ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 191, 1994-02-22 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: על סדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: יוזם ההצעה – חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, האם לא היה נכון שבפתיחת הישיבה יודיע היושב-ראש על החלטתו?

משה נסים: לא, החלטת ועדת הכנסת.

יהושע מצא: או שיש לך כוונה להכניס אותנו למתח.

דב שילנסקי: ידוע לי שהיושב-ראש, בהתייעצות עם הסגנים, קיבל החלטה, אבל הייתי רוצה שלא רק אני אדע אלא הכול ידעו.

דב שילנסקי: כששואלים אותי אני אומר: היושב-ראש יודיע.

סאלח טריף: חשבתי שאדוני כבר הודיע לכל חברי הכנסת המכובדים.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: יש כבוד ודרך-ארץ ליושב-ראש.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת דוד צוקר רוצה לדעת מהי ההחלטה.

סאלח טריף: אני נעתר לבקשתך.

סאלח טריף: שאלתי את מזכיר הכנסת אם יש צורך שנודיע כאן במליאה.

סאלח טריף: הוא אמר לי שבדרך כלל הוא מודיע.

סאלח טריף: אבל היות שהיתה ציפייה גדולה להחלטה בקשר לנושא חוק הבריאות שאנחנו דנים בו כבר יומיים, על עצם קיום דיון או אי-קיום, ולאור החלטת ועדת הכנסת שכן יש לקיים דיון בהצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, כינסתי היום את הנשיאות והודעתי לסגנים על החלטתי, כי לאור זאת שהיום הוא יום הממשלה, ומתקיים סדר-יום של הממשלה, ויש התנגדות של הממשלה לקיום הדיון היום, החלטתי לקיים את הדיון מחר עם תחילת סדר-היום, ואנחנו נקיים, בעזרת השם, מחר, לאחר שלב השאילתות, את הדיון בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונדון בו במשך היום.

יהושע מצא: מה עם כל ההצעות לסדר-היום מחר?

סאלח טריף: מייד אודיע.

סאלח טריף: אתה לא נותן לי להמשיך את ההודעה.

סאלח טריף: החלטנו גם בנשיאות להעביר את כל הצעות החוק, לפי התקנון, לשבוע הבא, ולחלק את זה באופן שאפשר יהיה לקיים דיון בישיבות בשבוע הבא.

משה נסים: כל הכבוד.

משה נסים: טוב מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת על החלטתו.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את ועדת הכנסת על החלטתה.

דב שילנסקי: גם את הנשיאות.

עמיר פרץ: גם את הנשיאות, כמובן.

עמיר פרץ: אני חושב שמערכת יחסי הגומלין בין הכנסת לממשלה, ורשת הביטחון העדינה של הדמוקרטיה הישראלית, ניצלו היום בהחלטה הזו.

עמיר פרץ: אני רק פונה ליושב-ראש ומבקש שכל חברי הכנסת ידעו שהדיון מתחיל ומסתיים מחר בהצבעה.

עמיר פרץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה שלך לקיים את הדיון מחר יכולה היתה לסבול דיחוי של יום אחד, אבל הדחייה לשבוע הבא מלווה בחוסר היגיון שאותו אני רוצה להסביר.

עמיר פרץ: אין דחייה לשבוע הבא.

סילבן שלום: הוא אמר שמתחילים מחר, והדיון יהיה בשבוע הבא.

קריאות: לא, לא.

סילבן שלום: האם הדיון יהיה מחר במשך כל היום, לרבות הצבעה?

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, לא שמעת אותי טוב.

סאלח טריף: תשאל את החברים ותקבל תשובה טובה.

סילבן שלום: אם כן, מה קורה עם שאר סדר-היום?

סאלח טריף: אני לא נתתי לך לשאול שאילתא.

סאלח טריף: תשב ואני אסביר.

סאלח טריף: אתה פשוט לא קלטת את העניין נכון.

סאלח טריף: הנשיאות החליטה שכל הצעות החוק שהיו רשומות למחר יועברו לשבוע הבא לפי הסדר והן יתואמו עם ההצעות של השבוע הבא.

סילבן שלום: למרות האמור לעיל, ברצוני לומר עוד משפט אחד.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת של חברי הכנסת היא הצעת חוק שבאה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: העובדה שהיום הוא יום הממשלה לא מנעה בעבר הגשת הצעות חוק בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: לפיכך, לא ראיתי שום סיבה לדחיית העניין למחר.

סילבן שלום: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, חשבתי שאתה תברך על המוגמר, משום שכנראה היית קצת תלוש מדיונים שהיו כאן בכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה להביא לידיעתך, שלא מערערים על הודעת היושב-ראש והחלטת היושב-ראש, וכדאי שתכבד את זה.

יהושע מצא: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, מחר גם תתקיים ההצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת דוד צוקר להביא לפנינו את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לחבר הכנסת יצחק לוי מן המפד"ל על יוזמתו לתיקון שעתה אני מתכבד להביאו בשם הוועדה כולה, תיקון בחוק מימון מפלגות.

דוד צוקר: מייד אסביר את אופיו של התיקון.

דוד צוקר: לפני כן, אני מבקש הקשר קצר.

דוד צוקר: כאמור, מדובר בתיקון לחוק מימון מפלגות.

דוד צוקר: השינויים בחקיקה שמסדירה את חייהן של מפלגות מתנהלים עכשיו בבית הזה בעיקר בשתי ועדות, במידה מסוימת גם בוועדה לביקורת המדינה, אבל בעיקר בוועדת הכספים ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אנחנו מקיימים מצב לא תקין ולא בריא, אדוני היושב-ראש, שכן ועדה אחת דנה בתיקונים בחוק המפלגות, ועדת החוקה, חוק ומשפט, וועדה שנייה, ועדת הכספים, עוסקת זה שנים בתיקונים בחוק מימון מפלגות.

דוד צוקר: בתיאום בין שני ראשי הוועדות וביוזמה של חברים מספר בשתי הוועדות, ביניהם חברי הכנסת מיכאל איתן, יצחק לוי, דן מרידור, עם חבר הכנסת גדליה גל ואנוכי, החלטנו שכאשר יעברו התיקונים הקרובים בחוק מימון מפלגות, אלה המוכנים עתה בוועדת הכספים והתיקון הזה מייד אחר כך, אנחנו מתכוונים לפנות פורמלית לשר המשפטים בבקשה ליצירת נוסח משולב אחד המסדיר את חיי המפלגות כולן מכל האספקטים בחוק אחד בלבד, בחוק המפלגות.

דוד צוקר: כלומר, חוק מימון מפלגות במתכונתו הקיימת בעצם יעבור מן העולם, חלקים ופרקים שלו יצטרפו כפרקים לחוק המפלגות.

דוד צוקר: וחוק המפלגות יהיה מסגרת אחת, אחידה, המסדירה ומתקינה את חייהן של המפלגות.

דוד צוקר: זה דבר אחד שאני מבקש שהבית ידע.

דוד צוקר: משרד המשפטים כבר מודע לזה.

דוד צוקר: אנחנו ממתינים לסיום חקיקה, ואז נעשה זאת גם באופן פורמלי.

דוד צוקר: הערה שנייה להקשר שבמסגרתו נופלת גם הצעת החוק הזו, שאני מביא בפניכם, היא העובדה שהבית הזה במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, ביוזמה של חברים שונים מסיעות שונות, עוסק במלאכה – לפי הערכתי והערכת רבים – חשובה ביותר, שאני אקרא לה עכשיו בשם הסניטציה של חיי המפלגות וביעור פגמים קשים שהתגלו במהלך השנים בחייהן של המפלגות, בחייהן של הסיעות, במהלך בחירות, לפניהן ואחריהן.

דוד צוקר: גם החוק הזה משתלב בניסיון להיגיינה קפדנית יותר, הקשורה לניקיון חייהן של מפלגות.

דוד צוקר: ועל כך, שוב, ובפעם האחרונה היום, אני מבקש להודות לחבר הכנסת יצחק לוי.

דוד צוקר: אם אודה לך עוד פעם אחת יחשבו שיש פה "שירקעס" ויחשבו שאולי הסכמנו על משהו בנושא זכויות האדם.

יצחק לוי: אין חשש כזה.

דוד צוקר: חלילה, ושלא יהיה חשש או צל צלו של חשש.

דוד צוקר: ובכן, במה עוסקת הצעת החוק?

דוד צוקר: אנחנו עוסקים בתסריט, סצנריו שעדיין לא התרחש, אבל הוא התרחש במדינות רבות אחרות, וכמעט עמדנו בארץ בפני האפשרות הזאת, שבו בעל הון פרטי מבקש לרוץ לבחירות והוא מוותר על המימון הציבורי.

דוד צוקר: הוא אומר: לא מדובשך ולא מעוקצך, יש לי ההון שלי, אני מביא אותו מהבית, אינני זקוק למימון הציבורי, ואני רוצה להשתחרר מכל מה שהמימון הציבורי כורך עמו.

דוד צוקר: שכן, ברגע שהמדינה החליטה להעניק למפלגה מימון ולאפשר לה לרוץ לבחירות ולנהל את חייה, היא כרכה בזה גם חובות הקשורות בגילוי נאות, בפיקוח של מבקר המדינה, היועץ המשפטי וכו'.

דוד צוקר: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים למנוע את האפשרות מבעל הון פרטי לרוץ לבחירות ובכך לוותר על כל החובות המוטלות על כל שאר המפלגות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זה ממש מפריע לי.

דוד צוקר: לא אכפת לי שלא יקשיבו לדברי, אבל שלא יפריעו לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת מאפשרת, כמובן, לבעל הון פרטי להתמודד בבחירות בלי צורך במימון ציבורי.

דוד צוקר: זו זכותו המוחלטת, ואין שום אפשרות לפגוע בזכות החוקתית הזאת, הזכות היסודית הזאת של אדם הרוצה להתמודד בבחירות על חשבונו, מכיסו, מקופתו הפרטית.

דוד צוקר: אלא שהצעת החוק הזאת אומרת: כן, אדוני הנכבד, גברתי הנכבדה, אתם רוצים לרוץ על חשבונכם, מקופתכם, אתם לא תוכלו להשתחרר אף מאחת החובות המוטלות על מפלגות הנהנות ממימון ציבורי.

דוד צוקר: כלומר, כל החובות המוטלות על כל מפלגה אחרת בניהול הכספים, בניהול החשבונות, בהגשת הדוחות, מוטלות גם על רשימה שאיננה נזקקת לכספי הציבור.

משה נסים: גם תקרה.

דוד צוקר: נוסף על כך, חבר הכנסת נסים, המגבלות החלות על גיוס כספים ממקורות שאינם ציבוריים מוטלות גם על מי שאיננו נהנה ממימון ציבורי.

דוד צוקר: נקודה שלישית, גם תקרת ההוצאות שחלה היום על כל הסיעות האחרות בבית, על כל מפלגה המתמודדת לבחירות, תקפה לגבי סיעה המחליטה שלא ליהנות מכספי הציבור.

דוד צוקר: אם יוחלט להנמיך את התקרה, תונמך גם לגביה; יגביהו את התקרה, תוגבה גם לגבי מי שאיננו מבקש לרוץ על חשבון הציבור.

דוד צוקר: כאמור, וזה העיקרון הרביעי, איננו מבחינים בין ההוצאות השוטפות לבין מימון הבחירות בפרק הזמן שלפני הבחירות.

דוד צוקר: העיקרון החמישי של הצעת החוק אומר, שאנחנו איננו עושים הבחנה בסנקציות בין סיעה שמוותרת על מימון ציבורי לבין סיעה אחרת שלא עברה את אחוז החסימה.

דוד צוקר: אנחנו מקפידים על כולן באותה מידה.

דוד צוקר: בקיצור, כדי שהעניין יהיה מובן, ולא אכנס לפרטי החוק ודקדוקיו, מאחר שאין גם התנגדויות ואני מביא את זה פה-אחד, על דעת הוועדה, ייאמר כדלקמן: רשימה או אדם המחליטים להתמודד על חשבונם בבחירות, ואינם מבקשים ליהנות מכספי הציבור, לא יוכלו להתחמק אף מאחת החובות המוטלות על מי שכן נהנה מכספי הציבור, החל מגובה התרומות והתקרה שלהן ועד הפיקוח הנעשה על-ידי מבקר המדינה.

דוד צוקר: עד כאן הצעת החוק.

דוד צוקר: כאמור, היא מובאת ללא הסתייגויות, על דעת כל הוועדה.

דוד צוקר: החברים העוסקים בסניטציה הזאת של חיי המפלגות כבר שנים מספר עבדו גם על החוק הזה.

דוד צוקר: ואני מבקש להביא לאישורו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד צוקר: תודה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, יוזם ההצעה, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת צוקר על הטיפול בחוק, לו ולכל חברי הוועדה.

יצחק לוי: במקור ההצעה היתה לביטול סעיף ההשתחררות לגמרי.

יצחק לוי: לאחר דיונים הגענו להצעה המובאת כאן.

יצחק לוי: העבודה שנעשתה בוועדה היתה לא קטנה, והיתה חשובה מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה רק להוסיף משפט אחד על הדברים שאמר חבר הכנסת צוקר, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אנחנו נלחמים בתדמית הגרועה שיש לכנסת.

יצחק לוי: חלק מהמלחמה הוא בתיקונים שאנחנו מציעים לעשותם.

יצחק לוי: חלק מהמלחמה הוא בהבאה לידיעת הציבור של מה שבאמת נעשה בבית הזה, לעומת מה שהציבור חושב שנעשה בבית הזה.

יצחק לוי: הצעת החוק שלפנינו היא במסגרת הזאת של טוהר המידות בחיים הציבוריים שלנו, טוהר המידות של המפלגות.

יצחק לוי: אני חושב שהמסר שצריך לצאת מכאן לציבור בארץ הוא, שהמפלגות מעוניינות בטוהר מידות עד כמה שרק ניתן, והכנסת כולה מעוניינת בזאת.

יצחק לוי: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תתרום במעט גם למגמה הזאת, שאני חושב שרבים מאוד שותפים לה.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אני מברך אותך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: סעיפים 2-1 – אין הסתייגויות.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

סאלח טריף: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של סעיפים 2-1, ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, עבר בקריאה שלישית, והוא חוק במדינת ישראל.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בדיון בנושא: דרכים לביעור נגע ההתבוללות בתפוצות – מאת חברי הכנסת אלי דיין, בנימין נתניהו, זבולון המר, שלמה בניזרי ומשה קצב.

סאלח טריף: יפתח את הדיון חבר הכנסת שלמה בניזרי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לקח קצת זמן עד שהגענו למצב שבו נוכל לערוך דיון ממצה ומקיף בנושא של דרכים לביעור נגע ההתבוללות בעולם.

שלמה בניזרי: לפני כשנה וחודשיים נערך דיון בנושא במליאת הכנסת, במסגרת הצעות לסדר-היום, והוחלט לקיים דיון במליאה.

שלמה בניזרי: ראיתי שהדבר לא מתקיים, ונגע ההתבוללות בעולם ממשיך להתפשט, והמספרים הולכים וגדלים, והסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן, והממדים הם מבהילים ממש.

שלמה בניזרי: 80% התבוללות בגרמניה, והמצב לא הרבה יותר טוב בארצות-הברית, במדינות סקנדינביה, באוסטריה ועוד.

שלמה בניזרי: מדברים על 60%, 70% ו-80% התבוללות במדינות האלה.

שלמה בניזרי: באחד הסקרים נאמר, שבמדינה כמו ארצות-הברית, שכל כך התפארנו בשל 6 מיליוני היהודים שחיים בה, עד סוף שנת 2000, בעוד שנים מספר, תישאר אוכלוסייה יהודית בת 900,000 איש בסך הכול, כתוצאה מנישואי תערובת שקיימים שם.

שלמה בניזרי: מבהיל ממש לשמוע את המספר הזה.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להיות כאן היום נביא זעם ולקרוא באוזניכם עוד נתונים מבהילים.

שלמה בניזרי: לכן, כאשר ראיתי שהדיון בנושא הזה לא מתקיים כאן, פניתי אל מזכירות הכנסת בבקשה דחופה להעלות את הנושא לדיון.

שלמה בניזרי: ניסיתי להביא לכאן אנשי ציבור ורבנים, כדי לתת ממד סמכותי יותר לדיון הזה, אך כיוון שהדבר נודע לי רק ברגע האחרון לא הצלחתי להביאם.

שלמה בניזרי: אבל אני מקווה שהדברים יעברו הלאה, ובסוף דברי אגיד מה אני מתכוון לעשות.

שלמה בניזרי: רבותי, בשנת 1989 התבטא הנשיא הרצוג ואמר, שבכל שעה עם ישראל מאבד כעשרה יהודים על-ידי נישואי תערובת.

שלמה בניזרי: עשרה יהודים בכל שעה, תעשו את החשבון לבד.

שלמה בניזרי: גולדה מאיר אמרה בזמנה: למה גורמת לנו השואה?

שלמה בניזרי: – כל יהודי שמתבולל, אמרה גולדה מאיר, מיתוסף על 6 מיליוני יהודים שהלכו בשואה.

שלמה בניזרי: נכון שהוא ממשיך לחיות, אבל עם ישראל איבד בשואה 6 מיליוני יהודים מבניו.

שלמה בניזרי: כל יהודי מתבולל ממשיך לחיות, אבל לא משתייך למחנה היהודי, לא משתייך למחנה של עם ישראל.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה דנו, כמה חברי כנסת, בנושא: מה הם הגורמים לכך שיהודים יתבוללו?

שלמה בניזרי: עלו פה חברי כנסת מכובדים כמו חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת זבולון המר וחבר הכנסת משה קצב – כולם ניסו לנתח את הדרך שגרמה לעם ישראל להתחיל להתנתק מדרכו.

שלמה בניזרי: לא היתה תופעה כזאת בכל ההיסטוריה היהודית, עד כמה שזכור לי, של התבוללות נוראה.

שלמה בניזרי: מה טענו חברי הכנסת הדגולים?

שלמה בניזרי: הם אמרו: השורה התחתונה שגורמת להתבוללות במדינת ישראל וגם בעולם היא חוסר ציונות.

שלמה בניזרי: כלומר, לא משקיעים בהם מספיק ציונות.

זבולון המר: זה לא מה שאני אמרתי.

שלמה בניזרי: סליחה, לא אמרתי שאתה, אמרתי שחלק מחברי הכנסת ציינו זאת.

שלמה בניזרי: אני אצטט את הדברים שלהם, ולפיכך תדע בדיוק למי התכוונתי.

שלמה בניזרי: יש לי פה "דברי הכנסת".

שלמה בניזרי: חלק מחברי הכנסת קבעו כך – יושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, אמר: אני חושב שהפתרון לבעיית ההתבוללות הוא ציונות.

שלמה בניזרי: בדברים באותה רוח השתמש גם יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין.

שלמה בניזרי: באותו כיוון הלך גם חבר הכנסת משה קצב.

שלמה בניזרי: כולם תפסו את הנקודה של חוסר ציונות.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להבין דבר אחד.

שלמה בניזרי: בהיסטוריה היהודית של 3,806 שנים עד היום לא שמענו על ציונות.

שלמה בניזרי: ציונות היא מושג חדש.

שלמה בניזרי: כלומר, כפי שהיא פותחה פה בשנים האחרונות, ב-80-70 השנים האחרונות.

שלמה בניזרי: ציונות, ארץ-ישראל, בית יהודי, בית לאומי, הכול טוב ויפה.

שלמה בניזרי: אבל עם ישראל חי גם בלי ציונות.

שלמה בניזרי: כששואלים אותי: אתה ציוני או לא ציוני?

שלמה בניזרי: אני לא עונה תשובה קיצונית ולא אומר: אני לא ציוני; אני גם לא נותן תשובה אוטומטית שאני ציוני.

שלמה בניזרי: אני קודם כול שואל מה זאת ציונות.

שלמה בניזרי: אם ציונות זה להתיישב בארץ-ישראל – אני ציוני.

שלמה בניזרי: אם ציונות זה להרבות ערכים של תורה – אני ציוני.

שלמה בניזרי: אם ציונות זה לבנות מדינה יהודית הלכתית על-פי תורת ישראל, שהרי זו הציפייה שלנו במשך אלפיים שנה לבנות בית לאומי לעם היהודי כדי לשמר את היהדות שלו – אני סופר-ציוני.

שלמה בניזרי: אם ציונות היא ההיפך מזה – אני לא מתבייש לומר פה שאני לא ציוני.

שלמה בניזרי: אני רק צריך לבדוק בדיוק את ההגדרות, מהי הציונות שאנחנו מדברים עליה.

שלמה בניזרי: רבותי, הנגע הזה הוא נגע ממאיר, נגע שהולך ומכלה כל חלקה טובה בעם ישראל.

שלמה בניזרי: אמר חבר הכנסת אלי דיין: מה אתה מציע כדי שנוכל לפתור את הבעיה?

שלמה בניזרי: הוא אומר: צריך לקחת את טובי המרצים שילכו לכל מדינות העולם, ומה יעשו?

שלמה בניזרי: יעשו פעולת הסברה ויציגו הצגה נאותה של היהדות ושל תפיסת עולמה, שכל-כולה ערכים אוניברסליים – צדק סוציאלי, הומניזם, העושים אותה לחברה צודקת.

שלמה בניזרי: והוא אומר שמסבירים אלה ידגישו את תרומתה של היהדות לתרבות העולם בתחומי המדע, הטכנולוגיה, הכלכלה, התרבות והאמנות.

שלמה בניזרי: רבותי, יגידו לך אנשים: תשמע, גם לגויים יש תרבות, אמנות, כלכלה, מה שאתה רוצה.

שלמה בניזרי: רבותי, לבוא ולשכנע את היהודים שיחזרו ליהדותם או שלא יעזבו את יהדותם – אין ישראל אומה אלא בתורתה, אמר רב סעדיה גאון שחי לפני כ-1,000 שנה.

שלמה בניזרי: עם ישראל, מה שייחד אותו, מה שעשה אותו יהודי, ותמיד כשאני הולך להרצאות אני שואל: תסלח לי, מה זה יהודי, מה עושה אותך ליהודי?

שלמה בניזרי: – אני שירתתי במדינה, בצבא.

שלמה בניזרי: אני אומר לו: תשמע, ברוך השם, יש לנו אזרחים נאמנים דרוזים, בדואים, כל בני המיעוטים שתורמים לצבא, האם זה הופך אותם ליהודים?

שלמה בניזרי: עדיין לא.

שלמה בניזרי: הוא אומר: יש לי מגן-דוד.

שלמה בניזרי: חזק וברוך, אני אומר לו, תשמור אותו טוב שלא יאבד לך, אחר כך, חס ושלום, אתה לא תהיה יהודי.

שלמה בניזרי: לא, אני נולדתי לאם יהודייה.

שלמה בניזרי: כן, הסבתא שלך גם היא היתה יהודייה, וסבתא של סבתא שלך, עד אברהם אבינו.

שלמה בניזרי: ומי היתה האמא של אברהם אבינו?

שלמה בניזרי: – אמתלאי בת קרנבו.

שלמה בניזרי: ההורים שלו היו עובדי עבודה זרה.

שלמה בניזרי: מה הפך אותם ליהודים?

שלמה בניזרי: מי היו ההורים של שרה אמנו?

שלמה בניזרי: – הם היו גויים.

שלמה בניזרי: רבקה, רחל, כולן.

שלמה בניזרי: מה הפך אותם ליהודים?

שלמה בניזרי: הרי למעשה הם היו גויים.

שלמה בניזרי: עצם זה שהם באו וקיבלו את תורת ישראל, קיבלו עליהם עול מצוות, זה מה שהכניס אותם לחיק היהדות.

שלמה בניזרי: רבותי, יהדות ותורה הולכות ביחד.

שלמה בניזרי: נכון שאם נולדת לאם יהודייה אתה הופך אוטומטית יהודי, אבל כדי להמשיך ולשמר אותה גחלת, כדי להמשיך ולשמר את היהדות המפוארה שהגנה עלינו במשך אלפי שנים, ששימרה אותנו, ואני מקווה שתמשיך לשמור עלינו בתור העם היהודי – זה אך ורק דרך תורת ישראל.

שלמה בניזרי: יש לנו כבוד והערכה לציונות, הכול טוב ויפה, יישוב ארץ-ישראל, דבר נפלא מאוד, אבל אי-אפשר לנתק אותנו מהתורה ולהגיד שכך העם היהודי יכול להמשיך ולחיות.

שלמה בניזרי: אין מציאות כזאת.

שלמה בניזרי: טוענים שיש יהדות חילונית.

שלמה בניזרי: אבא אבן אמר דבר נפלא מאוד, ואני חייב לצטט מדבריו.

שלמה בניזרי: הוא אמר: רבותי, זה שאתם אומרים, אנחנו היהדות החילונית – אין יהדות חילונית.

שלמה בניזרי: יהדות היא מושג דתי ואתם מסלפים אותו.

שלמה בניזרי: יש תרבות יהודית מקורית ויש תרבות ישראלית שפיתחנו פה, של ביאליק, של יהודה עמיחי, עמוס עוז, נתן יונתן.

שלמה בניזרי: אין מה להגיד, פיתחנו לנו כאן תרבות; תרבות של "עמק האלכוהול" והצ'ק-פוסט.

שלמה בניזרי: יש לנו פה תרבות חדשה.

אלי גולדשמידט: מה הקשר של ביאליק – – –

שלמה בניזרי: יש שירי ביאליק, יש תרבות חדשה שפיתחנו פה.

שלמה בניזרי: אני לא בא לזלזל בתרבות הזאת, אני רק בא להבדיל ולהגיד שיש לנו פה שתי תרבויות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אנחנו בינתיים קיימים פה בתור עם אחד, אבל המציאות מדברת שהעם הזה הוא בעל שתי תרבויות.

שלמה בניזרי: יש התרבות היהודית המקורית שלנו, שליוותה אותנו אלפי שנים, ויש התרבות הישראלית, שאני לא יודע לאן היא מובילה אותנו.

שלמה בניזרי: רבותי, רק היום הזדעזעתי לקרוא על ההלוויה החילונית הראשונה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: שמעתי כמה אישי ציבור שמתפארים ואומרים: סוף סוף הצלחנו ליישם את הדבר הגדול.

שלמה בניזרי: מה שנשאר במדינה הזאת הוא פירורים מהיהדות.

שלמה בניזרי: מה שקישר יהודי ליהדותו זה בכניסתו לעולם בברית-המילה וביציאתו מן העולם בהלוויה.

שלמה בניזרי: גם את זה מנסים היום לשלול.

שלמה בניזרי: כל יום אתה שומע על ניגוח, על מלחמות בחוקי ישראל.

שלמה בניזרי: איפה?

שלמה בניזרי: – בכנסת שלנו, שצריכה לייצג את היהדות הנאמנה.

שלמה בניזרי: זה הכאב הגדול.

שלמה בניזרי: אנחנו באים לשדר ליהודים במדינות העולם שישמרו את יהדותם בזמן שאנחנו פה נלחמים בתורת ישראל.

שלמה בניזרי: כל יום מנסים לחוקק חוקים.

שלמה בניזרי: כל דבר שיש בו יהדות מנסים להראות אותו בתור כפייה, בתור אנשים שמנסים לסחוט את המדינה.

שלמה בניזרי: כל מושג של יהדות מוכפש פה בצורה נוראה.

שלמה בניזרי: מה אנחנו יכולים לשגר למדינות העולם?

שלמה בניזרי: רבותי, הדברים באמת ארוכים ולא זה הזמן.

שלמה בניזרי: אני רק רציתי לסכם, כי זמני קצר.

שלמה בניזרי: חשבתי בהתייעצות אתמול עם אורי גורדון מהסוכנות היהודית, התייעצתי אתו ואמרתי לו: תשמע, לבוא ולעשות פה כינוס ולדבר פטפוטים שייכנסו ל"דברי הכנסת" – זו לא המטרה שלי.

שלמה בניזרי: המטרה שלי פה היא ליצור דברים אופרטיביים לגבי העתיד כדי לפתור את הבעיה.

שלמה בניזרי: חשבנו על דבר – ואני רוצה להציע אותו לכנסת, ואני מקווה שיתייחסו לזה ובסוף נקבל את ההחלטה – ההצעה שלי היא להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מנציגי ה"ג'וינט", הסוכנות, הקונגרס היהודי העולמי, מר זינגר למשל, נציג מהרבנות, נציגים מהכנסת, חילונים, דתיים, כופרים, כל מי שירצה.

שלמה בניזרי: נתכנס באותה ועדה, נבדוק בדיוק מה הם הגורמים שגורמים ליהודים להתבולל, בין בישראל ובין בעולם.

שלמה בניזרי: גם בישראל התק"ם פרסם שכ-10% בתק"ם מתבוללים.

שלמה בניזרי: קודם כול נבדוק מה הם הגורמים ואחר כך נדבר על הצעדים המעשיים.

אלי גולדשמידט: – – – לא היה מעולם, אתה ממציא.

שלמה בניזרי: מה שאתה שומע, 10% מהתק"ם.

שלמה בניזרי: רק אין לי פה המקור בדיוק.

שלמה בניזרי: אני יכול להביא לך בעוד כמה דקות, אם תרצה.

שלמה בניזרי: 10% מהתק"ם, כך הודיעו בתק"ם רשמית, מתבוללים.

אלי גולדשמידט: – – –

אפרים גור: חבר הכנסת בניזרי, מה זה נקרא התבוללות בקיבוצים?

שלמה בניזרי: אם אתה רוצה את הנתון, אני אביא לך אותו, אל תתרגש.

שלמה בניזרי: התבוללות היא פשוטו כמשמעו: יהודי שמתחתן עם גוי.

סאלח טריף: הם מתבוללים בתנועה ההתיישבותית.

סאלח טריף: אני מבקש את משפטי הסיום.

שלמה בניזרי: אני מבקש שהכנסת תשקול להקים ועדה ציבורית, שתורכב, כפי שאמרתי, מחברי כנסת ומאנשי ציבור שיוכלו להביא הצעות מעשיות כדי שנוכל לתקוף את הנושא מהנקודה ולהגיע לפתרון אמיתי.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רציתי להעיר, מפני שלא שמעתי את כל דבריך, את הערתו של מזכיר הכנסת, כי הכנסת לא דנה בהקמת ועדות ציבוריות, אלא ועדות בתוך הכנסת.

סאלח טריף: אמרת את הדברים, ואני מודה לך על כך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני רק רוצה להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: מי שלא נמצא בשעה שאני קורא בשמו, מאבד את תורו.

סאלח טריף: לכל דובר מוקצבות שלוש דקות.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון המר.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

סאלח טריף: כיוון שחבר הכנסת המר הוא אחד המציעים, בבקשה, חמש דקות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר כיהנתי כשר החינוך נהגתי לומר ש"עלינו לחנך בישראל כאילו היינו בחוץ-לארץ, ובחוץ-לארץ – כאילו היינו בישראל".

זבולון המר: פירוש הדברים הוא, שגם בארץ אל לנו לסמוך על היותנו כאן ועל כך ששפת דיבורנו עברית, מפני שהעדר קשר למורשת היהודית ינתק אותנו מזיקה לעולם היהודי וגם ממודעות לאומית כאן.

זבולון המר: השאלות שנשאלו על-ידי הוגי דעות דגולים כמו פרופסור סימון – האם עוד יהודים אנחנו, וכמו פרופסור קורצווייל – האם זה המשך או מהפכה, מה שאנחנו עושים כאן, עדיין מנקרות ועדיין מחכות לתשובה ולהוכחה.

זבולון המר: ומן הצד השני, בחוץ-לארץ, אם לא נחנך לזיקה ליהדות מול החשיפה הבלתי אמצעית לתקשורת, התרבות העכשווית, ואם לא נקשור את זה עם זיקה לישראל ולירושלים ולמדינת ישראל, לא יהיה די, בדרך כלל, בחינוך הזה כדי לעצור את ההתבוללות.

זבולון המר: המלחמה הזאת בהתבוללות, האתגר והמאמץ להבטיח שנכדינו יישארו יהודים וילדינו ימצאו עניין ביהדותם, הם מעניינה של מדינת ישראל, ובאופן דחוף.

זבולון המר: סיפרו לי על שני צעירים ישראלים שביקרו בהודו.

זבולון המר: הם תמהו כשמצאו בארון הספרייה של מקדש ספר של הרב לאו ושאול מייזליש "יהדות הלכה למעשה".

זבולון המר: כששלפו את הספר מהמדף הם קראו הקדשה – השם שאני אומר עכשיו הוא שם בדוי – משהו כמו: לאורנה, בתקווה שתעייני בספר ותמצאי עניין באמונה שלך, היהודית.

זבולון המר: חתום האב המודאג.

זבולון המר: כששאלו את הנזיר במקום הוא סיפר להם, שהנערה נתפסה למנזר ולדת מדתות הודו, ומאמציו המאוחרים של האב כבר לא הצליחו להחזיר אותה הביתה.

זבולון המר: משמע, להתבולל אפשר גם מכאן.

זבולון המר: התקופה האחרונה משופעת בסמלים, בסימנים ובאותות מהכיוון הזה, והדברים חייבים להדליק אור אדום במערכת החינוך, התרבות והחברה שלנו, כדי להילחם בשבר הערכים.

זבולון המר: גם הוצאת לימודי התנ"ך וההיסטוריה היהודית, כפי שמוצע עכשיו במשרד החינוך, ממסגרת בחינות הבגרות היא סממן לרצון להתנער מכל מה שמייחד אותנו כעם ולהישאר בתחום הטכני, בשפות – בעברית, באנגלית, במתמטיקה, שפת המדע.

זבולון המר: ללמד, לא לחנך.

זבולון המר: אבל מה ניתן לצפות מהתפוצות אם דוגמת היהודים תהיה ישראל – ודוגמת היהדות היא במידה רבה היום ישראל – וישראל תהיה רק מדע?

זבולון המר: לא שמציון תצא תורה לעם ישראל ולעולם כולו, אלא שמכאן ייצאו, למשל, תוכניות מחשבים למזרח התיכון, וזה הכול, שנהיה פה הונג-קונג של המזרח התיכון.

זבולון המר: אם זה כך, מדוע לא ינהגו היהודים שם באותה דרך?

זבולון המר: מדוע יבואו לכאן ולא יעשו את זה משם?

זבולון המר: ובמה תתייחד ישראל?

זבולון המר: קראתי מאמר ב"הארץ", שהציג את זה כמו בחירה שעלינו לעשות, כעין: האם ישראל היא מזוזה או אבטיח?

זבולון המר: ואני טוען, שאם אבטיח – אפשר ליצור את זה גם שם או לייבא משם, לא צריך להיות כאן בשביל לעשות את זה.

זבולון המר: ואין סתירה, מאידך גיסא, בין המאמץ לחנך לערכים יהודיים, ציוניים, מוסריים, לאומיים, לבין לימוד מדע וטכנולוגיה.

זבולון המר: ישראל תוכל להגן על שלמות העם היהודי במובן הרוחני והערכי, והרצון להשתייך אליו ולשרוד יתקיים לא רק על-ידי קריאה מונולוגית – בואו הנה לגור או לתור כאן, ולא רק על-ידי יחסי ניצול הדדי, כפי שהם קיימים בינינו לבין יהדות העולם, אלא על-ידי דוגמה של חברה למופת, שמעוגנת בשורשיה, ועל-ידי נטילת אחריות במסרים יהודיים ודיאלוג כן ופורה על המשכיות היהדות מתוך שורשיותה.

זבולון המר: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם נכיר בחשיבות הקהילתיות הזאת, אצלנו, כאן, נעז יותר להשפיע על הקהילה בחוץ-לארץ, להשקיע יותר בחינוך יהודי ובתרבות יהודית, בקהילתיות יהודית.

זבולון המר: אנחנו מתמוגגים, בצדק, כאשר היהדות שלנו מתבטאת בהצלה של יהודים מסרייבו, בהבאת יהודים מאתיופיה, בעלייה מרוסיה, אבל בו בזמן עדיין רוב העם היהודי, שני-שלישים ממנו, נמצא מחוץ לישראל, וחלקים אדירים ממנו נושרים מאתנו, מתבוללים במיליונים.

זבולון המר: לכן, עלינו לקרוא ליהודים לדבוק במורשת שלהם, לדאוג לכך שילדיהם יכירו ממש את המקורות שלנו, כדי שלא לוותר על הלאומיות, המורשת וההיסטוריה שלהם.

זבולון המר: בשגשוג כלכלי בלבד, ללא שאיפות יהודיות, דתיות, לאומיות, לא די כדי להמשיך, כדי להתקיים כעם, כדי להתחדש.

זבולון המר: אני מסיים ואומר: לכן צריכה הכנסת לקרוא לתוכנית משותפת לישראל וליהדות העולם, לבנות תוכנית שתבטיח טיפול רציני יותר, שיבלום את ההתבוללות, ומיטב אנשינו ומיטב משאבינו ראוי שיהיו מושקעים בזה כדי שנבנה סכרים נגד זרמים של היטמעות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאבדים מיליוני יהודים, לא באינקוויזיציה, לא בשואה, לא בהשמדה, אלא פשוט באובדן הזהות היהודית, בהתבוללות ללא משים, ללא כוונה.

זבולון המר: חיוני, לכן, מתוקף השליחות שלנו כמדינה יהודית וכדי לשמור על הקשר בין ישראל לתפוצות, חיוני שנפעל במשותף – המדינה, הסוכנות, הפדרציות, הקהילות, ארגונים, מנהיגים, נציגי ציבור – להכין תוכנית כזאת שתקנה לעם שלנו מטען בסיסי, שייחד אותנו כקבוצת הזדהות המודעת ליהדותה.

זבולון המר: ומן הכנסת צריכה לצאת קריאה זועקת ומתריסה נגד ההתבוללות, קריאה שמפעילה בכוחות משותפים פעילות רחבה, עמוקה ובאמונה גדולה כדי להגביר יהדות בעם היהודי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו ישתתף אתנו בדיון, בשם הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השנים האחרונות מתאפיינות בניפוץ מיתוסים או בשחיטת פרות קדושות, לפי הסלנג העממי.

משה פלד: ההתיישבות כבר איננה אטרקטיבית כשהיתה, כך התנועה הקיבוצית וההסתדרות הציונית; צה"ל הוא כבר לא מיתוס כבימים עברו, ועוד כהנה וכהנה.

משה פלד: אל מול השבר העכשווי והמודרני הזה עומד לו יום י"א באדר החל היום ועמו האירועים הנזכרים בהקשרו והמנהיגים שהובילו אותם אירועים כענקי הדור, כנביאים של ממש.

משה פלד: "המקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון, שם יעבור גבולנו" – כך אמר יוסף טרומפלדור, ומייד הפך המשפט המפואר הזה למיתוס, ליעד לאומי, לנכס צאן ברזל של הציונות בארץ-ישראל.

משה פלד: בוויכוח על העזיבה או המשך האחיזה בגליל העליון קבע בן-גוריון, ואני מצטט מספרו של נקדימון רוגל: "אם נברח מפני כנופיות השודדים, נצטרך לברוח מארץ-ישראל כולה".

משה פלד: ולא ידע עד כמה נכון ואמיתי משפטו זה גם לעתיד לבוא לגבי הציבור היושב בארץ ועד כמה הוא יהיה עדכני לימינו אלה.

משה פלד: המשפטים הללו וההוויה שנתלוותה אליהם, הם הם שהפכו את ההתיישבות בכפר-גלעדי, בתל-חי ובמטולה לגבולה הצפוני של מדינת ישראל.

משה פלד: בי"א באדר התשנ"ד ראוי שנזכור כולנו ונציין לעצמנו, כי ערכים של התיישבות, נחישות, דבקות במטרה, הגנה, מלחמה בטרור, עומדים עד היום הזה במבחן הזמן כסמל וכמציאות המלווים אותנו בהמשך מעשי ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל.

משה פלד: בחרתי לציין את י"א באדר דווקא בנושא העוסק בנגע ההתבוללות, כי נראה לי שאין נושא מתאים יותר דווקא היום ודווקא בהקשר זה.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: מי ישיב בסוף מטעם הממשלה?

סאלח טריף: לא צריך להשיב בשם הממשלה.

סאלח טריף: זה דיון, ויהיה מי שיסכם אותו.

יוסף בא-גד: ומי יסכם אותו?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שיעור נישואי התערובת בקרב יהודי התפוצות הגיע בשנים האחרונות לממדים מדאיגים.

שמעון פרס: ממחקרים שנעשו לאחרונה עולה, ששיעור ההתבוללות בקרב יהודי ארצות-הברית הינו למעלה מ-50%, ובקהילות מספר אף גבוה יותר.

שמעון פרס: זאת בהשוואה ל-9% שהיו קיימים עד לפני רבע מאה.

שמעון פרס: תופעה זו קורעת נתחים מהעם היהודי, מדלדלת את שורותיו, עם שהוא בלאו הכי "המעט בעמים".

שמעון פרס: את חומרת הבעיה מבליטים הנתונים הבאים: אחרי מלחמת העולם השנייה נאמד מספרם של יהודי התפוצות בין 10 ל-11 מיליון נפש.

שמעון פרס: מאז הצטמק מספרם והגיע בסוף 1990 ל-8 עד 9 מיליוני נפש.

שמעון פרס: דהיינו, כ-2 מיליוני נפש אבדו לעם היהודי בפחות מ-50 שנה.

שמעון פרס: וזה בעולם שכל שנה מיתוספים לו 95 מיליון בני אדם.

שמעון פרס: ובשל ממדי ההתבוללות ושיעור הילודה הנמוך, צפוי שמתוך 12.8 מיליון יהודים שחיים כיום, בישראל ובתפוצות, ייוותרו כ-11 עד 12 מיליון בלבד בעשור השני של המאה הבאה.

שמעון פרס: הנסיגה במספרם של יהודי ארצות-הברית החלה ב-1980.

שמעון פרס: הם מנו אז 5.9 מיליוני נפש.

שמעון פרס: ב-1992 האומדן היה 5.5 מיליוני נפש.

שמעון פרס: מבין ילדי נישואי התערובת רק 28% נשארים יהודים.

שמעון פרס: 30% גדלים ללא דת, ו-42% עוברים לדת אחרת.

שמעון פרס: ורק 10% מבין ילדים אלה נישאים לבן זוג יהודי.

שמעון פרס: לפי קצב הטמיעה הנוכחי תהפוך ישראל, בתוך שנים ספורות, לריכוז היהודי הגדול שבעולם, אבל לא כתוצאה מעלייה לארץ אלא כתוצאה מירידה מהעם.

שמעון פרס: גם במערב-אירופה שיעור נישואי התערובת הוא דומה.

שמעון פרס: במזרח-אירופה ובמדינות חבר העמים שיעור נישואי התערובת גבוה אף יותר מאשר באמריקה.

שמעון פרס: לעומת זאת, בדרום-אמריקה, באוסטרליה, בדרום-אפריקה ובקנדה שיעור ההתבוללות נמוך יותר.

שמעון פרס: זאת, במידה רבה, הודות למערכת החינוך היהודי הקיימת שם.

שמעון פרס: נתון קשה אחר הוא, ש-75% מיהודי ארצות-הברית אינם קשורים לבתי-כנסת או לארגונים יהודיים המזוהים כארגונים יהודיים.

שמעון פרס: דהיינו, הרוב הגדול מרוחק קהילתית מהיהדות, וגם מנותק ארגונית מישראל.

שמעון פרס: מצב זה בולט עוד יותר בקרב הסטודנטים.

שמעון פרס: כ-90% מהצעירים היהודים בארצות-הברית פונים לאוניברסיטאות.

שמעון פרס: שם השייכות היהודית נמוכה עוד יותר.

שמעון פרס: מה פלא שרק פחות מ-20% מכלל יהודי ארצות-הברית ביקרו אי-פעם בישראל.

שמעון פרס: שורש התופעה, לדעת המומחים, הוא היחלשות הזהות היהודית, היחלשות שבאה עם תהליכי האינטגרציה המואצים הפוקדים את החברה המערבית בכלל ואת החברה האמריקנית בפרט.

שמעון פרס: ההצלחה של האדם היהודי נמדדת היום לפי מצבו הכלכלי ולפי מידת השתלבותו בחברה שהוא חי בה.

שמעון פרס: תהליכי האינטגרציה בחברה האמריקנית הם מהאינטנסיביים ביותר שידענו.

שמעון פרס: אין תימה אפוא שבקרב יהדות זו שיעור ההתבוללות הינו הגבוה ביותר.

שמעון פרס: יהדות התפוצות מתאפיינת כיום במידה רבה כיהדות של ההצלחה החומרית ובמידה פחותה כיהדות של מורשת היסטורית.

שמעון פרס: הפתיחות ההולכת וגוברת כלפי קליטת יהודים בכל רובדי החברה וההייררכיות הכלכליות והחברתיות, הנהירה של היהודים עצמם למקצועות חופשיים ולחיים אקדמיים, מלוות בתהליך של חילון גובר המאפיין את החברה האמריקנית כולה.

שמעון פרס: הנוער היהודי, כמו הנוער הלא-יהודי, הולך ומתרחק מהדת.

שמעון פרס: זו התרחקות מהדת והתרחקות מההיסטוריה, כשלפי דעת רבים הסכסוכים שמילאו את דפי ההיסטוריה באו מסכסוכים שנגרמו על-ידי עימותים דתיים.

שמעון פרס: תהליכי ההתבוללות וההיטמעות מדאיגים את כולנו, את ממשלת ישראל, את פרנסי הקהילות, את הגופים והמוסדות של יהודי התפוצות.

שמעון פרס: ואולי עצם ההכרה ברצינותה של הבעיה, בצורך בהתייחסות יסודית ובטיפול דחוף, היא צעד ראשון במאבק המורכב, והמשותף לכולנו, להבטיח המשך קיומנו כעם.

שמעון פרס: התחושה שאליה הגענו משני עברי האוקיינוס היא הצורך להעמיק את הזהות היהודית, דבר המחייב את הרחבת החינוך היהודי והגברת הזיקה לישראל.

