ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 98, 1993-06-01 00:00

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ב בסיוון התשנ"ג, 1 ביוני 1993.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתחילים בסעיף הראשון שעל סדר-היום: הצעות לסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים – חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דן תיכון: הצעות לסדר הדיון?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר הדיון.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בביקור חברי הכנסת היום בחברון ובמערת המכפלה, נמסר לנו על-ידי נשות חברון על פגיעות פיסיות מצד חיילי צה"ל אתמול בנשים שביקשו לומר תהילים במערת המכפלה, לעילוי נשמתו של החייל ארז שמואל, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: לפי מיטב ידיעתי, אסור לחיילי צה"ל להפעיל כוח נגד נשים, אלא אם נשקפת סכנה לחייהם.

אברהם רביץ: רק נשים ערביות.

רחבעם זאבי: דווקא ביום אתמול, כאשר מדינת ישראל הפגינה פתיחות ביחסה לחופש הפולחן של מוסלמים מלוב שהתפללו בהר-הבית, ובינתיים הספיקו גם לצאת חוצץ נגד המדינה ולהציע לחסל את הישות הציונית ולשחרר את ירושלים, דווקא ביום אתמול כזה נמנע מנשים יהודיות לקיים פולחן דתי יהודי במקום קדוש ביותר לבני הדת היהודית.

רחבעם זאבי: כל טענה שתושמע, כאילו רצו למנוע בכך התנגשות עם מתפללים מוסלמים, איננה עומדת בביקורת, שכן אלו היו מצויים אתמול בעוצר.

רחבעם זאבי: אני מציע שהכנסת תתבע משר הביטחון להורות את חיילי צה"ל לנהוג בכבוד במתיישבים היהודים בחברון בכלל, ובנשים במיוחד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: הכנסת רשמה לפניה את הצעתך והיא תעביר אותה לממשלה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

חיים אורון: מה זאת "הכנסת רשמה"?

חיים אורון: אני מתנגד לרשום אותה.

חיים אורון: אם אני אגיש הצעה, היא גם תרשום אותה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים תגובה של הממשלה בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד לך, יש לך הצעה אחרת, תגיש אותה במסגרת של הצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שסגן שר הביטחון ירצה להתייחס להצעות, והוא יתייחס לכך בהמשך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד.

חיים אורון: אני רוצה להבין, האם הכנסת רשמה או לא רשמה?

אסתר סלמוביץ: זה נרשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: למה אתה רוצה להתייחס, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: לאמירה שהכנסת רשמה.

אסתר סלמוביץ: בתום ההצעות אני אתן לך לומר.

אסתר סלמוביץ: יש ארבע הצעות לסדר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אתה לא מנהל פה את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, לא נתתי לך את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת פה את סדר הדוברים.

חיים אורון: את לא קובעת מה הכנסת רושמת.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלת זכות דיבור פה.

אסתר סלמוביץ: תעיר לי את הערותיך בתום ההצעות לסדר.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחברון נמשכות מאז ומתמיד התנכלויות הערבים לציבור היהודי.

משה פלד: השבוע נרצח תלמיד הישיבה ארז שמואל, זיכרונו לברכה, ומלווה אותי החשש הכבד, ששמואל לא יהיה היהודי האחרון שייהרג בחברון.

משה פלד: חששי זה נובע מכך שאין מדיניות ברורה באשר להתיישבות בחברון בכלל ולכיבוד רצונם של היהודים לקיים את תפילותיהם בחברון גופא ובמערת המכפלה בפרט.

משה פלד: אתמול נתקלו נשות חברון שבאו להתפלל במערת המכפלה ביחס בוטה ואגרסיבי מצד חיילי צה"ל, ואינני מבין את התנהגותם זאת.

משה פלד: חיילים אלה, או שקיבלו פקודה שאיננה תואמת את דבריו של ראש הממשלה ושר הביטחון, שדיבר על כיבוד מלא של רצונם של היהודים להתפלל בחברון, או שפשוט לא הבינו את תפקידם, שהוא שמירה ומתן ביטחון אישי ליהודים הבאים אל מקום תפילתם.

משה פלד: יש לעשות פעולות מיידיות להגברת ביטחונם של היהודים: א.

משה פלד: יש להרחיב את ציר המתפללים, על מנת שיחושו ביטחון בעת שהם הולכים בו; ב.

משה פלד: יש להורות לצה"ל, לחייליו ולמפקדיו, בצורה ברורה וחד-משמעית, שיעשו הכול על מנת שיהודי חברון יוכלו לקיים את תפילותיהם בביטחון המרבי.

משה פלד: אסור לנו לחכות עד שיישפך דם נוסף בחברון.

משה פלד: אני מסיים את זעקתי זו בציטוט דבריו של דוד בן-גוריון מינואר 1970: "נעשה משגה עצום ונורא אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדל והולך בזמן הקצר ביותר.

משה פלד: זה יביא גם ברכה לשכנים הערבים.

משה פלד: ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, איזה הליך זה?

חיים אורון: אני רוצה להבין.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר, באישורו של יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי: יש סעיף בתקנון.

אסתר סלמוביץ: זה הליך שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני יודע שיש סעיף.

יצחק לוי: אם יש סעיף, זה ההליך.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מפריעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

לימור לבנת: הזמנת המשלחת הלובית וקבלת הפנים שזכו לה היו מעשה של איוולת פוליטית ומדינית.

לימור לבנת: לאחר שהיום קראה המשלחת, בחוצפתה, למוסלמים בכל העולם לפעול לשחרור ירושלים, שתהיה בירת המדינה הפלשתינית, ולחיסול הישות הציונית, אין להסס לרגע ויש לגרשם מייד מהארץ ללא כל התלבטויות.

לימור לבנת: קשה להבין מדוע מקפידה ממשלת רבין משום-מה על זכויותיהם הדתיות של מסיתים לובים, ומאפשרת להם לירוק בפרצופנו.

לימור לבנת: אני מציעה שהכנסת תקיים בנושא הזה דיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

רענן כהן: את גורמת נזק למדינת ישראל.

לימור לבנת: מי הביא את הלובים האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, לא קיבלת את זכות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רענן כהן: – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד, אל תעזור לי.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, על מנת להבהיר לחברי הכנסת חיים אורון ורענן כהן, אני מביא את הצעתי לסדר על-פי סעיף 53 לתקנון.

שאול יהלום: לפי סעיף 53(ד), יושב-ראש הישיבה יכריע אם לקבל את ההצעה לסדר או לדחותה.

שאול יהלום: אני פונה ליושבת-ראש לקבל את הצעתי לסדר.

שאול יהלום: המשלחת הלובית, שביקורה בארץ זכה לחסות משרדי החוץ והתיירות, התקבלה בכבוד רב, והציבור והתקשורת קיימו ממש פסטיבלים סביב ביקורה.

שאול יהלום: היום בצהריים, במסיבת עיתונאים בירושלים, במקום לגמול טובה על הכנסת האורחים המיוחדת שערכו לאזרחים ממדינה המגדירה את עצמה אויבת מדינת ישראל, יצאו האורחים בהכרזה: "על המוסלמים לחסל את הישות הציונית ולשחרר את ירושלים".

שאול יהלום: לא זכורה לנו תופעה חמורה כזאת של הונאה כלפי המזמינים ומידת הכנסת האורחים שהפגנו כלפיהם.

שאול יהלום: אני מבקש בזה שהכנסת תמריץ את ממשלת ישראל להפסיק מייד את האירוח הממלכתי הניתן להם, שכן הכרזתם היא סטירת לחי למדינה המארחת וקריאת תיגר על זכותנו על ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש – – –

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו של סגן שר הביטחון.

דן תיכון: מה זה כאן?

אסתר סלמוביץ: מה זה "מה זה כאן"?

דן תיכון: מה ההליך הזה?

דן תיכון: על-פי איזה סעיף בתקנון את פועלת?

אסתר סלמוביץ: זה על-פי הנוהל.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא קיבלת רשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: לא תקבל אותה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: עכשיו נשמע את סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני אחליט מתי תדבר.

יהושע מצא: שאלה של פרוצדורה.

אסתר סלמוביץ: אין שאלות כרגע.

דן תיכון: איפה זה כתוב בתקנון?

אסתר סלמוביץ: כתוב בתקנון שהממשלה יכולה להגיב בכל שלב של הדיון.

מיכאל איתן: אבל אין דיון.

רענן כהן: היתה הצעה לסדר והיה דיון.

יצחק לוי: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעשה את הבירור אחר כך.

מיכאל איתן: זה לא הוגן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שני הנושאים שעלו כאן הם רציניים מכדי לזרוק דברים באוויר.

מרדכי גור: אם זה מתאים לפרוטוקול ואם לא, כבר ניתנה רשות דיבור למציעים את ההצעות לסדר-היום – – –

יהושע מצא: לא הצעות לסדר-היום.

מרדכי גור: – – ולכן אני לא יכול לעבור לסדר-היום, אלא חייב לענות על הדברים.

מרדכי גור: ובכן, אני עצמי ביקרתי בשטח, ועוד היום, לפני הגיעי לכאן, בדקתי שנית עם המפקדים לוודא שאומנם העובדות שפורסמו על-ידי צה"ל הן העובדות האמיתיות.

מרדכי גור: הדברים הפליאו אותי, לאחר שבהיותי בחברון שלשום נפגשתי עם ההנהגה המקומית וערכנו שיחות די ארוכות, ביקרתי גם בישיבות ושוחחתי עם תלמידי הישיבות.

מרדכי גור: קשה היה לי להבין, שלפתע תהיה התפרצות גסה כזו של צה"ל כלפי התושבים, בייחוד כשמדובר בתפילה.

רחבעם זאבי: ובנשים.

מרדכי גור: נשים ונשים בהיריון.

מרדכי גור: ובכן, ידידי חבר הכנסת אלוף פיקוד המרכז לשעבר, וידידי חבר הכנסת אלוף-משנה, אני לא זוכר מה היה התפקיד האחרון שלך – – –

משה פלד: נהג תובלה.

מרדכי גור: לא חשוב, החשוב הוא שהיית בחטיבת הצנחנים.

מרדכי גור: זה החשוב.

מרדכי גור: להעלות האשמות כאלה נגד צה"ל ושליחיו, לפני שהדבר נבדק עד הסוף, לצערי הרב צריך לומר שזה לא מתאים.

מרדכי גור: לא היה כדבר הזה.

מרדכי גור: את הפירוט אני אתן בהשיבי על ההצעות.

מרדכי גור: אבל לא יכולתי להשאיר את ההאשמות האלה פתוחות.

מרדכי גור: לא היה כדבר הזה.

מרדכי גור: הצבא אחראי לשמירה על הסדר הכללי בחברון, לרבות על סדר התפילות.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, חבר הכנסת זאבי, לא אני הייתי אלוף פיקוד בגזרה הזאת אלא אתה.

מרדכי גור: בלי שאכנס לפרטים מה הביא את אנשי חברון – – –

רחבעם זאבי: הנשים מדברות אמת.

מרדכי גור: – – – מה הביא אותם להתפלל בשעות האלה דווקא – עד שהעניין יובהר באופן מלא, על כל פרטיו, אל תפיצו דברים שאינם נכונים.

מרדכי גור: טיפלו בנשים האלו מפקדים, מפקד פלוגה.

מרדכי גור: לא הכו, לא סטרו, לא רמסו.

משה פלד: איש לא אמר את זה.

מרדכי גור: אמרו ברדיו.

משה פלד: אני לא אמרתי את זה.

משה פלד: אמרתי שהחיילים לא הבינו את ההוראה שקיבלו.

מרדכי גור: אמרו ברדיו, חבר הכנסת פלד.

מרדכי גור: אמרו, ואני עונה שלא היו כדברים האלה.

מרדכי גור: מפקד הפלוגה במקום פנה, בנימוס המקובל, אל הגברת לוינגר.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, שאלמלא היא רדפה אחרי לפני חודש בביקורי שם והאשימה אותי בדבר שידעתי על פניו שהוא לא נכון – אני לא קובע מי אומר אמת ומי לא, אני רק חייב לומר, שקציני צה"ל נהגו על-פי דין, על-פי חוק ועל-פי הנימוס, לא פגעו בו.

מרדכי גור: אני מבקש לחכות עד שהתחקיר ייגמר ולא להפיץ שמועות שווא.

מרדכי גור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, תעיר את הערתך בקיצור נמרץ.

יוסף בא-גד: שישה חיילים סחבו אשה אחת.

מרדכי גור: זה שקר.

יוסף בא-גד: בדקתי.

מרדכי גור: זה שקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, לא קיבלת רשות הדיבור.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אם הכוונה ל"רשמה" במובן שנרשם בפרוטוקול, זאת פעולה אוטומטית שנעשית ממילא, אין לי על כך טענה.

חיים אורון: אבל אם "רשמה" במובן שהכנסת קיבלה את ההצעה לסדר או את תוכנה, נדמה לי שזה לא על-פי התקנון וודאי לא על-פי עמדתי.

חיים אורון: אני חושב שבימים האחרונים קרה בחברון יותר ממה שתואר פה.

חיים אורון: העוצר שהוטל בחברון בא בעיקרו כדי למנוע השתוללות של יהודים בחברון.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: אני מדבר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, לא קיבלת רשות להצעה לסדר.

חיים אורון: לכן אני מציע לכם להנמיך את הטון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, ההערה שלך היתה לפרוצדורה, לא נתתי לך זכות להגיב על תוכן הדברים.

חיים אורון: השתחררתי מלחץ.

אסתר סלמוביץ: אני שמחה שעזרתי לך להשתחרר.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אמרת שאחרי שסגן השר יסיים תאפשרי לשאול שאלה לפרוצדורה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: הייתי רוצה לשמוע על סמך איזה סעיף בתקנון את אפשרת הצעה לסדר, שלא התקבלה, לאפשר לוויכוח הזה להתנהל.

יהושע מצא: הייתי רוצה לשמוע ממך, ואולי מזכיר הכנסת יסביר לנו על סמך איזה סעיף זה נעשה.

יהושע מצא: אני יודע שלא כך קובע התקנון.

אסתר סלמוביץ: על-פי הנוהל, יש זכות תגובה לממשלה.

יהושע מצא: בהצעה לסדר?

אסתר סלמוביץ: גם בהצעות לסדר.

אסתר סלמוביץ: את הבירור נעשה אחר כך.

יהושע מצא: אני מודיע לך שאין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אנחנו נברר את זה לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: אמרתי שעל-פי הנוהל יש זכות כזאת.

יהושע מצא: יצרת פרוצדורה חדשה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר את זה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שלא יצרתי שום פרוצדורה חדשה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 1047, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כן אני רוצה לומר מלה אחת בעניין המשלחת הלובית שנמצאת כרגע כאן, והנושא מאוד אקטואלי.

יוסי ביילין: הנושא הוא אקטואלי וגם רגיש.

יוסי ביילין: לפי דעתי, התפקיד של כולנו, גם של הממשלה וגם של האופוזיציה ושל כל ממשלה בישראל, הוא להבטיח שלמוסלמים ולנוצרים תהיה אפשרות להגיע – – –

לימור לבנת: וליהודים.

יוסי ביילין: ליהודים יש.

יוסי ביילין: אין להם בעיה.

לימור לבנת: יש בעיה, הם לא יכולים להתפלל במערת המכפלה.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, את לא קיבלת רשות דיבור.

מיכאל איתן: אין להם בעיה?

מיכאל איתן: למה יהודים רוצים ללכת לכותל והם לא יכולים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש ממך.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר.

אברהם הירשזון: אל תטיף לנו מוסר.

יוסי ביילין: יהודים שולטים בירושלים מאז שנת 1967.

יוסי ביילין: אנחנו אחראים, כל ממשלות ישראל, לאפשר לבני כל הדתות להגיע לירושלים ולהתפלל בה.

יוסי ביילין: מי שיבגוד ברעיון הזה, בוגד בעצם הרעיון של שלטון ישראלי בירושלים לנצח.

שאול יהלום: מי חולק על זה?

יוסי ביילין: לכן, האחריות כאן כפולה ומכופלת.

יוסי ביילין: אשר לביקור, הוא לא נעשה ביוזמת ממשלת ישראל, לא נעשה בחסותה.

יוסי ביילין: היתה כאן יוזמה פרטית – – –

יהושע מצא: אמרת לשר שחל?

יהושע מצא: הוא אומר אחרת.

יהושע מצא: הוא מדבר על מגעים סודיים עם ממשלת לוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: יצאתם מגדרכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

שאול יהלום: יכול להיות ששר המשטרה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, עכשיו אתה מתחיל?

יהושע מצא: אני בעד הביקור הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

יוסי ביילין: הוא לא נעשה בחסות, הוא לא נעשה ביוזמה, הוא נעשה ביוזמה פרטית בלבד.

יוסי ביילין: גם בעתיד, אם יהיו גורמים בעולם הערבי ואם יהיו אישים בעולם הערבי ועולי רגל שירצו לבוא להתפלל בירושלים, התפקיד שלנו הוא לאפשר להם לעשות זאת, גם אם יאמרו דברי הבל נוראים, כפי שנאמרו על-ידם היום בירושלים.

יוסי ביילין: יש הפרדה מלאה בין הנושא המדיני לבין הנושא הזה.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שישראל צריכה להיות אותו גורם שיקל מעל קדאפי את החרם הבין-לאומי שקיים עליו.

יוסי ביילין: היום לוב היא למעשה מדינה מצורעת בעולם, והיא צריכה להישאר כך עד שהיא תיענה לתביעות שהעולם תובע ממנה.

יוסי ביילין: עם זה, התפקיד שלנו הוא לאפשר למוסלמים ולנוצרים להגיע לירושלים.

קריאות: – – –

יהושע מצא: למה החגיגות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

יוסי ביילין: רק זה חסר לנו, שאנחנו נגרש את האנשים האלה.

יוסי ביילין: הרעיון הגאוני ביותר הוא שממשלת ישראל תבוא היום ותאמר לאנשים האלה, לפני תום הסיור שלהם: תחזרו הביתה.

יוסי ביילין: אני עובר לתשובה על שאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בקונטרס של "תיאטרונטו" בין-לאומי בתל-אביב מובאות מפות של הארצות שמייצגים האמנים.

יוסי ביילין: מפת ישראל איננה כוללת את רמת-הגולן, יהודה ושומרון.

יוסי ביילין: ה"תיאטרונטו" הוא בחסותו של שר החוץ שמעון פרס ובהשתתפות עיריית תל-אביב-יפו, משרד החוץ, משרד התיירות, משרד החינוך והתרבות ועוד גורמים, לרבות שגרירויות זרות בישראל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם המפה המקוצצת של ישראל היא על דעת משרדך?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ניתנה הוראה לנציגויות ישראל להציג מעתה כך את ישראל?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם מדיניות זאת היא על דעת הממשלה? 4.

יוסי ביילין: אם הדבר נעשה שלא בידיעתך ואינך מסכים לכך, האם תורה על איסוף הקונטרס ועל הוצאה לאור של מהדורה מתוקנת?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הקונטרס של "תיאטרונטו" נעשה על-ידי מעצב גרפי, שצייר את המפות כאיור של הקונטרס, ואת צורתן העתיק מתוך ספר.

יוסי ביילין: אין מאחורי ציור המפה כל כוונה לקבוע או להשפיע על קביעת גבולות מדינת ישראל.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא התערב בהכנת הקונטרס, ואין בכוונתנו לקבוע את צורת מפת ישראל בדרך זו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מפת ישראל מוכרת לכולנו ונמצאת בכל הנציגויות.

יוסי ביילין: לא ניתנו הוראות חדשות בנושא זה לאחרונה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: כאמור, מדיניות הממשלה היא שגבולותיה הסופיים של מדינת ישראל ייקבעו במשא-ומתן בינינו לבין שכנינו.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: אין לנו שום כוונה, לא לשרוף ספרים ולא לאסוף קונטרסים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, תסכים אתי שפרסום הנושא את הכותרת "בחסות שר החוץ מר שמעון פרס", ונושא את הכותרת "משרד החוץ" ו"בחסות משרד התיירות" ו"בחסות משרד החינוך והתרבות" ועוד גופים אחרים, פרטיים וציבוריים, לא יכול להיות שיצא לאור בלי שגורם מוסמך במשרד יאשר אותו.

רחבעם זאבי: כאן מופיעות מפות של 12 מדינות בעולם, כולן בגבולות הטבעיים והחוקיים שלהן, משווייץ וגרמניה המאוחדת וכן הלאה, ורק מדינת ישראל מופיעה במסמך כזה מקוצצת, בלי רמת-הגולן, בלי יהודה, בלי שומרון – משום-מה עם עזה.

יוסי ביילין: עם עזה?

רחבעם זאבי: עם עזה.

יוסי ביילין: אם כך, אז הכול בסדר.

רחבעם זאבי: הכול בסדר, זה מעיד עד כמה אתם לא שולטים בחומר שנושא שם ממלכתי.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות ששלושה משרדי ממשלה ייתנו את שמם על הנייר הזה, ושר החוץ בכבודו ובעצמו ייתן את שמו על הנייר הזה, ואחר כך יהיו פה גבולות מקוצצים, בלי רמת-הגולן, שהכנסת הזו אישרה את צירופה למדינת ישראל.

דוד צוקר: זה מסמך לעיתונות או לתיאטרון?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: אני מודה ומתוודה, משרד החוץ לא רץ אחרי הגרפיקאי שצייר את המודעות האלה, ואילו היה עושה זאת – – –

רחבעם זאבי: שוב מאשימים את הש"ג?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: שר החוץ צייר את זה.

יוסי ביילין: מה אתה חושב, באמת, זה לא הגרפיקאי?

רחבעם זאבי: בכל זאת, שיבדוק את הגרפיקאי.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא נבדק.

יוסי ביילין: אני מניח שלו היה נבדק מראש, היתה המפה אחרת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

יוסי ביילין: בביקורי כחבר המשלחת של ועדת העלייה והקליטה באירועים רשמיים של שגרירות ישראל בבון ובקונסוליה בברלין התברר, כי הכיבוד שהוגש לא קיבל שום הכשר.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יש נוהל המחייב את כל הנציגויות הרשמיות למתן אוכל כשר לפחות באירועים רשמיים ? 2.

יוסי ביילין: אם כן – מה היא תגובתך על המקרה שציינתי?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם לא – מה ייעשה בנדון?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: קיימת הנחיה ברורה לנציגויותינו בחוץ-לארץ להקפיד על מתן אוכל כשר באירועים רשמיים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מבדיקה עם נציגויותינו בברלין ובבון עולה, כי באירועים הרשמיים שאליהם הוזמן חבר הכנסת בא-גד, כלומר, גם באירועים אלה הוגש כיבוד כשר בלבד.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

דוד צוקר: קודם כול, בתיאבון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף בא-גד: היחס הלגלגני של חבר הכנסת דדי צוקר אינו מתאים כאשר מדובר על דבר כה קדוש לעם ישראל.

יוסף בא-גד: הסבא שלך ואבי הסבא שלך מסרו את נפשם על זה, האמן לי, על כשרות ועל דברים אלה.

רחבעם זאבי: אצלו זכויות האזרח נגמרות אצל הערבים.

יוסף בא-גד: כנראה צריך להודיע מה זה כשר.

יוסף בא-גד: אם עומד שגריר ואומר לי: סמוך עלי, זה כשר – תסכים אתי שזה כאילו יעמוד פרופסור ויגיד לי בענייני רבנות, או אני אגיד לו בענייני רפואה.

יוסף בא-גד: יש מוסד שקובע.

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: לכן, אני קובע – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שבצעקות אני חזק יותר מכם.

יוסף בא-גד: אני שואל שאלה נוספת – מי קובע את הכשרות?

יוסף בא-גד: האם יש גוף רבנות מקומי שהוא קובע, או השגריר קובע?

יוסף בא-גד: האם סגן השר מוכן לברר ולהודיע כמה שגרירויות ישראל מקיימות מטבח כשר בהכשר מוסמך, והאם ידוע לך שמטבח כשר מהווה קשר ליהודי המקום?

יוסף בא-גד: אני מבקש את האינפורמציה.

רענן כהן: אתה יכול לשבת כאשר סגן השר משיב.

יוסף בא-גד: רענן, אתה דואג לרגליים שלי?

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת לא לעזור לי לנהל את הישיבה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז קום המדינה, כל השגרירויות של ישראל, כל הקונסוליות הכלליות וכל הנציגויות שלנו, שומרות שמירה יתירה בנושא הכשרות.

יוסי ביילין: בשום מקום משגיח הכשרות איננו השגריר ולא הקונסול, אלא אדם מטעם הרבנות המקומית.

יוסי ביילין: לדבר הזה יש משמעויות כספיות לא מבוטלות.

יוסי ביילין: בייחוד במקומות מרוחקים מקהילות יהודיות – ויש שגרירויות כאלו, שאין להן קשר עם קהילה יהודית קרובה – אנחנו מוציאים הון רב על הבטחת אוכל כשר ומטבח כשר.

יוסי ביילין: הנושא הזה מעולם לא היה בעיה.

יוסי ביילין: אני יודע בעצמי על אירועים שאנחנו מקיימים ביום העצמאות בבתי-מלון, וההוצאה על הבטחת הכשרות, כאשר בית-המלון מטבע הדברים איננו יהודי, היא מאוד מאוד גדולה.

יוסי ביילין: כך שאני אומר לך את זה מקרב לב.

יוסי ביילין: אתה יכול לסמוך בנושא הזה, במאה אחוזים, על המאמצים שנעשים במשרד החוץ במשך כל השנים.

יוסי ביילין: אין בנושא הזה חשש, אין כאן איזו מריחה, חס ושלום, והכשרות היא כשרות אמיתית.

יוסי ביילין: אתה יכול לסמוך עליה.

יוסף בא-גד: אני מודיע לך שהייתי בברלין ובבון, והאוכל שם לא כשר.

יוסי ביילין: לא יכול להיות.

יוסי ביילין: גם אני הייתי שם, והייתי בבון לאחרונה, ואני רוצה להבטיחך נאמנה שמדובר באוכל כשר.

יוסי ביילין: אין שגרירות בעולם שיש בה דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה ליושבת-ראש.

רענן כהן: אדוני סגן שר החוץ, הבעיה היא בעיה רגישה.

רענן כהן: נכון שיש הוראה ברורה מאז הקמת המדינה, שיש לשמור על כשרות.

רענן כהן: אבל אני יודע, ואני מדבר על עובדות, שיש שגרירויות מספר, שלפי המנטליות של הארץ, לפעמים הן חורגות מן הנוהל, והדבר גורם לכל מיני אנשים, כמוני למשל, כשאני מגיע, הרגשה לא טובה ולא נוחה.

מיכאל איתן: מה קורה פה עכשיו?

רענן כהן: אני מאוד מבקש שתיתן הנחיה לבקרה נוספת – לא הוראות, הוראות ישנן, אלא לעשות ביקורת כדי לשמור על הנוהל הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוכן לא לנהל את הישיבה במקומי?

אסתר סלמוביץ: אני החלטתי לתת לו.

אסתר סלמוביץ: יש לך טענות אלי, תוכל להתלונן.

דן תיכון: אל תהיי גיבורה.

דן תיכון: יש תקנון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אם משהו יהיה שלא לפי התקנון, נברר אחר כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושבת-ראש, חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת רענן כהן, אני בוודאי לא מתיימר להיות רב, אבל מניסיוני בפעילות הציבורית – – –

דוד צוקר: גם אני רוצה להתייחס לנושא הכשרות.

אסתר סלמוביץ: לא, אי-אפשר.

דוד צוקר: למה לא?

אסתר סלמוביץ: כי כך אני רוצה.

מרדכי גור: אבל מניסיוני בחיים הציבוריים אני יודע, ששאלת הכשרות מאוד רגישה אצל אנשים.

מרדכי גור: למשל, הרב הראשי לצה"ל חוגג את ליל-הסדר כל שנה באחת מיחידות הצבא.

מרדכי גור: כל היחידות עוברות תהליך של הכשרה וכשרות.

מרדכי גור: כל החיילים והמפקדים של היחידה שותפים לאותו סדר.

מרדכי גור: כבוד הרב מביא אתו אוכל מהבית.

מרדכי גור: אני אומר זאת לא כטענה.

מרדכי גור: אני מציין שבעניין הכשרות, מדי פעם יכולות להיות רגישויות אלה ואחרות.

מרדכי גור: השגרירויות הישראליות עובדות על-פי התקנים של הכשרות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסי ביילין: אני רק רוצה להוסיף על התשובה הזאת: א.

יוסי ביילין: האירוע הזה נבדק על-ידנו באופן יסודי; ב.

יוסי ביילין: בנסיעה עצמה, שחבר הכנסת בא-גד השתתף בה, היו גם חברי כנסת אחרים, וכששאלנו אותם אם באמת היה בסיס לזה, הם אמרו לנו – והם יושבים עכשיו במליאה – שהוגש להם מזון כשר, שהוכן על-ידי עובדי השגרירות.

יוסי ביילין: כך שקשה לי להבין מהו הבסיס לטענה הזו.

יוסף בא-גד: אני אומר שזה לא נכון, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

אסתר סלמוביץ: עקב החלטה מס' 53 מיום 10 באוגוסט 1992, להעניק מעמד דיפלומטי רשמי לנציג אירופה ביש"ע, עם כל הזכויות הדיפלומטיות, בהתאם לאמנות הבין-לאומיות, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ההחלטה הנ"ל לא יכולה ליצור רושם בדבר נכונות ממשלת ישראל להעניק ליש"ע מעמד עצמי גם בתחום יחסי החוץ?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע יש לקהילייה האירופית צורך במינוי נציג מטעמה ליש"ע, שאינו פועל כנציג מטעם שגרירות הקהילייה האירופית במדינת ישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: החלטת ממשלת ישראל להעניק מעמד דיפלומטי לנציג הקהילייה האירופית, דופלא, איננה מעניקה מעמד כלשהו בתחום יחסי החוץ לפלשתינים בשטחים.

יוסי ביילין: הגדרת תפקידו היא: נציג נציבות הקהילייה האירופית לתיעול הסיוע ההומניטרי הניתן על-ידי הקהילייה לשטחים.

יוסי ביילין: ההסכם ביחס להגדרת התפקיד (מבוסס על חילופי איגרות מפברואר 1992 – תקופת כהונתה של הממשלה הקודמת), הוא בינינו לבין נציבות הקהילייה, והפלשתינים אינם צד לו.

יוסי ביילין: המעמד שהוענק לו אינו שונה מהמעמד של נציגי סוכנויות סיוע של האו"ם הפועלות בשטחים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדיניותה של ממשלת ישראל היא לעודד סיוע אירופי ואחר לאוכלוסיית השטחים ולהיענות לבקשות האירופים לסייע לעבודתו של נציגם כאן.

יוסי ביילין: הסיוע הישיר של הקהילייה לשטחים עלה מ-3 מיליוני דולר ב-1987 ל-18 מיליוני דולר ב-1993.

יוסי ביילין: מעבר לכך, בעקבות מלחמת המפרץ הוחלט על סיוע חירום בסך 72 מיליון דולר.

יוסי ביילין: אנו מקווים ומעודדים מתן סיוע נוסף, וברור מתוצאות הפגישות של קבוצות העבודה המולטילטרליות, שיש לכך היענות.

יוסי ביילין: השגרירויות של מדינות אירופה ושל הקהילייה המואמנות למדינת ישראל אינן רואות עצמן אחראיות לשטחים, וזו עמדתן מאז 1967.

יוסי ביילין: לכן כפוף נציג הקהילייה ישירות לנציבות בבריסל.

יוסי ביילין: גם נציגי הסוכנויות הבין-לאומיות הפועלות בשטחים כפופים ישירות למרכזיהן ולא לנציגויותיהן בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון לדוכן להשיב על שאילתות רגילות, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הביטחון ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): פורסם כי במהלך פעילות מבצעית של פלוגה מחטיבת "גבעתי" בבקעת-הירדן אושפזו שני חיילים בשל התייבשות ומכת חום.

אסתר סלמוביץ: שני החיילים התלוננו בפני מפקדם על התייבשות לפני האירוע, אך זה התעלם מפנייתם, ואיים לפגוע בחופשות החיילים אם לא ימשיכו ללכת ("מעריב", 2 באוגוסט 1992).

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרסום הזה נכון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה חיילים אושפזו כתוצאה מהתייבשות בזמן אימונים בשנים האחרונות?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אילו צעדים משמעתיים ננקטים כנגד מפקדים שאינם מקיימים את הוראות חר"פ – חיל רפואה – בנושא זה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: האירוע מתייחס לתאריך 13 ביולי 1992, שבו קוימה פעילות מרדף של כוח צה"ל.

מרדכי גור: במהלך המרדף הרגישו שני החיילים סחרחורת וטענו כי אינם חשים בטוב.

מרדכי גור: מפקד הפלוגה הנחה את החיילים לנוע כ-500 מטר נוספים, עד לנקודה שבה ניתן היה להנחית מסוק.

מרדכי גור: ה"איום" כי ייענשו אם לא ימשיכו בפעילות מתייחס לקטע הזמן שבו נדרש מהחיילים לעשות רגלית את הדרך עד למנחת, לטענת המפקדים, על מנת לדרבנם להגיע לנקודת הפינוי.

מרדכי גור: החיילים פונו על-ידי מסוק לבית-החולים "הדסה".

מרדכי גור: אחד החיילים שוחרר מייד, והשני הושאר להשגחה ללילה אחד.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בשנים 1991 ו-1992 נפגעו 35 חיילים מהתייבשות או ממכות חום באימונים לפי ההתפלגות הבאה: א.

מרדכי גור: באורח קל – 26 חיילים; ב.

מרדכי גור: באורח בינוני – שבעה חיילים; ג.

מרדכי גור: שני חיילים נספו ממכת חום במאי 1992.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני סגן שר הביטחון, בימים האלה יש ודאי רגישות מיוחדת לנושא של תאונות בצה"ל.

יורם לס: על-פי עדות לפרוטוקול של הרופא של סיירת מטכ"ל, שהכותרת שלה: הזנחה רפואית ביחידה המובחרת – מפקדים ביחידה לא שעו להוראה מפורשת של הרופא הפיקודי, שאסור להתאמן באותו אזור שנזכר בסטטיסטיקה היבשה הזאת, כי שני חיילים מתו ממכת חום.

יורם לס: רופא היחידה לא ידע כלל על האימון הזה.

יורם לס: שאלתי, אני יודע שצריך לחזור עליה ולחזור עליה, האם משננים למפקדים בצה"ל להתחשב גם ברופאים, שתפקידם להגן על הבטיחות של החיילים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

מרדכי גור: משננים לחיילים, ללא הפסק, את ההוראות הקשורות במשמעת מים.

מרדכי גור: להיפך, לעתים קרובות אנחנו שומעים מהחיילים שמחייבים אותם לשתות גם כאשר הם לא רוצים.

מרדכי גור: אבל כל מקרה חייב להיבדק בנפרד.

מרדכי גור: לכן, אם תעביר אלי פרטים על מקרה מיוחד שעלה ויש לך מידע עליו, אני אבדוק ואעביר אליך את התשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הביטחון ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): לאחרונה, אנו עדים ליותר ויותר מקרים שבהם עוברים פלשתינים מרצועת-עזה את מחסום-ארז באמצעות רשיונות מזויפים.

אסתר סלמוביץ: לנוכח ניסיון העבר והחשש שמא פלשתינים בעלי עבר ביטחוני עשיר יוכלו לעבור את מחסום-ארז במרמה, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מי זכאי להיכנס מעזה לישראל, ובאילו תנאים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא התהליך שעובר פלשתיני בדרכו מעזה לישראל?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ידועה למשרד הביטחון תופעת זיוף מסמכים לשם מעבר במחסום-ארז?

אסתר סלמוביץ: ומה הוא היקף התופעה?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: כמה מפיגועי הטרור בשנתיים האחרונות בוצעו על-ידי טרוריסטים שנכנסו לישראל במרמה?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: כיצד פועל משרד הביטחון על מנת למנוע כניסת פלשתינים במרמה לישראל?

אסתר סלמוביץ: והאם קיים שיתוף פעולה בין משרד הביטחון לבין משרדי המשטרה והתעסוקה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: תושב הרצועה המורשה לצאת מאזח"ע – אזור חבל עזה – לישראל חייב לשאת שלושה סוגי תיעוד כמפורט להלן: א.

מרדכי גור: תעודת זיהוי; ב.

מרדכי גור: כרטיס מגנטי בתוקף (המהווה אסמכתא לכך שהאדם "נקי" מבחינה ביטחונית); ג.

מרדכי גור: רשיון עבודה בישראל, או לחלופין היתר כניסה אישי לישראל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כל תושב מקומי המבקש לצאת לישראל באחד ממחסומי הרצועה (ארז, נחל-עוז, סופה) עובר בדיקת כרטיס מגנטי בתוקף.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין מערכת הביטחון מכירה תופעה של זיוף מסמכים לשם מעבר במחסום-ארז, ובכל מקרה שעולה חשד כזה, הנושא מועבר לחקירה ולטיפול המשטרה.

מרדכי גור: עם זאת, היתה ככל הנראה תופעה בקרב מעסיקים בישראל, שלפיה הם הזמינו באופן חוקי עובדים דרך שירות התעסוקה, כאשר מראש לא היה בכוונתם להעסיקם.

מרדכי גור: תמורת השגת ההיתרים לעובדים הם גבו מכל אחד סכום כסף, והעובדים היו חופשיים לחפש עבודה במקומות אחרים, כשבידיהם היתרי עבודה בתוקף.

מרדכי גור: היתה גם תופעה נוספת, שמעסיקים דרשו עובד דרך שירות התעסוקה בישראל, שקיבל בשלב ראשון רשיון עבודה זמני לחודשיים, אך לאחר ימים מספר המעסיק פיטרו ולא טרח לדווח על כך לשירות התעסוקה, והעובד המשיך להיכנס לישראל כשבידו רשיון בר-תוקף.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: אין לנו נתונים על כך.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מערכת הביטחון מתכוונת להגביר את הפיקוח על המעסיקים הישראלים וכן על העובדים מאזח"ע בשני מישורים: ביצוע מעשי אכיפה יזומים על-ידי המשטרה בישראל, כל פעם באזור אחר; הכבדת יד על המעסיקים הישראלים באמצעות שירות התעסוקה, על-ידי נקיטת הצעדים הבאים: א.

מרדכי גור: בדיקת האפשרות לחייב כל מעסיק ישראלי להפקיד ערבות בסך 500 ש"ח עבור כל עובד, אשר תחולט במקרה שיתברר כי המעסיק לא דיווח על הפסקת עבודת הפועל, כנדרש; ב.

מרדכי גור: קביעת נוהל עם שירות התעסוקה בישראל להעברה סדירה של דיווחי מעסיקים ישראלים על הפסקת העסקת עובדים, על מנת למנוע מצב שלפיו ימשיכו העובדים לשהות בישראל כשבידיהם היתרי עבודה בתוקף.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, השאלה נשאלה בטרם נכנס הסגר לתוקפו.

יעקב שפי: האם בעקבות הסגר וצמצום מספר היוצאים מהרצועה שינו את הנהלים?

