ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 137, 1993-10-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ה' בחשוון התשנ"ד, 20 באוקטובר 1993.

שבח וייס: הצעה לסדר, מיוחדת הפעם, של חבר הכנסת שאול יהלום.

רענן כהן: קרה משהו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תיכף תבין.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לניסיון להשתמש בהצעות לסדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה מלאו 50 שנה לאחד הפרקים המאירים היחידים בתולדות השואה.

שאול יהלום: במשך חודש אוקטובר 1943 הציל העם הדני את רוב רובם של יהודי המדינה, יחד עם כ-2,000 פליטים שהגיעו לדנמרק לאחר שנמלטו מגרמניה או מארצות אחרות שנכבשו על-ידי הגרמנים.

שאול יהלום: בלילה שבין 1 ל-2 באוקטובר 1943 התחילו הגרמנים במאסר היהודים בדנמרק, כאשר כוונתם היתה לגרש את כל יהודי דנמרק למחנות השמדה.

שאול יהלום: הידיעה על הגירוש הצפוי הוגנבה לחוגים שונים של הציבור הדני, ועוררה מייד התנגדות ספוטנית בכל שכבות הציבור.

שאול יהלום: הדנים הזהירו את היהודים, והחלו לארגן מבצע של העברת היהודים לשבדיה בעזרת סירות דייגים.

שאול יהלום: הפעולה אורגנה על-ידי המחתרת הדנית, בעידוד ובהכוונת המלך כריסטיאן העשירי, ומרבית הארגונים החברתיים והכלכליים בדנמרק.

שאול יהלום: האוניברסיטאות נסגרו לשבוע ימים, והסטודנטים יצאו לעזור במבצע.

שאול יהלום: המבצע מומן בחלקו בידי היהודים עצמם ובחלק גדול על-ידי תרומות של הדנים.

שאול יהלום: כך הועברו לשבדיה במשך שלושה שבועות בחודש אוקטובר 7,200 יהודים, לרבות כאמור כ-2,000 פליטים יהודים.

שאול יהלום: הגרמנים הצליחו אומנם לתפוס קרוב ל-500 יהודים, אבל בשל המחאה הנמרצת של העם הדני הם לא הועברו לאושוויץ, אלא לטרזיינשטאט.

שאול יהלום: ומאחר שהם נתמכו כל הזמן במשלוח חבילות ובהתראות בלתי פוסקות מטעם משרד החוץ הדני, שדרש וקיבל רשות לבקר את העצורים, הם נשארו בטרזיינשטאט ולא הועברו לאושוויץ, ואף הוחזרו לפני תום המלחמה לשבדיה במסגרת מבצע הצלב-האדום השבדי, בהנהלת הרוזן ברנדוט.

שאול יהלום: בשל כל זאת חייב העם היהודי חוב מוסרי לעם הדני.

שאול יהלום: מן הראוי שבמלאות 50 שנה למבצע ההצלה תביע כנסת ישראל, כמייצגת העם היהודי ומדינת ישראל, את הוקרתה לעם הדני האהוב, שהוכיח מוסריות והומניות עמוקה וראוי להערכה מלאה ולתודה כנה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, זאת היתה הצעה לסדר שהציע חבר הכנסת שאול יהלום, אבל חשבתי שלאור העובדה שאנחנו מארחים כאן היום ביציע שלנו משלחת גדולה מאוד של העם הדני, בתוכם לוחמי מחתרת, בתוכם אנשים אשר באופן אישי היו שותפים לאותו מבצע אנושי ממדרגה ראשונה, בנים ובנות שלהם, קרובי משפחה שלהם, ראש עיריית גיללאי, שממנה יצאו אותן סירות דייגים שהבריחו יהודים, נמצא אתנו כאן, ומי שהיתה חברת הכנסת ושגרירת ישראל בדנמרק, הגברת אסתר הרליץ, שיזמה וארגנה וסייעה בארגון הכינוס הזה, חשבתי להציב את הנושא בראשית סדר-היום.

שבח וייס: אני חושב שבשם הכנסת כולה, בשם הממשלה והעם היהודי אנחנו מצטרפים לכל מלה שנאמרה כאן על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אני מברך אתכם.

שבח וייס: אנחנו זוכרים מה שהיה, ואוהבים אתכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו, שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 194, מאת חבר הכנסת מנחם פרוש, בנושא: מימון פרסום לנישואין מחוץ לרבנות מקרן העיזבונות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה השאילתא.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים הנכבד, מכתבה שפורסמה ב"הארץ" עולה, כי התנועה הרפורמית ו"התנועה ליהדות מתקדמת" מממנות מסע הסברה לציבור, להינשא מחוץ לרבנות, מקרן העיזבונות של המדינה.

מנחם פרוש: ברצוני לשאול: 1.

מנחם פרוש: האם הידיעה נכונה?

מנחם פרוש: 2.

מנחם פרוש: אם כן – לפי אילו מבחנים ניתן המימון?

מנחם פרוש: 3.

מנחם פרוש: האם יבוטל המימון ויוחזרו הכספים שניתנו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא הנ"ל עוסקת, כלשונה, במימון פרסום לנישואין מחוץ לרבנות מקרן העיזבונות.

דוד ליבאי: אני שמח להשיב למכובדי, חבר הכנסת הרב פרוש, תחילה קצר ולעניין: לא היו דברים מעולם.

דוד ליבאי: להלן תשובה מפורטת יותר, שאני נותן על דעת השופט בדימוס מרדכי בן-דרור, יושב-ראש הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה: ראשית, הוועדה הציבורית פרסמה את הכללים שלפיהם היא פועלת, הן בילקוט הפרסומים והן בעיתונות היומית.

דוד ליבאי: שנית, בכל הפרסומים הובאה החלטתה של הוועדה הציבורית שלפיה היא פועלת כל השנים, לתת עדיפות למטרות מסוימות, שהראשונה שבהם היא קליטת עולים.

דוד ליבאי: שלישית, משרד הקליטה מרכז את הבקשות המגיעות אליו מגופים שונים העוסקים, בין היתר, בקליטת עולים.

דוד ליבאי: אין צורך לומר שהוועדה הציבורית דנה רק בבקשות המגיעות אליה ממשרד ממשלתי העוסק בנושא, כפי שברור הוא שהוועדה הציבורית מביאה בחשבון שיקוליה את המלצות המשרד.

דוד ליבאי: במסגרת הבקשות שהוגשו לנו – כותב לי יושב-ראש הוועדה הנכבד – על-ידי משרד הקליטה לאחרונה, מופיעה שורה ארוכה של מוסדות דתיים שעבורם נתבקשה הוועדה להקציב אמצעים הדרושים לקליטת עולים במסגרת מוסדות אלה.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית נענתה לבקשות אלה, אם כי לא במלואן, והקציבה סכום העולה על 2 מיליוני שקלים.

דוד ליבאי: הסכום הכולל של הקצבות הוועדה במסגרת הבקשות שהוגשו לה לאחרונה על-ידי משרד הקליטה היה כ-5.7 מיליוני שקל חדש.

דוד ליבאי: ברשימה המלאה והמפורטת של המוסדות שזכו בהקצבות – ואני מוכן להראותה לנכבדי, חבר הכנסת פרוש הנכבד – לא מופיעות התנועה הרפורמית או "התנועה ליהדות מתקדמת" ככאלו; אולי הן מופיעות בשם כינוי או בשם אחר.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית, בכל הקצבותיה, התייחסה אך ורק למסגרת סמכויותיה ותפקידיה, ובמקרה זה עזרה לקליטת עולים.

דוד ליבאי: לא היה בפניה כל שיקול אחר.

דוד ליבאי: ממילא אף לא בדקה הוועדה את השקפותיו של מוסד זה או אחר.

דוד ליבאי: חזקה על המשרד הממשלתי שבדק את כל המוסדות הפונים אליו, וכי מצא כי אלה עוסקים בין היתר בקליטת עולים, ולצורך תמיכה בקליטה זו נענתה הוועדה הציבורית והקציבה את המענקים, כפי שהם מפורטים ברשימה המצורפת, ולא לשום מטרה אחרת.

דוד ליבאי: אני לא קראתי את הידיעה המיוחסת לעיתון "הארץ" – לא צוין בשאילתא מתי היא פורסמה – ואומרת כי הוועדה הציבורית מממנת מסע הסברה לציבור להינשא מחוץ לרבנות.

דוד ליבאי: לדעת יושב-ראש הוועדה הנכבד, אין זו אלא שטות מוחלטת, לא היתה בפני הוועדה בקשה כזו, משרד הקליטה לא המליץ על בקשה כזו והוועדה הציבורית לא החליטה להקציב כספים למטרה זו.

דוד ליבאי: לשם השלמות אבקש להוסיף, שהוועדה בהחלטותיה קובעת במפורש, כי אין להשתמש בכספים אלא למטרה שעבורה העניקה הוועדה את הכספים, וכי יש לדווח לוועדה על דרכי הוצאתם של הכספים הללו.

דוד ליבאי: כך מקפידה הוועדה ומקפיד המשרד הממשלתי שלא יוצאו כספים, אלא אם כן הם אכן מיועדים למטרות שקבעה הוועדה הציבורית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש, שאלה נוספת במסגרת שתי דקות, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, והאחרים איחרו.

שבח וייס: מה לעשות?

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך, כבוד השר, על ההסבר שלך, אבל אני רוצה לשאול אותך: לאור פסקי בית-המשפט העליון, שהתריעו בעבר נגד סידור חופה וקידושין על-ידי מי שאינו מוסמך לכך, באשר הדבר יגרום לאנדרולומוסיה בחיי המשפחה ובענייני נישואין וגירושין, מלבד שזו עבירה על החוק – מה בדעתך לעשות כדי למנוע פרצות בנושא חמור זה?

מנחם פרוש: וזו פרצה גדולה לעם ישראל.

מנחם פרוש: האם לא ידוע לך שפרצה זו עלולה לפלג, חלילה, את העם?

מנחם פרוש: האם לא ידוע לך שפרצה זו עלולה להכריח לפתוח ספר יוחסין?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מכיר מקרוב את העבודה של ועדת העיזבונות, ואני מוכרח לומר שהופתעתי מהשאילתא של חבר הכנסת פרוש, אם אכן יש בסיס לידיעה ויש בה מן האמת.

קריאה: – – –

רענן כהן: כן, בהחלט, אמרתי גם – – –

שבח וייס: היום חבר הכנסת רענן כהן סומך על "דבר".

רענן כהן: גם לא על "דבר".

רענן כהן: עכשיו אני מבקש לשאול את אדוני שר המשפטים, האם בכוונת שר המשפטים להשאיר את המצב הקיים, שהוועדה הזאת ממשיכה לפעול באופן זמני, בראשות שופט בדימוס; האם הוא מתכוון להאריך את המצב הקיים, במסגרת הוועדה לעיזבונות?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני, כבוד שר המשפטים, בימים האחרונים שמענו התבטאויות של שרים בממשלה בקשר לחנינה אפשרית לאסירים ישראלים, על רקע עסקה כביכול, או קשר – – –

שבח וייס: שאילתא מוכרחה להיות קשורה לנושא, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: בנאום לא אכפת לי מה אתה עושה.

שבח וייס: זה ממש לפי הכללים.

שבח וייס: אז אם תמצא איזה קשר לעיזבונות, אתן לך עוד חצי דקה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: תנו צ'אנס לקשור את זה לעיזבונות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאני אמצא את הקשר, אז אולי – – –

שבח וייס: אתה מוכרח.

מיכאל איתן: בקשר לוועדה לשיקום האסיר, שנהנית מהעיזבונות הללו, הייתי רוצה לדעת מה היא עמדת שר המשפטים, על מנת שאנחנו נוכל להתכונן ולדעת האם יש אפשרות לקלוט, האם יש קשר, והאם דעתו היא שצריך להיות קשר בין הדברים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בכל הכבוד, חבר הכנסת מיכאל איתן יצא מזה יפה, אבל השר לא יוכל לענות על השאלה שלך בהקשר זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת פרוש, אני מכיר היטב את הפסיקה של בית-המשפט העליון, שחבר הכנסת פרוש כיוון אותנו אליה, ועובדה היא שאנחנו מקפידים לשמור על חוק בתי-הדין הרבניים (נישואים וגירושים).

דוד ליבאי: עניין נישואין וגירושין של יהודים בישראל מסור רק לבית-דין זה ולרבנים, ואינני יודע ולא שמעתי על כל נטייה לשנות מהנהוג, והנהוג הרי קיים מתוך השיקולים הנכבדים שחבר הכנסת פרוש ראה לציין חלק מהם כאן.

דוד ליבאי: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רענן כהן.

דוד ליבאי: הוועדה שבה מדובר, המוסמכת לחלק את כספי העיזבונות, הוקמה על-פי החלטת הממשלה, עוד הממשלה הקודמת.

דוד ליבאי: בראשה מכהן שופט בדימוס וחברים בה שני אנשי ציבור.

דוד ליבאי: הניסיון עם ועדה זו, אם מותר לי לומר, הוא מצוין, ובדעת הממשלה הזו להמשיך באותה פרקטיקה, בשני שינויים: ראשית, מאחר שבזמנה התמנתה ועדה, או כל ועדה כזו, לתקופה של שנתיים ימים בלבד, ראינו לנכון לאפשר הארכת כהונתו של היושב-ראש, וכבר התקבלה החלטה בממשלה לתקן את הכללים והתקנון, באופן שבהגיע המועד, תהא הממשלה רשאית – לא חייבת – להאריך את תקופת כהונתם של היושב-ראש ושל חבריה; שנית, לפי בקשת היושב-ראש, בגלל העומס וגיוון הנושאים שבהם מטפלת הוועדה, החליטה הממשלה להוסיף שני חברים להרכבה של אותה ועדה.

דוד ליבאי: עם זאת, הממשלה טרם מינתה שני חברים נוספים, והדבר נמצא עתה בטיפולי כשר הממונה.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד ליבאי: השאלה של מתן חנינה לאסירים שנשפטו על-ידי בתי-המשפט הישראליים עדיין לא עלתה לדיון בפורום מוסמך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה צ'ופר.

שבח וייס: חברי הכנסת, שאילתות בעל-פה הן בנושא מאוד ממוקד.

שבח וייס: היתה שאילתא בעל-פה מקורית, אחר כך היתה שאילתא נוספת, שהיא על יד הנושא, והיתה שאילתא מחוץ לנושא.

שבח וייס: אני מבקש – לנושא.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה בסדר, זה על התפר.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 196, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: מתן שירות רפואי בשבת לשומרי שבת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיתון "יום השישי" מגולל מקרה שבו נמנע רופא ממתן שירות בשבת לילד שאמו סירבה, מנימוקים דתיים, לשלם בשבת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרסום נכון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תורה לבדוק את המקרה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מדוע אמר דובר משרדך שאין הנחיות ברורות בנושא?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, שתי דקות בסיבוב ראשון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

חיים רמון: הפרטים המצוינים בכתבה אינם נכונים.

חיים רמון: מבדיקה שערכנו בנושא עולה, כי הרופא לא התנה את מתן הטיפול בתשלום, כפי שמוצג בכתבה, אלא דרש מהאם לשלם מאוחר יותר, והילד קיבל את הטיפול כנדרש.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: משרד הבריאות מתנגד לכך שרופאים העובדים במוקד תורנויות לילה במגן-דוד-אדום יחייבו אנשים דתיים לשלם בשבת, אם הם מתנגדים לכך מטעמים דתיים.

חיים רמון: לפיכך, הערנו לרופא על התנגדותו, והוא הוזהר לבל יפעל כך בעתיד.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: בעקבות פנייה ללשכת דובר משרד הבריאות, הובהר לכתבת בטלפון שפקודת הרופאים מחייבת את הרופא להגיש עזרה ראשונה כנדרש לכל פונה, ללא קשר לקבלת התשלום.

חיים רמון: חובה זו ברורה מעצם האתיקה הרפואית, והדבר מתחייב לא צורך בכל הנחיה ספציפית אחרת.

חיים רמון: נוסף על כך הועברה הפנייה לרופאה המחוזית, אשר חזרה ואמרה שחובה על הרופא להגיש עזרה ראשונה כנדרש.

חיים רמון: לגופו של עניין, משרד הבריאות הפיץ בעבר הנחיות ברורות בנושא של גביית תשלומים מהציבור הדתי בשבת, ועיקרן שאין לחייב תשלום בעד טיפול שניתן לאנשים המתנגדים לשלם מטעמים דתיים; הבירור הכספי ייעשה רק לאחר צאת השבת.

חיים רמון: לפני כשנה יצא רענון להנחיה זו, ולאור המקרה הוצאנו עתה רענון נוסף לכל מוקדי תורנויות לילה ברחבי הארץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאלה נוספת, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: נכון שחבר הכנסת שאול יהלום היה שני, אבל אי-אפשר ששניים מאותה סיעה ישאלו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בזמן השאילתות אני מציע להתקרב קצת לכאן, כפי שאני עשיתי כשהייתי חבר כנסת, ואז אתה ממש מול העיניים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני כבוד השר, רציתי רק הבהרה.

שלמה בניזרי: אני קורא פה את התגובה של לשכת דובר משרד הבריאות.

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, זה ממש לא נושא לוויכוח; שני הראשונים, אבל לא מאותה הסיעה.

שבח וייס: יש פה כללים.

שבח וייס: אנחנו נתחיל להתווכח מי הרים יד ראשון, נשתמש בצילומים של ערוץ-2?

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני קורא פה את התגובה, שאין הנחיות שלפיהן על רופא להימנע מלדרוש תשלום בשבת, ורופא רשאי לדרוש תשלום, והדוברת מציינת:

שלמה בניזרי: אם כי הדבר נתון לשיקול דעתו האישי, אם להתחשב באנשים דתיים ולתת להם טיפול על סמך הבטחה שיסדירו את התשלום לאחר השבת.

שלמה בניזרי: שאלתי היא, האם באמת נתון הדבר לשיקול דעתו של הרופא, ואם הוא נתון, הרי הדבר חמור, או שיש הנחיה ברורה שבכל מקרה, אם האדם מציין שהוא דתי, הוא יוכל לסדר את תשלומו במוצאי השבת?

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, עד דקה בבקשה; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסנע כנ"ל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תשובתך לכאורה מספקת, והיא מראה על מגמה של משרד הבריאות לשמור על כבודם של שומרי השבת ולא למנוע מהם טיפול, ואף-על-פי-כן מגיעות תלונות לא רק לגבי רופאים אלא גם לגבי שירות האמבולנסים.

יצחק לוי: פעמים רבות יש דרישה של נהגי האמבולנס לשלם תשלום, לפעמים מראש, כדי להוביל חולה מביתו או ממקום אחר אל חדר המיון.

יצחק לוי: אני שואל את שר הבריאות, האם הוא מוכן להרחיב את ההנחיות לא רק לגבי רופאים אלא לגבי כל השירותים הרפואיים, לרבות אמבולנסים ושירותי אחיות?

יצחק לוי: תהיה הנחיה מפורשת של משרד הבריאות, כי כאשר מדובר בשבת או בחג מחגי ישראל, התשלום יידחה אוטומטית, על-פי בקשת החולה או בני משפחתו, למוצאי השבת או למוצאי החג.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול באותו הקשר: לא אחת קורה ביישובים הערביים, שבני משפחותיהם של אנשים אשר נפטרים בימי שישי ושבת אינם יכולים לקבל תעודת קבורה עד ליום ראשון.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע לא ניתן להתיר לתחנות מגן-דוד-אדום, או לרופאים מוסמכים בתוך היישובים, להנפיק תעודות קבורה בימי שישי ושבת, על מנת לחסוך סבל ממשפחות הנפטרים, אשר נאלצים לחכות יום עד לקבלת השירות הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה לא באותו עניין, אף שזה באותו הקשר.

שבח וייס: נא להקפיד על הכללים.

שבח וייס: להקשרים אין סוף, ואנו עוד עלולים להגיע לתהליך השלום באותו הקשר.

שבח וייס: שר הבריאות יענה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי קרא את מה שנכתב על-ידי הכתבת כתגובת דוברת משרד הבריאות, ואני קראתי את מה שאמרה הדוברת בטלפון.

חיים רמון: אלו הן ההנחיות.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: יש הנחיות ברורות.

חיים רמון: הן נמסרו עוד לפני תקופתי, הן רועננו לפני שנה, ובעקבות המקרה הזה, על מנת להסיר ספק, הוצאנו אותן שוב.

חיים רמון: לגבי בקשתו של חבר הכנסת לוי, אני חושב שהיא בהחלט מוצדקת.

חיים רמון: אבדוק אם לא נוהגים כך.

חיים רמון: על-פי מיטב ידיעתי, כך נוהגים.

חיים רמון: צריך לזכור שהמערכת גדולה מאוד, וייתכן שפה ושם יש חריגים, אך על-פי מיטב ידיעתי, כך נוהגים.

חיים רמון: אבדוק על מנת להיות בטוח, ואתן לך תשובה מוסמכת לגבי כלל השירותים הניתנים בשבת.

חיים רמון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה שיקפידו על הכללים, אף שיש לי תשובה חלקית.

חיים רמון: אם חבר הכנסת אלסאנע רוצה לקבל תשובה ישירה, הוא יפנה אלי, אם הוא רוצה לקבל תשובה פומבית במליאה – אני מציע לו לפנות בשאילתא בעניין.

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 192, של חבר הכנסת משה מאיה, בנושא: המתת עופות והפצתם ככשרים.

משה מאיה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ראשון, כ"ה בתשרי התשנ"ד, מדווח על התעללות בתרנגולות המובלות לשחיטה והמתתן.

משה מאיה: ברצוני לשאול: 1.

משה מאיה: האומנם ידוע להם על מקרים שהומתו עופות בעקבות דחיסתם?

משה מאיה: 2.

משה מאיה: האם יש פיקוח לבל "יישחטו" עופות אלה לאחר מותם ויופצו כשחוטים וככשרים?

משה מאיה: 3.

משה מאיה: אילו אמצעים נוקט משרדך כדי לפקח על תופעה זו?

שבח וייס: סגן שר החקלאות, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת הרב משה מאיה בנושא: המתת עופות והפצתם ככשרים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ידוע לנו על מקרים נוספים שבהם הומתו עופות בעקבות דחיסתם, מאז שונתה שיטת הובלת עופות לשחיטה ולמכוני הפסדים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העופות המיועדים לשחיטה מובלים ונשחטים בפיקוח המועצה לעופות והרשות לפיקוח חקלאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העופות שעליהם מדובר בכתבה הינם מטילות זקנות המועברות למכוני הפסדים בלבד, ואינן מיועדות למאכל אדם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פקחים מטעם הרשות לפיקוח חקלאי ומועצת הלול נמצאים גם בשלב ההעמסה וגם במשחטות בזמן השחיטה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את סגן השר שאלה המורכבת משני חלקים: גם כאשר לא מדובר בנושא הכשרות אלא במטילות זקנות, האם אין צורך מטעמים של צער בעלי-חיים להימנע מלדחוס אותן בהתעללות ובאכזריות?

שאול יהלום: ושאלה שנייה: מה עושה המשרד כדי למנוע הצפה בתרנגולות משטחי יהודה ושומרון, המגודלות ללא פיקוח וללא תנאי תברואה?

שאול יהלום: על כך מיתוסף גם נושא הביצים, אשר עלולות להעביר מחלות, ביצים אשר מוברחות ללא פיקוח.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כידוע, המטילות הזקנות, שעליהן אנו מדברים, הפסיקו להיות רווחיות בדרך כלל לאחר שנתיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנו לא מובילים אותן למשחטות על מנת שתישחטנה למאכל ככשרות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך שיניים של ברזל כדי לאכול אותן, ובעצם אי-אפשר לאכול אותן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אשר לפיקוח על מניעת התעללות מן הסוג המופיע בכתבה, על-פי מה שידוע לנו, זה היה מקרה יחיד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מקפידים על כך, ונבדוק כל מקרה וכל תלונה לגופם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שבכך יבוא הקץ על הישנות מקרים של התעללות במטילות זקנות המובלות לפסדים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אשר לעופות וביצים מיהודה ומשומרון, אבדוק את הנושא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו פיקוח ישיר אלא באמצעות המינהל האזרחי, אשר מפקח על כל נושא החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הקשר שלנו בעניין זה אינו ישיר אלא עקיף.

רענן כהן: יש לי שאלה: מקובל שלאחר שאילתא יכולים שני חבר כנסת להוסיף שאלות.

רענן כהן: ביקשתי רשות לשאול שאלה נוספת, אך משום-מה לאחר שחבר כנסת אחד שאל את שאלתו, הפסקת אותי.

שבח וייס: אני מתנצל, לא נרשם אצלי שביקשת.

שבח וייס: זה עלול לקרות.

שבח וייס: אם היית רשום, לא הייתי מונע ממך לשאול.

רענן כהן: אם כך, אני מבקש לשמור לי את הזכות.

שבח וייס: אינך חסר בתחום זה, אתה מחזיק בשיא עולמי של שאלות נוספות.

שבח וייס: עוד תפוצה.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 197, של חבר הכנסת גדעון שגיא, בנושא: בטיחות בתעופה האזרחית.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד השר, חברי הכנסת, השאילתא עוסקת בנושא הבטיחות בתעופה.

גדעון שגיא: המקרה הכמעט-טרגי שאירע השבוע בנמל התעופה בן-גוריון מצטרף לשורה של תאונות אוויר אחרות שאירעו בשנה האחרונה.

גדעון שגיא: ברצוני לשאול את כבוד השר: האם פיקח משרדך, עד למועד התאונה שאירעה לפני שנה, על מכון הבדק שביצע את עבודות התחזוקה באותו מטוס?

גדעון שגיא: מדובר בתאונה שאירעה ב-4 בספטמבר 1992.

גדעון שגיא: כיצד מתבצעות ההמלצות שבדוח על התאונה?

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך בבקשה.

ישראל קיסר: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, המכון הזה, שעשה את הבדיקה או את עבודות האחזקה של המטוס בספטמבר 1992 – נסגר.

ישראל קיסר: הוא נסגר לאחר שנמצא שהוא לא ממלא את הוראות הפיקוח שנערך בו על-ידי מינהל התעופה האזרחית.

ישראל קיסר: אשר למה שקרה השבוע, זה מטוס של חברה צרפתית.

ישראל קיסר: בדרך כלל אנחנו מקבלים את התקנים של החברות שאתן יש לנו הסכמים.

ישראל קיסר: אולי היתה תקלה, אבל לשמחתנו לא קרה דבר רציני.

ישראל קיסר: עם זאת, אנחנו מגבירים את הפיקוח על מכוני התקנים ועל המוסכים שמשרתים הן מטוסים פרטיים והן מטוסים של חברות.

ישראל קיסר: במשך 1993 היו בסך הכול ארבע תאונות קלות ללא נפגעים.

ישראל קיסר: אנחנו נחשבים בין המדינות בעלות רמת הבטיחות הגבוהה בעולם, בעיקר היום כשיש מדינות שעדיין אין להן שום סטנדרדים.

ישראל קיסר: אנחנו רואים את נושא הבטיחות כערך עליון בכל תחום, האווירי, הימי והיבשתי, ומשרדי יעשה הכול כדי להגביר את הפיקוח על בטיחות הטיסה, בטיחות בים ובטיחות בכבישים.

ישראל קיסר: מינהל התעופה האזרחית מקיים פורום קבוע ומדווח לגורמים הנוגעים בדבר גם בכתב וגם בעל-פה, בכתב אחת לחודשיים, על ניתוחי אירועים שקרו, כדי להגביר את תודעת הבטיחות של אותן חברות כלפי המטוסים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא; אחריו – שאלות קצרות לחברי הכנסת רחבעם זאבי ודוד מגן.

גדעון שגיא: אני מאוד מצטער על שכבוד השר מנסה להרגיע את חברי הכנסת ואת הציבור.

גדעון שגיא: כידוע, המצב בתחום זה במדינת ישראל הוא חמור ביותר.

גדעון שגיא: אני מקווה שבנושא הזה יהיה טיפול שלא בדומה למכון הבדק, שנסגר רק לאחר תאונה.

גדעון שגיא: יש עוד מכונים רבים במצב דומה.

גדעון שגיא: מעבר למטוס הזה, כזכור, ציינתי שהשבוע אירע כמעט אסון במטוס צ'רטר שמנועו התפוצץ בעת ההמראה.

גדעון שגיא: מאז המקרה הראשון ועד האחרון אירעו, כפי שאמר כבוד השר, תאונות מספר במטוסים קלים.

גדעון שגיא: המכנה המשותף של כל המקרים האלה הוא תחזוקה לקויה של המטוסים.

גדעון שגיא: רוב הנוסעים בטיסות הצ'רטר הם ישראלים.

גדעון שגיא: מסלול הטיסה שלהם הוא מעל תל-אביב, ואם יסתיים אחד המקרים האלה בתאונה, חלילה, ייגרם אסון נורא.

גדעון שגיא: על-פי חוק הטיס, משרדך, אדוני השר, באמצעות מינהל התעופה האזרחית, אחראי לקיום הפיקוח על מכוני בדק המטוסים ועל מצב תחזוקתם של המטוסים האחרים הטסים בשמי הארץ.

גדעון שגיא: נראה לי שמשרדך לא עומד בדרישות החוק.

גדעון שגיא: על כן, אני שואל: האם לא תשקול, אדוני כבוד השר, הקמת מינהל תעופה במתכונת שתוכל לפקח פיקוח אפקטיבי על תחזוקת המטוסים ועל הבטיחות, על מנת למנוע אסון, שבתנאים הנוכחיים, להערכתי הוא בלתי נמנע?

גדעון שגיא: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, תאונות באוויר נגרמות לא רק מסיבות טכניות אלא גם בשל שליטה על המטוסים מהקרקע.

רחבעם זאבי: האם תסכים אתי, ששליטה במרחב האווירי של ישראל, ובמיוחד של נמל התעופה דוד בן-גוריון, לא יכולה להיות נשלטת על-ידי שתי מערכות, אחת מהן איננה שייכת לישראל?

רחבעם זאבי: לשון אחרת, האם בארץ-ישראל המערבית יכולות להיות שתי רשויות ששולטות על המרחב האווירי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, בחודש יולי האחרון הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום לדיון בשני מקרים של כמעט תאונות, שבהן עלולים היו להיות מעורבים, חלילה, שני מטוסי "אל על", אומנם לא במרחב האווירי של מדינת ישראל.

דוד מגן: עמדת הממשלה היתה נגד עריכת הדיון, זאת התשובה שקיבלתי מנשיאות הכנסת ומוועדת הכנסת, והחשש שלי הוא כי יש ניסיון של השתקת המקרים המכונים "כמעט תאונות".

דוד מגן: אני חושב שנושא של סכנת תאונות במטוסי "אל על", גם אם זה מחוץ לתחום האווירי של מדינת ישראל, הוא נושא חשוב ביותר, במיוחד לאחר הטרגדיה שאותה ראינו וחווינו באמסטרדם.

דוד מגן: יש לתת הדגשת יתר לטיפול בנושא הזה, גם אם אמרת בדבריך שהמשרד אמון ושוקד על הבטיחות.

דוד מגן: צריך בהחלט להתייחס להצעות שנשמעו כאן על-ידי חברי הכנסת ולטפל בנושא הזה במשנה יסודיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובה על שלוש שאלות במסגרת שתי דקות.

ישראל קיסר: אני אלך מהסוף להתחלה.

ישראל קיסר: לגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, אני בהחלט אהיה בעד דיון, אם מישהו ייזום אותו.

ישראל קיסר: אם לא, אנחנו מוכנים ליזום דיון בוועדת הכלכלה בכל נושא הבטיחות.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, וזה לא מן השפה ולחוץ, אני מאוד רגיש וער לנושא הבטיחות, כי אני יודע שזה קשור בחיי אדם, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כאנשים, כמוסדות וכממשלה, להפקיר או אפילו להתרשל בנושא הזה.

ישראל קיסר: אם הזכרת את האסון באמסטרדם, בשבוע שעבר פורסם סוף-סוף הדוח מטעם שלטונות הולנד.

ישראל קיסר: על-פי הדוח, הם אמרו ש"אל על" לא אחראית כהוא זה, הם הטילו את האחריות על חברת "בואינג", ואין להם מלה רעה על התחזוקה של "אל על".

ישראל קיסר: לגבי השאלה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אולי זה עדיין מוקדם.

ישראל קיסר: אתה כבר רואה שתי חברות, אבל יש שתי רשויות כרגע, שדווקא משתפות פעולה ביניהן, הפיקוח האווירי של חיל האוויר והפיקוח האזרחי.

רחבעם זאבי: על כל ארץ-ישראל?

ישראל קיסר: על כל ארץ-ישראל.

ישראל קיסר: אני מניח שגם בהמשך, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה מוקדם.

ישראל קיסר: כדי שמטוס יסתובב, הוא צריך רדיוס שכך או כך יעבור דרך האוטונומיה אשר תהיה.

קריאה: מה, המדינה כל כך קטנה?

ישראל קיסר: גם בגודל הנוכחי, אפילו אם אתה מדבר על ירושלים.

ישראל קיסר: הלוא איש מאתנו לא מתווכח, ואני מעודד שימוש בשדה התעופה בירושלים.

ישראל קיסר: אנחנו נותנים הקלות למי שרוצה להשתמש בשדה התעופה בירושלים, לרבות שחרור ממיסוי, כדי לתת לו מעמד אפילו בהמשך כשדה תעופה בין-לאומי שני.

ישראל קיסר: לגבי השאלה הנוספת של חברי, חבר הכנסת גדעון שגיא, אני לא בא להרגיע אף אחד.

ישראל קיסר: אני מתפלא מאיפה באו המלים.

ישראל קיסר: אמרתי מה שאמרתי כעובדות.

ישראל קיסר: אני חוזר ואומר, מה שהיה "כמעט תאונה" – זו חברת שכר צרפתית.

ישראל קיסר: על-פי ההסדרים בינינו לבין כל השוק האירופי המשותף, אם חברה מגישה אישור לרשות התעופה האזרחית של אותה מדינה שיש לנו הסכם אתה, זה מקובל עלינו.

ישראל קיסר: אפילו לגבי ייצור חלפים יש לנו הסכמים.

ישראל קיסר: אנחנו מעודדים הסכמים עם מדינות לייצור חלפים ותחזוקה, כדי שמטוסים זרים יחנו כאן, יתחזקו כאן ולפעמים גם יחליפו חלקים.

ישראל קיסר: לגבי הקמת מינהל תעופה – יש לנו מינהל תעופה, הוא קיים.

ישראל קיסר: יש לו חולשה אחת, והיא חולשה של הרבה מינהלים כאלה.

ישראל קיסר: אצלי במשרד יש שלושה מינהלים כאלה המורכבים מעובדי מדינה.

ישראל קיסר: רשות שדות התעופה היא רשות.

ישראל קיסר: יש לי מינהל לספנות, המורכב מעובדי מדינה.

ישראל קיסר: הרשות לספנות היא חברה.

ישראל קיסר: אם אתה רוצה לגייס כוח אדם טוב במשכורות של עובדי המדינה – הפער הוא למעלה מכפול, ופה החולשה.

ישראל קיסר: הודעתי לאוצר שאי-אפשר לעבוד כך.

ישראל קיסר: אם אתה רוצה אנשים בעלי רמה – לא ייתכן שיבוא טייס ויקבל שכר של עובד מדינה, כשאותו מפקח ברשות שדות התעופה משתכר למעלה מכפול על עבודה אולי פחות אחראית.

ישראל קיסר: הצעתי לשנות את כל המבנה.

ישראל קיסר: אם נצליח, נוכל להגביר את הפיקוח.

ישראל קיסר: אנחנו בעד הגברת הפיקוח.

ישראל קיסר: אני חוזר ואומר, נושא הבטיחות הוא ערך עליון, לפחות במה שנוגע לשר התחבורה.

שבח וייס: תודה לשר התחבורה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס שואל את שר התחבורה, בשאילתא בעל-פה מס' 198, בנושא: סכנת התהפכות לרכבת בקו חיפה–נהרייה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, שאלתי נוגעת לבטיחות הנסיעה בקו הרכבת בין חיפה לנהרייה.

יורם לס: ממצאים של מהנדסי רכבת ישראל מגלים, כי קטע של 300 מטר במסילת הרכבת בקו חיפה–נהרייה זז ממקומו ב-90 ס"מ.

יורם לס: מסקנותיהם העלו חד-משמעית, כי בחורף הסטייה אפילו תגדל, והרכבת עלולה לרדת מהמסילה תוך כדי נסיעה.

יורם לס: ברצוני לשאול את כבוד השר: מה הם הצעדים הננקטים לטווח קצר ולטווח ארוך לתיקון המפגע?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צודק חבר הכנסת יורם לס לגבי הסטתה של המסילה באותו קטע.

ישראל קיסר: לפי מה שנאמר לי על-ידי המומחים, זה 70 ס"מ ולא 90 ס"מ, אבל זה לא משנה.

ישראל קיסר: עצם העניין הוא שיש הסטת המסילה.

ישראל קיסר: יש צורך לזכור שהמסילה הזאת נבנתה ב-1952.

ישראל קיסר: אנחנו עושים שני דברים, לגבי הטווח הקצר: הוספת קו נוסף לאורך המסילה חיפה–תל-אביב, בשנה הזו, ובשנת 1994 השלמת הקו מנהרייה לקריית-מוצקין ומתל-אביב לאשדוד, כי אנחנו רוצים שתהיה מסילה כפולה, כדי שהרכבות ייסעו בתדירות גבוהה יותר ובבטיחות רבה יותר.

ישראל קיסר: המסילה הזאת, שנבנתה ב-1952, וחלקה הורכב אפילו לפני קום המדינה, גם היא עוברת שיקום לאורך כל הקו.

ישראל קיסר: מה קרה פה?

ישראל קיסר: זה אזור שעיריית חיפה נהגה ועדיין נוהגת לשפוך בו אשפה.

ישראל קיסר: כתוצאה מערמות האשפה והגשמים יש שם ערעור של כל המסילה.

ישראל קיסר: רשות הנמלים והרכבות הגישה תביעה נגד העירייה לבית-המשפט, שיחייב אותה: א.

ישראל קיסר: לחדול לשפוך אשפה באזור זה, דבר שגורם לתנודות של המסילה; והדבר השני – לפנות את האשפה.

ישראל קיסר: תביעה זו עדיין נמצאת בבית-המשפט.

ישראל קיסר: העירייה לא חדלה לשפוך אשפה שם.

ישראל קיסר: אנחנו תיקנו את המסילה, ואני יכול לומר על דעת הרשות, שכרגע המסילה בטוחה.

ישראל קיסר: בחודש נובמבר תתברר התביעה של רשות הנמלים והרכבות נגד עיריית חיפה, על שהיא משתמשת באזור הזה לשפיכת אשפה שנערמת לערמות גדולות שהן מפגע בריאותי-איכותי וגם גורמות נזק למסילה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, יש לך שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת, אני מקווה, ידידי חבר הכנסת זנדברג, שאתה תסכים לכך שתדבר אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: הסיבה לכך פשוטה מאוד: היא הגישה הצעה דחופה לסדר-היום, שלא התקבלה, בגלל השאילתא.

שבח וייס: אתה הצבעת ראשון.

שבח וייס: אתם תסתדרו ביניכם.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, אחר כך חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני שר התחבורה, אני מודה על התשובה ומקווה, כמובן, שבית-המשפט יגמור את ההליכים לפני שיקרה דבר שקשור גם באסון.

יורם לס: שאלתי הנוספת, כבוד השר, נוגעת לנושא הרכבת בעיר תל-אביב.

יורם לס: הנושא הזה הפך סלע מחלוקת במסגרת מערכת הבחירות בעיר תל-אביב, כאשר צד אחד – – –

שבח וייס: בכל הכבוד, זה לא לנושא.

יורם לס: נושא הרכבת הוא מאוד לנושא.

שבח וייס: עם הרכבת אתה יכול להגיע ל"אוריינט אקספרס".

שבח וייס: רבותי, אני מבקש מאוד – – –

יורם לס: אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה תשאל, אבל השר לא יענה הפעם.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבל מהממשלה עמדה מוסמכת בנושא של רכבת בעיר תל-אביב, האם רכבת תחתית או חשמלית קלה?

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, לנושא; אחריה – חבר הכנסת דוד מגן, לנושא.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, רציתי לשאול: האם יש כוונה להשבית את פעילות הרכבות בקו זה, בקו חיפה–נהרייה, בחורף הקרוב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: כבוד השר, האם אני אפתיע אותך אם אומר לך שההסדר בין "אגד", משרד התחבורה ורכבת ישראל, שלפיו חיילות נוסעות חינם בקווים בין-עירוניים, זולת הקו לאילת, אינו תקף ואינו עומד למשל – – –

שבח וייס: לא, זה לא לנושא.

שבח וייס: חברים, בואו לא נפגע במוסד החשוב הזה של השאילתא בעל-פה.

שבח וייס: זה לא לנושא.

שבח וייס: אם אתה יכול לקפוץ מייד לנהרייה, בבקשה.

דוד מגן: לחיפה.

דוד מגן: אני שואל את השאלה, משום שלהפתעתי גיליתי, לפני כמה ימים, ש"אגד" מסרב להסיע חיילות בקו תל-אביב–חיפה או חיפה–תל-אביב, בגלל הנחיות של משרד התחבורה לנסוע ברכבת בקו הזה, אשר סובל כנראה מבעיות של אכלוס.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש ממך להשיב רק על השאלה הנוספת של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ישראל קיסר: אין שום תוכנית להפסיק את נסיעת הרכבת בקו זה, לפי מיטב ידיעתי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יורם לס, אני אמרתי שמסילת הרכבת באזור הזה יוצבה, והיום היא בטוחה וכשירה לנסיעה במאה אחוזים.

ישראל קיסר: כלומר, אנחנו עשינו שני דברים, ייצבנו את הרכבת – – –

שבח וייס: הוא עבר למערכת הבחירות של עיריית תל-אביב.

שבח וייס: זה לא בדיוק הנושא שלנו.

ישראל קיסר: הוא פתח בשאלה הזאת.

ישראל קיסר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מוכן להגיד משפט אחד או שניים לגבי שאלתו של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: לא כדאי.

יעקב שמאי: אם השר רוצה להשיב בתור מומחה, אולי כן.

שבח וייס: יש לנו שאילתא בעל-פה, אי-אפשר להכניס לתוך השאילתא את כל הנושאים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: המלכות נכנעת לקיסרות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מגן, הייתי מציע שתגיש לי בכתב את שאלתך.

ישראל קיסר: בהחלט אטפל בנושא, אם יש דבר כזה.

ישראל קיסר: אשר לשאלה על רכבת תחתית או רכבת עילית, מטפלים בנושא הזה, לרבות עיריית תל-אביב, כבר ארבע שנים.

ישראל קיסר: זה לא דבר חדש.

ישראל קיסר: לצערי, זה הפך להיות נושא שמשתמשים בו לצורכי בחירות.

ישראל קיסר: עיריית תל-אביב הנוכחית, יחד עם קואופרטיב "דן", הקימו חברה שנקראת "דותן", למען קידום רכבת קלה.

ישראל קיסר: כשבאתי למשרד מצאתי את הרעיון הזה.

ישראל קיסר: אנחנו מקדמים את נושא הרכבת הקלה, עם עיריית תל-אביב.

ישראל קיסר: מעשית – תחתית יותר טובה, אבל היא בלתי מעשית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראנו היום מאמר ארוך מאוד שלך בעיתון "דבר", זה מאוד מעניין.

רון נחמן: איזה עיתון?

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 193, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: מכירת נשק השמדה המונית לאירן על-ידי גרמניה.

דוד מגן: יש הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, סליחה, להבהרה.

שבח וייס: על סדר-היום יש הצעה רגילה בנושא הזה, כי הצעה דחופה לא היינו מאשרים, בגלל הכפילות.

שבח וייס: יכול להיות שכתוצאה מזה חבר הכנסת סנה יעביר את הנושא לטיפול ביום אחר.

נעמי חזן: בסדר-היום שלנו רשום שזו הצעה דחופה.

שבח וייס: אם רשום שזו הצעה דחופה, זו טעות.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת בוודאי יודעת מה רשום שם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, העיתון הגרמני "פרנקפורטר אלגמיינה" מדווח על חברות גרמניות הממשיכות לספק לאירן ציוד ומערכות לייצור נשק אטומי, ביולוגי וכימי בידיעת המודיעין הגרמני.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: האם ידוע לממשלת ישראל דבר סחר שכזה? 2.

עמנואל זיסמן: אם כן – כיצד פועלת ממשלת ישראל בנדון?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: הנושא מוכר למשרד החוץ, ואנו עוקבים בדאגה ותוך שיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ וגורמי המודיעין בגרמניה אחר המידע המצטבר על אודות הקשר בין חברות גרמניות פרטיות לבין אירן.

יוסי ביילין: מכלול יחסי גרמניה-אירן הועלה בשיחת שר החוץ שמעון פרס ועמיתו הגרמני קלאוס קינקל בפגישתם בניו-יורק, ובשיחת שר החוץ פרס והקנצלר קוהל, שהתקיימה ב-5 באוקטובר בבון, ובהן הוצגה הסכנה הטמונה בהתעצמות האירנית.

יוסי ביילין: מדינות נוספות ובראשן ארצות-הברית שותפות לדאגתנו ולמאמץ למנוע אספקת ציוד וטכנולוגיה שיכולים לשמש לייצור נשק להשמדה המונית.

יוסי ביילין: ארצות-הברית פעלה ופועלת במישור הממשלתי מול גרמניה בנושא זה.

יוסי ביילין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה, כך נרכז את השאלות, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עמנואל זיסמן: אני מודה על התשובה של סגן השר, אבל לא רק שהיא לא מספקת אלא היא מקוממת.

עמנואל זיסמן: באופן רצוף ושיטתי גרמניה נוהגת בדו-פרצופיות ובצביעות בנושאים אלה.

עמנואל זיסמן: היא מספקת לנו צוללות, אחרי שאנחנו יודעים מה היה חלקה באספקת ציוד, אמצעים ונשק להשמדת המונים, לעירק.

עמנואל זיסמן: זה היה רק לפני שנה, שנה-וחצי.

עמנואל זיסמן: ואותה גרמניה, במקום להכות את הניאו-נאצים ואת הפאשיסטים שמרימים ראש, שוב קשורה – עם מי?

עמנואל זיסמן: עם אירן, שהיא היום הסכנה הכי גדולה לשלום העולם ולא רק לשלום ישראל והמזרח התיכון.

עמנואל זיסמן: אירן היא היום מרכז הטרוריזם והחתרנות בעולם.

עמנואל זיסמן: אין עוד להסתפק בדברים שאמר סגן השר, שאנחנו מוחים ואנחנו מעירים את תשומת הלב.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, צריך לעשות משהו בלתי שגרתי.

עמנואל זיסמן: גרמניה חייבת להפסיק את זה לאלתר, ועל כך אני מבקש תשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, מונח לפני דיווח מעיתון מכובד אחר, ה"JOURNAL", המעיד כי הבעיה חורגת מהנושא שאליו התייחס חבר הכנסת זיסמן.

אפרים סנה: מדובר במדיניות גרמנית כוללת של פיוס כלפי אירן, ועולות עובדות מספר.

אפרים סנה: בוועידת ה-7גרמניה התנגדה להצעות האמריקניות להטיל לחץ כלכלי על אירן.

אפרים סנה: יתירה מזאת, ממשלת גרמניה פועלת לפריסה נוחה של חובותיה קצרי הטווח של אירן, בשיעור של 5 מיליארדי דולר, כאשר כל המומחים האמריקנים אומרים שהאמצעי הטוב ביותר כיום להפעיל לחץ על אירן לצמצום תוכניותיה הגרעיניות הוא על-ידי לחץ בכיוון מימוש חובותיה קצרי הטווח.

אפרים סנה: ואני מציע, סגן השר, שתשמע את הנקודה הבאה: ציינת את הפגישות של שר החוץ עם קינקל ועם קוהל, אבל לאחר הפגישה הזאת ביקר שר המודיעין וביטחון הפנים האירני, עלי פאלאחיאן חוזסטאני, בבון, נפגש עם עמיתיו המערב-גרמנים, נפגש עם ראשי קונצרן "סימנס", למה?

אפרים סנה: – כדי לבנות מחדש את הכור הגרעיני "בושיר", שבנייתו נפסקה, באמצעות שותפות "סימנס" ב"סקודה".

אפרים סנה: כקורבנותיו של המיליטריזם הגרמני והפאשיזם הגרמני, אנחנו צריכים לא להסתפק בפעולות שנעשו, כדי שלא ניהפך לקורבנה של קיצוניות אחרת.

אפרים סנה: ואני חושב, ואני מצפה לשמוע תשובה – מה, באופן נמרץ יותר, חושבת הממשלה לעשות בעניין הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, למעשה רציתי להתחיל את שאלתי בעובדות שהציג כאן חבר הכנסת סנה.

שאול יהלום: השאלה הנשאלת – נוכח העובדות שהעלו כאן חברי הכנסת זיסמן וסנה, היא מדוע אין פעולת הסברה נמרצת יותר, רצינית יותר, מקיפה יותר, לא רק על-ידי פגישות שלא עוזרות, כנראה, אלא גם באו"ם וגם בעולם.

שאול יהלום: ישראל חייבת להוקיע ולומר: ייתכן שגרמניה חוזרת לסורה, ואם העם היהודי יעשה זאת בנחישות, על-ידי מדינת ישראל ומשרד החוץ, וישקיע בכך אמצעים, שליחים ומאמצים, יש תקווה שיהיה גם לחץ פנימי של המפלגות והגופים הליברליים יותר בגרמניה על ממשלתם.

שאול יהלום: העובדה שאתם מסתפקים רק בפעולות של שתדלנות, כנראה לא עוזרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, תשובה מלוכדת על כל שלוש השאלות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא אחד הנושאים המורכבים ביותר שנמצא על שולחנה של מדיניות החוץ הישראלית.

יוסי ביילין: הקשר של גרמניה עם אירן הוא, בהחלט, לא ייחודי.

יוסי ביילין: לצערנו הרב, למרות המאמצים הגדולים של ארצות-הברית להבטיח את מדיניות הבלימה הכפולה, גם כלפי אירן וגם כלפי עירק, קשה מאוד לארצות-הברית לממש את הפעילות הזאת, קשה היה לה מאוד להוביל מדיניות כזאת במפגש האחרון של שבע המדינות המתועשות, ולא רק גרמניה אלא מדינות אירופיות אחרות, שלא לדבר על מדינות לא-אירופיות, התנגדו למדיניות הזאת, וממשיכות ביחסים הדוקים עם אירן בשל האינטרסים הכלכליים הגדולים הכרוכים ביחסים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: מבחינתנו יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

יוסי ביילין: יש, כמובן, המרכיב ההיסטורי, שאיש לא יכול להתעלם ממנו, ויש המרכיב הנוכחי, שגם ממנו אי-אפשר להתעלם, גרמניה היא אחת המדינות היותר ידידותיות לישראל והיותר מסייעות לישראל באירופה.

יוסי ביילין: הדבר הנוסף הוא הפרדה בין מדיניות ממשלתית גרמנית לבין מדיניות כלכלית של חברות פרטיות, והשאלה היא, באמת, היכן עובר הקו הזה, וכמה ההפרדה הזאת אכן קיימת?

יוסי ביילין: יש תחושות, לפי חלק מהפרסומים העיתונאיים, שבעצם מאחורי החברות עומדת לפעמים הממשלה.

יוסי ביילין: לפי דברי הממשלה, היא מנסה למנוע את הדברים האלה ולא לסייע להם.

יוסי ביילין: אנחנו, בהחלט, צריכים לשלב ונמשיך לשלב מדיניות של שיחות, של הידברות, של ניסיון לבדוק זאת בכל מיני מישורים, עם מדיניות פומבית של גינוי בכל לשון של התופעה החמורה הזאת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני סגן שר החוץ, אנחנו, מדי פעם בפעם, בסוגיות כאלה, מעבירים פרוטוקול של דיון קצר או ארוך יותר בכנסת אל נשיאת הבונדסטאג, בהנחה שזה משפיע, לעתים זה גם משפיע.

שבח וייס: אם יש הסכמה של חברי הכנסת זיסמן, סנה ויהלום ושל סגן השר, אנחנו נדאג להעביר את הקטע הזה מן הפרוטוקול שלנו לנשיאת הבונדסטאג של גרמניה.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לדאוג למימוש העניין, בתקווה שזה ישפיע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 195, של חבר הכנסת משה מאיה, בנושא: אתר הקרוונים בקריית-שלום.

שבח וייס: כן, בבקשה אדוני.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, העיתון "העיר" גולל, בתאריך ל' בתשרי התשנ"ד, מצב עגום של תושבי הקרוונים בקריית-שלום, החוששים לחייהם בימות החורף; העירייה וחברת "עמידר" מתנערות מאחריות למקום.

משה מאיה: ברצוני לשאול: 1.

משה מאיה: על מי מוטלת האחריות לאחזקת המקום והיערכותו לחורף?

משה מאיה: 2.

משה מאיה: האם תורו לבצע את הנחוץ באתר לבל יהיו דייריו בסכנה בחודשי החורף?

משה מאיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה – תשובתך במסגרת שתי דקות.

אלי בן-מנחם: להלן הנתונים הקשורים לפעילות "עמידר" בהיערכות לקראת החורף בטיפול באתרי הדיור הזמני – קרוונים-מגורונים – לקראת חורף 1993/94.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: כיסוי תקציבי – לחברת "עמידר" הסכם עם הממשלה המעניק לה כיסוי תקציבי ומקורות כספיים לביצוע פעולות האחזקה הנדרשות כדי להכין את יחידות הדיור הזקוקות לכך לעמוד בנזקי חורף אפשריים.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: תחום אחריות – פעולות האחזקה של "עמידר", לקראת החורף, נעשות ביחידות הדיור עצמן בלבד.

אלי בן-מנחם: הטיפול במגוון השירותים האחרים לתושבי הקרוונים ניתן באתרים אלו על-ידי הרשויות המקומיות, כפי שהן נוהגות בכל שכונה אחרת בתחום השיפוט המקומי שלהן.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: בדיקות מנע – 1.

אלי בן-מנחם: על-פי הנחיות שהוציאה הנהלת "עמידר" עומד להסתיים תהליך בדיקת מצבם הפיסי של הקרוונים-המגורונים.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו נבדק מצב היציבות והפילוס, העיגון, הניקוז והפיתוח ונבחנות נקודות הנדסיות וטכניות הקשורות במקרים של חשש להצפה, לסחף או לשקיעת מערכת הביסוס; 2.

אלי בן-מנחם: ניתנו הנחיות לביצוע גיזום ענפי העצים שבקרבת המבנים העלולים לפגוע בשלמות המבנה בעת סופה וסערה; 3.

אלי בן-מנחם: בתהליך בדיקה נמצאות כל התוספות למבנים שעלולות לגרום נזק למבנה.

אלי בן-מנחם: כוונתי לתוספות שהדיירים עצמם הוסיפו; 4.

אלי בן-מנחם: בשלבי ביצוע – תיקונים למניעת דליפות בחלונות, בדלתות, בגגות ובצנרת.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: צוותי כוננות וחדר מצב – בכל סניף ובכל הנהלת מחוז ובמשרד הראשי יוקמו צוותי כוננות שייתנו מענה מיידי על כל בעיה שעלולה להתעורר כתוצאה מסערות החורף.

אלי בן-מנחם: צוותי הכוננות יהיו בקשר עם הגורמים הרלוונטיים, כמו מכבי-אש, מגן-דוד-אדום, משטרה, צוותים מקבילים ברשות המקומית וכן קבלנים ואנשי מקצוע בתחומים השונים הקשורים לנושאי הטיפול.

אלי בן-מנחם: ה.

אלי בן-מנחם: שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר הנחה את "עמידר" לבצע מייד את כל התיקונים הנדרשים לקראת החורף, ובכלל זה באתר בקריית-שלום.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת משה מאיה, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

משה מאיה: שאלתי, כבוד סגן השר, מדוע לא רואים את הטיפול בשטח?

משה מאיה: כפי שמוזכר בעיתון, המשמעות היא ששם עדיין לא מטפלים כראוי.

משה מאיה: שנינו כתושבי תל-אביב חייבים לדאוג שהטיפול יהיה בהתשנ"ד ולא בהתשנ"ה.

משה מאיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, עם כינון הממשלה הנוכחית הכריז שר הבינוי והשיכון כי אתרי הקרוונים יימחקו – אם אני מצטט אותו נכון – בתוך שלוש שנים.

דוד מגן: כמחצית מהזמן חלפה.

דוד מגן: והנה, בדברי תשובתך אנחנו שומעים על שגרה של תיקון, של שיקום, של אחזקה, ולא שמענו אפילו רמז של ביטול קרוונים והעברה למשכנות קבע.

דוד מגן: מהי ההתקדמות, מאז יולי 1992, במסגרת המדיניות ששר הבינוי והשיכון התחייב עליה לביטול המגורונים הארעיים הללו בתוך שלוש שנים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, גם אני רציתי לפנות אליך בשאלה הנוגעת לפינוי אתרי הקרוונים.

אליעזר זנדברג: חברי, חבר הכנסת מגן, כבר שאל את השאלה בכללותה.

אליעזר זנדברג: אני רציתי להסב תשומת לבך לדברים שיצאו מפיך.

אליעזר זנדברג: אתה התייחסת לתושבי אתר המגורונים כאל תושבי הקרוונים.

אליעזר זנדברג: אני אומר שיש בזה משום מחשבה של מגורי קבע.

אליעזר זנדברג: לכן אני שואל: מתי יפונו אתרי הקרוונים, באופן ספציפי האתר הזה?

אליעזר זנדברג: האם כבר פונו האנשים מאותו אתר שאין מחלוקת שהתנאים בו קשים ונוראיים?

אליעזר זנדברג: אם לא – האם יש כוונה לפנות ולו את הראשונים מקרב אלה שיושבים בו היום, ומתי?

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובה מרוכזת בבקשה, במסגרת שתי דקות על כל שלוש השאלות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיה, אני מכיר אישית כמעט כל משפחה שחיה באתר הקרוונים בקריית-שלום.

אלי בן-מנחם: גם ידידי חבר הכנסת איתן שיושב פה מכיר כמעט אישית את האנשים שבאו מהאוהלים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מכירים את הבעיות הקשות שלהם.

אלי בן-מנחם: בחורף הזה, אני לא אומר בוודאי, אני מקווה מאוד שמה שקרה בשנים עברו לא יחזור על עצמו, כי אנשים חיים שם בתנאים קשים מאוד.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להודיע פה, שהיו תלונות קשות לגבי שעוני החשמל באתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: אדם אחד משלם סכומים כמו שמשלמים בווילה גדולה, ואדם אחר שמשתמש בחשמל לא משלם כלל.

אלי בן-מנחם: הוריתי אישית למנכ"ל "עמידר" לבדוק את כל השעונים באתרי הקרוונים, כדי שהזיופים יימנעו.

אלי בן-מנחם: יש זיופים בשעונים.

אלי בן-מנחם: הפלוס הגדול ביותר הוא, שהורדנו את המתח באתרי הקרוונים, כי היום אנחנו מתחשבים בהם הרבה יותר מאשר בעבר מבחינת תשלומים ודברים נוספים.

אלי בן-מנחם: לצערי, הטיפול של המדינה, של "עמידר", נעשה בהרבה מאוד אתרים וימשיך להיעשות כדי להכין אותם לחורף.

אלי בן-מנחם: חלק מהעיריות שגובות ארנונה מאותם אנשים לא דואגות לפינוי זבל ולתשתיות אחרות שהן אחראיות להן.

אלי בן-מנחם: אני אומר זאת לצערי הרב, וזה כולל את תל-אביב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, אני שמח על השאלה.

אלי בן-מנחם: אתה צודק, אנחנו הבטחנו לפנות את אתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: משרד השיכון הקים כ-15 צוותים לפינוי אתרי הקרוונים בכל האזורים בארץ.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להטעות, אבל פונו מאתרי הקרוונים כ-600 משפחות רק בחצי השנה האחרונה, וזה כולל גם את העולים החדשים.

אלי בן-מנחם: הם בטיפול ישיר – – –

שאול יהלום: מתוך כמה?

אלי בן-מנחם: מתוך הרבה.

דוד מגן: עד יולי 1995 אתם חייבים לסיים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, בנושא הזה אני חושב בדיוק כמוך, כי אנחנו התחייבנו ואנחנו נצטרך לפנות אותם.

אלי בן-מנחם: הפינוי מהאתרים נעשה כמעט יום יום, חבר הכנסת זנדברג, גם מאתר קריית-שלום.

אלי בן-מנחם: ההוראה היא חד-משמעית: כל קרוון שמתפנה מפונה מהשטח.

אלי בן-מנחם: לשמחתי דאגנו שבכל אתרי הקרוונים יהיו מרכזי תרבות, משמר אזרחי וכו'.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה כדי לתת מינימום של איכות חיים לאותם אנשים שעדיין גרים, לצערי, בקרוונים, ולא הוצאנו את כולם.

אלי בן-מנחם: אנחנו באים היום עם תוכניות חדשות גם לבניית דיור לזוגות צעירים, ובעדיפות עליונה ליושבי אתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: בחלק מהערים אנחנו כבר מתחילים לבנות, כפי שהיה ביהוד, ברעננה ובמקומות נוספים.

אלי בן-מנחם: אני מאמין שבשנה הקרובה נפנה אחוז גבוה מאוד מאתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: אם נפנה את כולם בתוך שלוש שנים, תאמינו לי שאני אהיה מאושר יותר מכם, כי אני יודע איך הם חיים.

אלי בן-מנחם: הם חיים בתת-תנאים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה מאוד שנעמוד בזה ונפנה את כל יושבי הקרוונים למקומות קבועים ונוריד את הנושא הזה של אתרי הקרוונים מעל הפרק בחברה הישראלית, כי לדעתי הושקעו שם סכומי עתק, בוזבזו שם כספים לא בצדק ושלא לצורך.

אלי בן-מנחם: אפשר היה לעשות זאת אחרת.

אלי בן-מנחם: אבל אולי בגלל אילוצים של עלייה ברוכה וגדולה שהגיעה במאסות זה היה הפתרון.

אלי בן-מנחם: הפתרון הזה לא היה טוב.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שנפתור זאת בתוך שלוש השנים שהבטחנו.

שבח וייס: תודה רבה לאדוני סגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות ותשובות רגילות שעליהן ישיב סגן שר החוץ.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החוץ ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בהסתמך על הכתבות שהתפרסמו בעיתונות הישראלית בימים האחרונים, מתברר כי כמה מהקונצרנים התעשייתים של גרמניה ממשיכים, למרות האמברגו על עירק, למכור ולספק טכנולוגיות מתוחכמות אשר יוצרות פוטנציאל גרעיני.

שבח וייס: מפעל בשם "מינולטה" הוחשד, לפי הכתבה, בייצוא מצלמה שלה ייעוד גרעיני סופי, ואילו חברה אחרת העבירה לעירק טכנולוגיה לשיפור טילי ה"סקאד" וגם לייצור נשק כימי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע לישראל על אודות המשך העברת טכנולוגיות וידע גרמני לעירק למרות האמברגו של מועצת הביטחון ולמרות האיסור שהטילה ממשלת גרמניה על כך? 2.

שבח וייס: מה עשתה או מה עושה ממשלת ישראל כדי למחות בפני ממשלת גרמניה וכדי למנוע בדרכים שונות המשך העברת הטכנולוגיות הנ"ל?

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על שאילתא מס' 94, שהיא דומה לשאילתא שנשאלה עכשיו על-ידי חבר הכנסת זיסמן.

יוסי ביילין: השיבותי על רוב הדברים.

יוסי ביילין: אחזור על עיקרי הדברים.

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: אנו מודעים לבעיה זו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: נושא העברת טכנולוגיות וידע גרמני העלולים לסייע לאירן או לעירק לפיתוח נשק להשמדה המונית מועלה באופן קבוע על-ידי נציגינו בפגישותיהם עם אנשי ממשל גרמנים.

יוסי ביילין: מדינות נוספות ובראשן ארצות-הברית שותפות לדאגתנו ולמאמץ למנוע אספקת ציוד וטכנולוגיה שיכולים לשמש לייצור נשק להשמדה המונית לאירן ולעירק.

יוסי ביילין: ארצות-הברית פעלה ופועלת במישור הממשלתי מול גרמניה בנושא זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת אין.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החוץ ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): בידיעה שהתפרסמה בעיתונות ("ידיעות אחרונות", 20 בדצמבר 1992) דווח כי הוסכם בין שרי החוץ הישראלי והמצרי כי "בחמש השנים הבאות ילמדו בישראל 5,000 סטודנטים מצרים – – –" וכן על "הקמת קרן דנית-ישראלית משותפת למימון לימודי הסטודנטים המצרים בארץ".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הוא שיעור התקציב הנדרש למימון לימודי הסטודנטים המצרים?

שבח וייס: מה הוא החלק שישולם על-ידי מדינת ישראל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: נוכח הצפיפות הרבה באוניברסיטאות בישראל והקושי של ישראלים להתקבל ללימודים, מה יהיה מספר הישראלים שיימנעו מהם לימודים בשל לימודי הסטודנטים הזרים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הידיעה כפי שהובאה בעיתונות איננה נכונה.

יוסי ביילין: לא נחתם כל הסכם בין שרי החוץ של ישראל ומצרים בקשר ללימודי סטודנטים מצרים באוניברסיטאות בארץ.

יוסי ביילין: אני מניח שהידיעות בתקשורת מתייחסות למידע על פגישת שר החוץ עם שר החקלאות המצרי, שבה הובעה שאיפה הדדית להגדיל את מספר המשתלמים המצרים בארץ בתחום החקלאות מקרב בוגרי הפקולטות לחקלאות.

יוסי ביילין: השתלמויות אלה נמשכו כשבועיים ימים, והן נערכו בקיבוצים ובמושבים.

יוסי ביילין: בשנה האחרונה הגיע מספר המשתלמים לכ-400, ולנוכח הצלחת המבצע באה השאיפה להגדיל את מספרם.

יוסי ביילין: סוכם שלמימון ההשתלמויות תיעשה פנייה משותפת ישראלית-מצרית לקרנות סיוע בין-לאומיות, דוגמת זו של הדנים.

יוסי ביילין: מובן שתוכנית זאת איננה פוגעת בסיכויו, אף לא של ישראלי אחד, להתקבל ללימודים באוניברסיטה בארץ.

יוסי ביילין: לעומת זאת, אם היא תתגשם, היא תוסיף נדבך ותוכן ליחסינו עם מצרים.

יוסי ביילין: לידיעתך, במידה שהמימון הבין-לאומי לא יספיק לכיסוי כל הוצאות ההשתלמות, יישאו ישראל ומצרים באורח שווה ביתרת ההוצאות.

יוסי ביילין: מש"ב – חטיבה לשיתוף פעולה בין-לאומי – הקציבה סכום גג של 300,000 דולר למבצע.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החוץ ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

יוסי ביילין: בעקבות הפרסומים בעיתונות עולה כי הקונוסוליה הכללית של ישראל בלוס-אנג'לס נתונה בסבך הולך וגדל של בעיות ויחסי אנוש שנובעים מתפקודו של הקונסול הכללי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הפרסומים האלה נבדקו, והאם הם נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם קיימים קריטריונים קבועים שלפיהם ממנים קונסולים?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה היא מדיניות המשרד בנושא זה? 4.

