ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 85, 1993-05-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ב באייר התשנ"ג, 3 במאי 1993.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לקום.

שבח וייס: ביום חמישי האחרון הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת זוארץ, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: המנוח ייצג את סיעת המפד"ל בכנסת מהכנסת השלישית עד לכנסת השישית.

שבח וייס: היה חבר ועדת החינוך והתרבות וועדת השירותים הציבוריים.

שבח וייס: בכנסת השישית שימש יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה לסיעת המפד"ל, למשפחת המנוח ולציבור עולי לוב בארץ, שהמנוח נמנה עם מנהיגיו.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: אפשר לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפי סעיף 53(ב) לתקנון הכנסת, יש לנו הצעה לסדר.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת בנימין נתניהו לקרוא אותה לפי אותו סעיף, בדיוק בסדר, ככתוב בהצעה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בשעה שהממשלה עושה צעדים קיצוניים, שמובילים את ישראל לקווי 1967, מתחייב היה לפתוח את הדיון הזה, את כנס הקיץ, בהודעה מדינית של הממשלה ובדיווח לכנסת על המתרחש במשא-ומתן.

בנימין נתניהו: העובדה שראש הממשלה מתחמק מהדיון הזה, כפי שהתחמק מלהופיע בוועדת החוץ והביטחון, מעידה שיש לו מה להסתיר מן הציבור ומן הכנסת.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לומר: לא מדובר כאן בדיון שגרתי, מדובר כאן בדיון במהלכים שיקבעו את עתיד המדינה ואת עתיד הארץ.

בנימין נתניהו: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תובע ממך לפתוח בדיון מדיני עכשיו, היום, באחר-הצהריים הזה, ולאפשר לכנסת לבצע את תפקידה הפרלמנטרי בדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אאפשר לממשלה מייד.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שאני ער לכמיהה ולרצון של חלק מחברי הכנסת, אולי של רובם, לשמוע – – –

יהושע מצא: אני מניח שגם שלך.

שבח וייס: אמרתי: אולי של רובם.

שבח וייס: – – – לשמוע את ראש הממשלה.

שבח וייס: מבחינת התקנון ודאי שאין חובה כזאת.

שבח וייס: אנחנו יודעים שראש הממשלה, על-פי התקנון, צריך לפתוח מושב.

שבח וייס: זה חידוש של שלוש השנים האחרונות, ואתם יודעים את תולדותיו.

שבח וייס: אינני רוצה להיכנס לתולדות לידתו של החידוש הזה, כי אין לי שום כוונה לעורר כאן, חלילה, חילוקי דעות על רקע זה.

שבח וייס: זה היה מוסכם אז, ועל דעת רוב הכנסת, ואנחנו נוהגים על-פי התקנון.

שבח וייס: ראש הממשלה יצחק רבין – מכיוון שפנו אלי חברי כנסת וביקשו את הופעתו אני ביררתי גם את העניין הזה – אני מוכרח לומר בשלב זה לזכותו, שמספר ההופעות שלו בכנסת הוא הגדול ביותר של איזה ראש ממשלה שהוא בעשר השנים האחרונות, כולל כל ראשי הממשלה, ואני לא מתכוון למישהו קונקרטי.

שבח וייס: עם זאת, אני אביא בפני ראש הממשלה השבוע, מייד אחרי שנסיים את הישיבה – – –

לימור לבנת: שום ראש ממשלה לא מכר את המדינה, לא מכר את ארץ-ישראל.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: אני רוצה להסביר לך משהו, חברת הכנסת לימור לבנת, וגם לחבר הכנסת יעקב שמאי.

צחי הנגבי: ראשי הממשלות הקודמות לא הקימו מדינה פלשתינית.

שבח וייס: אני באמצע דברי.

אברהם הירשזון: אתם מתחמקים מדיון מדיני.

אברהם הירשזון: הרי אתם מוכרים את ארץ-ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני באמצע דברי.

שבח וייס: לא ידעת בכלל במה אני עומד לסיים.

שבח וייס: אני רוצה לבקש משהו מחבר הכנסת נתניהו, המנהיג החדש והנבחר של הליכוד.

רון נחמן: ראש הממשלה.

שבח וייס: תקשיב לי רגע, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: הוא יהיה ראש הממשלה, לא המנהיג שלנו.

שבח וייס: תקשיב לי רגע.

שבח וייס: אני פונה כרגע אל חבר הכנסת נתניהו: אני קיבלתי את הבקשה להצעה הזאת לסדר דקה וחצי לפני הישיבה, בדרכי מהלשכה לניהול הישיבה.

שבח וייס: מתוך כבוד לאופוזיציה ורצון לקיים כאן כללי משחק טובים – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קיבלת את זה בלשכה שלך.

שבח וייס: בלשכה שלי, או.קיי., לפני דקה וחצי.

יהושע מצא: כן, אבל אתה כבר שבוע ימים מנסה לקבל הסכמתו של ראש הממשלה לדיון הזה ולא קיבלת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: כבר למעלה משבוע אתה מקבל סירוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עוד לא סיימתי אפילו להתחיל לענות.

שבח וייס: תקשיב לי, אומר לך בדיוק מה אני מקבל.

יהושע מצא: אתה הודעת לי שאתה מקבל סירוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני אגיד לך בדיוק מה אני מקבל, מה עשיתי ומה נעשה.

יהושע מצא: הוא לא הסכים להופיע.

שבח וייס: תקשיב לי רגע אחד.

שבח וייס: אני הסכמתי מייד להצעה הזאת מתוך הנחה – אני מקווה שאני לא טועה – שגם רגעים סוערים בחיי הכנסת, ומובטחים רבים כאלה, נוכל לנהל באופן תרבותי סביר ופרלמנטרי.

שבח וייס: ואני פונה אליך, כמובן באותה מידה לראש הסיעה, לחבר הכנסת קצב, ואני מבקש כאן, למען קיום המכניזם הבסיסי של החיים הציבוריים שלנו כאן; זה מחויב.

שבח וייס: אם הכוונה היתה לבוא במקהלה, בסדרת צעקות, לא היה צריך את ההצעה הזאת.

שבח וייס: שנית, אני הבעתי בפני ראש הממשלה היום בנשיאות, בנוכחות סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחר כך חברים אחרים שהצטרפו, את המשאלה הזאת.

שבח וייס: אני מצאתי לנכון בכל זאת למסור לכם את האינפורמציה כדי שקודם כול לא יהיה רושם, חס וחלילה, שראש הממשלה מפר את התקנון; שנית, שחלילה לא יהיה רושם, שהוא ראש ממשלה שמכריז איזה חרם על הכנסת.

שבח וייס: שיא הופעות בעשר שנים.

שבח וייס: אני עדיין חושב שהוא צריך להופיע.

שבח וייס: אני פניתי היום בשם הנשיאות.

שבח וייס: ואשר להשתדלות שלי וכן הלאה – זה סיפורי סרק.

שבח וייס: אני אתמול, יחד עם מזכיר הכנסת, כאשר עמדנו לגבש את התוכנית להיום וכן הלאה – הצגנו בפני משרד ראש הממשלה את השאלה, האם יש לו עניין או צורך היום להופיע.

שבח וייס: זה הכול.

צחי הנגבי: פייצל חוסייני יודע מה קורה במשא-ומתן, הכנסת לא יודעת מה קורה במשא-ומתן.

שבח וייס: אני מבקש כרגע מחבר הכנסת צחי הנגבי: אם החלטת לבוא כאן לעשות מהומה, להבא אני לא אאשר הצעות כאלה.

צחי הנגבי: הסורים יודעים מה עמדת ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, תקשיב לי, אני אומר לך שוב: הובטח לי בכל כלי השידור שיהיה קיץ לוהט.

צחי הנגבי: סוער.

שבח וייס: אם כוונת הקיץ הלוהט היא לשרוף את הפרלמנטריזם הישראלי, אני מזהיר את כולנו מזה.

יעקב שמאי: איזה דברים אלה?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תסלחי לי, מה עם הצעקנות הזאת?

יעקב שמאי: מה הצעקנות?

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת שמאי, אל תעזור לי.

אברהם הירשזון: לא תסתום לנו את הפה.

שבח וייס: מנהיג התנועה שלכם, הנבחר, פנה אלי בבקשה.

שבח וייס: אנחנו מבררים את זה.

שבח וייס: בנשיאות פניתי לראש הממשלה.

שבח וייס: מה עוד אפשר לעשות?

יהושע מצא: מי שמך להצדיק את רבין?

יהושע מצא: מי שמך?

יהושע מצא: אתה יושב-ראש הכנסת של כולנו, לא של רבין.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי.

יהושע מצא: זה מעשה חד-צדדי של יושב-ראש הכנסת.

יהושע מצא: תסביר את המסמך הזה.

שבח וייס: תקשיב לי, אני אסביר כל מסמך.

שבח וייס: כל מסמך אסביר, אין בו שום בעיה.

יהושע מצא: לא לחברי הכנסת, לעיתונאים הוצאת, להצדיק.

שבח וייס: תקשיב לי, גם אתמול וגם היום פנו אלי כמה עיתונאים וביקשו אינפורמציה על מספר ההופעות של ראש הממשלה.

שבח וייס: תרצה, תוכל לקבל את שמותיהם: עיתונאי פרלמנטרי של עיתון "הארץ", של "מעריב", של "קול ישראל" ואחרים.

שבח וייס: אין אינפורמציה שהם מבקשים בעניינים כאלה ממחשב הכנסת שאיננו מוסרים.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: זאת לא התנצלות, זה הסבר.

שבח וייס: עכשיו אני מודיע שוב, פניתי באמצעות השר המקשר ונציג הממשלה בנשיאות, ביוזמתי, ואמרתי שאף שהתקנון לא מחייב, יש כמיהה בכנסת לשמוע את דברי ראש הממשלה.

לימור לבנת: כמיהה?

שבח וייס: הוספתי, שמי שמביע את הרצון ואת הכמיהה ודאי ישתדל גם לשמוע את ראש הממשלה ולא לקטוע אותו כל רגע בהפרעות בוטות וגסות.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: על-פי התקנון, יש לשר זכות להתייחס לכל נושא.

צחי הנגבי: – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אני אתן לך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: השר רמון הוא השר המקשר.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אם אתה מבשר כך לעונה החדשה, יהיה לנו קשה מאוד לחיות כאן יחד.

שבח וייס: בבקשה, השר רמון.

דוד מנע: אין לו זכות לענות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הואיל והיושב-ראש הסתמך על התקנון, אני מפנה את תשומת לבו של היושב-ראש לתקנון.

עובדיה עלי: אם היושב-ראש שכח משהו מהתקנון, כדאי שהוא יתייעץ עם מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: בתקנון אין שום מקום שעליו אתה יכול להסתמך שמאפשר לשר הבריאות לדבר שלא בשעת דיון.

יהושע מצא: אפילו לא בנושא בריאות.

שבח וייס: אנחנו נברר.

עובדיה עלי: לכן, אם אתה רוצה לאפשר לו לדבר – בבקשה, אבל זה לא מעוגן בתקנון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבל את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו לקיים דיון, ואז שר הבריאות יוכל להשיב.

מיכאל איתן: אבל אינך מקבל את ההצעה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אם כוונתכם לפוצץ את הישיבה, בואו נחליט על זה בצוותא.

מיכאל איתן: אתה מפוצץ את הישיבה; אתה מפוצץ.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: אתה מכיר אי-פעם בתולדות הכנסת – ואתה פרלמנטר מאוד מנוסה ומדייק בפרטי פרטים, ואני אומר זאת לא ברוח של עקיצה, חלילה – אתה מכיר מקרה אחד שבו יושב-ראש כנסת החליט ספונטנית על קיום דיון מדיני?

שבח וייס: אתם רוצים שליושב-ראש הכנסת תהיינה סמכויות כאלה?

שבח וייס: אני עלול מחר להחליט על איזה דיון שלא יהיה לרוחך.

שבח וייס: רעיון נהדר.

שבח וייס: תביאו זאת בפני יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אתם חבורה מלוכדת, שיש לה פעילות משותפת.

שבח וייס: תביאו את זה לפני הוועדה, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל אתה מקיים דיון בהשתתפות השר רמון.

שבח וייס: אני מברר אם יש לי סמכות כזאת.

שבח וייס: קיבלתי ברצינות את ההערה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: מבררים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין בתקנון הוראה המאפשרת או פוסלת.

שבח וייס: יש הוראה כללית לגבי הופעת שרים.

שבח וייס: אם יש בעיה, אשמח מאוד שנברר זאת.

יהושע מצא: אולי נפסיק את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תראה מה קורה אתך.

יהושע מצא: אתה יוצר תקדים.

שבח וייס: אתה החלטת לבוא ולעשות פה חיזיון.

שבח וייס: זו זכותך.

שבח וייס: אבל אתה לא נותן אפילו לברר עניין.

קריאות: – – –

יהושע מצא: מה לעשות?

יהושע מצא: אני מציע לך לקחת את המלה שלך בחזרה, כי ביזיון עושים אחרים.

חיים רמון: חיזיון.

חיים רמון: לא ביזיון.

חיים רמון: חיזיון.

יהושע מצא: החיזיון לראות אותך זה כבר ביזיון.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חיזיון וביזיון, אנחנו לוקחים בחזרה את החיזיון ואתה לוקח בחזרה את קריאות-צעקות הביניים שלך.

שבח וייס: חברים, אני מקבל פה החלטה.

שבח וייס: אם תהיה למישהו טענה, נברר זאת בוועדת הפירושים.

שבח וייס: נעשה ועדת פירושים.

שבח וייס: אני מתאר לי, שגם בעתיד נצטרך כלי כזה, אנחנו ויושבים-ראש אחרינו וכל ממשלה בעתיד.

שבח וייס: אין לנו הוראה האוסרת ואין לנו הוראה המאפשרת.

שבח וייס: מכיוון שהותקפה כאן הממשלה, אני רוצה לאפשר לשר המקשר, אותו שר שמממלא היום תפקיד שבעבר מילאו אותו אחרים, להגיד בקיצור, אם אפשר.

שבח וייס: אני אאפשר עוד לשני חברי כנסת, אחד מכל צד, לומר מה שיש להם לומר בקיצור נמרץ, ואנחנו נמשיך בדיון.

שבח וייס: זה יהיה קדם דיון מדיני.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שביום רביעי שעבר, לפני חמישה ימים, היה כאן דיון מדיני מאוד חשוב.

עוזי לנדאו: בהשתתפות מי?

יהושע מצא: לא היה דיון מדיני.

יהושע מצא: האופוזיציה כפתה דיון מדיני.

יהושע מצא: אנחנו כפינו על הממשלה דיון מדיני.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג, כאילו נדברת עם חבר הכנסת שמאי להמשיך את המהומה כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, חזור ושב במקומך.

קריאות: – – –

שבח וייס: יש לנו ניסיון טוב עם ההערות המחכימות של פרלמנטר עתיר ניסיון וותק, חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: אתם רוצים שנמשיך כך?

שבח וייס: תעזרו לי אתם על-ידי כך שלא תתערבו.

שבח וייס: אם הכוונה היא להמשיך בצורה כזאת, אני מציע להכניס לתקנון סעיף בהורדת ידיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: אי-אפשר כל פעם באמצע.

שבח וייס: תקשיב לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר ולומר.

משה נסים: המושג של שר מקשר בין הממשלה לבין הכנסת מעולם ועד עולם לא היה במליאת הכנסת, אלא בין הממשלה לבין המוסד שנקרא יושב-ראש הכנסת והסגנים.

משה נסים: הוא יכול להופיע מעל בימת הכנסת, אבל לא תחת הכותרת של השר המקשר.

שבח וייס: מה ההצעה שלך?

משה נסים: רציתי להציע שנמשיך בשיטה הזאת, שזה יהיה מצומצם לשטח של יושב-ראש הכנסת והסגנים.

שבח וייס: מה התואר שאתה מציע?

משה נסים: פה, בנסיבות של הבית אין דבר כזה ולא יכול להיות שר מקשר, כי במליאת הכנסת יש ממשלה ויש חברי כנסת.

משה נסים: בעניין קביעת סדר-היום – זה עניין אחר.

משה נסים: לממשלה יש מעמד בקביעת סדר-היום.

משה נסים: לכן אני מציע להימנע בעתיד מלהשתמש במושג הזה במליאת הכנסת, כדי שהפרלמנט שלנו יפעל במושגים נכונים.

שבח וייס: ברוח הטובה הזאת – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רגע, בכוח לא תשיג את זה.

שבח וייס: תשב.

יהושע מצא: אמרת שהוא פרלמנטר טוב.

שבח וייס: אז בוודאי לא בכוח.

שבח וייס: אני לוקח לתשומת לבי את ההערה של חבר הכנסת נסים, ורטרואקטיבית אבדוק אם אפשר למחוק מהפרוטוקול את התואר הזה שהודבק לחבר הכנסת רוני מילוא, למשה שחל, לחיים קורפו וכן הלאה.

משה נסים: גם אני הייתי שר מקשר, אבל מעולם לא הופעתי תחת הכותרת הזאת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך לדבר.

שבח וייס: תן לשר לומר את דברו.

שבח וייס: אני אתן לשניים מכל סיעה, ואתה תהיה ביניהם.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: בכוח לא, זה לא ילך כך.

מיכאל איתן: אני מבקש להפנות אותך לסעיף 53 בתקנון, האומר במפורש מה קרה פה.

מיכאל איתן: ביקש חבר הכנסת מיושב-ראש הישיבה רשות להציע הצעה לסדר ניהול הישיבה – זה מה שעשה חבר הכנסת נתניהו – יחליט היושב-ראש אם להיענות לבקשה.

מיכאל איתן: אתה החלטת שלא – חסל הסדר, אין זכות לאיש לדבר.

מיכאל איתן: נגמר העניין.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה פותח דיון.

שבח וייס: הבנתי.

מיכאל איתן: אתה נותן רשות דיבור לשר רמון באותו עניין.

מיכאל איתן: אתה מודיע שנגמר העניין, אבל מתחיל בדיון חדש.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות צחוק מהעניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב ואני אסביר לך משהו.

שבח וייס: אני מציע לך, באמת ברוח טובה, לא להרים כל כך את הקול, כי ברגע שאתה מרים את הקול הכול עולה כאן.

שבח וייס: שנית, עלה בדעתי העניין הזה.

שבח וייס: לנגד עיני היתה ההוראה.

שבח וייס: אני ממש מחזיק את התקנון בעמוד הזה.

שבח וייס: מאידך גיסא, יש גם הוראה כללית אחרת בתקנון, שמאפשרת לשר להגיב.

עובדיה עלי: רק בדיון.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: נכון, לכן הפרשנות הזאת – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תפסיק.

יעקב שמאי: אסור לתת פרשנות פוליטית.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, היו מקרים מספר שבהם, בניגוד לתקנון, ליד התקנון, ברוח התקנון, באמצע דיון, לא בראשית סדר-היום, יושב-ראש הישיבה נתן לחבר הכנסת מצא רשות להצעה, על-פי הסעיף שחבר הכנסת בנימין נתניהו דיבר עליו.

שבח וייס: אני הייתי אחד מהם פה.

שבח וייס: לא שמעתי אפילו תלונה נוקבת על זה.

שבח וייס: זה היה בדיון סוער עם חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: אי לכך, יש תקדימים מספר – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: יש מקרים מספר שבהם אנחנו מגמשים קצת עמדה.

שבח וייס: בחלק גדול מהם חבר הכנסת מצא נהנה מאוד, ואני יחד אתו.

שבח וייס: זה לגבי היושר לגישה.

שבח וייס: לכן אני מצפה שאותה גמישות תופעל גם לגבי שר.

שבח וייס: עכשיו השר ידבר.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא, הוא לא מתייחס לצד המדיני אלא להערה הנוגעת להופעת ראש הממשלה.

שבח וייס: דיון מדיני לא יהיה היום פה.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: יהיה דיון פה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לרענן את זיכרונו של חבר הכנסת נתניהו, כי הוא בוודאי איננו זוכר, אבל נמצא פה חבר הכנסת שמיר, הוא ודאי זוכר את כל אי-הופעותיו בכנסת.

יצחק שמיר: אני רוצה לשאול.

יצחק שמיר: בכל דבר אתם הולכים בדרכי?

חיים רמון: לא, לא הולכים בדרכך.

חיים רמון: מאוד לא הולכים בדרכך, ותיכף תשמע כמה לא הולכים בדרכך.

חיים רמון: אוי ואבוי אם היינו הולכים בדרכך.

יהושע מצא: הוא שמר על ארץ-ישראל.

יהושע מצא: עשית טעות שנתת לו להשמיץ.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אתה רוצה לצאת?

שבח וייס: אני שואל אותך בחברות.

יהושע מצא: אני מציע לך לא – – –

שבח וייס: אני פונה אל חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: באו אלי אנשים, שאני מאוד סומך עליהם, ואמרו לי שתובא הצעה כזאת, כדי שנפתח את כנס הקיץ ברוח פרלמנטרית ולא ברוח אלימה ופראית.

שבח וייס: אני פונה עכשיו אל מצפונך.

שבח וייס: אני מבקש לסייע לי קצת, אי-אפשר כך.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אלה היו ביטויים לא ראויים, עם כל הכבוד.

שבח וייס: וההתנהגות הזאת ראויה?

יהושע מצא: ההתנהגות שלך ראויה?

יהושע מצא: קצת כבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אין נאום שאתה לא משסע אותו בצעקות, ואתה מבקש ממני כבוד?

שבח וייס: אין נאום שאינך משסע אותו בצעקות.

שבח וייס: רשות הדיבור לשר הבריאות.

חיים רמון: השנים 1992-1988 היו שנים די סוערות בפוליטיקה הישראלית, בחיים בישראל, בזירה.

חיים רמון: היתה מלחמת המפרץ, נמשכה האינתיפאדה, היו בעיות של עלייה, הגיעה עלייה גדולה.

חיים רמון: בכל השנים הללו – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כמה זמן יש לו כעת, מול הדקה שדיבר נציג האופוזיציה.

שבח וייס: חמש דקות.

מיכאל איתן: כמה?

שבח וייס: חמש.

שבח וייס: שלוש.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תסלח לי, אתה ממציא לנו כאן תקנון חדש.

שבח וייס: תקשיב לי.

עוזי לנדאו: מגיע לו לדבר עשר דקות.

עוזי לנדאו: הוא שר, הוא השר המקשר.

עוזי לנדאו: אולי רבע שעה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: אני מתחייב לדבר שלוש דקות, בלי קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, קריאות הביניים שלך נמשכות כבר שש דקות, מספיק.

שבח וייס: אם לא תקטעו אותו הוא יסיים בתוך שלוש דקות.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אם לא תקטע אותו הוא יסיים בתוך שלוש דקות.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, ואתה תהיה השני שאצטרך להוציא.

שבח וייס: מה קורה כאן?

עוזי לנדאו: אני מוכן לצאת, אבל צריך – – –

שבח וייס: אם אתה משתוקק לזה, זו הכרעה אישית שלך.

שבח וייס: אני רוצה שחברי הכנסת מצא, לנדאו ושמאי יאפשרו לכנסת לקיים דיון.

שבח וייס: זו כל בקשתי.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

שבח וייס: ההודעה תיגמר בתוך שלוש דקות.

חיים רמון: במשך כל הקדנציה הופיע ראש הממשלה הקודם 28 פעמים.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא מכר את ארץ-ישראל.

יעקב שמאי: היום ראש הממשלה מוכר את ארץ-ישראל.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו פותחים כאן את כנס הקיץ.

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, מייד נברר הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, אתה צריך לעזור לי, ואתה גם יודע למה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפסיק לשנייה את הנושא הזה ואלה שאחריו.

שבח וייס: אני פונה אליכם וגם אל חברים מכאן ומשם, תקשיבו לי.

חגי מירום: מדוע אתה פונה אלינו?

שבח וייס: שלא יקטעו את דברי, זה מה שרציתי לבקש.

שבח וייס: למרות כל ההבדלים הפוליטיים הקשים שיש בינינו, ויש ויהיו, אנחנו אחראים בצוותא לאיזה בסיס של קיום דיון שבו נאפשר לדמוקרטיה הישראלית – ואני לא עוסק פה בהטפה.

שבח וייס: אם באתם היום מתוך כוונה לפוצץ את הישיבה, יש לי הצעה: נפסיק את הישיבה לכמה דקות ונחדש אותה שוב.

שבח וייס: אני לא מעוניין בזה, אבל אם אתם – – –

צחי הנגבי: תפסיק להשתמש בביטוי "לפוצץ את הישיבה".

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת מירום, בא אלי לפני הישיבה איש מרכזי מסיעת הליכוד וגם נציג של הסיעה בנשיאות וביקש שאעלה את הנושא לדיון.

שבח וייס: לא הייתי חייב לעשות זאת, כי זה היה ממש בדרכי לכאן.

שבח וייס: עשיתי את זה מתוך כך שנושא כבד מאוד יתברר בצורה הוגנת.

שבח וייס: אם הכוונה היתה לעשות את מה שעושים, חבל על הפרוצדורה הזאת.

שבח וייס: אני יודע שהנושא טעון חומר נפץ.

שבח וייס: נשמע את השר שלוש דקות; אם תרצו, אני אאפשר לשני חברי כנסת מכל צד להביע את עמדותיהם; נחזור לסדר-היום, נעביר את דברי הכנסת לידיעת ראש הממשלה.

שבח וייס: אין לי ספק שלדברים תהיה השפעה.

שבח וייס: מסרתי לכם שהיום גם היתה פנייה כזאת בנשיאות, ביוזמתי.

שבח וייס: אם הכוונה היא כך להתחיל את כנס הקיץ, אנה אנו באים?

שבח וייס: ברצינות.

שבח וייס: אני רוצה את רשותכם להפסיק לדקה.

שבח וייס: יש לנו כאן משלחת שאני אמור לברך אותה.

שבח וייס: תיכף תבינו את חשיבות הברכה, ונחזור לדיון.

יעקב שמאי: אתה מאשים את הכנסת?

שבח וייס: אני לא מאשים.

שבח וייס: אני פונה בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: הרי אתה מבין שאתה סתם צועק עכשיו.

שבח וייס: אתה לא מבין את זה?

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן משלחת חשובה של חברי פרלמנטים.

שבח וייס: אני מניח שגם בפרלמנטים שלהם יש מדי פעם חיזיון כזה.

שבח וייס: אנחנו יכולים לחיות עם זה.

שבח וייס: לכבוד ולעונג לי לברך את חברי התת-ועדה לנושא המזרח התיכון מטעם מועצת אירופה, היושבים עמנו ביציע האורחים.

שבח וייס: המשלחת, בראשות הגברת ברפל שלמן, עושה בארץ לאחר ביקור דומה במצרים, בלבנון ובירדן, ואני מקווה כי קבלת הפנים כאן לא תהיה שונה מבחינת החום והידידות.

שבח וייס: מועצת אירופה היא גוף חשוב ביותר עבור ישראל, המיוצגת שם על-ידי משקיפים מטעם הכנסת, חברי הכנסת מילוא, לנדאו, גולדשמידט וכץ, והיו לנו גם בעבר נציגים חשובים מאוד במוסד הזה.

שבח וייס: אני מקווה שבביקורם יעמדו חברי המשלחת מקרוב על הבעיות שמולן ניצבת ישראל.

שבח וייס: אין דומה ראייה לשמיעה, ואני מקווה כי אורחינו ינצלו את ההזדמנות להבנת הקורה באזור.

שבח וייס: אני מאחל לחברי המשלחת ביקור פורה ומהנה ומקווה שיסייעו לנו בעתיד בכל הדיונים במועצת אירופה.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף – יש להם מתורגמנים שם – שגם הלהט הזה שבו פתחנו את כנס הקיץ, עם כל הצער, משקף את הקרע הקשה הפוקד אותנו, ואני מקווה שנעבור אותו באורח דמוקרטי.

שבח וייס: אדוני השר, בקיצור נמרץ, בתקווה שיאפשרו לך.

חיים רמון: אנסה להתחיל שוב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך ארבע שנים, בין 1988 ל-1992, בשנים חשובות, מכריעות, לעתיד המדינה, כיהן יצחק שמיר כראש הממשלה.

חיים רמון: האופוזיציה דאז חשבה שהוא עושה דברים מאוד קשים, לשיטתה; יכול להיות שהיא טעתה.

דוד מגן: מי היתה האופוזיציה בין 1988 ל-1990?

דוד מגן: לדייק בעובדות.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מפריעים, אפשר להעיר.

חיים רמון: אי-אפשר ככה.

חיים רמון: יש גבול לכל דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני קורא אותך לסדר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בין 1988 ל-1990 היתה מפלגת העבודה בשלטון.

דוד מגן: להפסיק עם הרמייה הזאת.

דוד מגן: לא היתה אופוזיציה.

חגי מירום: שמיר היה ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

חיים רמון: אתחיל שוב, אדוני.

דוד מגן: – – –

חיים רמון: היתה אופוזיציה, לא מפלגת העבודה.

חיים רמון: ר"צ היתה באופוזיציה?

דוד מגן: אדוני השר, תאמר רק דברי אמת.

דוד מגן: בכל פעם שתאמר לא-אמת חובתנו להפסיק אותך.

דוד מגן: בתשע השנים האחרונות שבע שנים אתם בשלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, תקשיב לי.

שבח וייס: אני מבקש ממך וגם מכל חברי הכנסת לא לנקוט לשון "כל פעם אני אפריע" וכו'.

