ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 122, 1993-07-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום חמישי, י"א באב התשנ"ג, 29 ביולי 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מקווה שלא תאשימו אותי בשגגה, אני פותח את הישיבה הזאת ביום שבו בית-המשפט העליון של מדינת ישראל עוסק בסוגיה מרגשת, ואנחנו בכל זאת מקיימים את סדר-היום של הכנסת.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: תודה על ההצעות.

שבח וייס: תמיד צריך להעיר באמצע?

שבח וייס: שלושה-ארבעה חברי כנסת ביקשו להעלות הצעה לסדר בהסתמך על סעיף 53(א) לתקנון הכנסת.

שבח וייס: חשבתי שכיושב-ראש הכנסת, בנסיבות המיוחדות האלה, אני לא יכול לסרב להם.

שבח וייס: לכן, בראשית הישיבה אנחנו נאפשר לחברי הכנסת, בצמוד לתקנון ולכללי המשחק, להביא לפנינו את ההצעות לסדר שלהם בדיוק כפי שהם הגישו לי, כמקובל בתקנון לפני הישיבה.

שמעון פרס: כל סדר-היום ישתנה.

עוזי ברעם: קודם הצבעה על-פי סדר-היום.

דוד ליבאי: – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, זה יהיה לי מאוד לא נעים בנושא זה לקיים אפילו דיון.

שבח וייס: אתם יודעים שעל-פי התקנון ועל-פי סעיף 53(א) – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא חושב שאפילו יאה לקיים על זה דיון.

שבח וייס: הצעות לסדר הן לפני כל נושא אחר בסדר-היום שפורסם.

שבח וייס: היו פעמים רבות שעשו זאת קודמי ואני.

שבח וייס: זה יהיה מוזר אם דווקא היום אני לא אאפשר זאת.

שבח וייס: קצת איפוק, קצת ריסון, עשר דקות, רבע שעה.

שבח וייס: זה מאוד לא מכובד שבעניין זה תעירו, עם כל הכבוד למעירים.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: גם על זה נעשה סימפוזיון?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני קובע עכשיו.

שבח וייס: תביאו אותי, בבקשה, לוועדת האתיקה או לוועדת הפרשנות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שבח וייס: כל הצעה לסדר תיקח דקה.

שבח וייס: מה קורה כאן אתכם?

שבח וייס: אחר כך – לפי סדר ההגשה – חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: דקה לכל נואם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסק-הדין של בית-המשפט העליון הבוקר העטה כאב גדול ובוודאי הותיר טראומה קשה אצל עשרות אלפי ניצולי מחנות ההשמדה אשר חוו את חוויות המשפט – משפטו של דמיאניוק.

חגי מירום: אבל, פסק-הדין הזה הוא ביטוי עמוק ונשגב של מערכת המשפט והצדק הישראלית אשר יותר מכול מעמידה את הנורמה המשפטית, ההגינות השיפוטית ואת עקרונות הצדק המוחלט – בראש מעייניה.

חגי מירום: קשה, קשה הבוקר לעם ישראל אשר צפה במחזה, מחזה ההסגרה והכליאה של דמיאניוק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה אחד מבעלי ההצעות, אתה תרצה שבזמן ההצעה שלך ידברו?

יצחק לוי: לא אמרתי אף מלה, אבקש סליחתך.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, ארבע או חמש דקות אפשר לשבת.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: קשה הבוקר לעם ישראל, אשר צפה במחזה ההסגרה והכליאה של דמיאניוק, אשר חווה את חוויות המשפט, אשר עקב אחרי העדים החיים אשר הביאו את סיפורי המוות, חווה, צפה ובכה, בהיזכרו בנוראות ובמוראות השואה בטרבלינקה, בסוביבור, באושוויץ ובמחנות ההשמדה האחרים.

חגי מירום: והבוקר, מתבוננת מדינת ישראל בהשתוממות ובפליאה אל בית-המשפט העליון במדינת ישראל הריבונית, המחליט לזכות מחמת הספק, תוך שהוא יודע שייתכן שזהו האיש, זהו הרוצח, אך כללי הראיות והספק, הספק הסביר, משמשים נר לרגליו, ובניגוד למרצחים – ובניגוד לעמים אשר אין להם אמות מידה ונורמות הומניטריות – ניצב בית-המשפט העליון פה-אחד לצדו של הספק.

מאיר שטרית: – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הבוקר עטה בית-ישראל כאב גדול – כאב ההחמצה – החמצת האפשרות לעשות דין בנאצי ובעוזריו, החמצת התהליך החינוכי, החמצת תחושת הנקם והשילם.

חגי מירום: במבט לאחור, ייתכן שטוב היה אילולא התרחש האירוע הזה בכלל, כפי שאומרים היהודים – "מוטב שלא נברא".

חגי מירום: אבל הבוקר יוכל אולי עם ישראל להתנחם בגדולת מערכת הצדק שלו – בענקיות שופטיו העליונים.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל נקלעה לפני כמה שנים לדילמה מוסרית ומשפטית קשה ועדינה, עם הסגרתו של איוון דמיאניוק מארצות-הברית לישראל והעמדתו לדין.

דוד צוקר: יש החולקים, ואני נמנה עם חולקים אלה, על עצם הצורך שהיה במשפט זה, משום ההשפעה המזיקה על תודעת מורשת השואה, שנפרטה במשפט לפרוטות וניסתה לגלם את האסון הנורא שירד על העם היהודי בדמותו הצרה של אחד, שפעל במחנות המוות והריכוז, במקום להותיר בתודעה את שואת העם היהודי כעניין היסטורי נורא, חד-פעמי, שהאנושות כולה מעורבת בו, בדרך זו או אחרת.

דוד צוקר: במקום לראות בשואה כישלון של התרבות המערבית – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי אפילו קושי להעיר לכם.

שבח וייס: אפשר לשבת שלוש-ארבע דקות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: במקום לראות בשואה כישלון של התרבות המערבית וגל רשע שתקף מיליונים, או כגל אדישות שתקף מיליונים אחרים, עשתה ההחלטה לבקש את הסגרתו של דמיאניוק נזק לזיכרון ההיסטורי של העם היהודי ושל העולם כולו, בכך שביקשה להעמיס אחריות הרובצת על אירופה כולה על כתפיו ושל וכמן, משתף פעולה אחד.

דוד צוקר: אירופה הרי חוותה בשנות ה-40 אימה, שלה היתה שותפה כל היבשת, ולא היתה זו תופעה של בודדים מרושעים, חסרי דעת או עבריינים.

דוד צוקר: הזיכוי היום בבית-המשפט העליון, במדינתם של ניצולי השואה, בידי שופטי בית-משפט עליון, מהווה סיבה טובה להתרגש ולהצדיע להם.

דוד צוקר: בלי להיכנס לטעמיו של בית-המשפט בהחלטתו על הזיכוי, הוא הוכיח היום אי-תלות מוחלטת, עצמאות בשיקול ובמחשבה ואומץ לב ציבורי מן המעלה הראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, האחרון.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון צריך להגיש הצעות לסדר לפני הישיבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר, שבע שנים לאחר שג'ון איוון דמיאניוק הוסגר לישראל והועמד לדין על פשעי מלחמה בשירות הנאצים, הכריעו חמישה שופטי בית-המשפט העליון, פה-אחד ובאורח סופי, שלא לשלוח אותו לגרדום, או לדון אותו למאסר, אלא לזכותו מחמת הספק.

יצחק לוי: השופטים: הנשיא מאיר שמגר, המשנה לנשיא פרופסור מנחם אלון, השופטים פרופסור אהרן ברק, אליעזר גולדברג ויעקב מלץ, הם העומדים בראש הפירמידה של הרשות השופטת במדינת ישראל, ואת החלטתם יש לכבד ללא ערעור.

יצחק לוי: ג'ון דמיאניוק הואשם במעשי זוועה שביצע במחנה טרבלינקה סאדיסט שכונה "איוון האיום".

יצחק לוי: אם שופטי בית-המשפט העליון לא שוכנעו מעל לכל ספק כי ג'ון דמיאניוק זהה עם איוון האיום, אז לא נותרה להם ברירה אלא לזכותו.

יצחק לוי: את מערכת המשפט שלנו ליוותה תמיד ההנחיה, שמוטב שיסתובבו עשרה פושעים חופשיים מאשר ישב במאסר אדם אחד חף מפשע.

יצחק לוי: ולכן, כשמדובר בדיני נפשות שומה עלינו, עם כל הקושי והאמוציות, שלא להתעלם מהכלל הזה.

יצחק לוי: בית-המשפט העליון הגדיל לעשות בחקירת האמת, ובהתחשב בחשיבות ההיסטורית של הנושא הסכים, בניגוד לנוהל, לקבל ראיות שלא הוצגו בפני השופטים שדנו את דמיאניוק למוות, ואם בית-המשפט החליט לזכות את דמיאניוק, הרי עשה זאת בגין ראיות אלה, שרובן הוצגו על-ידי התובע.

יצחק לוי: עלינו לקוות שפסק-דין זה לא ירפה ידיהם של ציידי הנאצים, הפועלים בשליחות עם ישראל ומתאמצים להביא לדין את הפושעים שהשתתפו ברצח העם היהודי.

יצחק לוי: אנו מחזקים את ידי ציידי הנאצים, ומקווים שלא יראו במשפט זה כי תמה המשימה.

יצחק לוי: על דור השואה והתקומה להמשיך בלא ליאות לרדוף כל פושע נאצי באשר הוא, בכל עת ובכל שעה שיתגלה, גם אם עברו שני דורות מהפשע הנורא.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שאמרתי בראשית הישיבה, אנחנו מקיימים סדר-יום פרלמנטרי גם במצבים של התרגשות מובנת וכאב.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו: הצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי, שלב ההצבעה.

שבח וייס: זה הסעיף הראשון שלנו.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם, חברי הכנסת, את סדרי ההצבעה.

שבח וייס: נא להקשיב.

שבח וייס: בפינת הבמה מוצב תא הצבעה בפרגוד, ובו פתקי הצבעה ומעטפות.

שבח וייס: חברי הכנסת מתבקשים לסמן X במשבצת הרצויה, להכניס את פתק ההצבעה למעטפה ולשים את המעטפה בקלפי.

שבח וייס: כל פתק שיהיו בו ליקויים או סימנים, וכל מעטפה שיהיו בה יותר מפתק אחד – ייפסלו.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא את השמות, וכל חבר הכנסת ייגש ויצביע.

שבח וייס: אני ממנה בזאת את ועדת הקלפי.

שבח וייס: החברים: חיים אורון, יצחק לוי ואלי גולדשמידט; שלושתם חברי ועדת האתיקה.

שבח וייס: בראש ועדת הקלפי יעמוד חבר הכנסת חיים אורון, יושב-ראש ועדת האתיקה.

שבח וייס: אני מבקש את סליחת

שבח וייס: כם אם במקרה אחד או שניים אנחנו לא נקרא לחברי הכנסת על-פי סדר הא'-ב' מסיבות של עניין דחוף אחר שהם צריכים למלא במסגרת שליחותם הממלכתית.

שבח וייס: אני מקווה שהדבר ייסלח.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אבקש לקרוא את השמות.

ש' יעקבסון: שמעון פרס – מצביע; שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – מצביע; אהוד אולמרט – מצביע; אורי אור – מצביע; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – אינה נוכחת;

ש' יעקבסון: מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – מצביע; רפאל אלול – מצביע; שולמית אלוני – מצביעה; טלב אלסאנע – מצביע; אסעד אסעד – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – מצביע; פנחס בדש – מצביע; שלמה בוחבוט – מצביע; אברהם בורג – מצביע; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: אליהו בן-מנחם – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – מצביע; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: מיכה גולדמן – מצביע; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – מצביע; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – מצביע; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – מצביע; צחי הנגבי – מצביע; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – מצביע; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, כאן נשאלה שאלה, ובטובכם אני אשיב: בעד פירושו בעד הסרת החסינות.

שבח וייס: נגד פירושו נגד הסרת החסינות.

שבח וייס: נמנע פירושו נמנע.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, זו סיבה טובה ללכת לבג"ץ.

שבח וייס: אני מקווה שלא.

ש' יעקבסון: דוד לוי – מצביע; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, שוב שואלים.

שבח וייס: בעד – המשמעות היא בעד הסרת החסינות.

שבח וייס: נגד – המשמעות היא נגד הסרת החסינות.

שבח וייס: נמנע – פירושו נמנע.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

ש' יעקבסון: יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; רוני מילוא – מצביע; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – מצביע; רון נחמן – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: אורה נמיר – מצביעה; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – מצביע; אסתר סלמוביץ – מצביעה; אפרים סנה – מצביע; יוסף עזרן – מצביע; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – מצביע; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – מצביע; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: משה קצב – מצביע; יצחק רבין – מצביע; אברהם רביץ – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – מצביע; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – מצביע; משה שחל – מצביע

שבח וייס: אני רואה שהאותיות האחרונות זאת סגולה להיות שר.

ש' יעקבסון: מאיר שטרית – מצביע; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, אם אפשר לפזר קצת את ההפגנה ליד הקלפי, אני אודה לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת סנה, ונונו, גולדמן, פרץ, אנא, תאפשרו להצביע.

שבח וייס: אתם חוסמים את הדרך לקלפי.

ש' יעקבסון: יעקב שמאי – מצביע; יצחק שמיר – מצביע; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – מצביע; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – מצביע

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת לחזור ולקרוא בשמות חברי הכנסת שלא השתתפו בסיבוב ההצבעה הראשון.

ש' יעקבסון: דליה איציק – מצביעה; אסעד אסעד – מצביע; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מצביע; שאול גוטמן – אינו נוכח

שבח וייס: סליחה, אני מבקש לסגור את הדלתות.

ש' יעקבסון: יוסף ונונו – מצביע; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; רון נחמן – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; אברהם רביץ – מצביע; ישראל קיסר – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח עד כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בקריאה שלישית ואחרונה בצורה זאת – האם נמצא באולם חבר כנסת אשר לא קראו בשמו ולא השתתף בהצבעה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אני מודיע על סגירת תהליך ההצבעה.

שבח וייס: אני פונה לחברי ועדת הקלפי, היושב-ראש חבר הכנסת חיים אורון, וחברים: חברי הכנסת יצחק לוי ואלי גולדשמידט, שלושתם חברי ועדת האתיקה, ומבקש מהם לעלות ולמנות את הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר נסיים את תהליך מניין הקולות, אני אודיע לכם על התוצאות.

שבח וייס: בינתיים נמשיך בסדר-היום.

דן תיכון: אני לא חושב שזה מקובל.

שבח וייס: המזכיר אומר, שעל-פי ניסיונו העשיר, כך נהגו בעבר.

דן תיכון: מדובר כאן בדיני נפשות, צריך קצת סבלנות.

דן תיכון: נמתין בצורה מסודרת עד שיגמרו למנות את הקולות, ולאחר מכן נחדש את סדר-היום.

שבח וייס: אני נוטה לקבל את הצעתך.

שבח וייס: עשינו זאת בסיבוב השני של בחירת הנשיא.

שבח וייס: אני מאמץ את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון, ועל כן נחדש את הדיון בעוד דקות ספורות, עם תום מניין הקולות.

שבח וייס: זו מעין הפסקה לא רשמית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה קצרה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:32.

שבח וייס: )

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת להתיישב.

סאלח טריף: מייד נקרא את תוצאות ההצבעה על הסרת חסינותו של סגן השר פנחסי.

סאלח טריף: קודם כול אני רוצה להודות לחברי ועדת הקלפי.

סאלח טריף: להלן פרוטוקול ועדת הקלפי: אנו מאשרים בזה תוצאות מניין הקולות בהצבעה על הצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי.

סאלח טריף: מספר המצביעים – 112.

סאלח טריף: קולות פסולים ומעטפות ריקות – אפס.

סאלח טריף: קולות כשרים – 112.

סאלח טריף: בעד – 50, נגד – 54, נמנעים – 8.

סאלח טריף: אני מודה פעם נוספת לחברי ועדת הקלפי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע קצת.

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את השיחות בקצה האולם.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להודעת הממשלה, כי השר לקליטת העלייה יהיה חבר בוועדת השרים לענייני ערי ואזורי פיתוח במקומו של שר האנרגיה והתשתית.

סאלח טריף: ימסור את ההודעה השר חיים רמון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי סעיף 4(ב) לחוק ערי ואזורי פיתוח, יש למסור לכנסת הודעה על כל שינוי בהרכב ועדת השרים.

חיים רמון: לפיכך, הנני מתכבד להודיע, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום א' – – –

מיכאל איתן: הממשלה המושחתת הזאת.

מיכאל איתן: תתביישו לכם.

מיכאל איתן: ממשלה מושחתת.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לשבת.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

רן כהן: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: הוא צודק, זה יום שחור כאן.

מיכאל איתן: זו לא ממשלה.

חיים רמון: הממשלה החליטה בישיבתה ביום א' באב התשנ"ג, 19 ביולי 1993, כי השר לקליטת עלייה יהיה חבר בוועדת השרים לעניין ערי ואזורי פיתוח במקומו של שר האנרגיה והתשתית.

חיים רמון: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר הדיון.

סאלח טריף: מייד אני אבדוק את העניין.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת הממשלה.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד.

דוד מגן: אין הצבעה.

סאלח טריף: סליחה, אין הצבעה.

סאלח טריף: לא ידעתי.

סאלח טריף: נמסר לי שצריך לעשות הצבעה.

סאלח טריף: ביררתי ואין הצבעה.

סאלח טריף: לכן אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן לקרוא את ההצעה לסדר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, ודברי מכוונים לשר המתאם בין פעולות הממשלה לכנסת.

דוד מגן: הרי, כידוע, אין אנו מצביעים על הודעת הממשלה.

דוד מגן: לצערנו הרב, מתוך מידע שמגיע מהממשלה, ועדת השרים לעניין ערי ואזורי הפיתוח אינה פעילה.

דוד מגן: אפילו קביעת אזורי העדיפות, כפי שהממשלה קבעה לעצמה ועדיין לא יישמה, היא ביצעה זאת באמצעות ועדת מנכ"לים ולא ועדת שרים.

דוד מגן: האם הבשורה שאתה מדבר עליה, רענון הרכב חברי הוועדה, יש בה משום – – –

דן תיכון: זה הסכם קואליציוני.

דוד מגן: – – – יש בה משום הפחת רוח חיים בוועדה לענייני ערי ואזורי פיתוח?

דוד מגן: כי אם כך הוא, אני מברך את הממשלה.

דוד מגן: זה גם יעורר כמה יוזמות בכנסת לעידוד הפעילות של אותה ועדה.

דוד מגן: אם זה רק צעד פורמלי, תאמר לנו.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: נמסר לי שהכנסת מקבלת את הודעת הממשלה ואינה מתערבת בהחלטות הממשלה בעניין זה.

דן תיכון: מה קרה?

דן תיכון: הרי אנחנו לא חותמת גומי כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני דיברתי עם חבר הכנסת דוד מגן, שהציע הצעה לסדר ולא קרה שום דבר בעניין הזה.

דוד מגן: זו שאלה לשר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שחבר הכנסת דן תיכון רוצה לדעת את פשר החילופים, הסיבה היא פשוטה.

חיים רמון: השר אמנון רובינשטיין, שהיה שר האנרגיה והתשתית, עבר להיות שר החינוך והתרבות.

חיים רמון: במסגרת ההחלטות שבתוך סיעת מרצ, החליטו ששר הקליטה הוא זה שייצג את הסיעה בוועדת השרים לענייני ערי ואזורי הפיתוח.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שהחילופים אינם טכניים.

חיים רמון: הממשלה, כפי שאתה יודע, במסגרת ועדת מנכ"לים אבל בתיאום עם הוועדה הזאת, מקווה שסוף סוף תאשר הכנסת את השינויים שמתחייבים על-פי השקפת הממשלה בנושא הטיפול בערי ואזורי הפיתוח, והוועדה של ערי ואזורי הפיתוח תתחיל לפעול בצורה אינטנסיבית מאוד בעניין הזה, בעיקר לגבי שנת התקציב 1994.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

סאלח טריף: אני לא רואה אותו באולם.

סאלח טריף: מעמד האשה – לקראת תקציב 1994

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2197, מעמד האשה – לקראת תקציב 1994, של חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם הגדרת הנושא היא תקציב 1994, אבל אני מבינה שהשר הממונה יענה גם בשם שר האוצר.

יעל דיין: אני רוצה להקדים ולחזק מכאן את רוחן וידיהן של הנשים והאמהות בצפון הארץ, כמו את שאר האוכלוסייה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחברת הסיעה שלכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, זה מפריע.

סאלח טריף: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לחזק את רוחן וידיהן של הנשים והאמהות בצפון הארץ ולציין שעכשיו, כמו במשך השנה שעברה, כל יום וכל שבוע אנחנו תובעות – אני אומרת את זה בתור יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה – מראש הממשלה למנות במשרדו תקן שחסר, וחסר עכשיו יותר מאי-פעם, של הממונה על מעמד האשה והחייאה של המועצה הציבורית של ארגוני הנשים.

יעל דיין: חסרון התקנים האלה, חסרון הכתובת הזו מורגש בשעת-חירום יותר מאי-פעם.

יעל דיין: במשך שנה אנחנו תובעים את המינוי הזה, וקיבלנו תשובות שונות ומשונות.

יעל דיין: דבר לא בוצע.

יעל דיין: המעט שהיה הוקפא לחלוטין, ודווקא בשעה זו מורגש חסרונו יותר מאי-פעם.

יעל דיין: הרבה דובר, גם על-ידי חבר הכנסת אלי דיין, על הצורך שלנו לתמוך בחוסן העורף.

יעל דיין: אנחנו מחלקים לו שבחים, מהבית הזה וממשרדי הממשלה.

יעל דיין: אנחנו אומרים כמה העורף חזק וכולנו עם הצפון; והוצע שנעשה את ישיבות הכנסת בצפון ואת הסיעה בצפון.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהנטל הגדול נופל על הנשים ועל האמהות בצפון,ואני רוצה לומר שמשרד ראש הממשלה, שלא ייעד משך השנה כתובת ספציפית לא לשעת-חירום ולא לזמנים כתיקונם לנשים ולאמהות, נמצא עכשיו חסר במיוחד.

יעל דיין: וכאשר הם מדברים על חוסן, אני רוצה לדעת, מה הכתובת במשרד ראש הממשלה, שאיננה קיימת, כדי לחזק גם את מעמד האשה, גם את חוסן האשה בשעת-חירום, במיוחד משום שהיא נושאת בנטל, מה הכתובת במשרד ראש הממשלה לזה.

יעל דיין: במשך השנה האחרונה עלה נושא מעמד האשה כמה פעמים במליאת הכנסת, גם כשהנושא היה כאוב, כמו דיון באלימות נגד נשים, יום האשה הבין-לאומי ונושאים אחרים בהצעות לסדר-היום.

יעל דיין: הנימה תמיד היתה קצת חגיגית, ובחלקה הגדול מס שפתיים.

יעל דיין: שמענו מרבים מחברי הכנסת דברים טובים מאוד על עצמנו, על הנשים ועל הזכויות שיש לנו, תמיד בהערכה ל"נשותינו ובנותינו".

יעל דיין: כולנו השתבחנו בהיותנו אם ואחות והכנסנו את כולם ואת כולכם תחת כנפינו.

יעל דיין: שמענו כאן את "שחקי שחקי – כי עודני מאמין בך".

יעל דיין: עכשיו אולי הגיע הזמן להפסיק עם דברי השירה האלה, להפסיק לומר לנו כמה אנחנו יוצאות מן הכלל, ולהתחיל לדבר אלינו במושגים של תקציב 1994 ובמושגים של שקלים.

יעל דיין: כשיידון תקציב 1994, והוא כבר נדון, אני מבקשת לוותר על האמונה כי "עודני מאמין בך", ולראות בעיניים תקציבים מסומנים לנושאים של קידום נשים והשוואת מעמדן בחברה, בשוק העבודה ובתחום שבו הן פגועות ונחותות.

יעל דיין: אני מוותרת על האמונה.

יעל דיין: אני מבקשת תקציב, בעיקר כאשר מדובר על תקציבים בתחום העבודה והאבטלה.

יעל דיין: בהסכמי השכר חייבים להגיע לצמצום הפער של 32% בין שכר נשים לגברים, וזה יכול להיעשות על-ידי ליווי מעודכן של ההיבט הנשי בדוח-זוסמן ושיפור תנאי עבודה במקצועות עתירי עבודת נשים.

יעל דיין: זה יכול להיות מושג על-ידי ביטול ההפרשיות הגדולה של פי שמונה בתוך סולם השכר באותו מגזר, ובעיקר על-ידי ביטול חובת 30% פרמיה בחוק שכר מינימום.

יעל דיין: רוב כוח העבודה הנשי הוא בדרגות הנמוכות והבינוניות, חלקן הגדול עובד במסגרת שכר מינימום או השלמת הכנסה.

יעל דיין: עם ירידת האבטלה, ואני מברכת את שר האוצר ואת הממשלה על זה, לא ניכרה ירידה ואף הסתמנה עלייה באבטלת נשים.

יעל דיין: כך הן ראשונות להיזרק למעגל האבטלה ואחרונות להיקלט במעגל העובדים, בגלל הדעה הקדומה חסרת המשקל הכלכלי, שלא לדבר על תפיסת העולם, שלפיה הן בחזקת מפרנסת שנייה.

יעל דיין: אני מבקשת הכשרה מקצועית ספציפית לנשים, אשראי ליזמות ולבעלות עסקים קטנים, בעיקר כאלה היכולות לעבוד מביתן, וניכוי וזיכוי במסים בשל תשלום למעונות יום ולטיפול בילדים.

יעל דיין: אני מרגישה שאני מדברת דברים שנאמרו כבר שנים רבות ואנחנו חוזרות ואומרות אותן.

יעל דיין: אני מבקשת משר האוצר, כמו משרת העבודה והרווחה, שיהפכו את תקציב 1994 לתקציב בוחן ומשווה לגבי נשים, לא רק להעדפה אלא לתיקון נחיתות.

יעל דיין: בנושא אלימות במשפחה והגנה על נשים, אני רוצה לציין את קו העלייה באלימות נגד נשים, ברצח נשים, באונס נשים.

יעל דיין: יש היום כ-200,000 נשים מוכות החיות בישראל, והפחד מפני תוצאת התלונה עדיין שולט בהן.

יעל דיין: בבית הזה יש לבחון את העלאת הרף בענישה בעבירות אלימות ומין, ובמסגרת התקציב חייבים להציע מוצא ומקלט לאשה המוכה, לאשה הנרדפת ולזו שבעשרות מקרים מיועדת להירצח.

יעל דיין: תודתי לשרת העבודה והרווחה, שאפשרה הקמת מקלטים נוספים, גם במגזר הערבי, אך לא די בכך.