יוסי ביילין: האם קיימים מקרים נוספים, שלא פורסמו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: נושא יחסי האנוש בקונסוליה הכללית בלוס-אנג'לס נבדק באופן רציני במשרד החוץ.

יוסי ביילין: הנהלת המשרד התייחסה לנושא והתקיימו שיחות אישיות הן עם הקונסול הכללי והן עם שליחי משרד החוץ המשרתים בקונסוליה.

יוסי ביילין: בעקבות שיחות אלה חזרה העבודה בקונסוליה למסלולה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: קונסולים כלליים בשירות החוץ, מקרב עובדי המשרד הקבועים, מתמנים על-פי המלצת ועדת המינויים העליונה לשר החוץ.

יוסי ביילין: הוועדה בודקת את התאמתם של המועמדים לתפקיד על-פי קריטריונים שאשמח לפרטם.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מדיניות השר היא למנות את האנשים המתאימים לתפקידים של קונסולים כלליים כמו לכל תפקיד בשירות החוץ.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מערכת היחסים האישיים בנציגויות ישראל בחוץ-לארץ היא נושא לא פשוט, ולעתים מתעוררות בעיות בתחום זה.

יוסי ביילין: בדרך כלל הן נפתרות ללא פרסומים.

יוסי ביילין: להלן הקריטריונים והרקע של מינוי אורי אורן: ניסיון מקצועי קודם במטה ובשטח, חוות דעת מצטברות על ביצוע תפקידים קודמים, ידע בשפת המקום, רמת-בכירות תואמת את התפקיד המוצע ותפקוד ברמה גבוהה לאורך זמן.

יוסי ביילין: בפני הוועדה מונחות גם חוות דעת האגף המרחבי הנוגע בדבר.

יוסי ביילין: מינוי של כל ראש נציגות מחייב אישור הממשלה.

יוסי ביילין: נוסף על כך, בסמכות שר החוץ להציע לממשלה מינויים של ראשי נציגויות, שגרירים וקונסולים כלליים, במסגרת מכסה מוסכמת של 11 מינויים.

יוסי ביילין: הקונסול הכללי בלוס-אנג'לס מונה בדרך זו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החוץ ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): במהלך השנתיים האחרונות אירעו אסונות מספר לישראלים שטיילו בתאילנד.

יוסי ביילין: במקרים מסוימים הובעו ביקורות על תפקוד השגרירות ועל העזרה שהושיטה למשפחות.

יוסי ביילין: פורסם כי משפחות רבות נאלצו להיעזר בגורמים פרטיים בתאילנד לאחר שמהשגרירות הישראלית לא באו לעזרם.

יוסי ביילין: עוד פורסם, כי במקרה מסוים נפצע מטייל אנושות בתאונה ומת כעבור יומיים.

יוסי ביילין: מהרגע הזה עברו משפחתו וחבריו מסע של השפלה וייסורים.

יוסי ביילין: בקונסוליה הישראלית נמסר, ש"אין מה לעשות, ורק כשימות נתערב".

יוסי ביילין: מאוחר יותר, לא ידע איש מבני המשפחה היכן הגופה, וגם לקונסול לא היתה תשובה על כך.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הפרסומים האלה נבדקו, והאם הם נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לנוכח העובדה שישראלים רבים מטיילים בתאילנד ונזקקים לעזרת השגרירות, כיצד בדעת משרד החוץ לפתור את הבעיה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1 מקרה התאונה שפורסם בעיתון ואליו מתייחס חבר הכנסת עמור הוא מקרה כואב ומעציב, אך האשמת השגרירות בהקשר זה אינה במקומה.

יוסי ביילין: התלונות שהועלו בכתבה כנגד תפקוד השגרירות נבדקו ונמצאו כבלתי מדויקות, ומסתבר שצוות השגרירות פעל כראוי בטיפולו במקרה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בתאילנד מטיילים 40,000 ישראלים בשנה.

יוסי ביילין: שגרירותנו שם מסייעת למטיילים מעבר למקובל בשגרירויות זרות – כלפי אזרחיהן.

יוסי ביילין: צוות השגרירות טיפל בשנה האחרונה במתן עזרה וחילוץ לעשרות ישראלים שמצאו עצמם במצוקה מסיבות שונות ומשונות.

יוסי ביילין: למשרד החוץ יש אמון מלא בתפקוד אנשי השגרירות.

יוסי ביילין: בדיקת נסיבות המקרה המוזכר בשאילתא מעלה כי: א.

יוסי ביילין: הודעה על מצבו של המטייל הפצוע הגיעה לבית השגריר בשעות הלילה בשיחה טלפונית מהארץ; ב.

יוסי ביילין: צוות השגרירות היה בקשר מתמיד עם רופאי בית-החולים כמו גם עם משפחתו בארץ, באמצעות משרד החוץ; ג.

יוסי ביילין: למרבה הצער נפטר הצעיר מפצעיו כעבור ימים מספר; ד.

יוסי ביילין: השגרירות בתאילנד, משרד החוץ בארץ וקונסול ישראל בבון עשו כל מאמץ כדי למנוע נתיחת הגופה, עשיית כל הסידורים הנדרשים בפגרת סוף השבוע המקומית, והטסת הארון דרך גרמניה לישראל במהירות האפשרית.

יוסי ביילין: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החוץ ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): ביום 25 בספטמבר 1991, כאשר צעדו יהודים מספר מסביב להר-הבית וליד הכותל המזרחי, התערבו בנעשה שוטרי משמר הגבול.

יוסי ביילין: לידם עמדו שני אנשים, ערבים, שלבשו מדי וסמלי האו"ם והשקיפו בנעשה כמפקחים.

יוסי ביילין: דבר מעמדם של ערביי יש"ע כמשקיפים מטעם האו"ם הוכחש אז.

יוסי ביילין: ביום 27 בינואר 1993 התפרסמה ידיעה בעיתון "חדשות" ונכתב בה, שבעקבות דוח למזכ"ל האו"ם בעניין אירועי הר-הבית בשנת 1990, "התוצאה היתה שקצינים של אונרר"א שימשו על תקן כוח פיקוח של האו"ם.

יוסי ביילין: במקרים שיש תקריות בין כוחות צה"ל לבין תושבי השטחים, מופיע אמבולנס של אונרר"א.

יוסי ביילין: לעתים הם משקיפים על האירועים מהצד.

יוסי ביילין: לפעמים הם נקלעים למקום האירוע עצמו ומאלצים את קציני צה"ל לדרוש מהם במפגיע לעזוב את המקום, בטענה שהופעתם מחממת את האווירה".

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ערביי יש"ע אומנם משמשים כמפקחים רשמיים מטעם האו"ם או מוסדותיו?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם הפיקוח הזה מתואם עם ממשלת ישראל?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה היא ההצדקה לפיקוח הזה, והאם קיים מסמך רשמי המסדר את הפיקוח הזה עם ממשלת ישראל?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: אם ערביי יש"ע אינם משמשים כמפקחים באופן רשמי, האם ידוע למשרד החוץ אם קיים הסדר בלתי-רשמי בנושא זה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: ערביי הגדה המערבית ועזה אינם משמשים כמפקחים רשמיים מטעם האו"ם.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: ממילא אין תיאום עם ישראל ואין כל הסדר רשמי או בלתי רשמי בנושא זה.

יוסי ביילין: על בסיס החלטה 681 של מועצת הביטחון מ-20 בדצמבר 1990, בעקבות אירועי הר-הבית, נקבעו משקיפים-דווחים – MONITOR AND OBSERVE במסגרת אונרר"א (ססו"ת), העוקבים אחר מצב הפלשתינים.

יוסי ביילין: בכל מקרה הדווחים-המשקיפים מטעם אונר"א אינם ערביי יהודה, השומרון ועזה אלא תושבי חוץ.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החוץ ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): לאחרונה התבשרנו על כוונת ממשלת ישראל לפתוח במשא-ומתן עם צפון-קוריאה לקראת קשירת יחסים דיפלומטיים.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם מתקיימים קשרים ישירים כלשהם עם צפון-קוריאה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם בכוונת מדינת ישראל לקשור קשרים דיפלומטיים עם צפון-קוריאה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם ישראל מתנה בצורה כלשהי את קשירת הקשרים הדיפלומטיים בין המדינות?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מה היא עמדת ארצות-הברית בכל הקשור ליחסי ישראל עם צפון-קוריאה?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: כיצד תמנע ממשלת ישראל מכירת טילי קרקע-קרקע מצפון-קוריאה לאירן?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: ישראל קיימה מגעים מספר בדרג פקידותי עם נציגים מצפון-קוריאה, ולאחרונה הוחלט על-ידי ראש הממשלה ושר החוץ להשעות מגעים אלה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אין שום כוונה לקשור קשרים דיפלומטיים עם צפון-קוריאה, וגם במגעים שהתקיימו בעבר לא עלתה אפשרות כזאת.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: צפון-קוריאה היא היום מדינה המוחרמת על-ידי העולם המערבי בשל מדיניותה בנושא הגרעין ומדיניות פיתוח ומכירה של טילים וטכנולוגיה לאירן ולמדינות אחרות במזרח התיכון.

יוסי ביילין: כל עוד מתמידה צפון-קוריאה במדיניות זו, אין כל מקום לדבר על קשירת יחסים דיפלומטיים עם מדינה זו.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מגעים התקיימו בידיעת ארצות-הברית, וזו הביעה בפנינו את הסתייגותה מהמשך המגעים בינינו לבין צפון-קוריאה, וגם אם גילו הבנה למאמצינו למנוע ייצוא טילים לאירן ולסוריה, הרי אינם רואים טעם במגעים אלו.

יוסי ביילין: ארצות-הברית קיימה שיחות עם צפון-קוריאה במגמה למנוע פרישתה מהאמנה למניעת הפצה של נשק גרעיני.

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: אנו סבורים שהדרך הטובה ביותר לנסות ולמנוע מכירת טילים מצפון-קוריאה לאירן היא תוך מעורבות אמריקנית אינטנסיבית, ואכן ארצות-הברית פועלת בנושא זה תוך מודעות לאינטרס הישראלי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החוץ ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): זה שנים מספר ממשלת צרפת מחייבת אזרחים ישראלים הרוצים להיכנס לגבולותיה בקבלת ויזה.

יוסי ביילין: השגת הוויזה כרוכה בטרדה ובתשלום כספי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה ייעשה להביא לידי ביטול הצורך בוויזה לתושבי ישראל?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדוע לא ידרוש משרד החוץ מממשלת צרפת לבטל את הצורך בוויזות לאזרחים ישראלים המעוניינים לבקר בצרפת?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם ממשלת צרפת לא תיענה לבקשה זו, מדוע לא תדרוש ממשלת ישראל דרישה דומה מאזרחי צרפת המעוניינים להיכנס למדינת ישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: צרפת הנהיגה הצורך בהצטיידות באשרות כניסה לאזרחי מדינות שמחוץ לקהילייה האירופית בשנת 1986, בגין התגברות מעשי הטרור בצרפת.

יוסי ביילין: אין בדרישה זו אפליה כנגד אזרחי ישראל, והיא מכוונת לאזרחי כל המדינות שאינן ממדינות הקהילייה האירופית, כאמור לעיל.

יוסי ביילין: כאמור, ביטול הצורך באשרה לתושבי ישראל המבקרים בצרפת הינו אחד הנושאים שעל סדר-היום של היחסים הבילטרליים בין ישראל לצרפת.

יוסי ביילין: הנושא הועלה בשיחות בין נציגי שתי המדינות, בכל הדרגים, לרבות בעת ביקור ראש הממשלה בצרפת בתחילת יולי 1993.

יוסי ביילין: משרד החוץ אינו מרפה מהדרישה מממשלת צרפת לבטל לחלוטין את הצורך באשרות לאזרחים ישראלים המעוניינים לבקר בצרפת.

יוסי ביילין: במקביל, מתנהלים מגעים להקלות במתן האשרות לקבוצות מסוימות.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: איננו רואים מקום להציג דרישה דומה לאזרחי צרפת המעוניינים להיכנס למדינת ישראל, שהרי צעד כזה עלול לפגוע בקשרי התיירות והסחר עם צרפת.

יוסי ביילין: נוסיף, כי מספר רב של תיירים, בכללם יהודים, מבקרים כל שנה בישראל, וכי צרפת מהווה אחת מעשרת השותפים המסחריים הראשונים של מדינת ישראל.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): התקשורת דיווחה (מצ"ב העתק ידיעה מ"ידיעות אחרונות", מיום 11 ביוני 1993) כי בבית-הספר התיכון האמריקני בכפר-שמריהו יש גילויי אנטישמיות, והביאה שתי דוגמאות: א.

יוסי ביילין: בספר המחזור של בית-הספר מובאת ציטטה מדברי היטלר, ביחד עם חתימתו; ב.

יוסי ביילין: אין מכבדים בבית-ספר זה את יום השואה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הדברים ידועים לשר החוץ?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה הן הפעולות שננקטו בשל כך?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: המקרה נודע לנו מאמצעי התקשורת.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: פנינו להנהלת בית-הספר האמריקני, שהתנצלה על המקרה המצער.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי; בבקשה.

מיכאל איתן: יש כאן שתי הערות: עניין של יום השואה ועניין של – – –

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת איתן, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר החוץ, מה שקורה בבית-הספר האמריקני בכפר-שמריהו צריך להדאיג את כולנו, מעבר לתשובה הלקונית שזכיתי לקבל ממך.

רחבעם זאבי: אם ביום השואה, במשך שנים, אין התייחסות ליום השואה, ואפילו זלזול ואפילו מצב לא נעים לתלמידים יהודים, ביניהם, לצערי, גם ישראלים שלומדים שם.

רחבעם זאבי: זה צריך להדאיג אותנו, מעבר לתשובה האומרת שהם התנצלו.

רחבעם זאבי: הם התנצלו ומתקנים את זה?

רחבעם זאבי: לא נאמר.

רחבעם זאבי: אם הם התנצלו רק על חתימתו של היטלר בספר השנתון שלהם, היטלר יימח שמו כמובן, ניחא, אבל המגמה או היחס בבית-הספר אין בו כבוד למדינה המארחת את בית-הספר הזה, הדעת איננה סובלת מה ששם מתחולל.

רחבעם זאבי: זה לא היה קורה לנו בארץ אחרת, אם היינו מזלזלים בדברים הקדושים והחשובים לאותה מדינה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא אכן מאוד לא נעימה.

יוסי ביילין: עם זה, כאשר ניסינו לבדוק את הנושא בעקבות הפרסום, התברר לנו דבר, שלא צריך להפתיע, שהנושא של קביעת תוכנית הלימודים לא שייך כלל למדינה המארחת.

יוסי ביילין: זו קביעת לימודים שנעשית בכל בתי-הספר האמריקניים בכל מקום בעולם.

יוסי ביילין: היתה התנצלות בעניין הציטוט מדבריו של היטלר, אבל לגבי השואה – אנחנו הערנו להם; אנחנו לא יכולים לכפות עליהם לכלול בתוכנית הלימודים שלהם את הנושא הזה.

יוסי ביילין: אני מקווה שההערה הזאת תאפשר בכל זאת שהם יכללו את הנושא הזה, ולא אוכל, לצערי, להתחייב בשמם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החוץ ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

יוסי ביילין: בארצות רבות בעולם סובלים מיליוני בני-אדם מחרפת רעב, ואילו במדינת ישראל מושלכים עודפים גדולים של תוצרת חקלאית (פירות, ירקות, ביצים וכדומה) להשמדה, על מנת לשמור על מחירי השוק.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: מדוע לא יפעל משרד החוץ, כאקט הומניטרי בעל חשיבות הסברתית, לשגר משלוחי מזון, מן העודפים המושלכים למזבלות, אל אותן אוכלוסיות בעולם המשוועות לסיוע כזה?

יוסי ביילין: העלויות העיקריות במשלוחי חירום הן בתובלה, בארגון ובלוגיסטיקה.

יוסי ביילין: מדינת ישראל השתתפה פעמים מספר במבצעים של סיוע במזון ובתרופות למדינות שנזקקו לכך מסיבות שונות.

יוסי ביילין: לאחרונה נשלח מטוס ובו תרופות ומזון לבוסניה, ועלות ההובלה לחוץ-לארץ היתה כ-180,000 שקל.

יוסי ביילין: משלוח תוצרת חקלאית טרייה מוסיף אילוצי זמן ותקציב שאינם מצויים בידינו.

יוסי ביילין: אם יימצא תורם למימון מבצע הומניטרי חשוב שכזה, יעמיד משרד החוץ לטובת המבצע את הכלים הארגוניים לצורך מימוש העניין.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: השאלה הנוספת שלי מתייחסת לשתי נקודות: א.

מיכאל איתן: ידוע לי, למשל, שבמצרים יש צורך ביבוא, ומייבאים וקונים תוצרת חקלאית.

מיכאל איתן: מדוע אי-אפשר למכור למצרים עודפי תוצרת בישראל, בעיקר ביצים?

מיכאל איתן: האם יש מגבלות מדיניות?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: באופן כללי, לגבי מדינות אחרות, האם לא ראוי שמתקציב ההסברה של משרד החוץ יקצו כספים על מנת שישראל תעשה כמה מבצעים ותממן את העלויות הלוגיסטיות, ובמקום לזרוק למזבלה טונות של תוצרת חקלאית ומזון, תשלח את המזון הזה לאזורים שונים בעולם שקיימת בהם חרפת רעב, כשילדים גוססים למוות?

מיכאל איתן: זה יהיה גם מבצע הסברתי.

מיכאל איתן: במקום לפרסם מודעות בעיתונים, תעשו פעולה חיובית כזאת, כאשר את התוצרת החקלאית אתם ממילא מקבלים חינם.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני אחלק את תשובתי לשניים.

יוסי ביילין: החלק הראשון, לגבי מכירה.

יוסי ביילין: השאילתא המקורית היתה לגבי מבצעים הומניטריים, לא לגבי מכירה.

יוסי ביילין: כל השאלה של מסחר עם מצרים זו שאלה כאובה נפרדת, שאליה צריך להתייחס בנפרד.

יוסי ביילין: יש כאן התפתחויות חיוביות, בתקופה האחרונה דווקא, אבל נכון שהרבה מאוד שנים זה קפא על שמריו וכמעט לא קיימנו יחסים מסחריים של ממש עם מצרים.

יוסי ביילין: לגבי המבצעים ההומניטריים, באמת בדקנו את השאלה הזאת, והתשובה היא כפי שאמרתי קודם לכן, שהעלות המרכזית היא לא הירקות האלה שניתנים או לא ניתנים חינם, אלא ההעברה שלהם, וכאן יש שני דברים: א.

יוסי ביילין: התובלה; ב.

יוסי ביילין: האחסון.

יוסי ביילין: לכן הרבה יותר נוח לגורמים מקבלים – כשפנינו, למשל, להודו, אחרי רעידת האדמה, שקרתה אחרי הגשת השאילתא, ואמרנו שאנחנו מוכנים לשלוח אליהם כל מיני דברים, ביניהם גם הרעיון הזה של משלוח מוצרים, הם אמרו: אנחנו בעצם רוצים כסף, ואנחנו נוכל להחליט מה עדיף לנו.

יוסי ביילין: כך שהרעיון הזה של משלוח עודפי מזון הוא רעיון שנשמע מאוד הגיוני, וגם כשדיברנו באופן לא פורמלי הוא נראה לי מאוד, אבל אחרי בדיקה הוא לא נראה מעשי כפי שהוא נשמע מלכתחילה.

יוסי ביילין: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החוץ ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בזמנו פורסם בעיתונות שמחיר שיחות השלום, עד הסבב השמיני, עמד על סכום של 288,500 דולרים.

יוסי ביילין: סכום זה כלל את המרכיבים הבאים: תשתית הקמה; כוח אדם מקומי ושכר עבודה; תפעול משרד; נסיעות ואש"ל לעובדים מקומיים; טלפונים ומברקים; בתי-מלון ואירוח; רכב; אש"ל למשלחת מהארץ; פרסומים.

יוסי ביילין: פורסם גם שהיו קיצוצים בהרכב המשלחת בגלל בעיות תקציביות.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה הוא המחיר המעודכן של שיחות השלום לפי החלוקה למרכיבים הנ"ל? 2.

יוסי ביילין: האם היו קיצוצים נוספים בגלל עלות השיחות?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: כמה עובדים מקומיים מועסקים במסגרת שיחות השלום, ומה הם תפקידיהם?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: האם העלות כוללת גם את השיחות הרב-צדדיות, ואם לא – מה היא העלות של שיחות הללו לפי החלוקה דלעיל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: להלן פירוט ההוצאות בסבב התשיעי ובסבב העשירי של שיחות השלום, המעיד על החיסכון מהסבב העשירי ואילך: ועידה תשיעית: עובדים מקומיים (שעות נוספות) – 2,246 דולר; הוצאות תפעול – 11,463 דולר; משלוחים וטלפונים – 11,767 דולר; שכירת רכב – 34,538 דולר; הוצאות לינה – 146,285 דולר; דמי כלכלה – 76,377 דולר, סך הכול – 282,676 דולר.

יוסי ביילין: ועידה עשירית: עובדים מקומיים (שעות נוספות) – 7,707 דולר; הוצאות תפעול – 10,831 דולר; משלוחים וטלפונים – 17,420 דולר; שכירת רכב – 12,896 דולר; הוצאות לינה – 120,953 דולר; דמי כלכלה – 35,560 דולר, סך הכול – 205,367 דולר.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לאור הלקחים שהופקו מהסבבים הקודמים, הוחלט על שיגור חברי המשלחת באמצעות טיסות מסחריות ולא באמצעות מטוס חיל האוויר, זאת נוכח פער המחירים הגדול בין דרישות חיל האוויר ובין עלויות רכישת כרטיסי טיסה בחברת "אל על" – פער שהגיע לעתים לכדי פי שניים ויותר.

יוסי ביילין: הופחתו דמי הכלכלה ששולמו לחברי המשלחת.

יוסי ביילין: דמי הכלכלה הועמדו על 40% מקצובת האש"ל, וזאת במקום 60% מקצובת האש"ל ששולמה בסבבים הקודמים.

יוסי ביילין: צומצמה רשימת המשתתפים בוועידה והועמדה על כ-50 משתתפים, לעומת כ-80 משתתפים בסבבים הקודמים.

יוסי ביילין: מטבע הדברים הביאו הצעדים המפורטים לעיל להפחתה ברמת ההוצאות הכוללת.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: העובדים המקומיים המועסקים במסגרת השיחות הם מתוך צוות העובדים בשגרירות בוושינגטון.

יוסי ביילין: ההוצאות בסעיף זה הן עבור שעות נוספות של עובדים אלה.

יוסי ביילין: העובדים מועסקים בתפקידי מינהלה, הסברה ותקשורת, שהם פועל יוצא של חשיבות השיחות לישראל.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: עלות השיחות הרב-צדדיות מתחילת שנת התקציב 1993: 1.

יוסי ביילין: עובדים מקומיים – 3,084 דולר; הוצאות תפעול – 2,714 דולר; משלוחים וטלפונים – 3,200 דולר; שכירת רכב – 12,886 דולר; הוצאות לינה – 41,098 דולר; דמי כלכלה – 15,875 דולר; תשתית והקמה – 1,782 דולר; כרטיסי טיסה – 50,400 דולר, סך הכול – 131,039 דולר.

יוסי ביילין: אם יש צורך לפרט בשאלה מס' 2, החל מהוועידה העשירית יצאו חברי המשלחת לוושינגטון בטיסות מסחריות של חברת "אל על", ועלות כרטיסי הטיסה לוועידה העשירית היתה בסך של 87,155 דולר, לעומת עלות הטסת מטוס חיל האוויר, שהגיעה לכדי 200,000 דולר.

ענת מאור: תודה לסגן שר החוץ, יוסי ביילין.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ז"ב בגין)

ענת מאור: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין בגין להגיש את הצעת חוק תתר"כ, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – מענק נכות), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, חוק הנכים (תגמולים ושיקום), העוסק בתגמולים לנכי צה"ל ולכוחות הביטחון בכלל, על-פי התיקונים האחרונים, נחקק ב-1959 במקור, מזה שנים רבות.

זאב בנימין בגין: מספר הנכים הזכאים לתגמולים ולשיקום על-פי חוק זה הוא למעלה מ-60,000, ומתוך 60,000 ומעלה הנכים האלה, כ-45,000 הם נכים שדרגת נכותם עד 19%.

זאב בנימין בגין: זו כמובן נכות, אבל לא נכות קשה מאוד ביחס לנכים האחרים.

זאב בנימין בגין: המספר הרב הזה של הנכים ופניותיהם לאגף השיקום של משרד הביטחון יוצרים לחץ חמור על המערכת, שצריכה לתת סיוע לכל הנכים.

זאב בנימין בגין: צריך לציין שב-10 או 15 השנים האחרונות, על-פי הנתונים שבידי, לא גדל התקן של עובדי אגף השיקום, אך מספר הזכאים לתגמולים ולשיקום, נכים ומשפחות שכולות, לצערנו, עולה בהתמדה משנה לשנה.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשתי להציע בהצעת החוק הזאת תיקון, ועל-פיו אותם נכים שדרגת נכותם עד 19%, והם מהווים כשני-שלישים מהנכים הזכאים לתגמולים ולשיקום, הנכים האלה יקבלו מענק בשיעור של 70 קצבאות חודשיות, על-פי הנהוג בביטוח הלאומי, ולא יוכלו לפנות עוד למערכת של אגף השיקום.

זאב בנימין בגין: על-ידי כך יאפשרו לעובדי השיקום ולעובדי הרווחה, וגם לפקידות, לתת את הסיוע הטוב ביותר, היעיל ביותר, הנכון ביותר לאותם נכים שדרגת נכותם 20% ומעלה, ולצערנו גם אלה אינם מעטים.

זאב בנימין בגין: על כן, אני מבקש להעביר את הצעת החוק שלי לוועדה.

זאב בנימין בגין: מובן שנכה אשר חלה החמרה בדרגת נכותו יוכל לערער כנהוג, כראוי, בפני קצין התגמולים ולהעלות על-פי הדין את דרגת נכותו, אם אכן הוחמר מצב בריאותו, אף שכבר זכה לאותו מענק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהצעת חוק כזאת היא ראויה, היא לא פוגעת בציבור הנכים שדרגת נכותם עד 20%, היא תסייע מאוד לטיפול נכון ב-15,000 ומעלה נכים קשים, שצריכים סיוע קרוב יותר וליווי צמוד יותר.

זאב בנימין בגין: על כן, אני מבקש להעביר את הצעת החוק שלי לוועדה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, א.

מרדכי גור: אני מביע את תמיכתי העקרונית בהצעת החוק של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: הצעת חבר הכנסת בגין זהה בעיקרון לעמדת מערכת הביטחון ומשרד האוצר, שלפיה יש מקום לתקן את חוק הנכים (תגמולים ושיקום) באופן שנכים בדרגות נכות של 10%–19% יקבלו מענק חד-פעמי ולא יהיו קשורים עוד במערך השיקום.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: עמדה זו מבוססת על המלצות ועדה ציבורית שמונתה על-ידי שר הביטחון דאז, פרופסור משה ארנס, לפני כעשר שנים, לצורך בדיקת ההתייחסות לנכים בדרגות נכות של 10%–19%, וזאת על רקע המספר הרב יחסית של נכים אלה.

מרדכי גור: ד.

מרדכי גור: המלצות הוועדה הציבורית בראשות חבר הכנסת זיידל היו, שנכים בדרגת נכות 10%–19% יהיו זכאים למענק חד-פעמי במקום התגמולים החודשיים וההטבות, לביטוח רצוף עבור הטיפול הרפואי בנכותם ולמימון לימודים או הכשרה מקצועית.

מרדכי גור: ה.

מרדכי גור: שר הביטחון המליץ את המלצות ועדת-זיידל, ובהתאם להחלטות הממשלה שנתקבלו בנושא תקציב המדינה, יכינו משרד הביטחון ומשרד האוצר תוכנית להמרת התגמולים החודשיים העתידיים לנכים בדרגות 10%–19%.

מרדכי גור: ו.

מרדכי גור: לצורך זה מונה צוות בין-משרדי של משרדי הביטחון והאוצר, אשר אמור להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין.

מרדכי גור: ז.

מרדכי גור: על-פי הנתונים כיום, יש סך כולל של כ-63,000 נכים, מתוכם 45,470 בדרגות נכות של 0%–19%, ו-24,432 בדרגות נכות של 10%–19%.

מרדכי גור: מספר גדול זה של נכים "קלים יחסית" מקשה את הטיפול בנכים הקשים יותר, מה גם שלאור ההתפתחות הרפואית והטכנולוגית אין הצדקה להמשך מתן שירותים רצופים, תגמולים והטבות חודשיים למי שדרגת נכותו אינה גבוהה.

מרדכי גור: ח.

מרדכי גור: אשר על כן, מערכת הביטחון מעבדת הצעת חוק מפורטת, אשר אמורה לתת מענה כולל על כל הבעיות המורכבות שמצריך שינוי חוק כזה, והיא אמורה להיות מוגשת בתוך זמן קצר.

מרדכי גור: ט.

מרדכי גור: אנו מבקשים, אם כן, שוועדת הכנסת שתדון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת בגין תתחשב בכך ותשקול עיכוב הדיון בהצעת החוק הפרטית, עד שתונח על שולחן הכנסת גם הצעת החוק הממשלתית.

דן תיכון: למה שאתם לא תזדרזו?

מרדכי גור: כלומר, אנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדה, ואנו מניחים שהוועדה תפעל בהתאם.

מרדכי גור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – מענק נכות), של חבר הכנסת בגין, בקריאה טרומית והעברתה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: השר תמך.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מענק נכות) התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – מענק נכות), התשנ"ג–1993, מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

יעקב שפי: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

ענת מאור: אם כך, אני מתקנת, הצעת החוק של חבר הכנסת בגין אושרה ברוב של 16, והיא מועברת להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הסכם ישראל-אש"ף – דיונים על הסדר הקבע והשלכותיהם

ענת מאור: אנו עוברים עתה לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2295, 2298, 2300, 2308, 2310, 2319, 2322, 2347, 2352 ו-2354 בנושא:

ענת מאור: הסכם ישראל-אש"ף – דיונים על הסדר הקבע והשלכותיהם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא להעלות את הצעתו.

ענת מאור: אני מזכירה לדוברים – שבע דקות לכל אחד.

ענת מאור: מאחר שכל סיעות הבית הגישו הצעות לסדר-היום בנושא הזה, אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון לפי לוח הזמנים.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר רמון, בפתח הדיון יש לי אליך, כבוד השר, כשליחו של ראש הממשלה רבין, בקשה ומשאלה.

יהושע מצא: אנא ממך, באמצעותך הייתי רוצה להודות לו על אומץ הלב שהוא גילה אתמול בוועדת החוץ והביטחון, כאשר החל לגלות דברים בפני הוועדה ולומר: לא ידענו שהמשא-ומתן יהיה כה מסובך.

יהושע מצא: הנה רק אתמול, לפתע, הוא מגלה בוועדת החוץ והביטחון, שיש מאות פרטים שלא העלינו בדעתנו כלל.

יהושע מצא: אכן, צריך אומץ לב כדי להודות שראש הממשלה מגלה מדי יום פרטים שלא ידע עליהם, והוא עוד הולך ואומר אותם.

יהושע מצא: אני מצטט מה שנאמר בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: הוא לא אמר את הדברים האלה.

יהושע מצא: אני מצטט מתוך העיתון.

יהושע מצא: כנראה נושא המים אצל ראש הממשלה הוא פרט קטן.

יהושע מצא: אלה החיים של מדינת ישראל, אבל הוא רואה זאת "כפרט קטן".

יהושע מצא: אני שוב מצטט מן העיתון.

יהושע מצא: המים מעזה מדאיגים אותו, ובצדק.

יהושע מצא: מה עם מקורות המים?

יהושע מצא: אלה הפרטים הקטנים של המשא-ומתן המסובך?

יהושע מצא: ומה עם המים לבקעה, זה לא מדאיג אותו?

יהושע מצא: אכן יש סיבה לדאגה מצד יישובי הבקעה ומצד יישובי אזור ים-המלח.

יהושע מצא: אכן יש סיבה לדאגה מצד היישובים הסמוכים ליריחו.

יהושע מצא: אלה יישובים שאתם הפכתם אותם לפרט קטן, פרט קטן שניתן לייבוש.

יהושע מצא: זוהי התעללות ביישובים, לא רק ביישוב הארץ אלא התעללות בחלוצים היושבים שם.

יהושע מצא: השר רמון, שמעתיך הבוקר ב"קול ישראל" מדבר על "תן וקח".

יהושע מצא: אמרת: אנחנו ניתן ואנחנו ניקח ביטחון.

יהושע מצא: לזאת התייחסת.

יהושע מצא: אוי לאוזניים שכך שומעות.

יהושע מצא: נכנעתם לאינתיפאדה.

יהושע מצא: תמורת השקטתה אתם מוכנים לתת חלקי מולדת.

יהושע מצא: תמורת השקטת האינתיפאדה הזאת אתם תשחררו אלפי אנשי טרור.

יהושע מצא: זה ה"תן" שלכם.

יהושע מצא: ומה אומר ראש הממשלה, ואני שוב מצטט מה שהוא אמר אתמול: ישנם עדיין אלפי שאלות ופרטים בחיי היום-יום שטרם נפתרו, "אך חשוב קודם-כול לסגור את נושא הביטחון".

יהושע מצא: אכן, צריך לסגור את נושא הביטחון.

יהושע מצא: ואני שואל אתכם, ריבונו של עולם, באמת לא כדי להקניט, אני שואל אתכם את שאלת השאלות:

יהושע מצא: אם אתם רוצים להבטיח קודם-כול את הביטחון, ואתם מגלים שאלפי פרטים חדשים עדיין לא נכללו במשא-ומתן, למה לשחרר את האסירים?

יהושע מצא: אתם רוצים לשחרר?

יהושע מצא: גם אנחנו נרצה לשחרר בבוא היום.

יהושע מצא: יכול מאוד להיות שצריך לשחרר מספרים אדירים.

יהושע מצא: אבל תתחילו קודם במשא-ומתן, תגיעו לידי סיכומים, ואז תתחילו לשחרר.

יהושע מצא: בדרככם אתם לא נותנים ביטחון, אלא אתם מפקירים ביטחון, במשא-ומתן מסובך, כפי שאתם מגדירים אותו.

יהושע מצא: אבל להוליך שולל את העם אתם יודעים היטב, ואת האופוריה אתם יוצרים יום יום.

יהושע מצא: אתם יוצרים לעם הזה עגל זהב.

יהושע מצא: מאות פרטים עדיין לא ידועים לכם, אבל פואד, שר השיכון, כבר יש לו אוטוסטרדות שמגיעות עד טורקיה, עוברות את עמאן ואת כל המזרח התיכון.

יהושע מצא: לשר אחר יש מפעלי חשמל משותפים עם סוריה, מצרים וירדן.

יהושע מצא: יש גם מפלי מים.

יהושע מצא: ושר התיירות כבר רואה את טאבה וירדן וישראל כמפעל אחד אדיר.

יהושע מצא: איזו אופוריה ואיזו הולכת שולל.

יהושע מצא: רואים כבר בעיני רוחם מערכות של העברת נפט, דלק, גז מנסיכויות המפרץ אלינו.

יהושע מצא: אכן, דמיון חולני.

יהושע מצא: התשובות על שאלת ביטחון היהודים, אלה בעיניכם "הפרטים הקטנים".

יהושע מצא: אלה מתגלים לכם רק עכשיו.

יהושע מצא: אותו "צ'ופצ'יק" של יריחו שמתגלה לרבין הוא למעשה תביעה לנפת יריחו, עשרות רבות ואולי מאות של קילומטרים.

יהושע מצא: מה אומרים על זה אנשי הביטחון?

יהושע מצא: ואני מצטט: " השטח הזה, הנפה הזאת, בעלת חשיבות ביטחונית עבור ישראל".

יהושע מצא: ואני ממשיך לצטט: "השטח הנרחב של הנפה הירדנית כולל שני קווי הגנה חשובים – קו הירדן ממזרח ליריחו וקו הרכסים ממערב לו".

יהושע מצא: "החזקת קו הירדן חשובה להגנת השטח מפני איומים חיצוניים" – זאת הבין יגאל אלון; זאת אולי הבין רבין, כשהיה רמטכ"ל.

יהושע מצא: היום "התשישות הפסיכולוגית" שלו לא נותנת לו להבין, שבשטח הזה של נפת יריחו מדובר לא רק בייבוש יישובים אלא מדובר בהפקרת הביטחון שלנו.

יהושע מצא: אתמול אמר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון עיקרון נוסף: לשמור על ירושלים מאוחדת.

יהושע מצא: כן, אדוני ראש הממשלה, גם אבו-מאזן רוצה לשמור אותה מאוחדת.

יהושע מצא: גם אבו-עמר רוצה לשמור אותה מאוחדת.

יהושע מצא: אבל הם לא פוסקים מלהצהיר על ירושלים המזרחית כבירת פלשתין.

יהושע מצא: אתמול כולנו ראינו טלוויזיה בשעות הלילה המאוחרות, איך אבו-מאזן אומר: ירושלים תהיה בירת פלשתין.

יהושע מצא: גם ביילין אומר אותם דברים על ירושלים המאוחדת.

יהושע מצא: אדוני, ראש הממשלה, ביילין מדבר על חלוקת ריבונות פונקציונלית; והוא, ביילין – בשפתך, אדוני ראש הממשלה, וארשה לעצמי להשתמש בשפה טיפה עלובה, בשפתו של ראש הממשלה – לא שם עליך, אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: הוא רואה בך אותו פרופלור.

יהושע מצא: אותו ביילין, אתה לא מזיז לו, מכיוון שהוא, אותו ביילין, כבר התחיל במשא-ומתן על הסדרי הקבע.

יהושע מצא: אתה נוזף בו, והוא מצפצף.

יהושע מצא: באותו הסדר קבע יש לביילין פתרון לירושלים, ושמענו זאת, ולא קמה צעקה, והעולם הערבי אומר: זה הפתרון.

יהושע מצא: אתם מוליכים שולל ובאים אומרים: אנחנו, אנחנו נשמור על ירושלים מאוחדת, כן מאוחדת, אבל היא מחולקת.

יהושע מצא: שמענו שלשום את פואד אומר בכנס גדול של פלשתינים בארצות-הברית: ירושלים – טבו.

יהושע מצא: ומגחכים, אומרים לו: גם על ערפאת אמרתם טבו, גם על מגע עם אש"ף אמרתם טבו וגם על מדינה פלשתינית אתם תתפשרו, וזה לא יהיה טבו.

ענת מאור: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת מצא, ברשותך.

יהושע מצא: דקה.

ענת מאור: חצי דקה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, חשוב מאוד לצטט מאותו מסמך, דוח משפטנים ממכון ירושלים לחקר ישראל, מהשבוע החולף.

יהושע מצא: הם מנתחים את ההסכם והם קובעים: "ניסוח ההסכם עם אש"ף בנוגע לזכות הבחירה של תושבי מזרח-ירושלים לוקה בחסר.

יהושע מצא: עצם הבחירה של אישים מקרב תושבי מזרח-ירושלים באה כדי לרמוז על קשר שלטוני בין התושבים לבין הרשות, אותה רשות שהיא המדינה הפלשתינית שתהיה".

יהושע מצא: "לא נראה לנו" – כותבים בדוח המשפטנים – "כי במשא-ומתן על הסדר הקבע תוכל מדינת ישראל להחזיק בעמדה, כי היא אינה מוכנה להסכים על דבר הנוגע לירושלים".

יהושע מצא: זה הדוח.

יהושע מצא: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, ממש קשה לנתח את הדברים ולומר אותם בשבע דקות.

יהושע מצא: קשה לומר אותם במירוץ וקשה להתעמק.

יהושע מצא: אני רק מקווה שכולם יעמדו באותן שבע דקות, שאני עמדתי בהן באותה מיטת סדום שלי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר רמון, ההסכם רע.

יהושע מצא: ההסכם טומן בתוכו סכנות רבות.

יהושע מצא: אך מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, כי דרך הניהול שלכם, דרך המשא-ומתן שלכם רעה יותר, חמורה יותר.

יהושע מצא: אתם מנהלים את המשא-ומתן הזה בצורה המסכנת את שלום ישראל, בצורה המסכנת את ביטחון ישראל.

יהושע מצא: אין לכם מושג כיצד לנהל משא-ומתן.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: זה מעבר לדקה.

יהושע מצא: זה הסכם רע, שטומן בחובו כל כך הרבה סכנות.

יהושע מצא: צריך גם לדעת לנהל משא-ומתן, ואתם לא יודעים זאת, אינכם מסוגלים ליישם הסכם שלום, אינכם מסוגלים ליישם אותו בלי להפקיר את ביטחונם של יישובים בארץ הזאת.

יהושע מצא: על כן, עליכם לרדת מהבמה הציבורית.

יהושע מצא: אתם, פשוט, חד וחלק, לא מסוגלים להביא שלום על בית ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת גונן שגב.

תמר גוז'נסקי: יהיו לך הפתעות, חבר הכנסת מצא.

תמר גוז'נסקי: ממש הפתעות.

יהושע מצא: את ההפתעה של הבית הזה.

יהושע מצא: עלייך הוא נסמך.

תמר גוז'נסקי: הפתעות יהיו לך.

תמר גוז'נסקי: השלום בינינו יגיע.

תמר גוז'נסקי: איזו הפתעה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנאום של חבר הכנסת מצא הוא בבואה נאמנה למשבר האידיאולוגי, הפוליטי, ששורר במפלגה הראשית של האופוזיציה, הליכוד.

יהושע מצא: עמנואל, היית רוצה.

עוזי לנדאו: היית מת.

יהושע מצא: היית רוצה.

יהושע מצא: איזו אחדות היתה אתמול במשך שמונה שעות.

יהושע מצא: היית רוצה.

יהושע מצא: הייתם רוצים.

דוד צוקר: בפורום כל-כך אינטימי למצוא אחדות זו בעיה?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זיסמן, אתה אמרת אתמול בישיבת מפלגת העבודה, שאתה מוכן לוותר על ירושלים.

עמנואל זיסמן: הסכמי הביניים, שאושרו על-ידי הכנסת, לפחות דבר אחד הם מוכיחים בעליל; הם מוכיחים שגם בפתרון הקבע לא תהיה חזרה לגבולות 4 ביוני 1967, בראש ובראשונה בנושא ירושלים המאוחדת בריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: בפעם הראשונה, חבר הכנסת לנדאו, לא הצעת חוק קנטרנית – –

עוזי לנדאו: בחייך, על מה אתה מדבר?

עמנואל זיסמן: – – שמשרתת את צורכי הליכוד בבחירות לעיריות ולרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: בפעם הראשונה זה תקופה ארוכה לא רק ראש הממשלה, אלא גם שרי הממשלה מדברים.

עמנואל זיסמן: גם ההודעה הפומבית, דווקא בוושינגטון, של שר השיכון והבינוי, מדברת על מעשים.

עמנואל זיסמן: והמעשים הם הקובעים, לא ההצהרות ולא ההכרזות הדמגוגיות.

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, זה – – – כנסת או שזה צוות הווי?

עמנואל זיסמן: יש תוכנית של ממש לחזק את שלמותה ואחדותה של ירושלים על-ידי בניית 13,000 יחידות דיור.

עמנואל זיסמן: הן תיבנינה בחלקים המזרחיים שהיו כבושים על-ידי ירדן במשך 19 שנה.

משה פלד: ראש הממשלה – – –

עמנואל זיסמן: ולא זו בלבד.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה אמר את זה אתמול בישיבת הקואליציה.

גונן שגב: זה הסדר ביניים.

גונן שגב: לא הכול מוסדר.

עמנואל זיסמן: ולא זו בלבד, אלא בפעם הראשונה אחרי ההסכם אומרים במפורש שמעלה-אדומים – שעליה היה ויכוח האם זו תהיה שכונה או זו תהיה עיר – תהיה עיר, ולא של 20,000 איש בלבד, אלא זו תהיה עיר של 50,000, עם רצף יבשתי הדוק לבירת ישראל.

משה פלד: מי אמר זאת במפורש?

יהושע מצא: עמנואל, זו לא אספת בחירות.

עמנואל זיסמן: בפעם הראשונה אנשי הליכוד חסרי אונים, מאחר שמדובר על חיזוק כלכלי וחברתי, לא רק על-ידי יצירת יחידות דיור נוספות.

משה פלד: ראש הממשלה, אמר ביילין, אמר: לחלק את ירושלים.

משה פלד: אז מה אתה אומר על ראש הממשלה?

יהושע מצא: גם אבו-מאזן אומר זאת יום יום, ואתם שותקים.

יהושע מצא: גם ערפאת אומר את זה.

יהושע מצא: עיריית ירושלים לא מאשרת תוכניות.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, זה זמנו של חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: עיריית ירושלים – –

יהושע מצא: – – מבטלת תוכניות בנייה.

יהושע מצא: פואד סתם זורה חול בעיניים.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהערב עיריית ירושלים תאשר כמה וכמה תוכניות של בנייה, שזה המשך ישיר – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – – צווי ההריסה של קולק?

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: ברשותכם, זה זמנו.

בנימין טמקין: יש פה עכשיו יותר אנשי ליכוד מאלה שהיו אתמול בכנס שלהם.

עמנואל זיסמן: נכון.

עמנואל זיסמן: מדוע לפי סקרים שונים ואמינים אנחנו מגיעים למסקנה שיש תמיכה ציבורית רחבה בהסכמים, שבאה לידי ביטוי לא רק במה שהעיר חבר הכנסת טמקין – – –

גונן שגב: הבעיה היא שאתם לא מציגים את הפרטים המדויקים.

גונן שגב: רבין עצמו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אצטרך לשמור על מינון סביר של קריאות הביניים.

עמנואל זיסמן: – – – זה מפני שההסכמים שנחתמו הבטיחו צרכים ביטחוניים חיוניים ביותר של עם ישראל ושל מדינת ישראל; בראש ובראשונה בנושא ירושלים, אבל לא רק ירושלים כבירת ישראל ובריבונות ישראל, אלא גם סביבות ירושלים.

משה פלד: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, זה ינוכה מזמנך.

ענת מאור: אתה לא מאפשר לו לדבר.

עמנואל זיסמן: תושבי ירושלים ותושבי גבעת-זאב ומעלה-אדומים מאמינים שאנחנו ניצור מעשים של ממש כדי לממש את הדברים שאני אומר אותם.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: לא, יש לו עוד דקה.

עמנואל זיסמן: אנשי הליכוד בכנסת הזאת, בלגלוג, בגיחוך אמרו: לא יעלה על הדעת.

עמנואל זיסמן: מה, לא חל שינוי?

עמנואל זיסמן: במשך 44 שנים ערפאת ואש"ף ואנשיו דיברו על הרס, על השמדת ישראל, על השלכת היהודים לים.

יהושע מצא: תספר לנו על הנפת דגלי אש"ף בירושלים.

יהושע מצא: זה השלום.

עמנואל זיסמן: עד שהגענו לכך שחבר הכנסת יעקב שמאי אמר אתמול במרכז הליכוד: אנחנו צריכים ליצור ערוץ של התקשרות לאש"ף; כשנחזור לשלטון, עם מי נדבר?

יהושע מצא: על הדגלים תספר לנו, על דגלי אש"ף.

עמנואל זיסמן: עם אלה שדן מרידור ואהוד אולמרט רצו לדבר.

לימור לבנת: מה פתאום?

עמנואל זיסמן: ואריה נאור ועמירם דיברו.

עוזי לנדאו: אריה נאור הוא משלכם.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

עמנואל זיסמן: אתם לא רוצים להבין שחלה תפנית, שיש מציאות, וצריך להבין את המציאות ולפעול בתוך המציאות הזאת.

יהושע מצא: בירושלים חל השינוי?

עמנואל זיסמן: אתם בלתי מציאותיים באופן מוחלט.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

עמנואל זיסמן: כאלה הייתם עד הקמת המדינה, עם קום המדינה ובמשך שנים רבות מאז קום המדינה.

משה פלד: אתה לא מאמין למה שאתה אומר, אף לא למלה אחת.

עמנואל זיסמן: אני מאמין במה שאני אומר.

משה פלד: אתה לא מאמין.

יהושע מצא: ספר לנו על הדגלים של אש"ף בירושלים ועל המצב של אש"ף בירושלים; ספר לנו קצת.

ענת מאור: חברי הכנסת, נא להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, זמנך תם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זיסמן, אפשר לשאול שאלה?

עמנואל זיסמן: אם היא תאפשר.

ענת מאור: זמנך תם.

עמנואל זיסמן: מה פירוש תם?

עמנואל זיסמן: הזמן הוא נטו, לא ברוטו.

ענת מאור: זמנך תם, אני מאפשרת לך לדבר עוד חצי דקה, בשל ההפרעות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זיסמן – – –

ענת מאור: לא, לא, אני מצטערת, אין זמן לשאלות.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, יש לך חצי דקה לסיום.

עמנואל זיסמן: אני הייתי עונה לך, אבל אני אענה לך, אני יודע מה אתה רוצה לשאול.

עוזי לנדאו: לא, אתה לא יודע, מה לעשות?

ענת מאור: הכול בחצי הדקה שיש לך.

עוזי לנדאו: אם חברת הכנסת מאור תבקש להוסיף – – –

עמנואל זיסמן: תאפשרי לו.

ענת מאור: יש לך דקה, חבר הכנסת זיסמן; אני מצטערת, אני חייבת לעמוד בלוח הזמנים.

עוזי לנדאו: אתמול בישיבת סיעת מפלגת העבודה הצעת לצרף את המפלגה הדמוקרטית הערבית לקואליציה ולשתף פעולה עם חד"ש, וסגן שר הביטחון מרדכי גור העיר: אולי תשאל את דראושה מה דעתו על ירושלים.

עוזי לנדאו: מה אומר חבר הכנסת זיסמן?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זיסמן אומר:

עוזי לנדאו: אני יודע שיש מחיר לתיאום עם חד"ש ועם מד"ע, ואני מוכן לשלם אותו.

עוזי לנדאו: האם אתה מוכן לומר מה המחיר שאתה מוכן לשלם בירושלים?

עוזי לנדאו: – – –

אלי דיין: עזוב את ירושלים.

עמנואל זיסמן: אין שום מחיר לגבי ירושלים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה – – –

עוזי לנדאו: – – –

עמנואל זיסמן: רגע, אתה רוצה לתת לי לענות?

גונן שגב: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה מוכן להצטרף לקואליציה על בסיס קווי היסוד של הממשלה.

עמנואל זיסמן: קווי היסוד של הממשלה מדברים על ירושלים בירת ישראל המאוחדת ובריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: הוא מצטרף על בסיס זה שהוא מעוניין שהסכמי הביניים ייושמו ויוגשמו.

עמנואל זיסמן: זאת קואליציה, זאת לא מפלגה אחת.

עמנואל זיסמן: יש לה קווי יסוד.

גונן שגב: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת דראושה מוכן, עד 1996 – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת לסיים.

עמנואל זיסמן: השיחות על מעמד הקבע יתחילו ב-1996.

עמנואל זיסמן: עד אז צריך להגשים את הסכמי הביניים, כשבתוך הסכמי הביניים יש מאבק.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים ליצור את התשתית על מנת לא להקים מדינה חדשה, עצמאית ונפרדת.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים ליצור את התשתית להגדיל את הרוב היהודי, שיהיה רוב גדול ויציב בבירת ישראל; אנחנו צריכים לשמור על חגורת הביטחון, שהיא חיונית למדינת ישראל כמו הבקעה, בצפון-מערב ים-המלח וסביבות ירושלים.

עוזי לנדאו: אתה מדבר כמו ליכודניק, אבל אתה עושה כמו מערכניק.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת שתאמר משפט מסיים.

קריאה: – – –

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את השר רמון.

עמנואל זיסמן: השר רמון אישר הבוקר את מה שאני אומר.

עוזי לנדאו: לא, אולי תשאל את השר רמון מה הוא אמר.

עוזי לנדאו: הוא אמר – – –

עמנואל זיסמן: השר רמון אמר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת, משפט מסיים, ולא – איאלץ להפסיק אותך.

ענת מאור: משפט אחד, ברשותך.

חיים רמון: – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שבשורה ארוכה של דברים הליכוד והימין חייבים להבין שאנחנו נתקדם, אבל אנחנו צריכים להתקדם בנושאים מסוימים כדי שאותן סכנות, שכולנו רוצים להתגבר עליהן, נוכל להתגבר עליהן בכוחות מלוכדים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, אחריו – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אלי דיין: – – –

גונן שגב: אני מקווה.

גונן שגב: עצוב מאוד לראות שבדיון מדיני כל כך חשוב לא נמצאים חברי מהאופוזיציה, חברי מהקואליציה, וגם לא יותר משר אחד; ואני מודה לשר על כך שהוא נמצא כאן באולם.

אלי דיין: – – –

גונן שגב: אתה לא הבנת, זה לא שלא שמעת.

גונן שגב: לא הבנת שום דבר חדש.

גונן שגב: נאמרו פה הרבה דברים חדשים.

אלי דיין: אני לא שמעתי.

גונן שגב: אם ראש הממשלה יכול היה לקום אתמול ולומר שהוא עצמו לא ידע עד כמה מסובך העניין, ואנחנו פה, לפני שבוע ולפני שבועיים ולפני חודש, כאשר היה הדיון על הסכם העקרונות, אמרנו: רבותי, ההסכם הזה מסוכן, שום דבר לא סגור, לא נושא המים, לא נושא הגשרים, לא נושא ההתיישבות, לא נושא הביטחון – ישבתם וצחקתם, החגיגה, שלום, הבאתם שלום לעולם.

גונן שגב: ואם לראש הממשלה זה לא היה ידוע, לי זה היה ידוע?

גונן שגב: חבר הכנסת מצא ציטט פה קודם את דבריו של ראש ממשלתנו, חבר המפלגה שלך, אתמול בוועדת החוץ והביטחון.

גונן שגב: הוא אמר: לא ידענו שהמשא-ומתן יהיה כל כך מסובך, יש מאות פרטים שלא העלינו כלל על דעתנו.

גונן שגב: כשאנחנו אמרנו את זה לפני שבועיים או שלושה שבועות, אמרתם: היסטריים, משוגעים, מה אתם מדברים?

גונן שגב: מפחידים את העם.

גונן שגב: היום אתם נמצאים בעצם באיזה מלכוד.

גונן שגב: מצד אחד, הבטחתם לעם ולעולם שבתוך חודשיים מתחיל ההסדר.

גונן שגב: מצד אחר, כל יום מתגלות כל כך הרבה נקודות לא סגורות, כל יום מתגלות כל כך הרבה בעיות, שתיאלצו בסוף או לדחות את העניין בחודשים מספר, אם תהיו אחראיים, או לעצור ולהגיד: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: פה עצרנו, בואו נראה את הדברים מחדש, אולי עשינו באמת איזו טעות, וזה לא עוזר שקיבלנו את ה-SLOGAN: שלום, ככותרת, בזה אנחנו רצים קדימה, בלי שום תוכן אמיתי.

גונן שגב: הרי איך ייתכן, שמצד אחד רבין אומר: ירושלים שלנו, ומצד שני השותף הכי בכיר באש"ף, יאסר ערפאת, אומר: שלי היא?

גונן שגב: רבין אומר: לא נוגעים בהתיישבויות, ואומרים אנשי אש"ף: לא תישארנה התיישבויות יהודיות ביהודה ובשומרון.

בנימין טמקין: אתה מדבר על הסדר הקבע.

גונן שגב: הוא אומר: מדברים ביריחו, ישראל מדברת ביריחו על 25 קילומטרים רבועים, ובא אש"ף ואומר: לא 25, 425 קילומטרים רבועים, וזה מספר לא קטן.

גונן שגב: אומרים אלה: הגשרים שלנו – – –

בנימין טמקין: אל תערב את הסדר הקבע עם הסדר הביניים.

גונן שגב: זאת בדיוק הבעיה.

בנימין טמקין: אמרת דברי טעם בתחילת דבריך – – –

גונן שגב: אני אמשיך לומר דברים בעלי טעם, תאמין לי.

גונן שגב: לא בכדי אמרה האקדמיה למדעים בשטוקהולם, אף שאתם כל כך שמחים וכולכם באופוריה: את פרס נובל ניתן דווקא לשחורים וללבנים בדרום-אפריקה.

גונן שגב: לא עשיתם מהפכה כזאת גדולה.

אלי גולדשמידט: – – –

גונן שגב: הרשימה היתה סגורה.

גונן שגב: למרות זאת זה ניתן, ואמרו שכן יכולים לשקול, ואם תהיה מהפכה עולמית כזאת, יעשו את זה.

גונן שגב: הרשימה סגורה, כי נוח לכם שהרשימה תהיה סגורה.

גונן שגב: רבותי, אני רוצה לדבר בעצם על שתי בעיות, שלי נראות כרגע כחמורות ביותר, בין אותן מאות בעיות שגם ראש הממשלה יודע – – –

דוד צוקר: – – –

גונן שגב: לא, חבר הכנסת דדי צוקר, אני מדבר על סכנה לעתיד השלום, בסדר?

דוד צוקר: – – –

גונן שגב: לא שמעת ממני מלה על כך שאש"ף בלי צבא מסכן את קיומנו.

גונן שגב: יש דברים אחרים שמסכנים את קיומנו, וזה הכיוון של התהליך הזה, ואני לא מתכונן לדבר על זה.

גונן שגב: אני אדבר על שתי נקודות, תקשיב לדברי, ותאמין שזה לא יזיק לך, אם לא יועיל.

גונן שגב: נושא ראשון, שחרור האסירים.

גונן שגב: אני חושב שיש בעיה חמורה אמיתית בעניין זה.

גונן שגב: רוצים לשחרר אסירים, הבטחתם ליאסר ערפאת לשחרר אסירים.

גונן שגב: מאה אחוז – – –

טלב אלסאנע: כל דבר זה בעיה.

טלב אלסאנע: יש דבר שאתה מסכים אתו?

גונן שגב: אני פשוט לא יודע מה הם הקריטריונים לשחרור אסירים.

גונן שגב: האם חתמנו חוזה עם ה"חמאס"?

גונן שגב: אם יאסר ערפאת מבקש לשחרר אסירים של ה"חמאס", הרי הוא צריך גם להיות אחראי לכך שה"חמאס" לא יפעל בשטח, וכך גם שאר הארגונים הבדלניים.

גונן שגב: אבל אם הוא לא מסוגל לעמוד בזה, שלא יבוא לבקש את שחרורו של שיח' יאסין ואחרים.

טלב אלסאנע: איך יהיה אחראי?

טלב אלסאנע: – – –

גונן שגב: בעיה חמורה עומדת בפנינו, ורצוי שרבין או פרס יעבירו אותה במלוא חומרתה ליאסר ערפאת; לא אלי, ולא אל אנשי הבית הזה.

חיים רמון: אתה מדבר על שחרור אסירים – – –

גונן שגב: עוד מעט תשמע.

גונן שגב: יש לי קריטריונים.

גונן שגב: הארגונים הבדלניים, "חמאס" ושותפיו, לא חתמו אתנו שום הסכם, כמו שאמרתי, והם ממשיכים בפעילות חבלנית אינטנסיבית, עוסקים ברצח חיילים ואזרחים, הפגנות וחבלות מחבלות שונות.

גונן שגב: מי ערב לנו שאותם חסידי אומות העולם, שהיום הולכים לשחרר אותם מהכלא, העצורים ואלה שעדיין בגדר מבוקשים, אינם אנשי "חמאס"?

גונן שגב: האם יש איזה קריטריון שקובע שהם אנשי אש"ף?

גונן שגב: מי יכול להיות בטוח, שאפילו מבוקשים שידועים כאנשי אש"ף אינם בעצם חלק מאותו אש"ף שמתנגד ליאסר ערפאת?

גונן שגב: וקיימות קבוצות, כבוד השר, שמתנגדות לערפאת, ואתה יודע זאת.

גונן שגב: קיימות קבוצות באש"ף שלא הניחו את הנשק.

גונן שגב: מה יהיו הקריטריונים לשחרור?

גונן שגב: מי יקבע ואיך ייקבע אחרי מי כבר לא צריך לדלוק בסמטאות עזה?

גונן שגב: איך נדע מי לנו ומי לצרינו?

טלב אלסאנע: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם צבע הכאפייה קובע, המבטא של הערבי קובע, סוג הג'לבייה?

גונן שגב: מה הקריטריונים שלך?

טלב אלסאנע: המאבק הוא מאבק אידיאולוגי, זה לא עניין אישי – – –

גונן שגב: מאבק אידיאולוגי?

גונן שגב: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: אנחנו נכין במכון ויצמן צוות מדענים שיבדוק גנטית את הגן הקובע את התפיסה האידיאולוגית של כל מחבל כזה, והוא ייבדק לפני השחרור.

גונן שגב: אם הגן שלו יהיה גן של מחבל רגוע, הוא ישוחרר; אם הגן שלו יהיה עם סימון "ח" ל"חמאס", הוא לא ישוחרר.

גונן שגב: על מה אתה מדבר?

גונן שגב: מה אתה רוצה?

גונן שגב: שיעשו גיור כהלכה למחבלים שייהפכו מ"חמאס" לאש"ף?

גונן שגב: מה יעשו, "איש"וף כהלכה"?

גונן שגב: תהליך חדש בתוך בתי-הכלא הישראליים: איש"וף כהלכה, הפיכת אנשי "חמאס" לאנשי אש"ף.

טלב אלסאנע: לכולם אותו גן – – –

גונן שגב: לכולם אותו גן, לצערי אתה צודק.

גונן שגב: עוד בעיה קטנה, ואני חושב שאיש לא נתן עליה את הדעת עד היום, והיא בעיה חמורה ביותר.

גונן שגב: מדברים פה על זכות השיבה.

גונן שגב: אני לא נבהל מעצם מתן זכות השיבה.

גונן שגב: אני נבהל מהנושא האמיתי שיקרה בשטח.

גונן שגב: יש כמה עבודות מעניינות ביותר, גם באוניברסיטת בר-אילן, על כך שגם הפונדמנטליזם הישראלי נובע ממצב סוציו-אקונומי קשה ומצפיפות גבוהה; שזו תוצאה של המצב הסוציו-אקונומי הקשה.

גונן שגב: וראו מה אתם הולכים לעשות.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, אתה צריך לסיים.

גונן שגב: בעוד חצי דקה אני אסיים.

גונן שגב: הפריעו לי יותר מחצי דקה.

ענת מאור: חצי דקה, בבקשה.

גונן שגב: אחד הפתרונות שהוצעו כל השנים על-ידי מומחים לגבי עזה היה להקטין שם את הצפיפות, לשפר את תנאי החיים ולדאוג לכלכלת האזרחים.

גונן שגב: זה מקובל עלי.

גונן שגב: בתוכנית עזה שלי, מלפני חצי שנה ויותר, דובר על עזה תחילה – עם השקעה כלכלית בעזה.

גונן שגב: ומה אתם באים ועושים היום?

גונן שגב: אתם אומרים שלשטח של 5,000 קמ"ר, שזה כל יהודה ושומרון, ואני לא נותן הכול, אבל הכול זה 5,000 קמ"ר, אתם מביאים עוד אוכלוסייה של מיליון, בלי תשתית כלכלית, בלי תשתית חברתית, בלי תשתית בריאותית, בלי תשתית חינוכית – – –

עבד-אלוהב דראושה: מאיפה מיליון?

גונן שגב: איפה?

גונן שגב: הלוואי שזה ייעצר במיליון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שגב, מה גודל גוש-דן?

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, תרשה לו, בבקשה, לסיים.

גונן שגב: כמה ערבים גרים בשיכונים, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: – – –

גונן שגב: אהה, שיגורו.

גונן שגב: שיוותרו על ירושלים – – – אולי תבוא לעבוד אתנו.

עבד-אלוהב דראושה: זו בעיה שלהם, לא שלכם.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, כבר עברה דקה.

ענת מאור: עכשיו משפט מסכם.

גונן שגב: אני חוזר ואומר, כי מעבר לבעייתיות ולתקדים שאני רואה בזכות השיבה, גם ל-1,000 או ל-2,000 משפחות, כאשר נגיע למספר שבין חצי מיליון למיליון שיחזרו לאותם 5,000 קמ"ר, ניצור שם צפיפות אוכלוסין, פונדמנטליזם אסלאמי קשה ביותר והתגברות פעילות הטרור ומחנות טרור ממזרח לנו ומדרום לנו.

גונן שגב: תודה.

בנימין טמקין: אז מה חדש?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העם בישראל נחלק היום לשני מחנות: אלה שסוברים שהסיכויים של השלום גדולים מן הסיכונים, ואלה שסוברים שהסיכונים גדולים מן הסיכויים.

אבנר-חי שאקי: אינני מכיר מחנה הטוען שאין שום סיכוי, ואינני מכיר מחנה שאיננו מכיר בסיכון.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, מה גדול ממה.

אבנר-חי שאקי: אני נמנה עם המחנה הסבור שהסיכונים, לצערנו, מרובים מן הסיכויים.

אבנר-חי שאקי: והמציאות של חמשת השבועות האחרונים מאז חתימת ההסכם מלמדת כמה צדקנו בכך.

אבנר-חי שאקי: שכן מה מתברר?

אבנר-חי שאקי: שההסכם הזה, שהוא חד-צדדי במהותו, שיש בו הרבה נתינות ומתנים מצד ישראל, בטריטוריה, בסמכויות, לרבות סמכויות מים, לרבות סמכויות חקיקה ועוד, ומן הצד של אש"ף אין מחויבות.

אבנר-חי שאקי: נאמר לא אחת על-ידי שרים בישראל, שלמעשה ישראל היא היחידה אשר יכולה לתת, ואש"ף צריך לקבל.

אבנר-חי שאקי: אבל יש דבר אחד, שלכל הדעות מותר היה לנו לצפות שאש"ף ייתן, וזה בתחום הביטחון: פחות טרור, ומלחמה בטרור.

אבנר-חי שאקי: והשאלה הנשאלת היא: כיצד קרה שכל 17 הסעיפים של ההסכם אינם מכילים ולו מחויבות פורמלית משפטית אחת שלפיה, אש"ף מתחייב ללחום בכל טרור המכוון לפגוע בשלום?

אבנר-חי שאקי: לו היה סעיף כזה הוא היה מביא לכמה תוצאות.

אבנר-חי שאקי: כש"חמאס" רוצח יהודים, אנשי אש"ף הם הראשונים שצריכים היו להגיב, וזה היה משרת דווקא אותם ואת עניינם, מפני שאז היה מתברר שאת התמורה היחידה שהם מסוגלים לתת – הם מתחילים לתת.

אבנר-חי שאקי: מה קורה באמת בשטח?

אבנר-חי שאקי: בשטח קורה שאין שום גינוי של מעשי הרצח האכזריים שהיו ושל הפיגועים, שבחלקם הסתיימו בנס ללא אבדות כבדות לישראל; בשטח אין אנו רואים לחימה של אנשי אש"ף באנשי "חמאס" כמי שמטרפדים את השלום, כמי שממשיכים בטרור, אותו טרור שערפאת במכתבו לרבין התחייב להפסיק אותו.

אבנר-חי שאקי: וגרוע מכול וחמור מכול, ועל זה הייתי רוצה לשמוע תשובה, קראנו על מחאה שהגיש ערפאת לממשלת ישראל על טיפולה במבוקשים של "חמאס".