שמעון פרס: המושג "JEWISH CONTINUITY" – המשכיות יהודית – הפך בימים אלה לנושא מרכזי בחוגים יהודיים רחבים.

שמעון פרס: ישראל היא שותפה ראשית לדאגה זו.

שמעון פרס: מנהיגים רבים בתפוצות מודעים יותר ויותר לעובדה שישראל, יותר מכל גורם אחר, יכולה לשמש עוגן ומוקד בחיזוק הזהות ובקיום ההמשכיות היהודית.

שמעון פרס: ברור לכולנו שדרוש עתה סדר-יום חדש ביחסי ישראל והתפוצות.

שמעון פרס: אינני יודע אם יש בידינו תרופות פלא לבלימת תופעת ההתבוללות, אולם אין לנו רשות להיות אדישים, ואסור לנו לעמוד מנגד.

שמעון פרס: זה אחד האתגרים הקשים והחשובים הניצבים בפנינו.

שמעון פרס: אני בטוח שכל חברי הבית, מכל גוני הקשת הפוליטית, יסכימו עמי שעת לעשות להבטחת קיומנו כעם.

שמעון פרס: דרושה כיום שותפות גדולה וחדשה בין יהדות התפוצות למדינת ישראל.

שמעון פרס: במרכז השותפות הזו צריך להציב את חיזוקה של מדינת ישראל ואת קיומו הרוחני, לא רק הפיסי, של העם היהודי.

שמעון פרס: השותפות הזו צריכה להישען על ארבע הנחות יסוד: ראשית, שהדרך הראשית להבטיח את קיומו של העם היהודי היא בריכוזו במדינת היהודים.

שמעון פרס: ומי מאתנו לא חרד להשקעה היהודית בברית-המועצות, למיליון וחצי היהודים שנותרו שם?

שמעון פרס: והבית הזה צריך לקרוא בקול רם ובמלוא העוצמה לשארית התפוצה היהודית ברוסיה ובמדינות חבר העמים לארוז את החפצים, לבוא הביתה, ובמהירות האפשרית.

שמעון פרס: העלייה וקליטתה הן אחריות משותפת ומרכזית ביחסי התפוצות וישראל.

שמעון פרס: שנית, בישראל ובתפוצות עלינו לטפח ביתר שאת את הערכים הסגוליים של עם ישראל.

שמעון פרס: ישראל איננה רק ארץ, היא גם אמונה, היא תרבות, היא לשון.

שמעון פרס: מעולם לא היו בעולם כל כך הרבה דוברי עברית כמו בימינו אלה, אבל מעולם גם לא היה בעולם איום כזה על התרבות העברית כפי שהוא קיים בימינו.

שמעון פרס: התקשורת המודרנית מביאה בליל של תרבויות לחדרו של כל אדם, בלי לעבור הכנה חינוכית או הבחנה תרבותית.

שמעון פרס: התקשורת המודרנית גם מאיימת בהתבוללות תרבותית; היא גם מאפשרת ייחודיות שלנו – תלוי בצופים ותלוי במגישים.

שמעון פרס: חובתנו כמדינה להגן לא רק על הגבולות הטריטוריאליים של הארץ, אלא גם על המורשת ההיסטורית של העם.

שמעון פרס: ואני רואה את המערכה על קיום המורשת שלנו אולי כאתגר המרכזי למאה הבאה, אתגר שיש להתחיל להיערך לקראתו כבר עכשיו.

שמעון פרס: עלינו להפיץ את הספרות העברית, את האמונה הישראלית.

שמעון פרס: בדעתנו להקים כבר עכשיו מרכזים ישראליים בתפוצות, כדי להפיץ את התרבות היהודית.

שמעון פרס: עלינו גם לסייע לחינוך היהודי בתפוצות, וגם לתבוע מיהודי התפוצות לתת יד לקיום התרבות שלנו.

שמעון פרס: עלינו לתבוע שכל משפחה יהודית תדאג שילדיה ידעו לדבר ולכתוב עברית.

שמעון פרס: שלישית, עלינו לשתף את העם היהודי במלאכת השלום באזור.

שמעון פרס: את המלחמות כפו עלינו זרים.

שמעון פרס: את השלום בחרנו בעצמנו, שלום כחלק מהחזון שנישא בעוצמה בלתי נשכחת על-ידי נביאי ישראל והחלוצים הראשונים שהגיעו לארץ.

שמעון פרס: בנינו מדינה יהודית בתוך אזור עוין.

שמעון פרס: עכשיו עלינו לבנות שכנות טובה, שתאפשר לכל מדינות האזור להתקיים בשלום.

שמעון פרס: אני משוכנע שכל יהודי בעולם ובארץ ירגיש שהוא מבטא את אמונתו בצורה הנעלה ביותר, כאשר תינתן לו ההזדמנות לתרום לשלום אמת, לשכנות טובה, לשגשוג כלכלי של העמים כולם באזור.

שמעון פרס: רביעית, עלינו לעשות מאמץ מחודש לקרב את הדור הצעיר בתפוצות לישראל וליהדות.

שמעון פרס: עלינו להביא מקסימום של צעירים יהודים לבקר בישראל, לקשור אותם לארץ, לסייע בידיהם לטפח מנהיגות יהודית צעירה, אשר גם בראותה את העתיד לא תינתק ממחצבי קיומנו הרוחני וההיסטורי.

שמעון פרס: האנטישמיות וההתבוללות הן שתי הבעיות המרכזיות כיום לקיומו של העם היהודי.

שמעון פרס: אבל בעוד האנטישמיות היא ביסודו של דבר מחלה לא-יהודית, ההתבוללות היא חולשה שהיא כולה יהודית.

שמעון פרס: אבל אין להתייחס לדבר כאל מקרה אבוד.

שמעון פרס: גורלנו היום, כאתמול, קשור במידה מכרעת בשותפות שלנו עם העם היהודי מצד אחד, וביחסים שלנו עם העולם הערבי מצד שני.

שמעון פרס: חברי הכנסת, מה שקורה בעולם וגם מה שקורה אצלנו מחייב עיון עמוק ומחודש, ועלינו להתפנות אליו עם הפנים למדינה ועם הפנים לעם, וגם נגלה שאנחנו הרבה יותר מאוחדים ממה שאנחנו חושבים.

שמעון פרס: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לאדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, שמענו בדבריך נתונים קשים, שיש להם גם הגדרה קשה.

יורם לס: ואני אשתמש במלה קשה, והיא "שואה מתוקה", מה שנקרא באמריקנית "SWEET HOLOCAUST".

יורם לס: זו התופעה שאתה אנחנו צריכים להתמודד היום.

יורם לס: מאות אלפים מבני העם היהודי אובדים לנצח, לא מפני שקם עליהם זד, אלא מפני שמתוק להם וטוב להם, והם עוזבים.

יורם לס: אנחנו עומדים בפני שילוב הרסני של נישואי תערובת וילודה נמוכה.

יורם לס: נישואי התערובת הם תוצאה של השאיפה המתמדת של העם היהודי להשכלה.

יורם לס: בימים עברו את ההשכלה היו מקבלים בישיבות.

יורם לס: היום מקבלים אותה בקולג'.

יורם לס: בני הנוער היהודים הולכים לקולג' ופוגשים את מי שהם פוגשים, ואין מעצור בפני האהבה, ויש נישואי תערובת בשיעורים עצומים.

יורם לס: והקריירה הכלכלית עומדת לפני הילודה.

יורם לס: טוב יותר ללכת לחופשת סקי מאשר ללדת ילדים, מפני שזה מפריע.

יורם לס: וכך אנחנו עומדים במצב שקראתי לו "שואה מתוקה".

יורם לס: אני רוצה להעלות רק נקודה מעשית אחת.

יורם לס: אנחנו חייבים להביא את האנשים הצעירים האלה לארץ.

יורם לס: בתקופה שבה גרתי בארצות-הברית ראיתי סטודנטים יהודים נוסעים ללמוד רפואה במקום שנקרא גואדלחרה, במקסיקו.

יורם לס: העלינו רעיון, והיום יש לנו בית-ספר אמריקני לרפואה באוניברסיטת תל-אביב.

יורם לס: בכל שנה באים 60 סטודנטים אמריקנים יהודים ללמוד בישראל רפואה, לארבע שנים.

יורם לס: הם מביאים לאוניברסיטה 4 מיליוני דולר בכל שנה בשכר לימוד.

יורם לס: אחר כך הם חוזרים לארצות-הברית עם שפה עברית, עם היכרות עם החברה, בכלל זה עם החולים בישראל.

יורם לס: שגרירים של רצון טוב של ישראל בארצות-הברית.

יורם לס: מפעלים כאלה, שגם יעזרו לכלכלת ישראל וגם יעזרו לקשור באמת סטודנטים יהודים מארצות-הברית לישראל, הם התשובה המזערית שאנחנו יכולים לתת לבעיה הכבדה שבפניה אנחנו עומדים.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת מאיר שטרית, אברהם יחזקאל וגונן שגב אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את יושב-ראש הכנסת שקבע דיון במליאה בנושא שעלה לפני כשנה, בנושא ההתבוללות, וכבר הביא אותו לדיון שבו יוכלו להשתתף לא רק המציעים, אלא גם כל חבר כנסת.

אלי דיין: אני חושב שהבעיה העיקרית היא הנושא של החינוך היהודי בתפוצות.

אלי דיין: כולנו מבקרים בחוץ-לארץ, אנחנו מבקרים בקהילות ושומעים את הטענה שחוזרת כמעט בכל קהילה, שיהודים רבים אינם מעניקים חינוך יהודי לילדיהם עקב מחסור במשאבים כספיים.

אלי דיין: כי החינוך היהודי בתפוצות הוא יקר.

אלי דיין: יש ארצות שבהן זה עולה 4,000 דולר, 5,000 דולר ו-6,000 דולר לשנה.

אלי דיין: משפחות שאין להן אמצעים – וראיתי משפחות כאלה שם, בארצות-הברית, בצרפת, באנגליה, בכל מיני קהילות – רוצות לתת חינוך יהודי לילדיהן, אבל מפני שהוא יקר הן לא נותנות חינוך יהודי.

אלי דיין: אגב, אולי זה מקביל לנושא רכישת הבשר הכשר.

אלי דיין: כיוון שלפעמים הבשר הכשר יקר יותר ב-30%–40%, יש משפחות שקונות בשר לא-כשר בגולה.

אלי דיין: שמירת הזיקה היא חלק מהחינוך היהודי.

דוד מגן: דבר יותר גרוע, כשיצאה משלחת לפני כחודש לארצות-הברית, הזמינו אותה לארוחה עם בשר חזיר.

דוד מגן: מדובר בנערים יהודים שצריכים להשפיע לעלות לארץ.

אלי דיין: הרי כשאנחנו עורכים מגביות למען הארץ, חלק מהכספים הולך לצורכי הקהילה, ויש ארצות שבהן עד 60% מהמגבית הולכים לצורכי הקהילה, ונשאלת השאלה: אם מספר היהודים בעולם הולך וקטן עקב ההתבוללות, האם יש משימה דחופה יותר ובעדיפות גבוהה יותר?

אלי דיין: אני חושב שמדינת ישראל והסוכנות היהודית והמגביות צריכות לעשות סדר-יום חדש של יחסים בין ישראל לתפוצות ולתת עדיפות לחינוך היהודי ולקשר בין היהדות לארץ.

אלי דיין: אנחנו יודעים שרק 15% מהיהודים בארצות-הברית ביקרו בארץ.

אלי דיין: יש עשרות אם לא מאות אלפי משפחות שבהן שום בן משפחה לא ביקר עדיין במדינת ישראל, שקמה לאחר אלפיים שנות גלות, לא ביקר עדיין בארץ, ואין להן שום קשר עם הארץ, וקשר עם הארץ הוא גם קשר עם היהדות.

אלי דיין: לכן, לדעתי, יש לבדוק מחדש את סדרי העדיפויות, כי נאומים בכנסת יש להם חשיבות, יש חשיבות לדבר הכנסת, אבל בלי לקבוע סדר-יום חדש וסדרי עדיפויות חדשים בין ישראל לתפוצות, בעיית ההתבוללות תלך ותחמיר.

אלי דיין: אני רוצה לסיים בנושא יהדות ברית-המועצות, שהזכיר אותו שר החוץ שמעון פרס.

אלי דיין: המצב בברית-המועצות הינו נזיל, ויכולות להיות כל מיני התפתחויות בלתי נעימות, ומחובתן של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לעשות היום מאמץ מיוחד כדי לשכנע את יהדות ברית-המועצות להגיע לארץ.

אלי דיין: אבל לא אוכל שלא להזכיר כי מחובתנו לשפר את הקליטה בארץ כדי ליצור גם מוטיבציה לעליית יהדות זו לארץ.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו, לפנים משורת הדין, הפעם זה חריג – חבר הכנסת גונן שגב וחבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: אני גם מקצץ לכל אחד מכם חצי דקה.

סאלח טריף: אתם שניכם תדברו אחרי חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

גונן שגב: מקצץ?

סאלח טריף: בוודאי, משום ששמותיכם נקראו ואתם לא הייתם באולם.

גונן שגב: לא נכון, שמי לא נקרא, שאל את המזכיר.

גונן שגב: שמי לא נקרא.

סאלח טריף: טוב, אין שום בעיה.

סאלח טריף: אתה הבא בתור.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היעד המרכזי של מדינת ישראל ושל העם היהודי היה, הינו ויהיה גם בשנים הקרובות ריכוזו של העם היהודי במולדת ההיסטורית.

עמנואל זיסמן: היום יש 4.5 מיליוני יהודים, שליש מהעם היהודי, במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: בערך שני-שלישים עדיין מפוזרים בעולם, והתנועה הציונית היתה והינה תנועת ההצלה של העם היהודי.

עמנואל זיסמן: רק שיפור תנאי הקליטה והבטחת תנאים כלכליים וחברתיים יכולים להביא להגברת העלייה.

עמנואל זיסמן: ככל שתהליך השלום יביא להישגים, אם זה שלום כולל ואם זה שלום חלקי עם הפלשתינים ועם מדינות ערב שהן שכנות שלנו, יש צורך רב יותר בהגברת העלייה ובהגדלת הרוב היהודי ויציבותו, כי מדינת ישראל היא מדינה של יהודים, שבה צריך להיות רוב יהודי המכבד ומקיים שוויון עם המיעוטים למיניהם, בעיקר הערבים, אבל לא רק הערבים, וגם מדינה עם אופי יהודי לאומי.

עמנואל זיסמן: ההתבוללות היא גם באותן ארצות שמהן באה העלייה, ואנחנו נוכחים לדעת שיש היום במדינת ישראל אלפי יהודים שלא היתה להם זהות יהודית ולא היה להם כל קשר ליהדות, עד שחלו השינויים בברית-המועצות לשעבר והכול השתנה, הגבולות נפתחו והעלייה זורמת.

עמנואל זיסמן: אבל, יש לנו בעיה של התבוללות קשה ביותר בארצות הרווחה, ובעיקר בארצות-הברית, בקנדה ובמדינות אחרות של המערב.

עמנואל זיסמן: בקהילות מסוימות ההתבוללות מגיעה ל-80%–90%, ובקהילות אחרות – למינימום של 40%–50%.

עמנואל זיסמן: איך אנחנו צריכים לפעול באותן קהילות יהודיות?

עמנואל זיסמן: הם רוצים קשר עם ישראל, אבל הם לא רוצים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אתה צריך לסיים.

עמנואל זיסמן: דקה, אני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, מגיעה לי עוד דקה אחת.

ענת מאור: נכון.

עמנואל זיסמן: זה אפשרי אם אנחנו נעשה שינויים בתוכנית העבודה.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה, לא רק 8,000 בני נוער מארצות-הברית ומקנדה היו צריכים לבוא לביקור בישראל במשך 1993.

עמנואל זיסמן: צריך להקים קרן חדשה וצריך להפנות משאבים מהמגבית, בהשתתפות מדינת ישראל, הקהילות היהודיות, הסוכנות היהודית וגורמים יהודיים למיניהם, להבאת נערים בגיל בר-מצווה ונערות בגיל בת-מצווה.

עמנואל זיסמן: תלמידי שביעיות ושמיניות, לפי הסטנדרדים של החינוך שם, צריכים להגיע לישראל.

עמנואל זיסמן: לפני שבועיים ביקרתי בבית-ספר יהודי של העדה הספרדית במונטריאל ודיברתי עברית עם תלמידים שמדברים עברית ומתווכחים על התהליך המדיני ותהליך השלום ועוד לא זכו להיות בישראל, וכך גם המורים שלמדו עברית במרוקו ובארצות המגרב.

עמנואל זיסמן: הבאת רבבות בני נוער לישראל מדי שנה בשנה, כדי להכיר את הארץ, כדי להכיר את הנוער שלנו – תגביר את התודעה היהודית.

עמנואל זיסמן: עם זאת, החינוך היהודי שם הוא יהודי, אבל הוא לא ישראלי.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל חייבת לשנות את הגישה שלה והיא צריכה להחדיר חינוך ישראלי בשיתוף פעולה ובתיאום עם כל הגורמים החינוכיים בארצות הרווחה.

עמנואל זיסמן: הדבר השלישי – וחבל ששר החוץ לא שומע, בדרך כלל הוא מאזין ושומע – אני קובע שאמצעי התקשורת ואמצעי ההסברה שלנו הם רק בדרגים הגבוהים, ואנחנו לא מנצלים את הרדיו היהודי בכל קהילה וקהילה, את העיתונים המקומיים, את כלי ההסברה שעומדים לרשותנו, ואנחנו יכולים בדרך הזאת להגיע גם לכל אותם מאות אלפי ישראלים אזרחי מדינת ישראל שירדו והם אינם עוד נפולת של נמושת; השתנו הנסיבות.

עמנואל זיסמן: יש היום בארץ 4.5 מיליוני יהודים ויש חזרה של יורדים לארץ.

עמנואל זיסמן: בשנה שעברה חזרו 10,000.

עמנואל זיסמן: אני תובע מממשלת ישראל לקיים דיון מיוחד בנושא זה ולקבל החלטות בתחום החינוך, הנוער, ההסברה והקשר של שותפות חדשה עם הקהילות היהודיות ועם האזרחים הישראלים שמסיבות שונות, חלק גם מוצדקות, ירדו במשך השנים, רוצים קשר עם ישראל ורוצים לחזור לישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: מעכשיו אני מבקשת להקפיד על הזמן, כי חבר הכנסת עמנואל זיסמן נהנה מזמן רב יותר.

ענת מאור: לאחר חבר הכנסת מאיר שטרית – חבר הכנסת רן כהן.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אינני מבין למה תמיד כשאני עולה על הדוכן מתחילים להקפיד על הזמן.

גונן שגב: לפחות שזה יהיה אחד לפני או אחד אחרי, אבל למה דווקא כשאני עולה?

גונן שגב: אנחנו דנים פה בעצם בנושא כאוב מאוד, אבל אני חושב שאת עצם ההגדרה שלו לא הבנתי מעולם.

גונן שגב: תמיד דיברו על נושא של יהדות או עלייה או יהדות שנמצאת בארצות המצוקה.

גונן שגב: לפי דעתי, ארץ המצוקה המרכזית, אם מדברים על יהדות, היא ארצות-הברית.

גונן שגב: ארצות-הברית היתה והינה הרזרבואר האנושי היהודי הגדול בעולם.

גונן שגב: בשנים האחרונות אנחנו חוזים שם בתופעה מחרידה של נישואי תערובת – של כ-50% מהזוגות הנישאים.

גונן שגב: כמו שציינו, יש ירידה בילודה, ויותר מכך, גם אלו שעדיין נשארים בהגדרה יהודית כזאת או אחרת לא בדיוק מקפידים או מקיימים אפילו את הדברים הקטנים ביותר שלי כחילוני, אם אפשר לקרוא לי כך, ונוהים אחרי כל מיני תנועות, שאני לא יודע בדיוק אם הן תורמות לשימור היהדות בארצות-הברית או גורמות להאצת ההתבוללות בארצות-הברית.

גונן שגב: לצערי, אני שומע גם את יושב-ראש ועדת הקליטה שמדבר על אוטופיות, שאם תהיה פה אבן שואבת יעלו לכאן מיליוני יהודים.

גונן שגב: רבותי, מי שמדבר על כך שהפתרון הוא הבאת יהודי העולם לכאן במיליוניהם פשוט לא מבין על מה הוא מדבר.

גונן שגב: אם היום אנחנו נמצאים פה עם כשליש מהעם היהודי, ושני-שלישים נמצאים בכל העולם, הרי לא ייתכן לחשוב שאפילו מבחינה כלכלית טהורה – אני לא מדבר על עצם הפרוצדורה והרצון שלה – אני לא חושב שניתן לקבל לכאן היום אפילו שליש נוסף של יהודים עם התשתית הקיימת.

גונן שגב: לכן, אפילו ירצו אני לא רואה איך עושים את זה.

גונן שגב: אני אשמח מאוד אם הם ירצו, אבל גם זה לא קורה.

גונן שגב: לכן, אינני מבין למה עדיין מדברים על אותם פתרונות ישנים של 6,000 בני נוער שיבואו לסייר כאן ואולי יישארו כאן בעקבות הנושא.

גונן שגב: האם זה יפתור את בעיית ההתבוללות של המיליון או 2 המיליונים בארצות-הברית?

גונן שגב: אינני מבין מדוע אין חושבים על פתרון כלשהו.

גונן שגב: קודם כול – הסברה מסיבית ביותר על חשיבות עצם הנושא היהודי בתוך מדינת ישראל, כי אני חושב שחלק גדול מהצרה הזאת צומח בעצם ממדינתנו הקטנה.

גונן שגב: לא ייתכן שכאן תהיה, לפחות בחלקים מסוימים, התנגדות לכל מה שמריח ממנו ריח יהדות או מסורת יהודית, וכלפי העולם נצעק: אנחנו לא רוצים התבוללות.

גונן שגב: הרי אם פה, בבית הזה, שאני חלק ממנו, יש לפחות קבוצות מסוימות שבכוח רוצות למחוק – – –

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

גונן שגב: אני מסיים בעוד חצי דקה.

גונן שגב: אני יודע שהנושא הזה מאוד לא מוצא חן בעינייך, אבל אני מסיים בעוד חצי דקה.

שלמה בניזרי: יישר כוח, מעבירים אותך – – –

גונן שגב: לא מעבירים אותי.

גונן שגב: אני חושב שלמסורת ישראל יש חלק חשוב מאוד, אף שתמיד ניסו להציג את הציונות כמשהו אנטי מסורתי.

גונן שגב: זה לא היה נכון מעולם.

גונן שגב: אני חושב שהחלק הזה, אם קודם כול בתוך מדינת ישראל נדבר על מסורת ישראל ועל חשיבותה ולא נהיה כל כך אנטי יהדות – זה שאנשי ש"ס עושים כן, אני לא מדבר פה על כפייה דתית.

גונן שגב: אני נגד כפייה דתית, באופן קיצוני אפילו.

גונן שגב: אבל בין זה לבין למחוק כל דבר שמריח ממנו ריח יהדות או מסורת יהודית, המרחק גדול מאוד.

גונן שגב: לכן בואו, קודם כול בתוך ביתנו הקטן, נשמר את המסורת, נהיה סובלניים לנושא הדתי, נטפח את הנושא הזה גם במוסדות החינוך, ואז נוכל לצאת כלפי חוץ עם אותן דרישות להפסקת ההתבוללות של יהדות הגולה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: כיושבת-ראש אני לא יכולה להשתתף בדיון, חבר הכנסת שגב, אבל מיותר לציין את יחסי החיובי למסורת וליהדות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נמנה עם אלה שסבורים שבעצם הדרך האפקטיבית ביותר למנוע התבוללות של היהדות בגולה, שלדאבוני הרב, מגיעה לממדים מדאיגים מאוד, ואני מכיר את המצב בקהילות היהודיות בעולם מתפקידי הקודם – לצערי הרב, בארצות-הברית מדברים היום על סדר-גודל של 60% מהנישואים שהם נישואי תערובת, כמעט 60% מהנישואים בדרום-אמריקה הם נישואי תערובת, ובצרפת האחוזים הולכים וגדלים.

מאיר שטרית: דווקא מדובר באוכלוסייה יהודית שהיא מסורתית במקורה, שמכירה דת, אבל בעצם ההורים מאבדים שליטה על ילדיהם.

מאיר שטרית: מתקבל אצלי הרושם, שבנתונים הנוכחיים הולך ומידלדל משנה לשנה מספרם של היהודים בעולם בגין נישואי תערובת.

מאיר שטרית: כיוון שבנישואי תערובת, גם אם האב או האם נשארים יהודים, בניהם כבר מתרחקים ארבעה צעדים רחוק יותר.

מאיר שטרית: מאחר שיושבים פה הרבה חברים מש"ס ומאגודה ורבנים, אני יכול להשתמש לצורך העניין בדבר שכתוב בהגדה.

מאיר שטרית: בהגדה כתוב: "כנגד ארבעה בנים דיברה תורה – חכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול".

מאיר שטרית: שאלו, מה פתאום משתמשת ההגדה דווקא בארבעת הטיפוסים האלה – למה חכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול?

מאיר שטרית: אולי צריך להשתמש בגבוה, נמוך, טיפש, חכם וכו'?

מאיר שטרית: רצו לרמוז משהו מעניין מאוד לעם היהודי בעתיד.

מאיר שטרית: אומרים: כאשר אדם שומר מצוות והולך לפי ההלכה ושומר מסורת ישראל סבא – חכם.

מאיר שטרית: כאשר נולד לו בנו, והבן עוזב הכול ומנסה תרבות חדשה ועוזב בכלל את תורת ישראל ואת המסורת – רשע.

מאיר שטרית: זה הדור השני.

מאיר שטרית: כשנולד בנו של הרשע, הוא קצת מבולבל.

מאיר שטרית: הוא רואה מצד אחד את אביו, שאינו שומר מצוות ושבת ולא כלום, ורואה את הסבא שלו מתפלל, שומר מצוות, שומר דת, והוא הולך ושואל את אבא שלו: מה קורה פה, איך יכול להיות, למה סבא עושה כך ואתה לא עושה?

מאיר שטרית: או שואל את הסבא, ולעתים מפני שהוא שואל, הוא מתחיל לתהות מה קורה אתו, ולעתים באמת הוא חוזר חזרה לדרך המלך.

מאיר שטרית: זהו התם.

פיני בדש: מהי דרך המלך?

פיני בדש: של הסבא?

מאיר שטרית: של הסבא.

מאיר שטרית: כשלתם נולד בן, זה הדור הרביעי, הסבא כבר נפטר, ואז הוא לא רואה בכלל סתירה.

מאיר שטרית: הוא רואה את אביו רשע, והוא רואה את סבו גם כן, אביו תם במקרה הטוב, סבו כבר רשע, הוא אפילו לא יודע לשאול אם משהו לא בסדר.

מאיר שטרית: האמת היא שזה המצב שנוצר בדרך כלל בדור שני ושלישי של יהדות הגולה.

מאיר שטרית: אני חושב שהדרך האפקטיבית היחידה למנוע התבוללות היא השקעה מסיבית בחינוך יהודי בגולה.

מאיר שטרית: חינוך יהודי בגולה, אני אומר לכם מידיעה, לצערי הרב – – –

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, גברתי.

מאיר שטרית: כמות המשאבים שמושקעת בחינוך יהודי בגולה היא אומנם אדירה, אבל זה כסף שבא מהקהילות עצמן ישירות לבתי-ספר.

מאיר שטרית: זה לא בהכרח חינוך יהודי וזה לא בהכרח חינוך ציוני.

מאיר שטרית: הכסף הקטן שמושקע באמצעות ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית מהווה בסך הכול 4.6% מההוצאות לחינוך יהודי בעולם.

מאיר שטרית: אני חושב שהמשימה המרכזית של ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות צריכה להיות חינוך יהודי בגולה.

מאיר שטרית: כי אם נחזק את הזהות היהודית, שם יש תקווה, שאם דור ההורים היום לא רוצה לבוא לארץ, וזו עובדה, רובם לא רוצים לבוא לחיות בישראל – שלפחות את דור הבנים לא נאבד כיהודים, ואולי הם כן יעשו עלייה לארץ מתוך ברירה, לא מתוך דחיפה או מתוך רצון ללחוץ עליהם להגיע לישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אכן אני מקבל את קריאת האתגר של עמיתי הנכבד פיני בדש, ש"ס גדלה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי כאשר באים לדיון אמיתי, מעמיק, איך למנוע התבוללות ואיך לעצור את שטף הדם הזה, אשר, לצערנו הרב, מכלה כל חלקה טובה, הדרך של ש"ס היא אמיתית.

יוסף עזרן: לכן אין שום פלא, וכמובן אלה שמצטרפים לחינוך הדתי, שאדוני חש ומרגיש שמכל קצות הבית רוצים חינוך יהודי – – –

פיני בדש: מדובר על התבוללות יהודית או דתית?

יוסף עזרן: יהודית.

יוסף עזרן: ככה זה מתחיל.

יוסף עזרן: אדוני, אני התגלגלתי שנים רבות בחוץ-לארץ.

יוסף עזרן: לצערי הרב, יש עיר כמעט אורתודוקסית מבחינת הרכב האוכלוסייה שלה – שטרסבורג בצרפת.

יוסף עזרן: כבר היום יש שם קרוב ל-48% התבוללות, נישואי תערובת.

יוסף עזרן: הרי מה זאת התבוללות?

יוסף עזרן: זה לא הפירוש שלוקחים כדרך חיים, כקו של מודל לחיים יהודיים, את כל המערכת הגויית מסביב.

יוסף עזרן: אלא פירושה בראש ובראשונה נישואי תערובת, כי אדם יהודי שמתבולל מבחינת נישואי תערובת הוא אבוד לגמרי.

יוסף עזרן: משהו בעניין החינוך, רבותי.

יוסף עזרן: אני רוצה שתדעו: בצרפת, למשל, יש הקהילה הגדולה ביותר באירופה.

יוסף עזרן: יש שם קרוב ל-900,000 יהודים.

יוסף עזרן: מתוך 900,000 יהודים, 13% מקבלים חינוך יהודי וקרוב ל-7% חינוך חלקי, הווי אומר, בימים שאין בית-ספר גויי, כמו יום ראשון או יום רביעי אחר-הצהריים, באים לקבל על קצה המזלג איזו משמעות ביהדות.

יוסף עזרן: 13%, רבותי.

יוסף עזרן: מכאן, כל השאר, הרוב המכריע הוא מתבולל בשיטה, בחינוך, בתודעה, וגדל כגוי למהדרין מן המהדרין.

יוסף עזרן: אני דווקא מסכים עם מה שאמר עמיתי חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי החינוך, שהוא הבסיס של הישארות עם יהודי.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים שאנשים יעלו לארץ, והרי התנאי הראשוני, הבסיסי, קודם כול שיישארו יהודים.

יוסף עזרן: אם יישארו יהודים, אזי אי-פעם נוכל להשפיע עליהם להזיז איזה מיתר רגשי בנשמותיהם ולהדליק את האש הציונית.

יוסף עזרן: אבל אם יהיו גויים, אין שום אפשרות, לצערנו הרב, שיעלו.

יוסף עזרן: כל התקציב של 13% בא מתקציבן הפרטי של הקהילות, והדבר היחיד שהמחלקה לתרבות בגולה, כביכול מה שהיה בעבר, ששלחה מורים, מחנכים, מדריכים, ו"בני עקיבא" עשו עבודה יוצאת מן הכלל בתחום הזה, אני חייב להכיר בזה – גם את זה מקצצים, מחסלים.

יוסף עזרן: רבותי, גם תקצוב לחינוך אין.

יוסף עזרן: אנחנו במצב של קיצוצים וקשה לנו פה.

יוסף עזרן: אבל גם אותו אלמנט מחנך, מקשר ומגשר בינינו לבין היהדות, גם הוא הולך לאיבוד.

יוסף עזרן: הרי אנחנו לא נבוא בצעקה על המתבוללים, אנחנו מבוללים אותם ואנחנו מרחיקים אותם ואנחנו דוחים אותם.

יוסף עזרן: לכן, אני מבקש מאוד שהנושא הזה של השליחים לגולה, לא אלה שהולכים כדי לטייל וכדי לעשות קריירות, אבל אלה שעוסקים בתחום החינוכי ובתחום התרבותי – לפחות נטפח אותם.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון היום הוא תחת הכותרת: כיצד אפשר להקטין, כיצד אפשר למנוע את ההתבוללות?

אלי גולדשמידט: פתח את הדיון ידידי, חבר הכנסת בניזרי.

אלי גולדשמידט: ציפיתי שבמשך עשר דקות הפתיחה הוא יעמיד בפנינו תוכנית בנויה לתלפיות, כיצד למנוע התבוללות.

אלי גולדשמידט: אני מצטער, ידידי, חבר הכנסת בניזרי, אתה יודע שאני לא נמנה עם אלה בבית הזה שאולי יש כלפיהם טענה שמבטאים איזו אנטי-דתיות.

אלי גולדשמידט: אני בדרך כלל מהלך בדרכי נועם בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: יש לי הרבה הערכה לאמונתו של אדם באשר הוא אדם, לאמונתו של יהודי באשר הוא יהודי.

אלי גולדשמידט: רגשי הכבוד שאני רוחש לציבור הדתי ולציבור החרדי אינם טעונים הוכחה.

אלי גולדשמידט: כמי שבא ממפלגה ששמה לה לדגל, בין היתר, גם את נושא המתינות, הסובלנות ההדדית, לא הייתי מצפה ממך שתבוא כאן ותזכיר מעל הדוכן את עמוס עוז, את ביאליק ואת יהודה עמיחי, ותחבר את שלושת השמות האלה ל"עמק האלכוהול".

אלי גולדשמידט: לא ממך ציפיתי לזה.

אלי גולדשמידט: ולא ממך ציפיתי כשעברתי לידך או מאחוריך שתגיד לי: מה, מטשרניחובסקי נמנע את ההתבוללות?

אלי גולדשמידט: לא ממך ציפיתי לזה.

אלי גולדשמידט: אם אני מכבד אותך ואם אני מכבד את אמונתך, ואם אני מכבד את תפיסת עולמך, אף שאני לא חי כמוך ואף שיש הבדלים גדולים בינינו, אם כי יש בינינו הרבה מן המאחד, אני מצפה שאתה תכבד אותי.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לך, חברי, חבר הכנסת בניזרי – ואני שם את הדגש במלה "חברי" – עמוס עוז הוא היום גשר להרבה מאוד יהודים בארצות-הברית, לא פחות מתפילת שמונה-עשרה, בלי שאני מקל ראש בתפילת שמונה-עשרה.

אלי גולדשמידט: ביאליק הוא היום גשר גדול ליהדות האמריקנית.

אלי גולדשמידט: באוניברסיטאות בארצות-הברית לומדים אותם ולומדים את יהודה עמיחי.

אלי גולדשמידט: התרבות הנוצרת כאן, התרבות הפלורליסטית – – –

יוסף עזרן: ההתבוללות, זאת השאלה.

אלי גולדשמידט: בוא לא נתפלמס.

אלי גולדשמידט: אני עומד על שלי.

יוסף עזרן: הקשר הזה לא מנע את ההתבוללות, לצערנו.

יוסף עזרן: זה לב-לבו של הדיון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזרן, אתה לא היית פה כאשר חבר הכנסת בניזרי דיבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בניזרי אמר: אתם החילונים, אתם עם עמוס עוז ועם יהודה עמיחי ועם ביאליק – "עמק האלכוהול" בחיפה.

אלי גולדשמידט: זה אמר חבר הכנסת בניזרי.

אלי גולדשמידט: ודבר חמור מזה אמרת.

שלמה בניזרי: לא כך אמרתי.

אלי גולדשמידט: תרשה לי, אפשר אחרי זה לראות בפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אני לא בא ומטיף לך מוסר על נושא של שירות צבאי.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, אני יודע שמרבית מצביעי ש"ס משרתים בצבא, ואני אומר את זה כאן כי אני יודע שבמדינה שלנו יש הרבה טענות נגד החוגים החרדיים בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אבל יש אנשים בש"ס שתורתם אומנותם שאינם משרתים בצבא.

אלי גולדשמידט: אבל אתה בא לכאן ואומר: מה לי שירות בצבא כביטוי ליהדותי?

אלי גולדשמידט: אתה אמרת את זה.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת, גם בדואים משרתים בצה"ל, גם דרוזים משרתים בצה"ל, וזה לא מבטא יהדות, וזה לא מבטא קשר ליהדות.

אלי גולדשמידט: הדגשת שני דברים.

אלי גולדשמידט: שללת את הצבא, את צה"ל כגורם מאחד; שללת את מיטב הסופרים הישראלים כגורם מאחד.

אלי גולדשמידט: בכך פגעת בציפור הנפש שלנו.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, ובזה אני מסיים, אני לא אפתור מעל הדוכן הזה את בעיית ההתבוללות.

אלי גולדשמידט: אבל, אף אחד עוד לא עשה את הבדיקה, כמה יהודים היו מתבוללים אלמלא קיומה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: קיימת התבוללות, מדינת ישראל אולי עוצרת את כמות ההתבוללות היום בחברה פלורליסטית ברחבי העולם.

אלי גולדשמידט: ומדינת ישראל זה לא רק חוגים חרדיים, מדינת ישראל זה פלורליזם, זה תרבות, זה עמוס עוז, זה ביאליק, וזה גם תפילת שמונה-עשרה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החוץ, כדאי אולי שתשמע את ההצעות כי אני התפעלתי מדבריך.

יוסף בא-גד: אני חושב שהבאת נתונים מזעזעים על ההתבוללות בתפוצות, ואני מסכים לכל מלה בדבריך.

יוסף בא-גד: אני רק שואל שאלה אחת: אז מה?

יוסף בא-גד: אם זה באמת כל כך מחריד כפי שניתחת, בצדק, אז קדימה.

יוסף בא-גד: ואני רוצה להציע רק שתי הצעות שאולי יקדמו.

יוסף בא-גד: הצעה ראשונה: קח עליך, כבוד שר החוץ, להיות היוזם והראש למבצע נעל"ה מארצות-הברית – נוער עולה לפני הורים – כמו שעשינו את זה ברוסיה והצלחנו יפה.

יוסף בא-גד: לדעתי, הפתרון הוא שנת לימוד חובה.

יוסף בא-גד: לארגן את התקציב – משרד החוץ, הסוכנות היהודית – ולהביא לשנה את כל כיתות י"א מהגולה.

יוסף בא-גד: אני מבטיח לך, אם נצליח לארגן את זה, נשנה את פני הדברים.

יוסף בא-גד: הצעה שנייה – כבוד שר החוץ, אני מבקש שתואיל להעביר אותה בסוכנות היהודית.

יוסף בא-גד: יש מחלקה לחינוך תורני ויש מחלקה לחינוך כללי בסוכנות.

יוסף בא-גד: אני אומר לך שגם החינוך התורני בסוכנות רחוק מלהיות תורני, כי זו יהדות על קצה המזלג.

יוסף בא-גד: אבל החינוך הכללי – זה בכלל רחוק מ"יידישקייט".

יוסף בא-גד: בוא נאחד את שתי המחלקות לחינוך אחד – חינוך תורני.

יוסף בא-גד: אם את שני הדברים האלה נעשה, משהו נקדם.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת וקהל הצופים, השבוע – פורים.

יוסף בא-גד: השבוע זו פעם יחידה שקוראים בכל עם ישראל, בכל התפוצות, ביום אחד את מגילת אסתר.

יוסף בא-גד: זה נקרא בעברית "פורים משולש".

יוסף בא-גד: בכל העולם היהודי, ביום חמישי בלילה, בניגוד לשנים אחרות, קוראים את מגילת אסתר.

יוסף בא-גד: מתנות לאביונים ומשלוח מנות נותנים רק בערים שהן לא מוקפות חומה.

יוסף בא-גד: יום שישי הוא פורים.

יוסף בא-גד: ביום שבת אומרים "על הנסים" רק בירושלים, כי אסור לקרוא מגילה, אסור לטלטל, אף שזה שושן-פורים.

יוסף בא-גד: ביום ראשון בירושלים – ורק בירושלים – משלוח מנות וסעודת פורים.

יוסף בא-גד: לכן, צריך להבין מה זה פורים.

יוסף בא-גד: על מה נגזר דינם?

יוסף בא-גד: – שנהנו מסעודת אותו רשע, המלך אחשוורוש.

יוסף בא-גד: בעברית מודרנית זו התבוללות.

יוסף בא-גד: הלכו לסעודה.

יוסף בא-גד: מה קיימו וקיבלו עליהם היהודים בפורים?

יוסף בא-גד: – את מה שהם קיבלו במתן תורה הם קיימו מחדש.

יוסף בא-גד: לכן, אם אנחנו רוצים לתקן את ההתבוללות בתפוצות, בואו ונעשה – מרדכי ואסתר.

יוסף בא-גד: מרדכי בגימטריה הקטנה זה 13; אסתר בגימטריה הקטנה זה 13.

יוסף בא-גד: 13 ועוד 13 הם 26.

יוסף עזרן: מתי כבודו מסיים את הסעודה של פורים?

יוסף בא-גד: סעודת פורים מסתיימת מייד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבל היות שקראתי לשר החוץ – – –

זבולון המר: תכבדו גם אותנו.

יוסף עזרן: זה כבר פורים מרובע, לא משולש.

יוסף בא-גד: 13 ועוד 13 הם 26.

יוסף בא-גד: שם הוי"ה.

יוסף בא-גד: כך מצילים את עם ישראל.

יוסף בא-גד: שמע ישראל, השם אלוקינו השם אחד.

יוסף בא-גד: אחד בגימטריה – 13.

יוסף בא-גד: אחדות עם מרדכי ואסתר.

יוסף בא-גד: אם נעשה את זה – נבטל את עמלק.

יוסף בא-גד: עמלק בגימטריה – 240.

יוסף בא-גד: עמלק הכניס ספק בעם ישראל.

יוסף בא-גד: ספק בגימטריה זה 240.

יוסף עזרן: יפה מאוד.

יוסף בא-גד: אם נבטל את הספק – יהיה ונהפוך הוא; אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם, בהמן וגם בכל השונאים בתקופה הזאת, ערפאת וחבריו, כן יאבדו כל אויביך השם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כידוע לך, גם דולר בגימטריה הוא 240.

יוסף עזרן: אני לא יודע מה הקשר שלו עם עמלק, אבל בכל אופן גם דולר הוא 240.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אריאל ויינשטיין: ואחריו?

יוסף עזרן: אחריו – הרב רביץ, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: זה הסדר שיש לי פה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אמרו לי שכבר הכריזו על חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: היתה טעות.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אדוני, האם אוריד את מר הלפרט מהבמה?

אפרים גור: לא, אדבר אחריו.

יוסף עזרן: יפה, תודה.

יוסף עזרן: פשוט נרשם לי מה שנרשם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שאנחנו קוראים את פרשת "כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם", אנו דנים, לצערנו הרב, בהתמעטותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ההתבוללות של רבים מבני העם היהודי בתפוצות הפכה, לצערנו, תופעה רחבת ממדים, הגורמת להפחתה מסוכנת של העם היהודי בעולם.

שמואל הלפרט: כיום אין עוד ספק כי ההתבוללות היא האויב מספר אחת של העם היהודי והסכנה הגדולה ביותר לקיומנו.

שמואל הלפרט: מדובר בסכנה חמורה המאיימת על כולנו, והיא גדולה ומסוכנת הרבה יותר אפילו מארגוני הטרור למיניהם, או ממדינות ערב.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להימנע מהמציאות המרה, שבארצות-הברית הגיע שיעור ההתבוללות ל-50%–60%, ואילו בכמה מארצות אירופה וסקנדינביה הגיע שיעור ההתבוללות ל-70%–80%.

שמואל הלפרט: מה שמתבקש מכולנו הוא לקום ולהילחם בסכנה החמורה הזו, בהתבוללות הגורמת לכך שהעם היהודי הולך ומתמעט משנה לשנה.

שמואל הלפרט: הגורמים העיקריים להתבוללות הם הרפורמים והקונסרבטיבים, שנתנו גושפנקה להתבוללות ולנישואי תערובת.

שמואל הלפרט: בין הגורמים העיקריים להתמעטות העם היהודי – ההפלות המלאכותיות, המגיעות מדי שנה ל-40,000-30,000 במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מאז קום המדינה בוצעו בישראל יותר ממיליון הפלות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שהאמצעי היעיל והטוב ביותר נגד ההתבוללות, הן בארץ והן בתפוצות, הוא אך ורק החינוך התורני, חינוך המושתת על מסורת ושורשי העם היהודי.

שמואל הלפרט: עובדה ניצחת היא שבכל אותם אזורים שבהם יש רוב של יהודים דתיים, שומרי תורה ומצוות, הסכנה כמעט שלא קיימת.

שמואל הלפרט: הבעיה מתעוררת בעיקר באותם מקומות שבהם אין מוסדות חינוך דתיים, באזורים שבהם אין יהודים דתיים.

שמואל הלפרט: אולם בל נחשוב שאם לא נדאג כאן במדינה לחינוך דתי ולמורשת עם ישראל נהיה מחוסנים מנגע ההתבוללות.

שמואל הלפרט: אין כל ערובה לכך.

שמואל הלפרט: ולמרבה הצער, גם בנושא זה כבר יש עובדות לא מעטות המוכיחות שהעדר שורשים יהודיים, שהעדר חינוך לתורה וליראת שמים, עלולים לגרום להתבוללות גם כאן, במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: הדבר עשוי לבוא במיוחד לידי ביטוי אם נזכה ביום מן הימים לשלום עם מדינות ערב.

שמואל הלפרט: לשלום הזה יהיו יתרונות עצומים, אבל ודאי שתהיה בו סכנה קשה וחמורה של התבוללות, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: לכן, אני חוזר ואומר כי התרופה היחידה לכך היא אך ורק חינוך יהודי, הן בארץ והן בתפוצות.