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: ברשותך, אני לא אכנס לכל הנהלים, אבל אחת המטרות של הסגר, פרט למטרה המיידית של חיזוק הביטחון האישי של כל יהודי בישראל – נעשים שיפורים בכל מערכות הבדיקה, ואין לנו שום ספק שהדבר הולך ומקבל פנים יותר ויותר מאוששות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אסתר סלמוביץ: נמסר כי ביום 11 בפברואר 1993, במבצע שנמשך משעה 05:00 עד 18:00, הרסו כוחות הביטחון 22 בתים בשכונת אל-אמל שבח'אן-יונס, כאשר חלקם פוצצו על-ידי טילים נגד טנקים.

אסתר סלמוביץ: לבעלי הבתים לא התאפשר להוציא את תכולת הבתים, מכיוון שלא ניתנה להם ארכה מספקת.

אסתר סלמוביץ: בבתים, שנהרסו בחשד שהיו בהם מבוקשים ונשק – לא נמצא דבר.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרסומים האלה נכונים?

אסתר סלמוביץ: מה הן העובדות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: נוכח הסכנות לחיי אדם והנזקים לרכוש כתוצאה משימוש בטילים, האם יורו לצבא להימנע משימוש בטילים בפעולות מסוג זה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ייבדק המקרה הנ"ל? 4.

אסתר סלמוביץ: האם יפוצו בעלי הבתים הנ"ל בגין הנזקים שנגרמו להם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: במהלך החודשים האחרונים היו כמה מבצעים, שמטרתם לכידת מבוקשים מזוינים, ובמהלכם נגרמו פגיעות לבתים ולרכוש.

מרדכי גור: בכל אותם מבצעים היה מידע מבוסס, כי בבית כלשהו, או במתחם בתים, מצאו מבוקשים מקלט והשתמשו במקום כבסיס לפעולתם או לירי על כוחות הביטחון.

מרדכי גור: אין להכביר מלים על חומרתה של תופעת המבוקשים ועל הסכנה הנובעת מקיומן של חוליות מזוינות באזור.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: נוכח החשד האמור ולאור לקחי העבר, בכל מבצע כזה נקראות קריאות לתושבים לצאת מבתיהם.

מרדכי גור: כמו כן, לפני שמתחילה פעולה נערכות בדיקות חוזרות על מנת לוודא שאכן נטשו התושבים את בתיהם.

מרדכי גור: במהלך הכריזה אף נדרשים התושבים להוציא עמם חפצים אישיים כגון כסף, תכשיטים ואלבומי תמונות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הגם שפעילות צבאית זו מעוגנת במשפט הבין-לאומי, התחייב צה"ל לשלם פיצוי כספי לאותם תושבי הבתים שנפגעו, אשר לא סייעו מרצונם למבוקשים המזוינים.

מרדכי גור: קצין המטה לענייני תובענות במינהל האזרחי הונחה לטפל בדחיפות בכל בקשה לפיצוי.

מרדכי גור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

מרדכי גור: נודע לי כי לאחרונה התקבלה החלטה על-ידי ראש אכ"א – אגף כוח אדם – בצה"ל לשחרר שחרור מוקדם את חיילי המרכז לקידום אוכלוסיות מיוחדות.

מרדכי גור: בזאת נחסמת בפני חיילים אלה אפשרות של רכישת השכלת יסוד ואפשרות להשלמת לימודים לאחר שכבר נקלטו בצה"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

מרדכי גור: האם ידוע שחיילים רבים בפרויקט זה נקלטו בצה"ל והביעו רצונם להמשיך בקורס להשלמת השכלה ל-10 שנות לימוד? 3.

מרדכי גור: מדוע נחסמת בפני החיילים ההזדמנות, אולי היחידה, לבנות עצמם כאזרחים מן השורה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: עד כה גויסו למקא"ם 500 חיילים בשנה למשך שירות של שלוש שנים.

מרדכי גור: כיום הוחלט להרחיב את הגיוס להיקף של 800 חיילים למשך שירות קצר יותר.

מרדכי גור: חיילי מקא"ם רוכשים מקצוע והשכלת יסוד במהלך השנה הראשונה לשירותם.

מרדכי גור: המקצועות הנרכשים הינם מסגרות, מפעילי צמ"ה – ציוד מכני הנדסי, מכונאי רכב, נגרות וכדומה.

מרדכי גור: נוסף על כך יכולים חיילי מקא"ם להשלים באמצעות קורס נוסף השכלה ל-10 שנות לימוד, שגם מתבצע בדרך כלל במהלך השנתיים הראשונות לשירותם.

מרדכי גור: לפיכך לא תיחסם בפני חיילי מקא"ם ההזדמנות לרכישת מקצוע והשכלה כפי שהיה עד כה, אלא נהפוך הוא, תיפתח אופציה זו לאוכלוסייה גדולה נוספת – 250 חיילים – שתוכל ללמוד ולהתקדם באמצעות צה"ל.

מרדכי גור: לאחר שתי שנות שירות ייבחן המשך שירותם של החיילים.

מרדכי גור: החיילים אשר יימצאו מתאימים לצורכי צה"ל ימשיכו לשרת שנה נוספת, ואילו השאר ישוחררו מסיבת "תום שירות".

מרדכי גור: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הביטחון ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בימים אלה נמסר לי, כי בסדרת חינוך אשר נערכה בבסיס טירוני הנדסה של צה"ל בשבוע שעבר – בין התאריכים 22 ו-24 בפברואר, בסביבות גוש-עציון – דנו בשאלה איך ינהגו חיילים שיצטרכו לפנות את תושבי רמת-הגולן מיישוביהם.

מרדכי גור: הקצינות, אשר העבירו סדרת חינוך זו, דיברו עם חניכיהן גם על-אודות ה"צורך בפינוי רמת-הגולן".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מי בצה"ל אחראי לסדרות החינוך לטירונים אלה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יש בצה"ל הנחיות ללמד חיילים איך לנהוג במצבים של פינוי תושבים מרמת-הגולן? 4.

מרדכי גור: האם הקצינות, אשר העבירו את סדרת החינוך ודיברו עם החניכים על-אודות החזרת רמת-הגולן, עשו זאת על דעת עצמן, או שמא קיבלו הנחיות לעשות זאת מחיל החינוך?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מרדכי גור: חיל החינוך והגדנ"ע מבצעים פעילויות הסברה סדירות בתחום הדמוקרטיה ושלטון החוק.

מרדכי גור: אחת ממטרות הפעילות הינה להבהיר לחייל את משמעות שלטון החוק ואופן פעילותו של צבא במדינה דמוקרטית.

מרדכי גור: במסגרת זו מושם הדגש בכך שצה"ל מצווה לבצע את משימותיו כפי שהדרג המדיני המוסמך מורה אותו.

מרדכי גור: במציאות הישראלית רוויית המחלוקות ברור וידוע, כי גם בקרב החיילים הדעות חלוקות בשאלות פוליטיות, ופעילות זו מטרתה להדגיש, כי על החייל לבצע את המוטל עליו, גם אם הדבר מנוגד לדעותיו ולרגשותיו, ובלבד שפעילות זו איננה בלתי חוקית בעליל.

מרדכי גור: על מנת להמחיש דילמות אלו מובאות דוגמאות מן העבר – הצורך בסיוע לפינוי ימית והחובה להתגייס ולבצע את כל המשימות במלחמת של"ג וכו'.

מרדכי גור: מטבע הדברים, נושא רמת-הגולן עלה ועולה בהקשר של הדברים שנאמרו, וללא שום נקיטת עמדה בשאלה האם להחזיר את רמת-הגולן.

מרדכי גור: אין חיל החינוך והגדנ"ע מבטאים עמדות פוליטיות בתחומים השנויים במחלוקת.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הביטחון ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

מרדכי גור: עם התגברות האלימות כנגד כוחות הביטחון ואזרחי המדינה, ועם נכונותן של הנשים לתרום בצורה שווה לגברים ולהשתלב בכל תחומי ההגנה, ובהתחשב בעובדה שחלק מאמצעי הלחימה המגיע לישראל וליש"ע מועבר על גופן של הנשים הערביות, שאינן נבדקות גופנית על-ידי חיילי צה"ל, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע לא תצורפנה החיילות ליחידות השדה, כדי שתיקחנה חלק בחיפושים הגופניים אצל הנשים במחסומים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע לא יוקמו יחידות של חיילות מתנדבות שיצטרפו לסיורים הנמצאים תחת שליטת צה"ל, כדי לתרום להגברת הביטחון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כמו הנשים אשר נטלו חלק פעיל במלחמת השחרור, ועמדו בגבורה בכל המשימות, כך גם היום אנו חייבים לאפשר לנשים להשתלב בכל תפקיד צבאי – מדוע לא תורה על שילובן המיידי של הנשים בכל התפקידים במערכת הצבאית, ובכלל זה טיס?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: נשים משולבות היום בכל המערכת הצבאית, למעט הדרג המסתער.

מרדכי גור: חיילות משולבות כיום ביחידות השדה, ואף משתתפות במקרים שבהם יש צורך בפיזור הפגנות או בחיפוש על נשים וילדים, כמו על הגשרים לירדן, או על המעברים ללבנון, חיילות חיב"ה וכו'.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חיילות צה"ל אינן מקבלות הכשרה לשירות בדרג המסת

מרדכי גור: ער, או בדרג שיכול להגיע למגע עם כוחות עוינים, אולם יצוין כי החיילות מבצעות תפקידי הדרכה והכשרת חיילים ללחימה, וכן תפקידים חשובים אחרים בתחום המודיעין, בקרה וכו'.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: המצב הקיים שונה לחלוטין מהמצב ששרר במלחמת השחרור.

מרדכי גור: חיילי צה"ל משובצים על-פי צורכי הצבא, והיום צרכים אלה אינם מחייבים שילוב הנשים בדרגים המסתערים או אף בטיס.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אלכס גולדפרב (צומת גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני יכול לספר לך, שבתור חייל קרבי – – –

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: אלכס גולדפרב (צומת) זו שאלה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אני יכול לספר לך, שבתור חייל קרבי לא נתקלתי ביש"ע בחיילת שהשתתפה בסיור יחד עם חיילים, שעשתה בדיקות במחסומים, ואני לא מדבר על מעברי הירדן או על גבול מצרים.

אסתר סלמוביץ: לזה התכוונתי בשאילתא ששאלתי.

מרדכי גור: עניתי שיש הרבה תפקידים שבהם לוקחות חלק חיילות, והדוגמה שאתה הבאת היא אחת מהן.

מרדכי גור: אני ראיתי במו עיני חיילות פועלות במחסומים, מחסומים שבהם עוברות גם נשים, כך שהחיילות שותפות מלאות לכל המשימות של צה"ל, למעט משימות הסתערות.

רחבעם זאבי: גם בגשרים.

מרדכי גור: כן, גם בגשרים.

מרדכי גור: ברשותך, אני רוצה להוסיף, כמי שבמלחמת השחרור נלחם בפועל, לא כחבר כנסת ולא כרמטכ"ל, אלא כמפקד ג'יפ, שגם במלחמת העצמאות הרוב המכריע של פעולות ההסתערות נעשה על-ידי גברים, ולא על-ידי נשים.

מרדכי גור: בשנים האחרונות פתח צה"ל הרבה מאוד תחומי עיסוק שהיו סגורים במשך עשרות שנים בפני החיילות, והיום אתה מוצא חיילות בהדרכת טנקים, בהדרכת תותחים, בהדרכת שדאות.

מרדכי גור: זאת אומרת, מרחבי הפעולה של החיילות היום הם גדולים הרבה יותר משהיו בעבר, והם ימשיכו להיפתח על-פי התוכן.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): מצוי בידי דף הוראות פתיחה באש לחייל (הדף מצורף לשאילתא).

מרדכי גור: בסעיף 2 – דגשים בנוהל פתיחה באש לעבר רכב במחסום ושלא במחסום – החמרה מס' 2 – נאמר: "1.

מרדכי גור: לא יבוצע ירי אל עבר רכב מקומי על-ידי כוח כלשהו במחסום לא קבוע; 2.

מרדכי גור: לא יבוצע ירי גם אם רכב מקומי פרץ את המחסום וברח ממנו או ביצע מעקף של המחסום.

מרדכי גור: " ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ההוראה הנ"ל קיבלה את אישורך, והאם היא עדיין בתוקף?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – כיצד מתיישבת הוראה כזאת עם הודעותיך שנילחם בטרור עד חורמה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מותר למפקדי הצבא להציב מגבלות נוספות על הפתיחה באש בהתאם לשיקול דעתם, ובהתבסס על ניסיונם והיכרותם את השטח שעליו הם מופקדים.

מרדכי גור: מטרתה של ההוראה שהוצאה מטעמו של מפקד האזור, בהתבסס על ניסיונו הרב בלוחמה בטרור ברצועת-עזה, היא למנוע פגיעה במי שאינו עוסק בפעולות טרור.

מרדכי גור: מאחר שההוראה באה למנוע פגיעה, כאמור, במי שאינו עוסק בפעולות טרור, אין היא סותרת את ההוראות להילחם בטרור עד חורמה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, רכב שפורץ מחסום צה"לי הוא בוודאי רכב שיש בו בעיה טרוריסטית.

שאול יהלום: עכשיו – – –

מרדכי גור: אני מניח שכל מפקד בצה"ל יודע את האמת הפשוטה הזאת שאתה אמרת עכשיו.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אם מעל למפקד צה"ל לא היה סגן שר הביטחון, לא היינו מצויים עכשיו במוסד השאילתות.

שאול יהלום: לעניות דעתי, אותו מפקד, שדף ההוראות שלו צורף לשאילתא, טעה, ולכן השאלה מופנית אליך כסמכות מעל לאותו מפקד.

שאול יהלום: מה אומר אותו דף הוראות בהמשך?

שאול יהלום: – אם פרץ הרכב את המחסום – והרי למצב כזה התייחסה שאלתי – דף ההוראות אוסר לירות על רכב כזה.

שאול יהלום: מה התרופה למצב כזה?

שאול יהלום: אומר דף ההוראות: במקרה של פריצת המחסום או ניסיון בריחה, יבוצע נוהל הצבת מחסום שני.

שאול יהלום: זאת אומרת, שוב ישימו מחסום, והחייל העומד ליד המחסום שהוקם בשלב ב', אסור לו שוב לירות, לפי דף מפקד הגזרה, אז מה הועילו מפקדים בתקנתם?

שאול יהלום: אם הרכב פורץ מחסום, הרי ברור שיש כאן בעיה טרוריסטית.

שאול יהלום: מדוע נותנים לו להתחמק?

מרדכי גור: אני מסכים לתיאור שלך, ואני מסכים אתך שאם רכב פורץ את המחסום ברור שזו פעולה טרוריסטית.

מרדכי גור: אני עניתי לך על הנוהל המקובל בדרך כלל, ועל שיקול הדעת שנשאר למפקדים.

מרדכי גור: ייתכן בהחלט, שבמקרה כזה או אחר שיקול הדעת יכול היה להיות שונה.

מרדכי גור: מה שאני רוצה לציין זה, שאין בהוראה הזאת משום הפחתה בחומרת ההוראות שיש למפקדי צה"ל או לחייליו להיות תקיפים מאוד בשמירת הסדר בשטחים.

שאול יהלום: הם לא יפגעו ברכב שפורץ מחסום.

שאול יהלום: זאת ההוראה.

מרדכי גור: אמרתי שהעניין מחייב גם שיקול דעת, וזה ייבדק.

שאול יהלום: זאת אומרת שנקבל עוד תשובה על העניין?

מרדכי גור: תרצה, תקבל תשובה מפורטת עד פרטי הפרטים.

שאול יהלום: זו בקשתי.

מרדכי גור: ברצון רב.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

מרדכי גור: בתביעה שהוגשה נגד מחבל על-ידי התובע הצבאי בבית-המשפט הצבאי בג'נין התברר, שמחבל חדר לבסיס צה"ל "פחמה" שליד ג'נין, בחודש ינואר 1992, במשך כמה לילות רצופים דרך פרצה בגדר, בלי שאיש הבחין בדבר.

מרדכי גור: במהלך פריצותיו גנב עשרה ארגזי תחמושת לרובים, שכללו 8,000 כדורים, מאות רימוני עשן, שלוש פצצות וחמישה רובים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים המובאים לעיל נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – האם נחקרה פרשה זו, ומה היו ממצאיה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אילו צעדים נקט צה"ל נוכח תופעה זו, ומה הן מסקנותיו לעתיד?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הפרטים שלפיהם חדר מחבל לבסיס צה"ל "פחמה" שליד ג'נין בחודש ינואר 1992 פעמים מספר – נכונים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הפרשה נחקרה מאז נתגלתה הפריצה בשני מישורים עיקריים: א.

מרדכי גור: בתחום מבצעי העבירה – עיקר החקירה בוצעה על-ידי כוחות הביטחון, השב"כ.

מרדכי גור: ממצאי החקירה הועברו לפרקליטות הצבאית, שהורתה על הגשת כתב אישום לבית-הדין הצבאי בנושא ההתפרצות; ב.

מרדכי גור: תחום האחריות והשמירה על רכוש הצבא, ובעיקר האמל"ח – אמצעי לחימה – והתחמושת, על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת.

מרדכי גור: החקירה הסתיימה והועברה גם היא לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בצה"ל שוקדים על עריכת הסברה ונקיטת אמצעים שיאכפו את הפקודות בכל הרמות ובמישורי הטיפול השונים, ביניהם: א.

מרדכי גור: הצבא עורך סקר נשקיות ומצבורי תחמושת ועבודת מטה מסודרת להגדרת בסיסים בעלי סיכון גבוה יותר בנושא הגנבות והאובדנים, וזאת על מנת להקצות אמצעי מיגון טובים ויעילים יותר; ב.

מרדכי גור: המשטרה הצבאית עורכת פעולות מניעה הבודקות את סידורי האבטחה, וכך גם גופי בקרה וביקורת בגופי צה"ל השונים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

מרדכי גור: נמסר שראש אג"א – אגף אפסנאות – הודיע שלחיילי צה"ל מסופק מזון שאין בו די סידן ואשלגן.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה בדיוק חסר במזון של צה"ל, ולמה גורם מחסור זה מבחינת בריאות החיילים, חוזקם ומרצם?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא תוכנית התיקון שמתכנן צה"ל למצב זה? 3.

מרדכי גור: מה הוא לוח הזמנים המתוכנן כדי לתקן את הדרוש תיקון במזונם של החיילים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: תזונת חיילי צה"ל מבוססת על לוחות מזון שונים, המותאמים לרמת הפעילות של האוכלוסיות השונות.

מרדכי גור: לוחות המזון בנויים על בסיס סטנדרדים המקובלים בצבאות המערביים ובהתאם להנחיית מפקדת קצין רפואה ראשי, תוך התבססות על אופי ותכולת פעילות החיילים.

מרדכי גור: בעבודה שנעשתה לאחרונה נבחן הרכב הלוחות בהשוואה למומלץ בעולם המערבי, ועל בסיס בדיקה זו מצאנו לנכון להתאים את הלוחות בהדרגה בתחומים הבאים: א.

מרדכי גור: תוספת קלוריות, שעד עתה הושלמו על-ידי לחם; ב.

מרדכי גור: תוספת סידן; ג.

מרדכי גור: הפחתה בכמות הנתרן (המצוי במלח).

מרדכי גור: בשלב הראשון ישופרו באופן ניכר לוחות המזון המיועדים לחיילים במאמץ גופני גבוה וגבוה במיוחד.

מרדכי גור: יש להדגיש שהפערים הקיימים בלוחות המזון כיום, וגם אלה שיהיו לאחר השינויים שהוכנסו בשנה זו, הם גבוליים ואינם גורמים לנזקים כלשהם בחוזקם ובמרצם של חיילי צה"ל, וזאת בהתאם לחוות דעת מקצועית של הקרפ"ר – קצין רפואה ראשי.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: תהליך העדכון הוא לשלוש שנים, כאשר בשלב ראשון, העדיפות הינה ליחידות במאמצים גבוהים.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

מרדכי גור: לאחר האירוע ברפיח וחוסר המעורבות שגילתה בו רכזת אונרר"א, הגברת קתרין סטרייקר, עולות שאלות מהותיות בכל הקשור לטיב הארגון ופעילותו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מי מממן את פעילות אונרר"א (ידוע שהכסף לא בא מהאו"ם אלא ישירות ממדינות האו"ם)?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע לא התפרסם מעולם דוח כספי של הארגון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מי מפקח על הכסף וחלוקתו?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מי הם העובדים באונרר"א, מה הם הסטנדרדים לקבלת העובדים, האם עובדים בו גם חברים בארגונים עוינים?

מרדכי גור: האם עובדים בו גם חברים בוועדות העממיות?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: מה היא רמת רישום האוכלוסין בארגון?

מרדכי גור: (אולי נותנים מנות למתים?

מרדכי גור: ) 6.

מרדכי גור: כמה עובדים של אונרר"א נעצרו בחמש השנים האחרונות?

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: כמה משוחררי ג'יבריל עובדים באונרר"א, מתוך 18,500 עובדיו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: את פעילות ססו"ת – סוכנות הסעד והתעסוקה – מממנות המדינות החברות בארגון האו"ם, בתרומות של כספים מזומנים, ובסיוע של משלוח מוצרי מזון לחלוקה לנזקקים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כל שנה מפרסם הארגון דוח שנתי המפרט את פעולותיו ותקציבו, הכולל דוח כספי מפורט.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הנהלת הארגון, שמקום מושבה בווינה, מפקחת על חלוקתו של התקציב לפי משימות תוכנית העבודה שאותן מבצע הארגון באזורי פעולתו השונים.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: לארגון ססו"ת הפועל בשטחי יש"ע יש מספר מצומצם של עובדים בין-לאומיים.

מרדכי גור: בשלוש השנים האחרונות גדל מספר עובדים זה בשל הכנסת קציני פיקוח לענייני הפליטים RAO, אשר אין אנו מכירים במנדט פעולתם, והמתבטא בדיווח למזכיר האו"ם על פעילות צה"ל בשטח.

מרדכי גור: ארגון ססו"ת בשטחי יש"ע מעסיק כ-9,000 עובדים מקומיים, המתקבלים לעבודה ללא כל בדיקה ותהייה על-אודות עברם הפלילי-הביטחוני.

מרדכי גור: יתירה מזאת, הארגון טוען, שאם הוא לא יעסיק אסירים/עצורים לשעבר לא יהא מי שיעסיקם, וודאי לא המינהל האזרחי.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: ארגון ססו"ת החל את פעילותו בשטחי יש"ע החל ממאי 1950, כאשר את הרישום הראשוני קיבל מן המוכן כנתונים שסופקו לו על-ידי ארגון "הקוויקרס", שפעל בשטח עד תאריך זה.

מרדכי גור: ארגון ססו"ת לא ביצע מעולם סקר אוכלוסין, אלא הוסיף תמיד אחוזי גידול האוכלוסייה לרישומה ללא הפחתת אחוזי התמותה, כך שבפועל משפחות המחזיקות בכרטיס מנות מזון של נפטרים ייתכן שהן ממשיכות לקבל את המנות בעבורם.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: במהלך שנות האינתיפאדה נעצרו כ-160 עובדי הארגון.

מרדכי גור: חלקם נשפטו לתקופות מאסר, חלקם נעצרו, נחקרו ושוחררו, ו-16 מהם אף נמנים עם מגורשי "חמאס" בלבנון.

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: אין בידינו מידע בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד סגן שר הביטחון, לאחר הנתונים שמסרת פה, שבמשך השנים נעצרו מקרב עובדי אונרר"א אנשים שהיו מעורבים בפיגועים, האם יש למדינת ישראל – משרד הביטחון, משרד החוץ, צה"ל או גוף אחר איזה מעקב או שליטה על קבלת העובדים, איזה מידע ראשוני, רקורד של העובדים שמצטרפים לשורות עובדי אונרר"א?

משה פלד: תודה.

מרדכי גור: יש לנו מידע מלא, אין לנו זכות וטו.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "מעריב" מיום י"ז באדר התשנ"ג – 10 במרס 1993, פורסם, כי מחבלים חדרו שלוש פעמים לשני בסיסי צה"ל בשטחים וגנבו משם אמצעי לחימה בכמויות גדולות: 70 רימוני רסס, לבנות חבלה, עשרות רימוני עשן וכמות גדולה של תחמושת לרובים.

מרדכי גור: לפני כן נמסר על גנבת כלי נשק מבסיס צה"ל באזור ג'נין.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נחקרו חדירות המחבלים לבסיסים, והאם ננקטו צעדים נגד האחראים לכך? 2.

מרדכי גור: האם נמצאו אמצעי הלחימה שנגנבו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אילו צעדים ננקטו כדי למנוע מקרים נוספים של גנבות נשק ואמצעי חבלה מבסיסי צה"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הפרשה נחקרה מאז נתגלתה הפריצה בשני מישורים עיקריים: א.

מרדכי גור: בתחום מבצעי העבירה, עיקר החקירה בוצעה על-ידי כוחות הביטחון – שב"כ.

מרדכי גור: ממצאי החקירה הועברו לפרקליטות הצבאית, שהורתה על הגשת כתב אישום לבית-הדין הצבאי בנושא ההתפרצות; ב.

מרדכי גור: בתחום האחריות והשמירה על רכוש הצבא, ובעיקר האמל"ח – אמצעי לוחמה – והתחמושת – על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת.

מרדכי גור: החקירה הסתיימה והועברה גם היא לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לצערי, רק בחלקם.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בצה"ל שוקדים על הסברה ונקיטת אמצעים, שיאכפו את הפקודות בכל הרמות ובמישורי הטיפול השונים, ובהם: הצבא עורך סקר נשקיות ומצבורי תחמושת ועבודת מטה מסודרת להגדרת בסיסים בעלי סיכון גבוה יותר בנושא הגנבות והאובדנים, וזאת על מנת להקצות אמצעי מיגון טובים ויעילים יותר.

מרדכי גור: המשטרה הצבאית עורכת פעולות מניעה הבודקות את סידורי האבטחה, וכך גם גופי בקרה וביקורת בגופי צה"ל השונים.

מרדכי גור: במקרים של פריצה, גנבה, התרשלות בשמירה על נשק ואמל"ח נפתחת חקירת מצ"ח, שממצאיה מועברים לפרקליט הצבאי המתאים לצורכי חוות דעת משפטית, וצעדים משפטיים ננקטים בהתאם.

מרדכי גור: במקביל ובנוסף שוקדים באג"א – אגף אפסנאות – במשטרה הצבאית ובדובר צה"ל על הכנת סרטון הסברה למפקדים וחיילים, שיגביר את המודעות לסיכונים, וכן לפקודות ולאמצעי הבטיחות שיש לנקוט.

מרדכי גור: הצבא שם לו למטרה להקטין את היקף המקרים, ובין היתר על-ידי הגברת המודעות והעשייה, והנושא עלה זה לא כבר בפורום המטכ"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מרדכי גור: במספר רב של יישובים ערביים לא זכו עד כה להחליף את ערכות המגן הישנות שבידי התושבים, וזאת למרות חוסר יעילותן של הערכות הישנות, אשר חולקו בסקטור הערבי בזמן מלחמת המפרץ.

מרדכי גור: כמו כן מתגלים ליקויים ואי-סדרים רבים בחלוקת הערכות ביישובים רבים; ממתינים זמן ארוך, ולא מתחשבים בזמנים הנקובים בהזמנות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא מספר האזרחים הערבים שעדיין לא זכו לחידוש ערכות המגן?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: למה לא השלים משרד הביטחון את החלפת הערכות עד כה?

מרדכי גור: ומתי מתכוונים להשלים את ההחלפה ולהשלים את החסר בחלוקה של ערכות המגן?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם ידוע לכם על האי-סדרים במועדי החלוקה, ומה יעשה משרד הביטחון בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: מבצע רענון ערכות המגן מתוכנן עד ספטמבר 1993, והטיפול ביישובים ברחבי הארץ, יהודיים וערביים כאחד, מתבצע בהדרגה.

מרדכי גור: ב-19 יישובים במגזר הערבי החלה החלוקה בנובמבר 1992, וב-13 מהם כבר הסתיימה.

מרדכי גור: במהלך התיאום המוקדם לקראת מבצע רע"ם נתבקשנו על-ידי חלק ניכר מהיישובים במגזר הערבי לבצע את המבצע ביישובם לאחר יוני 1993, היות שהאפשרות היחידה למתקן חלוקה הולם ביישוב היא בית-הספר המקומי, אשר פנוי רק בעת החופש הגדול.

מרדכי גור: גם ביישובים יהודיים רבים טרם החל המבצע, וגם בהם יסתיים המבצע רק בספטמבר 1993, ללא כל שוני מהמגזר הערבי.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין מפקדת העורף יודעת על אי-סדרים בחלוקה.

מרדכי גור: כל תלונה שתתקבל תיבדק עניינית ופרטנית.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מרדכי גור: לאחרונה שומעים אנו מדי פעם על פעילות אלימה של שוטרי המשטרה הצבאית, בעיקר אלו שנועדו ללכוד עריקים.

מרדכי גור: רצ"ב פרסומים על שני מקרים – האחד בקריית-מלאכי והאחר ביפו.

מרדכי גור: לא אחת מדובר בטעויות של שוטרים בזיהוי העריקים, וגם דובר בהתנפלות על קשישים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היא תגובת המשטרה הצבאית לגבי שני המקרים האמורים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא המדיניות לגבי נקיטת צעדים אלימים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יחוזקו ההוראות בדבר אי-שימוש בכוח ובדבר זיהוי טוטלי של העריקים טרם נקיטת צעדים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אשר לאירוע בקריית-מלאכי ביום 24 באפריל 1993 – על-פי חקירת מצ"ח וחוות דעת הפרקליטות היו מעורבים בקטטה אזרחים מספר, כאשר לא ברור מהעדויות מה "תרומתו" של כל אחד מהאזרחים לליבוי הקטטה; לפיכך הועבר התיק להמשך חקירת משטרת ישראל, קריית-מלאכי.

מרדכי גור: לגבי האירוע מאשדוד לפני כשנתיים, באפריל 1991, נפתחה חקירת מצ"ח, והוחלט על הגשת כתב אישום נגד השוטרים הצבאיים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: המשטרה הצבאית מטפלת באיתורם ובמעצרם של אלפי עריקים בשנה.

מרדכי גור: ככלל פעילות זו מתבצעת ללא אירועים חריגים.

מרדכי גור: כל אירוע חריג, כלומר, שפעילות המעצר בו לוותה בקשיים או בהפעלת כוח על-ידי העריק, בני משפחתו, שכנים ומכרים, מדווח ומתוחקר עד הרמות הבכירות ביותר בחיל.

מרדכי גור: מובן שבאותם מקרים בודדים שבהם עולה שהשוטרים הצבאיים פעלו שלא כדין, ננקטים כלפיהם צעדים משפטיים בהתאם להמלצות הפרקליטות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הפקודות וההוראות הקיימות בצה"ל עונות על הצרכים בפעילות לאיתור ולמעצר עריקים ומשוננות לשוטרים הצבאיים, המשתייכים לחוליות לאיתור ולמעצר עריקים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מרדכי גור: נמסר לי ממשפחתו של מר עאע"ס (פרטיו האישיים מופיעים במקור) העצור בכלא קציעות, שהוא מוחזק בבידוד זה כשלושה חודשים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הן הסיבות לכך שהנ"ל מבודד?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם כבודו מוכן להורות לרשויות הכלא על החזרת הנ"ל לתנאי החזקה רגילים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: עקב התנהגותו הלא-נאותה שהה האסיר בבידוד במשך יומיים בלבד.

מרדכי גור: לאחר מכן הוכנס לחדר ביטחון עם כלואים נוספים, כל עוד לא הסכים לשפר את התנהגותו.

מרדכי גור: לאחר שביום 23 בפברואר 1993 התנצל בכתב על התנהגותו, הורד לחלקות.

מרדכי גור: בכל חלקה יש שלושה תאי שירותים, מקלחות, ברזייה וחצר טיולים.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): סמל יוסי שבתאי, בן 21, מאשדוד, נהרג שלשום ממארב מחבלים ברצועת-עזה.

מרדכי גור: אמו של יוסי, השם ייקום דמו, ספגה מכה קשה כאשר לפני חודשיים נפטר אבי המשפחה, ולפני שבעה חודשים נפטרה אמה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: במקרים חמורים כגון זה, האם יש כללים למחלקת השיקום למתן טיפול נאות במשפחה מעבר לכללי השיקום השגרתיים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם לא – האם יורה משרדך על טיפול מיוחד כשמדובר במקרים כה חמורים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: הכללים באגף השיקום של משרד הביטחון קובעים התייחסות לכל הורה שכול על-פי מצבו וצרכיו האישיים.

מרדכי גור: ההתייחסות והטיפול אף משתנים כאשר המצב האישי של ההורה משתנה.

מרדכי גור: עם קבלת ההודעה על נפילת הבן יזם אגף השיקום ביקור-בית בבית האם השכולה, והאגף נמצא עתה בתהליך בדיקת הצרכים והדרכים לעזור לאם.

מרדכי גור: לפיכך, אין צורך במתן הוראה על טיפול מיוחד במשפחה זו, שכן זהו הכלל הנקוט לגבי כל משפחה.

מרדכי גור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מרדכי גור: בהסכם הקואליציוני נאמר, כי יוקם צוות בראשות שר הביטחון, אשר יבדוק ויקבע את אמות המידה והנהלים למתן דחיית שירות בצבא ללומדים בישיבות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הוקם צוות כזה? 2.

מרדכי גור: מי הם החברים בצוות זה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כמה בחורי ישיבות שוחררו משירות בצה"ל בשנת 1991, וכמה בשנת 1992?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם נכונה הטענה הנשמעת, כי לצה"ל עודף מתגייסים, ואם כן – מדוע לא יפעל לקיצור השירות, תוך חלוקה שווה של הנטל בין כל אזרחי המדינה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הצוות הוקם.

מרדכי גור: על הצוות הוטל לבדוק את הנהלים, אמות המידה ודרכי הפיקוח על הסדר דחיית שירות לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חברי הצוות הם – עוזר שר הביטחון והמשנה למנכ"ל משרד הביטחון חיים ישראלי, יושב-ראש, וחבריו הם סגנית היועץ המשפטי למערכת הביטחון, עורכת-הדין רות בר, ראש מינהל הגיוס, אלוף-משנה נתן רוזנבוים, ועוזר הפרקליט הצבאי הראשי לייעוץ וחקיקה, אלוף-משנה יוסי תלרז.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בשנת 1991 נדחה גיוסם של 2,174 תלמידי ישיבה, ובשנת 1992 נדחה גיוסם של 2,344 תלמידי ישיבה.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: עודפי כוח אדם חובה בצה"ל צפויים ב-1996/97, בהנחה שתימשך העלייה בהיקף של 100,000 עולים בשנה.

מרדכי גור: בהתאם הוקמה בצה"ל ועדה למיצוי כוח אדם בתוכנית הרב-שנתית בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר.

מרדכי גור: הוועדה בוחנת חלופות מספר, בהן חלופת קיצור שירות לשנים אלה.

מרדכי גור: הוועדה טרם סיכמה את המלצותיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: לפני שנעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, אני מבקשת להביע כאן בשם הכנסת את השתתפותנו בצער חברנו, חבר הכנסת מאיר שטרית, ומשפחתו על פטירת בתם היקרה מירי, זיכרונה לברכה.

אסתר סלמוביץ: מי ייתן ולא תדעו עוד צער ודאבה.

אסתר סלמוביץ: נעבור כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 15, 102א ו-104 לתקנון הכנסת.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאציג את תיקוני התקנון, אני מבקש להודיע, כי ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993.

): כעת לנושא שלפנינו.

): חברי הכנסת, ביום 11 בחודש מאי 1993 הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיפים 15 ו-102א לתקנון הכנסת.

): הצעה זו היא הצעה משותפת, שגובשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת בני בגין, ומשמעות התיקון היא – – –

שאול יהלום: איזו גרסה?

): זה עדיין לא התיקון הזה.

): חברי הכנסת, משמעות התיקון היא שחבר כנסת, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, אשר אינו נמנה עם חבריה של ועדת משנה שדיוניה הוכרזו כחסויים, לא יוכל לעיין בפרוטוקולים של ועדת המשנה ולא יוכל לקבל מסמכים מדיוניה.

): אנחנו גילינו שעד היום, על-פי התקנון הנוהג, יכול שתהיה בוועדה שיש לה מליאה – ועדת משנה שעוסקת בנושאים מאוד חסויים, ולכאורה כל חבר כנסת בוועדה, במליאה, יכול לבקש כל חומר פרוטוקול וכן הלאה מדיוני ועדת המשנה.

): אנחנו חשבנו שיש מקום לקבוע תקנות חדשות בעניין הזה.

): חברי הכנסת, התיקון חל על כל ועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון, והוא קובע בפעם הראשונה, כי חברי מליאת ועדת החוץ והביטחון לא יוכלו לעיין במסמכים ובפרוטוקולים של ועדת משנה שלה שהם אינם חברים בה.

): אולם התיקון חל גם על ועדה רגילה בכנסת, אשר תקים לעצמה ועדת משנה לדיון בנושאים חסויים, כגון, למשל, ועדת משנה לביקורת השב"כ, השירותים, בוועדה לביקורת המדינה, או ועדת משנה למשק הדלק, שיכולה להקים ועדת הכלכלה.

): במקרים מעין אלה לא יוכלו חברי מליאת הוועדה לעיין בפרוטוקולים ובמסמכים של ועדת המשנה, שהוכרזה על-ידי יושב-ראש הוועדה כחסויה.

): חברי הכנסת, צריך לראות את התיקון הזה כנדבך נוסף בארגון עבודת הוועדות בכנסת בנושאים חסויים.

): התיקון הזה בתקנון בא היום ליצור שוויון בין חברי כנסת בכל הקשור לזכות לעיין או לאיסור לעיין בפרוטוקולים ובמסמכים של ועדת משנה חסויה.

): חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה – ואומר זאת כאן בגלוי – שהתיקון הזה בא עקב האירועים שהיו בוועדה לביקורת המדינה, הקשורים בפרשת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): הבעיות שנוצרו שם אכן החישו את הצורך להביא שינויים ותיקונים.

): אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה היו התהליכים שקרו כאן.

): בתחילת הכנסת השלוש-עשרה צורף חבר הכנסת האשם מחאמיד, על חשבון מקום של מפלגת העבודה, אל הוועדה לביקורת המדינה.

): חבר הכנסת האשם מחאמיד הוכנס ושובץ שם על-פי החלטות מפלגת העבודה, שראתה מקום לשילוב חבר כנסת ערבי בפעם הראשונה בוועדה לביקורת המדינה.

): חבר הכנסת האשם מחאמיד הביע את דעתו, ערב שילובו בתוך הוועדה, שאין בכוונתו ואין ברצונו לראות חומר או להשתתף בדיונים של ועדות המשנה של הוועדה לביקורת המדינה.

): הוא אמר זאת בעל-פה, ואכן היתה הבנה כזו.

): יתירה מזו, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד עוד אמר, שלא רק שהוא מבטיח שהוא לא יבקש להשתתף או לעיין במסמכים כאלה, הוא אפילו אמר שאין לו עניין בכך מפני שהוא לא רוצה לעורר בעיה, שאנחנו יודעים שהיא בעיה הקיימת כאן בכנסת.

דן תיכון: למי הוא אמר?

דן תיכון: לאשתו?

): הוא אמר את זה, למשל, לי, כיושב-ראש הוועדה המסדרת, כאשר אני הבאתי לכנסת את ההצעה.

דן תיכון: אבל לא לי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: יכול להיות שהוא אמר לאשתו.