אבנר-חי שאקי: השאלה הנשאלת היא: אם כן, מה תעשה ישראל כדי להדביר את הטרור ואת הלוחמים בשלום בצד הערבי?

אבנר-חי שאקי: בהנחה שההסכם בעתו ובמקומו, ובהנחה שאלה צריכים להיות התנאים – ואני אמרתי שאני נמנה עם אלה שאינם סוברים כך – מה הם עונים על השאלה הנוראה, שלפי שעה אין עליה תשובה, שלמעשה לא ניתנה ואינה ניתנת ולא נראה באופק שעומדת להינתן תמורה כלשהי על-ידי אש"ף לישראל?

אבנר-חי שאקי: לפנינו אחת מהשתיים, או שערפאת רוצה לדכא טרור, ואין זה ביכולתו; או שביכולתו, ואין הוא רוצה.

אבנר-חי שאקי: גם זה גרוע וגם זה גרוע, מפני שפירושו של דבר: אם נכון שהוא רוצה ואינו יכול, הרי הוא איננו פרטנר שעליו אפשר לסמוך שינהל את האוטונומיה ביריחו ובעזה; מצד שני, אם הוא יכול ואינו רוצה, זאת אומרת שהוא מוליך שולל את ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: וכאן ממשלת ישראל צריכה בוודאי לעמוד על שתי רגליה האחוריות ולומר: לא, זאת לא ניתן.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה גם לומר, שמתגלה יותר ויותר בימים האחרונים שיש קשיים שמנסחי ההסכם לא ראו אותם.

אבנר-חי שאקי: מדובר על דרישת אש"ף לפקח על כניסה ויציאה של אנשים מיריחו ובגשרים בכלל, וכנראה סוגיה זו טרם הוסדרה.

אבנר-חי שאקי: זה גרוע, ועכשיו צריך להתחיל הכול מחדש.

אבנר-חי שאקי: כמו כן, טרם התברר היקף חופש הפעולה של צה"ל.

אבנר-חי שאקי: לא ברור מה שטחה של "יריחו" שבה מדובר.

אבנר-חי שאקי: לא ברור מה מספר האסירים שישוחררו.

אבנר-חי שאקי: לא ברור מה משמעות הפירוק של קבוצות מזוינות של אש"ף, כאשר חלק ממנהיגיהם מכריזים: "בשבילנו האינתיפאדה נמשכת".

אבנר-חי שאקי: לא ברור גם היקף זכות השיבה שבה מדובר.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין כי ביטחונם של כל תושבי ישראל יקר לממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין בכנות ברצונם של מר רבין ומר פרס בשלום.

אבנר-חי שאקי: אבל השאלה היא, האם ההסכם הזה בנוסחו זה ובתנאיו אלה, ללא כל תמורה מן הצד שכנגד, עונה על הציפיות.

אבנר-חי שאקי: ובעיקר, מדוע אין ממשלת ישראל קוצבת זמן לערפאת, להביא לביטולה של האמנה הגזענית ביותר הקיימת היום בעולם כולו, אמנה השוללת מן היהודים אופי של עם וזכות למדינה ריבונית משלהם.

אבנר-חי שאקי: עדיין אין תשובה על השאלה, מה פשר ההכרזות החוזרות ונשנות של ערפאת שיקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים?

אבנר-חי שאקי: זהו צד להסכם, האיש חתום על ההסכם, האיש חתום על מכתב לראש הממשלה, הוא האיש המרכזי לכאורה מצד אש"ף.

אבנר-חי שאקי: מהן תשובותיו על השאלות המרכזיות הללו.

אבנר-חי שאקי: אין עליהן תשובה היום, וכל עוד אין עליהן תשובה, חייבת ממשלת ישראל לומר: כל עוד אינך ממלא את חובותיך האלמנטריות להבטיח את הביטחון, להילחם בטרור ה"חמאסי" ולהפסיק להכריז הכרזות הסותרות את ההסכם – כי בהסכם אין זכר לכך שירושלים תהיה בירה נוספת, וראש הממשלה חוזר ומשנן לנו מעל במה זו שלא תהיה מדינה פלשתינית – – –

בנימין טמקין: ההסכם לא אוסר על ערפאת לומר את הדברים האלה, כשם שאינו אוסר עליך או על ממשלת ישראל לומר את עמדתה.

אבנר-חי שאקי: כל הסכם מחייב תמורה והדדיות.

אבנר-חי שאקי: אין כאן הדדיות.

אבנר-חי שאקי: יש מחויבויות אין-סופיות של ישראל לתת סמכות חקיקה, לתת סמכות בענייני מים, לתת את יריחו ואת עזה, להקים משטרה ומערכת שיפוט – לעשות הכול.

רענן כהן: אנחנו מקבלים שלום.

אבנר-חי שאקי: הלוואי, ידידי חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע שכולנו רוצים בשלום כמוך.

אבנר-חי שאקי: האמן לי, השאלה היא אם לזה ייקרא שלום.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאקי, אתה לא מבין, שאם הוא יתעסק עם עזה, אתה לא תתעסק עם עזה.

בנימין טמקין: כבר קיבלת משהו בהסכם הביניים.

ענת מאור: חברי הכנסת טמקין ושאקי, ברשותכם.

אבנר-חי שאקי: גברתי, תגני עלי.

ענת מאור: חברי הכנסת טמקין וכהן, ברשותכם.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אפשר לקבל רשות לקריאת ביניים אחת?

ענת מאור: קודם שאלת שאלה, והוא התייחס אליה.

ענת מאור: זמנו של חבר הכנסת שאקי תם, ואני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

בנימין טמקין: אם לא צריך יהיה לשמור בתוך עזה, גם זה משהו שמקבלים.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שאקי לסיים את דבריו.

רענן כהן: הדברים שאמר חבר הכנסת טמקין אמיתיים ונכונים.

לימור לבנת: בוודאי – – –

אבנר-חי שאקי: אני מאמין לצד הישראלי, אך לצערי לא ניתנה לי כל סיבה להאמין לצד השני, שכן הוא עושה את ההיפך.

אבנר-חי שאקי: הלוואי שהייתי שומע את ערפאת אומר כי הוא יוצא נגד ה"חמאס", הלוואי שהייתי שומע אותו אומר:

אבנר-חי שאקי: נלך אחר ההסכם הזה ככתבו וכלשונו.

אבנר-חי שאקי: אבל כאשר הוא אומר: ירושלים בירת פלשתין, בניגוד להכרזות ישראל שירושלים היא בירתו של עם אחד בלבד, עם ישראל, והדברים נאמרים בחוק-יסוד: ירושלים, למה מניחים לו להכריז על כך בניגוד להסכם שעליו הוא חתום?

עבד-אלוהב דראושה: מה דעתך על כך שאפגיש אותך עם ערפאת?

עבד-אלוהב דראושה: תשאל אותו ותקבל תשובות.

אבנר-חי שאקי: הבעיה איננה שאין הוא יודע כי השאלות קיימות, אלא שהוא משיב עליהן כפי שהוא רוצה להשיב.

אבנר-חי שאקי: הוא משיב: כך אני רואה את השלום.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת שאקי לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין בשלום תמורת שלום, שלום נוסח אוטונומיה, שלום הכולל סמכויות מוניציפליות, מקומיות ואזוריות, שיוסדרו בצורה חופשית ביותר, אבל המלה אוטונומיה אינה נזכרת כלל בהסכם הזה, הכול נראה מוביל למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: מצד אחד, ההסכם מוביל לכך, ומצד שני מודיע לנו מר רבין כי לא תהיה מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: תבינו את הקושי שלנו ליישב בין השניים.

אבנר-חי שאקי: אם אומנם לא תהיה מדינה פלשתינית, לשם מה כל הסמכויות האדירות המוענקות לאש"ף, שכל טיבן הוא שהן מובילות לריבונות?

אבנר-חי שאקי: סמכויות חקיקה הן אבזר של ריבון, סמכויות שפיטה הן אבזר של ריבון, וכך גם לגבי סמכויות ביצוע וסמכויות מים.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו הם אבזרים לקראת מדינה ריבונית, וזה סותר את דבריהם של ראש הממשלה ושר החוץ.

אבנר-חי שאקי: מי עומד להשיב בנושא זה בשם הממשלה?

ענת מאור: השר רמון.

אבנר-חי שאקי: אני שואל את ידידי השר רמון: למה אין ממשלת ישראל תובעת מערפאת ללחום בטרור ה"חמאסי"?

חיים רמון: ראש הממשלה הכריז על כך שלוש פעמים, אך גם אם יכריז מאה פעמים, זה לא יעזור.

אבנר-חי שאקי: האם השאלה היא הכרזה או עשייה בשטח?

ענת מאור: השר רמון, אבקש להשיב במסגרת מסודרת.

אבנר-חי שאקי: ראש הממשלה לא הכריז.

חיים רמון: אתה טוען שהוא לא הכריז?

אבנר-חי שאקי: לא במסגרת ההסכם.

חיים רמון: ביום ההסכם.

אבנר-חי שאקי: אבל לא בהסכם.

חיים רמון: במכתב, אחר-כך הודיע מסין שהוא נגד הטרור.

אבנר-חי שאקי: אבל מי כמוך יודע שמכתב אינו מחייב מבחינה משפטית, בעוד הסכם מחייב משפטית.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת שאקי, זמנך עבר, זה לא דיאלוג עם השר.

אבנר-חי שאקי: אנו תובעים מן הממשלה להיות זהירה מאוד ביישום ההסכם, ולעכב את ביצועו עד שהצד שכנגד, אש"ף, ימלא את חובותיו בנושא המלחמה בטרור ויפסיק להכריז הכרזות הסותרות את לשון ההסכם ואת רוחו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: השר רמון, אני מזמינה אותך אל שולחן הממשלה, כדי לאפשר לחבר הכנסת זאבי להתחיל.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת רבין היא "ממשלת כפית", היא מאכילה את העם מרורים בכפית.

רחבעם זאבי: כך היא מרגילה אותנו לגזירות.

רחבעם זאבי: לפעמים אין זו כפית אלה כף, ולאחרונה זה אפילו תרווד.

רחבעם זאבי: ממשלת כפית-כף-תרווד, שמביאה עלינו את מדינת אש"ף, שמייבשת יישובים, שמשחררת רוצחים, שאוספת כסף ותורמת כסף למען מדינת הרוצחים, שמתכוונת לסגת מהגולן.

רחבעם זאבי: את כל זה עושים בשלבים, כאשר מרגילים את הציבור וטורחים לשטוף את מוחו ב"הישגים" מדיניים, והציבור בולע ובולע ואיננו מבחין בסכנת החיסול הממשמשת ובאה, כפי שכבר קרה לנו בתולדות עמנו, וככל שמתמשך המשא-ומתן המדיני עולות בעיות שלא חשבו עליהן.

רחבעם זאבי: נקל לשער למה היתה זוכה מפלגת העבודה, אילו דברה אמת בבחירות והבטיחה את הכול במצע שלה: אוטונומיה פלשתינית, שחרור מחבלים, ייבוש יישובים ונסיגה מהגולן.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין-זיאד חוגגת כאילו הביאה עלינו שלום, והאמת היא שכל מעשיה והישגיה של הממשלה הזאת לא הביאו שלום אלא מחרוזת של ויתורים, מחוות, כניעות ונסיגות.

רחבעם זאבי: הממשלה דוהרת אל יעדה שהוכתב לה על-ידי הברית הקדושה של מרצ-חד"ש-מד"ע-ביילין, ואיננה מבחינה שזוהי נפילה במדרון, גלישה מואצת אל תהום האבדון של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: הנה אתמול דרשה מפקדת אש"ף את שחרורם המלא של המחבלים העצורים, וזאת ללא תנאים.

רחבעם זאבי: שימו לב, הם אומרים "ללא תנאים", כאילו הם ניצחו במלחמה, וממשלת ישראל נוהגת כמפוחדת, חסרת אמונה בכוחנו, משתדלת לרצות את הפריץ ואת שותפיה לקואליציה, היא איננה רואה את התיאבון שגדל עם הוויתורים והיא באה עם מחוות חדשות.

רחבעם זאבי: מה ומי דחקו בממשלה לשחרר מחבלים דווקא כעת?

רחבעם זאבי: האם קיבלנו תמורה כלשהי מאש"ף על כל גשם המחוות שהשפענו עליהם עד כה?

רחבעם זאבי: הם לא שינו דבר באמנה שלהם, הקובעת שאנחנו בכלל לא עם וכי יש להשמיד את ישראל.

רחבעם זאבי: הם לא גינו ברצינות את הטרור.

רחבעם זאבי: יש אצלנו כשרון להבין את הקשיים הפנימיים אצלם.

רחבעם זאבי: הגיעו הדברים לידי כך, ששר בכיר נפגש בירושלים עם פעילי "חמאס" ואפילו העביר לידיהם כסף.

רחבעם זאבי: שחרור סיטוני של מחבלים לעת הזאת הוא שערורייה, שמחירה יימדד בדמים, ואנחנו עלולים לבכות על כך.

רחבעם זאבי: כלום נסתרו מהמחליטים הסכנות הצפויות במעשה הנואל הזה?

רחבעם זאבי: ומה תעשו מחר, אם חלילה תרצו לקחת "רברס"?

רחבעם זאבי: איך תלקטו אותם בחזרה?

רחבעם זאבי: איך תמצאו אותם?

רחבעם זאבי: הרי מאסרו של כל אסיר כזה נושא אתו סיפור ארוך ויקר של מעקבים ומארבים, מודיעין וחקירות, הכנה משפטית וכו'.

רחבעם זאבי: עכשיו אתם משחררים אותם, והם ייטמעו במהרה בג'ונגל האנושי של יש"ע, ולך תתחיל לחפש אותם מחדש.

רחבעם זאבי: ובשחרורים האלה יש בגידה במשתפי הפעולה אתנו, שדמם יופקר כעת ולא יהיה מי שיגן עליהם.

רחבעם זאבי: גם לפני כן לא הצטיינו באבטחתם של משתפי פעולה, ואילו עכשיו ההפקרות תחגוג.

רחבעם זאבי: השיחות בטאבה התחדשו היום, ושם יתבעו אנשי אש"ף את יריחו הגדולה, יריחו של 360 קילומטרים רבועים.

רחבעם זאבי: נציגינו אולי יסרבו לכך בתחילה, אבל לבסוף יקבלו הוראה לוותר קצת, אחר כך עוד קצת, ואולי יוותרו על הכול במכה אחת, בסגנון הימים האלה, ויריחו תהיה כרך גדול יותר מלונדון.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים לתופעה מעניינת נוספת בימים האלה, כאשר קציני צה"ל בכירים מחלקים ציונים לדרג המדיני, ציונים לבנטיניים וחנפניים, ואולי גם זה מסימני ההשתלבות במרחב.

רחבעם זאבי: במקביל לוויתורים ולנסיגות שולח רבין את סגן שר הביטחון להרגיע את המתיישבים, לחלק להם "אספירינים" ולומר להם דברי נועם.

רחבעם זאבי: אני בטוח שסגן השר מוטה גור עושה זאת בכנות, אבל זוהי רק המתקת הגלולה.

רחבעם זאבי: את המדיניות האמיתית לגבי המתיישבים ביטא לפני כשנה חבר הכנסת צוקר, שפלט: "נייבש אותם".

רחבעם זאבי: פעם עסקה הציונות בייבוש ביצות, ואילו היום עוסקים בייבוש התנחלויות.

רחבעם זאבי: תשמעו את זעקת המתיישבים, גם של קיבוצי התק"ם בצפון ים-המלח, כיצד הערבים מרימים ראש, גונבים, מזיקים ומחבלים, ואין מושיע.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל שבעת רצון מ"הישגיה" וחוגגת את ה"שלום" שהשיגה.

רחבעם זאבי: מברקי תמיכה, כתבות אהדה ודברי שבח מוגשים מדי יום לראש הממשלה ולשר החוץ.

רחבעם זאבי: כותבים אותם אלה שלא יזילו דמעה אחת על אובדננו ועל חורבן המדינה.

רחבעם זאבי: אמר לי חבר ותיק במפלגת העבודה: אל תחשוב שאנחנו שלמים עם מה שהולך, גם לנו יש "פרפרים" בבטן, גם אנחנו חוששים ולא בטוחים שהמהלך הזה יצליח.

רחבעם זאבי: כולם חוששים, ואינם עוצרים את הנפילה.

רחבעם זאבי: רבין עבר ממשחקי טניס למשחקי תוניס; פרס נהיה לראש המגבית למען הרוצחים הערבים; ביילין הפך מפודל למאלף; מרצ הגיעה לסיפוק תאוותה ומחפשת טרף חדש; ש"ס מגמגמת על אדם ואדמה, בשם הביטחון ובלי להבין דבר בביטחון; דראושה רוצה להיות שר; זיאד תפס את מקומו של ברל כצנלסון בתנועת העבודה; בליכוד נאבקים על ניסוחים ומתכוונים לכיסאות.

רחבעם זאבי: האם אנחנו חולמים חלום רע, או שזוהי מציאות אומללה ונצטרך להתחיל הכול מחדש: עוד פעם מאורעות, מלחמת שחרור, מלחמות מגן?

רחבעם זאבי: רבין הזמין את השמש לעלות, והיא עלתה, היא יוקדת, היא קופחת והיא ייבשה את השפיות.

רחבעם זאבי: השמש הזאת תעלה לנו בדמים רבים.

רחבעם זאבי: אולי נתפקח בטרם פורענות?

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך על שחרורו של האסיר הפלשתיני סלים חסיין זריעי, אשר שהה 23 שנים ויותר בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: אני מקווה שגם חבריו בבית-הכלא ישוחררו, כדי לעודד את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה להסב את תשומת לבה של הממשלה, של שר הביטחון ושל שר המשטרה במיוחד, לכך שיש גם אסירים ביטחוניים או פוליטיים ערבים אזרחי מדינת ישראל; גם עליהם אין לפסוח ויש לתת עליהם את הדעת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זהו עידן של הצהרות שחלקן משונות, בלתי אחראיות.

האשם מחאמיד: חלק מחברי הכנסת מבעירים כל מיני תביעות גזעניות, שחצניות, ההולכות ומתפשטות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שדיבר לפני דיבר על תופיק זיאד וכצנלסון.

האשם מחאמיד: תופיק זיאד בוודאי איננו כצנלסון וכצנלסון איננו תופיק זיאד, אבל האיש שדיבר לפני קורא כל הזמן לטרנספר והוא קורא לזה "מרצון".

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת שרון ואחרים קוראים לטרנספר פוליטי, שאסור להשתתף בהצבעה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רענן כהן, שהכיר את אורח החיים של האוכלוסייה הערבית בארץ, כנראה לא למד דבר.

האשם מחאמיד: גם הוא בוחש בקדרה הגזענית.

האשם מחאמיד: הוא לא הצליח להינתק מתפקיד יושב-ראש המחלקה הערבית במפא"י.

האשם מחאמיד: הוא אשר היה אחראי לאוכלוסייה הערבית בתקופה הקשה ביותר בתולדותיה, בתקופת השפל של יחסה של המדינה אל חלק לא מבוטל זה – – –

רענן כהן: ניצול במה פוליטית לא לעניין.

רענן כהן: אתה צריך ללמוד את הדברים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רענן כהן מציע חילופי אוכלוסין או שטחים בין ישראל לשטחים הכבושים, שטחי האוטונומיה שתקום, בעצם שטחי המדינה הפלשתינית שבדרך.

האשם מחאמיד: מה אני צריך לקרוא לזה כשאתה אומר:

האשם מחאמיד: חילופי אוכלוסין בין ישראל לפלשתינים?

רענן כהן: מלה לא נזכרה לגבי אוכלוסין.

רענן כהן: תדבר אמת.

האשם מחאמיד: חילופי אוכלוסין בין השטחים הפלשתיניים הכבושים לבין מדינת ישראל, ואתה מתחיל במשולש הצפוני: ברטעה, אום-אל-פחם, ואינני יודע לאן אתה רוצה להגיע.

רענן כהן: גם אתה אומר את זה, כתושב אום-אל-פחם.

רענן כהן: אתה מדבר על אום-אל-פחם כאינטרס אישי, כדי לעורר בציבור הערבי דברים שאינם אמת.

האשם מחאמיד: אתה אמרת את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת ממך לאפשר – – –

רענן כהן: אתה אומר דברים שלא היו ולא נבראו.

האשם מחאמיד: אתה אמרת את זה וכתבת את זה בהודעה לעיתונות.

האשם מחאמיד: אתה אומר ככה: אך דבר אחד היה ברור בדבריו, לעשות כך שיהיו כמה שפחות ערבים במדינה.

האשם מחאמיד: זה כתוב, כמה שפחות.

האשם מחאמיד: ככה התבטאת בהצהרה, בהודעה לעיתונות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אלי דיין, זו היתה הודעה לעיתונות, על דף של מפלגת העבודה, לצערי הרב, לא של צומת, לא של מולדת, לא של הליכוד, כי אם של מפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: האין זו ראייה גזענית של העניין?

רחבעם זאבי: גם הנשיא בן-צבי אמר, ככל שיהיו פחות ערבים יהיה יותר טוב.

רחבעם זאבי: יצחק בן-צבי, נשיא המדינה, אמר את זה.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת.

האשם מחאמיד: מה ההבדל בין התורה הזאת – – –

רחבעם זאבי: זו האמת.

רחבעם זאבי: ככל שיהיו פחות ערבים יהיה יותר טוב.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רענן כהן אומר את זה בהודעה שלו, בדיוק כמוך.

האשם מחאמיד: גם הוא אומר את זה.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

רענן כהן: הוא מעוות את הדברים.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, תוכל אחר כך, בחצי דקה להבהיר את עמדתך.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

ענת מאור: אתה חייב לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד להמשיך בדבריו.

ענת מאור: אני אאפשר לך, לפנים משורת הדין – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רענן כהן, תלמד מי הוא הגוש החוסם שלכם.

עוזי לנדאו: הם מבקשים להיות בקואליציה.

רחבעם זאבי: הם צמאים להיות בקואליציה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא ביקשנו להיות בקואליציה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, משפט אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

אלי דיין: חבר הכנסת מחאמיד יודע שאנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא בין יהודים לערבים.

אלי דיין: לדעתנו, הדבר שיביא לזה הוא שתושבי השטחים לא יהיו אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: מה זה קשור למה שאני אומר עכשיו?

האשם מחאמיד: מה זה קשור למה שהוא אמר?

האשם מחאמיד: זה בכלל לא קשור.

האשם מחאמיד: אין קשר.

האשם מחאמיד: יש פה בכנסת מספיק אינטליגנציה כדי להבין שאין קשר בין הדברים.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת שתמשיך בדבריך, כי זמנך עומד – – –

האשם מחאמיד: עדיין לא התחלתי לדבר.

ענת מאור: לא, לא שלא התחלת.

ענת מאור: נוסיף לך דקה.

רענן כהן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר, כי אצטרך לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, נא לסיים.

האשם מחאמיד: עדיין לא דיברתי.

ענת מאור: דיברת.

ענת מאור: שתי דקות הפריעו.

האשם מחאמיד: לא דיברתי.

האשם מחאמיד: אני מוכן לרדת, אבל לא דיברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת שתמשיך.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני לא יכול לדבר, אני לא יכול.

ענת מאור: אני נותנת לך שתי דקות תוספת.

ענת מאור: שתי דקות בלבד.

האשם מחאמיד: לא דיברתי.

ענת מאור: דיברת חמש דקות מלאות.

האשם מחאמיד: הפריעו לי.

ענת מאור: משבע הדקות הפריעו לך במשך שתי דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, יש לך שתי דקות נוספות.

ענת מאור: אני מבקשת שתסיים בשתי דקות; בלי הפרעות.

האשם מחאמיד: אי-אפשר כך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבהיר, שביטוי זה של פתרון על בסיס חלוקה לאומית אינו משרת אלא הוא תיאוריה גזענית בלבד.

האשם מחאמיד: אם נתחיל באום-אל-פחם, במשולש הצפוני כולו, מדוע לא הדרומי בעצם?

האשם מחאמיד: מדוע לא הגליל?

האשם מחאמיד: הרי באזורים אלה יש רוב ערבי.

האשם מחאמיד: אז מה עושים?

האשם מחאמיד: אם כבר – לחזור לחלוקה של 1947, כדי לחרוץ את גורלה של הארץ על-פי קריטריונים לאומיים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רענן כהן, חברי הכנסת כולם והיושבת-ראש יודעים שאין דיננו כדין מתנחלים קולוניאליסטים בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: אנחנו בעלים, שותפים, ילידי המולדת שלנו, לא אורחים, לא מתנחלים, לא קולוניאליסטים, לא לוינגרים, לא גזענים.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים לשבת בשקט במולדת שלנו, במדינת ישראל שהיא גם מדינתנו.

רענן כהן: המדינה הפלשתינית היא המדינה שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אל תכריח אותי להמשיך.

האשם מחאמיד: אין אנו אבני שחמט או שש-בש של חבר הכנסת כהן או של חבר כנסת אחר, או אפילו של ממשלה זו או אחרת, שאיננה יכולה לשחק אתנו ככלי משחק.

האשם מחאמיד: אנחנו לא עדר.

האשם מחאמיד: אנחנו לא סחורה ולא נהווה מקור לחליפין.

האשם מחאמיד: אני דוחה זאת ואומר, שאין כוח שיכול להזיז אותנו מבתינו וממולדתנו.

האשם מחאמיד: אינני מדבר בשמי הפרטי.

האשם מחאמיד: אני מדבר בשמה של כלל האוכלוסייה הערבית, אין ולא יהיה כדבר הזה.

האשם מחאמיד: אני קורא לחברי מפלגתו של חבר הכנסת כהן לדחות את ההצהרות האלה על הסף ולהתנער מהן.

האשם מחאמיד: אני קורא לכלל הכנסת להתנער מדברים אלה.

האשם מחאמיד: כל סיעות הבית חייבות להקיא מתוכן תופעות אלה, פרובוקציות שלא היו כמותן.

האשם מחאמיד: דברים אלה קוממו את האוכלוסייה הערבית בכלל ובמשולש הצפוני בפרט.

האשם מחאמיד: אולי מישהו ישאל, למה אתה עושה מזה עניין גדול, זו בסך-הכול הצהרה.

האשם מחאמיד: אני אומר, מותר לנו לחשוש ולהיות זהירים מהצהרות כאלה, שכן היו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: יש לנו טראומות וכאבים מן העבר.

האשם מחאמיד: לכן, כל הצהרה כזו מזעזעת ומקוממת אותנו ודורשת מאתנו להיות על המשמר.

האשם מחאמיד: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אין בני עמי בארץ הזאת תיק אצל מישהו.

האשם מחאמיד: אין אנחנו נקודה על מפה זו או אחרת.

האשם מחאמיד: אנחנו עם החי במולדתו ועל אדמתו ובמדינתו.

האשם מחאמיד: ייתכן, גברתי היושבת-ראש, שחבר הכנסת כהן הצליח לעורר את התקשורת להתבטאויותיו, אך לא נשכח שבכך הוא גם הצליח לעורר תחושות גזעניות חבויות, הרואות באזרח הערבי נטע זר, גיס חמישי, פוטנציאל של סכנה, וזאת במקום לבוא לקידום המאמצים לדו-קיום ולחיי שלום.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כאשר עושים שלום עם שכנים, כאשר משתדלים ופותחים אשנב ופתח לשלום, חייבים גם לזכור ולא לשכוח שצריכים שלום בית, שלום והשלמה בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: היחס, המדיניות, העמדות כלפי האוכלוסייה הערבית חייבים להשתנות.

האשם מחאמיד: איננו צריכים את הלוקסוס של כיבוי שרפות, יש למנוע אותן.

האשם מחאמיד: אין צורך בכיבוי אש.

האשם מחאמיד: זו לא חוכמה לכבות אש.

האשם מחאמיד: החוכמה היא למנוע את התפרצותה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: 30 שניות לחבר הכנסת כהן, להבהרת דבריו.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אין פה נציג הממשלה.

רחבעם זאבי: אין מי שישיב.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת זאבי.

ענת מאור: אני מבקשת ממזכירות הכנסת לוודא שהשר העונה יהיה בזמן הדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: כמי ששמו הוזכר בסוגיה הזאת, אני חושב שמה שעשה כאן חבר הכנסת האשם מחאמיד הוא דבר שלא ייעשה.

רענן כהן: הוא ניצל את במת הכנסת לצרכים פוליטיים אישיים.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה להבהרת הדברים.

רענן כהן: אני מבהיר.

רענן כהן: אני שמח שהגשתי הצעה לחילופי שטחים, שבה אמרתי, חד-משמעית, דברים ברורים; אמרתי: יישובים שהם טרגדיה למדינת ישראל, כמו ברטעה – אולי הגיע הזמן שתכיר את המקום – שזה יישוב מחולק, מחציתו בשטח יהודה ושומרון ומחציתו נמצאת במדינת ישראל, יישוב שמתגוררת בו משפחה אחת, חמולה אחת, שכדי לראות האחד את השני צריכים לעבור דרך הוואדי, הצעתי לאחד את היישוב הזה.

רענן כהן: והצעתי דבר נוסף – – –

האשם מחאמיד: – – –

רענן כהן: סליחה, תן לי להסביר.

רענן כהן: אתה לא תלמד אותי על ערביי ישראל.

רענן כהן: אני יכול ללמד אותך.

רענן כהן: אני יכול ללמד אותך על ערביי ישראל.

רענן כהן: אתה האחרון שתוכל להסביר לי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לו להבהיר את דבריו.

רענן כהן: דבר שני.

רענן כהן: הזכרתי, למשל, את באקה-אל-שרקייה, שמחציתה במדינת ישראל ומחציתה לא במדינת ישראל.

רענן כהן: הצעתי לשלב אותם בקרב ערביי ישראל ובכך לפתור בעיה טרגית, ולגבי כל יתר השטחים – למצוא שטחים חלופיים, לא בשטח מדינת ישראל – הכוונה למה שנקרא המשולש – אלא במקומות אחרים, על מנת להביא לפתרון.

רענן כהן: כל נושא אום-אל-פחם הומצא על-ידך, זו הצעה שלך, כדי להתסיס את ערביי ישראל.

רענן כהן: היום אתה גרמת עוול לערביי ישראל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת כהן, אני מבקשת להפסיק.

רחבעם זאבי: זה הגוש החוסם.

ענת מאור: חברי הכנסת, תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסכם העקרונות הישראלי-הפלשתיני הוא הסכם טוב, הסכם פשרה – – –

רחבעם זאבי: טוב למי?

עבד-אלוהב דראושה: הסכם טוב לישראלים ולפלשתינים – –

רחבעם זאבי: טוב למי?

עבד-אלוהב דראושה: – – טוב לעמי האזור, שפותח דף חדש בהיסטוריה של האזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא הדף שאתה מחפש אותו, דף של מלחמות, טרור ושפיכות דמים – – –

רחבעם זאבי: דף של חיסול מדינת היהודים.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

רחבעם זאבי: דף של חיסול מדינת היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – דף של שיתוף פעולה – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – דף שמאפשר לנו, כולנו, לחפש אפיק של שלום, של דו-קיום, של הבנה, של שמירה על הזכויות של שני הצדדים, של שני העמים, של הילדים שלנו ושל הנכדים, של כולנו ביחד, דף של חיים ביחד, ישראלים ופלשתינים, ערבים ויהודים – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – זה הדף שאני מאמין בו, זה הדף שאכן יתממש, ואני מאמין שהרוב בשני העמים רוצה את הדף הזה ולא את הדף שאתה מחפש אותו, של טרנספר, מלחמות ושפיכות דמים.

נעמי בלומנטל: הוא מחפש את הדף הנכון; אתה פשוט בספר הלא-נכון.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו חייבים, כולנו, לחזק את ההסכם הזה על-ידי בניית אמון הדדי בין שני הצדדים, אמון שייבנה על שיתוף פעולה כלכלי שילך ויתחזק ועל נקיטת צעדים אמיתיים בשני הצדדים כדי להפיג את החששות ולבנות את האמון.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים והעצורים הפלשתינים, לשחרר את השיח' אחמד יאסין, זקן, חולה, משותק, לשחרר – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לשחרר את למיא מערוף ואת זוהרה כרעוש, אסירות פלשתיניות בכלא-השרון, שיושבות כבר הרבה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: גם מהצד הפלשתיני, אני קורא לכל הפלשתינים להפסיק כל סוג של הרג, ואני אומר זאת כפלשתיני וכאזרח המדינה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך.

עבד-אלוהב דראושה: – – – להפסיק הרג של יהודים והרג של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו, כיוון שכל מעשה של הרג רק יגביר את השנאה, יגביר את החששות ויפגע בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן, מעל הבמה הזאת, אני קורא לכל האחים הפלשתינים להפסיק כל מעשה של הרג, אם זה מכוון נגד יהודים או ערבים, ואני גם קורא לכל זרועות הביטחון במדינת ישראל לא להשתמש בירי נגד ילדים ונגד חפים מפשע, כיוון שגם אתמול נורה ונפצע ילד פלשתיני בשכם.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להפסיק את כל המעשים הללו, לאפשר לשני העמים להתקדם בתהליך השלום ולמנוע שפיכות דמים שתפגע בתהליך הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזה הרצון של שני הצדדים, של הרוב המסיבי של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: הדיבורים על הסדר הקבע גם בתקופה הזאת הם דברים בריאים, נכונים, אמיתיים, וטוב עשה סגן שר החוץ כאשר הוא דיבר בתוניס עם יושב-ראש אש"ף מר יאסר ערפאת על האפשרויות של הסדר הקבע.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכל אלה שמנסים להפחיד אותנו מפני התהליך הזה, שזה כאילו מביא להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל, אני אומר שיש לברך על הסדר כזה שיביא להקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה כזאת תועיל לתהליך השלום, תחזק אותו, ותהיה העירבון הטוב ביותר לקיום הסדר שלום, הסדר של קבע בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר כל פעם להפחיד את העם במדינת ישראל ולהגיד שההסדר הזה יוביל למדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: כן, אין מנוס מזה.

עבד-אלוהב דראושה: ההסדר הזה יוביל למדינה פלשתינית, זה בעצם ההסדר הרצוי לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה ההסדר שיכול להבטיח שהפלשתינים והישראלים יחיו כל עם במדינה שלו, במולדת שלו, אחד ליד השני ובשיתוף פעולה פורה ואמיתי, לכן אל תתחילו להבהיל אותנו מפני הסדר של הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שההסדר הרצוי הוא הסדר קונפדרטיבי ירדני-פלשתיני, שיתרחב להסדר קבע שיהיה בו מקום לקונפדרציה משולשת – – –

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – קונפדרציה בין מדינות, בין מדינת ישראל ובין מדינת פלשתין, שתכלול גם את מדינת ירדן, ותהיה קונפדרציה משולשת בין שלוש המדינות, שלושת העמים – – –

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אם היושבת-ראש מאשרת לך, בבקשה.

ענת מאור: לך יש עוד דקה וחצי, זה במסגרת זמנך.

בנימין טמקין: הוא לא היה כאן.

בנימין טמקין: אין לו זכות, כיוון שהוא לא שמע אותך.

בנימין טמקין: עכשיו הוא נכנס.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בקצרה, בבקשה.

ענת מאור: בבקשה.

משה פלד: – – –

קריאות: – – –

משה פלד: אני שואל אותך – – –

בנימין טמקין: הוא נכנס עכשיו, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: תן לו, אני אפשרתי לו.

ענת מאור: הוא אפשר לו, בזמנו.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה פלד: איך אתה, מצד אחד, שומע שרבין ופרס אומרים: לא תהיה מדינה פלשתינית, ומצד אחר אתה אומר: תהיה מדינה פלשתינית, ואתה רוצה להיכנס לממשלה הזאת.

ענת מאור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי אותם אומרים: לא נדבר עם אש"ף, ודיברו עם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע את התשובה.

עבד-אלוהב דראושה: אין מנוס, לא לרבין, לא לפרס, לא לשמיר, לא לנתניהו, לא למשה פלד או למישהו כאן.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה מדינה פלשתינית; ודעו לכם שהמדינה הפלשתינית כבר קמה, כי העם הפלשתיני, ככל העמים תחת השמש, זכותו להקים את הבית הלאומי שלו, זכותו להקים את המדינה העצמאית שלו, והמדינה הפלשתינית היא עובדה קיימת.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לאיש אם הוא יגיד אחרת, ואני אומר זאת לשמאל ולימין, לממשלה ולאופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: המדינה הפלשתינית היא עובדה קיימת.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהעם היהודי הקים את מדינתו העצמאית, כך העם הפלשתיני יקים את מדינתו העצמאית ליד מדינת ישראל, ואז יחיו עם ליד עם, מדינה ליד מדינה, ללא שפיכות דמים, בהבנה, בשיתוף – – –

משה פלד: למחוק את זה מהפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

עבד-אלוהב דראושה: – – – בהבנה ובשיתוף פעולה מלא – – –

עוזי לנדאו: יש כבר.

עבד-אלוהב דראושה: תשמע זאת היטב – – –

עוזי לנדאו: יש כבר.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא יעזור לך, לא יעזור לליכוד, המדינה הפלשתינית תקום – – –

עוזי לנדאו: יש כבר.

עבד-אלוהב דראושה: העם הפלשתיני, כשאר העמים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – – יש לו הזכות הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם כל הזמן מנסים להפחיד את הציבור, אבל הציבור לא יפחד מזה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהפלשתינים קיבלו את העובדה הקיימת שיש מדינת ישראל, מדינה חופשית, עצמאית ודמוקרטית באזור הזה, העם היהודי גם יקבל את הקמתה – –

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – של המדינה הפלשתינית, ולא יעזור לכם.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שכל מדינות העולם היום מכירות בעובדה שלעם הפלשתיני יש זכות להגדרה עצמית, למולדת ולמדינה, גם העם במדינת ישראל יכיר בעובדה הזאת – –

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ולא יהיה מנוס מכך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך שאכן תהיה האפשרות קיימת, ואנחנו בראשיתו של תהליך שיוביל להסכם שלום כולל באזור הזה, שלום שיהיה טוב לכולנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולם גילו את אמריקה.

בנימין טמקין: יש להסכם הזה עם אש"ף בעיות שצריך לפתור אותן.

בנימין טמקין: ממש גילו את אמריקה.

בנימין טמקין: יש בעיות מסובכות שהן חלק אינטגרלי של ההסכם הזה, אבל אני בטוח שאנשי הליכוד, שגילו עכשיו שיש בעיות מסובכות, או שהיו מודעים בעבר, חבר הכנסת לנדאו, שיש בעיות מסובכות, אני בטוח שאם הבעיות האלה לא היו קיימות, אם היה אפשר לפתור את הבעיות האלה במהירות, הם היו חותמים מייד על הסכם עם אש"ף שיוביל להסכם שלום סוף-סוף בינינו לבין שכנינו.

בנימין טמקין: זאת אומרת, כל מה שמפריע להם זה הוויכוח על כמה קילומטרים יהיה הסכם הביניים ביריחו.

בנימין טמקין: זה מה שמדאיג אותם.

בנימין טמקין: לא מדאיג אותם שבסופו של דבר, והרי אתה יודע שזאת האמת – – –

עוזי לנדאו: זאת לא הבעיה.

בנימין טמקין: מה שמדאיג אתכם אלה לא הבעיות המסובכות של הסכם הביניים.

בנימין טמקין: מה שמדאיג אתכם הוא, שלהסכם הביניים הזה יש היגיון פנימי, שמוביל בסופו של דבר להסכם בינינו לבין הפלשתינים, שכולל בהכרח ויתורים טריטוריאליים מצד מדינת ישראל.

בנימין טמקין: זה הכול – – –

עוזי לנדאו: הקמת מדינה פלשתינית.

בנימין טמקין: תגידו את האמת כמו שהיא – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, אתה צודק – – –

בנימין טמקין: אני מבין שאתה נמצא באמצע ההליכה.

עוזי לנדאו: אני עומד לשמוע.

בנימין טמקין: אני חושב שבסופו של דבר זה יכלול פתרון לאומי לבעיה הפלשתינית, כן, בהחלט, אבל מה שאני אומר לך הוא, שכל מה שהעלו כאן, על הבעיות המסובכות של הסכם הביניים, זה רק כיסוי לעובדה שאתם לא מוכנים לפתוח את הדף החדש הזה עם הפלשתינים, כי הוא כולל, בין היתר, את הצורך בוויתורים טריטוריאליים.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת על מנת לומר, שהכרזות על טיב ההסכם הסופי שבינינו לבין הפלשתינים, ההכרזות האלה תהיינה כל הזמן מכל הצדדים.

בנימין טמקין: אין שום איסור בהסכם הביניים על הכרזת דברים.

בנימין טמקין: מכריזים שם את עמדתם, מכריזים אצלנו את עמדתנו, וזה יקרה כל הזמן במשך הסכם הביניים.

בנימין טמקין: אני מציע לימין להפסיק להסתמך על ההכרזות האלה על ההסכם הסופי, כי הן תהיינה כל הזמן.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את העובדה שאני מדבר היום, כדי להתייחס לכמה הכרזות של חברים יקרים שלנו בשמאל בישראל, שיצרו בלבול מושגים מוחלט וגם תרמו, לפי דעתי, ליצירת אשליות שהן אשליות לא נכונות בקשר לגורל ההתנחלויות והמתנחלים בסופו של דבר, במסגרת הסכם השלום בינינו לבין הערבים.

בנימין טמקין: קודם כול צריך לומר על מה יש הסכמה מוחלטת.

בנימין טמקין: יש הסכמה מוחלטת שבמסגרת הסכם הביניים, במסגרת תקופת הביניים, צריך להבטיח את הביטחון המלא של התושבים היהודים, המתנחלים, כמו של התושבים הפלשתינים בשטחים.

בנימין טמקין: צריך לעשות מאמץ עילאי על מנת שהביטחון הזה יהיה קיים.

בנימין טמקין: זה חלק אינטגרלי של הצלחת ההסכם בכלל.

בנימין טמקין: לגבי הסדר הקבע, צריך לומר דברים ברורים.

בנימין טמקין: ההתנחלויות לא נוצרו סתם.

בנימין טמקין: ההתנחלויות היו חלק של מאמץ מכוון לשנות את ההרכב הדמוגרפי של השטחים, על מנת לאפשר את הסיפוח של השטחים האלה למדינת ישראל.

בנימין טמקין: זאת היתה מטרתן.

בנימין טמקין: מטרתן היתה ליצור עובדות, על מנת לשנות את ההרכב הדמוגרפי ולהפוך לבלתי אפשרי הסכם שלום שכולל ויתורים טריטוריאליים.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, היחס אל ההתנחלויות צריך להיות מתאים לקונטקסט שבו הן נוצרו.

בנימין טמקין: בקשר להסדר הקבע, אין שום ספק וצריך לומר לעם, למתנחלים ולכולם, על מנת לא ליצור אשליות, במסגרת של הסכם שלום, שיהיה כרוך בוויתורים טריטוריאליים, יהיה צורך לוותר על חלק כזה או אחר – ואני לא נכנס עכשיו לשאלה כמה – של אותן ההתנחלויות, ויהיה צורך בפינוי מתנחלים מהשטחים האלה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שכל הניסיון ליצור הבדל בין אזרחיה הערבים של מדינת ישראל – כמו שעשו חלק מהסופרים של השמאל – לבין המתנחלים, בטעות יסודו.

בנימין טמקין: אם המתנחלים ירצו להישאר שם בתור אזרחים של המדינה הפלשתינית, והמדינה הפלשתינית תסכים לתת להם אזרחות, וזה חלק מהסכמה הדדית להישאר שם בתור אזרחים, וגם המדינה הפלשתינית תסכים – שיהיו ברוכים.

משה פלד: על איזו מדינה פלשתינית אתה מדבר?

בנימין טמקין: תסלח לי, אותה מדינה פלשתינית או פלשתינית-ירדנית שבסופו של דבר תיווצר בחלק מהשטחים שאנחנו נוותר עליהם במסגרת של הסכם שלום – – –

משה פלד: היא לא תהיה.

בנימין טמקין: אתה יודע מה?

בנימין טמקין: אנחנו מספיק צעירים, ובתקווה שגם אתה וגם אני נראה בסופו של דבר מי צדק.

בנימין טמקין: בינתיים אני אומר במשך 20 שנה שננהל משא-ומתן עם אש"ף, וצריך להכיר בעובדה שאין דו-שיח לשלום בלי לדבר עם המנהיגות הפלשתינית הזאת – נדמה לי שבינתיים אני צדקתי.

משה פלד: צדקת חודשיים.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, כל הדיבורים האלה, כאילו מדובר על גירושם של יהודים מיהודה, משומרון ומעזה במסגרת של הסכם שלום, הם דיבורי סרק.

בנימין טמקין: כל הדיבורים על טרנספר ועל הגבלה הם דיבורי סרק.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: מכיוון שהמתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל המשתתפים בדמוקרטיה הישראלית, שהחליטה לשלוח אותם לשם, והיא תחליט ביחד אתם להחזיר חלק מהם במסגרת של הסכם שלום.

בנימין טמקין: אם זה יהיה המצב, אם הם משחקים על-פי – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

בנימין טמקין: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנו הסתיים.

מיכאל איתן: הוא מסכים.

מיכאל איתן: אם המלך חוסיין – – –

ענת מאור: לא, חבר הכנסת איתן, הוא לא יכול לאפשר לך לשאול שאלה אלא יושב-ראש הישיבה.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה ותיק מספיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, זמנך תם.

בנימין טמקין: אני נהנה מהשאלות שלך.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת איתן, אני מצטערת, גם זמנו תם, גם לא היית נוכח בזמן דבריו.

מיכאל איתן: כבר הייתי מסיים.

ענת מאור: אתה יודע שאני מאפשרת לך.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, בבקשה לסיים את דבריך.

מיכאל איתן: אם חוסיין היה מסכים לטרנספר של פלשתינים מיהודה ומשומרון, היית מסכים?

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר לך, לא אתה חבר כנסת ירדני ולא אני חבר כנסת ירדני, אני חבר כנסת ישראלי.

בנימין טמקין: אני רואה שיושבים פה גם נציגים של המתנחלים, שמשתתפים בישיבות שבהן מחליטים באופן דמוקרטי מה עושה מדינת ישראל, וכפי שאנחנו משרתים בשטחים, כאשר צריך לעשות זאת, במסגרת המערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל, גם אם חשבנו שחלק מן הפעולות שנעשות שם לא מובילות לשלום, לפיוס ולטובת מדינת ישראל – אני אומר לך שלדבר כך, להגיד למתנחלים שהחלטה של המוסד הזה שתהיה כרוכה בנסיגה ובוויתור על התנחלויות היא החלטה לא לגיטימית, שמדובר על טרנספר, זה דבר שתורם לאשליות אצלם וזאת תפיסה לא נכונה.

בנימין טמקין: מדובר על מערכת דמוקרטית שהם משתייכים אליה, הם מחליטים ביחד אתנו מה לעשות, הם מצביעים בדיוק כמונו, הם צריכים לקבל את ההכרעה הדמוקרטית הזאת בדיוק באותה צורה שכל אחד מאתנו מקבל את ההכרעה הדמוקרטית הזאת.

ענת מאור: בבקשה לסיים.

בנימין טמקין: צריך לומר לאנשי השמאל, לאלה שדיברו, אנשים יקרים שרוצים את טובת השלום, צריך לומר את הדברים בפשטותם:

בנימין טמקין: אנחנו מוכנים להסכם שלום שכרוך גם בוויתורים טריטוריאליים.

בנימין טמקין: ההיגיון של הסכם הביניים מוביל גם לזה.

בנימין טמקין: במסגרת הזאת יהיה צורך לוותר על חלק מההתנחלויות או על ההתנחלויות כולן, ובמסגרת הזאת האזרחים שחיים שם הם חלק אינטגרלי של ההחלטה ויצטרכו לקבל את ההחלטה.

בנימין טמקין: כל עוד יושבים שם בשליחות מדינת ישראל, צריך לספק להם את כל הביטחון.

בנימין טמקין: מי שירצה להישאר שם במסגרת של הסכם שלום, תוך קבלת האזרחות שם ותוך הסכמת המדינה שם לתת להם אזרחות, אני לא הייתי מאחל להם זאת, אבל אם הם רוצים בכך, זה עניינם.

בנימין טמקין: זה הכול.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת טמקין.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, ירושלמי שכמוך, תתבייש.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פלד, למה אתה תמיד מבקש סיוע משם?

משה פלד: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, זמנך תם.

ענת מאור: נתתי לך עוד דקה לסיים.

ענת מאור: סיימת.

עמנואל זיסמן: יש הבדל בין המתיישבים בבקעה לבין המתנחלים בשכם?

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: לא מפלגתי ולא אני – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מצטערת, אני לא מאפשרת לך לענות לו.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: לא מפלגתי ולא אני מעולם לא הבדלנו בין מה שנקרא התנחלויות פוליטיות לבין התנחלויות לא פוליטיות, כאשר התרגום המדויק של זה הוא: התנחלויות פוליטיות הן ההתנחלות שהוא עשה, והתנחלויות לא פוליטיות הן התנחלויות שאני עשיתי.

בנימין טמקין: את החלוקה הזאת אנחנו לא קיבלנו מעולם.

בנימין טמקין: אנחנו חושבים שצריך להגיע להסכם פשרה, שכולל פשרה טריטוריאלית, עם הפלשתינים, וכאשר יהיה ההסדר הזה ועד שיהיה ההסדר הזה צריך לתת ביטחון לכולם.

בנימין טמקין: אבל כאשר יהיה ההסדר הזה צריך לומר למתנחלים את האמת, והאמת היא שהם יצטרכו לבחור בין הישארות שם תוך קבלת אזרחות ערבית-פלשתינית שם, אם הפלשתינים יסכימו, או חזרה למדינת ישראל.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, כמה זמן את נותנת לו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים בנושא זה.

עמנואל זיסמן: – – –

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר הכלכלה והתכנון פרופסור שמעון שטרית אמר בישיבת הממשלה ביום ראשון, כי יש כאלו בממשלה שהולכים מהר מדי, מוותרים יותר מדי ולא מקבלים בתמורה דבר.

שמואל הלפרט: לאמיתו של דבר, אין בדברים אלו כל חידוש.

שמואל הלפרט: כמה משרי הממשלה אמרו עוד לפני חתימת ההסכם עם אש"ף, שעלינו רק לתת ולתת ואש"ף צריך רק לקבל.

שמואל הלפרט: כמעט מדי יום יש הצהרות על מחוות וויתורים חדשים של ישראל לערבים, כמו ההחלטה על שחרור 6,000 אסירים ערבים, החלטה שאש"ף עדיין לא מסכים לה, הוא דורש שחרור 13,000 אסירים באופן מיידי, ללא תנאי וללא תמורה.

שמואל הלפרט: אש"ף עדיין לא ביטל את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת מדינת ישראל, ועדיין לא הוסר החרם הערבי.

שמואל הלפרט: איננו יודעים אילו מחוות נוספות מתבשלות אי-שם בחדרי חדרים, ואולי יוצגו לנו רק כעובדות מוגמרות.

שמואל הלפרט: אבל אין ספק שמדי יום אנו רואים בבירור כמה סכנות וסיכונים יש בהסכם עם אש"ף.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עוד אנו משתעשעים באופוריה של השלום, רוכשת אירן, המתנגדת העיקרית להסכם השלום, ציוד לייצור נשק גרעיני מגרמניה.

שמואל הלפרט: חברות גרמניות ממשיכות לספק לאירן ציוד ומערכות לייצור נשק אטומי, ביולוגי וכימי.

שמואל הלפרט: הדבר נעשה בידיעת המודיעין הגרמני, ומקורות בשירות הביון מתריעים: "אנו צועדים בעיניים פקוחות לקראת השערורייה הבאה".

שמואל הלפרט: אירן, שהיא כיום האיום החמור ביותר על ישראל, ממשיכה לעסוק בהצטיידות גרעינית וצבאית, שאם תובא, חס ושלום, לידי מימוש, יהיה בה איום חמור על ישראל.

שמואל הלפרט: היא מצטיידת בטילים ארוכי-טווח בעלי ראש נפץ גרעיני, טילי קרקע-קרקע שהיא רוכשת בצפון-קוריאה, בטווח של 1,300 קילומטר.

שמואל הלפרט: ממשלת אירן תקצה 30 מיליארד דולר בחמש השנים הבאות להתחמשות.

שמואל הלפרט: מומחים מצביעים על כוונות המשטר הפונדמנטליסטי האסלאמי, הפועל בשלושה ראשים במקביל: רכש מסיבי של נשק ממדינות רבות בעולם; מאמץ להקמת מערך צבאי גרעיני בסיוע מפעלים גרמניים והפעלת זרוע הטרור במרחב ובעולם.

עמנואל זיסמן: היום היה דיון על הנושא הזה.

שמואל הלפרט: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה.

שמואל הלפרט: היא אושרה במסגרת הדיון על הסכם השלום בין ישראל לאש"ף.

שמואל הלפרט: על-פי הדוח השנתי של המכון הבין-לאומי ללימודים אסטרטגיים בלונדון, אירן ממשיכה במאמצי החימוש, כדי להפוך לכוח השולט במזרח התיכון.

שמואל הלפרט: פקידי ממשל בכירים בארצות-הברית ובבריטניה הביעו בימים האחרונים דאגה רבה לנוכח ביקורו הרשמי של עלי פלחיאן חוזסטני, השר האירני לענייני מודיעין וביטחון הפנים, בגרמניה.

שמואל הלפרט: פלחיאן, האחראי לחיסולם של עשרה פוליטיקאים בכירים בטהרן, הוזמן לביקור על-ידי שמידט באואר, יועצו הבכיר של הקנצלר קוהל לענייני ביטחון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גרמניה מתעלמת בצורה עקבית מדרישות ארצות-הברית והמערב להפסיק למכור נשק לאייטולות של טהרן.

שמואל הלפרט: זאת כאשר היקף מכירות הנשק, הציוד הצבאי והידע הגרמני לאירן מוערך כיום ב-9-6 מיליארדי מארקים בשנה.

שמואל הלפרט: מומחי ביון טוענים שוב ושוב, כי המקור העיקרי לרכישת נשק על-ידי אירן הוא גרמניה.

שמואל הלפרט: הרכש נעשה באמצעות חברות תרופות וחברות המייצרות דטרגנטים, אשר אינן כלולות ברשימות החברות הכפופות לחוקי החרם נגד אירן.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כחצי שנה ביקרה משלחת חברי כנסת, שאני נמניתי עמה, יחד עם ראש הממשלה בפולין, לרגל מלאות 50 שנה למרד גטו ורשה.

שמואל הלפרט: כמו כן היינו במחנות המוות, באושוויץ, בבירקנאו ובתאי הגזים, וראינו את הזוועות הנוראות שחולל המשטר הנאצי שהיה אז בגרמניה לשישה מיליוני יהודים.

שמואל הלפרט: ראינו שם הרים של שערות ילדים, כאשר בחלק מהן עדיין נראים הקוקיות והסרטים.

שמואל הלפרט: למרות כל הדיבורים על "גרמניה אחרת", ממשיכה גרמניה של היום למכור ולצייד בנשק המסוכן ביותר את אירן, כמו גם מדינות ערב נוספות: מצרים, סעודיה, עירק, לוב ועוד.

שמואל הלפרט: לפני כארבע שנים התרעתי מעל במה זו על הקמת מפעל נשק כימי על-ידי גרמניה ולוב, דבר שכיום איש אינו מטיל בו ספק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הגיעה השעה שמדינת ישראל תחשוף את פרצופה האמיתי של גרמניה קבל כל העולם, ותדרוש בתוקף הפסקת מכירות נשק גרעיני, או אפילו קונבנציונלי, למדינות המכריזות השכם והערב שהן נגד ישראל ורוצות בהשמדתה, חס ושלום.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, במלחמת המפרץ הוכיחה ארצות-הברית שהעולם עדיין לא הפקר.

שמואל הלפרט: עלינו לדרוש שארצות-הברית תפעל באופן מיידי נגד אירן ותקים קואליציה של מדינות, כפי שפעלה נגד עירק.

שמואל הלפרט: אירן מהווה אומנם סכנה למדינת ישראל, אבל לא רק לה.

שמואל הלפרט: היא מהווה סכנה לכל העולם החופשי, ועל העולם לפעול נגדה, ומייד, כאשר בשלב ראשון יש להטיל אמברגו מוחלט על משלוח נשק וציוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כאשר מדברים על שלום ועל ההסכם בין ישראל ובין אש"ף, נדמה לי שאין סכנה חמורה וקשה יותר לישראל ולמזרח התיכון כולו מאשר המשך ההתחמשות המסוכנת של אירן, בסיוע גרמני.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבריאות להשיב בשם הממשלה, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאור הנאומים ששמעתי כאן, נדמה לי שמן הראוי להסביר כמה נושאים, שחשבתי שלא רק חברי הכנסת יודעים אותם, אלא גם כלל הציבור.

חיים רמון: התברר לי שחברי הכנסת, או שלא רוצים להבין, או באמת אינם מבינים את מהות הסכם העקרונות שחתמנו עם אש"ף.

דוד מנע: אתם מבינים?

חיים רמון: חתמנו על הסכם עקרונות, הסכם שהוא למעשה מבוא שעל-פיו ייכתב ההסכם, וברור שאין במבוא כל הנושאים אשר ייכללו בפרקים הבאים.

חיים רמון: ממילא נוצרות בעיות שאי-אפשר לחשוב עליהן בשעה שחותמים על העיקרון, ואביא לכם דוגמה מתחום משרדי.

חיים רמון: כיום, מערכות הבריאות של מדינת ישראל ושל השטחים משולבות זו בזו, ואין שום בעיה למנוע מחלות מידבקות.

חיים רמון: ברגע שתהיה אוטונומיה, נניח בעזה, צריך יהיה לשלב את המערכות.

חיים רמון: עד היום זה נעשה על-ידי רשות אחת, וממחר על-ידי שתי רשויות.

חיים רמון: אתם רוצים להגיד שראש הממשלה, או מי שחתם על ההסכם, היה ער לכך?

חיים רמון: ידע זאת?

חיים רמון: זו בעיה.

חיים רמון: בעיה שאי-אפשר להתגבר עליה?

חיים רמון: – אפשר.

חיים רמון: זה סוג הבעיות שאתן נתמודד שעה-שעה ויום-יום בטאבה, ולכן הוקמה הוועדה שדנה בנושא הזה.

חיים רמון: אני לא מבין מה לא ברור כאן.

חיים רמון: איזו תגלית התגלתה לחברי הכנסת מצא ושגב, כשראש הממשלה אומר שזה מורכב ומסובך.

חיים רמון: זה מורכב ומסובך, בין היתר, כי לא העברנו להם את השלטון באופן מוחלט.

חיים רמון: לא אמרנו: מה שיש שם כולו שלכם, כמו שרציתם.

חיים רמון: לא אמרנו: קחו את ההתנחלויות, תורידו אותנו מהעניין הזה.

חיים רמון: לכן יש בעיות.

חיים רמון: קבענו עקרונות על ביטחון, ופה אני אגע בנושא המרכזי.

חיים רמון: נקבעו עקרונות לגבי ביטחון.

חיים רמון: ביטחון החוץ בידינו, ביטחון היישובים בידינו וביטחון התושבים שנעים שם.

חיים רמון: ודאי שלא בא לידי ביטוי העניין איך עושים את זה.

חיים רמון: זה לא דבר פשוט, זה דבר מורכב, זה דבר מסובך.

חיים רמון: בלתי אפשרי?

חיים רמון: צה"ל לא התמודד עם בעיות מסובכות יותר מכך, מורכבות יותר מכך?

חיים רמון: גם עם הבעיה הזאת הוא מתמודד.

חיים רמון: הוא מציע הצעות.

חיים רמון: איזו תגלית גיליתם פה פתאום, איזה שינוי, שלא היו ידועים לפני שבוע או שבועיים?

חיים רמון: אלה הם הנושאים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פרופסור שאקי, מה זה שאנחנו נותנים והם לא נותנים כלום?

חיים רמון: בשבילי, בניגוד לדעתך, לא לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים זה דבר אדיר.

חיים רמון: זה שמישהו מוכן לקחת ולהיות אחראי למקום הנורא הזה שקוראים לו עזה, בשבילי, על-פי השקפת עולמי, זה דבר אדיר.

חיים רמון: זה שאני מתנתק מהשליטה עליהם, זה דבר אדיר מבחינתנו.

אבנר-חי שאקי: הלחימה בטרור – – –

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: הלחימה בטרור היא דבר אחר.

חיים רמון: אתה שואל מה תוכן ההסכם, ומבחינתנו זו הפסקת השליטה עליהם.

חיים רמון: זה טוב.

חיים רמון: זה מה שאמרנו.

חיים רמון: איננו רוצים לשלוט בהם.

חיים רמון: אמרנו זאת מאז 1967, וגם בבחירות האחרונות.

חיים רמון: מה אמרנו?

חיים רמון: אמרנו: נעשה אוטונומיה.

חיים רמון: באתם וצעקתם: למה הוא אומר תוך תשעה חודשים?

חיים רמון: ביקרתם אותנו על עניין תשעת החודשים.

חיים רמון: היה איחור קל.

חיים רמון: אני מקווה שרוב הציבור סולח לנו.

חיים רמון: אני מבין שהאופוזיציה לא סולחת על זה שהעיכוב היה קל ולא ארוך יותר.

חיים רמון: אבל על זה מדובר.

חיים רמון: מבחינתנו, זה היה הרצון.

חיים רמון: זו שאיפה ישראלית, על-פי השקפת עולמנו, לא על-פי השקפת עולמכם.

חיים רמון: אתם רוצים ארץ-ישראל השלמה, אתם רוצים את עזה כחלק בלתי נפרד, אתם רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: כל זה כתוב במצע של הליכוד, ואין שום תוכנית שתוכל לחפות על כך, שתוכל לקשט את זה.

חיים רמון: זה מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אנחנו לא.

סילבן שלום: אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: בסוף.

חיים רמון: ארשה לך בסוף.

סילבן שלום: שאלה קצרה.

סילבן שלום: אתה אומר שאתה לא מוכן לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים.

סילבן שלום: זו גישה.

סילבן שלום: מה תעשה עם המיליון שנמצאים בגליל?

חיים רמון: אני מכיר את השאלה הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לכמות גם איכות.

סילבן שלום: מה?

חיים רמון: יש לכמות גם איכות.

חיים רמון: יש מיעוט שאיננו הופך את המדינה לדו-לאומית, ויש מיעוט שהופך אותה לדו-לאומית.

חיים רמון: אין דין 40% או 45% מכלל האוכלוסייה שמצביעה לכנסת, כמו שאתם רוצים, כדין 20%.

חיים רמון: זה כל ההבדל.

רחבעם זאבי: וכשהם יהיו 50%?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: כשהם יהיו אדבר אתך.

רחבעם זאבי: ו-51%?

חיים רמון: לא נתתי לך את הזכות לשאול.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

רחבעם זאבי: אין לך תשובה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן.

ענת מאור: השר עכשיו משיב.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך, אל תעזור לי.

חיים רמון: עזוב, תן לי.

חיים רמון: אני מסתדר אתם.

ענת מאור: תן לשר, כן.

חיים רמון: תאמין לי, אני מסתדר אתם לא רע.

חיים רמון: יחד עם הסכם העקרונות, חבר הכנסת שאקי, חתמנו על הסכם להכרה הדדית.

חיים רמון: יסוד היסודות של ההסכם להכרה הדדית היה, שאש"ף מכיר בזכותה של מדינת ישראל לחיות בשלום ובביטחון – אני מקווה ששמעת על כך – ושהוא מתנער מהטרור.

חיים רמון: לא קראת?

חיים רמון: לא שמעת?

חיים רמון: עכשיו הוא בא ואומר את זה, נוסף על כל מה שקשור לאש"ף, והוא קורא לאוכלוסייה שלא לנקוט אמצעי טרור, במכתב, אחר כך בהצהרה.

חיים רמון: עכשיו הוא לא שולט בשטח.

חיים רמון: הוא לא אחראי.

חיים רמון: תראה, יש לנו ניסיון אחד עם אש"ף.

חיים רמון: ב-1981 היתה ממשלת בגין, ונדמה לי שהמפד"ל היתה שותפה לה.

חיים רמון: היא חתמה על הסכם להפסקת אש בלבנון, עם אש"ף, באמצעות מתווך, אבל היא חתמה עם אש"ף.

חיים רמון: במשך שנה כמעט נשמר ההסכם הזה, אף שבגבול לבנון היו ארגוני סירוב.

חיים רמון: תאמין לי, אומרים – אני לא יודע, ואני לא רוצה להשתמש בשפה בוטה – שלערפאת יהיו פחות עכבות בטיפול בבעיות הפנימיות שלו מאשר לנו לטפל בפלשתינים.

חיים רמון: אנחנו מקווים שאכן כך יהיה.

חיים רמון: אבל אנחנו לא סומכים על זה.

חיים רמון: בכל מה שקשור לביטחון ולהגנה על תושבי מדינת ישראל ועל היישובים – אנחנו סומכים על צה"ל.

חיים רמון: אנחנו מקווים לשתף פעולה עם הצד השני.

חיים רמון: אם הוא לא ישתף פעולה – נעשה זאת בעצמנו.

חיים רמון: מה אתה תובע?

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: מאז חתמנו על ההסכם, אש"ף מכבד את ההסכם.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: – לרבות ירידה ברמת הפעילות, לרבות העובדה שאנשי אש"ף, גם הפלגים הקיצוניים שכפופים למרותו של ערפאת, לא שותפים בפעולות טרור.

חיים רמון: לא שותפים.

שמואל הלפרט: מה עם האמנה הפלשתינית?

חיים רמון: תיכף אגיע לאמנה.

חיים רמון: יש ירידה משמעותית במספר פעולות הטרור.

חיים רמון: הוא לא שולט בכול.

חיים רמון: מה רוצים אלה שעושים את הטרור?

חיים רמון: – הם רוצים לבטל את ההסכם.

חיים רמון: איך הם יבטלו את ההסכם?

חיים רמון: – על-ידי כך שהם יגרמו לפגיעות בנפש ולמעשי טרור, ואתה תקום בכנסת ותאמר שצריך לבטל את ההסכם.

חיים רמון: מה זה אם לא בדיוק למלא אחר רצונם של אויבי השלום?

חיים רמון: אז למה אתה מצטרף אליהם?

חיים רמון: אמרת: אמנה פלשתינית.

חיים רמון: עושים באמנה הפלשתינית בדיוק את מה שסוכם.

חיים רמון: סוכם, קודם כול, שהוועד הפועל של אש"ף יצביע בעד ביטול האמנה.

חיים רמון: זה נעשה.

חיים רמון: אחר כך סוכם שיביאו זאת לוועד המרכזי, שהוא גוף ביניים בין הוועד הפועל לבין המועצה, ושם יביאו לאישור את ביטול האמנה.

חיים רמון: גם לשם הביאו זאת.

חיים רמון: כלומר אלה המלצות לגופים.

חיים רמון: ובתוך חודשים מספר, גם כן כתוצאה מבעיות שם, מראש סוכם ומראש ידוע – ושום דבר לא מפתיע אותנו; בדיוק על-פי מה שסיכמנו – יביאו למועצה הלאומית הפלשתינית את ביטול האמנה.

חיים רמון: שלב אחר שלב, כך סיכמנו וכך זה מתקיים.