שמואל הלפרט: בנקודה זו צריך להדגיש, כי המדינה לא עושה די להבטחת חינוך יהודי ותורני לכל יהודי בעולם.

שמואל הלפרט: למעשה, זה התפקיד הטבעי של הסוכנות היהודית, שצריכה לעסוק בו בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל, כפי שהיה נהוג בעבר.

שמואל הלפרט: יש צורך להקים רשת גדולה של מוסדות חינוך יהודיים ודתיים בכל מקום שבו יש ריכוז יהודי, ולפחות לעזור בצורה משמעותית לקהילות המבקשות זאת.

שמואל הלפרט: אני מציע להשקיע את כל כספי המגבית המאוחדת למטרה זו, כי בלי זה אנו גורמים, חס ושלום, לירידה הולכת וגדלה של העם היהודי באזורים רבים בעולם שבהם לא קיים חינוך דתי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, נגביר את החינוך היהודי, נחנך את הנוער על ברכי מסורת ישראל ותורת ישראל, ועל-ידי זה נבלום את המשך ההתבוללות הן בארץ והן בתפוצות.

שמואל הלפרט: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת הרב הלפרט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שסכנות ההכחדה הפיסית לאורך ההיסטוריה רוויית התלאות; מה שהרדיפות, הרצח, הטבח, הנדודים, הצרת הזכויות, העוני, הרעב וההתעללויות; מה שהצוררים המדכאים, חסרי צלם אנוש, לא הצליחו לעשות נגד העם היהודי – מצליחים, למרבה האירוניה, השפע, העושר, שוויון הזכויות והחיים המודרניים.

אפרים גור: זה מחריד ומצמרר לדעת, שאותו עם שיכול לכל הקמים עליו, עם ששמר על זהותו ההיסטורית, על לשונו, על צביונו הדתי, היהודי, הלאומי ועל קשרו הבלתי פוסק עם ציון, עם ירושלים, עם אדמת מולדת אבותיו, עם שגילה נחישות שאין לה אח ודוגמה והחיה את מולדתו, הולך בחלקים גדולים ובקצב מבהיל להתנער מזהותו ומלאומיותו וחולף מעולמנו.

אפרים גור: אין שום ספק שעלינו לאזור את כל תעצומות הנפש, את כל הכוחות הרוחניים, התרבותיים, האינטלקטואליים והכלכליים שגלומים בנו ועומדים לרשותנו כדי לבלום את התופעה שאותה אני מכנה התאבדות עצמית מבישה, וחבר הכנסת לס כינה אותה – שואה מתוקה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק בכך שהסיבה המרכזית ביותר להתבוללות היא התרחקות של רבים מעם ישראל, מדת ישראל, מתורת ישראל, ממסורת ישראל ומתרבות יהודית שורשית.

אפרים גור: מה שהבטיח את הישרדותנו כעם וכאומה לאורך ההיסטוריה ואת כמיהתנו הבלתי פוסקת לארץ-ישראל הוא קיום מצוות יהודיות, ספיגה עמוקה של אותה מורשת שהטיפו לנו אבות אבותינו, מנהיגינו הרוחניים לאורך כל הדורות, ובלעדי קיום מצוות אלה אינני מתאר – כאשר אני מעמיק בחשיבה הזאת של כיצד שרדנו, כיצד הגענו עד הלום – שדבר אחר, חזק ככל שיהיה, היה מבטיח את הישרדותנו והגעתנו עד הלום.

אפרים גור: היות שזמננו הקצוב קצר ולא אוכל להקיף את הנושא בכללותו, הייתי רוצה לגעת בבעיה אחת, שלפי דעתי עדיין ניתנת לטיפול והיא איננה בבחינת דבר שאבד.

אפרים גור: הבעיה מתייחסת ליהדות מדינות חבר העמים.

אפרים גור: הזכיר כאן כבוד שר החוץ, שעדיין מצויים במדינות חבר העמים כ-1.5 מיליון יהודים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לצד כ-500,000 יהודים שהגיעו לשמחתנו לישראל בארבע השנים האחרונות, כ-300,000 נוספים היגרו לארצות אחרות, לארצות-הברית של אמריקה, לקנדה, לשבדיה, לגרמניה, לאוסטרליה ולמדינות אחרות.

אפרים גור: 300,000 יהודים ועוד מאות אלפים, שלצערי יהגרו למדינות אלה בשנים הבאות, בייחוד אם לא ישתפרו תנאי הקליטה במדינת ישראל, אנחנו נאבד אותם מתוך עם ישראל אם לא נשקיע ונקרב אותם לחינוך יהודי ולתרבות היהודית, משום שאם לא הצלחנו לעשות זאת ברחבי ברית-המועצות בגלל המשטר הקומוניסטי הטוטליטרי הקודם, אולי כן נוכל לעשות זאת כאשר הם נמצאים בארצות-הברית, בקנדה, בצרפת ובמקומות אחרים.

אפרים גור: אני חושב שממשלת ישראל, הסוכנות היהודית, הפדרציות היהודיות והקהילות היהודיות, כולן יחד צריכות לגבש דרכים ולהקצות לכך משאבים על-מנת לנסות להציל אותו חלק שניתן להציל מיהדות זו.

אפרים גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם רביץ: הוא היה פה.

יוסף עזרן: הוא היה פה ויצא.

יוסף עזרן: יצא, איבד את מקומו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

יצחק לוי: אני אשתדל כמו כל האחרים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הנדון הוא נושא חשוב ביותר וצריך לתת עליו את הדעת בצורה הרבה יותר עמוקה מאשר נאום של שלוש דקות.

יצחק לוי: אני יוצא מהנחה שמדינת ישראל רואה עצמה אחראית לכל העם היהודי, וזו בעצם הסיבה לכך שאנחנו דנים כאן.

יצחק לוי: מדינת ישראל לקחה על עצמה לדאוג, לשמור, לשמר את כל העם היהודי ולהביא אותו לכאן, לארץ-ישראל.

יצחק לוי: כדי שנוכל לעמוד במשימה הזאת, הדבר האלמנטרי ביותר הוא להגדיר מהי יהדות ומהי התבוללות.

יצחק לוי: אני חושב שכל הדוברים מסכימים, שהסימן להתבוללות הוא נישואי יהודי עם גויה או נישואי גוי עם יהודייה, שעל-ידי זה אדם מתנתק לגמרי מהעם היהודי.

יצחק לוי: אולי להגדרת ההתבוללות הגענו, אבל מהי הגדרת היהדות?

יצחק לוי: לנו יש הגדרה ברורה מאוד, היהדות במשמעות ההלכתית שלה, במשמעות ההלכתית גם מבחינת השייכות לעם היהודי, במשמעות ההלכתית גם מבחינת הערכים שכוללת המלה יהדות.

יצחק לוי: אבל, לצערי הרב, ההגדרה הזאת איננה מוסכמת עלינו, איננה מוסכמת על הבית הזה.

יצחק לוי: אנחנו רואים כל יום בדיונים, בהצעות חוק, בחקיקה, שהכנסת עצמה לא מכירה יהדות מהי.

יצחק לוי: לכן החשוב ביותר כאן הוא שהמסר שיוצא מהבית הזה יהיה מסר ברור.

יצחק לוי: לאחרונה הזדמנתי לכמה דיונים, עם חברי כנסת אחרים, ושמעתי על מושגים כמו יהדות חילונית, זרמים ביהדות, פלורליזם ביהדות, והפירוש הוא, לפי אלה המוסרים את המסרים האלה, שאין לנו מסר ברור מהי יהדות.

יצחק לוי: אם אין לנו מסר ברור מהי יהדות, מהו המסר שבאמת נלך ונפיץ בין כל התפוצות בגולה, בכל הארצות, מה נאמר שם?

יצחק לוי: לכן אני חושב שבמסקנות של הדיון הזה, בראש ובראשונה נצטרך להגדיר את הדבר הזה.

יצחק לוי: הרשה לי עוד מלה אחת.

יצחק לוי: יש יהודים שקוראים לעצמם זרם יהודי, זרם דתי, והזרם הדתי הזה הוא זיוף גמור.

יוסף עזרן: יש גם אוהדי דת כמו אוהדי כדורגל.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: אני מדבר על אנשים שיש להם בתי-כנסת, יש להם בתי-מדרשות, יש להם ספרי הלכה, ספרי שאלות ותשובות, רבנים, והכול זיוף אחד גדול.

יצחק לוי: אבל כאן, דרך הדיון הזה אפשר לראות איך הזיוף מתגלה.

יצחק לוי: אני עצמי ראיתי סרטון שבו רב רפורמי, עם כומר קתולי, "עורכים" חופה לחתן יהודי ולגויה.

יוסף עזרן: שכחת משהו, ביום תשעה באב.

יצחק לוי: זה לא היה בסרט.

יצחק לוי: אני אומר את הדברים שראיתי בסרט.

יצחק לוי: אני פונה כאן לכנסת ולחברי הכנסת אשר עדיין חושבים שהזרם המזויף הזה הוא זרם יהודי.

יצחק לוי: הרי זה זרם שבעצם מהותו תורם להתבוללות, גורם התבוללות, עושה התבוללות, מעודד התבוללות.

יצחק לוי: איך אפשר בכלל בדיון כזה לקרוא לעניין הזה זרם יהודי, לקרוא לזיוף הזה זרם יהודי?

יצחק לוי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בכך שאציע לכלול במסקנות הדיון סעיף, שלפיו נפסיק בכנסת הזאת לכנות את הזרם הזה כזרם יהודי-דתי אלא שבאמת הזיוף הזה יתברר לעיני כול.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החשיבות הגדולה שיש לדיון הזה בעיני היא העובדה שחברי כנסת שאינם מזוהים כדתיים עולים לכאן בזה אחר זה ומשתתפים בדיון הזה.

אברהם רביץ: כאשר אנחנו דנים בנושא החשוב הזה, דיון שמדבר בנקודה הפנימית ביותר שלנו, נקודת הקיום, עולים כאן חברי כנסת ודוברים דברי אמת מנהמת לבם, מחוסר ברירה אולי, מהסתכלות אחת ויחידה, שהיא הנכונה, על הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: לאמור, כאשר הם ממקדים את הבעיה, הדברים שהם אומרים לפנינו, כמעט הייתי אומר – בווידוי פנימי, שאין לנו שיור אלא התורה הזאת.

אברהם רביץ: ראשית כול, ממקדים את בעיית ההתבוללות, וגם מוצאים את הדרך האמיתית והנכונה היחידה כדי לעצור את ההתבוללות.

אברהם רביץ: בעיית ההתבוללות, כפי שאמר חבר הכנסת גונן שגב, וכפי שאמר זאת חבר הכנסת אפרים גור, וכפי שאמר זאת לפי דרכו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, היא בעיה קשה, ואין לנו אפשרות לעצור את הכחדתו, חס ושלום, של העם היהודי אלא על-ידי קשר כלשהו, כזה או אחר, בדרגות כאלו או אחרות, אל היהדות האחת והיחידה שיש לנו, והיא היהדות המקורית.

אברהם רביץ: נכון, יש בלבול גדול, יש טשטוש שמבלבל אותנו במאה השנים האחרונות לגבי הזהות שלנו.

אברהם רביץ: רוחות חדשות פרצו לתוך המחנה ומבלבלות את היוצרות ומשתדלות לתת לנו תחליפים כלשהם, תחליפים מזויפים שהם כאילו יהדות.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהתחליפים האלה הם אלה שהיו ברקע לסיבת ההתבוללות.

אברהם רביץ: לכן יש חשיבות, וזה כנראה מה שיקרה ברובו של היום, שיעלו לכאן חברי כנסת, בזה אחר זה, גם אלו שאינם מזוהים כאנשים דתיים, וכבר פנו אלי והגיעו אלי חברי כנסת שאינם מוכרים כאן כאנשים דתיים, ואומרים: אכן, זו בעיית ההתבוללות.

אברהם רביץ: וכך אני עומד לבוא כאן על הבמה הזאת ולומר, שלולא הקשר שלנו עם היהדות המקורית – אין לנו כל אפשרות לעצור את ההתבוללות.

אברהם רביץ: וכאן אני רוצה לחזור ולומר דבר שסותר את הדברים שאמרתי עד כה.

אברהם רביץ: רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

אברהם רביץ: מצד אחד, אנחנו רואים תופעות מרנינות-לב, כאשר כולנו כאילו מתאחדים אל נקודת האמת, אל הנקודה האחת והיחידה שתחזיק אותנו, שתשמר אותנו כיהודים בגלות, בתפוצה.

אברהם רביץ: ומצד שני, יש כאן כמה חברי כנסת, בודדים, המובילים את העניין, וחברי כנסת רבים יותר המובלים על-ידם, והם מביאים לכאן רוחות זרות, רוחות שמטרתן לטשטש את הזהות היהודית שלנו.

אברהם רביץ: הנה היינו היום, אדוני היושב-ראש ואנוכי ועוד כמה חברי כנסת, וראינו כיצד יש מגמה הפוכה, מגמה ליצור כאן מין עם חדש אשר יאבד את זהותו היהודית הפנימית, ונהיה מין יצורים ליברלים המשוטטים במרחב השמי, כאן במזרח התיכון.

אברהם רביץ: זה לא הולך יחד, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לדעת: אם להשם – להשם.

אברהם רביץ: אם לבעל – לבעל.

אברהם רביץ: ואני מקווה שאנחנו נבחר את הדרך העולה להשם.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: אם הוא לא יהיה עד אז, יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: אני לא רואה אותו.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת אברהם שפירא, חבר הכנסת מנחם פרוש.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של מניעת התבוללות בגולה הוא נושא מרכזי וחשוב, ועמו אנחנו מקיימים בעצם דיאלוג פנימי על מהות היהדות, הציונות והישראליות שלנו.

ענת מאור: אתחיל בסוגיה של מניעת ההתבוללות בגולה.

ענת מאור: בתוקף תפקידי כשליחת עלייה מטעם ההסתדרות הציונית והתנועה הקיבוצית מצאתי, וכך גם המשלחת הציונית כולה, וגם מחקרים שנעשו הוכיחו, שהעיקרון הראשון של התמודדות עם ההתבוללות הוא העלייה; עלייה שמקורה לא רק בתנ"ך, שמדבר לא על הגירה רגילה, אלא שבמשמעות של מעבר לארץ, לארץ-ישראל – יש מעשה העלייה גם במשמעות הערכית של המלה.

ענת מאור: היא גם זו ששמה את ציון ואת ישראל במרכז.

ענת מאור: בתוך אותה תנועת עלייה יש תפקיד מרכזי לתנועות הנוער החלוציות, שהן המנהיגות והחלוץ של הנוער.

ענת מאור: לפיכך, על-מנת לעודד ולעבוד על עלייה, צריך גם להעביר את המסר הזה וגם לתת לעניין הזה את התקציבים הראויים לכל משרדי העלייה ולתנועות הנוער החלוציות.

ענת מאור: הסוגיה השנייה זו החוויה הישראלית.

ענת מאור: במחקר שנערך על-ידי יהדות ארצות-הברית עצמה, מתוך דאגה לבעיית ההתבוללות של בני הנוער שם, גילו שהחוויה הישראלית היא מרכזית בגיבוש הזהות היהודית בעיקר בקרב בני הנוער, גם אם לא יחליטו לעלות.

ענת מאור: לפיכך, עידוד כל הגילאים, ובמיוחד בני הנוער לפני הלימוד באוניברסיטה, תוך כדי הלימוד באוניברסיטה ולפני הנישואין, להגיע לפחות לביקור בישראל הוא מוטיב מרכזי.

ענת מאור: כמי שישבה ליד שולחן העלייה, והייתי מופקדת על תוכניות אולפן בקיבוצים, על תוכניות אקדמיה יחד עם קיבוצים ועל מתנדבים, קשה לי לתאר את ההשפעה האדירה של השהות בארץ, ואפילו הקצרה ביותר, על המבקרים.

ענת מאור: מובן שככל שתוכנית הביקור היתה ארוכה יותר, עד חצי שנה או עד שנה, וככל שהיו בה גם מסרים, כן גברה ההשפעה על המבקרים.

ענת מאור: לכן, יש להקדיש תקציבים לתנועה הקיבוצית ולכל מי שתורמים בפרויקטים ומאפשרים חוויה ישראלית נכונה ואמיתית לנוער היהודי מהתפוצות.

ענת מאור: זאת בהחלט מדיניות נגד התבוללות.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא חינוך יהודי בגולה, וכבר הרחיבו על זה כאן את הדיבור.

ענת מאור: הדבר הרביעי הוא חיזוקה של ההסתדרות הציונית, חיזוקה בתוך הסוכנות היהודית ובתוך החינוך היהודי שלנו, פה בישראל.

ענת מאור: את הזמן הקצר שנותר לי אני רוצה להקדיש לדיאלוג הפנימי.

ענת מאור: אני רוצה לציין בפני עמיתי הדתיים, שאנחנו מכבדים את המסורת, מכבדים את המורשת, ואנחנו יהודים.

ענת מאור: אבל להציג כאילו ההתבוללות היא בגלל עזיבת הדת, או להציג את הדיון הפנימי אצלנו כאילו יש סתירה בין זכויות יסוד חברתיות, וחבר הכנסת רביץ דיבר על הדיון שהיה היום – הרי אין דבר נכון יותר ביהדות מאשר דאגתה גם לפרט, ליחיד.

ענת מאור: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ורק השילוב והדיאלוג המתמיד, הפלורליזם והכיבוד ההדדי – ואני מצטרפת לעמיתי חבר הכנסת גולדשמידט, ושמעתי מחבר הכנסת בניזרי שדבריו לא הובנו כהלכה.

ענת מאור: אבל אין תרבות יהודית ואין הוויה ישראלית, ואין מניעת התבוללות וקיום דיאלוג עם הגולה בלי שבתרבות שלנו יהיו המורשת והמסורת היהודית, על הפירושים הרבגוניים שלה, עם התרבות הדמוקרטית, עם ביאליק ועם עמוס עוז, ועם הדיאלוג המשותף שלנו של זכויות היחיד, זכויות האדם וזכויות חברתיות במקביל ליהדות, במקביל לדת.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: וכפי שאמרתי, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח את דברי בברכה לחבר הכנסת בניזרי, אשר יזם את הדיון הזה בנושא חשוב מאוד לדעתי.

אליעזר זנדברג: צר לי כי לכל משתתף הוקצבו שלוש דקות, וקשה בשלוש דקות לומר את אשר על לבך בנושא חשוב כל כך.

אליעזר זנדברג: לכן אנסה לנגוע בנקודות מספר שבעיני חשובות וראויות לתשומת הלב של כולנו.

אליעזר זנדברג: הצד ההפוך של התבוללות הוא הזהות.

אליעזר זנדברג: מי שיש לו זהות, זהות יהודית, לא מתבולל.

אליעזר זנדברג: כך אני מאמין לפחות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכולנו מודעים לתהליכים שעברו בעולם על העם היהודי למן הקמתה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אם לפני קום המדינה הדבק שמאחד אותנו כעם יהודי היה הדת, והדת כמרכיב מרכזי, כי לא היתה טריטוריה שיכולה לשמש דבק מאחד, הרי לדעתי מאז קמה מדינת ישראל הפכה הטריטוריה, הפכה המדינה, הפכה המולדת דבק מאחד שמאפשר זהות יהודית גם כאשר אינך מקפיד על המצוות.

אריה גמליאל: גם אוגנדה.

אריה גמליאל: ..

אליעזר זנדברג: אוגנדה לא היתה טובה.

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל היא טובה, היא ציון.

אליעזר זנדברג: כאשר אתה חי במדינה שיום השבתון שלה הוא שבת, כשאתה חי במדינה שדוברת עברית, כשאתה חי במדינה שהחגים הלאומיים הרשמיים בה הם חגיו של עם ישראל, כשאתה חי בציון – זהותך היהודית היא חלק מהעם היהודי, היא יכולה להתקיים בקלות יתירה.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, הבעיה קיימת בעיקר בתפוצות.

אליעזר זנדברג: וכאן אני רוצה לומר מלה לחברי הדתיים החרדים.

אליעזר זנדברג: באים ואומרים לי פעם אחת ופעמיים, שאם לא היו רפורמים, קונסרבטיבים וכדומה, מצבו של העם היהודי היה טוב יותר, אם כל העם היהודי היה שומר מצוות.

אליעזר זנדברג: נכון שאם הכול היו שומרי מצוות זיקתם ליהדות היתה הרבה יותר חזקה.

אליעזר זנדברג: אבל אני סבור שהאלטרנטיבות הן לא בין הכול שומרי מצוות לבין התבוללות, או, לחלופין, בין הכול שומרי מצוות לבין משתייכים לזרמים אחרים שגם רואים את עצמם שומרי מצוות באופן מלא, אלא אם לא היו זרמים אחרים, קונסרבטיביים או רפורמיים, התוצאה היתה התבוללות מהירה יותר, כי אותו אדם שבכל זאת הולך לבית-הכנסת, בכל זאת שומע תפילה, בכל זאת משתתף בטקס דתי, לא היה משתתף בטקס הדתי החרדי האורתודוקסי, אלא היה בוחר שלא לקחת חלק בטקסים כלל.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר שיש חשיבות גם לזרמים האחרים בעולם.

אליעזר זנדברג: היות שזמני ממש קצר, הנקודה שרציתי להפנות את תשומת לב הכול אליה כנקודה למחשבה, ואולי גם לביצוע, נוגעת לשמירת הזהות היהודית לאור קיומה של מדינת ישראל כטריטוריה המאפשרת קיומה של זהות.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, ובכך אני אסיים, דבר פשוט מאוד: אנחנו היהודים שגרים במדינת ישראל חייבים לפעול על-מנת שיהודים המתגוררים מחוץ למדינת ישראל, הקשר שלהם עם מדינת ישראל יהיה חזק יותר, הקשר שלהם עם מדינת ישראל יהיה רציף יותר ויתבטא בהגעה, בביקורים, בנוכחות פיסית כאן.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נדע לספק את היסוד של טריטוריה למרכיבי הזהות היהודית שנדרשים למי שמתגורר מחוץ לגבולות המדינה, כאשר איננו שומר את המצוות כולן, אני מאמין שנוכל לתרום ולו במעט לחיזוק הזיקה, לחיזוק הזהות היהודית גם למי שהדת איננה מהווה משקל מלא בעבורו.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, רבותי, בואו לא נזלזל בזרמים אחרים, בואו לא נטמין את הראש בחול ונאמר:

אליעזר זנדברג: אם לא תקיים את כל המצוות אבוד אתה ואין מה לעשות – כי האנשים לא יקיימו את המצוות.

אליעזר זנדברג: בוא נראה איך אנחנו מקרבים את האנשים, בוא נראה איך אנחנו מעניקים זהות יהודית לאלה שבחרו במודע שלא להיות אנשים שמקפידים על כל המצוות כולן, כהשקפתם של זרמים מסוימים ביהדות.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, תמצית הציונות היא ריכוז העם היהודי בארץ-ישראל; והעם הולך ומתמעט.

אריאל ויינשטיין: הדאגה היא כולה שלנו, הזכות והעומס מוטלים עלינו, על היהודים בגולה ועל שומרי הגחלת היהודית בגולה.

אריאל ויינשטיין: במה אנחנו יכולים לסייע למניעת התמעטותו של העם, למניעת ההתבוללות?

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים: חינוך יהודי בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: איך נסייע, בהטפות?

אריאל ויינשטיין: – לא.

אריאל ויינשטיין: רבותי, היהודים בחוץ-לארץ אוספים מיליארד דולר לחיים קהילתיים, ומתוכם הם מעבירים 400 מיליון דולר לישראל.

אריאל ויינשטיין: הם אוספים את מיליארד הדולר בשמה של מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: הם דופקים על דלתות היהודים ואומרים: אנחנו באים לאסוף כסף למדינת ישראל, לעם היהודי, חלק נשאר אצלנו.

אריאל ויינשטיין: כשהם מעבירים אלינו 400 מיליון דולר הם מתערבים, באמצעות הסוכנות היהודית – כיצד אנחנו מוציאים את הכסף, כמה אנחנו מוציאים להתיישבות, כמה לחינוך, כמה לעלייה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להתערב – כיצד הם מוציאים את הכסף שהם מגייסים בשמנו בקהילותיהם להגברת החינוך.

אריאל ויינשטיין: זכותנו להתערב, כי את הכסף הזה מוציאים בשמנו, בעבור מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני תובע שתהיה מעורבות של ישראל בהוצאת הכספים בגולה.

אריאל ויינשטיין: נגביר ויגבירו שם את החינוך היהודי.

אריאל ויינשטיין: להביא עוד ילדים למפעלי קיץ כאן, בסובסידיה ממלכתית, בכספי משלם המסים הישראלי; סובסידיה לבאים למפעלי קיץ, אלפים; שליחים שלנו למפעלי קיץ שלהם בסובסידיה ממלכתית להצלת נפשות; תחרויות לנוער יהודי.

אריאל ויינשטיין: לא רק "מכבייה", לא רק חידון התנ"ך; תחרויות רוחניות בתחומי ספרות יהודית, בתחומי היסטוריה יהודית, בתחומים רחבים.

אריאל ויינשטיין: זה יוצר תהודה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר משהו ליהדות הדתית בארץ.

אריאל ויינשטיין: רבותי, ויושבים כאן נציגים נכבדים – חברי הכנסת שפירא ופרוש – אתם יכולים לסייע לחדור לעולם היהודי הלא-דתי בחוץ-לארץ, לא רק להסתגר בעולם היהודי הדתי בחוץ-לארץ, לחדור לעולם הלא-דתי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו דוגמה יפה מחסידי חב"ד, כיצד הם פורצים כמעט לכל מקום בעולם שיש בו יהודים, חלקים אחרים ביהדות הדתית.

אריאל ויינשטיין: יש לכם מה לתרום, יש לכם מה לומר, יש לכם בעירה רוחנית.

אריאל ויינשטיין: תעבירו את הבעירה הזאת ליהודים בחוץ-לארץ, ולא רק לדתיים.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

אריאל ויינשטיין: נקודה אחרונה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר כמה מלים לסגן השר יוסי ביילין, שאמר שאיננו זקוקים לתרומות של העם היהודי.

אריאל ויינשטיין: מתוך דאגה לשמירת קיומו של העם היהודי בגולה, המאמץ שלהם בתרומות הוא חלק מקיומם שלהם כיהודים.

אריאל ויינשטיין: זו מעורבותם בישראל, זו מעורבות בחיים קהילתיים למען ישראל, זו הבנת המדינה שלנו, שותפות גורל.

אריאל ויינשטיין: אין לאיש מאתנו, לא לשר ולא לסגן שר ולא לחבר כנסת, הזכות ליטול מהם את החובה העמוקה שלהם, שהם חשים בה למען יהדות, למען ישראל, למען חיים יהודיים בישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן, בצירוף כל המאמץ הזה של הבאת ילדים לארץ, של הליכתנו לשם, של מעורבות שלנו בחיים הקהילתיים שם, בכספים שהם אוספים למען ישראל, כניסתה של היהדות הדתית לעולמם שלהם, מהארץ – בכל זה אנחנו נוכל להשיג את היעד שהצבנו לעצמנו, לשאול את השאלה כיצד לצמצם התבוללות שכואבת לכולנו.

אריאל ויינשטיין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את כל קודמי.

אברהם שפירא: אני שמח שרוב חברי הכנסת מהמפלגות הלא-דתיות, ברגע של אמת, כשיש שאלה איך אפשר למנוע התבוללות, הם יודעים שהפטנט הוא אחד, חינוך יהודי.

אברהם שפירא: וכמעט כולם אמרו את זה.

אברהם שפירא: אין זה מקרה שדווקא יומיים לפני חג הפורים קבעו את הדיון על ההתבוללות.

אברהם שפירא: אנחנו יודעים שבמגילת אסתר מצביעים יותר מכול על הייחודיות של העם היהודי.

אברהם שפירא: היהודים השתתפו בסעודה שנערכה לנציגים של 127 מדינות.

אברהם שפירא: ומפני שאנחנו השתתפנו באותה סעודה, באותו משתה, אומרת הגמרא: השתמשו לראווה בכלי המקדש שנגזלו מירושלים עם חורבן הבית הראשון.

אברהם שפירא: ומכיוון שנהנו מסעודתו של אותו רשע והיו שותפים להשפלה לאומית, נענשו באיום ההשמדה של המן הרשע.

אברהם שפירא: אני רוצה להביא דברים מתנא דבי אליהו: "אמר אליהו: פעם אחת הייתי עובר ממקום למקום.

אברהם שפירא: בא לפני אדם אחד ושאל אותי בדברי תורה.

אברהם שפירא: אמר לי: רבי, שני דברים יש לי בלבבי ואני אוהבם אהבה גדולה, תורה וישראל, אבל אינני יודע איזה מהם קודם.

אברהם שפירא: אמר לו אליהו: דרכם של בני אדם אומרים תורה קודמת לכול, אבל אני הייתי אומר: ישראל קדושים קודמים".

אברהם שפירא: כלומר, האדם ששאל את אליהו היה בהתלבטות מהו היחס ההולם, האם התורה קודמת לעם ישראל.

אברהם שפירא: אליהו אמר לו: העם קודם, מפני שהעם קדוש.

אברהם שפירא: משמעות הדברים היא, שהעם קודם משום שהתורה ניתנה להם, לישראל, ולא הם לתורה.

אברהם שפירא: אנחנו צריכים לדעת, שהרפורמיות היא השער להתבוללות.

אברהם שפירא: אני שמעתי אישית מראש הממשלה של היום שהזמינו אותו פעם אחת לחתונה בניו-יורק, והנה הוא ראה בחופה רב רפורמי מצד אחד וכומר מצד שני.

אברהם שפירא: זו ההתבוללות.

אברהם שפירא: זה מה שעוקר את הדת.

אברהם שפירא: אנחנו צריכים לדעת, שרק החינוך התורני, רק החינוך היהודי ורק עקירת הרפורמיות ימנעו נישואי תערובת והתבוללות.

אברהם שפירא: הכנסת צריכה לדעת: לא דגל של מדינת ישראל יחזיק אותנו, אלא התורה, החינוך.

אברהם שפירא: ואין לתת לרפורמיות להרים את הראש בישראל.

אברהם שפירא: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול עמור.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך מאוד את העובדה שהכנסת מייחדת דיון מיוחד לדרכים לביעור נגע ההתבוללות בתפוצות.

מנחם פרוש: קשה לי מאוד להבין כיצד מגבילים את רשות הדיבור לשלוש דקות.

מנחם פרוש: קשה מאוד בשלוש דקות לומר את מה שרוצים לומר, את מה שיש לומר.

מנחם פרוש: נגע ההתבוללות התחיל מאז התחילו לחפש פתרונות לבדידות העם היהודי, כאשר לא העריכו ש"הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

מנחם פרוש: זו הברכה לקיומו של עם ישראל.

מנחם פרוש: זה החיסון לקיומו של עם ישראל.

מנחם פרוש: כישלון מוחץ נחלו אלה שחשבו כי הפתרון הוא בססמה שבה יצאו אז: "היה יהודי באוהליך וגוי בצאתך".

מנחם פרוש: גם כאשר הרחיקו לכת ויצאו בססמה: "היה גוי גם באוהליך וגם בצאתך", לא הביאו את הפתרון.

מנחם פרוש: ונשארנו מבודדים.

מנחם פרוש: גם הססמה "ככל הגויים בית ישראל", וכמו שלכל העמים עקרונות קיומם הם ארץ ושפה, גם זה לא הביא פתרון לבדידות העם היהודי.

מנחם פרוש: גם כאשר נתכוננה מדינת ישראל, גם כאשר השתרשנו בשפה, הרי זאת אשר הציונות שאפה, ככל הגויים בית ישראל – הרי זה אומר דורשני שדווקא מר בן-גוריון, אשר לזכותו זוקפים את התעוזה להכריז על כינון מדינת ישראל, הוא היה הראשון אשר יצא ללגלג על ההגדרה: ציונות.

מנחם פרוש: כיוון שציונות כזאת אשר מעורטלת מתורה ומיהדות לא נותנת את הפתרון לבדידות עם ישראל.

מנחם פרוש: יהדות התורה הנאמנה להשם ולתורתו לא מודאגת מהבדידות של עם ישראל.

מנחם פרוש: וזה אשר אמרנו, כי עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, זו ברכתנו, זו חסינותנו.

מנחם פרוש: הדרך והדרכים לביעור נגע ההתבוללות הן בראש ובראשונה חינוך תורתי לנוער.

מנחם פרוש: אנו יכולים לראות זאת בעין.

מנחם פרוש: בארצות, במדינות, בערים שבהן הצליחו לכונן בתי-חינוך תורתיים, הצלנו את עתידם.

מנחם פרוש: במקומות שאין חינוך תורתי, מתדרדרים ומתדרדרים תהומה, וההתבוללות והטמיעה מגיעות ל-50%, ובמקומות אחרים גם ל-80%.

מנחם פרוש: יהא זה ברור כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה.

מנחם פרוש: וחינוך ללא תורה הוא כגוף ללא נשמה.

מנחם פרוש: חינוך לאומי – תודו בכך, חברי כנסת מכל הסיעות – חינוך לאומי ללא תורה, כל רוח קלה מערטלת אותו ומדרדרת אותו, מבלבלת אותו ומביאה להתבוללות.

מנחם פרוש: רעה חולה בנגע ההתבוללות הן, ללא כל ספק, התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, אשר עשו שמות וחורבן בקהילות ישראל.

מנחם פרוש: הרפורמים הם הגשר להתבוללות.

מנחם פרוש: נכון, נכון, החזקנו את עצמנו בקשר לארץ-ישראל מאז היותנו לעם, מאז ניתנה התורה.

מנחם פרוש: עם ישראל קשור לארץ הקודש וארץ הקודש לעם ישראל.

מנחם פרוש: אבל אנחנו יודעים שהקשר שלנו עם ארץ-ישראל הוא בקדושתה, בייחודה, בקיום מצוות התלויות בארץ.

מנחם פרוש: וכאן אני חייב להזכיר דבר אשר נותן לנו עידוד.

מנחם פרוש: כאשר יצאה קרן התרבות "דגל ירושלים" למבחן על מצוות התלויות בארץ, זה הקיף 28,000 בני נוער בארץ ו-17 מדינות בכל תפוצות הגולה.

מנחם פרוש: מה עוד יכול למשוך יותר מאשר מצוות דתיות?

מנחם פרוש: זה מה שמושך, ולא מדינה מעורטלת מתורה, מעורטלת מערכים לאומיים.

מנחם פרוש: אנחנו יודעים את התוצאות של החינוך הלאומי ללא תורה.

מנחם פרוש: החינוך הזה גרם לנו לביזיון ולחרפה, כש-360,000 בני נוער ירדו מהארץ.

מנחם פרוש: ועוד משפט אחד.

מנחם פרוש: קודמי בדיון אמרו שהם רואים חזיונות גדולים, יפים מאוד מאוד, כאשר אנחנו נגיע לשלום וארצות ערב יהיו פתוחות לפנינו.

מנחם פרוש: רבותי, אז תהא הסכנה הגדולה, מכיוון שאנחנו רואים שהחינוך הלאומי ללא תורה מביא להתבוללות, ואם לא להתבוללות – הוא מביא לירידה מהארץ, ומירידה מהארץ לטמיעה בין הגויים.

מנחם פרוש: ניזהר מאוד.

מנחם פרוש: נשנן לעצמנו שהתרופה היחידה לביעור נגע ההתבוללות היא רק חינוך תורתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, בארצות-הברית נעלמו כמיליון יהודים במשך 100 השנים האחרונות.

אלכס גולדפרב: ולא, חלילה, אינם עוד, אלא כל אותם מיליון יהודים התבוללו.

אלכס גולדפרב: עם ישראל שרד בזכות המסורת, וחשוב להמשיך ולהעביר את המסורת המפוארת שלנו לעם כולו, על כל תפוצותיו.

אלכס גולדפרב: הייעוד של עם ישראל נמצא במדינת ישראל, והוא מדינת ישראל עצמה.

אלכס גולדפרב: נגע ההתבוללות מהווה כיום כתם מכאיב ומדאיג מאוד לתרבות ולעם היהודי כולו.

אלכס גולדפרב: ההתבוללות כיום היא עובדה, אבל עלינו לחשוב על דרכים לביעור הנגע, על דרכי פעולה לתקיפת הנושא.

אלכס גולדפרב: שמעתי כאן הצעות שונות, אבל אחד הדברים העיקריים שיש לתת עליהם את הדעת הוא החינוך.

אלכס גולדפרב: חשיבות החינוך בכל התחומים כמובן אינה מוטלת בספק, וגם באשר לבעיית ההתבוללות – לחינוך יש יד בדבר, ואני מקווה כי יש בו גם מהפתרון.

אלכס גולדפרב: החשוב מכול בנושא זה הוא משך הזמן שבו אנשי החינוך היהודים נמצאים ומנצלים את כישוריהם להחדרת ערכי התרבות והדת.

אלכס גולדפרב: ככל שאיש החינוך מתערה בקהילה, הופך להיות חלק ממנה, השפעתו בקהילה גוברת והולכת, והוא מפתח את כישוריו וניסיונו.

אלכס גולדפרב: השליחים במדינת ישראל הם האחראים לקשר עם הדת, עם התרבות, וכמובן עם ארץ-ישראל עצמה.

אלכס גולדפרב: יש להקפיד על רמת האנשים הנשלחים, אנשי החינוך ואנשי הדת, ויש לחתום עמם חוזים לתקופה ארוכה יותר מאשר השנה-שנתיים שעליהן חותמים כעת.

אלכס גולדפרב: העלאת רמת השליחים והעמקת המסורת ייתנו לאותם מחנכים את ההזדמנות להתערות, ועל-ידי כך – להשפיע עוד יותר.

אלכס גולדפרב: בידי אנשים אלו נמצא המפתח לחיזוק הקשר לדת ולמולדת היחידה של העם היהודי – מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: עלינו לגרום לכך שאנשים אלו יהיו הטובים ביותר, אנשי המקצוע המיומנים ביותר.

אלכס גולדפרב: אני מקווה כי נוכל להשפיע על מיגור נגע ההתבוללות אם נחזק ונשריש את המסורת בקרב התפוצות, בגולה, כפתרון חשוב נגד ההתבוללות ואם נחזק את הקשר החם עם הבית בארץ-ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אם הם לא יהיו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן רבים מחברי הכנסת מדברים בחום ובדאגה נגד ההתבוללות, ובצדק.

יגאל ביבי: ההתבוללות מסוכנת לעם ישראל, לעתידו.

יגאל ביבי: אבל אינני מקבל דברים שאמרו כאן

יגאל ביבי: חברי כנסת כמו מודי זנדברג, שאומר שכאן בארץ אין בעיות.

יגאל ביבי: יש לנו מדינה, יש לנו צבא, אז גמרנו, אנחנו מחוסנים.

יגאל ביבי: גם העדה הדרוזית יש לה כאן צבא ומדינה והכול, אז מה?

יגאל ביבי: ברור שהבעיה הקשה היא ההתבוללות בחוץ-לארץ, אבל גם כאן בארץ-ישראל קלטנו חצי מיליון עולים מרוסיה.

יגאל ביבי: השבוע שמעתי ברדיו שראש עיריית כרמיאל מקצה חלקה ללא-יהודים בתוך כרמיאל, כי מאות מהעולים מרוסיה אינם יהודים.

יגאל ביבי: ואני לא מדבר על אלה, אני מדבר על חצי מיליון עולים מרוסיה, שבתקופה שאנחנו טיפלנו בחינוך דאגנו להם למנה של יהדות, להחזיר אותם להיות יהודים לא רק בארץ אלא גם בערכים של הארץ הזאת.

יגאל ביבי: לדעתי, הממשלה הזאת חוטאת לחצי מיליון היהודים מרוסיה, שהיא לא נותנת להם די יהדות, רוחניות, דת.

יגאל ביבי: ולא בושה להגיד את המלים האלה, "דת", "יהדות", זו הדת שלנו.

יגאל ביבי: קודם כול, בואו נעשה בבית שלנו, בעם שלנו.

יגאל ביבי: אני חושב שאם פה האווירה היא יהודית אמיתית שורשית, אין ספק שהאווירה הזאת תקרין גם לגבי יהדות העולם כולה כאבן שואבת רוחנית, כדמות לחיקוי.

יגאל ביבי: אבל אם נשמעים מכאן, מהבית הזה אפילו, דברים נגד ערכי היהדות, נגד מוסר היהדות, אם יש כאן חברי כנסת שלובשים בגד-ים והולכים ביום-כיפור לים ותמונותיהם מופיעות בכל העיתונים, איך אנחנו רוצים לחנך ליהדות, כשאפילו בבית הזה יש דוגמה לרמיסת ערכי היהדות?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט לסיום: חשוב לשלוח שליחים לחוץ-לארץ, שליחים שמלאים ביהדות, בחינוך, בערכים.

יגאל ביבי: בעבר שלחו שליחים לפי מפתח מפלגתי ולפי גודל המפלגה.

יגאל ביבי: אני חושב שהמפתח העיקרי לשליחת שליחים לחוץ-לארץ צריך להיות – עד כמה השליח הזה ספוג בערכים יהודיים, בערכים דתיים, בערכים לאומיים.

יגאל ביבי: אותו שליח שיהיה ספוג בהם, יוכל להחדיר אותם גם ליהדות התפוצות המשוועת לחינוך יהודי שורשי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת יעקב שמאי.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול גוטמן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דב שילנסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת בדברי לחלוק על הכותרת לדיון ולומר, שההתייחסות שלנו כאן בכנסת למה שקורה בקהילות היהודיות בארצות אחרות במושגים כמו "נגע", "מחלה" או "מגפה", ההתייחסות הזאת חוטאת לעיקר.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו מינה אותנו, אלה שיושבים בבית הזה, לחלק ציונים להתנהגותם של אנשים אחרים, יהודים שחיים בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו נתן לנו את הסמכות לנהל את חייהם, כשם שאני לא חושבת שמישהו נתן סמכות לרב מכובד שיושב בברוקלין להנחית הוראות מברוקלין איך אני צריכה להתנהג בארץ ואם אנחנו צריכים להחזיר שטחים או לא צריכים להחזיר שטחים למען השגת שלום עם השכנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל המערך שהביא חברי כנסת מסיעות שונות להציע את הנושא הזה, כל המערך הזה של החשיבה נראה לי מופרך מעיקרו, משולל כל אחיזה במציאות.

תמר גוז'נסקי: אלה דיבורים שנזרקים לחלל האוויר, אבל לא יזיזו שום דבר ולא ישנו שום דבר.

שלמה בניזרי: – – –

תמר גוז'נסקי: כמובן, חברי הכנסת רשאים לעמוד על בימת הכנסת ולהגיד מה היו רוצים, כי הרי אנחנו פה, בתוכנו, אלה שיושבים בבית הזה, חלוקים בשאלות המהותיות ביותר, איך צריכה להיראות מדינת ישראל, מה צריך להיות אורח חייה, מה צריך להיות צביונה, מה צריך ללמוד בבתי-הספר, מה צריך להיות היחס לנשים, מה צריך להיות היחס למיעוט הערבי.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חילוקי דעות עמוקים, רעיוניים, שלא לדבר על חילוקי הדעות הפוליטיים.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו באים בשם הכנסת, כאילו בכללותה, להטיף – מה?

תמר גוז'נסקי: שיבואו לחיות – איך?

תמר גוז'נסקי: לכן זה נראה לי דיון שאולי נועד לכמה חברי כנסת לנקות את מצפונם, אם יש להם בעיה בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, אני חושבת: במקום לדבר על נגע ההתבוללות, טוב היתה עושה הכנסת לו היתה מדברת על נגע הגזענות, על הבעיות האמיתיות שעמן מתמודדות קהילות יהודיות בארצות שונות.

תמר גוז'נסקי: גזענות זו בעיה אמיתית, אנטישמיות היא בעיה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: אבל כפי שיוצא לפעמים, ואני שומעת את זה בהקשרים שונים, באים חברי כנסת ואישי ציבור אחרים ומדברים על כך שהנה בארץ זאת או בארץ אחרת יש גל אנטישמי, אז אולי מזה תצמח לנו ישועה.

תמר גוז'נסקי: והדברים האלה, בכל פעם שאני שומעת אותם, מקוממים אותי עד היסוד, כי זו ראייה מעוותת, שאם בארץ מסוימת לקיבוץ יהודי, לקהילה יהודית, רע, אנחנו צריכים לראות בזה ישועה, משום שאולי מישהו או כמה מהם יגיעו לארץ.

תמר גוז'נסקי: לא כך צריכה להיות ההתייחסות, לא כזה צריך להיות היחס.

תמר גוז'נסקי: מה שצריך להיות משותף הוא המאבק שלנו כולנו, בארץ ובארצות אחרות, באנטישמיות ובגזענות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בשביל מה עלית לדבר?

שלמה בניזרי: אם עלית לדבר כדי לתקוף את הנושא, אם זה מפריע לך שאנחנו מדברים על כך שצריך להציל את העם היהודי – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא מפריע לי.

תמר גוז'נסקי: מה שמפריע לי – שאתה רוצה להטיף לעם היהודי שכולם יחיו כמוך – – – אני דיברתי על כך שצריך להציל את היהודים מהאנטישמיות, מגזענות – – –

שלמה בניזרי: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת בניזרי וגוז'נסקי, ברשותכם.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודאג מכל נושא ההתבוללות.

דב שילנסקי: מודאג, אך לא מיואש.

דב שילנסקי: כי עם ישראל הוא נצח, ומספיק אם נראה מה קרה בברית-המועצות כששלטון האימים ניסה לעקור את עם ישראל משורשיו, ולצערנו הוא עשה את זה בעזרת הרבה יהודים, הרבה מאוד.