דן תיכון: את מי זה מחייב?

): אתה שאלת אותי ואני אמרתי לך למי הוא אמר.

): ואז עורר חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, את הבעיה שעלולה, לפי דעתו, להיות או להיווצר כתוצאה מצירוף חבר כנסת ערבי לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

): חבר הכנסת דן תיכון לימד אותנו, כי בוועדה לענייני ביקורת המדינה יש נושאים שלעתים הם בעלי אופי חסוי, ביטחוני, שיש מקום שלא לערב או לא לשתף בהם חברי כנסת מסוימים פה בבית.

): חברי הכנסת, אנחנו ניסינו לחשוב מה אפשר לעשות בכנסת הזאת כדי לקרב את השוויוניות בין חברי הכנסת כולם בבית הזה.

): והצעת התיקון הזאת גוזרת גזירה שווה לגבי כל מי שאינו חבר בוועדת משנה חסויה, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי.

): מעת שנקבל את הצעת התיקון הזאת יהיה ברור כאן, שכאשר ממנים חברים לוועדת משנה חסויה, לא יוכלו אלה אשר אינם מתמנים לבקש חומר, וגם לא תהיה אותה "סכנה", אשר חבר הכנסת דן תיכון ראה אותה "סכנה", כאילו אם חבר כנסת ערבי הוא חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי אז יהיו חשופים בפניו כל מכמניה הסודיים, גם כאלה שאפשר או צריך לדון בהם בוועדות משנה חסויות.

): ואני חושב שהגענו פה להישג בכך שאנחנו מביאים תיקון לתקנון, שגוזר גזירה שווה בבית הזה לגבי החברים כולם.

): אבל אני רוצה להודות ולהתוודות, חברי הכנסת, שגם כך לא הגענו לשוויון מלא.

): ולא הגענו לשוויון מלא מפני שאין זה סוד, שכאשר יצוותו את הצוותים של ועדות המשנה החסויות, תהיה בציוות הזה הבאה בחשבון של הבעיות שיכולות להיות.

): אבל אני די לי, ואני חושב שגם ועדת הכנסת הגיעה למסקנה שדי לה בכך, שהתיקון הזה יתוקן כמות שהוא.

): ואני מציע לחברי הכנסת, אגב דיון בסוגיה הזאת כאן, לא לעורר דברים שלא עוררו אותם במשך 44 שנים.

): בבית הזה, במשך 44 שנותיה של הכנסת, היתה תמיד איזו הסכמה אחראית שבשתיקה, שאין הופכים את חברי הכנסת הערבים למטרד ביטחוני, ושחברי הכנסת הערבים אינם מבקשים לעצמם ואינם דורשים לעצמם להיות במקום שבו הם יכולים להיחשד, חלילה וחס, שהם רוצים להיות מעורבים בנושאים חסויים.

שאול יהלום: אז מי עורר את זה?

): אמרתי מי עורר את זה, ולצערי זה התעורר.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: ברגע שאתם צירפתם, פרצתם את קשר השתיקה.

שאול יהלום: אתם, מפלגת העבודה, עוררתם את זה.

חיים אורון: – – –

): חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה לענות לך.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה 90% מן הנושאים, ואולי חבר הכנסת דן תיכון יתקן אותי וזה יהיה 80% מן הנושאים – – –

חיים אורון: לא, 98%.

): אולי 98%, הם נושאים שאינם חסויים, שעוסקים בשאלות של משרדי ממשלה, שעוסקים בשאלות של חינוך ושל אגרה ושל ערים ושל ציבורים.

לימור לבנת: על זה אין מחלוקת.

): מדוע תימנע מחבר כנסת ערבי האפשרות להיות שם חבר?

): על כן, ומפני שהבעיה הזאת הועלתה – כי, לדעתי, אם היא לא היתה מועלית לא היינו צריכים להתחבט כך בפני הציבור כולו – הואיל והבעיה הועלתה, החלטנו לעשות סדר בדבר הזה, ואני מקווה שזה ישים קץ לדיבור הזה, שגם בו יש משום פגיעה בשוויון שבין חברי הכנסת כאן.

): ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת, יצא לי לשוחח לא מעט עם חברי כנסת ערבים בבית הזה בשאלות הללו, וכולם, לא רק חבר הכנסת האשם מחאמיד, שנתן מכתב בידי מישהו על כך שהוא מתחייב שלא להציץ או לבקש להסתכל בפרוטוקולים – – –

חיים אורון: הוא לא נתן מכתב.

): אם הוא לא נתן, אז לא נתן.

תמר גוז'נסקי: לא היה מכתב כזה.

חיים אורון: זה לא היה מכתב של האשם מחאמיד.

חיים אורון: היה מכתב שלי.

): הבנתי.

): אני מקבל את התיקון.

): אבל, חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת האחרים, שכל חברי הכנסת הערבים שדיברתי אתם כאן אמרו לי במפורש: אין לנו עניין, אין לנו רצון, אין לנו בקשה ולא תהיה לנו בקשה להיות מעורבים בנושאים חסויים בתוך ועדות המשנה.

): אנחנו ערים לבעיה הקיימת; אנחנו ערים לבעיה הפסיכולוגית הרובצת לפתחו של הציבור הישראלי כלפי המיעוט הערבי.

שאול יהלום: פסיכולוגית או ביטחונית?

): יותר מזה: הם גם ערים לכך, שהם עצמם נפגשים עם ראשי אש"ף ועם אנשים ביהודה, בשומרון ובעזה, והם ערים לכך שיש בהזדהות שלהם עם המאבק הפלשתיני משום בעייתיות גדולה מאוד לנוכח התביעה או המחשבה שהם יראו חומר חסוי.

יצחק לוי: לדעתי, זה חל גם על חברי כנסת יהודים.

): כן, בוודאי.

): אין כל ספק שהתיקון חל גם על חברי כנסת יהודים.

יצחק לוי: אותם יהודים שמזדהים עם הפלשתינים גם כן לא צריכים להיות.

קריאה: נכון.

יצחק לוי: זה צריך להיות ברור.

): חבר הכנסת יצחק לוי, מה שרציתי לומר אגב כך הוא, שאחרי הכול התיקון הזה יעשה צדק מבחינת השוויוניות כלפי כל חברי הבית הזה.

): אבל, אגב התיקון הזה, זה המקום לומר כאן, שגם מי שחשד וחשב שמוכרחים לחסום ולסגור את ועדות המשנה בפני חברי כנסת ערבים, חשוב שידע שהם עצמם אינם מעוניינים לעיין בחומר הזה.

): אני אומר את זה כאן מפני שאינני יודע מה תגיד בעוד כמה דקות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעל דרך המחאה תובעת את ההיפך, או תובעת להנציח את מצב האי-שוויון, בבחינת מחזה אבסורד.

): אני יכול להבין ללבה אם היא תטען את הדברים, אבל – –

תמר גוז'נסקי: למה לך לענות לי לפני שאדבר?

תמר גוז'נסקי: תענה לי אחר כך.

): – – אני מקווה שיהיה ברור כאן, שזוהי עמדת חברי הכנסת הערבים.

): זו ההצעה שאני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

): להצעה הזאת יש השגות, שהובאו בפני ועדת הכנסת.

): ההשגות הן של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי; של חבר הכנסת רחבעם זאבי; של חברי הכנסת דן תיכון, נואף מסאלחה ולימור לבנת; של חבר הכנסת יצחק לוי; של חבר הכנסת עמנואל זיסמן ושל חבר הכנסת דן תיכון.

): כל ההשגות הללו נדחו בוועדה, אבל התקנון מאפשר לחברי הכנסת לעלות ולהציג אותן, ומי שידבק בהצעתו – בסופו של דבר אנחנו נצביע בעניין זה.

): זה קטע אחד לתיקון התקנון.

יצחק לוי: אני רוצה להציע, לאחר מחשבה נוספת, להפריד בדיון בין שני הסעיפים, כי זו מאטריה שונה לגמרי.

יצחק לוי: בסעיף השני יש גרסאות – – –

): חבר הכנסת יצחק לוי, אני חושב שאתה צודק, ואני רואה לפי ההנהון, שהצעתך מתקבלת.

): גם אני חושב שיש עניין להפריד את זה, ואחר כך נביא הצעה נוספת לתיקון התקנון בנושא קצת אחר.

): תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב הוא שלוש דקות לכל מסתייג.

תמר גוז'נסקי: לפי התקנון, חמש.

אסתר סלמוביץ: זה המקסימום.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש בספר החוקים חוקים שנקראים על שם חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: יש חוק כנוביץ, יש חוק גל, ועכשיו יהיה לנו גם תיקון לתקנון שייקרא תיקון האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש בין חברי הכנסת דרגות שונות ורמות שונות של גזענות ודעות קדומות.

תמר גוז'נסקי: ודאי שלא אשים בשק אחד את כולם.

תמר גוז'נסקי: ואני מאוד מעריכה את עמדותיו של חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מאוד מצטערת על כך שהוא הביא לכאן הצעת תיקון לתקנון, שבעצם במהותה היא הצעת תיקון שנועדה למסד את האפליה של חברי הכנסת הערבים, תחת הכותרת של שוויון.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זה לא רק האשם מחאמיד, זה גם תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת תיכון, מאחר שאני לא חברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה לא מתייחס אלי.

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת תיכון, מה קרה פה עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: מה היה המצב עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: 44 שנים בכנסת ישראל היו ועדות משנה חסויות ו-44 שנים היה נוהג בכנסת, שמי שאיננו חבר באותה ועדה לא מעיין בפרוטוקולים.

תמר גוז'נסקי: 44 שנים חברי כנסת לדורותיהם לא עיינו בפרוטוקולים, והיה ברור שחברי הכנסת הנוכחיים ממשיכים באותה מסורת, ואילולא בא חבר הכנסת דן תיכון והוציא את הזאב מהיער רק כדי לנגח את חבר הכנסת מחאמיד, הבעיה לא היתה מתעוררת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מחאמיד לא בא אל חבר הכנסת תיכון וביקש לעיין בפרוטוקולים, ואז כולם נזעקו ואמרו: געוואלד, הוא ביקש לעיין; הוא לא ביקש לעיין.

דן תיכון: את לא בקיאה בנושא, צר לי.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שקרה פה הוא, שכאשר נכנס חבר הכנסת האשם מחאמיד, סוף סוף אחרי 44 שנים, לוועדה לביקורת המדינה, ניעורו כל השלפוחיות הגזעניות האלה, כל הבלוטות האלה רוויות הדעות הקדומות, ואמרו: לא, האשם מחאמיד הוא לא כמו כולם.

תמר גוז'נסקי: כל חברי הכנסת נאמנים למסורת, הוא לא.

תמר גוז'נסקי: וכל זה, חברי הכנסת, בא רק לדבר אחד: לנגח, לפגוע באמינות של חברי הכנסת ולהציג אותם אפריורי כבלתי אמינים, כבלתי נשמעים לכללים של המשחק הדמוקרטי, ומה שגרוע מזה – כסכנה ביטחונית.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אם היום בוועדת החוץ והביטחון – ואני שמחה על כך – יושבת חברת הכנסת יעל דיין, שביקרה בתוניס, אני עוד לא שמעתי שהציעו הצעת תיקון לתקנון, שמי שנסע לתוניס לא ישב בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: את מעלה כאן רעיונות.

תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר, ובצדק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר בחבר כנסת ערבי, זה מותר.

תמר גוז'נסקי: מותר לשפוך את דמו, מותר להטיל ספק ביושרו, מותר לקבוע שהוא בוגד, ככה בגלוי.

תמר גוז'נסקי: לכן, התיקון הזה לכאורה בא להשוות, לכאורה בא ליצור מצב של שוויון, אבל האמת היא הפוכה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כאשר מדובר פה על 44 שנים של הסכמה בשתיקה, אלה היו 44 שנים, מבחינת ההשתתפות בוועדות הכנסת, 44 שנים מבישות, 44 שנים מבישות שקבעו נומרוס-קלאוזוס, שקבעו: חברי כנסת מסוימים פסולים, בלתי אמינים, אף שאיש מעולם לא הוכיח דבר, שום בית-דין לא קבע שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אבל הכנסת הריבונית קובעת: יש חברי כנסת סוג א' ויש חברי כנסת סוג ב'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא לאשר את התיקונים האלה לתקנון הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אכן יש בישראל, בכנסת ישראל, הבדל בין חבר כנסת אחד לבין חבר כנסת אחר.

רחבעם זאבי: יש חבר כנסת שהוא ובניו – – –

דוד צוקר: אחרת לא היינו יודעים שאתה ליגה ב'.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: שמעת מה הוא אומר?

דוד צוקר: בתור יושבת-ראש, שמעת מה הוא אומר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אתה עוד לא שמעת אותו עד הסוף.

דוד צוקר: – – – שמעת מה הוא אמר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אתה כרגע מפריע, ואני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

תמר גוז'נסקי: לא כל הכנסת כשרה בעיני דן תיכון.

רחבעם זאבי: אכן, יש הבדל בכנסת ישראל בין חבר כנסת אחד לבין חבר כנסת אחר.

רחבעם זאבי: יש חבר כנסת שהלך לצבא, הלך למלחמות, הוא ובניו, ושם הוא היה מוכן לשפוך את דמו.

רחבעם זאבי: כאן אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, ששופכים את דמו של האשם מחאמיד – – –

חיים אורון: זה ההבדל בין יהודים לערבים, או בין יהודים ליהודים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

רחבעם זאבי: לא הוא ולא בניו שפכו את דמם על הגנת מדינת ישראל.

חיים אורון: זו הבחנה בין יהודים ליהודים או בין ערבים ליהודים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

תמר גוז'נסקי: זה לפי החלטת ממשלת ישראל.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית, ואני מבקשת ממך לצאת כעת.

דוד צוקר: חוצפה כזאת.

דוד צוקר: יושב-ראש הכנסת לא מאפשר את הביטויים האלה כאן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לצאת.

אסתר סלמוביץ: אתה תצא עכשיו.

אסתר סלמוביץ: (חבר הכנסת ד' צוקר יוצא מאולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: )

בנימין טמקין: יש באמת שני סוגים: יש גזענים ויש לא-גזענים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, עכשיו אתה מתחיל את המקהלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: אלה הסוגים שיש: גזענים ולא-גזענים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רחבעם זאבי: ובכן, במסמך שפרסם משרד ראש הממשלה כתוב: רק"ח הגוף המסוכן ביותר בקרב ערביי ישראל.

רחבעם זאבי: ואני אקרא לכם מתוך המסמך.

נעמי חזן: איזו ממשלה?

תמר גוז'נסקי: איזו ממשלה?

רחבעם זאבי: זה לא משנה, רק"ח היא רק"ח, זה לא משנה באיזו ממשלה.

בנימין טמקין: זו ממשלה גזענית.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

רחבעם זאבי: רק"ח היא רק"ח, ואני אקרא לכם מה כתוב על זה במסמך של משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: – – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: זה לא משנה.

רחבעם זאבי: כתוב במסמך לאמור: – – –

חיים אורון: גועל נפש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: את שומעת מה הוא אומר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

נעמי חזן: תתביישו לכם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

רחבעם זאבי: שיתביישו אלה שלא משרתים בצבא.

חיים אורון: נכון, יש פה רבים כאלה.

רחבעם זאבי: נכון, נכון, נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

רענן כהן: אם הם לא משרתים בצבא, זה משום שממשלת ישראל לא רוצה לגייס אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, לא נתתי לך את רשות הדיבור, אני קוראת אותך לסדר.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, לא נתתי לך את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

רחבעם זאבי: ובכן, כתוב במסמך של משרד ראש הממשלה כלהלן – – –

נעמי חזן: תקרא במגילת העצמאות.

בנימין טמקין: תקרא במגילת העצמאות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

נעמי חזן: תקראי אותי לסדר.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר.

רחבעם זאבי: כתוב לאמור: "לא הגופים הקטנים אלא רק"ח, כארגון פוליטי, היא מקור הסכנה הראשי למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אינני רואה את ערביי ישראל כסכנה ביטחונית אלא כסכנה פוליטית".

רחבעם זאבי: לעומת זאת – זו התוספת שלי, המלים "לעומת זאת" – "מטרתה של רק"ח היא ליצור זהות בין ערביי השטחים לבין ערביי ישראל, זהות במטרה – מדינה פלשתינית, וזהות באמצעים, כאשר ערביי השטחים מתקוממים – – –

תמר גוז'נסקי: איזה שטויות.

בנימין טמקין: באותה מידה אפשר לצטט מ"הפרוטוקולים של זקני ציון".

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: לא נותנים לבן-אדם לדבר?

שאול יהלום: מה זה, אסור לו לדבר?

שאול יהלום: האגודה לזכויות האזרח לא נותנת לדבר?

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית ואתה יוצא עכשיו החוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, החוצה.

אסתר סלמוביץ: (חבר הכנסת ח' דיין יוצא מאולם המליאה.)

רחבעם זאבי: כתוב באותו מסמך על רק"ח: "וזהות באמצעים – כאשר ערביי השטחים מתקוממים, גם ערביי ישראל משבשים את החיים התקינים בישראל".

רחבעם זאבי: תודו שיש לנו בעיה, והאבות המייסדים של המדינה והדורות הקודמים בכנסת נתנו לזה פתרון טכני.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: החוצה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית ואת יוצאת עכשיו החוצה.

אסתר סלמוביץ: (חברת הכנסת נ' חזן יוצאת מאולם המליאה.)

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

רענן כהן: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא, אתה לא יכול.

גונן שגב: אני מבקש לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, תנו לדובר לסיים את דבריו.

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

רחבעם זאבי: האבות המייסדים של המדינה והדורות הקודמים בכנסת הכירו את הבעיה ונתנו לה פתרון טכני.

רחבעם זאבי: כוונתו של הפתרון היתה שקופה, היתה ברורה לכל הנוגעים בדבר, גם לחברי הכנסת היהודים, גם לחברי הכנסת הערבים, גם לתקשורת, גם לעם בישראל.

רחבעם זאבי: הבינו שאי-אפשר לכלול בסודות מדינה אנשים שאינם בדיוק מתומכי המדינה המובהקים, בלשון עדינה ובלשון הפחתה.

רחבעם זאבי: זה הפתרון שהמציאו האבות המייסדים של המדינה, דוד בן-גוריון וחבריו, וכך חיינו 45 שנה.

רחבעם זאבי: הפתרון הזה עבד, על דעת כולם.

רחבעם זאבי: עד שמצאו פתאום את האשם החדש, לא "האשם מחאמיד" אלא "האשם" תיכון.

רחבעם זאבי: הוא אשם בעניין הזה?

רחבעם זאבי: מי שאשמה בבעיה שנוצרה היא מפלגת העבודה, שלא השכילה לשמור על המסורת שהמציאה מפלגת העבודה לדורותיה, כאשר היא עוד נקראה מפא"י.

רענן כהן: אני מציע שתקרא את כל – – –

רחבעם זאבי: אני מכיר את כל הפרוטוקולים, והייתי יועץ ראש הממשלה למודיעין, ואני מכיר הכול.

רענן כהן: אתה יכול להגיד כל מה שהיית, אבל בדברים שלך אין עניין ואין קשר, ואני לא חושב שאתה תורם איזו תרומה ייחודית למדינת ישראל – – –

רחבעם זאבי: אנחנו כותבים תקנון לא לפרלמנט באיסלנד, שאין לה אויבים, לא לפרלמנט בשבדיה, שאין לה אויבים.

רחבעם זאבי: אנחנו כותבים תקנון למדינה שנמצאת במצב מלחמה באופן בלתי פוסק.

בנימין טמקין: ואתה רוצה שהיא תמשיך להיות כזאת.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש את הגנתך.

אסתר סלמוביץ: כן.

רענן כהן: ערביי ישראל הם אזרחי המדינה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא נתתי לך את רשות הדיבור.

רענן כהן: אבל חייבים להדגיש, שערביי ישראל הם אזרחי מדינת ישראל – – –

רחבעם זאבי: כלום אני לא יודע את זה, חבר הכנסת רענן כהן?

רחבעם זאבי: אני לא יודע מי הם ערביי ישראל?

רחבעם זאבי: אני עשיתי למענם בוודאי לא פחות ממך.

רענן כהן: – – –

בנימין טמקין: כמה מהחברים הטובים ביותר שלו הם ערביי ישראל.

בנימין טמקין: SOME OF MY BEST FRIENDS ARE JEWS.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית ואתה יוצא עכשיו.

אסתר סלמוביץ: (חבר הכנסת בנימין טמקין יוצא מן האולם.

אסתר סלמוביץ: )

רחבעם זאבי: ובכן, אנחנו לא כותבים תקנון לפרלמנט באיזו מדינה שחיה בשלום.

רחבעם זאבי: אנחנו כותבים תקנון למדינה שנמצאת במצב מלחמה מתמיד ויש לה סודות ביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: לכן, אין לנו ברירה אלא להתגונן, כי כל גילוי סוד זה לא רק סיפוק התאווה שלנו להיראות נאורים ודמוקרטים.

רחבעם זאבי: כל גילוי סוד יש לו משמעות דמים, תרתי משמע.

רחבעם זאבי: ומה שמדאיג אותי בדמים אלה הדמים האדומים שלנו ושל בנינו.

רחבעם זאבי: אי-אפשר היום להיות מופקרים ולהגיד: נפרוץ את כל הסכרים, כולם יעיינו בכל הסודות.

רחבעם זאבי: גם אני כיהודי, אם אינני חבר בוועדת משנה, אני כאלוף בצה"ל, כמי שהיה שר וחבר בוועדת שרים לענייני ביטחון – גם אני לא צריך לקרוא את כל הסודות, שהם לא ענייני.

רחבעם זאבי: למדינה הזאת יש סודות.

רחבעם זאבי: המדינה הזאת נמצאת במצב מלחמה.

תמר גוז'נסקי: אז מה אם היית – – – מי בכלל ביקש לקרוא?

תמר גוז'נסקי: איש לא ביקש לקרוא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, זמנך תם.

רחבעם זאבי: ומפני שהמדינה נמצאת במצב מלחמה, צריך לשמור על הסודות ולא לעשות אותם הפקר.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כולם בכנסת הזאת נשבעו אמונים למדינת ישראל – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: לפני שיעלה חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, דקה אחת לחברת הכנסת ענת מאור.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, גם אני ביקשתי.

אסתר סלמוביץ: אחרי חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש – – –

שאול יהלום: מה הוא הנוהג הזה?

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אתה – – –

חיים אורון: יושבת-ראש הישיבה מאפשרת לה לדבר, אתה רוצה שאני אתנגד?

ענת מאור: אני מבקשת שהכנסת תבדוק אם הדברים של חבר הכנסת זאבי עומדים בביקורת הדמוקרטיה.

ענת מאור: ואם לא, שיימצאו ההליכים המתאימים לפעול נגדו.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: – – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, משפט אחד.

רענן כהן: אני פונה אל חברי הכנסת מכל הסיעות.

רענן כהן: 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם ערביי ישראל.

רענן כהן: הם חיים אתנו, הם יחיו אתנו.

רענן כהן: כל מתח שיהיה בכנסת ייתן את ביטויו בצורה הפוכה.

רענן כהן: כולנו אחראים למה שיקרה כאן.

רענן כהן: לכן אני פונה לכל אחד מאתנו לגלות סבלנות, לרדת מהעץ הזה וללכת לקראת משהו שיכול להביא לשיתוף, לאחדות ולמתינות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: אני לא דיברתי רק על ערבים.

רחבעם זאבי: גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא יכולה לדעת סודות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: והיא יהודייה, כביכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

תמר גוז'נסקי: את ה"כביכול" תוסיף לעצמך.

תמר גוז'נסקי: אתה אדם, כביכול.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחברי כנסת נוספים רוצים לדבר, אבל לא אוכל לאפשר זאת.

אסתר סלמוביץ: אין לזה סוף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה שתאזינו לדברי בשקט, כי נדמה לי שיש כאן הרבה אי-הבנות.

דן תיכון: בחודשים האחרונים נכתבו עשרות מאמרים ופרשנויות בנושא החיסיון בוועדות המשנה שליד הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושלא בצדק, ואולי בשל אי-הבנה, עסקו בעניינו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה שנקרא בטעות "פרשת האשם מחאמיד".

דן תיכון: למעשה, לא מדובר בסכסוך בין יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לבין חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: חבל שרבים מכותבי המאמרים לא טרחו כלל לשוחח עמי, ונראה לי שהעניין איננו מובן לפחות לחלק די ניכר מחברי הכנסת.

דן תיכון: ראשית, ברצוני לקבוע כי על-פי הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, הרי לפי החלטת הוועדה המסדרת בשעתה חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה על חשבון המכסה של מפלגת העבודה, ולא מכוח בחירתו כחבר הכנסת מטעם סיעת חד"ש.

דן תיכון: אני שמח שחבר הכנסת מירום אישר את העובדה הזאת.

דן תיכון: על-פי המפתח וחלוקת המושבים בוועדות הכנסת, לא זכתה סיעת חד"ש לקבל מקום בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: לכן, אין לי דבר כנגד חבר הכנסת האשם מחאמיד, אלא מדובר במושב בוועדה ששייך למפלגת העבודה.

דן תיכון: כאמור, העניין איננו בין חבר הכנסת דן תיכון לבינך, חבר הכנסת חיים אורון, ובין חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: העניין שייך במהותו למפלגת העבודה, לראש מפלגת העבודה ולשר הביטחון.

חיים אורון: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא סומך על שר הביטחון?

דן תיכון: אני מייד אסביר, מייד תשמעי.

דן תיכון: סבלנות, רבותי, אני מבקש להתאזר בסבלנות.

דן תיכון: אני קובע במפורש, שהבנתו של ראש הממשלה בענייני ביטחון עולה על הבנתי שלי, ומי אני כאשר מדובר בהגנה על ענייניה הביטחוניים של המדינה לעומתו?

דן תיכון: מאז הקמת המדינה ועד למועד בחירת הכנסת השלוש-עשרה, ב-23 ביוני 1992, היה נהוג שבוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכספים ולאחר מכן – – – גברתי היושבת-ראש, את מאותתת לי, אבל אני עוד לא התחלתי.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות הן הזמן המוקצב.

דן תיכון: מה זה שלוש דקות?

דן תיכון: חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה לקבוע גם פחות.

): גברתי היושבת-ראש, תני לו קצת יותר – – –

אסתר סלמוביץ: זה לפי התקנון.

דן תיכון: לאחר מכן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה היה נהוג שחברי סיעת מק"י, לאחר מכן סיעת חד"ש, שימשו כרצפה.

דן תיכון: כלומר, כדי להצטרף לוועדת החוץ והביטחון היה תמיד מדד של סיעת מק"י–רק"ח–חד"ש פלוס אחד.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא כאן קטעים ממכתב: "1.

דן תיכון: עם הרכבת הוועדה בכנסת השלוש-עשרה נכנס זו הפעם הראשונה כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת האשם מחאמיד מסיעת חד"ש.

דן תיכון: "2.

דן תיכון: אין ספק שמבחינת מימוש עקרונות המשטר הדמוקרטי בישראל הלכה למעשה יש בכך צעד חשוב וחיובי בכיוון הנכון.

דן תיכון: דא עקא שמבחינת החומר בו עוסקת הוועדה מתעוררת בעיה חמורה – ואני רוצה שתבחינו בהבדלים הקיימים כשמדובר במליאת הוועדה וכאשר מדובר בוועדות המשנה.

דן תיכון: "א.

דן תיכון: בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להבדיל מכל שאר ועדות הכנסת, מובאים על-פי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], כל דוחות מבקר המדינה בשלמותם, פרט למקרים נדירים ביותר, שבהם לפי בקשת הממשלה אין המבקר נותן לוועדה דוח בכתב כלל – ראה סעיף 17(ג) לחוק האמור.

דן תיכון: "

שאול יהלום: של מי המכתב הזה?

דן תיכון: "

דן תיכון: בכפוף לחריג האמור מונחים על שולחן הוועדה ונדונים בה, או בוועדות משנה שלה, דוחות הכוללים, בין היתר, חומר סודי ביותר, הנוגע לרוב לביטחון המדינה, ולעתים – ליחסי החוץ של המדינה, או לקשרי המסחר הבין-לאומיים שלה.

דן תיכון: הוועדה במליאתה היא שדנה ומחליטה בשאלה מה יפורסם ומה יישאר חסוי ויידון רק במסגרת הוועדה, או ועדת המשנה שלה – סעיפים 17(א) ו-(ב) לחוק האמור.

דן תיכון: " כאמור, רוב החומר הסודי נוגע לביטחון המדינה והוא מצוי, בדרך הטבע, בדוחות על מערכת הביטחון ומפעליה: רפא"ל – רשות לפיתוח אמצעי לחימה, התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית.

דן תיכון: זאת ועוד, גם בחלקים אחרים של הדוח השנתי ודוחות אחרים על תאגידים שונים מצויים פרקים בעלי רגישות ביטחונית או אחרת.

דן תיכון: למשל: בדוח על "פז", חברת נפט בעירבון מוגבל, בתקופה שעוד היתה חברה ממשלתית, שפורסם אך בחלקו ואשר נוסחו המלא הונח על שולחן הוועדה ונדון רק בה, נכללו פרקים חסויים.

דן תיכון: אני יכול לחזור ולומר, שגם בדוח האחרון שדן בחברת "אל על" יש קטעים חסויים ביותר.

דן תיכון: אני ממשיך וקורא: "(ב) המצב המשפטי הקיים, כפי שאני מבין אותו, הוא כי לכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל הזכות המלאה לעיין בכל חומר שברשות הוועדה או ברשות ועדת משנה שלה, גם אם אינם חברים בה.

דן תיכון: מסקנה זו עולה, לדעתי, הן מחוק-יסוד: הכנסת ותקנון הכנסת שהותקן על-פיו והן מהעקרונות הכלליים שביסוד שיטת הממשל בישראל.

דן תיכון: פירוש הדבר, שלכל חברי הוועדה גישה לחומר הסודי המגיע לידי הוועדה, אם במסגרת דוחות מבקר המדינה ואם בחומר המובא בפניה על-ידי נציגי הגופים המבוקרים לצורכי הדיון בוועדה או בוועדת המשנה".

דן תיכון: וכאן אני מסיים את הקטע הנ"ל: "אם תוצאות אלה נצפו מראש ונשקלו, אין לי אלא לקבל את הדין.

דן תיכון: אם לאו, לא לי הסמכות ולא עלי המלאכה למצוא את הפתרון לבעיה, אך ראיתי חובה לעצמי להפנות אליה את תשומת לבך".

דן תיכון: זהו מכתב שנכתב לראש הממשלה.

דן תיכון: מטעמים השמורים עמי אני לא אומר מי שלח את המכתב, וכמובן, שמטתי מתוכו כמה קטעים שעסקו בעניינים חסויים.

דן תיכון: ואכן, ועדת הכנסת הגישה הצעות לתיקון התקנון, ואני מקבל בברכה את ההצעות ולא אומר, כפי שאמרו לי: "גזעני", "פאשיסטי", אבל הבעיה לא נפתרה.

דן תיכון: כשמדובר במליאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, קיים סעיף 17(א), (ב), (ג) לחוק מבקר המדינה, ובואו נראה מה אומר הסעיף הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כי בעצם לא התייחסנו לקטע הרלבנטי לגבי הוועדה לענייני – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה צריך לסיים.

דן תיכון: אני מסיים.

אסתר סלמוביץ: כבר נתתי לך זמן כפול ומעבר לזמן הכפול.

תמר גוז'נסקי: מה עם הזמן?

תמר גוז'נסקי: כבר מזמן היה צריך לסיים.

דן תיכון: גברתי, תקשיבי.

תמר גוז'נסקי: אני מקשיבה.

דן תיכון: פעם אחת תשמעי בסבלנות, כי זו לא פרשת האשם מחאמיד, זו יכולה להיות גם פרשת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הלוואי.

דן תיכון: שהרי את ממלאת-מקום של חבר הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: ואני קורא את סעיף 17(א): "תוך 12 השבועות האמורים בסעיף 16 רשאית הוועדה, על-פי הצעת המבקר, להחליט" – אני חוזר ואומר: מליאת הוועדה – "שחלקים מסוימים מן הדין-וחשבון לא יונחו על שולחן הכנסת אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין-לאומיים שלה".

דן תיכון: אמרתי זאת, כי התיקון המוצע יפתור את הבעיה בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכספים, אבל לא יפתור את הבעיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהרי ההכרזה על החלקים החסויים נעשית מכוח חוק מבקר המדינה, סעיף 17, במליאת הוועדה.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר, שמה שצריך לעשות, נוסף על ההצעה שאני מברך עליה והיא במקומה, הוא להגיש הצעת חוק – חבר הכנסת לס, אתה שקראת לי כשהגשתי את ההצעה לתיקון התקנון, ואגב, לא אני עשיתי זאת, ואמרת: ריח של גזענות, לא נעביר דבר כזה.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר, שבשלב השני צריך לפעול כדי לתקן את חוק מבקר המדינה, העוסק במליאת הוועדה.

דן תיכון: וכאמור, אם לראש הממשלה לא אכפת, לי בוודאי לא אכפת, שהרי אם הוא מחליט שהוועדה צריכה להיות פתוחה, מי אני שאחסום חבר כנסת שנבחר כדת וכדין?

דן תיכון: והיה ואחשוב שמליאת הוועדה מקיימת דיון חסוי, וחבר כנסת או חברת כנסת יופיעו בפני המליאה, אני פשוט אפסיק את הדיון לרבע שעה ולאחר מכן אחדש אותו כשהוא פתוח לכלל חברי כנסת, ללא הבדל דת, גזע ומין.

דן תיכון: ועכשיו, חבר הכנסת אורון, אליך.

דן תיכון: אני יודע – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתקצר ותסיים.

תמר גוז'נסקי: מה עם הזמן?

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: אני מקצר ומסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אליך, שהרי אתה רגיש ואתה ניסית – – –

גונן שגב: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, מגיע לו זמן כפול מכל מקום, ואני גם צריכה להפחית את זמן ההפרעות פה.

אסתר סלמוביץ: הוא הגיש שתי הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרי אתה איש שאני מעריך ומוקיר כחבר כנסת הוגן והגון.

דן תיכון: רוצה אני לשאול אותך שאלה אחת: כשאומר ראש הממשלה שלא תקום ממשלת 61, מה שקרוי "הבלוק החוסם", למה הוא מתכוון?

דן תיכון: האם אתה קורא לו "גזען"?

דן תיכון: האם אתה קורא לו "פאשיסט"?

): – – –

דן תיכון: מה התגובה שלך בעניין הזה?

דן תיכון: באמת, בכנות ובהגינות אמור לי מה דעתך.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שראש הממשלה אמר לנו.

משה פלד: הוא אמר את זה לכל עם ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: הוא אמר את זה לכל עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני חושבת שאני הוצאתי אותך מן האולם.

בנימין טמקין: אני שאלתי – – –

אסתר סלמוביץ: את מי שאלת?

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת לא רשאי לתת לך רשות.

אסתר סלמוביץ: אני הוצאתי אותך ולא אפשרתי לך לחזור.

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: זה לא הדבר היחיד שחברי הכנסת ממרצ לא מבינים.

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: עם כל הכבוד, הוציאו אותך מן האולם, ואתה יושב בפנים, כי אתה מצפצף על כל חוק וסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אין לך זכות להיות פה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, אתה צריך לצאת.

בנימין טמקין: אני אציית ליושבת-ראש.

בנימין טמקין: אני לא צריך את חברת הכנסת לימור לבנת – – –

אסתר סלמוביץ: תודה.

בנימין טמקין: אני שאלתי ונאמר לי שלא לצאת.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: לא הבנת?

אסתר סלמוביץ: טוב, חבר הכנסת טמקין, אני מצטערת, אני הוצאתי אותך, ואני מבקשת ממך לצאת.

בנימין טמקין: – – – (חבר הכנסת בנימין טמקין יוצא מן האולם.

בנימין טמקין: )

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

יורם לס: הקהל לא משתתף בדיון פה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדיבורים ביציע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, תראו תראו איך אבירי חופש הדיבור והדמוקרטיה – עמד כאן קודם סגן שר החוץ יוסי ביילין והגן פה על חופש הדיבור של המשלחת הלובית – סותמים פיות, לא נותנים לחברי כנסת לדבר פה, קופצים על כל מלה שנאמרת כאן בלי ששומעים אפילו את סופו של המשפט.

לימור לבנת: איזו צביעות יש כאן.

לימור לבנת: גזענות – – –

ענת מאור: – – –

לימור לבנת: אתם צבועים ואת צבועה, וזו צביעות מה שנאמר כאן.

לימור לבנת: איזו גזענות?

לימור לבנת: על מה מדובר כאן בכלל?

לימור לבנת: מה כאן היה גזעני באותה הצעת תיקון לתקנון שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת?

לימור לבנת: בואו נראה.

לימור לבנת: הרי אמרה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעצמה, ש-44 שנים היה נהוג.

לימור לבנת: אז 44 שנים היה נהוג, והנה עכשיו מביאים תיקון לתקנון ברוח אותו נוהג שהיה במשך 44 שנים.

לימור לבנת: מה כאן לא בסדר ומה כאן גזעני?

לימור לבנת: אבל נשאלה כאן השאלה, מדוע חברת הכנסת יעל דיין יכולה לשבת בוועדת החוץ והביטחון, וחבר הכנסת האשם מחאמיד לא יכול לשבת בוועדת משנה לנושאים חסויים?

לימור לבנת: קודם כול, לא נאמר, לא נכתב בשום מקום, ואני מציעה שנפסיק לכנות את הקבוצה הזאת שמדובר עליה "חברי הכנסת הערבים".

לימור לבנת: איש לא מדבר על חברי הכנסת הערבים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על אותם חברי כנסת שרואים את עצמם ומציגים את עצמם כשליחיו של ארגון הטרור אש"ף.

לימור לבנת: יעל דיין נפגשה, בניגוד לטעמי, בניגוד לעמדותי, תוך מחלוקת רחבה בציבור, עם יאסר ערפאת, אבל היא איננה מציגה את עצמה כשליחה של אש"ף והיא איננה כזאת, וזה כל ההבדל.

לימור לבנת: זה מה שעושה את ההבדל.

תמר גוז'נסקי: חד"ש לא הציגה את עצמה כשליחה של אש"ף.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: לכן, אלה שעומדים כאן עכשיו ויושבים כאן וצועקים שפוגעים בערבים, אין זאת אלא פרנויה.

לימור לבנת: בסך הכול, דינם של כל חברי הכנסת שאינם חברים באותן ועדות, יהודים כערבים, נשים כגברים, אותו דין.

לימור לבנת: לכן, כל אותם דיבורים וכל ההתפרצויות האלה נועדו רק לצורך אחד: אתם חשבתם שעם הרוב החוסם הזה שיש לממשלה הזאת באמצעות

לימור לבנת: כם אתם תקבלו לגיטימציה ציבורית, ואתם רוצים לגיטימציה כזאת, אבל לא תקבלו אותה, כי הציבור לא מטומטם, והציבור יודע טוב מאוד שהממשלה שנשענת על קולות של חמישה חברי כנסת, לא ערבים, אלא חמישה חברי כנסת שמייצגים מפלגות שמייצגות את אש"ף, שמייצגות את ארגון הטרור, חמישה חברי הכנסת האלה אינם יכולים לקבל לגיטימיות בציבור הישראלי.

