ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 9, 1992-08-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ד' באב התשנ"ב, 3 באוגוסט 1992.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה סדר-היום?

חיים אורון: הוא לא פורסם ולא הונח על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: מייד נברר את העניין.

שבח וייס: אני מבקש משר המשפטים למסור את הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעות חוק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשכ"ה–1964, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות חוק המפורטות להלן: הצעת חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ב–1992; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ב–1992; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחות, התשנ"א–1991; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ב–1991; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 3), התשנ"ב–1992.

דוד ליבאי: כידוע, יכולה כל סיעה הרוצה בכך להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

דוד ליבאי: אם תוגש הצעה כזו, תחליט הכנסת בעניין.

דוד ליבאי: אם לא תוגש הצעה כזו, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת, בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה ובמליאה, לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השתים-עשרה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אפשר בתוך שבועיים לבקש דיון בנושא הזה.

שבח וייס: הערה לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כאל יושב-ראש הכנסת וכאל ניצול השואה.

שבח וייס: סליחה, אם זו הצעה לסדר, יש פרוצדורה.

שבח וייס: אני מבקש שתיגש למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יביא לידי ביטוי מה שמתרחש בסרביה היום, הקמת מחנות ריכוז – – –

שבח וייס: סליחה, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פרוצדורה.

שבח וייס: כיוון שאנחנו עדיין בשלב הרצה של כנסת חדשה, אפילו מי שהיה בעבר חבר כנסת וארבע שנים לא היה חבר כנסת, מסיבות חשובות – אני עדיין צריך להסביר את הפרוצדורה.

שבח וייס: כל הצעה לסדר, בדרך כלל בנושאים חשובים מאוד, התהליך הוא שמפנים אותה בכתב ליושב-ראש הכנסת והוא מאשר או לא מאשר.

שבח וייס: אין דרך אחרת.

שבח וייס: שנית, מכיוון שכבר העלית את הנושא, אני מודיע לך שאחד מחברי הכנסת גילה רגישות רבה לנושא, הוא ביקש לשאול שאילתא בעל-פה והיא אושרה לו.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: גם להצעות לסדר יש הליכים.

שבח וייס: אני בטוח שחברי הכנסת מבינים איזו חשיבות יש לכללי המשחק בבית הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נשאלתי: א.

שבח וייס: מדוע לא פורסם סדר-היום; ב.

שבח וייס: עניין הצלצולים.

שבח וייס: ביררתי אצל מזכיר הכנסת, היה צלצול בשעה 15:45 ובשעה 16:00.

שבח וייס: כך נמסר לי.

שבח וייס: זה אוטומטי.

שבח וייס: סדר-היום פורסם על לוח המודעות של הכנסת, נראה שמישהו, שלא מתוך רצון רע, הוריד אותו.

שבח וייס: מייד יתלו אותו שוב.

חיים אורון: סדר-היום לא חולק לחברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש עוד הערה, שסדר-היום לא הונח על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: בעתיד הוא יונח.

שבח וייס: מצוקת האזרחים הבדואים בנגב

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה ראשונה, מס' 62, בנושא: מצוקת האזרחים הבדואים בנגב.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להביא לפנינו את ההצעה במסגרת של עשר דקות, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שסדר-היום לא מונח על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: ביקשתי להניח אותו מייד על השולחן.

שבח וייס: אם יהיה צורך לברר את העניין, נברר אותו אחר כך.

שבח וייס: אין לי כרגע אפשרות לברר את העניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכיתי היום לעמוד בפניכם ולהציג את הבעיה הכואבת, את מצוקתה הקשה והאמיתית של האוכלוסייה הבדואית, שאין מחלוקת שהיא האוכלוסייה המקופחת בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל, שגם היא מקופחת.

טלב אלסאנע: מדובר באוכלוסייה נאמנה ואמינה, שרוצה בקידום ענייניה ורוצה להשתלב בחיי המדינה.

טלב אלסאנע: אבל, לצערי הרב, הציבור הזה סובל מאפליה ומקיפוח מתמשכים.

טלב אלסאנע: עד תחילת שנות ה-70 לא היה שום יישוב קבע במגזר הבדואי, ולפיכך לא היתה אפשרות לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: בניית הבתים ללא היתרי בנייה היתה דבר שבשגרה, אשר זכה להסכמה שבשתיקה של הגורמים הממשלתיים; הם נהנו מזה שהבדואים בונים את פחוניהם או את צריפיהם ואינם דורשים תקציבים או השקעה.

טלב אלסאנע: במרוצת השנים נוצרו עשרות יישובים שהתגוררו בהם עשרות אלפי תושבים.

טלב אלסאנע: אולם, הצורך של המדינה לנשל את הבדואים מאדמותיהם, או הרצון ליישבם מתוך דאגה לרווחתם ולקידומם, אילצו את המדינה להתחיל לחשוב על ריכוז הבדואים ביישובי קבע.

טלב אלסאנע: במקום לאפשר מעבר הדרגתי מחיים של בדואים לחיים של כפריים, בשים לב לעובדה כי מרבית התושבים הם חקלאים במקצועם ומגדלי צאן, הם רוכזו ביישובים עירוניים, חסרי כל מקור פרנסה, מאחר שליישובים אלה לא הוקצו שטחים חקלאיים וגם לא פותחו בהם אזורי תעשייה על-מנת לספק להם מקומות עבודה.

טלב אלסאנע: עקב זאת הפך חלק נכבד מתושבי היישובים האלה למובטלים המתקיימים מגמלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, נוצר לחץ כלכלי וחברתי, אשר הגדיל את מספר העבריינים בקרב האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: היום קיימים שבעה יישובים, והם: תל-שבע, רהט, ערוער, שגיב, כסייפה, לגייה וחורה.

טלב אלסאנע: היישובים מנוהלים על-ידי ארבעה גופים מוניציפליים.

טלב אלסאנע: רק ברהט יש מועצה מקומית נבחרת, ואילו בשאר היישובים יש מועצות מקומיות או אזוריות ממונות, ובראש כל מועצה עומד פקיד ממשלתי יהודי, אשר מונה על-ידי משרד הפנים כדי להנציח אי-שוויון יהודי-ערבי, וכן כדי להדגיש שהבדואים אינם כשירים לנהל את ענייניהם בעצמם והם זקוקים לאפוטרופוס לניהול ענייניהם.

טלב אלסאנע: ביישובים הקיימים מתגוררים כ-35,000 תושבים בלבד, וכ-45,000 תושבים מתגוררים מחוץ ליישובים.

טלב אלסאנע: האחרונים הם חסרי ישות מוניציפלית, על כל המשתמע מזה.

טלב אלסאנע: התעקשות הרשויות העוסקות בענייני הבדואים שלא להכיר ביישובים נוספים מעבר לשבעת היישובים הקיימים והתנגדותם לאפשר הקמת יישובים כפריים ו/או חקלאיים לאחר שהוכח כישלונו של המודל הראשון – כל זה מקשה את פתרון בעייתם של אלה המצויים מחוץ ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, העדר פתרון צודק לבעיית הסדר הקרקעות מהווה מחסום נוסף בפני פתרון הקבע הנ"ל, מאחר שהמעבר ליישובי הקבע כרוך בוויתור של התושבים על החזקתם במקרקעין שהם מחזיקים בהם מדורי דורות ולגביהם הם טוענים לבעלות.

טלב אלסאנע: בעיית הסדר הקרקעות נדושה רבות, אבל מעולם לא נדונה בצורה מאוזנת, כשלבדואים יש נציגים אשר ישמיעו את גרסתם – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: זהו הנאום הראשון של חבר הכנסת אלסאנע היום בכנסת.

שבח וייס: אם אפשר, נא לא להתקבץ סביב המזכיר.

שבח וייס: תמתינו.

שבח וייס: יש חבר כנסת אחד, כשהוא ינטוש – יבוא השני.

טלב אלסאנע: בעיית הסדר הקרקעות נדושה רבות, אבל מעולם לא נדונה בצורה מאוזנת, כשלבדואים יש נציגים אשר ישמיעו את גרסתם.

טלב אלסאנע: הפתרון המוצע מבוסס על החלטת הממשלה משנת 1976, ואיננו מקובל לא רק על הבדואים, אלא על כל אדם סביר מן היישוב, והוא כולל פיצוי של 20% קרקע חלופית ופיצוי כספי בסך 100 דולר לדונם, פתרון שהוא עלבון לשכל הישר ולחוש הצדק החברתי והאנושי.

טלב אלסאנע: כבודכם, המאפיין של מדיניות הממשלות במרוצת השנים הוא העדר מוחלט של מדיניות בכל הנוגע לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: הטיפול בענייניהם הוא טיפול בבעיה באמצעות כדורי הרגעה בלבד, ולא על-ידי אימוץ מדיניות אשר תביא לסגירת הפערים אשר נוצרו במשך הזמן בין החברה היהודית לאוכלוסייה הבדואית, תוך מתן תשומת לב – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא מקובל לעמוד עם הגב לנואם.

טלב אלסאנע: – – לתמורות העוברות על האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: במקום לגבש מדיניות כזאת, ועל-ידי משא-ומתן והבנה הדדית בין המוסדות לבין האוכלוסייה הבדואית, אימצה לה הממשלה הקודמת פתרון מקורי, על-ידי הוצאת צווי הריסה נגד הבתים המצויים מחוץ ליישובים, מתוך רצון, כנראה, לחסוך זמן של משא-ומתן ומתוך תקווה שיאלצו את התושבים לפנות את המקרקעין בלא שהממשלה תידרש לפצותם בגין תביעותיהם.

טלב אלסאנע: לפיכך אנו רואים, כי מוגשים כתבי אישום בסיטונות לבתי-המשפט, התושבים נדרשים להופיע בפני השופט, ומאחר שאין ברשותם היתרי בנייה – הם נדרשים להרוס את בתיהם כדי שיגיעו למחרת, או בתוך פרק זמן סביר כלשהו, בניקיון כפיים.

טלב אלסאנע: ומהו ניקיון הכפיים?

טלב אלסאנע: – הריסת הבית והשארת הילדים תחת כיפת השמים.

טלב אלסאנע: לאחר הריסת הבתים האלה נושמות רשויות המדינה לרווחה, כי שלטון החוק בא על סיפוקו.

טלב אלסאנע: הברירה שנותרה בידי אותו תושב בדואי לאחר הריסת ביתו היא – או שהוא מפנה את השטח, עוזב את המקרקעין שלו, מוותר על תביעותיו, או שהוא חוזר להתגורר באוהל.

טלב אלסאנע: כולם מעדיפים להתגורר באוהלים על פינוי המקרקעין שעליהם הם טוענים לבעלות ולזכויות מדורי דורות.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שבמקום קידום הבדואים אנו מחזירים את הבדואים לימי הביניים, ימי האוהלים והמערות, וגורמים לתסיסה – –

שבח וייס: אני מבקש להפסיק את ההתייעצות באולם ולסגור את הדלתות.

טלב אלסאנע: – – ולרגשי תסכול ומרירות בקרב האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: כבודכם, הבעיה איננה בעיה של יחידים במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: בעיית הריסת הבתים איננה בעיה של יחידים.

טלב אלסאנע: זו בעיה של יישובים שלמים, בעיה של אוכלוסייה שלמה, בעיה של 9,200 בתים בעשרות יישובים, ואין אפשרות לפתור את הבעיה הזו על-ידי מתן צווי הריסה או הריסת בית כאן ובית שם.

טלב אלסאנע: הפתרון צריך להיות על-ידי מדיניות תכליתית המביאה לפתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים, על-ידי הכרה ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: גם ביישובי הקבע התנאים קשים ואינם מושכים תושבים מחוץ ליישובים.

טלב אלסאנע: כך, למשל, בכפר חורה ובכפר לגייה.

טלב אלסאנע: ליישובים אלה אין תשתית פיתוח, אין כבישים, אין מערכת ביוב, ובמקרים כאלה לא ניתן לדרוש מתושבים שמחוץ ליישובים לעקור ולעבור להתגורר באותם יישובים החסרים כל תשתית.

טלב אלסאנע: בכפר ערוער, שביקרתי בו אתמול, יש יותר מ-20 בתים שבהם נפערו סדקים עקב תכנון לקוי שבוצע על-ידי מינהל הביצוע.

טלב אלסאנע: כל זה מצביע על מדיניות של זלזול, כל זה מצביע על מדיניות של הזנחה.

טלב אלסאנע: גם ההבטחות שניתנו במשך השנתיים-שלוש השנים האחרונות להקצות מכלאות, להקצות שטחי מרעה, להאריך את תקופת שטחי המרעה, לרבות חממות, כדי לספק מקורות תעסוקה לתושבים – כל ההבטחות האלה לא קוימו, וכל זה פוגם במערכת האמון ההדדי.

טלב אלסאנע: הרשות היחידה הפעילה במגזר הבדואי היא "הסיירת הירוקה".

טלב אלסאנע: זו מיליציה סקטוריאלית, אשר כל תכליתה ומטרתה הן לרדוף את הבדואים ולמרר את חייהם, נוסף על בעיותיהם ועל הצרות שלהם.

רון נחמן: איך אתה מדבר על מיליציה?

טלב אלסאנע: ליחידה הזאת יש סמכויות מטעם צה"ל, יש סמכויות מטעם מינהל הביצוע – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מסורת שאני מציע להמשיך בה.

רון נחמן: זה לא נאום ראשון.

שבח וייס: זה נאום ראשון של כבודו?

טלב אלסאנע: שני.

טלב אלסאנע: זו מיליציה, ואילו היית בדואי, היית יודע את משמעות הדבר והיית מודע למעשיה שם.

טלב אלסאנע: זו מיליציה, שאין דין ואין דיין לגביה, ויש לה סמכויות רחבות מדי, יש לה סמכויות מטעם צה"ל, מטעם רשות הגנים הלאומיים, מטעם מינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: לאחרונה שמענו על מעשה שבו הורידו אנשי יחידה זו מעל חמור שני תלמידים שהיו בדרכם לבית-הספר וירו בחמור הזה בפני התלמידים.

טלב אלסאנע: לכן, אנו דורשים את פירוק היחידה הזו.

טלב אלסאנע: מסקנתי היא – הכרה ביישובים הקיימים מעבר לשבעת היישובים המוכרים בפועל, לרבות הקמת יישובים חקלאיים, הקצאת משאבים מתאימים לפיתוח העיירות הוותיקות והחדשות, הגדרת התקציבים הקיימים והשוואתם לאלה של היישובים היהודיים, פיתוח מערכות תעסוקה ורווחה ביישובי הקבע הקיימים, בכלל זה הקצאת שטחים חקלאיים, מכלאות, מבני תעשייה, ושילובם של האקדמאים הבדואים במוסדות הממשלתיים המטפלים בענייניהם.

טלב אלסאנע: תודה.

שבח וייס: על כן אתה מבקש דיון במליאה, נכון?

טלב אלסאנע: נכון.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע ומבקש עכשיו משר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהנושא הזה, שהועלה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, בעייתם של הבדואים בדרום, הוא נושא הנוגע לכל יושבי הבית הזה בלי הבדלי השקפה – אם אתה שייך למפלגה זו ואם לאחרת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא נמנה עם אלה המזלזלים במה שעשתה המדינה למען הבדואים במשך השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו היום בעיה של 40,000 בדואים נוספים, והדבר הזה נמשך שנים רבות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: חלק גדול מהנאום של חבר הכנסת טלב אלסאנע מופנה בעצם לעבר ולהיסטוריה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי עניין להיכנס היום ולעשות חשבון או ביקורת על מה שהיה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להיכנס לנושא הזה במהירות האפשרית.

בנימין בן-אליעזר: מחד גיסא, ניסינו להתמודד עם השאלה הזאת בדרך הארגונית שנקטנו.

בנימין בן-אליעזר: מאידך גיסא, יש ניסיון להיכנס לאיזו עבודה של לימוד, לא מה הן הבעיות, אלא כיצד להאיץ את פתרונן של הבעיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מסתובב באזור הזה במשך שנים רבות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע את המצוקה שהאזרחים הנאמנים האלה חיים בתוכה.

בנימין בן-אליעזר: עשרות השנים מלמדות על נאמנותם המוחלטת של אזרחים אלה למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר אני יכול לומר כאן כחבר ממשלה הוא, שממשלה זו מחויבת להם.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, צוות ייכנס לעומקן של הבעיות.

בנימין בן-אליעזר: הבעיות מאותרות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו יודעים מה הן, מי הם ספסרי המים בדרום.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו יודעים מה הן בעיות הקרקעות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו יודעים בדיוק כמה חדרי לימוד חסרים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם יודעים כמה זמן נדרש לילד ללכת ברגל עד לבית-הספר.

בנימין בן-אליעזר: את כל זה אנחנו יודעים.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא, כיצד תיערך הממשלה הזו אחת ולתמיד ותבנה איזו תוכנית.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע כמה זמן זה יימשך, אבל הממשלה בוודאי לא תוכל להמשיך בפרמטרים שהיו בשנים קודמות, של 200 פתרונות בשנה.

בנימין בן-אליעזר: נהפוך הוא.

בנימין בן-אליעזר: אם הדבר יינתן לי, ארצה להגיע למצב של 2,000 פתרונות בשנה, אבל שנתחיל בזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שבתוך תקופה קצרה מאוד ניכנס לעבודה, ניתן לעניין תוכן, נעמיד את כל הכלים והאמצעים הדרושים כדי לפחות להתחיל במלאכה הזו, וגם ניצור איזו תחושה אצל האוכלוסייה הנפלאה הזאת, שממשלה זו מחויבת לה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בהודעתי זאת.

בנימין בן-אליעזר: אם מגיש ההצעה עומד על כך שהדיון יתקיים במליאה, אין לי התנגדות.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

טלב אלסאנע: לא.

שבח וייס: אם כן, יש לפנינו הצעה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: יש הסכמה של השר לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אתה מקבל דקה להנמקה מן המקום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו כבר מנוסים בכנסת – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם הוא רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה?

דן תיכון: שיגיד מה הוא מציע.

עבד-אלוהב דראושה: כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הוא אמר שהוא מציע להעביר את הנושא לוועדה, ואני הודעתי על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה הזו לוועדת הכספים של הכנסת כדי לקיים דיון ענייני וכדי שתהיה התייחסות בפרוטרוט לבעיות של הבדואים.

עבד-אלוהב דראושה: יש בעיה של הסדר הקרקעות בנגב, בעיות של חינוך, של שיכון, בעיות של תעסוקה, שמחייבות הקצאת תקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: ציפיתי שכבוד השר עצמו יציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כדי שיתקיים דיון מעמיק בנושא הזה ועל מנת שיוקצבו תקציבים בשנה זו כדי לפתור חלק מהבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הבשורה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מבקש שגם אתה תסכים להצעה להעביר את ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדת הכספים של הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש להסביר משהו לחברי הכנסת.

שבח וייס: קודם כול, אני מברך כל שר שמסכים לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: זה מבורך מאוד.

שבח וייס: בדרך כלל, כאשר שרים אינם מסכימים לדיון במליאה, אנחנו לא כל-כך מאוהבים ברעיון.

שבח וייס: באותה מידה יש לך זכות להציע את ההצעה שהצעת, עם הנימוקים שלך, ותתקיים מייד הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, נימוקים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטעמים שהיושב-ראש מבין בוודאי, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים אורון: אבל אני מבקש, שאם הצעתי לא תתקבל והשר יופיע כאן בדיון, תהיה לכך משמעות אמיתית של שינוי סדרי עדיפויות; שלא יהיה עוד נאום של אהבה ושל השתתפות בצערם של הבדואים, אלא שתהיה תוכנית מפורטת עם לוח זמנים, תקציבים ומשאבי אנוש, שתוצג על-ידי הממשלה הזאת, תוכנית מדויקת לפתרון הבעיה של הבדואים בנגב.

חיים אורון: המצב הוא של שערורייה מתמשכת.

חיים אורון: יש הצעות לסדר-היום חוזרות ונשנות.

חיים אורון: הנושא כבר עבר לוועדת הכספים, היו דיונים על הנושא במליאה.

חיים אורון: כל הבית הסכים שמדובר בעוול נורא, שחייבים לתקנו.