דב שילנסקי: והנה, תראו, עם ישראל חי, הוא קם, הוא מתעורר.

דב שילנסקי: לפני שנים שוחחתי פעמים מספר עם חברה שלי, דווקא מאמריקה, שהיא מבית יהודי מסורתי, אך רצתה ליהפך למודרנית ותמיד היתה אומרת: לי לא אכפת אם הבת שלי תתחתן עם גוי, רק שיהיה בחור טוב.

דב שילנסקי: אני עם השקפותי הייתי "אלט-מודיש", יהודי מהדור הלא-מודרני.

דב שילנסקי: והנה, יום אחד היא פונה אלי בבהלה: בוא, תציל אותי, תדבר עם הבת שלי.

דב שילנסקי: מה קרה?

דב שילנסקי: היא יוצאת עם גוי ועומדת להתחתן.

דב שילנסקי: אמרתי לה: הרי התפללת לזה.

דב שילנסקי: היא אמרה לי ביידיש, ואגיד זאת במקור: "א מכה איז גוט ביי יענעם צו זען".

דב שילנסקי: היינו, מכה וצרה טוב לראות אצל אחרים – שהבת של השכן תתחתן עם גוי, אבל הבת שלי צריכה להתחתן עם רב.

דב שילנסקי: אם זה בחוץ-לארץ, אותו דבר בארץ.

דב שילנסקי: עלינו, בניגוד למה ששמענו קודם, להיות דוגמה ליהדות העולם.

דב שילנסקי: ובמיוחד קברניטי האומה כשהם יוצאים לחוץ-לארץ, הם צריכים להוות דוגמה.

דב שילנסקי: ועלינו לעודד את יהדות העולם להיצמד למסורת, למקורות המדרש.

דב שילנסקי: ומאחר שהזמן מוגבל, לא ארחיב ואיאחז בדעת גדולים ממני.

דב שילנסקי: חיים נחמן ביאליק כתב בשיר המופלא "אם יש את נפשך לדעת" כך: "אם יש את נפשך לדעת את המעיין/ ממנו שאבו אחיך המומתים/ בימי הרעה עוז כזה, תעצומות נפש – – – "אם יש את נפשך לדעת את המעיין/ ממנו שאבו אחיך המדוכאים/ בין מצרי שאול ומצוקות שחת, בין עקרבים –/ תנחומות אל, ביטחון, עוצמה, אורך רוח – – – "אם תאבה לראות את החיק אליו נשפכו/ כל דמעות עמך, לבו, נפשו ומררתו – – – "אם יש את נפשך לדעת את המעוז/ אל ראשו מילטו אבותיך משאת נפשם,/ תורתם, קודשי קודשיהם – ויצילום – – – "אם תאבה דעת את האם הרחמנייה,/ האם הזקנה, האוהבת, הנאמנה,/ שברחמים רבים אספה דמעות בנה האובד/ ובחמלה גדולה כוננה כל אשוריו – – – "הוי, אח נענה!

דב שילנסקי: אם לא תדע לך כל אלה" – ואני חוזר ואומר: אם אנחנו לא יודעים כל אלה, גם כיום – "אל בית-המדרש סור, הישן והנושן.

דב שילנסקי: " "ואם עוד הותיר אל לפליטה שריד מצער –/ אז אולי גם כיום תראינה בו עיניך/ בשפעת צללי קירותיו, בערפל,/ באחת זוויותיו או על-יד-תנורו/ שיבולים בודדות, כצל ממה שאבד – – – "אז יגדך לבך/ כי רגלך על מפתן בית חיינו תדרוך/ ועינך תראה אוצר נשמתנו.

דב שילנסקי: " מה אני יכול להוסיף על המלים האלה?

דב שילנסקי: אוסיף רק משפט אחד.

דב שילנסקי: בין היתר, אומר חיים נחמן ביאליק באותו שיר: "אהה! מה נקלה ועלובה זה המראה/ בעיני זר לא יבין!" גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, כשביאליק דיבר, הוא דיבר על "זר לא יבין".

דב שילנסקי: לצערנו, יש היום גם הרבה הרבה יהודים שבעיניהם זה נראה נקלה כי הם לא מבינים.

דב שילנסקי: לא "זר לא יבין", יש גם יהודים שלא מבינים.

דב שילנסקי: והדרך היחידה למלחמה בהתבוללות היא להחדיר את ההבנה הזו לשורשים ולמקורות של העם היהודי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחרון – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערך היהודים טמון בחינוך.

חיים דיין: אובדן הזהות היהודית העמיד אותנו מול עובדה מחרידה, שיש משפחות שלמות אשר ילדיהן לא יודעים מהו חג יהודי ומהו חג נוצרי.

חיים דיין: למה אני מתכוון?

חיים דיין: בינואר של השנה שעברה הייתי בארצות-הברית.

חיים דיין: הנושא היה קצת רחוק מלבי, אם כי ידעתי שקיימת התבוללות.

חיים דיין: אבל לעבור באזור שחיים בו יהודים ולראות את עץ האשוח בגינה עם חנוכייה דולקת על אדן החלון אצל אותה משפחה, זה היה מזעזע.

חיים דיין: אתה שואל את עצמך: איפה הערכים?

חיים דיין: איפה היהדות?

חיים דיין: האם הילד יודע לקראת מה הוא הולך?

חיים דיין: סודות האדם רשומים בספר הספרים.

חיים דיין: כמו שלרכב יש ספר הרכב כדי לדעת מתי צריך לטפל ברדיאטור, בקרבורטור ובכל החלקים הפנימיים, כך לאדם, יש לו ספר האדם, שאם הוא ידע ללכת לפי הערכים האלה, הוא ידע גם למצוא את מקומו.

חיים דיין: לצערנו הרב, אנחנו מתעלמים מהעובדות, מתעלמים מהרעיון הקדוש הזה שדורי דורות חירפו את נפשם על שינוי אות.

חיים דיין: אנחנו רק צריכים לפקוח עיניים ולהסתכל להיסטוריה.

חיים דיין: בפרשת נח כתוב: "והנה חרבו פני האדמה", ושם מופיעה המלה "שואה" בדילוגים של 49 אותיות בין אות לאות.

חיים דיין: אבל מה כתוב שם?

חיים דיין: – כתוב שם: והלכתם בדרכי והייתי עמכם ועזבתי את דרכי והסתרתי את פני מכם והייתם לאוכל לנשרים.

חיים דיין: הרי המשפט הזה כבר אומר את הכול.

חיים דיין: ברגע שעזבתם את הדרך הסתרתי את פני מכם והייתם לאוכל לנשרים.

חיים דיין: כואב לי לנתח את זה כך, כי אוכל מבשלים בתנורים ובגז.

חיים דיין: בגזים ובתנורים הלכו שישה מיליוני יהודים.

חיים דיין: אבל לא סתם לאוכל, אלא לאוכל לנשרים.

חיים דיין: הסמל הגרמני על הכובע היה הנשר, הסמל המצרי הוא נשר וסמל עירק הוא נשר.

חיים דיין: זה אומר לסטות מן הדרך.

חיים דיין: מה אנחנו בעצם זועקים כל בוקר?

חיים דיין: אנחנו זועקים וקוראים את קריאת "שמע", שם כתוב: "ושננתם לבניך ודיברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך".

חיים דיין: אלה הדברים שצריכים לבוא ולהמחיש לנו מה ערך העם היהודי ולקראת מה אנחנו צריכים לחנך את הדור על-מנת שיישאר יהודי, על-מנת שיבין מה הוא יהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, עליך לסיים.

חיים דיין: טוב, לא אכנס לזה, אני רואה שאני כבר עובר את מסגרת הזמן.

ענת מאור: תסכם, ברשותך.

חיים דיין: אני רוצה לומר כאן רק עוד כמה דברים כי, כפי שאני מבין, אני אחרון הנואמים, ויש עוד נושאים רבים עד השעות האחרונות של הלילה.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת מנע אחריך.

חיים דיין: אני פשוט מאמץ את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד.

חיים דיין: אנחנו חייבים ללכת לתפוצות ולהביא את הנוער שם לארץ על-מנת לחנך אותו חינוך יהודי ערכי, ובדרך הזו גם להביא את עם ישראל חזרה.

חיים דיין: אחד הדברים שמאחדים אותנו זה הרוחניות.

חיים דיין: הרוחניות היא בעצם הסודות, ועם ישראל חירף את נפשו על כל שינוי אות בתורה הקדושה שלו כדי שלא ישנו לו מהמסורת הזו.

חיים דיין: ואנחנו רואים את הספר הזה בא מכל מדינה ומדינה, אות אחר אות, בצורה מדויקת.

חיים דיין: בזה אנחנו צריכים להתמקד על-מנת לשמור על העם היהודי, על סגולתו, על איכותו, על חינוכו ועל הערכיות שיש בתוכו.

חיים דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, ואם לא יהיו כאן שני הדוברים אחריו, ננעל את הדיון בנושא זה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, העם היהודי הוא עם הנטוע בקרב הגויים, ואנחנו שומעים מדי פעם – חלקנו מכירים, חלקנו חשים – איך העם הנפלא הזה, שהחזיק מעמד אלפי שנים, הולך ונטמע בקצב מהיר ביותר בקרב הגויים.

דוד מנע: בארצות-הברית, שבה יש הריכוז היהודי הגדול בעולם, אין כמעט משפחה שבה הבן או הבת אינם נשואים לגוי ומקיימים לא רק אורח חיים חילוני, אלא אפילו קרוב לנוצרי.

דוד מנע: העם הולך ונעלם, ואנחנו במדינת ישראל, במקום שנקדיש את הזמן, את המאמצים ואת המחשבות לשאלה איך לשמר את העם שלנו, לא נוקפים אצבע.

דוד מנע: אני מבקש מכל יהודי לעלות לישראל, ועולים לישראל, גם מארצות-הברית, אבל לבוא ולומר ל-6 מיליוני התושבים היהודים של ארצות-הברית: בואו תעלו לישראל – אני לא בטוח שהם יסכימו לזה, משום שהם חיים שם על סיר הבשר.

דוד מנע: אולם לפחות דבר אחד אני יכול לבקש מהם: ללמוד עברית.

דוד מנע: חנכו את הילדים שלכם ללמוד עברית.

דוד מנע: אנחנו שולחים כל כך הרבה שליחים לחוץ-לארץ, כל כך הרבה תקציבים אנחנו נותנים לשליחויות בארצות-הברית, באירופה.

דוד מנע: דבר מינימלי אחד ליהודים – ללמוד עברית, פעם בשבוע ללמוד עברית.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אנחנו חינכנו חלק גדול מיהודי העולם לתת תרומות לישראל והפכנו ארץ שנור, והיום מדינת ישראל, במקום שתקבל על עצמה חלק גדול מהמשקיעים היהודים בארצות-הברית שיבואו וישקיעו כאן כספים, שיהיה קשר עם מדינת ישראל – נותנים את התרומה, את ה-CHARITY, על-מנת להשתיק את מצפונם, ואנחנו ששים לקבל אותם עשרות אלפים, 20,000, 30,000, 100,000 דולר מהיהודי האמריקני שתורם למדינת ישראל, תורם לאיזה גן, תורם לאיזו אוניברסיטה, אבל אין לו שום קשר ליהדות, כי בתו נשואה לגוי או בנו נשוי לגויה, ולאט לאט דור ראשון ושני ייעלמו ממפת העולם היהודי.

דוד מנע: כשחיים נחמן ביאליק אמר: אל בית-המדרש, הוא לא אמר את זה במובן כפי שאנחנו מכירים אותו היום, במובן החרדי של הדבר, אלא לחזור לערכים היהודיים, לחזור לערכים המסורתיים שלנו.

דוד מנע: אני אדם מסורתי, אני לא אדם חרדי, אבל החינוך היהודי חשוב לי וחשוב לכל אחד ואחד מאתנו.

דוד מנע: כל כך הרבה כספים אנחנו מקציבים בארצות-הברית לנושא של שליחים.

דוד מנע: רק דבר אחד – שילמדו עברית, שכל ילד יהודי בארצות-הברית, בצרפת, באנגליה, באיטליה, בארגנטינה, ילמד עברית, ילמד על החגים היהודיים.

דוד מנע: יחזירו קצת את האנשים חזרה ליהדות.

דוד מנע: רק באמצעים האלה נוכל אולי למנוע התבוללות, כי בסופו של דבר קצב ההתבוללות הולך וגדל ויהודים פשוט נעלמים.

דוד מנע: יש קהילות יהודיות בארצות-הברית שהיו בעבר קהילות מפוארות, והיום לא נותר מהן כמעט ולא כלום.

דוד מנע: אנחנו חייבים להיות מקור אור לכולם בנושא הזה, אנחנו חייבים לשנות את הדברים האלה מיסודם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שאחרוני הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת בנימין נתניהו, אינם נוכחים, אנחנו עוברים להצעת הסיכום.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, אני מבינה שזו הצעת הסיכום על דעת ש"ס.

שלמה בניזרי: כן, סיעת ש"ס.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אם יש סיעות נוספות שרוצות להגיש הצעת סיכום, בבקשה, אני צריכה לראות את זה קודם בכתב, כמקובל.

שלמה בניזרי: אפשר להקדים משפט קצר?

ענת מאור: נא לקרוא את הצעת הסיכום.

ענת מאור: נאפשר לך משפט אחד.

ענת מאור: אני שומעת שזה לא מקובל.

ענת מאור: ברשותך, תקרא את הצעת הסיכום.

שלמה בניזרי: לא מקובל?

שלמה בניזרי: רציתי רק לשבח את המעמד, לא יותר.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום של סיעת ש"ס לדיון בנושא: דרכים לביעור נגע ההתבוללות בתפוצות.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הכנסת קוראת לארגונים היהודיים, כגון הסוכנות, ה"ג'וינט", הקונגרס היהודי העולמי, לפעול בדחיפות להקמת ועדה ציבורית שתורכב מחברי כנסת, רבנים, נציגי ה"ג'וינט", הסוכנות והקונגרס היהודי העולמי.

שלמה בניזרי: ועדה זו תציב לה נקודות מספר: א.

שלמה בניזרי: בדיקה יסודית של מצב ההתבוללות בארץ ובתפוצות; ב.

שלמה בניזרי: בדיקת הגורמים להתבוללות; ג.

שלמה בניזרי: המלצות לדרכי פעולה למניעת ההתבוללות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הכנסת קוראת לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל לתגבר את לימודי היהדות על-פי מסורת ישראל, במטרה למנוע התבוללות בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הכנסת קוראת לכל קהילות ישראל בגולה לפעול בכל דרך למגר את תופעת ההתבוללות ולא לחסוך כל מאמץ וכסף למען מטרה זו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע להגיש הצעת סיכום בשם הליכוד.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשם סיעת הליכוד אני קורא את הודעת הסיעה: סיעת הליכוד קוראת להגביר את המאמצים למניעת התבוללותם של יהודים בכל רחבי העולם.

דוד מנע: הכנסת רואה בנגע ההתבוללות פגיעה בעתידו של העם היהודי בכל התפוצות.

דוד מנע: הכנסת קוראת לכל הגורמים, הממשלתיים והיהודיים, לסייע במניעת תופעה מסוכנת זו לעתידו של העם היהודי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: יש עוד הצעה.

ענת מאור: את ההצעות צריך להגיש בכתב ומראש ליושב-ראש הישיבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: – – –

ענת מאור: לא, יש נוהל דיון, ואני מוכרחה להקפיד עליו, בוודאי בסיכומים של דיון.

שמואל הלפרט: אני אתן לך את זה.

ענת מאור: אני מבקשת לשמור על הנוהל.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מבקשת שלא להעביר אלי עכשיו הצעות, כי אנחנו כבר בשלבי הצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני אעמוד על כיבוד הנוהל.

ענת מאור: אני חרגתי מהנוהל.

ענת מאור: אנחנו לא נצביע על ההצעות שלא הוגשו בעוד מועד, ואם כן, אתה תקרא את הצעתך, חבר הכנסת שמואל הלפרט, וההצבעה תהיה על שתי הצעות בלבד.

ענת מאור: אני מבקשת שלא להגיש עכשיו הצעות, כי זה לא לפי הנוהל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יהדות התורה המאוחדת מציעה להקים רשת עולמית של מוסדות חינוך, תורה ויהדות, שבכל מקום שבו מתגוררים יהודים יתקיים מוסד חינוך דתי.

שמואל הלפרט: יהדות התורה רואה בחינוך תורני האמצעי היחיד ללחום בהתבוללות.

שמואל הלפרט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: יש לנו שתי הצעות.

ענת מאור: ההצעה הראשונה היא ההצעה של סיעת ש"ס כפי שקרא אותה חבר הכנסת בניזרי.

ענת מאור: על כל הצעה אנחנו נצביע בעד ונגד.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בניזרי – 10 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בניזרי נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, אושרה הצעת הסיכום של סיעת ש"ס.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, התקבלה הצעת הסיכום של הליכוד.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מנחם פרוש: יש עוד הצעה.

ענת מאור: כפי שהודעתי, אנחנו לא מצביעים על ההצעה שכן היא לא הוגשה בנוהל המסודר, והיא נרשמה בפרוטוקול.

שמואל הלפרט: הגשתי לך.

ענת מאור: הגשת לי לאחר הזמן.

ענת מאור: חברי הכנסת, זו פסיקתי, אני מצטערת.

ענת מאור: לא הייתי צריכה לקבל.

ענת מאור: זה הועבר אלי לאחר שהודעתי שהרשימה נסגרה.

אריה גמליאל: אולי לפנים משורת הדין?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים להצביע על כל ההצעות יחד, פה-אחד, בנושא כזה.

אריאל ויינשטיין: מבקשים מכבוד היושבת-ראש לאפשר להצביע, לפנים משורת הדין.

מנחם פרוש: אני לא יכול להבין זאת.

ענת מאור: אני בכל זאת חוזרת, אנחנו צריכים לשמור דווקא בסיכומים של דיונים על נוהל מסודר.

ענת מאור: אפשרתי להציג את זה, ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1994, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

מנחם פרוש: את מקבלת אות הצטיינות בעבור הגמישות שלך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון).

גדליה גל: כזכור לכם, החל מחודש אפריל 1993 הוחזרו תשלומי הקצבאות לילד הראשון ולילד השני ללא מבחן הכנסות.

גדליה גל: כדי לממן חלק מההוצאה הנובעת מהחזר הקצבאות הוחלט לשחוק במידת-מה את נקודות הזיכוי במס הכנסה.

גדליה גל: החלטה זו קיבלה ביטוי בחוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שלפיו לא תואמו נקודות הזיכוי בינואר 1993 ובחודש הראשון שבו שולמה תוספת היוקר.

גדליה גל: התברר כי השחיקה היתה גדולה יותר מאשר תוכנן, ולפיכך נדרש עתה התיקון הטכני, בסעיף 2 להצעת חוק זו, המבטל את הקביעה שלפיה יופחתו 12 שקלים חדשים מסכום התיאום שייעשה לראשונה בשנת מס זו.

גדליה גל: התיקון הוא רטרואקטיבי ל-1 באוגוסט 1993.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד מסתייג ומבקש לבטל תיקון זה.

גדליה גל: אני חושש שחבר הכנסת בא-גד לא מבין שאם הצעתו תתקבל, הרי עובדת שיש לה ארבעה ילדים, לדוגמה, נטל מס ההכנסה עליה יגדל ב-4.25 שקלים חדשים לחודש, והנטל על רווק יגדל ב-2.25 שקלים לחודש.

גדליה גל: למה זה מגיע להם, לחבר הכנסת בא-גד פתרונים.

גדליה גל: אני חושש שהוא פשוט חשב שהחוק בא להכביד והוא לא הבין שהחוק בא להקל, אומנם לא מי יודע בכמה, כי אם במידה מסוימת, וגם זה לא דבר שניתן לוותר עליו.

גדליה גל: לפיכך, אני מבקש להסיר את ההסתייגות ולאשר את החוק כפי שהובא על-ידי הוועדה.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים 1 ו-2.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על סעיף 2, שגם עליו אין הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 2 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו.

ענת מאור: אם כן, אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 3.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 3 – 1 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: מי לאישור הצעת החוק?

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

ענת מאור: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1994, אושר בקריאה שלישית.

ענת מאור: תביעות מינהל מקרקעי ישראל מחקלאים

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל להצעה לסדר-היום מס' 3375, בנושא: תביעות מינהל מקרקעי ישראל מחקלאים.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: איפה הממשלה?

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי ששר החקלאות ושר המשפטים ניסו לעשות ביניהם החלפה כלשהי ושר החקלאות יצא החוצה.

שמואל אביטל: הלכו להביא אותו.

ענת מאור: אנחנו מקבלים את ההערה ובודקים אותה.

אריאל ויינשטיין: אולי אני אצור תקדים ואני אצא מהאולם?

שמואל אביטל: לא, אני את התקדימים האלה כבר גמרתי וסירבתי להתחיל עד שהשר – – – את זה כבר גמרנו.

שמואל אביטל: באמת כך עשית בקדנציה הקודמת.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, תתחיל, ואנחנו דואגים.

שמואל אביטל: כלומר, אם שני השרים עשו הסדר כלשהו ביניהם, זה מת?

אריאל ויינשטיין: לא כדי לפגוע בך אלא בקואליציה, אנחנו לשנייה אחת יוצאים.

שמואל אביטל: נדמה לי שהסדרנים יושבים שם, אולי תבקש מהם רשות?

חיים דיין: חבריך לקואליציה לא מכבדים אותך.

שמואל אביטל: הנה השר מגיע.

ענת מאור: הנה יש לנו שני שרים באולם, שני חברי כנסת והיושבת-ראש.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אביטל.

שמואל אביטל: אפילו ההסברים שלי שנעשה תיאום החלפה לא עזרו.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום יש לו צד אחד שהוא נגלה, נראה לעין, והייתי אומר שהוא צילום תמונת מצב, שהביטוי שלה גם בתקשורת, אבל בעיקר בחיי היום-יום, הוא פעילות של המינהל נגד חקלאים שעושים שימוש, אני מעדיף לקרוא לו "אחר", בקרקע החקלאית ובמבנים שנמצאים על הקרקע החקלאית הזאת.

שמואל אביטל: אין ספק שתמונת המצב שבה כ-7,000 חקלאים נמצאים היום על תקן של עבריינים ומוגשות נגדם תביעות משפטיות יוצרת מצב שבו, נדמה לי, גם אנחנו ככנסת, ובעיקר הממשלה, ופה נמצא שר החקלאות, והנושא הזה בהחלט נופל בין שר החקלאות לבין שר הבינוי והשיכון כממונה על המינהל – זה צד אחד של הדברים.

שמואל אביטל: הבעיה המרכזית יותר היא המצוקה הגדולה והמשבר המתמשך שאנחנו עדים להם במושבים.

שמואל אביטל: נוצר מצב שאלפי חקלאים, שפרנסתם על החקלאות, שכבר אינה מצויה, מצאו דרכים שונות, ובחלק מהמקרים גם משונות, של פרנסה ממבנים ומתעשייה קלה על הנחלה החקלאית.

שמואל אביטל: במקור הנחלה הזאת ניתנה להם כדי לעבד אותה כחקלאים.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על תהליך שתפס תאוצה גדולה בעיקר במרכז הארץ.

שמואל אביטל: חקלאים מצאו פרנסה חלופית מהקרקע שלהם במקום חקלאות.

שמואל אביטל: נכון, וזו נקודה מרכזית, מבחינה פורמלית יכול שר השיכון כממונה על המינהל להגיד שיש פתרון.

שמואל אביטל: לדעתי, שום חקלאי אינו מסוגל לעמוד בפתרון כפי שהוא היום.

שמואל אביטל: למה אני מתכוון?

שמואל אביטל: נכון שמועצת המינהל קבעה נוהל לשימוש חורג שחקלאי רוצה לעשות בקרקע: עליו לפנות לוועדה מקומית ולוועדה מחוזית ולבקש אישור.

שמואל אביטל: מה יעשה אם התמ"א – תוכנית מתאר ארצית – 31 אינה תואמת?

שמואל אביטל: בפועל שום חקלאי אינו מצליח לעבור את המסלול הזה ולקבל את האישור החורג.

שמואל אביטל: לנו ברור למה זה קורה.

רענן כהן: האם אתה מדבר על שינוי 611 למושבים?

שמואל אביטל: לא.

שמואל אביטל: 611 ו-533 הם ניסיון לתת תשובה על סדרת בעיות, והם באמת מקילים.

שמואל אביטל: אחר כך אתייחס להצעה, שאני מקווה ששר החקלאות יאמץ אותה, שכרוכה גם בנושא הזה.

רענן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

שמואל אביטל: אני צריך להתחשבן עם היושבת-ראש לגבי הזמן.

שמואל אביטל: אני מבין שהיא מתחילה למדוד מחדש.

אסתר סלמוביץ: אני לא מתחילה מחדש.

רענן כהן: האם יש שימוש ברעיון הזה?

רענן כהן: ואיפה זה עומד?

שמואל אביטל: אני אנסה לענות לך אחרי שאציג את הבעיה.

שמואל אביטל: אתה נוגע בעניין, אבל מזווית אחרת לגמרי.

שמואל אביטל: אני מקווה שהיושבת-ראש תתחשב בעניין.

שמואל אביטל: כפי שאמרתי, יש נוהל.

שמואל אביטל: לא מעט חקלאים באים אלי עם התיקים הצהובים, ואני מציע להם שאני ארים טלפון לראש המינהל כדי לראות אם ניתן לזרז את פתרון הבעיה.

שמואל אביטל: אבל מגיע שלב שבו החקלאי נבהל ונסוג.

שמואל אביטל: העסק עובד איכשהו והוא אינו רוצה להיכנס למסלול הזה.

שמואל אביטל: זו בעיה קשה, שאנחנו חייבים לתת עליה תשובה.

שמואל אביטל: לי יש הצעה חלופית בעניין הזה.

שמואל אביטל: הדוגמה הכי קרובה שאני יכול להצביע עליה היא הול"לים הזריזים – ועדות לבנייה למגורים ולתעשייה.

שמואל אביטל: אני מציע להקים ועדה בין-משרדית שתכלול את משרד החקלאות, משרד הפנים, משרד השיכון, נציגי המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: הוועדה תצלם את תמונת המצב ותיתן פתרונות.

שמואל אביטל: יש מקומות שבהם העניין יכול להיגמר ואפשר לזוז קדימה.

שמואל אביטל: יש מקומות שכבר נוצרו בהם עובדות קשות מאוד.

שמואל אביטל: השר מבקר במושבים והוא יודע, יש מושבים במצב קשה מאוד.

שמואל אביטל: התמונה בהם היא פשוט מזעזעת.

שמואל אביטל: יש בהם מפעלים מכל מיני סוגים ואי-אפשר לחיות שם.

שמואל אביטל: אני מציע שאותה ועדה, בתיאום עם המינהל ועם גורמים נוספים, תקצה קרקע על-מנת להעתיק אותם מפגעים למקום מוסדר.

שמואל אביטל: מה המשמעות של העניין הזה?

שמואל אביטל: אדוני שר החקלאות, לפי דעתי חייבים לעצור, ומייד, את כל התביעות נגד החקלאים.

שמואל אביטל: יש להקים צוות שינסה לתת תשובות במקום שאפשר ולטפל במקביל עם הצוותים שאתה שוקד עליהם על-מנת לתת תשובה מסודרת בעניין.

שמואל אביטל: החוק של כביש מס' 6 נמצא בפתח.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים את הקשיים שהוא גורם.

שמואל אביטל: בזמן האחרון מאשימים את שר החקלאות ואותי כמי שעומדים ומנסים לעצור את התהליך.

שמואל אביטל: אני חושב שזה דבר רחוק מהאמת ורחוק מהמציאות.

שמואל אביטל: אבל אם ההצעה שלי לא תתקבל, דהיינו עצירת כל ההליכים המשפטיים נגד החקלאים, חוץ ממקרים חריגים, זה יהיה איתות רע מאוד לחקלאים שנמצאים לאורך כביש מס' 6 על הגישה של הממשלה לעניין.

שמואל אביטל: זה יכול לסתור את התפיסה המרכזית שלנו, המדברת על כך שהחקלאי יקבל פיצוי על הקטע שהופקע ממנו בחקיקה עצמה.

שמואל אביטל: הוא יהיה היזם הראשי, ושינויי הייעוד המתוכננים יעמדו לרשות בעל הנחלה החקלאי.

שמואל אביטל: זו הבנה שנראה לי שיוכלו להתלכד סביבה.

שמואל אביטל: אם לא יתקבל מה שאני מציע פה, זה יהיה איתות לכך שבעצם אין בכוונת הממשלה לתת מענה אמיתי לעניין זה.

שמואל אביטל: פה אני חייב לציין ששר החקלאות בהחלט מייצג את העניין.

שמואל אביטל: נדמה לי שבהצעות שלו יש מתן תשובה גם על הצרכים של המדינה וגם לחקלאים.

שמואל אביטל: פה חשוב שנזכור שמדובר בתהליך שנמשך כבר עשר ו-15 שנים, שבהן החקלאים עזבו את החקלאות ויצרו להם פרנסות חלופיות.

שמואל אביטל: הם השתמשו במבנים שהיו חקלאיים בזמנם לתעשייה קלה כזו או אחרת.

שמואל אביטל: יש מפגעים קשים.

שמואל אביטל: יש אנשים שאינם מושבניקים ובאו למושב במטרה להיות בעלי נחלה וליצור את הסיטואציה הזאת.

שמואל אביטל: לא על אלה אני מדבר.

שמואל אביטל: אני מדבר על ועדה בין-משרדית שתעצור את ההליכים המשפטיים ותיתן מענה למצב כפי שהוא.

שמואל אביטל: אני חוזר ואומר, שאם הדבר הזה לא יקרה – ואסור שניתלה בנוהל הקיים היום במינהל מקרקעי ישראל, אף אחד לא מסוגל לעבור במסלול הזה.

שמואל אביטל: אלה שבעה מדורי גיהינום.

שמואל אביטל: אם ההצעה שלי תתקבל, נדמה לי שהיא גם תקל את המהלכים שנעשים, על-מנת לגבש לחוק כביש מס' 6 גיבוי רחב יותר והבנה עם החקלאים שיושבים על הציר הזה.

שמואל אביטל: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החקלאות להתייחס להצעה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המציאות שתיאר אותה פה חבר הכנסת אביטל היא פן אחד של התהפוכות והשינויים שעובר המשק המשפחתי, המושב, הקיבוץ באספקטים אחרים.

יעקב צור: בעצם צריך להודות בפה מלא, שהמדינה לא יצרה את הכלים שפגשו את המציאות הזאת, שבעצם היום רוב האנשים החיים בחלק גדול מאוד מן המושבים כבר אינם עוסקים בחקלאות.

יעקב צור: מספר החקלאים בישראל איננו עולה על 40,000, וחלק מהם אינם חקלאים בפרנסה מלאה.

יעקב צור: בחלק מהיישובים המצוקה קשה, וההזדמנויות הכלכליות, בגלל הקצב המהיר של הפיתוח האורבני, גם הן הזדמנויות גדולות מאוד.

יעקב צור: כל זה יוצר אי-סדר אדיר, ובעצם לא מתן תשובות מסודרות לגבי הדמות והכללים שצריכים להנחות את עיצוב הכפר והמושב בישראל, ביחס למציאות הקיימת.

דוד מגן: אדוני השר, האם רוב הקיבוצים עדיין עוסקים בחקלאות?

יעקב צור: לא.

יעקב צור: בקיבוצים 20% מההכנסה באים מהחקלאות.

דוד מגן: אני שואל מבחינת התעסוקה של חבר הקיבוץ.

יעקב צור: לא, אני אומר לך.

יעקב צור: וזה בערך גם מצב המועסקים.

יעקב צור: ההכנסה בכלל התנועה הקיבוצית היא זו: 20% מחקלאות ו-80% מאחרים, שהם תעשייה, תיירות ועבודת חוץ.

יעקב צור: היום יש קיבוצים שבהם מעל 90% מההכנסה באים מתעשייה; וזה במשקים שבהם יש תעשייה מוצלחת.

פיני בדש: מה הן היתרות התקציביות בקיבוצים אחרי הנפילות בבורסה?

יעקב צור: ראשית, בורסה היא לא דבר מאוס.

יעקב צור: אתה בא לתקוף אותי על הבורסה, מה קרה לך?

יעקב צור: אני אומר שאנחנו משלמים מחיר גדול מאוד של אי-סדר.

יעקב צור: הדברים האלה קרו.

יעקב צור: מה בעצם קרה?

יעקב צור: בעיקר במושבים שהם באזורים העירוניים התחילה השכרת מבנה ושטח בתוך חלקה א', מה שנקרא, כלומר בשטח הצמוד לבית, לכל מיני עסקים ועניינים.

יעקב צור: באופן טבעי, זה קורה ביישובים שהם קרובים לערים.

יעקב צור: אלה נגריות, אלה מחסנים, מסגריות וכל מיני דברים.

יעקב צור: צאו פה, למושבים בסביבות ירושלים, ותראו.

יעקב צור: זה גם משבש את אורח החיים בפנים.

יעקב צור: כלומר, יש פה צירוף של כמה בעיות.

יעקב צור: ראשית, זה לא חוקי.

יעקב צור: שנית, לא משלמים מס כאילו על עסק.

יעקב צור: שלישית, יש מאבקים בתוך המושב על מפגעים סביבתיים.

אריאל ויינשטיין: איכות חיים, אדוני.

יעקב צור: מה?

אריאל ויינשטיין: כן, אני אומר.

אריאל ויינשטיין: זה ערבוב של תעשייה, מסחר ושירותים.

יעקב צור: בסקר שנערך ב-209 מושבים, ופורסם ב-1993, נמצאו 1,082 עסקים לא-חקלאיים, שרובם באופן טבעי לא מוסדרים.

יעקב צור: אמרתי שמדובר בשירותי החסנה, מלאכה, מסחר.

יעקב צור: באופן ממוצע חקלאי מקבל על כך 4-3 דולרים למטר, ואת זה הוא לא יכול להוציא משום גידול חקלאי.

יעקב צור: זאת בעוד בעיר הקרובה לאותו מקום המחיר האלטרנטיבי לשטח כזה הוא כ-10 דולר.

יעקב צור: כלומר, נוצר פה מפגש של אינטרסים, שקשה מאוד לעמוד בפניו, וגם לא צריך לעמוד בפניו בחלק מהמקרים, לו היו מוסדרים.

יעקב צור: הדבר הזה, לפי מה שאנחנו בדקנו – ואנחנו מצויים בסיומה של עבודה בתוך המשרד – שייך למשרד הפנים, כי מרבית המבנים אינם מאושרים על-ידי חוקי התכנון והבנייה.

יעקב צור: הדבר הזה שייך לאיכות הסביבה, כי בחלקם אלה מפגעים סביבתיים והם גם לא משתלבים במערכת החיים.

יעקב צור: הדבר הזה קשור למינהל מקרקעי ישראל, היות שלא מוטלים דמי חכירה כמו שצריכים להיות מוטלים על עסקים.

יעקב צור: במידה מסוימת זה שייך גם למשרד החקלאות בתחומים של תכנון.

יעקב צור: אבל בהחלט ראינו את עצמנו במסגרת הכוללת של אחריות לכפר, למושב ולאורח החיים הזה.

יעקב צור: לאחרונה היתה גם הערת מבקרת המדינה והיועץ המשפטי בנושאים האלה.

יעקב צור: השאלה היא בעצם איך מעודדים יזמויות לא-חקלאיות במושב, כי זה היעד הגדול שלנו, לעודד יזמויות לא-חקלאיות, אבל בדרך מוסדרת.

יעקב צור: ללא ספק, ממה שכבר נראה לנו מתוך עבודת הוועדה, יצטרכו לאשר חלק מהמבנים, חלק – לחייב להזיז.

יעקב צור: צריך יהיה ללכת במגמה שבכל מושב יוקצה אזור מרכזי, ולא בכל חצר של בית, למבנים מהסוג הזה, ובין כמה מושבים יהיה אזור למלאכה ולתעשייה, שצריך להיות מחוץ ליישוב עצמו.

יעקב צור: אין ספק שאנחנו נוגעים פה באחת השאלות המבטאות את התהפוכה הגדולה שעובר המושב במבנה מפת התעסוקה שלו.

יעקב צור: צריך לזכור, למשל, שבמושבים, בתוך עשר שנים, החקלאים יהפכו מיעוט, ולא רק בגלל ההתפתחות בחקלאות, אלא מפני שאנחנו הולכים היום להכפיל את מספר החברים הגרים במושבים על-ידי בני מושבים, כשאלה לא תהיינה יחידות חקלאיות כלל.

יעקב צור: אז בכלל החקלאים יהיו מיעוט והחלק הלא-חקלאי ידרוש איכות חיים, והוא לא יסכים שיהיו גם דברים כאלה בתוך המושב.

יעקב צור: אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת שצריך להסדיר את הקיים.

יעקב צור: צריך יהיה ליצור כללים, איך הדבר הזה אפשרי, כי יש לנו אינטרס שהחקלאי ינצל את הנכסים שיש בידו, והם גם הקרקע, ואת היתרון בכך שהוא בחלק מהמקרים ליד אזור אורבני, כדי להגדיל את הכנסתו.

יעקב צור: אני בהחלט ממליץ שהנושא הזה יעבור לוועדה, כי זה יהיה גם מפגש טוב ונכון בוועדה המתאימה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

יעקב צור: ועדת הפנים.

יעקב צור: שם יהיה גם המפגש של כל המשרדים ושל כל הגורמים.

יעקב צור: אני מאמין שהכנסת תוכל לתרום כאן, בוועדתה, תרומה חשובה לקידום הנושא הזה.

יעקב צור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הוא היה לפניך, חבר הכנסת מגן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה חולש על מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: כיום אנחנו יודעים – – –

קריאות: לא, לא.

פיני בדש: על מינהל מקרקעי ישראל חולש שר השיכון.

אריאל ויינשטיין: סליחה.

יעקב צור: אתה יכול לסדר לי את זה?

אריאל ויינשטיין: ברגע זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, יש לך השפעה כחבר הממשלה על מה שקורה במינהל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהמושבים והקיבוצים טרם נחלצו מהמשבר.

אריאל ויינשטיין: אבל יש להם הון עתק, קרקע, מקרקעין, שאפשר להשתמש בהם לאותם ייעודים שדיברת עליהם.

אריאל ויינשטיין: אבל מהיטלי ההשבחה שתקבלו מהקרקע הזאת וממסים אחרים אפשר ליצור קרן פנימית, שתוכל להיות מופנית למושבים ולקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שאנחנו זקוקים לתוכנית קומפקטית, משולבת, כיצד לחלץ את הקיבוצים והמושבים מן המשבר, על-ידי אותו ניצול של הקרקע בצורה מושכלת.

אריאל ויינשטיין: לצערי, ההתקדמות בתחום הזה קיימת, אבל היא קטנה מאוד.

יעקב צור: אני מסכים עם כל מלה שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שמואל אביטל: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת חוק מס' א'תקסא.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין (הוראת שעה), גם בשמי, גם בשם חברי הכנסת אלי דיין, חגי מירום, אברהם פורז, דן מרידור, אליעזר זנדברג ושלמה בניזרי.

רן כהן: עניינה של הצעת החוק הוא המצוקה שנוצרה עקב שביתת המרצים באוניברסיטאות, והיא אומרת במשפט אחד: "על אף האמור בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, יהיו סטודנטים למשפטים זכאים להתחיל את תקופת ההתמחות עוד בטרם קיבלו את התעודה על סיום לימודיהם לתואר הראשון, ובלבד שימציאו אישור מוסמך מהמוסד האקדמי על סיום כל חובותיהם לשנת הלימודים התשנ"ד, לא יאוחר מיום 1 בדצמבר 1993".

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסביר במשפט אחד.

רן כהן: הנושא הזה הוא נושא חיוני ביותר, משום שהוא בא לענות על ליקוי קיים בתוך המערכת, ליקוי שכרגיל איננו ליקוי.

רן כהן: הוא ליקוי אך ורק עקב השביתה הנוכחית.

רן כהן: היוזמה הזאת באה לסייע בידי הסטודנטים הללו למשפטים להתחיל בהתמחותם, באה גם לעזור להם להתפרנס למימון צורכי לימודיהם, וכן לסייע בידי בתי-המשפט וכלל המערכת המשפטית להעסיקם בהפעלת המערכת כולה לטובת קיום החוק והצדק ולטובת הציבור כולו.

רן כהן: למיטב ידיעתי, גם בממשלה מתבשלת הצעה כזאת, ואני אשמח מאוד, כמובן, אם הדברים יצורפו על-ידי שר המשפטים לכלל חקיקה אחת, ובלבד שהיא תיעשה במהירות, כיוון שהמהירות קובעת אם היא תהיה יעילה, כן או לא.

רן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, התייחסותך.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רן כהן, חברי הכנסת, באותו עניין, בעניין הפגיעה של השביתה במוסדות להשכלה גבוהה במתמחים, גם באלה שאמורים לקבל אותם כמאמנים, היתה יוזמת חקיקה מקבילה – מצד אחד, של קבוצת חברי כנסת, שאת הצעתם הגיש עכשיו חבר הכנסת רן כהן; מצד שני, שלי, בתיאום עם לשכת עורכי-הדין, בהצעת חוק שאני אבקש להגיש מייד לאחר מכן.

דוד ליבאי: כיוון שההצעה של חברי הכנסת ראויה היא, כשם שהצעתנו, כך נראה לי, ראויה היא לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הממשלה תומכת בהעברת הצעתם של חבר הכנסת רן כהן וחבריו לוועדת החוקה, חוק ומשפט ומבקשת מחברי הכנסת לתמוך גם בהעברת הצעתנו, הצעת הממשלה.

דוד ליבאי: מכיוון שהצעתנו תואמה עם לשכת עורכי-הדין, הרי שאני אבקש לפחות להבהיר שעמדתנו שלנו היא תמיכה בהצעת הממשלה.

דוד ליבאי: אבל שתי ההצעות מגמתן אחת וההבדל ביניהן הוא דק ביותר, כך שאבקש לתמוך גם בהצעה שחבר הכנסת רן כהן הגיש עם חבריו.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, בהזדמנות של בקשה להסרת ההצעה, לומר מלים מספר בקשר לנושא זה ובקשר לנושא השביתה.

דוד מנע: ראשית, אני מברך על ההצעה ועל היוזמה של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת.

דוד מנע: אני גם מברך על כך ששר המשפטים מאמץ את הנושא כעיקרון.

דוד מנע: הדבר הזה בהחלט יכול לסייע לסטודנטים למשפטים שעומדים לפני התמחות.

דוד מנע: אבל מדוע רק סטודנטים למשפטים?

דוד מנע: מדוע לא סטודנטים שזקוקים להתמחויות נוספות?

דוד מנע: מדוע לא רואי-חשבון?

דוד מנע: מדוע לא פסיכולוגים?

דוד מנע: מדוע לא שורה של סטודנטים שזקוקים לתחילת תקופת התמחות?

דוד מנע: זה הדבר הראשון שאותו רציתי לציין.

דוד מנע: דבר שני, אני מבקש לומר בהזדמנות זו כמה דברים מהלב בנוגע לשביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

דוד מנע: אתמול שמעתי שהלימודים בבית-הספר לפיקוד ומטה של צה"ל והלימודים במכללה לביטחון לאומי מופסקים בשל כך שמרצים לא יבואו ללמד את קציני צבא בקורסים אקדמיים שונים.

דוד מנע: אני מזועזע מהדבר הזה.

דוד מנע: אני לא רוצה להיכנס לנושא המאבק בין המרצים לבין משרד האוצר.

דוד מנע: תרצו, בחלק מן הדברים אני אפילו תומך בדרישתם של המרצים.

דוד מנע: אבל ללכת ולפגוע בדברים בסיסיים, שלגביהם תמיד יש לנו קונסנסוס, זה דבר מרחיק לכת.

דוד מנע: דבר שלישי, על מה בסופו של דבר הוויכוח בין המרצים לבין משרד האוצר?

דוד מנע: הרי הדבר הבסיסי הוא, שעל-פי דוח ועדת-צור, הבסיס הוא מכפיל של 1.75 מהשכר הממוצע במשק.

דוד מנע: ועדת-צור ממליצה על מכפיל של 1.75 כבסיס לתחילת שכרו של מרצה מתחיל.

דוד מנע: היום המרצים רוצים מכפיל של 2.5.

דוד מנע: האם אי-אפשר לגשר על הפערים האלה?

דוד מנע: מדוע כל אחד מקצין את עמדותיו?

דוד מנע: דבר נוסף, אני חושב שההתבטאויות של ראש הממשלה בנושא הזה בימים האחרונים הן התבטאויות קיצוניות, המכניסות את כולם לקיצוניות, את המרצים ואת משרד האוצר.

דוד מנע: אני חושב שההצעה שנגעה בזמנה לנושא של ציון "עובר" לתלמידים בשנת הלימודים הזו אם השביתה תימשך זמן רב, זה מה שיהיה בפועל, כי לא תהיה לנו ברירה.

דוד מנע: אני רואה שבמשא-ומתן הזה העמדות של כל צד נכנסות להקצנות, מתחפרים איש בעמדתו ולא יהיה מוצא לפחות בימים הקרובים.

דוד מנע: הגורמים הממשלתיים השונים חייבים לתת את דעתם על כך שציבור הסטודנטים במדינת ישראל לא יכול להיות כשה המובא לטבח.

דוד מנע: לא יכול להיות שציבור הסטודנטים ישלם את המחיר.

דוד מנע: לא יכול להיות ששנת לימודים אקדמית תתבזבז, ואני לא מדבר כרגע על שכר הלימוד המשולם לחינם, אלא אני מדבר על כך שאנחנו עומדים בפני שנה אקדמית שתתבזבז, שתלך לאיבוד, שתיעלם, משום שבימים הקרובים יתחיל הסמסטר השני, ואם בסמסטר השני לא יהיה קץ לשביתה, אנשים ילכו ויקצינו את עמדתם ובנושא הזה לא תהיה תשובה.