לימור לבנת: לכן אני מציעה לכם להפסיק כאן לזעוק את הזעקות המרות האלה, המיותרות האלה, הצבועות האלה, ולאפשר לשמור על ביטחון המדינה, בדיוק כפי שנאמר על-ידי הדוברים לפני.

לימור לבנת: אגב, שום חבר כנסת שאיננו חבר ועדת החוץ והביטחון, אפילו הציע הצעה לסדר-היום שהוחלט להעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, לא רשאי להיות בדיונים.

לימור לבנת: עד כדי כך שומרים על הסודיות של הדיונים האלה, ובדין שומרים עליהם.

לימור לבנת: אני מציעה לכל הכנסת, לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת, מכל הסיעות ומכל מוצא, אני מציעה לכולנו, אל תהיו רדופי פרנויות ואל תנסו כאן להפיל את כל התיק הזה על הנושא הערבי.

לימור לבנת: לא מדובר כאן על חברי כנסת ערבים, מדובר כאן על מי שמייצגים את אש"ף.

תמר גוז'נסקי: קביעה פוליטית עמוקה מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה, ממשיכה להפריע.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיקון הזה לא היה נצרך אילולא עוררה אותו הקואליציה.

יצחק לוי: אני מזדהה עם מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי.

יצחק לוי: אילו שמרנו על המסורת של 44 השנים, שלפיה בוועדות שיש בהן חומר חסוי, חברי כנסת מסיעות מסוימות – ולא היה הבדל בין יהודי לבין ערבי, בסיעת רק"ח לא היה הבדל בין וילנר לבין האחרים באותה סיעה – – –

דן תיכון: סנה, שהיה ראש המטה.

יצחק לוי: גם הוא לא נכנס.

יצחק לוי: תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד – זה אותו דבר.

יצחק לוי: דובר כאן על סיעות, לא דובר כאן על חברי כנסת או על מוצא של חברי כנסת.

יצחק לוי: אילולא שינתה הקואליציה את מסורת 44 השנים, חברת הכנסת גוז'נסקי, באמת לא היה צריך להעלות נושא זה.

יצחק לוי: היינו צריכים לשמור על אותה מסורת, חבר הכנסת מחאמיד לא היה צריך להיות חבר הוועדה לביקורת המדינה, זו היתה המסורת שהיתה.

יצחק לוי: עכשיו באה הקואליציה, מטעמים שלה – – –

חיים אורון: אפשר לומר משפט בשקט, ברשות היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן.

חיים אורון: אני אומר במלוא האחריות ובידיעת מבקרת המדינה וראש הממשלה, שלא היתה שום מניעה להפעיל את הוועדה לביקורת המדינה על כל תפקידיה, בהשתתפותו של האשם מחאמיד.

חיים אורון: אני אומר זאת באחריות מלאה.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את דבריך, ואני מקבל באותה אחריות מלאה את דברי חבר הכנסת, שהכנסת הפקידה בידיו את הוועדה לביקורת המדינה.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת תיכון?

אסתר סלמוביץ: אני קוראת את שניכם לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת אורון.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, אתה בעיני אדם מאוד אמין, אבל אני צריך להאמין באותה מידה לאותו חבר כנסת, שהכנסת הפקידה בידיו את ראשות ועדת ביקורת המדינה, ולו יש בעיני אותה דרגת אמינות.

יצחק לוי: המדינה מאמינה לו ומפקידה בידיו דוחות חסויים ואינפורמציה חסויה, והוא אמר אחרת ממך.

יצחק לוי: הוא אמר בדיוק ההיפך ממך ברגע זה.

יצחק לוי: לכן, אתה מכניס אותי פה לדילמה קשה, בין שני חברי כנסת אמינים כל כך – למי להאמין.

יצחק לוי: אבל כאשר מדובר בסודות המדינה, אני מעדיף ללכת לחומרא ולא לקולא בעניין הזה.

יצחק לוי: בוא נחמיר עם עצמנו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר אחד: כל הפרשה אירעה מפני שהקואליציה רצתה לשנות מה שהיה במשך 44 שנים.

יצחק לוי: אם הקואליציה רוצה להתקדם בדרך דמוקרטית ולאפשר לחברי כנסת, שמקובל היה שלא ישתתפו, אל תבואו בטענות שמשנים את התקנון.

יצחק לוי: שינוי אחד גורר שינוי אחר, דבר אחד גורר דבר אחר.

יצחק לוי: לכן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תבואי בטענות כאלה.

יצחק לוי: אנחנו חייבים לשנות את התקנון כי חל שינוי בכנסת הזאת, והשינוי זה לא התקנון.

יצחק לוי: השינוי זה מה שהקואליציה החליטה; אם הקואליציה החליטה אחרת, יש צורך בשינוי בתקנון.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני חושב שיש כאן שני שיקולים שצריכים להנחות אותנו: השיקול הראשון הוא, שכמה שפחות אנשים יודעים סודות מדינה, כך יותר טוב למדינה.

יצחק לוי: לא משנה אם אלה יהודים או ערבים, או אם הלכו לצבא או לא הלכו לצבא, או אם הם נאמנים או לא נאמנים.

יצחק לוי: יש חומר שהוא בבחינת אש כלפי המדינה.

יצחק לוי: יש חומר שהוא בבחינת סכנה, אם הוא ייוודע.

יצחק לוי: ועל כן, כמה שפחות אנשים ידעו – יותר טוב.

יצחק לוי: אם צריך לחסום את זה היום בתקנון, כי חלו שינויים, נחסום את זה בתקנון.

יצחק לוי: כשראיתי את התיקון, וכאשר הוא הובא לוועדת הכנסת לא שמעתי שדיברנו כל כך הרבה על חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק לוי: זה הוזכר ברקע, אבל הדיון היה דיון ענייני; דיון ענייני שבאמת כך צריך להיות.

יצחק לוי: זה שיקול אחד שצריך להנחות אותנו.

יצחק לוי: לכן, אני אומר לגבי עצמי ולגבי אחרים ולגבי כל אזרח בישראל: אין לגלות סודות מדינה.

יצחק לוי: רק מי שעוסק בכך ומי שחובתו לעסוק בכך, שידע אותם; ומי שלא, שלא ידע אותם.

יצחק לוי: דבר שני: הקביעה, שבעצם באה מבית-מדרשה של מפא"י, של מפלגת העבודה, שמפלגות מסוימות לא יהיו שותפות בוועדת החוץ והביטחון או בוועדות חסויות אחרות – יש לה סיבה.

יצחק לוי: הסיבה היא – מגמות מדיניות שונות לגמרי.

יצחק לוי: מתוך המגמות המדיניות השונות אכן יש גם סכנה לביטחון.

יצחק לוי: הייתי רוצה שתשאלי חברי כנסת ממפלגת העבודה מה דעתם על זה.

יצחק לוי: למה ההתנפלות על הצד הזה של הבית?

יצחק לוי: תשאלי את חבר הכנסת אורי אור, תשאלי את ראש הממשלה, תשאלי את סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: תשאלי אותם האם הם היו מוכנים שחברי הכנסת מרק"ח יראו את הדוחות החסויים ואת הפרוטוקולים החסויים גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה לביקורת המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל גם אתה לא רואה את הפרוטוקולים החסויים.

יצחק לוי: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה שואל?

יצחק לוי: כי אם סיעתי היתה בוחרת אותי כחבר ועדת החוץ והביטחון, הייתי רואה, ולך לא היו נותנים.

יצחק לוי: זה ההבדל.

יצחק לוי: היום, כיוון שאינני חבר ועדת החוץ והביטחון, באמת אני לא צריך לראות.

יצחק לוי: אבל אם היו קובעים אותי כחבר ועדת החוץ והביטחון הייתי רואה, ואת לא, כיוון שהמגמות שלך שונות.

יצחק לוי: יש לך מגמה מדינית אחרת לגמרי.

יצחק לוי: יש לך תפיסה אחרת בנושא מדינת ישראל.

יצחק לוי: לכן, אגב, מה שנאמר כאן לגבי חברת הכנסת יעל דיין, אני מציע לחשוב על העניין.

יצחק לוי: מי שהולך להיפגש עם ערפאת, יש לחשוב אם הוא יכול להיות חבר ועדת החוץ והביטחון.

יצחק לוי: אני מציע למפלגת העבודה להתכנס ולדון בעניין הזה, האם נכון הדבר או לא נכון הדבר.

יצחק לוי: זה בהחלט לא רק לגבי חבר כנסת פלוני או אלמוני, אלא זה לפי תפיסותיו ולפי מעשיו.

): נחשוב על זה.

יצחק לוי: בהחלט יש מה לבדוק בדבר הזה.

): חשבנו על זה כשביטלנו את האיסור על המפגשים.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחרון המשיגים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על ההסתייגות שלי אדבר בסוף דברי.

עמנואל זיסמן: לי אין ספק, שיש סוג אחד של חברי כנסת.

עמנואל זיסמן: כל חברי הכנסת הם נבחרי העם, וכולם נבחרו באופן דמוקרטי.

עמנואל זיסמן: לי אין גם ספק בכך, שבמדינת ישראל צריך להיות שיווי זכויות מלא, ואנחנו, הרוב היהודי – ואני חושב שהרוב היהודי צריך להיות גדול יותר וחזק יותר – צריך לתת שיווי זכויות מלא לכל המיעוטים, מוסלמים, נוצרים ואחרים.

עמנואל זיסמן: איש לא יאשים אותי שאני לא לוחם עקבי למען שיווי זכויות.

עמנואל זיסמן: אבל יש שני סוגים של חברי כנסת מבחינת הנאמנות הביטחונית למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת זאבי אולי לא הגדיר, אם כי הוא יודע לנסח דברים ויש לו גם עברית רהוטה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני פונה אלייך כי את יהודייה, ואני מעריך אותך ומכבד אותך, אפילו בתחומים חברתיים אנחנו לפעמים משתפים פעולה.

עמנואל זיסמן: מי שהאמין בדבקות ובנאמנות ובעקביות בסטליניזם – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

עמנואל זיסמן: – – ובחתירה נגד המדינה היהודית והציונית, אני לא יכול שלא להטיל ספק בנאמנותו הביטחונית.

תמר גוז'נסקי: שכחת – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול, גם אם חלו תמורות אידיאולוגיות ופוליטיות אצלך, אני לא יכול עדיין להפקיד בידייך את ביטחוני ואת ביטחון המדינה.

עמנואל זיסמן: לקחתי אותך לדוגמה, כי אילו לקחתי לדוגמה חבר כנסת ערבי אולי היית אומרת שאני גם גזען.

עמנואל זיסמן: אני בעד שיתוף פעולה פרלמנטרי, כי אני מאמין בממשלה הזאת וביעדים שהיא הציבה לעצמה בעיקר בתחום השגת השלום והביטחון.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אני מתנגד לקואליציה, ואילו היתה הצעה כזאת, הייתי מצביע נגד קואליציה.

עמנואל זיסמן: לא יכולה להיות קואליציה עם חד"ש, לא יכולה להיות קואליציה יחד אתך.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו לא רוצים.

עמנואל זיסמן: לא מפני שאת לא רוצה להיות בקואליציה, אלא מפני שאנחנו לא יכולים להיות באותה קואליציה.

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, את לא קיבלת את רשות הדיבור.

עמנואל זיסמן: זה לא מקרה שגם בוועדת החוץ והביטחון – אני הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון – גם שם יש הבדל.

עמנואל זיסמן: יש הבדל בין אלה שהם חברי המליאה של ועדת החוץ והביטחון לבין אלה שהם חברים בוועדות המשנה.

עמנואל זיסמן: זה לא מקרה שוועדות המשנה הן חסויות, וחברי ועדת משנה לא מדווחים לחבריהם שיושבים על-ידם במליאת ועדת החוץ והביטחון, פרט לאדם אחד ויחיד – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

עמנואל זיסמן: גם מבחינה זו יש הבדל.

עמנואל זיסמן: צריך להבחין בהבדלים האלה.

עמנואל זיסמן: לכן אני אומר לחבר הכנסת חיים אורון, שהבעיה איננה חבר הכנסת האשם מחאמיד, הבעיה היא מדינת ישראל, שעדיין נתונה במצב של מלחמה, שעדיין מקיימת פעילות מלחמתית.

חיים אורון: אני לא מבין מה אתה אומר.

עמנואל זיסמן: האם מדינת ישראל יכולה בכל מחיר ובכל מקרה לחשוף בפני כל חבר כנסת את הכול?

חיים אורון: מי מציע את זה?

תמר גוז'נסקי: מי ביקש?

עמנואל זיסמן: מי ביקש?

עמנואל זיסמן: על מה כל הוויכוח?

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

עמנואל זיסמן: לא צריך היה בכלל לתבוע ולדרוש את זה.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר.

עמנואל זיסמן: עכשיו להסתייגות שלי.

עמנואל זיסמן: ובכן, בסעיף 102א נאמר: "כל ישיבה של ועדה או ועדת משנה אחרת שעליה הודיע יושב-ראש הוועדה הקבועה לא יאוחר מ-48 שעות לאחר תום הישיבה כי היא חסויה".

עמנואל זיסמן: אני חושב שלא די ב-48 שעות.

עמנואל זיסמן: מאחר שהתעורר ויכוח, ויש גם הסתייגות ומציעים מספר שעות גדול יותר, לפי דעתי צריך לתת עוד פסק זמן.

עמנואל זיסמן: הצעתי היא במקום 48 שעות לקבוע 72 שעות.

דן תיכון: למה?

עמנואל זיסמן: צריך פסק זמן מינימלי.

עמנואל זיסמן: 48 שעות זה פחות מדי זמן.

דן תיכון: מייד כשנגמר הדיון יודעים מה נאמר.

דן תיכון: למה לא להכריז מייד?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה שואל אותי את השאלה הזאת?

עמנואל זיסמן: אתה מציע 96 שעות.

דן תיכון: לצורך טכני.

עמנואל זיסמן: אה, קודם כול גילית לנו שהגשת הסתייגות לצורך טכני.

דן תיכון: בוודאי.

עמנואל זיסמן: הוכח לנו ש-48 שעות זה זמן קצר מדי.

עמנואל זיסמן: לפעמים קורה שיושב-ראש צריך זמן מסוים על מנת להכריז על כך.

עמנואל זיסמן: אני מציע לתקן ולקבוע 72 שעות במקום 48 שעות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, להשיב למשיגים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הסתייגויות חברי הכנסת, ואני רוצה להעיר כמה הערות להסתייגויות.

): ראשית, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בכל הכבוד הראוי, אני אינני חוזר בי מדברים שאמרתי קודם שדיברת, כי כנראה ניחשתי נכונה.

): אני חושב ששלילת התיקון תנציח מצב קיים שהוא רגיש יותר.

): לכן אני מציע, ואני מבקש שתנסי לחשוב על זה, אפשר גם להימנע.

): חבר הכנסת זאבי עשה הבחנה בין חברי כנסת המשרתים בצבא לבין חברי כנסת שאינם משרתים בצבא.

): אני חושב שההבחנה שאתה עשית, חבר הכנסת רחבעם זאבי, היא הבחנה בעייתית מאוד, מסוכנת מאוד, ואני חושב שהיתה גם מיותרת.

): אני לא שמעתי אותך, חבר הכנסת זאבי, מתריע ומצביע על כך שחברי כנסת שאינם משרתים בצבא, מקרב חברי הכנסת החרדים, נמצאים בוועדות בעלות אופי ביטחוני.

): לא שמעתי אותך טוען טענה כזאת, וזה כנראה מפני שאתה מבדיל בין יהודי לערבי.

): אם אתה עושה הבחנה כזו, יש בעיה חמורה, עניינית.

): הייתי מציע לך לחשוב על העניין הזה.

): לא נצעק זה על זה, אלא נחשוב קצת איך מציגים עניין, איך זה עומד.

): הסוגיה הזאת של שירות בצבא היא בעייתית.

): הסוגיה של חבר כנסת ערבי ויהודי, אנחנו מנסים להתגבר עליה, גם השינוי בתקנון בא כדי לנסות לפחת במידה מסוימת את הבעיה.

רחבעם זאבי: אתה מסכים שאשיב לך?

): אין צורך.

): אתה כבר השבת לי כשטענת את הטענה.

רחבעם זאבי: הבאתי את הדוגמה של שירות בצבא לא מפני – – – אלא כדי להגיד שיש הבדלים בינינו.

): יש הבדלים בהרבה עניינים ובהרבה מקרים.

): אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד שעה שאנחנו מחוקקים ומתקינים תקנות ומעמידים את האדם אל מול החוק, אל מול התקנון; תמיד צריך לשאוף לכך שבני האדם יהיו תמיד שווים בפני החוק ובפני התקנון.

): זאת היתה המחשבה שלנו כשהלכנו לתיקון הזה.

): אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

): מפלגת העבודה, שנתנה את המקום בוועדה לחבר הכנסת האשם מחאמיד, לא רק שהיא איננה אשמה, אלא היא אף גאה בכך שעשתה איזה תיקון, איזה שינוי שהוא בתפיסת העולם שלה.

): אבל אנחנו ערים לכך שצריך למצוא איזונים מתאימים בין הנושאים שחברי כנסת צריכים לעסוק בהם לבין המגמה לשמור על חיסיון בנושאים ביטחוניים.

): הייתי אומר שהצעת התיקון הזאת מנסה למצוא איזה איזון.

): יש כאן בעיה עדינה, אמרתי אותה, ובכל זאת אני חושב שבהצעה הזאת אנחנו מתקדמים במשהו.

): לחבר הכנסת דן תיכון – שמעתי היטב היטב את מכתבה של מבקרת המדינה, אשר קראת פה בלשון זכר, ואני מבין מי כתב אותו.

): ראשית, בכל הכבוד הראוי, מבקרת המדינה אינה המחוקק.

): היא מפעילה את עיני הביקורת כלפי תופעות במדינה הזו, ובסופו של דבר המחוקק יכול שיקבל את המלצתה, יכול שלא יקבל את המלצתה.

): הוא הריבון.

דן תיכון: אלה בדיוק הדברים שהיא אמרה במכתב.

דן תיכון: חבל שלא האזנת.

): אנחנו, בהצעת התקנון הזו, מנסים למצוא פתרון לוועדת משנה חסויה, לוועדות שלנו.

): אנחנו גוזרים את זה לוועדת החוץ והביטחון, אנחנו מנסים לראות איך זה מתפקד בוועדה בעלת אופי חסוי, שהיא כלכלית ביסודה, ואנחנו רוצים שזה יחול גם על הוועדה לביקורת המדינה.

): אני מודה לך, שמעתי ממך עוד טרם הדיון הזה על הבעיה שאנחנו נתונים בה עם סעיף 17 לחוק מבקר המדינה.

): אני חושב שטוב נעשה, אני מקבל את הצעתך, אם נתקן גם את חוק מבקר המדינה, באופן שייתן מענה לא לבעיית הוועדה החסויה, אלא לבעיית הפרקים והנושאים החסויים בדוח מבקר המדינה.

): מבחינה זו אני מוכן להצטרף אליך בהצעת חוק משותפת, נשלים גם את העניין הזה וניצור את האיזון המושלם בין מה שרצינו להשיג, שוויונות, לבין מה שרצינו להשיג בנושא החיסיון.

): בסך הכול, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מביאים פה הצעת תיקון שיכולה להיות מקובלת על כל חלקי הבית.

): אני חושב שהיא תורמת במשהו להורדת הפרופיל של הנושאים הבלתי-שוויוניים בבית הזה, ואני אסתפק בזאת ואבקש את תמיכת הכנסת בתיקון.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהשגה מס' 1 של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 1 – 2 נגד – 23 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: שניים בעד, 23 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי לא נתקבל.

דן תיכון: אני טעיתי.

שבח וייס: לאן לצרף אותך?

שבח וייס: מן השניים להעביר אותך ל-23?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני מבקש להוריד את ההסתייגויות שלי.

רחבעם זאבי: גם את שלי.

שבח וייס: נגיע לזה.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע.

שבח וייס: יש תומך אחד, 24 מתנגדים, לרבות חבר הכנסת דן תיכון, ואחד נמנע.

שבח וייס: ההשגה לא התקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי מסיר את ההשגה שלו; חבר הכנסת תיכון וחברת הכנסת לימור לבנת גם?

דן תיכון: כן.

לימור לבנת: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: לא, אני מבקש להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את ההשגה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לסעיף 2.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' זיסמן לסעיף 2 – 6 נגד – 17 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת זיסמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: בעד התיקון – 6, 17 מתנגדים ואחד נמנע.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לא נתקבל.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת דן תיכון מסיר גם את ההשגה הבאה.

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעבור להצבעה על ההצעה לתיקון תקנון הכנסת, תיקון סעיף מס' 15, כמפורט בעמוד שלפניכם.

שבח וייס: מי תומך בנושא הזה?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – 3 סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: בעד ההצעה – 22, נגד – 1, נמנעים – 3.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע שההצעה התקבלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני עובר לתיקון סעיף 102א.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 102א – 22 נגד – 1 נמנעים – 3 סעיף 102א נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, אחד מתנגד, שלושה נמנעים.

שבח וייס: סעיף 102א כהצעת הוועדה התקבל.

שבח וייס: הודעה לנציג סיעה שנמנעה, סיעת מרצ.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר באופן הברור ביותר מה שכבר אמר יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים אורון: שום חבר כנסת, לא יהודי ולא ערבי, לא יהודי ולא ערבי, לא ביקש לעיין בפרוטוקולים חסויים.

חיים אורון: שום חבר כנסת ערבי שאני דיברתי אתו לא אמר לי אלא זאת שהוא איננו רוצה, איננו רוצה לעיין בפרוטוקולים חסויים.

דן תיכון: זה לא מה שהוא אמר לי.

חיים אורון: במכתב, שקטעים ממנו נקראו כאן, בסעיף 3, האחרון, נאמר:

חיים אורון: אם תוצאות אלה נצפו מראש ונשקלו, אין לי אלא לקבל את הדין.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, שתוצאות אלו נשקלו על-ידי ראש הממשלה, על-ידי השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, חיים רמון, ונאמר ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאין מניעה שהוועדה תפעל על-פי מה שמתחייב מחוק ביקורת המדינה, ואני אומר לזכותו של היושב-ראש, הוא אמר: אומנם קיבלתי, והוועדה תפעל על-פי מה שמתחייב מדוח מבקר המדינה, על כל הכללים שיש בו.

חיים אורון: אני אומר באופן הברור ביותר, מי שקבע במליאת הכנסת שההבחנה בין חברי הכנסת היא בין כאלה שמשרתים בצה"ל ובין כאלה שאינם משרתים בצה"ל, והוא מחיל זאת על הערבים בלבד, אומר דבר גזעני.

חיים אורון: זאת המשמעות היחידה של ההבחנה הזאת.

חיים אורון: אני לא מתעלם מהמציאות הסבוכה שבה חברים ערבים בתוכנו, גם בכנסת, אומרים: אני חי במצוקה, כי אני נלחם במולדתי.

חיים אורון: אני מעריך את המצוקה הזאת ואני מחפש לה פתרון, לא כדי לתת להם דה-לגיטימציה, לא כדי לערער על שוויונותם בחברה הישראלית, אלא מתוך הכרה של המציאות הסבוכה שאנחנו חיים בה עד בוא השלום.

חיים אורון: אבל אני רוצה להחיל בתוך הכנסת כללים, שמשמעותם הפליה כתובה וחקוקה?

חיים אורון: שום חבר כנסת, מאז כינונה של הכנסת, לא פנה לעיין בפרוטוקולים חסויים.

חיים אורון: מעולם זה לא קרה.

חיים אורון: אין שום סיבה שזה יקרה עכשיו.

חיים אורון: אם הדיון לא היה מתנהל באווירה שבה הוא מתנהל, לא היתה לי שום הסתייגות לעגן בתקנון נוהל הקיים זה 44 שנים.

חיים אורון: אבל פה היה דבר אחר.

חיים אורון: היה רצון בוטה, לא מצד כל חברי הכנסת, גם לא מצד כל חברי הכנסת שדיברו; היה רצון בוטה להשתמש בסעיף הזה כדי ליצור דה-לגיטימציה, החשדה טוטלית של כל הציבור הערבי ושל חברי הכנסת הערבים, כשלאיש אין על מה לבסס זאת חוץ מאשר על חשדות, פחדים והיסטריה.

חיים אורון: אבל, אם מדובר על מה שהיה עילת הדיבור כאן היום – מי כמו חבר הכנסת תיכון יודע – ולכאורה אין בינינו ויכוח – שמה שנכתב במכתב שקראתי את הסעיף האחרון שבו, מתקיים; לא יתקיים אלא מתקיים בפועל בחודשים האחרונים, לרבות בדיונים חסויים במליאת הוועדה; לרבות בדיונים חסויים במליאת הוועדה, שלכאורה ניתן היה לפתוח אותם בפני כל חברי הוועדה, לרבות בכינונה של ועדת משנה לענייני שב"כ, בלי שום בעיה.

חיים אורון: למה הדליקו את המדורה הזאת?

חיים אורון: למה לא נותנים לנושא הזה לרדת מסדר-היום?

חיים אורון: למה יש חברים שזו כוונתם?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני לא אומר שאתה.

דן תיכון: הנושא הזה עלה היום משום שחבר הכנסת – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אמרתי קודם, ואני אומר גם עכשיו, לו היה הנושא הזה עולה היום על-פי יוזמתם של חברי הכנסת חגי מירום ובני בגין, כדי לעגן בתקנון נוהל שקיים בכנסת, הוא לא היה מעורר אצלי שום שאלה.

חיים אורון: אבל איזה דיון היה פה?

חיים אורון: אילו הנמקות עלו פה?

חיים אורון: צריך לחסום את הפרוטוקולים בפני החברים הערבים, שמא הם יחשפו סודות מדינה.

חיים אורון: הם חוזרים ואומרים: אל תפסלו אותנו, אל תטביעו על מצחנו אות קין, אנחנו איננו רוצים, כי אנחנו מודעים לדילמה שלנו – אומרים הערבים – כמו לדילמות שלכם.

חיים אורון: אני יודע, יש מי שרוצה שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום גם כאשר מדובר במיעוט הערבי בכלל וגם כאשר יש לו היבט פוליטי.

חיים אורון: זכותה של חברת הכנסת לימור לבנת, היא אמרה את זה בגלוי: אנחנו נערער על הלגיטימיות של הגוש החוסם, של הצירוף בין המפלגות היהודיות והערביות, זאת התכלית, זאת המטרה.

חיים אורון: לא ביטחון המדינה, לא הפחד שמא יודלפו סודות נוראיים, אלא רצון מתמשך של דה-לגיטימציה פוליטית בכלים שגם פוליטיקאים צריכים לחשוב פעמיים לפני שהם משתמשים בהם.

חיים אורון: האמיני לי, את משתמשת בכלי שראוי מאוד היה שלא תשתמשי בו.

מיכאל איתן: תבוא בטענות אל רבין.

מיכאל איתן: למה אתה בא אליה בטענות?

מיכאל איתן: רבין אומר כל הזמן, שהוא לא יישען על חמשת חברי הכנסת הערבים.

תמר גוז'נסקי: – – – תכיר ביהדותי.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה לא אמר דברים כאלה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכנסת לנמק מדוע הוא מבקש שאנחנו נתמוך בתיקון סעיף 104 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כעת אני מתרשם שהדיון יהיה קצת רגוע יותר, ענייני יותר, ויעסוק בבעיות הקשורות לכלל חברי הכנסת.

): ביום 17 במאי הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 104 לתקנון הכנסת, שעניינו השתתפות של חברי כנסת שאינם חברי ועדה מסוימת, כאשר אותה ועדה דנה בהצעתם לסדר או בתיקון שהגישו להצעה הנדונה בוועדה.

): עד כה קבע התקנון, כי הוועדה היא הקובעת את מידת השתתפותם של חברים כאלה בדיוני הוועדה.

): היו מקרים שבהם אף לא הוזמנו חברי כנסת כלל להציג את הצעתם בפני הוועדה לאחר שהיא עברה מן המליאה; במיוחד אמור הדבר לגבי חלק מההצעות שהובאו על-ידי ועדת החוץ והביטחון.

): אשר לישיבות חסויות, ומדובר באמת בוועדת החוץ והביטחון, יש לנו, ואנחנו מביאים להכרעתכם כאן, שתי גרסאות.

): גרסה א' אומרת, כי יהיה שיקול דעת ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, או, אם אתם רוצים, ליושב-ראש הוועדה שאליה מוזמן חבר הכנסת, לקבוע את מידת הישארותו בוועדה.

): כלומר, אם עברה הצעתו של חבר הכנסת מן המליאה לוועדת החוץ והביטחון, הוא בא לוועדה והמצב מאפשר שהוא ימשיך להשתתף בדיון בלי שיש שם איזה סודות מדינה גדולים, יכול יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, להגיד לו: תישאר בדיון עד סופו.

): אבל אם הדיון הוא בעל אופי מאוד מאוד חסוי, נניח שחבר כנסת העלה בעיות הקשורות לסודות הגרעין של אירן, ושר הביטחון וראש הממשלה צריך להשיב על כך, והוא לא יכול להשיב על כך לחברים שאינם חברים בוועדת החוץ והביטחון, כי אז יכול יושב-ראש הוועדה לומר לו: תנמק את הצעתך, תקבל אולי תשובה חלקית, ואחר כך אתה יכול לעזוב את הוועדה והוועדה תמשיך.

): כלומר, גרסה א' אומרת, שיושב-ראש הוועדה יקבע את מידת הישארותו בוועדה.

): לעומת זאת קיימת גרסה ב', שהיא גרסה שהוגשה לנו על-ידי חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הקודם, והיא נתמכה גם על-ידי חברי הכנסת בוועדה.

): הגרסה הזו מדברת על כך, שבכל מקרה לא ישתתף המציע בדיון לאחר שהציע את הצעתו.

): כלומר, יכול חבר הכנסת לבוא לוועדה, לנמק את הצעתו, ואחר כך יקום ויצא.

): אין, לפי ההצעה של חבר הכנסת בן-אלישר וחברים נוספים, שנקרא לה פה גרסה ב', אופציה שחבר הכנסת יוכל להמשיך להיות בדיון.

שבח וייס: מי מנמק את גרסה ב'?

): ינמק אותה חבר הכנסת יצחק לוי, שאני לא רואה אותו כאן.

שבח וייס: אצלי כתוב: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): אז ינמק אותה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שגם הוא תומך בהצעה.

): אנחנו נועצנו ביושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כי זו הוועדה שבה בעצם עוברות ההצעות הללו, שאי-אפשר לנמק אותן או מנמקים אותן חלקית.

): חבר הכנסת אורי אור הוא הוא אשר הציע, שיושב-ראש הוועדה יקבע את מידת ההישארות.

): כלומר, הוא תומך בגרסה א', ואני חושב שצריך לומר את זה כאן.

): חברי הכנסת, היום דנה ועדת הכנסת גם בהשגות אחרות שהוגשו להצעה שלנו.

): ההשגות האלה הוגשו על-ידי חברי הכנסת זיאד, מחאמיד וגוז'נסקי, ולדעתנו הן מתעלמות מן ההבדל בין ישיבות חסויות לבין ישיבות שאינן כאלה.

): הם מציעים לקבוע דין אחד לכל הישיבות.

): דהיינו, שחבר הכנסת המציע ישתתף במהלך כל הדיון.

): לדעת רוב חברי הוועדה, אין לעשות כן ויש לדחות אפשרות כזו.

): אני מבקש מחברי הכנסת להביט בהצעה שלנו, ואני מבקש לאפשר לחברי הכנסת שהגישו השגות, להשיג אותן.

): אחר כך אני מבקש את תמיכת מליאת הכנסת בהצעה זו.

שבח וייס: יש שאלה לחבר הכנסת שאול יהלום, אבל קצרה מאוד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מבין, חבר הכנסת מירום, שאתה תומך בגרסה א' – – –

): כן, אני תומך בגרסה א'.

): הדעות נחלקו שווה.

שאול יהלום: הרי גרסה א', ללא קשר לבעיה שדנו בה בפרק הראשון היום, תביא למעשה בסופו של דבר לאפליה בין חברי כנסת, כי היושב-ראש יקבע מפעם לפעם: חבר כנסת זה יכול להשתתף בדיון משום שהוא היה פעם רמטכ"ל, נניח, בלי לפגוע כמובן בהם, וחבר כנסת אחר לא יכול להשתתף בדיון על סודות הגרעין של אירן.

שאול יהלום: לעומת זאת, גרסה ב' אומרת, שזה לא נתון לשיקול דעת, ולכן אין הבדלים בין חברי הכנסת.

שאול יהלום: בעקבות דבריך בדיון הקודם, מדוע לא תתמוך דווקא בגרסה ב'?

שבח וייס: זה שוויון של עניים.

שבח וייס: לך לא יהיה וגם לא לך, נכון?

שבח וייס: זאת היא הנוסחה.

): אני אענה לך בקצרה, חבר הכנסת יהלום.

): אני חושב שאפשר לסמוך על שיקול דעתו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

): אנחנו השארנו בתקנון שיקול דעת כל כך נרחב ליושבי-ראש ועדות, ואנחנו סומכים עליהם שהם ינהלו את העניין בשיקול דעת, בדרך כלל גם בהוגנות, אפילו בבית הזה, שהוא בית פוליטי.

): אני רוצה להביא לך דוגמה קטנה.

): אני זוכר שחבר הכנסת דראושה הביא הצעה לסדר-היום פה, במליאה.

): היא עברה לוועדת החוץ והביטחון.

): הוא בא לוועדת החוץ והביטחון, נימק את הצעתו ועמד לקום.

): היה שם באותה שעה שר הביטחון, והוא אמר לו: חכה, שב.

): אני מרגיש שאני יכול להשיב לך על הצעתך.

): בדרך הזאת הוא יכול היה לזכות לאפשרות ששר הביטחון ישיב לו אישית, תשובה בלתי אמצעית, לא כמו במליאה, כשאנחנו מדברים מאוד דקלרטיבי, אלא בצורה של שיחה.

): לדעתי, זאת היתה דוגמה נכונה לכך שאפשר שחבר כנסת יבוא לוועדת החוץ והביטחון, ואני בכוונה הבאתי את הדוגמה של חבר הכנסת דראושה, ושר הביטחון יגיד לו: שב, שמע את תשובתי.

מיכאל איתן: לפי איזה קריטריון הוא יעשה את זה?

): אמרנו, יש שיקול דעת.

): זה אומר הסמכה של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: שיקול דעת לפי מה?

שבח וייס: קריטריון השכל הישר.

): לא המציע אלא הנושא שעולה, והיכולת לאפשר לאדם שהוא לא חבר בוועדה לשמוע אותו.

): בזה אנחנו סומכים שיהיה שיקול הדעת של יושב-ראש הוועדה.

): אלה הם הדברים.

): חברי הכנסת, יש גרסה א' ויש גרסה ב'.

): אנחנו מבינים את היתרונות של כל אחת מהן.

): נצביע, ומה שיתקבל יתקבל.

): תודה רבה.

מיכאל איתן: – – – יש דברים שהם בגדר סוגיות מהותיות, ואי-אפשר להשאיר אותם לשיקול דעת כזה או אחר.

מיכאל איתן: זכות שכנוע, זכות דיון, זכות דיבור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זכות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-אלישר משתתף בהלוויה של בתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

שבח וייס: כן, אנחנו באים זה עתה משם, וזו אולי גם הזדמנות להעביר לו את תנחומי הכנסת.

עמנואל זיסמן: בכוונתי היה להגיד זאת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי ואת תנחומי כולנו לחבר הכנסת מאיר שטרית, לרעייתו ולמשפחתו ולכל מוקירי זכרה של בתו המנוחה.

עמנואל זיסמן: מאחר שהייתי שלוש שנים בוועדת החוץ והביטחון, אני מכיר את הנושא.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת בן-אלישר מציע שהדבר ייקבע מראש, ולא יהיה נתון לשיקול דעת.

עמנואל זיסמן: אני מאמין ביושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וסומך עליו, אבל זה דבר מאוד בלתי נעים.

עמנואל זיסמן: הוא אפילו הסכים, ואני אומר זאת לחבר הכנסת חגי מירום, שתהיה תוספת, האומרת: אלא אם כן יושב-ראש הוועדה יגיד "תישאר".

עמנואל זיסמן: אני יכול להביא לכם דוגמה.

עמנואל זיסמן: נתאר מצב שבו אני מעלה נושא הקשור בביטחון ירושלים, ואז מתקבל על הדעת שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יגיד לי, כאיש שמכיר את ענייני הביטחון של ירושלים, להישאר בישיבה.

עמנואל זיסמן: אבל, שבכל מקרה יהיה הדבר נתון לשיקול דעתו, זה רק יגרום אי-נעימות גדולה מאוד.

עמנואל זיסמן: צריך לשחרר מהאי-נעימות הזאת גם את חבר הכנסת שהעלה את ההצעה, וראיתי חברי כנסת במצבים בלתי נעימים כאלה, וגם את יושב-ראש הוועדה.

עמנואל זיסמן: ליושב-ראש הוועדה יש בוודאי דברים יותר נעימים שהוא יכול לעשות.

עמנואל זיסמן: למה לא לשחרר אותו מראש?

עמנואל זיסמן: הנוהג המקובל היום, ועל זה היה הוויכוח, הוא שחבר כנסת שמעלה הצעה במליאת הכנסת יבוא לוועדה ויציג בפניה את הנושא, ולאחר מכן יעזוב את הישיבה, כפי שזה נהוג בה היום, והוועדה תדון בנושא.

עמנואל זיסמן: אני חושב שהגרסה השנייה היא הרבה יותר נוחה, הרבה יותר נעימה ויותר מכובדת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מבין שאת עניין השוויון תביא לידי ביטוי גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בבקשה, השגה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מעריכה את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שביוזמתו ולפי הצעתו הוגשו התיקונים האלה לתקנון.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה, נראה לי, מעיד על כך, בניגוד לדברים שנשמעו מעל במה זו קודם לכן, שיש בכנסת הזאת חברי כנסת שמבינים את החשיבות של הסרת המכשולים ושל שילוב כל חברי הכנסת בעבודת הכנסת, ללא אפליה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני רוצה להדגיש את הנושא הזה של ועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דן תיכון הזכיר כאן את מה שנקרא מחסום מק"י או חד"ש 1.

תמר גוז'נסקי: המחסום הזה, כידוע, נוצל במשך 44 שנים נגד חברי הכנסת של סיעת מק"י בזמנה ושל סיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: מובן שמצאו דרך לעקוף את זה.

תמר גוז'נסקי: מצאו דרך לאפשר לסיעות שהיו קטנות מסיעת מק"י וסיעת חד"ש לשבת בוועדת החוץ והביטחון, לפי השיטה של מקומות של הסיעות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: הדבר החמור ביותר שהיה בשיטה הזאת, ולצערי הרב היא הובאה שוב היום מעל הבימה הזאת, בקשר לדיון הקודם, היה הניסיון להדביק לחברי כנסת מסיעת מק"י אז, ועכשיו מסיעת חד"ש, תוויות של חוסר נאמנות, תוויות של שירות לאינטרסים זרים, תוויות של מי שאינו רשאי לדעת את מה שיודעים יתר חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני תמהה היום על חבר הכנסת שהעלה מן האוב את סטלין.

