ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 197, 1994-03-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ה באדר התשנ"ד, 8 במרס 1994.

שבח וייס: קודם כול, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מקדישים את חלקו הראשון של סדר-היום שלנו היום ליום האשה הבין-לאומי.

שבח וייס: ארגונים וגופים שונים מדגישים את היום הזה, ארגון ארגון על-פי דרכו.

שבח וייס: אנחנו ערכנו ביום ראשון התכנסות בת יום אחד של עובדות הכנסת וחברות הכנסת, ובמסגרתה ערכנו סימפוזיון ואירועים אחרים שיש להם נגיעה ישירה לציון יום חשוב זה.

שבח וייס: היום הכנסת מקדישה את חלקו הראשון של הדיון ליום האשה הבין-לאומי.

שבח וייס: לקראת הדיון הכינו היחידה שלנו לריכוז מידע והיחידה להדרכת מורים ותלמידים חוברת, על-פי התרשמות ראשונה – רצינית, מעמיקה, מקפת, ובה הרבה מאוד אינפורמציה ועניינים הקשורים לנושא, שאלות של מעמד הנשים בפוליטיקה בארץ ובארצות רבות אחרות, מעמדן והשתזרותן בתפקידים בכירים במינהל הציבורי והממלכתי, השוואה של רמות השכר של נשים לרמות השכר של גברים, חקיקה שעוסקת במעמדה החברתי, הפוליטי, המשפחתי והקהילתי של האשה, של האם, וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני מקווה שתהיה לכם הזדמנות לדפדף ולשאוב משם אינפורמציה.

שבח וייס: פנו אלי כמה חברי כנסת עם הצעות לסדר בקשר לתערוכה שקיימנו היום.

שבח וייס: כל חברי הכנסת שפנו אלי גם רשומים לדיון, ואני חושב שבדיון הם יוכלו לבטא גם את רגשותיהם בעניין הזה.

שבח וייס: אני פונה אליהם שלא להפוך את ראשיתו של הדיון בקטע הזה לעיקרו של הדיון.

שבח וייס: אני מבין לרגשות של חברי כנסת שונים.

שבח וייס: הבוקר היה לנו גם דיון חוזר בנושא הזה בוועדת העיצוב שלנו.

שבח וייס: התקבלו החלטות שהמגמה שלהן היתה להרגיע את הרוחות וליצור איזו הסכמה גם סביב העניין הבעייתי הזה.

שבח וייס: על כן, אני מבקש שאיש איש בתורו יבטא את רגשותיו, מכיוון שאם אני אאפשר הצעה לסדר לחבר כנסת אחד, אצטרך ללא ספק לאפשר גם לחברי כנסת רבים נוספים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע, עוד לא הרשיתי.

שבח וייס: אני שואל אותך, חבר הכנסת בא-גד, אם אתה רשום היום לדיון.

יוסף בא-גד: אני רשום, אבל היות שאין כעת במליאה חברי כנסת אחרים שהעלו הצעה לסדר ואני היחיד, וביקשתי את זה בכתב, אודה לך אם תאפשר לי הודעה קצרה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו משתמשים בהצעות לסדר על-פי התקנון, כלומר הסתיימה הגמישות שהיינו מגלים פעם בנושא הזה.

שבח וייס: הצעה לסדר היא הצעה לסדר ניהול ישיבה, וזה לא מה שאתה רוצה להציע, מה עוד שהתערוכה כבר פורקה.

שבח וייס: אתה רוצה בוודאי למחות ולבטא את רגשותיך, ואני בטוח שגם לחברת הכנסת לימור לבנת ולחברי כנסת אחרים יש מה לומר בנושא הזה.

שבח וייס: אם כן, קבעתי וזהו.

שבח וייס: לו היה פה מישהו מן הפונים שאיננו רשום לדיון, הייתי מגלה גמישות מסוימת.

שבח וייס: איש איש בתורו יבטא את רגשותיו.

שבח וייס: זה חלק מהדיון.

שבח וייס: עכשיו נפתח בדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו פותחים בדיון שלנו.

שבח וייס: תפתח אותו חברת הכנסת לימור לבנת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אחריה – השרה אורה נמיר, לאחר מכן – השרה שולמית אלוני, לאחר מכן – שר המשפטים, ולאחר מכן – חברי כנסת רבים וחברות כנסת רבות.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום יום האשה הבין-לאומי, ואני רוצה לברך את רעיית ראש הממשלה, הגברת לאה רבין, שנמצאת אתנו כאן ביציע, וגם את ראש הממשלה – הפעם בסדר הפוך – שמצא לנכון לבוא לכאן לדיון.

שבח וייס: גם את מבקרת המדינה, ואני מצטרף בכל לב לברכות.

לימור לבנת: כן, מייד אגיע לכך.

לימור לבנת: ברשותכם, אני רוצה לברך את כל הנשים שנמצאות אתנו כאן, אבל בחרתי לפתוח ברעיית ראש הממשלה, שמצאה לנכון – – –

וגם בבעלים של הנשים.

לימור לבנת: וגם בבעלים של הנשים.

לימור לבנת: אתם עוד מעט תרצו שיהיה יום הגבר.

לימור לבנת: אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, שגם היא טרחה ובאה במיוחד לכאן; אני רוצה לברך את יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, הגברת נאוה ארד, חברת הכנסת לשעבר, שגם היא נמצאת כאן; ואני רוצה לברך את הארגונים השונים, שדולת הנשים בישראל, ארגוני הנשים, על פעילותם; את הפעילות במפלגות השונות שעוסקות בנושא מעמד האשה, שנמצאות אתנו כאן היום; וכמובן, את חברות הכנסת ואת חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר תודה מיוחדת ליושב-ראש הכנסת על כך שבעידודו הפיקה היחידה לריכוז מידע חוברת חשובה מאוד על נושא מעמד האשה ועל פעילות ועדת הכנסת לקידום מעמד האשה בשנתיים האחרונות.

לימור לבנת: אני רוצה, כמובן, להודות לחברי הכנסת הפעילים בוועדה, לחברות הכנסת הפעילות בוועדה, ולכלל אלה שמסייעים לנו בעבודה היומיומית שאנחנו עוסקים בה, ובנושא הזה ללא מחלוקות פוליטיות בין כלל חברי הוועדה.

לימור לבנת: אף שיש בינינו לפעמים תהומות עמוקים מאוד, מחלוקות קשות מאוד, בנושאים האלה אנחנו פועלים ופועלות ביחד, בשיתוף פעולה מלא.

לימור לבנת: הבוקר, כשיצאתי מהבית, שאלה אותי בתי שיר בת החמש: "לאן את נוסעת?".

לימור לבנת: את התשובה היא יודעת.

לימור לבנת: אמרתי לה: אני נוסעת לכנסת, כמו שאני נוסעת שלוש פעמים בשבוע, אבל היום יום האשה הבין-לאומי, ואני מתפללת שבעוד 38 שנים, כשתהיי בגילי, לא תצטרכי לעמוד כאן על הדוכן הזה או במקום אחר ולהילחם אותה מלחמה שאנחנו נלחמות ממש יום יום.

לימור לבנת: אינני בטוחה כלל שכך יהיה, משום שאנחנו חוזרים ומעלים וחוזרות ומעלות את הנושאים השונים, ולפעמים נדמה שאולי לא הרבה באמת משתנה ולא הרבה באמת קורה, ואולי אין איזו התפתחות ואין התקדמות ולא מצליחים להשיג הישגים.

לימור לבנת: אבל אני מציעה שלא נשקע במרה שחורה, כי הכי קל זה להגיד: שום דבר לא קורה.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: יש התקדמות, יש מודעות, ויש היום הרבה יותר הבנה, הרבה יותר נכונות לטפל בקידומן של נשים, בקידום מעמד האשה בישראל.

לימור לבנת: יש היום הרבה יותר פתיחות לדבר על נושאים שרק לפני שנים לא רבות לא היו מדברים עליהם, ניסו לטאטא אותם אל מתחת לשטיח כאילו הם אינם קיימים.

לימור לבנת: מי האמין שיש אלימות נגד נשים בחוגים שאולי לא נחשבו כאלה שבהם יכול להיות דבר כזה?

לימור לבנת: מי האמין שיכול להיות שנשים אינן מקבלות אותו שכר?

לימור לבנת: אמרו שאלה סיפורים, עד שבאו מחקרים והוכיחו את זה.

לימור לבנת: הבוקר קיימנו כאן ישיבה בנושא: נשים ותקשורת.

לימור לבנת: הרי התקשורת, שהיא סביבנו כל הזמן, גם משפיעה על דרך המחשבה, על אורח החיים.

לימור לבנת: התקשורת היא חלק מאתנו.

לימור לבנת: אנחנו חלק ממנה.

לימור לבנת: אבל לעתים נעשה שימוש מקומם, פוגע, מרגיז, בנשים כחפצים, בנשים כאובייקטים מיניים לצורך קידום מכירות, לצורך פרסום, לצורך דברים שלא שייכים כלל לאשה, לגופה, ליכולת שלה, לכישורים שלה.

לימור לבנת: אנחנו קיימנו כאן, למטה בקומה הראשונה, תערוכה של כרזות, ובכרזות האלה היה ריכוז מאמץ כדי לחדד את המסר של ההתנגדות והמאבק נגד ניצול אשה, שימוש בגופה של אשה, לצורך קידום מכירות ולצורך פרסום.

יוסף בא-גד: – – –

לימור לבנת: כדי לחדד את המסר הזה, הרב בא-גד, כדי לחדד את המסר הזה שאשה איננה בובה, ושאשה – אם אשתמש בדברים שאמרה קודם בישיבה רחל אוסטרוביץ, מעורכות "נגה" – היא לא בובת "בארבי".

לימור לבנת: צריך לזכור את זה כל הזמן.

לימור לבנת: אנחנו הבאנו לכאן בובות תצוגה כדי שאפשר יהיה לרכז מסר, להעביר אותו.

לימור לבנת: שום דבר שהיה כאן היום למטה בתערוכה הוא לא משהו שלא רואים אותו ברחוב בכל נסיעה במכונית ממקום למקום.

לימור לבנת: (חבר הכנסת י' בא-גד מניף כרזה.

לימור לבנת: )

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תוריד את זה.

שבח וייס: תורידו את זה, לא בכוח.

שבח וייס: זהו, תודה.

שבח וייס: הוא הוריד את זה.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, תניחו לו.

לימור לבנת: מה קורה שם?

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, אני מבקש לצאת מן האולם.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, אני מבקש לצאת מן האולם.

שבח וייס: רגע, רגע, יופי.

שבח וייס: העירו לי שאני צריך לקרוא אותה לסדר שלוש פעמים.

שבח וייס: (מחיאות כפיים ביציע האורחים)

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: גבירותי ביציע, אני מבקש להירגע.

שבח וייס: העירו לי שאני צריך לקרוא לסדר שלוש פעמים.

שבח וייס: איך אפשר להספיק בנסיבות כאלה?

שבח וייס: טוב, אל תצאי מן האולם.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, נא לשבת.

שבח וייס: אני רוצה להפנות אליכם פנייה; אם לא, אני מפסיק את הדיון הזה היום.

שבח וייס: זה מה שיהיה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תרשה לי.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עושים הכנות שבועות אחדים ליום החשוב הזה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה שומע אותי?

שבח וייס: תפסיק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי תוציא אותו?

שבח וייס: לא הוצאתי גם אותה.

דליה איציק: פרא אדם.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, לא הוצאתי איש ואני לא צריך עצות את מי להוציא, גם לא את עצתך.

דליה איציק: תראה מה הוא עשה.

יוסף בא-גד: את לא מתביישת?

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, מספיק.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תירגע.

שבח וייס: אני מודיע שכל מי שעכשיו מוסיף הערה עושה את זה כדי לפוצץ את הישיבה.

שבח וייס: כל מי שמוסיף עכשיו הערה, לרבות חברי הכנסת טמקין ואורון, עושה את זה כדי לפוצץ את הישיבה.

שבח וייס: עכשיו שקט.

שבח וייס: ארגנו פה יום למופת, ואני לא רוצה לעסוק במטיפנות.

שבח וייס: היתה תקלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד לא היה צריך לעשות את זה.

שבח וייס: ביקשתי שיוריד את זה, הוריד את זה.

שבח וייס: הסיפור נגמר.

שבח וייס: יש לי הרגשה שכל דיון עכשיו על מה שהיה – תורם בדיוק בכיוון ההפוך למטרת היום הזה.

שבח וייס: תאמינו לי, לא כדאי אפילו לעשות בירור.

שבח וייס: כל אחד מאתנו באולם הזה חכם מספיק כדי להבין מדוע מי עושה מה.

שבח וייס: אנחנו כבר מנוסים.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: עכשיו או שיהיה דיון, או שאפסיק אותו.

שבח וייס: לא רוצה שום הערה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מבינים את החוכמות, מכל הצדדים, לא נולדנו היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה רק להעיר שחבר הכנסת בא-גד – – –

שבח וייס: לא הוצאתי את חברת הכנסת יעל דיין, היא יכולה לחזור.

לימור לבנת: חבר הכנסת בא-גד ניסה לעשות סקנדל בתערוכה, אבל לא היו שם צלמים בדיוק, אז הוא החליט כנראה לעשות את זה במליאה.

שבח וייס: מספיק, נחזור לדיון.

לימור לבנת: אני רוצה עוד להעיר, שאני חושבת שמה שחבר הכנסת בא-גד עשה פה בהחלט ראוי לכל גינוי, אבל אינני מקבלת גם את התגובה האלימה של חברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: אני חושבת שהיא איננה במקומה.

לימור לבנת: שום אלימות משום כיוון ומשום סוג לא נראית לי.

שבח וייס: לנושא.

לימור לבנת: אני ממשיכה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חזרנו לנושא.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור בדיוק למקום שבו הופסקתי ולחזור ולציין – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך ארבע דקות.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור ולציין שהתערוכה שהתקיימה כאן היום לא פגעה ולא יכלה לפגוע באיש, היו כאן כבר בעבר תערוכות בוטות יותר אולי, או לפחות כמו זאת.

לימור לבנת: אנחנו הקפדנו מאוד, מתוך הבנה לרגשות חברי הכנסת הדתיים, להוציא ממנה תמונות שנראו כעלולות אולי לפגוע במישהו, וכל כוונתנו היתה להעביר מסר מרוכז.

לימור לבנת: כי כשנוסעים ברחוב ורואים שלט אחד, או כשרואים בטלוויזיה תשדיר אחד שהוא בעייתי, שהוא פוגע, שהוא אלים, שהוא משפיל, קשה אולי להבין את כל היקף הבעיה.

לימור לבנת: אבל כשרואים ביחד 40 כרזות ורואים שבע בובות תצוגה עומדות, ואנחנו לא בובת "בארבי", שוב, המסר הזה הוא הרבה יותר חזק, הוא נוגע לבטן, פתאום רואים את כל היקף התופעה, כל מה שרואים יום יום כשנוסעים ברחובות.

לימור לבנת: ואני עוד לא שמעתי שחברי הכנסת הדתיים הפסיקו לנסוע ברחובות בגלל זה, אז שגם לא יפסיקו ללכת במסדרונות הכנסת ויתרצו זאת בתערוכה שהוצגה כאן, כדי להילחם בתופעה שגם הם רוצים להילחם נגדה, גם הם רוצים להילחם נגדה מסיבותיהם שלהם.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הדתיים, ואני רוצה שיהיה ברור לכולם: לא היתה כוונה ואין שום כוונה לפגוע.

לימור לבנת: אבל אנחנו לא נסכים – ואני אומרת את זה על דעת חברות הכנסת כולן – לצנזורה משום סוג שהוא.

לימור לבנת: לא תצנזרו אותנו.

לימור לבנת: צריך לזכור – ואת המסר הזה אנחנו נמשיך ונעביר, ואת הדברים האלה אנחנו נמשיך ונאמר, ואת השדר הזה נמשיך ונעביר לציבור כולו – כאשר אנחנו נלחמים נגד ניצול גופה של האשה, נגד שימוש בגופה של האשה, שגם אשה היא בן אדם.

לימור לבנת: צריך לזכור, כאשר אנחנו נלחמים נגד אלימות נגד נשים מכל סוג שהוא, שגם אשה היא בן אדם.

לימור לבנת: צריך לזכור, כאשר אנחנו נלחמות למען קידומן של נשים בכל הסקטורים, בכל השטחים, בכל מקצוע, שגם אשה היא בן אדם.

לימור לבנת: וצריך לזכור, כאשר אנחנו נלחמות נגד סטריאוטיפים למיניהם, על אשה שהיא "מטומטמת", על אשה שהיא "יאכנע", שהיא "כלבתא", סטריאוטיפים הכי נוראיים, ומצד שני על אשה שהיא תוקפנית ואגרסיבית, שגם אשה היא בן אדם.

לימור לבנת: וצריך לזכור, כאשר אנחנו עוסקות במאבק למען שכר שווה לנשים, למען ייצוג שווה לנשים, למען ייצוג אחר לנשים, יש פה רק 11 חברות כנסת, שגם אשה היא בן אדם.

לימור לבנת: ביום שבו כולם, החברה כולה, גברים ונשים, יזכרו שאנחנו עוסקים בבני אדם, שהם מוכשרים באותה מידה ולפעמים יותר, שהם מוצלחים באותה מידה ולפעמים יותר, שהם יכולים להשיג הישגים, שהם יכולים למלא תפקידים, שהם אינם יכולים להיות פסולים לשום תפקיד – לו זה היה תלוי בכם, הייתי פסולה מלעמוד על הדוכן הזה עכשיו.

לימור לבנת: אבל גם אני בן אדם.

לימור לבנת: כולנו בני אדם.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לדיון הזה, שהוא מרכזו של היום הזה, נרשמו 41 דוברים ודוברות, שתי שרות, סגנית שרה וכן הלאה.

שבח וייס: עם כל הרצון הטוב, אני חייב לשמור על מסגרת של זמן, כי יש לנו היום סדר-יום עד 02:00-03:00.

שבח וייס: אני פשוט מבקש, מהשרים ומכולם, לנקוט ריסון עצמי לטובת העניין.

שבח וייס: זאת משאלה, זאת אפילו פנייה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את השרה אורה נמיר, ואחריה – את השרה שולמית אלוני.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מבקרת המדינה, הגברת לאה רבין, חברות וחברי הכנסת, יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, נציגות ארגוני הנשים, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים, ברכתי האישית לכל נציגות הנשים שהתאספו כאן היום במעמד חגיגי זה לציון יום האשה הבין-לאומי בכנסת ישראל.

אורה נמיר: שנת 1976 הוכרזה על-ידי ארגון האומות המאוחדות כשנת האשה הבין-לאומית.

אורה נמיר: במדינות רבות הוקמו ועדות ממלכתיות לקידום מעמד האשה.

אורה נמיר: ראש הממשלה יצחק רבין, בתקופת כהונתו הראשונה כראש ממשלה, החליט, על דעת הממשלה, על הקמת ועדה לבדיקת מעמד האשה בישראל וביקשני לעמוד בראשה.

אורה נמיר: בשנת 1978 הגישה הוועדה את מסקנותיה לראש הממשלה מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אורה נמיר: הוועדה צילמה את מצבן דאז של נשות ישראל, והגישה בדוח מפורט 241 המלצות לעשייה הנדרשת לקידום מעמד האשה בחינוך ובהכשרה מקצועית, בדיני עבודה וביטחון סוציאלי, בחיים ציבוריים ופוליטיים, בתדמית ובתקשורת, בתפקוד האשה במשפחה, בכוח העבודה, במצבי מצוקה, במערכת הביטחונית.

אורה נמיר: חלקן של ההמלצות יושמו במיוחד במערכת הביטחונית; רובן יושמו חלקית או כלל לא.

אורה נמיר: רבות מן ההמלצות בתחום החקיקה מומשו.

אורה נמיר: ההמלצה הראשונה היתה להקים רשות ממלכתית לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה.

אורה נמיר: הרשות אכן הוקמה.

אורה נמיר: לאחרונה מינה ראש הממשלה את חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד לעמוד בראשה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מאז קום המדינה, בתקופת כהונתן של 13 כנסות, כיהנה אשה אחת כראש ממשלה – גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, וחמש נשים בלבד כיהנו כשרות – גולדה מאיר, שולמית אלוני, שרה דורון, שושנה ארבלי-אלמוזלינו ואנוכי.

אורה נמיר: ממשלה זו עשתה יותר מכל ממשלה אחרת להכללתן של נשים במוקדי הכרעה ולהגדלת ייצוגן במערכת השלטון.

אורה נמיר: בממשלתנו היום מכהנות לראשונה שתי שרות, אחת מהן שולמית אלוני, מנהיגת המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, וסגנית שר.

אורה נמיר: בכנסת השלוש-עשרה מכהנות 11 נשים, לעומת שמונה בכנסת הקודמת.

אורה נמיר: בכנסת זו הוקמה לראשונה – אני שולחת מכאן ברכה מיוחדת על כך לחברות הכנסת החדשות – ועדה לקידום מעמד האשה; ועדה פעילה, גאה ונמרצת, הפועלת רבות לשיפור מעמדן של הנשים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בשלטון המקומי רק אחת מ-254 ראשי רשויות היא אשה.

אורה נמיר: במועצות הפועלים שלוש נשים מכהנות כמזכירות מועצות פועלים, מתוך 116 מועצות.

אורה נמיר: אני משוכנעת, ואין לי צל צלו של ספק, כי מעמד האשה, קידומה ושוויונה חייבים להיות בעדיפות גבוהה ביותר בסדר הקדימות של החברה הישראלית.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, דוח הוועדה למעמד האשה הצביע על כך, שבצדו של הפער בין נשים לגברים קיים פער גדול בין הנשים עצמן, הנובע מפערים ברמות השכלתן.

אורה נמיר: 50% מנשות ישראל רמת השכלתן אינה עולה על שמונה שנות לימוד, ורמת ההשכלה של מחציתן – 25% – מגיעה עד חמש שנות לימוד.

אורה נמיר: בלי הרחבת השכלתן של הנשים-האמהות לא יצלחו מאמצינו להעלות את רמת הישגי ילדיהן; ולא במקרה התמקדה ממשלה זו בהשקעה אדירה בחינוך – 3 מיליארדי שקלים תוספת תקציב שנה זו לחינוך בלבד.

אורה נמיר: מרביתה לתוספת שכר למורים, שרובם מורות, ויתרתה לתוספת שעות לימודים.

אורה נמיר: שיפור מעמדה של האשה וקידומו הם פעולה המשכית ועקבית.

אורה נמיר: אחת הבעיות הקשות היא אבטלת נשים.

אורה נמיר: למרות העלייה בשיעור השתתפותן בכוח העבודה כמעט ב-1% בשנה החולפת, חלקן של הנשים בכלל דורשי העבודה הגיע בינואר ל-57%, כאשר 70% מהן חסרות מקצוע.

אורה נמיר: קליטתן וקידומן של נשים בעבודה יושגו באמצעות הגדלת מגוון ההכשרות ותכנון כניסתן של נשים לתחומים נדרשים במשק.

אורה נמיר: כבר היום מגיע שיעור הנשים הלומדות באגף להכשרה מקצועית לכ-42% מהלומדים בו, ובשנה הבאה יגדל שיעורן עד כדי 45%.

אורה נמיר: נכון שנשים עדיין לומדות מקצועות מסורתיים, אך אנו עושים מאמצים גדולים להכשירן גם בתחומים אחרים.

אורה נמיר: ואביא דוגמה אחת: 13% מכלל המוכשרים בענף הבנייה והמקצועות הנלווים לו הם נשים.

אורה נמיר: כדי לעודד נשים להצטרף להכשרה בענף המלונאות אנו מעניקים מלגות מיוחדות לנשים בגובה 80% משכר הלימוד.

אורה נמיר: לאחרונה פתחנו קורסים ליזמות עסקית עבור נשים, ובכוונתנו להרחיב מגמה זו.

אורה נמיר: משרד התעשייה והמסחר מעודד נשים בתחום זה באמצעות הקרן לעסקים קטנים, ומשרד החקלאות מפתח יזמות נשים במגזר ההתיישבותי, הן היהודי והן הערבי.

אורה נמיר: אשר למעונות הילדים – יושבות כאן נציגות רבות של ארגוני הנשים.

אורה נמיר: האגף למעמד האשה במשרד העבודה והרווחה משתתף השנה ב-149 מיליון שקל באחזקת המשפחתונים ומעונות הילדים.

אורה נמיר: אנחנו הצלחנו השנה להוסיף 6,400 ילדים במעונות לעומת השנה החולפת.

אורה נמיר: היום מתחנכים במעונות ובמשפחתונים 61,250 ילדים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, למרות קידומן של נשים לעמדות ניהול, רק 2.4% מהנשים הצליחו להגיע לתפקידי ניהול במגזר הציבורי, לעומת 8.6% מבין הגברים.

אורה נמיר: שיעורן של העובדות בשירות המדינה מגיע כיום ל-54.5% מכלל העובדים, אך בדרגה הבכירה ביותר היו ב-1991 ארבע נשים מתוך 109, וב-1992 ירדנו מ-3.9% ל-1.2%.

אורה נמיר: לאור הקיפוח הגלוי אנו מחויבים יחד, גברים ונשים, בהעדפה בולטת של נשים בעלות כישורים זהים לאלה של גברים לתפקידים בכירים, במגמה להביא לשיתופן הפעיל יותר של נשים בעיצוב המדיניות.

אורה נמיר: רבותי, כדי להעלות את שכרן של הנשים – והיום הנשים בשירות המדינה משתכרות בממוצע 32% פחות מאשר הגברים, ובמגזר העסקי הפערים מגיעים עד כדי 50% – הנחתי על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, מייד עם כניסתי לתפקיד שרת העבודה והרווחה, את הצעת חוק עבודה שוות ערך, שכר שווה בעד עבודה שוות ערך.

אורה נמיר: החוק נדון היום בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: הוא מונע והוא ימנע קיפוחים של נשים בשכר, שנוצרים בעיקר בגלל חוסר תנאים נלווים לנשים, במיוחד שעות נוספות ואחזקת רכב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שעם פתיחת מושב הקיץ של הכנסת אביא את הצעת החוק לכנסת לקריאה ראשונה, כשהיא נתמכת בפשרה; ועל כל דבר מוכרחים להגיע לפשרה, במיוחד כשנאבקים, השר ליבאי, עם האוצר.

אורה נמיר: אנחנו נביא אותה, בעזרתו של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה השר אמנון רובינשטיין, לקריאה ראשונה בכנסת מייד לאחר הפגרה.

אורה נמיר: פריצת דרך משמעותית היתה בשנה החולפת בכל הנוגע לנשים ולנערות במצוקה.

אורה נמיר: נוספו 100 תקנים של עובדים סוציאליים לטיפול בנושא אלימות במשפחה.

אורה נמיר: נפתחו שני מקלטים נוספים לנשים מוכות – האחד, ראשון מסוגו, במגזר הערבי – והוגדל תקציבם של ארבעת המקלטים הקיימים ל-50% מהתקציב השוטף.

אורה נמיר: נפתח מקלט, גם הוא ראשון מסוגו, לנערות ערביות במצוקה.

אורה נמיר: לאחרונה אישרנו הקמת מעון נעול לנערות במצבים קשים במיוחד, ונגדיל על-ידי כך בכשני-שלישים את קיבולת המעונות הנעולים לנערות במצוקה.

אורה נמיר: כמו-כן, אישרנו פתיחת שני מקלטים נוספים לנשים מוכות: האחד בבאר-שבע והאחר ברמת-גן.

אורה נמיר: אני מבטיחה לציבור הנשים בישראל לא לשקוט ולעשות כמיטב יכולתי כדי לקדמן במידת הניתן בתחומים שעליהם אני מופקדת.

אורה נמיר: לסיום, חברות וחברי הכנסת, אני מאמינה שכולנו נולדנו חופשיים ושווים בכבודנו ובזכויותינו.

אורה נמיר: עם בוא השלום נוכל להגשים בפועל את הצהרות מגילת העצמאות בדבר שוויון אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, גזע ומין.

אורה נמיר: השלום חשוב מכול לאמהות החרדות לשמע כל מהדורת חדשות, כל צלצול טלפון, כל נקישה על הדלת.

אורה נמיר: השלום – גם אם אנו חלוקים על הדרך להשגתו – הוא חלומן העז של כל נשות ישראל, כדי שתבאנה ילדים לארץ שאין בה מלחמות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, הייתי היום אורחת התעשייה הקיבוצית.

אורה נמיר: בין היתר, הייתי בקיבוץ שדות-ים.

אורה נמיר: חברי המשק ביקשו והציעו לי לראות חיזיון אורקולי שהם הפיקו לזכרה של אחת הגיבורות הגדולות בהיסטוריה היהודית, חנה סנש.

אורה נמיר: ברצוני לסיים את דברי בשיר קצר של חנה סנש: "במדורות מלחמה, בדלקה, בשרפה,/ בין ימים סוערים של הדם,/ הנני מבעירה פנסי הקטן,/ לחפש, לחפש בן-אדם.

אורה נמיר: שלהבות השרפה מדעיכות פנסי,/ אור האש מסנוור את עיני;/ איך אביט, איך אראה, איך אדע, איך אכיר,/ כשהוא יעמוד לפני?

אורה נמיר: תן סימן, אלוהים, תן סימן על מצחו,/ כי באש, בדלקה ובדם,/ כן אכיר את הזיק הטהור, הנצחי,/ את אשר חיפשתיו: בן-אדם.

אורה נמיר: "

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה אורה נמיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, האמנה הבין-לאומית לשוויון נשים אומצה על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות ביום 18 בדצמבר 1979.

שבח וייס: האמנה, הנקראת האמנה בדבר ביעורן של כל צורות האפליה נגד נשים, נכנסה לתוקף מיום 3 בספטמבר 1981, לאחר הצטרפותן של 20 מדינות.

שבח וייס: ישראל היתה בין המדינות הראשונות שחתמו על האמנה, כבר ב-17 ביולי 1980.

שבח וייס: אני מציין את העובדה הזאת, כי אני רוצה להציע בסיכום הדיון אולי לאמץ כאן, כהצעת סיכום, את האמנה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: שמתי לב, באופן לגמרי מקרי, שהיום שובצו לניהול הישיבה רק סגני יושב-ראש כנסת.

שבח וייס: יש לנו גם שתי סגניות, שהאחת מהן היא גם דוברת ראשונה.

שבח וייס: יש לנו גם סגנית מזכיר הכנסת, שעכשיו יושבת לצדי.

שבח וייס: 56% מן העובדים הבכירים של הכנסת הם עובדות, ואני גאה על כך.

שבח וייס: ברשותך, השרה שולמית אלוני, כדי לתקן לא טעות אלא מקריות, אבקש מסגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ לנהל עכשיו את הישיבה במקומי.

שבח וייס: אני מתנצל על התקרית בראשית הישיבה.

שבח וייס: היא לא היתה צריכה לקרות.

שבח וייס: זאת הכנסת, על הדבש ועל העוקץ.

שבח וייס: קיבלתם מן השניים.

שבח וייס: אני מתנצל גם בשמו של ראש הממשלה.

שבח וייס: הוא כיבד אותנו בנוכחותו.

שבח וייס: יש לו עומס אדיר.

שבח וייס: אני מקווה שהדבר יובן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מעדיפות שהוא יישאר כאן.

שבח וייס: גם אני, אבל יש עוד דברים.

שבח וייס: הוא היה אתנו.

שבח וייס: הוא עוד יחזור.

רחבעם זאבי: יהיו פחות נזקים למדינת ישראל אם הוא יהיה כאן.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: למה?

דליה איציק: מזמן לא שמענו אותך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך להפסיק את זה כעת ולהימנע מהערות כאלה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר עבדו הגברת רוזבלט, פרופסור רנה קאסן ומאליק מלבנון על מגילת זכויות האדם של האו"ם, על ההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם, בנוסח הראשון היה כתוב: כל האנשים נולדו שווים, ALL MEN.

שולמית אלוני: אז אמר מאליק: אם נכתוב זאת בלשון זו – באזור שלנו זה יחול על גברים בלבד, ושינו זאת ל-ALL HUMAN BEINGS, ובעברית: כל בני האדם.

שולמית אלוני: טוב שעשו כך.

שולמית אלוני: האדם הוא שם משותף לגבר ולאשה, שהרי נאמר בספר בראשית, פרק ה': "זכר ונקבה בראם ויברך אתם ויקרא את שמם אדם".

שולמית אלוני: ובכל זאת, אף שנקרא שמם אדם, יש אפליה.

שולמית אלוני: אני אינני מוכנה למדוד את מדינת ישראל בקנה-מידה שונה מזה שמודדים בו את המדינות המתפתחות והמפותחות ביותר בעולם.

שולמית אלוני: אומנם, בתחומים רבים השמים הם הגבול לנשים במדינת ישראל.

שולמית אלוני: אבל יש תחומים שעדיין מחייבים הרבה מאוד פיתוח וטיפוח, ואני שמחה מאוד שהקדישו היום את הדיון לנושא התקשורת, כי דרכה מתקיימים השיח הציבורי, הדיאלוג וההשפעה ההדדית.

שולמית אלוני: ואני אומרת תקשורת קרי וכתיב, לא רק משום שאני שרת התקשורת, אלא משום שהיום בתקשורת, יושבת-ראש מועצת הכבלים היא אשה.

שולמית אלוני: ברשות השידור עובדות נשים רבות לא כקרייניות בלבד אלא כעורכות, כמפיקות וכטכנאיות בתחומים השונים.

שולמית אלוני: בעיתונות מספר הנשים הולך וגדל והוא שווה כמעט, בין הבכירים אפילו, למספר הגברים.

שולמית אלוני: התופעה הזאת מאפשרת, לאחר מאבקים ארוכים, להילחם באותם סטריאוטיפים שנשארו, באותן מסורות שנשארו, באותם עיוותים שהם עדיין חלק בחברה שהיא חברה מתהווה, אנשים הגיעו לכאן ממזרח ומים, ובייחוד ממזרח-אירופה ומאגן הים התיכון, עם מסורות מורכבות מאוד, סגורות מאוד, מה עוד שבחברה של מהגרים, המעט שמנסים לשמר אלה הוא מסורות שאנשים הביאו אתם.

שולמית אלוני: אנו חברה סגרגטיבית, ובתחומים רבים אנחנו מחולקים ל-12 עדות שונות.

שולמית אלוני: הדיאלוג בין ציבור הנשים היהודיות, המוסלמיות, הדרוזיות והנוצריות, בינן לבין הממסדים הדתיים שלהן, עדיין לא עלה יפה, והדיאלוג הזה עשוי להיות לעזר רב אם יתמידו בו ויפתחו אותו בדרך אחרת.

שולמית אלוני: אבל, כאשר אני עומדת פה, ואני חברת כנסת ותיקה, ועוד קודם לכן עסקתי בעניינים אלה, משנות ה-50, אני רוצה לומר לציבור, קודם כול, שהשגנו הישגים נאים מאוד מאז הימים שבהם נאלצה עדה מימון להילחם על זכות בחירה; מאז הימים שבהם לא נתנו לגולדה מאיר להיות ראש עיר בתל-אביב, בבחירות שהיו ב-1952, כי היא אשה; מאז הימים, ב-1977, שבחוק הפלילי נכתב על-ידי חבר כנסת בכיר, שהבועל אשה שאינה אשתו ועושה לה כך וכך, ייאשם באונס.

שולמית אלוני: משמע שאם היא אשתו, מותר לאנוס; מהימים שבוועדת החוקה אמרו שיש נשים טובות ויש נשים רעות והקורבן היה האשם – לפרק העוסק בעבירות מין שהוא מהמתקדמים בעולם, המגן על קורבן של אונס, בין שהיא אשתו ובין שהיא איננה אשתו, בין שהיא קטינה, עובדת או תלויה, ובין שהיא צעירה ויפה והולכת בלילה.

שולמית אלוני: אז, באותם ימים, אמרו שמי שהולכת בלילה היא בוודאי אשה רעה, וצריך היה להביא בכנסת עדות, שבשנה מסוימת שלוש נשים מעל גיל 70 נאנסו בבתיהן, על מנת שאפשר יהיה להגיע לדיון ענייני.

שולמית אלוני: הכנסת שינתה את הזכויות בגיל פרישה.

שולמית אלוני: אתם יודעים איפה ולמה נקבע, ואני אקצר, גברתי, אבל יש קוריוז שכדאי להזכיר אותו – מדוע נקבע שאשה צריכה לפרוש בגיל 60 וגבר בגיל 65?

שולמית אלוני: המנהג הזה בא מאנגליה, כי אמרו שיש פער גילים בין אשה לגבר, של חמש שנים, ומן הדין שבני זוג יפרשו באותה שנה ובאותה עת, מפני שאם הוא יפרוש לפניה, מי יגיש לו את ה- CUP OF TEA, וזה היה הנימוק המשכנע.

שולמית אלוני: אנחנו היינו צריכים לעמול שנים עד שהבינו שאשה בגיל 60 איננה לא הרה ולא יולדת ולא מינקת, אם כי עכשיו חל שינוי בעניין הזה.

דליה איציק: היא יולדת.

שולמית אלוני: בדרך הטבע.

שולמית אלוני: היא איננה חלשה יותר, הרופאה יכולה להמשיך כמו רופא, וגיל הפרישה חייב ללכת לפי המקצוע.

אלי דיין: היא חיה יותר.

שולמית אלוני: אנחנו גם יודעים שהיום אין עניין ואין דבר שגבר יכול לעשות ואשה לא יכולה לעשות.

שולמית אלוני: גם הצד הפיסי בא על פתרונו מכוח הטכנולוגיות, המדע והמנופים למיניהם.

שולמית אלוני: גבר לא תמיד יכול לעשות מה שאשה יכולה לעשות.

שולמית אלוני: לכן, הדיאלוג התקשורתי של מלחמה בסטריאוטיפים, של מלחמה בפורנוגרפיה גם כלפי ילדים, ההתייחסות לשוויון המינים, במקום פינות לנשים, מדורים למשפחה, במקום פינות ברדיו לנשים, פינות בעיתונות לנשים, ההרחבה הזאת, שמה שמעניין אשה מעניין כל אדם, ומה שמעניין גבר מעניין כל אדם, ומה שהוא מאוס, מעליב ופוגע באשה, מאוס, ומעליב ופוגע בגבר – ויש בחברה שלנו, כמו בכל חברה, דברים מעליבים ומאוסים.

שולמית אלוני: אני חושבת שביום האשה הבין-לאומי חשוב להדגיש את העניין, שהדימוי של האשה בעיני עצמה השתנה, שיש לה כוח, שיש לה זכויות על כל המשתמע מכך, ושהיא זכאית לתבוע אותן, ושיש לה כוח להילחם נגד הקיפוחים והדעות הקדומות.

שולמית אלוני: כוחה זה נובע מכך שגברים רבים מאוד שותפים יחד אתה.

שולמית אלוני: אני לא רוצה לוותר על השותפות הזאת.

שולמית אלוני: אני לא רוצה שאנחנו נחיה בחברה שבה הנשים כבר חיות במאה ה-21 מבחינת הקדמה בארצנו והגברים נשארים בימי הביניים, ויש מקומות כאלה ויש כאלה.

שולמית אלוני: אנחנו חייבים לקדם את החברה יחד ולהפוך את כולנו לשותפים במאבק נגד העלבון, נגד הדעות הקדומות ונגד הקיפוח.

שולמית אלוני: אין לי ספק, שאנחנו התקדמנו במידה כזאת, שהכנסת היום, במסרים שהיא מוסרת בתקשורת, יש בכוחה לעזור במאבק הגדול שנשים התחילו לנהל מימי עדה מימון ועד ימינו; כל השרשרת הארוכה – והדפים מלאים במאבקים קשים, והיום המאבק קל יותר.

שולמית אלוני: לא צריך להרפות.

שולמית אלוני: הוא קל יותר מפני שיש אוזניים שומעות, מפני שהיום יש פחות הדחקה משהיתה פעם, מפני שבשנת 1974, כאשר העלינו בכנסת הזאת בפעם הראשונה את הנושא של נשים מוכות, כולם גיחכו כמו בני 16, צחקו ואמרו: מה יש, הוא מכה אותה, אחר כך מתפייס אתה, ואתן רוצות לקחת ממנה את טעם הפיוס?

שולמית אלוני: הימים האלה עברו.

שולמית אלוני: נתייצב יחד לחברה מתקדמת, שוויונית.

שולמית אלוני: העובדה שאנחנו צועדים לימים של שלום, תהיה לה השפעה עצומה בקידום הנושא של מעמד האשה, משום שכל אימת שיש מלחמה וגברים מגויסים – לא רק המדים, הרובה והנשק הופכים אותם לנוקשים, אלא גם הפחדים מחזירים את האשה להיות האם והרעיה והאהובה, הבת המחכה בבית.

שולמית אלוני: הדבר מתחיל לחזור ולהשתנות.

שולמית אלוני: בימים של שלום מקדמים את מעמד האשה ואת השוויון.

שולמית אלוני: הערה אחרונה, אם מותר לי להגיד, אני מקווה שבצה"ל בכל זאת יתחילו להעמיד מכונות לקפה ולתה וישחררו את הבנות מהשירות הזה מבחינת התקן.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השרה שולמית אלוני.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, כבוד מבקרת המדינה מרים בן-פורת, לאה רבין, נאוה ארד, עפרה פרידמן היקרות, נציגות ארגוני הנשים הנכבדות, חברותי השרות, סגנית השרה מאשה לובלסקי, חברות וחברי הכנסת, אנו מתכנסים שוב היום, כבכל שנה, כדי לציין את יום האשה הבין-לאומי, כאשר מלאכה רבה לפנינו לקידום מעמדן של הנשים בחברה.

דוד ליבאי: בארצנו, כמו בארצות אחרות של העולם, הנשים כקבוצה עדיין אינן זוכות לחלק שווה בחלוקת הכוח, יהא זה כוח פוליטי, כוח כלכלי או כוח חברתי אחר.

דוד ליבאי: נשים עדיין אינן מיוצגות כפי שיעורן באוכלוסייה בגופים מקבלי ההחלטות של הממשלה, של השלטון המקומי, ובגופים ציבוריים אחרים.

דוד ליבאי: הן אינן משתתפות כפי שיעורן באוכלוסייה במוקדי הכוח וקבלת ההחלטות במשק הכלכלי הפרטי.

דוד ליבאי: שכרן של הנשים נמוך בדרך כלל משכרם של הגברים.

דוד ליבאי: שיעורן בקרב המשתכרים שכר מינימום, המקבלים הבטחת הכנסה והמובטלים גדול משיעור הגברים.

דוד ליבאי: ולעתים נשים נופלות קורבן לאלימות של גברים כלפיהן, באונס ובהכאה, ובמקרים הקיצוניים הן אף עלולות למצוא את מותן מידי גברים, ואף הקרובים להן.

דוד ליבאי: החולשה והפגיעות הנובעות מחוסר השוויון קיימות ביתר שאת, לדעת מומחים לדבר, בקרב הנשים במגזר הערבי.

דוד ליבאי: נשים אלו סובלות מקיפוח משולש: כנשים, כמיעוט לאומי וכנתונות לתרבות של מסורת פטריארכלית.

דוד ליבאי: החקיקה שלנו, של מדינת ישראל, בנושא מעמד האשה, היא מן המתקדמות ביותר בעולם.

דוד ליבאי: מגילת העצמאות הכירה בזכות לשוויון ללא הבדל מין.

דוד ליבאי: חוק שיווי זכויות האשה קבע כבר בשנת 1951 את השוויון כעקרון יסוד של השיטה החוקתית שלנו.

דוד ליבאי: חוק עבודת נשים, שנחקק בשנת 1954, מכיר בצרכים המיוחדים לנשים עובדות בקשר להיריון וללידה.

דוד ליבאי: בשנת 1964 נחקק חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

דוד ליבאי: גם בשנים האחרונות היתה חקיקה לקידום מעמדן של הנשים בישראל, שכללה, בין היתר, את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, ואת החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

דוד ליבאי: יש לציין גם את תיקון מס' 98 לפקודת מס הכנסה משנת 1992, תיקון שנחקק במגמה להשוות את מעמדם של הגבר והאשה ולהכיר בעצמאות הכלכלית של בני זוג במסגרת יחידת המיסוי של משק הבית המשותף.

דוד ליבאי: גם בשנה האחרונה הושגו הישגים בתחום החקיקה.

דוד ליבאי: פריצת דרך חשובה היתה ההכללה של ההעדפה המתקנת בקשר למינוי נשים לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ושל תאגידים שהוקמו בחוק.

דוד ליבאי: חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, הוסיף לחוק את סעיף 18א, אשר קובע כי בהרכב דירקטוריון "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".

דוד ליבאי: כמו-כן קובע הסעיף, כי "עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים מבני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון החברה".

דן תיכון: נו, ומה נעשה בעניין זה?

דוד ליבאי: יש אופטימים, ויש עושים; יש מבקרים ויש עושים.

דן תיכון: אז מה עשיתם?

דוד ליבאי: אני יודע שנותנים את הדעת ומבקשים עתה קודם כול למלא את החסר בדירקטוריונים, לפני שמוסיפים עוד מבני המין המיוצג בהם היטב.

דן תיכון: נותנים את הדעת, וזהו.

דוד ליבאי: הרעיון של ההעדפה המתקנת בא לידי ביטוי בדיונים שקוימו בוועדת החוקה לפני כשנה בקשר לסעיף השוויון שבהצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם.

דוד ליבאי: באותה עת הציע משרד המשפטים להוסיף לאיסור ההפליה הבהרה, כי "הפליה" איננה כוללת את ההבחנה שנועדה לתקן הפליה קיימת או לקדם את השוויון בפועל של קבוצה שקופחה בעבר.

דוד ליבאי: התפיסה היא, שאם יש לנו מחויבות חברתית לקידום השוויון, יש צורך בפעולות חיוביות, מה שמכונה AFFIRMATIVE ACTION, כדי לתקן את חוסר האיזון של העבר.

דוד ליבאי: אם נשים אינן מיוצגות בדירקטוריונים של תאגידים סטטוטוריים, יש לעשות את המאמץ כדי לאתר את הנשים בעלות הכישורים המתאימים, שנקבעו בחוק, כדי להבטיח שלעתיד הן ישתתפו בקבלת ההחלטות בקשר לניהול אותם תאגידים.

דוד ליבאי: הרעיון של הפעולה החיובית על-מנת לקדם את השוויון ולהבטיח את ייצוגן של נשים בגופים ציבוריים הולך ונקלט.

דוד ליבאי: גם בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שדנים בה מכל מיני היבטים אחרים, כלולה הוראה חיובית, והיא לא בוויכוח, בקשר לחברות של נשים במועצת הבריאות.

דוד ליבאי: מועצה זו מונה 46 חברים, ותפקידה לייעץ לשר הבריאות בנושאים רבים וחשובים, כמו, למשל, שינויים בסל שירותי הבריאות, או בסוגיות ערכיות ובסדרי עדיפויות וקדימות בשטח הבריאות.

דוד ליבאי: סעיף 49(ב) להצעה זו מציע, כי "בהרכב החברים" – של מועצת הבריאות – "שימונו מקרב עובדי הממשלה יהיה ייצוג לשני המינים בלפחות רבע מכלל ההרכב, ובהרכב הנציגים של גוף המיוצג בידי שלושה ומעלה יהיה ייצוג לשני המינים".

דוד ליבאי: בין שלושה חייבת להיות אשה, ובסך הכול לא ייתכן שזה יהיה פחות מרבע.

דוד ליבאי: אני יודע שאפשר לחתור לחצי, אפשר לחתור ליותר, אבל צריך להתחיל בקידום השוויון מלכתחילה.

דוד ליבאי: למרות העובדה שהחקיקה שלנו היא מתקדמת מאוד ביחס לארצות אחרות, קיימות בפועל תופעות רבות של חוסר שוויון, המצריכות טיפול.

דוד ליבאי: גם ועדת השרים לענייני חקיקה הקדישה זמן רב לעניינים אלה.

דוד ליבאי: למשל, מונחת לפנינו הצעה של שרת העבודה והרווחה לחוקק חוק שכר שווה בעד עבודה שוות ערך, והיא הזכירה הצעה זו.

דוד ליבאי: זו לא הצעה קלה.

דוד ליבאי: זו איננה הצעה שקל להתמודד אתה, והאוצר מתנגד לה מאוד.

דוד ליבאי: אבל אנחנו לא מוותרים, אנחנו מתקדמים.

דוד ליבאי: כמו שאמרה השרה גם בישיבה של היום, אנחנו נביא את הצעת החוק הזו לכנסת בהבנה עם משרד האוצר, עם כל הקשיים שיש גם לו.

דוד ליבאי: אנחנו נוכל, כפי שאנחנו מקווים, להתמודד עם התופעה שבענפי תעסוקה "עתירי נשים" השכר ירוד ביחס לענפי תעסוקה שהם "עתירי גברים".

דוד ליבאי: אני מקווה שתוגש תביעה נגד מעביד כתביעה ייצוגית, בין בידי הנשים העובדות בעצמן, בין בידי ארגון העובדים, כי הניסיון מלמד, שקשה ביותר לעובדת יחידה להצליח בתביעה על הפליה ולהתמודד לבדה מול המשאבים שיש למעביד או למי שעומד נגדה.

דוד ליבאי: משרד המשפטים מקדיש מאמצים רבים בתחום נוסף של חקיקה הנוגעת לנשים, וזאת כשאנחנו מלווים את עבודתה של הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת, שנראה לי שהיא מנהלת השנה את דיוניה ביד רמה.

דוד ליבאי: השנה הוכרזה כשנת העגונה הבין-לאומית, ואנו עושים ניסיונות אמיתיים לפתור, ולו רק באופן חלקי, את הסבך המשפטי של בעיית העגונות.

דוד ליבאי: אתם יודעים שלא קל לנו להתמודד עם הבעיה, משום שזה קשור בהלכה וזה קשור בענייני דת.

דוד ליבאי: אבל אתם גם צריכים לדעת, שבתחום הזה יש הבנה רבה מצד הרבנות ומצד הרבנים וגם מצד הנציגים של הסיעות הדתיות בכנסת.

דוד ליבאי: הממשלה שלנו אישרה את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושים), אשר מסמיכה את בתי-הדין הרבניים להטיל הגבלות שונות על סרבני גט, נוסף על מאסר שמשמש, לפי החוק הקיים, כאמצעי כפייה רק במקרים קיצוניים.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלנו מביאה אומנם להגבלה של זכויות יסוד, אך התכלית היא ראויה.

דוד ליבאי: שכן ברצותו יכול הסרבן לתת את הגט, לשחרר את בת הזוג מעגינותה ולהחזיר לה את חירותה להינשא ולשקם את חייה האישיים בקשר משפחתי אחר, ובכך הוא גם יכול לשחרר את עצמו בכל רגע מאותן מגבלות שיכולות להיות קשות עליו.

דוד ליבאי: על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק, שיזם משרד המשפטים, המאפשרת אישור בידי נוטריון של הסכם ממון בין בני זוג לפני הנישואין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אברהם פורז יזם הצעה, ושתי ההצעות תועלינה עוד היום, לכבוד יום האשה, כאן בכנסת.

דוד ליבאי: המחשבה היא, שאם בני זוג יסדירו את יחסיהם הממוניים בהסכם שנערך לפני הנישואין, מידת החיכוך והעימות ביניהם תקטן במקרה שיתגלע סכסוך ביניהם.

דוד ליבאי: התקווה היא שהסכם מעין זה יקטין את התופעות של התנהגות בלתי הוגנת, לעתים סחטנות, הכרוכה לעתים בהליכי גירושין.

דוד ליבאי: אנו שוקדים במשרד המשפטים גם על הגדרת סרבנות הגט כעבירה פלילית, שתהא עבירה בת הסגרה.

דוד ליבאי: הכוונה היא לא רק להביע את שאט-הנפש וההוקעה של הציבור בישראל מן ההתנהגות של מי שמסרב באופן שרירותי, הולך ונמשך, ליתן גט, אלא גם לאפשר פעולה נגד בעלים שנמלטו מעבר לים וצריך לבקש אחריהם ולחפש אחריהם, כי השאירו כאן אשה עגונה, ולעתים אשה ללא מקור פרנסה.

דוד ליבאי: אין ספק שהשאלות הקשות ביותר באשר לשוויון האשה מתעוררות בקשר לתחולת הדין הדתי.

דוד ליבאי: לאחרונה הכריע בית-המשפט העליון בעתירה של נשים להפעיל את זכותן לחופש הפולחן הדתי ברחבת הכותל המערבי.

דוד ליבאי: אפשר להזכיר גם את הלכת בבלי, אותו פסק-דין באשר להלכת שיתוף הנכסים בין בני זוג שמחייבת גם את בתי-הדין הרבניים, והעניין נתון במחלוקת.

דוד ליבאי: כמו-כן, בית-המשפט העליון קבע בשנה זו הלכות עקרוניות חשובות בקשר לעבירה של אונס, או אונס קבוצתי, וליסוד ההסכמה או האי-הסכמה של הנאנסת במקרה הידוע של שמרת.

דוד ליבאי: במה שקשור לאלימות כלפי נשים, הממשלה תמכה בכמה יוזמות חקיקה של חברי הכנסת, שנדונות עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הצעה אחת היא לקבוע סדרי דין מיוחדים בעבירות מין, כדי לאפשר העדה של המתלוננת שלא בנוכחות הנאשם.

דוד ליבאי: מאחר שיש בכך פגיעה בזכות הנאשם לקונפרונטציה – – –

דוד צוקר: זה סוכם היום.

דוד ליבאי: סוכם היום, אני שומע מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הממשלה גם תמכה ותומכת בכמה הצעות חוק פרטיות להארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין נגד קטינים, ודומני שארבע מהצעות החוק הפרטיות האלה תעלינה היום על שולחן הכנסת, לדיון, בתמיכת הממשלה, ונעביר אותן לממשלה, כדי שמירוץ התקופה של ההתיישנות יתחיל מרגע שהקטין מגיע לגיל 18, ואם מתגלות עבירות מין חמורות, לעתים בתוך המשפחה, ניתן יהיה לפעול נגד העבריינים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

דוד ליבאי: אנחנו גם מבקשים לאמץ מדיניות שונה לגבי מה שמכונה "תסמונת האשה המוכה".

דוד ליבאי: הצעת החוק הפרטית שהוגשה מבקשת להסמיך את בית-המשפט להפעיל שיקול דעת בקשר לעונש שנגזר על עבירת רצח על רקע דפוסים של התעללות גופנית מתמשכת.

דוד ליבאי: גם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תרמה תרומה חשובה לחקיקה בענייני נשים.

דוד ליבאי: חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993 – אני מצטער שאני מאריך, אני מאריך משום שנעשה הרבה בתחום הזה, ולא שמים לב כשכל יחידה היא בפני עצמה.

דוד ליבאי: כאשר אתה בא לאסוף מה נעשה בשנה האחרונה, אתה רואה שיש התקדמות פה, התקדמות שם, ואין דריכה במקום, כפי שאמרו גם לפני.

דוד ליבאי: חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, קבע כי קופת-חולים חייבת לתת שירותים רפואיים ללא תשלום למי שנפגע ממעשה אלימות במשפחה, מתקיפה מינית או מתקיפה אחרת.

דוד ליבאי: כעבור כמה חודשים קבענו כאן בכנסת, בתיקון לחוק זה, איסור הפליה מטעמי מין בקבלה לקופת-חולים, בתנאי החברות, בתנאי הביטוח הרפואי.

דוד ליבאי: כמו-כן נחקק חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, הקובע את הזכות להיעדר מן העבודה לרגל מחלת ילד כזכות הורית ולא כזכות של האם העובדת בלבד.

דוד ליבאי: ועדת העבודה והרווחה דנה היום, לאחר קריאה ראשונה, בכמה הצעות חוק של חברי כנסת בעניינים מגוונים שהם עניין למעמד האשה: א.

דוד ליבאי: הרחבת ההגדרה של הורה יחיד בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, כדי לכלול בזכאויות נשים עגונות או אנשים החיים בנפרד מבן הזוג למעלה משנתיים; ב.

דוד ליבאי: הרחבת הזכאות של משפחה חד-הורית למענק שכר לימוד לילד – היום הזכאות היא עבור ילד עד גיל 11, וההצעה היא להרחיב את הזכאות עד גיל 16; ג.

דוד ליבאי: הגדלת הזכאות לדמי לידה של עובדת משיעור של 75% משכרה לזכאות למלוא השכר, בניכוי מס הכנסה, בדומה להסדר הביטוח הלאומי של חיילי מילואים; ד.

דוד ליבאי: הרחבת הזכאות למענק לידה של תושבת השטחים, העובדת בישראל והמבוטחת בביטוח הלאומי.

דוד ליבאי: היום הזכאות היא רק כאשר הלידה אירעה בישראל.

דוד ליבאי: לפי המוצע תהיה זכאות גם ללידה שאירעה בשטחים.

דוד ליבאי: אכן המלאכה רבה, ואם החסרתי דבר אין זה אלא שמשום רוב הפעילות עלולים דברים להיעלם בלי משים.

דוד ליבאי: לסיום, גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני מאחל לכולנו, שגם בשנה הקרובה נמשיך בפעילות לטובת האשה, לטובת השלום, לטובת כולנו; שנוכל בסוף השנה להביט אחורה בשביעות-רצון ולראות שעשינו, תרמנו והיטבנו את חיי היום-יום של הנשים בישראל.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: חברי הכנסת יגיעו כאן לכלל ביטוי היום, או רק הממשלה?

אסתר סלמוביץ: ודאי.

חגי מירום: הממשלה, אם לא אכפת לך, מורכבת מחברי כנסת.

דן תיכון: מה אתה אומר – – –

חגי מירום: מחצית הזמן הם צריכים להיות כאן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע ולהפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, חברותי ביציע, נציגות ארגוני הנשים, הרי זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברות – כאן, אתן מתכנסות ביציע, חברי הכנסת מקשיבים, אנחנו מנסים גם לבוא ולומר מה חדש, מה שונה, מה השגנו, ועדיין יש בינינו המאמינים שיום האשה, גם בישראל וגם ברחבי העולם, צריך להיות וראוי שיהיה יום של חשבון נפש.

מאשה לובלסקי: בסופו של דבר, כל אחת עם עצמה, כל אחת בארגונה, כל אחת בפעילותה, כל אחד בתפקידו, יחליטו ביום המחר, ולא היום, אם באמת התקיים איזה חשבון נפש.

מאשה לובלסקי: ב-1995, בעוד זמן לא רב, יסתיים העשור השני מאז הכריזו באומות המאוחדות על שנת האשה הבין-לאומית.

מאשה לובלסקי: מרבית מנהיגות הנשים ברחבי העולם כולו עוסקות היום בתכנים של שלום, שוויון ופיתוח, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מדוע דווקא הנשים בחרו באותם תכנים, באותם מסרים?

מאשה לובלסקי: השבוע מתכנסת ועדת הנשים באומות המאוחדות, ויש כאן, מאתנו, מי שלקחו חלק, גם בכנסת, גם ביציע האורחים – וכאמור, סיום העשור השני בכל מה שנוגע לנו כנשים יעמוד שוב בסימן שלום, שוויון ופיתוח.

מאשה לובלסקי: יש טעם רב ויש היגיון רב בכך שנשים אולי מתנדבות יותר לארגונים וולונטריים ובמערכות אחרות, נוטות יותר לעסוק בנושא השלום ומקוות שכאשר ייכון שלום, בייחוד כאן, במדינת ישראל, בינינו לבין שכנינו, אולי אז יתאפשר להפנות משאבים רבים יותר, טובים יותר, למערכות החברתיות, לא רק מפאת דאגתה של האם לבנה החייל או לבתה החיילת.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לברך את ארגון "נעמת", שיזם בימים האחרונים מערכת של מודעות ויציאה לחוצות ישראל בנושא השלום, שהסתכמה אתמול בכנס רב רושם בהשתתפות ראש הממשלה.

מאשה לובלסקי: כאשר אנחנו מדברים על שוויון ועל פיתוח, הדרך עוברת דרך מערכת החינוך ודרך עולם העבודה.

מאשה לובלסקי: במערכת החינוך צריך עוד להשקיע, לא רק בהשקעות פורמליות של עוד שעות לתלמידים ועוד שעות שהייה, אלא הרבה יותר בתכנים, שיציגו אותנו ואת כולנו כבני אדם שנולדו להיות שווים וחייבים להיות שווים.

מאשה לובלסקי: כאשר אנחנו מדברים על פיתוח, הפיתוח עובר דרך עולם העבודה, ואין יום שאיננו רואים בו ברחבי העולם, לעתים גם במדינת ישראל, נשים מקופחות יותר ומופלות יותר בעולם העבודה מאשר הגברים.

מאשה לובלסקי: רבותי חברי הכנסת, כל שנה נוטים גם עיתונים למיניהם לעסוק ביום האשה הבין-לאומי מכל מיני היבטים, והנה פתחתי ביום שישי האחרון את מוסף "הארץ", אשר הוקדש גם הוא ליום האשה, ובאחת השורות קראתי, שאולי ב-1995 כבר יהיה מוסף לגבר.

מאשה לובלסקי: למה זה נכתב?

מאשה לובלסקי: לפעמים נדמה לי שכולנו מתחילים להשלות את עצמנו וכולנו חושבים שהנה התקדמנו כל כך, השגנו כל כך והמצב השתפר כל כך, שעכשיו כבר הגיע הזמן לעסוק בבעיותיו של הגבר.

מאשה לובלסקי: ההרגשה שלי היא, שאכן בסוף המאה ה-20 יש חשיפה גדולה הרבה יותר לבעיות שונות, לאלימות, להטרדה מינית, לתופעות אחרות שבעבר היו בבחינת הס מלהזכיר.

מאשה לובלסקי: אבל עצם חשיפתן של הבעיות עדיין איננו הפתרון.

מאשה לובלסקי: וזה אולי מתכון לאשליה כאשר חושבים שהנה מדברים בצורה ברורה בכל עיתון, בכל כלי התקשורת.

מאשה לובלסקי: מדברים על הבעיות; אבל האם זה אומר שהבעיות האלה נפתרו?

מאשה לובלסקי: לכן חשוב מאוד שניתן את דעתנו על כך, שחשיפתן של בעיות היא חשובה, שאסור לטאטא אל מתחת לשטיח, אבל זה עדיין לא הפתרון.

מאשה לובלסקי: ואל נשגה באשליות ואל ניתן יד להנחה שבשנה הבאה לא צריך יהיה עוד לעסוק בבעיות נשים, ויוציאו כל מיני מוספים, ואולי גם ירוויחו כסף על זה, שנוגעים לנושאי גברים.

מאשה לובלסקי: גם היום, ביום האשה, כולנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד מתחוללות או מתרחשות מהפכות בכל חברה וכיצד מתרחשים שינויים בכל חברה.

מאשה לובלסקי: אנחנו צריכים להיות מאוד כנים ומאוד אמיתיים ולומר, שלא החלשים והחלשות הם אלה שיעשו את השינויים ולא הם שיעשו את המהפכות.

מאשה לובלסקי: לפעמים אנחנו שוגים ותובעים דווקא מהחלשים ומהחלשות, או דווקא מהחלשים יותר או מהחזקים פחות.

מאשה לובלסקי: ואם בעיני יש איזה מסר שצריך לצאת מהכנסת, מהממשלה, מחוגים אחרים, המסר צריך להיות שהחזקים והחזקות ייטלו על עצמם להיות אחראים להובלה ולהנהגה של שינויים.

מאשה לובלסקי: האחריות לשינויים, האחריות לשוויון הזדמנויות היא על החזק והחזקה, על החזקים בממשלה, על החזקים במערכות הכלכליות.

מאשה לובלסקי: ושם הם עדיין בעיקר גברים.

מאשה לובלסקי: אינני אומרת את זה משום שצריך להעמיד תמיד את הנתונים של נשים נגד גברים.

מאשה לובלסקי: אין זה ממין העניין.

מאשה לובלסקי: אבל כל עוד מכלל המנהלים במשק, בסך הכול פחות מ-3% הם נשים, ממי אנחנו נתבע להיות מחוללי שינוי או מחוללי מהפכה?

מאשה לובלסקי: מהנשים המנהלות או מהגברים המנהלים?

מאשה לובלסקי: ולכן, כל אחד יתרום את תרומתו, אבל החזקים והחזקות הם אלה שהמצפון צריך להדיר שינה מעיניהם כאשר במדינה שלנו, שיש לה מגילת העצמאות, עדיין האפליות רבות כל כך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לובלסקי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים סגורה.

עובדיה עלי: לכל אחד יוקצו שלוש דקות.

עובדיה עלי: הראשונה – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: אמרו לנו שארבע דקות.

עובדיה עלי: נא לשאול את יושב-ראש הכנסת אם הוא הבטיח ארבע דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחות נכבדות, אני רוצה לפתוח את דברי בברכה חמה לכל הנשים היושבות אתנו כאן ולכל עשרות ומאות הנשים שעובדות אתנו במשולב, לאורך כל השנה.

ענת מאור: בלי התרומה של ארגוני הנשים, של נשים באקדמיה, של נשים בשטח, של נשים בתקשורת, העבודה לקידום הנשים לא היתה אפשרית.

ענת מאור: ועל כך הרבה תודה – נשים יהודיות וערביות, מהעיר, מהקיבוץ, מהמושבים.

ענת מאור: מטבע הדברים, יום האשה הבין-לאומי הוא יום שנועד גם לציון ההישגים וגם לציון המחויבויות.

ענת מאור: קודמי התמקדו בהישגים, ובדין, שכן אין להשוות את מעמדה של האשה היום למעמדה בעבר, ולו גם לזה שלפני עשור.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד בחמשת היעדים שלדעתי המדינה צריכה להציב בפניה במהלך השנה-שנתיים הקרובות, ולא לדחותם בעשור או בשני עשורים.

ענת מאור: היעד הראשון הוא שכר שווה בעד עבודה שווה.

ענת מאור: עובדה חיובית היא, שחל גידול משמעותי, שהוא פריצת דרך בצירופן של נשים לכוח העבודה.

ענת מאור: לעומת זה, למרות קיומו של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ושכר שווה בעד עבודה שווה, בפועל יש פערים בשכר של בין 15% ל-50%.

ענת מאור: זו חרפה שחייבים לבטל אותה.

ענת מאור: יש לכך כמה דרכים.

ענת מאור: הראשונה היא החקיקה ששרת העבודה והרווחה דיברה עליה, וזו משימה שמוטלת עלינו.

ענת מאור: דברים אחרים שבוועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, שאני יושבת-ראש שלה, אנחנו נאבקות עליהם, הם הסכמי השכר, הסכמים בתוך כל מפעל, וקידום נשים במינהל.

ענת מאור: אסור לנו לוותר על כך, שכן לא יעלה על הדעת שאשה שעובדת ונותנת מכישוריה ומזמנה כמו גבר תצא בסוף החודש עם תלוש הנמוך במחצית מזה של הגבר.

ענת מאור: היעד השני הוא שילוב נשים בתהליך השלום.

ענת מאור: עכשיו יעוצבו פני המדינה, וטוב שכך, לשנים הקרובות, בתרבות, ברוח, במבנה החברתי, במבנה הסוציולוגי.

ענת מאור: ואנחנו לא משולבות בצוותים.

ענת מאור: זה חייב לבוא על פתרונו כבר בימים אלה.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אציין רק בכותרות את שלושת היעדים האחרים.

ענת מאור: היעד השלישי הוא קידום נשים לעמדות בכירות.