דוד מנע: לכן, אם התחלנו בפתרון נקודתי, גברתי היושבת-ראש, בנושא של התמחות של סטודנטים למשפטים, אנחנו צריכים לתת את דעתנו לכך, שאם השביתה תימשך עוד כמה שבועות, צריך לתת טיפול נקודתי לכל תחום ותחום של הסטודנטים שזקוקים להתמחות.

דוד מנע: התחלנו היום בנושא של הסטודנטים למשפטים, נמשיך בסטודנטים לראיית חשבון, נמשיך בסטודנטים שזקוקים למבחני התמחות בבתי-חולים, פסיכולוגים, בכל נושא שדרושה לו התמחות.

דוד מנע: חייבים לאפשר לאותם סטודנטים שלא להפסיד את משך ההשתלמות, את משך ההתמחות, משום שהדברים האלה הם דברים שגוזלים זמן יקר, והזמן להם מוקצב, אלה זמנים קצובים.

דוד מנע: לכן, אני מקדם בברכה את ההצעה הזו ומבקש להחיל אותה על כל הסטודנטים שזקוקים לתקופת התמחות בכל בתי-הספר ובכל האוניברסיטאות.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להתייחס?

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבתת הלימודים באוניברסיטאות הנמשכת כ-40 יום הפסיקה, כידוע, את הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, ובחינות סמסטר א' לא התקיימו ולא ידוע מתי תתקיימנה.

דוד ליבאי: סעיף 26(1) לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, קובע כי רשאים להירשם כמתמחים בלשכת עורכי-הדין מי שקיבל תעודת בוגר, או אישור שמילא אחר דרישות הפקולטה למשפטים לקבלת תעודת בוגר, או אישור שסיים את תקופת לימודיו בפקולטה ונותרו לו לא יותר משתי בחינות כדי למלא אחר הדרישות לקבלת תעודת בוגר.

דוד ליבאי: תלמידי הפקולטות למשפטים, שסמסטר א' הוא הסמסטר האחרון ללימודיהם, לא יוכלו בגלל השביתה לעמוד בבחינות כנדרש בחוק ולהתחיל את תקופת התמחותם.

דוד ליבאי: סטודנטים רבים אמורים להתחיל את התמחותם בחודש מרס הקרוב, בחודש הבא.

דוד ליבאי: ההתמחות על-פי החוק היא בת 18 חודשים.

דוד ליבאי: גם אם מי מהסטודנטים יתחיל להתמחות בפועל, לא תיחשב תקופת התמחותו כהתמחות כל עוד לא יעמוד בדרישות החוק ולא יביא את האישור הנדרש.

דוד ליבאי: רבים סיכמו מראש להתחיל את תקופת התמחותם בימים אלו, והם לא יוכלו לעמוד בהתחייבויותיהם; מישהו אחר עלול לתפוס את המקום שהובטח להם.

דוד ליבאי: מן הראוי להדגיש, כי במקצוע עריכת-הדין קיימת התמודדות קשה על כל מקום התמחות.

דוד ליבאי: ההתקשרויות בין מאמנים למתמחים נערכות זמן רב מראש, לעתים שלוש שנים מראש.

דוד ליבאי: לכן, כל שינוי או תזוזה עלולים לפגוע במאמנים ובמתמחים הסטודנטים פגיעה קשה ולשבש את הסדר הטוב ואת יכולת התפקוד התקינה של כל הנוגעים בדבר, ולעתים אלה גם המערכות שבהן אמורים להתמחות הסטודנטים.

דוד ליבאי: העיכוב בתחילת ההתמחות שייגרם כתוצאה מהשביתה יגרור אחריו עיכוב נוסף בהצטרפותם של המועמדים להתמחות כחברים בלשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: לכן, כדי למנוע את הפגיעה בסטודנטים רבים, אנו מציעים לקבוע הוראת שעה, שלפיה רשאי יהיה להירשם כמתמחה מי שרשום כתלמיד הפקולטה למשפטים בסמסטר האחרון, השביעי, של השנה האחרונה ללימודיו.

דוד ליבאי: זה שהוא לומד בסמסטר הזה מראה שהוא סיים את כל הדרישות האוניברסיטאיות כדי להגיע לסמסטר האחרון והוא על סף גמירת הלימודים.

דוד ליבאי: כלומר, גם מי שטרם סיים את לימודיו, גם מי שנותרו לו יותר משתי בחינות לקבלת התואר, יוכל באופן זה להתחיל בהתמחות בתקופה הנדונה.

דוד ליבאי: לשכת עורכי-הדין רשאית לקבוע שתחילת ההתמחות היא במועד שבו החל להתמחות בפועל.

דוד ליבאי: אותם מתמחים אשר יירשמו לפי ההסדר המוצע, יידרשו לקיים את דרישות החוק הקיים לעניין הלימודים והבחינות, עד לתאריך שתפרסם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, וזה תאריך שייקבע בשים לב, כמובן, להתפתחויות בעניין השביתה.

דוד ליבאי: מי שבמועד זה לא יעמוד בדרישות החוק, תיפסק התמחותו עד שישלים את הדרישות, אותן דרישות שקבועות בחוק הנוכחי.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזו מוגשת מתוך תיאום עם לשכת עורכי-הדין ועל דעתה, כי חשוב הדבר שמי שאמור לתת את ההיתרים למתמחים, יהיה הדבר על דעתו, ולא שאנחנו נחוקק חוק לעניין אחד והרשות המקצועית המתאימה לא תהיה באותה עמדה.

דוד ליבאי: וכאן אני מבקש להגיב על דברי חברי הנכבד, חבר הכנסת דוד מנע, גם בשמו של חברי, חבר הכנסת רן כהן, שהגיש את ההצעה הקודמת.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שבמשרד המשפטים יש עירנות לבעיות שנוצרו עקב השביתה בתחומי התמחויות נוספים, לפחות אלה שנמצאים באחריות המשרד.

דוד ליבאי: אנחנו שוקדים על מציאת פתרונות הוגנים גם לגבי מתמחים אלה, בתיאום עם הגורמים הממונים על ההתמחויות במקצועות השונים.

דוד ליבאי: הערתך היתה במקומה, וגם אנחנו חושבים שאין כאן להפלות בין מתמחים במקצוע אחד למתמחים במקצוע אחר, אבל הסדר צריך לעשות על דעת אלה שאמורים לאשר את תקופת ההתמחות, ואנחנו בדברים אתם.

דוד ליבאי: לכן אבקש מכם לאשר את הצעת החוק, להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מבקש עכשיו להתנצל.

דוד ליבאי: בשעה 20:00 עלי לקבל מטעם הממשלה משלחת חשובה מחוץ-לארץ, ואני מבקש מכם להרשות לי לעמוד בלוח הזמנים.

דוד ליבאי: אני רוצה להתנצל על שאיעדר מהמשך הדיון.

דוד ליבאי: מובן שאעיין לאחר מכן בפרוטוקול.

דוד ליבאי: אני רוצה לסמוך עליכם, שכיוון שהעניין הוא לטובתם של הסטודנטים ושל הגוף הנוגע בדבר – שתואילו לאשר היום את הצעת החוק גם בהיעדרי, כי לא הייתי רוצה לדחות את זה בגלל לוח הזמנים, באופן שהאישור הסופי של הצעת החוק יידחה גם כן.

דוד ליבאי: אני מבקש מכם סליחה על שאיעדר מהמשך הדיון.

דוד ליבאי: אני מבקש מהמתדיינים להעיר לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אני אקרא את הדברים בפרוטוקול.

דוד ליבאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק בלי לשמוע את תגובתי, ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: זה מה שנקרא לסמוך בעיניים עיוורות.

דוד ליבאי: פעם אחת מותר לעשות את זה; פעם שנייה – לא כדאי.

דוד ליבאי: תודה רבה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק למרות ההתנגדות לממשלה שמביאה לכאן את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבה הממשלה מביעה בעצם אי-אמון בעצמה.

מיכאל איתן: לא נשמע עוד כדבר הזה, שממשלה שצריכה לטפל בבעיה רצינית וסבוכה ששמה שביתת המרצים במוסדות להשכלה הגבוהה, ממשלה שצריכה לתת מענה לבעיה של סגל ההוראה במוסדות להשכלה גבוהה, ממשלה שצריכה לתת מענה לבעיה של רבבות סטודנטים שעלולים להפסיד שנת לימודים – הממשלה הכושלת הזאת יושבת, מבזבזת זמן ומאמץ, ובאה אלינו עם התוצאה העלובה והזעירה הזאת.

מיכאל איתן: יש לה פתרון: יתחילו את ההתמחות קודם.

מיכאל איתן: זה הפתרון לבעיה.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: הממשלה ישבה והוגיעה את מוחה והתאמצה, וישבה ועדת שרים לענייני חקיקה – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: – – וועדת השרים לענייני חקיקה שמעה ודנה והשקיעה הרבה מחשבה – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

עמנואל זיסמן: הוא לא רוצה לענות.

מיכאל איתן: – – והגיע לכאן שר המשפטים, התפנה והקדיש מזמנו היקר על-מנת לקדם את הצעת החוק החשובה הזו.

אליעזר זנדברג: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: והכנסת תדון עכשיו בקריאה ראשונה בהצעת החוק, ואחר כך זה יועבר לוועדה, וכולנו נשקיע מאמצים כבדים ונכבדים.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה פשוטה: מדוע הממשלה וראש הממשלה לא מטפלים בבעיה העיקרית, הפסקת השביתה?

מיכאל איתן: ההתנהגות של הממשלה ושל ראש הממשלה כלפי השביתה הזאת גובלת בשערורייה, התעלמות, עזות מצח, חוסר רגישות, ואילו התבטאויות יש לראש הממשלה.

מיכאל איתן: מילא, אנחנו כבר מכירים וספגנו אותן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מזיזים לו, מתיישבי יש"ע, אנשי ארץ-ישראל, זה בכלל לא מעניין אותו, כל אלה לא מזיזים לו.

מיכאל איתן: אבל ציבור של רבבות סטודנטים, ציבור של אלפים רבים של אנשי הוראה וסגל הוראה במוסדות להשכלה גבוהה, כל אלה נמנים עם תומכיו העיקריים, ותראו איך הוא מתייחס אליהם, איך הוא מתייחס להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: סיפר אחד מהם, שהפגין ליד ביתו, כי ראש הממשלה עבר ואפילו לא הפנה אליהם מבט, לא היה מוכן לגשת ולהתעניין.

מיכאל איתן: זה בכלל לא מזיז לו, זה לא מעניין אותו.

מיכאל איתן: ובמה מדובר?

מיכאל איתן: מדובר באחד הנכסים החשובים ביותר לעם ישראל.

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת דוד מנע, שמעתי אותך מדבר קודם לכן, כשאמרת שאתה לא יכול להבין מדוע מרצים מפסיקים הרצאות גם בפני חיילי צה"ל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, ההשכלה הגבוהה חשובה לעם ישראל לא פחות מהביטחון, לא פחות, ואסור לנו לומר שאנחנו מוכנים לשעבד הכול לאמירה "ביטחון המדינה".

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: מדוע הממשלה הזאת היתה יכולה להקצות מאות מיליונים של שקלים לעסקני ההסתדרות, להמשך פעולת המנגנונים שרוב העם לא רוצה בהם, ואין לה לשלם ולעשות את עדכון השכר שהכול אומרים שהוא מגיע למרצים בהשכלה הגבוהה?

עמנואל זיסמן: דמגוג – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: מדוע לא ראינו את הנחישות הזאת למנוע העברה של מאות מיליוני שקלים להסתדרות?

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: לכן, בלית ברירה אנחנו נתמוך בהצעה זו – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: – – ונמשיך להביע אי-אמון בממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עמנואל זיסמן: הוא לא עונה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור; איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו שהצבעתי בעד ההצעה הקודמת, של חבר הכנסת רן כהן וחברי כנסת נוספים, אצביע בעד הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אלא שאני מסכימה עם חבר הכנסת מיכאל איתן, שהסוגיה כרגע היא הסוגיה של ההשכלה הגבוהה כולה, ואי-אפשר לרפא את המחלה על-ידי מתן אספירין בלבד.

ענת מאור: היה יותר מאשר תמוה לשמוע את חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, מי שהוריד ודרדר את ההשכלה הגבוהה למצב החמור, וקודם כול של המרצים, ואי-פיתוח המכללות האזוריות, היה שלטון שאתה היית שייך לו לאורך שנים.

ענת מאור: לעמוד היום ולהטיל על הממשלה הנוכחית את כל האחריות זה פשוט אבסורד.

ענת מאור: המרצים עצמם מציינים ואומרים זאת.

ענת מאור: הממשלה הזאת הקימה את ועדת-צור דווקא בגלל פיגור אדיר ודרדור מצב השכר של המרצים.

ענת מאור: אני לא רוצה להזכיר ילדים שנשלחו בשעה 12:00 הביתה.

ענת מאור: זו תפיסה שלמה שלכם, שפגעה בכל ההשכלה ובכל החינוך במדינה.

ענת מאור: עם זאת, אי-אפשר לתקן הכול בשנה אחת וביום אחד.

ענת מאור: אני חושבת שמשרד האוצר שגה כאשר לא אימץ את דוח-צור בעוד מועד.

ענת מאור: לא היו צריכים לעבור שבוע, שבועיים ושלושה שבועות עד שמשרד האוצר קיבל את דוח-צור כבסיס למשא-ומתן.

ענת מאור: ודאי שאני לא רוצה לעמוד מאחורי הצהרותיו של ראש הממשלה כנגד המרצים.

ענת מאור: ההשכלה הגבוהה מהווה את דמותה של המדינה כולה.

ענת מאור: אבל מהרגע שמשרד האוצר קיבל את דוח-צור כנקודת מוצא למשא-ומתן, וזה בעזרת הלחץ של הסטודנטים – ואני רוצה לשבח את הסטודנטים של מרצ, שעמדו בראש המאבק – ושל מפלגות שונות ושל אישים ושל הבית הזה, הרי הפנייה עכשיו צריכה להיות מופנית אל המרצים.

ענת מאור: זו העת לחדש את המשא-ומתן ולראות את דוח-צור כבסיס האמיתי, עם שינויים לכאן ולכאן.

ענת מאור: 30% תוספת לאחר פיגור של הרבה שנים ולאחר חתימה על הסכם אומלל – זה הריאלי.

ענת מאור: מי שחושב שאפשר במשך שנה אחת, ואפילו שנתיים-שלוש שנים, להעלות ב-100% את השכר, פשוט שוכח שיש שכבות נרחבות של עובדים שמשתכרים בקושי שכר מינימום.

ענת מאור: לכן, הפנייה כרגע, לאחר ההישגים שהשגנו כלפי האוצר, מופנית אל המרצים: לחזור אל ספסל ההוראה, להמשיך במשא-ומתן, לקדם את ההשכלה הגבוהה במשותף ולהמשיך את המאבק גם בשנים הבאות.

ענת מאור: לא שדי ב-30%, אלא שזה האפשרי, בגלל הפגיעה רבת השנים שנעשתה ובגלל השחיקה הנוראית בשכר שנעשתה על-ידי ממשלות קודמות.

ענת מאור: הפגיעה בסטודנטים היא קריטית.

ענת מאור: 40 יום ומעלה, סכנה של אובדן שני סמסטרים.

ענת מאור: זו פגיעה גם בשנה האישית של כל סטודנט וסטודנטית, וגם בסטטוס ובמעמדם של המרצים.

ענת מאור: לאחר 15 שנים של אי-מאבק וקבלת הדין, צריך עכשיו למצות את ההישגים – הישגים חשובים וראויים שלא הושגו בכדי.

ענת מאור: יש למצות אותם, לחזור לקדם את ההשכלה הגבוהה, ליצור את מקומות ההשכלה לכל אלה שמסוגלים לכך ולהמשיך בקידום הדברים גם במשך השנים הבאות.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הערה לחברת הכנסת ענת מאור.

יצחק לוי: קל לבוא ולהגיד: אי-אפשר לזרוק את הכול על כתפי הממשלה הזאת.

יצחק לוי: אל תשכחי שהממשלה הזאת מכהנת כבר כמעט שנתיים.

יצחק לוי: עברו 100 ימי החסד.

יצחק לוי: לממשלה היה זמן לבוא, לתקן, לראות, לבחון את הדברים – – –

ענת מאור: 30% תוספת זו תוספת אדירה לעומת מה שהושג במשך עשרות שנים – – –

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד – שממשלה, תפקידה לסיים את השביתה, להגיע באמצעים כלשהם לסיום השביתה ולהפסקת הרס כל ההשכלה הגבוהה בארץ.

יצחק לוי: הממשלה לא עושה את זה.

יצחק לוי: קודם כול, הממשלה נזכרה להיכנס למשא-ומתן די מאוחר.

יצחק לוי: בהתחלה חשבו שמדובר בשביתה או בשביתונת קטנה ולא היה צריך להתעסק בעניין הזה ברצינות.

יצחק לוי: המשא-ומתן לא התנהל בתחילה בצורה רציפה ולא התנהל כמו שצריך.

יצחק לוי: היום, כשהמצב החריף, באה הממשלה ורואה בעצם שהיא חסרת אונים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה תוכניתה של הממשלה ואיך היא תגמור את הסיפור הכאוב הזה.

יצחק לוי: אני רק רוצה להגיד לך, שזה גם לא נכון לבוא ולהגיד תמיד: הרי זה על חשבון הממשלות האחרות.

יצחק לוי: הבעיה לא התחילה היום.

יצחק לוי: אם הבעיה התחילה היום או לא התחילה היום – מי שצריכה לפתור את הבעיה זו הממשלה הנוכחית.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, שאני אתמוך בהצעת החוק, מכיוון שהצעת החוק עושה צדק עם הסטודנטים למשפטים.

יצחק לוי: אבל אני מתפלא על כך שהממשלה מביאה הצעת חוק שנוגעת רק לחלק קטן מהסטודנטים.

יצחק לוי: מה עם שאר הסטודנטים?

יצחק לוי: האם אין פה אפליה בין סטודנט לסטודנט?

יצחק לוי: מדוע, למשל, לא מופיעה הצעת חוק דומה לגבי סטודנטים לרפואה, שגם הם יוכלו להתחיל להתמחות?

יצחק לוי: מדוע אין כאן הצעה או הצעות אחרות לגבי סטודנטים אחרים, שעסוקים גם הם במחקר או בעניינים אחרים?

יצחק לוי: למה רק הסטודנטים למשפטים?

יצחק לוי: האם מפני שיש להם לובי חזק בכנסת?

יצחק לוי: האם מפני שלשר המשפטים יש נגיעה ישירה למקצוע המשפטים?

יצחק לוי: החוק הזה במהותו הוא חוק מפלה.

יצחק לוי: אני אצביע בעדו מכיוון שאני חושב שיש בו תיקון פורתא, תיקון מועט.

יצחק לוי: אני לא חושב שבגלל הטעות של הממשלה שמביאה חוק כזה אנחנו צריכים להעניש את הסטודנטים למשפטים.

יצחק לוי: אבל אין ספק שהחוק הזה אינו פותר בעיה.

יצחק לוי: החוק הזה לא רק שאינו פותר בעיה, אלא יכול ליצור בעיה הרבה יותר חריפה.

יצחק לוי: יבואו סטודנטים מפקולטות אחרות ויגידו: מדוע לסטודנטים למשפטים מותר להתקדם במסלול האקדמי ואילו הסטודנטים האלה אינם יכולים להתקדם?

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אסיים במשפט אחד שאני רוצה לומר לגבי הסוגיה באופן כללי.

יצחק לוי: אני חושב שאחד הפתרונות שיכולים לבוא בחשבון הוא הפרטה של ההשכלה הגבוהה.

יצחק לוי: יש להתחיל להקים מכללות, גם מכללות פרטיות, גם מכללות ממומנות על-ידי גופים ציבוריים אחרים, כמו המכללה למינהל, שלומדים בה, שאין בה שביתות, שאין בה משבר.

יצחק לוי: מדוע אין בה משבר?

יצחק לוי: מכיוון שהיא מנוהלת באופן פרטי.

יצחק לוי: הגיע הזמן שההשכלה הגבוהה תהיה מופרטת גם כן, באותה צורה שהרבה מאוד תחומים אחרים במדינה היום מופרטים בה.

יצחק לוי: אם כך, אני חושב שיהיה לזה שכר כפול: א.

יצחק לוי: תהיה תחרות גדולה בהרבה, יהיו הרבה יותר מקומות באוניברסיטאות, רבים יותר יוכלו לרכוש השכלה גבוהה, תהיה תחרות בין המוסדות עצמם; ב.

יצחק לוי: אנחנו נצא ממעגל השכר הזה והתלות הזאת בהסכמי שכר של כל המשק, שפוגעים גם בהשכלה הגבוהה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת, שמטרה חיובית מנחה אותה – מניעת פגיעה קשה בציבור הסטודנטים למשפטים שאמור להתחיל את ההתמחות שלו.

עמנואל זיסמן: אני גם אתמוך בה, אם כי לא בלב שלם, ואסביר מדוע.

עמנואל זיסמן: אני חושב שחבר הכנסת יצחק לוי צודק.

עמנואל זיסמן: הנקודה המרכזית העומדת לנגד עיני היא מה יעלה בגורלם של שאר הסטודנטים, כשאיש לא יודע מה יקרה עם שנת הלימודים הנוכחית.

עמנואל זיסמן: בהצעת חוק זו אנו נותנים פתרון לסקטור אחד בלבד.

עמנואל זיסמן: אבל מה עם השאר?

עמנואל זיסמן: מה לגבי הפגיעה בשאר 100,000 הסטודנטים שלא פוקדים את ספסל הלימודים?

עמנואל זיסמן: האם יחוקק חוק שימנע פגיעה בסטודנטים לרפואה?

עמנואל זיסמן: האם יחוקק חוק שימנע פגיעה בסטודנטים למדעי החברה?

עמנואל זיסמן: ומה יהיה עם הסטודנטים למדעי הרוח והסטודנטים למדעי הטבע?

עמנואל זיסמן: זאת כאשר המשא-ומתן בין האוצר לבין המרצים עודנו על שרטון.

עמנואל זיסמן: אתמול נסתיימה בלא תוצאות ישיבה נוספת בסדרת הישיבות שקיימה ועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: והמרצים מאיימים, שאם עד חג הפסח לא יימצא פתרון, כי אז תבוטל שנת הלימודים.

עמנואל זיסמן: ל-100,000 איש ואשה ייגרמו נזק בל-יתואר, עוגמת נפש ובזבוז משאבים אדירים, משאבים שירדו לטמיון.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר שדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן הם שרשרת של דמגוגיה רצופה ושיטתית.

עמנואל זיסמן: הוא איננו מוכן להתעלות ולנהוג כפי שהוא מצהיר תמיד, בגישה ממלכתית לאומית.

עמנואל זיסמן: גם אם הממשלה לא מנהלת את המשא-ומתן כפי שהיא צריכה לנהלו, גם אם היא נושאת באחריות העליונה, חבר הכנסת יצחק לוי, אי-אפשר לקבל את התביעות של המרצים, שכן הם תובעים העלאת שכר כזאת, שכבר שנים לא היתה דרישה כזאת מצד ציבור כלשהו במדינת ישראל.

יצחק לוי: שיפתרו את הבעיה בצורה אחרת.

עמנואל זיסמן: ויש הבדל בין מרצים למרצים.

עמנואל זיסמן: אין ספק שכל המרצים ראויים לתוספת שכר, אבל יש הבדל בין המרצים הזוטרים, הדוקטורנטים והאחרים, שרמת השכר שלהם ירודה ביותר, לבין מרצים שנמצאים בפסגה של האקדמיה.

עמנואל זיסמן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: במדינה דמוקרטית יש זכות השביתה, צריך לאפשר את השביתה ולא להשתמש באמצעים טוטליטריים ובלתי דמוקרטיים.

עמנואל זיסמן: אבל הפתרון הטוב ביותר, כפי שמלמדים אותנו הפרופסורים במדעי המינהל הציבורי ובמדעי המדינה, הוא בוררות.

עמנואל זיסמן: בבוררות אי-אפשר לדעת מראש מה יהיו תוצאותיה.

עמנואל זיסמן: אין דרך אחרת לסיים את השביתה אלא על-ידי קיום בוררות.

עמנואל זיסמן: יש סוגים שונים של בוררות.

עמנואל זיסמן: אני פונה למרצים ולממשלה ללכת בדרך הזאת.

עמנואל זיסמן: אם אי-אפשר להגיע להפסקת השביתה במשא-ומתן ישיר ובלתי אמצעי, צריך להגיע לזה בדרך של בוררות.

עמנואל זיסמן: וצריך לבחור את הבוררות ששני הצדדים מסכימים לה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, הממשלה מחויבת לבוא לקראת ציבור הסטודנטים על סוגיו וגווניו.

עמנואל זיסמן: וכפי שהיא מציעה את הצעת החוק הזאת, שאני תומך בה, היא צריכה גם להביא לידי כך, שעם סיום השביתה, כל סטודנט שייפגע, תימצא גם הדרך לתיקון הפגיעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח ששר המשפטים הוא שר חזק.

יגאל ביבי: כמי שאחראי לנושא המשפטים במדינה, הוא דואג להשכלה של האנשים שלומדים משפטים.

יגאל ביבי: חבל ששר החינוך אינו דואג ליתר הסטודנטים מהסקטורים האחרים.

יגאל ביבי: אני יודע שאלה שלומדים חינוך צריכים תרגול גם כן; אלה שלומדים עבודה סוציאלית צריכים תרגול ואימון גם כן.

יגאל ביבי: לימודי המשפטים אינם הנושא היחיד.

יגאל ביבי: אני שמח שמצילים חלק קטן.

יגאל ביבי: אבל בזה לא פותרים את הבעיה המרכזית.

יגאל ביבי: אינני חושב שבעבר היתה במדינת ישראל שערורייה כזאת.

יגאל ביבי: ארבעים יום וארבעים לילה סטודנטים מושבתים מלימוד תורה, והממשלה אדישה.

יגאל ביבי: היו תקופות שהמרצים רצו להיפגש עם ראש הממשלה וראש הממשלה לא רצה להיפגש אתם.

יגאל ביבי: אפשר להיפגש עם כל העולם, עם כל האנשים, עם הפלשתינים, עם ערפאת, עם כולם.

יגאל ביבי: אבל לעשות פגישות אינטנסיביות עם המרצים אי-אפשר.

יגאל ביבי: אני חושב שזה חמור מאוד שהכנסת צריכה לחוקק חוקים בקשר לציון "עובר", לאשר התמחות, להתחיל התמחות.

יגאל ביבי: יש דברים שאפשר לחוקק לגביהם חוקים.

יגאל ביבי: אבל בנושא של חינוך, של השכלה, כל הנושא הזה הוא צחוק, זו בושה, זו חרפה.

יגאל ביבי: אני חושב שהבית הזה היה צריך להפסיק כל דבר, כל פעילות, ולהפעיל לחץ על הממשלה.

יגאל ביבי: אנחנו הגשנו בזמננו הצעת אי-אמון בממשלה בגלל הנושא של ההשכלה הגבוהה, והיתה פה אדישות.

יגאל ביבי: לדעתי, בנושא הזה צריכה להיות הסכמה של כל חלקי הבית, שהמצב הגרוע הזה, המצב האנומלי הזה, לא יכול להימשך.

יגאל ביבי: אומנם אני אתמוך בחוק הזה, אבל לדעתי זו אפליה מכוונת.

יגאל ביבי: וההתמרמרות בקרב סטודנטים אחרים תהיה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בחוק כדי שלא לפגוע בסטודנטים המתמחים.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה להזכיר לכנסת הנכבדה, שלפני שבוע בדיוק עמדתי כאן על הדוכן והבאתי הצעת חוק בוררות חובה.

יוסף בא-גד: הודעתי שאין החוק פוגע בזכות השביתה, אבל אם עברה תקופה ורואים שהשביתה נמשכת, כפי שקורה היום, שהשביתה נמשכת כבר 45 ימים – אחרי זמן שייקבע יש ללכת לבוררות חובה או בוררות מרצון, כששני הצדדים מתחייבים לקבל את תוצאותיה, או בוררות זבל"א, שבה כל צד בוחר לו את הבורר.

יוסף בא-גד: לו שמעו לפני שבוע לעצתי, השביתה היתה נגמרת כך או כך.

יוסף בא-גד: אבל השביתה נמשכת, ומפקירים 100,000 סטודנטים ופוגעים בהם פגיעה בל-תימחה.

יוסף בא-גד: זה הפסד שנת לימודים, הפסד כספי, הפסד עבודה, זה ביטול תורה, זו בטלה מאונס, זה יוצר אווירת הפקרות במדינה.

יוסף בא-גד: והממשלה אדישה, לא אכפת לה.

יוסף בא-גד: כשאני מציע הצעת בוררות, צוחקים ולועגים.

יוסף בא-גד: נראה אתכם חכמים עכשיו.

יוסף בא-גד: עבר שבוע נוסף.

יוסף בא-גד: מה השגתם?

יוסף בא-גד: היום מביאים חוק ראשון לתיקון עוול.

יוסף בא-גד: בשבוע הבא יעלו עוד הצעת חוק, ועוד הצעת חוק, פה ירצו לפתור את הבעיה של הסטודנטים לרפואה, פה ירצו לפתור את הבעיה של סטודנטים אחרים, ימצאו תירוץ לכל סטודנט, וכך יפקירו סטודנטים אחרים.

יוסף בא-גד: וזה במקום להטיל על בית-משפט עליון או בית-דין רבני שיפסקו מי צודק בסכסוך, הממשלה או המרצים.

יוסף בא-גד: אולי ימצאו פתרון ביניים.

יוסף בא-גד: אבל כשבאים לבית-משפט עליון חייבים לקבל מרות.

יוסף בא-גד: אינני יודע במה זה פחות חיוני למדינת ישראל מצבא, ממשטרה.

יוסף בא-גד: למה דין החינוך אינו כדין שירות חיוני במדינה?

יוסף בא-גד: עם ישראל אמון על הנושא של חינוך ושל בית-ספר.

יוסף בא-גד: יש יצירה נפלאה של מייסד בית-ספר של "המזרחי", הרב ליפשיץ.

יוסף בא-גד: הוא אמר: כמשכן לבני ישראל שליווה את עם ישראל בכל מקום הימצאו, משכן ובית-כנסת, כך ה"חדר" והחינוך ליוו את עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני אתמוך בחוק, אבל אנא, אני חוזר וקורא לממשלה: קבלו את הצעתי לבוררות מוסכמת או בוררות חובה, ובכך תנסו לפתור את בעיית השביתה ולמנוע את הנזק ל-100,000 סטודנטים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלו לפני חברי כנסת ואמרו שהחוק צריך לפתור בעיות של מתמחים גם במקצועות אחרים.

אליעזר זנדברג: אני מסכים ואני תומך בכך, אני רק רוצה לציין שהדרך לפתור את הבעיה של המתמחים על-פי חוק לשכת עורכי-הדין היא תיקון חוק לשכת עורכי-הדין, ולכן כדאי וראוי לתמוך בחוק הזה גם אם הוא לא פותר את בעייתם של מתמחים בתחומים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר הערה אחת לגופו של עניין ואחר כך להתייחס לעיקרון, לטכניקה.

אליעזר זנדברג: ההערה לגופו של עניין היא: אני סבור, שאם כבר אנחנו באים ומנסים ליצור פתרון, מן הראוי לאפשר למי שהתחיל את ההתמחות לסיים את ההתמחות, והסנקציה לא צריכה להיות על-ידי הפסקת התמחותו באמצע, אלא מניעת האפשרות ממנו לגשת לבחינות בסופו של הליך, שהלוא ההתמחות כולה נועדה על-מנת לעבור, בסופו של דבר, את המבחן ולקבל את הרשיון, זאת אומרת להיות חבר בלשכת עורכי-הדין.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לייחד את יתר הזמן לדיבור על הטכניקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהממשלה עובדת בשיטה מסוכנת פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת, שיש לה בעיה, מנסה למצוא איזה "עוקף".

אליעזר זנדברג: כמו שבעבר דיברו על עוקף בג"ץ, כך עכשיו מדברים על הרעיון הזה: הנה, יש בעיה, יש שביתה, בעיה אמיתית, משבר בהשכלה הגבוהה, והממשלה באה וממציאה איזה חוק, שהוא כמו אספירין, נותן לה הרגעה לזמן מסוים, מטפל בסימפטום, אך לא גורם לכך שהבעיה תיפתר, אלא בסך הכול גורם לכך שבנקודה מסוימת לחץ גדול שהצטבר משתחרר.

אליעזר זנדברג: ראינו את זה בשבוע שעבר, כשבאו לכאן בשם הממשלה לתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: יש בעיה קואליציונית, יש בעיה שנוגעת לייבוא בשר לא-כשר, והממשלה, בשביל לפתור את הבעיה הזאת, מוכנה להקריב עקרונות שקשורים בחוק-יסוד, מוכנה לפגוע במה שצריך להיות חוקה, על-מנת לפתור בעיה נקודתית קטנה, לשחרר את הלחץ ולעבור הלאה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהממשלה הזאת מטפלת במשבר הזה באופן רשלני ביותר, כשם שהיא טיפלה ומטפלת באופן רשלני – והייתי אומר, מזלזל – במשברים אחרים, שעה שהיא מנסה לעקוף אותם ולהתעלם מהם באמצעות חקיקה כזאת, שלכאורה אמורה להיות חקיקה מתחכמת.

אליעזר זנדברג: ואני שואל את הממשלה: מה יקרה מחר, אחרי ששנת הלימודים הזאת באוניברסיטאות תרד לטמיון?

אליעזר זנדברג: מה אתם תעשו, תחוקקו חוק אחר, שכל מי שלמד שמונה, עשרה, 12 שבועות בסמסטר מקבל אוטומטית תעודה כאילו הוא למד בכל התקופה?

אליעזר זנדברג: ואם המשבר יתארך, תיתנו לכול תעודות על-פי חוק במקום לימודים?

אליעזר זנדברג: זאת לא דרך לפתור את המשבר, זאת התחמקות, ואני חושב שהממשלה הזאת צריכה להחליט: אם היא יודעת לטפל בדברים – לעשות את זה; ואם היא לא יודעת – היא צריכה לקום ולעזוב אותנו, לשחרר אותנו ולתת לאחרים לעשות את המלאכה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאן הגענו, רבותי?

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו דנים בהצעת חוק שלישית שקשורה בשביתה.

אריאל ויינשטיין: אלה שלוש הצעות חוק צודקות, אבל אלה חוקים שהם פועל יוצא של השביתה.

אריאל ויינשטיין: לאן הגענו?

אריאל ויינשטיין: ואני שואל: של מי הכישלון?

אריאל ויינשטיין: ואין לי תשובה.

אריאל ויינשטיין: של מי הכישלון, שקבוצה כל כך איכותית בחברה הישראלית, מרצים, סגל אקדמי, אולי הקבוצה האיכותית ביותר, חושבת שתביעות ל-100% תוספת שכר יכולות להיענות על-ידי מישהו?

אריאל ויינשטיין: של מי הכישלון, שאותה קבוצה איכותית, שיש בה כלכלנים, שיש בה אנשי מחקר שעוקבים אחר המצב במשק ויודעים שקבוצות קשורות זו בזו, שאם אתה נותן לאחד אתה חייב לתת לשני ולשלישי וכל המערכת מתמוטטת, איננה מבינה שהיא איננה יכולה לקבל תוספת שכר של 100%?

עמנואל זיסמן: יפה מאוד, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני איש אופוזיציה, ואני יכול לעמוד כאן על הבמה ולתקוף את הממשלה ולומר שעברו 100 ימים, ואיך נותנים לשביתה הזאת להימשך.

אריאל ויינשטיין: אבל אני לא אעשה את זה היום.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול לתקוף את הממשלה, כי במשק מי שמגיש תביעות של 100%, מראש אומר: אני אשבות יום, חודש, שנה ושנתיים.

עמנואל זיסמן: נכון מאוד, הוא צודק.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להיענות לכך.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר משהו להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: שמעתי ביקורת של ההסתדרות, אבל אם ההסתדרות חושבת מה שכולנו חושבים, שהשכר של המרצים הוא נמוך, וכך אי-אפשר לקיים השכלה גבוהה, וכך אי-אפשר לקיים מחקר וכך אי-אפשר למשוך לארץ כוחות שנמצאים היום בכל מיני עמקי סיליקון, אם כולנו חושבים כך ואם ההסתדרות חושבת כך, שתבוא ותאמר:

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נקבע העלאות שכר בעקבות העלאות שכר חריגות למרצים.

אריאל ויינשטיין: זו האחריות של ההסתדרות, שמגינה על קבוצות חזקות בציבור ותומכת בהן, קבוצות של עובדים, ולא אמנה אותן, כי לא יהיו לי לא שלוש דקות ולא עשר דקות לכך.

אריאל ויינשטיין: אז מצד אחד תומכים בקבוצות חזקות שמקבלות שכר שהוא פי-שלושה או פי-ארבעה מזה של המרצים, ומצד שני מתקיפים את הממשלה על שהשביתה הזאת נמשכת.

אריאל ויינשטיין: אני קורא להסתדרות – ואני אבקש את תמיכתך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, כי היום אנחנו לא מדברים על ממשלה ולא ממשלה – שההסתדרות תבוא לכאן ותאמר, למרצים מגיע; שתאמר לאוצר, תנו להם יותר מהסכמי השכר, אנחנו נשב בשקט, כי באמת דרדרו אותם למצב של אין-מוצא.

אריאל ויינשטיין: זה הפתרון למשבר היום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לתת כלים לאוצר, אנחנו צריכים לתת כלים בידי הממשלה, כל הגורמים במשק, אנחנו נתבעים לאחריות, וזה הפתרון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מלא התפעלות מהתנהגותם של הסטודנטים.

אריאל ויינשטיין: הם עשו פעולות מחאה, והייתי מצפה להרבה יותר.

אריאל ויינשטיין: זו קבוצה תוססת, סטודנטים הם תוססים, אבל הפעם הם שקטים, אולי שקטים מדי.

אריאל ויינשטיין: הייתי מצפה מהם אולי ליותר, משום שאנחנו באמת עומדים לאבד אקדמיה.

אריאל ויינשטיין: צדקו הדוברים לפני שאמרו שעל האקדמיה, על המחקר, על ההשכלה הגבוהה נבנית מדינה, מתקיימת מדינה, ומדינה מקיימת את עצמה.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מציע גם לדוברים אחרי, שנתאחד כולנו בניסיון אמיתי, ללא שיקולים פוליטיים, להביא לגמר המשבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

מיכאל איתן: הולך בסנדלים והוא בא מהיישוב הכי עשיר בארץ.

פיני בדש: ימותו הקנאים, מיקי, אבל את זה אני לא אומר מעל הבמה.

תמר גוז'נסקי: נגד עין הרע.

פיני בדש: אנחנו השגנו אתכם, אבל ב"בגרות" אתם השגתם אותנו; אם תסתכל טוב, רבים יותר מסיימים "בגרות", ובגלל זה אני הולך להקים תיכון אצלי.

פיני בדש: אני מברך על הוראת השעה, אף שאני מסתייג בנושא הזה, שכן פה לקחו סקטור מסוים ואותו מקדמים ונותנים לו את הפריבילגיה הזאת.

פיני בדש: לעומת זאת, יש סקטורים אחרים שמסיימים את הלימודים, כמו רואי-חשבון, כמו כלכלנים, שאין להם הפריבילגיה הזאת שיש לעורכי-דין.

פיני בדש: אני מכיר את הבעיה של הסטודנטים היום, שחלקם כבר מצאו מקומות עבודה והתחייבו להתקבל למקומות עבודה, חלקם קיבלו מקומות עבודה לשנתיים-שלוש שנים בחוץ-לארץ, והשביתה הזאת מונעת מהם את המשך הקידום האישי שלהם ואת ההתקבלות לעבודה בתקופה הקרובה.

פיני בדש: אני דווקא תומך בחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאומר שצריך לתמוך בממשלה במאבק הזה נגד המרצים – אף שאולי המפתח נמצא אצלי בעומר.

פיני בדש: נציגי המרצים גרים בעומר, ושלום גרניט, הממונה על השכר, גר בעומר; הם גרים ברחובות שונים.

פיני בדש: אז אולי ניקח יוזמה ונפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: יש גם חבר כנסת אחד שם.

פיני בדש: אמרתי: אולי ניקח יוזמה ונפתור את הבעיה.

פיני בדש: אבל לא ייתכן שיבוא סקטור מסוים ויבקש בתביעות השכר העלאה של 100%.

פיני בדש: דיברתי עם מרצים, אמרו: בסדר, תנתקו אותנו מכל השאר, שאליהם אנחנו מוצמדים.

פיני בדש: למה אנחנו צריכים לסבול?

פיני בדש: אמרתי להם: אם ננתק אתכם, יבואו אחרים ויגידו: תנתקו גם אותנו, ואנחנו חייבים להיות מוצמדים למנותקים השניים.

פיני בדש: אין לזה סוף.

פיני בדש: להיענות לתביעות השכר של המרצים, זו פשוט התמוטטות כלכלית, לדעתי.

פיני בדש: אני חושב ש-30% שהציעו להם זו העלאה דרסטית בהשוואה למה שאנחנו מכירים בשנים האחרונות בהעלאת השכר בסקטור הציבורי בכלל, וגם בסקטור הפרטי.

פיני בדש: אני חושב שהנזקים הנגרמים לסטודנטים הם עצומים.

פיני בדש: אני מסכים שהם נוהגים באיפוק, למרות הנזק העצום.

פיני בדש: הם שכרו דירות, הם משלמים שכר דירה.

פיני בדש: גיסתי, למשל, סטודנטית חיפנית הלומדת בבאר-שבע, עובדת שלוש משמרות בשבוע כדי להתפרנס.

פיני בדש: עכשיו היא נאלצת בעת השביתה לבוא מחיפה, לעבוד משמרת ולחזור.

פיני בדש: את כל השכר שהיא מרוויחה היא מוציאה על נסיעות.

פיני בדש: אי-אפשר לתאר את הנזקים.

פיני בדש: הפגיעה גדולה.

פיני בדש: אפשר להבין גם ללבם של המרצים, אבל אני חושב שתביעתם מופרזת.

פיני בדש: אני קורא מעל במה זו למרצים, לאחר שכל הניסיונות שנעשו גם דרך ועדת החינוך לא הועילו, לחזור ולעשות שיקול דעת נוסף באשר לדרישותיהם, כדי להציל את שנת הלימודים האקדמית הזאת.

פיני בדש: אני שמעתי, שאם בתוך שלושה שבועות, עד פסח, לא תיפסק השביתה, כל השנה תרד לטמיון.

פיני בדש: אני חוזר וקורא למרצים לרדת מהעץ של 100% שטיפסו עליו, ולחזור למשא-ומתן ולהגיע לפשרה, כדי להחזיר את כל הסטודנטים לספסל הלימודים.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה אמרת על מיכאל איתן שהוא דמגוג.

דוד מנע: אתה מכיר את מיכאל איתן ואתה יודע מה הוא עשה.

עמנואל זיסמן: אמרתי: בנושא הזה.

דוד מנע: אתה יודע כמה פעולות הוא עשה וכמה דברים הוא דיבר שאחר כך נתגלו כנכונים?

דוד מנע: מה הוא אמר?

דוד מנע: היום הממשלה לא נותנת כסף למרצים שבמשך שנים לא עלה שכרם.

דוד מנע: זה מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מנע: ואתה, כיושב-ראש ועדת הקליטה של הכנסת, שעושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר, אתה יודע – – –

תמר גוז'נסקי: כמה שנים השכר לא עלה?

דוד מנע: קרוב לשמונה שנים.

תמר גוז'נסקי: מי שלט אז?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זיסמן, מי שלט אז?

עמנואל זיסמן: מנע, מנע.

מיכאל איתן: ומי היה אז שר החינוך?

דוד מנע: חבר הכנסת זיסמן, אתה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

דוד מנע: אתמול הפסיק את שביתתו עולה חדש מרוסיה, ששבת רעב מול הכנסת במשך 21 ימים.

דוד מנע: איש לא דיבר אתו.

דוד מנע: מדוע הוא שבת?

דוד מנע: כי פיטרו אותו מהטכניון, משום שלא היה כסף לממן את עבודתו.

תמר גוז'נסקי: וזאת לאחר שגנבו לו את הפטנטים.

דוד מנע: וזאת לאחר שגנבו לו את הפטנטים.

דוד מנע: אתה יודע כמה כסף אפשר היה לשלם לקליטת העלייה, למרצים, לגורמים שונים, אבל העדיפו על כך סקטורים כמו קופת-חולים או "כור", בדיוק כפי שאמר מיכאל איתן.

עמנואל זיסמן: אני לא הערתי את ההערה שלי בנוגע לכך.

עמנואל זיסמן: האם שמעת את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

עמנואל זיסמן: הוא התייחס גם לממשלה וגם למרצים.

עמנואל זיסמן: אבל חבר הכנסת מיכאל איתן, שבדרך כלל מתייחס לכל הגורמים, הפעם לא אמר אפילו מלה אחת על המרצים, ועל זה אמרתי שהוא דמגוג.

דוד מנע: אתה השתגעת?

דוד מנע: תגיד עליו שהוא דמגוג?

דוד מנע: באמת, לא להגזים.

דוד מנע: "כור" וקופת-חולים חתמו על הסכמי הבראה.

דוד מנע: הם קיבלו מהמדינה כספים רבים, אבל לא עמדו בהתחייבותם לממשלה.

דוד מנע: כמה כסף הזרימו ל"כור"?

תמר גוז'נסקי: וכמה לשפירא?

דוד מנע: ופה מדבר ראש הממשלה נגד המרצים באוניברסיטאות, שישבתו עד הסוף, שיעשו מה שהם רוצים.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: משום שאין בידיהם השאלטר של החשמל?