תמר גוז'נסקי: במשך הרבה שנים נשמעו מעל הבימה הזאת שוב ושוב האשמות כלפי חברי כנסת של סיעת מק"י בזמנה, ושל סיעת חד"ש היום, בדבר שירות לאינטרסים זרים.

תמר גוז'נסקי: לאחר שקרסה ברית-המועצות ואנחנו נשארנו בדרכנו, נשארנו בפועלנו ונשארנו לשרת אותן מטרות שאנחנו מאמינים בהן בתחום המדיני, בתחום השלום הישראלי-הפלשתיני, בתחום השוויון לאוכלוסייה הערבית, בתחום שוויון האשה, בתחום ההגנה על זכויות העובדים, חשבתי שיבואו חברי כנסת ויאמרו: מצטערים, אנחנו מסירים את הכובע, טעינו.

תמר גוז'נסקי: אתם סיעה עצמאית, אתם מפלגה עצמאית, אתם משרתים את האינטרסים לפי מיטב הבנתכם, כל אחד בדרכו.

תמר גוז'נסקי: אבל לא זה מה שקרה כאן היום.

תמר גוז'נסקי: אני עומדת המומה ושואלת: עד מתי, עד מתי ימשיכו אנשים לגרור לתוך הבית הזה את הדעות הקדומות של תקופת המלחמה הקרה?

תמר גוז'נסקי: כאשר יושבים היום בוושינגטון ומדברים עם משלחת פלשתינית שמקבלת הוראות ישירות מאש"ף, כאשר מנהלים משא-ומתן לשלום עם העם הפלשתיני – עד מתי יעלו על הבמה הזאת, ובלי בושה יתירו לעצמם חברי כנסת לומר על סיעה מסוימת שהיא משרתת את אש"ף?

תמר גוז'נסקי: כאשר חברי הכנסת יודעים טוב מאוד שהסיעה שלנו עברה את כל הביקורות, והוכחנו לציבור הישראלי שאנחנו משרתים את האינטרסים של העם בישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאנחנו נמצאים בשלב מאוד גורלי של מערכה לשלום ומערכה לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה שקמים כדי לחסום את הדרך לשלום, יש הרבה שקמים כדי להרוס סדרי שלטון דמוקרטי במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אחד המבחנים של הכנסת הזאת הוא ההתייחסות שלה לחברי הכנסת הערבים בכלל ולסיעת חד"ש ולסיעת מד"ע בפרט.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה שתאשרו את ההשגה שלי.

תמר גוז'נסקי: אם לא, אני בכל מקרה אתמוך בהצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: לפני כן אאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להעיר הערה.

שבח וייס: זה אומנם לא לפי התקנון, אבל זה לפי השכל.

שבח וייס: אחר כך אאפשר לחבר הכנסת חגי מירום.

אורי אור: חברי הכנסת, אני לא מתכוון להיכנס לפולמוס הקודם.

אורי אור: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום, שהיה צריך להעביר אפשרות ב', זו החוקה כפי שהיא קיימת היום.

אורי אור: אלה חוקי הכנסת עד היום.

אורי אור: לדעתי, אפשרות ב', שהועלתה פה, גרמה לפיחות במעמד של הצעה לסדר בוועדת חוץ וביטחון.

אורי אור: כי חברי הכנסת לא היו מוזמנים, כי כל ישיבה אצלנו היא סודית ולא היו מזמינים אליה, ואין פה שום קשר בין יהודי לערבי.

אורי אור: הרעיון שלי הוא הפוך: לתת יותר חשיבות למעמד השאלה, למעמד ההצעה לסדר בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: ואז, בחלק גדול מהנושאים הנדונים בוועדת החוץ והביטחון יכולים להשתתף גם יהודים וגם ערבים, לשמוע את הדיון ואת כל הדברים.

אורי אור: מעמדו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ושיקול דעתו הם כאלה שהוא יכול להחליט שבנושאים מסוימים יכול להשתתף חבר כנסת יהודי וחבר כנסת ערבי.

אורי אור: לכן אני אומר, הבה נקבל את הצעת התיקון שלי, כי אני חושב שהיא תביא ליתר מעורבות של חברים בדיונים של הוועדה שאינם פוגעים בביטחון המדינה.

אורי אור: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, האם הוא ייצג – – –

): הוא היטיב להציג ממני את התשובה.

שבח וייס: לפי ההסכמה שעל פניך, נראה שדבריו משקפים את עמדתך.

שבח וייס: חברי הכנסת, תחילה נצביע על ההשגה.

שבח וייס: אחר כך נצביע על שתי הגרסאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 104 של תקנון הכנסת.

שבח וייס: מי תומך בהשגה על סעיף קטן (א), וגם בהשגה על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) וכן הלאה, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: מי בעד ההשגה?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקונים של חברי הכנסת מסיעת חד"ש לסעיף 104 – 1 נגד – 13 נמנעים – 5 התיקונים של חברי הכנסת מסיעת חד"ש לסעיף 104 לא נתקבלו.

שבח וייס: אחד בעד, 13 נגד וחמישה נמנעים.

שבח וייס: ההשגה לא התקבלה.

שבח וייס: עכשיו אשאל מי תומך בגרסה א'.

שבח וייס: האם מותר לי להניח, שמי שמתנגד תומך בגרסה ב'? – לא.

שבח וייס: נצביע בנפרד.

שבח וייס: למה לנו?

שבח וייס: אנחנו מצביעים על גרסה א', שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת חגי מירום וחוזקה על-ידי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד גרסה א' של סעיף 104(ב) – 17 נגד – 4 נמנעים – אין גרסה א' של סעיף 104(ב) נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: האם חבר הכנסת זיסמן חושב שכדאי להצביע על גרסה ב'?

יורם לס: מה יקרה אם היא תתקבל?

שבח וייס: נעשה ניסיון, זה יהיה מעניין.

שבח וייס: גרסה א' עוד לא נתקבלה.

שבח וייס: מי בעד גרסה ב'?

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד גרסה ב' של סעיף 104(ב) – 4 נגד – 17 נמנעים – 1 גרסה ב' של סעיף 104(ב) לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה בעד, 17 מתנגדים ואחד נמנע.

שבח וייס: 17 חברים מצביעים על כך שהחברים פה היו יציבים בדעתם.

רחבעם זאבי: סיעה שלמה התנגדה.

שבח וייס: הימנעות בשם סיעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התקבלה גרסה א'.

שבח וייס: מכיוון שהתקבלה גרסה א', אינני חושב שצריך לערוך עוד הצבעה, זאת היתה ההצבעה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מה עם ההצבעה על כל הסעיף?

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 104 כולו, כאשר בתוכו תהיה גרסה א' שהוצגה לפנינו?

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 104 – 22 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 104 נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, אחד נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 104, לרבות סעיף קטן (ב), גרסה א', נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להצעה לסדר-היום מס' 1654: 50 שנה לכתיבת "הנסיך הקטן" – האם לא קוראים יותר ספרים?

שבח וייס: כדי להבהיר קצת את העניין, זה לקראת פתיחת שבוע הספר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה עקרונית; היא לא מכוונת למקרה הזה, וגם איננה משמעותית לאור הנסיבות.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם אני מעיר.

מיכאל איתן: התקנון קובע, שהצעות דחופות לסדר-היום תידונה בראשית סדר-היום.

מיכאל איתן: יש לנו אילוץ פרקטי, ששרים מסוימים מגיעים להשיב על הצעות לסדר-היום, ואז אי-אפשר להעלות את כל הנושאים הדחופים בזה אחר זה כי הם מתייחסים לשרים שונים.

שבח וייס: חושש אני שאתה צודק הפעם, אבל זה אותו סגן שר.

מיכאל איתן: אבל בתוך אותו נושא ואותו שר שמשיב, אני סבור שצריך להקפיד על התקנון, והצעות דחופות צריכות לבוא לפני ההצעות הרגילות.

שבח וייס: על פני הדברים נדמה לי שאתה סבור נכון.

שבח וייס: האם סגן שר החינוך והתרבות כאן?

מיכאל איתן: אני לא מתכוון מהיום.

מיכאל איתן: התכוונתי להבא.

שבח וייס: ההערה של חבר הכנסת איתן, לפי מיטב שיפוטי, נכונה לחלוטין.

שבח וייס: הפעם כבר נקיים זאת, להבא נשגיח על כך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שנמצא בכנסת קרוב לשנה, יכול מאוד להיות שהיה מתאים לי יותר לדבר על איקס מאות שנים לכתיבת "הנסיך" של מקיאבלי, כיוון שאני חושב שיש בחיים הפוליטיים במדינת ישראל בכלל ובכל הזמנים – – –

מיכאל איתן: 500 שנה.

אורי אור: יש 120 נסיכים קטנים.

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי במדויק, כי "הנסיך הקטן" זה 50 שנה.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שנכתבים גם בחיים הפוליטיים שלנו פרקים נוספים בספרו של מקיאבלי.

אלי גולדשמידט: אבל לא על זה רציתי לדבר, אם כי גם מה שמקיאבלי כתב הוא ספר, וגם הוא בוודאי נמכר בדוכני שבוע הספר.

שבח וייס: מקיאבלי כתב עוד ספרים.

אלי גולדשמידט: כן, אבל כולם מכירים את "הנסיך".

אלי גולדשמידט: אני ציינתי את "הנסיך הקטן" כי 50 שנה להולדת "הנסיך הקטן" – אמר ויצא חבר הכנסת דוד צוקר, שבוועדת החוקה ציינו היום 26 שנים להוצאת התקליט "סרג'נט פפר" של הביטלס, אמרתי לו שלפני שנה חגגנו את יובל ה-25 ולא צריך להגזים.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, הסיפור של "הנסיך הקטן" הוא סיפור שלדעתי מאפיין במידה רבה את מעמדנו ואת גישתנו כעם הספר בכל נושא קריאת הספרים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נושא רציני, אף שראיתי הרבה חברים טובים שלי פה בבית, שהעלו חיוך ובדל גיחוך על שפתיהם כאשר הם ראו את הכותרת על "הנסיך הקטן".

אלי גולדשמידט: "הנסיך הקטן" נכתב בתחילת מלחמת העולם השנייה.

אלי גולדשמידט: הוא נכתב על-ידי טייס צרפתי, טייס קרב.

אלי גולדשמידט: לפני שהתחילה מלחמת העולם השנייה הוא היה טייס בחברה, ובתקופה זו להיות טייס אזרחי היה להיות אדם קרבי, אדם שמסכן את חייו.

אלי גולדשמידט: באותה תקופה הטיסה לא היתה בטוחה כפי שהיא היום.

אלי גולדשמידט: לאחר פרסום הספר, כשנה לאחר מכן, הוא הצטרף לצבא האמריקני, ובאחת הגיחות שלו הוא נעלם ועקבותיו לא נודעו מאז ועד היום – אנטואן דה סנט-אכזופרי.

אלי גולדשמידט: הסיפור של "הנסיך הקטן" בעצם מלווה אותנו 50 שנה.

אלי גולדשמידט: מה שקורה הוא שאנחנו קוראים אותו כספר ילדים, ואנחנו מתייחסים אליו כאל ספר נעורים, אבל בפועל יש לי תחושה, ואולי זו המהות של העניין, שהיום כבר לא ילדים ובני נוער קוראים את "הנסיך הקטן".

אלי גולדשמידט: מה שקורה לנו עם "הנסיך הקטן" קורה לנו בכלל עם כל נושא הקריאה.

אלי גולדשמידט: ברגע שמישהו עובר דירה ומתחיל לארוז את חפציו ולגלות את כל החפצים החבויים בבוידעם, הוא מגלה גם את הספר "הנסיך הקטן", ועובר הלאה, ובעצם אנחנו נשארנו, כאנשים מבוגרים, עם זיכרונות על ספרות וספרים שקראנו בילדותנו ואיננו חוזרים אליהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם קונים את הספרים בשבוע הספר ובזמנים אחרים, אבל ילדינו לא קוראים בהכרח באותם ספרים שאנחנו אהבנו לקרוא.

אלי גולדשמידט: כתב יוסף לפיד ב"מעריב" השבוע, לקראת שבוע הספר, כדלקמן; הוא הכתיר זאת בכותרת "הזמן הנכחד", אולי על משקל "הזמן הצהוב" או זמן מסוג אחר: בשבועון "ניוזוויק" נאמר השבוע, כי ייתכן שעד סוף המאה יקטן מספר הספרים היוצאים לאור ב-50%, לא מפני שאנשים חדלו, בהשפעת הטלוויזיה, לקרוא ספרים, אלא מפני שההתקדמות המהממת באלקטרוניקה הופכת את הספר למוצר מיושן.

אלי גולדשמידט: כבר כיום ניתן לרכוש תקליטור, המכיל 28 כרכים של אנציקלופדיה.

אלי גולדשמידט: אם תכתוב במקלדת המחשב הפרטי שלך את המלה אריה, יופיע על המרקע הערך אריה.

אלי גולדשמידט: לחיצה על כפתור והאריה ירוץ בצבעים טבעיים לאורך המרקע.

אלי גולדשמידט: לחיצה על כפתור ותשמע את שאגת האריה.

אלי גולדשמידט: בתנאים כאלה רק פוליטיקאים יקנו אנציקלופדיות.

אלי גולדשמידט: אבל הנושא הוא הרבה יותר רציני.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהירידה בקריאת הספרים גורמת במידה רבה לדלדול השפה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שדלדול השפה גורם במידה רבה להקטנת היכולת לתקשר איש עם רעהו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר גורם גם להורדת איכות החיים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר פוגע בתרבות של עם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר פוגע באושיות-יסוד של חברה מודרנית, שאמורה להיות מושתתת על ערכי הומניזם.

אלי גולדשמידט: אני אומר את כל הדברים האלה משום שאנחנו עדיין נקראים עם הספר.

אלי גולדשמידט: זכור לי שהשר אמנון רובינשטיין כתב לפני כשנה מאמר בעיתון "הארץ", ובו הוא ביכה את מעמדו של המכתב בכתב-יד.

אלי גולדשמידט: אפילו המכתב המודפס במכונת הכתיבה השמרנית הוותיקה, שכולנו מכירים אותה גם כן, הפך מוצג מוזיאוני.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: מי יכתוב היום מכתב אהבה, כמו שפעם כתבו?

אלי גולדשמידט: היום ישלח אדם לבת-זוגו מכתב באמצעות הפקסימיליה, ואחרי ימים מספר הכתב ידהה והנייר יהפוך להיות נייר לבן.

אלי גולדשמידט: זה בעצם מה שקורה לנו: האותיות פורחות באוויר.

אלי גולדשמידט: העניין הזה הוא רציני.

אלי גולדשמידט: נכון שיש קניית ספרים.

אלי גולדשמידט: בעבר היינו שואלים ספרים וקוראים בהם; היום אנחנו רוכשים אותם, הציבור רוכש, והוצאות הספרים משגשגות.

אלי גולדשמידט: אבל נדמה לי שחלק מהרכישה הוא לצורך רכישה בלבד ולא לצורך קריאה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות מעשה בנושא קריאת הספרים.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני חושב שמשפחה שמשתכרת 3,000-2,500 שקלים לחודש תתקשה להוציא את הכסף הדרוש לרכישת ספר.

אלי גולדשמידט: רכישת ספר, שעולה היום בממוצע כ-50 שקלים, היא דבר בלתי אפשרי למשפחה ממוצעת או למשפחה השרויה במצוקה כלכלית.

אלי גולדשמידט: קל וחומר כשאנחנו מדברים על ספרים שיש בהם כדי להעשיר, כדי ללמד, אנציקלופדיות וכדומה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהנוער מתמודד היום עם ה-MTV, הוא מתמודד עם המחשב, עם משחקי המחשב.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שאנחנו, כציבור מבוגר שלא גדל על המחשב, מתרפקים על איזה עבר שנכחד ואיננו עוד, ובעצם הם הרבה יותר טובים מאתנו, כי הם שולטים ברזי הטכניקה, הם שולטים ברזי המכניקה, הם שולטים ברזי המחשב, ואנחנו רק מתקנאים בהם.

אלי גולדשמידט: ואנו הולכים לשוקי הספרים בנוסטלגיה וקונים פעם נוספת את "המוהיקני האחרון" ואת ספרי ז'ול וורן ואת כל הספרים הטובים שאהבנו לקרוא כשהיינו צעירים; אבל בעצם הילדים שלנו – אני מקווה שאינני מכליל – רוב הילדים שלנו לא פותחים אותם ספרים ולא קוראים בהם.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה, כפי שאמרתי קודם, פוגע קודם כול בעושר של השפה, בעושר הביטוי.

אלי גולדשמידט: היתה תוכנית טלוויזיה, שבה רואיינו ספרניות ומורות בבתי-הספר התיכוניים, שהתלוננו על שיכולת התלמידים היום לנסח משפט מגיעה לרמה מאוד מאוד נמוכה; אצל התלמידים שהתראיינו באותה תוכנית טלוויזיה, במשפט אחד שלהם הופיעה המלה "כאילו" ארבע פעמים, ו"כזה", ו"נראה לך", וכל הביטויים שאנחנו שומעים בחיי היום-יום, שבעצם – – –

שבח וייס: או "במידה ו-"

אלי גולדשמידט: "במידה ו-" – זו שגיאה.

אלי גולדשמידט: צריך להגיד "במידה ש-".

שבח וייס: צריך להגיד "במידה ש-" או "אם".

אלי גולדשמידט: אינני מדבר על שגיאות בעברית.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על כך שמישהו מתחיל משפט ובעצם גומר אותו במין איזה משהו ממוסמס כזה, כאילו כזה, משהו כזה באוויר, כמו שאני אומר עכשיו, כזה, כאילו.

אלי גולדשמידט: והדברים האלה לדעתי מצביעים בסופו של דבר על תרבות של עם.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לפרוט כאן את העניין לפרוטות.

אלי גולדשמידט: אבל בסופו של דבר, לדוגמה, על פירות וירקות אין מס ערך מוסף, מכל מיני סיבות.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה כרגע להיכנס לזה.

אלי גולדשמידט: זאת לא ועדת הכספים ולא ועדת משנה לחקלאות.

אלי גולדשמידט: אבל מה יקרה אם מדינת ישראל תכריז על שנה שתהיה שנת הספר, שבה, למשל, תהיה רכישת ספרים פטורה מתשלום מס ערך מוסף, לפחות ספרים עבריים שיוצאים בשפה העברית, על-ידי מוציאים לאור במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בצורה כזאת יעודדו את קריאת הספרים גם בשכבות שקשה להן לרכוש אותם ספרים.

אלי גולדשמידט: כיוון שהייתי קצת פיוטי היום – – –

שבח וייס: מה שאתה מציע זה שאנחנו נהיה "עם הספר" ולא "מע"מ הספר".

אלי גולדשמידט: שנהיה עם הספר.

חגי מירום: זה המעבר מעם למע"מ.

אלי גולדשמידט: אינני יודע כמה מכם זוכרים את הפרקים של "הנסיך הקטן".

אלי גולדשמידט: יש פרק על מדליק הפנסים, יש פרק על השושנה, יש הפרק העצוב של הסיום עם הנחש.

אלי גולדשמידט: אבל יש הפרק הראשון שלדעתי הוא אולי מהפרקים היפים ביותר בתולדות הספרות.

אלי גולדשמידט: זה הפרק על הבקשה לצייר כבשה.

אלי גולדשמידט: אינני יודע אם אתם זוכרים גם את האיורים של אותו פרק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים בציטוט מתוך הפרק הזה, ובזה אסיים את הקטע הפיוטי של היום.

אלי גולדשמידט: ואני ממש מבקש סליחה שלא עסקתי בנושאים הנורא-בוערים שעומדים על סדר-היום.

אלי גולדשמידט: וכך נאמר בתרגום של אותו קטע: "והקול אמר: בבקשה – – – צייר לי כבשה".

אלי גולדשמידט: והוא עונה: "מה? – צייר לי כבשה – – – קפצתי על רגלי כהלום רעם, שפשפתי את עיני, הסתכלתי היטב וראיתי ברנש קטן ומדהים שהביט בי בכובד ראש".

אלי גולדשמידט: אני מאחל לכולנו שנחזור לכתוב מכתבים זה לזה, ואולי אפילו נכתוב מכתבי אהבה לבנות זוגנו ולבני זוגנו, ונעשה את זה שלא באמצעות הפקסימיליה אלא באמצעות הדואר, ומישהו, בעוד 50 שנה או בעוד 100 שנים, יקרא את המכתבים וימצא בהם גם ערך ספרותי, כפי שאנחנו מוצאים היום במכתבים מהמאה ה-19, מהמאה ה-18 וכו'.

שבח וייס: אני מוסיף המלצה, לעשות את זה בעט נובע.

גונן שגב: בנוצה ובדיו.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ שאל אתמול שאלה שאני לא ידעתי להשיב לו עליה: האם שאלות בנושאי תרבות הוא צריך להפנות לשר החינוך והתרבות או לכיוון אחר?

מיכה גולדמן: השבוע הכנסת עוד לא אישרה.

מיכה גולדמן: אז כל מה שקשור לשבוע הזה – – –

שאול יהלום: השבוע זה עוד בסדר.

שאול יהלום: מה יש לצעוק על הנוער כשמדובר בשר החינוך והכאילו-תרבות?

שבח וייס: בבקשה, סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט היא אחת מן ההצעות שאפשר להעלות אותה מדי חודש בחודשו, ומדי שנה בשנה.

מיכה גולדמן: אני לא אכנס כאן לנתונים סטטיסטיים לגבי מספר הקוראים – – –

שבח וייס: הוא עצום.

מיכה גולדמן: אבל אני יכול לומר מעל במת הכנסת, שמשרד החינוך והתרבות, מאז עבר בכנסת, וקודם לכן בממשלה, חוק הספריות הציבוריות, שינה את המצב גם לגבי אותה אוכלוסייה שקשה לה לרכוש ספרים.

מיכה גולדמן: הקמת הספריות הציבוריות בכל יישובי ישראל באה לעודד את השאלת הספרים, אם זה ביישוב הקטן ואם בעיר הפיתוח או בכפר.

מיכה גולדמן: והיום יש לנו במדינת ישראל מערכת של ספריות ציבוריות בכל היישובים.

מיכה גולדמן: אפשר למצוא מספר קטן של יישובים שבהם עדיין לא הוקמו ספריות ציבוריות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות פתח במבצע, כחלק מהיערכות המעבר לחמישה ימי לימודים וליום לימודים ארוך, ובכל מבנה חדש של בית-ספר בונים ספרייה שהיא שלוחה של הספרייה העירונית או הספרייה הציבורית.

מיכה גולדמן: לא אכנס להצעות שאתה העלית כאן, בדבר פטור ממע"מ וכדומה.

מיכה גולדמן: כי כמו שאתה אמרת, חבר הכנסת גולדשמידט, זה נושא שצריך להידון בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: זה חשוב לנו כדי לעודד את ילדי ישראל לקרוא ספרים.

מיכה גולדמן: ראיתי פה נתון שהציג לי חבר הכנסת אפרים סנה, מה"ניוזוויק" של השבוע האחרון.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל היא מדינה הקולטת עלייה, ויש בה גם אוכלוסייה, שיעברו שנים עד שנוכל לעודד אותה לקרוא ספרים ולפתח אצלה הרגלי קריאה.

מיכה גולדמן: אז לגבי הציבור המבוגר – אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי שבכל ספרייה ציבורית יהיה מדור, תהיה פינה לספרים בשפות שונות, כדי לאפשר לאותם עולים שמגיעים לארץ להמשיך לקרוא, ובעיקר כדי ליצור את המודעות ולחנך את הילדים לקרוא ספרים בבית.

מיכה גולדמן: ויש היום שילוב, גם בבתי-הספר וגם בספריות הציבוריות.

מיכה גולדמן: אחד הדברים החשובים שחוק הספריות הציבוריות קבע אותו, שבעבור השאלת ספרים אין תשלום אלא יש עירבון בלבד של 5 שקלים, והתקרה מגיעה ל-15 שקלים, לפי אזורים ולפי מצב כלכלי, למשפחה לשנה.

מיכה גולדמן: על-פי חוק הספריות הציבוריות כל ספר חדש מופץ לכל הספריות הציבוריות.

מיכה גולדמן: בוודאי, כשאתה לוקח יישוב גדול ושם יש עותקים מספר של ספר מסוים, לא כולם יצליחו לקרוא את הספר הזה בחודש הראשון.

שאול יהלום: יש פיקוח על המחיר הזה?

שאול יהלום: מישהו מפקח?

מיכה גולדמן: יש פיקוח.

מיכה גולדמן: גם בחברת המתנ"סים – שם הספריות הן חלק מהמתנ"ס – וגם ברשויות המקומיות יש תקרה לגבי העירבון של 5 שקלים עד 15 שקלים.

מיכה גולדמן: נדמה לי שיישוב אחד – בדקתי את זה לקראת ההצעה לסדר-היום – כרמיאל, הוא היישוב היחיד שנקבע בו סכום נוסף של אגרה כדי להגדיל את מספר הספרים בספרייה מעבר לתקציב שמאושר בהתאם לחוק הספריות הציבוריות, וגם זה נקבע עם תקרה מסוימת, משום שהעירייה לא יכולה לקבוע את הסכום לפי איזה רצון של מנהל מתנ"ס או של מנהל ספרייה ציבורית.

שאול יהלום: אז על מה הוא עובר אם הוא קבע דבר כזה?

מיכה גולדמן: מועצת המנהלים של המתנ"ס – אני מביא את הדוגמה של כרמיאל – קבעה תקרה מסוימת כדי להגדיל את מספר הספרים, והיא קבעה שיש תשלום של 10 שקלים נוספים.

שאול יהלום: זאת אומרת שמותר להעלות את התשלום.

מיכה גולדמן: אמרתי: עבור הספרים הרגילים אין צורך לשלם.

מיכה גולדמן: אם הוא רוצה לשלם עבור ספר נוסף, מעבר למספר העותקים שנקבע, והקורא מתעקש לקבל דווקא את הספר החדש שהגיע, הוא נכנס לאפשרות שכזאת.

מיכה גולדמן: אם אתה שואל אותי אם זה מאה אחוזים בסדר, אני אומר לך: זה לא מאה אחוזים בסדר.

מיכה גולדמן: אבל יש לנו תקציב אחד במדינה, ותקציב הספריות הציבוריות, שהתחיל להתקיים לפני כ-20 שנה, הצטמצם.

מיכה גולדמן: זה היה שקל מול שקל; המדינה השתתפה ברכישת הספרים בשיעור של 50%, ו-50% – הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: היום, לצערי הרב, יש שחיקה, כמו בדברים אחרים.

מיכה גולדמן: זה ירד לרמה של 20% מול 80%, ולכן יש צורך לעשות את מה שעשו בכרמיאל.

מיכה גולדמן: אני רוצה לדווח על דברים נוספים שאנחנו מעודדים אותם.

מיכה גולדמן: נכון שיש ירידה, אבל אם אני מדבר מבחינה סטטיסטית, יש עלייה.

מיכה גולדמן: אנחנו גם עושים פעולה חשובה מאוד – ואני יכול רק להצטער, ואני אומר זאת מעל הבמה הזאת: אני לא הייתי מביא היום את החוק שדנו בו קודם לכן ביום שבו חברי הכנסת הערבים לא נמצאים.

מיכה גולדמן: אני רואה בזה גזענות.

שבח וייס: איזה חוק?

מיכה גולדמן: החוק שעבר על-ידי ועדת הכנסת קודם לכן.

מיכה גולדמן: אני חושב שזאת היתה טעות.

מיכה גולדמן: אני מדבר על התקנון.

שבח וייס: אגב, אם כך, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול: השבוע מנעתי את כל סוגי ההצבעות שעשויות לפגוע בחברי הכנסת המוסלמים שחוגגים את חג הקורבן, או בחברי הכנסת מאגודת ישראל, שמתקהלים עכשיו בכנס הוועד הפועל העולמי שלהם.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שבסופו של דבר גם היזמים למיניהם נענו בעניין הזה, ואנחנו יודעים מה היה אתמול.

שבח וייס: אני ייצגתי אתכם בהלוויה של מירי, זיכרונה לברכה, הבת של מאיר ורותי שטרית, ובדרכי שמעתי שכאן מתרחש מה שמתרחש.

שבח וייס: מהמכונית ביקשתי להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת חגי מירום, שהעניין נראה לי קצת בעייתי.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה היה מיותר.

שבח וייס: ענו לי בשמו, שכאשר הוא העלה את זה בוועדת הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנשאה את כל ההסתייגויות האלה, לא העירה לו.

מיכה גולדמן: אם אתה שואל אותי, זה היה מיותר היום.

מיכה גולדמן: לא ייתכן שדנים בנושא שיש לו שייכות לחבר כנסת ערבי ביום חג מוסלמי.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה דבר שהיה צריך לחשוב עליו.

שבח וייס: אני העירותי.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להאריך בדברים – – –

גונן שגב: אני מציע שתסתייג מהמלה "גזענות", שהזכרת.

מיכה גולדמן: אני לא צריך להסתייג, משום שאני גם מתכוון להוציא הודעה לעיתונות בנושא הזה.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה לא היה חכם.

שבח וייס: אני ביקשתי להימנע.

שבח וייס: נו, טוב, זה קרה.

גונן שגב: זה חבר סיעתך.

מיכה גולדמן: זה לא קשור, זו האשמה.

מיכה גולדמן: זה לא חשוב מאיזו סיעה, אני לא עושה את החשבון לפי הסיעה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: גם אני לא הייתי משתמש במלה, אבל היה פה איזה פגם, לא מתוך רצון רע.

שאול יהלום: טעם לפגם – ייתכן, אבל לא גזענות.

שבח וייס: נוציא את זה מהפרוטוקול, חברי הכנסת?

מיכה גולדמן: תוציא, תוציא.

שבח וייס: הוצאנו.

מיכה גולדמן: צריך להגיד גזענות ולא גזענות.

שבח וייס: גם את הגזענות נוציא מהפרוטוקול, כי בפרוטוקול לא מנקדים.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להוסיף דברים.

שבח וייס: אמרת דברים חשובים.

מיכה גולדמן: יוזמה חדשה תופעל בקרוב במשרד החינוך כדי לעודד את קריאת הספרים: חברי הכנסת זוכרים את התקופה שבה היתה ניידת מגיעה ליישוב.

מיכה גולדמן: במגזר הערבי אנו מתכוונים להפעיל ניידות של ספרייה ציבורית כדי לעודד את קריאת הספרים העבריים – מובן שתהיה גם פינה בשפה הערבית בכל ספרייה ניידת כזאת – ואני מקווה שנוכל להרחיב את פעולת הניידות, כדי שנוכל להפעילן בכל היישוב הערבי בישראל.

מיכה גולדמן: באתרים של העולים החדשים אנחנו פותחים שלוחות של הספריות במועצות האזוריות, ספריות ציבוריות, כדי לעודד ולאפשר לאותם עולים שלומדים עברית, לאותם תלמידים, להגיע לספר, שהרי אין להם אפשרות לרכוש ספרים, משום שזה לא נמצא בסדר העדיפויות של משפחה שחיה מהקצבה מיוחדת או משכר נמוך.

מיכה גולדמן: אמר זאת חבר כנסת גולדשמידט.

מיכה גולדמן: אני מציע להביא את הנושא הזה לוועדת החינוך של הכנסת.

שבח וייס: אגב, יש לי שאלה: אופרטיבית זה עניין של מע"מ.

שבח וייס: אולי באמת לוועדת הכספים?

מיכה גולדמן: סליחה, אני מקבל את הצעת חבר הכנסת גולדשמידט ואני מציע דיון במליאה.

שבח וייס: אתה לא מציע, אתה מקבל את הצעתו.

שבח וייס: יש לנו הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מן המקום, במסגרת דקה.

שבח וייס: אתה יכול קצת להאריך, אם זה יימשך עוד חצי דקה, נסתדר עם זה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי לברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

שבח וייס: אתה יכול להעביר לוועדה.

שאול יהלום: את זה אני מבקש.

שבח וייס: בסדר, טוב.

רחבעם זאבי: – – – כדי לברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמצא בתקופה כזאת, שבה סערות מקיפות אותנו מכל עבר, להעלות נושא חשוב ממדרגה ראשונה בפרוס שבוע הספר העברי, שנפתח מחר.

רחבעם זאבי: אני מוכרח להודות שחבר הכנסת גולדשמידט עושה את זה כבר בפעם השנייה, ומבחינתי זו הפתעה.

רחבעם זאבי: הוא העלה בעבר את נושא ההגנה על האדמה, שזה נושא שנראה ירחמיאלי, רחוק, משונה, והוא היה נושא חשוב ממדרגה ראשונה, והיום הוא עושה את זה בפעם השנייה, כבן אם הקבוצות דגניה.

רחבעם זאבי: כל הכבוד.

רחבעם זאבי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

רחבעם זאבי: חבל ש"הנסיך הקטן" משמש לנו דוגמה כאשר יש לנו ספרות יהודית עשירה, גם ספרות מסורתית, ישראל סבא, עשירה מאוד, ויכולנו להשתמש בה כדוגמה, כמנוף, כטריגר להעלות את הנושא לדיון.

רחבעם זאבי: בצעירותי היה הנוהג שמביאים לחגיגות, לבר-מצווה ואפילו לחתונה ספר כמתנה.

רחבעם זאבי: הנוהג הזה כבר מזמן עזב אותנו.

רחבעם זאבי: אני מתעקש להחזיק בו, ולא אחת אני נתקל בעיניים תמהות שמסתכלות עלי: הוא מתעקש להביא ספרים?

רחבעם זאבי: אם לא מביאים שיק, אז לפחות שעון או דבר כזה.

רחבעם זאבי: אני מתעקש להביא ספרים, ויהיו יקרים ככל שיהיו.

רחבעם זאבי: ראוי הנושא באמת להיות נדון בכנסת וגם בוועדות הכנסת, כדי לעודד את הוצאות הספרים על-ידי סבסוד המוציאים-לאור, על-ידי הקמת ספריות וכיוצא בזה, כדי שנוכל לשמור על ייחודנו כעם הספר.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה מבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: תנסו להקפיד על דקה אחת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מציע להעביר לוועדה הייתי מבקש, אם אפשר, ליישם את מה שאמר חבר הכנסת תיכון ביחס להצעות דחופות כבר ממחר ואילך, כי ראיתי בסדר-היום שזה לא נעשה בדיוק.

שבח וייס: אבל יש לנו בעיה, שאנחנו מקבצים קבוצות לשרים.

שאול יהלום: כן, למרות זאת.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להביא שרים חמש פעמים.

שאול יהלום: לגבי העניין, והייתי פונה גם למציע וגם לסגן השר: אומנם מבחינת היוקרה יהיה נכון לדון במליאה, אבל מניסיוני, הנושא יופיע בסוף העמוד השלישי של סדר-היום, וחודשים רבים לא ידונו – – –

קריאה: שנים רבות.

שאול יהלום: שנים רבות, לפי ניסיונו.

אלי גולדשמידט: – – –

שאול יהלום: לא, עם ישראל לא יראה אותו, רק אנחנו נראה אותו בקושי, מי שקורא.

שאול יהלום: לכן, אם אתם באמת מעוניינים בנקיטת צעדים לשיפור הנושא – ואני חושב שהנושא חשוב מאוד – הרי אני מציע להעביר את ההצעה לאחת הוועדות.

שאול יהלום: אם זה לגבי מע"מ – לוועדת הכספים, אם זה לגבי הספריות – לוועדת החינוך, אבל בוודאי, לא להשאיר אותו בתחתית העמודים המכילים את סדר-היום של המליאה.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: האם אני יכול, כיושב-ראש, לבקש מכם בכל זאת להעביר את הנושא לאחת הוועדות?

שבח וייס: כל הנושאים שאנחנו מחזירים למליאה באים שלא בעתם, והרי דנו כבר בזה, ואם יהיה עניין חדש בספרים, תעלה בוודאי עוד הפעם הצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: לוועדת החינוך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני פשוט חושב שיש חשיבות לכך שחברי הכנסת יכינו נאומים בנושא הספרות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אם כך, נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט לדיון במליאה?

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, חמישה הצביעו בעד העברת הנושא לוועדה, והנושא יועלה במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא היית צריך להעמיד את זה כך להצבעה.

דוד צוקר: יוצא ששתי ההצעות תקפות.

שבח וייס: אני יודע, אבל רציתי לספק את עניין התקנון עד תום.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ מודיע לי, שבטעות הוא לחץ על הכפתור של חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואנחנו מוחקים את זה.

שבח וייס: שוב, תודה.

שבח וייס: העלאת המחזה "פליישר" בתיאטרון הקאמרי

שבח וייס: חברי הכנסת, מן הספרות אנו עוברים לתיאטרון, ועוד איזה תיאטרון: העלאת המחזה "פליישר" בתיאטרון הקאמרי.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר-היום מס' 1649, 1651, 1653, 1670, 1699 ו-1701, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן, דוד צוקר, אבנר חי שאקי, גונן שגב, אברהם רביץ ויעל דיין.

שבח וייס: יש לנו שש הצעות לסדר-היום ואני מקציב שבע דקות לכל נואם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן להביא לפנינו את גרסתו לנושא הזה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר כבוד הרב שך מתח ביקורת ואמר דברים חריפים, אבל במידה ראויה, נגד הקיבוצים, נגד מידת יהדותם על-פי השקפתו, מתוך חרדה על-פי אמונתו להמשך היהדות של הקיבוצים, שחבריהם אינם שומרי מצוות, הארץ רעשה וגעשה.

מיכאל איתן: הוא הואשם בשורה ארוכה של האשמות, שאינני רוצה לחזור עליהן כאן.

מיכאל איתן: אבל אני אביא את דבריו של יעקב חזן, זיכרונו לברכה, איש מוסר, מקובל על אנשי השמאל.

מיכאל איתן: הוא אמר אז על דבריו של הרב שך: "הרב שך חוטא בשנאת אחים, שהיא אחת העבירות החמורות ביותר ביהדות.

מיכאל איתן: בעבר חרב בית-המקדש בשל שנאת אחים.

מיכאל איתן: ליבוי השנאה גם בימינו עלול לגרום חורבן דומה".

מיכאל איתן: מה היא מידת המוסר לומר על דבריו של הרב שך שזו שנאה העלולה לגרום לחורבן, כאשר אתה עצמך מטיל בציבור יהודי האשמות חמורות פי כמה וכמה, שגובלות גם בפלילים?

מיכאל איתן: ואת זה אולי צריך לברר.

מיכאל איתן: איזה מוסר זה?

מיכאל איתן: אתה עושה לאחרים מה שאתה עצמך גינית, מה שאמרת שלא ראוי שיעשו לך?

מיכאל איתן: זה המוסר שלכם, אנשי השמאל?

דוד צוקר: זה הנושא?

מיכאל איתן: כן, זה הנושא.

שבח וייס: הוא מחליט מה הוא אומר.

מיכאל איתן: מעלים מחזה שכולל ביטויים אנטישמיים, שאילו עלה בכל מקום אחר בעולם היינו כולנו מתאחדים פה-אחד ומגנים את המדינה ואת הבמה שמעלה על קרשיה מחזה כזה.

דוד צוקר: היית בהצגה?

שאול יהלום: ואתה היית?

מיכאל איתן: כן, חבר הכנסת צוקר, הייתי בהצגה.

מיכאל איתן: ואתה יודע למה המחזה הזה הוא לא מוסרי?

