ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 196, 1994-03-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ד באדר התשנ"ד, 7 במרס 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנפתח בדיון החשוב שנקיים היום אני רוצה לשאת ברכות ולומר אחר כך עוד משהו.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אורחים ברצון רב, והכנסת הופכת יותר ויותר למוקד של מעין עלייה לרגל פוליטית.

שבח וייס: כך היה בעבר, ובעקבות התרחבות יחסי החוץ של ישראל והעמקתם, תהליך שהתחיל לפני כשלוש-ארבע שנים, אנחנו אכן זוכים כאן לביקורים חשובים מאוד.

שבח וייס: בשבוע שעבר אירחנו את נשיא הפרלמנט של הונגריה, והיום אנחנו מארחים בכנסת את נשיא הפרלמנט של רומניה, ד"ר אדריאן נסטסה.

שבח וייס: ערכנו לו טקס כמקובל.

שבח וייס: הוא ישב עכשיו בלשכתי עם קבוצה של חברי כנסת.

שבח וייס: שוחחנו על היחסים בין שני העמים, בין שתי המדינות.

שבח וייס: אני רוצה לקבל אותו בברכה כאן בתוכנו כאורח רצוי מאוד.

שבח וייס: אנחנו יודעים איזה תהליך דמוקרטי מרתק עוברת רומניה בשנים האחרונות, ובצלה ולאורה של ההיסטוריה הארוכה בת מאות השנים של יחסי העם הרומני עם העם שלנו, תקופות נפלאות של קשר הדוק, תקופות קשות ועגומות מאוד במלחמת העולם השנייה, שגם בהן נתגלה חלק גדול מן העם הרומני כמסייע, כעוזר; על הייחוד של קהילת יוצאי רומניה במדינת ישראל ותרומתה להקמת הארץ הזאת כראשוני החלוצים והבונים של הבית השלישי – על כל אלה דיברנו ועוד נשוחח.

שבח וייס: בשלב זה אני אסתפק בברכה חמה מאוד לבואם.

שבח וייס: לקשרים עם פרלמנטים ויחסי חוץ

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום – האורחים יושבים אתנו ביציע – את הוועדה של מועצת אירופה לקשרים עם פרלמנטים ויחסי חוץ, ועדה חשובה מאוד.

שבח וייס: 39 חברי פרלמנטים פעילים באירופה, מארצות שונות, הם אורחי ישראל, הם אורחי הכנסת במסגרת הקשרים המאוד-אינטנסיביים שלנו עם מועצת אירופה.

שבח וייס: כידוע לכם, יש לנו שם משלחת של משקיפים שהיא מאוד פעילה, שוות זכויות לכל הדיונים, זולת זכות ההצבעה.

שבח וייס: יש לנו עכשיו שישה חברים במועצת אירופה, פעילים מאוד, אשר נוסעים לשם מדי פעם בפעם בקבוצות של אחד או שניים, לוועידות, לישיבות של הוועדות.

שבח וייס: האורחים שלנו היו אתנו בכנסת עד עכשיו.

שבח וייס: אנחנו הצגנו בפניהם את בעיות היסוד של הפרלמנטריזם הישראלי.

שבח וייס: הם פגשו את נשיא המדינה, את ראש הממשלה.

שבח וייס: אחרי ההתארחות כאן אצלנו ביציע הם יפגשו גם את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אנחנו פורסים בפניהם את מלוא הקשת הפוליטית.

שבח וייס: אני מברך אותם בכל לבי ורוצה להביע הערכה ליחסים המיוחדים ההולכים ומשתפרים בינינו לבין מועצת אירופה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את יושב-ראש המשלחת, ויטורנו קולומבו, את הסגנים, את הסגן מספרד, מר רומן, ואת הסגנית מאיסלנד וחברים נוספים רבים.

שבח וייס: ועוד, חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום קבוצה של נכבדים בדואים, שבאו להאזין לדיון שיתקיים כאן.

שבח וייס: הדיון יתקיים לא רק על התקלות והתגובות במגזר הבדואי אחרי האסון של הטבח במערת המכפלה, אלא יהיה פה איזה ייחוד לקבוצה הזאת בעקבות מה שקרה.

שבח וייס: אני כבר אמרתי להם קודם, שתהיינה תוצאות הדיון אשר תהיינה, העם היהודי במדינת ישראל ואזרחי ישראל מרגישים רגש חם כלפי הציבור הזה, תחושה של שותפות מלאה בחיי המדינה הזאת.

שבח וייס: אנחנו שמחים בשמחות שלהם וכואבים את כאבם.

שבח וייס: את זה אפשר לומר על דעתו של כל הבית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, שהיה אחד היזמים של הדיון הזה, הוא וחבר הכנסת דראושה ומכובדים אחרים לא נמצאים אתנו כאן, ביקש לנמק מדוע הוא לא כאן.

שבח וייס: אנחנו יודעים מדוע הוא לא כאן.

שבח וייס: אני מקווה שהוא ממלא גם שם איזו שליחות חשובה, נוסף על המטרה העיקרית של הביקור שלהם שם.

שבח וייס: אנחנו עוברים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אומרת לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שקרה משהו, אבל זה חלק מן הדיון, והיא תוכל להתבטא בדיון עצמו במסגרת הצעה אחרת או במסגרת הפרוצדורות הפרלמנטריות המקובלות; מכיוון שאין סוף לרצונם של חברי כנסת להתבטא גם בעניינים שקורים ממש באותה שעה.

שבח וייס: עכשיו את מבטאת את זה דרכי, ומייד את תמצאי דרך פרלמנטרית להשתלב בדיון.

שבח וייס: אנחנו עוברים להודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יהושע מצא.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק חושפי שחיתויות (תיקון חקיקה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק חובת בדיקת איידס לקטינים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון – איסור השמדת עודפים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון – איסור השמדת עודפים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – חובת ניקוי צואת כלבים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק השבות (תיקון – מניעת זכות לאשרת עולה מאדם המסית לגזענות), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדשמידט, פ' בדש וי' כץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק לתיקון חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הגדרת "חוב"), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנת עובדת בשירות קבלן – בתקופת ההיריון), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ע' מאור, י' דיין, נ' בלומנטל, ת' גוז'נסקי וא' סלמוביץ; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – חילול אנדרטאות ואתרי הנצחה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: האירועים בישראל בעקבות הרצח בחברון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 3591, 3592, 3593, 3594, 3603, 3604 ו-3609, בנושא: האירועים בישראל בעקבות הרצח בחברון.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: כל דובר – עד שבע דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאז תוכל לבטא כמובן את כל מה שהיא רצתה להגיד לפני ארבע דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, בראשית הדברים הכואבים, הפצועים, אני רוצה לברך מכאן את חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע, הנמצאים עכשיו בדמשק, ולהצטרף בכך לדברי היושב-ראש ולאחל שהנתיב שהם פותחים היום יהיה נתיב פתוח של שלום, ערוץ מעבר של ישראלים וסורים ותושבים מכל העולם בין ישראל לבין דמשק, בין דמשק לבין ישראל, מירושלים לתל-אביב לדמשק ולחאלב ומשם לביירות ולרבת-עמון ולכל המזרח התיכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לדאבוני הרב אינני יכול להישאר רק באווירת השמחה הזאת.

רן כהן: הרצח הנתעב, המחריד, במערת המכפלה בחברון לפני כעשרה ימים שבר שבר נורא ועמוק בתהליך השלום.

רן כהן: זאת היתה בדיוק מזימתו הנאלחת של הרוצח, ולדאבוני הרב אנחנו מצויים היום בעיתוי קשה, אולי עם מעט תקווה שהכוונה הזדונית הזאת לא תצא אל הפועל ותהליך השלום יחודש אולי כבר בימים הקרובים.

רן כהן: אני ממתין לימים הללו שבהם התהליך הזה יחודש.

רן כהן: האסון הזה הנחית גם מכת מחץ, מהלומה איומה ונוראה על ראשו של העם הפלשתיני בשטחים ובישראל, אבל גם מהלומה איומה ונוראה על ראשו של העם היהודי, שרוצח נתעב כזה יצא מקרבנו.

רן כהן: לכן באה גם מהלומה שלישית, וזוהי המהלומה שהונחתה על יחסי יהודים וערבים בתוך ישראל, ובעיקר מכת כאב קשה על המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: טבעי מאוד שכאשר נפגעים יהודים, אנחנו כיהודים מביעים את כאבנו במחאה, בהפגנה, בעצומות, בכל דרך אחרת.

רן כהן: לכן זה מאוד טבעי שהמיעוט הערבי במדינת ישראל מצא דרכים שונות ומורכבות להביע את צערו.

רן כהן: אני רוצה מכאן להביע את צערי ואת צערה של הכנסת, עם כל תושבי רהט והבדואים בכל מקום, ועם המיעוט הערבי במדינת ישראל, על הריגתו של מוחמד אבו-סלימאן ג'מאע, זיכרונו לברכה, שנרצח ברהט במהומות הנוראות והקשות, ולהביע מכאן את מלוא ההערכה לחבר הכנסת אביטל, שאני יודע שהוא סייע, יחד עם רבים מהמנהיגים ביישובים עצמם, וחברי כנסת ערבים אחרים, להרגעת הרוחות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש: 130 יישובים ערביים יש במדינת ישראל.

רן כהן: בכולם היה ביטוי של זעזוע והלם מהרצח הנתעב בחברון.

רן כהן: בכל המקומות הללו הציבור הערבי במדינת ישראל ידע להביע את הזעם הזה בדרכים אמיתיות, קשות, חריפות, אבל דרכים דמוקרטיות.

רן כהן: גם בחמישה-שישה מקומות שבהם ביטויי הזעם היו חריפים יותר, גם שם בדרך כלל ידע הציבור הערבי לבטא את הכאב הזה בדרכים ענייניות וללא אלימות.

רן כהן: אני סבור שצריך להבין את הציבור הערבי, שכן הזעם היה קשה והכאב היה נורא, כי האסון היה מעבר למה שניתן לתאר בימים רגילים.

רן כהן: לכן צריך היה להבין ללבו של הציבור הזה.

רן כהן: אבל צריך להודות על האמת, שמה שנחשף באותם אירועים, גם ברהט וגם במקומות אחרים, היה חבירה בין הכאב הלאומי הנורא והאיום לבין ההזנחה החברתית והכלכלית שהציבור הערבי ברובו הגדול נושא בה יום-יום ושעה-שעה, ולא במקרה ביישוב כמו רהט, שבו הייתי הרבה פעמים, תמיד מאיר פנים, תמיד מקבל במאור פנים תושבי ישראל ואחרים שבאים לבקר שם, באותו יום נגדשה הסאה והזעם התבטא בדרכים אחרות.

רן כהן: אדוני שר המשטרה, כדי שתראה את מידת האובייקטיביות שבה אני מביע את הדברים, אני רוצה להצדיע מכאן למשטרת ישראל על הדרך שבה היא נהגה בהר-הבית באותו יום ארור וקשה שבו היו 100,000 מתפללים על הר-הבית, נזעמים, כואבים, חרדים, מזועזעים, ובשל התנהגות נבונה של המשטרה והאחריות שלקח על עצמו המפכ"ל, האירועים הסתיימו ללא שום הרוג במקום הקדוש ביותר במדינת ישראל לערביי ישראל, בתוכם מאמינים רבים אמונה עמוקה, קשה וכואבת, ובכל זאת האירועים הסתיימו ללא הרוגים.

רן כהן: מצאתי לנכון לציין את זה בפני הרמטכ"ל ולהשוות בין פעולת המשטרה על הר-הבית, שבה לא היה שום הרוג, לבין פעולת הצבא, שלדאבוני היו בה הרוגים רבים במקומות אחרים.

רן כהן: לכן, לדעתי, מה שקרה ברהט לא היה צריך לקרות.

רן כהן: הריגתו של אדם לא היתה הכרחית, ואפשר היה לחסוך אותה.

רן כהן: אני רוצה לסיים בשתי בקשות.

רן כהן: האחת – מדינת ישראל חייבת להוציא את הנשק האוטומטי הרצחני מידי מתנחלים שנמצאים בהתנחלויות, והנימוק של הגנה עצמית לא מצדיק יותר מאשר מסירת נשק להגנה עצמית, קרי אקדחים, לאלה שיעמדו במבחן, לא רק מבחן של המשטרה אלא גם מבחן הכוונה.

רן כהן: גם אקדח אסור שיימצא בידי מי שאומר שבערבים צריך לירות.

רן כהן: גם אקדח אסור שיימצא בידי מי שאומר שערבים צריך לגרש.

רן כהן: הפרובוקטורים שנמצאים היום בלב חברון, בבית-הדסה, בבית-רומנו, בתל-רומיידה ובמקומות אחרים, צריכים להיות מוצאים משם לתוך מדינת ישראל.

רן כהן: יש להם מספיק מקומות להיות בהם.

רן כהן: השנייה – אני מציע לא להמתין לאסונות נוספים כדי להתחיל לבדוק את מצבה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לא רק ביישובי הבדואים, אלא גם במקומות אחרים; לבדוק מה נתגלה בדוח על העוני בקרב ילדים ערבים במדינת ישראל, לבדוק את מצבה של אוכלוסיית הקשישים מבין ערביי מדינת ישראל.

רן כהן: מוטב להתחיל לדאוג עכשיו למצבה הכלכלי והחברתי של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ולא לחכות לאסון נוסף.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יצליח להגיע לכאן מדמשק, ואם לא – חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע פה מחאה וכאב על מעשיה של "הסיירת הירוקה" הבוקר.

תמר גוז'נסקי: הבוקר עלו טרקטורים שהובאו על-ידי "הסיירת הירוקה" וחרשו כמה מאות דונמים של שדות חיטה ושעורה בהר-הנגב, שמעובדים על-ידי המשפחות הערביות הבדואיות סאלם אבו-ג'לידן, סלאח אבו-ג'לידן, עיד אל-ואג', עבדאללה אל-ואג' ואחרים.

תמר גוז'נסקי: יבול השדות האלה, חברי הכנסת, הוא הבסיס הכלכלי לקיומן של אותן משפחות, והשמדת היבול פירושה לדון את המשפחות האלה למצוקה ואפילו לחרפת רעב.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך, השדות האלה הם נושא לדיון משפטי, ומחר אמור להימשך הדיון בבית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: מעל הבימה הזאת אני מוחה על המעשים הבלתי אנושיים של "הסיירת הירוקה", וקוראת לפזר את "הסיירת הירוקה", שרודפת את האוכלוסייה הבדואית, שנוטלת לעצמה סמכויות לנהל את העניינים, שמשמידה יבול, וזאת כאשר הממשלה יצאה לא מכבר בתוכנית להסדר מצבם של הבדואים בהר-הנגב.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ברהט, ביפו, בנצרת וביישובים אחרים פעלה המשטרה בצורה פרובוקטיבית וגרמה לעימותים מיותרים, שאפשר היה למנוע אותם.

תמר גוז'נסקי: הכאב החריף שחשה האוכלוסייה הערבית בישראל, כמו כל היהודים הדמוקרטיים ושוחרי השלום, כמו הציבור היהודי בכללותו, על מעשה הטבח הנורא שהיה במסגד בחברון, הכאב הזה היה חייב לבוא לידי ביטוי, וזה רק טבעי שאנשים יצאו להפגין, ברשות או בלי רשות, עם רשיון או בלי רשיון.

תמר גוז'נסקי: הכאב הזה היה צריך להביא לכך שאנשים צעקו ואנשים ביטאו את הזעם.

תמר גוז'נסקי: ההפגנות האלה יכלו להתנהל כפי שהתנהלו הפגנות אחרות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כפי שהתנהלה ההפגנה של עובדי התעשייה האווירית באוגוסט 1993, שאז נגרמו נזקים לרכוש, והמשטרה נתבקשה לא להתערב ולא התערבה.

תמר גוז'נסקי: כפי שקרה בהפגנה של רבבות מפגינים מהימין, שחסמו פה בירושלים צירי תנועה, שרפו תמונות של רבין, ואז, אדוני שר המשטרה, אמרת: צריך לאפשר למפגינים להביע את דעתם, למחות ולהתבטא לא רק במלים אלא גם במעשים שלא יסכנו את הציבור, ועל המשטרה לגלות איפוק רב ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בשום מקום, לא בנצרת, לא ביפו ולא ברהט, לא היתה סכנה לשלום הציבור.

תמר גוז'נסקי: אני לא חייבת להצדיק כל מעשה של כל אחד בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה לו כל האנשים היו יכולים להפגין בלי ליידות אבנים.

תמר גוז'נסקי: אבל עוד לא שמעתי שכשמיידים אבנים בירושלים, כשחרדים מיידים אבנים משום שאינם מרוצים מסדרי התנועה בשבת, או כשמתנחלים חוסמים צירי תנועה, המשטרה יורה, ויורה בכדורים חיים והורגת.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אילו היית נאמן לדבריך, אדוני השר, ההוראה למשטרה היתה צריכה להיות – איפוק ככל האפשר והימנעות מהתנגשות עם התושבים.

תמר גוז'נסקי: ברהט במיוחד הכאב הוא נורא.

תמר גוז'נסקי: השוטרים שירו במוחמד אבו-סלימאן ג'מאע לא ירו במישהו שסיכן את חייהם, לא ירו במישהו שאיים לעשות דבר נורא.

תמר גוז'נסקי: הם ירו במפגין.

תמר גוז'נסקי: אבל אולי אחד הדברים היותר סמליים בהתנהגות המשטרה, אדוני, זה אותו שוטר שהלך כמה מאות מטרים וירה למוות בגמל.

תמר גוז'נסקי: רק גמל.

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה הוא היה צריך ללכת כמה מאות מטרים לירות בגמל?

תמר גוז'נסקי: כדי להפגין שיש לו נשק?

תמר גוז'נסקי: שהוא יכול לאיים עליהם?

תמר גוז'נסקי: או אולי הגמל הוא סמל?

תמר גוז'נסקי: הייתי בהפגנה ביפו בשבת בצהריים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, היתה זו הפגנה כואבת, ומפגינים ירדו לכביש ועלו מהכביש, והשוטרים גילו איפוק.

תמר גוז'נסקי: באותו רגע השוטרים גילו איפוק.

תמר גוז'נסקי: הגיע אחר כך גם המפכ"ל.

תמר גוז'נסקי: הודות לאיפוק הזה הכול נגמר בשקט.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שהמשטרה הלכה, היא חזרה והחליטה לעשות סדר.

תמר גוז'נסקי: במסגרת ה"סדר" הזה באו בלילה ועצרו אנשים, את מי שמצאו ברחוב.

תמר גוז'נסקי: בין השעות 04:00-02:00 הלכו לבתים ועצרו מבוגרים, אבל גם 17 נערים, בהם תלמידי כיתה ז', בני 12.

תמר גוז'נסקי: לשם מה, אדוני?

תמר גוז'נסקי: לשם מה צריך לעצור אנשים בשעה 02:00, ועוד ילדים, ולהביא אותם לבית-מעצר?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, הדברים החמורים שקרו בערים האלה, בכלל זה ההתקפה של המשטרה על ביתו של חבר הכנסת תופיק זיאד בנצרת, הירי, כל האלימות שהופעלה, היו מיותרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אנחנו שמרגישים את הכאב ושותפים לכאב הזה, חייבים ללמוד לנהוג באיפוק.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לממשלה להפסיק את השימוש בכוח נגד מפגינים, נגד מפגינים ערבים, לאפשר להם לבטא את זכותם הדמוקרטית להפגין, ואני קוראת לממשלה לעשות מעשה, להוציא את המתנחלים מחברון, ולא להכניס את צומת לממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, בהצעה לסדר-היום שלך את כללת חמישה נושאים.

שבח וייס: גמרת לנו את כל סדר-היום השבוע.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: בפגישה שהתקיימה היום בכנסת, בהשתתפות נכבדי העדה הבדואית, ביוזמתם של חבר הכנסת שמואל אביטל ואחרים, השתתפו שר המשטרה, המפכ"ל וקצינים בכירים.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם שהיתה אווירה של סולחה ושל רצון הדדי חזק מאוד לרפא את הפצע.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה נכבדים בדואים שאת חלקם אני מכיר.

פיני בדש: אני גם רואה את ראש מועצת רהט, שאני מכיר אותו.

שבח וייס: גם חבר הכנסת סאלח טריף השתתף בפגישה היום אחר הצהריים.

פיני בדש: מערכת היחסים עם הבדואים קרובה אלי כאיש הנגב, כראש מועצה, שכן של הרבה מאוד יישובים בדואיים בסביבה.

פיני בדש: בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחת ההרוג ברהט.

פיני בדש: צר לי וכואב לי שדבר כזה היה צריך לקרות.

פיני בדש: אני חושב שאנחנו, ואני מדבר גם כראש מועצה שכן, חשנו אי-נוחות רבה בכל מה שקרה שם בסביבה.

פיני בדש: האי-נוחות היא משני הצדדים: בגלל האירוע הטרגי שקרה ובגלל ההתפרעות שהיתה סביבנו.

פיני בדש: אני מצטער מאוד שנוצר ערעור מסוים בדו-קיום הטוב והנהדר שהיה בינינו, אני מדבר לפחות בשם היישובים, וההתפרעות שהיתה בקרבת הגדר שלנו עוררה בנו מחשבות, אצל חלק פחדים, וצריך להגיד פה את האמת: וקצת אכזבות; אני חושב שהיא העמידה קצת בספק את כל מערכת היחסים הטובה שהיתה.

פיני בדש: בואו נבין מה היה הרקע.

פיני בדש: היה הרצח הנפשע בחברון, וכולנו, מהראשון עד האחרון, מצטערים צער רב על הרצח.

פיני בדש: עם כל הכאב והצער על מה שקרה, אני לא רואה הצדקה להתלקחות שהיתה בקרב האוכלוסייה הבדואית והערבית בדרום.

פיני בדש: אפשר להביע צער, אפשר להביע כאב, אפשר להתאבל, אבל אני לא חושב שצריך לעשות את זה בדרך שבה הדבר נעשה, בדרך הלא-חוקית, בדרך של שרפת מכוניות ושל התפרעות.

פיני בדש: ניסיתי להבין.

פיני בדש: פשוט קמנו יום אחד בבוקר ומצאנו את עצמנו במרכזה של אינתיפאדה ישראלית.

פיני בדש: אני מדבר כנציג יישוב שנמצא בנגב, שמוקף ביישובים, ואני חוזר ואומר, שהיתה לנו עמם מערכת יחסים טובה – תל-שבע, ערוער, כסיפה, חורה, לגיה ורהט, והשבטים שנמצאים ליד, ובאמת חלק גדול מהעובדים שלי במועצה הם משבט אבו-סירחאן ומשבט טרבין-אלסאנע.

פיני בדש: ניסיתי להבין מה קרה שפתאום יום אחד קמה אוכלוסייה שמשרתת בצה"ל, נאמנה למדינת ישראל, מה קרה שהיא קמה והתחילה באינתיפאדה.

פיני בדש: נתחיל ברקע הכלכלי.

פיני בדש: אני מניח שיש כאן השפעה של המצב הכלכלי הקשה, התסכול ותחושת הקיפוח, האבטלה שהולכת וגוברת בקרב הבדואים בפרט וביישובים בדרום בכלל.

פיני בדש: ניסיתי לחשוב מה עוד קרה.

פיני בדש: כמי שגר ביישוב שכן, אני רואה בימי שישי תנועה ערה מאוד מיהודה, משומרון ומחבל-עזה לתל-שבע, ואני יודע שיש הרבה מאוד נישואים בין תושבים מהשטחים ובין תושבי תל-שבע.

פיני בדש: אני גם מודע, אי-אפשר להכחיש את זה – מישהו אמר לי: אל תגיד את זה, אני חושב שצריך להגיד את זה, צריך לשים את הכול על השולחן – שיש התחזקות של התנועה האסלאמית בקרב היישובים הבדואיים והזרמת כספים לתוך היישובים האלה.

פיני בדש: אני יודע שיש מורים שמגיעים מיהודה ומשומרון ומלמדים ביישובים הבדואיים, ואני מניח שתוך כדי חינוך הם מכניסים גם חינוך אחר, שהוא לא החינוך שהמנהיגות הבדואית היתה רוצה.

פיני בדש: אני יודע שבאוכלוסייה הזו יש גם בעיה של סמים, ואולי זה היה הקטליזטור בהיתקלות החריפה עם המשטרה.

פיני בדש: אני מדבר על קבוצה קטנה, אני לא מדבר על הכלל.

פיני בדש: הכלל, הרוב הדומם והעיקרי באוכלוסייה הבדואית הוא אוכלוסייה נאמנה, שקטה.

פיני בדש: יש לה כאב אמיתי בשל הקיפוח, ואני אומר – כאב אמיתי בשל הקיפוח, שצריך לתת עליו את הדעת.

פיני בדש: אבל יש אוכלוסייה קטנה שהצליחה לעורר ולפגוע ולפצוע – לא יעזור כלום, נשאר פצע, אני מקווה שהזמן יגבר על זה – הצליחה לפצוע ולערער את כל מערכת היחסים הטובה בדו-קיום.

פיני בדש: היו כאן דברים שקשה מאוד להסביר אותם – שרפת מכוניות, זריקת בקבוקים, זריקת אבנים, ניסיון הצתת בלוני גז של תחנת משטרה, איום בהוצאת נשק צה"לי ושימוש בו, הסתערות על תחנת משטרה.

פיני בדש: הייתי בתל-שבע וראיתי את האיפוק של המשטרה.

פיני בדש: לא הייתי ברהט, אני לא יודע בדיוק מה קרה ומה הביא לירי.

פיני בדש: ראיתי את האיפוק של המשטרה בתל-שבע, וכשלא היתה ברירה נאלצו להיכנס ולהפעיל קצת כוח כדי להשקיט את המצב.

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו כאן.

פיני בדש: לדעתי, בתחילת הדרך הוא היה קטליזטור שחימם את האווירה.

פיני בדש: זה היה בהתחלה.

פיני בדש: כשהוא ראה שהאווירה מתחממת והעסק תופס תאוצה, הוא ניסה להרגיע, אבל בקטע הזה כולם כבר איבדו את השליטה.

פיני בדש: על הנושא הזה אני לא רוצה לדבר פה, כי חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

פיני בדש: מאחר שהוא אינו יכול להגיב ולהשמיע את דברו, אני יורד מהעניין הזה.

שבח וייס: אתה נוהג בהגינות.

פיני בדש: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר:

פיני בדש: המשטרה לא היתה צריכה להיות בכלל באזור.

פיני בדש: אמרתי: איך זה ייתכן?

פיני בדש: שורפים מכוניות, מסתערים על תחנת משטרה; הגיעה אלי מורה מעומר, שמלמדת בתל-שבע, הגיעה בפחד ואמרה שהחביאו אותה בבגאז' והוציאו אותה, ויש עוד מורה שלא יכולה לצאת – במצב כזה הוא מצפה שהמשטרה לא תיכנס להשליט סדר?

פיני בדש: זה לא ייתכן.

פיני בדש: שמעתי בחור בדואי שדיבר בעילום שם ואמר שיש קבוצה קטנה שמתסיסה.

פיני בדש: הוא פחד להגיד את שמו, כי הוא פחד מאותה קבוצה שמתסיסה ומאיימת על האנשים המתונים.

פיני בדש: לצערי הרב, המצב שנוצר יביא לפגיעה כלכלית ביישובים הערביים.

פיני בדש: אני שומע אנשים שאומרים: היום אנחנו לא כל כך רוצים ללכת לבקר, לקנות או להסתובב שם, כי יש לנו חרדות.

פיני בדש: זה הדבר הכי גרוע והכי מסוכן שקרה, כי פה נוצרו פצע ופגיעה בדו-קיום.

פיני בדש: אנחנו ראינו את הבדואים באמת כאחים לנשק, כשכנים, כחברים.

פיני בדש: אם אנשים אומרים היום דברים כאלה, זה מראה שנשאר פצע.

פיני בדש: אני מאוד מקווה שהזמן, שמרפא הרבה מאוד דברים, ירפא את הפצע הזה, אבל הכול תלוי בנו ותלוי באנשים שיושבים כאן ביציע.

פיני בדש: אם האווירה והמצב שנוצר יסתיימו איך שיסתיימו, ואנחנו נחזור למהלך החיים התקין, אני מניח שגם אם תישאר צלקת, כל העניין הזה יעבור.

פיני בדש: אם העניין הזה יימשך, אני חושש מאוד שכל מערכת היחסים שהיתה בינינו לבין השכנים שלנו תתערער, וזה יהיה חבל מאוד.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שאגש לנושא עצמו, אני מבקש לברך את המשלחת הפרלמנטרית מקוריאה שנמצאת אתנו באולם ואת מר צ'ו לי שעומד בראשה.

מאיר שטרית: זו המשלחת הראשונה שמגיעה לישראל מקוריאה, במסגרת אגודת הידידות הפרלמנטרית, מאז 1979.

מאיר שטרית: הם יבקרו בארץ שבוע ימים ויראו את ישראל.

מאיר שטרית: חלק מהם היו שרים בממשלת קוריאה.

תופיק זיאד: קוריאה הדרומית.

דן תיכון: יש קוריאה אחת.

דן תיכון: יש קוריאה הצפונית ויש קוריאה.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, הכוונה היא לקוריאה הדרומית, שבירתה סיאול.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אני מקווה שיום יבוא ונארח גם משלחת מקוריאה הצפונית, מפיונג-יאנג, ויום יבוא והם גם יתאחדו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אין מדינה שנקראת קוריאה הדרומית.

שבח וייס: אני יודע, אבל אני לא נציג שלה פה, בכל הכבוד.

שבח וייס: אני נציג של המפה האובייקטיבית.

מאיר שטרית: רבותי, כל מה שאמרתי הוא שאני מברך אותם בבואם לביקור בישראל.

מאיר שטרית: אני מקווה שבעתיד נחזיר להם ביקור גומלין.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגשת לנושא.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בעקבות האירוע בחברון, בעקבות הטבח הנורא בחברון, שכל קצות הבית ללא יוצא מן הכלל גינו אותו, מעשה באמת נורא, מדינת ישראל כולה, על ערבייה ויהודיה, הזדעזעה מהטבח הנורא הזה.

מאיר שטרית: אם יש בעקבות הטבח הזה תופעה שמקוממת את הרחוב היהודי, שמכעיסה, שגילתה לנו הישראלים, ואני בתוכם, דבר חמור והדליקה אור אדום, זאת ההתפרעות של הערבים תושבי ישראל, אזרחי מדינת ישראל, ברחובות יפו, נצרת, ברהט ובמקומות אחרים בישראל.

תמר גוז'נסקי: – – – המתנחלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, כך הרגשתי – – –

תופיק זיאד: לא תיארתי לעצמי שאשמע את זה דווקא מפיך, התפרעות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיאד, עוד לא שמעת אותי.

מאיר שטרית: תן לי לדבר.

מאיר שטרית: כן, היתה התפרעות.

מאיר שטרית: כך הרגשתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, גם כשראיתי את המתנחלים הולכים עם רובים בתוך קריית-ארבע.

מאיר שטרית: אני לא חשוד כמי שמתנגד להסכם השלום, להיפך.

מאיר שטרית: אף אחד לא חושד בי, חלילה, שיש לי יחסים רעים עם העולם הערבי, להיפך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אתה משווה – – –

מאיר שטרית: ועוד איך אני משווה.

מאיר שטרית: אני חושב שזכותם של ערבים היתה כמובן להתאבל, למחות, להפגין, אבל הכול בצורה חוקית.

מאיר שטרית: יש פער גדול מאוד בין מחאה, בין הבעת צער, בין הבעת אבל, בין הפגנה חוקית, לבין לקיחת החוק לידיים.

מאיר שטרית: לתקוף תחנת משטרה ברהט, פירושו לקיחת החוק לידיים.

מאיר שטרית: לזרוק אבנים על כלי רכב החולפים ברחובות יפו, פירושו לקיחת החוק לידיים.

מאיר שטרית: ולא משנה לי אם היו יהודים או ערבים.

מאיר שטרית: אסור להרשות שדבר כזה יקרה במדינת ישראל.

תופיק זיאד: אילו זה היה בכפר יהודי – –

מאיר שטרית: הייתי אומר אותו דבר.

תופיק זיאד: – – התגובה של המשטרה או כוחות הביטחון תהיה ירי כדי להרוג?

תופיק זיאד: כמה יהודים נהרגו בנסיבות אלה?

תופיק זיאד: אפילו אחד לא.

מאיר שטרית: ב-1988.

תופיק זיאד: – – –

מאיר שטרית: ב-1988 המשטרה הרגה יהודי במסגרת ביצוע צו הריסה בכפר-שלם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי גם הוא איים על המשטרה ויצר סכנה לאותם שוטרים שעמדו שם להרוס את הבניין.

מאיר שטרית: תבדוק את דברי בכנסת באותה שנה ותראה שגם אז הגנתי על המשטרה, באותה מידה, ואמרתי שלא יכול להיות שמישהו ייקח את החוק לידיים.

מאיר שטרית: אתה יודע יותר טוב, אתה ראש העיר נצרת הרבה מאוד שנים, ראש עיר מכובד.

תופיק זיאד: אני מכיר את זה.

תופיק זיאד: כל שני וחמישי הבת שלי מוכה על-ידי המשטרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיאד, תקשיב רגע.

מאיר שטרית: הרי אתה ראש עיר הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אתה יודע לפחות כמוני ואולי טוב יותר, במשך הרבה מאוד שנים הכפרים והיישובים הערביים סבלו מפער עצום בתשתית, בפיתוח, בכבישים, בחינוך.

מאיר שטרית: בעצם היתה הרגשה שהערבים נמצאים בתוך גטו.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות התחיל העניין הזה להשתנות מן הקצה אל הקצה.

מאיר שטרית: אתם, כמובן, דורשים, ובצדק – ואני אתכם בעניין הזה – שוויון זכויות מוחלט בפיתוח, בתשתית, בחינוך.

מאיר שטרית: נעשו צעדים גדולים בכיוון זה, גם על-ידי ממשלות שעברו, ממשלות הליכוד, וגם על-ידי ממשלה זו נעשו צעדים מאוד גדולים בכיוון.

מאיר שטרית: לאחרונה גם אושרו קצבאות יוצאי צבא לאוכלוסייה הערבית בישראל, מה שהיה באמת אפליה לרעתכם.

מאיר שטרית: אני שואל, אחרי כל כך הרבה שנים, אחרי מאמץ אדיר בשני הצדדים של רצון לחיות ביחד וליצור שוויון זכויות, כאזרחי מדינה שווי זכויות לכל דבר, אפשר לקום ובמחי יד, בגלל אירוע שקרה, אירוע של מטורף, לבוא בטענה לכל המדינה הישראלית ולהתפרע ברחובות ולזרוק אבנים?

מאיר שטרית: אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: לא מיהודים ולא מערבים.

פיני בדש: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

תופיק זיאד: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיאד, אל תנסה להגן על מה שלא ניתן להגנה.

מאיר שטרית: אני חושב שזכותו של העולם הערבי, וגם היהודי, להביע מחאה על הרצח הזה.

מאיר שטרית: ראית במוצאי שבת האחרונה, עשרות אלפי ישראלים עמדו בכיכר מלכי-ישראל בהפגנה שלא ראיתי מעולם כמוה בעולם הערבי, גם לא כאשר רצחו נשים וילדים ואחרים.

מאיר שטרית: לא ראיתי הפגנה כזו לא של ערביי ישראל ולא של הפלשתינים.

מאיר שטרית: לא היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: בצד שלנו, אני אומר לך שלא רק אתם מזועזעים, אלא גם אנחנו מזועזעים.

מאיר שטרית: זה מצדיק זריקת אבנים ברחובות יפו?

מאיר שטרית: אם הגענו למצב שיהודים פוחדים לנסוע בנצרת, אתה צריך לדאוג, חבר הכנסת זיאד.

מאיר שטרית: אתה ראש עיריית נצרת.

מאיר שטרית: אתה שלטון.

מאיר שטרית: תרצה או לא תרצה, אתה השלטון בנצרת.

מאיר שטרית: אותך בחרו התושבים להיות ראש עיר.

תופיק זיאד: – – –

מאיר שטרית: ואם יהודים פוחדים להגיע לנצרת ולנסוע ברחובות נצרת באותו שבוע, יש לך בעיה.

תופיק זיאד: הם באים.

מאיר שטרית: הם באים?

תופיק זיאד: הם באו.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה לבוא אליך בימי אבלות לנחם אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: יש לי הרגשה שחבר הכנסת שטרית עומד לומר דבר מאוד חשוב.

שבח וייס: תנו לו לומר את זה כך שנשמע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיאד, אני הייתי רוצה לבוא אליך, אם אתה באבל, לנחם אותך בתור קולגה, בתור אזרח המדינה הזו, אם אני מזדהה אתך.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה לבוא אליך תחת חשש שמא יזרקו עלי אבנים.

מאיר שטרית: ואם אנשים פחדו לנסוע ביפו בימי האירועים, אני אומר לך, זה חמור מאוד לאומה הערבית.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי ערביי ישראל, תחליטו איפה אתם – הלנו אתם או לצרינו?

מאיר שטרית: אם אתם אזרחי מדינת ישראל, תהיו אזרחי המדינה עד הסוף.

מאיר שטרית: אתם לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל?

מאיר שטרית: תגידו את זה בגלוי.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

תופיק זיאד: אנחנו נהיה בעד הרצח ברהט או נגד הרצח ברהט?

מאיר שטרית: ראשית, אל תקרא לזה רצח.

מאיר שטרית: אני דוחה את הביטוי שלך.

תופיק זיאד: נשיקת מוות.

מאיר שטרית: מה אתה מצפה, שייתנו לתושבים לכבוש תחנת משטרה ברהט?

תמר גוז'נסקי: – – –

תופיק זיאד: – – –

מאיר שטרית: אילו יהודים היו מנסים לתקוף תחנת משטרה בתל-אביב או בירושלים, הייתי מצפה מהמשטרה שתנהג באותו אופן.

שבח וייס: חבר הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני מציע לא להתחבא מאחורי העניין הזה ולא לקרוא לזה רצח.

מאיר שטרית: זו אולי טרגדיה, אבל ודאי לא רצח.

מאיר שטרית: אם אנשים תקפו תחנת משטרה, שיביאו בחשבון שהם יכולים להיפגע.

מאיר שטרית: באו אל המשטרה בטענות.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא נהגה באיפוק גדול מאוד בפעולה זו.

מאיר שטרית: רבותי, זה אולי אור אדום.

מאיר שטרית: תבינו, אם האוכלוסייה הישראלית לא תרגיש שהערבים נמצאים אתנו באותו מקום ובאותו מעגל – לא רק אתם הזדעזעתם, גם הישראלים – בסופו של דבר תהיה לכם בעיה.

האשם מחאמיד: אני מבקש שאלה.

שבח וייס: מייד נאפשר לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, בינתיים קיבלתי אינפורמציה על המשלחת של דרום-קוריאה.

שבח וייס: יש כל כך הרבה משלחות, שיושב-ראש הכנסת אפילו לא יודע על היוזמות הפרטיות.

שבח וייס: זה לא מונע ממני לברך אותם בכל לב.