דוד מנע: משום שהם לא איגוד מקצועי חזק שיכול מחר להשבית את המדינה?

דוד מנע: הרי אנחנו אומרים כל הזמן שאנחנו עם בחירה, אנחנו אור לגויים.

דוד מנע: על סמך מה אנחנו אור לגויים, אם לא על סמך הלימודים, ההשכלה, הראש היהודי?

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: מפני שאנחנו תמיד הקדשנו כספים ומאמצים רבים לחינוך.

דוד מנע: ומה קרה היום?

דוד מנע: מתעמרים בהם, רודים בהם.

דוד מנע: ישבו ויגיעו להסכם ויחתכו באמצע בין הדרישות האלה לבין הדרישות האלה – זו הצעתי בנושא הנדון.

עמנואל זיסמן: למה לא תצטרף למחנה שלנו התובע בוררות?

דוד מנע: אני לא מצטרף למחנה שלכם.

דוד מנע: עזוב אותי מהמחנה שלכם.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק, לא משום שרצוני לפגוע בסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבסטודנטים לא צריך לפגוע.

תמר גוז'נסקי: צריך למצוא כל דרך כדי לפתור את הבעיה ולהחזיר את המרצים לדוכניהם וכדי להפעיל מחדש את האוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: אני אצביע נגד, במחאה על כך שהממשלה, במקום לפתור את הסכסוך, מגישה הצעות חוק כאלה.

תמר גוז'נסקי: על זה אני מוחה ועל כך אני אצביע נגד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לידידי שדיברו פה לפני, שהתרעמו על הדרישות המוגזמות של המרצים.

תמר גוז'נסקי: אותם אנשים שיודעים טוב מאוד, כפי שציינו הדוברים לפני, שהמרצים באוניברסיטאות, וזאת אולי הטעות שלהם, גילו במשך שנים אורך רוח וסבלנות אין קץ, האמינו לכל ההבטחות ולכל הוועדות, חיכו וחיכו, ומרוב זה שהם חיכו הם צברו פיגור כזה ברמת השכר שלהם.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב לבנות אקדמיה בלי שכר הוגן, חי באשליות.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה בריחת מוחות, וכבר היום יש בריחת מוחות.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה ירידה ברמת האוניברסיטאות, התוצאה תהיה ירידה ברמת ההשכלה והתרבות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו שואלים מאין יבוא הכסף, השאלה הנצחית.

תמר גוז'נסקי: באמת שאלה חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, כאשר אני הצעתי פה פעם אחת ופעמיים ועשר פעמים להטיל מס על הבורסה, שיכניס למדינה לפחות 5 מיליארדי שקלים בשנה, שזה לא סכום מוגזם – – –

אברהם פורז: בימים האחרונים – – –

תמר גוז'נסקי: אמרו לי, שאם יוטל מס על הבורסה, היא תתמוטט.

תמר גוז'נסקי: והנה, בינתיים הבורסה התמוטטה, הפסידו על הנייר 40 וכמה מיליארד שקלים, בלי מס.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להאשים את המס.

תמר גוז'נסקי: מדוע אי-אפשר שהממשלה הזאת תגבה מס על הבורסה ותשלם למרצים?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא תשלם עוד לכמה וכמה מגזרים חשובים?

תמר גוז'נסקי: על זה הממשלה צריכה לענות.

תמר גוז'נסקי: חוק כזה היתה הממשלה צריכה להביא לכנסת, ולא את החוק שאנו דנים עליו, שהוא כאילו דואג לסטודנטים וכאילו פותר בעיה, ובעצם זה חוק שביסודו הוא חוק של שבירת שביתה.

תמר גוז'נסקי: לא כך צריך לפתור את הבעיה של האוניברסיטאות, לא כך צריך לפתור את הבעיה של הסטודנטים, לא כך צריך לפתור את המשבר בהשכלה הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות זאת בדרך שונה לחלוטין, שלצערי הרב הממשלה הזאת לא הולכת בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי תביעי את מחאתך בהימנעות?

עמנואל זיסמן: למה להצביע נגד?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1994

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תקל"ג.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: – – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתי גם היא נובעת מהמשבר שנקלעו אליו אנשים שצריכים להתחיל בהתמחות, המשבר שנוצר, כמובן, עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: אלא שהצעתי רחבה יותר מהצעת הממשלה, באשר איננה מתייחסת רק למתמחים במשפטים – עם כל הכבוד וההערכה, אני בעדם מאוד – אלא היא מתייחסת למתמחים בכללם, בכל המקצועות, וכפי שידוע לי, אם החוק הזה לא יעבור, יש אנשים שלא יוכלו להתחיל בהתמחות בראיית חשבון, ברפואה, ברוקחות ובפסיכולוגיה.

אברהם פורז: לדעתי, צריך לפתור את בעיית כל המתמחים, ולאו דווקא את בעייתם של המתמחים במשפטים.

אברהם פורז: הממשלה תומכת בהצעת החוק, שר החינוך והתרבות היה פה וביקש ממני להודיע בשמו על תמיכת הממשלה בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: מה תגובת הממשלה על זה?

אסתר סלמוביץ: הממשלה מסכימה.

אברהם פורז: שלוש דקות מהמקום.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: עשר דקות מהדוכן.

אברהם פורז: ועדת הכנסת החליטה על שלוש דקות מהמקום.

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק את זה.

מיכאל איתן: ממתי?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שאין עוד שום החלטה.

אברהם פורז: מלפני שבוע.

אסתר סלמוביץ: יש החלטה בעניין, או שזה נמצא בדיון?

אסתר סלמוביץ: אני אבדוק את זה.

אברהם פורז: שלוש דקות מהמקום.

אסתר סלמוביץ: ההחלטה טרם הוצעה בעניין הזה.

מיכאל איתן: צריך לשנות את התקנון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: צריך לפרסם ברשומות?

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה כעת.

אסתר סלמוביץ: אין עוד החלטה.

אסתר סלמוביץ: החלטה לא הוצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מצא לנכון לקרוא לי דמגוג.

מיכאל איתן: איך הוא אמר?

מיכאל איתן: – "דמגוג עלוב".

מיכאל איתן: ובכן, אני שמח – – –

פיני בדש: אתה מהיישוב שזכה בדירוג הכי גבוה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן ייקח את הדברים חזרה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת פיני בדש, שאני בא מהיישוב שדורג כמקום שיש בו השיעור הגבוה ביותר של מקבלי תעודות בגרות.

אורי אור: זו שכונת מצוקה ידועה.

מיכאל איתן: תתפלא לשמוע, חבר הכנסת אורי אור, בהכנסות, היישוב שלנו הוא לא בין חמשת הראשונים, אבל במספר מקבלי תעודות הבגרות הוא דווקא כן במקום הראשון.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להודות למערכת החינוך בכוכב-יאיר, שדואגת ומובילה, וזאת גאווה ואני אכן גאה בכך.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של ההשכלה הגבוהה.

מיכאל איתן: אולי ייתנו למערכת החינוך בכוכב-יאיר לנהל גם את מערכת ההשכלה הגבוהה, ולכל המדינה ירווח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן קרא לי דמגוג.

עמנואל זיסמן: למה קראתי לך דמגוג?

עמנואל זיסמן: כי – – –

מיכאל איתן: אני אגיד לך, חבר הכנסת זיסמן, מדוע קראת לי דמגוג.

מיכאל איתן: אתה קראת לי דמגוג משום שהדברים שלי קלעו למטרה, פגעו היכן שהיו צריכים לפגוע.

מיכאל איתן: לא היית יכול להיות שווה-נפש, נשארת כאן בודד להגן על הממשלה ועל הקואליציה – –

עמנואל זיסמן: מה יש להגן על הממשלה?

מיכאל איתן: – – ולא היה לך נימוק הגיוני.

מיכאל איתן: אז אמרת – דמגוג.

מיכאל איתן: אין לך תשובה.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אין לך תשובה, אז אמרת – דמגוג.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, הגעתי למסקנה שכל פעם שהנאום שלי קולע ומשכנע אני שומע מכאן צעקות – "דמגוג", ואז אני יודע שאכן אמרתי דברים כדרבונות, דיברתי לעניין.

מיכאל איתן: אבל אני אשאל אותך, אתן לך גם הזדמנות לענות עוד במהלך הערב: אני דמגוג?

מיכאל איתן: איפה הממשלה שלך?

מיכאל איתן: כל כך מעניינת אותה ההשכלה הגבוהה, כל כך מעניין אותה לפתור את הבעיות, איפה שר אחד?

מיכאל איתן: איפה הם?

מיכאל איתן: איפה אנשי הקואליציה?

מיכאל איתן: אתה יודע, שלו רצתה האופוזיציה להוריד עכשיו את הצעת החוק הממשלתית, אתם לא הייתם מצליחים להעביר אותה.

מיכאל איתן: האופוזיציה העבירה את הצעת החוק של הממשלה.

מיכאל איתן: אתמול בערב, דרך אגב, היה כאן אותו דבר.

מיכאל איתן: אתה יודע למה זה?

מיכאל איתן: כי אתם מסואבים, אתם רצים לכל מיני עיסוקים, נהנים ממנעמי השלטון ואינכם ממלאים את חובת

מיכאל איתן: כם המינימלית – לשבת כאן בכנסת.

מיכאל איתן: חלק שרים, חלק חברי הכנסת, שומרים על הקואליציה.

מיכאל איתן: לא מזמן הלכתם לציבור הבוחרים, הפניתם אצבע מאשימה אלינו ואמרתם: הליכוד מנהל את השלטון שלא כהלכה, יש פגמים – והיו פגמים – אנחנו נבוא ונביא נורמות חדשות.

מיכאל איתן: אילו נורמות חדשות אני רואה פה?

מיכאל איתן: איפה יש, תראה לי.

מיכאל איתן: אתה פה, אז אני צועק עליך.

מיכאל איתן: אתה פה, אז אתה קורא לי דמגוג.

מיכאל איתן: אבל לו היו פה רבים, יכול להיות שלא היית צריך לקרוא לי דמגוג, הייתם מרימים ומורידים ידיים.

מיכאל איתן: זה התסכול שלך, שאתה פה לבד, וזאת לא דמגוגיה.

פיני בדש: חבר הכנסת אורי אור פה.

מיכאל איתן: אתם לא ממלאים את חובתכם, לא בפתרון הבעיה של ההשכלה הגבוהה, לא בפתרון בעיות אחרות, ואתם לא נמצאים כאן בכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אורי אור: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה רוצה להגיב?

אברהם פורז: לא.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני.

יצחק לוי: אני רוצה להציע להעביר את הצעת החוק לוועדה אחרת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולאחד יחדיו את שתי ההצעות, כי עניינן אחד, ואין טעם שוועדה אחת תדון בהתמחות במשפטים וועדה אחת תדון בהתמחות בראיית חשבון.

יצחק לוי: לכן אני מציע ששתי ההצעות יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: זאת משום שהיתה גם הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: האמת היא שאני הבטחתי ליושב-ראש ועדת החינוך שאני אציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: מה קורה, חבר הכנסת אברהם פורז?

אסתר סלמוביץ: אתה הצעת להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות, נכון?

אברהם פורז: כן, אין לי ברירה.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ויוזם ההצעה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אסתר סלמוביץ: אומנם אני רשום פה בתור יוזם, אבל ההצעה משותפת לכלל חברי הוועדה, מכל חלקי הבית.

אסתר סלמוביץ: מטרת ההצעה היא לבצע את התיקונים ההכרחיים הדרושים על-מנת שנושא הרדיו האזורי יוכל להמריא ולצאת לדרך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חשבנו שמן הראוי להכניס תיקונים מספר לפני שמוצאים המכרזים לרדיו האזורי, וזאת המטרה.

אסתר סלמוביץ: אף שהחוק נקרא חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, כל עניינו הוא הרדיו המקומי, ואני באמת מקווה שלאחר שהכנסת תאשר היום את התיקונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו תוכל סוף סוף להוציא את המכרזים לתחנות הרדיו האזוריות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסביר בקיצור במה דברים אמורים.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, מה שנקרא הבעלות הצולבת, עד כמה גורם אחד יכול להחזיק אמצעי שליטה בכלי תקשורת שונים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חשבנו, שמן הראוי למנוע ריכוזיות בענף התקשורת ולאפשר לגורמים חדשים להיכנס לתחום הרדיו, ולאו דווקא הגורמים שיש להם כבר היום זיקה גדולה מדי לעיתונות, גם בערוץ השני וגם בטלוויזיה בכבלים.

אסתר סלמוביץ: לכן, המלצותיה של הוועדה בפני מליאת הכנסת הן אלה: מי שיש לו, במישרין או בעקיפין, זיכיון בכבלים או בערוץ השני, איננו יכול להשתתף כלל במכרזי הרדיו.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: לעומת זאת, מי שהוא בעלים של עיתון יכול להשתתף במכרז רדיו רק אם יש באותו אזור תחנת רדיו שנייה, אבל במקרים מסוימים הוא יכול להשתתף גם בתחנת הרדיו הראשונה באזור, ובלבד שחלקו אינו עולה על 24%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בתחנת רדיו ראשונה, מי שיש לו עיתון – עד 24%.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה תחנת רדיו שנייה באותו אזור, ויש תחנה באותו אזור, הוא יכול לקבל את כל התחנה, אבל זה, כמובן, בתנאי שהוא מוותר על ה-24%.

מאיר שטרית: זה כתוב פה בלשון מפותלת ומסובכת מאוד, לא היה מנוס מהעניין הזה.

מאיר שטרית: בתנאי שאין לו שליטה בכלי תקשורת אחר?

מאיר שטרית: מי שיש לו בערוץ שני או בכבלים הוא מחוץ לסיפור טוטלית, למעט מקרים שמישהו מחזיק במניות של איזה בנק בבורסה.

מאיר שטרית: באופן כללי מי שיש לו יד ורגל בערוץ שני או בכבלים לא יהיה ברדיו המקומי.

מאיר שטרית: ומי שאין לו רשאי אבל לא יותר מ-24%?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מי שאין לו והוא עיתון – יכול בתחנה ראשונה באזור עד 24%.

מאיר שטרית: אם הוא לא עיתון, יכול גם לקבל 100% בתחנה הזאת.

מאיר שטרית: אם הוא עיתון, הוא יכול בתחנה הראשונה 24% ובתחנה השנייה 100%.

מאיר שטרית: אם זה כך.

מאיר שטרית: אבל זה לא בהכרח.

מיכאל איתן: עיתון זה עיתון ארצי?

מיכאל איתן: מקומון?

מיכאל איתן: כל עיתון.

מיכאל איתן: לפעמים הסכנה גדולה יותר בעיתון מקומי.

מיכאל איתן: לא רצינו שהמקומון היחיד ביישוב מסוים ותחנת הרדיו המקומית באותו יישוב יהיו ביד אחת.

פיני בדש: למה ביטלתם את המגבלה של עשר תחנות?

פיני בדש: מייד אגיע.

פיני בדש: אנחנו גם פוסלים את "בזק" ואת הרשויות המקומיות מלהשתתף במכרז.

פיני בדש: עכשיו אני מגיע למספר התחנות.

פיני בדש: בחוק המקורי נאמר שמספר תחנות הרדיו האזוריות לא יעלה על עשר.

פיני בדש: כמי שהיה בשעתו ראש מינהלת ההקמה של הערוץ השני בטלוויזיה וגם של תחנות הרדיו אני יודע איך נולדו עשר התחנות; אני יכול להעיד מידיעה אישית.

פיני בדש: בשעתנו הגענו לוועדת השרים לענייני חקיקה.

פיני בדש: יושב-ראש הוועדה היה אז השר לשעבר משה נסים, שר המשפטים.

פיני בדש: תחשבו מתי זה היה, זה היה ב-1986, כמה זמן עבר מאז.

פיני בדש: ואז אמרו שרדיו מקומי עוד לא נבדק על-ידי ועדה ציבורית.

פיני בדש: לעומת זאת, עד אז היתה ועדת-קוברסקי שדנה בערוץ השני וועדת בר-סלע שדנה בכבלים.

פיני בדש: היה חשש, מאחר שהנושא לא נבדק, לתת יותר מדי תחנות רדיו אזוריות, והגבילו את זה לעשר.

פיני בדש: זה לא נעשה על סמך בדיקה, זה לא נעשה על סמך משהו מדעי.

פיני בדש: אין מגבלה לכמות?

פיני בדש: יש מגבלה.

פיני בדש: היום, אחרי ששקלנו את העניין לעומק ושמענו חוות דעת כלכליות והופיעו בפנינו נציגי הרשות השנייה והמשרדים השונים, הם המליצו בפנינו שאנחנו נחלק את הארץ ל-11 אזורים, וב-11 האזורים האלה יהיו בין 15 ל-20 תחנות, לפי קביעת הרשות.

פיני בדש: זה מה שהם המליצו בפנינו.

פיני בדש: קיבלנו את ההמלצה הזאת.

פיני בדש: אני גם רוצה לומר לך, חבר הכנסת בדש, מדוע.

פיני בדש: הארץ מחולקת ל-11 אזורים, אבל לחלק מהאזורים צריך לתת יותר מתחנה אחת.

פיני בדש: בערים הגדולות אני מצפה שתהיה יותר מתחנה אחת.

פיני בדש: נוסף על זה, ואני אומר את זה בצורה מפורשת, אני חושב שבהוצאת הזיכיונות – – –

פיני בדש: 165 תחנות?

פיני בדש: למה?

פיני בדש: אתה אומר 11 אזורים עם 15 תחנות.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: 11 אזורים, ובכל הארץ לא יותר מ-15 עד 20 תחנות.

פיני בדש: זאת אומרת שבסך הכול בכל הארץ לא יהיו יותר מ-20 תחנות.

פיני בדש: בחלק מהאזורים יהיו יותר מתחנה אחת.

פיני בדש: אני אומר בגלוי, וכך אנחנו מצפים ממועצת הרשות השנייה, שתינתן אפשרות לגורמים דתיים וחרדיים לקבל תחנה שתענה על משאלות הלב של הציבור הזה.

פיני בדש: הציבור הדתי והחרדי חלקו לא צופה בטלוויזיה, לא בערוץ ראשון ולא בערוץ שני.

פיני בדש: הם אינם צופים בטלוויזיה בכבלים.

פיני בדש: לעומת זאת, הם מאזינים לרדיו.

אורי אור: ערוץ-7.

אורי אור: ערוץ-7 זה סיפור אחר.

אורי אור: אבל אני חושב שבאופן חוקי ולגיטימי צריך להתחשב בציבור הזה, והייתי מצפה שבהוצאת המכרזים יהיו שתי תחנות בירושלים ובגוש-דן, שזה בני-ברק והסביבה, שיכסו פחות או יותר.

אורי אור: זה לשיקול דעת המועצה.

אורי אור: למה לא קבענו בצורה מוחלטת את מספר התחנות?

אורי אור: כי בכל זאת רצינו להשאיר גמישות כלשהי למחשבה, לשיקול, איפה צריך להוסיף תחנה ואיפה צריך לגרוע תחנה.

אורי אור: את הסידור הזה של מספר התחנות קבענו לארבע שנים, מתוך הנחה שבתום ארבע שנים של ניסוי כולנו נהיה חכמים יותר, גם מועצת הרשות תהיה חכמה יותר, והיא תוכל לקבוע את המספר, אם להגדיל או להקטין.

אורי אור: כמובן, כפי שאמרתי, ההגדרות עונות על הדברים הללו.

אורי אור: אנחנו גם ביקשנו ממועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לצאת במכרזים האלה בתוך 45 יום.

אורי אור: כפי שסיפרתי לכם מניסיון אישי, סיפור הרדיו המקומי התחיל ב-1984, ועוד מעט אנחנו חוגגים עשור לתחילת הפרויקט, ועדיין התחנות לא יצאו לדרך.

אורי אור: אני שמח שפרויקט הטלוויזיה בכבלים, שלחבר הכנסת מאיר שטרית היתה תרומה נכבדה בהתרוממותו, התרומם, ואנחנו היום במצב טוב מבחינת הטלוויזיה בכבלים.

אורי אור: הערוץ השני משדר, עם כל הבעיות שיש.

אורי אור: אגב, הוא גם גורם לתחרות טובה עם רשות השידור.

אורי אור: אבל נושא הרדיו נשאר תקוע כשהיה, ואנחנו תקועים רק עם רשות השידור ו"גלי צה"ל".

אורי אור: אני חושב שעל-ידי זה יינתן ביטוי לאזור, לתושביו ולמאוויים.

מאיר שטרית: מה שמתרחש עכשיו בארץ ברדיו הוא מה שקרה בטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: קמות תחנות רדיו פירטיות בכל הארץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרית, אתה צודק.

מאיר שטרית: זו תופעה לא חיובית.

מאיר שטרית: אבל, מטבע הדברים, כשלא נותנים משהו באופן חוקי צומחים דברים בלתי חוקיים.

מאיר שטרית: אנחנו מצפים שפה תקומנה תחנות רדיו מקומיות, מסודרות, חוקיות, שייתנו ביטוי לאזור ולמאווייו, והן יתגברו גם על התחנות הפירטיות.

מאיר שטרית: על הפירטים יהיה צורך להתגבר גם על-ידי זה שהתחנה החוקית המקומית תהיה הרבה יותר איכותית, ואז אנשים ישמעו אותה ולא את הפירטים, וגם באמצעים אחרים, ויש כל מיני אמצעים לאכיפת חוק.

מאיר שטרית: לחוק הוגשו הסתייגויות מספר.

מאיר שטרית: אם המסתייגים פה ורוצים להסתייג – – –

אסתר סלמוביץ: המסתייגים אינם.

אסתר סלמוביץ: אם המסתייגים אינם, אין לי מה להשיב על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקש, כמובן, לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, כיוון שהמסתייגים אינם, אנחנו נעבור כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הסתייגותו של חבר הכנסת רפי אלול לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק – אין נגד – 9 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת לימור לבנת לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק – 1 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אולי נעבור להצבעה בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: אחרי שההסתייגויות נדחו אפשר להצביע על כל הסעיפים במכה אחת.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: הצבענו רק על שם החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים סעיף סעיף על כל הסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל לסעיף 3.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת א' יחזקאל לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 4.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 4, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: מי בעד, מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד החוק – רוב

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: החוק נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37) (צו הריסה מינהלי), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצעה זו היא יוזמתו של חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את חוק התכנון והבנייה בנושא צו הריסה מינהלי.

פיני בדש: לגבי כל בנייה בלתי חוקית שמתבצעת הן בשטח שיפוט של רשות מקומית הן בשטח גלילי שאינו שייך לשום רשות מקומית, החוק אומר, שאם הרשות המקומית או משרד הפנים מגלים בנייה בלתי חוקית בתוך 30 יום, ניתן לבצע צו הריסה מינהלי על-ידי חתימה של ראש הרשות ומהנדס המועצה.

פיני בדש: מהנדס המועצה צריך להיות נוכח בשטח ולהביא תצהיר שאכן בדק שהבנייה נתבצעה באופן בלתי חוקי בפרק זמן מסוים.

פיני בדש: בהצעת החוק המקורית, שהעברתי בקריאה טרומית, ביקשתי להאריך את הזמן הנקוב בחוק מ-30 יום ל-120 יום לגבי הבנייה הבלתי חוקית, ולגבי מבנה שאוכלס – מ-15 יום ל-60 יום.

פיני בדש: בוועדה התפשרתי עם בקשת הממשלה להכפיל את הזמן ולהגיע ל-60 יום, במקום 120 יום.

פיני בדש: היום הצעת החוק המוגשת כאן בקריאה ראשונה אומרת, שאפשר יהיה להוציא צו הריסה מינהלי 60 יום מרגע התפיסה של הבנייה הבלתי חוקית, ו-30 יום במבנה שאוכלס.

פיני בדש: צו ההריסה המינהלי עוזר מאוד באכיפת החוק בנושא בנייה בלתי חוקית שמשתוללת היום.

פיני בדש: יש אזורים, בעיקר אזורים גליליים, שקשה מאוד לאתר בהם בנייה בלתי חוקית.

פיני בדש: היום מאתרים את הבנייה הבלתי חוקית על-ידי צילומי אוויר, ולא ניתן לבצע כל חודש או אפילו כל חודשיים צילומי אוויר.

פיני בדש: הממשלה תומכת, כמובן, בהצעת החוק הזאת – משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון.

פיני בדש: אני חוזר, את צו ההריסה המינהלי מוציאים ראש הרשות ומהנדס הרשות.

פיני בדש: ולמי שהורסים לו את המבנה יש הזכות לבוא ולבקש דחייה או להתגונן בבית-המשפט.

פיני בדש: כלומר, לא נשללת ממנו הזכות.

פיני בדש: הזכות הזו קיימת.

פיני בדש: הכפלת הזמן תקל על בתי-המשפט.

פיני בדש: במצב הנוכחי, אם לא מגלים בתוך חודש, העסק מגיע לבתי-המשפט.

פיני בדש: המשפטים מתמשכים בין שבע לעשר שנים.

פיני בדש: בסופו של דבר, בתוך התקופה הזו כבר נשלמת הבנייה.

פיני בדש: אם אנחנו מדברים, למשל, על הבנייה הבלתי חוקית שמתבצעת בשטחים הגליליים, הרי כל פינוי כזה היום כרוך בפיצויים, כרוך בקרקע תפוסה שאינה ניתנת לבנייה או להכשרה למטרות אחרות.

פיני בדש: אביא דוגמה מהנגב.

פיני בדש: בכל השטחים הגליליים מתבצעת בנייה בלתי חוקית, למשל על-ידי בדואים.

פיני בדש: כל מקום שרוצים להכשיר אותו מכל סיבה שהיא לכל נושא שהוא, כמעט כל שטח תפוס על-ידי בנייה בלתי חוקית.

פיני בדש: כל זמן שהנושא לא מסתיים בבית-משפט, לא ניתן לבצע כמעט שום דבר בשטח הזה.

פיני בדש: לכן אני חושב שהצעת החוק הזו תקל את האכיפה על-ידי הצוותים הן של הרשויות המקומיות והן של משרד הפנים בפיקוח על הבנייה.

פיני בדש: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להזכיר לנו מה הן העילות להתנגדות בבית-משפט לביצוע צו הריסה מינהלי?

מיכאל איתן: מה הטענות שאפשר לעורר?

מיכאל איתן: מה אומר החוק?

פיני בדש: בדרך כלל, מתוך הניסיון האישי שלי, אומרים שהזמן עבר.

פיני בדש: זאת אומרת, עבר הזמן לצו ההריסה המינהלי והם רוצים להתדיין בבתי-משפט.

פיני בדש: זו בדרך כלל ההתנגדות שמופיעה בבתי-המשפט.

פיני בדש: מניסיון שלי כראש מועצה, כל ההתנגדויות הן בתחום הזה.

פיני בדש: זה לא צריך להיות צו הריסה מינהלי, מאחר שחלפו 30 יום, וזה צריך להתנהל במישור המשפטי, של בתי-המשפט.

פיני בדש: פה אנחנו מורידים עומס מבתי-המשפט.

פיני בדש: אני לוקח כדוגמה את עומר.

פיני בדש: עשרות תיקים נמצאים היום בבתי-המשפט על נושא של בנייה בלתי חוקית.

פיני בדש: אני לא רוצה להגיד כמה מאות ואלפי תיקים נמצאים בבתי-המשפט במדינת ישראל בתחום הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: תם נושא חומה ומגדל.

פיני בדש: בשנת 1948 ניצלנו את התקופה הקצרה של בנייה בלתי חוקית כדי לתפוס קרקעות ולבנות יישובים.

פיני בדש: תמה תקופת חומה ומגדל.

פיני בדש: אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה לסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר למציע החוק, חבר הכנסת בדש, שלדעתי יש להכניס תיקון בחוק המוצע, ואני רוצה להסביר מהו התיקון המתחייב.

מאיר שטרית: כדאי ורצוי לעשות את התיקונים האלה בין הקריאה הראשונה לבין הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית בוועדה.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך שיש בעיה.

מאיר שטרית: כאשר אדם בונה בלי רשיון והיכולת שלך לבצע צו הריסה תלויה בדיון בבית-משפט, העניין יכול להימשך חמש עד שבע שנים.

מאיר שטרית: וזה באמת המצב לאמיתו.

מאיר שטרית: לכן היית צריך להתעקש להאריך את הזמן של צו הריסה מינהלי אפילו מעבר ל-60 יום.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מצדיקה את מי שבונה בלי רשיון?

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך לתת יד ולא הגנה למי שמצפצף על החוק ובונה בלי רשיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אני הייתי מוותר על 30 יום של מאוכלס, כי הרבה יותר קשה לפנות מישהו שכבר נכנס לגור, כאשר הבניין גמור.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני.

מאיר שטרית: אם יש פיקוח עירוני רציני, אתה יכול די בקלות לגלות את המבנה עוד בזמן בנייתו ולפני סיומו.

מאיר שטרית: הרי החוק מאפשר לך כרגע, בלי לתקן אותו, 30 יום מיום סיום הבנייה.

מאיר שטרית: ועדת בניין ערים שעובדת נכון, עירייה או מועצה שעובדת נכון יש לה מפקח טוב שמסתובב בשטח וחובתו לגלות את עבירות הבנייה עוד לפני גמר הבנייה.

מאיר שטרית: ואז בצו הריסה מינהלי אתה באמת פותר את העניין.

מאיר שטרית: הבעיה היא, חבר הכנסת בדש, ואתה יודע את זה כמוני, שראש עיר בהרבה מקרים מפחד לחתום על צו הריסה מינהלי, כי הוא יודע שלמחרת היום יגיע אליו האיש הרלבנטי, לפעמים עם איומים ועם צעקות.

מאיר שטרית: אנשים פוחדים להתעמת.

מאיר שטרית: לכן צריך להוסיף לחוק שלך סעיף, שמחייב את המשטרה לתת הגנה לעובדי העירייה המבצעים את הצו, כאשר מוצא צו הריסה מינהלי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בהרבה מאוד מקרים, כאשר ראש העיר ומהנדס כבר חתמו בשל עבירת בנייה בעליל, המשטרה נמנעת מלתת הגנה בטענה שהיא רוצה צו של בית-משפט.

מאיר שטרית: ואז אתה נגרר לבית-המשפט וצריך להביא צו של שופט.

מאיר שטרית: אתה יכול להיגרר מעבר ל-30 יום.

פיני בדש: צו הריסה מינהלי הוא כמו צו של בית-משפט.

פיני בדש: אתה מקבל הגנה כמו בצו של בית-משפט.

מאיר שטרית: ואני אומר לך שבעניין הזה יש לקונה וצריך לחייב הגנה אוטומטית.

מאיר שטרית: אם יש לך זמן של 30 יום ואתה מגלה את העבירות, אתה לא צריך אפילו לפנות לבית-המשפט.

מאיר שטרית: אתה בא עם טרקטורים והורס.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שראשי רשויות רבים מפחדים להתעמת עם צווי הריסה מינהליים, כי לא תמיד יש להם ההגנה המיידית של המשטרה בזמן ההריסה.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק צריך לומר במפורש: צו הריסה מינהלי מחייב הגנה של המשטרה בעת ביצוע הפעולה.

מאיר שטרית: אני מאמין שפיקוח הדוק יותר של העירייה והרחבה, כמו שהצעת, של הזמן שבו מותר להשתמש בצו הריסה מינהלי, היו באמת פוגעים באלה שמפירים את החוק, מנצלים את החולשות שלו ובונים בניגוד לחוק; היו יוצרים גם סדר והאדם היה יודע שיש דין, ואם הוא בונה – העניין לא ייסחב חמש–שבע שנים.

מאיר שטרית: די בכך שאינך הורס לבן-אדם אחד בעיר שלך, שבנה לא כחוק, כדי שכל האחרים יראו ויאמרו: מה אתה בא אלי בטענות?

מאיר שטרית: קודם תהרוס לו ואחר כך תדבר אתי.

מאיר שטרית: הרחבת צו ההריסה המינהלי תיתן באמת כלי יעיל יותר לעירייה לבצע את ההריסה כאשר יש צורך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – היה, איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הוא תמיד ישנו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בזמן הטורקים היה חוק, שכל מי שהקים גג, תקרה, לא היה אפשר להורידו.

יוסף בא-גד: החוק הזה עזר לנו מאוד להתנחל ולהתיישב בארץ הזאת.

יוסף בא-גד: מאחר שתקופת הטורקים חלפה, אני מציע – – –

אריאל ויינשטיין: הגגות נשארו.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: אבל התקופה חלפה.

יוסף בא-גד: אני מציע לא רק לקבל את הצעת החוק, אלא אני גם מציע להאריך את התקופה ל-120 יום.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שהמציע הנכבד הסכים להצעת פשרה עם הממשלה, להסתפק ב-60 יום.

יוסף בא-גד: אני אפילו הייתי מציע, כדי למנוע הפקרות, להאריך זאת ל-120 יום.

יוסף בא-גד: זו ההסתייגות היחידה.

יוסף בא-גד: כך, אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לצנן במעט את ההתלהבות ואת הנמרצות של שלושת עמיתי שקדמו לי בתמיכה בחוק.

מיכאל איתן: אני אמנע מהצבעה, משום שאני רואה ברגשות מעורבים את הרצון האדמיניסטרטיבי לרכז מול האזרח סמכויות של רשות מבצעת, רשות שופטת, ביד אחת.

מיכאל איתן: האזרח עומד מול הרשות המקומית.

מיכאל איתן: עומד ראש הרשות, הוא כבר כותב את התלונה, הוא פוסק על ההריסה והוא גם מבצע מייד את ההריסה.

מיכאל איתן: יכול להיות כאן חשש לפגיעה בזכויות של האזרח.

פיני בדש: יש לו זכויות – – –

תמר גוז'נסקי: כתוב על בסיס מידע אישי.

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: אני גם אפרט.

מיכאל איתן: האמינו לי שאני לא מדבר רק מהתיאוריה.

מיכאל איתן: תיכף אתן לכם גם דוגמאות.

מיכאל איתן: אבל בשלב התיאורטי, אנחנו, כחברי כנסת, אמונים על הפרדת הרשויות וצריכים להגן על האזרח הקטן מפחד השלטון.

מיכאל איתן: שלטון זה דבר מפחיד.

מיכאל איתן: לא תמיד הוא בא בידיים נקיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להימנע מלהשת

מיכאל איתן: כנע מאמירה שמציע לנו כאן חבר הכנסת בדש: בואו, אנחנו נוריד את העומס מבתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני חושב שזה שכנע אותי לפקוח עיניים.

מיכאל איתן: בשבילי בית-המשפט הוא אחד המנגנונים שבהם האזרח יכול להתמודד אל מול ראש רשות.

פיני בדש: אבל יש לו אפשרות ללכת ולהגן על עצמו בבית-המשפט בנושא הצו המינהלי.

מיכאל איתן: כן, אבל אתה עצמך הסברת, אתה אמרת, אני מצטט אותך: אנחנו מורידים בכך את העומס מבתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני לא שקט עם העניין הזה.

מיכאל איתן: עכשיו אתן את הדוגמה המעשית, איך אני רואה את הקושי.

מיכאל איתן: דיבר כאן חבר הכנסת מאיר שטרית ואמר דבר צודק, שבמקומות מסוימים, מייד כשמוצא הצו המינהלי, כעבור כמה דקות או כעבור כמה שעות, מגיעים לחצים אל ראש הרשות המקומית והם מייד מבקשים ממנו שלא לבצע.

מיכאל איתן: וזה נכון.

מיכאל איתן: אבל יש גם מקרים הפוכים, שבהם ראש הרשות המקומית עושה חשבון שלפלוני כדאי לו להיענות ולאלמוני הוא דווקא לא רוצה להיענות.

מיכאל איתן: הוא מקבל עוצמה יתירה משיקול הדעת בנושא חשוב כל כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר נוסף, הנוגע לבעיה ספציפית.

מיכאל איתן: יש בארץ הזאת אזורים שנקראים שכונות פינוי.

מיכאל איתן: על-פי הגדרת החוק, אי-אפשר לתת בהם שום רישוי לבנייה.

מיכאל איתן: במקומות האלה, אם אתה תסתכל, בכל הבתים ללא יוצא מן הכלל בוצעו עבירות בנייה; ללא יוצא מן הכלל.

פיני בדש: פה מדובר על דברים חדשים שמתגלים בתוך 60 יום.

פיני בדש: לא מדובר על משהו שקיים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בדש, אקח אותך אתי לכפר-שלם בתל-אביב ואראה לך שם שכונות שלמות שנבנות על בסיס השיטה הזאת, בית אחר בית, בית אחר בית.

מיכאל איתן: לא מדובר באלה הקיימים, שמרחיבים אותם.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: – לפעמים הבעיה היא אנושית.

מיכאל איתן: יש בעיות של שיקום בתים.

מיכאל איתן: יש בעיות אנושיות מדרגה ראשונה, שאנשים מרחיבים בחצר עוד חדר, לא לפי החוק, כי אי-אפשר, וגם אם הרשות היתה רוצה היא לא היתה יכולה לתת להם, ואז ראש הרשות – – –

פיני בדש: אתה נותן לזה לגיטימציה?

מיכאל איתן: אני מנסה לומר לך: אל תהיה פסקני וחד-משמעי.

מיכאל איתן: אתה עוד לא נתקלת בעומר בבעיות שעליהן אני מדבר.

מיכאל איתן: לעתים אתה בא אל משפחה שיש לה בית בשכונת שיקום כזאת והיא גרה בפועל עם מרווח גדול בחצר פנימית, בבית מט ליפול, והם רוצים לעשות תיקון על-מנת שהבית יעמוד בפני תלאות החורף; או לפעמים גרה שם משפחה ועוד משפחה, ילדים, ומתחתן הילד ונולד עוד ילד, ומבקשים להוסיף עוד חדר, וראש הרשות אומר להם: אני לא יכול, כי החוק לא מאפשר לי לתת לכם רשיון, אפילו אם אני רוצה, ואני רוצה.

מיכאל איתן: אני במו אוזני שמעתי את ראש עיריית תל-אביב אומר לתושבי השכונה שעליה אני מדבר כרגע: מי שיבנה בתחום שלו, בחצר, מסיבות כאלה, עוד חדר, אני אעלים עין, אני לא אהרוס לו.

אורי אור: זה ראש עיר טוב?

מיכאל איתן: תראה, קל מאוד לעמוד פה ולשאול אם הוא ראש עיר טוב, כן או לא.

מיכאל איתן: כל מה שאני מנסה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, הזמן כבר תם.

מיכאל איתן: אני אמנע, כי אני בהחלט מתנגד לכך, במיוחד לאור מה שקורה בפרברי אותה שכונה, שבה דיברתי על מקרים שאולי יש להתחשב בהם; לא רחוק משם, בשטחים ציבוריים, באים אנשים, מקימים שם צריפונים.

מיכאל איתן: אראה לך איזה התנחלויות יש שם.

מיכאל איתן: צומחת שם עיר, והעירייה לא משתלטת.

מיכאל איתן: נגד אלה בהחלט צריך – – –

פיני בדש: איך ב-30 יום לא מצליחים לגלות אותם?

מיכאל איתן: בהחלט כן.

מיכאל איתן: אבל אילו היתה העירייה יעילה מספיק והיה אכפת לה מספיק, ולפעמים זו לא רק העירייה אלא זה גם מינהל מקרקעי ישראל ואחרים, היו יכולים למנוע את המצב.

מיכאל איתן: אני אומר שבעיקרון צריכים להיות זהירים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים ללכת בזרועות פתוחות ולתת סמכויות בלתי מוגבלות.

מיכאל איתן: עדיף היה שיעשו זאת בתי-המשפט.

מיכאל איתן: עם זאת, אני ער לטענתך, שהיום המסלול של בתי-המשפט גורם להתדיינויות של שנים ארוכות ורבות.

מיכאל איתן: זה מצב לא בריא, בהחלט.

מיכאל איתן: לכן אני אמנע מהצבעה.

מיכאל איתן: אבל היה עדיף שאפשר יהיה לשלב בהחלטה רשות משפטית ולתת נימוקי ערעור.

מיכאל איתן: הייתי סומך יותר על שיקול דעתו של שופט, ולו מהסיבה שהוא זה שהוציא את הצו והוא גם מבצע.

מיכאל איתן: היתה עוד ביקורת אחת.

מיכאל איתן: זה לא היה אסון גדול.

מיכאל איתן: לאזרח, שאנחנו צריכים להגן עליו כחברי כנסת, היתה הרגשה יותר טובה, שיש לו עניין עם גורם אובייקטיבי יותר, ולא עם מישהו שלפעמים אומרים לגביו: לא הצבעתי בשבילו והוא מתנקם בי, או: אני אצביע בשבילו והוא יעלים עין.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני אומר, שהייתי שמח לו הצעת החוק הזאת, לא היינו צריכים לה.

אליעזר זנדברג: אבל יש מציאות והמציאות היא קשה.

אליעזר זנדברג: המציאות היא, שהיום אי-אפשר להתמודד עם תופעות של בנייה שהיא בבחינת עבירה על החוק, אולי בגלל העדר משאבים כספיים לצורך המאבק הזה, בגלל ריבוי התופעות, ובזה צריך להילחם, את זה צריך למנוע, ולכן אני בעד החוק.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מייחל ליום שבו האמצעים האחרים להתמודד עם הבעיה, כמו אישור תוכניות שהפכו בנייה מסוימת, באזורים מסוימים, לחוקית, כמו צעדים מהירים בבית-המשפט, כל הדברים האלה יגרמו לכך שההצעה הזאת לא יהיה לה מקום.

אליעזר זנדברג: אבל, נכון לעכשיו, בהתחשב בנסיבות, ואנחנו חייבים לראות את התמונה כולה, יש צורך בהצעה כזאת ויש צורך בתיקון.

אליעזר זנדברג: לכן אני אתמוך בו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שעדיין הפתח לבית-המשפט פתוח בפני אלה שמבקשים למנוע את ההריסה גם לאחר תיקון החוק.

אליעזר זנדברג: כל עוד הדבר הזה קיים, החשש שלי, לפחות במקרים מסוימים של עוול, שגם חבר הכנסת איתן הצביע עליהם – – –

מיכאל איתן: – – – באילו עילות אפשר לפנות לבית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: רק השאלה של הזמן.

פיני בדש: לא, הוא אמר, זו הטענה העיקרית שאני הצגתי.

מיכאל איתן: בסדר, בגלל זה שאלתי.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, החוק הוא גורף.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר, שיקול דעת לראש העיר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההתדיינות הזאת.

אליעזר זנדברג: אחרי שהדיון התפתח פה לשיחה כללית, אסיים את דברי ואומר פעם נוספת: את התיקון צריכים לקבל על-מנת לגרום לכך שבמצבים שבהם אי-אפשר ואין פתרון לעבירה על החוק, יהיה פתרון ותהיה תרופה, לפחות תרופה סבירה יותר.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא פוטר אף אחד מהנוכחים כאן, חברי הכנסת, הממשלה ורשויות אחרות, מלפעול לקיצור ההליך בבית-המשפט, לפעול לכך שתוכניות שעוסקות במתן היתרים ובאפשרות חוקית לתת היתר באזורים מסוימים תקודמנה ותתקבלנה ותהיינה חוקיות במועד מוקדם יותר.

אליעזר זנדברג: אבל, נכון לרגע זה ובהתחשב בכך שבפנינו הצעה שעוסקת בנקודה מסוימת, אני חושב שכולנו צריכים לתמוך בה ולהצביע בעדה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המציאות היא שהארץ מלאה בבנייה בלתי חוקית.

אריאל ויינשטיין: למותר לציין מה המשמעות של בנייה בלתי חוקית לאיכות החיים, לתכנון לטווח ארוך, ובעיקר לשומרי חוק שאומרים: אנחנו "פראיירים", אנחנו עוברים שבעה מדורי ביורוקרטיה כדי להשיג רשיון, והנה לידנו נבנים מבנים בלתי חוקיים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מצדד בחוק הזה, מה עוד שהחוק קיים והזכות להריסה קיימת.

אריאל ויינשטיין: ודאי, אני שותף לחרדתו של חבר הכנסת מיקי איתן בסוגיית הפרדת הרשויות.

אריאל ויינשטיין: אבל בין הצו לביצוע יש זמן להתגונן למי שרואה את עצמו נפגע.

אריאל ויינשטיין: יש שיקול דעת של ראש העיר, אבל יש זמן להתגונן.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת, בהקשר זה: נא לא לרחם על ראשי הערים.

אריאל ויינשטיין: עד שראש עיר מחליט שהוא מתמודד עם הבונה ומשפחתו, מתמודד עם הסביבה בכך שהוא קונה לו סביבה עוינת בגלל הביצוע שלו, כי הציבור לא מבין מדוע הורסים, המשפחה לא מבינה, הסביבה לא מבינה, הקרובים לא מבינים, השכנים לא מבינים, והנה בא ראש עיר והוא אומר: אני אהרוס, כי זה לא חוקי.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המצב הוא לא שאנחנו נותנים לראש העיר איזה "צ'ופר", הנה, נותנים לו כוח.

אריאל ויינשטיין: ראשי הערים לא משתמשים בכוח הזה, לצערנו, ולכן הארץ מלאה בבנייה בלתי חוקית.

אריאל ויינשטיין: הלוואי שהיו משתמשים בכוח הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ויינשטיין, ראש מועצת יוקנעם-עילית לשעבר הרס קיוסק למישהו שבנה אותו על הכביש.

מאיר שטרית: הוא בא עם אקדח – – – ופצע את בנו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר:

אריאל ויינשטיין: ראשי ערים שמקבלים החלטה להרוס בית שוקלים היטב אם הם הולכים להתמודד מול הטראומה הזאת, וזאת טראומה שמשליכה על מעמדו של ראש העיר.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש לציין עוד נקודה אחת.

