחות ברוכות הילדים, של המשפחות קשות-היום, שקשה להם לרכוש דירה במרכז הארץ, לרכוש אותן דירות במחירים זולים, משום שהמדינה נתנה קרקע בחינם לקבלנים.

דוד מנע: הקבלנים לא יכולים להרוויח על-חשבון אותם אזרחים.

דוד מנע: אתם נותנים קרקע – תקפידו על כך שלא תהיינה טעויות כפי שהיו בעבר.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברי הכנסת, בימים אלה עוסקת הכנסת, עוסקת הממשלה במלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: הדבר מתפרסם בכנסת, נאמר על-ידי ראש הממשלה, נאמר על-ידי שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק שמלחמה בעוני איננה עניין רק לשרת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: היא לא עוסקת במלחמה בעוני, היא דנה בעוני.

אבנר-חי שאקי: היא דנה, ואני מקווה שהיא גם תעשה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו, כמובן, נייעץ ונעיר לה כל אימת שנחשוב שהיא לא עושה די.

אבנר-חי שאקי: מה פירוש מלחמה בעוני?

אבנר-חי שאקי: בראש ובראשונה, מלחמה בתת-דיור, בתת-בריאות, בתת-תזונה, בתת-חינוך.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק שזה רצונה של הממשלה ואין לי ספק ברצונך, אדוני השר – שמעתי את דבריך בוועדת הכספים ובמליאה – ובכוונותיך הטובות לתרום את חלקו של משרדך לשיפור המצב הקיים למאבק בעוני.

אבנר-חי שאקי: אחת הדרכים למלחמה בעוני בתחום של הדיור היא בהוזלת מחירי הקרקע.

אבנר-חי שאקי: הצהרת חזור והצהר, ותבוא עליך ברכה, שאתה עושה זאת ומתכוון לעשות זאת גם להבא, וזאת, כמובן, כדי שמרכז הארץ לא יהיה נחלתם הבלעדית של אלה שיש להם או אלה שיש להם האמצעים הגדולים לכך, כדי שלא תחולק הארץ לשני סוגי אזרחים, אלה המרשים לעצמם לגור במרכז הארץ ואלה שלא.

אבנר-חי שאקי: והנה יש תוכנית לבניית עיר יפה בישראל, ולפי החוברת הנהדרת שקיבלנו אני כולי אמונה ותקווה שאכן העיר תיכון, תיבנה ותהיה לעיר גדולה בין ירושלים לתל-אביב, ותאוכלס – כך נאמר שם ואני מקווה שזה יתממש – על-ידי כרבע מיליון תושבים.

אבנר-חי שאקי: זה חלום של כולנו, והלוואי שהוא יתגשם.

יהושע מצא: אפילו כביש השלום מופיע.

רון נחמן: איזה כביש שלום?

יהושע מצא: כביש השלום מרבת-עמון לחיפה.

יהושע מצא: נכון, אדוני השר?

רון נחמן: זה כביש הספר, אדוני השר.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני פונה אליך למנוע מה שפורסם בעיתונות, כאילו התארגנות של קבלנים – למרות ההוזלה שאתה מוזיל, שמשרדך מוזיל, שמטרתה אחת ויחידה, לאפשר למשפחות ברוכות ילדים, לחיילים משוחררים, לזוגות צעירים ולעולים שיוכלו לרכוש דירות נאותות ומתאימות ובגודל מתאים במחירים מוזלים, דבר שהוא בוודאי מעניינה של המדינה – למרות הכוונה הזאת מצליחה ההתארגנות הזאת של הקבלנים, אם היא תצא לפועל, למנוע את המטרה שלשמה אתה מוזיל את הקרקעות.

אבנר-חי שאקי: שכן, מסתבר שלמרות ההוזלה, הדירות תימכרנה במחירים כאלה, כאילו לא היתה הוזלה.

אבנר-חי שאקי: כלומר, הרווח יהיה כולו שלהם.

אבנר-חי שאקי: אינני רוצה לתת לזה כינויים כמו קרטליזציה, השתלטות, אבל ודאי שיש פה סילוף של מדיניות משרדך, וחזקה עליך שאינך רוצה שיסלפו את המטרה החברתית הנעלה, מהדרגה הראשונה, של הוזלת הקרקעות.

אבנר-חי שאקי: יש גם מדיניות של פיזור אוכלוסין, זה נכון, אבל לא ייתכן שפיזור זה יהיה נחלתו של ציבור אחד.

אבנר-חי שאקי: מה גם שלמרבה הצער מסתבר, שגם כשיש דיור, ומי כמוך, כמי שהעלה זאת, ולא פעם אחת, ובצדק, יודע שאף שיש מקומות שיש בהם דירות למכביר, אין דיירים כי אין תעסוקה.

אבנר-חי שאקי: שום אדם לא ילך לגור רק כדי לגור.

אבנר-חי שאקי: הוא זקוק, בנוסף למגורים, גם למקום עבודה.

אבנר-חי שאקי: עדיין המרכז הוא האבן השואבת של רוב האוכלוסייה, או חלק גדול ממנה.

אבנר-חי שאקי: עדיין יש נטייה, נהירה, שאיפה להתגורר במרכז, בגוש שבין גדרה לחדרה.

אבנר-חי שאקי: לכן אני פונה אליך כמי שממונה על העניין וכמי שההוזלה היא פרי מדיניותו והחלטתו, דרך מינהל מקרקעי ישראל, כמובן, הנתון לשיפוטך ולניהולך, למצוא את הדרכים הנאותות כדי למנוע מאותו חבר קבלנים לממש את כוונתו למכור את הדירות שייבנו על אותן קרקעות במחירים מופקעים, כי פירושו של דבר כי במודיעין הקמה והולכת – ומחר עומדים להניח בשעה טובה את אבן הפינה לדירות הללו בה; שזו לא תהיה נחלה של שכבה אחת או של שכבות מסוימות אלא שיוכלו ליהנות אלה הראויים לכך ביותר, ואין ראויים יותר מאשר חיילים משוחררים, זוגות צעירים, ואין ראויים יותר מאשר משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: אינני יודע מהו הצעד.

אבנר-חי שאקי: אדרבה, הייתי רוצה לשמוע מפיך מהו הצעד שמשרדך יכול לנקוט כדי לבלום את הכוונה הזאת, אבל ודאי וודאי שאין זה מעניינה של מדינת ישראל לחזק קבוצה קטנה, להעשיר אותה על גבם ועל חשבונם של החלשים, שהם הראויים לכך.

אבנר-חי שאקי: אין, כנראה, דרך טובה יותר מאשר לאפשר תחרות גדולה יותר, לאפשר לחברות בארץ ובחוץ-לארץ שישתתפו במכרזים הללו; ויש להניח שתחרות של ממש של חברות רבות יותר, ולאו דווקא כאלה שבונות ממספר מסוים ומעלה, כי זה יאפשר להשאיר זאת רק בידי החזקות בלבד, שהרווח הוא מטרתן היחידה.

אבנר-חי שאקי: אם זה ייעשה, ייעשה צדק עם אותן אוכלוסיות, אשר ממילא סובלות בתחומים שונים, וענייננו, כולנו, של הממשלה, של הכנסת ושל משרדך, אדוני השר, לחזק אותן.

אבנר-חי שאקי: זאת הדרך, על-ידי כך שהוזלת הקרקע תזכה גם להוזלה מקבילה של מחירי הדירות לכשתיבנינה.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבינוי והשיכון להשיב.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי לפתוח ולומר, שאני מתייחס במלוא הרצינות ובמלוא הכבוד לשתי ההצעות לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק ששתיהן, מזוויות שונות, מקורן בדאגה, ואין לי צל של ספק שנכון עשה חבר הכנסת מנע, ולא היתה לי בעיה כששאלתי על מתי מדובר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו משתדלים, חבר הכנסת מנע, ללמוד הרבה מהקטסטרופות של העבר.

בנימין בן-אליעזר: חבל לי רק שהבאת דוגמה אחת של עיר שחילקו בה קרקעות חינם.

בנימין בן-אליעזר: אילו ידעתי שאתה מתכוון לצאת בכיוון הזה, הייתי מספק לך עוד הרבה ערים עם סימן שאלה – למה נתנו שם קרקעות חינם.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט לומד, ואפשר לומר את זה כאן, שלפעמים יש גם דמעות בעיניים בכל פעם שאני מבקר באתרי הקרוונים ורואה את הזנות, את הסמים ואת המתחים החברתיים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו ודאי וודאי לומדים גם את הלקח הזה.

בנימין בן-אליעזר: כאשר נכנסתי לתפקידי קיבלתי 40,000 יחידות דיור, שכל אחת מהן עלתה למדינה כמעט 250,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שאתה זוכר שנתנו קרקע חינם, נתנו פיתוח חינם ונתנו תמריצים עד 30,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, סדר-גודל של 120,000 שקל עוד לפני שבנו את הדירה.

בנימין בן-אליעזר: תוסיף על זה את מחיר העלות של בניית הדירה.

בנימין בן-אליעזר: לקחתי את הדירות האלו ומכרתי חצי מהן – 20,000 – לילדים שלנו, לעולים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: מכרנו אותן בחצי מחיר, ואין בלבי צער על כך, כי האלטרנטיבה של השארת הדירות האלו ריקות, ודאי וודאי שלא היתה אלטרנטיבה נכונה.

בנימין בן-אליעזר: רק במחיר החזקתן, שמירה עליהן ושיקומן בעתיד היה אפשר לבנות עוד כמה.

בנימין בן-אליעזר: 10,000 מהדירות האלה שחררתי לטובת מה שנקרא דיור סוציאלי, ואני עדיין תקוע עם 10,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חברי חברי הכנסת, ודאי את חבר הכנסת מנע, לראות, ותאמין לי שגם לך יעמדו דמעות בעיניים כאשר תראה 2,000 יחידות דיור באופקים, מהן 880 יחידות דיור צמודות קרקע, עומדות ריקות.

בנימין בן-אליעזר: הכלבים והחתולים מסתובבים שם ביום והגנבים חוגגים בלילה.

בנימין בן-אליעזר: אני מכבד את זה שאתה עושה גם חשבונות עם העבר.

בנימין בן-אליעזר: זה טוב, אבל צריך גם לדעת איך אנחנו מביטים קדימה.

בנימין בן-אליעזר: אני בטוח שלא היתה לך כוונה רעה כאשר תקפת בעניין העיר מודיעין.

בנימין בן-אליעזר: העיר מודיעין בעיני היא אולי הסיכוי או התקווה למחר.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין שחבר הכנסת פרופסור שאקי יודע, שכאשר מדובר באזורי ביקוש, במה מדובר?

בנימין בן-אליעזר: מדובר בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, מדובר בגוש-דן, אבל מה לעשות ששם אין קרקעות, וכשאין קרקעות, חבר הכנסת מנע, הרי אתה יודע, שכאשר בא זוג ורוצה לקנות דירה באזור תל-אביב, זה סיפור של היצע וביקוש וכל דיכפין יבוא ויוסיף מחיר.

בנימין בן-אליעזר: מי שרוצה קונה.

בנימין בן-אליעזר: אני שמעתי הרבה, ולפעמים אני קולט מהר; לפעמים.

בנימין בן-אליעזר: שמעתי הצעות רבות, אבל עוד לא היתה הצעה אחת שאמרה לי: פואד, זה הכיוון.

בנימין בן-אליעזר: אני חייב ללכת כי הזמן משחק, לא לרעתי, אלא לרעת הילדים שלנו, הזוגות הצעירים, לרעת אלו שזרוקים בכבישים ואין לי תשובה להם.

בנימין בן-אליעזר: לכן החלטתי לנקוט כמה צעדים.

בנימין בן-אליעזר: גם אתה וגם חבר הכנסת שאקי שואלים, מדוע לא נתתם להרבה חברות להתמודד.

בנימין בן-אליעזר: אני מתפלא, כי זה פשוט מנוגד – תשאלו את חבר הכנסת דן תיכון – לתוצאה הצפויה.

בנימין בן-אליעזר: ככל שאתה מרחיב את המעגל של 200-150 חברות קבלניות, תאמינו לי, זה יביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, למחירי קרקע הולכים ועולים.

דן תיכון: זה לא יביא, זה מביא.

בנימין בן-אליעזר: שמעת, חבר הכנסת שאקי?

בנימין בן-אליעזר: הוא מומחה יותר ממני, תאמין לי.

בנימין בן-אליעזר: מה עשה משרד הבינוי והשיכון?

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון רוצה לבנות.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא רוצה לתת תשובות ולכן הוא מנווט את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני שמתי בפעם הראשונה 15 חברות, ואגיד לך גם למה; ואני מניח שחבר הכנסת דן תיכון יסביר לך.

בנימין בן-אליעזר: משום שמה שהולך לקבוע, והסמן הימני הוא בעצם הדירות הראשונות שיימכרו.

בנימין בן-אליעזר: אם אני אכשל פה, אני מבטיח לך שאני אפסיק את כל העסק ואחפש דרך אחרת.

בנימין בן-אליעזר: מה אתה חושב, שאני פראייר?

דוד מנע: מאה אחוז.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע.

בנימין בן-אליעזר: אתה מאשים אותי שוב שנתתי יד לקרטליזציה?

בנימין בן-אליעזר: זה שוק חופשי.

בנימין בן-אליעזר: אני פניתי לחברות הגדולות במבנן הראשון, של 3,580 יחידות דיור, אם אני לא טועה.

בנימין בן-אליעזר: השני, ואני אוציא אותו כבר בחודש ינואר, ייפתח לכל הקבלנים, אבל לא לפני שאדע כיצד החברות הגדולות האלה קבעו את המחירים.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, לא כואב לי הלב לתת לזוגות צעירים, שאין להם יכולת לרכוש, קרקע חינם לבנייה; אני מקווה ששמעת אותי.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק בקביעה שלך, מאה אחוז צודק, שעד היום הזה, בשיטות של העבר, שום דבר כזה לא עזר.

בנימין בן-אליעזר: כי מי שהרוויח מזה היה רק הקבלן.

בנימין בן-אליעזר: הם הרוויחו, כי הם קבעו את המחיר.

בנימין בן-אליעזר: לכן כאן הממשלה מנווטת, ואני באמת מקווה שהמחירים יהיו הכי נמוכים.

בנימין בן-אליעזר: אם לא, אני אגיד לך מה אני אעשה: במבנן הבא אני אפריד בין הקרקע לבין הבנייה, ואני אוציא מכרזים אך ורק על הבנייה, ואשאיר בידי הממשלה לקבוע מול קבוצת אוכלוסין את מחיר הקרקע, וכך יהיו שני חוזים: חוזה אחד בין מינהל מקרקעי ישראל לבין המשתכן, וחוזה שני בין המשתכן לבין הקבלן.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: לא שאין תשובות.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מקווה שהחבר'ה שבונים – ותאמין לי, גם הם לא בדיוק שבעים נחת מהמחירים ההולכים וגואים – שהם הפעם ייכנסו למכרז הזה באווירה אופטימלית ועם מחירים נוחים.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, אני עושה הכול כדי שהפעם 60,000 יחידות הדיור האלה שאנחנו הולכים לבנות – ואגב, שמתם לב בתוכנית הזו, אם קראתם אותה, בכל מבנן יש אחוזה של דירות של 70-65 מ"ר; כלומר, גם פתרון לאותם זוגות צעירים שרוצים להתחיל את חייהם שם.

בנימין בן-אליעזר: כך אתה יוצר לך מעגל.

בנימין בן-אליעזר: מדברים על מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: הסיכוי היחיד, חבר הכנסת שאקי, לתת תשובה לאלו שמחפשים דירות באזור המרכז הוא לנסות למשוך אותם לקו הרכסים; הסיכוי היחיד.

בנימין בן-אליעזר: לכן היתה נהירה לאריאל – – –

רון נחמן: מה זאת אומרת "היתה"?

רון נחמן: הרי אתה תביא אותם הלאה.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אני אומר "היתה", מבחינה דקדוקית זה עד לפני רגע.

רון נחמן: אני מדבר מעכשיו קדימה.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: הבנתי.

בנימין בן-אליעזר: אתה חוזה קדימה, אני לא נביא.

בנימין בן-אליעזר: הסיכוי היחיד למשוך את הילדים האלו ואת הזוגות הצעירים, אלו שמחפשים את הדירות באזור המרכז, הוא רק קו הרכסים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, בעזרת השם, שנוסף על 60,000 יחידות הדיור באזור מודיעין, שזה תהליך שיימשך כעשר שנים, אנחנו גם נצא, במהרה בימינו, להרחבת האזור הזה, שנקרא החלק הפנימי של ירושלים – בית-שמש, עוד ב-27,000 יחידות דיור, ואני מקווה, בעזרת השם, שבסוף 1995 אנחנו גם נצא בתוכנית של בנייה של 45,000 יחידות דיור בעיר עירון.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לעשות את הדבר הזה שלב אחרי שלב.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי רק לגמור, כי זה קוטע לי את חוט החשיבה, מר עוזי לנדאו.

יהושע מצא: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בנימין בן-אליעזר: מה אמרתי?

יהושע מצא: מר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת וגם מר.

בנימין בן-אליעזר: אני מכבד אותו.

בנימין בן-אליעזר: מה קרה?

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני הולך לעשות כל מאמץ בעניין.

בנימין בן-אליעזר: גם כשהכנסת מבקרת – אני באמת מציע, שלפני שמעלים דבר, אני אומר את זה כאן על הבמה הזאת, יש מומחה אחד, שבקי בשוק הבנייה, שמו חבר הכנסת דן תיכון.

בנימין בן-אליעזר: תתייעצו אתו לפני שאתם מעלים בעיה כזאת.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שיכולתי ללכת ולאמץ כל הצעה שהיא.

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה שומע כל יום ארבע-עשרה הצעות, וכל אחד חושב שהוא נביא ההצעות ובטוח בכיוון שלו.

בנימין בן-אליעזר: האחריות המיניסטריאלית בסיכומו של דבר תהיה עלי.

בנימין בן-אליעזר: אגיד יותר מזה, חבר הכנסת מנע, פסו הימים שהציבור הזה שלנו, שעלה כמה כיתות, יאמין להבטחות, להצהרות, לדקלרציות.

בנימין בן-אליעזר: הציבור ישפוט אותנו בסוף הדרך.

יהושע מצא: שכחת פרט אחד.

יהושע מצא: שכחת לספר לנו שבתוכנית הזאת יש לך גם אוטוסטרדה מרבת-עמון לים התיכון.

בנימין בן-אליעזר: אבל תראו איך הוא נהנה מזה.

בנימין בן-אליעזר: ..

יהושע מצא: אני רוצה שתספר על זה.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, אני אתן לך קונצסיה לפי 2 קילומטרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסתפק בתשובתי.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא אתנגד אם ירצו להביא את הנושא לדיון בוועדה.

בנימין בן-אליעזר: בשמחה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת מנע, הזמן עבר.

ענת מאור: רק משפט אחד.

דוד מנע: דיברת משהו על קרטיליזציה.

דוד מנע: לרגע אחד לא חשבתי שאתה דוחף לקרטליזציה.

דוד מנע: רק רציתי שתפקחו את העיניים, שהקבלנים שניגשים למכרזים לא יעשו ביניהם קרטליזציה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, בקצרה.

עוזי לנדאו: אני שומע על 60,000 יחידות דיור באזור מודיעין, שבונים על קו הרכסים.

עוזי לנדאו: לפי השיטה של כבוד השר, אם יבנו באזור המרכז, יכולה להיווצר הבעיה של תכנון אורבני, שתהיה עיר גדולה אחת שמתחילה באשקלון בדרום עד נהרייה בצפון.

עוזי לנדאו: האם כבודו נתן את דעתו לריאות ירוקות, לפארקים, למקומות שאנשים יכולים לצאת אליהם?

עוזי לנדאו: לתכנון סביבתי על כל היבטיו?

ענת מאור: ברשותך, השר, זה נושא שלם אחר.

ענת מאור: משפט אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח להזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, לפרוס לפניו את המפות ולהראות לו בעצם את התכנון הכולל.

בנימין בן-אליעזר: יש מספיק מקום לפארקים, מספיק מקום ליערות ומספיק מקום כדי לתת תשובות לילדים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך מאוד, גברתי.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט אכבד כל הצעה.

בנימין בן-אליעזר: ירצו ללכת לוועדה, מקובל עלי.

ענת מאור: יש הצעתו של חבר הכנסת בא-גד, להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מנע.

ענת מאור: מהמקום.

רענן כהן: השר הציע להסתפק בהודעתו.

רענן כהן: קודם יש לשאול אם מקבלים את ההצעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

דוד מנע: לא.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת בא-גד, דקה מן המקום.

יוסף בא-גד: כבוד השר, תודה על ההזמנה מחר לטקס הנחת אבן פינה למודיעין.

יוסף בא-גד: רק שאלתי, למה אתם עושים את זה בשעה 15:30?

יוסף בא-גד: חבר כנסת מסור לא יכול להיות בו-זמנית גם בכנסת וגם בטקס.

יוסף בא-גד: אנא, להבא תחשבו.

יוסף בא-גד: זו היתה רק הערה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, כבוד השר, אומרת הגמרא בסנהדרין ק"ב, עמ' ב': "מפני מה זכה עמרי למלכות?

יוסף בא-גד: מפני שהוסיף כרך אחד בארץ-ישראל".

יוסף בא-גד: זכותך רבה, מעבר לכל ויכוח, אם אתה חונך עיר חדשה, ועוד עיר מודיעין בימי החנוכה.

יוסף בא-גד: יישר כוחך, אני אשבח אותך, רק תדאג שהעיר תיבנה מהר ולא יהיו קבלנים ספקולנטים.

יוסף בא-גד: בהזדמנות חגיגית זו – כפי שאתה רואה, אנחנו חוזרים עכשיו ממרים לפיד, מניחום אבלים.

יוסף בא-גד: נמסר לנו, ש-4,000 דירות ביש"ע עומדות מוכנות ריקות.

יוסף בא-גד: אנא, תדאג שגם 4,000 הדירות יופשרו.

יוסף בא-גד: אם הייתי מקבל תשובה, הייתי מודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מגן להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני נאחז בהצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי כדי להביע תודה ותמיהה.

דוד מגן: תודה על ההזמנה לטקס הנחת אבן הפינה מחר במודיעין.

דוד מגן: אבל התמיהה שלי, לאחר שראיתי את ההזמנה וראיתי כי מופיעים שם ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, וקראתי בחוברת מפוארת לצד ההזמנה – כאילו את רעיון הקמתה של העיר מודיעין לא הגו במשרד הבינוי והשיכון בימים שעוד דוד לוי היה שר הבינוי והשיכון; כאילו לא תכננו אותה ביסודיות בימים שאריאל שרון היה שר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: אני רואה בזה טעם לפגם, כאשר מנסים לתת צביון פוליטי להנחת אבן פינה של עיר אשר תכנונה החל זה כבר, ביצוע התכנונים ומימושם החל גם הוא זה כבר.

דוד מגן: אני מקווה שבעתיד ייעשה קצת לאיזון פוליטי בכל מה שקשור בפרויקטים לאומיים שמשרד הבינוי והשיכון מופקד על מימושם.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

דוד מנע: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים לוועדה?

אבנר-חי שאקי: בהחלט.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, להעביר את הנושא לוועדה, על-פי הסכמת השר ושני המציעים.

ענת מאור: איזו ועדה, השר?

בנימין בן-אליעזר: לוועדת הכלכלה.

דוד מנע: לוועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: לכספים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

ענת מאור: מאחר שיש שתי הצעות, לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תקבע.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – גיל רווק זכאי), התשנ"ג–1993 (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק תר"ח, של חבר הכנסת רענן כהן, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – גיל רווק זכאי), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר השיכון, חברי הכנסת, אני מעריך שהיום אוכל לדבר על החוק המוצע ואוכל גם להביא בשורה למדינת ישראל, לדור הצעיר, תוכנית – – –

דן תיכון: מה עם שר האוצר?

רענן כהן: על זה אדבר מייד.

רענן כהן: שר השיכון בנימין בן-אליעזר, יחד עם התנועה, אחרי שנים הגיעו לאיזה רעיון, שאם יהיה לרעיון של כל מדינת ישראל, סביר להניח שנוכל לחולל באמת מהפך בגישה שלנו בתחום הדיור לזוגות צעירים.

רענן כהן: על הרעיון הזה אדבר לקראת סוף דברי.

רענן כהן: אני בא עכשיו משיחה עם שר האוצר.

רענן כהן: הפסקנו את הדיון, שהיה דיון מעניין מאוד.

רענן כהן: אני מקווה שנוכל להגיע להבנות.

דן תיכון: מה היה שם?

רענן כהן: אתם שותפים לי.

רענן כהן: הרעיון הוא לא רק שלי, הוא גם שלכם.

רענן כהן: כל הכנסת מאוחדת בזה.

רענן כהן: אם לא יהיה רעיון סביר, הגיוני, שנוכל לעמוד בו, נחליט על הדברים במשותף במליאה.

דן תיכון: מה הרעיון הגאוני, להגדיל מ-2/12 ל-3/12 נקודות זיכוי?

רענן כהן: את זה נעשה במליאה.

רענן כהן: ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לדבר על החוק כי הזמן מוגבל ואני חייב לעמוד בזמן שעומד לרשותי.