שבח וייס: אני מעריך שהיחסים בין שתי המדינות שלנו הולכים ומשתפרים, בלי קשר להערה האובייקטיבית שלי קודם להערתו של חבר הכנסת דן תיכון, ודאי שאנחנו מאוד שמחים שהמשלחת הזאת נמצאת אתנו.

האשם מחאמיד: אני מבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית למחוק מהפרוטוקול את השאלה היומרנית, ויש בה יומרנות: תחליטו איפה אתם.

האשם מחאמיד: יש בזה הטפה.

האשם מחאמיד: אני מבקש שימחוק את זה מהפרוטוקול.

האשם מחאמיד: זו בושה.

מאיר שטרית: אני מסכים.

שבח וייס: הוא מסכים.

שבח וייס: אני ירדתי לסוף דעתו.

שבח וייס: הוא התכוון לשאול ולא להטיף.

שבח וייס: אבל אם הוא מסכים, מה טוב.

שבח וייס: הוצאנו את זה מן הפרוטוקול.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: באותם יומיים הוא היה ממלא-מקומי, ואני רוצה לומר שהוא עשה את זה בהצלחה יתירה, וגם היה מאוד מעורב בניסיונות להרגיע את הרוחות.

תופיק זיאד: טוב שבאותם ימים גם נשיא המדינה לא נסע.

שבח וייס: בפעם הבאה נארגן גם לו נסיעות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר, כאשר אנחנו מדברים על העניין הזה לאחר האירוע הטרגי בחברון, אנחנו צריכים לזכור דברים מספר.

סאלח טריף: עוד בפורים 1984 החל מחול הפורים, כאשר אנשי בית-הדסה בחברון הרסו את הקומה הראשונה של אותו בניין חנויות הנמצא בלב חברון.

סאלח טריף: אז הממשלה פיצתה את בעלי החנויות, ואילו אותם "חלוצים", אותם "פטריוטים יראי שמים" שביצעו את המעשה הנורא הזה, לא זו בלבד, אדוני שר המשטרה, שלא נענשו, אלא זכו בבניין כולו.

סאלח טריף: זה באמת היה תחילתו של תהליך מסוכן של השתלטות אטית ואלימה על בית-הדסה, על המערה, השתלטות ששיתקה את הממסד.

סאלח טריף: האלימות הזו, שהיתה בברכת שמים, היתה והפכה למוסכמה.

סאלח טריף: עשר שנים אחרי, ב-1994, התרחש האירוע הטרגי השפל והנבזי ביותר בתולדות המאבק בין שני העמים, רצח בדם קר של מתפללים הכורעים ברך לאלוהיהם במקום המקודש ביותר לשני העמים.

סאלח טריף: לדאבוני הרב, אף שכולם כבר ראו את הסכנה האצורה בקרב הציבור ה"קדוש" הזה, ואף שהחבורה הזו ניתקה את עצמה מן ההוויה הישראלית כחבורה שאיננה מקבלת את מרות השלטון והחוק, כולם ראו, כולם ידעו, טמנו את הראש בחול ועמדו אין-אונים מול הטבח במערת המכפלה, עם התירוץ האומלל הזה, כי ההוא, שאינני רוצה להזכיר את שמו, ההוא הנורא, הוא פסיכופת.

סאלח טריף: הרבה סימני שאלה מטרידים את מנוחתי בעניין הזה.

סאלח טריף: למשל, מה עשו שלטונות הביטחון כלפי החתרנות המשיחית הזאת, המסוכנת, שנעשתה מתחת לאפו של החוק ושל שלטון החוק?

סאלח טריף: יש הרבה שאלות אחרות, אדוני היושב-ראש, שהן נושא כבד ביותר לוועדת החקירה הממלכתית, שאני נותן בה את מלוא האמון, כי היא תגיע לחקר האמת.

סאלח טריף: זו שעה יפה לומר לך, לשר המשטרה כנציג הממשלה, כי הממשלה צריכה להוציא באופן מיידי את כל המתנחלים מלב חברון.

סאלח טריף: זו שעה טובה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדחות על הסף את דבריו של חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: חברי, חבר הכנסת בדש, כאשר ערבים מפגינים – בלשונך זו אינתיפאדה.

סאלח טריף: אני לא יודע האם כאשר אחרים מפגינים במדינה זו הפגנה לגיטימית.

פיני בדש: הם מפגינים.

פיני בדש: אבל כאשר עפים בקבוקי תבערה ושורפים מכוניות – – –

סאלח טריף: אני מבקש להסביר לך שראיתי הפגנות אלימות ביותר של עובדי התעשייה האווירית.

סאלח טריף: חסמו כבישים, התנגשו עם שוטרים.

פיני בדש: רוגטקות זה בסדר?

סאלח טריף: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: למה אתה מפריע לי?

סאלח טריף: איפה אתה היית?

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, הדיון הזה – – –

סאלח טריף: מתנחלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני רוצה להפנות אליך בקשה ומשאלה.

שבח וייס: הדיון הזה, לצד הבירור, יש לו גם כוונה תמה לעשות במשותף, כפי שאמרנו, לאיחוי הפצע.

שבח וייס: גם אתה דיברת על כך.

שבח וייס: כל אחד יתרום על-פי הטקט שלו את חלקו לכוונה הזאת.

פיני בדש: בגלל הסממנים – – –

שבח וייס: זרקתי לך הצעה.

שבח וייס: אתה רוצה – קח אותה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אם לא – אביא את הפטיש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האינתיפאדה מכוונת נגד שלטון או כיבוש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם מישהו אומר "אינתיפאדה" על ערביי ישראל – אני חושב שהוא טועה טעות גסה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא מרגישים עצמנו תחת כיבוש.

פיני בדש: לא זו היתה כוונתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני ממליץ שחבר הכנסת סאלח טריף ימשיך בנאומו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעברנו שנים רבות וקשות במדינת ישראל.

סאלח טריף: היו שנות מתח בין ישראל לבין מדינות ערב, בין ישראל לבין העם הפלשתיני, וערביי ישראל ידעו לגלות חוכמה ואיפוק במשך המון שנים.

סאלח טריף: הם גילו מעל לכול נאמנות ולויאליות למדינה ולחוק.

סאלח טריף: איש אינו יכול להכחיש זאת.

סאלח טריף: במקרה הנפשע האחרון רבים איבדו את העשתונות.

סאלח טריף: אני לא מסכים לשום התפרצות כזאת או אחרת בניגוד לחוק.

סאלח טריף: אבל אל לנו לא להבין ללב הזה, אשר התרגש, התרגז וכאב את המקרה הנפשע.

סאלח טריף: הרי כל העם היהודי, רובו ככולו, גם הוא הזדהה עם הכאב הזה.

סאלח טריף: צריך להבין לרוחם הנסערת של ערביי ישראל.

סאלח טריף: צריך להבין את ההזדהות שהם חשים עם המתפללים הפלשתינים שנטבחו בחברון.

סאלח טריף: אני חוזר ומזכיר כי ראיתי, ושמענו גם בבית הזה, את רוב רובו של העם בישראל זועם את זעם כולם על הטבח הנורא הזה.

סאלח טריף: אני מוכרח לומר לך, אדוני שר המשטרה, שראיתי את המשטרה מתנהגת בצורה מאוד אחראית ומאוד מאופקת בהרבה מקומות בצפון.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שזה לא חל על רהט וזה לא היה כך בכמה מקומות אחרים.

סאלח טריף: המשטרה צריכה להבין, כי האירועים המצערים ברהט חייבים לשמש לה בסיס לרענון שורותיה, עד אחרון השוטרים, כי השימוש בנשק חם ובנשק קטלני הוא האפשרות האחרונה והרחוקה העומדת לרשותה, והוא חייב להיעשות בלית-ברירה, במקרים מובהקים של סכנה אישית ושל הגנה עצמית.

סאלח טריף: אין להבין את המקרה שקרה.

סאלח טריף: על המשטרה להיות משוכנעת, אדוני היושב-ראש, כי אין הלחיצה על ההדק קלה במקרים אלה בהשוואה להפגנות סוערות אחרות.

סאלח טריף: אני תובע מהפיקוד המשטרתי ומכל הנתונים למרותו, כי בבואם להפעיל נשק יהיו משוכנעים כי השימוש בו היה נעשה גם אילו נמנו יהודים עם ציבור המפגינים.

סאלח טריף: האם מישהו, למשל, הטיל ספק בנאמנותם של המפגינים, של עובדי התעשייה האווירית, כאשר ההפגנות שלהם גם הן היו אלימות וקשות מאוד?

סאלח טריף: אין שום קשר בין התפרצויות הזעם של ערביי ישראל, שהיו ביטוי לרחשי לבם, לבין נאמנותם למדינה, לשלטון החוק, ואין לראות בכך בשום פנים ואופן הוכחה לחוסר הסיכוי לשלום ולדו-קיום.

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד דברים מספר.

סאלח טריף: ראשית, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש ממני להביא את דבריו ואת מורת רוחו ממה שקרה, בתקווה שהמשטרה, שר המשטרה והפיקוד של המשטרה יחקרו את העניין ויסיקו את המסקנות הנכונות.

סאלח טריף: זו שעה שבה אני רוצה לומר לחברי טלאל גרינאווי ולנכבדים שנמצאים כאן, שממשלת ישראל חייבת לציבור הבדואי בנגב ולציבור הבדואי והערבי במדינת ישראל, והיא צריכה לעשות מעשה, והיא צריכה לתת להם סיוע בכל הבעיות הקשות שהם עומדים בפניהן.

סאלח טריף: זה ציבור שגם נתן רבות למדינה, וזו שעה שאנחנו נדרשים וצריכים גם ככנסת וגם כממשלה להתאחד, כדי לסייע בפתרון בעיות קשות ומצוקה אמיתית באזור הזה.

סאלח טריף: בסיכומו של דבר, אני רוצה לומר שאני משוכנע שערביי ישראל, כמו כל הציבור הישראלי, יטו שכם וייתנו כתף למען הדו-קיום, למען המשך העשייה, אדוני השר, של הממשלה, ליישום הסכם העקרונות ולהליכה קדימה בנושא השלום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אחרון הדוברים בסדרה הזאת – חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: אחריו – שר המשטרה יתייחס לכל ההצעות.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, ברכה ליושב-ראש הכנסת על שהואלת היום לקבל את נכבדי הכפר רהט.

שמואל אביטל: אני מודה לך על כך שהשתתפת במפגש עם שר המשטרה, המפכ"ל וסגל הפיקוד של המשטרה.

שמואל אביטל: כאשר הצטרפתי להצעות לסדר-היום האלה הצטרפתי קודם כול כחבר וכשכן של רהט.

שמואל אביטל: לכן, מירב הדברים שלי יתמקדו באירועים ברהט.

שמואל אביטל: אין ספק שהרצח המתועב בחברון הדליק בעירה גדולה בתוך מדינת ישראל.

שמואל אביטל: הרצח המתועב הזה חשף, בעיני, בדרך הקשה ביותר את מרקם היחסים בין יהודים ובין ערבים בתוך מדינת ישראל.

שמואל אביטל: אני בהחלט מקבל את התהלוכות, את ההשתתפות בצער.

שמואל אביטל: לא רק שהדבר הוא לגיטימי, אוי לו למיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל אילולא הביע את מחאתו, את צערו ואת כאבו על הטבח הנורא בחברון.

שמואל אביטל: אבל אני רוצה להתייחס לחברי מרהט.

שמואל אביטל: בלילה הארור ההוא, כשהייתי ברהט, הגיע המפכ"ל, ביוזמתו של שר המשטרה, ויחד עם החברים שנמצאים פה ניסינו, אחרי שקרה מה שקרה, כשמוחמד אבו-סלימאן ג'מאע נהרג – –

קריאה: ג'מעי.

שמואל אביטל: – – ניסינו להרגיע וניסינו לכבות, ולו במעט, את הבעירה הגדולה שהיתה שם.

שמואל אביטל: מי שמתעלם מכך שבמקביל לכאב ולהבעת הצער נחשפה בעיה קשה – אני כשכן של רהט אומר לכם, ואני לא רוצה להשוות זאת לא לציבור המושבים שאני מייצג ולא לשום ציבור אחר, שנחשפה מצוקה גדולה מאוד.

שמואל אביטל: מי שלא מכיר את הנתונים הקשים ביישוב רהט על העוני, על מצב החינוך, על התשתית הפיסית, ובעצם על מה לא, פשוט לא יודע איך קומץ אנשים הצליח לתעל כאב ומצוקה מתמשכת ולהוסיף לבעירה שנוצרה שם בחיכוך שבין מיעוט של שוטרים לבין קהל שהביע את זעמו על הטבח בחברון.

שמואל אביטל: אני ביליתי את הלילה שם.

שמואל אביטל: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אחרי האירוע הטרגי צריך להצדיע למפכ"ל המשטרה, אבל מפכ"ל המשטרה לא יכול היה להגיע לאותו סיכום עם הנכבדים – כאשר בראשותו של ראש המועצה כינסנו את כולם בקיבוץ וישבנו לראות כיצד מתמודדים עם הבעירה הזאת – אלמלא משפחת ג'מאע ונכבדי רהט.

שמואל אביטל: ובשלב הזה שבו היינו שם, אני בהחלט יכול להגיד – ידידי חבר הכנסת פיני בדש – שזה היה שלב שבו חבר הכנסת טלב אלסאנע כן עסק בהרגעת הרוחות.

שמואל אביטל: מה היה לפני כן – אני לא הייתי.

פיני בדש: שוטרים בדואים אמרו לי שמההתחלה הוא ניסה לחמם את האווירה.

שמואל אביטל: אני לא מציע לך לחלק ציונים, כי אני לא רוצה לחבר אותך עכשיו יחד עם חבר הכנסת טלב אלסאנע ולהרחיק את עדותי למדינות אחרות.

שמואל אביטל: בוא נעזוב את זה.

שמואל אביטל: כשאני רואה את שניכם כצמד מדי פעם, כשאתם עושים את ההתקוטטויות הקטנות שלכם, זה לא מסתדר לי בגבולות הגזרה הגדולים של רוב הציבור בנגב.

שמואל אביטל: אז אל תגרור אותי לזה.

שמואל אביטל: וטלב אלסאנע – – –

פיני בדש: הוא חבר שלך.

שמואל אביטל: אני לא מחלק ציונים – אין לי חברים, יש לי יותר חברים.

שמואל אביטל: תעזוב, חבר הכנסת בדש.

שמואל אביטל: בקטע שבו הייתי – אני לא יודע מה היה לפני כן – בקטע שאני הייתי שם ופניתי לנכבדי היישוב, והם הגיעו, והמפכ"ל, ביוזמתו של שר המשטרה, טלב אלסאנע היה חלק מהצוות שלנו, והוא בהחלט עסק בהרגעת הרוחות.

שמואל אביטל: מה היה לפני כן, אני לא יודע.

שמואל אביטל: אבל אני יכול לתאר לעצמי, כשנהרג שם בן הכפר, אילו תחושות של זעם יש לכל מי שהיה שם, ומזה אי-אפשר להתעלם, בלי להצדיק את מה שנעשה או לא נעשה.

שמואל אביטל: והיום, במפגש של הנכבדים עם שר המשטרה, המפכ"ל ומפקד המחוז – וודאי שר המשטרה יעמוד על הדברים האלה – נאמר שמתקיימת חקירה.

שמואל אביטל: ואני בטוח, אבל נדמה לי שחובתנו בבית הזה, ובעיקר אותם חברי הכנסת שליוו את האירוע מקרוב, והשכנים, ללוות את העניין על מנת שציבור הנכבדים שהגיע לכאן, והציבור בנגב וברהט, יהיה סמוך ובטוח – כמו שאני סמוך ובטוח – שתמוצה החקירה עד תום על מנת שכולנו נדע, שפעולת הפיוס שעשינו היום בכנסת היא פעולה שיהיה לה גם בסיס.

שמואל אביטל: אני מאמין, שאף שמרקם היחסים העדין הזה נפרץ הפעם, יש בו כוחות שלא ייתנו לקיצונים – וראינו אותם – לגרום, חס וחלילה, לסיטואציה הזאת.

שמואל אביטל: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להגיד מלה לנו, היהודים.

שמואל אביטל: נדמה לי שהמשפט שמהדהד ברחבי המדינה, והוא יצא מגרונו של ראש הממשלה ושר הביטחון, לי, כחניך של תנועת חב"ד עד גיל 12-10, בית-ספר דתי – שם הכריחו אותנו ללמוד בעל-פה הכול – קולו של ראש הממשלה עוד מהדהד, בצטטו מתוך ברכת יעקב לבניו, שבה הוא אמר על שמעון ולוי: "שמעון ולוי אחים כלי חמס מכרתיהם.

שמואל אביטל: בסדם אל תבא נפשי בקהלם אל תחד כבדי כי באפם הרגו איש וברצנם עקרו שור.

שמואל אביטל: ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל".

שמואל אביטל: אני רוצה לתקן את ראש הממשלה בפרשנות למשפט הזה.

שמואל אביטל: זו אמת, הרוצח מתועב, והרוצח הזה, כפי שאמר ראש הממשלה, המיט קלון על כולנו.

שמואל אביטל: אבל מי שיקרא את ברכת יעקב לבניו – הדגש ב"בקהלם".

שמואל אביטל: ופה יש מרחב פעולה לממשלה.

שמואל אביטל: ומי שלא יבין שמה שאמר ראש הממשלה כציטוט הוא לא על האיש ולא על הפרט, אלא הוא על "בקהלם אל תחד כבדי" – יחטא.

שמואל אביטל: ופה אני, בניגוד למציעי ההצעות, לא רוצה להציע לממשלה לקחת מזה ולעשות לזה.

שמואל אביטל: אני מאמין, שאם יש שכל לממשלה, היא תעשה תחילה את הסדר מול הקהילה, על מנת שלא יהיו רוצחים שפלים כדוגמת אותו רופא.

שמואל אביטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רוח תזזית וטלטלה איומה העכירו את אווירה של ישראל לפני למעלה משבוע ימים.

משה שחל: נחרדנו אל מול מעשה נפשע, המנוגד לחלוטין לרוח היהדות ולערכיה.

משה שחל: את מעשה הרצח הנורא ביצע רופא יהודי דתי.

משה שחל: חזינו, והיינו כהוזים, בפונדמנטליזם דתי עיוור, אשר בינו לבין המוסר היהודי אין כל קשר ואין כל גשר.

משה שחל: האיש קיים בחיי היום-יום את מצוות העשה אשר בתורה, אך עשה זאת שלא לשמה.

משה שחל: האיש לא קיים את מצוות הלא-תעשה, טלטל אותנו טלטלה עזה, ושינה, ולו לפרק זמן, את אורחות חיינו.

משה שחל: המוסר היהודי והדת היהודית מקדשים את החיים ומעלים למדרגה נעלה את ערכי המוסר, הצדק, האמת, המשפט, היושר, הסליחה, התבונה והסובלנות כערכי חיים גבוהים ונשגבים ביותר.

משה שחל: כל נאומי המלך שלמה בספר משלי דנים בערכים הללו.

משה שחל: אלו הם ערכי יסוד המהווים את אבני היסוד של חיינו כעם: "פורע מוסר מואס נפשו ושומע תוכחת קונה לב.

משה שחל: תועבת אדוני כל גבה-לב יד ליד לא ינקה.

משה שחל: בחסד ואמת יכפר עון וביראת אדוני סור מרע.

משה שחל: ברצות אדוני דרכי איש גם אויביו ישלם אתו.

משה שחל: טוב מעט בצדקה מרב תבואות בלא משפט.

משה שחל: מסלת ישרים סור מרע שמר נפשו נצר דרכו.

משה שחל: טוב ארך אפים מגבור ומשל ברוחו מלכד עיר.

משה שחל: אל תהי עד חנם ברעך.

משה שחל: אל תאמר כאשר עשה לי כן אעשה לו אשיב לאיש כפעלו".

משה שחל: עברנו ימים של חשבון נפש, חשבון נפש מוסרי, חברתי, ערכי, פוליטי ומדיני, אשר עדיין לא הסתיים.

משה שחל: שומה עלינו להתעשת, להתחזק ולהמשיך בדרך הנכונה שבה בחרנו.

משה שחל: תהליך השלום אך זה נולד.

משה שחל: הוא רגיש ועדין ופגיע, כתינוק שזה אך הגיח מרחם אמו.

משה שחל: רצינו בו וחלמנו עליו.

משה שחל: הרינו אותו עת ארוכה.

משה שחל: לידתו היתה כרוכה בצירים ארוכים ומכאיבים.

משה שחל: ומשהגיח לאוויר עולמנו, בלתי מוכר אך מבטיח, עלינו לשמור עליו כעל בבת עיננו, לגדלו ולספק את צרכיו, לכוונו ולטפחו בזהירות, ברצון ובאורך רוח, עד שיעמוד על רגליו, חזק ואיתן ובלתי ניתן לערעור, עד שיגדל ויהיה חלק בלתי נפרד מחיינו החברתיים, הרוחניים והתרבותיים.

משה שחל: השלום חשוב לכולנו.

משה שחל: אנו רוצים לחזקו ולהעצימו ולטעת בו תכנים.

משה שחל: וגם, כן, גם לקטוף את פירותיו, אנחנו ובנינו ובני בנינו והבאים אחריהם.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, לכבודם של הנכבדים הבדואים מהעיר רהט אני רוצה לומר להם במישרין כמה מלים בשפה הערבית.

משה קצב: גם לכבודה של הכנסת.

משה שחל: גם לכבודה של הכנסת.

משה שחל: (נושא דברים בשפה הערבית)

רחבעם זאבי: האם יהיה תרגום למיעוטים?

משה שחל: יש תרגום.

משה שחל: רבותי, השפה הערבית היא שפה רשמית והיא מקובלת.

משה שחל: מי שירצה, אני מוכן לתרגם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להבין מה הוא אמר.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, זה לא מאוחר, אני מציע לך ללמוד ערבית, תאמין לי שזאת שפה מאוד עשירה.

רחבעם זאבי: אף פעם לא אדע כל כך טוב כמוך.

רחבעם זאבי: אז תן תרגום למיעוטים כאן.

משה שחל: הדברים נאמרו כדי להביע תנחומים למשפחה ולציין את מערכת היחסים ארוכת השנים בינינו לבין הבדואים בכל מקום, שהצטיינה במאפיינים של המסורת הבדואית, שיש בה אצילות ושכנות טובה.

משה שחל: וקראתי לבדואים שימשיכו במנהג הזה.

משה קצב: אדוני השר, על-פי תקנון הכנסת, צריך לבוא מתורגמן ולתרגם את הדברים מלה במלה.

משה שחל: אני יכול לעשות את זה סימולטנית.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בהפגנות שהתקיימו במגזר הערבי לאחר הטבח נאלצו כוחות המשטרה להתערב בעקבות ההסלמה.

משה שחל: ההסלמה כללה חסימות צירים וכבישים מרכזיים, גרימת נזק לרכוש ומעשים אחרים.

משה שחל: אני רוצה לומר בוויכוח הזה כמה דברים שחשוב מאוד שיישמעו בבית הזה.

משה שחל: משטרת ישראל מצווה לשמור על שוויון כלפי כל אזרח.

משה שחל: היא מצווה לשמור על שוויון כלפי כל מי שיש לו דעה או עמדה, מימין, משמאל או מהאמצע, דתי או חילוני.

משה שחל: היא מצווה לשמור על שוויון כלפי כל אזרח, שהוא יהודי או ערבי, מתנחל או תושב ישראל, מי שלא יהיה.

משה שחל: יושבים פה כמה חברי כנסת אשר באו בטענות למשטרת ישראל בגלל אירועים שונים.

משה שחל: יושב כאן חבר הכנסת זאבי, שלא פעם אחת ולא פעמיים תקף את המשטרה וביקר אותה על פיזור ההפגנה הגדולה שהיתה מול משרד ראש הממשלה.

משה שחל: והיו גם אחרים שהצטרפו, כמו חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים.

משה שחל: והיתה גם ביקורת עלי, כאשר היתה הפגנה של ההסתדרות מול משרד ראש הממשלה, ואמרו שהמשטרה השתמשה בכוח לא סביר.

משה שחל: בכל מקרה חקרתי כל עניין.

משה שחל: ותאמינו לי, אני אומר זאת שוב, כל מכתב שמגיע בנושא הזה, בין שהפונה הוא אזרח, וודאי אם הוא חבר הכנסת, עובר בדיקה אישית על-ידי עם מפכ"ל המשטרה, לרבות מכתבו של חבר הכנסת זאבי מאתמול, שאותו כתב בעניין אחר, על אירוע מסוים שהיה עם שוטרים בלי תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: ומה נמצא שם?

משה שחל: אני כותב לך מכתב.

משה שחל: בעניין הזה אתה צודק; בעניין השני אני כותב לך מכתב.

רחבעם זאבי: גם בעניין הזה אני צודק.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, לא צריך להגזים.

משה שחל: בעניין האירועים, ההנחיה למשטרה היתה לגלות איפוק מרבי.

משה שחל: והיא אכן גילתה.

משה שחל: היו אירועים, הם רשומים לפני אחד לאחד בחוברת, לפי שעות, כפי שצריך להיות בכל מקום מסודר, שעה אחרי שעה.

משה שחל: ואני עקבתי אחרי הדיווח שהגיע אלי.

משה שחל: ובעניין רהט, כאשר הגיעה אלי הידיעה שהיה שם מקרה שבו נפגע מוחמד אבו-סלימאן ג'מאע, מייד אמרתי למפכ"ל המשטרה שהיה אתי בישיבה: רפי, העניין הזה מחייב את נוכחותך; היית מפקד המחוז הדרומי, האנשים מכירים אותך, אנחנו נמצאים עם הבדואים של רהט במערכת יוצאת מן הכלל; יש כאן משהו לא סביר, אתה חייב לרדת לשם.

משה שחל: והוא היה שם.

משה שחל: הייתי בקשר עד שעה 02:00.

משה שחל: ולחבר הכנסת שמואל אביטל אני באמת רוצה להביע הערכה ותודה על המאמצים שהוא עשה, מכל הלב.

משה שחל: ואז היתה פגישה עם נכבדי הבדואים של רהט, כולם.

משה שחל: היו למעלה מ-100 אנשים.

משה שחל: היתה שאלה של ההלוויה.

משה שחל: ושאל אותי המפכ"ל, לאחר שהוא נתן את הסכמתו, שבמלת כבוד הם מקבלים על עצמם שיהיה סדר – הוא אמר לי שהוא הולך להוציא את המשטרה.

משה שחל: אמרתי לו: אין לי ספק שיהיה סדר למופת.

משה שחל: ואכן כך היה.

משה שחל: אבל, רבותי, אני חייב להגיד דבר נוסף.

משה שחל: אני עברתי בימים האלה, גם להשכלתי, על מה שהיה כאשר היו אירועים קשים שבהם נרצחו מספר רב מאוד של יהודים, כמו מקרה האוטובוס, שבו נהרגו 22 אנשים, והיו מהומות.

מאיר שטרית: האם אתה מצדיק את הטענה שזה רצח?

משה שחל: מה המבחן שלי?

משה שחל: מה המבחן שאני צריך להעמיד כשר המשטרה?

משה שחל: האם במקרה דומה, אילו האירועים לא היו קורים ביפו ולא על-ידי ערבים, אלא היו מתרחשים בחולון או בבת-ים, האם המשטרה היתה נוהגת לפי אותו קנה מידה?

משה שחל: אני אומר לכם במצפון נקי ושקט: אין לי ספק שהמשטרה נהגה ביחס שווה.

משה שחל: ואומר מדוע.

משה שחל: מה ההבדל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: סליחה, אני מבקש לא להפריע לי.

משה שחל: העניין רציני מכדי להפוך אותו לוויכוח בצעקות.

מאיר שטרית: לא זרקו אבנים על השוטרים?

משה שחל: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

משה שחל: מה ההבדל והשוני בין המקרים?

משה שחל: כולם נבדקים.

משה שחל: ואני רוצה לומר מראש: עניין רהט, לגבי הפגיעה והשימוש באש חיה, נבדק על-ידי המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, לא על-ידי המשטרה.

משה שחל: והבדיקה ותוצאותיה יפורסמו מלה במלה.

משה שחל: מה ההבדל?

משה שחל: ההבדל בין ההפגנות שבהן המשטרה השתמשה בכוח מפני שלא היתה לה ברירה, בבת-ים, בחולון ובמקומות אחרים, ההבדל הוא אחד: במקרים אלה היעד היה משטרה.

משה שחל: היעד לא היה הפגנה או אלימות, היעד היה שוטרים.

משה שחל: רבותי, אני שואל את עצמי, אני מאמין שאני משתדל לעשות את תפקידי ככל האפשר בצורה הוגנת, ולכן יש ביקורת מימין ומשמאל, גם מכאן וגם מכאן.

משה שחל: כאשר היעדים הם שונים, המשטרה לא יכולה להגיב כשהיא נמצאת בסכנה.

משה שחל: הציעו לי חברי כנסת, הציעו לי גם נכבדים, הציעו לי גם שרים, ואמרו לי: תעזבו את הערים, תפנו את המשטרה.

משה שחל: לא אעשה זאת.

משה שחל: אני אומר לכם, אני אעדיף לעזוב את תפקידי.

משה שחל: אנחנו חייבים לשמור על קנה מידה.

משה שחל: המשטרה איננה גוף העוין את הציבור, היא משרתת, היא זוכה להערכה, זה תפקידה, היא חלק מהציבור.

משה שחל: הבאתי כאן בפני הכנסת את הצורך להגיע לשוויון.

משה שחל: אני מאמין בזה.

משה שחל: גייסנו למשטרת ישראל בגיוס האחרון 200 שוטרים מבני העדה הדרוזית, ערבים מוסלמים ונוצרים שלא שירתו בצה"ל, הסכמתי לכך בפעם הראשונה, ואני יודע שהיתה ביקורת.

משה שחל: הכוונה היתה להגיע למצב שהאזרח הערבי ירגיש שהמשטרה היא שלו, למענו ולטובתו.

משה שחל: ממש בחודשים אלה אנחנו מגייסים עוד 50 שוטרים.

משה שחל: אני לא אעזוב את הערים.

משה שחל: המשטרה לא תברח, היא תמלא את תפקידה.

משה שחל: אם יש חריגה – החריגה תיבדק, כפי שנבדק כל מקרה של שימוש באלימות.

משה שחל: יש לי רישום מלא ומדוקדק של המקרים האלה.

משה שחל: אני מעוניין שההצעות האלה תעבורנה לוועדת הפנים של הכנסת, כי רק על-ידי חשיפת האמת כולה נלמד כולנו לקח כלשהו מהדברים עצמם.

מאיר שטרית: אדוני השר, יש חברי כנסת שמגדירים את האירוע ברהט כרצח.

מאיר שטרית: איך אתה מתייחס לזה?

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי באמירת כמה דברים.

משה שחל: כיהודי גאה שמאמין כי בצד המוסרי אני מחויב לשמור על הכללים האלה ואני חייב לראות כל אדם כאדם שנברא בצלם אלוהים, בצלמו של הבורא, לראות אותו שווה בדיוק לי, שווה לחובות ושווה לזכויות, מאחר שכאן מדובר בעניין שבו אני חושב שהאזרחים הערבים לא צריך שהם יהיו שונים, דין אחד יהיה לכולם, ואם מישהו עובר על החוק, המשטרה תטפל בו, ואם מישהו שומר על החוק, המשטרה חייבת לשמור עליו.

משה שחל: לכן, אוכל להישיר את מבטי, בגילוי לב, להסתכל לכל אחד ואחד בעיניים.

משה שחל: אני פעלתי ופועל למען שוויון מלא, ומכוח הדברים האלה אני יכול לבוא ולהגיד: בכל המקרים שהמשטרה פעלה, היא פעלה מתוך איפוק מרבי, והיא ניסתה בהחלט למלא את חובתה בתפקיד קשה מאוד בכל הימים ובוודאי בתקופה הזאת.

משה שחל: בכל מקרה, ולא אכנס לפרטים, אם כי העניינים רשומים – בנצרת, ביפו – בכל מקרה ומקרה.

משה שחל: מה הם הניסיונות?

משה שחל: עקבתי אחריהם אחד לאחד, גם המקרה שחבר הכנסת תופיק זיאד מדבר עליו; יש לי מענה ויש לי תשובה, ואם הוא לא מרוצה, תהיה בדיקה וחקירה אובייקטיבית של מה שקרה.

משה שחל: אני מאמין לקצינים ולשוטרים שהם עשו את כל מה שביכולתם כדי לשמור על האיפוק ולשמור על הסדר.

משה שחל: המקרה של רהט היה יוצא דופן, והוא חייב ללא ספק להיבדק.

משה שחל: לכן מייד ניתנה הוראה שוועדה של משפטנים במשרד המשפטים – לא המשטרה בודקת את עצמה – תבדוק את כל המקרה, את כל האירוע.

משה שחל: שמעתי היום פרטים נוספים, כל הפרטים שנאמרו כאן יועברו למח"ש – המחלקה לחקירת שוטרים.

משה שחל: בדיקתה ותוצאות הבדיקה יפורסמו ויובאו לפרסום, אני מאמין, בזמן הקרוב.

מאיר שטרית: אדוני השר, מה זאת אומרת יוצא דופן?

מאיר שטרית: יש חברי כנסת שמגדירים את האירוע ברהט כרצח.

מאיר שטרית: איך אתה מתייחס לזה?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כל מקרה שבו חיי אדם מקופחים – אני לא אמרתי זאת, חבר הכנסת שטרית – מחייב בדיקה.

משה שחל: אנחנו כמשטרה משתדלים לבצע את התפקידים והמשימות שהמשטרה מבצעת בלי לפגוע בחיי אדם.

משה שחל: זו חובתנו הראשונה, לכן העניין נבדק.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה עלה בצורה מכובדת.

משה שחל: אני חייב לסיים את דברי ולהגיד, שהציבור הערבי, הנציגים הערבים, ראשי הרשויות, בראשם ראש עיריית שפרעם בפורום, וחברי הכנסת נהגו בצורה אחראית ביותר, הם השתדלו להרגיע את הציבור, פעלו מתוך אחריות למופת.

משה שחל: אני רואה צורך לציין זאת ולשבח את ההתנהגות עצמה.

משה שחל: אלה זמנים קשים.

משה שחל: אף אחד איננו מרוצה או נהנה מהם.

משה שחל: הזמנים קשים לכולנו.

משה שחל: במערכת יחסים שבה יש שאיפה – והיו ניצנים ראשונים המראים זאת – ואפשרות לחיות מתוך כבוד הדדי והערכה הדדית, האירוע הזה, האירוע של הרצח בחברון, שיבש את רקמת היחסים העדינה ופגע בה.

משה שחל: אין שום הצדקה שהוא ישבש אותה לתמיד.

משה שחל: אוי לנו אם אנחנו ניתן לרוצח לנצח ולקיצונים – לשמוח בשל האירוע.

משה שחל: אני מציע להעביר את כל ההצעות בלי יוצאת מן הכלל לוועדת הפנים של הכנסת לדיון שם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה, במסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, נוכח האירועים ביפו ובנצרת, לאחר שבמשך 45 שנים טיפחנו הרגשה שערביי ישראל שונים, טפח הדבר על פנינו: יפו ונצרת נכבשו מחדש על-ידי ערביי ישראל, המשטרה נהגה באיפוק אף שרחוב ודרך ראשית ביפו נכבשו ונסגרו בפני כל תחבורה יהודית וערבית, והעם בישראל לא סלח למשטרה שבמקום לפנות את דרך יפת היא נסוגה וחיפשה כל דרך אפשרית לשלום.

יוסף בא-גד: כבוד השר, האם אינך חושב שהמשטרה נהגה בסלחנות יתר – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף בא-גד: – – סלחנות שגרמה לאחר מכן את הצורך להגיב בירי חי?

יוסף בא-גד: לו היו מגיבים מראש כמו שצריך היינו חוסכים את קורבנות האדם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בדש מסיבות רבות.

האשם מחאמיד: סיבה אחת, הוא מדבר על שכנים, וידוע על אילו שכנים הוא מדבר, על טרבין-אלסאנע, אני מכיר אותם היטב, הם חיים בתוך גדרות והוא זה שאילץ אותם לחיות בתוך גדרות, מתוך מחשבה – – –

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: אני מכיר אותם, הם חיים כאילו בספארי.

פיני בדש: למה אתה מדבר שטויות?

האשם מחאמיד: אני לא מדבר שטויות.

האשם מחאמיד: אתה סגרת אותם.

האשם מחאמיד: תשאל אותם ותיווכח שהם חיים בין גדרות.

האשם מחאמיד: אתה גידרת אותם, אתה העלבת אותם.

פיני בדש: אתה רוצה לסכסך – – – זאת המטרה שלך.

האשם מחאמיד: דבר שני, הוא דיבר על התלקחות ועל אינתיפאדה ועל תגובה בלתי מובנת.

האשם מחאמיד: הבעת זעם זאת אינתיפאדה?

האשם מחאמיד: הוא פשוט רוצה להכתיב איך לכעוס ואיך לרגוז ואיך לכאוב.

האשם מחאמיד: דבר שלישי, דברי הסתה, הוא הסית נגד האוכלוסייה הערבית – –

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: – – כאשר הוא גם הסית נגד חבר כנסת שאיננו פה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו פה.

האשם מחאמיד: רוב חברי הכנסת אמרו שהוא הרגיע.

האשם מחאמיד: הוא אמר שהוא, עם קומץ של אנשים, הסיתו, כאילו לא היתה סיבה למה שהיה.

האשם מחאמיד: הוא שכח שהיה טבח איום, אבל אצלו הצער על הטבח כולל "אבל", אותם "אבלים".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עם כל הכבוד, זמנך כבר תם פעמיים.

האשם מחאמיד: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני פשוט חושב שזו דרכה של צומת, אני רק מתפלא שהממשלה והקואליציה הנוכחית מחפשים אחר צומת כדי להכניס אותה לממשלה, כאשר זו דרכה, כאשר רואים בנו ג'וקים, במקרה הטוב ביותר.

האשם מחאמיד: לכן אני לא מתפלא.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על אלה שרצים אחרי צומת כדי להכניס אותה לממשלה ולהכניס את רפול כשר משטרה.

האשם מחאמיד: ואז נראה מה יקרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, לאחר הטבח בחברון, שאני מגנה אותו, נמנעה תפילת יהודים בכותל לראשונה זה עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר לשר המשטרה, שלאחר מאורעות 1929 בנה שלטון המנדט שורות של אבנים קטנות מעל לכותל, ובכך מנע זריקת אבנים, מאז, על מתפללים יהודים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ותובע מממשלת ישראל שתבטיח שלומם של מתפללים בכותל, לפחות כפי שעשתה זאת ממשלת המנדט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

נואף מסאלחה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף אחרי ששמעתי אותו מגדיר את הרצח הנורא בחברון כרצח המזוויע ביותר בסכסוך הישראלי-הערבי.

רחבעם זאבי: מי שם אותו להגדיר הגדרות כאלה ולתת דירוגים כאלה?

רחבעם זאבי: האם רצח ילדי מעלות, האם רצח ילדי אביבים, האם שרפתה של רחל וייס ושלושת עולליה בשערי יריחו, האם שרפתה של עפרה מוזס והתינוק שלה, כשהיא בהיריון, אלה אינם מעשים נפשעים בדרגה הכי גבוהה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי אמר שלא?