אריאל ויינשטיין: כיום החוק מכיר בעיקרון של הריסה גם כשגרים בבית.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פיני בדש לא בא כאן לחדש ולומר: אני מבקש סמכות להרוס בית שגרים בו.

אריאל ויינשטיין: יש לו סמכות, המחוקק שחשב על זה נתן את הסמכות.

אריאל ויינשטיין: מה הוא אומר?

אריאל ויינשטיין: לא מספיקים לי 15 יום.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד נותנים לי סמכות להרוס; מצד שני אינני מצליח לבצע כי הזמן קצר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מצדד בעמדתו של חבר הכנסת בא-גד, שדווקא צידד בזמן נוסף לרשות המקומית כדי לבצע את מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה, כי הוא צריך לעשות את זה, כי הבנייה היא בלתי חוקית.

אריאל ויינשטיין: אני אתמוך בחוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מצטער, אתה לא האחרון; אחריך – חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא האחרון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פיני בדש מהסיבה העיקרית, שכל זמן שבמגזר רחב מאוד ובשכנות קרובה מאוד לפיני בדש לא מוסדרות תוכניות המתאר – – –

פיני בדש: זה חוק כולל.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: דווקא משום שהוא כולל, ברור לי לגמרי איפה תופעל ההריסה המינהלית מהר וביעילות רבה.

חיים אורון: שם לא יהיו שיקולים של ראש העיר, כפי שדיבר עליהם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לא של הקואליציה ולא לחצים.

חיים אורון: שם יהיו שיקולים אחרים לגמרי.

חיים אורון: אני מודה, אני מדבר בעיקרו של דבר על המגזר הערבי, ובעיקר על המגזר הבדואי.

חיים אורון: רק היום טיפלתי בשלושה צווי הריסה כדין לאנשים שיש להם רק בעיה אחת: אין להם בית, והמדינה לא נותנת להם מקום להקים את ביתם.

פיני בדש: איפה?

חיים אורון: בלגיה.

פיני בדש: למה?

חיים אורון: משום שאין קרקע לתת להם, משום שהמדינה לא הקצתה קרקע.

מאיר שטרית: מי נותן ליהודים מקום?

פיני בדש: בגלל זה מותר לתפוס חלקת קרקע?

רפאל אדרי: סליחה, קריאת ביניים אחת זה בסדר, אבל לא יותר.

חיים אורון: אני שותף מלא לעמדתך כאשר מדובר במצב בתוך יישוב מתוכנן כמו רהט, או בחלק המתוכנן של לגיה, או בחלק המתוכנן של חורה.

חיים אורון: צריך לקיים את כל חוקי הבנייה ולאכוף אותם.

חיים אורון: אבל למעלה מ-11,000 משפחות גרות במקומות אחרים, ושם מפעילים צווי הריסה בלי שמוצגת חלופה סבירה לאדם שהורסים את ביתו.

פיני בדש: אנחנו מדברים על בנייה חדשה, אנחנו לא מדברים על בנייה ותיקה.

חיים אורון: חבר הכנסת פיני בדש, אני מדבר על בנייה חדשה על-ידי אותן 1,000 משפחות בשנה שקמות במגזר הבדואי.

חיים אורון: רק ל-500 מתוכן יש מקום לבנות בית.

חיים אורון: אני מדבר על אלה.

חיים אורון: כאשר יוסדר הנושא הזה, אולי אתמוך בהחמרת התהליך המינהלי של אכיפת החוק.

חיים אורון: אני מודה, ואני מעיד על כישלוני, שכל זמן שלא הצלחתי להביא למצב שיימצא המסלול החלופי שבאמצעותו ניתן יהיה לאפשר פרק זמן מתאים למי שהקים בית – ואל נשכח באיזה בית מדובר, בחושה, במבנה פח – כל זמן שההליך הזה לא ניתן, אני לא רוצה להגדיל את עוצמת הפעולה המינהלית, ואני מעדיף להשאיר את העוצמה הזאת בידי בתי-המשפט, ולא בידי מהלכים מינהליים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי לא הפריע לאיש, אני מבקש מכם לנהוג בהתאם.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: בשנים האחרונות אנחנו עדים להשתוללות בלתי רגילה בתחום התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: אנחנו עדים לכך שאלפי דירות נבנות ברחבי הארץ, ובמיוחד במגזר של בני המיעוטים, ללא היתרים ובניגוד לתוכניות המתאר.

עובדיה עלי: המבנים מפוזרים על פני שטח גדול, דבר שמחייב את המדינה ואת הרשויות המקומיות להקצות משאבים, שלא תמיד מצויים בידן, לבניית תשתיות.

עובדיה עלי: כשלא בונים תשתיות מתאימות – דרכים, ביוב, רשת מים, מוסדות חינוך וכו' – יש כמובן טענות על קיפוח.

עובדיה עלי: כאשר בונים מבנים ללא תכנון ומקימים אותם במקומות מבודדים ומרוחקים, רחוקים מרחק רב זה מזה, אין גם כל אפשרות לבצע את התשתיות המתאימות.

עובדיה עלי: נוצר כאן מצב אבסורדי, כאשר מצד אחד יש מבנים, מבנים לא חוקיים, ומצד שני לא ניתן לתת להם את השירותים המינימליים המתאימים, והדיירים שם חיים בתנאים קשים ביותר, לעתים קשים מנשוא.

עובדיה עלי: לכן, המאבק בבנייה הבלתי חוקית הוא מאבק חשוב מאוד מאוד.

עובדיה עלי: משרד הפנים הקים ועדות שונות לנושא.

עובדיה עלי: הוועדה האחרונה שהוקמה היתה ועדת-מרקוביץ, בראשותו של מי שהיה המשנה למנכ"ל משרד הפנים.

עובדיה עלי: הוועדה הזאת הציעה להתיר בדיעבד כ-7,000 מבנים שנבנו בנייה בלתי חוקית.

עובדיה עלי: חברי הוועדה אמרו שבדיעבד, אין ברירה, המבנים כבר נבנו ואי-אפשר להרוס אותם, והיו כנראה גם שיקולים פוליטיים ולחצים פוליטיים בעניין.

עובדיה עלי: עצם החלטה של אותה ועדה תבעה מהמדינה הוצאות ותקציבי עתק, מפני שכאשר מאשרים מבנים כאלה, משמעות הדבר היא השקעה גדולה מאוד בתשתיות, בבניית מוסדות חינוך, בבניית יישובים על כל המשתמע מזה.

עובדיה עלי: להפוך מבנים לשכונה, ולהפוך שכונות לעיר או ליישוב, זה לא דבר של מה בכך.

עובדיה עלי: ומבין את זה במיוחד מי שעסק בתחום הזה, ויש כאן בכנסת ראשי ערים בהווה ובעבר המכירים היטב את התחום הזה של תכנון ובנייה.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שכל סמכות שניתנת כאן בתחום הזה היא במקומה.

עובדיה עלי: אני חושב שהדבר הזה גם יוריד עומס גדול מאוד מבתי-המשפט, זה גם מקצר תהליכים, מקצר את הזמן של פעילות המוסדות הממונים על העניין הזה.

עובדיה עלי: לכן אני סבור שיש בכך משום הרתעה, יש בכך קיצור הליכים ביורוקרטיים, ויש בכך מתן אפשרות לאכיפת חוק על כל המשתמע מזה.

עובדיה עלי: לכן, אני בהחלט תומך בהצעת החוק המונחת לפנינו, ואני מברך את יוזם החוק, חבר הכנסת פיני בדש, על היוזמה ועל הצעת החוק שהניח לפנינו.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדובר שלפני, חבר הכנסת עובדיה עלי, דיבר כאילו הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ראשונה מסוגה, שבאה לאכוף את חוקי התכנון והבנייה ולמנוע בנייה בלתי חוקית, ולכן הוא נשא נאום על חשיבות התכנון והבנייה.

תמר גוז'נסקי: אין לי ספק, שיש חשיבות רבה לתכנון ובנייה, והיה רצוי מאוד שהתנאים בארץ יהיו כאלה, שלא תהיה בעיה עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, חבר הכנסת פיני בדש, שמציע את הצעת החוק, אינו מציע תהליך אישור של בנייה, אלא הוא מציע החמרה, החמרה שמכוונת לדבר אחד, החמרה בתחום הכי בלתי שפיט, וזה תחום העבירות המינהליות והסמכות המינהלית של ראש המועצה, ראש העיר או משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פיני בדש אמר בסוף נאומו, בחצי משפט, שבעצם היעד העיקרי הוא למנוע את הבנייה המכונה "בלתי חוקית" ביישובים ערביים, ובמיוחד ביישובים הבלתי מוכרים, או בפזורה הבדואית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו חבר הכנסת פיני בדש אומר: ומה עם החוק?

תמר גוז'נסקי: נכון, יש בעיה עם החוק.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך לדעת מה קדם לבנייה הזאת ולמה יש לה ממדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על למעלה מ-70 יישובים ערביים במדינת ישראל שאינם מוכרים.

תמר גוז'נסקי: ויישוב שאינו מוכר אי-אפשר לקבל בו רשיון בנייה, תסכים אתי.

תמר גוז'נסקי: בשום אופן אי-אפשר לקבל רשיון בנייה.

תמר גוז'נסקי: אז מה צריכים לעשות התושבים ביישובים האלה?

תמר גוז'נסקי: לא לבנות, לא לגור?

תמר גוז'נסקי: מה צריכים לעשות שם הזוגות הצעירים, איפה הם יחיו?

תמר גוז'נסקי: גם עכשיו יש הריסה מינהלית, בתי-משפט וכו'.

תמר גוז'נסקי: כל זה לא מספיק לך.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שייתנו למשרד הפנים את האפשרות להרוס בתוך 30 יום, בתוך 60 יום.

תמר גוז'נסקי: ומה תאמר על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת אורון?

תמר גוז'נסקי: מה נאמר לאלה שמקימים את הצריף או את הפחון העלוב?

תמר גוז'נסקי: או משום שיש להם התמקחות עם מינהל מקרקעי ישראל לגבי זכותם לגור במקום שבו הם רואים את אדמתם, או את השטח שהם מעבדים וחיים בו זה דורות, ויש על זה ויכוחים ארוכים ומשפטים ארוכים; או משום שהעבירו אותם ממקום למקום, ובמקום החדש אומרים להם לחיות רק באוהל, ויום אחד הם לא רוצים לחיות באוהל ומקימים את הפחון – אז צריך לראות את המציאות הזאת, שהיא מציאות קיימת במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואתה בא להחמיר את המצב לא כדי למנוע את סגירת המרפסת בדירה באיזו עיר ולא כדי למנוע תוספת ביישוב רווחה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בדיוק כמוני נגד מי בעיקר עושים את צילומי האוויר.

תמר גוז'נסקי: שם לא מחפשים את המרפסות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בדיוק כמוני שמשרד הפנים הוא המפעיל הראשי של ההרס המינהלי – – –

פיני בדש: זה גם נגד מתנחלים – – –

תמר גוז'נסקי: נעזוב לרגע את המתנחלים.

תמר גוז'נסקי: שאלת המתנחלים תיפתר בהסדר מדיני, עם התוספות ובלי התוספות, ובסופו של דבר הם יחזרו בשלום לתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בתחומי מדינת ישראל היום יש מערכת שלמה של קיפוחים, קיפוחים בתחום הבנייה, קיפוחים בתחום ההכרה ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: את זה צריך לפתור קודם, ואחר כך – בבקשה, נשב בשופי ונחת ונחשוב איך לכפות את חוקי התכנון והבנייה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: הפעם, באמת אחרון הנואמים בנושא זה – חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להתלבט כאן בפני חברי הכנסת, מאחר שכמשפטן אני אומר שיש לנו היום אמצעי אכיפה טובים הפועלים במקומות שונים.

דוד מנע: אני מכיר זאת ממקומות היישוב שלי.

דוד מנע: אני מכיר זאת מהעיתונות.

דוד מנע: אני מכיר זאת באזור תל-אביב, כשראש העיר רצה להרוס מבנה בלתי חוקי בכפר-שלם, או במקומות אחרים, הוא פעל בהתאם לחוק.

דוד מנע: יש צו הפסקת עבודה של הרשות המקומית, יש ערעור לבית-המשפט ויש צו אכיפה גם על-ידי בית-המשפט.

דוד מנע: יש כאן תופעה מסוכנת בכך שאנחנו נותנים צו מינהלי לא שיפוטי, שלא באמצעות בית-משפט, לראש רשות להוציא צו מיידי להפסקת עבודה או להרס מבנה בלתי חוקי – – –

עובדיה עלי: זה לא ראש רשות אלא יושב-ראש הוועדה לתכנון ולבנייה.

דוד מנע: יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה מקומית, שבכמה מקרים הוא ראש רשות, ובכמה מקרים הוא יושב-ראש ועדה מקומית לבנייה, המאחדת כמה יישובים קטנים.

דוד מנע: יש פה מתן צו או סמכות משפטית לראש רשות, שאני לא בטוח שתמיד יעשה בזה שימוש לדברים צרופים.

פיני בדש: זה כבר קיים, ההוספה.

דוד מנע: קיים באמצעות בתי-משפט.

דוד מנע: זאת מצד אחר, ומהצד השני, כאיש ציבור – במדינת ישראל היום יש תופעה של בנייה בלתי חוקית במקומות שונים ברחבי הארץ.

דוד מנע: סעו לעפולה דרך ואדי-עארה, סעו לצפון, תראו איזו בנייה בלתי חוקית יש שם.

דוד מנע: בין שני הכובעים, של המשפטן בנושא הזה, שהייתי רוצה שהכול ילך באמצעות בית-המשפט, והכובע הציבורי של הענקת סמכות ליושב-ראש ועדה מקומית או לראש רשות להוציא צו מינהלי כל עוד זה לא סותר את החוק – אני אתמוך בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת פיני בדש, וזאת משום שלאחרונה מתרבים המקרים של בנייה בלתי חוקית והשתלטות על קרקעות מדינה שלא על-פי דין.

דוד מנע: אני בהחלט חושב שעם שני הכובעים האלה אפשר להכניס בכפיפה אחת אותו צו מינהלי של אותו ראש רשות או יושב-ראש ועדה לבנייה מקומית.

דוד מנע: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

פיני בדש: אני מוותר על זכות הדיבור, אף שרציתי להדגיש שיש אפשרות ללכת לבית-המשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק התכנון והבנייה לוועדת הפנים של הכנסת?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37) (צו הריסה מינהלי), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – 2, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת בדש.

ענת מאור: אבקש לצרף את קולי נגד.

רפאל אדרי: גברתי מהפרוטוקול, אבקש לצרף את קולה של חברת הכנסת הגברת ענת מאור, הכוונה היא להצבעה נגד.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87).

רפאל אדרי: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא הצעת חוק מטעם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שיזמו אותה חברי הכנסת תופיק זיאד, נעמי חזן, בנימין טמקין, ענת מאור, האשם מחאמיד ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר בכמה מלים את הרקע להצעת החוק, ואם חברי הכנסת יקשיבו במקום להתווכח, נדמה לי שזה יעזור יותר לעניין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אני לא רוצה להוציא אתכם החוצה.

רפאל אדרי: אתם רוצים להתווכח בחוץ?

רפאל אדרי: זה לא נאה, זה לא הוגן.

רפאל אדרי: לא הייתם רוצים שיפריעו לכם כשאתם נואמים, וכשאנחנו מעטים כל כך.

מיכאל איתן: אנחנו מגבשים הסכמה לגבי הצעת החוק.

רפאל אדרי: לא, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשר לעשות זאת בצורה אחרת.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו להקשיב.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: פועלי השטחים שמועסקים בישראל, לפי החלטת הממשלה מאז 1970, מחויבים – הם והמעבידים – לשלם את מלוא התשלומים לביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: הנשים העובדות?

תמר גוז'נסקי: אני אסביר.

תמר גוז'נסקי: פועלי השטחים שעובדים בישראל, גברים ונשים.

תמר גוז'נסקי: פועלים מהשטחים שמועסקים בתחומי מדינת ישראל – מאז 1970 מחויבים גם הפועלים וגם המעבידים לשלם את מלוא הניכויים לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: השיקול היה אז, שכדי למנוע תחרות בלתי הוגנת בין פועלי השטחים לבין הפועל הישראלי – לחייב אותו לשלם את מלוא הניכויים לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל פועלי השטחים היו זכאים מאז 1970 לקבל מהביטוח הלאומי רק בענפים ספורים, שמהווים בסך הכול פחות מ-1% מדמי הביטוח.

דוד צוקר: 3%.

תמר גוז'נסקי: אחד הענפים האלה הוא פגיעות ותאונות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף השני הוא במקרה של פשיטות רגל של מעביד.

תמר גוז'נסקי: הסעיף השלישי הוא דמי לידה ומענק לידה.

תמר גוז'נסקי: המצב המשפטי הזה יש בו הרבה מאוד בעיות שלא נוגעות לחוק שלנו – מה קורה עם יתר הזכויות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דנים בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים רק בתחום שבו המעבידים משלמים, הפועלים משלמים והביטוח הלאומי צריך לשלם לעובדת, לעובד או לאשתו בעבור הלידה.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה, המצב הוא כזה: כל יולדת במדינת ישראל מקבלת מענק אשפוז שמשלם הביטוח הלאומי – מדינת ישראל באמצעות הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: עניין מענק האשפוז לא קיים בחוק הזה משום שמענק האשפוז מוסדר באמצעות המינהל האזרחי בצורה אחרת.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה גם לא כולל את דמי הלידה, כלומר את החופשה של שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: גם הנושא הזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שקיים בחוק הזה הוא מה שנקרא מענק לידה שכל יולדת מקבלת, בגובה של 620 שקל היום, והוא משמש לסידורים ראשוניים.

תמר גוז'נסקי: כל יולדת מהשטחים שבעלה עבד בישראל או היא עבדה בישראל – לפי הכללים הקבועים בביטוח הלאומי, צריך היה הביטוח הלאומי לשלם לה את מענק הלידה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוסיפו עד עכשיו סעיף שאמר, שכל זה בתנאי שהלידה אירעה בתחומי ישראל.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך רוב הנשים שהיו זכאיות לאותו מענק לידה לא קיבלו אותו רק מהסיבה הפשוטה שהן ילדו לא בתחומי מדינת ישראל אלא בשטחים עצמם, אם בגדה ואם ברצועה.

תמר גוז'נסקי: הסכומים שבהם מדובר נאספו בביטוח הלאומי ולא שולמו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק המונחת לפניכם אומרת, שבמקרה הזה, בסעיף המיוחד הזה שנוגע למענק לידה, ישולם מענק הלידה גם כאשר הלידה אירעה בשטחים.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי מדובר בהסדר שיהיה בין הביטוח הלאומי לבין המינהל האזרחי, וקיימנו על כך דיון.

תמר גוז'נסקי: המינהל האזרחי קיבל על עצמו את האחריות לטיפול בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מובן שהחוק הזה, לצערי הרב, בא באיחור משום – – –

עובדיה עלי: מה זה – המינהל האזרחי קיבל על עצמו לטפל בעניין?

תמר גוז'נסקי: מאחר שהביטוח הלאומי לא יכול ישירות לאתר את היולדת, המינהל האזרחי קיבל על עצמו לדווח למוסד לביטוח לאומי על היולדות שילדו באותם בתי-חולים.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי יבדוק אם הן זכאיות לפי הכללים הקבועים בביטוח הלאומי – אתם יודעים שצריך לצבור זכאות בביטוח הלאומי כדי לקבל זכויות – ואז הכסף יועבר אליהן.

תמר גוז'נסקי: ברור שכאשר יהיו שטחים שבהם מדינת ישראל לא תשלוט, באותם שטחים ההסדר הזה לא יחול.

תמר גוז'נסקי: הוא יחול רק באותם שטחים שמדינת ישראל תמשיך לשלוט בהם כל עוד היא תמשיך לשלוט בהם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם יהיה מינהל עצמי, כל ההסדר יהפוך להסדר בין ממשלת ישראל לבין המינהל העצמי.

תמר גוז'נסקי: שם זה לא יחול.

תמר גוז'נסקי: לכן, נאמר במפורש שיש שטחים שהאמור בחוק לא יחול לגביהם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת לא באה לשנות שום דבר דרמטי במערכת הביטוח הלאומי, אבל היא כן באה להחזיר לאותן יולדות בשטחים זכות שהן לא קיבלו, רק בגלל הסעיף הזה – איפה הן יולדות, באיזה אזור הן יולדות, בתחומי מדינת ישראל או לא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה לחברי הכנסת, מעבר לוויכוח – – –

פיני בדש: יש לי שאלת הבהרה.

רפאל אדרי: אין שאלות עכשיו.

רפאל אדרי: אתה עומד לדבר עוד מעט, אתה רשום, נכון?

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, זה לא הוגן, מה שאתה עושה.

דוד צוקר: זה אולי מפריע, אבל לא לא-הוגן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת, אנחנו לא נכנסים בכלל לשאלות הפוליטיות, אנחנו מדברים פה על זכות סוציאלית שמדינת ישראל הכירה בכך שהיא מגיעה לתושבת השטחים שהיא או בעלה עבדו בישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכות סוציאלית שלא מומשה בגלל הגבלה שהיתה קיימת בחוק.

תמר גוז'נסקי: ברגע שנוריד את ההגבלה הזאת, הזכות תיושם.

תמר גוז'נסקי: ולדעתי, בכך יתוקן עוול שנעשה עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: את הוויכוחים הפוליטיים היסודיים לגבי השטחים אנחנו ננהל בהזדמנות אחרת, ואינני מציעה להלביש אותם על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שחברי הכנסת יסכימו אתי, שלא בגלל מענק הלידה יש או אין ילודה בשטחים.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת, זה תיקון קטן של עוול שהיה קיים זה 24 שנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, הצעה לסדר.

יוסף בא-גד: יש שני סעיפים זהים, תיקון מס' 87 ותיקון מס' 88.

יוסף בא-גד: אולי אפשר לאחד את הדיון בשני הסעיפים האלה?

תמר גוז'נסקי: תיקון 88 עוסק בעניין אחר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שהכול ויתרו על רשות הדיבור.

רפאל אדרי: האם זה כך?

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: למה לוותר?

רפאל אדרי: היתה הצעה שהכול יוותרו.

רפאל אדרי: אם לא מוותרים, אנחנו ממשיכים בדיון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לאחד את הסעיף הזה עם הסעיף הבא בסדר-היום.

מיכאל איתן: לא צריכים לאחד.

מיכאל איתן: אלה שני דברים נפרדים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחוג הבית שמרכז אותו חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אינני יודע בדיוק מה החלטתם, אבל אני רוצה לנסות לפנות אליכם על-פי שתי נקודות מוצא שונות.

חיים אורון: נדמה לי שיש מקום לתמוך בחוק הזה על-פי שתי נקודות מוצא קוטביות מאוד.

חיים אורון: מי שתומך באוטונומיה, או בעצם אפילו בסיפוח השטחים, במתכונת הכי קיצונית שניתן להעלותה על הדעת, צריך להבטיח את הדבר האלמנטרי ביותר.

חיים אורון: הוא, לשיטתו, צריך להבטיח את הדבר האלמנטרי ביותר: ראש משפחה או עובד, גבר או אשה, שבגין עבודתם צוברים זכויות בביטוח הלאומי, שהם משלמים אותו כחוק, אין שום סיבה בעולם שלא לתת להם את הזכויות הללו.

חיים אורון: אני רוצה להקטין את ממדי האי-שוויון בין האוכלוסיות, שהם תוצאה של הכיבוש ושל ההתנגדות שלהם לשלום.

חיים אורון: אני אומר עכשיו, לשיטתכם, אני רוצה להקטין אותם באותם מקומות שאפשר.

חיים אורון: יש מקומות שזה לא ניתן, מנימוקים של ביטחון וקיום לאומי.

חיים אורון: אבל יש מקומות שאין שום סיבה לאי-שוויון.

חיים אורון: אני גם לא מציע להחיל את חוק הביטוח הלאומי על כל האוכלוסייה.

חיים אורון: אם הייתי יכול, הייתי עושה את זה.

חיים אורון: אבל אני מציע לממש זכות שאדם צבר בצדק, על-פי מה שקיים בחוק הישראלי, למי שהזכות הזאת מגיעה לו, ולא להשאיר את מה שהיה עד עכשיו, והיה עילה למתחים בלתי פוסקים ולפעמים גם להאשמות דמגוגיות על סכומים של מיליארדים.

חיים אורון: אני בדקתי את הנושא הזה בשנים האחרונות.

חיים אורון: לא היה מדובר במיליארדים, אלא בעשרות מיליונים.

חיים אורון: חלקם הועבר בשנים האחרונות לתקציבי המינהל האזרחי, אבל לא לאדם הזכאי שצבר את הזכות.

חיים אורון: כי אמרו שאין מערכת שיכולה להעביר את קצבת הזיקנה, את קצבת הנכות וקצבאות אחרות, כפי שמגיע.

חיים אורון: לכן זה הועבר לרווחת תושבי השטחים כולם.

חיים אורון: אבל פה קיימת זכות שהיא מוגדרת מאוד, לציבור מסוים מאוד, וניתן לחבר בין הצבירה ובין הזכות.

חיים אורון: זה לשיטתו של מי שממש רוצה לספח את השטחים.

חיים אורון: ומי שכמוני רוצה אולי להשתחרר מהם כמה שיותר מהר, אני הייתי רוצה להקטין עד כמה שאפשר מוקדים של אי-שוויון בעליל, כי המס הזה נגבה מהתושבים, בנושא שאין ויכוח לגביו.

חיים אורון: כל הדיבורים שזה יעודד או לא יעודד ילודה, כולנו יודעים שהמעודדים או המעכבים ילודה הם משתנים דמוגרפיים וכלכליים חזקים כל כך, שלא קצבת הלידה היא שתשנה אותם, לשיטתו של מי שחושש מזה.

חיים אורון: לכן אינני בטוח שהחלוקה פה צריכה להיות בין ימין ושמאל בהצבעה על הדבר הזה, אף שהנושא של גביית הביטוח הלאומי בשנים האחרונות היה אחד ממוקדי הוויכוח בשאלה, האם עובדי השטחים שעובדים בארץ, מנצלים אותם או לא מנצלים אותם.

חיים אורון: אני אומר את זה על המכנה המשותף הכי מצומצם.

חיים אורון: מדובר פה בצורך נקודתי, בצבירה שהיא שמית, ובזכאי שקשור לצבירה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: האם יש החלטה של החוג, כפי שקרא לו חבר הכנסת אורון?

רפאל אדרי: האם ממשיכים בדיון?

מיכאל איתן: כן, ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה רק לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, והמשיך בזה חבר הכנסת אורון, ולציין שהיוזמה להצעת החוק היא מעבר למחלוקות פוליטיות.

ענת מאור: מי שרוצה להפוך את זה למחלוקת פוליטית, טועה בכתובת.

ענת מאור: כחברה בוועדה למעמד האשה, שעוסקת בהרבה מאוד תחומים של קידום נשים, אני רואה בהצעת החוק הזאת, כמו גם בהצעת החוק שתבוא מייד לאחריה, שדנה בהשוואת דמי הלידה בישראל לאלה של המתגייס לשירות מילואים, דברים שבאים לקדם את אוכלוסיית הנשים.

ענת מאור: במקרה זה בהחלט מדובר על אוכלוסייה של תושבות השטחים, שכפי שצוין – משלמים לביטוח הלאומי מההסדר שנקבע על-ידי הממשלה – – –

עובדיה עלי: האם הנשים האלה משלמות?

ענת מאור: אנשים שעובדים בישראל, נשים ובני הזוג שעובדים בישראל, על-פי החלטת – – –

עובדיה עלי: האם הנשים האלו עובדות ומשלמות?

ענת מאור: על-פי החלטת הממשלה מ-1986 מיסדה ממשלת ישראל את יחסיה עם העובדים מהשטחים.

קריאה: ב-1970.

ענת מאור: ב-1970.

ענת מאור: היא מיסדה את יחסי העבודה בין העובדים – – –

יעקב שמאי: כל תושבי השטחים שעובדים בישראל משלמים ביטוח לאומי.

ענת מאור: לא, אלה מהעובדים בישראל שעובדים באופן לא-חוקי ואינם רשומים, לא משלמים.

יעקב שמאי: והלא-עובדים יקבלו גם כן?

אורי אור: לא.

יעקב שמאי: איך תגיעי לזה?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, הצעת החוק נוסחה – – –

עובדיה עלי: עכשיו אני משתכנע להצביע נגד.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אם אתה רוצה ניגוח פוליטי, זה משהו אחר.

ענת מאור: אם אתה רוצה להקשיב לנימוקים – – –

עובדיה עלי: אולי תפסיקי עם הדמגוגיה הזולה הזאת?

עובדיה עלי: זאת דמגוגיה זולה, מכוערת.

ענת מאור: אני עונה על שאלה ששאלתם.

ענת מאור: שאלתם לגבי הרישום.

עובדיה עלי: רוצים להבין את העניין.

עובדיה עלי: אתם מקשקשים על מעמד האשה – – –

יעקב שמאי: כשהיה מבחן הכנסה על קצבאות הילדים בישראל, למעלה מ-50,000 לא קיבלו, כי המעבידים לא העבירו, אז שם מישהו העביר?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שמאי.

רפאל אדרי: אתה יודע שלא מקשיבים לך?

עובדיה עלי: מעמד האשה.

עובדיה עלי: מלים גדולות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שמדובר בהסדר לגבי מי שמשלמים לביטוח הלאומי על סמך החלטה מ-1970, אחרי שבדקנו את העניין הזה עם המינהל האזרחי, עם אנשי הביטוח הלאומי, שלקחו על עצמם את יישום הנושא.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שיש סוגיה אחרת, והיא לגבי אנשים ששילמו לביטוח הלאומי והם לא ממצים את זכויותיהם.

אליעזר זנדברג: סליחה, אם האשה יולדת בבית, היא גם כן מקבלת, או לא?

עובדיה עלי: מעמד האשה.

ענת מאור: הנוהל הזה יהיה לפי התנאים של הביטוח הלאומי.

פיני בדש: כן או לא?

פיני בדש: תגידי: כן או לא?

אליעזר זנדברג: אשה שתלד בבית, בכפר, תהיה זכאית או לא תהיה זכאית?

ענת מאור: היא צריכה לענות על הכללים.

ענת מאור: עם זה, הוטל פה על שרת העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע את הכללים.

ענת מאור: אני מניחה שאחת הסוגיות שתישאלנה לאור – – –

דוד צוקר: צריך לומר במפורש, שהכללים צריכים להיות שוויוניים.

דוד צוקר: ענת, הכללים צריכים להיות שוויוניים בקבלת הביטוח הלאומי.

יוסף בא-גד: שוויוניים.

יוסף בא-גד: שיפסיקו לרצוח אותנו.

ענת מאור: לכן, אני פונה לחברי הכנסת: המחלוקות שקיימות בתחום הפוליטי הן לגיטימיות, אבל ראוי שהנושא הזה, שבא לתקן עוול שנעשה להרבה מאוד פועלים מהשטחים שעבדו בישראל ולאורך כל השנים שילמו את דמי הביטוח הלאומי, לפחות הנושא הזה של מענק לידה יאושר על-ידי הכנסת, והמינהל האזרחי והביטוח הלאומי ימצאו את הדרכים ליישם אותו בצורה שלא תחרוג מהנהלים הקיימים גם במדינה.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אתה מוותר, אדוני?

יוסף בא-גד: לא, אני לא מוותר, אני סוער.

רפאל אדרי: הרשימה סגורה, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני רשום ברשימה?

רפאל אדרי: אתה רשום.

מיכאל איתן: מי אחרי חבר הכנסת בא-גד?

רפאל אדרי: אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 25 שנים לא תוקן החוק.

יוסף בא-גד: ממשלות שונות עברו בישראל והמוסר שלהן לא התעורר.

יוסף בא-גד: לכל הממשלות – ממשלת המערך, ממשלה משותפת, מלוכדת, ממשלת הליכוד – לא התעורר המצפון.

יוסף בא-גד: ופתאום, בשבוע שבו רצחו את ציפי ששון בכביש אריאל, והיא ועוברה לא יקבלו ביטוח לאומי, אף שהיא שילמה ביטוח לאומי כל החיים, פתאום מתעורר המצפון ודמעות תנין, ועוד יש חוצפה לבוא לאנשי הליכוד ולנסות לשכנע אותם.

יוסף בא-גד: יושבת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומנסה לשכנע חברי ליכוד, בדיוק בשבוע שרצחו אשה ועוברה, לתקן עוול ש-25 שנים לא תוקן.

יוסף בא-גד: איך אפשר בכלל להעלות על הדעת דבר כזה?

יוסף בא-גד: איך אתם, אנשי הליכוד, שומעים לדברים האלה?

יוסף בא-גד: אני עומד כולי מזועזע איך מצליחים לטמטם אותנו.

יוסף בא-גד: אני אומר בצורה ברורה: החוק הזה חיכה 25 שנים גם אם היה עוול.

יוסף בא-גד: כשיהיה שלום, שלום אמיתי, ויהודים לא יירצחו ויהודים יקבלו את המגיע להם, אז נדאג לתיקון עוולות שם.

יוסף בא-גד: אבל מול רחל וייס ושלושת ילדיה בקבר, בכביש יריחו – – –

אורי אור: מה זה שייך?

יוסף בא-גד: בוודאי לא שייך.

עובדיה עלי: מה זה שייך?

יוסף בא-גד: איפה הביטוח הלאומי של רחל וייס?

יוסף בא-גד: מול הדברים האלה לא עולה על הדעת היום לתקן את החוק.

יוסף בא-גד: זה לא העיתוי ולא הזמן.

יוסף בא-גד: נוריד את החוק.

יוסף בא-גד: בעוד שישה חודשים, הרי אתם מבטיחים, יהיה שלום.

יוסף בא-גד: בעוד שישה חודשים יהיה שלום, תהיה מדינה, תהיה אוטונומיה, כל מה שאתם אומרים, ששום דבר לא יתקיים בעזרת השם, ואז נעלה הצעות חוקים כאלה.

יוסף בא-גד: לא יקום ולא יהיה, ואני מבקש פה, אף אחד שלא יתפתה לצו המוסר, כי חז"ל אמרו: כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרכי לדוכן אמר לי חבר הכנסת בא-גד: היזהר לך, מיכאל איתן, אתה עומד לעלות על מוקש.

מיכאל איתן: כנראה החיים לא כל כך פשוטים, והפתרונות שמציע חבר הכנסת בא-גד הם פתרונות שבהם אין מוקשים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: הם פשוט לא יכולים להתקיים לעולם, לעולם הם לא יכולים להתקיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בא-גד: אנחנו משלמים מחיר כבד בגלל הטרור.

מיכאל איתן: אנחנו נאבקים בטרור מאז קמה הציונות והגיעה הנה.

מיכאל איתן: אבל, האם זה צריך להשפיע על אמות המוסר שלנו עצמנו?

מיכאל איתן: מה הקשר בין המאורע המזעזע של הטרור לבין הסוגיה שבה אנחנו דנים?

יוסף בא-גד: אני יותר מוסרי מכל אחד בבית.

מיכאל איתן: אי-אפשר לכל דבר לגייס את העניין של הטרור; לא לכל דבר.

מיכאל איתן: כשמדובר בביטחון – כן, כשמדובר במדיניות שהשלכותיה על הביטחון – כן.

מיכאל איתן: מה הסוגיה שבה אנחנו עוסקים?

מיכאל איתן: היא סוגיה אנושית, אנושית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע – – –

יוסף בא-גד: ציפי ששון – זה לא אנושי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, אני אשלח אותך עכשיו לעשרות פעילי מולדת שעובדים יום יום עם ערבים, שאתה אומר שצריך לגרש אותם, אבל הם עובדים אתם יום יום, וכשאתה שואל אותם – – –

יוסף בא-גד: גם אני עובד אתם.

מיכאל איתן: גם אתה עובד אתם.

מיכאל איתן: וכשאתה עובד אתם, אתה אומר: אני נותן להם את שכרם.

מיכאל איתן: למה אתה נותן להם את שכרם?

מיכאל איתן: הם עבדו, תשלח אותם, אל תיתן להם את שכרם בגלל הטרור.

מיכאל איתן: למה אתה משלם להם?

מיכאל איתן: אתה רוצה שהכסף שאתה נותן להם ילך לחיזוק הטרור?

מיכאל איתן: אולי הילד שלהם זורק אבנים?

מיכאל איתן: למה אתה משלם שכר לערבים?

מיכאל איתן: אין לך תשובה.

יוסף בא-גד: יש לי תשובה.

מיכאל איתן: אין לך תשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שאתה וכל אנשי מולדת – – –

יוסף בא-גד: מה זה קשור למולדת?

יוסף בא-גד: זה קשור להיותי יהודי.

מיכאל איתן: זה קשור לעובדה שכרגע אנחנו מדברים על דבר אנושי.

יוסף בא-גד: למה 25 שנה לא תיקנתם את זה?

מיכאל איתן: אם במשך 25 שנה לא חוקקו, זו סיבה טובה מאוד לחוקק היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, אם היית אומר שיש סיבה, והיית מעלה כאן נימוקים, הייתי מתייחס אליהם.

מיכאל איתן: אבל כל מה שאמרת היו שני דברים: האחד, עניין הרצח, וכפי שכבר אמרתי הוא לא רלבנטי; והדבר השני, אמרת 25 שנים – לא, אולי בעוד כמה שנים תהיה אוטונומיה ואז נחוקק.

מיכאל איתן: אלה טיעונים לא טובים.

מיכאל איתן: אני בעד אוטונומיה, אבל מה משמעות האוטונומיה?

מיכאל איתן: המשמעות היא שאנחנו יכולים לקיים חיים משותפים.

מיכאל איתן: הם מנהלים את ענייניהם הפנימיים, אנחנו שומרים על הביטחון, אנחנו שומרים על הריבונות, אבל אנחנו נותנים להם לחיות.

מיכאל איתן: איזו אוטונומיה יכולה להיות בלי שניתן להם לחיות?

מיכאל איתן: איך הם יחיו?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיש בתל-אביב סוכנות ביטוח, והיא הולכת לכפר ערבי ואומרת שם לערבים: בואו תהיו מבוטחים אצלנו.

מיכאל איתן: היא מרוויחה עליהם כסף, כי היא עושה ביטוח, וכפי שאתה יודע, סוכני הביטוח מקבלים חלק מהעמלה.

מיכאל איתן: קרה מקרה וצריך לשלם פיצויים למי שהיה מבוטח.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת שהמבוטח לא יקבל את הפיצויים?

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים להרחיב את עסקי הביטוח.

יוסף בא-גד: אני בטוח שהם שמחים מאוד על הוויכוח בינינו.

מיכאל איתן: אני מסכים שבוועדה, כשידונו בהצעת חוק זו, אנחנו ננקוט את כל האמצעים כדי שלא יהיו רמאויות, כדי שהכסף לא ינוצל בצורה בלתי הוגנת, כדי שמי שלא משלם גם לא יקבל.

מיכאל איתן: אין לי תפקיד לתת ביטוח למי שלא עשה ביטוח.

מיכאל איתן: אבל אם לי יש מערכת ביטוח ואני רוצה לחיות עם שכני בסדר, ואני עוד יכול להרוויח מהביטוח הזה, מדוע שאקח ממנו דמי ביטוח, וכאשר הוא יהיה זכאי לתשלום אני אגיד לו: עכשיו אני לא משלם לך?

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו להגיד לפועל שאתה עצמך אומר שאתה מעסיק: עבדת, אבל עכשיו אני לא רוצה לשלם לך.

יוסף בא-גד: אני רק אומר שלא כעת הזמן.

מיכאל איתן: כאן מדובר על לפתוח את הראש, לא להיות עיוור, להתייחס לכל דבר לגופו, לראות את החיים, והכי חשוב מבחינתנו – להאמין שיבוא יום ונוכל להשתית מערכת יחסים שאיננה מבוססת על טרור אלא על דו-קיום.

מיכאל איתן: אני מדבר בשם מתנחלי יש"ע שרוצים ומקווים ליום שיוכלו לחיות בשקט עם שכניהם בכפרים, שרוצים להילחם בטרור בכל תוקף אבל מצד שני גם מושיטים יד ליחסים נורמליים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להושיט יד או לקוות או להתפלל, בוא נתחיל בדבר המינימלי.

מיכאל איתן: לא נהיה חמסנים וגזלנים כשאנחנו עצמנו מודים שיש כאן מעשה חמס וגזל.

מיכאל איתן: אסור לנו להגיד שאם עושים זאת 25 שנה, צריך להמשיך הלאה, או לדחות את התיקון.

יוסף בא-גד: מאיזו מפלגה אתה?

מיכאל איתן: אני מהליכוד.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן ואני רוצה לומר שבעיקרון אני מזדהה.

אליעזר זנדברג: אני רואה בזה היגיון ודבר המשול לעסק פרטי.

אליעזר זנדברג: אם אדם בא ועושה תוכנית ביטוח, מגיע לו לקבל את התשלום ששילם במסגרת התוכנית.

אליעזר זנדברג: אותי מטרידה סוגיה אחת קשה, והיא החשש שלי שהחוק הזה ינוצל לרעה, שבעזרת מעשי מרמה שלא תהיה לנו אפשרות לשלוט עליהם ולפקח עליהם, החוק הזה יהפוך למשהו שבסופו של דבר כולנו נתחרט עליו.

אליעזר זנדברג: דהיינו, הוא יהפוך למכשיר לקבלת תשלומים מאת המוסד לביטוח לאומי על-ידי מי שלא מגיע לו, ואני לא יודע למי זה יגיע בסופו של דבר.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: אני חושב שיכולתנו לבוא היום ולבדוק מה קורה ביישובים הערביים מצומצמת ממילא.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס לכל אותם מסים והיטלים שמוטלים שם ולא נעשים ניסיונות לבוא ולגבות אותם.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס לחקירות משטרתיות רגילות שלא מתקיימות מפני שאי-אפשר לבוא ולזמן את האנשים ואת העדים.

אליעזר זנדברג: כאשר דברים כאלה מתרחשים, אני חושש מאוד ממצב שבו החוק הזה ינוצל לרעה על-ידי זיוף מסמכים, על-ידי דיווחים כוזבים, והתוצאה הכספית תהיה כזאת שאנחנו נישא בנטל.

אליעזר זנדברג: כאן זה הופך להיות דבר פסול.

אליעזר זנדברג: כאן זה הופך להיות דבר שלדעתי כולנו צריכים להתנגד לו.

אליעזר זנדברג: לכן שאלתי את חברת הכנסת ענת מאור שאלות כאשר היא עמדה כאן על הדוכן, וגם במסגרת השיחות שהתנהלו באולם תוך כדי הדיון, אבל לצערי הרב אני יכול לומר, שלא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת בעניין הזה.

ענת מאור: – – –

אליעזר זנדברג: לטעמי, זו תשובה לא מניחה את הדעת.

אליעזר זנדברג: אם את אומרת לי, למשל, שאחר כך יחליטו בשאלה אם יולדת בבית תקבל את המענק או לא, אני אומר חד וחלק שזה לא מקובל עלי.

אליעזר זנדברג: את אמרת את זה, חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מסוכן ואסור לנו ללכת בדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: אם אני אומר שאין תשובות ואם נלך בטכניקה של העברת החוק בקריאה ראשונה והשארת הדיון כולו לקריאה השנייה והשלישית, לא זה המקרה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לדעת במקרה זה על מה אנחנו מצביעים בצורה מפורשת ומדויקת גם בקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: זאת, לדעתי, הבעיה הניצבת לפנינו.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

פיני בדש: ואחריו?

רפאל אדרי: ואחריו אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האמת, אני מתלבט אפילו בשעה זו לגבי עמדתי הסופית, ואומר מדוע.

אריאל ויינשטיין: נראה לי שיש שתי אפשרויות: או לבטל את המצב הקיים או לקבל את החוק של קבוצת חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כי המצב הקיים, כפי שהוא, נראה לי המצב הגרוע ביותר מבחינה לוגית.

אריאל ויינשטיין: מה אומר היום החוק הזה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר שמי שמשלם דמי ביטוח לאומי והוא תושב השטחים – אם האשה יולדת בישראל היא מקבלת את דמי הביטוח, אבל אם היא יולדת מחוץ לישראל, בשטחים, היא לא מקבלת את דמי הביטוח.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שהחוק היום מעודד נשים מהשטחים לבוא לישראל, ללדת כאן, והילדים יהיו אזרחי ישראל.

אורי אור: לפי גרסתך זה טוב, לא כן?

אריאל ויינשטיין: זה טוב?

אריאל ויינשטיין: אתה בטוח?

אריאל ויינשטיין: היום החוק הזה נותן תמריץ לכך שתושבות השטחים יבואו וילדו בישראל.

אריאל ויינשטיין: יש היום תמריץ בחוק, ואינני יודע איזה מחוקק עשה זאת ובאיזו תקופה.

אריאל ויינשטיין: אולי בסוף יתברר שהיו אלה שרים מהסיעה שלי.

פיני בדש: – – –

דוד צוקר: הוא צודק.

דוד צוקר: אם האשה מהשטחים תלד בארץ, היא תקבל את מענק הלידה.

אריאל ויינשטיין: יש תמריץ ללדת ילדים מהשטחים בישראל.

אריאל ויינשטיין: אתה גר בשטחים, בוא הנה, ללידה כאן, תקבל תעודת זהות ישראלית, עם זכויות של ישראלי, ובסטטיסטיקה אתה תושב ישראל.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה היום; זה החוק.

אריאל ויינשטיין: לכן אין היום היגיון במצב הזה.

פיני בדש: – – –

דוד צוקר: כן, כן, זה בדיוק מה שהוא אמר.

פיני בדש: זה לא מה שהוא אמר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת בדש, אני מבקש.

