ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 68, 1993-02-23 00:00

רפאל אדרי: אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום ב' באדר התשנ"ג.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים לסדר-היום – תשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 116 בנושא: מס פוליטי בהתנחלויות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תרשה לי קודם כול לאחל לך איחולים לבריאות עם שובך אלינו, ובאמת תמשיך בבריאות טובה תמיד אתנו ביחד.

רן כהן: המועצה האזורית שומרון גובה מכל תושבי יישוביה מס בשיעור 60 ש"ח לשנה לשם הקמת "קרן למאבק באוטונומיה".

רן כהן: גביית המס החלה כבר באוקטובר 1992, וכל מהותה וייעודה לממן מאבק פוליטי.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן, אם הן נכונות, האם לא חרגה המועצה האזורית מסמכותה בהטלת מס פוליטי?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם תבוטל הגבייה ל"קרן למאבק באוטונומיה", שכפופה למשרד הביטחון, היות שהיא נמצאת בשטחים?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: תודה רבה על האיחולים.

מרדכי גור: אני מאחל בריאות לכולם, ואני שמח להשיב לך על השאילתא.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: אומנם הובא לידיעתנו, כי ב-24 בספטמבר 1992 החליטה המועצה האזורית שומרון להטיל מס בסך 5 ש"ח לחודש על כל משפחה לשם מימון קרן, שמטרתה לגייס משאבים למאבק באוטונומיה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: רשות מקומית אינה רשאית להטיל מסים אלא בחוק עזר.

מרדכי גור: חוק עזר כזה מעולם לא נחקק וגם לא הובא לאישורו של הממונה על היישובים הישראליים ביהודה ובשומרון.

מרדכי גור: יש להניח שאילו היה מובא לאישורו, הוא לא היה מאושר בשל מהותו.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הפרשה נודעה לממונה על היישובים הישראליים ביהודה ובשומרון רק לפני ימים אחדים, ומשנודע לו הדבר פנה אל המועצה האזורית שומרון בדרישה לקבל הסברים על מהות המס.

מרדכי גור: לאחר קבלת תשובת המועצה יינקטו הצעדים המתחייבים מכך.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: גם אני מצטרף לברכות ולאיחולים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, סגן השר.

רפאל אדרי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני כבר לא סגן שר זה חודש וחצי – – –

רפאל אדרי: לא ידעתי.

רן כהן: זאת היתה ההתפטרות הכי חשאית במדינת ישראל אז – – –

רפאל אדרי: הרושם הוא שאתה עדיין מכהן.

רן כהן: אחרת גם לא היה תקין, שסגן השר רן כהן ישאל את סגן השר מוטה גור.

רן כהן: לא הייתי מעז לעשות זאת, עם כל הידידות השורה בינינו.

מרדכי גור: – – –

רן כהן: לא רק זה, אלא התפטרתי בלי שמינינו סגן שר אחר מטעם מרצ במקום התפקיד שאותו מילאתי.

רן כהן: אדוני סגן השר מוטה גור, אני מבקש לדעת, נוסף על מה שמסרת, ואני מודה לך על התשובה, שני דברים: 1.

רן כהן: האם משרד הביטחון למד מן העניין הזה, שהמועצה האזורית הכפופה לכם ופועלת בשטחים מנצלת את כוחה הארגוני כדי להילחם בממשלה גם במחיר של גביית כסף מתושביה, אזרחיה, בכוח ובכפייה ובלי לשאול אותם?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם תדאגו, לאחר הטיפול בפרשה הזאת, לכך שהכסף הזה יוחזר לתושבים, כפי שהוא נלקח מהם בכוח, על-ידי הוראה חד-משמעית שלכם?

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: צריך להעביר את הכסף ל"יש גבול".

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, ברשותך, יש עוד שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני מברך אותך על שחזרת לכאן, כרגע, לדיונים, ומאחל לך בריאות.

רון נחמן: אני שמח על שחבר הכנסת רן כהן חזר לאופוזיציה – – –

רן כהן: לא לאופוזיציה.

רון נחמן: חזרת לאופוזיציה – – –

רן כהן: לקואליציה.

רון נחמן: חזרת לאופוזיציה.

רן כהן: לקואליציה.

רון נחמן: לא טעיתי; לאופוזיציה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, כראש רשות, כראש מועצה – – –

דוד צוקר: לכל אחד מותר לפנטז.

רון נחמן: חבר הכנסת דדי צוקר, מה קרה?

דוד צוקר: – – –

רון נחמן: אבל אתה לא חייב, תן לי לשאול את השאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אתה יודע שזמננו מוגבל היום, ואני אצטרך לעמוד באיזו התחייבות שלי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זה הזמן שלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אתה יודע שזמננו מוגבל היום, ואני צריך לעמוד באיזו התחייבות שלי.

רון נחמן: אדוני סגן השר, כראש רשות ברור לי לחלוטין, שרשות מקומית לא יכולה להטיל שום מסים אלא אם כן אושרו כדין על-ידי מועצת הרשות, על-ידי הממונה על המחוז בעניין זה וכן הלאה, ואין לי כל שאלות בנושא.

רון נחמן: אבל אני מבקש, אדוני סגן השר, לשאול אותך שאלה.

רון נחמן: האם קיימת לגבינו האפשרות של חופש ההתאגדות, כדי לעמוד כנגד הגזירות של הממשלה הזאת, שמנחיתה עלינו כל יום גזירה אחרת, פעם אחת כאשר היא מונעת שירותי עזרה רפואיים, פעם שנייה כאשר היא מקפיאה בנייה, פעם שלישית כשהיא פוגעת בחינוך, פעם רביעית מבחינת הביטחון?

רון נחמן: האם יש ברשותנו האפשרות להתגונן באופן חוקי, כאזרחי מדינת ישראל?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

רן כהן: תפסיקו לבזבז את הכסף על הפגנות.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, סגן השר משיב.

חיים קופמן: הכסף לא בא מה-CIA.

רחבעם זאבי: ולא מהערבים.

מרדכי גור: אין טעם שאומר עכשיו אילו צעדים ננקוט.

מרדכי גור: אבל אמרתי בתשובה על שאלה מס' 3, כי לאחר קבלת תשובת המועצה יינקטו הצעדים המתחייבים מכך.

מרדכי גור: אנחנו נוודא שהחוק יופעל במלואו, וכל דבר וכל צעד שנעשה בניגוד לחוק, לא ניתן לו להתקיים.

מרדכי גור: אותו דבר, אני לא יכול להגיד לך לגבי החזרת הכסף.

מרדכי גור: הבדיקה תאמר מה לקחו, מה לא לקחו, מה ניתן לעשות מבחינה משפטית, ובהתאם לכך אנחנו נחליט.

מרדכי גור: לשאלה או להערה של חבר הכנסת רון נחמן – מובן שקיים חופש התאגדות, כפי שאתה ציינת, על-פי החוק.

מרדכי גור: השאילתא של היום עסקה בנושא, שגם אתה הסכמת שהוא נוגד את החוק.

רון נחמן: אם יוכח.

מרדכי גור: מה זה "אם יוכח"?

מרדכי גור: – בסדר.

מרדכי גור: לכן אני עונה לך, שעדיין חופש ההתאגדות בדמוקרטיה כמו שלנו, להביע את דעתכם ואת התנגדותכם לממשלה, חופש ההתאגדות הזה קיים.

מרדכי גור: אני מקווה שהוא יהיה רק במסגרת החוק.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: נעבור לשאילתא מס' 121 של חבר הכנסת יוסף בא-גד, בנושא: אבטחת חצר היהודים בחברון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: סליחה, כבוד היושב-ראש, אני הגשתי שאילתא, וקיבלתי סגנון קצת שונה.

יוסף בא-גד: מה אני צריך לקרוא?

יוסף בא-גד: יש הבדלים.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צריך לקרוא את הסגנון המתוקן.

יוסף בא-גד: רק את המתוקן?

רפאל אדרי: המתוקן, אך ורק המתוקן.

יוסף בא-גד: ומתי אני יכול לברר מי ולמה החליטו להשמיט משהו?

דוד צוקר: בתום הישיבה.

יוסף בא-גד: בתום הישיבה.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: תודה על העצות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, על-פי התקנון זוהי סמכותו של היושב-ראש, וכך פעלנו, בהתאם לנוהל ולתקנון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: זה לא מהותי.

יוסף בא-גד: זה הבדל.

יוסף בא-גד: בשבוע האחרון נכנסה אשה ערבייה לתוך החניון התת-קרקעי של חצר היהודים בחברון, אתר אברהם אבינו, וגנבה פירות מארגז שהיה מונח בחניון.

יוסף בא-גד: החיילים השומרים לא הבחינו בכניסת האשה לחניון היות שעמדת צה"ל אינה חולשת על הכניסה לחניון.

יוסף בא-גד: גם בעבר, על-פי עדות הדיירים, נגנבו מהחניון חפצים, אופניים וכו', בלא שהבחינו בהם החיילים.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם תוקם במקום עמדת חיילים נוספת, שתחלוש על החניון והכניסה הרגלית לחצר היהודים?

דוד צוקר: בעמדה החולשת יש ביפר?

יוסף בא-גד: למה אתה עוזר לי כל הזמן?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת צוקר, אתה כל הזמן עוזר לי, ואני פשוט רוצה להודות לך על זה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יוסף בא-גד: אני מבין שזה מרוב "אהבתך" לדיירי חברון.

יוסף בא-גד: בושה על יחס כזה ליהודים.

יוסף בא-גד: לערבים לא היית עושה את זה.

דוד צוקר: במה פגעתי בך?

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך לקרוא.

יוסף בא-גד: היושב-ראש לא הגן עלי.

יוסף בא-גד: הפריעו כל הזמן ואני הבלגתי.

יוסף בא-גד: אני מבקש.

יוסף בא-גד: עכשיו תורי לדבר.

יוסף בא-גד: אני מבקש מחבר הכנסת צוקר שלא לעזור לי.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: הוא יושב-ראש ועדת החוקה, לא סתם.

יוסף בא-גד: זו החוקה שמביאים למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: אם לא – האם תועבר עמדת צה"ל כ-10 מטר דרומה, כך שגם החניון יהיה תחת עיניהם הפקוחות של החיילים?

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אני שמח להשיב על השאילתא של חבר הכנסת בא-גד.

מרדכי גור: החניון מהווה חלק בלתי נפרד מחצר אברהם אבינו, ואין לו סטטוס קרקעי מיוחד.

מרדכי גור: באפשרות התושבים היהודים המתגוררים במקום להתקין שער חשמלי או כל אמצעי טכני אחר, אשר ימנע כניסת זרים לחניון.

מרדכי גור: מפקד הגזרה נפגש בעניין זה עם האחראי לביטחון של היישוב היהודי ויושב-ראש הוועדה המוניציפלית.

מרדכי גור: העברת העמדה תאפשר לתושבים מקומיים המגיעים לחנויות להיכנס לחצר אברהם אבינו ללא פיקוח.

מרדכי גור: איוש עמדה נוספת יגרע מיכולתנו לבצע פעילות מבצעית נדרשת במקום אחר.

מרדכי גור: לפיכך תישאר העמדה במקומה הנוכחי.

מרדכי גור: רצוי שהתושבים המתגוררים בחצר אברהם אבינו יתקינו שער חשמלי, על מנת למנוע כניסת זרים לחניון.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: יורשה לי לשאול שאלה נוספת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת, בבקשה.

יוסף בא-גד: מאחר שהחניון נמצא מתחת לבית הדירות, וכפי שהערבייה גנבה פירות היא מסוגלת גם להניח מטען; ומאחר שלאחרונה היתה התדרדרות במצב הביטחון, שבאה לידי ביטוי ביריות על נתנאל סלע וארוסתו, שבאו להירשם לנישואין בקריית-ארבע, וכידוע בנס נפגעו רק קלות; ומאחר שלאחרונה סירבה הקונסוליה לתת לרב לוינגר רשיון כניסה לארצות-הברית, בטענה שהוא הורשע בתיק פלילי כאשר הוא ירה להגנה עצמית, בעוד פייצל אל-חוסייני, אישיות רצויה בארצות-הברית – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: נדמה לי שעכשיו אני מדבר, ולא חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: עוד מעט נתחיל לזמר אתך.

יוסף בא-גד: מעניין, תלכו לאוהל הערבים.

יוסף בא-גד: שם מקומכם.

יוסף בא-גד: באוהל הערבים, שם מקומכם.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה ביקשת שאלה נוספת, חבר הכנסת טמקין ביקש שאלה נוספת וגם חבר הכנסת רון נחמן ביקש שאלה נוספת.

רפאל אדרי: האם אתם חושבים שבצורה כזאת תקבלו רשות לשאלות נוספות, כאשר אתם מפריעים?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

רון נחמן: איזה דבר הוא זה?

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש שתשאל את השאלה הנוספת שלך, אם לא – איאלץ להפסיק אותך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת, בבקשה.

יוסף בא-גד: השאלה האחרונה: נוכח התדרדרות המצב בחברון ובקריית-ארבע, מה חושב משרד הביטחון לעשות כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבים יהודים במקום יישוב יהודי מדורי דורות?

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שבעה חברי כנסת ביקשו שאלות נוספות.

רפאל אדרי: על-פי התקנון אני יכול לתת לשניים.

רפאל אדרי: אני צריך לתת לאחד מהצד הזה ולאחד מהצד הזה.

בנימין טמקין: ולאחד מהמרכז.

רפאל אדרי: אבל התקנון לא מאפשר לי.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הראשון – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: זה לא הולך לפי סדר הרישום?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: גם לא היה אפשר לדעת מי הגיש ומי לא הגיש ראשון.

מרדכי גור: זו גדר חשמלית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ראשית דבר אני רוצה לברך אותך, שאתה מכהן עכשיו כיושב-ראש הכנסת בפועל וכנשיא המדינה בפועל.

עובדיה עלי: אני מאחל לך הצלחה.

עובדיה עלי: אני מאחל הצלחה גם ליושב-ראש הכנסת, שנמצא בשליחות בבולגריה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצרף את איחולי לידידי סגן שר הביטחון ולאחל לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, נכון אמרת שיש מקום להתקין שער חשמלי, ואולי שער חשמלי אפילו יעיל יותר משמירה של חיילים, מה גם שכולנו מצווים לחסוך עד כמה שניתן בכוח-אדם.

עובדיה עלי: על חיילי צה"ל מוטלות משימות רבות.

עובדיה עלי: אני חושב שכך נוכל גם לענות על הדרישות הביטחוניות וגם לא לגרום למטלות נוספות על חיילי צה"ל.

עובדיה עלי: שאלתי, האם ישקול משרדך השתתפות במימון התקנת שער כזה, או שמא תמליצו בפני משרד הפנים לעשות זאת?

עובדיה עלי: אני חוזר ומברך את יושב-ראש הכנסת ואת סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הברכות ועל האיחולים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: גם אני מצטרף לברכות של חברי עובדיה עלי.

רענן כהן: אני רוצה לאחל מכאן באופן מיוחד בריאות לסגן שר הביטחון והמשך שיתוף אתנו לקראת המשימות העתידיות.

רענן כהן: חבל שחבר הכנסת בא-גד חרג קצת מהנושא ועסק בנושאים שלא לעניין.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את כבוד סגן שר הביטחון, האם נשקלת במשרד הביטחון אפשרות להקמת מערך פטרול על-ידי חיילים?

רענן כהן: להערכתי, פטרול כזה יכול להביא יותר לביטחון, כמעט ללא עלות כספית, והביטחון הוא מרבי.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: נדמה לי, חבר הכנסת בא-גד, שבדבריך, בשאלה השנייה בעצם נתת תשובה כוללת על השאלה הראשונה; שכן בעיית הביטחון בחברון ובכל השטחים לא מתמצית בעמדה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך שבמקרה, באחד הביקורים שלי בחברון עברתי בעמדות האלה.

מרדכי גור: יש בעיה רצינית איפה למקם עמדה.

מרדכי גור: במיקום עמדות יש תמיד חסרונות מסוימים.

מרדכי גור: יש אזורים שבהם יש נוכחות רבה מאוד של תושבים, גם יהודים וגם ערבים, ואין ברירה אלא להחזיק אנשים בעמדה קבועה.

מרדכי גור: זאת תשובתי גם לחבר הכנסת רענן כהן.

מרדכי גור: פטרולים בלבד אינם מספיקים.

מרדכי גור: לא אחת קרה, ואציין את המקרה האחרון שאירע בירושלים, שהרצח נעשה חצי דקה אחרי שעבר פטרול של המשטרה.

מרדכי גור: מובן שלא שער של חניון ולא פטרול יכולים למנוע זריקת בקבוקים לגן-ילדים, כמו שקרה לפני כמה חודשים.

מרדכי גור: הבעיה הרצינית היא, איך אנחנו מתמודדים עם בעיית הביטחון במקומות מעורבים כמו חברון.

יוסף בא-גד: אתה יודע מה זה?

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש.

רפאל אדרי: היו לך שאלות, אני מבקש שתאפשר לסגן השר להשיב לך.

רפאל אדרי: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: את התשובה על כך אי-אפשר לתת על-ידי חלקים, פה פטרול ופה עמדה.

מרדכי גור: אני מקווה שאפשר יהיה למצוא את האיזון המתאים בין הפטרולים לבין העמדות, באופן שזה יהיה טוב לתושבים ולכל מי שנמצא במקום.

מרדכי גור: אני בהחלט מוכן לבדוק את השאלה של השתתפות במימון.

מרדכי גור: הנושא לא עלה.

מרדכי גור: אם הוא יעלה, ברצון רב אבדוק אותו, מתוך רצון לתת ביטחון מרבי לאנשים.

מרדכי גור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 1155 בנושא:

רפאל אדרי: גנבות נשק ותחמושת מצבא-הגנה לישראל ומיישובי ספר – של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי סגן שר הביטחון מוטה גור, אני מאחל לך רפואה שלמה והחלמה מהירה.

דוד מגן: חברי כנסת נכבדים, לפני קצת פחות משלושה חודשים, כאשר יחידת משטרה מובחרת, הימ"ם – היחידה המיוחדת ללוחמה בטרור – הסתערה על בית בג'נין בניסיון ללכוד חוליה של "הג'יהאד האסלאמי", נורתה אש על לוחמינו היקרים, ומפקח ששון מורדך, זיכרונו לברכה, נהרג מן הירי שנפתח עליו.

דוד מגן: חברו, רונן רזיאלי, שוכב עתה בבית-לוינשטיין ברעננה, והרופאים, הוא ומשפחתו עושים מאמצים לשקם אותו מפציעתו הקשה.

דוד מגן: הכדורים שפגעו בשני הלוחמים היקרים הללו היו כדורים שנורו מרובה שנגנב מצה"ל, ליתר דיוק מתת-מקלע "קרל גוסטב" שנגנב על-ידי אזרח ישראלי, אזרח מדינת ישראל, אמיר חסן טליאה, שגנב את הנשק מבסיס צה"ל ומכר אותו לאיש "הג'יהאד האסלאמי" עיסאם ברהמה, איש מחנה מעינזה שליד ג'נין, הוא המחבל אשר ירה בכלי נשק של צה"ל בלוחמינו, הרג אחד מהם ופצע את האחר.

דוד מגן: נוכח התופעה הזאת, כיצד יכולים אנו לעבור לסדר-היום?

דוד מגן: ציינתי את הדוגמה האקטואלית הכאובה ביותר שאירעה לאחרונה.

דוד מגן: אני מציין זאת, אדוני סגן השר, משום שיש לי הרושם, שהשמירה על מחסני הנשק והתחמושת בצה"ל וביישובי הספר היא שמירה רופפת.

דוד מגן: יש סחר בנשק גנוב גם בתחום הפח"עי – פעילות חבלנית עוינת, החבלני, וגם בתחום הפלילי.

דוד מגן: התופעות הללו מתרחבות, ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד מגן: ואביא דוגמאות אחרות.

דוד מגן: לפני כשלושה שבועות, אולי חודש, במשחק כדורגל כאן, באיצטדיון ירושלים, "בית"ר ירושלים"–"הפועל חיפה", נזרק לפתע רימון עשן מתפוצץ, שאתה ואני יודעים שמקורו יכול להיות רק בצה"ל.

דוד מגן: הרימון הזה פצע כמה אנשים, שעד היום הם מסתובבים חבולים ופצועים.

דוד מגן: תחמושת שיצאה מצה"ל נזרקת על מגרש הכדורגל.

דוד מגן: ביום ראשון, לפני כתשעה ימים, בהיותי בדרכים, האזנתי לדיווחים של כתבי "גלי צה"ל" על עדויות שנמסרות בבתי-דין של צה"ל, בבתי-הדין הצבאיים.

דוד מגן: אחד החיילים מצוטט שם כאומר: מעשה קונדס.

דוד מגן: הוא לקח לביתו כמה לבנות חבלה, פתיל רועם, כמה נפצים.

דוד מגן: אתה ואני מכירים את התופעות הללו מהעבר, לא מתקופת האינתיפאדה, מתקופה אחרת, שקטה יותר.

דוד מגן: ואותו חייל אומר לשופטים: מה אתם רוצים ממני, זו נורמה מקובלת בין החברים, וכל חייל נורמלי – ואנחנו יודעים שזה כך – לוקח קצת תחמושת הביתה.

דוד מגן: לא גמרתי לשמוע את הדיווח ב"גלי צה"ל", ושעה לאחר מכן אני שומע, כי באותו יום, באחד הקיבוצים בספר, בערבה, סמוך לגבול הירדני, בונקר תחמושת מקבל צביון של חגיגת ל"ג בעומר.

דוד מגן: באחד הקיבוצים עולה בונקר התחמושת בלהבות.

דוד מגן: כוחות הביטחון מגיעים למקום, מנסים לחקור מי פרץ, מי הבעיר את המקום.

דוד מגן: התברר שהיה זה מעשה קונדס של כמה ילדים, שהצליחו להגיע למקום – מציתים את הפתיל, התחמושת מתפוצצת וכולם מוחאים כפיים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, ציינתי רק כמה תופעות של הימים האחרונים.

דוד מגן: אני לא רוצה לפרט כאן רשימה ארוכה, המדווחת לחברים שונים בוועדות הכנסת השונות, ידיעות על נשק ותחמושת שעוברים מיד ליד, כאשר הדעה הכללית בעולם התחתון, בעולם הפשע וגם בין גורמי החבלה השונים היא, שיש נגישות פשוטה לבסיסי צה"ל, יש אפשרות להיכנס ולקחת נשק ותחמושת מהמחסנים בצה"ל, לעתים בלי שאיש מגלה זאת.

דוד מגן: גם אם כולנו חרדים לכבודו של צה"ל, ואנחנו חרדים לכבודו של צה"ל, אנחנו ככנסת לא יכולים לעבור לסדר-היום נוכח התפשטותה של התופעה וחומרתה, על רקע המצב הביטחוני המעורער שפוקד אותנו, לצערנו, היום.

דוד מגן: לא יכול להיות מצב שלבנת חבלה, פתיל רועם, כדור, בוודאי לא כלי נשק כלשהו, יוכלו להיות מוצאים מבסיסי צה"ל, מהמחסנים, או אפילו מיישובים שאינם קשורים אינטגרלית לצה"ל, ואנחנו נשב ונחריש.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני חושב כי יש חשיבות רבה לכך, שהכנסת תיתן את דעתה במליאתה או באחת מוועדותיה על התופעה החמורה הזאת, תחשוב על כלים מיוחדים למיגורה של התופעה, לעקירתה מן השורש, או לפחות לצמצומה בצורה דרסטית.

דוד מגן: אנחנו חייבים לשאול את עצמנו, את חיילינו ואת כל הגורמים המופקדים על אבטחת הבסיסים והמחסנים, האם מחסני הנשק והתחמושת של צה"ל הפכו הפקר?

דוד מגן: האם אומנם צה"ל מקפיד לשכלל את שיטות האבטחה של מחסני הנשק והתחמושת?

דוד מגן: האם נעשות פעולות הסברה וחינוך בהיקף ובעומק מספיקים בעניין חשוב זה?