שבח וייס: זה לא מקובל.

שבח וייס: לא מקובל לנקוט שפת איומים בכנסת.

שבח וייס: גם לא רצוי להפריע יותר מדי.

דוד מגן: יש רק עניין עובדתי אחד: צריך להזכיר לשר רמון – – –

שבח וייס: אתן אחר כך רשות דיבור, לא לכולם, שניים מכל צד.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל שוב, ואני מקווה שלא יקטעו אותי.

שבח וייס: נעשה עוד ניסיון אחד או שניים; אם לא, נחשוב בצוותא אם אנחנו ממשיכים פה יחד.

מיכאל איתן: אתה מדבר בשם הממשלה?

חיים רמון: אני מדבר בשם מי שאני רוצה.

מיכאל איתן: יש לו זכות דיבור רק בשם הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה לא התכנסה, לא ייפתה את כוחו.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבדוק את זה.

מיכאל איתן: אין לו שום זכות דיבור בשם הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב או שאני אוציא אותך.

רן כהן: האופוזיציה רוצה לפוצץ את הישיבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תסגור את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה די ברור, תן לי לנסות לשכנע אותם שזה לא יאה לה.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: לא נצליח, נראה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם הוא מדבר בשם הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אם הוא ירצה, יענה.

שבח וייס: בעיני הוא השר המתאם.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת נסים, המזכיר שלנו תמיד פותר לנו את הבעיות.

שבח וייס: התואר היה השר המתאם, תואר יפה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בין השנים 1988 – – –

צחי הנגבי: עברו שלוש דקות.

חיים רמון: חברים, לא יעזור לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב במקומך.

חיים רמון: זה לא מוסיף כבוד לאיש.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב במקומך, זה מתחיל להריח לא טוב, ההתקרבות הזאת לבמת היושב-ראש.

שבח וייס: זה מעורר אסוציאציות מאוד עגומות.

עוזי לנדאו: איזה אסוציאציות?

שבח וייס: אחר כך אגיד לך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כשאתה בא לכנסת תלמד את התקנון.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאה: זה ביזיון לכנסת.

שבח וייס: אולי נצליח שזה לא יהיה כך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים 1992-1988 – – –

רחבעם זאבי: את זה כבר שמענו.

חיים רמון: תשמע את זה עשר פעמים, עד שלא תפריעו.

לימור לבנת: אתה גם מחנך?

חיים רמון: כן, אני גם מחנך.

לימור לבנת: שר חינוך?

לימור לבנת: תראה לאן הגיעה שרת החינוך.

שבח וייס: אתה מפריע, חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים רמון: בשנים 1992-1988, שנים מכריעות לעם ישראל, כיהן חבר הכנסת יצחק שמיר כראש ממשלה.

יהושע מצא: מכריעות מבחינת ארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה מפריע לי, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אנחנו רוצים לעזור.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

שבח וייס: משימה די קשה ממילא.

שבח וייס: אתם רוצים לעזור, התוצאה היא הפוכה, לדאבוני.

חיים רמון: האופוזיציה דאז, עד 1990, שלא כללה את מפלגת העבודה, ומ-1990 לרבות מפלגת העבודה, חשבה שראש הממשלה והממשלה עושים דברים קשים ופוגעים בעתידה של מדינת ישראל.

חיים רמון: כך היא חשבה.

חיים רמון: למרות זאת ראש הממשלה דאז הופיע בכל ארבע שנות כהונתו בכנסת 28 פעמים בכל ארבע השנים; מעולם לא ענה על הצעה לסדר, מעולם לא השיב על שאילתא, השיב פעמיים בסך הכול על הצעת אי-אמון, ו-14 מתוך הופעותיו – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש ממך לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לדאבוני, בישיבות שאני מנהל אתה כל הזמן מפריע בצורה בלתי אפשרית.

שבח וייס: אני אומר לך שאני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: אם אתה משתוקק לזה, תגיד לי לפני הישיבה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מספיק, אתם לא מרגישים מה אתם מחוללים כאן?

שבח וייס: אתה רוצה שאחר כך נציג את זה לפניכם בקסטה של השידור?

שבח וייס: שתסתכלו בראי מה שקורה כאן?

יהושע מצא: גם הפרשנות שלך.

שבח וייס: כולל הכול.

שבח וייס: הפרשנות שלי ניתנת כולה לבירור, וכל תוצאה של בירור תתקבל.

יהושע מצא: חד-צדדית.

שבח וייס: אני אעשה שם לך שירות ולא אביא את המקרים יוצאי-הדופן שאתה זכית בהם להתנהגות שבניגוד לתקנון, ואתה נושא בשיא של יוצאי-הדופן, ממני.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

חיים רמון: 14 פעמים מתוכן הודיע ראש הממשלה הודעות על מינוי שרים ומינוי סגני שרים.

חיים רמון: רק 14 פעמים בכל שנות כהונתו הוא הופיע בכנסת בנאומים מהותיים, וזה היה יצחק שמיר, ראש הממשלה שלכם.

משה נסים: שלכם?

רון נחמן: הוא לא ראש הממשלה שלך?

חיים רמון: ראש הממשלה מטעם הליכוד.

חיים רמון: יצחק שמיר, ראש הממשלה מטעם הליכוד, הופיע 28 פעמים, 14 פעם דיבר בעניינים שונים; יצחק שמיר, ראש ממשלת ישראל לשעבר מטעם הליכוד.

חיים רמון: בסדר?

חיים רמון: הכול בסדר?

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אפשר להמשיך?

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: לעומת זאת, כפי שהבטחנו – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא מתחרים אתו.

חיים רמון: ראש הממשלה הנוכחי, יצחק רבין, בעשרת חודשי כהונת הממשלה הזאת הופיע 28 פעמים; כמו כל הפעמים שהופיע חבר הכנסת יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר, בארבע שנים.

רון נחמן: בגלל כל הפאשלות.

סילבן שלום: נגיד שלא הופיע, אז רבין לא צריך להופיע?

סילבן שלום: רבין הוא גם שר הביטחון, הוא מופיע פעמיים.

חיים רמון: אני יודע שעובדות לא מוצאות חן בעיניכם.

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: הוא היה עסוק, מה אתה רוצה ממנו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה ראש סיעה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

חיים רמון: אני לא רוצה שום דבר, אני רק רוצה למסור לחברי הכנסת נתונים.

חיים רמון: ראש הממשלה, בעשרת חודשי הכהונה הופיע בבית הזה ב-28 נאומים, השיב על הצעות – – –

אברהם הירשזון: בתור ראש הממשלה ושר הביטחון.

חיים רמון: בואו נהיה רציניים.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים רמון: ראש ממשלת ישראל, בניגוד לקודמו, מכבד את הכנסת, מכבד את הפרלמנטריזם, הופיע כאן בהצעות לסדר, בתשובות על שאילתות, דברים שראשי ממשלות בעבר לא עשו שנים רבות, הופיע בשאילתות בעל-פה.

חיים רמון: רק לפני שבועיים הוא הופיע כאן בתשובה על הצעה לסדר ודיון מדיני.

דן תיכון: למה הוא לא בא היום?

חיים רמון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דן תיכון, לשמוע.

יעקב שמאי: מתי ראש ממשלה לא הופיע כאשר מכרו את המדינה?

יעקב שמאי: מוכרים את הגולן, את עזה.

יעקב שמאי: זאת תשובה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבל.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם בורג: לכם היה ראש ממשלה אחד שהתאדה באוויר, נעלם.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה לא עוזר לי, גם לא לשר חיים רמון.

חיים רמון: אני חושב שסיעת הליכוד ויושב-ראש התנועה – – –

יעקב שמאי: מכירת ירושלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

קריאה: את חבר הכנסת מצא?

שבח וייס: סליחה, זה מתוך הרגל.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבקש שתצא מהאולם.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, זה כוחו של הרגל.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני נותן לך מחילה בגלל הטעות.

שבח וייס: בפעם הבאה אוציא אותך.

שבח וייס: בגלל הטעות שלי אני מוחל לך על הפעם השלישית.

חיים רמון: צריך היה חבר הכנסת ביבי נתניהו זיכרון מאוד קצר, עם תערובת של הרבה חוצפה, כדי לבוא ולפסול – – –

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: כן, כי הוא מלמד את ראש הממשלה.

חיים רמון: לבוא ולהטיף פה מוסר לראש ממשלה, שמופיע ומכבד את הכנסת יותר מכל קודמיו.

צחי הנגבי: איפה הוא?

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נתניהו, ראש הממשלה הזה לא היה ולא מתכוון להיות, ביחסו לכנסת, ולא רק בכך, כפי שהיה ראש הממשלה הקודם יצחק שמיר.

חיים רמון: הוא יופיע בכנסת לעתים קרובות, ימסור דין-וחשבון לעם.

חיים רמון: בניגוד לכם, יש לו מה לומר על מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: יש לנו מה לדווח, אין לנו צורך להתחמק.

חיים רמון: יש לנו למסור דברים חשובים וחיוניים לעתיד האומה, לרבות התקדמות משמעותית בתהליך השלום – וזה מה שמדאיג אתכם.

חיים רמון: תודה.

צחי הנגבי: נסיגה מארץ-ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי שאלה אליכם.

שבח וייס: היה לי רצון להמשיך בדיון.

שבח וייס: אני רואה את האווירה כאן.

שבח וייס: מפאת כבודנו המשותף ומכיוון שזאת פתיחה של כנס הקיץ, לא הייתי רוצה שהפתיחה תהיה איתות לבאות, אני פונה אליכם בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, אני רוצה להציע משהו.

שבח וייס: תקשיבו לי.

דן תיכון: עשר דקות לסיעת הליכוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש עוד כל מיני רעיונות מעניינים.

שבח וייס: אני רוצה להודיע הודעה.

שבח וייס: אני יודע מה שיקרה כאן, יהיו עשר דקות לליכוד, מובן שאחר-כך יהיו עשר דקות לסיעת העבודה – –

דן תיכון: לא.

שבח וייס: – – ולמרצ, ולחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: לכן אני מודיע בזאת על התייעצות – – –

עובדיה עלי: אני מבקש – – –

שבח וייס: מייד אאפשר לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, הקשיבו לי.

שבח וייס: גם כדי לעשות הפוגה בין הישיבה הזאת הסוערת מאוד ובין זו שתבוא אחריה, שאולי גם היא תהיה סוערת, אני רוצה עכשיו להתייעץ עם חברי הטובים בנשיאות.

שבח וייס: נעשה הפסקה לעשר דקות, נתייעץ בנשיאות מה לעשות הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי והחברים האחרים יבואו לנשיאות; רק חברי נשיאות.

שבח וייס: הפסקה של עשר דקות.

שבח וייס: 16(הישיבה נפסקה בשעה 16:45 ונתחדשה בשעה 17:13.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הדיון, נא לשבת.

שבח וייס: קיימנו ישיבת נשיאות.

שבח וייס: אני רוצה לדווח בקיצור נמרץ על תוצאותיה: א.

שבח וייס: עלתה שאלה לגבי הסמכות או הזכות של השר לדבר, שאלה שהעלה חבר הכנסת איתן פעמים אחדות במשך הישיבה הראשונה שלנו.

שבח וייס: הסברתי לחברי הנשיאות, שכיוון שהעניין לא היה ברור לי, התייעצתי עם מזכיר הכנסת רב-הניסיון וקיבלתי ממנו חוות דעת, שכמובן גם היא עומדת למבחן.

שבח וייס: בהרבה מקרים בעבר, כשמוצגת הצעה לסדר שבה תוקפים את הממשלה, ניתנת לממשלה אפשרות להגיב.

שבח וייס: להגיד לכם שזה מעוגן בתקנון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בנוהג – כן.

שבח וייס: זה נושא מעניין, ואני מציע לוועדת הכנסת לטפל בסוגיה לגבי העתיד.

שבח וייס: כמו כן, הנושא של ההתנהגות שלי בהתאם לחוות הדעת של המזכיר עומד, כמובן, לבירור של ועדת פירושים, וכל מה שתחליט ועדת פירושים יהיה מקובל עלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: אני מדווח עכשיו.

שבח וייס: אם נעשה דיון על דיון על דיון, לא נגמור.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו לאפשר לי לדווח.

דן תיכון: לא צריך להתעצבן.

שבח וייס: אתה לא היית מתעצבן אחרי 45 דקות כל כך אינטנסיביות.

שבח וייס: כולנו בשר ודם, גם אתה, נדמה לי.

שבח וייס: עניין שני, הבהרתי לנשיאות שוב מה שהבהרתי כאן לגבי הופעת ראש הממשלה, לרבות הפנייה בישיבת הנשיאות היום, שאכן הופעה כזאת תתקיים, אף שהיא לא מחויבת התקנון.

שבח וייס: התגבשו שתי הצעות בנשיאות.

שבח וייס: האחת זכתה לרוב של ארבעה, ונתבקשתי לציין שהיתה גם דעת מיעוט של חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור, והיתה דעת רוב של חברי הכנסת הסגנים טריף, אדרי, עלי ושלי.

שבח וייס: כיוון שהעניינים הלכו לאן שהלכו,וכדי ליצור מצב שבו תהיה תחושה מסוימת לכל הצדדים שהצדק נעשה כאן, זה קורה לנו בחיים הפרלמנטריים, שאנחנו צריכים לפעול גם על-פי תחושת הצדק הטבעי – והדיון הוא פרוצדורלי, הוא לא מדיני – אנחנו נאפשר לבעל ההצעה לסדר, חבר הכנסת בנימין נתניהו – וגם זה על-פי מסורת ארוכת שנים שהמזכיר הזכיר לנו – לדבר שבע דקות על הפרוצדורה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש שתקפיד.

שבח וייס: העניין המדיני יידון בוודאי, ויש אין סוף כלים לכך, הצעות לסדר ושאילתות בעל-פה לרבות הצעות אי-אמון.

שבח וייס: כיוון שהעניין נוגע לנוהל ונוהג, גם כן על-פי מסורת ותקדימים בעבר, נאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת, גם זה במסגרת של שבע דקות, להתייחס לבעיות הנוהל והפרוצדורה שהתעוררו היום.

שבח וייס: הפרוצדורה היא גם המגנה כרטה של כל החיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: אחר כך נחזור לדיוננו.

שבח וייס: אני אומר שוב, אנחנו נעביר את בקשתה של הכנסת – לצערי, היא רצופת קריאות ביניים קשות – לראש הממשלה.

יהושע מצא: אולי אפשר לשמוע ממך שאת קריאות הביניים ניתן להבין אחרי שהיתה שורת המשגים הזאת.

שבח וייס: לא משגים.

שבח וייס: את קריאות הביניים ניתן להבין על רקע המתיחות השורה במקומותיו בעניינים גורליים.

שבח וייס: אני מקווה שהן לא נועדו לגרום, חלילה, שלא יהיה דיון.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: זו הבעיה?

שבח וייס: הבעיה היא שנוכל לקיים חיים בצוותא.

שבח וייס: זאת הבעיה.

שבח וייס: בואו נעשה ניסיון עכשיו.

שבח וייס: עכשיו אני מעביר את ניהול הישיבה למי שאמור היה – – –

מיכאל איתן: הערה אחת.

שבח וייס: בבקשה למיקרופון, חבר הכנסת איתן, אבל קצר מאוד.

שבח וייס: אתה רואה מה קורה לנו.

שבח וייס: הערעור היה שלו, תנו לו את הזכות הזאת.

שבח וייס: אל נתחרה איש ברעהו על עוד שתי מלים מול הטלוויזיה.

שבח וייס: כולנו זוכים בזה.

מיכאל איתן: ברוח הטובה, בסיבוב השני שאנחנו מתחילים עכשיו, אני מבקש להעיר, שלא התייחסתם לנקודה שבה העלית את השר רמון לדבר, ואמרת שיש סעיף שמאפשר לשר לדבר בכל עת בדיון.

מיכאל איתן: לא התייחסתם לנקודה שהשר יכול לדבר רק בשם הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לדבר כשר מתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: השר הזה לא קיבל סמכות מהממשלה, הממשלה לא התייחסה לעניין.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שלא השכלת כאשר החלטת להעלות אותו.

שבח וייס: קשה מאוד לפתור את כל הבעיות שמתעוררות, בחלקן חדשות, תוך כדי ניהול ישיבה.

שבח וייס: באותה מידה שיש מתח רב בספסלים אלה, יש מתח גם בספסלים אלה.

שבח וייס: גם כאן יש אנשים בשר ודם שצריכים להגיע להכרעות מהירות.

שבח וייס: לכן, כל החלטותינו הן שפיטות.

שבח וייס: אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לא נפתח דיון.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: יש החלטת נשיאות.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אתם רואים מה הולך פה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא אתן לך רשות דיבור, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: טרם ההפסקה הודעת שתיתן לי רשות דיבור.

שבח וייס: חברי הכנסת, טרם ההפסקה הודעתי כמה הודעות אופטימיות.

שבח וייס: לא ידעתי לאן הדיון יתגלגל.

שבח וייס: טרם הפסקה גם לא ידעתי שאצטרך להפסיק אותו באשמתך ובאשמתכם.

דוד מגן: אני מציע לקיים את ההצעות האופטימיות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעתך כרגע לא מתקבלת.

שבח וייס: תנו לנו לקיים החלטה של נשיאות בהשתתפות נציג שלכם.

דוד מגן: אני מבקש לומר שני משפטים.

שבח וייס: שום דבר לא.

שבח וייס: אתה לא תשיג את זה בכוח.

דוד מגן: אני מבקש להדגיש, ליושב-ראש האופוזיציה יש מעמד מיוחד, וצריך להתייחס להצעות לסדר שלו כלאחד שמייצג 53 חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, שב.

דוד מגן: אם כך היית מתייחס, כל המהומה לא היתה מתרחשת.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, שב.

שבח וייס: אני מודיע בזאת לפרוטוקול, שבכוח לקחת רשות דיבור; בכוח.

אברהם הירשזון: זה משום שלא נתת לו.

שבח וייס: תסלח לי.

דוד מגן: ברגע שהודעת שתיתן את רשות הדיבור הנחתי לך.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה.

דוד מגן: זה לא הוגן.

אברהם הירשזון: תוציא אותו וזהו.

שבח וייס: אני רואה שיש חברי כנסת, שגם אחרי שיושבת נשיאות ומחליטה פה-אחד משהו, הם החליטו בראשית הישיבה לבלוט בדרך הצעקה.

שבח וייס: מכירים את השיטות האלה.

שבח וייס: אנחנו 12 שנים יחד פה.

תמר גוז'נסקי: הש"ג – – –

שבח וייס: לא להפריע לי.

שבח וייס: מספיק לי כבר היום, לנו וגם לך, לכולנו, ככנסת.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לרשום את כל ההערות שהושמעו כאן.

שבח וייס: לא אחת קורה בחיים פרלמנטריים, שמתאספות בעיות אחדות שצריכות פתרון.

שבח וייס: למשל, אחת השאלות המרתקות היא המעמד של ראש האופוזיציה.

): אני אתייחס לזה.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: כשהייתי סגן יושב-ראש הכנסת ומזמן שאני יושב-ראש הכנסת, כאשר חבר הכנסת קצב, ראש סיעת הליכוד, היה עולה לדבר, מתוך רגישות והבנה שיש לאופוזיציה מעמד מיוחד, כמעט שלא הייתי שומר על זמנו.

שבח וייס: למשל, צריך לבדוק אם זה היה בסדר.

שבח וייס: לדעתי, זה היה בסדר גמור.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, חברים.

שבח וייס: זה מבחן בשבילנו.

שבח וייס: באמת, זו לא הטפה, זה מבחן של כולנו.

שבח וייס: הדיון הוא פרוצדורלי.

שבח וייס: אני מבקש שלא לנצל את הבמה שוב לדיון מדיני.

שבח וייס: אני סומך על ההגינות של שני הדוברים הבאים.

שבח וייס: הדיון הוא פרוצדורלי, ויש ערוצים לדיון מדיני.

שבח וייס: אני מעביר את ניהול הישיבה לסגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, שכבר היה צריך לנהל אותה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

גונן שגב: אפשר לחשוב שיש רק שתי סיעות בבית הזה.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, עכשיו תשמור על היושב-ראש החדש.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

גונן שגב: זו לא הפעם הראשונה שיש רק שתי סיעות בבית הזה.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

סאלח טריף: אני גם לא מתייחס לדברים.

תמר גוז'נסקי: זו לא הפרעה, זו הערה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, תאמינו לי שאני לא סבלני כמו היושב-ראש הקודם.

סאלח טריף: תבינו, אני בא מהצפון, ושם יש קצת – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: תקבלו את זה.

סאלח טריף: אני מבקש.

אברהם הירשזון: זה איום.

יהושע מצא: הרמה מעלה את המתח.

סאלח טריף: אמרתי זאת כדי שתצחקו קצת וניתן לחבר הכנסת נתניהו, בכבוד רב, לשאת את דבריו.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא פשוט מאוד.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: לא נתתי לך רשות דיבור.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר שיהיו פה רק שתי סיעות.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: צריך לשמוח שיש אחדות דעים – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גונן שגב: צריך לשמוח שיש אחדות דעים ביני לבין חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שהשאלה שבעצם עומדת פה על הפרק היא, מהו תפקידו של פרלמנט.

בנימין נתניהו: עם כל הכבוד לניסיון לצמצם את השאלה לבעיה פרוצדורלית, אני חושב שבתוך הפרוצדורה מקופלת שאלה מהותית.

בנימין נתניהו: אנחנו אולי לא עשינו הפרדת רשויות בשיטת מונטסקיה, אבל עדיין יש לנו שלושה אגפים לניהול המדינה.

בנימין נתניהו: לפחות תפקידה של הכנסת, האגף המחוקק, הוא לא רק לחוקק חוקים, אלא גם להיות במה לאוורור דעות, לוויכוח נוקב בשאלות העומדות על הפרק ולביקורת שוטפת, מעודכנת ומתעדכנת על פעולות הממשלה.

בנימין נתניהו: אם מישהו חושב שאפשר לעקוף את התפקיד הזה של הכנסת ולבצע מהלכים מדיניים – ואגב, לא רק מהלכים מדיניים, אלא בכל תחום של חיינו – לאגוף את הבית הזה ולעשות מעקף, זה כמו לעשות מעקף ללבה של הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: אני חושב שיושבים כאן על ספסלי הבית הזה, ואני פונה בכוונה לספסלי המערך ולספסלי מרצ, שמרבים לדבר על הדמוקרטיה – – –

רפאל אלול: עבודה.

יורם לס: עבודה.

בנימין נתניהו: אני מקבל את התיקון.

אברהם הירשזון: בראשות רבין – שם זמני.

יהושע מצא: רובוטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: רובוטים.

קריאה: רובוטריקים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להגיב.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם שבעניין הזה, שתמיד העליתם, צדקתם.

בנימין נתניהו: הכנסת חייבת לקבל דיווח רציני, והיא חייבת גם לנהל דיון רציני על סמך הדיווח.

בנימין נתניהו: מה גם שלא מדובר כאן באיזה נושא משני.

בנימין נתניהו: מדובר כאן בנושא גורלי.

בנימין נתניהו: לכן התשובה שלי לשר רמון, שהעלה כאן סטטיסטיקה, היא שזו לא שאלה של סטטיסטיקה.

בנימין נתניהו: זו שאלה של מהות.

בנימין נתניהו: אגב, אם הוא נגע בסטטיסטיקה, אני יכול להגיד – – –

נעמי חזן: זה היה נכון אז וזה נכון גם היום.

נעמי חזן: אבל זה היה נכון אז.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, תודה.

צחי הנגבי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שלא להגיב.

סאלח טריף: אל תפריע לחבר הכנסת נתניהו.

סאלח טריף: אנא ממך.

בנימין נתניהו: אגב, הערה על הסטטיסטיקה.

בנימין נתניהו: כמובן, חבר הכנסת רמון שכח לציין שראש הממשלה מכהן גם בתפקיד שר הביטחון, וההופעות שלו כאן, הרבות, היו במסגרת היותו שר הביטחון.

בנימין נתניהו: אני מציע לו בכלל להפריד בין התפקידים, כי הוא לא יכול לבצע לא את התפקיד הזה ולא את התפקיד האחר.

בנימין נתניהו: אבל ודאי שהשאלה היא ביסודה לא סטטיסטית אלא מהותית.

יורם לס: שמיר היה שר העבודה, והיתה אבטלה.

אברהם הירשזון: היום יש אבטלה יותר גדולה.

יורם לס: – – –

עמנואל זיסמן: העבודה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת לס, אני מבקש שקט.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת לס.

עמנואל זיסמן: שמיר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם, אתם קובלים על קריאות הביניים באופוזיציה.

בנימין נתניהו: אבל אני לא זוכר פעם אחת שעליתי לבמה הזאת ואתם כיבדתם אותי בכבוד שנותנת אופוזיציה לראש ממשלה.

בנימין נתניהו: לכן אל תבואו בטענות על קריאות ביניים, או אל תפריעו בקריאות ביניים.

בנימין נתניהו: אחד מהשניים.

אברהם בורג: או אל תעלה על הבמה.

בנימין נתניהו: לא, לא.

בנימין נתניהו: אני עולה על הבמה, וגם אם תרצו להוריד אותנו מהבמה זאת הבמה.

אברהם בורג: אתה רוצה להוריד – – –

בנימין נתניהו: ועל הבמה הזאת דנים עכשיו.

דן תיכון: אם הוא לא יוכל לדבר, אף אחד לא יוכל כאן לדבר.

סאלח טריף: אתה אל תאיים עלי.

סאלח טריף: אני שומר עליו יותר ממך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להירגע.

סאלח טריף: אני אשמור עליו יותר ממך.

דן תיכון: היו כאן כללים יותר ברורים.

אברהם בורג: יש כאן איום ל"פוטש".

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: על הבמה הזאת ומעל לבמה הזאת אנחנו לא דנים בנושא משני.

בנימין נתניהו: אנחנו דנים בנושא שהולך ונקבע עכשיו בקצב של מעשי הממשלה, שלא היה כדוגמתם בתולדות הממשלות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד משהו למי שדיבר כאן על שיא ההופעות של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: יש שיא של מחוות, שיא של ויתורים.

בנימין נתניהו: ביום רביעי שעבר – – –

אפרים סנה: אילו ויתורים?

אפרים סנה: – תגיד פעם אחת.

אפרים סנה: אילו ויתורים?

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים סנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: אתם לא יכולים להמשיך בקריאות הביניים האלה.

אפרים סנה: מה זה, הקשקוש הזה על ויתורים?

סאלח טריף: אני קורא את שניכם לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת סנה, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן.

עמנואל זיסמן: זה ניצול של הבמה הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין נתניהו: אני נהנה מתפקודם כאופוזיציה, אבל בכל זאת.

בנימין נתניהו: ביום רביעי שעבר, אמר יושב-ראש הכנסת, הופיע פה ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: טוב, מאז יום רביעי שעבר הם הספיקו, כבר בהבטחה, להחזיר מגורשים ותיקים, בכלל זה ראש עיריית ירושלים המקורי; סיגנל, סימן – – –

רון נחמן: הוא מחליף עכשיו את טדי קולק.

בנימין נתניהו: – – – להבהיר, להודיע על הנכונות להכליל את הגברת עשראווי במשלחת, להבהיר שתהיה משטרה חמושה שתתפרס על כל השטח, להודיע שוב – – –

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: – – – להודיע שוב, לאשש שוב, במקרה שמישהו לא הבין, כלפי חוץ, שיורדים מכל הגולן תמורת כל השלום.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מקמץ, אני מתמצת את מה שקרה רק בשבוע האחרון.

תמר גוז'נסקי: זה בניגוד להחלטת הנשיאות.

עמנואל זיסמן: זו הפרת החלטת הנשיאות.

בנימין נתניהו: לכן, מה שמתרחש כאן, מה שמתהווה לנגד עינינו הוא דבר כזה: הממשלה עושה צעדים גורליים לעתיד המדינה והארץ.

בנימין נתניהו: זאת לא פראזה, זאת לא אמירה של חבר כנסת.

בנימין נתניהו: הממשלה קובעת עכשיו גבולות חדשים.

בנימין נתניהו: כולם פה יודעים שמדובר, גרוסו-מודו, פלוס מינוס, והמינוס הוא קטן מאוד, בקווי 1967.

בנימין נתניהו: איש לא יכול להיתמם, וכולם יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: יכולים לבוא ולהגיד כאן: לא, זה לא כך, לא נחזור, כי נשאיר את לטרון; תודה רבה.

בנימין נתניהו: כולם מבינים שהממשלה הזאת מחזירה את הגבולות לקווי 1967.

בנימין נתניהו: כולם מבינים שיורדים מן הגולן.

בנימין נתניהו: כולם מבינים שאם יורדים – – –

עוזי לנדאו: עם ירושלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו.

אלי גולדשמידט: איפה ירושלים?

אלי גולדשמידט: מזכירים פה את ירושלים.

אלי גולדשמידט: זה שקר וכזב.

סאלח טריף: אני מבקש, חבר הכנסת גולדשמידט.

סאלח טריף: תן לו.

סאלח טריף: יש לו עוד חצי דקה.

סאלח טריף: תן לו לסיים.

סאלח טריף: אתה מוכן לשבת בשקט?

אלי גולדשמידט: מדברים על ירושלים, וזה שקר.