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק, לא להפריע.

רחבעם זאבי: אין לנו יכולת לדרג אותם.

רחבעם זאבי: מה שהיה בחברון זה מזוויע וגרוע ואסון, ומה שהיה במקומות אחרים זה גרוע ומזוויע ואסון.

רחבעם זאבי: אבל אני מתפלא על חבר הכנסת סאלח טריף, שהוא נכנס לדירוג הזה, וזה מסביר לי את מה ששמעתי, שבביקורו ב"אוריינט האוס" הוא אמר למארחיו שם, שהוא דרוזי-פלשתיני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

נואף מסאלחה: אז מה?

נואף מסאלחה: גם אתה פלשתיני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מסדר-היום.

רחבעם זאבי: לא, אני ישראלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: אני ישראלי.

רחבעם זאבי: אתם רוקדים על שתי החתונות:

רחבעם זאבי: בישראל אתם ישראלים – – –

נואף מסאלחה: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה, חבר הכנסת זאבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם נשיא המדינה אמר – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: תגיד: אתה פלשתיני או ישראלי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר וליד צאדק.

רחבעם זאבי: לאן הגעתם?

רחבעם זאבי: יש עם מי לעשות שלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש, יש.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רציתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן ולדבר אל המכובדים מהנגב, שהגיעו לכאן להשתתף בדיון הזה, אבל לצערי הם עזבו.

אסעד אסעד: את דברי אעביר לפרוטוקול.

אסעד אסעד: אני רוצה שידעו, שכל עם ישראל, יהודים כערבים, גינו את הרצח הנתעב הזה שהיה בחברון.

אסעד אסעד: הכנסת, על כל מפלגותיה, גינתה את הרצח הנתעב הזה.

אסעד אסעד: אזרחי מדינת ישראל הלא-יהודים רשאים להפגין, לבקר, לקיים תהלוכות אבל, אבל הכול במסגרת החוק שמדינה דמוקרטית נותנת להם.

אסעד אסעד: ואני פונה אליך, אדוני שר המשטרה: אני יודע מה נעשה שם, כי היום רואים את הכול מעל מרקע הטלוויזיה.

אסעד אסעד: אבל צריך לפנות למשטרה, כשבמשטרה הזאת משרתים בדואים ודרוזים ומוסלמים ונוצרים ויהודים, כולם יחד, ואני לא יודע מי הפעיל את הנשק שם.

אסעד אסעד: במקרה של אזרחי ישראל, לא משנה מי, צריך לשמור על איפוק מקסימלי כדי שלא יהיה אירוע טרגי כפי שהיה לנו היום.

אסעד אסעד: אני יודע שההפגנות שהיו שם אינן רק תוצאות של מה שקורה ומה שקרה בחברון, הן תוצאות של מצוקת הבדואים בנגב, ואני יודע שמנהיגי השבטים המכובדים ידעו: רק לפני שבועיים, בהצעה לסדר-היום בכנסת, כל הכנסת התאחדה ותבעה שיהיה טוב לבדואים בנגב, כי הם אזרחי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מגנה את הרצח הנתעב שהיה בחברון.

שלמה בוחבוט: אסור לבוא ולומר שערביי ישראל, כל ערביי ישראל, הפגינו, הרי אני גם ראש רשות במועצה המקומית מעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: רוב הגליל המערבי שבת, אבל לא היתה שום הפגנה אלימה באזור הזה.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שאנחנו באמת נמצאים במדינת חוק וכל אחד צריך לשמור על החוק.

שלמה בוחבוט: חברים שהיו פה, הבדואים – אני מציע לממשלת ישראל להקים צוות על מנת למצוא פתרון למצוקה שקיימת שם, מצוקה קשה ביותר.

שלמה בוחבוט: אסור ששום גורם ייקח את החוק לידיים, לא היהודי ולא הערבי.

שלמה בוחבוט: וכאן בכנסת כולנו צריכים להתאחד ולומר: במדינה הזאת, יהודים וערבים צריכים לחיות ביחד.

שלמה בוחבוט: אנחנו יכולים לשבות על מנת להזדהות, אבל השביתה צריכה להיות שקטה, ובשום פנים ואופן אסור לה להיות אלימה.

שלמה בוחבוט: לכן אני קורא מכאן, מהכנסת, לכל ערביי ישראל ולכל היהודים במדינה הזאת: צריך לזכור, אנחנו חיים כאן, צריכים לשאוף לשלום וצריך להיות גם שלום בתוכנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להצעת כבוד השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רן כהן: כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מסכימה?

תמר גוז'נסקי: כן, כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

פיני בדש: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף?

אסתר סלמוביץ: איננו.

דוד מגן: לפי המסורת נוטים אחרי הרבים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל מסכים?

אסתר סלמוביץ: – גם כן איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, שתי ההצעות האלה נשארות לדיון במליאה.

פיני בדש: לא, יש הצבעה.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלתי את הסכמתם.

אסתר סלמוביץ: טוב, נעשה את זה לפי דעת הרוב.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת כל ההצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, ובצירוף קולו של חבר הכנסת רון נחמן – 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שכל ההצעות תעבורנה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: לפני ההצבעה, סגן השר נואף מסאלחה רוצה לומר כמה מלים.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רק בכמה משפטים, ברשותכם, אסכם את הדיון על הצעת חוק האמבולנסים.

נואף מסאלחה: כידוע לכול, ודיברתי גם על זה, היום פועלים אמבולנסים של מגן-דוד-אדום בצורה מסודרת גם במערך החירום של צה"ל וגם כשירות לאזרחים.

נואף מסאלחה: יש הרבה אמבולנסים פרטיים.

נואף מסאלחה: הרבה מן האמבולנסים האלה עובדים בלי צוותים מקצועיים וגם בלי מכשירי החייאה.

נואף מסאלחה: בלי התקנות והחוק שאנחנו מציעים לא נוכל להכשיר אותם למערך החירום או למערך אחר, ולא נוכל לפעול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גולדפרב ועוד כמה חברי כנסת אמרו כאילו ביהודה, בשומרון ובעזה אין אמבולנסים.

נואף מסאלחה: אני בדקתי את הנושא.

נואף מסאלחה: מסתבר שבכל יישוב יש לפחות אמבולנס אחד.

נואף מסאלחה: היום מתקיימת בוועדת הכספים של הכנסת ישיבה עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר שוקי שמר, עם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדליה גל ועם חבר הכנסת רון נחמן בנושא הזה.

נואף מסאלחה: אין שום אמת בטיעונים האלה, כאילו התושבים הישראלים ביו"ש לא מקבלים שירות.

נואף מסאלחה: הכול מקבלים את השירות כמו אזרחי מדינת ישראל, והם אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: היו גם טענות כאילו יש כאן אפשרות לתחרות שתהיה על חשבון האנשים המוסעים או המבוטחים.

נואף מסאלחה: זה לא נכון, כי הצעת החוק מסמיכה את שר הבריאות לקבוע תקרה או שכר מרבי להובלה באמבולנסים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, התחרות תהיה כלפי מטה, כי השר או המנהל הכללי יקבעו את התקרה.

נואף מסאלחה: לכן, כדי שיהיה לנו שירות אמבולנסים מסודר במדינה שלנו, אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד–1994, שאני מביא עתה לאישורה של הכנסת בקריאה ראשונה, נועדה לאפשר מכירת כמה תרופות רגילות בבתי-מרקחת גם ללא מרשם רופא.

נואף מסאלחה: ההסדר האמור של מכירת תרופות רגילות גם ללא הצגת מרשם רופא מקובל במדינות רבות, והוא מוגדר כתרופות הנמכרות מעבר לדלפק.

נואף מסאלחה: לפי הוראת פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, חל איסור על שיווק, ייבוא או החזקת תכשיר רפואי, אלא אם כן הוא רשום בפנקס התכשירים הרפואיים.

נואף מסאלחה: הרישום האמור יכול שיהיה מלווה בתנאים ובהם החובה לשאת את התווית "חייב במרשם רופא".

נואף מסאלחה: סעיף 26 לפקודת הרוקחים אוסר ניפוק תרופות ללא מרשם רופא, וזה לשונו: "לא ינופקו תרופות אלא לפי מרשם חתום בידי רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי".

נואף מסאלחה: מהאמור עולה שהאיסור על מכירת תרופות חל על כל סוגי התרופות, גם על אלה שלא נקבע לגביהן שהן חייבות לשאת את התווית, "חייב מרשם רופא".

נואף מסאלחה: מוצע, על כן, לתקן את הוראת הפקודה המטילה איסור גורף לנפק תרופות ללא מרשם רופא ולהתיר לרוקחים לשווק, כאמור, בבתי-המרקחת תרופות שאינן חייבות לשאת תווית המחייבת מרשם רופא, מעבר לדלפק, גם ללא מרשם רופא, כמקובל במדינות רבות בעולם.

נואף מסאלחה: אבקש להעביר את הצעת התיקון לפקודת הרוקחים האמורה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם; חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם; חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם; חבר הכנסת רן כהן – איננו באולם; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הבריאות, צריך לברך על הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים.

יורם לס: הנושא הזה שהציג אותו סגן השר יפשט את תהליך המכירה של תרופות, מה שקרוי מעבר לדלפק, OTC – OVER THE COUNTER.

יורם לס: בנושא התרופות, כדאי היה להקדיש תשומת לב בעיקר לבעיית העדר התחרותיות והמחירים היקרים.

יורם לס: היוזמה של משרד הבריאות לקביעת מחירים מרביים במקום מחירים אחידים לא עזרה להורדת המחירים בבתי-המרקחת, והמחירים נשארו כמחירי בית-המרקחת.

יורם לס: אחת הדרכים לחזק את כלכלת הבריאות ולהוזיל את מחירי התרופות היא השימוש בתרופות גנריות, שהן אותן תרופות רק תחת שם שונה ובלי המוניטין הרב שיש לאותו שם; בצורה כזאת אפשר להוזיל מאוד את המחירים.

יורם לס: ראוי שמשרד הבריאות יקל בנושא הזה, יקל ברישום של תרופות גנריות וירבה להשתמש בדברים האלה במוסדותיו.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ערב חקיקת חוק בריאות ממלכתי, ויסלח לי ידידי סגן השר, שר הבריאות איננו כאן אתנו.

יורם לס: הוא לא סתם איננו כאן אתנו, מפני שבשנים האחרונות הפך משרד הבריאות תחנת רכבת.

יורם לס: ספרתי חמישה שרים בשנים מועטות.

יורם לס: תוחלת החיים של שר בריאות כשר בריאות במדינת ישראל לצערי קצרה מאוד.

יורם לס: אף לא אחד מחמשת השרים האחרונים לא כיהן קדנציה מלאה.

יורם לס: באו והלכו, באו והלכו, חמישה שרים שלא הוציאו את זמנם בזה אחר זה.

יורם לס: צריך לקוות שהחוק שיחוקק בשבוע הבא יכניס פעם אחת ולתמיד את הסדר הראוי במערכת הבריאות, ובמקום מלחמות עקרות זה בזה בנושאים שוליים למערכת הבריאות, כמו זיקה וגבייה, ניגש ליישום של החוק.

יורם לס: לפנינו חוק עם 71 סעיפים, חמש תוספות, ספר שכל מלה בו היא חוק רגיל במקום אחר.

יורם לס: ראוי שמהר מאוד יתמנה למשרד הזה שר בריאות ראוי לשמו, שיכול ליישם את החוק הזה ולבצע אותו.

שלמה בוחבוט: יש לך גם הצעה של שם?

יורם לס: זה אתה אומר, ידידי חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אולי באותה הזדמנות אפשר עכשיו לבחור שר.

יורם לס: הבעיה היא ששרים לא נבחרים בפריימריס.

יורם לס: שרים נבחרים על-ידי החלטה של אדם אחד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

יורם לס: אני מודה לגברתי היושבת-ראש, ובזה אסיים את דברי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודמי, חבר הכנסת לס, ציין בצדק שהמונופול הקיים בידי הרוקחים אפשר להם בעבר לשמור על קרטל מחירים שחייב את האזרח ולא נתן לו אלטרנטיבה אחרת, וטוב עושה הממשלה שמעלה הצעת חוק שתבטל במידה מסוימת מרשמי רופאים על הרבה תרופות ותוריד את המונופול מידי הרוקחים, הקיים עד כה.

יוסף בא-גד: אני הגשתי הסתייגות ואני רוצה להבטיח דבר נוסף.

יוסף בא-גד: ההסתייגות אומרת: וכן רשאי הרוקח לנפק ללא מרשם רופא כל תרופה הומיאופתית ולא קונבנציונלית של צמחי מרפא, ובלבד שאושרו על-ידי ועדת מומחים שתיקבע.

יוסף בא-גד: אנשים רבים חושבים שהרפואה הקונבנציונלית לא פותרת את בעיותיהם ויש תרופות שעוזרות, אף שהן לא מוכרות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכנסת ולעם שאני, למשל, חי כבר 40 שנה על אכילת תמרים.

יוסף בא-גד: במקום ארוחת בוקר וארוחת ערב אני אוכל רק תמרים עם מים וחלב.

נואף מסאלחה: מה שעשו אבותינו.

יוסף בא-גד: או, מה שאמרו חז"לינו, חכמינו, אבותינו.

יוסף בא-גד: כתוב בגמרא, שמי שאוכל תמרים לא יהיו לו התקפי לב, יהיה לו חום בגוף, יהיה לו מצב רוח טוב.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת במסכת כתובות, דף י', עמוד ב' למטה – מחייכים, אבל הגמרא היא קודש-קודשים – שמי שאוכל תמרים באמת יהיו לו כל התכונות.

יוסף בא-גד: היום זה לא מוכר כתרופה ולא זקוקים לזה.

דוד מגן: – – – אומר שפטרוזיליה יותר חזקה מתמרים.

יוסף בא-גד: אני לא מבטל פטרוזיליה ולא מבטל שום ובצל, הכול כתוב בגמרא.

אריאל ויינשטיין: תוסיף שמן זית.

יוסף בא-גד: אם תיקחו את ספרי "נחלי יוסף" תמצאו בו את כל הדברים שאמרתם – בפי חז"ל.

יוסף בא-גד: דעו לכם, הכתוב בתורה: "ארץ זבת חלב ודבש" – הכוונה לדבש תמרים.

יוסף בא-גד: כך כתוב.

יוסף בא-גד: לכן אני מכניס הסתייגות, שגם תרופה הומיאופתית בלתי קונבנציונלית, בתנאי שהיא תיבדק על-ידי ועדה, תהיה מוכרת ללא מרשם רופא.

יורם לס: יש פקודת הרוקחים.

יורם לס: מה שאתה אומר מנוגד לחוק.

יוסף בא-גד: בתנאי שזה ייבדק על-ידי ועדת מומחים שתיקבע.

יוסף בא-גד: זה לא מנוגד לחוק.

יורם לס: בשביל זה צריך לתקן את החוק.

אלכס גולדפרב: האם מותר לעשות קידום מכירות לספר שלך בבית הזה?

יוסף בא-גד: לא עשיתי קידום מכירות, כי הספר נמצא על הדלפק, והטלוויזיה משתדלת תמיד לצלם את הש"ס ואת הספר עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להראות את היופי.

יוסף בא-גד: עשיתי רק קידום מכירות לתמרים אצל עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהחלט בהצעת החוק שבאה להקל, אולי גם לחסוך בהוצאות של קבלת מרשם מרופא כדי לקנות איזו תרופה.

אלי דיין: אבל ברצוני לשאול בהזדמנות זו, האם הרפורמה שנעשתה בקשר לבתי-מרקחת הוכיחה את עצמה?

אלי דיין: עדיין מתקבלות תלונות רבות, במיוחד באזורי שדה, בשכונות, שם אין בתי-מרקחת, ומדובר באוכלוסייה שאין לה כלי רכב ולעתים היא נזקקת לתרופות והיא צריכה לכתת רגליה למרחקים כדי לרכוש אותן.

אלי דיין: נושא אחר, אדוני סגן השר, שלדעתי עלינו לדון בו, הוא הקפדה על התורנויות של בתי-המרקחת בסופי שבוע, בחגים, במועדים, שאז כל אחד עושה דין לעצמו.

אלי דיין: לא נוח לו או לא כדאי לו מבחינה כלכלית לפתוח בית-מרקחת באזור מסוים – השאלה היא אם המשרד אכן מפקח על זה.

אלי דיין: שאלה אחרונה שרציתי לשאול היא, אם הרפורמה שנעשתה בנושא הזה הביאה לפתיחת מספר רב יותר של בתי-מרקחת?

אלי דיין: האם היא גרמה לתחרות שהוזילה את המחירים, או שהמצב נשאר בעצם כפי שהיה, או אפילו הורע מבחינת יוקר התרופות והמחירים לא ירדו בעקבות הרפורמה, שבעצם הורידה את הפיקוח ונתנה כושר תחרות מסוים.

אלי דיין: נשאלת גם השאלה איך פותרים את הבעיה הזו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאף שיהיה חוק ביטוח, האזרחים ישלמו יותר כסף ויתחילו להוריד להם מסים בתלוש המשכורת, וזה יהיה לפי הכנסה, וההכנסה תיקבע לפי הביטוח הלאומי, ועכשיו הולכים לעשות רפורמה לפי הביטוח הלאומי, ומכניסים כל מיני מרכיבים שהיו פטורים מדמי ביטוח לאומי, אבל ישלמו יותר מס – והשאלה תהיה אם אנחנו דואגים שלא יהיה תשלום נוסף עבור תרופות, שאולי צריכות להיות כלולות בביטוח הרפואי, כפי שמקובל בארצות רבות.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: זו הצעה שאולי מקילה על האזרחים שנמצאים במרכז הארץ.

רפאל אלול: זו הצעה שעוזרת למספר לא מעט של אזרחים שלא לכתת את רגליהם בגלל כל תרופה וכל מרשם, בקופות-החולים השונות, בשעות פתיחה אלה או אחרות.

רפאל אלול: אבל הצעת החוק הזו עושה גם עוול לחלק מהאזרחים, אדוני סגן השר, שאין בתי-מרקחת ביישובים שבהם הם גרים.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, אדוני סגן השר, שרוב בתי-המרקחת מרוכזים בריכוזי אוכלוסייה גדולים.

רפאל אלול: מובן מאליו שלאותם בתי-מרקחת יש העדפה רצינית לפעול במקום שיודעים שההכנסה בו מובטחת מראש, ואז למעשה נוצר מצב שרק באותם אזורי פריפריה או בקיבוצים או במושבים, רק לאותן קופות-חולים שמאפשרות הבאת רוקח – בפקודה אחרת, לדאבוני הרב, סיבכתם את המערכת ואמרתם שתרופות יחלקו רק רוקחים – ביישובים קטנים שהיו בהם בתי-מרקחת, נסגרו בתי-המרקחת מחוסר תקנים לרוקחים בקופות-החולים השונות.

רפאל אלול: לכן אני מציע, כבוד סגן השר, שבדברי התשובה שלך, או לחלופין, אני לא זוכר אם יש תשובה מדויקת לנושא הזה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אולי תשימו לב גם לעניין הזה.

רפאל אלול: חשוב לעזור לערים הגדולות, חשוב לתמוך בערים הגדולות, אבל צריך לחשוב גם על היישובים הקטנים, על הקיבוצים ועל המושבים.

רפאל אלול: אגב, אני חושב שגם אם יש אפשרות שרוקח יעבור במשך יום בארבעה יישובים בשעות קבועות, ואנשים ידעו, גם זו הקלה של המצב הקיים, שבו אין כלל רוקח שנותן תרופות.

רפאל אלול: אני חושב שלא אחת יש במדינות המערביות המודרניות לא מעט חוקים שמקילים בדברים האלה על האזרחים.

רפאל אלול: אולי במקום להביא כל פעם עוד חוק קטן ועוד חוק קטן, נביא קובץ חוקים שמקילים על האזרח, ואני בטוח שבכך נעזור לבריאות של תושבינו.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד הגיונית, מה גם שהדבר נעשה בכל מקום בעולם, ובאמת תרופות שאינן טעונות מרשם רופא יכולות בעצם להירכש באופן חופשי בבית-המרקחת.

אלי גולדשמידט: זה נעשה בעולם המערבי, ואין שום סיבה שזה לא ייעשה אצלנו.

אלי גולדשמידט: אבל אני מוכרח להעלות איזה הרהור מעבר לכך.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מקווה שעד לרגע קבלת החוק הזה וממש בשעות אלה, אכן בתי-המרקחת אינם מוכרים תרופות אלא באישור של מרשם רופא.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהדבר נעשה כך, ואני מקווה שזאת גזירה שבתי-המרקחת והציבור עומדים בה.

אלי גולדשמידט: אבל מה שאני רציתי לומר, שאנחנו מתמודדים בתקופה שלנו עם תופעה של צריכת תרופות רבה.

אלי גולדשמידט: יש היום גם ליברליזציה גדולה מאוד בתחום הפרסום של התרופות בעיתונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו התברכנו עכשיו בפרסום גם בטלוויזיה בערוץ השני.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים את הפרסומות מחוץ-לארץ, אני לא רוצה להזכיר אותן פה, כי אני אעשה גם פרסומת, אבל הפרסומות הידועות והמוכרות מארצות-הברית – התרופות לשיכוך כאבים, כאבי גרון, התקררויות וכו', ויש לי איזו תחושה קצת לא נוחה, אף שאולי זה העידן המודרני ואין מה לעשות אתו, שמתחילים למכור תרופות – ונוכח הוראת החוק הזה זה יתגבר – כמו שמוכרים ופלים, כמו שמוכרים מוצרי מזון כאלה או אחרים.

אלי גולדשמידט: יש איזו תחרות בין חברה שיש לה אריזה יפה לתרופה מסוימת נגד כאב ראש לבין חברה אחרת שמציגה דוגמנית או דוגמן שלוקחים את התרופה, בטלוויזיה או בפרסומת בעיתון, והתחרות היא בעצם תחרות חופשית על שיווק מוצר צריכה, שאינני בטוח שהיה צריך להתייחס אליו על-פי אותם פרמטרים כמו שמתייחסים לאפיפית מצופה או לשוקולד או לדבר מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה שמטרידה אותי היא, שבהצעת החוק הזו אין לנו בעצם ביקורת או בקרה על כמות התרופות שאינן טעונות מרשם רופא, שהאנשים יכולים לרכוש.

אלי גולדשמידט: יבואו לבית-מרקחת אחד ויקנו כמות גדולה.

אלי גולדשמידט: ילכו אחרי זה לבית-מרקחת שני ויקנו כמות גדולה נוספת.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש תרופות, גם כאשר הן אינן טעונות מרשם רופא, שצריכה מוגברת שלהן עלולה לגרום נזק לציבור או למי שצורך אותן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיעשות הסברה על-ידי משרד הבריאות, כדי שהציבור לא ייגרר למצב שבו צריכת התרופות תהיה בלתי מבוקרת, גם אותן תרופות שאנחנו יודעים עליהן שהן לא טעונות מרשם רופא.

אלי גולדשמידט: כשבכל יום מוזכרת בעיתון תרופה מסוימת, שיום אחד היא טובה נגד התקפי לב, וביום השני אומרים עליה שהיא טובה נגד סרטן, וביום השלישי אומרים שהיא גם יכולה לגרום לשטפי דם בקיבה – אני מתייחס לתרופה מסוימת – אני חושב שהדרכה לציבור, נוכח הפרסומים הרבים והסותרים, חייבת להיות יותר מסודרת ויותר שיטתית.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא פקודת הרוקחים הוא נושא מאוד בעייתי, כיוון שנגרם באמת עוול לאזרחים בכך שהיו צריכים לעבור ביורוקרטיה כבדה מאוד כדי להגיע לתרופות, שהן בעצם תרופות שכבר שנים ניתן לקנות אותן בדראגסטור או בכל חנות אחרת בארצות מתקדמות – בארצות-הברית ובאירופה.

גונן שגב: אני מאוד שמח על החוק הזה, אבל חייבים גם לתת את הדעת על הבעייתיות שבעניין הזה.

גונן שגב: כיוון שמתפתח היום, לצערי, שוק רחב מאוד של תרופות הומיאופתיות כאלה ואחרות אשר לא כל כך מוגדרות בחוק.

גונן שגב: חלקן אינו מוגדר בחוק כלל, לא ברור איך ניתן לקנות אותן, איך ניתן למכור אותן, מי רושם אותן ובאיזה מצב אסור למכור אותן.

גונן שגב: אני מאוד פוחד שהנזקים שנגרמים, וייתכן שהנזקים אינם נזקים מיידיים כיוון שהחומרים אינם רעילים, אך ייתכן שאנחנו הולכים על חבל מאוד מאוד דק של תרופות מסוימות, ואני לא רוצה להכליל, כי גם שם יש תרופות מאוד טובות, אבל הדברים לא מעוגנים בחוק.

גונן שגב: בזמני דיברתי על כך שחשוב מאוד להכניס תחת פקודת הרוקחים גם את כל נושא התרופות של הרפואה האלטרנטיבית.

גונן שגב: כיוון שהיום אין חוק לגביהן, כיוון שהיום השוק הזה פרוץ מאוד, וזה עובד לרעה בשני הכיוונים: גם כיוון שהנושא הזה לא יכול להתפתח בצורה מדעית ובצורה תקינה, וגם כיוון שהצרכן עלול להיפגע.

גונן שגב: עקרונית אני מברך על החוק, אבל הייתי מאוד מצפה שהוא יורחב, בדומה לחוק הבריטי, שכולל את התרופות ההומיאופתיות וכו' בתוך החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מחייב את החוק ואומר מדוע.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה אומר למעשה שרק רוקח חייב לנפק, ובבית-מרקחת, תרופות ללא מרשם רופא, שהשיווק לא הותנה במרשם רופא.

אריאל ויינשטיין: למעשה יש כאן זיקה בין תרופה, רוקח ובית-מרקחת.

אריאל ויינשטיין: חשוב הדבר, משום שאנחנו יודעים שיש כיום במדינה ניסיונות מצד "חאפרים" לקיים מעין פינות מרקחת בבתי כל-בו או במקומות אחרים.

אריאל ויינשטיין: משווקים מוצרים שאינם תרופות ובין המוצרים האלה מגניבים גם תרופות ומשווקים אותן.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת, שקובעת זיקה בין בית-מרקחת, רוקח ותרופה היא חשובה מאוד, כדי לגרום לכך שתרופות תשווקנה רק בבית-מרקחת.

אריאל ויינשטיין: אבל שלא ייראה מדברי כאילו אני אינני מחייב תחרות בין בתי-המרקחת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שכתוצאה מכך שהיום יש הכרח, לפי החוק, שיהיו מרחקים בין בתי-מרקחת, יש פערים גדולים במחירים, אדוני סגן השר.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול לעבור ולקנות מוצרים שנמכרים בבתי-מרקחת, ואתה רואה לפעמים הפרשי מחיר של עשרות אחוזים.

אריאל ויינשטיין: לכן, יש לחייב את התחרות שתאפשר לרוקחים לפתוח בתי-מרקחת בכל מקום שהם רואים אפשרות להתחרות.

אריאל ויינשטיין: על סיכונם האישי, על סיכונם הכספי הם יפתחו בתי-מרקחת ויתחרו עם האחרים.

אריאל ויינשטיין: כשיש מרחק גדול בין בתי-מרקחת זה לא תורם מבחינת הצרכנים להשגת התרופה או המוצר שנמכר בבית-המרקחת במחיר הטוב ביותר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמעל במה זו כדאי היה, על כל פנים אני פונה לצרכנים לשים לב למחירים.

אריאל ויינשטיין: אני בניסיוני נתקלתי בפערי מחירים בלתי נסבלים.

אריאל ויינשטיין: משום שאם אותו מוצר נמכר בהפרשים של עשרות אחוזים בין בתי-המרקחת, משמעות הדבר שבית-המרקחת שמוכר את המוצר במחיר זול ומרוויח, האחר מרוויח כפל כפליים או מעל לזה.

אריאל ויינשטיין: בהצעת החוק יש התקדמות מהבחינה של זיקה, ואני מציע לסגן השר ולמשרד הבריאות ללכת כברת דרך קדימה לתחרות חופשית מלאה בתחום הזה של השיווק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת משרד הבינוי והשיכון באה לעגן בחקיקה נוהג שקיים שנים רבות – – –

אסתר סלמוביץ: משרד הבריאות.

דוד מגן: סליחה, משרד הבריאות.

בנימין בן-אליעזר: – – –

דוד מגן: זו הצעת החוק הבאה.

אסתר סלמוביץ: גם לכם יש תרופות: תרופות בשל הפרת חוזה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, צריך להסביר לשר הבינוי והשיכון, אנחנו כבר לא רגילים לנוכחות חברי הממשלה במליאה.

דוד מגן: אם פעם אחת רואים שר, זה גורם בלבול בין התיקים.

אסתר סלמוביץ: מבולבלים לגמרי.

דוד מגן: הצעת משרד הבריאות באה לעגן בחקיקה נוהג שקיים.

דוד מגן: אני מניח, גם אם ברוך השם איני מבקר בבתי-המרקחת, שמי שצריך אופטלגין או טבלייה אחרת נגד כאבי ראש חולפים או מיחושים קלים, נכנס לרוקח, וגם אם כתוב בפקודת הרוקחים שצריך להציג מרשם, הוא לא מציג מרשם, הוא נוקב בשם התרופה, התרופה היא למיחושים קלים, הוא מקבל את התרופה ושלום על ישראל.

דוד מגן: כאשר סגן שר הבריאות מציע לנו לעגן את הנוהג במסגרת של חקיקה, אנחנו כמובן נתמוך, ואני מעריך שהכנסת תאשר את התיקון.

דוד מגן: אבל אי-אפשר לאשר את התיקון הזה בלי שנשאל כמה שאלות, חלקן הועלו על-ידי עמיתי כאן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, פניתי אליך בשאילתא על רקע דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פער המחירים בתרופות.

דוד מגן: אנו מצביעים על עשרות ואולי מאות תרופות שהפער בהן בין המחיר ליצרן לבין המחיר לצרכן עולה על אלף אחוזים.

דוד מגן: אם כבר אנו ניגשים ונדרשים לעניין פקודת הרוקחים ומתייחסים לתרופות, עלינו לתת את הדעת על פער המחירים הבלתי-מוסבר הזה ולתקן אותו בחקיקה.

דוד מגן: עניין שני.

דוד מגן: אם כבר אנחנו ממליצים להשתוות למדינות נאורות ולאפשר רכישת תרופות או תכשירים המופיעים בפנקס התכשירים הרשומים, הפנקס הזה מתנהל לפי הפקודה, ושיווקם מורשה שלא על-פי מרשם רופא, אני חושב שאין להגביל את השיווק הזה דווקא לבתי-המרקחת ואפשר להתיר את השיווק גם למקומות אחרים.

דוד מגן: אבל אני מודע לבעיה, שהצעת החוק לא מתייחסת אליה.

דוד מגן: הבעיה אינה סוגי התרופות והתכשירים אלא הצורך בשימוש מושכל, בידיעת המינון הנכון.

דוד מגן: אם אנחנו נאשר את ההצעה ועל רקע אישור הצעת החוק האוכלוסייה או חלקים באוכלוסייה יחשבו שאפשר לרכוש תרופות ללא הגבלה ואפשר חלילה להשתמש בהן ללא מינון ברור, אנחנו עלולים להביא לטעויות שעלולות להסתיים באסונות.

דוד מגן: אני מציע ופונה כי במקביל לחקיקה, אמרתי מראש שאני תומך בהצעת החוק, תיעשנה פעולות הסברה מסיביות ונרחבות של משרד הבריאות, כדי שהאזרח ידע שגם למינון יש משקל רציני וגם שאסור לערב תרופות בתרופות, עם כל האזהרות שאני מניח, מאמין ומקווה שמשרד הבריאות יזהיר את הציבור בכלי התקשורת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: נקווה שיגיעו.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, יש לברך על הרעיון בחוק הזה.

אלכס גולדפרב: היום יש בשוק מגוון של תרופות אשר יש לאפשר את קנייתן ללא מרשם רופא.

אלכס גולדפרב: לא בכל מקרה יש ללכת לרופא.

אלכס גולדפרב: האמהות יודעות בעצמן מתי לילדן כואב הגרון או כואבת האוזן, ואין טעם לבזבז יום עבודה והמתנה מורטת עצבים בקופות-החולים רק כדי שהאינסטינקט האימהי והניסיון יקבלו לגיטימציה.

אלכס גולדפרב: אותן תרופות אשר ברחבי העולם נמכרות ללא מרשם רופא אבל בפיקוח של רוקחים ועלוני הסברה, יש לאפשר למכור אותן גם בארצנו בדרך זו.

אלכס גולדפרב: לרוקח השכונתי שלנו יש ידע והבנה במחלות הפשוטות והנפוצות, ידע רב שנרכש מתוך ניסיון ושנים של מגע עם המטופלים, נוסף על כל אותן שנות לימודים אקדמיים שהשקיע לקבלת התואר.

אלכס גולדפרב: יש לאפשר לאנשים מקצועיים להשתמש בידע שלהם, ובכך נקל על חיינו.

אלכס גולדפרב: בכך גם נקצר כמובן את התורים בקופות-החולים השונות.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ואומר, ההורה, החולה עצמו והרוקח המקצועי, שילוב ניסיונם של כל אלה, נוסף על ההגבלות וההסברים שניתנים על גבי התרופות הבלתי-מסוכנות – יש להסתפק בכך לגבי התרופות הללו.

אלכס גולדפרב: אני מברך את סגן שר הבריאות, שבעצם הוא שר הבריאות, על היוזמה בחוק זה, שתקל על האזרחים.

אלכס גולדפרב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזו לתיקון פקודת הרוקחים, שהובאה על-ידי סגן השר, היא הצעת חוק במקומה, שמתאימה לזמן שאנחנו חיים בו, לשנות ה-90, ולפיה לא יצטרך אדם לרוץ השכם והערב לרופא בקופת-חולים כדי לעמוד שלוש שעות בתור ולקבל מרשם לתרופה שבעצם לא מצריכה מרשם רופא.

סילבן שלום: לפי סעיף 26(א) לחוק הקיים היום, כל תרופה צריכה מרשם.

סילבן שלום: יש הרבה דברים שבית-המרקחת נותן ללא מרשם, אבל לפי החוק אסור היה לו לעשות זאת.

סילבן שלום: צריך אישור של רופא, או רופא וטרינר וכן הלאה.

סילבן שלום: הצעת החוק שמובאת בפנינו פותרת את העניין.

סילבן שלום: זה גם יוריד תורים ארוכים בקופת-חולים, אנשים לא יצטרכו לעמוד שעות בתור בקופת-חולים בסך הכול כדי להיכנס לרופא ולומר לו שרוצים תרופה זו או זו, והרופא רושם את התרופה והחולה הולך.

סילבן שלום: בעצם אין בזה צורך כלל.

סילבן שלום: לכן, טוב עושה משרד הבריאות, אדוני סגן השר, בהביאו תיקון חשוב מאוד לעניין הזה.

סילבן שלום: זה גם חלק מתיקון ההליכים הביורוקרטיים, שהם כל כך ארוכים וקשים.

סילבן שלום: על-ידי תיקון כל כך קטן, בסעיף אחד, אתה חוסך שעות עבודה למשק, מקצר תורים, עושה כל כך הרבה דברים.

סילבן שלום: תרופות מסוימות ותכשירים אפשר יהיה לקבל בבית-מרקחת ללא אישור רופא.

סילבן שלום: זה אולי יביא גם לחיסכון רב בעלויות.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אם רופא צריך לתת אישור – ויש רבים שלא הולכים לרופא קופת-חולים, יש כאלה שהולכים לרופא הפרטי שלהם – גם על זה הוא גובה כסף.

סילבן שלום: הדבר יביא לחיסכון במשקי בית.

סילבן שלום: בסופו של דבר, הדבר הזה הוא טוב.

סילבן שלום: מעבר לכך, צריכה ללא מרשם של רופא תביא להגברת הצריכה של אותה תרופה.

סילבן שלום: זה יביא הכנסה גבוהה יותר לבית-המרקחת ואולי גם לאיזו תחרותיות בין בתי-המרקחת.

סילבן שלום: כל עניין בתי-המרקחת מצריך טיפול אמיתי, עד שנהיה עדים למהפכה, שכבר קיימת למען האמת.

סילבן שלום: כל רשתות ה"סופר-פארם" וה"כלל-פארם" וכל הסופרמרקטים הגדולים שאמורים לעסוק בענייני בריאות, הם חידוש מרענן של עשר השנים האחרונות, דבר שצריך להתרחב.

סילבן שלום: אני יודע שבתי-המרקחת, כמו כל גוף אחר, אולי לא ירצו תחרות.

סילבן שלום: אבל אני מכיר חלק מבתי-מרקחת שרוצים תחרות.

סילבן שלום: יושב-ראש הסתדרות הרוקחים בירושלים אבי רז, שאותו אני מכיר, מצדד בתחרות מסוימת שיכולה להועיל גם לבתי-המרקחת, יכולה להועיל גם לצרכנים.

סילבן שלום: כמובן, תוך שמירה על האינטרסים, וזה דבר לגיטימי.

סילבן שלום: טוב יעשה משרד הבריאות, אדוני סגן השר, בעיקר כשהיום אתה מוביל את המשרד, והדבר הזמני הוא בדרך כלל הקבוע ביותר, ויכול גם להיות שתהיה סגן שר ללא שר עד סוף הקדנציה, לכן הדבר הזה יכול אולי להיות מופנה לאוזניים של האדם שיישא באחריות מלאה – לעשות את מה שצריך לעשות: רפורמה בכל הענף של בתי-המרקחת, דבר שיהיה לתועלת כולם.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, ההצעה הזאת היא כל כך טובה שצריך לברך עליה את סגן שר הבריאות ואת משרד הבריאות.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר להתייחס לדוברים.

דן תיכון: מה אתי?

אסתר סלמוביץ: לא רשום.

דן תיכון: מה לא רשום?

אסתר סלמוביץ: לא רשום.

דן תיכון: ודאי שאני רשום.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני סגן השר, אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: הרשימה לא היתה מעודכנת.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני מדבר אליך.

דן תיכון: לו היו מספרים לי שכזה הוא המצב בבתי-המרקחת בישראל, שאי-אפשר לקנות תרופה פשוטה כמו תרופה נגד כאב ראש ללא מרשם של רופא, לא הייתי מאמין שבמדינה מתקדמת עדיין קיים נוהג כזה.

דן תיכון: לכן, ולו רק משום הסיבה הזאת, טוב עושה משרד הבריאות שהוא מציע לשנות.

דן תיכון: אני מבין שתמיד קשה לנו לעסוק בענייני פקודת הרוקחים, שהרי מדובר בגילדה חזקה ביותר, וכולנו זוכרים את התיקון האחרון לפקודת הרוקחים, שהיה צריך ליצור ברית בין הקואליציה ובין האופוזיציה כדי לאפשר פתיחת בתי-מרקחת בטווח שנופל מ-500 מטרים.

דן תיכון: סירבנו להאמין עד כמה קשה היה להעביר בכנסת חקיקה מן הסוג הזה.

דן תיכון: הנושא החשוב ביותר במדינת ישראל בתחום הרוקחות והתרופות הוא מחירי התרופות.