חיים אורון: כבוד השר, אחד המבצעים הראשונים שלך הוא להגיש תוכנית מסודרת, עם לוח זמנים ותקציבים, כדי לעשות מהפכה בתחום הזה.

שבח וייס: אני מבין מדוע אתה מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, נצביע קודם כול בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת או נגד.

שבח וייס: אם תתקבל ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, יהיה על כך דיון במליאה, כי להצעה לדיון במליאה יש יתרון על פני הצעה לדיון בוועדה.

שבח וייס: זאת הפרוצדורה עד כה.

שבח וייס: אגב, בעבר ערערתי כמה פעמים על הפרוצדורה.

שבח וייס: כל זמן שלא נברר את העניין מחדש, נקיים אותה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים שהדיון יתקיים בוועדה?

טלב אלסאנע: כן.

שבח וייס: אם כן, נפתרה הבעיה.

שבח וייס: מי שיצביע בעד, פירוש הדבר בעד העברה לוועדת הכספים.

שבח וייס: נגד – פירושו אי-הכללת הנושא בסדר-היום.

דן תיכון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אם כן, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע, שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתכריע באיזו ועדה הנושא יידון.

שבח וייס: מצב שכונות חיילים משוחררים ביישובים הדרוזיים

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 72, בנושא: מצב שכונות חיילים משוחררים ביישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פלא הוא שהדיון על נושא הדרוזים בא אחרי הדיון על נושא הבדואים.

סאלח טריף: אני עולה על הדוכן הזה פעם נוספת, בנסיבות לא נעימות של שביתות, של הפגנות.

סאלח טריף: מציפה אותי הרגשה של בושה, זעם ותסכול.

סאלח טריף: מעל דוכן זה אני שולח ברכה נאמנה לכל חברי ועמיתי ראשי הרשויות הדרוזיות, שנמנע מהם, אדוני היושב-ראש, להגיע הנה, על-ידי הכנסת.

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: אני לא מבין במה מדובר.

סאלח טריף: מנעו מהם להגיע הנה, על-פי הנוהג.

סאלח טריף: כך הובהר לי.

סאלח טריף: אני רוצה לאחל לי ולהם, כי במדינה הזאת, במדינת חוק וסדר, אכן לא נצטרך עוד – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש דברים שצריך לברר תיכף בהתחלה.

שבח וייס: לא נמנע מאיש להגיע לכנסת.

שבח וייס: יש סדרים לגבי מספר האורחים שיכול חבר הכנסת להביא ליציע, מתוך נימוקים כבדי משקל שנולדו בכנסת הקודמת.

שבח וייס: מי שרוצה לשנות את הסדרים, יעלה את זה בוועדות המתאימות.

שבח וייס: חלילה, לא יאשים את הכנסת שהיא מונעת הגעת אנשים לביתה.

סאלח טריף: אבל, אדוני היושב-ראש, אני זוכר שבכנסת הקודמת, שגם אני הייתי חבר בה, ישבו פה אנשים והיתה רגישות רבה מאוד.

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: ברשותך, אני אסביר.

שבח וייס: חברי הכנסת, בכנסת הקודמת היו מקרים רבים מאוד, שביציע האורחים ישבו עשרות ומאות חברי מרכזי מפלגות, והיתה טענה של חברי הכנסת – – –

סאלח טריף: אין שום דמיון.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: היתה טענה, שזה קצת מכביד על דיון חופשי פה, באולם, והיו סידורים – שלא אני קבעתי, אלא הכנסת הקודמת – לגבי הדרך שבה מזמינים אורחים.

שבח וייס: הבית פתוח, אבל אם לגבי הדרך יש ערעור, יש ועדת הכנסת; היא יכולה לדון בזה.

שבח וייס: נא להמשיך בנושא עצמו.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: בו בזמן שהיתה השתוללות בבניית יחידות דיור בישראל, שכחו שיש אוכלוסיות אחרות במדינה הזאת, שגם להן מגיע דיור הולם במדינה, שיש להן מעט הזכויות האלה.

סאלח טריף: פעם נוספת אנו זוכים לראות את המחזות של הפגנות ושביתות, ואנו מוחים על זלזול, על קיפוח מתמשך, ואנחנו לא יודעים עד מתי נמשיך עם ההתבזות הזו, עם אי-כיבוד זכויות האזרח הבסיסיות במדינת ישראל.

סאלח טריף: אדוני שר הבינוי והשיכון היושב כאן, בשנים 1992-1991 נבנו ברחבי ישראל עשרות אלפי יחידות דיור, אבל איפה נבנו יחידות דיור ללא חשמל, ללא מים?

סאלח טריף: – רק ביישובים הדרוזיים.

קריאה: למה הם שותקים?

סאלח טריף: מה הם יכולים לעשות?

סאלח טריף: פשוט לא התייחסו אליהם.

סאלח טריף: אריק שרון ייבש את כל היישובים הדרוזיים, לרבות שכונות חיילים משוחררים.

סאלח טריף: הם לא היו בתוכנית של ההתנחלויות, הם לא היו על מפת ההתנחלויות שלו.

דן תיכון: למה לא הבאת את ראשי המועצות הדרוזיות לוועדת הכספים?

שבח וייס: השאלה נשאלה, זהו.

סאלח טריף: איפה נבנו בתים ללא חשמל?

סאלח טריף: – רק ביישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: איפה נבנו בתים ללא מערכת ביוב?

סאלח טריף: בתשע שכונות של חיילים משוחררים סובלים מהעדר ביוב, כבישים, מים, טלפונים, חשמל.

סאלח טריף: כך הדבר בג'וליס, בעספיא, בדליה, במע'אר, בבית-ג'ן, באבו-סנאן, ביאנוח, בכסרא, והרשימה עוד ארוכה.

סאלח טריף: קחו, לדוגמה, מה שקורה ביישוב בית-ג'ן, אדוני שר הבינוי והשיכון, יישוב שאחוז החללים בו הוא מהגבוהים בארץ, ובין שוכני השכונה של חיילים משוחררים יש משפחות שכולות.

סאלח טריף: בשכונת החיילים המשוחררים כ-50 משפחות.

סאלח טריף: לפני ארבע שנים החלו לאכלס את השכונה הזו.

סאלח טריף: אין רשת חשמל עד היום הזה, אין מערכת ביוב, אין כבישים.

סאלח טריף: עד לפני חודש לא היו להם מים.

סאלח טריף: הם נאלצו לשלם כל אחד כ-3,500 שקל כדי שיחברו להם מהמועצה מים, כי גם למועצה אין תקציב לחיבורים לרשת המים, בו בזמן שמשרד הבינוי והשיכון היה חייב לפתח ולהכין את התשתיות, ולשם כך גבו מהחיילים בעבור המגרשים האלה כ-15,000 שקל.

סאלח טריף: הם שילמו, המגרשים לא ניתנו להם חינם, לא בנו דירות ואמרו להם: בואו תיקחו ותקבלו הלוואות מקום.

סאלח טריף: כך גם בעספיא – בלי חשמל, בלי ביוב, בלי כבישים.

סאלח טריף: כך גם בג'וליס.

סאלח טריף: בג'וליס עבדתי על חשבון תקציב המועצה, והיום יש תביעה נגד משרד הבינוי והשיכון על 500,000 שקל.

סאלח טריף: נאלצתי לגבות מהתושבים, כי משרד הבינוי והשיכון לא רצה לשלם לי אגורה.

סאלח טריף: איזה יחס זה?

חיים קופמן: אלו דירות שבנה משרד הבינוי והשיכון?

סאלח טריף: לא, הדירות נבנות בבנייה פרטית על אדמה שנרכשה מהמינהל, אך מה שקורה הוא, שמשרד הבינוי והשיכון חייב לבנות את התשתיות, חייב להכין את תשתית המים, הביוב והכבישים לחיילים, והם בונים במסגרת התוכנית "בנה ביתך".

סאלח טריף: אנחנו הצענו שיבנו גם בנייה מסיבית אצלנו, כמו שבנו במקומות אחרים.

סאלח טריף: על-ידי כך היינו זוכים להיתרים מהירים הרבה יותר, ואתה יודע זאת, והמדינה היתה מסייעת ובונה ומציבה יעדים חדשים לאוכלוסייה שעוד לא נוסתה בדברים האלה.

סאלח טריף: ושני הדברים האלה לא נעשו.

סאלח טריף: מצד אחד לא בנו, ומצד שני לא סייעו במינימום שהיו צריכים לעשות.

סאלח טריף: איזה יחס זה?

סאלח טריף: אני אומר לכם, כל חברי הבית, על השוויון המסולף והמעוות דיברנו לא פעם אחת בבית הזה.

סאלח טריף: זה פשוט מדכא לחשוב איך שר כמו אריק שרון היה אדיש לחלוטין לכל העוול הנורא הזה.

סאלח טריף: עוול נורא היה מנת חלקנו; חיילים משוחררים, מיטב לוחמיה של מדינת ישראל – ואינני יכול להאשים את השר בן-אליעזר, היושב שלושה שבועות בממשלה.

סאלח טריף: שנתיים לא העביר משרד הבינוי והשיכון אלא פרוטות למועצות הדרוזיות.

אסעד אסעד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, חשבתי שאתה פה תסייע לי ולא תתנגש אתי – –

אסעד אסעד: אני לא מתנגש אתך.

סאלח טריף: – – בנושא שיחד אתי נלחמת למענו.

אסעד אסעד: ראשי המועצות הדרוזיות שובתים כאן, הם מפגינים נגד אי-שוויון מצד הממשלה שלך.

סאלח טריף: שרון, שבנה בכל חלקי ארץ-ישראל עשרות אלפי יחידות דיור – תגידו לי: איפה הוא השאיר אנשים בלי חשמל?

סאלח טריף: הוא השאיר בכל חלקי הארץ, חבר הכנסת אסעד, 12,200 יחידות דיור, לא רק שלמות ומושלמות אלא עם פיתוח סביבתי ועם גינות נוי ועם מדרכות, אבל אין להן כל דורש.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו נמצאים בעיצומה של שביתה, שאתמול לוותה בהפגנה, הפגנה קשה מאוד מצד הציבור הדרוזי, ומי מאתנו שמזלזל בזה ולא מתחשב במרירות, בזעם ובתסכול שבלב כולנו, ובמיוחד בציבור הזה – אני רוצה להגיד לכם שהיו שם נקודות אור; אנחנו ראינו שם תושבים נאמנים וטובים של מדינת ישראל מהציבור היהודי, שבאו והזדהו אתנו ואמרו לנו: למה אתם לא מודיעים לנו?

סאלח טריף: זה כואב לכל המדינה, לכל התושבים.

סאלח טריף: אבל לב הממשלה לא כואב.

סאלח טריף: עשינו הסכמים לפני חודשים, לפני שנה, עם משרדי הפנים והאוצר.

סאלח טריף: שרים מכובדים במדינת ישראל חתמו על הסכמים עם ראשי המועצות הדרוזיות.

סאלח טריף: ועברו חודשים, ואת ההסכמים שהם חתמו עליהם הם לא מכבדים.

סאלח טריף: איזו התנהגות בזויה של מערכת שלטונית?

סאלח טריף: למה עוד אפשר לצפות?

סאלח טריף: משרד החינוך והתרבות הבטיח לבנות 41 כיתות.

סאלח טריף: יש מחסור ב-200 כיתות.

סאלח טריף: הוא העביר התחייבויות לפחות מ-20 כיתות.

סאלח טריף: משרד הבינוי והשיכון הפר את כל ההתחייבויות.

סאלח טריף: הוא לא העביר כספים כלל.

סאלח טריף: היו לו סדרי עדיפויות אחרים.

סאלח טריף: אני פונה לפואד, שר הבינוי והשיכון – – –

שבח וייס: לשר בנימין בן-אליעזר.

סאלח טריף: אני פונה לשר בנימין בן-אליעזר, שהיה שנים רבות מפקד ולוחם יחד עם החיילים הדרוזים ומכיר מאות ואלפים מהם.

סאלח טריף: ממך אני מצפה ליחס אחר, וממך אני מצפה לתשובות אמיתיות.

סאלח טריף: ומהממשלה הזאת, שאני תומך בה, אני מצפה באמת לשינוי סדרי העדיפויות, לא רק אצל היהודים, כי העניינים האלה הם בנפשנו.

סאלח טריף: אני מצפה שלא נטייח עוד, ולא נדבר גבוהה ולא נבצע.

סאלח טריף: ואני מקווה מאוד שאני אזכה לתמיכה גם מהבית הזה וגם משרי הממשלה.

סאלח טריף: אני מציע להעביר את העניין הזה לוועדת הכספים לדיון רציני, או לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת יכול להציע רק דיון במליאה.

סאלח טריף: אני מציע דיון במליאה בגלל חשיבות הנושא.

שבח וייס: אני אבקש משר הבינוי והשיכון להתייחס להצעה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול כהערה לחבר הכנסת אסעד אסעד: ראשי הציבור הדרוזים, ששובתים פה, שובתים משום שהממשלה שלך לא קיימה הסכמים.

חיים קופמן: שר הפנים, ערב הבחירות, העביר את הכספים למטרות אחרות.

אסעד אסעד: הממשלה הזאת מסרבת לכבד את ההסכמים.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, נדמה לי שההערה מוצתה.

חיים קופמן: לא מוצתה.

בנימין בן-אליעזר: נושא ההצעה לסדר-היום הוא עניין שכונות החיילים המשוחררים ביישובים הדרוזיים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת סאלח טריף, כיצד אני רואה את הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: קשה לי לבוא עוד הפעם לכאן ולדון במה שהיה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי דידי, ההתייחסות לשכונות של חיילים משוחררים דרוזים צריכה להיות בדיוק כמו ההתייחסות לשכונות או לזכויות של חיילים משוחררים בכל מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: זה ציבור שנתן את שירותו לכל יחידות צה"ל, עשה את שירותו בכל קווי המערכה של ישראל, שילם מחיר יקר, עושה שירותו במילואים, ולא יעלה על הדעת, שכלפי ציבור זה תהיה איזו אפליה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הראייה, בוודאי של הממשלה הזאת, כלפי המגזר הדרוזי.

בנימין בן-אליעזר: אני אעשה את כל אשר אוכל כדי להביא לכך, שלפחות בסוגיה הזאת, השוויון יהיה מלא.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר: אני אעשה כל מאמץ כדי שלפחות לגבי כל הנוגע לזכויות חיילים משוחררים העדה הדרוזית לא תקופח.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, היות שהעלית כמה וכמה נקודות ומשרדי התייחס אליהן, חובה עלי לבוא ולומר לך לפחות מה תמונת המצב שיש כרגע בידי, ואני מקווה שהתמונה נכונה – לגבי התשתיות ביישובים, שבחלק מהם נגעת: ג'וליס – אני מדבר על אותה שכונת חיילים – עד כמה שאני יודע, מבחינת מצב המים, קיימת מערכת מים לכל המגרשים אשר שווקו על-ידי המשרד.

בנימין בן-אליעזר: חשמל – קיימת רשת חשמל בשכונה, לרבות תאורת רחובות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כבישים, שגם בהם נגעת – בשכונה קיימים כבישים עם מצעים עד מגרש מס' 55.

בנימין בן-אליעזר: משם קיימים כבישים לא פרוצים, מאחר שקיימים שטחים פרטיים אשר נמצאים בהסדר עם המינהל.

בנימין בן-אליעזר: עם גמר הבנייה תושלמנה עבודות התשתית, כגון כבישים וביוב, בהתאם לתוכנית אשר סוכמה עם הרשות המקומית, שנדמה לי שאתה עומד בראשה, על-פי דרישת הרשות להצעת הפרוגרמה 1992.

בנימין בן-אליעזר: עספיא – בשכונת החיילים המשוחררים בעספיא קיימת כיום רשת חשמל, מערכת מים ופריצת כביש עם מצעים.

סאלח טריף: פשוט לא נכון.

סאלח טריף: אין לזה קשר.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: – – – אולי בשבועיים האחרונים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, שאני מתייחס לנושא הזה ברצינות גדולה הרבה יותר מהאופן שבו אתם מתייחסים לו.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, משרד הבינוי והשיכון לא התחיל בעבודתו ברגע שאני נכנסתי לתפקידי; משרד הבינוי והשיכון התחיל בעבודה זו כבר לפני כמה שנים טובות.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שהחומר המצוי בידי הוא אומנם חומר אמיתי, אבל הוא רשום בפרוטוקול, חבר הכנסת סאלח טריף, ותוכל לקחת סעיף סעיף ולהתייחס אליו.

בנימין בן-אליעזר: אשמח לשמוע כל התייחסות שלך.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי לסיים.

בנימין בן-אליעזר: בית-ג'ן – מערכת המים בוצעה ונמסרה לרשות המקומית.

בנימין בן-אליעזר: רשת החשמל הוזמנה בחברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: דאלית-אל-כרמל – קיימת מערכת מים לכל השכונה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי ביצוע כביש הגישה לשכונה, הוחלט, בהתאם לסיכום עם ראש המועצה, כי הכביש יבוצע על-ידי המועצה תוך השתתפות משרדנו ב-50% מהעלות.

בנימין בן-אליעזר: מע'אר – מתוכננת שכונה חדשה לחיילים משוחררים.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שהתוכנית תצא לפועל, ישתתף משרדנו בתשתיות, כמקובל.

בנימין בן-אליעזר: כפר ירכא ויאנוח – לא נמסרה בקשה למשרדנו בגין קו מים או רשת חשמל ליישובים אלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שבעקבות שינוי סדר העדיפויות שהתחייבה עליו הממשלה הזאת, סדר העדיפויות הזה בוודאי גם יצטרך לגעת במגזר הדרוזי בכלל ובעתיד הדרוזים, שיכונם וזכויותיהם של החיילים המשוחררים בפרט.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: אם חבר הכנסת המציע רוצה להעביר את הנושא לוועדה – אין לי שום התנגדות.

שבח וייס: לא, סליחה.

שבח וייס: קודם כול חבר הכנסת רוצה תמיד לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אני חייב להסביר, יש כללים.

שבח וייס: חבר הכנסת מציע דיון במליאה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: השר יגיד מה היא הצעתו.

בנימין בן-אליעזר: אין לי התנגדות שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: אני מודה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: הנוהג הוא, שאם יש הצעות להעביר לוועדה ולהסיר מסדר-היום – אני מאפשר קודם להציע הצעה להעביר לוועדה ואחר כך להציע להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד מציע להעביר לוועדה, בבקשה.

שבח וייס: תשתדל לתמצת את דבריך לדקה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא רק שכונות לחיילים משוחררים במגזר הדרוזי, הבעיה היא בכל תחומי החיים במגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: אין שוויון.

אסעד אסעד: מדברים על שוויון.

אסעד אסעד: כל עם ישראל יודע את מצבה של העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני נכחתי לפני שנה בדיון על הנושא הזה, ובקרב כל חברי הבית, מכל הסיעות, היה קונסנסוס מלא; כולם דיברו על שוויון.

אסעד אסעד: הציבור הדרוזי יושב כאן ביציע האורחים.

אסעד אסעד: אתמול הפגינו מול משרד ראש הממשלה, מכיוון שהממשלה הקודמת התחייבה לתת שוויון והחלה בצעדים, אבל הממשלה הנוכחית, שהתחייבה לנקוט את הצעדים של הממשלה הקודמת, מתכחשת לכל ההסכמים שהיו עם הממשלה הקודמת.

אסעד אסעד: זאת הבעיה.

אסעד אסעד: אתמול "מרחו" את כל ראשי המועצות כאן ולא נתנו להם כלום.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש מהממשלה להתייחס ברצינות להסכמים שהיו בממשלה הקודמת.

שבח וייס: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

שבח וייס: איזו ועדה?

אסעד אסעד: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, אתה צריך לדייק בנתונים.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, יש לי בקשה אליך, לא רצוי לנהל בבת אחת עם כל חברי הכנסת ועם כל השרים דיון כאן במליאה.

דב שילנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: אם יאושר להעביר לוועדה – הנושא יעבור להחלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שכולם משלמים מס שפתיים גבוה ומדברים על יצירת שוויון בין חיילים משוחררים דרוזים לאחרים.

מאיר שטרית: הלכה למעשה, עדיין רב מאוד הפער והמרחק בין מצבם של החיילים הדרוזים לבין האחרים, ובכלל – בין הכפרים הדרוזיים לבין האחרים.