דוד מגן: אני לא חושב שהכנסת יכולה לתת את כל הפתרונות, אבל הכנסת יכולה לדרבן את מערכת הביטחון להקפיד בנושא החשוב הזה, והיא יכולה לתרום את תרומתה בכל מה שקשור לחינוך ולהסברה, גם בקרב בנינו חיילי צה"ל, להישמר מהפגע הזה, להפסיק את המשחקים, שבזמננו, לפני 20 שנה, אולי לפני 25 שנה, ואפילו לפני עשר שנים, עד 1987 אולי – עוד אפשר היה להשלים עם זאת בעצימת עין.

דוד מגן: היום, בתקופת האינתיפאדה, היום, בתקופה שבה אנחנו רואים ניסיונות, מדי פעם גלים עולים, של ארגוני הטרור השונים להגביר את הפיגועים בלב הארץ, אנחנו חייבים לשית לבנו לנקודה הזאת ולנקוט את כל האמצעים כדי להפסיק את מכת הגנבות של נשק ותחמושת מצה"ל וממחסנים אחרים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לאיחולים.

מרדכי גור: חבר הכנסת מגן, אתה זוכר שכשאתה שירתת בצבא ואני שירתתי בצבא התופעה הזאת לא רק היתה קיימת, לצערי אני צריך לומר שהיא היתה קיימת בממדים גדולים יותר.

מרדכי גור: לשמחתי, הצבא פיתח במשך השנים שיטות, אמצעים ודרכים על מנת להתמודד עם הסוגיה הזאת קצת יותר ביעילות, ותיכף אביא כמה נתונים.

מרדכי גור: אין שום ספק, שהנושא הזה הוא בעל חשיבות ענקית גם מהבחינה הביטחונית הישירה, ואתה הבאת דוגמאות מספיקות, וגם מבחינה חינוכית של שמירת נשק בצבא ובגופים האזרחיים הקשורים לביטחון.

מרדכי גור: כך שהייתי מאוד רוצה להוריד קצת את הטון הווכחני, ואני אשתדל לענות לנושא עצמו.

מרדכי גור: ובכן, הנתונים המצויים בידי המשטרה הצבאית מצביעים על ירידה מתונה ומתמשכת בעשור האחרון באובדני נשק ואמצעי לחימה והוצאתם מכלל שליטת גורמי הצבא.

מרדכי גור: להלן נתונים על חוסר נשק בשנת העבודה 1992: נמצאו חוסרים של 191 כלי נשק.

מרדכי גור: מהם נמצאו 143 כלי נשק.

מרדכי גור: טרם נמצאו 48 כלי נשק.

מרדכי גור: בצה"ל לא מקילים ראש בתופעה ומדגישים את הסיכונים הטמונים בהגעת הנשק ואמצעי הלחימה למוקדי פח"ע ולעבריינות מקומית.

מרדכי גור: הנתונים מצביעים על כך, שרוב הנשק ואמצעי הלחימה הוצאו מרשות הצבא בשל התרשלות ואי-הקפדה נאותה על שמירתם, בעיקר על-ידי הפרט – ואת זה אתה זוכר היטב גם מזמננו בצבא – אולם, אתה צודק, גם בעטיים של אמצעי מיגון.

מרדכי גור: הפעילויות הננקטות על מנת למנוע אפשרויות של גנבת נשק ותחמושת מתוך מתקני צה"ל הן: א.

מרדכי גור: שיפור אמצעי המיגון במתקנים וביעדי אבטחה שבתחומם נמצאים נשק ותחמושת, לרבות תהליך של שילוב אמצעים אלקטרוניים בבסיסים בעלי סיכון גבוה יותר בנושא הגנבות והאובדנים.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: שינון הפקודות והטמעת הנושא במודעות המפקדים והחיילים.

מרדכי גור: בסוגריים אני רוצה להעיר, שהנושא נדון בזמן האחרון בפורום המטה הכללי.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: קיום מערכת אכיפה וביקורת, תוך התמקדות ברמת היחידה הבודדת, בדגש באבטחת נשק ותחמושת, לרבות ביקורות מטכ"ליות וביקורות של המשטרה הצבאית.

מרדכי גור: ד.

מרדכי גור: ברמת היישובים, קיים מיגון במחסני הנשק ומתקיימים נוהלי בקרה – ברמה יומית על-ידי האחראי לביטחון ביישוב, וברמה ארבע-חודשית על-ידי המפקדה הצבאית המרחבית בשילוב משמר הגבול.

מרדכי גור: ה.

מרדכי גור: סגן הרמטכ"ל מעורב אישית בנושא ומקבל מדי חודש דוח עדכני על מצב הגנבות ו/או העלמת נשק ואמצעי לחימה ביחידות צה"ל, ופועל מול אלופי הפיקודים והזרועות לביעור המקרים הללו.

מרדכי גור: חשוב לציין, כי נושא ביקורות האבטחה ושמירת הנשק הינו אחד מיעדי הביקורת המבוצעת בצה"ל בשנת העבודה 1993 על-ידי מבקר מערכת הביטחון ועל-ידי אגף הביטחון.

מרדכי גור: אי לכך, אני מציע שלא נכיר בדחיפות ההצעה, לא מפני שהיא לא חשובה, היא חשובה מאוד, אלא משום שהנושא נמצא בטיפול, והטיפול בשנים האחרונות הביא תוצאות יחסית טובות.

מרדכי גור: לכן הייתי מאוד מבקש – אם תוכל להסתפק בתשובה הזאת ולהיות בטוח שמערכת הביטחון תעשה הכול על מנת למנוע, עד כמה שניתן, את הישנות המקרים האלה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

דוד מגן: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי כמה אמצעי התקשורת משוכללים.

דוד מגן: קיבלתי כאן תגבורת ממשמר הכנסת – שביקשו ממני לתקן את דברי.

דוד מגן: הרימון שהתפוצץ התפוצץ באיצטדיון בבאר-שבע במשחק בין "הפועל באר-שבע" לבין "הפועל חיפה", ולא בירושלים.

דוד מגן: בירושלים מסתפקים בחזיזים.

דוד מגן: אני מתנצל בפני כל האוהדים של "בית"ר ירושלים".

דוד מגן: זה העניין.

דוד מגן: אשר להצעתו של סגן השר – אדוני סגן השר, אני מוכן להסכים שלא יהיה דיון במליאה, אבל אפשר להעביר את הנושא ישירות לאחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: יש לי עוד חומר למסור, שלא רציתי למסור כאן במליאה.

דוד מגן: אני מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, אתה עומד על הצעתך, או שאתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון – יצביע, בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום מס' 1155 עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1174 של חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: מדיניות הגיוס והשחרור משירות סדיר בצבא-הגנה לישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי סגן שר הביטחון, ראשית אני מאחל לך בריאות, כמו כולם.

אביגדור קהלני: אתה נראה לי היום הרבה יותר איתן מאשר בפעם האחרונה.

אביגדור קהלני: אני עומד על במה זו היום בשם מאות חיילים שאינם מגויסים לצה"ל ומאות אחרים שמגויסים ומשוחררים מהר מאוד מצה"ל, לדעתי מהר מדי.

אביגדור קהלני: רציתי לרענן את הזיכרון שלנו ולחזור על משנתו של בן-גוריון, ברשותך, סגן שר הביטחון, ולקרוא לכולנו מה אמר בן-גוריון בנושא תפקידו של צה"ל: "לצה"ל יש שליחות כפולה.

אביגדור קהלני: הוא גם שומר הביטחון והשלום של המדינה והוא גם אחד המכשירים המרכזיים בחינוך הדור הצעיר ובעיצוב האומה.

אביגדור קהלני: על שליחות כפולה זו בנוי חוק שירות הביטחון".

אביגדור קהלני: אני רוצה להוסיף ולומר, שצה"ל הוא החותמת המוטבעת על האזרח הישראלי, ונותן לו את ההכשר של אזרח טוב, ששורשיו עמוקים בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: המשרת בצה"ל הופך חלק מנופה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: צה"ל שובר את החומות בין האוכלוסיות השונות בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: צה"ל הוא הגורם היחיד היוצר שוויון בין העולה החדש לבין יליד הארץ, בין העדות השונות, ללא קשר לארץ המוצא ולמספר השנים בארץ.

אביגדור קהלני: צה"ל, במדיו האחידים ובאופי יחידותיו, הינו כור ההיתוך של החברה הישראלית.

אביגדור קהלני: בוגר צה"ל הינו אזרח טוב יותר של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מצווים אנחנו להכניס לתוך שורותיו של צה"ל כל נער ישראלי באשר הוא, החל מהבריא והאיתן דרך הנכה והמוגבל וכלה בבנות המין היפה.

אביגדור קהלני: נהיה כולנו עם יפה לאחר שכולנו נשרת בצה"ל.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, שמגיעות אל משרדי פניות רבות של אנשים שרוצים לשרת בצה"ל ולא יכולים להיכנס לשורותיו, של אנשים שצה"ל משחרר אותם מהר מדי.

אביגדור קהלני: נדמה לי שבתקופה שאתה שירתת בצה"ל, ואולי גם בתקופה שאני שירתתי בצה"ל, לא מיהרנו לשחרר אנשים.

אביגדור קהלני: לפי הנתונים שברשותי, יש היום 14% מבני הנוער שאינם מתגייסים לצה"ל.

אביגדור קהלני: בקרב הנשים השיעור הינו כפול.

אביגדור קהלני: אחוז הבלתי-מגויסים בחמש השנים האחרונות, על-פי המידע שיש ברשותי, הוכפל.

אביגדור קהלני: כלומר, יש הסלמה בנושא של אי-גיוס אנשים לצה"ל.

אביגדור קהלני: דוגמה אחת לכך היא אור-יהודה, שם מדברים על 17% מבני הנוער שאינם מתגייסים.

אביגדור קהלני: לאן תגיע אור-יהודה, או לאן יגיעו עיירות כמותה במדינת ישראל?

אביגדור קהלני: – באמת איני יודע.

אביגדור קהלני: שאלתי כיום, שעוסקת באיכותו של עם ישראל, היא, האם אנחנו חייבים לעשות את זה?

אביגדור קהלני: ייתכן שקרה לנו משהו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יכול להיות שיש עודף חיילים, ויכולה להיות סיבה אחרת, שיש עייפות של מפקדים, או עייפות של המערכת לטפל באותם חיילים.

אביגדור קהלני: חיילים שבעבר היינו מגייסים אותם, מכניסים אותם בתור "נערי רפול", חיילי מקא"מ – מרכז קידום אוכלוסיית מיוחדות – הפכו להיות חלק מצה"ל.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאני רואה היום איזה פתח – מגייסים את החיילים ומשחררים אותם מהר מדי.

אביגדור קהלני: אם יש תקלה עם חייל בנושא משמעת, תקלה שקשורה בשירותו הצבאי, מהר מאוד מעבירים אותו המפקדים לוועדות למיניהן, ולאחר מכן הוא מוצא עצמו מחוץ לשורות.

אביגדור קהלני: אני שואל את עצמי: איך פתאום משחררים כל כך הרבה חיילים?

אביגדור קהלני: מתדפקים על דלתי צעירים שרוצים לחזור לצה"ל.

אביגדור קהלני: אני בודק את הסיבות, ואני זוכר מניסיוני בצה"ל, ואני שואל: האם זו הסיבה האמיתית לכך שאמרו לך להשתחרר?

אביגדור קהלני: היתה איזו מעידה קלה, עייפות החומר, מצב רגעי, תקופה חלשה של אותו חייל – הוא מוצא את עצמו בחוץ.

אביגדור קהלני: אינני חושש מהחייל הזה שמוצא את עצמו בחוץ, אבל אני חושש שאנחנו מגדלים דור שלישי במדינת ישראל, שמוצא את עצמו לא-שותף לעשייה הגדולה, והיא החובה לשרת את מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני חושש שאלה ששוחררו מצה"ל ולא גויסו לצה"ל יטביעו את חותמם על כל הסובבים אותם.

אביגדור קהלני: אני חושש שמי שלא התגייס לצה"ל, שהלך עד לפני שנים מספר מבויש ברחוב, היום הוא ילך בגאווה לאחר ששוחרר מצה"ל, ובעצם "סידר" את המערכת.

אביגדור קהלני: אני חושש שאותו בן-אדם שיתחתן לאחר מכן, בלא שהמדינה לחצה אותו לשרת בצה"ל ובלא שנדרש להיות אזרח טוב, ימצא עצמו מקנה ערכים אחרים לדור שבא אחריו, כלומר לילדיו, שישאלו אותו יום אחד: האם שירתת בצה"ל?

אביגדור קהלני: מה עשית?

אביגדור קהלני: הוא יעמוד נבוך ובעצם יצטרך להכחיש את העובדה הזאת, כי הוא התפכח רק בגיל 25, 30 ולמעלה מזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא מעל במה זו ולומר לכולנו: יפה נעשה אם ניקח מערכות שלמות וניתן להן לטפל בנוער הזה.

אביגדור קהלני: יפה נעשה אם נגרד את השורות, ניקח כל אזרח במדינת ישראל ונגייס אותו.

אביגדור קהלני: גם נכים, שאנחנו יודעים שהם מתנדבים לצה"ל, נפתח את השורות בפניהם.

אביגדור קהלני: כי המלאכה שאנחנו עושים מטרתה לא רק להאדיר את שורותיו של צה"ל, אלא גם להאדיר את שורותיה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני אומר: אם יש עודף אנשים, בואו נקטין את משך השירות.

אביגדור קהלני: אני יודע שאין עודף אנשים.

אביגדור קהלני: לכן, בואו נגייס את כולם לצה"ל ונעשה את כולנו לעם טוב יותר.

אביגדור קהלני: אינני יודע אם מעל במה זו תוכל להציג לנו מספרים, אבל אם לא תוכל, לפחות תן לנו ולעם ישראל לראות את המספרים ואת המשמעויות מעל במה אחרת – בוועדת החוץ והביטחון.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת קהלני.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון, שישיב על ההצעה לסדר-היום.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי יכול בעצם להסתפק בדברים שאמר כאן חבר הכנסת אביגדור קהלני, כי מערכת הביטחון כולה והמטה הכללי כולו מזדהים עם כל מלה שאמרת.

מרדכי גור: הדאגה הזו מקננת בנו כל הזמן, איך למצוא את השילוב הנכון – מצד אחד לאפשר לצבא לבצע את תפקידיו הלחימתיים בדרך הטובה ביותר, באילוצי התקציב, ומצד שני, לממש את התפקיד הלאומי הכללי שלנו כאחד הגורמים החינוכיים המרכזיים במדינה, אם לא המרכזי, כאשר מדובר על מכלול העם.

מרדכי גור: אתה זוכר כמוני, שאחרי מלחמת יום הכיפורים, כאשר נמשכה ההתשה כמה חודשים, עלתה שאלה זו בצורה חריפה מאוד בתלונה על חלוקה לא-צודקת של הנטל, כאשר חיילים מסוימים שירתו חודשים רבים, ואלפים רבים של חיילים לא גויסו כלל.

מרדכי גור: אני בטוח שלא שכחת את הוויכוחים שהיו לנו על הסבת הלוחמים הוותיקים לתפקידי לחימה מודרניים, על מנת לוודא שכולם נושאים בעול.

מרדכי גור: זאת אומרת, הדאגה הזאת היא אמיתית, היא נכונה, ואנחנו מחפשים לה את הפתרונות באופן בלתי פוסק.

מרדכי גור: אין פה כוונה להשתחרר מאנשים במהירות או לשחרר אותם במהירות.

מרדכי גור: אין פה כוונה להקל על אנשים שלא למלא את השירות הצבאי, כי אנחנו מבינים את הערך הכללי, מעבר להיבט הצבאי הישיר.

מרדכי גור: ולכן, זה שנים מספר מקיים צה"ל ועדות התאמה לשירות חיילים אשר ביצעו נפקדויות, עריקויות ובעיות משמעת אחרות.

מרדכי גור: זאת אומרת, יש ועדות אשר בודקות כל אחד מהחיילים האלה, מה ניתן לעשות על מנת להשאירו בשירות, ולא על מנת לזרז את הוצאתו מהשירות.

מרדכי גור: צה"ל נוקט מדיניות של מתן הזדמנות לכל המתגייסים.

מרדכי גור: מי שלא מממש אותה עומד בפני ועדה, ובראש כל ועדה כזו יושב סגן-אלוף וחברים בה פסיכולוג ואנשי מקצוע אחרים.

מרדכי גור: כל מקרה נשקל לגופו, ולמרבית העומדים בפני הוועדה ניתנת הזדמנות נוספת.

מרדכי גור: זה אומר, שלמעלה מ-60% מהם יכולים לקבל הזדמנות נוספת להמשיך לשרת, למרות תקלות כאלו או אחרות שהיו.

מרדכי גור: אני רוצה לציין, שמספר המשוחררים מהסיבות הללו בשנתיים האחרונות הוא סטטי.

מרדכי גור: זאת אומרת, הבעיה כאובה והפתרונות אינם פשוטים, אבל אנחנו עושים כל מאמץ על מנת לוודא, שכל מי שרק אפשר לגייסו – יגויס, ובצורה כזו, שהוא ירגיש שהוא תורם והמדינה תצא נהנית מהשירות שלו.

מרדכי גור: צדקת כאשר אמרת שאיני יכול להביא לכאן מספרים, לא כוללים ולא יחסיים.

מרדכי גור: אף שאם איני טועה, דנו בנושא בוועדת החוץ והביטחון לא מזמן – חבר הכנסת חגי מירום זוכר – אם אתה רוצה, נעביר זאת שוב לוועדת החוץ וביטחון, ובמסגרת ועדת המשנה לכוח-אדם יעלו את הנושא ותקבלו את כל הפרטים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

מרדכי גור: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים?

אביגדור קהלני: כן.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן, אך הוא איננו כאן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לסעיף הבא, אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת למסור שתי הודעות קצרות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מענייני הימים האלה: אני מתכבד להודיע על חילופי גברי בוועדת הכנסת מטעם סיעת ש"ס.

): במקום חבר הכנסת רפאל פנחסי, שהתמנה לסגן שר, יכהן חבר הכנסת שלמה בניזרי.

): זוהי הודעתי הראשונה.

רוני מילוא: מתי הוא התמנה כסגן שר?

): הוא התמנה כסגן שר בעבר, אבל החילופים נובעים משיקולים שאתה, חבר הכנסת רוני מילוא, יודע אותם, ולא אפרטם כאן יתר על המידה.

): אשר להודעה השנייה – אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הרצח בירושלים, של חברי הכנסת רן כהן, אבנר חי שאקי, עוזי לנדאו, אלי דיין, עבד-אלוהב דראושה ומנחם פרוש.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' קופמן)

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעת חוק ת"פ, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות מקוצר), התשנ"ב–1993, של חבר הכנסת חיים קופמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת קופמן.

רון נחמן: איך זה יכול להיות התשנ"ב, אם זה 1993?

רון נחמן: או 1992, או התשנ"ג.

רפאל אדרי: העניין ייבדק ותינתן תשובה עוד היום.

רפאל אדרי: תודה לך על הערתך.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, אני מבין שאתה גם ממלא-מקום הנשיא, אז ברכות כפולות ומכופלות.

רפאל אדרי: תודה.

חיים קופמן: בהזדמנות זו, ברכותי לידידי, סגן שר הביטחון מוטה גור.

חיים קופמן: איחולי בריאות.

חיים קופמן: לעצם הנושא: חבר הכנסת אביגדור קהלני כבר פירט את עצם הבעיה והפרובלמטיקה של שחרור מאות אם לא אלפי מתגייסים משירות צה"לי.

חיים קופמן: ישבתי בוועדות מסוימות, שם ניסו למזער את הנושא.

חיים קופמן: אבל לך יש אוזן כרויה, גם לי יש אוזן כרויה, ורבים בקרב הציבור מרגישים, שמדובר במאסות של אלפי צעירים שהצבא החליט שלא לגייסם, ויצר להם סטיגמה – כמעט כמו אות קין – שהם לא ראויים לשרת בצבא-הגנה לישראל; אותו צבא מפואר שמשחר נעורינו אנו מהללים אותו כצבא העם, כמאחד וכמלכד העם, כזה שמביא לקיבוץ גלויות.

חיים קופמן: מי שעבר בחינות בגרות זוכר את השאלות על צה"ל כ-" MELTING POT" – ככור היתוך של החברה בישראל.

חיים קופמן: שרנו לו שרים וקשרנו זרים לראשו.

חיים קופמן: פתאום, בזמן האחרון, אנו עדים לגישה צרה וטכנולוגית: אנו צבא טכנולוגי, אנו זקוקים לרף גבוה יותר, לצבא טכני יותר, וכל הקבוצה הגדולה הזו של צעירים – נוער שוליים, "נערי רפול", יש לכך שמות שונים – "יוק".

חיים קופמן: עושים להם עוול בלתי רגיל מהרבה מאוד בחינות.

חיים קופמן: כמו שאמרתי, זוהי סטיגמה לכל החיים.

חיים קופמן: שנית, הם לא רשאים לקבל קצבת יוצא צבא.

חיים קופמן: שלישית, הם לא רשאים לקבל דמי אבטלה בגילים האלה.

חיים קופמן: רביעית, הם בוודאי לא יתקבלו לעבודה בתעשייה הביטחונית.

חיים קופמן: יושב כאן חבר הכנסת שפי, והוא יכול לומר לכם, שלתעשייה האווירית הם לא יתקבלו.

חיים קופמן: ללא תעודת שחרור, הם גם לא יתקבלו לעבודה בהרבה עסקים ומפעלים אזרחיים רגילים.

חיים קופמן: את כל זה עושים כהרף עין, בגישה לא רצינית.

חיים קופמן: הייתי מציע למבקרת המדינה לבדוק את המספרים האמיתיים במשרד הביטחון.

חיים קופמן: ידוע לכול, ונדמה לי שזה נמצא גם בפרוטוקולים של הכנסת, שכאשר ראש הממשלה רבין היה שר ביטחון בקדנציה הקודמת הוא העלה את הנושא של שלוש שנות שירות או שתי שנות שירות, והאם כדאי או לא כדאי לקצר את השירות הצבאי, כי אנו רוצים שהבחור אשר משרת בצה"ל, שירותו ייתן פירות והוא גם יהיה מיומן יותר.

חיים קופמן: כל זה לא יכול לבוא על חשבון אותם מאות או אלפי צעירים אשר נכנסים לסטטיסטיקה של המשוחררים משירות.

חיים קופמן: אולי הם בחוץ-לארץ, אולי אין הם כשירים מבחינה רפואית, ואולי ואולי, ואחר כך ממזערים את הבעיה ל-2%–3%.

חיים קופמן: אין זו אמת: גם בחורים עם תעודות בגרות אינם מתקבלים היום לשירות סדיר.

חיים קופמן: קל מאוד לבקר את המערכת.

חיים קופמן: באתי והצעתי הצעה פשוטה מאוד: לתת לאותם צעירים אפשרות להתגייס לצה"ל, לשירות מקוצר של שלושה חודשים, קרי – טירונות.

חיים קופמן: להעביר אותם טירונות, כדי שידעו להחזיק בנשק, יקלטו משהו מהמסרים של משמעת צבאית, רוח צוות ועוד אלמנטים בסיסיים.

חיים קופמן: והיה וצה"ל יראה שאחדים מהם מוכשרים וכדאי להשקיע בהמשך שירותם, בבקשה.

חיים קופמן: והיה ולא, יסיימו שירותם לאחר שלושה חודשים ויקבלו קצבת יוצא צבא.

חיים קופמן: הם יהיו אזרחים מן השורה, יהיו רשאים לעבוד בכל מפעל, והסטיגמה תרד מהם.

חיים קופמן: יש גם בעיה מוסרית.

חיים קופמן: נכון שצה"ל, שירות הביטחון, יכול לזמן כל צעיר כזה, בכל זמן שהוא רוצה, למילואים, למשמר האזרחי, לכוחות הביטחון.

חיים קופמן: אבל, מבחינה מוסרית, אדם שלא גייסת לצה"ל, תבוא אחר כך בעת מצוקה, במצב חירום, לגייס אותו לשירות מילואים או למשמר האזרחי?

חיים קופמן: אין לך הזכות המוסרית לבצע זאת.

חיים קופמן: ההצעה שלי גם איננה יקרה מבחינה תקציבית.

חיים קופמן: בכל מיני דיונים שקראתי עליהם, שבהם הופיע בזמנו שר הביטחון רבין, הוא דיבר על המעמסה הכספית על תקציב הביטחון.