חיים רמון: לא סיכמנו דבר אחר.

משה פלד: כבוד השר, יש לי שאלה.

חיים רמון: תן לי, אני מבקש.

חיים רמון: יש לי 20 דקות.

משה פלד: יש לי שאלה קטנה.

ענת מאור: לא, אדוני.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: אני מצטערת.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אני לא רוצה.

חיים רמון: אני מבקש ממך, אני לא רוצה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: עכשיו אתה בא ומתלונן, חבר הכנסת שאקי, שהם מצהירים הצהרות.

חיים רמון: הם מצהירים הצהרות בתחום הסדרי הקבע כמו שאני מצהיר הצהרות.

חיים רמון: אני מצהיר כאן ועומד על כך שירושלים תהיה מאוחדת, בריבונות ישראל.

משה פלד: אבו-מאזן דיבר – – –

חיים רמון: לי מותר להגיד את זה, ולו מותר להגיד שירושלים המזרחית – – –

משה פלד: הוא אמר ביום שישי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אל תכריח אותי להוציא אותך.

עמנואל זיסמן: 44 שנה אמר אבו-מאזן כך, ועכשיו הוא אומר אחרת.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, השר משיב.

דוד מנע: אני רואה שהניצים התמתנו.

חיים רמון: כל הרעיון, ואני שוב חוזר להסדר הביניים, היה על כך – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

חיים רמון: כל הרעיון היה שאין לנו ויכוחים.

חיים רמון: הסכמנו לגבי הסכם הביניים, ואנחנו עוד היום מתחילים לשבת.

חיים רמון: ויהיו חילוקי דעות לגבי העקרונות.

חיים רמון: מה השטח של יריחו?

חיים רמון: מה, זו הפתעה?

חיים רמון: ידענו.

חיים רמון: נתגבר על זה.

יהושע מצא: יש מאות פרטים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני כבר עניתי על הפרטים.

חיים רמון: היית בחוץ.

חיים רמון: תשאל את הפרוטוקול.

חיים רמון: אבל לגבי הסדר הקבע?

חיים רמון: – נדמה לי שגם ממשלת הליכוד אמרה: הם יכולים להעלות את עניין ירושלים, לנו יש עמדה.

חיים רמון: גם לנו יש עמדה.

חיים רמון: מישהו אסר זאת באיזה מקום, באיזה סעיף?

חיים רמון: מותר להם להגיד כל מה שהם רוצים על הסדר הקבע, ולנו מותר להגיד.

חיים רמון: הם יגידו: תהיה מדינה פלשתינית, ואנחנו נגיד: לא תהיה מדינה פלשתינית, לנו יש פתרון אחר.

חיים רמון: כל אחד ועמדותיו.

חיים רמון: על מה אתה מלין?

חיים רמון: אני לא מבין.

חיים רמון: מה לעשות, עד לרגע זה כל מה שנחתם גם מכובד.

מיכאל איתן: הסכמתם לדון על ירושלים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד משהו שקשור לזכות השיבה, וכדאי שהעניינים יהיו ברורים.

חיים רמון: זכות השיבה, שמתייחסת לפליטי 1948, היא תביעה פלשתינית שעלתה בפורום של השיחות המולטילטרליות, הרב-צדדיות, ולא בשיחות הדו-צדדיות.

חיים רמון: גם שם נקבעו קריטריונים מאוד מאוד מחמירים מצדה של ישראל, כאשר היא התייחסה לעניין אך ורק בצד ההומני ובשום פנים ואופן לא לעיקרון.

לימור לבנת: זה הומני להשאיר אנשים מחוץ לבתיהם?

משה פלד: הכול הומני.

חיים רמון: זה קשור לאיחוד משפחות, ותו לא, על-פי קריטריונים מאוד מחמירים.

חיים רמון: תאמין לי, איש בבית הזה לא היה מתווכח, גם לא לגבי הכמות וגם לא לגבי המשמעות.

לימור לבנת: גיסים וגיסות.

חיים רמון: העמדה שלנו, העמדה הבסיסית היא, שפליטי 1948 – וכך אנחנו מציגים זאת בוועידה הבילטרלית – יהיו במקומות שבהם הם נמצאים, וצריך לסייע להם באמצעים כספיים להשתלב במערכות הערביות הקיימות, בדיוק כמו שאנחנו קלטנו 700,000 פליטים ממדינות ערב.

חיים רמון: זוהי העמדה.

חיים רמון: היא מיוצגת.

חיים רמון: הצהרת העקרונות עוסקת אך ורק באלה שנקראים "עקורים", כלומר מורחקי 1976.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה לא מדייק.

מיכאל איתן: אם כתוב שנושא הפליטים יידון, הרי במלה פליטים כלולים גם פליטי 1974.

תמר גוז'נסקי: גם בהחלטה 242 כתוב אותו דבר.

מיכאל איתן: אבל ערפאת לא קיבל את 242.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא קיבל בזמנו, אבל אחר כך הוא קיבל.

עבד-אלוהב דראושה: היום מנשבות רוחות אחרות.

מיכאל איתן: אהה, הוא שינה את דעתו.

חיים רמון: הצהרת העקרונות עוסקת אך ורק במורחקי 1976, וזה במסגרת ועדה מרובעת שעתידה לקום ויהיו בה חברות ישראל, מצרים, ירדן והפלשתינים, כמתחייב מסעיף 12 בהצהרת העקרונות.

חיים רמון: כל סיכום שיוחלט עליו, כך נקבע, יוחלט – חבר הכנסת שאקי, אני רוצה שתשמע את זה – מתוך הסכמה ולא מתוך בוררות.

חיים רמון: כל האגדה כאילו יש בוררות בנושא מורחקי 1976 אין לה ידיים ורגליים.

חיים רמון: היא לא מופיעה בהסכם.

חיים רמון: מדובר רק על הסכמה.

משה פלד: ומה אם אין הסכמה?

חיים רמון: אז אין הסכמה.

משה פלד: אז העסק נעצר?

חיים רמון: אז העסק נעצר.

חיים רמון: אין על זה מושג בוררות.

צחי הנגבי: אז לא יהיה שלום.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר, שאת כל הסעיף הזה אנחנו לקחנו מהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: אני מבין שאתה, חבר הכנסת שאקי, בניגוד לחבר הכנסת זאבי, תומך בהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: אני לא יודע אם הצבעת בעדם, אבל היית חלק מממשלה שדיברה גבוהה גבוהה על הסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: כל מה שכתוב בנושא הזה לקוח משם מלה במלה.

חיים רמון: אני אצטט: "בתקופת הסדר הביניים נציגי ישראל, ירדן והסמכות לממשל עצמי יקימו ועדה מתמדת שתחליט מתוך הסכמה על דרכים לקבלתם של אנשים שהורחקו מהגדה המערבית ומעזה בשנת 1976".

חיים רמון: כך כתוב בהסכמי קמפ-דייוויד, סעיף א(3), חתום על-ידי ראש ממשלת ישראל לשעבר, מנחם בגין, זכרו לברכה.

חיים רמון: לכן, מי ממציא את כל הסיפורים ואת כל האגדות האלה?

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

יהושע מצא: אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: לא, אני לא רוצה.

יהושע מצא: אדוני השר, הם מגישים לכם עכשיו אולטימטום.

יהושע מצא: הם אומרים: תשחררו את כל האסירים, ואם לא – לא נקדם את המשא-ומתן.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אף אחד לא מגיש לנו אולטימטום.

יהושע מצא: הם אומרים את זה, ואם אתם נכנעים כבר עכשיו, מה יהיה בהמשך?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, מכיוון שידעתי שאתה לא שואל שאלות אלא קובע עובדות שאין להן שחר, שאין להן ידיים ורגליים, מאחר שאתה מספר סיפורי בדים – – –

יהושע מצא: הם לא אומרים שאם לא תשחררו את האסירים הם לא יקדמו את המשא-ומתן?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני לא נתתי לך רשות לשאול, אבל שאלת.

יהושע מצא: וכשלא נותנים, מה עושים?

יוסף עזרן: אז לוקחים.

יוסף עזרן: מה לעשות?

חיים רמון: אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

חיים רמון: לא ימשיכו במשא-ומתן – לא יימשך המשא-ומתן.

חיים רמון: חתמנו על הסכם עקרונות, ורק מה שחתום שם – את זה נקיים.

חיים רמון: אנחנו נקיים את כל ההתחייבויות שלנו, וכל אחד יכול לדבר.

חיים רמון: מה שכתוב ומה שעושים זה מה שנאמר ליד שולחן המשא-ומתן.

חיים רמון: מה לעשות שלמגינת לבכם, עד לרגע זה, בכל המגעים המתנהלים פנים אל פנים ליד שולחן המשא-ומתן, לא הצהרה כזאת או אחרת, הדברים מתנהלים עד לשלב זה בצורה מסודרת.

חיים רמון: לא שלא יהיו קשיים; יהיו קשיים, להערכתי הם יתחילו היום, כי ידברו על מהות.

יהושע מצא: ומתי יהיו דיבורים על הסדרי הקבע?

חיים רמון: בעוד שלוש שנים.

יהושע מצא: אז למה יוסי ביילין כבר התחיל אותם?

יוסף עזרן: תשאל את ביילין.

יוסף עזרן: הרי כאן עומד חיים רמון.

יוסף עזרן: אנא ממך, תן לשר לסיים.

יהושע מצא: ביילין מדבר בשם ראש הממשלה.

יהושע מצא: ראש הממשלה שלח אותו.

יהושע מצא: למה הוא התחיל במשא-ומתן על הסדרי הקבע?

עמנואל זיסמן: הסכם הקבע יהיה רק אחרי הבחירות הבאות.

יוסף עזרן: מה עשית, חבר הכנסת זיסמן?

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: עד שהצלחתי להרגיע את חבר הכנסת מצא, אתה מפריע עכשיו.

יהושע מצא: הוא אמר שזה יתחיל אחרי ה-2 בנובמבר.

יוסף עזרן: הרי אמרו שזוהי הצבעה על השלום.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו בנושא שחרור אסירים.

חיים רמון: השר שחל ידבר על כך במפורט כאשר תעלה ההצעה לסדר-היום בנושא, אבל העניין הוזכר כאן, ואני רוצה להבהיר.

חיים רמון: כל התביעה של אש"ף לשחרור אסירים היא חלק מהמשא-ומתן.

חיים רמון: הנושא יידון כחלק מהמשא-ומתן.

חיים רמון: יהיה שחרור אסירים לפי קריטריונים מסוימים.

חיים רמון: הוא יהיה על-פי התפתחות המשא-ומתן, וגם ההיקף ייקבע על-פי התפתחות המשא-ומתן.

חיים רמון: הרעיון הוא, שקודם כול ישוחררו אסירים כאלה אשר תומכים בהסכם השלום.

חיים רמון: הרי אנחנו לא נבוא ונגיד שיש לשחרר מישהו שאחר כך יצא מבית-הסוהר ומייד יאחז בנשק וילך להילחם.

חיים רמון: אני מתפלא על חבר הכנסת גונן שגב, שהטיל ספק במקצועיות של השב"כ.

חיים רמון: אנחנו לא יודעים למי שייך כל אחד, כל אסיר?

חיים רמון: הם מזוהים אפילו בתוך הכלא, הם יושבים שם לפי ההשתייכות הארגונית שלהם, הם מצהירים יום יום על השתייכותם.

חיים רמון: אבל יש אנשים בין האסירים שישתחררו, שבגלל מעמדם עשויים לחזק את תומכי השלום בקרב הפלשתינים.

חיים רמון: מובן שתהיה גם משמעות לחומרת העבירה, אבל אנחנו רוצים שהכוחות בקרב הפלשתינים שתומכים בהסכם – יתחזקו.

חיים רמון: אני יודע, זה לא אינטרס שלכם, כי אתם נגד ההסכם.

חיים רמון: אתם רוצים שהוא ייפול.

חיים רמון: כל צעד שמחזק את ההסכם, אתם נגדו, אני מבין את זה.

חיים רמון: אבל אם אנחנו בעד ההסכם ורוצים לחזק אותו, הרי אם יש אסירים שיש להם מעמד ויש להם קבוצה והם החליטו כאסירים להודיע שהם מפסיקים כל מאבק מזוין ומקבלים את ההסכם ורואים עצמם חלק מאש"ף, הם יילחמו נגד הקיצונים.

חיים רמון: אותם אולי נשחרר.

חיים רמון: האם נכון או לא נכון לעשות כך?

יהושע מצא: אבל אל תתחילו לקדם את ההסכם, תחכו עוד חודש.

מיכאל איתן: יש רק תנאי אחד: אסור שהם יהיו יהודים.

מיכאל איתן: אם הם יהודים, הם לא יקבלו חנינה.

חיים רמון: קודם כול, אנחנו מחכים.

יהושע מצא: הרי ראש הממשלה אמר רק אתמול שהוא מגלה לפתע פרטים חדשים.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: אני אקרא לסדר.

יוסף עזרן: תודה שלא אילצתם אותי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני שמעתי, ואני שומע את זה בכל פעם מהאופוזיציה: אתם יודעים לנהל משא-ומתן?

חיים רמון: כשאני רואה איך אתם מנהלים את האופוזיציה, אני מציע לכם – קצת צניעות, אולי אפילו הרבה צניעות.

חיים רמון: אבל אני רואה איך אתם ניהלתם משא-ומתן במשך עשר שנים.

חיים רמון: טחנתם מים.

חיים רמון: ואני אבוא ואצטט מה שאומר אריאל שרון – נכון שאני לא תמיד מסכים לכל מה שאומר אריאל שרון, ובוודאי לא תמיד מאמין, אבל מכיוון שהשיחה היתה עם ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, שגם עליו נאמר שלא תמיד היתה האמת נר לרגליו, אני בכל זאת אצטט מה אומר אריאל שרון על ראש הממשלה לשעבר ועל השאלה איך אתם ניהלתם משא-ומתן.

חיים רמון: אריאל שרון אומר ליצחק שמיר שהוא נגד האוטונומיה.

חיים רמון: זאת האמת, אתם נגד האוטונומיה.

חיים רמון: שרון אומר לו: זה יוביל למדינה פלשתינית.

חיים רמון: שמיר עונה: אל תדאג, זה לא יקרה.

חיים רמון: אומר שרון: הייתי אומר לו – מה שאצלך טקטיקה, אצל אחרים זו אסטרטגיה.

חיים רמון: ואז שמיר היה עונה: אין מה לחשוש, זה לעולם לא יתבצע.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: אם אתם הייתם מנהלים את העניינים, לעולם לא הייתם מגיעים להסדר.

חיים רמון: אתם אינכם רוצים לשנות את המצב הקיים.

חיים רמון: במשך עשר שנים ניסיתם להוליך שולל, הונאתם את הציבור; כאילו.

חיים רמון: עכשיו הדברים ברורים.

חיים רמון: לכן, מנין יש לכם החוצפה הזאת לשאול אותנו: איך אתם מנהלים משא-ומתן?

חיים רמון: לומר לנו: לא הבאתם תוצאות?

חיים רמון: הרי אתם ניהלתם משא-ומתן במשך עשר שנים ודבר לא קרה, המצב רק הלך ונעשה יותר גרוע.

יהושע מצא: עכשיו יש אוטוסטרדות.

סילבן שלום: הבטחת שתסיים כעבור חמש דקות.

חיים רמון: אם חבר הכנסת מצא לא יפריע לי, אסיים בעוד דקה.

חיים רמון: אני רוצה לעבור לנושא ירושלים.

חיים רמון: אני יודע שאתם אוהבים להחשיד כל הזמן בנושא ירושלים, אבל אנחנו, במעשים של שנה ורבע, הן מבחינת בינוי, הן מבחינת הסגר, שהוכיח בפעם הראשונה שאנחנו מתכוונים ברצינות לכך שירושלים היא אך ורק בריבונות ישראל, הן בהתעקשות בהסכם העקרונות, אף שערפאת אמר – אצלכם מצטטים את ערפאת כאילו הוא קדוש.

חיים רמון: כל מלה שהוא אומר, אתם מאמינים לו.

חיים רמון: ערפאת אמר לפני חצי שנה:

חיים רמון: לא אחתום על הסכם עקרונות, בלי ירושלים.

חיים רמון: חתם.

חיים רמון: עובדה.

יהושע מצא: אבל אתם העליתם את נושא ירושלים על סדר-היום.

יהושע מצא: זה בראש המשא-ומתן.

יהושע מצא: למה אתה מוליך שולל?

יהושע מצא: זה על סדר-היום.

רחבעם זאבי: אתם הסכמתם לדון על נושא ירושלים.

לימור לבנת: – – –

רחבעם זאבי: הליכוד לא הסכים לדון על ירושלים.

חיים רמון: ערפאת אמר, שירושלים תהיה חלק מהאוטונומיה.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך.

חיים רמון: ערפאת אמר שירושלים תהיה חלק מהאוטונומיה – לא אחתום על הסכם עקרונות אם ירושלים לא תהיה חלק מהאוטונומיה.

חיים רמון: חזר על זה במשך שנה וחצי, אתכם, אתנו.

חיים רמון: הוא חתם.

חיים רמון: חתם, בלי ירושלים במסגרת האוטונומיה.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: כי עמדנו על כך, פעם ראשונה שהצד השני קיבל את זה.

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: אני באמת לא מבין את ספסלי האופוזיציה.

יוסף עזרן: הרי הוא נותן הצהרה עקרונית שירושלים – לא.

יוסף עזרן: אז תנו לנו לשמוע.

חיים רמון: אבל הם לא יכולים לחיות עם זה.

לימור לבנת: אבל זאת לא עמדתו של ביילין.

יוסף עזרן: סליחה, הוא עונה כעת בשם הממשלה, אנא תנו לו לדבר.

רחבעם זאבי: – – –

יהושע מצא: – – –

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: זה עניין שלו.

יוסף עזרן: הוא לא יצביע על חוק של הליכוד.

יהושע מצא: אתה מעודד אותו.

יוסף עזרן: אנא, תנו לסיים, מספיק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ירושלים היא לא של הליכוד.

לימור לבנת: ירושלים היא של – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: לכן תנו לו לסיים את ההצהרה החשובה הזאת.

לימור לבנת: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: אם כן, אנחנו לא צריכים לעמוד כל היום ולדפוק על החזה ולומר: אנחנו בעד ירושלים; במעשים – הרבה יותר מכם, ומאז חתמנו על ההסכם גם הציבור מאמין בירושלים מאוחדת.

חיים רמון: הוא בא וחזר לירושלים העתיקה, חזר למזרח-ירושלים.

חיים רמון: מקומות ששבע שנים ישראלים לא דרכו בהם, מאז נחתם ההסכם, אתה יודע את זה כירושלמי, אתה רואה אלפי – – –

יהושע מצא: לא, אני לא יודע את זה, זה שקר.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אדוני, אני מצטער מאוד.

חיים רמון: אלפי ירושלמים, אלפי אנשים ממערב-ירושלים, שלא היו שנים במזרח-ירושלים, הולכים ובאים, נמצאים, מתארחים וישנים.

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: וזה מה שאנחנו עושים, ואנחנו לא צריכים לשמוע מכם הטפת מוסר בנושא ירושלים.

יוסף עזרן: תנו לו לסיים.

חיים רמון: אתם מדברים על ירושלים ורוצים לספח את עזה, זו האמת.

חיים רמון: על זה אתם מדברים, אתם יודעים שעל עזה אתם לא יכולים לדבר ולכן אינכם אומרים את האמת לציבור.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: – – –

חיים רמון: אני מצטט את דברי מפכ"ל המשטרה בישיבת ממשלה.

חיים רמון: שאלתי אותו שאלה ישירה, והוא אמר לי: לא רק בירושלים, דרך אגב, גם ביריחו.

חיים רמון: הייתי בקלי"ה, אמרו לי תושבי קלי"ה: סוף סוף רואים תושבים ישראלים גם ביריחו.

חיים רמון: אבל אני מדבר על ירושלים.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: לגבי ירושלים, שאלתי את מפכ"ל המשטרה, והוא אמר: מיום חתימת ההסכם – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אתם, בתקופת שלטונכם – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני מתכבד לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: מה אני אעשה, תגיד לי?

יוסף עזרן: אתה מגרה אותו?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: בתקופת שלטונכם גרמתם לכך שהעיר היתה מחולקת דה-פקטו.

חיים רמון: דה-פקטו הבאתם לחלוקתה.

חיים רמון: היום הדברים השתנו, דווקא משום שחתמנו על הסכם.

עמנואל זיסמן: יישמנו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אנא ממך, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: עם שני ירושלמים קשה לי מאוד.

חיים רמון: אני רוצה לסיים במלה אחת לחבר הכנסת הלפרט, כי זה היה הנושא – – –

יוסף עזרן: אבל, אדוני, ממש בקיצור.

רענן כהן: – – –

חיים רמון: אני דיברתי על זכות השיבה, לא?

חיים רמון: דיברתי באופן מאוד מפורט על זכות השיבה.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך, תעזוב את הפרוזה כעת.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: אני רוצה לסיים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מקנא בחבר הכנסת בא-גד.

עבד-אלוהב דראושה: אותך לא יקבלו שם בצורה כזאת.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא יקבלו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: אבל אתה פתחת את הדיון הזה על יריחו.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: איך אתם קופצים כל כך בקלות מיריחו לירושלים, אני לא יודע.

חיים רמון: זה עוד טוב.

חיים רמון: לפעמים הם קופצים מירושלים לעזה.

יוסף בא-גד: גם אני הוכחתי, לפי ההלכה, שדין יריחו כדין ירושלים.

יוסף עזרן: תודה, אבל דין הלכה לא כדין קפיצה.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: לחבר הכנסת הלפרט, בנושא הכורים: בתקופת השאה בנתה חברה גרמנית, שהיא חברה-בת של חברת "סימנס", תחנת כוח של שתי יחידות, שכל אחת מהן היא כור גרעיני לייצור חשמל.

חיים רמון: בניית הכורים נפסקה במהלך עליית חומייני ומלחמת אירן-עירק ולא הושלמה עד עצם היום הזה.

חיים רמון: מאמצי אירן שהחברה הגרמנית הזאת או חברה אחרת ישלימו את הקמת הכורים נמשכו מאז הפסקת ההקמה.

חיים רמון: ממשלת גרמניה לא תמכה מעולם ברצון להשלים את הכורים.

חיים רמון: לאחרונה פנתה אירן בנושא זה גם לרוסיה, המקימה תחנת כוח נוספת בבושיר, המבוססת גם היא על שני כורי כוח גרעיניים.

חיים רמון: נוסף על כך נחתם הסכם עם רוסיה על השלמת הכורים הגרמניים.

חיים רמון: ייתכן שאנשים בגרמניה, ולא הממשל, מתעניינים, לאור ההצלחה הרוסית, בהשתלבות בהשלמת הכורים.

חיים רמון: ייתכן גם שחברות גרמניות קטנות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: תן לי רגע, אני מסיים.

חיים רמון: אני בא ועונה לך תשובה מפורטת, אני לא רוצה לומר את המקור.

חיים רמון: ייתכן שחברות גרמניות קטנות מכרו לאירן ציוד דו-תכליתי, שניתן להשתמש בו גם בנושא הגרעין, אולם לא מדובר בכור, וגם זאת ללא ברכת הממשל, המגביר את פיקוחו על ייצוא ציוד וחומרים רגישים.

חיים רמון: ממשלת ישראל פועלת אצל ממשלת גרמניה, ובאמצעותה אצל כל החברות שהיא יכולה לשלוט עליהן – ולצערי, לא על כולן היא מצליחה לשלוט, גם נעשים מעשים לא חוקיים – על מנת שלא לייצא טכנולוגיה גרעינית לאירן.

חיים רמון: אני מקווה שאנחנו נצליח לפעול, ונצטרך לפעול, גם אצל ממשלת רוסיה, שטכנולוגיה גרעינית לא תגיע לידי המשטר החומייניסטי באירן.

חיים רמון: אני מציע להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: דנים בכך מדי שבוע בשבוע, ואני מציע שאנחנו נעביר את כל ההצעות לוועדה.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבל יש לנו כאן, לצערי, כמה הצעות להסיר.

יוסף עזרן: נלך לפי הסדר.

יוסף עזרן: כל אחד רוצה לנצל את האפשרות הפרלמנטרית הזאת.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש שזה יהיה במסגרת דקה.

יוסף עזרן: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד להשתתף בכנס של המועצה המרכזית הפלשתינית.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא צוחק, אבל הדברים שנשמעו שם – – –

יהושע מצא: – – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה רק שני דברים.

יהושע מצא: אני צוחק, אבל הלב בוכה על כך שעולה פה חבר כנסת ומדבר על המועצה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: גם לך יש זכות להיות משקיף ולשמוע את הדיון המעמיק והרציני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אתה היית צריך לנזוף בו על הכבוד שהיה לו בתוניס.

יוסף עזרן: לא, אני לא נוזף.

יוסף עזרן: אדוני, הערת את הערתך?

יוסף עזרן: תודה.

יהושע מצא: אוי לאוזניים שכך שומעות.

לימור לבנת: – – –

טלב אלסאנע: על אפך ועל חמתך תהיה מדינה פלשתינית, ויהיה לה פרלמנט, ומזרח-ירושלים תהיה הבירה שלה.

טלב אלסאנע: אתה יכול להתפוצץ, אתה יכול לצעוק – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, זמנך תם כמעט.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בפני כבודו, שהדיון שנשמע שם היה דיון נוקב, מעמיק, מודעים לסכנות.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמתנגדים, אבל כולם בעד מתן יד להזדמנות, ולא להמשיך באותה דעה שדוגל בה חבר הכנסת מצא, המזיל דמעות של תנין על מעשי הרצח וההרג, כשהוא רוצה רק להנציח את המצב העגום הקיים, כאילו – – –

יוסף עזרן: והצעתך, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני עוד לא דיברתי.

יוסף עזרן: ולכן?

טלב אלסאנע: כאילו המצב הקיים הוא כל כך טוב, שהוא רוצה להנציח אותו.

טלב אלסאנע: כל אלה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך, אל תנצל את המיקרופון.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

יוסף עזרן: אתה התווכחת אתו.

יוסף עזרן: היית צריך להעלות את ההצעה שלך.

טלב אלסאנע: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא, המנציחה את המצב הטרגי ואיננה תורמת מאומה למזרח התיכון ולדו-קיום של שני עמים, זה ליד זה.

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש, אם כן, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, נא להקפיד על הזמן ולא להתגרות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, שבאה להגן כאן על מעשיה של הממשלה בטאבה, בקהיר ובתוניס, ויתורים מתמשכים שהתחילו מאז כוננה הממשלה הזאת, והסוף שלהם לא נראה, וזאת כשמהצד השני לא קיבלנו דבר.

סילבן שלום: לא היה ויתור על סעיף אחד באמנה הפלשתינית.

סילבן שלום: 28 סעיפים מתוך 33 עוסקים בהשמדת ישראל.

סילבן שלום: אפילו אחד מהם לא בוטל, ולא יבוטל.

סילבן שלום: אבל, אני ביקשתי להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, כי אני יודע שהוא אולי יותר מהזרם הנקרא זרם ניצי-מרכזי במפלגת העבודה.

משה פלד: איזה ניצי?

סילבן שלום: אני רוצה לדעת איך תצביע היום בעניין חוק ירושלים.

סילבן שלום: איך תצביע אתה, עמנואל זיסמן, היום, נגד חוק ירושלים, שאמור לקבוע כי ירושלים היא לא נושא למשא-ומתן אלא ברוב של שני-שלישים מחברי הבית.

סילבן שלום: אם אתה לא תצביע בעד החוק הזה, פירושו של דבר שמפלגת העבודה הסכימה למכור את ירושלים.

סילבן שלום: לכן רציתי לבקש הסרת הצעתך שלך.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, באמת תודה, עמדת בזמן.

יוסף עזרן: ובכן, חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב, ולומר באוזני השר שמייצג פה את הממשלה ובאוזני הממשלה כולה, שהתוכנית כפי שהיא מצטיירת עכשיו לגבי עזה מתחילה להיות תוכנית של גטו בתוך גטו בתוך גטו בתוך גטו, ומרוב גטו בתוך גטו בתוך גטו אני לא מבינה כיצד אתם רואים את פיתוח היחסים בין שני עמים.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, אדוני השר, אם אתה אמרת שרצועת-עזה היא אותו אזור שאתה כל כך שמח שמדינת ישראל תשתחרר מהאחריות לנעשה בו, לשם איזו תועלת צריך להמשיך להחזיק ולקיים שם את ההתנחלויות, שגורלן ידוע מראש?

תמר גוז'נסקי: הרי ידוע מראש שההתנחלויות האלה לא יישארו בעזה.

משה פלד: למי זה ידוע?

תמר גוז'נסקי: לשם מה להחזיק אותן, לשם מה להשקיע בהן, לשם מה להקיף אותן גדרות, לשם מה לחלק את הרצועה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה לסלול כבישים חדשים?

רחבעם זאבי: – – –

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות האלה ירדו כמו שימית ירדה, כמו שירדו הרבה התנחלויות בסיני – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה הצעתך?

תמר גוז'נסקי: לא יהיה שלום עם ההתנחלויות האלה – – –

יוסף עזרן: לכן הצעתך?

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: לכן התוכנית של הממשלה, שהולכת בכיוון של שלום, היתה צריכה לכלול כבר עכשיו טיפול בהסרת הכתם הזה של ההתנחלויות.

יוסף עזרן: ולכן את מבקשת?

תמר גוז'נסקי: אמרתי כבר בהתחלה.

יוסף עזרן: את מבקשת להסיר.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש מכם.

יוסף עזרן: לא קל להשתלט על הנעשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת שאקי.

יוסף עזרן: אני מבקש שתקפידו על הסגנון, וגם על הזמן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי להציע פורמלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

משה פלד: אני קורא לממשלה: אתם מובילים מהלך של הונאה, מהלך של הסתרת האמת מעיני הציבור, האמת הקשה והמרה, שהיא הקמתה של מדינה פלשתינית בלב לבה של ארץ-ישראל, ובירתה ירושלים.

משה פלד: אני קורא לכם, לממשלה, להפסיק להונות את הציבור.

משה פלד: הציבור איננו מטומטם.

משה פלד: מהלך ההונאה הזה יחזור אליכם כבומרנג.

משה פלד: הפסיקו את כל הפטפטת על ירושלים, על העמקת האוטונומיה, שהיא בעצם הבסיס למדינה פלשתינית.

משה פלד: הפסיקו את בנייתו של הצבא הפלשתיני, את טיפוח תקוותיהם וציפיותיהם של הערבים בנושא השליטה על ארץ-ישראל.

משה פלד: שמענו עכשיו את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: הסירו את הנושאים הרגישים והדרמטיים הללו מעל סדר-היום הלאומי.

משה פלד: העליתם אותם בטעות, ולכן אין לכם מנוס אלא להסירם.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב מנחם פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר להבין חילוקי דעות בין עמדות קוטביות משני הצדדים, אבל קשה מאוד להשלים עם המציאות האומללה שבה אנחנו נמצאים.

מנחם פרוש: אנחנו רואים שמדיניות הממשלה היא אחת בפה ואחת בלב.

מנחם פרוש: מעלימים מאתנו את מה שבעצם מסכימים עליו מאחורי הקלעים ובסתר.

מנחם פרוש: הדבר הזה מסכן אותנו.

מנחם פרוש: הדברים שנעשים בזמן האחרון בשצף-קצף כזה מסכנים את כל מה שהשגנו עד כה.

מנחם פרוש: אי-לכך, אני מבקש להסיר את ההצעה שנתת לי, אדוני היושב-ראש, את האפשרות להציע להסירה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: מה עשיתי לך?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רענן כהן, מה עשיתי לך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך תקשיב.

יוסף עזרן: אני החלפתי את היוצרות, כי זה לא כתוב בצורה מסודרת, אז אנא ממך, זה הרי רק עניין פורמלי.

רענן כהן: לא פורמלי הפעם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, נראה שכמה חברי כנסת כאן זקוקים לבריאות.

רענן כהן: קם חבר הכנסת, חברי האשם מחאמיד, וניצל את הבמה של הכנסת בצורה חצופה לצורך העניינים הפוליטיים – – –

יהושע מצא: הוא שותף קואליציוני שלך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם את לא רצית שיפריעו לך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה לא יפה ששותף קואליציוני מדבר כך.

יוסף עזרן: זה מאוד יפה ששותף לא קואליציוני מגן על השותף הקואליציוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה שיעור לאזרחות טובה.

משה פלד: רענן, הוא הגוש החוסם שלך.

רענן כהן: אני מבקש, אל תעזור לי, אני אסתדר לבד.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שטוב תעשה אם תקרא את ההיסטוריה ואת מה שהצעתי.

רענן כהן: אני הצעתי דבר פשוט: לקחת את אזור אריאל ולהעבירו לריבונות ישראל ולשליטת ישראל, ובתמורה לתת למוסדות האוטונומיה שטח חלופי.

רענן כהן: בד בבד ניסיתי לפתור בעיות טרגיות, של יישובים שהופרדו ב-1949, בהסכם עם עבדאללה.

רענן כהן: זו הצעה שבאה לתת פתרון, באה לסייע, ואתה הפכת את העניין הזה לדבר שלא ייאמן.

רענן כהן: לא יפה מה שעשית כאן.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר לך נקודה היסטורית נוספת בקשר למה שאמרת על הגליל.

רענן כהן: כבר בוועידה האחת-עשרה של מק"י, שאתה חבר בה, ב-1959 – –

האשם מחאמיד: אני לא חבר בה.

רענן כהן: – – היא יצאה אל הציבור כאשר בעצם היא ביקשה לספח או לקחת את כל הגליל.

רענן כהן: ואתה בא לכאן ומעלה דברים שלא היו ולא נבראו.

רענן כהן: אני חושב שבמה שנעשה ובמה שייעשה אנחנו בהחלט צריכים להיות זהירים.

רענן כהן: ובמה שעשית היום הבאת נזק גדול לערביי ישראל וליחסים בין יהודים לערבים.

רענן כהן: אני מבקש להסיר ולהסיר.

יוסף עזרן: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

רענן כהן: מק"י ביקשה – – –

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: מה שאתה עושה נוגד את התקנון.

יוסף עזרן: זה לא מקובל.

יוסף עזרן: רבותי, לפי החישובים הצנועים שלי, מערכת העיכול של ארוחת הצהריים הפסיקה לפעול לפני רבע שעה, אנא הירגעו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

יוסף בא-גד: אני קודם לו, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

יוסף עזרן: אדוני, אני קורא מהרשום המונח לפני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, מפני שבהצעתו הוא הפך את כל הערבים כולם, מאירן ועד לוב, למפלצות.

יורם לס: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, שלפני זמן נפגשתי עם אחיו של יאסר ערפאת, ד"ר פתחי ערפאת, ומצאתי רופא, ומצאתי אדם ככל האדם.

יורם לס: לא כל הערבים הם מפלצות, על-פי מה שמשתמע מדבריך, ואני מתפלא מאוד על היהדות החרדית, שרוממות חיי האדם בגרונה, ומצביעה נגד השלום – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת לס, אתה רוצה להעיר לחבר הכנסת הלפרט, זכותך.

יוסף עזרן: אל תערב ואל תכלול.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אל תיכשל בזה.

יוסף עזרן: תודה.

יורם לס: על כן, אני מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: אחר כך, אחרון חביב, כפי שרשום אצלי ולא כפי שזה בסדר-היום, חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, שיציע להסיר את הצעתו של בני טמקין.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמר שר הבריאות, והוא שממשלת הליכוד טחנה מים במשך עשר שנים.

דוד מנע: אומנם יש היום הרבה דה-לגיטימציה, אבל תמיד נאמר לכם ותמיד נזכיר לכם, כי ב-1977 היה הליכוד הראשון שהביא שלום, ולוועידת-מדריד בא שר החוץ הסורי ובאו הערבים בפעם הראשונה, כדי לשבת מול נציגי הממשל הישראלי, ללא שום תנאים.

דוד מנע: היה זה עם ממשלת שמיר ועם הליכוד כמפלגת שלטון.

דוד מנע: הם באו בלי תנאים מוקדמים: הסורים, הירדנים, המצרים והפלשתינים.

דוד מנע: אתם יכולים לומר, מהיום עד מחר, שאנחנו זורים חול בעיניים וטוחנים מים, אבל הליכוד הביא ב-1977 שלום עם מצרים, והוא שהביא אל שולחן הדיונים את הערבים, ללא שום תנאים.

דוד מנע: לעומת זאת, היום יושב בטאבה אדון הינדי, אשר תכנן את רצח הספורטאים במינכן, כנציג המשלחת הפלשתינית מול ישראל.

דוד מנע: אלה ההישגים הטובים והגדולים שלכם.

דוד מנע: אתם אל תזרו חול בעיני הציבור, כי בסופו של דבר יזכרו תמיד שהליכוד הביא שלום, ואתם עוד לא הבאתם שלום.

יוסף עזרן: הבנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, אחרון המציעים הצעה לסדר-היום.

יוסף בא-גד: כבוד השר, באתי לכאן כי יש לי שתי שאלות תמימות מאוד אליך.

יוסף בא-גד: אם תשיב עליהן, אסיר את הצעתי.

חיים רמון: חשבתי שאתה רוצה לומר כי תתמוך בהסכם.

יוסף בא-גד: לכך לא תזכו, כי ההסכם כושל לחלוטין.

יוסף בא-גד: שאלה ראשונה: הערבים נתבקשו להסיר את החרם והשיבו בשלילה, אמרו שאת החרם יסירו בסוף; למה ממשלת ישראל עושה מעשה איוולת ומתחילה בשחרור המחבלים?

יוסף בא-גד: שאלה שנייה: למה אתם מפקירים את שבויינו, רון ארד, זכריה באומל, יהוד'לה כץ תלמידי – – –

אלי גולדשמידט: יש גבול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אתן לשר אפשרות להשיב.

אלי גולדשמידט: שמעת מה הוא אמר?

אלי גולדשמידט: יש גבול.

יוסף עזרן: אני מבין אותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, האם אדוני מוכן לחזור בו מן הדיבור "מפקירים"?

יוסף בא-גד: אני חוזר בי ושואל זאת אחרת:

יוסף בא-גד: למה אתם לא מתנים כל שחרור וכל הסכם בקבלת אינפורמציה ובשחרור רון ארד, זכריה באומל, יהוד'לה כץ, שהיה תלמידי, ופלדמן?

יוסף בא-גד: אלו שתי שאלותי: ביטול החרם ושחרור השבויים שלנו.

יוסף עזרן: השאלות לגיטימיות, ותקבל עליהן תשובות.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא ניגשים להצבעה?

יוסף עזרן: אל תגידו לי מה לעשות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד פנה אישית אל השר, וזכותו להשיב.

תמר גוז'נסקי: גם אני פניתי.

יוסף עזרן: את עוד לא שרה, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני מאחל לך שתהיי, אבל עוד לא.

קריאה: יש סיכוי לכך היום.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה, תשיב בקצרה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בא-גד: עניין נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב עלה בשיחה בין ראש הממשלה רבין לבין ערפאת.

חיים רמון: היתה תביעה משמעותית לקבל כל אינפורמציה קיימת.

יוסף בא-גד: לא אינפורמציה.

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, זהו נושא רציני, אל תנהג בו מנהג ליצנות.

חיים רמון: תקשיב לי בסבלנות.

חיים רמון: תבענו את כל האינפורמציה הידועה, אם ידועה, כי יש בעיה בעניין זה, ולא אפרט.

חיים רמון: בכל פגישה, גם כאשר אני מדבר, אני אומר לכל מי ששייך לאש"ף ויש לו מידע כלשהו על נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב, שאנו מבקשים ותובעים אותו.

חיים רמון: הם יודעים זאת.

חיים רמון: אני מבקש שלא תאמר, אפילו בטעות, כי העניין אינו עומד על סדר-היום.

חיים רמון: בנושא רון ארד, לצערנו, ככל הנראה הוא מוחזק על-ידי גורמים אירניים המתנגדים לשלום, ומטרתם לא לסייע לנו.

חיים רמון: מי שמתנה את שחרורו של רון ארד, למעשה גורם לכך שהוא לא ישוחרר.

חיים רמון: מי שמחזיק בו איננו רוצה בהסכם זה.

חיים רמון: הממשלה, בלי להיכנס לפרטים, בכל מקום שהיא יכולה ודרך כל מסגרת, פועלת למענו.

חיים רמון: כך עשה ראש הממשלה גם במדינות שביקר בהן לאחרונה.

חיים רמון: מעלים את הנושאים ועושים זאת.

חיים רמון: ממשלת ישראל איננה מפקירה אף לרגע את הנעדרים או את השבוי רון ארד.

יוסף בא-גד: מה עם החרם הערבי?

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצבעה כללית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יהושע מצא: כן, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – גם כן; חבר הכנסת גונן שגב – איננו נוכח; חבר הכנסת אבנר חי שאקי – מסכים; חבר הכנסת רחבעם זאבי – מסכים; חבר הכנסת האשם מחאמיד – מסכים; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – מסכים; חבר הכנסת בני טמקין – מסכים; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – גם הוא מסכים.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר, נא להתכונן להצבעה על כל ההצעות.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: ברוב של 38 בעד, שלושה נגד, ללא נמנעים – אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא.

לימור לבנת: הנושא הבא בסדר-היום נוגע להודעת ראש הממשלה על שחרור המחבלים.

לימור לבנת: אני מבינה שמאז הבוקר ידוע כי השר המשיב בעניין זה אינו השר רמון, אך לא טרחו להודיע על כך לחברי הכנסת המציעים, אלא לפני דקה אחת.

יוסף עזרן: יש ההצעה הקבועה בסדר-היום בנושא הודעת ראש הממשלה על שחרור המחבלים, אבל בתיאום עם שר המשטרה נתבקשתי לסיים עניין של כמה דקות, ואחר כך נחזור לנושא שלך.

לימור לבנת: למה להכניס שינוי בסדר-היום בלי להודיע מראש?

לימור לבנת: מזכירות הכנסת יכלה להודיע על כך מאז הבוקר.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך, אין לי תשובה על כך.

יוסף עזרן: אבדוק עם הנשיאות, אך כך ביקשו ממני.

יוסף עזרן: אם אינך מסכימה, אחזור לסדר-היום.

יוסף עזרן: אעביר את תלונתך ובקשתך לנשיאות הכנסת.

יוסף עזרן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2341, של חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: איפה הוא?

יוסף עזרן: הוא לא נמצא כאן.

לימור לבנת: כי גם הוא חשב שסדר-היום לא השתנה.

יוסף עזרן: אדוני השר, מה עושים אם הוא לא נמצא?

יוסף עזרן: אם הלך, גמרנו עם הנושא.

יוסף עזרן: הנה הוא מגיע.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לבנת, אני מצדיק אותך, אך אל תבואי אלי בטענות, מפני שלא קבעתי את השינוי.

לימור לבנת: אני לא באה אליך בטענות אלא אל מזכירות הכנסת, שלא טרחה להודיע על שינוי בסדר-היום, אף שהיה ידוע עליו מהשעה 10:00.

לימור לבנת: סגנית מזכיר הכנסת מסרה לי בעצמה כי מהשעה 10:00 היה ידוע שלא השר רמון הוא השר המשיב, ומאז ועד 14:45 לא מצאו לנכון להודיע לחברי הכנסת על שינוי בסדר-היום.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לבנת, אני מצדיק אותך, ונטפל בכך.

יוסף עזרן: העברת חוסים ממוסד מוגבלים למוסד לחולי נפש

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2341 בנושא: העברת חוסים ממוסד מוגבלים למוסד לחולי נפש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות היום לא מתייחס לכלל האוכלוסייה, הוא מתייחס למעשה לאחוז קטן מאוד מהאוכלוסייה, אחוז מזערי כשמדובר במספרים אך חשוב כשמדובר בפרט ובמשפחתו.

רפאל אלול: גורלם של עשרות מפגרים מבוגרים השוהים למעלה מ-20 שנה במוסד לחולי נפש "אילנית" עומד להיחרץ בימים אלו.

רפאל אלול: בבית-החולים הפסיכיאטרי "אילנית" אשר בפרדס-חנה שוהים 130 איש, מחציתם מטופלים על-ידי משרד העבודה והרווחה, בשל היותם מפגרים וחולי נפש, ומחציתם מטופלים על-ידי משרד הבריאות, בשל היותם חולי נפש בלבד.

רפאל אלול: לאחרונה הוחלט במשרד הבריאות להעביר אותם מפגרים מעל גיל 18 למוסד "נווה-שלווה", ובמקומם להביא כ-70 ילדים חולי נפש.

רפאל אלול: אין ספק שאותם ילדים חולי הנפש זקוקים למוסד אשר יטפל בהם כראוי.

רפאל אלול: אך האם נפתור את מצוקתם של הילדים הללו על-ידי יצירת בעיות ל-60 איש אחרים, רק משום שמדובר במאבק בין-משרדי?

רפאל אלול: לו היה מדובר בחבילות, היה הפתרון מקובל עלי.

רפאל אלול: חלוקה צודקת בין משרד העבודה והרווחה ובין משרד הבריאות על-ידי העברת החבילות ממחסן למחסן נראית לי חשובה ואפקטיבית.

רפאל אלול: אך במקרה זה מדובר, לדאבוני, באנשים שהמזל לא האיר להם פנים במהלך חייהם, אנשים שחלק גדול מהם עבר את גיל 40, מדובר באנשים שנמצאים במוסד זה למעלה מ-20 שנה ולמעשה קשורים בעבותות למוסד הזה.

רפאל אלול: לא מדובר פה בחולים שנכנסים לאשפוז ויוצאים לאחר הבראתם, מדובר באנשים שמנסים להתמודד עם החיים למרות המוגבלות הכפולה שלהם, פיגור ומחלת נפש.

רפאל אלול: אדוני שר הבריאות, האם תיתן ידך להחלטה שרירותית הפותרת בעיה אחת ויוצרת בעיה אחרת, המאמללת אותם 60 אנשים, 60 נשמות?

רפאל אלול: האם מטרתנו היא לאזן מספרית את הבעיות על הנייר או שמטרתנו היא אחת – לעזור לאותם חריגים?

רפאל אלול: כיושב-ראש הלובי החברתי, אני קורא לך, אדוני שר הבריאות, שלא לתת יד לעוול שעלול להיגרם לעשרות מפגרים חולי נפש השוהים במוסד "אילנית".

רפאל אלול: כמי שמודע לקושי העצום שנגרם למשפחות ולמפגרים עצמם – נפגשתי עם אחדים מהם – אני מבקש, אם הבעיה היא בעיה של חלוקת המוסד, ניתן להשאיר מוסד אחד לאותם אנשים, ולאחרים נפתח מוסד אחר.

רפאל אלול: יש לא מעט מקומות שבהם אפשר לעשות זאת, או לחלופין, משרד העבודה והרווחה יוציא רשיון לאותם חניכים חדשים, ויפעל במקביל למשרד הבריאות.

רפאל אלול: כך יוכל המוסד להתרחב – יש מקום להתרחב שם – על שני אגפיו הנפרדים, יש מקום להרחיב את החלק של משרד הבריאות ואת החלק של משרד העבודה והרווחה.

רפאל אלול: אגב, יש גם תוכניות להרחבה, וזה בלי לפגוע בילדים החוסים.

רפאל אלול: זה נותן אפשרות להשאיר את כולם באותו מוסד ולהגדיל את המוסד.

רפאל אלול: אדוני השר, אני פונה אליך פנייה אישית ורגשית, צריך לזכור שמדובר באנשים שהחיים לא חייכו אליהם, מדובר באנשים שההסתגלות שלהם למקום חדש אינה קלה, היא קשה עליהם וקשה על המשפחות שלהם.

רפאל אלול: אסור לנו, כחברי הכנסת, לתת יד לעוול שכזה, גם אם מדובר באוכלוסייה מצומצמת שלא יודעת לצעוק, לא יודעת לזעוק, לא יודעת לצאת להפגנות, אבל מדובר באוכלוסייה, שאולי הזדמן לי ואני משמש לה היום כפה.

רפאל אלול: אני יודע, אדוני השר, שהנושאים שאתה מטפל בהם, ושמעתי אותך קודם, הם כבדי משקל.

רפאל אלול: אבל אני גם מכיר אותך, יש לך רגישות חברתית דווקא לאנשים מוכי גורל אלה.

רפאל אלול: לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, בשלב זה לעצור את הרצון להעביר חלק מהמבוגרים מהמוסד הזה.

רפאל אלול: אודה לך, אדוני השר, אם תיענה לפנייתי זו.

רפאל אלול: גם אם תחליט להעביר את הנושא לדיון בוועדה, אסכים.

רפאל אלול: התנאי הוא שכרגע ייעצרו הליכי העברת החוסים למוסד אחר.

רפאל אלול: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רפי אלול, ש"אילנית" איננו מוסד למפגרים אלא מוסד לחולי נפש.

חיים רמון: נדמה לי שזה שורש העניין ומכאן שורת הטעות.

חיים רמון: מבחינתנו, אני מדבר מבחינת משרד הבריאות, "אילנית", בהתאם לרישוי שקיבל, הינו בית-חולים פסיכיאטרי לשיקום ילדים ונוער ולא מוסד למפגרים.

חיים רמון: הרשיון ניתן בתאריך 1 במרס 1993 על-ידי ד"ר לוטן ממשרד הבריאות, הוא ניתן ל-138 מיטות.

חיים רמון: בבית-חולים זה קיימת מחלקה פתוחה לחולים ממושכים, הכוללת 20 מיטות.

חיים רמון: מאושפזים בה מטופלים שרכשו בזמנם יחידות דיור בשטח בית-החולים.

חיים רמון: המאושפזים בבית-החולים הינם חולי נפש, שלחלקם יש גם פיגור שכלי.

חיים רמון: חלק מהחולים מוכר על-ידי משרד הרווחה כמפגרים, כ-70 חולים, ואשפוזם ממומן על-ידי משרד הרווחה.

חיים רמון: בעקבות החוק החדש לטיפול בחולי נפש, משנת 1991, בעקבות פניות המועצה לשלום הילד, ובעקבות פניות של ועדות בכנסת, לרבות ועדת העבודה והרווחה, והוועדה לטיפול בילד, אנו מקפידים במשנה תוקף על הפרדה בין חולים מבוגרים לבין ילדים ונוער, וכצעד ראשון דרשנו מבית-החולים הפרדה במחלקות, בין מחלקת הילדים והנוער לבין מחלקת המבוגרים, דבר שאכן התבצע בהתאם לדרישתנו.

חיים רמון: אולם, הנהלת בית-החולים לא שמרה על ההפרדה בין הילדים לבין המבוגרים בתוך המסגרת הטיפולית הכוללת, כגון ריפוי בעיסוק ובית-ספר, זאת למרות תלונה חמורה בנושא, מתאריך 9 באוגוסט 1992.

חיים רמון: הוקמה ועדה לבדיקת התאמת המאושפזים להמשך אשפוז פסיכיאטרי, מבחינת מצבם הפסיכיאטרי, גילם ומצבם הגופני.

חיים רמון: הוועדה מצאה שכשני-שלישים מהמאושפזים אינם מתאימים, מבחינת גילם המבוגר, ובעקבות כך היא המליצה למצוא לכל מטופל מסגרת טיפולית אישית מתאימה – אני מדבר על ועדה מקצועית, לא על ועדה שיש לה עניין זה או אחר – ועל כך נמסר להנהלת בית-החולים, לוועד ההורים, שהשתתפו בדיונים עצמם, ולמשרד העבודה והרווחה – האגף לשירותי טיפול במפגר.

חיים רמון: בד בבד, נציגי משרד הרווחה ביקרו במוסד והגיעו למסקנה ש-60 חולים המאושפזים בבית-החולים "אילנית" אינם זקוקים לאשפוז פסיכיאטרי ומתאימים למוסדות למפגרים.

חיים רמון: העברתם מתעכבת מסיבות השמורות למשרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: המשך אשפוז חולים אלה בבית-החולים "אילנית", במבנה הנוכחי, הוא בניגוד לחוק לטיפול בחולי נפש ולרעת המאושפזים הצעירים.

חיים רמון: אשר לאותה קבוצת מאושפזים חולי הנפש, שעדיין זקוקים להמשך אשפוז, והוריהם השתתפו במימון המחלקה שבה הם מאושפזים, המליצה הוועדה, למרות גילם, להשאירם במקום באגף נפרד, כולל כל המסגרות הטיפוליות הנדרשות.

חיים רמון: למחלקה זו, וזו בלבד, ולמסגרת כזו יינתן רישוי אשפוז של מבוגרים, כאגף נפרד, על כל המשתמע מכך.

חיים רמון: לשאר המאושפזים שעברו את גיל 21 ועדיין זקוקים לאשפוז פסיכיאטרי, משרד הבריאות יאפשר למשפחות לבחור את בית-החולים הפסיכיאטרי, במסגרת בתי-חולים ממשלתיים או פרטיים, על-פי בקשתם.

חיים רמון: כל התהליך הזה נעשה באטיות, בלי ששמים אקדח אל הרקה של המשפחות, מתוך התחשבות.

חיים רמון: אנחנו מדברים על טובת החולים, ואת טובת החולים קבעו וקובעים אנשים מקצועיים שנמצאים בשטח והשקיעו בעניין הזה הרבה מאוד זמן.

חיים רמון: לכן, אני בא ואומר דבר פשוט.

חיים רמון: המצב הנוכחי, שבו מאושפזים חולים צעירים ומבוגרים בכפיפה אחת, פוגע בטיפול בילדים ובנוער, ובעקיפין בכל המאושפזים בבית-החולים "אילנית".

חיים רמון: הסיבה להעברת המבוגרים שבמוסד נובעת, שוב, אך ורק משיקולים מקצועיים וחוקיים, ואין לה כל קשר עם בעיית אשפוז ילדים ונוער, מה גם שהמשרד פתח ומעבה שירותים לילדים ונוער בדרום הארץ ובצפונה.

חיים רמון: אני מציע, חבר הכנסת רפי אלול, שנעביר את הנושא הזה לדיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אם אתה חושב שהעניין דחוף, נבקש מיושב-ראש הוועדה שיקיים על כך דיון דחוף, שבו ישתתפו האנשים המקצועיים בתחום, שעסקו בכך והגיעו למסקנות האלה אך ורק לטובת המאושפזים, כי זה העניין היחיד שמדריך את האנשים שעוסקים במקצוע.

חיים רמון: אין פה שום עניין לא של תקציב ולא של ניסיון לחסוך.

חיים רמון: אין לזה שום קשר.

חיים רמון: זה נוגע אך ורק לטיב הטיפול ולרמת הטיפול, וזה הדבר שמדריך את המשרד בטיפול באותם מוכי גורל.

חיים רמון: תודה.

רפאל אלול: אם אפשר שהשר לא יעשה שום דבר בעניין זה בינתיים.

יוסף עזרן: הוא הציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים רמון: התהליך אטי גם היום, הוא נעשה בתיאום עם המשפחות.

חיים רמון: לא באים וכופים, יש תהליך שהוא אטי ממילא, ולא כל הזמן מעבירים ופועלים.

חיים רמון: אינני רוצה שייווצר הרושם שאנחנו, במחי דיון במליאה, מעכבים החלטות שהן החלטות של דרג מקצועי, שפועל לפי מיטב שיקולו המקצועי.

חיים רמון: אני מציע שהדיון בוועדת העבודה והרווחה יהיה במהירות.

חיים רמון: מבחינתנו, נבוא ונציג את כל העניין, או שנשכנע או שנשתכנע, אחת מהשתיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, אתה מסכים להצעת השר?

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת מנע יש הצעה להסיר את הנושא.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לבנת, האם את מבקשת שאני לא אקיים את הנוהל?

לימור לבנת: לא אמרתי שלא.

לימור לבנת: אלא שעכשיו תבואנה גם שאילתות, שלא הודיעו לנו על כך קודם.

יוסף עזרן: כתוב: שאילתות ישולבו במהלך הדיון.

יוסף עזרן: כך כתוב.

לימור לבנת: זה לא היה בעסקת החבילה שהיתה הבוקר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, ובהצעתי להסרת הנושא מסדר-היום להעלות את הבעיה של משפחות שלהן ילדים הזקוקים לאשפוז בבית-חולים לחולי נפש, אלא שאין להם מקום והם נשלחים הביתה וגרים בבית, והדבר גורם סבל למשפחה, סבל לשכנים וסבל לשכונה.

דוד מנע: אני מכיר זאת גם מתלונות שהגיעו אלי, ללשכתי הפרלמנטרית בעיר רמת-גן.

דוד מנע: הדבר הזה גובל בשערורייה; מאות ואלפי אנשים הזקוקים לאשפוז בבית-חולים לחולי נפש, אינם מאושפזים כי אין מקום.

חיים רמון: אין לזה ידיים ואין לזה רגליים.

דוד מנע: אומנם זה לא נושא שקשור כל כך למשרד הבריאות כמו שהוא קשור לאגף לשירותי טיפול במפגר במשרד העבודה והרווחה, אבל חייבים להקצות תקציבים לנושא הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, מה הצעתך?

יוסף עזרן: זה כבר נאום.

דוד מנע: חייבים לתת – – –

חיים רמון: אין שום תור של חולי נפש בבתי-החולים לחולי נפש.

דוד מנע: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מנע, אל תנצל.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אנחנו בהצבעה.

יוסף עזרן: לא מדברים בזמן ההצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת השר והסכמת המציע להעביר לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב על שאילתות של חבר הכנסת רענן כהן, שאילתא מס' 104.

משה שחל: אולי אדוני ישכיל אותי מה סדר-היום?

אברהם הירשזון: עשיתם עסקת חבלה ולא עסקת חבילה.

חיים רמון: השר שחל, תאמין לי, גם אני התבלבלתי.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני נוהג לפי מה שכתוב פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

יוסף עזרן: שני חברי הכנסת מהמפלגה הדמוקרטית ביקרו בתוניס ונפגשו עם מנהיג אש"ף ערפאת.

יוסף עזרן: בשנים האחרונות נפגשו עם ערפאת אישים מספר, לרבות אזרחים מן השורה, וביניהם אייבי נתן, שאף ישב בכלא על כך.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם תיאמו חברי הכנסת הערבים את נסיעתם עם ראש הממשלה וקיבלו את הסכמתו לכך? 2.

יוסף עזרן: חברי הכנסת הביאו עמם הזמנה לראש הממשלה להיפגש עם ערפאת.

יוסף עזרן: האם בכוונת הממשלה להיענות להזמנה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יש כוונה לבטל את החוק?

יוסף עזרן: אם אין כוונה לבטלו – האם תתנהל חקירה נגדם?

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: התשובה שלילית.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כידוע, שונה החוק בנושא זה לפני חודשים אחדים.

חיים רמון: חבר הכנסת רע' כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): פורסם כי לפני כחודשיים בדק מבקר שירות הביטחון הכללי תלונה של כתבת רשות השידור והגיש את ממצאיו לראש הממשלה.

חיים רמון: בעקבות זאת, מינה ראש הממשלה קצין בודק שאמור להגיש את מסקנותיו.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם סיים הקצין הבודק את בדיקתו?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – מה הן מסקנותיו?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם תלונתה של הכתבת נמצאה צודקת, מה ייעשה בממצאים כדי למנוע הישנות תופעות כאלה?

חיים רמון: הקצין הבודק הגיש לי את ממצאיו.

חיים רמון: כל מסקנותיו והמלצותיו טופלו על-ידי הגורמים המתאימים בשירות הביטחון הכללי.

חיים רמון: כשאמרתי "הקצין הבודק הגיש לי", התכוונתי שהוא הגיש לראש הממשלה.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: מה שקורה היום זה בעצם ביזיון הכנסת.

רענן כהן: זה בניגוד לתקנון, בניגוד לנוהל.

רענן כהן: אני שואל שאלה הנושאת את התאריך 11 בנובמבר 1992.

רענן כהן: נו, איזה ערך יש לתשובה היום?

רענן כהן: מה הקשר בין התוכן של השאילתא ששאלתי אז ובין התשובה שאני מקבל היום ביחס למה שהיה אז?

רענן כהן: אז היה לזה ממד אחר, היתה תקופה אחרת, היה חוק אחר.

רענן כהן: אני חושב שאם כך ננהג בכנסת, מוטב לבטל את כל נושא השאילתות.

רענן כהן: הוא הדין לגבי השאילתא השנייה.

רענן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה – – –

יוסף עזרן: אני אעיר לו.

רענן כהן: אני רוצה שהוא יקשיב.

יוסף עזרן: אני אעיר לו שיקשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, מה אעשה וחברך, חבר הכנסת רענן כהן, מאוד משתוקק שתקשיב לו.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אם על השאילתא השנייה, שהוגשה ב-24 בנובמבר 1992, נותנים לי תשובה היום, אני חושב שזה פשוט מבייש, מבזה, לא לעניין, וצריך או לשנות את התקנון או לבטל את השאילתות.

חיים רמון: אני מסכים, חבר הכנסת רענן כהן, התשובה על השאילתא הזאת היתה מוכנה לפני חודשים מספר.

חיים רמון: בהזדמנות שעמדתי לענות, חבר הכנסת רענן כהן ביקש שאני אדחה את התשובה, ואני אכן דחיתי אותה, וזאת הסיבה לעיכוב, כך – – –

יוסף עזרן: לא יהיה כאן דיאלוג, אני מצטער.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה, חבר הכנסת.

חיים רמון: אני פשוט מציין עובדה, שחברי הכנסת ידעו – – –

יוסף עזרן: אדוני יכתוב מכתב – – –

חיים רמון: – – – ומשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: ביקשתי שהתשובות תיענינה – –

יוסף עזרן: נטפל בו בנשיאות.

יוסף עזרן: הטענות צודקות.

חיים רמון: – – בצורה יותר מהירה, ואכן שאר השאילתות – –

יוסף עזרן: תודה.

חיים רמון: – – עונות על שאילתות מתאריכים הרבה יותר מתקדמים.

חיים רמון: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעיתונות נמסרו באחרונה שתי ידיעות הנוגעות לשב"כ.

חיים רמון: האחת, שבכיר בשב"כ טוען לקיומה של מחתרת יהודית ביש"ע; והשנייה, שהשב"כ דיווח לממשלה על הפגנות ופעולות מחאה העומדות להיערך כנגד התוכניות המדיניות של הממשלה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם אומנם דיווח השב"כ שיש מחתרת ביש"ע?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם לא – מדוע לא יכחיש זאת ראש הממשלה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם אומנם דיווח השב"כ על הפגנות ופעולות מחאה הצפויות להיות עקב הוויכוח על מדיניות הממשלה?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: אם כן – האם זה תפקידו של השב"כ לדווח על פעילות אזרחית חוקית כזאת?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

חיים רמון: שירות הביטחון הכללי איננו עוסק במעקב אחרי פעילויות המקובלות במדינה דמוקרטית ומוגדרות כביטויי מחאה לגיטימיים על החלטות ומדיניות של הממשלה.

חיים רמון: ראש שירות הביטחון הכללי מדווח לשר הממונה עליו, ראש הממשלה, ולעתים לממשלת ישראל, על אודות פעילויות בלתי חוקיות ואלימות או התארגנויות לפעילות שכזו באותם מקרים שמידע כזה הוא בעל משמעות.

חיים רמון: זאת, במקביל לעשייתו לסיכול פעילות שכזו.

חיים רמון: מטבע הדברים, דיווחיו חסויים, וכמובן לא ניתן לצטט מהם, לא לעניין קיום מחתרת או אי-קיומה ולא בכל הקשר אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום כ"ה בסיוון התשנ"ג (14 ביוני 1993) פורסם, כי אישים משירות הביטחון הכללי סקרו בישיבת הממשלה את התוכניות שמכינים גורמים בימין, שנועדו לעורר דעת קהל נגד הממשלה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעות שפורסמו נכונות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם שירות הביטחון הכללי מדווח לממשלה על פעילותם של ארגונים שונים, שמגמתם להשפיע על דעת הקהל בניגוד למדיניות הממשלה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם קיימים אמצעי בקרה למנוע משירות הביטחון הכללי לספק מידע בתחומים שאינם נוגעים באופן ישיר לביטחון המדינה?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מה יעשה ראש הממשלה למנוע את האפשרות ששירות הביטחון הכללי יעסוק באיסוף ובדיווח על אודות פעילות פוליטית לגיטימית?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

חיים רמון: שירות הביטחון איננו עוסק באיתור פעילויות המקובלות במדינה דמוקרטית ומוגדרות כביטויי מחאה לגיטימיים על החלטות ומדיניות הממשלה.

חיים רמון: ראש שירות הביטחון מדווח לשר הממונה עליו, ראש הממשלה, ולעתים לממשלת ישראל, על אודות פעילויות בלתי חוקיות ואלימות או התארגנויות לפעילות שכזו, באותם מקרים שמידע כזה הוא בעל משמעות.

חיים רמון: זאת, במקביל לעשייתו לסיכול פעילות שכזו.

חיים רמון: נוהג זה היה מקובל בכל ממשלות ישראל בעבר ואיננו שונה במאומה כיום.

חיים רמון: אשר לטענה בדבר שימוש בשירות ביטחון כללי לריגול פוליטי או בכל תחום אחר שאינו נוגע ישירות לביטחון המדינה: טענה זו הינה כה חסרת בסיס, שאין בדעתי להתייחס אליה מעבר לקביעתי זו.

חיים רמון: מאחר שהשב"כ לא דיווח על "פעילות גורמי הימין לעורר דעת קהל כנגד הממשלה", ממילא אין בדעתי להעביר דיווח לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 1444, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): העיתונות ("הארץ", כ"ט בסיוון התשנ"ג, 18 ביוני 1993) מדווחת כי השב"כ "עוסק במעקב ובאיסוף מודיעין פוליטי על מעשיהן של קבוצות לאומיות חוץ-פרלמנטריות – – – ומדווח לממשלה על תוכניותיהן".

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הדיווח נכון?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יש הנחיות המונעות מראש הממשלה לדרוש מהשב"כ דיווחים על תוכניות פעולה לגיטימיות של קבוצות פוליטיות, שעמדתן מנוגדת לעמדת הממשלה?

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: ביטויי מחאה לגיטימיים של קבוצות פוליטיות חוץ-פרלמנטריות ואחרות כנגד החלטות ומדיניות הממשלה מעוגנים ביסודות הדמוקרטיה ואינם נושא לטיפול במסגרת שירות הביטחון הכללי.

חיים רמון: מכאן שהדיווח שהינך מתייחס אליו אינו נכון.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: אין לו.

יוסף עזרן: אני יודע, הוא ישאל.

חיים רמון: איפה יש לך?

יוסף עזרן: יש לך שאלה נוספת?

עוזי לנדאו: יש לי שאלה נוספת.

יוסף עזרן: אני חייב לשאול.

עוזי לנדאו: כבוד השר, הידיעה שהתפרסמה, שבגללה שאלתי את השאילתא ההיא, היא ידיעה מאוד מטרידה, משום שהיא אומרת, לכאורה, שממשלת ישראל מגייסת את שירותי הביטחון כדי לבצע מעקבים אחרי מתנגדים פוליטיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש, אם אתה מוכן, לחזור על אותה תשובה על השאלה ששאלתי פעם נוספת.

חיים רמון: אני אחזור בשמחה על כך שהידיעה מאוד לא נכונה.