דן תיכון: התרופות הן מוצר מפוקח.

דן תיכון: המחיר נקבע על-ידי משרד הבריאות, והמחיר גבוה גבוה.

דן תיכון: אזרחי מדינת ישראל נאלצים, כשהם אינם מבוטחים בקופות-החולים, לשלם מחירים גבוהים.

דן תיכון: בשל הקרטל של יצרני התרופות, יכול להיות שמשרד הבריאות נכנע ללחצים של יצרני התרופות במדינת ישראל, שהם, כאמור, קבוצה חזקה ביותר, בעלי השפעה וכישורים, ולו רק בתחום התעשייה במדינת ישראל.

דן תיכון: דבר אחד אינך יכול להסביר, מדוע המחירים עדיין מפוקחים, מדוע אין מסירים את הפיקוח על מחירי התרופות במדינת ישראל.

דן תיכון: נכון שבמסגרת משרד הבריאות אתה צריך לאשר את התרופות.

דן תיכון: בכל מקום בעולם יש רשות בריאות שמאשרת את סוגי התרופות, שהרי בכל חולי אפשר לטפל בעשר תרופות, שחלקן מיובאות לארץ.

דן תיכון: אני שואל אותך, בעקבות דוח מבקר המדינה מן השנה האחרונה, מדוע לא יבוטל הפיקוח על מחירי התרופות במדינת ישראל?

דן תיכון: מדוע אנחנו האזרחים צריכים לשלם הרבה, ואולי הרבה יותר מאשר כל אזרח שחי במדינה מערבית מפותחת?

דן תיכון: זו השאלה הבוערת בתחום התרופות במדינת ישראל.

דן תיכון: כאמור, אנחנו מצפים לתשובה, אולי לא ממך, אולי מן השר שיתמנה בעתיד הקרוב, ואולי אתה יכול להאיר את עינינו בעקבות דוח מבקר המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, ברשותך, אני רוצה לבקש ממך, מכיוון שנהגנו עד כה בדרך בית-הלל ואפשרנו עד כה למי שאיחר לדבר – נכנס חבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: רק ברשותך.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם אני תומך בהצעת החוק, אך אני חייב לומר לאדוני סגן השר דברים מספר.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו דנים בחוקים בכנסת, חשוב גם לחשוב על הפריפריות הרחוקות ולא רק על מרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: החוק הזה בא לעודד פתיחתם והגדלתם של עסקים דווקא במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: אותם בתי-מרקחת גדולים, סניפי ה"סופר-פארם" שנפתחים במרכזי הקניות, לא נפתחים לא בגליל ולא בנגב.

שלמה בוחבוט: אני קורא לך, אדוני סגן השר – אני מקווה שיהיה שר בהקדם – שנוסף על חוקים אלה תנסו לשפר את שירותי מגן-דוד-אדום.

שלמה בוחבוט: מה קורה במרכזים האלה?

שלמה בוחבוט: איפה מוקדי הלילה?

שלמה בוחבוט: זה חשוב לא פחות מלחוקק היום חוקים בנושא רכישת תרופות.

שלמה בוחבוט: צריך להילחם בקרטל המחירים.

שלמה בוחבוט: אני מצטרף לחבר הכנסת דן תיכון.

שלמה בוחבוט: המחירים מורגשים בעיקר באותם יישובים, שאנחנו יודעים היטב שהאוכלוסייה בהם היא אוכלוסייה חלשה ולא חזקה.

שלמה בוחבוט: לפעמים היא נמנעת מללכת לבית-מרקחת, בגלל המחירים הגבוהים.

שלמה בוחבוט: תילחמו גם בדברים האלה.

שלמה בוחבוט: לפני שהחוק הזה יעבור בכנסת, חייבים לבוא בדברים עם אותו קרטל, שאני רוצה שתבטלו אותו ותדאגו להוריד את המחירים.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מסתובבים בחוץ-לארץ אנחנו רואים שהמחירים בבתי-המרקחת הם זולים מאלה שבמדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: לכן, אדוני סגן השר, אני באמת קורא לך, בהמשך להצעת החוק הזאת:

שלמה בוחבוט: קח לתשומת לבך את הנושאים.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שבהרבה מאוד כפרים בגליל אין בתי-מרקחת.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: – כי אותן רשויות לא פותחות שם בתי-מרקחת, משום שזה לא כדאי להן.

שלמה בוחבוט: בהצעת החוק הזאת אתה הולך היום להגדיל באופן משמעותי את הרכישות והקניות בבית-מרקחת.

שלמה בוחבוט: אם כך, בבקשה, שיפתחו בתי-מרקחת בפריפריה, גם בגליל וגם בנגב.

שלמה בוחבוט: תודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אדוני, סגן שר הבריאות, התייחסותך בבקשה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני מציע לך: תעשה גיוס ואז תישען עלינו.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אענה בקיצור נמרץ לכל הדוברים.

נואף מסאלחה: פרופסור יורם לס, חבר הכנסת יורם לס, דיבר על כך שבמשך עשר שנים היו חמישה שרים והשישי בדרך.

נואף מסאלחה: אני מסכים שזה לא בריא למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: דיברתי עם ראש הממשלה רק ביום שלישי האחרון, ואני גם תבעתי שיהיה שר בריאות במשרה מלאה.

נואף מסאלחה: זה לא פוגע במעמדי, זה לא פוגע בתפקודי.

נואף מסאלחה: בוודאי, יש הרבה דברים, בעיקר במשרד הבריאות, שבהם שר צריך לתפקד ושר צריך גם לחתום ולקבוע מדיניות.

דן תיכון: מה המצב של קופת-חולים?

דן תיכון: הם מחזיקים מעמד?

נואף מסאלחה: הם מחזיקים מעמד.

דן תיכון: בשיניים?

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אבל אני מאמין, כמו שאתה מאמין, שבעזרת השם ובעזרת חברי הכנסת בשבוע הבא יש סיכוי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחוקק.

נואף מסאלחה: זה אולי ירגיע קצת את קופת-חולים והיא תגיע להתחלת הבראה.

נואף מסאלחה: היה כאן חבר הכנסת בא-גד; הוא איננו.

נואף מסאלחה: הוא דיבר על כל מיני תרופות.

נואף מסאלחה: ידוע שכל תרופה נרשמת לפי פקודת הרוקחים, אם היא עומדת או ניתנת לבדיקה מבחינה מדעית.

נואף מסאלחה: אם היא לא עומדת בכך – היא לא נרשמת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי דיין שאל האם הרפורמה של בתי-המרקחת הוכיחה את עצמה.

נואף מסאלחה: לדעתי, הרפורמה היא לא רעה והיא גרמה לתחרות הוגנת גם כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול שאל למה יש מקומות שבהם אין בתי-מרקחת.

נואף מסאלחה: הוא הזכיר את הקיבוצים ואת המושבים.

נואף מסאלחה: אני מזכיר ומוסיף את הכפרים הערביים.

נואף מסאלחה: יש קופת-חולים ויש קופות-חולים.

נואף מסאלחה: יכול להיות שבאופן פרטי לא כדאי לאנשים, מבחינת הרווח, להקים שם בתי-מרקחת.

נואף מסאלחה: אבל יש קופות-חולים ויש חדרי תרופות.

נואף מסאלחה: אנחנו, משרד הבריאות לפחות, נותנים אישורים מיוחדים, חד-פעמיים, שהם מתמשכים.

נואף מסאלחה: זאת או מפני שאין רוקחים, או שאין תקן של רוקחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גונן שגב שאל על ההסברה.

נואף מסאלחה: אנחנו נעשה הסברה, כדי שאת התרופות האלה לא יצרכו אנשים בלי מינון מתאים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ויינשטיין – ואני מודה לו – מחייב את החוק.

נואף מסאלחה: הוא גם חשב שיש זיקה בין תרופה, רוקח ובית-מרקחת.

נואף מסאלחה: הוא התייחס לחשיבות הנושא הזה.

נואף מסאלחה: יש גם דעות אחרות, ששמעתי אותן מחבר הכנסת דוד מגן ומאחרים, אלה שמחייבות דרגסטור שבו יימכרו תרופות לא רק על-ידי רוקח או בבתי-מרקחת.

נואף מסאלחה: אני חושב שבינתיים מתחילים בכך שרוקח הוא המוכר תרופות בלי מרשם רפואי.

נואף מסאלחה: זה טוב לבקרה וזה טוב לניסיון.

נואף מסאלחה: אחר כך נראה.

נואף מסאלחה: כשנתקדם – נלך בעקבות העולם, או בעקבות הארצות המפותחות בעולם.

נואף מסאלחה: יש דבר אחד שחבר הכנסת ויינשטיין אמר אותו.

נואף מסאלחה: תאמין לי, אני הולך לבדוק זאת.

נואף מסאלחה: יושב כאן היועץ המשפטי של משרד הבריאות, עורך-הדין לוין, והוא שומע אותנו.

נואף מסאלחה: אנחנו נבדוק את הנושא וניתן תשובה.

נואף מסאלחה: אתם מדברים על פער של עשרות אחוזים.

נואף מסאלחה: פער של עשרות אחוזים הוא דבר מדהים.

נואף מסאלחה: אני מקווה שנוכל לבדוק את הנושא.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת דוד מגן דיבר על הפער במחירים; אני חייב לך תשובה.

נואף מסאלחה: אני שוב אומר, שיושב כאן היועץ המשפטי ואני חייב לתת לך תשובה בכתב.

נואף מסאלחה: אתן לך את התשובה ממש בקרוב.

נואף מסאלחה: אבדוק, ולא אני לבד, את הנושא בדגימה מקרית, בכמה מקומות, בכמה בתי-מרקחת.

נואף מסאלחה: אגב, כשיש בית-מרקחת אחד בעיר או בעיירה – זה כמו מונופול.

נואף מסאלחה: אם אדם צריך את התרופה בשעה 21:00 או ב-22:00 – הוא קובע זאת.

נואף מסאלחה: אבל משרד הבריאות – ובזה אני עונה גם לחבר הכנסת תיכון – קבע בתיקון האחרון את המקסימום, או את המחירים המרביים.

נואף מסאלחה: יכול להיות שיש ויכוח על כך שהמחיר יקר.

נואף מסאלחה: צריך לבדוק זאת.

נואף מסאלחה: הזכרת את הקרטל של התרופות.

דן תיכון: זה כמו בתחנות דלק.

דן תיכון: ברגע שיש מחיר מרבי, כולם מתיישרים לפי המחיר המרבי.

דן תיכון: לא תמצא בית-מרקחת אחד שמוכר מתחת למחיר המרבי, כי אז יוציאו אותו מהסתדרות הרוקחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שהתמיכה שלך בחוק חשובה מאוד.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד לך שאני אתחיל ממש בקרוב, כסגן שר – ובוודאי המנכ"ל התחיל בזה – להתעדכן בנושא דוח מבקר המדינה.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך גם להביא את הדברים האלה לשר המיועד.

נואף מסאלחה: אבל כל עוד אין שר, אפילו מיועד, אני, המנכ"ל והצוות של משרד הבריאות, אנחנו בוודאי נדבר על יישום אותן נקודות מדוח מבקר המדינה, המתייחסות לביקורת.

נואף מסאלחה: לך, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוודאי הדברים שהעלית נהירים לך וידועים לך.

נואף מסאלחה: אני בטוח שניישם את הדברים, או השר שיתמנה, או אנחנו, משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולהגיד שחשוב מאוד שנקבל את החוק הזה.

נואף מסאלחה: חברים רבים אמרו שהחוק בא להקל על האנשים.

נואף מסאלחה: הוא יכול להקל גם על אנשים שלא הולכים לרופא ולא משלמים לרופא.

נואף מסאלחה: חשוב מאוד שנקבל את החוק הזה ונעביר אותו אחרי הקריאה הראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים:

ש' כרם: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994; והצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2220, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו; לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מדוח מבקר "עמידר", מפרסומים ב"העולם הזה" וממסמכים אחרים שהגיעו לידי עולה, כי כספים של משרד השיכון שנמסרו בנאמנות לעמותות המתנחלים "עטרת כוהנים" ואלע"ד – אל עיר דוד – בתקופת כהונתו של חבר הכנסת אריאל שרון כשר הבינוי והשיכון, לא הוחזרו למשרד ומצויים בידי עורכי-דין של העמותות.

אסתר סלמוביץ: בחלק מהנכסים שרכש משרד השיכון בתקופת שרון עבור העמותות הנ"ל במזרח-ירושלים נהנים המתנחלים ממעמד של דיירים מוגנים, אף שלא שילמו שכר דירה בסדירות ואף שלא שילמו את חלקם בנכס אלא זכו לכיסוי חלקם מכספי ציבור.

אסתר סלמוביץ: על-פי חוות דעת משפטית והערה בדוח-קלוגמן, מעמדם כדיירים מוגנים אינו מוצדק.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: באילו סכומים מדובר, והאם נתבעו העמותות להחזירם?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מייד עם היכנסו לתפקידו הורה חשב המשרד, בתיאום עם הנהלת המשרד, לעצור לאלתר את כל פעילות המשרד ביחס לנושא הנדון.

בנימין בן-אליעזר: הוראה זו בוצעה כלשונה באמצעות חברת "עמידר", המשמשת כנאמן המשרד למטרות רבות, לרבות הנושא הנ"ל.

בנימין בן-אליעזר: לשאלה הדנה בעמותת המתנחלים, על-פי הוראת החשב, הוקפאו שני חוזי רכישה במזרח העיר.

בנימין בן-אליעזר: בשני החוזים הנ"ל הופקדו מקדמות על חשבון הרכישה, לפי הפירוט דלהלן: האחד בסך 44,000 דולר, והשני בסך 100,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: המקדמות הופקדו בנאמנות על-ידי חברת "עמידר".

בנימין בן-אליעזר: הנהלת המשרד העבירה את כל ההנחיות הדרושות להחזר הכספים הנ"ל.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2354, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): לאחרונה נמסר לי, כי הממשלה אימצה את הוראות חוק רכישת מקרקעין לצורכי ציבור (חוק הסכם השלום עם מצרים), כמדיניות לפתרון בעיות הקרקעות והפינויים במגזר הבדואי בנגב.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היא בדיוק המדיניות הממשלתית בעניין הסדר זכויות מקרקעין בנגב במגזר הבדואי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא משלמים למפונים מענקי פינוי, ומדוע לא מקצים לכל אב משפחה מגרש חינם, בהתאם להוראות החוק דלעיל?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא מקצים מגרש בנייה חינם למשפחות חד-הוריות או למשפחות נתמכות סעד?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: המדיניות הממשלתית בנושא הסדר זכויות המקרקעין בנגב במגזר הבדואי מתבססת על התנאים שנקבעו בחוק רכישת מקרקעין בנגב (חוזה השלום עם מצרים), התש"ם–1980.

בנימין בן-אליעזר: 2. א.

בנימין בן-אליעזר: החוק אינו מורה על הקצאת מגרש חינם.

בנימין בן-אליעזר: למרות זאת הוקצו מגרשים של דונם, או 2 דונמים, חינם, וכן ניתנו מענקי פינוי לבדואים שנתבקשו לפנות את השטח שיועד לשדה התעופה נבטים, וזאת נוכח העובדה שנדרשו לפנות את השטחים בתוך זמן קצר ביותר; ב.

בנימין בן-אליעזר: בדרך כלל, המגרשים נמסרים לבדואים בנגב במחיר של 5%–10% מערכם הריאלי.

בנימין בן-אליעזר: כיום, במרבית העיירות, מחירו של מגרש ששטחו דונם אחד נע בין 5,259 ל-10,203 שקל, כולל פיתוח.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כפי שצוין לעיל, מחירי המגרשים נמוכים במיוחד.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן קיימת הטבה נוספת ולפיה קבוצה מאורגנת, הכוללת 30 משפחות, זכאית ל-10% מגרשים חינם.

בנימין בן-אליעזר: המינהלה מקבלת תשלום עבור 27 מגרשים ומקצה מגרשים ל-30 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זו ניתן אף להקצות מגרשים חינם לקבוצות חלשות במיוחד, כגון משפחות חד-הוריות או משפחות נתמכות סעד.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2435, של חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בפגישה שנערכה לפני שנה ורבע בין חברי הנהלת מועצת יש"ע ובין ראש הממשלה הובטח שכל הדירות הנבנות ביש"ע יועמדו למכירה.

אסתר סלמוביץ: בכמה פגישות נוספות עם שר השיכון והבינוי ניתנה שוב ההבטחה שכל הדירות יועמדו למכירה.

אסתר סלמוביץ: בפועל, חלק גדול מהדירות אינו עומד למכירה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נכון הדבר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מדוע ניתנות הבטחות ללא כוונה לקיימן?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה היא מדיניות הממשלה לגבי דירות אלה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כיום שום מניעה לרכישת דירות ביש"ע.

בנימין בן-אליעזר: כל אזרח המבקש לרכוש דירה יכול לפנות לסניף "שיכון ופיתוח" במקום מגוריו ולקבל מידע בנושא.

בנימין בן-אליעזר: מובהר שהדירות תימכרנה במחירי העלות, ללא מתן הלוואות ומענקי מקום.

בנימין בן-אליעזר: הגורמים המופקדים על הנושא במשרד הבינוי והשיכון ובחברת "שיכון ופיתוח" הונחו לפעול בהתאם.

אסתר סלמוביץ: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא מס' 2437, של חבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מוכן לשבת במקומך?

אסתר סלמוביץ: כבוד השר משיב על שאילתא שלך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): מצבם הקשה מנשוא של העולים מאתיופיה ומברית-המועצות המתגוררים באתר הקרוונים חצרות-יסף, הביא למצב המעמיד את מדינת ישראל בפני דילמה מוסרית.

אסתר סלמוביץ: נוכח מצבם האישי ומצב הדיור עצמו שאינו הולם מגורי אנוש, יחד עם התנאים הסניטריים הקשים – ברצוני לשאול: מתי יתבצע פינוי האתר?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, להשיב על שאילתא מס' 2437 בנושא: לוח זמנים לפינוי אתר הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אתר הקרוונים חצרות-יסף אוכלס בעולים חדשים יוצאי חבר העמים ואתיופים.

בנימין בן-אליעזר: נכון למאי 1993 התגוררו באתר 800 משפחות, מהן 500 משפחות יוצאי אתיופיה המטופלות על-ידי משרד הקליטה ו-300 משפחות יוצאי חבר העמים.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון, באמצעות מינהלת "עתיד ובית", שהוקמה לצורך טיפול במציאת פתרונות דיור קבע לעולים המתגוררים באתרי הקרוונים, בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, פועלים במסירות למצוא פתרונות קבע לדיירים אלה.

בנימין בן-אליעזר: נכון לפברואר 1994 נמצאו פתרונות כדלקמן: 115 משפחות מחבר העמים רכשו דירות.

בנימין בן-אליעזר: 190 משפחות אתיופיות רכשו דירות.

בנימין בן-אליעזר: 50 משפחות מחבר העמים זכו לפתרונות של דיור סוציאלי.

בנימין בן-אליעזר: לפי הערכתנו, יישארו באתר חצרות-יסף עד חודש אוגוסט 1994 כ-450 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר לצורך מציאת פתרונות במסגרת האפשרויות שהמשרד מפעיל בתוכנית העבודה לשנת 1994, לרבות: רכישת דירה יד שנייה; בניית הוסטלים; תוכנית "בנה דירתך" לזכאי משרד הבינוי והשיכון; הגדלה בתנאי הסיוע, הלוואות ומענקים.

בנימין בן-אליעזר: היעד של המשרד להגיע לפינוי כולל עד סוף שנת 1995; ככל שזה יהיה מוקדם יותר, כן ייטב לכולנו.

בנימין בן-אליעזר: חצרות-יסף כמועצה מקומית מטפלת ברמה גבוהה בכל הקשור לרווחתם של הדיירים במקום עד כדי כך שיש טענות שלחלק מהדיירים הישיבה במקום נוחה והפיתוי לצאת לא קיים כמעט.

בנימין בן-אליעזר: נוכח כל אלה, בטוחני שאנו נמצאים על דרך המלך בפינוי האתר, בהתאם ללוח הזמנים שנקבע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את השר על הפעילות בחצרות-יסף.

שלמה בוחבוט: אתמול שוחחתי עם המנהלים שם ואני חושב שהם כבר מקדימים, כבר הגיעו למצב שיש בסך הכול כ-420 משפחות.

שלמה בוחבוט: אני מברך.

שלמה בוחבוט: אני רק רוצה באמת לשאול את השר: איך מתקדם נושא הבינוי בערי הפיתוח?

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר אתי על השיכון הציבורי, או על "בנה דירתך"?

שלמה בוחבוט: על שיכון ציבורי.

בנימין בן-אליעזר: לגבי שיכון ציבורי, אני יכול לומר, שכרגע אנחנו יוצאים בעצם עם תוכנית רחבה קודם כול לשיקום כל דירות "עמידר" הקיימות.

בנימין בן-אליעזר: יש מכלול גדול מאוד של דירות, גם אצלך במעלות, שאפשר להגדיר אותן כלא-ראויות למגורים.

בנימין בן-אליעזר: אתה זוכר שהסתובבנו גם אצלך.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים להשקיע השנה השקעה גדולה מאוד כדי להעמיד את הדירות האלה לרשות הערים והמועצות בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, אני בהחלט מתכוון השנה להשקיע השקעה מיוחדת בכל מה שקשור ב"בנה דירתך" גם בערים אלה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אם יתברר לי שיש לך גם צורך בתוכנית "בנה דירתך", מה שנקרא דיור זול, גם לעולים חדשים, לקנייה הפעם, וגם לצעירים מבני המקום.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להיכנס לנושא הזה, כאשר ההנחה היא, שאתה מכיר את העיקרון של הפרדה בין קרקע לבין דירה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה להגיע שמה למחירי דירות סבירים, כדי שיהיו דירות לכל דורש.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2535.

אסתר סלמוביץ: לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעקבות המקרה של גברת י"ש מראשון-לציון (שמה המלא מופיע במקור), ובעקבות מקרים אחרים שבהם קבלנים אינם מציינים את שטח הדירה במלואו במינהל מקרקעי ישראל – ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרד הבינוי והשיכון על מקרים שבהם קבלנים רושמים במינהל מקרקעי ישראל רק חלק משטח הדירה, כאשר חוזה הרכישה מציין שטח שונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה המשרד כדי למנוע תופעות אלו?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

בנימין בן-אליעזר: לא ידועים לנו מקרים שבהם קבלנים רושמים במינהל מקרקעי ישראל רק חלק משטח הדירה.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: הטיפול ברישום שטח הבנייה למגורים במינהל מקרקעי ישראל מתנהל באופן הבא: 1.

בנימין בן-אליעזר: קבלן המבצע בנייה למגורים מגיש לאישור למינהל תוכנית בנייה שבה מפורטים השטחים של כל דירה ודירה.

בנימין בן-אליעזר: המינהל והקבלן חותמים על חוזה פיתוח; 2.

בנימין בן-אליעזר: לאחר חתימת המינהל, מוגשת התוכנית לאישור הוועדה המקומית לתכנון ובנייה אשר מנפיקה רשיון בנייה בהתאם; 3.

בנימין בן-אליעזר: עם סיום הבנייה, מפנה הקבלן את רוכשי הדירות למינהל לשם חתימת חוזה חכירה בין המינהל לרוכש; 4.

בנימין בן-אליעזר: בטופס ההפניה הנמסר לרוכש, ממלא הקבלן פרטים מזהים של הדירה.

בנימין בן-אליעזר: שטח הדירה בחוזה החכירה זהה לשטח המופיע בחוזה הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: ג.

בנימין בן-אליעזר: לחוזה רכישת הדירה בין הקבלן ובין רוכש הדירה, אין כל נגיעה וקשר למינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: זו עסקה פרטית המתנהלת בין שני צדדים אלה בלבד.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: לנוכח זאת איננו רואים אפוא כל בעיה ברישום השטח של הדירות הנבנות במינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בגל העלייה הגדול לא נפקד מקומה של פתח-תקווה ועולים רבים שוכנו בעיר, חלקם בקרוונים באזור כפר-סירקין.

בנימין בן-אליעזר: מאז דובר רבות על פינוים מהמקום, אך למעשה אין התקדמות משמעותית.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם יעביר משרד השיכון את העולים לדירות קבע ומתי?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם לא – מה יעשה משרד השיכון בנדון?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם להנחיות שר הבינוי והשיכון לחיסול אתרי הדיור הזמני, הוקמה מינהלת אשר מתפקידה לסייע במציאת פתרונות דיור לתושבים.

בנימין בן-אליעזר: מיום הקמת המינהלת רכשו למעלה מ-1,300 משקי בית מקרב תושבי אתרי הקרוונים דירות, זאת נוסף על 1,000 משקי בית מקרב עולי אתיופיה המתגוררים אף הם באותם אתרים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת החלטת הממשלה למתן כ-8,000 פתרונות דיור סוציאלי לתושבי אתרי הדיור הזמני, הקשישים הנכים והמשפחות החד-הוריות, יוחל בימים הקרובים בשיכון עשרות המשפחות הראשונות שדירותיהן מוכנות לאכלוס.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: באתר הקרוונים בסירקין מתגוררים 321 משקי בית.

בנימין בן-אליעזר: עד כה רכשו דירות 50 משפחות מתושבי האתר.

בנימין בן-אליעזר: כן אישר המשרד דירות בשכירות סוציאלית ל-65 משפחות זכאיות, לדיור זה.

בנימין בן-אליעזר: נתונים אלה מצביעים, נכון להיום, על פינוי כשליש מהאתר בפרק זמן קצר יחסית.

בנימין בן-אליעזר: בתוכנית העבודה לשנת 1994 הונחתה המינהלת להגיש את כל הסיוע הדרוש כדי להגביר את אחוז המתפנים מהאתר.

בנימין בן-אליעזר: תוכניות סיוע ייחודיות על-ידי הגדלת המשכנתאות מחד גיסא ותוכנית "בנה דירתך" מאידך גיסא יגדילו את הפתרונות המוצעים, דבר שיגדיל את אחוז המתפנים במרוצת 1995-1994.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחרונה מתרבות השמועות על כוונותיו של משרד השיכון בכל הקשור לדיור המוגן.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע קיימת כוונה לפנות את כל דיירי הדיור המוגן בתוך 15 שנה?

בנימין בן-אליעזר: האם פינוי אפשרי של דיירים אלה לא יגדיל את מעגל מחוסרי הדיור?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה עושה המשרד כדי להקטין את המסחר בדירות מוגנות, המעלה את מחיר הדיור?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם בוחן משרד השיכון את מצבן של "הדירות המוגנות", אשר חלקן במצב תחזוקתי חמור? 4.

בנימין בן-אליעזר: האם אין אפשרות לתת לאותם דיירים מוגנים משכנתאות מועדפות, כמו של עולים חדשים?

בנימין בן-אליעזר: במשרד הבינוי והשיכון הושלם לאחרונה מחקר מקיף ויסודי בנושא הדיור המוגן – על-פי חוק הגנת הדייר.

בנימין בן-אליעזר: מטרת המחקר היתה כפולה: א.

בנימין בן-אליעזר: לאמוד את היקף התופעה – דיירים\

בנימין בן-אליעזר: 'e1עלי בתים פרטיים\

בנימין בן-אליעזר: 'f2סקיים – והשתנותה על פני השנים, לרבות חקר מצבן הסוציו-כלכלי של הקבוצות השונות; ב.

בנימין בן-אליעזר: ניתוח אספקטים כלכליים\

בנימין בן-אליעזר: 'e7ברתיים\

בנימין בן-אליעזר: 'e0ורבניים\

בנימין בן-אליעזר: 'eeשפטיים של חלופות שונות בנושא – השארת המצב הקיים לעומת חלופות שונות לשינויו.

בנימין בן-אליעזר: אספקטים אלו נותחו על-ידי צוות חוקרים רב-תחומי, הן מבחינת ההשפעה על הפרט והן מבחינת ההשפעה על המשק.

בנימין בן-אליעזר: הממצא העיקרי שהתקבל הינו, שהשארת המצב הנוכחי גורמת נזק לשני הצדדים, הן לדיירים והן לבעלי בתים, מחד גיסא ולבזבוז משאבי קרקע יקרים למשק ולרשויות המקומיות מאידך גיסא.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן נמצאה, להערכתנו, שיטה לשינוי החוק באופן כזה שכל השותפים לנושא ירוויחו.

בנימין בן-אליעזר: שיטה זו נבחנת כעת ביסודיות על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדנו ונמצאת בשלבי גיבוש מתקדמים.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: אין בכוונת ההצעה לשינוי החוק, המתגבשת כעת במשרדנו, לפנות את דיירי הדיור המוגן.

בנימין בן-אליעזר: בדעתנו להציע סדרה נרחבת של הטבות ופטורים ממיסוי ומאגרות, הן בתחום השלטון המרכזי והן בתחום השלטון המקומי, במטרה לעודד את הצדדים לפרק את "השותפות" ולהגיע ביניהם להסדר, עם מתן פיצוי נאות.

בנימין בן-אליעזר: ההסדר שאליו יגיעו תלוי בצדדים השונים, כאשר לכל צד קיימת האופציה לרכוש את זכויות הצד השני.

בנימין בן-אליעזר: מלבד ההקלות וההטבות שצוינו לעיל תינתנה לדיירים משכנתאות מוגדלות בדומה להלוואות המסובסדות הניתנות כיום לחסרי דירה.

בנימין בן-אליעזר: פרט לכך, דיירים אשר יבחרו להמשיך ולהתגורר גם בעתיד בדירותיהם הנוכחיות בתנאי שכירות, יוכלו ליהנות ממענקי השתתפות בשכר דירה.

בנימין בן-אליעזר: יש לציין כי כיום קבוצות אוכלוסייה אלה אינן זכאיות לסובסידיות בדיור המצוינות לעיל.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: פירוק השותפות בדיור המוגן יביא להערכתנו לפיתוח האזורים המבוקשים והיקרים ביותר בארץ – מרכזי שלוש הערים הגדולות.

בנימין בן-אליעזר: 80% מהדירות המוגנות נמצאות במרכזי שלוש ערים אלה.

בנימין בן-אליעזר: "פיתוח" פירושו ניצול הזכויות הקיימות כיום לפי חוק התכנון והבנייה, דהיינו הרחבת דירות, שיפוצים, הוספת קומות למבנים קיימים, הריסת מבנים קיימים והקמת טיפוסי בנייה כדאיים יותר וכו'.

בנימין בן-אליעזר: תהליכים אלו יביאו ללא ספק להגדלת היצע הדירות באזורי הביקוש, ולפיכך יתרמו לעצירת העלייה במחירי הדירות אם לא להוזלתן.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: אחת הסיבות לשיקולנו לשנות את חוק הגנת הדייר היא העובדה שבמחקר נמצא כי מצב התחזוקה של דירות מוגנות ירוד במיוחד ומקרין על הדירות האחרות בסביבה הקרובה ועל ערכן הכלכלי.

בנימין בן-אליעזר: הצעתנו, אם וכאשר תאושר, עשויה כאמור להביא לפיתוח מבנים אלה ותתרום בכך אף לשיפור התחזוקה.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, הדיירים המוגנים שיבחרו לרכוש את זכויותיו של בעל הבית בדירה שבה הם מתגוררים או שיבחרו להתפנות ולרכוש דירה אחרת – ייהנו ממשכנתאות מוגדלות ומסובסדות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, אני מודה לך על שיזמת מחקר כזה.

דליה איציק: נדמה לי שאין לנו ידיעה או מידע על ממדי התופעה הזאת.

דליה איציק: אני בתחושה – רק בתחושה – שהתופעה הזאת היא הרבה יותר רחבה ממה שנראה לעין.

דליה איציק: אשמח מאוד אם תאמר לי מה לוח הזמנים שאתה הקצבת והצבת לפקידים במשרדך, כדי לדעת היכן ומתי אתה תטפל בנושא החשוב הזה.

דליה איציק: אני מבקשת לדעת האם אתה יכול להצביע על הטבות מספר שאתה מתכוון לתת כדי לעודד את פירוק השותפות הזאת.

דליה איציק: הדבר השלישי שאני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני הבנתי מהפקידים במשרדך שהמחקר הזה התחיל כבר מזמן, ואם אתה תאיץ אותו – עוד בקדנציה שלך יהיו לך עוד הישגים ולעם ישראל גם כן, ואז כולנו נהיה מאושרים.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, אני מודה על המחמאות של חברת הכנסת דליה איציק.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, אפשר לקבל את המחקר; זאת אומרת, הוא איננו סודי.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח לשלוח לך את המחקר, וכל מי שמתעניין בו יוכל לקבל אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא מתכוון לפרט יותר, אני רמזתי כאן הרבה מאוד על נושא הסובסידיות ועל ההטבות ועל ההקלות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בהחלט מתכוונים לכך.

בנימין בן-אליעזר: היכן הבעיה?

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא שכאשר מדובר על דיור מוגן יש הרבה מאוד קבוצות שאתה עומד מולן.

בנימין בן-אליעזר: בהגדרה אפשר להגיד: הדייר והמשכיר, אבל זה לא כך.

בנימין בן-אליעזר: מסתבר שיש הרבה מאוד ניגודים, הרבה מאוד קבוצות, ואני מנסה כרגע, אגב גיבוש ההצעה, להגיע לאיזה מודוס ולאיזו הסכמה רחבה ככל האפשר.

בנימין בן-אליעזר: אם לא, אני יכול לומר לך שאחת ההחלטות שמונחת לי כאן בראש, אם אני אראה שאין מוצא מזה, ואני בהחלט בדעתך – אני רוצה להביא לאיזו תוצאה; אני בהחלט מתכוון להקים צוות בראשות שופט שישב וידגור על הבעיה, ילמד אותה ופשוט נקבל את פסיקתו.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ב-11 בינואר 1994 אירעה מפולת עפר שקברה תחתיה פועל, בזמן שעבד בחפירת תעלות לשם הנחת צנרת ביהוד.

בנימין בן-אליעזר: מפולת עפר זו היא עוד אחת ממפולות אחרות שאירעו בתקופה האחרונה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הדברים ידועים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מה הוא היקף התאונות מהסוג המוזכר לעיל ומה הוא מספר הנפגעים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כיצד פועל משרד השיכון והבינוי כדי לצמצם את מספר התאונות?

בנימין בן-אליעזר: 3-1.

בנימין בן-אליעזר: כללית, נושא הבטיחות בביצוע עבודות כלשהן הינו באחריות הקבלן המבצע הן לפי חוק הבטיחות בעבודה, הן לפי החוזים הממשלתיים המחייבים והן לפי המפרטים הבין-משרדיים.

בנימין בן-אליעזר: בעת ביצוע חפירות, על הקבלן מוטלת האחריות המלאה לדאוג לדיפון ולתימוך הזמני לצורך ההגנה על העובדים.

בנימין בן-אליעזר: הטיפול בנושא התאונות בעבודה הינו באחריות משרד העבודה והרווחה, המדווח מיידית בכל מקרה, חס וחלילה, של אסון בעבודה.

בנימין בן-אליעזר: על כן מוצע להפנות אליו את השאלות המתייחסות להיקף התאונות ואת השאלה כיצד הוא מטפל ומנחה את הקבלנים לצמצם את מספר התאונות.

בנימין בן-אליעזר: בידיהם מצויים בוודאי המספרים המדויקים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): נמסר לי, כי אף שקיימות הוראות המחייבות חתימה של מהנדס מוסמך על כל תוכנית בנייה, במטרה להבטיח עמידות של בניינים במקרה של רעידת אדמה, אין הקפדה על כך.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: האם הדברים נכונים?

בנימין בן-אליעזר: ואם כן – מה ייעשה כדי שתהיה הקפדה בנושא?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

בנימין בן-אליעזר: אין ברשותנו פרטים על הבנייה הפרטית.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון מטיל פיקוח על התכנון והבנייה של הדירות הנבנות ביוזמתו ומוודא עמידות המבנים, בין היתר גם בתקנים של תכנון אנטי-סיסמי.

בנימין בן-אליעזר: אין משרד הבינוי והשיכון מפקח על הבנייה של גופים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: ביחס לפיקוח על הבנייה הפרטית, האחריות מוטלת על המתכננים, הקבלנים והרשות המקומית, ואילו בנושא אכיפת חוק התכנון והבנייה, לרבות תקנה 413, האחריות היא על משרד הפנים הממונה על החוק.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): זה כמה שנים מתכננים את סלילת "דרך מכבית" שתקשר בין צומת אוניברסיטת בר-אילן, דרך קריית-אונו ודרום פתח-תקווה ועד לכביש מס' 6.

בנימין בן-אליעזר: היציאה בבוקר ממבואותיה המערביים והדרומיים של פתח-תקווה והחזרה בערבים קשות ביותר.

בנימין בן-אליעזר: בזמנו הוקצבו למע"צ כ-40 מיליון שקל לסלילת הכביש, אבל עד היום אין שינוי והתקדמות בנושא.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה נעשה בתקציב שיועד לסלילת הדרך?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מתי יבצע משרדך את סלילת "דרך מכבית"?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם ניתן לסלול חלקית קטעים מהכביש?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: בזמנו לא תוקצבו למע"צ 40 מיליון שקל לסלילת הכביש; מדובר בהצעה שלא קיבלה אישור ותוקף.

בנימין בן-אליעזר: היום מטפל מע"צ באישור הקצאה של 300,000 שקל לטיפול בשלב ראשון בקידום זמינות – פינוי מטרדים ראשוני.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: סלילת הכביש תחל לאחר קבלת אישורי הוועדות הסטטוטוריות ולאחר קבלת התקציב הדרוש לכך.

בנימין בן-אליעזר: אגב, התקציב קיים.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: לא ניתן לסלול חלקית קטעים מהכביש, אלא רק עם קבלת האישור הסטטוטורי ניתן יהיה לבצע את הכביש בשלמותו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: תודה לכבוד השר, אבל אני לא יודע מתי אתה ביקרת באזור, בשעות הבוקר או בשעות הערב – – –

בנימין בן-אליעזר: לפני שבועיים.

חיים קופמן: לדוגמה, האזור מדרום לפתח-תקווה דרך גני-תקווה – ממש מצוקה אדירה, אלפי כלי רכב, אני לא יודע אם יש לכם נתונים סטטיסטיים על מספר הנתקעים שם.

חיים קופמן: חוץ מזה, כל התשתית של הכפרים והמושבים האלה ממש קורסת כל הזמן, בורות וכל הכרוך בזה.

חיים קופמן: מצד אחד אתם מפתחים את האזור של תל-השומר, שיכול לפתור חלק גדול מהמצוקה – אני יודע שבבר-אילן הדברים לא פשוטים, אבל אולי לפחות חלקים מסוימים, כבישים עוקפים או משהו כזה, כי נראה לי שהנושא הזה לא ייפתר בשלוש-ארבע השנים הקרובות.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך, חבר הכנסת קופמן, יודע שחלק מהבעיה היתה ניגודי אינטרסים בין ראשי רשויות, בין היתר.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון בשבוע הבא או בשבוע שאחרי כן, בו זמנית עם קבלת האישורים הסטטוטוריים, לקרוא אלי לדיון מקיף ומסכם, אני מקווה, את ראש המועצה של גבעת-שמואל, את ראש המועצה של גני-תקווה, את ראש המועצה של קריית-אונו ואת ראש עיריית פתח-תקווה, ויחד עם מע"צ ועם מינהל מקרקעי ישראל נמצא סוף כל סוף הסכמה רחבה בין כולם כדי שנוכל להתחיל בעבודה.