חיים קופמן: מדובר בשירות טירונות של שלושה חודשים.

חיים קופמן: זו לא הוצאה גדולה.

חיים קופמן: ובכן, ההערכה שלי היא, שזאת גם לא הוצאה גדולה, אפשר להתמודד אתה.

חיים קופמן: זה לא נכנס לסוגיה של לקצר משלוש שנים לשנתיים, או לקצר את שירות הנשים, וכל מה שקשור בזה.

חיים קופמן: זה לא כל כך מורכב, לא כל כך מסובך.

חיים קופמן: אף שאני איש אופוזיציה, אני מציע שלא להיחפז לתת לי תשובה שלילית.

חיים קופמן: אני מציע לבדוק את הנושא הזה.

חיים קופמן: זו עדיין קריאה טרומית.

חיים קופמן: יש לבדוק אותו וללמוד אותו.

חיים קופמן: יגידו ארבעה חודשים, או חודשיים, אבל צריך לעשות משהו מינימלי.

חיים קופמן: בעבר היינו מגייסים את הצעירים אפילו לגדנ"ע, והשקענו הון תועפות בגדנ"ע.

חיים קופמן: איפה אותו צה"ל שלקח על עצמו משימות לאומיות?

חיים קופמן: הנח"ל, נוער חלוצי לוחם – זה "פאסה".

חיים קופמן: איפה אותו צה"ל שיש לו אגף חינוך, שעסק בחינוך של עולים חדשים?

חיים קופמן: אני זוכר בפעולות התגמול, או ערב סיני, כשהייתי אתך במיתלה, היו מורות שהיינו יוצאים עם קומנדקרים לגייס אותן, כדי שייתנו שיעורים לעולים החדשים.

חיים קופמן: פתאום כל זה מתמסמס.

חיים קופמן: עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת.

חיים קופמן: אני חוזר ופונה אליכם, תלמדו את הנושא הזה.

חיים קופמן: זה נושא כאוב מאוד היום לאלפי צעירים.

חיים קופמן: אני פונה ומבקש לאפשר להם להתגייס לצבא, לשרת שלושה חודשים, ואחר כך שיחזרו לחיים אזרחיים רגילים, כאשר יש להם התעודה.

חיים קופמן: תחליטו על מועד כזה או אחר, זו זכותכם.

חיים קופמן: אבל צריך לעשות משהו, ולא ליצור מצב שצעיר כזה מקבל בקלות את השחרור.

חיים קופמן: יש ביניהם גם כאלה שמתפתים ואומרים: אני יכול בקלות להשיג את השחרור, אז מדוע לא?

חיים קופמן: אחר כך הוא בוכה, אחר כך הוא מתלונן.

חיים קופמן: אני פונה שוב לסגן שר הביטחון, מוטה גור, שישקול את ההצעה.

חיים קופמן: הוא היה גם מחנך, קראתי אפילו את ספרי הילדים שלו, ולכן לפי דעתי הרגישות שלו פה היא ברמה יותר גבוהה.

חיים קופמן: אני מבקש ממנו להקדיש לזה תשומת לב, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

חיים קופמן: ולא אכפת לי, אם אחר כך תאמץ הממשלה את ההצעה, תעביר חוק כזה או אחר, אבל בעיקרון – אין לרדת מהנושא הזה.

חיים קופמן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מיותר שאחזור פעם נוספת בתוך כמה דקות על דברי התמיכה שהבעתי קודם בנאומו של חבר הכנסת אביגדור קהלני באותו נושא.

מרדכי גור: זאת אומרת, לא זו בלבד שאין לנו כוונה לא לטפל בנושא ברצינות, אלא הוא מטופל בחיי היום-יום ברצינות רבה מאוד, ואת הוועדות השונות עוברים אלפי חיילים, מכיוון שאנחנו מודעים היטב לכל ההשלכות שיש לשירות בצבא או לאי-שירות בצבא.

מרדכי גור: הזכרתי את המשבר שעברנו בעניין הזה אחרי מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: אנחנו מאוד מעריכים – אני אומר זאת ברצינות, לא בכפל לשון – את הדאגה השוררת בציבור כולו לסוגיה הזאת של אי-שירות בצבא.

מרדכי גור: לכן איננו יכולים להתחמק ממנה, ואיננו רוצים להתחמק ממנה.

מרדכי גור: עם זאת, חבר הכנסת קופמן, אינני חושב שיש טעם להעביר את העניין לחקיקה.

מרדכי גור: אני מדבר על מכלול השירות, את מי מגייסים ואת מי לא מגייסים.

מרדכי גור: יש פה הרבה מאוד נושאים הקשורים לשיקולי דעת רבים ומגוונים.

מרדכי גור: לכן אנחנו מתנגדים – לא לטיפול בנושא, כי רק קודם הסכמתי שהוא יעבור עוד הפעם לוועדת החוץ והביטחון, אם כי דנו בו לפני כמה חודשים; אבל הוא באמת נושא מטריד, ואין לנו שום התנגדות שייבחן מחדש, אבל לא על-ידי חוק.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, למרות הדיונים בעניין, מספר החיילים המשוחררים היום מהצבא, מה שנקרא אוכלוסיות מקא"מ, הוא הרבה יותר גדול.

מרדכי גור: מייד אגע בכמה נתונים שאני יכול להעלות פה, כי את כל השאר מבררים בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – שם עולים כל המספרים, כל הנתונים.

מרדכי גור: ובכן, קודם כול, אנחנו נגד החוק הזה, כי צה"ל איננו מתכוון לשחרר ואיננו משחרר צעירים רבים, שנמצאו כשירים לשירות, מחובת שירות סדיר.

מרדכי גור: כלומר, ההנחה הבסיסית, שאנחנו משחררים בקלות הרבה אנשים, פשוט איננה נכונה.

מרדכי גור: שנית, בשלוש השנים האחרונות לא גייס צה"ל כ-3% משנתון הגיוס, מסיבה של "סף שירות", על-פי הנתונים שבידינו.

מרדכי גור: לצעירים האלה סיכוי קלוש לסיים שירות צבאי.

מרדכי גור: הסיכוי הוא קלוש גם מסיבות של השכלה נמוכה, גם בשל בעיות הסתגלות קשות, גם בשל עבר פלילי קשה וכדומה.

מרדכי גור: לשם השוואה, בעשור הקודם לא גייס צה"ל כ-1.5% משנתון הגיוס.

מרדכי גור: שלישית, צה"ל מקיים עבודת מטה להורדת סף הגיוס, כדי לאפשר – אני רוצה להביא את זה כדוגמה – ל-250 צעירים אשר יביעו רצון להתגייס לצה"ל, להתגייס ללא תנאים.

מרדכי גור: וזאת אף שאנחנו יודעים שהאנשים האלה, 250 במספר, אם יגויסו, יעברו הישר למרכז לקליטת אוכלוסייה מיוחדת.

מרדכי גור: ובכל זאת דנים ברצינות בבקשות, בכל אחת בנפרד, מכיוון שמתייחסים לכל אדם כאל עולם מלא.

מרדכי גור: רביעית, יתר הצעירים שאינם מתגייסים אינם קשורים להצעת החוק ואינם תלויים בצה"ל.

מרדכי גור: הסיבות לאי-גיוס של רבים הן, שהם בני יורדים שאינם בארץ, תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם וצעירים בלתי כשירים רפואית לשירות.

מרדכי גור: אין זה נכון שקיים עודף מתגייסים המתאימים לשירות.

מרדכי גור: זו נקודה מרכזית.

מרדכי גור: עד 1995 – – –

חיים קופמן: למרות השנתונים הגדולים, למרות העלייה?

מרדכי גור: עד 1995 לפחות – ואכן אתה צודק, הדבר מותנה בהיקף העלייה – תוספת המתגייסים לשירות חובה מחליפה אנשי מילואים בשירות פעיל.

מרדכי גור: לכן ברור, כי לצה"ל אינטרס כלכלי וחברתי מובהק לגייס כל צעיר.

מרדכי גור: באמצעות תהליך זה מוקל משמעותית נטל השירות על אנשי המילואים, וכתוצאה מזה גם על המערך הכלכלי במדינה.

מרדכי גור: צה"ל בוחן בנפרד את מדיניות הגיוס לשירות מקוצר של מתגייסים מבוגרים.

מרדכי גור: אתה העלית הצעה – כמה חודשים.

מרדכי גור: הנושא נבחן לגבי מתגייסים מבוגרים, אשר מיועדים לשרת במילואים.

מרדכי גור: המדיניות בנושא זה תסוכם בעוד כחודשיים.

מרדכי גור: לסיכום, הנושא בטיפול.

מרדכי גור: קודם הסכמתי שהוא יידון מחדש בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שם יועלו כל הנושאים.

מרדכי גור: איננו חושבים שיש טעם לחוקק חוק בנושא הזה, ואנחנו מאוד ממליצים להתנגד להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני סגן שר הביטחון.

מאיר שטרית: במחזור הקודם לא גייסו 1.5%.

מרדכי גור: אמרתי: 1.5% מול 3%.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, יש לך זכות תגובה.

חיים קופמן: סגן שר הביטחון, עם כל הכבוד לנימוקים שלך, אני עומד על הצעתי.

חיים קופמן: אני חושב שזה פתרון, ואני חושב שאתם מסתתרים מהתמודדות עם בעיה קשה מאוד.

חיים קופמן: רבים מחברי הקואליציה פנו אלי ואמרו לי שהם תומכים בזאת.

חיים קופמן: נראה איך הם יצביעו אל מול מצלמות הטלוויזיה.

חיים קופמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

קריאה: אני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ביקש להסיר, אין לך זכות לבקש.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הסרת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון שירות מקוצר), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 30), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: החוק הוא ללא הסתייגויות.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 30), התשנ"ג–1993, אשר נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה ביום 3 במרס 1992 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: על הצעת החוק הוחל בכנסת השלוש-עשרה דין הרציפות.

גדעון פת: עיקרי החוק הם: 1.

גדעון פת: תוקנה הגדרת "מונית" באופן שתכלול גם מוניות שהותאמו להסעת שמונה נוסעים, במקום שבעה כיום.

גדעון פת: 2.

גדעון פת: תוקנה הגדרת "רכב מנועי" באופן שלא תכלול עוד אופניים או תלת-אופן עם מנוע עזר.

גדעון פת: 3.

גדעון פת: תוקנה הגדרת "רשות הרישוי", ומנהל אגף הרכב במשרד התחבורה נקבע אף הוא כרשות רישוי, נוסף על מנהל אגף הרישוי.

גדעון פת: 4.

גדעון פת: בוטל חוק חגורות בטיחות ברכב, התשל"ג–1973, וניתנה סמכות לשר התחבורה לקבוע בתקנות את כל ההסדרים בדבר חגורות בטיחות והתקני ריסון.

גדעון פת: סעיף זה ייכנס לתוקפו 60 ימים לאחר פרסומו של החוק, כדי ליתן לשר התחבורה מרווח זמן להכנת התקנות הנדרשות.

גדעון פת: הוועדה קיבלה בעיקרון את כל השינויים שנכללו בהצעת החוק, וכל התיקונים שנעשו בוועדה, לרבות הוספת סעיפים 2 ו-5 ומחיקת סעיף 3 בהצעה המקורית, אינם אלא שכלולה של אותה הצעה.

גדעון פת: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקש, גברתי היושבת-ראש, לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה, על-פי הצעת הוועדה – על הסעיפים מ-1 עד 6.

אסתר סלמוביץ: מי בעד או נגד הצעת החוק בקריאה שנייה?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד הסעיפים 6-1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד הצעת החוק בקריאה שלישית?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 30), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: החוק התקבל.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה – של חברי הכנסת חיים אורון ודדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, לפני שאני עובר לנמק את הצעת החוק ועד שאני מצליח להחזיר את נשימתי לסדרה, ברגע זה, חבר הכנסת תיכון, שר האוצר מודיע שהוא מושך את בקשת ההנפקה.

קריאות: הו, הו... (מחיאות כפיים)

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא למחוא כפיים.

דן תיכון: כל הכבוד.

חיים אורון: אני חושב ששר האוצר – –

מאיר שטרית: קיבל שכל.

חיים אורון: – – פעל באופן ציבורי ואמיץ.

חיים אורון: אני משוכנע שהצעה במתכונת דומה תוגש לוועדת הכספים בתוך חודשיים.

חיים אורון: אני משוכנע שהיא תאושר.

חיים אורון: אותו רוב שהיה לה היום אחר-הצהריים והיה יכול לאשר אותה – – –

דן תיכון: אל תקלקל.

דן תיכון: נעשה מעשה טוב, עכשיו אל תקלקל.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני החלטתי כבר איזה זמן שלא לקבל ממך כל הזמן ציונים.

חיים אורון: תן לי לסיים את דברי, אני רוצה לדבר על דבר אחר.

דן תיכון: אתה כל היום נותן לי ציונים ברדיו, בסוף אני נותן לך?

דוד צוקר: דן, גם כשתהיה הצעה טובה אתה תתנגד.

חיים אורון: אני משוכנע שהמהלך שנוקטת הממשלה עכשיו – אחרי תשע שנים של העדר עשייה – של התחלת הפרטת הבנקים, הוא מהלך נכון.

חיים אורון: המסלול שנבחר הוא מסלול נכון, ואני משוכנע שבמהלך החודשיים-שלושת החודשים הקרובים תוצע הצעה חדשה על בסיס תשקיף במתכונת ההצעה הקיימת.

חיים אורון: אני משוכנע שהרוב הקיים בוועדת הכספים יהיה תקף גם לגביה.

רון נחמן: למה לא קיבלתם את זה כשהצענו את זה אתמול?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: למה שר האוצר לא קיבל את זה אתמול?

רון נחמן: מודה ועוזב ירוחם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני מבקשת לא להפריע.

חיים אורון: ועכשיו אני רוצה לעבור לחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6), תיקון שהוצע על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר ועל-ידי, והוא, נדמה לי, בא לסמן מפנה, אם לא לומר מפנה מהפכני, בדמותו של השירות הציבורי, בדמותם של הדירקטוריונים ובדמותן של מועצות שתיבחרנה בתאגידים על-פי חוק.

חיים אורון: זאת בפעם הראשונה, חבר הכנסת רון נחמן, מאז 1986, כאשר ועדת-גבאי, שעל המלצותיה מבוססת הצעת החוק, המליצה את המלצותיה לממשלה, שנמנעה חזור והימנע מהפיכת הכללים המופיעים במסקנות הוועדה הזאת לתקנות או לחוק.

חיים אורון: כחבר ועדת הכספים, אני זוכר את הניסיונות שלנו, יותר מפעם אחת, להפוך את מסקנות ועדת-גבאי לתקנות, ותמיד נמצא הרוב הקואליציוני – לעתים קואליציה משותפת של שתי המפלגות הגדולות, ולעתים קואליציה של מפלגת הליכוד בלבד – שמנע אפשרות של חקיקת החוק.

חיים אורון: החוק הזה בא לשנות באורח קיצוני אותן מערכות שמפקחות, מנהלות, מבקרות ומובילות חלקים גדולים מאוד במשק, בכלכלה ובחברה, וליצור להן דמות חדשה, ואני שמח שהצעת החוק – שגובשה בניצוחו של יושב-ראש הוועדה, שהוא גם אחד ממציעי החוק, ידידי חבר הכנסת צוקר – מקיפה, למיטב הבנתנו, גם את הגדרת הקריטריונים, שעל-פיהם ייבחרו דירקטוריונים וחברי מועצות ציבוריות, גם את דרך מינוים, גם את ניגוד האינטרסים ואת כל מכלול השאלות הנוגעות לנושא הזה.

חיים אורון: בדוח מבקרת המדינה מס' 41 נאמר: מבקרת המדינה קבעה בדוחות על נושא מינויים פוליטיים – אגב, דוח מס' 41 בא אחרי דוח מס' 39 ואחרי דוח מס' 36, סדרה של דוחות בנושאים הללו – כי קיימת תופעה של מינויים פוליטיים פסולים, כי תופעה זאת רווחת בשירות הציבורי על כל מגוון תפקידיו.

חיים אורון: הממצאים שהועלו הצביעו על עירוב שיקולים פוליטיים במינויים של עובדים בכל הדרגים.

חיים אורון: נמצא שתופעה זו אינה אופיינית רק למגזר זה או אחר, אלא רווחת בחלקים נרחבים במינהל הציבורי – חזור וציין, חזור וציין לאורך הדוח כולו.

חיים אורון: אני מקווה שבעקבות חקיקה זו שאנחנו יוזמים, הממשלה שאנחנו חברים בה לא תקבל דוח של מבקרת המדינה כפי שהוא מופיע בעמוד 612 בדוח מס' 41, שבו נאמר כי 65% מהמינויים היו מינויים של חברי מרכז.

בנימין טמקין: של איזו מפלגה?

חיים אורון: של שתי המפלגות, אבל באותה תקופה – הרבה יותר של מפלגת הליכוד.

אברהם הירשזון: עכשיו יש פריימריס, זה סיפור אחר.

חיים אורון: לכאורה אין ויכוח על חומרתה של התופעה.

חיים אורון: כנראה, קובעי התפקידים והממנים למשרות צריכים את החישוקים הברורים של החוק כדי שהנורמה הזאת תישמר.

חיים אורון: אני מקווה שהחוק יתקבל על דעת כל חלקי הבית, מתוך רצון לשנות באמת את הנורמה הציבורית במדינת ישראל.

חיים אורון: כבר אמרתי קודם – ולא אפרט את כל סעיפי החוק, הוא מונח לפניכם – שהחוק מדבר על כשירותם של דירקטורים וחברים במועצות, ומי שימונה לדירקטור צריך לעמוד בקריטריונים שמופיעים כאן.

חיים אורון: זכותו של שר להציע דירקטור.

חיים אורון: אני לא נמנה עם מי שחושבים שהמערכת היא אובייקטיבית, א-פוליטית, לא שייכת, שבה אנשים הם חסרי עמדות.

חיים אורון: זכותו של שר להציע הצעה, אבל ההצעה צריכה לעמוד בקריטריונים שמופיעים פה.

חיים אורון: מי שקובע אם אומנם הדירקטור המוצע עומד או איננו עומד בקריטריונים הוא לא השר המציע, אלא ועדה ציבורית, שבראשה יעמוד מי שראוי לכך: נציג של היועץ המשפטי לממשלה הכשיר לכהן כשופט בבית-משפט מחוזי, בין מקרב עובדי המדינה ובין מקרב עובדי השירות הציבורי, לרבות מי שכיהן כשופט או מי שפרש מתפקידו בשירות המדינה או בשירות הציבורי.

חיים אורון: תהיה ועדה של שלושה, והיא תקבע, היא תהיה המסננת.

חיים אורון: אנחנו מציעים פה גם את הכללים, גם את הכלי, גם את דרך יישומו.

חיים אורון: במהלך החקיקה, בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, נוסף שינוי מרחיק לכת על-פי השקפתנו.

חיים אורון: החוק הזה, על-פי סעיף 60א, יחול גם על תאגידים שמוקמים על-פי חוק, למשל: רשות הדואר, רשות הנמלים, מועצת הביטוח הלאומי, מגן-דוד-אדום, האקדמיה ללשון העברית, בנק ישראל, הרשות לניירות ערך, רשות הגנים וכו' וכו', ובכל אותן מסגרות שהמינהל הציבורי והממלכה מעורבים בהן יופעלו הקריטריונים הללו.

חיים אורון: ותוספת אחרונה וחשובה מאוד, לטעמי, שגובשה במהלך החקיקה בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, מופיעה בסעיף 6, האומר שאחרי סעיף 18 יבוא סעיף 18א, שיעסוק בנושא: ייצוג הולם לשני המינים.

חיים אורון: היו לנו, לשני המציעים ולחברי כנסת נוספים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, הצעות חוק, שברובן היו בשלב ההצעה הטרומית, ובהן הופיעו העקרונות המופיעים כאן, ואני אומר באופן המפורש ביותר: מופיעות פה שתי גרסאות.

חיים אורון: זה הנושא היחיד שהוועדה היתה חלוקה בו, ובכוונה נמנענו, על-פי הצעתו של היושב-ראש, מלהכריע ברוב ומיעוט.

חיים אורון: אמרנו: ראוי לו לנושא הזה שנפתח בו דיון ציבורי בכנסת ובציבור כולו, בשאלה מה הדרך הנכונה להגיע לשוויון בין המינים בתחום שהוא כל כך רגיש.

חיים אורון: מופיעה פה הצעה אחת, שאני מודה שאני אישית אינני תומך בה, כי אני חושב שהיא מינימליסטית מדי, גרסה א', שמסתפקת רק בהצהרת הכוונות.

חיים אורון: כן מופיעה כאן גרסה ב', שמציעי החוק תומכים בה, אבל קיבלנו את הרצון שיתקיים סביבה דיון ציבורי.

חיים אורון: ראינו אפילו יתרון בעובדה שיתקיים סביבה דיון ציבורי.

חיים אורון: אנחנו תומכים בכך שלא נסתפק רק בהצהרה הכוללת, אלא גם נאמר, שעד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים בני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון החברה.

חיים אורון: אני יודע, שכרגיל בהצעות מסוג זה, יהיה מי שיתקוף הצעה זו ויאמר: היה צריך לכתוב "51%", כי הנשים מהוות 51% באוכלוסייה, או לכתוב כל מיני מספרים אחרים.

חיים אורון: ויהיה מי שיאמר: אנחנו בכלל נגד יצירת הנורמות המספריות הללו, הנורמות הללו הן בכלל לא לכבודן של הנשים; נניח לתהליך האינרטי, האטי, להגיע לייצוג ההולם.

חיים אורון: אני יודע גם מניסיון אישי, וגם מניסיוני במעגלים שבהם אני חי הרבה שנים, שכנראה, בתחום הזה יש מקום להעדפה חיובית, יש מקום להשתמש באותה סמכות שלנו לומר: כן, אנחנו רוצים פה להעדיף את הייצוג המאוזן יותר בין שני המינים.

חיים אורון: לא נקבע לו כרגע – ואני מקווה שלא נזדקק לכך – מכסות כמותיות, נבטא את הנורמה, נחייב את השרים הממונים לשקול אותה, וניתן בידי מי שימצא לנכון – ואני בטוח שיימצא מי שיראה בזה טעם לפגם – לפעול כפי שירצה לפעול, אם באמצעות המשפט ואם בדרכים אחרות, אם אומנם סעיף קטן (ב) לא ימומש.

חיים אורון: היושבת-ראש – אני אומר זאת בביטחון – נהגה בי ברוחב-לב בגלל הסעיף האחרון, ואני לא רוצה לנצל אותו יתר על המידה.

חיים אורון: אני רוצה לסיים את דברי בניסיון להעביר בכם תחושה, שאני בטוח שגם המציע השני, חבר הכנסת צוקר, שותף לה, שהשחתנו אין סוף נאומים מעל הדוכן הזה ובמקומות אחרים על ביקורת והתרסה, לעתים תוך שימוש בנושא הזה כדי להראות: עד כמה אתם מושחתים יותר כל פעם.

חיים אורון: אני מוכן לוותר בגאווה על הנימוק הזה; גם כאשר מתריסים כלפי מפלגה יריבה.

חיים אורון: אני גם רוצה "לחשק" את חברי-שרי במה שיש בחוק הזה, ואני משוכנע שגיבוש הנורמה הזאת יהיה אות כבוד לכל כנסת שתקבל אותה, אות כבוד לכל אדמיניסטרציה שתפעל על-פיה, ואם במהלך החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה למי מחברי הכנסת הערה לסעיף זה או אחר, אני בטוח שכפי שהוועדה פעלה בהכנה לקריאה ראשונה, גם במהלך החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית נהיה נכונים לכל שינוי אפשרי, אם תישמר הנורמה המגובשת באופן כל כך ברור בהצעה, כפי שהוגשה כאן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב לכל דובר הוא חמש דקות.

יצחק לוי: מי אחריה?

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לציין בסיפוק רב את הגשת הצעת החוק הזאת, ולשבח את עמיתי לסיעה חברי הכנסת אורון וצוקר ואת כל השותפים מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אין ספק שבצומת הדרכים שכולנו מעוניינים להגיע בו למינהל תקין ולא לשליטה פוליטית, למקצועיות ולא למינויים של מקורבים, לעבודה עניינית ולא ל"בוסיזם" פוליטי ואישי, לעצמאות ולא לתלות במנגנון – זהו צעד רציני קדימה.