ענת מאור: לא רק מאבק על אלה המקופחות, מאבק שהוא חשוב מאוד, אלא על קידום נשים.

ענת מאור: והקידום יושג רק על-ידי העדפה מתקנת, שכן אין לחכות להתפתחות בהדרגה, אלא חובה להשיג אותה בקפיצות מדרגה, בשל סטריאוטיפים ופיגור של העבר.

ענת מאור: היעד הרביעי הוא קידום הנשים ונושאי נשים בתקשורת.

ענת מאור: והיעד האחרון – מאבק נחוש נגד כל הקיפוחים והאפליות, אם זה התרת העגונות, מאבק נגד תופעת הנשים המוכות, קידום חד-הוריות וכדומה.

ענת מאור: לסיכום: אני בטוחה שקידום הנשים אינו רק יעד לנשים.

ענת מאור: כל חברה שרוצה לקדם את עצמה בכלכלה, בחברה ובתרבות – תיטיב לעשות אם היא תנצל את הפוטנציאל הגלום בנשים ואת האיכויות הטמונות בנשים.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברותי שיושבות ביציע, קצרניות יקרות, נשות ישראל – – –

חגי מירום: סדרנית.

נעמי בלומנטל: סדרניות – – –

דוד צוקר: מותר לנו להישאר פה, או שאנחנו מיותרים?

נעמי בלומנטל: בירכתי אותך בתחילת דברי, חבר הכנסת צוקר.

נעמי בלומנטל: תן לנו יום אחד שיהיה שלנו.

אורי אור: יש לכן כל החיים.

נעמי בלומנטל: על זה אנחנו מדברות עכשיו, האם יש לנו כל החיים או אין לנו כל החיים.

נעמי בלומנטל: הרשו לי לומר לכם, ששוקי בסו, שהואשם בהריגת אביו על רקע התעללות מתמשכת באמו, נגזר דינו לעשר שנות מאסר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי להקל את סבלו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לספר על אלימות של נשים.

נעמי בלומנטל: פעמים רבות בהיסטוריה נתקלנו, שמענו על אלימות של נשים.

נעמי בלומנטל: למשל, ידוע סיפור על שני אינדיאנים שבויים לאחר מלחמה עקובה מדם, שנלקחו בשבי על-ידי חיילים לאורך החוף של היבשת החדשה.

נעמי בלומנטל: בעדות שני החיילים שלקחו אותם אינדיאנים בשבי אנחנו מוצאים את החיילים מספרים: בהתחלה האלמנות רק קיללו והעליבו אותנו ושאלו מדוע לא הרגנו את האינדיאנים, אחר כך הן הקיפו את האינדיאנים והרחיקו אותנו מהם בכוח.

נעמי בלומנטל: חלק מהן, מן האלמנות, יידה בנו אבנים, ואחרות תפסו את השבויים בשערות, ואז, עם אבנים וקורות עץ וכל מה שנקרה להן ליד, הן גמרו את האינדיאנים האלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו במרחק כזה שלא יכולנו לראות את האינדיאנים אלא כשהם כבר מתו.

נעמי בלומנטל: בשלב הזה מצאנו אותם בלי ראשים, כאשר הבשר שלהם קרוע מן העצמות.

נעמי בלומנטל: הן פשוט קרעו את השבויים לגזרים.

נעמי בלומנטל: בספרה של מרגרט דיראס, אשה שאנחנו מכירים היטב מן הספרות, היא מתארת כיצד, כאשר היתה חברה במחתרת הצרפתית בזמן מלחמת העולם השנייה, היא עינתה שבוי גרמני, ובספרה היא אומרת: עד שהאמת נשפכה לו מן המעיים.

נעמי בלומנטל: לודמילה פוליקוב, לוחמת רוסייה, קיבלה בטקס מסוים עיטור כבוד.

נעמי בלומנטל: היא קיבלה את העיטור בזכות 309 גרמנים שהיא "השחילה" דרך כוונת רובה הצלפים שלה.

נעמי בלומנטל: וכך גם טייסת קרב רוסייה – אגב, בצבא הסובייטי, במלחמת העולם השנייה, היו ארבע טייסות קרב – והיא מספרת, אותה טייסת, נדיה פופובה: הם חיסלו אותנו, ואנחנו חיסלנו אותם.

נעמי בלומנטל: מה אנחנו למדים מן התיאורים האלה?

נעמי בלומנטל: – אם למישהו מאתנו היה ספק, הרי ברור בהחלט שנשים, גם נשים, מסוגלות לאלימות, אפילו לאלימות קשה.

נעמי בלומנטל: כיצד קורה, אם כך, שכל כך הרבה נשים סובלות באופן יומיומי כל כך הרבה אלימות והן אינן מחזירות, הן לא משיבות מלחמה שערה?

נעמי בלומנטל: התרגלנו להתייחס לבעיית האלימות במשפחה מתוך איזו זווית ראייה קבועה: נשים כקורבן.

נעמי בלומנטל: התרגלנו גם לראות את הנשים כמין קורבן פסיבי, שאין לו קול, שלא רק הפושע מתעלל בו אלא המערכת כולה.

נעמי בלומנטל: וכך כל שנה, מעל הבמה הזאת, אנחנו חוזרות ומדקלמות אותם טקסטים על הבורות, על הדעות הקדומות, האדישות וההתנכרות של המערכות – המשפטית, התחיקתית והמשטרתית – לאונס – – –

אורי אור: חברת הכנסת בלומנטל, איפה כל הסיעה שלך?

אורי אור: זה לא מעניין אותם?

נעמי בלומנטל: הסיעה שלי שומעת אותי ברמקול, הליכוד כאיש אחד.

אורה נמיר: לפחות עובדיה עלי יושב פה.

אורי אור: כל הסיעה שלך צמודה לרמקולים?

נעמי בלומנטל: יש לנו בסיעה גם תכונות טובות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור, אתה יודע כמה פעמים אפשר להגיד את זה על סיעת העבודה?

עובדיה עלי: כמעט כל יום.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך הייתי מציינת לטובה את סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא בוודאי חבר מן הסיעה שלי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אורי אור, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בוודאי עוררו אותך כל תיאורי הקרב שהעליתי כאן, אבל אלה היו קרבות שנשים עמדו בראשם.

אורי אור: לא זה מה שעורר אותי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, שהדברים חוזרים על עצמם, ובלי שאנחנו מתכוונות אנחנו מוצאות את עצמנו מחזקות את התחושה, שהקורבנות הללו, שזה אנחנו, הנשים, החברות שלנו, האמהות, הן מין קורבנות בלי קול, בלי כוח, הן כמעט שאינן קיימות.

נעמי בלומנטל: אונסים אותן, רוצחים אותן, מתעללים בהן, והן סובלות בשקט, לא מחזירות, מקבלות את הדין, והן פוחדות פחד מוות.

נעמי בלומנטל: ואז קמה מישהי ומגינה על עצמה.

נעמי בלומנטל: ראינו עכשיו את המקרה בארצות-הברית: כל העולם התקומם – לורנה בוביט.

נעמי בלומנטל: שערורייה.

נעמי בלומנטל: סביב כל מקרי הרצח וההתעללות בנשים לא קמה אף פעם שערורייה כזאת, לא כל היקום נעמד, לא כל הגלובוס חרש ודן בכך.

נעמי בלומנטל: אבל פתאום כל העולם.

נעמי בלומנטל: על מה?

נעמי בלומנטל: על הלהיפך, על זה שמישהי העזה.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת: על רקע מציאות כזאת שאנחנו חיים אותה – 200,000 נשים מוכות בישראל; בשנת 1993 נרצחו 21 נשים על-ידי בני זוגן, המשטרה לקחה את טליה מנטש עד הסיבוב – איך לא קמות יותר נשים ומחזירות באלימות על אלימות?

נעמי בלומנטל: ומי שמנסה להסביר, להתייחס אל מעשי האלימות של אותן נשים על רקע ההתעללות שמתמשכת שנים, קוראים לו או לה – מטיפים לרצח, מטיפים לפעולה בניגוד לחוק.

נעמי בלומנטל: לא כך הוא.

נעמי בלומנטל: האטימות, ההפקרה והאכזריות שהחברה שלנו מגלה כלפי אותן נשים סובלות – זאת היא בעצם ההטפה לרצח, זאת היא ההטפה לשבירת החוק, זאת היא ההטפה לאלימות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות וחברי הכנסת, חברותי ביציע; אדוני היושב-ראש, יכולתי לפתוח את נאומי כמו קודמי, כמו אלה שיהיו בוודאי אחרי, בנתונים ובמספרים המוכיחים בעליל כי מצבה של האשה במדינת ישראל, מבחינת שוויון ההזדמנויות, הוא עדיין בכי רע.

דליה איציק: ואני חשבתי, כי ימים רבים יש לנו בשנה שבהם אנחנו מזדהים או מפנים זרקור לנושא שמדובר בו: למשל, יום האיידס הבין-לאומי, יום הילד, יום מניעת העישון, יום האם, שהפך בינתיים ליום המשפחה, יום האהבה, ועוד ימי מועד כאלה, ימים טובים שכאלה.

דליה איציק: אני סבורה, אדוני היושב-ראש, כי יום האשה הוא יום שנועד לשמש מס שפתיים לנשים, ואני מצירה על כי אנחנו נותנות יד לעניין.

דליה איציק: להרגשתי, היום הזה מאפשר לנו לסמן V ליד המצפון ולהמשיך הלאה, ולמחרת בבוקר – עסקים כרגיל.

דליה איציק: צאו וספרו כמה ימי אם ואשה נחגגו במדינת ישראל ומה מצבן של הנשים, מהכנסת הראשונה, שהיו בה 11 נשים, ועד לכנסת זו, שגם בה מכהנות 11 נשים.

דליה איציק: ואנחנו הנשים צריכות לומר: תודה רבה.

דליה איציק: אין לנו צורך ביום הזה, אנחנו לא שונות ולא חריגות ולא אחרות ואין לנו צורך בפסטיבל הזה.

דליה איציק: אני רוצה כל חודש, כל יום, כל שעה, שיזכרו כאן בבית הזה ובארץ הזו את מעמדה של האשה בחברה הישראלית.

דליה איציק: לנו אין צורך ביום הזה, שבכמה מקומות לבש צורה שרק פוגעת במעמדנו.

דליה איציק: כיוון שכך, בחרתי לי ביום הזה לציין נשים מיוחדות ונפלאות שהכרתי, כל אחת על מסלול החיים שטוותה לעצמה או שהגורל קבע את נתיבותיו: אמא שלי, שגידלה שמונה ילדים בחדרון צר; המורה שאהבתי בבית-הספר; חברה טובה שלי, שיודעת לפתוח את האוזן והלב, כפי שרק חברה טובה יודעת לעשות, בדרך ששום גבר לא שותף לה; בתי הקטנה, שעושה את צעדיה הראשונים בעולם שלא תמיד קל ולא תמיד מפרגן לנשים.

דליה איציק: לכבוד הנשים הללו בחרתי בקטע של יוצרת ישראלית, שאף כי עולמה רחוק כל כך משלי, אין לי ספק כי מתוך אחווה של נשים היינו יכולות, אילו נפגשנו, לשוחח ארוכות ועמוקות.

דליה איציק: בחרתי את שירה המיוחד של זלדה "בלילה ההוא" מתוך "פנאי" – ספר שיריה, שבו מתארת המשוררת כיצד הפכו דווקא חיי היום-יום ליצירה של ירח, זריחות ושקיעות.

דליה איציק: מרתק אותי עולם היצירה המיוחד של הנשים, כפי שמתארת אותו זלדה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בעיני מה שחשוב הוא שיתאפשר לכל אשה לבחור את דרכה על-פי הבנתה, ובלבד שאדע שהיא מיצתה את יכולתה כפי שהיא הבינה.

דליה איציק: אני שומעת את השעון – – –

עובדיה עלי: את יכולה להמשיך, לא נוותר על שמיעת השיר.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: והנה השיר: "בלילה ההוא/ כאשר ישבתי לבדי בחצר/ הדוממת/ והתבוננתי אל הכוכבים –/ החלטתי בלבי/ כמעט נדרתי נדר –/ להקדיש ערב ערב/ רגע אחד,/ רגע קט ויחיד/ ליופי הזה הזורח.

דליה איציק: "נדמה/ שאין לך דבר קל מזה,/ פשוט מזה,/ בכל זאת לא קיימתי/ את שבועתי/ לי.

דליה איציק: / מדוע?

דליה איציק: / הלוא גיליתי כבר/ שמחשבתי נושאת אל ארמוניה,/ את מראה עיני,/ כאותה ציפור שנושאת במקורה/ קש, נוצות וסחי לבדק הקן.

דליה איציק: / הלוא גיליתי כבר שמחשבתי/ נוטלת (אם אין לה דבר אחר)

דליה איציק: / אפילו את מיחושי/ לעשות מזה מגדלים.

דליה איציק: / שהיא נוטלת את מיחושיה/ של שכנתי,/ ואת הנייר שמתגולל בחצר,/ ואת פסיעות החתול/ ואת מבטו הריק של המוכר,/ ואותו פסוק שפרפר בין דפי הספר/ ועושה מכל זה אותי,/ כן מכל זה.

דליה איציק: מכל זה.

דליה איציק: / מדוע לא קיימתי את שבועתי/ לי?

דליה איציק: / הן האמנתי/ שאם אביט רגע קט ויחיד/ אל גובהי שמים-מכוכבים,/ תישא מחשבתי אל הארמון/ את אור המזלות.

דליה איציק: / הן האמנתי/ שאם אביט כך/ לילה אחר לילה,/ ייהפכו הכוכבים/ אט-אט/ לשכני.

דליה איציק: / ייהפכו הכוכבים/ לקרובי.

דליה איציק: / ייהפכו הכוכבים/ לילדי –/ מדוע לא קיימתי/ את שבועתי לי?

דליה איציק: / כלום שכחתי/ מה מקנאה הייתי ביורדי הים/ ובאלה שביתם על חוף האוקיינוס.

דליה איציק: / כי אמרתי בחופזי/ הרוח הרעננה של הים/ חודרת לחייהם,/ הרוח הרעננה של הים/ חודרת למחשבותיהם, הרוח הרעננה/ חודרת ליחסיהם עם שכניהם/ וליחסיהם עם בני משפחתם.

דליה איציק: / היא מנצנצת בעיניהם/ ומשחקת בתנועותיהם.

דליה איציק: / כי אמרתי בחופזי/ אמת המידה למעשיהם/ היא אמת המידה של הים ותפארתו/ ולא זו של הרחוב האנושי/ ולא זו של הסמטה האנושית.

דליה איציק: / כי אמרתי בחופזי/ רואים הם עין בעין/ את מעשי אלוהים/ וחשים במציאותו/ בלי המחיצות שלנו,/ בלי היסח הדעת שלנו,/ בכיתי תמיד/ שכלואה הנני/ בין הכתלים של הבית,/ בין כותלי הרחוב/ בין הכתלים של העיר,/ בין הכתלים/ של ההרים.

דליה איציק: "בלילה ההוא כשישבתי לבדי/ בחצר הדוממת/ גיליתי פתאום/ שאף ביתי בנוי על החוף,/ שחיה אני על שפת הירח/ והמזלות,/ על שפת הזריחות והשקיעות.

דליה איציק: " תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם יחזקאל: היום הנשים תדברנה ואחר כך תלכנה.

דן תיכון: אתן משאירות כאן את הגברים לבדם.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל זה הפוך.

נעמי חזן: בדרך כלל זה הפוך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחות נכבדות, אורחים נכבדים, השנה אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי בסימן האלימות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי ונונו, היום אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי בסימן האלימות.

רענן כהן: מה את רוצה מיוסי?

נעמי חזן: הוא דיבר.

נעמי חזן: גם בכנסת הזאת, כפי שאני אזכיר בעוד דקות אחדות, אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי בסימן האלימות.

נעמי חזן: בשנה האחרונה נרצחו 21 נשים על-ידי בעליהן.

נעמי חזן: בשנה האחרונה גבר שיעור האלימות כלפי נשים במשפחה וברחוב ובמקום העבודה.

נעמי חזן: אנחנו מציינים היום את יום האשה הבין-לאומי 12 יום אחרי הטבח הנורא בחברון, באווירה של מצוקה אנושית ומדינית וביטחונית.

נעמי חזן: האווירה הזאת של אלימות חלחלה לתוך משכן הכנסת היום.

נעמי חזן: בשעות הצהריים החליט חבר כנסת אחד להפיל מוצג בתערוכה על אלימות כלפי נשים בפרסומת, כאקט של מחאה.

נעמי חזן: ולפני שעה קלה בלבד הגיעה האלימות גם אל תוך האולם הזה, לתוך אולם המליאה.

נעמי חזן: חזינו באלימות ויזואלית, הפרה גסה של תקנון הכנסת, וגם באלימות פיסית בתוך מליאת הכנסת.

נעמי חזן: גבירותי ורבותי, חברי וחברות הכנסת, לנשים יש תפקיד מרכזי במיתון, בריסון, באיפוק, בנטרול.

נעמי חזן: כל הנשים במדינת ישראל מאוחדות במאבק נגד האלימות.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, זה באמת לא יפה.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: זה דיון רציני ואתם מבזים אותו.

נעמי חזן: אני פונה אל חבר הכנסת אורי אור, שהוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אני מדברת על תפקיד של נשים במיתון המגמה הגואה של אלימות באופן כללי, וכלפי נשים בפרט.

נעמי חזן: אני אשמח גם לקבל את תשומת לבך בנושא הזה, כי לא ייתכן שבמליאת הכנסת תהיה אלימות מהסוג שחזינו בו.

נעמי חזן: התפקיד שלנו כנשים וכגברים הוא – – –

עובדיה עלי: אבל מה את רוצה ממנו?

אורי אור: למה את פונה אלי?

נעמי חזן: אני הצלחתי לתפוס את תשומת לבו של חבר הכנסת אורי אור לשתי דקות, וזה הישג לא מבוטל.

אורי אור: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורי אור, היום אתה מבוקש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני אבקש גם את מידת החסד שנתת לדליה איציק.

עובדיה עלי: למה דווקא לדליה איציק?

עובדיה עלי: נתתי גם לנעמי בלומנטל ולאחרות.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: היום אחר הצהריים השתתפתי בהפגנה מחוץ לכנסת של נשים ישראליות ופלשתיניות הפועלות נגד אלימות ביחד, בשיתוף פעולה, במתינות ובשקט.

נעמי חזן: אני עושה זאת כבר שנים רבות.

נעמי חזן: בחודשים האחרונים אני, כאשת שמאל, מדברת בהידברות שבועית כמעט עם נשים מתנחלות.

נעמי חזן: אני מאמינה שגם מתנחלות, שאינני מסכימה אתן פוליטית, יכולות להוות גורם ממתן ומרסן בחברה הישראלית.

נעמי חזן: אני חושבת, שלכל חברי הבית יש תפקיד בריסון האלימות המילולית והאלימות הפיסית, שחדרה, לדאבוני הרב, לתוך המשכן.

נעמי חזן: לכן אני פונה לכל נשות ישראל, למתנחלות ולנשות שמאל ולנשות מרכז מכל שכבות האוכלוסייה: אנא, תקדישו את יום האשה הבין-לאומי הזה פעם אחת ולתמיד למיגור האלימות; האלימות האישית, האלימות המילולית, האלימות הפוליטית והמלחמות.

נעמי חזן: כי רק מאבק משותף נגד אלימות יוכל אומנם להביא לאווירה שיהיה אפשר לחיות בה, במדינה הזאת ובבית הזה וגם באזור הזה, במזרח התיכון.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אני מודיע כאן שהיום אני נדיב לכל הנשים.

אברהם יחזקאל: זה שוביניזם.

עובדיה עלי: למה?

אברהם יחזקאל: צריך להיות שוויון בזמנים לכולם.

עובדיה עלי: בכל זאת מגיע להן עוד משהו היום.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום האשה הבין-לאומי שלוחה ברכה לכל הנשים בישראל, יהודיות וערביות – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, זה בסדר?

עובדיה עלי: גם אתך הייתי נדיב.

נעמי חזן: גם אתי, אבל תהיה בסדר עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, אני הצהרתי מראש על כוונתי.

תמר גוז'נסקי: כנסת נכבדה, ביום האשה הבין-לאומי שלוחה ברכה חמה לכל הנשים בישראל, יהודיות וערביות, לנשים הפלשתיניות בשטחים ולכל הנשים בעולם, הנאבקות ללא ליאות נגד קיפוח ואפליה, למען שוויון ושלום.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, הכנסת דנה בנושא חשוב, כאשר המציאות סביבנו מחמירה בתחום הפוליטי, אבל לא פחות – בתחום החברתי.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, החברה הישראלית מתרחקת יותר ויותר משוויוניות, והקיטוב החברתי בה מעמיק.

תמר גוז'נסקי: לאלה שיש, יש יותר, ולאלה שאין, יש פחות ופחות, ולנשים ככלל יש משקל גדול יותר בקרב אלה שאין להם.

תמר גוז'נסקי: הנשים הן 70% ממקבלי שכר מינימום, ושיעור האבטלה בקרב נשים כפול כמעט משיעור האבטלה בקרב גברים.

תמר גוז'נסקי: אני מציינת בצער, שמדיניות כל הממשלות, לרבות הנוכחית, הורסת בשיטתיות הגנות חברתיות שרכשה החברה הישראלית במשך שנים, וההגנות האלה חשובות במיוחד לנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת, למשל, לחיסול השיטתי של העבודה המאורגנת ולהחלפה של עובדים קבועים בעובדי קבלן, בעובדים זמניים ובעובדים בחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת פוגעת קודם כול ובמיוחד בנשים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת, ואני מוכרחה לציין: במיוחד ועדת העבודה והרווחה, עוסקת בחקיקה ומגיעה לכך שמתקבלים חוקים חשובים המחסלים אפליה של נשים.

תמר גוז'נסקי: היום יעמדו על סדר-היום כמה חוקים כאלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: החוקים האלה הם צעד חשוב במאבק לשוויון, אבל צריכה האמת להיאמר, חוקים רבים שנועדו להגן על נשים נשארו אות מתה בספר החוקים.

תמר גוז'נסקי: מפעלים ומוסדות וגופים, ואפילו מוסדות ממשלתיים, רומסים את הזכויות הבסיסיות של הנשים, למשל: הזכות לשכר שווה והזכות לגיל פרישה שווה.

תמר גוז'נסקי: הנושאים האלה נדונים בוועדה למעמד האשה ובמסגרות אחרות, ולצערי הרב ההיענות היא מועטה בלבד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבתחום הזה יש אפליה חריפה במיוחד וקיים ניצול חמור במיוחד של נשים ערביות ושל עולות חדשות, שהן הקבוצות היותר חלשות והיותר פגיעות בקרב ציבור הנשים.

תמר גוז'נסקי: בממשלה, במשרד העבודה והרווחה, יש אגף יחיד במינו, אגף לתעסוקה ולמעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: במשרדי הממשלה אין עוד אגף כזה, שהוא מיוחד לענייני נשים, אבל אני מוכרחה לציין בצער – ואני מצטערת שהשרה אורה נמיר איננה כאן – שהאגף הזה רחוק מאוד מלמלא את תפקידו.

תמר גוז'נסקי: למשל, הקורסים שמציע משרד העבודה לנשים, ברובם המכריע הם קורסים במקצועות המסורתיים: פקידות, תפירה, ספרות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אין כמעט פתרונות תעסוקה למובטלות, ובמיוחד אם מלאו להן 40 שנה.

תמר גוז'נסקי: וכאשר הממשלה מחליטה ליצור עבודות מיוחדות כדי לנסות להוציא אנשים ממעגל האבטלה, אין בין העבודות האלה עבודות שמתאימות לנשים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר הוועדה למעונות יום אימצה מסקנות והמלצות שנועדו להרחיב את מעגל הנשים הזכאיות לסיוע ממשלתי במעונות יום, המסקנות לא אומצו על-ידי הממשלה ולא יושמו.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאנו מדברים ביום האשה על הצורך להילחם נגד כל צורות האפליה כלפי נשים, נגד האלימות כלפי נשים, ודורשות להקים עוד מקלטים לנשים מוכות – ועדיין לא מומשה ההחלטה מלפני שלוש שנים להקים 12 מקלטים לנשים מוכות – אנחנו צריכים לראות שיסוד השילוב הוא עניין העבודה.

תמר גוז'נסקי: משום כך צריך להיאבק במיוחד נגד התפיסה האומרת, שעבודת האשה היא זולה יותר, שכרה נמוך יותר, אפילו כאשר ההשכלה שלה והמיומנות שלה עולות על אלה של הגברים.

תמר גוז'נסקי: וזה לא רק מאבק של הנשים.

תמר גוז'נסקי: זה במידה לא פחותה גם מאבק של הגברים.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את דברי בציון העובדה העצובה, שאנו מציינים את יום האשה בצל הטבח הנורא בחברון, טבח שמכביד וימשיך להכביד על מאמצי השלום ועל סיכויי השלום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לראש הממשלה ולממשלה כולה לעשות מעשה של ממש וליצור תוכנית לחיי שלום, שכל כך חשובים לנשים, וקודם כול לפנות את המתנחלים מחברון, מקריית-ארבע ומרצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: לנושא השלום ולנושא מעמד האשה יש לגשת מנקודת מוצא זהה, וזאת המלה: שוויון, שוויוניות.

תמר גוז'נסקי: לכן יום האשה הוא היום של המאבק לשוויון בין נשים לגברים, אבל גם לשוויון בין עמים, שני עמים – שתי מדינות, וגם לשוויון בין אזרחים ואזרחיות, יהודים וערבים בישראל עצמה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: אף שחברת הכנסת גוז'נסקי, בדקות שלא היו שלה, נכנסה לנושאים פוליטיים, בכל זאת אפשרתי לה לדבר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, אפשרתי לה לדבר על שלום ועל פינוי התנחלויות, אם כי זה לא בדיוק הנושא שלנו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: אחר כך היא תגיד שאנחנו לא מדברים לעניין.

דן תיכון: בדרך כלל חברת הכנסת גוז'נסקי מעירה שאתה לא מדבר לעניין.

עובדיה עלי: לי היא אף פעם לא אמרה את זה, אולי לך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, גם הגברים בישראל ובבית הזה מציינים את יום האשה הבין-לאומי, יום ששורשיו בשלהי המאה ה-19, כאשר כחלק מהמאבק החברתי של אותם ימים קמו הנשים ודרשו את זכות הבחירה, את ביטול הצנזוס, וכיום הגענו למצב שבפרלמנטים כמו אלה בסקנדינביה שליש מהפרלמנט מורכב מנשים, ובישראל לנשים יש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה של הזכות להיבחר.

יורם לס: רק כ-10% מהבית הזה הם נשים.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ערב חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והייתי רוצה להקדיש כמה מלים ונקודות לנושא של בריאות האשה.

יורם לס: הנקודה הראשונה, שיש לה גם ביטוי בחוק, היא הנושא של תכנון המשפחה; תכנון המשפחה, שהוא מהאושיות של מעמד האשה, כי אם נסתכל סביבנו, לרבות על הארצות והחברות שאנחנו מוקפים בהן – ככל שמעמד האשה נמוך יותר, ככל שזכויותיה נרמסות יותר, כך נושא תכנון המשפחה כמעט שאיננו קיים.

יורם לס: הגענו למצב שיש גם כאלה שמאיימים עלינו, על מדינת ישראל, בנשק שהוא הרחם של האשה הערבייה.

יורם לס: גם דברים כאלה אנחנו שומעים מהכיוון של שונאינו.

יורם לס: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את האגודה הישראלית לתכנון המשפחה ולומר שמדינה מודרנית ומדינה שיש בה זכויות לנשים זו מדינה שיש בה חקיקה נכונה וטובה בנושא של תכנון המשפחה.

יורם לס: הנושא השני בתחום בריאות האשה הוא הנושא של הרפואה המונעת.

יורם לס: אחת מכל עשר נשים תחלה בסרטן השד, וראוי לה שהמחלה הנוראית הזו תתגלה עוד לפני שתתפשט.

יורם לס: במסגרת הזו אני רוצה להתייחס לנושא אחר, והוא סרטן הריאה בנשים.

יורם לס: לאסונן של הנשים בעולם, הן מפרשות את העישון כחלק משחרור האשה, ואתה רואה את האשה מחזיקה את הסיגריה, את חומר ההדברה הזה, באיזו תנוחה מזדקרת עם זיקפה – ויכול להיות שהפסיכולוגים עוד יעשו מזה מטעמים – עומדת לה עם הסיגריה כחלק משחרור האשה.

יורם לס: קיימת עלייה מבהילה בשכיחות של סרטן הריאה אצל נשים.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

יורם לס: לכן אני קורא לנשים לרדת מהמנהג המגונה הזה של העישון.

יורם לס: זה איננו מבטא את שחרור האשה, זה מבטא את מחלת האשה.

יורם לס: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: למה תמיד חבר הכנסת לס – – –

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יורם לס: למה את מתרגשת?

לימור לבנת: אני מתרגשת?

לימור לבנת: אתה בצורה אובססיבית שוב ושוב – – – תבדוק את עצמך.

עובדיה עלי: רבותי, חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת יורם לס דיבר לשיטתו לעניין.

עובדיה עלי: את יכולה להתווכח אתו, אבל הוא לא דיבר שטויות, הוא דיבר לעניין.

נעמי בלומנטל: מה, חבר הכנסת לס לא דיבר שטויות?

עובדיה עלי: הוא דיבר לעניין, הוא דיבר לנושא.

עובדיה עלי: אפשר להתווכח, כל אחד לשיטתו.

עובדיה עלי: הוא דיבר לעניין.

יורם לס: יש נשים חולות בסרטן ריאה כמעט כמו סרטן השד.

יורם לס: איזה אסון הן מביאות על עצמן.

עובדיה עלי: הוא דיבר נגד עישון, מה רע בזה?

לימור לבנת: מה זה שייך לנשים?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, התפקיד שלי לא להעריך נאומים של חברי כנסת.

לימור לבנת: לא ביקשתי את זה מהיושב-ראש.

אברהם יחזקאל: הניתוח הפסיכולוגי היה חשוב.

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

יורם לס: ממתי עישון זה שחרור האשה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, תרשה לי להגן עליך פעם.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו היינו אנו הנשים צריכות לנקוב באירוע שהתרחש במהלך השנה והיווה את התרומה המשמעותית ביותר למאבקן של הנשים, בדרכן להשגת שוויון זכויות כולל, הרי שאין כל ספק כי לא היינו יכולות אלא לקבוע שהיתה זו דווקא פסיקת הבג"ץ, שהורה לדייני בתי-הדין הרבניים וחייבם לפסוק על-פי חוקי הכנסת ולהעדיפם על חוקי ההלכה.

אסתר סלמוביץ: בתי-הדין הרבניים הם המקום שבו בולטת ביותר עובדת היות הנשים מופלות לרעה.

אסתר סלמוביץ: ועם זאת בתי-הדין הרבניים הם גם הערכאה השמרנית ביותר, המסרבת בעיקשות ובעקביות לקבל כל שינוי שהוא במעמדה של האשה ובזכויותיה.

אסתר סלמוביץ: בעת הצגת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), התשי"ג–1953, בפני כנסת ישראל, אמר ראש הממשלה דאז, משה שרת, זיכרונו לברכה: "החוק יעמוד עתה במבחן הביצוע, ובייחוד תעמוד במבחן הביצוע הרבנות הראשית.

אסתר סלמוביץ: יציבות החוק תלויה בגמישות הביצוע, כי מצויים מושגים בחברתנו שאליהם יתנפץ כל ניסיון להשליט ולכפות על החברה צורות חיים שאבד עליהן כלח".

אסתר סלמוביץ: העובדה שכיום, בשנת 1994, לפתחן של שנות האלפיים, אנו נזקקות לקביעתו של בג"ץ ולהתערבותו בפסיקתם של בתי-הדין הרבניים מוכיחה מעל ומעבר לכל ספק, כי בתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית לא עמדו, אם להתבטא בלשון המעטה, באותו מבחן ביצוע שעליו דיבר ראש הממשלה משה שרת, זיכרונו לברכה.

אסתר סלמוביץ: אנו הנשים מהוות כ-50% מכלל האוכלוסייה בישראל, אם לא למעלה מכך.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, מבחינת זכויותינו והבעיות המיוחדות שהן מנת חלקנו, מעמדנו כנשים הוא כמיעוט בתוך עמנו.

אסתר סלמוביץ: זכויותינו הן מטבע עובר לסוחר, ואנו כנשים נאלצות לשאת בעיקר נטל התשלום למפלגות החרדיות כשמדובר בשיקולים קואליציוניים.

אסתר סלמוביץ: יום האשה הבין-לאומי, המתקיים מדי שנה בשנה, מעלה על סדר-היום כל שנה אותן סוגיות ממש, וניכר כי למעט שינויים קלים וחסרי משמעות אין כל אפשרות להצביע על שינוי מהותי וממשי במעמדן של הנשים.

אסתר סלמוביץ: הנשים נתונות גם כיום לחסדי בעליהן, ורבות מהן הן בבחינת קורבן לנחת זרוע בעליהן.

אסתר סלמוביץ: משטרת ישראל עומדת אובדת עצות לנוכח מצב עניינים זה עד שבסופו של דבר מוצאות עצמן הנשים נאלצות להגן במו-ידיהן על גופן ועל נפשן.

אסתר סלמוביץ: בעת האחרונה עלה לכותרות סיפורה של כרמלה בוחבוט, תושבת קריית-שמונה.

אסתר סלמוביץ: כרמלה בוחבוט, לאחר שנים רבות של סבל והשפלה, שנים שבמהלכן הוכתה, נוצלה ודוכאה בידי בעלה, נטלה את החוק לידיה והגנה על חייה ועל גופה במו-ידיה.

אסתר סלמוביץ: כרמלה בוחבוט היא אולי הדוגמה הטרגית למצוקתן של חלק מן הנשים בישראל.

אסתר סלמוביץ: המעונות לנשים מוכות הם דוגמה נוספת, הממחישה אף היא מציאות בלתי נסבלת, שאין לה מקום ואסור בשום פנים ואופן להשלים עמה ולהניח לה להתקיים בחברה האנושית.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין די בחקיקה, ודומה כי המפתח לשוויון מלא בכל תחומי החיים טמון דווקא בחינוך.

אסתר סלמוביץ: תחום זה טרם מוצה, ודומה שלא הרבה נעשה בו כדי להגביר את המודעות לשוויון הנשים והגברים.

אסתר סלמוביץ: כשם שאנו מקדישים שנות חינוך לנושאים כמו ירושלים ואיכות הסביבה, מן הראוי שנקדיש מקום בתוכניות הלימודים גם לנושא שוויון הזכויות בכלל ושוויון זכויות הנשים בפרט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאומר כמה מלים על הנושא שלמענו אנו יושבים היום כאן ודנים, אני רוצה להגיב באופן החריף ביותר, הברור ביותר, נגד התופעה המבישה שהיינו עדים לה כאן בכנסת לפני כשעה.

בנימין טמקין: חבר כנסת שמבייש את הכנסת פעם אחר פעם ומוריד את כולנו לתת-רמה, מבייש אותנו והופך את כולנו לליצנים בדימוי הציבורי, עשה מעשה שלא ייעשה, והעלה פה איזה קרטון, אני לא יודע מה – – –

לימור לבנת: מיצג.

בנימין טמקין: מיצג.

לימור לבנת: שאסור על-פי התקנון.

בנימין טמקין: שאסור על-פי התקנון.

בנימין טמקין: לצערי הרב, במקום שיוציאו אותו מפה וזהו – – –

עובדיה עלי: סליחה, מתי זה קרה?

בנימין טמקין: במקום שיוציאו אותו מכאן, חברת הכנסת, כאילו לשם עניין האשה, הלכה לשם, ונוצר מגע פיסי בין שני חברי כנסת, שבוודאי יהיה מצולם היום בטלוויזיה, וזה מה שיתפוס, ולא נושא הנשים ולא נושא שוויון הנשים ולא נושא משכורות הנשים, אלא איזה מין תופעה מבישה של חיפוש אחרי צילום.

בנימין טמקין: מה שנוצר פה היום, אלימות, מגע פיסי בין שני חברי כנסת, יכול להתפתח בקלות, אם לא נעצור את התופעה הזאת, גם למגע פיסי בין חברי כנסת, כשאנחנו רואים פה הרבה פעמים את הצעקות ביניהם, ואנחנו עוד יכולים להידרדר למצב שראינו בפרלמנטים אחרים בעולם – ועוד היו מחיאות כפיים מהנשים כאן למעלה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, בכל האחריות, משהו שאינו קשור לא לשמאל ולא לימין, לא לפמיניזם ולא לשוביניזם ולא לשום דבר אחר; הוא קשור לעובדה שאנחנו עוד נעבור פה זמנים מאוד מאוד קשים, הכרעות מאוד מאוד קשות.

בנימין טמקין: עלינו לשמור על כבוד הכנסת, על תרבות דיבור, וגם על היכולת לצעוק זה על זה ולהתווכח, אבל לא להגיע למגע פיסי בין אנשים.

בנימין טמקין: אני חושב שחובתנו לגנות את העניין הזה בלי חשבון, בלי פופוליזם מכל סוג שהוא, לא משמאל ולא מימין.

לימור לבנת: חבר הכנסת טמקין, לו יכולתי למחוא לך כפיים הייתי מוחאת לך כפיים.

בנימין טמקין: אני מודה לך.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר בנושא יום האשה הבין-לאומי.

בנימין טמקין: אני עוסק, בתור יושב-ראש הוועדה לנוער במצוקה, בנושא נערות במצוקה.

בנימין טמקין: תוך כדי העיסוק בעניין הזה גיליתי הזנחה פושעת, שמצטברת במשך השנים, בתחום הטיפול בנערות במצוקה.

בנימין טמקין: הגיע הזמן שלצד המודעות לנושא נשים בכלל ונשים מוכות בפרט, אלימות מינית וכדומה, נתחיל לטפל ברצינות בנושא הזה של נערות במצוקה.

בנימין טמקין: אומר פרט אחד שאומר את הכול.

בנימין טמקין: היום יש 5,500 נערות במצוקה שמגיעות לטיפול, והן מטופלות על-ידי 67 תקנים בכל הארץ.

בנימין טמקין: לפני 14 שנה היו 110 תקנים לטיפול בנושא הזה.

בנימין טמקין: נכון שהיו שינויים ארגוניים כאלה ואחרים, אבל אני רוצה לומר לכם, שאם לא נשפר את עניין התקנים, הבעיה של נשים מוכות, נשים כקורבן, רק תגבר.

בנימין טמקין: בנושא האלימות בקרב נוער מטפלים מכיוון שאנשים אחרים סובלים, בדרך כלל גברים שעושים את האלימות.

בנימין טמקין: הנשים, לצערי הרב, המצוקה שלהן מתבטאת בעיקר בלהיות קורבן, ולכן החברה יכולה להתעלם מצורכיהן.

בנימין טמקין: הגיע הזמן שבמסגרת הטיפול במתן שוויון זכויות לנשים, נטפל גם בנושא של נערות במצוקה, ואני מצפה שחברי הכנסת ייתנו תמיכה לעבודה החשובה הזאת.

בנימין טמקין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את הכנסת ואת הוועדה למעמד האשה בכנסת, בראשותה של חברת הכנסת לימור וחבריה, שיזמו את היום הזה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שטרית, יש לי שם משפחה.

מאיר שטרית: לא אמרתי לימור לבנת?

מאיר שטרית: כנראה אני חושב יותר מהר.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לימור לבנת וחבריה, שיזמו את האירוע הזה בכנסת, את הדיון הזה בכנסת, לרבות התצוגה בקומת הוועדות, וגם את הדיון בוועדה עצמה בנושא נשים בתקשורת.

מאיר שטרית: אם אני בוחן את ההישגים בתחום הזה של מעמד האשה בכנסת הנוכחית, לעומת 12 הכנסות הקודמות יחד, נדמה לי שבכנסת הזו נעשתה עבודה כבירה.

מאיר שטרית: בכלל אין מקום להשוות בין ההישגים שהושגו בכנסת הזאת בתחום הזה לבין מה שקרה בעבר, בכל 12 הכנסות הקודמות.

מאיר שטרית: צריך לציין בסיפוק רב את הפעולה של חברות הכנסת ואת הוועדה למעמד האשה, אשר באמת יושבות על המדוכה כל ימות הכנסת ודוחפות את נושא החקיקה ומעלות את הנושאים לסדר-היום, נושאים אשר במשך שנים רבות שכבו במחשכים ואיש לא היה מוכן להתייחס אליהם ברצינות, או שהתייחסו אליהם בביטול ובזלזול.

מאיר שטרית: היום לפחות הדברים עולים על השולחן.

מאיר שטרית: ודאי שלא כולם מוצאים פתרון ויש עוד דרך ארוכה ללכת.

מאיר שטרית: עצם העובדה שיש מודעות גבוהה היום בחברה הישראלית, בתקשורת, לנושא של מעמד האשה, זה כבר שם את הבעיה בפרופורציות אחרות לעומת כל מה שקרה קודם.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותכם, להתייחס רק לשלוש נקודות בתחום זה.

מאיר שטרית: היום השתתפתי בישיבת הוועדה למעמד האשה בנושא שהיה פתוח גם לסיקור טלוויזיוני, של נשים בתקשורת.

מאיר שטרית: שמעתי הרצאות מאוד מעניינות ומאלפות על הנושא בכללותו מכמה מרצות, כל אחת מזווית הראייה שלה.

מאיר שטרית: כולן ללא יוצאת מן הכלל הדגישו פעם אחר פעם – א.

מאיר שטרית: את השימוש שנעשה בתקשורת בצורה שאיננה מחמיאה לנשים; ב.

מאיר שטרית: את העובדה שנשים באופן כללי, בהשוואה לגברים בפוליטיקה, נחשפות בתקשורת הרבה פחות.

מאיר שטרית: אני לא השתכנעתי שהסיבה הינה אפליה.

מאיר שטרית: נכון שהן נחשפות, אני לא חולק על העובדות.

מאיר שטרית: אבל אינני חושב שהסיבה היא אפליה.

מאיר שטרית: הסיבה היא אחרת, רבותי.

מאיר שטרית: הסיבה פשוטה, והיא כתובה על הקיר.

מאיר שטרית: שיעור הנשים בפוליטיקה ובעבודה ציבורית הוא עדיין קטן מאוד בהשוואה לשיעור הנשים בחברה.

מאיר שטרית: בחברה ובאוכלוסייה הנשים מהוות מעל 50%.

מאיר שטרית: בכנסת בכל שנות קיומה, החל מהכנסת הראשונה ועד לכנסת השלוש-עשרה, מספר הנשים נע בין שמונה ל-12.

מאיר שטרית: בכנסת הנוכחית יש 11 נשים.

מאיר שטרית: בסך הכול זה מהווה בין 6.5% ל-9% מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: סקר שנעשה ברשויות המקומיות ב-1993 מראה, שגם שיעור הנשים בקרב חברות המועצות העירוניות בכל הארץ מגיע ל-9%–10% בלבד.

מאיר שטרית: אם יש פחות חברות כנסת ואם יש פחות חברות מועצות עירוניות, אם יש פחות ראשי רשויות שהם נשים, באופן טבעי החשיפה שלהן בתקשורת תהיה קטנה לאין ערוך מאשר בצד הגברי של המתרס.

מאיר שטרית: הרי בכל אוכלוסייה, גם גברים וגם נשים, יש יותר פעילים ופחות פעילים, יותר טובים ופחות טובים, נחשפים יותר ונחשפים פחות.

מאיר שטרית: אבל אם המספר הכללי הוא קטן יותר, ודאי שהחשיפה תהיה קטנה הרבה יותר.

מאיר שטרית: הנושא השני שרציתי להעלות הוא הנושא של העדפה מלאכותית.

מאיר שטרית: אתמול התקיים דיון על הנושא הזה ב"פופוליטיקה".

מאיר שטרית: כיוון שזה היה הנושא השלישי בתוכנית, נשאר זמן מועט ביותר לדיון בו.

מאיר שטרית: לכן כמחאה קמתי, עזבתי ולא השתתפתי בדיון.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שביום האשה הבין-לאומי זה יהיה הנושא האחרון בתוכנית ויקבל הכי מעט זמן.

מאיר שטרית: בחלקים הראשונים של התוכנית היתה ממש דברנות אין-סופית ללא תכלית, מאוד נדושה.

מאיר שטרית: כמחאה על הזמן שהוקצב לנושא הזה עזבתי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר פה את עמדתי בקצרה.

מאיר שטרית: אני נגד העדפה מלאכותית של נשים, ואני רוצה להסביר מדוע.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצות לשנות את דעתך.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה להסביר מדוע.

מאיר שטרית: אולי אני אשנה את דעתך.

עובדיה עלי: תם זמנו של הנואם.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: הסיבה היא פשוטה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה שתלמדי ממה שקרה לנושא של ייצוג עדות המזרח בכנסת.

מאיר שטרית: במשך הרבה מאוד שנים היתה העדפה מלאכותית של יוצאי עדות המזרח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המפלגות היו לוקחות נציגים של עדות המזרח, שמות אותם בכנסת ואומרות: תראו, אלה הנציגים שלכם, יש לכם פתרון.

מאיר שטרית: אני מוחה על זה.

מאיר שטרית: אני חושב שעצם מינוי נציגים מטעם על-ידי מפלגות גרם נזק חמור יותר לעדות המזרח מאשר אילו נתנו להם להיבחר לבד.

מאיר שטרית: אני בטוח שהם היו מגיעים הרבה יותר בקלות לכנסת.

מאיר שטרית: עובדה היא שכאשר הגיעו לכנסת נציגים של עדות המזרח – ויושבים פה ידידי חברי הכנסת מגן, יחזקאל ועובדיה עלי, שהגיעו בכוחות עצמם, לא מטעם מישהו ולא בחסד של מישהו – הם חופשיים הרבה יותר להילחם על הדברים שהם מאמינים בהם בלי להיות חייבים לאיש.

מאיר שטרית: וגם לנשים אני אומר, אם אתן תהיינה בהעדפה מלאכותית ומטעם, אתן תיאלצנה להתנגד מטעם ולהגן על האינטרסים של מי שמינה אתכן.

מאיר שטרית: אני רוצה שתהיינה עצמאיות, עם כוח לחימה, שלא תעשינה חשבון לאיש.

מאיר שטרית: עובדה, את, נעמי, עשית את זה, ולימור עשתה זאת, ואחרות, ולא משום שנבחרתן מטעם מישהו.

מאיר שטרית: התמודדתן, הצלחתן, זכיתן.

מאיר שטרית: אני מאחל לנו לראות הרבה יותר נשים בפוליטיקה, שתיאבקנה, שתילחמנה, ואני בטוח שהן תגענה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, חברותי, חברות הכנסת, כלות היום הזה, יום האשה הבין-לאומי, אני לא אצטרף פה למיצגים ולחגיגות המשונות הללו – – –

יוסף בא-גד: איזה מיצגים?

יוסף בא-גד: בתערוכה?

חגי מירום: חבר הכנסת בא-גד, אל תגרור אותי לומר לך את מה שעם לבי עליך ועל מה שאתה עושה לכנסת הזאת.

יוסף בא-גד: אולי אתה רוצה לשמוע מה שעם לבי עליך?

חגי מירום: לא, אני לא רוצה לשמוע.

חגי מירום: אמרתי לך, אל תגרור אותי.

חגי מירום: תעזוב את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, חבל שלא ישבת כאן.

עובדיה עלי: היתה המון ביקורת עליך.

עובדיה עלי: כדאי לך לקרוא בפרוטוקול.

חגי מירום: הוא אוהב את זה.

חגי מירום: הרי זה עושה לו את היום.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

עובדיה עלי: כדאי שתקרא את הדברים של חבר הכנסת טמקין.

חגי מירום: אדוני, הרי עוד רגע השעון הזה יצפצף לי – – –

עובדיה עלי: אתן לך יותר זמן.

חגי מירום: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של יום האשה הבין-לאומי ומעמד האשה בכלל.

חגי מירום: חברותי, חברות הכנסת, אני הקמתי במו החלטתי ויוזמתי את הוועדה למעמד האשה פה בכנסת.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, בחלוף כמעט שנתיים, שאינני משוכנע שעשיתי נכון כאשר יזמתי את היוזמה הזאת וכאשר נתתי לה יד.

חגי מירום: הוועדה לענייני מעמד האשה הפכה ועדה לביטויים פרובוקטיביים ולהגזמות שאין כדוגמתן בתחום הזה של הטיפול בענייני האשה.

חגי מירום: צר לי לומר זאת.

חגי מירום: היא ועדת נשים בלבד, אשר מחלקות ביניהן, כל אחת על-פי הכיוונים שהיא רוצה לקחת לעצמה, את כיווני הביטוי הללו.

חגי מירום: ואינני בטוח אם נשים ברחוב ובשטח גאות כל כך ומאושרות כל כך ממה שאתן עושות שם בוועדה למעמד האשה.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אלה דברים חמורים שאין להם בסיס.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד מרות.

ענת מאור: למה בכלל אתה אומר זאת במליאה?

ענת מאור: שוחחת עם מישהו?

חגי מירום: חברת הכנסת ענת מאור, אני עכשיו אומר את מה שעם לבי.

ענת מאור: מה שעם לבך.

חגי מירום: אני למדתי משהו בחיים, והוא, שכל מה שמוגזם הוא רע.

חגי מירום: אני מציע לחברותי כאן, ביום כזה, שבו מציינים את האשה, לעשות גם עם עצמן חשבון נפש אמיתי: האם המאבק הזה, חסר הפשרות וחסר הפרופורציות, על כל מיני דברים ונושאים בעלי אופי פרובוקטיבי, אכן צריך להתקיים כאן?

חגי מירום: רוב הנשים שיצא לי לשוחח אתן באשר לפעולת הוועדה למעמד האשה כאן, כפי שהיא מצטיירת בעיניהן – – –

ענת מאור: מעניין עם איזה נשים אתה מדבר.

חגי מירום: הן מבטאות הסתייגות של ממש מהאופן שבו הדברים נראים.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: באמת, נו.

עובדיה עלי: הנה, הזמן תם.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, שכיווני הפעולה של הוועדה למעמד האשה בכנסת יהיו הרבה הרבה יותר ענייניים, הרבה פחות קונטרוברסליים, הרבה פחות פרובוקטיביים, לרבות האירוע של הבוקר, שאין לי טענה ללגיטימציה שלו, זה אולי מותר.

חגי מירום: אבל מוכרחים לקיים פה במסדרונות הכנסת תערוכות עם כל מיני ביטויים שיש לחלק מהחברים כאן בעיה אתם?

חגי מירום: נכון שאולי זה אפשרי מבחינת התקנון והסדר והחוק.

חגי מירום: אני נגד ביטויים פרובוקטיביים.

חגי מירום: אני נגד שאנחנו ניסחף.

חגי מירום: אני חושב שבחלק מהביטויים שאנחנו רואים אותם כאן בוועדה למעמד האשה בכנסת יש מידה של הגזמה.

חגי מירום: אני רוצה להתריע על כך, מפני שיש לי עניין שאנחנו נטפל בכנות, בענייניות וברצינות בנושאים הקשורים לשוויון האשה, בנושאים הקשורים לקידום האשה, בנושאים הקשורים למעמד האשה בחברה הישראלית על כל גווניה.

חגי מירום: אני לא רוצה את זה בדרך פרובוקטיבית.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – יגיע תורו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בכל עת שאנחנו נדרשים לנושא חשוב – ואנו נדרשים היום, ב-8 במרס, ביום מעמד האשה, המועד הבין-לאומי לציון מעמד האשה – אנחנו באים בביקורת כלפי עצמנו וכלפי הרשויות המבצעות.

דוד מגן: אני חושב כי לצד הביקורת שנשמעה כאן מוטב להעלות על נס את הפעילות של הכנסת השלוש-עשרה בכל מה שקשור לקידום מעמד האשה.

דוד מגן: חובתנו לציין כי בחירתה של ועדה קבועה לקידום מעמד האשה היתה קביעה נכונה ומוצלחת.

דוד מגן: הראיה מונחת לפנינו כחומר למחשבה, בחומר שמהווה חשבון נפש של הכנסת בינה לבין עצמה, בכל מה שקשור בהעלאת הנושא לתודעה הציבורית, טיפול בנושא במשרדי הממשלה השונים, במוסדות הציבור השונים.

דוד מגן: אני חושב כי הגענו לשעה, עם כל הביקורת ולצד כל הביקורת, שבה אנו יכולים בהחלט להשתבח בפעילות שנעשתה במישורים הציבוריים השונים בשנים האחרונות לקידום מעמד האשה.

דוד מגן: הזמן קצר והתנאים קשים, ובדרך כלל אנו מחלקים ציונים, אנחנו כחברי כנסת, לחברי הכנסת או לחברי הממשלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות ליחידות הכנסת: ליחידה לריכוז מידע, ליחידה להדרכת מורים ותלמידים, לחברת הכנסת לימור לבנת, אשר הביאה ויזמה את הנחת החוברת בפנינו.

דוד מגן: אני רוצה להודות לגברת חנה פריידין, רכזת שירותי המידע, ליפה שפירא, לדנה גורדון, לדליה דינגוט ולעופר פיטרמן, שריכזו את המידע, ולנילי אפשטיין, שערכה את החוברת, אשר צריכה להדריך אותנו בשנה הקרובה כך שב-8 במרס 1995 נוכל, בעזרת השם, להצביע על נדבך נוסף בקידום מעמד האשה בישראל ונהפוך גם בנושא הזה אור לגויים.

עובדיה עלי: יפה מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מגן גם על כך שבשתי דקות הוא אמר כל כך הרבה דברים.

דוד מגן: אני אפילו לא תורם את הדקה הנוספת לרענן כהן.

עובדיה עלי: לא תורם?

רענן כהן: לא, הוא תורם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים האמיתיים והנכונים של עושי המלאכה בבית הזה, שחברי, חבר הכנסת דוד מגן, אמר אותם כאן.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח ולומר שאני ילוד אשה.

רענן כהן: כולנו כאן ילודי אשה.

רענן כהן: הנשים, האמהות שלנו, הן אלה שעיצבו אותנו בשנות חיינו הראשונות, הן החשובות ביותר בעיצוב האדם באשר הוא אדם.

רענן כהן: הצרפתים אומרים: חפש את האשה.

רענן כהן: אני מאמין בכנות שמאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה.

רענן כהן: הבעיה היא, שגם אם ידענו את העובדה הזאת, החברה האנושית, במשך אלפי שנים, לא נתנה לכך הכרה וביטוי.

רענן כהן: הדבר קיבל ביטוי בעיקר בדת ובמקומה של האשה בחברה, בפוליטיקה ובדברים אחרים.

רענן כהן: אבל את האשה דחפו לקרן זווית של ביתה.

רענן כהן: כתוצאה מכך איבדה החברה האנושית את התרומה החשובה שיכלה האשה לתרום לקידום החברה.

רענן כהן: רק היום, אדוני היושב-ראש, אנו מתחילים להבין את מה שהפסידה החברה בתחום התרומה של הנשים.

רענן כהן: היום, כאשר הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לאשה יותר פנאי, ותנאי החיים המודרניים הביאו לכך שיש צורך בתרומתה בחיי הכלכלה, חל שיפור משמעותי במעמדה של האשה.

רענן כהן: זה החל במאבקן של הנשים בסוף המאה הקודמת ובראשית המאה הנוכחית, כשהן תבעו לעצמן את הזכות לבחור ולהיות מעורבות במערכת הפוליטית.

רענן כהן: זה המשיך במאבקן לשוויון בשכר עבודה ובזכות לעבודה בכל מקצוע שהן מעוניינות בו, יחד עם מאבקן, שעדיין לא הסתיים, משום שהמאבק הזה מצריך חינוך מחדש, הוא מצריך שינוי יסודי בראיית החברה את האשה ובראיית הנשים את עצמן.

רענן כהן: המחשבה בת אלפי שנים, שלפיה חונכו הנשים וחונכנו אנחנו הגברים, שמקומה של האשה הוא בבית ומעמדה בחברה נחות, לא יכולה להתהפך בתוך מאה אחת או בכמה שנים.

רענן כהן: זהו תהליך חברתי ארוך, המחייב את כולנו בסבלנות, בגילוי יכולת לשלב את האשה ולהתמודד עם תקופת המעבר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, נשים אינן נופלות בהשכלתן, בכישוריהן וביכולתן מגברים.

רענן כהן: יש החושבים שהן חכמות יותר מהגברים.

רענן כהן: אך כל עוד החברה כולה לא שינתה את יחסה לנשים, ובמיוחד כל עוד הנשים עצמן לא מחנכות את עצמן לכך שיש להן כישורים לא פחות טובים מאשר לגברים, יש צורך לתת העדפה לנשים.

רענן כהן: בקיפוח הקיים בחברה נגד נשים קיימים דברים רבים, אדוני היושב-ראש, כמו קשיים אובייקטיביים של זמן ומקום, או קשיים שבהם הנשים עצמן אשמות, לעתים קיימים הסברים מקצועיים, כמו – הכישורים הם הקובעים.

רענן כהן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, צריך לדאוג בחקיקה לזכויות שוות של הנשים, למתן שכר שווה לזה של הגברים, למתן הזדמנות שווה כמו לגברים.

רענן כהן: אני חושב שיש לברך את הוועדה למעמד האשה על פעולתה למען קידום חקיקה למניעת אלימות נגד נשים והטרדות מיניות, ובעיקר על פעולתה במתן שיניים לחוקים הקיימים כדי לאכוף חקיקות אלו.

רענן כהן: אבל עיקר נטל השינוי הוא על הנשים.

רענן כהן: אם הן רוצות לשנות את מעמדן ולהביא לשינוי עמדות של החברה, עליהן לדאוג לחינוך ילדיהן.

רענן כהן: כך הן יצליחו להגיע לכל אותן עמדות שהן צריכות להגיע אליהן, כשהן יכולות לתרום לחיזוקה של החברה במדינת ישראל ובעולם כולו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי דקה נוספת מעל המותר.

עובדיה עלי: בלב חפץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

סילבן שלום: מי אחריו?

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: רק שלא יביא מיצגים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, על מעשיו של חבר הכנסת בא-גד היום במליאה יכול יושב-ראש הכנסת לומר את המשפט המפורסם: החסר משוגעים אנוכי?

עובדיה עלי: זה לא.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: האם זה מותר להגיד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, לא להעליב.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי.

אברהם יחזקאל: אבל מה שעשה חבר הכנסת בא-גד, שכינה נשים בכינוי שאני לא רוצה לומר מה הוא – חבר הכנסת בא-גד מייצג היום זרם במדינת ישראל שאולי יש מי שמקשיב לו, ונדמה לי שאנחנו צריכים להוקיע אותו.

אברהם יחזקאל: זו השאלה, ואני מעמיד את זה פה בסימן קריאה אליך, כמי שנחשב היום ממנהיגי הכנסת הזו, לפחות ברמה הפורמלית שלה.

אברהם יחזקאל: נישא פה שלט שקרא לנשים כינוי גנאי, ועל זה – – –

יוסף בא-גד: איפה השלט?

יוסף בא-גד: אני שואל, תענה לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מדבר אחריו, אז תגיד מה שיש לך להגיד.

אברהם יחזקאל: אני אומר פה משהו אישי, ברשותך.

אברהם יחזקאל: בשנה שעברה, בדיוק באותו יום, יום האשה הבין-לאומי, חבר הכנסת בא-גד עמד פה ונשא נאום בזכותן של הנשים על-פי ההלכה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה כמי שיודע שבמשפחתו הקשיבו לו.

אברהם יחזקאל: היום, במעשיך עשית מעשה נורא.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לומר את האמת, והיא נגזרת ממשפט אחד.

אברהם יחזקאל: כל עוד ייצוג הנשים בפוליטיקה הישראלית ימשיך ויישאר ברמה של כעשירית, אין תוחלת ואין קיום ויום האשה הבין-לאומי הוא בחזקת תשלום מס שפתיים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני תמיד מודאג כשאני שומע שיש על נושא קונסנסוס.

אברהם יחזקאל: רבותי, על נושא הנשים, כמו על נושא הסמים, יש קונסנסוס.

אברהם יחזקאל: מכל חלקי הבית באים ואומרים: געוואלד, אין פה נשים, הן לא מיוצגות, צריך לקדם וצריך לחזק.

אברהם יחזקאל: זה הפחד שלי.

אברהם יחזקאל: מתברר שהנושא הזה שנקרא ייצוג נשים הוא נושא שאנחנו עדיין מדברים עליו בהתנשאות.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לדבר על אותו ספר שנכתב על גולדה מאיר, ראש הממשלה, לכאורה חייה הפוליטיים – ואני לא אתייחס לנקודות האינטימיות שבחייה, חוקר יכול היה לעשות את זה, כי היא היתה האשה הדגולה בפוליטיקה הישראלית.

אברהם יחזקאל: ברשותך, מכיוון שהזמן קצר, קראו פה שיר, ואני מבקש לקרוא שיר נוסף, דווקא של דליה רביקוביץ.

אברהם יחזקאל: הוא נקרא "בובה ממוכנת", והוא אומר כך: "בלילה הזה הייתי בובה ממוכנת/ ופניתי ימינה ושמאלה, לכל העברים,/ ונפלתי אפיים ארצה ונשברתי לשברים/ וניסו לאחות את שברי ביד מאומנת.

אברהם יחזקאל: אחר כך שבתי להיות בובה מתוקנת/ וכל מנהגי היה שקול וצייתני,/ אולם אז כבר הייתי בובה מסוג שני/ כמו זמורה חבולה שהיא עוד אחוזה בקנוקנת.

אברהם יחזקאל: ואחר כך הלכתי לרקוד בנשף המחולות/ אך הניחו אותי בחברת חתולים וכלבים/ ואילו כל צעדי היו מדודים וקצובים.

אברהם יחזקאל: והיה לי שיער זהב והיו לי עיניים כחולות/ והיתה לי שמלה מצבע פרחים שבגן/ והיה לי כובע של קש עם קישוט דובדבן.

אברהם יחזקאל: " אדוני היושב-ראש, אולי זה השיר שבעקבותיו צריך לבוא ולומר לנשים במדינת ישראל, לא עוד כובע של קש ולא עוד עיניים כחולות, הגיע הזמן לומר את האמת, צריך ייצוג אמיתי לנשים.

אברהם יחזקאל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד נדהם על כך שנאשם הופך למאשים.

יוסף בא-גד: באתי הבוקר לבניין הכנסת והזדעזעתי כרבים מחברי לראות תערוכת זימה בקומת הוועדות.

יוסף בא-גד: לא אני הגבתי, הרב יצחק לוי, חברת הכנסת לימור לבנת; התכנסה ועדת הסמלים והחליטה להוריד חלק ולכסות את הבובות העירומות.

יוסף בא-גד: כאשר אני הגעתי, ראיתי בובה עם אותו שלט, ואותו הורדתי והבאתי לפה.

יוסף בא-גד: לא הבאתי את זה מהבית, לא כתבתי את זה בעצמי.

יוסף בא-גד: אם אתם מרשים שהשלט הזה יהיה בתערוכת זימה בבניין הכנסת, האם לי אסור להראות את זה כאן כדי שעם ישראל ידע מה מכשירים בבית הזה?

יוסף בא-גד: לכן אני גאה שהבאתי את השלט לכאן.

יוסף בא-גד: עליתי ליושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, ואמרתי לו.

יוסף בא-גד: הוא שלח את קצין הכנסת לפרק את התערוכה הזאת, כי גם הוא הזדעזע.

יוסף בא-גד: כאשר חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שזו היתה תערוכה תמימה, הראיתי לקהל כדי שיראה וישפוט.

יוסף בא-גד: מגיע לי "יישר כוח" על המעשה שעשיתי, ואני לא חוזר בי מזה.

יוסף בא-גד: לגבי מעמד האשה, אני בעד חיזוק מעמד האשה.

יוסף בא-גד: אצלנו ביהדות נאמר: אשת חיל מי ימצא ורחוק מפנינים מכרה.

יוסף בא-גד: אשה היא מלך ונותנים לה את כל הכבוד.

יוסף בא-גד: אבל אם אתם רוצים להפוך את מעמד האשה לזול, אתם מזייפים, ואביא דוגמה.

יוסף בא-גד: אדם אחד אומר: אני אוהב דגים.

יוסף בא-גד: אומרים לו: סליחה, אם אתה אוהב דגים, תשאיר אותם בים, למה אתה אוכל אותם.

יוסף בא-גד: אתה לא אוהב דגים, אתה אוהב את עצמך, ולכן הדגים סובלים.

יוסף בא-גד: אם אדם אומר: אני מכבד את האשה, אז כבד אותה ואל תשתמש בה לצרכים של פרסום זול ולצרכים מיניים, בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: אתה מכבד אותה, בבקשה תתנהג אליה בכבוד, כמו שצריך, ולא: אני אוהב נשים ולכן אני משתמש בהן להגברת האלימות, להגברת האונס, להגברת כל החריגות הקיימות בישראל.

יוסף בא-גד: רבותי, היה בתערוכה דבר שצריך לזעזע כל בן תרבות.

יוסף בא-גד: אני בטוח שלא ראיתם את זה.

יוסף בא-גד: צילמו את כל ברכות השחר שכל יהודי אומר כל בוקר בתפילה: ברוך אתה השם שלא עשני אשה, וכל הברכות, ובתוך הברכות, משני הצדדים, הכניסו תמונות של נשים עירומות.

יוסף בא-גד: מי שלא הזדעזע מחילול קודש כזה בתערוכה בבניין הכנסת – – –

שולמית אלוני: גוף האשה גם הוא קדוש.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, אני בטוח שאם היית רואה את עצמך היית מתנגדת, עם כל הליברליות שלך.

יוסף בא-גד: אני מסכם ואומר, שהגמרא מספרת במסכת ברכות – – – ראה אשה בלתי צנועה, הוא התנפל וקרע לה את הבגדים.

יוסף בא-גד: אשרי שקידשתי את השם וקראתי היום את המלה המגונה, שאני לא רוצה לחזור עליה, והבאתי לכם כדי שתדעו – – –

שולמית אלוני: כתוב בתנ"ך – היא מחלקת מזון.

יוסף בא-גד: – – – אז אנחנו צריכים להדגים פה בכנסת את כל מה שכתוב בתנ"ך.

יוסף בא-גד: תודה, אם זו דעתך, שרת התקשורת.

יוסף בא-גד: אשרי שזכיתי לקדש שם שמים ולהוריד מלה מגונה ותערוכה מגונה ביותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אצטמצם בדברי מפני שאני חושב שהכנסת צריכה להגיע היום גם לשלב של הצבעה על הצעות חוק שייתנו גם תשובות אמיתיות; כי אני חושב שהמסר ליום האשה הבין-לאומי בא כאן לידי ביטוי בכל הדברים שנאמרו כאן.

עמיר פרץ: כאשר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הרב בא-גד, חשבתי שדווקא מדבריך אני חייב לקבוע בצורה חד-משמעית, כי מי שהציג כאן היום את התערוכה השיג את מטרתו.

עמיר פרץ: כי מטרת התערוכה היתה לגרום לזעזוע, להביא לכך שאנשים שרואים את התערוכה יגיעו למסקנה, שהשימוש בפורנוגרפיה לצורכי פרסום בהיקפים כאלה הוא שימוש שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול על-מנת לצמצם אותו, מתוך הכרה שהציבור, שאמור ליפול בשבי הפרסום הזה, אכן לא מקבל את שיטת הפרסום הזאת.