יעל דיין: המספר חייב להיות מוכפל בתקציב 1994, כמו מרכזי סיוע, שיקום נפגעות אונס וגמילת גברים מאלימות.

יעל דיין: בתחום הבריאות הצענו הצעה לסל שירותי בריאות לנשים, ולא אפרט כאן.

יעל דיין: תקוותי שעם הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי סל הבריאות לנשים יהיה שלם, לא רק לגבי נשים בגיל הפריון אלא גם בגיל המעבר, גם לנשים שסובלות מבעיות ספציפיות נשיות, גריאטריות, פסיכיאטריות, ושוב, לרבות בעיות ייחודיות לנשים כמו דיכאון לאחר לידה, מימון עלות אמצעי מניעה, מימון הפלות, לרבות אשפוז.

יעל דיין: אוכלוסיית הנשים בישראל בהשוואה למדינות מפותחות אחרות אינה אוכלוסייה בריאה.

יעל דיין: אוכלוסיית הגברים יותר בריאה מאוכלוסיית הנשים במדינת ישראל, והלאמת סל הבריאות חייבת להביא בחשבון תקצוב סל נשים.

עמנואל זיסמן: על מה את מסתמכת?

עמנואל זיסמן: יש דעה הפוכה מזו, הנשים גם מאריכות ימים יותר.

יעל דיין: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך, שהבאתי את הנתונים האלה בהצעה לסדר כאשר דיברנו על חוק ביטוח בריאות, הבאתי את הנתונים העולמיים.

יעל דיין: נכון שנשים חיות יותר מגברים, גם במדינת ישראל.

יעל דיין: הפער בין נשים לגברים קטן יותר במדינת ישראל.

יעל דיין: כלומר, במדינות אחרות הן זוכות לתוחלת חיים גבוהה יותר ביחס לגברים, ואצלנו, אולי צריך לשמוח בכך, הפער הוא קטן יותר.

יעל דיין: כלומר, הן בריאות פחות מאשר נשים במקומות אחרים.

יעל דיין: ההשוואה היא לא לגבי גברים-נשים.

יעל דיין: ההשוואה היא נשים כאן ונשים במדינות אחרות.

יעל דיין: בתחום החינוך, חייבים לשפר את ההיצע – וזה, שוב, תקציב – בתחום מעונות יום ופעוטונים, ובעיקר עד שיהיה יום חינוך ארוך – צהרונים ומסגרות חצי לימודיות לשעות אחר-הצהריים – ויש לאפשר לנשים לצאת לעבודה.

יעל דיין: אחד התחומים המוזנחים ביותר, שבו האשה מקופחת, וגם זה חלק מהשקפת עולם, הוא תחום הספורט.

יעל דיין: אנחנו דורשים תקציבים לעידוד ולמימון קבוצות בהתאם לקריטריונים חדשים.

יעל דיין: יש הבטחה של סגן שר החינוך, האחראי לספורט, לסימון תקציבי ב-1994 לספורט נשים, אני מקווה שאותו סימון לא יתייחס להיבט הגרנדיוזי התפיסתי של שוויון שמוקיע אותנו על זה שאנחנו רוצות למעשה העדפה.

יעל דיין: אנחנו רוצות להגיע לשוויון, וכדי להגיע לשוויון מהעמדה הנחותה שאנחנו נמצאות בה, אנחנו דורשים סימון תקציבים, תקציבים מסומנים ב-1994.

דן תיכון: מתי יביאו מדליה מזהב?

יעל דיין: זה ספורט אינדיבידואלי, ואין לי שום טענות על עידוד ספורטאיות.

יעל דיין: אני מדברת על עידוד קבוצות, קבוצות כדורסל וקבוצות כדור-עף של נשים, שיכולות להגיע להישגים גבוהים מאוד.

עמנואל זיסמן: מה שקרה קרה כתוצאה מהתערבות של גורמים מסחריים פרטיים – – –

יעל דיין: גם מועצת ההימורים.

יעל דיין: אני מדברת על תקציבים של מועצת ההימורים ושל הרשויות המקומיות.

יעל דיין: גם זה הועלה בנפרד, ונבדק עד הסוף.

יעל דיין: אני רוצה לציין, כי ראויות להצעה לסדר נפרדת – ואני מבקשת כך להתייחס אליהן בתקציב 1994 – נשים עולות, ובעיקר נשים עולות חד-הוריות.

יעל דיין: יש 18,000 משפחות חד-הוריות שעלו בשנים האחרונות.

יעל דיין: אם יש מגזר נחות, מקופח וחסר תקווה, הרי הן הנשים האמהות האלה.

יעל דיין: הן אינן יכלות לעבוד, כי אין מסגרת לילדים; הן אינן יכולות להגיע לדיור, בגלל גובה המשכנתאות ושכר הדירה.

יעל דיין: הן מועדות לאלימות קשה, לסטיגמה של "מותרות".

יעל דיין: הן מפחדות להתלונן ונעדרות כתובת מספקת.

יעל דיין: חובה לפתור את הבעיה הספציפית הזו בתקציב 1994, בגדול ובכבוד, כי זו תעודת עניות גם לממשלה, גם למערכת הקליטה, גם לחברה הישראלית, והנזק איננו רק לנשים עצמן אלא בוודאי גם לילדיהן, הגדלים בתנאים הקשים ביותר גם לגבי עולים.

עמנואל זיסמן: בין 18,000 המשפחות האלה יש גם גברים חד-הוריים.

יעל דיין: יש גם גברים, ולכן דיברתי על משפחות חד-הוריות.

יעל דיין: לא אדבר הפעם על דיני אישות, שזה נושא חקיקתי השנוי במחלוקת, אבל אציין כי גם סבלן של עגונות, פסולות חיתון ומסורבות גט יכול להיות קל יותר אם הן תיעזרנה במערכות שוויוניות של תנאים סוציאליים, ואם יזורזו ההליכים המפשירים את הזכויות הסוציאליות האלה.

יעל דיין: אני מסיימת ואומרת תודה לכל מי שמדבר בשבחנו, ורבים כאלה בבית הזה בכל המפלגות.

יעל דיין: אני פונה אל הבית, אל שר האוצר, אל שר הבריאות, שנמצא כאן, ואל שרת העבודה והרווחה: אל תדברו אלינו בפרחים.

יעל דיין: דברו אלינו בשקלים בתקציב 1994.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול לומר לחברת הכנסת יעל דיין, שהדיון הזה בהחלט נעדר חגיגיות, בניגוד לדיונים המתקיימים אחת לשנה במעמד יום האשה, נדמה לי בחודש מרס, שאז הדיון אמור להיות חגיגי.

חיים רמון: אבל – – –

עמנואל זיסמן: יש שני ימים כאלה: יום האשה בארץ, ויום האשה הבין-לאומי.

חיים רמון: יום האשה הבין-לאומי, אם אינני טועה, הוא ב-8 במרס.

חיים רמון: באותם דיונים אנחנו מאוד חגיגיים ומדברים באמת בהרבה פרחים, אבל אנחנו לא מדברים בצורה מפורטת כמו זו שבה את העלית את כל הבעיות, ועוד אתייחס אליהן, ועל כך את בהחלט ראויה לברכה.

חיים רמון: אתחיל מהסוף.

חיים רמון: אין לי ספק שהצעה מהסוג הזה ראויה שתידון בוועדה למעמד האשה, שגם היא ועדה חדשה בכנסת, או אם תרצי – בוועדת הכספים, כי דיברת הרבה מאוד על עניינים תקציביים, שמסורים לסמכותה של ועדת הכספים.

חיים רמון: לא אתנגד לכן שהצעה זו תידון באחת משתי הוועדות האלה, כפי שתחליט הכנסת.

חיים רמון: ברשותך, אתייחס לכמה נושאים, ואציין כמה מגמות שהממשלה מיוזמתה תציג בתקציב 1994.

חיים רמון: אתחיל בפער בשכר.

חיים רמון: קיים פער בשכר בקרב נשים לעומת גברים.

חיים רמון: אבל הפער הזה אינו תוצאה של מדיניות, איננו פרי של מדיניות כלשהי, אלא תוצאה, לצערי, של תפיסה חברתית שקיימת בחלקים מהחברה הישראלית, שלפיה תפקידה המרכזי של האשה הינו טיפול במשפחה, על כל המשתמע מכך.

חיים רמון: ומכאן נובע שנשים נוטות פחות לפתח קריירה ופחות לבחור עבודות במשרות מלאות, אלא מסתפקות בעבודות במשרות חלקיות.

חיים רמון: אנחנו סבורים כי יש לשנות מציאות זו.

חיים רמון: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הנשים תורמות יותר לחברה, ויוצרות חברה יותר שוויונית.

חיים רמון: אפילו מן הפן הכלכלי יש פה איבוד של פוטנציאל של כוח-אדם, שאינו בא לידי ביטוי.

חיים רמון: אם יש אשה אשר יכולה לתרום הרבה יותר למשק, וכמובן גם לעצמה, ואם מטעמים שונים ומשונים היא אינה עושה כך, יש בזה גם אובדן למשק בכללותו.

חיים רמון: גם מן הסיבה הזאת ומן הטעם הזה היינו רוצים לשנות את המציאות.

חיים רמון: המצב הנתון של הפערים בשכר נובע מהבדלי ותק, שעות עבודה, הוצאות וכדומה.

חיים רמון: בשירות הציבורי נובע הפער – כפי שאמרתי – מתוספות מתוספות שונות.

חיים רמון: אילו יישמו את דוח ועדת-זוסמן, אחת התוצאות של יישום הדוח היתה צמצום הפער שבין שכר נשים ובין שכר גברים בשירות המדינה.

חיים רמון: אבל זה נושא אחר.

חיים רמון: מכאן, ומאותם טעמים – אני מתאר את המציאות – נובעת לעתים העדפת גברים בקבלה לעבודה, מכיוון שהגברים שבאים לעבודה נראים בעיני מעביד מסוים כמי שכל תשומת לבם ועיקר מעייניהם נתונים לעבודה, ולא לשום דבר אחר.

חיים רמון: ואז גם נוצרת, כתופעה חברתית, העדפה של גברים בקבלה לעבודה, דבר שאיננו חוקי, דרך אגב, כי גם אפליה מטעמי מין אסורה.

חיים רמון: בנושא זה מטפלת ועדה לשילובן ולקידומן של נשים בשירות הציבורי, בראשותה של פרופסור רות בן-ישראל, שמונתה על-ידי שר הכלכלה והתכנון.

חיים רמון: הוועדה בוחנת, בין היתר, אפשרויות של העדפה מתקנת ושריון משרות, וזאת ליצירת תיקון מלאכותי של דפוסי העבודה המקובלים ודפוסי ההתנהגות החברתית – כלומר, שינוי די מלאכותי של דפוסי ההתנהגות החברתית הטבעיים, במרכאות או לא במרכאות.

חיים רמון: אשר לבעיית המשפחות החד-הוריות, המשפחות האלה מקבלות טיפול מיוחד.

חיים רמון: תיקון חשוב נעשה בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, שהעניק הטבות מיוחדות בתחומי רווחה ודיור למשפחות חד-הוריות, עולות כוותיקות.

עמנואל זיסמן: אפשר להעיר?

חיים רמון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: יש התחייבות מפורשת של שר האוצר בעניין משכנתאות מיוחדות – – –

חיים רמון: בדיוק זאת עמדתי לציין עכשיו, חבר הכנסת זיסמן.

חיים רמון: התוספת המשמעותית של 18,000 משפחות עולות לאוכלוסייה של המשפחות החד-הוריות הביאה להקמת צוות בין-משרדי לנושא הזה, אשר התבקש להגיש את המלצותיו לקבינט הקליטה בימים אלה ממש.

חיים רמון: עם זאת יודגש, שהמגמה היא שלא להבחין בין משפחה חד-הורית של ותיק לבין משפחה חד-הורית של עולה.

חיים רמון: המסקנות ייושמו הן על משפחות עולים חד-הוריות והן על משפחות חד-הוריות ותיקות.

עמנואל זיסמן: יש הגבלת זמן?

חיים רמון: בימים אלה ממש הצוות הבין-משרדי צריך להגיש את המלצותיו לקבינט.

עמנואל זיסמן: המסקנות יהיו לפני אישור התקציב?

חיים רמון: בוודאי.

חיים רמון: אישור התקציב יהיה, קרוב לוודאי, בנובמבר-דצמבר, כך שיש לנו עוד הרבה זמן.

חיים רמון: מדובר על כך שההמלצות הללו ייושמו כבר בשנת התקציב 1994, ובימים אלה הצוות הבין-משרדי הזה צריך להגיש את ההמלצות שלו לקבינט הקליטה.

חיים רמון: אשר לטיפול המשטרה באלימות נגד נשים, הנושא הזה קיבל התייחסות מיוחדת, וחל שיפור בטיפול, כפי שנמסר בשעתו בדיונים שקיימה בנדון הוועדה למעמד האשה.

חיים רמון: מקלטים לנשים מוכות ולנערות במצוקה ייתוספו השנה, והנושא יקבל ביטוי נוסף בתקציבי משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: זה אחד הנושאים הכואבים שהיה בו פיגור, ועדיין יש בו פיגור, ומשרד העבודה והרווחה יקבל תקציבים על מנת לשפר את המציאות הקשה והמרה בנושא הזה.

חיים רמון: נושא מינוי נשים לדירקטוריונים בחברות ממשלתיות קיבל דחיפה גדולה בתיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות.

חיים רמון: זה החוק הראשון בישראל שמדבר למעשה על העדפה מתקנת של נשים, ואני מקווה שהדבר הזה אכן יבוא לידי ביטוי במינויים שיתקיימו בשנה-שנתיים הקרובות.

חיים רמון: גם נושא תקציבי יזמות בעסקים יקבל תנופה בשנת התקציב 1994, ואין ולא תהיה כל הבחנה בין יזמים ליזמות, ולא צריכה להיות כל הבחנה במישור העסקי.

חיים רמון: אבל בתוך משרד התעשייה והמסחר אנחנו – המשרד, השר וסגנית השר – מטפלים בנושא הזה ומעודדים באופן "מלאכותי" יזמות ומדריכים את היזמות האלה כיצד לקבל את הסיוע מהמדינה.

חיים רמון: מובן שתחום קידום מעמד האשה וקידום השוויון בין המינים, עדיין יש כברת דרך די משמעותית לעבור עד שאנחנו נוכל להיות מרוצים מכך שבהחלט הגענו אל מצב שבו אין אפליה, לא מכוונת ולא כזו שנוצרת על-ידי החברה, בין המינים.

חיים רמון: הנושא צריך להיות מטופל בכל ימות השנה באורח שוטף.

חיים רמון: אני חושב שהקמת הוועדה למעמד האשה בראשותך, חברת הכנסת יעל דיין, היתה צעד חשוב מאוד שהכנסת עשתה בנושא זה.

חיים רמון: אנחנו מקווים שלא נטפל בו רק ביום האשה הבין-לאומי בחודש מרס.

חיים רמון: על כן, כפי שאמרתי בראשית דברי, אני מציע שאת כל הנושאים שנגעת בהם נעביר לוועדה.

יעל דיין: ועדת הכספים.

חיים רמון: מבחינתי – לוועדת הכספים, ושם תינתן ההזדמנות לעבור על נושא-נושא באופן מסודר.

חיים רמון: הערה אחרונה, שנוגעת לתחום משרדי העיקרי, משרד הבריאות – בנושא סל הבריאות, הרוב המכריע של הנושאים שאת דיברת עליהם מטופלים במערכת סל הבריאות.

חיים רמון: למשל, דיברת על דיכאון אחרי לידה.

חיים רמון: דיכאון אחרי לידה הוא מחלה שמטופלת בלי שום קשר לעובדה שרק נשים – אדייק יותר – כמעט אך ורק נשים לוקות בדיכאון לאחר לידה, וכל אשה שלוקה במחלה הזאת מטופלת.

חיים רמון: הדבר כלול בסל הבריאות.

חיים רמון: חלק גדול מהעניינים שאתם מייחדים אותם לנשים נכללים בסל, אבל המחלה איננה מיוחדת לנשים, אפילו לא דיכאון לאחר לידה.

חיים רמון: כך שהנושא מטופל ברוב המכריע שלו.

חיים רמון: יש נושאים שהם בעייתיים, אבל אז הבעיה היא יותר תקציבית.

חיים רמון: שוב, כפי שאמרתי לך, נושא אמצעי המניעה איננו קשור לסל הבריאות, הוא קשור לנושא אחר, הוא קשור לדיון אחר, לתכנון משפחה, שאיננו קשור לסל הבריאות.

חיים רמון: סל הבריאות מטפל בעיקר במחלות ובמניעת מחלות.

יעל דיין: מי משלם?

חיים רמון: אם צריך יהיה לשלם – מי שמשלם הוא כל אדם שהחליט שהוא רוצה למנוע היריון בדרך מסוימת.

חיים רמון: אבל המדינה לא קיבלה החלטה שהיא מעודדת מניעת היריון, אלא במקרים מאוד מיוחדים, כשהדבר כרוך – – –

יעל דיין: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא להפסיק.

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין, תכנון משפחה איננו חלק מסל הבריאות.

חיים רמון: לבוא ולהחליט שאנחנו רוצים לתכנן משפחה ולקבוע כמה ילדים יהיו בכל משפחה – זה איננו קשור לבריאות.

חיים רמון: כאשר יש נשים אשר רוצות לקבל הסברים על היריון וכאשר ההיריון מסיבות שונות עלול להביא לכך שהוא יסכן אותן, אז הן בהחלט מקבלות הדרכה על כך בתחנות לבריאות המשפחה.

חיים רמון: אבל אני נמנע מלהשתמש בביטוי תכנון משפחה.

חיים רמון: תכנון משפחה לא נעשה על-ידי משרד הבריאות.

חיים רמון: קיימת הדרכה שקשורה לכניסה להיריון, טיפול בתקופת היריון וכיוצא בזה.

חיים רמון: אבל לא באים למשפחה ואומרים לה: יש לך ארבעה ילדים, מטעמים כאלה ואחרים כדאי שלא תלדי עוד ילדים.

חיים רמון: אין דבר כזה במדינת ישראל על-ידי ממשלת ישראל.

חיים רמון: אם מישהו אחר רוצה לעשות זאת – זו סוגיה אחרת, שאיננה קשורה לנושא שעליו אנחנו מדברים.

חיים רמון: במלה אחרונה אני רוצה לאשר את מה שאמרת בנושא אורך החיים, תוחלת החיים של הנשים בישראל.

חיים רמון: אנחנו הגברים חיים פחות, אבל ביחס לעולם הגדול, בטבלאות הבין-לאומיות, בתוחלת החיים של הגברים, אנחנו נמצאים במצב טוב יותר מאשר – – –

עמנואל זיסמן: תוחלת החיים של הנשים עולה.

חיים רמון: הייתי בקיא בעבר במספרים, ואינני רוצה, חברת הכנסת יעל דיין, להטעות את הכנסת בנושא הזה, אבל נדמה לי שמבחינת תוחלת החיים של נשים אנחנו נמצאים במקום ה20 או ה-21 בקרב מדינות העולם, בשעה שמבחינת תוחלת החיים של הגברים אנחנו נמצאים בתחילת העשירון השני.

חיים רמון: כך שבהחלט זו העובדה.

חיים רמון: מה המשמעויות שלה?

חיים רמון: על כך נדון בוועדה.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

סאלח טריף: איזו ועדה?

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין ביקשה ועדת הכספים.

חיים רמון: מבחינתי אין שום בעיה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום; בבקשה, דקה.

עמנואל זיסמן: למה אתה רוצה להסיר?

יהושע מצא: חבר הכנסת בא-גד, מה קרה לך?

יוסף בא-גד: יש לי חשבון גם בזה.

יהושע מצא: דין-וחשבון.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הוותיקים הנוכחים כאן – חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת מצא – האם במשך 45 שנים, 12 כנסות של הכנסת, קרה שהביאו לבית הזה חריגים וחריגות?

יוסף בא-גד: כיוון שלא, אני מאשים את חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף בא-גד: היא אחראית להרס מעמד האשה, היא אחראית להגברת האלימות, היא אחראית לריבוי האונס.

יוסף בא-גד: היא הרסה את מעמד האשה במדינת ישראל.

יעל דיין: רגע, בבקשה, דבר כזה לא עובר.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: אני אומר זאת במלוא האחריות: הוועדה להרס מעמד האשה.

יעל דיין: אני אחראית לריבוי האונס?

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: תחזור בך.

סאלח טריף: תחזור בך, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אם תיתנו לי להסביר – אסביר למה זה נכון.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך, פנו אליך לחזור בך מביטוי קשה.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: היות שידידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש, רק בגלל הידידות אתו אני חוזר בי, עד שתהיה לי הזדמנות להסביר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת נושא מעמד האשה – לקראת תקציב 1994, לוועדת הכספים?

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 8, נגד – 2, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא עובר לוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מתכבד לקרוא לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, אשר נדון במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 24 בפברואר 1993, ובקריאה ראשונה ביום 19 ביולי 1993, והועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: סעיף 39 לחוק הבחירות ברשויות המקומיות מעניק הגנה לאותיות שבהן השתמשו סיעות הכנסת לסימון רשימותיהן.

יהושע מצא: נקבע בסעיף זה, כי אם רשימת מועמדים ברשות מקומית רוצה להשתמש לסימון רשימתה באות שבה השתמשה סיעה מסיעות הכנסת, עליה להשיג לשם כך הסכמה בכתב של בא-כוח אותה סיעה.

יהושע מצא: ללא הצגת הסכמה כזו, לא יאשר פקיד הבחירות לרשימה לשאת את האות המבוקשת.

יהושע מצא: הוראה זו מעמידה במקרים מסוימים רשימות ברשויות מקומיות בפני קשיים בלתי מבוטלים.

יהושע מצא: רשימה אשר השתמשה בכמה מערכות בחירות לרשויות המקומיות באות מסוימת, אשר לא היתה באותה עת בשימוש של סיעה מסיעות הכנסת, ולכן גם לא נדרשה אותה רשימה להמציא כתב הסכמה כלשהו לשימוש באותה אות, אולם – נא לשים לב – הנה קמה סיעה חדשה בכנסת, אשר החלה לסמן את רשימתה באות האמורה; עובדה זו מונעת לפתע מהרשימה ברשות המקומית, בניגוד לשנים קודמות שבהן התמודדה, את השימוש באות שבה השתמשה במשך השנים, והיא תוכל לעשות זאת רק אם תקבל את הסכמת בא-כוח הסיעה החדשה שקמה בכנסת.

יהושע מצא: אנו סבורים שאין הצדקה להעדפה כה בלתי מוגבלת של סיעות הכנסת ולהגנה כה קשוחה על האותיות שבהן השתמשו לסימונן.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפניכם, שאותה יזם חבר הכנסת אלי דיין, היושב כאן אתנו, מצמצמת במידה מסוימת את ההגנה על האותיות שבהן השתמשו סיעות הכנסת.

יהושע מצא: לפי ההצעה, אם השתמשה רשימה ברשות מקומית במערכות בחירות קודמות בשתי אותיות או יותר לסימון רשימתה, ורק אחת מהאותיות הללו משמשת לסימון רשימת מועמדים של סיעה בכנסת, ואותה רשימה בכנסת אף היא היתה מסומנת בכמה אותיות, תהיה רשאית הרשימה ברשות המקומית להמשיך ולהשתמש באותן אותיות שבהן השתמשה בעבר, בלי שתיאלץ לקבל לשם כך את הסכמת בא-כוח סיעת הכנסת.

יהושע מצא: מדובר כאן, אדוני היושב-ראש, במקרה מאוד ספציפי, שבו אין חשש שהציבור יוטעה לחשוב שיש קשר בין הרשימה ברשות המקומית לסיעה בכנסת, שהרי גם הרשימה ברשות המקומית וגם הסיעה בכנסת משתמשות לסימונן בשתי אותיות לפחות, והרשימה של הרשות המקומית מבקשת בסך-הכול לשאת אות אחת שזהה לאות הנמצאת בשימוש של סיעת הכנסת.

יהושע מצא: במקרה מיוחד זה, אין זה מן הראוי לדרוש מרשימת הרשות המקומית להשיג את הסכמת בא-כוח סיעת הכנסת, ומטרת הצעת החוק שלפני

יהושע מצא: כם היא ביטול הצורך בהשגת הסכמה זו.

יהושע מצא: להצעת חוק זו אין הסתייגות.

יהושע מצא: אני מברך את חבר הכנסת אלי דיין על יוזמתו בהגשת ההצעה, ואבקשכם לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מודה ליושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: נצביע תחילה על סעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: להלן התוצאות: 10 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 1 בחוק, כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, נתקבל.

סאלח טריף: שוב, בעד – 10, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, נתקבל בקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ולמציע.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק תל"ב, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון והוראת שעה), התשנ"ג–1992, של קבוצת חברי הכנסת.

סאלח טריף: ינמק חבר הכנסת תופיק זיאד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: מי ישיב בשם הממשלה?

סאלח טריף: השר יוסי שריד מייצג את הממשלה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המקורי חוקק בשנת 1961.

תופיק זיאד: בשנת 1981 בוטל המס על כל הנכסים, פרט לקרקע, שאינה מוגדרת כקרקע חקלאית.

תופיק זיאד: החוק הקיים יצר קיפוח ועוול, קודם כול בגלל השומה הגבוהה, וגם שיעור המס הוא גבוה – 2.5%.

תופיק זיאד: החוק גם משווה בין קרקע למטרות מסחריות לבין קרקע שבעליה קיבלו אותה בירושה או קנו אותה לשימוש אישי.

תופיק זיאד: מהחוק הקיים נפגעת בעיקר האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: למה?

תופיק זיאד: מכיוון ש-92% מקרקעות המדינה הן רכוש המדינה, מינהל מקרקעי ישראל.

תופיק זיאד: נותרו 8%, כ-4% מהם רכוש של בעלים ערבים, וברור שה-4% האלה של האזרחים הערבים נתקבלו בירושה, או שהקרקע נקנתה למטרות פרטיות לשימוש אישי.

תופיק זיאד: חלק גדול מהקרקע הזאת מוגדרת מבחינת המציאות כקרקע חקלאית, אבל היא הוגדרה כקרקע לבנייה, וזה רק למטרות המס, מכיוון שאסור לבנות עליה.

תופיק זיאד: זאת אומרת, בעליה לא מקבלים היתרי בנייה.

תופיק זיאד: חלק גדול מהמס מוטל על מטעי זיתים ועצי פרי, שהם, כפי שאמרתי, לשימוש פרטי ולא למטרות מסחר.

תופיק זיאד: זאת אומרת, יש מצב מגוחך כזה שהקרקע היא חקלאית, מגדירים אותה למטרות מס כקרקע לבנייה, אבל לא נותנים היתרים לבנות עליה.