רענן כהן: אדוני השר, השנה שעברה היתה מעבר בין הממשלה הקודמת ובין הממשלה הנוכחית, היו פרויקטים נתונים במחלוקת, בממשלה שיש לה יעדים ברורים בתחומי התשתית במדינת ישראל, כדי להביא את רמתה לשנות האלפיים.

רענן כהן: מובן שכולנו מברכים על הרעיון.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים על מה שמתרחש בתחום התשתית.

רענן כהן: אני מדבר בעיקר על נושא הכבישים, שבראשו עומד השר בן-אליעזר.

רענן כהן: ניתן לכנות זאת כסיבוב של 180 מעלות; מהפך שלא הושג בקלות, כי היה צורך לשנות לא רק את היעדים אלא גם את תפיסות היסוד.

רענן כהן: עם כניסתו של שר השיכון בן-אליעזר למשרד הוא שינה את טבלת היעדים, ובראשם שם את היעדים שישרתו את המדינה כולה, יכינו את ישראל לשנות האלפיים ויעניקו משמעות מעשית להכרזה על שינוי סדר העדיפויות הלאומי, שעליו הכריזה הממשלה הנוכחית.

רענן כהן: מכאן אני רוצה לעבור לנושא השיכון.

רענן כהן: עדיין יש פער אדיר בין תפיסת העולם שלנו ובין המציאות.

רענן כהן: נדמה לי ששכחנו דבר אחד.

רענן כהן: עם העלייה לשלטון אמרנו: דירה זולה לכיסו של כל זוג צעיר, ובכלל זה משוחררי צה"ל.

רענן כהן: בפועל, לא נראה שהפרשנות הממשלתית לדירות זולות תואמת את הצרכים בשטח.

רענן כהן: שר השיכון עושה עבודה אדירה כדי שייבנו דירות יותר קטנות, אבל נדמה לי שעד עכשיו אין תוצאה חיובית.

רענן כהן: שר האוצר בייגה שוחט הכריז בשבוע שעבר, שהבן שלו לא צריך מענק בתור חייל משוחרר.

רענן כהן: אולי הבן שלו לא צריך גם עזרה ברכישת דירה.

רענן כהן: אבל, אדוני השר, יש עוד רבים אחרים שאני שומע את קולם ומנסה לעזור להם.

רענן כהן: אני מסתובב ביישובים, אני שומע את הזעקה, אני רואה את הכאב.

רענן כהן: כדי לקנות דירה זולה ביותר באזורים שהם לא במרכז הארץ, צריך לא פחות מ-100,000 דולר.

רענן כהן: מאין ייקחו את הכסף?

רענן כהן: ומה עושה משפחה שיש לה כמה ילדים?

רענן כהן: למי יש יכולת להתמודד במצב הזה ולרכוש דירה?

רענן כהן: יש בכלל סיכוי שהם ירכשו דירה?

רענן כהן: אנחנו נראה את הדברים באור-יהודה, באשדוד, נראה את הדברים ביישובים אחרים.

רענן כהן: אנחנו חייבים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

רענן כהן: אם לא נגיע למשהו הגיוני במחירי הדירות, ובפרט לאלה שאין להם, אדוני השר, כממשלה לא הבאנו את התרומה החשובה לאותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים בשמן ועלינו לשלטון בשמן.

רענן כהן: אני יודע שאתה עושה כמיטב יכולתך, אבל ההחלטות הן לא רק שלך, אלה החלטות הקשורות בשר האוצר ובממשלה כולה.

רענן כהן: אנחנו גם יודעים שהדברים מתחלקים בין המשרדים השונים.

רענן כהן: יש דוגמאות, יש דברים שאתה התחלת בהם, פוטנציאל להורדת מחירים, כמו ביהוד, בכפר-סבא – שכונת קפלן, בירושלים – גבעת-משואה.

רענן כהן: בית אשר נבנה בידי עמותות, כלומר תוך חיסכון ברווח יזמי ובמכרז על מחיר הקרקע, נמכר תמורת 70,000 דולר.

רענן כהן: ואילו בית שנבנה בידי קבלנים נמכר במחיר של 120,000 דולר.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לבשורה, אולי זה הדגם העתידי.

רענן כהן: זהו מאבק שנמשך מהקדנציה הקודמת, התחלתי בו עם שר השיכון דאז אריק שרון.

רענן כהן: שר השיכון בן-אליעזר קיבל את זה כאחד המודלים הרציניים ביותר כדי להביא לשינוי.

רענן כהן: הגענו לסיכום, שבפרויקט ה"קאונטרי" בלוד יוקם מתחם של 496 דירות, מחצית הדירות במכירה חופשית והמחצית השנייה תהיה אך ורק עבור החיילים המשוחררים – תיכף אגיד מי יהיו הזכאים – והמחירים לחיילים המשוחררים יהיו מחירים קבועים, שאי-אפשר לשנות אותם.

רענן כהן: אני מעריך, שאם מחיר דירה באותו אזור יהיה 100,000-90,000 דולר, לחיילים משוחררים זכאים אפשר יהיה למכור אותה ב-70,000 דולר.

רענן כהן: הפער הוא אדיר.

רענן כהן: אותה דירה, אותם אנשים בנו, אותה מערכת, אותם חומרים.

רענן כהן: ברשותך, אדוני השר, אני רוצה לומר מי יהיו הזכאים.

רענן כהן: הזכאים לרכישת דירה במרחב ה"קאונטרי" יהיו רק זכאי משרד השיכון חסרי דירות, שלפחות אחד מבני הזוג שירת בצה"ל.

רענן כהן: 80% מ-250 הדירות שייבנו עבור התנועה לקליטת החייל המשוחרר יועמדו לרשות זוגות צעירים משוחררי צה"ל בגילים שבין 25 ל-30.

רענן כהן: היום רק זוגות נשואים או רווקים מגיל 27 זכאים מטעם משרד השיכון.

רענן כהן: אנחנו חייבים לתת העדפה לחייל ששירת את המדינה.

רענן כהן: זו חובתה של החברה שלנו.

רענן כהן: אם יש להם הורים שיכולים לתמוך בהם, אם הם איזנברג, שהם ידאגו להם.

רענן כהן: אני מדבר דווקא על השכבות החלשות, שהן זועקות.

רענן כהן: אני מציע לכל אחד להסתובב ביישובים, לא ברחוב דיזנגוף בתל אביב, להסתובב באופקים, באור-יהודה, בפרדס-כץ, בשכונת-התקווה.

רענן כהן: לאלה חובתנו לדאוג.

רענן כהן: אנחנו מוציאים 50 דירות.

רענן כהן: כל מה שאני אומר זה על דעת השר.

רענן כהן: הוא צריך להעביר זאת, ואני מקווה שהיום השר יביא לאישור הבשורה הזאת לפחות מבחינת הרעיון שאתה מוביל אותו.

רענן כהן: לכן אני מציע בהצעת החוק, שחייל משוחרר בגיל מסוים יוכל לרכוש דירה לא רק אם הוא נשוי.

רענן כהן: אנחנו חיים היום בעידן אחר.

רענן כהן: הדור הצעיר איננו רוצה להתחתן בגיל מסוים וגם איננו רוצה לגור בבית הוריו.

רענן כהן: אנחנו חייבים לתת לו תשובה.

רענן כהן: נכון, הצעתי שהחוק יחול מגיל 21.

רענן כהן: אני מוכן שזה לא יהיה מגיל 21 אלא מגיל 25-24.

ענת מאור: אתה צריך לסיים.

רענן כהן: אני מסיים.

רענן כהן: אם נלך לזה, נוכל להביא את הבשורה הגדולה ביותר לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אדוני השר, נדמה לי שהגיע הזמן להתחיל לחשוב, שמבחינת מדיניות אנחנו צריכים להתחיל לבנות להשכרה.

רענן כהן: אם נגיע למצב – – –

דן תיכון: בשום פנים ואופן לא.

רענן כהן: בסדר.

רענן כהן: אני אומר לבדוק.

רענן כהן: אני לא נכנס לעומק.

רענן כהן: אם נגיע למצב שרק 25% מהשכר הפנוי יהיה לשכירת דירה, וביתר הוא יכול לקיים את משפחתו ולמצוא את פרנסתו, נדמה לי שנוכל להביא גם שינוי וגם עידוד לאותן שכבות שהעלו אותנו לשלטון וחובתנו לדאוג להן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר, להשיב.

דן תיכון: מה הצעת, מאיזה גיל הוא יוגדר כזכאי?

רענן כהן: בחוק אני מגדיר את הזכאות מגיל 21, רווק ששירת בצבא.

רענן כהן: אבל אני מוכן להגיע לפשרה, לגיל 25-24, כלומר בין גיל 21 לגיל הזכאות היום.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעל הבמה הזו אני רוצה להוקיר את מאמציו הבלתי נלאים של חבר הכנסת רענן כהן במשך שנים מספר בניסיון להביא לאיזה שינוי, לאיזה כיוון שיביא לעיצובו של מעמד חדש של חיילים משוחררים.

בנימין בן-אליעזר: כל כוונתו לעשות הכול כדי לאפשר לכל זוג, או לכל חייל משוחרר להתחיל את דרכו ברגל ימין.

בנימין בן-אליעזר: גם מעל במה זו, חברי, חבר הכנסת רענן כהן, אני חושב שלא יהיה טוב מצדי אם לא אומר, ששר האוצר עושה כל מאמץ אפשרי.

בנימין בן-אליעזר: אל תקנאו בשר האוצר, כאשר כל היום הוא מקבל פניות מכל מקום.

בנימין בן-אליעזר: רק היום ישבתי עם המושבים, רק היום ישבתי בנושא שיקום שכונות, רק היום ישבתי בעניין אזורים חלשים, רק היום ישבתי בעניין הגדלת משכנתאות לזוגות שחיים בשכונות ותיקות וכו'.

בנימין בן-אליעזר: את כל הדבר הזה צריך לתרגם לכסף, ולכסף רב.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע ששר האוצר עושה כל מאמץ.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי לומר לך, חבר הכנסת רענן כהן, שכרגע אנחנו בעיצומו של תהליך, שאתה יזמת ודחפת אליו לא במעט.

בנימין בן-אליעזר: בתהליך הזה אני מציע שלא ללכת לכיוון של הצבעות בשלב זה.

בנימין בן-אליעזר: בסיכומו של עניין, אתה יכול לנצח בהצבעה או שלא לנצח בהצבעה.

בנימין בן-אליעזר: הקהל שלנו רוצה לראות תוצאות.

בנימין בן-אליעזר: מה מעניינות אותו הצבעות?

בנימין בן-אליעזר: הוא רוצה לראות שמשהו זז.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח על מה שאמרת, שנתחיל בגיל 25.

בנימין בן-אליעזר: אתה מתחיל לעסוק באוכלוסיות רווקות – שאל את המומחה, חבר הכנסת דן תיכון.

בנימין בן-אליעזר: הוא יגיד לך שמדובר על מאות מיליוני שקלים.

בנימין בן-אליעזר: מאין תביא את זה?

בנימין בן-אליעזר: אתה עצמך ציינת, שאנחנו הולכים עכשיו לכיוון של איזו התחלה.

בנימין בן-אליעזר: אתה הולך לדיור באזורים מסוימים ובהם אתה נותן הנחה דיפרנציאלית לזוגות שאין להם אפשרות אחרת אלא רק בסיוע הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: היות שאנחנו נמצאים כרגע בדיון, אתה יודע שאני נמצא בדיון עם האוצר, אתה יודע שאנחנו מתכוונים להביא את הדבר הזה להכרעת הממשלה – הלוואי שאזכה ליום הזה, שבו כל חייל, כשהוא יוצא מהצבא, תהיה לו אפשרות להיכנס למהלך של רכישת דירה במחיר מוזל, במחיר אפשרי, כאשר הממשלה תגבה אותו במשכנתה הולמת.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אני עמל קשה כדי להגיע לכך.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שזה יתקיים.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים אנחנו עושים כל מיני ניסיונות שאתה מודע להם, כדי לספק את הסחורה גם בדרכים אחרות.

בנימין בן-אליעזר: אני ודאי וודאי אעשה כל מאמץ להתייצב לידך בנושא הזה, לא לפני שלממשלה כולה תהיה אפשרות להביע את דעתה על כל המשמעויות של הדבר, לא לפני שלפחות אתייצב בחזית אחת עם שר האוצר.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, הוא עושה עבודה מצוינת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן היה בטוח שאתה מעביר את החוק לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אני בטוח שחבר הכנסת רענן כהן חי את המציאות ויודע בדיוק מה קורה ומלווה את התהליך הזה כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני ממליץ בפניך, חבר הכנסת רענן כהן, שלא להצביע היום, להשאיר את הנושא הזה, ואני מקווה שבתוך כמה חודשים נסיים ונביא את הבשורה הזו לציבור.

ענת מאור: האם חבר הכנסת רענן כהן מקבל את הצעת השר?

חיים קופמן: לפחות תעבירו את החוק של חיילים משוחררים.

רענן כהן: תודה ליושבת-ראש.

רענן כהן: כבוד השר, האם אני יכול להבין מהדברים שלך, שעקרונית אתה מקבל את הרעיון שהוצג כאן, וכעבור חודשיים נוכל להביא שוב את הצעת החוק לכנסת, אחרי שיהיו כל הדיונים, עם הבשורה שמגיל 25 ומעלה אפשר יהיה לרכוש דירה בתנאים של זוגות צעירים?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לפרש את עצמי בצורה מדויקת.

בנימין בן-אליעזר: אין צל של ספק שיש לי עניין רב בכיוון שאומר שחובת הממשלה להתייצב לצד החיילים המשוחררים ולתת תשובות.

בנימין בן-אליעזר: כרגע אינני רוצה לתחום את עצמי בתחום הזה של הדיור.

בנימין בן-אליעזר: אתה מביא הצעה שלמה לחוק, ובין היתר אתה תוקף כרגע נדבך אחד שהוא נושא הדיור; אני ממליץ שתשאיר לי את העבודה, יחד עם חברי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להביא את הדבר הזה; אני מתכוון לעדכן אותך.

בנימין בן-אליעזר: עד שנביא את זה לממשלה, יש גם דרכים אחרות לשיתוף כל הסיעה בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, שכאשר הנושא הזה יוחלט על דעת שר האוצר, על דעתי, ונביא את זה למליאת הממשלה, יהיה כיוון חיובי, ואנחנו נביא את העניין הזה לכאן, לכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מקבל את פניית השר?

ענת מאור: משהים את ההצבעה.

ענת מאור: ואז אין דיון אלא רק הצבעה.

ענת מאור: אני מבינה שזה מקובל.

דן תיכון: הוא לא יכול.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, על-פי סעיף 137 הוא יכול.

ענת מאור: האם יש חבר כנסת שמתנגד ועומד על כך שתהיה הצבעה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני רוצה גם להסביר מדוע.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: מי בעד קבלת הצעת השר, הפונה להשהות את ההצבעה, בהיענות המציע, לעומת התנגדות חבר הכנסת תיכון?

ענת מאור: אנחנו מצביעים בעד אישור ההשהיה או נגדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, שני מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שההשהיה אושרה.

ענת מאור: על-פי סעיף 137, חבר הכנסת המציע יקבע מתי להחזיר את הנושא לדיון, ואז תהיה הצבעה בלבד.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993.

יהושע מצא: מאחר שזוהי הצעת חוק שבמקורה היא של חבר הכנסת סאלח טריף, והוא היה כאן במליאה שעות רבות, אולי הוא שומע אותנו והוא יעלה למליאה.

יהושע מצא: אני חושב שחשוב שהוא יהיה פה לפחות מבחינת החוק שלו.

יהושע מצא: הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), אשר נדון במליאת הכנסת בקריאה טרומית בינואר 1993, ב-26 בחודש, ובקריאה ראשונה ביום 28 ביולי 1993, והועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: הנה, גם חבר הכנסת טריף אתנו.

יהושע מצא: לפי הוראת סעיף 24 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), אם ראש רשות מקומית, אשר נבחר בבחירה ישירה על-ידי התושבים, מתפטר מכהונתו או חדל לכהן מכל סיבה אחרת, המועצה בוחרת בראש רשות חדש במקומו מקרב חבריה ולא חוזרים לציבור הבוחרים, כדי שהוא יקבע מי יהיה ראש הרשות החדש.

יהושע מצא: זו המציאות דהיום.

יהושע מצא: בשנים האחרונות התחילה להתפשט תופעה ברשויות מקומיות מסוימות, בייחוד במגזר הערבי, אך לא רק שם, של ניצול הוראת סעיף 24 לחתימת הסכמי רוטציה ערב הבחירות, ולפיהם יתחלף ראש הרשות פעמים מספר במרוצת קדנציה אחת.

יהושע מצא: הגענו אפילו לרוטציה של ארבע פעמים במועד של ארבע שנים, אחת לשנה.

יהושע מצא: בהסכמים אלה סוכם מראש, שראש הרשות, אשר ייבחר על-ידי הציבור, יתפטר מכהונתו אחר תקופת כהונה קצרה ובמקומו תבחר המועצה חבר מועצה אחר מתוכה.

יהושע מצא: העובדה שהמועצה היא הבוחרת את ראש הרשות החדש במקום זה שהתפטר, ולא כלל ציבור הבוחרים, היא זו שאפשרה שליטה על הנושא ואפשרה את הסכמי הרוטציה הללו.

יהושע מצא: כפי שהצביע יוזם הצעת חוק זו, חבר הכנסת סאלח טריף – שהוא כנראה מכיר מקרוב, בכפרים סביבו, את התופעה השלילית הזאת – בדברי ההסבר שלו להצעה, הדברים הגיעו לידי כך שברשות מקומית מסוימת התחלפו בתוך קדנציה אחת לא פחות מארבעה ראשי רשויות מקומיות.

יהושע מצא: מובן שבמצב דברים זה לא ניתן לנהל רשות מקומית כראוי, לא נעשות תוכניות פיתוח לטווח ארוך, אין חשיבה מעמיקה, ראשי הרשויות המתחלפים בתדירות כזאת אינם צוברים ניסיון ואין הם יכולים לשמש כתובת הנושאת באחריות למתרחש באותה רשות.

יהושע מצא: עד מהרה מתרחשים ברשות מקומית כזאת כל אותן תופעות שליליות אשר בסופו של דבר עלולות להסתיים בפיזור המועצה על-ידי שר הפנים, הקמת ועדה קרואה, גירעונות תקציביים – – –

דן תיכון: לא הבנתי מה מציעים.

יהושע מצא: אסביר לך, חבר הכנסת דן תיכון.

יהושע מצא: אני מודה לך, חבר הכנסת תיכון, על שהתפנית משיחה רבת עניין עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל – –

נעמי בלומנטל: זה היה בקשר לחוק.

יהושע מצא: – – ולא קלטת את אשר אמרתי.

יהושע מצא: בסוף הדברים, אחרי שאסיים את הסברת החוק, אקדיש לך משפט נוסף, קצרצר, שיבהיר הכול.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, חבר הכנסת תיכון, נועדה לצמצם את האפשרות לחילופי ראש רשות מקומית תדירים, בצורה תדירה – אחת לכמה שנים, במקום אחת לשנה, אחת לחצי שנה.

יהושע מצא: יש הסכמים קואליציוניים שנעשים בטרם בחירות ובתוך הבחירות.

דן תיכון: ממתי תחולתה?

יהושע מצא: הצעת החוק קובעת, כי במרוצת קדנציה אחת, חבר הכנסת תיכון, ניתן יהיה רק פעם אחת להחליף את ראש הרשות מכוח הסכם רוטציה – – –

דן תיכון: ממתי תחולתה?

יהושע מצא: – – – מכוח רוטציה – סבלנות, חבר הכנסת תיכון – בלי לחזור ולקיים בחירות כלליות לראש הרשות.

יהושע מצא: וגם זאת, רק אם ראש הרשות שנבחר על-ידי הציבור כיהן לפחות מחצית קדנציה; כלומר 30 חודשים.

יהושע מצא: אנחנו נותנים פה תקופה, חמש שנים; 30 חודשים, חצי תקופה – ראש עיר אחד, חצי תקופה – האחר.

יהושע מצא: זו הרוטציה המקסימלית.

יהושע מצא: אם יתפטר ראש הרשות מכהונתו לפני שמלאו 30 חודשים, היינו אותן שנתיים וחצי, ויוכח לשר הפנים שסיבת ההתפטרות היא קיומו של הסכם רוטציה, אזי על-פי התיקון המוצע כאן תיערכנה בחירות חדשות לבחירת ראש הרשות על-ידי ציבור הבוחרים ולא בחירה על-ידי המועצה המקומית, שהיא, כפי שנהוג היום, בוחרת מבין חבריה.

יהושע מצא: אני סבור, אדוני, חבר הכנסת תיכון, וגברתי היושבת-ראש, שבהצעה זו מצאה ועדת הפנים את שביל הזהב, כאשר מצד אחד – – –

דן תיכון: ממתי התחולה של החוק?

יהושע מצא: איזה חוסר סבלנות.

יהושע מצא: נולדת בחודש השביעי?

דן תיכון: לא, חשבתי שגמרת.

יהושע מצא: אני לא יודע.

יהושע מצא: תיכף אשיב לך.

יהושע מצא: אני סבור שבהצעה זו מצאה ועדת הפנים את שביל הזהב, כאשר מצד אחד היא הביאה בחשבון את העובדה שלפעמים הצרכים הקואליציוניים מחייבים הסכם רוטציה, הקובע כי תקופת הכהונה של ראש הרשות תחולק באופן שווה בין שני חברי מועצה, אך מצד שני מונעת ההצעה הגזמה וחילופין תכופים של ראש הרשות, על כל התופעות השליליות המתלוות לכך.

יהושע מצא: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות מספר, ואבקש להשיב עליהן לאחר שהן תנומקנה על-ידי חברי הכנסת המסתייגים.

יהושע מצא: אני מברך את חבר הכנסת סאלח טריף על יוזמתו בהגשת ההצעה ומבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: מתי התחולה, חבר הכנסת דן תיכון?

יהושע מצא: – מן היום שאנחנו נאשר זאת בקריאה שנייה ושלישית, היום, ואז אני יודע, חבר הכנסת דן תיכון, שאתה תשאל האם זה יכול להתאים רטרואטקטיבית ותעלה את עניין החקיקה הרטרואקטיבית.

יהושע מצא: ברורה לגמרי השאלה שלך, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: וגם החקיקה ברורה – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת תיכון, מכיוון שזה עתה נבחרו ראשי הרשויות המקומיות והם בקושי רב מכהנים חודש, חודשיים, ואולי קצת יותר מזה, אני חושב שהחקיקה הזאת היא לא רטרואקטיבית.

יהושע מצא: והיה ובמקום מסוים תקרה התופעה הזאת, השלילית, גם אז זה לא אוטומטית.

יהושע מצא: שר הפנים צריך להשתכנע, כפי שאמרתי פה, שסיבת ההתפטרות היא קיומו של הסכם רוטציה וכו'.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, זו הצעת החוק.

יהושע מצא: יש לה הסתייגויות מספר.

יהושע מצא: אנחנו נשמע אותן ואנחנו נצטרך להגיע להכרעה היום הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ להגיש את הסתייגויותיו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסי כץ: לפני כן – חבר הכנסת סאלח טריף, יוזם החוק.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע על השינוי.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף, יוזם החוק, להוסיף דברים על דבריו של יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, ראשית כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, ידידי, שהביא את הצעת החוק לאישורה הסופי בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד בראשית דברי לחברי הכנסת דן תיכון, ששמעתי את דבריך, אם כי לא את כולם.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שהצעת החוק שלי כבר נדונה חודשים רבים ולא טרחתי להביאה לאישור לפני הבחירות לרשויות המקומיות, שמא יגידו שהיתה לי איזו בעיה אישית בתוך העניין.

סאלח טריף: לכן היום, כאשר אני באמת לא משוחד ולא קשור לעניין הזה, אני יכול לומר – – –

דן תיכון: האם אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה?

סאלח טריף: ברשותך, תן לי לסיים את הדברים, ואחר כך – אולי.

סאלח טריף: אני יכול לומר היום, באמת כמי שעמד בראש ארגון הרשויות הדרוזיות תקופה מסוימת, כמי שעבד וכמי שמכיר את העניין הזה מקרוב, שחשבתי ואני חושב שמה שהיה היה רע.

סאלח טריף: ראשי רשויות התחלפו חדשות לבקרים.

סאלח טריף: אחרי שנה השני לא ידע מה הראשון עשה, אלא הוא ידע שהראשון פרסם איזו חוברת הישגים.

סאלח טריף: השני הסתבך עם החובות של הראשון.

סאלח טריף: השלישי הסתבך עם השני וכן הלאה.

סאלח טריף: כך למעשה היישוב סבל, ניהול מועצה לא היה, תקציבים לא היו, פיתוח לא היה, והתושבים סבלו.

סאלח טריף: ולא זו היתה כוונת המחוקק.

סאלח טריף: הרי אתה, חבר הכנסת דן תיכון, מהמחוקקים הרציניים והוותיקים כאן בבית, ואתה יודע שכששינו את הבחירה של ראש רשות על-ידי הציבור התכוונו לכך שאותו ראש רשות אכן ייבחר לתקופה מסוימת על-ידי הציבור כולו, והאקט הזה של בחירה ישירה אכן ייתן לו את הכוח הראוי כדי לתת מענה ותשובות לציבור בוחריו בהיבט הזה שלא לעמוד מול לחצים פוליטיים כאלה או אחרים של חבר-אנשים שנבחרו כחברי מועצה ויש להם לפעמים כל מיני אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים.