רפאל אדרי: אתה עוד מעט מדבר, אדוני.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בדש, אני מציג את המצב העובדתי.

אריאל ויינשטיין: תשמע בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כך נאמר לי, וזה לא הוכחש ולא הוזם.

אריאל ויינשטיין: מה נאמר?

אריאל ויינשטיין: יש היום חוק שתושבי שטחים שעובדים כאן ומשלמים ביטוח לאומי, החוק מכיר בזכאות לקבל דמי לידה.

אריאל ויינשטיין: אבל למי הוא נותן את דמי הלידה?

אריאל ויינשטיין: רק לאם היולדת את ילדה בישראל.

אריאל ויינשטיין: זה החוק היום.

אריאל ויינשטיין: המשמעות היא שנותנים תמריץ למאות אלפי אמהות לבוא לכאן ולקבל 600 שקלים, שזה סכום לא מבוטל.

אריאל ויינשטיין: נותנים היום תמריץ בחוק לתושבות השטחים לבוא וללדת ילדים בישראל.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר שהם אזרחי ישראל, בעלי תעודת זהות ישראלית, אזרחים ישראלים לכל דבר.

מיכאל איתן: לא, הם לא.

פיני בדש: לא, זו הטעות שלך, הם לא הופכים להיות אזרחים ישראלים.

אריאל ויינשטיין: הוא נולד כאן בישראל.

מיכאל איתן: ברגע שהם נולדים בישראל – – –

אריאל ויינשטיין: לכן, אני אומר שהמצב העובדתי הוא מצב שאיננו בהיר דיו, ואני חושב שלצורך קביעת עמדה אנחנו צריכים לקבל עוד נתונים.

אריאל ויינשטיין: לו היה כאן מישהו מוסמך להשיב על הצעת החוק הזאת, הייתי יכול לקבוע את עמדתי ביתר בהירות.

אריאל ויינשטיין: כיום אני נתון בדילמה עובדתית.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד, הלוגיקה, ההיגיון אומר שכך הוא המצב, ומצד אחר, יש שאלות שאין מישהו מוסמך לתת תשובות עליהן.

רפאל אדרי: אני מודה, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכאל איתן: גם בנושא כזה לממשלה אין עמדה?

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אתה רואה, נותנים לכנסת להחליט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הוויכוחים שהיו בצד היו בסך הכול ענייניים.

פיני בדש: זה משום שבחוק יש דברים לא מובנים ודברים לא ברורים.

פיני בדש: אני בהתחלה קיבלתי אינפורמציה מסוימת ועל-פי זה רציתי לבוא ולהבהיר מדוע אני מתנגד, והתברר לי שהאינפורמציה בחלקה לא נכונה, בחלקה עדיין לא ברורה, וכמו שאמר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וכמו שאמר חבר הכנסת זנדברג, האי-בהירות והאי-הבנה מפריעות לנו לתמוך בחוק הזה.

קריאה: – – –

פיני בדש: תתפלא.

פיני בדש: חבר הכנסת ויינשטיין, יולדת מהשטחים שבאה ויולדת בתל-אביב, זה לא הופך את התינוק שנולד לה לאזרח ישראלי.

פיני בדש: זו טעות.

פיני בדש: זה נכון שזה מעודד אותן ויוצר לחץ בבתי-החולים בישראל, אבל זה לא הופך את התינוק שנולד לאזרח ישראלי.

אריאל ויינשטיין: זה יוצר זכויות.

פיני בדש: לא ברור פה ואיש כאן לא ידע לענות לי מה העלות הכספית של החוק הזה לביטוח הלאומי, אם כן עומדים בזה או לא עומדים בזה.

פיני בדש: אני לא יודע אם החוק הזה חל רק לגבי מי שתלד מקבלת החוק ואילך, או שהוא חל באופן רטרואקטיבי, אינני יודע ממתי.

תמר גוז'נסקי: אין רטרואקטיביות.

פיני בדש: לא ברור המצב לגבי הרישום, וגם לחבר הכנסת אורי אור יש הסתייגות.

פיני בדש: מה קורה במקומות שהמינהל האזרחי עוזב ואש"ף נכנס, האם הכסף שהועבר למשרדי אש"ף יחולק אחר כך ליולדות – כמו שהמינהל האזרחי אמור לחלק אותו ליולדות – ולא ינוצל לצרכים אחרים?

פיני בדש: איך נעשה הרישום?

פיני בדש: האם אין פה אפשרות של זיופים של כל הרשימות האלה שיוגשו על-ידי בתי-החולים בשטחים לביטוח הלאומי?

פיני בדש: יש פה הרבה אי-הבנות.

פיני בדש: עקב ההסתייגויות – והחוק הזה, שהגיע היום אחרי דיון בוועדה לאחר קריאה טרומית, הגיע לכאן עם הרבה דברים לא-מובנים והרבה מאוד הסתייגויות – יש לי בעיה לתמוך בחוק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מנע.

יעקב שמאי: אני לא רשום?

רפאל אדרי: אתה לא ויתרת, אדוני?

יעקב שמאי: לא, בזה לא.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה על האמת, אני בהתלבטות לגבי הצעת החוק הזו המונחת לפנינו, וההתלבטות נובעת בעיקר ממידע שחסר לי בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: חלק מהנואמים שעמדו כאן

עובדיה עלי: לפני דיברו במלים גבוהות על מעמד האשה.

עובדיה עלי: מה נוגע עניין מעמד האשה לנושא הזה?

עובדיה עלי: דיברו על פוליטיקה ועל דברים אחרים.

עובדיה עלי: איפה ההתלבטות שלי?

עובדיה עלי: מצד אחד, החוק הקיים היום מאפשר לאשה יולדת תושבת יהודה, שומרון וחבל-עזה לקבל מענק לידה אם היא ילדה בתחומי מדינת ישראל, אבל אם הלידה אירעה ביהודה, בשומרון או בחבל-עזה, היא לא מקבלת מענק לידה.

עובדיה עלי: השאלה היא, מה היו המניעים של המחוקק כאשר הוא קבע את הקביעה הזאת.

עובדיה עלי: אמרת: היתה קביעה שרירותית.

דוד צוקר: זה לא המחוקק, זה צו המפקד הצבאי – – –

עובדיה עלי: הקביעה הזאת נקבעה בתקנות של שר העבודה והרווחה, שמנחות את הביטוח הלאומי, או בתקנות של שר הביטחון או של מפקד האזור במינהל האזרחי.

עובדיה עלי: אני לא נכנס לשאלה מי קבע את הקביעה הזאת, אבל מי שקבע אותה הוא במקרה זה המחוקק, ולא חשוב אם זה מתקין תקנות כאלה או אחרות, וכשהוא קבע את הקביעה הזאת, היה לו מניע.

עובדיה עלי: אני לא מעריך שהנושא נבע רק מהשיקול של חיסכון בכסף ומאיזו שאלה של "הבה נתחכמה לו", איך נמנע מתושבת יהודה, שומרון או חבל-עזה לקבל מענק לידה.

עובדיה עלי: אני מעריך שיש כאן שאלות ביורוקרטיות או נושאים שאני פשוט לא ירדתי לעומקם, לא ירדתי לעומק הדברים.

עובדיה עלי: לו היה אחד ממציעי החוק מבהיר לנו את העניין, לו היה בא לכאן נציג הממשלה או מי שאמור לייצג את הביטוח הלאומי ומבהיר מדוע נקבעה הקביעה הזאת כפי שנקבעה, מה קרה עד היום, מדוע עד היום המציאות היא כזו שאשה היולדת במרחבי יהודה, שומרון וחבל-עזה אינה מקבלת מענק לידה, זה היה עוזר לגבש עמדה.

עובדיה עלי: אם אני מנסה לחשוב ולהעריך מה היה כאן השיקול בעיקרו, ייתכן שזה קשור בשאלה איך אפשר לוודא את העניין הזה, באיזו מידה יש שליטה, האם אין כאן עניין של הוצאת כספים בטענות שווא או בטענות אחרות.

עובדיה עלי: אני מעריך שיש איזו סיבה מאחורי זה.

עובדיה עלי: אם יש סיבה, הייתי מבקש לדעת מה היא.

עובדיה עלי: אם הסיבה היא רק התחכמות שהיא לא עניינית, אני מקבל כאן את הטיעון שאשה ששילמה כסף לביטוח הלאומי, כמו בכל ביטוח, וצברה זכויות, הסכום הזה מגיע לה.

עובדיה עלי: לכן, אני נמצא כאן בין המבחן המוסרי לבין סוגיות אחרות.

עובדיה עלי: מבחינת המבחן המוסרי הזה, אני חושב שיש כאן נטייה לתמוך בנושא, כי אשה שילמה, צברה זכויות, ומגיעות לה אותן זכויות שהחוק מעניק לתושבת מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אבל אם יש כאן סוגיות אחרות, שאנחנו לא מודעים להן, הייתי מבקש שתהיה כאן הבהרה.

עובדיה עלי: אינני יודע מה בדיוק המניעים לעניין הזה, ולכן אני מתלבט בסוגיה זו, ובהתאם לדברים שאנחנו נשמע כאן אחליט מה תהיה הצבעתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שמאי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף להתלבטויות שלנו בנושא אישור החוק.

דוד מנע: אני מנסה להבין מדוע ב-1970, בתקופת ממשלת גולדה מאיר, זכרה לברכה, התקינו – – –

דוד צוקר: בתקופה שהיתה שרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: בכל אופן היא היתה שרת עבודה טובה יותר מאשר כיום.

מיכאל איתן: על זה יש הסכמה פה-אחד.

דוד מנע: ומשנת 1970, במשך 24 שנים, נשאר אותו חוק או אותו נוהל לגבי יש"ע.

דוד מנע: אני מנסה להבין מדוע תיקנו אז את התקנה הזו, שלכאורה אומרת דבר פשוט מאוד: יולדת שיולדת בישראל מקבלת דמי לידה, מענק אשפוז בישראל, פשיטא שזה בישראל, ולא ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה.

דוד מנע: דבר שני, חבר הכנסת מיכאל איתן, שותפי להתלבטות, אני מניח שבשנת 1970, כאשר לא הסכימו לשלם מענקי לידה, דמי אשפוז וכו' לבתי-חולים שכנראה ממומנים על-ידי מקורות חוץ, תקראו לזה אש"ף – – –

דוד צוקר: אש"ף לא היה אז גורם.

דוד צוקר: זה היה חוסיין.

דוד מנע: יכול להיות.

דוד מנע: אבל אני זוכר שבתקופה שלי כסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עלתה השאלה הזו שבבית-חולים ירושלמי, "אל-מוקאסד", כן משלמים.

דוד מנע: כלומר, אם יולדת מרמאללה או מירושלים המזרחית הולכת ללדת ב"אל-מוקאסד", שזה בית-חולים ערבי, זה נחשב תחומי ישראל.

דוד צוקר: זה בתוך ירושלים.

דוד מנע: זה נחשב לבית-חולים ישראלי לכל דבר והיא קיבלה מענקי לידה.

דוד מנע: צר לי שאין פה אנשים מהמוסד לביטוח לאומי או ממשרד העבודה והרווחה, שיחד אתם יכולנו ללבן את הצעת החוק הזו.

דוד מנע: אנחנו לא רוצים לקבל החלטות פוליטיות בנושא הזה.

דוד מנע: אני מניח, שעד שיובא הנושא להצבעה, או שנמליץ לקחת ולדון בזה לפני פורום של אנשי המוסד לביטוח לאומי, שיסבירו מה הנימוקים וההיגיון מאחורי ההחלטה של 1970 ומה הקושי ביישומה היום, או, אם לא יצליחו לשכנע אותנו, נוכל לגבש פה רוב להעביר אותה.

דוד מנע: שהרי אם מחר תהיה אוטונומיה, בתי-החולים הם בתי-חולים לכל דבר.

דוד מנע: צר לי שבדברים הללו אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לקבל החלטה מיידית משום שיש לנו גם כל מיני נימוקים משלנו.

דוד מנע: לכן, ההתלבטות שלי עודנה קיימת, וצר לי, כפי שציינתי, שאנשי המקצוע אינם פה, כדי שיחכימו אותנו.

דוד מנע: אבל אם תקבל חברת הכנסת גוז'נסקי את הצעתי הרי שאין פה רוב, או נגד, אין פה עניינים פוליטיים.

דוד מנע: צריך לנסות לבדוק מה הנימוקים, ואין לי ספק שאם נשמע את הנימוקים האמיתיים של שלטונות המוסד לביטוח לאומי נוכל גם לתמוך בהצעה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו באה לתקן, אבל היא בעצם גורמת עוול.

יעקב שמאי: כיוון שאם רוצים לשלם ליולדת ערבייה בשטחים, מדוע ישלמו מעת כניסת החוק?

יעקב שמאי: מה קורה לכל הנשים שילדו בתקופה שלפי דבריכם שילמו את תשלום הביטוח הלאומי?

יעקב שמאי: אם שילמו אז, לא מגיע להן?

יעקב שמאי: על השאלה הזו אני רוצה לקבל תשובה מהנציגות המוסמכת של הממשלה, ולדעתי, במקרה זה זה שר האוצר.

יעקב שמאי: שאלה שנייה, וגם היא שאלה לא קלה, בנושא הביטוח הלאומי: איך אפשר יהיה לאתר באמת את משלמי דמי הביטוח?

יעקב שמאי: כיוון שיש גם תחשיב לגבי מספר ימי עבודה.

יעקב שמאי: מי יעקוב אחר הדברים?

יעקב שמאי: איזה מנגנון?

יעקב שמאי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מציעת החוק.

יעקב שמאי: איזה מנגנון צריך להיות כדי לבדוק את העניין הזה?

יעקב שמאי: דבר שלישי.

יעקב שמאי: בביצוע אנחנו נתקלים תמיד בקשיים.

יעקב שמאי: מי אומר שלא ייווצר מצב שגם אתם, מציעי החוק, לא רוצים אותו, שלא יקבלו נשים יולדות שבעליהן או הן לא עבדו בישראל ולא ניכו להם את דמי הביטוח הלאומי.

יעקב שמאי: אני לא מבין.

יעקב שמאי: אם הכוונה היא בעצם לפתור בעיה, שהיא צודקת, על פניה היא צודקת, אין ויכוח, אבל אם התוצאה היא לבוא וליצור אנדרלמוסיה בעניין הזה, כדי שאנחנו נצטרך להעסיק מנגנון אדיר שיצטרך לעקוב אחר הדברים, ומנגנון שיצטרך לאתר אותה אם היא זכאית או לא זכאית, תהיה לנו בעיה.

יעקב שמאי: לכן, בעניין המוסרי הזה, אדוני היושב-ראש, כאשר מצד אחד ההסכמה ומצד שני אין לי תשובות על שאלות, והשאלות הן קשות, נשאלת השאלה, האם החוק הזה לא יביא בעקבותיו גם דרישה, ואולי זו היום זכותכם, לבוא היום ולומר, שמאז כניסת ערביי יש"ע לישראל לעבודה והתשלום לביטוח לאומי, שהתחיל ב-1970, אולי מאז צריך לשלם רטרואקטיבית.

יעקב שמאי: אם צדק, אז צדק מוחלט.

יעקב שמאי: אם כן, כדאי לדעת גם מה העלות לקופת המדינה.

יעקב שמאי: ההתלבטות שלי היא בעינה.

יעקב שמאי: אני מציע למשוך את זה, ואם לא, אני אחליט תוך כדי הדיון איך להצביע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אור, ואחרון הדוברים עכשיו – חבר הכנסת דדי צוקר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בחוק, ושמחתי לשמוע גם את חבר הכנסת מיקי איתן.

אורי אור: אין פה שום עניין פוליטי.

אורי אור: אני אומר באחריות, הבעיה היא לא רק החוק הזה.

אורי אור: יש פה חמס של פועלים ושל נשים שמשלמים מס משנת 1970, לא רק בהקשר של מענק לידה.

אורי אור: יש לי אינפורמציה מדויקת ואני יודע שכבר עכשיו יש טיפולים משפטיים של פועלים מיהודה ומשומרון, שמשנת 1970 משלמים ביטוח לאומי ואף אחד לא משלם להם את זכויותיהם.

אורי אור: יש לי הסתייגות לחוק, אתייחס אליה אחר כך, ואני מקווה שיתמכו בה.

אורי אור: לכן, אני חושב שזה צורך שלנו כחברה, שכאשר אנשים משלמים ביטוח לאומי, יש לשלם את המגיע להם.

אורי אור: הבעיה איננה, וחבל שחבר הכנסת בא-גד איננו פה, טרור זה או אחר.

אורי אור: לא זאת הנקודה בכלל.

אורי אור: הנקודה היא, שאנחנו צריכים לשלם לאנשים האלה, ששילמו משנת 1970 כמו כל אזרח ישראלי אחר.

אורי אור: זה עוול, ואני לא רוצה כרגע להיכנס למה הוא נעשה ומדוע נעשה.

אורי אור: כל אחד יפעיל את דמיונו.

אורי אור: אני אומר יותר מזה, ופה מתחילה ההסתייגות שלי, ואני מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להביא את ההסתייגות בחשבון.

אורי אור: גם אם יהיה הסדר, ויהיה בשכם או בג'באליה מישהו אחר, אני לא רוצה שאיזו מינהלת תיקח את הכסף הזה.

אורי אור: אני רוצה שממשלת ישראל, אם היא חבה חוב לאזרח או לאזרחית בתקופה שהיא שילמה, היא תשלם להם ישירות.

אורי אור: אינני רוצה שאיזה גוף, אש"ף או גוף אחר, הוא זה שיהיה אחראי לתשלומים.

אורי אור: אני חושב שחובתה של ממשלת ישראל שהקשר יישאר בינה לבין אותו פרט שהיא חייבת לו את כספו.

אורי אור: לכן אני תומך בחוק, והייתי מבקש שתוכנס ההסתייגות שלי, שממשלת ישראל היא שאחראית לשלם לאותם אנשים, גם אם יהיה הסדר.

אורי אור: כי כבר שמעתי אנשים, ותקשיבו היטב, שאומרים לא בקשר לחוק הזה, שאת הביטוח הלאומי שממשלת ישראל חייבת, וזה מעל מיליארד וחצי שקל לפי הממעיטים, ישלמו לאש"ף אם יהיה הסדר.

אורי אור: אינני רוצה לשלם לאש"ף אגורה.

אורי אור: זה כסף של אנשים, שמגיע להם.

אורי אור: תארו לכם שאחד מאתנו היה משלם כל חייו ביטוח לאומי ובסוף מישהו היה בא ואומר: הכסף ששילמת ישולם לעירייה או למועצה המקומית שיושבת מעליך.

אורי אור: לכן אני מבקש לקבל את ההסתייגות הזאת, ואני חוזר, שהכסף ישולם ישירות מהממשלה לאותו פרט.

תמר גוז'נסקי: תגיש את ההסתייגות לוועדה.

אורי אור: אני מבקש להגיש את ההסתייגות לוועדה.

אורי אור: פרט לכך אני תומך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אורי אור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי בליכוד, אני מבקש מכם ואני רוצה מאוד לנסות לענות על כמה שאלות שגם חבר הכנסת עלי הציג כאן, וגם חברים נוספים, נדמה לי גם חבר הכנסת בדש וגם חבר הכנסת מנע.

דוד צוקר: אני עסקתי בפעם הראשונה בסוגיה הזאת ב-1983 בשעה שכתבתי את הדוח שעסק, בין השאר, בנושא הזה.

דוד צוקר: אפשר וצריך לראות את הסוגיה הזאת קודם כול כשאלה ביטוחית.

דוד צוקר: לא מדובר ב"צ'ופר" ולא במתנה ולא במענק.

דוד צוקר: קודם כול מדובר באנשים שקנו זכויות ביטוחיות.

דוד צוקר: הם הפרישו כספים כדין, אותו אחוז שכל אחד מאתנו מפריש לביטוח הלאומי, היא או בן-זוגה הפרישו לביטוח הלאומי, והם קנו זכויות.

דוד צוקר: כל אחד מאתנו נהנה היום בערך מ-12 ענפי ביטוח.

דוד צוקר: בשטחים, כפי שהסבירה חברת הכנסת גוז'נסקי, נהנים משלושה ענפים, בעצם משניים-וחצי, כי בנושא הלידה הם זכאים רק לחלק אחד, הם אינם זכאים למענק הלידה.

דוד צוקר: הם קנו את זה בכוח הביטוחי שעל-פיו הם הפרישו מדי חודש סכום לביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אם כי צריך לומר, שהם קנו את זה על-פי ההסדר שהיה נהוג, שמקבלים את הכסף בבתי-חולים ישראליים.

דוד צוקר: באספקט הביטוחי הזה נאמר, שאת זכאית ליהנות מתוצאות הביטוח הזה אם ילדת באזור מסוים.

דוד צוקר: והורגני הרוג אם אני מבין מה משתנה באלמנט הביטוחי אם את יולדת פה או שם.

דוד צוקר: ועזבו אותי עכשיו עם שטחים כבושים או עם שטחים משוחררים.

דוד צוקר: משום שהיא או בעלה הפרישו במשך שנים לביטוח הלאומי אותו אחוז מן השכר שאתה ואני מפרישים.

דוד צוקר: רק כך אני רוצה לראות זאת, רק כמרכיב של ביטוח, רק כעסקת ביטוח בין מבוטח לבין מבטח, זה המוסד לביטוח לאומי.

דוד צוקר: בשנת 1970 הוציאה גולדה מאיר את ההוראות בנושא של עבודת שטחים.

חיים אורון: כאשר התחילו להחזיר תקציבים למינהל, הסכום הזה נשאר בביטוח הלאומי.

דוד צוקר: חישבו אותו.

דוד צוקר: נשאר בקופת הביטוח הלאומי.

דוד צוקר: כלומר, מראש הכירו בזכותם לקבל.

דוד צוקר: מה קרה ב-1970?

דוד צוקר: ב-1970 האלמנט המרכזי היה הארעיות.

דוד צוקר: גולדה מאיר מוציאה הנחיות, זה לא מקבל מעמד של חקיקה, זה לא עובר דרך הכנסת, הפרקליט הצבאי מקבל הוראות.

דוד צוקר: הנחת הממשלה היא של ארעיות השהות בג'נין או בשכם, וזה יסתדר מייד.

דוד צוקר: אני אראה לכם מכתבים שקיבלתי בשעתי: עם בוא השלום נתארגן, נסתדר.

דוד צוקר: וכל העניין התארך קצת מעבר לשלוש או ארבע שנים.

דוד צוקר: שאל חבר הכנסת מנע, האם לא היה פה עניין של איך לוודא רישומים, כלומר, שלא יהיו פה "סיבונים" ולא יהיו פה "בלופים".

דוד צוקר: לו זה היה העניין, אז לא היו נותנים לה ליהנות מהפירות בבית-החולים בתל-השומר או ב"אל-מוקאסד".

דוד צוקר: אפשר לרמות ב"אל-מוקאסד", אפשר לרמות בתל-השומר, אפשר לרמות בעפולה.

דוד צוקר: האלמנט הזה לא היה קם, לפי דעתי, בעיקר העניין הזה של – הם לא אזרחים שווי זכויות וזה ארעי, מייד זה יתארגן, כי זה נקבע בשנת 1970 ומאז איש לא טיפל בהסדר.

דוד צוקר: היו כמה הצעות חוק במשך השנים.

דוד צוקר: היו שאילתות, היו מאמרים.

דוד צוקר: העובדה היא שהממשלה סירבה תמיד להכיר בצד הביטוחי והפכו את זה לעניין פוליטי, מדיני, מוסרי.

דוד צוקר: זה אף לא אחד מהם, זו רק שאלה של ביטוח.

דוד צוקר: לכן אני מציע, לשיטתכם, לא לשיטתי, מי שבאמת מאמין שאפשר להיות בשכם ולשמור על זכויות, רק באספקט הזה שאפשר להיות בג'באליה ולשמור על זכויות, לא מדובר באותו כיבוש מרושע שהשמאל מצייר; אם אתם מאמינים בעניין הזה, לפי דעתי, כאנשים הגונים שחושבים שמי שמפריש כסף לביטוח זכאי ליהנות מן הפירות, כאנשים הגונים, עזבו אותי מן הדעות המדיניות, צריך לתמוך בחוק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת על זכות התשובה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88) (דמי לידה) של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת שהכנסת יכולה להתכבד בהחלטה חשובה שקיבלנו, על הצעת חוק רצינית.

ענת מאור: עכשיו הצעת החוק שדנים בה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88).

ענת מאור: הצעת החוק הזו, שהיתה מוסכמת על כל חברי ועדת העבודה והרווחה וועדת השרים לענייני חקיקה, באה לתקן עיוות לגבי נשים בישראל, שמקבלות רק 75% מהשכר שלהן כדמי לידה, ואילו כל גבר שהולך למילואים מקבל, ובדין, 100% פיצוי מהביטוח הלאומי על שכרו.

ענת מאור: אני שמחה שקיבלנו תמיכה מכל המשרדים ומהביטוח הלאומי.

ענת מאור: בוועדה היה דיון באיזה הסדר ישולמו דמי הלידה; האם דרך הביטוח הלאומי, או דרך המעסיקים, כפי שהדבר נעשה בשירות מילואים.

ענת מאור: הגענו למסקנה, יחד עם הביטוח הלאומי ועם אנשי האוצר, שמשכורת היולדת בזמן חופשת הלידה צריכה להמשיך ולהיות משולמת דרך הביטוח הלאומי, אלא שזה יהיה מעתה 100% של השכר של היולדת, שישה חודשים לפני הלידה.

ענת מאור: אני מאמינה, חברי הכנסת, שנאשר את ההצעה ונעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שלמרות קיומו של חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, אנחנו מגלים פרצות רבות שגורמות למצב שבו השכר הוא בלתי שווה.

ענת מאור: לפיכך, יש כמה חוקים שקידומם הכרחי על-מנת ליצור שוויון בפועל בין נשים לגברים העובדים באותה דרגה ובאותה עבודה.

ענת מאור: לפיכך, הונחה עכשיו הצעת חוק על-ידי שרת העבודה והרווחה בנוגע לשכר שווה בעד עבודה שווה, שכן מקצועות שבהם עובדות נשים לא מתוגמלים כמו מקצועות שבהם עובדים גברים.

ענת מאור: והחוק הזה בא לפתור בעיה נקודתית, שעשרות ומאות אלפי נשים בישראל קופחו בה, ואני שמחה שהגענו להסכמה לתקן זאת.

ענת מאור: אני מקווה שהצעת החוק תאושר.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כאחת השותפות להצעת החוק הזאת אני שמחה מאוד שהיא הגיעה סוף סוף לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שעוד לפני שנצא לפגרה היא תבוא לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: בדיונים בוועדה שאלנו את נציגי הביטוח הלאומי, נציגי משרד העבודה והרווחה, מדוע היה עד עכשיו הכלל הזה של רק 75%, מדוע אשה שיוצאת לחופשת לידה לא תקבל את מלוא השכר המגיע לה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הנשים במדינת ישראל, הנשים העובדות, נזקקות לפיצוי הזה, שהן מקבלות מהביטוח הלאומי פעמיים, שלוש פעמים, ארבע פעמים במשך חייהן ולא יותר.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, התשובה היתה מאוד מאוד לא משכנעת.

תמר גוז'נסקי: התשובה היתה בעצם, שנשים היושבות בבית, אז אולי לא מגיע להן ואולי לא צריך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת ראייה מאוד מאוד מעוותת.

תמר גוז'נסקי: מעולם לא שאל איש מדוע גבר ישראלי שיוצא למילואים משלמים לו שכר מלא ותנאים נלווים במקום העבודה, ולא שאלו מדוע כשהוא בצבא הוא גם מקבל כלכלה, מקבל נסיעות וכל מיני הטבות אחרות, ובכל זאת הוא מקבל את מלוא השכר ואת מלוא התנאים.

תמר גוז'נסקי: היתה פה איזו השקפה מזלזלת מאוד בנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד על כך שעד עכשיו לא היתה עירנות מספקת בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תוך כדי החקיקה העלו הביטוח הלאומי ומשרד העבודה את השאלה, מה יקרה עם נשים שהיום הן חייבות במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: ובעצם, הפשרה שהושגה בחקיקה היא שאותן נשים – מיעוט קטן בקרב הנשים, 30%–35% בקרב הנשים, משלמות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: בעתיד, כאשר הן יקבלו דמי לידה, ינכו מהן מס הכנסה לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שהחוק הזה לא רק שהוא מיטיב באופן כללי עם הנשים, אלא הוא מיטיב במיוחד עם הנשים שלא משלמות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אותן 70% מהנשים שלא משלמות מס הכנסה, לא ינכו מהן את מס ההכנסה והן יקבלו להבא, כאשר החוק ייכנס לתוקפו, שלושה חודשים שכר מלא כפי שבעצם מגיע מעצם תפיסת העניין, ששלושה חודשים האשה בבית, מטפלת בתינוקה, אבל מקבלת את מלוא שכרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבזה אנחנו נתקן עוול שהיה קיים עד היום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שיש לי אפשרות לעמוד כאן על הדוכן ולתמוך בהצעת החוק שעליה חתומים כמה חברי כנסת, וביניהם חבר הכנסת סילבן שלום, חבר מסיעת הליכוד.

מיכאל איתן: ואכן סיעת הליכוד תתמוך בהצעת החוק הזאת מהטעם שגם הצעת החוק הזאת יש בה משום עשיית צדק והיצמדות לעיקרון של השוויון שהופר עד כה – – –

רפאל אדרי: כל הסיעה תתמוך?

מיכאל איתן: כנראה כל הסיעה תתמוך.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים עוד לעשות התייעצות סיעתית, אבל יש לי הרושם שלאחר שנתייעץ בינינו לבין עצמנו, נגיע לאיזו מסקנה שאנחנו תומכים.

רפאל אדרי: שכל סיעת הליכוד תומכת.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד הנוכחת ברגע זה באולם.

רפאל אדרי: אני מבין שגם סיעת העבודה תומכת; כל צומת, גם מרצ.

רפאל אדרי: פה-אחד נקבל את זה.

רפאל אדרי: כל הסיעות כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר שתי הערות.

מיכאל איתן: הערה ראשונה מתייחסת להצעת החוק שהצבענו בעבורה לפני דקות מספר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, שההערה שהושמעה כאן באשר להעברת הכספים שמגיעים למבוטחי הביטוח הלאומי בצורה מאורגנת לארגון זה או אחר, שאני אפילו לא רוצה לנקוב בשמו, היא השערה שאין לה שום יסוד בדבר החקיקה, אין לה שום קשר לדבר החקיקה, ואם ממשלת ישראל עושה כל מיני שטויות, כמו, למשל, ללכת לגייס בעולם כספים לטובת אש"ף, או לטובת אילו ארגונים – בין הדברים האלה לבין דבר החקיקה הזה אין ולא כלום.

מיכאל איתן: יכול להיות מאוד, שאם הממשלה הזאת תמשיך לכהן, היא עלולה יום אחד לבוא הנה ולהציע שמתקציב משלם המסים אנחנו נממן כל מיני צרכים סוציאליים של תושבים בעזה, ביריחו, ועוד כל מיני דברים מסוג זה, שיהיו תחת שלטונו האוטונומי של ערפאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולהבהיר: אין בין הדברים ובין הצעת החוק שבה תמכנו שום קשר.

מיכאל איתן: אנחנו נתנגד בכל תוקף לדברים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נתמוך בדאגה לעניי הצד הפלשתיני לפני שאנחנו נגמור לדאוג לעניי עירנו.

מיכאל איתן: הם קודמים.

מיכאל איתן: הם בראש מעיינינו.

מיכאל איתן: להם ולביטחונם אנחנו מחויבים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אנחנו בהחלט נהיה מעוניינים לנהל יחסים כלכליים, חברתיים, משותפים עם הצד השני.

מיכאל איתן: במסגרת זאת, אם אנחנו נציע להם – ואני אתמוך בהצעות האלה – שהם יוכלו להיות שייכים למסגרת הביטוח הלאומי בישראל, ואם הם ירצו בכך, לשלם ביטוח לאומי ולקבל תמורה, אני חושב שהדבר הזה הוא טוב.

מיכאל איתן: זה לא קשור בכלל לעניין המדיני.

מיכאל איתן: אם הם לא מבוטחים בביטוח הלאומי, הם מבוטחים גם בסוכנויות ביטוח פרטיות בעשרות חברות.

מיכאל איתן: לכן תמכנו בהצעת החוק הזה, ובלי שום קשר לעניין המדיני.

מיכאל איתן: מדוע זה מתקשר להצעה הנוכחית?

מיכאל איתן: – משום שאנחנו נמצאים היום באיזו השקפה מחודשת לגבי הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: נכון שבקטע הקודם דיברנו על הביטוח הלאומי כמכשיר ביטוחי.

מיכאל איתן: בקטע הנוכחי, בהסתכלות על הביטוח הלאומי כמכלול, ועל גביית דמי הביטוח הלאומי, ועל הפטורים שאנחנו נותנים מדמי הביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי ככלל הופך להיות איזה מכשיר פחות ביטוחי ויותר מכשיר סוציאלי.

מיכאל איתן: צריכים לעשות את ההבחנות האלה, במיוחד כשדנים בשתי האוכלוסיות השונות, שבשמן אנחנו נזקקים עכשיו לתיקונים בחוק הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: כאשר אני מתייחס להטלת המס על קצבת הביטוח הלאומי הניתנת על-פי הצעת החוק הזאת כדמי לידה בגין חופשת לידה, אני סבור שיש מקום להטיל מס על קצבאות הביטוח הלאומי כאשר הן משתלמות לזכאי הביטוח הלאומי הנמצאים בעשירונים העליונים של האוכלוסייה.

מיכאל איתן: בהכנסה המתקבלת מהמסים הללו ניתן לשפר את מצבן הסוציאלי של אותן שכבות שנהנות אומנם מביטוח לאומי, אבל הן נמצאות בתחתית הסולם, והיכולת שלהן להתקיים מהקצבאות, כפי שהן היום, מביאה אותן למצב של חיים מתחת לרמה מינימלית שהיינו רוצים לראותה, בפערים גדולים מדי, שאנחנו היינו בהחלט רוצים לראות בצמצומם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

פיני בדש: האם אני רשום?

רפאל אדרי: אתה רוצה?

רפאל אדרי: – כן, אתה רשום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמר חבר הכנסת איתן שסיעת הליכוד תומכת בחוק.

אליעזר זנדברג: אני אומר שסיעת צומת תומכת אף היא בחוק.

פיני בדש: עכשיו חייבים לתמוך.

רפאל אדרי: האם יש לך רשות לדבר בשם הסיעה?

אליעזר זנדברג: אני יכול, ואם יהיה משהו אחר – נשמע את ההפתעה אחר כך.

אליעזר זנדברג: אבל, כמו שאני מכיר את חבר הכנסת בדש, אחרי שהוא קרא את החוק ולמד אותו וראה שהוא עולה בקנה אחד עם העקרונות של צומת, של שוויון במקרה שצריך שוויון, של דאגה לרפא מעשה עוול או חקיקה שיוצרת עוול – – –

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אין ספק שגם הוא יתמוך.

אליעזר זנדברג: יתמכו שני חברי הכנסת של צומת שנוכחים באולם.

אליעזר זנדברג: אם יבואו אחרים – גם הם יתמכו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק הזאת, גם את חבר הכנסת סילבן שלום, מצד אחד, גם את חברת הכנסת גוז'נסקי, גם את חברת הכנסת ענת מאור, שהעלו את הצעת החוק כאן.

אליעזר זנדברג: אם לפני שניגשנו לדיון ולהצבעה בהצעת החוק הקודמת קראתי אותה פעם ועוד פעם, ואמרתי לעצמי: יש פה בעיה, בעיה קשה, ועד עכשיו אני לא שלם גם עם התוצאה, אני חושב שרצוי וראוי שאנחנו נעקוב ונוודא בוועדת העבודה והרווחה שהחוק שעבר קודם בקריאה ראשונה לא ינוצל לרעה, ונוודא שהמכשירים לפקח על הביצוע שלו יהיו מכשירים ראויים – אזי אני יכול לומר שכאן אפשר בלב שלם לבוא ולתמוך בהצעת החוק ולרפא מצב שבעיני הוא אכן טעון תיקון.

אליעזר זנדברג: לכן אני וסיעת צומת נתמוך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על היעילות ועל הקיצור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, אני יכול לומר לך ששכנעת אותי בקיצור שלך וביעילות שלך.

אליעזר זנדברג: אני ומיקי איתן ביחד – זה יוצא טוב.

רפאל אדרי: שכנעת אותי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק לא מפני שחבר הכנסת זנדברג אמר שצומת תומכת בחוק, אלא מפני שאני מאמין בחוק ואני מאמין בשוויון.

פיני בדש: אם הגברים שמשרתים במילואים, אם המילואימניקים מקבלים 100% של שכרם מהביטוח הלאומי, אני חושב שגם היולדת צריכה לקבל 100% דמי ביטוח לאומי בחופשת הלידה.

פיני בדש: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה קורה לגבי החוק הקודם?

פיני בדש: גם אצלם זה עולה ל-100%?

תמר גוז'נסקי: שם זה מענק.

פיני בדש: שם זה מענק, את צודקת.

עובדיה עלי: יש תקרה?

פיני בדש: יש בעיה עם כל החוקים האלה שעולים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לקיים את הבירורים בוועדה.

רפאל אדרי: הצעת החוק עברה.

רפאל אדרי: הבירורים – בוועדה.

פיני בדש: יש לי פשוט שאלה.

פיני בדש: יש כל כך הרבה חוקים בנושא הביטוח הלאומי.

פיני בדש: האם מישהו פה מחשב מהי העלות של כל החוקים האלה שאנחנו מחוקקים למוסד לביטוח לאומי?

פיני בדש: בסופו של דבר, אני מפחד שהביטוח הלאומי יזדקק לביטוח לאומי, אם אנחנו נמשיך לחוקק חוקים כאלה.

פיני בדש: אין פה מישהו מהממשלה, או אין מישהו שיכול לענות על השאלה: מהי העלות של כל החוקים האלה?

פיני בדש: אני חושש.

אליעזר זנדברג: יעשו ב"לוידס" ביטוח כזה.

פיני בדש: אני חושש שמכל החוקים האלה הביטוח הלאומי יקרוס והוא יזדקק לביטוח לאומי.

פיני בדש: לכן חבל שאין פה שום נציג שיכול לתת נתונים מדויקים יותר, מה הן העלויות של חוקים כאלה ועד כמה הן משפיעות על כל מערכת הביטוח הלאומי.

ענת מאור: מדברים על 36 מיליון ש"ח.

עובדיה עלי: זו ממשלה חסרת אחריות.

פיני בדש: אני תומך בלב שלם בחוק בגלל השוויון.

פיני בדש: אבל אני אומר, שעדיין חייבים לקבל את הנתונים, כדי שלא לגרום להתמוטטות של המערכת הזאת.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה גם לך, אדוני, על היעילות שלך.

פיני בדש: היעילות היא של צומת.

עובדיה עלי: אני אומר שזו ממשלה חסרת אחריות.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים – חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על פניה הצעת החוק הזאת נראית הצעת חוק פופולרית מאוד.

עובדיה עלי: באים ומעניקים ליולדת מענק, במקום 75% משכרה נותנים לה 100% מענק.

עובדיה עלי: תראו לי כאן חבר כנסת שיקום נוכח פני האומה ויגיד: אני מתנגד לזה.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק פופוליסטית מאוד, פופולרית מאוד.

עובדיה עלי: על פניה היא נראית צודקת, אף שאם נחשוב היטב אני לא משוכנע בכך.

עובדיה עלי: אם הייתם באים ומגבילים זאת לאיזו תקרה, נאמר עד תקרת המס – אני מבין.

עובדיה עלי: אבל ברגע שכאן מעניקים 100% של השכר, בלי לחייב זאת במיסוי – – –

תמר גוז'נסקי: יש מיסוי.

פיני בדש: יש – – –

עובדיה עלי: אם ינכו מס הכנסה מהתשלום, יש בזה היגיון.

עובדיה עלי: לכן אני אומר לכם מראש, אני אתמוך בעניין הזה, אבל אני מתריע כאן על תופעה חמורה מאוד שקורית בכנסת בכל הישיבה שהיתה היום.

עובדיה עלי: שימו לב לכך שבכל החוקים האלה לא היה נציג של הממשלה.

עובדיה עלי: אין כאן שר האוצר, אין כאן שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: זאת ממשלה חסרת אחריות, ממשלה בטלנית.

עובדיה עלי: איך אפשר להסביר את זה?

עובדיה עלי: אלוהים אדירים, אנחנו כאן מכינים הצעות חוק, מעבירים אותן בהינף יד, בתוך רבע שעה, חצי שעה, איש לא יודע מה עלות החוק, מה המשמעות הכספית של החוק, מה המשמעות התקציבית של החוק, מהיכן ייקחו את הכסף הזה לחוק.

עובדיה עלי: אנחנו ראינו כאן בדיונים על תקציב המדינה, גם כאשר היו הצעות לתוספת תקציבית קטנה, לפעמים מאות אלפי שקלים, לעתים מיליונים בודדים, איזו התנגדות עיקשת ניהל כאן שר האוצר, והוא לא אמר שהצרכים לא חיוניים, או שהתוספת התקציבית לא נדרשת, לא נחוצה.

עובדיה עלי: הוא אמר: אין תקציב, אנחנו לא צריכים לפרוץ את מסגרת התקציב.

עובדיה עלי: אני מעריך, שהצעות החוק שאנחנו מקבלים כאן, המשמעות שלהן היא אולי עשרות מיליוני שקלים בשנה, אולי מאות מיליוני שקלים בשנה.

תמר גוז'נסקי: לא – – –

עובדיה עלי: אולי עשרות, אני לא יודע.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שלא יהיה פה שר שייתן תשובה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, תמכת בזה לפני כן ודיברת בעד בלהט.

מיכאל איתן: זה מרגיז כל פעם מחדש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי צודק.

מיכאל איתן: אין תשובה מן הממשלה.

עובדיה עלי: אף שאנחנו באופוזיציה, יש לנו אחריות למדינה, יש לנו אחריות לתקציב המדינה, יש לנו אחריות לעם.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים להתנהג כאן בצורה חסרת אחריות.

עובדיה עלי: אני חושב, שמה שנעשה כאן, זו פשוט התנהגות חסרת אחריות של הממשלה.

עובדיה עלי: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה לדבר אחד, שמישהו יביא לתשומת לב שר האוצר והממשלה את ההתנהגות חסרת האחריות והבטלנות שמגלים בחקיקה שהיא משמעותית מאוד מבחינת תקציבית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכאל איתן: – – –

פיני בדש: כולם בחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה או הטענה או ההסבר שחבר הכנסת עובדיה עלי העלה כאן בפנינו – זו טענה כבדה, ואי-אפשר להתעלם מכך שבסוגיות כה כבדות, שדורשות תקציבים לא מעטים, הממשלה לא מצאה לנכון להיות נוכחת ולתת פרטים, כאשר אנחנו לא בקריאה טרומית אלא אנחנו מאשרים את החוק בקריאה ראשונה ומעבירים אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני בהחלט אבקש גם ממזכירות הכנסת וגם מנשיאות הכנסת להסב את תשומת לבה של הממשלה, שלא ייתכן שהיא לא תיתן תשובה על שאלות חשובות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת, מפני שלעתים אנחנו דנים על מאות אלפי שקלים, או מיליון שקלים, או 2 מיליוני שקלים, והממשלה מתייצבת כפי שהיא מתייצבת.

רפאל אדרי: כאן, להערכתי, כל חוק שאישרנו הערב הוא בסדר גודל של עשרות רבות של מיליונים.

רפאל אדרי: ניסיתי לעשות חשבון והגעתי למסקנה שהחוק הזה יעלה לפחות 70-60 מיליון שקל לשנה.

רפאל אדרי: אני לא נגד, שלא יהיו אי-הבנות.

רפאל אדרי: אני רק נותן תשובה לא בדוקה אלא כהערכה מתוך מספר הלידות שלקחתי.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חלילה, אני לא אומר שאתם לא צודקים.

רפאל אדרי: הצעת החוק היא נכונה, מבחינה הומנית היא צודקת, אבל הממשלה היתה צריכה להיות כאן ולהשיב על שאלות שהיו.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת ענת מאור רוצה להשיב.

ענת מאור: אני אוותר על זכות התשובה, שכן התמיכה היתה ברורה, אלא רק לגבי נתון העלות – אני בוודאי מצטרפת למחאה על שאין שר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור – – – צריך להגיד מה העלות.

ענת מאור: אני רוצה למסור את הנתונים שנמסרו בוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לא בדקתם את זה?

ענת מאור: בדקנו.

ענת מאור: אני מוסרת את הנתונים.

עובדיה עלי: כמה זה עולה?

ענת מאור: העלות תהיה 40 מיליון שקלים, כאשר העלות כולה היא 60 מיליון שקלים, כפי שחישבת, היושב-ראש, וזה נכון, אלא שבגין ניכויים זה יורד ל-39 מיליון שקלים.

ענת מאור: לגבי מקורות המימון, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, הטיל על משרד האוצר ונציגי הביטוח הלאומי לבדוק ולהביא זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית, כי, כידוע, כשמביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, צריך להביא גם את מקורות המימון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עלי, עד עכשיו היה הכול בסדר.

רפאל אדרי: אנחנו רשמנו את כל מה שאמרת ואנחנו נסב את תשומת לבה של הממשלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88) (דמי לידה) לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 88) (דמי לידה), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רפאל אדרי: מחר, יום רביעי, י"ב באדר, תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הכנסת הנוכחים, אני גם מודה לסגנית מזכיר הכנסת ולצוות העובדים של הבית, שעושה את עבודתו נאמנה.

רפאל אדרי: אני מאחל לכולם לילה טוב, ולציבור ערב נעים וטוב וחלומות פז לכולם.