סאלח טריף: די, לא נתתי לך רשות דיבור.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אתן לך עוד חצי דקה.

אלי גולדשמידט: זה שקר.

צחי הנגבי: הלוואי שזה היה שקר.

מיכאל איתן: אתה תקפת את שחל אתמול.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, לדאבוני.

סאלח טריף: אני מבקש שקט עכשיו.

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: לא שומעים אותך, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג.

בנימין נתניהו: כולם מבינים, אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו יוצאים, אין ואקומים.

בנימין נתניהו: אם אנחנו יוצאים, מישהו ייכנס.

בנימין נתניהו: כולם יודעים מי ייכנס בגולן, כולם גם יודעים מי ייכנס פה, והם יודעים כולם שהכניסה הזאת תפגע אנושות במעמדה של ירושלים כבירת ישראל המאוחדת.

בנימין נתניהו: עכשיו, השאלה היא כזאת: הוויכוח האמיתי בינינו, כאשר אנחנו מורידים את כל המסכות, הוויכוח האמיתי בינינו הוא, שאתם מאמינים שהדבר הזה יביא שלום, ואנחנו חושבים שהדבר הזה יביא אסון.

בנימין נתניהו: ואת הוויכוח הזה חייבים לנהל.

בנימין נתניהו: אני אומר יותר מזה.

בנימין נתניהו: אני אומר שאת הוויכוח הזה, בסופו של דבר ובתחילתו של דבר, לפני שמבשלים וסוגרים ומקדיחים, אני חושב שאת הוויכוח הזה צריך להביא אל העם.

בנימין נתניהו: ואתם, שמצטטים את קמפ-דייוויד, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני גם מאזכר את קמפ-דייוויד.

בנימין נתניהו: בבקשה, 93 חברי הכנסת בתוך הבית הזה אישרו את הסכם קמפ-דייוויד, אישרו קבלת החלטה כל כך גורלית.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לקבל החלטה כזאת על חודו של קולו של חבר הכנסת דראושה.

אלי דיין: נביא את זה לעם.

רחבעם זאבי: מה תביא?

אלי דיין: את הנושא הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, להפסיק את הוויכוח.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לגבי הנקודה הפרוצדורלית – – –

סאלח טריף: אתה חייב לסיים.

בנימין נתניהו: אני מסיים.

בנימין נתניהו: חייב להיות דיון.

בנימין נתניהו: לא יכול להיות מהלך בלי דיון.

בנימין נתניהו: אבל יותר מזה, דיון זה חייב להיות בנוכחות ראש הממשלה, בדיווח של ראש המממשלה, מסיבה פשוטה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב ששרים אחרים יודעים מה מתרחש, כי ראש הממשלה לא רק שאינו מעדכן את הכנסת, הוא גם מבצע את המהלכים הגורפים והמסוכנים האלה בלי לעדכן את כל ממשלתו, או את רובה.

קריאה: מנין אתה יודע?

בנימין נתניהו: לכן מי שצריך להופיע פה זה ראש הממשלה.

רענן כהן: – – –

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הוא סומא והוא מוליך סומים.

עוזי לנדאו: אין לו מושג לאן הוא הולך.

בנימין נתניהו: כיוון שיושב-ראש הכנסת נתלה בעובדה הטכנית, שהגשנו את ההצעה לאותו דיון כמה דקות לפני הישיבה – הוא לא הזכיר כמובן שאנו מבקשים שבוע את הדיון הזה, ומבקשים אותו גם בוועדת החוץ והביטחון – ההצעה שלי פשוטה מאוד: יש די והותר זמן ליושב-ראש לקבל החלטה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שלוח הזמנים של ראש הממשלה אינו עמוס עד חצות.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים להישאר פה כל הלילה, ואם תרצה עד מחר בבוקר, לקיים את הדיון, שהעם הזה והכנסת הזאת ראויים לו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה להסביר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולחבר הכנסת גונן שגב, שהדיון הזה הוא לא סיעתי.

סאלח טריף: כאן היה חבר הכנסת נתניהו היוזם, ולכן מזכיר הכנסת העיר לנשיאות, שיושב-ראש ועדת הכנסת ידבר.

סאלח טריף: לכן לא אפשרנו לחברים מיתר הסיעות להגיב.

סאלח טריף: זה העניין, וצריך לקבל את זה.

סאלח טריף: היה דיון בנשיאות.

סאלח טריף: או.

סאלח טריף: קיי.

סאלח טריף: , היתה בעיה, ולכן נמשיך.

דן תיכון: לא, לא.

סאלח טריף: אדוני, אני לא פתחתי דיון.

דן תיכון: הערה לסדר.

סאלח טריף: חברי הטוב, אני מבקש ממך.

דן תיכון: הערה לסדר.

סאלח טריף: תמיד אתה יכול להעיר הערה לסדר.

סאלח טריף: אנו חייבים לגמור את הדיון הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך, תרד מזה עכשיו.

סאלח טריף: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת ביבי נתניהו, ראש האופוזיציה, לא נצמד לצד הפרוצדורלי, כפי שביקש ממנו, או הציע, יושב-ראש הכנסת.

): והדבר מחייב גם אותי להתייחס בכמה מלים, ברשותך, לדברים הלא-כל-כך פרוצדורליים שאתה, חבר הכנסת ביבי נתניהו, אמרת כאן.

): אני רוצה להגיד לחברי, חברי הכנסת: אנחנו היום בכנס הקיץ של הכנסת.

): שלושה חודשים לפנינו.

): צריך לצפות שכאשר הולכים לכנס קיץ של הכנסת, כנס חדש, הישיבה הראשונה, עם כל חילוקי הדעות בינינו, תתקיים בצורה רצינית והוגנת, ולא באופן הפוגע בכנסת עצמה.

): ואני אומר את זה לנו ואני אומר את זה לכם.

): ואחד הדברים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאני חושב שאתה תקבל אותו – את כל הכבוד שמגיע לך תקבל מהקואליציה, אני משוכנע שאני מדבר גם בשם חברי, זה יהיה גם אם תשתלט על האופוזיציה ותתבע ממנה מה שמנהיג צריך לתבוע, שהדיון יהיה דיון תרבותי, שמכבד את הכנסת.

מיכאל איתן: אתם לא קיימתם דיון.

): חבר הכנסת איתן, תרשה לי רגע.

): חברי הכנסת מסיעת מח"ל, אני רוצה להגיד לכם כמה דברים.

קריאה: מה פתאום מח"ל?

): כמו שיש מערך, יש מח"ל.

יהושע מצא: יש, יש מח"ל.

יהושע מצא: אנחנו מרשים לך לקרוא לנו תנועת מח"ל.

): ארבעה ימים אני שומע שמתנגנת המנגינה הזו, שאתם ביקשתם שראש הממשלה יופיע והוא לא מופיע, ואתם תכינו כנס חם, לוהט, כפי שהאופוזיציה צריכה לתת.

): יש תכנון מוקדם, רואים את זה.

): ראשית, כאשר רוצים שראש הממשלה יופיע כאן, צריך לפנות אליו.

): מה יש, אי-אפשר שראש האופוזיציה יפנה בצורה מסודרת אל ראש הממשלה ויאמר לו: אנא, כבד אותנו?

): זה לא נעשה.

דוד מגן: זה תפקיד היושב-ראש.

): שנית, אתם יודעים, חבר הכנסת מצא, שאנחנו נתונים היום בעיצומן של שיחות.

): ואתם יודעים, יודעים היטב, אפילו שאני שומע פה קריאות כל הזמן, שכבר מכרו את הגולן ומכרו את השטחים; אז אל תמכרו "לוקשים", עוד לא מכרו שום דבר, ואל תהפכו אותנו ל"מכירת סוף העונה" של מדינת ישראל.

יהושע מצא: – – –

): מה יגיד ראש הממשלה בשלב זה, כאשר אנחנו נתונים בתוך השיחות?

): אולי כדאי בכל זאת לתת צ'אנס לשיחות?

): האם אתם באמת חושבים שהאופוזיציה למנחם בגין בזמנו, כאשר ישב בקמפ-דייוויד, עשתה לו את המוות כל הזמן כדי שיספר מה קורה שם בין הצריפים?

רחבעם זאבי: או-אה, בתוך הממשלה עשו לו את המוות.

): לא, זה לא נכון, מפני שהצד הזה של המפה הפוליטית קיווה בכל לבבו ונפשו שבגין יעשה שלום, ואתם מקווים בכל לבכם ונפשכם שרבין לא יעשה שלום, וזו האמת לאמיתה.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

): אני אומר לכם: זה די מקומם, והשר חיים רמון אמר את זה.

): טלו קורה מבין עיניכם, הרי העם לא שכח.

): חבר הכנסת יצחק שמיר, כאשר היה ראש הממשלה – אוסיף נתון אחד שבדקתי, הלכתי לכנס הראשון של הכנסת השתים-עשרה, אותו כנס ראשון ששמיר היה ראש הממשלה בו, ובדקתי כמה פעמים הוא הופיע בו.

): ובכן, אני רואה – הוא הופיע ארבע פעמים בכנס של שבעה חודשים.

): ראש המממשלה יצחק רבין הופיע פה בכנס האחרון 15 פעמים.

): אתם לא מתביישים?

צחי הנגבי: יהיה שלום ברמת-הגולן?

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: יהיה שלום ברמת-הגולן?

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

): אתם לא מתביישים.

): את עיני מי תעוורו עם הטענות הפרוצדורליות שלכם?

רחבעם זאבי: – – –

): אבל אני יודע מה אתם חושבים ומה אתם רוצים.

): אתם במשך ימים ארוכים חיים בהרגשה, שאין טרור בחוץ, שהטרור נבלם.

): ואז מה עושה אופוזיציה לוחמנית, שמוכרחה לעשות משהו?

): מעבירה את הטרור פה, פנימה, לתוך הבית הזה; זה היה המחזה שאנחנו ראינו כאן במשך כל השעה האחרונה.

רחבעם זאבי: הוא משווה אותנו לטרוריסטים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ואני מצטער על כך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לצאת.

): לא תהיו לבד בסיפור הזה.

): אם תהפכו את הכנסת, אם תהפכו את המליאה, למקום שבו משתוללים, תקבלו תשובות.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי – – –

צחי הנגבי: רק אתמול היתה הלוויה.

רחבעם זאבי: הוא משווה אותנו לטרוריסטים, בושה וחרפה.

רחבעם זאבי: תחזור בך.

): חבר הכנסת זאבי, אני אגיד לך את האמת: אין להשוות את הטרור שהיה בחוץ למה שאתם עושים כאן.

): לכן אני אומר: היה שם טרור והוא דוכא, ועכשיו כתוצאה מכך אתם משתוללים.

רון נחמן: אתה נציג אש"ף, אתה שכיר של אש"ף.

סאלח טריף: אתה מוכן לשתוק?

עוזי לנדאו: תבקש ממנו לרדת מהבמה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לשאול אותך, אם אתה לא מתייחס אלי כאל יושב-ראש הבית עכשיו – – –

רון נחמן: איך יושב-ראש ועדת הכנסת מעז להגיד שאנחנו טרוריסטים?

סאלח טריף: מה יהיה אתך?

סאלח טריף: אולי תשב ותירגע?

רון נחמן: איך יושב-ראש ועדת הכנסת מעז להגיד שפה יושבים טרוריסטים?

רון נחמן: אתה נציג אש"ף בכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

): אני לא.

רון נחמן: אתה יושב-ראש הישיבה – – –

סאלח טריף: תשב ותקשיב לי עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להירגע.

סאלח טריף: היו מספיק צעקות.

סאלח טריף: זה לא לכבודה של הכנסת.

סאלח טריף: אני לא אמרתי שום דבר.

סאלח טריף: אם הוא אמר מה שאמר – אני גם לא הקשבתי לו.

יהושע מצא: תשתיק אותו.

סאלח טריף: רגע אחד, שקט.

סאלח טריף: אי-אפשר כך, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: אני מבקש ממך ומאחרים: תכבדו את הבית, תתנהגו כמו שצריך.

סאלח טריף: אני לא שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת מירום.

סאלח טריף: אנחנו ניתן לו את רשות הדיבור, ברשותך, אדוני.

יהושע מצא: יש פרוטוקול.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים שיחזור בו מהדברים האלה.

סאלח טריף: אני מבקש שתסיים בשני משפטים את העניין הזה.

): אני רוצה לסיים בשני משפטים, אדוני היושב-ראש.

): חברי הכנסת, רק בידינו הוא איך תיראה המליאה הזאת ואיזה סגנון יהיה כאן.

): רציתי לרמז כאן, שאם יהיה כאן סגנון בלתי מתקבל על הדעת מצד אחד, זה לא יישאר ללא תגובה מהצד השני.

): אבל אני קורא לכולנו לעשות איזה חשבון לעצמנו מן האירוע הזה, לחזור לכנסת עובדת, נתקן את מה שטעון תיקון בתקנון הכנסת, אם זה קשור להופעת שר ואם זה קשור ליושב-ראש אופוזיציה, אם יש למישהו הצעות, ואם זה קשור לנוהל הדיון בסעיף 53, וכאשר – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה לתקן בתקנון ששרים – – – מה אתה מדבר?

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה דיברת עשר שעות ואיש לא הפריע לך, ואתה עכשיו מפריע?

סאלח טריף: שב בשקט עכשיו.

): חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הזמנתי אותך להעלות את ההצעות שאתה רוצה, ואנחנו נדון בהן, ובלבד שנמשיך לכבד זה את זה ואת מעמדה של הכנסת.

): תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אדוני, בלי שום הערות, אין סוף כאן לכל ההערות על ההערות.

סאלח טריף: לכל אחד יש הצעה לסדר, וזה לא נגמר, ואנחנו עוד לא התחלנו את הדיון.

סאלח טריף: יהיו לנו הרבה חודשים לעבוד ביחד.

בנימין נתניהו: רציתי להגיד לחבר הכנסת מירום דבר אחד: אני מסכים לחלוטין למשפט האחרון שלו.

סאלח טריף: תודה רבה לך ולכולם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82) (תגמול עקב פטירת נכה צה"ל), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83) (לימודים במסגרת קדם-צבאית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ש' בוחבוט וש' יהלום; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2) (גבולות הנגב), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון) (אי-החלת החוק על עובדי תדלוק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – חלוקת המס), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ח' קופמן, מ' איתן, ר' נחמן, מ' שטרית וד' תיכון.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים, המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 14), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה למזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: לפנינו שאילתות ותשובות.

סאלח טריף: סגן שרת החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכה גולדמן אינו נוכח.

סאלח טריף: השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, ישיב על שאילתות.

רון נחמן: מה דין השאילתות של סגן שרת החינוך והתרבות?

סאלח טריף: רק רגע, אנחנו נברר, אני חושב שהוא מחוץ לאולם.

סאלח טריף: תירגע קצת, יש לנו הרבה זמן, והוא יבוא לכאן וישיב לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): נושא קבירת הפסולת הגרעינית סמוך ליישוב דימונה מחויב בדיקה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נבדק שאין באתר מקורות מים סמוכים שאליהם עלולה לחדור פסולת גרעינית, והאם נערכות בדיקות בטיחות תקופתיות כמתחייב?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם הובאו בחשבון שינויים גיאופיסיים העלולים להתרחש באזור, כמו רעידת אדמה ושינוי תוואי הנחלים והשפעתם על חלחולה של הפסולת הגרעינית, ובהנחה ששינויים אלו עלולים להתרחש, האם לא עדיף לשקול להעביר את האתר לאזור ריק מאדם?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הפסולת הרדיואקטיבית מאוחסנת באתר קמ"ג, ולא סמוך ליישוב דימונה.

יוסי שריד: כל ההיבטים הגיאולוגיים והאקולוגיים של הפעלת האתר נבדקו ביסודיות על-ידי הוועדה לבטיחות גרעינית – בטג"ר.

יוסי שריד: ניטור שוטף מתבצע כנדרש.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הובאו בחשבון אפשרויות לשינויים גיאופיסיים.

יוסי שריד: בשל כך ננקטים כל האמצעים הנדרשים לשמירה על הפסולת הגרעינית.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): ביישובים ערביים רבים עדיין אין רשת ביוב מסודרת, וכתוצאה מכך סובלת אוכלוסייתם מזרימת מי ביוב ברחובות ובסמטאות, או שהמים זורמים לבורות ארעיים, המזהמים את הסביבה ועולים רבות לתושבים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הוא מצב רשתות הביוב ביישובים הערביים המוכרים והלא-מוכרים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה הן תוכניות הממשלה לגבי פתרון הבעיה הזאת?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מתי תיפתר הבעיה בכללותה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מצב רשתות הביוב ביישובים הערביים הינו בכי רע.

יוסי שריד: ברוב המקומות חסרה אפילו מערכת ביוב.

יוסי שריד: לנוחיותך אני מצרף ריכוז מידע הקיים במשרדי בנושא זה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הממשלה מייעדת כסף רב להקמת תשתיות, ולצורך כך מערכת ביוב מוגדרת כתשתית.

יוסי שריד: לאחרונה הוקמה מינהלת ביוב ארצית במתכונת שונה מזו שהיתה קיימת.

יוסי שריד: לרשות המינהלת עומדים 260 מיליון שקל לביצוע תשתיות ביוב.

יוסי שריד: כמו כן, שופרו תנאי המימון ביחס לעבר.

יוסי שריד: כל רשות מקומית שברשותה תוכנית ביוב מאושרת תוכל ליהנות מהמימון עוד השנה.

יוסי שריד: במהלך שנה זו תוקמנה חמש יחידות לאיכות הסביבה במגזר הערבי – בסח'נין נחנכה לפני כשבועיים, ובקרוב – בטייבה, בשפרעם, בפקיעין וברהט.

יוסי שריד: יחידות אלה ישרתו את האזור סביבן ויפעלו לקידום נושאי איכות הסביבה, ובהם נושא הביוב.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: יש מקומות שבהם כבר קיים פתרון חלקי, ותוספת השקעה כספית יכולה לשפר ללא הכר את המצב.

יוסי שריד: אולם, לצערי, יש מקומות שהוזנחו בצורה פושעת, ובהם בניית תשתית לטיפול בביוב עלולה להתארך אפילו שנים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ג' שגב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): מן העיתונות נודע לי, כי עיריות ורשויות מקומיות באזור השפלה מזרימות את מי הביוב העודפים שלהן לאיילון.

יוסי שריד: התעלה, שנבנתה כדי למנוע ממי הגשמים המתנקזים לערוץ להציף את נתיבי התנועה, הפכה לצינור ביוב פתוח, כשענן ריחות הביוב העולה מהנחל אופף את השכונות הסמוכות לערוץ.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם המשרד לאיכות הסביבה יודע על כך? 2.

יוסי שריד: אילו רשויות מקומיות אחראיות להזרמת מי הביוב לנחל?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם סנקציות הופעלו נגד הרשויות המזרימות את מי הביוב לנחל, ואם כן – אילו?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כיצד ייתכן שתושבים המתגוררים באזור יסבלו מבעיות הביוב של כל אזור השפלה?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: כיצד יפתור המשרד בעיה זו ומתי?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: התשובה חיובית.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה יודע על כך.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הרשויות העיקריות האחראיות להזרמת הביוב לנחל איילון הן: רמלה, לוד, יהוד, נווה-מונוסון וכן נמל התעופה לוד.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: עד עתה לא ננקטו סנקציות נגד הרשויות.

יוסי שריד: במשך השנים נעשו ניסיונות לפתרון הבעיה.

יוסי שריד: בחלק מן המקרים – על-ידי הנחת צנרת תת-קרקעית ברמלה ובלוד, ובחלק אחר של המקרים נקבע לוח זמנים שבו יינתן פתרון לבעיית השפכים, כגון בעניין נמל התעופה בן-גוריון.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: זהו מצב בלתי נסבל, שבו תושבים במורד הנחל סובלים ממטרדים שמקורם במעלה הנחל, ומסיבה זו פועל המשרד לפתרון הבעיה.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: וזה אולי הכי חשוב – בתוך שבועיים נחנוך את המשאבה אשר תסנוק את שפכי לוד לרמלה ומשם למאגר נשר.

יוסי שריד: בכך יינתן פתרון לבעיית סילוק השפכים לנחל איילון.

יוסי שריד: בהמשך יטופלו השפכים במכון טיהור לקבלת קולחים באיכות הנדרשת.

יוסי שריד: עם מנהל נמל התעופה בן-גוריון נקבע – קיימתי אתו פגישה לפני כמה ימים – כי בחודש יוני שנה זו הוא ימסור לוח זמנים לביצוע הפתרון לשפכי נמל התעופה.

יוסי שריד: עם ראש עיריית תל-אביב-יפו סיכמתי – גם זה לפני כמה ימים – על חיבור יהוד ונווה-מונוסון למתקן הטיפול "שפ-דן".

יוסי שריד: היתה שם בעיה של צינור, השפכים זרמו באורח פרוע וחופשי.

יוסי שריד: אני מודה לראש עיריית תל-אביב שהסכים, למרות העומס על ה"שפ-דן", להתקין צינור.

יוסי שריד: ארחיב ואומר באיפוק, כי אנחנו מתקרבים לסידור.

יוסי שריד: במשך הרבה שנים, בגלל חילוקי דעות, מריבות בין שני ראשי ערים, נוצר מצב, שאף שהושקעו עשרות מיליונים של שקלים במתקני ביוב ובצינורות ביוב, לא נתחברה עיר לעיר.

יוסי שריד: אני הקדשתי לזה הרבה מאמצים בשבועות האחרונים.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שיישרתי את ההדורים בין שני ראשי הערים.

יוסי שריד: כאמור, שפכי רמלה ולוד יקבלו בקרוב טיפול הרבה יותר יאות מכפי שהיה עד עכשיו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד השר שריד, האם קיימת אצלכם איזו חוליה או קבוצה אשר אחראית לאכיפת החוקים?

גונן שגב: הבאתי פה דוגמה של נחל אחד.

גונן שגב: אנחנו יודעים שהזיהומים האלה קיימים בנחלים רבים, והם מזהמים, נוסף על נחלים, גם מקורות מים כגון מאגרי מי תהום.

יוסי שריד: בהחלט יש חוליה לאכיפת החוק, וגם מוגשות מעת לעת תביעות משפטיות, אבל צריך להבין – חבר הכנסת שגב – שצריך להגיש תביעות משפטיות אך ורק במקרים יוצאי דופן וקיצוניים, כי לא תמיד אפשר להצביע על אשם אחד ויחיד כאשר מדובר בהזרמת שפכים.

יוסי שריד: אילו ידעתי שממשלות קודמות במדינת ישראל עשו את כל מה שהן היו צריכות לעשות כדי שהשפכים לא יזרמו כפי שהם מוזרמים עכשיו, אז הממשלה יכולה לבוא בידיים נקיות ולתבוע אחרים לדין.

יוסי שריד: מכיוון שאינני משוכנע שזה היה המצב בעבר, אני מוכרח להגיע למסקנה שרק במקרים חמורים ובוטים במיוחד אני רשאי באופן ציבורי ומוסרי לתבוע לדין ראשי עיריות, אבל הדברים האלה נעשים.

יוסי שריד: אם תרצה, בהזדמנות, אם תגיש שאילתא או בכל דרך אחרת, אני אתן לך רשימה שלמה של ראשי רשויות מקומיות שנתבעו לדין.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, שמנוי וגמור עם המשרד לאיכות הסביבה בעת הזאת שלא לשאת פנים לשום ראש רשות מקומית, יהיה אשר יהיה, תהיה זיקתו הפוליטית אשר תהיה, והכול יימדד אך ורק על-פי התרומה של כל ראש רשות מקומית לפתרון הבעיות הסביבתיות הקשות, כל אחד במקומו.

יוסי שריד: בכל מקום יש בעיות קשות.

יוסי שריד: חבר הכנסת ח' מירום שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): פורסם בתקשורת, כי לא מעט עיריות ורשויות מקומיות מזרימות את מי הביוב העודפים שלהן לערוץ נחל איילון, שהפך בעקבות כך לאחד מצינורות הביוב הפתוחים הגדולים במדינה.

יוסי שריד: לפי הפרסום, יושב-ראש ועדת התושבים לאיכות החיים של רובע מזרח בתל-אביב פנה למשרדך בבקשה להקים צוות שירכז את הטיפול בבעיה, ולא נענה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: היש אמת בפרסום?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם משרדך מודע לבעיה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה הן תוכניות משרדך באשר למצב?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: אכן, יש אמת בפרסום כי יש רשויות מקומיות המזרימות את מי הביוב שלהן לנחל איילון.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מודע לבעיה שעיקרה בין רמלה לתל-אביב.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בעוד שבועיים אחנוך את תחנת השאיבה ברמלה, שתסנוק את שפכי לוד לרמלה ומשם למאגר נשר.

יוסי שריד: בתחילת חודש יוני אקבל לוח זמנים מפורט ותוכנית לפתרון ספציפי לשפכי נמל התעופה בן-גוריון.

יוסי שריד: לאחרונה סיכמתי עם ראש עיריית תל-אביב-יפו, כי היישובים יהוד ונווה-מונוסון יחוברו בצינור למתקן הטיפול בשפכים "שפ-דן".

יוסי שריד: חבר הכנסת ח' מירום שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): פורסם תחקיר של אחד העיתונים, ובו התגלה, כי במדינת ישראל פועלים אלפי מכשירים הפולטים קרינה רדיואקטיבית המסכנת את מפעיליהם ואת האנשים המצויים בקרבתם, וכי אין כמעט פיקוח על המכשירים ומפעיליהם.

יוסי שריד: עוד נאמר, כי שלושה משרדים אחראים לפיקוח – משרד העבודה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – אך אין ביכולתם לקיים פיקוח ואכיפה, בגלל מחסור באנשים לטיפול בנושא במשרדים השונים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נכון המידע?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם משרדך לא מוצא טעם לפגם וסכנה במצב הקיים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כיצד יטפל משרדך בנושא?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: בארץ קיימים כ-3,000 מכשירים הפולטים קרינה רדיואקטיבית.

יוסי שריד: האחריות לפיקוח על נושא הקרינה מתחלקת בין שלושת המשרדים – בריאות, עבודה ורווחה ואיכות הסביבה.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מטפל בנושא הקרינה הנפלטת לסביבה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כדי לייעל את הפיקוח הוצע, כי שלושת המשרדים יתאחדו ויבצעו את הפיקוח באמצעות הוועדה לאנרגיה אטומית.

יוסי שריד: בקרוב ייקבע אם אכן שלושת המשרדים יפעלו במשותף, כל אחד בתחומו, או שכל משרד יפעל בלעדית בנושאים הנתונים בסמכותו.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מבצע כיום את הפיקוח על הקרינה על-פי העיקרון של מעקב "מעריסה לקבר".

יוסי שריד: כלומר, מרגע שהמכשיר נוצר, או מיובא, ועד לסילוקו.

יוסי שריד: במשרד לאיכות הסביבה קיימת מחלקה לנושא הקרינה, ובה עובדים שלושה אנשים, בהם פקח אחד ואדם הממונה על הקרינה, המנפיק היתרים המתחייבים על-פי חוק, בעבור אחזקת מכשירים הפולטים קרינה.

יוסי שריד: המחלקה מפעילה מערכת קרינה סביבתית, המנטרת קרינה בסביבות כפר-חסידים, תל-אביב, ירושלים, רמת-חובב, ובקרוב תוקם תחנה בדימונה.

יוסי שריד: (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ב–1992

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר המשפטים, כבוד השר דוד ליבאי, להביא את הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ב–1992.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, הודעה קצרה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964:

דוד ליבאי: אני מתכבד להודיע על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ב–1992.

דוד ליבאי: כידוע לכם, יכולה כל סיעה, אם רצונה בכך, להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אם תוגש התנגדות כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

דוד ליבאי: אם לא תוגש התנגדות, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת, בוועדה, שהצעת החוק היא בתחום ענייניה, וכן תמשיך מליאת הכנסת, לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השתים-עשרה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א–1991

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצבעה על הודעת ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א–1991.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות על הצעת החוק – 7 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א–1991, נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהודעת ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א–1991, נתקבלה.

סאלח טריף: הסעיף הבא בסדר-היום: הצורך בהגברת הפעילות של ארגוני המתנדבים וקליטת העלייה – של חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אפרים גור ושאול יהלום.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סאלח טריף: האם הוא באולם?

סאלח טריף: הוא צריך לפתוח את הדיון הזה.

סאלח טריף: מי מחברי הכנסת שהזכרתי נמצא כאן?

סאלח טריף: גם חבר הכנסת אפרים גור איננו כאן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זיסמן הוא יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אני מציע שתעשה הפסקה של שלוש דקות עד שיקראו לו.

ש' יעקבסון: אפשר לתת לשר לדבר.

סאלח טריף: בשמחה ניתן לשר לדבר, אבל כתוב לי פה שהפותח הוא חבר הכנסת זיסמן, והוא איננו.

סאלח טריף: אם כך, אדוני השר, אני מזמין אותך לדבר.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: לא, לא – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה נושא שמוביל אותו יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

דן תיכון: מאחר שהיה בלבול בסדר-היום, אני מציע שנפסיק לשלוש דקות, יאתרו אותו, והוא יחזור.

דן תיכון: היו דברים מעולם.

סאלח טריף: יש הרבה טעם במה שאתה אומר, לכן אני חושב שכדאי שנקבל את זה.

סאלח טריף: אני מבקש למצוא את חבר הכנסת זיסמן.