סאלח טריף: ומי כמוך יודע – וכאן יושבים חברי הכנסת שמכירים את העניין מקרוב – שיש לא מעט לחצים פוליטיים, אם זה ביישובים גדולים, בעיירות גדולות, ואם ביישובים קטנים.

סאלח טריף: ועל כן, מתוך ניסיון של עשר שנים, אני יכול לומר היום, שהצעת החוק הזאת אכן תיתן לנו פתרון, אולי חלקי, כי עדיין – כמו שציין יושב-ראש הוועדה – תיתכן האפשרות של רוטציה לאחר מחצית תקופת הכהונה, מכיוון שיש דברים שצריך לאפשר אותם בפוליטיקה הישראלית, שאכן ראש רשות יוכל לעשות הסכם מקדמי על מחצית התקופה.

סאלח טריף: וזה יותר טוב מאשר חלוקה של אחת לשנה.

סאלח טריף: אני גם חושב שהעניין הזה ייתן פתרון לכל אותן מניפולציות שיכלו להיות במקומות שאני אינני רוצה להזכיר אותם, שראש רשות ותיק שיכול להיבחר ייגש לבחירות ומייד אחרי הבחירות יבוא מישהו אחר להחליפו.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שעם החקיקה הזאת אכן נוכל לומר, שיישובים רבים אשר לא יכלו לעמוד בהליכים הדמוקרטיים הטובים האלה, אנחנו נסייע להם על-ידי חקיקה ונמנע מהם ביצוע רוטציות שיכולות לפגוע ברצון הבוחר, בטובת התושבים, ברצון היישוב ובניהול המועצות המקומיות והעיריות.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת גם תביא לידי כך, שיהיה טוב יותר לאזרח ותהיה תנופת פיתוח.

סאלח טריף: ביישובים רבים שאני מכיר, שכבר נחתמו בהם הסכמי רוטציה, אכן זה יביא לידי כך שתהיה רגיעה בעסק הזה, שיהיה מצב שאנשים שייבחרו על-ידי הציבור יוכלו לנהל את ענייני המועצות שלהם ללא לחץ כזה או אחר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול – – –

ענת מאור: לא, חבר הכנסת דן תיכון, אני מצטערת.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת את יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: זו כבר הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ יגיש את שתי הסתייגויותיו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן; כל אחד – הסתייגות.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש דקה הקשבה מכל מי שעסוק ברישומים למיניהם, משום שההסתייגות שלי היא הסתייגות מאוד מהותית, ואני לא רוצה להבליע אותה.

יוסי כץ: קודם כול, חבר הכנסת טריף ראוי לברכה, משום שהצעת החוק שיזם היא הצעה טובה.

יוסי כץ: אבל בכך הוא עשה רק את מחצית הדרך.

יוסי כץ: ההסתייגות שלי נועדה להבטיח, שכאשר ראש רשות מתפטר, או מודח בגלל מעשים פליליים, או, לא עלינו, נפטר ונקרא לבית-עולמו, בכל מקרה של הפסקת כהונתו חוזרים לציבור; משום שאני חושב שראש רשות במדינת ישראל זכאי למעמד רציני בחוק.

יוסי כץ: אסור שיתבצעו כל מיני עסקאות לגבי כהונתו של ראש רשות.

יוסי כץ: גם אתם, חברי הכנסת, לא הייתם מסכימים ולא הייתם רואים בעין יפה, אילו יכלו חברי הכנסת לעשות רוטציות למיניהן.

יוסי כץ: אין שום היגיון בעולם, שבמקרה של ראש רשות מקומית, שפורש מתפקידו לא נחזור אל הציבור.

יוסי כץ: הציבור זכאי לכך שניתן לו את הסמכות, שניתן לו את הזכות לבחור את ראש הרשות הבא.

יוסי כץ: וזה כבר איננו קשור לרוטציות או להסכמים פנימיים.

יוסי כץ: אין שום היגיון בעולם, שאם יש מועמדים שהתמודדו לראשות העיר, וראש רשות הנבחר, שאולי זכה ל-80% תמיכה בציבור, מפסיק את כהונתו, יצביעו חברי מליאת מועצת העיר, או הרשות המקומית, על ראש הרשות הבא.

יוסי כץ: אדרבה, נחזק את מעמדו של ראש העיר ונחזור אל הציבור.

יוסי כץ: ההצעה הזו מנוסחת בצורה הגיונית.

יוסי כץ: אם זה קורה אחרי ארבע שנים, זאת אומרת שנה לפני הבחירות הבאות, אפשר ללכת למליאת מועצת העיר.

יוסי כץ: אבל אם הדבר מתרחש בתוך שלוש השנים הראשונות לכהונתו, אין שום סיבה בעולם שלא לחזור אל הציבור.

יוסי כץ: הציבור זכאי לכך, שניתן לו את הזכות לבחור את ראש הרשות החדש.

יוסי כץ: זאת מהות ההצעה וזאת מהות ההסתייגות שלי.

יוסי כץ: אין כאן כל שיקול פוליטי.

יוסי כץ: אני מוכרח להתוודות ולומר: הצעת החוק הזו נולדה כאשר היו שמועות על כך שראש עיריית ירושלים מתכוון להריץ אתו כמועמד מספר שתיים מועמד שלמחרת היום יחליף אותו.

יוסי כץ: אצלי זה הדליק נורה אדומה.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד שלא היתה כוונה כזו.

יוסי כץ: אבל אני בהחלט חושב, שאם ראש רשות נבחר ויונק את כוחו מן הציבור, ראוי גם שראש הרשות החדש יחזור אל הציבור וייבחר על-ידו.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע להגיש את ההסתייגות שלו.

טלב אלסאנע: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להגיש את ההסתייגות שלו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שאני יודע כי ההצעה והרעיון עלו במוחו של המציע, חבר הכנסת סאלח טריף, נוכח מה שלמדנו בתקופת הכהונה הקודמת – וצריך לקרוא לילד בשמו, או למועצה בשמה, במועצה המקומית חורפיש.

דוד מגן: נדמה לי שהמועצה המקומית חורפיש, בקדנציה הקודמת, הרחיקה לכת כאשר ביצעה ארבע או חמש החלפות של ראש המועצה.

דוד מגן: במהלך תקופת כהונה אחת החליפה חמש פעמים את ראש המועצה המקומית.

דוד מגן: אלא שהוויכוח ביני לבין ועדת הפנים, ביני לבין חבר הכנסת סאלח טריף הוא על השאלה – מתי אני כן מוכן לקבל את הרעיון שלך ומתי אינני מקבל את הרעיון.

דוד מגן: הרעיון שלך חיובי – למנוע את התופעות הללו, שבהן מועצת הרשות המקומית הופכת את רצון הציבור לחוכא ואיטלולא.

דוד מגן: היא מציגה בפניו, או הרשימות מציגות בפני הציבור מועמדים לתפקיד ראש הרשות המקומית, נבחר ראש הרשות המקומית, ובמהלך תקופת הכהונה, במשך חמש שנים, יוצא המרצע מן השק, הסוד נחשף, וכל מיני עסקאות אפלות יוצאות לאוויר העולם, כשהציבור עומד המום בפניהן.

דוד מגן: מה אני מבקש בהסתייגות שלי?

דוד מגן: בהסתייגות שלי אני מבקש לשכנע אתכם, כי אם הציבור יודע על ההסכם, וניקח לדוגמה מועצה מקומית אחרת, כדי למנוע את הקיטוב הפוליטי, כדי להשכין שלום בין המשפחות השונות, ובאים ומגיעים לידי סיכום עוד לפני הבחירות ואומרים לציבור: תדעו לכם, אנחנו מתכוונים לחלק את תקופת הכהונה בין שניים או בין שלושה או בין ארבעה ואפילו בין חמישה אנשים שונים בתפקיד ראש הרשות המקומית.

דוד מגן: אם אתה, הציבור, מקבל את הרעיון – הצבע עבורנו.

דוד מגן: אינך מקבל – האופציות פתוחות להתנגד בדרך של הצבעה.

דוד מגן: אני חושב, וכאן ההסתייגות שלי, גברתי היושבת-ראש, כי אם הוכח לשר הפנים, הוכח בעליל לכולי עלמא, כי הסכמי הרוטציה היו חשופים לעינו של הציבור והציבור ידע את אשר מבקשים המתמודדים השונים לבצע במהלך תקופת הכהונה, הרי שהסכם כזה הוא הסכם כשר ואין לבוא לציבור בכל פעם שמתבקשת הרוטציה או מתבקשת ההחלפה.

דוד מגן: אם ההסכם הוא הסכם שנעשה בחדרי-חדרים, ונסתר מעינו ומפיקוחו של הציבור, אזי ודאי שיש מקום לממש את הסנקציה ולא לאפשר לאותם מתמודדים לבצע את העסקה האפלה, כי במקרה הזה היא באמת עסקה אפלה.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מבקש ממך להתייחס בדברי הסיכום להצעה זו ולהפריד בין הסכמים חשאיים – שאותם צריך לגנות, וכנגד החותמים הסכמים כאלה אנחנו צריכים לנקוט סנקציות, לרבות דרך החקיקה המוצעת היום – לבין הסכמים גלויים שהציבור רוצה אותם ומברך עליהם בדרך של הצבעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להשיב על ההסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת מצא, מותר לי לשאול אותך שאלה?

יהושע מצא: אתה צריך לבקש את רשותה של היושבת-ראש – – –

ענת מאור: שאלה בקצרה.

דן תיכון: אתה לא מוטרד מהעניין שמדובר כאן בחקיקה רטרואקטיבית?

דן תיכון: היו בחירות, אנשים עשו הסכמים, יכול להיות – – –

ענת מאור: השאלה הובנה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: מי אתה שתבוא להפעיל את זה רטרואקטיבית?

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: אולי יש כאן – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון – –

ענת מאור: ביקשת שאלה, בבקשה.

יהושע מצא: – – אני אגיד לך מי אנחנו, לא מי אני.

יהושע מצא: מי אנחנו?

יהושע מצא: – המחוקקים – – –

דן תיכון: – – –

יהושע מצא: – – – אנחנו המחוקקים, ומכיוון שחלפו רק חודש-חודשיים, אמרתי לך שזה לא רטרואקטיבית, מה עוד שהחקיקה הזאת היתה לנגד עינינו לפני כן.

ענת מאור: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת המציע.

דן תיכון: אני אומר לך שאני מריח חקיקה רטרואקטיבית – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת תיכון, לא צריך לאבד פרופורציות – – –

דן תיכון: אני לא מאבד פרופורציות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך, תרשה לחבר הכנסת מצא להשיב למסתייגים.

יהושע מצא: אם יש – – –

ענת מאור: תשובתך היא למסתייגים.

יהושע מצא: אני משיב למסתייגים בשלב זה.

יהושע מצא: אם יש איזו חריגה כזאת, אולי בקושי נמצא איזו מועצה אחת, אז לא צריך לאבד את הפרופורציות.

יהושע מצא: אני אתחיל בשתי ההסתייגויות – להשיב מהסוף להתחלה.

יהושע מצא: ראשית דבר אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דוד מגן על הסתייגותו.

יהושע מצא: מה אומר לנו חבר הכנסת דוד מגן?

יהושע מצא: הוא אומר לנו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כאשר יהיה שקט באולם ואפשר יהיה לדבר – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני מבקשת ממך להמשיך בתשובתך.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: כדי שנוכל לגשת להצבעה.

יהושע מצא: כן, אני יכול גם לא להשיב.

ענת מאור: לא, לא, זה חשוב מאוד.

יהושע מצא: אם זה חשוב – אני אשיב.

רענן כהן: – – – 50 מיליון שקל.

יהושע מצא: נו, את רואה?

ענת מאור: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

יהושע מצא: נו, אני יכול להשיב?

ענת מאור: אני מבינה שמתכוונים לפטור לנו את שלושת ימי הדיונים וההצבעות.

ענת מאור: ברשותכם.

רענן כהן: הכול תלוי בשר האוצר.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: אני רוצה להתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן, ואם אני אתרגם מה שחבר הכנסת דוד מגן אומר, הוא אומר לנו דבר פשוט מאוד: הטרפה כשרה כשזכות הציבור לדעת.

יהושע מצא: אם נבוא לציבור ונסביר: הביטו איזו טרפה שאנחנו כאן עומדים לבצע, חמש רוטציות, כל שנה נחליף לראש המועצה את האוטו שלו, כל שנה שהוא מתחלף יבוא השני, נחליף לו את ראש הלשכה, את העוזר ואחרים; חמש רוטציות.

דוד מגן: חס וחלילה.

יהושע מצא: זו טרפה למהדרין, אז זה גם כשר למהדרין.

דוד מגן: חבר הכנסת מצא, אני משגיח בדיני כשרות.

דוד מגן: אל תשתמש בטרפה.

דוד מגן: אני אומר שזה כשר – – –

יהושע מצא: אז אני בא ואומר, חבר הכנסת דוד מגן, שהדברים האלה – דרך אגב, כשמתבצעת רוטציה כזאת, היא נעשית בפרהסיה; היא לא נעשית במחתרת.

יהושע מצא: מדובר על כפר קטן זה או אחר, ששם ההסכם הוא בין חמש או שלוש החמולות, והן כולן הולכות לקלפי ביודען שבן כל משפחה יזכה בטובת הנאה שנה אחת.

יהושע מצא: לכן, במושג שלך, זה לא כשר, ואסור לאשר את זה.

יהושע מצא: אני עובר כעת להסתייגות ששמענו, של חבר הכנסת כץ.

יהושע מצא: חבר הכנסת כץ, אני משיב על הסתייגות שלך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, ברשותך.

יהושע מצא: חבר הכנסת כץ יודע שהוגשו לאחרונה כמה הצעות חוק פרטיות, דומות כולן, במהותן, וכולן באות לגרום לכך שהבחירה ברשות המקומית תמיד ובכל מקרה ובכל שעה תיעשה על-ידי כלל הציבור ולא על-ידי מועצת העיר; נקודה.

יהושע מצא: זאת ההסתייגות שלך.

יהושע מצא: כיוון שיש בפני הוועדה ובפני הכנסת הצעות מספר, והנושא הזה הוא כבד משקל ואי-אפשר, תסלח לי על הביטוי, להגניב אותו דרך אגב באיזו הצעת חוק שבאה למנוע חמש רוטציות, על כן אני מציע להסיר את ההסתייגות שלך.

יהושע מצא: בוא ננהל את המאבק על הצעת חוק שיכול מאוד להיות שהיא טובה.

יהושע מצא: צריך גם להתייחס אז לשאלה: מה דינן של ועדות קרואות?

יהושע מצא: ממתי לשר הפנים יש סמכות לפזר מועצה ולמנות איזה ממונה שינהל אותה?

יהושע מצא: למה אז לא צריך ללכת גם כן לציבור ולומר: רבותי, המועצה הזאת, במקום שניקח איזה מקורב לזה או לאחר וינהל את המועצה, נצא לבחירות גם כן?

יהושע מצא: החוק הזה מורכב, צריך לנהל אותו ביסודיות, לכן אני מציע גם לך, חבר הכנסת כץ, למען כבוד החוק שלך והחוקים הדומים, תסיר את ההסתייגות דרך אגב כאן ונלך לחקיקה מתאימה אחרת.

יהושע מצא: על כן גם זאת בקשתי ממך ומהמליאה, להסיר את הסתייגותו של חבר הכנסת כץ.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, האם אתה נענה לפניית יושב-ראש הוועדה ומסיר את ההסתייגויות?

יוסי כץ: לא.

ענת מאור: מעמיד להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסיר את ההסתייגות?

דוד מגן: אני עומד על ההסתייגות.

ענת מאור: מעמיד להצבעה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הרשויות המקומיות; קודם על ההסתייגויות.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ, שהיא, למעשה, לסעיפים 1 ו-2, דהיינו הצעת הסתייגות שמשמעותה הצעת חוק אחרת.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד ההסתייגויות של חבר הכנסת יוסי כץ?

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' כץ לסעיפים 2-1 – 7 נגד – 7 נמנעים – 3 ההצעה של חבר הכנסת י' כץ לסעיפים 2-1 לא נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, שבעה נגד, שלושה נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגויות לא התקבלו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסתייגות לסעיף 2.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אם כן, אין לנו עוד הסתייגויות לסעיף 1.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור – או לא – של סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד סעיף 1?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: ברוב של 18, מתנגד אחד, ללא נמנעים, אושר סעיף 1.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 2; כמו שאנחנו מצביעים תמיד על החוקים, חבר הכנסת זיסמן.

ענת מאור: מי לאישור ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה.

קריאות: – – –

ענת מאור: הוא ויתר על רשות ההנמקה.

ענת מאור: הוא לא הסיר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 – 7 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: עשרה נגד, שבעה בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על חלופין של חבר הכנסת טלב אלסאנע באותו סעיף.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 – 16 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ט' אלסאנע נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 16, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים, ההסתייגות התקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 9 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, 11 נגד, ללא נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חבר הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 2 עם ההסתייגות, לחלופין, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: מי לאישור הצעת הוועדה עם ההסתייגות?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2, עם התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע – 20 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2, עם התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע, נתקבל.

ענת מאור: 20 בעד, ללא מתנגדים, אחד נמנע, אני קובעת שהסעיף אושר.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, האם לעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית?

יהושע מצא: לא, גברתי, אני רוצה למשוך את הצעת החוק לדיון נוסף בוועדה.

ענת מאור: אם כן, איננו ממשיכים בהצבעה על החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא מושך את ההצעה לדיון נוסף בוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, שר האוצר.

ענת מאור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר האוצר ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): פורסם שהממשלה תדון בהוספת תקציבים למימון העסקת פועלים ערבים מאזורי יש"ע ובעבודות יזומות כמו גם בעבודות של הממשל הצבאי והאזרחי שם.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הוא הסכום שהושקע באזורי יש"ע עבור האוכלוסייה הלא-יהודית שם בכל תחומי הפעילות של הממשלה לפי משרדיה השונים בשנה הראשונה של הממשלה הנוכחית?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה כסף מושקע לטווח קצר וכמה לטווח ארוך?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הוא הסכום שהושקע עבור האוכלוסייה היהודית באותם אזורים? 4.

ענת מאור: מה היה הסכום שהושקע עבור האוכלוסייה היהודית ביש"ע בשנה הקודמת לכינונה של הממשלה הנוכחית?

אברהם-בייגה שוחט: 4-1.

אברהם-בייגה שוחט: הטיפול בפעילות האוכלוסייה הלא-יהודית ביש"ע מרוכז ומתוקצב על-ידי המינהל האזרחי באיו"ש ובעזה.

אברהם-בייגה שוחט: מקורותיו ברובם המכריע הם פנימיים וכוללים, בין השאר, מסי הכנסה על האוכלוסייה המקומית (מע"מ, אגרות שונות).

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה משתתף בתקציב המינהל האזרחי לשנת 1993 בסך כולל של 38 מיליון ש"ח (40.4 מיליון ש"ח בשנת 1992).

אברהם-בייגה שוחט: תוספות התקציב המיועדות לתעסוקת מקומיים מקורן בתקציב המינהל האזרחי עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: ביוני 1993 הוציאה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דוח על הוצאות הממשלה על האוכלוסייה היהודית באיו"ש, עזה ורמת-הגולן, ולפיו הסתכמה ההוצאה הממשלתית הכוללת בשנת 1992 על האוכלוסייה היהודית באזורים אלה ב-1,320 מיליוני ש"ח, מתוכם כ-78% על פעולות השקעה ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: במחצית הראשונה של שנת 1993 הסתכמה ההוצאה הממשלתית הכוללת על האוכלוסייה היהודית באזורים אלה ב-573 מיליון ש"ח.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד שר האוצר, האם נכון שהמגבית היהודית המאוחדת תכסה בכספי תרומות מארצות-הברית 25 מיליון דולר, שהוא סכום ההשתתפות של מדינת ישראל בהסכם ערפאת-רבין, וכן 50 מיליון דולר ערבות נוספת?

נעמי בלומנטל: אני מדברת על כספי תרומות מהמגבית היהודית.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אין לזה שחר ואין לזה ידיים ורגליים.

אברהם-בייגה שוחט: כספי המגבית עוברים לסוכנות היהודית.

אברהם-בייגה שוחט: הסוכנות היהודית עושה פעולות, כפי שאת בוודאי מכירה, בתחומים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף הזה, לכשיינתן, יהיה כסף מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר האוצר ביום ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993): בעיתון "דבר" מיום 20 ביוני 1993 פורסם, כי קופת-חולים כללית תעניק ביטוח רפואי חינם לחיילים משוחררים למשך שנה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל החיוב שיש בצעד זה של מתן ביטוח רפואי חינם לחיילים משוחררים, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הידיעה בעיתון "דבר" נכונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מהיכן אמורה קופת-חולים כללית במצבה החמור לקחת את הסכום, סך של כ-30 מיליון ש"ח, כדי לממן את הביטוח הנ"ל? 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם הענקת הביטוח לחיילים משוחררים מעוגנת בהסכם ההבראה של קופת-חולים?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – אילו פרויקטים נוספים דומים מכינה לנו קופת-חולים כללית?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: מסע השיווק שנוקטת קופת-החולים הכללית מעודד מבוטחים צעירים להצטרף אליה.

אברהם-בייגה שוחט: הצטרפות זו מבטיחה בטווח הקצר את שיפור חלקה של הקופה בהקצאת מס מקביל, ובטווח הארוך ישפר את מצבה של הקופה גם בגביית מס אחיד.

אברהם-בייגה שוחט: מבצע השיווק שנוקטת הקופה הינו סביר מבחינה עסקית ואינו סותר את תוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר האוצר ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993):

אברהם-בייגה שוחט: נמסר לי כי מר חס"ס (שמו המלא מופיע במקור), תושב ג'וליס, אדם מבוגר בסביבות שנת ה-80 לחייו, נכה 100% וחסר כל רכוש, אין לו ולא היה לו שום נכס בבעלותו, נדרש לשלם חובות בסך 49,814 ש"ח למס הכנסה – לטענתם, עבור חוב משנת המס 1984.

אברהם-בייגה שוחט: הנ"ל ערער, פנה באופן אישי ובאמצעותי למס הכנסה, והודיע כי אירעה כאן טעות, משום שלא היה לו עבור מה לשלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: עקב כך קיבל הנ"ל הודעה, כי עליו לשלם אך ורק סכום של 2,500 ש"ח, והחוב יחוסל.

אברהם-בייגה שוחט: הנ"ל גר עם בתו ואשתו בבית שלא שייך לו, ומעקלים באו ועיקלו מכשיר טלפון בבית הנ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: על איזה בסיס נקבעה השומה לשנת המס 1984?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם בסיס זה לטענת המס נכון, למה לא תבעו מסים נוספים לשנים הבאות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: איך ייתכן כי איש חולני ומבוגר כזה (חולה לב קשה) יהיה מטרה לשלטונות המס?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם בגלל חוסר יכולתו של הנ"ל להעמיד עורך-דין, שלטונות המס אינם מתחשבים בדבריו ובטענותיו כי אין לו שום רכוש?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: חובותיו של הנישום, תושב ג'וליס, נובעים משומות שהוצאו לפי מיטב השפיטה ב-12/80 בגין שנות המס 1978 ו-1979, אשר לגביהן לא הוגשה השגה ועל-פי החוק קיבלו תוקף של שומה סופית.

אברהם-בייגה שוחט: חובותיו לשנת 1977 בוטלו, לפנים משורת הדין, בשנת 1984.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי נתוני המחשב, לא היו לנישום הכנסות בשנות המס 1980 ואילך, ולכן לא הוצאו שומות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה אינו שם לו למטרה נישומים חולים ומבוגרים, ועושה כל שביכולתו, הן בפעילות שוטפת והן במבצעים מיוחדים, למנוע חיכוכים מיותרים עמם.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה מקבל נישומים שמייצגים את עצמם, ואכן ניתנה לנישום האפשרות להעלות טענותיו לגבי השומות והחובות בגינן.

אברהם-בייגה שוחט: בזמנו נבדקו טענות אלו ונדחו.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב מאוחר יותר נעשה הסדר לתשלום סמלי בסך 2,500 ש"ח, ורק משלא עמד בהסדר מיוחד זה נעשו פעולות האכיפה כלפיו.