עמיר פרץ: אני חושב שדווקא אתה וחבריך הייתם צריכים לתמוך בתערוכה ולעשות אותה קיצונית ככל האפשר ולהציג בה כל מה שמוצג ברחובות העיר.

יוסף בא-גד: מה כבר יכול להיות יותר קיצוני?

עמיר פרץ: תתפלא, תתפלא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה קורא היום יותר מדי קריאות ביניים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על מצב הנשים בעבודה.

עמיר פרץ: הדבר המרכזי שאנו צריכים לעשות לשיפור מצבן של הנשים במדינת ישראל – לא להסתפק במתן גמלה כאן, תוספת שם, קצבה כאן וקצבה שם, אלא לתת לנשים את הכלים שבאמצעותם הן יוכלו להתמודד בעצמן כדי להגיע לעצמאות אמיתית, מתוך יכולת התמודדות על כל התפקידים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אם הייתי צריך להגדיר את המסר שלי, הייתי אומר שצריכים להחליף את סל הקניות של האשה בישראל בתיק המנהלים.

עמיר פרץ: האשה בישראל צריכה לעשות את המהלך הזה.

עמיר פרץ: לא להסתפק בספירת מספר החברות בכנסת, מספר השרות בממשלה.

עמיר פרץ: זה אומנם חשוב, אבל לא הכי חשוב.

עמיר פרץ: יותר חשוב לספור כמה מנהלות מכהנות בחברות פרטיות, כמה נשים מכהנות במועצות המנהלים, כמה נשים גילו יוזמה ומקימות בעצמן עסקים משגשגים, כמה מהן מככבות בהנהלות הבנקים, כמה נשים נמצאות בכל המוסדות הפיננסיים, במוסדות שקובעים את התהליכים האמיתיים בעיצוב פניה של החברה.

עמיר פרץ: כפי שהבטחתי, ומפני שאני רוצה מאוד שהכנסת תגיע גם לחקיקה, אני אאחל לכולנו, שתהיה לנו שנה פורייה מבחינת יצירת נתונים, תנאים וכלים שיסייעו לנשים בישראל להתקדם, לחזק את מעמדן, להתמודד ולהגיע לעצמאות ראויה לשמה.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש שני ימים בשנה שאינני אוהב אותם.

אברהם בורג: היום האחד הוא יום האם, והיום השני הוא יום האשה.

אברהם בורג: ואגיד גם למה אני לא אוהב את הימים האלה.

אברהם בורג: כאשר אתה אומר שיש יום האם, ואני נותן לה צ'ופרים, ואני מפנק אותה, ואני מלטף אותה, משמע – 364 ימים אחרים אני מנציח את הנחיתות.

אברהם בורג: כאשר מדובר על יום האשה, כשלכאורה מדובר על ההתעלות ועל ההתייחדות עם ערך השוויון של האשה ועל הדגשת אותם ערכים, אתה בעצם אומר:

אברהם בורג: ביום הזה אני יוצא ידי חובתי, ובשאר השנה תימשך ההפליה, יימשך האי-שוויון, יימשך שיתוף הפעולה שבשתיקה בין המפלה למופלה, ושלום על ישראל, ושלום עלייך נפשי.

אברהם בורג: אבל מכיוון שיש יום כזה, ואנחנו נוהגים בכנסת זה שנים, יחד עם שאר פרלמנטים בעולם, לקיים דיון ביום הזה, אזי הדיון הזה יתקבל בברכה, אף שהייתי מעדיף ש-364 ימים יהיה שוויון, וביום אחד בשנה נציין אולי דברים אחרים – – –

שולמית אלוני: יום הגבר.

אברהם בורג: יום הגבר, כן.

אברהם בורג: אבל עוד לא הגענו למצב הזה.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים היום במצב הפוך, ונראה לי, גברתי השרה, שאנחנו לא רחוקים בעמדותינו בנושא זה.

אברהם בורג: מלה אחת, אדוני היושב-ראש, על מה שהיה היום במסדרונות הכנסת בקומה התחתונה.

אברהם בורג: היתה כאן תערוכה כזאת או אחרת, בלי להיכנס לפרטים, שהנושא שלה באופן אסוציאטיבי קשור לנושא היום המדובר.

אברהם בורג: אני לא רוצה להתייחס לא לערך האמנותי ולא לערך התרבותי ולא לדברים האחרים שנלוו לכך.

אברהם בורג: לא כל כך אהבתי את מה שהוצג בתערוכה, אבל זה – ניחא.

אברהם בורג: לא כל כך אהבתי שהדבר הזה הוצג במסדרונות הכנסת, וגם זה ניחא.

אברהם בורג: אבל אין לי ספק שהתרבות שהשתקפה מן המוצגים, או מחלק מהמוצגים, היתה תרבות של שיתוף פעולה לא-טוב, שבו האשה היא מושא של חשיפה על סף הפורנוגרפיה, לקידום מטרות פוליטיות, לקידום מטרות חברתיות, והגרוע מכול – לקידום מטרות כלכליות, בתחום הפרסומת בעיקר.

אברהם בורג: לכן, כאשר מדובר היום, למשל, על תועבה בראש חוצות, יש שיתוף פעולה גדול בין האדם שמתנגד לחשיפת גוף האשה מנקודת המבט הדתית לאדם שמתנגד לחשיפת גוף האשה כמושא, כאובייקט מיני, אינסטרומנטלי, מן הצד הליברלי של המאבק למען שוויון הזכויות.

אברהם בורג: לכן אני חושב שלא טוב עשתה הכנסת כאשר הציבה את הדברים בדרך שהציבה אותם.

אברהם בורג: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות, בקצרה.

אברהם בורג: האחת, כל המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד דבר בשם מורי ורבי פרופסור ישעיהו ליבוביץ.

אברהם בורג: בהתייחסו למהפכה בתחום שוויון זכויות האשה בתוך העם היהודי בפרט ובתוך העולם המערבי בכלל אומר פרופסור ליבוביץ: אם וכאשר תתגשם המהפכה הזאת במלואה, הרי זאת הכפלתו של המין האנושי.

אברהם בורג: ממצב של חברה אנושית שבה הגבר שולט והאשה היא נשלטת – והמודל הרע ביותר מבחינתי הוא פרק ל"א במשלי: אשת חיל מי ימצא, נודע בשערים בעלה; היא סורגת והיא תופרת ועושה הכול, אבל הבעל שלה יושב בשער העיר עם החבר'ה ומעשן נרגילה.

עובדיה עלי: כאן תצטט את השרה אלוני.

אברהם בורג: צר לי, לא שמעתי.

עובדיה עלי: אז תאמר זאת בשם אומרם.

אברהם בורג: זה מודל שאינני אוהב אותו.

אברהם בורג: אבל המודל שאומר שלא הגבר יושב בשער העיר, ולא האשה יושבת בשער העיר, אלא שניהם חברים שווי זכויות בקהילה מבחינת תנאי השכר, מבחינת ההשכלה, מבחינת האחריות, מבחינת המחויבות, גורם לכך שממצב של עבדות בת אלפי שנים הופכת האשה לחברה שוות זכויות – הוכפל המין האנושי.

אברהם בורג: ולוואי שמהפכה זו תתגשם במהרה בימינו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת מיכה גולדמן, חבר הכנסת תופיק זיאד, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אפרים סנה – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הכנסת על שמצאה לנכון להעלות על סדר-יומה את יום האשה הבין-לאומי, וברשותך, אני אחרוג ואדבר דווקא על האשה הדרוזית.

אסעד אסעד: סביב האשה הדרוזית ומעמדה – – –

עובדיה עלי: זה לא כל כך מפתיע, אתה מראשי העדה.

אסעד אסעד: סביב האשה הדרוזית ומעמדה בחברה הדרוזית יש הרבה מיתוסים, יש אי-בהירות, יש הרגשה, גם בחברה הישראלית, שמעמדה נחות, ואני רוצה להפתיע: מעמדה של האשה הדרוזית, על-פי הדת הדרוזית, שווה למעמד גבר, אולי בשונה מדתות אחרות.

אסעד אסעד: גבר שווה אשה; לא שלושה, אלא גבר שווה אשה.

אסעד אסעד: האשה בחברה הדרוזית יכולה לגרש גבר כמו שגבר יכול לגרש אשה, וזאת הלכה שמתבצעת בבתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

אסעד אסעד: יש בעיה עם חלוקת הרכוש.

אסעד אסעד: גם מבחינת הדת הדרוזית יש שוויון.

אסעד אסעד: אומנם הנושא הזה איננו מתבצע להלכה, כי יש הלכה שאנשי הדת קבעו, וזה מנוגד לדת הדרוזית.

אסעד אסעד: יש נקודה נוספת, וברשות

אסעד אסעד: כם, אני אזכיר אותה, נושא ההנהגה לאורך ההיסטוריה הדרוזית בלבנון.

אסעד אסעד: נשים דרוזיות, בהיסטוריה הדרוזית, הגיעו להנהגה, גם דתית, גם פוליטית, גם צבאית, ואני אזכיר כמה מהן.

אסעד אסעד: אחת הנשים שהנהיגו את העדה הדרוזית באחת התקופות הקשות של החברה הדרוזית בלבנון, במלחמת האזרחים ב-1860, גברת ששמה נאיפה ג'ונבלאט – – –

עובדיה עלי: היא קשורה אל וליד ג'ונבלאט?

אסעד אסעד: היא סבתא של סבתא שלו.

אסעד אסעד: אבל יש גם אשה שקרובה אל וליד ג'ונבלאט, הסבתא שלו הנהיגה את העדה הדרוזית בלבנון בשנות ה-30, אחרי מלחמת העולם הראשונה, גם תקופה ארוכה, והיא בעצם העבירה את ההנהגה של העדה הדרוזית לאביו של וליד ג'ונבלאט, כמאל ג'ונבלאט.

אסעד אסעד: בין היסטוריה לדיבורים למציאות של האשה הדרוזית בישראל המרחק גדול.

אסעד אסעד: אומנם יש כבוד הדדי במשפחה הדרוזית, ואחד העקרונות המקודשים של העדה הדרוזית, אשר העדה הדרוזית מוכנה להילחם עליו, הוא כבוד האשה, אבל לא כפי שחלק מהאנשים מנסים לחשוב, זאת אומרת מוכנים לרצוח בשביל כבוד האשה; אבל בדרך כלל, ואני רוצה להוציא את זה מהמסגרת שמכירים אותה כאן, כבוד האשה הוא אחד הדברים המקודשים בעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני מצטער לומר שהיום, בין הנשים הדרוזיות – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש כאן הרצאה מאלפת על הנשים הדרוזיות.

עובדיה עלי: איך אפשר לשמוע ולדבר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: איסמהאן.

אסעד אסעד: היא לא הגיעה להנהגה; היתה זמרת.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר שלצערי, עם הקמת המדינה בנות העדה הדרוזית לא הלכו ללימודים בתחומי ההשכלה הגבוהה.

אסעד אסעד: בנושא הזה חל היום שיפור, אבל השיפור הזה לא מספיק.

אסעד אסעד: אנחנו עלינו אולי על הדרך הנכונה.

אסעד אסעד: בכל היישובים הדרוזיים, כתוצאה מכך שיש היום בתי-ספר תיכוניים, יש כאלה, ולשמחתי רבות מבנות העדה הדרוזית מגיעות לאוניברסיטאות, כי כדי לבנות חברה טובה יותר, יש חשיבות לכך שגם האשה תיקח בה חלק.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של מעמד האשה בדרך כלל זוכה לטיפול בימים מסוג כזה, ובשאר ימות השנה הוא בדרך כלל נזנח על-ידי מרבית האנשים.

סילבן שלום: נרשמו היום לדבר 42 חברי כנסת בנושא יום האשה הבין-לאומי.

סילבן שלום: האם אותם 42 עוסקים בכך גם בשאר 364 הימים בשנה?

סילבן שלום: אין לי טענות כלפיהם.

סילבן שלום: לכל אחד יש תחומי העבודה, לכל אחד יש תחומי עיסוק, אבל בסך-הכול ההתייצבות היום של 42 חברי כנסת, מצד אחד אירונית, ומן הצד האחר נותנת אולי תקווה שזה לא יהיה חד-פעמי, שזה לא יהיה רק היום, שהטיפול הזה יהיה טיפול מתמשך, 364 ימים בשנה.

סילבן שלום: עצם העובדה שהם נרשמו היום לדבר מעידה על תחילת מודעות, תחילתה של מודעות שבסופו של דבר תניב פירות, כי מה שקורה הוא, רבותי חברי הכנסת – הבעיה המרכזית בטיפול במעמד האשה נובעת מחוסר מודעות.

סילבן שלום: אף שיש לך אשה בבית, ואף שיש לך, אולי, אחות, אתה לא חי ביום-יום את הבעייתיות הזאת.

סילבן שלום: אתה נמצא בעולם גברי, שהוא עולם שונה, קבוצת ההתייחסות שלך שונה, וכך יוצא שכל הטיפול שלך ביום-יום נעשה, אולי, במשנה מרץ בדברים שהם קרובים יותר אליך.

סילבן שלום: הנושא הנשי לא מקבל, לצערי הרב, את הטיפול המתאים.

סילבן שלום: מאחר שהנושא הזה לא מגיע למודעות של האנשים, הוא גם מגיע לבעיה של חוסר תקציב, כי בסופו של דבר הטיפול בחלוקת משאבי המדינה נעשה רובו ככולו על-ידי סקטור של גברים, שרי הממשלה, משרד האוצר על כל האגפים שבו, וכך יוצא שאותם אנשים לא מקציבים את ההקצבה הנדרשת לא משום שהם לא רוצים, אלא משום שנראה להם שהנושא הזה חשוב יותר מהעניין הזה, ונושא ב' חשוב יותר, כי יש להם בעיה של חוסר מודעות בסיסית.

סילבן שלום: חוסר המודעות נובע גם מחוסר הייצוג.

סילבן שלום: השאלה היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

סילבן שלום: כי חוסר הייצוג הזה – 11 נשים מתוך 120, אולי רואים בזה היום הישג גדול, כי כמעט 10% נשים – – –

תמר גוז'נסקי: פעם היו 12.

סילבן שלום: פעם היו 12.

סילבן שלום: את יודעת מה?

סילבן שלום: זה עדיין לא ההישג הכי גדול.

סילבן שלום: מה זה 12?

סילבן שלום: יש סיבה להתגאות בזה?

סילבן שלום: 10%?

סילבן שלום: הרי זה לעג לרש.

סילבן שלום: אותן 12, עם כל הכבוד להן שהן מעלות את העניין הזה לראש סדר העדיפויות, לא בראש סדר העדיפויות אבל כמעט – יש היום הרבה יותר מודעות לעניין הזה משום שיש 11 חברות כנסת, משום שיש שתי שרות בממשלה, דבר שאינני יודע אם היה בעבר.

סילבן שלום: היתה אומנם ראש ממשלה, ושרה תקופה מסוימת, לא היו מעולם שתי שרות.

סילבן שלום: בכל מקרה, הנושא הזה מטופל במשנה מרץ, אבל עדיין יש בעיה של חוסר מודעות שנובע מחוסר ייצוג.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, הדבר הזה מחייב את כולנו, את הגברים, בגלל חוסר הייצוג, לנסות לפעול גם למען הסקטור הזה, לנסות לפעול, ואני אומר: סקטור, אף שזו נשמעת מלה מגונה, אבל רק סקטורים משיגים את מה שהם צריכים להשיג.

סילבן שלום: למדתי בתקופה שאני נמצא כאן, בתקופה שהייתי במשרד האוצר, שסקטורים מהווים קבוצות לחץ, סקטורים יודעים לדרוש את מה שמגיע להם, והם מקבלים.

סילבן שלום: אז אפשר להתייפייף ולהגיד: אנחנו סקטור?

סילבן שלום: אין סקטור של גברים, למה יש סקטור של נשים?

סילבן שלום: אבל אם תהיו סקטור – תקבלו יותר מאשר אם לא תהיו סקטור, כי כך זה עובד.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה לא אמור להיות כך, אבל כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: לסיום, בגלל קוצר הזמן של כל אחד מאתנו, אני רוצה לומר ש-1994 תהיה אולי שנה שתביא לפריחה בכל העניין של מעמד האשה.

סילבן שלום: חוקים חדשים שתיכף יבואו, לאחר הדיון הזה, בנוגע לדמי לידה, לנשים, בנוגע לנשים ערביות, בנוגע לבדיקת מי-שפיר – נושאים כאלה ואחרים, שמגיעים דווקא היום, פלוס הצעות חוק פרטיות שצריכות לעבור עוד הרבה קריאות, אבל יש שינוי של מגמה בכיוון של נתינה למי שמגיע לו בדין, לא בחסד, אלא בזכות ובדין.

סילבן שלום: מאחר שזמני קצר – – –

אסתר סלמוביץ: הוא כבר תם.

סילבן שלום: יש לי אפשרות לדבר עוד עשר דקות לאחר מכן בנוגע לחוק דמי לידה לנשים, ואני אשמור את דברי לפעם הבאה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום, שהוא גם חבר בוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – סגן השר וליד חאג' יחיא.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני מבקש להוקיע ולגנות את אשר היה כאן במליאת הכנסת, ואני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: נראה לי שיש מקום לדון בתופעה המבישה שהיתה כאן, ואני מקווה שגם יופקו הלקחים ממנה.

עובדיה עלי: שנית, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לברך את הנשים ביום חגן.

עובדיה עלי: דומני שראוי יום זה שיתקיים, שכן הוא גורם מזמן טוב לדון במצבן של הנשים ולעורר דיון שתכליתו שיפור המצב והטבת אורחות חייהן, עד לרמת שוויון בין המינים.

עובדיה עלי: מן הסתם קשה מאוד לחדש בדיון שכזה, שהרי רבים וטובים קדמו לי ועוד רבים וטובים יבואו אחרי.

עובדיה עלי: אך, כמאמר חז"ל, פטור בלא כלום אי-אפשר.

עובדיה עלי: ולכן אני מצרף את דברי לדברי קודמי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אף שעוד רבה הדרך ועוד רבה המלחמה במירוץ הזה להביא לשוויון בין המינים, בכל זאת המדינה עשתה כברת דרך לא קטנה בנושא.

עובדיה עלי: וההישגים שהושגו הם הודות למאבקן העיקש של מנהיגות הנשים בארץ, במסגרות השונות, ובראשן כמובן השרות, ויושבת כאן שרת העבודה והרווחה, הידועה במאבקה העיקש להיטיב את מצבן של נשים, כפי שהיא פועלת להיטיב את מצבן של שכבות חלשות באוכלוסייה.

עובדיה עלי: אני גם מבקש לציין את חברות הכנסת מכל סיעות הבית.

עובדיה עלי: הן ראויות לברכה.

עובדיה עלי: במסורת ישראל יש מראי-מקום לרוב שמאזכרים את מעמד האשה ואת ערכה.

עובדיה עלי: ומי שמתעמק בנושא יגלה ים אדיר של אהבה והערכה לאשה ולבת ישראל.

עובדיה עלי: אך מאחר שאני מבקש להוליך את דברי לצד התכליתי, לא אתייחס לכך, אלא אמנה את הנושאים שעלינו לעשות בהם מלאכה ומעשה, שיתקנו את מצב הנשים ויביאו, כאמור, לשוויון.

עובדיה עלי: הדבר הראשון הוא לפתוח את כל המסגרות בפני הנשים.

עובדיה עלי: דומני שאין הדעת סובלת את העובדה, שברמה הבכירה של המשרות השלטוניות יש נשים מעטות כל כך.

עובדיה עלי: כך גם בפוליטיקה, ברשויות המקומיות, וכך בתחומי הכלכלה ובתחומים אחרים.

עובדיה עלי: הדבר האחר הוא שכרן של הנשים.

עובדיה עלי: יש לעשות לתיקון ולשוויון מלא בנושא זה.

עובדיה עלי: חופש ההזדמנויות והשוויון בהזדמנויות צריך להנחות ולהדריך את מעשינו במישור החקיקה, בתחומי העיסוק והעבודה וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: נושא כאוב שאסור לנו להרפות ממנו הוא עניין האלימות כלפי נשים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אין צורך להכביר מלים על הגברים האומללים שכל גבורתם היא באגרופיהם הקמוצים, אותם אגרופים שהם מנחיתים על נשותיהם; או על האנסים עלובי הנפש, שחלקם הם אנסים בפוטנציה שעובדים עם הנשים ומטרידים אותן במשרדים ובמקומות העבודה.

עובדיה עלי: אבל צריך לדבר על כך שעל המשטרה להתייחס לנושא בחומרה, ועל בתי-המשפט להחמיר בעונשים עד כדי כך שזה ייראה ויפעל להורדת עקומת הפשע בתחום הנתעב הזה.

עובדיה עלי: האשה איננה המין החלש.

עובדיה עלי: אולי היא המין היפה.

עובדיה עלי: אבל בראש ובראשונה היא שותף שווה זכויות ושווה חובות, כמו הגבר, וכך צריך גם להתייחס אליה.

עובדיה עלי: נעלבתי מאוד לשמוע ביטויים כמו "המין החלש", ביטויים שמקומם לא יכירם בקרבנו.

עובדיה עלי: כדאי לומר את הדברים לאשורם ולהתייחס אל הנשים בשוויון מלא, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: בסוף דברי, אני מאחל לנשים, ובעצם לכולנו, לחברה כולה, שנגיע ליום שבו לא יהיה צורך בדיון נפרד בעניינן של נשים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר וליד חאג' יחיא, אחריו – את חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה לחזור על מה שאמרו קודמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שמיצו את הנושא בצורה טובה, למרות הזמן הקצר שעומד לרשותנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהנשים היום, אם לא יקבלו את מלוא עוצמתן, הן לא יקבלו את הזכויות המגיעות להן בצדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב שהיום הן צריכות לשנות גם את הדימוי העצמי שלהן כדי שיקבלו את שוויון ההזדמנויות, שהוא הדרך הטובה ביותר להשגת השוויון שלהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לספר בכמה משפטים על הבעיות של האשה הערבייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האשה הערבייה היא לא רק אשה כמו כל הנשים, אלא בשל היותה בחברה הערבית היא מופלית לא רק כאשה אלא גם כערבייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום החברה הערבית עוברת תהליכים ותמורות חברתיות, שבוודאי ובוודאי מקרינים על המעמד של האשה ועל המעמד של הגברים ועל ההתמודדות בין שתי העצמאויות האלו, בין העצמאות של האשה, שקיבלה עצמאות כלכלית, ובין העצמאות של הגבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדברים האלה מקרינים על כמה וכמה בעיות, ויש בכך סטייה מהנורמה הרווחת בחברה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, היום אנחנו צריכים לתת חיזוקים לאשה הערבייה, כדי שהיא תקבל את התדמית ואת הסטטוס המגיעים לה בחברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הסטטוס הזה לא יכול להיות מושג כאשר האשה הערבייה מוצאת מקומות עבודה שאינם ראויים לכל הנשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 16% מהנשים הערביות יוצאות לעבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היציאה לעבודה מוגבלת בצורה דרסטית מאוד, לעבודות ניקיון, לעבודה בשדה, לעבודה בבתי-חרושת לטקסטיל, והתשלום שם נמוך מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, זה לא יעזור לאשה הערבייה לשפר את התדמית שלה ואת הסטטוס שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מבקש מכאן שהמוסדות הממשלתיים ידאגו לפתיחת בתי-חרושת במקומות עצמם, גם כדי שיענו על הצרכים הכלכליים שלהן, וגם כדי שיענו על צורכי המסורת, שלא מאפשרת להן לצאת לעבודה בחוץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב שיציאתן החוצה, כשיש להן ילדים, ולשמחתי רבים מאוד, תעזור לקידומן ולהעלאת הסטטוס האישי והקולקטיבי של האשה הערבייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, זה דבר משמח, אם אנחנו נעשה משהו לקידומה של האשה הערבייה בצורה כלכלית ותרבותית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסוף אני רוצה להגיד, שאני שמח מאוד שהתופעה, שהיתה רווחת בימים עברו, של ריבוי נשים, כמעט לא מוצאים אותה היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחוז אפסי של גברים ערבים מתחתנים בנישואים שניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ריבוי נשים נכחד כליל מן החברה הערבית, וזה דבר מבורך, זה דבר שאנחנו צריכים לברך עליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם זה, אנחנו צריכים לדאוג לאשה הערבייה מבחינה כלכלית וחברתית, כדי לשפר את מעמדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר וליד חאג' יחיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה, בכמה הדקות שהוקצבו לי, לדבר על מצבן של נשים בעסקים, נשות עסקים, נשים במועצות מנהלים, דירקטוריות, נשים בכלכלה.

דן תיכון: חברת הכנסת לימור לבנת, נדמה לי שיום האשה עומד בסימן "נשים בכלכלה", ואכן אתן בצדק טוענות לקיפוח.

דן תיכון: היום התקיים כאן איזה סימפוזיון על נשים בכלכלה, ואני קיבלתי הזמנה: חבר הכנסת דן תיכון מוזמן לדיון בענייני נשים, נשות עסקים, נשים בכלכלה.

דן תיכון: אשתי, שנעלבה מן ההזמנה שהיתה רשומה על שם חבר הכנסת דן תיכון, צלצלה לאשר את השתתפותה – הכנס נערך ביוזמתה של הגברת עדה רבון, כמדומני – והנה, להפתעתה הרבה, היא קיבלה תשובה: את, גברתי, לא יכולה להשתתף, ההזמנה מיועדת לבעלך בלבד כחבר הכנסת.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שבין מעט הנשים בארץ שלוקחות חלק בתחום העסקי מצויה אשתי; היא חברה בדירקטוריון של חברה ציבורית.

דן תיכון: תמהתי, שאלתי את עצמי: איך יכולה היתה להינתן תשובה כזאת – את לא, בעלך כן, על אף העובדה שהיא אשת עסקים?

לימור לבנת: חבר הכנסת תיכון, אני רק רוצה להבהיר, כיוון שהעלית את זה: אין לזה כל קשר לוועדת הכנסת לקידום מעמד האשה.

לימור לבנת: מדובר כאן בארגון – – –

דן תיכון: בסדר, פשוט רציתי להביא לידיעתך, כי מייד נעסוק במצבן של הנשים בכנסת, בעיקר בוועדות הכלכליות.

דן תיכון: אני יכול לספר לך: כשנתפרסמה ההודעה שאשתי היא דמ"צית, דירקטור מטעם הציבור, בחברה ציבורית אשר מניותיה נסחרות בבורסה – זו חברה זרה שהשקיעה בארץ – התפרסמו עשרות ידיעות, קטעים בעיתונות, על אשתו של חבר הכנסת דן תיכון, שבעצם למה צריך היה לבחור אותה?

דן תיכון: צריך היה לבחור אותו, כי בגללו היא נבחרה.

דן תיכון: תמהתי איך ניהלו קמפיין כנגד אשתי אשר נבחרה כדירקטורית ולא עמדו על זכויותיה כאשה לשרת או לכהן כדירקטורית בחברה ציבורית.

דן תיכון: וכאן אני עובר לנושא האחרון: יש שלוש ועדות כלכליות בכנסת.

דן תיכון: ועדת הכספים – אין בה חברת כנסת.

לימור לבנת: חברת הכנסת דליה איציק לא חברה בוועדת הכספים?

דן תיכון: היא ממלאת-מקום, אבל תרשי לי לומר, כמי שמעריך מאוד את פעילותה של חברת הכנסת דליה איציק בוועדת הכספים, שהפעילות שלה בוועדה הזאת לא נחשבת, מה גם שהיא ממלאת-מקום.

דן תיכון: היתה חברת הכנסת עדנה סולודר בכנסת הקודמת ובכנסת שקדמה לה.

דן תיכון: אני שואל: מדוע מבין 11 חברות הכנסת לא נמצאה אחת שהגדירה את עצמה כמי שמוכנה לכהן כחברת כנסת בוועדה היוקרתית הזאת, שאני נחשב בה ממלא-מקום, יושב-ראש הישיבה נחשב בה ממלא-מקום, וגם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין נחשב ממלא-מקום באותה ועדה?

דן תיכון: נשאלת השאלה: למה חברות הכנסת אינן מעורבות בתחום הכלכלי כשמדובר בכנסת?

דן תיכון: ואומר לך: גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה אין חברת כנסת, על אף העובדה שמבקרת המדינה היא אשה והיא נוכחת בכל הישיבות, ללא יוצאת מהכלל.

דן תיכון: כנ"ל לגבי ועדת הכלכלה.

דן תיכון: שום חברת כנסת לא מצאה לנכון לבוא ולהשתתף בישיבות אותן ועדות.

לימור לבנת: חבר הכנסת תיכון, ההערה שלך היא בהחלט במקומה וראויה, אלא שצריך להביא בחשבון שיש שמונה חברות כנסת – –

תמר גוז'נסקי: מישהו הזמין אותן?

לימור לבנת: – – פעילות בלבד, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא חברה בסיעה קטנה.

לימור לבנת: אנחנו שמונה חברות כנסת ולא יכולות להתחלק – – –

דן תיכון: אבל בכל זאת אחת צריכה להימצא בתחום הכלכלי.

דן תיכון: לא יכול להיות שאתן תקיימו סימפוזיון ותטענו לקיפוח כשאתן עצמכן בכנסת מוציאות את עצמכן מכלל הפעילות הכלכלית, שהיא פעילות חשובה ביותר בכנסת.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נעמי חזן היא חברה בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת דליה איציק היא חברה בוועדת הכספים.

דן תיכון: התייחסתי לכך, לא שמעת מה אמרתי.

דן תיכון: מכל מקום, אני חושב שצריך לעשות הרבה יותר בתחום הכלכלי בכל מה שקשור בשוויון.

דן תיכון: לא נעשה הרבה.

דן תיכון: אני עצמי מוכן ליזום אתכן חקיקה שתכריח את החברות הציבוריות, שאחד משני הדמ"צים יהיה אשה.

דן תיכון: זה התחום שבו הן מוצגות לראווה וזה חשוב מאוד.

דן תיכון: אם אתן תתמכו בהצעת החוק הזאת והיא תתקבל, אני חושב שזה יהיה צעד גדול, משמעותי, קדימה בתחום השוויון בעסקים.

דן תיכון: תודה.

לימור לבנת: יש לי שתי הצעות חוק פרטיות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש לי בעיה: הודעתי בתחילת הישיבה שמי שלא יימצא יאבד את תורו.

עובדיה עלי: הודעתי את זה חד-משמעית, וחזרתי והודעתי במשך הדיון.

עובדיה עלי: לרגע קט התחלפתי כדי לנאום את נאומי לאומה בנושא הנשים, וסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, הבטיחה כאן לשלושה חברי כנסת לדבר.

עובדיה עלי: אני לא אפר את ההבטחה שלה – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: הנה קם הרביעי, ואני מודיע: אף לא אחד.

עובדיה עלי: אני אבקש את סליחתך, חברת הכנסת סלמוביץ, כי כעת מצטרפים אחרים, ואי-אפשר לומר לאחד "כן" ולאחר "לא".

עובדיה עלי: התכוונתי לתת, אבל אי-אפשר לעשות אפליה בין חברי הכנסת.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת טריף רוצה כעת, וחבר הכנסת סנה רוצה ואחרים רוצים.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעמוד בזה.

עובדיה עלי: נעמוד כאן בהתחייבות שלי בתחילת הישיבה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, לא הייתם כאן בזמן, ואנחנו לא נפתח כעת את הדיון מחדש.

סאלח טריף: – – –

עובדיה עלי: כל רגע מצטרף מישהו חדש ואי-אפשר לעמוד בזה.

שלמה בניזרי: לפחות אלה שכבר הודיעו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מי שמנהל את הישיבה זה אני, לא אתה.

שלמה בניזרי: הייתי בתפילת ערבית.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, בפעם הבאה שתהיה בתפילת ערבית, או תהיה בעיסוק אחר שמצדיק היעדרות, תבוא למזכיר הכנסת – – –

שלמה בניזרי: – – –

עובדיה עלי: לא, לפני.

עובדיה עלי: לא אחרי, לא בדיעבד – לפני הנאום, ותבקש שישנו את מיקומך ברשימת הדוברים.

עובדיה עלי: הואיל ולא עשית זאת, איבדת את תורך.

עובדיה עלי: אני מודיע: אף אחד לא ידבר.

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: כשאני יצאתי מפה – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין תסכם את הדיון, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, היה מקרה מיוחד שלי ואתה קיבלת את העמדה.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אני אמרתי לך שאם אתה תהיה בודד אני אתן לך, אבל אם יהיו כאן רבים, לא.

אריאל ויינשטיין: אותו מקרה של חבר הכנסת בניזרי היה אצלי.

עובדיה עלי: ועכשיו אני מודיע, אף אחד לא ידבר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין תסכם את הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, נא לשבת במקומך, נא לשבת במקומך.

שלמה בניזרי: מה זה מפריע לך?

עובדיה עלי: זה מפריע לי.

עובדיה עלי: אני לא אפתח את העניין הזה מחדש.

שלמה בניזרי: אני מדבר עם המזכירה.

עובדיה עלי: המזכירה היא מזכירה, ואני יושב-ראש.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומך.

שלמה בניזרי: למה אתה מתעקש?

עובדיה עלי: ככה, אני מתעקש כי כך הודעתי לך.

עובדיה עלי: צריך לשמור על סדרי הדיון בבית ועל הנוהל בבית.

שלמה בניזרי: אני מתפלא עליך.

עובדיה עלי: טוב, סליחה, אני אמרתי לך מה שאמרתי לך.

עובדיה עלי: נא לשבת כעת במקומך.

שלמה בניזרי: זה לא הוגן.

עובדיה עלי: זה לא הוגן – יש לך ועדת אתיקה.

שלמה בניזרי: אני באמת אגיש.

עובדיה עלי: תגיש למי שאתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: היה פה מקרה שאתה הכרזת עליו – – – זה לא בסדר.

עובדיה עלי: בסדר או לא בסדר, זה המצב.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה קיבלת את הפתק שלי והיה כתוב שם, שמאותן סיבות של חבר הכנסת בניזרי – – –

עובדיה עלי: רבותי, אם נתחיל לפתוח את העניין, לא נגמור בזה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אתה פוגע באמון שחבר הכנסת נתן בך.

עובדיה עלי: טוב, נא לשבת.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שלא ייעשה.

שלמה בניזרי: מדוע יעל דיין כן?

עובדיה עלי: מפני שחברת הכנסת יעל דיין מופיעה כאן ברשימה לפי סדר הדוברים.

שלמה בניזרי: סליחה, אם אתה הולך לפי זה, הגיע גם התור של – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, היא תסכם את הדיון.

עובדיה עלי: בוא ותראה את הרשימה: תסכם את הדיון חברת הכנסת יעל דיין.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר משהו ואחר כך אתה פועל בניגוד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: נא לשבת.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה קיבלת את הנימוק שלי ושמי נרשם.

עובדיה עלי: סליחה, אני הודעתי חד-משמעית, שמי שלא יימצא באולם בשעה ששמו ייקרא, איבד את תורו.

אריאל ויינשטיין: אני קיבלתי הודעה ואפשר לברר את זה.

אריאל ויינשטיין: אני קיבלתי הודעה שאוכל לדבר.

אריאל ויינשטיין: נא לברר אם קיבלתי הודעה או לא.

עובדיה עלי: אני לא קיבלתי את הנימוק שלך.

עובדיה עלי: נא לשבת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתשאל אם אני קיבלתי הודעה שאני אדבר.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: נא לסכם את הדיון.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, תיכף אקרא אותך בפעם השלישית.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתשאל אם קיבלתי – – –

עובדיה עלי: אני לא שואל אף אחד.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שכסגנית יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה אני מאוד מעריכה, חבר הכנסת ויינשטיין וחברי הכנסת האחרים – את הכמיהה שלהם להתבטא בנושא מעמד האשה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן עניין עקרוני.

יעל דיין: אני לא עוסקת בעניין העקרוני.

יעל דיין: אני רוצה לסכם את הדיון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה נוהג בצורה – – – יש כאן עניין עקרוני.

אריאל ויינשטיין: אני קיבלתי תשובה שאני אדבר.

אריאל ויינשטיין: זה לא יעלה על הדעת – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אנא המשיכי.

יעל דיין: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעל דיין: אני מקווה שלחברי הכנסת שלא נמצא להם מקום היום עוד תהיינה הזדמנויות רבות להתבטא בנושאים שעלו כאן היום, נושאים הדורשים תיקון, ונשמח לשותפות רחבה של הבית הזה בהם.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי הודעה שאני אדבר.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי הודעה מהמזכירה לפי בקשתי – – –

עובדיה עלי: סליחה, אדוני הנכבד, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר פעמיים, תיכף אקרא אותך בפעם השלישית.

עובדיה עלי: אתה תהיה הראשון שאני אוציא מהמליאה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר: מי שלא נמצא במקום בשעה ששמו נקרא, איבד את תורו.

עובדיה עלי: נא לראות את התקנון.

אריאל ויינשטיין: אבל קיבלתי הודעה ממזכירות הכנסת – – –

עובדיה עלי: שמעתי אותך.

עובדיה עלי: אני מנהל כעת את הישיבה.

עובדיה עלי: אתה לא תדבר.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעל דיין: מאחר שאני הייתי שותפה היום כאן לתקרית כמעט אלימה מול או על-יד חבר הכנסת בא-גד, אני מצדי, מה שהוא לא בחר לעשות, רוצה להתנצל על השותפות שלי או על ההיקלעות שלי לאיזה מעמד שיש בו מגע פיסי, על סף האלים.

יעל דיין: אני מתנצלת בפני הבית הזה, לא בפני חבר הכנסת בא-גד אלא בפני הבית הזה, על שעלבתי בו בדבר שלא הייתי צריכה להיקלע אליו.

יעל דיין: אני מצטערת שחבר הכנסת בא-גד, לעומת זאת, חיזק את מה שהוא עשה ואמר שהוא גאה בזה ומגיע לו "יישר כוח".

יעל דיין: לא מגיע לי "יישר כוח" על ליבוי היצרים ועל זה שנקלעתי להוריד את השלט "זונה" שהוא הניף, מאחר שהוא בחר לעשות את זה.

יעל דיין: אני רוצה לסכם את הדיון היום.

יעל דיין: הסיכום שאני קוראת הוא בשם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, יעוד, חד"ש ומולדת.

יצחק לוי: גם המפד"ל.

לימור לבנת: אנא, יש לצרף גם את המפד"ל.

יעל דיין: והמפד"ל.

יעל דיין: סיעות אחרות, אני מבינה, יגישו הצעת סיכום משלהן.

עובדיה עלי: אם יגישו.

יעל דיין: חברים מסיעת מד"ע פשוט אינם נמצאים כאן, ולכן אני לא יכולה לייחס את זה להם.

יעל דיין: אני מקווה שהם מצטרפים אלינו ברוחם מהמקום שבו הם נמצאים, שזה דמשק.

לימור לבנת: גם חברי הכנסת מאגודת ישראל לא נמצאים כאן.

יעל דיין: גם אגודת ישראל.

יעל דיין: לא שהם אינם מצטרפים, אלא הם אינם נמצאים כאן, מי בדמשק ומי במקומות אחרים.

יעל דיין: הצעת סיכום: הכנסת תובעת מהממשלה לממש את האמנה הבין-לאומית לביעור אפליה נגד נשים על כל צורותיה.

יעל דיין: הכנסת מזכירה, כי אפליה נגד נשים מפירה את עקרונות שוויון הזכויות ושמירת כבודו של בן אנוש; היא מכשול להשתתפותן של נשים, בתנאים שווים לגברים, בחיים המדיניים, הסוציאליים, הכלכליים והתרבותיים בארצותיהן; היא מפריעה לגידול הרווחה של החברה והמשפחה ומקשה את פיתוחו המלא של הכוח הטמון בנשים, בשירות ארצותיהן ובשירות האנושות.

יעל דיין: לפיכך, הכנסת נחושה בדעתה להוציא אל הפועל את העקרונות והאמצעים שפורטו בהצהרה בדבר ביעורה של אפליה נגד נשים ולאמץ את האמצעים לקידום הנשים בכל התחומים.

יעל דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: האם יש הצעות אחרות?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אין לי הצעה אחרת.

לימור לבנת: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לאחר הצעת הסיכום של הדיון על יום האשה הבין-לאומי ולמחות על כך שקיבלתי מכתב, כנראה קיבלו אותו כל חברי הכנסת, ושם היה נוסח מסוים שבו כתוב: "אודה לך אם תודיע" וכו'.

לימור לבנת: פונים פה אל חברות הכנסת בבית בלשון זכר.

לימור לבנת: וכיוון שקיבלתי היום את המכתב, וכיוון שהיום הוא יום האשה הבין-לאומי, וכיוון שעומדים לסכם את הדיון הזה, אני מבקשת למחות על המכתב שקיבלתי מלשכת יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אני מניחה שהנוסח יתוקן.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אין הצעות אחרות?

תמר גוז'נסקי: באותו עניין, בטופס 17 שנתנו השבוע לחברי הכנסת כתוב: "אם ראש המשפחה הגבר והמפרנס השני האשה".

תמר גוז'נסקי: ואת זה מנפיקה מזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני חושב, שאם הייתם מעירים על כך בפתק קטן לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, הדברים היו מוצאים את פתרונם.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת ידוע ברגישותו לנושאים האלה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני אעביר את ההערות שלכן לידיעת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הסיכום שהובא, כפי שאני מבין, בשם כל חלקי הבית, על-ידי חברת הכנסת יעל דיין?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולי, שמשום-מה לא נקלט.

עובדיה עלי: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אם כך, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

תופיק זיאד: סליחה, אני הצבעתי – – –

עובדיה עלי: סליחה, אתה לא הצבעת.

עובדיה עלי: ברגע שלא הצבעת, לפי התקנון, אף שאין לזה משמעות, אי-אפשר להוסיף את קולך.

עובדיה עלי: אני מקפיד על העניין הזה, גם אם הקול הזה לא מעלה ולא מוריד, לא שההצבעה איננה חשובה, אבל התקנון אומר שחבר הכנסת יכול להוסיף את שמו רק אם הוא הצביע והצבעתו לא נקלטה.

עובדיה עלי: אם הוא לא הצביע, הוא לא יכול להוסיף את שמו.

עובדיה עלי: אם אני אאפשר לך הפעם, הרי בהצבעות מכריעות תבקש להוסיף ותסתמך על תקדים, או שאחרים יגידו שהיה תקדים.

עובדיה עלי: לכן, לצערי, אני לא יכול להוסיף את קולך.

עובדיה עלי: הצעת הסיכום נתקבלה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להמשך סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד ואולי נגלוש עד אחרי חצות.

עובדיה עלי: לכן אני מודיע לכם חד-משמעית, שאני אקפיד על מסגרת הזמן, על כך שמי שלא יימצא במקום לא ידבר, ועל סדר ונוהל תקין.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שלאחר שסיכמנו את הדיון ביום האשה הבין-לאומי אנחנו מגיעים לכמה הצעות חוק שגם תורמות משהו לחייהן של הנשים בישראל.

עמיר פרץ: ועדת העבודה והרווחה עשתה מאמץ גדול כדי לסיים הכנת כמה חוקים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כדי להביא אותם לקריאה שנייה ושלישית ביום זה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לחברות הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להודות לוועדת הכנסת שסייעה לנו בעניין.

עמיר פרץ: אנחנו מתחילים בהצעת החוק הראשונה, שהיוזם הראשון שלה היה חבר הכנסת סילבן שלום, ואליו הצטרפו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד, ענת מאור והאשם מחאמיד.

עמיר פרץ: הצעת חוק זו אומרת, שמענק הלידה שניתן לנשים בישראל יושלם ל-100% שכרה של האשה.

עמיר פרץ: עד היום הנשים קיבלו תעריף שונה במענק הלידה, וחשבנו שנשים שהכנסתן היא הכנסה קבועה ובתום חופשת הלידה שלהן הן חוזרות להיות עובדות המחדשות את הכנסתן, אין שום סיבה שתכנון המשפחה והתכנון התקציבי במשפחה ישתנו בגלל היותן בחופשת לידה.

עמיר פרץ: לכן, בהסכמה של כל חברי הוועדה אנחנו מביאים את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות אל הממשלה.

עמיר פרץ: יש כאן שר בממשלה?

עמיר פרץ: השר ליבאי, אני שמעתי את נאומך ושמעתי שהשתבחת ואמרת שהיום מוגשות כמה הצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: – – –

עמיר פרץ: כן, אני רוצה לבקש ממך משהו.

עמיר פרץ: לצערי הרב, אני מוצא שהממשלה בשם שר האוצר מגישה הסתייגות האומרת שתחילתו של חוק זה ביום שהממשלה תחליט עליו.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה המשמעות.

משה נסים: או, תפסו את הפטנט.

בנימין טמקין: או שהמשיח יבוא, תלוי מה יהיה קודם.

רן כהן: – – –

עמיר פרץ: תנו לי להסתדר עם הממשלה לבדי.

עמיר פרץ: אתם יודעים שאני מסתדר אתה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לשבת.

עמיר פרץ: ואתם יודעים שבסופו של דבר הממשלה מקבלת בדרך כלל מה שאני מבקש, כי לפעמים אין לה ברירה.

משה נסים: זה כמו חוק שירות לאומי, לא חוק ביטוח לאומי.

דן תיכון: אני לא ראיתי דבר כזה – – –

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש, חבר הכנסת דן תיכון, תן לי להשלים את דברי, תן לי להגיד בעצמי את הדברים האלה.

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת עמיר פרץ, חברים, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: אם יהיו הפרעות, אני אפסיק את הדיון, אני אכריז על הפסקה.

עובדיה עלי: די עם העניינים האלה.

עמיר פרץ: ביום כזה לא כבוד הוא לממשלה, לא כבוד הוא למשרד האוצר, להגיש הסתייגות בחוק שיש עליו הסכמה.

עמיר פרץ: גם נציגי האוצר בוועדה הביעו עליו הסכמה, והביטוח הלאומי ביקש שתחילתו של החוק תהיה ב-1 בינואר; אני התנגדתי, וחברי הוועדה הצביעו על כך שתחילתו של חוק זה תהיה ב-1 בנובמבר, וכל אשה בישראל שעומדת ללדת החל מ-1 בנובמבר צריכה לדעת שדמי הלידה שלה יהיו 100% של שכרה, לא אגורה אחת פחות.

עמיר פרץ: לכן אין שום סיבה להסתייג, כי הרי ברור לך שהרוב היום יפעל נגד ההסתייגות של הממשלה.

עמיר פרץ: אם כן, מדוע לא נעשה את זה בצורה מכובדת?

דוד ליבאי: שר האוצר, לא – – –

עמיר פרץ: או.

עמיר פרץ: קיי., שר האוצר.

עמיר פרץ: אתה עומד כאן ואתה מייצג את הממשלה.

עמיר פרץ: לכן אני מאוד מבקש למשוך את ההסתייגות הזאת, כדי שלא נצטרך לבקש להצביע נגד הממשלה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה לדבר?

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: שר האוצר מצפצף על הכנסת?

עובדיה עלי: יוזם החוק, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

רן כהן: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא אחת מהצעות החוק החשובות שהוגשו בנוגע למעמד האשה, האשה שצריכה להיות זהה בכול לגבר.

יעל דיין: לא זהה.

סילבן שלום: ואם הגבר, כשאין באפשרותו לעבוד, מקבל תגמולי ביטוח לאומי במילואים בשיעור של 100%, אין שום סיבה שהאשה תקבל 75% בלבד.

סילבן שלום: דבר זה מהווה קיפוח, ואני חושב שהדעת אינה סובלת אותו ב-1994.

סילבן שלום: אבל חוק זה הוא רק תחילת הדרך.

סילבן שלום: יש לעשות עוד הרבה למען הנשים בנוגע לשכרן, בנוגע למעמדן, בנוגע לייצוגן.

סילבן שלום: כל הדבר הזה הוא רק תחילת דרך של חברי הכנסת כאן, ובעיקר של הנשים שנמצאות בבית הזה, כדי שבסופו של דבר נגיע לשוויון כמעט מלא ואולי לשוויון מלא בין נשים וגברים.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי, ולאחר מכן הצטרפו אלי חברות הכנסת גוז'נסקי ומאור, קיבלה גיבוי ותמיכה של שרת העבודה והרווחה בקריאה טרומית וקיבלה גיבוי ותמיכה של הממשלה בקריאה הראשונה, גם בדיונים בוועדות, ופתאום היא מקבלת תפנית של הרגע האחרון, ושר האוצר – אני חושב אפילו בחוצפה – מגיש הצעת הסתייגות, שלדעתי אפילו אינה חוקית על-פי התקנון, כי לא ניתן להגיש הסתייגות שמעקרת את כל החוק.

סילבן שלום: הרי אם הוא מציע שהתאריך ייקבע על-ידי הממשלה, הוא בעצם מעקר את כל תכלית החוק.

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: ואני לא בטוח שעל-פי התקנון, אדוני שר המשפטים, אפשר בכלל להציע הצעת חוק כזאת, כי לפי ההצעה הזאת בעצם אין חוק, והוא יוכל להביא את זה בשנת 2053, שיזכה לאריכות ימים, ואם מישהו אחר יהיה בתפקיד זה – בשנת 2020.

דן תיכון: הוא עשה צחוק מהכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא, שב-1 בנובמבר 1994 תוכל כל אשה בישראל לקבל דמי לידה בשיעור של 100% שכרה.

סילבן שלום: גם 1 בנובמבר נקבע כפשרה.

סילבן שלום: אני לא הסכמתי ל-1 בנובמבר, אבל הביטוח הלאומי הסביר שהוא לא יוכל להיערך לפני 1 בנובמבר, ואמרנו שאנחנו נותנים זמן של שמונה חודשים כמעט כדי להיערך, כך שכל אשה שמתחילה היום את היריונה תגיע בתום תשעה חודשים לנובמבר-דצמבר ותקבל את המענק שהיא זכאית לו: 100% שכרה.

סילבן שלום: יש לי הצעה שנועדה להביא ליתר הבלטה של הצורך בשוויון ובמניעת הקיפוח.

סילבן שלום: אני חושב שטוב יעשו חברי הכנסת אם יצטרפו להצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כך שכל אשה תקבל את אשר מגיע לה, ואין זה חוק פופוליסטי.

סילבן שלום: יש כאלה שיבואו ויאמרו שזה חוק פופוליסטי שבא להיטיב ולהקל.

סילבן שלום: לא, זה בא לתת את מה שמגיע בדין ולא ניתן עד היום.

סילבן שלום: זה לא ניתן בחסד, אלא בזכות ובדין.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכולם להצביע בעד החוק.

סילבן שלום: אני רוצה להביע תודה מיוחדת לעוזרי לשעבר, משה רוזנברג, שהציע לי להגיש את הצעת החוק הזאת, בגלל מקרה שהוא נתקל בו באופן אישי, ואני חושב שהודות לו התעוררנו כולנו, חברי הכנסת, להגיש את הצעת החוק הזאת, וטוב שכך היה הדבר.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

משה נסים: יש הסתייגות.

עובדיה עלי: יש הסתייגות של שר האוצר, אבל הוא לא נמצא.

משה נסים: אבל מצביעים גם כשהוא לא נמצא.

משה נסים: הוא לא צריך לנמק, אבל ההצבעה צריכה להתקיים.

עובדיה עלי: נכון, בוודאי, הרי אמרתי שאנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: לא אמרתי שלא נצביע על ההסתייגות.

דן תיכון: אבל צריך לגנות את שר האוצר.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, זכותו של שר האוצר להגיש הסתייגויות, ולא צריך לגנות אותו, עם כל הכבוד.

דן תיכון: הוא היה צריך לנמק את ההסתייגות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זכותו להגיש הסתייגות כחבר הכנסת ולא כשר האוצר.

משה נסים: לא, לא.

עובדיה עלי: רבותי, שר האוצר רשאי להגיש הסתייגות כשר האוצר, זה מקובל.

עובדיה עלי: זאת לא חוצפה ולא צריך לגנות ולא צריך להוקיע.

עובדיה עלי: לא צריך להגזים.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של כסף.

משה נסים: זה לגיטימי.

עובדיה עלי: בואו נצביע.

עובדיה עלי: תרצו לדחות את ההסתייגות, נדחה אותה.

עובדיה עלי: הכנסת סוברנית לדחות או לקבל את ההסתייגות.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לסעיפים 4-1 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדם?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 4-1 – 18 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 18, אין מתנגדים, אחד נמנע; סעיפים 4-1 נתקבלו.

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא הצבעת.

עובדיה עלי: היות שלא הצבעת, אני לא יכול להוסיף את קולך.

דן תיכון: הצבעתי.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אתה לא לחצת בזמן, אני שמתי לב.

עובדיה עלי: אתה לחצת אחרי שהשעון – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי.

עובדיה עלי: אמרתי לפני כן לחבר הכנסת זיאד, ואני אומר גם לך: אין לזה משמעות, אבל זה עניין תקדימי.

עובדיה עלי: אני לא אוסיף את קולך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני הבחנתי, דן תיכון לחץ לפני.

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: אני צריך לבדוק את התקנון, מה הוא אומר במקרה כזה.

עובדיה עלי: אני מבין שאפשר לשנות את ההצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו משנים את הצבעתה של חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: לסעיף 5 של החוק יש הסתייגות של האוצר.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של שר האוצר לסעיף 5 – אין נגד – 20 נמנעים – 1 התיקון של שר האוצר לסעיף 5 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 5 לפי הצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה, האם לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

עמיר פרץ: בשמחה רבה.

דן תיכון: לא היית צריך לשאול.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לאורך כל ההצבעות בחוק זה הצבעתי לא מהמקום שלי, טעיתי במקום.

עובדיה עלי: טוב, הקצרנית רשמה את דבריך.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבה של הקצרנית להערה של חבר הכנסת בני טמקין.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יציג את החוק.

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע לכם, בואו נקצר, יש לנו סדר-יום עמוס, אתם לא מתארים לעצמכם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח להציג בפניכם את הצעת החוק האומרת, כי החל מכניסתו של חוק זה לתוקף תהיה יולדת בשטחים זכאית לקבל את מענק הלידה כפי שזכאית לו יולדת במדינת ישראל.

עמיר פרץ: עד היום, חברי הכנסת, יולדת בשטחים שילדה בבית-חולים בשטחים לא היתה זכאית לקבל את המענק.

עמיר פרץ: כלומר, יולדת שבעלה או היא עבדו במדינת ישראל, שילמו ביטוח לאומי כמקובל, כחוק, וצברו זכויות שמגיעות להם בדין, רק בגלל המיקום המקרי שבו נתבצעה הלידה איבדו את זכויות המענק.

עמיר פרץ: אני חושב שביום כזה, יום האשה הבין-לאומי, אנחנו מביאים מסר.

עמיר פרץ: אומנם מדובר בנשים שהן קרובות אלינו מאוד, והן לא במדינת ישראל, הן לא תושבות מדינת ישראל, וזה מסר שלמדינת ישראל יש מבט כולל, רצון שלא לקפח זכויות שהיא חייבת בהן לנשים שאומנם אינן אזרחיות מדינת ישראל.

עמיר פרץ: לכן המסר הזה יישמע היום גם בתוך מדינת ישראל כולה, וגם, אני מקווה, יישמע בכל קצות תבל, שאנחנו אכן יודעים לנהוג לפחות מבחינת החקיקה באופן הגון ולעמוד על זכויותיהן של אותן נשים.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הזו: את תמר גוז'נסקי, את תופיק זיאד, את נעמי חזן, את בנימין טמקין, את ענת מאור ואת האשם מחאמיד.

עמיר פרץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעת חוק זו.

עמיר פרץ: את דברי אשר אמרתי לגבי שר האוצר והשיטה של הסתייגות שמבטלת את החוק מעיקרו, אני אומר שוב גם לגבי הצעת חוק זו, כי, לצערי, גם להצעת חוק זו הוצמדה הסתייגות כזו.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: יוזמת ההצעה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש שוב להעיר ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: זכותו של שר האוצר להגיש הסתייגות.

עובדיה עלי: זכותך להעיר על זה, אבל הנימה שנשמעה לפני כן, שמגנה את שר האוצר וכיוצא באלה ביטויים שמקומם לא יכירם, זה פרלמנט – – –

עמיר פרץ: אמרתי שביום חג כזה לא צריך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, הרי אני לא חשוד בהגנה יתירה על הקואליציה.

עובדיה עלי: אבל אני חושב שמן הדין שכולנו נאמר את הדברים חד-משמעית.

עובדיה עלי: שר האוצר בסך הכול ניצל את זכותו החוקית והתנגד למה שהתנגד.

עובדיה עלי: הכנסת סוברנית להחליט כפי שהיא מחליטה.

עובדיה עלי: אני חושב שהביטויים מכובד, לא מכובד, מגנים, חוצפה – שמעתי כל מיני ביטויים כאלה – הם לא במקומם.

עובדיה עלי: זה תפקידו של שר האוצר.

עובדיה עלי: צריך פשוט לדעת לכבד את רצונו.

עובדיה עלי: זה תפקידו.

עובדיה עלי: זה תפקיד לא נעים.

עובדיה עלי: להיות שר אוצר זה תפקיד לא נעים.

עובדיה עלי: בעניין הזה הוא הביע את עמדתו, למה צריך לגנות אותו?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אם הארכת בדבר, רק משפט אחד: אני חושב שדבריך במקומם ואני מודה לך עליהם.

עמיר פרץ: עם זאת, אני חושב שכאשר נציגי המשרד נמצאים בוועדה ומסכימים לחוק, מחובתי לדווח על כך לחברי הכנסת לפני ההצבעה, ולכן אני אומר את דברי באופן הגלוי ביותר.

אורה נמיר: הממשלה נגד?

עובדיה עלי: יש לה הסתייגות, אז היא נגד.

עובדיה עלי: השרה נמיר, אני מגן על הממשלה, תארי לעצמך.

עובדיה עלי: אני צריך להגן.

עובדיה עלי: איזה תפקיד קשה מטילים עלי.

אורה נמיר: כשאני צריכה, אני עושה את זה.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, מעל הבימה הזאת, להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לחברי הוועדה, להודות למוסד לביטוח לאומי, להודות לנציגי הצבא והמינהל האזרחי בשטחים, שכולם תרמו לכך שרעיון החוק, שנולד עוד בכנסת הקודמת, הגיע סוף סוף לידי גיבוש בהצעת חוק, לדעתי מאוזנת, שמאפשרת לנשים פלשתיניות שעבדו בישראל, או שבעליהן עבדו בישראל, וצברו זכויות, למצות את הזכויות האלו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שמימון הזכות הזאת לא יבוא מכספי התקציב אלא מכספים שנצברו בביטוח הלאומי לזכותן של הנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני שבה ומודה לכל אלה שסייעו בהכנת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: היו חמש דקות?

עובדיה עלי: היה צלצול?

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד הסעיף כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: אחרי סעיף 1 יש הסתייגות של שר האוצר.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה של שר האוצר אחרי סעיף 1 – אין נגד – 14 נמנעים – 2 ההצעה של שר האוצר אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, מה אתה מבקש?

עמיר פרץ: נמסר לי במזכירות שעכשיו אני מגיש את הצעת חוק משפחות חד-הוריות.

עמיר פרץ: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק תתתמ"ו – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אבקש לברר את ההערה שלך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות לקריאה טרומית הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ד–1993, בשם חברות כנסת מכל סיעות הבית.

נעמי חזן: התיקון המוצע הוא תוספת לסעיף 16 לחוק שירות ביטחון – – –

עובדיה עלי: חברי מרצ, זה מאוד מפריע לנואמת, שבמקרה היא גם חברת סיעתכם.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתחיל מחדש.

עובדיה עלי: על חשבון זמנך.

נעמי חזן: על חשבון זמני.

נעמי חזן: אני מגישה לקריאה טרומית הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון).

נעמי חזן: הצעת החוק באה להוסיף סעיף 16א אחרי סעיף 16 לחוק שירות ביטחון, בנוסח הבא: "המשרת בשירות סדיר יוצב לתפקיד על-פי כישוריו ולא על-פי מינו".

נעמי חזן: המצב המשפטי הקיים, אדוני היושב-ראש, הוא כדלהלן: התקנות שהגבילו שירות נשים בתפקידים מבצעיים בטלות הלכה למעשה מאז 1987, כאשר הוכנס תיקון מס' 2 לחוק שירות ביטחון.

נעמי חזן: מכאן, אין כיום למעשה, כבר שש שנים, מקור חוקי כלשהו שבכוחו להגביל שיבוץ נשים בכל תפקיד בשירות סדיר.

נעמי חזן: אך מדיניות צה"ל לא אפשרה ולא מאפשרת שיבוץ נשים בתפקידים מבצעיים ובמגוון תפקידים אחרים בצבא מאז 1987, למרות העובדה שאין בסיס חוקי למדיניות הזאת.

נעמי חזן: הצעת החוק המוגשת בזאת באה לעגן בחוק אפשרויות נוספות לנשים לשיבוץ בתפקידים בצבא, לרבות בתפקידים מבצעיים, על-פי כישורי האשה ולא על-פי מינה.

נעמי חזן: חברות הכנסת ומספר לא מבוטל של חברי כנסת חושבים שהצעת החוק הגיע זמנה, וייתכן מאוד שהגיע זמנה כבר לפני שנים רבות, משום שיש בהצעת החוק הזאת הסרת מכשול רציני מאוד לשוויון בין המינים.

נעמי חזן: אי-שיבוץ נשים בתפקידים מגוונים בצבא הוא גורם מרכזי לאפליה בין המינים בתוך המסגרת של הצבא.

נעמי חזן: המדיניות הקיימת גם מונעת מנשים מוכשרות ביותר לממש את זכות הבחירה שלהן, שהיא זכות אלמנטרית במשטר דמוקרטי, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בנשים שלמעשה מממשות את חובת השירות הסדיר בצבא.

נעמי חזן: מכאן שהצבא, אולי לא במזיד, כאשר הוא מתפאר בכך שהוא גורם חברתי חיובי ממדרגה ראשונה, הלכה למעשה מנציח סטריאוטיפים מיניים שאין הדעת סובלתם בסוף המאה ה-20.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, ניסיון השוואתי מורה שבכל הצבאות המערביים היום פתוחים תפקידים רבים, לרבות תפקידי לוחמה, בפני נשים.

נעמי חזן: בצבא ארצות-הברית היום יש גם טירונות משותפת של גברים ושל נשים.

נעמי חזן: הגישה בצבאות המערביים שאין בהם חוק גיוס חובה לנשים היא גישה עניינית, שמשבצת נשים על-פי כישוריהן ולא על-פי מינן.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת באה כדי ללמוד מהניסיון ההשוואתי ולעגן במדינת ישראל ניסיון מוצלח וחיובי שקיים גם בצבאות אחרים.

נעמי חזן: ההשלכות של אי-שיבוץ הנשים במדינת ישראל בתפקידים מסוימים בצבא הן השלכות מרחיקות לכת הרבה יותר מאשר המצב של אפליה במסגרת הצבאית בלבד.

נעמי חזן: השיבוץ הצבאי הוא כרטיס כניסה לחיים האזרחיים במדינת ישראל, וזה ידוע לכולנו.

נעמי חזן: ולכן, נשים צעירות, כאשר הן משתחררות מהצבא, מוצאות את עצמן במצב נחות בחיפוש עבודה.

נעמי חזן: גם בקידום בחיים האזרחיים נשים גוררות את האפליה שהן חוו בצבא בכל תהליך הקידום.

עמנואל זיסמן: האם אשה יכולה להיות בקומנדו הימי?

עמנואל זיסמן: היום אשה יכולה להיות צנחנית?

עמנואל זיסמן: אם היא איננה בקומנדו הימי זה מפריע לה למסלול הקידום שלה?

נעמי חזן: בהחלט כן.

נעמי חזן: אשה יכולה להיות טייסת, ויש לנו כמה מועמדות לטיס שיש להן כישורים, שלא מתייחסים אליהם על-פי התאמתן – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו רואים שצה"ל הולך ומתקדם בעניין הזה, אבל לא על-פי חוק.

עמנואל זיסמן: אנחנו מצויים ביום האשה הבין-לאומי, אבל לא צריכים להיות אבסורדים.

עובדיה עלי: עוד מעט תהיה הצבעה, אז תצביע נגד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, זה לא אבסורד בקנדה, זה לא אבסורד בארצות-הברית, זה לא אבסורד בהולנד וזה לא אבסורד בסקנדינביה.

נעמי חזן: וזה אבסורד במדינת ישראל?

נעמי חזן: הגיע הזמן שהצבא לא ישתף פעולה בהנצחת סטריאוטיפים מפלים נגד נשים.

עמנואל זיסמן: למה גבר משרת 33 חודש ואשה רק 22 חודש?

נעמי חזן: השיבוץ היום בדרגות הבכירות של שירות המדינה מפלה לטובה קציני קבע, וכידוע לך, חבר הכנסת זיסמן, נשים מעטות מאוד מגיעות לדרגות האלה.

נעמי חזן: כך גם בעמדות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, עשה עמי חסד, אני מבקש מאוד.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת לא רק שהיא איננה קנטרנית, אלא היא עקרונית, מהותית ונורמטיבית.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, זאת עמדתה.

עובדיה עלי: אלוהים אדירים.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, זאת עמדתה.

עובדיה עלי: בשביל זה זו הצעת חוק.

עובדיה עלי: תצביע נגד.

עובדיה עלי: אבל אי-אפשר לנהל כאן כל הזמן איזה ויכוח קולני כזה.

עמנואל זיסמן: אני לא מתכוון באופן – – – אבל אני לא מקבל את עמדתה.

עובדיה עלי: בסדר, אבל זו עמדתה.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק שלה.

עובדיה עלי: היא לא בהכרח מבטאת את עמדתך.

נעמי חזן: שיבוץ בתפקידי ניהול נעשה באמצעות רשתות שנרקמות בקרב גברים בצבא.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, בתפקידי מינהל בכירים בחברות ציבוריות ובמגזר הפרטי יש אפליה נגד נשים.

נעמי חזן: מכאן, הצעת החוק הזאת היא בדיוק הצעת חוק שחשוב להגישה ולאשרה ביום האשה הבין-לאומי, משום שהיא באה לשנות נורמות שיש בהן פגיעה ישירה בשוויון בין המינים בחברה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת להתעלות ביום האשה הבין-לאומי ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת, המובאת בשם חברות כנסת מכל סיעות הבית.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להשיב בשם שר הביטחון, המתנגד להצעת חוק זו, בשלב זה, כל עוד הנושא נלמד ונבדק בעבודת מטה בצה"ל.

דוד ליבאי: אשר להערת חברת הכנסת נעמי חזן, שהנה זה אבסורד שאין מציבים חיילות לפי כישוריהן וזה אבסורד שמתחשבים גם במין, וכך אין הדבר בארצות-הברית, או כך אין הדבר בקנדה – נראה לי, נעמי, שיש להביא בחשבון, שלמיטב ידיעתי בארצות-הברית אין שירות חובה לנשים, בקנדה אין שירות חובה לנשים.

דוד ליבאי: וזהו הבדל, אולי הבדל קטן, אבל הבדל מאוד משמעותי, אולי הבדל גדול, מבחינה זו שאם צה"ל יצטרך ויהיה חייב, על-פי התיקון שלך בחוק, להציב כל אשה, כל חיילת, לפי כישוריה, ואם כישוריה האובייקטיביים מאפשרים להציב אותה מעבר לקווים, או להציב אותה כנהגת סמי-טריילר גדול בשעות הלילה – אני לא יודע אם זה יתקבל באהדה ובהבנה בכל חלקי הציבור.