מאיר שטרית: זה מחייב השקעת משאבים גדולה מאוד בתחומים האלה; אין לי שום ספק.

מאיר שטרית: אינני חושב שדיון במליאה, או דיון בוועדה יביא לתוצאה המקווה.

מאיר שטרית: הנה, עכשיו יש ממשלה חדשה, המתיימרת לשנות סדרי עדיפויות.

מאיר שטרית: שר השיכון נראה לי עייף מדי, למרות העובדה שיש לו שני סגנים.

אלי בן-מנחם: – – –

מאיר שטרית: שלום, אדוני סגן השר.

דב שילנסקי: הוא מועמד.

שבח וייס: סליחה, בזמן הצעה אחרת רצוי לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהצעה אחרת היא במסגרת של דקה, רצוי לא להפריע, רצוי אפילו לא להיגרר להפרעות.

מאיר שטרית: על כן אני סבור, רבותי, ששר השיכון צריך לטפל בנושא הזה במשרדו, לבוא לכנסת קונקרטית עם הצעות מעשיות, עם תקציבים ברורים, לפעולה ביישובים הדרוזיים, שממלאים את חובתם למדינת ישראל, ואין לי שום ספק שהם זכאים למלוא הזכויות, כפי שזכאים להם אנשים אחרים בישראל.

מאיר שטרית: אינני מאמין שמדיון בוועדה או במליאה תצא הישועה.

מאיר שטרית: אני מעדיף לראות פעולה ישירה ומהירה של שר השיכון בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפיכך אתה מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין עוד הצעות.

יעקב שמאי: אבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: כבר ביקשו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שבראשית הדיון – אולי חלק מכם לא היה – היו פה חילופי דברים מיותרים לגמרי בין היושב-ראש לבין חבר הכנסת סאלח טריף, אני רוצה להודיע שהבית הזה, תמיד, לבו וראשו היו פתוחים לענייני הדרוזים, לענייני הבדואים, והעניין הזה של מספר האורחים ביציע מוסדר בתקנון.

שבח וייס: אם יש איזו השגה, יש פרוצדורה לשינוי התקנון.

שבח וייס: לא היה בזה אפילו שמץ של רצון רע.

שבח וייס: נהפוך הוא, אנחנו אפילו קצת הפרנו את התקנון והבאנו יותר אורחים מאשר מקובל בפרוצדורות המקובלות.

שבח וייס: חשוב שידעו, משום שזה הושמע כאן בפרהסיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי שתומך בדיון במליאה – אם זה יעבור, ממילא זה במליאה ולא בוועדה.

שבח וייס: אני מעיר שוב: לי יש בעיה עם הפרוצדורה.

שבח וייס: אני ממליץ ליושב-ראש ועדת הכנסת לחשוב בדבר.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שיתקיים דיון במליאה בנושא שהועלה לפנינו על-ידי חבר הכנסת סאלח טריף?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

שבח וייס: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הדיון יתקיים במליאה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פה יש איזו אפליה: קודם הצבענו להעביר לוועדה בנושא של הבדואים.

שבח וייס: במליאה.

יהושע מצא: שם זה עבר לוועדה.

שבח וייס: כי היתה הסכמה של השר ברגע האחרון.

יהושע מצא: ופה, באותה נשימה, בשני נושאים דומים – – –

שבח וייס: חבל שחבר הכנסת מצא לא הבהיר לפני ההצבעה – – –

יהושע מצא: לא ידענו שפה יעבירו למליאה.

שבח וייס: הערה פרוצדורלית כדאי להעיר בזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת דראושה, נפתור את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הכול ניתן לפתרון.

שבח וייס: אני אומר לגבי העתיד: הערה פרוצדורלית כדאי להעיר בשלב שעדיין יש אפשרות להשפיע על התהליך.

שבח וייס: ההצבעה התקיימה, וזה יהיה הפעם במליאה.

שבח וייס: להבא, אם יש הצעה כזאת – – –

יהושע מצא: טוב שזה במליאה, אבל קודם הלך הנושא לוועדה.

שבח וייס: עוד פעם אחת: בהצעה הקודמת, לפני ההצבעה, היתה הסכמה על ועדה.

שבח וייס: העסקת עובדים זרים בענף הבנייה

שבח וייס: הנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 47: העסקת עובדים זרים בענף הבנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב.

שבח וייס: כאן רשום "אלכס".

שבח וייס: איך אתה מופיע כמועמד לכנסת?

אלכס גולדפרב: אלכס.

שבח וייס: נא לברר עם המזכיר לגבי אלכס או אלכסנדר, על-פי התקדים של דדי ואחרים.

שבח וייס: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את היושב-ראש לרגל בחירתו לתפקיד חשוב זה ולאחל לו ולכנסת השלוש-עשרה הצלחה.

שבח וייס: תודה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, הנושא שברצוני להעלות בפני הכנסת הוא בעיית העסקתם של עובדים ממדינות זרות בתעשייה ובבניין, זאת על רקע הגידול המתמשך באבטלה.

אלכס גולדפרב: בחודש יוני שנה זו נרשמו בלשכות התעסוקה למעלה מ-135,000 דורשי עבודה, וכ-88,000 מהם קיבלו אישורי אבטלה.

אלכס גולדפרב: בניכוי גורמים עונתיים, זו עלייה של 1.4% באבטלה.

אלכס גולדפרב: מנתונים של המחלקה למחקר ולמידע של שירות התעסוקה עולה, כי כיום מועסקים כ-9,000 עובדים ממדינות זרות, כאשר כ-5,000 מהם עובדים בבניין, ו-4,000 – בתעשייה.

אלכס גולדפרב: על-פי הצהרת מזכ"ל הסתדרות פועלי הבניין בתקשורת, הוכשרו לעבודה בשנה האחרונה, במקצועות הבניין השונים, למעלה מ-20,000 איש, משוחררי צה"ל, מובטלים ועולים חדשים.

אלכס גולדפרב: איזה חינוך אנו מקנים לאזרחינו?

אלכס גולדפרב: האם בכל פעם שנצטרך להירתם לעבודה בארץ נייבא עובדים זרים ונשב בחיבוק ידיים בלשכות התעסוקה?

אלכס גולדפרב: החינוך לעבודה הוא ערך חשוב ביותר בחיי מדינת ישראל מראשית דרכה.

אלכס גולדפרב: אין די בחינוך לערכים אם אנו לא מעמידים את התנאים אשר יאפשרו מימוש ערכים אלו.

אלכס גולדפרב: באותה מידה, אין די בהכשרת אלפי אנשים אם לא נעשה מספיק כדי ליצור מקומות עבודה בעבורם.

אלכס גולדפרב: הפסקת עבודתם של עובדים ממדינות זרות תביא לשיפור מיידי בתחום החברתי והכלכלי, ויתפנו מיידית כ-9,000 מקומות עבודה בבניין ובתעשייה.

אלכס גולדפרב: מדינה אשר אזרחיה נדרשים לשרת אותה בשירות לאומי ובמילואים חייבת לעשות כל מאמץ לאפשר להם לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

אלכס גולדפרב: הפסקת עבודתם של העובדים ממדינות זרות וקליטת עובדים מקומיים יביאו לירידה מיידית בלחצים ובמתחים חברתיים, יעזרו בקליטת עלייה וימנעו ירידה.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך, תיחסך הוצאה מיותרת של מטבע חוץ וייחסכו כספי משלם המסים המופנים לתשלום דמי אבטלה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התייחסות הכנסת לנושא חשוב זה תביא לשיפור מיידי בתעסוקה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

שבח וייס: אני מבין את הבעיה שלך: אתה לא רגיל לכך שאפשר לומר בשלוש דקות מה שאומרים בעשר דקות.

בנימין בן-אליעזר: האם אני יכול לשאול שאלה את חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב, האם זה הנאום הראשון שלו?

בנימין בן-אליעזר: האם זה הנאום הראשון שלך, חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: כן.

בנימין בן-אליעזר: כיאה למסורת הכנסת, אני רוצה לברך אותך על הנאום הראשון שלך, ואני מאחל לך ארבע שנים של עבודה מוצלחת.

בנימין בן-אליעזר: מי ייתן ותזכה להרבה הצעות לסדר-היום ולפעילות ענפה בתחום העבודה הפרלמנטרית שלך.

בנימין בן-אליעזר: ולהצעה גופה: על-פי החלטת הממשלה מס' 2090, מיום 27 בנובמבר 1991, בדבר הידוק הפיקוח וצמצום מספרם של העובדים הזרים, ובהתאם למדיניות הממשלה לעידוד התעסוקה, הוקם צוות משותף ובו חברו נציגים מטעם משרד העבודה, שירות התעסוקה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

בנימין בן-אליעזר: צוות זה גיבש המלצות בדבר צמצום מספר העובדים הזרים במטרה לשחרר מקומות תעסוקה בענף הבניין בעבור עובדים ישראלים.

בנימין בן-אליעזר: יישום החלטות הצוות במלואן אמור להביא לפינוים של כ-5,500 מקומות תעסוקה לעובדים ישראלים עד סוף שנה זו.

בנימין בן-אליעזר: להלן תקציר ההחלטות אשר גובשו על-ידי הצוות: 1.

בנימין בן-אליעזר: חברות הבנייה סווגו לשלוש קטגוריות על-פי היחס שבין מספר המועסקים הישראלים לבין מספר המועסקים הזרים.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם ליחס זה נקבעה לכל קטגוריה מכסת ביטולים על-פי שיעורי ביטול לתאריכים קבועים.

בנימין בן-אליעזר: יצוין כי ככל ששיעור העובדים הזרים בחברה נמצא גבוה יותר, ננקטה פעולה דרסטית יותר באמצעות שיעורי גריעה גבוהים במועדים מוקדמים יותר.

בנימין בן-אליעזר: בסך הכול הוחלט לבטל היתרים על-פי הרשימה הבאה: ל-1 באפריל 1992 – 793; ל-1 במאי 1992 – 208; ל-1 ביוני 1992 – 1,107; ל-1 באוקטובר 1992 – 1,893; ל-1 בינואר 1993 – 1,125.

בנימין בן-אליעזר: סך הכול – 5,126.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: גם על חברות הבנייה, אשר חתמו חוזים עם חברות בנייה זרות, הוטל לצמצם את מספר הזרים המועסקים על-ידן בכ-1,500.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: עוד הוחלט על הפעלת ועדת חריגים, אשר תורכב מנציגי המשרדים אשר הוזכרו לעיל.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה רשאית להמליץ על מתן היתרים חריגים מעבר למצוין לעיל.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: הוחלט כי לא יינתנו היתרים נוספים להעסקת עובדים זרים בקרב חברות ישראליות או זרות.

בנימין בן-אליעזר: לאור האמור לעיל, ואחרי ששמעת אותי היום בוועדת הכלכלה, עת הכרזתי שאני מתנגד התנגדות נחרצת להעסקתם של עובדים זרים, ואעשה כל מאמץ, לפחות בתחום משרדי, כדי שעובדים זרים לא יעבדו, ובמקומם יעבדו עובדים ישראלים – אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד מנע: אני מבקש הצעה אחרת.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע.

מאיר שטרית: אני ביקשתי להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: אני לא קיבלתי שום פתק על כך.

מאיר שטרית: אבל נרשמתי.

שבח וייס: נרשמים אצל מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: שם נרשמתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

שבח וייס: אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על גבי הנייר, הנתונים בדבר צמצום עבודתם של העובדים הזרים בתחום הבנייה והוצאתם מהארץ, הנתונים הללו נכונים.

דוד מנע: אבל מה שקרה – זו תופעה מוזרה מאוד.

דוד מנע: עובדים זרים ברשיון שנכנסו לעבוד בבניין, ואשר בגינם הרשיון צומצם, הפכו להיות עובדים זרים בלי רשיון.

דוד מנע: הם לא עזבו את הארץ.

דוד מנע: הם נשארו בארץ.

דוד מנע: אומנם קיצצו לחברה את מספרם של העובדים הזרים, אבל הם נשארו בארץ, הם לא יצאו מהארץ.

דוד מנע: הנושא הזה הוא מורכב מאוד, חשוב מאוד, ואני מציע להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולדון בו בכובד ראש.

דוד מנע: כי אני מסכים עם רוב דבריו של השר בנושא הזה.

דוד מנע: אני מציע שהוועדה תלבן את הנושא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: השר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, ואילו חבר הכנסת מנע מציע להעביר אותו לוועדה.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, כאילו הצביע בעד העברה לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אלכס גולדפרב: כן.

אברהם יחזקאל: גם כבוד השר מסכים להעברה לוועדה.

שבח וייס: השר מסכים להעביר לוועדה?

בנימין בן-אליעזר: כן.

שבח וייס: אילו ידענו את זה קודם, יכול היה חבר כנסת אחר להציע הצעה אחרת, להסיר את הנושא.

שבח וייס: מכיוון שזה היה אחרי משא-ומתן, לא נעשה את זה.

שבח וייס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 152, בנושא: הפסקת הסלילה של "דרך חיים" – ממשלה מתעתעת במדיניותה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר נכנסה הממשלה החדשה לתפקידה, היא הציגה מטרות חדשות.

עוזי לנדאו: אמנה חלק מהן.

עוזי לנדאו: למשל, חיזוק יישובי בקעת-הירדן הנמצאים בקו העימות; חיזוק הביטחון לקראת האוטונומיה; כאשר תהיה אוטונומיה – אני אוסיף, חלילה, לאוטונומיה לשיטתו של מר רבין – הדבר לא יפגע בביטחון; חיזוק אוכלוסיות המצוקה במדינת ישראל; הסטת הבנייה למקום ששם יש ביקוש, וכן הלאה.

עוזי לנדאו: ועוד הוסיפה הממשלה, שהנה היא עומדת מייד לקבל החלטות אשר ישקפו את מדיניותה, והיא טובעת מונח חדש: סדר עדיפויות חדש; שינוי סדר עדיפויות – מונח המהלך עלינו קסם.

יהושע מצא: סדר עדיפויות לאומי חדש.

עוזי לנדאו: סדר עדיפויות לאומי חדש.

עוזי לנדאו: מלים המהלכות עלינו קסם.

עוזי לנדאו: נבחן מה מאחוריהן.

עוזי לנדאו: והנה, בעיצומם של הימים האלה הממשלה מקבלת סדרה של החלטות על הקפאה נרחבת של הבנייה היכן שאפשר, ברחבי יהודה ושומרון במיוחד.

עוזי לנדאו: ואני מבקש להתמקד באותן החלטות שלה, העוסקות בהפסקת הסלילה של רוב הכבישים ביהודה ובשומרון, ובמיוחד הכבישים החשובים, כמו עוקף-שכם, עוקף טול-כרם, ועל כולם – הפסקת הסלילה של "דרך חיים", היא אותה דרך הקרויה "חוצה שומרון".

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מלה אחת של היסטוריה.

עוזי לנדאו: מי שיזם את "דרך חיים" היה צה"ל, המטה הכללי של צה"ל, עוד ב-1974 או ב-1975.

רחבעם זאבי: עוד לפני זה, ב-1972.

עוזי לנדאו: את הניירות קראתי בשנים האלה.

עוזי לנדאו: הסיבה היא, ש"דרך חיים", או הציר הזה, הוא ציר האורך האסטרטגי החשוב ביותר על מנת לקדם פני מתקפה של החזית המזרחית.

עוזי לנדאו: אוסיף, שהכביש הזה הוא לא פחות חיוני גם בעידן האוטונומיה, כדי שכוחות יוכלו להגיע מייד למוקדי פורענות.

עוזי לנדאו: הכבישים האחרים – ומדובר בעוקף-שכם, עוקף טול-כרם, והרשימה ארוכה – הם כבישים שהוחלט עליהם על דעת ראש הממשלה רבין עוד בתפקידו כשר הביטחון, לפני יותר מארבע שנים.

עוזי לנדאו: ושר הבינוי והשיכון, שקדם לשר הבינוי והשיכון הקודם, היה זה שכבר הכניס אותם לתוך פעולה של ביצוע בפועל.

עוזי לנדאו: אבל הממשלה החליטה כפי שהחליטה, אינני מבין מדוע.

עוזי לנדאו: אוסיף רק את הדברים הבאים.

עוזי לנדאו: כביש איננו תכלית לעצמו.

עוזי לנדאו: כביש נועד להשיג מטרות נוספות, מטרות חשובות.

עוזי לנדאו: מה החשיבות של "דרך חיים" לביטחון – זאת ציינתי לפני זמן קצר.

עוזי לנדאו: אבל "דרך חיים", כל איש מקצוע יאמר זאת, הוא אף עורק חיים ליישובי הבקעה, ליישובי קו העימות שאתם וכולנו חפצים ביקרם.

עוזי לנדאו: הוא מקרבם לטווח של שעה נסיעה, פחות משעה למטרופולין של תל-אביב, לשפלת החוף.

עוזי לנדאו: ואוסיף: כפי ש"דרך חיים" יהפוך את יישובי קו העימות בבקעת-הירדן ליישובים החיים בזכות עצמם, בלי קשר לאינפוזיה ממשלתית שוטפת, כך הוא גם הכביש שהפך את כל היישובים הבנויים לאורכו, ובמיוחד במעוין של עמנואל–אריאל–אלפי-מנשה–שערי-תקווה, ליישובים שנמצאים בטווח של חצי שעת נסיעה מתל-אביב.

עוזי לנדאו: וכפי שציבור רב בארץ, אלפים ועשרות אלפים, בחרו לגור בפתח-תקווה, בכפר-סבא, בהרצלייה, ברעננה, כך באו אלפים נוספים לגור גם במעוין הזה, ללא כל תמריצים ממשלתיים.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שזה טוב ונוח לכולם.

עוזי לנדאו: הקרקע זולה למדינה, הדירה זולה לאזרח, התחבורה מצוינת, וכך יכולים אזרחים רבים לזכות בקפיצת מדרגה לצורך שיפור איכות החיים שלהם במחיר שווה לכל נפש.

עוזי לנדאו: ואוסיף, אדוני שר השיכון: כבודו מדבר בשם מפלגה שמבקשת להיטיב את תנאי שכונות המצוקה.

עוזי לנדאו: רבים מבני שכונות המצוקה בוחרים למצוא את פתרונם לא בשכונות עצמן, אלא במקומות האלה.

אלי בן-מנחם: בודדים.

עוזי לנדאו: יסלח לי כבודו.

עוזי לנדאו: אם יסתכל בנתונים, ילמד דברים אחרים.

עוזי לנדאו: אני יודע, חבר הכנסת בן-מנחם, שזה מתנגש עם תעמולת הבחירות שלך, וזה לא מסתדר עם הדימוי הכללי שלך כבן אחת השכונות; עם כל הכבוד, רבים גרים שם.

עוזי לנדאו: אם יבקר כבודו ביישובים האלה, יראה במו עיניו.

אלי בן-מנחם: אתה יכול לספור אותם על אצבעות שתי ידיים.

אברהם יחזקאל: מסיבות אידיאולוגיות?

עוזי לנדאו: אינני אומר שמסיבות אידיאולוגיות.

עוזי לנדאו: אמרתי: משום שזה טוב וזה נוח.

עוזי לנדאו: ומן הסיבות האלה אוסיף, שהכביש הזה מביא חיסכון ניכר למדינה, שכן המדינה איננה צריכה להשקיע בדיור.

עוזי לנדאו: קיומו של הכביש הזה מביא לחיסכון ניכר בדיור, משום שהמדינה, אם תאפשר לרבים לגור שם ולבנות בעצמם, מכספם, עם סיוע מינימלי, תחסוך כספים נכבדים שתצטרך להשקיע כדי להציע דיור לאותם אנשים במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: אינני בטוח שזה ידוע לכולם, אבל כבר במעוין הזה, לאורך כביש "דרך חיים", חוצה-שומרון, קיים רוב יהודי, בהשוואה לאוכלוסייה הערבית, גדול יותר מאשר במקומות שונים בגליל.

עוזי לנדאו: בעצם הימים האלה אנחנו נתקלים, לצערי הרב, באותם אירועים טרגיים של פיצוצים במפעלי תע"ש.