אברהם-בייגה שוחט: לגופו של עניין, ב-25 באוגוסט 1993 נמחקו כליל חובותיו של הנישום למס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): על-פי פרסומים שהופיעו לאחרונה, עיריית תל-אביב-יפו נתונה בקשיים כלכליים ובחוב כספי המתקרב למיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, נודע על המחאות שנתנה העירייה לחברת "עזרה וביצרון" עבור עבודות שביצעו בסך של כ-1.7 מיליון ש"ח ובסך של כ-285,000 ש"ח, ואלו חזרו ללא כיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרסומים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד הגיע הגירעון בעיריית תל-אביב-יפו לדרגה כזו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אילו אמצעים יינקטו כלפי האחראים בעיריית תל-אביב-יפו להוצאת ההמחאות ללא כיסוי?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דוח ביצוע תקציב ליום 30 בספטמבר 1993, המתפרסם על-ידי מינהל הכספים של עיריית תל-אביב, מסתכם הגירעון בתקציב הרגיל של העירייה בכ-50.1 מיליון ש"ח, והגירעון (זמני) בתקציב הפיתוח בכ-74 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן שהפרסומים כי הגירעון של העירייה "מתקרב למיליארד ש"ח" אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: עיריית תל-אביב אישרה תקציב הכולל גירעון בסך 150 מיליון ש"ח, בהנחה כי גירעון זה ימומן באמצעות אשראי בנקאי מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: עד ליום 30 בספטמבר 1993 קיבלה העירייה אשראי מן הבנקים, המסתכם ב-125 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר הינו משרד מטה, ואין ביכולתו לפקח על פעילותן של הרשויות המקומיות, בוודאי לא ברמה של בדיקת המחאות שחזרו ללא כיסוי לגוף זה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך יש להפנות את שאלת הפיקוח ונקיטת האמצעים למשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' סנה שאל את שר האוצר ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): דוח ועדת-קלוגמן לבדיקת מבנים במזרח-ירושלים, שהוגש לממשלה לפני עשרה חודשים, קובע כי הוצאו כספים מתקציב המדינה למימון עסקאות רכישה שלא הושלמו.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: אילו פעולות ביצע החשב הכללי כדי להחזיר לאוצר כספים אלו?

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות דוח הוועדה, פנה החשב הכללי לחברת "עמידר" בבקשה לבדוק את נושא מעורבות החברה בעסקאות המדוברות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "עמידר" הורתה למבקר הפנים שלה לבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן בדוח הביקורת שהועבר אלינו עולים ממצאים אשר נבדקים אצלנו בימים אלה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: מאז הגשת השאילתא עברו עוד ארבעה חודשים.

אפרים סנה: מדובר כבר בפרק זמן של שנה ורבע.

אפרים סנה: האם קצבתם לוח זמנים להחזרת הכספים, ולחברת "עמידר" להשלים את פעולתה?

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלי היא: לא, אינני יודע על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בעקבות שאלתך הנוספת אני אבדוק את העניין ואעביר אליך תשובה.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר האוצר ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): לצורך גביית מסים בגין נכסי דלא ניידי מקובל לשלוח שמאי מקרקעין מטעם לשכת מס שבח, ואלה מעריכים את שווי הנכס.

אפרים סנה: ידוע לי כי הערכות שמאים אלה הן מופרזות ואינן מתיישבות עם השווי הנהוג באזור שבו שוכן הנכס.

אפרים סנה: ברצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם יש הנחיות איך לקבוע את שווי הנכסים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם המדינה מוכנה לקנות את הנכסים במחירים שבהם הם מוערכים?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין הנחיות מיוחדות לקביעת השווי, זולת הוראות החוק והמידע שבידי קובעי השומה, שאותו הם שואבים ממאגר הנתונים שבאגף מס הכנסה ומס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: שווי של זכות מקרקעין מוגדר בסעיף 1 לחוק מס שבח מקרקעין, והוא הסכום שיש לצפות לו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון, דהיינו שווי השוק.

אברהם-בייגה שוחט: אולם אם העסקה נעשתה בכתב והמנהל משוכנע כי התמורה שנקבעה היא בתום לב ובלי שהושפעה מקיום יחסים מיוחדים בין הצדדים, תהווה תמורה זו את השווי לצורך חישוב המס.

אברהם-בייגה שוחט: נישום שרואה עצמו מקופח בשומה זכאי לערור על השומה בשלוש אינסטנציות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה אינה רוכשת מקרקעין, פרט לאלה שהיא זקוקה להם לצרכיה שלה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, מדובר כאן לגבי מס רכוש, ואני גם העליתי את הנושא בכנסת.

אסעד אסעד: היום מעריכים את הנכסים ואת הקרקעות, בעיקר בצפון.

אסעד אסעד: אותם שמאים יוצאים מהמשרדים, וכשהם מגיעים להעריך את הנכס הם מעריכים אותו בסכום כה גבוה, שאי-אפשר לעמוד בו.

אסעד אסעד: אני יודע שהם עושים את זה כדי להטיל את מס הרכוש על הקרקע הזאת.

אסעד אסעד: אי-אפשר לעמוד במיסוי שהם מטילים על האזרח, ולכן נוצר מצב שהאזרח הפשוט, הפלח, שיש לו מקסימום 5 דונם או 600 מטר – ויש לי דוגמאות של דרישות של מעל 300,000 שקלים, ו-200,000 שקלים – הוא לא יכול לעמוד בזה.

אסעד אסעד: וגם אם ימכור את זה, הוא לא יכול לשלם את המס שמוטל עליו.

אסעד אסעד: אני שואל: מדוע לאותם שמאים שיוצאים מהמשרדים לא מצרפים אנשים קבועים לוועדה, שבאותם כפרים יהיו אנשים קבועים במערכת השמאות, ושהם יצאו יחד לכפרים ויעריכו יחד את האדמות?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אסעד, שמאות היא מקצוע, והיא נקבעת לפי שווי קרקע.

אברהם-בייגה שוחט: עם זה, אני יכול לבשר לך שבימים אלה אושר בוועדת שרים לכלכלה, ולאחר מכן בוועדת שרים לחקיקה, חוק שמתקן את המצב ויאפשר החזקת קרקע חקלאית לא מעובדת, אף שאפשר היה לקבוע לה שומה גבוהה לצורך מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שהממשלה מגישה על-פי דרישות של אותם אנשים שיצאו נפגעים מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעם הבאת החוק והעברתו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, תחלוף הבעיה ותיעלם.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר האוצר ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): ועדת-זוסמן הוקמה כדי לתת מענה על בעיית השביתות בשירות הציבורי ולדאוג לכך שהעובדים יקבלו שכר בכבוד ואת מלוא הסכומים המגיעים להם, בלי להזדקק לתוספות ולפיקציות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא עמדת משרדך לגבי יישום המלצות ועדת-זוסמן?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אילו צעדים ננקטים כדי לקדם את המלצות הוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר הוא בעד יישום המלצות ועדת-זוסמן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בין הצעדים המעשיים הננקטים: נמשך ביצוע ניתוח עיסוקים לגבי עובדים העובדים בשלטון המקומי, בתיאום עם הסתדרות הפקידים, וזאת על-מנת להכין מערכת שכר אלטרנטיבית לקראת המשא-ומתן, ב-1 בינואר 1997.

נעמי בלומנטל: 1997?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא 1997, מכיוון שיש לנו הסכם עד 31 בדצמבר 1996.

דוד מגן: זאת אומרת שבהסכם האחרון שנחתם לא עשיתם שום צעד בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם האחרון שנחתם התשובה של האיגודים המקצועיים היתה נגד המלצת הוועדה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אנחנו בכל זאת נתקלים בעיכובים ביישום של דוח ועדת-זוסמן.

נעמי בלומנטל: אומנם דיברת עכשיו על שנת 1997, זה נראה לנו רחוק מאוד, לגבי המסקנות שהוסקו, והתקבל על דעת הרוב שאלה מסקנות טובות ונכונות.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: האם העיכובים ביישום ההמלצות נובעים מבעיות פוליטיות או תקציביות?

אברהם-בייגה שוחט: נקבתי בתאריך של 1 בינואר 1997, שכן זה מועד סיום ההסכם שנעשה גם עם הסתדרות עובדי המדינה וגם עם הסתדרות הפקידים, שהן חלק מההסתדרויות הארציות.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה במהלך ההסכם נכונות להגיע לשינוי, ייתכן שהתאריך יוקדם.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלה, האם הסיבה היתה תקציבית או פוליטית: התשובה היא – לא תקציבית ולא פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: הארגונים היציגים של העובדים לא היו מוכנים להיכנס לדיון על דוח-זוסמן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר האוצר ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בימי מבצע דין-וחשבון התחייבו שרי הממשלה, לרבות שר האוצר ושר התיירות, כי תיירני הגליל יקבלו פיצויים עבור נזקים ישירים ועקיפים שנגרמו להם בתקופת המבצע ולאחריה.

אברהם-בייגה שוחט: תיירני הגליל הגישו דוחות למס רכוש, אולם רובם לא קיבלו עד עצם היום הזה ולו אגורת פיצוי עבור נזקים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא: מנהל מס רכוש בירושלים הציע להם לקבל החזרים עבור נזקים ישירים ולרדת מתביעותיהם לנזקים עקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: היש אמת באינפורמציה דלעיל?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד יפעל משרד האוצר כלפי התיירנים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא: לא. 2.

אברהם-בייגה שוחט: רוב התביעות טופלו וגם הפיצויים שנקבעו שולמו.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה ומס רכוש עושה כל שביכולתו כדי לסיים את הטיפול בתשלום הפיצויים לניזוקי מבצע דין-וחשבון עד סוף חודש נובמבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האוצר ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בתוכנית ההבראה של קופת-החולים הכללית הוסכם על קיצוץ במספר העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ממידע שהגיע לידי עולה החשד, כי ההסתדרות הכללית הקימה חברת כוח אדם ששמה "יעדים", שמטרתה המוצהרת לספק תעסוקה במוקדי אבטלה, אך מטרתה האמיתית היא לעקוף את תוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: "יעדים" מעסיקה כיום בקופת-החולים הכללית מאות עובדים בכל המגזרים: רופאים, אחיות, עובדים פרא-רפואיים ועובדי מינהל ומשק.

אברהם-בייגה שוחט: עובדים אלו אינם מוצגים כעובדי קופת-החולים, אך למעשה העלות התקציבית הינה על שכמה של קופת-החולים, וכך מצבת כוח האדם גדלה מעבר למסוכם בתוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם המידע המפורט לעיל הוא נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם המידע אכן נכון, מה ייעשה כדי למנוע את סיכולה של תוכנית ההבראה של קופת-החולים בדרך שהוצגה לעיל?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להסכם ההבראה עם קופת-החולים הכללית, נבדק מספר העובדים בקופה, לרבות עובדי קבלן.

אברהם-בייגה שוחט: הקופה התחייבה להפחית 1,200 עובדים נטו, ללא תוספת במקביל של עובדי קבלן כוח אדם.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על תוכנית ההבראה נעשה באמצעות דוחות שמגישה הקופה וכן דוחות תקופתיים שמגיש רואה-החשבון סוארי.

אברהם-בייגה שוחט: עד עתה לא נמצא כי הקופה סוטה ממסלול הסכם ההבראה האמור בנושא כוח אדם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר האוצר ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): מידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" במדור נדל"ן אני למד, כי מינהל מקרקעי ישראל וחברת "רסקו" הגיעו להסדר קרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "רסקו" תרוויח 14-13 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הובא ההסדר הנ"ל לידיעתך?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם סביר שחברה פרטית תרויח רווח כאמור?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם ייבדק העניין שוב?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "רסקו" היתה בעבר חברה ממשלתית והוחכרו לה בתשלום קרקעות באזורים שונים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מקרקעות אלו כבר נוצל לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי חלק מהקרקעות נחתמו חוזי פיתוח ובחלק מהקרקעות לא נעשה שימוש כלשהו.

אברהם-בייגה שוחט: אף שחברת "רסקו" הופרטה לפני זמן רב, הסדר הקרקעות בינה לבין מינהל מקרקעי ישראל נעשה רק בימים אלו.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הסכם זה יוחזרו למדינה כ-2,100 דונם, ואילו כ-380 דונם, שרובם כבר נוצלו לבנייה או נחתמו לגביהם הסכמי פיתוח, יישארו בידי חברת "רסקו".

אברהם-בייגה שוחט: הסדר הקרקעות נועד להחזיר לידי מינהל מקרקעי ישראל קרקעות שחברת "רסקו" אינה עושה בהן שימוש, כדי שניתן יהיה לשווק את הקרקע לחברות אחרות לצורך בנייה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: רווחיה של חברת "רסקו" נובעים בעיקרם מעליית מחירי הקרקע והדיור מתאריך החכירה (בשנות ה-60) ועד היום.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם זה בין חברת "רסקו" ובין מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא נחתם והוא נמצא בשלבי גיבוש סופיים.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם טעון אישורה של הנהלת מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): מס רכישה בשיעור של 0.5% חל על דירות שמחירן הוא עד 136,560 שקל, שהם שווה ערך ל-49,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו דירה צנועה ביותר עולה פי שניים מסכום זה, אך על הסכום שמעל לסכום היסודי של דירה כזו חייב הקונה – בדרך כלל זוג צעיר או משפחה מעוטת אמצעים – לשלם מס רכישה בשיעור של 3.5%.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא השיקול בקביעת דרגת מס של 0.5% רק עד סכום של 136,560 שקל?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בהתחשב במחירן הריאלי של הדירות, האם יוכפל הסכום היסודי שעליו מוטל מס רכישה של 0.5%?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מס הרכישה שנקבע הוא בשיעורים של 3.5% ו-4.5%.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, במגמה להקל על עולים חדשים ותושבי ערי פיתוח יצר משרד האוצר מדרגות נטל מס ממוצע נמוך לדירות הזולות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין שחיקה בשיעור מס רכישה, שכן הוא צמוד למדד מחירי הדירות ולא למדד המחירים לצרכן, וממילא נטל המס לא עולה עם עליית מחירי הדירות.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, העומס המוטל על זוג צעיר שנאלץ לקחת משכנתה בהלוואות משלימות ולהיעזר בבני משפחה כדי לרכוש דירה הוא גבוה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמס הרכישה, שמתחשב בכך ש-0.5% חל רק על דירות שעולות 49,000 דולר, מתעלם לחלוטין ממה שקורה בשוק.

תמר גוז'נסקי: היכן, תאמר לי, אפשר למצוא היום דירה במחיר של 49,000 דולר?

רון נחמן: בשומרון.

תמר גוז'נסקי: את השומרון מחזירים, זה לא רלבנטי.

רון נחמן: אני מזמין אותך – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא רלבנטי, מחזירים את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, השאלה שלי: בעדכון, הכוונה היתה להתחשב בכך שמחירי הדירות היום, הריאליים, הם לא 49,000 דולר, כפי שנאמר; דבר שני – להתחשב בכך שמקבלי משכנתאות ישלמו את השיעור הנמוך ביותר, או לא ישלמו כלל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא, כמובן, תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא אמר שקל למצוא דירה ב-50,000 דולר, אבל אם הדירה עולה אפילו 100,000 דולר, המס הממוצע הוא כמובן יותר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: המס הוא מאוד פרוגרסיבי: ככל שמחיר הדירה יותר גבוה, שיעור המיסוי הממוצע יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: זאת מערכת ההכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אפשר היה לקבוע הרבה מאוד ויתורים במיסוי, אבל המדינה, בכל אופן, צריכה לשמור על רמת ההכנסות שלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בדיון בוועדת הכספים ביום 4 בנובמבר 1993 נודע, כי שרים לשעבר, שפרשו, קיבלו כספים עבור פדיון חופשה ללא הגבלה כלשהי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע הדבר למשרד האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מי הם השרים שפרשו בעשר השנים האחרונות ומה הוא הסכום שקיבל כל שר כפדיון דמי חופשה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יתבע האוצר את החזרת הסכומים ששולמו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מאז קום המדינה היו שרים זכאים לחופשה שנתית, בדומה לעובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: עם פרישתם, קיבלו פדיון חופשה בגין ימי החופשה הבלתי מנוצלים שעמדו לזכותם, בניכוי שבוע ימים לכל שנה, שאותו היו אמורים לנצל כחופשה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: הכללים הנ"ל פורטו בחוברת "זכויות שרים" שבעריכת מזכירות הממשלה (עמ' 10, סעיף ז') והם הוחלו על כל השרים וכל הממשלות מאז קום המדינה, כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: כללים אלו מבוססים על חוק חופשה שנתית המתייחס לכלל העובדים במשק.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין מקום לפירוט ספציפי של הסכומים שקיבלו השרים שפרשו, כאשר יש בכך משום פגיעה בצנעת הפרט והפרה, לכאורה, של חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלטת ועדת הכספים מיום 4 בנובמבר 1993 הוגבלה זכות הצבירה והפדיון של חופשה שנתית לשרים עד לתקרה של 65 ימים.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שהחלטה זו אינה רטרואקטיבית, אין מקום ואפשרות לתבוע החזר הסכומים ששולמו לשרים, שכן סכומים אלו שולמו להם על-פי ההוראות שהיו בתוקף כל השנים כאמור לעיל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר האוצר ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מוסדות ציבור ומלכ"רים ממשיכים לשלם על סך המשכורות, ברוטו, מס שכר בסך 8.5%, שהינו ייחודי למלכ"רים, כשטענת האוצר שמדובר למעשה במע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, למרות ביטול מס מעסיקים לכל המגזרים, השאירו מס זה על המלכ"רים ומוסדות הציבור, בסך 4%.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, המלכ"רים לא מזדכים על מע"מ תשומות בסך 17% שנגבה מהם בכל רכישה, כך שהם משלמים מע"מ פעמיים, גם את ה-17% בכל רכישה ובלא שמתאפשר להם להזדכות ולהתקזז, וגם מס שכר בסך 8%.

אברהם-בייגה שוחט: גם מס המעסיקים מוטל אך ורק עליהם, אף שבוטל לכל המגזרים, והם משלמים מס על כך שהם גורמים ליצירת מקורות תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכאורה, מדובר בגבייה לא שוויונית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא בוטל מס המעסיקים למלכ"רים ולמוסדות ציבור, למרות ביטולו לכל המגזרים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יבוטל מס זה, שעלול לגרום לפיטורי עובדים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע משלמים המלכ"רים מס שכר, שהוא, לדברי האוצר, תשלום מע"מ, כאשר הם משלמים מע"מ 17%, והאם יבוטל מס זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מס המעסיקים על מלכ"רים ומוסדות ציבור ממשיך להתקיים מטעמים תקציביים.

אברהם-בייגה שוחט: היקף ההכנסות הצפוי ממס זה בשנת 1994 מגיע לכ-700 מיליון ש"ח ברוטו, ואין מקור חלופי למימון הפסד זה ממסים.

אברהם-בייגה שוחט: נציין כי הממשלה החליטה להעדיף את ביטול מס המעסיקים על הסקטור העסקי לצורך עידוד סקטור זה ודחתה, לכן, את ביטול המס על המלכ"רים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מגמת הממשלה היא לבטל את מס המעסיקים על המלכ"רים, ואולם עיתוי הביטול מותנה במערכת ההעדפות התקציבית, כפי שתיקבע על-ידי הממשלה והכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: שכר הוא הערך המוסף הנובע ממלכ"רים ולכן המס המוטל עליו היה צריך להיות 17% – היינו, שווה למע"מ המוטל על עוסקים וסקטור פיננסי.

אברהם-בייגה שוחט: אולם מלכ"רים אינם מקבלים קיזוז המע"מ על תשומות בשיעור 17%, ולכן נקבע ששיעור המע"מ על השכר יהיה רק מחצית ממע"מ העוסקים הרגיל ללא קיזוז.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בנושא גידול ההוצאה לצרכים חברתיים, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש סתירה בין הנתונים שמשרד האוצר מציג, לאמור: גידול ההוצאה החברתית בשנתיים האחרונות בכ-27%, לבין נתוני משרד הכלכלה והתכנון, המצביעים על גידול של 6% בלבד?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה הוא ההסבר לכך? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע כתבת לשר הכלכלה והתכנון, בין השאר: "הפרשנות שלך לתוספת התקציב אינה מקובלת עלי ומצביעה על חוסר הבנה מוחלט בתהליך התקצוב"?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: לדידי, כל תוספת תקציב מעבר להתייקרויות המקובלות, בין שהיא ניתנת כתוספת שכר סקטוריאלית, בין לגידול טבעי, בין לקליטת עלייה ובין להרחבת סל השירותים, נחשבת לתוספת תקציב ריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת, הגידול הריאלי בהוצאה לשירותים חברתיים מתקציב מקורי 1992 לתקציב המקורי 1994 הינו מעל 25%.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה ששאלה מס' 2 היתה, במידה מסוימת, קצת קנטרנית, ואני אינני יודע מדוע אינך עונה עליה, כי שאלתי אותה מתוך כוונה לתרום לשיפור היחסים, או לפחות לסגנון הדיבור והכתיבה בינך לבין שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: ואם אני כבר שואל, הייתי מבקש לדעת, על-פי השקפתך, מה תהיה התוצאה הסופית של הדיון שהיה אתמול בממשלה בעניין קו העוני?

דוד מגן: שמענו היום בתקשורת מה היתה התביעה של משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי, ואני מניח שמסרת את תשובתך.

דוד מגן: מה יהיה, לדעתך, סופו של הדיון?

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה להודות לך על הניסיונות שלך לשיפור היחסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שזה מעוגן בעובדה שהיית פעם שר הכלכלה והתכנון – –

דוד מגן: תמיד טוב שהממשלה תדבר בקול אחד.

אברהם-בייגה שוחט: – – ואתה דואג לנושאי התפקיד במשרה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת מודה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלה מה תהיינה התוצאות: אין לי ספק שהממשלה, לאחר הדיון בוועדה – שכן נשמעו הערות – תבוא עם הצעה מסוימת אשר תגרום לכך שמספר העניים במדינת ישראל יהיה יותר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה, כמובן, במגבלות תקציב כאלה או אחרות, אבל אני משוכנע שבתוך שבועיים תבוא הצעה לממשלה, ואני מניח שחלק מהדברים יגרמו לכך שאלה שהם עניים וחלשים יקבלו תשלומי העברה יותר גדולים במגמה להוריד את מספר העניים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): דוח-ארניה, הנוגע לתאגיד הביטוח "אבנר" ויישום חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הביא חוות דעת לגבי המתרחש בתאגיד "אבנר" ונמסר כבר ביולי האחרון למנכ"ל משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם חוות הדעת בדוח מתיישבת עם המציאות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם ההסבר לגירעון המצטבר של "אבנר", כ-900 מיליון שקל, מניח את הדעת?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע התעלם משרדך מממצאים אלו עד שפורסמו לראשונה ב"מבט"?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם יהיה הכרח ליישם את המלצות ועדת-ברנזון, המפחיתות את ההגנה הביטוחית לנפגעי תאונות הדרכים?

מס' 2110: לנושא בכללותו: דוח-ארניה הוזמן על-ידי לשכת עורכי-הדין, שהינה גורם אינטרסנטי, המתנגד לשינויים בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

מס' 2110: הדוח הועבר לגורמים רבים, ביניהם לגורמים שונים במשרד האוצר, כנספח להתייחסות לשכת עורכי-הדין.

מס' 2110: לכן, אין הדוח עומד בפני עצמו ואין לו כל משקל אובייקטיבי אלא כחלק מעמדת לשכת עורכי-הדין.

מס' 2110: לשאלות עצמן: 1.

מס' 2110: חוות הדעת לקויה באופן מהותי בנתוניה, במסקנותיה ובהמלצותיה, וככזו אינה מתיישבת עם המציאות ואינה רלבנטית לתיקון חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ולייצוב ענף רכב חובה.

מס' 2110: 2.

מס' 2110: הגירעון ב"אבנר" נובע מעלות תשלום פיצויים לנפגעי תאונות דרכים והוצאות ליישום החוק (ובהן יש לעלות עורכי-הדין משקל מכריע), שהיו גבוהות בהרבה מהפרמיה שנגבתה מבעלי הרכב.

מס' 2110: 3.

מס' 2110: משרד האוצר לא התעלם אפילו מהדוח הלקוי והלא-רלבנטי, שצורף לעמדת לשכת עורכי-הדין.

מס' 2110: המפקח על הביטוח התייחס לדוח ושלח התייחסותו לגורמים השותפים למשרד האוצר בטיפול בחוק.

מס' 2110: רק לכשפורסם הדוח באמצעי התקשורת, ראה המשרד לנכון לפרסם את התייחסות המפקח גם לעיתונות.

מס' 2110: 4.

מס' 2110: התיקונים המוצעים מתבססים על המלצות ועדת-ברנזון, לאחר שעברו בדיקה על-ידי ועדת יישום מיוחדת, שמונתה לעניין זה, ולאחר שהמלצות ועדת היישום הוצגו ואושרו על-ידי ועדת שרים אד-הוק בהרכב שר האוצר, שר המשפטים ושר התחבורה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על התשובה של שר האוצר, הארוכה, המפורטת; אבל הייתי רוצה לשאול את שר האוצר: אם הבעיה של הגירעון של "אבנר" היא חמורה כפי שאתה מתאר אותה, וכך מתארות אותה גם חוות דעת מקצועיות, מדוע הממשלה ואתה בעיקר מעכבים את העברת התיקונים, החיקוקים, לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ובכך מתעלמים מכל העבודה שנעשתה, שיש בהחלט חילוקי דעות על אופיה, על יעילותה ועל איכותה?

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני שמח שוועדת הכספים אישרה העלאה בתעריפים, העלאה ריאלית, כדי להתמודד עם הגירעון האקטוארי של "אבנר".

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך: אינני יכול לתת תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק ואשיב לך היכן עומדים תיקוני החקיקה בנושא.

ענת מאור: תודה לשר האוצר על התשובות.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמינה את שר האוצר להציג את הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג–1993.

אברהם-בייגה שוחט: חוק סוכני המכס, התשכ"ד–1964, מסדיר את כל הנושאים הקשורים למינוים ולתפקודם של סוכני המכס.