דוד ליבאי: אני גם לא יודע אם זה מה שאת רוצה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אבל זה מה שמתבקש מהצעת החוק.

דוד ליבאי: לכן ביקשנו זמן ללמוד את הצעת החוק שלך, ולכן נעשית עבודת מטה בצה"ל בקשר לשאלה הרצינית הזאת.

דוד ליבאי: לא צריך להניח שאם יש היסוס בקבלתה – זה באספקט של שוויון האשה; זה באספקט של המשמעות הפרקטית בצבא, כאשר הצבא בנוי על שירות חובה, והנה אשה נקלעת בשל החובה הזאת לשירות, ושם מישהו מציב אותה בלי להתחשב כלל בזה שהיא אשה.

דוד ליבאי: זה יכול להיות לטובה, אבל זה גם יכול להביא לתוצאות קשות.

דוד ליבאי: אשר לתשובה – עד לשנת 1987 קבע סעיף 21(ג) לחוק שירות ביטחון, כי "תקופת שירותה הסדיר של אשה, לאחר תקופת ההכשרה החקלאית, תוקדש לתפקידים שייקבעו בתקנות".

דוד ליבאי: מכוח סעיף זה, עוד בנוסחו המקורי של חוק שירות ביטחון משנת 1949, הותקנו תקנות שירות ביטחון (תפקידי אשה בשירות סדיר), התשי"ב–1952, שקבעו רשימה סגורה של תפקידי נשים בצה"ל.

דוד ליבאי: בתפקידים אחרים, למעט תפקידי לחימה, הותר לשבץ נשים אך ורק על-פי התנדבות שבאה לידי ביטוי בכתב.

דוד ליבאי: ב-1987 בוטל סעיף 21(ג) לחוק, נמשך השטיח מתחת לרגליהן של התקנות הללו, ולמעשה אין להן כיום כל בסיס משפטי.

דוד ליבאי: ואמרת כך, וצדקת.

דוד ליבאי: מכאן פתוחה הדרך לשבץ נשים בצה"ל בכל מקצוע שהוא, אלא שצה"ל הגביל עצמו בפקודות הצבא.

דוד ליבאי: עתה, עם השינויים החוקתיים במדינת ישראל בנושא זכויות האדם – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, שר המשפטים.

עובדיה עלי: האם זו תהיה חוצפה גדולה אם אבקש מכם לשבת ולהפסיק לדבר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, מה זה?

עובדיה עלי: שר המשפטים עומד.

עובדיה עלי: קצת נימוס.

דוד ליבאי: או, לדרוש נימוס כאן, בבית הזה, אדוני היושב-ראש?

דוד ליבאי: נימוס?

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, נא לשבת במקומך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, נא לשבת.

דוד ליבאי: בהתחלה היה לי קשה מאוד לדבר בפני אנשים שמדברים בינם לבין עצמם.

דוד ליבאי: אני לא רגיל לזה בבית-המשפט, לא הייתי רגיל לזה כשמדברים לסטודנטים באוניברסיטה ולא הייתי רגיל לזה בחברה תרבותית.

דוד ליבאי: עד שהבנתי לאן הגעתי ואמרתי: שמע, יש לך ברירה, או שתתרגל – ואי-אפשר להיות פה מחנך הדור, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: נימוס?

דוד ליבאי: נימוס מחברי כנסת?

אברהם בורג: – – – לפגוש בבתי-משפט.

דוד ליבאי: מכל מקום, עכשיו פתוחה הדרך לשבץ נשים בצה"ל בכל מקצוע שהוא, אלא שצה"ל הגביל עצמו בפקודות הצבא.

דוד ליבאי: עתה, עם השינויים החוקתיים במדינת ישראל בנושא זכויות האדם, נערכת בצה"ל בחינה מחדש בנושא של שיבוץ נשים בתפקידי לחימה ובתפקידים אחרים.

דוד ליבאי: הצעת החוק מבקשת לכפות על צה"ל מדיניות, בהתאם לעיקרון שיש בו אפשרות כפייה, וזאת, מה שנראה לצה"ל, ללא בדיקה מעמיקה וללא בחינת ההשלכות שיהיו לכך, למשל, גם על שירות מילואים של אשה כזאת.

דוד ליבאי: יש תפקידים בצה"ל, שאם האשה מוכשרת להם ואם ישבצו אותה בהם – זה מחייב אותה, כתנאי לקבלת התפקיד, לחתום לשירות מילואים או לחתום לשירות קבע, או לשרת באותו תפקיד בשירות מילואים.

דוד ליבאי: כלומר, יש לזה השלכה בצבא.

דוד ליבאי: זה לא מין שוויון ערטילאי כזה, שכולנו גאים בו.

דוד ליבאי: השאלה היא מה נובע מזה לגבי החיילת ומה נובע מזה לגבי הצבא.

דוד ליבאי: זה נלמד עכשיו ברצינות, בעבודת מטה.

דוד ליבאי: לאור העובדה שאין חוק שירות ביטחון דן בשיבוץ חיילים, הרי שההוראה שמבקשים להוסיף לחוק, שתהיה הוראה מיוחדת לגבי חיילות, או לגבי שני המינים – – –

נעמי חזן: שני המינים.

דוד ליבאי: – – – שני המינים, אבל זה גם לגבי חיילות – זה מעורר כרגע את הבעיות שהצבעתי עליהן.

דוד ליבאי: יש בעיה אחת שלא נגעת בה, חברת הכנסת נעמי חזן, והיא אורך השירות.

דוד ליבאי: את מדברת על שיבוץ שלא על-פי מין.

דוד ליבאי: אבל משך השירות גם הוא לא אחיד.

דוד ליבאי: אולי את קוראת לנו להשוות את משך השירות של החיילות לזה של החיילים?

דוד ליבאי: מזה מתבקש שצריך יהיה להאריך עכשיו את השירות של בנות בצה"ל.

דוד ליבאי: אבל בינתיים השירות אינו ארוך כמו זה של חיילים, ולאורך השירות יש השלכה לעניין – עד שחייל מתאמן, לומד תפקיד, כמה זמן הוא מבצע אותו וכמה הוא יוכל להמשיך ולעבוד בו בשירות מילואים או בשירות קבע.

דוד ליבאי: אני מנסה להסביר לך שהבעיה היא באמת בעיה, ולא מן השפה ולחוץ.

דוד ליבאי: זו בעיה שצה"ל מתחבט בה.

דוד ליבאי: עושים על כך עבודת מטה.

דוד ליבאי: הם דנים, לומדים, מתקדמים.

דוד ליבאי: לכן ביקשתי בוועדת השרים לעקוב אחר ההתקדמות.

דוד ליבאי: אנחנו מקבלים דיווחים תקופתיים משלטונות הצבא.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש אולי שתגלי אותה הבנה שאני וחברי גילינו בנושא הזה, ונמתין לתוצאה של עבודת המטה ולהשלכות שיש לתיקון האפשרי, שהן גם השלכות חברתיות, גם השלכות ציבוריות, גם השלכות ביטחוניות.

דוד ליבאי: הרי גם את לא רוצה לפגוע, אלא להיטיב.

דוד ליבאי: לכן, אמרתי, שר הביטחון מתנגד להצעת החוק הזאת, והדגשתי – בשלב זה.

דוד ליבאי: הוא ביקש שאנחנו נמתין עד לגמר עבודת המטה.

דוד ליבאי: אם זה יהיה מקובל עלייך, אולי נוכל להמשיך בהצעות חוק אחרות.

דוד ליבאי: אם את מבקשת הצבעה – אני מבקש להצביע נגד הצעת החוק.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אסכים בשלב זה לדחות את ההצבעה, בשם מגישי החוק.

נעמי חזן: אבל אני מבקשת לקבל תשובה בהקדם האפשרי.

לימור לבנת: אפשר לשאול שאלה אחת?

לימור לבנת: גם אני בין מגישי הצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: מגישות הצעת החוק: נעמי חזן, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, דליה איציק, לימור לבנת ויעל דיין.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול בעניין הזה.

לימור לבנת: מכיוון שמערכת הביטחון נוקטת פעולות בנוגע לקיצור שירות חיילות, לי נדמה שהיא מביאה את זה בצורה מסודרת – – – האם השר מוכן להתחייב פה בשם שר הביטחון שלא יינקטו פעולות לגבי שירות של חיילות בכלל – – –

דוד ליבאי: ודאי שאינני יכול לקבל על עצמי כאן ועכשיו התחייבות בשם שר הביטחון, שהרי הדבר דורש התייעצות, גם מפני מהות העניין.

דוד ליבאי: לכן, לצערי, אני לא יכול להשיב בחיוב על שאלתך, אלא לבקש שנדון בהצעה הזאת לגופה.

אברהם רביץ: אולי אפשר לשקול בוועדת שרים את ביטול גיוס הנשים – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת רביץ, גם על כך אינני יכול להשיב עכשיו.

דוד ליבאי: הדבר הזה לא נשקל.

דוד ליבאי: חברות הכנסת, אני רוצה להבהיר משהו.

דוד ליבאי: כמו שאנחנו בוועדת השרים עוקבים אחרי עבודת המטה, אם אתן רוצות לעקוב, תסכימו להעביר את העניין הזה כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון, תוזמנו לשם, יבואו נציגי צה"ל, יסבירו לכן מה נעשה, ותדונו בוועדה בצורה קונקרטית.

דוד ליבאי: תמיד תוכלו להגיש הצעת חוק חדשה.

דוד ליבאי: הרי אני דן באלפי הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, ולא העליתי את הרעיון המשונה הזה – להגביל את חברי הכנסת במספר הצעות החוק הפרטיות.

דוד ליבאי: אני חושב שזו הצעה לעניין היום.

דוד ליבאי: תסכימו להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון והדיון יהיה שם.

נעמי חזן: שר המשפטים ביקש דחייה.

עובדיה עלי: הוא לא ביקש.

דוד ליבאי: אני לא ביקשתי.

דוד ליבאי: חברת הכנסת נעמי חזן, אם את רוצה לשעות להצעתי, זו הצעה טובה.

דוד ליבאי: תעבירי את זה עכשיו כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון, ובמועד אחר, אם תרצו, תעלו שוב את הצעת החוק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש להבהיר מה האפשרויות כאן.

דוד ליבאי: האמת היא, שזה נושא ראוי לדיון ולחילופי דברים עם שלטונות הצבא, שגם הם יראו וישמעו אתכן ואתן אותם, והפורום המתאים הוא ועדת החוץ והביטחון, אבל לא כרגע בהצעת חוק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עובדיה עלי: שר המשפטים הציע כאן לראות בהצעה זאת הצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להביע את עמדתי.

עובדיה עלי: אני חושב שזו הצעה נבונה ונכונה מצד השר.

עובדיה עלי: אם אתן מסכימות, נצביע.

עובדיה עלי: אם תרצו לדחות, יש פרוצדורה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה?

נעמי חזן: אני מסכימה.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, שאנחנו תומכים בהעברת העניין לוועדת החוץ והביטחון כהצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה לשר המשפטים.

אברהם רביץ: אני נגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות הכנסת מציעות החוק, לאור מחקרים רבים, לאור ממצאים ולאור מציאות החיים, אני חושב שהגיע הזמן שצה"ל יהיה צבא נאור כמו ברוב המדינות הנאורות בעולם, ובמיוחד ביום האשה – לשחרר את האשה מהעבדות הזאת, ממזיגת כוסות התה והקפה.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אברהם רביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן, שדיברה בשם קבוצת חברות כנסת, והעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, מתנגד אחד.

עובדיה עלי: הפכנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להמשך הדיון.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1993

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הואיל והבטחתי לחבר הכנסת תופיק זיאד שתורו יהיה עכשיו להצעת חוק פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון – יום האשה הבין-לאומי – שבתון), התשנ"ג–1993 – חבר הכנסת הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק תרצ"א.

עובדיה עלי: לאחר מכן – הצעה שיביא חבר הכנסת עמיר פרץ על משפחות חד-הוריות.

דוד ליבאי: למה השינוי בסדר-היום?

עובדיה עלי: מפני שהיה אי-סדר בסדר-היום.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, פעמיים היה היום שינוי בסדר-היום.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, כל הכבוד לכנסת, אני אקום ואצא מן הבניין.

דוד ליבאי: יש לי תוכנית, היא לא פשוטה, מחכים אנשים בסבלנות רבה, משום ששני דברים לא אמורים היו להיות בסדר-היום לפני.

דוד ליבאי: אם כן, אני יכול לקבל את הדין ואני יכול לצאת.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, הערתך חשובה, אתה צודק בטענותיך.

עובדיה עלי: אני אפילו כתבתי מכתב, תוך כדי הישיבה, על הנושא הזה ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אם תרצה, אני אביא את תוכנו לידיעתך.

דוד ליבאי: לא ייתכן שיביאו ליושב-ראש בקשות, תחינות, אולי לחצים כל מחצית השעה.

דוד ליבאי: זו כנסת?

דוד ליבאי: צריך לכבד את סדר-היום שלה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, שר המשפטים, אם אתה כבר מדבר כך, תראה את סדר-היום ואחרי שתראה אותו תעיר את הערותיך.

עובדיה עלי: אנא, אני מכבד אותך ומוקיר אותך.

עובדיה עלי: אני מציע לך לראות את החומר כאן, אחר כך תאמר לי מה דעתך.

עובדיה עלי: יש כאן אי-סדר, אתה צודק, אבל הכתובת היא לא אני, לא כאן.

עובדיה עלי: בבקשה, נא להראות את זה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת זיאד, ואחר כך חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: אתה רואה, גם מאשימים אותי שאני מקדים אותך.

עובדיה עלי: מה דעתך?

תופיק זיאד: תודה רבה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, ביום 8 במרס, יום האשה הבין-לאומי, אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת, שעניינה לקבוע שיום 8 במרס בכל שנה יהיה יום שבתון לנשים בישראל.

תופיק זיאד: עובדה היא, שלאחר שנבחרתי לראשות העיר נצרת בדצמבר 1975, יזמתי החלטה במועצת העיר, שיום 8 במרס יהיה יום שבתון לכל הנשים העובדות בעיריית נצרת.

תופיק זיאד: ניסיתי גם לשווק את הדבר הזה לראשי רשויות מקומיות בארץ ואפילו בחוץ-לארץ.

תופיק זיאד: ידוע לי שלפחות חלקם קיבלו את הרעיון הזה וביצעו אותו.

תופיק זיאד: אני מנסה היום לשווק את זה לכנסת.

תופיק זיאד: אם הכנסת תקבל את הצעת החוק, אני חושב שזה יהיה צעד בעל חשיבות סמלית גדולה מאוד, גדולה הרבה יותר מהשבתון עצמו, וזה יהיה צעד קטן מאוד ותרומה בנושא קידום מעמדה של האשה הישראלית.

תופיק זיאד: הכנסת קיימה היום דיון מעניין בנושא יום האשה הבין-לאומי.

תופיק זיאד: הייתי אמור להשתתף בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, אבל בגלל תקלה טכנית במחשב הכנסת ובטלוויזיה איבדתי את זכות ההשתתפות בדיון שהתקיים פה אחר-הצהריים.

תופיק זיאד: ברצוני להצביע פה על שני דברים.

תופיק זיאד: הדבר הראשון, שאין חקיקה מספיקה בתחומים רבים בנושא קידום מעמדה של האשה והבטחת שוויון לנשים.

תופיק זיאד: ברור שקידום מעמד האשה והשגת השוויון של הנשים מחייבים חקיקה ענפה בכל מיני תחומים, במיוחד בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה ודיני אישות.

תופיק זיאד: בנושא דיני האישות, הגיע הזמן להחזיר את הסעיף החברתי, כלומר – זכות ההפלה לנשים, דבר שיוכיח שהאשה היא האדון על גופה, על עצמה.

תופיק זיאד: אני חושב שגם הגיע הזמן לחוקק חוק המתיר נישואים אזרחיים בארץ.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון שעליו רציתי להצביע.

תופיק זיאד: הדבר השני הוא שיש בעיה בעניין אכיפת החוקים הקיימים.

תופיק זיאד: לדעתי, אכיפת החוקים לא נעשתה כפי הצורך, ובמיוחד בנושא שוויון ההזדמנויות והמלחמה בכל דבר שבא כתוצאה מאפליה.

תופיק זיאד: ואשר לנשים במגזר הערבי, ברור שהמצב שלהן קשה הרבה יותר ממצבן של שאר הנשים הישראליות.

תופיק זיאד: הן סובלות גם מאפליה כנשים וגם מאפליה כבנות של האוכלוסייה הערבית הסובלת מאפליה.

תופיק זיאד: במיוחד מרגישים את זה בעניין הזדמנויות העבודה.

תופיק זיאד: האבטלה בקרב הנשים הערביות היא הרבה יותר גדולה; מרגישים זאת גם במחסור בגני-ילדים, במיוחד בגני טרום-חובה, ובהעדר פעוטונים.

תופיק זיאד: ברצוני לפנות בכמה משפטים אל בנות העם שלי, אל הנשים הערביות בארץ, ולהגיד להן, שיש כוחות פוליטיים שעובדים נגד מעמדה של האשה ונגד קידום האשה הערבייה, ומשתמשים בשם הדת לצורך זה.

תופיק זיאד: גם אצל היהודים זה קיים, אבל אצל בנות העם שלי זה קיים במיוחד.

תופיק זיאד: אני קורא להן מקרב לבי שלא להיכנע לכל הטפה בשם הדת שמטרתה למנוע את קידומה של האשה הערבייה.

תופיק זיאד: כל הדתות מכבדות את האשה ואת זכותה לשוויון, את זכותה ללמוד ואת זכותה לעבוד ולהיאבק בכל קיפוח לאומי, חברתי, ומכל סוג אחר, והן בעד חיים טובים יותר.

תופיק זיאד: אני חושב שהנשים שלנו צריכות להיות גאות במין שלהן, והן צריכות לצאת עד המקסימום ללמוד ולעבוד, מפני שזה תנאי וזה נשק שיכול לקדם את עניין השוויון שלהן.

תופיק זיאד: רציתי להדגיש שעניין השוויון וקידום מעמדה של האשה הם דברים חשובים מאוד, אבל בתנאים הקיימים בארץ ובשל הסכסוך הישראלי–הפלשתיני, זכות החיים באה לפני זכות השוויון.

תופיק זיאד: היא לא מנוגדת לזכות השוויון, אבל הבעיה הבוערת היא השגת השלום הצודק בין ישראל לבין העם הערבי-הפלשתיני ומדינות ערב.

תופיק זיאד: אני לא רוצה לפרט פה את המצב הפוליטי, אבל אתם יודעים שאנחנו פגשנו את 8 במרס השנה בצלו של הטבח האיום בחברון.

תופיק זיאד: אני רוצה להגיד עוד, שאת זכות החיים איבדו 107 נשים שנהרגו במשך שש שנות האינתיפאדה.

תופיק זיאד: הנשים הישראליות מפגינות בימים אלה תחת הססמה "השלום לא מפחיד אותנו", ותחת ססמאות דומות מפגינות גם הנשים הפלשתיניות.

תופיק זיאד: וצר לי מאוד שהמצב הזה נמשך.

תופיק זיאד: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אני רוצה להדגיש שהשגת השלום יוצרת אווירה אחרת, אקלים אחר, אקלים חיובי לא רק לבעיות הישראליות אלא גם לקידום מעמדה של האשה בכל נושא השוויון.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו היא תרומה מאוד מאוד צנועה, סמלית, אבל מאוד חשובה.

תופיק זיאד: כולי תקווה שהכנסת תעביר את ההצעה היום.

תופיק זיאד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת הנכבד תופיק זיאד מבקשת להוסיף יום שבתון על ימי החג והשבתון במדינת ישראל, והוא יום האשה הבין-לאומי.

דוד ליבאי: לנו נראה שאין הצדקה להכריז על יום האשה הבין-לאומי כיום שבתון, ולהוסיף עוד יום שהוא גורם לבטלה מעבודה ולשיתוק המשק כולו.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד ליום האשה ועם כל חשיבותו, נראה לנו שאין להוסיפו על רשימת החגים וימי החופש וימי השבתון במדינה.

דוד ליבאי: לכן אנו מבקשים שהכנסת תסיר את הצעת החוק הזו מסדר-היום.

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דבר.

דוד ליבאי: אני נשארתי מפני כבודו של המציע וכבודם של המציעים, שלא יתפרש שבמהלך ההנמקה ובמהלך ההצעה יצאתי מהאולם.

דוד ליבאי: אבל אני שמעתי על שינוי נוסף בסדר-היום.

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, בבקשה לשבת.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מאלה שעוקבים בעניין רב אחר סדר-היום של הכנסת, אני מאלה שמבקשים יום קודם, אם לא יומיים קודם, מרגע שיוצא סדר-היום, את סדר-היום, כדי לפעול על-פיו ולתכנן את מעשי.

דוד ליבאי: נראה לי שדי טבעי וברור שיש עומס עבודה, עומס תפקידים על שרים, הם צריכים לעמוד לרשות הכנסת כדבר מובן מאליו, אולי ראשון.

דוד ליבאי: אנחנו חייבים דין-וחשבון לכנסת, ואנחנו עומדים לשירותה של הכנסת תמיד, אני חושב שכך אני עושה כל הזמן.

דוד ליבאי: בימי עבודת הכנסת אני מעביר את לשכתי, את משרדי, את הישיבות ואת הפגישות לבניין הכנסת, אבל זה מחייב גם את אלה שעורכים את סדר-היום בכנסת.

דוד ליבאי: אם מלכתחילה, וכך היה הדבר גם בתחילת היום, הוצא סדר-יום שאומר: סעיף ראשון – יום האשה הבין-לאומי, והיה פה אירוע מכובד מאוד לכבוד יום האשה הבין-לאומי, דיברו שרים, דיברו חברי הכנסת; ואחר כך, כסעיף שני, כהמשך טבעי, היו הצעות חוק לדיון מוקדם שעניינן יום האשה הבין-לאומי, זאת היתה חטיבה אחת של הצעות חוק פרטיות, שהרשימה שלהן גם נקבעה אתמול וגם פורסמה בתחילת היום, בשעה 16:00, והיא היתה, במשך שעה ארוכה, סדר-היום המחייב.

דוד ליבאי: בסדר-היום היתה הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת, שנימקה חברת הכנסת נעמי חזן, שבה עסקנו קודם לכן.

דוד ליבאי: לאחר מכן, ברצף, היה צריך לטפל בהצעת החוק של חבר הכנסת תופיק זיאד, ולאחר מכן בהצעת חוק נוספת של חברת הכנסת נעמי חזן, על תקופת ההתיישנות, ועוד שלוש הצעות חוק בעניין תקופת ההתיישנות, ולאחר מכן הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי נותן שירות מקצועי, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת יעל דיין, והצעת חוק הביטוח הלאומי, וכך הלאה.

דוד ליבאי: אלה הצעות חוק שהייתי אמור להשיב עליהן ברצף אחד, כחלק מיום האשה הבין-לאומי.

דוד ליבאי: לאחר מכן פורסם תיקון, והצעות החוק הפרטיות פוצלו, אף שאני הייתי אמור להשיב על כולן.

דוד ליבאי: הופיעה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84), ואמרו לי שאין הסתייגויות, אבל היתה הסתייגות של שר האוצר.

דוד ליבאי: הופיעה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 83), קריאה שנייה וקריאה שלישית, אמרו שאין הסתייגויות, אבל היתה הסתייגות של שר האוצר.

דוד ליבאי: ניחא, אני יכול להבין שיש מצב חירום, צריך לתקן סדר-יום, אינני יודע למה, ניחא, אבל זה שינוי אחד בסדר-היום, ולאחר מכן היה צריך להמשיך בסדר-היום כפי שנקבע, בהצעות חוק פרטיות.

דוד ליבאי: עכשיו אני שומע שלאחר הצעת החוק של חבר הכנסת זיאד שוב מנתקים בין הצעות החוק הפרטיות, מכניסים הצעת חוק נוספת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – אבל אני לא יכול לקבל זאת, ועם כל הכבוד, אינני מוכן לקבל זאת, אינני יודע למה אני צריך לקבל זאת.

דוד ליבאי: אם זה המצב, אינני יודע כיצד להגיב, אדוני היושב-ראש; אני רואה שכבוד יושב-ראש הכנסת מכבד אותנו עכשיו.

דוד ליבאי: זה מצב קשה, לכן אני רוצה להבהיר שאני אפעל לפי סדר-היום של הכנסת כפי שהוא פורסם, אינני יודע אם מותר לשנות את סדר-היום של הכנסת כל מחצית השעה, אינני יודע גם מה הסיבה, אני יכול להניח שהיו סיבות, אבל אותי הן אינן משכנעות, משום שאני ביקשתי לכבד אורחים מחוץ-לארץ, הם ממתינים לי, יכולתי לומר להם שאני אבוא בשעה 19:00, לדחות לשעה 20:00, עכשיו אני צריך לדחות לשעה 21:00.

דוד ליבאי: סדר-היום משתנה, אני נראה כאדם לא רציני, לא אחראי, כזה שאיננו יודע להעריך זמן, אז עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: רק שנייה – – –

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: אני אומר שאני מכבד אותך – – –

שבח וייס: אני עליתי – – –

דוד ליבאי: – – – אתה יקר בעיני מאוד, גם הכנסת, אבל אני מבקש – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: אל תפריע, אל תפריע.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אל תפריע.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו נפתור את העניין.

עמיר פרץ: – – – עשר דקות שתי הצעות.

שבח וייס: נפתור את זה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, תן לי להבהיר – – –

דוד ליבאי: נכון, אני מדבר רק על סדר.

דוד ליבאי: סדר זה דבר מאוד – – –

שבח וייס: תן לי להבהיר, תן לי להבהיר את העניין – – –

דוד ליבאי: סדר-יום, כנראה, הוא דבר מאוד לא חשוב בעיניך; בעיני כן.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

דוד ליבאי: יש חשיבות לדברים – – –

שבח וייס: אנא, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד ליבאי: מישהו קבע שיום האשה הבין-לאומי עובד בסדר מסוים?

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, רגע.

דוד ליבאי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: לא, לא, אני רוצה להרגיע – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, ברשותך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אם סיימת את ההערה שלך לסדר, עליתי במיוחד כדי להבהיר את העניין, ואני רוצה להחזיר את השלטון לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני שואל אם סיימת את הקטע הזה, ואני רוצה להגיב על העניין.

שבח וייס: ניסיתי לברר, בדקות האחרונות, מה קרה עם שינוי סדר-היום.

שבח וייס: העניין הוא שמזכיר הכנסת, שיש לו סמכויות רחבות מאוד בעיצוב סדר-היום, אף שהסמכות כולה שלי – אבל על-פי מסורת פרלמנטרית מוצקה, בפועל הוא עושה זאת, ויושב-ראש הכנסת מתערב רק כאשר יש תקלה.

שבח וייס: כך מקובל בכל הפרלמנטים וגם כאן.

שבח וייס: פה קרתה כנראה תקלה.

שבח וייס: אני לא מצליח לברר אותה, כיוון שמזכיר הכנסת אינו בקו הבריאות, הוא היה בבית-חולים עשרה ימים, בא היום לעבודה, והלך הביתה מוקדם יותר.

שבח וייס: אני אברר את זה.

שבח וייס: כיוון שהעלית את ההערה שלך לרמה העקרונית אני מבקש לומר לך, בכל הכבוד, משהו.

שבח וייס: לא נעים לי שאני צריך לומר זאת מולך, כיוון שאתה מהשרים המקפידים ביותר, לכן אני מפנה את דברי כלפי הממשלה.

שבח וייס: רוב השינויים בסדר-היום, שאני מתקומם נגדם בכל לבי, גם היום, הם בגלל הממשלה, בכלל זה דבר רציני מאוד שהכנסנו היום לסדר-היום – חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שבח וייס: אינני כועס ואינני זועם, אני מבין שיש דינמיקה פרלמנטרית, יש דינמיקה ממשלתית, ואנחנו משתדלים לפתור את זה ברוח טובה בסדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: אני שוב מצטער על שאני צריך לומר זאת בנוכחותך, כי אתה מקפיד ביותר.

שבח וייס: הלוואי שכל השרים היו עושים זאת.

שבח וייס: אני אומר לך ששנה וחצי אני יושב-ראש הכנסת, יש לי אין-ספור בעיות בשינוי סדר-היום על-פי בקשות הממשלה, חלקן ממש על סף התפר שמעבר לתקנון.

שבח וייס: אני מבין שקרתה תקלה, אינני מסוגל לברר אותה היום, מסיבות אישיות שאתה מזכיר, אני אברר אותה, אבל אינני מקבל את הביקורת הגורפת.

שבח וייס: 98% ממנה אני מחזיר לפתחה של הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

עמיר פרץ: אני מבקש – – –

שבח וייס: לא, נגמור את זה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: דרכך, לא עליך.

דוד ליבאי: הערתי כוונה רק לגבי מה שהתרחש היום – –

שבח וייס: בסדר.

דוד ליבאי: – – לנגד עיני, בזמן האחרון, כלומר בשעה-שעתיים האחרונות.

דוד ליבאי: הערותי לא כוונו לא ליום אחר ולא נגד אדוני.

שבח וייס: בסדר, אנחנו נברר מה קרה, נשתדל למנוע טעויות בעתיד, והלוואי שהממשלה תסייע לנו בנושא הזה; לא אתה, הממשלה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: מה קורה הלאה, אדוני השר?

שבח וייס: רגע, רגע, תן לי.

שבח וייס: אתה מעלה את הנושא או לא?

שבח וייס: אם לשר המשפטים יש מחויבות, בואו ננסה לפתור אותה – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ברשותך.

שבח וייס: טוב, אני אצביע.

שבח וייס: ננסה לפתור את זה.

שבח וייס: כיוון שהאשמה היתה גורפת, אני מודיע לך שכל – – –

קריאה: – – – של חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: מייד.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, נפתור את זה, תאמין לי.

שבח וייס: פתרנו בעיות יותר מסובכות בחיינו הציבוריים, בנחת.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני שר המשפטים, לגבי ההצעה – – –

דוד ליבאי: להסיר את ההצעה.

שבח וייס: להסיר את ההצעה.

שבח וייס: מותר, כמובן, לחבר הכנסת תופיק זיאד לשכנע אותנו שכנוע חוזר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: היכן אחד מסגני?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי אולי?

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מוכנה לנהל את הישיבה?

שבח וייס: רבותי, שום דבר לא קרה.

שבח וייס: יש סדר-יום שהשתנה, נברר מדוע, ברובו הוא השתנה בגלל בקשת הממשלה לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק, ובחלקו מסיבה שעוד לא ביררתי.

שבח וייס: לא קרה כלום, ואם יש צורך לסייע לשר המשפטים ויש לו מחויבות, תיכף ננסה לפתור זאת.

שבח וייס: אנחנו מכבדים גם מחויבויות של שרים.

אורה נמיר: – – – עשר פעמים את סדר-היום.

שבח וייס: גברתי השרה ואדוני השר, כולכם הייתם גם חברי כנסת.

שבח וייס: יש לכולנו מחויבויות.

שבח וייס: אני כל הזמן נמצא במאבק עם שרים עם מחויבויות, מה לעשות?

שבח וייס: נוסף על הכול, יש גם מחויבות פרלמנטרית, יהיה תמיד חיכוך, וננסה לפתור אותו ברוח טובה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: כן, בבקשה, אדוני.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כואב לי מצבו הקשה של שר המשפטים, ואני באמת אקצר את דברי תשובתי.

תופיק זיאד: אדוני השר, לכל התקדמות בחברה האנושית יש מחיר.

תופיק זיאד: אי-אפשר לקדם כל נושא בלי מחיר.

תופיק זיאד: ברור שזה הליך מימי האבטלה, אבל זאת לא סתם אבטלה, אלא זה לתת יום בשנה, יום מיוחד בשנה, לנשי העם הישראלי, יהודיות וערביות.

תופיק זיאד: עצם העברת החוק, חקיקת החוק, מעוררת ועוזרת לעצב את דעת הקהל בנושא קידום מעמדה של האשה ובנושא השוויון.

תופיק זיאד: דבר שני, החוק יאפשר לנשי ישראל להיות באותו יום בבתים שלהן עם הילדים שלהן.

תופיק זיאד: זה גם יכול להיות אקט חינוכי-חברתי חשוב מאוד – – –

עמנואל זיסמן: – – – אי-שוויון.

תופיק זיאד: תשמע, אם אתה רוצה לדבר על אי-שוויון, מי סובל מהאי-שוויון?

תופיק זיאד: ברור שלא הגברים בחברה, לפחות בחברה הישראלית.

תופיק זיאד: לא הגברים סובלים מאי-שוויון – – –

עמנואל זיסמן: ההצעה שלך היא אי-שוויון.

תופיק זיאד: לא, ההיפך הגמור.

תופיק זיאד: אני רוצה לעורר את הנשים ואת דעת הקהל בכיוון השוויון וקידום מעמד האשה.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: הדבר השני – זה נותן למאות אלפי נשים להיות עם הילדים שלהן, לחנך את הילדים שלהן, להסביר להם את חשיבות ה-8 במרס, וגם דברים אחרים.

עמנואל זיסמן: – – –

תופיק זיאד: חבר הכנסת זיסמן, תאפשר לי לעזור לכבוד השר לרוץ אל האורחים שלו.

תופיק זיאד: ככה אתה מאריך את הזמן.

תופיק זיאד: זה גם ייתן לנשי ישראל את האפשרות להשתתף בפעילויות ציבוריות חשובות מאוד בנושא קידום מעמדה של האשה והשוויון לנשים.

תופיק זיאד: אדוני השר, אני חושב שזה שווה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון יום האשה הבין-לאומי שבתון), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 6, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא התקבלה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, האם אתה מוותר לחבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: אני מוותר.

עמיר פרץ: אני רק רוצה להגיד משפט אחד לשר המשפטים.

עמיר פרץ: אינני רוצה להיות זה שמכשיל את עובדי הכנסת בעבודתם.

עמיר פרץ: בכל סדר-היום שהיה, סדר-יום חשוב מבחינת המסר שלו והתהליכים, אלה שלושה חוקים יחידים שנותנים משהו בפועל החל ממחר בבוקר.

עמיר פרץ: וכולם יחד לא לקחו יותר מעשר דקות.

עמיר פרץ: לכן ביקשתי, ונענו לבקשתי.

עמיר פרץ: אני חושב שההגזמה בתיאור של אותם חוקים, שהם יצרו את העיכוב בסדר-היום, היתה גדולה.

עמיר פרץ: ייתכן שקריאתך לשמירה על סדר היתה במקומה, אבל לפי דעתי במקרה הזה היא קצת חרגה מהפרופורציה.

עמיר פרץ: אני מוכן שתעלה ותאמר את דבריך.

עמיר פרץ: אני אמתין עד שתסיים.

דוד ליבאי: זה לא שלי, אלא של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: מדובר בהצעות חוק פרטיות, ונקבע להן תור.

עמיר פרץ: כל ההצעות שלנו היו לוקחות פחות זמן.

עמיר פרץ: התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתתי"א, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנה האחרונה היינו עדים לכמה וכמה מקרים שבתי-המשפט דנו בעבירות מין שהיו כלפי קטינים, אבל הדיון נערך כאשר אותם קטינים בגרו, ואז התברר שעל עבירות כאלה חלות תקופות התיישנות שמונעות את מיצוי הדין עם העבריין, בייחוד במקרים שבהם מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: קרוב לוודאי שברוב המקרים ילד או ילדה במשפחה לא יכולים, לא מסוגלים, להתלונן על בן משפחה שפוגע בהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק אומרת שחישוב תקופת ההתיישנות במקרה של פגיעה בקטינים יחל מאותו יום שבו ימלאו לקטין או לקטינה 18 שנים.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך תוארך תקופת ההתיישנות וניתן יהיה למצות את הדין עם העבריין.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, האם אתה מבקש להשיב על כל ההצעות יחד או על כל הצעה בנפרד?

דוד ליבאי: ברשות אדוני היושב-ראש, אני אשיב על ארבע הצעות החוק באותו עניין – יחד.

דוד ליבאי: ואלימות בקטינים), התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת התיישנות בעבירות מין ואלימות בקטינים), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתת"ה, של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, לאחרונה רבו הדיווחים על מקרי התעללות בקטינים, שנתגלו רק כעבור שנים רבות.

נעמי חזן: בגלל המצב הקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי ובגלל חוק ההתיישנות בדין הפלילי, לא ניתן להגיש תביעות במקרים כאלה.

נעמי חזן: הצעת חוק זו באה לתקן את סדר הדין הפלילי כדי להחיל את חוק ההתיישנות רק מאותו רגע שהנפגע או הנפגעת הפכו בוגרים, קרי מגיל 18.

נעמי חזן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: בקטינים), התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק באותו נושא, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין בקטינים), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתתפ"ו, של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, לאור תוכנית הטלוויזיה המזעזעת על עוול שנעשה לנשים ולילדים שהיו כנגדם עבירות מין במשפחה, באה יוזמת החוק של רבות מאתנו.

ענת מאור: דברי ההנמקה הושמעו.

ענת מאור: ואני מברכת על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעות החוק.

ענת מאור: אני רוצה עוד להוסיף ולציין, שהעובדה שביום האשה הבין-לאומי אנחנו לא מסתפקים רק בדיבורים, שגם הם חשובים מאוד, אלא מביאים לידי ביטוי את מחויבותנו כבית-המחוקקים כלפי הנשים בכל התחומים, אם זה בעבודה, אם בטיפול בעבירות מין, אם במניעת אפליה, היא עובדה שראויה לציון.

ענת מאור: אני מקווה שהבית יאשר את הצעת החוק, יקדם אותה, וימנע בכך עוול מנשים רבות ומילדות שסבלו מהדבר הגרוע ביותר, והוא עבירות מין בתוך משפחותיהן שלהן.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: הצעת חוק תתתצ"א – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני מצטרפת להנמקות.

יעל דיין: החוקים הם זהים.

יעל דיין: אבקש משר המשפטים להסכים להעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על כל ההצעות יחד.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, הצעות החוק שהובאו היום לקריאה טרומית בנושא הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין מצטרפות להצעות חוק אחרות באותו נושא שעברו בחלקן קריאה טרומית.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה לגבי כל הצעות החוק בנושא זה הינה, שיש מקום לשנות את כללי ההתיישנות בעבירות מין שבוצעו בקטינים, כדי לאפשר את העמדתו לדין של אדם שביצע עבירה כאמור, אף אם עברה תקופת ההתיישנות לפי הדין הקיים.

דוד ליבאי: על-פי המצב המשפטי הקיים, אורכה של תקופת ההתיישנות לעבירת מין מסוג פשע הוא עשר שנים מיום ביצוע העבירה.

דוד ליבאי: בעבירת מין מסוג עוון התקופה היא חמש שנים מיום ביצוע העבירה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה בדעה שניתן להאריך את תקופת ההתיישנות על-ידי הוראה שתקבע, שבעבירות מין שבוצעו בקטינים יתחיל מניין התקופה האמורה מהיום שבו מלאו לקורבן 18 שנים, ולא מיום ביצוע העבירה.

דוד ליבאי: עם זאת, אם עברו יותר מעשר שנים, ובעוון – יותר מחמש שנים מיום ביצוע העבירה, לא יוגש כתב אישום בעבירות אלה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזאת כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בלתי צודקת בזכויות הנאשם.

דוד ליבאי: אני מבקש שמגישי הצעות החוק יואילו להסכים למדיניות זו שלנו, ומרבית הצעות החוק אכן מתנבאות וקובעות ברוח זו.

דוד ליבאי: אני מבקש לתמוך בהעברתן של כל הצעות החוק הפרטיות לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להכנתן לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היתה לי שיחה עם שר המשפטים בנושא העקרוני של ההתיישנות בכלל.

דוד מגן: על העניין הזה נדבר בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: אני כמובן תומך בהצעה זו, אבל אני חושב שהכנסת צריכה לדון בסוגיה העקרונית – האם אנחנו צריכים להמשיך לשמור על העיקרון של שבע שנות התיישנות.

דוד מגן: אבל על זה הבטיח לי שר המשפטים שעוד נערוך דיונים נפרדים.

דוד מגן: לכן ביקשתי את הרשות להתנגד.

עובדיה עלי: אני הופתעתי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

עובדיה עלי: לפי התקנון חייבים.

עובדיה עלי: הצעת חוק תתת"ה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת התיישנות בעבירות מין ואלימות בקטינים), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון הארכת תקופת התיישנות בעבירות מין ואלימות בקטינים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצעת חוק תתתי"א – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה וגם היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצעת חוק תתתפ"ו – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין בקטינים), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין בקטינים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצעת חוק תתתצ"א – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין), התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הטרדה מינית (נותן שירות מקצועי), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק תתרל"ג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם איננה בדבר איסור הטרדה מינית, אלא נוגעת להטרדה מינית על-ידי נותן שירות, ואני רוצה להסביר את ההבדל.

יעל דיין: בשעתן הוצעו מעל הדוכן הזה הצעות בודדות לגבי מתן שירות וניצול נותן השירות את המצב של תלות או סמכות או מרות שנוצר, כדי לקבל טובת הנאה מינית, בדיבור או ברמז או במעשה.

יעל דיין: לפי עצתו של שר המשפטים הגענו לניסוח רחב יותר.

יעל דיין: בעבר דובר על פסיכיאטרים בלבד; היה אז המקרה של פלח, שאז דובר על מקרה פלילי, על אינוס, אבל עלה כל העניין של אשה או גבר, לצורך זה, שבאים לקבל שירות ממישהו, ועל-ידי קבלת השירות הזה נוצרת אצלם תלות מוחלטת.

יעל דיין: זה יכול להיות עם רופאים, זה יכול להיות עם עורכי-דין, זה יכול להיות עם פסיכיאטרים, וזה יכול להיות – אם אתם רוצים – בתיאוריה גם עם שרברב, שיגיד: עד שלא תעשי אתי כך וכך, אני לא סוגר לך את הברז והבית שלך יוצף.

יעל דיין: אני לא רוצה להכניס כאן את עניין הצווארון הלבן, או להגדיר את זה כניצול על-ידי מקצועות שדורשים תואר שני או שלישי, אלא עצם המצב הזה שאשה איננה – – –

אלי דיין: בפסיכיאטריה יש תלות.

יעל דיין: תאמין לי, אילו היה עומד מולי שרברב או חשמלאי שמאיים עלי, שאם אני לא איעתר לחיזוריו הוא לא יחדש לי את החשמל, או שהוא יציף אותי בחושך, או שהוא לא יפתח את הסתימה, היתה לי בעיה עם זה.

לימור לבנת: היתה לך בעיה?

יעל דיין: חבר הכנסת אלי דיין, תבין אותי שאני לא רוצה לייחד את זה כאן למקצועות, אלא לכל נותני שירות – – –

לימור לבנת: חברת הכנסת יעל דיין, היתה עכשיו שביתה של "בזק" לכול, ואני מקווה שאין לך בעיה עם זה.

יעל דיין: לא היתה לי בעיה עם זה, ואילו היה בא אלי מישהו ומציע תמורת חידוש הקשר הטלפוני לקבל ממני שירות, בגדר שירות מיני, הייתי נמצאת באותה בעיה.

דוד מגן: איך מופיע בהגדרה "נותן שירות מקצועי"?

דוד מגן: הנייר אינו לפני.

דוד מגן: זו הגדרה מאוד מסובכת.

יעל דיין: זו הגדרה מסובכת, ולכן היא עברה דיונים רבים במשרד המשפטים.

יעל דיין: אנחנו גם הגדרנו: מי שנותן שירות במסגרת עבודתו, לרבות מי שעיסוקו במקצועו מוסדר על-פי כל דין, ולרבות עובד ציבור.

יעל דיין: להגדרה של הטרדה מינית כאן, שבדרך כלל מעוררת גיחוך, אני רוצה לומר מלה עם כל הלב, ויושבות כאן רק שתי חברות כנסת, כל השאר הם גברים.

יעל דיין: בואו לא נמצא לנו תירוץ נגד חקיקה על-ידי הדיבורים הקצת הבליים האלה: בסדר, אז איך תדעו?

יעל דיין: אז אסור כבר יהיה להגיד "מותק"?

יעל דיין: אז אסור יהיה לצבוט בעכוז, משום שישר היא תרוץ לבית-משפט וישימו אותי במאסר אם אני אחזר?

יעל דיין: ואסור יהיה לחזר ואסור יהיה להתחתן?

יעל דיין: לא על זה מדובר.

יעל דיין: החוק הזה קיים בכל המדינות; הוא חסר אצלנו.

יעל דיין: אני מדברת על המקרים כאשר האשה אומרת "לא", וחוזרת ואומרת "לא".

יעל דיין: יש תחום אפור בין ההגדרה הכללית ובין העונשים שניתנים לפי חוק ולפי דין על הטרדה שהיא בגדר מעשים מגונים.

יעל דיין: בין זה לזה אין שום דבר.

יעל דיין: מה שכן יש, זה מספר די גדול של תלונות, שמגיעות לוועדות האתיקה של אותם בעלי מקצוע, שצריכים לשפוט את עצמם, ובדרך כלל יוצאים מזה איכשהו.

יעל דיין: אנחנו מציעים להגן כאן, כשם שעושה חוק הזדמנויות שוות, ששם יש נושא הטרדה מינית, שם מוגנת המועסקת, או המועסק, מפני ניצול התלות על-ידי המעביד.

יעל דיין: בתחום הזה של יחסי עבודה העניין הזה מוסדר בחוק.

יעל דיין: הוא איננו מוסדר באותם מקצועות חופשיים, או נותני שירות, ששם נוצרת תלות גם כן.

יעל דיין: בחסר הזה בחקיקה, כפי שאמרתי – בהבנה שזה חוק מאוד גורף ומאוד גדול – נשב בוועדת החוקה ונדון בכל ההיבטים שלו.

יעל דיין: לא על כולם הסכמנו.

יעל דיין: אין עדיין בחקיקה שלנו חוק למניעת הטרדה מינית.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שלושה תחומים, ואומר אותם בקיצור: אנחנו מדברים על אפשרות אחת, שהיא קיימת היום, והיא לקבוע את ההטרדה המינית כעבירת משמעת, נתונה לשיפוט ולבירור על-ידי הגופים שלהם נתייחדה הסמכות בחוקים הרלבנטיים.

יעל דיין: זה קיים בחוק הפסיכיאטרים, זה קיים בחוק עובדי ציבור, בחוק הרופאים.

יעל דיין: אנחנו מנסים לקבוע את זה גם כעוולה אזרחית, שתהיה אפשרות לדרוש עליה פיצויים.

יעל דיין: ואנחנו נכנסים כאן לתיקונים מספר בחוק העונשין, שוב – למלא את החסר הזה לגבי אותו מצב, שהוא איננו מעשה מגונה, הוא איננו אינוס, הוא איננו עבירת מין חמורה, אבל יש בו משום פגיעה חמורה וניצול היחסים ליצירת יחסי תלות.

יעל דיין: אני מציעה לחברי הכנסת לעיין בחוק הזה.

יעל דיין: הוא עוד יעבור כהנה וכהנה גלגולים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: אני מברכת את הבית הזה, שאנחנו מכניסים באמת תיקון של חסר בחקיקה בישראל.

יעל דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתבקשים להגדיר עבירה ולהגדיר עוולה אזרחית של הטרדה מינית, ולא כל הטרדה מינית, אלא הטרדה מצד נותן שירות.

דוד ליבאי: עליו ייאמר שהוא לא ינצל, או היא לא תנצל, את יחסי המרות או התלות במתן שירות כדי להטריד מינית מי שמקבל או קיבל ממנו או ממנה שירות או פנה אליו או אליה לקבלת שירות.

דוד ליבאי: אומנם זה יום האשה הבין-לאומי, אבל הטרדה מינית יכולה להיות מבעל מקצוע שהוא גבר כלפי מטופלת אשה, ושל מטופל גבר על-ידי המטפלת האשה.

דוד ליבאי: אני בטוח שאת בעד שוויון המינים, ומבחינה זו אנחנו נצטרך לחשוב על הגדרה שתהא תואמת את הגנת הגבר והגנת האשה, כאשר בדרך כלל וגם המקובל הוא שהאשה היא היא המשמשת קורבן להטרדה המינית.

דוד ליבאי: אכן, יש חסר בנושא הזה בספר החוקים, ומכאן הקושי וההתלבטות בהגדרת העבירה או העוולה.

דוד ליבאי: אבל הקשיים לא צריכים להרתיע אותנו מלטפל בתופעה הזאת, שהיא במקרים מסוימים תופעה חמורה ביותר.

דוד ליבאי: כדי לחנך, כדי להבהיר, ובמקרה הצורך להעניש, יש מקום לתיקון החוק.

דוד ליבאי: זאת סברה ועדת השרים לענייני החקיקה.

דוד ליבאי: לכן, אף שהצעת החוק איננה בשלה, איננה סופית, ואמרה זאת חברת הכנסת יעל דיין – אבל היא חומר גלם ראוי לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: שם ינסו המומחים של משרד המשפטים לסייע לחברי הוועדה בגיבוש הצעת החוק ובעיצובה.

דוד ליבאי: כי, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מחפשים הוא למצוא איזון הולם בין הרצון להגן על האשה, כן – בעיקר האשה, מפני הטרדה מינית, לבין הרצון למנוע התנכלות מכוונת ובלתי מבוססת לגברים בהקשר זה.

דוד ליבאי: מתוך חיפוש האיזון, אני חש שיחד עם מציעות הצעת החוק – זו הצעה של חברות הכנסת יעל דיין, ענת מאור, נעמי חזן, אסתר סלמוביץ ותמר גוז'נסקי, שיחד חברו והציעו פתרון לבעיה הקשה והרצינית הזאת; כאמור, אנו מציעים, בכפיפות לכך שנשב בוועדה עם מומחי משרד המשפטים – נלבן לעומק את הסוגיות ונעצב נוסחאות שתהיינה מקובלות גם עלינו.

דוד ליבאי: בהנחה זו אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק איסור הטרדה מינית (נותן שירות מקצועי), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברות הכנסת?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הטרדה מינית (נותן שירות מקצועי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, לגבי חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2) (אימות בידי נוטריון), מטעם הממשלה, אבקש את הסכמת אדוני לכך שנדחה את הבאת הצעת חוק זו למועד אחר.

עובדיה עלי: בקשתך מאושרת.

עובדיה עלי: תודה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יביא את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: רק רגע, אנחנו נמתין עד שיסיימו כאן את הדיונים, באיזו שעה להגיע, באיזו שעה ללכת.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך, אני מצטער.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, אנא.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להביא לפניכם הצעת חוק המתקנת דבר חשוב ביותר, והוא מעמדן של משפחות חד-הוריות.

עמיר פרץ: חוק משפחות חד-הוריות נתן כלים חשובים למשפחות אלה להתמודד עם שאלות קשות בחיי היום-יום.

עמיר פרץ: אני צריך לציין, שתחילתו של חוק זה ביוזמתה של שרת העבודה והרווחה עוד בהיותה חברת כנסת ויושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אלא שהיום אנחנו מצרפים אוכלוסיות נוספות לחוק, שיהיו זכאיות: א.

עמיר פרץ: יצורפו לחוק עגונות בישראל, שלא היו זכאיות ליהנות מהזכויות הניתנות בחוק; ב.

עמיר פרץ: צירפנו גם עולה חדשה שנמצאת כאן שנה, ובתום השנה עדיין לא מסוגלת להגיש תביעה כנגד בעלה, כי אינה יכולה לממש את תביעתה היות שהוא נשאר בארץ המוצא שממנה היא הגיעה.

עמיר פרץ: לכן, כאשר אנחנו באים ומוסיפים אוכלוסיות שבאמת ראויות להגנה ולסיוע, אני חושב שהכנסת משלימה היום חקיקה חשובה, והיום ראוי שנעשה זאת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שוב לפרוטוקול, שאני מצטער על התלקחות הדברים שהיתה כאן עם שר המשפטים.

עמיר פרץ: אני חושב שעובדי הכנסת נהגו באופן מתקבל על הדעת, ואני בהחלט לוקח את כל העניין על עצמי, מכיוון שהכוונה היתה רק לדקות מספר, ועד לרגע זה אנו עומדים בכך.

עמיר פרץ: אני מצטער שהדברים לא הסתיימו בהבנה בין כל הצדדים.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: האם מישהו מיוזמי החוק רוצה לעלות?

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

עמיר פרץ: במסגרת של דקה.

עובדיה עלי: למה דקה?

עובדיה עלי: יש לה – – –

עמיר פרץ: כך היו הסיכומים.

אורה נמיר: אני מחכה כבר שלוש שעות.

אורה נמיר: אתה לא אשם, אבל אני רק מציינת עובדה.

עובדיה עלי: השרה אורה נמיר – – –

ענת מאור: כן, אנחנו נתחשב בלוח הזמנים של כולם.

ענת מאור: אני רוצה לברך את כולנו על שלוש הצעות החוק שהובאו על-ידי ועדת העבודה והרווחה, ואת פעולתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אנחנו מביאים בזה הרבה אור ובשורה למאות ולאלפי נשים, כל הצעת חוק בתחומה שלה.

ענת מאור: הצעת חוק זו היא המשך לחוק הפורה ששרת העבודה והרווחה הנוכחית יזמה עוד בהיותה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, לגבי משפחות חד-הוריות, המהוות היום כבר 60,000.

ענת מאור: הצעת חוק זו באה לתת מענה לשני סקטורים: האחד – העגונות, והשני, שהופיע רק בשנים האחרונות – העולות החדשות, שלא עברו הליכי גירושין, במיוחד עולות מחבר העמים ומאתיופיה.

ענת מאור: בפועל הן בסטטוס של חד-הוריות.

ענת מאור: לפיכך, אנו תורמים תרומה מאוד רצינית לפתרון בעייתן.

ענת מאור: בנושא העגונות הדרך עוד רב.

ענת מאור: יש לנו בצנרת הצעות חוק רבות שהכנסת הזאת עובדת עליהן ומוכרחים להביא אותן לידי גמר.

ענת מאור: וכן – בתי-הדין הרבניים חייבים לתת פתרון לנושא העגונות.

ענת מאור: גם בנושא החד-הוריות, יש נושאים נוספים שאנחנו מקדמים, ואני מקווה שהכנסת הזאת תמשיך ותאשר אותם.

ענת מאור: תודה רבה.

עמיר פרץ: כל הכבוד לענת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עמיר פרץ: תקרא את שמות המציעות.

עמיר פרץ: שכחתי לעשות זאת.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: שמות חברות הכנסת המציעות – על-פי פקודת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה; אני עושה את מה שהוא לא עשה – הם: ענת מאור, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, לימור לבנת ואסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: למה אין שום חבר כנסת, אינני יודע.

רון נחמן: – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שתברך על שיתוף הפעולה הפורה הזה בין חברות הבית.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מברך את כל המציעות, אבל אמרתי שתפקידי כאן אינו לחלק ציונים לאיש.

לימור לבנת: לא, אני מדברת על התופעה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אין הסתייגות.

עמיר פרץ: אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: תאר לעצמך, חבר הכנסת עמיר פרץ, שאני יודע שאין הסתייגויות.

עובדיה עלי: הואיל ואין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: מדובר בהצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: מי בעד סעיפים 1 ו-2 בקריאה שנייה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 2-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיפים 1 ו-2 אושרו בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, החוק אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו העמוס.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק א'תע – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בין המינים), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: אני מבין שתשובת השר תינתן במועד אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון שאני מציעה לחוק הביטוח הלאומי, שוויון בין המינים, הייתי רוצה להסביר אותו מאוד בקצרה.

לימור לבנת: היום, בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 7, נקבע כי כל תושב בישראל שמלאו לו 18 שנה יהיה מבוטח לעניין קצבת זיקנה וקצבת שאירים.

לימור לבנת: אלא שאחרי סעיף 7 לחוק הביטוח הלאומי בא סעיף 8 לחוק הביטוח הלאומי, שקובע כך: "אשה נשואה שבעלה מבוטח לפי פרק זה והיא עובדת במשק ביתה בלבד או שאינה עובדת ולא עובדת עצמאית (בחוק זה – עקרת בית) אינה מבוטחת לפי פרק זה, על אף האמור בסעיף 7".

לימור לבנת: המשמעות היא בעצם שאשה נשואה העובדת במשק ביתה בלבד ואיננה עובדת שכירה ואינה עובדת עצמאית, איננה מבוטחת לצורך קצבת זיקנה ושאירים ואינה מקבלת קצבת זיקנה וקצבת שאירים.

לימור לבנת: הסעיף הזה בחוק הוא בלי שום ספק סעיף מפלה, הוא ממש לא מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: יש עוד סעיפים בחוק הביטוח הלאומי שנובעים מהתיקון שאני מציעה כאן.

לימור לבנת: כאמור, הנוסח הקיים מפלה, צריך היה לבער אותו מספר החוקים כבר מזמן.

לימור לבנת: על כן, הצעת החוק שאני מציעה היום, אדוני היושב-ראש, קובעת בפשטות, שסעיף 8 לחוק הביטוח הלאומי, שאותו קראתי עכשיו, יהיה בטל ומבוטל, וכל יתר הסעיפים בחוק העיקרי הנוגעים לעניין הזה יתוקנו בהתאם לאותו ביטול של הסעיף המפלה.

לימור לבנת: נדמה לי שקשה להתנגד לסעיף.

לימור לבנת: על-פי בקשת שרת העבודה והרווחה, הסכמתי שתשובת השרה בעניין זה תידחה, ואשמח אם השרה גם תתחייב כאן שמדובר בתקופה קצרה, משום שאני מבינה שמכינים משהו דומה במשרד.

אורה נמיר: – – –

לימור לבנת: אלה הדברים, ואני חושבת שככל שהכנסת תקדים לבטל את הסעיפים המפלים האלה בחוק הביטוח הלאומי כן ייטב לכולנו ויהיה לכבוד לכנסת כולה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: אני מבין שהשרה מבקשת להשיב במועד אחר.

אורה נמיר: ויש הסכמה בינינו.

עובדיה עלי: ויש הסכמה.

עובדיה עלי: אין כאן התנגדות של מישהו בבית.

עובדיה עלי: אם כך הדבר, אנחנו יכולים להמשיך בסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק תתרנ"ד, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור תנמק מהמקום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה להביא תיקונים מספר בחוק חשוב מאוד, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשדולת הנשים על הסיוע המשפטי בהגשת התיקונים.

ענת מאור: הנושאים העיקריים הם ששני בני הזוג, ולא רק האם, יוכלו ליהנות מזכויות ההורות, כמו קיצור יום העבודה ויציאה להבאת הילדים.

ענת מאור: תיקון חשוב אחר הוא הקטנת תקופת ההתיישנות שבה ניתן להגיש תלונה, בעיקר בנושא הטרדה מינית.

ענת מאור: סעיף חשוב אחר מאפשר להגיש תביעה בגין עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות לא רק לעובדת עצמה, הנרתעת לא אחת מלעשות כן, אלא גם לארגוני נשים.

ענת מאור: מאחר שהצעת החוק אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, ויש, בהסכמתנו, שינויים בהצעת החוק המקורית, אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואת העבודה עצמה נעשה בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה; תשיב מהמקום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם, שהוגשה על-ידי חברות הכנסת ענת מאור, יעל דיין, נעמי חזן, תמר גוז'נסקי ונעמי בלומנטל, כוללת תיקונים מספר הבאים לשפר ולהרחיב בכמה תחומים את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988.

אורה נמיר: היתה לי הזכות להיות בין יוזמי החוק ולעמוד בראש ועדת העבודה והרווחה כאשר נחקק בעמל רב חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אורה נמיר: מאז תוקן החוק פעם אחת, בשנת 1992.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת חוק זו, החליטה על-פי בקשתי וביוזמתי לתמוך בהצעה, אולם בשינויים מסוימים שגובשו על-ידי צוות בין-משרדי, ואני שמחה לציין, אדוני היושב-ראש, כי מציעות החוק הסכימו לשינויים אלה, ולכן אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להכנתה לקריאה הבאה.

אורה נמיר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שאפשר להצביע.

אורה נמיר: כן, רצוי.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: אני מבין שההצעה היא להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק שנימקה חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: היתרי עבודה לזרים בענפי החקלאות

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3665 בנושא:

דב שילנסקי: היתרי עבודה לזרים בענפי החקלאות; מאת חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, הבמה לרשותך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביום א' בשבוע שעבר אישרה הממשלה בוועדה בהרכב ראש הממשלה, שרת העבודה והרווחה – שאני מקווה שיהיה לה כוח להשתתף בדיון החשוב הזה – – –

אורה נמיר: אני מסמיכה את השר צור.

דוד מגן: את מסמיכה אותו לספוג את הביקורת לבד?

דוד מגן: שרת העבודה והרווחה, שר האוצר ושר החקלאות קיבלו החלטה חסרת תקדים – לאשר הענקת 2,750 היתרים לעובדים זרים, נוסף על 11,000 העובדים הזרים המצויים בארץ, לא רק בענף החקלאות, שידוע עליהם, ונוסף על עוד כמה אלפים המחזיקים היתרים אפורים או שחורים; במלים אחרות: עובדים במשק המדינה ללא היתר ובניגוד לחוק.

דוד מגן: נוכח הכוונה לייבא את העובדים הללו ולהעסיקם בעיקר בענפי החקלאות, יש צורך דחוף בהתייחסות הכנסת לעניין זה ולהשלכות ההיתרים במספר המופרז הזה על מצב התעסוקה במשק.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, ידידי שר החקלאות, שמשוכנע הייתי עד לפני כמה דקות שמי שיענה בשם הממשלה על עניין הזה יהיה דווקא שרת העבודה והרווחה, והפצרתי בה להמתין כאן; אבל אני רוצה לשבח אותך על הדברים שאמרת בצמוד לקבלת ההחלטה, שבעיני היא שגויה.

דוד מגן: אמרת שבסופו של דבר תהיה התלות בעובדים זרים לחקלאות לרועץ.

דוד מגן: יש להתמודד מול זה עם גידולים עתירי ידע בטכנולוגיות שמחליפות ידיים עובדות.

דוד מגן: באותו מעמד או סמוך לקבלת ההחלטה גם הסברת: "מאז הוטל לפני שנה הסגר, לא התחוללו שינויים דרמטיים לא במבנה החקלאות ולא בטכנולוגיות של תהליכי העבודה".

דוד מגן: אני מבקש לשאול, אם לפחות בשנה האחרונה לא חלו שום תמורות במה שקשור באופי החקלאות, בקשר לידיים עובדות ולמיומנות של הידיים העובדות, מהי מדיניות הממשלה?

דוד מגן: האם מעשיה של הממשלה עולים בקנה אחד עם המדיניות המוצהרת?

דוד מגן: כיצד אפשר להכריז על שיבה לעבודה עברית ולאשר העסקת 2,000 עובדי בניין זרים, ולהוסיף עליהם במאי 1993, בהוראת ראש הממשלה, עוד 4,000 עובדים?

דוד מגן: ואין אנו מזכירים את פועלי הבניין הערבים, תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ואת העובדים הזרים השוהים בארץ ללא היתר.

דוד מגן: פרצנו כאן גבולות בהעסקת עובדים זרים בכל ענפי המשק, וציינתי את המספר ההולך וגדל בענף הבניין.

דוד מגן: כיצד אפשר לדבר, אדוני שר החקלאות, על הבראת ענף החקלאות, ובמקביל להכשיר ולקדש את העבודה הזרה בחקלאות?

דוד מגן: אני יודע כי יש בממשלה המבקשים להתנחם בצמצום כביכול של מעגל האבטלה, או מספר דורשי העבודה, ועל רקע ההישג הזה, כביכול, הישג שאני כמובן מכתיר אותו במרכאות, הם מנסים ליצור רושם כי ייבוא עובדים זרים אינו מזיק, אינו מעלה ואינו מוריד.

דוד מגן: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אין טעות גדולה מזאת.

דוד מגן: בשנתיים 1992-1990, בצמד השנים הללו, גדלה כידוע אוכלוסיית ישראל בלמעלה מ-10%.

דוד מגן: קליטת כחצי מיליון עולים בתקופה כה קצרה מרחיבה בהכרח את מעגל האבטלה, ואת מעגל האבטלה, אדוני השר, צריך למדוד ביחס להיקף העלייה.

דוד מגן: ככל שהיקף העלייה מצטמצם, כפי שקורה, לצערנו ולאסוננו, בשנה וחצי האחרונה, מצטמצם גם מעגל האבטלה.

דוד מגן: אי-אפשר לראות כהישג צמצום מעגל האבטלה על רקע הצמצום הניכר בממדי העלייה.

דוד מגן: ובאין עלייה במידה הראויה אסור שתהיה אבטלה, בוודאי אסור שהאבטלה תחצה את קו ה-5%.

דוד מגן: היום, כשהאבטלה עדיין חוצה בממדיה את גבול ה-10%, צריכים אנו לדאוג ולהזדעזע, לקרוא את הכתובת שעל הקיר ולהתריע.

דוד מגן: אנו רואים בעליל את כישלון מדיניות התעסוקה לצד כישלון מלאכת העלייה והקליטה.

דוד מגן: אינני רוצה להלאות את הכנסת בשעה מאוחרת זו, אבל עלי לציין כמה אבני דרך, כמה מועדים של קבלת החלטות ועריכת דיונים בממשלה ובכנסת בשנה האחרונה.

דוד מגן: ב-11 וב-22 במרס 1993 התייחסה הכנסת לסוגיית העבודה הזרה, גם במליאתה וגם בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: כמה חודשים לאחר מכן, ב-3 וב-5 במאי 1993, שוב עלה הנושא.

דוד מגן: ב-16 במאי – הזכרתי את החלטת ראש הממשלה להוסיף 4,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

דוד מגן: ההחלטה שנתקבלה באותה תקופה וההחלטות שנתקבלו במהלך 1993 היו שגויות, וההחלטה שנתקבלה לפני שבוע, ובעיקר ממדיה, בוודאי מעידים על איבוד דרך.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר את הדיון ב-11 במרס, כאן, במליאת הכנסת, ולצטט מדבריה של שרת העבודה והרווחה.

דוד מגן: היא אומרת, בין היתר, בתשובה על הצעות לסדר-היום, כי יש לה שלושה קריטריונים.

דוד מגן: קריטריון אחד – "המלצה להיתר עבודה למומחים שמומחיותם חיונית בהעדר תחליף מקצועי זמין בכוח העבודה המקומי.

דוד מגן: במקרה כזה מותנה ההיתר בכך שהמעסיק יעסיק עובד ישראלי בצמוד לעובד הזר, מתוך כוונה להכשיר את העובד הישראלי".

דוד מגן: והיא כיוונה את דבריה בעיקר לענף החקלאות.

דוד מגן: היא מציינת קריטריון שני, מתי ניתנת המלצה, היא ניתנת "רק לאחר קבלת חוות דעת רפואית מפורטת".

דוד מגן: והקריטריון השלישי, וכאן מדובר בתחומי הסיעוד, קשור להסכמים בין-לאומיים.

דוד מגן: השרה מבטיחה אז "להימנע ככל שניתן ממתן אשרות להעסקת זרים בענפי עבודה ובמקצועות שבהם ניתן להעסיק דורשי עבודה ישראלים וכן לתחום את ההיתר בזמן קצוב".

דוד מגן: היא מדגישה באותה ישיבה, כי בדרך כלל הזמן הקצוב לא יעלה על שישה חודשים, ומסיימת את נאומה במלים: "אני מודעת לתופעה של עובדים זרים בתקופת אבטלה כה קשה ומוטרדת ממנה.