תופיק זיאד: ברור שזה עוול הזועק לשמים נגד אוכלוסייה רחבה.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, כידוע לכם, הקרקע הנשארת בידיים של בעלים ערבים היא מועטה מאוד, וזאת כתוצאה מהפקעות שנמשכו עשרות שנים והקיפו כמעט 80% מהרכוש הפרטי של האזרחים הערבים.

תופיק זיאד: נוסף על כך קיימת מדיניות מחניקה של תכנון ובנייה, שלא מאפשרת לפתור בעיות רבות של המגזר הערבי.

תופיק זיאד: המס הגבוה הזה מקשה על האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: אתם יודעים שיש מחסור רב מאוד בקרקע, ואני מתכוון לקרקע הפרטית, שאין כל הכנסה ממנה.

תופיק זיאד: המשפחה הערבית היא משפחת ברוכת ילדים, והמחסור בקרקע יוצר בעיה של שיכון וגם בעיות כתוצאה מהמצב.

תופיק זיאד: המצב הקיים מטיל עול גדול על בעלי הקרקע, וברור שאי-אפשר להמשיך במצב הזה ואי-אפשר להשתחרר מהעול הכבד הזה, אלא על-ידי מכירת הקרקע הזאת.

תופיק זיאד: אבל גם אם בעלי הקרקע ימכרו את הקרקע שלהם, המחיר שהם יקבלו בעבורה לא יספיק כדי לשלם את המס ואת הריבית הצמודה.

תופיק זיאד: ברור שחוסר היכולת לשלם את המס הפך אלפי אזרחים טובים במדינה לעברייני מס, מכיוון שהם לא יכולים לשלם אותו.

תופיק זיאד: יש להוסיף על כך, שמצבם של האזרחים הערבים מבחינה סוציו-אקונומית הוא קשה.

תופיק זיאד: האבטלה בארץ, כידוע לכם, היא גבוהה, ואפשר להגיד שבמגזר הערבי היא גבוהה כמעט פי-שלושה מהממוצע הארצי.

תופיק זיאד: העוני גם הוא מאפיין את רוב האוכלוסייה הערבית, ואתם יודעים שרובם נמצאים בעשירונים האחרונים בסולם הכלכלי.

תופיק זיאד: עוד דבר מאוד חשוב: הקרקע הזאת היא לא למטרות מסחר, את הקרקע הזאת קיבלו בעליה בירושה או קנו אותה למטרות שימוש אישי.

תופיק זיאד: אני עובר מזה לעניין הערעורים.

תופיק זיאד: החוק מאפשר למי שרואה את עצמו נפגע להגיש ערעור.

תופיק זיאד: הבעיה היא, שהחוק אכן מאפשר את זה, אבל כשבעל הקרקע מגיש ערעור, הוא לא מקבל תשובה, מכיוון שהחוק לא מגביל זמן מסוים לבדיקת הערעור במטרה להשיב למערער.

תופיק זיאד: באותו זמן החוק מאפשר פרוצדורה של עיקולים וגם דברים כאלה.

תופיק זיאד: כל הנוגעים בדבר במשרד האוצר וגם במסגרות אחרות מכירים את הבעיה שיצר החוק הזה.

תופיק זיאד: בשנה שעברה היו הבטחות רבות ממפלגת העבודה, גם משרים בממשלה, לבוא לקראת בעלי הקרקע ודרישתם לתיקון העוול הקיים, אבל אנחנו כבר שנה אחרי כינון הממשלה הזאת ושום דבר רציני עוד לא קרה בנושא הזה.

תופיק זיאד: משרד האוצר הודיע יותר מפעם אחת שהוא ער למצב, ואנחנו שומעים שמשרד האוצר לומד את הבעיה הזאת במטרה להכין הצעה מטעם משרד האוצר, אבל הסחבת נמשכת כבר יותר משנה, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את התיקון הדרוש בחוק הקיים, מכיוון שאי-תיקון החוק והשארתו כפי שהוא מסבכים עוד יותר את המצב, במיוחד בשנת התקציב הבאה, זאת אומרת שנת התקציב של 1994.

תופיק זיאד: עיקר ההצעה שלנו לתיקון בא במטרה – א.

תופיק זיאד: לשחרר מהמס הזה כל קרקע שבעליה קיבלו אותה בירושה וכל קרקע שהיא לא למטרות מסחר; ב.

תופיק זיאד: לשחרר את בעלי הקרקעות האלה מכל ריבית והצמדה בצורה רטרואקטיבית; ג.

תופיק זיאד: שר האוצר יורה על הקמת ועדה למטרה זו שתורכב מנציגי משרדי האוצר, החקלאות, הפנים, נציגי הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות, נציג של לשכת עורכי-הדין ונציג של לשכת רואי-החשבון; ד.

תופיק זיאד: להפסיק מייד את כל העיקולים ואת כל הדברים הדומים.

תופיק זיאד: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העוול הזה, שסובלת ממנו האוכלוסייה הערבית, שהופך את האוכלוסייה הזאת, או אלפים מבעלי הקרקע הערבים, למפירי חוק.

תופיק זיאד: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אדוני השר יוסי שריד, בבקשה.

דן תיכון: זה נושא שלך?

יוסי שריד: לא, זה לא נושא שלי.

סאלח טריף: השר יוסי שריד מייצג היום את שר האוצר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שר האוצר היה צריך לצאת בדחיפות, למקום חשוב אני מניח, והוא ביקש ממני, בהיותי השר התורן, להשיב בשמו.

יוסי שריד: חבר הכנסת זיאד, אני רוצה שתקשיב, כי יש לי פה איזו בעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד.

יוסי שריד: זה לפעמים קורה לשליח, אגב, שהוא לא יודע איזו שליחות הופקדה בידיו.

דן תיכון: מעניין איך תצביע.

חגי מירום: יוסי, שלוחו של אדם כמותו.

יוסי שריד: תיכף אני אציע הצעה לחבר הכנסת זיאד.

יוסי שריד: אם הוא יקבל אותה, טוב; אם לא, לא.

יוסי שריד: בהצעת החוק, כפי שקראתי, לא הבנתי שמדובר בבעיית מס רכוש על אדמות חקלאיות – ואני מכיר את הבעיה הזאת, ולכן אני באופן כללי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת זיאד.

יוסי שריד: אני לא בטוח שבמתכונתה הקיימת, כי יש כמה דברים מאוד פרובלמטיים בהצעת החוק הזאת, כמו מחיקת חובות רטרואקטיבית וכל מיני דברים, אבל לרוח החוק אני בוודאי מסכים.

יוסי שריד: על-פי מה ששר האוצר היה צריך להשיב כאן בכנסת, הוא רצה לבקש מהבית להצביע בעד הסרת הצעת החוק.

יוסי שריד: אני לא מקבל על עצמי את השליחות הזאת.

יוסי שריד: אז עכשיו יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שאתה תסכים – אם תסכים – שלא נצביע היום.

יוסי שריד: יכול להיות שגם שר האוצר לא ידע בדיוק שמדובר בבעיה מאוד מסוימת, כי אתם לא הסברתם את זה, לא בהצעת החוק ולא בדברי ההסבר.

יוסי שריד: אני מכיר את הבעיה הזאת מקרוב ואני מכיר אותה היטב.

יוסי שריד: אם אתה מסכים, בסדר; אם אתה לא מסכים, אני אומר מה ששר האוצר התכוון לומר כאן, וכבר אמרתי לך מה הפואנטה.

יוסי שריד: הפואנטה היא שמבקשים להסיר את הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: אני מצדי מוכן לנסות ולשדל את שר האוצר לשנות את גישתו לחוק הזה ולאפשר לו לעבור לוועדה.

יוסי שריד: יכול להיות שאני אצליח ויכול להיות שאני לא אצליח, אני לא קבלן להצלחות.

יוסי שריד: אם אתה מסכים, טוב; אם לא, אקרא את תשובת שר האוצר.

סאלח טריף: מה תשובתך, אדוני?

תופיק זיאד: אני מעריך את הגישה של השר יוסי שריד ואת הרצון הטוב שמורגש מדבריו, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב למה שקרה בשבוע שעבר.

תופיק זיאד: היתה הצעת חוק דומה שהגיש חבר הכנסת אסעד אסעד.

תופיק זיאד: אני לא מדבר עכשיו על כך שהצעתנו היא לא העתק של הצעת חבר הכנסת אסעד אסעד ובהצעה שלו יש שוני מסוים, אבל חוט השדרה הוא אותו חוט שדרה, ואני מתפלא לשמוע שהגישה של שר האוצר היא להסיר, מכיוון שכבר יש עובדה שבשבוע שעבר קיבלה הכנסת – – –

יוסי שריד: אני מספר לך מה כתוב.

יוסי שריד: יכול להיות שבגלל הנקודה הרטרואקטיבית.

סאלח טריף: הוא גם התנגד להצעה הקודמת.

תופיק זיאד: היות שזאת כבר עובדה שבשבוע שעבר קיבלה הכנסת את הצעת החוק של אסעד אסעד, שהיא לא רחוקה מההצעה שלנו, קשה לי לקבל את זה, ואני חושב שהצדק אומר שאין טעם לקבל הצעה מסוימת ולדחות הצעה שהיא כמעט אותה הצעה.

תופיק זיאד: לכן אני מבקש הצבעה.

יוסי שריד: בבקשה.

יוסי שריד: יכול להיות שאני מסכים אתך, אז אשמש עכשיו בתור קריין של שר האוצר.

יוסי שריד: בסדר?

סאלח טריף: אתה קריין טוב בדרך כלל.

יוסי שריד: שר האוצר ביקש לומר את הדברים הבאים: הפעלת חוק מס רכוש ומס שבח כאחד מתבצעת על-ידי 360 עובדים, אשר גבו בשנת 1992 כ-1.5 מיליארד שקל, כך שלא מדובר במנגנון מסורבל הגובה מסים בסכום קטן יחסית, כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק.

יוסי שריד: ההכנסות ממס רכוש בלבד עומדות על כ-400 מיליון שקל.

יוסי שריד: מחיקת חובות רטרואקטיבית פירושה, שמי שמילא אחר הוראות החוק ושילם את המס יצא נפגע, ומי שלא שילם את המס המגיע יצא נשכר.

יוסי שריד: נציב מס הכנסה הקים, לפי בקשתי, ועדה לבחינת מס רכוש על קרקע חקלאית, ועם הגשת מסקנותיה אחליט – כלומר, שר האוצר יחליט – על שינויים, אם יהיה צורך בכאלה, לגבי מס רכוש.

יוסי שריד: לפיכך – כך מבקש שר האוצר – אבקש מן הבית להצביע בעד הסרת החוק מעל סדר-יומה של הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון והוראת שעה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 7, ללא מתנגדים, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון והוראת שעה), התשנ"ג–1992, של קבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק תרע"א, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים דיין: הצעת חוק עידוד יזמות (פטור מארנונה למפעל חדש), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת באה לעודד יזמות פרטית, תוך הטבה של פטור מארנונה למפעלים חדשים שיעסיקו מעל 50 עובדים, כאשר 75% מהמועסקים הם בני היישוב.

חיים דיין: חוק זה אינו משקף עמדת קואליציה או אופוזיציה, שכן כולנו כאחד נלחמים למען צמצום האבטלה, דבר שהממשלה גם כן הציבה לעצמה בקווי היסוד.

חיים דיין: לצערי, מפעלים רבים מחפשים אחרי אזורי עדיפות א' או ב', ואזורים מוכי אבטלה, העוברת את האחוז הדו-ספרתי, ממשיכים לסבול.

חיים דיין: אני, כחבר בוועדת העבודה והרווחה, חשבתי לא אחת איזה פתרון יוביל לעידן חדש שיצמצם את התלות, יקטין את ממדי העוני, יטה את הקו לפריון ולאיכות חיים, ואף יצמצם את הירידה מן הארץ לחיפוש מקורות פרנסה.

חיים דיין: חברי הכנסת, חוק זה נותן עוד סמכות לראשי רשויות לתת פטור מארנונה לתקופה ממושכת, ובכך אף להפיק רווחיות בכמה היבטים: המובטלים שממילא אין באפשרותם לשלם את הארנונה כמקבלי הבטחת הכנסה ישלמו את הארנונה לאחר קבלת עבודה במקומות תעסוקה מסודרים.

חיים דיין: אותם מפעלים יוכלו להעלות את רמת השכר לשכירים בגין אותו פטור.

חיים דיין: הרשות תהיה רשאית לקבוע את תקופת הפטור בהתאם למספר המועסקים וביחס לרווחת העובד, על מנת לצמצם את ניצול הרשות לרעה.

חיים דיין: לשמחתי, שרת העבודה והרווחה אורה נמיר פועלת נמרצות למען צמצום המצוקה, אך התמונה עגומה, בעיקר בערי הפיתוח.

חיים דיין: לדוגמה, אור-יהודה, יוקנעם, טבריה, שבמשך כמה שנים לא הוקם בהן אפילו מפעל אחד, אופקים, קריית-שמונה, ומיותר להמשיך ולמנות כמה יישובים נמצאים במצוקה.

חיים דיין: חברי הכנסת, תמיכה בהצעת חוק זו אינה מסייעת להצלחתי, אלא היא מסייעת לפתרון חלקי של בעיית האבטלה.

חיים דיין: אין לי כל התנגדות שהנושא יידון בוועדה לגיבוש רעיונות בין חברי הכנסת מהסיעות השונות.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה קידמה את הנושא של הקרן הקיימת ורשות העתיקות.

חיים דיין: אבל אנו עומדים בפני מצב שבעוד כמה חודשים 4,000-3,000 עובדים יצטרכו שוב לצאת ולחפש מקורות פרנסה.

חיים דיין: אני חושב שהסמכות שאני מציע בהצעת החוק תיתן תרומה לעידוד של כל ראש רשות מקומית, להביא יזמים, למנוע ביורוקרטיה ולצמצם את שיעור האבטלה.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את השר יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לרגע לתפקיד הקריין.

יוסי שריד: שר האוצר ביקשני לומר את הדברים הבאים בקשר להצעת חוק עידוד יזמות (פטור מארנונה למפעל חדש), של חבר הכנסת חיים דיין: בהתאם לסעיף 12(ב) לחוק הסדרים למשק המדינה, התשנ"ג–1992, המטיל על שר הפנים לקבוע בתקנות כללים למתן הנחות בארנונה, קבע שר הפנים הסדרים למתן הנחות בארנונה, ובכלל זה ניתנה התייחסות מיוחדת למפעלי תעשייה באזורים שבהם שיעור האבטלה עולה על 8%.

יוסי שריד: תקנות הארנונה נותנות מענה הולם לבעיה שאותה מנסה הצעת החוק שבנדון לפתור, ולפיכך הצעת החוק מיותרת.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מה הציע השר?

סאלח טריף: להסיר.

דן תיכון: אני מבקש להציע להעביר לוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני מצטער, זוהי הצעת חוק.

סאלח טריף: אומנם רציתי לתת לך אפשרות להתבטא, אבל אינני יכול לעשות זאת.

דן תיכון: סליחה, חשבתי שזו הצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד יזמות (פטור מארנונה למפעל חדש), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 9, נגד – 6, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, לאיזו ועדה?

חיים דיין: לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: לוועדת הכספים.

קריאה: לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: היות שיש הצעות שונות, אני קובע שהצעת חוק עידוד יזמות (פטור מארנונה למפעל חדש), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין, תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת, על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: ענף הבנייה

סאלח טריף: אנו עוברים עתה להצעה לסדר-היום מס' 1522, של חבר הכנסת רפאל אדרי, בנושא ענף הבנייה; בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע שאני מעריך מאוד את השר לאיכות הסביבה כקריין.

דן תיכון: אבל הצעת החוק שלי היא הצעה רצינית, ולכן אני מבקש ששר האוצר בעצמו ישיב עליה.

דן תיכון: מאחר שאני רואה שיש כאן גיוס של חברי כנסת, אני מודיע שאני אמתין לשר האוצר.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, רפאל אדרי; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, לא נוכח כאן אף אחד משרי הממשלה, ואין מי שישיב.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם בכלל מתעניינים בנעשה בכנסת.

סאלח טריף: איפה נציג הממשלה?

סאלח טריף: אני רואה שהגיע סגן השר אלי בן-מנחם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני פונה אליכם, הואילו לשבת.

סאלח טריף: הגיע סגן השר, והוא ייצג את הממשלה בנושא שמעלה חבר הכנסת אדרי.

סאלח טריף: נא לשבת, חברי הכנסת בא-גד ובדש.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, אין צורך לגייס את האנשים.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גל העלייה, הסגר בשטחים, מצבו של הענף מבחינת תעסוקה – – –

סאלח טריף: רגע, רגע, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: סגן השר מאיה, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גל העלייה, הסגר בשטחים, מצבו של הענף מבחינת התעסוקה, המחדלים שנעשו בנושא הכשרת עובדים בענף הבנייה והפיגור הטכנולוגי, כל אלה עלולים להביא להחמצת ההזדמנות להציל את ענף הבנייה לקראת שנת 2000, תוך מתן תעסוקה בהיקף רחב ביותר לאלפי מובטלים, חיילים משוחררים ועולים חדשים.

רפאל אדרי: עדיין אין מדיניות שיכון ברורה ויעילה.

רפאל אדרי: הפער בין צורכי השיכון לזוגות הצעירים ולעולים החדשים לבין האמצעים העומדים לרשותם ממשיך לגדול.

רפאל אדרי: הנתונים מצביעים על ירידה משמעותית במספר התחלות הבנייה למגורים מול עלייה ניכרת במשך זמן הבנייה הממוצע לדירה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה פרדוקס שצריך לבדוק אותו, כיצד זה יכול להיות שמ-83,000 התחלות בנייה ב-1991 נגיע השנה בקושי ל-27,000 יחידות דיור, ומשך זמן הבנייה של יחידת דיור, שב-1992 היה 12.5 חודש, יגיע ב-1993 ל-18.3 חודשים.

רפאל אדרי: זה פיגור, זה דבר שזועק לשמים, זה דבר שיביא להאמרת מחירי הדירות, וכנראה כולם מרוצים מהמצב הקיים.

רפאל אדרי: מחירי הדירות בארץ עדיין נתונים לתנודות חריפות בגלל מבנהו הארגוני של הענף, תקופת בנייה ממושכת מדי, מרכיבי העלות הישירים הנובעים משיטת בנייה מיושנת ותנודות אוכלוסין.

רפאל אדרי: ההשלכות החברתיות והכלכליות של נתונים אלה הן חמורות ומחייבות את הממשלה לחולל שינוי יסודי במדיניות הננקטת על-ידי ענף הבנייה ולהיערך לשינוי מדיניות המקרקעין והמיסוי.

רפאל אדרי: נתון מדאיג ביותר, שצריך להדליק נורה אדומה אצל כולנו: מספר מממשי ההלוואות לדיור בקרב הזוגות הצעירים יורד בצורה משמעותית מתחילת השנה.

רפאל אדרי: בינואר 1993 מימשו 1,864 זוגות צעירים הלוואות לדיור, לעומת 1,100 בחודש מאי האחרון, ירידה של כ-40% במימוש ההלוואות לדיור בקרב הזוגות הצעירים.

רפאל אדרי: מגמה זו מסתמנת גם בקרב העולים החדשים, וזה אומר דורשני.

רפאל אדרי: לצערי, עדיין ניתן להצביע על עשרות אלפי זוגות צעירים ועולים חדשים, חלקם עם ילדים, שלא מימשו את זכאותם לדיור בגלל מחירי הדירות הגבוהים – שעלו במשך השנה האחרונה בכ-10% ריאלית – גובה המשכנתה ומצבם הסוציאלי.

רפאל אדרי: ברור לי שהבעיה לא צצה לפתע.

רפאל אדרי: היא החלה לא מהיום ולא מאתמול.

רפאל אדרי: הנתונים מצביעים על כך, שמרכיב הקרקע במחיר הדירה נע בין 30% ל-55%, תלוי במיקום הדירה, ואם נוסיף על כך מע"מ ומס רכישה, מסים עקיפים, לרבות מס קנייה ואגרות לעיריות, נמצא כי 62% מכלל מחיר הדירה מורכבים מגורמים אלו אשר בשליטת הממשלה.

רפאל אדרי: המטרה שאני רואה לנגד עיני היא הוזלת הדירות, וכאשר אני מוסיף את הנתון, כי 91% מהקרקעות שייכות למדינה, ברור כי הדרך להוזיל את מחירי הדירות היא רק על-ידי רפורמה במדיניות המקרקעין, תיעוש הענף, ייעול, שינוי מבנהו הארגוני והגדלת פריון העבודה.

רפאל אדרי: כל זה ניתן להשיג לא על-ידי הצהרות אלא על-ידי מעשים בלבד.

רפאל אדרי: נכון שהבעיה היא לא מהיום, היא נמשכת שנים רבות.

רפאל אדרי: אני מקווה שייעשה מה שצריך להיעשות על מנת לקדם את הענף ולהוזיל את מחירי הבנייה והדירות.

רפאל אדרי: אני מדגיש: רפורמה זו בקווים כלליים בכוחה להוזיל את מחירי הדירות בכ-20% לפחות.

רפאל אדרי: כידוע, צורכי המדינה ללא עלייה מסתכמים בכ-24,000 יחידות דיור.

רפאל אדרי: בהנחה כי יגיעו מדי שנה בין 50,000 ל-60,000 עולים, יהיה צורך בסך הכול בתוספת של כ-38,000 יחידות דיור מדי שנה.

רפאל אדרי: ואם השנה יגיעו התחלות הבנייה ל-27,000 יחידות דיור, אדוני היושב-ראש, זה אומר שגם מחירי הדירות ימשיכו לעלות, ומי שצריכים לשלם את זה אלה הזוגות הצעירים והעולים החדשים.

דן תיכון: לא שמעת את ההצהרה של שר הבינוי והשיכון?

דן תיכון: הוא יציף את השוק בקרקעות ויוזיל את המחירים.

רפאל אדרי: דבר כזה כבר היה, ומי שנהנה מזה, אתה יודע בדיוק, אדוני חבר הכנסת תיכון, אלה הקבלנים.

דן תיכון: מה, אתה לא מאמין לשר?

רפאל אדרי: אני מאמין, אבל אני רוצה לראות את זה.

אלי דיין: הוא רוצה ביצוע.

רפאל אדרי: ביצוע.

רפאל אדרי: בדיבורים ובהצהרות הכול יפה.

דן תיכון: תחכה, אתה תשמע את התשובה.

רפאל אדרי: אל לנו לשכוח, כי ענף הבנייה, כענפים כלכליים אחרים, תלוי וקשור בהתפתחויות המדיניות.

רפאל אדרי: יש להביא בחשבון כיצד ישפיעו ההתפתחויות השונות על הענף: מה יקרה בעת החלת האוטונומיה?

רפאל אדרי: האם קיימת תוכנית לגבי השלכות האוטונומיה על ענף הבנייה בכללותו?

רפאל אדרי: איך יתפקד הענף?

רפאל אדרי: מנין נשיג עובדים למלא את אלפי מקומות העבודה שיתפנו?

רפאל אדרי: איך נענה על הצורך בהכשרתם הדחופה של אלפי עובדים?

רפאל אדרי: יש להביא בחשבון גם מעבר של אוכלוסייה אל תוך תחומי "הקו הירוק", משמע: בנייה של יחידות דיור נוספות.

רפאל אדרי: מה תהיינה ההשלכות על תעשיות העזר?

רפאל אדרי: וכל זאת בענף הנמצא בפיגור מבחינת תיעוש וכוח העבודה.

רפאל אדרי: הפתרונות המאולתרים, שנועדו לאפשר לעובדי השטחים לעבוד בישראל או לייבא פועלים מחוץ-לארץ, רק יסבו נזקים.

רפאל אדרי: הרי בסופו של דבר אין ספק, שזמינותו של כוח עבודה זול מהשטחים היא שבלמה כל מוטיבציה לקדם את הטכנולוגיה בענף ולייעלו.

רפאל אדרי: ומנגד, אין לשכוח את הנתונים על מספר המובטלים.

רפאל אדרי: הרי זה תיאטרון האבסורד, שבו מדינה מוכת אבטלה מעסיקה אלפי עובדים זרים.

רפאל אדרי: המציאות ממחישה היום יותר מאי-פעם, כי העסקת עובדים זרים תהיה משגה חמור.

רפאל אדרי: אלתורים לא יועילו עוד.

רפאל אדרי: השיטה של כיבוי שרפות צריכה לעבור מן העולם.

רפאל אדרי: אסור להיתפס לדרכים הקלות, שבסופו של דבר יתברר שהן הקשות והיקרות.

רפאל אדרי: חייבים להכיר בזאת: לענף הבנייה יידרשו כ-30,000 עובדים חדשים, בכלל זה בתעשיות העזר.

רפאל אדרי: קיים צורך דחוף ביותר לארגן קורסים להכשרה מקצועית ל-20,000 איש בשלב הראשוני.

רפאל אדרי: ההכשרה המקצועית תבוצע באתרי הבנייה עצמם, ולה יהיו אחראיות חברות בנייה, בפיקוח משרד העבודה.

רפאל אדרי: התקציב להכשרה ימומן בחלקו על-ידי דמי אבטלה.

רפאל אדרי: את יתרת הסכום שייקבע ישלם המעסיק.

רפאל אדרי: במקביל, יש לפעול לתיעוש הענף על-ידי הנהגת שיטה, שלפיה ייוצרו האלמנטים הכבדים באתרי הבנייה, ולא במפעלים המרוחקים מהאתר.

רפאל אדרי: אלמנטים קלים ומודולריים ייוצרו ויורכבו במפעלים, תוך ניצול ידע שנרכש בחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: יש לעודד הקמת מפעלים לבנייה מתועשת.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפריסה, התכנון והיערכות ענף הבנייה כפי שהם היום אינם נכונים, ותמיד יהיו תנודות, תמיד ייכנסו משתנים בלתי צפויים למערכת, דוגמת ממדי העלייה המשתנים, ודווקא בגלל אי-יציבות זו יש לתכנן את הענף ולתעש אותו כדי שיהיה ערוך להתמודדות.

רפאל אדרי: רק במצב כזה תפחת מידת הפגיעות בענף, בקבלנים ובמחירי הדירות.

רפאל אדרי: לסיום, אני מקווה כי הגורמים הקשורים בענף, ובראשם משרד הבינוי והשיכון, אכן ערים למתרחש בתחום זה ויגיעו במהירות להסקת מסקנות וליישומן, שכן בידי הממשלה, ההסתדרות והקבלנים כל הכלים הדרושים להתחיל מיידית בביצוע תוכנית פעולה כוללת, המשבצת במסגרתה מרכיבים שמטרתם לענות על עיקר הבעיות שבהן נתקל כיום ענף הבנייה למגורים, הן בתחום הטכנולוגי, הן בתחום הארגוני, הן בתחום הכלכלי והן בתחום התעסוקתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לבוא ולהשיב.