אברהם-בייגה שוחט: סוכן מכס הינו אדם שעוסק בייצוגם של יבואנים בפני רשויות המכס, ובהסכמת היבואנים מטפל במקומם בהליכי שחרור טובין מיובאים מהמכס, לרבות הגשת הצהרה בשם היבואן בדבר פירוט הטובין המיובאים וכן בדבר חבות במס וגובה המס לפי שמוערך על-ידו.

אברהם-בייגה שוחט: בעשותו כן פועל סוכן המכס כנאמן של היבואן כלפי רשויות המכס מחד גיסא וכנאמן של רשות המכס מאידך גיסא.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שתפקידו להבטיח דיווח נכון של היבואן לרשות המכס, לכן מתנה חוק סוכני המכס תנאים למינוים של אנשים כסוכני מכס, לרבות תנאים בדבר ניקיון כפיים, ההשכלה הנדרשת ועמידה במבחנים לשם קבלת רשיון מטעם אגף המכס, המסמיך אותם לשמש כסוכני מכס.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מסדיר באופן מקביל את התנאים להיותו של אדם פקיד רשוי, שהוא פקיד העובד בשירות סוכן המכס ומסייע בעריכת הצהרות הייבוא של היבואנים.

אברהם-בייגה שוחט: לאור השינויים הגדולים שחלו בשנים האחרונות בנושא סחר חוץ והגידול באינטנסיביות הייבוא ובמורכבותו, הנובעות, בין השאר, מן הנטייה הכללית המסתמנת היום בעולם לפתיחת שווקים לסחר בין-לאומי, המתבטאת גם בהתקשרות מדינת ישראל בשלושה הסכמים בדבר אזור סחר חופשי ובהפעלת הליכי חשיפה ליבוא החל משנת 1991, מוצע לתקן את חוק סוכני המכס, שנחקק בשנת 1964 ולהתאימו למציאות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לעמוד על עיקרי השינויים המוצעים: ראשית, מוצע להעלות את רמת המיומנות והמקצועיות הנדרשת מסוכן מכס.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, על ידי קביעת דרישה חד-משמעית להשכלה התיכונית ועל-ידי הסדרה מפורטת של דרכי התמחותו.

אברהם-בייגה שוחט: כנגד זה, מוצע לקצר את תקופת ההתמחות של סוכני מכס משלוש שנים לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל, מוצע להעלות את דרישת ההשכלה לגבי פקיד רשוי ל-12 שנות לימוד ולסייג את הסמכות הנתונה למנהל, לוותר על תקופת התמחות של שנה שהוא נדרש לעמוד בה, רק למצב שבו נוכח המנהל כי הוא רכש ניסיון מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: בצד העלאת הדרישות לרישוי אדם כסוכן מכס או כפקיד רשוי, מוצע לקבוע, במסגרת התיקון לחוק, שעובדים מקצועיים ותיקים של אגף המכס, שצברו ניסיון בתפקידם כמעריכי מכס במשך עשר שנים או כמנהלי בתי-מכס במשך חמש שנים לפחות, יהיו פטורים ממבחנים ומהתמחות לשם קבלת הרשיון לפעול כסוכני מכס.

אברהם-בייגה שוחט: יודגש כי רמת ההשכלה והמיומנות הנדרשת מסוכני מכס ומפקידים רשויים הינה מחויבת המציאות לאור המורכבות ההולכת וגדלה של הטיפול בייבוא.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך מוצע לקבוע בחוק דרישות לעניין ניקיון כפיים של סוכן המכס והפקיד הרשוי, ולפיהן מי שהורשע בעבירות מס לא יוכל לשמש כסוכן מכס או כפקיד רשוי, וכן לא יוכל להירשם כסוכן מכס מי שהוא או קרובו הם בעלי רשיון למחסן רשוי או בעלי שליטה בחברה שהיא בעלת מחסן כאמור, דהיינו מי שעוסק בפועל בטיפול באחסון טובין מיובאים ובשחרורם, וזאת כדי למנוע חשש לניגוד עניינים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל להעלאת רמתו המקצועית והאישית של מי שיוכל להתמנות כסוכן מכס, מוצע לקבוע, שבעיקרון סוכן המכס אישית יהיה חייב לאשר רשימוני מכס, סמכות אשר החוק מעניק כיום בנסיבות מסוימות גם לפקידים.

אברהם-בייגה שוחט: נושא אחר שמוצע להסדירו ביתר פירוט הינו נושא הרכב הוועדה המייעצת אשר החוק מסמיך את מנהל המכס למנות.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך כוללת הצעת החוק שורה של תיקונים בעלי אופן טכני ומינהלי, שמטרתם לפשט את הפעלת הוראות החוק ולייעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה ולהכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: בזה הרשימה סגורה.

ענת מאור: מי שאקרא שמו והוא לא יהיה – לא יוכל לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת סילבן שלום – אינם.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אגף המכס ומס ערך מוסף הוא גוף המופקד על מתן רשיונות לסוכני המכס ולפקידים רשויים, מכוח חוק סוכני המכס, 1964.

רענן כהן: האגף מטפל בהכנה ובעריכה של המבחנים לסוכני מכס ולפקידים רשויים, בבדיקת המבחנים, בשיגור תוצאותיהם וכן בחלוקת התעודות המסמיכות את סוכני המכס והפקידים הרשויים לפעול בבתי-המכס מכוח חוק זה.

רענן כהן: אני מבקש להעיר כמה הערות לסעיפי החוק.

רענן כהן: לסעיף 2 לחוק המוצע היום – אני מציע לתת ייצוג הולם בוועדה המייעצת לכל הגורמים המושפעים מחוק זה ואף יותר מכך.

רענן כהן: הסעיף מציע לקבוע מהו הרכב הוועדה המייעצת, סמכותה ודרך פעולתה.

רענן כהן: אין ספק שבכך יקטן מספר הבעיות היכולות אולי להתקשר לפעולות המכס, ולכן אני בעד השינוי הזה.

רענן כהן: אני מציע לבטל את סעיף 4 ולקבוע שרק סוכן מכס מורשה יורשה לחתום על הרישומון.

רענן כהן: אני מסכים לתיקון בסעיף 6 ודורש הוספת דרישות השכלה ומקצועיות, כל זאת כדי לשמור על רמה מקצועית נאותה של העוסקים בתחום עמילות המכס, ששם הנושא מסובך.

רענן כהן: הייתי במקומות מספר שעוסקים בנושא הזה, ואני חושב שהדבר הזה ראוי, כפי שמוצע בהצעת התיקון.

רענן כהן: לגבי סעיף 8 – אני מציע להוסיף, לצורך העניין, מהי הגדרת שליטה על מחסן.

רענן כהן: שליטה הינה החזקה של לפחות 51% מהון המניות של החברה בעלת מחסן רשוי או זכות לקבלת 51% מהרווחים המופקים מהבעלות על מחסן רשוי.

רענן כהן: לסיכום, אני מצדד מאוד בהצעת התיקון עם אותם סעיפים שביקשתי לשנותם.

רענן כהן: הצעת החוק המובאת לפנינו היום היא במקום דבר שלא תוקן זה שנים, אולם הינה אופטימלית.

רענן כהן: אני אצביע בעד ההצעה הזאת, אם כי לדעתי יש לעשות בה תיקונים.

רענן כהן: אני מציע להעבירה לוועדה, זה מחויב המציאות, על מנת לסתום פרצות שיש בהצעת החוק, כפי שהבעתי אותם כאן.

רענן כהן: אם התיקונים האלה יובאו בהצעת החוק, אולי נלך להצעה מתקנת וטובה יותר.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הבאת החוק המוצע, על-ידי שר האוצר, בנושא עמילות מכס וכל נושא המכס בישראל, לקריאה ראשונה בישיבה זו של הכנסת.

רון נחמן: אני חושב שיש מקום לעשות סדר וחשיבה מחודשת לגבי כל נושא המכס.

רון נחמן: עם זאת, אדוני שר האוצר, שלצערי איננו באולם, בהזדמנות זו שניתנה לי, אני מבקש לשאול את כבודו מה קורה בנושא החשיפה של המשק הישראלי לייבוא ממדינות שלישיות, כיצד ממשלת ישראל מתכוונת היום לפעול לאור ההסכם של נפט"א, בין ארצות-הברית למקסיקו, הסכם אשר יוצר ביבשת אמריקה את אזור הסחר הגדול ביותר בעולם.

רון נחמן: אנחנו נהנים מאזור סחר חופשי בינינו לבין ארצות-הברית וכנ"ל לגבי אירופה.

רון נחמן: הייתי מבקש לדעת, לאור המגמה כפי שגם אתה ציינת, כיצד ישראל עומדת להשתלב בתוך המשק העולמי אשר גבולותיו נפתחים, כאשר חומות המכס הולכות ויורדות, כאשר כל מדינה פותחת את גבולותיה לייבוא ממדינה אחרת.

רון נחמן: כזכור לך, אדוני השר, דחיתם במשך שנתיים את שלבי החשיפה לגבי ענפים מסוימים, כמו הטקסטיל.

רון נחמן: לכן אני חושב שיש צורך שממשלת ישראל תיזום מחדש דיון בממשלה, ובדיון הזה הממשלה תקבע את מדיניותה בהתחשב ומתוך התאמה למדיניותו של המשק העולמי.

רון נחמן: לגופו של עניין, החוק הזה טוב.

רון נחמן: אני חושב שצריך להעביר אותו.

רון נחמן: אני תומך בו ומבקש להעביר אותו מהר ככל האפשר.

רון נחמן: עם זאת יש לי הערה אחת, אדוני שר האוצר.

רון נחמן: בחוקים אחרים שאנחנו דנו בהם לגבי כישוריהם או הכשרתם של אותם בעלי מקצוע נדרשה השכלה אקדמית.

רון נחמן: אני מסכים שיש צורך בתקופת מעבר לגבי אותם אנשים שמכהנים כיום במקצועות הללו, בתפקידים הללו.

רון נחמן: אבל הייתי מציע שנוסף על תקופת המעבר, אנשים חדשים שיצטרפו למעגל עמילי המכס יצטרכו לעמוד לא רק ב-12 שנות לימוד אלא ביותר – בהשכלה אקדמית, מכיוון שהשוק העולמי רחב, גדול ודורש הכשרה בשפות, בכלכלה במשק.

רון נחמן: לפיכך לא די, לדעתי, בהשכלה מקצועית תיכונית בלבד, אלא יש צורך בהשכלה מקצועית על-תיכונית, אקדמית מלאה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בסוף, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו באולם.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לשבח את שר האוצר על שסוף-סוף התעוררו לטפל בחוק סוכני המכס, כדי להגביל ולשמור על הכוח העצום שניתן להם ולהבטיח את יושר העוסקים בזה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיש הערות לסעיף 2(ג) בדברי ההסבר.

יוסף בא-גד: מספר חברי הוועדה ייקבע על-ידי המנהל, ובלבד שלפחות שליש מהם יהיו סוכני מכס.

יוסף בא-גד: אני רוצה שזה יהיה להיפך, לא שליש מהם, אלא מקסימום שליש מהם, כדי שלא לתת יותר מדי כוח לסוכני המכס.

יוסף בא-גד: אני רוצה שלקראת הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית – ואני אגיש הסתייגויות לא לתת להם עודף כוח.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לשמור.

יוסף בא-גד: יש פה אינטרסנטים, שכל המחשבה שלהם היא איך להרוויח יותר כסף, ואנשים שזקוקים להם אין להם ברירה, הם לא מתמצאים ואין להם רשות, ואז יש פה ניצול לרעה.

יוסף בא-גד: אנחנו כחברי הכנסת צריכים להגן על האזרח הקטן ולשמור מעודף ניצול.

יוסף בא-גד: למשל, בסעיף 8 בדברי ההסבר מוצע לקבוע שאדם, שהוא או שקרובו הם בעלי רשיון של מחסן רשוי, לא יוכלו להירשם כסוכן מכס.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה טוב מאוד.

יוסף בא-גד: יש פה ניגוד אינטרסים.

יוסף בא-גד: צריך לא לתת את כל הכוח והשליטה בידי קבוצה מסוימת, כי כל מי שנתקל בעמילי מכס יודע איזה כוח עצום יש בידיהם ואין על כך שליטה.

יוסף בא-גד: לסיכום, אני אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אני חושב שהחוק טוב, שהגיע זמנו.

יוסף בא-גד: אבל אני מבקש עוד הפעם שהוועדה תבדוק מה ניתן לעשות כדי לצמצם את המונופולין ואת עודף הכוח שיש לסוכני המכס.

יוסף בא-גד: ככל שיצמצמו יותר אתמוך ביתר התלהבות בעניין.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו באולם.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין – איננו באולם.

ענת מאור: אחריה – חברי הכנסת דן תיכון, דוד מגן וסילבן שלום.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהונחה לפנינו מתקנת ומשפרת את המצב בתחום הרישוי והפיקוח על עבודתם של סוכני המכס, ומבחינה זאת החוק בהחלט רצוי ונחוץ.

תמר גוז'נסקי: אבל בהקשר זה של הדיון על המכס הזכיר פה שר האוצר את עניין אזורי הסחר החופשי והבעייתיות שקשורה בכך.

תמר גוז'נסקי: אין ספק שמדינת ישראל מעוניינת וצריכה להיות מעוניינת להיות חלק מהסחר העולמי, להיות קשורה בהסכמים ולהשיג את מירב ההקלות וההטבות שהיא יכולה להשיג באותם הסכמים.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, בכל מדינות העולם, גם במדינות שיש בהן הסכמים לגבי הקלות מכס יש מגמה ברורה מאוד להגנה על התוצרת המקומית במטרה לדאוג לתעסוקה.

תמר גוז'נסקי: שתי המטרות האלה, מצד אחד המטרה של שילוב בשוק העולמי ומצד שני המטרה של דאגה לתעסוקה מרבית הן מטרות שמתנגשות זו בזו.

תמר גוז'נסקי: המטרה המשותפת צריכה בעצם למצוא את האיזון בין שתי המטרות הללו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת במיוחד לקראת ההסכמים הצפויים בין ישראל לבין המינהל העצמי הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: בהסכמים הללו ישראל יכולה למלא בקלות את התפקיד הבכיר, מאחר שמבחינה כלכלית התוצר המקומי לנפש בישראל גבוה פי עשרה מהתוצר המקומי לנפש בשטחים.

תמר גוז'נסקי: לכן ישראל, בהשוואה למה שקורה בגדה וברצועה, היא ללא ספק מעצמה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אם בהתוויית ההסכמים עם המינהל העצמי הפלשתיני ולאחר מכן עם המדינה הפלשתינית נקודת המוצא תהיה באמת אימפריאלית, כלומר מעצמתית, אני צופה עתיד מסוכן, הייתי אומרת אפילו שחור ליחסים בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה, שבו ההסכמים עדיין לא נחתמו, אני חושבת שחשוב מאוד להדגיש שאנחנו צריכים לחתור לשיתוף פעולה כלכלי עם המינהל העצמי הפלשתיני ועם המדינה הפלשתינית, ואולי בעתיד גם לשיתוף פעולה כלכלי אזורי עם יתר המדינות הערביות, ואולי בעתיד הרחוק יותר יתממש אותו חזון של השר פרס בדבר שוק מזרח-תיכוני גדול, עצום וחזק.

תמר גוז'נסקי: אבל כל המערכת הזאת צריכה להתבסס על הכרה והכרעה פוליטית, קודם כול פוליטית, שאנחנו מתכוונים לקיים את היחסים הכלכליים האלה במידה המרבית על בסיס של שוויון, שאנחנו איננו מתכוונים למנוע מהשכנים הפלשתינים לפתח את כלכלתם העצמאית ולהגיע לרמה גבוהה, ככל שיוכלו, של פיתוח כלכלי.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים מנעה ישראל מהשטחים הקמת מפעלים, כמו מפעלי מלט, פיתוח, פיתוח החקלאות, פיתוח חקלאות שמבוססת על השקיה, פיתוח שורה שלמה של ענפים – ענפי יסוד, ענפי תשתית, ענפי שירותים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים עכשיו לתקן את המעוות הזה בהסכמים שיהיו בינינו לבין הפלשתינים – –

יוסף בא-גד: מה הקשר של זה עם חוק סוכני מכס?

תמר גוז'נסקי: – – ואני מקווה שההסכמים שיהיו בין ישראל לבין הפלשתינים אכן יאששו את הכוונה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה רבה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שואל חבר הכנסת בא-גד מה הקשר.

דן תיכון: הקשר הוא תחנות מכס.

דן תיכון: הכנסת הזאת לא קיימה דיון בנושא ההיבטים הכלכליים של האוטונומיה.

דן תיכון: היא עוסקת כל הזמן בהיבט המדיני-הביטחוני, אבל לא מצאה לנכון לדון בהיבטים הכלכליים.

דן תיכון: אני חושב שההיבט הכלכלי חשוב ביותר, ושם לא נעשתה כל פריצת דרך, להיפך.

דן תיכון: נדמה שהאוטונומיה הפלשתינית או הישות או המדינה הפלשתינית שקמה לנגד עינינו בעצם תסגור את עצמה בהליך של גבול ותחנות מכס.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לחוק.

דן תיכון: חוק סוכני המכס הוא עוד חוק שאיש לא צריך אותו.

דן תיכון: הוא בא לעגן את הגילדה החזקה בלאו הכי של סוכני המכס ששומרים על עצמם ואינם נותנים כמעט לאיש להיכנס ולפתוח עסקים חדשים.

דן תיכון: לסוכני המכס קורה מה שקרה ליועצי המס.

דן תיכון: הכוונות תמיד טובות אבל הביצוע הכושל מוליד לאחר שנים מספר דוחות קטלניים של מבקר המדינה.

דן תיכון: מי שרוצה להבין מה עושה גילדה מן הסוג הזה יעיין בדוח האחרון של מבקרת המדינה בנושא שעוסק בייעוץ מס, ביועצי מס, שמרביתם מקורם באגף מס הכנסה, ולכן מרבית סוכני המכס בסופו של דבר הם יוצאי מס הכנסה.

דן תיכון: לכן, ככל שאנחנו מרבים בחוקים מן הסוג הזה, אנחנו מכבידים בעצם את שחרור המשק מכבלי ההגבלים והמונופולים, שמתעכב כתוצאה מחיקוקים שונים.

דן תיכון: שהרי אם יש גילדה כזאת, צריך שיהיה חוק כזה, ואם יש חוק כזה – ראיתם שהחוק הזה מורכב מעשרות סעיפים, מכך וכך עמודים, וכל עניין הרישוי הופך פארסה.

דן תיכון: במקום שצריך רישוי, בשוק ניירות הערך, שם יש לכולם זמן, שם אין עושים דבר, שם האינטרסים חוגגים בשל חוסר הסדר הרישוי.

דן תיכון: אבל במקום שלא צריך להתערב והמומחיות היא שצריכה לקבוע – שהרי איש לא ילך לעמיל מכס או לסוכן מכס שאין לו ניסיון ואין לו ידע בנושא הזה, כי הידע והניסיון הם מקור הכנסה לכל אחד מאלה שמקבלים שירותים.

דן תיכון: אני רוצה גם לומר כמה מלים בנושא החשיפה.

דן תיכון: אני בוש ונכלם לאור מה שקורה בנושא החשיפה.

דן תיכון: אנחנו הולכים ונסוגים אחורנית ומתחילים להגן על כל מיני אינטרסנטים שהקימו מפעלים-לא-מפעלים וכל אחד פונה בטענה של היצף, דמפינג, וזוכה להגנה מצד משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר.

דן תיכון: בנושא הרפורמות בתחום הכלכלי אנחנו הולכים אחורנית, ועל כך אני מצר.

דן תיכון: שום דבר חדש לא יצא מבית-מדרשה של מפלגת העבודה בשנה וחצי האחרונה.

דן תיכון: להיפך.

דן תיכון: רק הגנה ועוד הגנה ועוד הגנה שמולידה עוד הגנה ופיגור.

דן תיכון: כן, דבר אחד פורח כאן, זה שוק ההון, ועל כך – באחת ההופעות הבאות שלי.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עקרונית אני תומך בהצעת התיקון, גם אם יש לי הערות רבות.

דוד מגן: את חלקן אני אשמיע כאן במליאה ואת יתרתן אני אעלה, כך אני מקווה, לאחר שהחוק יאושר בקריאה ראשונה, בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 1 בהגדרות ולציין דוגמה של הגדרה בלתי חדה.

דוד מגן: מדובר כאן על "בעל השכלה תיכונית – מי שהוא בעל תעודה המזכה את בעליה להתקבל למוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח–1958".

דוד מגן: אני בטוח שאנשי משרד היועץ המשפטי במשרד האוצר התכוונו לבעל השכלה תיכונית, לבוגר י"ב כיתות או לבעל תעודת בגרות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כי גם בעל תעודת בגרות היום לא עונה על הקריטריונים כפי שמופיעים כאן בהגדרה ולא יכול להתקבל למוסד להשכלה גבוהה על בסיס תעודת בגרות.

דוד מגן: כולנו מכירים את תופעת הבחינות הפסיכומטריות, והן אחד מנושאי הדיונים במליאת הכנסת.

דוד מגן: בסעיף 2(א) מדובר במינוי ועדה מייעצת, הוועדה המייעצת צריכה להיות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: אין לי ספק, כאשר אנחנו מפקידים בידיו של המנהל את הזכות למנות ועדה מייעצת, מדי פעם יש פתח לביקורת, מדוע מינו את פלוני ולא את אלמוני.

דוד מגן: מוטב שתהיה כאן מעורבות של הכנסת, באמצעות ועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: אגב, הייתי מציע שייתוסף לוועדה זו נציג נוסף, ובסעיף 2(ג) אנחנו נוסיף (6) – נציג ארגוני הצרכנים.

דוד מגן: כאשר אני דן בסעיף 3א(ב) החדש, אני מבקש גם כאן לערב את ועדת הכספים של הכנסת כך שהמנהל יהיה רשאי לקבוע בכללים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שבהם יהיה רשאי גם פקיד רשוי, המועסק על-ידי תאגיד בעל היקף פעילות נרחב, לחתום על רשימונים.

דוד מגן: בסעיף 4, אדוני היושב-ראש, באחד הדיונים הקודמים דיברו כאן על הצעת חוק בעניין משכנתאות, ונזרקו לחלל האוויר הגילים 21, 25 ו-24.

דוד מגן: אנחנו לא מדברים במשכנתאות.

דוד מגן: אנחנו מדברים על זכויות של אזרח.

דוד מגן: החוק מכיר בשני גילאי יסוד: גיל 18, הזכות לבחור, וזו הגדרה של בגיר, וגיל 21, הזכות להיבחר.

דוד מגן: אינני חושב שאנחנו צריכים לתת יד ולתמוך בסעיף בחוק המדבר פתאום על כך שסוכן מכס יכול להיות מי שהוא בן 23.

דוד מגן: למה 23?

דוד מגן: למה לא 22? למה לא 21?

דוד מגן: אני מציע שאנחנו נשתדל לתעל את הדיונים של הכנסת, שיהיו לנו כמה מסגרות של גילאים, כדי שלא נפריח מספרים באוויר בכל חוק, לפי נטיית לבו של מנסח זה או אחר.

דוד מגן: לעניין ההתמחות: אני חושש מאוד, שההצעה המדברת כאן בסעיף 4(א)(4) החדש על תקופת התמחות של שנתיים לפחות אצל סוכן מכס בעל ותק של חמש שנים – יש לנו כאן

דוד מגן: פתח ליצירת גילדה שאנחנו לא כל כך מעוניינים בה.

דוד מגן: מי שעוקב אחר מה שקורה בלשכת עורכי-הדין, בלשכת רואי-חשבון ובגופים אחרים – וכאן ההזדמנות לציין שוב את הצעת התיקון של חבר הכנסת סילבן שלום בנושא לשכת עורכי-הדין – עניין ההתמחות הוא עניין פרובלמטי, ובדיונים במסגרת ועדת הכספים של הכנסת ניתן על כך את הדעת כך שההתמחות תיעשה בצורה הרבה יותר פשוטה מכפי שהיא מופיעה כאן, ובצורה הרבה יותר ליברלית, כך שדרכו של הסוכן שבדרך לא תיחסם ולא יוצבו בה קשיים.

דוד מגן: בסעיף 5, כאשר אנחנו מדברים על המושג "קרוב", בסעיף 5א, כתוב כאן "אדם שהוא או שקרובו" – גם לעניין "קרוב" צריכה להיות הגדרה בחוק.

דוד מגן: אילו ציינו כאן "קרוב" כמשמעותו בחוק אחר, ויש לנו הרבה חוקים שאנחנו מגדירים בהם קרוב מדרגה ראשונה, אח, אחות, בן, בת או הורים – העניין של ה"קרוב" היה ברור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה מסמן לי לסכם.

דוד מגן: אני רק מודיע, שאת שאר הדברים אבקש לפרט בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: כעיקרון אני תומך בהצעה, ואני מקווה שהתיקונים שיוצעו בוועדה יתקבלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הדברים שאמרת לנו ועל שהארת את עינינו.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הנואמים, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו האחרונים של עמיתי וידידי חבר הכנסת דוד מגן, ואני מודיע שאני תומך בחוק, כי אני חושב שהחוק הזה בא להסדיר פרצה מסוימת שקיימת לאורך שנים.

סילבן שלום: החוק המוצע בא להסדיר את הפעילות בתחום חשוב מאוד, פעילות שתיעשה על-ידי אנשים מורשים.

סילבן שלום: מה זה בעצם מכס?