דוד מגן: על כן הוריתי לשירות התעסוקה לצמצם באופן משמעותי את מספר העובדים הזרים בישראל.

דוד מגן: שירות התעסוקה פועל ליישום מיידי של הוראה זו".

דוד מגן: והיא מוסיפה: "בתחום החקלאות הוריתי על הפחתה של מספר האישורים שיינתנו לעובדים זרים ועל הפסקת התופעה המבישה של ייבוא עובדים מתאילנד לעבודה במושבים" – אותה תופעה שהממשלה חזרה עליה לפני עשרה ימים בממדים חסרי תקדים; בעיני, בממדים מסוכנים.

דוד מגן: היא מסבירה, כי "כדי לעודד העסקת ישראלים בענף החקלאות הפעיל שירות התעסוקה מערכות של סבסוד העובדים בענף זה.

דוד מגן: בחודש דצמבר 1992 הועסקו במסגרת זו 778 עובדים ישראלים, ובינואר 1993 – 1,225 עובדים".

דוד מגן: במלים אחרות, לפני כשנה ראינו מגמה של שיבתה של העבודה העברית בחקלאות, של הבראת ענף החקלאות על-ידי עובדים יהודים וחזרה לאדמה.

דוד מגן: באותה ישיבה במליאת הכנסת, ועדיין לא חלפה שנה מאז אותה ישיבה, נאמר עוד על-ידי השרה בכל הקשור לענף החקלאות: "זוהי משימה ציונית, להחזיר היום ישראלים ויהודים לעבודה במושבים ובחקלאות.

דוד מגן: לא אוותר ולא אתפשר בעניין זה".

דוד מגן: ועוד היא אומרת: "לא אתי, לא אתי, חברי הכנסת.

דוד מגן: יחד עם שירות התעסוקה נעשה הכול, בכסף ובמאמצים, להביא עובדים ישראלים ליישובים הללו, אשר נמצאים במצוקה אמיתית; לא על חשבונם, על חשבון המדינה.

דוד מגן: הם ישלמו את שכר המינימום, ואנחנו את כל היתרה.

דוד מגן: נסייע, נעזור – אבל אני לא אתיר לייבא עובדים זרים, מעבר ל-1,200 התאילנדים הנמצאים היום בארץ".

דוד מגן: ואני מניח ששר החקלאות בדברי תשובתו יאמר בכמה עברנו וחצינו.

דוד מגן: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן כי הצהרות הממשלה בכנסת תהיינה בכיוון שבעיני נראה חיובי, והמעשים ייעשו בדיוק בכיוון שנראה בעיני שערורייתי.

דוד מגן: משרד העבודה והרווחה, ב-22 במרס 1993, מפרסם בהודעה לעיתונות, יחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את דבריה של נציגת הממשלה בעניין זה, השרה נמיר: "לא יינתנו יותר אישורים לעובדים התאילנדים.

דוד מגן: ביום שיפוג תוקף השהייה של עובד תאילנדי בישראל הוא יישלח בחזרה לארצו.

דוד מגן: עד סוף השנה נגיע ל-1,200 עובדים זרים בחקלאות, לא אחד יותר.

דוד מגן: הוויכוח האמיתי על עבודה ישראלית הוא ויכוח על שכר המינימום".

דוד מגן: הואיל ושעונו של היושב-ראש מצלצל ומאותת, לא אמשיך.

דב שילנסקי: אני לא מאותת.

דב שילנסקי: השעון מצלצל אוטומטית.

דוד מגן: לא אמשיך בהעברת נתונים למליאת הכנסת, אשר בוודאי בקיאה בבעיה הכאובה הזאת.

דוד מגן: אזכיר רק כי גם בענף הבניין, גם בענף החקלאות ובענפים אחרים מספר העובדים הזרים בהיתר הולך וגדל.

דוד מגן: יש מספר לא מבוטל של עובדים זרים, שידוע ונאמר ונלחש במשרדי הממשלה, העומד על כמה אלפים.

דוד מגן: לא אמשיך לצטט מדיונים שהיו גם ב-5 במאי של אותה שנה ולאורך כל השנה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הבטיחה לנו, ואנחנו ככנסת במסגרת ועדות הכנסת השונות תמכנו בה, לצמצם את היקף העבודה הזרה, להבריא את ענפי המשק השונים ובראשם החקלאות והבניין, להחזיר את החקלאות לחקלאים, להחזיר את הבניין לעבודת הידיים היהודיות, לעבודה העברית.

דוד מגן: הואיל ורק שר החקלאות נמצא כאן, לא אנתח מה קורה בענף הבניין.

דוד מגן: גם כותרת ההצעה מדברת בעיקר על ההחלטה לייבא 2,750 עובדים בתחום החקלאות.

דוד מגן: אדוני השר, אני יודע שההחלטה הגבילה את התקופה לשלושה חודשים, אבל אני מעריך שזוהי החלטה לא ישימה.

דוד מגן: אני לא מאמין שאיזו חברה תצליח להביא עובדים מתאילנד או ממקום אחר לשלושה חודשים.

דוד מגן: על כל פנים, כך פורסם, שזה רק לשלושה חודשים.

דוד מגן: כאשר אתה תמסור את הדברים כאן בכנסת, בוודאי תמסור את האמת, את כל האמת, את ההצהרות, את הצרות, ואת הכוונות לתקן.

דוד מגן: יזמתי את הדיון מתוך תקווה לשתף פעולה עם הממשלה כדי להחזיר את הענף החשוב הזה, אשר ערכו הוא מעבר לערך הכלכלי גרידא, ולא ליד חבר הכנסת גדליה גל אני אזכיר את כל זכויותיהם של החקלאים המקוריים בבניינה ובביסוסה של הארץ הזאת, של המדינה הזאת.

דוד מגן: אם חפצי חיים אנו, אם איננו רוצים שענף החקלאות ייגרר אחר ענף הבנייה בכל מה שקשור לאופי העבודה, אם אנחנו רוצים להעלות את רמת הטכנולוגיות, אנחנו צריכים בענף הזה לעודד עבודה עברית, ולא לפתור את הבעיות בהבאת עובדים זרים שידחקו את רגלי החקלאים, או החקלאים בפוטנציה, מהענף החשוב הזה, ובסופו של דבר נכה כולנו על חטא.

דוד מגן: לדעתי, החלטת הממשלה, או החלטת צוות השרים ביום א' בשבוע שעבר, ב-27 בפברואר 1994, היתה החלטה שגויה, ועדיין ניתן לתקן זאת בעצה אחת ובדיון מכובד, כך אני מקווה, שיהיה בכנסת.

דוד מגן: ואני רוצה לסכם את דברי ברישא, כאשר ציטטתי את דבריו של שר החקלאות, אשר רואה את הסכנה בהחלטה שנתקבלה.

דוד מגן: ואני מקווה שבדברי תשובתו הוא יוכל להוביל אותנו למודוס ויוונדי ולפתרון הנכון, כדי להציל את החקלאות בראייה לטווח הארוך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שזה לא יום שאני יכול להתברך בו, ואשתדל לומר את הדברים כהווייתם, עם כל הבעייתיות שבהם.

יעקב צור: אני מסכים לרוב הדברים של חבר הכנסת מגן.

יעקב צור: בדרך כלל אני גם מכיר תודה על כל דיון בכנסת הקשור לחקלאות, שיש בו הכרה של שני צדי הבית בחשיבות ובמיוחדות של ענף החקלאות ושל העוסקים בו.

יעקב צור: עד החלטת הממשלה היו 1,820 עובדים תאילנדים בחקלאות בישראל, כולם כמעט במשק המשפחתי.

יעקב צור: בצד זה עובדים בחקלאות בישראל כ-20,000 עובדים מן השטחים.

יעקב צור: רוב החקלאות בישראל היא חקלאות של חקלאים, לא חקלאות של חברות.

יעקב צור: וכולה בעצם מתרכזת בירקות, בפרחים, בהדרים, שהם כולם ענפי יצוא.

יעקב צור: מה הפרובלמטיקה בשונה מענף הבניין?

יעקב צור: אם ייקחו עובדים ישראלים יעלה מחיר הדירות, והישראלי ישלם עבורן.

יעקב צור: מחיר המוצרים החקלאיים האלה לא נקבע פה.

יעקב צור: מחיר הפרח נקבע בבורסה בהולנד.

יעקב צור: מחיר העגבנייה נקבע בשוק באירופה.

יעקב צור: מחיר ההדרים נקבע בשוק באירופה.

יעקב צור: במבנה הזה היום ברוב ענפי היצוא יש קושי גדול לשלם שכר שישראלים יהיו מוכנים לעבוד בעבורו.

יעקב צור: צריך לדעת את זה.

יעקב צור: צריך לדעת שהפרח הישראלי מתחרה גם בפרח שמגיע מקניה או מזימבבואה או מקולומביה, ושם משלמים ליום עבודה 3-2 דולרים.

דב שילנסקי: אבל זה פרח ישראלי.

יעקב צור: אבל את זה רק אתה יודע, לא הקונה.

יעקב צור: תיכף נגיע לזה שאני רוצה שהוא יהיה ישראלי, רק ישראלי.

יעקב צור: עכשיו אני אומר בכנות, אתה עובר בהולנד, שיש בה המלה האחרונה בתחום הזה של הגידולים החקלאיים.

יעקב צור: בכל חקלאות מתקדמת יש מרכיב של עבודה פשוטה.

יעקב צור: השלב שבו אתה מטפל בצמח – זו עבודה פשוטה, ויש קושי גדול בעניין הזה.

יעקב צור: אבל אנחנו משלמים מחיר כבד על העובדה שקל להשיג עובדים מן השטחים במחיר זול.

יעקב צור: ואני אומר לכם, אנחנו משלמים על זה מחיר כבד, שבולם פיתוח.

יעקב צור: כי התחליף לעבודה הזאת הוא שני דברים: האחד – טכנולוגיות מתקדמות, מיכון שמחליף עובדים; והשני – מעבר לגידולים חכמים, שבהם מרכיב העבודה הוא נמוך יותר.

יעקב צור: לפני יומיים הייתי בפעם השלישית או הרביעית במשתלות במושב שדמה, שבהן מטפחים את פרחי הציפורן וזנים חדשים ומייצאים ב-4.5 מיליוני דולרים בשנה.

יעקב צור: וכל העובדים שם ישראלים.

יעקב צור: והם משלמים הרבה יותר משכר המינימום.

יעקב צור: כי העתיד של החקלאי הישראלי הוא באמת לא להתחרות ביום עבודה אלא בידע, בטכנולוגיה, בחוכמה.

יעקב צור: אבל בנקודת הזמן הזאת יש קושי רב.

יעקב צור: ונוסף הקושי הגדול שבענייני הביטחון והסגרים והאיום על הביטחון.

יעקב צור: רק לסמוך על עובדי השטחים, על העובדים הערבים מן השטחים – ראשית, זו סכנה; שנית, זו כבר שנה שנייה שבשיא העונה מוטל סגר, בשיא העונה.

יעקב צור: עכשיו שיא עונת הייצוא.

יעקב צור: לפני שנה זה היה באפריל.

יעקב צור: זה נסגר ואין מה לעשות.

יעקב צור: זה נסגר ולא קוטפים את הפרחים, ולא קוטפים את ההדרים.

יעקב צור: ואם אני אכניס מחר עובד ישראלי לקטיף ההדרים, הוא יקטוף מכל אחד בזמן שעובד מן השטחים היה קוטף ארבעה, בגלל מיומנות, בגלל היכולת להגיע להישגים האלה.

יעקב צור: ויש בעיה אמיתית.

יעקב צור: אני אומר לך: אני בעד אי-עשיית אינטגרציה בינינו לבין השטחים.

יעקב צור: גם בעניין העבודה, בסופו של חשבון זה נזק.

יעקב צור: כל עבודה זולה היא נזק.

יעקב צור: היא נזק, כי היא מונעת התקדמות.

יעקב צור: אבל בשונה מן החקלאות, בבניין זו לא גזירה כמו בחקלאות, כי בענף הבניין יעלו את מחירי הדירות בהתאם למחיר שיעבוד בו ישראלי, אם אין ברירה.

יעקב צור: את מחיר הדירה לא קובעים בבורסה בהולנד, אלא בשוק בתל-אביב, או בנצרת, או בכל מקום אחר.

יעקב צור: אני אומר שקיים קושי נוסף.

יעקב צור: כמה חקלאים נרצחו על-ידי טרוריסטים פלשתינים בשנה האחרונה?

יעקב צור: – הפרדסנים מרחובות, חקלאים בחבל-קטיף.

יעקב צור: מה קורה פה בשונה ממקום עבודה שהוא תעשייה?

יעקב צור: בחממה החקלאי הוא אחד; לפעמים הוא עם עובד אחד או עם שני עובדים וזהו.

יעקב צור: זה לא מקום עבודה כמו אתר בנייה.

יעקב צור: אני מסתובב ואני מוכרח לתת תשובה לאנשים.

יעקב צור: אני בהחלט אומר: ברגע שמתרגלים לכיף הזה, שאתה יכול להעסיק עובדים בעבודה זולה – קשה להשתחרר ממנו.

יעקב צור: בזמן הסגר, מה לא עשינו?

יעקב צור: שלחנו משלחת להולנד, עשינו חממות מודל, הבאנו הצעות לגבי טכנולוגיות, אנחנו נותנים 40% מענק לכל טכנולוגיה שמכניסים לחממות.

יעקב צור: אבל ברגע שהגבולות נפתחים ויש זרימה של עובדים זולים – נגמר העניין.

יעקב צור: אתה יודע, אנשים לא משנים נורמות התנהגות אלא באילוצים.

יעקב צור: לא הגעתי לתמוך בזה מרוב טובה, אלא אני גם יודע באילו מצוקות נמצא היום המשק המשפחתי, החקלאים, ואני לא יכול להגיד: שייחרב העולם.

יעקב צור: יש לנו ענף הפרחים, שיש בו באמת הישגים יפהפיים.

יעקב צור: יש כ-5,000 מגדלי פרחים בארץ.

יעקב צור: כולם מהמשק המשפחתי.

יעקב צור: אומרים שנגמר המודל הזה של המושב; להיפך.

יעקב צור: חלק מהענפים הכי מתקדמים היום מצויים במשק המשפחתי, אלא שהוא מוכרח לצעוד קדימה.

יעקב צור: במשק הערבי בישראל, במשולש בקלנסווה יש 200 מגדלי פרחים, שהם באמת תפארת.

יעקב צור: אבל יש המרכיב הזה של העבודה הפשוטה.

יעקב צור: אני אומר את הדברים, כי אני מתנגד למה שהוחלט בממשלה, בקשר למגמה שהולכים עם הפלשתינים לאינטגרציה כלכלית.

יעקב צור: אני חושב שבניית כלכלה משותפת תהיה בכייה לדורי-דורות, כי אין אינטגרציה כלכלית בלי שתהיה אינטגרציה חברתית.

יעקב צור: יש המשך המעבר החופשי הזה של עובדים מן השטחים.

יעקב צור: אתה יודע מה, אם יום אחד נחליט שאין תאילנדים – אין.

יעקב צור: זה יוצר תרבות חיים בארץ, ובחקלאות זה מונע את ההתקדמות.

יעקב צור: ללא ספק, אני לא חושב שצריך לעזוב את הענפים שעוסקים בהם בחקלאות, כי הסיכוי היחיד שלנו הוא להתחרות בענפים האלה, שהם לא מה שנקרא COMMODITIES; לא בכותנה או בחיטה, כי בזה לא נתחרה בערבות רוסיה וסין.

יעקב צור: נתחרה דווקא בגידולים האלה שהם פרחים, שהם פירות, שהם ייחודיים, שהם באיכות גבוהה.

יעקב צור: אבל, לצערי, חל עיוות ושיבוש נוראי בגלל העבודה הזולה.

יעקב צור: אנחנו רצינו להתחרות על-ידי עבודה זולה ולא רק על-ידי הידע.

יעקב צור: אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

יעקב צור: הדבר הנורא הוא שמטילים סגר, כשלא אנחנו מחזיקים בהם אלא הם מחזיקים בנו.

יעקב צור: באמת.

יעקב צור: אני אומר את הדברים מתוך תחושת אחריות לביטחון האנשים, מתוך מחויבות לביטחונם של חקלאים ומתוך דאגה שדברים לא ילכו לאיבוד ולא יהיו להם נזקים גדולים מאוד.

יעקב צור: והיו הרבה מאוד נזקים בסגר בשנה שעברה.

יעקב צור: אני אומר זאת לא כבחירה חופשית.

יעקב צור: אני שם לעצמי את המגבלה הזאת כשר החקלאות.

יעקב צור: איני רוצה שיהיה מצב שהנאומים, או הדברים שאני מאוד מכבד אותם ואני שותף להם, לא יקבלו ביטוי.

יעקב צור: אבל שלא יהיה מצב שבסופו של דבר המושבניק המסכן, או הקיבוצניק, ישלמו את מחיר הדברים האידיאולוגיים.

יעקב צור: לפעמים רוצים לעבוד בקטיף פרחים, אבל לחיות כמו רואי-חשבון.

יעקב צור: ישראלי לא יעבוד בשכר המינימום הזה.

יעקב צור: אני גם לא חושב שלאורך זמן זו שיטה שהממשלה תסבסד את העבודה.

יעקב צור: זו לא שיטה שיכולה להיות בנויה לאורך זמן.

יעקב צור: לאורך זמן המפתח הוא להשקיע בטכנולוגיה, בידע ובחקלאות HI-TECH, ויש דבר כזה, וכבר יש בארץ הרבה דברים כאלה.

יעקב צור: יש מדינות שיש בהן יותר.

יעקב צור: לפחות מהולנד יש לנו עוד הרבה מאוד מה ללמוד בתחום הזה.

יעקב צור: גם אז נצטרך עבודה פשוטה ליד זה, כי עוד לא נמצאו הכלים האלה שקוטפים את הפרח, קוטפים את התפוז וקוטפים את הירק.

יעקב צור: לכן אני אומר את הדברים האלה לא כהצטדקות.

יעקב צור: אני גם לא אומר אותם כאילו הגענו לשלב העליון של הגשמת הציונות והדרך בארץ.

יעקב צור: אני אומר זאת בהחלט כאילוץ.

יעקב צור: אני סבור שאם בטווח הארוך, ביחסים שלנו שיהיו עם תחומי יהודה, שומרון ועזה, לא נשים גדרות ולא יהיו לנו הסכמים אתם, אלא הכול יהיה פתוח – לא נשתחרר מהעניין הזה, החקלאות תישאר למטה, ואחר כך היא תסתבך בתחרות עם מגדל המלפפונים מעזה, ששם משלמים לו 30 שקל ליום עבודה, ואי-אפשר להתחרות עם זה.

יעקב צור: אנחנו צריכים לטפח את החקלאות המצטיינת, הטובה, החזקה והטכנולוגית, ושיישארו בה הטובים.

יעקב צור: תדעו לכם שבישראל יש בסך הכול בין 35,000 ל-40,000 חקלאים, פחות מ-3%, והם מספקים את כל המזון של האוכלוסייה, כי אנחנו מייבאים ומייצאים בערך באותו סכום – מיליארד דולר.

יעקב צור: אנחנו מייבאים תוצרת מזון בערך במיליארד דולר ואנחנו מייצאים במיליארד דולר.

יעקב צור: כבר הגענו להישגים גדולים, שפחות מ-3% מספקים את המזון של כל האוכלוסייה בישראל.

יעקב צור: אני אומר לחבר הכנסת מגן, שאני שמח על הדיון הזה.

יעקב צור: לפעמים אתה משלים עם המציאות גם אם אתה לא שלם אתה, וזאת אחריותי ברגע זה.

יעקב צור: אני מצטער היום שלא החלטנו על כך לפני חצי שנה, כי הנה, מחר בבוקר יתקיימו עוד הפעם דיונים על הסגר, על ההסתבכות ועל כך שלא שולחים הדרים.

יעקב צור: פתאום היום נמצאים מחירי הפרחים בשמים.

יעקב צור: מתברר שיש עכשיו ייצוא גדול של פרחים לרוסיה.

יעקב צור: טוב, הרוסים קונים פרחים.

דוד מגן: בטכנולוגיות שלנו?

יעקב צור: לא, הם קונים את הפרח.

יעקב צור: אמרתי שאני חושב שהפתרון ישנו.

יעקב צור: הוא בהחלט מחייב גם שינוי בנורמות, גם השקעות הון.

יעקב צור: המלצתי לקבל את ההצעה הזאת בממשלה, לא משום שאני שלם אתה אלא משום שאני משלים עם המצב הזה.

יעקב צור: אני חושב שצריך להתמודד אתו ולא להביא לכך שהחקלאי ישלם זאת.

יעקב צור: שאלתי את חבר הכנסת מגן אם הוא מעוניין שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

יעקב צור: הוא ביקש שהנושא יידון במליאה.

יעקב צור: אני נענה לבקשתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מה היא, אם כן, הצעת השר, אדוני השר?

יעקב צור: דיון במליאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו שרוצה להציע הצעה אחרת?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: על כן, אנחנו נצביע.

שבח וייס: הנושא הוא: היתרי עבודה לזרים בענפי החקלאות, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: השר מסכים שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: לפיכך, ההצבעה היא על קיום הדיון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך תשובות על שאילתות.

קריאה: סגן השר משיב על השאילתות.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, יתקיים אי-פעם הדיון במליאה, בתיאום עם מזכירות הכנסת.

דוד מגן: בכנס הבא, בעזרת השם.

שבח וייס: בשבוע הבא ודאי לא.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: סגן שר החקלאות יואיל בטובו להשיב על שאילתות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה כבר לא צריך לעלות לכאן, אלא פשוט למסור את השאילתות לפרוטוקול.

דב שילנסקי: תן לו את הכבוד שיראו אותו בטלוויזיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החקלאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): לאחרונה רבו המקרים שבהם הוחרמו רשתות וציוד דיג יקר מדייגי עכו המוציאים לחמם מדיג חופים.

דב שילנסקי: פקחי רשות שמורות הטבע החרימו את הציוד האמור בטענה שהדייגים חדרו לתחום שמורת הטבע במקום.

דב שילנסקי: מיותר לציין כי דייגים אלו הם אנשים קשי יום, על-פי רוב בעלי משפחות ברוכות ילדים, המשתכרים בקושי ובעמל רב.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: האם יופסק הנוהג של החרמת ציוד יקר, שהוא מקור פרנסתם היחיד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשתות וציוד דיג נתפסים ומוחזקים כמוצג משפטי אך ורק כאשר נתפס דייג בדיג בלתי חוקי בתחום השמורה האסור לדיג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחומי האזור האסור לדיג הובהרו והוסברו לדייגי עכו פעמים רבות הסבר היטב, ורק לאחר שהתראות חוזרות ונשנות לא הביאו להפסקת העבירות על-ידי חלק קטן מציבור זה, החלה רשות שמורות הטבע לפתוח תיקי חקירה ולהגיש תביעות פליליות כנגד העבריינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במסגרת זו, כאמור, נתפסים חפצים החשודים ששימשו לדבר עבירה, כמוצג משפטי, בהתאם להוראות החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאחר שהחרמת הציוד נעשית אך ורק כאשר הדבר נדרש לצורך העמדה לדין, אין בדעת משרד החקלאות להורות שלא לפעול על-פי כללי החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החקלאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): מגדלי צאן בדואים בנגב, שכל פרנסתם מגידול עדרי צאן, קיבלו הודעות על צמצום עדריהם בכ-13%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא הבסיס המשפטי להודעות על הצמצום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע נשלחו ההודעות על צמצום העדרים למגדלי צאן בדואים בנגב בלבד? 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע לא נשלחו הודעות כנ"ל לכל מגדלי הצאן במדינה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מכיוון שלא נעשה צמצום בפועל, אלא התאמה של גודל העדר לשטחי המרעה הקיימים, כלומר בממשק אחר של גידול, החקלאי יכול לגדל כמה כבשים שהוא רוצה, לכן אין כאן בעיה של פגיעה בחופש העיסוק ובעיה של חוקיות ההודעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנגב בלבד יש בעיה של עדר גדול מדי לשטחי המרעה הקיימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התשובות על שאלות מס' 1 ו-2 עונות גם על שאלה מס' 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החקלאות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ב-4 בדצמבר 1993 פגש פקח רשות שמורות הטבע בשלושה תושבי בית-ג'ן בדרכם לציד בגלבוע, עצר אותם בלא סיבה, איים עליהם באקדח, וטען שהיה מחסלם לולא היו במדינה דמוקרטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השלושה הגישו תלונה במשטרה ובשמורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נבדקו התלונות, ומה הן תוצאות הבדיקה? 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הוסקו מסקנות וננקטו צעדים כנגד הפקח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה נעשה ברשות שמורות הטבע על-מנת למנוע התנהגות פקחים כגון זו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פקח הרשות עצר שלושה תושבי בית-ג'ן, שעסקו בציד בתוך שמורת הטבע הגלבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הציידים סירבו להישמע להוראותיו ולהתלוות אליו לתחנת המשטרה בבית-שאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא איים עליהם באקדח ולא טען שהיה מחסלם לולא היו במדינה דמוקרטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שקרה הוא ההיפך המוחלט, ולכן הוגשה כנגד השלושה תלונה במשטרה על הכשלת עובד ציבור במילוי תפקידו, בריחה ממשמורת חוקית ועבירת ציד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התלונות נבדקו ונמצאו מופרכות מיסודן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הוסקו מסקנות כנגד הפקח, אלא כנגד הציידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות שמורות הטבע מנחה ומחנכת את פקחיה להתנהג כמצופה מעובדי ציבור ככלל וכפרט.

שבח וייס: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

שבח וייס: אנחנו אמורים היינו לקיים היום דיון והצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בהצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואת ההצעה הזאת אמור היה להציג לפנינו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה קצרה, אחר כך אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, היתה פה איזו אי-הבנה ואני רוצה להבהיר אותה.

שבח וייס: אדוני השר שחל, אני מבהיר את זה למען הסדר הטוב, למענך ולמען חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אנחנו העלינו את הנושא על סדר-היום לפי בקשת יושב-ראש הוועדה ולפי הכללים כמקובל.

שבח וייס: בשעות אחר-הצהריים התבקשתי לדחות את ההצבעה ואת הדיון.

שבח וייס: אני מודה שלא התבקשתי על-ידי ראש הוועדה אלא על-ידי השר משה שחל, ואני עשיתי שגיאה.

שבח וייס: אני הנחתי שהכול מוסכם, וכן הלאה וכן הלאה, שגיאה תמימה.

שבח וייס: בשלב מסוים, חבר הכנסת דוד צוקר הופתע מכך שלא תתקיים היום הצבעה, והפתעתו היתה מוצדקת.

שבח וייס: הוא אפילו כעס, וכעסו היה מוצדק.

שבח וייס: אני רוצה לומר בהכרה מלאה, שלא היה כאן כל ניסיון, חלילה, להטעות מישהו.

שבח וייס: היתה כאן אולי טעות אחת, שלא דיברו אתו, והיתה טעות בסיסית תמימה שלי, שהנחתי שהכול מוסכם.

שבח וייס: אני מתנצל על הטעות.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, תאמר לנו אם אתה רוצה להעלות את זה היום אם לאו.

שבח וייס: המיקרופון שלך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי, ועכשיו אני עושה את זה גם בפומבי, למשוך היום את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק ולקיים את הדיון בה מחר.

דוד צוקר: אני חושב שאם ננתק לרגע את העניין מן ההקשר הקואליציוני-הפוליטי, והוא איננו מנותק, אבל לצורכי המליאה אני אומר כך, זה מסוג החוקים שאין זה יאה ואין זה כדאי, מאחר שהוא חוק-יסוד, חלק מחוקה, לקיים את הדיון עליו בשעה זו ובאופן כזה שאיננו מבטיח השתתפות מלאה של כל הבית.

דוד צוקר: לכן ההצבעה תהיה מחר, בשעות הנוחות לכל חברי הבית, כל אחד יצביע כמובן על-פי גישתו, אבל זה יאפשר יחס הולם ונאות כיאה לחוק-יסוד, חלק מחוקתה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: אני מקווה שמחר נעשה זאת כדת וכדין.

דוד צוקר: כמובן, אני מקבל את ההתנצלות, אין צורך להוסיף.

שבח וייס: אני מבקש שתקבל גם את התנצלותי על התקלה.

שבח וייס: מייד אתן לשר לסכם את הקטע הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלא יבינו אותי לא נכון, אני מצהיר ומודיע שאני בעד ייבוא בשר כשר למדינת היהודים, כי בשר כשר כל אחד יכול לאכול, גם מי שאוכל לא-כשר, אבל מי שאוכל רק בשר כשר לא יכול לאכול בשר אחר.

דב שילנסקי: גם אני בעד ייבוא בשר כשר.

שבח וייס: עכשיו פסוק את פסוקך התקנוני.

דב שילנסקי: אבל כל עם ישראל שומע יומם וליל שמדברים על עסקאות לא מכובדות.

דב שילנסקי: ידידי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דוד צוקר, אני מתנגד למה שאתה רוצה לעשות בקשר לבשר לא-כשר, אבל מעריך עמדה.

דב שילנסקי: אני לא מכבד ולא מעריך שכולם עושים פה "מונקי ביזנס", מוכרים רעיונות בשביל כיסא, בשביל ממשלה וכו'.

דב שילנסקי: אני רוצה להביע אי-שביעות רצון, סלידה מכל הסחר-מכר שאתם עושים עם האידיאולוגיה שלכם תמורת כיסא, גם כשאני מתנגד לאידיאולוגיה זו.

דב שילנסקי: אבל לו הייתם כנים, הייתי מתנגד ומכבד.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו חיים בכנסת הזאת שנים אחדות יחד.

שבח וייס: אני זוכר שפעם אחת נאלצתי לפנות לבג"ץ, כי אחד מיושבי-ראש הכנסת, מסיבות קואליציוניות תעתע בתקנון.

שבח וייס: מה לעשות, החיים בבית הזה מסובכים.

דב שילנסקי: אני לא בא בטענות אל היושב-ראש.

שבח וייס: מכיוון שאתה השמעת את ההערה, אני רוצה להזכיר לבית ולצופים שלנו, שהיו בעבר מקרים קשים שבהם קרו, מסיבות קואליציוניות, כל מיני דברים, וזה חלק מן החיים הפוליטיים בישראל, באיסלנד, בצרפת, באיטליה, בגרמניה, בספרד ובפורטוגל.

שבח וייס: אפילו נשיא ארצות-הברית היה צריך לעשות המון הסכמים כדי שהקונגרס יתמוך בהסכם הכלכלי עם מקסיקו וקנדה.

שבח וייס: פשוט הערה עקרונית.

שבח וייס: זה לא פלא שהבית הזה עושה לפעמים שיקולים קואליציוניים.

שבח וייס: מה לעשות, החיים מסובכים.

שבח וייס: אני נטלתי על עצמי את האחריות לתקלה היום, והיא שלי.

שבח וייס: אדוני השר, האם רצית להעיר עוד משהו?

משה שחל: כן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברוח הטובה ששררה כאן גם בדבריו של חבר הכנסת דוד צוקר, ובהתחלה בדבריו של היושב-ראש, ואפילו בווידוי המפתיע של ידידי חבר הכנסת שילנסקי, שבו הוא ניסה להוכיח שהוא חף מכל זיקה פוליטית ואף פעם לא עסק בה, אף פעם לא היה לו קשר אתה והכול הוא עושה לשם שמים – – –

דב שילנסקי: לא אמרתי את זה.

משה שחל: כך משתמע.

משה שחל: בכלל נהניתי מהדברים.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד צוקר, באותה רוח של התנצלות, אני באמת באתי מבאר-שבע והייתי צריך להודיע לך.

משה שחל: נשכח ממני הדבר ללא כוונה, ואכן העניין הובהר.

משה שחל: אבל לשם תיקון, האמת היא שאני ביקשתי מהיושב-ראש שיכלול את החוק בסדר-היום.

משה שחל: ביקשתי זאת מתוך הנחה שאכן יהיו 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק הזה.

משה שחל: אמר חבר הכנסת צוקר, שלא יאה לו לחוק שיתקבל שלא במסגרת שבה ההשתתפות תהיה מלאה, לכאן ולכאן.

משה שחל: לכן אני מתנצל על כך שלא נזכרתי, כי צריך היה להודיע לך.

משה שחל: אני מקווה שחבר הכנסת שילנסקי יוכיח מכאן ולהבא, שאין לו כל זיקה פוליטית בעניינים הקשורים בנושאי דת.

דב שילנסקי: בנושאי דת אין לי זיקה פוליטית.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, קולך מובטח מחר בתמיכה בחוק.

שבח וייס: מחר תהיה הזדמנות להוכיח.

שבח וייס: תאמינו לי שזה עניין של דת ומדינה.

משה נסים: דת ופוליטיקה.

שבח וייס: לפיכך, כדי שחברי כנסת יוכלו להגיע, מי שרוצה לתמוך או לא לתמוך, אני מעריך שנתחיל את הדיון בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית מחר בסביבות השעה 15:30-15:00.

שבח וייס: גם נודיע את זה על כל הלוחות, שלא תהיינה הפתעות.

שבח וייס: התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: רשום אצלי: הצעת חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה), קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר – אייכה?

שבח וייס: אדוני השר המתאם?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, החוק הזה יכול לבוא רק אחרי שיתקבל החוק האחר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: כלומר, אתם תבקשו שהוא יבוא מחר או אי-פעם אחרי?

משה שחל: מחר.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, תכינו את עצמכם מחר ללינת לילה בבית הזה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יוזם ההצעה, כידוע, חבר הכנסת עובדיה עלי, יבוא אחרי לנהל שוב את הישיבה; הוא התנדב היום.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: כבודו, הבמה שלך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ביום 15 במרס 1993, ובקריאה ראשונה ביום 3 באוגוסט 1993, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: סעיף 4 לחוק הדיינים קובע, שהרבנים הראשיים לישראל יכהנו מתוקף תפקידם זה גם כדיינים בבית-הדין הרבני הגדול.

יהושע מצא: בסעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל נאמר, שהרבנים הראשיים ישמשו ברוטציה, האחד כנשיא בית-הדין הרבני הגדול והשני כנשיא מועצת הרבנות הראשית.

יהושע מצא: הוראות אלה מהוות חריג בולט לעקרון הפרדת הרשות השופטת מהרשויות האחרות בישראל, והן פוגעות בעצמאותו של בית-הדין הרבני הגדול וביכולת שלו להיות בלתי מעורב בנושאים ציבוריים, מדיניים או פוליטיים השנויים במחלוקת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כדי לתקן מצב דברים בלתי תקין זה יזם חבר הכנסת עובדיה עלי את הצעת החוק הזו, אשר באה לנתק את מוסד הרבנות הראשית מהערכאה העליונה של בתי-הדין הרבניים.

יהושע מצא: על-פי הצעה זו לא ישמשו הרבנים הראשיים כדיינים בבית-הדין הרבני הגדול, ונשיא בית-הדין יתמנה על-ידי נשיא המדינה מקרב דייני בית-הדין לפי המלצת ועדת המינויים.

יהושע מצא: הרבנים הראשיים לא יעסקו בתקופת כהונתם בשפיטה ובדיינות, אלא ימלאו את התפקידים הנכבדים המוטלים עליהם בחוק הרבנות הראשית לישראל, ובעיקר ישמשו כמורי הדרך בנושאי הלכה.

יהושע מצא: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות מספר של חבר הכנסת פנחסי, שמטרתן היא להנציח את העיוות הקיים, שלפיו ישמשו הרבנים הראשיים גם כדיינים בבית-הדין הרבני הגדול, כאשר אחד מהם יהיה נשיא בית-הדין.

יהושע מצא: ולא זו בלבד, אלא שחבר הכנסת פנחסי רוצה להגביר את עירוב התחומים בכך שהוא מציע שרבני עיר ישמשו, ללא מינוי נוסף, גם כדיינים בבתי-הדין האזוריים.

יהושע מצא: אני מציע לחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלו של חבר הכנסת פנחסי.

יהושע מצא: אני מברך את חבר הכנסת עובדיה עלי על יוזמתו בהגשת הצעת חוק זו, ואני אבקש, אדוני היושב-ראש, לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: בשלב זה הייתי רוצה שנשמע את הסתייגויותיו של חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לנו מסורת שהיזם יכול, במשך שלוש דקות – – –

יהושע מצא: היזם רוצה להתייחס לזה לאחר מכן, ובחפץ לב.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, יש לך עשר הסתייגויות.

שבח וייס: האם תסכים לנמק אותן בשטף וברצף?

רפאל פנחסי: כן.

שבח וייס: לרשותך 50 דקות, אבל אתה תרחם עלינו, נכון?

שבח וייס: בשם חברי הכנסת ויושבי-ראש הישיבות אחרי אני מבקש רחמנות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: לסמן את השעון?

רפאל פנחסי: כן, אתה יכול לסמן את השעות.

שבח וייס: נסמוך על החושים שלנו.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, שהביא ידידי חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, היא לכאורה עוד אחד מהניסיונות שהיו לפני בחירת הרבנים הראשיים, מצד גופים וגורמים, לטרפד את הבחירה ולהאריך את כהונתם של הרבנים הראשיים דאז.

רפאל פנחסי: מאחר שהדבר לא עלה בידם, הולכים להציע עכשיו הצעת חוק לפגוע במעמדם של הרבנים הראשיים הנוכחיים, שנבחרו כדת וכדין, לעשות הפרדה בין תפקיד רב ראשי לבין נשיא בית-הדין הגדול.

רפאל פנחסי: כשבאו לבקש הארכה בשנה של כהונתם של הרבנים הראשיים דאז, או כשהיתה הצעה לאחד את שני התפקידים ויהיה רב ראשי אחד, אמרתי שיש בהחלט מקום לדון בדברים האלה בנחת, לא לפני בחירות ולא אחרי בחירות, לקראת הקדנציה הבאה, ויכול להיות שאנחנו בהחלט נתמוך בזה.

רפאל פנחסי: אבל, לבוא סמוך לבחירות, כמו לפני הבחירות, עם בג"צים, עם הצעות חוק והצעות כאלו ואחרות, זה נראה לי לא כל כך אתי ולא כל כך מכובד.

רפאל פנחסי: וכך עושים גם עכשיו, כאשר הרבנים שנבחרו ידעו מה היה המצב החוקי הקיים, ידעו שבמשך חמש שנים ישמש האחד כרב ראשי לישראל, ואחר כך מתחלפים; ובמשך חמש השנים הבאות זה שהיה נשיא בית-הדין יהיה נשיא מועצת הרבנות הראשית, וזה שהיה נשיא מועצת הרבנות הראשית יהיה נשיא בית-הדין.

רפאל פנחסי: תמוה בעיני שמעלים היום הצעת חוק לעשות את ההפרדה הזאת, אחרי שבמשך עשרות שנים שבהן הרבנות הראשית היתה קיימת, גם ההסדר הזה היה קיים.

רפאל פנחסי: כאשר היתה מפלגה אחרת במשרד הדתות זה לא הפריע לאיש, אולי מפני שהרבנים שנבחרו נמנו עם אותו ציבור ונבחרו מבין אותם אנשים.

רפאל פנחסי: אני חושב שהרבנים הראשיים הנוכחיים הם א-פוליטיים, הם לא מזוהים "פרופר" כאנשי מפלגה זו או אחרת, והם באמת מוכיחים את זה בהתנהגותם ובתפקודם כרבנים ממלכתיים.

רפאל פנחסי: אבל נראה שיש מפלגות או אישים שזה לא כל כך מוצא חן בעיניהם, ולכן באים היום ומציעים לעשות הפרדה ולמסור את תפקיד נשיא בית-הדין הגדול לדיין אחר, הוותיק ביניהם או מי שימנה נשיא המדינה.

רפאל פנחסי: אני חושב שעכשיו זה לא העיתוי המתאים, לא עכשיו הזמן לעשות זאת.

רפאל פנחסי: לכן הגשתי הסתייגויות מספר להצעת החוק, וברשות היושב-ראש וברשות חברי הכנסת, אנסה לפרט את ההסתייגויות שלי לכל אחד מהסעיפים.

קריאה: אין לפנינו החוק.

רפאל פנחסי: אתחיל בסעיף 1 בהצעת החוק.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי והסברתי, מטרתו לעשות הפרדה בין הרבנים הראשיים לישראל לבין נשיא בית-הדין הגדול.

רפאל פנחסי: המצב היום הוא כזה, שעם בחירת הרבנים הראשיים לישראל הם הופכים אוטומטית להיות גם דיינים בבית-הדין הגדול.

רפאל פנחסי: לכן הרב הראשי יכול לכהן כדיין וגם לקבל את התפקיד של נשיא בית-הדין הגדול.

רפאל פנחסי: בערים שבהן יש בית-דין אזורי, המצב איננו כזה.

רפאל פנחסי: אם נערכות בחירות לרב ראשי לעיר, ואכן נבחר רב ראשי לעיר, הוא לא יכול להיות אוטומטית גם דיין בעירו ולשמש אב בית-דין בעירו.

רפאל פנחסי: בהסתייגות שלי לסעיף 1 אני מציע שהמצב של היום, שדיין שנבחר רב ראשי בעירו ואינו מכהן כדיין, יוכל להיות גם דיין מכוח בחירה של רב ראשי, ולא יצטרך לקבל מינוי נוסף כדיין בתחום שיפוטו ועירו.

רפאל פנחסי: בסעיף 2 אומרת ההצעה, שצריך להפריד בין שני התפקידים, כפי שהסברתי.

רפאל פנחסי: מאחר שאני חושב שאין זה העיתוי והזמן המתאים לעשות את ההפרדה הזאת, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה כדי שהמצב הנוכחי, על-פי החוק הקיים, יימשך גם בעתיד – אחד הרבנים ישמש נשיא בית-הדין הגדול ואחד הרבנים ישמש נשיא מועצת הרבנות הראשית.

רפאל פנחסי: בסעיף 3, לפי הצעת החוק של הוועדה, האומר שבמקום הסעיף העיקרי האומר "שני הרבנים הראשיים לישראל" יבוא "נשיא בית-הדין הרבני הגדול", אני מציע על-פי ההסבר שנתתי, שצריך לשמר עדיין את שני התפקידים, להשאיר את המצב הקיים.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע למחוק את סעיף 3 שבהצעת החוק.

רפאל פנחסי: בסעיף 4, המדבר על מי שצריך למנות וכו' וכו', כמפורט בהצעת החוק המונחת לפניכם, אני מציע למחוק את כל הסעיפים המשניים, פרט לפסקה (4).

רפאל פנחסי: בהסתייגות שלי אני מציע, שבסעיף קטן (ד), במקום "בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל" יבוא "בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול".

רפאל פנחסי: בסעיף 5, מאחר שזה לפי אותה תפיסה, שצריך לעשות הפרדה בין שני התפקידים, ההצעה אומרת: "בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי 'ובמע

רפאל פנחסי: מד הרבנים הראשיים לישראל' יבוא 'ונשיא בית-הדין הרבני הגדול'".

רפאל פנחסי: לפי הצעתי, בהסתייגות בסעיף 5 – אני מציע למחוק גם את הסעיף הזה.

רפאל פנחסי: בסעיף 6, עיקר ההצעה, כפי שמציע יושב-ראש הוועדה, הוא מציע: "בסעיף 16(א)(1) לחוק העיקרי, המלים 'הוראה זו לא תחול על רב ראשי לישראל' – יימחקו".

רפאל פנחסי: אני מציע שהסעיף הזה לא יימחק, ודיין שהחל בדיון, בתיק שהוא התחיל לדון בו, ונסתיימה כהונתו עקב יציאה לקצבאות, לגמלה, מאחר שאותו דיין מכיר את התיק היטב והוא יודע את פרטיו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דיין ועמיר פרץ, לא תדעו איך להצביע.

שבח וייס: אני מבקש לשמוע את ההנמקות.

רפאל פנחסי: אני מציע, מאחר שאותו דיין שהחל את הדיון בתיק יצא לגמלה, שלא ייפסק המשך טיפולו באותו תיק; שהוא יוכל להיות מוסמך להמשיך לסיים אותו תיק שהוא החל לטפל בו, גם כאשר הוא פרש לגמלה.

רפאל פנחסי: סעיף 7 לפי הצעת הוועדה: "בסעיף 16א(א) לחוק העיקרי, במקום 'רב ראשי לישראל המכהן כנשיא בית-הדין הרבני הגדול' יבוא 'נשיא בית-הדין הרבני הגדול'".

רפאל פנחסי: כפי אותה תפיסה, כפי אותה הצעה שמציעים.

רפאל פנחסי: אני מציע, אחרי סעיף קטן (ו), סעיף קטן (ז) שבו ייאמר: "דיין בבית-הדין הרבני הגדול המכהן כרב ראשי לישראל, יחדל לכהן כדיין עם תום תקופת כהונתו כרב הראשי על-פי הוראות חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, אף אם כיהן כדיין קודם שנתמנה לרב הראשי לישראל".

רפאל פנחסי: אני רוצה להסביר מדוע אני מציע את הסעיף הזה.

רפאל פנחסי: למה מציעים להעביר את כהונת נשיא בית-הדין הגדול לוותיק הדיינים?

רפאל פנחסי: כי נוצר היום מצב שבבית-הדין הגדול יושב הרב הראשי לשעבר – – –

עובדיה עלי: זאת לא ההצעה.

רפאל פנחסי: סליחה?

רפאל פנחסי: זאת ההצעה שלי; הסתייגות.

רפאל פנחסי: זאת לא ההצעה שלך, זאת הצעה נגדית.

רפאל פנחסי: מאחר שאתה רוצה להעביר לו את נשיאות בית-הדין, אני מציע – רב ראשי לישראל, הרי איננו מדברים אישית אלא על חקיקת חוק לדורות.

יהושע מצא: את זה לא הצעת בוועדה.

רפאל פנחסי: אני קורא מהצעת הוועדה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, זאת ההסתייגות שהוועדה שלך העמידה פה.

רפאל פנחסי: אני לא המצאתי אותה עכשיו.

רפאל פנחסי: אולי לא שמת לב, אבל ההסתייגות היתה.

יהושע מצא: – – – לפנים משורת הדין.

יהושע מצא: אחרי שגמרנו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אחרי שנתתי לו לפנים משורת הדין – זה הדין, מה לעשות?

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: מאחר שזה היה כמקשה אחת, בטופס אחד, בדף אחד, אולי לא שמנו לב, אבל זאת היתה ההסתייגות כפי שהגשתי אותה, לכן אני חושב – – –

יהושע מצא: בשבילי זה חדש.

רפאל פנחסי: אם אתה רוצה למשוך את החוק ולהגיד: נושא חדש, נוריד אותו למטה.

יהושע מצא: נשמע את כל ההסתייגויות.

רפאל פנחסי: מאחר שנוצר מצב, אי-נוחות מסוימת מבחינת תפקוד בית-הדין הגדול, כשרב ראשי לשעבר, כשנשיא בית-הדין הגדול חזר להיות דיין מן המניין, וזה אולי לא כל כך נוח, יכול להיות, אני גם מסכים עם זה, לכן הצעתי היא שברגע שרב ראשי לישראל חדל לכהן בתפקיד רב ראשי לישראל, תיפסק גם כהונתו כדיין בבית-הדין הגדול, כדי שהוא לא יוכל להמשיך להיות גם דיין, ואז ייווצר מצב שהוא יצטרך להיות כפוף לרב ראשי אחר שנבחר.

רפאל פנחסי: זאת הצעתי בהסתייגות, ואני אחזור ואקרא את סעיף קטן (ז), מאחר שהיושב-ראש אמר שהוא לא היה כל כך ברור.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מצא, אני לא יודע באיזה רב אתה פוגע.

רפאל פנחסי: פה אתה רוצה לא לפגוע ברב פלוני, ואתה פוגע ברב אלמוני, לכן אני לא יודע מי מהם – – –

יהושע מצא: אני תומך במרנן ורבנן.

רפאל פנחסי: כולם מרנן ורבנן.

רפאל פנחסי: ברגע שנבחר רב ראשי לישראל, הוא מרנן ורבנן, אז עכשיו אני נמצא במצוקה, אם באמת לשמור על כבודו של רב זה, או על כבודו של רב זה.

רפאל פנחסי: לכן, כדי למנוע פגיעה, אני מציע – ברגע שהוא חדל להיות רב ראשי, גם הרב הראשי הנוכחי יפסיק להיות דיין בבית-הדין הגדול, ואז הכול יהיה פתוח לרבנים חדשים שייבחרו, ולא ייווצר מצב שיורד מכהונתו או יורד מגדולתו.

רפאל פנחסי: אני רוצה לקרוא שוב את הסעיף: "(ז) דיין בבית-הדין הרבני הגדול המכהן כרב ראשי לישראל, יחדל לכהן כדיין עם תום תקופת כהונתו כרב הראשי על-פי הוראות חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, אף אם כיהן כדיין קודם שנתמנה לרב ראשי לישראל".

רפאל פנחסי: אני גם מציע, בהסתייגות, להוסיף סעיף קטן (ח) האומר: "דיין בבית-הדין רבני אזורי המשמש בכהונה זאת רק מכוח היותו רב עיר כאמור בסעיף 4, יחדל לכהן כדיין בתום כהונתו האמורה כרב עיר, ואולם אין הפסקת כהונה כדיין מביאה לסיום כהונה כרב עיר".

רפאל פנחסי: באותה הזדמנות, כפי שהצעתי בראשית דברי, כמו שרב עיר יוכל, אוטומטית, עם בחירתו כרב ראשי לעיר, להיות גם דיין בבית-דין אזורי בעירו – לכן אני אומר:

רפאל פנחסי: ברגע שהוא חדל להיות רב עיר מסיבה זאת או אחרת, הוא חדל להיות גם דיין אזורי בבית-הדין שלו.

רפאל פנחסי: אבל אם יש מקרה הפוך, הוא ממשיך להיות רב עיר, אבל מסיבה זאת או אחרת הוא חדל להיות דיין בבית-הדין האזורי, כהונתו כרב עיר לא נפסקת, והוא יכול להמשיך לכהן בתפקידו כרב ראשי בעירו.

רון נחמן: חבר הכנסת פנחסי, כל זה מדובר בדיינים?

רון נחמן: כל מה שאתה מסתייג?

רפאל פנחסי: דיינים ורבנים.

רפאל פנחסי: מרנן ורבנן, כפי שאומר יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: – – –

רפאל פנחסי: בצד הזה כולם פה, אני רואה.

רון נחמן: אין אף אחד בבניין הזה.

רון נחמן: חוק הבשר איננו – – –

דב שילנסקי: יכולה להיות הפתעה.

דב שילנסקי: מי יודע?

רפאל פנחסי: לסעיף 8, מאחר שזה פועל על-פי אותו עיקרון של חלוקת התפקידים, וכפי שהסברתי, אני חושב שהיום, אחרי שהרבנים הראשיים נבחרו כדת וכדין, ובעת הבחירה היו שני התפקידים שהם ראויים לשמש בהם – לכן הצעתי היא שסעיף 8 יימחק מהצעת החוק, כפי שמציע יושב-ראש הוועדה.

רפאל פנחסי: סעיף 9 מדבר על שמירה ורצף זכויות של הרבנים הראשיים.

רפאל פנחסי: אני מזדהה, בהחלט, עם הצעת יושב-ראש הוועדה, אין לי הסתייגות, ואני ממליץ ומצטרף להצעת יושב-ראש הוועדה לקבל את סעיף 9.

רפאל פנחסי: כאמור, אין לי הסתייגות לגביו.

יגאל ביבי: מספיק, חבר הכנסת פנחסי, יש לכם רוב.

רפאל פנחסי: אם היית פה הייתי מקבל הוראה ממישהו אחר, לא ממך.

יהושע מצא: יש דברים חדשים לחלוטין, שהפתעת אותי בהסבר שלך.

רפאל פנחסי: לסעיף 10, מאחר שאני מצפה שהכנסת השתכנעה מהנימוקים שהעליתי בפניה והיא תקבל את ההסתייגויות שאני מציע – אני מציע שבמקום סעיף 10, הוראות מעבר, יבוא: "חדל דיין בבית-הדין הרבני הגדול לכהן כרב ראשי לישראל לפני תחילתו של חוק זה, יחדל לכהן כדיין מיום תחילתו של חוק זה".

רפאל פנחסי: לחלופין, אם לא תתקבלנה ההסתייגויות לסעיפים הקודמים שהצעתי, אני מציע: "תחילתו של חוק זה בתום תקופת כהונתם של מי שמכהנים כרבנים הראשיים לישראל ביום פרסומו של חוק זה".

רפאל פנחסי: אם, חס וחלילה, ההסתייגויות שלי לא יתקבלו, אני מציע הצעה אחרת.

רפאל פנחסי: ההגינות אומרת, שמאחר שבעת הבחירה הרבנים הראשיים ידעו שהם נבחרים גם כנשיא בית-הדין הגדול וגם כרב ראשי לישראל, תחולתו של החוק לא תהיה כפי שמציע – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

רפאל פנחסי: לכן, אני מציע שעד סיום הכהונה שלהם לפחות, בתקופה של השנים הקרובות, לא יחול החוק, אלא שתחילתו של חוק זה תהיה בתום תקופת כהונתם של מי שמכהנים כרבנים הראשיים לישראל ביום פרסומו של חוק זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, יש כבר רוב, אפילו שר החוץ הגיע, הוא הפסיק את השיחות עם אש"ף.

רפאל פנחסי: אם אדוני סגן יושב-ראש הכנסת מציע שאני אקצר, אני אעשה כמצוותו.

רפאל פנחסי: מאחר שיש לי אמון מלא בסגן יושב-ראש הכנסת – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת פנחסי, יש לי בקשה אליך, ברצינות.

יהושע מצא: אני באמת רוצה להקשיב לדבריך.

רפאל פנחסי: אני בהחלט מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל פנחסי: וכפי שאמרתי, אני מציע בסעיף 10 – – –

דב שילנסקי: זכית במצווה, גרמת להפסקת השיחות של שר החוץ עם אנשי אש"ף.

רפאל פנחסי: מצווה גוררת מצווה, ואני מצטרף להצעה שלך ומסיים פה את דברי.

רפאל פנחסי: אומר רק שאני מציע למחוק את סעיף 11.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לחבר הכנסת עובדיה עלי, שיזם את הצעת החוק, יש זכות להשמיע את דברו בשלוש-ארבע דקות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתרשם מאוד מהגיוס הרציני הזה של חברי הכנסת בשעת לילה מאוחרת.

עובדיה עלי: רבים מחברי הכנסת שבאו כעת להצביע לא יודעים במה מדובר.

עובדיה עלי: אז אולי, ברשותכם, כמה מלים – – –

אורה נמיר: אל תתחיל עכשיו.

עובדיה עלי: סליחה, השרה אורה נמיר, אולי תשמעי על מה מדובר כאן, ואז תחליטו מה שתחליטו.

עובדיה עלי: אני מבין מה ההחלטה שלכם מראש, אבל אני בכל זאת רוצה לומר לכם על מה מדובר.

עובדיה עלי: היום נשיא בית-הדין הרבני הוא גם הרב הראשי לישראל.

רפאל פנחסי: כך היה 40 שנה.

עובדיה עלי: יש הרבה דברים שהיו קיימים 40 שנה, ואנחנו משנים אותם, מנסים לשנות.

עובדיה עלי: השר פרס עומד כאן מדי פעם ואומר: דברים היו 40 שנה, הגיע הזמן לשנות.

עובדיה עלי: האם אנחנו כאן כלואים בתוך 40 השנים?

עובדיה עלי: יש עיקרון מרכזי בכל משטר דמוקרטי, וזה העיקרון של הפרדת הרשויות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שרב ראשי לישראל יהיה גם נשיא בית-הדין הרבני העליון.

עובדיה עלי: צריך להבין שנשיא בית-הדין הרבני העליון מעמדו בעצם כנשיא בית-המשפט העליון, בזמן שרב ראשי הוא בעצם הסמכות המבצעת.

עובדיה עלי: הרב הראשי פוסק פסקי הלכה בתחומים שונים, ולא אחת הוא גם מתבטא בנושאים מדיניים, בנושאים פוליטיים שעל סדר-היום.

עובדיה עלי: שואלים אותו שאלת רב, והוא חייב להשיב בעניין זה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שנשיא בית-המשפט העליון ינקוט עמדה בנושאים פוליטיים.

עובדיה עלי: והיום עומדים על הפרק נושאים מרכזיים שהם במחלוקת ציבורית, שהם בוויכוח בין חלקי העם.

עובדיה עלי: ותארו לעצמכם שמחר בבוקר יביע נשיא בית-המשפט העליון את עמדתו, פוסק הלכה, פוסק פסק בנושאים שנתונים בוויכוח ציבורי.

עובדיה עלי: הרי כל הארץ תזעק, תזדעק, נוכח ההתערבות הלא-הוגנת הזאת של נשיא בית-המשפט העליון.

עובדיה עלי: אז מדוע על נשיא בית-המשפט העליון אוסרים להתבטא בתחום הזה, ואילו לנשיא בית-הדין הרבני העליון, שהוא הסמכות המקבילה, מותר לעשות זאת?

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת.

עובדיה עלי: ואני רוצה לומר קודם כול לחבר הכנסת דרעי: אני חושב שהאינטרס שלכם כציבור חרדי, האינטרס של הציבור הדתי, הוא לחזק את מעמדו של בית-הדין הרבני ושל בית-הדין הרבני העליון.

עובדיה עלי: חייבים לעשות את ההפרדה הזאת.

עובדיה עלי: עצם ההאחדה של שני התפקידים פוגעת בראש ובראשונה במעמדו של נשיא בית-הדין הרבני העליון.

עובדיה עלי: אני מתפלא על חברי הכנסת ממרצ, שרוממות הדמוקרטיה כל הזמן בפיהם.

עובדיה עלי: לא אחת הם עומדים כאן ומטיפים לנו מוסר ואומרים: יש נושאים מהותיים, נושאים עקרוניים, נושאים מוסריים, תצביעו אתנו.

עובדיה עלי: רק בשבוע האחרון, חברת הכנסת חזן, את פנית אלי עם חבר הכנסת וליד צאדק ואחרים, להצביע בעד מתן תשלום ביטוח לאומי לתושבי השטחים, לתושבות יהודה, שומרון וחבל-עזה.

עובדיה עלי: והצבעתי אתכם, כי ראיתי בעניין זה עניין מוסרי.

עובדיה עלי: מה קורה כאן?

עובדיה עלי: מדוע אין לכם כאן שום עיקרון, שום הצבעה לפי מוסר, לפי עקרונות מהותיים, לפי העקרונות הדמוקרטיים?

עובדיה עלי: אני מציע לכם לשקול את ההצבעה שלכם מחדש.

עובדיה עלי: ואם כאן מצביעים כמו עדר רק בגלל המשמעת הקואליציונית, מפחדם של חברי סיעת ש"ס, אז כל אחד מאתנו יבין במה מדובר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: אתה סיימת, חבר הכנסת פנחסי, אין לך אפשרות להשיב.

שבח וייס: רק ליושב-ראש הוועדה יש אפשרות להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: בבקשה, זו זכותך.

שבח וייס: רבותי, ליושב-ראש ועדה יש זכות להשיב למסתייגים.

שבח וייס: האם זה חידוש?

שבח וייס: אני המצאתי את התקנון?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למען האמת, דברי ההסבר של חבר הכנסת פנחסי להסתייגויות שלו הפתיעו אותי לא מעט.

יהושע מצא: אומר מדוע.

אריה מכלוף דרעי: – – –

יהושע מצא: לא אמרתי שהם שכנעו אותי, חבר הכנסת דרעי, שר הפנים לשעבר.

יהושע מצא: לא אמרתי "שכנעו אותי", אמרתי שהם הפתיעו אותי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לשאול אותו שאלה?

שבח וייס: נראה אחר כך.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תשב.

יהושע מצא: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תסלח לי, אני לא הרשיתי לך, עם כל הכבוד.

יהושע מצא: אני לא מבין את זה.

רפאל פנחסי: הצעה לסדר.

שבח וייס: אבל אין באמצע.

שבח וייס: סלח לי, אתה נימקת את הסתייגויותיך.

רפאל פנחסי: אני מסיר אותן.

שבח וייס: אם אתה מסיר, עוברים ישר להצבעה בלי הסתייגויות.

יהושע מצא: אני לא מבין, היום זה יום של אלימות בכנסת?

שבח וייס: לא, לא, חלילה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חלילה, באמת.

יהושע מצא: אני לא מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שכבר היו כמה ישיבות יותר סוערות בכנסת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלושה משפטים, אם יאפשרו לי לומר אותם בשקט.

יהושע מצא: אני לא מתכוון לפיליבסטר פה.

יהושע מצא: אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, שההסתייגויות של חבר הכנסת פנחסי הפתיעו אותי.

יהושע מצא: זאת – – – אי-אפשר ככה, באמת אי-אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי: אני אאפשר לך לדבר, אל תדאג.

יהושע מצא: לא יכול להיות כך.

שבח וייס: למה אתם רוצים להאריך את הדיון היום, חברי הכנסת?

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: אתם יודעים איזה סדר-יום עוד יש לנו היום?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אנא.

שבח וייס: תמשיך, תמשיך.

שבח וייס: הלוואי שבישיבות אחרות יהיה מצב של שקט כזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שלושה משפטים.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר: ההסתייגויות של חבר הכנסת פנחסי הפתיעו אותי, משום שאני, לפנים משורת הדין, אחרי שכבר קיימתי הצבעה בוועדה, נתתי לחבר הכנסת פנחסי, כרצון טוב, להגיש הסתייגויות.

יהושע מצא: הוא הגיש אותן – – –

שבח וייס: חברי הכנסת אורי אור, רן כהן, אתם מאריכים את הדיון.

שבח וייס: באמת, איזה אינטרס יש לכם לעשות את זה?

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

יהושע מצא: אני באמת רוצה את תשומת הלב בשלושת המשפטים האלה.

יהושע מצא: אני לא משחק משחקים.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אני נתתי לו את הרשות להגיש אותן לפנים משורת הדין, אחרי שסיימתי את הדיון בוועדה.

יהושע מצא: יכולתי להגיד לו: לא אתן לך להגיש הסתייגויות.

יהושע מצא: הוא הגיש אותן, והן על-פי התקנות.

יהושע מצא: עם זה, ההסברים שהוא הסביר פה היו לא מעט חדשים בשבילי.

יהושע מצא: אני רוצה, אדוני, להשיב על ההסתייגויות האלה, על-פי ההרחבה שבה הוא נתן אותן, במועד אחר, באחת הישיבות האחרות, על-פי תקדימים ועל-פי תקנות הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

לימור לבנת: תמיד טוב שיקול דעת.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מאחר שידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, אומר שהוא הופתע ונתן לי את ההסתייגויות לפנים משורת הדין, למען החברות ביני לבינו אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי ואני מציע לעבור להצביע על החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רק רגע.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת ולהצביע כפי שצריך.

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

שבח וייס: אני מצביע עכשיו – – –

עובדיה עלי: אל תצביע.

שבח וייס: לא הבנתי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רגע.

שבח וייס: המצב התקנוני כרגע הוא, שחבר הכנסת פנחסי הסיר את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: היו דברים מעולם, על כן אין הסתייגויות.

רפאל פנחסי: אם ההצעה עולה עכשיו.

שבח וייס: סלח לי, הרי זה לא מיקח וממכר, זה לא מיקח וממכר פה.

יגאל ביבי: שמעת מה הוא אמר?

יגאל ביבי: אז למה הוא עלה לדבר?

שבח וייס: אל תעירו לי, נפעל לפי התקנון.

שבח וייס: אל תעירו לי.

שבח וייס: רבותי, אם יש לכם טענה כלפיו, מדוע הוא הלך לדבר, כבר היו דברים מעולם.

שבח וייס: הוא הסיר את ההסתייגויות.

רחבעם זאבי: זה היה תנאי אצלו.

רחבעם זאבי: הוא אמר את זה.

שבח וייס: סלח לי, זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: מותר לו להסיר הסתייגויות.

שבח וייס: זאת הפעם האלף שהסירו בבית הזה הסתייגויות.

רחבעם זאבי: הוא אמר – על תנאי.

שבח וייס: אני לא קיבלתי את התנאי.

שבח וייס: המצב התקנוני הוא שאין כרגע הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך – – –

עובדיה עלי: אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור.

שבח וייס: בבקשה, דקה, אני אאפשר לשר שחל דקה, ונעבור להצבעה.

עובדיה עלי: נושא רציני כזה בדקה?

שבח וייס: באמת, אתה כבר דיברת מעבר לזמן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהיושב-ראש יעיין בסעיף 126(ו), בכוכביות למטה.

מיכאל איתן: עמוד 47.

שבח וייס: תאמין לי שאני מכיר את התקדים של אברמוב בעל-פה.

שבח וייס: באמת, תתחילו ללמד אותי את התקנון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אף אחד לא רוצה ללמד אותך כלום, אנחנו מפנים את תשומת לבך לתקדים אברמוב עם קרגמן.

עובדיה עלי: תבדוק את הסעיף הזה.

שבח וייס: אני מכיר את זה.

עובדיה עלי: הואיל וכאן הועלו הצעות, הושמעו נימוקים להסתייגויות של חבר הכנסת פנחסי, בעקבות הנימוקים האלה יש מקום רציני לבדוק את העניין הזה, ללמוד אותו.

עובדיה עלי: הואיל ויושב-ראש הוועדה הסתמך מראש על הסעיף הזה, הוא הכיר את הסעיף, הוא אמר שימשוך את החוק כדי להתייחס להסתייגויות בצורה מסודרת, מכובדת.

חגי מירום: אין הסתייגויות.

שבח וייס: תן לו לסיים.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד.

חגי מירום: מה יש, מה?

חגי מירום: אי-אפשר להעיר הערות?

שבח וייס: אפשר, אבל אנחנו רוצים לזרז את הדיון.

עובדיה עלי: אתה לא שומע מה אני מדבר, אתה קופץ.

חגי מירום: נכון מאוד, ואני – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: הואיל ויושב-ראש הוועדה מסתמך על הסעיף הזה, שהוא מכיר אותו – הוא אמר את זה לחברי הכנסת, וחברי הכנסת גם עזבו בעקבות ההודעה הזאת של יושב-ראש ועדת הפנים – אנחנו מבקשים לדחות את התשובה של יושב-ראש ועדת הפנים למועד אחר.

עובדיה עלי: בהסתמך גם על הסעיף הזה – –

שבח וייס: לא סעיף, אלא הערה בתקנון.

עובדיה עלי: – – נא לפעול בהתאם לכך.

שבח וייס: השר שחל, השר המתאם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חזקה על היושב-ראש שהוא קרא את ההערה בעמוד 47.

משה שחל: אכן, תקדים אברמוב התייחס לבקשה של יחזקאל פלומין נגד החלטת היושב-ראש, שביקש, לפני התשובה למסתייגים, לדחות את ההצבעה.

משה שחל: ההחלטה היא החלטה של יושב-ראש הישיבה בלבד.

משה שחל: בהעדר הסתייגות במקרה זה, לאחר שהיא הורדה, בכל הכבוד, גם תקדים אברמוב איננו חל.

משה שחל: בכל מקרה, היושב-ראש צריך להחליט החלטה, היא רק בידו.

משה שחל: המקרה הזה איננו מצדיק שום דחייה.

משה שחל: יש צורך בהצבעה, מפני שאין הסתייגויות.

משה שחל: המקרה ההוא איננו דומה לזה כלל, ואדוני היושב-ראש, אתה צריך להכריע בשאלה הזאת על-פי החלטה שלך.