מיכאל איתן: משום שלאחר שהייתי בהצגה פניתי אל מנהל התיאטרון הקאמרי וביקשתי ממנו את הטקסט.

מיכאל איתן: אמרתי לו: זה יעלה לדיון בכנסת ואני רוצה את המקור, כדי שלא להסתמך על עדות שמיעה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: תבוא מחר לקאמרי.

מיכאל איתן: באתי למחרת לקאמרי, אבל הוא נעלם ולא מצאו אותו.

מיכאל איתן: צלצלתי פעם נוספת, אבל שוב לא מצאו את המנהל.

מיכאל איתן: אמרו לי: תצלצל מחר.

מיכאל איתן: צלצלתי שלוש פעמים, דיברתי עם שלושה אנשים, אמרו לי: מחר, מחר, מחר.

מיכאל איתן: התחמקו, לא רצו לתת לי את הטקסט.

מיכאל איתן: פניתי אל יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת ואמרתי לו: אתה יושב-ראש ועדת החינוך, אני חבר כנסת, אני רוצה לקבל את הטקסט, כדי שנוכל באופן נאור ותרבותי להתווכח על הדברים הכתובים.

מיכאל איתן: עד היום הוא לא הצליח להביא לי את הטקסט.

מיכאל איתן: הם עצמם מתביישים.

מיכאל איתן: הם יודעים שזה לא מוסרי.

מיכאל איתן: התיאטרון הקאמרי, שמקבל כספים וחי מקצבאות עירוניות וממשלתיות, מעלה מחזה מסוג זה שבו היהודי נקרא יהודון, שבו יהודים נמשלים לעכברים, שבית-הכנסת מוגדר שם על-ידי אנשים שאתם אתה מזדהה; אתה יוצר את ההזדהות עם הצד החילוני על-ידי זה שאתה מוסיף אלמנטים דרמטורגיים, על-ידי כך שאתה עושה אותם ניצולי שואה – מגייס את השואה לטובתם על-מנת ליצור אתם הזדהות; אתה עושה אותם הורים סובלים לילד מפגר, ואתה מגייס את כל זה על-מנת ליצור אתם הזדהות; אחר כך אתה מכניס בפיהם את האמירות נגד הדתיים בצורה אנטישמית ממש.

מיכאל איתן: אותם אנשים שאתה יצרת אתם הזדהות אומרים: היינו שורפים אותם מהזקן; היינו תולים אותם מהפיאות שלהם.

מיכאל איתן: הם אומרים שם: בית-הכנסת, היית חושב מי יודע מה, אבל למעשה זה שוק.

מיכאל איתן: כך אומר אותו גיבור: חם, צפוף ומסריח וכולם צועקים.

מיכאל איתן: וחברו שואל אותו: על מה הם צועקים שם ואומרים אמן?

מיכאל איתן: והוא עונה: על העסקים שלהם, שיצליחו.

מיכאל איתן: זו המורשת שלנו?

מיכאל איתן: על זה צריך משלם המסים הישראלי להוציא את כספו?

מיכאל איתן: אני יודע שתיכף יעלו לכאן אבירי חופש הביטוי לכאורה ויאמרו שהכול מותר.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, שחופש הביטוי הוא עיקרון גדול ונעלה, כל זמן שהוא לא פוגע בזכויות של אחרים.

מיכאל איתן: גם החוק הפלילי במדינת ישראל קובע סייג לחופש ביטוי.

מיכאל איתן: לא מדובר רק על עניינים של ביטחון המדינה, לא מדובר רק על עניינים של צנעת הפרט, לא מדובר רק על עניינים של לשון הרע, אלא מדובר גם בעניינים של פגיעה ברגשות דתיים.

מיכאל איתן: אני מציע לכולכם לעיין בסעיף 173 של חוק העונשין, שקובע במפורש שפגיעה גסה באמונתם וברגשותיהם הדתיים של אחרים זו עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אבל זה עניין ליועץ המשפטי ולא לנו, ונניח לזה לרגע.

מיכאל איתן: ייתכן שהוא ישקול, ייתכן שהוא יבדוק.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם בהגינות: האם אתם לא מבחינים בין תיאטרון מסובסד מכספי הציבור לבין חופש הביטוי?

מיכאל איתן: העולם התרבותי, עולמם של שוחרי חופש הביטוי, כל ההיסטוריה האנושית, רדופים או מלאים בדוגמאות של אנשים משני סוגים: טובים ומוכשרים כמו מולייר, אולי כמו אריסטופנס, שידעו גם איכשהו לחיות עם הממסד אבל גם להעביר עליו ביקורת ולהצניעה בצורה אלגנטית, מתוחכמת, לא ברברית ובוטה כמו שנעשה כאן, והם חיו ולפעמים גם השלימו עם המצנאטים למיניהם, עם המממנים, עם המלווים, עם הרשויות.

מיכאל איתן: והיו אחרים, רוסו למשל, שסירב לקבל קצבה כאשר הוא רצה להביע את דבריו והיה מוכן להיאבק על חופש הביטוי עד הסוף; בוריס פסטרנק, מנדלשטאם, רבים נלחמו בזמננו, לא מזמן.

מיכאל איתן: אבל לעשות את שני הדברים בכספי משלם המסים, בכספם שלהם, זה לעג וזו בושה לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: והיום זה פופולרי.

מיכאל איתן: החרדים, כולכם גיבורים עליהם.

מיכאל איתן: זאת לא דמוקרטיה, זאת לא אמנת זכויות, זאת התבהמות.

מיכאל איתן: הרוב שלנו, הרוב החילוני, צריך להצמיד לעצמו אותן מגבלות ויותר.

מיכאל איתן: אנחנו הרוב כאן, ועם כל ההסתייגויות שיש לי מהעולם החרדי ועם כל הכאב כאשר הם מבזים סמלים ציוניים כשהם רואים אותם בתחרות – עם כל זה אנחנו הרוב כאן.

מיכאל איתן: והם המורשת שלנו; הם העבר שלנו; הם הבסיס לקיומנו כאן.

מיכאל איתן: ועם שאין לו עבר, אין לו גם עתיד.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: תנסו להקפיד על הזמן.

שבח וייס: שבע דקות הן זמן מספיק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה עוד דיון אחד בשורה ארוכה של דיונים שהיו, וכנראה, עוד יהיו, שעניינם חופש הביטוי, והפעם בהקשר של יחסי דתיים-חילונים.

דוד צוקר: נקרא לזה "דתיים חילונים" לצורך הדיון.

דוד צוקר: יש בהכללה הזאת משום טעות, עיוות, אבל לשם הדיון נשתמש בהכללות הללו.

דוד צוקר: וזה עוד דיון במחלוקת הקשה שיש בין קבוצות שונות בתוך החברה הישראלית, כיצד הן תופסות את חופש הביטוי, כיצד הן מתייחסות אל החירות הזאת, עד כמה הן מוכנות למתוח את גבול החירות הזאת של חופש הביטוי, והאם הן מוכנות לשעבד גם ערכים אחרים לטובת חופש הביטוי, כל עוד הוא – כן, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו רומס את זכויותיו של הזולת.

דוד צוקר: אבל אינני בטוח שחבר הכנסת איתן היה מוכן למתוח את חופש הביטוי עד למקום שאפשר למתוח אותו.

דוד צוקר: הוא מתח אותו מעט מדי, המתיחה הזאת היתה מכווצת לטעמי, משום שמי שראה את המחזה – גם חבר הכנסת איתן ראה אותו – יודע שמדובר פה ביצירה, שאני מניח שאפשר להיות חלוקים עליה, אפשר להתווכח על נקודת הראות של המחזאי.

דוד צוקר: אבל מכאן ועד לבקשה של חבר הכנסת ביבי, שלא ראה את המחזה, להגדיר את העניין הזה על-פי סעיף 173 כעבירה, כגזענות, את זה יכול לעשות מי שלא ראה את ההצגה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני לא ראיתי את המחזה, אני מודה, אבל לפי מה שקראתי בעיתונים, לו הציגו מחזה כזה בניו-יורק, היו הפגנות של מאות אלפי יהודים, והמדינה היתה מזדעזעת.

דב שילנסקי: אני לא ראיתי, אני מודה.

דוד צוקר: אז אני מציע דבר כזה: קודם כול צריך לראות את המחזה, ואני אומר לך, ראשית, ניו-יורק – – –

דב שילנסקי: אתה ראית?

דוד צוקר: כן, כן, הרי לא הייתי שואל את השאלה לולא ראיתי.

דב שילנסקי: – – –

דוד צוקר: וזה מומלץ לראות.

דוד צוקר: ראה, חבר הכנסת שילנסקי, ניו-יורק היא הדוגמה הפחות מתאימה למה שאתה אמרת, ואגב, מי שמנהל את הקאמרי היה כמה שנים בניו-יורק ויודע במה מדובר.

דוד צוקר: בניו-יורק היו מתירים את שני הדברים, וזו המשמעות האמיתית של חופש הביטוי.

דוד צוקר: היו מתירים גם הצגה קשה ככל שתהיה והיו מתירים גם את ההפגנה בפתח שלה.

דוד צוקר: זו המשמעות האמיתית של חופש הביטוי.

דוד צוקר: אגב, מרבית היהודים בניו-יורק היו מתגייסים לצד של חופש הביטוי.

דוד צוקר: מי שמכיר את פרשת סקוקי יודע, שהיא אולי אחת הפרשיות הקיצוניות ביותר, שבה התייצבה קבוצה גדולה של יהודים, בכללם פרקליטים יהודים בשיקאגו, כדי להגן על הזכות – הם מתחו את חופש הדיבור עד לקצה שאולי גם אני לא הייתי מותח – של קבוצה נאצית בשיקאגו להפגין ולא לאסור את ההפגנה.

דוד צוקר: וליהודים בארצות-הברית יש מסורת של הגנה על החירות הזאת עד הקצה.

דב שילנסקי: לא, אתה טועה, הם הפגינו נגד.

דוד צוקר: לא, לא.

דוד צוקר: המחזה, חבר הכנסת שילנסקי, הוא, אגב, מחזה שעוסק לא רק בענייני דתיים וחילונים.

דוד צוקר: יש שם סיפור של משפחה קשת-יום, עם עבר שהוא עברך, עם ההשפעות הטראומטיות הקשות של השהות במחנות, של לחימה בפרטיזנים.

דוד צוקר: זה חלק אינטגרלי של הסיפור.

דוד צוקר: אי-אפשר להסביר את הדמויות הראשיות שם בלי הסיפור הנורא, שגם אתה חווית אותו.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , אתה רואה, זאת עוד דוגמה לכך שכל אחד מאתנו יראה את המחזה בעיניים שונות.

שאול גוטמן: מה דעתך על ההסתה שם?

דוד צוקר: אתה היית בהצגה?

שאול גוטמן: אני שואל אותך.

דוד צוקר: אני שאלתי אותך: היית בהצגה?

שאול גוטמן: אני לא הייתי, ואני שואל אותך מה דעתך על ההסתה נגד – – –

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: אז עכשיו אני אומר לך: חבר הכנסת גוטמן, לטעמי, מדובר במחזה שליהודי דתי היה יכול להיות קשה לראות אותו, אם כי ישבו באולם יהודים דתיים כשאני ראיתי את ההצגה.

דוד צוקר: הוא רחוק מאוד מן המושג "הסתה", משום שיש שם איזה מבט, לעתים נלעג או ביקורתי, על הציבור החילוני, למשל, על הבורות שלו בנושאי יהדות.

שאול גוטמן: – – –

דוד צוקר: תקשיב, תקשיב לי רגע, נו.

דוד צוקר: אני אומר לך את זה עכשיו, כי אני ממליץ לראות את המחזה באופן קצת יותר מורכב.

דוד צוקר: וחבר הכנסת שאול יהלום יראה אותו באופן אחד, ואני אראה אותו באופן אחר.

דוד צוקר: כן, אני, למשל, אראה שם את יחסי הגבר והאשה באופן מסוים.

דוד צוקר: לפי דעתי, זה חלק אינטגרלי במחזה, חשוב, מעניין.

דוד צוקר: אתה אולי – וזה לגיטימי, כמובן – תראה את יחסי הבעל והאשה שם באופן קצת שונה.

דוד צוקר: יש שם מערכת של חברויות שנפרמת, שהיא מרתקת, לפי דעתי.

דוד צוקר: כלומר, המאבק שם בין דתיים ושאינם דתיים הוא גם חלק מן הסיפור והוא גם אמצעי, אבל אני לא מציע רק על סמך העיתונות לבוא ולומר, שמדובר באיזה מחזה של הסתה.

דוד צוקר: לא מדובר בהסתה.

דוד צוקר: ובכן, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת איתן, לחבר הכנסת גוטמן ולחבר הכנסת יהלום: למחזה הזה לא מוכרחים ללכת.

דוד צוקר: כלומר, זה לא חלק מתוכנית החובה, מתוכנית הלימודים.

דוד צוקר: זה לא עניין שכופין על אדם ללכת ולראות.

דוד צוקר: מי שלא רוצה לראות מחזה מסוג א' לא ילך לראות את המחזה, ומי שמחזה ב' איננו לטעמו, לא ילך לראות את מחזה ב', אבל אז בא חבר הכנסת איתן ואומר דבר אחר.

דוד צוקר: חבר הכנסת איתן לא מדבר על המחזה הזה כאילו מדובר בלוח מודעות עם תמונת פריצות שכל אדם צריך לראות אותה, ושם באמת יש בעיה ליהודים חרדים, ויכול להיות שבמקרים רבים אני אהיה לצדם, משום שמוכרחים לעבור דרך לוח המודעות החושף.

דוד צוקר: פה מדובר במחזה שאתה, באופן רציני, הולך או לא הולך לראות אותו.

דוד צוקר: אז בא חבר הכנסת איתן ואומר – ואת זה לא העלית – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

דוד צוקר: מייד.

דוד צוקר: אבל אתה בא עם טיעון אחר.

דוד צוקר: אתה בא ואומר את הדבר הבא: מאחר שהתיאטרון הוא מסובסד, מאחר שמדובר בכספי ציבור, לא ייתכן שיעלו מחזה שבאופן כל כך קשה מתנגח עם חלק מן הציבור היהודי – וחבר הכנסת גוטמן, הוא מתנגח והוא איננו הסתה.

דוד צוקר: ואני אומר לחבר הכנסת איתן: אתה אמרת דבר קשה ביותר מבחינת החיים התרבותיים במשטר דמוקרטי.

דוד צוקר: משום שהמדינה מממנת ומסבסדת את התיאטרון – ואין תיאטרון שאיננו מסובסד, ולא יכול להתקיים היום תיאטרון שאינו מסובסד – צריכה המדינה, באמצעות שר התרבות או שר החינוך או ראש הממשלה, להתערב בתוכני המושא, בתוכני ההצגה, בתוכני המחזה.

דוד צוקר: זה בעצם מה שאמרת, חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: אני מודה שעל העניין הזה התפלאתי מאוד כאשר שמעתי אותך.

שאול יהלום: מותר לשאול אותך שאלה?

דוד צוקר: אני מוכן.

מיכאל איתן: אילו היה כתוב שם, שאפשר לתפוס את הערבים ולשרוף אותם, או שהמסגד הוא מקום צפוף ומסריח, אתה היית עומד פה הראשון ואומר: אני לא מרשה את הזוועה הזאת.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום רצה לשאול שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש לי בעיה אתך.

שבח וייס: אתה הוצאת מאולם המליאה, בכלל לא היית רשאי לנאום פה עכשיו.

דוד צוקר: זה נושא חדש.

שבח וייס: בשום נושא, עד סוף הישיבה.

שבח וייס: אז עוד להוסיף לך זמן – זה מופרז.

שבח וייס: לכן תסיים.

שבח וייס: שאלות, כשנחזיר אותו לאולם.

דוד צוקר: כמה זמן אתה מוסיף?

שבח וייס: תסיים בתוך חצי דקה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: טוב, אבל יש כללים, אני לא ידעתי על זה.

דוד צוקר: אני אסכם, ואני גם רוצה להפנות כמה דברים אל נציגי הציבור הדתי או החרדי שכאן, כי נדמה לי שהבעיה אתם שונה מן הוויכוח שעכשיו ניהלתי עם חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: הבעיה היא עם חלק מן הציבור הדתי וחלק מן הציבור החרדי, ואני מדגיש: חלק, כי עובדה היא שיש א-סימטריה מוחלטת, אי-שוויון מוחלט בין הציפיות שלנו מן הציבור הדתי בכל מה שקשור לחופש הביטוי לבין הציפיות שלהם מאתנו.

דוד צוקר: בשעה שאני חושב שלגיטימי לגמרי לכתוב עלינו את הדברים הקשים ביותר ב"יתד נאמן" – אם כי זכותי גם, כפי שעשה חזן, להתווכח עם הרב שך, וזו היתה זכותו של שך לומר את זה, אבל זו היתה זכותי גם להגיב בחריפות; איש לא הציע לסכור את פיו של שך – אתם באים ומציעים לסכור את פי המחזאי ולא לאפשר את העלאת ההצגה.

דוד צוקר: ולכן, חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר: חשוב, חשוב מאוד שתהיה פה סימטריה.

דוד צוקר: אני מוכן לאפשר לציבור שאתה נמנה עמו לומר את הדברים הקשים ביותר כל עוד לא מדובר בהסתה, אבל בתנאי שאתה תכיר בזכותי ובלגיטימיות של הזכות לומר לך את הדברים הקשים ביותר, להתווכח אתך באופן הקשה ביותר כדי למתוח את חופש הביטוי, שיאפשר לחברה כל כך מגוונת וכל כך מפוצלת לשמור על מסגרת משותפת.

דוד צוקר: אם לא כן, אי-אפשר לשמור על מסגרת משותפת.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: הוא לא ענה על השאלה שלי – – –

דוד צוקר: אני מוכן לענות לך.

שבח וייס: תענה לו באופן פרטי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: טוב, תענה ב"כן" או "לא".

מיכאל איתן: אם אחליף את החרדים בערבים, אתה תאשר – – –

דוד צוקר: עכשיו אני אתן לך את התשובה הבאה: יש הגדרה – – –

שאול יהלום: גם הביטוי "מסריח".

דוד צוקר: רגע, תנו לי, חבר'ה, אני מוכן לענות, הרי זו שאלה במקומה, היא לא קנטרנית.

שבח וייס: תנו לו.

שבח וייס: נא לסיים.

דוד צוקר: יש הגדרה מדויקת לדבר אחד שאסור על-פי החוק, והוא גזענות.

דוד צוקר: יש הגדרה למושג "גזענות".

דוד צוקר: הדברים הקשים מאוד שנשמעו על-ידי חלק מן הדוברים במחזה אינם נופלים בקטגוריה ובהגדרה של "גזענות", ואתה יודע את זה טוב ממני; הם אינם נופלים בהגדרה הזאת.

דוד צוקר: גזענות אסורה על-פי החוק, ולכן דברים שיישמעו על בסיס גזעני אסורים.

מיכאל איתן: מאה אחוז, נגד ערבים זו גזענות, נגד חרדים זה מותר.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מיקי, אתה יודע שלא זה מה שאמרתי ואתה מעוות את הדברים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בקשר לגזענות, אני לא חושב שההבחנה היא: אם זה בתוך אותו עם, לא, ואם זה עם מול עם, כן.

דוד צוקר: לא אמרתי את זה.

שבח וייס: לזה רמזת, חבר הכנסת איתן?

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אני שואל, כי ברוב המקרים אנחנו בכלל משתמשים במושג הזה מחוץ להקשרו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להעיר שכאשר מוציאים חבר כנסת מישיבה – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: לא, להבא.

שבח וייס: המשמעות היא – עד סוף הישיבה.

שבח וייס: רק להצבעה אפשר לשוב.

שבח וייס: זה נוגע במקרה של היום לחברי הכנסת דוד צוקר, בנימין טמקין וחיים דיין.

שבח וייס: כך רשום אצלי.

דוד צוקר: אני רשאי להמשיך לשבת?

שבח וייס: לא, אני מצטער.

אבנר-חי שאקי: תישאר שם ותשמע את התשובה.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, חברי הכנסת צוקר, טמקין, חזן וחיים דיין אינם יכולים להימצא, לא באולם, לא בשוליו ולא בתאיו.

שבח וייס: זהו, תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יחסי דתיים-חילונים היו, הינם ויהיו למשך הרבה זמן נושא בעייתי מאוד במציאות הישראלית.

אבנר-חי שאקי: הוא איננו אופייני רק לחברה הישראלית, הוא אופייני לכל חברה בימינו, בעיקר לחברות המערביות, אבל מה שהתיר לעצמו המחזאי של "פליישר" הוא לא הצגת הבעיה, הוא לא ניסיון להתמודד עם הבעיה, אלא הסתה פרועה כנגד הציבור הדתי באשר הוא דתי.

יעל דיין: אתה ראית את המחזה?

אבנר-חי שאקי: חברת הכנסת יעל דיין, תני לי לדבר.

אבנר-חי שאקי: אני אשיב לך אחר כך, כדי שלא לשבור את הרצף.

גונן שגב: ואם הוא היה, לא היית – – –

יעל דיין: אני שאלתי אם הוא ראה את המחזה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לך: לא ראיתי את ההצגה, אבל קראתי את תמציתה, דיברתי עם אנשים שראו, קראתי את הביקורות על המחזה, ואני משוכנע היום שזה מחזה פסול, זה מחזה העומד בסתירה גם לעקרונות האנטי-גזענות, כפי שקיבלנו אותם בכנסת לפני כשבע שנים, ואני אומר לך כיצד.

אבנר-חי שאקי: מה היא גזענות?

אבנר-חי שאקי: גזענות היא אפלייתו של אדם בשל שוני במוצאו, בדתו, בגזעו, בלאומו, בתרבותו, באורח חייו וכו' וכו'.

אבנר-חי שאקי: נשאלת פה שאלה שאני רוצה לחזור עליה ולשים בה דגש.

אבנר-חי שאקי: לו נאמרו דברים דומים לאלה שנאמרו במחזה הזה – ולצערי, נאמרים, כנראה, מדי ערב – כנגד הציבור הערבי בישראל, אין לי ספק שכל הבית היה נסער והיה אומר: זו גזענות, יש להפסיק את ההתבטאויות האומללות הללו.

אבנר-חי שאקי: אבל כדי לחזק את דברי אני לוקח תשובות שהשיב המחזאי לכמה מאלה שאצלם הוא התראיין בעיתונות.

אבנר-חי שאקי: הוא אומר: "הסכסוך הערבי-היהודי על הטריטוריה הוא סכסוך קטן, הוא סכסוך בן מאה שנים.

אבנר-חי שאקי: הסכסוך בין דתיים לחילונים, ימיו כימי ההיסטוריה".

אבנר-חי שאקי: וברוב "בקיאותו" – לצערי, הוא לא מגלה הרבה בקיאות וידע ביהדות, וכאן חולשתו, מפני שלו העמיק ביהדות, הוא לא היה מעז לומר, בין השאר, ורשמתי פה כמה דברים מזעזעים, שאין בינם לבין חופש הדיבור ולא כלום, ביטויים כמו: "טקס ההלוויה הפרימיטיבי הזה".

אבנר-חי שאקי: כאן זה לא עניין נגד דתיים.

אבנר-חי שאקי: כל ההלוויות נעשות בישראל על-ידי מי שמטפל בכך, וכל הטקס הזה של הלוויית יהודים הוא טקס פרימיטיבי, וכשאתה מדביק תווית של פרימיטיביות להתנהגות כלשהי, למעשה אתה מבקש לומר: רבותי, אלה מחוץ לעולם התרבות.

אבנר-חי שאקי: אחר כך הוא לועג לקברנים הדתיים, ש"שברו למת את האף עם בלטה", כאילו אפשר לקבור אחרת, אלא אם כן אתה קובר בארון, זאת אומרת: זוהי ביקורת גסה על כל הנושא הזה של הקבורה היהודית המסורתית, שכל העם הזה מכבד אותה.

אבנר-חי שאקי: אחר כך הוא אומר: "לא רק מעיל שחור.

אבנר-חי שאקי: אני כבר לא מדברת על הזקן ועל הפיאות".

אבנר-חי שאקי: אני אומר לך, חבר הכנסת צוקר, כי אלה הם דברים מסוכנים.

אבנר-חי שאקי: ה"שטירמר" הגרמני של היטלר, יימח שמו וזכרו, דיבר על יהודים במושגים של פיאות וזקן, וכאשר נאצי היה תופס יהודי – ולצערנו, אנחנו עדיין רואים את זה בסרטים שמישהו צילם והשאיר, ב"יד ושם" – רואים תמיד נאצי עם יהודי מגודל זקן ובעל פיאות.

אבנר-חי שאקי: ללעוג לפיאות, ללעוג לזקן, לקרוא ליהודי "יהודון", לומר: "אילולא נולדתי יהודי, הייתי אנטישמי" ו"אני שונא יהודים"?

קריאה: – – –

אבנר-חי שאקי: מלה במלה.

אבנר-חי שאקי: זה חופש הדיבור?

אבנר-חי שאקי: זהו חופש ההסתה, ההסתה הפרועה, שלוחת הרסן, ואל לנו לסבול זאת.

אבנר-חי שאקי: ולכן כשמדובר פה על סבסוד, גם לו עמד התיאטרון הקאמרי על רגליו והיה מממן את עצמו, גם אז היו באים ואומרים: אסור לו להמשיך בכך.

אבנר-חי שאקי: אבל שמדינת ישראל תסבסד אותו כדי שהוא יסית נגד ציבור שלם, דתי וחרדי, לסוגיו?

אבנר-חי שאקי: אני גם אומר יותר מכך: המוסלמים הם גם כן בני דת.

אבנר-חי שאקי: היה מישהו פה סובל, יהודי או לא-יהודי, שהיו מתארים כך, בצבעים קודרים כאלה, את הציבור המוסלמי על מנהגיו ועל אורחותיו?

אבנר-חי שאקי: ואם זה לא די, "הם, בגטו שלהם, רק ירימו את הראש, מכה אחת והם בחזרה בחור שלהם, כמו עכברים".

אבנר-חי שאקי: גם הביטוי "עכברים" הוא ביטוי נאצי כלפי יהודים.

אבנר-חי שאקי: ובכן פיאות, זקן, עכברים, "יש לשנוא יהודים", "אני שונאת יהודים", "העסקות של היהודון הזה", ברית מילה לסוס שממנו עשו את הנקניק – ברית מילה, לקשור אותה עם סוס?

אבנר-חי שאקי: וחזיר שעבר גיור.

אבנר-חי שאקי: והיא מתארת שם את המשפחה הזאת בצורה נוראה.

אבנר-חי שאקי: היא אומרת: היא מדליקה נרות, רחמנא ליצלן, הוא שם כיפה על הראש כמו פרימיטיבי.

אבנר-חי שאקי: כל מי שחובש כיפה במדינה הזאת הוא פרימיטיבי.

אבנר-חי שאקי: כל אשה שמדליקה נרות היא פרימיטיבית.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת צוקר ולכל מי שתומך במחזה העלוב, המשפיל, האנטישמי הזה – ואני אחראי למלה "אנטישמי", ואני מוכן לעמוד ולנמק אותה בכל מקום, כי אנטישמיות היא בראש ובראשונה שנאת יהודים; שנאת יהודים באשר הם יהודים, שנאת לבושם, שנאת פיאותיהם, שנאת זקניהם, שנאת תורתם – זו הגזענות בהתגלמותה המלאה.

אבנר-חי שאקי: בית-כנסת מתואר כשוק חם וצפוף ומסריח.

אבנר-חי שאקי: אילו אמרו זאת על מסגד או על כנסייה, איך זה היה עובר ומי היה סובל זאת?

אבנר-חי שאקי: "רק כוח הם מבינים".

אבנר-חי שאקי: ואני שואל את חבר הכנסת צוקר.

אבנר-חי שאקי: הוא אומר פה, וזה נשמע לילה לילה: הערבים מבינים רק כוח והדתיים מבינים רק כוח.

אבנר-חי שאקי: איזו אמירה אמנותית, איזו תרומה לאמנות הישראלית.

אבנר-חי שאקי: "אפשר להתפוצץ", הוא אומר, "גונבים לנו את המדינה מתחת לאף, וכולם שותקים.

אבנר-חי שאקי: הייתי שורפת אותם מהזקן, הייתי תולה אותם מהפיאות שלהם".

אבנר-חי שאקי: זה מה שציבור ישראלי צריך לשמוע על חשבון מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת צוקר הביא כאן את סקוקי.

אבנר-חי שאקי: אני מכיר את פסק סקוקי.

ענת מאור: עליך לסיים.

אבנר-חי שאקי: אבל הנושא הוא כל כך כבד, כל כך רציני.

אבנר-חי שאקי: פה מדובר על הלעזה על ציבור אדיר בישראל.

אבנר-חי שאקי: כאן מדובר על השפלת הדת היהודית.

אבנר-חי שאקי: כאן מדובר על פגיעה בערכים בסיסיים של עם ישראל, והדעת לא סובלת שההצגה הזאת תימשך בלי שמשרד החינוך יתערב, אם על-ידי קיצוץ הסבסוד, ואם על-ידי דרישה מהמחזאי להסיר את המשפטים המעליבים, הפוגעים, המשפילים והאנטישמיים הללו.

אבנר-חי שאקי: "השחורים", כך הוא קורא לדתיים, "פיזרו לי רעל בחצר, הרגו את כל החתולים.

אבנר-חי שאקי: היום הם מרעילים חתולים, מחר ירעילו בני-אדם".

אבנר-חי שאקי: ובכן, הציבור הדתי הוא מרעילן גדול, הוא יודע להרעיל חתולים; בעתיד הוא בוודאי גם ירעיל בני-אדם.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת הנכבדים, אם יש בעולם תורה שקידשה את החיים הרי היא תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אם יש בעולם תורה שהעמידה את כבוד האדם מעל לכל ערך – "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך"; לו ראה המחבר הזה את המאמר הזה, הוא לא היה מעלה על דל שפתיו לפגוע בצורה כזאת בקודשי ישראל.

אבנר-חי שאקי: "אני צריכה רובה, אני צריכה כדורים, אני כבר הייתי יודעת מה לעשות מהם" – משפט זה לבדו אין די בו כדי להתערב בהצגת המחזה המביש, המשפיל, המדכא הזה?

רחבעם זאבי: זו הסתה לרצח.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, עליך לסיים.

אבנר-חי שאקי: מדובר בהסתה לרצח.

אבנר-חי שאקי: מדובר בגזענות, מדובר במשהו שעל במה זו לא הסכימו לשמוע מאדם שהרגו אותו ורצחו אותו כשהוא אמר זאת על אויב פוליטי וכאשר מעולם לא הסית לרצח.

אבנר-חי שאקי: לא ידוע לי על שום יהודי, לא דתי ולא לא-דתי שמסית לרצח.

אבנר-חי שאקי: כאן יש הסתה לרצח, התרת דמים של יהודים דתיים.

אבנר-חי שאקי: על שום מה?

אבנר-חי שאקי: על שום שהם שומרים על קודשיהם?

אבנר-חי שאקי: על שום שהם מכבדים את מסורתם?

אבנר-חי שאקי: על שום שהם נאמנים למסורת בת אלפי השנים?

אבנר-חי שאקי: אני בא לסכם ואומר: יש גבולות לחופש הביטוי.

אבנר-חי שאקי: חופש הביטוי הוא ערך גדול, אבל יש ערך גדול ממנו, והוא קדושת חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: יש ערך גדול בקדושת מסורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תתיר לפגוע באותה מסורת שבזכותה היא הגיעה הלום, שבזכותה אנחנו כאן, שבזכותה שמרו יהודים על יהדותם במשך דורות.

אבנר-חי שאקי: אילו שמעו בעצתו של המחזאי האומלל הזה, הרי לא היו יהודים בעולם היום.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים בנימה אישית.

אבנר-חי שאקי: נועם סמל היה תלמידי בפקולטה למשפטים.

אבנר-חי שאקי: אני זוכר אותו כתלמיד טוב.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שהוא עבר לתיאטרון כי הוא החליט להעדיף את התיאטרון על המשפטים.

אבנר-חי שאקי: זכותו לעשות זאת, עשה את זה, הוא נחשב מצליחן, אני מאחל לו הצלחה.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, ביקשתי את הטקסט כדי לקרוא אותו בשלמותו.

אבנר-חי שאקי: כי כאיש מדע, כאיש משפט, אני אוהב ללמוד דבר בשלמותו.

אבנר-חי שאקי: נאמר לי שפלוני ייתן והיום איננו ומחר יהיה.

אבנר-חי שאקי: לכן אין לי הטקסט כי אחרי ארבע-חמש פעמים שביקשתי מנועם סמל ומעוזריו בתיאטרון הקאמרי לשלוח לי את הטקסט – – –

מיכאל איתן: הם מתביישים.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע שהם מתביישים, ואני מציע להם להתבייש, יש להם על מה להתבייש.

דב שילנסקי: אני מתהלך ברגשי נחיתות, כי נועם סמל היה סטאז'ר שלי.

דב שילנסקי: אם אתה לא הצלחת לחנך אותו – – –

אבנר-חי שאקי: הלל הזקן אמר: "דעלך סני לחברך לא תעביד", מה שאתה שונא שיעשו לך אל תעשה לזולתך.

אבנר-חי שאקי: מי שמתנגד לסגנון בוטה וארסי כלפי ערבים או כלפי יהודים לא יכול להשליך בוץ ורפש כפי שהוא השליך פה על היהדות הדתית ועל הדת היהודית כולה.

אבנר-חי שאקי: אני דוחה בכל לשון את הסגנון הארסי, שיש בו מן השנאה העצמית.

משה פלד: מה אתה מציע, חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: אני מציע שמשרד החינוך והתרבות יקצץ בתקציבו של התיאטרון הקאמרי עד שהעניין הזה ירד מעל הבמה, או שהפסוקים העלובים האלה יימחקו מן המחזה.

דן תיכון: איזה שר?

אבנר-חי שאקי: בינתיים אין לנו שר אלא שרה.

אבנר-חי שאקי: הייתי שמח אילו באה היום.

אבנר-חי שאקי: אני מצטער שהיא לא באה לענות על הדברים הללו.

אבנר-חי שאקי: זה היה מתאים שהיא תענה, אבל נשמע מידידי מר גולדמן מה יש לו להשיב.

דב שילנסקי: לא יודעים מי יהיה?

ענת מאור: היא איננה שרה עוד.

משה פלד: שרת האמנויות.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת שאקי.

ענת מאור: הארכתי לפנים משורת הדין.

ענת מאור: אני מבקשת עכשיו להקפיד על הזמן המוקצב.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גונן שגב.

מיכאל איתן: אנשי תרבות, נועם סמל.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אחרי הסערה התקשורתית סביב המחזה "פליישר" הלכתי לראות את המחזה.

גונן שגב: המחזה עשוי בטוב-טעם, מוסיקה נפלאה של רפי קדישזון, תפאורה שובה עין של אלי סיני ומשחק מצוין של שחקנים מהשורה הראשונה בקאמרי, כמו יוסף כרמון, זהרירה חריפאי, יוסף ידין, אלברט כהן ואחרים.

גונן שגב: לאחר המחמאות לצד האמנותי, אינני יכול להשתחרר מההרגשה כי נורתה יריית הפתיחה וניתנו האות והלגיטימציה למלחמת תרבות.

גונן שגב: חופש הדיבור וההבעה האמנותית הוא מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

גונן שגב: ביטול הצנזורה ב-1991 היה צעד התפתחותי חשוב בחיי התרבות שלנו.

גונן שגב: אך מה דק הגבול בין הארת עובדות אמיתיות לבין הסתה.

גונן שגב: מי יקבע האם מחזה המעלה בעיה קשה, המאיר נושא מרתק ומעורר שערורייה, מטפל בבעיה באובייקטיביות?

גונן שגב: מי יפסוק האם המחזאי נלחם באומץ בתופעה חברתית קשה, או חס וחלילה, המחזה הוא הסתה גזענית פרועה נגד אוכלוסייה יהודית חרדית?

גונן שגב: אני לא מכיר, לא מונה גייגר ולא סייסמוגרף שייתן תשובה על בעיה חברתית סבוכה זאת.

גונן שגב: מעניין היה לראות כיצד אנו, כישראלים וכחברי כנסת, יהודים לא-דתיים, היינו מגיבים לו הועלה מחזה דומה ל"פליישר" על בימות גרמניה, לו מעט מהביטויים ששמעתי אתמול מפי שחקני הקאמרי המעולים היו נשמעים בבימות אירופה.

גונן שגב: איך היינו, חברי הכנסת, נזעקים לשמע השם "הונד", כלב, לעורך-הדין החרדי.

גונן שגב: וזה לא היה כינויו, זה היה שמו במחזה.

גונן שגב: אני מצטט קטעים מספר מהמחזה: "הם לא בני אדם הם חיות טרף".

גונן שגב: "אם לא הייתי יהודייה הייתי אנטישמית".

גונן שגב: "רק כוח הם מבינים".

גונן שגב: "אפילו החתולה אינה מתקרבת לפחים שלהם, האוכל שלהם מגעיל אותה".

גונן שגב: "בתי-הכנסת מסריחים".

גונן שגב: "ב–1820 שלחו היהודים החרדים לרצוח משכילים כיוון שהם היו נגד הדת".

גונן שגב: "היזהר מיהודים".

גונן שגב: או פנייה לרב הקהילה בביטויים אנטישמיים: "השטן יודע להתחפש בהרבה תחפושות, כן, גם בתחפושת של רב".

גונן שגב: בטוחני שכנסת ישראל היתה מוחה בפני שלטונות גרמניה על הצגה אנטישמית, שבה מוצגים היהודים החרדים כגנבים, כמוצצי דם בדמות השטן, העומדים להשתלט על העולם; עומדים לשחוט את כולנו.

גונן שגב: כיצד היינו מתרעמים לו נקראה האוכלוסייה הגרמנית לפגוע בהם, ביהודים החרדים.

גונן שגב: מה היינו אומרים לו נשמעו בגרמניה קריאות כגון: "הם מבינים רק כוח", "אני שונא אותם", "הייתי שורפת אותם מהזקן", "הייתי תולה אותם מהפיאות", "אני צריכה רובה", "תנו לי רובה וכדורים, את המלאכה אני יודעת לעשות".

גונן שגב: שיטת בדיקה אחרת היא בדיקת רגישות יפי הנפש לנושא ההסתה וביטויים כנגד קבוצות אתניות או לאום אחר במדינה.

גונן שגב: לשם כך כתבתי מחזה מעט שונה, לא הרבה.

גונן שגב: במחזה שלי מסופר על קבוצת ערבים המתחילים לרכוש בתים בשכונה בנצרת.

גונן שגב: במחזה מוצג הקונפליקט בין תושבי השכונה היהודים לבין הערבים.

גונן שגב: שמו של עורך-הדין הערבי הוא כלב, והוא מוצג כמוצץ דם ורודף בצע, המוכן לגרש ולהרוס משפחות כדי להשתלט על האזור היהודי.

גונן שגב: אומר היהודי: "השכונה שלהם, עוד מעט כל המדינה תהיה שלהם".

גונן שגב: ובאחת ההתפרצויות מכנה הקצב היהודי את שכניו הערבים "הערבים האלה הם חיות טרף, הם אינם בני-אדם", ושכנתו מוסיפה ואומרת, "היכן שהערבים באים אנחנו מפסידים; יעשו לך את המוות עד שתרצה לברוח מעצמך; "אפשר להתפוצץ, גונבים לנו את המדינה מתחת לאף וכולם שותקים".