בנימין בן-אליעזר: אין בעיה של תקציב.

בנימין בן-אליעזר: אני התחייבתי על הדבר הזה לכל ראשי הרשויות האלה.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי שם כבר שלוש פעמים דווקא בחודשים האחרונים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון לבצע זאת.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): שכונת פסגות-רם נבנתה על שטח השייך למועצה האזורית זבולון.

בנימין בן-אליעזר: לרוכשי הדירות נאמר, שהמועצה אינה יכולה לספק שירותי מים וביוב, ולכן היא מוכנה להעביר את השכונה לידי עיריית קריית-אתא, אולם עיריית קריית-אתא תהיה מוכנה לקבל את השטח רק אם היא תקבל תקציב מיוחד.

בנימין בן-אליעזר: הדירות עומדות ריקות כבר חצי שנה, והבעיה עדיין לא נפתרה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: מה יעשה משרד הבינוי והשיכון כדי שהבעיה תיפתר לאלתר?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני להודיעך, כי בהתאם להודעת האגף למינהל מוניציפלי לד"ר חיים קופלמן, הממונה על מחוז חיפה במשרד הפנים, ביום 20 בנובמבר 1993, חתם ראש הממשלה ושר הפנים על המפות והצווים המספחים את השטח האמור לתחום השיפוט של קריית-אתא.

בנימין בן-אליעזר: הצווים הועברו לפרסום ברשומות.

בנימין בן-אליעזר: עם גמר כל ההליך, עיריית קריית-אתא תשלים סוף סוף את חלקה בעבודות הפיתוח ובכך יתאפשר אכלוס השכונה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בתקופה האחרונה עלו מחירי הדירות למגורים בקצב מהיר, דבר שגרם לשחיקה בתעריפי המשכנתאות וההלוואות לדיור.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם קיים מנגנון לעדכון תעריפי המשכנתאות, ואם כן – מה הוא? 2.

בנימין בן-אליעזר: אילו צעדים ינקוט המשרד כדי למנוע את שחיקת המשכנתאות?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא נמנעת השחיקה על-ידי הצמדת תעריפי המשכנתאות למדד המחירים?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא מתפרסמים לציבור נוהל העדכון ומועדו?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: עדכון המשכנתאות נעשה על-פי קצב ביצוע המשכנתאות של הזכאים, המבטא יותר מכול את יכולת הקנייה שלהם.

בנימין בן-אליעזר: העדכון הוא תוצאה של התדיינות בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד האוצר.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: המשרד נוקט שורה של צעדים שמטרתם הוזלה של מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מדד המחירים לצרכן הוא מדד משוקלל של מחירי מוצרים שונים במשק ובכללם מחירי דירות.

בנימין בן-אליעזר: פעמים רבות אין התאמה בין השינוי במדד המחירים הכולל לבין השינוי במדד מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, מדד זה אינו מבטיח יחס קבוע בין המשכנתה לבין מחיר הדירה.

בנימין בן-אליעזר: יש לציין שבהצמדה של המשכנתאות למדד מחירי הדירות יש סכנה של סחרור במחירי הדירות, שכן עדכון משכנתאות יגרור בעקבותיו עלייה מיידית במחירי הדירות – לנוכח העובדה שהזכאים מהווים כ-65% מכלל רוכשי הדירות במשק.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, אין נוהל עדכון משכנתאות, כשם שאין נוהל פיחות.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, המשרד דואג לפרסום העדכון במועד ביצועו.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): זה כשנה עולים מחירי המקרקעין לדיור במרכז בקצב מהיר, ומעלים מצדם את מדד המחירים לצרכן.

בנימין בן-אליעזר: בחודש האחרון אף התגברו העליות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: אילו צעדים נעשו לצורך הורדת מחירי הדיור?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם ישונה ייעודן של קרקעות חקלאיות במרכז לבנייה למגורים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם יועתקו אזורי תעשייה ממוקדי אוכלוסין לפריפריה הקרובה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עליית מחירי הדיור באזורי המרכז נובעת בעיקר מעודפי ביקוש לדירות.

בנימין בן-אליעזר: מכיוון שהשוק הפרטי לא מעמיד היצעים ברמה השווה לביקושים – עולים המחירים.

בנימין בן-אליעזר: מכאן שמתבקשת התערבות ממשלתית בענף.

בנימין בן-אליעזר: מטרת ההתערבות הממשלתית הינה להביא להגדלת היצע הדירות באזורי הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: ההיצע יגדל, עודף הביקוש יקטן – מחירי הדיור ייבלמו.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן פועלת הממשלה להקטנת ביקושים באזור המרכז על-ידי הגדלת האטרקטיביות של אזורי הפריפריה הקרובה, כלומר משיכת אוכלוסין – ביקושים – מהמרכז החוצה.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא זה בשני אפיקים עיקריים.

בנימין בן-אליעזר: א.

בנימין בן-אליעזר: מסלול "בנה דירתך".

בנימין בן-אליעזר: תוכנית "בנה דירתך" מבוססת על שיווק יחידות דיור באופן שיביא להוזלה של עד 40% במחיר הדירה.

בנימין בן-אליעזר: עיקרי השיטה – משתכנים שייבחרו על-ידי הרשמה והגרלה, יחתמו על חוזה חכירה ישירות עם מינהל מקרקעי ישראל, בעבור תשלום 91% מערך הקרקע, כפי שייקבע על-ידי שמאי.

בנימין בן-אליעזר: עד 50% מיחידות הדיור בכל פרויקט יוקצו לאוכלוסיית מצוקה, עבור תשלום של 11% מערך הקרקע, כפי שייקבע על-ידי שמאי.

בנימין בן-אליעזר: הקבלן המבצע ייבחר על-ידי מכרז.

בנימין בן-אליעזר: התחרות במכרז תהיה על מחיר ביצוע הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: המשתכנים יחתמו על חוזה לבניית דירתם ישירות עם הקבלן המבצע.

בנימין בן-אליעזר: השילוב של מכרז על עלות הבנייה ומתן הנחה במחיר הקרקע – לאוכלוסייה ספציפית בלבד – הוא אשר יביא להוזלת הדירות שייבנו בשיטה זו.

בנימין בן-אליעזר: בכוונת המשרד לבנות כ-10,000 יחידות בשנת 1994 בשיטה זו.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: תוכנית כוללת – בשיתוף משרד האוצר גיבש משרד הבינוי והשיכון תוכנית כוללת לשכלול שוק הבנייה, במטרה להביא להוזלת מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: להלן עיקרי התוכנית: הגדלת היצע הקרקעות לבנייה תוך הבטחת הבנייה ועקיפת לוחות זמנים לביצועה; דרישת ערבויות ביצוע במכרזים של המדינה להבטחת בנייה בלוח זמנים קבוע מראש; הרחבת מלאי הקרקעות בתכנון ליצירת מלאי זמין לבנייה בהיקפים גדולים; טיפול בחוק התכנון והבנייה להבטחת הליך אישור תכנון מהיר ומבוקר; בדיקת אלטרנטיבות להתחייבות הרכישה שהיתה נהוגה בעבר – הלוואות ומענקי מקום; תוכנית להפחתת הסיכון לקבלנים; במסגרת צוות משותף של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, ייבחנו צעדים נוספים ויתבצע מעקב שוטף בנושא.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: חלק ניכר מפוטנציאל הקרקעות באזורי המרכז הינו קרקע חקלאית.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת החלטה 611 של מועצת מקרקעי ישראל, קיימת אפשרות לשנות את ייעוד הקרקע מחקלאות לבנייה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: ביחס לשאלה האם יועתקו אזורי תעשייה ממוקדי אוכלוסין לפריפריה הקרובה, אין כיום תוכנית מוגדרת ומאושרת להעתקת אזורי תעשייה ממוקדי אוכלוסין לפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, פינוי מפעלי תעשייה נעשה בהתאם לצרכים, לתנאים, לסוג המטרדים וכו'.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): קטע הכביש הקיים מדלית-אל-כרמל לחיפה, העובר בתוך היישוב עספיא, אינו מאפשר עוד תנועה בטוחה בו, בשל מצבו המסוכן.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם אישרה בעבר הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה את בנייתו של קטע כביש עוקף עספיא?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם יש אישור שכזה, מדוע לא הוחל עדיין בבניית הכביש?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה היא העלות המשוערת של בניית כביש זה? 4.

בנימין בן-אליעזר: כמה תאונות התרחשו בכביש זה במהלך השנה החולפת?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון מודע לבעייתיות התעבורה בכביש הנדון המקשר את צומת אליקים עם אזור חיפה.

בנימין בן-אליעזר: אישור התכנון של סלילת כביש עוקף עספיא נמצא כיום בטיפול הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

בנימין בן-אליעזר: לאחר אישור התוכנית והטיפול בפינוי פלישת בנייה בלתי חוקית בתוואי המתוכנן, תחל העבודה.

בנימין בן-אליעזר: הכביש הקיים מתוחזק באופן שוטף על-ידי מע"צ, לרבות מסעה, שוליים, ניקוז ומתקני דרך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): הובא לידיעתי, כי בכוונת משרד השיכון ליזום ביטול חוק הגנת הדייר.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם ידיעות אלה נכונות?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם ידוע למשרדך כי רוב אוכלוסיית הדיירים המוגנים הינה אוכלוסיית מצוקה, שמשמעות ביטול החוק לגביה היא השארתה ללא קורת גג?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם נשקל להעניק לדיירים המוגנים אפשרות לרכוש את הבית, בהתחשב בתשלומי דמי המפתח וההשקעה שכבר השקיעו?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: במשרד הבינוי והשיכון מתקיימים דיונים בקשר לכמה נוסחים וחלופות לעניין חוק הגנת הדייר.

בנימין בן-אליעזר: המשרד בוחן את כל ההשלכות החברתיות והכלכליות, האורבניות והמשפטיות, הנובעות משינוי חקיקה, אם תיעשה כזו.

בנימין בן-אליעזר: 2. א.

בנימין בן-אליעזר: הדיונים במשרד מסתמכים על ממצאי מחקר מקיף ויסודי, שנערך עבור המשרד ונסתיים לאחרונה, על-ידי צוות רב-תחומי, שכלל אנשי מקצוע שונים.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת המחקר התקבלו נתונים כמותיים וסוציו-כלכליים על כל קבוצות האוכלוסייה המעורבות, לרבות דיירים מוגנים.

בנימין בן-אליעזר: מתברר כי אוכלוסיית הדיירים המוגנים אינה הומוגנית אלא מורכבת מקבוצות מרקע כלכלי וחברתי מגוון: חלקן אכן חלשות – קשישים ויחידים – וחלקן חזקות יותר; ב.

בנימין בן-אליעזר: בבחינת הנוסחים והחלופות השונות לחוק, שם המשרד דגש מיוחד באספקטים הסוציאליים, תוך נקיטת משנה זהירות בכל הכרוך בתנאי הדיור של האוכלוסייה החלשה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: בין היתר נבחנת על-ידי המשרד הצעה שמטרתה לזרז הגעת הצדדים הנוגעים בדבר להסכמים ביניהם, בדבר פירוק השותפות, הקיימת היום, מתוך רצון ובאופן ששני הצדדים יצאו נשכרים.

בנימין בן-אליעזר: עיקרה של ההצעה הוא העמדת משכנתאות גבוהות בתנאים נוחים במיוחד לדיירים שיהיו מעוניינים לרכוש את חלקו של בעל הבית, וזאת נוסף על הטבות שונות במיסוי.

בנימין בן-אליעזר: בכוונת הצעה זו לשפר את מצבם הכלכלי והסוציאלי הנוכחי של הדיירים המוגנים ולהביאם לכך שתירשם על שמם דירה בטאבו והם יהיו בעלי נכס שיוכלו להורישו לצאצאיהם.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בקטע הכביש הנ"ל אירעו בשנים האחרונות תאונות רבות בשל עיקול קשה שגורם לאיבוד שליטה ולראייה מוגבלת.

בנימין בן-אליעזר: קיים צורך לשפץ את הכביש, להרחיבו ולישרו, כדי למנוע סכנות נוספות לציבור.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: מה הן תוכניות משרדכם לגבי כביש זה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תוכניות מע"צ ביחס לכביש 554 קטע 444: 1.

בנימין בן-אליעזר: בשלב זה מבוצעת הסדרת צומת בית-ברל; 2.

בנימין בן-אליעזר: קטע הכביש בית-ברל–רמת-הכובש נמצא בתכנון להרחבה לכביש דו-מסלולי.

בנימין בן-אליעזר: לאחר גמר התכנון וקבלת האישורים המתאימים, לרבות אישור הפקעת קרקעות, יוחל בתהליך ביצוע.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): עולה חדש זכאי לרכישת דירה בתנאים מיוחדים עד חמש שנים מאז עלייתו.

בנימין בן-אליעזר: עולים רבים מסתבכים בחובות, ובלבד שלא לוותר על הזכות הזו.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: האם נוכח קשיי הקליטה קיימת אפשרות להאריך את תקופת הזכאות לרכישת דירה?

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון מודע לתופעה שבה נתקלים עולים חדשים שלא ניצלו את התנאים המיוחדים שלהם הם זכאים בתקופת חמש שנים מאז עלייתם ארצה.

בנימין בן-אליעזר: לנוכח זאת, הוחל בבדיקת הנושא עם משרד האוצר ובתיאום עם משרד הקליטה.

בנימין בן-אליעזר: עם קבלת תוצאות הבדיקה, ואני מניח שתתקבל החלטה בנדון, אני אפרסם את ההחלטה ברבים, וודאי וודאי ובראש ובראשונה היא תובא לידיעת העולים עצמם.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מקווה שבקרוב תשמע על תוצאות הדיונים.

אריאל ויינשטיין: אתה היית מעורב בניסיון לפתור את בעיית העולות החדשות החד-הוריות מרוסיה, ששבתו שביתת רעב.

אריאל ויינשטיין: הנושא היה מאוד כאוב והובטחו להן כמה הבטחות.

אריאל ויינשטיין: חלק קטן מההבטחות נתמלא.

אריאל ויינשטיין: הן מקבלות היום שיכון סוציאלי בערים רחוקות, אבל הבטחות להגדלת משכנתאות ולטיפולים אחרים שהובטחו – האם אתה מוכן, זו בקשתי, לעיין שנית באותם סיכומים – – –

בנימין בן-אליעזר: אני אומר אותם עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהסיכום המרכזי שהיה הוא שב-1 באפריל שנה זו תהיה החלטה בדבר הגדלה משמעותית של המשכנתאות למשפחות חד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר גם מעל בימת הכנסת, בלי להיות פופוליסט, אתה יודע שעכשיו הם מקבלים ניקוד שווה ערך ל-2,000, הם מקבלים 139,000 שקל משכנתה.

בנימין בן-אליעזר: תביעתי היתה בשנה שעברה, ואני כן מתכוון לחדש זאת, שגובה המשכנתה יהיה 200,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזה הדבר המרכזי שבו אפשר לעזור למשפחות אלה כרגע.

בנימין בן-אליעזר: לגבי היתר, אם אלה דירות בשכירות, אם אלה דירות סוציאליות – עמדנו בכל הסיכומים.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושבת-ראש, רק משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: הגדלת המשכנתה איננה פותרת את הבעיה, משום שאם חד-הורית שהגיעה מרוסיה לא יכולה לשלם 1,000, 1,200, 1,300 שקל החזרת משכנתה.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער.

בנימין בן-אליעזר: במשכנתה של 130,000 או 140,000 שקלים, ההחזר הוא 362 שקלים בחודש, אם אינני טועה.

בנימין בן-אליעזר: כשאני מדבר על 200,000 שקלים או על 195,000 שקלים, אני מתכוון שההחזר לא יחרוג מ-462 שקלים בחודש.

אריאל ויינשטיין: מצוין.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: הבעיה הזאת קיימת לא רק לגבי משפחות חד-הוריות מרוסיה.

בנימין בן-אליעזר: מה שבינתיים עומד על הפרק זה שני דברים: האחד, ב-1 באפריל יהיה הדיון שאתה מודע לו; הדבר השני, ב-1 ביוני או ב-1 ביולי – בעניין שכר הדירה, הגדלה של שכר הדירה.

בנימין בן-אליעזר: אלה שני הדברים המרכזיים שעומדים על הפרק.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): הגיעוני תלונות של תושבים חדשים בעפולה המלינים על חברת "שיכון ופיתוח" שאינה ממלאה אחר התחייבויותיה כלפיהם.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם מידע זה ידוע לו? 2.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה משרדך כדי לחייב את החברה למלא אחר כל התחייבויותיה כלפי המשתכנים, ובכלל זה התקנת צנרת הטלפון התת-קרקעית, שבלעדיה לא ניתן לבצע עבודות טלפונים?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2693, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בעניין אי-מימוש חוזים מצד חברת "שיכון ופיתוח".

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: לא ידוע לנו על התחייבויות חברת "שיכון ופיתוח" אשר אינן ממולאות.

בנימין בן-אליעזר: חברת "שיכון ופיתוח" מוכרת דירות של המשרד כרכוש מינהלי, ומכאן שכל נושא בעייתי הקשור לדירות מגיע למשרדנו.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: צנרת טלפון.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הכללים של חברת "בזק", על הקבלנים לבצע התקנת צנרת טלפון בבניין עד גבול החצר הפרטית.

בנימין בן-אליעזר: יתר הצנרת הוא באחריות חברת "בזק", אשר בדרך כלל מזמינה את העבודה או מקבלן הפיתוח שעובד עבור משרדנו או על-ידי הוצאת העבודה במכרז.

בנימין בן-אליעזר: בעפולה נרכשו על-ידי משרד הבינוי והשיכון 1,677 יחידות דיור באזורים שונים בעיר – עפולה הצעירה, גבעת-המורה ועפולה העיר– המרוחקים זה מזה.

בנימין בן-אליעזר: בשאילתא אין התייחסות ספציפית למקרה זה או אחר.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, למשרד לא ידוע על בעיות מסוג זה בעיר עפולה.

בנימין בן-אליעזר: אם נקבל נתונים ספציפיים אשמח לבדוק אותם ולטפל בכל נושא לגופו של עניין.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: כבוד השר, תודה מקרב לב על התשובה המפורטת ועל הנכונות שלך לסייע בפתרון הבעיות בעפולה.

עובדיה עלי: באמת יש מבנים אחדים שבהם חברת "שיכון ופיתוח" לא עמדה בהתחייבויות כלפי הרוכשים.

עובדיה עלי: אעביר אליך את הרשימה.

עובדיה עלי: אני מודה לך על התשובה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב לטפל בזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבינוי והשיכון, על תשובותיך היעילות.

רפאל אדרי: הנושא הבא, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה בשם ועדת הכנסת.

): ביום 4 באוגוסט 1993 העבירה מליאת הכנסת לוועדת הכספים את הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון) (הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

): חבר הכנסת גולדפרב פנה וביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הכלכלה, מאחר שהצעת חוק זו עוסקת בהפרדה במכרזים ושייכת לתחום טיפולה של ועדת הכלכלה.

): לאחר הסכמת יושב-ראש ועדת הכספים, ומתוך ראייה שבאמת ועדת הכלכלה עוסקת, בהסכמת ראשי הוועדות, בנושא המכרזים – ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקש את אישורה של הכנסת.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון) (הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ג–1993, מוועדת הכספים לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: אני מבקש להוסיף את קולי בעד ההצעה.

דליה איציק: גם אותי.

בנימין בן-אליעזר: גם אני מבקש להוסיף את קולי.

רפאל אדרי: בעד – שמונה, פלוס שלושה שביקשו להוסיף את קולותיהם, בסך הכול – 11; נגד – אין; נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני, שר הבינוי והשיכון, להציג את ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

בנימין בן-אליעזר: רבותי חברי הכנסת, לפי הערכה, יש כ-300,000 יחידות דיור שזכויות רוכשיהן, להלן החוכרים, לא רשומות בלשכות רישום המקרקעין, וזה כולל את פיגורי העבר והבנייה החדשה.

בנימין בן-אליעזר: בבדיקה שנעשתה התברר, כי הפיגור ברישום זכויות החוכרים בלשכות רישום המקרקעין נובע בעיקרו מאי-הכנה ומאי-רישום של הפרצלציות – פעולות איחוד וחלוקה של המקרקעין – ובחלקו בגין אי-רישום הבתים המשותפים.

בנימין בן-אליעזר: רישום הפרצלציה הינו שלב מוקדם ובסיסי לרישום הבית המשותף, ורק לאחר רישום שני שלבים אלה ניתן לרשום את זכויות החוכרים והמשכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, קובע כי עסקה במקרקעין טעונה רישום, ועסקה שלא נרשמה מהווה התחייבות בלבד ואין לה תוקף קנייני.

בנימין בן-אליעזר: יש לכך השלכות במישורים שונים, וזה עלול לפגוע בזכויות החוכרים ובניהולן התקין של הדירות שנרכשו על-ידם.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה להארכת תחולת החוק הוגשה על-ידנו, הואיל והתברר כי הבנייה בפועל שבוצעה מטעם המדינה בחלק גדול מאתרי הבנייה בשנים 1993-1981, אינה תואמת את התכנון המפורט המאושר, הואיל ונוצרו חריגות מתחומי המגרשים על-פי התוכנית המאושרת, התב"ע – תוכניות בניין ערים, בגלל אילוצים שונים.

בנימין בן-אליעזר: הואיל ויש צורך בתיקון התוכניות ובאישורן, הנעשים על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, והואיל והליכים אלה אורכים זמן רב, ולעתים שנים, נוצרו פיגורים ברישום הפרצלציות.

בנימין בן-אליעזר: על-פי חוק רישום שיכונים ציבוריים בנוסחו כיום, הליכי התיקון ואישור התוכניות במקרים של חריגות וסטיות בבנייה לעומת התוכניות המאושרות הינם פשוטים וקצרים, דבר שמביא לזירוז בהכנת הפרצלציות וברישומן, לרישום מזורז של זכויות החוכרים.

בנימין בן-אליעזר: למשל, על-פי החוק הקיים פועלת ועדה אחת, ועדת תיאום, שבסמכותה לאשר את התוכניות של השיכונים הציבוריים, בעוד על-פי חוק התכנון והבנייה יש צורך באישורן של שתי ועדות, ועדה מקומית לתכנון ובנייה וועדה מחוזית לתכנון ובנייה.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, חשוב לציין את ההקלה הרבה על-פי החוק הקיים, המתבטאת בפטור מחובת הוכחת תשלום המסים והארנונות המגיעים למדינה ולרשויות המקומיות, בעת רישום הבית המשותף וזכויות החוכרים הראשונים שנרשמו.

בנימין בן-אליעזר: עוד יש לציין, שהרישום המזורז יסיר נטל כלכלי כבד מעל המדינה, הואיל והיא צריכה לממן כיום חלק ניכר מכספי המשכנתאות או לערוב לפירעונן כתנאי למתן משכנתאות לזכאים על-ידי הבנקים למשכנתאות, משום שהדירות לא רשומות על שמם בלשכות רישום המקרקעין.

בנימין בן-אליעזר: חשיבות הזירוז של רישום זכויות החוכרים באה לידי ביטוי בהחלטות הממשלה והכנסת ובדוחות הביקורת של מבקר המדינה.

בנימין בן-אליעזר: בהחלטתה מיום 14 ביולי 1991, מס' 1580, התייחסה הממשלה לרישום זכויות החוכרים בבנייה החדשה ולצורך בתיקוני חקיקה, לרבות בחוק רישום שיכונים ציבוריים.

בנימין בן-אליעזר: ליישום החלטה זו מינה שר הבינוי והשיכון דאז, ביום 28 באוקטובר 1991, צוות היגוי בין-משרדי, שהמליץ בפני השר על הארכת תחולתו של החוק.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות כך הוכן והופץ תזכיר הצעת חוק להארכת תחולתו ולתיקונים נוספים בו.

בנימין בן-אליעזר: בדוח השנתי האחרון של מבקר המדינה, דוח מס' 43, נקבע כי על מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרד הבינוי והשיכון והגורמים הנוגעים בדבר, לעשות כל שביכולתם לחיסול הפיגור ברישום זכויות החוכרים וליישום מהיר של החלטת הממשלה בדבר רישום הזכויות בבנייה החדשה.

בנימין בן-אליעזר: במגמה לקדם את נושא רישומם של השיכונים הציבוריים מינה גם שר המשפטים, ביום 29 במרס 1993, ועדה בין-משרדית לבדיקת הצעות לזירוז הרישום.

בנימין בן-אליעזר: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את ההמלצות הנ"ל להארכת תחולת החוק והחליטה לכלול בחוק גם שיכונים שבנייתם החלה עד 31 בדצמבר 1993.

בנימין בן-אליעזר: החוק הקיים חל רק על שיכונים שבנייתם החלה עד 30 בנובמבר 1981.

בנימין בן-אליעזר: התיקונים האחרים המוצעים הינם, בעיקר, השוואת המצב בחוק למצב הקיים על-פי חוק התכנון והבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אם החוק לא יתוקן כמבוקש, ובמיוחד לא תתאפשר הארכת תחולתו, יהיה קשה לפעול לזירוז הליכי הרישום וליישום ההמלצות הנ"ל, המלצות שהממשלה החליטה על הקצאת תקציבים ניכרים לביצוען, וכתוצאה מזה הפיגורים ילכו ויגדלו, על כל ההשלכות שיהיו לכך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק הזו היא במקומה והיא היתה נחוצה עוד לפני הרבה זמן.

רפאל אדרי: היא בוודאי תקל על עשרות אלפי משפחות את רישום בתיהן, וגם תקל בנושאים שאתה הזכרת בנאומך.

רפאל אדרי: גם אני רוצה להצטרף לברכות לך ולמשרד.

דוד מגן: השאלה היא אם זה כולל גם את הדירות שנבנו על-ידי "שיכון עובדים".

רפאל אדרי: אני מניח שגם אותן, אבל זה עשרות אלפים.

רפאל אדרי: זו הצעה שהיתה נחוצה לפני הרבה שנים, וטוב שהיא הובאה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלי גולדשמידט; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב; איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן; איננה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, הצעת החוק הזאת היא דוגמה קלסית למעשה טוב של הממשלה הנוכחית, שקשה מאוד לעשות לה יחסי ציבור, ראשית משום שאנחנו דנים – – –

דוד מגן: השר הדגיש שההתחלה היתה באוקטובר 1991.

דוד מגן: זאת אומרת, גם הממשלה הקודמת עשתה.

אלי גולדשמידט: את זה אמרתם גם לגבי הכבישים, אבל עובדה שאת הכבישים סוללים עכשיו.

אלי גולדשמידט: אצלכם היו תוכניות.

רפאל אדרי: הוא היה הגון והזכיר גם את זה.

אלי גולדשמידט: מה שרציתי בכל זאת להגיד, לפני שחברי חבר הכנסת מגן העיר את אשר העיר, הוא שיש פה נושא מסובך ככל שקוראים את החוק, אבל ברגע שהצעת החוק הזאת באה להתיר את הנושא המסובך הזה, באה להתיר את הפקעת הקשה הזאת, היא מקילה בצורה בלתי רגילה על אלפים או אולי עשרות אלפי דיירים בבתים שאותם רכשו במיטב כספם, או בעזרת המדינה באמצעות משכנתאות, שחיים בחוסר ביטחון בסיסי בכל הקשור לביטחון העסקי של מכירת הדירות, של רישום הדירות וכו'.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שבהן רישום המקרקעין, רישום הדירות, לא נעשה בצורה סדירה, לפחות ככל שמדובר בחברות משכנות.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה גורם, בסופו של דבר, לניהול פנקס מקרקעין אלטרנטיבי בתוך החברות המשכנות, מה שיוצר בעיות של פומביות אותו רישום: אנשים לא יכולים לדעת מה המצב של כל דירה, אילו שעבודים מוטלים עליה, אילו משכנתאות קיימות, אילו הערות אזהרה נרשמו.

אלי גולדשמידט: נעשות עסקות בין אנשים, אבל – כמו שהשר ציטט את חוק המקרקעין – עסקה במקרקעין טעונה רישום, וכל זמן שהיא לא הסתיימה ברישום, היא בסך הכול התחייבות לעשיית עסקה, ואז אם יש שתי התחייבויות סותרות, מגיעים לבתי-המשפט ומתדיינים בבית-המשפט איזו עסקה גוברת על עסקה אחרת, כאשר מי שמכר אולי בכלל כבר לא נמצא בארץ, והבעיה היא בין שני זכאים תמי-לב, אשר אחד עשה את ההתחייבות מוקדם יותר ואחד עשה את ההתחייבות מאוחר יותר.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו היא נדבך חשוב מאוד, ואני רוצה לברך את אדוני שר הבינוי והשיכון על כך שמשרד הבינוי והשיכון מעלה את כל הנושא הזה של הרישום, שהוא לא מוסדר במקרקעין, ומביא לרישום מוסדר.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שכמעט בכל חוזה מקרקעין יש התחייבות של הצד המוכר לדאוג לרישום הדירה בזמן, בתוך פרק זמן מסוים, ואפילו יש הוראות של פיצויים במקרה של אי-עמידה בפרק הזמן הזה.

אלי גולדשמידט: במצב הנוכחי במדינת ישראל, ערב תיקונו של החוק הזה, קשה היה מאוד לעמוד באותם סעיפים שנקבעים במרבית חוזי מכירת הדירות, והעובדה שהדבר הזה נעשה היום גם תורמת לביטחון העסקי, גם תורמת לביטחון של הרוכשים, גם מונעת ומפחיתה התדיינויות בבתי-המשפט, ובסופו של דבר, כמו שאמרתי קודם:

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק שאולי קצת מסובכת להבנה, אבל התוצאה שלה היא פישוט ההליכים, יצירת מערכת שכל אזרח במדינת ישראל, שיש ברשותו או בבעלותו זכויות בדירה, יוכל בסופו של דבר למצוא את עצמו כבעל זכויות רישום בדירה והוא יוכל לעשות בה את העסקות ולהיות רגוע – למשכן, לשעבד וכדומה, ככל שיחפוץ.

אלי גולדשמידט: אני, כמובן, תומך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גולדשמידט, גם על היעילות, גם על כך שעמדת בזמן, ואני רוצה לציין את הבקיאות שלך בתחום הזה, שהיא חשובה.

רפאל אדרי: אני פשוט נהניתי לשמוע אותך, מפני שהחברות הציבוריות מנצלות את הנושא הזה לטובתן, וטוב שמפסיקים את זה.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחייב את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: נקודה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להקדיש את הדברים, אדוני השר, לנושא שמופיע בחוק בסעיף, שוודאי יידון בוועדה לפרטיו, נושא הקשור להפקעות.

אריאל ויינשטיין: הנושא בבג"ץ, דנים אנחנו בו בוועדת הכספים, לכן לא אזכיר את המקום והחברות, אבל יש לנו מצב – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, גם עליך לוחצים בעניין הזה מאז הדיון בוועדת הכספים?

אריאל ויינשטיין: איש לא לוחץ עלי.

אריאל ויינשטיין: לא מצאו אותי, לא לוחצים עלי.

דן תיכון: עלי – כל הזמן.

רפאל אדרי: קיבלת תשובה נכונה, במקומה.

אריאל ויינשטיין: לא מצאו אותי, אני נמצא כאן כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה, אדוני השר: יש 1,800 דונם ששייכים לבעלים פרטיים, ברובם.

אריאל ויינשטיין: הבעלים הפרטיים האלה מתכננים זה 20 שנה את בינוי המקום.

אריאל ויינשטיין: באה הממשלה ומפקיעה את השטח, משום שביורוקרטים במערכת של עיר מסוימת רוצים להשתלט על הטיפול בקרקע.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה מפקיע קרקע כשיש לך מאות בעלים בקרקעות מפוצלות ואתה רוצה לשנות ייעוד, לעשות משהו ממלכתי, משהו ציבורי.

אריאל ויינשטיין: כאן קרקע שמיועדת מלכתחילה לבנייה, למגורים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הבעלים הם בעלים, מתכננים את הבנייה, מוציאים מאות אם לא מיליוני שקלים על התכנון במשך 20 שנה.

אריאל ויינשטיין: באה הממשלה ומפקיעה מהם את השטח ובאה לוועדת הכספים ומבקשת 20 מיליון שקל כדי לשלם להם על חלק מהשטח, כאשר כל ההוצאה להפקעה תהיה 90 מיליון דולר.

אריאל ויינשטיין: הממשלה, האוצר, אמורים להוציא, שמעו, 90 מיליון דולר כדי לפצות בעלי קרקע פרטיים, שיש להם הכוח והיכולת לתכנן את הקרקע ולבנות עליה יחידות דיור.

אריאל ויינשטיין: לשם כך יושבת הכנסת הזאת וחושבת איך להשיג עוד 5 מיליוני שקלים למטרות שהשרים הנכבדים רוצים בהן.

אריאל ויינשטיין: שר המשטרה רוצה תקציב, והוא זכאי לו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זכאים לתקציב שהוא רוצה.

אריאל ויינשטיין: וודאי שר השיכון.

אריאל ויינשטיין: אבל באה הממשלה, במודע, ושר האוצר – אני מוכרח לומר שזה לא השר הנוכחי, ומטעמים פוליטיים, אינני רוצה לומר איזה שר אוצר זה – כן חתם על כך.

אריאל ויינשטיין: חותמים על צו הפקעה שבו משלם המסים יוציא מכספו 90 מיליון דולר, ובאים עם ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: האם יש שערורייה גדולה מזאת בתחום הצר הזה של ההפקעות?

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים האלה משום שאני יודע שהשרים יושבים בוועדות השונות, מביאים להם הצעות להפקעת קרקעות, והם נענים.

אריאל ויינשטיין: צריך לבחון היטב את הדבר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהממשלה לבחון את הסוגיה הזאת מחדש ולראות האם רצוי הדבר, האם הכרחי לגרום למכשלה כזאת, הייתי אומר מעבר ל"פאשלה", להחלטה שמבחינת ראיית יחסי הגומלין בין משלם המסים לבין היזם לבין הממשלה הייתי אומר שהיא בכייה.

אריאל ויינשטיין: זה קיים לנגד עינינו.

אריאל ויינשטיין: צריך להתמודד עם זה ולעצור את הדבר הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מצדד בכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, טוב עושה הממשלה שבאה לתקן את המצב הפגום שהיה עד עכשיו בקשר לרישום הדירות.

תמר גוז'נסקי: במקרים כאלה מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שגם בתחומים אחרים שבהם יש פיגורים, הם יתוקנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, רציתי לדבר במיוחד על אלה שעדיין לא הגיעו לבעיה של הרישום, משום שהם עדיין לא השיגו את הדירה.

תמר גוז'נסקי: אני מודעת, אפשר לומר, לפשע הלאומי שנעשה בתקופת הממשלה הקודמת – לבנייה שהיו לה מטרות פוליטיות, שחטאה בגדול למטרות החברתיות והכלכליות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדיין משלמים את מחיר החטא ההוא של הבנייה בשטחים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל בממשלה הזאת, אדוני השר, עברתם מקיצוניות לקיצוניות, ובעצם היום אין לכם שום הצעות ממשיות של בנייה ציבורית באזורים, אני מדגישה – באזורים שבהם ניתן למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: הדוחות האחרונים של שירות התעסוקה, של משרד העבודה, כולם מעידים על כך שקיימים פערים גדולים מאוד בסיכויי התעסוקה באזורים שונים של הארץ.

תמר גוז'נסקי: זמינות הדירות הפנויות בבנייה הציבורית היא ביחס הפוך לסיכויי התעסוקה: היכן שיש דירות אין עבודה, היכן שיש עבודה – אין דירות, והדבר פוגע במיוחד בעולים חדשים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעלות בפניך את מצוקת אותם עולים שנמצאים בארץ כבר שלוש-ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: לפי הכללים הנהוגים במשרד השיכון, הם קרובים למצות את תקופת ההקלות המיוחדות או הזכויות המיוחדות לרכישת דיור, ובכל זאת, שום אלטרנטיבות ממשיות לא מוצעות להם היום, ומסתפקים בכך ששולחים אותם לשוק הפרטי.

תמר גוז'נסקי: היו תוכניות שונות.

תמר גוז'נסקי: נזדמן לנו, בהזדמנויות שונות, להחליף דברים בנושא עמותות ותוכניות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני אישית הייתי מעדיפה, אדוני השר, אם הממשלה, במקום להעביר את היוזמה הזאת לקבלנים, שמנצלים הרבה פעמים את ההקלות במחירים, את ההוזלות, כדי להגדיל את הרווחים שלהם, היתה עוסקת בבנייה ציבורית בצורה מתאימה ובפיקוח מתאים.

תמר גוז'נסקי: באזורים שבין, כפי שאנחנו אומרים, גדרה לחדרה, אין בנייה ציבורית ואין לעולים למעשה שום אופציות אמיתיות.

תמר גוז'נסקי: החמור ביותר הוא, שהעולים האמינו לממשלה הזאת, האמינו להבטחות שלה, האמינו שהיא עומדת לפתור להם את הבעיות, שתיתן להם הזדמנות לרכוש דירות במחירים זולים יותר.

תמר גוז'נסקי: הם לא רכשו דירה לפני שנתיים ושלוש שנים, ובינתיים מחירי הדירות עלו ריאלית ב-20%.

תמר גוז'נסקי: ולאחרונה נמסר, שמשום שצופים שמתנחלים יחזרו מהגדה לתחומי מדינת ישראל, קבלנים עוצרים את המכירות ומחכים להעלאות מחירים נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה יוצר מצוקה בלתי רגילה אצל רבבות משפחות, במיוחד של עולים אבל גם של זוגות צעירים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לך, אדוני השר, לא להשאיר את הנושא לדיונים ממושכים אלא לעשות מעשה מיידי לפתרון המצוקה החריפה, במיוחד של העולים החדשים והזוגות הצעירים שאינם יכולים לרכוש דירות אלא באמצעות המשכן הציבורי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

קריאה: ואחריו?

רפאל אדרי: אחריו – אדוני.

רפאל אדרי: היתר אינם פה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר השיכון עושה היום, לדעתי, פעולה חיובית שנייה, לאחר שבשעות הצהריים דנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בתוכניתו להפריט את חברת "שיכון ופיתוח" ולהעביר את החברה למצב של חברה, אומנם לא בידיים פרטיות ממש אבל הנפקה בבורסה שתגייס 900 וכמה מיליון שקלים לקופת המדינה.

סילבן שלום: היום אנחנו דנים בחוק חדש.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שההצעה שלו לגבי חברת "שיכון ופיתוח" היא הצעה חיובית ונכונה.

סילבן שלום: בפעם הראשונה אנחנו רואים ששר מוכן להעביר גוף כל כך גדול מחזקתו שלו לחזקת הציבור.

סילבן שלום: טוב היה אילו נעשה דבר כזה על-ידי כל השרים האחרים.