עוזי לנדאו: אזור גוש-דן, המטרופולין של תל-אביב, רווי מפעלי תעשייה, הם חונקים את האזור, הם מרעים את איכות החיים ואת רמת החיים.

עוזי לנדאו: ראוי להעבירם.

עוזי לנדאו: את חלקם יעבירו לנגב.

עוזי לנדאו: כלכלית אי-אפשר להעביר את כולם לנגב.

עוזי לנדאו: גם באזור הזה צריכים אנשים להתפרנס.

עוזי לנדאו: כל העורף שסביב "דרך חיים", האזורים הפתוחים האלה שאינם צפופי אוכלוסייה ערבית הם אזור פיתוח טבעי לשפלת החוף, עורף טבעי להעברת כל המפעלים.

עוזי לנדאו: אולי אזכיר שבאזור התעשייה של ברקן הוקם מפעל לקליטת תע"ש, אלא שמסיבות פוליטיות, של מי שעמדו בראש ועד העובדים של תע"ש, לא העבירו את תע"ש וכמה מפעלים שלה מאזור גוש-דן לאזור יהודה ושומרון, לאזור ברקן.

עוזי לנדאו: אדוני שר השיכון, מי שרצה לבצע את מדיניות

עוזי לנדאו: כם, על-פי היעדים שלכם, צריך היה דווקא להשקיע בכבישים, הרבה יותר מאשר הליכוד, כדי לחזק את יישובי בקעת-הירדן, כדי לחזק את היישוב היהודי שיישאר באוטונומיה, לשיטתכם.

עוזי לנדאו: אבל לא רק שלא עשיתם זאת, אלא הפסקתם.

עוזי לנדאו: ומשמעות הפסקת סלילת הכבישים היא קודם כול הוצאה כספית כבדה, כי הפסקת הכבישים האלה, בכלל זה עבודות עפר, תביא לתוצאה שהגשמים הראשונים של החורף ישטפו את תשתית העפר וכסף רב ירד לטמיון.

עוזי לנדאו: הכבישים האלה יצטרכו להיבנות, כך או כך.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל, על-פי גישתכם, מבזבזת כסף רב.

עוזי לנדאו: מעבר לכך, גם הפסקת הבנייה לא תביא חסכונות.

עוזי לנדאו: היא תביא נזק כי יצטרכו לבנות.

עוזי לנדאו: מדוע לא לבנות במקום שיש בו ביקוש?

עוזי לנדאו: אדוני השר, כאשר אני מתבונן על החלטותיכם בהשוואה ליעדיכם, אני חייב להגיע למסקנה – ותקן אותי אם אני טועה – שאולי אינכם יודעים מה אתם רוצים.

עוזי לנדאו: אם אתם יודעים מה אתם רוצים, הרי מעשיכם מנוגדים למטרותיכם.

עוזי לנדאו: מבחינה מקצועית, אתם לא רציניים.

עוזי לנדאו: איש מקצוע לא נוהג כך.

עוזי לנדאו: תלמיד שלא כל כך מצליח בבית-הספר, והמורה רוצה להתייחס אליו בסלחנות ולא לגרום לו לביזיון פומבי – הוא אומר לו: אתה עולה כיתה, אבל לא בבית-ספרנו.

עוזי לנדאו: כבוד השר, אתם לא עולים כיתה, ולא רק לא בבית-ספרנו.

עוזי לנדאו: אתם לא עולים כיתה בכלל.

עוזי לנדאו: צריך להוריד אתכם כיתה, או שתיים-שלוש כיתות, כדי שתתחילו ללמוד את המקצוע מיסודותיו.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש, אל תבואו ותאמרו לנו: סדר עדיפויות חדש.

עוזי לנדאו: המלים האלה יכולות להלך קסם, יכולות לבלבל מי שאיננו מבין את התחום הזה, את הנושא המקצועי הזה.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת לנדאו צריך לסיים בעוד שבע שניות.

שבח וייס: זה לא זמן לשאול שאלות.

עוזי לנדאו: שבע שניות.

עוזי לנדאו: זה לא סתם, אחרת היושב-ראש יסיים אותי באיפון.

שבח וייס: לא.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: הוא לא יכול לומר על זה כי הוא סיים את נאומו.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא כבר לא יכול.

שבח וייס: הוא סיים את נאומו.

עוזי לנדאו: אני אשיב בשמחה.

שבח וייס: באופן פרטי.

שבח וייס: סיימת.

אלי גולדשמידט: מה אתה אומר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה – את השאלות החשובות לשאול בראשית הנאום של הנואם.

עוזי לנדאו: מה השאלה, אולי זו שאלה שהיתה עושה ממני עפר ואפר.

שבח וייס: כבר אין זמן להשיב.

עוזי לנדאו: אם כן, אדוני השר, אני מבקש לסיים ולומר את הדברים הבאים.

עוזי לנדאו: אל תאמרו לנו: סדר עדיפויות חדש.

עוזי לנדאו: כל איש מקצוע מתחיל יודע, שעל-פי סדר העדיפויות שלכם הייתם חייבים להשקיע יותר, להמריץ את סיום הבנייה.

עוזי לנדאו: אל תעשו צחוק מן המושג הזה, תנו תשובה טובה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עוזי לנדאו: אם יש צורך לתת תשובה, כנראה סבירה על שאלה מוחצת, אני מבקש את רשותך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אין סידור פרוצדורלי כזה.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: האם השר רוצה להשיב עכשיו, או במקובץ על ארבע הצעות בנושאים דומים, לא זהים?

שבח וייס: אני מבין שהתשובה על ההצעה הזו תינתן אחר כך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבי יחזקאל להביא את הצעתו, שמספרה 148, בנושא: הצהרת ראשי יש"ע על החלטתם להמשיך בבנייה בשטחים בניגוד להחלטת הממשלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מקבץ את ההצעות והתשובות תבואנה במקובץ.

שבח וייס: השר ביקש שכך יהיה, וזו זכותו.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בערב הופיע על מסך הטלוויזיה נער הפלא האמריקני בפוליטיקה הישראלית, כשהוא מנסה להסביר ליהדות העולם – –

קריאה: מי זה נער הפלא?

אברהם יחזקאל: – – למה צריך להשקיע בבנייה בניגוד להחלטת ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להפנות את חבר הכנסת ביבי נתניהו אל חבר הכנסת מאיר שטרית, שימים מספר לאחר הבחירות, באמירה אמיתית, אמר וניתח את הסיבות לכישלון הליכוד בבחירות האחרונות.

שבח וייס: אתה עומד על כך שזה ייכנס לפרוטוקול – "נער הפלא האמריקני"?

שבח וייס: אני שואל.

אברהם יחזקאל: יש בעיה עם זה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא, אני שואל.

אברהם יחזקאל: לגבי הפרוטוקול, אין לי בעיה למחוק זאת.

שבח וייס: אם אין לך בעיה, אז נמחק.

אברהם יחזקאל: הוא הסביר זאת באנגלית, עם דקדוק אנגלי.

שבח וייס: יש עוד כמה ישראלים שמדברים אנגלית.

שבח וייס: אני מבקש להוציא את זה מהפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, חבר הכנסת שטרית ניתח את הסיבות לכישלון הליכוד.

אברהם יחזקאל: והנה, עם החלטת הממשלה, אנחנו קוראים ששר השיכון, שרק שבועיים הוא שר בממשלת ישראל, מקבל איומים – ואינני מרמז מאין קיבל את האיומים – ואתה שומע הצהרות או אמירות מראש הממשלה לשעבר, שהוא מבין את התנהגותם של ראשי המתנחלים ביש"ע.

עוזי לנדאו: מה לא טוב בהתנהגות?

אברהם יחזקאל: בני קצובר בא ואומר: העבודה מייבשת את המפעל הציוני.

אברהם יחזקאל: יש לי סוד לגלות: מה שנעשה בשנים האחרונות על-ידי בני קצובר וחבריו זה סחיטה של המפעל הציוני, זה דילול המקורות של המפעל הציוני.

אברהם יחזקאל: בשנים האחרונות לא היתה זו ציונות לשמה.

אברהם יחזקאל: זו היתה סחטנות.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להביא דוגמאות?

אברהם יחזקאל: בואו נראה את הדוגמאות, וזה מתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, למה אנשי השכונות, לשיטתו, גרים באותם אזורים שנוח וכדאי לגור בהם.

אברהם יחזקאל: בבקשה.

אברהם יחזקאל: ובכן, בחינוך ותרבות – יום לימודים ארוך חינם או מועדונית לכל ילד, ולא רק מסיבות סוציאליות, לפעמים ארוחות צהריים מסובסדות.

אברהם יחזקאל: בקרני-שומרון, לדוגמה, מועדונית עם ארוחת צהריים עולה 250 שקל לחודש לילד.

אברהם יחזקאל: זה מעשה ציוני.

אברהם יחזקאל: המענקים של מפעל הפיס – מרכזי פיס ומחשבים בהיקף הניתן לערי הפיתוח המרוחקות והבעייתיות ביותר נמצאים במרחק של 20 דקות מתל-אביב.

אברהם יחזקאל: מענקי הפיתוח הניתנים לאותם חלוצי הווילות – יישוב בשטחים מקבל תקציב פיתוח לפי מפתח של 3,000 עד 5,000 שקל לנפש, עבור כבישים פנימיים, מוסדות חינוך ותרבות ושירותים קהילתיים אחרים.

אברהם יחזקאל: הלוואות ומענקי מקום – כמעט כל יישוב בשטחים מזכה את רוכשי הדירות ב-49,500 שקל סיוע מיוחד.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול את הדובר שאלה?

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין תהליכים של הצגת שאלות בזמן הצעה לסדר-היום.

אברהם יחזקאל: פטור מאגרות על דרכי גישה – – –

עוזי לנדאו: אולי בהסכמתו של הנואם.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה חבר כנסת מנוסה וותיק.

שבח וייס: אין תהליך כזה.

עוזי לנדאו: אולי בהסכמתו.

שבח וייס: ואם הוא יסכים, שהוא ינאם 17 דקות?

שבח וייס: קראת קריאת ביניים, זה בסדר.

אברהם יחזקאל: פטור מאגרות על דרכי גישה, חנייה, גינון וכדומה, שווה כ-10% ממחיר הדירה הנמכרת שם.

אברהם יחזקאל: קרקע חינם – עד חצי דונם חינם ב"בנה ביתך", שווה כ-10% עד 13% ממחירה של דירה מקבילה על קרקע ממשלתית בתוך "הקו הירוק".

אברהם יחזקאל: הקלות מס – 7% הנחה במס הכנסה לכל מתיישב, עד לתקרה של 52,110 שקל בשנה.

אברהם יחזקאל: הטבות למעסיקים הניתנות בברקן ולא במגדל-העמק.

אברהם יחזקאל: סיוע בתעסוקה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יחזקאל, אתה צריך להשוות את זה להנחות ולהטבות – – –

אברהם יחזקאל: אני בא לשאול אתכם: האם יש מעשה חלוצי באותה נהנתנות?

אברהם יחזקאל: האם היתה סגפנות בחלוציות שלכם?

אברהם יחזקאל: האם היה רעב?

אברהם יחזקאל: האם היה חולי?

אברהם יחזקאל: מה הקרבתם?

עוזי לנדאו: אתה מוליך שולל את הציבור.

אברהם יחזקאל: אתם באתם בשם 100,000 אנשים, והממשלה הזאת קיבלה אשראי – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תאפשר לו להמשיך.

אברהם יחזקאל: אתם באים לכאן בשם כ-100,000 תושבים, והממשלה החדשה הזו, אם תרצו ואם לא תרצו, באה בשם כ-4 מיליוני אחרים שמבקשים: חסל סדר עדיפויות כזה.

אברהם יחזקאל: אין ברירה.

אברהם יחזקאל: אתם צריכים לתת את האשראי.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר: הממשלה הזו קיימת שבועיים, תנו לה מאה ימי חסד ואחר כך אנחנו נבוא ונציג את הדברים.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: אין במעשי ההתנחלות של השנים האחרונות שום חלוציות, רק גזלת הרש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: המשך הבנייה בשטחים

סאלח טריף: הבא בתור – חבר הכנסת דוד צוקר, שיעלה את הצעתו לסדר-היום, מס' 194, בנושא: המשך הבנייה בשטחים.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: כנסת נכבדה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לפני כשלושה שבועות, אדוני השר, נכנסה לכהונתה הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, שגם אנחנו חלק ממנה, והיא הבטיחה לפני הבחירות, ואמרה באופן מפורש אחרי הבחירות: אנחנו מתחייבים לשינוי סדר העדיפויות, ומה שיאפשר את שינוי סדר העדיפויות הזה מבחינת המקורות, מבחינה כספית, הוא הקפאה – אני מצטט את מה שאתם ואנחנו אמרנו לפני הבחירות – הקפאה של הבנייה בשטחים.

דוד צוקר: אדוני השר, לא נוח לי לומר את זה, וגם לא פשוט לנו לומר את זה, ועד היום אחר-הצהריים היססנו אם לומר את זה כאן מעל הבמה.

דוד צוקר: מה שמתרחש היום בהתנחלויות בגדה איננו מתיישב עם ההבטחות שלנו לציבור.

מאיר שטרית: זה לא הדבר היחיד – גם תשעה סגני שרים.

לימור לבנת: למה תשעה?

לימור לבנת: שנים-עשר.

דוד צוקר: נכון, היו פה כמה הישגים, ואינני רוצה לגמד אותם; גם אסור, אם אתה מבקש אמת.

דוד צוקר: זה נכון שהוקפאו חוזים לבניית מבנים שעדיין לא החלו בבנייתם.

דוד צוקר: היתה הקפאה של תוכניות, וזה חשוב, זו הצהרת כוונות משמעותית.

דוד צוקר: זה נכון, נעצרה הסלילה של מרבית הכבישים.

דוד צוקר: זה נכון, היה בזה מסר מדיני מובהק, צלול, ברור, וזה נכון שנוצרה אווירה חדשה, שונה, סביב המשך הבנייה בשטחים.

דוד צוקר: אבל, אדוני השר בן-אליעזר, האם זאת כל התמונה?

דוד צוקר: האם לא יכול מישהו ממתיישבי ההתנחלויות בגדה לומר: חברים, חצי הכוס מלאה, מבחינתנו?

דוד צוקר: כן, הם יכולים לומר זאת, לצערי.

דוד צוקר: חצי הכוס מבחינתם של המתנחלים מלאה, צר לקבוע את זה.

דוד צוקר: הרי המספרים ברורים, כולם יודעים אותם, כולם מכירים אותם.

דוד צוקר: בנייתם של 1,836 מבנים בשלב היסודות נמשכת, בנייתן של 2,886 יחידות בשלב השלד נמשכת, 4,898 יחידות מוגדרות כיחידות למסירה, על-פי הדיווחים שנמסרו לשר, אינני יודע מה האמת לאשורה.

דוד צוקר: אני לא משוכנע שהדיווחים הללו נכונים במלואם.

דוד צוקר: יש יותר מדי שמועות על העניין הזה.

דוד צוקר: אבל סליחה, אלה לא כל המספרים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחברי מפלגת העבודה ולעצמנו: ממתי מוגדרות מעלה-אדומים, אפרת וביתר כחלק מירושלים?

שאול יהלום: ומעלה-אפרים.

דוד צוקר: ומעלה-אפרים.

דוד צוקר: זה נכון שהשר שרון הגדיר אותם כירושלים.

דוד צוקר: סליחה, אנחנו ממשלת המשך?

דוד צוקר: מעלה-אפרים היא חלק מירושלים?

דוד צוקר: אנחנו עושים צחוק ממישהו?

אביגדור קהלני: זה מתחבר.

דוד צוקר: בדיוק, עובדים על החיבור.

דוד צוקר: יפה, לא רע.

דוד צוקר: אבל צריך לשאול את עצמנו, חבר הכנסת קהלני, האם העובדה שתימשך סלילתו של כביש גילה–גוש-עציון, זה חשבון שאנחנו צריכים לעשות עם בוחרינו, לא עם האגף הימני, האם העובדה הזאת מתיישבת עם ההבטחות שלנו?

אלי גולדשמידט: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת גולדשמידט, לבוחרים שלך יש בעיה קשה מאוד כאשר מדובר על שינוי סדר עדיפויות, אבל מדובר על הוצאה של 150 מיליון שקלים על הכביש הזה.

מיכה גולדמן: תקרא את תוכנית-אלון.

דוד צוקר: חבר הכנסת גולדמן, אני אשאל אותך שאלה.

דוד צוקר: יכול להיות שאני חוזר בזה על דברים שאמר פה מישהו בשבוע שעבר.

דוד צוקר: תגיד לי, מי הולך לתקוף אותנו מדרום, החיווי, הגריזי, היבוסי?

דוד צוקר: הרי אתם יודעים שלא זה הערך של הכביש הזה.

דוד צוקר: 150 מיליון שקלים?

דוד צוקר: זה מתיישב, חבר הכנסת גולדשמידט, עם ההבטחות שלך ושלי לציבור הבוחרים של שנינו?

דוד צוקר: לא, זה לא מתיישב.

משה פלד: תראה איזה חיבור מעניין.

דוד צוקר: אפשר לעשות את החשבון הזה בינינו לבין עצמנו, באופן שקט.

דוד צוקר: סליחה, זה עניין פומבי?

דוד צוקר: זה מינימום של הגינות שלנו כלפי הבוחרים, כלפי ההבטחות של עצמנו, או לא?

דוד צוקר: אני חושב שכן.

לימור לבנת: תפרשו מהממשלה.

דוד צוקר: לתענוג הזה תצטרכי לחכות הרבה שנים, גברתי.

דוד צוקר: אומר לכם דבר נוסף.

דוד צוקר: הבנייה הפרטית שנמשכת שם היא לא עניין מדאורייתא, גם לא מדרבנן.

דוד צוקר: רק מאז 1981, ויתקן אותי חבר הכנסת לנדאו אם אני טועה, התיר השר שרון, בהיותו יושב-ראש ועדת השרים לענייני התיישבות, בצו המפקד הצבאי, בנייה פרטית בשטחים.

דוד צוקר: זה עניין חדש.

דוד צוקר: זה מוכרח להישאר?

דוד צוקר: אתם לא מבינים שזה מקשה את השהות שלנו, את שיתוף הפעולה בינינו בתוך הממשלה?

דוד צוקר: אני אומר לכם שזה מקשה, זה בעייתי.

דוד צוקר: נכון, עיקר העבודה עדיין לפני הממשלה הזאת, לעבוד על צד הביקוש.

דוד צוקר: נכון, כל נושא הביקוש הוא עניין מרכזי בחשיבותו, ואינני רוצה לבקר אותו משום שאני מקווה ומאמין שההבטחות תקוימנה.

דוד צוקר: אני מקווה שהן תקוימנה באופן מלא יותר מכפי שזה קוים לגבי ההיצע של הדירות.

דוד צוקר: אבל לגבי צד הביקוש, צריך לומר פה דבר ברור, שצריך לשלול מן המתנחלים הפוטנציאליים את כל ההטבות הסמויות, הגלויות, כדי ליצור מצב שאיש באמת לא ירצה להגיע לשם.

לימור לבנת: תגיד ייבוש, תגיד את המלה.

עוזי לנדאו: תגיד טרנספר של יהודים.

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו, הרי אינני מנסה להכחיש ולהסתיר את דעותי.

דוד צוקר: אני אומר אותן באופן ברור מאוד.

דוד צוקר: אני רוצה להיות נאמן למה שהבטחנו לבוחרים שבחרו בנו, לבוחרים שבחרו אותם, ואנחנו לא נבחרנו כדי לגזור מדי שבוע במספריים סרטים של שכונות נוספות בהתנחלויות.

דוד צוקר: לא לשם כך נבחרנו.

דוד צוקר: צריך להבין שקרה פה משהו, נבחרה ממשלה חדשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צוקר, אתם בעד טרנספר של יהודים.

עוזי לנדאו: תגיד.

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו, מאחר שזה לא רציני ובדרך כלל קריאות הביניים שלך הן מעט יותר רציניות, אני לא אתן לך להתבזות בקריאות ביניים לא רציניות.

דוד צוקר: בדרך כלל קריאות הביניים שלך מעלות את הרמה במליאה, ואני מציע שתשמור על זה בתור קו עקבי ואל תסטה ממנו.