ענת מאור: אנחנו צריכים ויכולים לקדם אותו ולהתברך בו.

ענת מאור: את הדקות הספורות שיש לי בחרתי להקדיש, מטבע הדברים, לסעיף האחרון שהעלה חבר הכנסת אורון, והוא העיקרון של העדפה מתקנת בייצוג שני המינים בדירקטוריונים.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

ענת מאור: הראשונה, ביסוס עקרון ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: לטעמי, העובדה שזה מופיע בספר חוקים בישראל לראשונה רק עתה איננה אות כבוד לנו.

ענת מאור: נכון שצריך לפתוח דיון ציבורי, אבל יש ניסיונות מן העולם, ואנחנו חייבים ללמוד מהם.

ענת מאור: העיקרון הזה אומץ בחוק במדינות רבות באירופה וגם בקנדה.

ענת מאור: אנחנו רוצים לעשות זאת בקפיצת מדרגה ולא באופן הדרגתי, מאחר שהנושא של העדפה מתקנת, לפי כל המחקרים ולפי כל הנתונים, הוא הכרחי, שכן אנחנו מדברים על קידום בגלל פער שנוצר כתוצאה ממסורות, מסטריאוטיפים ומהיסטוריה שמנציחה את עצמה.

ענת מאור: אגב, אני רוצה להדגיש, שאני בעד העיקרון של העדפה מתקנת לא רק כלפי נשים.

ענת מאור: אני חושבת שכל מי שהוא בעד עיקרון של מעורבות חברתית – ההעדפה המתקנת היא גם בין מעמדות ובין עניים ועשירים בחברה.

ענת מאור: העדפה מתקנת היא גם לגבי מגזרים שקופחו, כמו האוכלוסייה הערבית, ובוודאי לגבי 51% מהאוכלוסייה, שהן נשים.

ענת מאור: לכן, העיקרון מבורך, וצריך לקדם אותו בחקיקה הזאת ובחקיקות רבות אחרות.

ענת מאור: הערה שנייה.

ענת מאור: השאלה: האם בחקיקה?

ענת מאור: והתשובה: כן.

ענת מאור: צריך להיאבק על עקרון ההעדפה המתקנת בכל המישורים כולם: בחינוך, בהסברה, אבל בלי חקיקה של בית-המחוקקים לא חלה התקדמות במדינות.

ענת מאור: החקיקה צריכה לחול גם על הפוליטיקה, ולא טוב ולא נכון, וצריך למצוא דרך לתקן זאת, שבחוק המפלגות לא הכנסנו שום סעיף של העדפה מתקנת.

ענת מאור: זה צריך להיות גם במינהל הציבורי וגם בתחום העבודה.

ענת מאור: כל נושאי המכרזים, כל הקידום, הכרחי לעשות בהם העדפה מתקנת של קידום נשים.

ענת מאור: הערה שלישית.

ענת מאור: בין שני הנוסחים עדיף, כמובן, הנוסח השני, כפי שציין גם חבר הכנסת אורון.

ענת מאור: נוסח זה מאפשר לא רק התחייבות, אלא גם שלבי ביניים בביצוע.

ענת מאור: אבל העובדה שאנחנו לא קובעים פה אחוז היא לא נכונה ולא ראויה.

ענת מאור: אני מבקשת לשכנע את חברי הכנסת, וגם אגיש זאת כהסתייגות, כי בדברי ההסבר נאמר, שאנחנו קודם צריכים לאמץ את העיקרון, להפנים אותו ולפתוח בדיון ציבורי.

ענת מאור: לשיטתי, כאמור, אנחנו בפיגור של עשור לעומת אירופה.

ענת מאור: ולכן כשאנחנו ניגשים לעשות זאת, זה צריך להיות בקפיצת מדרגה ולא בהדרגתיות, שתנציח את הפער לאורך עשורים נוספים.

ענת מאור: צריך גם לקבע את המספר.

ענת מאור: אני לא בעד 51% ולא בעד 50%.

ענת מאור: אבל מהנתונים ומהמחקרים עולות שתי אפשרויות.

ענת מאור: האחת, הרצויה, היא 40%, כפי שנקבע הדבר בכמה חוקים באירופה.

ענת מאור: כשלב ביניים אני מציעה שליש.

ענת מאור: הדרך של עשיית הדבר באופן הדרגתי, להתחיל ב-10% ואחר כך לעבור ל-20%, היא לא נכונה.

ענת מאור: צריך להתחיל קודם כול בקביעת האחוז, לא להשאיר את זה פתוח, ובוודאי לא להסתפק בהצעה המקורית שהיתה, ייצוג של אחד או אחת מכל מין.

ענת מאור: מדובר פה על הפעלה והשפעה מסיבית ואמיתית, ולכן צריך לקבוע אחוז, כשהאחוז ההתחלתי צריך להיות בשיעור של שליש, ובבוא הזמן – 40%.

ענת מאור: אני רוצה לסכם.

ענת מאור: החוק כולו מבורך ביותר.

ענת מאור: אנחנו מקווים שהוא יתרום למינהל התקין ויתקן את האווירה וההוויה הפוליטית שלנו וימנע העוול שאנחנו מכירים, שאיננו לכבוד הציבוריות שלנו.

ענת מאור: עקרון ההעדפה המתקנת, בהיותו בראשיתי, חיובי ביותר, אבל צריך לקדמו בצורה מסיבית יותר בגלל הפיגור בו בחקיקה בישראל.

ענת מאור: אנחנו מתחילים בנושא הזה, וצריכים לאחר מכן להחיל אותו על תחומים רבים אחרים, הן בחקיקה, הן בתקנות הפנימיות, הן בחינוך ובהסברה.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת על החוק, וגם ברצוני להתייחס לסעיף 18.

נעמי בלומנטל: גם אני, כמו חברת הכנסת ענת מאור, ואני מאמינה שגם חברי כנסת אחרים, מעדיפה את הנוסח השני, המדבר על העדפה חיובית, והכוונה שלנו היא העדפה חיובית על מנת להגיע לשוויון.

נעמי בלומנטל: מפליא שבתחיקה הישראלית אנחנו נתקלים בחוק זה בפעם הראשונה בהעדפה חיובית.

נעמי בלומנטל: בדירקטוריונים, בחברות הממשלתיות – זה רק תחום אחד מני רבים – כשאנחנו רואים שורות שורות של גברים, בלי שיש שם בשורה ולו אשה אחת.

נעמי בלומנטל: באים ואומרים לנו, וזה מאוד מקומם: תהיו טובות – תהיו בתוך העניין; תהיו מוכשרות – תהיו בתוך העניין.

נעמי בלומנטל: אבל מה שקורה בפועל הוא, ששוכחים כי מערכת נוטה לשמר את עצמה.

נעמי בלומנטל: קשה מאוד להיכנס למערכות כאשר יש בהן כבר אנשים קבועים, או כאשר יש דפוסים קבועים, או דעות קדומות.

נעמי בלומנטל: לכן, אין לנו ברירה.

נעמי בלומנטל: על מנת להגיע לשוויון, ואפילו לפני השוויון – על מנת להגיע לאיזה ייצוג, חשוב שנתמוך בגרסה השנייה, ונדבר על אחוזי ייצוג של בן המין שאינו מיוצג בדירקטוריון.

יצחק לוי: כמה?

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: אפשר להתחיל בשליש, ובדרך כלל אין צורך יותר בהעדפה חיובית, ואין גם צורך בחוק כזה.

נעמי בלומנטל: הדברים כבר מתקדמים ומתנהלים מעצמם.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, יש הרבה אי-צדק בכך שהנשים לא מיוצגות.

נעמי בלומנטל: לא מבחינת ערכיותן או הכשרונות שאינם מיוצגים.

נעמי בלומנטל: להיות חבר בדירקטוריון, יש בזה הרבה עוצמה, עוצמה משמעותית, עוצמה תקציבית ועוצמה ארגונית.

נעמי בלומנטל: זה לא צודק לא להכליל נשים.

נעמי בלומנטל: היום החברות ריקות מנשים.

נעמי בלומנטל: זה לא נכון ולא צודק.

נעמי בלומנטל: מגיע לנשים בישראל.

נעמי בלומנטל: הן לא פחות טובות.

נעמי בלומנטל: ואל יבואו ויאמרו לי: תביאי לי כלכלנית אחת, תביאי לי אשת מינהל עסקים אחת שתהיה מוכנה להקדיש שעות, שתהיה מוכשרת מספיק.

נעמי בלומנטל: יש נשים מתאימות, ואנחנו בכנסת ישראל חייבים להביא לכך שתושג יתר שוויוניות בחברה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים להגיע לזה בכל התחומים, אבל הבה נתחיל בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: יהא זה החוק הראשון שייתן לנשים העדפה חיובית, למען חברה טובה יותר.

נעמי בלומנטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יצחק לוי: ומי אחריה?

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברות הכנסת, גם אני מעוניינת להתייחס בעיקר לסעיף 18א בחוק המוצע ולהרחיב בכמה מלים את דברי קודמותי.

נעמי חזן: קודם כול, תמונת מצב לגבי ייצוג נשים בדירקטוריונים היום: יש היום 160 חברות ממשלתיות, שבהן מכהנים 741 דירקטורים, ומתוכם רק 35 נשים, קרי 5%.

נעמי חזן: בתוך 470 הדירקטורים בחברות הציבוריות יש רק 9 נשים, פחות מ-2%.

נעמי חזן: יש לנו כאן דוגמה בולטת להעדר כמעט מוחלט של נשים במשרות בכירות בשירות הציבורי ובציבור באופן כללי.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הקיים.

נעמי חזן: לעתים קרובות, חברי הכנסת, נטען שאין די נשים שיש להן כישורים לכהן במשרות הללו.

נעמי חזן: לכן חשוב להזכיר לכנסת ישראל את המצב לאשורו.

נעמי חזן: בשנה האחרונה, מתוך אלה שניגשו לבחינות הבגרות, מבין הבנים – 58.9% מהניגשים אומנם קיבלו תעודת בגרות; בין הבנות – 62%.

נעמי חזן: השכלה גבוהה, חברי הכנסת – 29.2% מנשות מדינת ישראל יש להן היום לפחות תואר ראשון; ל-12%, בקירוב, מנשות מדינת ישראל יש תואר שני או שלישי; לעומת זאת, ל-31% מהגברים במדינת ישראל יש השכלה גבוהה.

נעמי חזן: במלים אחרות, הטענה שלנשים אין ההשכלה הדרושה לכהן בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות וציבוריות, אין לה כל הצדקה.

נעמי חזן: יתירה מזאת, בהישגים בלימודים, גם ברמה של בתי-ספר תיכון – ממוצע של 5 נקודות יותר לנשים מאשר לגברים, וכנ"ל בסקרים שנערכו באוניברסיטאות.

נעמי חזן: הבעיה איננה כישורים, הבעיה היא חוסר רגישות ומחסומים מבניים.

נעמי חזן: עצם העובדה שהחוק הזה בא לתקן מחסומים מבניים – יש בה דבר מבורך.

נעמי חזן: יש שלוש אפשרוית של אסטרטגיה לקידום מעמד האשה מבחינת הייצוג.

נעמי חזן: האסטרטגיה הראשונה, זו שננקטה בגרסה א' של הסעיף המוצע, היא ברמה הדקלרטיבית – לדאוג לייצוג הולם של בני שני המינים.

נעמי חזן: הרמה הדקלרטיבית איננה מספקת.

נעמי חזן: אסטרטגיה שנייה מרומזת בתוך החוק, היא אסטרטגיה של העדפה מקדמת – אם יש מועמד ומועמדת בעלי כישורים דומים או זהים, יש להעדיף את האשה על הגבר; זו האסטרטגיה השנייה.

נעמי חזן: האסטרטגיה השלישית היא אסטרטגיה עוד יותר מתקדמת, והיא קובעת בחוק מינימום ייצוג של בני שני המינים.

נעמי חזן: אני מציעה לנקוט את האסטרטגיה השלישית, ולקבוע בחוק הזה מינימום 40% ייצוג לכל אחד משני המינים.

נעמי חזן: בהתחשב בעובדה שהבעיה איננה – – –

מיכאל איתן: 20% למין השלישי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: 20% למין השלישי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תהיה לך זכות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, משום שאני הוכחתי הרגע שאין פער כלשהו, מבחינת הכישורים של נשות מדינת ישראל, מינימום 40% לכל מין זאת נוסחה בהחלט צודקת.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – את חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, גבירותי חברות הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוחש הערצה והערכה לשורת חברות הכנסת שעלו כאן באיזה קרב פמיניסטי לקדם את ייצוג הנשים.

מיכאל איתן: אני שם לב, שהרוח הזאת שורה כאן במליאה, ואני בהחלט יכול לברך ולהבין אותה, אבל גבירותי חברות הכנסת, בואו לא נגזים – – –

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: פה מדובר על חוק החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכן – – –

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכן, מדובר כאן בחוק החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: אילו נכנס זר לאולם הכנסת והיה שומע את שלושת הנאומים האחרונים, הוא היה חושב שמדובר פה על חוק הפמיניזם הישראלי – – –

לימור לבנת: תסלח לי מאוד – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: כל דבר, גבירותי, חברות הכנסת, בפרופורציות הנכונות.

מיכאל איתן: מה זה עניין של ייצוג, זה חוק שמטפל בנושא ייצוגי כלשהו?

מיכאל איתן: אולי גם ניקח מהצפון ומהדרום, מיעוטים לאומיים ולא לאומיים – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת איתן, מבחינת כישורים יש להן יותר – – –

מיכאל איתן: מה העניין כאן?

מיכאל איתן: פה מדברים על חוק לקביעת דירקטורים לחברות ממשלתיות.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו פסולות.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

נעמי בלומנטל: זה מה שקורה.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

נעמי בלומנטל: זה מה שקורה בפועל.

מיכאל איתן: איש לא רואה אתכן פסולות לשום דבר, עובדה שאתן כאן.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: העובדה שאתן כאן, ואתן משמיעות את קולכן ברמה, והוא נשמע היטב – בהחלט יש נקודות שבהן אתן צודקות ומעוררות אהדה – אבל כרגע מדברים על חוק החברות הממשלתיות.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מברך על היוזמה של חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת דדי צוקר, להכניס סוגיה שראויה לדיון בדלת האחורית.

מיכאל איתן: זה לא שייך; כרגע אנחנו מדברים – – –

לימור לבנת: זאת לא הדלת האחורית.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על דירקטורים שצריכים לנהל עסקים, ולנהל עסקים עבור ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת בחצי ברכה, על כך שהם תיקנו את החוק, וזה בהחלט במקומו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהניסיון האחרון של השנים האחרונות, של ממשלת האחדות הלאומית ושל ממשלת הליכוד, ושל החילופין באמצע, הוביל אותנו למסקנה, שהשינוי הזה הוא בלתי נמנע.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שדירקטורים ייהפכו להיות שפוטים של שרים במשחקים פוליטיים.

מיכאל איתן: זה לא משרת אפילו את המפלגות, זה משרת את השרים בתוך מפלגותיהם – – –

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: העניין הזה, עכשיו, יצומצם במידה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: דבר אחד חסר לי בנאומים שלכם.

מיכאל איתן: רבותי היקרים, אתם יודעים מהו שורש הפסול בכל העניין הזה?

מיכאל איתן: לא הדירקטורים אלא עצם העובדה, שלממשלת ישראל יש כל כך הרבה חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: מי צריך את הדירקטורים האלה ומי צריך את החברות הממשלתיות?

מיכאל איתן: אולי הן צודקות; בחברה ממשלתית צריך להפעיל חוקים שיקבעו ייצוג.

מיכאל איתן: בחברה מסחרית, שנשלטת על-ידי בעלי מניות, יש אספה, והאינטרס המסחרי הוא הקובע.

מיכאל איתן: מה עניין חברה ממשלתית להנהלת בתי-מלון?

מיכאל איתן: מה עניין שאלת הייצוג בחברה שצריכה לנהל בתי-מלון, ומה העניין לממשלת ישראל להיות בעלת חברה שצריכה להפעיל בתי-מלון?

מיכאל איתן: אפילו ברוסיה אין עוד בתי-מלון שמופעלים על-ידי חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: בישראל – יש.

מיכאל איתן: מה עניין חברה ממשלתית, שצריכה להיות בעלת רשת סופרמרקטים – אני מתכוון לשק"ם, שבסך הכול מהו?

מיכאל איתן: מי ישב בדירקטוריון של השק"ם?

מיכאל איתן: יתווכחו – – –

לימור לבנת: גברים.

מיכאל איתן: איש מערך או איש ליכוד, מיעוטים – – –

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: נשים, לא נשים, שאלות ציבוריות.

מיכאל איתן: זה לא שייך לתחום הציבורי הפוליטי אלא לתחום עסקי, וצריכים לנהל זאת גופים עסקיים ולא ממשלות, לא ממשלת ליכוד, ולא ממשלת העבודה.

מיכאל איתן: עלתה ממשלת העבודה, בין השאר על בסיס התחייבות להביא להפרטה, למכור עשרות חברות ממשלתיות שראויות להימכר, ומה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: במקום למכור אותן אנחנו מקבלים כל מיני חוקים לשיפור תפקידן – – –

אברהם בורג: אנחנו רוצים למכור אותן עם הדירקטורים.

מיכאל איתן: זה לא החוק הזה.

מיכאל איתן: לא קראת את החוק, ידידי, חבר הכנסת בורג.

מיכאל איתן: כאן נאמר במפורש שברגע שהחברה נמכרת, הדירקטורים מתפטרים.

אברהם בורג: אנו נסתייג.

מיכאל איתן: אבל אני אומר כך: לא רק שאין כאן מגמה – ואני הייתי מברך עליה בשתי ידיים – של הפרטה, אלא אנחנו יודעים שהממשלה הנוכחית בתקופת כהונתה הקצרה, במשך חצי שנה, הקימה שתי חברות ממשלתיות חדשות, האחת – שתעסוק בחוק המושבים של גל, והשנייה – כביש חוצה-ישראל, שזו עוד חברה ממשלתית.

מיכאל איתן: אנה אנחנו באים?

מיכאל איתן: לכן אני פונה אל ידידי, חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת אורון, אל תטפלו בסימפטומים.

מיכאל איתן: אתם אנשי הקואליציה היום.

מיכאל איתן: טפלו במחלה עצמה – צמצום מרבי של מעורבות הממשלה במשק על-ידי חברות ממשלתיות, הפרטתן ומכירתן, עד שייבחרו דירקטורים על-ידי הבעלים המסחריים, ללא פוליטיקה וללא שיקולים אחרים מלבד שיקולים עסקיים.

מיכאל איתן: והממשלה תעסוק באשר הממשלה חייבת לעסוק, בדברים שהם באמת בתחום האינטרס הציבורי, בעניינים של הכוונה, של פיקוח, מוצרים, או בתחומים ייחודיים מעטים מאוד, שחלקם יתבצעו על-ידי חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: נו, אז אם זה יהיה אותו תחום מצומצם וצר – אני גם לא מתנגד שבמסגרת כל השיקולים שמפעילים, יפעילו גם את השיקול שהעלו כאן שלוש עמיתותי לפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: רק תדע דבר אחד, החוק הזה חל לא רק על חברות ממשלתיות, אלא על כל הגופים הציבוריים על-פי חוק ועל תאגידים על-פי חוק, החל ברשות השידור וכלה בחברות אחרות.

מיכאל איתן: אם הזכרת את זה, אני רוצה לומר לך, שלטעמי גם רשות השידור ראויה להפרטה בחלקים גדולים שלה, אם לא כולה.

מיכאל איתן: אולי ערוץ אחד צריך להיות ממשלתי, אבל שאר הערוצים לא.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות – יש לנו קול א', קול ב', קול ג', קול ד' וקול ה'; כולם ממשלתיים.

מיכאל איתן: יש לנו "גלי צה"ל", שהיא רשת שידור ממשלתית.

מיכאל איתן: הכול ממשלתי כאן במדינה הזאת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: נעבור לטלוויזיה.

מיכאל איתן: בינתיים גם הערוץ הראשון ממשלתי, גם הערוץ השני ממשלתי.

מיכאל איתן: אני הבאתי רק דוגמה אחת.

מיכאל איתן: בכל תחום בחיים שתיגע בו תגיע לזה, ואם זו לא חברה ממשלתית זו רשות ציבורית על-פי דין.

מיכאל איתן: אני בעד צמצום המעורבות, ועד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אם הזכרת את כל הרשויות, רק על מנת לסייג, בהחלט יש מקומות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: יש בהחלט גופים שצריכים להישאר בפיקוח ציבורי ובבעלות ציבורית.

מיכאל איתן: לדוגמה, אם יש כמה רשתות טלוויזיה ורדיו – רשת אחת צריכה להיות בפיקוח ציבורי, כדי לשמש גורם שאינו פועל רק על בסיס מסחרי; גורם המקדם נושאים ציבוריים שלא על בסיס של צורך מסחרי, אלא על-פי העדפות ציבוריות, פוליטיות, של אותה עת, אבל במידה מצומצמת ומוגבלת.

מיכאל איתן: תודה.

לימור לבנת: נאום הגבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק ומברך גם על המגמה למנות יותר נשים בגופים ובדירקטוריונים.

אברהם פורז: אני חושב שעד היום היה קיפוח.

אברהם פורז: יש לפעמים דעות קדומות נגד נשים, ולדעתי חקיקה מעין זו עוזרת לקידום הנושא.

אברהם פורז: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שצריך להפריט עד כמה שניתן חברות ממשלתיות ולהעביר אותן.

אברהם פורז: יש אומנם כמה סוגים של חברות, שלא הייתי ממליץ ללכת בקצב מהיר מדי להפרטתן, כמו החברות של PUBLIC UTILITIES, "בזק" או חברת החשמל.

אברהם פורז: אבל לגבי השק"ם שהזכרת, או חברת "אל על", או חברות – – –

מיכאל איתן: "לרום".

אברהם פורז: "לורן" אמרת.

מיכאל איתן: "לורן" גם כן.

מיכאל איתן: זו חברה לבנייה.

אברהם פורז: לגבי חברות כאלה, אני בהחלט סבור שצריך להחיש את קצב ההפרטה.

אברהם פורז: עם זאת, אינני יודע אם אני הראשון שמדבר על כך.

אברהם פורז: רק לפני כעשר דקות הודיע שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת, שבה אני חבר, שהוא מושך בשלב זה את הצעתו להנפקה של מניות בנק הפועלים.

אברהם פורז: לדעתי, שר האוצר נהג נכון.

אברהם פורז: לאור המכתב של מבקרת המדינה, שהתקבל היום בוועדת הכספים, לאור ההסתייגויות שיש לבנק ישראל בעניין הזה, ולאור העובדה שהיועץ המשפטי של ועדת הכספים חיווה דעתו שהוא טרם הצליח ללמוד את החומר, ובוודאי חברי הוועדה, היה מקום לדחייה הזאת.

אברהם פורז: אני מביע משאלה שהדחייה תהיה דחייה קצרה, משום שהגיעה העת שנפעל במלוא המרץ, ושהממשלה לא תיהפך לבעלים ולמנהל של הבנקים, והדברים ידועים.

אברהם פורז: יש יותר מדי חברות ממשלתיות, ובאמת צריך לדחוף קדימה את הנושא שבאמצעותו הממשלה נפטרת מהן.

אברהם פורז: אבל יש הרבה חברות ממשלתיות שלא צפוי שהממשלה תצא מהן בתקופה הקרובה, ויש, כמובן, כל אותם גופים ציבוריים הפועלים על-פי דין, וכל אותן רשויות למיניהן, שהן בוודאי יישארו ברשות הציבור, כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, רשות השידור וכיוצא באלה.

אברהם פורז: צריך לומר את האמת.

אברהם פורז: ממשלות שונות בתקופות קודמות, גם ממשלה של העבודה בעבר וגם ממשלות הליכוד, מינו לדירקטוריונים ולהנהלות של הגופים הללו אנשים בלתי מתאימים לחלוטין; לא סתם לא מתאימים, אלא לא מתאימים בעליל לתפקידם.