סאלח טריף: חבר הכנסת בן-מנחם, רק שנייה, נאפשר לסגנית מזכיר הכנסת להשמיע הודעה, ברשותך האדיבה.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות יושב-הראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ענף הבנייה

סאלח טריף: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הערכת משרד הבינוי והשיכון, דרושים כיום בין 150,000 ל-160,000 עובדים בבנייה, וזאת בהשוואה ל-190,000 עובדים בבנייה שהיו בסוף שנת 1992.

אלי בן-מנחם: 190,000 העובדים התחלקו כדלקמן: 100,000 עובדים ישראלים, מתוכם 40,000 בני מיעוטים; 90,000 פועלים מהשטחים.

אלי בן-מנחם: הירידה מ-190,000 ל-150,000 נובעת מהעובדה, שמספר התחלות הבנייה בפעילות בענף הבנייה פחת במידה משמעותית בשנת 1993; הירידה היא בגובה 30% מול 1992.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה ודאי יודע גם למה הגענו למצב של פחות בנייה.

אלי בן-מנחם: אתה ודאי יודע מה קרה בשטחים, מי הקפיא את הבנייה, למה הקפאנו את הבנייה, אז אני קצת מתפלא לשמוע אותך אומר כאן, שבונים פחות ועושים פחות.

אלי בן-מנחם: הרי זאת היתה הדרישה שלנו עוד לפני שעלינו לשלטון – – –

רפאל אדרי: לא הבנת את מה שאמרתי – – –

אלי בן-מנחם: יכול להיות.

אלי בן-מנחם: אני גם קצת – – –

רפאל אדרי: אני אמרתי, אדוני סגן השר – – – בפרוטוקול, שבשנת 1992 היה משך זמן הבנייה 12.5 חודש – – –

אלי בן-מנחם: זה נושא שני.

רפאל אדרי: – – – בשנת 1993 – 18.3, כאשר יש ירידה משמעותית בכיוון ההפוך; לא 50%.

אלי בן-מנחם: תאמין לי שאני מקשיב מצוין, אתה רק לא זוכר מה שאמרת קודם לכן.

אלי בן-מנחם: אני זוכר, מה לעשות.

אלי בן-מנחם: יש פרוטוקול.

אלי בן-מנחם: נבדוק זאת אחר כך יחד.

אלי בן-מנחם: על-פי דיווחי הקבלנים מאז הסגר, נקלטו 15,000 עובדים ישראלים נוספים, דהיינו כיום יש בענף 115,000 ישראלים, וחסרים 35,000 עובדים.

אלי בן-מנחם: הפתרון לעובדים החסרים הוא כדלקמן: א.

אלי בן-מנחם: 12,000 פועלים מהשטחים אושרו על-ידי הממשלה והותרה כניסתם לארץ; ייתכן שלא כולם נכנסו לארץ, ולכן נערכים כעת להשלמת המכסה; ב.

אלי בן-מנחם: 6,000 פועלים זרים שהממשלה התירה את הבאתם לארץ – ועדה בין-משרדית, בהשתתפות נציגי שירות התעסוקה, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והתאחדות הקבלנים הקצתה את המכסה לפי מערכת קריטריונים, שנקבעה במשותף על-ידי הנהלות המשרדים הנ"ל; הודעות נשלחו לקבלנים; ג.

אלי בן-מנחם: על-פי חוזה שנחתם בין הקבלנים לבין שירות התעסוקה, התחייבו הקבלנים בחוזה להעסיק שני ישראלים מול כל עובד זר, פירושו של דבר תוספת של 6,000 עובדים ישראלים לא מיומנים מתוך אוכלוסיית המובטלים לעבודה בענף, במשך ארבעת החודשים הראשונים להעסקת העובדים מחוץ-לארץ.

אלי בן-מנחם: במשך הזמן יועסקו 12,000 ישראלים מול 6,000 עובדים זרים, מכאן שהמחסור אמור להתמלא כאשר בטווח המיידי ייתכן שתיווצר בעיה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הסגר בשטחים הוחלט במשרד הבינוי והשיכון על שינוי מהפכני במדיניות המשרד בכל הקשור לענף הבניין.

אלי בן-מנחם: השינוי יתבטא בתיעוש הבנייה; בצמצום כוח האדם הדרוש באתרי הבנייה; בעידוד ישראלים לעסוק בענף הבנייה; בבניית שלד של עובדים בחברות הבנייה, שיתבסס כולו על כוח אדם מיומן ומתוחכם, שיהיה מסוגל לבצע פרויקטים גדולים כקטנים ולעמוד בתהפוכות ענף הבנייה.

אלי בן-מנחם: תיעוש הבנייה: משרד הבינוי והשיכון, האחראי לנושא, בודק אפשרויות להכנסת אלמנטים אשר יקצרו את משך הבנייה אך לא יפגעו בטיבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפי אדרי, אני עונה לך על דברים שאמרת, אז לפחות תקשיב לי.

אלי בן-מנחם: אתה מקבל תשובות על הדברים שלך.

רפאל אדרי: – – –

דן תיכון: דווקא את זה הוא לא שאל.

דן תיכון: אני מוכרח לומר שאתה לא משיב על שאלותיו.

אלי בן-מנחם: אני משיב על ההצעה לסדר שלו.

דן תיכון: אבל לא על הדברים שהוא אמר.

אלי בן-מנחם: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה – – –

סאלח טריף: – – –

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך מה כתוב לי, ועל מה אני עונה.

אלי בן-מנחם: אני עונה על הצעה לסדר-היום בנושא: מצב ענף הבנייה ואיומי קבלנים לפטר 100,000 עובדים בענף הבנייה.

אלי בן-מנחם: על זה אני עונה.

אלי בן-מנחם: מה שהוא אמר – הוא אמר.

אלי בן-מנחם: אני עונה על מה שאני קיבלתי.

רפאל אדרי: זה לא נכון.

רפאל אדרי: סדר-היום הוא – – – ענף הבנייה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אדרי, אותי כבר טרטרו שש פעמים בגללך, והנושא כבר חודשים בא ויורד, בא ויורד, כי אתה לא נמצא, ואני יודע שיש לך בעיות.

אלי בן-מנחם: אני מבין.

אלי בן-מנחם: זו ההצעה לסדר-היום שיש למשרד הבינוי והשיכון, ואני עונה לך על ההצעה לסדר-היום שיש לי.

אלי בן-מנחם: זה שהחליפו את השם – אילו אמרו לי זאת בזמן, היית מקבל תשובות אחרות.

אלי בן-מנחם: אתה מקבל תשובות לגבי ההצעה שלך, שלא שינית אותה מלפני חודשיים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הוא לא עונה על ההצעה.

סאלח טריף: סגן השר עונה כרגע את תשובתו המלאה, חבר הכנסת תיכון – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דן תיכון, אני אענה גם על חלק מהדברים שהועלו כאן – – –

סאלח טריף: – – – אתה תאמר את דעתך.

אלי בן-מנחם: – – – אחרי שאני אסיים את הדברים.

אלי בן-מנחם: אני אומר עוד הפעם שזאת הצעה לסדר – – –

סאלח טריף: סליחה – – –

אלי בן-מנחם: אני אומר לך עוד הפעם שזאת הצעה לסדר-היום, אנחנו יכולים בתשובה על הצעה לסדר-היום, הכתובה – – –

סאלח טריף: אדוני סגן השר, תמשיך, אני מבקש ממך – – –

דן תיכון: – – – הבנייה בארץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני אאפשר לך אחר-כך לומר את הדברים.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

דן תיכון: אני אספר סיפור.

סאלח טריף: תספר מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לחזור על הקטע האחרון.

אלי בן-מנחם: בתחום תיעוש הבנייה, שמשרד הבינוי והשיכון אחראי לה, נבדקת האפשרות להכנסת אלמנטים אשר יקצרו את משך הבנייה אך לא יפגעו בטיב הבנייה; למשל: שיפורים בציוד ובטכניקות בנייה ושיטות בנייה מתוחכמות.

אלי בן-מנחם: בקשה שהוגשה לתקציב לשנת 1994 כללה תקציב גבוה יותר בהרבה, על מנת שניתן יהיה לממש מבחינה תקציבית את התוכניות.

אלי בן-מנחם: להשכלה כללית, התקציב הוגדל מ-5 מיליוני שקלים בשנת 1993 ל-100 מיליון שקלים בשנת 1994 ברכישת ציוד חדש, מתוחכם, כדי לייעל את המערכת.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: צמצום כוח אדם הדרוש באתרי הבנייה.

אלי בן-מנחם: בעקבות השיפורים הטכנולוגיים אשר יונהגו באתרי הבנייה ייווצר מצב שבו הבנייה תארך פחות זמן אך תהא יותר יעילה.

אלי בן-מנחם: כוח האדם אשר יידרש יפחת באופו פרופורציוני לטכנולוגיה שבה ישתמשו.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: עידוד ישראלים לעסוק בענף הבנייה.

אלי בן-מנחם: משרד העבודה והרווחה, תוך התייעצות עם משרד הבינוי והשיכון והשתתפות בוועדות משותפות, יעניק חשיבות מרבית להכשרת ישראלים לעסוק בבנייה.

אלי בן-מנחם: אתגר הבנייה 1993, בדומה לאתגר הבנייה 1992, שנה שבה הוכשרו 7,600 עובדים: התוכנית מבוססת על שישה חודשי הכשרה, חודשיים לימודים בבית-ספר להכשרה מקצועית, חודשיים עבודה באתר בנייה, עם מדריכים ממשרד העבודה והרווחה, ועוד חודשיים של עבודה באתרי הבנייה באחריות הקבלנים.

אלי בן-מנחם: במשך תקופת הקורס יקבל המתלמד את הכנסת המינימום או דמי אבטלה – הגבוה ביותר מבין שניהם, על-ידי הביטוח הלאומי, כאשר בזמן עבודתם אצל הקבלנים התחייבה התאחדות הקבלנים לשלם תוספת של 500 שקלים לחודש, די להבטיח שכר הולם לאותו עובד.

אלי בן-מנחם: הכשרה פנים-מפעלית, אשר באמצעותה העובדים נקלטים ישירות באתר בתוך שלושה חודשים בלבד, כאשר גם כאן יש השתתפות ממשלתית.

אלי בן-מנחם: השילוב הרעיוני של הכשרת ישראלים והכנסת טכנולוגיה מתפתחת ייצור קרקע מתאימה יותר להסכמה מצד עובדים ישראלים לעבוד ולהשתלב בענף הבנייה מכמה סיבות: א.

אלי בן-מנחם: העבודה תיחשב נקייה יותר; ב.

אלי בן-מנחם: בתחומים מעין אלו לא יהיו פועלים מהשטחים; ג.

אלי בן-מנחם: קל יותר להכשיר אנשים לעבוד בטכנולוגיה מאשר בעבודת כפיים.

אלי בן-מנחם: כמו-כן, שילוב כזה ייצור תשתית קבועה של פועלים קבועים.

אלי בן-מנחם: פעולות נוספות שנעשו להשגת יעדי מדיניות זו הן: א.

אלי בן-מנחם: הושג הסכם עם התאחדות הקבלנים והבונים ומשרד העבודה והרווחה בדבר קליטה מיידית של 10,000 פועלים ישראלים בלתי-מקצועיים, מובטלים, עד גיל 35, נוסף על 10,000 ישראלים מקצועיים שכבר נקלטו על-ידי הקבלנים מאז הסגר; ב.

אלי בן-מנחם: הייבוא הזמני של עובדים זרים, במינון מועט, הותנה בהעסקה מקבילה של עובדים ישראלים ביחס של 1:1 במשך ארבעה החודשים הראשונים.

אלי בן-מנחם: לאחר מכן ישתנה היחס ל-1:2 – שני ישראלים מול כל עובד זר אחד.

אלי בן-מנחם: יש לזכור שנושא ייבוא עובדים זרים הוא תהליך הדורש שיתוף פעולה בין משרד הבינוי והשיכון, התאחדות הקבלנים וחברות כוח-האדם, אשר יבחרו להביא את העובדים ולהיות אחראים לשהותם בארץ, דבר אשר מעכב כיום את הפעילות השוטפת בנושא, אך ברגע שתתחיל פעילות שכזו יתנהל הדבר על מי מנוחות.

אלי בן-מנחם: סוכמו קריטריונים לסיום עבודת הפועלים הזרים בתוך 18 חודש, ויש לנו בעיה עם העובדים הזרים; כולנו יודעים.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא להקטין את ממדי האבטלה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: נעשות הכנות להכשרת 10,000 עובדים, כפי שאמרתי קודם, נוספים, בקורסים לבנייה מסוגים שונים, על-פי הפירוט שניתן בתחילה, תוך הגדרה טובה יותר של מקצועות הבנייה הנדרשים בעתיד והבטחת שכר נאות ותנאי עבודה משופרים לישראלים שיעבדו בבנייה.

אלי בן-מנחם: לסיכום: נבחנת תוכנית מקיפה, נוסף על עידוד תיעוש בבנייה וייעול תהליכי הבנייה, בסבסוד השקעות הון, כאשר הכוונה היא לעודד השקעה בציוד ולאשר לאותם משקיעים פחת מואץ, וכל זאת בשיתוף עם המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה דיברת גם על זוגות צעירים, ואני רוצה, בכמה משפטים, להתייחס לנושא הזה ולמשכנתאות.

אלי בן-מנחם: כולנו יודעים, שבתנאי המשכנתה הנוכחיים היום זוגות צעירים, לא רק החלשים ביותר – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים לסגן השר.

אלי בן-מנחם: – – גם מהמעמד הבינוני, לא יכולים להגיע לדיור קבע.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שזה כולל גם את הילדים של חבר הכנסת דן תיכון, אף שהוא חבר הכנסת.

אלי בן-מנחם: המצב קשה, המשכנתה לא מכסה, רק חלק, דירות עולות ביוקר רב, קבלנים קיבלו קרקעות במחירים מוזלים במכרזים כאלה או אחרים, והדירות נמכרות בסכומי עתק.

אלי בן-מנחם: בדקתי, וגם שר הבינוי והשיכון, שהוא רגיש לנושא, בדק אותו, הקמנו ועדות, ומתברר שהרווח של הקבלנים גדול.

אלי בן-מנחם: האינטרס שלנו, של הממשלה הנוכחית ושל משרד הבינוי והשיכון, הוא להביא למצב, שמי שייהנו ממחיר קרקע מוזל יהיו אותם זכאים – זוגות צעירים, חיילים משוחררים ועולים חדשים.

אלי בן-מנחם: בתוכנית שלנו להפשיר קרקעות מדינה לבניית דירות לזכאים – זוגות צעירים, עולים חדשים וחיילים משוחררים.

אלי בן-מנחם: על-פי הבדיקות שלנו, מחיר דירה לא צריך לעלות מעל 80,000-70,000 דולר, אף שהיום, לצערי, בשוק הפרטי מחיר דירה במקומות לא הכי יוקרתיים מגיע עד 150,000-140,000 דולר.

אלי בן-מנחם: לנו יש כוונה לבנות בשלוש-ארבע השנים הקרובות כ-40,000 יחידות דיור לזכאים במחירים שדיברתי עליהם קודם.

אלי בן-מנחם: במקום שאני אעשה מכרז לקרקע אני אעשה מכרז לבנייה.

אלי בן-מנחם: משרד השיכון יעשה מכרז לבנייה.

אלי בן-מנחם: כלומר, קרקע, הכנת הקרקע, תשלומים על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: הקבלנים יבנו דירות לפי מטר או לפי גודל דירה.

אלי בן-מנחם: מי שירצה ייכנס למכרז.

אלי בן-מנחם: מי שייהנו ממחיר מוזל יהיו אותם זכאים שדיברתי עליהם קודם.

אלי בן-מנחם: ואז אולי נביא למצב, שהמשכנתאות הנוכחיות יוכלו לכסות את המחיר המרבי לדירה.

אלי בן-מנחם: לצערי, הן מכסות היום רק 50%–60%.

אלי בן-מנחם: מצד שני, יש גם בעיה של ערבים.

אלי בן-מנחם: אם יש היום אדם שרוצה לצאת, קשה לו להשיג ערבים.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה הועלה לדיון בכנסת הקודמת, ולא התגברנו על הבעיה.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא דרך כיצד מתגברים על בעיית הערבים, כדי שאדם שרוצה להגיע לדיור יוכל למשכן את הבית דרך הבנק או דרך הטאבו; למצוא דרך כיצד להקל על אותם זוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: הייתי אתמול בלילה בשכונת ג'סי כהן, באתר הקרוונים בבת-ים.

אלי בן-מנחם: יומיים לפני כן הייתי באתר הקרוונים באשדוד.

אלי בן-מנחם: ראיתי באילו תת-תנאים חיים שם אנשים.

אלי בן-מנחם: בעבר, כדי לפתור את הבעיה מיידית, בצורה מהירה, המדינה זרקה את כל הזוגות הצעירים שחיו באוהלים לתוך אתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: הקרוון עשוי מקרטון.

אלי בן-מנחם: הקרוון דולף ויש בתוכו ג'וקים.

אלי בן-מנחם: הרצפה מתנדנדת.

אלי בן-מנחם: עשו את זה כדי לפתור בצורה הכי מהירה את הבעיה.

אלי בן-מנחם: לצערי, הכניסו אותנו לבעיה גדולה יותר.

אלי בן-מנחם: והבעיה היותר גדולה היא אתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: גם בנושא זה יש אינטרס עליון למשרד השיכון לחסל את אתרי הקרוונים במדינת ישראל, גם לעולים החדשים וגם לזוגות הצעירים.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שבתוך שנה וחצי-שנתיים ייבנו הרבה מאוד דירות לאותם זוגות צעירים, בתנאים הגיוניים, כדי שזוג צעיר יוכל גם להגיע לבית, מעבר לבעיית התעסוקה שמעסיקה אותו.

אלי בן-מנחם: גם בנושא זה אנחנו נותנים פתרונות.

אלי בן-מנחם: מי כמוך יודע, שאחוז המובטלים במדינה ירד לא רק בגלל הסגר, בגלל בניית מפעלים באזורי פיתוח, בגלל העברת מפעלים ממקום למקום, כדי להקל על אותם אזורי פיתוח ומקומות חלשים.

אלי בן-מנחם: הממשלה ומשרד השיכון יעשו הכול.

אלי בן-מנחם: שר השיכון לא ייתן שאנשים יחזרו לאוהלים.

אלי בן-מנחם: הוא לא ייתן שאנשים יחיו בלי בית, כי יש לו רגישות, ואתה יודע את זה.

אלי בן-מנחם: אני רק שמח שהיום יושבים בממשלה הרבה אנשים שאכפת להם.

אלי בן-מנחם: גם בנושא ענף הבנייה, אף שדיברת כללית ולא על הנושא שרשום אצלי, אנחנו פועלים בכל המגזרים – אצל מינהל מקרקעי ישראל, אצל משרד השיכון, אצל משרד האוצר.

אלי בן-מנחם: נעשה הכול.

אלי בן-מנחם: אם לא נעשה, אין לנו מה לעשות בשלטון.

אלי בן-מנחם: לכן אני מאמין שנצליח לעשות שינויים.

אלי בן-מנחם: דיברנו על שינוי סדרי העדיפויות; אנחנו נוכיח שאפשר לעשות את זה בתנאים הקיימים, ואולי זה יביא להקטנת פערים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת רפאל אדרי לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אמרתי לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אם מדובר על פיטורי עובדים, ועדת העבודה עוסקת בדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אדרי, על כושר הביצוע בענף הבנייה אני אספר לך סיפור.

דן תיכון: אתה מכיר את הצומת בשער-הגיא.

דן תיכון: בונים ליד הצומת מחלף.

דן תיכון: כמעט מדי ערב אני עובר ורואה אורות.

דן תיכון: אספר לך סיפור על התאורה.

דן תיכון: הרי רוצים להפעיל את הציוד הכבד בשלוש משמרות, גם בלילה.

דן תיכון: יום אחד הגיעה הודעה לקבלן, ששר הבינוי והשיכון בן-אליעזר יבוא לביקור בצומת.

דן תיכון: הקבלן, שלא עבד בשלוש משמרות, הדליק את האור והציב טרקטור שפעל במשך כל הלילה.

דן תיכון: בתוך התא של הטרקטור ישן נהג, אבל הטרקטור עבד.

דן תיכון: באחד הימים, בשעות הלילה, הגיע שר הבינוי לביקור באותו צומת, ואכן היה חשמל, היתה תאורה, והכול נראה כאילו הוא עובד בשלוש משמרות.

דן תיכון: הוא הגיע לטרקטור שהמנוע שלו עבד, דפק על תא הטרקטוריסט והעיר אותו.

דן תיכון: כאשר הטרקטוריסט התעורר, שאל את האיש: מי אתה?

דן תיכון: הוא אמר לו: אנחנו באנו כאן לביקור.

דן תיכון: למה יש כאן תאורה?

דן תיכון: והוא ענה לו: תשמע, אתה יודע שביקשו מאתנו להדליק את האורות כי עשוי לבקר כאן באחד הלילות שר הבינוי והשיכון, ואנחנו עושים כאילו עובדים בלילה.

דן תיכון: אמר לו השר: אתה יודע שאני חבר הכנסת בן-אליעזר, שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: ואז הטרקטוריסט אמר לו: לך, לך מכאן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, תודה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה על העברת ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: סגן השר הציע ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אדרי, אתה מסכים?

רפאל אדרי: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בדבר דיון בנושא בוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: כעת הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): תודה רבה לך.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הכספים תדון: 1.

): בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו ברכב), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: למה לא ועדת הכלכלה?

): 2.

): בהצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): אדוני חבר הכנסת דן תיכון, היה ויכוח בוועדת הכנסת בשאלה הזו, והרוב שם הכריע.

דן תיכון: תרשה לי להעביר לך הערה.

): בבקשה, אדוני.

דן תיכון: התקנון קובע במה תדון כל ועדה.

דן תיכון: זה לא נושא שצריך להכריע בו על-פי רוב ומיעוט.

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא מחדש את התקנון, ואז חלק גדול מן ההחלטות שלכם ייראו לא רלבנטיות.

): תודה רבה לך, אדוני.

): אני מעריך שאתה יודע שאני קראתי את התקנון.

): ובכל זאת אתה יודע שבוועדת הכנסת, כאשר יש ויכוח על העברה לוועדות, נכנסים שיקולים כאלה ואחרים, לא תמיד ממין העניין, כאשר, אתה צודק, לעתים הם פוליטיים ולעתים הם אחרים.

): אינני בא ואומר שהדבר הוא תכלית הכול והוא תקין בעיני.

): כך מכריעים לעתים כאשר יש ויכוח.

): עצם הוויכוח פה במליאת הכנסת הוא תוצאה של העובדה, שאנשים חושבים שצריך להפנות את זה משיקולים שונים.

דן תיכון: זה עומד בסתירה לתקנון.

): אנחנו יודעים שלעתים זה אינו מתיישב.

): כך, למשל, הבוקר סירבה ועדת הכנסת להעביר לוועדת החוקה הצעת חוק שעניינה חוק-יסוד: הכנסת, והיא דנה בנושא של עבירה פלילית שנעברה על-ידי חבר כנסת כמניעות – שלא לכהן בכנסת.

): מדובר בחוק-יסוד: הכנסת, ואליבא דתקנון אין כל ספק שוועדת החוקה היא הוועדה שצריכה לדון בחוקי-יסוד.

): כך קובע התקנון, ובכל זאת ועדת הכנסת החליטה שהיא רוצה לדון בכך מפני שהנושא הוא חבר הכנסת והעבירות שהוא ביצע.

דן תיכון: יש כאן בעיה.

דן תיכון: מצד אחד יש תקנון; מצד שני יש ועדה שמחליטה בניגוד לתקנון.

): אני בהחלט מקבל את הערתך, שיש בעיה.

): חברי הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה – חבר הכנסת דן תיכון, בראשותך – תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: העברתה של הגברת פליאה אלבק מתפקידה, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת דוד צוקר, יגאל ביבי, גדליה גל ומיכאל איתן.

): אגב כך, שם היתה מחשבה של השר ושל אחרים, שהנושא צריך לעבור לוועדת החוקה, הואיל ומדובר בנושא שעניינו משרד המשפטים וההליכים שם.

): ובכל זאת הוועדה החליטה, לפי הרכבה, משיקולים די פוליטיים, להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, ואני מכבד את זה.

דן תיכון: עדיין אני עומד על דעתי.

): אני חושב שהערתך במקומה; אני אומר את זה בשיא הרצינות.

): עד כאן, גברתי.

): (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

): אם על-פי כוונת

): כם אני יכול להמשיך בהצעת חוק יסודות התקציב, אנא הכריזי על כך.

אסתר סלמוביץ: בטרם תמשיך, יש פה הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת דוד מגן, הנוגעת לנושא שאתה אמור להציג אותו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שחבר הכנסת חגי מירום אמור להציג בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אושרה רק אמש בשעה מאוחרת בקריאה ראשונה.

דוד מגן: שאלתי את חבר הכנסת חגי מירום, חבר כנסת מסודר, יושב-ראש ועדת כנסת מסודר, פועל לפי התקנון, אם הוא דאג שוועדת הכנסת תשחרר את ההצעה הזו מחובת ההנחה.

דוד מגן: ובכל זאת, הצעת החוק – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ללא הסתייגויות – לא הונחה על שולחן הכנסת בבוקר.

דוד מגן: חברי הכנסת היו אמורים להשתתף בדיון או להאזין לו, ובגלל בעיות טכניות – – –

דן תיכון: להצביע.

דוד מגן: רגע.

דוד מגן: בגלל בעיות טכניות שהיו קשורות כנראה בחופזה היתירה של חבר הכנסת חגי מירום, ואני אומר זאת בהערכה, הרבה מחברי הכנסת לא מצליחים לעקוב אחר פעולות החקיקה.

דוד מגן: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת חגי מירום, מה החופזה?

דוד מגן: אולי תואיל בטובך, ובהסכמת הנשיאות, להעלות את ההצעה הזאת בשבוע הבא, כאשר אתה יודע כי הסיכוי לאישור ההצעה הוא סיכוי גדול, אין הסתייגויות, והבקשה להאט את הקצב נובעת מכך שחברי הכנסת, גם החרוצים, מתקשים יותר ויותר לעקוב אחר פעולות החקיקה, ואני מבקש לפעול לפי כללים נורמליים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: רק רציתי להגיב, שלגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית אין חובת הנחה, ואין פה שום חופזה, מכיוון שהנושא מופיע בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): תודה רבה לך, גברתי.

): אני אציג את הצעת החוק, וברשותך אומר גם מלה על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: תרשה לי שנייה להודיע, שאנחנו עוברים כעת להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית, של חברי הכנסת חגי מירום, חיים קופמן וגדליה גל.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, יש תיקון לתקנון לגבי חובת הנחה, לפחות 24 שעות?

): לא, אין.

): אני חושב שאתה צודק.

אסתר סלמוביץ: לא חלפו 24 שעות, אתה אומר.

דוד מגן: כן.