עוזי לנדאו: תאמר לי מה ההבדל בין זה ובין ההצעה של גנדי, טרנספר מרצון.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

דוד צוקר: מי שרוצה באמת לדבוק במדיניות שלו צריך לדעת, שאת כל ההטבות שהן ביסוד הגעתם של מרבית המתיישבים לשטחים – לא כולם, את כל ההטבות הללו יש להעביר מן העולם.

דוד צוקר: את כל ההטבות הללו יש לבטל, מי שרוצה לדבר באמת על סדר עדיפויות חדש.

אלי גולדשמידט: גם בבקעת-הירדן?

דוד צוקר: על-פי שיטתי – כן.

אלי גולדשמידט: למה?

דוד צוקר: אני עונה לך.

דוד צוקר: אתה מתפלא, אבל אני עונה לך.

דוד צוקר: אבל למה אני שקט?

דוד צוקר: אני לא רוצה להיכנס למאבק על הנושא הזה, משום שממילא בשש השנים שבהן הייתם בממשלת אחדות לא נבנה שם.

דוד צוקר: אני לא נכנס לסיפור הזה, שנינו יודעים שלא צריך לדבר על זה.

דוד צוקר: לך זה לא יהיה נוח, לי זה לא יהיה נוח.

דוד צוקר: לך זה לא יהיה נוח, משום שלא בונים שם כבר כמה שנים, ואולי טוב שכך.

דוד צוקר: אבל הנקודה שמטרידה אותי אולי יותר מכול, ועל כך הייתי רוצה לשמוע הערכה – – –

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: לא, חבר הכנסת אורון, הוא יודע את הנתונים האלה.

דוד צוקר: הוא יודע שבשנים הללו לא בנו שם אפילו יחידה אחת, וזה בסדר.

דוד צוקר: אבל, שאלה אחת נותרת עם סימן שאלה, ללא תשובה: האם מישהו שמע שהממשל האמריקני שינה את המדיניות שלו בשאלת הקשר בין הערבויות לבין בנייה בשטחים?

דוד צוקר: האם גונבה אולי לאוזנכם איזו שמועה, שמתירים לנו לבנות 10,000 יחידות, או להשלים בנייתן של 5,000 אפילו, ועדיין לקבל את הערבויות?

דוד צוקר: הרי אנחנו, הסיעות שלנו – להיות הגונים עם המציאות, עם העובדות – טענו שיש לינקג', שיש זיקה בין שתי הסוגיות.

דוד צוקר: אז מדוע לשלוח ראש ממשלה למוסד חשוב כל כך כמו זה שהוא יוצא אליו בעוד שבוע, עם 10,000 יחידות דיור על הגב?

דוד צוקר: את זה אינני מבין.

דוד צוקר: אני אשמח אם אקבל תשובה משר השיכון.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: הנושא הבא: עיכובי בינוי ושיכון בבקעת-הירדן ובצפון ים-המלח – הצעה לסדר-היום מס' 177.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לאחר ששמעתי כאן את דברי חברי, חבר הכנסת דוד צוקר, אני לא בטוח כל כך איך אנחנו נראים כשנציג עכשיו את עמדתנו השונה במקצת בקטע מן השטח שעליו מדובר.

חגי מירום: אבל, מה לעשות, זה נובע מהבדלי תפיסת העולם, ואי-אפשר לטייח אותם ולהסתיר אותם, ובכל זאת אני עולה כאן היום, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כדי לדבר על מה שאינני יכול לכנות אלא ייבוש יישובי בקעת-הירדן וצפון ים-המלח.

חגי מירום: אני זוכר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, איך אתם הגבתם בהיסטריה כאשר חבר הכנסת דוד צוקר, דדי, דיבר על הצורך לייבש את יישובי יהודה, שומרון ועזה.

חגי מירום: אמרתם, איזה דיבור זה, כך מדברים על אזור שבו מיישבים מתיישבים יהודים?

חגי מירום: וכן הלאה וכן הלאה; כך מתנהגים כלפי מתיישבים שהממשלה שלחה אותם?

חגי מירום: ובכן, חברי הכנסת מן האופוזיציה, אני רוצה לספר לכם איך ממשלת הליכוד, אותה ממשלה שעברה מן העולם בבחירות האחרונות, ייבשה את ההתיישבות בבקעה ובצפון ים-המלח.

חגי מירום: אף לא בית אחד נבנה שם.

חגי מירום: שום כביש חדש לא נסלל שם סלילה של ממש, לא תיקונים.

שאול יהלום: הכביש הכי חשוב הוא כביש חוצה-שומרון, שאתם מקפיאים אותו.

חגי מירום: לא, אנחנו מדברים עכשיו על בקעת-הירדן וצפון ים-המלח.

שאול יהלום: חוצה-שומרון הוא הכביש הכי חשוב לפיתוחה של הבקעה.

חגי מירום: יישובים כמו אלמוג, קלי"ה, מצפה-שלם, גלגל, בית-הערבה, ייט"ב, ורד-יריחו – – –

אברהם בורג: יריחו.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: יישובים אלה לא נבנה בהם אף לא בית אחד בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

חגי מירום: ייבוש מוחלט.

חגי מירום: ביישובים אלה עדיין אי-אפשר לקלוט היום את הטלוויזיה הישראלית, בוודאי לא את ערוץ-2, וזה מפני שאיש לא הניח שם תשתית לקווי תקשורת ולתחנות ממסר, והם, דרך אגב, נדרשים היום לשלם את האגרה מכוח החלטות הכנסת השתים-עשרה.

חגי מירום: ביישובים האלה אין אופק של אכלוס, אין אופק של צמיחה, מפני שהממשלה הקודמת לא נתנה דבר וחצי דבר.

חגי מירום: אפילו תוכנית בנייה שהיתה קיימת בעבר, של 1,000 דירות ביטחוניות במה שהוגדר קווי העימות, מהן 700 בגליל, חלקן בגולן, ועשרות בודדות של דירות שהיו צריכות להיבנות באמצעות האגף לבנייה כפרית במשרד השיכון, אדוני השר, בבקעה ובצפון ים-המלח – לא נבנתה מהן דירה אחת, אף שהממשלה החליטה על בנייתן של 1,000 הדירות הללו ביישובי קווי העימות.

חגי מירום: וכך מתפקד לו חבל ארץ שלם, שדרך אגב, מוסכם היה גם על הקואליציה דאז וגם על האופוזיציה דאז שצריך לפתח אותו, במצב של זניחה מוחלטת מצד מוסדות המדינה.

חגי מירום: אני כבר לא מדבר על תיעוש.

חגי מירום: אפס תיעוש.

חגי מירום: שום מפעל לא נבנה שם, שום מקום תעסוקה נוסף.

חגי מירום: אני לא מדבר על נזקים חקלאיים שהיו שם בכל התחומים, והממשלה לא גיבתה את האזור הזה.

חגי מירום: בקיצור, אדוני שר הבינוי והשיכון, האזור הזה פשוט הוזנח.

חגי מירום: אנחנו ביקרנו שם בימים האחרונים, חברי כנסת מן ההתיישבות, חבר הכנסת גולדשמידט, שיושב פה, ואני, ולמדנו קצת על הנעשה שם.

חגי מירום: היישובים שם רוצים לגדול.

חגי מירום: יושבים שם אנשים צעירים.

חגי מירום: ביישובים האלה, שהזכרתי את שמותיהם כאן, שחלקם קיבוצים וחלקם מושבים, יש מספר מועט של משפחות.

חגי מירום: הם רוצים לצמוח, הם רוצים לקבל עולים לתוכם, הם רוצים לקבל אנשים שמצלצלים לשם יום יום ושואלים: אפשר להיקלט אצלכם?

חגי מירום: ומה הם יכולים להשיב?

חגי מירום: – אין היכן להושיב את האנשים, אין מקום לאכלס אותם, אין לנו דירות.

חגי מירום: עכשיו אני פונה אליך, אדוני שר הבינוי והשיכון, אתה, שמייצג את הממשלה החדשה, שהחליטה לשנות את סדר העדיפויות, שהחליטה להימנע מן ההתנהגות של הממשלה הקודמת, שהחליטה להפנות את הפיתוח, את הבינוי, את השיכון, את התיעוש, לכל מיני מקומות בארץ, אבל גם לקווי העימות.

חגי מירום: כשאנחנו אומרים "קווי עימות", אנחנו במפורש מתכוונים לגולן, לבקעה ולצפון ים-המלח.

חגי מירום: אני שואל אותך, אדוני השר, האם במשרדך מכינים תוכניות לבינוי של דירות חדשות ולאכלוס של אנשים בבקעה ובצפון ים-המלח?

חגי מירום: האם יש אופק למתיישבים שם?

חגי מירום: האם אלה אשר יושבים בבית-הערבה, ביישוב שאיננו יישוב קבע, ומייחלים להקמתה של נקודת הקבע שלהם, שצריכה להימצא כמה מאות מטרים מן המקום הנוכחי, האם הם יזכו לנקודת קבע כזאת?

חגי מירום: האם תהיה אפשרות לראות בזמן הקרוב את מערכת הבנייה, שעל-פי החלטותיכם, החלטותיך, אדוני השר, והחלטות שר האוצר, שמקפיאות חלקים גדולים של בנייה גם בתחומי "הקו הירוק" ובמקומות שונים בנגב ובגליל – האם ניתן לראות אותן חברות בנייה מניחות את היסודות הראשונים לאכלוס, לבנייה של דירות חדשות בשטחי הבקעה וצפון ים-המלח?

חגי מירום: מה הן התוכניות?

חגי מירום: מה תוכל לבשר, אדוני השר, למי שנמצאים היום במצב של מורל נמוך ביותר וחוסר יכולת לראות אופק חדש ובחוסר יכולת להתפתח?

חגי מירום: אדוני שר הבינוי והשיכון, בכל אזור צפון ים-המלח יש פחות מ-1,000 מתיישבים.

חגי מירום: זה מדהים.

חגי מירום: אתה מסתובב באזור המשתרע על עשרות קילומטרים, אין בו אוכלוסייה ערבית, אין בו מצב אמיתי של כיבוש, אין צורך לדכא פלשתינים שחיים שם או להיות בתוך הלבט המוסרי הזה של חיים בנקודת יישוב יהודית בין נקודות יישוב ערביות.

חגי מירום: האזור הזה הוא אזור חשוף, אזור שאפשר להתיישב בו, אזור שהוא גבול ביטחון, ומפלגת העבודה על-פי מצעה האמינה תמיד שהבקעה וצפון ים-המלח הם גבול ביטחון.

חיים אורון: בין סדום לאילת יש בערך אותו מספר שציינת.

חגי מירום: אני יודע.

חגי מירום: אני מתייחס כרגע לחבל ארץ זה.

חגי מירום: אם אתה רוצה, חבר הכנסת אורון, שאני ארחיב את דברי גם אל עבר הערבה, אני אעשה זאת בשקיקה; כי אני חושב שגם צריך לעשות אותה תנופת בנייה ואותו מתן תמריץ לתושבים ולאלה שרוצים לבוא לשם.

בנימין טמקין: אבל שם זו מדינת ישראל.

חגי מירום: שם זו מדינת ישראל, ואני מקווה שגם גבולות מדינת ישראל העתידיים יהיו באזור שאני מדבר עליו – בבקעה ובצפון ים-המלח.

חגי מירום: על כל פנים, כך אנחנו מאמינים שצריך להיראות קו הגבול העתידי.

חגי מירום: הואיל ומדובר באזור שיש בו פחות מ-1,000 מתיישבים היום, אין דרך אחרת אלא לבנות, להוסיף דיור, להוסיף תשתיות, להוסיף כבישים, תשתיות תקשורת וכל מה שקשור בכך, כדי שתוכל לצמוח שם אוכלוסייה שתוכל לתת תשובה למה שאנחנו קוראים לו גבול הביטחון של מדינת ישראל.

חגי מירום: ובכן, אדוני השר, שאלתי היא, מה הן תוכניות משרדך, וכיצד אתה רואה את האופק של פיתוח ההתיישבות בבקעה ובצפון ים-המלח?

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד השר בן-אליעזר להשיב.

בנימין בן-אליעזר: אולי אפשר להשיב על כל ההצעות לסדר-היום ביחד?

עוזי לנדאו: אתה רוצה לערב את הנושאים האלה עם הבעיה של "פשע, זנות וסמים – – –"?

סאלח טריף: אדוני השר, מסבירים לי שאי-אפשר לערב את הנושאים האלה בנושאים אחרים, ולכן אתה מתבקש להשיב על ההצעות לסדר-היום שהועלו.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדאי להבהיר ולהזכיר שוב ושוב: יש ממשלה חדשה בישראל.

עוזי לנדאו: סדר עדיפויות.

עוזי לנדאו: ..

אברהם בורג: יש לך ארבע שנים לחזור על זה.

בנימין בן-אליעזר: והממשלה הזו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם תרצה ואם לא תרצה, היא שונה במדיניותה.

בנימין בן-אליעזר: היא הציגה את מצעה בפני הציבור הרחב, היא אמרה את דברה במשך חודשים לפני שנבחרה.

בנימין בן-אליעזר: היא נבחרה וקיבלה מנדט, בין שתרצה ובין שלא תרצה.

בנימין בן-אליעזר: היא דיברה על שני דברים: האחד – האצת תהליך השלום, או עשיית השלום; הדבר השני שהיא דיברה עליו – סדר עדיפויות חברתי אחר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת הנכבד עוזי לנדאו, לא שאין לי עניין ואין לי רצון או שאינני מכיר בחשיבותו של כביש חוצה-שומרון, או "דרך חיים".

בנימין בן-אליעזר: נהפוך הוא.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהוא כביש אסטרטגי מן המעלה הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: אבל, מה לעשות, תיקונו והרחבתו עולים, על-פי אותם אומדנים ששמעת היום, 100 מיליון ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: וזה אין לי.

עוזי לנדאו: צריך לחשוב מה החיסכון שהוא ייתן.

בנימין בן-אליעזר: סכומים אלה אין לי.

בנימין בן-אליעזר: חבל שלא הזכרת את שאר הכבישים העוקפים.

בנימין בן-אליעזר: זה אין לי, כי הממשלה הזו מחויבת כלפי הציבור שבחר בה.

צחי הנגבי: סגני שרים.

צחי הנגבי: ..

בנימין בן-אליעזר: והיא מחויבת להסתכל בפנים של 250,000 מובטלים יום יום, שעה שעה, ולתת להם תשובות.

בנימין בן-אליעזר: היא מחויבת לתת אלפי תשובות לאלפי זוגות צעירים שאין ביכולתם לרכוש דירות, בוודאי לא במקומות שישנן.

בנימין בן-אליעזר: היא מחויבת להסדיר שיכונם של עולים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: היא מחויבת לחיילים המשוחררים.

בנימין בן-אליעזר: היא מחויבת ל-500,000 אנשים שחיים במדינה הזאת ומקבלים שכר מתחת לקו המינימום.

בנימין בן-אליעזר: להם היא מחויבת ואליהם היא תפנה את המשאבים.

בנימין בן-אליעזר: כנגד זה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, היא מחויבת כלפי תהליך השלום, ויש קשר גומלין בין שני הדברים האלה, בין שתרצה ובין שלא תרצה.

בנימין בן-אליעזר: לכן היה זה רק טבעי שהממשלה הזו לא תהיה ממשלת המשך ותשלה את אזרחיה כי מה שהיה הוא שיהיה.

בנימין בן-אליעזר: לכן כעבור יומיים או שלושה ימים מכינונה היא הודיעה על כמה החלטות, והן כואבות.

בנימין בן-אליעזר: ראה זה פלא, עומד כאן חבר הכנסת דדי צוקר ותוקף את הממשלה שסיעתו משתתפת בה על כך שהיא לא המשיכה להקפיא את הבנייה, ומנגד עומדים חברים אחרים וזועקים על העוול שנעשה בהקפאת הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: על מנת להסיר ספק, ממשלה זו – אני אומר את זה באחריות – החליטה החלטות קשות.

בנימין בן-אליעזר: אומר לך יותר מזה, היא הביאה בחשבון הרבה מאוד שיקולים.

בנימין בן-אליעזר: המתנחלים הם היום האחרונים שזכאים להתלונן.

בנימין בן-אליעזר: צודק חבר הכנסת דדי צוקר, לפחות מבחינת העלות הכספית, מפני שמשמעות התרת הבנייה בשטחים היום היא עלות למשק בסך 2.5 מיליארדי שקלים, אם תרצה ואם לא תרצה.

עוזי לנדאו: כבוד השר, הסתכל במספרים.

בנימין בן-אליעזר: סליחה, ביש"ע – 1.5 מיליארד שקלים, באזור המטרופולין שעוקף את ירושלים עוד 350 מיליון, ובקריית-ספר, רק תשתית – 35 מיליון.

עוזי לנדאו: כבוד השר – – –

בנימין בן-אליעזר: הם האחרונים שרשאים להתלונן.

בנימין בן-אליעזר: לא היה דבר קל יותר מאשר לקבל החלטות של הקפאה עד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: אבל לא רצינו לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: לכן הלכנו על-פי קריטריונים ברורים מאוד: אותם אתרים שלגביהם נחתמו חוזים ויש תשתיות אבל עדיין אין התחלה של בנייה, אלו שיש עליהם חוזים או שאין עליהם חוזים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שיהיה ברור על מה מדובר, ושיירשם: ביש"ע ביטלנו 2,322 יחידות שיש עליהן חוזים חתומים, 3,136 חוזים לא חתומים, סך הכול – כ-5,500.

בנימין בן-אליעזר: אבל, לא רק שם הורדנו.

בנימין בן-אליעזר: גם ברחבי המדינה הורדנו מספר דומה לזה.

בנימין בן-אליעזר: הקפאנו – אני חוזר על זה, הקפאנו עוד יחידות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שחבר הכנסת דדי צוקר מאזין.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה עולה כאן על הבמה, כדאי שתדייק במספרים.

בנימין בן-אליעזר: אותן יחידות שיש בהן רק יסודות הן בהליך של הקפאה, ואין לגביהן שום היתר של בנייה.

דוד צוקר: חדשה טובה.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אתה מחבר את המספרים, תציג אותם אחרת.

דוד צוקר: אני מקבל את החדשה הטובה.

בנימין בן-אליעזר: זאת לא חדשה.

בנימין בן-אליעזר: על המספרים האלה אנחנו מדברים כל הזמן.

דוד צוקר: למה להמשיך בבניית המבנים בשלב – – –

בנימין בן-אליעזר: בתשובתי לחבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מודה – השאלה היא של עדיפות תקציבית.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא, מה אתה עושה בתקציב שיש לך, לאן אתה מפנה אותו.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת, לפחות דרך משרד השיכון, החליטה לקראת השנה הבאה להשקיע את מרבית תקציביה בשני מישורים מרכזיים: האחד – פיתוח השכונות, חיזוק אזורים חלשים, חיזוק השכונות, מתן תשובות לנקודות החלשות, שהן רוב רובן של עיירות הפיתוח בארץ.

משה קצב: כולל הנגב והגליל?

בנימין בן-אליעזר: כולל הנגב והגליל.

משה קצב: ואף-על-פי-כן הקפאתם שם את הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת קצב, ממשלה זו צריכה קודם כול להפנות תקציבי עתק כדי שהמצבות שהשאירו לנו שם, אלפי יחידות הדיור, לא יישארו ריקות, ומשרד השיכון לא יצטרך להעמיד חברת שמירה ולשלם הון עתק כדי שלא ייכנסו לבתים בכל לילה ולא יפרקו את יחידות הדיור האלה.

משה קצב: אדרבה, תאכלס אותן.

בנימין בן-אליעזר: כיצד אני יכול לאכלס אותן אם אין מקומות עבודה?

משה קצב: זוגות צעירים, משפחות מרובות-ילדים.

רן כהן: אם זה היה כל-כך פשוט, למה אתם לא עשיתם את זה?

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר.

רן כהן: – – –

משה קצב: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

סאלח טריף: תנו לכבוד השר להשיב.

בנימין בן-אליעזר: המישור השני שאליו הולכת ממשלה זו הוא להפנות דרך תקציבי משרד השיכון – חלק נכבד מתקציב המשרד לתחום התשתית הפיסית.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדבר הזה היא יותר כבישים, יותר כבישים ראשיים, יותר מחלפים.