סילבן שלום: כך היתה "כימיקלים לישראל" הופכת להיות חברה לאחר הפרטה, כך "בזק" לאחר הפרטה גדולה יותר וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: ההצעה שלך, אדוני שר השיכון, כמעט אמרתי לך "שר האוצר" – אני רגיל לדבר אל שר האוצר מעל הבימה הזאת – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן להתחלף אתו.

סילבן שלום: אתה מוכן להתחלף אתו.

סילבן שלום: אני מאמין.

רפאל אדרי: לא כדאי לך.

סילבן שלום: אדוני שר השיכון, ההצעה שלך להביא לכך שכל אותן דירות – אני לא יודע אם זה מאות אלפי יחידות, אבל ודאי עשרות אלפי יחידות – אשר רשומות היום על שם המדינה וברצונך להעביר אותן בטאבו לרישום על שם הדיירים, היא פעולה מבורכת, פעולה נכונה, פעולה שתאפשר לאנשים שהיום רשומים כחוכרים של אותם בתים להיות רשומים כבעלים של אותם בתים.

סילבן שלום: מדובר באוכלוסייה רחבה ביותר במדינת ישראל, בכל רחבי הארץ.

סילבן שלום: ואני מבין שאתה גם רוצה לעשות את זה לא רק לפי התאריך הנקוב אלא גם לגבי בנייה שהיתה לפני 1 בינואר 1994, כך שכל אותם אנשים יוכלו להיות בעלים של בתים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר טוב.

סילבן שלום: אדוני שר השיכון, הייתי רוצה לומר דבר נוסף.

סילבן שלום: אכן טוב שיש מצב של העברת הבעלות מידי המדינה לידי בעלים פרטיים.

סילבן שלום: אין כמעט שום מדינה בעולם שבה היקף הבעלות הפרטית על דירות הוא כמו שקיים במדינת ישראל.

סילבן שלום: ברוב מדינות העולם החופשי והמודרני איש לא חולם לקנות דירה.

סילבן שלום: כל העניין של השיכון נמצא בשכירות.

סילבן שלום: אנשים גרים בשכירות מהיום שהם נולדים ועד היום שהם מתים, והם לא חושבים שזה לא בסדר.

סילבן שלום: הם אפילו לא מעלים בדעתם שיש משהו אחר.

סילבן שלום: הם יודעים שמי שיש לו כסף בונה וילה גדולה.

סילבן שלום: אבל רובם גרים בבתים תמורת דמי שכירות כל חודש, כאשר יש אנשים שבונים דירות להשכרה.

סילבן שלום: מדובר על הרעיון הזה שנים ארוכות, שנים רבות.

סילבן שלום: יושב כאן מומחה גדול, אני חושב: הגדול בארץ, יושב-ראש החברה לענייני בנייה, הוא אומנם בנה רק למכירה, אבל הוא יודע כמוני – – –

רפאל אדרי: גם להשכרה.

סילבן שלום: גם להשכרה.

סילבן שלום: הוא מתקן אותי, וטוב שהוא מתקן אותי.

סילבן שלום: גם אדוני השר וגם אדוני היושב-ראש, שניהם יודעים שבנייה להשכרה, לו היתה מתאפשרת ליזמים, זה היה מביא למהפכה בכל ענף השיכון.

סילבן שלום: זה היה מביא לניצול המשאבים שבידי הציבור למטרות אחרות, לאי-שעבודם למשך עשרות שנים על-ידי הבנקים בשל משכנתאות שהם לוקחים ולהפיכת הציבור לבן-חורין.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני השר, אם התחלת במהפכה של מכירת חברת "שיכון ופיתוח", דבר שאני מברך עליו, אתה צריך להגיע לכך שאף שאתה רוצה להפשיר קרקעות – תלך לבנייה להשכרה.

סילבן שלום: תנסה את המודל הזה לפחות בכמה ערים בארץ, ובטוחני שאם אדם ידע שהוא שוכר דירה לעשרות שנים, ולא הולך היום, לאחר שהוא רואה מודעה בעיתון וחותם על חוזה לשנה, כאשר בסוף השנה הוא לא יודע אם הוא ימשיך לגור בה או לא – הוא יעדיף את ההתחייבות ארוכת הטווח; הדירה הזאת תוכל להיות מוצעת רק להשכרה, ובונה הבניין ידע שהוא יכול רק להשכיר את הדירות, אם לא למשה אז לחיים, והוא יעדיף להשכיר אותה לחיים לחמש שנים מראש, ואולי לעשר שנים, וכל הדבר הזה יביא למהפכה עצומה בתחום הבנייה במדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן, הכוונות שלך טובות, אבל אני מציע לך לאמץ אולי גם את היוזמה של בנייה להשכרה, כי לדעתי היא חיונית מאוד.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת סילבן שלום, על הצגת העניין בצורה יעילה ומועילה.

רפאל אדרי: תודה לך גם על המחמאות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקרבים לפסח, ואני כמעט שואל מה נשתנה הערב הזה מכל הערבים, וכדי שלא להעלות תהיות רבות התשובה היא, שבדרך כלל אנו רגילים במושב הזה שסגן שר הבינוי והשיכון הוא האיש העונה מטעם המשרד ומטעם השר על שאילתות, הוא האיש שמגיש הצעות תיקון לחוק, במיוחד כשמדובר בהצעות שמהותן תיקון טכני לחוק.

דוד מגן: היום סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אומנם נכנס לאולם, וברגע כניסתו זינקו לעברו השר המתאם משה שחל ויושב-ראש הסיעה חבר הכנסת אלי דיין – אינני יודע מה הם אמרו לו, אני יושב ממול ורחוק, אבל עובדה היא שכשאני עולה לדבר, סגן השר בן-מנחם, שרגיל להעלות בשם משרד הבינוי והשיכון הצעות חוק, לא נמצא באולם.

דוד מגן: יותר מזאת, אדוני היושב-ראש, שקלתי בדעתי אם לנוכח התבטאויותיו של סגן השר בן-מנחם בשבוע שעבר, כאשר הוא הודיע שהוא שוקל את התפטרותו מהמשרד, יש טעם להגיש הצעה לסדר.

דוד מגן: לא הגשתי הצעה לסדר-היום, חשבתי כי יש מקום להגיש שאילתא בעל-פה, ואני מתפלא על כי השאילתא בעל-פה אשר הוגשה הבוקר במסגרת המכסה, כדת וכדין, לא אושרה.

דוד מגן: יכול להיות שהשאלה היתה קשה, אבל אני מדבר על סדרי מינהל ושלטון תקינים, וכאשר חלק ניכר מחברי הכנסת עסוקים בספקולציות – צומת בקואליציה או יעוד בקואליציה, ש"ס או אגודה.

דוד מגן: כאן מחרישה הכנסת נוכח תופעה של הפרה בוטה של סדרי מינהל ושלטון תקינים כאשר שר וסגן שר, או ליתר דיוק סגן שר ושר, מתנצחים מעל גבי העיתונות; והכנסת לא מתערבת.

דוד מגן: איך אפשר לקרוא הבוקר בעיתון "הארץ", כי בבית מפלגת העבודה ברחוב הירקון בתל-אביב נתכנסו אתמול 300 פעילי מפלגת העבודה תחת הנהגתו של סגן השר אלי בן-מנחם, ובין היתר הוא אמר שם: "שפואד לא יתפלא אם יקבלו אותו בשטח בהפגנות.

דוד מגן: אני ראיתי מה נעשה בשטח, ואם השר יגיב על דברי אני אחשוף מעל בימת הכנסת את כל מה שנעשה במשרד השיכון.

דוד מגן: שום דבר לא זז במשרד השיכון.

דוד מגן: בשנה וחצי האחרונות לא הניחו אף לא לבנה אחת למען זוגות צעירים.

דוד מגן: הגעתי למצב שאני מתבייש לבקר בשכונות ובאתרי הקרוונים".

דוד מגן: לא איש אופוזיציה אומר זאת, לא חבר כנסת מן השורה, סגנו של שר הבינוי והשיכון.

סילבן שלום: תאמר שבתעמולת הבחירות זה יהיה, כמובן – – –

רפאל אדרי: אני רוצה לציין, שאני שמח שקודמיך היללו ושיבחו את שר הבינוי והשיכון, ואני בטוח שגם אתה חושב אחרת.

רפאל אדרי: אני לא מתערב, אני רק מציין מה אמרו חברים מהאופוזיציה, לא מהקואליציה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין לי, חלילה, שום עניין אישי עם סגן השר או עם השר.

דוד מגן: כשיש לנו עניינים רציניים אנחנו בודקים אותם במוסדות הכנסת.

דוד מגן: יש כאן תופעה של שר וסגן שר – ותיקנתי קודם: סגן שר ושר, זה היה הסדר הכרונולוגי – שמנהלים ויכוח על מחדלים או מעשים במשרדם מעל גבי העיתונות.

דוד מגן: הוויכוח בלשון המפורטת כאן אינו ויכוח שגרתי, הלשון היא לשון בוטה, התופעה היא תופעה חריגה, ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום ולהמשיך לדון בהצעת חוק טכנית בלי לשאול את עצמנו, לשאול את השר וסגנו, לשאול את הממשלה, לשאול את השר המתאם – מה קורה בעניין הזה.

דוד מגן: אומר סגן השר בן-מנחם: "הקמנו ועדה לרפורמה בשכונות, ובוועדה השתתפו אנשי שכונות.

דוד מגן: לפני כחמישה חודשים הוועדה סיימה עבודתה, ואנו מחכים כבר חמישה חודשים לפגישה מסכמת.

דוד מגן: פואד טוען שאני לא הגעתי לישיבות, והאמת היא שהוא לא שיתף אותי בשום דבר.

דוד מגן: אני נמצא בלילה וביום בשכונות, ואין לי שום כוונה להגיע לישיבות שלהם, בהן טוחנים וטוחנים מים.

דוד מגן: משרד השיכון הפך להיות משרד למינויים.

דוד מגן: מועסקים במשרד יועצים בשכר של 20,000 שקל בחודש, כי הם מקורבים".

דוד מגן: אני לא אמשיך בציטוט.

דוד מגן: תשובת השר בן-אליעזר, כפי שהיא מופיעה בעיתון: "בן-מנחם הוא חולה פרסום, שאינו בוחל באמצעים ומוכן לעשות הכול כדי ששמו יוזכר בעיתון".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: אני מבקש משר הבינוי והשיכון, הואיל ונמנענו מלהגיש הצעה לסדר-היום והואיל ושאילתא בעל-פה בעניין הזה לא אושרה, שיתייחס בדברי התשובה לעניינים, ואנא יעשה סדר במשרדו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו באים להתייחס לעובדות קיימות, למצוקה חברתית של רווקים, נשואים, חסרי יכולת ואמצעים לרכוש דירה, ואתחיל דווקא ברווקים.

חיים דיין: לצערי הרב, חיילים שמשתחררים היום אינם מוצאים דיור, אף שיש להם זכאות, ואחת התשובות שהם מקבלים ממשרד השיכון, ברגע שיש להם הורים, ולא משנה מה הן בעיות המצוקה של ההורים, היא שאין ביכולת משרד השיכון לתת דיור מתאים לרווקים.

חיים דיין: אנחנו נמצאים במצוקה.

חיים דיין: אל לנו לשכוח שרק בשבוע שעבר דיברנו על הירידה מן הארץ ועל ההתבוללות, שנובעות מכך שהצעירים לא מוצאים דיור בארץ, ולכן הם עוזבים.

חיים דיין: כבר אינני מתייחס לנשואים, כי זו תופעה קשה מאוד, שגם נשואים עם תעודות זכאות לא מקבלים יחידות דיור.

חיים דיין: לצערי הרב, בשבוע האחרון טיפלתי בכמה בעיות.

חיים דיין: אינני בא לתקוף את משרד השיכון, כי יש כמה דברים שעליהם כדאי אולי לשבח אותו, כמו למשל בעניין הסיוע בשכר דירה שהוא נותן לחסרי יכולת.

חיים דיין: השבוע גם טיפלתי במקרה אחד שבו המשרדים השונים שמחזיקים בדירות "עמיגור" ו"עמידר", בתקופה האחרונה התחילו להוציא הורים מבתיהם תחת צו, גם מפני שאינם מסוגלים לשלם את שכר הדירה, וכדאי לתת על כך את הדעת, כי כשאנחנו מדברים על חוק הגנת הדייר, כדאי להתייחס לחוק הזה בהרחבה, כי אם בן-אדם לוקח משכנתה ואינו מסוגל להחזיר אותה, לא מוציאים אותו מדירתו אלא פועלים בשיטה של הוצאה לפועל.

חיים דיין: במקרה הזה, מפני שהדירות שייכות למשרד השיכון, מפנים אותם מהדירות בלי לתת להם שום פתרון.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום – שלא תתפתה בנושא בנייה להשכרה.

דן תיכון: זה שבר, זה רע, זה גלולות למחלה, ובדרך כלל גלולות שאינן עוזרות רק גורמות לאסון.

דן תיכון: אבל לא זה המקום להתייחס לנושא הזה.

דן תיכון: תקן אותי, חבר הכנסת אדרי, ב-1969 מונה זאב שרף לשר השיכון.

דן תיכון: הדבר הראשון שהוא אמר – בתוך שנה נרשום את כל הדירות בטאבו ונסדיר את העניין הזה.

דן תיכון: ואכן הוא סיים את הקדנציה שלו ב-1973.

דן תיכון: ב-1 בינואר 1974 נבחרה ממשלה חדשה.

דן תיכון: אברהם עופר, זיכרונו לברכה, מונה לשר השיכון.

דן תיכון: גם הוא הבטיח שבתוך שנה-שנתיים הוא ירשום את כל הדירות הללו ויסדיר את בעיית השיכונים הציבוריים ורישום הדירות.

דן תיכון: אבל הקדנציה שלו חלפה, השלטון התחלף, הופיע השר גדעון פת ב-1977, והוא כבר נתמנה לשר הבינוי והשיכון – אז החליפו את השם – וגם הוא הבטיח שבתוך שנה אחת תוסדר כל הבעיה.

דן תיכון: לאחר מכן התמנו השרים לוי ושרון, והם כבר לא עסקו בעניין הזה.

דן תיכון: זה נכון שהיום הוא יום של עדנה למבקרת המדינה, שהרי גם התיקון בפקודת הרוקחים מסתמך על דוח מבקר המדינה וגם החוק הזה מסתמך על דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: אני מזהיר שלא להשלות אנשים.

דן תיכון: אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת בתוך פרק זמן קצר.

דן תיכון: הבעיה הזאת סבוכה, קשה לפתרון, הזנחה של עשרות שנים.

דן תיכון: אילו פתרו את הבעיה עד 1981 – כי הרי כאן מאריכים את תוקף ההגדרה של שיכון ציבורי מ-1981 עד 1 בינואר 1994 – ניחא, אבל אני יכול להבטיח לך, שב"שיכון ופיתוח" יש כמה עשרות אלפי דירות שנמכרו לפני 1981 ועדיין לא נרשמו.

דן תיכון: לכן, נכון שהחוק הזה תורם משהו להקלת המצב, אבל שלא בדומה לחבר הכנסת אדרי שחושב שלאחר חקיקת החוק תיפתר הבעיה, אני חוזר ומזהיר את עצמנו: הבעיה הזאת קשה, סבוכה, ושינוי בחקיקה כשלעצמו לא יפתור אותה.

דן תיכון: צריך לפתור את הבעיה בדרך שונה לחלוטין, בדרך קלה יותר, פחות מסובכת.

דן תיכון: איך עושים את זה, כיצד – אני מוכרח לומר שאינני יודע, אם כי הקדשתי לזה הרבה זמן.

דן תיכון: אבל הדבר הגרוע מכול זה להשלות אנשים ולבוא ולומר להם שנמצא מזור לבעיית הרישום ואפשר לפתור את הבעיה הזאת בתוך פרק זמן קצר.

דן תיכון: אגב, אני רוצה להזכירך, אדוני השר, שגם ב"שיכון ופיתוח" וגם ב"שיכון עובדים" אנשים שילמו דמי רישום עבור עשרות אלפי דירות.

דן תיכון: הכסף הזה איננו בנמצא, להערכתי, על אף העובדה שיש כנראה הפרשה בספרים בלבד, ולכשתמצא את הדרך, ואני מקווה שנמצא את הדרך להקל ולזרז את הרישום, אז תתעורר בעיית הכסף ששולם על-ידי הרוכשים בשעתם ואיננו קיים כאמור.

דן תיכון: עוד מקסם שווא: אמרת שבעצם יש בעיות קשות במתן משכנתה, כשהדירות אינן רשומות.

דן תיכון: אינני חושב שזו הבעיה שלנו, כי המשכנתה ניתנת בשלב הבנייה, ולכן אי-אפשר לרשום בשלב הבנייה אלא רק לאחר שנגמר הכול, לאחר שהושלם הפיתוח והושלם הפיתוח השכונתי.

דן תיכון: כאמור, הכרזה על הפיכת בניינים לשיכון ציבורי, ואינני יודע איך תיעשה ההגדרה של השיכון הציבורי, האם זו החלטה גורפת לגבי כל המבנים שנבנו, כפי שמגדירים כאן: "מקרקעין שהוקמו עליהם בניינים בידי המדינה או מטעמה או ביוזמתה, או שהמדינה רכשה בניינים עליהם" – האם זה אוטומטית לגבי כל השיכון הציבורי במדינת ישראל?

דן תיכון: זה יכול להיות צעד חשוב קדימה, ללא ספק, אבל מי שמצפה שהבעיה תיפתר אוטומטית, טועה.

דן תיכון: אסור להשלות אנשים.

דן תיכון: הטיפול בעניין הזה יימשך שנים, וגם אז לא תוסדר הבעיה בשלמותה.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת תיכון, אבל אני חייב להוסיף שזה צעד גדול קדימה.

דן תיכון: גדול קטן.

רפאל אדרי: גדול מאוד.

רפאל אדרי: גם אני מבין בעניין, אני גם קצת מבין בנושא הזה, ואני חושב שלפי הצעת החוק אנחנו צועדים לפחות להתחלה של פתרון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה על המחמאות, אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים ומזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון.

בנימין בן-אליעזר: ודאי וודאי שאינני כופר ברשימה כפי שהוא הביא אותה, ההבטחות שניתנו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא נתתי שום הבטחה.

דן תיכון: המנכ"ל שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני הקמתי צוות, והצוות הזה עובד במלוא הקצב.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול להתחייב על מספרים.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שיש הערכה על סדרי גודל של 300,000 יחידות דיור כאלה.

בנימין בן-אליעזר: זה יהיה מעשה פתי מבחינתי לומר לך שאני מתחייב שבתוך חצי שנה או בתוך שנה העניין יוסדר.

בנימין בן-אליעזר: אני כן יכול להתחייב, וזה ודאי עומד גם לביקורת, שצוות יתחיל לעבוד, ויתחיל לעבוד בקצב.

בנימין בן-אליעזר: ככל שנתקדם, נדווח על כך לכנסת.

בנימין בן-אליעזר: לגבי שאר הדברים, אני מעריך שבסקירה השנתית אוכל לענות על כל השאלות, מה גם שחלק מהשואלים אינם.

בנימין בן-אליעזר: אני כן רוצה לענות לחבר הכנסת דוד מגן.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, הציטוט מהעיתון הוא מדויק, קראת מהעיתון.

בנימין בן-אליעזר: מטעמים של שמירה על כבודו של חבר הכנסת וסגן השר אלי בן-מנחם אינני מוכן לענות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לשמור על כבודו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא משחק כאן משחק.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהאיש פגע בי, פגע במשפחתי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה ללכת ולומר מעל במת הכנסת אילו איומים אני מקבל בבית מטעם מי שמייצגים את אלי בן-מנחם.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מעדיף לשמור על כבודו, להבין את נפשו ולא להגיב.

בנימין בן-אליעזר: אגב, לא הגבתי עד היום הזה בשום עיתון.

בנימין בן-אליעזר: סירבתי סירוב מוחלט להתייחס.

בנימין בן-אליעזר: הוא, אגב, משקר כאשר הוא טוען שאני תוקף.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא אמרתי מלה אחת בעיתון עליו, חוץ מאתמול בלילה, כאשר כבר הגדיש את הסאה.

בנימין בן-אליעזר: לא היתה לי פשוט ברירה אלא רק להגיב במשפט האומלל הזה כפי שאתה אמרת.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, ואני אומר את זה כאן באחריות, אני לא יודע מה עובר עליו, אני לא יודע למה הוא עושה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבין מה קורה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שחבר הכנסת דוד מגן יודע כמוני, כך גם חברי הכנסת, שהעם הזה שלנו כבר לא מטומטם, הוא כבר עלה כמה כיתות.

בנימין בן-אליעזר: בסיכומו של עניין, לא צידוקים ולא תגובות נגד יכריעו את הכף לגבי המעשים של הממשלה ושל משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שמה שיקרה הוא, בעוד שנתיים ימים, פחות מזה, יותר מזה, הממשלה הזו תעמוד לדין הציבור, והיא תעמוד על מכלול מעשיה.

בנימין בן-אליעזר: אז ידונו במכלול, ואם יחליטו שאנחנו לא ענינו על הצרכים, אני מעריך שלא ישאלו אף אחד, לא אותך ולא אותי, הם פשוט יעיפו אותנו.

בנימין בן-אליעזר: אם יחליטו שעשינו עבודה טובה, אני מניח שלמרות הצהרותיו של סגן השר אלי בן-מנחם נקבל מנדט נוסף.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם, ואני לפחות אמשיך גם מעל במה זו, עד כמה שאתה תופתע מזה, חבר הכנסת מגן, לקרוא לסגן השר אלי בן-מנחם, אף שאין תקדים להכפשות ברמה הזו, שישוב לעבודתו.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק – לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה?

בנימין בן-אליעזר: לא משנה לי.

דוד מגן: יש בזה היבט של תכנון ערים.

דוד מגן: צריך לדון בהצעת החוק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מבין שאין התנגדות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אדוני השר, ההוכחה הטובה ביותר היא שאין אף לא מתנגד אחד.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך ולחברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק, שעוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: ישיב סגן השר חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): חומר שהגיעני מלמד על פעילותו של רב רפורמי בבית-הספר "קדימה" בקריית-ביאליק.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם מתקיימת פעילות זו בבית-הספר?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הוא טיבה של הפעילות ומה הן מטרותיה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם כל הנעשה עולה בקנה אחד עם החוק ועם הנחיות משרד החינוך?

מיכה גולדמן: ראה נא תשובתי מיום י"ב באדר התשנ"ד, 23 בפברואר 1994, על שאילתא זהה של חבר הכנסת אברהם שפירא.

מיכה גולדמן: התשובה שניתנה לחבר הכנסת אברהם שפירא – – –

עובדיה עלי: מה הקשר?

מיכה גולדמן: השאילתא זהה.

מיכה גולדמן: הוא שאל אותה שאלה.

עובדיה עלי: היום?

רפאל אדרי: אין שאילתא של חבר הכנסת שפירא.

מיכה גולדמן: אמרתי שהשאילתא של חבר הכנסת שפירא היא מיום 23 בפברואר.

אריאל ויינשטיין: מה הטעם – – –

מיכה גולדמן: אני עומד לענות על השאילתא.

מיכה גולדמן: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אברהם שפירא, בתשובה על כל השאלות הזהות – – –

אריאל ויינשטיין: אולי לחבר הכנסת עובדיה עלי יש שאלה נוספת.

עובדיה עלי: האינטלקטואל הגדול מיכה גולדמן משיב – – –

מיכה גולדמן: למה צריך לענות ככה?

מיכה גולדמן: התשובה על השאילתא של חבר הכנסת אברהם שפירא, על כל השאלות: החזן הרפורמי הוזמן על דעתם ועל-פי בקשתם של ההורים, אשר ביקשו לחגוג את חגיגת הבר-מצווה, בצירוף מתן שי: פמוטים שנרכשו על-ידי ההורים.

מיכה גולדמן: מנהלת בית-הספר טעתה בכך ששלחה חוזר להורים בנדון, במקום ועד ההורים.

מיכה גולדמן: המנהלת הועמדה על טעותה ונדרשה שלא להתערב בעתיד בנושאים שהם באחריותם הבלעדית של ההורים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה נוספת במקום חבר הכנסת שפירא?

רפאל אדרי: הוא לא רשום.

אריאל ויינשטיין: הוא לא ידע.

אריאל ויינשטיין: אולי היה בא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: כבוד היושב-ראש, שמבין את האינטלקטואל הגדול סגן שר החינוך ואת התשובה שלו, התשובה היא לא לעניין.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם כל הנעשה עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד החינוך.

עובדיה עלי: ואם זה לא עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד החינוך, האם הונחתה המנהלת לנהוג אחרת?

עובדיה עלי: כאן אנחנו רואים תופעה מאוד חמורה ופריצת גדרות שיש לה השלכות גם לעתיד.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לדעת ברחל בתך הקטנה, האם נהגה בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם למה שמקובל במשרד החינוך?

עובדיה עלי: ואם לא עשתה כן – מה עשה משרד החינוך כדי שתופעות כאלה לא יישנו בעתיד?

עובדיה עלי: האם העמידו אותה על מקומה?

עובדיה עלי: אני מבקש תשובה ברורה מכבוד סגן השר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אני לא אגרר אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני בטוח שחבר הכנסת עובדיה עלי, שידוע כאדם תרבותי והוגן, לא התכוון, חלילה, לפגוע בדבריו.

עובדיה עלי: אינטלקטואל – זו מלה גסה?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני רק השבתי לסגן השר במקומך.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה עכשיו להיגרר.

מיכה גולדמן: אני חושב שגם טון הדברים חשוב.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להרחיב בעניין זה.

עובדיה עלי: מה אמרתי?

מיכה גולדמן: תלוי גם באיזה טון אומרים את הדברים.

מיכה גולדמן: לפעמים שתיקה היא התשובה הכי טובה.

עובדיה עלי: אינטלקטואלים מתחכמים – – –

מיכה גולדמן: בתשובה לחבר הכנסת עובדיה עלי, הדגשתי ואמרתי שהמנהלת הועמדה על טעותה, והסברנו בצורה ברורה כדי להבהיר לה לעתיד לנהוג בהתאם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): נודע לי, כי בניגוד לרוב המקצועות, את השלמת בחינות הבגרות במקצועות היהדות ניתן לעשות בקיץ בלבד.

מיכה גולדמן: מצב זה מונע מהנבחנים במקצועות אלה להשלים את התעודה עד תחילת שנת הלימודים וגורם להפסד של שנת לימודים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המידע נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יש פתרון אחר המאפשר לבוגרי בתי-ספר דתיים להשלים ולשפר ציונים במקצועות היהדות בלי שייאלצו להפסיד שנת לימודים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: מועד החורף מיועד לנבחני משנה בלבד, היינו לאלה שנכשלו בבחינות קודמות.

מיכה גולדמן: השאלונים זהים לאלו של נבחני המערכת האקסטרנית, שבגלל אופיה השונה מאפשרת בחינות בחלק מהמקצועות במועד החורף.

מיכה גולדמן: ברוב מקצועות הבחינה אין אפשרות להיבחן במועד החורף – לא רק מקצועות היהדות, אלא גם מקצועות טכנולוגיים ואחרים.

מיכה גולדמן: משרדנו בודק אפשרות של הרחבת מספר השאלונים שבהם ניתן יהיה להיבחן במועד החורף, ובמסגרת הבדיקה הכללית ייבחן גם נושא מקצועות היהדות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה פנייתה של מועצת התלמידים בבית-ספר התיכון "אלון" ברמת-השרון, הקובלת על צפיפותן של בחינות הבגרות השנה, וכדוגמה מביאים הפונים שיבוץ מתוכנן של שלוש בחינות בשלושה ימים עוקבים בחודש מאי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה טעם מצאו משבצי הבחינות לקבוע שיבוץ צפוף כנ"ל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יישקלו הפחתת העומס והתחשבות בלחצי התלמידים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: בניית לוח מועדי הבחינות כרוכה באילוצים, במגבלות ובבקשות מסוגים שונים: יש לקבוע מועדים לכ-450 שאלונים בתחום זמן מוגבל של כחודשיים.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, יש להתייחס, בין היתר, לבעיות לוגיסטיות של ארגון בחינות גדולות בבתי-הספר, להתחשב בבקשות שהן לעתים רבות ונוגדות.

מיכה גולדמן: כמו-כן יש להתחשב בחגים של המגזרים השונים שנערכים בתקופת הבחינות, וכן בקושי לקיים בחינות למגזר הערבי והדרוזי בימי שישי וראשון.

מיכה גולדמן: בעת בניית לוח מועד בחינות לקיץ התשנ"ד ניתנה העדפה לנושא רווחת התלמיד הנבחן, כך שיהיה פיזור רב, ככל האפשר, במועד הבחינות, וזאת בכפוף לאילוצים ולמגבלות.

מיכה גולדמן: ואומנם, פניית מועצת התלמידים התייחסה למועדי הבחינות כפי שפורסמו בטיוטה ראשונית.

מיכה גולדמן: בעקבות הפניות, ובהתחשב באילוצים שפירטנו, הצלחנו לדחות כמה בחינות, בכללן אלה שהיו מתוכננות לחודש מאי, וכן לרווח את ימי הבחינה.

מיכה גולדמן: כן שונו מועדי הבחינות בכימיה, בהיסטוריה ובתנ"ך.

מיכה גולדמן: אולם, למרות כל מאמצינו, עדיין במשך תקופת הבחינות מתקיימות בחינות מדי יום ביומו.

מיכה גולדמן: כ-200,000 תלמידים נבחנים בלמעלה מ-12,000 הרכבי בחינות.

מיכה גולדמן: אנו פועלים לצמצם ככל הניתן את מספר התלמידים אשר ייאלצו להיבחן ברצף של ימי בחינה.

מיכה גולדמן: כל שינוי נוסף שייעשה יקל על קבוצה מצומצמת אך יקשה על קבוצה אחרת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): נודע לי כי שני מפקחים מונו לאחרונה ללא מכרזים לפיקוח על השתלמות בית-ספרית במערכת החינוך הערבית במחוז הצפון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: למה מונו המפקחים הנ"ל ללא מכרזים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: איך יפעל משרדכם למנוע ביצוע מינויים ללא מכרזים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היא מדיניות משרד

מיכה גולדמן: כם בנושא המכרזים למינוי מפקחים ופקידים בכירים במערכת החינוך הערבית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המפקחים מונו לתפקידם באמצעות חוזים, שכן מסגרת העסקתם היא ארעית ולא תקנית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם יאושרו תקנים, יבוצעו המינויים באמצעות מכרזים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם יש תקנים – המינויים מבוצעים אך ורק באמצעות מכרזים.

מיכה גולדמן: בנוגע לתקנים שאושרו למפקחים ולפקידים בכירים, לאלה יוצעו מכרזים בעתיד הקרוב.

מיכה גולדמן: ככלל, לפי הוראת השר, מקפיד משרד החינוך על ביצוע מכרזים ומינויים על-פי שיקולים מקצועיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): הובא לפני שאלון שעניינו סקר עמדות בני הנוער, המופץ על-ידי משרד החינוך.

מיכה גולדמן: הסקר הנ"ל נערך בשיתוף מכון "כרמל", ובו שאלות על עמדותיו של התלמיד בענייני הסכם השלום ופרטיו (מצ"ב השאלון).

מיכה גולדמן: השאלון אינו אנונימי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: לאיזו מטרה עורך המשרד סקר זה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם זה נערך בידיעת השר ובהסכמתו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין כאן חשיפת עמדותיהם של תלמידים בנושא הנתון במחלוקת בעם? 4.

מיכה גולדמן: האם אין חשש לשימוש פוליטי בנתוני הסקר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: מדי פעם עורך משרד החינוך סקרים אשר מטרתם לבחון את עמדותיהם של בני נוער לגבי נושאים שונים, בהם נושאים אקטואליים הקשורים ללאום, למדינה, לשירות בצה"ל.

מיכה גולדמן: מידע על עמדות הנוער בנושאים אלה משמש את המשרד בקביעת תוכניות חינוכיות שונות, כגון חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום ערבי-יהודי, המכונים הציוניים, הכנה לצה"ל ועוד.

מיכה גולדמן: אין זאת הפעם הראשונה שהמשרד מזמין ומממן סקרים בנושאים אלה, וכבר ב-1973 וב-1975 נערכו סקרים על-ידי המכון לחקר חברתי שימושי בקרב הנוער היהודי הלומד, ובעקבותיהם גובשו תוכניות לימודיות וחינוכיות שונות.

מיכה גולדמן: גם בשנת הלימודים התשמ"ח–1988 מומן סקר בביצוע צוות חוקרים, בראשות ד"ר ראובן גל, במסגרת המכון למחקרים צבאיים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הסקר הנוכחי הוזמן לפני קרוב לשנה בעקבות החלטה של שרת החינוך דאז, הגברת שולמית אלוני, אשר ביקשה לבדוק בצורה מבוססת ומקיפה את עמדות הנוער לגבי היחסים בין ערבים ליהודים על כל היבטיהם, ובנושאים רלבנטיים קרובים.

מיכה גולדמן: ההחלטה של הגברת אלוני באה בעקבות אותו סקר טלפוני שהוזמן אז על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, אשר היה שנוי במחלוקת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הסקר הנערך עתה, אף הוא בביצוע ד"ר ראובן גל וצוות עמיתים, אושר על-ידי ועדת היגוי שחבריה הם: רות אוטולנגי, מתי דגן, דורון שוחט, סאלח אלשיך, עלי חיידר, טובה צור, פרופסור יעקב שול, נציג לשכת המדען.

מיכה גולדמן: לשר החינוך לא היה קשר כלשהו לנושא.

מיכה גולדמן: הסקר מהווה במידה רבה חזרה על הסקר שנערך ב-1988.

מיכה גולדמן: המשיבים הם תלמידי כיתות י"א במדגם ארצי מייצג של בתי-ספר יהודיים, ערביים, דרוזיים ובדואיים, סך-הכול כ-200 בתי-ספר שנבחרו באקראי על-פי שיטות דגימה מקובלות.

מיכה גולדמן: כל השאלונים הם אנונימיים, שכן התלמידים אינם נדרשים לרשום את שמם.

מיכה גולדמן: שם בית-הספר הופיע אומנם בשאלונים שהועברו בבדיקה המקדימה (PRE-TEST), אך לא יופיע בשאלונים המועברים במדגם עצמו.

מיכה גולדמן: אם כן, אין כל חשש לחשיפת עמדותיהם של תלמידים בודדים או של תלמידים במוסדות ספציפיים.

מיכה גולדמן: כמו בכל סקר מסוג זה, כוונתם של המשרד ושל החוקרים היא לקבל מידע ברמת ממוצעים אוכלוסייתיים ולא ברמת הפרט או המוסד.

מיכה גולדמן: לראיה, הבדיקה נערכת במדגם אקראי ולא במסגרת מפקד של כלל בתי-הספר.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: השאלות האקטואליות שנשאלות הכרחיות, שכן הן קשורות לנושאים האחרים הכלולים בשאלון ומספקות תמונה כוללת ומקיפה.

מיכה גולדמן: אין כל כוונה להשתמש במשרד במידע הנגזר משאלות אלה להפעלת תוכניות או התערבויות כלשהן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): לאחרונה מתרבות הידיעות על-אודות הכוונה להזרים הון פרטי למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: נודע כי הינך תומך בהצעה, ואילו ארגוני ההורים והמורים מתנגדים לה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידועה למשרדך ההתנגדות הציבורית הרחבה לתוכנית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם אין בייסוד בתי-ספר מסחריים משום העמקת הפערים בין הקבוצות החלשות לקבוצות החזקות בחברה הישראלית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: משרדנו מתנגד לכל מגמה להכנסת פרסומת מסחרית לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: המשרד פועל זה שנים בנחישות ובהחלטיות שלא לאפשר שלטי פרסומת ולא פרסומת על בגדי תלמידים בגין אירוע ספורט או אחרים.

מיכה גולדמן: אנו מודעים לפערים שנוצרו בעשור האחרון בין בתי-הספר בגין תמורות, ומחפשים דרכים להקטנת פערים אלו, תוך מתן העדפה בולטת לבתי-הספר באזורים החלשים והפריפריאליים.

מיכה גולדמן: המשרד דן בנושא זה, ועם סיום הדיון וקבלת ההחלטות נביאן לידיעת ועדת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בטי לזניק, יושבת-ראש אגודת היועצים החינוכיים, טוענת כי מחסור ביועצים בבתי-ספר יסודיים גורם לתופעות חמורות בחטיבות ובתיכונים, כמו אלימות וניסיונות התאבדות.

מיכה גולדמן: לטענתה, גיל המעורבים באלימות יורד כל הזמן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונות הידיעות האמורות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – כיצד ניתן לתקן את הנזק הנגרם לילדים בבתי-הספר היסודיים, הנובע מכך שברוב בתי-הספר היסודיים אין יועצים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תפקידו של המורה היועץ בבית-הספר היסודי, בין היתר, לעזור למורים להפעיל תוכניות ייעוציות בכיתות.

מיכה גולדמן: עבודה נכונה, מובנית ומקיפה בגיל הצעיר בוודאי מהווה גורם חשוב במניעת תופעות שליליות בגיל בוגר יותר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: שעות הייעוץ בחינוך היסודי באות מסל השעות העומד לרשות מנהל בית-הספר.

מיכה גולדמן: המנהל מעסיק יועץ, על-פי שיקול דעתו, לפי סדר עדיפויות שהוא קובע.

מיכה גולדמן: משרד החינוך פיתח תוכנית "כישורי חיים", המופעלת ברמה ניסיונית ב-80 בתי-ספר, בכל הכיתות, ומועברת על-ידי מחנכי הכיתות.

מיכה גולדמן: תוכנית זו באה לפתח בילדים, בין השאר, חוסן נפשי, שיסייע להם בהתמודדות בעתיד מול מצבים שליליים.

מיכה גולדמן: אין לנו ספק כי העסקת יועצים במערכת החינוך היסודי חיונית ביותר.

רפאל אדרי: תם סעיף השאילתות והתשובות לשר החינוך.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), מאת חברי הכנסת אברהם פורז ואליהו בן-אלישר, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, או מה שנותר כאן מהכנסת, החוק הזה בא לתקן לפחות במידה מסוימת עוול שנגרם לתחיקה הישראלית ולוועדות תכנון ובנייה בשנת 1967, כאשר ראש הממשלה דאז, לוי אשכול, נכנע ללחץ שהופעל עליו על-ידי חברת החשמל, והוא לחץ על הכנסת, לאחר שלחץ על הממשלה, וכולם ביחד החליטו לעקוף את חוק התכנון והבנייה על-ידי החוק המיוחד.

נדמה לי שזהו כתם שאנחנו עומדים למחות אותו מספר החוקים הישראלי.

אני מצטער על שהכנסת לא תמיד הקפידה שלא לחוקק חוקים מן הסוג הזה, שעוקפים את המינהל הנכון, את השיטה הנכונה, לפעמים גם את ההיגיון.

הלוואי שהיינו יכולים היום לסגור את רדינג.

זאת כדאי לזכור ולדעת, היום כושר הייצור של תחנת רדינג הוא פחות מ-10% מהייצור של חברת החשמל.

ייתכן שב-1967 היה למה שייצרה תחנת הכוח רדינג חשיבות.