אסתר סלמוביץ: תיכף אני אבדוק את זה.

): אבל אנחנו שחררנו, בכל מקרה, מחובת הנחה הבוקר.

): אני אתייחס לדבריך כי אני מאוד מעריך אותך כפרלמנטר ואת הדברים שהערת כאן.

דוד מגן: אני אצביע בעד.

): אני יודע.

): חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לכנסת את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993.

): הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה, אכן אתמול, והועברה לוועדת הכנסת להכנה.

): ועדת הכנסת הכינה את הצעת החוק הבוקר, לא בחופזה, בשום שכל, בשיקול דעת.

): הצעת חוק זו עניינה הקמת ועדה משותפת של חמישה חברי כנסת מוועדת הכנסת, חמישה חברי כנסת מוועדת הכספים של הכנסת, ואשר בראשה יושב-ראש ועדת הכנסת.

): היא בעצם אמורה, בין תקציב לתקציב, לאשר העברות, לאשר השקעות כאלו ואחרות שמשתנות במשך השנה על-פי צרכיה של הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול היתה בדיון בהצעת חוק זו תמיכה מקיר לקיר.

): גם חבר הכנסת דוד מגן תמך בהצעת החוק, ואני יודע שהוא תומך בה גם ברגע זה.

): ההערה היא יותר לעניין הפרוצדורה המהירה.

): אני רוצה להגיד כאן מדוע עשינו כך.

): היתה לפנינו בקשה של יושב-ראש הכנסת, להקדים את הקמת הוועדה הזאת, על מנת שהיא תטפל בעניינים קונקרטיים של העברות כספים שהכנסת זקוקה להם.

): לכאורה, יגיד חבר הכנסת דן תיכון: יש ועדת הכספים, והיא יכולה לאשר העברות כאלו.

דן תיכון: כבר אמרתי את זה.

): כבר אמרת, אבל אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה מי שעוסקים באופן פרופסיונלי, מקצועי יותר בענייני הכנסת, עסוקים בזה, קשורים בזה, וכן הלאה, ומן הסתם גם חבר הכנסת דן תיכון, שמכיר היטב את בעיות הכנסת ואת השקעות הכנסת, יהיה חבר בה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה ולהציע הצעה.

): בבקשה.

דן תיכון: אני מציע שהוועדה הזאת תהיה ממונה גם על דוח הביקורת שמכין מבקר הפנים של הכנסת, והיא תדון בממצאים שלו.

): זה רעיון טוב.

): יש לנו היום ועדה כזו מתוך ועדת הכנסת.

): אבל אפשר שהוועדה הזו תעסוק בזה, יש לה היתרון שנמצאים בה חברים מקרב ועדת הכנסת, שהם מביני תקציב.

): אני בהחלט לוקח אתי את הרעיון שלך, ואמליץ בכיוון הזה.

): אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, בסך הכול אנחנו פועלים פה למען הכנסת.

): החקיקה הזו, מותר היה לה להיות מואצת בשל היציאה לפגרה וכיוון שיושב-ראש הכנסת רוצה להפעיל את הוועדה הזו כבר בשבוע הבא, ואני רוצה לסייע בידו לפעול באורח תקין.

): אשר על כן, זו הסיבה לכך שפעלנו בחיפזון יחסי, אבל פעלנו באופן תקנוני לחלוטין.

): אני מקבל את הערתך, שחררנו מחובת הנחה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 125 בתקנון: זמן הקריאה השנייה – הקריאה השנייה תיערך למחרת ההנחה על שולחן הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אין פה עניין של 24 שעות.

אסתר סלמוביץ: זה קרה אתמול.

): לא, ההנחה של הקריאה השנייה היתה עכשיו, ועל כן, חבר הכנסת דוד מגן, אתה צודק, הערתך נכונה.

): הואיל וצפיתי זאת, ביקשתי מהוועדה לפטור מחובת ההנחה הזו, והוועדה פטרה.

): על כן אנחנו יכולים להמשיך בנתיב החקיקה.

): אני מקבל את הערתך.

): תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אני הוטעיתי.

אסתר סלמוביץ: אמרו לי שהניחו אתמול.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

דוד מגן: תאמרי לפרוטוקול שאני צודק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן צודק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

דליה איציק: – – –

אסתר סלמוביץ: כן.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להוסיף בסעיף 3: השר יקבע בצו מחיר מקסימלי לתעריפי חנייה בחניון, ולהוסיף: באזור שהוכרז – – –

דן תיכון: את לא יכולה.

דן תיכון: תעשי זאת בין הקריאה הראשונה לשנייה.

אסתר סלמוביץ: זו לא ההצעה שלך.

דליה איציק: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה על סעיפים 1 ו-2 להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17), התשנ"ג–1993, התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצבעה בלבד על הצעת חוק תצ"ח, הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת איציק, אני מבינה שאת רוצה להעיר משהו לפני ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: זו לא הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני כבר נימקתי.

דליה איציק: בהסכמה עם שר התחבורה אני מבקשת להוסיף בסעיף 3 – באזור שיוכרז על-ידי השר כאזור שחניוניו הם בפיקוח.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: את זה תעשי בוועדה.

דליה איציק: או.

דליה איציק: קיי.

אסתר סלמוביץ: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק.

דוד מגן: לאיזו ועדה תועבר ההצעה?

דליה איציק: לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק תק"פ, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול סנדול), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, איני חולק על כך שיש לאפשר לתחבורה לזרום בחופשיות ויש למנוע כל חנייה מפריעה.

יוסף בא-גד: לכן איני חולק על דוחות חנייה ועל גרירת מכוניות.

יוסף בא-גד: אולם סנדול מכוניות הינו חריצת דין בטרם משפט, נזק שאינו ניתן לתיקון ולפיצוי לאחר שתתברר הטעות שבסנדול, מה גם שבסנדול מרתקים את המכונית למקומה, גורמים לעתים לעיכוב בזרימת תנועת הרכב, וגורמים עוול לנוסעי המכונית, שמרותקים למשך שעות עד שיואילו לשחרר את מכוניתם, לפעמים זה גובל בביטול פגישות גורליות, סכנת נפשות – אמא שהשאירה ילדים – וכו'.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול סנדול).

יוסף בא-גד: מאחר שידוע לי שהממשלה החליטה לאמץ את החוק המוצע וקבעה שגם הקואליציה תצביע בעד, אבקש להצביע על הצעת החוק ולא לעשות ויכוח, כי זה לטובת העניין.

יוסף בא-גד: אני מבקש לאשר את הצעתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני רואה ששר התחבורה לא הגיע.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שזה בהסכמת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול סנדול), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקצ"ו, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

קריאה: איננו.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תרע"ה, הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: גם הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1973 בנושא:

אסתר סלמוביץ: כספי הפיתוח של היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לעמותות – של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם אין בעיה, אני אקדים את חבר הכנסת אסעד אסעד, כי אני בא מייד אחריו.

דוד מגן: הוא רוצה להכין עוד כמה שורות.

דוד מגן: אני גם מבין ששר הפנים טרם הגיע.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש להתחלף במקומות עם חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה להחלפה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצעת חוק תקצ"א, הצעת חוק העמותות (תיקון – התרמה ציבורית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להדגיש כי זו הנמקה מהמקום, בתיאום עם שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: לא מצוין פה.

דוד מגן: אבל בתיאום עם שר הפנים, לאחר שיחה עמו ביום רביעי שעבר, סיכמנו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לברר את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לברר את העניין, כי זה לא מופיע כאן כהנמקה מהמקום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם מותר להעיר, ביום רביעי שעבר עמדתי להעלות את ההצעה הזאת.

דוד מגן: שר הפנים בחן שנית את ההצעה והודיע שהוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: אני מאמינה לך, אני רק מבקשת לברר מדוע זה לא מופיע כך.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה.

דוד מגן: אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, בגלל אי-בהירות בין חברי הממשלה.

דוד מגן: אני מציע להוסיף על חוק העמותות את סעיף 22א, שיאמר: "העמותה רשאית, בהחלטת האספה הכללית ולאחר שהכריזה בעוד מועד על כוונתה להתרים את הציבור, והרשם נתן הסכמתו לכך, לבצע ההתרמה, בדרך ובזמן שיניחו את דעתו של הרשם".

דוד מגן: הכוונה היא, שהרשם יוכל לעקוב אחר ה"ג'ונגל" הקיים היום בהתרמות השונות, שהפיקוח יהיה אחיד, ושהעמותות למיניהן תוכלנה לבצע את ההתרמות במועדים קבועים ומפורסמים כדי שהציבור ידע על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: שר הפנים איננו.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מסגנית מזכיר הכנסת, שעמדת הממשלה לא ידועה לנו וגם לא ידוע לנו על הסכמה להנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: נציג הממשלה לא נמצא פה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הצעת החוק לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון התרמה ציבורית), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק העמותות (תיקון – התרמה ציבורית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1973 בנושא:

אסתר סלמוביץ: כספי הפיתוח של היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לעמותות – של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, חיכינו לך.

דוד מגן: אם היושבת-ראש תרשה לי, הואיל ושר הפנים נכנס, אני מבקש להעיר שההנמקה שלי לחוק העמותות היתה מן המקום.

יוסף עזרן: – – – אני הייתי בנשיאות.

אסתר סלמוביץ: אבל איש לא סיפר לי על כך.

אסתר סלמוביץ: אחרי שקראתי בשמו אמרו לי זאת.

יוסף עזרן: כשחבר הכנסת מגן סיים את דבריו אני כבר הייתי כאן, עם כל הכבוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, אבל איש לא אמר לי שאתה מתכוון להעלות עכשיו את הצעתך.

יוסף עזרן: אני מבקש.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: לא היתה פה שום כוונה.

אסתר סלמוביץ: איש לא אמר לי את זה.

אסתר סלמוביץ: אמרו לי את זה אחרי שחבר הכנסת אסעד אסעד כבר עמד על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, התלבטתי מאוד לפני שבאתי לכאן כדי להעלות את הנושא של העברת חלק מכספי הפיתוח של היישובים הדרוזיים לעמותות.

אסעד אסעד: חלק מהכספים האלה הועברו לכספי ההקדש, שבעצם שם אין עליו שום ביקורת, לא יודעים ולא מגישים שום חשבון להוצאות והכנסות.

אסעד אסעד: אני לא מבין איך משרד ממשלתי, שהוא תחת ביקורת, יכול להעביר כספים למסגרת שלא נמצאת תחת ביקורת.

אסעד אסעד: העליתי את הנושא הזה לא רק מפני שכספי הפיתוח של היישובים הדרוזיים לא גדלו השנה, אם כי הם היו צריכים והיו אמורים לגדול על-פי החלטת הממשלה במאי 1991, אדוני שר הפנים.

אסעד אסעד: ברשותך, אקרא מה אתם החלטתם במאי 1991, בממשלת הליכוד, וגם אז אתה היית שר הפנים.

אסעד אסעד: ב-21 במאי 1991 החליטה הממשלה לסגור את הפערים בין תקציבי הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות לבין תקציבי הרשויות המקומיות האחרות בשלוש מנות שוות במהלך שלוש שנים – בשנים 1992-1991 יוגדל המענק ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים בשתי המנות הראשונות, ובשנת 1993 יוגדל המענק במנה השלישית, ובכך תיושם למעשה במלואה החלטת הממשלה בעניין השוויון.

אסעד אסעד: אשר לתקציב, אדוני שר הפנים, ואני בדקתי גם את תקציב 1993, התקציב של משרד הפנים, תקציב הפיתוח, ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים אמור להיות השנה 57.7 מיליון שקל.

אסעד אסעד: בבדיקה אצל משרד הפנים ואצל מנכ"ל משרד הפנים התברר, שהתקציב השנה הוא 31.5 מיליון שקל, כאשר תקציב 1991 היה קרוב ל-32 מיליון שקל.

אסעד אסעד: יוצא שהתקציב נשאר למעשה בעינו, כאילו אין אינפלציה וכאילו השקל לא פוחת.

אסעד אסעד: ולא רק זאת, אלא שבתקציב של היישובים הדרוזיים, שאמור היה להביא השנה את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לרמה של עיירות הפיתוח, יש בעצם ירידה.

אסעד אסעד: ולא רק זאת, אלא שמהתקציב הזה עוד מעבירים כספים לכל מיני גופים.

אסעד אסעד: אני לא נגד העברת כספים לכל גוף או פרויקט למען העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית, אבל זה צריך להיות על חשבון משרד הפנים, ולא על חשבון יישובי הדרוזים והצ'רקסים.

אסעד אסעד: וזה לא הכול, אלא שמאותו תקציב, שהוא כבר מצומק מאוד, מעבירים 500,000 שקל לאיזה גוף שאיננו מוכר, ושלא יודעים על מה מוצא הכסף, ועוד 700,000 שקל לבית "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל – ועל כך אני מברך, כי זו עמותה מוכרת ומבוקרת, שמוסרת דין-וחשבון.

אסעד אסעד: במהלך הגשת תקציב 1993 התבשרנו שבשנה זו, על-פי רוח החלטת הממשלה, היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים יגיעו לרמה של שוויון עם עיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: שר התחבורה עמד כאן ואמר, שהוא הקים את חברת "נתיבי הגליל", כדי לפתח כבישים עורקיים בסביבת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אבל מתברר שגם זה ייעשה מאותו תקציב פיתוח של משרד הפנים ליישובים אלה.

אסעד אסעד: מהתקציב הזה מעבירים לשאר משרדי הממשלה שרוצים לעשות לפיתוח היישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: בדקתי את הדבר עם מנכ"ל משרד הפנים, ולמדתי שמהתקציב של 31.5 מיליון שקל מעבירים 3.1 מיליוני שקל לחברת "נתיבי הגליל", שמפתחת את התחבורה ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, ועוד 10 מיליון שקל מתקציבי המגזר הערבי.

אסעד אסעד: בערבית יש פתגם, ולא כולם כאן מבינים ערבית, האומר שמאותו זנב עושים חבל.

אריה מכלוף דרעי: חברי הכנסת שנמצאים באולם מבינים ערבית.

אסעד אסעד: אם הם מבינים, אוכל לומר זאת בערבית.

אסעד אסעד: אדוני שר הפנים, אני רוצה לדבר בזכותך.

אסעד אסעד: בתקופה שבה אתה שר הפנים גדל התקציב לעומת מה שהיה בעבר.

אסעד אסעד: הוא גדל אחרי שראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות שבתו ב-1991 מול משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: אז בא התיקון, והוא נעשה בהסכם ועל-פי החלטות שהתקבלו יחד עם הרשויות המקומיות ומשרד הפנים.

אסעד אסעד: אני מחזיק בידי מסמך של מרכז השלטון המקומי, שמראה על סמך מה בא התיקון הזה.

אסעד אסעד: זה מסמך שהופץ על-ידי מרכז השלטון המקומי, בהסכמת משרד הפנים ושר הפנים ובהסכמת ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות.

אסעד אסעד: שם נאמר על סמך מה סיווגו את הרשויות המקומיות הדרוזיות ועיירות הפיתוח לשלוש הקבוצות הבאות: קבוצה א' – הרשויות הדרוזיות הגדולות: מע'אר ודליית-אל-כרמל, עם ממוצע עיירות הפיתוח הבאות: ערד, אופקים, בית-שאן, שדרות ונתיבות.

אסעד אסעד: קבוצה ב' – הרשויות הדרוזיות הבינוניות: עוספיא, ירכא, בית-ג'ן, אבו-סנאן, עם ממוצע עיירות פיתוח הבאות: מעלות, אריאל, חצור, ירוחם, יוקנעם-עלית, גבעת-זאב וקריית-ארבע.

אסעד אסעד: קבוצה ג' – הרשויות הדרוזיות הקטנות: כסרא-סמיע, ג'וליס, פקיעין, חורפיש, יאנוח, ג'ת וכפר-כמא, עם ממוצע עיירות הפיתוח הבאות: קדרון, עמנואל, מצפה-רמון, שלומי, אפרת וכדומה.

אסעד אסעד: אני רוצה רק להגיד, שמרכז השלטון המקומי, שעשה את ההשוואה הזאת, אמר שליישובים של קבוצה א' נתן משרד הפנים ב-1991 מענק לנפש, בעיירות הפיתוח, סכום של 758 שקל; הוצאה לנפש בעיירות הפיתוח בקבוצה א' – 1,742 שקל; מענק לנפש ברשויות הדרוזיות – 101 שקל; הוצאה לנפש ברשויות הדרוזיות – 602 שקל.

אסעד אסעד: אני עובר לקבוצה האחרונה, קבוצה ג'.

אסעד אסעד: המענק לנפש שנתן משרד הפנים בעיירות הפיתוח – 1,216 שקל; הוצאה לנפש בעיירות הפיתוח בקבוצה ג' – 2,235 שקל; בכפרים הדרוזיים בקבוצה ב' המענק לנפש – 358 שקל; הוצאה לנפש ברשויות הדרוזיות – 733 שקל.

אסעד אסעד: זה פער של אחד לשישה או לשבעה, לטובת עיירות הפיתוח במגזר היהודי לעומת המגזר הדרוזי.

אריה מכלוף דרעי: כמה זה היום?

אסעד אסעד: כמה זה היום?

אסעד אסעד: אני חושב שזה ירד.

אסעד אסעד: אם אתה אומר, אדוני, אז זה ירד.

אסעד אסעד: אדוני שר הפנים, אם ב-1991 היה המענק 32 מיליון שקל – –

אריה מכלוף דרעי: אלה נתונים של מענק הפיתוח – – –

אסעד אסעד: אני מדבר על פיתוח.

אסעד אסעד: – – והיום הוא 31 מיליון, ומתוך 31 מיליון אלה אתה מחלק מתנות לכל מיני גופים – אני לא נגד זה שתחלק מתנות, אבל אולי תעשה את זה מהתקציב שלך, ולא מהתקציב שלנו, שהוא ממילא מצומק.

אסעד אסעד: דיברתי לאחרונה עם חמישה ראשי רשויות מקומיות דרוזיות.

אסעד אסעד: כבוד שר השיכון, שהינו חבר הדרוזים, מפקדם לשעבר, שנלחם אתם בכל החזיתות, לא העביר אף אגורה ממשרד השיכון ליישובים הדרוזיים נכון לעכשיו.

אסעד אסעד: זה פשוט מפתיע.

אסעד אסעד: כסרא-סמיע וג'ת-יאנוח הן מועצות מקומיות חדשות.

אסעד אסעד: החליטו להקים שם תשתית של שכונה לחיילים משוחררים, והכינו תוכנית.

אסעד אסעד: משרד השיכון הקצה לזה רק 100,000 שקל מהתקציב, שלפי דבריו מגיע ל-25 מיליון שקל השנה.

אסעד אסעד: איך הוא יוציא את התקציב הזה, והרי אנחנו כבר מצויים בסוף השנה, וכבר מגישים את תקציב 1994?

אסעד אסעד: היום הוא אומר שיש במשרד השיכון תקציב של 25 מיליון שקל בשביל הכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אז איפה הכסף?

אסעד אסעד: איך יוציאו אותו?

אסעד אסעד: ובסוף השנה יבוא שר השיכון ויגיד: הם לא הצליחו להוציא את התקציב הזה.

אסעד אסעד: ביישובים שבהם הוקצו קרקעות בשביל שכונות של חיילים משוחררים מחייבים את החיילים המשוחררים ברבע מעלות הפיתוח.

אסעד אסעד: זה השוויון שעליו מדברים?

אסעד אסעד: זה סדר העדיפויות?

אסעד אסעד: לזה התכוונו כאשר אמרו שב-1993 אנחנו נגיע לשוויון?

אסעד אסעד: אנחנו לא הגענו לשוויון, אנחנו אפילו לא בחצי הדרך, ולהרגשתי אנחנו נמצאים בנסיגה.

אסעד אסעד: אני עובר למשרד העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: לפני חודשיים דיברתי על קליטת קצינים משוחררים דרוזים ואקדמאים דרוזים במשרדי הממשלה, על-פי החלטות הממשלה ב-1987, וגם לפני כן.

אסעד אסעד: אלוף-משנה במילואים דרוזי, שמו גדעון עבאס, עובד במשרד העבודה והרווחה זה כשמונה שנים.

אסעד אסעד: שרת העבודה והרווחה מצאה אדם אחד שאותו צריך לסלק מהעבודה שם, להוציאו מהמשרד ולמנות אדם אחר תחתיו.

אסעד אסעד: והאדם האחד הזה הוא אלוף-משנה במילואים גדעון עבאס, ששירת 30 שנה בצבא ויש לו היום שלושה בנים בצבא.

אסעד אסעד: כך מתייחסים אליו.

אסעד אסעד: זו פוליטיזציה.

אסעד אסעד: עשו זאת מפני שהוא מזוהה עם מפלגה מסוימת.

אסעד אסעד: זה השוויון שעליו אתם מדברים?

סאלח טריף: אנחנו עמדנו לצדו של גדעון עבאס בכל דרכו, ולא נתנו יד – – –

דוד מנע: אז למה אתם נותנים יד להדחתו?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסעד אסעד: חובת כולנו היא לעמוד לצדו של גדעון עבאס.

אסעד אסעד: זו בושה למשרד העבודה והרווחה, שכך היא מתייחסת לאלוף-משנה במילואים דרוזי, אחרי 30 שנות שירות.

סאלח טריף: מותר לקרוא קריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: את קריאת הביניים כבר קראת.

אסעד אסעד: חבר הכנסת סאלח טריף, זו חובה לעמוד לצדו של גדעון עבאס.

אסעד אסעד: אחרי שעבד שמונה-תשע שנים במשרד העבודה והרווחה, ומילא את עבודתו בנאמנות, אחרי שירות של 30 שנה בצבא, אלוף-משנה במילואים עם שלושה בנים בצבא, לסלק אותו משם על רקע פוליטי, זו שערורייה.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: לא סילקו אותו.

סאלח טריף: הוא עובד המשרד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אני לא אפשרתי לך לדבר.

אסעד אסעד: חבר הכנסת טריף, אני לא מבקש תשובה ממך.

אסעד אסעד: אדוני שר הפנים, צריך להשאיר את תקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות הדרוזיות, ואף להגדיל אותם, בהתאם להחלטות הממשלה, ולא צריך להוריד מהם כספים ולהקצות אותם למקומות אחרים.

אסעד אסעד: עמד כאן שר התחבורה, הציג את התקציב שלו ואמר, ש-22 מיליון שקל הולכים למגזר המיעוטים, בהם הדרוזים, ואחר כך מתברר שלוקחים את זה מתקציב הפיתוח של משרד הפנים, מעבירים את זה לשם כדי לפתח את התשתית שעליה דיבר שר התחבורה.

אסעד אסעד: תנו את זה לראש הרשות המקומית, הוא ידע מה לעשות עם הכסף.

אסעד אסעד: איני רוצה להמשיך כי זמני תם.

אסעד אסעד: אני מבקש שהתקציבים האלה יישארו בעינם, וגם שתקיים מה שהבטחת בעבר לראשי הרשויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר הפנים להתייחס להצעה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אסעד, מונחת לפני ההצעה לסדר-היום שהגשת, לא בנושא השוואת הרשויות המקומיות הדרוזיות, כך שאין לי מספיק נתונים, ואני אשיב לך רק על-פי הזיכרון.

אריה מכלוף דרעי: עניינה של ההצעה הוא הקצאה מתקציב הפיתוח לשתי עמותות: בית "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל והעמותה העוסקת בטיפוח קברו של הנביא שועיב, מקום המקודש לכלל העדה הדרוזית.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לתקן את דבריך.

אריה מכלוף דרעי: גם לך ברור ואתה יודע טוב יותר ממני ששני הפרויקטים הללו, בית "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל וקבר הנביא שועיב, הם שני מקומות מרכזיים לכלל העדה הדרוזית.

אריה מכלוף דרעי: זה מעבר לכל פוליטיקה, אם זה שייך לחלק זה מהבית או לחלק אחר.

אריה מכלוף דרעי: כל אחד ונסיבותיו – בית "יד לבנים" בגלל הנסיבות וקבר הנביא שועיב, המקודש לכלל העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: לזה אין התנגדות.

אריה מכלוף דרעי: רק רגע, עוד לא התחלתי לדבר.

אריה מכלוף דרעי: המקומות הללו היו זקוקים לתקציב.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע שהמקום הקדוש הזה לעדה הדרוזית נראה לא טוב.

אריה מכלוף דרעי: אני ביקרתי שם כמה פעמים, ולצערי הרבה אנשים הבטיחו, גם שרים, אבל למעשה לא נעשה דבר והמקום הזה נשאר ללא בעלים, ללא יד מטפחת וללא טיפול.

אריה מכלוף דרעי: יש החלטת ממשלה, ואני אתייחס אליה.

אריה מכלוף דרעי: על-פי החלטת הממשלה משנת 1991, יש תקציב פיתוח לכלל הרשויות הדרוזיות בסך 31 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, כל תקציבי הפיתוח שיש במשרד הפנים או במשרדי ממשלה אחרים לא שייכים לרשויות הדרוזיות על-פי רצונן.

אריה מכלוף דרעי: יש סדרי עדיפויות למשרד הפנים ולמשרדי הממשלה: ביוב, כבישים, תאורה, ועוד.

אריה מכלוף דרעי: יש שורה של פרויקטים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו אומנם מחלקים את הכספים על-פי קריטריונים פר-נפש, כפי שאתה יודע.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יושבים עם ראשי הרשויות ומתייעצים אתם כדי שכולם יראו שהם מקבלים שווה בשווה.

אריה מכלוף דרעי: בפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים, שטיפל בעניין, עלה הנושא שהעלו ראשי רשויות – מה קורה עם בית "יד לבנים" ועם קברו של הנביא שועיב.

אריה מכלוף דרעי: באותה פגישה אמרו כל ראשי הרשויות, שזה אות לא מכובד לעדה הדרוזית, ששני הפרויקטים הללו לא מטופלים ונמצאים במצב שבו הם נמצאים.

אריה מכלוף דרעי: לכן החליטו מנכ"ל משרד הפנים וראשי הרשויות להקציב שווה בשווה מתקציב הפיתוח הכללי העומד לרשות הרשויות הדרוזיות ולתת 500,000 שקל לעמותת הנביא שועיב ו-700,000 שקל לבית "יד לבנים", אם אינני טועה.

אריה מכלוף דרעי: להיפך, אני חושב שזה לגיטימי, ויש לברך על כך.

אריה מכלוף דרעי: זה הדבר המכובד ביותר שיכול להיות לעניין.

רחבעם זאבי: במגזר היהודי אנחנו לא עושים כך.

אריה מכלוף דרעי: למה?

רחבעם זאבי: כי בית "יד לבנים" מתוקצב על-ידי משרד הביטחון.

אריה מכלוף דרעי: לא, סליחה, משרד הביטחון נותן איזו הקצבה לבית "יד לבנים".