שבח וייס: ודאי שאני צריך להכריע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מהמקום.

שבח וייס: בסדר?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לי היה ברור לגמרי שאת התשובה על ההסתייגויות אפשר לתת בפעם אחרת, לחלוטין ברור לי, אחרת, אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שלא הייתי מעלה את הצעת החוק הזאת, מכיוון שעם כל האנדרלמוסיה שהיתה היום עם הסרת חוקים – חוק הבשר וחוק העיסוקים – גם זה היה יורד, ואמרתי את זה גם למזכיר הכנסת שישב לידך.

יהושע מצא: אחרי שידעתי שיש אפשרות לדחות את זה, כשידעתי שאני צריך לתת תשובה אחרת על ההסתייגויות, שחררתי אנשים מן המליאה, שחררתי אנשים מן הבניין, ואני חושב שמן ההגינות יהיה שהחלטתך תהיה: אם הוסרו ההסתייגויות – וזו זכותו של חבר הכנסת פנחסי – זכותי שנביא את הצעת החוק הזאת להצבעה בישיבה אחרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לי לא היה ידוע מאומה.

שבח וייס: מה שהיה ידוע לי, שקיימת אפשרות שחבר הכנסת מצא לא יעלה בכלל את ההצעה.

שבח וייס: גם זה לא מפיו אלא מפי השמועה.

יהושע מצא: אמרתי את זה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אנחנו באמת רוצים לעשות את זה באופן הוגן.

שבח וייס: יש שעות בחיי הכנסת שצריך לעשות החלטה, ואני צריך להסביר את העובדות.

מיכאל איתן: אבל שחל בעצמו לא אחת – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת איתן, תן לי.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אשיב?

שבח וייס: תקשיב.

מיכאל איתן: הוא צוחק, זה לא דבר חדש.

שבח וייס: תיכף אנחנו נברר גם את פשר הצחוק.

שבח וייס: נברר מה מסתתר מאחורי הצחוק.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אמרו לי באופן לא רשמי שחבר הכנסת מצא שוקל, אם חבר הכנסת דדי צוקר ואחרים לא יביאו את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית – לפי התקנון מותר להם, וזו סמכות של יושב-ראש הוועדה – אמרו לי שהוא שוקל לא להביא.

שבח וייס: זה כל מה שידעתי.

שבח וייס: ברגע שהוא עלה למעלה והציג את החוק, והזמין את המסתייג, ונתן ליזם – לא הוא נתן אלא התקנון מעניק – את הזכות לנאום, ברור היה לגמרי שהוא מעלה את החוק.

שבח וייס: אלה העובדות.

שבח וייס: זה קטע א'.

שבח וייס: קטע ב' – אני רוצה לשאול בו אחד מוותיקי הבית, שהיה ב-1974.

מיכאל איתן: מה זה שייך ל-1974?

שבח וייס: רק רגע, תיכף אני אסביר לך מה זה שייך, ואל תתערב לי עכשיו.

שבח וייס: אחר כך תרצה – נראה.

מיכאל איתן: אבל מאז 1974 – – –

שבח וייס: תקשיב רגע.

שבח וייס: היתה פה פסיקה, ואני מכיר אותה מהתקנון, בהערה בעמוד 47 – אל תפריע לי.

שבח וייס: השאלה אם החלטת יושב-ראש הישיבה אז – אגב, זה לא מחייב אותי, אבל אני רוצה לדעת; אל תפריע לי.

שבח וייס: אני לא רוצה לפסוק פסיקה שלא תעמוד במבחן.

שבח וייס: האם אז היה מדובר על מצב שהיו הסתייגויות, ובעקבות האי-הבנה על רקע ההסתייגויות היה מצב שלא היו הסתייגויות?

שבח וייס: את העובדה הזאת אני רוצה לדעת, כי היא חשובה להכרעתי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היו הסתייגויות, ויושב-ראש ועדת הכספים דאז, חבר הכנסת קרגמן, ביקש לדחות את התשובה על ההסתייגויות שהיו, בלא שתהיה הצבעה.

משה שחל: רק בגלל זה נדחו ההצבעות.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: היום אין הסתייגויות, המצב לא דומה.

שבח וייס: ומכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: רבותי, סלחו לי, אין הסתייגויות.

שבח וייס: אני עובר להצבעה.

שבח וייס: תהיה לכם אחר כך בעיה, נפתור את זה.

קריאות: לא, לא לעבור להצבעה.

שבח וייס: אתם לא תגידו לי לעבור או לא לעבור.

שבח וייס: זאת החלטתי.

שבח וייס: יש ועדת פירושים אחר כך.

מיכאל איתן: אני הרמתי את היד – – –

שבח וייס: סליחה, אני אפשרתי לחבר הכנסת עובדיה עלי לנמק בהרחבה, והכול בסדר.

מיכאל איתן: – – – תתבייש.

שבח וייס: רבותי, יש החלטה, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב, תעשו אחר כך לפי התקנון כל מה שמותר לכם.

שבח וייס: רבותי, אני החלטתי, עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר לי דקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן, זה לא הוגן.

יהושע מצא: זה ניצול הרוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני לא מנצל שום רוב.

שבח וייס: אינני יודע למי יש רוב.

שבח וייס: המקרה לא דומה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: אין מה לדבר עכשיו.

שבח וייס: רבותי, יש כללים לבית הזה.

שבח וייס: תוכלו לערער על הפסיקה שלי אחר כך.

שבח וייס: תוכלו אפילו באמצעות ערעור להשיג את ביטול ההצבעה.

שבח וייס: אי-אפשר בכוח לעשות את זה.

שבח וייס: אל תצביע לי אפילו עכשיו, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי דקה.

עובדיה עלי: אתה נוהג בצורה פוליטית לא יפה.

עובדיה עלי: אנחנו לא נצביע.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: בסדר, בסדר.

שבח וייס: תערערו על החלטתי.

שבח וייס: באמת, רבותי.

שבח וייס: חבל על הוויכוח.

עובדיה עלי: מעכשיו אין תקנון.

חגי מירום: מה זאת אומרת "אין תקנון"?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תצביע, כי לא אתן לך רשות דיבור.

שבח וייס: אל תצביע.

שבח וייס: אין מה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם – – –

יהושע מצא: ראש הממשלה מאיים עליך כל הזמן.

יהושע מצא: זו האמת לאמיתה.

שבח וייס: מספיק עם ההערות האלה.

שבח וייס: שמעתי את ההערה הזאת.

שבח וייס: לא מאיים עלי איש, אפילו אתה לא מצליח לאיים עלי במשך שנה וחצי.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבל על הוויכוח.

שבח וייס: אני פוסק לפי התקנון.

שבח וייס: אני עושה זאת לפי מיטב הכרתי.

שבח וייס: יש בכנסת מנגנון של ועדת פירושים.

שבח וייס: ארבע פעמים חבר הכנסת קבע שפעלתי לא על-פי התקנון – – –

עובדיה עלי: אתה לא פוסק על-פי התקנון.

יהושע מצא: אתה פוסק מפלגתית.

שבח וייס: ארבע פעמים היה בירור בוועדת הפירושים, ארבע פעמים לפי הסדר יצאתי צודק.

שבח וייס: תודה.

דן תיכון: ארבע פעמים פסקת שלא כהלכה ובניגוד לתקנון.

שבח וייס: בסדר, גם ועדת הפירושים לא צדקה, נכון?

שבח וייס: עם חבר הכנסת משה נסים בתוכה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא יעזור, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זהו.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 11-1?

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 11-1 – 1 נגד – 32 נמנעים – אין סעיפים 11-1 לא נתקבלו.

שבח וייס: רבותי, זה קורה בכנסת, מה לעשות?

שבח וייס: אחד בעד, 32 מתנגדים.

דן תיכון: זה לא קורה בכנסת, זה קורה אצלך בכל פעם.

שבח וייס: שמענו, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: ארבע פעמים נכשלת בוועדת הפירושים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מספיק באמירות אי-אמת פה.

שבח וייס: בבקשה, ועדת הפירושים תקבע.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד החוק – אין נגד – 32 נמנעים – אין חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, לא נתקבל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, למה הצבעה בקריאה שלישית?

חגי מירום: הרי הסעיפים לא נתקבלו.

שבח וייס: בעד החוק – אין, נגד – 32.

שבח וייס: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1994, לא אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, העמדתי את החוק להצבעה בקריאה שלישית כי אני, בטעות, בקריאה השנייה, הצבעתי בעד.

שבח וייס: החוק לא עבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

עובדיה עלי: אתה לא בסדר.

עובדיה עלי: אתה צריך לנהוג לפי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, התקיים דיון הוגן, יש פרוטוקול, תוכלו לברר הכול.

יהושע מצא: היום רמסת את התקנון.

יהושע מצא: היום יצרת בבית הזה הפקרות.

שבח וייס: רבותי, יש ועדת פירושים, תודה רבה.

חגי מירום: הם הרי יודעים שזה בסדר.

חגי מירום: חבר הכנסת נסים ודאי יודע זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני לא מתרגש.

שבח וייס: הם יודעים.

שבח וייס: בוועדת הפירושים הם נכשלו פעם אחרי פעם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בוועדת הפירושים נכשלו פעם אחרי פעם, גם על-פי דעת חברי מפלגתם.

שבח וייס: תודה רבה.

עובדיה עלי: אין דבר, אין דבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: יש כללים בכנסת ואפשר להביא לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: ככה מתנהגים?

שבח וייס: כן, ככה מתנהגים.

שבח וייס: אתה פעם זרקת אותי מהבמה.

שבח וייס: אנו נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, מאת חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מה פתאום אמרת שאני פניתי ארבע פעמים לוועדת הפירושים?

דן תיכון: מה אתה מדבר שטויות?

דן תיכון: מאיפה לקחת את השקר הזה?

דן תיכון: יש פה תקנון ואתה צריך לעבוד על-פיו.

דן תיכון: אבל כשראש הממשלה מסתכל עליך, אתה עושה במכנסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ההחלטות בוועדת הפירושים לא התקבלו ברוב, אלא פה-אחד.

שבח וייס: אם לא ארבע פעמים, אז שלוש פעמים.

שבח וייס: אני עובד בדיוק על-פי התקנון.

שבח וייס: אתה מדבר דברי הבל ורעות רוח.

שבח וייס: אני זוכר כנסת, שהייתי סגן יושב-ראש, שהיתה הוראה קואליציונית לעוות את התקנון, והייתי צריך ללכת לבג"ץ, וניצחתי בבג"ץ.

שבח וייס: יש גבול לדברי הבל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא, כבודו.

מיכאל איתן: אין דוגמה לדבר כזה, שאנשים משמיעים טיעון ואתה לא נותן לצד השני להשמיע את הטיעון שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נתתי לחבר הכנסת עובדיה עלי רשות דיבור רחבה, ולשר שחל, ופסקתי.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא מבין את הסוגיה.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: אתה הרי יודע ששני הצדדים קיבלו רשות הנמקה.

מיכאל איתן: אתה אפילו לא מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מדבר דברים שתצטער עליהם, כי אתה יודע שהם דברים לא אמיתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי דיבר בהנמקה, גם השר שחל דיבר, ואני פסקתי לפי מיטב הכרתי על-פי התקנון.

שבח וייס: יש מנגנונים בכנסת לבחינה.

מיכאל איתן: אני אומר לך פעם נוספת – – –

שבח וייס: מה יש לך?

שבח וייס: הרי אמרתי לך שנתתי לחבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכאל איתן: אני אומר לך פעם נוספת, שלאחר שחבר הכנסת פנחסי העלה את טיעוניו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני חי בבית הזה 12 שנה, היו פעמים אין ספור שבהן אנשים נימקו הסתייגויות ואחר כך הסירו אותן, גם בתקציב.

שבח וייס: על מה אתה מדבר?

שבח וייס: מאות הסתייגויות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: רבותי, באמת, גם בשעת כעס לא צריך לדבר דברים שהם לא נכונים.

מיכאל איתן: תן להגיד משפט.

שבח וייס: נו.

מיכאל איתן: אחרי שחבר הכנסת פנחסי השמיע את טיעוניו, והטיעונים האלה היו רלבנטיים להצבעה – – – אתה לא יכול ללכת להצבעה בלי לאפשר ליושב-ראש להביא את טיעוניו הנגדיים.

מיכאל איתן: נכון שחבר הכנסת פנחסי הוריד את ההסתייגות, אבל אולי – – –

שבח וייס: זה נושא מרתק וחדש.

מיכאל איתן: מדוע – – –

שבח וייס: על-פי מיטב ניסיוני בבית הזה, היו מאות מקרים שבהם נימקו הסתייגויות ואחר כך ויתרו עליהן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אתה אחד מחברי הכנסת שתמיד תובעים ממני לפעול על-פי התקנון.

שבח וייס: כך עשיתי, ואם טעיתי, יש ועדת פירושים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

קריאה: היא כבר החליטה.

ישראל קיסר: מספיק, באמת.

שבח וייס: חבל על הדיבורים.

שבח וייס: דבר, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אדוני השר קיסר, אני עונה לחברים, אני מבין את הכעס.

שבח וייס: אני הייתי בעבר סגן יושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת עובדיה עלי היה ממלא-מקום היושב-ראש והוא זרק אותי מניהול של ישיבה.

עובדיה עלי: מה זה שייך?

שבח וייס: אם כבר מדברים על התנהגות; פשוט בכוח.

שבח וייס: דבר, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: מה זה שייך?

שבח וייס: כי אתה טוען שההתנהגות שלי לא הוגנת.

שבח וייס: שייך הכול.

שבח וייס: דבר, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: נגמר הסיפור.

שבח וייס: יש ועדת פירושים.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מה החוצפה הזאת?

שבח וייס: נגמר הסיפור, יש ועדת פירושים.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: כי אתה באת אלי בטענה שאני מבזה את הכנסת וכן הלאה.

עובדיה עלי: מה הקשר בין שני הדברים האלה, אולי תסביר לי.

שבח וייס: כי אתה תקפת אותי אישית.

שבח וייס: מותר לי גם להזכיר דברים אחרים.

עובדיה עלי: מה שעשית כאן זה רוב דורס, אתם יצרתם את הרוב בצורה מבישה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, הרוב הוא תמיד דורס.

שבח וייס: השאלה אם אדם נמצא ברוב או במיעוט.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אני הייתי באופוזיציה הרבה שנים.

שבח וייס: תמיד הרוב דרס אותי, וקיבלתי את כללי המשחק.

עובדיה עלי: הרוב לא דרס אותך, ולא מתאים לך לעשות מה שעשית היום.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש ועדת פירושים, אתה הרי יודע, ואם ועדת פירושים – – –

עובדיה עלי: לא, אנחנו נלך לבג"ץ.

שבח וייס: יש בג"ץ.

שבח וייס: תאמין לי, שכל אימת שבא אלי חבר כנסת ואומר שהוא עותר לבג"ץ, אני אומר לו: בוא ללשכתי – –

עובדיה עלי: אנחנו נבדוק.

שבח וייס: – – אני אזמין את חבר הכנסת פורז, יינתן לך תדריך איך מנצחים בבג"ץ את יושב-ראש הכנסת, ואני לא אתבייש להפסיד.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני לא זקוק לתדריכים שלך, אני לא זקוק לעצות שלך.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתה בא ואומר שאתה תלך לבג"ץ.

שבח וייס: ודאי שזכותך ללכת לבג"ץ, ריבונו של עולם.

שבח וייס: רבותי, אני מודיע לכם, שאם תוגש עתירה לבג"ץ או לוועדת הפירושים, וועדת הפירושים תגיע למסקנה שטעיתי, אני אקבל את ההחלטה.

יעקב שמאי: אז מה יהיה?

שבח וייס: אני אקבל כל מה שיחליטו, בכלל זה פסילת ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא, דבר.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: הרי אתם יודעים שאתם צועקים סתם.

שבח וייס: בבקשה, דבר.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: לחבר הכנסת מצא יש עכשיו רשות דיבור.

שבח וייס: מספיק.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, הרי אתה סגן יושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תצביע, לא אתן לך רשות דיבור, מספיק כבר.

שאול יהלום: מדוע?

שבח וייס: ככה, נגמר הסימפוזיון.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תשב רגע.

דן תיכון: ראש הממשלה הלך.

שאול יהלום: אני מבקש את רשות הדיבור.

שבח וייס: שב רגע.

שבח וייס: אני אתן לך אם תשב – אולי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, היה כאן בירור.

שבח וייס: אני הייתי מודע לכך, ואחרי מה שקרה אני רוצה לומר את הדברים גם בנוכחות חבר הכנסת מצא, כדי שיירשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: אני ידעתי, לא מפי חבר הכנסת מצא – ואין שום מקרה שחבר הכנסת מצא מתבייש לבוא ולומר לי את מה שהוא רוצה לומר – במקרה אמרו לי, ואני אפילו לא זוכר מי, לא מזכיר הכנסת, והוא כבר חמש או שש שעות בבית, במקרה אמרו לי שחבר הכנסת מצא – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: מה זה משנה?

שבח וייס: אמרו לי – הרי אני לא מסתיר את זה – שאם חבר הכנסת דדי צוקר לא יעלה את הצעתו היום והשר חריש לא יעלה את הצעתו היום, ייתכן מאוד שחבר הכנסת מצא לא יעלה את הצעתו היום, נקודה.

שבח וייס: אני אפילו ניסיתי לברר תקנונית, האם הסמכות להעלות הצעה אם לאו היא בידי יושב-ראש הוועדה, והגעתי למסקנה שאכן זאת סמכות שלו, אם כי היא לא מפורשת בתקנון, אבל היא משתמעת מאוד, כי כל הסעיפים מ-125 והלאה בנויים כל הזמן על יושב-ראש ועדה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי רגע, אחר כך תדבר.

שבח וייס: יש לנו עכשיו זמן לשיחה.

ישראל קיסר: – – –

שבח וייס: השר קיסר, דקה.

שבח וייס: קרה פה איזה דבר, קרה פה משהו, בכל הכבוד.

ישראל קיסר: – – –

שבח וייס: קרה פה משהו באולם, בכל הכבוד.

שבח וייס: לכולם אין זמן, רק לי יש זמן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היית צריך לברר לפני ההצבעה ולא אחרי ההצבעה.

שבח וייס: לא, ביררתי, אני לא מתנצל.

שבח וייס: אני מסביר.

יהושע מצא: מה אתה מסביר לפני ההצבעה?

שבח וייס: אני מסביר, כי חבר הכנסת עובדיה עלי שאל שאלה.

שבח וייס: הלך חבר הכנסת מצא ונימק את החוק.

שבח וייס: עלה המסתייג, אחרי שהוזמן על-ידי חבר הכנסת מצא לפי התקנון, ונימק את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: אני אפילו שאלתי את חבר הכנסת מצא אם הוא מבקש שחבר הכנסת עובדיה עלי בתור יוזם ידבר לפני ההסתייגויות או אחרי ההסתייגויות.

שבח וייס: אמר לי חבר הכנסת מצא: אחרי.

יהושע מצא: לא שאלת.

יהושע מצא: חבר הכנסת עובדיה עלי קבע מתי הוא ידבר.

שבח וייס: לא, אני שאלתי, והוא אמר: אחרי.

שבח וייס: שאלתי, הרי זה מופיע בפרוטוקול.

קריאה: – – –

שבח וייס: גם לא משנה.

שבח וייס: בסדר, הכול התקיים.

מיכאל איתן: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: קם חבר הכנסת פנחסי, לפי מנהג שקיים בבית הזה שנים הרבה, ועשה מה שעשה במסגרת מה שנקרא תרגילים פרלמנטריים מקובלים.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני עצמי זוכר, לפני שהייתי בתפקיד הזה, כשהייתי סגן, כשהייתי חבר הכנסת, גם עכשיו כמובן, שהרבה פעמים אנשים מנמקים ומנמקים הסתייגויות ובסוף מורידים אותן.

דן תיכון: זה נכון, זה הדבר היחיד הנכון.

שבח וייס: רגע, עד כאן.

שבח וייס: אחרי זה נשאלה שאלה אחת:

שבח וייס: האם על-פי התקנון יכול יושב-ראש הוועדה, בשלב שאין בו הסתייגויות ובשלב שהוא כבר העלה וכן הלאה, למשוך, לבקש דחייה.

שבח וייס: בתקנון יש אפשרות, כאשר מתקבלת – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: למה אתה מפריע לי?

מיכאל איתן: אבל יש שאלה: יש לו זכות תשובה או לא?

שבח וייס: תקשיב לי רגע.

שבח וייס: אני אענה לך, אני אענה גם על זה.

מיכאל איתן: תענה על זה.

שבח וייס: גם על זה אני אענה.

שבח וייס: על-פי התקנון – רק אם מתקבלת הסתייגות, ואז יש הערה למטה, שאני מכיר אותה.

שאול יהלום: לא אם היא מתקבלת, אם יש.

שבח וייס: אם יש הסתייגות ואם היא מתקבלת, אז הוא יכול.

שאול יהלום: לא אם היא מתקבלת, זה לא כתוב.

שבח וייס: אם יש הסתייגות, או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , עכשיו ההסתייגויות נעלמו, עד כאן זה מוסכם, והיו דברים מעולם.

שבח וייס: התקדים שכתוב כאן בהערה – – –

מיכאל איתן: יש לו זכות תשובה או לא?

שבח וייס: הנה, זה בדיוק הנושא.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: סליחה, אין לנו בתקנון שום אפשרות שיושב-ראש ועדה יוכל לדחות את זכות התשובה.

שבח וייס: הרי זה כל הסיפור, אין אפשרות כזאת, התקנון מפורש פה מאוד.

שבח וייס: יש הערה ממקרה שקרה ב-1974.

מיכאל איתן: זה קרה פה הרבה פעמים ששרים ביקשו: אנחנו נענה בשבוע הבא – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אבל יש תקנון, תקראו סעיפים 125 ו-126.

שבח וייס: אני לא רוצה להלאות אתכם, כי אתם ממילא תעלו את זה לבירור, ויהיה בירור, ומה שיפסקו – נקבל.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: מכיוון שכך, ניסיתי לברר אם הסיטואציה של 1974 דומה לסיטואציה של היום.

שבח וייס: אגב, גם אם היא דומה, אני לא חייב לנהוג על-פיה.

שבח וייס: אני אחר כך אסביר.

דן תיכון: אתה חייב.

שבח וייס: בוודאי, כשהיא לא דומה.

שבח וייס: על כן פסקתי כפי שפסקתי.

עובדיה עלי: מה היה קורה?

שבח וייס: אבל רגע, תסלח לי, זכותו של כל יושב-ראש ישיבה לפעול על-פי הכרתו ועל-פי התקנון.

שבח וייס: אתה יכול להגיד מול כל חוק: מה היה קורה?

עובדיה עלי: אני מבין אותך, בסדר.

שבח וייס: מה היה קורה, חבר הכנסת עובדיה עלי – תסלח לי על הדוגמה – במקרים מסוימים בכנסת הקודמת, כשהייתי סגן, אם אני הייתי ממשיך לנהל ישיבה מסוימת?

שבח וייס: מה היה קורה אם יושב-ראש הכנסת באחת הכנסות הקודמות היה מביא את חוק ההקצבות הייחודיות להצבעה כחוק?

דן תיכון: אני אגיד לך מה היה קורה.

דן תיכון: אתה שואל?

דן תיכון: אתה רוצה לקבל תשובה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

שבח וייס: הרי נדון בזה, חבר הכנסת דן תיכון, הרי לא נפסוק עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, משפט – ועוברים להמשך.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה אחת?

שבח וייס: לא, אחרי שאמרת פה שלוש פעמים דברים שהם לא נכונים.

דן תיכון: אל תזלזל, אתה לא החכם היחיד פה.

שבח וייס: אני בכלל לא חכם.

דן תיכון: בתקנון אתה לא מבין.

שבח וייס: בסדר, שמעתי.

דן תיכון: לשמוע לא יזיק לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא יכול לומר לי שאני לא מבין בתקנון אחרי שלוש פעמים של פסיקות, לא ארבע, שבוועדת הפירושים נכשלת פה-אחד.

דן תיכון: גם הפעם אתה לא אומר אמת.

שבח וייס: אלא מה?

דן תיכון: לא פעם אחת ניצלת את הרוב שלך – – –

שבח וייס: לא את ההצבעה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אחר כך התברר – – –

שבח וייס: לא היתה הצבעה.

שבח וייס: אתה מתעקש סתם, עזוב, אני לא רוצה לרדת לרמת הדיון הזאת.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: החוק לא עבר בקריאה שנייה והוא מצביע עליו בקריאה שלישית.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בסדר, בסערת הרוחות קורה, אז מה?

שבח וייס: בגלל זה פסולה הצבעה?

שבח וייס: אפילו בהצבעה על ההסתייגויות אני הצבעתי בעד.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: האחד הזה שהצביע הייתי אני.

דן תיכון: החוק לא עבר בקריאה שנייה אז הוא מצביע בקריאה שלישית.

שבח וייס: נו, אז מה קרה?

שבח וייס: אז טעיתי.

שבח וייס: לך לא קורה שבאיזו סערת רוחות קורה משהו?

שבח וייס: איזו הערה חמודה.

שאול יהלום: לעניות דעתי, הנורמות שיושבי-ראש הישיבה, ובראשם יושב-ראש הכנסת, צריכים להנהיג בכנסת, הן נורמות של אחריות ולא נורמות של תרגילים פרלמנטריים.

שבח וייס: נכון.

שאול יהלום: כאשר עלה יושב-ראש ועדת הפנים לדוכן, המצב המהותי המשפטי היה, שיש הסתייגויות, שנומקו הסתייגויות ויש לו זכות התשובה.

שאול יהלום: אילו לפני עלייתו לדוכן היה קם חבר הכנסת פנחסי ואומר – אפילו שהוא נימק, אפילו שהיה ראוי לומר לפני זה – אני מוריד את ההסתייגויות אחרי שנימקתי, היתה פסיקתו של היושב-ראש צודקת.

שאול יהלום: אחרי שקם ועלה על הבמה יושב-ראש ועדת הפנים, המצב היה שיש הסתייגויות, ולכן מרגע זה ואילך זכותו לבצע את ההערה עם הכוכבית בתקנון, ויש ללכת לפיה.

שאול יהלום: זה שאחרי שהוא מודיע שהוא מבצע את הסעיף בתקנון קם חבר הכנסת פנחסי ועושה תרגיל, ומוריד את ההסתייגויות, והיושב-ראש אומר: אם ככה, הריני נוטה לכף של חבר הכנסת פנחסי, שמוריד את זה ממילא כתרגיל פרלמנטרי בלבד – זו השלטת נורמות פלפוליות שמורידות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הבנתי אותך.

שאול יהלום: רק רגע, אבל אני עדיין לא הבנתי את עצמי.

שאול יהלום: נורמות פלפוליות שמורידות את רמת הכנסת.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה להלאות אתכם בפלפול נוסף.

שבח וייס: אני מוכן לא לענות, כי הנושא הרי יעלה לדיון בוועדת הפירושים, בבג"ץ.

דן תיכון: לא יעלה.

שבח וייס: בבג"ץ, כל מקום שתרצו.

דן תיכון: אוי ואבוי לכנסת אם אתה שולח אותנו.

שבח וייס: אבל יש פה שני מסלולים.

שבח וייס: יש מסלול אחד שהוא המסלול שנקרא "התרגיל" – מן הדברים הכי טבעיים לחיים פרלמנטריים בכל פרלמנט, בתנאי שהוא עומד בכללי התקנון.

שבח וייס: משתמשים בזה אופוזיציה וקואליציה ויושבי-ראש ישיבות ויושבי-ראש כנסת למכביר.

שבח וייס: צריך להיות בתוך הכללים.

שבח וייס: יש גם השלב של הלא-תרגיל, כאשר מתחיל, נניח יושב-ראש הוועדה, לא חבר הכנסת מצא, נניח חבר הכנסת זיסמן מוועדת העלייה והקליטה, מתחיל להשיב על הסתייגויות.

שבח וייס: יכול להיות שהוא משכנע את המסתייג – אני לוקח את הסיפור התמים – להסיר אותן, אז הוא הסיר אותן.

שבח וייס: פעם ראשונה בתולדות הכנסת?

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בוא נמשיך, הרי זה נושא שלא תם היום.

דן תיכון: איך אתה מסביר שהחוק לא עבר בקריאה שנייה?

שבח וייס: טוב, גמרנו.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: יש המשך סדר-היום.

ישראל קיסר: – – –

יהושע מצא: כבוד השר, אתה ממהר לאיזה מקום?

שבח וייס: חבר הכנסת קיסר, שב, גמרנו, כל אחד עם המתח שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, דבר.

דן תיכון: אתה לא אוהב את זה?

שבח וייס: תאמין לי שלא בגלל זה.

שבח וייס: אני מאוד אוהב את ההערות שלך, רק לא את הגסות שמתלווה אליהן.

יהושע מצא: כבוד השר, אתה ממהר לאיזה מקום?

דן תיכון: אני לא מפחד מראש הממשלה כמוך.

שבח וייס: רבותי, מספיק.

ישראל קיסר: – – –

שבח וייס: אדוני השר, גמרנו.

שבח וייס: אדוני השר, ניסינו לעשות ניתוח קיסרי של המצב, נגמר.

שבח וייס: תודה רבה.

ישראל קיסר: – – –

שבח וייס: קורה, קורה.

שבח וייס: תאמין לי.

שבח וייס: אנחנו יושבים פה ימים ולילות, זה לא נורא.

ישראל קיסר: עושים פה סימפוזיונים.

שבח וייס: גם על סימפוזיונים.

דן תיכון: מפריעים לך?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: מספיק, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עוד נמשיך ונמשיך, זה נושא מעניין מאוד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, גרמת, לא לניתוח קיסרי הערב, כי כך אמרת הרגע; גרמת, אני חושב, לראשונה בתולדות הבית הזה – –

שבח וייס: ווי...

יהושע מצא: – – שמחציתו של הבית החרימה הצבעה.

שבח וייס: מה לעשות?

עובדיה עלי: למה אתה מזלזל?

שבח וייס: לא מזלזל.

שבח וייס: אני לא מזלזל.

יהושע מצא: אדוני, זכותי, ותן לי לדבר.

יהושע מצא: לראשונה בתולדות הבית, מחצית הבית, האופוזיציה כולה לא השתתפה בהצבעה, כיוון שהיא ראתה שאתה שותף לתרגילים פרלמנטריים.

עובדיה עלי: תרגיל מסריח.

יהושע מצא: שותף למשחק פוליטי.

שבח וייס: תמשיכו לגדף עוד קצת.

יהושע מצא: סלח לי, אני לא מגדף.

שבח וייס: תוסיפו למילון הפרלמנטרי עוד כמה גידופים.

דן תיכון: אתה לא אוהב ביקורת.

יהושע מצא: אתה, אדוני, היום היית שותף למשחק פוליטי, וזה נכון שרוב הוא דורס, הרוב הפוליטי דורס מיעוט, אבל היושב-ראש, לא יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הבית הזה, הוא נותן יד למשחקים הפוליטיים האלה, כשראש הממשלה שם יושב ונוזף בך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למען כבוד הכנסת, פעם אחת תנזוף בראש הממשלה ותאמר לו: תפסיק להניף עלי אצבע, אני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה כל פעם מנצל את המוטיב הזה.

יהושע מצא: אדוני, כי הוא כל פעם נוזף בך.

שבח וייס: ראש הממשלה היום לא ראיתי אותו אפילו נוזף.

יהושע מצא: אדוני, אז אתה לא – – –

שבח וייס: אני לא רואה טוב, מה לעשות?

יהושע מצא: היום הוא הניף לך אצבע פעמיים ושלוש פעמים.

שבח וייס: כל כך הרבה הייתי עסוק בהערות לך, שאפילו לא ראיתי את זה.

יהושע מצא: אתה מבוהל מראש הממשלה.

יהושע מצא: פעם תציל את כבודך, אתה לא יושב-ראש הישיבה, אתה יושב-ראש הבית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבין את ההערות הציניות האלה.

יהושע מצא: לא ציניות, אדוני.

שבח וייס: אני לא עיכבתי הצבעה בכנסת בגלל צו של ראש ממשלה, ועדיין לא הפסדתי בבג"ץ על זה.

יהושע מצא: מותר לי, לחבר כנסת שעומד על הדוכן, לומר את משפטי בלי שתפריע לי?

שבח וייס: אבל אתה פונה אלי, מותר לי גם לענות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מצא, אתה צודק.

יעקב שמאי: ראש הממשלה מזלזל ביושב-ראש הכנסת.

יעקב שמאי: יושב-ראש הכנסת לא שומר על כבוד הכנסת.

שבח וייס: אוי ואבוי.

יעקב שמאי: מתבטל בפני ראש הממשלה.

שבח וייס: ממש קשה המצב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, היום אתה שברת את הכללים.

שבח וייס: בסדר, שמענו את זה.

יהושע מצא: אדוני, אני יכול לומר משפט שלם?

שבח וייס: כן.

יהושע מצא: או שאני ארד מהבמה ותזמין אותי פעם נוספת ותאפשר לי לומר את הדברים שלי בלי הפרעה?

שבח וייס: בסדר, דבר.

יהושע מצא: כיוון שמה שקרה היום, שבירת הכלים הזו, לא היתה מעולם בבית הזה.

יהושע מצא: מעולם לא היתה.

יהושע מצא: זה ניצול לרעה.

יהושע מצא: כיוון שאתה יודע היטב שאני לא הייתי מעלה את החוק הזה אילולא היתה האפשרות הזאת שאני יכול לחזור בי.

שבח וייס: לא.

יהושע מצא: אני נהגתי בהגינות כלפי חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אני לא יודע את זה, ואתה העלית את הצעת החוק.

שבח וייס: לא ידעתי וזה שקר.

שבח וייס: עכשיו דבר.

יהושע מצא: אל תאמר לי את המלה הזאת, אדוני.

שבח וייס: אני לא ידעתי.

שבח וייס: אתה עלית כאן וטיפלת בחוק.

יהושע מצא: אל תאמר לי את המלה הזאת.

יהושע מצא: אתה יושב-ראש הכנסת, אנא השתמש במלה פרלמנטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, המלה הפרלמנטרית שלי היא שלא ידעתי, אתה ניהלת את זה כמו יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: נאמת, הבאת את המסתייג, והכול היה לפי הכללים.

שבח וייס: בסוף קרה מה שקרה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בהתאם לכללים שאתה קובע – – –

שבח וייס: שמעתי, אבל הכללים האלה יעמדו במבחן, הרי דיברנו על זה.

יהושע מצא: אדוני, לא הוגן.

יהושע מצא: אתה רוצה להעמיד במבחן אחרי שהצבעת.

יהושע מצא: לא הוגן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת מצא, יושב-ראש הכנסת במשך חמש דקות לא מאפשר לך להתבטא.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני ראיתי כמה יושבי-ראש, שכאשר עלבו בהם ללא הרף הם הורידו נואם מן הבמה, מה שאני מעולם לא עשיתי.

שבח וייס: יש גבול לגסות הרוח פה, מספיק.

יעקב שמאי: להתבטל בפני ראש הממשלה.

שבח וייס: שמעתי את החרוז השטותי הזה.

שבח וייס: דבר.

יעקב שמאי: אני מכבד אותך, תשמור על כבוד הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, שמעתי את ההערה הזאת, אני יודע שהיא חביבה עליכם, לא עושה עלי שום רושם.

שבח וייס: אני זוכר יושבי-ראש כנסת, שעל-פי הוראות של ראש ממשלה תעתעו בתקנון והפסידו בבג"ץ.

שבח וייס: אני עדיין לא.

יהושע מצא: תאפשר לי לסיים.

שבח וייס: אני מאפשר לך.

שבח וייס: אתה לא יכול כל הזמן לעמוד פה ולעלוב ביושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה.

יהושע מצא: תקרא את הפרוטוקול.

יהושע מצא: כל משפט שני – במחציתו הראשונה הפרעת לי.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., עכשיו דבר.

יהושע מצא: במחציתו הראשונה, לא השנייה.

יהושע מצא: הרשה לי לדבר.

יהושע מצא: לכן, בנושא הזה, אדוני, אני רוצה לסיים ולומר: מאחר שאתה שברת את הכלים ושברת את הכללים בבית הזה, אל תופתע כשאנחנו נשחק כאן משחק אחר לחלוטין; לא המשחק כפי שאתה מפרש אותו פוליטית ולא פרלמנטרית, אנחנו נשחק אותו אחרת.

יהושע מצא: מכיוון שהיום יצרת את התקדים, שאתה לא שומר על המיעוט.

שבח וייס: זה איום.

שבח וייס: תמשיך.

שבח וייס: מה לעשות, יש כל מיני פרלמנטרים.

סאלח טריף: זה בלתי הגיוני, מה שאתם עושים.

שבח וייס: עזוב, תן לו.

שבח וייס: עד מחר זה יסתדר.

יהושע מצא: כן, עד מחר יסתדר.

יהושע מצא: מילאת את רצונו של ראש הממשלה, הוא רשם לך.

יהושע מצא: נדמה לך שהוא רשם לך נקודה לטובתך.

שבח וייס: יש פרלמנטים בעולם, שעל איומים מפסיקים ישיבות.

יהושע מצא: שום איום.

יהושע מצא: אני אמרתי שאתה איימת היום על הכנסת בשבירת הכללים.

שבח וייס: אני סובלני.

יהושע מצא: שברת את הכללים בכנסת.

שבח וייס: בסדר.

יהושע מצא: ולכן אתה מאיים על הכנסת הזאת, לא אני.

יהושע מצא: איימת על התקנון של הכנסת.

שבח וייס: כן, בראוו.

שבח וייס: עכשיו תמשיך.

יהושע מצא: אני אמשיך אחרי שמילאת את רצונו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: נדמה לך שהוא רשם לך נקודה לזכותך, אדוני.

יהושע מצא: אני אומר לך – – –

שבח וייס: אני יכול לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אני לא רוצה לספק לך עוד הצגה.

שבח וייס: כמה פעמים הוא יכול לחזור על הדברים האלה.

יהושע מצא: אתה לא נותן לי לסיים.

שבח וייס: הנה, סיים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה כבר מזמן היית מעיף אותו מן הדוכן, עד כמה שאני מכיר אותך.

עובדיה עלי: מעולם לא הורדתי נואם מהדוכן.

שבח וייס: מעולם לא נהגו בך כך.

שבח וייס: אותי הורדת כיושב-ראש ישיבה.

עובדיה עלי: אז רצית לחטוף הצבעה.

שבח וייס: אה, שמעתי.

שבח וייס: שמרתי על סדר-היום כמו בדולח.

עובדיה עלי: היום הורדת אותי וזו זכותך להוריד אותי.

שבח וייס: לא, ביקשתי להצביע.

עובדיה עלי: אדוני הנכבד, הורדת אותי היום?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש כלל – – –

עובדיה עלי: אתה הורדת אותי היום?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני עונה לך.

שבח וייס: יש כלל של הצבעה.

שבח וייס: אנחנו מאפשרים, נכון?

שבח וייס: בשביל להצביע עושים את זה תמיד.

עובדיה עלי: אדוני הנכבד, הורדת אותי היום.

שבח וייס: ביקשתי לבוא להצביע.

שבח וייס: אמרת שאין בעיה.

שבח וייס: נכון?

עובדיה עלי: הורדת אותי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ביקשתי להצביע, ואתה יודע שזה מקובל.

עובדיה עלי: אתה הורדת אותי.

עובדיה עלי: הייתי צריך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אדוני השר, זה חלק מההצעה.

עובדיה עלי: אתה כל הזמן משתמש בסיפור הזה.

שבח וייס: זה לא דומה.

שבח וייס: אני אספר לך מחר.

שבח וייס: בוא לא נעיק עכשיו על הכנסת.

שבח וייס: תן לחבר הכנסת מצא לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: תן לי לענות.

שבח וייס: בסדר.

שאול יהלום: צריך לברר את הנקודה.

שבח וייס: נברר את הכול.

שבח וייס: הכול יבורר לפי הכללים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בקטע הזה כאן – משפט אחרון.

יהושע מצא: אני רוצה לאחל לך, אדוני היושב-ראש, מכל הלב, למען הכנסת הזאת, שלא תזדקק לשלוט בבית הזה עם פטיש, אלא עם תקנון – – –

שבח וייס: טוב, אני אביא את זה בחשבון.

יהושע מצא: כי הפטיש, לא הוא שיציל את כבוד הבית, ואתה כל הזמן משתמש בו.

יהושע מצא: אני אעבור לסעיף הבריאות.

יהושע מצא: אדוני שר התחבורה, ידידי ומכובדי, מזכיר ההסתדרות לשעבר, פתחתי בנאום, לא מן הכתובים, בעל-פה.

יהושע מצא: מזכיר ההסתדרות לשעבר, שר התחבורה, לו דאגת בימים ששימשת מזכיר ההסתדרות לילדי ישראל, שיהיו מבוטחים ולא יהיו חסרי ביטוח רפואי, 100,000 ילדים מתרוצצים ללא ביטוח רפואי, היום לא הייתי צריך לעמוד כאן ולדבר.

יהושע מצא: אז אנא ממך, אנחנו מדברים על 100,000 ילדים.

ישראל קיסר: אני בעד.

יהושע מצא: אני יודע שאתה בעד.

יהושע מצא: למה לא היית בעד כשהיית מזכיר ההסתדרות?

יהושע מצא: איפה מילאת את תפקידך?

יהושע מצא: לא היה חוק בריאות.

יהושע מצא: בחוק הזה, שאנחנו דנים בו, דנים ודנים, אני בא ומוציא קטע אחד ממנו, של אותם ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: אני שמח שאתה תומך בזה היום, ואתה מפתיע אותי לטובה, כי הממשלה, עד לרגע זה, כשהצהרת, התנגדה לחוק הזה בכתובים ובאמירה ובתביעה שלא להביא אותו.

יהושע מצא: אני מודה ליושב-ראש הוועדה עמיר פרץ, שאפשר לי באמצעותו להעלות אותו כהוראת שעה, עד אשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעזרת השם, באחד הימים יבוא לאישור.

יהושע מצא: אולי בהשפעתך, אולי תלמד מניסיונך הלא-טוב ותביא לנו חוק בריאות טוב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מביא את הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: היא כבר הועברה בקריאה טרומית.

יהושע מצא: תשובת הממשלה על כך היתה, שהנושא יבוא על פתרונו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אתה גם מפתיע אותי, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אני מקווה שלא בגללי היושב-ראש מתחלף.

סאלח טריף: הכול בסדר, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: תמשיך.

יהושע מצא: הילדים האומללים הללו, שרובם ילדים להורים משכבות מצוקה, חייבים למצוא להם פתרון, שלא יהיו שבויים באותה חקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנמשכת ונמשכת.

יהושע מצא: בלי לעקוץ, לא השר ולא הבית הזה יודעים מתי יבוא החוק לידי סיום, מתי הוא יבוא לקריאות האחרונות.

יהושע מצא: בינתיים ההתכתשות מרובה.

יהושע מצא: ועל כן באה הצעת חוק זו, שקובעת את העיקרון שכל קטין תושב המדינה שאיננו מבוטח מכוח ביטוח רפואי של הוריו, או אפוטרופסו, יהיה זכאי לביטוח רפואי שימומן על-ידי המדינה.

יהושע מצא: כל הפרטים לביצוע עיקרון זה ייקבעו בתקנות שיתקין שר הבריאות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ושר האוצר.

יהושע מצא: כבר כיום מעבירה המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי סכומים גבוהים ביותר לצורכי הביטוח הרפואי של קבוצות נחשלות ונזקקות.

יהושע מצא: ותמורת סכום כסף נוסף קטן יחסית יכולה הממשלה להסיר את החרפה הזאת, אדוני השר, של העדר טיפול רפואי נאות ללמעלה מ-80,000 ילדים.

יהושע מצא: אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מבקש מאוד לאשר את הצעת החוק הזאת.

יהושע מצא: אולי, אולי תהיה בידי השהות והזכות לעמוד במירוץ נגד מחוגי השעון, כי אנחנו יוצאים לפגרה בסוף השבוע הבא.

יהושע מצא: אולי ברצונם הטוב של יושב-ראש הוועדה ושל הכנסת נצליח להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: וכשאנחנו נצא לפגרת הפסח ונחגוג את חג הפסח, אולי אותם אומללים, ילדי ישראל ידעו שגם הם מבוטחים בביטוח רפואי.

יהושע מצא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים.

סאלח טריף: חברים, אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: מי שלא נמצא באולם יאבד את תורו.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מצא, אתה העלית נושא שקשור לבריאות, ואני מבקש לדבר על הבריאות של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: נעדרתי שנה וחצי לאחר שהייתי כאן עשר שנים ברציפות.

יהושע מצא: לקח לך חודש כדי להיות חולה פעם נוספת.

אריאל ויינשטיין: זה שבועות מספר אני כאן, ואני רואה כאן כנסת אחרת, כנסת שאיננה בריאה; כנסת שהחברים בה מרגישים שהם אינם מסוגלים למלא את תפקידם במובן הדמוקרטי של המושג, של שלטון רוב שאיננו שלטון רוב של נוכחות אלא שלטון רוב של מרות.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שלטון רוב, לא משנה מה יחסי הכוחות בכנסת.

אריאל ויינשטיין: הרוב הזה הוא המחליט, בין שאתה קיים כאן עם רוב כנגדו ובין שלא.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, יושבים בבית עשרות, אולי מאות אלפים בשעה זו ומסתכלים על בית-המחוקקים, על ההתכתשויות האלה, והמצב במדינה הוא לא כזה שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מדינה כשווייץ, שבה שר אוצר, או שר, יכול לצאת לחופשה למשך חודשים ואיש לא ידע שהוא איננו.

אריאל ויינשטיין: הבעיות שלנו הן בעיות קשות מאוד בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: אזרחי המדינה יושבים בבית ושואלים מה צופן להם העתיד, מה מבשר להם העתיד.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לפרט כאן את הבעיות.

אריאל ויינשטיין: הבעיות ידועות וקיימות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לבית שהיום נאלצתי, עם חבר כנסת מסיעת ש"ס, ללכת ליושב-ראש הכנסת ולהתלונן.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אודה לך אם תסכם במשפט אחד את כל מה שאתה רוצה עכשיו.

אריאל ויינשטיין: נאלצתי היום, לראשונה בתולדות שירותי בכנסת, להתלונן בפני יושב-ראש הכנסת, לפני שעות מספר, על סגן יושב-ראש, על פעילות שנראתה לי שאיננה תואמת ואיננה הולמת.

אריאל ויינשטיין: אני שומע מחברים כאן תלונות השכם והערב על סדרי הבית, על מה שקורה כאן ולמה הגענו.

סאלח טריף: זה סגן יושב-ראש שהוא חבר סיעתך, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים מתוך חרדה ומתוך כאב; חרדה ליסוד הדמוקרטי הזה ששמו כנסת, והוא חיוני לעם, והוא חיוני לכולנו.

אריאל ויינשטיין: ננצל את הפגרה ונחשוב אולי.

אריאל ויינשטיין: היום נפתחה ועדת חקירה.

סאלח טריף: אדוני, אתה מדבר על בריאות הכנסת.

סאלח טריף: בין היתר, בריאות הכנסת היא בכך שאתה תישמע להוראות היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אתה מסכים אתי.

אריאל ויינשטיין: אם אני מטיף – אני נשמע להוראות היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: ביקשתי ממך לסכם ולא לפתוח דיון בנושא חדש.

סאלח טריף: יש כללים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אם אני חרד כל כך לכבודה של הכנסת, אני רוצה לבטא את עצמי.

סאלח טריף: אני חרד לכבודך ולכבוד כולנו.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: רצוי היה שבפגרה מי שצריך לחשוב – וזה לא רק אחד – יקדיש את הזמן למחשבה, איך אנחנו חוזרים להיות כנסת, שהציבור שבחר אותנו רוצה שנהיה כאלה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש לשמור על הזמן.

סאלח טריף: אקפיד על שלוש דקות.

סאלח טריף: תנצלו את הזמן הזה.

סאלח טריף: תגידו מה שאתם רוצים.

סאלח טריף: אני לא מפריע לכם באמצע הנאום, אבל אל תחרגו מהזמן.

סאלח טריף: כשמסתיימות שלוש הדקות מתחילים בנושא חדש.

דן תיכון: תגיד לי, מי כן מפריע לנו אם אתה לא מפריע לנו?

סאלח טריף: כוונתי היא שאיש לא מפריע.

סאלח טריף: אתם פשוט הבאתם את יושב-ראש הכנסת למצב בלתי אפשרי קודם.

סאלח טריף: ראיתי את זה, וחבל שזה קרה.

סאלח טריף: חבל שזה קרה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמרתי קודם בחצי המשפט שיושב-ראש הכנסת אפשר לי לאומרו, שאסור ליושב-ראש הכנסת בפרט, וכמובן לכל יושב-ראש ישיבה, להעביר את נורמות הדיונים במליאת הכנסת ובוועדותיה לרמה של תרגיל.

שאול יהלום: וכל תרגיל גובר על תרגיל אחר.

שאול יהלום: כך רואה הציבור איך רמת הכנסת יורדת.

שאול יהלום: כל אחד יודע שכשהוא נפגש עם חבריו, עם אנשים בחוגי בית, באספות, תמיד נשמעת הטענה: למה רמת הדיונים בכנסת היא כזאת?

שאול יהלום: מה שעשה חבר הכנסת פנחסי היה אבי אבות התרגילים.

שאול יהלום: הנה, אפילו יש כאן פתק.

שאול יהלום: אני עליתי עכשיו לדיון ומצאתי פתק.

שאול יהלום: כתוב כך: פנחסי, לפחות עוד רבע שעה, תאריך כמה שיותר.

שאול יהלום: חתום: בניזרי.

שאול יהלום: הנה, זה פתק על הדוכן.

סאלח טריף: אלה תרגילים פרלמנטריים מקובלים מאוד בפרלמנט הזה.

שאול יהלום: ובכן, התרגילים מקובלים מאוד.

סאלח טריף: הם נפוצים מאוד.

שאול יהלום: אני מקבל את הערתך שלהאריך או לקצר – אלה תרגילים מקובלים.

משה נסים: על כל פנים, יש תרגילים גאוניים יותר.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, בא חבר הכנסת פנחסי, מקבל הוראה להאריך, ומגיש כל כך הרבה הסתייגויות; ואז, כשרואה לפניו יושב-ראש ועדת הפנים את התקנון ומתכנן את דרך הניהול שלו בחוק הזה, והוא יודע שיש הסתייגויות, הוא גם רואה שחבר הכנסת פנחסי עולה ומקבל הוראה לנמק את ההסתייגויות ב"כמה שיותר", "עוד רבע שעה".

שאול יהלום: הרי זה ברור ומפורש שהוא יכול לתכנן ולומר: את התשובה אני נותן במועד אחר.

שאול יהלום: לא יכול להיות ההיגיון, גם המוסרי, גם החוקי וגם המשפטי, שישלול דבר כזה.

שאול יהלום: הרי זה גם ההיגיון למעשה בקריאה ראשונה, כאשר נותנים לשר את האפשרות לדחות את תשובתו.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה היגיון שמעוגן בסעיפים בתקנון וזו רוח התקנון.

שאול יהלום: אתה יכול לדחות את ההצבעה משום שיש הרבה חומר שהצטבר, גם כהסתייגויות.

שאול יהלום: בואו נצייר לעצמנו: האם היתה זכותו של יושב-ראש ועדת הפנים להשיב על הסתייגויות?

שאול יהלום: אמר נכון חבר הכנסת איתן, הרי אנחנו צריכים לחשוב קצת שדנים כאן ברצינות; היושב-ראש והמסתייג עונים זה לזה כדי לשכנע את חברי הכנסת ולא רק כדי לעשות תרגילים ולגייס רוב ב"כמה שיותר", "עוד רבע שעה".

שאול יהלום: אם זה כך, הרי ברור שהוא צריך לתת תשובות על הסתייגויות, והוא קם ואמר שהוא לא רוצה עכשיו לתת תשובות, כי אלה הסתייגויות שהפתיעו אותו בנימוקיהן.

שאול יהלום: האם זה לא הגיוני לדחות את העניין הזה?

שאול יהלום: אני אומר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, ובזה אני מקבל את בקשתך לעמוד בלוח הזמנים שאתה קובע, ואני דווקא פונה אליך כאל סגן יושב-ראש מספסלי הקואליציה, לשר קיסר שנמצא כאן כשר ממשלה ולמצליף סיעת העבודה שיושב כאן – שאם אתם, ואני אומר זאת לנציגי הממשלה והקואליציה – – –

סאלח טריף: סיום, אדוני.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אתם אינכם רואים את מה שקרה כאן לראשונה בקדנציה זאת לפחות, שאני עד לה, שמחצית הבית, שהאופוזיציה כולה אינה משתתפת בהצבעות, כתמרור אדום, כאור אדום, שצריך להזעיק אתכם – אם לא הגזמתם ברוב הדורסני שלכם?

שאול יהלום: דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב, אלא היא ניהול בית-המחוקקים עם התחשבות בכל חלקי הבית, על-פי תקנון מסודר ועל-פי שמירה על רוח התקנון, שלא נשמרה כאן הלילה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון.

קריאה: לא כל כך מהר.

סאלח טריף: אתם לא עוקבים אחרי?

סאלח טריף: אני אשמור על זכותכם, אל תדאגו.

סאלח טריף: בכל מקרה אקרא לכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה, אדוני.

קריאה: השר שחל פה.

סאלח טריף: להזכירכם, אנחנו דנים בהצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, של חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקרה היום במליאת הכנסת, התנהגות יושב-ראש הכנסת, היא פשוט דבר מביש, שצריך להדליק אצלנו הרבה נורות אדומות.

עובדיה עלי: אני מאלה שמקפידים לשמור על כבודו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: נדמה לי שבהחלטות שלנו לא אחת אנחנו מגלים כאן אחריות ומתנהגים בדיוק בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: מה שעשה היום יושב-ראש הכנסת, הוא ניצל את הרוב הדורס, הוא ניצל את העובדה שהוא יושב-ראש הכנסת ודרס ברגל גסה את תקנון הכנסת ואת ההיגיון שהיה צריך להנחות אותו בקבלת ההחלטה.

עובדיה עלי: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הכנסת:

עובדיה עלי: האם העובדה שכל האופוזיציה החרימה היום את ההצבעה – כל האופוזיציה כאיש אחד – היא לא איזו עדות לפשיטת רגל שלו?

עובדיה עלי: והוא, באיזו ציניות, באיזה לגלוג, משיב כך, בזלזול, על הערות חשובות ורציניות שנשמעות כאן מספסלי האופוזיציה.

עובדיה עלי: האם מישהו מעלה על דעתו שאנחנו לא מכירים את התקנון?

עובדיה עלי: לו יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת לא היה מסתמך על העובדה הזאת – האם הוא לא היה יכול למשוך את החוק עוד לפני הקריאה השנייה והשלישית?

עובדיה עלי: הרי היה ברור באיזה רגע מה המצב מבחינת יחסי הכוחות כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם אחרי שמשמיעים הסתייגויות אין זו זכותו של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, או של כל יושב-ראש ועדה, לבוא ולהשמיע את התשובות שלו על ההסתייגויות?

עובדיה עלי: מתי חבר הכנסת פנחסי, בתרגיל שהוא עשה כאן, הוריד את ההסתייגויות שלו?

עובדיה עלי: אחרי שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת הודיע מעל במת הכנסת שהוא מתכוון להשיב פעם אחרת, בישיבה אחרת, על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: אחרי שיושב-ראש הוועדה הודיע את אשר הודיע, הוא ביקש להסיר את ההסתייגויות.

עובדיה עלי: האם בכך לא נמנעה זכות התשובה מיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת?

עובדיה עלי: האם זה תקין?

עובדיה עלי: האם זה הוגן?

עובדיה עלי: האם כך מנהלים כנסת?

עובדיה עלי: כך מנהלים משטר דמוקרטי?

עובדיה עלי: אני חושב שהיום היה יום שחור לכנסת מבחינת התנהגות יושב-ראש הכנסת, שהיתה התנהגות לא נאותה ולא נכונה.

עובדיה עלי: הוא ניצל את הזכות שלו כיושב-ראש כדי לדרוס ברגל גסה את התקנון, את הדמוקרטיה, למנוע את הזכות האלמנטרית של המיעוט, של האופוזיציה, להביע את עמדתה, וכדי לנצל את התקנון לצרכים שלו.

עובדיה עלי: אני רוצה, קודם כול, למחות, ואני מודיע כאן, מעבר למחאה: אנחנו גם נבחן את האפשרות להגיש בג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת, שהיום ביזה את הכנסת.

עובדיה עלי: אני רוצה גם לומר לחברי הבית, אני הייתי צריך לנהל את המליאה, ויושב-ראש הכנסת בא והחליף אותי כדי שהוא יוכל לנהל את המליאה ולקבל את ההחלטות.

עובדיה עלי: אם הוא רצה להצביע – זה סיפור אחר.

עובדיה עלי: דקה לפני ההצבעה היה בא ומחליף את היושב-ראש התורן, שבאותה שעה הייתי אני.

עובדיה עלי: לפני שנים אחדות, כשפעם אחת הוא ניצל בצורה גסה את העובדה שהוא יושב-ראש הישיבה, באתי וראיתי שהוא רוצה לעשות איזה מחטף, והחלפנו אותו כיושב-ראש.

עובדיה עלי: עד היום, בכל ישיבה ובכל פעם שיש תקרית פרלמנטרית, הוא מזכיר איזה עוול נעשה לו.

עובדיה עלי: כשהוא עושה את זה לאחרים, הכול תקין.

עובדיה עלי: כשעושים לו את המעשה הזה, הוא רואה בזה איזו התנהגות שלא במקומה.

עובדיה עלי: לכן אני רוצה שוב להתריע, שוב למחות, שוב לקרוא לסדר את יושב-ראש הכנסת על ההתנהגות שלו, על ההחלטות הלא-הגיוניות שלו, הלא-דמוקרטיות שלו.

עובדיה עלי: אני חושב שמה שהוא עשה היום זה מעשה שלא ייעשה.

עובדיה עלי: ומלה אחת על חוק הבריאות.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, על הצעת החוק.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק שמעידה על פשיטת הרגל, בין היתר, של ההסתדרות, אדוני שר התחבורה.

עובדיה עלי: לו היתה ההסתדרות דואגת לאותם 100,000 ילדים, שיינתן להם השירות הרפואי המינימלי, אחרי כל מאות המיליונים שלוקחים מהקופה הציבורית, אחרי שהמנגנון ההסתדרותי, כל שנה, למעלה מ-25% מהמס המקביל לוקח לצרכיו במקום להקצות את זה לקופת-חולים, להקצות את זה לבריאות העם, להקצות את זה לבריאות הילדים; אם לא הייתם גוזלים את כספי משלם המסים וכספי אלה שמשלמים מס מקביל לקופת-חולים, לא היינו נזקקים לחוק הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהגיע הזמן שתנהגו באחריות ותדאגו לכך שהכסף שמיועד לבריאות יוקצה אך ורק לבריאות.

עובדיה עלי: תלמדו קצת מקופת-חולים "מכבי" ומקופות-חולים אחרות, איך הן מנצלות 100% נטו של התקציב לצורכי בריאות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע מה קורה ליושב-ראש הכנסת, כל פעם, כשראש הממשלה נכנס לאולם, באותו רגע התקנון של הכנסת בטל אוטומטית.

דן תיכון: כמעט מדי שבועיים יש לנו שערורייה תקנונית.

דן תיכון: טרם נרגענו ממה שקרה כאן עם סעיף 127, 132 ו-133, ובאה עלינו סופה חדשה היום.

דן תיכון: אמר יושב-ראש הכנסת, שאני עתרתי ארבע פעמים לוועדת הפירושים ותמיד הפסדתי.

דן תיכון: כשאמרתי לו שהוא איננו דובר אמת, הוא אמר: נו, טוב, לא ארבע פעמים, אז שלוש פעמים.

דן תיכון: אם הוא יפשפש במעשיו, ימצא בוודאי שעתרתי פעם אחת, אבל כשראיתי איך מפרשים את התקנון, תמהתי והלכתי.

דן תיכון: אבל לא חלפו ימים רבים, הוא נסע ליפן וצדקתי יצאה לאור.

דן תיכון: לפחות היושב-ראש שהחליף אותו, פסק הלכה כמו דן תיכון, כך פסקה גם ועדת הכנסת.

דן תיכון: עכשיו אירע כאן דבר.

דן תיכון: היושב-ראש היה בצעירותו חידונאי.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת משה נסים, היתה כאן הצבעה בקריאה שנייה והתוצאה מופיעה כאן על הלוח.

דן תיכון: תוצאות הצבעה מס' 20: בעד – 1, חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, נגד – 32.

דן תיכון: אין חוק בקריאה שנייה, נפל החוק.

דן תיכון: אבל היושב-ראש ראה את ראש הממשלה ובחוסר סבלנותו עבר להצביע בקריאה שלישית.

דן תיכון: על מה?

דן תיכון: על מה הוא רצה להצביע בקריאה שלישית?

דן תיכון: הרי כבר לא היה חוק.

דן תיכון: הוא כבר נפל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: גם היושב-ראש בן-אדם שטועה.

סאלח טריף: אז מה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כשאדם טועה, הוא צריך לבקש סליחה מחברי הכנסת ולא להמשיך ליהנות מהרוב הדורסני; להרגיש הרגשה שכאן קורה משבר, כשמחצית הבית לא משתתפת בהצבעה, דבר שהוא נדיר.

סאלח טריף: הוא טעה והוא אמר שהוא טעה.

סאלח טריף: איזה רוב דורסני?

יהושע מצא: זה לא רוב דורסני, זה ניצול הרוב על-ידי יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אני בא ואומר לך, יפשפש היושב-ראש במעשיו, אם אפשר לבטל את התקנון.

דן תיכון: אני מסיים במשפט אחד ומציע לחבר הכנסת מצא לנסות לענות לי.

דן תיכון: מי אמר: המגנה כרטה זה התקנון של הכנסת, התקנון של הכנסת זה המגנה כרטה של חברי הכנסת?

עובדיה עלי: שבח וייס.

דן תיכון: אמר זאת חבר הכנסת שבח וייס, היושב-ראש.

דן תיכון: אבל מעניין, כשזה מגיע אליו, הוא שוכח את מה שהוא לימד אותנו במשך שנים.

דן תיכון: תודה רבה.

יהושע מצא: כשראש הממשלה נוזף בו הוא שוכח מה המגנה כרטה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני אומנם רשום לזכות הדיבור, אבל אני רוצה לומר לכם כמה מלים.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת איננו זקוק להגנתי, אבל אני ישבתי בצד והקשבתי לכל דבריכם.

סאלח טריף: עם כל הכבוד, גם לאחרים יש פירושים לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אמרת נכון, הרבה פעמים חברי הכנסת הורידו את ההסתייגויות שלהם אחרי שהם נימקו אותן.

סאלח טריף: קרה מקרה שחבר הכנסת פנחסי הוריד את ההסתייגויות שלו.

סאלח טריף: גם אני סברתי שלחבר הכנסת פנחסי לא היו עוד הסתייגויות.

סאלח טריף: אני לא מבין איך חבר הכנסת יהושע מצא ייתן תשובות על הסתייגויות שאינן עוד.

סאלח טריף: לכן, גם פה יש מקום לפרשנות, ויושב-ראש הכנסת פירש כפי שהוא פירש.

סאלח טריף: אני לא חושב שיושב-ראש הכנסת פוחד מראש הממשלה.

סאלח טריף: הוא החליט, זו היתה דעתו, ואנחנו צריכים לכבד אותה.

סאלח טריף: הצטערתי שלא השתתפתי בהצבעה.

יהושע מצא: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שלפני שבוע-שבועיים, כשהיית יושב-ראש הישיבה בעת שיושב-ראש הכנסת היה ביפן, הוכחת שאתה לא פוחד מראש הממשלה, למרות המסרים שבאו מיפן וממקומות אחרים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי שיואיל בטובו להחליף אותי, כיוון שיש לי הצעה בהמשך.

יהושע מצא: לא הצבענו.

סאלח טריף: נכון, לא הצבענו.

סאלח טריף: אני מצטער, אדוני, גם אני טעיתי.

יעקב שמאי: אני רשום, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מצטער.

סאלח טריף: אני הקפדתי היום על נוהל שבו התחיל חבר הכנסת עובדיה עלי אפילו כלפי חבר סיעתו אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: ברשותך האדיבה, חבר הכנסת שמאי, אתה לא היית כאן, רשימת הדוברים היתה סגורה, ואי-אפשר לתת לך את רשות הדיבור.

יעקב שמאי: זו הסיבה, שלא שמעתי את הדברים.

סאלח טריף: לא שמעת.

סאלח טריף: מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: אם תעיין בפרוטוקול תראה שדברי אמת.

סאלח טריף: אני הודעתי על כך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שאמרת את הדברים האלה, כי אתה מספר לי זאת עכשיו.

יעקב שמאי: אבל אני לא שמעתי אותם.

יעקב שמאי: אני משער, שאילו שמעתי אותם, הייתי נרשם עוד קודם לכן.

סאלח טריף: אדוני, אולי תיתן בכל זאת לשר לעלות ולהשיב את הדברים שלו.

יעקב שמאי: תן לי רק כמה דקות.

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: אתם חברים מההסתדרות, אנחנו יודעים.

סאלח טריף: אדוני השר, אולי תואיל בטובך לשבת פה שתי דקות עד שחבר הכנסת שמאי בכל זאת יאמר כמה משפטים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, אולי שתי דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר ביחס להצבעה שהתבצעה כאן היום ולהחלטה של יושב-ראש הכנסת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת לך כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שעוד לא קרה שיושב-ראש הכנסת יתבטל בפני ראש הממשלה.

יעקב שמאי: בבית הזה יושב-ראש הכנסת הוא גם יושב-ראש של ראש הממשלה, ולא יכול להיות שבתנועות ידיים עצבניות, מאיימות, עם תנועות ראש הוא יאמר שיש להגיע להצבעה, ויושב-ראש הכנסת יחשוש ויפחד אולי למעמדו הפוליטי, וכתוצאה מכך הוא מקבל החלטות שהן חסרות אחריות, שפוגעות בתקדימים ובתקנון של הבית הזה.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמהדבר הזה צריך ללמוד שאם אנחנו, חברי הכנסת באופוזיציה, לא יכולים להשיג את הרוב הנדרש להעביר הצבעה, וברגע מסוים ובמצב נתון, כתוצאה מגיוס, מגייסים את ראש הממשלה ואת שר החוץ, צריכים להכפיף את הכנסת ללחץ ולסדר-היום של ראש הממשלה ושל שר החוץ.

יעקב שמאי: הם קודם כול חברי כנסת, ואחר כך הם שרים.

יעקב שמאי: ראש הממשלה הוא קודם כול חבר כנסת, ואחר כך הוא ראש ממשלה.

יעקב שמאי: הוא צריך להיות כאן בבית, הוא צריך לעבוד כאן, שיהיה לו כאן בכנסת משרד, ושם לעבוד.

יעקב שמאי: ולכן יושב-ראש הכנסת לא צריך לעשות זאת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהמעשה הזה שקרה היום, המחזה שהיה פה, ואני מניח שהיו כאלה שראו זאת, לא צריך לקרות.

יעקב שמאי: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת ילמד מזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ועכשיו לנושא הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, של חבר הכנסת מצא – – –

סאלח טריף: – – – עכשיו לא הזמן והמקום לדבר על זה, חבר הכנסת שמאי.