חיים רמון: ביטויי מחאה לגיטימיים – הדגש ב"לגיטימיים" – של קבוצות פוליטיות חוץ-פרלמנטריות ואחרות כנגד החלטות ומדיניות הממשלה מעוגנים ביסודות הדמוקרטיה ואינם נושאים לטיפול במסגרת שירות הביטחון הכללי.

חיים רמון: אני אוסיף משלי, יתירה על כך, חזקה על שר המשטרה שהוא יעשה הכול על מנת לאפשר לאותם גופים להביע את מחאתם הלגיטימית על-פי החוק.

חיים רמון: נכון, אדוני שר המשטרה?

משה שחל: אני מודה מאוד לשר הבריאות, שפעמיים ענה בשמי.

יוסף עזרן: תודה, תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את ראש הממשלה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ברצוני לשאול: 1. א.

יוסף עזרן: מה הוא התואר של השר אמנון רובינישטיין?

יוסף עזרן: ב.

יוסף עזרן: מה הוא תחום הפעילות והאחריות שלו? 2. א.

יוסף עזרן: מה הוא התואר של השרה שולמית אלוני?

יוסף עזרן: ב.

יוסף עזרן: מה הוא תחום הפעילות והאחריות שלה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: א.

יוסף עזרן: מה הוא התואר של סגן השר מיכה גולדמן?

יוסף עזרן: ב.

יוסף עזרן: מה הוא תחום הפעילות והאחריות שלו? 4.

יוסף עזרן: א.

יוסף עזרן: מה הוא התואר של סגן השר משה מאיה?

יוסף עזרן: ב.

יוסף עזרן: מה הוא תחום הפעילות והאחריות שלו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

חיים רמון: תוארו של השר אמנון רובינשטיין הוא: שר החינוך והתרבות; ב.

חיים רמון: תחומי פעילותו ואחריותו הם בהתאם לחוק ולהחלטות הכנסת הנוגעים לעניין.

חיים רמון: 2. א.

חיים רמון: תוארה של השרה שולמית אלוני הוא: שרת המדע והאמנויות ושרת התקשורת; ב.

חיים רמון: תחומי פעילותה ואחריותה הם בהתאם לחוק ולהחלטות הכנסת הנוגעים לעניין.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: א.

חיים רמון: תוארו של סגן השר מיכה גולדמן הוא: סגן שר החינוך והתרבות; ב.

חיים רמון: סגן השר מיכה גולדמן עוסק בכל נושא שמטיל עליו השר ופועל על-פי הנחיות השר בנושאים מיוחדים, כגון: אבטחת מוסדות חינוך, ספורט וקליטת עולים.

חיים רמון: כמו-כן הוא משיב על שאילתות והצעות לסדר-היום בכנסת מטעמו של השר בנושאים רבים.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: א.

חיים רמון: תוארו של סגן השר מאיה הוא: סגן שר החינוך והתרבות; ב.

חיים רמון: לסגן השר, הרב משה מאיה, יוחדו סמכויות כבר בהסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין תנועת ש"ס.

חיים רמון: כמו כן נקבע, בכתב ההצעות לפתרון המשבר הקואליציוני מיום 2 בנובמבר 1992, כי סגן השר הרב משה מאיה יהיה שותף מלא בהכנת תוכניות הלימודים ויישומן במסגרת החינוך הממלכתי להקניית ידע מסורת ישראל כפי שנשתמרה ומקוימת במנהג הקהילות והעדות השונות בארץ ובתפוצות.

חיים רמון: חבר הכנסת ז"ב בגין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): משלחת מטעם ממשלת ארצות-הברית ביקרה לאחרונה בישראל וקיבלה נתונים דמוגרפיים ואחרים, כחלק מבקרה אמריקנית בנושא ערבות ארצות-הברית להלוואות לישראל.

חיים רמון: ברצוני לשאול: האם במסגרת הנזכרת הועברו לממשלת ארצות-הברית גם נתונים על ירושלים רבתי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת הדיונים עם האמריקנים הובהר כי לא ניתן להציג הוצאות ממשלה בחתך של מזרח ומערב ירושלים, וזאת עקב העובדה שכל ההוצאות נמצאות במסגרת אחת.

חיים רמון: הובהר לאמריקנים כי ניתן להיעזר בפרסומים גלויים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים רמון: בפרסומים אלה קיים פירוט של הוצאות הממשלה בנושא שיכון, בחלוקה לרבעים בעיר.

חיים רמון: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בשבועות האחרונים רבו ההתבטאויות של שרים במדיניות הנראית סותרת לזאת של ראש הממשלה והממשלה.

חיים רמון: בין היתר: הצורך להידבר ישירות עם אש"ף-תוניס-ערפאת, הנכונות להסתלק מכל הגולן, בזכות מדינה פלשתינית, ועוד.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם מהלכים אלו נעשים בשמו של ראש הממשלה ו\

חיים רמון: 'e0ו על דעתו, והאם זה הקו של הממשלה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם הקווים האדומים שהיו ברורים עד כה, כמו: שלילת זכות השיבה, שלילת מדינה פלשתינית, שיחות ישירות עם אש"ף-תוניס-ערפאת, התנגדות לירידה מהגולן ועמידה על ריבונותנו בכל ירושלים, תקפים כולם, או שמא חל שינוי בהם או בחלקם?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם שוקל ראש הממשלה לתבוע מהשרים שלא לפעול ולא להתבטא בניגוד לעמדות הממשלה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: עמדות הממשלה בנושאים שהעלית עומדות בעינן.

חיים רמון: אכן נתתי לכך ביטוי בהזדמנויות שונות, ודברי הם המבטאים את עמדות הממשלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

חיים רמון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת, שהתאזרה, לפנים משורת הדין, בסבלנות; ואני אומר: לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: הודעת ראש הממשלה על שחרור מחבלים

יוסף עזרן: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2264, 2330 ו-2351.

יוסף עזרן: אדוני שר המשטרה איננו, מזניחים את כבודו.

יוסף עזרן: הנה חברת הכנסת לימור לבנת תעלה ותבוא ותציע.

משה שחל: אני תקווה, אדוני היושב-ראש, שהכללים יהיו אותם כללים – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

משה שחל: זאת אומרת, כל מה שאני אצטרך לענות עליו בא במקבץ אחד.

לימור לבנת: אני אעמוד על זכותך, השר שחל.

יוסף עזרן: לצערי, אינך יכולה לעזור לו פה הרבה; רק אני.

יוסף עזרן: שבע דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שוחרר סלים זריעי, מחבל שפוט, אחרי 23 שנה שהיה בכלא, וכשהגיע לדיר-אל-בלח הקיפו אותו מבוקשים, ירו יריות שמחה באוויר, וזריעי החליף את בגדיו האזרחיים למדים מנומרים.

לימור לבנת: אבל אתמול קרה עוד דבר, מפני שיהודי, סוחר ירקות, ליד דוגית בחבל-עזה, נפצע מיריות, ושני אושפז בגלל הלם שלקה בו.

לימור לבנת: הממשלה הזאת עומדת לשחרר אלפי אסירים ביטחוניים, רוצחים שפלים, מסיתים, מתפרעים, וכל ההכחשות בנושא הזה לא יועילו, כי אנחנו כבר רואים שכל ההכחשות בנושאים אחרים גם הן לא הועילו.

לימור לבנת: מנסים לספר לנו שיש איזו אבחנה בין כאלה שיש להם דם על הידיים לבין כאלה שאין להם דם על הידיים.

לימור לבנת: אני לא יודעת למי יש דם על הידיים ולמי אין דם על הידיים; דבר אחד אני יודעת – לכל אלה יש דם בראש, דם יהודי, דם יהודי שהם רוצים לשפוך, ובגינו הם יושבים במעצר ובמאסר, אלה ששפוטים ואלה שאינם שפוטים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול עכשיו את השר שחל, את הממשלה הזאת, לשיטתכם, לא לשיטתי שבעיני ההסכם הזה, כולו, הסכם רבין-ערפאת, פסול מכול וכול, וכל שחרור של אסירים מחבלים, רוצחים או שאינם רוצחים, הוא פסול מעיקרו, אבל לשיטתכם, מה הריצה הזאת המטורפת?

לימור לבנת: מה האמוק הזה?

לימור לבנת: מה הקצב המואץ הזה?

לימור לבנת: לא רק אני שואלת את השאלה הזאת.

לימור לבנת: כל מי שקרא הבוקר בעיתון "הארץ" את מאמרו של גדעון סמט – הוא לא שייך לליכוד – שואל אותה שאלה.

לימור לבנת: חברים בסיעת העבודה, במרצ, שואלים אותה שאלה.

לימור לבנת: הציבור שואל את השאלה הזאת.

לימור לבנת: מה כל כך בוער לכם?

לימור לבנת: מה הריצה הזאת לשחרר מייד, בעוד המשא-ומתן מתחיל רק עכשיו, וראש הממשלה – ואני לא צריכה לחזור על הדברים, כי הם נאמרו כאן קודם – אמר אתמול שמאות פרטים עוד חסרים, כי לא עלו בדעתו או בדעת הממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: – – –

לימור לבנת: אני אגיע לזה, תאמין לי, אני אענה לך על כל השאלות.

לימור לבנת: קוראים לזה: צעדים בוני אמון.

לימור לבנת: אני לא יודעת אמון של מי.

לימור לבנת: אני קוראת בעיתונים שראש הממשלה אומר, ודוברו אומר גם כן, שאש"ף-תוניס לא ביצע שום פיגוע מאז ההסכם, ולכן צריך לשחרר את האסירים או לשקול את שחרור האסירים.

לימור לבנת: אש"ף-תוניס לא ביצע שום פיגוע?

לימור לבנת: מי ביצע את הפיגוע בוואדי-קלט, את הרצח של שני הצעירים בוואדי-קלט, אם לא החזית העממית שהיא חלק מאש"ף?

לימור לבנת: היא חלק מהמועצה הלאומית הפלשתינית.

לימור לבנת: מי ניסה לבצע את הפיגוע, עם אופנוע-ים, בצפון הארץ, אם לא החזית העממית, שהיא חלק מאש"ף-תוניס?

לימור לבנת: מי ביצע את הפיגוע ברמת-רחל, כאן בירושלים, אם לא אנשי "פתח", גם הוא חלק של אש"ף, כמו שכולנו יודעים.

לימור לבנת: הדברים אינם נכונים, כי כן היו פיגועי טרור.

לימור לבנת: יאסר ערפאת, אישית, אחראי לא רק לפיגועים אלא גם למלים ולדברים שנאמרים.

לימור לבנת: ערפאת לא רק עומד בראש הטרור, הוא לא גינה אפילו פעולת טרור אחת, חוץ מהרצח של אבו-שעבאן שהיה בעזה, רצח פלשתיני.

לימור לבנת: שום פעולת טרור לא גונתה עדיין על-ידו.

לימור לבנת: הוא התחייב לגנות את כל פעולות הטרור, הוא התחייב לקרוא להפסקת האינתיפאדה, הוא התחייב לקרוא להפסקת רצח יהודים, אבל הוא עושה בדיוק את ההיפך הגמור, והממשלה אינה עומדת על זה.

לימור לבנת: כל דוברי אש"ף, בראשם יאסר ערפאת, אבו-מאזן ואחרים, חוזרים ואומרים שהאינתיפאדה תימשך.

לימור לבנת: אז במקום לנהל משא-ומתן בטאבה על העברת סמכויות, כמו שהממשלה אמורה לעשות עכשיו, לשיטתה – הממשלה, מעמידה עכשיו על סדר-היום המרכזי את עניין שחרור האסירים.

לימור לבנת: אפילו ההתחייבות לצפות ולחכות ולעמוד על כך שאש"ף יבטל את כל סעיפי האמנה הפלשתינית שקוראים להשמדת ישראל לא מולאה, וגם על זה הממשלה לא עמדה.

לימור לבנת: משטרה פלשתינית.

לימור לבנת: רבין אמר, שעד אשר תקום משטרה פלשתינית, לא ישוחררו אסירים ביטחוניים.

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: כי המשטרה הפלשתינית הרי אמורה, לכאורה, להיות זאת שמונעת את הטרור, זאת שמגינה על כולם, יהודים וערבים, מפני הטרור.

לימור לבנת: אבל המשטרה הפלשתינית אפילו עוד לא קמה.

לימור לבנת: אני חושבת שחמור שהיא תקום, אבל אפילו לדעתכם, לשיטתכם – היא עוד לא קמה.

לימור לבנת: עוד אין שום סיבה לחשוב ועוד אין דרך לוודא שבאמת היא תהיה יעילה, באמת היא תפעל, באמת היא תדכא ותעניש את מי שעשה את הטרור, מי שעושה פעולות טרור.

לימור לבנת: אפילו זה עוד לא קרה.

לימור לבנת: והנה כבר רצים לשחרר אותם אסירים, שעומדים להצטרף למשטרה הפלשתינית הזאת, ויש כל הסיבות הטובות לחשוב שהמשטרה הפלשתינית בסך הכול תהיה כנופיית מחבלים ברשיון.

לימור לבנת: אבו-מאזן אמר ב-10 באוקטובר, שהמשטרה הפלשתינית לא נועדה לדכא.

לימור לבנת: אז אין התחייבות קיבוצית, אין התחייבות אישית של שום מחבל, ורבין, כידוע לנו, כבר התנער מכל ההתחייבויות שלו, כשהוא אמר שלא ידבר עם אש"ף, כשהוא אמר שלא ייסוג מרמת-הגולן, כשהוא אמר שלא ייסע לוושינגטון, והוא ממשיך עכשיו להכחיש ולהגיד: לא נכון, זה לא מדויק, לא מדובר באלפים, מדובר בפחות, עוד לא יודעים בדיוק מתי, עוד לא ברור, ולא אלה אלא רק אלה.

לימור לבנת: אבל ראש הממשלה רבין אמר במפורש את המשפט הבא: "אפשר שתידון הצעה למתן חנינה כללית לאסירים ביטחוניים לאור בקשת אש"ף".

לימור לבנת: חנינה כללית לכולם.

לימור לבנת: חנינה כללית זה לא רק עצירים מינהליים.

לימור לבנת: חנינה כללית זה לא רק כאלה שתלו דגלי אש"ף, לא רק כאלה ששרו: בילאדי, בילאדי, אלא כאלה שרצחו, כאלה שפגעו.

לימור לבנת: אם ראש הממשלה רבין אומר זאת – וכבר למדנו במהלך החודשים האחרונים, והציבור כולו למד זאת, שמה שאומרים בהתחלה ומכחישים בחדרי חדרים, ומה שאומרים באש"ף-תוניס, ומה שסגן השר ביילין אומר בכל המקומות שהוא מסתובב בהם, זה מה שמתבצע בסופו של דבר.

לימור לבנת: אז מדוע לא נאמין עכשיו?

לימור לבנת: כן, הממשלה הזאת כבר עושה את כל ההכנות לשחרור אותם אסירים ביטחוניים.

לימור לבנת: הרי שחרור רוצחים רק יחזיר אותם לפעילות רצחנית נוספת, והטרור יימשך.

לימור לבנת: דבר חמור מזה, אומר שר החוץ שמעון פרס, שיש בהחלט מגמה או כוונה לשחרר גם אסירים ששייכים ל"חמאס", לא רק לאש"ף.

לימור לבנת: טוב, אומרים לנו: עם אש"ף היה הסכם, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות איזה מחוות חד-צדדיות.

לימור לבנת: הרי עם ה"חמאס" אין הסכם.

לימור לבנת: ה"חמאס" אפילו לכאורה לא התחייב שיפסיק את הטרור, אז מה ההיגיון?

לימור לבנת: יש עוד דבר מעניין – חבל שהשר רמון לא נמצא פה; ואני מייד מסיימת, אדוני היושב-ראש – רון ארד.

לימור לבנת: שאלו את שר החוץ פרס מדוע ישראל לא מתנה את שחרור האסירים בקבלת מידע על גורלו של רון ארד.

לימור לבנת: אמר השר פרס: מפני שאש"ף לא יודע שום דבר, ואם יש מישהו שאולי יודע זה ה"חמאס", אבל הם לא חתמו על ההסכם.

לימור לבנת: אבל באותו עיתון ממש, הבוקר, השר פרס אומר שיש כוונה לשחרר גם אסירי "חמאס".

לימור לבנת: בודקים את ההשלכות המשפטיות.

לימור לבנת: זאת אומרת, רק העניין המשפטי עוצר בעדו, לא הכוונה.

לימור לבנת: הוא מתכוון לשחרר אסירי "חמאס".

לימור לבנת: אני רוצה לדעת, האם ראש הממשלה רבין יגיד אחר כך, כאשר יקרו כאן אסונות, חס ושלום, שגם זה היה במסגרת מאות הפרטים שהוא לא העלה על הדעת כאשר חתמו על הסכם העקרונות הזה – כמו עניין המים, כמו עניין עזה.

רון נחמן: הוא יגיד שזו הקרבה למען השלום.

יוסף עזרן: איך אתה יודע מה הוא יגיד?

לימור לבנת: חבר הכנסת רון נחמן, אני כל כך רציתי לסיים את נאומי, תן לי לסיים אותו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לממשלה הזאת: תעצרו את הסחרור, תלכו לאט יותר, תבדקו את הדברים, תנו צ'אנס, אפילו לפי ההיגיון שלכם, תבדקו מה באמת קורה, תראו שהשחרור הסיטוני הזה שאתם מתכננים יביא להתגברות לא רק של הטרור אלא גם של מעשי הפשע בתוך ישראל, גם טרור וגם פשע.

לימור לבנת: תעצרו, תחכו, תנו למשא-ומתן להתקדם, כדי שתראו בכלל עם מי יש לקיים משא-ומתן, ולצערי תיווכחו שגם אין עם מי לקיים משא-ומתן.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

אלי דיין: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא בעיתון ריאיון עם יוסי פלד, המומחה לביטחון של הליכוד, היועץ לענייני ביטחון לראש תנועת הליכוד ביבי נתניהו.

אלי דיין: הוא אומר בצורה ברורה, שאלו אותו, האם צריך לשחרר?

אלי דיין: והוא אומר: צריך לשחרר אלפי עצורים פלשתינים מבתי-הכלא.

רן כהן: צריך לסלק אותו מן הליכוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, עוד לא שמענו, תן לשמוע מה הוא אומר.

אלי דיין: – – – לא צריך לשחרר מי ששפך דם יהודי במו ידיו.

אלי דיין: את כל היתר צריך לשחרר – – –

יוסף עזרן: שאלת, אני ארשה לחברת הכנסת לימור לבנת לענות, אף שזמנה תם, אבל אפילו לא ביקשת את רשות הדיבור.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אלי דיין שאל שאלה לא לפי התקן, אבל אני מסכים שהיא תשיב, כי השאלה נשאלה.

יוסף עזרן: מה אדוני רוצה?

יוסף עזרן: כל כך בוער לך שישחררו אותם?

יוסף עזרן: אתה צריך אותם להשלמת מניין או לקריאת ההפטרה?

יוסף עזרן: מה אתה ממהר כל כך?

יוסף עזרן: בבקשה.

לימור לבנת: אני לא מוסמכת לענות בשם האלוף במילואים יוסי פלד, אבל יוסי פלד עושה הבחנה ברורה – אתה בעצמך קראת בקטע שציטטת, ואני ראיתי זאת היום בעיתון – בין עצירים שנשפטו או לא נשפטו על עבירות מכל מיני סוגים, לבין מי שיש דם על ידיו.

לימור לבנת: זו לא ההבחנה שעושה ראש הממשלה יצחק רבין, שמדבר על חנינה כללית לאסירים ביטחוניים.

לימור לבנת: זה לא אותו דבר.

לימור לבנת: זאת תשובתי אליך, תודה רבה.

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: נחכה ונראה מה ישיב השר.

יוסף עזרן: אדוני, השר שלך ודאי מוסמך יותר להשיב על עניין זה, והוא מחכה הרבה זמן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו נושא – הצעה לסדר-היום מספר 2330.

יוסף עזרן: אנא ממך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר נשיא דרום-אפריקה,, דה-קלרק, רצה לנקוט מדיניות חדשה והוא היה מעוניין בשותף, לאן הוא פנה?

טלב אלסאנע: הוא פנה לבתי-הכלא והוא שחרר את מנדלה, והוא החל בתהליך שאנו עדים לו בדרום-אפריקה.

טלב אלסאנע: מה הסיבה לכך?

טלב אלסאנע: הסיבה היא שהמנהיגים בפועל, המעשיים, האקטיביים, נמצאים בבתי-הכלא.

טלב אלסאנע: אתמול שוחרר סלים זריעי, שנקרא "מנדלה פלשתין".

טלב אלסאנע: תרשו לי לומר כאן כמה משפטים בערבית.

יוסף עזרן: מה הוא עשה שהוא נקרא "מנדלה-פלשתין"?

יוסף עזרן: זה מעניין.

טלב אלסאנע: הוא עשה רבות, הוא האמין במאבקו של העם הפלשתיני, הוא האמין בזכותו של העם הפלשתיני לחיות כשאר העמים במדינה עצמאית, עם דגל והמנון, והוא היה מוכן להקריב את החירות שלו, את העתיד שלו, על מנת שיבטיח עתיד טוב יותר לבני עמו, לילדיו ולילדי שאר העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אדם כזה, שהקריב 23 שנים, הוא בגיל 44, יותר ממחצית שנות חייו, שנות נעוריו, את הגיל החשוב בחייו הוא הקריב למען בני עמו.

טלב אלסאנע: לאדם כזה מגיע לקרוא "מנדלה-פלשתין", כי הוא ריצה בבתי-הסוהר הישראליים מאסר ממושך לא פחות משל נלסון מנדלה של דרום-אפריקה.

אברהם הירשזון: מנדלה הוא היחיד שעשה זאת?

יהושע מצא: – – –

טלב אלסאנע: לכן, בן-אדם כזה, שהאמין ומוכן להקריב ולא רק להפריח ססמאות ריקות מתוכן, חבר הכנסת מצא, אלא הוא ישב בבתי-הכלא – היום, כאשר הדגל הפלשתיני מתנוסס בעזה, הגיע הזמן, בזכות מאבקו ומאבק האחרים, שיהיה שותף עם בני עמו בשמחה הזאת, המבשרת עידן חדש לבני העם הפלשתיני, המבשרת הקמת המדינה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מצא, כאשר הוקמה הוועדה של שאול לוי על-ידי השר שחל, עקב השביתה המפורסמת של האסירים, אתה באת לכאן ואמרת: מה הם עושים להם?

טלב אלסאנע: תנאים דה-לוקס, בית-מלון חמישה כוכבים.

טלב אלסאנע: היום ישחררו אותם, ואתה תנסה למצוא לך תוכנית איך לנצל את "בתי-המלון" האלה בשביל רעיונות מתקדמים שעליהם חשבת קודם לכן.

טלב אלסאנע: אני פונה מכאן בשפה הערבית, לכל האסירים הפלשתינים בבתי-הכלא בקציעות, בג'נייד, באשקלון ובשרון – – – (נושא דבריו בערבית)

לימור לבנת: אולי אפשר לקבל תרגום בגוף הסרט?

טלב אלסאנע: ברשותך, אני אתרגם לחברי הכנסת, אבל התרגום הזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.

יוסף עזרן: בקצרה, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, אתה חייב לתרגם, זה הנוהל, כי לא נתת לנו התרעה, או שתודיע לנו ארבע שעות לפני כן, שנלמד ערבית.

טלב אלסאנע: אני סבור, כפי שציינתי, שמגיע לכל האסירים הפלשתינים שיהיו שותפים לתהליך הקיים, לשמחה הקיימת בעם הפלשתיני, בשביל היום הזה, בשביל העניין הזה הם הקריבו את חירותם, ומגיע להם לשמוח יחד עם שאר בני עמם.

טלב אלסאנע: מכאן אני קורא לממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים והעצורים הפלשתינים, העצורים המינהליים והאסירים השפוטים, גם אלה הנתונים להעמדה לדין, גם השיח' אחמד יאסין.

טלב אלסאנע: מאחר שאי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצוותיו, אי-אפשר מצד אחד להגיד שאנחנו בעד שלום, ומצד שני להגיד שאנחנו רוצים להשאיר את האסירים בכלא, אנחנו רוצים להנציח את ההתנחלויות – – –

אברהם הירשזון: גם לרוצחי נשים וילדים?

עוזי לנדאו: הוא רוצח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, אני ארשה לך לשאול אותו.

אברהם הירשזון: גם אלה שרצחו במו ידיהם?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל אלה היו קורבנות – – –

יוסף עזרן: הוא שואל היטב, הוא יודע לשאול.

טלב אלסאנע: אתה מרשה לי לענות לו?

יוסף עזרן: כן, בהחלט, זכותך לענות.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, אני אענה על שאלתך.

טלב אלסאנע: אין ספק, היו מעשים טרגיים מאוד וקשים מאוד, שאני גם גיניתי אותם כאן.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לציין, חבר הכנסת הירשזון, שהאנשים האלה לא עשו את המעשים האלה, כי אם הם היו רוצים לעשות – אותם מעשים לא היו המטרה בפני עצמה.

טלב אלסאנע: אלה היו קורבנות של סיטואציה שאליה נולדו ואליה נקלעו, הסיטואציה של הכיבוש.

טלב אלסאנע: הם כמוך, לא פחות ולא יותר, לא רוצים לחיות תחת כיבושו של עם אחר.

טלב אלסאנע: הם נלחמו נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: הם היו קורבן של הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: לכן, כשהמדיניות היום משתנה, כשהמצב משתנה, צריך לתת להם הזדמנות להשתלב בעידן החדש.

טלב אלסאנע: אני מאמין, כפי שהם תרמו אז במצב הקשה, הם יכולים לתרום לחיזוק הגורמים המתונים נגד אותם גורמים שרוצים לסכל את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין דבר אחד שהתרשמתי ממנו במהלך הביקור שלי בכלא-השרון, שם מוחזקות למעלה מ-50 נשים פלשתיניות.

טלב אלסאנע: הן הובאו בפני ועדת השליש.

טלב אלסאנע: לאחר שאחת מהן ריצתה עשר שנים מאסר בפועל, וכדי להפחית לה חמש שנים, שליש, השופט ביקש ממנה להביע חרטה על המעשה שעשתה.

טלב אלסאנע: אילו היו עדים למעשה של פושע פלילי או עבריין פלילי – ודאי, מה אכפת לו, הוא היה מביע חרטה.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שהן עשו את המעשה הזה על רקע אידיאולוגי, עקרוני, מתוך אמונה במאבק, הן לא הסכימו להביע חרטה.

טלב אלסאנע: היום, כשהמצב משתנה, אני מאמין שצריך לתת לכולם הזדמנות להשתלב בחיים החדשים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

יוסף עזרן: האם ידוע לך שיש משפחות פלשתיניות שלא רוצות, לא מוחלות ולא סולחות על שפיכת הדם של יקיריהן הפלשתינים הערבים?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שלמיטב ידיעתי, ואני מדגיש: למיטב ידיעתי, כי אני לא רוצה להגיד: לידיעתי – למיטב ידיעתי, גם בצד הישראלי יש משפחות שכולות, גם בצד הישראלי יש משפחות שבאות בטענות: איך נשכח מה שהפלשתינים גרמו לנו?

טלב אלסאנע: גם בצד הפלשתיני יש כאלה.

טלב אלסאנע: בתוניס ביקרתי בבית-ספר שבו כל הילדים איבדו או את שני ההורים או אחד מהם.

טלב אלסאנע: וכששאלתי מה העמדה שלהם, האם הם בעד או נגד, האם ישכחו, הם ענו: אנחנו בעד, כי אנחנו לא רוצים שילדים אחרים יאבדו את הוריהם כמונו.

טלב אלסאנע: אנחנו כבר סבלנו, אנחנו רוצים להיות הקורבן האחרון.

טלב אלסאנע: זו המדיניות.

טלב אלסאנע: זו ההשקפה של הצד הפלשתיני.

טלב אלסאנע: מה שהיה – היה רע לשני הצדדים, אבל רוצים לתת לשני הצדדים הזדמנות טובה יותר.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד משהו שהוא בגדר עובדה, והשר שחל יודע זאת.

טלב אלסאנע: המצב בשטחים הוא מצב של מלחמה, והדינים שחלים שם הם דיני מלחמה.

טלב אלסאנע: לכן, מאחר שהמעמד של מדינת ישראל בשטחים, על-פי המשפט הבין-לאומי, וגם על-פי המשפט הישראלי, הדין בשטחים הוא של הממשל הצבאי וכדומה, מותר היה לאנשים האלה להילחם על-פי דיני המלחמה נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: ולכן, מעמדם של האסירים האלה אינו כמעמדו של כל אסיר פלילי אחר.

טלב אלסאנע: מעמדם הוא כשל שבויי מלחמה, ומאחר שיש משא-ומתן ויש כוונות להפסקת אש, ומאחר שיש כוונות לעידן חדש, הם הראשונים שצריכים להיות תנאי לתחילת העידן החדש, והתנאי הזה הוא שחרורם, ללא הבדל השייכות הפוליטית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להסביר מדוע אני סבור שלא צריך לעשות הבחנה מבחינת השייכות הפוליטית.

טלב אלסאנע: אלה שמדברים על נסיגה מעזה לא יגידו: אנחנו ניסוג מעזה כי יש שם רוב ל"פתח", ונישאר בעזה, במקום שיש שכונה שבה יש רוב ל"חמאס".

טלב אלסאנע: אין הבחנה.

טלב אלסאנע: אותו דבר כשרוצים לשחרר אסירים.

טלב אלסאנע: ההבחנה הזו רק תגרום לקרע בתוך המחנה הפלשתיני ותחליש אותו.

טלב אלסאנע: זה יחליש את מעמדם בשטח, זה יסכל את הסכם השלום, וכולי אמונה שהממשלה לא רוצה בכך.

טלב אלסאנע: שחרורו של שיח' אחמד יאסין, שאני רוצה לציין בפני חברי הכנסת שהוא אדם נכה בארבע גפיו, אדם המרותק לכיסא גלגלים – – –

עוזי לנדאו: מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: בית-המשפט מצא אותו רוצח.

עוזי לנדאו: רוצח נכה, רוצח מסכן.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להקשיב?

טלב אלסאנע: גם כל החיילים שנתפסים וכל שבויי המלחמה הם רוצחים על-פי ההגדרה שלך.

טלב אלסאנע: אבל היה מצב של מלחמה.

טלב אלסאנע: אני לא בא להצדיק, אבל אני מסביר לך מה המצב.

טלב אלסאנע: האדם הזה כלוא בתוך גופו.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי הוא מרותק לכיסא גלגלים, ולכן הוא לא צריך לשבת בבית-סוהר.

לימור לבנת: אבל זה לא הפריע לו – – –

טלב אלסאנע: חברי הכנסת לנדאו ולבנת, אם אתם מחזיקים אותו מאחורי סורג ובריח על מנת לעשות את רצונו, אי-אפשר.

טלב אלסאנע: אבל המעצר הזה מהווה עילה לכל אותם גורמים המתנגדים לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: הרי מה יהיה אם יאונה לו רע בתוך הכלא?

טלב אלסאנע: יש להם את מי להאשים בתנאי ההחזקה במעצר של אדם חולני המרותק לכיסא גלגלים – את הממשלה הישראלית, את שר המשטרה.

טלב אלסאנע: אם משחררים אותו, אם פותחים ערוץ תקשורת עם האופוזיציה, שתחוש – – –

לימור לבנת: אתה ממש הומניסט ענק, חבר הכנסת אלסאנע.

לימור לבנת: האיש הזה הנכה, המרותק, האומלל, זה לא הפריע לו לרצוח יהודים.

לימור לבנת: אז מה אתה מתאר אותו כחולה ומסכן?

טלב אלסאנע: אבל את הרצון שלו אי-אפשר לכלוא, אי-אפשר לעצור.

טלב אלסאנע: ולכן, כשמשחררים אותו – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, שמענו, הבהרת היטב את עצמך.

טלב אלסאנע: – – גם לאופוזיציה תהיה תחושה שהם נהנים מעידן השלום.

עוזי לנדאו: זאת תופעה חולנית במדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה שפעם אחת לא רק תשמע אלא תקשיב ותבין על מה מדברים.

טלב אלסאנע: לכן, כשמשחררים אותו, הרי האדם הזה הוא יחסית מתון בתוך "חמאס", הוא פרגמטי.

טלב אלסאנע: השחרור שלו יכול לחזק את – – –

לימור לבנת: על מה דיברת?

לימור לבנת: סליחה, על מי דיברת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה בכנות מאמין שאתה רוצה לשכנע את חבר הכנסת עוזי לנדאו?

טלב אלסאנע: אני מאמין שהם לא ישתכנעו.

אברהם הירשזון: אנחנו פתוחים לשמוע.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש ממך.

יוסף עזרן: בוא נהיה רציניים.

טלב אלסאנע: אני פונה לממשלה ולשר שחל – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אז אל תפנה לחבר הכנסת לנדאו ולא לחבר הכנסת הירשזון.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשקול בחיוב את שחרורו של האדם הזה, שהחזקתו איננה תורמת לביטחון ורק מחזקת את המתנגדים ומהווה עילה לכל הגורמים המתנגדים לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: נפגשתי עם השיח' אחמד יאסין, ובאמת התרשמתי שיחסית ל"חמאס" יש לו דעות חיוביות.

לימור לבנת: העדות שלך היא אובייקטיבית?

לימור לבנת: אין מה לדבר, היא סופר-סובייקטיבית.

טלב אלסאנע: גם בכנסת יש אופוזיציה, אבל תקשיבו פעם אחת.

טלב אלסאנע: גם במחנה הפלשתיני לא פסול שתהיה אופוזיציה; כמוכם, לא פסול שתהיה אופוזיציה.

אברהם הירשזון: אצלנו זה זמני.

טלב אלסאנע: השיח' יאסין אמר לי שהוא מאמין באופוזיציה שתתנגד, אבל באיזה שהוא שלב הוא נגד השימוש באלימות בתוך המחנה הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הוא אומר שיש לנו זכות להתנגד, ואני חושב שיש לגיטימציה לאופוזיציה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: לא צריך לפסול אותה.

טלב אלסאנע: כאשר הממשלה מנסה להחזיק את המקל בשני קצותיו, כשמצד אחד היא רוצה להמשיך להחזיק בהתנחלויות, ומצד אחר היא רוצה להמשיך להחזיק חלק מהאסירים הפלשתינים ולדבר על שלום, אני חושב שהמדיניות הזאת לא תצליח.

טלב אלסאנע: אם מדברים על שלום, צריך ללכת על מדיניות של שלום: שחרור כל האסירים הפלשתינים ללא הבחנה, להתחיל להכיר בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, למדינה עצמאית, ואני חושב שבדרך זו תהיה אפשרות להבטיח דו-קיום של שני העמים זה ליד זה, ולא האחד על חשבון השני.

טלב אלסאנע: אני חושב שהליכוד, האופוזיציה כאן, רוצה רק להכשיל את הממשלה, ומה שלא תעשו – האופוזיציה תמיד תתנגד.

לימור לבנת: – – – איזו עיר בירה?

יהושע מצא: מה עם ירושלים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא, משפט אחרון, ברשות היושב-ראש.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת לימור לבנת שואלת מדוע אש"ף לא מבטיח את הביטחון, ומצד שני היא מתנגדת למשטרה פלשתינית.

טלב אלסאנע: זה הפרדוקס שלהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: רשות הדיבור למציע, חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: מדובר בהצעה מס' 2351.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מקווה שלחבר הכנסת רן כהן לא יפריע איש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מציע בידידות לחברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא להפוך את השיח' יאסין למשאת נפשו ולדגל שעליו הוא נאבק.

יוסף עזרן: נכון.

רן כהן: האיש הזה הוא לא סתם נכה מעורר חמלה, הוא מנהיג של תנועה רצחנית, שגרמה להרבה מאוד אנשים לאבד את חייהם, ולא הוא הנושא שעליו אנחנו מדברים היום.

רן כהן: עם זאת, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לומר, שלעניות דעתי יהיה זה מעשה איוולת, יהיה זה מעשה לא-נכון להיצמד אל קרבות המאסף של חברי מהליכוד והימין, שבאמת לעתים אני חושב שהם ממש מעוררים חמלה.

רן כהן: בסך הכול, יש בידי מדינת ישראל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש.

יוסף עזרן: אנא ממך.

אברהם הירשזון: הוא החליט לארגן את תשובות האופוזיציה.

יוסף עזרן: אדוני, ימשיך.

רן כהן: בידי מדינת ישראל יש כ-14,000 עצירים, יש כמה אלפי מגורשים, ולדעתי ההכרעה צריכה להיות חדה וברורה.

רן כהן: כל אלה מביניהם, והם רובם הגדול, נדמה לי כ-12,000, צריכים להשתחרר בהדרגה, בהתניה, בתמורה לתשלום פלשתיני על צרכים ישראליים, ואילו כל הרוצחים צריכים להישאר בכלא.

רן כהן: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שרוצחים קיפחו חיי תמימים, חיי אנשים, והם נשארים רוצחים גם אם מתנהל מאבק לאומי.

רן כהן: גם אם מתנהל מאבק, שלשיטתם הוא מאבק על שחרור העם שלהם, הם רצחו והם צריכים לתת את הדין, לפחות עד יעבור זעם.

רן כהן: אבל אני באמת רוצה לפנות לחברי מן הליכוד ומהימין.

רן כהן: אני שואל אתכם ברצינות: אתם מכירים מאבק לאומי אחד בהיסטוריה, בין עמים, בין ארצות, בין שכנים, בין עם שנאבק נגד קולוניאליסטים לקולוניאליסטים ששעבדו עם, כל סוג מלחמה בין שתי קבוצות לאומיות, שהסתיים ללא שחרור אסירים ביטחוניים, שבויים, החזרת מגורשים, החזרת נעדרים?

רן כהן: זה חל על הצד הפלשתיני ועל הצד הערבי להחזיר את הנעדרים שלנו, אבל זה חל גם עלינו.

רן כהן: מה קרה בווייטנאם?

רן כהן: לא שחררו את האסירים של הווייטקונג, והווייטקונג לא שחרר את האסירים האמריקנים?

רן כהן: הלוא הם רצחו זה את זה בשיטות נתעבות פי כמה מכפי שהיה בינינו לבין הפלשתינים.

רון נחמן: למה אתה עושה את ההשוואה הזאת?

רן כהן: מה קרה עם ה-FLN ועם הצרפתים?

רן כהן: לא שחררו אלה את אלה?

רון נחמן: אתה עושה פה השוואה לא נכונה.

רון נחמן: איך אתה עושה השוואה כזאת?

רן כהן: אומר לך למה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: חבל שחבר הכנסת שילנסקי איננו פה.

רן כהן: אנחנו צודקים בצדק שלנו.

רון נחמן: אין צדק שלנו.

רן כהן: תרשה לי.

רון נחמן: יש צדק אבסולוטי.

רן כהן: אבל תרשה לי.

יוסף עזרן: רגע, רגע.

יוסף עזרן: שאלת, תן לו אפשרות לענות.

רן כהן: הלוא אני עונה לך בשיא האדיבות.

רן כהן: לנו הצדק שלנו ולנו המלחמה על העצמאות ועל החירות שלנו.

רן כהן: אבל המלחמה שלנו על העצמאות, על הריבונות ועל החירות לא ניתקת מהמלחמות הללו שמתקיימות בעולם.

רן כהן: לכן אני מביא את ההשוואה.

רן כהן: הלוא זה גם קרה בעבר שלכם, עם מנהיגי הלח"י, לאחר שעבר המאבק עם הבריטים.

רן כהן: האם הם נלחמו בשיטות יותר קלות ובשיטות יותר עדינות?

רן כהן: איפה זה לא קרה?

יהושע מצא: מתי הם שוחררו?

יהושע מצא: – בסוף התהליך.

רן כהן: אתה צודק.

יהושע מצא: כשהם עזבו, הם שחררו.

יהושע מצא: אתה עוד לא התחלת את התהליך.

רן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא.

רחבעם זאבי: איך אתה משווה את הלח"י – – –

יהושע מצא: אני לא משווה.

יהושע מצא: לשיטתם, הם שוחררו בסוף התהליך.

רן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא, אני מוצא לנכון להוכיח לך, שהאלימות בעיקרו של דבר הסתיימה.

רן כהן: אולי אתה לא מסכים אתי.

רן כהן: אגב, מוזר לי למה זה בלא הברכה שלכם.

רן כהן: הלוא האינתיפאדה האש"פית בעיקרו של דבר נסתיימה.

רן כהן: יושב על-ידך חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאני מתנגד לכל דעותיו, ואני לא יכול שלא לכבד את הדרך שבה הוא מציג זאת.

רן כהן: מה היו הטענות של חבר הכנסת לנדאו, של חבר הכנסת בני בגין, של חבר הכנסת שרון ושל חבר הכנסת ביבי נתניהו?

רן כהן: – הטענות שלהם היו שאש"ף הוא הגורם המרכזי בטרור.

רן כהן: אש"ף הפסיק את הטרור.

רן כהן: אש"ף הפסיק את המלחמה.

עוזי לנדאו: זאת לא היתה הטענה שלנו.

רן כהן: אש"ף הפסיק והאינתיפאדה האש"פית נפסקה בלא ברכתכם.

רן כהן: אני מציין זאת בפעם השנייה.

רן כהן: זאת אף שהייתם צריכים לברך את הממשלה הזאת ולברך על הצעד הזה, אפילו אם אתם חולקים על ההסכם.

רן כהן: על הפסקת האינתיפאדה האש"פית עוד לא בירכתם.

לימור לבנת: מי רצח בוואדי-קלט?

רון נחמן: מי היו הרוצחים בוואדי-קלט?

לימור לבנת: מי ניסה לחדור עם אופנוע-ים מן הצפון?

יוסף עזרן: שאלתם, הוא ישיב, אם חברת הכנסת לבנת תיתן לו.

רן כהן: עויני ההסכם, חברת הכנסת לבנת – – –

לימור לבנת: – – –

רן כהן: חברת הכנסת לבנת, מי שבא עם אופנוע-הים מלבנון וניסה לנחות ולרצוח בחופי ישראל היה מי שבא בשליחות של מי שרצה לשבור את התהליך ואת ההסכם.

לימור לבנת: תגיד את האמת.

לימור לבנת: הוא שייך לאש"ף.

רן כהן: הוא לא שייך לאש"ף.

לימור לבנת: הוא שייך לאש"ף.

רן כהן: סליחה, הוא לא שייך לזרם המרכזי באש"ף, בראשות יאסר ערפאת, שחתם על ההסכם.

רון נחמן: למה אתה מחזיר את המגורשים?

רון נחמן: זה לא בסדר, הם הרוצחים.

רון נחמן: למה אתה מחזיר אותם לארץ?

רן כהן: גם ההתקוממות העממית של ה"חמאס" כבר אין לה אוויר.

רן כהן: גם את זה הם לא מצליחים להרים.

רן כהן: גם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" נשארו עם הרוצחים הנתעבים שלהם, שהם מנסים לשלוח אותם כדי לנסות לרצוח את התהליך.

רן כהן: אתם עדיין יש לנו מלחמה.

רן כהן: אתם אנחנו עדיין מנהלים מלחמה צבאית, ונמשיך לנהל אותה כל זמן שהם נלחמים בנו.

רן כהן: אבל האינתיפאדה וההתקוממות ירדו ומתו.

רן כהן: כשהן מתות אי-אפשר שלא לשחרר את אלה שחוללו אותן.

רן כהן: המחוללים, אלה שתלו דגלים, אלה שהשתייכו לארגונים עוינים, אלה שעשו מעשי הפגנה באלימות ואלה שעשו דברים שאינם רצח, הם מחוללי האינתיפאדה שמתה.

רן כהן: כשהאינתיפאדה מתה וירדה ונקברה – וצריך לברך את הממשלה הזאת, שעשתה את זה – צריך לשחרר את אלה שחוללו אותה, כי בלא שחרורם אנחנו באמת עלולים לעורר התנגדות מחדש.

רן כהן: יש גם נימוק שני, אדוני היושב-ראש, וזה אם רוצים תמורה פלשתינית.

יוסף עזרן: אדוני יביא בחשבון שזמנו תם.

רן כהן: תאמין לי, אדבר פחות מקודמי ועל-פי ניהולך.

יוסף עזרן: נגמר הזמן.

יוסף עזרן: אדוני מדבר בעד שחרור אבל לא בעד תחיית המתים.

יוסף עזרן: אני שמח.

רן כהן: אני מבטיח לך שאזדרז.

רן כהן: הנימוק השני – צריך תמורה.

רן כהן: רבותי, לא עושים הסכם ולא עושים פשרה אם לא מקיימים מצב, שבו צד אחד נותן תמורה לצד האחר.

רן כהן: אני תובע היום חד-משמעית מהצד הפלשתיני: יש לנו נעדרים מסולטן-יעקוב, יש לנו הטייס רון ארד, יש לנו דרישות מהם להוריד את האלימות ולהילחם ב"חמאס".

רן כהן: בתמורה לכך הם צריכים להבין, שיש לישראל מה לתת להם, ובין היתר זה שחרור עצירים, שחרור אסירים והחזרת מגורשים.

משה קצב: אחרי שנתנו להם הוא רוצה תמורה.

רן כהן: והדבר האחרון, רבותי – – –

רון נחמן: חבר הכנסת רן כהן, אפשר לשאול?

יוסף עזרן: לא, נגמר.

יוסף עזרן: אנא, אדוני, נא לסיים.

רן כהן: עוד שני משפטים ואני מסיים.

רן כהן: רבותי, הדבר האחרון, צריך להבין שהכיבוש מת, לא רק האינתיפדה מתה.

רן כהן: גם מרכיבי הכיבוש הסתיימו, אין עוד כיבוש, הכיבוש הזה הולך ומתפרק ומתחסל.

רון נחמן: מי אומר?

רן כהן: אני אומר.

רן כהן: וכאשר הכיבוש הזה הולך ומתפרק ומתחסל, צריך לפרק את מרכיביו.

רן כהן: האסירים הם חלק אינטגרלי של מרכיביו.

רון נחמן: אבל הכיבוש הוא בירושלים, הכיבוש הוא ברמות, הכיבוש הוא בגילה.

רון נחמן: תשמע מה אומר ערפאת.

רון נחמן: הוא לא אומר מה שאתה אומר על הכיבוש.

רן כהן: היושב-ראש ביקש ממני לסיים, ואתה גוזל מזמני.

רן כהן: תן לי לסיים.

יוסף עזרן: אדוני, אל תתייחס לדבריו, אל תענה לו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הליכוד חתם בקמפ-דייוויד על הסכם האומר שתקום משטרה פלשתינית חזקה.

רן כהן: למה?

רן כהן: לשם שמירת הסדר.

רן כהן: הרי זה ברור לכל בר-דעת, שאם רוצים להקים משטרה פלשתינית חזקה שתדכא את העבריינים והרוצחים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", אין דרך אלא לשתף בה את הפעילים האקטיבים ביותר של אש"ף, שיושבים בבית-הסוהר.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבקש.

רן כהן: אני באמת מסיים.

רן כהן: רק משפט אחד.

רן כהן: רבותי חברי הליכוד, ברור לכם שהרעיון של ארץ-ישראל השלמה נגמר.

רן כהן: העם לא רצה בסיפוח, ואתם לא עשיתם אותו.

רן כהן: העם לא רצה בטרנספר, והוא לא מקיים אותו.

רן כהן: העם לא רצה בהמשך השליטה על עם אחר.

עוזי לנדאו: אבל אתם עושים טרנספר.

עוזי לנדאו: אתם עושים טרנספר של יהודים.

עוזי לנדאו: אתם מציעים לייבש התנחלויות.

רן כהן: מה שנשאר בפניכם זה אחת מן השתיים: או שתדבקו בעקרונות שלכם והעם יעזוב אתכם, והוא כבר עזב אתכם, או שתשנו את העמדות שלכם ואז כבר תפסיקו להיות ליכוד.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול אותך שאלה?

רן כהן: אם היושב-ראש יסכים, אני מסכים.

יוסף עזרן: לא, אני מבקש, אי-אפשר.

יוסף עזרן: כבר עברו ארבע דקות אחרי הזמן שנקבע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השאלה נשאלה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה של שחרור אסירים ועצירים פלשתינים היא מרכז החדשות בשבועות האחרונים, ומתייחסים אליה רבים בכל הקשת הפוליטית.

משה שחל: סליחה, חבר הכנסת טמקין, אני רואה שאני מפריע לך ואני מבקש סליחה.

משה קצב: אתם בכלל מפריעים למרצ בחודשים האחרונים.

משה שחל: אפילו חברי ממשלה נזקקו לנושא הזה.

משה שחל: אבל נדמה לי שמעט מאוד נאמר בצורה מחייבת, ואני מחויב, על-פי חובתי, להשיב על ההצעות לסדר-היום, להעמיד את הדברים על דיוקם.

משה שחל: אני רוצה לומר מראש מה המצב בנוגע לאסירים ולעצירים הפלשתינים, ותחילה לגבי מספרם.

משה שחל: במסגרת צה"ל נמצאים קצת פחות מ-9,000 עצירים, חלקם עצירים מינהליים וחלקם שפוטים עד ארבע שנות מאסר.

משה שחל: זה המספר הגדול ביותר של אסירים ועצירים פלשתינים.

משה שחל: בבתי-הכלא של שירות בתי-הסוהר יש 3,950 אסירים פליליים וביטחוניים שהם תושבי יהודה, שומרון ועזה, ששנות המאסר שנפסקו להם – אני אתייחס אליהם בהמשך על-פי העבירות שהם עברו.

משה שחל: בסך הכול יש קצת יותר מ-12,000 אסירים מכל הסוגים בבתי-הכליאה השונים.

משה שחל: בעקבות החתימה של הצהרת העקרונות בין ישראל לבין אש"ף וההכרה ההדדית השתנה באופן בסיסי המצב השורר בשטחים המוחזקים.

משה שחל: השינוי במצב המדיני מחייב את בחינת הרלבנטיות של הענישה המרתיעה והמשך ההליכים הפליליים נגד אסירים ועצירים פלשתינים.

משה שחל: חברי הכנסת, נדמה לי שמלבד המטען הרגשי הטמון בבעיה, קיימת שאלה שחייבת לעמוד לנגד עינינו: מאסר או מעצר באים לשרת מטרה מסוימת – ענישה על מעשה פלילי או מעשה המחייב ענישה על-פי החוק, וזה בוודאי מתייחס לעצירים המינהליים.

משה שחל: ענישה המרתיעה אדם, שחוששים או חושדים שהוא עלול לעבור עבירה, וענישה כגורם הרתעה, כדי שאחרים לא יתפתו לעבור אותה עבירה.

משה שחל: אם המצב משתנה, חייבים לבחון את גורמי ההרתעה בהתאם לשינוי המצב בשטח.

משה שחל: בתי-המשפט הצבאיים הטילו לאורך השנים עונשים חמורים ומרתיעים נגד אלה שפגעו בביטחון האזורים וניהלו מאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

משה שחל: אם אנחנו רוצים לעבור על אופן הענישה בישראל, נמצא שבשנות ה-70 העונש על חברות בארגון עוין היה חמור הרבה יותר מזה שפסקו בתי-הדין בשנים האחרונות.

משה שחל: זה היה לעתים 10 שנים, 15 שנים, ובשנים האחרונות העונשים על עבירות אלה הם פחותים.

משה שחל: אפשר לראות זאת, למשל, לגבי יידוי אבנים, שהענישה בתחילת האינתיפאדה היתה חמורה יותר מאשר היא בסוף האינתיפאדה.

רון נחמן: אתה מדבר על סוף האינתיפאדה?

רון נחמן: האם כבר נגמרה האינתיפאדה?

משה שחל: היא נמצאת עכשיו לפחות בשלביה הסופיים.

משה שחל: ללא ספק איננה בעוצמה שהיתה לפני כן.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מבקש שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אני יודע שאתם מחפשים כל מלה.

משה שחל: לשווא תנסו לגרום לי לכך שאני אומר משהו שתיתפסו אליו.

משה שחל: שב ושמע את דברי בשקט.

משה שחל: אמרתי במפורש, שהאינתיפאדה קיימת היום במינון נמוך הרבה יותר מאשר היתה בעבר.

משה שחל: ודאי שהיא במינון נמוך הרבה יותר מאשר בזמן שאדוני ומפלגתו היו בשלטון.

עוזי לנדאו: אדוני, שירשמו בפרוטוקול כל מלה.

עוזי לנדאו: אדוני מופיע כאן במסגרת של צוות הווי או כמשיב על הצעות לסדר-היום?

משה שחל: בדרך כלל קוראים קריאות ביניים בישיבה ולא בעמידה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקרוא אותן קריאות ביניים בישיבה.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן קטל את האינתיפאדה ואמר כמה פעמים שהיא מתה.

יוסף עזרן: אבל אדוני לא חייב להתייחס לזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, גם על-פי המסורת יש ויכוח מתי גופו של אדם נחשב לחסר חיים, האם לפי הלב או לפי הראש.

משה שחל: כל אחד יכול לקבוע את הקביעה שלו.

יוסף עזרן: אני מסכים, אדוני מדבר על מוות על-פי ההלכה.

יוסף עזרן: אם זה לא מוות קליני, אני מסכים.

יוסף עזרן: גזע המוח עוד לא מת.

משה שחל: אני מביא דוגמה נוספת, שעצם ההשתייכות לארגון עוין נחשבה בעבר לדבר חמור, נוכח הסכנה שהיתה טמונה בהשתייכות כזאת.

משה שחל: עם ההכרה של אש"ף במדינת ישראל ועם ההצהרה על התנערות מטרור ומאלימות, ללא ספק המבחן הקודם איננו רלבנטי היום.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, עכשיו אני כנראה באמת מפריע לך, ואני מבקש סליחה.

עוזי לנדאו: אני לא מפריע לאדוני.

יוסף עזרן: אבל אתה מפריע לי, חבר הכנסת לנדאו, אני לא יכול להקשיב.

משה שחל: לכן, ההשתייכות לארגונים מסוימים – ואני מדגיש את המלה "מסוימים" – שהיתה בעבר עבירה, וכך גם הפעולה במסגרתם, איננה קיימת עוד לגבי אותם ארגונים אשר התנערו מהטרור.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת, אני פונה אלייך בדרך-ארץ.

יוסף עזרן: נא לא להתקהל.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: יגייסו שם בחוץ.

משה שחל: גם המעשים שנעשו בעבר במסגרת המאבק בין שני העמים, כגון: הפגנות, הנפת דגלים, הפרות סדר, אינם מאופיינים כיום במעשים מסוכנים כבעבר, שחייבו ענישה מרתיעה.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא יודע על מה ההתרגשות, אבל אני מבקש ממך.

משה שחל: ברור כי הבחינה המחודשת, שאני התייחסתי אליה, המוזכרת לעיל, חייבת להיעשות תוך קביעת קריטריונים ברורים במישור הכללי והפרטני כאחד.

משה שחל: בעניין הזה צריך להתייחס, למשל, למישור הכלכלי, לסוג העבירה, למידת העונש, לנזק שנגרם כתוצאה מהמעשה ולתקופה שנותרה לריצוי העונש.

משה שחל: בכל הכבוד, אני לא מקבל את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבא ואומר: מדובר כאן בפעולות של עם נכבש נגד עם כובש, ולכן לפעולה הזאת יש קריטריונים אחרים.

משה שחל: רבותי, רצח של ילדה חפה מפשע הוא רצח בדם קר המחייב ענישה, ואני חייב לומר, גם משיחותי עם הפלשתינים עצמם, הם בהחלט עושים את ההבחנה הזאת, ואני מצפה מחבר כנסת ישראלי כטלב אלסאנע למידה של הגינות בהתייחסות, אומץ לב, שלא יקבע בהכללה כי רוצחים אלה רשאים, זכאים באופן אוטומטי למעשה של סלחנות לגבי פעולתם.

משה שחל: לא מקובל עלי.

משה שחל: אני חושב שאסור שזה יהיה מקובל על אדם שיש בלבו אחריות ומצפון כלפי אנשים ונפשות שנהרגו על לא עוול בכפם, והדבר הזה ללא ספק מחייב הבחנה.

משה שחל: הבדיקה הפרטנית, אדוני היושב-ראש, צריכה להיגזר מהשתייכותו של האסיר לארגון התומך בהסכם או השולל אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מאוד מבקש, אם אדוני רוצה, שישב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה.

משה שחל: אולי אני באמת אוכל להבין איזה מין דבר זה?

יוסף עזרן: אני לא מבין, יש פה ממשלת אחדות לאומית?

יוסף עזרן: מה אתם עושים?

משה קצב: לא, לא, אנחנו מתנגדים.

משה שחל: הבדיקה הפרטנית צריכה להיגזר מהשתייכותו של האסיר לארגון התומך בהסכם או השולל אותו, מהתנהגותו במתקן הכליאה וממצבו האישי והמשפחתי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הייתי מסתפק בתשובה הכתובה הזאת אלמלא הערה אחת או שתיים שהעירה חברת הכנסת לימור לבנת, ואני מבין פוליטיקאים שבנושאים המסעירים את הציבור, שיש בהם מטען רגשות מאוד רציני, ובצדק, מעלים את הנושא, גם מתוך אמונתם – – – חבר הכנסת מיכאל איתן, דווקא אתה?

משה שחל: נדמה לי שעוד מעט אני עונה לך על איזו הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: אתה הולך לענות לו?

דן תיכון: אתה לא נכנע – – –

יוסף עזרן: רבותי, רבותי, אני לא מבין מה קורה פה.

משה שחל: נדמה לי שיש לו הצעה אחרת, לא זאת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אם זה כל כך קשה לך, אל תענה.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, באמת, תיתנו לי, אתם אוהבים להאריך את הזמן על דברים מיותרים.

יוסף עזרן: אדוני השר, באמת למה אתה מתייחס?

משה שחל: אני רוצה להשיב, אבל לא מאפשרים לי.

יוסף עזרן: אל תתייחס אליהם.

משה שחל: היא התייחסה לדברים שאין בהם דיוק, אין בהם אמת, ואפילו מהקריאה בעיתונות עצמה, שאיננה המקור היחיד שאפשר לאמת בו ידיעה – והיא ציטטה אותם כאן.

משה שחל: ראש הממשלה לא דיבר על חנינה כללית, גורפת, לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: קראתי אותם ראיונות והערכות של העיתונאים.

משה שחל: ההגינות מחייבת שהדברים יצוטטו במדויק, ואני אומר לך זאת מפני שבעניין הזה, גם אם רוצים לעשות הון פוליטי – – –

לימור לבנת: איזה הון פוליטי?

משה שחל: את בוודאי רוצה לעשות הון פוליטי.

משה שחל: את אל תאמרי את זה.

לימור לבנת: איזה הון פוליטי?

משה שחל: את לא העלית את ההצעה רק לשם שמים, אלא עוד לפני שהתחלת לדבר אמרת את הדברים מתוך כוונה "לעלות" על הממשלה, מפני שאת מתנגדת לממשלה, וזה תפקידך.

לימור לבנת: אני מתנגדת לממשלה, נכון.

לימור לבנת: אז למה אתה קורא לזה – – –

משה שחל: אני לא בא בטענות, זה תפקידה של אופוזיציה, אבל ההגינות מחייבת שתבדקי ותצטטי נכון.

משה שחל: כשאת מטיחה אשמה בנושא מרכזי כלפי ראש ממשלה, פשוט האחריות מחייבת שתוודאי, שתבדקי אם הדברים נכונים, והם לא נכונים.

לימור לבנת: נכונים.

משה שחל: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, הדברים אינם אמת, מפני שאני קראתי את הדברים.

משה שחל: ואני רוצה אולי לסיים בציטוט שנאמר כאן, ואני שומע את הדברים לאחרונה.

משה שחל: היו זמנים שהיה רסן.

משה שחל: יושבים כאן ותיקים בכנסת.

משה שחל: ידענו ימים סוערים, אבל היה כלל, שכאשר אתה מתבטא, גם בתקיפות רבה, אתה שומר גם על כבודו של ממלא התפקיד – וגם באחריות מלאה כשאתה מצטט מדבריו.

משה שחל: אבל לבוא ולהגיד את זה על יצחק רבין?

משה שחל: אני אצטט לך מה אומר האלוף פלד עליו.

לימור לבנת: צטט מה שאמר רבין.

משה שחל: הוא אומר כך: "עבדתי שנים במחיצתו של יצחק רבין, אני מכיר אותו מקרוב.

משה שחל: איזה אדם בר-דעת, ולא סתם איזה פרא חסר רסן, יכול להגיד על רבין שהוא לא מבין בענייני ביטחון.

משה שחל: נו, באמת, הוא יודע בדיוק מה ישראל צריכה מבחינה ביטחונית, מה מותר לה ומה אסור לה, הוא בקיא בקיאות גמורה בשאלה מה צריך להיות גבול הביטחון של ישראל".

יהושע מצא: הוא כבר עייף.

משה שחל: אז את מעזה לבוא ולהגיד פה, שהממשלה הזאת וראשה הפקירו את הביטחון, ואותו אלוף פלד, שהוא חבר המפלגה שלך, מדבר בדיוק על הסוגיה.

לימור לבנת: נו , אז מה?

משה שחל: ותסלחי לי, הוא מכיר את הבעיה לא פחות ממך, ואולי קצת יותר טוב.

משה שחל: ברוב הגינותו, כי הוא אדם הגון, הוא בא ואומר: יש חלק מהאסירים האלה שצריך לשחרר אותם, אין לנו מה לעשות אתם.

משה שחל: אבל אני אתן לך את הנתון המכריע אולי לגבי השאלה שאת דיברת עליה.

משה שחל: על-פי איזה קנה מידה בוחנים את האסירים הביטחוניים אצלנו בבתי-הכלא, לפי איזה קנה מידה בוחנים את חומרת העבירה?

משה שחל: – לפי העונש שהטיל עליהם בית-המשפט או בית-הדין הצבאי, ואמסור לך כמה נתונים, כי חייבים לבדוק את הדברים לפני זה ולבוא ולראות לאחר מכן איך מתייחסים.

משה שחל: בתוך אותם מספרים שאני דיברתי עליהם – ואני מדבר רק על שירות בתי-הסוהר, כי אלה שנמצאים בקציעות, תחת שלטון צה"ל, שפוטים על עבירות של עד חמש שנים, לא יותר מזה – מה ההתפלגות?

משה שחל: שפוטים עד חמש שנים בעזה, מתוך 552 אסירים – 379; מחמש עד שבע שנים – 85; משבע עד תשע שנים – 84.

משה שחל: זה מצביע על חומרת העבירה.

משה שחל: עכשיו נעבור לתושבי איו"ש, בשנות הריצוי שלהם.

משה שחל: מתוך 2,265 – 1,063 שפוטים עד חמש שנים; 109 – עד שבע שנים; 128 – בין שבע ל-11 שנה.

משה שחל: היתר, אלה שנידונו ל-13 שנים ומעלה, מספרם בסך הכול פחות מ-30 איש.

משה שחל: בתוך זה כלולים 230 פליליים.

יהושע מצא: השר שחל, למה עשיתם להם את העוול הזה?

יהושע מצא: לשמוע אותך – הלב בוכה.

יהושע מצא: הלוא שנים הם יושבים, ואתה שר המשטרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, יש לי בקשה אלייך.

משה שחל: אני מוכן להתמודד עם כל עניין, אבל יש דבר אחד שאני לא יכול להתמודד אתו: מול כוחו של חבר הכנסת יהושע מצא אין לי כוחות.

משה שחל: יש לו קול – הלוואי עלי.

משה שחל: פשוט אי-אפשר להתמודד אתו.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: תן לי להשיב.

משה שחל: אני רוצה להגיד דבר אחד.

משה שחל: אל תשכחו – ואני מציע לכולנו, ללא יוצא מן הכלל, שבעניין הזה לא תהיה חלוקה.

משה שחל: אז אנחנו עשינו עוול?

משה שחל: ממשלות ישראל עשו עוול?

משה שחל: שפטו אותם מפני שהיה צריך לפסוק להם תקופות מאסר.

משה שחל: אני רק מצביע על כך, שלא כל אלה שנמצאים שם נשפטו או הורשעו על עבירות חמורות, כפי שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: לא אמרתי, אני מציעה לך לדייק.

משה שחל: ואם באמת רוצים להגיע לעידן חדש, או לתקופה חדשה, יש סוג של אסירים שבדין שפטו אותם אז, ובדין היום, וצריך לשקול אפשרות לשחרר אותם, אבל הרי אני לא יכול להתמודד עם אמירות מדויקות, כי חברי הכנסת מעדיפים לומר את הדברים כפי רצונם, לאו דווקא על-פי אמות מידה של דיוק.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: לכן אני אומר לכם, כסיכום לדיון הזה: לכתבנו נודע, מפי מקורות מדיניים, כי הפרסומים על אודות שחרור אלפי אסירים ועצירים פלשתינים אינם מדויקים, לא במספר העצורים שישוחררו, לא במועד שחרורם.

משה שחל: עניין שחרור האסירים והעצירים יידון במסגרת המשא-ומתן במהלך השבועות הקרובים.

לימור לבנת: הממשלה הזאת משקרת כל הזמן.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, זו התשובה המדויקת האחראית היחידה של הממשלה.

משה שחל: כל היתר הן התייחסויות, ובעניין הזה אני לא מציע להמשיך בדרך זו, שכל אחד בונה לו תלי תלים, ואנחנו בינינו מתחילים לנהל את המיקוח.

משה שחל: תשאירו את זה לדיון.

משה שחל: עדיין לא נקבע בנושא הזה כלל מקיף.

משה שחל: אני ציטטתי בתשובתי את דברי – – –

לימור לבנת: – – –

משה שחל: תקשיבי לי עד הסוף.

לימור לבנת: אני אקשיב לך, אבל אתה – – –

משה שחל: אני ציטטתי בדברי התשובה שלי את ההתייחסות של הפרקליטות הצבאית לבעיה, ואני מדבר על דברים שאנחנו דנים בהם במהלך תקופה בצורה יסודית ומעמיקה.

משה שחל: כל הדיבורים האחרים, אין להם יסוד.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני לא מתנגד לקיים דיון בנושא הזה בכל צורה שרוצים.

משה שחל: אם חברי הכנסת המציעים רוצים דיון במליאה – דיון במליאה; ירצו דיון בוועדה, אני מוכן גם לדיון בוועדה.

משה שחל: לכן תשובתי היא זאת: מבחינת אופן הדיון וצורתו אין לי כל התנגדות.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: מה אתה מציע?

משה קצב: מליאה, מליאה.

משה שחל: חברי הכנסת הכנסת רוצים מליאה.

משה שחל: אני מציע דיון במליאה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה שאני אנהל את הישיבה.

משה שחל: רוצים דיון במליאה, אני מציע דיון במליאה, כי ראיתי שעשו גיוס, ופשוט חבל לי על חברי הכנסת.

משה שחל: אין לי בעיה.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אם כך הדבר, מה אדוני מציע?

משה שחל: במליאה, חבל לי, ראיתי שעשו גיוס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: הוא מציע להסיר את שחרור המחבלים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, במסגרת דקה, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, האמן לי, הייתי מוכן להתווכח אתך, אבל יש לי בקושי דקה אחת.

יהושע מצא: קשה להשתחרר מהרושם, ולאחרונה שומעים אנו יום-יום את אש"ף אומר: בלי שחרור אסירים לא יתקדם המשא-ומתן.

יהושע מצא: אומרים את זה.

יהושע מצא: ואומר לי שם גם חבר הכנסת – – –

נואף מסאלחה: נכון.