יוסף בא-גד: העניין הוא ששינו את סדר-היום.

סאלח טריף: איש לא שינה, חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: אולי לא היית כאן, אבל היה דיון סוער מאוד שנמשך זמן.

סאלח טריף: אבל זה נושא אחר.

יוסף בא-גד: לפי סדר-היום היו צריכות להיות תשובות על שאילתות.

סאלח טריף: מה לעשות, אדוני?

סאלח טריף: אי-אפשר להפסיק את מי שהתווכח כאן ולהביא באמצע את השאילתות.

סאלח טריף: לו היית נוכח כאן, היית נהנה.

סאלח טריף: היתה בהחלט הצגה טובה מאוד.

סאלח טריף: אנחנו ממתינים לחבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: הוא מייד יגיע.

סאלח טריף: השר לקליטת העלייה יושב כאן, וזה נושא חשוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, הנה, כשיש הצעה רצינית וטובה, אנחנו שומעים אותה ומקבלים אותה.

סאלח טריף: גם דעתך מתקבלת.

סאלח טריף: יש לך ניסיון רב בבית הזה.

דן תיכון: אם יש לנו כמה שניות, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לך דבר לגבי הנושא הקודם.

דן תיכון: ההצעה של חבר הכנסת נתניהו היתה הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: על סדר הדיון מופקד יושב-ראש הכנסת בלבד.

דן תיכון: לכן, לתת אפשרות לנציג הממשלה להשיב – זו החלטה שגויה.

סאלח טריף: טוב, תודה.

סאלח טריף: זה נגמר.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, כל השיחה הזאת היא לכבודך, חיכינו לך, ואני מזמין אותך לפתוח את הדיון.

סאלח טריף: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היעד המרכזי של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל הוא לפעול לקליטת העלייה המגיעה לישראל, על-ידי יצירת תנאים חברתיים, כלכליים ורוחניים, כדי להגשים את היעד החשוב ביותר – קיבוץ גלויות העם היהודי במולדת ההיסטורית שלו.

עמנואל זיסמן: לשם כך אנחנו עושים מאמצים, כדי להגביר את העלייה לישראל.

עמנואל זיסמן: בשנת 1992 פחתה בצורה משמעותית העלייה הגדולה שהיתה בשנים 1989, 1990 ו-1991.

עמנואל זיסמן: אבל בחודשים האחרונים אנחנו שוב נמצאים בתהליך של גידול העלייה.

עמנואל זיסמן: והתחזית היא לעלייה של 80,000 עד 120,000 עולים בשנת 1993.

עמנואל זיסמן: לפי מה שמסר היום השר לקליטת העלייה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, מאז 1 בינואר 1993 ועד עתה הגיעו למעלה מ-24,000 עולים, למעלה מ-20,000 מהם מברית-המועצות לשעבר.

עמנואל זיסמן: אני מנצל את ההזדמנות, בדיון בנושא המיוחד של ארגוני מתנדבים וגופים של מתנדבים העוסקים בקליטה חברתית, כדי לומר שבשני ביקורים קצרים שהיו לי בפגרת הכנסת בברית-המועצות לשעבר ובגרמניה הגעתי למסקנה ברורה, חד-משמעית, שלא התנאים הכלכליים, החברתיים והפוליטיים השוררים במוסקבה, בקייב, במינסק, או באיזו מדינה אחרת בברית-המועצות לשעבר, גם לא בגרמניה המאוחדת, לא בחלק המערבי ולא בחלק המזרחי, הם שקובעים.

עמנואל זיסמן: מה שקובע בעיקר את הרצון של יהודי לעלות לישראל, אם הוא איננו עולה מטעמים ציוניים ומטעמים של זיקה למולדת ההיסטורית ורצון לחזור אליה, הוא בראש ובראשונה יצירת מקורות תעסוקה והבטחת עתידו הכלכלי במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אין ספק בכך, שלא בעיות השלום ולא בעיית הביטחון הפנימי והאישי ולא סיבות אחרות מרתיעות יהודי מלעלות לישראל מברית-המועצות לשעבר.

עמנואל זיסמן: מה שמרתיע הוא חוסר הביטחון, שאחרי השנה הראשונה שבה הוא מקבל סיוע כלכלי, סל קליטה וסיוע אחר, הוא יוכל להתפרנס בכבוד ולהבטיח את עתידו הכלכלי.

עמנואל זיסמן: זאת מסקנה בסיסית ויסודית שמחייבת יותר מאי-פעם את ממשלת ישראל ואותנו, את הכנסת, לעשות הכול כדי להביא לידי כך שיהיה שיפור במצב האבטלה.

עמנואל זיסמן: הם רגילים לעבודה, לא לאבטלה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אין ספק בכך שבנושא הזה אנחנו מצפים לשינוי משמעותי בארץ.

עמנואל זיסמן: אחרת תהיה הגירה הולכת וגדלה לגרמניה; יהיה לחץ על ארצות-הברית להגדיל את המכסה השנתית, שהיום היא 40,000 עולים; ותהיה גם הגירה לארצות אחרות.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל נמצאת היום יותר מאי-פעם במאבק היסטורי, כשיש לנו סיכוי היום, דווקא היום, להביא לידי כך שעוד כמה מאות אלפים של יהודים יעלו לישראל ולא יהגרו לארצות אחרות, ששם יש תנאים מושכים ומפתים יותר, או שהם יסתגלו לשינויים המתרחשים שם.

עמנואל זיסמן: ידוע לי על יהודים שבאים מהארצות האסיאתיות והמוסלמיות ועוברים לחלק האירופי של ברית-המועצות לשעבר, לרבות מוסקבה, והם מסתגלים לתנאים המשתנים.

עמנואל זיסמן: ככל שהמערב, ובראש ובראשונה ארצות-הברית, יעשו – והם צריכים לעשות וחייבים לעשות – לשיפור המצב הכלכלי שם, זה יביא לידי כך שהם יישארו שם ולא יעלו לכאן.

עמנואל זיסמן: אבל הנושא איננו רק תעסוקה, הנושא הוא גם תחומים אחרים, כמו מצב הדיור.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לומר: על כך בוודאי היו דיונים וייערכו דיונים, אבל עדיין אין לממשלת ישראל תוכנית לאומית רבת היקף לבנייה ציבורית, לרבות בנייה ציבורית להשכרה לעולים.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות מצב שעולים חדשים, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקלוט אותם קליטה ישירה, כלומר הם צריכים להיקלט בכל מקום ומקום לפי רצונם, לא ייקלטו.

עמנואל זיסמן: ואם זה לפי רצונם, אם הם רוצים, למשל, להיקלט בבירת ישראל, שבה יש רוב יהודי של 72%, ואנחנו רוצים להגדיל את הרוב היהודי הזה תוך כיבוד הזכויות של המיעוט המוסלמי והנוצרי הערבי – האם אנחנו יכולים להסתפק ב-9%–10% של קליטת עולים בירושלים רבתי, כאשר אין אפשרות לספק לסוגים רבים של אוכלוסיית העולים דירות ציבוריות – לקשישים, לנכים, למשפחות חד-הוריות ולאלה שלא יכולים להיכנס לתהליך המשכנתאות?

עמנואל זיסמן: אני חייב לציין בהוקרה ובהערכה, ושמעתי את זה מהשר צבן: הממשלה עושה כדי להקל ולהיטיב עם מקבלי המשכנתאות, לא רק יוצאי אתיופיה אלא גם יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

עמנואל זיסמן: אבל הדבר השלישי, מעבר לתעסוקה ולדיור, שאלה הדברים הבסיסיים והעיקריים הקובעים את קליטתו של העולה וגם קובעים את אי-ירידתו של העולה מן הארץ – ולשמחתנו, ב-4.5 השנים האחרונות לא זו בלבד שקלטנו 11%–12% תוספת אוכלוסייה, אלא גם הירידה בקרב אותה אוכלוסייה היא עדיין באחוזים נמוכים, 5%–6% – הוא הקליטה החברתית.

עמנואל זיסמן: בקליטה החברתית מי שנושא באחריות זה רק אנחנו – העיריות, הרשויות המקומיות, ההסתדרות הכללית, גורמים ממלכתיים וציבוריים.

עמנואל זיסמן: כי בקליטה החברתית אתה צריך לטפל בעולה, לטפל בו בחום, ללוות אותו בכל הדרך הזאת של ביורוקרטיה מיום עלייתו ארצה ועד לאותו יום שבו הוא יכול לצאת לעצמאות אישית וכלכלית כיחיד וכמשפחה.

עמנואל זיסמן: הנושא שנדון בכנסת לפני כמה חודשים, שעליו החליטה מליאת הכנסת לקיים דיון, הוא באיזו מידה אנחנו ככנסת מתייחסים לאותם כ-3,000 ארגוני מתנדבים למיניהם – ארגונים מעורבים, ארגונים של נשים, ארגונים של אנשים שללא תמורה ובהתנדבות מסייעים לעיריות, לרשויות המקומיות, לממשלה, לסוכנות ולכל הגופים, כשבראש ובראשונה נושא באחריות המשרד לקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: יש לנו אלפים של מתנדבים שעושים את זה בחום, שעושים הכול על מנת לבצע את התהליך הזה.

עמנואל זיסמן: זה לא יכול לבוא במקום תעסוקה, זה לא יכול לבוא במקום דיור, אבל יש בזה כדי לסייע וכדי להשלים את מעגל הקליטה.

עמנואל זיסמן: ולכן הדיון המתקיים היום הוא דיון, שבסופו הכנסת צריכה לקבל הצעת סיכום, כשבכך היא לא רק מביעה הוקרה והערכה לארגוני המתנדבים ולכל המתנדבים מכל הסוגים – אין צל של ספק בכך שהכנסת תהיה מאוחדת בהחלטה כזאת – אלא גם אולי בעקבות הדיון שיהיה כאן

עמנואל זיסמן: נמצא ביחד את הדרכים כדי לעודד וכדי להמריץ, שמתנדבים רבים עוד יותר ביישובים השונים ובתחומים השונים ייכנסו למעגל הזה.

עמנואל זיסמן: אף שחלו שינויים חיוביים מאוד, עדיין המחלה הקשה ביותר, שלא מצאנו את כל התרופות כדי למגר אותה, היא המחלה של הביורוקרטיה הישראלית.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, כמי שראה כיצד נקלטים עולים בשדה התעופה בן-גוריון וכמי שנסע לפני כמה ימים עם עולים וראה איך מכינים את העלייה ואיך מלמדים אותם עברית לפני העלייה – ימות המשיח, בברית-המועצות לשעבר באופן פתוח מלמדים עברית, מכינים הכנה יסודית את העולה – כיצד מלווים את העולה עד למטוס ומעלים אותו למטוס בקייב, וכיצד מקבלים אותו בשדה התעופה בן-גוריון נציגי המשרד לקליטת העלייה; אני חייב לומר, כמי שעלה לישראל ב-1949 וראה גם עלייה וקליטה במשך השנים: חל שיפור בלתי רגיל, הראוי למלוא ההערכה וההוקרה.

עמנואל זיסמן: אבל עם כל זאת, אף שיש גם סל קליטה ואף שיש גם דברים נוספים, שהם שינויים חיוביים לעומת מה שהיה בעבר, והם מקילים את ההסתגלות ומפחיתים את סבל הקליטה בארץ, אין ספק שעדיין לא התגברנו על כל המכשולים הביורוקרטיים למיניהם.

עמנואל זיסמן: ובנושא הזה יש מתנדבים שעובדים מתוך הזדהות, שעובדים מתוך הכרה ומתוך מסירות, כשהיעד שלהם הוא לא יעד פוליטי ולא יעד אידיאולוגי, אלא אחד ויחיד – לסייע לעולה להיקלט וגם למחוק את שביב המחשבה, שיכולה להיות, לרדת מן הארץ.

עמנואל זיסמן: את זה עושים ארגוני המתנדבים והמתנדבים לסוגיהם, ועל כך הם יבואו על הברכה וההוקרה.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שבסופו של הדיון תקבל הכנסת פה-אחד את ההצעות המתאימות הנוגעות לעניין.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את השר לקליטת העלייה, השר יאיר צבן.

סאלח טריף: בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מסכים וגם מברך על דבריו של יושב-ראש הוועדה לקליטת העלייה של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יאיר צבן: אני מסכים לעיקרי תיאורו ולעיקרי טענותיו וגם לעיקרי ביקורתו.

יאיר צבן: נפגשנו במוסקבה, במקרה, באולם שבו הכינו קבוצה של עולים לעלייתם לארץ.

יאיר צבן: אני גם שותף לתיאור המרגש שתיאר כאן חבר הכנסת עמנואל זיסמן את האופן שבו נעשה הדבר.

יאיר צבן: ראוי באמת לומר מעל במה זאת מלה של הוקרה גם לעובדי הסוכנות, גם לעובדי לשכת הקשר, גם לפעילים אחרים, שעושים שם עבודה מאוד מסורה ומשתדלים להקל על העולים האלה את המהלך כולו גם בטרם הגיעם לארץ.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן התייחס בדבריו כאן לסיכויי העלייה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר כיצד אני רואה את הפרספקטיבות של העלייה.

יאיר צבן: אי-אפשר להתנבא מפני שהפרספקטיבה – הייתי מגדיר זאת כך – כלואה בין שלוש צלעות של משולש.

יאיר צבן: צלע אחת היא הפרספקטיבות של ההתפתחויות בארצות חבר המדינות העצמאיות.

יאיר צבן: אם מישהו "בנה" על קטסטרופה שתביא משם כמעט בהינף אחד עוד מיליון יהודים – אני מציע שלא לבנות על כך.

דן תיכון: גם אילו תנאי הקליטה אצלנו היו משתפרים?

יאיר צבן: כן.

יאיר צבן: אני אסביר.

יאיר צבן: אני מציע שלא לבנות על כך, לא מפני שהתפתחות דרמטית כזאת או טראומטית כזאת היא בלתי-אפשרית.

יאיר צבן: אפשרית התפתחות כזאת וצריך להיערך לכל מצב, אבל אני חושש מפני הסתברות כזאת, שאני מקווה שהיא נמוכה, כי זה יהיה כרוך בסבל נורא.

יאיר צבן: אני חושש מכך שאנשים יבנו על כך.

יאיר צבן: הצלע השנייה היא האפשרויות הנפתחות, או הננעלות בפני יהודים משם שרוצים לצאת את גבולות הארצות ההן אל עבר ארצות אחרות – גרמניה, ארצות-הברית, אוסטרליה וכדומה – וצריך להיות מודעים לעובדה, שרבבות רבות של יהודים כבר יצאו לכיוונים אחרים.

יאיר צבן: והצלע השלישית, והיא עיקר ענייננו – – –

דן תיכון: מותר לשאול?

יאיר צבן: רק רגע.

יאיר צבן: הצלע השלישית היא תנאי הקליטה בארץ.

יאיר צבן: דווקא מכיוון שאני חושב שהחובה שלנו היא לעשות הכול כדי שתנאי הקליטה בארץ ישתפרו, כדי לתת חיים ראויים לעולים שכבר הגיעו, ועל-ידי כך גם לעודד עלייתם של עולים נוספים, דווקא משום כך אני רוצה להגדיר את משקלה של הקליטה לגבי הפרספקטיבות של העלייה.

יאיר צבן: אם היום עולים בממוצע בחודש מארצות חבר המדינות העצמאיות – כך זה היה ב-1992 וכך מסתמן כרגע – קרוב ל-6,000 עולים בחודש, 5,500 עולים בחודש, שיפור תנאי הקליטה יכול להביא לכך שיהיו 8,000-7,000 ואולי גם 9,000 בחודש.

יאיר צבן: זו בעיני התפתחות שתהיה מרשימה ביותר, ואל ידמה מישהו בנפשו שבנו תלוי אם הקפיצה תהיה מ-5,000 ל-15,000 בחודש.

יאיר צבן: זה תלוי הרבה יותר במה שיקרה שם.

יאיר צבן: ותנאי הקליטה הם אכן ראשית כול התנאים הממשיים, התנאים החברתיים, הכלכליים – תעסוקה, דיור, שירותי רווחה, חינוך – אלה הדברים שיקבעו.

יאיר צבן: אני מסכים לסדר הדברים שאמרת, חבר הכנסת זיסמן.

יאיר צבן: ראשית כול – תעסוקה.

יאיר צבן: אני נפגשתי עם אלפים, אומנם אלפים בודדים של יהודים שם, בשש אספות פומביות, שהיו מלאות.

יאיר צבן: בכמה מהן אנשים עמדו במעברים.

יאיר צבן: אנשים באו.

יאיר צבן: הופתעתי.

יאיר צבן: כשניגשתי לשולחן שממנו דיברתי, כבר בפתיחה היתה ערמה של פתקאות.

יאיר צבן: זה הנוהג שם, מריצים שאלות בכתב לפני שאתה נפגש.

דוד מגן: חלק מהן בעברית.

יאיר צבן: רוב השאלות בעניין תעסוקה.

יאיר צבן: ויש גם היבט אחד שלא תמיד ניתן לכימות מספרי, לכימות של נתונים – אני אומר על זה אחר כך משהו, כי זה קשור מאוד לשאלת ההתנדבות – היחס לעולה, כבודו של העולה כאדם, מעמדו של העולה, לא היחס לקליטת העלייה, שהוא תמיד טוב, אלא היחס לעולה.

תמר גוז'נסקי: בייחוד לעולה.

יאיר צבן: ולעולה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, בעיית התעסוקה היא קשה.

יאיר צבן: עדיין יש לנו אבטלה לא קטנה.

יאיר צבן: בקרב העולים יש ירידה באבטלה.

יאיר צבן: אי-אפשר לזלזל בירידה הזאת.

יאיר צבן: במשך חמשת החודשים האחרונים ירדה האבטלה בקרב העולים מ-24.7% ל-20.7%, לעומת 38% בממוצע של 1991.

יאיר צבן: המגמה הזאת נמשכת, לפי נתונים של שירות התעסוקה, גם בחודש הזה.

דוד מגן: כבוד השר, צריך לזכור שזה הולך ביחס ישיר עם צמצום היקף העלייה.

דוד מגן: לכן לא צריך לראות בזה הישג.

דוד מגן: להיפך.

יאיר צבן: לא, לא.

יאיר צבן: אני מדבר על שיעורים.

יאיר צבן: אני מדבר על אחוזים.

יאיר צבן: זה לא שייך לעניין.

יאיר צבן: אני מבקש שלא להתעלם מהנתון החיובי הזה, כי הוא הולך ומתפתח באופן עקבי.

יאיר צבן: אגב, אנחנו גם רואים אחוז הרבה יותר גבוה של מועסקים בקרב העולים שהגיעו ב-1990-1989, למשל, לעומת אחוז המועסקים בקרב עולי 1992-1991, וזה כדרכה של כל עלייה שהיתה בארץ מאז ועד עתה, כמו בכל הגירה בארצות אחרות.

יאיר צבן: יש התבססות של העלייה.

יאיר צבן: עם זאת, הנתון המעודד הזה, אסור שיסתיר מאחוריו את העובדה שיש אצל עולים רבים שכר נמוך, לעתים נמוך מאוד, לעתים מתחת לשכר המינימום.

יאיר צבן: עולים רבים עדיין עובדים לא במקצוע שלהם ולא במקצוע הקרוב למקצועם.

יאיר צבן: יש גם חוסר ביטחון תעסוקתי, אבטלה קשה, במיוחד בקרב נשים, ואבטלה קשה מאוד מאוד בקרב גילאי 50 פלוס.

יאיר צבן: הפירמות, החברות, המעסיקים מסרבים – – –

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: האם התופעה הזאת מאפיינת גם את מדינות חבר העמים ואת הגוש המזרחי?

יאיר צבן: לא.

דן תיכון: גם שם מספר המועסקות ירד בצורה דרסטית.

מאשה לובלסקי: זה נתון נכון.

יאיר צבן: חבר הכנסת דן תיכון, אני נפגשתי גם עם שר העבודה של רוסיה וגם עם שר העבודה של אוקראינה.

יאיר צבן: האמת היא, שלאיש אין נתונים מדויקים.

יאיר צבן: רק עכשיו הם מתחילים לבנות את המערכות הסטטיסטיות שלהם, ומבחינה זו הם בבעיה גדולה.

יאיר צבן: אני אומר, אנחנו נצטרך לקדם פתרונות תעסוקתיים נוספים, והדבר תלוי ביסודו של דבר בהתפתחויות המשקיות הכלליות.

יאיר צבן: אנחנו היום, כפי שכולם יודעים, באחוזי גדילה של התוצר שאינם קיימים ברוב ארצות המערב.

יאיר צבן: התיאבון שלנו גדול עוד יותר אם אנחנו רוצים לפתור את בעיות האבטלה בכלל.

יאיר צבן: ולהזכירנו, יש גם ישראלים ותיקים מובטלים, ויש בעיות תעסוקה לחיילים משוחררים ולעולים חדשים.

יאיר צבן: כדי למצוא פתרונות לכל הבעיות הללו של התעסוקה, לא רק ולא בעיקר הפתרונות הנקודתיים – שצריך להמשיך ולעסוק בהם, לרבות בהכשרה מקצועית – הם שיעשו את העניין, אלא ההתפתחות הכלל-משקית.

יאיר צבן: מלה אחת לגבי תחום הדיור, שגם הוא קנה-מידה חשוב מאוד, מבחן חשוב מאוד להיקלטותם של העולים.

יאיר צבן: הנתון המשמח הוא, שמאז תחילת גל העלייה, כ-55,000 משפחות מימשו את זכאותן למשכנתה.

יאיר צבן: זה מתקרב לשליש מהעולים.

יאיר צבן: מבחינה מסוימת אני מצדיע לעולים, כי עולה שנמצא בארץ רק שנתיים-שלוש שנים ונוטל על עצמו את האחריות לעתידו, התחייבות למשכנתה, זו עדות לנטילת אחריות, זו עדות גם להכרעה להישאר בארץ.

אלי גולדשמידט: האם הוא מודע למה זה מחייב אותו, עם הבעיה – – –

יאיר צבן: אני מתאר לי שכן.

יאיר צבן: מכיוון שהם מודעים, 27% מהמימושים האלה הם צירופי זכאויות של משפחה צעירה, ההורים וכדומה, כי הם יודעים שהם לא יכולים לקחת על עצמם לבדם התחייבות גדולה מדי.

יאיר צבן: אבל נזכור את הדבר שחייב להיות ברור לכולנו.

יאיר צבן: ה-55,000 הללו הם החלק החזק יותר בקרב 170,000-165,000 יחידות המשפחה שהגיעו אלינו.

יאיר צבן: ההתקדמות לא תהיה כל כך גדולה כאשר נתקרב למשפחות שמצבן הכלכלי קשה יותר.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן, אולי ראוי שהכנסת תדע דבר מעודד אחד.

יאיר צבן: מכון "תצפית", המתמחה בחקר דעת קהל בקרב העולים ושואל אותם זה כמה שנים שאלות, שאחדות מהן חוזרות על עצמן, שאל לאחרונה מדגם מייצג של עולים את השאלה: איפה היית רוצה לחיות בעוד חמש שנים, והוא הציג את האפשרויות הבאות: ישראל, ארצות-הברית, גרמניה, ארץ אחרת או הארץ שממנה באת.

יאיר צבן: במרס 1992 אמרו 71% שהם רוצים לראות את עצמם בעוד חמש שנים חיים בישראל.

יאיר צבן: 29% אמרו אז שהם אינם רוצים לראות את עצמם חיים בישראל אלא בארץ אחרת, והיתה התפצלות.

דן תיכון: כמה בארצות-הברית וכמה בגרמניה?

יאיר צבן: נדמה לי שיותר בגרמניה מאשר בארצות-הברית.

יאיר צבן: כי הם לא מדברים במושגים אבסטרקטיים של "רוצה לחיות", אלא חושבים גם במושגים של מימוש הרצון הזה.

יאיר צבן: במרס 1993 גדל השיעור ל-77%.

יאיר צבן: אנחנו בודקים זאת בהתאמה להתבססות בדיור, בתעסוקה, ויש כמובן גם קורלציה בין פתרון בעיותיו של העולה לבין רצונו לראות את עתידו קשור בהישארות בארץ.

יאיר צבן: המתנדבים מילאו וממלאים, וצריכים למלא גם בעתיד תפקיד חשוב ביותר בתהליך הזה של קליטת העלייה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, ההתנדבות היתה והינה, ואני בטוח שגם תהיה אחת מתכונות היסוד של החברה הישראלית, מסיבה אחת: החברה הזאת, הארץ הזאת, המפעל הציוני קם כמפעל התנדבותי.

יאיר צבן: זה לא איזה דבר שאנחנו השקענו בו בחינוך לאחר שקמה המדינה.

יאיר צבן: עד קום המדינה ב-1948, כל מה שנעשה כאן נעשה על-ידי ארגונים וולונטריים.

יאיר צבן: נכון שכשקמה המדינה, המסגרת הממלכתית נטלה על עצמה את האחריות, אבל גם אז נותר מקום ונשאר רצון לעסוק בהתנדבות.

יאיר צבן: השאלה באמת תהיה, האם נצליח לטפח את ההתנדבות הזאת, להרחיב אותה, או שהשגרה תשחוק ותהיה נסיגה.

יאיר צבן: אני עומד לקיים בלשכתי בימים הקרובים ביותר – זה דבר שכבר תוכנן מזמן – דיון עם צוות מומחים רציני וגדול בנושא של שחיקת תודעת הקליטה בקרב חלק מהחברה הישראלית.

יאיר צבן: כי אומנם יש הרבה מתנדבים.

יאיר צבן: המשרד שלנו קשור ומסייע היום בידי ארגונים שונים המפעילים כ-5,000 מתנדבים.

יאיר צבן: אנחנו רוצים להרחיב את הפעולה הזאת במשך השנה הקרובה, אבל המספרים האלה אינם עונים על הצורך.

יאיר צבן: אני חושב שהם לא עונים לא רק על הצורך של קליטת העלייה, אלא על הצורך של החברה הישראלית לשמור על זהותה, על אופיה.

יאיר צבן: דווקא בנסיבות שבהן החלטנו על קליטה ישירה כמדיניות גורפת, דבר שלי עצמי יש הסתייגות עקרונית ומעשית ממנו, כי אני חושב שהקליטה הישירה היתה פתרון נכון וטוב וראוי ויעיל לגבי 70% בערך מהעולים ופתרון בלתי אפשרי לגבי כ-30% מהעולים.

יאיר צבן: אבל במתווה הזה, ואם נשנה בו משהו, זה יהיה לגבי העולים שיבואו בעתיד.

יאיר צבן: במצב הזה, של קליטה ישירה, יש להתנדבות תפקיד חשוב במיוחד.

יאיר צבן: ארגוני המתנדבים פועלים, חלקם ליד הרשויות המקומיות, חלקם באמצעות הרשויות המקומיות, אבל מלבד הזירה הזאת של הרשות המקומית, שהיא הזירה המרכזית לקליטת העלייה במקום, יש התאחדויות של עולים, יש תנועות נוער, יש ההסתדרות, יש ארגוני הנשים – "נעמת", ויצ"ו, "אמונה", ויש ארגוני מתנדבים.

יאיר צבן: יש רצון לעשות, ואני מאמין שכספים קטנים עושים התנדבות גדולה.

יאיר צבן: לצערי הרב, הכספים שהועמדו לרשותנו בעניין הזה הם מעטים מדי.

יאיר צבן: אלה שקיימים עושים התנדבות גדולה ביחס לכסף.

יאיר צבן: זה מה שהאנגלים קוראים SEED MONEY – כספי גרעין.

יאיר צבן: תשקיע אחד, תניב עשרה.

יאיר צבן: תשקיע עשרה, תניב מאה.

יאיר צבן: אנחנו הצבנו לעצמנו מטרה להקציב לכל פעולות ההתנדבות בארץ, מתוך התקציב של האגף לקליטה חברתית, בסך הכול מיליון ורבע שקלים, שהם קומץ שאינו יכול להשביע את הארי.

יאיר צבן: אני מקווה שבתקציב השנה הבאה נצליח להרחיב את הדבר הזה, כי בלי הכספים הקטנים הללו קשה להפעיל את המנופים, שיכולים להיות מנופים גדולים.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, הזמן קצר ואינני רוצה לחרוג יותר מדי ממסגרת הזמן.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן דיבר על קללת הביורוקרטיה.

יאיר צבן: אין לך מושג כמה אתה צודק, גם בדברים החיוביים שאמרת וגם בביקורת שאמרת.

יאיר צבן: הסיפור של נמל התעופה בלוד מעורר השתאות גם אצל כל מיני אורחים זרים, שלא מאמינים בראותם מערכת שכך עובדת וגם מתייעלת ומשתכללת כל הזמן.

יאיר צבן: עם זה, יש תופעות שפשוט יכולות להחליא.

יאיר צבן: גם כאן, מלבד התיקון של פגעי הביורוקרטיה, חייבת מערכת המתנדבים לאזן את כל מה שהעולה אינו מוצא במערכת הביורוקרטית, גם כשהיא פועלת היטב.

יאיר צבן: מפני שמי שנותן לעולה את התחושה של היותו אדם, של חבר בחברה, של מי שרצוי בחברה וקליטתו היא אינטרס אמיתי, הם המתנדבים המלווים את העולה לא רק בקליטה חברתית.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו זקוקים לעזרתם של מתנדבים בקליטה ובתעסוקה.