סילבן שלום: בשביל מה צריך מכס?

סילבן שלום: הרי יש מכסים מסוגים שונים ומשונים.

סילבן שלום: מכסים נועדו להביא לכך שתהיה הגנה על תוצרת הארץ.

סילבן שלום: אם יש בארץ מפעל שמייצר מוצר מסוים ויש מפעל מאותו סוג בחוץ-לארץ, אבל בגלל עבודה יותר זולה ובגלל עלויות זולות יותר הוא מסוגל למכור אותו מוצר במחיר יותר זול, המדינה מטילה חומת מכס כדי להביא לתחרות הוגנת של המוצר הישראלי.

סילבן שלום: מכסים קיימים בכל העולם, אבל כיום חומות המכס יורדות.

סילבן שלום: המכס הוא נושא חשוב מאוד, יש לו שיעור גבוה מאוד בגביית המסים העקיפים.

סילבן שלום: אומנם מס ערך מוסף יש לו חלק חשוב מאוד, אבל נושא המכס לא פחות חשוב.

סילבן שלום: למנהל קוראים מנהל המכס והמע"מ.

סילבן שלום: קודם כול המכס ולאחר מכן המע"מ.

סילבן שלום: אפשר לומר שקודם כול היה מכס ולאחר מכן מע"מ, אבל עדיין לא החליפו את שם הממונה, לא כמו שעשו כשהחליפו את שם משרד המסחר והתעשייה למשרד התעשייה והמסחר.

סילבן שלום: משקלו של המכס בהכנסות המדינה גדול מאוד.

סילבן שלום: מי רשאי להיות סוכן מכס?

סילבן שלום: בהצעת החוק כתוב, שדרושה השכלה תיכונית שתעמוד בדרישות של כניסה למוסד להשכלה גבוהה.

סילבן שלום: כבר הזכיר ידידי חבר הכנסת דוד מגן, שיש בעיה מסוימת, שכן אדם שהוא בוגר תיכון הוא לא זכאי ללמוד במוסד להשכלה גבוהה אלא אם קיבל תעודת בגרות.

סילבן שלום: אבל לא כל אדם.

סילבן שלום: בעניין זה נעשה תיקון בוועדת הכספים, כדי להבהיר את העניין.

דוד מגן: גם זה לא מספיק.

דוד מגן: יש גם מבחן פסיכומטרי.

סילבן שלום: כידוע לך, הצעתי הצעת חוק שתבטל את הבחינות הפסיכומטריות ותאפשר לכל אדם בעל תעודת בגרות להיכנס וללמוד בכל פקולטה שבה יחפוץ, והמיון יהיה בסוף השנה הראשונה.

אברהם פורז: אם יש מקומות, עושים את זה.

סילבן שלום: בעניין המקומות, באוניברסיטת תל-אביב לומדים היום משפטים 1,400 סטודנטים, ואילו לפני ארבע שנים קיבלו 200 ואמרו שאין מקום.

סילבן שלום: צירפו את "רמות משפט", 900 סטודנטים שלומדים בתוך הפקולטה, והפקולטה עצמה מקבלת היום 500 סטודנטים.

סילבן שלום: 1,400 או 1,300 לומדים היום, ובעבר למדו 200 ואמרו שאין מקום.

סילבן שלום: את הסיפור של המקום אסביר לך פעם כשאדבר אתך, אבל כאן זה לא הנושא.

סילבן שלום: אנשים ילמדו לתעודת בגרות ויקבלו צ'אנס שני, והמיון יהיה בסוף השנה.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: לעניין ההתמחות, אתה עוסק בעניין קיצור ההתמחות, אני עוסק בעניין האימון של המתמחים.

סילבן שלום: בהצעת החוק כתוב, שרוצים להעלות את שנות הוותק שנדרשות מהמאמן לחמש שנים.

סילבן שלום: כידוע לך, בדיון בחוק לשכת עורכי-הדין הצעתי להעתיק מה שנקבע בחוק לשכת רואי-חשבון.

סילבן שלום: די שלרואה-חשבון יהיה ותק שלוש שנים כדי שיוכל להיות מאמן.

סילבן שלום: כאן דורשים חמש שנים.

סילבן שלום: אני לא בטוח מה יותר קשה, ולרואה-חשבון די בשלוש שנות ותק כדי לאמן אחד ובחמש שנות ותק כדי לאמן שניים, ופה דורשים חמש שנים.

סילבן שלום: משפט אחד לשאלה – מי לא רשאי להיות סוכן מכס.

סילבן שלום: הקביעה בעניין עבירות שיש עמן קלון צריכה לתפוס לכל אורך הדרך.

סילבן שלום: היא תופסת כאן, היא תופסת לגבי חברי רשויות מקומיות, אבל זה לא תופס לא בקרב חברי הכנסת ולא בקרב השרים.

סילבן שלום: אולי טוב שיהיה חוק אחיד לכולם.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני תומך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

סילבן שלום: ההצבעה שלי לא נקלטה.

רפאל אדרי: אצרף את קולך.

רפאל אדרי: 12 בעד.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: גם אתה, אדוני?

רפאל אדרי: 13 בעד.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את החוק – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר נעדר כרגע, הוא נקרא לראש הממשלה.

חיים רמון: אני מציע להקדים את הדיון בנושא ביטוח רפואי לילדים.

חיים רמון: אם שר האוצר לא יחזור עד סוף הדיון, אני אביא את החוקים בשם שר האוצר.

רפאל אדרי: נעבור לדיון בנושא ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו סדר-יום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכלכלים את זמננו ומתאימים את סדר-היום שלנו.

תמר גוז'נסקי: ממילא אין הרבה דוברים.

חיים רמון: יש רשימה של 20 איש.

רפאל אדרי: אני מבין ללבכם.

רפאל אדרי: אבל כנראה יש דברים בגו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור לדיון בנושא ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים, לפי הצעות של חברי הכנסת דוד מגן, רענן כהן ואבנר חי שאקי.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל הסבר מדוע שונה סדר-היום?

רפאל אדרי: שר האוצר איננו.

רפאל אדרי: הוא נקרא בדחיפות לראש הממשלה.

רפאל אדרי: כשיחזור נקיים את הדיון בשני הנושאים שדחינו.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביע מחאה?

רפאל אדרי: בהחלט כן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, שיפתח את הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר, שלפני למעלה משבעה חודשים קיבלה הכנסת את הצעתם של חברי הכנסת שאקי ורענן כהן, והצעתי לכלול בסדר-היום את הסעיף המדבר על ביטוח 100,000 ילדים בביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: במהלך הדיון באותו יום היה ויכוח בין שר הבריאות לביני על המספר המדויק.

דוד מגן: שר הבריאות התעקש לומר, כי מדובר "רק" ב-72,000 ילדים.

דוד מגן: אנו צריכים לזכור, כי כאשר אנו מדברים על כל ילד, על כל אדם, בנושאים של השירותים החיוניים, בעניינים של פיקוח נפש, כל אדם, כל ילד שכזה הוא בחזקת עולם ומלואו.

דוד מגן: אינני מתכוון להלאות את חברי הכנסת בציטוטים אשר הושמעו כאן מתוך כתבה של הגברת תמר טרבלסי מ"ידיעות אחרונות", שיחד עם המועצה לשלום הילד סקרה כמה מקרים מזעזעים של ילדים שאינם מקבלים שירותים רפואיים, בגלל מחדל או אי-יכולת של ההורים לשלם את המס לקופת-החולים.

דוד מגן: אסתפק בציטוט דוגמה אחת.

דוד מגן: ילד בן חמש מירושלים סובל מגידול במרפק יד שמאל.

דוד מגן: הרופאים בבית-החולים "הדסה" קבעו שהוא זקוק לניתוח דחוף לכריתת הגוש.

דוד מגן: אך לאריאל אין ביטוח רפואי, ולכן לא ברור אם יוכל לעבור את הניתוח בזמן הקרוב.

דוד מגן: אריאל הוא בן למשפחה חד-הורית בת שלוש נפשות.

דוד מגן: אמו מתפרנסת מקצבת הבטחת הכנסה ואינה מסוגלת לממן ביטוח רפואי למשפחתה.

דוד מגן: כדי להבטיח טיפול רפואי לאריאל, מציעה אמו בייאושה למכור אחת מכליותיה.

דוד מגן: זו רק דוגמה מעשרות אלפי דוגמאות של ילדים הנזקקים לשירות רפואי אלמנטרי ואינם מקבלים זאת משום שהוריהם לא דאגו לבטח את המשפחה.

דוד מגן: שמענו כאן בדיון קודם, בדיון על הצעת חוק פרטית, את דבריו של שר הבריאות, אשר נחוש בדרכו וביוזמתו להביא להשלמת החקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: וזו היתה תשובתו ב-12 במאי: יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: השר אמר אז, שהוא מקווה שבסוף אותו חודש, בסוף מאי, ואם לא בסוף מאי – בסוף יוני – – –

חיים רמון: בקריאה ראשונה.

חיים רמון: ואכן כך היה.

חיים רמון: דייק.

דוד מגן: כן.

דוד מגן: חזקה עלי שאני אדייק בדברי.

דוד מגן: אדוני שר הבריאות, בנושא הזה אנחנו תמימי דעים.

דוד מגן: שר הבריאות אמר, שהחוק יעלה בכנסת במהלך חודש מאי או יוני, ואכן כך היה.

דוד מגן: הקריאה הראשונה היתה בסוף חודש יוני, לאחר כל מיני לחצים ופניות של מפלגות שונות.

דוד מגן: החוק אושר, וכידוע, הוקמה הוועדה המיוחדת לעניין.

דוד מגן: באותו דיון אמר שר הבריאות: אם לא יעבור חוק בריאות ממלכתי, לשר הבריאות אין מה לעשות במערכת הבריאות, כי אני לא אהיה שר שישלים עם 300,000 לא מבוטחים – השר דיבר אז על קשישים – ועם 70,000 ילדים שאין להם ביטוח בישראל.

דוד מגן: אני לא אשלים, אני לא אקבל זאת, להיות אחראי למצב זה.

דוד מגן: בירכתי את השר אז ואני מברך אותו גם היום על אומץ לבו בקבלת האחריות ובנחישות לקדם את חיקוקו של החוק.

דוד מגן: אבל אני רוצה לגלות לך, אדוני היושב-ראש, שגם היום היו פניות של חברי כנסת, לא של הממשלה, לדחות את הדיון הזה מסיבות שלא ממין העניין, לדעתי, אחרי שהדיון הזה נדחה לפני כמה שבועות.

דוד מגן: אמרתי לחברי ואני אומר כאן לכנסת, כי אין מועד מתאים יותר לדיון במליאה בנושא הזה מהיום הזה, שבו כל חבר כנסת יוכל לומר את דברו על רקע הדברים שנשמעים החל מאתמול ושלשום על-ידי שר האוצר ועל-ידי המזכיר הכללי של ההסתדרות הכללית.

דוד מגן: בניגוד ובשונה מכל ההכרזות והמגמות מקיר אל קיר במסגרת הוועדה המשותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, להביא לידי השלמת החקיקה עד סוף החודש הזה, עוד לפני שהתקציב החדש ל-1994 יצא לדרך, הם כבר מדברים על דחייה לשנת 1994.

דוד מגן: נכון, חלק אומר שזה רק בחודש הבא, זה עניין של עוד כמה שבועות.

דוד מגן: כאן הסכנה.

דוד מגן: אנחנו בהחלט רוצים, דרך ההצבעה על הילדים הללו, על אותם עשרות אלפי ילדים שלא מקבלים שירות רפואי אלמנטרי, לפנות למצפונם של כל אלה שמבקשים להביא לדחייה בהשלמת החקיקה של החוק הזה ולומר להם: לפחות כדי להציל את הילדים הללו מנזקים בלתי הפיכים, כדי להביא להם מזור ומרפא, אל תגרמו לעיכוב בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני לא בקי במסגרת הזמן, אבל אני מבין שבמהלך הדיון לפחות ליוזמים יש עשר דקות להציג את הדברים.

רפאל אדרי: במקרה זה לא.

רפאל אדרי: אבל תמשיך.

דוד מגן: אני מבקש.

דוד מגן: אפילו לא התחלתי.

דוד מגן: אני חושב שהנושא חשוב.

דוד מגן: אני מניח שיהיו כמה חברי כנסת שנרשמו ויוותרו על רשות הדיבור.

דוד מגן: אולי תרשה לי בכל זאת להשלים כמה רעיונות.

רפאל אדרי: אין לך ייפוי כוח מהם.

דוד מגן: אין לי.

דוד מגן: אשתדל לעשות זאת בקיצור נמרץ.

דוד מגן: אני חושב שליתר ביטחון נצטרך בדברי הסיכום להעלות על נס את היוזמה של קופת-החולים "מכבי"; שמעתי היום מחברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, כי יוזמה דומה יש גם בקופת-חולים "לאומית".

דוד מגן: קופת-החולים "מכבי" הודיעה לי, באמצעות חברת הכנסת לשעבר שרה דורון, שהקופה החליטה להרחיב את פריסת היישובים שבהם נותנת הקופה ביטוח רפואי חינם לילדים חסרי ביטוח.

דוד מגן: עד היום בוטחו הילדים ב-15 יישובים בעיירות הפיתוח בדרום וביישובי קו העימות בצפון.

דוד מגן: הקופה החליטה להוסיף 17 יישובים חדשים.

דוד מגן: נמסרה לי רשימה שלמה.

דוד מגן: הקופה עושה זאת למשך השנה הקרובה, מתוך הנחה שבינתיים ייכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לספר החוקים של ישראל.

דוד מגן: אני מברך את הקופה הזאת ואני מברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון על יוזמה דומה שהוא נקט במסגרת קופת-חולים "לאומית".

דוד מגן: עד שהחוק יוחק, גם אם מדובר בכמה שבועות – ואני רוצה להאמין שזה כמה שבועות ולא יותר – אני חושב שיש מקום שהכנסת תפנה לכל קופות-החולים, ללא יוצאת מן הכלל, ללכת בדרכן של שתי הקופות הללו.

דוד מגן: ברור כי אין דבר טוב יותר, ממוסד יותר וברור יותר ואפילו חסכוני יותר, מאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: אבל גם אם מדובר, אדוני השר, על המתנה של עוד כמה שבועות, עם כל הסיכונים שאנחנו נוטלים בהמתנה הזאת, אם שתי קופות נטלו יוזמה בעניין זה – אני חושב שהממשלה יחד עם הכנסת יכולות לברך על היוזמה ולעודד קופות אחרות אשר לא עשו זאת.

דוד מגן: אני נעתר, כמובן, לאילוצים שהיושב-ראש מכתיב לי ומסתפק בהצגה הקצרה הזאת ומאמין שחברי הכנסת שישתתפו בדיון אכן יצליחו איש איש בגזרתו להרחיב את היריעה בנושא החשוב הזה בטרם נקבל כאן סיכומים, כך אני מקווה, על דעת כל סיעות הבית, בפנייה לממשלה ולארגונים הציבוריים השונים לתת מרפא ומענה לתופעה הקשה שאנחנו מצביעים עליה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן על ההצגה בצורה יעילה, בצורה תמציתית, ואני מקווה גם מועילה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: יש לך שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אקצר ביותר, כי את הדברים אמרתי בשעתי, כשהעלינו את ההצעה לסדר-היום.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לחזק את ידיך, ידידי שר הבריאות.

אבנר-חי שאקי: אני יודע מה הצעת החוק, למדתי אותה על בוריה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שהיא מתכוונת לעזור לכל הנזקקים לעזרה הזאת כדי למנוע את המצב המצער הזה שבו 70,000 ילדים וכמה מאות אלפי מבוגרים אינם נהנים מן הביטוח הרפואי.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע שתהיה לך תמיכה גדולה מן הבית, ואני בהחלט רוצה להצטרף לחברי, חבר הכנסת דוד מגן, שקדם לי, בהבעת דברי שבח לחברת הכנסת לשעבר שרה דורון על כך שיזמה בקופת-החולים "מכבי" ביטוח רפואי לשנה, או למחצית השנה, לכמה אלפי ילדים ביישובים בצפון ובדרום, דבר שמעיד על כך שמצב זה של ילדים שאין להם ביטוח רפואי הוא מצב בלתי נסבל.

אבנר-חי שאקי: אסור לנו לשאתו כעובדה וכמצב סביר.

אבנר-חי שאקי: אני מאוד מברך על כך שחבר הכנסת הירשזון מבטיח לעשות דבר דומה גם באמצעות קופת-חולים "לאומית".

אבנר-חי שאקי: אני קורא לך, ידידי שר הבריאות, לקרוא לקופת-החולים הכללית ליטול יוזמה כזאת למשך חודש, חודשיים או שלושה חודשים, עד לקבלת החוק.

אבנר-חי שאקי: גם אני סבור שדחיית קבלת החוק היא לרועץ ואינה עונה על הצרכים.

אבנר-חי שאקי: היא תפגע קשות בכל אותם רבבות ילדים המצפים לעזרה רפואית והיא בוששת לבוא.

אבנר-חי שאקי: אסור להעניש אותם על כך.

אבנר-חי שאקי: גם אם הסיבה לכך היא שההורים אינם רוצים או אינם יכולים לבטח, לא ייתכן שהילדים יסבלו מכך.

חיים רמון: חבר הכנסת רענן כהן, לא ידעתי שאתה היית השלישי.

אבנר-חי שאקי: נדרשת רוח התנדבות של קופות-החולים עד לקבלת החוק.

אבנר-חי שאקי: לכן, כל קופת-חולים במדינה שאיננה מצטרפת ליוזמה המבורכת הזאת, ראויה לכך שכולנו נפנה אליה, ובעיקר שר הבריאות, שיש לו בוודאי גם השפעה וגם המהלכים הנדרשים – – –

חיים רמון: שר הבריאות פונה.

חיים רמון: אומרים לו: תשלם.

אבנר-חי שאקי: אבל, הנה לקופת-החולים "מכבי" לא משלמים והיא מסכימה.

חיים רמון: כי שר הבריאות לא פנה.

אבנר-חי שאקי: זה אולי מסביר את הכול.

אבנר-חי שאקי: מעל במה זו אני קורא לקופת-החולים הכללית, ואני בטוח שגם חברי עושים זאת, לעשות את הג'סטה, את המחווה הזאת כלפי אותם רבבות ילדים שכשהם חולים היום, או חלילה בריאותם בסכנה, אין הם באים לקבלת עזרה כי ההורים אינם מבוטחים.

אבנר-חי שאקי: זה איננו הסבר, זה איננו צידוק, וודאי וודאי שכולנו נסבול מכך אם אותם ילדים יגדלו, חלילה, כאזרחים חולים.

אבנר-חי שאקי: החברה תהיה חולה אם יהיו בה הרבה חולים שלא זכו לטיפול.

אבנר-חי שאקי: לכן, מצבם של אותם 70,000 ילדים צריך להיות מעניינו של כל אזרח בישראל, ודאי וודאי של כל קופת-חולים בישראל.

אבנר-חי שאקי: צריך לעשות מאמץ מיוחד.

אבנר-חי שאקי: ואף-על-פי שזה מאמץ כספי גדול, אם קופה אחת והנה גם שתיים מצטרפות ליוזמה, אין זה אלא טבעי והגיוני לצפות שגם קופת-החולים הכללית תעשה את המאמץ הזה, כי ילדי ישראל הם ילדי מדינת ישראל הראויים לעזרה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – שר הבריאות, שביקש להשתתף בדיון, אני מבין.

חיים רמון: לפי התקנון מותר לי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לא אחת מעמידים אותנו ילדינו בפני מצבים קשים.

רענן כהן: והרי ככלות הכול ילדים אינם מלאכים.

רענן כהן: הם רק בני אדם.

רענן כהן: אם הם רק בני אדם, איך קורה שבמדינה המתיימרת לדאוג לכלל תושביה מסתובבים 300,000 אנשים חסרי ביטוח רפואי, ובתוכם 100,000 ילדים?

רענן כהן: האם החברה שלנו מסוגלת לספוג מצב כזה?

רענן כהן: האם אין פתרון?

רענן כהן: אין לי ספק ששר הבריאות יעשה הכול כדי שהחרפה הזאת תהיה מאחורינו.

רענן כהן: אני לא רוצה לחזור על הריאיון של הכתבת מ"ידיעות אחרונות" עם ילדים שלא קיבלו טיפול כי הוריהם לא שילמו ביטוח בריאות.

רענן כהן: אני לא מסתכל אחורנית, אלא קדימה.

רענן כהן: כאשר ניסיתי לבדוק מה נעשה מאז בתחום זה – וזה היה במאי 1993, לפני כחצי שנה – מצאתי אפס.

רענן כהן: כלומר, דבר לא נעשה.

רענן כהן: שר הבריאות חיים רמון, כבודו יושב אתנו, טוען, אומר, ובצדק, שכל זה נובע מאי-קידומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רענן כהן: אני מצטט מדברי השר, ובאופן מיוחד מצאתי לנכון לומר את הדברים כאן: "למה החוק חיוני?", כך הוא שואל, "כי רק הוא פותר את הבעיה.

רענן כהן: אי-אפשר לפתור את העניין הזה בדרך אחרת, וכל מי שמעכב את בריאותם של הילדים שעליהם דיברתם, בריאותם תהיה על אחריותו".

רענן כהן: אינני רוצה להביע כרגע את עמדתי באשר לחוק ביטוח ממלכתי.

רענן כהן: זה יהיה בוודאי אחד הנושאים המרכזיים השנה הזאת, אני מקווה, או בתחילת השנה הקרובה.

רענן כהן: יש ויכוח בסיעתי, ואני מקווה שבסופו של דבר כולנו נצא מאוחדים וכנסת ישראל תביא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיהיה מוסכם ומקובל על כל הבית הזה.

רענן כהן: יש החושבים שיש קשר בין הילדים אלה לחוק.

רענן כהן: מה הקשר בין ילדים אלה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

רענן כהן: – ההיפך, אני מרגיש שמשתמשים בילדים הללו ככלי לחץ, כמנוף לזירוז החוק.

רענן כהן: לא מחפשים פתרונות אלטרנטיביים ודוחים כל דיון בנושא בטענה שכשיבוא החוק למימוש יגיע המצב אל פתרונו.

רענן כהן: אדוני השר, למרות הנתונים המזעזעים ולמרות ההתרעות – – –

רפאל אדרי: נקבעו שלוש דקות.

רענן כהן: תרשה לי, עוד דקה.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לכל המערכות, החל משר הבריאות וכל קופות-החולים, לעשות הכול כדי לפתור את הבעיה הזאת, בלי להשאירה לחקיקה נוספת.

רענן כהן: אנחנו עוסקים באוכלוסייה בעייתית ונחשלת מבחינה כלכלית.

רענן כהן: אין להם ישועה, אין להם יכולת.

רענן כהן: אנחנו הריבון ויש לנו כל הכלים כדי להביא לפתרון וכדי להביא לבריאותם.

רענן כהן: בסופו של דבר, הבריאות שלהם היא הבריאות של כל החברה.

רענן כהן: אם אנחנו לא נדאג לבריאותם – אנחנו לא ראויים להיות בבית הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: מותר, אדוני.

רפאל אדרי: מותר לשר הבריאות להשתתף בדיון.

רפאל אדרי: זה בסדר.

יוסף בא-גד: ביקשנו שהוא לא ימשוך, עד ששר האוצר יגיע.

חיים רמון: אני מודה ליוזמים על הדיון הזה.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר כמה נושאים.

חיים רמון: לצערי, במשך 45 השנים מדינת ישראל קבעה שהיא מתייחסת לבריאותם של כלל אזרחיה כאילו היא עניינם הפרטי.

חיים רמון: המדינה לא לקחה על עצמה אחריות לגבי ביטוח הבריאות של שום אזרח בישראל.

חיים רמון: אזרח בישראל יכול לבטח את עצמו או לא לבטח את עצמו; זה לא עניינה של המדינה.

חיים רמון: בכך אנחנו דומים, לצערי, למדינות מפגרות בעולם בנושא ביטוח בריאות.

חיים רמון: במשך 45 שנים, בטענות שונות ומשונות, עושים הכול על מנת לטרפד את חקיקת החוק הזה, ואחר-כך באים כאן, בכנסת, וחלק מהאנשים, לא הדוברים כאן, שופכים דמעות תנין על מר גורלם של הילדים.

חיים רמון: במשך כל השנים האלה וגם בימים אלה מעדיפים אינטרסים של מנגנונים.

אברהם בורג: עוד בנושא הזה?

חיים רמון: מעדיפים אינטרסים שהם רחוקים מהבריאות, וילדי ישראל – לא רק הם, אבל בעיקר הם – משלמים בבריאותם.

חיים רמון: ואלה לא רק אותם 80,000 לערך, שהם אינם מבוטחים.

חיים רמון: אלה עוד הרבה מאות אלפים, או לפחות עשרות אלפים, שהם ילדים, לפי מה שקרוי, מעוכבי זכויות.

חיים רמון: באים ומציעים לדחות את החוק בשנה.

חיים רמון: כרגיל, מתכוונים לקבור אותו קבורת חמור, ולא לדחות אותו.

חיים רמון: יום לאחר מכן יבואו ויבכו על מר גורלם של הילדים, שבוע לאחר מכן יבואו ויבכו על מר גורלם של הגמלאים ושבוע לאחר מכן יבכו על מר גורלם של סתם אנשים שלא שפר עליהם גורלם ואין להם כסף לעשות ביטוח בריאות, או שברוב טיפשותם הם לא עשו ביטוח בריאות והם נזקקים.