בנימין בן-אליעזר: הכוונה שלנו היא להקל את המצוקה שכל נהג בארץ הזו סובל ממנה.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר לא מדבר על ההשלכות הכלכליות של אובדן מיליון שעות עבודה.

בנימין בן-אליעזר: צדק חבר הכנסת חגי מירום כאשר הוא טען מעל במת הכנסת, שהממשלה הקודמת לא השקיעה ולו אגורה אחת ביישובי בקעת-הירדן, ובעיקר בקווי העימות.

בנימין בן-אליעזר: אין יישוב אחד שנבנה, וליתר דיוק, גם דירה אחת לא נבנתה.

בנימין בן-אליעזר: ממשלה זו מחויבת, ממשלה זו מחויבת בהגדרה בקווי היסוד שלה, והיא עושה הבדלה ברורה בין קווי העימות, או בין יישובי קווי העימות, לבין אותם יישובים שהיא הגדירה אותם כהתנחלויות פוליטיות.

בנימין בן-אליעזר: אינני בטוח ואינני רוצה להשלות אותך, חבר הכנסת חגי מירום, שבשנה זו נוכל לעשות את זה, אבל אני מקווה שלאט לאט נוכל להפתיע גם באזור הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שזו לא תהיה חדשה חדשתית אם אומר, שאני הולך להיות תקוע עם מיליארדים של שקלים התחייבות לבנייה שמתרחשת כרגע בארץ, ובעיקרה, לצערי הגדול, במקומות שהלוואי שיכולנו ליישב אותם.

בנימין בן-אליעזר: מישהו חושב פה שאינני חולם על אכלוסן של 3,000 דירות באופקים?

בנימין בן-אליעזר: אבל מה לעשות אם יש שם אבטלה של 20%–22%?

בנימין בן-אליעזר: מישהו חושב שאני אינני רוצה לאכלס 2,000 יחידות דיור בשדרות?

בנימין בן-אליעזר: אבל מה לעשות שיש שם אבטלה של יותר מ-11%?

אפרים גור: תעבירו לשם את המפעלים.

בנימין בן-אליעזר: לזה צריך תקציבים, לזה צריך הון עתק.

בנימין בן-אליעזר: לכן, חבר הכנסת גור, הקפאנו את ההתנחלויות, הקפאנו את הבנייה – – –

יהושע מצא: סדר עדיפויות לאומי חדש.

יהושע מצא: תגיד זאת.

יהושע מצא: את זה לא שמענו מזמן.

קריאה: אתה לא היית פה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

סאלח טריף: תנו לשר להמשיך.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, כולם שמעו אותך, אני מבקש שלא להפריע עוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אני מבקש.

חיים אורון: אני כל כך שקט היום.

סאלח טריף: עכשיו התחלת לצעוק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך לומר את זה עשר שנים, ואתה תשב שם ותמשיך לצעוק.

בנימין בן-אליעזר: נזכיר לך את זה יום יום.

בנימין בן-אליעזר: יום יום נזכיר לך את זה פעמיים.

חיים קופמן: לפי הדרך שבה אתם מתנהגים היום, זה לא ייקח הרבה זמן.

יהושע מצא: אני צריך לשמוע ממך עוד פעם אחת.

בנימין בן-אליעזר: לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

אברהם יחזקאל: אני מסתפק בהודעה שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני לא הייתי מציע לך להתרגש מהאיומים.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, אני מתייחס יותר מדי בכבוד לראשי המתנחלים שם ולאוכלוסייה שגרה שם, וחזקה עלי לפחות שאני יודע שהאיומים לא באו משם.

בנימין בן-אליעזר: אלא מה?

בנימין בן-אליעזר: כאשר גורמים בלתי אחראיים מצהירים הצהרות בלתי אחראיות, זה נופל על אוזניים, שעולות על זה טרמפ ומתחילות לאיים.

בנימין בן-אליעזר: אין להתייחס לזה ברצינות.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מאין באים האיומים?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע.

אברהם בורג: ולאן הם הולכים?

בנימין בן-אליעזר: לאן הם הולכים אני לא יודע, אבל זה לא עושה עלי רושם.

בנימין בן-אליעזר: לגבי המשך הבנייה בניגוד להחלטת הממשלה אני יכול להגיד לך דבר אחד – יכול להיות שציבור המתנחלים חושב שמה שהיה הוא שיהיה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שדברי מעל במת הכנסת יגיעו בצורה חד-משמעית: זו ממשלה שתקפיד על קיומו של חוק וקיומו של סדר; זו ממשלה שתקפיד הקפדה מוחלטת על קיומן של הנחיותיה ומדיניותה.

בנימין בן-אליעזר: לא יעלה על דעתי שהמתנחלים באשר הם יפרו הנחיות ממשלה זו, גם אם הדבר הזה לא נעים.

בנימין בן-אליעזר: הם רשאים לומר את שלהם בכל דרך, והם עושים את זה.

בנימין בן-אליעזר: אבל לא יעלה על הדעת שהמתנחלים יסטו ממדיניות הממשלה, ובוודאי ובוודאי לא יעלה על הדעת שממשלה זו תעמוד מנגד ותראה כיצד מפירים את הוראותיה ולא תגיב.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, על כן אני מציע להוריד את כל ההצעות האלה מסדר-היום של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה לכבוד השר.

סאלח טריף: אנו עוברים להצעות אחרות.

סאלח טריף: להצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו על הפסקת הסלילה של "דרך חיים", הצעה אחרת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לעניות דעתי ולמיטב השכלתי הצבאית, אין כמעט כביש בעל ערך אסטרטגי גדול כמו "כביש חיים", כמו כביש חוצה-שומרון.

רחבעם זאבי: קשה למצוא בגבולות מדינת ישראל ובאזורי יש"ע כביש, שיש לו חשיבות אסטרטגית כמו הכביש הזה.

רחבעם זאבי: גם לשיטתכם שלכם, מפלגת העבודה – לא מרצ – מפלגת העבודה שמובילה את הממשלה הזו, גם לשיטתכם יש חשיבות אסטרטגית לבקעת-הירדן במגננה, ולא רק במגננה, ולא יהיה אפשר לקיים את המגננה כדבעי ובצורה הולמת בלי שתעמוד רשת דרכים טובה ובראשה כביש חוצה-שומרון.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אתה מוכן לאפשר לשר להקשיב?

רחבעם זאבי: אני רוצה את אוזנו של השר, אני לא מדבר אל הפרוטוקול.

סאלח טריף: אני מבקש.

רחבעם זאבי: גם לשיטתכם, ההתיישבות בבקעת-הירדן אינה דבר צריך לייבש אותו, ונתת לזה ביטוי ואחרים נתנו לזה ביטוי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת חגי מירום נתן לזה ביטוי הולם.

רחבעם זאבי: לכן, קצר מבינתי, אינני יכול להבין מדוע אתם הולכים לסגור את "דרך חיים", לנוון אותה ולא לפתח אותה לפי מיטב הצרכים האסטרטגיים-הביטחוניים של מדינת ישראל וגם לצורכי החיים של היישובים הפרוסים בבקעת-הירדן.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחבעם זאבי: זו הצעה טכנית, אבל אני מבקש את אוזנו של השר, לשם הערכת מצב חוזרת, כדי שלא תעשו שגיאה שתעלה לנו בדמים מרובים לעומת הדמים של הכסף, שהם חשובים פחות.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לוועדה?

עוזי לנדאו: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל?

אברהם יחזקאל: אני מסתפק בהודעת השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: אני מסתפק בהודעת השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: העדפתי שההצעה תעבור לוועדה, אבל – – –

סאלח טריף: האם אתה מסתפק בהודעת השר?

חגי מירום: אני מסתפק בהודעת השר.

סאלח טריף: תודה רבה.

קריאה: אני מבקש להציע הצעה אחרת.

סאלח טריף: אי-אפשר להציע הצעה אחרת.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו לוועדה?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

סאלח טריף: הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב קולות אנחנו מסירים את ההצעה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: פשע, זנות וסמים בשכונת הקרוונים בקריית-חיים

סאלח טריף: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 105, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: פשע, זנות וסמים בשכונת הקרוונים בקריית-חיים.

סאלח טריף: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה בפניכם פרשה כאובה ומבישה, שמטילה כתם על כולנו.

עמנואל זיסמן: הגשתי את ההצעה לסדר-היום בנושא אתר הקרוונים בקריית-חיים לפני הכתבה שראינו בליל שבת בטלוויזיה.

עמנואל זיסמן: בינתיים ראינו במו עינינו את מצב הדברים שם, גם אלה שלא ביקרו שם.

עמנואל זיסמן: אדוני שר הבינוי והשיכון, האם הנושא הזה הוא בתחום האחריות שלך?

עמנואל זיסמן: אם כן, אבקש את תשומת לבך.

בנימין בן-אליעזר: – – –

עמנואל זיסמן: תעשן סיגריה בעוד כמה דקות.

עמנואל זיסמן: זה בריא מכל הבחינות.

עמנואל זיסמן: אחלק את דברי לכמה חלקים.

עמנואל זיסמן: ראשית, יש אמרה האומרת, שהפזיזות היא הרעה החולה.

עמנואל זיסמן: יש כאן מקרה קלסי של פזיזות.

עמנואל זיסמן: בדקתי את הנושא.

עמנואל זיסמן: מתברר ששר הבינוי והשיכון הקודם, אריק שרון, הפעיל לחץ אדיר להקמת הקרוונים באתר הזה.

עמנואל זיסמן: עיריית חיפה בדקה שטחים בתחום המוניציפלי שלה ומצאה שזה המקום היחיד לאכלוס.

עמנואל זיסמן: במקום זה היתה מעברה לפני יותר מ-40 שנה.

עמנואל זיסמן: מאז התרחשו דברים.

עמנואל זיסמן: הוקם אזור תעשייה עם מפעלים שיש בהם כדי לזהם את האוויר ולפגוע באיכות החיים.

עמנואל זיסמן: אתר הקרוונים הוקם, כאשר מצד אחד יש מחצבה ומצד שני מזבלה, או ליתר דיוק: תחנה לאיסוף אשפה.

עמנואל זיסמן: הכוונה היתה לאכלס את האתר הזה בשני סוגים של אוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: אנחנו בעד מיזוג גלויות ובעד מיזוג בין עולים לבין ותיקים.

עמנואל זיסמן: הכוונה היתה להביא לשם עולים ולהביא לשם זוגות צעירים.

עמנואל זיסמן: עיריית חיפה נעתרה בסופו של דבר ללחץ האדיר, והסכימה בכל זאת להקים את הקרוונים באתר הזה, מקום שאין בו אפשרות של חיים תקינים ואין אפשרות לספק שירותים חיוניים מינימליים וצרכים בסיסיים.

עמנואל זיסמן: עיריית חיפה הסכימה להקמת הקרוונים באתר הזה, אבל היא התנגדה לאכלוס.

עמנואל זיסמן: האכלוס היה לא רק של זוגות צעירים חסרי דיור, כלומר בני הארץ הוותיקים, ושל עולים חדשים, אלא זה הפך לאכלוס רבגוני.

עמנואל זיסמן: יש שם נרקומנים, עבריינים ואסירים משוחררים יחד עם משפחות חד-הוריות, בעיקר נשים עם ילדים, וכן זוגות צעירים ועולים חדשים.

עמנואל זיסמן: ערבוביה של בני-אדם.

עמנואל זיסמן: אין ספק שכולנו רוצים שבני האדם האלה יהיו חלק מן החברה הישראלית הבריאה, המתקדמת והנאורה.

עמנואל זיסמן: הקרוונים האלה הוקמו באתר זה כדי למלא צורך זה, אבל הזניחו את האתר ונטשו אותו.

עמנואל זיסמן: גרים שם בני אדם ללא תחבורה, ללא שירותי רווחה, ללא שירותי בריאות.

עמנואל זיסמן: למעשה, הקימו מעין גטו פתוח בין מזבלה לבין מחצבה.

עמנואל זיסמן: כל מי שהיה לו חלק בעניין זה לא ראה את התוצאות.

עמנואל זיסמן: אני מאשים בכך את כל הגורמים, אבל בעיקר את שר הבינוי והשיכון.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול לפטור מאחריות גם את האחרים.

עמנואל זיסמן: אל תופתעו מכך שהמקום הפך היום למוקד של זנות, פשע וסמים.

עמנואל זיסמן: העיקר היה להקים את האתר.

עמנואל זיסמן: היעד היה לאכלס בכל מחיר.

עמנואל זיסמן: לכן אמרתי שהפזיזות היא הרעה החולה.

אפרים גור: אתה שוכח מה היה המצב לפני שנה ולפני שנתיים.

עמנואל זיסמן: הטיעון הזה לא נכון.

עמנואל זיסמן: זה חלק מן התיאוריה הנפסדת, שאריק שרון כפה על הממשלה וגם עליך.

עמנואל זיסמן: אנחנו רואים היום את התוצאות בכל חלקי הארץ.

עמנואל זיסמן: היו יחידות דיור, ולא היה צריך להקימן דווקא בתחום המוניציפלי של חיפה.

עמנואל זיסמן: בדקתי את הנושא.

עמנואל זיסמן: יש אתרים של קרוונים בסביבה ובעיריות הקרובות.

עמנואל זיסמן: יש שם תנאים אחרים.

עמנואל זיסמן: שר הבינוי והשיכון רצה להקים את הקרוונים דווקא במקום הזה.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את המקום הזה.

עמנואל זיסמן: כאשר הגעתי לארץ גרתי במעברת פרדס-חנה.

עמנואל זיסמן: כמעט גרתי במקום הזה.

עמנואל זיסמן: אחר כך עברתי לגור במעברה בירושלים.

עמנואל זיסמן: מה שהיה אז לא מתאים למציאות ולתנאים של היום.

עמנואל זיסמן: איני רוצה להסתפק בזה.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, איך פותרים את הבעיה.

עמנואל זיסמן: העניין אומנם בתחום סמכותך, אדוני שר הבינוי והשיכון, ואני מכיר אותך, אני יודע את כישוריך ואת רגישותך החברתית, ואני יודע מה אתה עומד לעשות, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמה שנעשה ביום שבת, העובדה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עמיר פרץ, היה שם, בתיאום אתך ובהסכמה אתך, ונתן הבטחה לתושבים שבתוך פרק זמן סביר, עד חצי שנה, הם יפונו, מבורך.

עמנואל זיסמן: תבורכו על כך.

עמנואל זיסמן: אבל, השאלה שאני רוצה לשאול היא: מה יהיה עד הפינוי?

עמנואל זיסמן: כי המקום הזה, לא רק צריך לפנות אותו, המקום הזה אסור שיגורו בו עוד אנשים.

עמנואל זיסמן: והשאלה שלי היא: מה יהיה בחודשים הקרובים?

עמנואל זיסמן: האם ייעשה מאמץ בין-משרדי בתיאום עם כל הרשויות, שצריך לחייב גם את עיריית חיפה וגם את המשרדים הנוגעים בדבר לספק שירותים בסיסיים מינימליים כדי שיהיו שם חיים של בני אדם?

עמנואל זיסמן: מה שאנחנו ראינו בטלוויזיה ומה שאני שמעתי, והתיאורים שמסרו לי פקידים מהרשויות השונות לפני שהכנתי את ההצעה הזאת – הדברים מזעזעים.

עמנואל זיסמן: והשאלה היא: מה יהיה בחודשים הקרובים?

עמנואל זיסמן: והשאלה השנייה היא: האם אתה תעמוד, אדוני שר הבינוי והשיכון, בהבטחה הזאת?

עמנואל זיסמן: האם באמת בעוד חצי שנה אתה תמצא פתרון, כי אי-אפשר להעביר אותם במרוכז?

עמנואל זיסמן: כל סוג של אוכלוסייה זקוק למגורים המיוחדים שלו.

עמנואל זיסמן: אין לערבב נרקומנים ועבריינים ואסירים לשעבר עם משפחות חד-הוריות.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאני מקווה לקבל תשובות ברורות – א.

עמנואל זיסמן: מה יהיה עד הפינוי?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך על הרצון ועל הכוונה לעשות כל מאמץ על-מנת שיהיה פינוי.

עמנואל זיסמן: ב.

עמנואל זיסמן: לאן יועברו?

עמנואל זיסמן: ג.

עמנואל זיסמן: לקבל הבטחה שממשלת ישראל, שאנו מקווים שתשנה דברים רבים, תביא לידי שיפור הקליטה ויצירת תנאי תעסוקה, והיא תגביר את כוח המשיכה של מדינת ישראל, וזה יגדיל את העלייה לישראל, ואז אנחנו נהיה שוב במצב של עלייה גואה.

עמנואל זיסמן: וכשתהיה עלייה גואה, אסור לחזור על השגיאה הזאת.

עמנואל זיסמן: אני מציע, בסיום דברי, לשר הבינוי והשיכון להביא לידי כך שלא יחיו בקרוונים.

עמנואל זיסמן: אני, למשל, עומד להמליץ – ויש לי השפעה על כך – שאולי גבעת-המטוס, זה אזור הקרוונים והמגורונים שאנחנו, עיריית ירושלים, יחד עם הגורמים האחרים, מכינים בירושלים, והוא לא נמצא לא ליד מחצבה ולא ליד מזבלה, הוא נמצא במקום טוב, לא יאוכלס, אם יש דירות שאפשר לאכלס בהן את העולים, והקרוונים למגורים אפשר להשתמש בהם לצרכים רב-תכליתיים – מועדוני נוער, בתי-כנסת ומטרות אחרות.

עמנואל זיסמן: הווי אומר, השאלה היא – מה יהיה עד לפינוי, ומה יהיה אחרי הפינוי?

עמנואל זיסמן: ואני חוזר ומדגיש את הצורך למנוע הקמת אתרים מהסוג הזה בעתיד, גם אם יהיו גלי עלייה שיחייבו אכלוס מהיר של העולים.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

קריאה: הוא לא מציע דבר.

יוסף עזרן: הוא יכול להציע דיון במליאה, אם הוא רוצה.

קריאה: הוא לא צריך להציע, השר צריך להציע.

יוסף עזרן: תסלח לי, אדוני.

יוסף עזרן: אני מצטער, בדרך כלל חבר הכנסת מציע פורמלית דיון במליאה, והשר יכול להסכים או להציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: זה התקנון.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זה עניין אחר.

יוסף עזרן: שהמציע יבקש.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת זיסמן נוגעת לאתר הקרוונים בקריית-חיים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, שכאשר שמעתי בשבת על מה שקורה שם, בוודאי ובוודאי כאשר שמעתי שהם שובתים שביתת רעב, החלטתי על הקמת צוות, והצוות הגיע לשם אתמול.

בנימין בן-אליעזר: הצוות אמור, בטווח של שבוע ימים, להגיש לי הצעות אופרטיביות מה עושים עם 100 המשפחות שחיות שם בתנאים כפי שאתה תיארת אותם.

בנימין בן-אליעזר: ואני אומנם התחייבתי ליושב-ראש הוועד, מר חיים כהן, שבטווח של עד שנה אנחנו נפתור את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע – ולמען הפרוטוקול – ששכונת הקרוונים הזו נמצאת בתחום הסטטוטורי של העיר חיפה, ולכן על העירייה לטפל בה באותו אופן שבו היא מטפלת בכל שכונה.

בנימין בן-אליעזר: השכונה הוקמה על-פי היתרים כחוק, והיא חלק מהעיר קריית-חיים.

בנימין בן-אליעזר: לכן היא גם זכאית לכל השירותים העירוניים והממשלתיים.

בנימין בן-אליעזר: לצערי, הקורלציה שאתה מנסה לעשות – ואני מבין את הכאב – בין מיקום האתר וסוגו ובין מצב הפשיעה, בהחלט מחייבת זהירות.

בנימין בן-אליעזר: לא שאני אומר שתנאי החיים שם יוצרים לך אווירת נחת.

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר על קרוונים, בוא ואספר לך את סיפורם של הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים היום במציאות, שבה יש במדינה הזאת 17,000 קרוונים.

בנימין בן-אליעזר: רד דרומה ותראה מה שקורה ליד באר-שבע.

בנימין בן-אליעזר: לך צפונה ליד סנג'ין ותראה מה שקורה שם, ולא רק שם.