אריה מכלוף דרעי: כולנו יודעים שאלה הקצבות מאוד קטנות, כי אין להם מספיק תקציב לעניין, והרשויות המקומיות הן שמחזיקות את בית "יד לבנים".

אריה מכלוף דרעי: בית "יד לבנים" ואתרים חשובים אחרים בכל הארץ מוחזקים על-ידי הרשויות המקומיות מתקציב הפיתוח שלהן.

אריה מכלוף דרעי: היות שבית "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל אינו שייך לרשות המקומית, אלא לכלל הרשויות הדרוזיות, במקרה הזה לקחו מתקציב הפיתוח הכללי של הרשויות הדרוזיות והחליטו לתקצב אותו ולחלק שווה בשווה, בתמיכת משרד הביטחון, שעודד וגם נתן "מצ'ינג" לעניין הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד יוכלו להקים שם מקום מכובד וראוי לעדה הזו על תרומתה למדינה.

רחבעם זאבי: כבוד השר, אם תרשה לי.

אריה מכלוף דרעי: בבקשה.

רחבעם זאבי: מקומות קדושים יהודיים מתוקצבים על-ידי משרד הדתות.

אריה מכלוף דרעי: אמורים להיות מתוקצבים.

אריה מכלוף דרעי: אם תדע מה שקורה – – – ולכן לא עושים שום דבר.

רחבעם זאבי: – – –

אריה מכלוף דרעי: לכן אתה רואה מה קורה במקומות הקדושים ואיך הם מטופלים.

אריה מכלוף דרעי: הכול נעשה על-ידי איסוף כספים באמצעות עמותות למיניהן.

אריה מכלוף דרעי: במקרה של העדה הדרוזית, באשר לשני המקומות שאנחנו מדברים עליהם, חבר הכנסת אסעד עצמו אמר שאין לו בעיה עם בית "יד לבנים".

אריה מכלוף דרעי: הבעיה היא בנבי-שועיב – ואני מקווה שהוא מסכים שזה מקום המקודש לכלל העדה הדרוזית – שאין שם עמותה מבוקרת.

אריה מכלוף דרעי: זאת לא צריכה להיות הבעיה שלנו במקרה זה.

אריה מכלוף דרעי: כל עמותה מבוקרת חייבת לעמוד לדין.

אריה מכלוף דרעי: יש לה כל הדוחות, אפשר לבדוק אותם, אבל זה לא קשור לרצון ולמדיניות שאנחנו רוצים לטפח בנושאים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אתה מתנגד שייתנו להם תקציבים?

רחבעם זאבי: יש להם בסך הכול שני מקומות קדושים, לעדה שהולכת אתנו לכל המלחמות.

אריה מכלוף דרעי: ולכן מתקצבים אותם.

רחבעם זאבי: בוא ניתן להם את זה לא על חשבונם.

אריה מכלוף דרעי: מה זאת אומרת "לא על חשבונם"?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת גנדי, יש כאן טעות.

אריה מכלוף דרעי: היום הרשויות הדרוזיות מקבלות פי שניים ופי שלושה מעיירות פיתוח בנושא תקציבי פיתוח.

אריה מכלוף דרעי: מגדל-העמק מקבלת ממשרד הפנים מיליון שקל תקציב פיתוח לשנה.

אריה מכלוף דרעי: רשות שבהשוואה למגדל-העמק היא שליש מגודלה, ואני לא רוצה להזכיר שמות, כיוון שאני חושב שצריך לתקן את הקיפוח של העבר, מקבלת 3 ו-3.5 מיליוני שקל.

אריה מכלוף דרעי: במרכז השלטון המקומי התביעה העיקרית שלהם היא להשוות את מעמדן של הרשויות המקומיות היהודיות למעמדן של הרשויות הדרוזיות והערביות.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, זה לא תקציב – – –

רחבעם זאבי: המצב ההתחלתי שבו יושבים הדרוזים אינו דומה – – –

אריה מכלוף דרעי: בסדר.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת זאבי, אני מאוד מעריך ומוקיר את דאגתכם.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, במשך 40 שנה, ואינני יודע מי היה בשלטון 40 שנה, ראינו מה נעשה.

אריה מכלוף דרעי: בשלוש השנים האחרונות, וחבר הכנסת אסעד מודה בזה, הסכומים הוכפלו, שולשו, רובעו ואף חומשו בנושאים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אז עם כל הכבוד, יש פרופורציה בכל דבר.

אריה מכלוף דרעי: מתוך תקציב של עשרות מיליוני שקלים להקציב מיליון שקל באופן חד-פעמי לשני מקומות שראשי הרשויות ביקשו ודרשו לטפל בהם; זה לא שמשרד הפנים או משרד ממשלתי כלשהו החליט שהוא רוצה לטפל בעניין.

אריה מכלוף דרעי: בדליית-אל-כרמל אמרו: מה פתאום שזה יהיה על חשבוננו?

אריה מכלוף דרעי: הרי זה בית "יד לבנים" של כל הדרוזים.

אריה מכלוף דרעי: אותו דבר לגבי נבי-שועיב, שנמצא בתחומה של מועצה אחרת, אמרו: המקום מקודש לכל הדרוזים.

אריה מכלוף דרעי: אותו דבר בחורפיש.

אריה מכלוף דרעי: לכן, עם כל הכבוד, חבל להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי, לנושא של חילוקי דעות.

אריה מכלוף דרעי: צריך לברך על שסוף סוף מטפלים בשני הפרויקטים הללו, שהם יהיו לכבוד לעדה, שיתגאו בהם.

אריה מכלוף דרעי: בתקציב משרד התחבורה בשנה שעברה היה אפס תקציב למגזר הערבי והדרוזי.

אריה מכלוף דרעי: השר ישראל קיסר, במבצע "נתיבי הגליל" התחיל לטפל בכל הרשויות הערביות והדרוזיות בגליל כדי שגם להם יהיו שם כבישים עוקפים וכניסות ליישובים.

אריה מכלוף דרעי: משרד התחבורה, שמתקצב כבישים שהם בתחום הרשויות המקומיות, משתתף ב-50%, וב-50% משתתפת הרשות המקומית.

אריה מכלוף דרעי: מאין יש לרשות המקומית 50%?

אריה מכלוף דרעי: – או מתקציבי פיתוח של משרד הפנים או מאגרות ומהשתתפויות בעלים שיש להם הכנסות עצמיות.

אריה מכלוף דרעי: כשהשר קיסר הכניס אותי לתמונה ורצה שנעשה פרויקט משותף, התנגדתי שזה יהיה 50%–50%, ואמרתי שלרשויות הדרוזיות והערביות, שעד עכשיו לא טיפלו בהן, אין מקורות כספיים עצמיים.

אריה מכלוף דרעי: כל תקציב הפיתוח שלהן בא ממשרד הפנים, ואי-אפשר שהן תשתתפנה ב-50%.

אריה מכלוף דרעי: לכן סיכמנו שמשרד התחבורה ייתן 70%.

אריה מכלוף דרעי: כשחבר הכנסת אסעד אומר לך שאני נותן לדרוזים 3 מיליוני שקל ו-10 מיליוני שקל לערבים – זה 30% למשרד התחבורה מול ה-70%.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר מבורך, וחבל שזה קרה רק בשנה האחרונה ולא לפני 10 ו-20 שנה.

אריה מכלוף דרעי: מי שמסתובב שם רואה איך נראים הכבישים, ואני בטוח שבעוד שנה-שנתיים יראו תוצאות.

אריה מכלוף דרעי: להיפך, יש פה אפליה לטובה של הרשויות הדרוזיות והערביות, שמשלמות רק 30%.

אריה מכלוף דרעי: וברור, מאיפה הן תשלמנה את זה?

אריה מכלוף דרעי: אין להן הכנסות, אין להן בתי-מלון או קרקעות חקלאיות ומסי השבחה.

אריה מכלוף דרעי: כל תקציב הפיתוח שלהן בא מתקציב הפיתוח שמשרד הפנים נותן להן.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מציע ומבקש לדייק בנתונים.

אריה מכלוף דרעי: כשאתה מביא לי חוברת של שנת 1991 של מרכז השלטון המקומי ועושה השוואות במענק לנפש בין הרשויות הדרוזיות לבין הרשויות היהודיות, אתה צודק, לכן הבאתי החלטת ממשלה להשוות את מעמדן.

אריה מכלוף דרעי: אבל אין לערבב נושא בנושא.

אסעד אסעד: השר דרעי, אבל לא השתנה.

אסעד אסעד: יש ירידה.

אריה מכלוף דרעי: זכותי להשיב לך.

אריה מכלוף דרעי: אתה עלית ודיברת ולא תיקנתי אותך, אבל כדאי שתשמע גם תשובות.

אסעד אסעד: אתה אומר לי לדייק.

אסעד אסעד: אני מדייק.

אריה מכלוף דרעי: תסלח לי, אתה לא מדייק.

אסעד אסעד: אם ב-1991 – – –

אריה מכלוף דרעי: אני יכול לקבל את הגנתך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: למה אני לא מדייק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא מדייק, ואם תקשיב דקה אחת או שתיים תבין למה אני מתכוון.

אריה מכלוף דרעי: הנושא חשוב מדי, זה לא ויכוחים פוליטיים, ואתה יודע מה היתה גישתי לפני שלוש שנים ולפני שנתיים ולפני שנה.

אסעד אסעד: אמרתי.

אריה מכלוף דרעי: בסדר גמור, לכן אין לך פה חילוקי דעות אתי.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

אריה מכלוף דרעי: יש שני סוגים של מענקים במשרד הפנים: יש מענק רגיל, שהוא מענק האיזון והוא מענק לנפש; ויש מענק הפיתוח, תקציב הפיתוח.

אריה מכלוף דרעי: מה שקראת, הטבלה של הקיפוח ושל חוסר השוויון, זה לגבי מענק האיזון, וצדקת.

אריה מכלוף דרעי: היתה אפליה בשני דברים: גם במענק לנפש וגם בהוצאה לנפש.

אריה מכלוף דרעי: אצל הרשויות הדרוזיות והערביות היו שתי בעיות.

אריה מכלוף דרעי: אם היינו משווים את המענק לנפש ברשויות הדרוזיות והיהודיות, לא היינו עושים שוויון.

אריה מכלוף דרעי: למה?

אריה מכלוף דרעי: כיוון שלרשויות היהודיות יש גם הכנסות עצמאיות אחרות מבתי-מלון, ממסחר, מאזורי תעשייה, ואז ההוצאה לנפש שלהם גדולה יותר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו העברנו החלטת ממשלה, אחרי מאבקים קשים מאוד, להשוות את ההוצאה לנפש בין כל הרשויות; משנת 1991 ועד היום לגבי המגזר הדרוזי, ולגבי המגזר הערבי זה ייקח עוד חמש שנים.

אריה מכלוף דרעי: המענק וההוצאה לנפש יהיו שווים אצל הרשויות הדרוזיות.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1993 המענק וההוצאה לנפש בתקציב הרגיל הם שווים לרשויות בעיירות הפיתוח, ואני עומד מאחורי כל מלה שאני אומר.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי המענק הרגיל.

אריה מכלוף דרעי: לגבי מענק הפיתוח, חבר הכנסת אסעד, אני יכול להגיד לך במלוא האחריות, שמענק הפיתוח לנפש לרשויות הדרוזיות בשנת 1993 הוא פי שניים או פי שלושה מהמענק לנפש שאנחנו נותנים לעיירות הפיתוח פר-נפש.

אריה מכלוף דרעי: ואני יכול להביא לך כאן דוגמאות על-פי זיכרוני, אחת-אחת: קח את מגדל-העמק וקח את נצרת-עילית, את כרמיאל, קח אותן מול רשויות ערביות או דרוזיות.

אריה מכלוף דרעי: המענק לנפש שמשרד הפנים נותן הוא פי שניים או פי שלושה, פר אוכלוסייה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יכול להיות שיש להן הכנסות ממקורות אחרים, יש להם היטל השבחה ודברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: משרד השיכון: בשנה שעברה היה 2 מיליוני שקל, השנה – 14 מיליון.

אריה מכלוף דרעי: אבל יש טעות: משרד השיכון לא מקציב כספים, הוא עורך בעצמו את עבודת הפיתוח, והשנה הוא מבצע 14.8 מיליון.

אריה מכלוף דרעי: משרד התיירות הגדיל מאפס ל-8 מיליוני שקל בשנתיים.

אריה מכלוף דרעי: דווקא יש התפתחות גדולה מאוד בתקציבי משרדי הממשלה בשנה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: להתכחש לאמת אי-אפשר.

אריה מכלוף דרעי: אתה תטען שזה לא מספיק; יכול להיות שזה לא מספיק.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לתקן קיפוח של 40 שנה בשנה אחת או בשנתיים.

אריה מכלוף דרעי: במשרד הפנים – אני יכול להגיד לך באחריות – יש שוויון ויש אפליה לטובה של המגזר הדרוזי והמגזר הערבי.

רחבעם זאבי: אין אפליה לטובה, יש העדפה.

אריה מכלוף דרעי: העדפה, העדפה.

אסתר סלמוביץ: שאלה לחבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אם המצב כל כך טוב, למה הוא כל כך רע?

אסעד אסעד: אתה אומר שבעצם הגענו לשוויון בנושא תקציבי הפיתוח והתקציב הרגיל של משרד הפנים.

אסעד אסעד: אבל אני אומר: אתה והמנכ"ל שלך נפגשים עם ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות, ואתם יודעים שהתמונה היא לא כך.

אסעד אסעד: אם אתה אומר שאנחנו מועדפים היום על פני עיירות הפיתוח, אולי אפשר להציג את הנתונים האלה בפני הכנסת?

דן תיכון: תציג רשימה.

דן תיכון: אם אתה עושה דבר חיובי, למה באמת שלא תראה לנו?

אריה מכלוף דרעי: אין בעיה.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל אל תגיד "אם".

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עושים דברים חיוביים, לא צריך לומר את זה בהתניה – אם.

אריה מכלוף דרעי: אין לי בעיה, ולכן אני מסכים שההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים של הכנסת, ושם נביא את כל הנתונים.

אריה מכלוף דרעי: אני רק אתקן מלה אחת.

אריה מכלוף דרעי: בתקציב הרגיל ההוצאה לנפש היום שווה, פר גולגולת, לגבי כל עיירות הפיתוח שהדרוזים מושווים אליהן.

אריה מכלוף דרעי: לגבי תקציבי הפיתוח אמרתי: יש העדפה, אבל עדיין אין שוויון, כיוון שבתקציבי הפיתוח, בתשתיות, זה לוקח כמה שנים עד שיצליחו להשוות.

אריה מכלוף דרעי: אם אין מתנ"ס בכל עיירה דרוזית, סימן שעדיין אין שוויון.

אריה מכלוף דרעי: אם אין בריכות שחייה עירוניות, אם אין מבנה ציבור עירוני, עדיין אין שוויון.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים אתך שעדיין אין שוויון, אבל לא בתקציבי הפיתוח המוקצבים על-ידי משרד הפנים לרשויות פר שנה, פר גולגולת.

אריה מכלוף דרעי: שם יש פי שניים ופי שלושה, ואני אשמח להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת ולהראות רשות-רשות.

אריה מכלוף דרעי: לחבר הכנסת דן תיכון יש קשרים טובים עם מרכז השלטון המקומי, הוא יכול לבדוק ולמצוא, שהיום הטענה של מרכז השלטון המקומי היא להשתוות לרשויות הדרוזיות והערביות בתקציבי הפיתוח.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים שההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד, האם אתה מסכים להצעת השר לדון בנושא שלך בוועדת הפנים?

אסעד אסעד: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מטעמים טקטיים להסיר ולומר מלים מספר בנושא שקשור להפסקת עבודתו והזזתו של יועץ שרת העבודה והרווחה, אלוף-משנה במילואים מר גדעון עבאס מתפקידו, אך ורק בשל היותו לא מזוהה עם מפלגת השלטון.

קריאה: עם מי הוא מזוהה?

דוד מנע: הדבר הזה לא ייתכן כשהדברים האלה נוגעים בנושאים שקשורים לעדה הדרוזית, לעדה הצ'רקסית, ועושים פה חשבונות פוליטיים.

דוד מנע: ישב פה חבר הכנסת סאלח טריף מהמערך, ולא ראיתי אותו נוקף אצבע אחת לעזור לאלוף-משנה דרוזי, אלוף-משנה במילואים בן העדה הדרוזית, שהוזז מתפקידו אך ורק בשל אי-הזדהות עם מפלגת השלטון.

דוד מנע: לקחתי את ההזדמנות להביע פה מחאה שלמה על חשבונות כיתתיים בנושא הזה גם כשזה נוגע לעדה הדרוזית ולעדה הצ'רקסית.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תרע"ה, הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הבית, אני חושב שיש שטח פרוץ מאוד, שהפרוץ מרובה בו על העומד, בתחום של השתלחות ו"איש הישר בעיניו יעשה" בנושא רגיש מאוד של כבוד המדינה והרבה ערכים של תושביה.

יוסף עזרן: נכון, יש חקיקה ראשית בעניין הזה, שלא לפגוע ברגשות של חלק מן הציבור, גם בנושא הדתי.

יוסף עזרן: לצערי הרב, לא תמיד יש אכיפה נכונה או יש כוחות או יש אמצעים כדי לאכוף את החוק הזה, ולכן ראיתי לנכון, עם עמיתי חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, להביא הצעה בפני הבית בעניין זה לגבי כל גוף אשר מתוקצב מכספי המדינה ביותר מ-25%.

יוסף עזרן: ולמה 25%?

יוסף עזרן: כי, כידוע, יש חוק אחר, מקביל, האומר שכל מוסד, כל גוף שמתוקצב מ-25% מתקציבו הכולל נתון מבחינת החוק תחת הביקורת, ביקורת המדינה וביקורת השלטונות.

יוסף עזרן: בקיצור, הוא לא יכול לעשות מה שלבו חפץ והוא תחת זכוכית מגדלת של הביקורת, שעוקבת ואוכפת את התנאים ואת כל האמצעים העומדים לרשות החוק.

יוסף עזרן: לאחרונה ראינו את הסקנדל, את השערורייה של ההצגה "פליישר", אשר נאמרו בה דברים איומים, מזעזעים, נגד יהודים חרדים, על, חלילה, סירחון שלהם, על הפיאות שלהם, ועוד דברים שאינני מסוגל להעלות על לשוני.

יוסף עזרן: אני ממש מזדעזע.

יוסף עזרן: לא קראתי את כל הטקסט, אבל שמעתי וקראתי מפי אנשים שצפו בהצגה – כי אני לא הולך להצגות האלה, חס וחלילה, הס מלהזכיר – ולכן אני חושב שהגיע הזמן שנגביל את ההשתוללות הזאת ואת ההשתלחות בערכים של מדינת ישראל ועם ישראל ונגביל את הגופים האלה אם הם מתוקצבים.

יוסף עזרן: מן האמת ומן היושר הציבורי היה צריך להיות, שגם אלה שאינם מתוקצבים חייבים להיות מרוסנים, אבל, לצערי הרב, אני רואה שיש בעיה עם עניין הצנזורה.

יוסף עזרן: אינני רוצה להיות במקום הצנזורה – בכלל, לא אני ולא עמיתי מתיימרים להיות במקומה – אבל גוף שהוא מתוקצב, שאני אהיה בבחינת תומך ומסייע?

יוסף עזרן: יש יסוד בהלכה היהודית שאומר: כשם שמצווה להחזיק בידי עושה מצווה, כך אסור להחזיק ולסייע בידי עובר עבירה.

יוסף עזרן: ומכיוון שאני יושב כאן, בכנסת הזאת, הריבון המחוקק של מדינת ישראל, אני חש, אני ועמיתי ואלה שהגישו את החוק הזה, שחלילה נהיה בבחינת מסייעים בידי עושי עבירה.

יוסף עזרן: אני מבקש מרבותי שיתמכו בחוק הזה ויעבירו אותו בקריאה טרומית כדי להכין אותו לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שהסביר חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, המציע יחד עם חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, החוק הזה לא בא במקום המועצה לביקורת סרטים שקיימת היום.

אריה מכלוף דרעי: צריך להפריד כאן בין שני דברים.

אריה מכלוף דרעי: המועצה לביקורת סרטים ומחזות, אחרי התיקון האחרון של הכנסת, לא מתעסקת עוד עם מחזות, ולכן המחזות היום במדינת ישראל כבר לא תחת ביקורת של שום מועצה אלא נבחנים על-פי חוקי העונשין.

אריה מכלוף דרעי: זה הכלי היחיד שאפשר לפקח באמצעותו על המחזות – אם הם עוברים על החוק או לא.

אריה מכלוף דרעי: לגבי המועצה לביקורת סרטים, עדיין יש מועצה ציבורית.

אריה מכלוף דרעי: ההצעה הזאת באה לדבר לא על הביקורת לגבי סרטים ומחזות אלא על תקצוב מתקציב המדינה או מתקציב רשות ממלכתית אחרת לגבי סרטים ומחזות שפוגעים בערכי היסוד.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב להיות הגון ולומר: למרות עמדתי האישית, שברור שהיא תומכת, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני מביא את זה לידיעת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, אתה רוצה להגיב?

יוסף עזרן: אני לא רוצה להגיב, שזה יעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויוסף עזרן, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק תקצ"ו, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: הצעת התיקון לפקודת התעבורה מדברת על שלושה נושאים.

רפאל אלול: נושא ראשון הוא הנושא של קיום משפט בנושא תעבורה לא יאוחר מתשעה חודשים מיום העבירה.

רפאל אלול: הכוונה היא לא לבוא לאותו אדם שעבר עבירה לפני שנתיים ושלוש שנים והוא לא זוכר את המקרה ואין לו עדים.

רפאל אלול: אני מציע להעמיד את זה על תשעה חודשים.

רפאל אלול: הסעיף השני הוא לבטל כליל את נושא הסנדול.

רפאל אלול: הסנדול מפריע לא רק לאותו אדם שגרם נזק.

רפאל אלול: למעשה האדם מקבל פעמיים קנס: פעם ראשונה על הסנדול, וזה הולך לאדם הפרטי שמסנדל; ופעם שנייה – קנס לעירייה.

רפאל אלול: אני מציע להשאיר את הקנס לעירייה ולחייבו בתשלום עבור אגרה.

רפאל אלול: הדבר השלישי הוא תשלום של החזקת רכב וגרירתו.

רפאל אלול: אני מציע: אם אדם עבר עבירה ומאפסנים את הרכב שלו, שאותו אזרח ישלם ולא יצטרכו לסנדל את מכוניתו.

רפאל אלול: אני אודה לחברים אם יצביעו בעד.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

רפאל אלול: כן.

דן תיכון: אם רוצים להצביע בעד סעיף א' ומתנגדים לסעיפים ב' וג', מה צריך לעשות?

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: אני מציע שתצביע בעד הסעיף שלי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חברים שלך לא באים, אנחנו נצביע בעדך.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה ששר התחבורה איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רפאל אלול, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לך הצעה לסדר הדיון.

עובדיה עלי: לפי ידיעות שהיו בשעה האחרונה ברדיו, על-פי סוכנות הידיעות הצרפתית, מתברר שישראל הסכימה להפסקת אש בשעה 18:00, וזאת הודיע שר החוץ האמריקני כריסטופר – –

דן תיכון: זה נכון, זה נכון.

עובדיה עלי: – – לראש ממשלת לבנון חרירי.

עובדיה עלי: שר החוץ הישראלי אמר שלא ידוע לו על ההסכם הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, אולי משרת העבודה והרווחה שיושבת כאן:

עובדיה עלי: האם יש אמת בעניין הזה של הפסקת האש שנקבעה לשעה 18:00?

עובדיה עלי: כאן מדובר באיזה הסכם יחד עם הסורים והלבנונים, כשהסורים קיבלו על עצמם לתבוע מן ה"חיזב-אללה" שיפסיקו את הפגזת יישובי הצפון ויפסיקו להתנכל לתושבי ישראל שגרים בצפון הארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם יש אמת בכך, ואולי השרה תוכל לעדכן אותנו בסוגיה החשובה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רחבעם זאבי: מה הסורים מקבלים בתמורה?

דן תיכון: אני שמעתי אתמול, שהיום תהיה הפסקת אש.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, תרצי להתייחס?

אורה נמיר: אני חייבת להודות, שבשונה מחבר הכנסת עובדיה עלי, אני מהבוקר לא שמעתי רדיו, ויעיד על כך חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, גם אני לא שמעתי, ועדכן אותי דובר הסיעה שלי.

אורה נמיר: אפילו לא זאת.

אורה נמיר: הדבר היחיד שאני יודעת הוא, שמחר בשעה 15:00 יש ישיבת ממשלה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שאתמול נפוצו שמועות שהיום תהיה הפסקת אש.

אורה נמיר: אתה יודע היכן הייתי הבוקר?

דן תיכון: אני יודע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקמ"ט, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלאות כפל), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת דב שילנסקי וחיים אורון.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אולי קשה לעבור לענייני יום-יום, לאחר ששמענו, לפני כדקה-וחצי, מחבר הכנסת עובדיה עלי, הודעה על המצב בגבול הצפון, וזה חשוב מאוד, וכן לאחר שניתן היום פסק-הדין בנושא הווכמן המרצח דמיאניוק, ואולי לי קשה במיוחד, כי אני הייתי שם.

דב שילנסקי: אבל אנחנו צריכים לחזור ולעסוק בענייני יום-יום, כי עם כל הבעיות הגדולות והחשובות, יש אנשים שכואב להם פרט זה או אחר, וכואב להם מאוד מאוד, ואנחנו חייבים לטפל גם בבעיות הקטנות למען חוסנו של העם.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת התעורר ויכוח ציבורי באשר לזכויותיה של אלמנה בעלת קצבת שאירים, המבוטחת מכוח עצמה והגיעה לגיל הזיקנה.

דב שילנסקי: האם היא זכאית ליהנות אך ורק מקצבה אחת, על אף העובדה שעומדת לה זכות הן מכוח בעלה המנוח והן מכוח הביטוח העצמי?

דב שילנסקי: בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 10), התשל"ג–1973, קיבלה הכנסת את העיקרון, שמצא את ביטויו בסעיף 26ב(א), ולפיו "זכאי לקצבת שאירים שנעשה זכאי לקבת זיקנה או זכאי לקצבת זיקנה שנעשה זכאי לקצבת שאירים – ישולם לו, בנוסף לקצבת הזיקנה, השיעור מקצבת השאירים שנקבע בלוח ד'1 לשנת הכספים, שבה משתלמת קצבת הזיקנה".

דב שילנסקי: החל משנת הכספים 1974/75, שיעור התשלום הנוסף הוא 50% מקצבת השאירים.

דב שילנסקי: לפיכך הוציא המחוקק את המקרים שבהם קיימת זכות לקצבת זיקנה ולקצבת שאירים מתחולתו של סעיף 143 לחוק, האוסר תשלום קצבאות שונות בעד פרק זמן אחד.