חיים רמון: כל הציבורים הללו כותבים יום-יום למשרד הבריאות.

חיים רמון: שמעתי אפילו שר, שר שמתיימר להיות "חברתי" – ובעיני זה אנטי-חברתי – שיהיה ניצחון גדול אם ידחו את החוק בשנה.

חיים רמון: ניצחון גדול, למי?

חיים רמון: לילדים שלא מבוטחים?

חיים רמון: יהיה לו ניצחון גדול פוליטי; זה מה שחשוב.

חיים רמון: אחר כך הוא יבכה על החברה, ויבכה על האנשים, ויבכה על מחוסרי ביטוח הבריאות.

חיים רמון: שמעתי פה את חבר הכנסת רענן כהן אומר: יש פתרון גם בלי חוק.

חיים רמון: ודאי שיש פתרון.

חיים רמון: לוקחים כסף מאוצר המדינה ויש פתרון.

חיים רמון: זה הכי קל.

חיים רמון: אבל אני רוצה להגיד לרענן כהן, שהכסף הזה יבוא על חשבון חוק חיילים משוחררים.

אברהם בורג: עד כאן.

חיים רמון: אתה מוכן?

חיים רמון: עכשיו, הכסף הזה נמצא.

חיים רמון: אם כל אוכלוסיית ישראל תשלם על-פי יכולתה, ייתוספו למערכת הבריאות מיליארד שקל וכל אזרחי ישראל, מיום לידתם ועד יום מותם, יהיו מבוטחים.

חיים רמון: מיליארד שקל.

חיים רמון: זה לא פרוטות למערכת הבריאות.

חיים רמון: נוכל לעשות דברים גדולים, משמעותיים.

חיים רמון: והפלא ופלא, 60% ממשקי הבית ישלמו פחות ממה שהם משלמים היום; אפילו הגמלאים.

חיים רמון: שמעתי איזה עסקן של הסתדרות הגמלאים, שמדבר על העניין הזה ואומר שהם ישלמו יותר.

חיים רמון: הוא בוגד בשליחותם.

חיים רמון: הוא זורה חול בעיניהם.

חיים רמון: הוא מקריב את הגמלאים לטובת אינטרסים פוליטיים אחרים.

חיים רמון: הגמלאים ישלמו כמחצית ממה שהם משלמים היום.

חיים רמון: כל האוכלוסיות המיוחדות תשלמנה פחות.

חיים רמון: השכבות החזקות באוכלוסייה תשלמנה יותר, כי הן מתחמקות היום מתשלום מס אמת בנושא בריאות.

חיים רמון: למה אעיד עצמי על העניין?

חיים רמון: אעיד את הברפלד.

חיים רמון: הוא טוען ש-2 מיליארדי שקל יורדים לטמיון.

חיים רמון: ממי יורדים לטמיון אותם 2 מיליארד שקל?

חיים רמון: – מאלה שצריכים לשלם ולא משלמים, בגלל התחרות הפרועה והלא-מובנת של קופות-החולים.

אברהם בורג: איזה הברפלד?

חיים רמון: הוא עצמו מעלה את המס בהסתדרות לחלשים ולבינונים ומוריד אותו לחזקים.

חיים רמון: אחר כך הוא מדבר על עקרונות ההסתדרות.

רפאל אדרי: הכוונה לחיים הברפלד, לא?

אברהם בורג: זה שמתמודד – – –

חיים רמון: יושבים פה ומדברים על הילדים המסכנים האלה.

חיים רמון: אני מודיע לכם באחריות: לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם ימשיכו להיות מסכנים.

חיים רמון: כי אין דרך אחרת.

חיים רמון: ואם ניקח את הכסף הזה עבור הילדים הללו, לא יהיה עבור הילדים האלה לדברים אחרים.

חיים רמון: לכן, רבותי, כל אחד מהדוברים כאן, אם הוא דואג באמת לילדים הללו, ולא רק לילדים, כי כל אדם הוא חולה, וכל אדם שחולה זכאי לקבל טיפול בריאותי ללא קשר למצבו הכלכלי; לצערי זה לא כך במדינת ישראל.

חיים רמון: אז תלכו למפלגות שלכם ותודיעו למפלגות שלכם, שצריך לעשות הכול על מנת שהחוק יעבור במהירות.

חיים רמון: יש בעיות פוליטיות?

חיים רמון: בבקשה, לא לפתור אותן על גבן של האוכלוסיות החלשות, לא על גבם של הילדים, כי עד היום פתרו אותן על גבם של הילדים וכך רוצים לפתור גם להבא.

חיים רמון: כי מה מציעה ההסתדרות באמנה החברתית?

חיים רמון: היא מציעה סעיף ראשון, לדעתי בלעדי, לדחות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: זו האמנה החברתית.

חיים רמון: איזו בושה לקרוא לדבר כזה חברתי לעומת מה שזה עושה, במי זה פוגע.

דוד מגן: חלקם אפילו התבטאו על רקע השביתה.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, יש לי מספיק צרות בנושא הבריאות, אני לא גולש לנושאים אחרים, בוודאי לא מעל הדוכן.

חיים רמון: לכן מה שאמרתי, שאם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יימשך המצב הזה.

חיים רמון: אני לא יכול להיות שר הבריאות כשזה המצב.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: מי שיכול לחיות במדינת ישראל כש-400,000 איש לא מבוטחים – אלה המספרים היותר מעודכנים – וקרוב ל-80,000 ילדים אין להם ביטוח ועוד מאות אלפים מעוכבי זכויות, וכל זה כי מישהו החליט, שמטעמים פוליטיים צריך לדחות את החוק – שימצא לו גם שר בריאות אחר.

חיים רמון: אני לא אוותר על בריאותם של אזרחי מדינת ישראל משיקולים פוליטיים.

חיים רמון: ואם אני צריך לבחור בין מעמדי הפוליטי לבין בריאותם, אני אוותר על מעמדי הפוליטי, אבל אמשיך לישון בשקט בלילה ולא אתייסר לנוכח המצב הזה, ואתם עוד לא יודעים כמה הוא חמור.

חיים רמון: וזה עוד כאשר ב-1994, מערכת הבריאות כולה, גם אלה שמבוטחים – בעיקר בקופת-החולים הכללית – עלולה לקרוס.

חיים רמון: קופת-החולים הכללית ביקשה 700 מיליון שקל מאוצר המדינה, כאשר בביטוח בריאות ממלכתי החוק מסדר את העניינים האלה ולוקח ממי שצריך.

חיים רמון: ו-700 מיליון השקל האלה, אם יינתנו, יינתנו על חשבון משימות חברתיות, שלא צריך לתת אותן על חשבון זה.

חיים רמון: והם יודעים, אנשי קופת-החולים הכללית, לכן הם תומכים בחוק, שבמסגרת הקפיטציה הם יקבלו את הכסף.

חיים רמון: יש בעיות.

חיים רמון: אני יודע שהחוק יוצר בעיות כתוצאה מכך ש-70 שנה המערכת היתה בנויה בצורה מסוימת.

חיים רמון: אני הראשון שיודע והראשון שהציע הצעות שלא לפגוע בדברים הללו, ואפשר.

חיים רמון: אבל יותר מדי שנים מערכת הבריאות בישראל שילמה מחיר בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל, מהסיבות הפוליטיות.

חיים רמון: הגיע הזמן שהארגונים הפוליטיים ישלמו בבריאותם, אם צריך, לטובת בריאותם של אזרחי מדינת ישראל בכלל וילדי ישראל בפרט.

חיים רמון: כל הצעה לסדר וכל הצעת סיכום שאתם תכתבו, תהיה מקובלת עלי.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר הבריאות.

סאלח טריף: אני התחלפתי רק עכשיו, ולכן במטותא מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי הנראה, חנוכה – כולם, כל חברי הכנסת, הלכו להדליק נרות חנוכה, ומן הראוי לתת את הדעת שמגיע גם לנוכחים להדליק נרות חנוכה.

יוסף בא-גד: לכן אני אקצר.

יוסף בא-גד: כבוד השר, נאמנים עלי דבריך, ואתה צודק, אבל מצד שני יש לנו פסוק: "אבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהינה" – סימן שאלה, סימן קריאה.

אברהם בורג: אין בפסוק סימן שאלה סימן קריאה.

אברהם בורג: יש נקודתיים בסוף.

יוסף בא-גד: תמהני על תלמיד חכם כמו חבר הכנסת אברום בורג, שהוא לא יודע לקרוא את זה בתמיהה.

יוסף בא-גד: והיות שפחדתי מהיושב-ראש, לא זימרתי את זה: תקהינה?

יוסף בא-גד: !

אברהם בורג: אתה מבזבז את זמנה של הכנסת.

סאלח טריף: תעשה דבר מועיל, חבר הכנסת בורג, ותשב.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני מכיר את שר הבריאות כשר חכם.

יוסף בא-גד: אני מתכוון – – –

אברהם בורג: אנחנו מכירים שני אנשים שונים.

יוסף בא-גד: סליחה, זה לא אמרתי עליך.

סאלח טריף: אתה שוב מפריע, חבר הכנסת בורג, ואני מציע שתשב.

חיים רמון: אני מציע שתוציא אותו מהאולם, כי הוא העליב שר.

סאלח טריף: אני שוקל את העניין, אבל כיוון שאני חושב שהוא לא מתכוון, לכן אני נותן לו הפעם לשבת.

סאלח טריף: אין זו דעתו.

יוסף בא-גד: כאשר אני אומר ששר הבריאות הוא חכם, אני אומר: נעים להתקוטט אתו, לחלוק עליו, להתווכח אתו; נעים.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: יש פה בעיה קשה.

יוסף בא-גד: "כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך אל תתעלם"; אי-אפשר, עם כל הצדק שבכך ועם כל זה שיש הרבה שינצלו לרעה – אם נותנים להם ביטוח רפואי חינם, האבא מראש לא ישלם.

יוסף בא-גד: אני מכיר את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: מוכרחים למצוא את הדרך – שבור את החבית ושמור את יינה.

חיים רמון: אז תצביע בעד החוק.

יוסף בא-גד: אבל איך תבטיח אותם 100,000 ילדים מסכנים?

חיים רמון: באופן אוטומטי.

יוסף בא-גד: אני אומר:

יוסף בא-גד: אני אצביע בעד החוק, אני מודיע לך, כי אני חושב שהתיקון צריך לבוא.

יוסף בא-גד: אבל אני אומר: אני עדיין לא רגוע.

יוסף בא-גד: אתה ברוב טובך מצאת דרך להבטיח את חולי האיידס עם כל הבעיות ששמענו, את הבעיות הרפואיות.

יוסף בא-גד: מצאת דרך להבטיח מקרים קשים אחרים, שלא נמצא להם פתרון עד שאתה עלית לכהן כשר הבריאות.

יוסף בא-גד: אני אומר: אנא, שב, חשוב, איך אפשר למצוא דרך, כי אנחנו צריכים להבטיח את שלום כל ילדי ישראל, גם אם הוריהם, זה לא מגיע להם.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם, ומי שלא יימצא באולם יאבד תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אל-סאנע – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה, אחרון הדוברים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני, כמובן, מצטרף ליוזמי הצעת החוק, ואני מברך את השר על כי הוא תומך בצורה נלהבת בהצעות המוצעות.

אפרים גור: בתוך הדיון הכללי הזה אני רוצה להסב את תשומת לב הבית הזה ואת תשומת לבו של השר, לא רק משום היותו שר הבריאות, אלא משום היותו השר המתאם בין הממשלה ובין הכנסת, והנקודה – אדוני היושב-ראש – מתייחסת להימצאותם של 2,000 ילדי עולים בישראל שאינם מבוטחים בביטוח רפואי משום שלא קיבלו סטטוס של עולה חדש.

אפרים גור: מדובר בילדים שהובאו לישראל על-ידי אחד ההורים, בדרך כלל על-ידי האמהות שלהם, והאמהות קבלו מעמד של עולות חדשות בישראל, ולאמא אומרים, שהיא צריכה להביא אישור מן הבעל שלה שנותר ברחבי ברית-המועצות – אם מפני שהוא גוי, זאת אומרת איננו יהודי, ואם מפני שלא רצה לעלות לישראל.

אפרים גור: כל עוד היא לא תביא אישור כזה, הילדים הללו לא יירשמו בבתי-הספר ולא יקבלו ביטוח רפואי.

אפרים גור: היו כמה מקרים מזעזעים מאוד, שהופנו באורח חריג לשר לקליטת העלייה יאיר צבן, שאישית פנה לקופות-חולים מסוימות בבקשה שיטפלו בילדים הללו, אבל דומני שהטיפול החריג או טיפול שיש בו כדי לעשות טובה לאיש ציבור זה או אחר על מנת שילדים אלה יהיו מכוסים – אין בו כדי לפתור באורח כוללני ומשביע רצון את הבעיה.

אפרים גור: לכן הייתי מבקש מכבוד השר לבדוק את הנקודה הזאת, את ממדי הבעיה, ואולי להעלות את הנקודה הזאת בישיבת הממשלה או בפורום של ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה – – –

חיים רמון: אני אדבר עם שר הקליטה.

אפרים גור: אני מאוד אודה לך, כדי שהם באמת לא ייפלו בין הכיסאות.

אפרים גור: כבוד השר, לא יעלה על הדעת שאם-הילדים מקבלת סטטוס של עולה חדשה, והילדים שלה לא מקבלים עד שהיא מביאה את האישור מבעלה.

אפרים גור: אחת משתיים: אם היא חטפה את הילדים והביאה אותם לישראל, גם לה לא ייתנו מעמד של עולה; ואם לה נותנים – בוודאי, על אחת כמה וכמה שצריך להעניק מעמד כזה לילדיה.

אפרים גור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מביא הצעת סיכום לדיון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הדיון נערך בקצב מזורז ולא הספקנו לתאם עם כל הסיעות, על כן אני מסתפק בהבאת הצעת הסיכום על דעת שתי הסיעות הגדולות, הליכוד והעבודה; או העבודה והליכוד, הסדר לא חשוב.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: הכנסת קוראת לכל חבריה לפעול להשלמת תהליך חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר ייכנס לתוקף לא יאוחר מ-1 בינואר 1994.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: הכנסת דוחה את הניסיונות הנעשים על-ידי גורמים שונים בהסתדרות הכללית לדחות ולעכב את תהליך החקיקה.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: הכנסת קוראת לשר האוצר להימנע בעתיד מהבעת נכונות לדחות את החקיקה מעבר לשנת 1993, אפילו ביום אחד.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת מעלה על נס את הרפורמות הנעשות על-ידי קופת-החולים "מכבי" וקופת-חולים "לאומית", אשר הודיעו על הענקת ביטוח רפואי על חשבונן לילדים חסרי ביטוח, הנמנים עם משפחות שמצבן הכלכלי קשה.

דוד מגן: 5.

דוד מגן: הכנסת קוראת לכל שאר הקופות לערוך רפורמות כנ"ל לאלתר.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה, כאשר חבר הכנסת דוד מגן ישב בכיסאו.

סאלח טריף: בבקשה חברי הכנסת, נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד הצעת הסיכום שהוגשה?

סאלח טריף: אדוני השר, אתה לא מצביע?

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 4 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 4, אחד נגד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת הסיכום של העבודה והליכוד התקבלה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון) (סייג למינוי ולכהונה במועצת הפסיכולוגים), התשנ"ד–1993.

סאלח טריף: מתברר שנצטרך לעבור לחוק אחר.

חיים רמון: אני אדבר בשם שר האוצר.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את ההצעה השר חיים רמון במקום שר האוצר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק ששר האוצר מבקש לאשרה, עניינה ביטול הקביעה בתיקון מס' 92 לפקודת מס הכנסה, כי מסכום התיאום של נקודת זיכוי לפי פקודת מס הכנסה יופחתו 12 ש"ח.

חיים רמון: החל מחודש אפריל 1993 מוענקות לכל המשפחות בישראל קצבאות לילד הראשון והשני.

חיים רמון: כדי לממן חלק מהסכומים המיועדים לכך, נקבע בהוראת שעה כי בשנת המס 1993 לא יתואמו סכומי נקודת זיכוי בחודש ינואר ובחודש הראשון שבו תשולם תוספת יוקר לשכירים במשק; ובנוסף נקבע בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון 92), התשנ"ג–1993, כי בשנת המס 1993 יופחתו 12 ש"ח מנקודת הזיכוי.

חיים רמון: התברר כי בשל אי-תיאום של נקודות הזיכוי לפי הוראת השעה היתה שחיקת ערך נקודת הזיכוי בסכומים גבוהים מהצפוי בעת שנחקק תיקון מס' 92 לפקודה.

חיים רמון: תיאום נקודת הזיכוי נעשה לראשונה בחודש אוגוסט 1993, ובמסגרתו מוצתה השחיקה הנדרשת.

חיים רמון: בהצעת חוק זו מוצע אפוא לבטל את הקביעה שבתיקון מס' 92 לפקודה, שלפיה יופחתו 12 ש"ח מסכום התיאום, שהרי, כאמור, השחיקה כבר מוצתה במלואה.

חיים רמון: אבקש מהכנסת להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים רמון: מי שלא הבין את כל הפרטים הטכניים, הרי מדובר בהצעת חוק שמיטיבה עם הציבור, ואני בטוח שחברי הכנסת, כולם, רוצים להיטיב עם הציבור, בעיקר עם השכבות היותר חלשות.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר הבריאות, השר חיים רמון.

סאלח טריף: אני מכריז שרשימת הדוברים נעולה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: מי שלא יימצא באולם – יאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: סבלנות.

סילבן שלום: אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא טובה, ואני מתנגד לה.

סילבן שלום: אני אסביר גם למה אני מתנגד לה.

סילבן שלום: לדעתי, כל הנושא של קצבאות ילד ראשון ושני הוא דבר שנולד בחטא, ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

סילבן שלום: הרי זה חלק מההישגים הסוציאליים שלכם, שלצערי הרב חלק אולי מצטרפים להישגים אחרים שלנו, שבסך הכול מיטיבים עם אלה שיש להם, ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

סילבן שלום: יש מצב שבו קצבאות ילד ראשון ושני ניתנות למשפחות שבהן יש רק ילד אחד או שניים, כאשר אין שום מבחן של הכנסה.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני השר, יכולות ליהנות מהן משפחות אשר לא צריכות בדיוק את 500 השקל האלה לחודש או את 400 השקל, והדבר דומה להרבה דברים אחרים.

סילבן שלום: הדבר דומה, למשל, לחינוך תיכון חינם.

סילבן שלום: חינוך תיכון חינם, שנחשב להישג סוציאלי גדול, בעצם מאפשר רק לעשירים ליהנות מכך, כי אלה שאין להם בכל מקרה לא היו משלמים.

סילבן שלום: אז מה עושים?

סילבן שלום: לוקחים גם את אלה שיש להם ואומרים להם: גם אתם אל תשלמו.

סילבן שלום: למשל, קצבת זיקנה.

סילבן שלום: קצבת זיקנה ניתנת לכל אדם בישראל, בלא מבחן הכנסה.

סילבן שלום: אדוני השר, כאשר הייתי עוזר שר האוצר, היה תעשיין ידוע בארץ, שכל חודש היה שולח שיק של הביטוח הלאומי – אינני יודע כמה זה היה אז – של קצבת הזיקנה שלו.

סילבן שלום: הוא שאל: אני צריך קצבת זיקנה?

סילבן שלום: אתם שולחים לי את מאות השקלים האלה או את אלף השקלים כשאין שום מבחן הכנסה?

סילבן שלום: למשל, עניין של סובסידיות, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: כאשר מחיר הלחם נמוך, עם מי זה מיטיב?

סילבן שלום: עם אלה שיש להם או עם אלה שאין להם?

סילבן שלום: כי אלה שאין להם היו יכולים לקבל את זה בצורה של הטבה, אבל זה גורם לכך שאלה שיש להם – קונים את זה בחצי מחיר, במקום שישלמו את העלות הריאלית.

סילבן שלום: כך זה לגבי כל הדברים.

סילבן שלום: כל החוקים הסוציאליים האלה מיטיבים רק עם אלה שיש להם.

סילבן שלום: ומה אומרים הטוענים כנגד?

סילבן שלום: גם לאלה יש טענה, שהרי בסך הכול חלק מחברי תומכים בעניין הזה של חוק חינוך חינם, של הקצבאות, של הסובסידיות, והם טוענים דבר אחד; מול כל מה שאני אומר, שמבחינה כלכלית כמובן דופקים את החלשים, סליחה על הביטוי, הם אומרים: אנחנו לא רוצים ליצור אנשים עם תעודות מסכן.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: אם אדם בבית-הספר יצטרך ללכת ולהביא תעודה שאין לו – לא שווה העניין.

סילבן שלום: עדיף שגם העשירים, אני לא רוצה להגיד: אזורים בארץ, כי פעם אמרתי באיזה מקום: אזורים בארץ, קיבלתי מכתבים: איך אתה אומר שהאזור שלנו אזור עשיר?

סילבן שלום: ראו אותי כנראה כאן.

סילבן שלום: אז אני לא אומר: אזור, אבל אזורים עשירים ידועים.

סילבן שלום: אומרים: לא רוצים להביא תעודה של מסכן.

סילבן שלום: אבל, מה זה גורם, ריבון העולמים?

סילבן שלום: זה גורם שאדם שאין לו – לא משלם, אבל גם אדם שיש לו – לא משלם.

סילבן שלום: זה גורם שאדם שאין לו מקבל את הקצבה, אבל גם אדם שיש לו – מקבל את הקצבה.

סילבן שלום: לא צריך.

סילבן שלום: מה עוד אומרים?

סילבן שלום: אומרים שבתמורה לקצבה הזאת – אדוני השר, אני מסיים, זה משפט אחרון – בתמורה לזה שנותנים קצבאות ילד ראשון ושני, רוצים, כרגע, לא לתת נקודות זיכוי.

סילבן שלום: בעצם מרעים עם כל האוכלוסייה; גם עם החלשה.

סילבן שלום: מה שקראת כאן אמור להרע גם לאוכלוסייה החלשה, שהיא תממן – – –

חיים רמון: עכשיו זאת הטבה.

סילבן שלום: – – – שהיא תממן את כל העניין של הקצבאות – – –

סאלח טריף: אדוני, נא לסיים.

סאלח טריף: תודה.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שכל הנושא הזה מחייב בחינה מחדש.

סילבן שלום: אלה מחברי שאומרים שהם רוצים את הדברים האלה, בסך הכול מיטיבים רק עם העשירים.

סילבן שלום: הפילוסופיה צריכה להיות, שמי שאין לו – לא ישלם, ומי שיש לו – ישלם.

סאלח טריף: הדברים האלה רק מיטיבים עם האחרים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – ישנו, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חודשים מספר הביא שר האוצר לכנסת אותה הצעה, לממן את קצבאות הילדים באמצעות קיזוזים של סכומים מנקודות הזיכוי.

רון נחמן: כבר אז טענו בדיון, שהמימון עבור קצבאות הילדים איננו מספיק.

רון נחמן: אבל אנשי האוצר קבעו, שהתקציב המיועד למימון החוק לא יעלה יותר מסכום מסוים, כפי שנעשה אז ודווח לכנסת בשעת הדיון, כאשר חלק מהסכום הוקצב על-ידי האוצר וחלק מהסכום על-ידי העברה מסעיף לסעיף, דרך תשלומי מס ההכנסה.

רון נחמן: שאלנו אז את שר האוצר, האם החוק הזה מחויב המציאות.

רון נחמן: בעצם למי ניתנו קצבאות הילדים?

רון נחמן: באה הממשלה ואמרה: שינינו את סדרי העדיפויות, אנחנו נותנים היום לכאלה שלא קיבלו קצבאות ילדים עד היום, ואנחנו צריכים ליישר את הקו.

רון נחמן: ואכן הם יישרו את הקו.

רון נחמן: אבל את הכסף בשביל אותן קצבאות האוצר לא יכול היה להעמיד ממקורותיו.

רון נחמן: ולכן באותו דיון הוא אמר, שאת יתרת הסכום יש לקחת מקיזוזים ממס הכנסה.

רון נחמן: ומה אנחנו קוראים?

רון נחמן: בדברי ההסבר לחוק כתוב: "מסתבר, כי בשל אי-התיאום של נקודות הזיכוי, לפי הוראת השעה האמורה, היתה שחיקתן בסכומים גבוהים מהצפוי בעת שנחקק תיקון מס' 92 לפקודה".

רון נחמן: מתי נחקק תיקון מס' 92 לפקודה?

רון נחמן: ומה קרה מאותה החלטה שהאוצר הביא לפני חברי הכנסת לקבל אותן נקודות זיכוי בשיעורים שהוא קבע?

רון נחמן: כמה זמן חלף?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים בכנסת ומאשרים חוקים.

רון נחמן: אני מבין שהממשלה רוצה חוק פופוליסטי, כמו אותו חוק של קצבאות הילדים.

רון נחמן: אני מבין שהם רוצים לכסות אותו החוק גם מהתשלומים שהאוצר הקציב, אבל גם מאיזו התחשבנות במסגרת פקודת מס הכנסה.

רון נחמן: אבל אנחנו עומדים כל פעם בפני ביזיון חדש, כשההערכות שמגיעות לכנסת על-ידי גורמים מקצועיים, הערכות אלו אינן מתממשות.