בנימין בן-אליעזר: ממשלה זו שמה כאחד היעדים המרכזיים שלה – לחסל את סיפור הקרוונים עד אמצע השנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ שבעולם – – –

דב שילנסקי: מה זאת אומרת לחסל?

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, חבר הכנסת שילנסקי, למצוא פתרונות דיור הולמים, שבהם יוכלו לחיות ולהתקיים כבני אדם.

בנימין בן-אליעזר: לזה אנחנו מתכוונים.

בנימין בן-אליעזר: או שנשתתף בשכר דירה, או שנמצא להם דיור, או שניצור תנאים כאלה שיוכלו ללכת ולהתמקם במקומות אחרים.

בנימין בן-אליעזר: לא יעלה על הדעת שהממשלה הזאת תיתן לאוכלוסייה שבאה לישראל ורוצה למצוא בה את ביתה לחיות במציאות, שאני לפחות רוצה לשכוח ממנה, שמזכירה לי את הימים שאני גדלתי במעברת פרדסייה.

בנימין בן-אליעזר: לא עוד.

בנימין בן-אליעזר: נעשה מאמץ, זה קושי, אבל צריך לעשות כל דבר כדי לראות, שאוכלוסייה זו תצא משם; בוודאי באותם מקומות שיש לחץ חברתי, שיש בעייתיות.

בנימין בן-אליעזר: ומי כמוך יודע, כי במקומות לא מעטים יש גם בעיה של אבטלה.

בנימין בן-אליעזר: על כן, מעבר למה שעשיתי, אינני יכול לומר דבר.

בנימין בן-אליעזר: אני אינני עירייה שיכולה להתחייב מחר לספק שירותים.

בנימין בן-אליעזר: אני כממשלה יכול לומר לך, שבהחלטה אד-הוק שקיבלנו החלטתי להוריד צוות, לעשות בדיקה של כל משפחה ומשפחה, ולנסות למצוא תשובות לכל משפחה.

בנימין בן-אליעזר: ואני מקווה, בעזרת השם, שבטווח של לא יותר משנה אצליח לפנות לחלוטין לפחות את 100 המשפחות שנמצאות באזור זה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי שאלה בהקשר זה.

דב שילנסקי: כולנו נברך על תופעה של הוצאת האנשים מהקרוונים לדיור של קבע.

דב שילנסקי: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה בנושא זה.

דב שילנסקי: שאלתי היא: בתוך כמה זמן תוכלו להוציא את האנשים מהקרוונים לבנייה קשיחה?

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, אני מקווה, עד מחצית או סוף השנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: זה איננו סיפור פשוט.

בנימין בן-אליעזר: יש דירות, חבר הכנסת שילנסקי, אבל מה לעשות שיש לי היום בעיה עם אלפי דירות ברחבי הארץ, וחסר שם רק דבר אחד: מקומות עבודה.

בנימין בן-אליעזר: לכן הממשלה הזאת בהחלטות שלה, כאשר היא חתכה ועצרה את הבנייה באזורים מסוימים, מתכוונת להשקיע דווקא במקומות האלה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי קודם, הלוואי שאזכה לראות את אופקים מגיעה למצב שלא תישאר בה דירה ריקה, כנ"ל בשדרות, כנ"ל במצפה-רמון.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה זאת.

בנימין בן-אליעזר: אבל בשביל זה צריך ליצור תנאים בסיסיים, כדי שזוג צעיר או עולה שמגיע לשם ידע שיש לו לפחות מקום עבודה, שיש לו אפשרות לחנך את ילדיו, ואז קורת הגג נמצאת בהישג-יד.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני כבוד השר, מה הצעת?

יוסף עזרן: להעביר את הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: לדיון במליאה?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יוסף עזרן: איזו ועדה אדוני מבקש?

יוסף עזרן: ועדת הפנים או ועדת הכלכלה?

בנימין בן-אליעזר: ועדת הפנים.

יוסף עזרן: ועדת הפנים.

אפרים גור: אדוני השר, יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: נותרה רק ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, זה מה שיש, זה התקנון.

אפרים גור: אי-אפשר להציע דיון במליאה?

יוסף עזרן: אתה לא יכול.

דב שילנסקי: אני כבר הסברתי לו.

יוסף עזרן: אני מודה לו מאוד על עזרתו האדיבה.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת גור, אם אתה רוצה את רשות הדיבור – אך ורק בהצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: יש לך זכות לשקול.

רענן כהן: הוא ידבר ואחרי כן ישקול.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך על ההודעה של כבוד השר, שלקראת המחצית השנייה של השנה הבאה תעביר הממשלה את כל העולים שנמצאים בשכונות הקרוונים ותמצא להם פתרונות של קבע מסוגים שונים.

אפרים גור: אני חושב שזאת בהחלט בשורה משמחת לאותם עולים שמשוועים לכך.

אפרים גור: לנושא שהעלה חבר הכנסת עמנואל זיסמן לסדר-היום, נושא עבריינות נוער, סמים, זנות ובעיות מן הסוג הזה – הנושא קיים לא רק בשכונת הקרוונים בקריית-חיים.

אפרים גור: הבעיה המחרידה והמזעזעת הזאת קיימת בכל חלקי הארץ, גם בשכונות הקרוונים וגם בשכונות טובות יותר; בכל המקומות.

יוסף עזרן: מה חבר הכנסת מציע?

אפרים גור: אני סבור שאם ממשלת ישראל, על כל משרדיה, לא תתמודד עם הבעיה הזאת של הידרדרות ילדי העולים לפשע ולעבריינות, אנחנו עלולים להימצא, חלילה, במצב שהיה בשנות ה-50 – – –

רענן כהן: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: אני מבקש שתציע את הצעתך.

אפרים גור: אני רק אסיים את המשפט.

אפרים גור: אנחנו עלולים להימצא במצב שהיה בשנות ה-50, כאשר בגלל טיפול לא נכון במשפחות העולים שהגיעו גידלנו את דור העתיד של הפשע בישראל.

אפרים גור: לכן, כדי שלא נחזור למצב הזה, אני מציע שהממשלה תגבש מדיניות כוללת להתמודדות עם התופעה החמורה הזאת שחבר הכנסת זיסמן העלה, ולאחר מכן – להביא את הנושא לדיון כולל במליאה כאן בכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גור – – –

אפרים גור: לפני שגובשה מדיניות כזאת – אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גור, אני מצטער מאוד, אני מבקש, פעם אחרת לא תוכל לקבל את רשות הדיבור, אם לא תקפיד על התקנון.

רענן כהן: האם אפשר להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה?

יוסף עזרן: אם כבוד השר מסכים, אין התנגדות.

בנימין בן-אליעזר: לא אכפת לי להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

יוסף עזרן: אני שואל את חבר הכנסת זיסמן המציע, האם אתה מסכים להצעת כבוד השר להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה?

עמנואל זיסמן: אני מסכים.

דב שילנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: אם יש ויכוח, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע על הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אין נגד.

יוסף עזרן: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

יוסף עזרן: ענף הבנייה והשלכותיו על התעסוקה

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: הצעות לסדר-היום מס' 136, 137 ו-166, בנושא: ענף הבנייה והשלכותיו על התעסוקה.

יוסף עזרן: זו הצעה משותפת לכמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה לגשת לדוכן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכבדי השר, אין בעיה, תעשן, אתה צריך הרבה עשן לבן עד שתמצא דרך לפתרון.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל לשר הצלחה בתפקיד הקשה שהוא נטל עליו.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהוא יצליח.

יגאל ביבי: עכשיו יש לו שני סגנים.

יגאל ביבי: עם שני סגנים מוכשרים, הוא יצליח להרים את הענף בצורה יפה וטובה.

יגאל ביבי: אין ספק שענף הבנייה סבל מאוד ממצבי-רוח משוגעים של הממשלה הקודמת.

יגאל ביבי: הכול בחיפזון, בחוסר תכנון, במהירות.

יגאל ביבי: לא אשכח את הימים שגלי העלייה הגיעו, וכולנו חפצנו לבנות מהר מהר דירות ושמנו לב שהקבלנים לא בנו.

יגאל ביבי: מדוע?

יגאל ביבי: כי כל שבוע שיגעו אותם בהחלטות אחרות.

רן כהן: מי היה אז בממשלה?

יגאל ביבי: חיפזון, היו בלחץ, להחליט מהר, תמריצים, בונים היכן שלא צריך, מחליטים מה שלא צריך.

רן כהן: ודאי היתה ממשלה של פרס.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר החדש שלא לנהוג בשיטות של שליפה.

יגאל ביבי: הבעיה שלנו, של העם היהודי, שקוראים לו עמא פזיזא, שהדברים אצלנו נעשים בחיפזון.

יגאל ביבי: מקובל בעולם, שתשע שנים מתכננים ובונים שנה-שנתיים.

יגאל ביבי: אצלנו רוצים לתכנן בחודש, ואחרי כן הבנייה נמשכת תשע שנים.

יגאל ביבי: בעיית התכנון אצלנו היא עקב אכילס של נושאים רבים, אבל בעיקר בתחום הבנייה.

יגאל ביבי: לא אשכח כאשר אמר שמעון פרס – כאשר הייתי ראש העיר טבריה והוא היה שר האוצר – הנה מייד אני הולך לבנות כביש לגליל, אוטוסטרדה לגליל, ואחרי כמה חודשים שאלתי אותו: מה קורה עם הכביש?

יגאל ביבי: הוא ענה לי שהתכנון אינו מוכן.

יגאל ביבי: רבותי, אי-אפשר לשתק את הענף הזה.

יגאל ביבי: אבל, אי-אפשר להחיות אותו אם לא יהיה תכנון.

יגאל ביבי: יש אלפי עולים שנקלטו במשרדי האדריכלים.

יגאל ביבי: מה שאני מבקש מהשר הוא לתכנן, לתכנן, לתכנן.

יגאל ביבי: מי שמתכנן נכון, מי שעושה תחזיות נכונות, אולי נדרש לזה זמן, אבל הזמן הזה שווה הרבה מיליונים.

יגאל ביבי: אני זוכר שמעל הדוכן הזה התחננתי לפני שנתיים, זעקתי: לא צריך קרוונים.

יגאל ביבי: היו אז 150,000 יחידות דיור במדינה, אפשר היה לפתור את הבעיה זמנית.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, השר צריך להחליט מה לעשות עם הקרוונים.

יגאל ביבי: היות שמזבלות – כמי שהיה אחראי לאיכות הסביבה – אין לנו במדינה איפה לזרוק אותם.

יגאל ביבי: לדעתי אתה צריך לשבת ולחשוב היטב: אולי צריך לתת אותם למחנות צה"ל; אני לא יודע אם אפשר לאחסן דבר כזה.

יגאל ביבי: אבל לא להמשיך בטעויות.

יגאל ביבי: גם תשתית עולה כסף, ואחרי כן פינוי מקרוונים עולה הרבה כסף; כי אף אחד לא יפנה את עצמו משם אם לא תיתן לו דירה חינם.

יגאל ביבי: אני זוכר את נושא הפינויים.

יגאל ביבי: אני זוכר שפניתי גם לטדי קולק ואמרתי: אל תאכלס את גבעת-המטוס שלך; ירושלים יפה מכדי שתיצור מפגע כזה, ועוד במקום היפה ביותר בעיר.

יגאל ביבי: אני יודע שהמשבר הזה בענף הבנייה הוא אסון – קבלנים, מפעלים, מערכת שלמה, מתכננים.

יגאל ביבי: 300,000 המובטלים שאנחנו חוזים שיהיו השנה – זה אסון.

יגאל ביבי: לכן אני פונה אליך, כבוד השר, חלק גדול מהבנייה נבנה בלי תשתית.

יגאל ביבי: הביוב מזהם את המים.

יגאל ביבי: אנא, טפל בתשתית, בדרכים, בביוב, באתרי סילוק פסולת.

יגאל ביבי: הבעיה הקשה ביותר שלנו היא, שאנחנו נהיה צפויים עכשיו לגל אדיר של פיטורים, לגל של פשיטות רגל של מפעלים, שהיתה להם תחזית של בנייה והיום אומרים להם: לא.

יגאל ביבי: הייתי מבקש מכבוד השר לתת תמריצים למפעלים האלה כדי שייצאו את החומרים.

יגאל ביבי: לדעתי, מפעלים שמייצרים את חומרי הבנייה, את הקרמיקות, את החרסינות, את השירותים האחרים – צריך להשקיע בהם היום בתחומי מחקר ופיתוח כדי שיסבו את עצמם לייצוא, ואז הם יעסיקו את האנשים, וביום שנצטרך אותם יהיו לנו מפעלים שייתנו לנו את התוצרת.

יגאל ביבי: לדעתי, בנושא הזה של בנייה אסור גם שתהיה חשיפה.

יגאל ביבי: אסור שכמה מפעלים שלנו ישבתו.

יגאל ביבי: אולי אפילו צריך להוציא הוראות שעה, לשנתיים, לא לייבא חומרי בנייה, ושתהיה תוצרת הארץ, תוצרת כחול-לבן, כדי שהמפעלים האלה ישרדו לשעת הצורך.

יגאל ביבי: ואני בטוח ששעת הצורך תבוא.

יגאל ביבי: אני בטוח שעולים יבואו.

יגאל ביבי: אם תממשו באמת את סדרי העדיפויות שלכם, ובכסף הזה תקימו תעשייה ותיתנו תעסוקה לתושבים במדינת ישראל, יכול להיות שתהיה עלייה.

יגאל ביבי: ואם תהיה עלייה, נצטרך שוב בנייה.

יגאל ביבי: אני חסיד של הדרך, שלא המדינה בונה את הכול.

יגאל ביבי: יש לשחרר קרקעות לאנשים, ושתהיה בנייה פרטית.

יגאל ביבי: המדינה לא צריכה להתערב.

יגאל ביבי: היו שנים שהמדינה לא התערבה.

יגאל ביבי: צריך לתת לציבור לבנות בעצמו, לתת ליוזמה הפרטית לפעול, בלי התערבות של המדינה.

יגאל ביבי: אני חרד מאוד מהרגע שבו המדינה תצטרך עוד פעם אחת לקנות עשרות אלפי דירות ולהיות בעל-בית גדול.

יגאל ביבי: כמה כספים השקענו בשיקום הבתים?

יגאל ביבי: ואם לקבלנים יש רעיונות לשר, אם אפשר למצוא פתרונות שהמדינה לא תהיה בעל-הבית, הרי זה עדיף.

יגאל ביבי: לסיכום, העלייה משותקת למעשה.

יגאל ביבי: מאות אלפי עולים בפוטנציה יכולים לבוא לארץ ואינם באים בגלל משבר התעסוקה.

יגאל ביבי: הבנייה היא מפרנס גדול במדינת ישראל.

יגאל ביבי: לכן, השיקולים של שר הבינוי והשיכון צריכים להיות שיקולים לא רק של דירות, אלא של ראיית כלל המשק והתעסוקה.

יגאל ביבי: יש לווסת, לא לחתוך דברים בצורה לא מבוקרת, כי כל זעזוע יעלה בסופו של דבר הרבה יותר ביוקר גם למדינה.

יגאל ביבי: ממשלה זו העלתה ססמאות של תיקון חברתי, רווחת הפרט.

יגאל ביבי: היא תצטרך לתת בדחיפות את דעתה על תוכנית כלכלית נרחבת ומקיפה, אשר תביא להגדלה משמעותית של בניית תשתית במדינת ישראל, תשתית שגם תעסיק עובדים.

יגאל ביבי: כמו כן יש לאייש בדחיפות את משרד העבודה והרווחה, משרד שבימים כאלה של אבטלה עדיין אינו מאויש ואינו מתפקד.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שבנייה אינה רק שיכונים.

יגאל ביבי: בנייה היא תעשייה, בנייה היא מלונאות.

יגאל ביבי: אפשר להסיט.

יגאל ביבי: חייבים לעשות תוכנית.

יגאל ביבי: אינני מאמין שלעולם נישאר מדינה עם מיליון וחצי תיירים.

יגאל ביבי: יכול להיות שיגיעו 3 ו-4 מיליונים.

יגאל ביבי: יכול להיות שצריך להקים עכשיו בתי-ספר, בתי-מלון, רכבת, תשתית בתחומים שונים.

יגאל ביבי: אסור שהענף הזה ישותק.

יגאל ביבי: חייבים להסיט אותו לכיוון הנכון, לכיוון הפרודוקטיבי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ביבי.

יוסף עזרן: המציע השני באותו נושא – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את שר הבינוי והשיכון על תפקידו החדש ומאחל לו הצלחה.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, יש ויכוח על נושא הבנייה ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: לדידי, כמובן, היתה טעות בהפסקת הבנייה.

דוד מנע: יש הסוברים אחרת.

דוד מנע: אבל לגבי האזורים שבתוך תחומי "הקו הירוק", בבאר-שבע, בדרום, בנגב, בצפון – הרי אין ויכוח בינינו על הצורך ביישוב האזורים האלה.

דוד מנע: הרי אפילו ראשי הרשויות של כרמיאל ונצרת-עילית באו בטענות כבדות מאוד כנגד הקפאת הבנייה באותם יישובים.

דוד מנע: להפסיק את הבנייה ולא לקיים את החוזים לגבי הבנייה שתכננו להקים בחודשים הקרובים באותם מקומות – יש לכך השלכות קשות מאוד.

דוד מנע: אתם אומרים: נקים יישובים במקומות שיש בהם תעסוקה; לא נקים יישובים במקומות שאין בהם תעסוקה.

דוד מנע: רבותי, בנגב יש מאות עובדים זרים.

דוד מנע: קיצצתם בבנייה, קיצצתם 500 יחידות דיור בקריית-גת שתוכננו לשנה הקרובה.

דוד מנע: בקריית-גת, במפעל "פולגת", יש עובדים זרים, כי לא כל ישראלי רוצה ללכת לעבוד שם.

דוד מנע: ובנגב, בחבל-לכיש, בפתחת-שלום, בערבה, במושבים, יש מאות תאילנדים.

רן כהן: מי הכניס אותם?

דוד מנע: אתה.

יורם לס: בחווה של אריק שרון יש עובדים זרים.

דוד מנע: רבותי, אתם, התנועה שלכם, שהתגאתה בהתיישבות, אתם בנייתם יישובים על-פי תעסוקה?

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש שלא להפריע.

רן כהן: הוא יכול לענות, חבר הכנסת מנע.

רן כהן: הוא יודע היטב.

דוד מנע: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון החדש, אני מברך אותך מקרב לב על ה"וולבו" החדש שתקבל, על הפלאפון, מזל טוב.

דוד מנע: כל כך הרבה שנים השתוקקת לזה.

רן כהן: ואתה, עד עכשיו, בלי שנבחרת, היתה לך מכונית עם פלאפון, והכנסת את חברי מרכז הליכוד – – –

דוד מנע: חברים, אתם התנועה שיישבה יישובים, יישבתם קיבוצים – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה הזמנת לעצמך את האי-נעימות הזאת.

יוסף עזרן: אנא ממך, תתאפק.

רן כהן: אני יודע שהזמנתי.

דוד מנע: זה כולל פלאפון.

רן כהן: לך היה פלאפון בלי שנבחרת.

דוד מנע: אתם התנועה שיישבה יישובים, לא שאלתם על נושא התעסוקה באותם מקומות.

דוד מנע: רבותי, הקבלנים אומרים: 15,000 עובדים יפוטרו בגין ההקפאות וחוסר הבנייה באותם יישובים; 15,000 מובטלים נוספים.

דוד מנע: יתר על כן, אחרי הרבה הרבה זמן הצלחנו להכניס מאות ואלפי עובדים ישראלים לענף הבנייה.

דוד מנע: בעבר הקמנו במשרד העבודה והרווחה בתי-ספר לבנייה, דברים חדשים לגמרי.

דוד מנע: וכל אלה, כמובן, ייסגרו.

דוד מנע: מפעל "מודול בטון" בכרמיאל, זוכרים את הבעיות שהיו שם?

דוד מנע: זה מפעל שנסגר ונפתח מחדש.

דוד מנע: המפעל הזה ייסגר עכשיו.

דוד מנע: הוא ייסגר משום שלא יבנו עוד דירות בכרמיאל.

דוד מנע: יש ויכוח על יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד מנע: אבל בתוככי "הקו הירוק" יש ויכוח?