גונן שגב: ובסערת הרוחות מצטרפת אשת הקצב ואומרת: "הם מבינים רק כוח, תנו לי רובה וכדורים, אני יודעת איך לחסל ערבים".

גונן שגב: ובהמשך המחזה טוען אחד היהודים הבודדים שנותרו בנצרת: "אנשי הדת שלהם הם שטן בלבוש אנוש, הריח בשכונה בלתי נסבל, פשוט מסריח.

גונן שגב: וגם מהמסגדים שלהם עולה צחנה בלתי נסבלת".

גונן שגב: חברות וחברי הכנסת, אנו חיים במדינה מיוחדת במינה, מדינה שמלבד כוחות חיצוניים הלוחצים עליה, קיימים בה גם כוחות פנימיים חזקים החיים באי-סדר מאוזן.

גונן שגב: כאשר מופעלים כוחות הסתה מכל סוג שהוא על האי-סדר המאוזן הזה, הוא עלול לצאת מהאיזון העדין, ואנו נהיה בתוך מערבולת שעלולה לגרום לפגיעה באחת מהאוכלוסיות החיות בישראל, ואין זו חייבת להיות האוכלוסייה היהודית-החרדית דווקא.

גונן שגב: מרקם היחסים העדין בין יהודים חילונים ליהודים חרדים, בין ערבים מוסלמים ליהודים, בין ערבים מוסלמים לערבים נוצרים ובין קבוצות אחרות עלול להתערער בן רגע ולגרום לסערה קשה, ואולי אפילו, חס וחלילה, לפגיעה בנפש.

גונן שגב: ייתכן שהצגת מחזה כזה נובעת מחוסר מודעות של המחזאי, או אולי של מנהל התיאטרון, לכוח האדיר שיש לתיאטרון כמעצב דעת קהל.

גונן שגב: התיאטרון, ובעיקר תיאטרון שמסוקר בהרחבה בעיתונות, בטלוויזיה וברדיו, הוא כלי של תקשורת המונים בעל עוצמה אדירה, והנזקים שהוא עלול לגרום במקרה של שימוש לא אחראי בכוח זה הם עצומים.

גונן שגב: לא הייתי רוצה ש"פליישר" לא יוצג, אני רוצה שהצגת המחזה תימשך.

גונן שגב: הייתי רוצה שגם אותם המניפים את נס חופש הדיבור יאזרו אומץ, יקומו ויאמרו: זה מחזה אנטישמי, המסית נגד החרדים.

גונן שגב: אני מצפה לגינוי כל הסתה פרועה נגד קבוצה כלשהי באוכלוסייה, בתיאטרון או בכל כלי תקשורת אחר, גם על-ידי המצדדים בחופש הביטוי והאמנות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבילי המחזה הזה איננו ברמה התיאורטית.

אברהם רביץ: אני הוא ההונד ואני הוא הפוקס ואני הוא העכבר המסומם; אני כנראה לא הג'וק המסומם.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, הייתי מבקש לומר לכם כיצד מרגיש כיום הונד במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אינני מתכוון להשחית מלים, ואני משתמש בחופש הביטוי שלי, על יתושים עוקצניים, על זבובי מוות יבאישו.

אברהם רביץ: הם מעוניינים להיות מבוקרים, אפילו להיות מוכפשים, ובלבד שיצליחו על-ידי כך להגדיל את הכנסתם הכספית.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר להם: אין לכם הכוח לפגוע בציבור החרדי, שהוא חזק מכם, ולא בכוח פיסי, אלא בניסיון רב השנים של הישרדות ועמידה מול שונאי ישראל מכל העמים בכל הדורות, וזאת בכוח האמונה בבורא עולם, בתורתנו הקדושה ובנצח ישראל.

אברהם רביץ: אתם מבינים, מבחינה זאת אנו חזקים מכם.

אברהם רביץ: כאשר חלק מכם, לצערנו, אולי כבר לא יהיו בארץ, אנו נמשיך להיות כאן ולגדל את ילדינו עד סוף כל הדורות.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, אני מצר על מה שהמחזה הזה עושה לצופים בו מתוך הציבור החילוני.

אברהם רביץ: אני לא הייתי שם, אבל שוחחתי עם רבים שהיו במחזה הזה.

אברהם רביץ: מדוע תרעו לעם הזה?

אברהם רביץ: מדוע תגרמו לו לשנוא חלק אחר של העם, במקרה זה הציבור החרדי, על-ידי הצגת מחזה של שטנה, על-ידי שימוש בדימויים ובביטויים של זלזול בציבור החרדי, המתחיל מן הריח של האדם החרדי, מן הריח שלי – אני עושה את הכול אישי – מן הלבוש השחור, השפה, שנאת האדם החרדי לבעלי חיים?

אברהם רביץ: כאשר אתם עוד טיפסתם על עצים, לנו היתה מצווה של צער בעלי-חיים.

אברהם רביץ: שנאה לחתולים – זה בהחלט מביא לקונוטציה שגם האדם החרדי הוא כבעל חיים מאוס, ואז ודאי שיש לתלות אותו מן הזקן ולירות בו.

אברהם רביץ: לכך מטיף המחזה המתסכל הזה, והכול בשם חופש הדיבור וחופש הביטוי.

אברהם רביץ: האם באמת אנחנו מוכנים בשם חופש הביטוי לפגוע בכל חלקי החברה בישראל, יהודים כערבים, מושבניקים, קיבוצניקים, באותן מלים שמופיעות במחזה הזבל הזה?

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, העולם הנאור כיום מזדעזע בגלל פגיעה בזרים במדינות אירופה.

אברהם רביץ: נכון, אין זה דומה, שם כבר שורפים נשים וילדים, כאן, ברוך השם, עדיין לא עושים זאת.

אברהם רביץ: אבל מקור השנאה הוא דומה – השנאה לשונה, חוסר הסובלנות, חוסר היכולת לראות את האחר כשווה, ובמיוחד כאשר השונה מזכיר לך את אביך או את סבך אשר ממנו ברחת.

אברהם רביץ: אבל אין לך ברירה, אתה קשור אליו בקשר בל יינתק.

אברהם רביץ: אתה רוצה להינתק ואינך יכול, לכן אתה שונא את כל הדומה לו המזכיר לך את עברך ואת עתידך האחד והיחיד.

אברהם רביץ: כן, גברתי היושבת-ראש, חופש הדיבור, חופש הביטוי זה נכס יקר, בפרט למיעוטים, בפרט לי.

אברהם רביץ: מה טוב הדבר, לולא זאת הרי אני כבר לא הייתי יכול לדבר כאן בבית הזה.

אברהם רביץ: אבל לא זה הנושא.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם אנחנו, כציבור, רשאים לעודד, דרך הממשלה, שנאה ושטנה מן הסוג הגרוע ביותר.

אברהם רביץ: המחזה הזה הוא נדבך נוסף בחומת השנאה והפירוד, שהוא בלאו הכי גדול מדי.

אברהם רביץ: זה בהחלט מחזה גזעני, פאשיסטי, שהנפש הטובה חייבת להירתע ממנו.

אברהם רביץ: על דבר אחד מתוך המחזה, רבותי חברי הכנסת, אני בכל זאת מבקש להעיר, וזאת מכיוון שהוא עוסק באחד השקרים המקובלים בחברה, כאילו קיימת במדינת ישראל מועצת זקני ציון ומתכננת כיצד לנשל את החילוני המסכן והתמים מביתו, מדירתו, מאדמתו, ולרכוש בכסף שאינו חסר לעולם לזקני ציון.

אברהם רביץ: אוי הפרוטוקולים, הפרוטוקולים האלה הפכו לחלק מחיינו כאן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר: אין זקנים ואין ועד.

אברהם רביץ: יש רק דבר אחד, יש מצוקה, מצוקת דיור קשה בחברה החרדית מחד גיסא, והרצון של הציבור החילוני לצאת לרווחה מאידך גיסא.

אברהם רביץ: עוזבים את הבתים המיושנים ומבקשים בעבורם כסף רב, מלא, מתוך רצון להתקדם בחיים.

אברהם רביץ: והאדם החרדי קונה את הבית מתוך רצון לחיות חיי קהילה באווירה מסוימת.

אברהם רביץ: כך נוצרים החליפין, מתוך רצון, בין מוכר מרצון לקונה מרצון.

אברהם רביץ: כל השאר הוא קשקוש, שנאה, הסתה.

אברהם רביץ: כן, הסתה, ממש כך.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ביום זה, כאשר אנשים טובים באירופה, רבבות בני אדם מפגינים נגד שנאת בני אדם בגרמניה, אני קורא להוריד את אש השנאה מעל במת ישראל, לכבות את להבת השטנה בחברה בישראל.

אברהם רביץ: אינני יודע מי יהיה אחראי לתרבות בישראל.

אברהם רביץ: אני חושב שאיש לא יודע.

אברהם רביץ: אבל אם המחזה הזה הוא תרבות, יש לי הצעה לממשלת ישראל כיצד לצאת מהפלונטר הפוליטי – לבטל בכלל את משרד התרבות.

אברהם רביץ: האם חשבתם על זה?

אברהם רביץ: אוי לנו כי כך היה לנו היום הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמו כמה מקודמי, אני רוצה להביע תנחומים למשפחת שטרית, השתתפות בצער.

יעל דיין: בהפסקה של דקה אני רוצה להפריד דבר מדבר ולשלוח מכאן ברכות לאזרחי ישראל המוסלמים לכבוד חגם עיד אל-אד'חה.

יעל דיין: חברי הכנסת הדתיים והחרדים מאשימים את הקאמרי בליבוי שנאה כלפי הציבור הדתי והסתה לשפיכות דמים.

יעל דיין: חבר הכנסת שאקי מדבר על סגנון ארסי רווי שנאה, הסתה פרועה.

יעל דיין: אני יוצאת, כמובן, מהנחה שחברי הכנסת הנכבדים צפו במחזה או קראו בטקסט ואינם עוסקים רק באיזו דמגוגיה שקרית לצורך העניין.

אבנר-חי שאקי: האם זו תשובתך על דברים קונקרטיים שציטטתי?

אבנר-חי שאקי: דמגוגיה?

אבנר-חי שאקי: את יודעת מה פירוש המלה דמגוגיה?

יעל דיין: כן, אדוני.

אבנר-חי שאקי: איפה דמגוגיה?

אבנר-חי שאקי: אני מצטט את דברי המחבר, לזה את קוראת דמגוגיה?

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת דיין לדבר.

יעל דיין: מדובר בתיאטרון, מדובר במחזה שאינו מחויב למציאות או לאמת, שזכותו לפנטז, שזכותו להעמיד באור סרקסטי או קיצוני או דמיוני לחלוטין מציאות כזו או אחרת, היסטורית או עתידנית.

יעל דיין: לכן, אין בדעתי להיכנס לעמדת מגננה או לדון במחזה עצמו, שראיתי השבוע, שהרי חופש הביטוי והדיבור, חופש האמנות והיצירה, הם מאושיות תפיסת העולם הדמוקרטית שלנו, מעוגנים בחוק ושורדים פסיקות בג"ץ גם בנושאי תיאטרון.

גונן שגב: – – –

יעל דיין: גם אם החופש הזה – – –

גונן שגב: – – –

יעל דיין: זה סוף היום, תצעק, תצעק, תצעק.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן.

גונן שגב: – – – הסתה.

יעל דיין: אתה שואל אותי שאלה, או זו קריאת ביניים ארוכה מאוד?

יעל דיין: בבקשה, כבוד היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן, אני מבקשת לאפשר לדוברת לשאת את דבריה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן, אתה נשאת את דבריך, הקשבנו ברוב קשב.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לדוברת להמשיך בדבריה.

קריאות: – – –

יעל דיין: תגיד שזו הסתה.

יעל דיין: אמרת.

יעל דיין: אני לא שוללת את זכותך לומר.

גונן שגב: – – –

יעל דיין: שלום, תודה רבה.

יעל דיין: הגענו ל-LEVEL האישי?

יעל דיין: אפשר לרדת עוד קצת ואז תהיה חגיגה.

יעל דיין: – – – גם אם החופש הזה פוגע לפעמים בתפיסות עולם אחרות.

יעל דיין: על מחזה בקאמרי לא חלה חובת צפייה, והמימון הממשלתי הניתן לאמנויות חייב להינתן להם ללא חשד צנזורה או אפילו איזון של החומרים האמנותיים.

יעל דיין: גם "הסוחר מוונציה", שיילוק, ניתן לו מימון ממשלתי, ואיש לא הציע לצנזר את שקספיר על אנטישמיות, או את ברכט על תפיסת עולם מרקסיסטית, או את אוסקר וויילד על היותו הומוסקסואל, או את "נפש יהודי" של סובול – – –

אבנר-חי שאקי: – – – לשנאה?

אבנר-חי שאקי: יש הבדל בין שנאה – – –

יעל דיין: – – – או את "נפש יהודי" של סובול שהיו שמצאו בו, אם חיפשו, יסודות אנטישמיים.

יעל דיין: תיאטרון הוא לפעמים ראי למציאות, ובכוח האלמנטים האמנותיים הוא ראי שאינו מחויב למציאות הזו כדמותה וכלשונה.

יעל דיין: במקרה של "פליישר", הצליחו החרדים וחלק מהדתיים, ללא קריאה או צפייה, לאשש את הראי המעוות, כי בעצם תגובתם הציגו תמונה של בורות, של התנערות מערכים שבקונסנסוס, של בידול והסתה.

יעל דיין: מה שנאמר על חרדים בתיאטרון שאליו הולכים אנשים בבחירה, וגם יכולים לצאת באמצע, הוא כאין וכאפס לעומת ההסתה של מנהיגות ועיתונות חרדית נגד החילונים, הסתה הקוראת גם היא לשפיכות דמים, המחללת כל מה שקדוש ויקר לי, לאומיותי – –

מיכאל איתן: את בעד הסתה או לא?

יעל דיין: אני אביא לך מובאות.

יעל דיין: – – תפיסת העולם שלי ותפיסת החופש והשוויון שלי – –

מיכאל איתן: את תומכת בזה?

יעל דיין: – – לבל-יעבור שלי.

מיכאל איתן: את תומכת בזה?

יעל דיין: אני לא מצנזרת את זה.

קריאות: – – –

יעל דיין: אני מתקוממת נגד זה, וזכותם של האחרים להתקומם נגד המחזה.

יעל דיין: אין זכותם לפסול אותו.

משה פלד: את דורשת – – –

יעל דיין: אני לא במשא-ומתן אתך, חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

יעל דיין: לא בטקסט של מחזה הגדיר את תיאודור הרצל ביטאון חסידות בעלז, "המחנה החרדי": "מנהיג מטורף, שכשל בכל מסכת חייו, חולה נפש וחדל אישים", "משוגענער", ולא בהיתול.

יעל דיין: ואנחנו, לפי אותה הגדרה של "המחנה החרדי", "עם שזנח את אלוהיו – – – אינו ראוי אלא למנהיג מטורף, חולה נפש וחדל אישים".

יעל דיין: ביטאון נטורי-קרתא "החומה" – אני מבדילה ביניהם לבין חסידות בעלז – השווה בין הציונות לנאציזם: "הנאצים שרפו את הגופים של כלל ישראל, והציונים שרפו את הנשמות של כלל ישראל, וגדול המחטיאו יותר מן ההורגו".

יעל דיין: העיתון "המחנה החרדי" קובע – הוא ולא מחזאי בקאמרי – שיש כאן שני עמים: עם ישראלי – החילונים, ועם יהודי – החרדים, וביניהם תהום.

יעל דיין: "ליהודים יש תרבות עתיקה, מסורת ומוסר; לישראלים יש רק חיים של זוהמה והתבהמות", ו"מכיוון שזו חברה נטולת מוסר, הכול יכול לקרות בה".

יעל דיין: ומכאן כל הרעות החברתיות, הכלכליות וגם אובדן חיי אדם, כי המזוזות אינן כשרות, כי מישהו אוכל אוכל שאינו גלאט כשר, כי לא צמים, כי הולכים לראות את "רובים ושושנים", כי נוסעים בשבת או הולכים לים ביום-כיפור.

יעל דיין: ומכאן ליקר לנו ביותר, לא הכשרות – – –

אליעזר זנדברג: קיבלת את הטקסט של המחזה?

אליעזר זנדברג: ראית אותו?

יעל דיין: צפיתי במחזה.

אליעזר זנדברג: אני שואל, האם ראית את הטקסט?

יעל דיין: צפיתי במחזה.

יעל דיין: אני מטומטמת?

יעל דיין: אני הולכת לתיאטרון בשביל לקרוא את הטקסט?

יעל דיין: אני זוכרת כל מלה ואני לא נזקקת בתיאטרון לטקסט.

יעל דיין: כשהטקסט הזה יפורסם, תדרשו לאסור את הפרסום ותטילו חרם, שבין כה וכה מוטל, על חנויות הספרים האלה.

יעל דיין: גם ביקר לנו ביותר, וזה לא הכשרות שסביבה נסוב סיפור "פליישר", ולא זכות החילונים לחיות בחברה חרדית בלי לשלם שלמונים גבוהים, לא השחיתות המוקעת ב"פליישר" וחוסר ההידברות וצומת העימות הכואב שבמחזה, אלא בנינו, חייהם ומותם, זוכים לביטויים כאלה.

יעל דיין: "המודיע", ביטאונה של אגודת ישראל, מכנה את חיילי צה"ל אחרי האסון בדרום-לבנון: "ילדים אומללים, נוער חשוך חיים שנהרגו בגלל האסונות שהמיטה הציונות החילונית על ראשה של האומה היהודית".

יעל דיין: פרצופיהם של אהוד חלמיש ז"ל, אשר עזרא ז"ל, יעקב גבאי ז"ל, דביר יעקב מור-חיים ז"ל, הם – אני מביאה מובאה מ"המודיע" – "פרצופיהם של חיות ילדים המעוררים רגשי חמלה ורחמים".

יעל דיין: כמה חוצפה צריך?

רחבעם זאבי: זה מחזה – – –

יעל דיין: זה מחזה וזו הצהרה של מנהיגים בעיתון.

מיכאל איתן: זו ההוכחה הכי טובה שהמחזה לא בסדר.

מיכאל איתן: כדי להצדיק אותו – – –

יעל דיין: אני לא מצדיקה.

יעל דיין: אני לא באה בטענות אל "המודיע".

יעל דיין: אני מראה שיש כאן צד שני.

יעל דיין: אין לי הצעה לסדר-היום לגבי "המודיע".

יעל דיין: היתה הצעה לסדר-היום לגבי "פליישר".

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, אני מבקשת לסיים.

יעל דיין: אני מנסה.

יעל דיין: אני מצטערת, את חייבת לנכות את זמן ההפרעות, שהיה רציני.

ענת מאור: אני הוספתי לך עוד דקה.

יעל דיין: כמה חוצפה צריך כדי להאשים מחזה "בהסתה ובשפיכות דמים" ולפגוע כה קשה בהורים שכולים, בילדים של כולנו, ב"מגש הכסף" שלנו.

יעל דיין: עורך "המודיע" קובע, שהצעירים האומללים האלה ינקו עם חלב אמם את תחלואי החברה המתירנית.

יעל דיין: הוא שוכח אולי, שמי שינק חלב אחר אינו רובץ במארבים בדרום-לבנון כדי להגן עליו ועל פרזיטים אחרים.

אבנר-חי שאקי: – – –

גונן שגב: – – –

משה פלד: בושה וחרפה – – – היה חובש כיפה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

יעל דיין: אני לא מדברת על חובשי כיפות.

יעל דיין: אני הבאתי מובאה מפי אומרה ומפי כותבה, אז בבקשה להתייחס.

יעל דיין: תביא לי את הילדים של האדמו"ר מוויז'ניץ ותראה לי שהם שכבו במארבים.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, אני מצטערת.

ענת מאור: לא לענות על קריאות הביניים.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

יעל דיין: את לא ניכית לי אפילו שנייה מזמן ההפרעות.

ענת מאור: אני ניכיתי, אני מבקשת שלא להתייחס לקריאות הביניים ולסיים.

יעל דיין: אני חיכיתי בסבלנות.

יעל דיין: אני איבדתי דקות מספר על הקריאות.

יעל דיין: מי שנהרג, נהרג על הגנת חיי קוראי "המודיע" ולא על הגנת הכשרות או אוהלה של תורה.

יעל דיין: מאוהלה של תורה יוצאות הסתה ושנאה לאוהלי הסיירים ולאוהלי תרבות ולאוהלי הידע והקדמה והרווחה ולאוהל השוויון החברתי ולאוהלן של נשים.

שאול גוטמן: את קשקשנית.

אבנר-חי שאקי: אלה שטויות וקשקוש.

יעל דיין: האדמו"ר מוויז'ניץ הודיע, ש"רק בארץ-ישראל נהרגים יהודים, כי פה מחנכים אותם לגזל ורצח".

משה פלד: בושה וחרפה.

יעל דיין: תגיד את זה לאדמו"ר, שזו בושה וחרפה.

שאול גוטמן: מתי שכבת במארב?

יעל דיין: אני שכבתי במארב, אני עושה מילואים – – –

שאול גוטמן: את שכבת במקומות אחרים.

יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה.

יעל דיין: אני מבקשת התנצלות ברגע זה על ההתבטאות של חבר הכנסת גוטמן, ואני דורשת את הזמן שנותר לי אחרי שהוא יתנצל.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקשת את התנצלותך על הביטוי.

שאול גוטמן: אני לא מתנצל.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לצאת מן האולם, ואני מבקשת למחוק את הביטוי מן הפרוטוקול.

מיכאל איתן: את צריכה להתלונן בוועדת האתיקה.

מיכאל איתן: יש סדר.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן, אני פונה אליך שנית להתנצל.

שאול גוטמן: אני לא מתנצל.

מיכאל איתן: שהיא תפנה לוועדת האתיקה.

ענת מאור: אני עושה דקת הפסקה להתייעצות.

ענת מאור: (הישיבה נפסקה בשעה 20:06 ונתחדשה בשעה 20:07.)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, הרשות בידך או לכל אחד מהשותפים לנהוג כנגד הקריאה הזאת ולפנות לוועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש משהו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להמשיך ולדבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה כאן פגיעה אישית.

מיכאל איתן: זה יבורר בהליך נאות, ישמעו אותו, ישמעו את תלונתך ויסיקו מסקנות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דיין, אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: את לא יכולה לפגוע בזכותי לשמוע בגלל בעיה – – –

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אני רושמת בפרוטוקול שהיתה פה פגיעה.

ענת מאור: אני קובעת, כיושבת-ראש הישיבה, שהיתה פה פגיעה.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן לא נענה לפנייתי להתנצל.

ענת מאור: אני מודה לחברת הכנסת דיין על שהיא חוזרת לדבר ואנחנו ממשיכים את הישיבה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, זה עלבון לכל הבית הזה, שחבר כנסת מזהם את פיו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אני מסכימה.

ענת מאור: כך הודעתי וכך זה רשום בפרוטוקול.

רן כהן: הוא לא היה מעלה על דעתו לומר דבר כזה על גבר.

רן כהן: רק מפני שהיא אשה, הוא מנבל את הפה, הטינופת הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת שלא להמשיך בביטויים.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בישיבה.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, אני מבקשת לסיים את הדברים בדקה אחת.

יעל דיין: בדקה, דקה ורבע אני אסיים.

יעל דיין: אמר מי שאמר שיערוך משתה, ללא ספק משתה כשר במטעמיו, על קברה של שולמית אלוני, והיהודים הנוהים אחריו טוענים שמחזה, הצגה, תיאטרון "מציג את דמות היהודי החרדי" – מובאה מ"יתד נאמן" – "כדמות שטנית, אפלה ומאוסה, המבקשת למרר את חייו של האזרח החילוני ישר הדרך".

יעל דיין: לא למרר, כפי שאולי הובע בהצגה, כנסת נכבדה, אלא לשמוח על קברו כהוראת המנהיג.

יעל דיין: ב"יתד נאמן", במאמר הנקרא "מלים יכולות להרוג", מוסבר באריכות הקשר שבין הנאציזם ובין חירות מילולית.

יעל דיין: "מלים יכולות להכשיר את הקרקע" – כך נאמר ב"יתד נאמן" – "למעשי הזוועה הגרועים ביותר".

יעל דיין: ומכאן על הימלר ועל אייכמן ועל רודולף הס, וכל זה בהשוואה למחזאי, לביצוע המשובח של שחקני הקאמרי וגם למנהל התיאטרון.

יעל דיין: זו אינה הסתה, וזו אינה שנאה, וזה אינו ראי מעוות?

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, נשארה לך דקה ללא קריאות ביניים.

יעל דיין: נשאלתי כאן כמה שאלות.

יעל דיין: הפסקה האחרונה היא תשובה עליהן.

יעל דיין: אני לא הגשתי הצעה לסדר-היום ולא פניתי לבג"ץ על זה שקוראים לילדים שלי "ילדים-חיות".

יעל דיין: לא האשמתי אף אחד על שטען שחלב האם שלי גרם למות חיילי צה"ל.

יעל דיין: לא היה עולה על דעתי להאשים, לתבוע או לגנות, כי חופש הדיבור שלי שווה לחופש הדיבור של הרב שך, כי זכותם של הרב רביץ והאדמו"ר מוויז'ניץ להתנגד לתוכן מחזה שווה לזכותי להגן עליו.

יעל דיין: ולא להם ולא לי הזכות לפסול או לצנזר.

יעל דיין: הדגל שהם אינם מניפים, הוא גם שלהם, ואני לא מבקשת מונופול עליו.

יעל דיין: "התקווה" שהם אינם שרים היא גם שלהם, ואני לא מבקשת מונופול עליה.

יעל דיין: "פליישר" הוא גם שלהם, והם יצטרכו לחיות גם אתו וגם אתי.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שעיתון "חדשות", שגברת דיין ציטטה ממנו, חוזר בו היום ואומר שזו היתה טעות והשמצה, ואני מודיע: לא נכתב הדבר הזה.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת רביץ.

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף את ההודעה של חבר הכנסת רביץ בפרוטוקול.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן להשיב.

מיכה גולדמן: בתחילה, הייתי מבקש שוב מחבר הכנסת גוטמן, שכדאי שיחזור ממה שהוא אמר כאן.

מיכה גולדמן: אני מציע לך לעשות את זה עכשיו, ואני מבקש ממך.

מיכה גולדמן: כמו כמה ממגישי ההצעות לסדר-היום, גם אני לא צפיתי בהצגה.

מיכה גולדמן: קראתי הבוקר בעיתונים קטעים שכיסו את ערב ההצגה שבה צפו חלק ממבקרי התאטרון.

מיכה גולדמן: אני, כמו השרים שכיהנו בעבר במשרד החינוך והתרבות, כמו השר אהרן ידלין, השר זבולון המר והשר יצחק נבון, איני מתערב בקביעות של ועדת הרפרטואר של תיאטרון זה או אחר, ומאפשר העלאת הצגות שנבחרו על-ידם, גם הצגות שהיו עליהן ביקורות קשות ביותר.

מיכה גולדמן: לפני שנים מספר, נדמה לי, בזמן שהשר אריה דרעי היה שר הפנים, הוא ביטל את הצנזורה על המחזות.

מיכה גולדמן: זכותם של מבקרים לבקר, זכותם של חברי כנסת לומר את אשר על לבם.

מיכה גולדמן: אך בשום פנים ואופן אסור שנחזיר בדרך כזו או אחרת את הצנזורה, שאותה ביטל לפני שנים מספר, כפי שכבר אמרתי, שר הפנים.

מיכה גולדמן: למשרד החינוך והתרבות אין כל עניין להתערב בהחלטות של ועדת רפרטואר כזו או אחרת, כמו שאמרתי.

מיכה גולדמן: כמי שמבקר לעתים תכופות בתיאטרון, גם אני יודע שאורך חייו של מחזה נקבע על-פי מספר הצופים שבאים לראותו.

מיכה גולדמן: אני חושב שכל ניסיון דוגמת הניסיון שהעלו כאן חברי הכנסת, שזכותם לעשות כן, ייתכן מאוד, כפי שאמר, נדמה לי, חבר הכנסת שפי, יגרום לכך שצופים שייתכן מאוד שהיו מחליטים שלא לראות את ההצגה הזאת, יחליטו לראותה.

מיכה גולדמן: מה שעשו כאן היום כמה חברי כנסת – וזו זכותם, כי תפקידו של חבר כנסת להציג את דעתו ואת ההתנגדות שלו משיקולים כאלה ואחרים – יכול להיחשב אצל חלק מהציבור כעידוד לבוא לראות את המחזה בתיאטרון הקאמרי, וייתכן אף שזה יביא למספר שיא של צופים.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, במדינה שבה צריך לאפשר העלאת מחזות כאלה ואחרים.

מיכה גולדמן: בעבר היו לנו מקרים דומים.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע שנמשיך לאפשר לוועדות הרפרטואר של התיאטראות – – –

מיכאל איתן: סליחה, נעזוב לרגע את המקרה הקונקרטי הזה, האם באופן תיאורטי אין לדעתך סמכות לשר החינוך והתרבות ולעיריית תל-אביב המממנת את התיאטרון להתערב בשום מקרה, אפילו לא במקרה קיצוני מאוד?

מיכאל איתן: ניקח לדוגמה מקרה שכהנא היה מחבר מחזה והיו מעלים אותו בקאמרי, או מקרה אחר, שיש בו פגיעה טוטלית בערכים החיוניים שלנו, האומנם אין זכות להתערב בזה?

מיכאל איתן: האם אתה בעד חופש ביטוי ללא שום הגבלה?

מיכה גולדמן: אני חושב שאתה סטית פה כשהזכרת את הדוגמה של כהנא.

מיכה גולדמן: אני חושב שאילו העלו מחזה על התנהגותו של כהנא ועל ביטוייו של כהנא – – –

מיכאל איתן: עם האידיאולוגיה שלו – – –

מיכה גולדמן: זה שונה מהעלאת הצגה בחסותו של כהנא.

אבנר-חי שאקי: שנאת יהודים פחותה משנאת ערבים?

אבנר-חי שאקי: – – –

מיכה גולדמן: זה לא קשור, זה לא קשור.

מיכאל איתן: השאלה היא עקרונית.

מיכאל איתן: האם לדעתך תהיה זכות התערבות במקרים קיצוניים, או לעולם לא?

מיכה גולדמן: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל שלא להתערב.

מיכה גולדמן: לא אתחייב במאה אחוזים שלא צריכה להיות התערבות כלל.

רחבעם זאבי: לא להתערב.

רחבעם זאבי: אבל לממן?

רחבעם זאבי: שעל חשבוני יציגו הצגות תועבה כאלה?

משה פלד: המחזה הזה עוד לא עבר אצלך את הקווים האדומים.

משה פלד: זה מה שאתה אומר?

מיכה גולדמן: שמעתי גם את דבריו של חבר הכנסת גונן שגב, חבר סיעתך, שראה את המחזה, והוא אמר שיש שם ביטויים שאפשר אולי לצנזר אותם.

מיכה גולדמן: אבל הוא לא קם ואמר מעל במה זו שהוא מציע להוריד את ההצגה.

מיכה גולדמן: הוא לא אמר את זה, והקשבתי לדבריו בקשב רב.

רחבעם זאבי: לא לצנזר ולא להוריד, אבל למה לממן על חשבון המדינה תועבה כזאת?

מיכה גולדמן: התיאטראות בישראל מקבלים סיוע ממשלתי, או עירוני במקרה של התיאטרון הקאמרי – – –

רחבעם זאבי: במסגרת המוסכם, אבל לא כדי להסית.

מיכה גולדמן: אמרתי כאן שיש מקרים יוצאים מן הכלל, שאליהם התייחס חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכה גולדמן: נכון שיש כאן מימון, אבל אני חושב שהשימוש בכוח המימון נגד העלאת מחזות הוא גרוע יותר מצנזורה.

מיכה גולדמן: אני רואה בזה דבר חמור יותר מצנזורה, וזה הדבר שאותו צריך למנוע.

מיכה גולדמן: לכן יש לתיאטרון הקאמרי ועדת רפרטואר, כמו שיש לכל תיאטרון בישראל – – –

רחבעם זאבי: ועדת הרפרטואר לא מממנת את ההצגה.

רחבעם זאבי: אתה, אני וכל האזרחים מממנים אותה, וזכותנו – – –

מיכה גולדמן: נכון שאנחנו מממנים חלק, זה נכון.

מיכה גולדמן: אני מציע לתת להם את חופש הביטוי ואת חופש ההחלטה – – –

אבנר-חי שאקי: את החופש לומר "אנחנו שונאים יהודים"?

אבנר-חי שאקי: הלוא זה מה שאמר כהנא כלפי הערבים – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שאקי, תמיד אפשר להביא דוגמאות ולתת הבלטת יתר למשפטים הבודדים.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים בתקופה שבה צריך לאפשר לראות מחזה כזה.

מיכה גולדמן: אני חושב שהמחזה "פליישר" נותן בסופו של דבר את האפשרות לקיים את הדיון האמיתי במערכת החינוך, כשאתה מעלה דבר כזה ומאפשר להשיג את המטרות שאליהן אתה שואף.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, האם אתה יודע שכל מי שצופה במחזה עולה לקופת המדינה 8 דולר?

רחבעם זאבי: כל מי שצופה בתועבה הזאת צופה בה על חשבוני ועל חשבון כולנו.

מיכה גולדמן: רמת הקהל שבא לצפות במחזות במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם.

רחבעם זאבי: יפה.

רחבעם זאבי: שיראו תיאטרון, אבל לא הסתה לרצח.

מיכה גולדמן: קודם כול תעשה הפרדה בין לראות תיאטרון ובין תוכן הדברים שנאמרים שם.

מיכה גולדמן: נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת גונן שגב, שראה את ההצגה, שאם אנחנו מדברים על רמת המשחק, על רמת התפאורה – – –

רחבעם זאבי: זה בדיוק מה שמסוכן כל כך; המוסיקה הטובה, התפאורה הטובה – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אפשרתי חילופי דברים חופשיים כאן, אבל עכשיו אני מבקשת מכם לאפשר לסגן השר לומר את דבריו.

משה פלד: נושא הדיון הוא הסתה, ולא התיאטרון הקאמרי.

משה פלד: אתה הולך ומסתבך, אדוני סגן השר, עזוב את זה.

משה פלד: אתה עוד תיצור משבר ממשלתי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פלד, חברי הכנסת, אני מציע שנרכז את דברי חברי הכנסת בנושא זה המופיעים בפרוטוקול, ונעביר אותם לתיאטרון הקאמרי, כי חשוב שהדברים שנאמרו כאן יגיעו לשם, גם לוועדת הרפרטואר.

מיכאל איתן: בשם כמה חברי כנסת שדיברו כאן בנושא, אני רוצה לומר, שיכול להיות ויכוח אידיאולוגי על העמדות לגבי המחזה, אבל לא יכול להיות ויכוח על התנהגות התיאטרון כלפי חברי כנסת.

מיכאל איתן: חברי כנסת פנו פעמים מספר אל התיאטרון הקאמרי, ואני אישית הוטרחתי לבוא במיוחד לתיאטרון הקאמרי, והם ברחו מפני והתחמקו מלתת לי את המחזה שביקשתי, כי רציתי לקרוא את הטקסט על מנת לבוא לכאן מוכן.

מיכאל איתן: הם לא נתנו לי את הטקסט.

מיכאל איתן: אין חולקים שעל כך הם ראויים להערה – – –

אבנר-חי שאקי: אני ביקשתי זאת שלוש או ארבע פעמים, והם התחמקו.

מיכאל איתן: אני טוען, שעד שהקאמרי יתנצל על כך, לא יהיה זה נכון להעביר להם פרוטוקול של הדיון הזה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, או שאתה מציע שנסתפק בדברי התשובה שלך?

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, ובעיקר את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, אני חושב שמוטב להסתפק בדברי מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: זה יהיה מספיק.

מיכה גולדמן: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכה גולדמן: אני גם מתכוון לפנות מחר למנכ"ל התיאטרון הקאמרי, נועם סמל, ולומר לו את הדברים שנאמרו כאן, על כך שלא העבירו לכם את המחזה.

משה פלד: – – – משבר ממשלתי.

אברהם רביץ: אני מתפלא על ש"ס, הם נותנים את החסות – – –

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסתפק בדברי אלה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: יש הצעה של סגן השר להסתפק בהודעתו, והצעה נגדית היא לקיים את הדיון במליאה, על-פי הצעת המציעים.

ענת מאור: מי שבעד קיום דיון במליאה יצביע בעד – – –

אסתר סלמוביץ: את צריכה לשאול את המציעים אם הם מסכימים.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

מיכאל איתן: לא מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: לא מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לא מסתפק.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין אינה נוכחת.

ענת מאור: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

שאול יהלום: יש לי הצעה אחרת.

ענת מאור: אתה לא פנית.

ענת מאור: בבקשה, דקה מהמקום.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני פונה לחברי הכנסת ומציע להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: לדעתי, במליאה, כפי שאנחנו יודעים, זה ייכנס לעמוד 3, ויידון בעוד שנתיים, אם בכלל.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם נעביר את הנושא לוועדה נעשה זאת בתוך שבוע, נזמן את כל חברי הכנסת, נזמן את מנכ"ל התיאטרון, את שר החינוך ואת שרת האמנויות, ויכול להיות שיצא מזה משהו.

ענת מאור: הערת נוהל לחבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, הוא לא יכול להציע הצעה אחרת, מפני שסגן השר לא אמר מה שהוא רוצה.

דן תיכון: הוא ביקש להסתפק בתשובתו.

דן תיכון: משלא קיבלו את הצעתו, הוא צריך לעלות ולומר מה הוא רוצה.

דן תיכון: אז יוכל חבר הכנסת יהלום להציע הצעה אחרת.

ענת מאור: סגן השר גולדמן, אם המציעים לא מסתפקים בדבריך, האם אתה מבקש להסיר את הצעותיהם?

מיכה גולדמן: מאחר שביקשתי בסוף דברי להסתפק בהודעתי מעל בימת הכנסת והמציעים לא קיבלו את הצעתי, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, ביקשת להסיר.

ענת מאור: כיוון שסגן השר ביקש להסיר אתה כבר לא יכול.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על הצעתי, והיא להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: שמענו את הצעתך.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, את צריכה לשאול אם המציעים מסכימים לדיון בוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מוכן להעביר את הצעתך לוועדה, כהצעת חבר הכנסת יהלום?

מיכאל איתן: לאיזו ועדה?

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, לאיזו ועדה?

שאול יהלום: ועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אתה מסכים?

מיכאל איתן: לא לוועדת החינוך.

מיכאל איתן: אני מציע להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אבנר-חי שאקי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אברהם רביץ: כן.

רחבעם זאבי: אני מציע לוועדת הסמים.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, בשעה המאוחרת הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב?

גונן שגב: מסכים.

חגי מירום: אני מציע את ועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

חגי מירום: חבר הכנסת סנה מציע לוועדת החינוך.

ענת מאור: מאחר שהמציעים לא מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, אני מבינה שהמציעים רוצים דיון במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד דיון במליאה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד דיון במליאה, נגד – 6.

ענת מאור: אם כן, ההצעה לסדר-היום בנושא העלאת המחזה "פליישר" בתיאטרון הקאמרי תידון במליאת הכנסת.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: את צריכה לדאוג שההצגה לא תרד מסדר-היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם בורג.