אברהם פורז: והם מונו מהסיבה הפשוטה – שנוצרה איזו תלות וזיקה בין השר הממנה לבין הממונים.

אברהם פורז: הממונים היו חברי מרכז המפלגה, מרכז המפלגה בחר את השר, ומטבע הדברים השר, על מנת להיטיב עם מחנהו, מינה לדירקטוריון של חברה ממשלתית אדם זה או אחר, כשציפה השר שאותו אדם יגמול לו, ולא רק הוא אלא כל "מקורביו" והחמולה שהיתה אתו.

אברהם פורז: בתחום זה נעשתה התקדמות גדולה בכנסת הקודמת, ולפיה נאסר על בעלי ארבע הדרגות העליונות בשירות הממשלתי להיות חברי מרכזי מפלגות, אבל זה כמובן לא נגע לעניין הדירקטורים.

אברהם פורז: מי שקרא, ואני קראתי, את אחד הראיונות המדהימים ביותר שנכתבו באחד העיתונים על דירקטור בחברת החשמל – ואני לא רוצה לנקוב בשמו, כי האיש איננו כאן – על הדרך שבה פעלו דירקטורים בחברה ממשלתית, איך תכננו ואיך עשו, אזי באמת נוצרה תחושה גרועה מאוד.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת מטרתה לעשות דבר מאוד פשוט.

אברהם פורז: מטרתה לגרום לכך, שבחברות חשובות מאין כמותן למשק הישראלי, חברות עתירות הון, חברות המעסיקות אלפי עובדים, כמו חברת החשמל, "בזק", "כימיקלים לישראל", בתי-הזיקוק, תעשייה אווירית, תע"ש – וכאן הבאתי רק כמה דוגמאות – ההחלטות שמתקבלות בדירקטוריונים של הגופים הללו יתקבלו על-ידי אנשים שיש להם הכשירויות המינימליות.

אברהם פורז: זה שאדם הוא בעל השכלה אקדמית, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, זה לא מבטיח שהוא אינטליגנטי, זה לא מבטיח שהוא מתמצא וזה לא מבטיח שהוא לא יעשה שטויות.

אברהם פורז: אין בזה שום ביטחון.

אברהם פורז: אבל, לפחות כשממנים אדם עם ניסיון ועם השכלה – יש סיכוי סביר שהוא ימלא את תפקידו על הצד היותר טוב.

אברהם פורז: כשממנים אדם חסר ניסיון, חסר השכלה, חסר ידע, שכל מה שהוא יודע זה לתמוך במרכז המפלגה במועמד זה או אחר – במקרים כאלה בוודאי אין סיכוי של הצלחה.

אברהם פורז: חלק גדול מאוד מההחלטות שקיבלו חברות ממשלתיות בשנים האחרונות היו שגויות בשל איכות הדירקטורים.

אברהם פורז: מובן שדירקטוריון כזה, נעדר כישורים, איננו מסוגל לקיים שום פיקוח על הנהלת החברה ועל המנכ"ל.

אברהם פורז: מנכ"ל של חברה, שיש לו דירקטוריון נבער כזה, עושה בחברה כבתוך שלו, וזה לא טוב.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור שלטון יחיד לא במדינה ולא בשום מקום.

אברהם פורז: הסיבה שיש דירקטוריון היא, שאיננו מוכנים לתת אמון מוחלט במנכ"לים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שמישהו יבקר את החלטותיהם, יבדוק אותם.

אברהם פורז: הוא הדין בראשי עיריות שיש להם מועצה, הוא הדין בשלטון המרכזי ובממשלה, שיש לה הכנסת, שצריכה לבקר אותה.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, זהו חוק בכיוון הנכון.

אברהם פורז: לדעתי, ממשלות ישראל והשרים בעבר היו צריכים ליישם זאת גם ללא חוק.

אברהם פורז: הם היו צריכים ממילא למנות אנשים עם כישורים, גם בלי חוק.

אברהם פורז: הם היו צריכים לעשות את כל הדברים האלה בלי חוק.

אברהם פורז: אלה דברים מובנים מאליהם, באופן אוטומטי.

אברהם פורז: למרבה הצער, הם לא עשו זאת.

אברהם פורז: לכן אין מנוס מקבלת החוק הזה.

אברהם פורז: החוק הזה טוב לקואליציה הנוכחית, שאני חלק ממנה, ואם חלילה אנחנו נהיה באופוזיציה, הוא יהיה טוב לכל קואליציה אחרת.

אברהם פורז: זהו חוק חשוב, שצריך לתמוך בו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהמינויים בעבר היו מינויים פוליטיים.

שלמה בוחבוט: אנו עדים לכך שחברות רבות כשלו בגלל דירקטורים שלא היה להם שום כשרון.

שלמה בוחבוט: הכשרון היחיד שהיה להם הוא, שהם היו נציגי מפלגות.

שלמה בוחבוט: ראינו את זה בחברת "עמידר".

שלמה בוחבוט: ראינו את זה בחברות תעשייתיות שהיו שייכות למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: לצערי הרב, הדבר הזה הפך מכת מדינה.

שלמה בוחבוט: מפלגות פוליטיות מינו אנשים שלא היו להם שום כישורים.

שלמה בוחבוט: הכישורים היחידים שהיו להם, כפי שאמרתי, היו הקשרים הפוליטיים.

שלמה בוחבוט: זה פגע בחברות.

שלמה בוחבוט: אין לי שום דבר נגד זה שנציגים יהיו אקדמאים.

שלמה בוחבוט: אני מחייב שנציגים יהיו אקדמאים.

שלמה בוחבוט: עם זאת, לא יעלה על הדעת שרק בוגר אוניברסיטה יכול להיות בחברה, ולא משנה אם היא חברה תעשייתית או חברה ציבורית.

שלמה בוחבוט: אני מצפה מחברי בקואליציה שהעלו את הצעת החוק הזאת שיחוקקו חוק, שכל אדם במדינת ישראל יכול ללמוד באוניברסיטה חינם אין כסף.

שלמה בוחבוט: כי אחרת ניאלץ לבוא לאותם בחורים צעירים ולומר להם: אתם לא יכולים להיות בחברה, מה לעשות, אתם גדלתם במשפחות ברוכות ילדים, לכם לא היתה שום אפשרות ללמוד באוניברסיטה.

שלמה בוחבוט: שני חברי כנסת מציעים חוק, שלדעתי אין לו מקום.

שלמה בוחבוט: האם בחברת "עמידר" חייב לשבת אקדמאי?

שלמה בוחבוט: אפשר לומר, בנושאים ספציפיים חייב להיות מהנדס, חייב להיות איש מינהל.

שלמה בוחבוט: אני מסכים.

שלמה בוחבוט: אבל יש דברים שבהם יכול להשתתף גם איש מקרב הציבור הרחב.

שלמה בוחבוט: ברור שאני מתנגד, אני ממשיך להתנגד שהנציג חייב להיות איש מפלגה.

יורם לס: אתה לא קראת את הסעיף.

יורם לס: אקדמאי, זה לא תנאי הכרחי; יש ארבעה תנאים, על-פי אחד מהם הוא אקדמאי.

יורם לס: אם יש למישהו ניסיון בשירות ציבורי, זה מספיק.

שלמה בוחבוט: אנחנו עדים עכשיו לוועדה שהוקמה, ואנחנו יודעים היטב שראש רשות מסוים היה מועמד להיות דירקטור בחברה ציבורית, בחברת "עמידר", אבל הוא נפסל כי הוא לא אקדמאי.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

יורם לס: זה לא מה שכתוב.

יורם לס: אחד מהתנאים זה אקדמאי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה שיהיה ברור, שגם בוגר תיכון, ויש הרבה אנשים מוכשרים – – –

יורם לס: ויש לו ניסיון, זה כתוב פה.

שלמה בוחבוט: ברור שבלי ניסיון אי-אפשר לקבל איש.

יורם לס: הוא לא מוכרח להיות אקדמאי.

יורם לס: אם יש לו ניסיון, הוא כשיר להיות דירקטור.

מיכאל איתן: לא יושב-ראש.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יורם לס, אנחנו מדברים מניסיון.

שלמה בוחבוט: הוועדה שמונתה קיבלה החלטות, שרק אקדמאים יוכלו להיות דירקטורים.

שלמה בוחבוט: רבותי, אני רוצה שבחוק יהיה כתוב במפורש, שאין לפסול אדם מוכשר.

שלמה בוחבוט: אני יודע היטב, שיש הרבה מאוד אנשים מוכשרים במדינה הזאת, שאין להם קשרים פוליטיים, והם לא מצליחים מפני שהם נמצאים בפריפריות הרחוקות.

שלמה בוחבוט: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא למדינת ישראל לחוקק, שכל אדם, כל אזרח, יכול ללמוד באוניברסיטה חינם אין כסף.

שלמה בוחבוט: זה קיים גם באירופה וגם בארצות-הברית.

שלמה בוחבוט: לסיום, חברי הכנסת, אני אומר שחשוב להדגיש שלא ימונו אנשים עם קשרים פוליטיים, כפי שהיה בתקופה של ממשלת הליכוד, אלא אנשים עם כישורים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לחזק את דברי החברים שקדמו לי, ואני מקווה שהדברים שאמרתי יובאו בחשבון על מנת להביא גם בחורים צעירים מהפריפריות הרחוקות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחברי הכנסת אורון וצוקר על החוק המוצע, ובייחוד על סעיף 18, על שתי האפשרויות שיש בו, בנושא של הבטחת ייצוג נשים.

אברהם בורג: לא אהבתי כל כך את הנימה הכמו-מתנשאת ומעט מחויכת של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: אני באופן אישי שמח מאוד על שילובו של הסעיף הזה, משום שלפני כחודש עברה כאן, במליאת הכנסת, בקריאה טרומית הצעת חוק שלי, שעניינה הבטחת ייצוג לנשים בדירקטוריונים.

אברהם בורג: באו אלי חברי הכנסת צוקר ואורון ואמרו: הגרסה שלך איננה מספיקה על מנת לאזן את מה שחסר היום, שמתוך 735 דירקטורים בחברות ממשלתיות יש פחות מ-35 נשים – זה הנתון שהבאתי בפני הכנסת; הגרסה שלך, כך הם אמרו לי, היא גרסה מצמצמת מדי.

אברהם בורג: בואו נשלב אותה בתוך הצעת החוק הזאת ונרחיב אותה הרבה יותר.

אברהם בורג: ואכן, עמדו בדיבורם, ההצעה שולבה וגם שופרה לאין ערוך.

אברהם בורג: אני מוכרח להודות לכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון, הבא את דברי גם בפני חבר הכנסת צוקר, שהצעה זאת טובה מההצעה שהנחתי על שולחן הכנסת, וטוב שהדבר נעשה.

חיים אורון: בכנסת הקודמת היתה לי הצעה כמו שלך.

חיים אורון: גם הצעתי שופרה.

אברהם בורג: מכיוון ששנינו יודעים מה מקור הניסוח של ההצעה, הצעתי שלי והצעתך שלך – מכיוון שמקור הנבואה דומה, כנראה גם הגורל שלהן הוא אותו גורל.

דן מרידור: תגידו מה הוא המקור.

דן מרידור: תביאו גאולה לעולם.

אברהם בורג: עוד יגידו שזה קרן-פורד וכל מיני דברים כאלה.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת איתן: יותר מדי שנים, כאשר עולים נושאים של הבטחת ייצוג, אנחנו מתייחסים אליהם במין חייכנות, כאילו זה באמת לא ראוי.

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: הנושא של זכויות האדם בכלל, זכויות הפרט בכלל, ומעמד האשה, שהפך להיות כמעט נכס צאן ברזל – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

אברהם בורג: מייד, אני רק אגמור את המשפט.

אברהם בורג: – – בתרבות המערב, מגיע גם הנה.

אברהם בורג: התהליך בארצות המערב היה – זכויות האדם והאזרח, מעמד האשה וזכויות ההומוסקסואלים.

אברהם בורג: פה הכנסת שיבשה את הסדר והקדימה זכות אחת לזכויות אחרות.

אברהם בורג: כך היתה התפתחות המאבק על זכויות הקבוצות האחרות שאינן גבריות בעולם.

אברהם בורג: ככה, חבר הכנסת מרידור.

מיכאל איתן: למה בחברות הציבוריות, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, הייצוג נמוך עוד יותר מאשר בחברות הממשלתיות?

מיכאל איתן: אני טענתי שהנושא של ייצוג הנשים הוא נושא שראוי להיות נדון, אבל לא בכל עניין.

תמר גוז'נסקי: בכל עניין.

אברהם בורג: על חברה פרטית אינני יכול להגיד כלום.

אברהם בורג: היא לא שלי והיא לא שלך.

אברהם בורג: על חברה ציבורית, אני יכול, ויכול שאיני יכול.

אברהם בורג: על חברה ממשלתית אני חייב להגיד דברים, אחרי כל כך הרבה שנים, ותשים לב למצב – פחות מ-5% מהדירקטורים בחברות הממשלתיות הם בני המין שאיננו גברי, המין השני, לא המין השלישי.

אברהם בורג: לכן נדרשת כאן אפליה מתקנת.

אברהם בורג: אפליה מתקנת, איפה היא תיעשה אם לא בחקיקה?

אברהם בורג: לכן החוק הזה מבורך.

מאיר שטרית: הן צודקות, אבל למה רק הסקטור הנשי?

מאיר שטרית: יש הרבה סקטורים אחרים במשק שמקופחים.

מיכאל איתן: למה לקפח את המיעוטים?

אברהם בורג: יש לי הצעה מאוד קונסטרוקטיבית.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית, קודם נתחיל עם הנשים, ואם חבר הכנסת מיכאל איתן יציע הצעת חוק לאפליה מתקנת כלפי מיעוטים בחברות ממשלתיות, ידנו תורם.

אברהם בורג: בוא נגיש את זה ביחד, ושלום על ישראל.

אברהם בורג: הרווחנו משהו מהוויכוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

דן מרידור: הגליל אחד, הנגב אחד, מיעוטים אחד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוול נעשה לחבר הכנסת בורג בכך ששמו לא נחתם בסוף ההצעה, אף שזו היתה החלטת הוועדה, מכיוון שנאמר בפירוש בוועדה, שמדובר כאן בשילוב הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת בורג והבאתה לקריאה ראשונה יחדיו, כלומר שתי ההצעות יחדיו.

יצחק לוי: לכן, זו טעות שצריך לתקן אותה.

יצחק לוי: אני לא מסתכל עליך, חבר הכנסת אורון, במיוחד.

יצחק לוי: אני אומר את זה, מכיוון שאם זה לא היה כך הייתי טוען לנושא חדש, ואני חושב שהסעיף הזה לא היה צריך להיכנס לחוק הזה.

יצחק לוי: רק מכיוון שהיה מדובר בהצעת חוק, והוועדה, לצערי, שלא בנוכחותי, אני לא יודע מתי עשו את זה, שילבה את החוקים, לא היה אפשר לטעון שמדובר בנושא חדש.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר פה שתי הערות.

יצחק לוי: דבר ראשון, אני מצטער שעיקר הדיון הוא בסעיף הזה.

יצחק לוי: בעיני, העניין הוא משני לגמרי.

יצחק לוי: מדובר פה בהצעה מהפכנית, בהצעה שבאה להפוך את כל סדרי העדיפויות בחברות הממשלתיות.

יצחק לוי: במקום לדון בסעיפים עצמם, האם נכון שיושב-ראש דירקטוריון יהיה רק בעל השכלה אקדמית, האם הרכב הוועדה הוא נכון, כל הפרטים שהם כל כך חשובים וכל כך ישנו את מפת הדירקטוריונים – עליהם הכנסת לא נותנת את הדעת; נתפסו לשתי גרסאות בנושא הנשים או העדפת נשים – האם גרסה זו או גרסה אחרת.

יצחק לוי: רבותי, הדבר הוא שולי בחוק הזה, הדבר אינו כל כך חשוב.

יצחק לוי: הוא חשוב באופן עקרוני, כנושא בפני עצמו, אבל בחוק הזה צריך להתמקד בנושאים החשובים, בנושאים העיקריים של החוק.

יצחק לוי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת אורון וצוקר על היוזמה.

חיים אורון: ואת חבר הכנסת בורג.

יצחק לוי: ואת חבר הכנסת בורג, אבל לא הדפסתם את שמו, מה לעשות.

יצחק לוי: אני רוצה לברך אותם על היוזמה ועל ההצעה, מכיוון שאני חושב שהדבר באמת יועיל לכולם.

יצחק לוי: זה יועיל לכל המפלגות, זה יועיל לכל השרים, זה יועיל לכל העסקנים, ודבר ראשון ואולי החשוב ביותר, זה יועיל לחברות הממשלתיות.

יצחק לוי: אנחנו שואפים שתהיה רמה אחרת של דירקטוריונים בחברות הממשלתיות.

יצחק לוי: ואם אכן המגמה, שהיא מגמה נכונה, להיפטר מאותן חברות ממשלתיות על-ידי מכירתן – הרי כחלק מהתהליך צריך להבריא אותן.

יצחק לוי: חלק מהתהליך צריך להיות שהחברות האלה יהיו טובות ויהיו להן קונים.

יצחק לוי: לכן יש צורך היום לעמול חזק כדי ליצור דירקטוריונים טובים, שיבריאו את כל החברות האלה.

יצחק לוי: על כן מגמת החוק היא מגמה חיובית מאוד.

יצחק לוי: אנחנו בוודאי נתמוך בחוק הזה.

יצחק לוי: אנחנו מקווים גם שהחקיקה תסתיים בקרוב, כדי שנוכל להתחיל ליישם את החוק.

יצחק לוי: מלה אחת לסעיף 18א, כיוון שבלי זה אי-אפשר.

יצחק לוי: הרי הפותח אמר שהוא רוצה שיהיה פה דיון ציבורי על העניין הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שצריך לראות מה מגמת החוק.

יצחק לוי: אם מגמת החוק היא, שהאנשים שישבו בדירקטוריונים יהיו מועילים ביותר לחברה, בואו לא נכניס שיקולים אחרים, זה לא ממין העניין.

יצחק לוי: אני רוצה להבהיר את זה בדוגמה שאולי תובן יותר.

יצחק לוי: בואו ניקח מחלקה בבית-חולים, ונניח שאנחנו זקוקים שם לחמישה רופאים.

יצחק לוי: האם היה עולה על הדעת שמישהו יגיד: מתוך חמשת הרופאים צריכות להיות שתי נשים?

יצחק לוי: בשום פנים ואופן לא.

יורם לס: וערבי אחד.

יצחק לוי: שתי נשים וערבי אחד, בשום פנים ואופן לא.

יצחק לוי: אנחנו היינו אומרים: אנחנו רוצים את הרופאים הטובים ביותר, אלה שלמדו יותר, אלה שהם בעלי ניסיון יותר.

יצחק לוי: אני חושב שהיום העולם הכלכלי צריך להיות עולם כלכלי נטו, בעיקר כשמדובר על חברות.

יצחק לוי: אני לא מדבר על מדיניות כלכלית.

יצחק לוי: מדיניות כלכלית חייבת להיות מדיניות כלכלית חברתית.

יצחק לוי: אבל כאשר מדובר בדירקטוריונים, השיקול צריך להיות אך ורק שיקול כלכלי.

יצחק לוי: אם תתקבל הגרסה השנייה, ויבואו לפני אותה ועדה שלושה מועמדים, שלושתם עונים על הקריטריונים או על חלקם, ואחת מהם תהיה אשה, אבל לשני המועמדים האחרים יש יותר ניסיון, יש יותר ידע, הם מתאימים יותר, כך תשתכנע הוועדה, הגרסה השנייה אומרת: לא, אתה תעדיף אשה.

יצחק לוי: למה תעדיף אשה?

יצחק לוי: כי היא אשה.

יצחק לוי: מכובד להיות אשה, אבל זה לא אומר שכל אשה יכולה לתרום יותר מגבר.

רענן כהן: אותו דבר לגבי גבר.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שהשיקול צריך להישאר שיקול חופשי לגמרי מהעניין הזה.

יצחק לוי: לכן אנחנו נתנגד לגרסה ב'.

יצחק לוי: אנחנו נתמוך בגרסה א', רק כיוון שההכרזה שבה היא חשובה.

יצחק לוי: אני יודע שגרסה א', המשמעות המעשית שלה אינה רבה, היא מועטה, אבל ההכרזה שבה היא חשובה.

יצחק לוי: אני חושב שנעשה עוול לדירקטוריונים אם נקבל את גרסה ב'.

יצחק לוי: על כל פנים, אנחנו מברכים על הצעת החוק, בוודאי נתמוך בה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: רציתי רק להודיע, שרשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, החברות הממשלתיות מעסיקות את הממשלה, מעסיקות את הכנסת, והכול יודעים ומסכימים, כי דרושה רפורמה מרחיקה לכת בכל הנושא הרחב הנקרא חברות ממשלתיות.

דוד מגן: אנו מרבים לדבר על הצורך בהפרטה, אפילו הפרטה מואצת, והממשלה עושה אך מעט בעניין.

דוד מגן: אנו מרבים לדבר על הצורך בייעול, הגברת הפריון, העלאת הרווחים, הגברת החיסכון בחברות הממשלתיות, וכמעט שלא נעשה דבר בתחום הזה בזמן האחרון.

דוד מגן: כשאני מדבר על הזמן האחרון, אני לא מדבר רק על תקופת הכהונה של הממשלה הנוכחית, אני מדבר על השנים האחרונות.

דוד מגן: חברי הכנסת צוקר, אורון, ואני שומע שגם חבר הכנסת בורג, נקטו יוזמה ברוכה בתחום הדה-פוליטיזציה של החברות הממשלתיות.

דוד מגן: אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת, אין כאן בשורה מרחיקה לכת.

דוד מגן: יש כאן תיקון קטנטן, שאני מניח שהוא תולדה ופרי של משא-ומתן בין היוזמה הפרטית של חברי הכנסת צוקר ואורון, לבין ההסכמות השונות של נציגי הממשלה בעת שדנתם בעניין הזה בוועדות.

דוד צוקר: סהדי במרומים, זה לא נכון.

דוד צוקר: הממשלה אמרה לנו: אנחנו הולכים אתכם.

דוד צוקר: נקודה.

דוד מגן: אם כך, יש לי כמה שאלות, משום שיש כאן פשרות מאוד מלאכותיות ומאוד מוזרות, אולי כדי להגביר את הסיכוי של תמיכת הממשלה או נציגי הקואליציה במהלך שלבי החקיקה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות ולהציג אותן כשאלות ליוזמי הצעת החוק.

דוד מגן: אני מקווה שההערות הללו תתקבלנה, כדי להימנע מהגשת הסתייגויות בשלבים הבאים.

דוד מגן: א.

דוד מגן: בסעיף 16א אתם מאפשרים לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית לתושב ישראל.

דוד מגן: אני מבקש להגביל זאת לאזרח ישראל.

דוד מגן: נדמה לי שהבקשה וההדגשה ברורות.

דוד מגן: בסעיף 16א(3), בין הכישורים הנדרשים מדירקטור בפוטנציה, לפי הצעת החוק הזאת: עבד חמש שנים לפחות בשירות הציבורי.

דוד מגן: מה רע בשירות הפרטי?

דן מרידור: זו אחת האפשרויות.

דוד מגן: בסדר.

דוד מגן: אם ייאמר: עבד חמש שנים לפחות בתפקיד בכיר בנושאים כלכליים, זה מספיק.

דוד מגן: מדוע צריך למקד זאת דווקא בשירות הציבורי?

דוד מגן: אבל אלה הפרטים הקטנים.

דוד מגן: שני הדברים החשובים ביותר ולב-לבו של המוקש שטמון בהצעת התיקון הזאת, ידידי חבר הכנסת מרידור – וגם אתה היית פעיל מאוד בתחום הזה – נמצאים בסעיף 17ב.

דוד מגן: אתם, המציעים, אומרים, כי אם יש זיקה אישית או פוליטית לשר משרי הממשלה, ולאו דווקא לשר הממנה – ואם יש ממשלת אחדות לאומית, היתה כזו, ואולי תהיה פעם בעתיד, מדובר כאן על זיקה פוליטית בכל קצות הקשת הפוליטית – "לא תמליץ על מועמדותו", מדובר על ועדת המינויים, "זולת אם מצאה כי יש לו כישורים מיוחדים בתחומי פעולתה של החברה, או שקיימים לגביו שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת, בנוסף על האמור בסעיף 16א".