יאיר צבן: יש מתנדבים רבים שעוזרים לנו במציאת מקומות תעסוקה לעולים ומלווים את העולים בתהליכי קליטתם במקומות העבודה.

יאיר צבן: אנחנו זקוקים למתנדבים בנושא הדיור.

יאיר צבן: למשל, הפרשה של המשכנתאות לאתיופים, אנחנו מפעילים וזקוקים למתנדבים נוספים שיעזרו לנו בליווי המשפחה האתיופית במבוך הזה.

יאיר צבן: אנחנו זקוקים לישראלים מנוסים שיכולים ללוות ולעזור להם.

יאיר צבן: אנחנו זקוקים למתנדבים בתחום הסיוע בחינוך.

יאיר צבן: כלומר, אין תחום כמעט בפעילות בתחומים של הקליטה שאנחנו לא זקוקים בו לעזרה של מתנדבים.

יאיר צבן: יש כאן הטיפול בילדים, הטיפול במעונות-יום, שחלקו נעשה אומנם בעזרה ממוסדת אבל עם ליווי גם של עבודה התנדבותית.

יאיר צבן: לכן ההשלכות תמיד תהיינה חברתיות, תהיינה בתחום הקליטה החברתית.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לפנייה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יאיר צבן: אנחנו צריכים לשלוח מכאן ברכה לכל ארגוני המתנדבים, לחזק את ידיהם, לקרוא לרבים להצטרף אליהם, ולתבוע מצד כל מי שצריך לתבוע, בכלל זה מצד מי שעומד ומדבר כאן בפניכם, להעמיד כלים רבים יותר, טובים יותר, יעילים יותר, לרשותם של המתנדבים.

יאיר צבן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת מאשה לובלסקי, ואחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, על יוזמתו.

דוד מגן: זה נושא שהוא בנפשנו.

דוד מגן: אני יודע שגם חבר הכנסת אפרים גור היה שותף ליוזמה דומה.

דוד מגן: הייתי מבקש, דווקא נוכח הנושאים שהדגיש חבר הכנסת זיסמן ולאור הדברים, חלקם המלבבים, שהשר לענייני קליטת העלייה הדגיש כאן, להזכיר כי התקופה הנזכרת היא התקופה שמשלהי 1989 ועד עצם היום הזה, דהיינו כשלוש שנים וחצי.

דוד מגן: בתקופה הזאת הצלחנו להעלות ולקלוט למעלה מ-500,000 עולים.

יאיר צבן: 440,000.

דוד מגן: אני מדבר משלהי 1989.

יאיר צבן: 440,000.

דוד מגן: מתקן אותי השר – 440,000 עולים, גידול של כ-10% באוכלוסייה היהודית של מדינת ישראל.

דוד מגן: רוב העולים, שני-שלישים מהמספר המרשים והמבורך הזה, הגיעו בשנים 1992-1991.

דוד מגן: בגלל אילוצים אובייקטיביים, בין היתר משום שהמשק המצומצם שלנו לא הצליח להעניק אפשרות תעסוקה לכל העולים, ומשום שהאינטגרציה גם היא נפגמה במקצת בגלל המצוקות החברתיות הללו – היטיב לתאר זאת יושב-ראש ועדת העלייה של הכנסת – יש היום מיתון יחסי בעלייה.

דוד מגן: היהודים, העולים הפוטנציאליים, במיוחד ממדינות חבר העמים, מתעניינים באפשרות למצוא פתרון תעסוקתי בטווח סמוך ככל האפשר למועד עלייתם.

דוד מגן: המשק בהתפתחותו, עם האילוצים שבהם אנחנו נתקלים, עם הקשיים שיש למשק הישראלי נוכח המיתון הכלכלי בעולם כולו, צריך להבטיח להם תעסוקה בזמן סביר.

דוד מגן: לא נוכל לעשות זאת אם אנחנו רוצים להיות כנים כלפי העולים בפוטנציה וכלפי עצמנו, אלא אם כן נשנה את הגישה הפסיכולוגית ונתרום תרומה מורלית לאותם עולים, אשר ידעו כי בעצם החלטת העלייה אינם עושים ואינם נוקטים צעד נואש, יש מי שיקלוט אותם כאן מבחינה רוחנית ומבחינה חברתית.

דוד מגן: מי שמדגיש השכם והערב, כי לתנועות ההתנדבות יש חלק מכריע בעידוד העלייה ובהצלחת הקליטה, יודע את אשר הוא אומר.

דוד מגן: לא די לנו להתפאר במספר ארגוני המתנדבים, הוא באמת מספר מרשים, וכל ארגון שכזה עומד בזכות עצמו.

דוד מגן: חבריו וחברותיו עושים בהתנדבות עבודת קודש.

דוד מגן: אבל אם נדע להעמיק את ההתנדבות לקליטה אינטנסיבית כך שכל משפחה בישראל תעמוד מול משפחת עולים בפוטנציה לקליטה בכל המובנים, לרבות אפילו קליטה בביתה של המשפחה הוותיקה, אני בטוח שנצליח לחסוך הרבה מאוד סימני שאלה והרבה מאוד חרדות בקרב משפחות העולים.

דוד מגן: הדברים הוכחו בכמה וכמה ערי פיתוח, כאשר משפחות ותיקות קלטו משפחות עולים לא ליום ולא לשבוע, לא לחודש ולא לחודשיים, אלא לתקופות ארוכות יותר – הקליטה באותן ערים, הקליטה באותן קהילות הצליחה ושימשה אבן שואבת למתן יתר תנופה לקליטת עלייה באותם מקומות.

דוד מגן: לא בכדי, אדוני השר, ציינת את המספר המרשים של 55,000 משפחות אשר מימשו את זכות המשכנתה, ומעולים הם הפכו לבעלי בתים בישראל.

דוד מגן: המספר הגדול ביותר מבין רוכשי הדירות הם העולים בבירת הנגב, בבאר-שבע.

דוד מגן: באר-שבע עומדת בראש הרשימה של המקומות שבהם רכשו העולים את דירותיהם.

דוד מגן: בלי לציין שמות של מנהיגי הקהילה בבאר-שבע – יש רבים וחשובים, חלקם אפילו מועמדים לתפקיד ראש העירייה בבחירות הקרובות, לא נזכיר את השמות, לא נתערב בעניין הזה – ברור שהאטמוספירה, שהאווירה של הקליטה באותה קהילה השפיעה בחיוב.

דוד מגן: כולם הרגישו בטוחים יותר וניגשו לאותו "סיכון" כדי לטעת שורשים וכדי לרכוש דירה בישראל.

דוד מגן: פעילות שכזו בכל עיר אחרת – העיר השנייה בסדר הזה היא נתניה, ואני יכול לפרט כאן רשימה של עשרות יישובים – פעילות שכזו היא מתכון בטוח להצלחת הקליטה.

דוד מגן: אם הקהילה מעורבת תוך גיוס כל משאביה הרוחניים למצווה הזאת, שהיא למעשה מימוש הציונות, מצוות העלייה לארץ-ישראל, אם כל קהילה כזאת תגייס את משאביה הרוחניים, תנצל את האתנחתא היחסית הזאת, תקופה שבה אנחנו יכולים להתארגן מחדש לקראת קליטתו של גל גדול יותר – כך אני מקווה, בעזרת השם, על כך מצביעים הנתונים – אפשר יהיה בהחלט לצפות לכך שגל העלייה ילך ויגבר, יגאה ויעלה מחדש.

דוד מגן: עלינו לנצל את התקופה הזאת להתארגנות חברתית ולא רק כלכלית.

דוד מגן: ההתארגנות החברתית תיעשה במסגרת העלאה והדגשה של תנועות ההתנדבות בארץ, וכך בטוח אני כי, בעזרת השם, תנועת ההתנדבות בישראל תתרום את תרומתה להצלחת קליטת העלייה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת סגנית השר מאשה לובלסקי.

סאלח טריף: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת גונן שגב.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי שתי הערות מקדימות.

מאשה לובלסקי: ראשית, בעקבות דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, שהיה כאן לא רק בבחינת – לפחות לטעמי – נאה דורש, אלא גם נאה מקיים.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שדוד מגן ומשפחתו קיימו באופן אישי מצווה של קליטת עלייה בביתם אשר בקריית-גת.

מאשה לובלסקי: אולי הערה נוספת, שיכולה להישמע מאוד מאוד בנאלית, אבל בעיני היא מאוד אמיתית.

מאשה לובלסקי: הייתי מצפה שדווקא בדיון על קליטת עלייה תהיה אולי אותה התרגשות שהיתה כאן קודם בפתיחת כנס הקיץ של הכנסת, הצורך להיראות ולהישמע.

מאשה לובלסקי: נדמה לי, שכאשר עוסקים בנושא של קליטת עלייה, אין דבר חשוב מזה – אולי מהנושאים הקיומיים שלנו במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: כאשר 50% מקרב העם היהודי עדיין מפוזרים בתפוצות הגולה, אין צורך בטיעונים משכנעים יותר על הנחיצות בקליטת העלייה ובביסוסה.

מאשה לובלסקי: לכן, בלי כל ספק, קליטת העלייה היא אחת המשימות החשובות ביותר לחברה הישראלית, ובמת הכנסת, אשר עוסקת בחקיקה, במחאה, בהסברה על סדר העדיפויות הלאומי, חייבת לתת לכך ביטוי הולם ומאוד מאוד משמעותי.

מאשה לובלסקי: חברי הכנסת, היום אנחנו מפנים את הזרקורים בדיון הזה – אני מצטרפת לברכה לכל מי שיזמו את הדיון הזה, בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אנחנו מפנים את הזרקורים לארגוני המתנדבים, לעשייתם ולמעורבותם.

מאשה לובלסקי: אולם, לפני שאנחנו שמים, אולי קצת בהגזמה, את כל כובד המשקל על ארגוני המתנדבים, והופכים אותם אחראים כמעט בלעדיים למעשה הקליטה, מן הראוי לחזור ולבחון מה היא מציאות חיינו ומה היא משקפת.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערנו הרב, במרוצת 45 השנים של קיומה של מדינת ישראל, הרבה דברים הפכו מובנים מאליהם.

מאשה לובלסקי: מובן מאליו שאנו חיים במדינה עצמאית, ריבונית.

מאשה לובלסקי: מובן מאליו שיש לנו צבא חזק, ובעיני גם מוסרי.

מאשה לובלסקי: מובן מאליו, שאם תקרה, חלילה, מלחמה או פורענות או מתיחות, כולנו הופכים עם אחד.

מאשה לובלסקי: אבל בבוא יום חול ומעשה שגרה, גם אז אי-אפשר לראות הכול כמובן מאליו, שכן כל עוד החיים שלנו, של ילדינו, מתנהלים כמובן מאליו, תהליך ההסתגרות, האדישות, הניכור והזרות רק יצמיח פירות באושים.

מאשה לובלסקי: לצערנו, נראה את האמת, אדם מישראל לא קם בבוקר עם שיר בלב ואומר: אשרינו שזכינו לעלייה, ומה ניתן לעשות עבורה.

מאשה לובלסקי: לעומת זאת, כמעט כל אדם בישראל יודע כי כאן בישראל זהו הבית הלאומי לכל יהודי, ובית זה חייב להיות פתוח, חם ומחזק.

מאשה לובלסקי: לא מעט נחקר, נכתב וסופר על חוסנן של הקהילות היהודיות בגולה בטרם הקמת המדינה ולאורך כל אלפיים שנות הגלות.

מאשה לובלסקי: רבותי חברי הכנסת, לא היתה כמעט קהילה יהודית שלא היו בה מוסדות מתנדבים שנתנו מענה על קשיים קיומיים, ובקטנה שבעיירות בכל התפוצות היו מוסדות של "הכנסת כלה", "לינת צדק", "גמילות חסדים", הקדש וכדומה.

מאשה לובלסקי: ואין מי שיערער על כך, שמוסדות אלה קבעו לא במעט את חוסנה ואת יכולת עמידתה של הקהילה בפני פורעים ונוגשים.

מאשה לובלסקי: התהליך האורבני של סוף המאה ה-20 ניתק רבים מאתנו מההוויה של חיים בצוותא, במשפחה גדולה, ו"כל אדם לגורלו" הפך תופעה שגורה יותר מאשר "כולנו ערבים זה לזה".

מאשה לובלסקי: בפרוץ מלחמה, חלילה, או בהתרחש אירוע יוצא דופן, אנו עדים למעשי התנדבות יוצאים מגדר הרגיל, גם בתחום הדאגה לעולים.

מאשה לובלסקי: וכחלוף הסערה נופלת על כולנו השגרה, ואין מי שיפתח דלת, ולו רק ל-100,000 ילדים ובני נוער, כפי שאמר בדבריו בהצעה לסדר-היום חבר הכנסת עמנואל זיסמן, המהווים רבע מסך כל העולים אשר הגיעו במרוצת השנים האחרונות.

מאשה לובלסקי: אין קליטת עלייה ללא פתיחת דלת ויצירת חוט מקשר בין הוותיק לחדש.

מאשה לובלסקי: זהו גם החוט המקשר בינינו לבין היהדות בארצות הרווחה, שאחד הנושאים שעדיין מעוררים בהם, ביהודי ארצות-הברית, ביהודי צפון-אמריקה, בחלק מיהודי אירופה, את ההזדהות עם מדינת ישראל – הוא סיפור קליטת העלייה.

מאשה לובלסקי: ולבסוף, ארגוני המתנדבים זקוקים כל העת לחיזוק ולהערכה.

מאשה לובלסקי: אבל נכון, אמר זאת גם שר הקליטה, הם זקוקים לסיוע כספי.

מאשה לובלסקי: כאן מן הראוי היה, שמשרד הקליטה ואולי גורמים נוספים יבחנו, כיצד מוקצים כספי ממשלה למטרות קליטת עלייה, כיצד מוקצים כספי האפוטרופוס.

מאשה לובלסקי: עברתי קצת על רשימות של הקצאות של כספי האפוטרופוס, ואני חייבת להודות, שגם בתפקידי הקודם, כמי שעמדה בראש תנועת הנשים הגדולה בישראל, לא כל-כך הבינותי לא את הפרופורציות, לא את הטעם.

מאשה לובלסקי: לפי דעתי, צריך לבדוק את הדברים, איזה ארגון מקבל, כמה כסף, מדוע, על-פי איזו אמת-מידה.

מאשה לובלסקי: ארגוני המתנדבים בנושא קליטת העלייה, ניתן לומר כמעט שאין בלתם, אבל זהו נושא אשר חייב להעסיק כל בית במדינת ישראל, כל בית במדינה.

מאשה לובלסקי: ואז אולי תחדור קרן אור טובה יותר ומחממת יותר לבתיהם של כל כך הרבה עולים.

מאשה לובלסקי: שר הקליטה יאיר צבן הביא כאן נתונים, שאולי רק 20% מהעולים היו רוצים בעתיד לראות את עצמם במקום אחר, אבל אני יודעת שרבים מהם עדיין שואלים: ולמה זה אנוכי דווקא כאן?

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה יאיר צבן, כבוד יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חברות וחברי הכנסת, מפאת הפורום האינטימי אבל החשוב מאוד, אשנה קצת את הדברים שבכתב ואדבר בצורה יותר משתפת.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את העובדה שהכנסת מקיימת את הדיון הזה.

ענת מאור: מטבע הדברים, הצימוקים, השוטף, הסוער – זה מה שמושך יותר את תשומת הלב.

ענת מאור: אבל, דווקא מפני שהחשיבות לא תמיד עומדת בפרופורציה לדחיפות, וקליטת העלייה מטבעה היא נושא שגרתי, היא ריצה למרחקים ארוכים, גם במחויבות וגם בהישגים, אין להירתע מן העובדה שזה לא גורף את התקשורת ואת ההמונים, אבל זה מאוד חשוב שנשים את זה על האג'נדה כל הזמן.

ענת מאור: לא רק בגלל המשקל הכמותי של 10% עולים – שזה מהפך אדיר לכל מדינה, ובוודאי למדינה קטנה, שנתונה במצוקה בביטחון ובכלכלה אלא גם מפני שיש כאן סיכוי אדיר לחברה שלנו עצמה.

ענת מאור: יכולה להיות תרומה של העולים מברית-המועצות, מאתיופיה ומהגלויות האחרות שמהן עולים ממשיכים להגיע – תרומה משמעותית ביותר.

ענת מאור: ההצלחה היא גם הצלחה לכל עולה ועולה, אבל לא פחות מכך לנו כמדינת ישראל.

ענת מאור: עתה אתמקד בנושא ארגוני המתנדבים, ואקשור אותו בסופו של דבר גם לפן השני של הקליטה, זו הכלכלית, כי אני לא מאמינה שניתן לקדם את הנושא באופן משמעותי רק על-ידי קידומו של הפן ההתנדבותי.

ענת מאור: בעניין פעילות המתנדבים, לפי הערכתי, יש הרבה יותר התנדבות מזו שמדברים עליה.

ענת מאור: עצם ההצבעה בכותרת והפניית תשומת הלב לכל הרבים והרבות שתורמים ועושים, חשובה בעיני מאוד.

ענת מאור: יש ארגונים שאנחנו מכירים אותם ומתגמלים אותם, וטוב שעושים זאת; טוב שהם מוזמנים לכנסת ונותנים להם את הכבוד ואת התגמול החברתי והכספי.

ענת מאור: לידם אני רוצה להצביע על מעגלים נוספים ומאוד חשובים, והראשון שבהם הוא של המורים.

ענת מאור: אני לא יודעת אם רבים שמים לב, מה זה אומר למורה ולמורה בכיתה ולמנהל בית-ספר לקלוט מספר כה גדול של ילדים וילדות.

ענת מאור: אני שמחה לציין, שהחברה הישראלית מאוד התקדמה בזה.

ענת מאור: התרומה שבתי-ספר מקבלים מצד הממשלה ומשרד החינוך היא קטנה, גם מבחינת מספר השעות הנוספות לכל ילד וילדה וגם מבחינת התגמול למורים ולמורות.

ענת מאור: כשהייתי בארצות-הברית בשליחות, התפעלתי מהעובדה שבתי-הספר בארץ הגירה בנויים לקליטה ויודעים לקלוט.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו עושים את זה עכשיו הרבה יותר טוב מכפי שעשינו את זה בעבר, וזה נעשה בזכות מורים ומורות ומנהלים ותמיכה של הורים, שעוזרים להיקלטות חברתית ולימודית של הנערים והנערות.

ענת מאור: המעגל השני הוא המעגל שאני מכירה מהתנועה הקיבוצית, שעושה עשייה אדירה בהתנדבות על-ידי משפחות מאמצות, על-ידי אימוץ של נערים עולים, על-ידי קליטת חברות נוער.

ענת מאור: לפי התרשמותי, זה נעשה בעוצמה ראויה גם בערים ובעיירות הקטנות יותר.

ענת מאור: אני בטוחה שהערים הגדולות צריכות לפתח מנגנונים הרבה יותר בנויים, אבל בעיירות, במושבים, בקיבוצים – הקליטה הזו מקיפה רבים, וחשוב מאוד לעודד אותה.

ענת מאור: קדמה לי יושבת-ראש "נעמת" לשעבר, סגנית השר מאשה לובלסקי.

ענת מאור: "נעמת" עושה עבודה נפלאה.

ענת מאור: יצא לי לפגוש את פעילותן של נשים רבות בריכוזים של עולים ועולות.

ענת מאור: אני מסכמת את הנקודה הראשונה.

ענת מאור: בדברנו על התנדבות חברתית בקליטת עולים צריך למקד את הברכה לרבים ורבות שעושים את זה בתחומים השונים ולמצוא את הדרך לידע ולתגמל אותם, חברתית, בברכה מעודדת של החברה.

ענת מאור: הדבר השני הוא הרחבת מעגל המתנדבים.

ענת מאור: אני רואה שני גילאים שיכולים להירתם.

ענת מאור: האחד, אלה בני הנעורים.

ענת מאור: משרד החינוך ניסה בעבר להכניס פרויקט מחויבות אישית.

ענת מאור: אני בעד זה שנקרא לזה פרויקט תרומה אישית, כשהדגש הוא בתרומה, במצווה, ונמצא את הדרך לעשות זאת בדרך שהחינוך שלנו מתגמל היום, קרי, תגמול לבגרות חברתית.

ענת מאור: בחינות הבגרות לא צריכות להיות בחינות שבוחנות רק ידע, אלא צריך לתגמל על תרומה ועשייה לחברה; "עבודת שטח" סוציולוגית או אנתרופולוגית עם ליווי של איש קהילה, או של עובד סוציאלי, או של איש עלייה, וליווי מחקרי, שזה יהיה חלק מגמר לימודיך והישגיך.

ענת מאור: כלומר, חיבור של מצוות התרומה של הנוער עם תגמולם בגמר הלימודים בבחינות הבגרות.

ענת מאור: התנסיתי בזה כמנהלת בית-ספר.

ענת מאור: יש בזה קשיים, אבל היתרונות רבים מאוד.

ענת מאור: אני מציעה לחשוב ולבנות את זה תוך ייעוץ, לא בצורה גורפת, עם התנסות בכמה בתי-ספר, אבל בהחלט להכניס את זה כמסלול.

ענת מאור: אני רואה בבני הנעורים פוטנציאל גדול מאוד גם כקולטים של תלמידים אחרים וגם כמסייעים בקליטה של משפחות.

ענת מאור: תחום נוסף הוא הקשישים.

ענת מאור: היום יוצאים לפנסיה מוקדמת אנשים יותר בריאים וחזקים.

ענת מאור: אני רואה בזה מעגל מאוד חשוב.

ענת מאור: יחד עם הסתדרות הגמלאים צריך למצוא את החיבורים שבהם אפשר לקשור בין הסתדרות הגמלאים והקשישים בכל מקום ויישוב ובין צורכי ההתנדבות.

ענת מאור: נושא נוסף הוא העידוד והתמריץ למתנדבים.

ענת מאור: שר הקליטה, אני אמונה על כך שדווקא בגלל השגרתיות שבנושא מוכרחים למצוא דרך לתדלק באופן חיובי ומודרני את כולנו.

ענת מאור: אני זוכרת כמה ססמאות שעליהן גדלנו, כמו "מעולה לעולה כוחנו עולה" ו"הסבר פניך לתייר".

ענת מאור: עם הציניות שזה מעורר לעתים, צריך למצוא את הדרכים המודרניות והתקשורתיות, ולעודד כל העת את הקליטה החברתית.

ענת מאור: נקודה נוספת היא הסיוע בקליטה האישית.

ענת מאור: בחלק גדול מאוד משלבי הקליטה לא צריך להתנדב, ולא צריך לעשות עזרה מכוונת, אלא צריך לסייע בכל מגע עם עולה, בהסבר שנותנים לו בתור לקופת-חולים, בתור לאוטובוס, במגע בבית-הספר כהורה.

ענת מאור: חשוב מאוד לעשות את התדרוך הזה.

ענת מאור: עבדתי הרבה באולפנים וגם בקליטת עולים בקיבוץ שלי.

ענת מאור: הקשר האישי הוא חשוב מאין כמוהו וצריך לעודד אותו כל הזמן.

ענת מאור: בתחום החברתי, אם לא נהיה חברה סולידרית, גם נקלוט פחות טוב.

ענת מאור: אני פחות אופטימית ממך, שר הקליטה, בהנחה שאנחנו חברה שרגילה להתנדבות.

ענת מאור: ההתנדבות ליוותה את החברה הישראלית כאשר גם התרבות והפילוסופיה היו אחרות.

ענת מאור: לכן צריך להדגיש, שמעשים כלליים שאנחנו עושים, בהחלטות שלנו בכנסת, בממשלה, בגישה הפילוסופית הכלכלית-החברתית שלנו, הם שיכתיבו גם את מידת ההתנדבות.

ענת מאור: התחום הבא שאני רוצה לעבור אליו קשור בקליטה החברתית, אבל הוא בעצם התרעה הקשורה בנושא קליטת העולות.

ענת מאור: אם רק חלק מן המידע שמתפרסם בעיתונות ורק קטע קטן ממה שהתפרסם אתמול בעיתון "חדשות" הוא נכון, לא רק על הסתה לזנות של עולות חדשות מרוסיה אלא על הטרדה הולכת וגוברת בכל תחנה שהן מגיעות אליה, בחיפוש דירות ובחיפוש מקומות עבודה ובכל תחנה, אם רק שביב קטן מזה הוא נכון, אנחנו נדרשים לתגובה מאוד חריפה ולפעולה חיובית בזה, החל בהסברה באולפנים לעברית שרבות ורבים מהם עוברים והמשך בתדרוך בכל מקום שהן נמצאות בו במסגרת הקהילות.

ענת מאור: נקודה שחייבת לבוא על פתרונה – הפלאשמורה.

ענת מאור: לצערי הרב, לפי דעתי, הוועדה בראשות השר עשתה עבודה אחראית, רצינית.

ענת מאור: התקיים על זה דיון בממשלה, הממשלה אימצה זאת.

ענת מאור: אני חושבת שהעיסוק בנושא של חלקים נכבדים בחברה, ובעיקר בעיתונות, חוטא לרוח הקליטה, למאמצים הרבים שנעשים, על הטעויות.

ענת מאור: אינני רוצה רק לפאר.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להתמקד במה שאנחנו עושים עם 50,000-45,000 עולי אתיופיה, ולבצע ביתר מהירות את המשימה שהוחלט עליה של איחוד המשפחות, אבל לא לעשות לעצמנו עוול; אנחנו מכים את עצמנו על דבר שהוא לא נכון, בהאשמות מאוד חריפות.

ענת מאור: זה פוגע ביכולת הקליטה ובקידומם של העולים מאתיופיה.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לסכם ולהגיד כך: הקליטה החברתית חשובה מאין כמוה.

ענת מאור: אבל כמו שאמר מסלו, יש סולם צרכים.

ענת מאור: בלי קליטה כלכלית לא נצליח בקליטה החברתית.

ענת מאור: הממשלה עושה דברים יפים בתחום הדיור, ולא עושה די בתחום הקליטה בתעסוקה.

ענת מאור: הדבר חמור במיוחד בפילוסופיה של אי-השקעה ביצירת מקורות תעסוקה וכנגד זה טיפול במובטלים, כאילו כל העם רוצה רק להיות מובטל.

ענת מאור: יש אי-ניצול של כוח אנושי אדיר, של פוטנציאל של עלייה שהגיעה עם השכלה רבה.

ענת מאור: אם לא נשכיל לפתח מקורות תעסוקה השואבים את הידע שלהם, בעיקר בתחומי הבריאות, האמנות והתרבות, אנחנו נגרום לכך שהקליטה שלהם תהיה קליטה נכה, ולא ננצל את הפוטנציאל האדיר שאנחנו כחברה יכולים ליהנות ממנו.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: אחריו – חבר כנסת מסיעת יהדות התורה, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, קיים קונסנסוס שלפיו קליטת העלייה היא היעד החשוב ביותר של מדינת ישראל, ואולי בגלל זה, משום שכולם בטוחים בחשיבות העניין, הם לא נמצאים פה עכשיו.

גונן שגב: ברור לכול שתרומת העלייה למאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל לא תסולא בפז.

גונן שגב: לפני שאני נוגע בעיקר, אני רוצה להדגיש דבר שתמיד צורם לי מאוד.

גונן שגב: תמיד מדברים על אוכלוסיות מצוקה.

גונן שגב: ואז מדברים על יהודי אתיופיה, חבר העמים.

גונן שגב: אבל אנחנו שוכחים שהאוכלוסייה הגדולה ביותר של היהודים, שנמצאת היום בארצות-הברית, היא בעצם אוכלוסיית המצוקה האמיתית מבחינת מדינת ישראל.

גונן שגב: ההתבוללות, שיעור נישואי התערובת מגיע היום, לפי סקרים שונים, לכ-50%.

גונן שגב: זה מביא לכך שבתוך דור נאבד כמחצית ממספר היהודים בארצות-הברית, שאם לכנות אותם במלה קצת בוטה, הם הרזרבואר האנושי הגדול ביותר של העם היהודי.

גונן שגב: על כך צריך המשרד לקליטת העלייה לתת את דעתו, כיצד אנחנו, עוד לפני הקליטה, גורמים לעלייה מארץ רווחה כזאת, שהעם היהודי בעצם הולך ונעלם שם.

גונן שגב: אי-אפשר להתעלם מכך שהזמנים השתנו, ואותן דוגמאות שהוצגו פה של משפחות שקולטות את העלייה בתוך בתיהן הן מקרים מאוד ספורדיים, ועליהן לא ניתן להסתמך כקליטת עלייה כמותית.

גונן שגב: אבל יש משהו שכן צריך לעשות אולי, ומהר, ויפה שעה אחת קודם בנושא, והוא נושא החינוך לקליטת עלייה.

גונן שגב: דובר פה על עירוב של בני נוער בקליטת עלייה, שהוא דבר חשוב.

גונן שגב: אבל איך ייכנסו בני נוער למעגל הזה?

גונן שגב: אני חושב שהתשובה על כך היא בחינוך מגיל הגן.

גונן שגב: ילד בגיל הגן צריך לדעת, שעלייה חשובה לא פחות לנו מאשר לעולה שמגיע לכאן.

גונן שגב: זה מאוד חשוב, כי אנחנו יודעים היטב, ואי-אפשר להסתיר זאת מתחת לשטיח, שקיימת סטיגמה.

גונן שגב: קיימות אוכלוסיות מסוימות שמאמינות, שאוכלוסיית העולים תיקח מחר או מחרתיים, או כבר היום, את מקור הפרנסה של אבא ואמא.