רון נחמן: לכן אני חושב שאני אצטרך להצביע, לצערי, לא בעד התיקון האמור.

רון נחמן: עוד לא החלטתי אם אמנע.

רון נחמן: אבל לאור השתלשלות החוק הזה יש לי באמת בעיה, אף שמדובר גם במימון קצבאות הילדים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כבר נמאס לנו להעיר לממשלה על הסגנון שהיא אימצה בשנה האחרונה, סגנון של חקיקה בשליפה.

דוד מגן: הממשלה הזאת מצטיינת – ואני אומר זאת כציון לגנאי – בחוסר הבנה בעבודת מטה.

דוד מגן: אנחנו שומעים על יוזמות אשר באות לכאורה להיטיב עם הציבור, וכל יוזמה כזאת דורשת פעולות חקיקה כמעט סותרות.

דוד מגן: וכל פעולה כזאת, כל יוזמה כזאת, מולידה דיונים מיותרים בכנסת.

דוד מגן: כמעט הייתי עובר לסדר-היום אילו היה מדובר בתיקון מס' 92, אשר נעשה בצורה לא יסודית ולא בדוקה.

דוד מגן: לצערנו הרב, העניין מגיע לידי ביטוי מכאיב ומסוכן בנושאים המדיניים והביטחוניים.

דוד מגן: אבל אנחנו לא נחרוג ממה שמונח לפנינו על שולחן הדיונים.

דוד מגן: אבל מה שנעשה, השגיאות והמחדלים בדברים הגדולים והמסוכנים, השגיאות והמחדלים האלה באים לביטוי גם בהצעות החוק, אשר באות לכאורה להיטיב עם הציבור.

דוד מגן: שמענו רבות שהממשלה הזאת באה להיטיב עם העם.

דוד מגן: והיא מזכירה לנו, שבניגוד לממשלה הקודמת, אשר עשקה, רחמנא ליצלן, את הציבור, וגזלה את קצבת הילד הראשון וקצבת הילד השני, היא באה להחזיר את הקצבה הזאת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, כי מי שיזמו את ביטול קצבת הילד השני והילד הראשון היו אנשים מטעם מפלגת העבודה שישבו בממשלת האחדות הלאומית.

דוד מגן: ב-1 ביולי 1985 ראש הממשלה היה שמעון פרס, אשר יזם את המהלך של עיקור קצבאות הילד השני והראשון.

דוד מגן: ב-1988 הוא היה שר האוצר, והוא לא נענה לתביעות של המוסד לביטוח לאומי להחזיר את הקצבה.

תמר גוז'נסקי: מי היה ראש הממשלה?

דוד מגן: הזכרתי את ממשלת האחדות הלאומית.

דוד מגן: בחלק מהתקופה ראש הממשלה היה שמעון פרס, ובחלק מהתקופה הוא היה שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אז מי היה ראש הממשלה כשהוא היה שר האוצר?

דוד מגן: ראש הממשלה היה שמעון פרס, ושר האוצר היה שמעון פרס.

דוד מגן: אינני מנקה את הליכוד מאחריות, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד מגן: הפעולות הללו, השגיאות הללו, היו נחלתן של שתי המפלגות הגדולות.

דוד מגן: ומי שאומר היום שהוא בא לתקן את המחדלים החברתיים של ממשלה אחרת, זורה חול בעיני הציבור.

דוד מגן: זאת ההזדמנות לתקן את העוול ההסברתי הזה, אשר תועמלני מפלגת העבודה הצליחו, לצערי הרב, להשריש בקרב הציבור, ולזכור שמה שהממשלה הזאת מנסה לעשות זה לתקן גזירות שהיא עצמה, או חלק ממרכיביה העיקריים, היו שותפים בקביעתן.

דוד מגן: באופן כללי, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק, תוך הדגשה שגם כאשר הכוונה היא להיטיב עם העם אסור לנו לחוקק חוקים רטרואקטיביים.

דוד מגן: יש כאן תקדימים מסוכנים, והחלת החוק החל מ-1 באוגוסט 1993 לא מקובלת עלי.

דוד מגן: אבל על כך אנחנו נדון ונתכתש, במובן החיובי, בוועדת הכספים, לאחר שהכנסת תאשר את ההצעה, אני מקווה, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שיותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא, ולתקן עיוות תמיד יותר טוב מאשר לעשות עיוות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מברכת את הממשלה, שלפחות תיקנה במקצת את העיוות שעשתה, כאשר החזירה את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני וקבעה שהמימון ייעשה בחלקו על חשבון נקודות הזיכוי של השכירים בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת סילבן שלום, שאיננו פה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנאומו היום יוכל להיות חומר תעמולה נפלא נגד הליכוד בבחירות להסתדרות, ואני מקווה שכל הסיעות היריבות לסיעת הליכוד בהסתדרות ישתמשו בנאום הזה.

תמר גוז'נסקי: כי הרי הטיעון הזה של חבר הכנסת סילבן שלום, שאני מניחה שכמה מחבריו בליכוד גם הם היו מזועזעים לשמוע אותו, הטיעון הזה שמדבר נגד אוניברסליות של קצבאות, נגד אוניברסליות של חינוך חינם, נגד אוניברסליות של שירותים ציבוריים, נגד אוניברסליות של הביטוח הלאומי – מה בעצם המשמעות שלו?

תמר גוז'נסקי: הרי זו היתה דמגוגיה צרופה.

תמר גוז'נסקי: משלמים לעשירים קצבת זיקנה, צעק פה סילבן שלום, איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: מדוע חבר הכנסת סילבן שלום לא הציע להגדיל את מס ההכנסה מאותם בעלי עסקים ובעלי ממון?

תמר גוז'נסקי: מדוע הוא לא הציע לבטל את השיפוי שמקבלים המעבידים לביטוח הלאומי, אם הוא חושב שמצבם כל כך טוב?

רון נחמן: למה לא תיקחי את העודפים מתקציב הקליטה?

תמר גוז'נסקי: משום שכל העיקרון של הביטוח הלאומי הוא עיקרון של ביטוח, ויש בסיס של שוויון.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש אנשים שלגביהם 500 שקלים או 600 שקלים של קצבת הזיקנה הם כסף קטן.

תמר גוז'נסקי: אם המדינה חושבת שהם חיים ברמה גבוהה מדי או ברמה גבוהה מספיק כדי לקחת מהם יותר מסים, שתיקח יותר מסים, אבל לא לפגוע באוניברסליות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה ודאי זוכר אותם 10,000 ילדים, שבזמן קצבת הילד הראשון והשני, שהיה לפי מבחן הכנסה, לא קיבלו את הקצבאות, כי לא מצאו את ההורים שהיה מגיע להם והם לא קיבלו את הקצבאות.

תמר גוז'נסקי: זה קורה כשאין אוניברסליות.

תמר גוז'נסקי: כשיש אוניברסליות כולם מקבלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש גם בהקשר זה: ההצעות האחרונות למלחמה בעוני, שנדונו בממשלה, בעצם עובדות על בסיס אותו עיקרון, שהחוק הזה בא לתקן, ואני חוששת שהממשלה בעוד איזה זמן תביא לנו הצעת חוק שתבוא לתקן את מה שהיא עומדת להחליט בעניין העוני, כי ההצעות של שרת העבודה בנושא הזה אומרות לקחת מחלק מהמבוטחים בביטוח הלאומי ולהעביר למבוטחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: נראה ששרת העבודה התייאשה מהניסיון שלה לבטל את ההחלטה השערורייתית של 5 מיליאדי השקל שמשלמים לביטוח הלאומי במקום המעבידים, ובמקום זה היא מתחילה לעסוק בדברים הקטנים ולקחת מענף אחד או מקבוצה אחת בתוך הביטוח הלאומי כדי לתת לקבוצה השנייה.

תמר גוז'נסקי: זאת גישה בלתי סוציאלית, או בלתי חברתית, זאת גישה מזיקה לביטוח הלאומי ולחברה הישראלית, ואני מקווה שההצעות האלה לא יתקבלו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, שר האוצר ישיב על הצעת החוק הזאת במועד אחר ואז תיערך הצבעה.

סאלח טריף: התשנ"ד–1993

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעה הבאה היא הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון) (סייג למינוי ולכהונה במועצת הפסיכולוגים), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק פשוטה בתכלית, היא נבעה ממקרה שטיפלתי בו על בסיס תלונה שקיבלתי כחבר הכנסת והעברתי לנציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אני מעריך שהתלונה הזאת תתפרסם בדוח 21 של נציב תלונות הציבור בסוף השנה, וכמובן, לפי החוק אני מנוע מלמסור פרטים.

דוד מגן: ההצעה מתייחסת למצב שבו חוק הפסיכולוגים המקורי, התשל"ז–1977, מאפשר מינוי למועצת הפסיכולוגים וכהונה בה גם של פסיכולוג אשר תלויה ועומדת נגדו תלונה בוועדת התלונות ואשר הובא לפני ועדת המשמעת.

דוד מגן: המינהל התקין מחייב קביעה בחוק המונעת אפשרות זו, ומוצע, כמובן, גם להגביל בזמן את משך הדיון בוועדת התלונות ובוועדת המשמעת כך שהשעיית המינוי והכהונה במועצה יהיו לפרק זמן קצוב בלבד.

דוד מגן: אם החוק הזה יתקבל, לא יקרה מקרה כמו זה שנתקלתי בו, ופסיכולוג או פסיכולוגית שהוגשה נגדם קובלנה על-ידי מטופל או מטופלת, לא יוכלו להתבצר בעמדה שהם חברי מועצת הפסיכולוגים ולהשפיע על הרכב ועדת הבדיקה, ועדת המשמעת, ולהפוך את התלונה פלסתר.

דוד מגן: אני מקווה שהחוק הזה יתקבל ומקרים כגון אלה – שאומנם הם חריגים – כפי שנתקלנו בהם, ואני נתקלתי בו רק השנה, לא יישנו.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה; שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: מי שלא יימצא באולם יאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת חיים אורון – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינם.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חבר הכנסת גונן שגב – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מעוניין?

רון נחמן: תקרא הלאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת בנימין טמקין – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אלי דיין, חברת הכנסת ענת מאור – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מעוניין.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה לדבר במסגרת שלוש הדקות על המחסור בפסיכולוגים ברשויות המקומיות.

רון נחמן: אנחנו עומדים היום, ראשי הרשויות המקומיות, במצב שבו שזה עתה נסתיימו הבחירות לרשויות המקומיות במדינת ישראל ובחמש השנים הקרובות אותם ראשי הרשויות יצטרכו להתמודד באופן בלתי פוסק עם בעיות קשות ביותר בתחום החינוך, בבתי-הספר, בגני הילדים, במערכות החינוך ובשירותי הרווחה.

רון נחמן: אנחנו סובלים ממחסור חמור בנושא הפסיכולוגים, אנחנו סובלים מהעדר תקציבים לשירות הפסיכולוגי בכל רחבי הארץ.

רון נחמן: השירות הפסיכולוגי תופס היום חלק חשוב ביותר, החל מגילאי אפס ועד גיל שש.

רון נחמן: זאת ועוד, בטיפול נאות מגלים כבר היום אותם פגמים אצל אותם תינוקות ואותם ילדים בשלבי ההתפתחות השונים שלהם; מגלים אותם פגמים בטרם הם נכנסים למוסדות הרגילים ומאבחנים אותם וכך מתאפשר לתת להם טיפול טוב יותר.

רון נחמן: החוסר בתקנים, החוסר באנשים שיכולים לעבוד בשירותים החינוכיים ובשירותי הרווחה מעורר סימן שאלה גדול, לקראת מה אנחנו הולכים בעתיד הלא-רחוק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף עוד היבט אחד, והוא הסכם רבין-ערפאת, אשר גורם לאותם תלמידי בתי-הספר וגני הילדים בשטחי יהודה, שומרון ועזה לחוש תחושות קשות של בידוד, של ניכור, של הפקרת אותם ילדים, אשר צופים בטלוויזיה, שומעים את הרדיו, קוראים את העיתונים – הקליטה שלהם טובה ומהירה – הם חיים במצבים של אי-ודאות, תוך מצב של דה-לגיטימציה, וזקוקים לשירותיהם של אותם פסיכולוגים.

רון נחמן: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבאחרונה יש צורך מוגבר בפסיכולוגים, במספרים הרבה יותר גדולים מכפי שהיה בעבר, גם בשיא האינתיפאדה, זאת אומרת בתקופה הקשה ביותר מבחינה ביטחונית, ואנחנו נזקקים, ראשי המועצות שביהודה ובשומרון, היום אולי יותר מאשר קודם, לאותם שירותים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה כפי שהוצע יש לו מקום כדי להסדיר את הצד הטכני של הנציגות או אותם אנשים שעוסקים בענייני הציבור של אותם פסיכולוגים, אבל הצד המהותי נשאר, לצערי, כפי שהוא.

רון נחמן: אני קורא לכנסת לעשות הכול כדי לתגבר את מערך השירות הפסיכולוגי במדינת ישראל.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: ניגש להצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון) (סייג למינוי ולכהונה במועצת הפסיכולוגים), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

דוד מגן: אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון) (סייג למינוי ולכהונה במועצת הפסיכולוגים), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: הנה התוצאות: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון) (סיג למינוי ולכהונה במועצת הפסיכולוגים) תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההתייחסות היא לסעיף 45ג לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1985 [נוסח משולב], צו שניתן לפי סעיף 45ג כזכור – מתוך הניסיון והלימוד, במיוחד במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת משנה לתלונות הציבור, ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – לא תמיד מקוים.

דוד מגן: לא תמיד מקוים הצו שנתן נציב תלונות הציבור כסעד למי שהתלונן בתום לב ועל-פי הנהלים התקינים על מעשי שחיתות שביצעו בגוף שבו הוא עובד.

דוד מגן: ההצעה מבהירה, כי עובד ומי שממונה עליו אחראים באופן אישי למילוי הצו שנתן נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אחריות זו אינה רק אחריות משמעתית אלא גם אחריות פלילית, כפי שהיא נקבעה בסעיף 287 לחוק העונשין, התשל"ז–1977: "הפרת הוראה חוקית.

דוד מגן: 287: המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית-המשפט או מאת פקיד או אדם הפועל בתפקיד רשמי ומוסמך לאותו עניין, דינו – מאסר שנתיים".

דוד מגן: אני רוצה להדגיש: אני לא מדבר על מקרה מסוים שנתקלתי בו הדורש את התיקון בחוק, אני מדבר על תחושה שעולה מתוך פניות שהגיעו אלי, וכדי להקדים תרופה למכה חשבנו לחוקק את החוק הזה, ואני מאמין כי בעת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית בוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיינה התייחסויות נוספות ונוכל להביאן לידי ביטוי והשלמה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: החל הדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה; שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: מי שלא נמצא מאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה רוצה להתייחס?

רון נחמן: תמיד.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, כאשר הפוליטיזציה במערכת השלטון הולכת ופושה בצורה כפי שאיננו זוכרים מאז שנות ה-50, מחייבת תמיכה בהצעת החוק הזאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים מעורבות של מנכ"ל משרד ראש ממשלה בפעילות פוליטית.

רון נחמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הולך אצל הרב עובדיה יוסף לנהל שיחות על הישארותה של הקואליציה על מכונה.

רון נחמן: האם זו תופעה תקינה?

רון נחמן: שמי שעומד בראש משרד, מנכ"ל משרד ממשלתי שהוא בעצם CIVIL SERVANT, אדם שאמור שלא לעסוק בפעילות פוליטית, כשהוא ניגש לעסוק בפעילות פוליטית, מה דינו?

רון נחמן: כשאותו מנכ"ל בא, כך קראתי בעיתונים, בביקורת על שר, שר אוצר מהמפלגה שלו, האם זה נוהל תקין?

רון נחמן: האם זה נכון?

רון נחמן: ואם בארזים נפלה השלהבת, כאשר השר עצמו מגיב ואומר, שאותו מנכ"ל, כעובד ציבור, לא יכול לבוא ולהטיח ביקורת בשר שהוא הדרג הנבחר, האם אנחנו יכולים להבין כמה קשה הדבר לאותם אנשים שכפופים לדרגה ולדרג של מנכ"ל או שכמותו, כאשר הם באים לחשוף מעשים שאינם על-פי אמות המידה של המינהל התקין, כאשר הם מבקשים לתקן את המינהל ולחשוף שחיתות, ואחר כך, כאשר הם צריכים לחזור לשירותם באותו משרד, יש אלה המתעמרים בהם?

רון נחמן: האם זה צודק, האם זה נכון?

רון נחמן: אני חושב שלא.

רון נחמן: אני חושב שיש להגן על אותם אנשים אשר חושבים שיש צורך לנקות אותו מינהל ציבורי מכל מיני רבבים, בין פוליטיים בין אחרים.

רון נחמן: אני חושב, חבר הכנסת דוד מגן, שההצעה הזאת בדין יסודה.

רון נחמן: אני חושב, שהדבר הזה נעשה בזמן הנכון.

רון נחמן: אני חושב, שיש להגן על כל אותם אנשים אשר יש בלבם כנגד המערכת הפוליטית, כנגד אותה רדיפה של אנשים, כנגד מה שקורה, כנגד אותן שחיתויות במערכות הציבוריות שלנו.

רון נחמן: אני חושב שצריך לאפשר להם אותה הגנה ולחזור הביתה בשלום גם כאשר הם נתקלים בכל מיני מכשולים.

רון נחמן: לפיכך, אתמוך בהצעה.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1993.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להעברת הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על העברת הצעת החוק לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1993, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6) (שינוי בהרכב המועצה), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955, מוקמת מועצה והחוק גם מכתיב, בסעיף 2(א)(3): אחד מחברי המועצה יהיה נציג מבקר המדינה.

דוד מגן: מועצת רואי חשבון, כידוע, על-פי החוק, היא גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958.

דוד מגן: אני מציע שנציג מבקר המדינה לא יהיה חבר המועצה, מאחר שבפעילותו ובחברותו במועצת רואי חשבון יש כדי לשלול ממבקר המדינה את הסמכות המוסרית לבקר את המועצה.

דוד מגן: הצעה זו מונחת על שולחן הכנסת בעצה אחת עם מבקר המדינה, הגברת מרים בן-פורת.

דוד מגן: לפי בקשתה הוספתי את סעיף 2, האומר כי מי שמכהן כנציג מבקר המדינה במועצת רואי חשבון ביום קבלת חוק זה בכנסת, רשאי להמשיך בכהונתו עד יום שייקבע בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: מדובר בעובד פנסיונר הממלא את התפקיד הזה.

דוד מגן: אנחנו עוד צריכים לקבוע תאריך מדויק בעת הכנת החוק לקריאה שנייה, ונביע זאת, כמובן, בעת שהכנסת תדון בנושא הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשימת הדוברים המשתתפים בדיון: חברי הכנסת רענן כהן, אברהם יחזקאל, חגי מירום, שאול יהלום, נעמי בלומנטל, יוסף בא-גד, חיים אורון, נעמי חזן, מאיר שטרית, עמיר פרץ, מיכאל איתן, אבנר חי שאקי – כולם אינם.

סאלח טריף: חברי הכנסת טלב אלסאנע, אברהם בורג, אליעזר זנדברג, גונן שגב, בני טמקין, יורם לס, אלי דיין, אלכס גולדפרב, אברהם פורז, אברהם הירשזון, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי.

סאלח טריף: אני מכריז שהרשימה סגורה.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות למשיבים?

סאלח טריף: לא היו משיבים, אדוני.

סאלח טריף: ענית יפה.

סאלח טריף: יש לך שרשרת חוקים.

סאלח טריף: הוספת היום לבית חוקים טובים מאוד.

דוד מגן: אני מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: נצביע על הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6) (שינוי בהרכב המועצה), התשנ"ד–1993 – האם היא תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6) (שינוי בהרכב המועצה), התשנ"ד–1993, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 3, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6) (שינוי בהרכב המועצה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: התשנ"ד–1993

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן יכול לתרום לנו את הצעת החוק הבאה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 17) (קבלת תרומה שלא כדין), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, סעיף 8(ה) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973, קובע: "מצא מבקר המדינה כי סיעה קיבלה תרומה בניגוד לאמור בסעיף זה, יורה מבקר המדינה לסיעה להעביר לאוצר המדינה, במועד שיקבע, סכום ששוויו פי שניים מסכום התרומה; לא היתה כל יתרת זכות בחשבונותיה הבנקאיים של הסיעה לצורך העברת הסכום לאוצר המדינה, יודיע מבקר המדינה על כך ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת ישלול מהסיעה סכום הזהה לפי שניים מסכום התרומה ויחזיר את הסכום לאוצר המדינה".

דוד מגן: אני מציע בהצעת החוק הזאת להעניק למבקר המדינה – כל זאת אני אומר לאור הניסיון שנלמד בדוח האחרון של מבקרת המדינה על אודות הוצאות המפלגות השונות – להעניק למבקר המדינה, בבואו להפעיל סעיף זה, שיקול דעת לקבוע סכומי החזר קטנים יותר ולהשאיר את כפל הסכום כסכום המרבי.

דוד מגן: כל זאת, העניין והרעיון, עולים מתוך דברים שכתבה מבקרת המדינה בדוח האחרון שהזכרתי.

דוד מגן: הייתי אומר שהיא כמעט וביקשה ויזמה את הצעת החוק.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה; שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: חברי הכנסת חגי מירום, שאול יהלום, רענן כהן, נעמי בלומנטל, יוסף בא-גד, אברהם יחזקאל, חיים אורון, בני טמקין, נעמי חזן, מאיר שטרית, רן כהן, עמיר פרץ, מיכאל איתן, טלב אלסאנע, אברהם בורג, אליעזר זנדברג, ענת מאור, גונן שגב, דוד צוקר, יורם לס.

ענת מאור: ענת מאור ישנה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור ישנה.

סאלח טריף: אני שמח.

סאלח טריף: פשוט לא ראיתי אותך, חברת הכנסת סגנית היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: בכבוד רב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מגן, המציע את הצעת התיקון.

ענת מאור: אני מברכת על הצעת התיקון לחוק, שכן ככל שנושא החקיקה בחוק מימון המפלגות יהיה חסין יותר מפני כל אפשרות של עיוותים, של מעידות, של מעילות, ולא יפתח פתח לכל מעשה שחיתות, כן ייטב.

ענת מאור: הצעת התיקון לא מחמירה מדי, בהשאירה את שיקול הדעת למבקרת המדינה, וגורסת שאין ללכת באופן אוטומטי לכיוון המקל.

ענת מאור: לפיכך, אני אתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: עם זאת עליתי לדבר על מנת להעלות סוגיה נוספת שקיימת בחוק מימון המפלגות וקיימת בכל השיטה החדישה של התמודדויות ושל פריימריס.

ענת מאור: אנחנו הגשנו, כמה חברות כנסת, הצעת תיקון נוספת לאותו חוק, והיא הונחה על שולחן הכנסת לדיון, והגשנו הסתייגות לחוק מימון המפלגות, שעכשיו נדון בוועדת הכספים.

ענת מאור: הבעיה היא הפערים הגדולים, למרות החוק, ביכולת ההתמודדות בין אלה שהם בעלי אמצעים לבין אלה שאינם בעלי אמצעים, פער שיוצר נקודת מוצא נחותה יותר לנשים, שכן רבות מהן משתכרות, וזה מוכח בכל התפלגות השכר, פחות מגברים.

ענת מאור: לפיכך, הצעתנו היא לתת ליחידת המימון בגין כל אשה שמוצבת ברשימת המועמדים של מפלגות בבחירות הבאות יחידה וחצי של מימון.

ענת מאור: אני מקווה שחברי הכנסת ייתנו בזה אמון ותמיכה מאוד מסיבית וגדולה, על מנת שנוכל באמת לקדם את התייצבות הנשים ואת היכולת שלהן להתמודד גם לרשויות המקומיות וגם לכנסת.

ענת מאור: אני רוצה להגיד יותר מזה.

ענת מאור: כל שיטת הפריימריס, שבעצם מופעלת על-ידי המפלגות עצמן, מחייבת שיקול דעת מאוד רציני במפלגות שכבר עברו לזה, ועוד יותר במפלגות שטרם אימצו את השיטה, לגבי העיוותים שנובעים מן ההתמודדות החופשית.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכל המוסד של שוק חופשי, תחרות חופשית, לא יכול להיות תקין בלי שעושים איזונים חברתיים של מעורבות והתערבות, בין שזה על-ידי מדינה ובין שזה על-ידי המפלגה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברי הכנסת לתת דעתם על כך כשיועלה הנושא על סדר-היום.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

סאלח טריף: חברי הכנסת שלמה בוחבוט, אלכס גולדפרב, אברהם פורז, אברהם הירשזון, עמנואל זיסמן, יצחק לוי, יגאל ביבי, אסתר סלמוביץ – כולם אינם באולם.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מניח שאדוני לא רוצה להשיב.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את החוק?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 17) (קבלת תרומה שלא כדין), שתועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 17) (קבלת תרומה שלא כדין), התשנ"ד–1993, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

סאלח טריף: גם הפעם, חבר הכנסת דוד מגן, ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 17) (קבלת תרומה שלא כדין), התשנ"ד–1993, תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני מברך אותך על הצעות החוק ואני מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים.

סאלח טריף: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ל' בכסליו התשנ"ד, 14 בדצמבר 1993, בשעה 16:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.