דב שילנסקי: ההיגיון שהנחה את המחוקק היה, כי אין לשלול את מלוא קצבת השאירים הניתנת בזכות בן הזוג, כאשר האלמנה או האלמן רוכשים זכות לקצבת זיקנה מכוח עצמם.

דב שילנסקי: אולם סעיף 26(ב)(א) לא היה חל על אלמנה או אלמן הזכאים לקצבת תלויים בביטוח נפגעי עבודה לפי פרק ג' לחוק.

דב שילנסקי: לכן זכאי לקצבת התלויים, שעם הגיעו לגיל זיקנה בוחר בקצבת זיקנה, הפסיד את מלוא קצבת התלויים, וזאת לפי סעיף 143 לחוק.

דב שילנסקי: התיקון לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשל"ז–1977, בא לתקן עוול זה, כי לא היתה כל הצדקה להפלות בין אלמנה או אלמן, שבן זוגו נפטר כתוצאה ממוות טבעי, לבין אלה שבן זוגם נפטר כתוצאה מפגיעה בעבודה.

דב שילנסקי: התיקון בא להשוות את כל האלמנים והאלמנות, דהיינו, להקנות זכות לקבלת תשלום נוסף לקצבת הזיקנה גם לאלמנה ולאלמן הזכאים לקצבת תלויים.

דב שילנסקי: בכך שהמחוקק קבע בזמנו תוספת של 50% מקצבת השאירים, אני רואה הכרה בזכות המגיעה לתשלום שני ביטוחים.

דב שילנסקי: התוספת של 50% היתה פשרה בין הדורשים שתי תוספות מלאות לבין השוללים.

דב שילנסקי: עצם השם של החוק: "חוק ביטוח לאומי", ולא "חוק מס לאומי", קובע שמדובר בביטוח, והגיע הזמן להתייחס אליו כאל חוק ביטוח, ולא כאל חוק של מס, ולשלם למבוטח בהתאם לביטוחים ששילם, ובמקרה דנן – לשלם את מלוא ביטוח הזיקנה ומלוא ביטוח התלויים.

דב שילנסקי: לא ייתכן כי חוק סוציאלי בעיקרו יעניש דווקא את מי שהגורל התאכזר אליו ויקבע כי זכות לגמלה, שקמה לאלמנה מכוח תשלומים ששילם בעלה המנוח למוסד לביטוח לאומי, תשלול ממנה את זכויותיה שלה, זכויות שאותן רכשה באופן עצמאי במשך עשרות שנות עבודה.

דב שילנסקי: מדובר למעשה בשני מקורות שונים של ביטוח: 1.

דב שילנסקי: הבעל עבד במקום עבודה אחד, ובגינו שילם מעבידו ביטוח עבודה; 2.

דב שילנסקי: האשה עבדה במקום עבודה אחר, וללא כל קשר עם היותה אשה נשואה, היא היתה מבוטחת בזכות עצמה; 3.

דב שילנסקי: ביטוחים אלה נעשו ללא קשר זה לזה; 4.

דב שילנסקי: על כן לא ייתכן לחבר בין שני ביטוחים אלה, שאין דבר וחצי דבר ביניהם, ועל-ידי כך לגזול את כבשת הרש.

דב שילנסקי: אין קשר נסיבתי בין מות הבעל לבין הזכויות שהאשה רכשה בהגיעה לגיל מסוים.

דב שילנסקי: הראיה שהחוק לא צודק היא כי אשה, שלא עבדה כלל מחוץ למשק ביתה ובעלה נהרג בתאונת עבודה, תקבל את מלוא הקצבה המגיעה בגין תאונת עבודה, וזו שעבדה כל חייה גם מחוץ לביתה, ובעבודה שולם מלוא הביטוח שנים רבות, מקבלת אך ורק 50% מהסכום המגיע לה בזכות עצמה, משום שמשולמת לה קצבת תלויים.

דב שילנסקי: מצב זה בלתי נסבל, אין לו כל הצדקה, והריני קורא לכנסת לתקן עיוות זה ולהעביר את התיקון לחוק שהגשתי.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין ולחזור על מה שהיושבת-ראש הנכבדה כבר אמרה ברישא, כי חברנו, חבר הכנסת חיים אורון, הוא שותף לחוק הזה, ואני מברך את השרה – – –

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי, אני מודה שטעיתי.

אורה נמיר: יש לי כאן היום שתי הצעות חוק שלך, אחת מהן נוגעת לחסידי אומות העולם.

אורה נמיר: בהצעה הזו אני לא אוכל לתמוך.

אורה נמיר: אתה ניגשת אלי – – –

דב שילנסקי: אני שמעתי וחשבתי שאת תומכת בהצעת החוק.

אורה נמיר: לא, אני לא תומכת בהצעת החוק.

דב שילנסקי: אני רציתי לברך אותך.

אורה נמיר: לכן אני עוצרת את הברכה.

דב שילנסקי: רציתי לברך אותך מראש על התמיכה.

דב שילנסקי: אני מברך אותך – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: רק רגע, תן לי לגמור ברכה.

דן תיכון: לא, אתה לא צריך לברך אותה כי – – –

דב שילנסקי: אני מברך אותה בכך שעוד ברגע האחרון תבוא אליה תחושת היושר, הצדק והדאגה, שהיא מבורכת בה, והיא תיתן את תמיכתה לחוק.

דן תיכון: אפשר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לשאול אותי עכשיו שאלה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שאלה, בבקשה.

דן תיכון: בכמה כסף מדובר?

דב שילנסקי: אינני מחזיק לפני את הטבלה, אינני יכול לתת לך את התשובה.

דן תיכון: בערך.

דב שילנסקי: והשאלה היא לא בכמה כסף מדובר.

דן תיכון: בסופו של דבר היא בעד העיקרון, אבל היא נגד הקצאת כספים.

דן תיכון: כמה לדעתך זה עולה?

דב שילנסקי: אינני יכול לשלוף את התשובה מהכיס, כי אין לפני טבלה, ואני בטוח שהשרה תסכים אתי שהצדק חייב להיעשות בין שמדובר בדין פרוטה ובין שמדובר בדין מאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתם של חברי הכנסת שילנסקי ואורון מתייחסת בעיקר לאלמנות הזכאיות לקצבת תלויים, משום שבעליהן נפטרו כתוצאת מתאונת עבודה, וזכאיות נוסף על כך לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, קובע ככלל, שלא תשולמנה קצבאות שונות מכוחו בעד אותו פרק זמן, וכי הזכאי ליותר מגמלה אחת, הברירה בידו לקבל אחת מהן בלבד.

אורה נמיר: עיקרון זה נובע מתפיסת היסוד של החוק, שעניינו ביטוח סוציאלי, ומטרתו להבטיח את הכנסות המבוטחים לעת נכות, זיקנה או מוות.

אורה נמיר: בהקשר זה של ביטוח הדדי, אין הצדקה לכאורה לתשלום כמה קצבאות המיועדות למעשה לאותה מטרה בעד אותה התקופה.

אורה נמיר: חריג לכלל האמור קבוע בחוק דווקא בכל הנוגע לנושא המועלה על-ידי חברי הכנסת שילנסקי ואורון.

אורה נמיר: המחוקק קבע, כי הזכאי לקצבת תלויים שנעשה זכאי גם לקצבת זיקנה יוכל לבחור בגבוהה מבין אלה – קצבת הזיקנה בתוספת 50% מקצבת שאירים ומקצבת התלויים.

אורה נמיר: כלל זה, הבא להקל על הזכאים, מהווה חריג לעיקרון הבסיסי של אי-תשלום כפל הגמלאות.

אורה נמיר: לשאלתך, חבר הכנסת דן תיכון, תשלום שתי הקצבאות כאחת, כמוצע בהצעת החוק, לא רק שצריך תוספת תקציב של 13 מיליון שקלים וכמיליון שקלים נוספים בכל שנה, אלא שהעיקרון אינו מתיישב עם הכללים הקבועים בחוק במקרים דומים.

אורה נמיר: ואני מציעה להסיר אותו מסדר-היום, כי אני רוצה לומר לך, כחבר ועדת הכספים שנים רבות: ברגע שנקבע זאת לגבי הקצבה הזאת, זה פתח לכפל קצבאות בקבוצה גדולה מאוד של קצבאות אחרות.

אורה נמיר: סך הכול תשלום הקצבאות היום מגיע ל-14 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: לכן אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בכל זאת חוזר ופונה לכבוד השרה להעלות חוק זה לדיון.

דב שילנסקי: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה; אני שייך לאופוזיציה, חבר הכנסת חיים אורון שייך לקואליציה, ובכל זאת שנינו הגשנו את החוק הזה, שהוא חוק סוציאלי, שהוא חוק חברתי.

דב שילנסקי: ואשר לנקודה שהעלה פה חברנו הנכבד חבר הכנסת דן תיכון, שהוא בר-סמכא בענייני כספים ובכל הנושאים והחוקים האלה, אני רוצה להגיד: חבל שאין לי פה יכולת להראות כרגע את הטבלה עם הסכומים.

דב שילנסקי: אבל באמת לא מדובר בסכום כל כך גדול באשר להוצאה הכללית של המדינה.

דב שילנסקי: ואפילו היה זה סכום גדול, זהו כסף של אותה אלמנה.

דב שילנסקי: היא עבדה כל חייה.

דב שילנסקי: לו היא היתה יושבת בבית ולא עובדת, ובעלה נפטר כתוצאה מתאונת עבודה, היא היתה מקבלת את כל הקצבה של הבית.

דב שילנסקי: אבל היא עשתה "חטא", היא גם עבדה בבית, היא גם טיפלה במשק הבית, היא גם גידלה את הילדים, היא עשתה את כל העבודות הקשות, ונוסף על כך היא רצה לעבודה בחוץ ולפעמים את כל הכסף שהרוויחה בעבודה בחוץ, או חלק גדול מהכסף, היא הוציאה על מטפלת או עוזרת שתטפל בבית בהיעדרה.

דב שילנסקי: היא עשתה את ה"חטא" הזה, ולכן אם הבעל שלה חס וחלילה נפטר כתוצאה מתאונת עבודה, היא לא תקבל את ה-100% שהיתה מקבלת אילו ישבה בבית, אלא תקבל גם 50%.

דב שילנסקי: זה עוול.

שאול יהלום: פלא ששרת העבודה והרווחה מתנגדת לחוק סוציאלי כזה, שנועד לטובת הנשים.

אורה נמיר: – – – הטפת מוסר.

אורה נמיר: אתה עשית כל כך הרבה – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר לאלה שלא שמעו בהתחלה: זה לא חוק פוליטי, זה לא חוק מפלגתי, זה חוק אנושי, זה חוק סוציאלי, זה חוק חברתי.

דב שילנסקי: עובדה שהחוק הזה הוגש על-ידי חבר הכנסת חיים אורון ועל-ידי, על-ידי שנינו יחד.

דב שילנסקי: אני מבקש, גברתי השרה, אם צריך פה כמה תיקונים, יכול להיות, בואו נעביר את הצעת החוק לוועדה המתאימה, לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: בראש הוועדה יושב חבר כנסת שהוא גם חבר הקואליציה, וידוע שיש לו גם גישה ורגישות לעניינים סוציאליים וחברתיים, ושם ילמדו את החוק, ואם יהיה מה לתקן, הם יתקנו.

דב שילנסקי: אבל איך אפשר להצביע נגד חוק אנושי כזה?

דב שילנסקי: זה כבר אינני מבין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה, בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

דב שילנסקי: סגן השר, אלי בן-מנחם, אתה מצביע נגד?

דב שילנסקי: אני אזכיר לך זאת.

דב שילנסקי: חשבתי שרצת על מנת להצביע בעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון גמלאות כפל), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלאות כפל), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת דב שילנסקי וחיים אורון, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת; בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ב–1992

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק רכ"ז, הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הקואליציה נתנה לך רשות להעלות זאת?

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא הצעה שהגשתי גם בכנסת הקודמת, והיא עברה בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת, והגיעה לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אז אורה נמיר היתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: היו לי כמה חוקים שניסיתי לדחוק בוועדתה.

אברהם פורז: בחלקם הצלחתי, בחלקם הצלחתי פחות.

אברהם פורז: זה אחד מהחוקים שבהם הצלחתי פחות.

אברהם פורז: לכן נאלצתי להגיש חוק זה פעם נוספת בכנסת הנוכחית.

אברהם פורז: הפעם החיים שלי יותר קשים, כי בפעם הקודמת הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אברהם פורז: כעת, לפי מה שאני יודע, הממשלה איננה תומכת בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני בעיקרון מכיר בזכות השביתה כזכות לגיטימית של עובדים, ואני חושב שמותר לעובדים לשבות ומותר למעסיקים לנקוט אמצעים נגד שביתה.

אברהם פורז: אני מתנגד לבוררות חובה אפילו בשירותים חיוניים.

אברהם פורז: אומר לכם מדוע.

אברהם פורז: אינני מאמין שמערכת משפט מסוגלת לטפל בהפרה קולקטיבית של חוק.

אברהם פורז: אילו היה בשביתה האחרונה של עובדי המדינה מצב שהעובדים שנגדם הוצאו צווי ריתוק היו מחליטים באופן קולקטיבי – למעלה מ-2,000 עובדים – ולמרות אזהרותיו של נציב שירות המדינה ושל אחרים, שהפרת צווי ריתוק היא אף בגדר עבירה פלילית, מערכת המשפט לא היתה יכולה להתמודד עם עבריינות כזאת, עבריינות קולקטיבית, ובסופו של דבר היינו נאלצים להרים ידיים.

אברהם פורז: אפשר לטפל באמצעות מערכת משפטית בעונשים של קנסות ומאסרים כשמדובר בעניין של אדם בודד.

אברהם פורז: אי-אפשר לעשות את זה כשמדובר בעניין קולקטיבי.

אברהם פורז: אבל, בכל זאת יש לנו בעיה במערכת יחסי העבודה, והיא: שלעתים קורה, וזה קורה לעתים קרובות, שוועד עובדים מיליטנטי, שבעצם איננו משקף את דעת העובדים, מחליט על דעת עצמו לנקוט צעדים ארגוניים בשעה שאין לו תמיכה של הציבור.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, לפחות אני חושב, שכאשר מדובר בנושא חמור של שביתה, אי-אפשר להתיר לוועד העובדים על דעתו לעשות את הצעד המרחיק-לכת הזה, אלא אם כן הוא מקבל את הסכמתם של רוב העובדים שצריכים להשתתף בשביתה.

אברהם פורז: בסך הכול מדובר בתהליך דמוקרטי בתוך ציבור העובדים.

אברהם פורז: אין הכוונה למשהו מבחוץ.

אברהם פורז: אם העובדים צריכים להשתתף בשביתה הזאת, או רוצים להשתתף בה, אין שום כוח שיוכל למנוע זאת מהם.

אברהם פורז: אבל צריך לברר האם הם מוכנים לכך.

אברהם פורז: בית-הדין לעבודה כבר קבע, כי אין לראות בקביעת פרוצדורה כזאת לפני הכרזת שביתה פגיעה בזכות השביתה.

אברהם פורז: ופה אני יכול לצטט את פסק-הדין שטרית נגד "מספנות ישראל", שפורסם בפסקי-דין לעבודה, כרך ד', עמוד 337 – וגם על-פי כללי משפט העבודה כפי שמובאים בספרה של פרופסור רות בן-ישראל, "השביתה", עמוד 61.

אברהם פורז: הנושא הזה איננו נושא פרובלמטי.

אברהם פורז: אין בו שום פגיעה בזכות השביתה.

אברהם פורז: העיקרון שאני מציע כאן מקובל על מפלגות סוציאל-דמוקרטיות כמו מפלגת הלייבור בבריטניה, וגם ההסתדרות אימצה אותו לגבי הכרזת שביתה מקומית על-ידי מועצת פועלים.

אברהם פורז: חוקת ההסתדרות ותקנון ועדי העובדים קובעים, שמועצת פועלים לא תכריז על שביתה אלא אם כן קיימה קודם לכן הצבעה חשאית בקרב העובדים ולפחות 50% מהם הצביעו בעד קיום השביתה.

אברהם פורז: זה מופיע גם כן בספרה של פרופסור רות בן-ישראל.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אנחנו רוצים שהדמוקרטיה תתקיים גם בקרב ציבור העובדים.

אברהם פורז: אני מודע לכך, שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא, קשה ליישום בקרב ציבור עובדים גדול.

אברהם פורז: בשביתה האחרונה של עובדי המדינה, האם יכולנו לתבוע שייערך משאל בין כלל עובדי המדינה?

אברהם פורז: ייתכן שלציבור עובדים כזה צריך למצוא פתרונות אחרים.

אברהם פורז: אבל כאשר מדובר במפעל בודד, כאשר מדובר במקום עבודה בודד שמונה כמה עשרות או כמה מאות אנשים, ולפעמים גם כמה אלפי אנשים, לא צריכה להיות, לדעתי, שום בעיה שהעניין הזה יגיע לידי הכרעה דמוקרטית בציבור העובדים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, ביקש ממני ממלא-מקום יושב-ראש סיעת העבודה, על דעתה של השרה.

אברהם פורז: אני מבקש שלא לקיים היום הצבעה בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני מציע שתשובת השרה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

אברהם פורז: עד אז אני אשתדל לבוא בדברים גם עם השרה וגם עם החברים האחרים.

אברהם פורז: אני יכול רק לומר, שאם יש חבר כנסת שמתנגד, המליאה צריכה להחליט האם היא מוכנה לדחייה או לא.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, חבר הכנסת תיכון, שלא להתנגד.

אברהם פורז: תודה רבה.

דן תיכון: גברתי, אני רוצה להעיר הערה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: על-פי התקנון אין דבר כזה שנקרא הסכמה בין שני הצדדים, בין המציע למשיבה.

דן תיכון: אבל אני לא נגד הצעתו של חבר הכנסת פורז, ובלבד שזה לא ישמש כתקדים, שהרי תקדימים מחייבים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, את רוצה להתייחס?

אורה נמיר: לא.

רן כהן: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 137א לתקנון, שאומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – זאת אומרת, מדובר על הצעת הממשלה להשהיה – "ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

אורה נמיר: אני לא ביקשתי השהיה.

אברהם פורז: ממלא-מקום ראש הסיעה פנה אלי וביקש לדחות.

אסתר סלמוביץ: מן הסעיף הזה משתמע חד-משמעית, שרק הממשלה יכולה לבקש השהיה של הצבעה.

שאול יהלום: אני מתנגד.

אורה נמיר: אני מבקשת דחייה של ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם כן, חבר הכנסת דן תיכון מתנגד לכך.

דן תיכון: אמרתי שאני לא מתנגד בתנאי שזה לא ישמש כתקדים.

אסתר סלמוביץ: אינך מתנגד.

אסתר סלמוביץ: יש מישהו שמתנגד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה מתנגד?

שאול יהלום: אני מתנגד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על ההשהיה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 6 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להשהות את ההצבעה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה תתקיים מאוחר יותר.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: יש כאן בעיה, השרה עדיין לא השיבה.

אורה נמיר: אני השבתי.

אסתר סלמוביץ: שרת העבודה והרווחה השיבה.

דן תיכון: אם היא לא השיבה, יכול חבר כנסת להשיב.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, תעלי לדוכן.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, היה מה שהיה.

אורה נמיר: אתה אמרת שאתה בעד בתנאי שזה לא יהווה תקדים.

אורה נמיר: לאחר מכן היה ויכוח כאן.

אורה נמיר: היושבת-ראש קראה את תקנון הכנסת וקבעה על-פי תקנון הכנסת, שרק אם הממשלה מבקשת שלא להשיב ולהצביע באותה ישיבה הבקשה תופסת.

אורה נמיר: אני בהתחלה היססתי, ולאחר מכן הודעתי ליושבת-ראש, שאני מבקשת כחברת ממשלה לדחות את התשובה ואת ההצבעה.

אורה נמיר: על כך ערער חבר הכנסת יהלום ועל כך היתה ההצבעה.

אורה נמיר: לכן, אם הבינותי נכון, אני לא משיבה היום ולא מצביעה.

דן תיכון: השאלה שלי היא אחרת.

דן תיכון: כאשר הדיון יתחדש, הוא יתחדש בהצבעה או שתינתן זכות לממשלה להשיב?

אורה נמיר: תשובת הממשלה והצבעה, כך הבינותי.

אורה נמיר: אני לא יושבת-ראש הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, תשובת הממשלה וההצבעה יתקיימו בשלב מאוחר יותר.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תת"ב, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ההצעה שלי מדברת על מצב, שבו אני רוצה לבטל קיפוח שקיים היום כלפי נשים שילדו, ובתקופת חופשת הלידה שלהן במשך שלושת החודשים על-פי החוק הקיים הן מקבלות שכר בשווי 75% משכרן לפני שילדו.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר לא-נכון.

סילבן שלום: אני מבקש להשוות את הדבר הזה לחיילי המילואים הגברים, שמקבלים 100% של שכרם.

סילבן שלום: אני חושב שבמדינת ישראל של שנת 1993 לא ניתן להמשיך ולקפח את הנשים במין אפליה כזאת, שאין לה מקום על-פי שום אמת מידה.

סילבן שלום: לפיכך, אני חושב שעל הכנסת לאשר את הצעת החוק שלי ואת הצעת החוק של חברותי שהצטרפו אלי.

קריאה: הגשנו קודם.

סילבן שלום: הגשתן אחרי, אבל אין דבר.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שעשיתן את זה.

סילבן שלום: זה לא משנה, בכל מקרה זה טוב.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אני שמח מאוד שממשלת ישראל ושרת העבודה, שכמובן ערה לנושא הזה, החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק.

סילבן שלום: לכן אני גם מנמק אותה מהמקום.

סילבן שלום: לסיכום, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, חשובה, וכדאי שתעבור את כל הקריאות בהקדם האפשרי, כך שהקיפוח הזה, שקיים מתחילת ימי המדינה, ייפסק החל מ-1993.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: נעבור עכשיו לשתי הצעות החוק הבאות, ושרת העבודה והרווחה תשיב אחרי שהן תנומקנה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק תתי"ד, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד והאשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, חוק דמי לידה, שכבר קיים בספר החוקים שלנו כ-40 שנה, הוא חוק חשוב ביותר, המאפשר לאשה לקבל חופשת לידה, הנמשכת כשלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הוא מאבני-היסוד של החוקים הסוציאליים הנוגעים למעמד האשה, אלא שבחוק הזה יש עוולה אחת, והצעת החוק באה לתקנה.

תמר גוז'נסקי: כפי שציין קודמי, חבר הכנסת סילבן שלום, העוולה היא בכך, שהאשה שיוצאת לחופשת לידה מקבלת רק 75% משכרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שממילא בחופשת הלידה ניטלים מהאשה כל מיני תוספות וזיכויים שיש בהם תוספת על השכר כאשר האדם נמצא בעבודה עצמה, אם זה שעות נוספות, אם זה תוספות שונות הקשורות במילוי עבודה, כך שגם כאשר מדובר ב-100%, זה לא בדיוק השכר שהאשה קיבלה לפני שהיא יצאה לחופשת הלידה; אבל זה לפחות 100% של השכר המשולב, שהוא השכר הבסיסי שעליו מושתתת כל מערכת השכר.

תמר גוז'נסקי: אני שוב מצטרפת לקודמי ומודה לממשלה, ואישית לשרת העבודה והרווחה, על תמיכתה בחוק זה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תתל"ו, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת תשלום חופשת הלידה לתשלום שירות מילואים), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור; איננה.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, זה מפריע, סליחה.

אורה נמיר: אני רוצה להתייחס לשלוש הצעות החוק הפרטיות לחוק הביטוח הלאומי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה גברתי, יש תיקון.

אסתר סלמוביץ: רק לשתי הצעות, כיוון שהשלישית לא נומקה.

אורה נמיר: לא נומקה.

אורה נמיר: סליחה.

אורה נמיר: אם כן, אני מתייחסת לשתי ההצעות, האחת של חבר הכנסת סילבן שלום והשנייה של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד והאשם מחאמיד.

אורה נמיר: מונחות בפנינו שתי הצעות חוק, שעניינן דמי הלידה שלהן זכאית העובדת והעובדת העצמאית בתקופת חופשת הלידה.

אורה נמיר: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, קובע שדמי הלידה יהיו בגובה 75% משכרה של העובדת או מהכנסתה של העובדת העצמאית, כפי שהיה ערב הלידה.

אורה נמיר: זכאותה של האם העובדת לדמי לידה נועדה לאפשר לה לשמור על רמת ההכנסה בפרק הזמן שבו היא נעדרת מעבודתה, בסמוך ללידה, וזאת במטרה לאפשר לה להיות לצד הרך הנולד בתקופה הראשונה בחייו, בלי שתהא מוטרדת בשל אילוצים כלכליים.

אורה נמיר: אני מברכת את חברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק, שלפיהן יוגדל שיעור גמלה זאת כך שתהיה שווה למלוא השכר או ההכנסה שהיו למבוטחת ערב הלידה.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בתיקון המוצע לחוק, בכפוף לכך שמהגמלה ינוכו כל המסים המוטלים על הכנסה זו, כמו שנהוג לגבי יתר הקצבאות, כפי שהם מנוכים משכרה הרגיל של העובדת ומהכנסתה של העובדת העצמאית.

אורה נמיר: הכוונה היא, כי ינהגו לעניין זה בדומה לכללים החלים לגבי תגמול המילואים, כך שתשלום הגמלה והניכויים ממנה יבוצעו על-ידי המעביד לגבי העובדת השכירה, והמוסד, כלומר המוסד לביטוח לאומי, יחזיר למעביד את התשלום ששולם על-ידו.

אורה נמיר: אני בטוחה, גברתי היושבת-ראש, שהתיקון, שהוא תיקון חשוב, יזכה לתמיכה בלתי מסויגת של כל חברי הבית, על מנת שההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע בעד או נגד.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, לא, אנחנו מצביעים בנפרד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת: גוז'נסקי, זיאד ומחאמיד.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון דמי לידה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת גוז'נסקי, זיאד ומחאמיד, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק קס"ב, הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אורה נמיר: מה דינה של הצעה שהמציע איננו?

אלי דיין: להוריד את הנושא.

אלי דיין: לדחות.

אלי דיין: להצביע.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להצביע.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להצביע.

אסתר סלמוביץ: הוא צריך לנמק.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק תקכ"ד, הצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הנ"ל, כפי שהבאנו אותה, מעוגנת בתקנות, אבל חשוב מאוד שבספר החוקים של מדינת ישראל יישאר חוק, שהוא ביטוי להוקרה לאנשים אצילי הנפש, שחירפו את נפשם על מנת להציל יהודים.

דב שילנסקי: במקרה יצא, שהצעת החוק הזאת מובאת ביום שבו ניתן פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין דמיאניוק.