גונן שגב: קיימות סטיגמות שונות אחרות, סטיגמות שאני לא רוצה אפילו להזכיר כאן, שחייבים למחוק אותן.

גונן שגב: ממש מגיל הגן צריכים להכניס בפירוש לתוכנית החינוך את הנושא של חשיבות העלייה, ולא אחת לחצי שנה או כנושא שנתי ובזה נגמר העניין, אלא בפירוש כחלק מתוכנית הלימודים האורגנית.

גונן שגב: אני חושב שבכך נקדם מאוד את נושא קליטת העלייה.

גונן שגב: אני רוצה בכוונה להתייחס לקליטת העלייה על-ידי המתנדבים, שלא מאורגנים בארגוני התנדבות, כיוון שאם באמת הנושא ייראה כמו שאני רואה אותו מבחינת חינוך, אזי בעצם כל שכן ירגיש שהשכן העולה החדש שלו חשוב למדינת ישראל, וחשוב מאוד שהוא יעזור בקליטתו.

גונן שגב: כך נקבל קליטה גם בלי ארגון מתנדבים או ארגון-על שמארגן או מאגד את המתנדבים בתוכו, אלא כאשר כל שכן ייכנס לשכן העולה, ישאל אותו לצרכיו, יתייחס אליו כאל שווה בין שווים, יסביר לו, יראה לו, יעזור להתערותו בחברה שלנו – זו תהיה הקליטה הטובה ביותר.

גונן שגב: זה נושא אחד שאני חושב שהוא בעל חשיבות עליונה.

גונן שגב: נושא נוסף הוא אכן ארגוני המתנדבים.

גונן שגב: פה יש לי הערה קטנה על בניית ארגונים כאלה בכלל.

גונן שגב: אני חושב שחשוב מאוד שכל קבוצה, וקבוצות קטנות ממה שקורה היום בשטח, תהיה מאורגנת ותהיה באחריותו של מקבל שכר, שיהיה עם אחריות כלפי המערכת.

גונן שגב: אחרת נאבד הרבה מאוד כוח אדם, הרבה מאוד משאבים והרבה רצון טוב על פעילות שאיננה פעילות ממשית בשטח.

גונן שגב: את עיקר דברי סיימתי.

גונן שגב: אני חושב שאנחנו צריכים, חדשות לבקרים, להעלות על נס את מפעל ההתנדבות, כי בעצם השכר היחיד שאותם מתנדבים מקבלים הוא ההכרה בחשיבות פועלם בשטח.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מש"ס אף הוא לא נמצא.

יוסף עזרן: אני יושב כאן כיושב-ראש המליאה, וצר לי שלא אוכל לנצל את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת מיהדות התורה לא נמצא.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת למחאה הכואבת ולכאב המחאתי על כך שהדיון הזה מתקיים בשעה כזאת ועל שזמנה היקר של הכנסת בוזבז היום לריק על אמירות חסרות כל טעם פוליטי.

יוסף עזרן: זה נושא חשוב כל כך.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הצד הפוליטי של העניין.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחר שהדיון מתקיים, כבוד השר יושב פה ויושב-ראש ועדת הקליטה כאן, אני חושבת שחשוב לומר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל מסיפורה של משפחת עולים אחת בירושלים, ודרכה להציג חלק מהבעייתיות של נושא העולים.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הוא סיפורה של משפחה שיש בה אב מהנדס, שעובד כרגע כפועל, אם שחלתה בארץ מעבודה קשה בניקיון וחמישה ילדים, שהקטן ביניהם הוא בן ארבע.

תמר גוז'נסקי: מאז בואם לארץ, לפני שנתיים, הם מתגוררים במרתף של מלון בירושלים, בחדר אחד, ולא מצליחים להיחלץ מהמרתף הזה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי פה משר הקליטה מספרים על משפחות שנטלו משכנתאות.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחר שהעולה הזה, העובד גם שעות נוספות, מביא הביתה 1,700 שקל לפרנסת אשתו וחמשת ילדיו, קל להבין שהוא לעולם לא יוכל לקחת משכנתה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הלך העולה הזה למשרד השיכון ולכל מי שאפשר ללכת וביקש דירה בשכירות, אמרו לו: אין בעיה, בדימונה.

תמר גוז'נסקי: אמר אותו עולה: אין לי בעיה, רק תגידו לי אם בדימונה תהיה לי עבודה; אם אתם נותנים לי עבודה זהה, ואני לא רוצה עבודה אחרת – והוא מאלה שמסתפקים במועט – אם תבטיחו לי עבודה ב-1,700 שקל לחודש בדימונה, אני מוכן לעבור לדימונה.

תמר גוז'נסקי: מובן שאיש לא יכול היה להבטיח לו את העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את המקרה של המשפחה הזאת, ואני מניחה שיש אלפי משפחות כאלה, ואולי יותר, כל אחת והסיפור שלה.

תמר גוז'נסקי: יש קשישים.

תמר גוז'נסקי: יש קשישים שלא מרצונם, כלומר אלה שמלאו להם 50 שנה.

תמר גוז'נסקי: בעצם הם אינם קשישים, אבל בגלל תנאי שוק העבודה למעשה מעמדם הוא מעמד של קשישים.

תמר גוז'נסקי: יש משפחות חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: יש נשים בודדות.

תמר גוז'נסקי: קיימת כל המערכת חברתית הזאת, שלעולם לא תוכל להסתדר ולהשיג שיכון בתנאים של משרד השיכון, הקיימים היום.

תמר גוז'נסקי: לכן אינני בטוחה שהבעיה נעשית קלה כל כך, כפי שאמר פה כבוד השר, אלא נדמה לי שיש חלק מהעולים שהתייאשו.

תמר גוז'נסקי: למשל, הבאת נתונים על אבטלה, אבטלה רשומה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יודעים מה קורה עם האבטלה הלא-רשומה.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שיש מובטלים שהתייאשו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, חלק מהמובטלים – – –

יאיר צבן: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אני מניחה שאם אדם בן 50, או אשה בת 50 חיפשה עבודה שנתיים ולא מצאה, אזי היא יושבת בבית ואולי מטפלת בנכדים או עושה משהו.

תמר גוז'נסקי: כששואלים אותה, היא כבר מעבר לייאוש, ולכן אינה מצהירה שהיא מחפשת עבודה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אני חוששת, שלפחות חלק – ואין לי נתונים מדויקים – מהשיפור הרשום הזה הוא בעצם תוצאה של ייאוש.

תמר גוז'נסקי: עם זה עומדת השאלה, האם העולים יסכימו לאורך שנים לעבוד שלא במקצועם.

תמר גוז'נסקי: גם זאת שאלה.

תמר גוז'נסקי: אדם אומר: אין לי ברירה, אני מוכרח לקיים את משפחתי, ולכן אני מוכן, לתקופה מסוימת, לקבל כל עבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל מהנדס, רופא, עורך-דין או כל בעל מקצוע אחר, שבמשך כמה שנים לא יעבוד במקצועו, לא יחזור למקצועו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם האנשים ישלימו עם כך שהם לא יחזרו למקצועם ויוותרו על כל מה שהם רכשו בהשכלה ובידע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש עוד נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאינני היחידה, בוודאי כולם קראו את התחקיר לגבי הבנייה בתקופת שרון במשרד השיכון, על כל השחיתויות שנחשפו בחברות המשכנות ובחברות הקבלניות, ומי קיבל רשות לבנות ומי לא קיבל רשות.

תמר גוז'נסקי: והדברים האלה ודאי יגיעו עוד לבתי-משפט, ואני מקווה שיגיעו גם לוועדת חקירה רצינית, שתחקור את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא ראוי לחקירה לא פחות ממשבר מניות הבנקים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להגיד משהו בקשר לעולים.

תמר גוז'נסקי: השר שרון ניסה להפוך את העולים למכשיר, שבאמצעותו הוא יבצע את תוכניותיו הפוליטיות, וביוזמתו נרקמו כל מיני תוכניות של התנחלויות, בין היתר – "תוכנית הכוכבים" המפורסמת.

תמר גוז'נסקי: עד סוף 1991 שווקו על-ידי משרד השיכון לעמותות בנייה, רובן של עולים, חלקות קרקע לבניית 3,500 יחידות דיור, מהן 1,500 באותם "כוכבים" על "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: לפי מיטב ידיעתי, 80% מאותם אישורים ליחידות דיור לא מומשו.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאותן 3,500 משפחות, במקרה הזה, רובן ככולן רומו על-ידי השר שרון.

תמר גוז'נסקי: אבל מכאן, אדוני השר, קמה וצצה בעיה נוספת, והיא שעל בסיס ההתמוטטות של מערך הבנייה הזה, שמלכתחילה נבנה על כרעי תרנגולת, ולא כוון כלל לפתור בעיות של עולים, אלא לפתור בעיות פוליטיות, של שינוי המפה ומחיקת "הקו הירוק" והרחבת התנחלויות – על בסיס זה הודבקה סטיגמה לכל העניין של העמותות לבנייה של העולים.

תמר גוז'נסקי: במקום להאשים את השר שרון, מאשימים את העולים.

תמר גוז'נסקי: הם, שבתמימותם ובחוסר הידע שלהם האמינו למה שהשר שרון מכר להם ונכשלו כישלון טוטלי, אומרים להם: אתם אשמים.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו יש מצב שעמותות הדיור הללו נתקלות בקיר אטום, אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

תמר גוז'נסקי: מה כל הרעיון פה?

תמר גוז'נסקי: קיימנו כמה פגישות של הלובי למען דיור זול בהשתתפות נציגים של העמותות ונציגים של משרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: ומה שאני הבינותי הוא, שמשרד השיכון לא אומר: עקרונית, אני מתנגד, אבל מעשית העניין נקבר.

תמר גוז'נסקי: ואיך אני יודעת שהעניין נקבר?

תמר גוז'נסקי: כפי שהשר יודע וכולנו יודעים, כשרוצים לקבור עניין מקימים ועדה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו משרד השיכון הקים ועדה, שתבדוק את נושא העמותות, ולדעתי זה סימן בדוק לכך, שבמשרד החליטו לקבור את העניין.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה עכשיו בקול רם: אם לא בדרך של עמותות, באיזו דרך מתכוון משרד השיכון להוזיל את מחירי הדיור כדי שמשפחות העולים יוכלו לרכוש דירה?

תמר גוז'נסקי: איך?

תמר גוז'נסקי: אז נכון שמציעים להם דירות מוזלות באזורים רחוקים, אבל באזורים הרחוקים אין עבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבנושא הזה, אם אנחנו מדברים על קליטה ועל קליטת משפחות העולים, זה הנושא הקרדינלי עכשיו – יש לתת אפשרות למצוא דיור, או ברכישה או בשכירות, לאותן משפחות שמצאו עבודה, לאפשר להן לגור באותם מקומות.

תמר גוז'נסקי: והיום אין מצב שאין בנייה; יש בנייה, אבל הבנייה היא לפי תנאי השוק החופשי, ולפי תנאי השוק החופשי, הרוב המכריע של העולים אינו יכול לרכוש דירה.

תמר גוז'נסקי: אני עדיין לא יודעת מה יקרה בעוד שלוש שנים וחמש שנים, כאשר יסתבר שעולים אינם פורעים את המשכנתאות ואיזה בכי יהיה אז.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני מדברת עכשיו על אלה שלא לוקחים את המשכנתה, ומה שיותר חמור מזה, יעברו שנתיים-שלוש שנים, והזכות שלהם למשכנתה כעולים תפוג.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו נמצאים במצב של זמן קצוב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה פה – – –

יאיר צבן: חברת הכנסת גוז'נסקי, רק הערה אחת מאוד מעודדת.

יאיר צבן: מוסר החזר התשלומים של העולים בנוגע למשכנתאות יותר גבוה – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני לא מתווכחת על הצד המוסרי של העניין, אני מתווכחת על הצד הכלכלי של העניין.

יוסף עזרן: כנראה הם עוד לא התאקלמו.

תמר גוז'נסקי: אני מתווכחת על הצד הכלכלי של העניין ולא על הצד המוסרי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם מדברים על זה, שיש להם מוסר עבודה גבוה; אנחנו מדברים על זה, שהם לא רוצים להיות נתמכי סעד והם מחפשים עבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו משבחים אותם על כך.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא משחרר את הממשלה מלתת תשובות שלא ניתנות כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: אני מטפלת בנושא הזה של מצוקת הדיור, ואני מודה ומתוודה: קיר אטום, הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים, והדבר היחיד שהוקם במשרד השיכון הוא ועדה, ואני חושבת שוועדה לא תפתור שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל ההערכה שלי למתנדבים – ואני יודעת שנעשית עבודה ונעשים מאמצים רבים – בסופו של דבר הבעיה לא תיפתר על-ידי המתנדבים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה תיפתר על-ידי ניסיון מרוכז לפתור אותה כבעיה חברתית, בתחום הדיור והעבודה, קודם כול; ואני רוצה להוסיף: גם בתחום החינוך וגם בתחום הטיפול בקשישים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחת הבעיות החריפות היא הבעיה של קשישים בודדים בין העולים, קשישים שאינם מתגוררים עם בני משפחה אחרים.

תמר גוז'נסקי: להם צריך למצוא את הסידורים הטובים ביותר שניתן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי להצטרף לקודמי, לכל המשבחים את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שהעלה את הנושא; דווקא בימים אלה, כאשר יש איזו רגיעה בקליטה, רגיעה לא רצויה, העלה את הנושא לעורר אותנו, את כולנו, לעניין.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, גם בעניין נוסף.

יוסף בא-גד: בארגונו יצאנו, משלחת קטנה של חברי הכנסת, בהזמנת הבונדסטאג, וחזרנו אתמול, והוא ניווט את המשלחת בטוב טעם.

יוסף בא-גד: זו משלחת שנסעה לגרמניה.

יוסף בא-גד: זה לא קל.

יוסף בא-גד: באנו עם מטען רגשות, ואף שהממשלה הגרמנית עשתה כל מאמץ כדי להקל עלינו, אנחנו לא שכחנו ולו לרגע את הקונפליקט שיש לנו עם העם הגרמני, והוא ניווט את זה בטוב טעם – אדיבות כלפי הגרמנים, אך גם אזכור מתמיד של חובתם כלפי ישראל ושל חלקם בשואה.

יוסף בא-גד: ראינו שם, בביקור, תופעה, והדבר ניקר את עינינו, לפחות את עיני, ואני לא מאמין שרק כסף, מגורים ועבודה יפתרו את הבעיה.

יוסף בא-גד: היינו מוזמנים לקונצרט, ובכניסה לקונצרט עמדה להקה של רוסים, והם ניגנו כדי שכל אחד יזרוק להם כמה פרוטות.

יוסף בא-גד: אין להם עבודה.

יוסף בא-גד: ניגשתי, התעניינתי.

יוסף בא-גד: שם, בברלין, אין להם עבודה.

יוסף בא-גד: הם באו והם עוברים ברחובות, מקבצים נדבות, מוסיקאים מפורסמים, שלא מצאו את מקומם.

יוסף בא-גד: הייתי אחר כך בפרנקפורט, במדרחוב, וראיתי אותו מחזה.

יוסף בא-גד: קבוצה של רוסים שהגיעו מרוסיה, בחום הכבד שהיה, התלבשו בבגדי חיילים וקוזקים, ורקדו ברחוב ריקודים קוזקיים, כדי שמישהו ירחם עליהם ויזרוק כמה פפניגים.

יוסף בא-גד: כך שלא זו הבעיה.

יוסף בא-גד: אין להתעלם מזה, אבל לא זו הבעיה המרכזית.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני רוצה שתואיל, אם אפשר, להקשיב, כי כולנו מדברים על נושא מגורים ועל נושא עבודה – זה חשוב מאוד – תעסוקה, אבל – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת גדעון שגיא, אני מבקש.

יאיר צבן: זה בענייננו.

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: אני חושב שזכותו של הנואם שלא יפריעו לשר להקשיב.

יוסף בא-גד: אני גם כן בענייננו, אני מקווה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה המרכזית.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: רחמנא ליבא בעי.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא מחפש את הלב.

יוסף בא-גד: לי נדמה, שמה שיש לנו פה זו בעיית חודש כסליו – כיס ולב.

יוסף בא-גד: יש לנו פה בעיה של כיס, אותה מנסים לפתור, ולא פתרנו את בעיית הלב.

יוסף בא-גד: כל זמן שלא נפתור את בעיית הלב, לא יהיה פתרון לקליטה מוצלחת של העלייה.

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: ושוב, כבוד השר, אני מחשיב מאוד לפחות את הדברים שלי, ולדעתי זה הפתרון.

יוסף בא-גד: אם כבוד השר יצליח לפרסם מודעות בעיתונות, שמתבקשות משפחות אומנות לקליטת העלייה, וכאשר משפחה מברית-המועצות מגיעה לשדה התעופה, כבר תהיה לה משפחה אומנת.

יוסף בא-גד: המשפחה הזאת יכולה לטפל בה בשתי אפשרויות: או שתקבל תשלום עבור אירוח העולים בשבוע הראשון, בחודש הראשון, או שתדאג להם בהתנדבות, אני מתכוון אפילו לאירוח העולים בביתה.

יוסף בא-גד: יש די משפחות בישראל שיכולות לארח משפחות עולים מברית-המועצות בבתיהן ולדאוג להן בשלב ראשון.

יוסף בא-גד: כי מהי הבעיה של העולים?

יוסף בא-גד: ציין זאת, בצדק, חבר הכנסת עמנואל זיסמן – הביורוקרטיה, חוסר אפשרות של העולה להסתדר.

יוסף בא-גד: מטלפנים אלי עולים, ואני אומר להם: תטלפנו, והם אומרים: רגע, איך מטלפנים כאן?

יוסף בא-גד: איך מסתדרים עם העברית?

יוסף בא-גד: איך מוצאים ספר טלפון?

יוסף בא-גד: איך מבינים למצוא, לפי אילו אותיות, גם מי שיודע קצת עברית?

יוסף בא-גד: הדברים הקלים האלה הם שוברים את האדם, וזו הבעיה.

יוסף בא-גד: אם תהיה משפחה אומנת שתלווה את המשפחה שמגיעה, מכבש המטוס, לפחות בחודש הראשון, במה שנוגע לחינוך הילדים, במה שנוגע לתעסוקה, במה שנוגע להתמצאות – איפה משרד העלייה והקליטה, ואיפה הסוכנות היהודית והיכן הכתובת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אני חושב שאומרים כבש המטוס, לא?

יוסף בא-גד: כבש המטוס.

יוסף בא-גד: לא אמרתי כך?

יוסף עזרן: שמעתי כבש.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: כבש המטוס.

יוסף בא-גד: אני ליטאי, אז מחליפים בין שי"ן לשי"ן.

יוסף עזרן: עלה בכבש ופנה – – –

יוסף בא-גד: ודאי שזו הכוונה.

יוסף בא-גד: דברי הגמרא במסכת יומא.

יוסף בא-גד: זו הבעיה של הליטאים.

יוסף עזרן: שמעתי יהודי מלומד, ודאגתי שמא שכחתי את הביטוי.

יוסף בא-גד: ודאי.

יוסף בא-גד: לכן, אם משפחה תלווה, אם אפשר במגורים בבית, באוכל בהתחלה, בחינוך, לקופת-חולים, פשוט ללוות את העולים.

יוסף בא-גד: אני מדבר מידיעה, אני לא מדבר על אוטופיה, אני יודע על משפחות שעושות זאת.

יוסף בא-גד: אין לך דבר קל יותר, כבוד השר, מפרסום בעיתון.

יוסף בא-גד: משפחות שמעוניינות תירשמנה, אם לארח בבית תמורת תשלום, בשלב ראשון, ואם תהיינה מוכנות – בהתנדבות.

יוסף בא-גד: אני מבטיח לכם, שמשפחה מלווה כמעט שלא תעזוב, גם אם יהיו לה קשיים, כי יהיה מי שיפתור, יהיה מי שיתמודד.

יוסף בא-גד: ואילו כיום, גם אם נמצא את כל הפתרונות לתעסוקה וכו', עד שהם מצליחים למצוא יוצאת הנשמה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת זיסמן ציין 3,000 ארגוני מתנדבים.

יוסף בא-גד: זה דבר נפלא, אני בעד עידוד הארגונים ככל האפשר, אבל זה לא מספיק.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים ארגון, מתנדב שבא בערב או ביום, אנחנו צריכים מי שמלווה.

יוסף בא-גד: תרשו לי לסיים, כרגיל, בסיפור מהגמרא מה פירושו של דבר מצוות הצדקה, מה פירושו של דבר מצוות התנדבות ודאגה לזולת.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת במסכת תענית דף כ"ד: רבי אלעזר איש בירתא – ואני אתרגם מייד לעברית – כאשר ראו אותו גבאי צדקה היו בורחים ממנו.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כי כשרבי אלעזר איש בירתא היה פוגש את גבאי הצדקה, היה מוציא כל מה שיש לו בכיס ונותן.

יוסף בא-גד: הם ידעו שהוא עני מרוד ואין לו ממה לחיות ולכן ברחו ממנו, כדי שלא להעמידו בניסיון.

יוסף בא-גד: יום אחד הלך לשוק לרכוש נדוניה לבתו.

יוסף בא-גד: כל חייו הוא אסף כסף לנדוניה והלך לרכוש נדוניה לבתו.

יוסף בא-גד: ראו אותו גבאי הצדקה וברחו ממנו.

יוסף בא-גד: רץ אחריהם ואמר להם: אני משביע אתכם, תגידו לי במה אתם עוסקים היום?

יוסף בא-גד: אמרו לו: ביתום ויתומה שצריך להשיא אותם.

יוסף בא-גד: אמר להם: הם קודמים לבתי.

יוסף בא-גד: לבתי יש אבא, אני אדאג לה, אבל יתום ויתומה, מי ידאג לחתן אותם?

יוסף בא-גד: לקח את כל מה שהכין לבתו ונתן להם.

יוסף בא-גד: השאיר לעצמו זוז אחד.

יוסף בא-גד: הלך וקנה תבואה.

יוסף בא-גד: כאשר חזר הביתה, שאלה אותו בתו: מה הכנת עבורי?

יוסף בא-גד: הוא אמר: הכול נמצא מאחורי הדלת, שם הוא שם את התבואה שקנה בזוז.

יוסף בא-גד: היא לא הצליחה לפתוח את הדלת, קרה נס, החדר התמלא בחיטים.

יוסף בא-גד: הלכה בתו ואמרה לו: אבא, ראה מה עשה לך אוהבך הקדוש-ברוך-הוא, איזה נס, מילא את הבית חיטים ומכל טוב.

יוסף בא-גד: אמר לה: הרי אין הקדש עלייך ואין לך בהם אלא כאחד מעניי ישראל.

יוסף בא-גד: אסור ליהנות מנסים, את זכאית לקבל כמו כולם.

יוסף בא-גד: זו דרגה עליונה של צדקה ושל דאגה לזולת.

יוסף בא-גד: אם עם ישראל יחזור למידותיו, לדאוג לקבל את העולים בחסד, בצדקה ובגמילות חסד, הרי נפתור את בעיית העלייה, ובא לציון גואל ונאמר אמן.

יוסף עזרן: אמן.

יוסף עזרן: ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: אני מודה על ההקפדה על הזמן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברי קודמי, לברכות לכל ארגוני המתנדבים והגורמים הפועלים בשירות קליטת העלייה.

גדעון שגיא: לאחר שנתיים מאז החל גל העלייה הגדול, אנחנו רואים כיצד הולך ודועך העניין של הציבור הרחב במפעל הגדול של קליטת העלייה.

גדעון שגיא: אני אומר את הדברים בצער, אבל צריך לציין דווקא על רקע עובדה זו את המאמצים שנעשים על-ידי רבים וטובים כדי לקלוט בכל זאת את העולים הללו.

גדעון שגיא: שמעתי בדברי שר הקליטה נתון מעודד בעיקרו, על הסקר – ואני מוכרח להודות שמבחינתי הוא הפתעה נעימה – שממנו מסתבר ששיעור גדל והולך בקרב העולים רואה במדינת ישראל את ביתו, ומבקש לראות במדינה הזאת את ביתו.

גדעון שגיא: השיעור הזה הגיע, לדברי השר, על-פי אותו סקר, ל-77% מסך כל העולים.

גדעון שגיא: אני מבקש לציין, אדוני השר, שמכאן גם משתמע שכ-23% מן העולים אינם רואים במדינת ישראל את ביתם – – –

יאיר צבן: יותר מכך, זה גם לא אומר שה-77% מאושרים.

יאיר צבן: זה גם לא אומר ש-77% אין להם בעיות קשות.

יאיר צבן: לא צריך לטשטש את הדברים.

יאיר צבן: זה נתון שאומר, שלמרות הקשיים ולמרות המצוקות, גם בקשר למה שכן הושג – 77% אכן הגיעו למסקנה הזאת.

גדעון שגיא: כן.

גדעון שגיא: אין ספק, אתה לא אמרת בדבריך ש-77% מקרב העולים הם מאושרים, אמרת שהם מבקשים לראות במדינת ישראל את ביתם, ומכאן יוצא ש-23% אינם מבקשים לראות במדינת ישראל את ביתם, ו-23% מכלל העולים הם כ-100,000 נפשות, 100,000 עולים, וזה מספר עצום, שצריך לעורר אצלנו הרבה מאוד שאלות.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אתם יודעים שצפויה מחר הפגנה רבת-משתתפים של עולים נגד מדיניות הממשלה, או מה שהם מכנים מדיניות קליטת העלייה, שחייבת להשתנות וחייבת לטפל ביתר שאת במצוקות הקשות של העולים.

גדעון שגיא: הם בוודאי יצביעו על כל הנושאים שהטרידו אותנו כאן – נושא השיכון, נושא התעסוקה, נושא הרווחה, נושא התרבות, נושא החינוך ויתר הנושאים.

גדעון שגיא: אין שום ספק, שגם אם מדיניות הקליטה הגיעה להישגים גדולים, אנחנו עדיין מפגרים במעשינו אחרי הציפיות והתקוות שתולים בנו העולים.

גדעון שגיא: יש לנו קשיים גדולים לטפל בכל השכבות החלשות, שמדיניות הקליטה הישירה לא היתה מבחינתן פתרון, אלא להיפך.

גדעון שגיא: ולכן אנחנו חייבים לקיים הערכה מחדש של המדיניות שלנו על-פי הצרכים החדשים כפי שהם קיימים היום, לאחר שלוש שנות עלייה, במציאות הקיימת היום, עם כל הקשיים המתלווים לנושא של קליטת העלייה.

גדעון שגיא: מאחר שיש לי מעט מאוד זמן, לא אפרט את הקשיים שהעולים נתקלים בהם.

גדעון שגיא: יש חוגים וגורמים שמתעלמים מהצורך של העולים, שרואים את עצמם מנוכרים ומנותקים ונמצאים במצוקה קשה, גם כלכלית, גם חברתית וגם תרבותית.

גדעון שגיא: ולעתים מפתיע לראות, שגם רשויות של המדינה מתעלמות מהצרכים היסודיים ביותר של העולים.

גדעון שגיא: אחת הדוגמאות הבולטות ביותר היא צמצום השידורים ברשת לקליטת העלייה ב"קול ישראל", נושא שהיה צריך להיות הקשר והגשר לעולים.

גדעון שגיא: דווקא בתחום הזה ובתחומים אחרים אנחנו רואים ופוגשים לעתים קרובות מדי אטימות גדולה.

גדעון שגיא: אני מבקש להביא הצעה לסיכום הדיון, ואני מקווה שהיא תתקבל על דעת כל סיעות הבית.

גדעון שגיא: בתיאום עם יושב-ראש ועדת הקליטה הכנתי הצעת סיכום, שאני מקווה שהיא תתקבל על-ידי כל החברים הנוכחים וכל הסיעות.

גדעון שגיא: וברשות

גדעון שגיא: כם, אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום.

יוסף עזרן: הצעות סיכום קוראים בסוף הדיון.

יוסף עזרן: כך מקובל.

גדעון שגיא: ברשותכם, אני מבקש שהצעת הסיכום תיקרא כאן בתום הדיון על-ידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת הקליטה.

יוסף עזרן: אין שום בעיה.

יוסף עזרן: זה מקובל עלינו.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו נוכח.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, המסכם – חבר הכנסת אפרים גור, ואני מבין שאחר כך אדוני השר ישיב בקצרה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הולכת להחמיץ את ההזדמנות הציונית והלאומית הגדולה ביותר שנקרתה בדרכה.

אפרים גור: מדינת ישראל הולכת להפסיד מאות אלפים מיהודי רוסיה ומדינות חבר העמים בשל חוסר האונים ואוזלת היד של הממשלה בטיפול בעלייה ובקליטה.

אפרים גור: לאחר האופוריה והשמחה שעברה על הארץ הזאת לנוכח גלי העלייה המבורכים והגדולים שהגיעו לישראל בשנים האחרונות, נשתררה תחושה שהעלייה נגמרה, שהיא נפסקה, שהיא לא קיימת עוד.

אפרים גור: הממשלה הזאת לא ייחדה מאז כינונה ולו דיון אחד לנושא העלייה, לבעיות קליטתה, למשמעויות של צמצומה וגדילת הנשירה בממדים מדאיגים.

אפרים גור: מצב העלייה והקליטה, אדוני השר, לא רק שלא השתפר אלא אף החמיר.