היום אין לייצור הזה כמעט חשיבות.

הציוד מיושן, ואפילו הציוד החדש יחסית שהותקן שם גם הוא כבר מיושן, ובעוד שנים מספר יצטרכו לפרק אותו.

בעצם התחנה הולכת והופכת מיותרת.

תחנת רדינג עומדת היום על 400 דונם אדמה.

מאחר שבשעה האחרונה עסקה הכנסת לא מעט בענייני שיכון ובענייני משרד הבינוי והשיכון, כל אחד יכול להבין מה ערכם של 400 דונם בצפון תל-אביב היום ומה ניתן היה לעשות בשטח העצום הזה, עד כמה ניתן היה לנצל אותו לצורכי שיכון, לצורכי תרבות, רוח, מה לא, ובעיקר גם לממן לפחות חלק, ואולי אפילו חלק גדול מהסגירה של תחנת הכוח עצמה.

אבל הממשלה לא נעתרה לבקשתו של חבר הכנסת פורז ולבקשתי שלי לתכנן כבר עתה את סגירתה כליל של תחנת הכוח, כך שלפחות בהצעת החוק הזאת שאנחנו מגישים היום לכנסת, חבר הכנסת פורז ואני, מצוין שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה תורה על הכנת תוכנית מתאר ארצית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, בשטח תחנת הכוח, ובתוכנית ייקבעו מועדים לסיום פעילותם של תחנת הכוח ומתקניה.

אני מציין זאת בהדגשה, על מנת שכל אחד ידע שיומה של תחנת הכוח רדינג ממשמש ובא, גם אם זה ייקח שנים מספר.

חברת החשמל לישראל תהיה חייבת להגיש למועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בתוך 12 חודשים מיום פרסומו של חוק זה, מפה מצבית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, של השטחים והמבנים והמתקנים, וגם לזאת יש חשיבות, כי חברת החשמל בעצם לא תוכל עוד להתחמק מחובתה ולהמשיך לעקוף את החוק.

כאן ירשה לי היושב-ראש לציין את מאמציו הבלתי-נלאים, הממושכים מאוד והעקביים, של מי שהיה חבר הכנסת, אוריאל לין, בכיוון הזה.

אנחנו נהנים היום לא מעט מפרי עבודתה של ועדת משנה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת לשעבר לין, שעבדה ועמלה באותו נושא.

הוא ודאי ישמח שאנחנו מגישים היום לקריאה ראשונה אותה הצעת חוק.

כאשר יאושר החוק ויפורסם ברשומות, הוא ייטיב עם תושבי תל-אביב-יפו, ייטיב עם כל הסביבה, יסיר מטרד אקולוגי-בריאותי מכל הבחינות מתושבי תל-אביב וסביבתה.

חשוב לציין, שקבלת חוק זה לא תחייב, לפחות בשלב זה, כל הוצאה תקציבית.

אני שמח לציין, שהממשלה הלכה לקראתנו בנושא הזה, ובתיקונים מסוימים קיבלה ואימצה את ההחלטה, כאשר חברי ממשלה היום, חברי כנסת בעבר – כמו יצחק רבין, שמעון פרס ויוסי שריד, ואני מציין רק אותם – חתמו בכנסת הקודמת על הצעת חוק דומה.

אני שמח שהכנסת עומדת לקבל את ההצעה הזאת של חבר הכנסת פורז ושלי בקריאה ראשונה, ואני מקווה שאכן כך יהיה.

תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-אלישר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, ראשון הדוברים, וכנראה גם האחרון.

עובדיה עלי: עד כדי כך?

רפאל אדרי: כנראה, לפי המצב.

יש הסכמה פה-אחד.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא את כל השמות.

רפאל אדרי: יש 35 חברי כנסת.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להלאות ולהעניש אותם חברי כנסת שנמצאים ולקרוא 35 שמות.

רפאל אדרי: הרשימה ידועה.

רפאל אדרי: אני אתן אותה לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק שהציעו ידידי חברי הכנסת אליהו בן-אלישר ואברהם פורז.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא במקומה, באה בעיתוי הנכון.

עובדיה עלי: צריך לזכור שההצעה המקורית באה לאוויר העולם בשל חוק שהיה די דרקוני, חוק מיוחד שנקבע, נדמה לי, על-ידי לוי אשכול, זיכרונו לברכה, מתוך מגמה לזרז הקמת – –

לעקוף את חוק התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: – – תחנת הכוח, באמצעות עקיפה של כל חוקי התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: כשמדובר בתחנות כוח שהן במרכזי ערים, שיש להן השלכות אקולוגיות חמורות – היום, עם המודעות שיש לנושא איכות הסביבה והאקולוגיה – מן הדין ומן ההיגיון לשים סייגים הרבה יותר כבדים בתחומים האלה, ובצד הדאגה להקמת תחנות כוח, שאיש איננו מזלזל בחשיבותן וודאי צריך לעשות הכול כדי להקים מספיק תחנות כוח ולתת מענים ופתרונות ותשובות לצורכי האוכלוסייה במדינת ישראל ולצורכי התעשייה במדינת ישראל – בצד הצרכים האלה חשוב מאוד גם להגן על בריאות הציבור ולשמור שאיכות הסביבה לא תיפגע בצורה חמורה; יש לדאוג לכך שהאקולוגיה תישמר בצורה נאותה.

עובדיה עלי: לכן חשוב מאוד לקבל את הצעת החוק הזאת ולדאוג שבמסגרת חוקי התכנון והבנייה, במסגרת התקנות שמתקין שר הפנים, הדברים האלה ימצאו את ביטוים הנאות, כך שגם הכבשה תהיה שלמה וגם הזאב יהיה שבע.

עובדיה עלי: עם כל הרצון והצורך לשמור על איכות הסביבה ולענות על כל השאלות האקולוגיות, חשוב מאוד שלא ייגרם נזק על-ידי מניעה של הקמת תחנות כוח.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, היום יש צרכים למדינת ישראל, ואי-אפשר להתעלם מהצרכים האלה של תעשייה, של אוכלוסייה גדלה, של מדינה שמתפתחת, צרכים שהולכים ומתרחבים.

עובדיה עלי: יחד עם שמירת איכות הסביבה, חשוב מאוד לתת את הדעת על כך שכל השאלות הביורוקרטיות וכל הנהלים בהקמת תחנות כוח – יישמרו.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהיום יש ארגונים רבים, יש דיירים ושכונות, ואם להתחיל להתחשב בכל התנגדות ובכל טענה של דייר זה או אחר, לעולם לא נוכל לבנות תחנות כוח.

אברהם פורז: זה בתוכנית מתאר ארצית.

אברהם פורז: שם אין התנגדויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני בירכתי על העיקרון בהצעת החוק.

עובדיה עלי: עם זאת, הדברים יעברו לוועדה מחוזית, יעברו לוועדה מקומית – – –

אברהם פורז: איזו תוכנית מתאר ארצית שתוכן.

אברהם פורז: היתרון שלה, שבתוכנית מתאר ארצית אין התנגדויות.

אברהם פורז: בתוכנית מתאר ארצית הממשלה מאשרת ונגמר סיפור.

עובדיה עלי: אם הדברים האלה ימנעו את כל הביורוקרטיה שיכולה להיגרם, ואם נמנע את הסחבת, אני בעד.

עובדיה עלי: אני בירכתי על עצם ההצעה ועל הרעיון.

עובדיה עלי: ביקשתי להעיר בשולי הדברים, שכאשר נותנים את הדעת על הכנת תקנות או על הכנת תוכנית מתאר ארצית, כדאי שנישמר ולא נתחיל לגרום לסחבת שלא ניתנת לגישור ולפתרון.

עובדיה עלי: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: ייתכן שכדאי ששני הדברים האלה יישמרו וישמרו על מערכת של איזונים וריסונים מתאימה.

עובדיה עלי: זו הערתי.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת פורז ובן-אלישר על הצעת החוק, שהיא במקומה, ואני חושב שהיא תזרז את יתר ההליכים.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים?

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת המציעים ותודה גם לחברי הכנסת שנתנו אמון בהצעת החוק.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: זוהי הצעת חוק של הממשלה, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 20 בדצמבר 1993 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נועדה לספק למשטרת ישראל כלי עזר נוסף למאבק בטרור, בכך שהיא מוסיפה לחוק הכניסה לישראל איסור להעמיד מקום לינה לרשותו של תושב אזור יהודה והשומרון וחבל-עזה, אשר נכנס לישראל שלא כדין, או שהוא יושב בה שלא כדין, תוך הפרת תנאי הרשיון שניתן לו לצורך הכניסה לישראל.

יהושע מצא: ההנחה הבסיסית שהניעה את הממשלה להציע הצעת חוק זו היא, שחלק לא מבוטל מפעולות הטרור המתבצעות בישראל נעשות על-ידי תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אשר נכנסים לישראל בלי שיהיה להם כלל רשיון כניסה, ואולי הרשיון נשלל מהם בשל עברם המפוקפק, או שהרשיון שניתן להם הוגבל לשהייה בשעות היום בלבד, לצורכי עבודה אצל מעביד מסוים, והם מפירים את תנאי הרשיון ונשארים בתחומי ישראל גם בשעות הלילה.

יהושע מצא: בחוק הכניסה לישראל קיימות אומנם סנקציות של קנס, מאסר וגירוש מהארץ כנגד מי ששוהה בישראל שלא כחוק.

יהושע מצא: אך התברר שסנקציות אלה אינן יעילות כשמדובר בתושבי האזורים, מפני שמדובר בתופעה רחבת ממדים, ואי-אפשר לסתום את בתי-המשפט ולמלא את בתי-הכלא באלפי עבריינים אלה.

יהושע מצא: ברור גם שלצווי גירוש אין שום משמעות כשמדובר בתושבי האזור שיכולים למחרת גירושם לחזור לתחומי ישראל.

יהושע מצא: לכן נמצא הצורך להטיל איסורים ועונשים גם על אלה שמסייעים לתושבי האזורים לעבור על החוק ולשהות בישראל שלא כדין, בכך שהם מספקים לתושבים אלה מקומות לינה.

יהושע מצא: התופעה הזאת של הספקת מקומות לינה לתושבי האזורים, בניגוד לתנאי רשיון הכניסה שלהם לישראל, אשר מגביל אותם לשהייה בשעות היום בלבד, שכיחה במיוחד בקרב המעבידים של אנשים אלה, אשר מלינים את העובדים שלהם בכל מקום אפשרי, במפעלים, במסעדות ואפילו בפרדסים.

יהושע מצא: מעבידים אלה נותנים את ידם במעשה זה לסיכון הביטחוני הכרוך בשהייה בלתי חוקית של אנשים אלה בישראל.

יהושע מצא: הם עושים זאת מתוך קלות דעת, כדי להפיק מעובדים אלה את מירב הרווח הכספי האפשרי.

יהושע מצא: לכן מוצדק להטיל עליהם קנסות כספיים כבדים, כדי שיעשו מחדש את חשבון הרווח וההפסד.

יהושע מצא: הצעת החוק מטילה על מי שמלין בישראל תושב של האזור חובה לבדוק אם יש בידו רשיון כניסה כדין לישראל ואם הוא שוהה בה כדין.

יהושע מצא: על המלין מוטלת החובה להוכיח שהוא אכן ערך בדיקה כזו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עלי להודות בגלוי שיש לי ספקות רציניים אם אכן הצעת חוק זו תסייע במידה ניכרת לצמצום הטרור, שכן הטרור של אנשי אש"ף ושל ה"חמאס" וכל הנגררים אחריהם מתבצע לא מעט על-ידי אנשים שנכנסים לישראל שלא כדין, ולאו דווקא בשעות הלילה על-ידי אנשים ששוהים כאן מחוץ לשעות שהותרו להם.

יהושע מצא: אדרבה, רוב פעולות הטרור מתבצעות לאור היום, וגם על-ידי אנשים שיש בידם אישור כניסה לישראל.

יהושע מצא: הטרור גם איננו מוגבל, כידוע, לתחומי ישראל.

יהושע מצא: אדרבה, רוב פעולות הטרור מתבצעות בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יהושע מצא: למרות ספקות אלה, מאחר ששר המשטרה, המפכ"ל ובכירי המשטרה, שהופיעו בפני ועדת הפנים, טענו שיש בהצעת חוק זו כדי לסייע למשטרה במאבקה בטרור, ראינו חובה לעצמנו לתת להם כלי עזר זה, ואם אכן יסייע חוק זה במשהו, ואפילו במקרים בודדים, יציל נפש אחת וימנע איזו שפיכות דמים על-ידי ארגוני המרצחים, הרי הדבר כדאי.

יהושע מצא: מאחר שמדובר כאן בהצעת חוק יוצאת דופן ורגישה, הציעה הממשלה שהיא תהיה הוראת שעה לתקופה של שישה חודשים בלבד.

יהושע מצא: אינני רואה בכך פסול.

יהושע מצא: אדרבה, תבוא אלינו משטרת ישראל בתום ששת החודשים עם נתונים עובדתיים ותראה לנו כיצד ובאיזה היקף הועיל חוק זה לצמצם את הטרור, ואנו נבחן אותו בתום ששת החודשים.

יהושע מצא: חברי הכנסת, להצעת חוק זו הועלו הסתייגויות מספר, ואתייחס אליהן בשלב מאוחר יותר, כמובן, אדוני היושב-ראש, אם המסתייגים יהיו כאן, והם אינם, ואולי אנחנו נחסוך גם קצת זמן.

יהושע מצא: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות שטרם הוגשו, הן רשומות, ולאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אדוני, נדמה לי שאנחנו ערוכים להצבעה, כי אני לא רואה כאן את המסתייגים.

תמר גוז'נסקי: הנה, אני פה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: הסתייגות לפסקה (1).

רפאל אדרי: אני מבקש, אם תואילי בטובך להעלות את כל הסתייגויותייך.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הצעת החוק שהונחה לפנינו לקריאה שנייה ושלישית היא בעצם עוד הצעת חוק מהסוג שבא ליצור רושם של פעולה להבטחת ביטחונם של תושבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת "ליצור רושם", משום שהצעת החוק הזאת בעצם מוסיפה לשורה ארוכה של תקנות והכבדות שכבר ישנן לגבי עבודתם של הפועלים מהגדה ומהרצועה בתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בזמנו דובר על כך שהפתרון יהיה באמצעות שיטת הכרטיסים המגנטיים ושיטת האישורים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך היו הגבלות על לינה של הפועלים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו דנים בחוק המנסה להעניש או לאיים בעונש על המעביד המלין פועלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכנסת ולשר, שכל השיטות האלה בסופו של דבר – ודיברנו על כך גם בוועדה – מצמיחות עוד איזו ביורוקרטיה של כל מיני מפקחים, אבל התועלת שבהן היא שולית ביותר.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שיושב-ראש הוועדה ציין את הספקות שיש לו לגבי החוק הזה ולגבי הקשר בין אישור הלינה לבין המצב הביטחוני ולבין פיגועים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר והממשלה כולה, כל החוקים האלה הם חוקים שיוצרים רק כאילו ביטחון, ואין ביטחון אלא בפתרון הבעיה וביצירת מצב שבו לא יהיה אינטרס לאנשים, לפועלים הפלשתינים, או לפלשתינים בכלל, לפגוע בישראלים.

תמר גוז'נסקי: כל הצעדים האחרים רק זורים אשליה.

תמר גוז'נסקי: קראתי היום שהחלטתם לאשר עוד רשיונות עבודה בישראל ל-4,500 פועלים פלשתינים לצורך עבודה בחקלאות.

תמר גוז'נסקי: אתם עושים זאת משום שהצרכים של המשק הם כאלה, משום שהפועלים הפלשתינים הם זולים ומשום שהחקלאים מחפשים פועלים זולים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת כרגע על ההחלטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת: האם אתם מסוגלים לעמוד ולאכוף את איסור ההלנה?

תמר גוז'נסקי: וכמה מפקחי עבודה, או מפקחים אחרים, יתרוצצו, אדוני, בלילות, לחפש את הפועלים הישנים?

תמר גוז'נסקי: והרי הפועלים ישנים בארץ, בין היתר, משום שמאלצים אותם ולא מרצונם החופשי, לעבוד יום עבודה ארוך מאוד, ארוך מאוד, משום שיש להם בעיה להגיע ולחזור לבתיהם, ומשום שאין להם דרך אחרת להתפרנס.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מאמינה שהחוק הזה יכול לשנות את המצב כהוא זה.

תמר גוז'נסקי: היה עדיף אילו ניגשתם בצורה רצינית לפתרון הבעיות, אילו האצתם בצורה רצינית את התהליך, אילו הסקתם בצורה רצינית מסקנות הולמות מהטבח הנורא בחברון.

תמר גוז'נסקי: הרי שום חוק כזה לא ימנע בעתיד אסונות כאלה שעלולים להתרחש אחרי הטבח בחברון וכאשר אתם משאירים את המתנחלים בחברון.

תמר גוז'נסקי: חוק כזה ימנע?

תמר גוז'נסקי: חוק כזה, שמאיים על המעביד שהוא ישלם כך וכך קנסות – זה מה שימנע את הטרור?

תמר גוז'נסקי: אתם תשאירו את המתנחלים בבית-הדסה, תקבלו חוק כזה ותלכו לישון שקטים, שמנעתם טרור?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני אומרת במלוא הכנות והכאב לממשלה: עשיתם מהלכים מאוד חשובים, עליתם על דרך של הידברות עם אש"ף, הגעתם גם לאי-אלה הסכמות חשובות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הזמן להאיץ את התהליך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הזמן לגשת בצורה רצינית לפינוי התנחלויות הנמצאות בלב יישובים ערביים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הזמן למנוע את העימותים האפשריים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הזמן להציע לכל מתנחל שרוצה לעזוב את הפיצוי הכספי ההולם.

תמר גוז'נסקי: זה הזמן.

תמר גוז'נסקי: וכשזה ייעשה, אפשר יהיה לבוא ולהגיד: הנה, עשיתם משהו למען הביטחון.

תמר גוז'נסקי: אבל כל זמן שאתם לא עושים את הדברים האלה, כל היתר נראה לי ממש רטיות לשיכוך כאבים, שרק יוצרות אשליה שמשהו נפתר.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לומר, שביחסים העתידיים בין שני העמים – ואני לא יודעת מה בדיוק יוחלט, איך יהיו בדיוק היחסים, אבל נראה שאנחנו הולכים בכיוון של דו-קיום כלכלי וחברתי כזה, שיהיו קשרים, ופועלים פלשתינים יעבדו בישראל לא רק עוד חודשים, או שנים, אלא לטווח ארוך יותר.

תמר גוז'נסקי: בתנאים כאלה, כל הכבדה שאתם מציעים היום רק יוצרת עימותים רבים עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: ואם נגיע שוב למצב, שמעבידים – כדי למנוע את גילוי הפועלים הלנים ללא היתר, אדוני, אני רוצה להזהיר – יעשו את הדבר הנורא שעשו, ששמו את הפועלים במחסן ואחר-כך נעלו מבחוץ את הדלת כדי שלא ישימו לב שיש שם מישהו בפנים, אני חושבת שעלולים לקרות אסונות הרבה יותר חמורים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברצונו להשיב, אני מבין?

יהושע מצא: כן, אני אשיב בקצרה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תהום קיימת בין הנימוקים של חברת הכנסת גוז'נסקי לתפיסת העולם שלי, ואינני רוצה להפוך את הוויכוח כרגע לוויכוח פוליטי.

יהושע מצא: התפיסות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בוודאי התפיסות המדיניות-הפוליטיות, לא מקובלות עלי.

יהושע מצא: כאן יש הצעה של הממשלה בדבר כלי נוסף שהיא מבקשת כדי להציל אולי נפשות בישראל.

יהושע מצא: ואת הכלי הזה חייבים לתת.

יהושע מצא: הספקות שלי לא היו לגבי החוק כפי שהוא מוגש.

יהושע מצא: הספקות היו, האם זה אמצעי חריף מספיק כדי למנוע.

יהושע מצא: אני חושב שהממשלה צריכה להתמודד התמודדות יותר רצינית ויותר קשה על מנת להבטיח את חיי התושבים בארץ הזאת, להבטיח את חיי המתיישבים ביהודה ובשומרון, בדרכים נוספות.

יהושע מצא: ואם הכלי הזה, כפי שאמרתי, מוסיף על יכולתה של משטרת ישראל וכוחות הביטחון להתמודד, צריך לברך על כך.

יהושע מצא: אני מציע לדחות את ההסתייגויות של חברת הכנסת גוז'נסקי ולאשר את הצעת החוק כפי שהיא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לשם החוק.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק – אין

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 9, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את שם החוק כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 7

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 2, נמנעים אין.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה נתקבל.

רפאל אדרי: אנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לכותרת השוליים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לכותרת השוליים בסעיף 1 – אין

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 9, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לרישא של סעיף 1.

רפאל אדרי: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לרישא של סעיף 1 – אין

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 10, נמנעים – אין, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוזנסקי לפסקה (1).

רפאל אדרי: בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1(1) – 1

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 1, נגד – 9, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לפסקה (2) בסעיף 1.

רפאל אדרי: בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1(2) – 1

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 1, נגד – 9, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לפסקה (2) בסעיף 1.

רפאל אדרי: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1(2) – אין

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 11, נמנעים – אין, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ואנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 1 , נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: הוא ביטל אותן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן ביטל כל הסתייגויותיו.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: בעד החוק – 10

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: ואני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא, וגם לממשלה.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תרמ"ה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייג להגבלת אספקת חשמל, מים וטלפון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האנרגיה, למעשה הנחתי את הצעת החוק הזאת עוד ב-15 בפברואר 1993, לאור המצב המיוחד ולאור הבעיות הקיימות בנושא חיבורי בתים לחשמל, הבתים הלא-מורשים, או שאין להם היתרי בנייה כחוק, ובעיקר במגזרים הערבי והדרוזי.

סאלח טריף: הצעת חוק זו באה לתת מענה למצב אבסורדי שבו יש היום אלפים רבים של בתים, שלמעשה נבנו באיזו צורה שהיא ללא היתרי בנייה.

סאלח טריף: עם השנים הוקמה על-ידי הממשלה – על-ידי משרד הפנים – ועדת-מרקוביץ, אשר בדקה את מצבם של הבתים האלה ואת התכנון הכולל שיש לאותם יישובים, לאותן ערים, ושילובם של הבתים האלה בתוכנית המתאר הכללית, והיא החליטה על הריסה של מבנים רבים ועל מתן הכשר לבתים קיימים אחרים.

סאלח טריף: נוצר מצב שיש אלפי בתים שאינם מיועדים להריסה ואינם יכולים לקבל היתר בנייה בגלל בעיות מתאר וחוסר תכנון בסיסי מוקדם לאותם בתים, לאותם אזורים.

סאלח טריף: אותם בתים – אף שאינם מיועדים להריסה ולא ניתן להרוס אותם וגרים בהם אנשים, ילדים ומשפחות רבות מאוד, אפשר להגיד עשרות אלפי בני אדם – לא יכולים, על-פי חוק התכנון והבנייה החל מ-1965 וכלה בחוק-קצב, שבא לאחר מכן, שלא להיות מחוברים לחשמל, למים ולטלפון.

סאלח טריף: המסוכן ביותר במרכיבים האלה של התשתיות הוא נושא החשמל.

סאלח טריף: נוצר מצב שכל בית כזה, כל משפחה כזאת, שבימים האלה אינה יכולה לחיות ללא חשמל, מתחברת, אדוני השר, באופן מאוד פרוביזורי, מאוד מסוכן ומאוד לא תקין למשפחה אחרת שיש לה חשמל.

סאלח טריף: יש כל מיני חוטי חשמל שמסתובבים מעל בתים, מעל רחובות, במקומות כאלה, שזו ממש סכנת נפשות.

סאלח טריף: אנחנו, כממשלה וככנסת, לא נתנו את הדעת על המקרים הללו, שיש לפתור אותם.

סאלח טריף: לכן הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לאותם בתים שהמדינה לא רוצה להרוס, שגרים בהם אנשים, והשר, או חברת החשמל יכולה לחבר אותם לחשמל בצורה תקינה.

סאלח טריף: בהצעת החוק הזאת, אשר הנחתי בזמני, בחודש פברואר 1993, לא היו מרכיבים אשר הוצעו בהצעת החוק הממשלתית שבאה ביוזמתו המבורכת של השר משה שחל כשר האנרגיה בחודש פברואר 1994.

סאלח טריף: בהצעת החוק הזאת יש למעשה גם פתרונות מאוד מקובלים ומאוד טובים, שיכולים לתת מענה אמיתי לחיבורי חשמל לבתים שאינם מיועדים להריסה, והיא באה לפתור סוף סוף את הבעיה הזאת לפרק זמן של שנתיים.

סאלח טריף: אני מציע את הצעתי, ואני מאוד מקווה שאדוני השר שחל, שר האנרגיה, ימצא את הסינתזה, את האפשרות למזג את הצעתי עם ההצעה הממשלתית, ובכך יבוא פתרון לבעיה הקשה הזאת שאנחנו נתקלים בה הרבה שנים.

סאלח טריף: רבים, אדוני, צופים בך ברגע זה וצופים בבית הזה ומקווים שאכן תיפתר בעייתם.

סאלח טריף: הייתי ראש רשות והייתי אחראי גם לרשויות מקומיות והייתי מוקד לפניות בעניין הזה של רבים שסובלים – – –

עובדיה עלי: איך הם צופים אם אין להם חשמל?

סאלח טריף: פשוט לא שמעת קטע אחר של דברי, שבו אמרתי שאין דבר כזה שאין להם חשמל; יש להם חשמל, חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: הם מחוברים לבתים אחרים, למשפחות סמוכות, בחיבורים זמניים ומסוכנים.

סאלח טריף: כאשר יש עומס, נניח בחורף, נשרף להם מקרר, נשרפת להם מכונה חשמלית אחרת, ויש תקלות, שאלטרים נופלים, וזה יוצר מצב מסוכן מאוד משום שזה יכול לגרום לשרפת בתים, וכבר קרו מקרים כאלה.

סאלח טריף: לכן, מול המצב הבלתי-אפשרי הזה שבו נמצאות אותן משפחות, יש מקום שאנחנו ניתן מענה ותשובה.

סאלח טריף: אין לי ספק שבתיקון הזה נציל הרבה משפחות מבעיות כאלה.

סאלח טריף: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את שר האנרגיה, גם על ההצעה שהוא הגיש, כדי לפתור בעיה מאוד קשה וכאובה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: ישיב השר משה שחל, שר האנרגיה והתשתית ושר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לחקיקה התלבטה בחוק של חבר הכנסת סאלח טריף משני טעמים.

משה שחל: האחד, היא לא רצתה לתקן את חוק התכנון והבנייה, שהמגבלה שבו, בסעיף 157, קבעה שבית שנבנה ללא היתר בנייה לא יחובר למים, לחשמל ולטלפון.

משה שחל: התיקון פתח פתח לאפשרויות שהסנקציה הזאת, המניעה הזאת, עלולה למנוע אפשרות של הפסקת בנייה בלתי חוקית.

משה שחל: הסיבה השנייה, בעוד שבדברי ההסבר נאמר שהכוונה היא לדוח ועדת-מרקוביץ – ולמי שאיננו יודע, דוח ועדת-מרקוביץ הגדיר אילו בתים ניתן לתת להם היתר אף שנבנו ללא היתרי בנייה, אילו בתים אולי לעתיד לבוא יהיה צורך להרוס אותם אבל בשלב הזה הם מקבלים היתר, ויש מעט מאוד בתים שנבנו על דרכים או על כבישים שלעתיד לבוא צריך לסלול אותם ואין להם היתר.

משה שחל: בוועדת השרים לחקיקה היה ויכוח.

משה שחל: אני חייב לומר שאני אישית תמכתי ביוזמה של חבר הכנסת סאלח טריף, מפני שידעתי שהמגמה והכוונה הן טובות וזהות לתביעה שאני תבעתי עוד בממשלת האחדות הראשונה, שצריך לתת לאנשים האלה, שגרים הרבה שנים בבתיהם, פתרון הולם ומכובד, וגם צריך למנוע את הסכנה בעיקר במה שנוגע לחיבורי החשמל, שתיאר אותה כאן חבר הכנסת סאלח טריף.

משה שחל: יצא שהיום, בתום הישיבה, נדמה לי הסעיף האחרון בישיבת הערב, אני מתכבד להביא הצעת חוק שבה פתרתי את הבעיה, כיצד לא לתקן את חוק התכנון והבנייה; אני מביא אותה כהצעת תיקון בחוק החשמל – והיא מאוד מוגדרת – לחיבור כ-9,000 בתים לרשת החשמל.

משה שחל: מאחר שאני מעוניין מאוד ורוצה לשמור על זכותו של חבר הכנסת שעבודתו ורצונו יקבלו ביטוי, ומאחר שהמגמה שבהצעה היא בהחלט רצויה, אני רוצה להציע, על אף המלצת ועדת השרים שלא לתמוך בהצעה, להעביר את ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף לאותה ועדה, לוועדת הפנים של הכנסת, ולמצוא לכך ביטוי של מיזוג עם הצעת החוק הממשלתית תוך שמירת הזכויות של חבר הכנסת סאלח טריף והיוזמה שלו.

סאלח טריף: תודה לאדוני השר.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי – קשה לי לומר, אבל חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להתנגד.

סאלח טריף: מתוך הבקשה להתנגד נשמע את נימוקיו בעד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האנרגיה והתשתית, הצעת החוק המונחת לפנינו היא לדעתי הצעה מסוכנת.

עובדיה עלי: החוק המקורי נועד להיות אמצעי הרתעה נגד בנייה לא חוקית, נגד בנייה פראית, נגד ההשתוללות של עברייני בנייה.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהתופעה הזאת הלכה והתרחבה במשך שנים רבות וכל אמצעי האכיפה לא הועילו.

עובדיה עלי: האמצעי הזה שמנע חיבור חשמל, חיבור מים, חיבור טלפון – היווה אמצעי הרתעה די משמעותי ודי רציני.

עובדיה עלי: להערכתי, הוא גם היה אמצעי די יעיל לצמצום הבנייה הלא-חוקית וההשתוללות הזאת, שגם גרמה נזקים בלתי רגילים לתקציב המדינה.

עובדיה עלי: אנחנו רואים היום תופעה של בנייה על כל גבעה ובכל בקעה ועל כל הר ללא תכנון.

עובדיה עלי: כאשר באות הרשויות ורוצות לחבר תשתיות ל"יישוב" הזה – הדבר בלתי אפשרי מפני שעל שטח של קילומטר רבוע יש ארבעה-חמישה בתים, ולך תחבר תשתית של כביש, של ביוב, של מים, של חשמל, למבנים המפוזרים בצורה לא מאורגנת, לא מתוכננת, בפיזור אדיר שאין לו כל היגיון, אין לו כל היגיון תכנוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני כיושב-ראש הישיבה מוכרח להעיר לך, שדבריך בעניין זה לא מתייחסים לאותו מצב.

סאלח טריף: אנחנו נמצאים במצב נתון שבו כבר יש בתים ובהם אנשים חיים.

סאלח טריף: תאר לך את הסיטואציה הזאת.

פיני בדש: זה מה שנקרא לאכול חזיר ולשים חותמת "כשר".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תיכף אני אתייחס לנקודה הזאת.

עובדיה עלי: אני דיברתי עד עכשיו, עד לרגע זה, על המישור העקרוני של החקיקה, השינוי בחקיקה באמצעות חוק התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: לדעתי, השינוי בחוק התכנון והבנייה אינו במקומו.

עובדיה עלי: עם זאת, היתה ועדת-מרקוביץ, וועדת הפנים של הכנסת בזמנה תמכה בכך שהמלצות ועדת-מרקוביץ יתקבלו וייושמו הלכה למעשה.

עובדיה עלי: אם רוצים כאן לפתור בעיות נקודתיות, אם רוצים לפתור בעיות של אותם בתים שהותרו על-ידי ועדת-מרקוביץ – –

סאלח טריף: אכן כך.

עובדיה עלי: – – אז בבקשה, בואו נפתור אותן באמצעות חקיקה שתתייחס לאותם בתים, ולא נשנה את חוק התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: לדעתי, ההצעה של השר לשנות את החוק בנושא של אספקת חשמל, למשל, הדרך הזאת הרבה יותר טובה, הרבה יותר יעילה.

עובדיה עלי: משיגים כאן אותן תוצאות, בלי לפגוע ולבטל אמצעי הרתעה חשוב כל כך שיש בידי המתכנן, שיש בידי הרשויות הסטטוטוריות.

עובדיה עלי: לדעתי, אסור לוותר על האמצעי הזה.

סאלח טריף: אתה לא מוותר עליו.

עובדיה עלי: ואם אתה רוצה כאן לפתור את הבעיה, בבקשה, נמצא דרך וניתן פתרון הולם לאותם דיירים, לאותם בתים שכולנו מסכימים שצריכים לתת להם את הפתרונות הנאותים האלה, אבל נעשה זאת בדרך אחרת, בדרך של חקיקה אחרת, ולא באמצעות שינוי החוק הזה, שלדעתי המניעה שלו וביטולו יסבו נזקים בלתי הפיכים, נזקים שיגרמו להשתוללות חסרת רסן בתחום הזה, שגם היום הוא פרוץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לומר שהודעתי גם לשר, כי בעניין הצעת החוק העניין כל כך גמיש, שבוועדה ניתן בהחלט להציע ולשנות, כאשר הכוונה היא באמת לתת פתרון, כפי שהוצע בוועדת-מרקוביץ, לאותם בתים.

סאלח טריף: העניין החל ברעיון לפתור בעיה לגבי אותם מקרים אנושיים ביותר, שבהם אין הוראה להרוס את הבתים, שבאותם בתים שבהם חיות משפחות – – –

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, אני מסביר.

סאלח טריף: אולי החוק שלי בא שנה לפני גם בשביל שידרבן.

סאלח טריף: ואני מודה ומתוודה שהשר כבר פתר חלק מהבעיות, והיום הוא מביא את זה בהצעת חוק מאוד מאוד מסודרת.

סאלח טריף: ובוועדה, כמציע של החוק, אני בהחלט יכול לקבל את זה שימזגו את ההצעות, כדי לתת פתרונות למצב הקיים ולא לבטל את הוראת החוק שבאה למנוע בניית בתים בלתי חוקית בעתיד, או מיום תחילתו של החוק.

סאלח טריף: זו כוונתי, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואת זה רציתי להסביר לך.

סאלח טריף: ניגש להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייג להגבלת אספקת חשמל, מים וטלפון), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון סייג להגבלת אספקת חשמל, מים וטלפון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: ארבעה בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב לנמק מהמקום הצעת חוק תתתפ"ד, הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת אלכס גולדפרב וסילבן שלום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עד היום טרם הוסדרו הכללים להנחה ולאבטחה של קווי תשתית להובלת דלק וגז.

אלכס גולדפרב: לפי בדיקה של משרד האנרגיה, יש בממוצע כשתי פגיעות בכל שנה בצנרת דלק וגז.

אלכס גולדפרב: פגיעות אלו, נוסף על ההפסד הכלכלי והנזק הביטחוני הנגרם מהן, גורמות גם לפגיעה במקורות המים שארצנו כה ענייה בהם.

אלכס גולדפרב: הצעת חוק זו באה להסדיר את אחריות הקבלן ואת התיאום בין הרשויות המקומיות שבשטח שלהן עוברת הצנרת לבין מניח הצינור.

אלכס גולדפרב: החוק מסדיר את הפיצוי במקרי פגיעה.

אלכס גולדפרב: החוק גם מסדיר את הסימונים התת-קרקעיים והעל-קרקעיים, ומגדיר מי יבצע את התיקונים במקרה של פגיעה.

אלכס גולדפרב: ונזק הפגיעה יוערך על-ידי שמאי מוסמך, ורק אז ייקבע גובה הפיצויים.

אלכס גולדפרב: החובות והאחריות על-פי חוק זה יחולו על המזמין והקבלן, כאשר לקבלן אחריות שילוחית למעשה ולמחדלים, וזאת אם לא קיבל אישור בכתב, כנדרש בחוק, מהרשויות המקומיות שדרכן עוברים צינורות התשתית.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הפגיעה בקווי תשתית הוא נושא שיש לו השלכות כלכליות ובטיחותיות חשובות ביותר.

משה שחל: לצערי, פעם אחר פעם פוגעים קבלני עפר העוסקים בעבודות חפירה בקווי תשתית המשמשים להובלת דלקים וחומרים מסוכנים אחרים.

משה שחל: פגיעות אלה גורמות סיכון בטיחותי לסביבה ונזק כספי לבעלי הקווים שנפגעו ומסכנות את מי התהום של מדינת ישראל.

משה שחל: במשך השנים שחלפו לא טרחו רשויות הממשל לטפל בנושא הצנרת המוליכה חומרים מסוכנים ברצינות הראויה, וכתוצאה מכך קיים סיכון מתמיד לסביבה.

משה שחל: משרד האנרגיה והתשתית הורה לחברת שירותי נפט לבצע מיפוי של כל הצנרת הנמצאת באזור מפרץ-חיפה כדי שניתן יהיה למנוע פגיעה בה בעת ביצוע חפירות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, משרד האנרגיה מברך על ההצעה כבסיס לדיון.

משה שחל: במסגרת הצעה בקריאה טרומית ראוי היה להביא את הנושא הזה כדי לבדוק מה ניתן לעשות.

משה שחל: אנחנו חושבים שההמלצה צריכה להיות לא רק לגבי סוג אחד של קווי תשתית, לא רק לגבי צנרת להולכת דלקים.

משה שחל: אני חושב שהיא צריכה לחול על הצנרת כולה, כי בנושא זה יש צורך מיידי לעשות סדר.

משה שחל: הבעיה היא של העלות הכלכלית, שאותה צריך להסדיר.

משה שחל: אני מציע שבהקשר זה נסכים להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת, כדי לברר אם יש מקום להכין אותה לשלבים הבאים של החקיקה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להתנגד להצעת החוק מסיבה אחת, שהיא אולי מרכזית.

רענן כהן: נדמה לי שיש כאן כמה ראשי ערים, ומי שהוא ראש עיר יכול לראות איזו ביורוקרטיה, אילו מדורי גיהינום צריך לעבור היום כדי להעביר אפילו גג רעפים.

רענן כהן: אינני מדבר על דברים מתחת לאדמה, על צנרת, אלא על דברים פשוטים.

רענן כהן: האם מישהו עבר את מדורי הגיהינום האלה?

רענן כהן: מה מציע לנו פה חבר הכנסת אלכס גולדפרב?

רענן כהן: הוא מציע תיאום בין המשרדים.

רענן כהן: האם אפשר לעשות תיאום בין המשרדים?

רענן כהן: זו אוטופיה.

רענן כהן: והשר עוד מסכים לרעיון.

רענן כהן: בואו נראה כמה משרדים יש שאפשר לתאם ביניהם דברים כאלה, ועוד במה שנוגע לצנרת.

רענן כהן: האם שאלת אם יש מפה של הצנרת של מדינת ישראל?

רענן כהן: האם מישהו בדק?

רענן כהן: מישהו ראה?

רענן כהן: ואני אף פעם לא מדבר בלי שאני יודע מה מתרחש.