יהושע מצא: הוא אומר לי שזה נכון.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, יש לי התחושה שאתם פועלים כאן תחת איום ואולטימטום, שאחרת לא יהיו מוכנים לשבת אתכם, והתחושה הזאת רעה, כי כבר בצעד הראשון אתם נכנעים.

יהושע מצא: מה אמר אתמול ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון?

יהושע מצא: הוא אמר שעכשיו התגלו לו פרטים על גבי פרטים.

לימור לבנת: מאות פרטים.

יהושע מצא: מאות פרטים שהוא לא ידע, ואני שואל אותך שאלה, ובזאת אני מסיים.

יהושע מצא: לשיטתכם שלכם, לא היה זה טבעי, אחרי – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

יהושע מצא: ותתחילו במשא-ומתן ותשמעו ותקדמו את המשא-ומתן.

יהושע מצא: לשיטתכם, האם אין זה מן הדין, מן הצדק ומן התבונה הביטחונית להתחיל אז לשחרר, ולא מראש, תחת איום ואולטימטום?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, באמת בלי שום כוונה לניגוח פוליטי, אלא חוות דעת מקצועית אמיתית של מי שעסק בביטחון רוב חייו אני אומר לך, כי מה שאתם עושים כעת זו הפקרות ביטחונית איומה, שנשלם עליה בדמים רבים.

רחבעם זאבי: כל אחד מהמחבלים שיושבים בכלא, יש מאחוריו מאות או אלפי שעות של מעקב, של אמבושים, של מארבים, של צבירת הוכחות, של הכנת התיק שלו למשפט, עד להבאתו למשפט.

רחבעם זאבי: היום אתם ב"צ'יק" משחררים אותם.

רחבעם זאבי: כאשר הם ישוחררו, לעולם לא תוכלו "לקחת רברס", מפני שהם ייטמעו בשטח, הם ייעלמו בתוך הג'ונגל האנושי הזה של ערביי יש"ע, ואם אחר כך תרצה להפוך את העניין, לא תוכל, כי הם לא יהיו, ואתה הולך להקריב פה הרבה עבודה, עמל גדול של זרועות הביטחון, של המשטרה שאתה עומד בראשה, של השב"כ, של הרשות המשפטית, של צה"ל, של מג"ב – כל זה במחי יד, בשביל מה?

רחבעם זאבי: בשביל עוד מחווה אומללה אחת, שאתם לא זקוקים לה היום.

רחבעם זאבי: עשיתם די מחוות.

רחבעם זאבי: תורם כעת TO DELIVER THE GOODS, והם לא עושים את זה.

רחבעם זאבי: אז אתם נותנים להם עוד מחווה ועוד מחווה.

רחבעם זאבי: מה, ליצור אקלים?

רחבעם זאבי: יש אקלים.

רחבעם זאבי: ליצור רצון לשלום?

רחבעם זאבי: יש אצלם רצון ל"שלום", אם זה שלום.

רחבעם זאבי: אתם חוטאים חטא שלא ייסלח לכם.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה, אם תרשו לי.

רחבעם זאבי: חוות הדעת שקראת פה, של האלוף פלד על רבין, היא לא הוגנת.

רחבעם זאבי: יש לי יותר שעות וימים ולילות עם רבין מאשר לפלד, ואני יכול לציין את רבין כמורי בנושא ביטחון.

רחבעם זאבי: רבין הבין בענייני ביטחון, בלשון עבר.

רחבעם זאבי: מעשיו היום אינם מוכיחים שהוא עדיין מבין.

רחבעם זאבי: משהו קרה לאיש הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אבקש לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שכבוד השר הסכים להעביר למליאה, יש לנו זכות גם לבקש להעביר לוועדה.

יצחק לוי: אני ביקשתי לדבר רק כדי למחות בצורה נמרצת על דבריו של חבר הכנסת אלסאנע, ואני שמח ששר המשטרה עזר לי בכך.

יצחק לוי: אי-אפשר, מצד אחד, לבוא ולדבר על שחרור, ומצד אחר, לטהר ידיים מגואלות בדם, ואני אומר את זה לחברי הכנסת הערבים.

יצחק לוי: גם לעניינם, אם הם רוצים שבעניינם יהיה איזה צדק שבצדק – ולדעתי, כל העניין איננו צודק – תדעו להבדיל בין הדברים.

יצחק לוי: לבוא ולהגיד: כל רוצח הוא קורבן של הכיבוש, זה עוול מוסרי אמיתי, ואני קורא לממשלה שלא להיגרר אחר העניין הזה ולהיזהר בזה מאוד.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, האם זה היה קולך שלשום ברדיו שהודיע, שלא ישוחרר פלשתיני שידיו מגואלות בדם?

יוסף בא-גד: זה היה קולך.

יוסף בא-גד: מדוע למחרת שוחרר סלים מוחמד זריעי?

יוסף בא-גד: אומנם הוא רק שפך דם ערבי.

יוסף בא-גד: אתה מפלה בין דם ערבי לבין דם יהודי?

יוסף בא-גד: שאלה ראשונה.

יוסף בא-גד: שאלה שנייה: אני יודע שהחרימו למתיישבים רבים את נשקם.

יוסף בא-גד: מה תעשה למתנחל שלא יישמע וילך עם אקדחו ללא רשיון?

יוסף בא-גד: תגיב, אני בטוח.

יוסף בא-גד: מה אתה עומד לעשות?

יוסף בא-גד: אתמול בטלוויזיה, לעיני כל ישראל, ראינו יריות שמחה, אומנם יריות שמחה.

יוסף בא-גד: האם משטרת ישראל כבר פעלה נגד זה?

יוסף בא-גד: שאלה אחרונה: כפי שהם אמרו, שהחרם הערבי יוסר בסיום התהליך, מדוע לא נגיד גם אנחנו: שחרור מחבלים, בבקשה, בסיום התהליך?

יוסף בא-גד: שלוש שאלות.

יוסף בא-גד: אודה עבור תשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, במסגרת ההסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין אש"ף לא נאמר במדויק מה יהיה מספרם של האסירים שישוחררו.

סילבן שלום: אדוני השר, אני רוצה לדעת האם המספר הזה סוכם.

סילבן שלום: אמרתי שבמסגרת ההסכם בין ישראל לאש"ף לא נאמר במפורש מספרם של אותם אסירים שישוחררו ממאסר.

סילבן שלום: האם יש מספר כזה?

סילבן שלום: והדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא, שלא יכולה להיות השוואה בין אסירים יהודים שרצחו ערבים לבין אסירים ערבים שרצחו יהודים.

סילבן שלום: לא שאני אומר שאלה טובים יותר או אלה טובים פחות.

סילבן שלום: אנחנו תמיד אמרנו, שאנו מוכנים לשחרר אלפי שבויים תמורת שבוי יהודי אחד.

סילבן שלום: האם זה הופך להיות באותה מתכונת, ששישה יהודים שרצחו ערבים ישוחררו בתמורה ל-5,000 ערבים שהיו שותפים למעשים נגד ביטחון המדינה?

סילבן שלום: לא צריכה להיות זהות כזאת, אין שום זהות כזאת.

סילבן שלום: אנשים שרצחו לא צריכים להשתחרר בשני המקומות.

סילבן שלום: לא ייתכן שאותם ילדים של אלה שנרצחו יראו אותם רוצחים מסתובבים בחוץ.

סילבן שלום: אני נגד שחרור רוצחים מכל סוג שהוא, הן יהודים והן ערבים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני פונה אליך בעקבות הדברים שאמרת בתשובה על ההצעות.

רון נחמן: אני מבקש להסב את תשומת לבך, אדוני השר.

רון נחמן: אמרת שראש הממשלה מבין בענייני ביטחון, שהוא המבין בענייני ביטחון – – –

משה שחל: ציטטתי את האלוף פלד, הוא אמר את הדברים האלה.

רון נחמן: אני מבקש מכבוד השר להישמר מפני הקונצפציה.

רון נחמן: כל הזמן יש אמירות, שראש הממשלה הוא בעל כושר אנליטי, שראש הממשלה מבין בענייני ביטחון, שהוא המומחה מספר אחת.

רון נחמן: וכבר אמרתי כאן במליאה הזאת, שראיתי את כל המומחים לענייני ביטחון, אלופים ושרי ביטחון, במלחמת יום הכיפורים ואילך.

רון נחמן: אני מבקש מכבוד השר, על הנושא הזה של ביטחון אין לאיש מונופול.

רון נחמן: מוטב היום להרהר פעמיים האם התפיסה כפי שהיא מוצגת אכן נכונה והאם ראש הממשלה ושר הביטחון עדיין מומחה לביטחון.

רון נחמן: לפיכך, אני לא חושב שזה דיון שצריך להתקיים במליאה, אלא בוועדה המתאימה.

רון נחמן: לכן, אני מציע שכל הנושא יעבור לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שלוש ההצעות.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד דיון בהצעות במליאה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 36 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תפ"א – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגדרת קרוב), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני אנמק מהמקום, ולא יהיה שר שישיב.

אברהם פורז: זה על דעתו של שר האוצר.

אברהם פורז: כבר בתחילת דברי אומר שאני מקבל את ההערה של הממשלה, שלפיה ההגדרה תחול אך ורק על ידועה או ידוע בציבור המתגורר עם נותן המתנה.

אברהם פורז: לפי שיטת המשפט שלנו, מוסד הידועה בציבור שלנו מוכר בחוקים מספר – חוק הירושה, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה וכו'.

אברהם פורז: לעומת זאת, חוק מס שבח מקרקעין מפלה את הידועה או את הידוע בציבור, במובן זה שלא מתאפשר לתת להם מתנה בפטור ממס, דבר שהוא אפשרי לגבי קרובי משפחה אחרים.

אברהם פורז: המטרה היא להשוות את המצב ולאפשר לתת מתנה של נכס מקרקעין לידוע או לידועה בציבור.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה, ובזה סיימתי.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדה.

אסתר סלמוביץ: כיוון שיש הצעה להעביר זאת לוועדת הכספים, ועוד הצעה להעביר זאת לוועדת הכלכלה – אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון הגדרת קרוב), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 20 תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגדרת קרוב), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה טרומית לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות היא תידון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תוכנן של מודעות בחירות הגובלות בגזענות

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2333 בנושא: תוכנן של מודעות בחירות הגובלות בגזענות – של חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: זה לא לפי הסדר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסביר ששתי ההצעות של שר המשטרה הוקדמו על-פי בקשתו, בהסתמך על התקדים של שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שעלי להעלות שוב לדיון במליאה את נושא הגזענות וההסתה.

דליה איציק: הבית הזה כבר נדרש הרבה פעמים לנושא הזה, ולצערי הרב גם חלק מהנבחרים כאן לא למדו לקח.

דליה איציק: דווקא בימים האלה של ניסיון לפתור סכסוך לאומי בן 100 שנה בינינו לבין הערבים, יש בתוכנו כאן בבית הזה חברים שמוכנים לפגוע בצורה חריפה ביותר בערבים אזרחי מדינת ישראל.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, נכון שזוהי תקופה של מערכת בחירות לרשויות המקומיות, ונכון שתקופה של בחירות מביאה אתה להט יצרים, ונכון שגם בלהט יצרים צריך להקפיד על יצרים שפויים.

דליה איציק: אין בכוונתי לנגח מישהו באמצעות ההצעה הנוכחית שלי לסדר-היום.

דליה איציק: אולם, חובתנו כחברי כנסת, כמעצבי דעת קהל, כאזרחי המדינה וכשומרי חוק, להתקומם נוכח מודעת בחירות גזענית הגובלת בהסתה, אשר כל מטרתה להשיג הון פוליטי, רווח פוליטי.

דליה איציק: תרשי לי, גברתי, לספר לך במה הסיפור.

דליה איציק: מטה "ירושלים מלוכדת", בראשות חבר הכנסת אהוד אולמרט, פרסם השבוע מודעת בחירות בעיתונות הרוסית.

דליה איציק: במודעה נאמר: "אם ראש העירייה יהיה קולק, הכול ייהפך לבלתי אפשרי.

דליה איציק: גם דירה, גם חיים שקטים, גם עתיד הילדים, הכול יהיה בסכנה – – –

סילבן שלום: מה אמר קולק לבנבנשיתי בטלפון?

דליה איציק: "– – – 300,000 הערבים הללו יסתובבו בכל העיר" – חבר כנסת יהודי כך ידבר – "וייהפכו מפיצי סמים – –

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

דליה איציק: "– – גנבות ואונס – – –

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

דליה איציק: "עולים, אל תהיו אדישים לסכנה המתקרבת.

דליה איציק: "

מיכאל איתן: איזה חבר כנסת אמר את זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לא להפריע.

מיכאל איתן: היא אומרת שחבר כנסת אמר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת מי.

אסתר סלמוביץ: היא מדברת עכשיו, אתה לא יכול להפריע לה.

אסתר סלמוביץ: תשאל אותה בסוף.

דליה איציק: גברתי, המטה של חבר הכנסת אהוד אולמרט.

דליה איציק: מתוך המטה זה יצא.

מיכאל איתן: זה לא אולמרט.

דליה איציק: תקשיב, אני אמרתי: מתוך המטה.

דליה איציק: אני יודעת להתבטא.

מיכאל איתן: זה לא אולמרט.

דליה איציק: אמרתי: מתוך המטה.

דליה איציק: תאמין לי, לא אתן לך את מה שאתה רוצה.

דליה איציק: אמרתי: מתוך המטה.

רון נחמן: חבר הכנסת אולמרט יהיה ראש העיר ירושלים, אז למה צריך לתקוף אותו?

דליה איציק: כמו שחשבתם ששמיר יהיה ראש הממשלה.

רון נחמן: בואי נחכה עד ל-2 בנובמבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה ממך.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסכנה היחידה היא לא מאותם ערביי מזרח-ירושלים.

דליה איציק: היא באה בעיקר מכיוונים של אלה שפרסמו את המודעה הזאת.

דליה איציק: מה ניתן לראות בדברים שפורסמו אם לא הסתה כנגד אוכלוסייה על רקע גזעני?

דליה איציק: האם אפשר לייחס למודעה הזאת דברים אחרים מאשר הפחדה, איום, אלימות פוליטית, בריונות?

דליה איציק: אני משוכנעת כי המודעה המטורפת הזו, מבית-מדרשו של מטה אולמרט, השיגה בדיוק את המטרה ההפוכה.

דליה איציק: אני חושבת שכאשר פרסמנו מודעה, שאולמרט מסוכן לירושלים, לזה התכוונו.

דליה איציק: אולמרט מסוכן לירושלים בזה שהוא מסכסך בין פלגים ובין חלקי אוכלוסייה.

דליה איציק: העיר הרגישה והעדינה הזו, אשר נבנתה בעדינות, ברגישות, בשכל ובלב – ביד אחת אפשר להפוך בה את הכול.

דליה איציק: כאשר פוליטיקאי מוכן לקדש את כל האמצעים ונוהג בצורה ברוטלית, הוא הופך להיות מסוכן.

דליה איציק: הוא מסוכן לירושלים, אם מבית-מדרשו יצאה הודעה כזו, שכן הוא שולל את כל הלגיטימיות מחלק גדול של האוכלוסייה הגרה בעיר הזו.

דליה איציק: הוא מסוכן לירושלים, כי הוא הוכיח שמה שמעניין אותו זה רק הוא.

דליה איציק: שמעתי שחבר הכנסת אולמרט טוען שלא ידע על תוכן המודעה ושהיא איננה על דעתו כלל.

דליה איציק: אם כך, גברתי היושבת-ראש, אני שואלת, מדוע בחר לפרסם את המודעה בשלושה עיתונים נוספים?

דליה איציק: אם אין זה על דעתו, אולי יספר לנו מי מימן את המודעה, ומדוע לא מסר על הרחקה של האחראים לכך ממטהו?

דליה איציק: אדוני השר, אני חיה בהרגשה שהיה כאן שימוש בציבור והיתה כאן הסתה למרידה.

דליה איציק: אני חושבת שטדי קולק כראש העיר הזו הצליח ליצור עיר כל כך מאוזנת, ואני חושבת שכל חברי הבית הזה, מכל המפלגות, צריכים להתקומם נגד ההסתה המחרידה הזו.

דליה איציק: היום, כאשר נדרשת הבשלה – – –

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך לא להפריע.

רחבעם זאבי: תפסיק, אתה יודע שהוא רמאי ונוכל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

עמנואל זיסמן: מולדת בעד טדי קולק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

רחבעם זאבי: נכון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

דליה איציק: היום, כאשר נדרשת הבשלה בחברה הישראלית נוכח העידן החדש, נוכח עידן של שלום, בוחר חבר כנסת ושר לשעבר, שהיה ממונה על ענייני ערבים, לפלג את העם, להסית כנגד ערבים רק בשל היותם ערבים.

דליה איציק: אני שואלת, אדוני השר, איפה היו 300,000 הערבים האלה עד היום?

דליה איציק: מה פירוש הדבר שפתאום יצליחו לאנוס ולהרוג?

דליה איציק: הרי זה מזעזע, מה היה קורה אילו מודעה כזו התפרסמה בעולם כנגד יהודים?

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הוא הסביר זאת בדיוק.

מיכאל איתן: את רוצה שיתייחס ברצינות לשטויות האלה?

דליה איציק: אני יודעת שאתה מומחה להגיד לאנשים שהם מדברים שטויות.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מיכאל איתן ורחבעם זאבי.

דליה איציק: אבל אני חשבתי שאתה חבר כנסת ישר.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: אהוד אולמרט הוא המושחת הכי גדול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

דליה איציק: הבריונות הפוליטית שלו מאפיינת את מסע הבחירות לאורך כל הדרך.

דליה איציק: בכל יום קוראים בעיתונים על מעשי ונדליזם, על מכות, על פגיעות בפעילים מצד המטה הזה, והשבוע נוסף על מערכת הבחירות פן נוסף: הסתה פרועה וגזענית הגובלת בפלילים.

דליה איציק: אני ציפיתי ממך, מיקי, החושב עצמך לאדם מאוד ישר, שתקום ותתקומם נגד העניין המחריד הזה.

מיכאל איתן: אני צוחק.

דליה איציק: אני בוכה ואתה צוחק.

מיכאל איתן: בתחילת דברייך אמרת שאינך רוצה לפגוע באיש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה איציק: ואני החשבתי אותך לאיש ישר.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שנוכח חריפות הנושא ורגישותו הרבה של הציבור לנושא, יש להעלות על סדר-היום של הכנסת את נושאי הגזענות וההסתה, במיוחד כאשר הדברים באים מן הבית הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שחל להשיב.

משה שחל: אני משיב על שתי ההצעות ביחד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצעה לסדר-היום מס' 2358, בנושא: ביטול מסים וקנסות לערביי מזרח-ירושלים ערב בחירות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריה של חברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: היא פתחה והסבירה שהיא עומדת לדון באיזו תופעה כללית, וכי אינה מתכוונת לפגוע באדם ספציפי.

מיכאל איתן: זה החזיק בדיוק 25 שניות, ולאחר מכן התחלף הטון להתקפה אישית פרועה, בלתי מבוססת ומעוררת גיחוך.

מיכאל איתן: לקחו פרשה אומללה, שאהוד אולמרט הסתייג ממנה וגינה אותה – קצת כבוד, תגידי את זה, אך לא.

מיכאל איתן: את אומרת שאהוד אולמרט דיבר, עשה ואמר, ואת מנפחת את כל העניין מעבר לכל פרופורציה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומך לך, חברת הכנסת דליה איציק: את הגשת הצעה דחופה לסדר-היום.

מיכאל איתן: בעקבות ההצעה שלך הגשתי גם אני הצעה, כי להישאר חייב זה לא מסוג הדברים שחונכנו על ברכיהם, וגם לנו יש מה לומר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזהו הפורום שבו היינו צריכים להתנצח.

מיכאל איתן: לאחר שהגשת הצעה, בכוונה לא הגשתי הצעה רגילה.

מיכאל איתן: הלכתי למזכירות הכנסת, ואמרתי שאני מוכן לבטל את הצעתי, כדי שלא להכריח את דליה איציק להגיש את הצעתה, שאני מניח כי לא תתקבל על-ידי הנשיאות.

מיכאל איתן: הנשיאות עשתה כפי שהיתה צריכה לעשות, ופסלה את ההצעה שלך ושלי.

מיכאל איתן: אבל זה לא הספיק לך, היית צריכה להביא זאת לכאן, להפוך את הכנסת לבמה, ועכשיו גם תשמעי תשובה.

מיכאל איתן: אני מניח שהצעדים שלך נובעים מדבר אחד, וטדי קולק בעצמו אומר: כן, המערכת לא עובדת נכון; המערכת העירונית בירושלים בשנתיים האחרונות.

דליה איציק: מה אתה רוצה לומר בכך?

מיכאל איתן: תיכף אגיד, איך את רוצה לשמוע, כאשר את לא נותנת לי לומר את המשפט הראשון?

מיכאל איתן: טדי קולק עצמו אומר, לגבי המצב העירוני, בשיחה עם מירון בנבנישתי: המערכת שלנו לא עובדת נכון.

רחבעם זאבי: איך אתה יודע על כך?

מיכאל איתן: זה התפרסם בעיתון, לא בתור מודעה אלא בתור כתבה.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת זיסמן וזאבי, זה מפריע.

מיכאל איתן: אומר טדי קולק – – –

יורם לס: זו היתה האזנה בלתי חוקית.

יורם לס: זה מה שעושה עורך-דין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: הדברים לא נאמרו?

יורם לס: אולי נאמרו במכוון.

דן תיכון: איך אתם יכולים להגן על כך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: אני מצטט מתוך העיתון.

מיכאל איתן: אומר טדי קולק: "טוב, אני כבר צעיר לא אמות, ואני אמרתי ליוסי" – מנכ"ל העירייה – "היום, שהוא לא אשם בזה, אבל בשנתיים או שלוש השנים האחרונות הטמפו במערכת מאוד ירד".

מיכאל איתן: עונה לו מירון בנבנישתי: "אני מרגיש את זה גם כן, מאוד מאוד".

מיכאל איתן: המערכת העירונית בירושלים בשלוש השנים האחרונות, על-פי עדותם של קולק ובנבנישתי, לא מתפקדת, וכאשר המערכת לא מתפקדת – – –

דליה איציק: – – –

אלי גולדשמידט: דליה ואני נסענו לקניון במלחה.

אלי גולדשמידט: קניון יפה מזה אין בארץ.

מיכאל איתן: תגיד את זה לקולק, מה אתה רוצה ממני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת גולדשמידט, יהלום וזאבי.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן, אני לא יכול לומר משפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת יהלום וגולדשמידט.

דן תיכון: נניח שאתה צודק, האם מותר לגנוב כסף?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון אתה מפריע.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם היית צריך לשפוט את המערכת העירונית בירושלים, האם היית מקבל את עדותך או את עדותו של טדי קולק?

מיכאל איתן: טדי קולק אומר בעצמו שהמערכת לא מתפקדת כבר שלוש שנים, ואומר מירון בנבנישתי: נכון, אני מרגיש בזה.

מיכאל איתן: כל תושבי ירושלים מרגישים בזה.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, זה לא ייתכן, אתם מפריעים כל הזמן לנואם.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך.

אורי אור: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור.

מיכאל איתן: יש נפילה במערכת העירונית, טדי הזדקן, הוא לא שולט בה כמו ששלט בעבר, והוא מרגיש שהעסק מתדרדר.

מיכאל איתן: הוא אומר שהמערכת שלנו לא עובדת, ובנבנישתי גם הוא אומר שהוא מרגיש בזה, וזה לא פשע.

דליה איציק: יש לו סטנדרדים גבוהים.

מיכאל איתן: זה לא פשע ולא אסון.

מיכאל איתן: דברים כאלה קורים, אנשים בגיל מבוגר יותר מתפקדים פחות טוב, אי-אפשר לומר שירושלים מתנהלת היום כמו שהתנהלה בעבר, וצריך להחליף את השלטון בירושלים.

מיכאל איתן: מה הפשע?

מיכאל איתן: הפשע הוא לא שיש ירידה במערכת, אלא שכאשר יש ירידה במערכת, והציבור בירושלים רואה שהשלטון אינו תקין והוא רוצה להחליפו, ראש העיר וחבריו מבחינים בכך ונוקטים צעדים פסולים על מנת לשרוד.

מיכאל איתן: כאן מעידים טדי קולק ומירון בנבנישתי, הם ביחד ובשותפות עם אחרים, הם עוברים על החוק ומבטלים עיקולים.

מיכאל איתן: הם גורמים לכך שציבורים מסוימים, שאת קולותיהם הם רוצים לקבל, יקבלו שוחד בחירות.

מיכאל איתן: עם זה הם רוצים להשיג את השלטון, וזה הפשע.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק גלגלה כאן את עיניה לשמים ואמרה את המשפט החשוב – –

דליה איציק: למדתי את זה מכם.

מיכאל איתן: – – כאשר פוליטיקאי מוכן לנקוט את כל האמצעים, זה מסוכן לירושלים.

מיכאל איתן: אקרא לכם את הקטע ואשאל את חברת הכנסת דליה איציק, האם זה לא מסוכן לירושלים.

רחבעם זאבי: אולמרט מסוכן לירושלים.

מיכאל איתן: הייתי מבקש ממך לשמור את כל הטענות שלך כנגד אולמרט לדיון שיהיה על אולמרט.

עמנואל זיסמן: לפעמים גנדי צודק.

רחבעם זאבי: ירושלים חשובה לי, לך ולכולנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך.

דליה איציק: עברו עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: לא עברו.

מיכאל איתן: אומר טדי קולק למירון בנבנישתי, שאינו יכול להביא את הקולות.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: פגשתי ברחוב אנשים, וכולם הראו לי את העיקולים.

מיכאל איתן: אני מניח שהעיקולים הוצאו כדין ועל-פי חוק.

מיכאל איתן: לא בניגוד לחוק הוציאו את העיקולים.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אתה מגן על קולק?

מיכאל איתן: אתה מגן על זה?

יורם לס: לא.

יורם לס: מאיפה הביא אולמרט מיליון וחצי דולר?

יורם לס: מהכשרת היישוב?

יורם לס: מאיפה הוא הביא את הכסף?

יורם לס: אתה מגן עליו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את קו ההגנה שלך.

דן תיכון: – – –

יורם לס: – – –

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת תיכון, לס ומצא, אני מבקשת.

מיכאל איתן: אני מבין את קו ההגנה שלך: זה שטדי קולק עובר על החוק – אז עבר.

מיכאל איתן: אם מישהו אחר עבר על החוק – זה מצדיק גם את טדי קולק.

מיכאל איתן: כך אתה אומר.

יורם לס: שם מדובר על שחיתות אישית.

מיכאל איתן: אם כך, כולנו נעבור על החוק.

מיכאל איתן: אם יש תלונה, לך ולחברת הכנסת דליה איציק – כפי ששמעתי, יש תלונה – תיגשו למשטרה.

מיכאל איתן: אבל היא לא אומרת שהוא עבר על החוק.

דן תיכון: אז מה אם הדברים הוקלטו?

דן תיכון: האם הם לא נאמרו?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: אומר טדי קולק למירון בנבנישתי: הפסיקו את כל העיקולים.

מיכאל איתן: אומר בנבנישתי: ברוך השם.

דליה איציק: אולמרט הרי רגיל לשוחד.

מיכאל איתן: אומר קולק: יש שם תהליך, תלך לעמוס מר-חיים.

מיכאל איתן: אומר בנבנישתי: כן, אבל עכשיו שבועיים וחצי לפני הבחירות, אם אתחיל עכשיו להתעסק בזה, זה ייגמר בינואר הבא.

מיכאל איתן: אבל אם הוא הפסיק את העיקולים – אומר בנבנישתי לקולק – זה כבר חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אתמול, שמונה מתוך עשרה אנשים שפגשתי בעיר – הוא אומר – הוציאו לי פתקאות שעיקלו להם השבוע טלוויזיה.

מיכאל איתן: אומר קולק: אני גמרתי את זה בערך ב-11:30 עם יוסי – מנכ"ל העירייה – ועם הגזבר.

מיכאל איתן: תשאל אותם אם כבר הפסיקו עם זה.

מיכאל איתן: אומר בנבנישתי: הם לא יכולים, כי עורך-דין מטפל בזה – – –

דליה איציק: זמנו עבר.

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים לו כל הזמן, לכן הוספתי לו שתי דקות.

מיכאל איתן: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, את לא תסתמי לי את הפה.

מיכאל איתן: תנו לי לסיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

דליה איציק: למה את נותנת לו?

מיכאל איתן: אני מודיע לכם: לא נעים לשמוע.

מיכאל איתן: היה לך נעים מאוד לעמוד כאן ולהשמיץ באוטוסטרדה, ללא בסיס – הזמנת את זה על עצמך, קבלי את זה, ופעם שנייה תלמדי את הלקח.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: אומר טדי קולק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, הפריעו לי ללא הפסקה.

מיכאל איתן: לא הייתי מסוגל לצטט ארבעה משפטים.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, אל תדבר אלי בטונים כאלה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת ממך, אל תדבר אלי כך.

מיכאל איתן: מייד אסיים.

אסתר סלמוביץ: הוספתי לך שתי דקות.

מיכאל איתן: אבל הפריעו לי במשך יותר משתי דקות.

מיכאל איתן: אני מוכן לעבור על הפרוטוקול ולבדוק.

מיכאל איתן: אני לא מסוגל לצטט כאן

מיכאל איתן: קטע של ארבעה משפטים.

מיכאל איתן: יש לי עוד שני משפטים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר לך שגם אתה הפרעת באותה מידה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: את לא יכולה להעניש אותי.

אסתר סלמוביץ: אני לא מענישה אותך, אבל אל תתווכח אתי.

אסתר סלמוביץ: סיים, אבל לא בלי סוף.

מיכאל איתן: אומר טדי קולק: גמרתי את זה ב-11:30 עם יוסי ועם הגזבר.

מיכאל איתן: תשאל אותם אם כבר הפסיקו עם זה.

מיכאל איתן: אומר לו בנבנישתי: הם לא יכולים, כי עורך-דין פרטי עושה את זה.

מיכאל איתן: בכלל, לא העירייה עושה את העיקולים.

מיכאל איתן: אומר קולק: לא חשוב, הם הבטיחו לי שעוד היום יפסיקו את זה.

מיכאל איתן: בסדר, בסדר גמור.

מיכאל איתן: זה לא בסדר, זה לא בסדר גמור.

מיכאל איתן: זה נושא שנצטרך להביא אותו לבדיקה ולטיפול, אבל מדוע אתם לא מסתייגים מכך?

מיכאל איתן: למה את, חברת הכנסת דליה איציק, לא אומרת משהו, כאשר פוליטיקאי מוכן לנקוט את כל האמצעים?

מיכאל איתן: האם מותר לנקוט אמצעים אלה?

דליה איציק: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס לשתי ההצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך על הקביעה ועל ההחלטה שלך לצרף את ההצעות האלה להצעות הקודמות ולנהוג בשוויון כלפי כל השרים המשיבים.

משה שחל: חברי הכנסת, עניינן של שתי ההצעות לסדר-היום שהועלו עתה, על-ידי חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת מיכאל איתן, הוא מערכת הבחירות לרשויות המקומיות, אשר תגיע לסיומה, בשעה טובה, בעוד כשבועיים ימים.

משה שחל: שורה של תלונות הוגשו למשטרת ישראל בגין האירועים המתוארים בהצעות דנן.

משה שחל: בתאריך 15 באוקטובר 1993 הגיש מר אופיר פינס, מנהל מטה הבחירות של מפלגת העבודה, תלונה בתחנת משטרת הבירה כנגד חבר הכנסת אהוד אולמרט, מועמד הליכוד לראשות עיריית ירושלים, בטענה שפרסם מודעת בחירות בשפה הרוסית בעיתון "ווסטי", ואשר על-פי תרגומה לעברית, כפי שהופיע בכתבה בעיתון "הארץ" ביום 15 באוקטובר 1993, יש חשד לעבירה על-פי סעיף 144(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעניינו איסור פרסום הסתה לגזענות וכן חשד לעבירת המרדה, סעיפים 133, 134 ו-136 לחוק העונשין, כנגד האוכלוסייה הערבית בירושלים.

משה שחל: בתאריך 15 באוקטובר 1993 הוגשה במטה מחוז ירושלים תלונה על-ידי עורך-דין משה דובר, המייצג את רשימת "ירושלים אחת" ואת ראש העיר טדי קולק ומר מירון בנבנישתי, המועמד ברשימתו של טדי קולק, בחשד לעבירות על חוק האזנת סתר.

משה שחל: התלונות הוגשו כנגד העיתון "כל העיר", אשר לטענת המתלוננים עשה שימוש שלא כדין בהאזנת סתר בכך שפרסם תוכן של שיחת פלאפון בין ראש עיריית ירושלים טדי קולק ובין מר מירון בנבנישתי, וכנגד מטה הבחירות של חבר הכנסת אהוד אולמרט אשר ביצע את האזנת הסתר, וזאת בניגוד לסעיף 2 לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979.

משה שחל: בקשר לאותו נושא הוגשה בתאריכים 18 ו-19 באוקטובר 1993 תלונה על-ידי מר משולם עמית, מועמד ברשימתו של חבר הכנסת אהוד אולמרט, לראש אגף החקירות של משטרת ישראל, כנגד ראש העיר ירושלים ומר מירון בנבנישתי בחשד של עבירות שוחד בחירות.

משה שחל: התלונה מסתמכת על הכתבה בעיתון "כל העיר", שפרסמה את תמליל הקלטת של שיחת הפלאפון שכנגדה התלוננו, כאמור לעיל, על האזנת סתר.

משה שחל: כל התלונות שפורטו לעיל הועברו לבדיקתו של ראש אגף החקירות במטה הארצי של המשטרה.

משה שחל: החומר ייבדק ביסודיות, וייקבע האם יש חשד לעבירות כפי שנטען בתלונות, או עבירות אחרות, והאם יש לפתוח בחקירה ונגד מי.

משה שחל: משטרת ישראל תפעל בנושא על-פי החוק ובהתאם לצורך, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: יש לציין, למשל, שבעבירות המרדה והסתה לגזענות לא מוגש כתב אישום, אלא לאחר הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: יש לציין גם שבהיערכות לקראת הבחירות לרשויות המקומיות קיים היועץ המשפטי לממשלה ישיבות רבות עם גורמי הפרקליטות, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים ומשטרת ישראל, והוציא שורה של הנחיות לטיפול הגורמים השונים בניהולה התקין והחוקי של מערכת הבחירות.

משה שחל: בנושא זה מתקיים שיתוף פעולה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין המשטרה, משרד הפנים וועדת הבחירות המרכזית.

משה שחל: ציינתי, ואני רוצה לחזור ולהדגיש, כי כל החומר בקשר לנושאים שהועלו בהצעות לסדר-היום מצוי בבדיקת המשטרה, ויש להמתין עד לסיום החקירה בנושאים אלה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף שני משפטים הקשורים למערכת הבחירות.

משה שחל: האחד, מתגנב חשד ללבי, שיש שימוש בבמה הזאת מכל הצדדים כדי להרוויח רווחים פוליטיים על-ידי ניגוח הדדי.

בנימין טמקין: לא מכל הצדדים, משני הצדדים.

משה שחל: חבר הכנסת טמקין, מהצדדים האלה.

מיכאל איתן: לא נכון.

יהושע מצא: אתה לא נפגשת עם ראש עיריית ירושלים לפני עשרה ימים?

יהושע מצא: אל תיתמם.

מיכאל איתן: תהיה הוגן.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מיקי איתן, תקשיבו לי עד הסוף.

משה שחל: אני משיב לפי מצפוני והכרתי, בלי להתייחס כלל לצד פוליטי זה או אחר, ואני אומר את הדברים באותו הקשר גם לך וגם לחברת הכנסת דליה איציק.

משה שחל: אילו האמנתי באמת ובתמים, שעניינכם הוא השמירה על חוקי הבחירות, אולי הייתי מתייחס לזה אחרת.

משה שחל: לי נדמה שיש כאן רצון להשתמש בכלי הזה של הצעה לסדר-היום כדי להגיע לניגוחים פוליטיים הדדיים.

דליה איציק: אני מוחה בתוקף.

משה שחל: אתם מערבים את המשטרה בנושאים לא לה.

משה שחל: היא לא צריכה להיות צד בשום עניין פוליטי, זאת ההוראה וההנחיה שהיא תקבל.

מיכאל איתן: איזו חוצפה.

מיכאל איתן: אתה עושה את עצמך שופט.

מיכאל איתן: תבוא אליה בטענות.

מיכאל איתן: מי יזם את ההצעה לסדר-היום?

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, המשטרה לא תהיה צד בשום עניין.

משה שחל: גם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היתה סיבה שהביאה לכך, שהחל מתאריך מסוים – במקרה זה מ-1 ביולי; אבל זה היה בכל מערכת בחירות – המשטרה הקפיאה חקירות, אלא אם כן היה עניין מיידי ודחוף שצריך היה לטפל בו בכל הנוגע למועמדים לרשויות המקומיות, כדי שהדבר לא ינוצל על-ידי יריבים פוליטיים לניפוח פרשיות שאין להן אחיזה ממשית.

משה שחל: אבל מכאן גם נוצר מצב שאני ער לו ומודע לו, הוא לא קשור להצעות לסדר-היום, הוא קשור לתופעה אחרת.

משה שחל: נוצר חלל שבו יש העושים בחוק ככל העולה על רוחם, והדוגמה המוחשית לכך מתרחשת בכל הארץ, היא גם נראית כאן בירושלים, של הדבקת מודעות, על-ידי שני הצדדים המתחרים, בניגוד לחוק.

משה שחל: הוריתי למשטרה לפנות לכל הצדדים, בלי יוצא מן הכלל, בכל הארץ – ועל עבירות של הדבקת מודעות בניגוד לחוק יפתחו בחקירות נגד האנשים המדביקים את המודעות האלה בלי להתחשב שקיימים חוקים ומגבלות המחייבים אותם בריסון.

משה שחל: ראיתי בירושלים מודעות רבות של רשימת "ירושלים אחת" שנתלו בחוצות העיר בניגוד לחוק.

יהושע מצא: נפגשת עם ראש העיר, למה לא הערת לו?

משה שחל: חבר הכנסת מצא, בניגוד לך, אני לא מדבר עם ראש העיר על בחירות.

משה שחל: דיברתי אתו על עניינים אחרים.

משה שחל: אינני מדבר אתו על בחירות.

יהושע מצא: כל פגישה שלך אתו היתה לצורך הבחירות, וכך היה הפרסום.

משה שחל: אתה לא אומר אמת.

יהושע מצא: אני אומר לך את כל האמת.

יהושע מצא: גם בקלטת שעליה דובר מזכירים ומסבכים את פלד, את המפכ"ל שלך.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני אביא אותך לכך שתתנצל, כי לא תהיה לך ברירה.

משה שחל: אני מציע לך מידה של ריסון.

יהושע מצא: קח את הקלטת ותבדוק אותה – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אולי אתה מומחה לקלטות, תביא לי את הקלטת.

משה שחל: אני אשמע אותה.

משה שחל: אינני מומחה לקלטות.

משה שחל: תביא לי אותה.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: תביא לי אותה.

דליה איציק: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת איציק, אני מבקשת.

משה שחל: מה שאני מבקש מכל חלקי הבית, אל תנצלו את האווירה של הבחירות ואל תערבו את המשטרה.

משה שחל: אל תהפכו את הנושא הזה לתעמולה פוליטית, כל אחד למועמד שלו.

משה שחל: משטרת ישראל, במקרה הקונקרטי, תחקור את כל התלונות ותסכם את חקירתה בהתאם לממצאים שיהיו בידיה, בלי משוא פנים מי המתלונן ומי הנילון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה לעשות עם ההצעות האלה, כי קיימת חקירה במשטרה, וצריך להמתין לתוצאות.

משה שחל: הייתי מציע לשני חברי הכנסת, לחברת הכנסת דליה איציק ולחבר הכנסת מיכאל איתן, שיסתפקו בתשובתי, במקום להעביר את ההצעה לוועדות ולכל מיני מקומות.

משה שחל: לכן, אני פונה, אם חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת מיכאל איתן יסכימו, הייתי מציע שיסתפקו – – –

דן תיכון: היית צריך לעשות את זה לפני שחברת הכנסת דליה איציק התחילה לדבר.

משה שחל: חבר הכנסת תיכון, האם יכולתי לדעת מה היא עומדת לומר?

מיכאל איתן: למה אתה פונה אלי?

מיכאל איתן: היא העלתה ראשונה את ההצעה שלה.

משה שחל: אני פונה אליה.

משה שחל: חברת הכנסת דליה איציק, מסכימה; חבר הכנסת איתן – תודה רבה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, המשך דיון והצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מבקש את תשומת לבך.

יהושע מצא: לפי ההצעה שלפנינו, אנחנו מתבקשים להאריך בשלישית את תוקפו של חוק הליכי תכנון ובנייה, שלידתו והורתו ובואו לאוויר העולם כהוראת שעה.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, בשלישית מביאים לנו את החוק הזה כהוראת שעה, להארכה בשישה חודשים נוספים.

יהושע מצא: אני שואל אותך שאלה יסודית: אתה מוכן, אדוני השר, להתחייב בפנינו, כאן בכנסת, שבעוד שישה חודשים לא תבואו פעם נוספת בבקשה להאריך אותו ברביעית או בחמישית או בשישית?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ב-16 במרס 1993 הוצאתי מכתב זועק לממשלה ובו כתבתי: "אני חרד לכך שאי-שם בשלהי ספטמבר 1993 ממשלת ישראל תגיש פעם נוספת בקשה להארכה של החוק, כי אנחנו רגילים לכך".

יהושע מצא: אני טעיתי, זה לא בשלהי ספטמבר.

יהושע מצא: זה או-טו-טו, על סף פקיעתו כעת, בסוף אוקטובר.

יהושע מצא: לי יש רצון טוב, ואתה יודע, אדוני השר, שאני נוהג בצורה פרלמנטרית, לדון בחוקים בוועדה, וכך אני רוצה לדון בזה.

יהושע מצא: נניח, אדוני השר, שהיום נאשר את החוק הזה – ואני אצביע בעד אישורו, אני מודיע לך – והוא יגיע לוועדת הפנים בשבוע הבא.

יהושע מצא: אנחנו צריכים לקיים דיון על החוק, לא כדי למשוך אותו אלא כדי לשמוע עשרות גורמים ציבוריים שמתנגדים להארכת תוקפו.

יהושע מצא: היום ישבתי עם ממונה על המחוז ועם איש בכיר במשרד הפנים.

יהושע מצא: הוא לא היה מסוגל לתת לי תשובות מה יקרה בששת החודשים הקרובים.

יהושע מצא: שוב, אדוני השר, יגישו בקשות חדשות, בששת החודשים הקרובים, ושוב הבקשות האלה תיכנסנה למעגל של עשייה, ושוב, בעוד שישה או שמונה חודשים תתייצבו ותגידו: יש לפנינו בקשות, אי-אפשר לבטל.

יהושע מצא: מצד שני, כל הזמן אתם מתחייבים בפנינו להביא חוק תכנון חדש מקיף.

יהושע מצא: היום אמרו לי במפורש במשרד הפנים, שבשנה הקרובה אין סיכוי שיגיע לכאן חוק תכנון חדש, אותו חוק – תיקון מס' 38.

יהושע מצא: אומרים לי במשרד הפנים: חבר הכנסת מצא, אפשר לוותר על הול"לים – ועדות לבנייה למגורים, יש לנו תיקון מס' 26 לחוק התכנון, שעונה על הצרכים.

יהושע מצא: אני מוכן להאריך את זה.

יהושע מצא: לא הותרתם לוועדה אפילו את פרק הזמן, אדוני, של יום או של יומיים, לקיים דיון על זה.

יהושע מצא: איך אתם מצפים מהוועדה שתקיים את הדיון הזה?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, נתקשה מאוד.

יהושע מצא: זה יחרוג מעבר ל-30 באוקטובר.

יהושע מצא: אני לא משוכנע שנוכל לאשר את זה בתוך התקופה הזאת, כי לא הותרתם לנו ימים.

יהושע מצא: כבר מחודש מרס אני מתריע להביא את התיקונים הנדרשים לכך.

יהושע מצא: ושאלה אחרונה, שפתחתי בה, אדוני השר, אני רוצה תשובה, האומנם זאת הפנייה האחרונה להארכת תוקף הוראת שעה זו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים להשיב לדוברים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדברים הועלו בישיבה ביום האתמול.

דוד ליבאי: נבצר היה מיושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, להיות כאן, והוא ביקש שנסיים את הדיון באותה הצעה היום, וכך אנחנו עושים.

דוד ליבאי: הערתי כבר ביום אתמול, שהנושא הוא בתחום האחריות של משרד הפנים.

דוד ליבאי: אני יכול להביא לכאן את דבר הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

דוד ליבאי: מונתה ועדה של מומחים להכין טיוטה של הצעת החוק.

דוד ליבאי: הוועדה סיימה את מלאכתה וגיבשה הצעה.

דוד ליבאי: מבחינה זו השתנה דבר-מה לטובה, ועל דעת משרד הפנים אני אומר, שלהם נראה, כפי שדיווחו לי, שבתוך התקופה הזאת ניתן להביא לממשלה ולכאן תיקונים לחוק, כדי שלא צריך יהיה להאריך הארכה נוספת את תוקף החוק הנוכחי.

דוד ליבאי: הדיון בוועדה, כך נראה לי, אם כך, יתמצה באילוץ להאריך את תוקף החוק הנוכחי בשישה חודשים נוספים, ומבחינה זו הוא לא בא לקבוע הסדרים חדשים.

דוד ליבאי: אני רוצה לקוות שניתן יהיה, בעזרתו של היושב-ראש הנכבד, להעביר את התיקון במועד.

דוד ליבאי: אשר לשאלה הקשה, מדוע מאריכים, והאם בחלוף התקופה של שישה חודשים ניתן יהיה להגיש חוק אחר.

דוד ליבאי: אני אומר, ולא אגלה סוד אם אומר, שגם בממשלה שאלנו אותן שאלות, חבר הכנסת מצא, שאתה שאלת כאן, וגם זאת מתוך גישה אחראית, שהרי ניתן היה לבקש הארכה גם לשנה וגם לתקופה ארוכה יותר.

דוד ליבאי: אם ביקשנו לשישה חודשים, הרי זה משום שהיו חברים, ואני ביניהם, שסברו שאם לא ניתן ארכה סבירה, אבל קצרה, שוב יתמהמה העניין, עד לבואנו בסמוך לתום תקופת התחולה של החוק, והנה נמצא את עצמנו חוזרים ומבקשים.

דוד ליבאי: לכן רצינו לאותת כאן לאחראים לנושא, שגם אנו סבורים שכבר צריך לבוא עם החוק החדש ולא להאריך את תוקף החוק הנוכחי, ואם כך אנחנו, למעשה, שותפים לך ברצון.

דוד ליבאי: לכן, מהנימוקים שהסברתי ביום אתמול – שלא להשאיר כאן חלל, שלא ליצור בכל אופן אי-בהירויות, שלא לומר תוהו ובוהו, להשאיר תוכניות שנתקנו והן כבר בתוקף, שלא לגרום סבל לאזרחים, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק שהונחה בפניכם, וכאמור, תקוותי היא, וכך אבחן שייעשה, שנוכל לבוא אליכם בפעם הבאה עם חיקוק הולם, אם כי אני יודע, וגם חבר הכנסת הנכבד מצא יודע, שחיקוקים בנושא של תכנון ובנייה לא פשוטים הם, ולאזן שם בין האינטרסים השונים – לא קל הדבר.

דוד ליבאי: אבל נעשה את המאמץ לעמוד בלוח הזמנים.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים להצבעה בעד או נגד הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תשע"ז, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתרל"ז, הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום לנמק את ההצעה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי היום היא הצעה שיש לה היבט ציבורי רחב.

סילבן שלום: האם יכול להיות שגופים גדולים במדינת ישראל יתקיימו כאשר הפיקוח עליהם לא קיים בעצם?

סילבן שלום: אני מדבר על ההסתדרות הכללית כגוף המאגד בתוכו מיליון וחצי חברים, עם תקציב של 2.5 מיליארדי שקלים, והפיקוח עליו לא קיים.

יורם לס: תקציב ההסתדרות הוא חצי מיליארד.

סילבן שלום: תקציב ההסתדרות הוא חצי מיליארד?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: תקציב ההסתדרות הוא לא חצי מיליארד.

סילבן שלום: הוועד הפועל – 411 מיליון, זה נכון, אבל סך כל התקציב של כל המערכת שנכנסת ללשכת המס מהחברים הוא 2.5 מיליארדים, מתוך זה הולך לקופת-חולים, נכון, אבל אזרחי מדינת ישראל מזרימים 2.5 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: מה עושים עם הכסף הזה?

סילבן שלום: – לא בדיוק יודעים, אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: העניין היסטורי.

סילבן שלום: הצעתי הקמת ועדת חקירה, ולצערי הרב, מפלגת העבודה, בחוסר בושה, הצליחה להפיל זאת.

סילבן שלום: הצעתי להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות, ומפלגת העבודה, ללא בושה, הפילה זאת.

סילבן שלום: אבל היום גם אתם כבר לא יכולים להתנגד.

סילבן שלום: אני מציע בסך הכול לקחת את חוק הבחירות לכנסת ולהחיל אותו על ההסתדרות: שיהיה שופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות המרכזית.

סילבן שלום: תגידו לי אתם, אם אין שום מטרה להונות ושום מטרה לרמות, והבחירות תהיינה כשרות, מה רע בזה?

סילבן שלום: מה רע בכך שיעמוד שופט בית-המשפט העליון בראש ועדת הבחירות אם אין מטרה אחרת מסתתרת?

תמר גוז'נסקי: בשלב הבא ימנו שופטים בתוך המפלגות.

סילבן שלום: לא צריך שום שלב הבא, כי אין שלבים נוספים.

סילבן שלום: יש שלב אחד, שמצריך בחירות הוגנות, ישרות.

סילבן שלום: אני לא יודע מדוע בראש ועדת הבחירות הקודמת צריך היה לעמוד ז'אק אמיר, לפניו אהרן הראל; זה נראה לך סביר, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: יש פה נציגים – – –

סילבן שלום: את מדברת תמיד על כללים דמוקרטיים.

סילבן שלום: זה נראה לך סביר?

סילבן שלום: נראה לך הגיוני שנציג של מפלגה עומד בראש ועדת בחירות מרכזית?

סילבן שלום: זה בכלל עומד בגבול ההיגיון שלך?

סילבן שלום: אבל כנראה כן, כי כאשר זה מגיע לעניין של ההסתדרות, כל ההיגיון של חלק מחברי הבית כאן מתעוות לחלוטין.

סילבן שלום: ההצעה שלי לא נותנת שום יתרון לליכוד, שום יתרון לשום מפלגה.

סילבן שלום: כמו שבבחירות לכנסת אנחנו בטוחים שהבחירות הן בחירות הוגנות, כמו שבבחירות לעיריות אנחנו בטוחים שהבחירות הוגנות ואיש לא מרמה, בואו נהיה בטוחים גם בקשר לבחירות להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כל המפלגות מתמודדות, מצביעים מיליוני אזרחים, בואו נהיה בטוחים שהבחירות הוגנות.

סילבן שלום: אני לא מציע שום דבר שהוא יתרון למפלגה אחת, אלא אם כן אתם חושבים שהיום יש לכם יתרון שאולי תאבדו אותו, כי היום הבחירות הן בחירות לא-הוגנות, ומחר, אם יהיה שופט, אולי תהיינה בחירות הוגנות, ואז תאבדו את היתרון הזה.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד, שהפעם הזאת הבושה תמנע מכם להצביע נגד החוק שלי.

סילבן שלום: יכולתם להצביע נגד ועדת חקירה, אולי זה בהיסטוריה, נעשו דברים ואתם לא רוצים לפתוח תיבות פנדורה; החלת ביקורת המדינה אולי גם היא בעייתית.

סילבן שלום: אבל למנות שופט שיעמוד בראש ועדת הבחירות, שנשיא בית-המשפט העליון ימנה שופט לראש ועדת הבחירות, לזה אתם מתנגדים?

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת – – –

משה נסים: אתה בטוח כל כך שהם מתנגדים?

סילבן שלום: הם מתנגדים, כי אני יודע שהם עושים גיוס כל היום.

סילבן שלום: למה אני יודע שהם מתנגדים?

סילבן שלום: כל היום גיוס, כי אין להם בושה, שמץ של בושה.

סילבן שלום: הם מסוגלים לעשות את הדברים הגרועים ביותר כאשר, מבחינתם, זה משרת את מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאני לא חבר בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: הייתי חבר בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: הייתי חבר עד 1983, וכבר אז פרשתי.

סילבן שלום: רבים אחרים פורשים היום, בשנים האחרונות, ימשיכו לפרוש בגלל מה שקורה שם, בגלל צורת הניהול הזאת, משום שהם חושבים שמה שנעשה שם אלה דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: אז בואו ניתן את האפשרות למנות בסך הכול שופט, להעתיק את חוק הבחירות לכנסת, שיהיה מועתק מלה במלה.

סילבן שלום: מישהו חושב שחוק הבחירות הזה הוא חוק לא הוגן כלפי המפלגות?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: מישהו חושב שהבחירות מעוותות?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: אבל כשיש קלפי עוברים, וכאשר ז'אק אמיר, שאני לא רוצה לפגוע בו, חס וחלילה, עומד בראש ועדת הבחירות – זה שונה ממצב שבו היה השופט תיאודור אור עומד בראש ועדת הבחירות, וממצב שבו היו שופטים מחוזיים בכל ועדות הבחירות האזוריות.

סילבן שלום: קשה לי להבין את ההתנגדות, שהיא, עוד הפעם, לדעתי, צינית, וטובת המפלגה קודמת לכול, כי פה אין שום עניין מפלגתי.

סילבן שלום: יש עניין של הנחלת נורמות חדשות, עניין של טוהר מידות בכל המערכת, ואנחנו רוצים שטוהר המידות הזה יהיה בשירות הציבורי ויהיה בגוף ענק כמו ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אם יחליטו למחרת שרוצים את זה גם בהסתדרות העובדים הלאומית, אף שזה 6% מהחברים וזה באמת PEANUTS, אני חושב שזה צריך להיות.

סילבן שלום: אין אצלי עניין של איפה ואיפה מהבחינה הזאת.

סילבן שלום: אולי חבר הכנסת אברהם הירשזון לא ירצה את זה, אבל אני כן רוצה את זה, שיהיה ב"מכבי", שיהיה בכל מקום.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על ההסתדרות, שזה 70% מכלל החברים, זה גוף ענק, וכל המפלגות מתמודדות שם.

סילבן שלום: ב"מכבי" לא מתמודדות כל המפלגות, גם בהסתדרות העובדים הלאומית לא מתמודדות כל המפלגות, אבל בהסתדרות הכללית כן.

סילבן שלום: יש מצב מסוים, שלא יודעים מה נעשה, ומעבר לזה, גם כשיודעים צריך להגיע למצב של פנייה לבתי-משפט.

סילבן שלום: חבר הכנסת יעקב שמאי צריך לפנות לבית-המשפט כדי לקבל רשימת חברים של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אדם שהולך לבחירות לא יכול לקבל את רשימת הבוחרים שלו.

סילבן שלום: הקרמלין לא מוכן לשחרר את רשימת הבוחרים.

סילבן שלום: איפה נשמע כדבר הזה?

סילבן שלום: יש בזה בכלל היגיון?

קריאה: ודאי.

סילבן שלום: יש בזה היגיון?

סילבן שלום: יש היגיון, להמשיך את המונופול הבלתי מעורער שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה לתת לו יד, לצערי הרב.

יעקב שמאי: ההיגיון שאין ניקיון כפיים – – –

סילבן שלום: אין ניקיון כפיים – זה ברור – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, גבירותי ורבותי – – –

יעקב שמאי: – – –

סילבן שלום: זה לא על חשבוני, כמובן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

קריאות: – – –

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית הוא גוף ענק – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

סילבן שלום: – – לא רק במספר חבריו.

סילבן שלום: זה גוף ענק גם במספר עובדיו.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אולי תשמע כמה עובדים יש בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אתה יודע כמה עובדים שם?

סילבן שלום: 4,000 עובדים בהסתדרות הכללית ובמועצות הפועלים.

סילבן שלום: תראה לי משרד ממשלתי אחד, משרד ממשלתי אחד – – –

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה.

סילבן שלום: משרד העבודה, עם העובדים הסוציאליים, שהם בחוץ.

סילבן שלום: אני מדבר על משרד מטה, לא משרד האנרגיה, שיש לו חברת החשמל או בתי-הזיקוק.

סילבן שלום: 4,000 עובדים מקבלים משכורת מדי חודש כפוליטרוקים פוליטיים.

סילבן שלום: הרי זה דבר שלא ייאמן.

סילבן שלום: 4,000 עובדים – –

אברהם פורז: במסגרת המאבק באבטלה.

סילבן שלום: – – כאשר רק לגביית המס, חבר הכנסת פורז, אתה יודע כמה עובדים יש בלשכת המס?

סילבן שלום: – עבדו 1,000 עובדים, והיום יש 700 עובדים.

סילבן שלום: 700 עובדים מועסקים רק בגביית הכסף.

סילבן שלום: כמה עולה האחזקה של לשכת המס?

סילבן שלום: – 10 מיליון שקלים, רק האחזקה השוטפת של לשכת המס.

אורה נמיר: כמה כסף הם גובים?

סילבן שלום: 2.5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: הביטוח הלאומי – – –

סילבן שלום: הם גובים 2.5 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: משום שהם גובים כל כך הרבה – צריכים לפקח על העניין הזה.

יעקב שמאי: כמה כסף הם מוחקים?

סילבן שלום: אם אתם לא רוצים שתהיה ביקורת המדינה, אם אתם לא רוצים לעשות ועדת חקירה, לפחות יעמוד שופט בראש ועדת הבחירות.

סילבן שלום: מה רע בזה, ריבון העולמים, מה רע?

סילבן שלום: יש שם מערך, יש ליכוד, אם אתם טובים – תנצחו.

סילבן שלום: אני בטוח שיש לכם יתרון מסוים.

סילבן שלום: אצלנו יש חברים בקופות-חולים: "לאומית", "מכבי" ו"מאוחדת".

סילבן שלום: יהיה לכם.

סילבן שלום: למה לתת הרגשה בקרב כל הציבור, שמה שנעשה שם הוא רק שחיתות, מהיום הראשון עד היום האחרון?

סילבן שלום: מבחינתי, אני מביא היום את ההצעה הזאת כהצעה מספר שלוש שלי.

סילבן שלום: לאחר שלא נתקבלה ההצעה לגבי ביקורת המדינה, לאחר שלא נתקבלה ההצעה לגבי ועדת חקירה, אני לא ארפה, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור, אף שממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק בכל מיני תואנות ובכל מיני הסברים; והסיבה היחידה, רבותי, היא לא לאפשר אולי ביטול אותו מונופול של מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אני לא הייתי מציע את הצעת החוק הזאת אילו חשבתי שהכול מתנהל שם כשורה.

סילבן שלום: הסתדרות העובדים היא הגוף שהיום מציג את הכישלון הגדול ביותר.

יורם לס: "כור".

סילבן שלום: אם הייתי אומר שרק "כור" נכשלה – – –

יורם לס: אני שואל אותך בתור כלכלן – – –

יעקב שמאי: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת לס – – –

יעקב שמאי: 20,000 איש, תתבייש לך – – –

סילבן שלום: אלמלא שר האוצר יצחק מודעי – ואני אומר לך זאת בביטחון מוחלט – שהעריך את מר בני גאון ונתן לו את הצ'אנס, לא היה שום סיכוי בעולם ש"כור" בכלל היתה קיימת היום.

יורם לס: כל הכבוד.

סילבן שלום: אתה יודע מה קורה בעניין של "כור"?

סילבן שלום: כאשר מודעי חתם אתם הסכם, בהסכם כתוב: כשתחזרו להרוויח, תשלמו 6% מהרווחים שלכם במשך 12 שנה, בא השר שוחט ומוותר להם על זה.

סילבן שלום: אדוני השר שוחט, ויתרת על 6% מרווחי "כור" ל-12 שנה.

סילבן שלום: מוותר.

סילבן שלום: "כור" הרוויחה 300 מיליון דולר בשנת 1992, 6% הם 18 מיליון דולר, כפול 12 שנה – זה מעל 200 מיליון דולר.

סילבן שלום: ויתר ככה.

סילבן שלום: ולתעשייה האווירית אין לראש הממשלה 400 מיליון לזרוק.

סילבן שלום: ל"כור" – חופשי.

סילבן שלום: אם הייתי אומר שרק קופת-חולים נכשלה, הייתי אומר שראשי קופת-חולים לא בסדר.

סילבן שלום: אם רק "הסנה" היתה נכשלת, הייתי אומר שרק ראשי "הסנה" לא בסדר.

סילבן שלום: אבל אם קופת-חולים נכשלת, אם "הסנה" נכשלת, אם "כור" נכשלה בעבר, יש מצב מאפיין – שלמעלה יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה דקות הוא מדבר?

אסתר סלמוביץ: אני מודדת את הזמן, זה בסדר.

אורי אור: אם מודעי היה כל כך מוצלח, למה הוא לא פה?

סילבן שלום: מה זה שייך להצלחת מודעי, חבר הכנסת אורי אור?

סילבן שלום: אני רק ציינתי עובדה לגבי "כור", ששם השיקולים לא היו פוליטיים, כי אילו היו לשר האוצר מודעי שיקולים פוליטיים, הוא היה צריך להעיף את "כור" מכל המדרגות, אבל היה לו שיקול של טובת המשק, וזה ההבדל בין הליכוד לבין מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אצל הליכוד – קודם כול המדינה ולאחר מכן הסקטורים.

סילבן שלום: אצלכם, לצערי, זה תמיד שונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, התייחסותך להצעה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום, נועדה, כפי שנאמר – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אבקש שקט.

יעקב שמאי: גברתי השרה, את מבקשת לחפות על חברייך בהסתדרות, על כל השחיתויות שלהם?

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, לי אין בעיה להגיד מה אני חושבת, לכן אני לא צריכה סיוע.

אורה נמיר: לפעמים אנחנו באותה דעה ולפעמים לא.

אורה נמיר: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום נועדה, כפי שנאמר בדברי ההסבר שלה, להחיל את דיני הבחירות לכנסת על הבחירות לוועד הפועל של ההסתדרות ולמועצות הפועלים.

אורה נמיר: זה לא נושא אחד, של שופט.

אורה נמיר: זו הצעת חוק שמשתרעת על עמודים רבים מאוד.

אורה נמיר: ההסתדרות, רבותי חברי הכנסת, הינה ארגון עובדים וולונטרי ועצמאי.

אורה נמיר: יש לה חוקת בחירות משלה, ואין שום צורך ואין מקום להתערבות המחוקק בדרכי ובנוהלי הבחירות לוועד הפועל של ההסתדרות ולמועצות הפועלים.

אורה נמיר: אמנה מס' 87 של ארגון העבודה הבין-לאומי בדבר זכות ההתאגדות של ארגוני עובדים ומעבידים קובעת בסעיף 3, שלארגוני עובדים ומעבידים הזכות לקבוע בעצמם את החוקה שלהם ולבחור את נציגיהם בחופש מלא.

אורה נמיר: זכות זו כוללת גם את חובת השלטונות להימנע מלהתערב בענייניהם של ארגוני עובדים ומעבידים, ואילו הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום מהווה התערבות בוטה בעניינים אלה.

אורה נמיר: לדוגמה, הצעת החוק מנסה לקבוע למי תהיה הזכות לבחור ולהיבחר לארגון העובדים; מי יוכרו כסיעות, כיצד יורכבו ועדות הבחירות וכדומה.

אורה נמיר: כל אלה עניינים, שזכותה של ההסתדרות לקבוע לעצמה ללא התערבות מבחוץ.

אורה נמיר: חוקת הבחירות היחסיות של ההסתדרות הינה ענפה ומפורטת וכוללת התייחסות מפורטת לבחירות למועצות הפועלים.

אורה נמיר: חוקת הבחירות מתעדכנת מדי פעם על-ידי ועידות ההסתדרות, ובין ועידה לוועידה על-ידי מועצת ההסתדרות.

אורה נמיר: רק לפני כמה חודשים נעשה עדכון של חוקת הבחירות, וגם בישיבתה הקרובה של מועצת ההסתדרות, שתתקיים ב-4 בנובמבר, יש על סדר-היום תיקונים בחוקת ההסתדרות.

יעקב שמאי: תיקונים לעיוותים.

אורה נמיר: אתה חבר שם, אני לא חברה שם.

אורה נמיר: אתה חבר במועצת ההסתדרות, אני לא חברה.

אורה נמיר: כמו-כן קיימת ועדת חוקה קבועה, הפועלת כל הזמן, והיא מכינה את הצעות התיקונים לחוקה.

אורה נמיר: קיימת אפוא מערכת מסועפת ומעודכנת של הוראות וכללים בקשר לעריכת הבחירות בהסתדרות, ואין שום צורך והצדקה להתערבות במערכת זו.

אורה נמיר: אם מדובר בשמירה על טוהר מידות, הרי כבר קיים חוק בחירות לגופים ציבוריים, התשי"ד–1957, הקובע בסעיפים 8 עד 11 עבירות פליליות בגין מעשים שונים שיש בהם כדי להשפיע שלא כדין על הבחירות ומהלכן, או להפריע לניהול התקין של הבחירות, כך שגם היבט זה מוסדר.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, לאור כל האמור לעיל, אני מציעה לכנסת להסיר את הצעת החוק הנדונה של חבר הכנסת סילבן שלום מסדר-יומה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ג–1993, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 בעד, 19 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תשע"ז – הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק של חברי כנסת מסיעות שונות, שהם חברים בוועדה המיוחדת הקיימת לנושא זה: דליה איציק, אברהם בורג, תמר גוז'נסקי, בני טמקין, שאול יהלום, אברהם יחזקאל, לימור לבנת, רוני מילוא, יהושע מצא, דן מרידור, אברהם רביץ ואנוכי.

אברהם פורז: מטרת ההצעה למנוע מה שנקרא: בעלות צולבת באמצעי התקשורת, לקראת הוצאת המכרזים לרדיו מקומי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למנוע את האפשרות שגופים, שכבר יש להם זיכיון, בין בערוץ השני ובין בטלוויזיה בכבלים, או גופים שיש בבעלותם עיתון, יוכלו להשתתף גם במכרזים לגבי הרדיו המקומי.

אברהם פורז: הערה נוספת ואחרונה.

אברהם פורז: אני מסכים לתנאי שהתנתה הממשלה, שבמשך חודש ימים לא יידון העניין בוועדה המיוחדת.

אברהם פורז: הסיבה לכך שהעניין מתעכב עד כה היא המחלוקת הקיימת בין השר שמעון שטרית, שהוא השר הממונה על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לבין השרה שולמית אלוני, בשאלה מי השר שצריך להיות אחראי לנושא הרדיו המקומי.

אברהם פורז: אני מפציר בממשלה, שבתוך החודש הקרוב תביא את העניין הזה לידי הכרעה ותודיע לנו מי השר הממונה.