אפרים גור: וההחמרה איננה מתבטאת רק במשמעויות הסטטיסטיות של העניין, אלא באובדן תקווה, בהעמקת הייאוש, בהתעצמות הדיכאון ובהתנפצות התקוות שהיו לעולים מן הממשלה הזאת, תקוות שחבריה נטעו בהם במערכת הבחירות האחרונה, תוך שהם משסים אותם נגד הממשלה הקודמת, בהאשימם את ממשלת הליכוד בכל תחלואיהם.

אפרים גור: העלייה, אדוני השר, נמצאת בירידה מתמדת.

אפרים גור: הממשלה בנתה את תקציבה על סמך תחזית של כ-120,000 עולים, 80,000 בתקציב הרגיל ו-40,000 ברזרבה הכללית.

אפרים גור: אולם תחזית לא אופטימית זו לא מתממשת, אם נסתמך על כ-24,000 עולים שהגיעו לישראל בשנת 1993.

אפרים גור: חברי הכנסת, הנשירה נמצאת בעלייה מדאיגה ומחרידה.

אפרים גור: כ-50% מכלל היהודים היוצאים את מדינות חבר העמים מהגרים למדינות אחרות ולא מגיעים לישראל.

אפרים גור: אילו היו מכסות ההגירה לארצות-הברית, לגרמניה ולמדינות אחרות גדולות יותר, אין לי ספק, לצערי, כי מספר הנושרים היה גבוה יותר.

אפרים גור: אם המציאות שבה חיים העולים תימשך, הרי עלול לקרות מה שקרה בראשית שנות ה-70, כאשר למעלה מ-270,000 עולים עלו לישראל בין השנים 1974-1972, ולאחר מכן, כתוצאה מן האכזבה ממצב הקליטה בישראל, מאות אלפים אחרים פנו למדינות מערב, עד כדי כך ששיעור הנשירה עד פרוץ העלייה החדשה הגיע בשנים מסוימות לכ-90%.

אפרים גור: כל דוברי הממשלה, ובכלל זה אתה, אדוני השר, אומרים, כי הסיבה העיקרית לצמצום ממדי העלייה נעוצה באבטלה הגבוהה במשק ובהעדר פתרונות תעסוקה, וכי שאלת הגידול בעלייה תלויה באותה מידה בשיפור משמעותי במצב התעסוקה בישראל.

אפרים גור: המסקנה אכן נכונה.

אפרים גור: נו?

אפרים גור: אז היכן הממשלה?

אפרים גור: היכן הבטחותיכם מלפני הבחירות?

אפרים גור: האם שרי הממשלה זוכרים את ההתקפות וההשמצות נגד ממשלת הליכוד, כאילו היא האשמה בכל בעיות העולים?

אפרים גור: הרי אתם הבטחתם, בכתב ובעל-פה, בשיחות ובמפגשים עם העולים, שבמסגרת סדר העדיפויות הלאומי החדש תפתרו את בעיותיהם.

אפרים גור: אם רק יתמכו בכם ויביאו אתכם לשלטון, תהיה להם תעסוקה, יהיה להם דיור, יהיו להם חינוך וקיום טוב יותר.

אפרים גור: ומה קרה בפועל?

אפרים גור: למעלה מ-100,000 עולים חיים מתחת לקו העוני.

אפרים גור: כל ילד עולה שני חי מתחת לקו מחפיר זה, ואילו שיעורם של העולים הקשישים באוכלוסיית העוני של ישראל הוא כ-38%.

אפרים גור: ההכנסה הממוצעת של משפחת עולים בארץ, לאחר תמיכות ממשלתיות, היא 37% בלבד מן ההכנסה הממוצעת של כלל האוכלוסייה.

אפרים גור: עשרות אלפי עולים מהלכים מחוסרי עבודה, מובטלים, מושפלים, ממורמרים ונבגדים.

אפרים גור: עשרות אלפים מן העולים הם קשישים, רובם המכריע קשישים בודדים.

אפרים גור: כ-40% מהם הם משפחות חד-הוריות, עם בעיות סוציאליות וכלכליות קשות ביותר.

אפרים גור: למעלה מ-52% מן העולים מעל גיל 45 לא מצאו כל תעסוקה במשק, והסיכוי שימצאו מקום כזה שואף לאפס.

אפרים גור: אלפי ילדי עולים בגיל החינוך נושרים ממערכת החינוך.

אפרים גור: סטודנטים עולים לא מסוגלים לממן את לימודיהם ולקיים את עצמם.

אפרים גור: ויש עוד אין-ספור בעיות אחרות, שזמני קצר מכדי לפרטן ולהציגן אחת לאחת.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לא אחת אני תוהה סביב השאלה, מה היתה עושה הממשלה הזאת אילו היה מספר העולים 300,000 לשנה, 250,000 לשנה, כפי שאומנם היתה תחזית כזאת, וכפי שהיו בזמן ממשלת הליכוד.

אפרים גור: היכן היא היתה משכנת אותם?

אפרים גור: היכן היא היתה קולטת אותם בתעסוקה?

אפרים גור: ככל שאני חושב על כך יותר ויותר, ובהסתמך על מעשיה, או יותר נכון על חוסר מעשיה של הממשלה, אני חושש שאילו היו התחזיות של העלייה מתמששות, כי אז היינו עדים היום לזוועות של ממש, לטרגדיות חברתיות, משפחתיות ואישיות הרות-אסון.

אפרים גור: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, רימתה את העולים.

אפרים גור: היא לא מסוגלת לממש את הבטחותיה לא בתחום התעסוקה, לא בתחום החינוך ולא בתחום הדיור.

אפרים גור: העולים, שיותר ויותר מבינים שנבגדו והוטעו על-ידי הממשלה הזאת, מצפים בכיליון עיניים לשמוע בשורה, מתי תיפתרנה בעיותיהם, מה עושה הממשלה הזאת כדי שידם של העולים תשיג מקום עבודה, כמעט כל עבודה, על מנת לקיים את משפחתם בכבוד.

אפרים גור: אני רוצה לשאול בשמם, מתי וכיצד מתכוונת הממשלה לפתור את בעיות הדיור של אותן משפחות עולים שאינן מסוגלת ליטול משכנתאות ולרכוש דירות בשוק הפרטי; כיצד הממשלה מתכוונת לפתור בעיות הדיור של עולים שגרים בערים וביישובים שבהם לממשלה אין מלאי דירות ציבוריות וסוציאליות.

אפרים גור: הרי חלק מהעולים מצאו מקומות עבודה במקומות אלה, ילדיהם נקלטו במערכות החינוך והסתגלו לסביבה.

אפרים גור: האם עכשיו יציעו למשפחות אלה לעבור ליישובי פריפריה, שבהם יש לממשלה דירות, אך אין מקומות עבודה?

אפרים גור: מה הממשלה מציעה למשפחות אלה?

אפרים גור: כיצד הממשלה מתכוונת להתמודד עם מצב שחלק גדול של העולים יצאו בקרוב מתקופת הזכאות שלהם?

אפרים גור: כיצד יעמדו בהוצאות שכר הדירה, בהוצאות הקיום, בחינוך ילדיהם?

אפרים גור: מדוע, כבוד השר, לא תתמוך בהצעת החוק שאני הנחתי על שולחנה של הכנסת לגבי הגדלת גובה סל הקליטה שמשפחות העולים מקבלות?

אפרים גור: הרי אתה יודע, ואני מניח שכל מי שיקרא את הנתונים לגבי גובה סל הקליטה, כפי שנקבע ב-1989, יבין, שסל הקליטה נשחק כפי ששום הכנסה של שום אוכלוסייה במדינת ישראל לא נשחקה בשנים האחרונות.

אפרים גור: הוא היה כ-22,000 שקלים לפני כארבע שנים, והיום הסכום שעולה מקבל הוא פחות, מעשית, מהסכום שקיבל כאשר נקבע סל הקליטה.

אפרים גור: אילו חישבו את כל הריביות ואת כל ההצמדות ואת הצרכים של העולים, הרי שמבחינה ריאלית, בלי גידול נוסף של הממשלה, שרצתה להיטיב עם העולים, הסכום היה צריך להיות היום כ-33,000 שקלים.

אפרים גור: ואתה, כמי שחרד למצב הזה וכמי שהביע היום בוועדת העלייה והקליטה את החשש שמשפחות עולים תתקשינה, לאחר צאתן מן הזכאות, לעמוד בצורכי הקיום שלהן, אני בהחלט קורא לך ומבקש ממך שתתמוך בהצעת חוק זו, או שתביא ישירות בקבינט הקליטה הצעה, שסל הקליטה יוגדל.

אפרים גור: דבר שני: אתה הבאת היום נתון, שלפי דעתי הוא אחד הקשים, ואני מסכים עם זה, בדבר העדר מקומות עבודה או סיכוי למצוא מקומות עבודה לעולים מעל גיל 45 או 50.

אפרים גור: הרי כולנו יודעים, שהסיכוי שהם ישיגו מקומות עבודה שואף לאפס.

אפרים גור: גם בעניין זה הנחתי על שולחנה של הכנסת הצעת חוק הקדמת קצבת זיקנה לעולים כהוראת שעה לחמש שנים, עד שבעזרת השם ירווח וייטב מצבה של כלל האוכלוסייה בישראל, ומצבם של העולים בפרט.

אפרים גור: ההצעה הזאת אומרת, שבכמה שנים נקדים את גיל הזיקנה שלהם, בהתחשב בעובדה שהם ממילא לא מסוגלים למצוא מקום עבודה, ובמקום שהם יסתובבו ברחובות הארץ ובמשפחותיהם הם מושפלים וממורמרים, טוב היתה עושה הממשלה אילו הקדימה את גיל הקצבה שלהם.

אפרים גור: ולבסוף, אדוני השר, אני רוצה להעלות את בעיית העדר ההסברה בקרב הציבור בישראל לגבי חיוניותה ותרומתה של העלייה לביצור ביטחונה ולחיזוק כלכלתה של המדינה.

אפרים גור: היום, כאשר מראות השמחה ותרועת החצוצרות נמחקו כלא היו, ומה שבולט בתקשורת הכתובה והאלקטרונית הוא מעורבותם של העולים במעשי אונס, שוד, רצח, הונאה, סמים, זנות ועוד, קיים חשש שידבקו בכלל העולים סטריאוטיפים ודימויים שליליים, שיפגעו לא רק ברגשות העולים, אלא בסיכוייהם להיקלט קליטה חברתית מוצלחת בקרב הוותיקים.

אפרים גור: הסברת הממשלה לגבי חשיבותה, תרומתה ותועלתיותה של העלייה בהרכבה האנושי והמקצועי המשובח ביותר תמנע את הקיטוב והניכור בינם לבין הוותיקים ותביא לפתיחות גדולה יותר אצל תושבי ישראל לקבל את העלייה ואת העולים בחמימות ובאהבה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בל נחמיץ את ההזדמנות הנדירה הזאת.

אפרים גור: הבא את הממשלה שאתה חבר בה להתעניין יותר בעלייה, בבעיותיה, בתהליכים החמורים שמסתמנים, של צמצום בעלייה ושל עלייה בנשירת העולים למדינת אחרות.

אפרים גור: הבהירו לעולים ולכולנו מה אתם מתכוונים לעשות עם העולים הנ"ל, מתי וכיצד.

אפרים גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: הנושא שלפנינו הוא בכל זאת נושא ראוי – הצורך לסייע בפעילותם של המתנדבים וארגוני המתנדבים, והוא בוודאי איננו מנותק ממצב העלייה וממצב הקליטה.

יאיר צבן: זה היה לגמרי לגיטימי אם חבר הכנסת גור, כמו שעשו כמעט כל קודמיו, היה מייחד חלק מדבריו לא רק לשאלה של תפקידי המתנדבים וכל הכרוך בכך אלא גם למצב הקליטה ולביקורת שיש לו על מדיניות הקליטה – – –

אפרים גור: אדוני השר, ברשותך, כבוד היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום שאני העליתי לפני חודשים מספר עסקה אך ורק בנושא קליטת העלייה, אלא שמזכירות הכנסת, או נשיאות הכנסת איחדה את שני הנושאים שאני וחבר הכנסת זיסמן העלינו, ולכן אני במודע לא נגעתי בנושא שהעלה חבר הכנסת זיסמן.

יאיר צבן: אז אנחנו מחמיצים כאן.

יוסף עזרן: אני מבין מה שאדוני אומר, אבל, עם כל הכבוד, זה לא פוטר אותנו מכך, שהנושא על סדר-היום הוא – – –

אפרים גור: – – –

יוסף עזרן: אני לא מבקר אותך, אבל אני אומר:

יוסף עזרן: ההסבר הזה לא – – –

יאיר צבן: אבל באמת זו ההערה השולית, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גור: אני אינני יודע, ואינני רוצה להשתמש בביטויים חריפים, מנין אתה לוקח את העוז הזה להופיע באופן שאתה מופיע כאן.

יאיר צבן: אתה לא חבר הכנסת היחיד מהליכוד שהופיע כאן היום, ואני אינני חושב שהיצר האופוזיציוני של חבר הכנסת דוד מגן והפטריוטיות הליכודית שלו פחותים משלך, אבל ראינו כאן הופעה רצינית, עניינית, שהתייחסה גם לבעיות טעונות ביקורת, אבל מתוך תחושה שהעיקר הוא העיקר והמשני הוא המשני.

יאיר צבן: ואני אומר לך כאן מה שכבר אמרתי גם לך לא אחת:

יאיר צבן: עבור נא על "דברי הכנסת" ולא תמצא שעמדתי בתקופת ממשלת הליכוד על הדוכן הזה ואמרתי דברים ביקורתיים בנושא קליטת העלייה לפני שפתחתי וקבעתי, שגם אילו כיהנה בישראל ממשלה של מלאכי שרת, לא היה אפשר לקלוט מספר כל כך גדול של עולים בפרק זמן כל כך קצר, בלי שיהיו כאבים, בלי שיהיו ייסורים, בלי שיהיו קשיים, בלי שתהיינה מצוקות.

יאיר צבן: והביקורת היתה כפופה לסייג הזה.

אפרים גור: חבריך לממשלה היום, חברי כנסת לשעבר, לא גידפו ולא התקיפו את ממשלת הליכוד?

יאיר צבן: אם יש לך טענה ואתה רוצה להצטלם כראי – – –

אפרים גור: חס וחלילה, אני לא מתכוון באופן אישי.

יאיר צבן: אתה מדבר על החמרה.

יאיר צבן: בוא נבחן דבר דבר.

יאיר צבן: גם ראית, אני משתדל למעט באזכור מקורות הבעיה.

יאיר צבן: אני לא יודע מנין אתה לוקח את עוז-הרוח הזה.

אפרים גור: מחלקת העלייה של הסוכנות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, אני חושב שקיבלת זמן ודיברת מספיק זמן ואיש לא הפריע לך.

יוסף עזרן: ההערות שלך אינן קריאות ביניים.

יוסף עזרן: זה מתחיל להיות כמעט חצאי נאומים.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יאיר צבן: אתה שואל אותי בסוף הדברים שלך, ואני אתייחס גם לדברים אחרים: תשעה חודשים אחרי שהממשלה הזאת קמה, מה אתה הולך לעשות?

יאיר צבן: אתה הולך – כך אתה שואל אותי – לשלוח קשישים מתל-אביב ומירושלים לבאר-שבע, לאופקים, לדימונה?

יאיר צבן: אותי אתה שואל את השאלה הזאת?

יאיר צבן: אני בניתי שם את הדירות?

יאיר צבן: בחלוקה כזאת בארץ?

יאיר צבן: אני בניתי את רוב הדירות במחוז שלא קלט את חלק הארי של העולים?

יאיר צבן: נקלענו למציאות נתונה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה, מה היה אילוץ ומה לא היה אילוץ.

יאיר צבן: אותי אתה שואל את השאלה הזאת?

יאיר צבן: אין החמרה בתנאי הקליטה של העולים.

יאיר צבן: בכל התחומים יש שיפור.

יאיר צבן: מספיק?

יאיר צבן: לא.

יאיר צבן: בכל התחומים יש שיפור: בתעסוקה, בדיור, בקליטת מדענים, בקליטת סטודנטים ובכל תחום שאני אומר עכשיו.

יאיר צבן: למשל, קליטת מדענים.

יאיר צבן: אולי התחום הזה של קליטת מדענים הוא התחום שאפשר להשתבח בו היום הכי הרבה.

יאיר צבן: הוא לא התחיל עם קום הממשלה הזאת.

יאיר צבן: לא הצרות התחילו עם קום הממשלה הזאת, גם לא דברים טובים התחילו עם קום הממשלה הזאת.

יאיר צבן: אני רק גאה בכך שהשנה החליטה הממשלה הזאת להגדיל במכה אחת ב-50% את התקציב לקליטת מדענים.

יאיר צבן: אני חושב שזה דבר משמעותי.

יאיר צבן: זה אומר שאנחנו הצלחנו לקלוט בתעסוקה במדע למעלה מ-4,600 מדענים.

יאיר צבן: חברים, זה מספר עצום.

יאיר צבן: 4,600 מדענים – זה מספר עצום.

יאיר צבן: אני רוצה שנבין מה זה אומר.

יאיר צבן: אין לי כרגע, למשל, מגבלה תקציבית לתת סיוע לפירמה שמוכנה לקלוט מדען.

יאיר צבן: אבל זה לא הולך בלחיצה על כפתור.

יאיר צבן: המדענים מחפשים.

יאיר צבן: אנחנו מחפשים.

יאיר צבן: פה ושם פירמות מחפשות וצריך לשדך את הדבר הזה.

יאיר צבן: הפעולה נעשית.

יאיר צבן: דווקא זה תחום שבו דברים הולכים ומתארגנים, דברים יוצאים מן הכלל.

יאיר צבן: עם זאת, זה אומר שעוד 2,900 מדענים שהגיעו לארץ לא עובדים במדע.

יאיר צבן: אני מקווה שקידום תעסוקתם במדע יתקדם.

יאיר צבן: חברים, שיעור המדענים העוסקים במדע במשק הישראלי גדל לא ב-10%, כגודל הגידול של האוכלוסייה, אלא בהרבה יותר.

יאיר צבן: ואתה מדבר על החמרה.

יאיר צבן: סטודנטים – לא הממשלה הזאת החליטה להוריד במכה אחת את הסיוע לקליטת סטודנטים.

יאיר צבן: תשמעו איזו החלטה: מארבע שנים לשנתיים; לבטל את הסיוע בדיור; לבטל את הסיוע בדמי קיום; להשאיר רק את הסיוע בשכר לימוד.

אפרים גור: הממשלה שהחליטה על כך, באותו זמן עלו 300,000 עולים בשנה.

אפרים גור: עכשיו לא עולים 300,000 עולים בשנה.

אפרים גור: תשנה את ההחלטה.

יאיר צבן: סליחה, אני נורא מצטער.

יאיר צבן: חשבתי שההיגיון אומר להיפך.

יאיר צבן: אנחנו אכן משנים את ההחלטה.

יאיר צבן: הוספנו שנה.

יאיר צבן: הגדלנו את מספר הסטודנטים, ובשנה הבאה נגדיל מ-11,000 ל-13,000; אני מקווה שנגיע ל-14,000.

אפרים גור: מה עם 2,000 עולים מורים שהוכשרו בתקופת הממשלה הקודמת, והממשלה החדשה החליטה – – –

יאיר צבן: אני מודיע לך, שבעיית תעסוקתם מוסדרת.

יאיר צבן: נכון, היתה בעיה.

יאיר צבן: היא מוסדרת.

יאיר צבן: עד היום הובטחה העסקתם של 2,150 מורים.

יאיר צבן: ואתה יודע מה?

יאיר צבן: זה לא מספיק.

יאיר צבן: אני תובע 10,000.

יאיר צבן: כבר יש הסכמה עקרונית על 5,000.

יאיר צבן: אנחנו אומרים: מה זה עבודות יזומות של שנות ה-90?

יאיר צבן: זה השקעה בהון אנושי.

יאיר צבן: זה בדיוק התחום – מורים, מחנכים, עובדים עם חבורות נוער, עובדים במתנ"סים.

יאיר צבן: זה לא רק דבר אחד, זה לא רק מורים ללימוד פרונטלי; מורים בשיעורי עזר.

יאיר צבן: זה גם פתרון למצוקה של חוסר עבודה למורים ולמי שאין להם ברירה אלא להסב את מקצועם להוראה.

יאיר צבן: בכמה וכמה מקצועות, אפילו רופאים, שיש לנו עודף בהם ולא נוכל לספק עבודה לכל הרופאים, אחת האופציות שלהם היא לעבור לתחום של הוראה.

יאיר צבן: וזה גם יצירת גשר עם אוכלוסיות שקופחו במערכת החינוך בארץ לאורך שנים; אתה יכול לתגבר אותן גם בתחום המתמטיקה, גם בתחום האמנויות, ועל-ידי זה גם לבנות גשר בין אוכלוסיות שיש ביניהן פוטנציאל של ניכור ומתח.

יאיר צבן: אני לא רוצה לחדד את הוויכוח ולהחריף אותו.

יאיר צבן: הממשלה הזאת בנתה תקציב על תחזית של קליטת 80,000 עולים, עם רזרבה של 40,000 עולים נוספים, למקרה שההערכות הקונבנציונליות תיפרצנה.

יאיר צבן: אתה יודע מה?

יאיר צבן: אני שייך לאלה שאוהבים לסכם ופחות להתנבא.

יאיר צבן: אם הקצב הזה יישמר – 24,000 בפחות מארבעה חודשים – אנחנו מתקרבים לשיעור העלייה בשנה שעברה.

יאיר צבן: היות שהקצב בחצי השנה האחרונה של שנת 1992 היה גדול ב-30% לעומת המחצית הראשונה – אני חוזר ואומר, שאינני בטוח שהקצב הזה יישמר – אני מקווה שנחרוג מהמספר שהיה לנו ב-1992 ונתקרב לעבר ה-90,000-80,000 ואף יותר.

יאיר צבן: חברת הכנסת גוז'נסקי, וגם לך, חבר הכנסת גור, רק שיהיה ידוע, בימים הקרובים ביותר אנחנו נתחיל בחלוקת דירות לאותן יחידות משפחה שאין סיכוי שישיגו דירה בעזרת משכנתה.

יאיר צבן: מנה ראשונה היא מנה של 2,000 דירות.

תמר גוז'נסקי: באילו אזורים?

יאיר צבן: באזורים שבהם יש דירות שנבנו להשכרה.

יאיר צבן: לצערי הרב, בירושלים, במרכז הארץ, בחיפה ובקריות לא נבנתה אף לא דירה ציבורית אחת; אף לא אחת.

יאיר צבן: היום, כשיש מקרים מזעזעים, ולפעמים זה עניין של טיפול בבית-חולים קרוב, בירושלים, ב"הדסה", או דברים דומים, אין כמעט מענה.

יאיר צבן: אין כמעט מענה.

יאיר צבן: היה לי מקרה של אדם אחרי ניתוח מוח, לא היה לאן להעביר אותו כשהוא יצא מבית-החולים.

יאיר צבן: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך רכישה של דירות נ"ר – נכסי רכישה – למקרים הקשים.

יאיר צבן: יש לזה תקציב.

יאיר צבן: העמדנו תקציב לעניין הזה.

יאיר צבן: זה הולך כקריעת ים סוף, כי קשה מאוד למצוא דירות שאפשר להתאים אותן, בשינויים הנדסיים בקומת קרקע – אני לא רוצה להלאות בפרטים – ושעונות גם על הקריטריונים הבריאותיים המתבקשים.

יאיר צבן: אנחנו נמצאים בתוך המהלך ומשתדלים לקדם אותו.

יאיר צבן: חברת הכנסת גוז'נסקי, נדמה לי שזו הפעם הראשונה בתולדות המדינה, שבדיון על הקריטריונים לחלוקת הדירות שיתפנו נציגים של העולים, שהדירות תחולקנה כולן על-ידי ועדות ולא על-ידי פקידים, ושבכל ועדה כזאת יהיה נציג ציבור מטעם העולים.

יאיר צבן: כל התהליך יהיה פתוח לביקורת, והוועדות האלה תפעלנה גם ברמה מקומית, גם ברמה מחוזית וגם ברמה ארצית.

יאיר צבן: אני יודע שזו טעות פוליטית, כי זה משאב פוליטי בלתי רגיל, שאפשר לחלק אותו כאן כך וכאן אחרת, ואני מודיע שזה לא יהיה משאב פוליטי.

יאיר צבן: אני אעשה הכול כדי שזה לא יהיה משאב פוליטי.

דוד מגן: הרשויות המקומיות מעורבות בכך?

יאיר צבן: הרשויות המקומיות מעורבות בכך בהסדר מסודר ומבוקר.

יאיר צבן: המדיניות שלי רואה ברשות המקומית את הזירה המרכזית של קליטת העלייה.

יאיר צבן: מי שכופר בכך לא מבין את תהליך הקליטה.

יאיר צבן: הכול מתנקז אל הרשות המקומית.

יאיר צבן: לכן יש לי לפעמים ויכוח גם עם חברי על המקום של הרשות המקומית, יהא העומד בראשה מי שיהא.

יאיר צבן: אני אומר את זה כאן באופן חד-משמעי.

יאיר צבן: אני לא אעשה שום דבר על גבם של העולים מכיוון שראש עיר אחד פחות סימפתי לי מראש עיר אחר.

יאיר צבן: לחברת הכנסת גוז'נסקי, בעניין עמותות הבנייה.

יאיר צבן: בלי להיכנס לשאלה, האם כישלון של עמותות אלה ואחרות היה רק, על-פי התיאור שאת תיארת, באשמת שר הבינוי והשיכון הקודם או לא – אני חושב שיש מידה של צדק בדברים שלך, אבל אני לא חושב שרק בכך נעוץ הדבר.

יאיר צבן: אני שותף למסקנה שלך.

יאיר צבן: יש עמותה אחת לפחות, אבל האחת הזאת דיה בשבילי.

יאיר צבן: קוראים לה "תקע יתד".

יאיר צבן: זה סיפור מרגש בצורה יוצאת מן הכלל.

יאיר צבן: זאת עמותה שחברים בה כבר 4,000 חברים.

יאיר צבן: הפרויקט העיקרי שלהם מתנהל באור-עקיבא.

יאיר צבן: העמותה בנתה כבר למעלה מ-1,300 יחידות דיור.

יאיר צבן: מחירי הדירות שלהם זולים ב-12% עד 13% מהדירות בגודל מקביל בסביבה, אבל הסטנדרד שהם הגיעו אליו גבוה יותר.

יאיר צבן: אינני רוצה לומר בכמה, כי אי-אפשר לבטא את זה.

יאיר צבן: אני הייתי שם, ראיתי את זה.

יאיר צבן: זו עבודה יפה ביותר.

יאיר צבן: אגב, זו עמותה שיש בתוכה 700 מדענים, והעמותה הזאת קיבלה שתי החלטות "סנסציוניות", דרמטיות.

יאיר צבן: היא מיוזמתה הקצתה נתח רציני מאוד מהדירות לעמותת דיור של ישראלים ותיקים, יזמה מצדה אינטגרציה.

יאיר צבן: שנית, היא הקצתה חלק מהדיור לקשישים, לחולים ולנכים.

יאיר צבן: והחשוב מכול, היא העמידה בראש המטרות של העמותה לא את נושא הדיור אלא את נושא התעסוקה, דיור וקליטה חברתית, ובכספים שהיא גבתה מהקבלנים על חלקה בעניין היא מקימה מתנ"ס.

יאיר צבן: כל זה מלמד, שאסור לקבור את רעיון העמותות וצריך להמשיך לבדוק אותו, להיאבק, ואני מקווה שהוא אכן יקרום מחדש עור וגידים.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ראיתי צורך להגיב על הדברים האלה.

יאיר צבן: אבל אני חושב שהיושב-ראש – – –

יוסף עזרן: הסיפור האחרון היה כדאי.

יאיר צבן: תודה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: הסיום היה בנימה מאוד מעודדת.

יוסף עזרן: אני מזמין כעת את חבר הכנסת שיזם את הדיון הזה בנושא ההתנדבות, את חבר הכנסת זיסמן, שיואיל לקרוא את הסיכום המקובל על כל סיעות הבית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא את החלטת הסיכום, שאני מקווה שהיא תתקבל על-ידי כולם, כדלקמן: הכנסת רואה בעלייה ובקליטתה יעד מרכזי לעם ולמדינה.

עמנואל זיסמן: הכנסת מברכת את כל אלה שפועלים ועושים בקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: הכנסת קוראת לממשלה לקיים מעקב מתמיד אחרי התפתחות תהליכי הקליטה ולבחון באורח מתמיד את המדיניות בתחומי הקליטה העיקריים.

עמנואל זיסמן: הכנסת קוראת לממשלה לקיים בהקדם דיון ובו בחינה מחודשת של מדיניות הקליטה כדי להתאים את המדיניות לצרכים החדשים.

עמנואל זיסמן: בתחום התעסוקה – לבחון את סוגיית שכר העבודה ואכיפת חוקי העבודה לקידום יזמות עצמית, ליווי וקידום מקצועי.

עמנואל זיסמן: בתחום הדיור – לבחון את קידום בניית הדירות להשכרה, לבחון הגבלת גובה ההחזר החודשי של המשכנתה בשיעור קבוע מהשכר.

עמנואל זיסמן: בתחום הרווחה – לבחון את הדאגה לגמלאים, לקשישים ולמשפחות החד-הוריות.