ענת מאור: אינו נוכח.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11) (שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר אברהם שוחט להציג את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת לפניכם, הממשלה מציעה שני תיקונים מהותיים בחוק מס מקביל, שיביאו לחלוקה שונה אך נכונה יותר, לדעתנו, של כספי המס המקביל בין קופות-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון האחד – סעיף 1 פסקה (2) – משנה את מפתח החלוקה של כספי המס המוקצים כיום בין הקופות מתוך התחשבות במספר המבוטחים המשוקלל בכל קופה מחד גיסא, ובהכנסות המבוטחים מאידך גיסא.

אברהם-בייגה שוחט: למרכיב ההכנסה ניתן משקל של 25% מן הסכום לחלוקה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להביא להקצאה נכונה וצודקת יותר של המס בין קופות-החולים, מוצע לבטל את ההתחשבות בגורם ההכנסה של המבוטחים ולהתבסס על חלוקה לפי מספר הנפשות המשוקלל בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: השיטה המוצעת מבטאת בצורה נכונה וצודקת יותר את היקף ההוצאה בפועל הדרושה לטיפול רפואי בחברי כל קופת-חולים, הוצאה שהיא פועל יוצא של המחלה ודרכי הטיפול בה ולא של הכנסת החבר.

אברהם-בייגה שוחט: יודגש, כי מרכיב הכנסות החברים ממשיך לקבל ביטוי במסגרת גביית דמי החבר על-ידי הקופות עצמן, גבייה המתבססת כולה על מרכיב ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון השני נוגע לביטול סעיף 6(ה) לחוק מס מקביל, אשר מכוחו ממומנת כיום ההוצאה הממשלתית לביטוח רפואי של חלק מהעולים החדשים, מכספי המס המקביל.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון זה יביא להזרמה של כ-170 מיליון שקל מתקציב המדינה למערכת המס המקביל לחלוקה בין כל קופות-החולים, עובדה שתמתן את השפעת התיקון הראשון על חלק מהקופות.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שחלוקת המס המקביל מתבצעת על בסיס שנתי, כשכל התשלומים השוטפים במשך השנה הם בבחינת מקדמות, מוצע להחיל את התיקונים המוצעים מתחילת שנת הכספים הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה כספית יגרום התיקון הראשון לכך שלקופת-חולים הכללית ולקופת-חולים לאומית יהיה גידול בהכנסות, ואילו לקופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" יהיה צמצום מסוים בהכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם, כאמור, מכיוון שביטול סעיף 6(ה) לחוק הקיים יביא להזרמה של כ-170 מיליון שקל מתקציב המדינה לחלוקה בין כל הקופות, הרי שבסיכומו של חשבון, ולאור ההצדקה העניינית שבשינוי מפתח החלוקה, הפגיעה בחלק מהקופות, יחסית לתקציבן הכולל, תהיה מזערית בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף את המספרים, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: בחשבון כולל של שני התיקונים במונחים של שנת תקציב, לקופת-חולים הכללית תהיה תוספת – אני רוצה לדייק – – –

שאול יהלום: לא משנה.

דן תיכון: משנה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתת את המספר המדויק.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, מכיוון שהמספרים פה לא ברורים, אני לא רוצה לתת מספר שאחרי כן יתברר כבלתי מדויק, אבל אני יכול להגיד, שבסיכומו של דבר הקפיטציה הזאת כפי שהיא מוצעת כאן עושה צדק עם המבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר שבתקופת הממשלה, לא הקודמת אלא הממשלה המשותפת, שהיתה רחבה, הובא לוועדת הכספים עניין הקפיטציה על 75% מהסכום, והדבר אושר אז פה-אחד גם על-ידי חברי הליכוד בוועדת הכספים, גם על-ידי חברי המפלגות האחרות.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת: הקופות גם חתמו על העניין, והדבר היה מובן מאליו.

אברהם-בייגה שוחט: אשר ללקיחת הכסף ממס מקביל לצורך הקצבת הכספים לעולים, אני בשעתי כחבר ועדת הכספים הצבעתי נגד העניין הזה, ולצערי הרב הרוב הממשלתי – זו כבר היתה ממשלה בראשות הליכוד, כאשר מפלגת העבודה היתה באופוזיציה – הרוב הממשלתי – – –

דן תיכון: לא הרוב הממשלתי, הרוב בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: הרוב בקואליציה אפשר את העברת החוק, שלפי דעתי היה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לקח בעצם את כספי המבוטחים מהמס המקביל והעביר אותם, והממשלה לקחה ועשתה בזה שימוש לצורך הטיפול בעולים, דבר שלא היתה לו הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן היום, כשאנחנו כממשלה לוקחים על עצמנו את ביטול החוק המעוות הזה, יש בכך, לפי הערכתי, משמעות חיובית.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול שאלה: מה פירוש גורם ההכנסה?

שאול יהלום: ככל שההכנסה לקופה גבוהה יותר, היא מקבלת היום ב-25% יותר כסף ממס מקביל?

אברהם-בייגה שוחט: כן, התשובה היא בהחלט כן.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זה לא בסיס של גיל או מרחק או דברים מהסוג הזה, אלא לפי מרכיב ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: יש לי שאלה אליך.

דן תיכון: מאחר שהחוק מדבר בכסף, חשוב מאוד לדעת למי מוסיפים וכמה, וממי לוקחים, וכמה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי מספרים, כי אינני רוצה לטעות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יכול להגיד ששתי הקופות שמקבלות כסף הן קופת-חולים הכללית וקופת-חולים לאומית.

דן תיכון: כמה מפסידות שתי הקופות האחרות?

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהמספר הזה כן מצוי בידי, אבל אינני רוצה להגיד בביטחון.

דן תיכון: כמה מפסידה קופת-חולים מאוחדת?

אברהם-בייגה שוחט: קופת-חולים מאוחדת מפסידה 0.6 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: היא מפסידה 600,000 שקלים, במונחים של שנת תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו מדברים בסך הכול בחשבון שנתי.

אברהם-בייגה שוחט: הקופות ידעו, אנחנו הודענו שאנחנו הולכים לחקיקה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מדבר במונחים שנתיים, החל מ-1 בינואר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי 600,000 שקלים, אני מקווה שאני לא טועה.

מיכאל איתן: זה 50,000 שקלים בחודש, מינואר אחורה.

דן תיכון: וזה כשכבר הבאת בחשבון את ההחזרה של החלק מ-170 המיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים מה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאינני בטוח בנתונים, אני מעדיף שלא להגיד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יכול להבטיח נאמנה, שאם החוק יעבור לוועדה, אנחנו נציג בפני הוועדה בדיוק את הסכומים שבהם מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, לשאלתך, חבר הכנסת תיכון, שתי קופות-חולים יקבלו יותר כסף – קופת-חולים הכללית וקופת-חולים לאומית; שתי קופות-חולים יקבלו פחות, במונחים של שנת תקציב, כמובן, והן קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים "מאוחדת".

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, הדבר נובע מהעובדה שרמת ההכנסה של המבוטחים שם גבוהה יותר, שכן אנחנו מבטלים את הקפיטציה על-פי ההכנסה והתשלום, ואנחנו משאירים אותה לפי כללי משחק אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: רשימת הדוברים סגורה.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב לכל נואם הוא שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יימצא באולם בעת ששמו ייקרא לא יוכל לנאום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, זה חוק חשוב, אולי מהחשובים ביותר במושב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להגזים.

דן תיכון: אני מבקש לתת לכל אחד חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: קיבלתי את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אדוני השר, חברי הכנסת, כשחבר הכנסת דן תיכון אומר שזה אחד החוקים החשובים – אני מקווה ששנינו עומדים הפעם באותו צד של המתרס, ואתה תומך בחוק המוצע.

דן תיכון: מה דעתך?

ענת מאור: קשה שלא לתמוך בחוק כזה.

ענת מאור: אני רוצה להצביע על שלושה דברים שהם יותר מאשר חיוביים, ואחר כך להפנות את דברי אל שר האוצר.

ענת מאור: הסעיף הראשון מדבר על הנושא של דרך המיסוי במס המקביל.

דן תיכון: לא הבנתי מה זה מס מקביל.

ענת מאור: אתה יודע מצוין.

ענת מאור: אתה גם יודע מצוין מה זה מס פרוגרסיבי ומה זה מס רגרסיבי.

דן תיכון: מה זה מס מקביל?

דן תיכון: אני רוצה להבין.

ענת מאור: כשלוקחים מס וקובעים בו שני קריטריונים, שאחד מהם הוא רגרסיבי, צריך שתהיה מדיניות, שלא רק שמתעלמת מהצרכים – – –

דן תיכון: המס האחיד הוא רגרסיבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אתה רשום פה, תוכל להביע את עצמך בזמנך.

ענת מאור: יכולה להיות מחלוקת על מדיניות, האם צריך לעשות העדפה כלפי אלה שהם חלשים יותר.

ענת מאור: במצב שבו יש מחלוקת, האם להטיל מסים פרוגרסיביים, עוד ניתן להבין זאת.

ענת מאור: אבל לעשות מיסוי רגרסיבי – זאת אומרת, מי שמרוויח יותר מתוגמל יותר – זה פשוט דבר שכל חברה שמתכוונת להיות נאורה, מתקדמת – גם אם היא לא סוציאליסטית במאה אחוזים – צריכה לראות בו עיוות.

ענת מאור: זה דבר שבעוול נולד, ובחדווה ובשותפות של כולם הוא צריך להימחק.

ענת מאור: חייב שיהיה מיסוי הוגן, ורצוי שיהיה פרוגרסיבי, ולא רק נייטרלי, אך אסור שיהיה רגרסיבי.

ענת מאור: הסעיף השני, לגבי העולים, זה גזל לא מובן כלל.

ענת מאור: יש פה קיפוח מצטבר של קופות שקלטו יותר עולים, ויש פה הטלה של המיסוי חזרה על הקופה שקלטה עולים, דרך המס המקביל.

ענת מאור: והדברים האלה היו ידועים.

דן תיכון: אני משתגע, מאיפה את לוקחת את כל הדברים האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, עם כל הכבוד, לא קיבלת את רשות הדיבור.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תרשה לי, אני יודעת את זה טוב מאוד.

ענת מאור: אני יודעת שאתה גם בוגר היסטוריה, אז אני למדתי גם כלכלה.

ענת מאור: אבל אפילו לא צריך להיות בוגר כלכלה בשביל להבין את הדברים האלה.

ענת מאור: יש פה עיוותים שהם חמורים ביותר.

ענת מאור: העובדה שהקופות לא תוגמלו בקליטת העולים על-ידי הממשלה, אלא תוגמלו מעט, והעובדה שחלק מהקופות עשו קליטה סלקטיבית של עולים אליהן, היא עובדה חמורה מאוד.

ענת מאור: לכן, ההצעה להחיל את זה רטרואקטיבית היא יותר מאשר נכונה.

ענת מאור: מאחר ששר האוצר יצא, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת גדליה גל בתור יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: אני רוצה להעיר ולמחות בחריפות על שתי עובדות: האחת, שהחוק הזה מובא רק עכשיו, אחרי עשרה חודשי שלטון של הממשלה החדשה, כשהעיוותים האלה כולם היו ידועים מזמן, וודאי לא היתה שום סיבה לעכב את הצגת החוק.

ענת מאור: יתר על כן, הוא לא הוצג לא במקרה.

ענת מאור: זו לא היתה תקלה טכנית ולא מחוסר זמן.

ענת מאור: זה היה אמצעי לחץ בזמן ניהול המאבק על קופת-חולים הכללית, על תוכנית ההבראה שלה.

ענת מאור: הוויכוח בשאלה, האם צריך שתהיה חברות משותפת בין קופת-חולים וההסתדרות – הוא ויכוח לגיטימי, אך הוא לא שייך לחוק הבריאות הממלכתי.

ענת מאור: זה ויכוח שצריך להיות בארגון הוולונטרי של ההסתדרות, של קופת-החולים, שם במת הוויכוח; לא יכולה להיות ממשלה שמדברת על יותר ליברליזציה, על יותר דמוקרטיזציה, על יותר אוטונומיה, ומאידך גיסא רוצה להלאים את הבריאות דרך חוק.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: אני בעד חוק בריאות ממלכתי, אבל אין לקשור את החוק עם החברות בקופת-חולים ובהסתדרות.

ענת מאור: בשעה שדנו בתוכנית ההבראה של קופת-חולים הכללית, הנתונים על גזל הכספים בגין העולים היו ידועים לשר האוצר, לשר הבריאות, ליושב-ראש ועדת הכספים, ולכולנו.

ענת מאור: אך כל פעם שהעלינו את זה בוועדת העבודה והרווחה, הנתונים האלה הוחבאו מתחת לשולחן.

ענת מאור: אותם 160 מיליון שקלים, שהממשלה היתה חייבת לקופת-החולים בגין קליטת עולים, ושר הבריאות לשעבר, מממשלת הליכוד, דרש את זה מהממשלה שלו כל הזמן – כל זה הוחבא.

ענת מאור: ואני אומרת שזה היה שימוש לא נכון, משיקולים פוליטיים במחלוקת אחרת.

ענת מאור: לפיכך, מאחר שזמני תם, אני יותר מאשר מברכת על החוק, ואומרת שהוא חוק שהכרח היה שיועלה בכנסת ויתקן את שני העיוותים הנוראים, גם של הרגרסיביות החמורה במיסוי וגם של קיפוח קופות-החולים שקלטו עולים, וככל שקלטו יותר קופחו יותר.

ענת מאור: אני מצטערת שהוא הוגש רק היום, צריך לאשר אותו, להפעיל אותו כמה שיותר מהר, והחלה רטרואקטיבית מינואר 1993 היא לפחות חלק מתיקוני העיוותים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם נהוג בכנסת להעיר ליושבי-ראש ישיבות, אבל אני מוצא בכל זאת את ההזדמנות, גם בשעה המאוחרת, להוקיר את יושבת-ראש הישיבה על ניהול הישיבה הקודמת.

שאול יהלום: יישר כוחך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שאול יהלום: לעצם העניין, אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן, ולהדגיש לפניהם, שיש בדיון שני מישורים: יש חשבון פוליטי, שלא משנה הרגע אם אנחנו שותפים לו או לא, שהוא חשבון נכון.

שאול יהלום: אבל יש גם צד עקרוני בהצעת החוק, ועליו ברצוני לדבר.

שאול יהלום: נניח שיש בקופת-חולים מסוימת 1,000 חברים, ו-1,000 החברים האלה מקבלים היום, לפי החוק הקיים, הישן, סכום מסוים מכספי המס המקביל.

שאול יהלום: קורה מקרה ומתוך 1,000 החברים 200 חברים מפוטרים מעבודתם, לא מקבלים משכורת או מקבלים משכורת מינימלית לפי חוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: לפי החוק הקיים – לא ניכנס כרגע לסכומים – אותה קופת-חולים שיש בה 1,000 חברים, ברגע זה, ומחר, יש בה 800 עובדים ו-200 מובטלים, תקבל פחות כסף.

שאול יהלום: זה מה שקורה היום, אומנם רק ב-25%, משוקלל.

דן תיכון: תשלם לממשלה ישירות, למה דרך המס המקביל?

שאול יהלום: קודם כול, הרי אתה לא משנה את כל העיקרון.

שאול יהלום: הרי העיקרון הזה – – –

דן תיכון: מה זה מס מקביל?

שאול יהלום: מס מקביל זה המס שמורד מהמעביד – –

דן תיכון: נכון.

שאול יהלום: – – והמעביד משלם אותו לביטוח הלאומי – –

דן תיכון: נכון.

שאול יהלום: – – והביטוח הלאומי מחלק את המס המקביל לקופות-החולים.

דן תיכון: נכון.

מיכאל איתן: לפי מפקד.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הוא מחלק לפי מפקד, 75% מבחינת מספר האנשים פר-גולגולת, ו-25% מהסכום הזה פר-ההכנסות שמקבלת אותה קופת-חולים ממשכורותיהם.

שאול יהלום: לדוגמה, אם ניקח שתי קופות-חולים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: רק רגע, דן.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: יפעילו את החוק הזה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויחזירו את המס האחיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה מפריע כעת לדובר.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, לא אפשרתי לך לדבר.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, אנחנו מדברים – – –

מיכאל איתן: אתה צודק.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים בשוליים, על ה-25%.

שאול יהלום: או נביא דוגמה שנייה: שתי קופות-חולים, שבהן 1,000 חברים בכל אחת, מקבלות סכום מסוים.

שאול יהלום: בקופת-חולים אחת, באותה שנה, נוספו 500 ילדים; היתה שם ילודה מוגברת.

שאול יהלום: המספר בקופת-חולים שנייה לא השתנה.

שאול יהלום: קופת-החולים הראשונה לא תקבל שום תוספת בגין זה שנוספו לה ילדים.

שאול יהלום: בא עכשיו החוק הזה, שהוא צודק מבחינת הרווחה, מבחינת הכלכלה של רווחה, ואומר לנו דבר כזה: אני מתחשב רק במספר האנשים, זה הגורם היחיד לחלוקת המס האחיד בין הקופות.

מיכאל איתן: איך אתה יודע את מספר האנשים?

שאול יהלום: לפי מפקד.

מיכאל איתן: ואיך אתה יודע שבמשך שנה או חצי שנה עברו ממקום למקום?

שאול יהלום: אתה אומר לי לעשות מפקד כל חודש?

מיכאל איתן: כן, כן.

שאול יהלום: זה דבר אחר, תגיש הצעת חוק.

שאול יהלום: אני אתמוך במפקד תכוף יותר.

מיכאל איתן: תגיד להם.

שאול יהלום: אבל, אדוני, חבר הכנסת איתן, אנחנו לא מדברים כרגע על דברים שלא רשומים בחוק, מדברים על העיקרון, כשהעיקרון אומר:

שאול יהלום: מרגע זה ואילך אותם 25%, בסבסוד של המדינה, שמתחשבים בהכנסת החברים, נוריד ונוסיף ל-75% שמתחשבים רק במספר החברים.

גונן שגב: הוא אומר: כל 1 בינואר, ובזה הוא פותר את כל מה שמיקי ודן תיכון אמרו.

גונן שגב: ב-1 בינואר יש מפקד X, קופת-חולים מקבלת סכום מסוים; רק ב-1 בינואר שנה לאחר מכן שוב בודקים את המפקד.

שאול יהלום: בסדר, הרי אנחנו מדברים על שינויים שוליים.

גונן שגב: לא.

שאול יהלום: לא שוליים בסכום.

שאול יהלום: אתה מסתכל בחוק על מה שקיים ועל מה שהשתנה.

שאול יהלום: זה נקרא תיקון שולי, לא שולי בסכום.

שאול יהלום: על העניין הזה בלבד אני מדבר, ואותו אני מחייב.

גונן שגב: מה הבעיה להעביר את זה?

דן תיכון: אתה צודק רק לגבי חצי הכוס המלאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת הלב שלכם לכך שכל אחד מכם רשום היום, וכל אחד ידבר בתורו.

שאול יהלום: יותר גרוע.

שאול יהלום: לדידך, בדוגמה שלי, שבה 200 חברים נעשו מובטלים, הרי אותה קופת-חולים קודם כול מפסידה פעם אחת שהמס האחיד מוקטן, כי מובטל לא משלם כמו מועסק.

דן תיכון: כל המס האחיד שילך לקופת-חולים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך לומר את דבריך בתורך, כשתעלה על דוכן הנואמים.

שאול יהלום: בנושא של ביטוח הבריאות במדינת ישראל, יש היום גורמים – – –

דן תיכון: אז תעביר את זה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

שאול יהלום: בסדר, אבל כל עוד אתה לא מחוקק את ביטוח בריאות ממלכתי, ואתה מסתכל – – –

דן תיכון: זה חלק מהחוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה מאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

שאול יהלום: לא, החוק לא שייך לזה.

שאול יהלום: החוק ייתן לפי מאזנים.

שאול יהלום: כשיתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה מתעלם מכל דברי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

גונן שגב: אל תוציאי אותו, נישאר לבד.

אסתר סלמוביץ: אתה תעלה לדוכן הנואמים ותאמר את דבריך, אבל אתה מפריע.

דן תיכון: אני בשבילך לא "אתה".

אסתר סלמוביץ: אתה תפסיק לדבר אלי כך.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך עכשיו לסדר בפעם השלישית ואתה יוצא החוצה.

דן תיכון: אנחנו נתראה.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אתה גם מאיים עלי, אתה מאיים על יושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, זה נרשם בפרוטוקול.

דן תיכון: זה עובר כל גבול.

אסתר סלמוביץ: זה עובר כל גבול?

אסתר סלמוביץ: את ההתנהגות שלך אנחנו נברר אחר כך, ועכשיו החוצה.

דן תיכון: אל תטיפי לי מוסר.

דן תיכון: מספיק בלגן עשית כאן היום.

דן תיכון: בושה.

דן תיכון: (חבר הכנסת ד' תיכון יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

שאול יהלום: לסיום, אנחנו באים ואומרים: יש נושא של ביטוח בריאות, יש נושא של שיעור המס שצריך לשלם, כמה הממשלה תסבסד.

שאול יהלום: כל אלה בעיות מורכבות, יש עליהן מחלוקת, ואולי הסכמה, לא ניכנס כרגע לעניין.

שאול יהלום: אבל כל עוד אין שינוי ולא משתנה החוק ואין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במצב הקיים, נכון להיום, זה חוק צודק מאין כמוהו.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; לא, הוא ביקש למחוק.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמיתי חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא רוצה להיכנס אתך למלוא הוויכוח בדבר אופן החלוקה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאתה צודק, ונגיד שצריך להגיע ל-100% חלוקה על-פי השיטה הזאת.

מיכאל איתן: אבל בדבר אחד תסכים אתי: החוק הזה לא נולד היום, הכוונה לחוקק אותו לא נולדה היום.

מיכאל איתן: היו דיונים מוקדמים.

מיכאל איתן: הנושא הזה נדון בקשר לוויכוחים שונים שקשורים בנושא קופת-חולים – משבר קופת-חולים, ההסכם עם קופת-חולים.

מיכאל איתן: ותראה, יש כאן מגמה חד-צדדית: מכל ההסכם הזה עם קופת-חולים, מה נשאר?

מיכאל איתן: מכל מה שהממשלה היתה צריכה לתת, הולכים ופורעים צעד אחר צעד את הנתינות ללא גבול.

מיכאל איתן: בכל מה שההסתדרות וקופת-חולים היו צריכות לתת, יש תהליך של כרסום מתמיד, בין שמדובר במכירת נכסים, בין שמדובר בהפרדות שונות ובין שמדובר בכל מיני דברים, ואני לא רוצה לגעת במה שכבר קרוב אליך.

מיכאל איתן: באים ומדברים על הנושא של שירותי בריאות, אחר כך באים לקופת הציבור.

מיכאל איתן: איך אמרה חברת הכנסת ענת מאור, שהיא יושבת-ראש הישיבה כרגע?

מיכאל איתן: רוצים להיות עצמאים.

מיכאל איתן: למה עצמאים, חבר הכנסת שאול יהלום?

מיכאל איתן: קופת-חולים תוכל לתת שירותים לגורמים מסוימים שחלק מהם אתה מכיר וחלק מהם יותר מרוחקים ממך, והם יקבלו את השירותים במחיר זול יותר.

מיכאל איתן: איפה כאן הצדק?

מיכאל איתן: למה לא לאסור את זה?

מיכאל איתן: למה – לאנשים השייכים לקופה פלונית או אלמונית הקשורה עם חוג פוליטי פלוני או אלמוני, שמגייס כאן בכנסת תמיכה פוליטית, ועל כך כבר אמרה מבקרת המדינה שזה לקנות שלטון בכסף; כי אם קופת-חולים נותנת לאדם שמרוויח כמוני אותם שירותי בריאות, אבל לוקחת ממנו רק 80 שקלים לחודש מפני שהוא שייך לזרם פוליטי שאחר כך בא הנה ומחרף נפשו פה למענה, מה יכול להיות יותר גרוע מזה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתקן את כל העולם, אין לי אליך טענות כעת, ואני לא מבקש שתהיה יותר צדיק מהאפיפיור.

מיכאל איתן: אבל דבר אחד אני כן מבקש.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שבמהלך הדיונים המוקדמים היתה נכונות מצד חברי כנסת רבים של מפלגת השלטון לפחות לדבר אחד.

מיכאל איתן: באו קופות-החולים ואמרו: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אתם כאן משנים את מצבנו לרעה.

מיכאל איתן: תהיו הגונים אתנו לפחות בדבר אחד, שהמפקד יהיה מפקד.

מיכאל איתן: אל תעבדו על פיקציות.

מיכאל איתן: תנו לנו את חלקנו לפי המספר האמיתי, כפי שצריך להיות וכפי שגם אתה צעקת כאן.

מיכאל איתן: אז תבואו ותגידו: רבותי, מאה אחוזים, אבל מפקד כל חודש.

מיכאל איתן: תבואו ותגידו משהו.

מיכאל איתן: כל חודשיים, כל שנה, אבל איפה זה?

מיכאל איתן: הכול ילך לפי נתונים היסטוריים?

מיכאל איתן: הרי כולנו יודעים שנתונים היסטוריים אלה מעוותים לטובת אחד הצדדים.

שאול יהלום: אחת לשנה זה היסטורי?

מיכאל איתן: סלח לי, למה זה צריך להיות גם אחת לשנה?

שאול יהלום: בסדר, אבל – – –

מיכאל איתן: אבל כבר היום הם מעוותים.

מיכאל איתן: ברגע זה, נכון לעכשיו.

מיכאל איתן: אתה יודע שהולכים כאן לעשות קופת-חולים לפי הדוגמה שאתה נתת.

מיכאל איתן: שאלת מה יקרה אם חלק מהמבוטחים עזב ואיננו.

מיכאל איתן: הרי אתה יודע כמו כולנו, שחלק מהמבוטחים שבגינם הולכים להעביר כסף אינם כבר בקופת-חולים הכללית אלא עברו לקופות-חולים אחרות.

מיכאל איתן: לפחות יבואו עם שני הדברים יחד.

מיכאל איתן: לכן, אני מצפה מכל אדם ישר שיבוא ויאמר לממשלה: תתקנו, תבואו בשבוע הבא עם הצעה בת שני חלקים לפחות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

גונן שגב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני פונה בעיקר אל חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מה רוצים ממני?

גונן שגב: לא רוצים ממך דבר.

אליעזר זנדברג: אתה נציג הממשלה.

גונן שגב: אתה נציג הממשלה.

גונן שגב: חבר הכנסת יהלום, קופת-חולים – זו טרגדיה של טעויות.

גונן שגב: לא מהשנה ולא מלפני שנה, כבר לפחות עשור היא טרגדיה של טעויות.

גונן שגב: סוף סוף הכינו תוכנית הבראה זו הפעם הרביעית אחרי שלושה כישלונות.

גונן שגב: אך ראה זה פלא, גם בתוכנית הזאת לא עומדים.

גונן שגב: דוגמה קטנה שאתה בוודאי מכיר מהתקשורת היא נושא ה-5%, שהיו חלק גדול מתוכנית ההבראה לאחיות ולרופאים; אבל זה כבר נפל.

גונן שגב: לא באו לבקש את אישור ועדת הכספים, לא העלו את זה בשום מקום.

גונן שגב: פתאום, במין ריצת אמוק, חייבים להעביר את חוק המס המקביל עוד היום.

גונן שגב: בסך הכול המס המקביל עצמו מבחינה כלכלית הוא דבר מעוות, בפירוש מעוות.

גונן שגב: יש פה עוד מס עקיף על מעסיקים שהם לא חברי קופת-חולים זו או חברי קופת-חולים אחרת, וגם עובדיהם לא.

גונן שגב: אני לוקח את המס העקיף הזה, שהוא אחד מכמה מסים עקיפים, לצערי, ומעביר אותו לקופת-חולים זו או אחרת.

גונן שגב: אילו באו ואמרו: בסדר, לפני החלת חוק בריאות ממלכתי אני מחיל רק את הקטע של הקפיטציה, שהוא דבר חשוב.

גונן שגב: לא ייתכן באמת שלקופת-חולים הכללית יהיו זקנים רבים יותר, עולים רבים יותר, חלכאים ונדכאים רבים יותר, והיא לא תקבל בעבורם את התמיכה הכספית.

גונן שגב: תעשו קפיטציה מסודרת, זה לא דבר מסובך כל כך.

גונן שגב: זאת חקיקה יותר פשוטה מחוק מס מקביל זה, המסובך והלא-אמיתי.

גונן שגב: הרי כולנו יודעים שהוא איננו מגיע במלואו, לפחות בקופת-חולים הכללית, למימונים המתאימים – – –

שאול יהלום: זה כן מגיע, אתה מתבלבל – – –

גונן שגב: לא, אני לא מתבלבל.

גונן שגב: אני מדבר על רפואה "פרופר".

גונן שגב: זה מגיע לקופת-חולים, אבל לא פרופר לרפואה, בגלל מנגנון מסורבל ובגלל בעיות רבות אחרות.

גונן שגב: אני לא אומר שזה לא מגיע בכלל לקופת-חולים, אבל זה לא מגיע פרופר לטיפול בחולה בגלל מנגנונים עקומים.

שאול יהלום: של מי?

גונן שגב: של קופת-חולים, שמנוהלת בצורה גרועה.

גונן שגב: לא בכדי ביקש יושב-ראש הדירקטוריון כונס נכסים לקופת-חולים.

שאול יהלום: היתה שביתה.

גונן שגב: זה לא בגלל השביתה.

גונן שגב: זה בגלל העובדה שתוכנית ההבראה איננה הולכת בקו שהתוו לה, שגם הוא חלק מתוכנית ההבראה.

גונן שגב: לכן אני אומר, שאסור שחוק זה יעבור היום פה.

גונן שגב: צריך לעזוב בכלל את כל נושא המס המקביל, שלפי דעתי הוא מעוות.

גונן שגב: שוב אני אומר: הייתי מקבל ביתר הבנה הורדה מסעיפים אחרים או העלאה במס אמיתי בשביל נושא בריאות אם יש חוסר בתקציב, אבל לא את הנושא של מס מקביל.

גונן שגב: מעבר לכך, יש כאן גם פגיעה קשה מאוד בקופת-חולים "מכבי", בגלל נושא העדכונים, שכבר היה עליו ויכוח ארוך, ואינני רוצה להיכנס אליו שוב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בבואנו לבחון את הצעת התיקון לחוק מס מקביל עלינו לבדוק, האם החולה הזקוק לשירותי בריאות ייהנה מהתיקון לחוק או יינזק כתוצאה ממנו.

יעקב שפי: חובה עלינו להינתק משיקולים פוליטיים ולבדוק את התיקון לגופו של עניין ואת השפעתו על האזרח הקטן.

יעקב שפי: ברצוני להתייחס לשני אספקטים מרכזיים.

יעקב שפי: הראשון, מימון בריאות העולים.

יעקב שפי: השני, חלוקת המס המקביל.

יעקב שפי: בשנים האחרונות התברכנו בעליית עולים רבים לישראל.

יעקב שפי: ממשלת ישראל הקציבה מאות מיליוני דולרים לקליטת העלייה.

יעקב שפי: אבל, למעשה, הביטוח הרפואי של העולים מומן על-ידי המס המקביל.

יעקב שפי: כתוצאה מכך נלקחו מקופת-החולים 170 מיליון שקל, ללא הצדקה.

יעקב שפי: על-פי התיקון לחוק, האוצר מסכים, באמצעות משרד הבריאות, לממן את הביטוח הרפואי של העולים מכספי הרזרבה.

יעקב שפי: כתוצאה מכך, קליטת העולים לא תבוא על חשבון מבוטחי קופות-החולים.

יעקב שפי: הקופות ייהנו מחדש מ-170 מיליון שקל,והנהנים מכך יהיו מבוטחי הקופות, העולים החדשים והאזרחים הוותיקים.

יעקב שפי: האספקט השני: חלוקת מס מקביל.

יעקב שפי: כספי המס מוקצים כיום בין הקופות לפי מפתח חלוקה, המביא בחשבון את מספר המבוטחים המשוקלל בכל קופה ואת הכנסת המבוטחים.

יעקב שפי: למרכיב ההכנסה ניתן משקל של 25% מן הסכום לחלוקה.

יעקב שפי: נוסף על כך, יש לקופות-החולים הכנסות מדמי חבר, אשר מבוססות במלואן על מרכיב ההכנסה של המבוטחים.

יעקב שפי: התיקון לחוק מציע לבטל את ההתחשבות בגורם ההכנסה של המבוטחים במסגרת המפתח לחלוקה.

יעקב שפי: כעת נשאלת השאלה, האם שינוי זה יתרום ויסייע לחולה.

יעקב שפי: כאן התשובה קצת יותר מורכבת.

יעקב שפי: קופות-החולים הקטנות כוללות בדרך כלל אוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר מאשר קופת-חולים הכללית.

יעקב שפי: למעשה, הכסף המועבר פר-חולה לקופות הקטנות גדול יותר מאשר לקופת-חולים הכללית.

יעקב שפי: מסתבר שמי שמרוויח יותר זוכה לטיפול טוב יותר.

יעקב שפי: אני יכול לומר שאין בכך צדק.

יעקב שפי: פועל פשוט ובני משפחתו זכאים לטיפול רפואי ולתנאי טיפול טובים בדיוק כמו שזכאיות לכך השכבות המבוססות.

יעקב שפי: לשכבות אלו אין כסף עודף להשלים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

יעקב שפי: יש מי שבודק את התיקון לחוק בעיניים פוליטיות ויש מי שטובת החולה והאזרח הקטן לנגד עיניו.

יעקב שפי: לא רק סוציאליסטים יתמכו בתיקון לחוק, אלא גם מי שרוח צדק, הגינות, הדדיות ואחווה באפו.

יעקב שפי: אני אתמוך בתיקון לחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ ויתר.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: הוא אחרון הדוברים.

ענת מאור: לאחר מכן אנחנו עוברים לתשובת השר ולהצבעה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה שאינני עוסק כדבר שבשגרה בענייני קופת-חולים.

אליעזר זנדברג: אבל שמעתי כאן את שר האוצר, והמסקנה מהדברים שלו לאדם השומע מהצד היא מאוד פשוטה: עוד קצת כסף לקופת-חולים הכללית ופחות כסף ל"מכבי".

אליעזר זנדברג: אני שומע וחושב, מה יעשו עם הכסף?

אליעזר זנדברג: ישפרו את השירות לחולה?

אליעזר זנדברג: ינהלו את הקופה יותר טוב?

אליעזר זנדברג: לכל היותר אולי ישלחו את נחום פסה להיות נציג ההסתדרות במערב-אירופה, פרס על הניהול המוצלח.

אליעזר זנדברג: לכל היותר ימנו איזה פקיד.

אליעזר זנדברג: הלוא זה לא ישנה את העניין, השיטה חולה.

אליעזר זנדברג: צריך לשנות את הדרך שבה קופת-חולים כולה מנוהלת.

אליעזר זנדברג: אבל את זה אמרו כל אלה שהיו לפני, ואני בעניין הזה ודאי לא אוכל להוסיף ולתרום.

אליעזר זנדברג: דבר אחד לא היה ברור לי כלל עוד הבוקר.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת הובאה לדיון בוועדת הכנסת, במסגרת בקשה של הממשלה לפטור אותה מחובת הנחה, דהיינו מאותם יומיים שמחויבים על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: קיבלתי את ההצעה הזאת אחר-הצהריים כאן במליאה והסתכלתי, ואני לא מבין מה הדחיפות, למה היינו צריכים, בוועדת הכנסת היום, לפטור את הממשלה, ולמה היינו צריכים לשחרר אותה, הלוא הכול רטרואקטיבי, וזה יכול להיות רטרואקטיבי גם ביום שני הבא.

אליעזר זנדברג: הלוא הכול רטרואקטיבי, וזה יכול להיות רטרואקטיבי גם בעוד שלושה שבועות, ואין פה שום שינוי, לפחות לפי מה שקראתי, שהוא רלבנטי להיום או למחר או למחרתיים.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שהחיפזון הזה, כמו שאומרים, הוא מן השטן; זה פתגם ערבי.

מיכאל איתן: הוא מהברפלד.

אליעזר זנדברג: כשאני חושב על הדבר הזה, אני אומר לעצמי, שאולי היה טוב אם גם חברי כנסת שדיברו פה לפני ואמרו, שהם בעד התיקון הזה והם בעד תיקונים נוספים, יתנו אותו ויסייגו אותו, כמו חבר הכנסת יהלום, יעשו חשבון נוסף וידאגו להצביע נגד הצעת החוק הזאת, ויחכו להצעת חוק מתוקנת ושלמה.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אני סבור, וכאן אני מתייחס לדברים שבהם סיים שר האוצר את דבריו, שאם הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה, מן הראוי, וכך אני אבקש, לדון בה בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, לא שמעתי את דברי חלק גדול או כמעט כל הדוברים, למעט אחד או שניים, אבל אם אמצא עניין רב אקרא בוודאי בפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: נשאלה פה השאלה, על-ידי חבר הכנסת זנדברג, מה החיפזון, והתשובה פשוטה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה הזאת, שלפי דעתי עושה צדק בקפיטציה ובחלוקת הכספים, היא חלק ממימון הסכם ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר ידוע, אני לא רוצה להכביר מלים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט זה חלק מהדבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם גורם לממשלה, בסיכומו של דבר, לקבל החלטה נכונה מאוד, שמבטלת החלטה שלילית מאוד בעניין מימון התוכנית הרפואית לעולים באמצעות המס המקביל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכך חשיבות רבה, שכן יש מבנה והזרמה, ונכון שזה רטרואקטיבי, אבל בסיכומו של דבר, ככל שיקדם העניין – טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לאותם חברים שרצו לדעת בדיוק את המספרים, נדאג שהם יובאו אל הוועדה אשר בה יידון העניין, ויינתנו כל הפרטים.

גונן שגב: אני רוצה לשאול את השר שאלה.

ענת מאור: שאלה קצרה לשר.

גונן שגב: לא שמעת את דברי.

גונן שגב: אני שואל שאלה קטנה: הועברה לאישור תוכנית ההבראה.

גונן שגב: היום אנחנו רואים שתוכנית ההבראה לא מבוצעת בגלל בעיית השכר של הרופאים והאחיות.

גונן שגב: האם לא מן הדין היה לפחות להכין תוכנית הבראה חדשה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בחלק מהדברים שאתה אומר יש מן האמת.

גונן שגב: אם כבר, תגיד בכול.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים בעניין, ואנחנו לא נסתיר מפני איש.

אברהם-בייגה שוחט: אם יצטרכו להיות שינויים כאלה או אחרים, הדבר יובא גם לידיעת הממשלה וגם לידיעת ועדת הכספים, שדנה בעניין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11) (שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, כפי שהובאה על-ידי שר האוצר?

מיכאל איתן: לאיזו ועדה?

ענת מאור: מאחר שהוצעו שתי ועדות, ועדת הכנסת תחליט האם זה עובר לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי – ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11) (שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 14 נגד ארבעה, ללא נמנעים, הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11) (שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה ראשונה, וועדת הכנסת תחליט בין ועדת העבודה והרווחה לבין ועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לילה טוב.

ענת מאור: הישיבה מתחדשת מחר בשעה 11:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.