אברהם פורז: אם הממשלה לא תחליט, בעוד חודש נתחיל לטפל בחוק, ואנחנו נקבע מי יהיה השר הממונה על נושא הרדיו המקומי.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים להעברת הצעת החוק לוועדה המיוחדת לקראת הכנתה לקריאה ראשונה, בכפיפות לתנאי שהזכיר חבר הכנסת פורז.

אמנון רובינשטיין: רק רציתי להציע כי הוועדה, בהכנת החוק לקריאה ראשונה, תעשה אולי הבחנה בין עיתונים שיש להם ייצוג במערכת הטלוויזיה הקיימת, בערוץ-2 ובטלוויזיה בכבלים, לבין כאלה שאין להם ייצוג.

אמנון רובינשטיין: שכן כוונת הצעת החוק, כפי שאני מבין אותה, היא למנוע השפעה רבה מדי של עיתון שכבר יש לו מכשיר טלוויזיוני.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ג–1993, לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 26 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: הצבעתו של חבר הכנסת מצא לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להוסיף: 27 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדה המיוחדת לרשות השנייה לטלווזיה ורדיו להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: עלייה במספר דורשי העבודה במשק

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2326, 2335, 2344 ו-2349, בנושא: עלייה במספר דורשי העבודה במשק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, רבותי חברי הכנסת, בתחילת השבוע התפרסמו ידיעות מדאיגות בדבר עלייה ברמת האבטלה, העמקת האבטלה בחודש ספטמבר.

יצחק לוי: גברתי השרה, את עצמך הגבת בעיתונות על הידיעות האלה והודית, שבאמת כך המצב, שיש עלייה באבטלה, שיש העמקת האבטלה.

יצחק לוי: אני רוצה לחסוך בזמנה של הכנסת ולא אקרא את כל הנתונים שפורסמו, מכיוון שאני משער שכל מי שרצה והתעניין בנושא קרא את הנתונים האלה.

יצחק לוי: אני גם משער ששרת העבודה והרווחה עצמה תביא את הנתונים, ולכן אני רוצה לחסוך בזמן.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול, מה התקווה שיש היום למובטלים, לקראת שנת התקציב החדשה?

יצחק לוי: אני זוכר שבשנה שעברה, בחודש אוקטובר, עלה שר האוצר לדוכן והציג את התקציב לשנת 1993 ואמר: יש בתקציב הזה בשורה למובטלים.

יצחק לוי: דבר ראשון, קיצצנו את כל ההשקעות של הממשלה ביש"ע, נפסיק לבנות שם, נפסיק להשקיע בתשתית.

יצחק לוי: לעומת זה, כל הסכומים האלה ילכו למיגור האבטלה, יושקעו בעיירות הפיתוח, יושקעו בתשתית.

דן תיכון: 750 מיליון שקל.

יצחק לוי: 750 מיליון שקל יושקעו בתשתיות, יושקעו בעיירות הפיתוח.

יצחק לוי: והנה אמר לנו שר האוצר, ואני מדבר על חודש אוקטובר 1993: אי-אפשר לראות מייד את התוצאות.

יצחק לוי: אז הוא אמר, שהממשלה מכהנת רק כמה חודשים, אבל בשנה הבאה תראו שבתוך שנה השתנתה התמונה, בתוך שנה תראו שאחוזי האבטלה יורדים, בתוך שנה תראו שעומק האבטלה פוחת, שתהיה פריחה כלכלית; הנה, יש לנו כסף.

יצחק לוי: ובכן, לממשלה היה כסף, ואני לא יודע מה היא עשתה עם הכסף הזה.

יצחק לוי: 750 מיליון שקל שקוצצו מתקציב יש"ע, ערבויות שנלקחו, וכל שנה מדובר בסכום של 2 מיליארדי דולר, כמדומני, שהממשלה יכולה לקחת ולנצל – גברתי השרה, איפה התשתיות?

יצחק לוי: איפה הירידה באבטלה?

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לך, שעשית ניסיונות מספר של עבודות יזומות.

יצחק לוי: קראת לזה בשמות אחרים, אבל כך היה הדבר.

יצחק לוי: ראית את כאבם של האנשים ואמרת: איני יכולה להישאר ללא שום עשייה, ולכן יזמת עבודות ייעור במסגרת קרן-הקיימת לישראל, יזמת עבודות אחרות לתקופות מסוימות, כדי להקל על המובטלים.

יצחק לוי: אני יודע שעשית מאמצים בעניין הזה.

יצחק לוי: אני לא מכחיש שמצדך נעשו מאמצים, והמאמצים האלה אולי נשאו פירות לתקופות מסוימות, או ריככו מעט בעיירות מסוימות, כשלקחת על עצמך כפרויקט להקל את האבטלה בהן – קצת ריככו את השבר, אבל מבחינה מעשית, כללית, לאומית, השבר לא נרפא אלא העמיק.

יצחק לוי: ואני חושב שכאן שרת העבודה והרווחה צריכה לתת לנו תשובות ולהגיד לנו לאן הלך הכסף, ומה עם כל התוכניות של הממשלה?

יצחק לוי: מדוע האבטלה ממשיכה לגאות?

יצחק לוי: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שאינני יודע אם בספסלי העבודה הריקים עכשיו מישהו שם לב אליה, לפחות מבחינה לאומית.

יצחק לוי: הולך השר פרס ממקום למקום, מבירה לבירה, מתעשיין לתעשיין, ומגייס כספים למען הכלכלה הפלשתינית העתידית, כאשר על-פי תורתו ועל-פי משנתו הוא סובר, שתהליך השלום ייכון רק אם ייפתרו בעיות הכלכלה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

יצחק לוי: ולכן הקהילייה האירופית משקיעה, האמריקנים משקיעים, הגרמנים משקיעים וכולם משקיעים, על-פי בקשתו של שר החוץ הישראלי.

יצחק לוי: אבל איפה משקיעים?

יצחק לוי: משקיעים בעזה, ביריחו, בשכם, משקיעים במקומות האלה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך, גברת נמיר, שרת העבודה והרווחה, האם אמרת פעם בממשלה, שאם ייכון השלום, הבסיס לכך שהשלום ייכון הוא פתרון הבעיה הכלכלית, כפי שאומר שר החוץ – האם זה רק חד-צדדי?

יצחק לוי: האם כדי שייכון השלום לא צריך לפתור גם את הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, אלא רק את הבעיות הכלכליות של הפלשתינים?

יצחק לוי: האם נכון הדבר שהממשלה, או שר החוץ לפחות, עושה היום מאמצים אדירים כדי לגייס כספים למען הפלשתינים?

יצחק לוי: האם הוא עושה אותם מאמצים כדי לגייס כספים למען מדינת ישראל וכדי לגייס משקיעים?

יצחק לוי: האם אפשר לקבל נתונים כמה משקיעים השקיעו השנה במדינת ישראל?

יצחק לוי: היכן הוקמו מפעלים חדשים?

יצחק לוי: האם בדימונה הוקם מפעל חדש?

יצחק לוי: האם באור-עקיבא הוקם מפעל חדש?

יצחק לוי: האם בנתיבות הוקם מפעל חדש?

יצחק לוי: היכן הבשורות הגדולות ששר האוצר אמר לנו בשנה שעברה, שהנה, יש בשורות גדולות, והנה אנחנו הולכים להיגאל?

יצחק לוי: אף שאנחנו ערב תקציב, ואני יודע שפה מדובר במדיניות תקציבית, אני מציע לדון בנושא הזה במליאת הכנסת.

יצחק לוי: יש לערוך דיון נוקב מאוד ואמיתי, מכיוון שעם כל הכבוד לתוכנית השלום, שאני מתנגד לה והממשלה תומכת בה, הבעיות החברתיות אינן יכולות לעמוד מן הצד.

יצחק לוי: אי-אפשר להוביל עם לשלום ולהרעיב אותו.

יצחק לוי: אי-אפשר להוביל עם לשלום ולהגיד לו: כל הבעיות החברתיות שלך אינן מעניינות אותי.

יצחק לוי: לכן, אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעלות את ההצעה הזאת לדיון במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כחברי כנסת מחויבים לכך, שבמאבק חברתי לצמצום האבטלה, כולנו חייבים להיות יד אחת, כי בסופו של דבר נושא האבטלה או נושאים חברתיים אחרים פוגעים בכלל עם ישראל, וסופנו שאנחנו כולנו חייבים לסייע ולעזור.

דוד מנע: בתקופה של הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד קלטה קרוב ל-420,000 עולים חדשים והאבטלה הגיעה ל-11%.

דוד מנע: לולא היתה עלייה מסיבית כזאת של עולים חדשים, האבטלה בקרב הישראלים היתה מגיעה ל-7%–7.5%.

דוד מנע: הגיעו 420,000 עולים חדשים.

דוד מנע: היתה אבטלה, אבטלה גבוהה, אבטלה קשה.

דוד מנע: רוב העולים החדשים התאכזבו מהממשלה שהיתה, הצביעו באופן מסיבי נגד הממשלה, והממשלה שילמה את מלוא המחיר.

דוד מנע: והנה, זה שנה וחצי העלייה מגיעה בקצב דל, כמה אלפים בחודש, כמה אלפים בשנה, והאבטלה לא פוחתת.

דוד מנע: כשאני הייתי בתפקיד ממלכתי, תמיד מצאו לנכון לנגח אותי ואת האחרים: למה האבטלה כזאת גבוהה, ומה אנחנו עושים.

דוד מנע: נשאלת השאלה: מה עושים עכשיו?

דוד מנע: מה עושים היום כדי להוריד את האבטלה?

דוד מנע: מה עושים היום כדי לצמצם את האבטלה?

דוד מנע: מה עושים היום, כשיישובים שמעולם לא היו מוקד אבטלה הופכים המובילים בארץ בנושא זה?

דוד מנע: כל הזמן ידענו שערד היא עיירת פיתוח מובילה.

דוד מנע: אמרו: ערד וכרמיאל הן סמל לערי הפיתוח.

דוד מנע: והנה, עכשיו, ערד הולכת להיות בין המובילות בארץ מבחינת היקף האבטלה.

דוד מנע: רמת האבטלה היא אותה רמה, אף שאין עולים חדשים.

דוד מנע: האבטלה תלך ותגדל.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאין מדיניות לצמצום האבטלה.

דוד מנע: אני לא מאשים פה משרד זה או אחר, אני מאשים את הממשלה כולה.

דוד מנע: עבודות יזומות הן אולי דבר טוב בעתו, לתקופה קצרה, אם יש תוכנית לתעסוקה רחבה יותר בעתיד.

דוד מנע: אם הממשלה תבוא ותאמר: יש לנו תוכנית לצמצום האבטלה על-ידי הקמת מפעלים חדשים בכמה אזורים, על-ידי פטור ממס הכנסה לכמה מפעלים, או פטור מארנונה לכמה מפעלים, על מנת לעודד אותם לבוא ולקום באזורים שונים – בזה אנחנו נצמצם בעתיד את האבטלה.

דוד מנע: אם כך הדבר, בשלב ביניים יש אולי מקום לתעסוקה יזומה; כשלב ביניים, עד להשמה.

דוד מנע: אבל אסור להפוך את העבודות הזמניות לדבר קבוע, שהרי בסופו של דבר, בלא תוכנית האבטלה תמשיך ותגדל.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קליטת ישראלים בענף הבניין נכשלה לחלוטין.

דוד מנע: הכניסו מעל 5,000 עובדים זרים לענף הבניין, הקבלנים התחייבו לקלוט עובד ישראלי מול כל עובד זר, והדבר לא נעשה.

דוד מנע: יתר על כן, גברתי שרת העבודה, כשאני עזבתי את תפקידי ב-1 במאי 1992 עמד מספר הפיליפיניות – שימי לב, גברתי השרה – על 1,100 בלבד.

דוד מנע: שמרנו על המספר הזה כל השנים.

דוד מנע: היום מספר הפיליפיניות עלה, בתוך שנה וארבעה חודשים אל מעל 2,100; עלייה של 1,000 בתוך שנה וכמה חודשים.

דוד מנע: יש לי הרושם שהיום, בנושא הזה של העובדים הסיעודיים יש דלת פתוחה ומביאים הרבה.

דוד מנע: רואים זאת בתל-אביב, רואים זאת בגוש-דן.

דוד מנע: יש בכל מקום מודעות.

דוד מנע: כל אחד יכול להביא ולהעסיק, והמספר גבוה יותר ממה שציפינו.

דוד מנע: מדוע לא להעסיק רוסיות?

דוד מנע: מדוע לא להעסיק עולים חדשים בעבודות מהסוג הזה?

דוד מנע: דבר נוסף – מדברים על כל מיני פרויקטים.

דוד מנע: הפרויקט האחרון שכל אחד מעלה אותו כשיש איזה חור תקשורתי הוא פרויקט תעלת-הימים.

דוד מנע: כמה שנים מזינים את הציבור ואת התקשורת בפרויקט הזה שנקרא תעלת-הימים, או פרויקטים אחרים.

דוד מנע: כולנו יודעים שבסופו של דבר הפרויקטים האלה לא יוקמו, ומי שתולה בהם תקווה לצמצום האבטלה, הרי תקוותו לשווא.

דוד מנע: דבר נוסף, התעשיות הביטחוניות.

דוד מנע: אנחנו עומדים מול חבית של אבק שרפה בתעשייה האווירית, בתעשייה הצבאית.

דוד מנע: בימים הקרובים, ועדי העובדים המיליטנטיים הללו יבואו לידי ביטוי.

דוד מנע: אני חושב שבסופו של דבר הם דואגים לציבור עובדיהם.

דוד מנע: התעשייה האווירית ירדה מ-23,000 עובדים ל-16,000.

דוד מנע: בלא תוכנית אלטרנטיבית לתעסוקה בתעשייה האווירית, יפוטרו עוד אלפי עובדים מהתעשייה האווירית, מהתעשייה הצבאית ומהתעשיות הביטחוניות כולן.

דוד מנע: זה התחיל ברפא"ל, זה נמשך בתעשייה הצבאית וזה ייגמר בתעשייה האווירית.

דוד מנע: זה אבק שרפה שמאיים על כולנו.

דוד מנע: לא נעשה מספיק על מנת לצמצם את האבטלה.

דוד מנע: לא נעשה מספיק על מנת להשים עובדים בעבודה, לא נעשה מספיק על מנת להביא הזמנות לעובדים.

דוד מנע: העובדים היום בשירות התעסוקה, או באגף להכשרה מקצועית, לא עושים מספיק, לצערי, על מנת להביא הזמנות לשטח, לצאת לשטח, בין שזה נובע מחלוקת עבודה לא נכונה בשעות העבודה ובין שלא יוצאים מסיבות שונות.

דוד מנע: צריכים לצאת, לבוא למפעלים ולהביא מקומות עבודה.

דוד מנע: יש לסייר בכל מפעל ומפעל ולנסות לגרד עבודה; ואפשר למצוא עבודה.

דוד מנע: בסופו של דבר, צריכה להיות פעילות, דינמיות, ליצירת מקורות תעסוקה.

דוד מנע: בזמנן היו סדנאות למובטלים, על מנת ללמד אותם איך לגשת למקומות עבודה חדשים.

דוד מנע: לכן, לצערי, למרות הכול, למרות סדרי העדיפויות החדשים שדיברו עליהם, מספר המובטלים לא צומצם.

דוד מנע: להיפך, לפי פרסומים שונים גם מספר המשפחות העניות גדל, וזה למרות כל ההבטחות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, זמנך תם.

דוד מנע: סבורני שעל הכנסת לקיים דיון דחוף ויסודי בנושא זה, על מנת לגבש עמדה ודעה בנושא זה, על מנת לצמצם את האבטלה, כי בסופו של דבר האבטלה פוגעת בכולם.

דוד מנע: כולנו יחד, ללא הבדל סיעות, מפלגות, חברי הכנסת כולם יחד מחויבים למאבק הזה לצמצום האבטלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, ב-14 ביולי שנה זו, מעל דוכן זה, עת פקידי האוצר התפארו בנתונים המצביעים על ירידה באבטלה, אמרתי כי הירידה נובעת מהסגר, מעבודות יזומות ומצמצום העלייה, ולא מפתרון כלכלי אמיתי.

יעקב שפי: הייתי שותף אז לדעתה של שרת העבודה והרווחה, שהתעמתה עם שר האוצר וצמרת משרדו, שטענו כי הירידה באבטלה הינה תוצאה של גידול וצמיחה במשק, ולכן מגמת הירידה באבטלה תימשך.

יעקב שפי: הנתונים היום מוכיחים את צדקת דברי השרה ואת צדקת דברי מאמצע חודש יולי.

יעקב שפי: אני יודע שהאופנה האחרונה היא חליפה דיפלומטית מחויטת המיועדת למפגשים עם ראשי מדינות ועמים או לכנסים כלכליים בין-לאומיים.

יעקב שפי: אני מכיר ומעריך את התועלת והחיוניות שיש במפגשים אלה.

יעקב שפי: אינני מזלזל בהם כפי שאותם גורמים במשרד האוצר או במערכת הפוליטית מזלזלים באלה המייצגים קבוצות גדולות בעם.

יעקב שפי: "פופוליסטים" הם קוראים לכל אלה המבקשים לזעוק את מצוקת המובטל.

יעקב שפי: "פופוליזם" הם קוראים לכל דרישה הבאה לסייע לנזקקים ולשכבות מצוקה.

יעקב שפי: אתם לא צריכים פופוליסט כמוני שיגיד לכם, שהאבטלה מתגברת ומאיימת להגיע לממדים שהיו לה בתחילת השנה.

יעקב שפי: אתם לא צריכים שילמדו אתכם, כי מאחורי כל מספר יש אדם כואב וממורמר, מאחורי כל סטטיסטיקה עומדת משפחה המתקשה בחיי היום-יום ונאבקת על קיום מינימלי.

יעקב שפי: אתם לא צריכים שילמדו אתכם, אולי רק להזכיר לכם שאין הרגשה קשה מזו של אדם שאיבד את מקום עבודתו.

יעקב שפי: לא רק את יכולתו כמפרנס מאבד אדם זה, אלא את כבודו, את מקומו כמבטיח עתידה של משפחתו, ולעתים את מקומו בקהילה ובחברה שבה הוא חי.

יעקב שפי: האבטלה, הבטלה והשעמום יוצרים רגשות ייאוש, חוסר אונים והתמרמרות, שאינם תורמים לחברה הישראלית, לרגש הזדהות עם המדינה ולרצון לתת ולתרום למענה.

יעקב שפי: אזרחים אלה מרגישים מקופחים, נעזבים ונשכחים.

יעקב שפי: ברצוני לומר למובטלים ולכל אלה שחרב הפיטורין מונחת על צווארם:

יעקב שפי: אינני עוזב ושוכח אתכם.

יעקב שפי: אלחם בכל כוחותי ובכל יכולתי האישית והפרלמנטרית את מלחמת

יעקב שפי: כם הצודקת, גם אם הדבר כרוך באי-הליכה בתלם, בהצבעות נגד הממשלה.

יעקב שפי: התקופה האחרונה עמדה בסימן בשורת השלום והפיוס, בשורה על המהפך המדיני שאותו הבטיחה מפלגת העבודה.

יעקב שפי: בשעה שכמה מחברי נפגשו עם מנהיגי מדינות ערב והפלשתינים, נפגשתי אני עם מובטלים רבים, עם אלפי עובדים המאוימים בפיטורין.

יעקב שפי: בזמן שראש הממשלה ושר החוץ מבשרים לעם את בשורת השלום, אין בשורה למובטלים, יש חרב הפיטורין.

יעקב שפי: בצער ובכאב אני מביט בעיניהם של המועמדים לפיטורין ואין בפי בשורה, אלא רק התחייבות לעשות את המירב למענם, גם אם מדובר בהצבעות נגד הממשלה המבקשת לפטר אלפי עובדים חרוצים, נאמנים ומוכשרים.

יעקב שפי: לא אוכל לתמוך בממשלה המבקשת לחסל את עתידם ואת העבודה המאורגנת בישראל.

יעקב שפי: בימים אלה אני עוסק בתוכנית הבראה לעובדי התעשייה האווירית.

יעקב שפי: התעשייה האווירית תהיה בת 40 שנה בעוד חודשים מספר.

יעקב שפי: 36 שנים מתוכן הרוויחה החברה והכניסה למדינה מיליארדים של דולרים.

יעקב שפי: החברה מפרנסת כ-100,000 נפש ומניעה את גלגלי המשק מחוצה לה בסכום של כ-400 מיליון דולר בשנה.

יעקב שפי: תרומתנו לביטחון המדינה היא אדירה, ועוד עבודה רבה וחשובה לפנינו.

יעקב שפי: מחזור המכירות הינו ללא תקדים, ואין חברה בישראל המתקרבת לסכומים אלה של מיליארד וחצי דולר בשנה.

יעקב שפי: לצערנו, נקלענו למשבר בעקבות הצמצום בענף התעופה והנשק בעולם.

יעקב שפי: הסכמנו להצטמצם ב-1,500 עובדים ולוותר על 15% מן השכר לפני כשנה.

יעקב שפי: אך כיום דורשים מאתנו לוותר, נוסף על כך, עוד על עשרות אחוזים מן השכר ולפטר עוד 2,500 עובדים.

יעקב שפי: איפה הקברניטים שלנו?

יעקב שפי: מדוע הדירקטוריון, האוצר, משרד הביטחון וההנהלה לא צפו את התהליך ולא הובילו אותנו בעוד מועד לשינויים המתחייבים מהתהליך העולמי?

יעקב שפי: חוכמה קטנה היא לבוא בטענות אל העובדים ולדרוש מהם לשלם את המחיר.

יעקב שפי: אנו העובדים מוכנים לתת יד לתוכנית הבראה הגיונית, אך לא למסמך כניעה, שיחסל את עתידם של עובדינו.

יעקב שפי: בימים אלה פתחו עובדי התעשייה האווירית במאבק למען המשך קיומם וקיום החברה.

יעקב שפי: אנו דורשים שתוכנית ההבראה תאפשר לאותם עובדים שיעזבו לצאת בתנאים הולמים ובכבוד, ולעובדים הנשארים – שימשיכו לפרנס את משפחותיהם בכבוד למען עתידם ולמען עתיד החברה.

יעקב שפי: לסיכום, לפני שנה וחצי ממשלתו של רבין, ביוזמתו המלאה, תוך הטלת כל כובד משקלו כראש ממשלה, שמה לה בראש סדר העדיפויות את המלחמה באבטלה, במקביל למסלול המדיני.

יעקב שפי: מאז ועד היום שמענו על מתן עדיפות למסלול המדיני, אבל המלחמה באבטלה התקשתה למצוא מקום מכובד בסדר-היום של הממשלה, הכנסת או התקשורת.

יעקב שפי: אני קורא לראש הממשלה ולחברי הממשלה: התחייבנו בפני העם ללחום באבטלה, ועל כך ניתן לנו אמון העם.

יעקב שפי: ממשלה שתזניח את המלחמה באבטלה, ממשלה שמפטרת אלפי עובדים, ממשלה המבקשת לחסל את העבודה המאורגנת במדינת ישראל – לא תזכה בתמיכתי.

יעקב שפי: עליה לשנות את דרכה בנושא.

יעקב שפי: יש לבחון מחדש את דרכי המאבק באבטלה, ויש לגנוז מייד את הרעיון של פיטורים המוניים.

יעקב שפי: במקביל, אני קורא לשר האוצר לכלול בתקציב המוגש את הסכומים הנדרשים למאבק באבטלה ולתוכניות הבראה של מפעלים במצוקה.

יעקב שפי: הצעת תקציב שלא תכלול מרכיבים אלה לא תוכל לזכות בתמיכתי.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרונת המציעים בנושא זה, חברת הכנסת ענת מאור; בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, לשמוע את נציגי הליכוד באים בטענות לממשלה זו על האבטלה ועל מחדליה – זה יותר מאשר תמוה.

ענת מאור: מי שגרם ל-11% מובטלים היה הממשלה הקודמת.

ענת מאור: מי שעמד בראש שירות התעסוקה הקודם יודע מה היתה המדיניות ואיך התחרות החופשית צמחה ופרחה.

ענת מאור: לפיכך, אל לה, לאופוזיציה, למרות חילופי התפקידים, לשכוח את האחריות הענקית המוטלת עליה, את תרבות האבטלה שצמחה במדינה ולא היתה נחלתה בעבר, ואת פילוסופיית הפערים.

ענת מאור: לעומת זאת, כמי שעלה לשלטון – ואני נמנית עם הקואליציה הזאת – תחת הדגל והססמה של שני דגלים ושתי משימות, תמוה כיצד ירידה מ-11% ל-10% מובטלים מספקת אותנו.

ענת מאור: אני חושבת שהכניסה לסמטה הלא-חיונית מספיק של הוויכוח על נתונים אין בה די.

ענת מאור: לפי הנתונים שמשרד האוצר טרח לפרסם היום, הוא רוצה לטעון לכאורה, כאילו נתוני משרד העבודה לא מדויקים מספיק ואינם נשענים על מציאות בשטח, מה שאני חושבת שאיננו נכון – אבל לא זה העיקר.

ענת מאור: איש אינו חולק על כך, שעיקר התעסוקה צריך לבוא מצמיחה כלכלית.

ענת מאור: השאלה היא, האם די בצמיחה הכלכלית, או שצריכה להיות גם מעורבות ממשלתית על-ידי הקמת קרן ליצירת מקורות תעסוקה.

ענת מאור: זאת מחלוקת אחת שמשרד האוצר טועה בה, וגם בה הוא מנווט כאילו יצירת מקורות תעסוקה היא רק במסגרת הקרן הקיימת, דבר מאוד מכובד כמובן, ולא יצירת עשרות אלפי מקומות תעסוקה בהשקעה בתשתית ההון האנושי, תוך הגדרת משימות.

ענת מאור: המשימה לשנה זו היא ירידה ל-8% אבטלה.

ענת מאור: לא די להוכיח שיש ירידה באבטלה, השאלה הקובעת היא, מה שיעור הירידה.

ענת מאור: השאלה השנייה היא, איך מורידים, האם על-ידי פגיעה גסה בעובדים ובתנאי עבודתם, או לא.

ענת מאור: צדקו אלה שקראו כאן את קריאת הביניים.

ענת מאור: מנופפים כל הזמן לנגד עינינו בהישג של "כור", כאשר המחיר הוא 20,000 מפוטרים.

ענת מאור: לא הייתי כל כך נסערת אילו לא היו מכינים לנו עכשיו פיטורים של אלפי עובדים נוספים בכל החזיתות.

ענת מאור: אבל נושא התעשייה האווירית הוא המצמרר ביותר.

ענת מאור: במסמך שהוגש לעובדים על-ידי ההנהלה, וההנהלה הגישה זאת בגיבוי שר האוצר – בשיחה שקיימה ועדת העבודה והרווחה עם שר האוצר, הוא אמר לנו מה הם ארבעת התנאים: א.

ענת מאור: פיטורים.

ענת מאור: מדברים על 4,000 מינימום, והמרחיקים לכת מדברים על 8,000.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: הורדת שכר.

ענת מאור: רבותי, במסמך שהוגש לעובדים מדובר על 40%.

ענת מאור: אני בעד הורדת שכר, כי כנשים אנחנו נאבקנו כל השנה על הקטנת הפערים בשכר.

ענת מאור: יש עובדים שמרוויחים הרבה מדי, ויש נשים ופועלי ייצור שמשתכרים משכורת עלובה.

ענת מאור: עיני לא צרה בהורדת משכורות, וגם ועד העובדים מכיר בצורך בזה, אך לא ב-40%.

ענת מאור: ג.

ענת מאור: ניתוק ההסכמים.

ענת מאור: ניתוק ההסכמים הוא מושג שמשמעותו לפורר את ההסכם הקיבוצי.

ענת מאור: למה?

ענת מאור: בגין מה, ולמה מבית-מדרשה של מפלגת העבודה?

ענת מאור: חברי השרים וחברי הכנסת מהעבודה, אני פונה אליכם: מדוע?

ענת מאור: והדבר האחרון: "בלי וטו של ועד העובדים".

ענת מאור: "כן, לשבור" של ז'בוטינסקי, ביעדיה ובמעשיה של מפלגת העבודה.

ענת מאור: כך נשיג צמיחה כלכלית?

ענת מאור: ומה אין בתוכנית?

ענת מאור: אין בה אחריות של הנהלה ושל המנהלים.

ענת מאור: אני בוגרת לימודי עבודה, ואני יודעת שמנהל הוא תמיד האחראי, ואני באמת מאמינה בזה.

ענת מאור: איפה הדין-וחשבון של קרת?

ענת מאור: איפה הדין-וחשבון של אריה פנסי?

ענת מאור: איפה הדין-וחשבון של אברהם אהרן?

ענת מאור: מדוע הממשלה לא דורשת גם אחריות של ההנהלה?

ענת מאור: אין גם יזמות.

ענת מאור: קרה משהו במדינה, חתמנו הסכם שלום מאז התחילו את המשא-ומתן עם העובדים בתעשייה האווירית.

ענת מאור: איפה ההשקעה של הממשלה בהסבות מייצור תעשייתי לייצור אזרחי?

ענת מאור: בשביל זה צריך מו"פ – מחקר ופיתוח, בשביל זה צריך מיליארדים.

ענת מאור: מדינות הכי קפיטליסטיות עושות את הדבר הזה.

ענת מאור: להתנות את מעורבות הממשלה קודם כול בשבירת ועד העובדים?

ענת מאור: האם הפועלים הם האחראים?

ענת מאור: יש שינוי בכל העולם, וטוב שיש.

ענת מאור: טוב גם שערכה של התעשייה האווירית ושל התעשייה הצבאית ירד.

ענת מאור: אבל לפטר עובדים?

ענת מאור: יש פה מאמר של פרופסור גלוברזון, והוא לא חשוד בתמיכה בעובדים, יש לי הרבה מחלוקות אתו.

ענת מאור: בארצות-הברית הגיעו למסקנה, שזה אובדן של משאב אנושי בלתי רגיל.

ענת מאור: במקום להסב את העובדים האלה, אנשים בגיל 40-25, ולנצל את הידע שלהם לדברים שעוד נצטרך אותם, ולהזמין השקעה בין-לאומית, לא רק לשטחים אלא גם אלינו – ואני בעד ההשקעה בשטחים, וכולנו יודעים שההשקעות הכרחיות גם שם – לא עושים את הדבר הזה.

ענת מאור: ועוד, אין הידברות עם ועד העובדים.

ענת מאור: אני אומרת זאת באחריות מלאה, אחרי הביקור של ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: נפגשתי עם ועד העובדים.

ענת מאור: יושב-ראש הוועד הוא חבר כנסת, והוא יושב אתנו, וחברי הוועד הזמינו את עצמם לישיבה במפ"ם.

ענת מאור: ועד העובדים הבין שצריך, והוא רוצה לשקם את התעשייה האווירית, כי האנשים לא חיים בחלל, אף שהם עובדים בתעשייה האווירית.

ענת מאור: מדוע ראש הממשלה ושר האוצר לא נפגשים אתם?

ענת מאור: מדוע קודם כול לכפות עליהם ועל ההנהלה תנאי כניעה, כפי שנאמר לנו כאן?

ענת מאור: אלה אנשים מפוטרים חדשים.

ענת מאור: אתמול שמענו פילוסופיה, בישיבה של הקואליציה.

ענת מאור: אנחנו ממשלה סוציאל-דמוקרטית, ואני מבינה שיש ויכוחים על המינון, אבל לנסוע למזרח הרחוק ולהתלהב מסין, שאין בה אופוזיציה, האם זאת היא הדמוקרטיה שאנחנו רוצים?

ענת מאור: ומסינגפור להתלהב, שאין בה תנאים סוציאליים?

ענת מאור: אנחנו שמענו פילוסופיה חדשה: תחרות.

ענת מאור: אנחנו בעד תחרות, אבל לא ג'ונגל, לא ג'ונגל חברתי.

ענת מאור: אנחנו בעד מעורבות ואחריות, והתחרותיות צריכה להיות רק בצורה הזאת.

ענת מאור: ובכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהממשלה הזו עשתה הרבה יותר מקודמותיה בנושא צמצום האבטלה.

ענת מאור: מי שאחראי לשיעור הנורא של 11% הוא ממשלת הליכוד, וזה התחיל בממשלת האחדות הלאומית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר דיברו על 7% מובטלים, שנצטרך כביכול להסתגל למספר הזה, היד של כולנו רעדה, ובדין.

ענת מאור: אבל מי שלא מציב לעצמו משימות חדות דיין לצמצום האבטלה עד כדי 8% – זו הממשלה הזו.

ענת מאור: מי שגורס תחרות חופשית בלבד, בלי מעורבות ממשלתית, ועומד לעשות נזק חברתי כלכלי אדיר, קודם כול לפי הדוגמה של התעשייה האווירית, אבל לא רק בה, בפילוסופיה של שבירת ועדי עובדים, בפילוסופיה שרוצה לפגוע בהסכם הקיבוצי, ולא שם דגש בתקצוב המדינה למקורות יצירת תעסוקה – זו הממשלה הזאת.

ענת מאור: אני מציעה לחברי הבית לקיים על כך דיון במליאה, ולתבוע מן הממשלה קרן השקעה ליצירת מקורות תעסוקה; לא פגיעה בארגון העובדים, לא פגיעה בהסכם הקיבוצי, כן יצירת תשתית לתחרות כלכלית, עם אחריות לעובדים ותוך מעורבות ושיתוף שלהם.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, התייחסותך בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק לוי, דוד מנע, יעקב שפי וענת מאור.

אורה נמיר: אני מודה ומתוודה שאני מרגישה שלא בנוח עם הנושא, בהיותי חברת ממשלה שצריכה להשיב על ההצעות האלה.

אורה נמיר: וזאת משום שאין זה סוד שבישיבות הממשלה אינני פוסקת להיאבק על דעתי בנושא התעסוקה והאבטלה, ואני לא ארים ידי מזה, אבל לצערי הרב דעתי בנושא זה היא עדיין דעת מיעוט.

אורה נמיר: אני אומרת את הדברים האלה גם כחברת ממשלה.

אורה נמיר: אני לא אעלים מפני הכנסת אף לא נתון אחד, ויהיה הוא החמור ביותר לגבי – – –

משה נסים: זו תשובת הממשלה.

אורה נמיר: סליחה, אני זוכרת גם תשובות שלך.

אורה נמיר: כל אחד על-פי סגנונו ועבודתו.

אורה נמיר: אולי בממשלה יש יותר סיכוי להשפיע.

אורה נמיר: הוויכוחים שיש לי עכשיו מזכירים לי את הוויכוחים שהיו לי אתך.

אורה נמיר: בחודש ספטמבר לא חל שינוי משמעותי במספרם של דורשי העבודה.

אורה נמיר: בניכוי השפעות עונתיות והשפעת החגים הסתכם מספרם ב-122,500, לעומת 122,400 בחודש הקודם.

אורה נמיר: לצערנו, חלקן של הנשים בכלל דורשי העבודה עלה מ-58.2% ל-60.3%.

אורה נמיר: בחודש ספטמבר נמנו תשעה יישובים כמוקדי אבטלה, לעומת עשרה יישובים בחודש הקודם ושלושה יישובים בחודש יולי.

אורה נמיר: היישובים הם: אופקים – עם שיעור אבטלה של 16.3%; רהט – 13.7%; שדרות – 13.4%; יוקנעם – 12.1%; ירוחם – 11.9%; שלומי – 11.7%; אור-עקיבא – 11.5%; אריאל – 11.2%; עכו – 9.9%.

אורה נמיר: כפי שאמרתי פעמים מספר בעבר, רבותי חברי הכנסת, אין למשרד העבודה והרווחה כלים ואמצעים ליצירת מקומות העבודה החדשים הדרושים בכל שנה, ואין זה ייעודו של משרד העבודה והרווחה ליזום וליצור את מקומות העבודה הללו.

אורה נמיר: זוהי משימתה, מגמתה של הממשלה כולה.

אורה נמיר: על-פי הבטחתה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, משקיעה הממשלה משאבים ניכרים ביצירת מקומות עבודה על-ידי פיתוח התשתית בענפים שונים, אך מאמצים אלו של הממשלה יניבו פירות רק בטווח היותר-ארוך, ובינתיים שומה עלינו לתת פתרון ביניים לטווח הקצר.

אורה נמיר: בנושא זה, בתחום האפשרויות שלי כשרת העבודה והרווחה, פעלתי בשלושה אופנים במקביל: ייזום עבודות מיידיות, הקפדה על מתן דמי אבטלה אך ורק למי שאין בידינו להציע לו עבודה וסיוע לענפים שונים בקליטה של עובדים ישראלים במקום עובדים זרים ועובדי יש"ע.

אורה נמיר: במסגרת העבודות המיידיות מועסקים על-ידי קרן-הקיימת לישראל ורשות העתיקות 3,500 עובדים, שהיו רשומים בלשכות התעסוקה כמקבלי הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: יתרונו של פרויקט העבודות המיידיות הוא בכך, שהוא מאפשר טיפול נקודתי ומהיר במוקדי האבטלה.

אורה נמיר: כך לפני ימים מספר – וצר לי על הדוגמה המזערית הזאת, אבל ביישוב כמו אופקים היא יכולה להיות די משמעותית – אישרתי מתקציב משרד העבודה והרווחה מכסה של 100 מקומות עבודה יזומים בתחום הארכיאולוגיה לעיירה אופקים, שעלתה לראש רשימת מוקדי האבטלה בגין הקשיים של מפעל "עוף הנגב" והפסקת הסבסוד של שכר פועלי החקלאות בגוש-קטיף.

אורה נמיר: פרויקט העבודות היזומות הניב שתי תוצאות חשובות.

אורה נמיר: האחת, מספר מקבלי גמלה להבטחת הכנסה בעילה של חוסר תעסוקה ירד באופן ניכר, מ-29,800 בפברואר 1993 ל-18,160 ביוני 1993, ירידה של 39%, ובמספר – 11,630 אנשים, שעד אז קיבלו הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: הירידה ניכרת, רבותי חברי הכנסת, בקרב גברים בלבד, משום שהעבודות המיידיות יועדו בעיקר להם.

אורה נמיר: מספר הנשים המקבלות גמלה להבטחת הכנסה בעילה של חוסר תעסוקה עדיין עומד על 11,600, שהם 64% מכלל מקבלי הגמלה.

אורה נמיר: התוצאה השנייה, רבותי חברי הכנסת:

אורה נמיר: בעקבות פרויקט העבודות המיידיות גדל מספר הסירובים, מ-3,700 ברביע הראשון של 1993 ל-7,030 ברביע השני, עלייה של 3,330, 89%.

אורה נמיר: הדרך הנוספת שנקטתי בכלים העומדים לרשותי כשרת העבודה והרווחה היתה עידוד המעבר לעבודה ישראלית, בעיקר בענפי הבניין והחקלאות.

אורה נמיר: בענף הבניין, מכלול הצעדים בתחום ההכשרה והתעסוקה הביא לכך, ש-20,000 עובדים ישראלים הצטרפו לענף הבניין מאז הוטל הסגר על השטחים.

אורה נמיר: המשרד החל בהכשרה מקצועית בת שישה חודשים למובטלים ישראלים.

אורה נמיר: במסגרת זו לומדים 2,854 חניכים, 1,730 מהם נמצאים כעת בסטאז' באתרי הבנייה.

אורה נמיר: 615 מובטלים נוספים הופנו להכשרה פנים-מפעלית בת ארבעה חודשים ועובדים באתרים.

אורה נמיר: נוסף על כך, למעלה מ-3,000 עובדים בלתי מקצועיים מועסקים בענף בתמורה להיתרים שנתנה הממשלה לכניסתם ארצה של 5,500 עובדים זרים.

אורה נמיר: אני מודה שאכן לא הגענו למכסה שהצבנו לעצמנו בשכנוע ישראלים ובהעברתם לעבודה בענף הבניין, אף-על-פי, רבותי חברי הכנסת, שהמספר של 20,000 ישראלים שהצטרפו לענף הבניין מאז הסגר הוא כשלעצמו מספר מרשים ביותר.

אורה נמיר: בענף החקלאות קשה ביותר לשלב עובדים ישראלים.

אורה נמיר: לכן החלטנו לסבסד את העסקתם של עובדים ישראלים.

אורה נמיר: כיום משתתף המשרד בשכרם של 1,350 ישראלים, אך בהעדר תקציב ועקב חוסר נכונות מצד האוצר לעיקרון של סבסוד שכר ירד מספרם בראשית נובמבר ל-500, ובינואר יסתיים הפרויקט בכלל.

דן תיכון: את מצליחה לשכנע את האוצר לאשר את התקציב.

אורה נמיר: אני לא מצליחה.

אורה נמיר: יש לי הצלחות כמו שהיו לי אצל משה נסים, בדיוק אותו דבר.

משה נסים: זה לא מדויק.

אורה נמיר: היו בליכוד שרים, שהיתה לי אתם שפה משותפת.

אורה נמיר: אני מודה שאתך לא.

אורה נמיר: הנה, אני אובייקטיבית, אתך לא.

דן תיכון: אבל לשושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה שפה משותפת.

אורה נמיר: תרשה לי, חבר הכנסת דן תיכון, אני אמרתי דברים מאוד קשים וגלויים, כחברת ממשלה, על דעתי בנושא התעסוקה.

משה נסים: צריכה להיות תשובת הממשלה על מצב התעסוקה, ולא של שרת העבודה.

אורה נמיר: אני מבקשת מכבודו להתיר לי לסיים את הדברים, אולי עוד תהיינה הפתעות, מי יודע.

משה נסים: זה לא בידי להתיר.

אורה נמיר: אתה מפריע, לכן אני מבקשת שתתיר לי.

משה נסים: זו לא הפרעה, זו הערה.

אורה נמיר: הפסקת הסבסוד בשכר לחקלאות בשיא העונה תפגע קשות בענף ובניסיון לשלב ישראלים בחקלאות.

אורה נמיר: לכן, בעצה אחת עם שר החקלאות, אנו עומדים לפנות לראש הממשלה בימים הקרובים ולבקשו להעמיד את מספר הפועלים ששכרם יסובסד על 1,500 החל מנובמבר שנה זו.

אורה נמיר: הצעדים שמניתי, רבותי חברי הכנסת, תרמו תרומה משמעותית לצמצום ממדי האבטלה, כפי שקרה במשק במחצית הראשונה של השנה.

אורה נמיר: אך, כאמור, מגמת הירידה נבלמה והעלייה במספר המובטלים מלמדת, שיש להוסיף וליזום מקומות עבודה עד אשר יגדל הביקוש לעובדים במשק.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני אומרת זאת בממשלה, אמרתי זאת בכנסת, ואני חוזרת ואומרת: כלכלת מדינה ומשק לא בונים מעבודות יזומות, מסבסוד שכר ומהחמרה בחוקים של דמי אבטלה.

אורה נמיר: בכך לא אומר שמיצינו, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל הלכנו כברת דרך רצינית למדי.

אורה נמיר: אנחנו חייבים לכוון את הצמיחה במשק בצורה כזו, שבאותם אזורים שהם מוקדי האבטלה הקשים, באחוזים זה הנגב, במספרים זה חיפה והצפון, תהיה מעורבות של הממשלה, לא להשאיר זאת לשוק החופשי.

אורה נמיר: גם הנשיא קלינטון, במדינה קפיטליסטית, ארצות-הברית, לא משאיר זאת לשוק החופשי בלבד.

אורה נמיר: חייבת להיות מעורבות ממשלה חזקה הרבה יותר בקידום תשתיות, בהרחבת מפעלים, בהקמת מפעלים, קודם כול ובראש ובראשונה באזורים מוכי האבטלה.

אורה נמיר: אני יודעת שהמשרדים השונים בממשלה נרתמים לפעילות הזאת.

אורה נמיר: משרד התיירות, לדוגמה, ישקיע בשנת 1994 88 מיליון שקלים בפיתוח אתרי טבע ואתרים ארכיאולוגיים, ובכך ייצור קרוב ל-2,000 מקומות עבודה.

אורה נמיר: ב-1994 ייפתחו 770 חדרי מלון חדשים, שיספקו עבודה לכ-500 עובדים.

אורה נמיר: משרד התעשייה והמסחר ימשיך בשנה הקרובה בהסטת תקציביו למוקדי אבטלה הזקוקים לטיפול נקודתי.

אורה נמיר: בתקציב המדינה לשנת 1994 הוקצו 2.7 מיליארדי שקלים לפיתוח תשתיות שונות, ובכללן כבישים, מים וביוב, תשתית תעשייתית ותשתית תיירותית, זאת נוסף על השקעות בתשתית של גופים חוץ-תקציביים, בהיקף של כ-6 מיליארדי שקל.

אורה נמיר: בפרויקטים אלה גלום פוטנציאל תעסוקתי גדול, הן במהלך ביצועם והן בכך שהתשתית המתרחבת תיצור תנאים לעידוד השקעות וצמיחה, ואני רוצה להזכיר שמדובר בהשקעות "בזק", בהשקעות חברת החשמל ובהשקעות אחרות.

אורה נמיר: אני רוצה לסיים כאן ולומר, משמעות הנתונים היא שהצמיחה עדיין איננה נותנת את אותותיה, בוודאי לא כמענה לבעיית האבטלה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק לוי, שלפי תפיסתי, אין שום סתירה בין מהלכי השלום ובין התמקדות רצינית בבעיות החברה, ובראש ובראשונה ביצירת מקומות עבודה.

יצחק לוי: עובדה ששר החוץ מגייס כסף לפלשתינים ולא לצורכי פתרון בעיות האבטלה.

אורה נמיר: סליחה, אני לא שר החוץ.

אורה נמיר: אני שרת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: – – –

אורה נמיר: אני עונה לך כחברת הממשלה, ואני אומרת לך שהממשלה הזאת יודעת, אם חפצת חיים היא, חיים פוליטיים, שאם היא לא תיתן תשובות משמעותיות בנושא התעסוקה, בעייתה תהיה חמורה ביותר.

אורה נמיר: לכן, אני בטוחה ומאמינה שהממשלה כולה, כולה ללא יוצא מן הכלל, נוכח הנתונים המדאיגים, מדאיגים ביותר, ולא רק אותי כחברת הממשלה, תעשה את המאמצים הגדולים ביותר, וזה בכוחה, להתמודד עם הנגע.

אורה נמיר: אני אומרת את זה לך, חבר הכנסת לוי, כמי שרגיש כל כך לבעיות החברה.

אורה נמיר: בעיית התעסוקה היא המפתח לטיפול בבעיות החברה.

אורה נמיר: לכן, גברתי היושבת-ראש, למרות הביקורת אני אופטימית ומאמינה, ואני רוצה להציע שדווקא הפעם, דווקא בנושא שהוא מטריד, ובצדק, את כל היושבים בבית הזה, נקיים בנושא הזה דיון במליאה, כי דיונים בוועדות יש רבים, אפשר לעשות אותם גם ביוזמת יושבי-ראש הוועדות וחברי הוועדות.

אורה נמיר: אני מציעה שיתקיים דיון במליאת הכנסת על נושא התעסוקה ועל מדיניות הממשלה בנושא הזה.

אורה נמיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, מאחר שהשרה מסכימה לקיים דיון במליאה – – –

דן תיכון: על כל ההצעות?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 20, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוחלט שההצעות לסדר-היום בנושא "העלייה במספר דורשי העבודה במשק" תידונה במליאת הכנסת.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות חוק של חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי להגיש את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – נוקשות החוק); הצעת חוק תס"ה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, שאני מבין שיתייחס מטעם הממשלה להצעות החוק בנושא זה, הנני מתכבד להציג לפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – נוקשות החוק).

רפאל אלול: אין חוק כזה?

יצחק לוי: יש תיקון.

יצחק לוי: ההצעה הזאת היא תיקון.

רפאל אלול: אתה יותר ימני מגאולה כהן?

יצחק לוי: תיכף אסביר לך, חבר הכנסת אלול, מה אני מציע, ואתה תחליט אם אני ימני או לא.

רפאל אלול: – – –

יצחק לוי: אמרתי לך.

יצחק לוי: אני לא יודע על מי אתה מדבר.

יצחק לוי: יש גברת אחת שקוראים לה גאולה כהן, שהיום היא לא חברת כנסת.

יצחק לוי: אינני יודע מה עמדותיה היום.

רפאל אלול: אני שומר עליך.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: מורי ורבותי, הצעת החוק שלי היא בעלת סעיף אחד, בניגוד להצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו, שיציג את הצעתו.

יצחק לוי: הצעתי אומרת, שאין לשנות חוק זה, חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, אין לשנות חוק זה אלא ברוב של 80 חברי הכנסת.

יצחק לוי: זוהי הצעת החוק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר פה לחברי הכנסת בקואליציה, בעיקר לחברי מפלגת העבודה, בזאת אנחנו נבחן את הכוונות האמיתיות שלכם – בכמה חוקים שנביא, כאשר החוק הזה הוא החוק הראשון בהם.

יצחק לוי: יש לנו חששות, ויש לנו חשדות אמיתיים בנושא ירושלים, שכאשר הנושא יגיע למשא-ומתן, הממשלה אולי לא תוכל לעמוד במה שהיא אומרת היום, שלא תהיה שום פגיעה בריבונות על ירושלים.

יצחק לוי: הבוקר שמעתי את השר רמון מתייחס לנושא ההתיישבות, התיישבות התק"ם, ההתיישבות באזור יריחו, באזור ים-המלח.

יצחק לוי: אמר השר רמון: מבחינתנו, כאשר נבוא למשא-ומתן, אנחנו נדרוש שהיישובים האלה לא יזוזו ממקומם ויישארו וכו' וכו'.

יצחק לוי: אבל אתם יודעים, אמר השר רמון, שבמשא-ומתן אי-אפשר להבטיח.

יצחק לוי: אנחנו תמיד יודעים איך משא-ומתן מתחיל, אנחנו לא יודעים איך משא-ומתן נגמר.

יצחק לוי: אלו דברי השר רמון.

יצחק לוי: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש לנו מספיק סיבות להאמין, שהדברים שאומר ראש הממשלה לגבי אותם לאווים שהממשלה תעמוד בהם בתוכנית השלום, הם אינם לאווים מוחלטים.

יצחק לוי: קודם כול כבר היו לנו הוכחות בעבר, כאשר בא ראש הממשלה ואמר: לא תקום מדינה פלשתינית; וגם היום הוא אומר כך, אבל כבר מחוגי הממשלה אנחנו שומעים שלא תהיה התנגדות לפדרציה או לקונפדרציה, וקונפדרציה עושים עם מדינות.

משה נסים: שר החוץ וסגן שר החוץ, שבסך הכול הם קובעים לממשלת ישראל היום, מציעים קונפדרציה.

יצחק לוי: נכון, וקונפדרציה עושים בין מדינות.

יצחק לוי: סגן שר החוץ לא הוציא מן הדעת שתוקם מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: ואנחנו יודעים שהיום סגן שר החוץ הוא מרכיב מאוד מרכזי בקידום תהליך השלום, נושא ונותן עם ראשי הפלשתינים בכל מקום בעולם, מוביל מהלכים – – –

משה נסים: מדיניותו היא – – –

יצחק לוי: הוא מוביל מהלכים מדיניים, מהלכים מדיניים חשובים.

יצחק לוי: הוא כבר טווה גם את הקווים הראשונים של הסדר הקבע, אף שכרגע אנחנו דנים על הסדר הביניים.

יצחק לוי: ובכן, ראש הממשלה אמר שלא תהיה מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: ראש הממשלה אמר שלא נדבר עם אש"ף, והנה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: ראש הממשלה בא היום ואומר: אומנם כתבנו שבעניין ירושלים אנחנו נישא וניתן רק בשלב השני, בשלב הקבע, אבל היו בטוחים שאנחנו לא ניגע בריבונותה של ירושלים.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא בטוחים.

יצחק לוי: אנחנו לא בטוחים, אדוני שר המשפטים, ולו מפני שבמשא-ומתן אי-אפשר להיות בטוחים, וכדי להיות בטוחים צריך לחשק אותם לאווים שהממשלה היום מסכימה להם.

יצחק לוי: ואם אכן דעתה של הממשלה היא דעה כנה, דעה אמיתית, דעה ברורה, דעה ללא היסוסים לגבי נושא ירושלים – הממשלה לא היתה צריכה להתנגד להצעת החוק הזאת.

משה נסים: מי אומר שהיא התנגדה?

יצחק לוי: יש לי רמז לכך.

יצחק לוי: הממשלה לא היתה צריכה להתנגד להצעת החוק הזאת, הממשלה היתה צריכה לתמוך בה, היא היתה מוסיפה לעצמה אמינות.

יצחק לוי: זה לא אומר שהמציע היה מסכים בגלל זה לשאר התוכנית, אבל אין ספק שכלפי עם ישראל היתה הממשלה מוסיפה לעצמה אמינות רבה אילו אמרה: נכון, לא היתה לנו ברירה, כתבנו את הנושא של ירושלים בנקודות המשא-ומתן בשלב הקבע, אבל אנחנו, חברי הכנסת, אומרים לכם: אנחנו לא נזוז מירושלים, וכדי להראות לציבור שאכן אנחנו כנים ואמיתיים, הבה ונשריין את חוק ירושלים, כדי שלא יהיה אפשר להזיז את ריבונות ישראל מירושלים אלא ברוב של 80 חברי כנסת.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

יצחק לוי: יש אמירה בעם, בממשלה, בכנסת, על כל מיני דברים שהם בקונסנסוס לאומי, והקונסנסוס הלאומי הזה פעמיים נפגע.

יצחק לוי: היה פעם קונסנסוס לאומי שאין מדינה פלשתינית – לדעתי, הוא לא קיים; היה קונסנסוס לאומי בנושא של אי-דיבור עם אש"ף – הוא לא קיים.

יצחק לוי: יש כל מיני דברים, אבל לדעתי, להבנתי, להערכתי, יש קונסנסוס לאומי, של רוב גדול מאוד בציבור, בנושא ירושלים, ובקונסנסוס הזה עדיין אני כולל היום גם את הממשלה.

יצחק לוי: לא ייתכן שאם תבוא, חלילה, הצעה של פשרה כלשהי בנושא של ריבונות ישראל על ירושלים, הממשלה תבוא לכנסת ולא תעביר את זה ברוב מכריע של חברי הכנסת, שלא כמו הסכם העקרונות – שאומנם האישור בכנסת לא העלה ולא הוריד לגביו, כי ההסכם כבר היה חתום – שבא ועבר, לא אומר על חודו של קול אבל ברוב די קטן, והיו התחשבנויות האם הרוב הוא רוב יהודי או רוב ערבי, או כך או אחרת.

יצחק לוי: כך ננהג לגבי ירושלים?

עוזי לנדאו: לא היה רוב יהודי.

יצחק לוי: כרגע אינני רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, אבל הרוב היה כל כך קטן, שמחשבי החשבונות היו צריכים לעשות חשבונות האם היה רוב כזה או אחר.

יצחק לוי: האם כך ננהג לגבי ירושלים?

יצחק לוי: האם מישהו מעלה על דעתו שאפשר יהיה לפגוע בריבונותנו על ירושלים שלא בקונסנסוס, כאשר אני בטוח שהקונסנסוס הלאומי לגבי ירושלים יהיה כזה שלעולם לא נפגע בריבונותנו על ירושלים?

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה לכל הבית, אופוזיציה וקואליציה גם יחד, לכל המפלגות: בואו נביא בשורה לעם הזה, העם הזה מודאג, העם הזה מוכה מבחינה מסוימת.

יצחק לוי: רק עכשיו החלפנו דברים עם סגן השר מוטה גור.

יצחק לוי: אתמול השתתפנו שנינו בחגיגת עשור לנווה-דקלים, ולשנינו נקרע הלב לראות מה קורה שם.

קריאה: – – –

יצחק לוי: כן, אדוני, אתה תראה את הדאגה, לך ליישובים ותראה שהאנשים מרגישים רעידת אדמה, הם מרגישים שבתיהם נהרסים.

יצחק לוי: הם ובני משפחותיהם, שגרים בפתח-תקווה, בתל-אביב, בירושלים ובכל מקום אחר.

רן כהן: דאגה של ההתנחלויות, אתה צודק שזו דאגה אמיתית וקשה, גם אם לא מוצדקת.

יצחק לוי: נכון מאוד.

רן כהן: אבל בעם הזה 2% מתנחלים.

יצחק לוי: זה לא 2%; 2% גרים שם, אבל אתה יודע שמדובר במשפחות מאוד רחבות ובציבור מאוד רחב.

יצחק לוי: על כל פנים, ההרגשה היא קשה וכבדה מאוד.

יצחק לוי: בואו נצא היום לפחות עם בשורה פורתא לעם ונגיד: רבותי, הכנסת התאחדה על כך שלגבי ירושלים יש קונסנסוס מלא, שלגבי ירושלים אין חילוקי דעות, הכנסת חישקה את עצמה בצורה כזאת שלא ייתכן שתהיה פגיעה בריבונותנו על ירושלים.

יצחק לוי: ראש הממשלה דיבר על נקודות מספר, ואני חוזר ואומר לסיכום: זה מבחנה של הממשלה, האם הדברים כנים או האם הדברים אינם כנים.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום.

ענת מאור: נותרה לך חצי דקה.

יצחק לוי: יאסר ערפאת, הפרטנר שלנו לשיחות, אינו מתבייש להעלות בכל פורום את תביעתו בנושא ירושלים, אף שהוא יודע שהנושא הזה לא מוסכם.

יצחק לוי: הוא בא ואומר בצורה מפורשת: אנחנו נתבע שבירת המדינה הפלשתינית תהיה בירושלים.

יצחק לוי: הוא אינו עושה חשבונות שאמירה כזאת או אמירה אחרת תקלקל במשא-ומתן, אין אצלו מושג כזה.

רן כהן: את זה הוא אמר גם לפני שנה ולפני שנתיים, למה לא הגשת אז את הצעת החוק שלך?

יצחק לוי: נכון, אתה צודק, כי אז לא היה משא-ומתן עם ערפאת.

יצחק לוי: לכן, כאשר ערפאת אמר את זה אז, ההתייחסות היתה אחרת.

יצחק לוי: היום יש משא-ומתן.

רן כהן: אין היום משא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי: ציטטתי קודם את דברי השר רמון, שבמשא-ומתן יודעים איך מתחילים ואף פעם לא יודעים איך גומרים; ברגע שעולה נושא למשא-ומתן אינך יודע איך תגמור אותו.

יצחק לוי: אם העניין של ירושלים יהיה הנקודה האחרונה שתעכב את חתימת השלום, הממשלה תעמוד בפני בעיה קשה מאוד.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לתת חוזק לחוסנה של ירושלים, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה לרגע האחרון.

יצחק לוי: תארו לעצמכם שבכל הנקודות נגמר המשא-ומתן, ונשאר העניין של ירושלים, מה תעשה אז הממשלה?

יצחק לוי: האם היא תפוצץ אז את המשא-ומתן בנושא ירושלים?

יצחק לוי: לדעתנו, כן.

יצחק לוי: צריך להפסיק את המשא-ומתן, אם אכן הדרך היחידה לסיימו היא לפגוע בריבונותנו על ירושלים.

יצחק לוי: אגב, זו היום עמדת הממשלה, אלא שהממשלה יכולה לחזור בה.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסכם ולומר: כאן באמת מבחן האמינות האמיתי של ממשלת ישראל לגבי אותם עקרונות שהיא קבעה לעצמה בעניין המשא-ומתן לשלום.

יצחק לוי: אני פונה אל כל חברי הבית, כל מי שעניינה של ירושלים יקר לו, כל מי שבטוח ומשוכנע שאנחנו לא צריכים לפגוע בריבונותנו על ירושלים, לתת יד להעברת החוק הזה להמשך החקיקה.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה עונה על שתי ההצעות בצוותא.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – סייגים לשינוי).

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

שבח וייס: זו הצעת חוק תתקל"ט.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה כולם מסכימים שבירושלים אין ויתורים, היא בבת העין.

עוזי לנדאו: בכל זאת, מדוע חוק שיבטיחנו בכך ויגן על ריבונותנו בירושלים, מדוע חוק זה המובן מאליו?

עוזי לנדאו: הסיבה היא משום שעם ממשלה זו שום דבר איננו מובן מאליו, רוב מה שהבטיחה הפרה, וצריך שהכנסת תחסן את הממשלה הזו מפני עצמה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש לעם ישראל ניסיון רע בנושא עמידתה של הממשלה בהתחייבויות מאז קמה.

עוזי לנדאו: הדברים אמורים לגבי נושאים כבדים היורדים לשורש קיומנו, הקווים האדומים; גם לנושאים שבהם התחייבויות אישיות שנתן ראש הממשלה; אני חייב לומר שגם בעניין רצף ויתורים נמשך בנושא ירושלים.

עוזי לנדאו: והנה, ראש הממשלה הלוא הבטיח למתיישבי הגולן כי מי שירד מהרמה, בלשונו, מפקיר את ביטחונה של ישראל – הם הצביעו עבורו בהמונים – היום הוא מוכן לרדת מכל הרמה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הבטיח שלא יהיה משא-ומתן עם אש"ף, לא ישונה חוק המפגשים, אבל ראש הממשלה הסכים לשינוי חוק המפגשים, ובהיחבא, מאחורי הקלעים, אישר משא-ומתן עם אש"ף, והדבר הסתיים בטקס מרשים על מדשאת הבית הלבן מול מצלמות הטלוויזיה, כשראש הממשלה נותן לגיטימציה ליאסר ערפאת.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הרי אמר שהוא מתנגד ל"זכות השיבה", אבל בהסכם בינו לבין ערפאת, עקורי 1967 חוזרים במאות אלפיהם.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר: לא תהיה מדינה פלשתינית – במצע מפלגת העבודה – חזק, נחוש, בעוז.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה, מאז הבחירות מדבר אחרת, הוא כבר מדבר על אש"ף כמו היה הסוכנות, הוא מדבר על כך שאולי תקום ישות שלא בהכרח תהיה מדינה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר עכשיו: אולי אנחנו בעד קונפדרציה – כשאנחנו יודעים שקונפדרציה היא בין שתי מדינות.

עוזי לנדאו: קיסינג'ר אומר את האמת שאתם חוששים לבטא בינתיים: מדינה פלשתינית קום תקום.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה דיבר על התנחלויות ביטחוניות, על התנחלויות פוליטיות, ואמר שוב בנחישות, בעוז: על יישובי בקעת-הירדן לא נוותר.

עוזי לנדאו: השבוע אמר סגן שר הביטחון, מר גור, לאחר פגישה עם המתיישבים, שביקשו ממנו להתחייב כי לא תהיה נסיגה וכי האוטונומיה לא תחול בשטח הזה: יש דינמיקה פוליטית.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אלה קווים אדומים של ראש הממשלה, של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: יש גם התחייבויות אישיות קטנות של מר רבין, שהוא לא עמד בהן.

עוזי לנדאו: הנה, רק לפני שבועיים הוא אמר:

עוזי לנדאו: די למחוות לאש"ף – תקשיב, חבר הכנסת רן כהן, אולי תלמד משהו – די למחוות לאש"ף.

עוזי לנדאו: בתוך ימים מספר נוסע מר רבין לפגישה עם מר ערפאת – "מר" לשיטתכם – בקהיר, ואחר כך מתחילים לדבר על שחרור אלפי מחבלים, ומוכנים להביא להקלות בסגר לגבי ירושלים.

עוזי לנדאו: הנה רק לפני חודש, ביום שישי, אמר מר רבין לפני כל עם ישראל בטלוויזיה: אני לא אסע לוושינגטון, והוא אמר זאת כדי שערפאת לא יוזמן.

עוזי לנדאו: אבל ביום ראשון, כעבור יומיים, יצא מר רבין לוושינגטון, וביום שני הוא הופיע לצדו של ערפאת הלבוש מדי צבא, נגד דעתו של רבין, בהפקה משותפת – לוחץ ומסיים את הטקס בתקיעת-כף לערפאת על מדשאת הבית הלבן.

עוזי לנדאו: על הכול, רבותי חברי הכנסת, יש רצף נמשך של ויתורים בנושא ירושלים מאז קמה הממשלה הזאת על מכונה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה התנגד לכך שפייצל אל-חוסייני יהיה חבר במשלחת הערבית הפלשתינית משום שהוא גר בירושלים והדבר מכרסם במעמדה של ירושלים מבחינתנו.

עוזי לנדאו: אבל ראש הממשלה נסוג.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה היתה מוכנה שערביי ירושלים יצביעו לאוטונומיה, אבל לא יוכלו להיבחר למועצת האוטונומיה, אבל ראו את הסכם רבין-ערפאת.

עוזי לנדאו: בהסכם זה מתאפשר לערביי מזרח-ירושלים גם לבחור וגם להיבחר.

עוזי לנדאו: הנה בהסכם רבין-ערפאת אנחנו רואים בפעם הראשונה את ירושלים מופיעה כסעיף למשא-ומתן בהסדר הקבע בינינו לבינם בהסכמתה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: חוג "משוב" של מפלגת העבודה הולך צעד אחד קדימה, והוא אומר שישראל צריכה לוותר כדי לאפשר ניהול של רובע או רבעים על-ידי הערבים בירושלים.

עוזי לנדאו: אבל לא רק חוג "משוב" על יוניו הטורפות.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים גם את מר רבין עצמו.

עוזי לנדאו: בהסכם הערבויות עם ארצות-הברית הסכים ראש הממשלה למעשה עם עמדת ארצות-הברית, הרואה במזרח-ירושלים שטח כבוש שהבנייה בו אסורה.

עוזי לנדאו: עובדה היא שרק לאחרונה, כאשר הטיל הממשל האמריקני קנס כבד על ישראל וקיצץ 437 מיליון דולר בערבויות, חלק מהקיצוץ הזה נובע מבנייה במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל קיבלה את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: לא שמעתי שום קול של מחאה.

עוזי לנדאו: היום, כמובן, מודיע שר הבינוי והשיכון על בניית 1,900 יחידות דיור במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: אני מציע לקחת את ההכרזה הזאת של מר בן-אליעזר ברצינות הראויה לה.

עוזי לנדאו: כשהנושא עולה בכנסת – פתאום נזכר כבוד השר להצהיר הצהרות, אבל צריך לשאול אותו היכן הוא היה בשנה האחרונה?

עוזי לנדאו: בשנה וחצי האחרונה?

עוזי לנדאו: ראוי לזכור שמשרד הבינוי והשיכון, בשנה וחצי האחרונה, הפסיק רכישה של דירות ליהודים במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: לעומת זאת היתה העלמת עין שיטתית מבנייה בלתי חוקית בהיקפים חסרי תקדים במזרח העיר, אינתיפאדה של בנייה ערבית בלתי חוקית, חלקה במימון גורמים עוינים.

עוזי לנדאו: ומוסדות העירייה מוכנים לאשר בנייה לבתי-ספר במורד הר-הזיתים, ועכשיו, שימו לב, נוצר רצף ערבי קרקעי שהולך מעזרייה ומאבו-דיס אל מורדות הר-הזיתים, אל גת-שמנים, ומשם אל לבו של הר-הבית.

עוזי לנדאו: מה הסיכום, רבותי?

עוזי לנדאו: רבים מאוד הקווים האדומים שנפרצו, מעטות ההבטחות שלא הופרו.

עוזי לנדאו: לכן המסקנה היא פשוטה.

עוזי לנדאו: מר רבין נעדר כושר עמידה אישי בלחצים, והממשלה נעדרת יכולת עמידה פוליטית.

עוזי לנדאו: מר רבין מתגלה כאדם, שגם אם כוונתו טובה, אין ביכולתו לממשה תחת לחץ.