דוד מנע: להיפך, להקים שם דירות, להקים שם יישובים.

דוד מנע: וכל אותם עולים חדשים שיבואו לשם – בעקבותיהם תבוא תעסוקה.

דוד מנע: כך יישבנו תמיד את מדינת ישראל.

דוד מנע: יש הסוברים שהפיצויים יהיו 150-100 מיליון שקלים.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, למעלה ממיליארד שקלים ישלמו פיצויים לקבלנים, לקבלני המשנה ולספקים בגין אותה הקפאת בנייה ובגין אותם חוזים שלא קוימו.

דוד מנע: חוסכים 1.6 מיליארד שקל, קרוב למיליארד שקל ישלמו פיצויים, גם לדעת גורמים באוצר וגם לדעת הקבלנים.

דוד מנע: מה חסכנו?

דוד מנע: האם באותו כסף לא יהיה אפשר להקים תשתיות לכל אותן דירות?

דוד מנע: אני זוכר, לפני קרוב לשנתיים היו בדימונה קרוב ל-1,000 דירות ריקות.

דוד מנע: באו ואמרו: אנחנו רוצים להרוס את הדירות הריקות בדימונה.

דוד מנע: החליטו בסוף שלא להרוס, והנה בא גל העלייה, וכל הדירות האלה שופצו והוכנסו אליהן עולים חדשים.

דוד מנע: אחרי הרבה הרבה שנים הבאנו גם לייהוד הגליל, ואת זה כרגע הולכים להפסיק.

דוד מנע: אני חושב, אדוני שר השיכון, שזו טעות לשחרר קרקעות במרכז הארץ ולהושיב שם עולים חדשים.

דוד מנע: קרקעות במרכז הארץ לא יוזילו את מחירי הדירות.

דוד מנע: רק בראשון-לציון יש קרוב ל-5,000 דירות לא מכורות, ואתם הולכים לשחרר עכשיו קרקעות לכ-20,000 יחידות דיור במרכז הארץ.

דוד מנע: כך לא משנים סדרי עדיפויות.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, לשנה הבאה מתכנן משרד האוצר לקצץ – לפי כל הפרסומים, שלא הוכחשו אפילו – את תקציב השיכון מ-11 מיליארד שקל ל-3 מיליארדי שקל.

דוד מנע: לדבר הזה יש משמעות גדולה בתחום הבנייה, גם בנושא של עובדים, גם בנושא של ציוד.

דוד מנע: חברות בנייה רבות רכשו ציוד במיליוני שקלים.

דוד מנע: הציוד הזה ישבות, כי לא יהיה היכן להשתמש בו.

דוד מנע: דיברתם על פיתוח תשתיות.

דוד מנע: נכון, פיתוח התשתית חשוב.

דוד מנע: רכבת לאילת, למשל, אחת התוכניות של הממשלה: מאין נביא את העובדים?

דוד מנע: היכן יגורו העובדים שיקימו את מסילת הרכבת לאילת?

דוד מנע: באים ובונים תוכניות אב לתעסוקה לאופקים, לשדרות, לנתיבות, לכרמיאל ולנצרת-עילית.

דוד מנע: ממשיכים שם את הבניינים.

דוד מנע: רבותי, רק לפני ימים מספר ראינו בטלוויזיה מופע של ה-HOMELESS בתל-אביב, עולים חדשים חסרי בית, שגרים בגנים ציבוריים.

דוד מנע: וכאן בדרום, כשיש דירות ריקות, הולכים ומפסיקים את הבנייה.

דוד מנע: זה מצב שאינו סביר, זה מצב שלא יכול להימשך.

דוד מנע: לכן, להערכתי, זו טעות גדולה מאוד להקפיא את הבנייה בתחומי "הקו הירוק".

דוד מנע: זו טעות גדולה מאוד להפסיק בנייה באופקים, בשדרות, בנתיבות, בנצרת, בכרמיאל, בבאר-שבע.

דוד מנע: אפילו בקריית-גת מצמצמים את הבנייה, וקריית-גת לא רחוקה ממרכז הארץ, מרחק של 45 דקות.

דוד מנע: לכן אני חושב שעל הכנסת לקיים דיון חשוב בנושא הזה ולקרוא למשרד הבינוי והשיכון שלא להקפיא את הבנייה בתחומי "הקו הירוק".

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: וכעת המציע השלישי, שהוא האחרון במציעים – חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים אנחנו עדים – וכמונו גם הציבור כולו – לבלבול יוצרות מוחלט, להודעות חסרות תיאום, ונדמה שגם חסרות תכנון מוקדם.

משה פלד: הכוונה היא להודעות העוסקות בהקפאות בנייה מחד גיסא, ומאידך גיסא להפשרה של קרקעות לבנייה במרכז הארץ, בסדר גודל של 20,000 יחידות דיור.

משה פלד: הממשלה הושבעה ביום שני, 13 ביולי.

משה פלד: ההודעה הראשונה על ההקפאות יצאה לאוויר העולם ביום רביעי, 15 בחודש, יומיים אחר כך, וזאת היתה הודעה שלא התקיים עליה שום דיון ממשלתי, שום תכנון, שום הערכת מצב.

משה פלד: ייתכן שבמערכת הבחירות כבר הכול היה מתוכנן, אבל זה הוסתר מעיני הציבור.

משה פלד: בשבוע השני למניין חייה של הממשלה יצאו כל ההבהרות להקפאות, שכללו הקפאות גם ביש"ע, גם בגליל וגם בנגב.

משה פלד: אני לא אעסוק עכשיו בהקפאות.

משה פלד: מעל דוכן זה דיברו בשבועיים האחרונים, נשפכו מלים רבות בנושא הקפאות הבנייה.

משה פלד: בשבוע שעבר התבשרנו בבשורה הרעננה התורנית החדשה: הנה תפנית במדיניות המינהל – הפשרה של 20,000 יחידות דיור באזור המרכז, בראשון-לציון, בנתניה, ביבנה וכו'.

מאיר שטרית: ביבנה אין מה להפשיר, הקרקעות ביבנה מופשרות כבר מזמן.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

לימור לבנת: שייבשו אתכם.

משה פלד: ואני שואל אותך, כבוד השר ידידי פואד: האם לזו ניתן לקרוא מדיניות מתוכננת של פיזור אוכלוסייה?

משה פלד: האם היישובים שהזכרתי נחשבים ליישובי העימות?

משה פלד: ואני חושב לעצמי: אולי הם נחשבים ליישובי העימות, אם נזכרים באירוע שהיה בחג השבועות לפני שנתיים על חוף הים.

משה פלד: זה היה יישוב עימות – ניצנים.

משה פלד: האם לזו ניתן לקרוא מדיניות לאיכות חיים?

משה פלד: האם זו מדיניות המתחשבת בפקק התחבורתי הגדול שנוצר בוקר וערב מגדרה ועד חדרה?

משה פלד: האם זו תוכניתה של הממשלה, לרכז ולבנות את כל תשתית התעסוקה המתוכננת בפקק הזה, שבין חדרה לגדרה?

משה פלד: יותר מזה, כבוד השר: נפגעתי בשל תושבי אופקים.

משה פלד: ואני שואל: איך יכולת לומר במוצאי שבת ב"יומן השבוע" את המשפט, ואני מצטט: "מי יבוא לגור באופקים?

משה פלד: איך אפשר לבנות פה כל כך הרבה יחידות דיור?

משה פלד: " במקום לענות: אנחנו נקים תעסוקה באופקים, שאלת אותם את השאלה, ועמדו על-ידך צוותי בנייה מאופקים.

משה פלד: זה אתגר לממשלה: פיזור התעסוקה ולא ריכוזה בראשון-לציון, בנתניה וכו'.

משה פלד: אני פונה אליך, כבוד השר: עשו סדר בדברים, בהודעות, אבל, קודם כול בחשיבה ובתכנון, כי הבלבול לא טוב לכולנו, ובעיקר, נדמה לי, הוא לא טוב לכם.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת פלד, שעמד גם בזמן שהוקצב לו.

יוסף עזרן: למעשה יש לו הנחה, עודף, אצלי.

יוסף עזרן: כעת כבוד השר ישיב לשלושת המציעים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת ביבי על ברכותיו, ולחבר הכנסת מנע, שאיננו באולם, על המלים החמות.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר שאני מסכים כמעט לכל מלה שאמר חבר הכנסת ביבי.

בנימין בן-אליעזר: אומנם נבנו אתרים רבים, אני מצטט אותו, בלי תשתית, בלי ביוב, בלי אתרי פסולת, והייתי מוסיף ואומר – אפילו בלי תכנון.

בנימין בן-אליעזר: אינני מתכוון לחזור על כל מה שאמרתי היום כמה וכמה פעמים.

בנימין בן-אליעזר: אני גם חושב שהמספרים שנקב בהם חבר הכנסת מנע – הודיתי לך קודם, אלא שאתה לא היית באולם – אינם נכונים, לפחות על-פי המידע שיש לנו.

בנימין בן-אליעזר: אשר לעובדות: אנחנו לא הפסקנו שום יחידת בנייה שעברה את השלב של היסודות.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, בתוככי הארץ אישרתי מעל 3,000 יחידות, שהן כרגע רק בתכנון ואין עליהן אפילו חוזים, משום שחשבתי ששם כן צריך לעשות את זה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, זה לא במשקל.

בנימין בן-אליעזר: עברנו מקום-מקום – – –

רון נחמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: רון, אני אגיע גם אליך, אל תדאג.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי, רק תרגיז אותי – אני אגיע גם אליך.

בנימין בן-אליעזר: אגיע אליך.

רון נחמן: את האבן הראשונה שמת שם אתי.

בנימין בן-אליעזר: נכון, טוב שאתה מזכיר את זה.

רון נחמן: אל תפסיק אותה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת נחמן, כאשר יהיה שם ביקור, נודיע לך.

יוסף עזרן: נמסור לך הודעה מוקדמת.

בנימין בן-אליעזר: היו מקומות מסוימים שבהם עמדנו על כך, שכן תהיה שם בנייה, והיו שיקולים לכאן ולכאן, באזור כמו ראש-העין, באזור כמו עכו, באזורים בכרמיאל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חושבים להמשיך ולבנות בנצרת-עילית.

בנימין בן-אליעזר: זה לא כך, שבאנו ועצרנו.

בנימין בן-אליעזר: ציינת, לדוגמה, את באר-שבע.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמה יחידות יש כרגע בבנייה בבאר-שבע?

בנימין בן-אליעזר: – מעל 9,000 יחידות.

בנימין בן-אליעזר: מטעמים של שמירת כבודו של ראש העיר אני לא רוצה לענות לו מעל במה זו.

בנימין בן-אליעזר: הייתי מעדיף להיות במצב, שבבאר-שבע איאלץ לבנות עוד 10,000 יחידות, ובלבד שיהיו שם מקומות תעסוקה, ולא לראות את באר-שבע כעיר רפאים.

בנימין בן-אליעזר: על מה המלחמה שלי?

בנימין בן-אליעזר: על מה המאבק שלי?

בנימין בן-אליעזר: המאבק שלי הוא על דבר אחד ויחיד: שיהיה פשוט איזון, קודם כול בענף הבנייה, חבר הכנסת ביבי, ליצור איזה איזון בענף הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהענף הזה איבד בשנים האחרונות את האיזון שלו, בהנחיית הממשלה, ויהיו צורך והכרח לשמור עליו.

בנימין בן-אליעזר: אני האחרון שירצה לראות, חס וחלילה, את ענף הבנייה נפגע ומתמוטט.

בנימין בן-אליעזר: להיפך; כל מה שאני הולך לעשות זה לנסות ולמצוא לו נקודות כובד אחרות ושונות.

בנימין בן-אליעזר: היום הודעתי בוועדת הכלכלה, שאני חושב שהממשלה הזו, בוודאי גם דרך משרד הבינוי והשיכון, הולכת להשקיע השקעות ענק בתחום התשתית, ואני מקווה שחברות בנייה רבות יותר ילכו להסבה לכיוון של בנייה לתשתית, ולא נצטרך לייבא חברות מחוץ-לארץ, דבר שאני מתנגד לו התנגדות עקרונית.

בנימין בן-אליעזר: יש בעיה עם חברות לבנייה טרומית.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה ומתוודה, יש בעיה כזו.

בנימין בן-אליעזר: ייתכן מאוד שנצטרך להפנות אותן לבנייה במרכז הארץ, ונבטיח את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: מרכז הארץ, לגבי דידי, זה לא תל-אביב, אלא זה גם מודיעין, למשל.

רון נחמן: אריאל.

בנימין בן-אליעזר: על כן, הממשלה הזו פועלת בנושא התכנון מתוך אילוצים, חבר הכנסת פלד.

בנימין בן-אליעזר: ההודעה האומרת, ואני מצטט, "המינהל נערך לתכנון של 20,000 יחידות", זה לפחות מה שאנחנו שחררנו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו ממשיכים היום בתכנון.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי על המשך תכנון לשנה הבאה של עוד 120,000 יחידות, במקומות שאני חושב ששם צריך להיערך.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך בתכנון הזה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, בכל האזורים האלה, בוודאי במרכז הארץ, שהפסקנו את בנייתם, התכנון עדיין קיים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא הקפאנו אלא הפסקנו את הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: התכנון קיים, ובעזרת השם, כאשר תגיע העת ונראה שיהיה צורך, נמשיך לבנות באזורים אלו.

בנימין בן-אליעזר: כרגע, לפי דעתי, הממשלה הזאת חייבת להסיט את עיקר משקל ההשקעות שלה לכיוון של יתר השקעות במקומות עבודה.

בנימין בן-אליעזר: נמלא את הדבר הזה ואז, אני חושב, שניצור איזה איזון בין קורת הגג לבין מקום העבודה, ואז אפשר יהיה לומר שיצאנו לדרך.

בנימין בן-אליעזר: בסיכומו של הדיון המתיש והארוך הזה, כשאני שומע את הקריאות, לא ההתקפות, מימין ומשמאל, נדמה לי שאפשר לבוא ולומר, שאומנם הממשלה הזו הולכת בצורה מאוזנת כאשר היא לא מסתירה אלא מניחה לפניה אותם קווי יסוד שהכריזה עליהם, אותם קווים שהכריזה עליהם לציבור ואמרה שתיאבק עליהם.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבעזרת השם נצליח גם ליישם אותם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: מה כבוד השר מציע?

יוסף עזרן: להסיר?

יוסף עזרן: להעביר לוועדה?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אין התנגדות.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: דיון במליאה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לפנינו שתי הצעות, אחת מהן של חברי הכנסת המציעים, שלא מסתפקים בהצעת השר להעביר לוועדה ומבקשים דיון במליאה.

יוסף עזרן: אנחנו נעמיד כאן להצבעה את ההצעות זו מול זו.

יוסף עזרן: מי שמצביע – – –

בנימין בן-אליעזר: שיהיה דיון במליאה.

יוסף עזרן: כבוד השר מסכים לדיון במליאה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

יוסף עזרן: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר, ללא התנגדות, לדיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת על חילופי גברי בוועדות.

יוסף עזרן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טבעי הדבר שעדיין מתבצעים חילופי גברי בוועדות; זה לוקח קצת זמן עד שהוועדות מתייצבות.

): אבקש אישורה של הכנסת לחילופי גברי בוועדות: מטעם סיעת צומת – בוועדת העלייה והקליטה, במקום חברת הכנסת אסתר סלמוביץ יכהן חבר הכנסת חיים דיין.

): מטעם סיעת העבודה – בוועדת החוץ והביטחון, במקום חברת הכנסת מאשה לובלסקי יכהן חבר הכנסת חגי מירום.

): מטעם סיעת העבודה – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אליהו בן-מנחם יכהן חבר הכנסת גדעון שגיא.

): אני חושב שזה טעון אישורה של הכנסת.

): לא טעון?

יוסף עזרן: לא טעון אישור.

יוסף עזרן: זו הודעה.

): כלומר, זה בא כהודעה.

יוסף עזרן: כן.

): אני מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

יוסף עזרן: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת על הודעתו על חילופי גברי.

יוסף עזרן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992; הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק אזורי ייצור לייצוא חופשיים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגבלת שליטה זרה בכלי תקשורת, התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק הדיור (בנייה ציבורית), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – כוח מזוין מחוץ לצה"ל), מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – גבולות הנגב), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שידורי פרסומת), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות), מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – משך השירות הלאומי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – שעת-חירום מיוחדת), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת י' ביילין וי' דיין; הצעת חוק שיקום בירעם ואקרית, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מגע עם ארגון טרוריסטי), התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת י' ביילין וי' דיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביזה בזמן פעולות איבה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – פטור ממסים עקיפים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק החברות בקופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – כיסוי הוצאות מיגון), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים),

ש' יעקבסון: התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק מים שוליים (עידוד השימוש), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חנייה ארצי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה – התליית אגרות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – טיפול בדוח נפרד), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון מס' 3 – מחיקת איסור מפגשים), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשוויון בתשלומי קצבת ילדים מהביטוח הלאומי, התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת סגירת מפעלים, התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החלת אמנת ז'נבה על השטחים המוחזקים בידי צה"ל מאז מלחמת יוני 1967, התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רמת-הגולן (ביטול), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקדשות המוסלמים (הווקף המוסלמי), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל ביטוח אבטלה לנשים ל-65), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לזכות השתיקה), מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (איסור אספה או תהלוכה בשבת וחג), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש],

ש' יעקבסון: התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק-דין), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק למניעת טרור (תיקון – ביטול סעיף 4(ח)), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גזר-דין מוות למרצחים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ה-13 באפריל 1992, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק האוטונומיה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק העיסוק בכירופרקטיקה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הכינוי הרשמי לחבלי יש"ע, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – סייג לחנינה), מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק גזר-דין מוות למרצחים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על ייבוא מוצרים שנפגעו מקרינה, התשנ"ב–1992, מאת חברי הכנסת ע' פרץ וש' עמור; הצעת חוק העונשין (תיקון), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק יום ההתרמה הלאומי, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: זכויות האדם, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הפסקת חקירה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק שירות המדינה (עובדים בחוץ-לארץ), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – איסור אפליה בין עצמאי לשכיר בתשלומי חובה), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק המועצה לישיבות ולבתי-מדרש לתורה,

ש' יעקבסון: התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – החלה מחמת השקפות ודעות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק רשות השידור (תיקונים שונים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הזנת ילדים במוסדות חינוך, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – קביעת שיעורי השתתפות הממשלה בתקציבי רשויות מקומיות), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מקרקעין שנרכשו שלא מעוסק), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – שיעור התרומה למועמד לכנסת), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מינימום בשירות חובה), התשנ"ב–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הקמת בית עליון), מאת חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – נכסי הקדש מוסלמי), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' ), מאת חברי הכנסת ב' נתניהו וד' מגן; הצעת חוק בוררות חובה ואיסור שביתות בשירותי בריאות, התשנ"ב–1992, מאת חברי סיעת המפד"ל; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שבוע לימודים), התשנ"ב–1992, מאת חברי סיעת המפד"ל; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חופשות), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – תחולה על מוסדות ההסתדרות), מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעה בבתי-חולים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק איסור פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק מינוי בכירים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), מאת קבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: שמעתי ברוב קשב את מזכיר הכנסת קורא את – – – אנחנו מצויים בוועדת הכנסת בעיצומו של דיון בקשר לפטור מחובת ההנחה של הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני מבין, שמזכיר הכנסת המלומד בוודאי יאמר לי עכשיו, שנדרשת הנחה קודם, ואחר כך נדרש הליך של פטור מחובת הנחה בוועדה.

חגי מירום: אני אומר את זה שוב.

יוסף עזרן: קיצור, קיצור.

חגי מירום: קיצור.

חגי מירום: אני אומר את זה, הואיל וחברי חבר הכנסת משה קצב חשב שמא יש פה איזה מהלך שאינו חופף את המהלך בוועדה.

חגי מירום: אני פשוט אמרתי את זה לפרוטוקול, שאין הדבר מהווה קיצור כלשהו שלא נתקבל בוועדת הכנסת.

משה קצב: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, תם סדר-היום.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.

יוסף עזרן: תודה.