סאלח טריף: הסכמתי לפנים משורת הדין שתדבר שתי דקות, ושתי הדקות כבר עברו.

יהושע מצא: אתה אינך היושב-ראש, אדוני.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הישיבה אני מבקש ממך לאפשר לי לנהל אותה כפי שאני מבין.

סאלח טריף: אל תנצלו את הרוב הדורסני שלכם.

עובדיה עלי: לא רוב דורסני.

עובדיה עלי: זו זכותו, כל זמן שהוא מדבר לעניין.

עובדיה עלי: גם אתה נהגת עם רבים לפנים משורת הדין.

סאלח טריף: השר כבר עומד שם מוכן, וצריך היה כבר לדבר.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: מה קרה?

יעקב שמאי: אני רוצה לומר כמה מלים בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת מצא, שבאה לתת ביטוח רפואי לילדים שאינם מבוטחים מפני שהוריהם לא משלמים את מסי החבר של קופת-חולים ואת המס האחיד.

יעקב שמאי: במשך שנים התעלמו קופות-חולים מהעובדה, שמשום שאין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חלק לא קטן, אבל הכי חלש באוכלוסייה, אינו זוכה לביטוח רפואי.

יעקב שמאי: אילו היה אותו חלק אוכלוסייה שאינו משלם את המסים בלא ילדים, לא היה קורה דבר.

יעקב שמאי: אבל, אדוני השר קיסר, אני מבין שבהיותך מזכיר ההסתדרות הכללית לא הובא לידיעתך, שעשרות אלפי ילדים אינם מקבלים את שירותי הבריאות של קופת-החולים הכללית, מפני שלהוריהם לא היה כסף לשלם למס האחיד, ולא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: בגלל זה לא קיבלו הילדים ביטוח רפואי שלו היו זקוקים.

יעקב שמאי: ואם, חלילה, קרה משהו לילד והוא חלה, ההורים שלו, שלא היה להם כסף, לוו כספים ולקחו את ילדם לרופאים פרטיים ושילמו פי כמה וכמה מכפי שהיו משלמים לו שילמו את מסיהם בצורה שוטפת, או לחלופין – אילו היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: אני חבר ההסתדרות הכללית, אדוני היושב-ראש, והנה היום קרה דבר מדהים.

יעקב שמאי: פתאום גאה גל של תחרות בין קופות-החולים: מי ישיג יותר חברים.

יעקב שמאי: ופתאום נותנים עדיפות לכל מי שלא משלם, נותנים עדיפות לסטודנטים, שיכולים לקבל ביטוח בריאות תמורת סכומים זעומים.

יעקב שמאי: זה מכאיב כשקופת-החולים הכללית עושה זאת.

יעקב שמאי: ומדוע זה מכאיב?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי לתת לו כמה דקות.

ישראל קיסר: אבל עכשיו אני מבקש שתהיה אתה היושב-ראש – – –

שאול יהלום: מה זה, הממשלה משתלטת על היושב-ראש?

עובדיה עלי: אני קיבלתי דוגמה טובה מיושב-ראש הכנסת.

יהושע מצא: אולי אפשר להביא עוד כוס מים לאדוני השר.

סאלח טריף: לא, באמת.

סאלח טריף: אני נורא מצטער.

סאלח טריף: מאוד לא מכובד הדבר הזה – – –

עובדיה עלי: נכון, אבל היום למדתי דוגמה טובה מיושב-ראש הכנסת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, במקרה לגמרי השר קיסר משיב על הצעת החוק הזו, ובמקרה שימש השר קיסר מזכיר ההסתדרות, ובמקרה מדברים על נושא שגם בעבר היה בתחום האחריות שלו, וזה לא נעים.

יעקב שמאי: יכול להיות, אדוני השר, שאני מאריך בדקה נוספת, אבל אני בכל זאת אומר דברים שאני חושב שכדאי לומר אותם.

יעקב שמאי: אבל אני גם אאפשר לך, אדוני השר – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שעות הוכחת שאתה עומד בלוח הזמנים, ואני אישית הייתי עד לכך.

עובדיה עלי: נכון, אתה צודק.

עובדיה עלי: עמדתי בלוח הזמנים גם כלפי חבר טוב שלי מהסיעה שלי.

עובדיה עלי: עמדתי על התקנון במשך כל היום.

עובדיה עלי: ואף שהיה מדובר בידיד אישי שלי, שמרתי על התקנון, ואני עושה כמיטב יכולתי בעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: יכולתך יותר גדולה.

עובדיה עלי: אבל מדי פעם בפעם אנחנו חורגים מזה ומאפשרים לחבר כנסת לומר עוד כמה משפטים.

עובדיה עלי: זה לא תקדים ראשון בכנסת הזאת שמישהו מדבר דקה אחת או שתיים מעבר לזמן שלו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת ויינשטיין, דווקא כשאני על הבמה אתה מוצא שחרגו מתחום הזמן.

עובדיה עלי: כשאתם עולים על הבמה גם אתם רוצים שאנהג כלפיכם במידת החסד.

עובדיה עלי: חוץ מזה שהיום קיבלתי דוגמאות טובות.

עובדיה עלי: אבל אני שומר על התקנון.

עובדיה עלי: אני לא הולך בעקבות הדוגמאות שראיתי.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, התחרות הפרועה בין קופות-החולים היא בעצם תחרות על המבוטחים.

יעקב שמאי: גם קופת-החולים הכללית נכנסה לתחרות הפרועה הזאת, אבל ההבדל הוא בכך שקופת-החולים הכללית מקבלת מאות מיליוני שקלים מקופת המדינה כסיוע.

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, אילו היתה קופת-החולים הכללית מוותרת רק על 40% מההקצבה שלה למנגנון הפוליטי-הביורוקרטי בהסתדרות הכללית, היא היתה חוסכת 190 מיליון בשנה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להעיר – – –

יעקב שמאי: בקדנציה שלמה של ארבע שנים, מר קיסר, זה מסתכם ב-800 מיליון שקל בערך.

יעקב שמאי: קופת המדינה יכלה לחסוך 800 מיליון שקל.

סאלח טריף: מי שנאה דורש צריך גם נאה לקיים.

סאלח טריף: במשך שעה שלמה שמענו – – –

יעקב שמאי: למרות הכול, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחובתנו כחברי כנסת לשחרר את קופת-החולים מהתחרות הפרועה הזאת ולאפשר לכל ילד בישראל לקבל את שירותי הבריאות של קופות-חולים, ואני מאמין שבמהרה בימינו יעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: אבל עד אז, אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זה בעניין הצעת חוק ביטוח הבריאות?

ישראל קיסר: כן, אלא אם כן לא הספקת לעלות כדי לדבר על ההצבעה הקודמת.

ישראל קיסר: מגיע לך לדבר גם על ההצבעה הקודמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה ההערה שלך?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני הוטעיתי על-ידי הצג.

מיכאל איתן: ישבתי במזנון וניסיתי לעקוב אחרי ההצעה.

מיכאל איתן: משום-מה הגעתי לכאן אחרי הזמן.

מיכאל איתן: אבל אני מוותר על זכותי, כי לא נעים לי כלפי השר.

מיכאל איתן: לכן גם שאלתי אם השר משיב על ההצעה.

עובדיה עלי: ארוכות.

עובדיה עלי: לא נוח כעת להוריד אותו מהדוכן.

עובדיה עלי: לא מכובד ולא מקובל, ולכן אני מצטער שאני נאלץ, הפעם, להשיב פניך ריקם.

עובדיה עלי: אני מקווה שתקבל את הדברים בהבנה.

מיכאל איתן: מה עניין תחבורה לבריאות?

מיכאל איתן: אני יודע מה עניין קיסר להברפלד, אבל אני לא הבנתי מה עניין תחבורה לבריאות.

עובדיה עלי: אני מעריך שהוא נשלח על-ידי הממשלה להשיב על החוק הזה.

ישראל קיסר: קודם כול, להווי ידוע לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מצטער שלא עלה גם בידך לעלות על הבמה לנאום נגד ההצבעה הקודמת.

ישראל קיסר: תינתן לך ההזדמנות.

עובדיה עלי: אם הוא יבקש – יקבל.

ישראל קיסר: לגבי השאלה – – –

עובדיה עלי: אל תיתן לו רעיונות, שר התחבורה.

ישראל קיסר: לגבי השאלה מי עונה מטעם הממשלה – זאת זכותה של הממשלה.

ישראל קיסר: שר התחבורה, במקרה, לא כל כך רחוק מנושא הבריאות.

ישראל קיסר: שמעתי את דברי חברי, וכידוע לכם, בדרך כלל אינני מרבה להתפלמס; התפלאתי, לפעמים, על חוסר הידע של האנשים שעולים על הבמה הזאת ומדברים על ההסתדרות דברים שהם פשוט לא נכונים.

ישראל קיסר: לפעמים אתה שואל את עצמך: מה קרה?

ישראל קיסר: האם התהפכו היוצרות?

ישראל קיסר: הממשלה תהיה משוחררת מאחריות, ופונים להסתדרות?

ישראל קיסר: אני מברך על היוזמה.

ישראל קיסר: אמרתי לשר שחל שהיתה יוזמה של חבר הכנסת יהושע מצא להסדיר את בריאותם של כל הילדים שאין להם ביטוח, אני חושב שזה צעד נכון, ושהממשלה היתה צריכה לעשות אותו, כל ממשלה.

ישראל קיסר: החברות בקופת-חולים של ההסתדרות הכללית – והמנהג הזה גם כן, את כולם להפנות להסתדרות הכללית, כאילו היא היחידה בארץ, לא עולה אפילו על הדעת – – –

יעקב שמאי: היא מקבלת כסף מהמדינה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת שמאי, אתה כבר הספקת להפריע לי הרבה פעמים בתפקידי הקודם.

ישראל קיסר: תן לי רגע להסביר.

יהושע מצא: – – –

ישראל קיסר: אני רוצה לומר, שימו לב אפילו לדבר הפשוט.

ישראל קיסר: איש מחברי הכנסת לא עולה על דעתו, שאולי אפשר לפנות גם ל"מכבי", ל"מאוחדת", לקופת-החולים של העובדים הלאומיים.

ישראל קיסר: עליהום על ההסתדרות הכללית, כל נכסי הנפקדים.

ישראל קיסר: קופת-חולים היא על יסוד של חברות, וכל מי שחבר, כל עוד אין חוק, משלם מסים, וההסתדרות חייבת לתת לו שירות.

ישראל קיסר: מי שחבר ומשלם מסים – יש מדינה, יש מקבלי קצבת זיקנה, שהביטוח הלאומי הסדיר את חברותם עם קופות-החולים, במקרה זה עם קופת-חולים הכללית; באו עולים חדשים – הסדירו את הנושא הזה דרך המדינה מול קופות-החולים; עכשיו יש הצעה לגבי ילדים שאין להם – חייבים להסדיר להם, וחובה על הממשלה להבטיח זאת עד שיהיה חוק.

ישראל קיסר: כאשר יהיה חוק – החוק יסדיר.

ישראל קיסר: אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אבל מכאן לבוא ולהתנפל על ההסתדרות?

ישראל קיסר: אני יודע שהוצאת את זעמך בגלל הצבעה קודמת, חברי, חבר הכנסת יהושע מצא; קיבלתי את זה באהבה, כי כעסת, רגזת על העולם, אז מצאת את שר התחבורה.

ישראל קיסר: אין בעיה.

ישראל קיסר: זה מי שהיה פה, עלית עליו – – –

יהושע מצא: – – –

ישראל קיסר: אבל תדע, יגיד לך חבר הכנסת שמאי, כל דיון עם הממשלות הקודמות – יושב פה חברי, חבר הכנסת נסים – נושא קופת-חולים היה סעיף ראשון, כבעלת המיליונים.

ישראל קיסר: הגענו לדרגה ששר האוצר הקודם, חברנו מודעי, לא רק שלא נתן קצבה של אגורה אחת לקופת-חולים, הוא לקח 100 מיליון שקלים מהמס המקביל והעביר אותם לעולים – – –

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים היתה נושא ראשון – – –

ישראל קיסר: חוצפה.

ישראל קיסר: לכן אני רוצה לומר, חברי, כיוון שהשעה מאוחרת, אני מברך על היוזמה, ואני מציע להעביר את ההצעה להצבעה לוועדה – – –

מיכאל איתן: קראת את דוח-סוארי?

ישראל קיסר: אני מכיר הכול, תאמין לי, כמו את כף היד.

מיכאל איתן: הוא אומר שההסתדרות חייבת 100 מיליון לקופת-חולים – – –

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אני בעד העברת ההצעה בקריאה ראשונה בכנסת.

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים היתה נושא ראשון – – –

מיכאל איתן: מה עם דוח-סוארי?

מיכאל איתן: ההסתדרות לקחה 100 מיליון.

קריאות: – – –

סאלח טריף: מצביעים עכשיו.

עובדיה עלי: אני לא מצביע כשיש רעש.

קריאה: עוד מעט מחר.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יהושע מצא – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים, ובכן – – –

משה נסים: היושב-ראש לא הצביע נגד?

עובדיה עלי: היושב-ראש הצביע בעד.

עובדיה עלי: הפעם הצביע בעד.

עובדיה עלי: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: ועדת העבודה והרווחה – שם היא נדונה.

עובדיה עלי: היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: העלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 3672 בנושא: העלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: כמה דקות אתה צריך?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אתה אחריו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אומנם השעה מאוחרת, לכן נחסוך בדיבורים עכשיו ונרבה בדברי טעם על הנושא החשוב הזה שרציתי להעלות כאן בפני הכנסת, נושא אשר טומן בחובו סכנות גדולות מאוד לאותן שכבות חלשות, לאותם אנשים שיש להם מצוקה קשה, חברתית וכלכלית – הנושא של התחבורה הציבורית וכוונת הממשלה לייקר אותה, כפי שלמדנו מהתקשורת.

סאלח טריף: אבסורד הוא הדבר, כאשר למעשה קיימת בממשלה החלטה לעודד את התחבורה הציבורית ואת השימוש בה, ובפועל הממשלה גורמת למצב הפוך, כאשר היא באה עם כוונה לייקר את תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, ולמעשה זה מהווה המשך ברור של מדיניות התמריץ השלילי לתחבורה הציבורית.

סאלח טריף: זה ממש אבסורד, כאשר בו-בזמן אנחנו רואים על האוטובוסים השונים ססמאות גדולות ונכונות – 50 איש שנמצאים באותו אוטובוס חוסכים לנו עוד 50 מכוניות על אותו כביש.

סאלח טריף: אנחנו רואים את כל זה, וכשכולנו באים לכאן, לכנסת, ולכל מקום ונתקלים בפקקים האדירים, בתחבורה הכבדה שיש, במכוניות, בכמויות המכוניות האדירות שיש במדינה, ובתשתיות הכבישים הדלות שיש לנו, אנחנו באמת צריכים לגרום לכך שהתמריצים והסיוע שנותנים לתחבורה הציבורית והעידוד יהיו אמיתיים, גדולים, מהרבה הרבה היבטים.

סאלח טריף: אם אנחנו מסתכלים על העולם הנאור, על העולם הגדול, אנחנו רואים שכמעט כל מדינות המערב מעודדות את השימוש בתחבורה הציבורית, והכלי הזה הוא למעשה הכלי הגדול והחשוב, והעידוד הטוב ביותר – לקבוע מחירים נמוכים לנוסעים בתחבורה הציבורית כחלופה לשימוש ברכבים פרטיים.

סאלח טריף: שיעורי הסבסוד בעולם המערבי הם יותר מפי שניים ממה שמקובל בארץ.

סאלח טריף: ובשנים האחרונות, אדוני השר, במקום שתהיה מגמת עידוד, היינו עדים לכך שהיה ייקור של אלפי אחוזים.

סאלח טריף: למעשה בשנים האחרונות היתה אפילו הוזלה במחירי הדלק, הוזלה משמעותית.

סאלח טריף: ולא הבנו את הייקור הזה על רקע הנתונים הקשים כל כך בנושא העוני.

סאלח טריף: והרי מי משתמש בתחבורה הציבורית?

סאלח טריף: מי שנוסעים היום באוטובוסים אלה אותן שכבות חלשות, אותם מעוטי יכולת שאין להם רכב פרטי, שלא יכולים לרכוש לעצמם רכב פרטי, וחייבים לנסוע באוטובוס מדי פעם.

סאלח טריף: אולי לא הרבה, אבל בפעמים הבודדות שהם צריכים לנסוע הם גם צריכים לשלם את המחיר הכבד, אף שהיתה בהחלט, כפי שהזכרתי, הורדה משמעותית וריאלית של מחירי הדלק בישראל ובעולם כולו.

סאלח טריף: התעריפים עלו כמעט פי 26 בעשור האחרון, ואילו הדלק עלה פי שישה בלבד.

סאלח טריף: כאן אנחנו יכולים ללמוד על הפערים הגדולים האלה.

סאלח טריף: הייקור הזה גרם גם הוא לבריחה מהתחבורה הציבורית ולחוסר עידוד הנסיעה בתחבורה הציבורית, והיה גם גורם חשוב מאוד ליצירת פקקים, לרכישת כלי רכב פרטיים.

סאלח טריף: זה עודד את הרכישה של רכב פרטי, למרות כל מה שקשור בזה.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד לאדוני השר.

סאלח טריף: אני יודע את עמדתך בממשלה.

סאלח טריף: תיכף אציין אותה.

סאלח טריף: בזה שאנחנו לא מעודדים את השימוש בתחבורה ציבורית נגרמים נזקים גדולים, שמתבטאים, בין היתר, בהוצאות דלק, בפחת חלפים למכוניות, בזמן נוסעים ההולך לאיבוד כתוצאה מכל הפקקים.

סאלח טריף: ויש גם צורך בהגדלת התשתיות במדינה.

סאלח טריף: כי כל פעם שאנחנו מתחילים כביש, עד שאנחנו מסיימים אותו כבר יש פקקים חדשים, כבר יש כמויות עצומות של מכוניות במדינה.

סאלח טריף: אין ספק שעקב כך נוצרת גם בעיה חברתית קשה, הנובעת מהעובדה שהעשירונים הנמוכים "צורכים" תחבורה ציבורית בהיקף גדול פי שלושה מהעשירונים הגבוהים, והייקור הריאלי גורם לשחיקת ההכנסה המועטה שיש להם.

סאלח טריף: אני מדבר על אותם אנשים מעוטי יכולת, אותם מאות אלפים שנמצאים מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: ואנחנו נדרשים לבוא ולסייע להם.

סאלח טריף: זו המדיניות המוצהרת של הממשלה, לסייע לאותן שכבות חלשות שמשתמשות באופן יומיומי בתחבורה הציבורית.

סאלח טריף: היום הסובסידיה שהממשלה משלמת לתחבורה הציבורית ניתנת על-ידי הממשלה לקניית שירותים מהתחבורה הציבורית לחיילים, לנוער, לקשישים.

סאלח טריף: וכך נוצר מצב שההנחות הנזכרות עולות לנו 450 מיליון שקלים והסובסידיה עולה כ-270 מיליון שקלים בלבד.

סאלח טריף: לסיכום, אדוני השר, אני מכבד מאוד את עמדתך, שהיא באופן מפורש לא לחתום ולא לאשר את הייקור שהממשלה או האוצר מבקשים בנושא התחבורה הציבורית.

סאלח טריף: אני מחזק את ידיך, ואני פונה אליך מעל הדוכן הזה: אל תיתן יד בממשלה לייקר את הנסיעות בתחבורה הציבורית, משום שזה יוצר נזקים בלתי הפיכים, קשים, במיוחד לאותן שכבות שבמשך הרבה מאוד זמן אתה דאגת לשמור עליהן ועל ההכנסה שלהן.

סאלח טריף: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשלב זה טרם חתמתי על העלאת המחירים בתחבורה הציבורית, כיוון שאני מתנגד להעלאת תעריפים בתחבורה הציבורית כפי שדורש שר האוצר, בשיעור של קרוב ל-8%.

ישראל קיסר: הטענה שלו היא, שלפי התקציב שאושר על-ידי הכנסת – חבויה בתוכו עליית מחירי נסיעה בתחבורה הציבורית כל אימת שמשלמים תוספת יוקר, אלא שהעלאת התעריפים תהיה לא בהתאם לתוספת היוקר, ולא בהתאם למלוא המדד, אלא בהתאם למלוא המדד פלוס 2.8%, כעלייה ריאלית מעל למדד.

יעקב שמאי: אדוני השר, מי נפגע כתוצאה מהעלאת מחירים בתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: אני כשלעצמי הודעתי לו, אף שהמחירים החדשים היו צריכים להיכנס לתוקף מ-1 במרס, שאני לא חותם, אלא אם כן הממשלה תחייב אותי בהחלטה.

ישראל קיסר: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן.

ישראל קיסר: אינני רוצה להרבות במלים, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו, והייתי יכול להוסיף עליהם.

יעקב שמאי: אדוני השר, מי הנפגעים העיקריים כתוצאה מהעלאת התעריפים מעל למדד?

ישראל קיסר: חבר הכנסת שמאי, הרי אני אומר שאני מסכים עם הדברים.

ישראל קיסר: הרי לא מצאת כאן מישהו שמתנגד.

ישראל קיסר: ולא רק שאני מסכים, זה נכון לגבי מדיניות של תחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: מדברים גבוהה גבוהה על כך שצריך להוריד מכוניות פרטיות.

ישראל קיסר: במכוניות הפרטיות מחיר הבנזין הוא נמוך.

ישראל קיסר: מחיר הבנזין בישראל נמוך מאשר בכל אירופה.

יעקב שמאי: באירופה אין מיסוי על כלי הרכב.

סאלח טריף: זה לא לעניין.

סאלח טריף: אתה לא עוזר לנו.

ישראל קיסר: מורידים את המיסוי על רכב, ולצערנו, דווקא מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית הם בעלייה מתמדת מאז עלתה הממשלה הזאת.

ישראל קיסר: מאחר שהממשלה הקודמת עצרה את עליית המחירים, בגלל שנת הבחירות, הממשלה הזאת כבר הספיקה להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית, עד לרגע זה, ב-33%, בעוד המדד עלה בסך הכול ב-17%.

ישראל קיסר: כדי לאזן את התמונה צריך לומר, שיש עוד שני סוגי סובסידיות שהממשלה לא נוגעת בהם.

ישראל קיסר: הראשון, לקבוצות מיוחדות, חבר הכנסת טריף הזכיר אותן, החיילים, הקשישים, הנוער, העולים, מקבלי הבטחת הכנסה.

ישראל קיסר: כל אלה עולים לקופת המדינה 420 מיליון שקלים סובסידיה, לקבוצות הללו.

ישראל קיסר: אלה לא נפגעות, הן ימשיכו לקבל סובסידיה.

ישראל קיסר: הוויכוח הוא על העלאת מחיר הנסיעה לנוסע הרגיל, שאינו נמנה עם הקטגוריות האלה.

ישראל קיסר: על-פי החישוב של המשרד שלי ושל "אגד", שהם המסיעים, אם הממשלה תעלה את התעריפים גם הפעם, הנוסע הרגיל יסבסד את הממשלה.

ישראל קיסר: כלומר, יקרה פה תהליך הפוך, שלא רק שהמחיר כבר לא מסובסד, אלא במחיר הנסיעה של נוסע רגיל מסבסדים את הקבוצות הללו.

ישראל קיסר: ולזה בוודאי אינני יכול לתת את ידי.

ישראל קיסר: אם הממשלה תכריע בניגוד לדעתי, מובן שאקבל את ההחלטה.

ישראל קיסר: הטענה של שר האוצר היא, שאין בתקציב סכומי כסף כדי שלא להעלות את התעריפים.

ישראל קיסר: אמרתי לו: אדוני שר האוצר, לו היינו מעלים את מחירי הבנזין ב-3%, כשלפעמים אנחנו שומעים בבוקר, בגלל הבורסה באמסטרדם, וכפי שאמרתי, המחיר לליטר דלק אצלנו הוא מהנמוכים בעולם, שזה בוודאי משפיע על כך שאולי ייסעו פחות מכוניות פרטיות – היינו יכולים לכסות את כל הסובסידיה החסרה, ולא לנגוע בתקציב, ולא לבקש תוספת תקציב מעבר למה שיש.

ישראל קיסר: אשמח מאוד אם ההצעה הזאת תועבר לוועדת הכספים של הכנסת, שהיא תדון בה.

ישראל קיסר: והיה אם תקבל הממשלה את עמדתי ביום ראשון, הרי למעשה קיבלו את דעתך-דעתי.

ישראל קיסר: אם לא תקבל, תדון בזה ועדת הכספים, שהיא האחראית, וברצותה היא יכולה להגדיל או להקטין.

סאלח טריף: אני מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טריף לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 3483 בנושא: פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים ותיקים – הצעה לסדר-היום, הצעה רגילה, של חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל תגיע, יהיה דיון בהצעה שלה לאחר מכן.

עובדיה עלי: אם היא לא תגיע, הנושא יועבר ליום אחר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות הצעה לסדר-היום בנושא שלדעתי הוא חריג מאין כמוהו במערכת יחסי העבודה בישראל, בעולם.

יעקב שמאי: רק במשטרים טוטליטריים קיימת אפשרות כזאת.

יעקב שמאי: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, השר הממונה על רשות הנמלים הוא שר התחבורה.

יעקב שמאי: עד לפני פחות משנתיים היה שר התחבורה גם מי שטיפל במערכת יחסי העבודה של מדינת ישראל במשך כעשר שנים, בתפקידו הקודם כמזכיר ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: לכן הנושא הזה של בדיקת הרישומים הפליליים של עובדים הוא נושא חמור שבעתיים.

יעקב שמאי: מה בעצם קורה?

יעקב שמאי: אין למנכ"ל רשות הנמלים זכות, אדוני השר, לבדוק רישום פלילי נגד עובדים קבועים שנמצאים במקום העבודה.

יעקב שמאי: תאמר לי אולי: אם רשות הנמלים נחשבת כגוף מאובטח, לגבי עובדים מסוימים יש אולי זכות – וגם זה בספק – לבקש רישום פלילי.

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, זאת בידיעת העובד עצמו.

יעקב שמאי: זה הדבר.

יעקב שמאי: ואני מניח, אדוני שר התחבורה, שאני האחרון שצריך ללמד אותך שכך הוא הדבר.

יעקב שמאי: אתה התמנית לתפקידך, כבר אמרתי, לפני פחות משנתיים.

יעקב שמאי: אבל שורש לרר, המנכ"ל, התמנה אחריך לתפקיד המנכ"ל.

יעקב שמאי: במלים אחרות, אתה, אדוני השר, מינית אותו.

יעקב שמאי: יש להניח שאם היית שואל את העובדים במקום העבודה הקודם של שורש לרר – ואני יוצא מתוך הנחה שלא מצאת לנחוץ לשאול, כי אתה לא רוצה לנהל מעקבים אחרי עובדים קבועים אחרים – היית שומע שדרך ההתנהגות שלו לא היה לה מקום במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, ולכן לא הגיע לו הפרס שנתת לו כשמינית אותו כמנכ"ל רשות הנמלים.

יעקב שמאי: אדוני השר, בתוקף תפקידך כשר התחבורה ובתוקף היותה של הרשות רשות סטטוטורית, אתה בעצם אחראי ישיר למנכ"ל.

יעקב שמאי: השגיאות של המנכ"ל הן בעצם השגיאות שלך, ואם אכן הובא לידיעתך שנעשה דבר כזה, מן הדין ומן הצדק ומחובתך היה למצוא את הפתרון המיידי להפסקת המצב החמור הזה במערכת יחסי העבודה.

יעקב שמאי: הנה נכנס חבר הכנסת שפי, ששימש בעבר בתפקיד מזכיר הוועד הארצי, ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת שפי: האם יעלה על הדעת שמישהו יכול לבקש רישומים פליליים על עובדים שהם כבר עובדים קבועים?

יעקב שמאי: אני מבקש לדעת מה דעתך.

יעקב שפי: זה לא הגיוני.

יעקב שמאי: לא הגיוני, ואני חושב שזה דבר אסור.

יעקב שפי: מה שצריך לעשות: לפני שמקבלים אותו לעבודה – לבדוק.

יעקב שמאי: זה אם הגוף הוא גוף מאובטח, ואז – בידיעת העובד.

ישראל קיסר: – – –

יעקב שמאי: חיייבים להביא לידיעת העובד, צריך להחתים אותו על טופס.

יעקב שמאי: אדוני השר, מי כמוך יודע זאת.

יעקב שמאי: הדברים לא רק שלא נעשו לגבי עובדים חדשים, אלא המספרים הם של מאות עובדים ברשות.

יעקב שמאי: עכשיו הוא רוצה לעשות את זה לגבי עובדי הרכבות, והוא רוצה לעשות עוד בדיקה פלילית.

יעקב שמאי: מהמשטרה, אדוני השר – אני מניח שהובא לידיעתך – ניתן האישור שאכן התבקשו הרישומים הללו והתקבלו הרישומים הללו מעברם על עובדים.

יעקב שמאי: כאן היית אתה צריך לבצע טיפול שורש, לנקות את הנגע הזה במערכת יחסי העבודה.

יעקב שמאי: מה בעצם רוצים לעשות כאן?

יעקב שמאי: שכל עובד שיש לו ממונה, שהממונה עליו הוא השר שממנה אותו, יצטרך לחשוב שהוא, חלילה, לא יכול לעשות דבר, שהוא, חלילה, לא יכול, בטלפון, להתלונן נגד מישהו שאכן עשה עוול, כי הרישום הזה של התלונה נמצא במשטרה?

יעקב שמאי: אין מעשה חמור מכך.

יעקב שמאי: ואני מתפלא.

יעקב שמאי: אני מחכה בסבלנות למעלה מחודש, חודשיים.

יעקב שמאי: אמרתי לעצמי: אולי השר יתעורר ויסיק את המסקנות לבד, בלי הכנסת?

יעקב שמאי: מי בכלל צריך את ההתערבות של הכנסת?

יעקב שמאי: זו החלטה שלך, זו אחריות שלך.

יעקב שמאי: בעצם זה שאתה משאיר אותו בתפקיד הזה ומאפשר לו לבצע את המעשים הללו אתה אחראי, כאילו אתה מבצע אותם.

יעקב שמאי: תאמר לי אם אני טועה.

יעקב שמאי: אני גם שואל אותך שאלה מעל הבמה, אדוני השר: אני טועה?

יעקב שמאי: האחריות היא לא שלך?

ישראל קיסר: הלוא אני אענה.

יעקב שמאי: אבל אני מבקש.

יעקב שמאי: הנה אני מנצל את זכותי מעל הבמה ואני שואל.

ישראל קיסר: זה לא הנושא הקודם שלי – – –

יעקב שמאי: יש כאן איזה מעשה, שקשה לי אפילו להגדיר אותו, בין המשטרה ובין המנכ"ל.

יעקב שמאי: באמת, קשר בלתי סביר.

יעקב שמאי: אני מודה, אני אומר: מה זה, מנכ"ל מבקש ומקבל, המשטרה מספקת?

יעקב שמאי: ושאלתי את עצמי: מה קורה כאן?

יעקב שמאי: מתברר, ואני מניח שאת מה שאומר לך כעת אתה יודע, כך אני מניח, שהרשות מתקציבה דואגת בעצם לשיפור התנאים של השוטרים – ואני בעד, אני לא נגד – אם בונים "בודקה" ואם נותנים מזגן וכל מיני דברים אחרים.

יעקב שמאי: אדוני השר, שים לב, זה דבר חמור, מה שאני אומר, אבל תבדוק אם אני טועה, ולדעתי אני לא טועה.

יעקב שמאי: ושוב אני אומר: זה באחריות שלך, ושוב באחריות שלך שזה לא יקרה.

יעקב שמאי: דבר כזה אסור שיקרה.

יעקב שמאי: עכשיו אומר לך דבר נוסף, אדוני השר: עובד שעובד כמנהל שדה התעופה, לא ברשות, לא במסגרת הפלילית, עובד אחר שלך שמינית גם אותו כמנכ"ל.

יעקב שמאי: הוא עבד למעלה מ-23 שנים, ובתוקף היותו מנהל שדה הזמין טיסה של מטוס כדי להשקיף מלמעלה על השדה, לצורך ביצוע שינויים, אם צריך.

יעקב שמאי: כל הסכום, אתה יודע מה הוא היה, אדוני השר?

יעקב שמאי: אני אומר לך: 160 שקל.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הסכום: 160 שקל, לפני שלוש שנים.

יעקב שמאי: העובד הזה הוזמן אז, על-ידי המנכ"ל הקודם, מר ברוך לוי, וקיבל את האישור להוצאת אותם 160 שקל.

יעקב שמאי: קיבל אישור.

יעקב שמאי: לכל מקום שתזמין את המנכ"ל הקודם הוא יעיד בשבועה, בתצהיר אצל עורך-דין, שהוא אכן אישר לו.

יעקב שמאי: מה עשה מר דבי, שמינית אותו במקום סמנכ"ל למנכ"ל ברשות שדות התעופה?

יעקב שמאי: שוב, עובד אחר, לא שורש: לקח, הזמין את התיק, בדק אותו, העביר לפרקליטות.

יעקב שמאי: עובד שלך.

יעקב שמאי: הפרקליטות הזדרזה והתלהבה ורצתה להגיש נגדו תביעה.

יעקב שמאי: על מה, אדוני השר?

יעקב שמאי: האם גם את זה אתה לא יודע?

יעקב שמאי: אתה באמת לא יודע?

יעקב שמאי: אני מדבר על דברים חמורים, גם אם הזמן קצר, אדוני השר.

יעקב שמאי: אלה הם דברים חמורים, הם בתחום האחריות שלך.

ישראל קיסר: אתה עובר לנושא אחר.

יעקב שמאי: אני עובר לנושא אחר?

יעקב שמאי: אני אומר כאן כל מה שאני רוצה; הרי אתה תבוא אחר כך ותאמר מה שאתה רוצה.

יעקב שמאי: אני מדבר אליך, אדוני השר, כמי ששימש בתפקידו כמזכ"ל ההסתדרות.

יעקב שמאי: מה אתה רוצה שאני אחשוב?

יעקב שמאי: מה צריך עם ישראל לחשוב?

יעקב שמאי: שכך נהגת גם בהסתדרות הכללית?

יעקב שמאי: שאתה מרשה לעובדים שלך להתנהג בשיטה של טרור ופחד, של איומים, של חיפוש תיקים, מצד אחד לגבי מאות עובדים, ולבקש את הרישומים הפליליים שלהם?

יעקב שמאי: ואתה יודע, אדוני השר, אני לא היחיד שמדבר על זה.

יעקב שמאי: גם חברים שלך ממפלגתך מדברים על זה.

יעקב שמאי: אתה יודע זאת?

יעקב שמאי: גם חברי כנסת ממפלגתך.

יעקב שמאי: אני חושב שזה מעשה חמור, ואתה תצטרך לומר לנו שאתה מבקש באמת לנקות את עצמך בעניין הזה ואתה לא רוצה להיות אחראי למעשים כאלה.

יעקב שמאי: עכשיו אומר לך דבר נוסף.

יעקב שמאי: מנהל בחברה, בתאגיד, שרושם רישום כוזב במסמך של תאגיד מתוך כוונה לרמות, או נמנע מלרשום בו פרט אשר היה עליו לרושמו, בכוונה לרמות, דינו מאסר חמש שנים.

יעקב שמאי: כך כתוב.

יעקב שמאי: אדוני, מר שורש לרר, ב-27 בינואר 1994, מציין כי לכתבה שפורסמה בעיתון בעניין האמור אין שחר והוא יכול רק להצטער על כך שיש גורמים המנסים לחפש מן הגורן ומן היקב.

יעקב שמאי: זה נימוק ששמעתי אותו פעם אחת מעל במות אחרות.

יעקב שמאי: אלה נימוקים שבאים על-מנת ליצור מתיחות מיותרת בין עובדי הרשות להנהלתה.

יעקב שמאי: כמו-כן הוא הוסיף, כי הרשות צריכה לפעול במסגרת מחויבותה.

יעקב שמאי: את זה אומר מר שורש לרר ב-27 בינואר, ובעצם הוא מכחיש שהוא הזמין את הרישומים הפליליים.

יעקב שמאי: אם הרישומים הפליליים אינם, נשאלת השאלה, אדוני השר, איך אתה נוהג במקרה כזה שהוא אומר, שהוא מקבל, שהוא בודק, ואתה יודע מה זה יצר במערכת יחסי העבודה, ובמקרה זה שהוא בא ומדווח דיווח כזב.

יעקב שמאי: האם הגשת נגדו תביעה?

יעקב שמאי: האם שלחת אותו לפרקליטות כמו שדבי שלח את סמי מזרחי, שעובד 23 שנים, ואת דבי לא מעניין מה קורה למשפחתו של סמי מזרחי?

יעקב שמאי: כמו שהוא לא יודע, שורש לרר לא יודע, ואתה לא יכול להבין שאם יאשימו אותך במשהו, אדוני השר, ויבקשו לקבל רישום פלילי, תחשוב שאולי אמרת בעבר איזו אמירה שאתה לא יודע שהיא נרשמה?

יעקב שמאי: לכן אני חושב שאתה צריך לנקות קודם את עצמך ואחר כך אותו בטיפול שורש מיידי.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה – – –

עובדיה עלי: אתה לא יכול.

עובדיה עלי: אתה צריך לבקש דיון במליאה, ואם השר רוצה, הוא יכול לבקש דיון בוועדה.

עובדיה עלי: אתה יכול להסכים או לא להסכים.

יעקב שמאי: בסדר, אני רוצה לשמור על התקנון.

עובדיה עלי: מה זה אומר להעלות הצעה לסדר-היום?

עובדיה עלי: אתה מבקש שמליאת הכנסת תדון בנושא שהעלית.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לפעמים מתפעל מהאנרגיה שיש לחבר הכנסת יעקב שמאי בשעה מאוחרת כזאת.

ישראל קיסר: לא צריך הרבה פאתוס כדי לנסות ולהראות שהדברים נכונים.

עובדיה עלי: אדוני שר התחבורה, לא רק בשעה כזאת יש לו אנרגיה.

עובדיה עלי: הוא תמיד אנרגטי.

ישראל קיסר: אני מכיר אותו, עבדנו הרבה שנים ביחד ואני מכיר את המרץ שלו.

ישראל קיסר: אולם, לא תמיד בגלל המרץ זה סימן שהוא צודק.

ישראל קיסר: קודם כול, ברצוני לדבר על חוקיות הבדיקה ככלל.

ישראל קיסר: אני לא יודע אם היושב-ראש וחברי הכנסת האחרים יודעים, שהרכבת והנמלים נקראים על-פי הגדרת החוק "גוף מאובטח".

ישראל קיסר: דהיינו, אלה גופים שצריכים להבטיח מי העובדים שנכנסים אליהם, בעיקר בימים אלה.

ישראל קיסר: המחוקק הסמיך את המנכ"ל לערוך בדיקה על כל עובד ועובד.

יעקב שמאי: ותיק או חדש?

יעקב שמאי: אתה אומר: כל עובד ועובד, וזה נשמע יפה.

יעקב שמאי: אחר כך אתה מדבר אתי על פתוס.

ישראל קיסר: האמן לי שאני אענה לך, אבל לא אדבר בפתוס כמוך, מה גם שאני קצת צרוד.

ישראל קיסר: תן לי לענות לך לאט לאט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, פתוס – זו מחמאה, זה לא איזה ביטוי לגנאי.

יעקב שמאי: לא אמרתי שזה ביטוי לגנאי, חלילה.

ישראל קיסר: קודם כול, אני רוצה לדבר על חוקיות הבדיקה.

ישראל קיסר: אני שב ואומר שהמחוקק מטיל על המנכ"ל, היות שהגוף הזה הוא גוף מאובטח, ואני לא צריך לפרט בימים אלה על מה אנו מדברים – חייב להיות שכל עובד בנמל עבר את הבדיקה הביטחונית על-פי ההוראות של כוחות הביטחון, בתוכם גם המשטרה, אבל לא רק המשטרה.

ישראל קיסר: בא מנכ"ל חדש, ואני לא רוצה לבקר, כי אני, מעל במה זו, מעולם לא ביקרתי את הממשלה הקודמת, את השרים הקודמים או את המנכ"לים הקודמים.

ישראל קיסר: יכול להיות שקצין הביטחון לא עשה את הבדיקה לגבי כלל העובדים, ונכון אמר חבר הכנסת שמאי, שלגבי עובד ותיק אין מקום לעשות בדיקה מחדש אם הוא כבר עבר בדיקה.

ישראל קיסר: לצערי, במקום ללכת לבדוק בדיוק מי נבדק ומי לא נבדק, ובמקום שיהיה רישום מסודר, ערכו את הבדיקות לגבי כל העובדים.

ישראל קיסר: משהובא הדבר לידיעתי – – – חבר הכנסת שמאי, הרי אתה רוצה שאני אענה לך.

יעקב שמאי: אני פשוט מסביר לחבר הכנסת זנדברג, שנכנס זה עתה, על מה מדובר.

ישראל קיסר: אבל זאת לא כנסת פרטית.

ישראל קיסר: משעה שהתברר שמישהו נתן בקשה גורפת, ניתנה הוראה על-ידי: אתם לא נוגעים בשום פנים ואופן בכל החומר הזה לגבי הוותיקים.

ישראל קיסר: אחר כך נבדוק אחד לאחד, אם יש מהוותיקים מי שטרם נעשתה עליו ביקורת.

יעקב שמאי: אבל זה קרה.

ישראל קיסר: אני אומר זאת.

יעקב שמאי: קשה לי להבין אותך, אדוני השר.

יעקב שמאי: לפעמים אתה אומר ואתה לא אומר את הכול.

יעקב שמאי: אני שואל, האם נעשה או לא נעשה?

ישראל קיסר: אני אמרתי.

ישראל קיסר: אתה פשוט דיברת עם חבר הכנסת זנדברג, ואני לא חייב לחזור על דברי.

יעקב שמאי: את הקטע הזה שמעתי.

ישראל קיסר: שמעת, יפה מאוד.

ישראל קיסר: לכן, כאשר מנכ"ל נתן הוראה לקצין הביטחון לבדוק ולוודא שמבוצעות הלכה למעשה הפעולות המתחייבות מהיותה של הרשות גוף מאובטח, הוא לא ביקש ולא קיבל פרטים אישיים על עובדים כלשהם.

ישראל קיסר: על כן, למסקנות שמא הוא השתמש או ישתמש בחומר הזה כשוט כלפי העובדים, אני לא אתן את ידי.

ישראל קיסר: ההוראה שניתנה על-ידי היא, שכל החומר לגבי הוותיקים ייגנז.

יעקב שמאי: הוא כבר צילם את זה.

יעקב שמאי: יש לו זאת בבית, בכספת.

ישראל קיסר: אתה כבר אומר שהוא צילם, אתה בכלל חושד בכל העולם.

יעקב שמאי: כל החומר מצולם אצלו ונמצא בביתו בכספת.

ישראל קיסר: אני אומר לך, תירגע, תירגע.

ישראל קיסר: עובדי הנמלים הם לא מהפחדנים, ומי שהוא שר התחבורה היום איננו שונא עובדים מובהק.

ישראל קיסר: אם יהיה צורך, אני אתן את ההגנה לעובדים לא פחות ממך ואפילו לא פחות מההסתדרות.

ישראל קיסר: אני אגן על העובדים, בעיקר על אלה שלא עשו שום דבר.

ישראל קיסר: אבל אנחנו נקיים את החוק.

ישראל קיסר: לכן, לגבי עובדים חדשים, בהחלט, תיעשה בדיקה כמקובל לפני קביעות.

ישראל קיסר: לגבי ותיקים, הודעתי שיגנזו את כל החומר.

ישראל קיסר: זה מפני שהיה בלגן, אם אפשר להשתמש במלה הזאת, או לומר בעברית, אי-סדר באופן הבדיקה לגבי עובדים ותיקים.

ישראל קיסר: אמרנו: הוא רצה להבטיח את עצמו, מנכ"ל חדש, רצה להבטיח שהכול מסודר.

ישראל קיסר: יכול להיות שקצין הביטחון שלו הבין אותו יותר מדי טוב ונתן הוראה גורפת.

יעקב שמאי: במלים פשוטות, אתה מגן עליו?

ישראל קיסר: תן לי, אני ממהר.

ישראל קיסר: אני נתתי הנחיה – – –

יעקב שמאי: אתה מחפה עליו?

ישראל קיסר: לא, אני לא מחפה, אל תפחד, אין לי שום מחויבות לא כלפיו ולא כלפי איש.

ישראל קיסר: יש לי מחויבות למלא את התפקיד שלי בהתאם לחוק, בוודאי תוך הגנה על העובדים, ואתה לא תיתן לי שיעור איך להגן על עובדים.

ישראל קיסר: עשיתי את זה כל ימי חיי.

יעקב שמאי: – – –

ישראל קיסר: הגנתי על שלומם, על כבודם, ולא יעשו שום מעשה כלפי עובד כדי לאיים עליו או להעניש אותו.

ישראל קיסר: אני קיים.

יעקב שמאי: נעשה, אדוני השר.

יעקב שמאי: יש לו בכספת שלו כל הצילומים של האישומים הפליליים.

ישראל קיסר: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יעקב שמאי: לא היה צלצול.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את מבקשת – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת שפי, אתה, שהיית מזכיר ועד עובדים, תזכור איפה גדלת, דע מאין באת.

יעקב שפי: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי בנושא: פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים ותיקים?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, יתקיים דיון במליאה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי בנושא:

עובדיה עלי: פניית מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות לבדוק קיום רישומים פליליים של מאות עובדים ותיקים.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: מדיניות תעופה חדשה

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו העמוס, והנושא האחרון לפני השאילתות – יש עוד שאילתות – הוא הצעה לסדר-היום מס' 3464:

עובדיה עלי: מדיניות תעופה חדשה, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: בבקשה.

ישראל קיסר: – – –

עובדיה עלי: כבוד השר, אתה לא עקבת אחרי הדברים.

עובדיה עלי: היא הודיעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אמרתי כאן תוך כדי הדיון, שהיא הודיעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: יש סידור כזה בכנסת, זה מעוגן בתקנון.

עובדיה עלי: כך זה היה, נכון?

עובדיה עלי: אדוני השר, תשמע, היא התקשרה והודיעה, והנושא אושר.

עובדיה עלי: אני פשוט לא רוצה שתחשבו שאני נוהג כפי שנוהגים אחרים.

עובדיה עלי: אני נוהג בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: אני לא חוטף הצבעות ולא דורס ברגל גסה את תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השם "שמים פתוחים", שבו מנסים שר התחבורה ויועציו לתאר את המדיניות החדשה בנושא התעופה האזרחית, נשמע יפה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שהוא אפילו נשמע משכנע.

נעמי בלומנטל: וכי מה יכול להיות טוב יותר לאזרח המבקש לשלם פחות על טיסותיו לחוץ-לארץ, בכלל זה התייר, ליהנות משירות מעולה ולהגיע בשלום ליעדו?

נעמי בלומנטל: לכאורה, מדובר כאן על בשורה של ממש: הפחתת מחירים, תחרות בין החברות, יעילות, שיפור השירות והרחבת הפוטנציאל של תנועת נוסעים, בעיקר תיירים, לישראל וממנה.

נעמי בלומנטל: על-פי הבטחותיו והצהרותיו בתקשורת של השר ישראל קיסר, היתה ישראל אמורה להיכנס לעידן חדש החל מ-1 במרס: עידן הליברליזציה בתעופה האזרחית, ממש כמו זו הנהוגה בארצות-הברית ובאירופה.

נעמי בלומנטל: גם כאשר אישרה הממשלה לפני שבועות מספר את ההמלצות של דוח הוועדה בראשותו של מנחם שרון, הצליחו אנשי יחסי הציבור של משרד התחבורה לטעת בכולנו את הרושם, שאכן מדובר בשינוי של ממש, בליברליזציה אמיתית, בשמים פתוחים "על אמת-אמת", ללא מונופולים, שמים שבהם תקומנה גם חברות חדשות ותזכינה ברשיונות הפעלה, תוך ניסיון להגדיל את נפח טיסות השכר לישראל, וכמובן, להפחית בד בבד את המחירים.

נעמי בלומנטל: אבל, כמו הבטחות רבות של הממשלה, במקום יישום אנחנו מקבלים כל העת "כאילו", ודי לחכימא ברמיזא.

נעמי בלומנטל: וגם כאן – "כאילו" שמים פתוחים.

נעמי בלומנטל: החלטות הממשלה מצד אחד, והיישום מצוי אי-שם, ממש מעברו השני של המתרס, כאילו לא מדובר ביישום של אותן החלטות.

נעמי בלומנטל: כבר בפתיח של המלצות היישום של החלטת הממשלה – וכאמור, היא זכתה להד תקשורתי של "כאילו" אנחנו עומדים בפני עידן חדש – נאמר שהיישום ייעשה "בהדרגה", כך נאמר בהמלצות היישום, בשעה שבהחלטת הממשלה גופא נאמר בפירוש, כי יש ליישם את ההחלטות לא יאוחר מ-28 בפברואר 1994.

נעמי בלומנטל: בתחום התעריפים נקבע בהמלצות ליישום, כי "התעריפים ייקבעו בהתאם להסכמי התעופה הדו-צדדיים" וכי יינתן "חופש" לחברות התעופה לקבוע את תעריפיהן "על בסיס של הדדיות מוסכמת".

נעמי בלומנטל: ברגע שאמרנו "על בסיס של הדדיות מוסכמת" התרוקנה למעשה החלטת הממשלה מכל תוכן, מאחר שהנושא חוזר בעצם לעידן שהיה קיים לפני החלטת הממשלה, משמע, של קביעת המחירים באישור שתי המדינות הנוגעות בדבר, וכאן אני מדברת על המשפט שאומר: "על בסיס של הדדיות מוסכמת".

נעמי בלומנטל: החלטת הממשלה, אני חוזרת, קובעת כי "יש לקבל את המלצת הוועדה לאפשר תחרות בין חברות התעופה בקביעת מחיריהם של כרטיסי הטיסה על-ידי ביטול החובה לקביעת מחיר מתואמת על-ידי חברות התעופה", כפי שאמרתי קודם לכן, ובהמשך נאמר: "ותוך הודעה בנפרד למינהל התעופה האזרחית בדבר מחיר הכרטיס".

נעמי בלומנטל: דיברתי על זה קודם.

נעמי בלומנטל: לא על הדדיות מדובר, אלא פשוט מודיעים את המחיר.

נעמי בלומנטל: כפי שרואים בעליל, אין כל התניה בדבר הצורך בהדדיות בתחום התעריפים.

נעמי בלומנטל: "כאילו" אחר, המתקשר לשמים הפתוחים כביכול, מתקיים לגבי טיסות השכר, כי הרי מה אתם הבטחתם, מר ישראל קיסר, לאזרח הישראלי בהכרזת המדיניות החדשה?

נעמי בלומנטל: הבטחתם, למשל – אני נותנת עוד דוגמה – שהאיסור על עירוב קבוצות של ישראלים ותיירים יבוטל, וגם לארצות-הברית וליעדים רחוקים אחרים ניתן יהיה להגיע בצ'רטר, ולא רק בטיסה סדירה.

נעמי בלומנטל: זאת היתה ההבטחה.

נעמי בלומנטל: ומה אנחנו קוראים במסמך שמופץ על-ידי מינהל התעופה?

נעמי בלומנטל: מופיע שם ש"התקנות בטיסות לטווחים ארוכים יהיו שונות".

נעמי בלומנטל: במלים אחרות, אתה בא ואומר שאפשר לשכוח מטיסות שכר ליעדים רחוקים, בכלל זה ארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: אך המגבלה הצינית ביותר שאנחנו מוצאים מתקיימת לגבי החלטת הממשלה, שבה נאמר בפירוש ש"אישור טיסות שכר מחוץ לנתיב שבו טסה 'אל על' יהיה ללא הגבלה".

נעמי בלומנטל: כך בהחלטות הממשלה, ואילו בחוזר – ואני חוזרת ואומרת שהוא הופץ על-ידי מינהל התעופה האזרחית – לגבי יישום החלטות הממשלה נאמר אומנם ש"יותרו טיסות שכר מחוץ לנתיב" – כאמור, שבו טסה חברת "אל על" – "ללא הגבלה, אך" – וכאן הציניות – "בכפוף לתקנה 3 לתקנות בדבר טיסות שכר".

נעמי בלומנטל: יעני-יעני, כאילו הכול חופשי, אך בכפוף לתקנה 3.

נעמי בלומנטל: מה שנאמר כאן בעצם לגבי היישום הוא שטיסות שכר שהן מחוץ לנתיב יאושרו בכפוף לכל המגבלות שהיו קיימות לפני החלטות הממשלה, כך שגם בקטע הזה התרוקנה למעשה החלטת הממשלה מכל תוכן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, ודאי שאני לא מומחית גדולה בתעופה, אם כי אני מוכרחה לומר שנסעתי היום חצי טייסת הלוך וחזור, הייתי כבר בראשון וחזרתי – – –

אליעזר זנדברג: נסעת במהירות המותרת?

נעמי בלומנטל: בוודאי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת זנדברג, טוב שאתה הערת את תשומת לבה של המליאה לכך שנהגתי במהירות המותרת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, שלא צריך להיות מומחי תעופה גדולים מדי כדי להבין, אדוני, כבוד השר, שלא טובת הנוסעים לנגד עיניך אלא טובתם של אחרים, והשאלה היא – של מי.

נעמי בלומנטל: השמים בוודאי היו שמחים להיות פתוחים, אבל מי בדיוק מעוניין לסגור אותם?

נעמי בלומנטל: אני קוראת לך, כבוד השר, להביא ליישום מלא, אמיתי וכן של מדיניות הממשלה המוצהרת כפי שהבאת אותה בפני הציבור, ולא לבוא ולהתחבא מאחורי ניסוחים מעורפלים ומהוססים, המרוקנים למעשה – ונדמה לי שעמדתי לפחות על כמה דוגמאות, יש עוד ועוד, אבל לא אוכל לעמוד כאן בזמני הקצר על כולן, גם מפאת התחשבות בשעה; אנחנו מוצאים את עצמנו שמסתתר ה"כאילו" מאחורי ניסוחים מעורפלים, מהוססים, שבעצם מרוקנים את החלטות הממשלה בדבר הליברליזציה בתחום התעופה מכל תוכן.

נעמי בלומנטל: היה אמיץ, שר התחבורה, וצא לדרך, טוס בשמים פתוחים באמת.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

עובדיה עלי: מייד אחרי זה יש תשובות על שאילתות של שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת מדיניות התעופה החדשה שאומצה על-ידי הממשלה היתה להתאים את מדיניות התעופה לצורכי המשק, ובעיקר לעידוד התיירות, לייעל את הענף תוך הפחתת עלויות ועמלות יתר, לשפר את רמת השירות ולהתאים את המדיניות לתהליכים הכלל-עולמיים והאזוריים.

ישראל קיסר: הממשלה החליטה על כמה צעדים מבוקרים.

ישראל קיסר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הביטוי "שמים פתוחים" הוא ביטוי עיתונאי, אני לא אחראי לו.

ישראל קיסר: אין בהחלטת הממשלה שמים פתוחים, כפי שמקובל בספנות.

ישראל קיסר: יש שמים פתוחים בגבולות מסוימים ופתוחים, ונושא ההדדיות – שלא יקל בעינייך.

ישראל קיסר: אנחנו לא צריכים להיות הפקר, שכל אחד יכול לרכוב עלינו, ואנחנו צריכים, בשם הכלכלה החופשית, לתת לו לעשות.

ישראל קיסר: נפגשתי עם שר התחבורה האיטלקי וביקשתי ממנו שיאפשר לנו לפתוח קו ממילנו לתל-אביב, והם סירבו.

ישראל קיסר: לעומת זאת, הם כן רוצים לנסוע ממילנו לתל-אביב ישירות.

ישראל קיסר: שאלתי אותו: למה?

ישראל קיסר: אם תחרות – מה שאתה מסכים, אני מסכים.

ישראל קיסר: אבל שאני אסכים שאתה תעשה אצלי ללא הגבלה – ותיכף אגיע למספרים – ואילו הוא, אירופה של השוק האירופי המשותף יש לה הגבלות?

ישראל קיסר: מה לעשות?

ישראל קיסר: אין שמים פתוחים עם אירופה; היום אפילו לא עם ארצות-הברית.

ישראל קיסר: רק לפני יומיים חזר מארצות-הברית אותו מנחם שרון, ראש מינהל התעופה האזרחית.

ישראל קיסר: הוא ניסה להסביר לאמריקנים – עם כל הכבוד, ומדובר שם על מרחקים ארוכים – שאנחנו רוצים קצת סדר.

ישראל קיסר: לא מדובר פה בהפקרות.

ישראל קיסר: לכן, ההצעות של הממשלה התמלאו במלואן, והרי אני הבאתי את ההצעות האלה.

ישראל קיסר: עם כל הכבוד לך, לא הממשלה הקודמת התעסקה בנושא הזה, דווקא הממשלה הזאת, היא מביאה יותר לפתיחות, היא מביאה יותר לתחרות, ותיכף אגיד מה הן ההצעות; אבל לא הפקרות.

ישראל קיסר: אם אנחנו רוצים לדאוג קצת לתעופה שלנו, ל"אל על", אין בזה אסון, קצת כבוד לאומי.

ישראל קיסר: כל מדינה שומרת על חברות התעופה שלה.

ישראל קיסר: להווי ידוע לך, כל חברות התעופה מפסידות, להוציא חברה אחת.

ישראל קיסר: חוץ מ"בריטיש איירווייס", כל חברות התעופה האירופיות הפסידו 12 מיליארד דולר בשלוש השנים האחרונות, אז אנחנו חייבים דווקא להפסיד.

ישראל קיסר: מה זה נקרא להפסיד?

ישראל קיסר: שהאזרח יסבסד את הנוסע במחלקה הראשונה, במחלקת עסקים, כדי להראות שזה זול יותר.

ישראל קיסר: מי יסבסד את "אל על"?

ישראל קיסר: האזרח הרגיל, מסכן, שבחיים שלו לא נוסע.

ישראל קיסר: לכן, מה שהצענו – ואל תפחדי, יש תחרות גדולה מאוד, אני אביא רק מספר אחד: יש לנו חברה לאומית אחת, ועוד חברה – "ארקיע".

ישראל קיסר: מולן עומדות היום 52 חברות שכר זרות ו-39 חברות תעופה סדירות שבאות לישראל.

ישראל קיסר: 39 חברות סדירות, 52 חברות שכר, מול חברה סדירה אחת – "אל על", ושתי חברות שכר – "ארקיע" ו"סאן דור".

ישראל קיסר: זו תחרות?

ישראל קיסר: זה פתוח?

ישראל קיסר: ברוך השם, הכול פתוח לרווחה.

ישראל קיסר: קרוב ל-90 חברות מתחרות עם שלוש חברות ישראליות.

ישראל קיסר: 90 חברות.

ישראל קיסר: אני לא רואה שמדינות נותנות לנו כל כך להיכנס.

ישראל קיסר: 90 חברות, מהן 52 חברות שכר, 39 חברות סדירות, כולן טסות לישראל.

ישראל קיסר: אנחנו מפעילים בסך הכול את חברת "אל על", את "ארקיע", שטסה לאירופה כחברת שכר, ואת "סאן דור".

ישראל קיסר: למה אנחנו לא מסוגלים בתחרות הדדית שווה?

ישראל קיסר: כי לנו יש עוד בעיות: יש לנו בעיות ביטחון, שלחברות אחרות אין, יש לנו בעיה שאי-אפשר לטוס בשבת, וזה אובדן הכנסה של קרוב ל-19%, והרי ה-WEEKENDS – נוסעים בעיקר אנשים שנוסעים בסוף שבוע, זה נתח שוק רציני.

ישראל קיסר: אנחנו מנועים מלטוס בשבת, בגלל החלטת הממשלה ש"אל על" לא תטוס בשבת.

ישראל קיסר: מה החלטנו, וההוראות שיינתנו על-ידי או מטעמי כולן יתמלאו אחת לאחת: לראות ולבדוק את זה אחרי שנה.

ישראל קיסר: אם אכן יתברר שהאזרח נהנה – קודם כול התייר שיבוא, לפני האזרח הישראלי, אבל גם האזרח הישראלי – משירות טוב יותר, ממחיר נמוך יותר, אנחנו נמשיך במדיניות הזאת ונרחיב אותה.

ישראל קיסר: אם יתברר שרק גרמנו להפסדים ולאובדן, ויקרה לנו מה שקרה לאותן חברות של יאט"א – 223 חברות מפסידות בעולם, להוציא חברה אחת, "בריטיש איירווייס", ולמזלנו עדיין "אל על" מרוויחה, אומנם הרוויחה השנה רק 15 מיליון דולר, זה כל הרווח ממחזור של מיליארד דולר.

ישראל קיסר: ממחזור של מיליארד דולר היא הרוויחה בסך הכול 15 מיליון דולר, והיא נחשבת בין החברות הטובות, כי היא הרוויחה.

ישראל קיסר: אם אני אביא רשימת חברות אחרות, למשל "אייר קנדה" הפסידה ב-1991 218 מיליון דולר, ב-1992 – 361 מיליון דולר.

ישראל קיסר: "אייר פרנס" הפסידה 137 מיליון דולר ב-1991, 590 מיליון דולר ב-1992.

ישראל קיסר: "אמריקן איירליינס" הפסידה ב-1991 240 מיליון דולר, וב-1992 – 935 מיליון דולר.

ישראל קיסר: זה השמים הפתוחים האמריקניים.

ישראל קיסר: "דלתה", שהיא גם כן חברה אמריקנית, הפסידה ב-1991 239 מיליון דולר, וב-1992 – 564 מיליון דולר, בשנה אחת.

ישראל קיסר: שלא לדבר על חברות שפשטו את הרגל, איחודים, אלה שפועלים מכוח "11 קאוס יש בתעשייה האווירית כי יש עודף מקומות.

ישראל קיסר: היום השוק של הנוסעים זה לא השוק של החברות.

ישראל קיסר: לכן, אם "אל על", למרות שתי המגבלות – גם לא לנסוע בשבת וגם הוצאות הביטחון – הרוויחה 15 מיליון דולר, זה צריך להיחשב כהישג בשביל מדינת ישראל.

ישראל קיסר: ומה החליטה הממשלה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

ישראל קיסר: היא החליטה לבטל את ההדדיות של 50%–50%, שזה רק לתועלת החברות האחרות, שהן יוכלו להטיס 60% מהנוסעים ו"אל על" תוכל להטיס בקושי 40%, והיא הלוא יורדת בחלקה.

ישראל קיסר: יש חברי כנסת שמעל הבמה הזאת כל שני וחמישי שואלים שאילתות את שר התחבורה: מדוע יורד חלקה של "אל על".

ישראל קיסר: הנה אנחנו מעבירים החלטה רשמית, שחברה יכולה להביא 60%, ו"אל על" לא תוכל להביא 60% בגלל מגבלות אחרות.

ישראל קיסר: ויוצא שאנחנו עושים תקנה, שנופלת לידיהן של החברות הזרות.

ישראל קיסר: ביודעין אנחנו עושים את זה, בשביל להגדיל את התחרות.

ישראל קיסר: וזה יתקיים, כי קודם היה 50%–50%.

ישראל קיסר: אם חברה היתה מובילה יותר, היא היתה צריכה לפצות את החברה המקבילה.

ישראל קיסר: על-פי רוב זו היתה חברת "אל על".

ישראל קיסר: היום הם לא יהיו חייבים.

ישראל קיסר: יביאו 60% מהנוסעים, "אל על" תביא רק 40%, ולא צריך לפצות.

ישראל קיסר: ויצא ששוב "אל על" תרד ב-10% מהתפוסה שהיא מובילה.

ישראל קיסר: דבר שני, אני הודעתי לראש המינהל, כי בעונת התיירות אנחנו ניתן אישור לטיסות מיוחדות ללא שום קשר להסכמים וללא שום קשר להדדיות, כדי לעודד את התיירות.

ישראל קיסר: לא הפקרות, אבל אם יש חברה שרוצה להביא טיסות שכר, או אחרים שרוצים להביא תיירים, גם אם אין הסכם, אני אתן אישור אד-הוק.

ישראל קיסר: עשיתי את זה בעונה הקודמת ואעשה גם פה, כי התיירות בשבילנו היא פרימט עליון, שיבואו עוד תיירים.

ישראל קיסר: דבר שלישי, עירוב קבוצות.

ישראל קיסר: אומרים, תעשה טיסות שכר.

ישראל קיסר: פתאום אומרים לך: אבל אנחנו לא מסוגלים למלא מטוס, תאפשר לנו לקחת נוסעים רגילים.

ישראל קיסר: ואף-על-פי-כן הסכמנו לערבב קבוצות כדי שהמטוסים יהיו מלאים.

ישראל קיסר: ושוב מי מפסיד?

ישראל קיסר: החברות הסדירות.

ישראל קיסר: זה כמו "חאפר" שלוקח נוסעים מהתחנה.

ישראל קיסר: ואלה שנוסעים בזמנים קבועים ומסודרים, הם ימשיכו לנסוע לפי ההנחיות של שר התחבורה, לפי הסכמי התעופה, אם יש להם נוסעים ואם אין להם נוסעים.

ישראל קיסר: ואף-על-פי-כן הלכנו לכיוון של עירוב קבוצות.

ישראל קיסר: אנחנו ביטלנו את כל ההנחות, מה שקוראים ניקיון השוק.

ישראל קיסר: אתה יכול לתת הנחות.

ישראל קיסר: מה שאמרת לגבי מחירים, אני מצטער, אני לא יודע איפה קראת את הדברים שאת אומרת.

ישראל קיסר: הממשלה החליטה שאין מחיר אחד כפי שנקבע על-ידי מינהל התעופה האזרחית, אלא אנחנו נותנים מרווח בין מינימום למקסימום כפי שיקבע שר התחבורה.

ישראל קיסר: בתוך המינימום והמקסימום יוכלו החברות להתחרות ביניהן לגבי הנוסעים.

ישראל קיסר: הדבר האחרון, טיסות שכר.

ישראל קיסר: אנחנו הסכמנו כל שנה להגדיל ב-25% את נפח טיסות השכר.

ישראל קיסר: זה דווקא נתח יפה, להגדיל כל שנה ב-25%.

ישראל קיסר: זה נותן אפשרות למרווח.

ישראל קיסר: אבל צריך לראות מה משמעות של כל החלטה.

נעמי בלומנטל: לא יוצא 25%, אבל לא היה לי זמן להיכנס לזה.

ישראל קיסר: אני אומר 25% – לעומת הנפח של טיסות השכר בשנה שחלפה.

נעמי בלומנטל: זה לא ריאלי.

ישראל קיסר: אני לא יודע מה ריאלי.

ישראל קיסר: או שאת אומרת שאת לא מבינה בתעופה או שזה לא ריאלי.

נעמי בלומנטל: אני לא המבינה הגדולה ביותר.

ישראל קיסר: אם כן, אני קצת יותר מבין, אני כבר שנה וחצי בתפקיד.

ישראל קיסר: אבל יש לי מומחים.

ישראל קיסר: והעובדה היא שהממשלה אישרה את זה אחרי דיון בוועדה בין-משרדית של מומחים.

ישראל קיסר: קיבלתי את ההמלצות; הממשלה אישרה את ההמלצות.

ישראל קיסר: אנחנו ביצענו אותן לאלתר.

ישראל קיסר: לא לקחנו חצי שנה.

ישראל קיסר: הממשלה קיבלה אותן בפברואר, וב-1 במרס ביצעתי אותן.