עוזי לנדאו: ממשלתו, היא ממשלה של 56 איש, שאיננה יכולה לעמוד על אינטרסים יהודיים וציוניים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שכדי שהממשלה תשיג רוב של 61 היא זקוקה לתמיכת חמישה חברי כנסת שאינם נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: יש להם סדר-יום אחר, כפי שהם אומרים זאת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להזכיר; הסכם רבין-ערפאת, כאשר נדון בכנסת – –

תמר גוז'נסקי: איך לא נמאס לך לחזור על השקר הזה?

עוזי לנדאו: – – אושר ב-61 קולות, כאשר מתוכם זכה מר רבין לתמיכה של חמישה אנשים שלא הצביעו בעד ההסכם עם ערפאת משום שהם תומכים בישראל כמדינה יהודית וציונית, אלא הם תמכו בהסכם הזה משום שהם מייצגים אינטרסים של אויביה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: על כן, צריך לדעת, חבר הכנסת רן כהן, שכאשר היתה הצבעה בכנסת – –

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: – – הסכם רבין-ערפאת לא זכה לתמיכתו של רוב הציבור היהודי והציוני.

עוזי לנדאו: היו לכם רק 56 קולות.

עוזי לנדאו: 59 אנשים התומכים בישראל – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: – – כמדינה יהודית וציונית לא תמכו – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: – – בהסכם הזה.

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תקבל זמן.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: ההסכם לא עמד להצבעה, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: טוב, זהו, בבקשה להמשיך.

ליצחק רבין אין כוונות טובות – – –

שבח וייס: בבקשה תמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כדי להנהיג ממשלה – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אנחנו כבר לא קולטים בשעה כזאת.

עוזי לנדאו: – – שתשמור על האינטרסים היהודיים והציוניים בירושלים, צריך מר רבין לתמיכתם של מרצ, של דראושה, ושל האגף שמר פרס עומד בראשו בתוך מפלגת העבודה – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: אם הוא יסכים, בסוף הנאום אני אאפשר לך.

עוזי לנדאו: אבל מרצ בעד ויתורים בירושלים, ומרצ בעד ויתורים בירושלים משיקולי נאמנות לעם ישראל.

עוזי לנדאו: דראושה בעד ויתורים משיקולים הפוכים.

עוזי לנדאו: פרס ילך בעצת ביילין עם מרצ.

עוזי לנדאו: לרבין אין ברירה.

עוזי לנדאו: אם ירצה להוסיף ולהנהיג את הממשלה, עליו לרצות את שותפיו, אחרת יעזבוהו.

עוזי לנדאו: אני שואל, איך יעמוד בלחצם בעניין ירושלים?

עוזי לנדאו: הוא ייתן להם לפרק את הממשלה?

עוזי לנדאו: ופרס, ומפלגת מרצ, ייתנו לו לסכן את "תהליך השלום", שיתפוצץ אלא אם הם יוותרו בירושלים?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לכודה במדיניותה, אינה יכולה להופיע בפני הציבור לאחר שהפליגה בוויתורים ולומר: לא הצלחתי.

עוזי לנדאו: זאת ממשלה שתוותר לכל דרישה של יאסר ערפאת.

עוזי לנדאו: אני רואה ציטוט של דברי חבר הכנסת זיסמן אתמול בישיבת מפלגת העבודה, שהוא מציע לצרף את המפלגה של מר דראושה ואת חד"ש לקואליציה.

עוזי לנדאו: אומר לו סגן שר הביטחון מרדכי גור: אולי תשאל את דראושה מה דעתו על ירושלים?

עוזי לנדאו: מה השיב זיסמן?

עוזי לנדאו: – אני יודע שיש מחיר לתיאום עם חד"ש, ואני מוכן לשלם אותו.

עוזי לנדאו: זה לא חוג "משוב".

עוזי לנדאו: זיסמן הוא נץ, זה נץ שופרא של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: אם נץ בחכה הועלה, מה יעשו יוני רקק?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, רבין אמר אתמול באותה ישיבה, שהוא לא מקבל הכשר מעוזי לנדאו לנאמנות לירושלים.

עוזי לנדאו: אני מסכים, זה נכון, אבל רבין צריך לשכנע לא את עוזי לנדאו אלא את הציבור, שיעמוד בהתחייבויותיו בעניין ירושלים אחרת ממה שעמד בכל יתר הבטחותיו.

עוזי לנדאו: השאלה איננה של נאמנות אלא של אמינות.

עוזי לנדאו: הנה על אש"ף, שאותו שלל מר רבין, הוא אמר משנכנע: אין ברירה, מי שרוצה שלום – צריך את אש"ף.

עוזי לנדאו: האם גם על ירושלים יאמר לכשייכנע: אין ברירה, אם רוצים שלום צריך לוותר על ירושלים?

קריאה: כן.

עוזי לנדאו: נכון, נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה מעבר לזמן.

שבח וייס: תשתדל להתמקד.

עוזי לנדאו: אני כבר אסיים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שלא רק השר רמון אמר היום ליישובי צפון ים-המלח: יש לנו תביעות ביטחון אבל איננו יכולים לדעת מה יהיה.

עוזי לנדאו: גם השר גור אמר: בדינמיקה פוליטית הכול יכול להשתנות.

עוזי לנדאו: צריך לשאול את מר רבין.

עוזי לנדאו: מי לידנו יתקע שהוא לא יאמר בעתיד, שיש לנו תביעות בירושלים אבל איננו יכולים לדעת מה יהיה?

עוזי לנדאו: תהיה דינמיקה פוליטית?

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת, מדוע צריך עם ישראל לתת אמון בממשלה ולחוש בטוח בה יותר מאשר האמון שנותנים בה חברי התק"ם, מן הקיבוצים האלה שעכשיו עומדים בפני פירוק?

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהציבור צריך להבטיח את הגנת ירושלים מפני שתי אפשרויות: האחת – העדר יכולת עמידה של מר רבין, והשנייה – כוונות זדון של שרים בממשלה לוויתורים.

עוזי לנדאו: לממשלה זו אין כושר עמידה, ויש מי שמכרסם בה מבפנים.

עוזי לנדאו: רבין אולי רוצה אבל איננו יכול – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – – פרס, ביילין ומרצ יוליכו את הציבור שולל, ירמו ויגנבו את דעתו.

עוזי לנדאו: אני סבור, חברי הכנסת, שיש לחסן את רבין מפני חולשתו ויש לעזור לממשלה לעזור לעצמה.

עוזי לנדאו: חוק זה הוא חוק של נייר לקמוס, וכוונתו להסיר את המסווה מעל פני מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: זכות הציבור לדעת מי אתם באמת.

עוזי לנדאו: אם יש כוונה לשמור על ירושלים, צריך לתמוך בחוק הזה ללא היסוס, אבל אם מתנגדים לו, יש לזה משמעות אחת.

עוזי לנדאו: אתם רוצים לוותר על ירושלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש – – –

עוזי לנדאו: אנחנו צפויים למסע של הונאה, של גנבת דעת, של רמאות, כדי להסתיר את הכוונות האמיתיות שלכם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לפני שאתה מסיים, אתה מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת רן כהן?

עוזי לנדאו: אני מוכן להשיב על השאלה, אני רק מציע שזה יהיה יחד עם שאלות שישיב עליהן גם כבוד השר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: טוב, מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: מדינה חופשית; כנסת חופשית.

רן כהן: – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: שוב אותך?

רן כהן: חבר הכנסת מצא, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על העבר הביטחוני שלי.

רן כהן: אתה לך תמכור אבטיחים.

יהושע מצא: – – –

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: אתם רוצים הפסקה, חברי הכנסת?

שבח וייס: חברי הכנסת מצא, רן כהן, אלול, אתם רוצים הפסקה?

שבח וייס: אני מוכן לעשות הפסקה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אנא לשבת בטובך.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, ראיתי שהכינו לך פרחים ליום ההולדת, מזל טוב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, כל ממשלות ישראל, בראשות העבודה או בראשות הליכוד – – –

שבח וייס: סליחה, אני מבקש גם מאנשי הסגל של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בסביבה שלך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: כל ממשלות ישראל מחויבות לשלמותה של ירושלים כעיר הבירה הנצחית של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

דוד ליבאי: הן מחויבות התחייבות חד-משמעית להיות ירושלים בריבונות ישראלית וכי תישאר בריבונות ישראלית.

דוד ליבאי: ראש הממשלה יצחק רבין חזר והדגיש, שהממשלה הנוכחית קבעה בקווי היסוד כי ירושלים היא בירתה הנצחית של ישראל.

דוד ליבאי: העיר תישאר מאוחדת, וממשלה זו לא תסכים שהעיר או חלק ממנה יועברו לריבונות זרה.

משה פלד: גם עם אש"ף?

דוד ליבאי: חברי הכנסת, ירושלים היא נשמתו של העם היהודי, סמל לאחדותו הלאומית, בירת מדינת ישראל מאז ומתמיד.

דוד ליבאי: בירושלים מלכו מלכי ישראל, בירושלים התנוסס לתפארה בית-המקדש, מציון יצאה תורה ודבר השם מירושלים.

דוד ליבאי: מאז ימי המלכים דוד ושלמה ירושלים היא הסמל לייחודו של עם ישראל והעם היהודי בתפוצות.

דוד ליבאי: ירושלים אינה רק בירת מדינת ישראל.

דוד ליבאי: ירושלים היא הבירה, הלב, הדגל, הסמל של העם היהודי כולו.

דוד ליבאי: בכל שמחה וחתונה יהודית לא נפקד מקומה של ירושלים: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

דוד ליבאי: ובכל ליל סדר, בכל בית יהודי בכל מקום בעולם, אמר ואומר כל יהודי: לשנה הבאה בירושלים הבנויה, לשנה הבאה בירושלים.

דוד ליבאי: נצטווינו לעלות לירושלים שלוש רגלים בשנה, לעלות למרכז המדיני, הדתי והרוחני של עם ישראל.

דוד ליבאי: שום ממשלה בישראל לא תהיה מסוגלת להתעלם מהקשר המיוחד במינו, האמיתי, בין העם לירושלים.

דוד ליבאי: מקומה של ירושלים בחיינו לא נקבע מעולם על-פי חוק או חוק-יסוד.

דוד ליבאי: אני לא מתעלם מכך שירושלים חשובה וקדושה גם לבני הדת הנוצרית וגם לבני הדת האסלאמית, וזאת בין השאר משום הזיקה הקיימת מהבחינה ההיסטורית בין דתות אלה ובין הדת היהודית.

דוד ליבאי: לכן דאגו אבות המדינה במגילת העצמאות של מדינת ישראל להדגיש היטב, כי עקרון יסוד במדיניותה של ישראל הוא כיבוד חופש הפולחן של כל הדתות.

דוד ליבאי: לכן הקפידו כל ממשלות ישראל לאפשר חופש גישה לבני כל הדתות למקומות הקדושים בירושלים, וזאת אפילו גם בימים של איבה וטרור, גם בימים של הטלת הסגר.

דוד ליבאי: חזקה עלינו שנשמור גם בעתיד על זכויותיהם של בני הדתות האחרות בירושלים לחופש הפולחן, לחופש הגישה לכל אדם למקומות הקדושים לדת שאליה הוא משתייך.

דוד ליבאי: עקרונות אלה של ריבונות ישראלית ויהודית על ירושלים הנחו את הממשלה שלנו בראשותו של יצחק רבין בכל משא-ומתן מדיני.

דוד ליבאי: עקרונות אלה הם שהנחו את נציגי ממשלת ישראל בכל מגעיה עם הפלשתינים ועם אש"ף.

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מתי אנחנו מצביעים?

שבח וייס: אנחנו נצביע כאשר שר המשפטים יסיים את נאומו, ולפי התקנון הוא יכול לסיים בעד דקה או בעוד יומיים.

רון נחמן: אז אולי נצביע בעוד יומיים?

דוד ליבאי: לכן, אף שירושלים קדושה למוסלמים, אף שירושלים חשובה ביותר גם לפלשתינים, אף שנציגי אש"ף חזרו והבהירו כי אינם יכולים לבגוד בזיקה שלהם לירושלים ולהתנכר לפלשתינים הרבים המתגוררים בה כיום; למרות כל אלה, עמדה הממשלה שלנו בתוקף על כך, שאין אנו מוכנים לשום פשרה בעניין ירושלים.

דוד ליבאי: עובדה היא שבהסכם העקרונות הוסכם במפורש, שלממשל העצמי הפלשתיני כאשר יקום לא תהיה שום זיקה לירושלים.

דוד ליבאי: האוטונומיה שניתנת לפלשתינים בתקופת המעבר אינה חלה על ירושלים בירת ישראל.

מלבד השתתפותם בבחירות.

דוד ליבאי: ירושלים, על-פי מסמך העקרונות שנחתם בוושינגטון, היא מחוץ לכל הסדר ולכל פשרה, ומצבה יישאר כפי שהוא כיום – ירושלים אחת, שלמה, מאוחדת, בריבונות ישראל, כבירת ישראל.

דוד ליבאי: נכון הדבר שהסכמנו במסמך העקרונות כי הפלשתינים רשאים להעלות לדיון את שאלת ירושלים במסגרת המשא-ומתן שיתקיים בעתיד על הסדר הקבע בינינו לבינם.

דוד ליבאי: זאת עשינו, משום שממשלות ישראל בעבר, בראשות העבודה וגם בראשות הליכוד, הסכימו לכך שהצדדים יבואו למשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

דוד ליבאי: פירוש הדבר, שכל צד רשאי להעלות במשא-ומתן כל נושא, ללא זכות וטו לצד השני.

מיכאל איתן: אבל לא הסכמנו לדון.

מיכאל איתן: הפעם אתם התחייבתם לדון.

משה נסים: מה שאמרת איננו נכון.

משה נסים: אנחנו אמרנו: ללא תנאים מוקדמים.

דוד ליבאי: תקרא את מכתב ההזמנה למדריד.

דוד ליבאי: אני הנחתי, שכאשר נושא ירושלים יעלה על-ידי הצד השני, המשלחת של ממשלת הליכוד תקום, תעזוב את שולחן הדיונים ותפסיק את המשא-ומתן.

דוד ליבאי: הרי אתה לא מתכוון לזה ברצינות.

דוד ליבאי: זוהי זכות יסוד של כל צד למשא-ומתן, ומי שמבקש לשלול מצד כלשהו זכות זו, מגמתו ומטרתו היא אחת: לחבל במשא-ומתן המדיני, למנוע מראש מאחד הצדדים את היכולת לבוא אל שולחן המשא-ומתן.

דוד ליבאי: שהרי עצם בואו למשא-ומתן, אפילו רצונו לדון בנושאים אחרים, מייד יתפרש כוויתור חד-משמעי, מיידי וסופי על האינטרסים שלו באותו נושא, במקרה זה בעניין ירושלים.

דוד ליבאי: ומכאן להצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, המונחת בפנינו עכשיו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו הנכבד מציע לאסור בחוק-יסוד – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו הנכבד מציע לאסור בחוק-יסוד על כך שממשלת ישראל תנהל משא-ומתן ישיר או עקיף על ירושלים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו מבקש בכך באופן גלוי לטרפד את הבסיס להמשך השיחות בוושינגטון, המושתת על מכתב הזימון לוועידת-מדריד, המבטיח כאמור את זכותו של כל צד למשא-ומתן להעלות כל נושא לדיון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: אחר כך הוא ישיב.

שבח וייס: נקצה זמן לשאלות.

דוד ליבאי: אני מוכן להשיב על כל שאלה בתום דברי.

דוד ליבאי: אני לא אגרר לפולמוס שאין לו גבול ואין לו מידות ואין לו נימוסים טובים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו מבקש בהצעת החוק שהוא מציע לפגוע בעיקרון החוקתי היסודי, שבין בחירות לבחירות מוסמכת הממשלה לנהל את ענייני המדינה בהתאם לקווי היסוד שלה.

– – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד ליבאי: נו, אתה צועק, אז מה?

דוד ליבאי: אז צעקת.

דוד ליבאי: ואם צעקת, אז מה?

דוד ליבאי: אנא, תשאל אחר כך, תעיר אחר כך, הרי אני מוכן לנהל אתך שיחה גם מעל הדוכן, ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: בלי גבול.

דוד ליבאי: מדוע צריך לפרוץ ולצעוק צעקה כלשהי?

דוד ליבאי: האם זה מכובד?

דוד ליבאי: האם זה עזר?

דוד ליבאי: שמעו אותך, ועכשיו שכנעת?

דוד ליבאי: אני באמת לא מבין.

דוד ליבאי: אפשר לא לשמוע, אפשר לצאת, אבל אני מצפה מכם למינימום של "והדרת פני הכנסת".

דוד ליבאי: תוצאת החוק תהיה פגיעה בעיקרון החוקתי היסודי, כפי שאמרתי, שבין בחירות לבחירות מוסמכת הממשלה לנהל את ענייני המדינה בהתאם לקווי היסוד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו מבקש שנעשה דבר חסר תקדים, נכתיב לממשלה בישראל על-פי חוק את דרך ניהול המשא-ומתן המדיני.

דוד ליבאי: כזאת לא היתה בישראל, ואינני מכיר דוגמה לכך במדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: בל ניתן ליצור תקדים חוקתי מסוכן, שהאופוזיציה – – – חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני נהנה לראות אותך בגבך, עם פניך, תודה.

דן תיכון: אתה מושך זמן?

דן תיכון: תגיד לנו.

דוד ליבאי: חס וחלילה.

דוד ליבאי: אני רוצה לדבר אל השומעים.

דן תיכון: אני נהנה לראות אותך, וגם אותך.

דוד ליבאי: תודה; גם אני אותך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם יש הגבלת זמן לשר?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לפי התקנון, לא.

משה קצב: סעיף חדש.

שבח וייס: זה 44 שנים, מאז ימי הכנסת הראשונה.

שבח וייס: אבל אפשר ליזום בוועדת הכנסת שינויים.

שבח וייס: אני ביררתי, אין הגבלת זמן.

משה קצב: אפשר לעשות משהו אחר, להודיע לנואם שאין אפשרות לגייס חברי כנסת.

שבח וייס: אני יכול להודיע דבר כזה?

שבח וייס: אני מציע שתעבירו לו את האינפורמציה הזאת בפתק.

שבח וייס: איך אני יכול להודיע דבר כזה, בשם האובייקטיביות של היושב-ראש?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אפשר לסגור את זה אל תוך הלילה?

שבח וייס: גם עד יום שישי.

דן תיכון: אפשר לקבוע שההצבעה תהיה היום בשעה 21:00.

שבח וייס: אני לא יכול, אני לא יודע מתי השר יסיים את הנאום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי אתם יודעים את מגבלות התקנון, הדברים הרי כל כך גלויים פה וחשופים.

יהושע מצא: אפשר לצרף את זה להצבעה מלפני שבועיים.

יהושע מצא: ..

שבח וייס: רבותי, על-פי התקנון אין גבול לנאום השר, אין גבול למספר ההסתייגויות בנאום התקציב.

רון נחמן: אין גבול לציניות.

רון נחמן: על ירושלים מדברים בציניות?

רון נחמן: נצביע במוצאי שבת.

שבח וייס: אפשר לא להפריע ולאפשר לשר לנאום.

מיכאל איתן: באיזו מסירות נפש הם נלחמים – – – למסור את ירושלים.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני אפסיק את הישיבה, אז תגידו שעשיתי זאת במתכוון.

שבח וייס: אל תסייעו לי.

דוד ליבאי: אני מצטער על שחבר כנסת רציני מוכן כך סתם להעיף ססמאות באוויר ולומר שממשלה בישראל מוכנה למסור את ירושלים.

דוד ליבאי: זה רציני, זה אחראי, מישהו מכובד בציבור יתייחס אליך ברצינות?

דוד ליבאי: באמת, יש מחלוקת, אפשר ללבן, אפשר לתקוף, אבל להפריח דברים חסרי שחר?

דוד ליבאי: מישהו בבית הזה רוצה למסור את ירושלים, את כל ירושלים?

דוד ליבאי: – לא.

דוד ליבאי: אתה יכול לנסח את הדברים בצורה אחרת.

דוד ליבאי: בהצעה של חבר הכנסת לנדאו יש שני דברים שיש בהם פגיעה בעקרונות חוקתיים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו, מדבר שר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, זה לא נעים.

שבח וייס: בנושא כמו ירושלים לא יאה להוציא חבר כנסת מישיבה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: בהצעת החוק יש שני פגמים עקרוניים שצריך לחשוב עליהם בכנסת.

דוד ליבאי: האחד – – –

רון נחמן: הדרך לירושלים חסומה, אי-אפשר להגיע עכשיו להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסייע לנו ולסגור את כל הדלתות, חוץ מהאחרונה.

דוד ליבאי: מנסים כאן בחוק, ועוד בחוק-יסוד, להצר את יכולתה של ממשלה בישראל לנהל משא-ומתן מדיני.

דוד ליבאי: לא היה עוד דבר חקיקה שכזה.

דוד ליבאי: הפגם השני הוא בכך שמבקשים – – –

דן תיכון: אדוני השר, אפשר להצביע.

דוד ליבאי: ההבדל בינינו הוא שאני לא ציני, אני לא מתייחס לדברים בציניות.

דוד ליבאי: אני הכנתי דברים מסוימים, לכן אתה לא יכול להאשים אותי שדברים שהכנתי היו תרגיל מראש.

דוד ליבאי: לכן, תן לי לסיים את הדברים שלי.

דוד ליבאי: אם אנשים נחושים ברצונם לשאול שאלות, ישאלו שאלות.

דוד ליבאי: ואם לא ירצו לשאול שאלות – לא ישאלו שאלות.

דן תיכון: הרי אנחנו מציגים בכנסת.

דן תיכון: אפילו היושב-ראש צוחק.

דוד ליבאי: הדבר השני הוא בכך שמבקשים כאן ליצור תקדים חוקתי מסוכן נוסף, שבנושא כלשהו לא תוכל הממשלה לנהל את ענייני המדינה ברוב רגיל אלא תצטרך לקבל הסכמת 80 חברי כנסת.

דוד ליבאי: כלומר, מה שמציע חבר הכנסת לנדאו הוא, ש-41 מתוך 120 חברי הכנסת ייטלו לעצמם זכות וטו וישתלטו בעזרת החוק על רוב חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אל תגידו לי שדברים כאלה נעשים בחוקי יסוד.

דוד ליבאי: דברים כאלה יכולים להיעשות לגבי זכויות אדם מקובלות.

דוד ליבאי: הם יכולים להיעשות לגבי דפוסי משטר.

דוד ליבאי: דברים כאלה לא נעשים לגבי דברים שבצמיתות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: שאלות אחר כך.

שבח וייס: יהיה לנו מדור שאלות.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת לנדאו באה לאסור על הממשלה לנהל משא-ומתן על שינוי בגבולות שטחה של ירושלים.

דוד ליבאי: אני מבין שהוא מתכוון לאסור משא-ומתן עם מדינה שכנה או עם הפלשתינים או עם אש"ף.

דוד ליבאי: אבל אם תבחנו את נוסח החוק, הרי הממשלה, גם אם תרצה, לא תוכל לערוך בירור באשר לשטחה המוניציפלי של ירושלים, גם עם עיריית ירושלים או עם מוסדות אחרים.

דוד ליבאי: ההגבלה חריפה, רחבה, בלתי מסויגת.

דוד ליבאי: הצעת החוק הזאת, אם תקראו אותה היטב, גם שוללת מהממשלה כל אפשרות לפעול לטובת ירושלים.

דוד ליבאי: נניח שהממשלה רוצה להגדיל את שטחה של ירושלים; היא לא יכולה.

דוד ליבאי: אם היא תצטרך, נניח, להרחיב את שטחה המוניציפלי מערבה – חבר הכנסת נסים, אני יודע שאתה מחייך כי אתה יודע שהוא לא התכוון לזה, אבל רק תבין מה קורה כשמעגנים גבולות מוניציפליים של עיר בחוק-יסוד.

משה נסים: עם כל הכבוד, אתה יודע שאת גבולות ירושלים לא קבעו מכוח החוק הזה אלא מכוח חוק אחר, והממשלה יכולה בצו להרחיב את גבולות ירושלים, בלי הזדקקות לחוק.

משה נסים: מה אתה אומר את הדברים האלה?

דוד ליבאי: זה נכון, חבר הכנסת נסים, אתה יודע שהגבולות הורחבו – – –

דן תיכון: השר רמון הגיע, אפשר, אתה רואה אותו?

דן תיכון: עשה עמנו חסד ונעבור להצבעה.

דוד ליבאי: אני חושב שזכותה של הממשלה להגיב, והיא תגיב, ואתה לא תמנע ממני להגיב בשם הממשלה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, באמת, הכללים כל כך ידועים פה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת נסים, הצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו באה לשלול, כפי שאמרתי, מכל ממשלה, גם אפשרות לפעול לטובת ירושלים.

דוד ליבאי: אתה הזכרת שהגבולות של ירושלים נקבעו בהכרזת ירושלים, הרחבת תחום העירייה, התשכ"ז–1967, וזה היה צו שפרסם שר הפנים מכוח סמכות שהוקנתה לו בפקודת העיריות, ולא הלכו אז באותה שיטה שאתה מזכיר עכשיו.

דוד ליבאי: לכן, אם שר הפנים ירצה בעתיד להרחיב את גבולות ירושלים מערבה, הוא יוכל?

דוד ליבאי: כיום – כן.

דוד ליבאי: כמו שאמרת, בשינוי הצו.

דוד ליבאי: לאחר חוק היסוד הוא יוכל?

דוד ליבאי: רק אם יהיה לו רוב מוחלט בכנסת והצעד יתיישב עם המגבלות החמורות שמבקשים עכשיו להטיל בחוק-יסוד, וזאת כדי, כמובן, להקפיא את מצבה של ירושלים.

דוד ליבאי: הקפאה, אני מבין, הוא מתכוון לטובה, אבל הוא יוצר הקפאה טוטלית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו העיר כאן, אני חייב להגיב, כאילו ממשלה זו, הממשלה שלנו, מפירה התחייבויות.

דוד ליבאי: אני לא ראיתי התחייבות אחת שלנו בקווי היסוד שאנחנו הפרנו.

דוד ליבאי: כל מה שמנה כאן חבר הכנסת לנדאו אלה דברים בטלים.

דוד ליבאי: אנחנו התחייבנו שלא לבטל את חוק המפגשים עם אש"ף?

דוד ליבאי: – איפכא מסתברא.

דוד ליבאי: החלטת הוועידה החמישית של מפלגת העבודה היא לפעול לביטול החוק הזה, ושום דבר בקווי היסוד לא אומר אחרת, אלא ההיפך.

דוד ליבאי: אנחנו מימשנו התחייבות שנתנו לבוחר.

דוד ליבאי: אנחנו התחייבו שלא ננהל משא-ומתן עם אש"ף?

דוד ליבאי: תקרא את המצע שלנו ואת החלטות הוועידה.

דוד ליבאי: אנחנו אמרנו שלא ננהל משא-ומתן עם אש"ף כל עוד הוא ארגון שתומך בטרור, לא מכיר במדינת ישראל ולא משנה או לא מתקן את האמנה הפלשתינית.

דוד ליבאי: מתי באה ממשלת ישראל לחתום הסכם עם אש"ף?

דוד ליבאי: רק לאחר שאש"ף העביר אלינו מסמך ולאחר שיאסר ערפאת חתם על מסמך, שלפיו אש"ף מכיר במדינת ישראל, לאחר שהוא מכיר ב-242 וב-338, לאחר שהוא הודיע על שינוי האמנה ולאחר שהוא הודיע שהוא מסתייג מהטרור ויפעיל את כוחו לפעול נגד הטרור.

דוד ליבאי: אז למה אתה אומר שאנחנו הפרנו איזו הבטחה?

דוד ליבאי: זה שאנחנו משיגים יעדים שכתובים במצע שלנו, זה לזכותנו, לא לחובתנו.

דוד ליבאי: אתה אומר שוויתרנו בעניין זכות השיבה.

דוד ליבאי: אילו דיבורים חסרי אחריות אלה?

דוד ליבאי: איפה יש זכר לזכות השיבה במסמך העקרונות?

דוד ליבאי: ודאי שהפלשתינים תבעו לכלול את זכות השיבה במסמך העקרונות, אבל הם לא נענו.

דוד ליבאי: מוטב שלא לבלבל את דעת הציבור ולומר כאילו ההתייחסות שם לעקורי 1967, שגם אותם ניתן להחזיר רק על-פי החלטת ועדה משותפת לנו ולפלשתינים, ויש לנו זכות וטו באותה ועדה, כאילו זה מדבר בזכות השיבה.

דוד ליבאי: זה לא נכון, זו לא זכות השיבה.

דוד ליבאי: אל תאמר לנו שאנחנו הפרנו הבטחה לגבי בקעת-הירדן, כי אמרנו במצע מפלגת העבודה, שכאשר אנחנו נדון על הסדר הקבע, אנחנו נתבע שבקעת-הירדן תהיה חלק מגבולות הביטחון שלנו.

דוד ליבאי: אנחנו לא ויתרנו בשלב זה על שום ריבונות ועל שום שטח, גם אם הסכמנו בנקודות מסוימות לנסיגת צה"ל.

דוד ליבאי: אני מצטער לומר לך, שלא הסכמנו בשלב זה – אני מצטער לומר לך, שאתה גם בשלב זה טועה – לשחרור אסירים.

דוד ליבאי: ראש הממשלה חזר והדגיש שהנושא הזה, כמו נושאים אחרים, הם נושאים במשא-ומתן, בבחינת "תן וקח" עם הפלשתינים, ואל תפרש שחרורו של אדם שכבר יושב ומרצה עונש למעלה מ-20 שנה כתופעה כוללת של שחרור אסירים.

דוד ליבאי: גם בעניין מזרח-ירושלים לא היה שום ויתור מצד הממשלה הזאת.

דוד ליבאי: לכן אני שואל את חבר הכנסת לנדאו, למה אתה בא להעלות את ההצעה הזאת היום?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: היום האינטרס הישראלי הוא שלא להעלות לראש סדר הדאגות הבין-לאומי את ירושלים, שלא לרכז תשומת לב בין-לאומית בירושלים.

יהושע מצא: אתם עשיתם את זה.

דוד ליבאי: אנחנו עברנו את מסמך העקרונות בלי שום התחייבות לגבי ירושלים.

רון נחמן: מתי נלך להצבעות, אדוני השר?

דוד ליבאי: אתה רוצה שנושא ירושלים יעלה לכותרות, שיעורר מחלוקות, שתהיה אליו תשומת לב בין-לאומית?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני הבהרתי לך, הצבעות תהיינה כאשר השר יסיים את נאומו.

רון נחמן: אז אולי נקבע למחרתיים.

שבח וייס: אינני יודע, אולי הוא רוצה לעבור גם את השבת, באמת.

רון נחמן: יום שני.

שבח וייס: את האנקדוטה הזאת מיצינו.

שבח וייס: בואו נעבור להערות אחרות.

רון נחמן: ירושלים זו לא בדיחה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני מתכוון להערה שלך, לא לירושלים.

רון נחמן: אני מאוד רציני.

שבח וייס: ירושלים רצינית מכדי שפעם שלישית תגיד את הדבר הזה.

רון נחמן: נכון.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הרי אין לי תשובה אחרת.

שבח וייס: אני רוצה לתת לך תשובה אחרת, אין לי.

רון נחמן: איך שלא יהיה, אתם מפסידים את העסק.

רון נחמן: אם זה יעבור, הפסדתם, ואם זה לא יעבור, תסבירו לעם ישראל שזה לא עבר.

רון נחמן: אז למה – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבין שזה ערב בחירות לעיריית ירושלים, והאופוזיציה, מה לעשות, לא יכולה להצביע על עשייה.

דוד ליבאי: היא לא שחררה את ירושלים.

דוד ליבאי: מי ששחרר את ירושלים ועמד בראש צבא-הגנה לישראל באותה תקופה, במלחמת ששת הימים, הוא יצחק רבין – –

יהושע מצא: שהיום הוא מחזיר אותה.

דוד ליבאי: – – מי שהיה סגנו, מי שהיה אתו, זה מוטה גור, המשמש היום סגנו.

דוד ליבאי: לכן לא צריך ללמד אותם מה פירוש הדבר שחרור ירושלים, איחוד ירושלים ומשמעות ירושלים.

יהושע מצא: אותו רמטכ"ל שהתמוטט אז מתמוטט היום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי אליך שאלה.

יהושע מצא: רבין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מדוע בקול רם כל כך?

שבח וייס: אתה יכול לומר את זה קצת יותר בשקט.

יהושע מצא: תשישות פסיכולוגית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, גם על השאלות האלה אני אוציא אותך.

שבח וייס: יש גבול, הרי אני לא יכול לענות לך תשובה אחרת.

שבח וייס: אז תצא לבד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: אני מבין שקריאות הביניים וההערות שלך יוצאות מן הלב.

שבח וייס: יש לי רק בקשה אליך, פשוט קצת יותר בשקט.

שבח וייס: בקשה אמיתית, יותר בשקט, זה הכול.

משה קצב: שר המשפטים טוען, שמפלגת העבודה שחררה את ירושלים.

דוד ליבאי: לא אמרתי כך.

דוד ליבאי: אני הגבתי על דברי נאצה נגד ראש ממשלת ישראל.

דן תיכון: מי ששחרר את ירושלים – – –

דוד ליבאי: היה פה מי שהטיל דופי בראש הממשלה.

שבח וייס: תנו לו להשיב.

דוד ליבאי: אני מאוד מצטער, שעל ערכם של מנהיגים דגולים תמיד צריך משום-מה לקרוא בספרים, משום מה לא אומרים את שבחם בפניהם.

רון נחמן: למי אתם מחכים עכשיו?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, שב, ורצוי במקומך.

רון נחמן: למי אתם מחכים?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, מספיק.

שבח וייס: תפסיק להטריד אותנו עם השאלה הזאת.

רון נחמן: בושה וחרפה שמושכים זמן.

שבח וייס: שמענו את ההערה הזאת כמה פעמים.

שבח וייס: היא נרשמה שבע פעמים בפרוטוקול.

דוד ליבאי: אני לא מושך זמן.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר את מה שבאתי לומר.

דוד ליבאי: אני אסיים את מה שבאתי לומר וארד מהדוכן.

דוד ליבאי: הדרך היחידה היא לשמוע, לא להפסיק.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, הרי היו דברים מעולם בכנסת.

שבח וייס: תאמין לי, בכל הממשלות, על כל מיני נושאים.

דוד ליבאי: נוצרה פה תרבות, שאי-אפשר לומר דברים בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: אתם יודעים שמה שאני אומר זה נכון.

דוד ליבאי: אני לא התחלתי בדברי פולמוס, אני לא התחלתי בדברי ויכוח.

דוד ליבאי: אתם רוצים לגרור לכך, בבקשה, אבל יש לכך מחיר.

דוד ליבאי: אין זכות רק לצעוק ולא לקבל תשובה.

דוד ליבאי: אין זכות לגדף ולא לתת לנו להשיב.

דוד ליבאי: אין זכות להעליל ולא לשמוע תשובות.

דוד ליבאי: אין טענה אחת של חבר הכנסת לנדאו נגדנו שהיה בה בסיס עובדתי.

דוד ליבאי: אי-אפשר להסית נגד הממשלה הזאת כאילו לא אכפת לה מירושלים, כאילו היא מפקירה את ירושלים, כאילו ירושלים היא כדור משחק.

דן תיכון: זה לא מתאים לשר המשפטים.

דוד ליבאי: זה לא עניין של שר או לא שר.

דוד ליבאי: זה עניין של אדם שחי בישראל, של יהודי שחי בישראל, של ערבי שחי בישראל.

הממשלה – – –

דוד ליבאי: אתה מפקפק בציוניות של יצחק רבין?

דוד ליבאי: אתה מפקפק בציוניות של מוטה גור?

דוד ליבאי: הם לא שוקדים על ביטחון ישראל?

דוד ליבאי: הם עשו משהו שעלול לפגוע בביטחון ישראל?

דוד ליבאי: מה דברי הרהב האלה?

כל מי שהולך עם ערפאת לא יכול להיות ציוני.

דוד ליבאי: אתם לא מסוגלים להתאקלם במצב עובדתי חדש?

דוד ליבאי: זה לא נוח?

דוד ליבאי: זה בלתי אפשרי?

דוד ליבאי: אתם לא יכולים לתת להזדמנות היסטורית להוכיח את עצמה?

רחבעם זאבי: זוהי הזדמנות להתאבדות לאומית.

רחבעם זאבי: לא רוצים הזדמנות להתאבד.

דוד ליבאי: אני אסכם לגבי הצעת החוק.

דוד ליבאי: הצעת החוק היא פגיעה בריבונות הכנסת, באשר היא נותנת למיעוט בה לגבור על הרוב בנושאים מדיניים.

דוד ליבאי: זו תהיה טכניקה, ותזכרו שלקואליציה יש רוב בדרך כלל והיא תוכל להעביר הצעת חוק-יסוד, שלפיה השיטה שלכם לא תעבור אלא אם כן יהיו לכם 80 חברי כנסת.

דוד ליבאי: תבינו מה קורה כאן.

דוד ליבאי: אל תסתכלו על הרגע, תסתכלו על השיטה שמבקשים להכניס כאן לכנסת.

דוד ליבאי: הצעת החוק היא פגיעה חמורה באושיות שיטת הממשל בישראל, באשר היא באה לשלול מהממשלה את תפקידה העיקרי, את זכותה לנהל משא-ומתן לשלום בהתאם לקווי היסוד שלה, שאושרו בכנסת.

רחבעם זאבי: יצא המרצע.

דוד ליבאי: אני מבין את המגמה ערב בחירות בירושלים, אבל אני חושב שאנחנו לא זקוקים להטפת מוסר, אנחנו לא זקוקים לא לחוק ולא לחיסונים כדי לשמור על ההישג ההיסטורי של מלחמת ששת הימים: שחרור ירושלים כולה ואיחודה לתמיד.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום, והממשלה אינה רואה גם צורך בחקיקת התיקון שמציע חבר הכנסת לוי.

דוד ליבאי: הממשלה כבר הציעה את חוק-יסוד: החקיקה, שלפיו כל חוקי היסוד יהיו משוריינים, במובן זה שיהיה דרוש רוב של שני-שלישים מחברי הכנסת; ולא צריך להגזים, לא צריך יותר מכך, הן לחקיקתו של חוק-יסוד והן לשינויו.

דוד ליבאי: הוראה זו תחול, לפי ההצעה הממשלתית, גם על חוקי היסוד הקיימים.

דוד ליבאי: לכן, חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל יקבל שריון מיוחד בעת חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, ואני מזמין אתכם להצביע עבורו.

דוד ליבאי: אין היגיון בקביעת השריון רק לחוק-יסוד זה, כל עוד חוק-יסוד: הכנסת איננו משוריין וחוק-יסוד: נשיא המדינה אינו משוריין, והוא הדין כמעט בכל חוקי היסוד, לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, להוציא את חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק-יסוד: הממשלה החדש.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע להסיר גם הצעת חוק זו מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לנו עוד שלוש דקות, כדי שתהיינה חמש דקות להצבעה.

שבח וייס: יש לנו עוד שתי דקות וחצי.

יצחק לוי: אני מבקש.

שבח וייס: האם אתה רוצה להשיב?

יצחק לוי: כן.

שבח וייס: אדוני המזכיר, האם מותר לחבר הכנסת יצחק לוי להשיב?

שבח וייס: – חבר הכנסת יצחק לוי, יש לך זכות, על-פי התקנון, להשיב.

שבח וייס: דבר.

יצחק לוי: אני לא מתכונן להשיב.

יצחק לוי: משום ששר המשפטים יצר בלבול מסוים לגבי כוונותיו של חבר הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, תאפשר לי לגרום לכך שיקשיבו לך.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת, תקשיבו לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מבקש להפריד בין ההצבעות.

שבח וייס: אנחנו מפרידים.

יצחק לוי: וזאת בגלל הבלבול שיצר שר המשפטים.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: עוד דקה וחצי אנחנו מצביעים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע משהו.

שבח וייס: בבקשה, יש לך דקה וחצי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע – – –

שבח וייס: סליחה, נא לשבת ולהקשיב לדובר.

עוזי לנדאו: אני מבקש להודיע, שאני מוחק מהצעת החוק שלי את סעיף 6, ששמו "סייג למשא-ומתן או להתחייבות", האומר: "ממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן, ישיר או עקיף, ולא תיטול התחייבות על שינוי בגבולות שטחה של ירושלים או על מעמדה בדין".

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חושש אני שלא שמעו אותך.

שבח וייס: תאמר עוד הפעם.

שבח וייס: זה צריך להשפיע על ההצבעה.

עוזי לנדאו: מי שצריך לשמוע אותי שמע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

משה נסים: מה זה החתימות?

משה נסים: חתימות.

משה נסים: נעשה פה דבר חמור מאין כמותו.

משה נסים: עכשיו הוא מתחיל להחתים.

משה נסים: אסור לקבל דבר כזה.

שבח וייס: רבותי, יש לנו עוד חצי דקה, ואקיים את ההצבעה בזמן.

שבח וייס: זה הכול.

משה קצב: אדוני, עבר הזמן.

משה קצב: תקיים את ההצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – נוקשות החוק).

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון נוקשות החוק) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קריאות: יש.

שבח וייס: לא, לא, אין מחיאות כפיים בכנסת.

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: חברי הכנסת, 36 תומכים, 33 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעה זו עברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: היא עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אתם רוצים הצבעה אישית בנושא השני?

קריאות: לא.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר הצעה זו לוועדת הפנים.

שבח וייס: אחרי ההצבעה כבר אי-אפשר.

שבח וייס: הצעה זו תעבור לוועדת החוקה.

דוד ליבאי: זה חוק-יסוד, ובחוק-יסוד דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: זה חוק-יסוד.

שבח וייס: חוק-יסוד ממילא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: עכשיו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – סייגים לשינוי).

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אם ההצעה תתקבל, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון סייגים לשינוי) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 36 בעד, 33 נגד, הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מכריז על הפסקה מתודית של חצי דקה.

שבח וייס: אחר-כך נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני מבקש ממך לתפוס את הפיקוד.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תשמ"ג – הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות), התשנ"ג–1993, של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי בלומנטל וענת מאור.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור את הדלתות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בצעירותי עשיתי שלוש הפסקות היריון, כולן היו במסגרת סעיף 5 ז"ל של חוק העונשין (הפסקת היריון), וגם ילדים ילדתי, שהם לא רק בריאים אלא הם ילדים שרציתי, ילדים שגידלתי, אני מקווה, לתפארת.

יעל דיין: עד קיץ 1977 היה פיקוח על הפסקות היריון וקריטריונים לביצועו במסגרת רפואית נאותה; לא בחירה כפי שהיינו רוצות, לא CHOICE חופשי, אבל לאשה היתה זכות על גופה, על בחירתה ועל כבודה.

יעל דיין: אם היא נזקקה להפסקת היריון, שלא דרך ועדה, שלא בהתאם לקריטריונים, או מסיבות צנעת הפרט ואחרות, והיא יכלה לשלם זאת – כך עשתה בכל מקרה.

יעל דיין: מ-1978, עם שינוי החוק, הוצאו מכלל הקריטריונים אותם מקרי מצוקה, שהם מוקד ההחלטה החופשית של אשה על גופה; לא מה טוב לחברה, לא מה טוב למגבלות הדת היהודית או לבריאות האשה או הילד.

יעל דיין: סעיף 5, הידוע כסעיף הסוציאלי, האומר שההיריון עלול לגרום נזק חמור לאשה או לילדיה מחמת תנאיה המשפחתיים או החברתיים של האשה וסביבתה, הוצא מחוק העונשין בהסכם קואליציוני בין הליכוד ובין אגודת ישראל.

יעל דיין: כך, אשה שלא רצתה להביא ילד לעולם, כי חשה שאין ביכולתה לגדלו, או לא רצתה להביאו לעולם שבו תנאי חייה לא יאפשרו לו מה שהיתה רוצה, או שחשה סתם שאין ביכולתה או ברצונה או ביכולתה הנפשית או הכלכלית להביא ילד לעולם, או ילד נוסף לעולם, לא יכלה להפסיק היריון אלא בעלות גבוהה ובתנאים לא מבוקרים, המסכנים את בריאותה.

יעל דיין: עניין ההפלות הוא סבוך אולי, אבל הוא נוגע לעיקרון הבסיסי – – – חבר הכנסת פנחסי, אני שומעת אותך בדרך כלל בשקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

יעל דיין: זה צריך לעניין אותך דווקא.

יעל דיין: עניין ההפלות סבוך אולי, אבל הוא נוגע לעיקרון הבסיסי ביותר של חופש האדם, זכותו לבחירה חופשית, כבודו וכבוד גופו, וחובת החברה לשמר זכויות אלה על-פי חוק ועל-פי מוסר.

יעל דיין: מפלגת העבודה – ואני לא רואה כאן את חברי לסיעה, ואולי זה איזה סימן טוב – מדי ארבע שנים מתכנסת לוועידה ולכתיבת מצע.

יעל דיין: כל ארבע שנים מפלגת העבודה חורתת במצעה ובהחלטות הוועידה שלה, לרבות בפעם האחרונה, את מחויבותה להחזרת סעיף 5, הסעיף הסוציאלי.

יעל דיין: הסעיף לא הוחזר בגלל הסכמים קואליציוניים, ועכשיו אולי אנחנו בסדק מתאים; חברינו לקואליציה עזבו אותנו, ההסכם הקואליציוני הזה לא תקף בעניין הדתי, אבל זו לא הנקודה.

יעל דיין: החקיקה הזו איננה חקיקה דתית, זו חקיקה חברתית, החזרת סעיף 5 לחוק ההפלות.

יעל דיין: אני חוזרת ואומרת כאן לחברים הדתייים והחרדים, שזו איננה חקיקה דתית, זו חקיקה חברתית, שייהנו ממנה – – –

אריה גמליאל: זה רצח.

יעל דיין: ואם האשה לא בסדר מבחינה פסיכיאטרית, אז זה לא רצח?

יעל דיין: אתה לא מדבר על העובר, אתה מדבר על האשה כאן, על ההגבלות שאתה שם על האשה, לא מה טוב יותר לילד.

יעל דיין: מה טוב לכם יותר, לא מה טוב לאשה ולילד, ולא זכותה על גופה.

שלמה בניזרי: האם מותר לרצוח אדם שיש לו – – –

יעל דיין: המדינה יכולה לשלוח את ילדיה לצבא, לחיים או למוות; המדינה יכולה לתת לילדינו קצבאות ילדים, לחייב אותנו ללמד אותם לפי חוק חינוך חינם, לתת להם חיסונים, לתת להם השכלה.

יעל דיין: היא לא יכולה לחייב אותנו לאמהות.

יעל דיין: היא איננה יכולה לחייב אותנו להרות וללדת ולגדל ולהרגיש את האמהות, ולתת, אלא כאשר אנחנו רוצות ומרגישות נכונות לכך.

יעל דיין: אין חוק חובה על אמהות ואהבה.

יעל דיין: האשה איננה מכונת ילודה, ואין הסכם קואליציוני שיכול להטיל מכסה על נשות המדינה בגיל הפוריות.

יעל דיין: המדינה, חוק המדינה, צריכים לאפשר את מלוא התנאים והנוחות לאשה שרוצה בילד, ולאפשר לה את מלוא התנאים והנוחות לבחור להפסיק היריון כשהיא איננה רוצה בכך; כשם שהבחירה נתונה בידי הגבר אם להיות להורה, וכשאינו רוצה גם אז הבחירה בידיו שלא להיות להורה.

אברהם רביץ: אין לו ברירה.

אברהם רביץ: יש לו ברירה?

יעל דיין: אני לא רוצה להזכיר את המלים המגונות כמו אמצעי מניעה ושיטות כאלה ושיטות אחרות.

יעל דיין: יש לו בחירה.

שאול יהלום: והאשה לא יכולה – – –

יעל דיין: גבר שאיננו רוצה להיות אב, לא יהיה אב.

יעל דיין: כאן אנחנו מחייבים אשה שהיא בהיריון ואיננה רוצה להיות אם, אנחנו מחייבים אותה להיות אם על כורחה.

יעל דיין: מה יכול להיות יותר לא-מוסרי, גם לגבי הילד וגם לגבי האם?

אברהם רביץ: – – –

משה מאיה: היא צריכה לעשות את החשבונות לפני כן.

משה מאיה: כשהיא כבר בהיריון היא רוצחת את העובר שלה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה.

יעל דיין: התיקון המוצע איננו מושלם.

יעל דיין: יום יבוא, אני מקווה, וישראל תהיה מתוקנת כפי שהיא יכולה ורוצה להיות, והרוב בה רוצה להיות, וכל אשה תוכל להיות גבירה לרצונה ולכבודה כאשה, כאם וכבן-אדם בכל התחומים.

יעל דיין: בינתיים נחזיר לעצמנו מעט מן החופש, מעט מן הכבוד, עם החזרת סעיף 5 לחוק ההפלות.

יעל דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תשס"ב, הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זו אינה הפעם הראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזו, זו בוודאי אינה הפעם הראשונה שהצעת חוק כזאת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת זנדברג, אני מבקשת להפסיק את ההסתודדות הזאת.

תמר גוז'נסקי: זאת בוודאי איננה הפעם הראשונה שחבר כנסת מסיעת חד"ש מעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להקדים ולומר, שעקרונית אין מקום לנושא ההפלות בחוק העונשין.

תמר גוז'נסקי: מיקומו של הנושא הזה בחוק העונשין הוא מורשה מהחוקים הישנים שהותיר לנו השלטון הבריטי, מורשה לאותה תפיסה שראתה בהפלה מעשה פלילי.

תמר גוז'נסקי: לכן, עקרונית אני הייתי מצפה שכנסת ישראל תחוקק חוק סוציאלי, שנקודת המוצא שלו תהיה זכות האשה על גופה, זכותה לקבוע את אורח חייה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, תחת הגג הזה, תחת התפיסה הזאת של זכות האשה על גופה וזכותה לקבוע את אורח חייה, עניין ההפלה יהיה פועל יוצא, ומובן מאליו שמאחר שלאשה יש זכות על גופה וזכות לקבוע את אורח חייה והיא אדם חופשי, אזרח חופשי, גם מותר לה לקבוע בנושא ההפלה.

תמר גוז'נסקי: אבל בהתחשב בכך שכרגע חוק סוציאלי חשוב כזה איננו בנמצא, נראה לי שהדבר הטוב היחיד שכרגע ניתן לעשות בנושא הזה הוא באמת החזרת סעיף 5 לחוק ההפלות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שדווקא בימי ממשלת רבין הקודמת, בינואר 1977, נתקבל אותו תיקון לחוק העונשין שקבע באילו תנאים מותר לבצע הפסקת היריון.

תמר גוז'נסקי: והחוק הזה, עם חמשת סעיפיו, החזיק מעמד, לצערי הרב, רק שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: ובדצמבר 1979, בלחץ של הסיעות החרדיות, החליטה ממשלת הליכוד בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לבטל אותו סעיף 5 בחוק ההפלות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שיש מידה רבה של חוסר יושר, אם לא להשתמש במלה גסה יותר, בדברי אותם חברי כנסת שזועקים-צועקים-טוענים, שהנה סעיף 5 הוא הסעיף הנורא והאיום, ומי שיחזיר את סעיף 5 הרי הוא כרוצח.

תמר גוז'נסקי: את הדיבורים האלה, חברי הכנסת הנכבדים, הייתם צריכים לומר אם הייתם מתנגדים בכלל להפלות.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם לא מתנגדים בכלל להפלות, כי העובדה היא שבמדינת ישראל, לפי החוק הקיים, שאתם אינכם עושים דבר לשנותו, לשמחתי הרבה, ב-1992 היו 18,000 פניות לוועדות להפסקת היריון, ובוצעו כ-17,000 הפסקות היריון לפי החלטות אותן ועדות.

תמר גוז'נסקי: 17,000 הפסקות היריון בוצעו לפי הסעיף הקיים: היריון מחוץ לנישואין, שזה המקרה השכיח, 44%; 26% – סיכון חיי האשה; 18% – חשש למום של היילוד; 12% – גיל האשה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר לא בסיבות הרפואיות ולא בהיריון מחוץ לנישואין, אלא בהכרעה של הוועדה, לא של האשה, הכרעה של הוועדה המתחשבת בתנאים החברתיים והאישיים של האשה – אז זה רצח; אז צועקים פה: רצח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצביעות הזאת בנושא הזה באה להבליט, שהקרב שמנוהל פה בנושא של סעיף 5 הוא הקרב על כבודה, זכותה וחירותה של האשה.

תמר גוז'נסקי: יש פנים רבות לקרב הזה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5 לחוק ההפלות הוא אחד הנושאים הללו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו מדברים פה על החזרת סעיף 5, בין היתר כדי להציל את חייהן של נשים, שבגלל כל המהלך הזה של הוועדות, בגלל העדר סעיף 5 ובגלל המחיר שנגבה עבור הפלות שאין להן סיבה רפואית, הן נאלצות לפנות למה שמכונה הפלות שחורות.

תמר גוז'נסקי: נשים מגיעות לחדרי מיון לאחר הפלות שחורות, אבל לא נרשמות בסטטיסטיקה של ההפלות, כי אין חובת דיווח.

תמר גוז'נסקי: מעריכים שכ-10,000 נשים בשנה מבצעות הפלות שחורות, ולכמה מאות מהן נשקפת סכנת חיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהחזרת סעיף 5 לחוק ההפלות הכוונה היא גם להציל את חייהן של אותן נשים שמסכנות את חייהן ואת בריאותן בגלל הפנייה להפלות השחורות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר, שנערות מגיל 17 חייבות בתשלום מלא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שהתקן תוך-רחמי עולה 1,300 שקל, שקשירת חצוצרות עולה 1,600 שקל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל יש היום קבוצה גדולה של עולות חדשות, שאין להן לא 1,300 ולא 1,600 ואפילו לא 1,000 שקל כדי לשלם עבור הפלה בבית-חולים, לכן הן פונות להפלות שחורות.

תמר גוז'נסקי: יש גם רופאים, שלצערי הרב נותנים יד לביצוע הפלות שחורות.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא כיצד למנוע במדינת ישראל מצב שבו אשה תצטרך להגיע להפלה שחורה.

תמר גוז'נסקי: אחת האפשרויות לכך היא החזרת סעיף 5 לחוק ההפלות, ועל-ידי כך גם להגיע לכך שמסיבות סוציאליות יסייעו לנשים האלה לבצע את ההפלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מאוד אוהבת ילדים, ומשום שאני אוהבת ילדים אני רוצה ילדים מאושרים שגדלים במשפחות שהם רצויים בהן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאסון של ילדים שגדלים במשפחות שאין הם רצויים בהן הוא אסון לא רק של המשפחה, אלא אסון של הילד ואסון של החברה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר במלוא האהבה לילדים, אבל גם במלוא אהבה לנשים, שהחזרת סעיף 5 לחוק ההפלות היא מעשה סוציאלי חשוב, שמדינת ישראל רק תתברך בו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: בבקשה; הצעת חוק תת"מ.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק שאני מעלה היום להצבעה בקריאה ראשונה עוסקת, לטעמי, בנושא ערכי טהור.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזו באה מתוך השקפת עולמי, ואני מאמין גם השקפת העולם של מרבית הציבור בארץ, ולפיה במדינה דמוקרטית השלטון איננו אמור ואף אסור לו להיכנס לרחם אזרחיותיו, ממש כפי שאני סבור שהשלטון צריך להמעיט בהתערבותו בשאלות כמו מה נאכל, כיצד ניסע, היכן נבלה בשבת ונושאים כגון אלה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזו באה להחזיר במידה מסוימת עטרה ליושנה ולהשיב על כנו תיקון משנת 1977, המתיר לאשה לבצע הפלה מתוך בחירה, על-פי רצונה, באופן חוקי, תחת פיקוח רפואי ובלי שתהפוך לפושעת בעקבות המעשה הזה.

אליעזר זנדברג: המצב הקיים היום – אותו תיקון, משנת התש"ם, בא לעולם, הייתי אומר כממזר פוליטי, מתוך לחץ קואליציוני.

אליעזר זנדברג: אבל למרות זאת, למרות ההגבלות והערמת הקשיים על ביצוע ההפלות, לא הקטין התיקון את מספרן של ההפלות ואף לא צמצם את היקף התופעה.

אליעזר זנדברג: נהפוך הוא, המספר עלה על-פי צורכי האוכלוסייה, על-פי הבנתה של האוכלוסייה ועל-פי התייחסותה הערכית לנושא.

אליעזר זנדברג: התיקון רק שינה את המצב החוקי ואילץ נשים להיות פורעות חוק ועברייניות.

אליעזר זנדברג: זהו מצב לא רצוי.

אליעזר זנדברג: זהו מצב בלתי נסבל עקרונית.

אליעזר זנדברג: החוק הקיים הוכיח עצמו כגזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה.

אליעזר זנדברג: מן הראוי שמצב מביש זה יעבור מן העולם, וטוב נעשה כולנו אם נקבל את הצעת החוק כלשונה, נתקן את המעוות ונשחרר את החברה הישראלית מהוראת חוק ארכאית התלושה מן המציאות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים להתייחס להצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתעלם מעמדתי האישית בעניין הזה.

דוד ליבאי: הממשלה, מטעמים של הסכמים קואליציוניים, מתנגדת להעברת הצעות חוק אלו לוועדה.

דוד ליבאי: על כן אני מבקש מחברי הכנסת להוריד את הנושא מעל סדר-יומה של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שעוד לא חלפו חמש דקות; נצטרך להמתין.

אסתר סלמוביץ: בחלוף חמש הדקות אנחנו נעבור להצבעה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, היה צלצול?

אסתר סלמוביץ: צלצלו, הזמן פשוט עוד לא חלף, אנחנו לא יכולים לעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות), התשנ"ג–1993, של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי בלומנטל וענת מאור.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון הפלות), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה לא עברה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת, שאותה נימקה חברת הכנסת ג'וזנסקי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק העונשין (תיקון החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, 17 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק העונשין (תיקון החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ת"ק, הצעת חוק העונשין (תיקון – אחריות מופחתת), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, העונש הקבוע כיום בחוק על עבירת רצח הוא עונש חובה: מאסר עולם, כעונש אחיד, יהיו הנסיבות אשר יהיו.

אלי דיין: יש שהנאשם טוען להגנתו שפעל מתוך טירוף, הגנה עצמית, כורח, או מתוך ציות לפקודה חוקית.

אלי דיין: אם יצליח בהגנתו זו יזוכה לחלוטין.

אלי דיין: אולם אם אחד ממרכיבים מספר של עילת הגנתו לא יוכח, דינו מאסר עולם, אף שהנסיבות שבהן פעל קירבוהו מאוד לנסיבות שבהן היה יוצא זכאי בדין.

אלי דיין: בית-המשפט העליון, בשורה של פסקי-דין, המליץ בפני הכנסת לתקן את החוק ולהחיל את ההגנה של אחריות מופחתת, המוכרת זה כבר בארצות שונות שבהן נקבע עונש חובה.

אלי דיין: למשל, ראו ערעור פלילי 172/62 – גראמה נגד היועץ המשפטי.

אלי דיין: אומר בית-המשפט, מפי ממלא-מקום הנשיא אגרנט: "ייתכן מאוד כי נאשם שפעל את פעולתו הפלילית בהיותו שרוי במצב של נברוזה חריפה ראוי שיטילו עליו דין של אחריות מוגבלת או מופחתת, אלא שעניין זה דורש התערבות המחוקק".

אלי דיין: ועוד, בפסק-דין לדאני נגד מדינת ישראל, ראה שם.

אלי דיין: לכן מוצע בהצעת החוק הזאת, כי בהתקיים נסיבות מיוחדות, המצדיקות אחריות מופחתת, יורשע הנאשם ברצח, משום שהוכחו נגדו יסודות העבירה, אולם בית-המשפט לא יהיה כבול בגזר-הדין בהטלת עונש חובה אחיד של מאסר עולם, אלא יהיה רשאי לגזור עונש מתאים בהתאם לנסיבות היוצאות-דופן של המקרה שלפניו.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קשה לי אישית שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שהצעתי כמותה בכנסת הקודמת, משום שנראה לי שהיא חיונית כדי לאפשר לבתי-המשפט לעשות צדק במקרים מסוימים.

דוד ליבאי: אני שמח שעמדת הממשלה כיום היא לתמוך בהצעת החוק.

דוד ליבאי: ראו נא במה מדובר.

דוד ליבאי: מדובר למעשה במקרי גבול.

דוד ליבאי: יש שאדם נאשם ברצח, וכפסע בינו לבין הזיכוי המלא.

דוד ליבאי: אבל לעתים, משום בעיות של נטל ראיה, בית-המשפט פוסק נגדו, וכאשר הוא פוסק נגדו הוא חייב לדון אותו למאסר עולם.

דוד ליבאי: במה דברים אמורים?

דוד ליבאי: טלו מקרה שאדם מתגונן בפני תוקפו, ובית-המשפט שוכנע שזהו מקרה של הגנה עצמית.

דוד ליבאי: אבל מה לעשות והמתגונן, במקום להפסיק ללחוץ על ההדק לאחר שתי יריות, מתוך להט, וכשהסכנה מול עיניו, המשיך לירות עוד ירייה אחת או שתיים?

דוד ליבאי: כיוון ששתי היריות האחרונות, לכאורה, לא נדרשו לעניין ההגנה העצמית – הן היו מעבר לכך – בית-המשפט, במקרה כזה, חייב להרשיע את הנאשם ברצח ולדונו למאסר עולם.

דוד ליבאי: יש מקרים שאדם טוען להגנתו אי-שפיות, ובית-המשפט שוכנע שהוא סובל ממחלת נפש, אבל לא מחלת נפש כזאת שהמחוקק או הפסיקה מכירים בה כמחלת נפש.

דוד ליבאי: אף שהאיש מאוד מעורער בנפשו, אין לבית-המשפט כל שיקול דעת.

דוד ליבאי: אם הוא דוחה את ההגנה של "אי-שפיות" בשל הגדרתה, אף שבאים מיטב הרופאים ומעידים שהוא חולה נפש, חייב בית-המשפט להרשיע אותו ולגזור לו עונש מאסר עולם חובה.

דוד ליבאי: הוא הדין בחיילים, שלעתים נקלעים למצוקה והם צריכים להחליט על-אתר האם הפקודה שקיבלו היא חוקית או בלתי חוקית, והאם היא בלתי חוקית בעליל – שאלה קשה ביותר.

דוד ליבאי: אחר כך בית-המשפט בא לפסוק והוא אומר: היא היתה בלתי חוקית, אבל לא בלתי חוקית בעליל.

דוד ליבאי: והתוצאה היא שאותו אדם נידון לעונש חובה מאסר עולם.

דוד ליבאי: לכן העירו בתי-המשפט, שבסיטואציות כאלה מוטב לאפשר שיקול דעת, ושיקול דעת בהתאם לעיקרון הידוע כאחריות מופחתת.

דוד ליבאי: אני חושב שזה יאפשר לבתי-המשפט לעשות צדק אינדיבידואלי.

דוד ליבאי: לכן אני תומך בהצעת החוק, והממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – אחריות מופחתת), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע – בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון – אחריות מופחתת), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

אסתר סלמוביץ: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תתרע"ב, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ראשית אני רואה לעצמי חובה להסביר מדוע, אף שההצעה הזאת לא היתה מונחת 45 יום, ביקשתי להעלות אותה היום כהצעה מהמקום לקריאה טרומית.

יצחק לוי: ועדת הכנסת דנה בימים אלו בגיבוש הצעות לגבי שינוי דרך הסרת חסינות חברי כנסת.

יצחק לוי: מכיוון שביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת, שההצעה הזאת תיכלל גם היא בין ההצעות הנדונות היום בוועדת הכנסת, הרי בתיאום עמו, ובאישורו האדיב של יושב-ראש הכנסת, הנני מעלה את ההצעה הזאת.

יצחק לוי: עניינה של ההצעה הזאת הוא חבר כנסת המסכים להסיר את חסינותו.

יצחק לוי: אומנם אני יודע את הכלל, שחסינות חבר הכנסת איננה עניינו האישי ואיננה רכושו האישי, אבל אני חושב שיש חשיבות בעיקרון, שאדם שהוטל עליו כתם והוא רוצה לנקות את עצמו, יש לאפשר לו לנקות את הכתם הזה.

יצחק לוי: פעמים אדם רוצה שחסינותו תוסר, הוא מעוניין להסיר את החסינות, והרי על-פי החוק היום הוא צריך לעבור את כל ההליך – את ועדת הכנסת, את מליאת הכנסת, אף-על-פי שעניינו האישי וטובתו האישית הם לנקות את עצמו מהעניין, והוא אומר ומכריז על זה.

יצחק לוי: על כן, ההצעה שלי אומרת, שבמקרה שחבר הכנסת מציע או מודיע ליושב-ראש הכנסת בצורה מפורשת, שהוא מוותר על חסינותו והוא מעוניין לעמוד לדין כדי לטהר את שמו, הרי ייחסכו כל ההליכים המצויים היום בחוק וחסינותו תוסר מאליה.

יצחק לוי: אני מציע, כמובן, להעביר את הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור בהצבעה, לוועדת הכנסת, לדיון.

יצחק לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה לא נוהגת לנקוט עמדה כלפי הצעות שעניינן הסרת חסינות חברי כנסת, והיא משאירה בעניינים אלה את שיקול הדעת לחברי הכנסת הנכבדים.

דוד ליבאי: שתי הערות, ברשות המציע.

דוד ליבאי: ראשית, נכון הערת שהחסינות איננה רק של חבר הכנסת, ולכן הדבר טעון עיון נוסף.

דוד ליבאי: שנית, אני מבין את קיצור הדרך שאתה מבקש להנהיג במקרים אלה, שאם בעל הדבר עצמו מבקש להסיר את חסינותו, למה לנו להאריך דיונים בוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: מה שעומד לנגד עיני הוא זה: אילו ראית בבקשתו סוף פסוק, ניחא.

דוד ליבאי: אבל אתה מבקש, ולא בכדי, להעביר את העניין למבחן מליאת הכנסת.

דוד ליבאי: ואז מה שחסר לי זה, ראשית, האם הוא יכול לחזור בו ולשנות את עמדתו כאן במליאה?

דוד ליבאי: שנית, האם תינתן לו רשות דיבור כאן במליאה?

דוד ליבאי: כי מה אתה עושה בעצם, אתה מונע מהיועץ המשפטי לממשלה את רשות הדיבור, כאשר שם בוועדה הוא יכול לדבר וכאן הוא איננו יכול לדבר.

דוד ליבאי: לכן צריך לחשוב שההליך יהיה תקין מהבחינה הזו, שאכן יהיה כאן קיצור דרך שלא ניתן לניצול לרעה, ושלא ייאמר לאחר מכן שמליאת הכנסת לא ידעה על מה היא מצביעה, שלא היה בפניה חומר שלא ניתן להביאו אם לא הובא בפני ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: בכפיפות להערות אלה, שאמרתי לגופם של דברים, אני חוזר ואומר: המחשבה היא טובה, והממשלה, כאמור, כממשלה אינה נוקטת עמדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בעד או נגד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד–1993, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד–1993, עברה בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: היא מועברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הדיון הבא – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.