עמנואל זיסמן: בתחום החינוך והתרבות – לבחון את לימודי הציונות והיהדות, לימודי השפה העברית, קידום הנוער, השכלה גבוהה ורשת רק"ע.

עמנואל זיסמן: הכנסת מציינת, כי במאמץ הלאומי לקליטת העלייה ולהתגברות על מצוקותיה יכולים וצריכים המתנדבים למלא תפקיד רב-ערך.

עמנואל זיסמן: הכנסת שולחת את ברכתה לרבבות המתנדבים ולארגוניהם הפועלים במסירות בסיוע לעולים בהיקלטותם בארץ וממלאים תפקיד ששום מערכת מוסדית אינה יכולה למלא.

עמנואל זיסמן: ולבסוף, הכנסת קוראת לממשלה ולסוכנות היהודית לפעול להגברת תודעת הקליטה בחברה הישראלית ולהגדלת הסיוע לפעילותם של ארגוני המתנדבים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, מקובל להגיד שהסיכום הוא על דעת סיעות אלה ואלה.

עמנואל זיסמן: על דעת כל הסיעות.

יוסף עזרן: טוב, יפה.

דוד מגן: תגיד: העבודה, הליכוד.

עמנואל זיסמן: סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, ש"ס, המפד"ל.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול להגיד יותר.

יוסף עזרן: למעשה כולן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של חבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' זיסמן – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' זיסמן נתקבלה.

יוסף עזרן: 11 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת הסיכום נתקבלה על דעתה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק המפלגות (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת אלי דיין, יגאל ביבי ושלמה בניזרי.

יוסף עזרן: יביא את הצעת החוק בקריאה ראשונה חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיש כאן בפני הכנסת הצעת חוק מטעם כמה חברי כנסת: אלי דיין, שלמה בניזרי ועבדכם.

יגאל ביבי: החוק הזה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובעצם הוא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: אפשר להגיד שכל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, מכל סיעות הבית, סמכו ידם על החוק הזה.

דוד מגן: בישיבת פגרה מיוחדת.

יגאל ביבי: בישיבת פגרה מיוחדת שהיתה, נכון.

יגאל ביבי: היה אז לא רק החוק הזה, היו עוד כמה חוקים.

יגאל ביבי: רבותי, אין ספק שהחברה הישראלית עוברת מהפך.

יגאל ביבי: חלק גדול מהמפלגות היו קיימות עוד בתקופה של טרום המדינה, ולאחר קום המדינה לא היה מימון מפלגות.

יגאל ביבי: מפלגות היו צריכות לממן את עצמן.

יגאל ביבי: לחלק היו נכסים, חלק חיו בשיטה מסוימת, וחוק המפלגות החדש מסדיר את כל הנושא של המפלגות – כיצד הן מתארגנות, האחריות להן, החברות בהן, והוא חוק חשוב מאוד.

יגאל ביבי: סעיף 21 בחוק קובע, שמפלגות אינן יכולות לקיים פעילות כלכלית או עסקית, במישרין או בעקיפין.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שאם יש למפלגה בניין והיא השכירה שם חנות, היא לא יכולה להפעיל את זה.

יגאל ביבי: לפי החוק צריכה להיות תקופת מעבר.

יגאל ביבי: מפלגות אינן יכולות מחר בבוקר לזרוק את כל נכסיהן ולהתפרק מהם.

יגאל ביבי: הצעת החוק הזאת אומרת, שתחולת סעיף 21 תידחה בשנה.

יגאל ביבי: בפסק הזמן הזה יתארגנו המפלגות וייערכו לקראת המצב החדש.

יגאל ביבי: אין ספק שאנחנו חיים בתקופה חדשה.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, הבית הזה יצטרך לקיים דיון מעמיק בעידן החדש של המפלגות.

יגאל ביבי: לסיום, מפלגות אינן יכולות להחזיק רכוש.

יגאל ביבי: תרומות הגבילו.

יגאל ביבי: מתאגידים לא יכולים לקחת.

יגאל ביבי: צר לי מאוד, ואני אדם שלא פוחד להגיד את דעתו האמיתית, היות שכולם חיים בתקופה של פריימריס וכל אחד רוצה להיות יפה בציבור, רוב המפלגות חיו לפי יחידת מימון מסוימת לפני הבחירות.

יגאל ביבי: היה הבג"ץ של פורז, שבא אחרי הבחירות – המפלגות הוציאו את הכסף.

יגאל ביבי: לכן, לדעתי, הכנסת הזאת תצטרך בחודשיים האלו גם לחשוב לא רק על חוקים של הגבלת המפלגות; המפלגות יצטרכו איכשהו לממן את עצמן, ולא יכול להיות שהן יפשטו את היד ואת הרגל, ובעצם לא יתפקדו.

יגאל ביבי: אני חושב שגם למערך וגם לליכוד צריך להיות אומץ לקבל את המימון שמגיע.

יגאל ביבי: אומרים שאין תרומות, בסדר; אין תאגידים, בסדר.

יגאל ביבי: אבל צריך להיות מימון מסודר למפלגות, ואני מקווה ששתי המפלגות הגדולות יהיה להן האומץ לשבת ולהחזיר את יחידת המימון לפחות כפי שהיתה קודם, לפני הבג"ץ שהיה, בגלל דברים פורמליים ולא בגלל דברים מהותיים.

יגאל ביבי: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים שנרשמו – חבר הכנסת אברהם בורג, איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן נמצא.

יוסף עזרן: אתה מוותר?

מיכאל איתן: אני מחכה, עוד מלפני הדיון הקודם, שלא השתתפתי בו, להביע את דעתי.

יוסף עזרן: זכותך, אין לי שום טענה נגד זה.

יוסף עזרן: רק חשבתי שאתה תומך ויש לכם פה רוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער שהדיון בהצעת החוק הנוכחית מתנהל כאן כאיזה סרח עודף של דיון חשוב גם הוא, אבל באווירה כזאת שצריך לגמור בקבלנות וללכת הביתה ולהעביר את החוק להמשך החקיקה, בלי שמתייחסים לנושא הזה בתשומת הלב הראויה לו, משום שחוק המפלגות, כפי שאמר קודמי ואחד מיוזמי הצעת החוק, חבר הכנסת יגאל ביבי, הוא אכן ניסיון להכניס דפוסים אחרים בחיי מפלגות בישראל.

מיכאל איתן: מה זו בעצם מפלגה?

מיכאל איתן: מה זו מפלגה?

מיכאל איתן: חוק המפלגות מגדיר מפלגה כ"חבר בני-אדם שהתאגדו כדי לקדם בדרך חוקית מטרות מדיניות או חברתיות ולהביא לייצוגם בכנסת על-ידי נבחרים".

מיכאל איתן: האמת היא, שמדובר פה במפלגות שהמטרה שלהן היא להגיע לכנסת ולפעול באמצעות נבחרים.

מיכאל איתן: הבעיה המרכזית של העידן המודרני היא תנועה בין שני קטבים:

מיכאל איתן: מצד אחד כולם רוצים שהפעילות לשינויים חברתיים ומדיניים תיעשה בצורה מסודרת, על-ידי מפלגות שכפופות לחוק, שנותנות מוצא לחבורה של בני-אדם שרוצה לשנות דברים על מנת שלא ייזקקו לאמצעים לא-דמוקרטיים, לא-פרלמנטריים, והמדינה מפנה להם את הדרך לעשות את זה באמצעות מפלגה, לקדם מטרות חברתיות ומדיניות.

מיכאל איתן: הבעיה שנוצרת היא, שעל מנת להצליח במשימתם, הם זקוקים לתמיכה ציבורית.

מיכאל איתן: כדי לקבל את התמיכה הציבורית בעולם המודרני צריך כסף; צריך משאבים כלכליים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לדילמה.

מיכאל איתן: אם הם צריכים משאבים כלכליים, אותו חבר בני-אדם, מה לעשות – האם הפן של הדמוקרטיה, ההשתתפות באותו חבר בני-אדם, גם מטיל עליהם חובה לאסוף את הכסף מבין חבריהם, שרוצים לשנות אותה מציאות חברתית מדינית, או שהמדינה תממן גם את המפלגות.

מיכאל איתן: ובכן, אם אנחנו רואים היום מה קורה בעולם, בימים האלה, זה ממש מעניין.

מיכאל איתן: בצרפת התאבד שלשום אדם שהיה ראש ממשלה, ובשלהי תקופת כהונתו הואשם במעשה שחיתות, בקבלת איזו טובת הנאה, תוך רמיזה שכל המפלגה שם היתה קשורה בפעילויות כלכליות כאלה או אחרות.

יוסף עזרן: שקיבל לפני 18 שנה.

יוסף עזרן: כך היתה הטענה.

מיכאל איתן: באיטליה יש שערורייה, שמפלגה מואשמת, ושם יש מאבק עד כדי כך שסדרני הפרלמנט צריכים לחצוץ בין חברי הפרלמנט מהקואליציה והאופוזיציה, שהגיעו לתגרת ידיים המונית, ואם לא אותה שורה של סדרנים, מי יודע אם לא היתה גם שפיכות דמים בפרלמנט האיטלקי.

מיכאל איתן: תעברו הלאה לגרמניה – שמועות והאשמות קשות מאוד על שחיתות מפלגתית.

מיכאל איתן: יפן, שלטון שלם, שפעם אחר פעם מואשם בקשר בין כסף לחיים המפלגתיים.

מיכאל איתן: אין ספק שגם אצלנו יש בעיה קשה בתחום הזה.

מיכאל איתן: אנחנו עדים פעם אחר פעם, לצערי הרב, זה בא רק כשתופסים כאן כמה שעירים לעזאזל בדרג ב' או ג', אבל קצה הקרחון הזה מעיד על כך שגם אצלנו הנושא של מימון המפלגות אינו מוסדר כהלכה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא יוכל להיות מוסדר כהלכה אי-פעם, אבל לא קבענו לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת סופית.

מיכאל איתן: כי מצד אחד באו המפלגות לפני כ-20 שנה, כשחוקקו את חוק מימון המפלגות, ואמרו, אתם, הציבור, רוצים טוהר מידות, אתם רוצים שהמפלגות לא יהיו תלויות במימון כספי, תנו לנו אפשרות לממן את המפלגות מטעם המדינה.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, בחוק מימון המפלגות הנוכחי יש פרצות אין-ספור, שמאפשרות לאותן מפלגות לקיים קופות ב', ג' וד', לקדם את מטרותיהן על-ידי גופים אחרים, וכך גם נוהגים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם באה איזו מפלגה חדשה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, דקה וחצי, לידיעתך.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם באה מפלגה, לא יודעת בדיוק איך לעשות, ואומרים, הנה עבריינים.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני פשוט לא מבין – למעשה, זה חוק מימון המפלגות.

יוסף עזרן: תגיד אם אתה נגד או בעד.

מיכאל איתן: אני אגיע לזה.

יוסף עזרן: אני שואל שאלה של הבנה, ברשותך האדיבה, כיוון שאנחנו נמצאים בצמצום מותר לי לשאול.

מיכאל איתן: ברצון.

יוסף עזרן: אני מבין שהחוק המוצע דווקא הולך בכיוון שאתה אומר – איסור על פעילות כלכלית.

יוסף עזרן: האם אדוני בעד או נגד?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולומר כך: יש במציאות שלנו מצב של אי-בהירות ואי-הכרעה בשאלה לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת.

מיכאל איתן: אני מצטרף לדברי קודמי, שאם באמת זה צריך להיות הכיוון, וזאת דעתי, שכך צריך להיות הכיוון, יש לשחרר את המפלגות מהצורך להיות תלויות בתורמים, בהתרמות ובכל הנושאים הכלכליים, ולממן את פעילותן על חשבון המדינה תוך בקרה מלאה, ולא לעשות חצי עבודה כמו שעושים עד היום – מצד אחד מממנים, מצד שני באים ומאפשרים למפלגות לעשות גיוסי תרומות שמצטברים למיליונים, כאשר כל הגיוס הזה נעשה תוך עקיפת החוק, הקמת גופים נלווים, כל מיני פטנטים שהמבינים יודעים איך לעשות והחדשים נופלים בפח, ופעם תופסים ופעם לא תופסים, פעם מגישים כתב אישום ופעם לא מגישים כתב אישום, וכל העסק הזה מעורר בחילה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שחוק המפלגות הולך בכיוון הנכון, ובהחלט יש מקום לכך שיצמצמו את הפעילות הכלכלית של המפלגות.

מיכאל איתן: אלא מה, חוק המפלגות לא נכנס לתוקפו, והצעת החוק הנוכחית באה בעצם לדחות את הפעלתו של אחד הסעיפים.

מיכאל איתן: הדחייה הזאת מעוררת אצלי חשש – אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול הכנסת – שכעת חיה נצטרך לעמוד כאן פעם נוספת ולבקש דחייה נוספת לשנה נוספת.

מיכאל איתן: כי מה אומרות המפלגות?

מיכאל איתן: הן לא הספיקו בשנה שחלפה מאז התקבל החוק לעשות דבר כדי לעמוד במה שנקבע בחוק.

מיכאל איתן: בצד התיקון הזה אנחנו קיבלנו בכנסת כמה תיקונים נוספים, בשל הטענה שהמפלגות לא הספיקו לנקוט כל מיני הליכים.

מיכאל איתן: החוק הזה נכנס לתוקפו רק שנה לאחר שהתקבל בכנסת, ובכל אופן המפלגות לא הספיקו.

מיכאל איתן: אני סבור שהן לא יספיקו גם בשנה הזאת, אם לא יינקטו כמה צעדים נוספים.

מיכאל איתן: לדוגמה, אם מפלגות צריכות להעביר כל מיני נכסים כלכליים – – –

עובדיה עלי: – – –

מיכאל איתן: אני מסיים.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים.

יוסף עזרן: אני נוהג עמך לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: קיבלת זמן כפול.

מיכאל איתן: אני יודע ואני מודה.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

יוסף עזרן: אנא.

יוסף עזרן: אתה נגד או בעד החוק הזה?

מיכאל איתן: מייד אומר.

מיכאל איתן: אני מקבל את התיקון הזה, אבל אני מזהיר את כולם, אם אנחנו באמת רוצים להתקדם לרפורמה חיובית בכל הנושא של תפקוד המפלגות מבחינה כלכלית, אנחנו חייבים להעביר מכלול שלם של נושאים, לרבות הסדרת הרכוש, העברת רכוש שיצא מתחומי מפלגות בחזרה אליהן.

מיכאל איתן: העברת רכוש קשורה במיסוי, יש מועדונים, יש רכוש של מפלגות שרשום על שמות אנשים פרטיים וצריך להעביר אותו בחזרה, זה קשור במיסוי.

מיכאל איתן: כל הפעולה הזאת צריכה להיעשות כמכלול אחד.

מיכאל איתן: עם זאת, בצד הליכה לקראת המפלגות והדחייה הזאת והסדרים שונים שקשורים ברשם המפלגות ובנושא מימון המפלגות, אי-אפשר לקבל את הצעדים הללו בלי שהמפלגות ייקחו על עצמן גם את הפן השני, את מה שמתחייב: הגבלה נוספת של גובה התרומות, בקרה גדולה יותר על מה שנעשה בתחום הכספי במפלגות ומסירת דוחות לציבור על מה שנעשה בתחום הזה, ואחרון אחרון – קביעה ברורה שמי שיעשה עבירות למען המפלגה לא ייהנה מחסינות כפי שהוא נהנה היום, אלא יוגש נגדו אישום בעבירה פלילית.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום איננו נוכח.

יוסף עזרן: חברי הכנסת יורם לס, תמר גוז'נסקי, יוסף בא-גד, רענן כהן ואברהם פורז אינם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף עזרן: אנא, במסגרת של ארבע דקות.

דוד מגן: אפשר פחות?

יוסף עזרן: אפשר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש מפלגות ותיקות, המיוצגות על-ידי מגישי ההצעה, כמו מפלגת העבודה, המפד"ל וש"ס, שיש להן נכסים וקשה להן להיפטר מהנכסים הכלכליים.

דוד מגן: אבל אני, כחבר בתנועה פוליטית, שהיא כידוע התנועה הפוליטית הענייה ביותר מבחינה כלכלית, תנועת הליכוד, וברוך השם מבחינת החברים היא העשירה ביותר, היא מונה למעלה מ-20 ריבוא חברים, כן ירבו, אני חושב כי אין זה הוגן לשבור את עקרון התחרותיות בין מפלגות ותיקות לבין מפלגות חדשות, בכך שאנו מאפשרים עד אמצע 1994 למפלגות ותיקות, כמו מפלגת העבודה, להמשיך לנהל נכסים כלכליים, בעוד מפלגות חדשות, שלאחר שנתיים מתייצבות לבחירות, מול מפלגת העבודה, עומדות בתנאים נחותים בהרבה.

דוד מגן: על המפלגות החדשות האיסור חל כבר מהיום, מיום פרסום חוק המפלגות.

מיכאל איתן: מי אומר?

דוד מגן: התיקון מדבר רק על מפלגות קיימות, לא על מפלגות חדשות.

דוד מגן: מפלגות חדשות לא יכולות לנהל פעילות כלכלית.

דוד מגן: מפלגות ותיקות יכולות עד ל-1994, דהיינו שנה מהיום.

דוד מגן: אבל עם זאת, גם אם אנו מקנאים במצבן הכלכלי האיתן של כמה מפלגות, ובראשן מפלגת העבודה, אני חושב שאין לחוקק חוקים רטרואקטיביים ולהעמיד אפילו את מפלגת העבודה בפני עובדות כלכליות קשות.

דוד מגן: הבקשה השטוחה לפנינו בהצעת החוק, להעניק למפלגה הזאת ולמפלגות אחרות דחייה ביישום, דחייה בהשתחררות מפעילות כלכלית או עסקית עלולה להיות דחייה לדורות.

דוד מגן: אנחנו יודעים כיצד העניין מתחיל, ובעוד שנה יבואו לכאן בנימוקים מנימוקים שונים ויבקשו עוד הפעם דחייה, ואנחנו לא נוכל לראות סוף לעניין הזה.

דוד מגן: אשר על כן, אני מודיע כי אני אתמוך היום בהצבעה על הצעת החוק בקריאה הראשונה.

דוד מגן: אך בוועדת החוקה אנסה לשכנע להגביל את התקופה לשמונה חודשים, אולם כך אבקש לרשום: רשם המפלגות רשאי במקרים מיוחדים להאריך את התקופה לשנים-עשר חודשים.

דוד מגן: זאת אומרת, אותה בקשה לדחייה נוספת כבר גלומה בתיקון שאציע להצעת החוק.

דוד מגן: אני מבקש לעמוד במסגרת של שנה, הכוללת את הדחייה הבאה והידועה, שהיא כמעט ודאית.

מיכאל איתן: שאלה.

מיכאל איתן: בסעיף 21 לחוק המפלגות כתוב, שמפלגה לא תעסוק במישרין או בעקיפין בפעילות כלכלית או עסקית.

מיכאל איתן: לא כתוב מפלגה חדשה או ותיקה.

דוד מגן: בדברי ההסבר מדובר על המפלגות שהיו קיימות ערב קבלת החוק.

יוסף עזרן: אדוני צודק בהחלט.

יוסף עזרן: אני מתפלא שהדבר נעלם דווקא מחבר הכנסת המנוסה והמלומד מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אם תירשם עכשיו מפלגה חדשה, לדוגמה מפלגת הירוקים – – –

מיכאל איתן: היא תירשם בעוד שנה.

מיכאל איתן: אין לה צורך להירשם היום, הבחירות תהיינה רק בעוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: הדחייה תחול גם עליהן.

יוסף עזרן: אולי זה לא משנה מבחינה מעשית, אבל החוק אינו מתייחס למפלגות חדשות.

מיכאל איתן: החוק לא עושה הבחנה.

מיכאל איתן: סעיף 21 לחוק אוסר קיום פעילות כלכלית או עסקית על-ידי מפלגות, במישרין או בעקיפין.

יוסף עזרן: על מפלגות שהיו קיימות ערב קבלת החוק.

יוסף עזרן: זה כתוב בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: אני קורא מהחוק, אתה קורא מדברי ההסבר.

יוסף עזרן: נניח לזה עכשיו.

דוד מגן: נדבר על זה בקריאה השנייה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המפלגות בא לתקן תיקון גדול מאוד.

אברהם רביץ: נכון אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שדמוקרטיה עולה כסף, ומשום כך יש למצוא את המימון למפלגות.

אברהם רביץ: אבל אנחנו מכירים את המציאות הישראלית, ואנחנו מכירים במיוחד את מה שקורה דווקא במפלגות הסוציאליסטיות, SO CALLED, מפלגת העבודה, אשר שולטות על נכסים רבים, נכסי עתק.

אברהם רביץ: כבר לא אזכיר את הקיבוצים, אני מדבר על נכסים כלכליים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שלקראת מערכת בחירות מפלגות משתמשות בנכסים הללו, כדי לקבוע בסופו של דבר את צביונה של החברה בישראל.

אברהם רביץ: לכן החוק בעצמו הוא חוק טוב.

אברהם רביץ: אני חושב שהתיקון הוא לא טוב.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי היה שהתיקון הזה לא יבוא לשולחן הכנסת.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות וחייבים להיות גם פרקטיים.

אברהם רביץ: לכן אני אצביע בעד התיקון, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט אני אשתדל, ביחד עם חברי, לגרום לכך שגם אם החברות הכלכליות אינן יכולות לעבור במחי יד מרשות אחת לאחרת, נדאג לכך שלא ייעשה שימוש בכספים של החברות הכלכליות האלה לצורך הקידום של המפלגות הפוליטיות.

אברהם רביץ: בהזדמנות זו הייתי רוצה לומר, ואשתדל מאוד לשכנע את חברי בוועדת החוקה – אני חושב שבמימון המפלגות יש עיוות מסוים.

אברהם רביץ: הוא מקנה מראש למפלגות הגדולות חזקה על הבוחר בישראל.

אברהם רביץ: הוא כמעט שאיננו מאפשר למפלגות הקטנות יותר להגיע להישגים גדולים יותר, כי נכון אמרת, חבר הכנסת איתן, שם המשחק הוא, בין השאר, כסף, לא רק אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: לכן, קשה לתקן את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אברהם רביץ: אומר לך בדיוק מה אני מציע.

אברהם רביץ: אני אציע יחידת מימון פר-ראש לחברי כנסת; יהיה באופן פרוגרסיבי כלפי מטה.

אברהם רביץ: לאמור, חבר הכנסת הראשון יקבל מימון X.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הבא אחריו יקבל פחות ופחות ופחות, בטור יורד.

אברהם רביץ: אני חושב שזה גם צודק.

יוסף עזרן: מה ההיגיון?

אברהם רביץ: יש היגיון עצום בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי שהכבשים החליטו שהזאבים יפסיקו לטרוף אותם.

אברהם רביץ: יש בעניין זה היגיון עצום.

אברהם רביץ: יש בעניין זה היגיון אמיתי.

אברהם רביץ: בעצם אתה רוצה להעביר מסר לחברה.

אברהם רביץ: תעביר את המסר.

אברהם רביץ: למען האמת, לא היתה צריכה להיות שום הצדקה לתת למפלגה אחת יותר מאשר למפלגה שנייה.

אברהם רביץ: אבל ודאי שהמנדט השני נרכש בהרבה פחות כספים מאשר המנדט הראשון.

אברהם רביץ: יש כאן היגיון של נר לאחד נר למאה.

אברהם רביץ: וכן המנדט השלישי והמנדט הרביעי.

אברהם רביץ: וכבר הצלחת להעביר את המסר.

אברהם רביץ: לכן, המנדט ה-40 ודאי שווה הרבה פחות מאשר המנדט הראשון.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות אולי מהפכה ביחידות המימון לחברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני לא כל כך בטוח שאשיג רוב בוועדה, כי גם שם הוועדה מנויה מחברי כנסת, בדרך כלל ממפלגות הרוב.

אברהם רביץ: אני בכל זאת אציע זאת.

אברהם רביץ: לסיכום, זאת הפעם אצביע בעד התיקון הזה, אבל אדרוש שהמפלגות לא ייהנו מהחברות הכלכליות הנמצאות תחת רשותן.

יוסף עזרן: תודה, חבר כנסת רביץ.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אחר כך עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך על חוק המפלגות.

עובדיה עלי: לדעתי, זו רפורמה מאוד חשובה, והתיקונים נחוצים וחיוניים.

עובדיה עלי: החוק עושה סדר בכל נושא המפלגות, והוא מרכיב מרכזי לשמירת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: לאחרונה נוכחנו לדעת, שלמפלגות שונות, שלא היו להן תקנונים ברורים, נגרמו עיוותים ונוצרו קשיים גדולים מאוד.

עובדיה עלי: על כן החוק עצמו הוא טוב, ויש לברך עליו.

עובדיה עלי: למען ההגינות אני רוצה לומר, שגם דבריו האחרונים של חבר הכנסת רביץ, קודמי על הדוכן, הם הגיוניים.

עובדיה עלי: אבל אני מבין שגם חבר הכנסת רביץ מבין שהצעתו כנראה לא תתקבל.

יוסף עזרן: תיתקל בקשיים.

עובדיה עלי: תיתקל בקשיים.

מיכאל איתן: אם הכול היה עובד לפי היגיון, לא היינו צריכים מפלגות בכלל.

עובדיה עלי: אם מעלים נושא, לפעמים צריך לגלות יושר אינטלקטואלי.

עובדיה עלי: אני חושב שהיושר האינטלקטואלי וההגינות מחייבים לומר, שדבריו של חבר הכנסת רביץ קודמי היו נכוחים ונכונים.

עובדיה עלי: התיקון המוצע אינו במקומו.

עובדיה עלי: נדמה לי שהדחייה הזאת מיותרת.

עובדיה עלי: מפלגה לא נועדה לנהל מפעלים כלכליים, לא נועדה לנהל פעילות עסקית כלשהי.

עובדיה עלי: עצם העובדה שמפלגה עוסקת בנושאים כאלה, זה דבר שלא תקין.

עובדיה עלי: גם כך סעיף 34 לחוק המפלגות בעצם דוחה את התחולה של החוק בשנה, והתיקון הזה בא לדחות דחייה נוספת על השנה שכבר מוצעת בחוק עצמו.

עובדיה עלי: למעשה מציעים לדחות את תחולת החוק בשנתיים.

מיכאל איתן: שנה כבר עברה.

מיכאל איתן: באפריל עברה שנה, ועכשיו מאריכים עוד בשנה.

עובדיה עלי: אני מדבר על הצעת החוק המקורית.

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת איתן, ידידי הטובים, קראתי את הצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מסכים עם ההערה שלכם, אבל, אנא מכם, הרשו לי לומר עוד שני משפטים ותבינו למה התכוונתי.

עובדיה עלי: החוק עצמו אפשר התארגנות של שנה, תחולתו היתה כעבור שנה.

עובדיה עלי: זה בסעיף 34 לחוק.

עובדיה עלי: הוא נתן לכל מפלגה שנה להתארגנות.

עובדיה עלי: שנה שלמה נתן להתארגן.

עובדיה עלי: כך שההערה שלא היה סיפק בידי המפלגות להתארגן, לא לגמרי מדויקת, כי אפשרו להם במשך שנה תמימה להתארגן ולטפל גם בנושא של הפעילות העסקית-הכלכלית.

עובדיה עלי: לסעיף זה מוסיפים שנה; כלומר, מאפשרים שנתיים פעילות כלכלית.

עובדיה עלי: אני חושב, שכל הרעיון שמפלגה תעסוק בפעילות כלכלית-עסקית איננו תקין.

עובדיה עלי: זה תפקידה של מפלגה לעסוק בתחומים האלה?

עובדיה עלי: על בסיס של עסקים?

עובדיה עלי: על בסיס כלכלי?

עובדיה עלי: זה לא תקין.

עובדיה עלי: זה נותן יתרון ברור למפלגת העבודה.

עובדיה עלי: לליכוד יש מפעלים כלכליים, יש תוכנית עסקית?

עובדיה עלי: אין שום דבר, אין שום פעילות עסקית מהסוג הזה.

עובדיה עלי: אני סבור שהתיקון הזה לא במקומו.

עובדיה עלי: עם זאת, היות שכאן הוסכם בין נציגי מפלגתי לבין נציגי המפלגות האחרות לתמוך בחוק הזה, לא אוכל להפר הסכמה שכזו ואצביע בעד.

עובדיה עלי: הערה אחרונה בנושא הרישום הכפול.

עובדיה עלי: אנחנו נוכחים לדעת, שרבים מתפקדים לשתי מפלגות, ולעתים שתי מפלגות יריבות ולא שתי מפלגות שנמצאות באותה קשת פוליטית, וגם בזה אין היגיון, אבל איכשהו אפשר לסבול את זה.

עובדיה עלי: אבל, להיות בו-זמנית חבר בשתי מפלגות יריבות, זה דבר שלא יעלה על הדעת וזה לא-תקין.

עובדיה עלי: אני יודע שיש על זה תשובה בחוק המפלגות.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא רק נחוקק את החוקים האלה, אלא נדאג לאכיפה מתאימה, שתופעות אלה ישורשו בעוד מועד.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: אדוני, עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת ביבי, חוק המפלגות (תיקון), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: רבותי, הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: אם ירצה השם, מחר תיפתח הישיבה הבאה בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.