ישראל קיסר: הלוואי שהיו כל ההמלצות של הוועדות האחרות הולכות בקצב כפי שאנחנו עשינו במדיניות התעופה.

נעמי בלומנטל: אפשר לשאול שאלה קצרה?

עובדיה עלי: אם השר מסכים.

נעמי בלומנטל: האם תאשרו חברות תעופה נוספות מעבר ל"אל על" ול"ארקיע"?

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: יש בהמלצה.

ישראל קיסר: יש שיקול דעת לשר התחבורה.

ישראל קיסר: אם יהיה עודף קיבולת, אנחנו מוציאים את העיניים זה לזה.

ישראל קיסר: לכן זה שיקול דעת לבדיקה שניתן בחוק לשר התחבורה.

ישראל קיסר: אבל אנחנו הולכים לאשר.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

ישראל קיסר: היא רוצה להעביר לוועדת הכלכלה, אין לי בעיה.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסכימה להעביר לוועדת הכלכלה?

נעמי בלומנטל: בהחלט.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל על מדיניות תעופה חדשה – לוועדת הכלכלה של הכנסת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, למרות השעה המאוחרת.

עובדיה עלי: יש לנו שאילתות בכתב לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם יש לאנשי חב"ד היתר להיכנס לאולם הנוסעים במחלקת עסקים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם קיים היתר דומה למייצגי התנועה הרפורמית או לכל תנועה פוליטית אחרת?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם היתר זה ניתן בתשלום או בהיתר הנהלת החברה ויאט"א לגבי אולמות שהכניסה אליהם היא רק לנושאי כרטיסים?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה ייעשה לגבי הופעות אלה, שנעשות בכפייה על חלקם של הנוסעים?

ישראל קיסר: בקשר לשאילתא של חברת הכנסת יעל דיין בנושא פעילות חב"ד בנמל התעופה בן-גוריון, ברצוני להשיב.

ישראל קיסר: יש לך שתי שאילתות – האחת בנושא של מכנסיים לדיילות והשנייה על פעילות חב"ד.

יעל דיין: לא מדובר על נמל התעופה בן-גוריון אלא על נמל התעופה בניו-יורק.

ישראל קיסר: אני לא מבין את ההערה.

יעל דיין: לא כתוב, אבל לא מדובר על הרשות לחב"ד לעסוק בדוכן שלהם באולם הנוסעים אלא על כניסה לאולם הנוסעים.

ישראל קיסר: זו אותה שאילתא.

יעל דיין: אני אשמע את התשובה ואני אראה.

ישראל קיסר: כלומר, אם הם פועלים ממקום מסוים או שהם מסתובבים, זה בסך הכול עושה את ההבדל.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: פעילות חב"ד בנמל התעופה בן-גוריון התקיימה, ומתקיימת, לפני הקמתה של רשות שדות התעופה בשנת 1977.

ישראל קיסר: ביום 10 בינואר 1994 ניתן פסק-דין על-ידי בג"ץ בעתירות שהוגשו על-ידי ר"צ, העמותה למניעת השתלטות חרדית והתנועה ליהדות מתקדמת בישראל, ולפיו נפסק שחב"ד רשאית לספק שירותי דת, באולם היוצאים בנמל התעופה בן-גוריון, אולם אך ורק לנוסעים שיפנו לצורך זה מיוזמתם וליד הדלפק שברשותם, ולא במקומות אחרים.

ישראל קיסר: פסק-הדין של בג"ץ הטיל סייגים ומגבלות על פעילות חב"ד בנמל התעופה בן-גוריון, ואסר שהדלפק של חב"ד ישמש להפצת תעמולה לדרכה הרעיונית – בתקופה האחרונה היא התחילה לעסוק גם בשאלות מדיניות – למרכזיה ולמוסדותיה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמו כן, אין להפוך את אולמות הנוסעים בנמל התעופה למעין "הייד פארק", שבו תנועות שונות וגופים שונים, בעלי השקפות שונות, יתחרו ביניהם בתוככי נמל התעופה בסיפוק שירותי דת לציבור הרחב.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: ההיתר לשימוש בדלפק באולם היוצאים ניתן על-ידי רשות שדות התעופה לחב"ד כנגד תשלום שנתי.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: רשות שדות התעופה תקפיד שפעולות חב"ד בנתב"ג יהיו אך ורק במסגרת ההגבלות והסייגים שנקבעו בפסק-הדין של בג"ץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: יורשה לי למשוך את השאלה הזו.

יעל דיין: כנראה היתה כאן אי-הבנה של השר לגבי השאלה.

יעל דיין: אני בפירוש דיברתי לא על אולם הנוסעים שבו מקבלים היתר בשכר, אלא על אותו חלק, מה שנקרא VIP LOUNGE, שאליו נכנסים רק בעלי כרטיסי עלייה למטוס.

יעל דיין: אני הזכרתי את זה בהקשר של פעילות חב"ד בנמל התעופה "קנדי" בניו-יורק, ששם הפעילים נכנסים למקום שהכניסה אליו אסורה ומוגבלת רק לבעלי כרטיסי עלייה למטוס.

ישראל קיסר: בניו-יורק או פה?

יעל דיין: בניו-יורק.

יעל דיין: אני רוצה לציין שקיבלתי תשובה על דעת השר, מהנהלת "אל על", שאמרה לי ש"אל על" מעודדת תיירות צליינית, ואין שום סיבה שאם אנשי חב"ד נכנסו לא ייכנסו גם קאדים, כמרים וכיוצא באלה לרגל החגים.

יעל דיין: מאז הייתי שם עוד הפעם, והפעם זה היה לא בחנוכה אלא בפורים, ואותה תופעה חזרה ונשנתה.

יעל דיין: נכנסו אנשי חב"ד לאזור שהוא פשוט מוגדר לבעלי כרטיסי עלייה למטוס ועשו את התעמולה שלהם בחופשיות.

ישראל קיסר: חברת הכנסת יעל דיין, אני לא יכול להיות אחראי לנעשה בנמל התעופה ניו-יורק, או בניו-אורלינס.

ישראל קיסר: אני אחראי לשדה התעופה בן-גוריון.

ישראל קיסר: נאמר שפה הם יכולים לפעול ממקום מסוים ולא להסתובב.

ישראל קיסר: למה?

ישראל קיסר: – כי כך קבע בג"ץ, ואנחנו מקפידים, במיוחד לאחר שהם החלו לעסוק גם בנושאים לא דתיים.

ישראל קיסר: דיברתי אתם.

ישראל קיסר: אני ידידם שנים.

ישראל קיסר: אמרתי להם: מאותו רגע שהפכתם להיות תנועה פוליטית, עם כל הססמאות – אתם מזיקים לעצמכם.

ישראל קיסר: היתה הסכמה כללית בעם שחב"ד היא תנועה טובה, סימפתית, יהודית, ובזה שהיא נקטה קו מדיני היא מקלקלת לעצמה.

ישראל קיסר: אבל זה לא שייך לעניין, כי בג"ץ פסק בעניין.

ישראל קיסר: אנחנו נוהגים ונקפיד לנהוג רק על-פי מה שקבע בג"ץ, ולא ניתן להם לחרוג מעבר למה שקבע בג"ץ.

ישראל קיסר: יותר מזה אני לא יכול להגיד.

יעל דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דיין, אם מותר לי, אציע לך הצעה פרלמנטרית.

עובדיה עלי: היות שהשאלה שלך לא היתה ברורה, ומההתייחסות לא היה ברור אם מדובר בניו-יורק, במקום אחר או בנתב"ג – ואדם הדיוט כמוני שקרא זאת חשב שמדובר בנתב"ג – אני מציע לך לשאול שאילתא נוספת.

עובדיה עלי: תפני לשר עם פירוש הדברים, והוא בוודאי יכול להתייחס לדברים בצורה יסודית יותר.

יעל דיין: אני חושבת שההגדרה: אולמות שהכניסה אליהם היא רק לנושאי כרטיסים של מחלקת עסקים, היא הגדרה ברורה.

עובדיה עלי: אבל לא ברור שזה בחוץ-לארץ.

יעל דיין: זה לא משנה.

יעל דיין: זה גם בנמל התעופה בן-גוריון.

עובדיה עלי: הבנו.

עובדיה עלי: בכל אופן – – –

יעל דיין: ברצון אגיש שאילתא נוספת.

ישראל קיסר: חברת הכנסת דיין, אני מוכן לבדוק.

ישראל קיסר: אם אולמות הנוסעים האלה בניו-יורק, לדוגמה, הם באחריות "אל על" – אזי השאלה רלבנטית.

ישראל קיסר: אם הם לא באחריות "אל על", אלא ברשות שדות התעופה האמריקניים – אני לא יכול להשיב.

יעל דיין: אני מניחה שאולם "המלך דוד" בשדה התעופה "קנדי" הוא לא באחריות TWA.

עובדיה עלי: אני מציע לך לשאול שאלה ברורה יותר ותקבלי תשובה ברורה.

יעל דיין: ברצון, ברצון.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, אני מכיר את הטכניקה.

עובדיה עלי: פעם עסקתי בזה.

עובדיה עלי: השר מפנה את הדברים לפקידים במשרד.

עובדיה עלי: הם יושבים ומכינים לו את התשובות.

עובדיה עלי: כשהדברים לא ברורים מספיק, מקבלים תשובות מעומעמות.

יעל דיין: ברצון אחזור לנושא.

יעל דיין: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): ברצוני לשאול: 1.

יעל דיין: נמסר לי מוועד עובדים\

יעל דיין: 'e3יילים ב"אל על", שהפסיקו לספק לדיילות מכנסיים כחלק מהמדים התקניים.

יעל דיין: האם נכון הדבר, ומה הן הסיבות לכך?

יעל דיין: 2.

יעל דיין: האם מודע משרד התחבורה לאי-נוחות המוחלטת, לחשיפת יתר של רגליים וחלקי גוף, לפגיעה בתנאי שירות לדיילות בתקנה זו, בעיקר לאלה המשרתות בטיסות לילה ארוכות וצריכות לטפס לתאי מטען ולהיות באי-נוחות הזו במשך שעות?

יעל דיין: 3.

יעל דיין: האם תוחזר זמינות המכנסיים לדיילות, בצורת אספקה תקנית וסדירה, כפי שקיים בחברות אחרות?

ישראל קיסר: חברת הכנסת יעל דיין שאלה האם בכוונת "אל על" להפסיק את אספקת המכנסיים כחלק מהמדים התקניים של הדיילות ב"אל על".

ישראל קיסר: תשובתי היא, שאין בכוונתה של חברת "אל על" להפסיק את אספקת המכנסיים כחלק מהמדים התקניים של הדיילות ב"אל על".

ישראל קיסר: כמו שאת מציינת, היה מחסור זמני במכנסיים ולא היתה אספקה לדיילות במשך כחודשיים.

ישראל קיסר: אך כיום יש מכנסיים במלאי מספיק והם מסופקים לדיילות בהתאם לתקינה הרגילה.

ישראל קיסר: כלומר, מכאן ואילך יהיו להן גם חצאיות וגם מכנסיים.

עובדיה עלי: אדוני שר התחבורה, אתה רואה מה זה כשחברי כנסת נוסעים לחוץ-לארץ?

עובדיה עלי: זה מזמין שאילתות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת דיין.

יעל דיין: אני מודה מאוד על התשובה.

יעל דיין: השאלה הופנתה אלי על-ידי ועד העובדים.

יעל דיין: אני מקווה שלא יהיה מחסור, ולו גם זמני, במכנסיים לדיילים.

ישראל קיסר: לא, אז הם ילבשו חצאיות.

ישראל קיסר: מה לעשות?

נעמי בלומנטל: האם זו הבטחה?

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לראות את זה.

ישראל קיסר: אין בעיה.

ישראל קיסר: התימנים היו הולכים עם גלאביות כל השנים והנשים הלכו במכנסיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בעיתון "דבר" התפרסמה ב-31 בדצמבר 1993 כתבה שעניינה: "יותר מששמרה 'אל על' על השבת שמרה השבת על 'אל על'", ובה נטען שנושא הפסדיה של "אל על" בגין ההשבתה בשבתות טעון מחקר מאוד יסודי.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם המידע בכתבה "שהיום טסים שליש עד מחצית ממטוסי 'אל על' בשבת" – נכון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם הטיסות הן של מטען ו\

ישראל קיסר: 'e0ו נוסעים, ותחת איזה שם הן טסות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הוא היקף ההכנסה של החברה מטיסות השבת?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, חברת "אל על" איננה מבצעת טיסות בשבתות ובמועדי ישראל, תוך הקפדה על החלטות הממשלה משנת 1982.

ישראל קיסר: בשבתות מבוצעות טיסות חקלאיות על-ידי חברת "קאל" וטיסות על-ידי חברת "ארקיע".

ישראל קיסר: כידוע, עליהן לא חל החוק הזה, כיוון שהן בידיים פרטיות.

ישראל קיסר: "אל על" מחכירה חלק מציוד הטיסה שלה הן ל"קאל" והן ל"ארקיע", ואז הן מסירות את השלט.

ישראל קיסר: כלומר, "אל על" מחכירה – וזה מקובל בין חברות תעופה – על בסיס חוזה שנתי רציף ומקבלת מהן דמי חכירה שנתיים.

ישראל קיסר: לחברת "אל על" אין הכנסה מטיסות בשבת.

עובדיה עלי: גם לא "סאן דור" וגם לא חברות-בנות שלה?

ישראל קיסר: ההחלטה מתבצעת לגבי כל חברה שהחלטת הממשלה חלה עליה.

עובדיה עלי: השאלה היא אם יש חברות-בנות תחת שמות אחרים.

ישראל קיסר: לא, לא, אין.

ישראל קיסר: גם "סאן דור" לא טסה בשבת.

ישראל קיסר: היא חברה של "אל על" באופן מלא.

ישראל קיסר: אבל יש לה שותפויות שבהן היא לא הבעלים, וזה דבר אחר.

עובדיה עלי: צריך להפנות את תשומת לבו של עיתון "דבר" לכך שהוא כתב כתבה לא מדויקת.

ישראל קיסר: יכול להיות.

ישראל קיסר: טוב שאתה קורא את "דבר".

ישראל קיסר: זו גם כן התקדמות.

עובדיה עלי: אתה רואה?

עובדיה עלי: – גם זה קורה, בעוונותינו הרבים.

ישראל קיסר: בסדר.

ישראל קיסר: מה יש להגיד?

ישראל קיסר: אם אתה שואב את ידיעותיך מ"דבר" – אדרבה.

ישראל קיסר: גם ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, אמר שהוא קורא דבר ראשון בבוקר את "דבר".

עובדיה עלי: רק חבל שהידיעות הן מטעות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: את התשובות על השאילתות הנוספות נא להעביר ישירות לפרוטוקול הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גור שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): רק לפני כחודש דווח על פעוט כבן שנתיים, בן למשפחת עולים מגרוזיה, אשר נדרס למוות בערב חג הסוכות לעיני אביו, כאשר רכב פרטי פגע בו בעוצמה בכביש העובר בלב אתר המגורונים נחל-בקע בבאר-שבע.

עובדיה עלי: ימים ספורים לאחר מקרה כאוב זה קראנו על מקרה נוסף של ילד מקרב עולי אתיופיה, כבן שש, אשר מצא את מותו בכביש הראשי העובר ליד אתר הקרוונים בארותיים שליד נתניה.

עובדיה עלי: במקרה דומה, שאירע במרכז הקליטה מבשרת-ציון, נפגע ילד כאשר ירד מן האוטובוס שהסיעו מבית-הספר.

עובדיה עלי: יש לציין, כי מקרה זה היה הרביעי מסוגו, שבו נפגעו ילדים בתאונות דרכים באותו מקום.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הממצאים ודיווחי העיתונות אומנם נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם ננקטים צעדים מיידיים לשיפור תנאי הבטיחות בכבישים העוברים באתרי הקרוונים ובאלה הסמוכים להם?

עובדיה עלי: אם לא – מדוע?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם ילדי העולים באתרים אלה עוברים הדרכות והשתלמויות של "זהירות בדרכים", על-מנת להגביר את המודעות ולצמצם עד כמה שאפשר את הפגע הזה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התחבורה, באמצעות הרשויות המקומיות, פועל באתרי הקרוונים בנושא בטיחות בדרכים, בעיקר במישור ההדרכתי, הן לילדים והן למבוגרים הגרים באתרים.

ישראל קיסר: כמו-כן השקיע המשרד באתרים, באמצעות הרשויות, באמצעי בטיחות כמו גדרות עצירה, סימוני הכביש, סימוני מעברי חצייה.

ישראל קיסר: אין באפשרות המשרד לאמת ולוודא את מהימנות דיווחי העיתונות, וכן אין בידינו מידע ספציפי בנושאים הללו.

ישראל קיסר: המשרד, בשיתוף הרשויות המקומיות, שוקד על שיפור תנאי הבטיחות באתרי הקרוונים, ויש שיתוף פעולה פורה מאוד בנושא בין כל הגורמים.

ישראל קיסר: הילדים הלומדים בבתי-הספר באזורי מגוריהם מקבלים הדרכה רגילה של משרד החינוך, כפי שסוכמה בין מינהל הבטיחות ובין משרד החינוך וקיבלה את אישורה של ועדת שרים לבטיחות.

ישראל קיסר: פעולות מיוחדות לילדים מעבר לפעולות הרגילות נעשו באתרים חצרות-יסף, חפץ-חיים, באר-שבע – נחל-בקע.

ישראל קיסר: כמו-כן, ילדים המתגוררים בקרוונים באזור גוש-דן קיבלו הדרכה במגרש הבטיחות לילדים בבת-ים ובחולון.

ישראל קיסר: לקראת פתיחת שנת הלימודים ובמהלך השליש הראשון הופקו ופורסמו הוראות בטיחות לילדים אף בשפות הרוסית והאמהרית וחולקו לכל המשפחות הגרות באתרי הקרוונים ברחבי הארץ.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): המשבר הניהולי בחברת "אל על" הולך ומחמיר.

ישראל קיסר: אתמול התפטר מר עמוס עמיר, סמנכ"ל "אל על", והתריע על סכנת התמוטטות הצפויה לחברת התעופה הלאומית.

ישראל קיסר: לפני יותר מחצי שנה הבטיח השר שהוא ינקוט אמצעים בנדון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרד התחבורה כלפי המשבר הניהולי המתרחש בימים אלה בחברת התעופה הלאומית?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו צעדים יינקטו לפתרון המשבר ב"אל על"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בחברת "אל על" אין משבר ניהולי כלשהו.

ישראל קיסר: התפטרותו של מר עמיר, המשנה למנכ"ל, אומנם לוותה בטענות – מצדו – כאילו קיים משבר ב"אל על", אך למעשה אין הדבר כך כלל ועיקר.

ישראל קיסר: חברת "אל על" סיימה את שנת 1993 ברווח של כ-15 מיליון דולר.

ישראל קיסר: במשבר הכלכלי הפוקד היום את התעופה הבין-לאומית זהו הישג ראוי לציון, וודאי שהוא מזים את הטענה שהושמעה כאילו "'אל על' על סף התרסקות".

ישראל קיסר: גם בתחום שיפור השירות אנו רואים ראשית תוצאות למאמצים שנעשים בחודשים האחרונים, והערכתנו היא שאכן מגמה זו של שיפור השירות תימשך, לשביעות רצונם של הנוסעים.

ישראל קיסר: בשנת 1994 עומדת "אל על" להרחיב את פעילותה על-ידי קליטת ציוד חדש, והפעלה נרחבת יותר של פעילותה בקווים החדשים להודו ולתאילנד במזרח-אסיה, במקביל להרחבת הפעילות בנתיבים המסורתיים.

ישראל קיסר: נוסף על כך, היא צריכה להיערך לשינויים במדיניות בתקופה כפי שהחליטה הממשלה, שנכנסו לתוקפם החל מחודש מרס השנה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): מסקר מחירים שערכה המועצה הישראלית לצרכנות עולה, כי הפערים במחירי חניית רכב במגרשי החנייה בתל-אביב מגיעים ל-300%.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הן תוצאות הסקר באשר לחניונים בערים אחרות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה חניונים ציבוריים יש להקים כדי לפתור בעיה זו? 3.

ישראל קיסר: מאז פברואר 1992 אין פיקוח מחירים על חניוני רכב.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרדך בנוגע להצעת החוק הקוראת להשיב פיקוח על תעריפי חנייה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: אין לנו נתוני הסקר שערכה המועצה הישראלית לצרכנות בנושא: פערים של 300% במחירי חניית רכב בתל-אביב.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בכל הנוגע לחניונים ציבוריים, לדעתנו יש לעודד את השימוש בתחבורה ציבורית ולא ברכב פרטי.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: ככלל אין אנו תומכים בפיקוח על מחירי החנייה, וזאת כדי שהמחירים ישקפו את שיווי המשקל של היצע וביקוש לחנייה וכדי לעודד משקיעים פרטיים להשקיע בבניית חניונים ומגרשי חנייה.

ישראל קיסר: עם זאת, במקרים מיוחדים של הפקעת מחירים ניתן להטיל על-פי החוק הקיים פיקוח על מחירי החנייה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): לפי הנתונים היום, יש חשש כי עד סוף שנת 2000 צי הסוחר הישראלי יאויש על-ידי ימאים זרים בלבד.

ישראל קיסר: לאור חשיבותו הרבה, הכלכלית והביטחונית, של צי הסוחר, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה מקים צוות חירום אשר יעסוק בעתיד הצי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם מבוצעת פעולה מיידית בתיאום עם איגוד קציני הים לעצירת תהליך זה?

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): באיגרת שנשלחה לכל חברי הכנסת מטעם האיגוד הארצי לקציני ים נאמר, שמצב הספנות בישראל הולך ומידרדר, ואילו המלצות ועדת הכלכלה שהוגשו לך בנושא לא מיושמות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם זה נכון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע לא יושמו המלצות ועדת הכלכלה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הוא התקציב המוקדש להחזקת צי הסוחר הישראלי כיום?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): על-פי הפרסומים, הולך צי הסוחר הישראלי ומצטמק.

ישראל קיסר: כל אונייה השטה תחת דגל ישראל תורמת ליצוא ומצמצמת את ייבוא שירותי ההובלה הימית.

ישראל קיסר: יתר על כן, עם צמצום צי הסוחר הישראלי מצטמצם מספרם של הימאים הישראלים העובדים בצי הסוחר ורובם מצטרפים למעגל המובטלים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כמה מאוניות צי הסוחר הישראלי נמכרו והן משרתות תחת דגל זר מאז ראשית כהונתך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה אוניות תמכרו באישור כבוד השר? 3.

ישראל קיסר: כמה עובדים ישראלים איבדו את מקום עבודתם עקב מכירת האוניות הנ"ל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך השנים האחרונות חלה ירידה משמעותית במספר האוניות הנושאות דגל ישראל ובמספר הימאים הישראלים.

ישראל קיסר: מצבת צי הסוחר של אוניות המניפות דגל ישראל עומדת כיום על 46 אוניות, לעומת 79 אוניות בשנת 1981.

ישראל קיסר: עם זאת, יש לציין כי חלה התייעלות על-ידי החלפת אוניות ישנות וקטנות באוניות מכולה גדולות שתפוקתן גדולה.

ישראל קיסר: מספר הימאים הישראלים ירד באותה תקופה מ-2,800 בשנת 1981 ל-1,600 בשנת 1993.

ישראל קיסר: בתקופה זו ירד חלקן של האוניות הישראליות בהובלת הסחר הישראלי – יבוא–יצוא – מ-33% ל-23.7%.

ישראל קיסר: הקמתי לפני זמן לא רב ועדת מומחים שתפקידה לגבש את מדיניות הספנות של מדינת ישראל עד שנות האלפיים.

ישראל קיסר: ועדה זו הציגה בפני את המלצותיה, ובשלב זה מיניתי ועדת משנה לבחינת דרכי היישום של ההמלצות בשיתוף האוצר.

ישראל קיסר: הספנות נתונה לתחרות חופשית בכל הקווים הבין-לאומיים, הספנות העולמית מוצפת בצוותים זולים מארצות העולם השלישי, ולאחרונה גם ממזרח-אירופה.

ישראל קיסר: המדינות הימיות המובהקות במערב מעניקות תמריצים לצי הסוחר שלהן ו\

ישראל קיסר: 'e0ו מתירות העסקת ימאים זרים.

ישראל קיסר: התפעול בצוותים ישראליים מסוגל לעמוד בתחרות ללא עידוד כלשהו.

ישראל קיסר: המדיניות שלנו מבוססת על כך ששלושת הגורמים, ממשלה, איגודי הימאים (קצינים ודירוגים) וחברות הספנות, חייבים לתרום להבטחת כושר תחרות לצי הישראלי, להוריד עלויות ולעודד העסקת ימאים ישראלים.

ישראל קיסר: בתחום ספנות הצובר התחרות חריפה במיוחד.

ישראל קיסר: המשרד פועל בשיתוף עם משרדי האנרגיה והאוצר להבטיח שחלק הארי של הובלת דלק ופחם לארץ יימסר לאוניות ישראליות.

ישראל קיסר: צי הסוחר הישראלי הוא ענף עסקי אשר, חרף היותו ענף יצוא מובהק, עד כה לא נהנה משום תמיכה מאוצר המדינה, למעט השתתפות הממשלה בהוצאות הכשרת ימאים בבתי-הספר הימיים.

ישראל קיסר: אני פועל בממשלה להכרה בענף הספנות כענף יצוא הראוי להטבות במסגרת המדיניות הכלכלית הנהוגה לגבי ענפי היצוא.

ישראל קיסר: בקשר למכירת אוניות: א.

ישראל קיסר: מתחילת כהונתי כשר התחבורה ועד היום נמכרו אוניות צי הסוחר מסיבות של אי-התאמה כלכלית ומסחרית.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: באותה תקופה נרכשו ארבע אוניות מודרניות אשר מתאימות לפעילות המסחרית.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: לגבי מכירת אוניות בעתיד – הדבר לא ניתן לחיזוי מאחר שזה מותנה בכלכלה ובסחר הימי הבין-לאומי.

ישראל קיסר: חברת "צים" נערכת לחידוש חלק מצי הסוחר על-ידי רכישת אוניות נוספות ומכירת ישנות.

ישראל קיסר: הממשלה החליטה להקציב סכום של 15 מיליון לצורך הורדת עלויות.

ישראל קיסר: בסכום זה, יחד עם תרומתם של הימאים בהקטנת עלויות השכר, וחברות הספנות, ניתן יהיה לעודד העסקת ימאים נוספים בצי הסוחר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): שתי הכניסות הקיימות במבואה הדרומית של באר-שבע מהוות סכנה יומיומית לעוברים ולנוסעים בהן.

ישראל קיסר: גשר-אברהם מוצף מדי חורף וגורם לסגירת הכביש.

ישראל קיסר: דבר זה גרם לאסונות בנפש ולפגיעה ברכוש רב, עד כדי הפעלת חיל האוויר וטנקים של צה"ל.

ישראל קיסר: מצבה הכספי הקשה של עיריית באר-שבע הביא את תושבי נווה-נוי למצב של סכנה אמיתית וניתוק פיסי בכל יום גשום.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם למשרד התחבורה ידוע על כך? 2.

ישראל קיסר: האם ישקיע משרד התחבורה בבניית גשר-אברהם?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה להקלת מצוקתם של היוצאים והנכנסים מדי יום בכניסה הדרומית לבאר-שבע בימות החורף?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד התחבורה ידוע כי לבאר-שבע קיימות שתי כניסות מדרום: א.

ישראל קיסר: בדרך מס' 40 (דרך אילת), ובה גשר מעל נחל באר-שבע; ב.

ישראל קיסר: המשך רחוב קק"ל, וקרובה לשכונת נווה-נוי.

ישראל קיסר: משרד התחבורה השקיע בעבר בהקמת גשר להולכי רגל בצדי הגשר שברחוב קק"ל אשר משמש את הולכי הרגל, וכן על-מנת שיוכלו לעבור בבטחה בעת הצפת הגשר בשיטפונות.

ישראל קיסר: לגבי כלי רכב בגשר זה – כלי הרכב עוקפים את הדרך המוצפת ומגיעים לגשר הממוקם בדרך אילת.

ישראל קיסר: עיריית באר-שבע, בתקציב משרד התעשייה והמסחר, מתעתדת לבנות גשר נוסף דו-מסלולי בדרך אילת, שיקל את זרימת התנועה בכניסות לעיר וכן לאזור התעשייה החדש בדרום העיר.

ישראל קיסר: נוסף על כך, קיימות תוכניות לעיריית באר-שבע ולמע"צ לבצע סלילת כבישים העוקפים את העיר ממזרח וממערב, דבר שיקטין את העומס המוטל כיום על הכניסות הקיימות ויאפשר כניסות נוספות נוחות לעיר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): שדה התעופה תימן הינו היחיד, כרגע, המשמש לטיסות מסחריות ופרטיות בדרום הארץ, פרט לאילת.

ישראל קיסר: בשדה זה משתמשים טייסים רבים, קיים בו בית-הספר לטיסה היחיד בנגב, ומרכז דאייה גדול.

ישראל קיסר: השדה מוזנח, ללא פיקוח, ואינו מסומן במפת שדות התעופה שהציג משרד התחבורה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מי אחראי לשדה זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם ישקיע משרדך כספים לשיפור המצב בשדה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יש באפשרות חברות תעופה אזרחיות לקבל זיכיון לאחזקת שדה זה בהתחייבות למסירתו המיידית לחיל האוויר בזמן חירום?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מנחת שדה תימן אינו היחיד המשמש לטיסות מסחריות.

ישראל קיסר: מנחתים נוספים הם: עין-יהב, דימונה, מצפה-רמון, יוטבתה, מצדה ומנחת השניים (ים-המלח).

ישראל קיסר: מנחת שדה תימן אינו מוזנח ונמצא בפיקוח מינהל התעופה האזרחית ומתוכנן בתוכנית מתאר ארצית לשדות תעופה ומנחתים (תמ"א 15) כשדה לטיסות פנים-ארציות, לטיסות ספורטיביות ולדאייה.

ישראל קיסר: המנחת נמצא בבעלות משרד הביטחון, והאחריות להפעלתו חלה על חברות תעופה שקיבלו רשיון הפעלה על-פי תקנות הטיס (מנחתים), התשל"ה–1975.

ישראל קיסר: בשנת 1994 מתוכנן להשקיע בשדה תימן בעיקר בשיפור דרכי גישה והשירות הניתן לנוסעים.

ישראל קיסר: כיום פועלות בשדה תימן חברות תעופה – "עיט", "אל-רום", "כימניר" ומרכז דאייה נגב, במסגרת טיסות מסחריות, מוניות אוויר וספורטיביות, בתיאום עם חיל האוויר ובהסכמתו.

ישראל קיסר: לסיכום, שדה התעופה תימן משרת כיום את הביקוש לתעופה קלה לבאר-שבע ולסביבתה, ברמה טובה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): נמסר לי כי נוסעים בטיסות "אל על" אינם יכולים לקבל מזון כשר למהדרין בהכשר בד"ץ שהם מבקשים.

ישראל קיסר: לעומת זאת, חברות טיסה זרות מוכנות לספק מזון מכל חברה והכשר מבוקשים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: מה ייעשה על מנת שנוסעי "אל על" הרוצים בכך יוכלו לקבל מזון כשר למהדרין בהכשר בד"ץ המקובל עליהם?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעניין שאלתו של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא מזון כשר בטיסות "אל על" הריני להשיב: חברת "אל על" רוכשת בארץ את המזון לטיסותיה מאת חברת תמ"מ.

ישראל קיסר: לחברת תמ"מ הכשר של הרבנות הראשית לישראל, ונוסף על כך היא מספקת מזון כשר למהדרין בהשגחת הרבנים הראשיים לירושלים, כבוד הרב משאש וכבוד הרב קוליץ.

ישראל קיסר: אין באפשרותנו לספק מזון מן הסוגים השונים של ההכשרים הקיימים בארץ ונדרשים לפרקים על-ידי קבוצות שונות של הנוסעים.

ישראל קיסר: בהיותנו חברת התעופה הלאומית אנו מספקים את המזון בהשגחת הרבנות הראשית.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר התחבורה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): נודע לי כי לקראת יישום הסכם העקרונות עם אש"ף הוחל תכנון של מסלולי המראה ונחיתה אלטרנטיביים על-מנת למנוע שמטוסים, בדרכם לנמל התעופה בן-גוריון, יעברו בשטח האווירי של תחום הממשל העצמי של הפלשתינים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הידיעה הזאת נכונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם התכנון הזה הינו מטעמים של חשש ביטחוני מפגיעה של טילי כתף, ואם לא – מה היא הסיבה? 3.

ישראל קיסר: האם קיימות תוכניות נוספות הקשורות לתנועה האווירית של ישראל בעת כינון הממשל העצמי העתידי, בכלל זה הקמת שדה תעופה נוסף?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הידיעה איננה נכונה, אין תכנון לשינוי נתיבי ההמראה, לא של נתב"ג, ולא כל שינוי או הסטה של נתיבי הטיסה הקיימים כיום.

ישראל קיסר: לא קיימות תוכניות נוספות הקשורות לתנועה האווירית של ישראל בעת כינון הממשל העצמי, ולא ידוע לנו על תוכניות להקמת שדה תעופה נוסף.

ישראל קיסר: מבוצע תכנון נתיב טיסה בין יריחו ובין עזה, שיתחבר למערכת הנתיבים הקיימת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התחבורה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): עובדים דרוזים רבים מועסקים בנמל חיפה, כאשר בעבר הם היוו בו רוב מכריע.

ישראל קיסר: כיום, עם שיפור תנאי העבודה והשכר, הולך מספרם ומתמעט, וידוע לי שיש מונופול לקליטת עובדים חדשים מקרב בני העובדים הקיימים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא מספר העובדים הדרוזים שנקלטו בנמל בשנתיים האחרונות לעומת האחרים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה מועמדים ניגשו?

ישראל קיסר: כמה מהם התקבלו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: על איזה יסוד נקבעו הקריטריונים לעובדים חדשים, ומי קבע אותם?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם ישולבו פועלים דרוזים, אשר נפגעו בשנים האחרונות מיחס לא אוהד במערכת הניהול של נמל חיפה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בנמל חיפה מועסקים 869 עובדים, ומתוכם 144 עובדים דרוזים, המהווים 16.6% מכלל העובדים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: באוקטובר 1991 קלט הנמל 40 עובדים חדשים, ומתוכם שמונה עובדים דרוזים – 20% מהקליטה.

ישראל קיסר: בדצמבר 1993 קלט הנמל עשרה בני עובדים, מהם שני דרוזים, המהווים במקרה שוב 20% מהקליטה, ועוד שמונה עובדים אשר אין להם כל קרבה לעובדי הנמל.

ישראל קיסר: כך, בסך הכול בשנתיים האחרונות התקבלו עשרה דרוזים, המהווים אחוז גבוה יותר לעומת הממוצע.

ישראל קיסר: למבחני קבלה לעבודה ניגשו 54 מועמדים ומתוכם נתקבלו 18.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: הקריטריונים לקבלת העובדים נקבעו על יסוד התאמתם לתפקידים שהם אמורים לבצעם – מפעילי ציוד מכני\

ישראל קיסר: 'e1קרים וסוורים – ואשר נקבעו על-ידי הנהלת הנמל.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: לאור האמור לעיל ניתן לראות כי אין כל קיפוח ו\

ישראל קיסר: 'e0ו יחס בלתי אוהד לפועלים הדרוזים.

ישראל קיסר: נהפוך הוא, אחוז הדרוזים שנתקבלו גבוה מחלקם היחסי באוכלוסיית עובדי הנמל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התחבורה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): העיתון "מעריב" מיום 3 בדצמבר 1993 מדווח (רצ"ב צילום הידיעה) כי חברת "אל על" תובעת מהממשלה לכסות את הפסדיה בסך 100 מיליון דולר, שנבעו, לטענתה, מצורכי ביטחון ומההחלטה שלא להפעיל את החברה בשבתות ובמועדי ישראל.

ישראל קיסר: למיטב ידיעתנו מפרסומים שונים, בכלל זה מאזני החברה, עולה כי החברה רשמה רווחיות מאז הפסיקה לחלל את השבת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האומנם נכונה הידיעה על תביעת "אל על", ובסכום זה? 2.

ישראל קיסר: מתי חדלה "אל על" לטוס בשבתות, והאם נרשמה מאז ירידה ברווחיה או להיפך? 3.

ישראל קיסר: מה הוא סכום הפסדי החברה, לדבריה, מאי-הפעלתה בשבת, מדי שנה?

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): פורסם כי חברת "אל על" תובעת פיצוי ממשלתי על הפסדיה עקב אי-טיסות בשבתות ובחגים, שלטענתה מגיעים לכדי 60 מיליון דולר בשנה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כמה היו רווחי חברת "אל על" או הפסדיה בעשר השנים שלפני הפסקת הטיסות בשבתות ובחגים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה היו רווחי חברת "אל על" או הפסדיה מאז ההחלטה על הפסקת הטיסות בשבתות ובחגים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: נוכח הנתונים הנ"ל, מה היא עמדת משרדך לגבי התביעה הנ"ל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפסדי "אל על" בשנים 1982-1973 היו 320 מיליון דולר.

ישראל קיסר: רווחי "אל על" בשנים 1992-1983 היו כ-130 מיליון דולר.

ישראל קיסר: הפסדי "אל על" בשנים 1982-1973 מורכבים במשולב מתקופת רווחים, עד 1978, ומתקופה של הפסדים, 1982-1978.

ישראל קיסר: ההפסדים בשנים שלאחר 1978 נובעים מתחרות מחריפה – חתימת הסכם "השמים הפתוחים" עם ארצות-הברית – ומכך ש"אל על" לא התאימה את עצמה לתנאי התחרות שהשתנו, במהירות הדרושה, נשארה עם עודף גדול בכוח אדם, חוסר יעילות תפעולית ומטוסים ישנים זוללי דלק יקר.

ישראל קיסר: מאז 1982 עברה "אל על" תהליכי התייעלות כואבים ביותר: א.

ישראל קיסר: צמצום משמעותי ביותר בהיקף כוח האדם; ב.

ישראל קיסר: התרחבות מסיבית של הפעילות, פתיחת קווים חדשים; ג.

ישראל קיסר: מודרניזציה מזורזת של צי המטוסים ומעבר למטוסים יעילים יותר.

ישראל קיסר: צעדים אלה משתקפים בתוצאות העסקיות שהביאו בהדרגה לרווח, מ-1986 ואילך.

ישראל קיסר: התחרות החריפה ביותר, הקיימת לאחרונה, הנסמכת על מדיניותן של ממשלות העולם המערבי, בכלל זה ממשלת ישראל, גורמת לירידה תלולה במחירי הטיסה ולירידה משמעותית בהכנסות החברה.

ישראל קיסר: "אל על" צריכה להתחרות כשהיא נחותה מחברות התעופה המתחרות עמה בשני נושאים: היא מנועה מלטוס בשבת, וחלות עליה הוצאות ביטחון.

ישראל קיסר: ואף-על-פי-כן הצליחה החברה גם בשנים אלו לרשום רווח בפעולותיה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר התחבורה ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בעניין היציאה המערבית-דרומית מפתח-תקווה לכביש-גהה דרך מושב גת-רימון, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרד התחבורה שהכביש בתחום המושב גת-רימון הינו צר ומסוכן?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה תאונות דרכים אירעו בשנים האחרונות בקטע הכביש ביציאה מפתח-תקווה (צומת הרחובות פינס–הנשיאים) עד אוניברסיטת בר-אילן?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נשקל לסלול 1.5 ק"מ בלבד מצומת פינס–הנשיאים שבכפר-גנים עד לקריית-אונו, בתוך הפרדסים, מסלול שמנוצל כיום על-ידי כלי רכב רבים לקיצור הדרך?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם נכונה השמועה שהוחלט על הפסקת תכנון כביש מכבית בקטע הנ"ל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכביש בתחום מושב גת-רימון, שרוחבו 7 מטרים, משמש בפועל לתנועה עוברת מדרום פתח-תקווה דרך גני-תקווה, אל כביש-גהה, זאת בהעדר דרך חלופית.

ישראל קיסר: הפתרון של מצב זה מותנה בסלילת כביש מכבית, כביש 471 ברשת הדרכים הארצית, אשר מיועד לנקז אליו את התנועה העוברת באזור זה.

ישראל קיסר: התוכניות לכביש מכבית שבאחריות מע"צ נמצאות בהליכי אישור סטטוטוריים בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה.

ישראל קיסר: לגבי תאונות הדרכים שאירעו בקטע הכביש צומת פינס–הנשיאים–אוניברסיטת בר-אילן – על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: א.

ישראל קיסר: בצומת פינס–יד-לבנים–זרובבל היו חמש תאונות בשלוש השנים 1992-1990; ב.

ישראל קיסר: בדרך בר-אילן בתחום קריית-אונו וגבעת-שמואל היו 19 תאונות בשלוש השנים 1992-1990, מתוכן 11 בצמתים; ג.

ישראל קיסר: בדרכי העפר לא מצאנו רישומי תאונות.

ישראל קיסר: נושא סלילת 1.5 ק"מ מצומת פינס לקריית-אונו דרך הפרדסים – לא ניתן לבצע וזאת בהעדר זכויות דרך המעוגנות בתוכנית בניין עיר בתוקף.

ישראל קיסר: לגבי כביש מכבית – תוכניות כביש מכבית מח/64 הוגשו על-ידי מע"צ ונמצאות בדיון בוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, מחוז תל-אביב והמרכז.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר התחבורה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): מפרסומים בעיתונים עולה, כי עולים חדשים יידרשו לעבור מבחן בנהיגה ("טסט").

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: איזה אחוז מתאונות הדרכים נגרם על-ידי עולים חדשים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם תונהג מדיניות שוויונית לגבי כל אזרח ישראלי אשר קיבל את רשיון הנהיגה שלו בחוץ-לארץ?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי תקנה 213 לתקנות התעבורה, יש בידי רשות הרישוי סמכות לפטור מחזיק רשיון נהיגה ממדינה זרה ממבחני נהיגה על מנת להמיר את רשיון הנהיגה הזר שברשותו לרשיון נהיגה מקומי, ישראלי.

ישראל קיסר: סמכות זו נתונה לשיקול דעתה הבלעדי של הרשות.

ישראל קיסר: לאחרונה נצטברו במשרדנו נתונים ממחקר וממעקב שנעשו על-ידי משטרת ישראל בדבר מעורבותם של עולים חדשים בתאונות דרכים בשנים 1991 ו-1992, ומסתבר מכך כי חל גידול משמעותי של 144% במעורבותם של נהגים עולים חדשים בתאונות דרכים לעומת שנים קודמות.

ישראל קיסר: לאור זאת החלטתי להוציא הוראה, אשר לפיה יעמוד העולה החדש במבחן שליטה בנהיגה מעשית טרם קבלת רשיון הנהיגה הישראלי, כאשר העולה יהיה פטור ממבחן עיוני והפעולה תהיה בהליך קצר.

ישראל קיסר: אגף הרישוי מבצע הוראה זו החל מ-1 בפברואר 1994.

ישראל קיסר: מדינת ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית לגבי נהיגת תיירים ולא עולים חדשים.

ישראל קיסר: אמנה זו חלה על הכרה בין-לאומית ברשיון הנהיגה הישראלי כאישור לתייר הישראלי לנהוג בחוץ-לארץ, וכן להיפך – לתיירים לנהוג בישראל.

ישראל קיסר: בכמה מדינות מהגרים מבצעים מבחני נהיגה כתנאי להמרת רשיון נהיגה זר למקומי.

ישראל קיסר: הארצות הן: אנגליה, צרפת, איטליה, יוון, הולנד, גרמניה, ספרד, ארצות דרום-אמריקה, ארצות-הברית וקנדה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): לחברת "אגד" יש הסכם עם חברת "גלגלי זהב" בדבר פרסום על-גבי האוטובוסים שלהם, שאמור להסתיים במרס 1994.

ישראל קיסר: חברת "נור" הודיעה ל"אגד", שהיא מתכוונת, כמו חברות פרסום אחרות, לגשת למכרז הנ"ל.

ישראל קיסר: "אגד" לא יצאה למכרז כמתבקש, ולפני כחודש האריכה את החוזה שלה עוד בשבע שנים ובסכום מינימום של 900,000 ש"ח לשנה, ובכך מנעה מעצמה הכנסה גבוהה בהרבה ובתנאים טובים יותר.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם למשרד התחבורה ידוע על כך? 2.

ישראל קיסר: האם חברת "אגד", שנחשבת חברה ציבורית, לא חייבת להוציא את הפרסום על גבי האוטובוסים למכרז כחוק?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: "אגד", בהיותה גוף פרטי, אינה חייבת במקרה הנדון לדווח למשרד התחבורה; לכן איננו מודעים למקרה זה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: "אגד" היא גוף פרטי ואינה חייבת בהוצאת מכרז על-פי חוק המכרזים, אלא יכולה להסתפק בפרסום לקבלת הצעות או אף להתקשר עם גוף חיצוני לצורך ביצוע משימה על בסיס ניסיון מוקדם שהיה עם אותו גוף.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פורסם שבבדיקת עיניים של כ-4,000 נהגים, נמצאו כ-3,000 מהם סובלים מקוצר ראייה וזקוקים למשקפיים אך אינם יודעים זאת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נתונים אלו נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם ייזום משרדך חקיקה, או יחייב מינהלית שחידוש רשיון נהיגה ילווה בבדיקה חוזרת של הראייה, ובחובת הרכבת משקפיים על-ידי נהגים הסובלים מקוצר ראייה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרסום שהיה בעניין הינו פרי בדיקה של גורם שאינו ממשלתי, ואין לנו אפשרות להתייחס לנתונים שהופיעו בעיתון, לא לאופן ביצוע הבדיקות, לאוכלוסייה שנבדקה – האם הינה מייצגת, האם זוהי אוכלוסייה בעייתית מלכתחילה, מי הבודקים, אמינותם ועוד.

ישראל קיסר: להמלצתי – אין להחיל חקיקה בנושא בדיקות הראייה לאוכלוסייה של 2 מיליוני נהגים לפני שנושא מסוג זה ייחקר באופן מקצועי על-ידי גורמים המוסמכים לכך.

ישראל קיסר: אם אכן ניווכח לדעת כי נושא הראייה משמעותי לגורמי תאונות הדרכים, שהינו גורם דומיננטי משפיע על תאונות דרכים, כי אז נמליץ בכיוון זה, ולכך אין סימוכין.

ישראל קיסר: אציין כי אנו מבצעים כיום בדיקות ראייה ובדיקות רפואיות כלליות לנהגים מקצועיים – מגיל 50 ומעלה, ולנהגים אחרים – מגיל 65 ומעלה אחת לשנתיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התחבורה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בתאריך 16 בדצמבר 1993 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה על-אודות מבחן ריסוק שנעשה למכוניות בגרמניה.

ישראל קיסר: מסתבר שמציונים 1 עד 10, חמש המכוניות הבטוחות ביותר בשעת תאונת דרכים הן מכוניות אירופיות, ואילו חמש המסוכנות ביותר הן היפניות.

ישראל קיסר: את המבחן ביצע מכון התקנים הגרמני.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם בדק המשרד את הנתונים המופיעים בכתבה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מי מבצע את בדיקות הבטיחות לרכב לפני אישור הייבוא?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם עומד המשרד בקשר עם מכוני תקנים בעולם בנושאי בטיחות?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם ישקול המשרד שנית את נושא ייבוא הרכב לפי כתבה זו?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): במבחני ריסוק לרכב הנערכים ברחבי העולם מתגלה העובדה, כי רכבים רבים מהווים מלכודות מוות לנהגים כאשר הם מעורבים בתאונות דרכים בשל רמת בטיחותם הנמוכה, עובדה המוצאת את ביטויה בתאונות הקטלניות בכבישי ישראל.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד פועל משרד התחבורה בנוגע לנאמר עיל? 2.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה מפעיל את סמכויותיו על-מנת למנוע ייבוא רכב בדרגת סיכון גבוהה לחיי בני אדם, במסגרת המלחמה בקטל בכבישים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא ניסוי ההתנגשות של רכבים מוכר היטב למשרד התחבורה ונמצא במעקב מתמיד של הממונים על הנושא.

ישראל קיסר: הדרישות הישראליות בנושא בטיחות רכב זהות לאלו הנהוגות בארצות השוק האירופי המשותף ומתעדכנות לפיהן.

ישראל קיסר: רק רכב העומד בדרישות התקינות של השוק האירופי המשותף, או רשויות פדרליות מקבילות בארצות-הברית, מורשה לייבוא לישראל.

ישראל קיסר: תעודות של מעבדות המאושרות על-ידי רשויות השוק המשותף, או רשויות ארצות-הברית, מלוות כל דגם אב-טיפוס בנפרד, אשר מובא לארץ לבחינה ולבדיקה לפני קבלת אישור ייבוא.

ישראל קיסר: האב-טיפוס נבדק על-ידי מעבדות הטכניון, מכון התקנים ואנשי אגף הרכב במשרד התחבורה.

ישראל קיסר: על-פי חיתום קבע מקבל משרדנו מדי שנה באמצעות הטכניון לקט של כל התקנים הנוגעים לרכב, מעודכנים ליום הפרסום.

ישראל קיסר: מעבר לזאת, קיימים קשרים מיוחדים עם מכוני TUV בגרמניה, שהם הגדולים מסוגם באירופה.

ישראל קיסר: דרישות החובה ותקנות התעבורה מתעדכנות מדי שנה בהתאם לכך, ולאור תקני הבטיחות.

ישראל קיסר: רמת הבטיחות של הרכב המיובא ארצה מבוקרת תדיר על-ידי הרשויות המוסמכות, ורמת הבטיחות מועלית כל אימת שממוצע ההיצע העולמי מאפשר זאת, ונקבעים תקני בטיחות חדשים על-ידי מרכזי תקינת רכב של השוק האירופי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר התחבורה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): שר התחבורה הוציא לפני כמה חודשים תקנה המעלה את מהירות הנסיעה בכביש מס' 1, תל-אביב–ירושלים, מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש.

ישראל קיסר: בכביש חיפה–תל-אביב המהירות המותרת היא 90 קמ"ש.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא מורה השר על העלאת מהירות הנסיעה בכביש חיפה–תל-אביב ל-100 קמ"ש?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יש כוונה לעשות זאת?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: שר התחבורה הוציא תקנה המעלה את מהירות הנסיעה בדרך מהירה בין-עירונית מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש, בהסתמך על ועדת מומחים בראשותו של פרופסור ליבנה מהטכניון.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: דרך מס' 2, המכונה כביש חיפה–תל-אביב, אינה מוכרזת עדיין כדרך מהירה בין-עירונית, ולכן לא ניתן להעלות את מהירות הנסיעה מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש.

ישראל קיסר: ועדת המומחים המליצה להכריז על דרך מס' 2 כדרך מהירה, בקטע שבין מחלף גבעת-אולגה לבין מחלף מבואות חיפה, ולאחר מכן להעלות את מהירות הנסיעה בה, אך זאת לאחר שמע"צ תשלים ביצוע עבודות בדרך, שיאפשרו מילוי אחר התנאים של דרך מהירה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התחבורה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): המגמה הנוכחית במשק הישראלי היא של הפרטה, ביטול מונופולים ויצירת משק תחרותי וחופשי.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא מדיניות משרד התחבורה בנוגע לנושאים אלה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יש ביטוי מעשי למגמה זו במשרד?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם המשרד מעודד הקמת חברות תעופה פרטיות?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: חברת "חיפה נתיבי אוויר" מחכה זה חודשים לאישור כמפעילת טיסות שכר.

ישראל קיסר: מה היא עמדת המשרד כלפי הבקשה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: מדיניות המשרד היא לפעול להפרטת חברות תוך שמירה על האינטרסים של המדינה, איתנות החברה והאינטרסים של העובדים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: המשרד נמצא במהלכים מעשיים להמשך הפרטת חברת "צים", "מספנות ישראל" ו"אל על".

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: המשרד מעודד הקמת חברות תעופה פרטיות נוספות לצורכי שכר, למטרות עידוד התיירות לישראל והגברת תעסוקה של צוותי אוויר וצוותי קרקע ישראליים.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: עקרונית, עמדת המשרד לגבי הקמת חברה חדשה תיבחן לאחר גיבוש מחדש של הקריטריונים להקמת חברת תעופה, הגשה וסיום ההליכים בבג"ץ שהוגש על-ידי חברת "חיפה נתיבי אוויר".

ישראל קיסר: לאחר כל זאת, תינתן תשובת המשרד לחברה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): על-גבי אוטובוסים בירושלים, לרבות אלו שמופעלים בשכונות החרדיות, הודבקו שלטים הפוגעים ברגשות התושבים.

ישראל קיסר: רצ"ב ידיעה הכוללת פרטים מדויקים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא מדיניות משרדך בנושא?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: היורה משרד התחבורה למנוע פרסומים שיש בהם פגיעה ברגשות הציבור?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: היורה למנוע זאת לפחות בקווים המשרתים שומרי מצוות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא פרסום על גבי אוטובוסים אינו מעניינו של משרד התחבורה, כי אם מוסדר בהסכם ישיר בין הקואופרטיב ובין חברת הפרסום.

ישראל קיסר: לגופו של עניין: בירושלים יש הסכמה בין קואופרטיב "אגד", עיריית ירושלים והחרדים, שמסרים העשויים לגרום לפגיעה ברגשות התושבים החרדים לא יופצו בסככות האוטובוסים ועליהם, ומצב זה קיים, למיטב ידיעתנו.

ישראל קיסר: לא ברור לנו ולא ידוע אילו שלטים אשר הודבקו על אוטובוסים פגעו ברגשות התושבים החרדים.

ישראל קיסר: ואם היו כאלה, יש להפנות את הטענות לקואופרטיב "אגד" ולעיריית ירושלים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): המועצה המקומית כאבול ביקשה את התערבותי למען ביצוע פרויקט תשתית תחבורה וכבישים ביישוב, אשר אושר לביצוע על-ידי חברת "נתיבי הגליל".

ישראל קיסר: הם מוסרים שכבר נבחר קבלן, "סולל בונה", הוצב שלט בכניסה לכפר, אולם אין ביצוע מעשי.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מבצע משרד התחבורה את הפרויקט, ואם כן – מתי? 2.

ישראל קיסר: מה הם הפרויקטים המתוכננים לביצוע בכאבול בשנת הכספים 1994?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פרויקט כביש הכניסה לכאבול אושר לביצוע בשנת 1993, ואף נבחר קבלן לביצוע.

ישראל קיסר: מאחר שעל-פי נוהלי החברה מתקיים סיור תיאום בשטח עם הקבלן המבצע, המפקח והמתכנן, אשר מטרתו לוודא שהשטח פנוי לעבודה, התברר כי לרשות המקומית קיימת בעיית מסירת שטח פנוי לתחילת העבודה.

ישראל קיסר: הנושא נפתר בסוף שנת 1993, ומייד עם הפשרת התקציב בשנת 1994 יוצא הפרויקט לביצוע.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסם כי בעשר השנים האחרונות התייקרו תעריפי הנסיעות בתחבורה ציבורית פי 30, בעוד מדד המחירים לצרכן עלה פי 17.

ישראל קיסר: השנה עלו התעריפים ב-33.4%, בעוד המדד עלה בכ-11%.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נעשו העלאות התעריפים בהתאם למדיניות משרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: איך מתיישב הדבר עם מדיניות עידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם תוגדל הסובסידיה לתחבורה הציבורית, כדי להוזיל את התעריפים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: העלאת התעריפים נעשתה על-פי החלטת ממשלה, למרות הסתייגותי מכך.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: החלטת ממשלה זו נעשתה בהמשך להחלטת ממשלה קודמת ובגלל המצוקה הכספית של הקואופרטיבים לתחבורה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: למרות ההעלאה בתעריפי התחבורה הציבורית הקפיד משרדי שלא לפגוע בתקציב הסובסידיות להנחות הניתנות לעולים חדשים, לנוער, לקשישים, לזכאים אחרים ולחיילים, ולמשתמשים קבועים בתחבורה הציבורית באמצעות מנויים חודשיים מוזלים, ובכרטיס חודשי-חופשי, המקנה הנחה של כ-40% בממוצע מהמחיר הרגיל בקו.

ישראל קיסר: בכוונתי להביא לממשלה בזמן הקרוב הצעה מפורטת להגדלת תקציב הסובסידיות ולאי-הגדלת התעריפים בתחבורה הציבורית, בעיקר בקווי הפרברים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): דמי רישוי הרכב נקבעים על-פי נפח המנוע, ללא שום קשר לשנת ייצור הרכב.

ישראל קיסר: לכן, על רכב ישן יש לשלם לעתים דמי רישוי המגיעים לכדי 15%–20% מערכו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: מדוע טרם שונה קריטריון זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אגרת רישוי שנתית לרכב נקבעת על-פי נתוני גיל הרכב ונפח מנועו.

ישראל קיסר: לפני כשנתיים נעשתה פעולה של משרד התחבורה, בשיתוף עם משרד האוצר, לגבי רפורמה במיסוי על רכב, כאשר נקבע שיעור מס קנייה אחיד על כל כלי הרכב הפרטיים ללא התייחסות לנפח מנוע.

ישראל קיסר: רפורמה זו הביאה להוזלה משמעותית במחירי מכוניות בעלות נפח מנוע גדול יותר, ובמיוחד אלה שמעל 2,000 סמ"ק.

ישראל קיסר: משרדי סבור כי יש לערוך עתה שינוי מהותי במבנה הנוכחי של אגרות רישוי רכב ולהתאימן לשינויים שחלו במסי רכב ולתפיסה הבטיחותית והאקולוגית הנהוגה כיום על-פי התקינה הנהוגה באירופה ובישראל.

ישראל קיסר: גם הורדת המיסוי על האבזור שנועד לסייע לנושאים הבטיחותיים והסביבתיים, כמו מזגן, ממיר קטליטי, כריות אוויר, הגה כוח, הביאה בשנים האחרונות למעבר הדרגתי למכוניות בעלות נפחי מנוע גדולים יותר.

ישראל קיסר: בימים אלה מגבשת ועדה מקצועית במשרדי הצעה לשינוי במבנה האגרות הנוכחי.

ישראל קיסר: הצעה זו, לאחר שאלמד אותה, תוגש לאישורה של ועדת האגרות הבין-משרדית ולוועדת הכספים של הכנסת.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נוכח הקטל הנורא והמתמשך בכבישי ישראל נשאלות שאלות אלו: 1.

ישראל קיסר: מה הן תוצאות הניסוי של העלאת מהירות הנסיעה המותרת ל-100 קמ"ש בשלושה כבישים בין-עירוניים בארץ?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נוכח הנתונים המורים כי בשנה הקרובה עלולים להיהרג 600 איש בתאונות דרכים – ב-100 יותר מן הממוצע השנתי עד כה – האם יש להמשיך בניסוי הנ"ל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם בעצם הניסוי הזה בבני אדם לא חשף משרדך את הנהגים לסכנה מיותרת, והאם זהו האמצעי היעיל והבדוק היחיד שנותר כדי לצמצם את מגפת תאונות הדרכים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המהירות המותרת של 100 קמ"ש מתייחסת לשני קטעי דרך באורך 50 ק"מ (שער-הגיא–תל-אביב, צומת אשדוד–עין-קורא) החל מחודש נובמבר 1993.

ישראל קיסר: על-פי הסיכום לשנת 1993 נהרגו בדרכים 497 איש – לעומת 511 ב-1992.

ישראל קיסר: השינוי בתקנת המהירות המותרת אינו ניסוי אלא החלטה, המצויה, כמו החלטות רבות, במעקב.

ישראל קיסר: לצורך זה דרושה תקופה של שנה אחת ומחצית השנה כדי להגיע למסקנות אמיתיות כלשהן.

ישראל קיסר: מקץ מחצית השנה לשינוי ירוכז מידע אשר יסייע לנו בתהליך המעקב.

ישראל קיסר: השינוי בא כדי להועיל במסכת שלמה של סוגיות תעבורתיות, הבטיחות בדרכים בתוך כך.

ישראל קיסר: היות שאין כאן מצב של ניסוי או חשיפה לסיכונים, אין כוונה לשנות את ההחלטה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): במהלך הגשמים הראשונים של שנת 1994 קופחו חייהם של אנשים רבים בשל החלקה על כביש רטוב.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא מספר התאונות שנגרמו כתוצאה מהחלקה על כביש רטוב במהלך השנה החולפת (גם מבחינת מספר הנפגעים)?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע אין משרד התחבורה נוקט צעדים על-מנת להביא להכנסתם של אביזרי בטיחות שימנעו החלקת רכבים, כדוגמת ה-ABS ואחרים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: על-פי דיווח המשטרה לשנת 1993, מתוך 21,800 תאונות עם נפגעים נרשמו ברחבי הארץ עקב החלקה על הכבישים: תאונה קטלנית אחת – נהרגו שני אנשים; 135 תאונות קשות; 153 תאונות קלות.

ישראל קיסר: מרבית מצבי ההחלקה מסתיימים ללא נפגעים, ועל כך אין רישום.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: משרדנו מעודד שימוש ב-ABS, שהוא רכיב בטיחותי – מיסוי מוקטן, במיוחד בכלי רכב של מפעלים, אך ורק מייצור מקורי בקו הייצור של הרכב.

ישראל קיסר: איננו ממליצים על הרכבה מאוחרת בשנתונים הקיימים.

ישראל קיסר: אנו פועלים בקרב קציני הבטיחות במפעלי ההובלה וההסעה להעדיף הרכבת ABS ברכביהם החדשים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): על-פי נתונים של פרופסור אליהו בורוכוב, יושב-ראש האיגוד לתכנון סביבתי בישראל, מחירי נסיעה בקווים עירוניים ופרבריים התייקרו בשנה האחרונה ב-33%, בעוד מחירי כלי רכב פרטיים התייקרו רק ב-17%.

ישראל קיסר: המגמה הזאת תורמת לנטישת התחבורה הציבורית ומעבר לשימוש במכוניות פרטיות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד משתלבים נתונים אלה במדיניות המשרד לקדם ולפתח את התחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה להוזלת הנסיעה בתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התייקרות תעריפי התחבורה הציבורית מול תעריפי הרכב הפרטי היא אכן תהליך מדאיג.

ישראל קיסר: בכוונתי להביא הצעה לממשלה שעניינה הקפאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית והעמדת תקציבי סובסידיה נוספים להוזלת תעריפי הנסיעה, בעיקר למשתמשים הקבועים.

ישראל קיסר: כידוע, משרדי פיתח את כרטיסי המנוי החודשיים, שבהם מגולמות הנחות גדולות למשתמשים קבועים בתחבורה ציבורית, ואנו נפעל להרחיב את היצע המנויים לתחומים נוספים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר התחבורה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): ביום 21 ביולי 1993 הגישה "חיפה נתיבי אוויר" בקשה למינהל התעופה האזרחית, לקבלת רשיון מפעיל מסחרי לטיסות שכר בין-לאומיות.

ישראל קיסר: עד היום לא קיבלה החברה כל תגובה מהמינהל, וזאת למרות עמידתה, כידוע לי, בכל הדרישות והתנאים לקבלת רשיון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא הסיבה לכך שהתשובה לחברה התמהמהה עד כה? 2.

ישראל קיסר: מה היא עמדת המשרד לגבי בקשת החברה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: התשובה לחברה עוכבה עקב עדכון מחודש של מדיניות התעופה והצורך בגיבוש קריטריונים מעודכנים להקמת חברת תעופה חדשה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: עתה נמצא הנושא בדיון משפטי בבית-הדין הגבוה לצדק, ועקב כך נמנע ממני מתן תשובה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): מנתונים שהגיעו לידי עולה, שחברת "חיפה נתיבי אוויר בע"מ" הגישה ביום 21 ביולי 1993 בקשה למינהל התעופה האזרחית, בעניין רשיון מפעיל מסחרי לטיסות שכר בין-לאומיות.

ישראל קיסר: עד היום טרם התקבלה תשובת המינהל.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הועברה לעיונו של השר בקשת החברה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם ידוע מה היא סיבת העיכוב הארוך במתן תשובת המינהל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה לזירוז מתן התשובה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בקשת החברה הועברה לעיוני.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: עיכוב התשובה נעוץ בצורך בגיבוש מחודש של הקריטריונים להקמת חברת תעופה נוספת בישראל, עקב מדיניות התעופה החדשה ושינויים הקורים בענף עקב תהליכים כלל-עולמיים ואזוריים.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: לפי הוראתי, המשרד נמצא בפעולה מואצת לגיבוש מחודש של קריטריונים להקמת חברות תעופה חדשות, ועניינה של חברת "חיפה נתיבי אוויר" נמצא בהליכים משפטיים, ועל כן אני מנוע מלענות על כך.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): במשך תקופה ארוכה הופעל כרטיס חופשי לעולים ב"אגד", אשר עלותו היתה 36 ש"ח לחודש, והוא אפשר לעולים באתרי הקרוונים ובמקומות אחרים לנוע באופן חופשי בכל הארץ בעבור סכום זה.

ישראל קיסר: זאת, כדי לאפשר לעולים להכיר את הארץ ולתור אחר מקום קבע לעצמם.

ישראל קיסר: לאחרונה נודע כי קיימת הנחיה להפסיק כליל את הכרטיס.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: היש סיכוי לשינוי ההחלטה, ולחלופין – להמשכת ההסדר רק לתושבי אתרי הקרוונים, מתוך הכרה בקשיים המיוחדים שלהם?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד בדעת משרדך לפעול בעניין זה בהמשך?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הכרטיס החופשי לעולים חדשים הונהג למשך שנה אחת ביוזמתי.

ישראל קיסר: לצערי, משרד האוצר מתנגד להפעלת המנוי ואינו מעמיד לרשותנו את המשאבים הנחוצים לשם כך.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: ההסדר של ההנחות לעולים היה אמור להסתיים ב-31 בדצמבר 1993, ובהתערבותי הוארך בחודשיים נוספים, כדי לאפשר המשך המאמצים למציאת פתרון מתאים, ובסיכום ראש הממשלה מיום 20 בפברואר 1994 נאמר, כי ההסדר הקיים יהיה בתוקפו עד להחלטה אחרת בנושא.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: משרדנו ימשיך לפעול גם בעתיד לחיפוש דרכים ויוזמות להקלה על העולים החדשים המתגוררים במקומות מרוחקים ובאתרי הקרוונים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): ב-21 ביולי 1993 הגישה "חיפה נתיבי אוויר" למינהל התעופה האזרחית בקשה לקבלת רשיון מפעיל מסחרי לטיסות שכר בין-לאומיות, וזאת על-פי הוראת משרד התחבורה מס' 10-003 מ-1 במאי 1981 ופרק 13 בקובץ תקנות הטיס.

ישראל קיסר: כיום, יותר מ-150 יום עברו מאז הגשת הבקשה ועדיין לא קיבלה החברה כל תגובה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא עמדת משרד התחבורה בנדון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יסייע משרדך לזירוז הליכי האישור האלה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: הגישה העקרונית של משרד התחבורה לגבי הקמת חברת התעופה היא חיובית.

ישראל קיסר: המשרד מגבש בימים אלו את מדיניותו ואת הקריטריונים למתן אישורים לחברות תעופה חדשות.

ישראל קיסר: גיבוש הקריטריונים לאור המדיניות החדשה צפוי בתוך כשלושה חודשים.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים ביום 9 במרס 1994, כ"ו באדר התשנ"ד, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.