דוד מגן: מה זה "כישורים מיוחדים"?

דוד מגן: מה זה "שיקולים של כשירות מיוחדת אחרת"?

דוד מגן: הרי אנחנו מכירים את הלחצים של השרים מכל המפלגות.

דוד מגן: ראינו דוגמה עם תחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית, בחברת החשמל לישראל.

דוד מגן: השרים ביקשו להכתיב מהלך מסוים, הדירקטוריון של חברת החשמל ניסה לגלות עצמאות ולא לקבל בעניין הזה את מרות השרים, והשרים מצאו פתרון איום, להגדיל את מספר הדירקטורים ובכך להפחית ממשקלו של הרוב באותו דירקטוריון.

דוד מגן: אתם מוסיפים בסעיף 17ב(ב): "לעניין סעיף זה, לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה זיקה אישית או פוליטית".

דוד מגן: מה זה חברות במפלגה אם לא זיקה פוליטית?

דוד מגן: אני לא מבין.

יורם לס: יש פריימריס עם 1,000 חברים.

דוד צוקר: מה שאתה מציע הוא, ש-240,000 מתפקדי הליכוד, איש מהם – – –

דוד מגן: לא את זה אני מציע.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אבל עדיין יש מרכז והמרכז בוחר את השרים.

דוד מגן: אני מציע בדיוק ההיפך.

דוד מגן: אני מציע שלא להכניס ולא לקבוע מגבלות שאי-אפשר לבדוק אותן ואי-אפשר לעמוד מאחוריהן.

יורם לס: – – –

דוד מגן: אתה לא יכול להגיד, שהוא לא יכול להיות עם זיקה פוליטית אבל הוא יכול להיות חבר מפלגה.

דוד מגן: החלק הראשון סותר את השני, ולהיפך.

דוד מגן: הדבר הטוב ביותר הוא להסיר את המגבלה.

דוד מגן: יש די קריטריונים מבחינת דרישה לכישורים, כפי שמפורטים בתחילת הצעת החוק, שוועדת המינויים יכולה לבדוק.

דוד מגן: הנקודה האחרונה, בגלל קוצר הזמן, היא גם עקרונית.

דוד מגן: אני אומר אותה לחבר הכנסת צוקר, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואמרתי זאת גם בשיחה פרטית לחבר הכנסת דן מרידור, כפעיל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: שני דברים עקרוניים, אחד לא מופיע כאן ואחד מופיע.

דוד מגן: עקרונית אני מתנגד לכל ניסיון להפעיל סעיף התיישנות על כל חוק ועל כל דבר שקרה בעבר.

דוד מגן: אנחנו רואים מדי פעם התיישנויות, שמעשה שנעשה אי-אפשר למחוק אותו, הוא קיים.

דוד מגן: זה במישור העקרוני הכללי שאמרתי.

דוד מגן: שנית, לא יכול להיות חבר מנהלים כלשהו, שמישהו מתוכו ייחשב לשני אנשים, שיהיה לו קול כפול בכל סיטואציה.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, שבמועצות מקומיות היה נהוג בעבר, שאם הקולות היו שקולים, נתנו לראש המועצה קול כפול, ואני גם זוכר שהצביעו בצורה כזאת.

דוד מגן: זה לא יאה, לא מתאים ולא עולה בקנה אחד עם ההיגיון.

דוד מגן: עקרונית אתם קובעים כאן – – –

דוד צוקר: בוועדה.

דוד מגן: אתם קובעים בסעיף 18ב(ג): בוועדה, היו הקולות שקולים – היושב-ראש קול כפול.

דוד מגן: יושב-ראש יכול להפעיל לכל היותר קול אחד, ואני מציע ומבקש להוריד את ההיתר או את ההכפלה המיותרת הזאת – בראייה העקרונית ובראייה הספציפית – לעניין סעיף 18ב(ג).

דוד מגן: את יתר ההערות שיש לי, גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אעיר באחת ההזדמנויות בעת הדיונים בוועדה.

דוד מגן: אני ממליץ גם כן להעביר את הנושא הזה להכנה לקריאה שנייה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואת ההערות האחרות אני אציג שם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את מציעי החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק בא לתקן אנומליה שקיימת בחברות הממשלתיות ובדרך מינוים של דירקטורים.

מאיר שטרית: עיקר הדברים שקבעו עד היום במינוי דירקטורים היה הקשרים ולא הכשרים.

מאיר שטרית: מטרת החוק הזה היא לנסות באמת לשנות את המצב הזה ולקבוע, שדירקטורים יתמנו על בסיס כישוריהם ולא על בסיס קשריהם.

מאיר שטרית: חוששני, ופה אני פונה גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שקצת הגזמתם בסעיפים אחדים בעניין הכישורים.

מאיר שטרית: ראשית, בסעיף 2 לחוק – 16א(1), אתם אומרים שאחד התנאים שמכשירים אדם להיות דירקטור הוא היותו בעל תואר אקדמי.

מאיר שטרית: לא רק קבעתם תואר אקדמי, אתם גם מונים את המקצועות שבהם צריך להיות לו תואר כזה: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית-חשבון או הנדסה, או השכלה בתחום הספציפי שהחברה עוסקת בו.

מאיר שטרית: יורשה לי לשאול, מדוע בעל תואר במינהל ציבורי, למשל, פסול מלכהן, אם הוא בעל תואר במינהל ציבורי?

מאיר שטרית: מדוע בעל תואר בדיני עבודה או בענייני עבודה – יש לימודי עבודה באוניברסיטת תל-אביב – פסול מלכהן כדירקטור בחברה זו?

מאיר שטרית: מדוע בעל תואר במתמטיקה, בפיסיקה, במדעי הטבע, פסול?

מאיר שטרית: כבר ראיתי הרבה מאוד אתונות נושאות ספרים.

מאיר שטרית: לדעתי, אין שום קשר – – –

דוד מגן: מה רע במיקרוביולוגיה?

מאיר שטרית: אמרתי: מדעי הטבע.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי, ראיתי הרבה מאוד אתונות נושאות ספרים.

מאיר שטרית: אין שום קשר בין השכלתו הפורמלית של אדם לבין היכולת שלו לנהל ולהבין עניין.

מאיר שטרית: נכון שמי שיש לו כישורים מינהליים יכול לתרום גם כן, אם יש לו גם ידע או השכלה רחבה.

מאיר שטרית: אבל לא הייתי מגביל את עניין ההשכלה.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ייעשה התיקון בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להסתפק ולומר: בעל השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: לא צריך לפרט את המקצועות ולא ליצור את ההגבלה השנייה.

מאיר שטרית: הנושא השני – אותו דבר בדיוק לגבי סעיף 16ב, לגבי יושב-ראש דירקטוריון.

מאיר שטרית: אינני חושב שכאן חייב להתקיים התנאי, שהוא יהיה בעל השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: בניגוד לחלק הראשון, ששם זה יכול להיות אחד התנאים, פה אתם אומרים שהוא חייב להיות אקדמאי.

מאיר שטרית: גם כאן אראה לך כמה חברות מסחריות, עסקיות, פועלות, שהיושב-ראש שלהן אין לו ולהשכלה האקדמית דבר וחצי דבר, והם עושים עסקים יוצאים מן הכלל ומנהלים את החברה ביד רמה.

מאיר שטרית: גם כאן אני לא חושב שצריך ליצור את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני מציע להוריד את הקטע הזה מהחוק.

מאיר שטרית: הערה נוספת, בעניין של "קשר משמעותי להנהלה העסקית" שאתה מונה בסעיף 17א(ב).

מאיר שטרית: אני חושב שגם כאן אתם מגזימים.

מאיר שטרית: אתם קובעים שקשר משמעותי פירושו: בן משפחה – בן-זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא של בן-הזוג.

מאיר שטרית: זה קצת מוגזם לתבוע ממישהו, שהיות שאביו או אמו או אחיו הם בעלי עניין בחברה, אסור לו להיות דירקטור בחברה ההיא, ובעל עניין, לצורך העניין, הוא מי שיש לו 5% מהמניות של החברה, או שהוא עובד בכיר בה.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך להסתפק בעניין של בן או בת.

מאיר שטרית: אינני חושב ש"בן משפחה" צריך להרחיב לגיסים, לגיסות, לאחים, לאחיות, לקרובים, לדודים.

מאיר שטרית: אין לכך גבול, אתם הגזמתם בעניין הזה.

מאיר שטרית: לסעיף 6 – ייצוג הולם לשני המינים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה של ייצוג הולם גם לנשים.

מאיר שטרית: אינני חושב שצריך לקבוע את זה בקווטה.

מאיר שטרית: אני חושב שהקווטה בסופו של דבר יוצרת תוצאה הפוכה, שמזיקה, אבל די בכך שיצוין בחוק, שמוטלת חובה על אלה שמרכיבים את הדירקטוריונים לתת ייצוג הולם לנשים, כדי שהבעיה תתחיל לקבל פתרון אמיתי בתחום הזה.

מאיר שטרית: הערה אחרונה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט חושב שיש מקום להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואתמוך בו.

מאיר שטרית: אני מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחרי ששמעה היום את המתדיינים, אכן תעשה תיקונים אחדים בחוק.

מאיר שטרית: והדבר החשוב מכול, הייתי רוצה להיות במצב שלא יישארו דירקטוריונים של חברות בידי הממשלה בכלל.

מאיר שטרית: כי מה שבאמת מוטל על הממשלה לעשות הוא להיפטר מכל החברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: אין צורך בהן.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, בקו התחתון אתה רואה שהממשלה בדרך כלל משלמת את ההפסדים של כל החברות הממשלתיות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו, של חברי הכנסת דדי צוקר וחיים אורון, צודקת ואף הכרחית בימים אלה, ואני אתן כמובן את ידי ואתמוך בה.

רענן כהן: אבל ברצוני שנבין קודם כול על מה אנו מדברים היום: לממשלת ישראל יש כ-170 חברות ממשלתיות, אשר שוויין היום מגיע לכ-50 מיליארד שקל, על-פי מאזנים לסוף שנת 1991.

רענן כהן: אנחנו מדברים על כ-1,200 דירקטורים בכל אותן חברות.

רענן כהן: הטיפול מוערך ב-300 דירקטורים לכל שנה.

רענן כהן: דירקטור ממשלתי מתמנה לתקופה של שלוש שנים, ובהערכה זו, על-פי הנתונים שבדקתי, זו המאסה שאנו חייבים וצריכים לטפל בה בכל הנוגע לדירקטורים.

רענן כהן: על-פי הנתון האחרון של השנה שחלפה, מיוני-יולי עד ינואר השנה, היו למעלה מ-100 אנשים בבדיקה של דירקטורים, אולם בסופו של דבר כ-20% מכלל הנבדקים נמצאו בלתי מתאימים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שהוועדה הקיימת היום מקיימת את תפקידה.

רענן כהן: יש לי טופס של הוועדה, אשר מאשרת בסופו של דבר את הדירקטורים.

רענן כהן: לוועדה יש כל הנתונים הדרושים כדי להבטיח, שאכן ההליך הזה מתקיים בצורה נכונה.

רענן כהן: החוק מבקש בעצם לבטל את המנגנון הקיים למינוי דירקטורים, ובמקומו להגדיר את הכישורים, והייתי מציע לבחור מינוחים אחרים לגבי הכישורים המינימליים כפי שאתם מגדירים זאת.

רענן כהן: אני חושב שצריך אולי למצוא ניסוח אחר, אשר ייתן ביטוי לדברים האלה.

רענן כהן: נוסף על כך, אתם מציעים שתוקם ועדה ציבורית בראשות שופט, ובה ישבו איש ציבור, נציג היועץ המשפטי לממשלה ונציג רשות החברות הממשלתיות.

רענן כהן: אני חושב, חברי הטוב דן תיכון, שאם תופעל מערכת כזו, ניתן יהיה להוריד עד למינימום את ההטיה במינוי דירקטורים, ולנטרל את התופעה המזיקה של מינוי דירקטורים שלא על-פי כישוריהם, אלא על-פי קשריהם.

רענן כהן: על-ידי כך נבטל אולי את הריח הפוליטי הנקשר לכל מינוי הדירקטורים.

רענן כהן: דירקטור בחברה ממשלתית לא מקבל שכר עבור היותו דירקטור.

רענן כהן: החברה שבה הוא מכהן כדירקטור מחפשת צורות שונות של הסדרת תשלום בשבילו, ולדעתי אנו חייבים בהצעת החוק הזו למצוא דרך גם להבטיח תשלום מינימלי לדירקטור, על מנת להביא כוחות טובים, על-פי כישוריהם.

רענן כהן: אנו מדברים על נכסים בשווי של קרוב ל-50 מיליארד שקל, שאותם 1,200 דירקטורים נושאים באחריות להם, ועבור אחריות אנו צריכים לשלם, ולא לאפשר תשלומים לא תקינים, באמצעות החזר הוצאות רכב, הסעות וכו'.

רענן כהן: אם אנו מדברים על דרך נקייה, אנו חייבים לתקן זאת בתקנות.

רענן כהן: מובן שאדם בחברת החשמל צריך לקבל יותר ממי שמכהן כדירקטור בחברה לא חשובה.

רענן כהן: אנו צריכים לקבוע סייגים ונתונים סבירים, על מנת לתקן את מה שטעון תיקון.

רענן כהן: מובן שאצביע בעד התיקון המוצע כאן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בזמן המועט העומד לרשותי, לא אכנס לעומק הנושא של החברות הממשלתיות ולכל הבעייתיות הכרוכה בו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהתריע על תופעות שהיו בעבר, כאשר חברות ממשלתיות נמכרו באפס מחיר, ואם לא באפס מחיר אז הרבה למטה מערכן, ובסופו של דבר המדינה יצאה נפסדת מכל בחינה שהיא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את הניסיון, שרק ברגע האחרון נמנע, של מכירת חברת הדלק "פז" לאותה חבורת שרלטנים מפולין, שבאו עם מזוודות כסף.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את המקרים האלה, כדי להעמידם מול ההתלהמות – – –

דוד צוקר: מי שרצה למכור להם היה שרלטן.

יורם לס: השרלטנים היו המוכרים, לא הקונים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, אני אומרת את הדברים האלה כדי להוריד מההתלהבות ששמעתי כאן מדוברים מעל הדוכן, עד כמה מכירת חברות ממשלתיות היא דבר מופלא ונפלא.

תמר גוז'נסקי: נכון שבתנאים מסוימים אפשר למכור מניות של חברות ממשלתיות, לפעמים זה גם עוזר.

תמר גוז'נסקי: לפעמים העברת יחידות ממעמד של יחידות סמך של הממשלה למעמד של חברה נותנת איזו דחיפה, אך יש מציאות ברורה מאוד בשנים האחרונות, שחברות אשר הפכו להיות ממשלתיות בשנים האחרונות, ונדרש מהן להוכיח את היתרונות והיכולת הכלכליים שלהן, עשו את הדבר הקל ביותר שעמד בפניהן, והוא פיטורים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא כדוגמה בולטת את תע"ש והפיטורים ההמוניים שהיו בחברה הזו ונמשכים גם היום.

תמר גוז'נסקי: הראייה צריכה להיות ראייה כוללת, מעבר לרווחיות החברה המסוימת, גם מבחינת האינטרס של כלל המשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לכמה סעיפים בחוק הזה, שבכללותו אני חושבת שהוא חוק חשוב, וטוב שהיוזמים שלו הגישו אותו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שחקיקתו תושלם.

תמר גוז'נסקי: בקשר לסעיף 17ב, אשר אמור למנוע מינויים פוליטיים: אני חושבת שאנו צריכים להסתפק בחלק הראשון, ולא להכניס את החלק המדבר על הכישורים המיוחדים וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: מספיק שייאמר כי אם יש לו קשר פוליטי, לא ימליצו על חברותו בדירקטוריון.

תמר גוז'נסקי: אשר לסעיף 18, העוסק בשני המינים: בנושא זה, אני חושבת שמה שכתוב היום הוא בסך הכול משאלה, איזה רצון טוב שהשר הקובע יכול להתחשב בו או לא להתחשב בו ולומר שהנסיבות אינן מאפשרות זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתכוונת להציע, שייצוג של כל אחד משני המינים לא יפחת מ-25% מחברי הדירקטוריון.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להציע, שבסעיף 18ב, באותה ועדה שבוחנת את כשירותם והתאמתם של המועמדים לכהונת דירקטור, יושב-ראש או מנכ"ל, ועדה שלפי ההצעה מורכבת משלושה אישים, ההצעה שלי היא שיהיה כתוב שלפחות אחד האישים האלה יהיה אשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את זה, ואני אומרת זאת באוזניו של יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: משום שהעובדה שבאותה ועדה אשר קובעת או בוחרת או ממליצה על הדירקטורים לא תהיה אשה, זה מייד מפחית את הסיכוי של נשים להיכנס.

תמר גוז'נסקי: לכן יש חשיבות עצומה לכך שאשה תהיה לא רק בין הדירקטורים הממונים, אלא גם באותה ועדה אשר קובעת או בוחרת או ממליצה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שככל שנכניס יותר נשים לוועדות קובעות, לוועדות בוחרות, יש יותר סיכוי לקדם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא האחרון שרציתי להעלות נוגע לייצוג האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אין לי כרגע הצעה איך בדיוק לנסח את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, נאמר פה, ובצדק, שרק אחוזים ספורים מקרב הדירקטורים הם נשים, וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: אם אני לוקחת את המצב לגבי המגזר הערבי ומספר הערבים שהם חברי דירקטוריונים, הדבר אפילו הרבה יותר חמור מאשר מספר הנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מתכוונת להציע כאחד התיקונים, שייכלל בחוק גם פתרון לבעיה הזאת של ייצוג ערבים בין הדירקטורים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – את חבר הכנסת יגאל ביבי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כשעה עלה לדוכן חבר הכנסת חיים אורון ושיבח את שר האוצר על משיכת ההצעה שלו, בקשר להפרטת בנק הפועלים, מוועדת הכספים של הכנסת.

רון נחמן: כולו תשבחות לשר האוצר וכולו דברי קילוסין לממשלת הליכוד, על שתשע שנים לא נתנה לעשות הפרטה ולטפל בהסדרת הבנקים.

רון נחמן: ואני שואל את חבר הכנסת חיים אורון: מדוע אתמול לא קיבלת הצעה, שאנחנו העלינו לפניכם בוועדת הכספים, לדחות בשלושה חודשים את קבלת ההחלטה הזאת ולהביא לוועדה דברים מוסדרים?

רון נחמן: מדוע דרסתם ברגל גסה מכתב של מבקרת המדינה, שהודיעה מראש שלא לקבל החלטות כאלה?

רון נחמן: מה זה, נורמה חדשה?

רון נחמן: לא בדיעבד, מראש.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון עומד על הדוכן הזה ומספר לנו סיפורים על איזה מעשה אבירי של שר האוצר.

רון נחמן: חברי הכנסת, ממשלת ישראל היום "פישלה" בגדול.

רון נחמן: היא "פישלה" היום כמו ש"פישלה" עם המגורשים.

רון נחמן: 415 אנשים גורשו בשלומיאליות, ועד היום אנחנו "אוכלים" את התוצאות של הדבר הזה.

רון נחמן: והנה, גם בתחום הכלכלי היא עשתה אותה "פאשלה".

רון נחמן: היא ביקשה לנצל את המצב שהבורסה נפלה, שיבוא שר האוצר ויאמר: הנה, עשינו מה שהליכוד לא עשה במשך תשע שנים.

רון נחמן: כמו שאמר על המגורשים: אנחנו מגרשים, לא כמוכם, הליכוד.

רון נחמן: והנה גם כאן אנחנו נפעל, לא כמוכם במשך תשע שנים.

רון נחמן: מה הם עשו?

רון נחמן: גירשו את כל המשקיעים מהבורסה, גירשו את הציבור מלהשקיע.

רון נחמן: שר האוצר חשב שהוא יתפוס את הכותרות היפות.

רון נחמן: אבל מה קרה?

רון נחמן: הממשלה הזאת, כפי שלא חשבה על סיפור המגורשים, לא חשבה גם על הסיפור הכלכלי.

רון נחמן: כי אין מי שיחשוב שם, הם רבים זה עם זה, הם כל הזמן בדילמות, שר האוצר מול נגיד בנק ישראל.

רון נחמן: ומה הציבור מבין?

רון נחמן: שזאת ממשלה שלא יודעת מימינה ומשמאלה.

רון נחמן: ועומד חבר הכנסת חיים אורון, נציג מרצ, והוא מחזיק את הממשלה.

רון נחמן: איפה נציגי הממשלה ממפלגת העבודה?

רון נחמן: יוסי שריד עומד כאן על הדוכן ומשיב בשם הממשלה.

רון נחמן: מרצ.

רון נחמן: איפה מפלגת העבודה, 44 חברי כנסת?

רון נחמן: מרצ.

רון נחמן: והנה צריכה הגברת גוז'נסקי להציל את הממשלה.

יורם לס: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת לס, אמרתי פעם שיש רגל צולעת אחת, מרצ, שמחזיקה את הממשלה.

רון נחמן: והרגל הצולעת השנייה היא של המפלגות הקומוניסטיות והערביות.

רון נחמן: והיום אנחנו רואים פארסה בוועדת הכספים, לאן הולכת הממשלה הזאת, פעם בתחום הביטחוני ופעם בתחום הכלכלי.

אלי דיין: האם אתה היית בעד קבלת החלטה היום?

רון נחמן: אדוני יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת דיין, אני הייתי בעד הפרטת הבנקים, אבל שלא תעשו עסקות סיבוביות, שעל חשבון כספי הציבור תיקחו את הכסף ותשקיעו את הכסף של הציבור דרך קופות הגמל ותקנו את בנק הפועלים, ובעסקה סיבובית הכול יחזור להסתדרות.

רון נחמן: מה חשבתם?

רון נחמן: שתעבדו עלינו בעיניים?

רון נחמן: שתעבדו על הציבור?

רון נחמן: מה חשבתם, חבר הכנסת דיין?

אלי דיין: אין לזה יסוד.

רון נחמן: אני חוזר עכשיו להצעת החוק הזאת, לנקודה בדבר המינויים הפוליטיים.

רון נחמן: אני מברך על החוק, ואתמוך בהעברתו.

רון נחמן: כי הגיע הזמן שמפלגת העבודה תדע שיש לה חוק שימנע פיטורים ומינויים פוליטיים.

רון נחמן: לכן החוק הזה הוא חשוב מאוד.

רון נחמן: יש לתקן בו כל מיני סעיפים, זה ייעשה בוועדה המתאימה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רון נחמן: אני חושב שהרעיון שהנחה את הוגי החוק הוא רעיון נכון.

רון נחמן: חבר הכנסת צוקר, אני מברך אותך על הצעת החוק.

רון נחמן: אני מניח שפעלת כך על סמך ניסיונך באופוזיציה.

רון נחמן: יש לעגן בחוק, שלמערכות השלטון ייכנסו באמת האנשים הטובים ביותר, ושלא יהיו מינויים פוליטיים.

רון נחמן: גם כשהיית באופוזיציה, והיום כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושב שעשית דבר טוב.

רון נחמן: אני, כנציג סיעת הליכוד, תומך בזה.

רון נחמן: אני חושב שחשוב וראוי שלמערכת הציבורית שלנו ייכנסו האנשים הטובים ביותר, המוכשרים ביותר.

רון נחמן: אבל זה מוזר שאנחנו דנים עכשיו בחוק של מינויים לדירקטורים או איסור מינויים פוליטיים, ואנחנו נמצאים כל הזמן בבתי-דין ובבתי-משפט בקשר למה שנעשה על-ידי הממשלה הזאת בחברות ממשלתיות.

רון נחמן: קחו, למשל, את "עמידר".

רון נחמן: עד כדי כך הגיעו הפיטורים – לרמה של נהג.

רון נחמן: לאן הגענו?

רון נחמן: לא מדובר על מנכ"ל, לא על סמנכ"ל, לא על דירקטור, אלא על נהג.

אלי דיין: נהג של מי?

אלי דיין: של מנכ"ל?

רון נחמן: לא, נהג "פול".