רענן כהן: כל ההצעה הזאת, ידידי וחברי המציע, היא הצעה טובה, כי אתה רוצה שיהיה סדר, והסדר שאתה רוצה אותו, אני בעדו.

רענן כהן: אי-אפשר לעשות סדר כשאין בכלל סדר, כשאין בכלל אפשרות להגיע לסדר, כי הבסיס אינו נכון, כי המבנה אינו נכון, כי הביורוקרטיה היא אדירה.

רענן כהן: לכן הייתי פונה ומציע: א.

רענן כהן: להסיר – – –

אריאל ויינשטיין: השר אמר שאפשר יהיה לדון באי-סדר הזה בוועדה.

רענן כהן: לוועדה אין שום יכולת לדון, כי היא לא מבצעת.

רענן כהן: היא לא יכולה לבצע, היא לא יכולה להכין מפות, היא לא יכולה להכין תשתית, היא לא יכולה להורות לוועדות המחוזיות, היא לא יכולה להביא לתיאום.

רענן כהן: על מה אתה מדבר?

רפאל פנחסי: שכנעת אותנו, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: איך הוא אומר כאן?

רענן כהן: – "הנחת צנרת דלק וגז תהיה מותנית בתנאים הבאים: (1) סימון קו הצנרת במפות הרלבנטיות – – –

סאלח טריף: הוא שכנע אותך להיות בעד.

רענן כהן: כמה עבודה השקעת בזה?

רענן כהן: תסתכל: "הנחת הצינור בעומק העמוק לפחות מ-2 מטרים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – – –

אריאל ויינשטיין: למה אתה עצוב כל כך?

רענן כהן: מאחר שהעניין לא רציני, מאחר שלא יכול להיות תיאום, אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

רפאל פנחסי: עכשיו הוא ישב ויצביע בעד.

סאלח טריף: באווירה פורימית זו אפשר להצביע?

סאלח טריף: בבקשה, חברי הכנסת.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: אני מבין שיהיה רוב מוחץ בעד, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: נגד.

רענן כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: הנה התוצאות: בעד – 4, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: ועדת הכלכלה, בבקשה, אני מתקן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להגיד לך: הייתי ראש עיר, וכשהמועצה פגעה באיזה כבל של "בזק", זה עלה 80,000 שקל.

סאלח טריף: לעבדך הנאמן נפתח תיק פלילי, ואני כל כך שמחתי, כדי לשים לב בפעם הבאה.

סאלח טריף: אני אומר לך שזה נושא חשוב ביותר.

סאלח טריף: יש תכנון ופשוט צריך להקפיד – – –

רענן כהן: אתה מאמין בזה?

סאלח טריף: אני רוצה לקוות שיהיה דיון חשוב בוועדה ויוסקו מסקנות חשובות לטובת העניין.

סאלח טריף: אני מקבל את דעת הממשלה.

סאלח טריף: דעתו של השר מאוד חשובה.

סאלח טריף: פעילות מיסיונרית בקרב עולי בוכרה

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים – הצעה לסדר-היום מס' 3541:

סאלח טריף: פעילות מיסיונרית בקרב עולי בוכרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

סאלח טריף: כבוד הרב פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר המשטרה, אומנם אנו עוסקים השבוע בנושאים העומדים לכאורה ברומו של עולם – הרחבת הקואליציה, האירועים המדיניים – אבל, רבותי, בואו לא נתעלם מנושאים הנדחקים לשוליים, אף שלא אחת מדובר בנושאים כבדי משקל, לעתים דברים מהותיים וכבדי משקל מבחינתנו כעם יהודי הדבק במורשתו.

רפאל פנחסי: אם יורשה לי, עדיין כהערת אגב, להעיר לגבי פרשת הכותל, שצוברת תאוצה, הרי, ידידי שר המשטרה מר משה שחל, ודאי שאני צריך ורוצה להביע מחאה על כך שנמנע מיהודים להתפלל ליד שריד בית-מקדשנו, אולם אם בכך מנעת פצועים או אף הרוגים, חס ושלום, נכון עשית.

רפאל פנחסי: עם זאת, ודאי שזה לא יכול להיקבע כמדיניות קבועה ונמשכת, וחייבים למצוא פתרון שימנע כליל מהמתפללים המוסלמים לאיים על המתפללים היהודים.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, אני מגיע לנושא שאני מבקש להעלות, והוא הפעילות המיסיונרית הנעשית בקרב עולי בוכרה.

רפאל פנחסי: מדובר בעיקר בריכוזי העולים מבוכרה באזור תל-אביב.

רפאל פנחסי: כל פעילות מיסיונרית כשלעצמה היא פסולה ומקוממת, בבחינת "הגם לכבוש את המלכה עמי בבית".

רפאל פנחסי: זהו מעשה נפסד ונפשע לבוא לכאן, למדינת ישראל, ודווקא כאן לבקש לפתות יהודים להמיר דתם ולהצטרף לכתות שונות ומשונות, שבאופיין ובמהותן הן כאמונה הנוצרית.

רפאל פנחסי: אבל כאשר מדובר בעולים, ועוד זה מקרוב באו, החוצפה גדולה שבעתיים, וכך גם הזעם והעלבון, וכך גם – וזה מבחינתי החמור מכול – הסכנה.

רפאל פנחסי: שכן, מדובר בעולים תמימים המאמינים שכאן, בארץ-ישראל, ודאי כולם כוונתם לטובה, והם לא מעלים בדעתם שמוליכים אותם שולל.

רפאל פנחסי: מורי ורבותי, שיטות הפעולה של המיסיונרים הן מגוונות ומתוחכמות.

רפאל פנחסי: כדי לשכנע את עולי בוכרה להצטרף אליהם הם שולחים, לא תאמינו, דווקא בוכרים חברי הכת, אנשים שעלו לפני שנים מבוכרה וניצודו בעבר בידי הכת.

רפאל פנחסי: אני יודע על פעילות ענפה של המיסיונריות הזו בעיקר מכת "עדי השם", ובעיקר בתל-אביב, ובעיקר בשכונת-שפירא ובשכונת יד-אליהו, ואני תובע בכל תוקף לשים לכך קץ.

רפאל פנחסי: יש כאן ספק עבירה פלילית, ובכל מקרה יש כאן ניצול חמור של מצוקה וחוסר הבנה.

רפאל פנחסי: אני מבקש מאדוני השר להעמיד נושא זה של העמדת ציידי נפשות לדין בעדיפות שונה מכפי שהוא היום.

רפאל פנחסי: משום-מה יש תחושה שנושא זה אינו זוכה לתשומת לב מספקת.

רפאל פנחסי: אבקש לקיים דיון בנושא זה במליאה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לאדוני.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, האנרגיה והתשתית, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל פנחסי, במקום שר הדתות.

משה שחל: למשרד הדתות נמסר, מגורמים הפועלים נגד המיסיון בישראל, כי יש יסוד לידיעה בעיתון "יום השישי" על-אודות פעילות מיסיונרית בקרב עולי חבר העמים, שאחד מיעדיה הוא העלייה מבוכרה.

משה שחל: משרד הפנים העביר את הנושא לבדיקת משטרת ישראל.

משה שחל: במשטרה לא נתקבלו תלונות בקשר לפעילות מיסיונרית בקרב עולי בוכרה ובקשר לנטען בהצעה לסדר-היום דנן.

משה שחל: למשטרה לא היה מידע בנושא.

משה שחל: אם תתקבל תלונה כזו, היא תיבדק על-פי החוק.

משה שחל: יש לציין, שעל-פי חוקי מדינת ישראל, המיסיונריות כשלעצמה איננה נחשבת לעבירה פלילית.

משה שחל: הניסיונות בעבר ליזום חקיקה בנושא הניבו סעיפים בחוק העונשין, שעניינם המרת דת תמורת טובות הנאה:

משה שחל: הטבות כפיתוי להמרת דת לפי סעיף 174א לחוק העונשין, קבלת הטבות תמורת המרת דת לפי סעיף 174ב לחוק העונשין, וסעיף 368 לחוק העונשין, שעניינו המרת דתו של קטין.

משה שחל: אני רוצה להביא קצת נתונים סטטיסטיים בנוגע למה שנעשה בתחום הזה במשך השנים האחרונות, ואולי הנתונים קצת יפתיעו, כי הם הפתיעו גם אותי: בשנים 1988 ו-1989 לא נפתח שום תיק בגין העבירות הנ"ל; בשנת 1990 נפתחו 51 תיקים – 50 תיקים על-פי סעיף 368, ותיק אחד לפי סעיף 174א; בשנת 1991 נפתחו 63 תיקים – 62 תיקים על-פי סעיף 368, ותיק אחד לפי סעיף 174א; בשנת 1992 נפתחו 68 תיקים, כולם לפי סעיף 368, ולהזכיר – זה פיתוי להמרת דת של קטין; בשנת 1993, עד אוקטובר, נפתחו 114 תיקים, כולם על-פי סעיף 368.

משה שחל: מה היה בתחום ההרשעות?

משה שחל: בשנת 1990: ב-15 תיקים נתקבלה הרשעה בבית-המשפט; בתיק אחד נתקבל זיכוי; חמישה תיקים הועברו לפרקליטות; תיק אחד הועבר לתביעה המשטרתית; בתיק אחד טרם נסתיימה החקירה.

משה שחל: ב-1991: ב-16 תיקים נתקבלה הרשעה על-ידי בית-המשפט; בתיק אחד נתקבל זיכוי; 12 תיקים הועברו לפרקליטות; שלושה תיקים הועברו לתביעה המשטרתית.

משה שחל: בשנת 1992: בחמישה תיקים נתקבלה הרשעה; 17 תיקים הועברו לפרקליטות; עשרה תיקים הועברו לתביעה המשטרתית; בשבעה תיקים טרם נסתיימה החקירה.

משה שחל: בשנת 1993: בשלושה תיקים נתקבלה הרשעה; 26 תיקים הועברו לפרקליטות; 21 תיקים הועברו לתביעה המשטרתית; ב-36 תיקים טרם נסתיימה החקירה.

משה שחל: כל שאר התיקים נסגרו על-פי עילות הקבועות בחוק.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אלה נתונים של המשטרה?

משה שחל: כן.

רפאל פנחסי: זה של המשטרה?

משה שחל: כן, כן.

משה שחל: משרד הדתות עוסק בחיפוש דרכים נוספות להתמודדות עם הבעיה.

משה שחל: אף שנושא המיסיונריות הועלה פעמים מספר במליאה, אין פעילות רבה מסוג כזה בישראל.

משה שחל: מבחינה ציבורית הנושא ראוי להתייחסות, ואני מציע להעבירו לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, המבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אני מוותר.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני, מאוד מודה לך בשם כל חברי הבית הנמצאים כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רפאל פנחסי: כן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל פנחסי: אני מודה לשר על פירוט היתר שהוא נתן.

רפאל פנחסי: זה היה מאלף.

עובדיה עלי: השר השיב תשובה – – –

סאלח טריף: לא היה טעם אפילו להציע להסירה.

עובדיה עלי: כל המוסיף גורע.

סאלח טריף: בהחלט.

סאלח טריף: אדוני השר, מכיוון שלא הגעת למקומך כדי להצביע, אנחנו נוסיף את קולך – בעד, כמובן.

סאלח טריף: אם כן, ארבעה בעד העברת הנושא לוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ניגשים לנושא האחרון על סדר-יומנו, הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר האנרגיה והתשתית להציג את ההצעה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: יש לך יום רב פעילות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, זו הצעה דומה להצעה שלך.

סאלח טריף: זו הצעה רצינית מאוד של השר, ואנחנו נשמח לשמוע ממנו כמה מלים.

סאלח טריף: זו הצעה שבאה לפתור אותה בעיה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו נשמע את השר בהסברו להצעת החוק הממשלתית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מקרים שבהם אדם רודף אחרי נושא, בין שהוא חבר כנסת ובין שהוא שר.

משה שחל: ואולי תתפלאו, דווקא בהיותו שר הוא לעתים מוצא את עצמו חסר אונים בטיפול בבעיה שהוא חושב שמן הצדק לטפל בה.

משה שחל: הצעת החוק המונחת לפניכם היא בדיוק הצעת חוק מן הסוג הזה.

משה שחל: היא באה לתקן עיוות הקיים במדינת ישראל יותר מעשור שנים.

משה שחל: במדינת ישראל של שנות ה-90 קיימים אלפי בתים אשר אינם מחוברים לרשת החשמל.

משה שחל: עובדה זו, פרט לעוול שהיא גורמת לעשרות אלפי אזרחים, מהווה סיכון לחייהם של האזרחים, אשר נאלצים להתחבר לרשת החשמל בצורה פירטית, תוך סיכון חייהם וחיי שכניהם.

משה שחל: מדובר בבתים במגזר הערבי והדרוזי, באותו מגזר שבו לא היו תוכניות מתאר, ושהקרקע היא קרקע פרטית של המשפחה, שם נהוג לבנות בית כאשר הבן מתחתן ועוד בית כאשר הבת מתחתנת.

משה שחל: אגב, בדרך כלל הבנים הם המסתפחים למשפחה.

משה שחל: מאחר שלא היו תוכניות מתאר, נוצרה בעיה של בתים שקיימים הרבה שנים, שאיש איננו מדבר על הריסתם ואיש איננו חושב שהם מיועדים להריסה, אלא צריך להסדיר אותם.

משה שחל: הממשלה החליטה, נדמה לי בשנת 1985, להטיל על אחד מעובדיה, על עובד בכיר, מר מרקוביץ, להתייחס לסוגיה הזאת ולהמליץ המלצות בפני הממשלה.

משה שחל: ואכן ועדת-מרקוביץ, שהיתה ועדה בין-משרדית, נדרשה לסוגיה הזאת בשנת 1986 והמליצה כי כל הבתים אשר אינם מיועדים להריסה יחוברו לרשת החשמל.

משה שחל: למרות ההמלצה, שלפיה לכאורה היו הייסורים אמורים להסתיים, תופתעו לשמוע שלא נמצאה הדרך לחבר את הבתים לרשת החשמל.

משה שחל: הצעתי אז הצעות.

משה שחל: ניסיתי לשכנע.

משה שחל: אמרו לי שבתוך חודש ימים יהיה פתרון.

משה שחל: מאז 1986 ועד היום עברו קרוב לעשר שנים ופתרון אין.

אריאל ויינשטיין: החוק יפתור את זה?

משה שחל: בהחלט כן.

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין, בשלב מסוים כל כך רגזתי, ראיתי שאני לא מצליח להעביר פתרון, החלטתי, על-פי חוק החשמל, שהוא חוק בטיחותי, כי יש סכנה אמיתית – מעבירים בגובה של 2 מטרים, 2.5 מטרים, מעבירים על – – –

סאלח טריף: מבית לבית.

משה שחל: מעבירים מבית לבית על איזו צנרת עם מין צורה של V כזה, מעבירים את הטיילינג מבית לבית.

משה שחל: אגב, לפעמים מחברים לעמוד החשמל, כאן יש סכנה אמיתית.

עובדיה עלי: השר לא מתכוון שהחוטא יצא נשכר?

משה שחל: חבר הכנסת עובדיה עלי, האמת היא, שהאיש עצמו הוא חסר אונים, אין לו מענה.

משה שחל: אילו היו באים ואומרים, צריך להרוס את הבית, אני מבין.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך.

עובדיה עלי: אני מדבר על הנימוק שאנשים מתחברים שלא בהתאם לחוק, זה לא נימוק לבוא – – –

משה שחל: לא, הבעיה היתה שמהרגע שוועדת-מרקוביץ הגיעה לידיעה שמתוך, אני יודע, 9,000 בתים יש 8,000 ומשהו בתים שאינם מיועדים להריסה, ואמרה, צריך לתת להם לגיטימציה, אז היה צריך לעשות את זה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, אם לא מקיימים את החוק, זה גורם לכך שאנשים מזלזלים ואומרים, גם אני אבנה באופן בלתי חוקי.

משה שחל: לכן, צריך להסדיר את הבעיה, ולמי שנתת לו את הסכמתך, תן לו אפשרות לחיות.

משה שחל: מה קורה היום?

משה שחל: מים הם מקבלים.

משה שחל: הרשות המקומית שולטת על המים, היא לא שואלת אף אחד.

משה שחל: כל הבתים מחוברים למים.

סאלח טריף: גם לטלפון, אדוני.

משה שחל: הטלפון, מאחר שההוראה בתחום הזה לא כל כך נחרצת וחברת "בזק" רוצה למכור טלפונים, מחברים אותם לטלפון.

משה שחל: מה נשאר?

משה שחל: האיש נשאר בלי חשמל.

משה שחל: הדעת לא סובלת זאת.

משה שחל: היו מקרים שבתי-ספר לא חוברו.

משה שחל: אני אומר עוד הפעם, צדק חייב להיעשות, בלי ויכוח.

משה שחל: אחרי דין ודברים – גם הפעם הלך לי קשה, גם בתוך הממשלה – ההצעה באה לפתור בעיה.

משה שחל: היא איננה בלתי מוגדרת, אלא היא קובעת במפורש שמדובר באותם בתים שוועדת-מרקוביץ נתנה להם היתר.

משה שחל: שנית, האישור שניתן על-ידי צו, ניתן לא במסגרת חוק התכנון והבנייה – אני לא נוגע בו – הוא ניתן בחוק החשמל.

משה שחל: כאשר אני מעביר למשרד הפנים, לוועדה המקומית, היא רשאית להתנגד.

משה שחל: אם היא תמצא שבית איננו כלול במסגרת המקורית, אני נותן את ההודעה, נותן חודש ימים כדי להתייחס אליה.

משה שחל: לאחר חודש ימים הצו הופך להיות צו החלטי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שעל-ידי החוק הזה נוכל, יחד עם חברת החשמל, לחבר את הבתים האלה בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר.

משה שחל: אף-על-פי-כן, זה ייקח ללא ספק זמן, זאת אומרת יותר משנה, אולי יותר משנתיים, אבל נתחיל בפתרון הבעיה.

משה שחל: עבורי זו סגירת מעגל.

משה שחל: אני התחייבתי למצוא פתרון.

משה שחל: אני חושב שהיום, עם העברת החוק לוועדת הפנים של הכנסת, נוכל לסגור את המעגל.

משה שחל: לכן אמרתי עוד לפני כן, שהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף היא כללית בהיקפה.

משה שחל: דברי ההסבר להצעתו אומרים אותם דברים, אבל הניסוח שלה גורף.

משה שחל: אני בהחלט אומר ואציין, שחבר הכנסת סאלח טריף סייע בעניין, ואוכל במקרה זה להביא איזה תיקון, שאני מקווה שהוא מסוג התיקונים שאולי אינם מרעישים את הכנסת אבל לדעתי הם העבודה האמיתית והחשובה שהכנסת מוציאה מתחת ידיה מדי פעם.

משה שחל: אני מציע להעביר את החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לאדוני השר על הצעת החוק החשובה, שאמורה לתת פתרון להמון המון משפחות.

סאלח טריף: אנחנו נפתח את הדיון עם מעט חברי הכנסת שנמצאים כאן, אדוני.

סאלח טריף: בכל זאת, רשימת הדוברים סגורה, ומי שלא נמצא מאבד את תורו.

סאלח טריף: אני אקרא את שמות חברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור עד שאגיע לשמו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלסאנע, מירום, לס, שטרית, יהלום, יחזקאל, בא-גד, כהן, טמקין, אורון, נחמן, שגב, זיסמן, כהן, איתן, פורז, גור, דיין, הירשזון, זנדברג.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שעדיין נמצאים באולם, אני מבין את הבעייתיות.

אריאל ויינשטיין: יש אלפי משפחות שגרות בדירות, משתמשות בחשמל באופן שאיננו בטיחותי, יש סכנת חיים, וצריך להסדיר את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: זו נקודת המוצא של החוק, ואני מבין את השר שמביא את ההצעה, ואת היושב-ראש חבר הכנסת טריף, שהגיש הצעת חוק דומה לחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אבל משהו מפריע לי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מביאים חוק ואומרים: נעשתה בנייה ללא היתר.

אריאל ויינשטיין: זאת העובדה.

אריאל ויינשטיין: מה המשמעות של בנייה ללא רשיון?

אריאל ויינשטיין: ראשית, זו העלמת מס, כי מי שבונה ללא רשיון, זה ללא רשיון, אין פיקוח, אין מערכת של בקרה.

אריאל ויינשטיין: בנייה ללא רשיון היא בניגוד לתכנון.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה להעביר כביש במקום מסוים – – –

סאלח טריף: זה תכנון שמעולם לא היה, אדוני.

סאלח טריף: אתה היית ראש עיר, מי אשם בזה?

עובדיה עלי: – – –

אריאל ויינשטיין: יש ערים שבהן צריכים לעבור כבישים, רחובות, ויש עובדות שנבנו בתים על הדרך, על הכביש.

אריאל ויינשטיין: יש צפיפות.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה לבנות חמש יחידות דיור על דונם, משום שאתה אומר שיש בתי-ספר לכך וכך יחידות דיור, יש חשמל, כבישים וכל הדברים האחרים.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אנחנו אומרים כאן לאנשים שבנו ללא רשיון, או שגרים במקום כזה: אנחנו מכשירים אתכם.

אריאל ויינשטיין: מים כבר יש לכם, ביוב יש לכם, או אין לכם, טלפון התקינו לכם, חסר רק חשמל.

אריאל ויינשטיין: זה מסכן אתכם כי בניתם בצורה בלתי חוקית, אנחנו נותנים לכם את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שחייבים לפתור את הבעיה הזאת, אבל אני שואל: איפה ההרתעה?

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר מבחינה כספית.

אריאל ויינשטיין: איזו הרתעה תהיה לי לגבי אלה שבנו בצורה לא חוקית, ואנחנו אומרים להם: עשיתם דברים בניגוד לחוק, עכשיו אנחנו מכשירים אתכם.

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו תובעים מהם?

אריאל ויינשטיין: מה המחוקק יתבע מהם?

אריאל ויינשטיין: היש אפשרות לתבוע מהם משהו?

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע.

אריאל ויינשטיין: משהו כספי, מעבר לדמי החיבור.

אריאל ויינשטיין: אותו עונש, אותה הרתעה, אותו קנס כספי, אותה סנקציה שתאמר לאלה שמקנאים בהם ואומרים: אה, הם בנו, הם מקבלים הכול, גם אני אעשה את זה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, לא יהיה מצב שאנשים יגידו: מאחר שהכשירו אותם, אני כבר לא אבנה.

אריאל ויינשטיין: להיפך, הוא יגיד: הנה אלפים עברו על החוק, גם אני אבנה בנייה לא חוקית, אני מצפצף על המחוקק; בעוד שלוש שנים יבוא חבר כנסת שיכיר את הבעיה שלי, בוודאי תהיינה בחירות אזוריות, הוא ודאי ייענה לי.

אריאל ויינשטיין: הוא יעשה את זה ויקבל הכשר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמבחינה זאת אנחנו עושים דבר שאיננו מושלם.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם חברי הכנסת בוועדה יציעו הצעה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לשר, ואני מדבר אליך כרגע כשר המשטרה.

אריאל ויינשטיין: רציתי לשאול את עצמי כשדיברת.

אריאל ויינשטיין: שר האנרגיה מציע לנו משהו, מה אומר על זה שר המשטרה?

אריאל ויינשטיין: הוא שלטון החוק, הוא זה שצריך מחר לשלוח את השוטרים לעבודה הקשה הזאת – לעצור בנייה.

אריאל ויינשטיין: זו השאלה שאני שואל את כבוד שר המשטרה, שמחר צריך לשלוח אלי שוטרים בגלל בנייה בלתי חוקית שאני אבנה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לשוטרים: רבותי, מה אתם מבזבזים את הזמן עלי?

אריאל ויינשטיין: הנה על ידי בנו בנייה לא חוקית, הכשירו אותה, העבירו להם חשמל, דאגו להם.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: לכן, הייתי מבקש מאוד מהשר שאולי הממשלה שיזמה את החוק הזה, העסיקה את מיטב היועצים הכלכליים והמשפטיים, אנשי החוק, תחשוב על סנקציה, על מחיר, על הרתעה, אחרת אני חושב שבעוד שנים מספר, אלה שיהיו כאן, ודאי יהיה דור אחר, הם יצטרכו להביא אותו חוק, לאחר הקריאה השלישית הזאת.

אריאל ויינשטיין: צריך לעצור את זה.

אריאל ויינשטיין: לכן המגמה חשובה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, כולנו לעבודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת דראושה, עמור, גולדפרב, ביבי, פרץ – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתנגד לצד העקרוני של החוק הזה כי אני חושב שהוא נותן לגיטימציה כל פעם לדבר לא חוקי שנעשה, קובע עובדות בשטח, ואחר כך מחוקקים חוק כדי לפתור בעיה קיימת.

פיני בדש: בדברי ההסבר כתוב: אי-חיבור מבנים לרשת החשמל גורם לכך שהמתגוררים במבנים רוכשים חשמל בדרך לא-חוקית.

פיני בדש: הדבר גורם למפגעי בטיחות קשים, זה לא אסתטי וכו'.

פיני בדש: נאסר על חברת החשמל לספק חשמל למבנה שלגביו לא ניתן היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה.

פיני בדש: כיושב-ראש רשות, כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה של היישוב שלי, אני חושב, ונכון שהחוק הזה מדבר על מבנים שבנייתם הסתיימה עד לתחילת חוק זה, אבל אני חושב שקבלת החוק הזה היא עידוד בנייה בלתי חוקית.

פיני בדש: אנשים יבינו שקביעת עובדה בשטח תגרום לכך שבסופו של דבר הבנייה הזאת תקבל לגיטימציה בדרך זו או אחרת.

פיני בדש: עד היום הוצאנו טופס 4 תקנה 5 רק לבניין חוקי.

פיני בדש: היה לנו אמצעי לאכוף את החוק על בנייה בלתי חוקית, ולא נתנו אף פעם להוציא טופס 4 תקנה 5 אם המבנה לא היה חוקי לחלוטין.

פיני בדש: אני מוחה על החוק הזה, גם על החוק שהציע קודם לכן אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: לאורך כל הדרך יש פה מעין התאמת חוקים למצבים ונתינת לגיטימציה לעבירות מכל הסוגים.

פיני בדש: היום זה חוק התכנון והבנייה, מחר בכל תחום אחר.

פיני בדש: במשך השנה-וחצי שבה אני חבר כנסת אני רואה איך תמיד מנסים ליישר פינות וליישר דברים בלתי חוקיים.

פיני בדש: לכן, אני מוחה על החוק הזה.

פיני בדש: אני יודע שתגיד לי, לפי ועדה מסוימת שקבעה ואמרה שנעשה עוול, והבתים האלה לא מיועדים כרגע להריסה.

עובדיה עלי: הוועדה לא אמרה שנעשה עוול.

פיני בדש: כשרוצים להעביר חוק, תמיד מוצאים את הסיבה והתירוץ להצדיק את החוק הזה.

פיני בדש: לכן אני אצביע נגד החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת גוז'נסקי, בלומנטל, איציק, אלול, שמאי – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, לפני דקות אחדות התנגדתי להצעת החוק של היושב-ראש, שדיברה על שינוי בחוק התכנון והבנייה.

פיני בדש: התנגדת אבל לא הצבעת נגדו.

עובדיה עלי: לא הצבעתי נגד, אבל לגופו של עניין דיברתי נגד החוק, משום שחשבתי שהשינוי בחוק התכנון והבנייה הוא מסוכן והוא יפתח פתח לעבירות בנייה, לעברייני בנייה, לבנייה בלתי חוקית שלוחת רסן, להשתוללות פראית בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהחוק עצמו יש בו משום הרתעה ומניעת בנייה בלתי חוקית.

עובדיה עלי: עם זאת צריך לזכור, חבר הכנסת בדש, היתה ועדת-מרקוביץ שהממשלה אימצה את המלצותיה.

עובדיה עלי: ועדת הפנים של הכנסת אימצה את המלצות ועדת-מרקוביץ, שעיקריהן היו שמקום שלגביו תוכן תוכנית מתאר, תוכנית מפורטת שתכלול אותם בתים במסגרת התוכנית המפורטת, במקרה כזה מתירים בדיעבד את הבנייה הלא-חוקית.

עובדיה עלי: ואם הבנייה הלא-חוקית הותרה בדרך חוקית על-ידי ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה, המלצותיה אומצו על-ידי הממשלה, אושרו על-ידי הכנסת, על מה אנחנו מלינים?

עובדיה עלי: על מה אנחנו מלינים?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: על מה אתה מלין?

עובדיה עלי: אם הוועדה אישרה את הבנייה הזאת, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

עובדיה עלי: הואיל והוועדה אישרה, אני חושב שהדרך הנכונה היא הדרך שמציע השר כאן – לא לשנות את חוק התכנון והבנייה, מפני ששינוי החוק יתיר מכאן ואילך בנייה לא חוקית ויביא לחיבור חשמל גם בבתים שייבנו גם בעתיד בבנייה לא חוקית, ללא היתר.

עובדיה עלי: אבל ההצעה כאן, לאשר חוק בהוראת שעה, באמצעות חוק הספקת חשמל, אני סבור שהיא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה ההומנית שבכל זאת קיימת.

יהושע מצא: באיזו צורה?

עובדיה עלי: השר מציע שלא לשנות את חוק התכנון והבנייה ולא לשנות את החוק שקובע שבית שנבנה בבנייה ללא היתר, בבנייה לא חוקית, לא יחובר לחשמל.

עובדיה עלי: לא לגעת בחוק הזה, אלא באמצעות חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), לטפל נקודתית באותם בתים שאושרו על-ידי ועדת-מרקוביץ.

עובדיה עלי: אני חושב שיש בזה היגיון, ולהערכתי זאת גם הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת אם רוצים לפתור אותה.

עובדיה עלי: יש מקום לאשר את הצעת החוק, להעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת, ללמוד שם את פרטי הנושא, ואם אכן הבתים האלה בסופו של דבר אושרו מבחינה חוקית אין שום מניעה לחבר אותם לחשמל.

עובדיה עלי: הרי היום אין מחברים אותם לחשמל בגלל בעיה ביורוקרטית; לא נמצא פתרון חוקי לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שמן הדין למצוא את הפתרון הזה, והפתרון הוא באמת בדרך הזו של חוק הספקת חשמל, ולא לשנות בשום אופן את חוק התכנון והבנייה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: בכל זאת, אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, רוצה להתייחס?

סאלח טריף: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הרשות לעלות ולומר בדקות מספר כמה משפטים.

יהושע מצא: אני מוצא לנכון לומר, בטרם תעבור הצעת החוק לוועדת הפנים, שאני אמנע בהצבעה שלי, משום שהדיון יהיה בוועדת הפנים, ואני לא יכול לומר שלא קיימת הצדקה לפתור בעיה של מבנים לא חוקיים שנבנו בצורה לא חוקית וועדה ממשלתית ציבורית התייחסה אליהם.

יהושע מצא: עם זאת, מפריע לי מאוד בצו הזה, כאשר למעשה שר בא, חבר הכנסת עובדיה עלי, ושם עצמו מעל יושב-ראש ועדת תכנון, שם עצמו מעל יושב-ראש ועדה מקומית, והוא לא אומר – באישור שלהם.

יהושע מצא: השר יפרסם צו והוא יעביר את הצו "לידיעת יושבי-ראש הוועדה המקומית והמחוזית", כפי שכתוב בחוק.

יהושע מצא: יש פגיעה בחוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: כי סך הכול, בלי לרצות להאשים, זה מין עלייה לרגל, ואני יכול אפילו לומר, פוליטית או חצי פוליטית או פוליטית בשלמות, ובלי להיפגע, הווזיר יקבל את העולים לרגל ויוציא צווים.

יהושע מצא: אומנם לפי רשימה שיש, האחד ייראה לו והאחר לא ייראה לו, ושיקולים תכנוניים אין בפניו.

יהושע מצא: יש רק שיקולים אחרים.

יהושע מצא: זה מפריע לי מבחינת מערכת חוקי תכנון ובנייה בארץ.

יהושע מצא: עם זאת, אני יודע שיש בעיה שחייבים להתמודד אתה, ואני לא מניח שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור על-ידי כך שבולדוזר יעלה ויהרוס בתים שכבר מתגוררים בהם שנים רבות.

יהושע מצא: צריך לפתור את הבעיה, נתייחס לזה בוועדת הפנים בכובד ראש, והשיקולים צריכים להיות שיקולים תכנוניים ועם מעורבותם של אותם מוסדות תכנון, במידת הצורך, בלי שזה ימנע מציאת פתרון הולם.

סאלח טריף: אני מודה לאדוני.

סאלח טריף: אני מבין שהשר רוצה להתייחס, וכיוון שאני יושב-ראש הישיבה, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת בהערות מספר, שבכל זאת מדובר בבעיה אנושית, בבתים שהמדינה אישרה, או כפי שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מברך אותך על ההסבר הזה – המדינה אישרה את הדבר הזה, וכן הכנסת, שאימצה את החלטות ועדת-מרקוביץ.

סאלח טריף: אני רוצה לתת לך דוגמה, חבר הכנסת בדש.

סאלח טריף: חלק גדול מאתנו, ביניהם אתה ואני, יושבים בבתים בלי שום בעיה, בעומר ובג'וליס, עם חשמל, עם כל הכבוד, אבל יש משפחות, אפילו שכולות, בבית-ג'ן, שלא יכולות להתחבר לחשמל, ונשרפו להן כלים חשמליים.

סאלח טריף: אין לך פתרון ואין לך יציאה מהפלונטר הזה ללא הוראת שעה, או ללא הדרך שהביא השר לכאן.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להבין, כשאנחנו יושבים במצב כל כך נינוח עם כל האפשרויות, בכל זאת היו בעיות.

סאלח טריף: צריך לזכור, רבותי, שגם חלק גדול מהבעיות של אי-מתן היתרים או אי-רישוי בתים נובע מכך שלא היו תוכניות מתאר, ומי שהופקדו על תוכניות מתאר היו, בין היתר, ועדות תכנון של בניין ערים – מחוזיות ומקומיות.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: בעיקרון אין העניין הזה בא לבטל את חוק התכנון והבנייה, שלמעשה מבוצע היום בצורה אגרסיבית מאוד, ובצדק, כדי למנוע בנייה עתידית או נוכחית בצורה לא חוקית.

סאלח טריף: כך שהנושא הזה חשוב מאוד, וצריך לברך את השר על שהוא פותר בעיה אנושית פעם אחת ולתמיד.

סאלח טריף: אדוני שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס להערות שהעירו כמה חברי הכנסת.

משה שחל: חשבתי בתחילה להסתפק בדבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי, שתיאר את המציאות כפי שהיא.

משה שחל: אבל אני חושב שיש מקום להשיב, במיוחד אחרי דבריו של חבר הכנסת מצא, שהוא יושב-ראש הוועדה שבחרתי בה שתטפל בחוק, ואני רוצה להבהיר כמה דברים.

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין, אין כאן שאלה של הרתעה.

משה שחל: להיפך, אני חושב שאי-הסדרת העניין מאותתת, שהנה ממילא הבטחה אין מקיימים ולכן אין כל ערך לשום הסדר.

משה שחל: אם אתה לא מסדיר את זה, כאשר הממשלה אומרת שהבתים האלה חוקיים, יש בעיה שהאנשים לא מאמינים עוד.

משה שחל: שימו לב, ועדת-מרקוביץ סיימה את עבודתה ב-1986, הממשלה אימצה את מסקנותיה במלואן, הכנסת החליטה לקבל את מסקנותיה, עשר שנים עברו, ואין פתרון.

משה שחל: יש פלונטר, והפלונטר נובע מכמה סיבות.

משה שחל: קודם כול, אין תוכניות מתאר.

משה שחל: אולי תסבירו לי, מה יעשה האיש?

משה שחל: אין לו תוכניות מתאר, חבר הכנסת פיני בדש.

משה שחל: מבטיחים שנים, לא יצא.

פיני בדש: תוכנית מתאר אפשר להגיש בחצי שנה.

משה שחל: חבר הכנסת פיני בדש, האמן לי, הרי אני מכיר את העניין ואני לא אומר לך את זה סתם, עובדה שהעניין פשוט לא מגיע להסדר.

משה שחל: עכשיו התחילו בתנופה רבה מאוד כדי להביא לפתרון בעיות תוכניות המתאר.

משה שחל: מה אומרת תוכנית המתאר?

משה שחל: תוכנית המתאר יש לה הוראה.

משה שחל: ועדת-מרקוביץ אומרת שהבתים האלה מאושרים, הם חוקיים.

משה שחל: אבל כל עוד אין תוכנית המתאר, אין לו טופס 4 תקנה 5.

משה שחל: חברת החשמל, לולא הקפידה, והיא מקפידה, כמו "בזק", היתה מחברת.

משה שחל: היא לא מחברת.

משה שחל: נוצר המעגל הזה, ואת הפלונטר הזה צריך להתיר.

משה שחל: כשבאתי להתיר אותו, החלטתי שלא לפגוע בעיקרון שבניין בלתי חוקי לא מחובר לחשמל, למים ולטלפון, אלא אמרתי, אני אלך למסגרת הזאת של חוק חשמל, כי יש לי בעיה של בטיחות ואני צריך לחבר.

משה שחל: אומר חבר הכנסת מצא, תשמע, יש לזה השלכה שהנה השר ייתן.

משה שחל: השר מוציא צווים והוא מוציא צווים כאלה בעשרות ובמאות, ולא באים אליו, ולא צריך להגיע אליו, מפני שמראש, ברגע שאתה מאשר את החוק אין לי מה לומר עוד.

משה שחל: אני חייב לתת לכל בית שנמצא במסגרת ועדת-מרקוביץ חיבור לחשמל.

יהושע מצא: לא כך כתוב.

משה שחל: בהחלט כך.

משה שחל: כתוב במפורש שמדובר אך ורק בבניינים שהוכרו על-פי החלטת הממשלה מ-1986; שום דבר אחר לא.

יהושע מצא: אדוני השר, אני קורא בסעיף 2: "השר רשאי לפרסם בצו רשימה של מבנה או מבנים שמוצדק לחברם לרשת החשמל".

יהושע מצא: מי יקבע מה מוצדק?

יהושע מצא: השר.

סאלח טריף: קרא את דברי ההסבר.

פיני בדש: החוק קובע, לא דברי ההסבר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הנוסח המקורי שהגשתי כלל במפורש את החלטת הממשלה.

משה שחל: כנראה המנסחים במשרד המשפטים הוציאו את זה.

יהושע מצא: נחזיר את הצעת החוק.

יהושע מצא: יכתבו: השר יוציא צו על כל הבתים שבמסגרת ועדת-מרקוביץ.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני מודיע כאן מראש, שאין לי כוונה מעבר לזה, אני מדבר אך ורק על ועדת-מרקוביץ, ורק על הבתים הלבנים והאפורים שוועדת-מרקוביץ החליטה עליהם.

עובדיה עלי: ההחלטה היתה ב-1987.

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: גם מאז עברו תשע שנים.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני מציע שלא להבהיל אותי ולא לסרבל את התהליך.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: והנה התוצאות: בעד – 6, מתנגד אחד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, כ"ה באדר, בשעה 16:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.

סאלח טריף: תודה לכל חברי הכנסת.