דב שילנסקי: במשפט דמיאניוק שמענו על כל הזוועות שעברו על עמנו, וכדי לעזור ליהודים בימים ההם היה צריך כוחות נפש ואצילות מיוחדת במינה.

דב שילנסקי: אותם מעטים, הם היו לא רבים, אבל אותם מעטים שהיו – אנחנו חייבים להם את כל האהבה ואת כל הכבוד.

דב שילנסקי: כפי שאנחנו חייבים בשנאה לרוצחים, כך אנחנו חייבים באהבה לאלה המעטים, שסיכנו חיים והצילו יהודים.

דב שילנסקי: אני מודה עוד הפעם ובלב שלם לשרת העבודה והרווחה, שתומכת בחוק, שמצאה אפילו שצריך לעשות כמה תיקונים נוספים על אלה שמובאים בו, ואני מודה מראש גם לשרה וגם לחברי הכנסת, שוודאי יצביעו בעד החוק.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי הערה להצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת שילנסקי, בנושא של אלמנות תאונות עבודה.

אורה נמיר: אני זוכרת את הנושא הזה כאחד הנושאים הכי כאובים והכי מעוותים בין כל הנושאים של מקבלי הקצבאות.

אורה נמיר: אני מחפשת היום במשרד דרך לסייע לאוכלוסייה הזאת של אלמנות תאונות עבודה.

אורה נמיר: הצעת החוק שאתם הצעתם היא הצעת חוק תקדימית, מסוכנת מאוד מבחינת ממדי עלותה, כי ברגע שנקבע, או שייפרץ סכר לתשלום שתי קצבאות לזכאי קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו מדברים על מיליארדי שקלים נוספים.

אורה נמיר: אני רוצה לך לומר, שאני אעשה כל מאמץ למצוא דרך, לא באמצעות החוק הזה, כי הוא חוק מאוד מסוכן, כדי לטפל באותה קבוצה שזכאית במיוחד לסיוע, שיינתן לה, כי מצבה הכלכלי קשה מאוד.

אורה נמיר: אשר להצעת החוק שלפנינו, גברתי היושבת-ראש, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דב שילנסקי והוצעה, נוסף על חבר הכנסת דב שילנסקי, על-ידי חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון ואסתר סלמוביץ, גברתי היושבת-ראש.

אורה נמיר: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת במי שסיכנו את נפשם כדי להציל יהודים בשעות האפלות ביותר שידעה ההיסטוריה האנושית.

אורה נמיר: אף שזכאותם של חסידי אומות העולם לא הוסדרה עד כה בחוק, הם זכאים לתגמולים שמשלם המוסד לביטוח לאומי מכוח הסכם שנחתם בינו לבין אוצר המדינה והסוכנות היהודית לארץ-ישראל.

אורה נמיר: ההסכם מעניק לחסידי אומות העולם תגמול חודשי בסכום השווה לשכר הממוצע, ללא כל קשר להכנסותיו, וכן ביטוח רפואי, קצובת הבראה וסיוע בפתרון בעיות דיור.

אורה נמיר: עוד מעניק ההסכם לבן זוגו של חסיד אומות העולם שנפטר או לילדיו הגרים בישראל תגמול חודשי בגובה השכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: לעומת זאת, מעניקה או מציעה הצעת החוק שלפנינו להעניק – וזאת אמרתי לך בשיחה בעל-פה בינינו – רק השלמה להכנסתו הרגילה עד לגובה השכר הממוצע.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, צודקים מגישי הצעת החוק, כי ראויים חסידי אומות העולם שזכותם לתגמול ממדינת ישראל תעוגן בחוק.

אורה נמיר: עם זאת, יש להבטיח כי הזכויות הניתנות לחסידי אומות העולם כיום לא תפחתנה בעקבות מעשה חקיקה, שהוא כשלעצמו חשוב ביותר.

אורה נמיר: לפי החוק שאתם מציעים, ההכנסות שלהם בפועל תהיינה יותר נמוכות.

אורה נמיר: אני תמימת דעים עם המציעים, שעל כולנו לתמוך בהעברת החוק המוצע לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: עם זאת אני פונה, מציעה ומבקשת ומוכנה לסייע בוועדה, שההסדר הקבוע בהסכם הקיים יעוגן באופן שהזכויות הניתנות כיום לחסידי אומות העולם לא תיפגענה.

אורה נמיר: שוב, אני רוצה לברך אתכם על היוזמה שלכם, ואני ממליצה בפני חברי הכנסת שנצביע בעד הצעת החוק המוצע.

דב שילנסקי: אם מותר לי, אני רוצה להודות לשרה על גישתה.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שיושב-ראש הכנסת שבח וייס, כשעדיין לא היה יושב-ראש הכנסת – היום הוא מנוע מלהגיש הצעות – גם הוא טיפל בנושא הזה.

דב שילנסקי: אם גברתי היושבת-ראש תרשה לי, אני רוצה לומר, קיבלתי פתק ובו שאלה אלי, למה השתמשתי בביטוי "הפושע דמיאניוק", הרי הוא יצא זכאי.

דב שילנסקי: ובכן, השתמשתי במושג הזה היות שהוא יצא זכאי – – –

אסתר סלמוביץ: מחמת הספק.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: מחמת הספק רק בנושא אחד, בטרבניקי, שם הוא היה וכמן.

דב שילנסקי: עצם העובדה שהוא היה וכמן בטרבניקי – זה היה פשע.

דב שילנסקי: בעניין סוביבור הוא לא יצא זכאי, אבל זה לא נכלל בהסכם ההסגרה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, מצאו שבזה הוא אשם.

דב שילנסקי: שהוא פושע – אין כל ספק.

דב שילנסקי: אם אפשר להעמיד אותו לדין – הימים האלה עוד יבואו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נמתין לכבוד השרה, שתגיע למקומה, ונצביע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תי"ד, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט; בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון ששר המשפטים, שאמור להשיב על הצעת החוק שהגשתי, איננו כאן, אני מרשה לעצמי לומר, שהיא עברה את אישור ועדת השרים לחקיקה, והיא מובאת כאן על-ידי בקריאה טרומית.

אלי גולדשמידט: ההצעה דנה בנושא ההגנות שחלות היום על כלל אזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור להפעלת חוק ההוצאה לפועל כנגד חייבים.

אלי גולדשמידט: אותו חוק, אותה הגנה איננה חלה על חברי קיבוצים בגלל מעמדם המיוחד ובגלל מעמדה של האגודה השיתופית, שהיא בעצם החייבת על-פי דין.

אלי גולדשמידט: בין ההגנות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל יש הגנה, שבעת עיקול אי-אפשר לעקל את בית המגורים של החייב, אלא אם מעמידים לטובתו דיור חלופי.

אלי גולדשמידט: אותו דין חל לגבי סכומי כסף שמיועדים כהכנסה, כשכר לצרכיו ולצורכי בני משפחתו.

אלי גולדשמידט: כל ההגנות האלה חלות היום על כלל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: האזרחים היחידים במדינה שאינם נהנים מהגנות אלה הם חברי הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: מטרת הצעת החוק הזאת היא להשוות את מצבם של חברי הקיבוצים בעניין זה לכלל האזרחים.

אלי גולדשמידט: לפיכך אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: שר המשפטים טרם הגיע.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש הסכמה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

חיים אורון: אני רוצה להתנגד, יש לי עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להתנגד?

חיים אורון: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקכ"ו, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קבלת תרומות), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מן המקום חבר הכנסת אלי דיין; בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא, נדמה לי, זהה פחות או יותר להצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, שעברה גם כן בקריאה טרומית ותידון בוועדה לביקורת המדינה בשבוע הבא.

אלי דיין: זה בעניין תיקון חוק מימון המפלגות לגבי קבלת תרומות.

אלי דיין: מבקרת המדינה העירה, שאין לה, בבואה להעניש, שיקול דעת כשהיא רוצה להתחשב בקולת הנסיבות כשחורגים בנושא מימון מפלגות.

אלי דיין: היא מטילה את כל הקנס ואין לה שיקול דעת, האם היא יכולה להפחית או יכולה להקטין מסיבות מסוימות.

אלי דיין: לכן מוגשת בזה הצעת החוק, שבעצם מעניקה את שיקול הדעת למבקרת המדינה, וזה הסעיף החשוב: "מצא מבקר המדינה נסיבות שבגללן מן הראוי לשלול מהסיעה סכומים קטנים מאלה הנקובים על-פי החוק, רשאי הוא להורות בהתאם ורשאי הוא להביא בחשבון לעניין זה את גובה הסכום שהוא שולל מסיעה".

אלי דיין: אני, כמובן, יחד עם חברי חבר הכנסת דוד מגן, נציע שהחוק הזה, אם אכן יעבור בקריאה שנייה ושלישית, יחול גם על חוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות, שעבר בקריאה שלישית.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: שר המשפטים עדיין לא הגיע, אבל אני מבינה שיש הסכמה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין, עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקמ"ד, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, בהצעת החוק למניעת אלימות במשפחה אפשר להוציא צו הגנה נגד בן הזוג האלים במשפחה.

נעמי בלומנטל: צו ההגנה מדבר על הוצאת בן הזוג האלים מן הבית כדי להגן על המשפחה.

נעמי בלומנטל: דובר על כך שהעילות הן התעללויות, בדרך כלל פיסיות.

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן היא, כאשר בן הזוג האלים נוקט אלימות, מילולית בדרך כלל, שנוכל להגדירה כהתעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: החוק היום לא מרשה לקבל על כך צו הגנה.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העיוות הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים, שלא מעט בני זוג שסובלים מהתעללות נפשית מאושפזים בעקבות זה, ואני חושבת שתמצאו הוכחות לכך בבתי-חולים לחולי נפש בדרגות שונות של מחלות נפש כתוצאה מהתעללות נפשית שאירעה בין כותלי הבית.

נעמי בלומנטל: לכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את העיוות הזה, וכוונתה שצו ההגנה יהיה בתוקף או יחול גם במקרה של התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת, מתוך התחשבות בכך שלעתים התעללות נפשית היא אפילו קשה יותר מאשר התעללות פיסית.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לציין, שיש אפשרות למדוד התעללות נפשית בחוק הזה, על כך ידונו אנשי מקצוע, והם אלה שיקבעו מה ייחשב כהתעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת את תמיכתם בקריאה זו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, תגובתך על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא להחזיר לחוק את עילת ההתעללות הנפשית כעילה שבגינה ניתן לקבל צו הגנה.

דוד ליבאי: עילה זו נכללה בהצעת החוק המקורית, אך היא נמחקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בעת הדיון לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: הסיבה למחיקה היתה הקושי בהוכחת מקרים של התעללות נפשית והאפשרות של ניצול לרעה של העילה.

דוד ליבאי: ההצעה הנוכחית שונה מההצעה המקורית בכך שהדיון בבקשה למתן צו הגנה לפי עילת ההתעללות יהיה בפני שני הצדדים, תוך שבעה ימים ממועד הגשת הבקשה.

דוד ליבאי: ההצעה המקורית אפשרה דיון בפני צד אחד גם בעילה האמורה.

דוד ליבאי: מקרים של התעללות נפשית יכולים להיות לא פחות חמורים מאלה של התעללות פיסית.

דוד ליבאי: חברי שדולת הנשים בוודאי יוכלו להביא דוגמאות רבות לכך.

דוד ליבאי: אף-על-פי-כן יש לתת את הדעת על החשש, שבתי-המשפט יתבקשו להתמודד עם תוספת עילת התעללות כאשר הם עדיין מתקשים להתמודד עם החוק כפי שהוא, בלא תוספת עילה זו.

דוד ליבאי: לפי מה שנמסר לי, יש קשיים בהפעלת החוק, ולכן מוטב לילך בהדרגה בעניין זה ולהפעיל את החוק עם משאבים וכלים נוספים לפני שאנו מרחיבים את העילות.

דוד ליבאי: לכן באנו למסקנה, שקבלת ההצעה בשלב זה עלולה להיות אבן נגף בהפעלה נאותה של החוק החשוב ולהרבות מבוכה.

דוד ליבאי: ועדת השרים שקלה היטב עניין זה, ובאה למסקנה שיש להתנגד לקבלת הצעת חוק זו, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, איזו ועדה הצעת?

נעמי בלומנטל: הוועדה למעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כן, להצבעה על הצעת החוק והעברתה לוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון התעללות נפשית), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תרס"ב, הצעת חוק רואי חשבון (תיקון – ביטול נציג מבקר המדינה במועצה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר המשפטים, חברי הכנסת, ההצעה היא כי בסעיף 2(א) לחוק רואי חשבון, התשט"ו–1955, פסקה (3) תימחק.

דוד מגן: דברי הסבר: מועצת רואי חשבון, על-פי חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955, היא גוף מבוקר לפי העקרונות שנקבעו בחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: אין זה יאה, כי נציג מבקר המדינה בפעילותו ובחברותו במועצת רואי החשבון ישלול ממבקר המדינה את הסמכות המוסרית לבקר את המועצה הנ"ל.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי לאחר פגישה עם מבקרת המדינה, בזמן הכנת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו נתייחס להשלמת כהונתו של מי שמכהן כרגע בתפקיד הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: ביקשנו חוות דעתה של מבקרת המדינה לעניין זה.

דוד ליבאי: מבקרת המדינה סבורה, כי אכן אין זה רצוי שנציג מבקר המדינה יהיה חבר במועצה סטטוטורית של גוף מבוקר.

דוד ליבאי: עם זאת, לא יהיה ראוי לפגוע פגיעה אישית מיותרת במי שמכהן היום בתפקיד.

דוד ליבאי: לפיכך מוצע להוסיף להצעת החוק סעיף מעבר, שינוסח כדלהלן: הוראה זו לא תחול על מי שמכהן בעת קבלת חוק זה כנציג מבקר המדינה במועצה.

דוד ליבאי: בכפוף לאמור לעיל, ובהתאם להמלצת מבקרת המדינה, ועדת השרים מבקשת לתמוך בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, הייתי רוצה להבין לשם מה אנחנו זקוקים למועצת רואי חשבון במדינת ישראל.

דן תיכון: יש הארגון הוולונטרי של רואי החשבון, שהוא ארגון יציב, חזק.

דן תיכון: אני לא מבין מדוע המועצה עדיין קיימת.

דן תיכון: אציע לך, חבר הכנסת דוד מגן, לבדוק את העניין מתחילתו, לא מסופו באמצעות ביטול הנציגות של משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה הצעת להעביר את זה?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רואי חשבון (תיקון ביטול נציג מבקר המדינה במועצה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד.

דב שילנסקי: אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק רואי חשבון (תיקון – ביטול נציג מבקר המדינה במועצה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, עוברת לוועדה לביקורת המדינה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993.

מיכה גולדמן: תוקפן של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשל"ד–1974, מוארך בזה עד יום כ"ד באלול התשנ"ד, 31 באוגוסט 1974.

מיכה גולדמן: תחילתו של חוק זה ביום ט"ו באלול התשנ"ג, 1 בספטמבר 1993; אנחנו מבקשים להאריך את תוקפה עד 31 באוגוסט 1994.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

דב שילנסקי: מי שאיננו מאבד את רשות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: הבא אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור; איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אני כבר אקרא את הרשימה עד סופה: חברי הכנסת יגאל ביבי, חיים אורון, גונן שגב, לימור לבנת, עבד-אלוהב דראושה, דוד מגן ויורם לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתן לך חמש דקות, זה יהיה בסדר?

דב שילנסקי: אין הרבה דוברים, הבה נהיה "לארג'".

דב שילנסקי: נגיד שלוש דקות, ומי שידבר חמש דקות לא נפסיק אותו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מבטיח לתרום חלק מחמש הדקות שלי לנואמים שיבואו אחרי.

שאול יהלום: הבעיה איננה בהארכת תוקפן של התקנות עצמן.

שאול יהלום: הבעיה היא בכך, שמתוקף החוק נדרשים ההורים לשלם את הוצאות השמירה על ילדיהם, ואני מתנגד לעניין הזה.

שאול יהלום: גם ועדת החינוך והתרבות, שאומנם הצביעה בעד זה טרם קבלת החוק, מתוך שהממשלה ביקשה זאת לפני הגשת החוק, בשל טעות טכנית, כבר החליטה נגד זה.

שאול יהלום: לדעתנו, ולדעתי האישית, המצב הביטחוני של מדינת ישראל, המחייב שמירה על מוסדות החינוך, הוא בעיה של כל המדינה.

שאול יהלום: זו איננה הבעיה של הילדים הלומדים, גם לא של המשפחות שגרות במקרה בעיירות פיתוח או בשכונת עוני, שאין להן כסף לשלם, אלא כל מדינת ישראל חייבת לשאת בנטל של שמירה על ילדיה ועל בניה במוסדות החינוך בשל המצב הביטחוני.

שאול יהלום: לכן אנחנו סבורים, שהחובה הזו מוטלת על המדינה, על תקציבה, ואם המדינה צריכה לקבל יותר כסף מהתקציב, היא יודעת איך לעשות זאת כך שהנטל ייפול על כל האזרחים, בצורה פרוגרסיבית, ולא על אותם מקבלי שירות; המדינה כולה חייבת בו ולא רק הם.

שאול יהלום: לפעמים מדובר במשפחות שבשל החיוב באגרת שמירה אינן יכולות לשלוח את ילדיהן לטיול השנתי.

שאול יהלום: אנחנו הופכים את הנושא של חינוך חינם ליותר קשה משנה לשנה, גובים כספים מההורים.

שאול יהלום: זה עתה שמענו שמשרד החינוך הנהיג לפני שנתיים סידור בשביל הורים שאין להם כסף, וזה נקרא השאלת ספרים על-ידי חברת המתנ"סים.

שאול יהלום: זה בא להקל על ההורים, לבל יצטרכו לקנות ספרים חדשים מדי שנה.

שאול יהלום: והנה דווקא כאשר תקציב משרד החינוך גדל במיליארדים של שקלים, דבר שלא היה דוגמתו, מה מצאו לנכון לקצץ?

שאול יהלום: דווקא את הדבר הזה.

שאול יהלום: ולכן ייפול עכשיו על ההורים נטל גדול יותר בשל הצורך לקנות ספרים.

שאול יהלום: ועכשיו עוד נוסיף להם אגרת שמירה?

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים שלא לקבל את החוק.

שאול יהלום: הנטל חייב ליפול על כל העם, על הממשלה כולה, ולאו דווקא על ההורים, שעוד מעט כבר לא ידעו מהו חוק חינוך חינם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב; איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת; איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – אחרון אחרון, חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: הרשימה כבר סגורה.

דב שילנסקי: ממילא אינני רואה מי שעומד להצטרף לרשימה, דרך אגב.

דב שילנסקי: אבל נצהיר שהרשימה סגורה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יודע כמה פעמים נדרשה הכנסת להאריך את תוקף התקנות האלה.

דוד מגן: אם אינני טועה, אחת לשנה אנחנו נדרשים לתיקוני חקיקה, לאפשר הארכת התקנות האלה, כאילו איננו יודעים מה יקרה אחרי 31 באוגוסט 1994, וכאילו לא ידענו מה יקרה בשנת הלימודים התשנ"ג.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, אני מציע לך לקטוע את מחול ההארכות הבלתי פוסקות הללו אחת לשנה, לערוך רביזיה בכל התפיסה של הפקידים הנכבדים במשרד החינוך והתרבות ולומר להם: די, אין צורך עוד בתקנות, אין עוד צורך – אם כי זה סידור חדש שהרשות המקומית תגבה תשלומים מההורים והיא תפעיל את כוחות השמירה.

דוד מגן: צריך להפוך את עניין אבטחת מוסדות החינוך לעניין שהוא באחריות המדינה.

דוד מגן: התושבים, הורים לילדים ואלה שאינם הורים לילדים, מעלים מס והמדינה מתקציבה ובכוחות המקצועיים העומדים לרשותה צריכה לאבטח את מוסדות החינוך והתרבות.

דוד מגן: אמרתי "תרבות" וכמעט נתפתיתי להיכנס להקנטה קטנה ולשאול אותך:

דוד מגן: אם כתוב כאן השר הממונה – ואנחנו יודעים שהוא שר החינוך – האם הכוונה לשר החינוך והתרבות?

דוד מגן: ומה קורה עם המתנ"סים – מרכזי תרבות – האם הם שייכים לשרת התקשורת – – –

מיכה גולדמן: לא.

אברהם יחזקאל: לסגן שר הדתות.

דוד מגן: אבל אמרתי שאין טעם בשעה כזאת להיכנס אפילו להקנטות פוליטיות.

דוד מגן: אני פונה אליך: עשה מעשה, קטע את שרשרת ההארכות הבלתי פוסקות הללו, עשה סדר בעניין.

דוד מגן: הצע לממשלה לקבל על עצמה לאבטח את מוסדות החינוך.

דוד מגן: יש צורך לשחרר את הרשויות המקומיות, ובוודאי את ההורים, הנדרשים להעלות מס מיוחד לדבר כל כך פשוט, כל כך חיוני – אבטחת שלום הילדים.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אתה לא מקשיב לי ועורך גיוס, ואני כבר יודע מה התשובה שלך.

מיכה גולדמן: אני אגיד לך מה הוחלט, מהמקום שלי.

מיכה גולדמן: עשינו רביזיה, ולמעשה שינינו את המצב לעומת מה שהיה לפני כשנתיים, כשההורים למעשה בזבזו יומיים של עבודה בשנה, שלושה ימים של עבודה בשנה.

מיכה גולדמן: קבענו, בלי להתייחס למספר הילדים – 60 שקלים לשנה למשפחה; גם למשפחה המונה עשרה ילדים וגם למשפחה המונה ילד אחד.

דוד מגן: ועל יותר מזה אינכם מוכנים לחשוב?

מיכה גולדמן: זה שיפור המצב.

דוד מגן: לפחות כדי לעודד אותי לתמוך בהצעת החוק, תאמר לי שתשקלו את העניין ברצינות.

דוד מגן: ובעזרת השם ניפגש בשנה הבאה.

מיכה גולדמן: אני אומר יותר מזה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד מגן, אגיד לך יותר מזה, אתה יודע שזה שיפור גדול, וגם לקראת שנת הלימודים התשנ"ה אתה תראה שיהיו שינויים גדולים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993, לוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993, תועבר לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: איזו ועדה, אדוני סגן שר החינוך והתרבות?

מיכה גולדמן: לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: לא הודיעו לשר המשפטים.

דב שילנסקי: הוא פה בבניין.

דב שילנסקי: נסיים גם את נושא השאילתות.

דב שילנסקי: אני מבין ששר המשפטים לא ישיב היום על שאילתות.

דב שילנסקי: אנחנו מיצינו את סדר-היום.

רחבעם זאבי: הוא לא עונה?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי יושב ומחכה.

דב שילנסקי: אני חשבתי ששר המשפטים ישיב על שאילתות.

דב שילנסקי: אולי הוא לא יודע.

דב שילנסקי: אולי נמתין דקה ותבררו.

דב שילנסקי: הוא יכול להיכנס ולהשיב על השאילתות, בסך הכול יהיה לו להשיב אולי על שאילתא אחת, של חבר הכנסת זאבי, והיתר בלאו-הכי אינם נוכחים.

דב שילנסקי: אולי תשאלו אותו אם הוא מוכן להשיב על שאילתא אחת, ואז הוא פטור מכל השאילתות, לטובתו שלו.

דב שילנסקי: אני מבין שלא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה ישבת כרגיל ובהתמדה ובתשומת לב ובשקט וחיכית למיצוי הדין כלפיך, אבל שר המשפטים ביקש היום לא להשיב.

דב שילנסקי: אנחנו מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: לתשלום שירות מילואים), התשנ"ג–1993 (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דב שילנסקי: סליחה, חברי הכנסת, יש פה בעיה.

דב שילנסקי: הועלו שתי הצעות חוק באותו נושא כמעט.

דב שילנסקי: היתה הצעת חוק שלישית, תתל"ו, באותו נושא, של חברת הכנסת ענת מאור והיא לא נכחה באולם.

דב שילנסקי: אינני יודע אם השרה הסכימה.

דב שילנסקי: אני שואל את חברת הכנסת ענת מאור: האם השרה אמרה לך שהיא מסכימה?

ענת מאור: השרה אמרה מעל הבמה שהיא מסכימה להצעות החוק.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: האם היא אמרה מעל הבמה שהיא מסכימה להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, במפורש, עם השם ענת מאור?

אלי דיין: היא מסכימה לכל ההצעות בסדרה הזאת.

אלי דיין: הצבענו עליהן ולא היה דיון.

דב שילנסקי: זאת אומרת שאנחנו מקבלים גם את העדות – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, יש תמיכה גם מספסלי האופוזיציה.

דב שילנסקי: לא, זו לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

דב שילנסקי: מספיק אם חבר הכנסת אלי דיין – – –

דוד מגן: יש תמיכה מכל חלקי הבית, ולא רק משום שחברת הכנסת ענת מאור גרה בנגבה, בין אשקלון לקריית-גת.

דב שילנסקי: אני מאוד מעריך את הקולגיאליות.

דב שילנסקי: בעניין זה אני לא רואה את חבר הכנסת אלי דיין כיושב-ראש הקואליציה, אלא אני רואה אותו כחבר כנסת, שאמר מידיעה אישית שהשרה מסכימה לכך.

דב שילנסקי: מאחר שהשרה מסכימה, אני מעלה את ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת תשלום חופשת הלידה לתשלום שירות מילואים), התשנ"ג–1993.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל-פי התקנון לא יכולים להעלות חוק בלי הנמקה, ואם אין הנמקה – על-פי תשובת הממשלה.

דב שילנסקי: אם הממשלה מסכימה – זה קורה פעמים רבות.

ענת מאור: אני מוכנה לנמק.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת יהלום, שהציל אותנו משגיאה.

דב שילנסקי: לפי אותו משקל זכה למצווה.

דב שילנסקי: פורמלית לפחות נבקש מחברת הכנסת ענת מאור לנמק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית בשעה זו, תודה על ההיענות לסדר, אני מצטערת על האיחור.

ענת מאור: הצעת החוק, כמו גם ההצעות של חבר הכנסת סילבן שלום וחברי הכנסת מסיעת חד"ש, באה לתקן עיוות שלפיו נשים לא נהנו מ-100% תגמול בזמן חופשת הלידה, להבדיל מגברים, שנהנו בתקופת ימי המילואים מ-100% תגמול.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שאישרה זאת, ומבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק – כמו שאושרו שתי הצעות החוק הקודמות.

ענת מאור: תודה.

אלי דיין: זה גם יעודד ילודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור לוועדת העבודה והרווחה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון השוואת תשלום חופשת הלידה לתשלום שירות מילואים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 6, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו באמת מיצינו ממש את סדר-היום.

דב שילנסקי: אני מודיע שהישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני הבא, ט"ו באב התשנ"ג, 2 באוגוסט 1993, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.