רון נחמן: יש ב"עמידר" "פול" של נהגים.

רון נחמן: כיוון שהוא איש ליכוד, פיטרו אותו.

רון נחמן: אביא לך את הדברים האלה.

אלי דיין: – – –

רון נחמן: אינני מדבר על נהג של בוס.

רון נחמן: ההצעה למנוע מינויים פוליטיים היא הצעה טובה, בעיקר נוכח השלטון המושחת של המערך.

רון נחמן: רק שמונה חודשים, וכבר מושחתים.

רון נחמן: וחבר הכנסת אורון מצטט את מבקרת המדינה.

רון נחמן: והם מנסים היום לעבוד על הציבור.

רון נחמן: לכן אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שאולי בכך נטהר את השירות הציבורי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו רשומים עוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת חגי מירום, ואחרון – חבר הכנסת דן מרידור.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, כמו כל מי שדיברו לפני אני מברך על הצעת החוק.

יורם לס: ובניגוד לחבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להתחיל בחוק לפני שאעבור לטפל בליכוד.

יורם לס: בסעיף 18ב(ה) בהצעת החוק מדובר על כך, שוועדת המינויים תעביר לשרים את חוות דעתה על המועמד, בכתב.

יורם לס: אני מציע להוסיף, שלחוות הדעת יינתן פרסום, כדי ששר לא יוכל לקחת את חוות הדעת הזאת, להניח אותה במגירה ולהגיד את מה שהוא רוצה.

יורם לס: ההצעה שלפנינו מבוססת על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מיום 2 בינואר 1991.

יורם לס: וכאן אני עובר – בניגוד לדברים הכלליים הרבים שנאמרו כאן, ואני מסכים להם – לניתוח מקרה, ואני חושב שדרך ניתוח המקרה אפשר גם לראות עד כמה החוק הזה באמת חשוב.

יורם לס: אני רוצה לדבר על כל מה שנעשה במרכז הבנייה הישראלי.

יורם לס: באה ממשלה חדשה, מצאה מרכז בנייה שאין לו מנהל.

יורם לס: הממשלה הציעה מועמד, וברוח ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אותו מועמד, שהיה גם איש מפלגה, הובא בפני הוועדה, ועדת-קלוגמן, והוועדה קבעה שהוא איננו מתאים לתפקיד של יושב-ראש מרכז הבנייה.

יורם לס: זאת עשתה הממשלה הנוכחית.

יורם לס: מה עשתה הממשלה הקודמת ביחס לאותו מינוי באותו מרכז הבנייה?

יורם לס: הדברים הרי הם מפורטים בדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: מותר לי להעיר לך?

דן תיכון: נדמה לי שאתה מערבב בין יושב-ראש למנכ"ל.

דן תיכון: אם אני קורא את דבריך כהלכה או מבין אותם, אתה מתכוון ליושב-ראש מרכז הבנייה.

יורם לס: כן, נכון.

דן תיכון: דיברת קודם על המנכ"ל.

יורם לס: החוק עוסק בכך בצורה מאוד טובה ונכונה.

יורם לס: אם אני אפנה אותך לסעיף 16ב, אתה תראה שהחוק הזה מתייחס לסמכות של אותה ועדה ביחס למינוי של יושב-ראש דירקטוריון, ואפילו מחיל עליו את סעיף 16א(1), אותו עניין של התואר האקדמי.

יורם לס: אני חוזר לדרך הטיפול של הממשלה הנוכחית בנושא של מרכז הבנייה, לעומת הממשלה הקודמת, טהורת הכפיים, כפי שאפשר היה לחשוב מדבריו של חבר הכנסת נחמן, שנכנס, דיבר ויצא.

יורם לס: ובאותה עת, על-פי דוח המבקרת, דרשה רשות החברות הממשלתיות, על-פי מסקנות היועץ המשפטי לממשלה, משר הבינוי והשיכון דאז, חבר הכנסת דהיום שרון – ואותו אני מאשים במצב, כי מי שמתחיל בדרך מינוי קלוקלת נותן לדברים להתגלגל הלאה בדרך, ואז מי שמתמנה יכול לעשות מה שהוא רוצה – דרשה למנות ועדה, בדיוק אותה ועדה שקיימת בחוק, ואילו היה החוק הזה אז, והחוק הזה מחייב גם את שר השיכון, הוא לא היה יכול לעשות את מה שהוא עשה כדרכו: לנפנף.

יורם לס: והוא נפנף את כל ההנחיות ואת כל הדברים ומינה את מי שמינה, מה שקרוי בלשון המבקרת "המועמדת".

יורם לס: ומה שמצאנו, ואני מצטט: "בערב פסח 1991 ערכה המועמדת טקס קבלת פנים במרכז הבנייה.

יורם לס: בטקס השתתפו שר הבינוי והשיכון דאז, חבר הכנסת דהיום שרון, ועוד 970 מוזמנים, ובהם חברי מרכז הליכוד, שאינם קשורים כלל לענף הבנייה.

יורם לס: בהוצאות הטקס נשא מרכז הבנייה" – והמועמדת הפכה לחברת כנסת מטעם הליכוד".

יורם לס: זה ההבדל, ולצורך ההבדל בטיפול הזה דרוש החוק הזה.

יורם לס: אני מאוד מברך עליו ואני מקווה שהוא יהפוך במהרה לחוק בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

קריאה: המועמדת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת דן תיכון – חבר הכנסת חגי מירום, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דן מרידור.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברכות לחבר הכנסת אורון, ברכות לחבר הכנסת דדי צוקר, לאחר יום מאבקים ארוך ומייגע, שהתחיל בוויכוח מעל גלי האתר.

דן תיכון: הצעת החוק טובה מאוד, היא באה באיחור של כמה שנים.

דן תיכון: זו הצעת חוק שנפלה קורבן בשל קיומה של ממשלת האחדות הלאומית.

דן תיכון: אולי אינך יודע, אינך זוכר, אבל בשעתו, כמדומני, חלק מהחוק התבסס על המלצות ועדת-גבאי.

דן תיכון: הנושא נדון פעמים מספר בוועדת הכספים, אבל בשל אותה ממשלה גדולה, בשל אותם מינויים של המפלגות הגדולות, לא הצליחה הממשלה דאז להעביר את הצעת החוק, והיא נגנזה, כמדומני, לכמה שנים, פשוט מתה מיתת נשיקה.

דן תיכון: טוב עשיתם שכבר בשלב הראשון והמוקדם של ממשלת העבודה הגשתם אותה ואתם מריצים את החוק הזה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: לכן אני רוצה להזכיר גם את גבאי, שכן נדמה לי שלא נהגו עמו כשורה כשניסו להדיח אותו, והוא עצמו נפל קורבן בכל פרשת המינויים הפוליטיים.

דן תיכון: וחבל, כי גם מחר אני מגיש כאן חוק שמתבסס על המלצות ועדת-גבאי.

דן תיכון: ולא שאני אוהד אישי שלו, אבל אני חושב שחשוב לאזכר את פועלו בתחום המינהל הציבורי.

דן תיכון: יש כאן דיון במינויים פוליטיים, חבר הכנסת דדי צוקר, אבל אין כאן חלק או פרק שעוסק בפיטורים פוליטיים.

דן תיכון: עד כה דנה מבקרת המדינה בנושאים שנקראים מינויים פוליטיים, אבל לאחר המהפך קפצו עלינו גם יחד מה שנקרא מינויים פוליטיים וגם פיטורים פוליטיים.

דן תיכון: אנשים נתקבלו ויכלו לומר שהם נתקבלו בשל קשר, אבל הם עמדו בכל המטלות, נבחרו, מכהנים.

דן תיכון: והנה עלה שלטון חדש, ויש סגני שרים או עוזרי שרים, מה שאני קורא מן הסוג של "סכינאים".

דן תיכון: הם בחורים צעירים, הם יודעים טוב יותר מכל אחד מה מותר ומה אסור, הם סימנו את כל אותם אנשים שמשתייכים לזרם פוליטי כזה או אחר, שהוא באופוזיציה, ואז מחטטים בתיקים שלהם, מוצאים פגמים לכאורה, והם עפים ללא משפט ובחופזה, ובעצם קונים את שתיקתם בתנאי הפרישה.

דן תיכון: הנושא של פיטורים פוליטיים צריך למצוא את ביטויו בחוק.

דן תיכון: זה נושא חדש, לא מוכר לנו לאחר שנים רבות, כי לזכותו של הליכוד אני יכול לומר, שהוא באמת כמעט שלא עסק בפיטורים פוליטיים.

דן תיכון: יכול להיות שהוא עסק במינויים פוליטיים, ויתר על המידה, גם לטעמי, אבל בפיטורים כמעט שלא עסק.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לשבח את ועדת-קלוגמן, שעושה עבודתה נאמנה בכל מה שקשור במינויים הפוליטיים.

דן תיכון: חבל שאחד השרים מצא לנחוץ לצאת בהצהרה האומרת שוועדת-קלוגמן אין בכוחה לפסול מינויים פוליטיים, והוא, את כל המינויים הפוליטיים שוועדת-קלוגמן תפסול, ידאג לאשר בממשלה.

דן תיכון: אני קורא לשר שמעון שטרית שלא להעלות את הנושא הנלוז והמביש הזה.

דן תיכון: אין לו תקומה ואין לו תחייה.

דן תיכון: עוד נושאים שהייתי רוצה שיבואו לכלל ביטוי, חבר הכנסת צוקר, עוסקים בגמול לדירקטור, כפי שעשינו לגבי החברות הציבוריות.

דן תיכון: אינני מבין מדוע לא תנצל את ההזדמנות ותעשה סדר גם בנושא הזה, כמעט שהשתמשתי במלה "צדק".

דן תיכון: אם כבר מדברים על גמול, צריך לדבר על ביטוח של דירקטורים שנוהגים שלא כשורה בתום לב.

דן תיכון: שכן, מוטלת אחריות על הדירקטורים, ואם מוטלת עליהם אחריות, הם עשויים למצוא את עצמם נתבעים – – –

חיים אורון: אין ביטוח לדירקטורים בחברות?

דן תיכון: לא, אין.

דן תיכון: בפירוש אין.

חיים אורון: אני שואל, אני לא יודע.

דן תיכון: אני אומר: אין.

דוד צוקר: אין?

דן תיכון: לא, אין, אין.

דן תיכון: לכן אני מציע לכם שתפעלו במהירות.

דן תיכון: החוק הזה דרוש.

דן תיכון: כל יום שאתם מאחרים, נקבעות עובדות שלא לרוחי.

דן תיכון: ולא נותר לי אלא לומר לכם שתזדרזו בחקיקה הזאת, כי עדיין אפשר להתקדם עם החוק ולסיים את הפרשה הזאת מהר.

דן תיכון: אינני בטוח אם בעוד חצי שנה נוכל לקדם את החקיקה הזאת.

דן תיכון: נדמה לי שעד אז ייקבעו עובדות בשטח, שקשה יהיה לשנותן.

דן תיכון: כאמור, זו חקיקה טובה, חקיקה שבאה במועדה, ולא נותר לי אלא לומר לכם תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח במסכת ברכות: לברך את חברי הכנסת אורון וצוקר, שיזמו את ההצעה הזאת; לברך את ועדת החוקה, חוק ומשפט שעשתה עבודה חשובה בעניין זה; לברך את מאיר גבאי, שעל סמך המלצותיו נוסחה ההצעה.

דן מרידור: אגב, חברי הכנסת צוקר ואורון, אינני מתפלא – בתשובה לחבר הכנסת לס – שאתם הגשתם את ההצעה ולא הממשלה הזאת.

דן מרידור: כי הרי היא הממשלה שניסתה למנות תחת נציב שירות המדינה איש, שהוועדה פסלה אותו כי היתה לו זיקה פוליטית; היא הממשלה שבה שר אחד אומר שצריך לבטל את המלצות היועץ המשפטי לממשלה בעניין מינויים פוליטיים, ושר אחר כועס עליהן.

דן מרידור: לכן אני שמח שאתם, חברי הקואליציה, נטלתם יוזמה ומסייעים לנו להעביר ביחד את הצעת החוק.

דוד ליבאי: הם לא קיבלו תמיכה מהממשלה?

דוד ליבאי: הממשלה סמכה ידה על ההצעה.

דן מרידור: אדוני שר המשפטים, מכיוון שאני יודע איך נקבעת החלטת הממשלה, ואני יודע מי יושב ומי מנהל את ישיבת ועדת השרים לחקיקה – יש לי ניסיון בזה – ואני מתאר לעצמי מה היה ההרכב של אותה ועדה, אני מברך את הממשלה בדרך הזאת על כך שקיבלה את ההחלטה לתמוך בהצעה.

דן מרידור: אני מציע להסתכל בפרוטוקול ועדת הכספים מאביב 1990, כאשר היה לי הכבוד לעסוק בענייני האוצר; הודעתי אז בשם הממשלה, שאנחנו תומכים בהצעה של תקנות גבאי.

דן מרידור: לצערי, לא שר האוצר שקדם, מר פרס, ולא זה שבא אחריו, מר מודעי, קידמו את העניין.

דן מרידור: אני רוצה לברך על ההצעה.

דן מרידור: אני חושב שצריך להזכיר עוד דבר אחד.

דן מרידור: ההצעה הזאת בנויה במידה רבה לא רק על המלצות ועדת-גבאי, אלא גם על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מלפני שנתיים.

דן מרידור: אם יורשה לי לומר בצניעות, היועץ המשפטי התייעץ עם אנשים בעניין זה, ואפילו לגבי רעיון הוועדה המוזכר פה היתה לי איזו תרומה לחקיקתו או לקביעתו בהנחיה.

דן מרידור: יש לזה חשיבות רבה.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: מפני שאנחנו עוסקים בחברות ממשלתיות ובתאגידים אחרים על-פי חוק, שהם נאמני הציבור וצריכים לעסוק בענייני הציבור, רק מטעמים ענייניים ולתכלית עניינית.

דן מרידור: והמינוי הפוליטי, המארה הזאת שהוכינו בה, גם בתקופת ממשלת האחדות הלאומית וגם לפניה וגם אחריה, המארה הזאת הביאה לכך, שהמינויים לא היו ענייניים אלא פוליטיים.

דן מרידור: היה צריך להילחם בתופעה הזאת, ואני מוכרח לומר שהייתי בין אלה שנלחמו בה, לפעמים גם בתשלום מחיר לא קטן, שאני לא מצטער עליו.

דן מרידור: עוסקים בקביעת תנאי כשירות, והם קבועים כאן.

דן מרידור: אבל עוסקים גם במניעת זיקה פוליטית.

דן מרידור: אלה שני מנגנונים נפרדים.

דן מרידור: עוסקים גם בקביעת הוועדה שתטהר את מי שצריך להיות מטוהר.

דן מרידור: שלושה מנגנונים אלה הם חשובים, ואני לא ארחיב בעניין הזה.

דן מרידור: נדמה לי שצריך לברך את ועדת החוקה ואת מגישי ההצעה, ולתמוך בה כדי להעביר אותה לוועדה.

דן מרידור: יש עניין אחד שאני רוצה לגעת בו אף שהוא לא העיקר, והוא נוגע לסעיף 18א – עניין ייצוג הנשים.

דן מרידור: אני חושב שזה סעיף מיותר, מזיק וגם מבייש.

לימור לבנת: הוא לא מבייש.

דן מרידור: אם רוצים אפליה מתקנת או העדפה מתקנת, זה יהיה מוזר שמכל המגזרים בחרו דווקא את הרוב הנשי, שהוא מקופח לא יותר מנציגי עיירות הפיתוח, למשל.

דן מרידור: למה לא נקבע להם אחוז מסוים?

דן מרידור: למה לא לנציגי הנגב, למה לא לנציגי עיירות הפיתוח, למה לא לנציגי הגליל, למה לא לנציגי המיעוטים?

לימור לבנת: איך אתה עושה השוואה כזאת?

דן מרידור: אני חושב שזה יהיה חמור מאוד, אם במקרה שיש בפני הממנה שתי אפשרויות – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת מרידור, חצי מהאוכלוסייה הוא הנשים.

לימור לבנת: האם זה כמו מגזרים אחרים, חשובים ככל שיהיו?

לימור לבנת: האם זה אותו דבר?

לימור לבנת: איך אתה יכול לעשות השוואה כזאת?

לימור לבנת: חצי מהציבור בארץ הוא פסול?

דן מרידור: חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא רוצה להתחיל בדיון ארוך.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שאני מצדד מאוד במינוי נשים מתאימות.

דן מרידור: אני חושב שכשר משפטים גם נהגתי כך.

דן מרידור: אני חושב שאף לא אחת מהנשים שמיניתי, מיניתי מפני שהיא אשה.

דן מרידור: אילו היה גבר טוב יותר, הוא היה מתמנה.

לימור לבנת: אבל האם אתה מסכים, שיש נשים שנפסלות רק כי הן נשים?

דן מרידור: אני חושב שאם קורה דבר כזה, צריך לתקן אותו ולמנוע אותו.

דן מרידור: אבל מה שכתוב פה הוא אחר, בשתי הגרסאות.

דן מרידור: כתוב כי כאשר באים למנות דירקטור, ויש שתי אפשרויות, אחת אשה שיש לה קריטריונים, ואחד גבר שמתאים הרבה יותר ויעזור הרבה יותר, לא ימונה הגבר אלא תמונה האשה.

דן מרידור: אני חושב שזה חמור מאוד.

דן מרידור: אנחנו באים פה למנוע את השיקול הזר, לתקן את השיקול הלא-ענייני.

דן מרידור: כל המינוי הפוליטי הוא דוגמה לשיקול זר.

דן מרידור: מה אנחנו עושים?

דן מרידור: קובעים שנמנה בכוח, גם במקרה שהאשה איננה מתאימה.

דן מרידור: יש נשים מתאימות, וצריך לחפש אותן.

דן מרידור: אבל לקבוע ייצוג לסקטורים שלא מיוצגים היום, כמו מיעוטים או אזורי פיתוח או עדות שונות – זה דבר חמור וכיוון הפוך בדיוק מהכיוון של ההצעה הזאת; הכנסת השיקול הזר ולא השיקול הענייני.

דן מרידור: אם אמרנו שאנחנו צריכים לדאוג לכך שבחברה יהיו המנכ"ל והדירקטורים אנשים טובים ביותר, כי זה לא עניין של כבוד, מדובר פה על מיליארדי שקלים של הציבור, צריך לטפל בזה בדרך הטובה ביותר ולא מתוך מתן העדפות לא-ענייניות.

דן מרידור: אני חושב שזאת תהיה טעות וגם בושה לאדם להתמנות לא כי הוא מתאים, אלא כי הוא אשה.

דן מרידור: אני בעד זה שיחפשו וימצאו נשים מתאימות, כי באמת לא ייתכן שיש נשים מעטות כל כך בין הדירקטורים.

דן מרידור: אני אגיד לכם מדוע זה כך – כי, לצערי הרב, רוב הדירקטורים עד לאחרונה היו חברי מרכזים של המערך והליכוד.

דן מרידור: לצערי, שם יש מעט מאוד נשים, השיקול הפוליטי שלט.

דן מרידור: אם השיקול הפוליטי ירד, באופן טבעי יגדל מספר הנשים.

דן מרידור: אבל לא הייתי מציע לקבוע, שגם נשים מתאימות פחות תתמנינה על חשבון גברים מתאימים יותר, ולא ההיפך.

דן מרידור: לכן, הייתי מציע לוותר על הסעיף הזה.

דן מרידור: אבל אני חוזר לתחילת דברי: הצעת החוק היא חשובה מאוד.

דן מרידור: היא קובעת עוד צעד אחד קדימה, אחרי חקיקה שעשינו לגבי חברי מרכז שהם עובדי מדינה, אחרי הנחיות היועץ המשפטי שניתנו בתקופתה של הממשלה הקודמת; אני חושב שזה צעד נוסף חשוב מאוד.

דן מרידור: אני מקווה שנעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, במהירות.

דן מרידור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מרידור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת דוד צוקר להשיב למתדיינים בשם הוועדה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מובאת בפעם השלישית לבית הזה, כאשר, כפי שציינו דוברים רבים לפני, בפעמיים הקודמות היא נכשלה.

דוד צוקר: הצעת חוק זו הובאה על-ידי שני חברים מן הקואליציה באופן פרטי, אבל צריך לומר באופן ברור, שהיא נתמכת על-ידי הממשלה.

דוד צוקר: היא איננה הצעת חוק של מרצ, מבחינת היוזמה.

דוד צוקר: זו הצעת חוק של הקואליציה הזאת, ואני בטוח שאם אנחנו נסיים את החקיקה הזאת במהרה, והיא תסתיים במהרה, זו תהיה אחת מתעודות הכבוד המובהקות – סליחה על שאני נכנס לנישה הזאת – של הקואליציה הזאת, שהיא באמת קואליציה של שינוי, זו שדיברה על פוליטיקה נקייה ועל ניסיון להפחית את הפוליטיזציה במערכות המשק ומערכות המינהל.

דוד צוקר: אני שמח שהבית כולו על אגפיו מצטרף, אם בוועדה ואם במליאה, לעבודה רצינית על הצעת חוק, שהיא תמורה של ממש, שהיא שינוי מהותי במינהל הציבורי, בסקטור מסוים של המינהל הציבורי.

דן מרידור: למען ההגינות צריך לומר, שאת השינוי המהותי עשה היועץ המשפטי לממשלה לפני שנתיים, ועכשיו מחוקקים אותו.

דן מרידור: צריך לייחס חשיבות להצעת החוק, אבל לא מעבר למידה.

דוד צוקר: מייד.

דוד צוקר: צריך גם לזכור, שאנחנו לא ירדנו עם ההצעה הזאת מן השמים.

דוד צוקר: יש לה היסטוריה.

דוד צוקר: היא מתחילה בוועדת-גבאי, כפי שציינו כאן, ואינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, ונאמרו דברים נכונים.

דוד צוקר: היא נשענת, וגם זה נאמר, על הנחיות היועץ המשפטי, היא נשענת על הניסיון הנצבר של המשנים ליועץ המשפטי, שפעלו בראש הוועדות שעסקו באישור הדירקטוריונים – –

דן מרידור: מנכ"ל משרד המשפטים.

דוד צוקר: – – וניצח עליהם מנכ"ל משרד המשפטים, מר קלוגמן.

דוד צוקר: ולכל אלה שציינתי: למשנים, למר קלוגמן, ליועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש להודות בהזדמנות זו.

דוד צוקר: כפי שנאמר כאן על-ידי מגיש ההצעה הראשון, חבר הכנסת אורון, היו להצעת החוק הזאת מטרות מספר, אבל צריך לזכור, שהמטרה העיקרית היא ניסיון להגיע למינויים ענייניים, כדי לשפר את הביצועים של החברות הממשלתיות, התאגידים והגופים הציבוריים על-פי חוק, וניסיון למנות לאותם גופים הנהלות, שבהן האיכות, המעלות המקצועיות של אדם הן המבחן, ולא שום מבחן אחר.

דוד צוקר: קבענו פה כמה דברים, שאולי הם עדיין לא מושלמים, ולקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יצטרכו לעבוד עליהם, אבל הם בבחינת חידוש במינהל הציבורי ובקשר שבין הפוליטיקה לבין המינהל הזה, כאשר הבולט בהם הוא אולי החלת העיקרון של זיקה בין המועמד להתמנות דירקטור לבין השר כקריטריון הפוסל חבר מלהתמנות כדירקטור, אלא אם כן הוא באמת מוכיח כישורים מיוחדים, המצביעים על כך שהמינוי הוא מקצועי ולא נועד לקדם מטרות זרות.

דוד צוקר: לפני סיום אני רוצה לומר כמה מלים על שאלת האפליה המתקנת, ואני מחסידי הגישה הזאת.

דוד צוקר: נדמה לי שמצב שבו הנשים הן כ-2% או 3% בלבד בקרב הגופים הללו, בחברות הממשלתיות, בגופים ציבוריים על-פי חוק, הוא כתם על החברה הישראלית.

דוד צוקר: אני חושב שאותם 50% בקרב האוכלוסייה שהם גברים אינם צריכים להיות שבעי רצון והם צריכים להיות מוטרדים ביותר מן העובדה העגומה הזאת.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אתם פשוט תכריחו אותי לדבר חמש דקות.

דוד צוקר: כלומר, אם תצלצלו, אוכל לסיים.

דוד צוקר: אומנם אני אוהב לדבר, אבל יש גבול.

אסתר סלמוביץ: לא חלפו חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: יש לך עוד 44 שניות.

דוד צוקר: אבל אם לא תצלצלו עכשיו, נשב ארבע דקות ונשתעמם פה.

דוד צוקר: ונדמה לי שאם רוצים – – –

יוסף עזרן: בדקות הנוספות, אנא ממך, בלי ציטטות מתהילים.

דן מרידור: גם לא משמואל ב', הרב עזרן.

דוד צוקר: בלי, או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: אני אפסיק עכשיו עם הציטטות מתהילים.

דוד צוקר: בכל אופן, נדמה לי שחברה שבה יש 2% נשים בקרב 1,800 דירקטורים היא חברה שמוכרחה לתקן את המצב הזה באופן פעיל, ביוזמתה שלה, דן, ולא להניח את זה לדינמיקה שאתה בנית עליה.

דוד צוקר: כחברה וכמשק יש לכולנו – – –

דן מרידור: כל כך שיבחת את הממשלה.

דן מרידור: אתה לא סומך עליה שהיא תמנה נשים כך או כך?

דן מרידור: אתה רוצה להכריח אותה?

דוד צוקר: לא, אינני סומך על איש.

דוד צוקר: נדמה לי שהחוק הזה בא לעולם משום שאתה לא יכול לסמוך, כנראה, על הרבה מאוד גורמים, בכלל זה עלינו, אלא אם כן אתה מתקין דברים עלי ספר.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שיש לחברה הישראלית עניין לקדם באופן יזום, פעיל, נשים בעמדות ניהוליות, כל עוד זה איננו בא על חשבון האיכות המקצועית, דן.

דוד צוקר: אם זה איננו ברור מהצעת החוק הזאת, זה צריך להיות מובהר.

דוד צוקר: ואינני מודאג, משום שאנחנו נמצא איכויות מקצועיות ומעלות אישיות ומקצועיות בקרב מועמדות, בדיוק כפי שנמצא אותן בקרב גברים, ואם זה איננו ברור, זה צריך לבוא לידי תיקון.

יצחק לוי: שיהיה ברור שבגרסה ב' זה לא ברור.

דן מרידור: גם בגרסה א' זה לא ברור.

דוד צוקר: הערתי כלפי זה.

דוד צוקר: אם זה איננו ברור בגרסה ב', שמציעי החוק עומדים מאחוריה – – –

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: יצחק, אני מקבל, זה צריך להיות מובהר במהלך החקיקה.

דוד צוקר: אנחנו עכשיו לא במהלך של קריאה שנייה וקריאה שלישית, אלא בקריאה ראשונה.

דן מרידור: אתה מסכים לכתוב, דדי, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאם יש גבר ואשה, ואם הגבר מתאים יותר, הגבר הוא שיתמנה?

דן מרידור: וגם לכתוב את ההיפך?

דוד צוקר: אני אמצא את הניסוח.

דוד צוקר: דן, אני אענה על זה באופן ברור.

דן מרידור: – – –

דוד צוקר: ה- AFFIRMATIVE ACTIONאיננו בא כדי להוריד סטנדרדים מקצועיים.

דן מרידור: אתה מסכים לכתוב משהו כזה, שאם האשה טובה יותר היא תתמנה, ואז לא צריך את החוק הזה?

דוד צוקר: דן, תן לי לנסות לענות לך על זה ברצינות.

דוד צוקר: הרי אתה לא מנסה להתגרות.

דוד צוקר: אני אומר כך: צריך להיות ברור מהצעת החוק, שאין פה כוונה לרדת בסטנדרדים כדי לקדם יעד חברתי אחר, אלא לשמור על המעלות המקצועיות של כל מתמנה, ואם אשה ירודה ביכולתה המקצועית מול גבר, היא איננה יכולה להתמנות.

דוד צוקר: אבל מאחר שאני מאמין שנמצא אותם שווים ברמתם, אם הם שווים ברמתם, יש מקום למדינה להיכנס ביוזמתה ולקדם נשים.

דוד צוקר: זאת הגישה.

דוד צוקר: והנקודה האחרונה שאני רוצה לומר – התעלמו ממנה כאן, ואולי טוב שכך – הצעת החוק הזאת איננה חלה אך ורק על חברות ממשלתיות.

דן מרידור: – – –

יצחק לוי: האם הביאו בפניך את ההערה, ששכחתם לכתוב את השם של אברהם בורג?

דוד צוקר: מייד.

דוד צוקר: אתה רואה, עכשיו הוא יחשוב שאני אומר את זה משום שהזכרת.

דוד צוקר: תן לי.

דוד צוקר: כתבתי לי את זה, כי זה חשוב, כי זה לא נוח לי.

דוד צוקר: אמרתי שהנקודה האחרונה היא, שהצעת החוק הזאת איננה חלה אך ורק על חברות ממשלתיות.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת חלה על גופים ציבוריים על-פי חוק.

דוד צוקר: נזכרו כאן גופים מספר על-ידי מי שהתייחס לעניין הזה, וגם אם החברות הממשלתיות כולן תעבורנה מן העולם – זה לא יקרה בשבועיים הקרובים, אני מניח – החוק הזה ואמות המידה שלו יחולו גם על גופים ציבוריים שאינם חברות ממשלתיות.

דוד צוקר: ואני רוצה להזכיר פה את העובדה, שלהצעת החוק הזאת, לפרק שעניינו נשים בדירקטוריונים, שותף חבר הכנסת בורג.

דוד צוקר: זה נשמט מהצעת החוק.

דוד צוקר: אני מתנצל על כך, אני אברר מדוע זה קרה, אבל אני רוצה שהחברים ידעו, שלאותו פרק העוסק במינוי נשים שותף פעיל, מוביל, חבר הכנסת בורג.

דוד צוקר: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, נא לצרף את קולי.

אסתר סלמוביץ: מה הסיבה שלא הצבעת, אדוני?

יוסף עזרן: – – –

אסתר סלמוביץ: לא הצלחת מסיבה טכנית?

יוסף עזרן: כן.

אסתר סלמוביץ: המערכת לא פעלה?

אסתר סלמוביץ: טוב, אני מבקשת לצרף את קולו של חבר הכנסת יוסף עזרן כתומך בהצעת חוק בקריאה ראשונה.

רן כהן: אני מבקש לצרף גם את קולי.

אסתר סלמוביץ: מאיזו סיבה?

רן כהן: אם כבר מצרפים, אמרתי – – –

אסתר סלמוביץ: ההוראות שלנו הן לצרף רק קולו של מי שקולו לא נקלט מסיבות טכניות.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

רן כהן: אני תומך.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הקדמנו בסדר-היום שאילתות של חברי כנסת, מכיוון שעולה שאילתא של היושב-ראש האמור להחליף אותי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן להציג שאילתא בעל-פה בנושא: יחס הפרקליטות לעורך-הדין בר-חיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בשעתו, כשהוגש כתב אישום בשל הדחת עד ושיבוש הליכי חקירה נגד עורך-הדין ראובן בר-חיים, על-ידי הפרקליטות במחוז ירושלים, נטען בקרב משפטנים, כי מדובר במסע נקמנות בשל הצלחותיו.

יוסף עזרן: לאחר מכן פורסם, כי תמליל השיחה יכול להטעות את השופט וכי המשפט מנוהל שלא בדרך המקובלת כרגיל על הפרקליטות.

יוסף עזרן: את המסמכים צירפתי, אדוני.

יוסף עזרן: כמובן, לקחתי את זה מהפרסומים.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ייבדק מקרה זה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם כתב אישום הוגש לאחר עיון פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה? 3.

יוסף עזרן: האומנם ייתכן ששיקולים זרים הנחו את מגישי כתב האישום?

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת הרב עזרן – 1.

דוד ליבאי: בשלב זה, כאשר התיק בעניינו של עורך-הדין ראובן בר-חיים תלוי ועומד בבית-המשפט, אין אני יכול להתייחס כאן לטענות הנאשם שהועלו בבית-המשפט.

דוד ליבאי: נמתין לסיום המשפט.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התשובה היא: כן.

דוד ליבאי: כתב האישום הוגש לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה עיינו בחומר החקירה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כתב האישום הוגש משיקולים מקצועיים וענייניים בלבד.

דוד ליבאי: טענות הנאשם כבר נבדקו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה עם הגשת כתב האישום, ונדחו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף עזרן: כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך, היא מקובלת עלי, אבל אני מבקש, ברשותך, להוסיף ולשאול: עובדה היא כי פרקליט מחוז ירושלים הציע לעורך-הדין בר-חיים, על דעת פרקליטת המדינה, כי אם עורך-הדין ישעה את עצמו מרצון לחמש שנים, לא יוגש נגדו כתב אישום.

יוסף עזרן: כאשר סירב, נאמר לעורך-הדין, כי התיק יוקפא והכול תלוי בהתנהגותו בתקופה קרובה.

יוסף עזרן: האם זה מקובל עליך, והאם זה נכון?

יוסף עזרן: האם מקובלת עליך השיטה לשלוח בסתר אדם שיקליט עורך-דין במסווה של לקוח, וכן, לצערי הרב, הקלטה בבית-המשפט, שהיא אסורה על-פי חוק?

יוסף עזרן: מה היא עמדת השר באשר לריאיון של פרקליט המחוז, שנערך לאחר הגשת כתב האישום, ובו גילה דברים הידועים לו מתוקף תפקידו, וכן השמיע דברים שיש בהם, אולי, כדי להשפיע על בית-המשפט?

יוסף עזרן: לסיום, האם מוכן כבודו להביא לבדיקה אובייקטיבית של מקרה זה, שעל פניו גורם לתחושה לא נעימה בציבוריות הישראלית?

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי, אינני מכיר את העובדות בתיק זה ובפרשה זו, גם לא את העובדות שאדוני טען להן.

דוד ליבאי: אני מקבל על עצמי, במועד מתאים, לבדוק את העובדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 371 של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשפטים ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): מואיד עבד-אל-קאדר, צעיר מטייבה שבמשולש, עצור עד גמר הליכים בכלא-ניצן לאחר שהודה בדריסת השוטר מרימו מתחנת כפר-סבא.

אסתר סלמוביץ: ידוע לי, כי המשטרה יודעת בוודאות שהנ"ל לא נהג במכונית הדורסת.

אסתר סלמוביץ: זהות הדורס האמיתי ידועה למשטרה.

אסתר סלמוביץ: הפרקליטות מתעלמת מהראיות העשויות לזכותו וממשיכה לעצור אותו, וגורמת בכך נזק חמור לאיש ולמשפחתו.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הן הסיבות לכך שהמשטרה ממשיכה לעצור את הצעיר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ישוחרר הצעיר הנ"ל ומתי?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הם הצעדים שיינקטו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: עבד-אל-קאדר עצור עד תום ההליכים במשפטו לאור החלטתו של כבוד השופט שלו מיום 8 ביולי 1992.

דוד ליבאי: עבד-אל-קאדר הודה פעמים מספר שהוא היה הנהג במכונית הדורסת, וכך העיד גם האדם שישב ליד הנהג.

דוד ליבאי: בשלב מאוחר יותר חזרו השניים מגרסתם וטענו שאדם אחר היה הנהג, אך בית-המשפט קבע כי משקלן של ההודעות שנמסרו תחילה עולה בהרבה על משקל ההודעה המאוחרת, וכי ההסבר שנתנו הנאשמים לשינוי הגרסה משולל היגיון ובלתי אמין.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: עבד-אל-קאדר יישאר במעצר עד תום ההליכים או עד למתן החלטה אחרת על-ידי בית-המשפט.

דוד ליבאי: בא-כוח הנאשם הגיש בקשה לשחרור העציר בערובה, והבקשה היתה קבועה לדיון ביום 10 בינואר 1993, אלא שבא-כוח הנאשם חלה ואושפז, ובשל כך בוטל הדיון על-פי בקשתו.

דוד ליבאי: טרם נקבע תאריך אחר.

דוד ליבאי: התיק קבוע להוכחות לתאריך 18 באפריל 1993, ואזי תתבררנה כל הטענות לגופן.

דוד ליבאי: יצוין כי הפרקליטות מתכוונת להגיש בקשה לבית-המשפט להקדמת הדיון בתיק.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בהתחשב בעובדה שמדובר במעצר שאושר על-ידי בית-המשפט, וזאת, בין היתר, על סמך הודעת הנאשם, אין כל מקום לנקוט צעדים מטעם הפרקליטות.

דוד ליבאי: כן יצוין, כי מכל מקום אין חולק, שעבד-אל-קאדר ישב ברכב שדרס את השוטר, דבר ההופך אותו שותף לעבירה לכל דבר ועניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשפטים ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

דוד ליבאי: נוכח הפרסומים כי הינך שוקל להעלות את גיל הפרישה של נשיא בית-המשפט העליון, ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע הינך שוקל להעלות את גיל הפרישה של נשיא בית-המשפט העליון?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם תציע להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון כדי להתגבר על העומס?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם תיצור סבב מינויים רחב יותר כדי ששופטים רבים יכהנו בבית-המשפט העליון? 4.

דוד ליבאי: האם נשקל גם להוריד את גיל הפרישה של השופטים, כדי לקלוט אנשים צעירים יותר במערכת המשפט העליונה?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: עם כניסתי לתפקיד הועלה בפני הרעיון להעלות את גיל הפרישה של נשיא בית-המשפט העליון, במחשבה שיש לעשות מאמץ כדי שהמדינה ומערכת המשפט ייהנו מנשיאותו של השופט מאיר שמגר חמש שנים נוספות, בשל ההערכה הרבה אליו והצטיינותו בתפקידו.

דוד ליבאי: כפי שפורסם, השופט אהרן ברק הביע תמיכה בהארכת כהונתו של הנשיא שמגר ובהארכת כהונתם של כל שופטי בית-המשפט העליון בחמש שנים.

דוד ליבאי: יש אסכולה הגורסת ששופטים, בהגיעם לגיל 70, רובם ככולם עדיין במיטבם וחבל לוותר על כישוריהם וניסיונם במערכת השיפוט.

דוד ליבאי: לכבוד הנשיא שמגר דעה שונה, הוא הודיע לי כי הוא יסיים את תקופת כהונתו בבית-המשפט העליון בהגיעו לגיל 70, וזאת על-פי החוק.

דוד ליבאי: הנשיא שמגר הודיע לי, כי גם אם תוארך תקופת כהונתו של נשיא בית-המשפט העליון בחוק, הוא מבקש שהתיקון לא יחול לגביו אלא רק לגבי הנשיא הבא אחריו.

דוד ליבאי: אין אני שוקל להעלות את גיל הפרישה של השופטים בשלב זה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התשובה חיובית.

דוד ליבאי: הצעתי לממשלה כי נמליץ בפני מליאת הכנסת להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון בשני שופטים נוספים לתקופה של שנתיים, זאת כדי לאפשר לנשיא בית-המשפט העליון לזמן הרכב נוסף של שלושה שופטים כדי לזרז את קצב שמיעתם של עניינים התלויים ועומדים בפני בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הצעתנו, אם תתקבל על דעת הכנסת, תאפשר להעלות במשך שנתיים שופטים מבתי-המשפט המחוזיים לתקופת כהונה בפועל בבית-המשפט העליון באופן שסך כל השופטים המכהנים בעת ובעונה אחת בבית-המשפט העליון לא יעלה על 14 שופטים.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אין לדבר על סבב מינויים רחב.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: אין אני שוקל להוריד את גיל הפרישה של השופטים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם העלאת גיל הפרישה של השופט שמגר לא באה אלא כדי למנוע מהשופט ברק לכהן כנשיא בית-המשפט העליון?

דוד ליבאי: לי אין יסוד לחשוב כך, והראיה – אחד מיוזמי ההצעה ומהוגי הרעיון היה והינו כבוד השופט אהרן ברק.

דוד ליבאי: אהרן ברק הציע זאת לא בתקופת כהונתי, או, יותר נכון, לא הציע זאת לראשונה בתקופת כהונתי כשר המשפטים, אלא העלה זאת כבר לפני שניים או שלושה שרי משפטים שקדמו לי.

דוד ליבאי: אם כך, גישתו לנושא היתה עקרונית, שמן הראוי ששופטים המכהנים בבית-המשפט העליון יוכלו להמשיך ולכהן בדרך כלל עד מלאות להם 75 שנה.

דוד ליבאי: חזקה על השופט ברק שאם הציע זאת, מן הסתם לא הציע זאת כדי לדחות את תקופת כהונתו שלו, אלא הציע זאת לגופו של עניין.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשפטים ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): באמצעי התקשורת התפרסם ציטוט מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, וממנו עולה כי עורך-הדין חיים צדוק, שר המשפטים לשעבר ומעסקניה הבכירים של מפלגת העבודה, מתקשר טלפונית לעתים תכופות למדי ללשכת היועץ המשפטי לממשלה בענייני לקוחותיו הפרטיים, עד כדי כך ש"הוא" – צדוק – "יודע את מספר הטלפון שלי".

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעה נכונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם קיימת מדיניות של העדפה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה לגבי קבלת שיחות טלפון מעורכי-דין בענייני לקוחותיהם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם כן – מה יעשה השר בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנדון, ולהלן תשובתו: 1.

דוד ליבאי: הידיעה אינה נכונה.

דוד ליבאי: עורך-הדין צדוק התקשר ללשכת היועץ המשפטי כדי לשוחח עם היועץ המשפטי בעניין מסוים.

דוד ליבאי: אין זה נכון שהוא מתקשר טלפונית לעתים תכופות ללשכת היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: מובן כי די בשיחה אחת כדי שמאן דהוא ידע את מספר הטלפון של לשכת היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה דוחה מכול וכול את הטענה בדבר העדפה של מאן דהוא, ולא כל שכן מדיניות של העדפה בלשכת היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: לדידו של היועץ המשפטי, הטענה נשענת על לא כלום ויסודה בהרהורי לב.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אין מקום לפעולה כלשהי שלי.

דוד ליבאי: איני ער לבעיה כלשהי שיש לטפל בה.

יוסף עזרן: תודה לשר המשפטים.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתא מס' 569.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החקלאות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

יוסף עזרן: בעקבות שנתיים רצופות גשמים עזים ובתקופה שבה הגענו אף למקרי טביעה ולנזקים כלכליים בשל הצפות, ורשויות מקומיות נאלצות לפתור בעיות ניקוז שנוצרו בשטח רשויות אחרות, בייחוד באזור המרכז, ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם שיקולי הרשות מותאמים למציאות העירונית באזור המרכז?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם ישונו שיקולי רשות הניקוז, שהיו עד כה שיקולים חקלאיים ברובם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם נשקל להקים גוף שיפעל ברמה בין-משרדית לתיאום, לפיקוח ולתקצוב עבודות תיעול וניקוז?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות הניקוז אמורה להסדיר את הנחלים ואת התעלות האזוריות, על מנת שישמשו מוצא לניקוז המקומי, החקלאי והעירוני כאחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין רשות הניקוז מטפלת בנושאים שבתוך התחום הבנוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיתוח האורבני האינטנסיבי של אזור המרכז, כיסוי פני הקרקע בבטון ובאספלט, הגדילו את כמויות המים המגיעות אל הנחלים, והם קטנים מהכיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נציב המים הקים ועדה לבחון את החוק הקיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד הנושאים הראשיים בבדיקה הוא נושא רה-ארגון של רשות הניקוז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הארגון חייב להתבסס על שטח טופוגרפי פיסי – אגן היקוות – הכולל את תורמי המים, את אזורי מעבר המים ואת אזורי ההצפה, בין שהם בעלי אופי חקלאי ובין שהם בעלי אופי אורבני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התכנון חייב לכלול את כל המרכיבים שהוזכרו, והאחריות והנטל חייבים לכלול את כולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי המצב כיום, מרבית הנטל והאחריות נופלים על המגזר החקלאי, ויש לשנות זאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אשר לשיקולי רשות הניקוז, דווקא ה"שיקולים החקלאיים" עשויים להביא "ברכה" לשטחים האורבניים שבמורדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השטחים החקלאיים מהווים שטחי הצפה המונעים מחלק מהמים להגיע לשטח הבנוי וממתנים בכך את מידת הנזק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדרך כלל ההיפך הוא הנכון, מים המגיעים בצורה בלתי מסודרת מהאזורים הבנויים פוגעים בשטחים החקלאיים שבמורד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצענו לא אחת להקים גוף בין-משרדי לתיאום, לקידום ולתקצוב עבודות ניקוז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגוף צריך להיות מונהג על-ידי נציבות המים בשיתוף עם משרד החקלאות, מע"צ, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים ומשרד התחבורה.

יוסף עזרן: אני מודה לסגן שר החקלאות.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לסגן שרת החינוך והתרבות, שישיב על שורה של שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): גברת צ"א (שמה המלא מופיע במקור) נרשמה ללימודי תואר שני באוניברסיטת תל-אביב ושילמה דמי רישום בסך 310 שקלים.

יוסף עזרן: לאחר שלא התקבלה לאוניברסיטה סירבה ההנהלה להחזיר לגברת א' את דמי הרישום.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הידיעה נכונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הוא סכום הכסף הנדרש על-ידי אוניברסיטה לבצע רישום של תלמיד באוניברסיטה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הוא סכום הכסף הנאסף מדי שנה על-ידי אוניברסיטה כ"דמי רישום" של אזרחים שבסופו של דבר לא מתקבלים ללימודים?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם ישונה המצב?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: האוניברסיטאות גובות דמי רישום מכל מועמד המגיש בקשה להתקבל ללימודים.

מיכה גולדמן: דמי רישום אלה נועדו לכסות הוצאות הכרוכות ברישום ובקבלה (כגון: פתיחת תיק, בדיקת מסמכים, קליטת הנתונים במחשב, דיונים בוועדות קבלה, משלוח הודעות שונות וכו'), וזאת בנפרד משכר הלימוד שבו חייבים התלמידים לאחר קבלתם במשך כל שנות לימודיהם.

מיכה גולדמן: ההוצאות הנ"ל אינן קשורות בתוצאה הסופית של קבלה או אי-קבלה.

מיכה גולדמן: תהליך הרישום והדיונים זהים, בין שהמועמד מתקבל בסופו של התהליך ובין שהוא נדחה.

מיכה גולדמן: לאור זאת, ברור כי הידיעה בדבר אי-החזרת דמי רישום היא נכונה (כך גם מפורסם בחוברת המידע למועמדים, שאותה הם רוכשים עם טופסי הרישום בטרם הרשמתם).

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בעונת הרישום לקראת שנת הלימודים התשנ"ג היו דמי הרישום 310 ש"ח (למקדימים להירשם בחודש ינואר היו דמי הרישום 280 ש"ח).

מיכה גולדמן: סכום זה מתעדכן מדי שנה על-פי המדד.

מיכה גולדמן: נושא גביית דמי הרישום מעוגן גם במסקנות ועדת-קוברסקי.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: השנה "נאספו" על-ידי אוניברסיטת תל-אביב כ-1.3 מיליון ש"ח מדמי רישום של תלמידים שלא התקבלו לאוניברסיטה, ובכל האוניברסיטאות גם יחד – כ-4 מיליוני ש"ח.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: לאחרונה, על-פי בקשתה של שרת החינוך והתרבות, מערכת ההשכלה הגבוהה בודקת מחדש אפשרות להקים מרכז רישום ארצי לאוניברסיטאות, דבר אשר עשוי למנוע את חלק הארי של תשלומי דמי הרישום של תלמידים שלא התקבלו ללימודים.

מיכה גולדמן: עם זאת, כפי שהובא לאחרונה לידיעה מעל במה זו, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, בתמיכה של המועצה להשכלה גבוהה, הקים לפני כשנתיים את מערכת המידע הממוחשבת "מידעת".

מיכה גולדמן: מערכת זו מספקת תשובות אישיות לכל מועמד לגבי אפשרויות הקבלה למגוון תוכניות הלימודים לתואר ראשון במוסדות השונים.

מיכה גולדמן: שימוש נכון במערכת זו נותן למועמד אמות מידה ברורות למדי לגבי סיכוייו להתקבל לתוכנית זו או אחרת בכל מוסד ומוסד.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בעקבות תוכנית "כלבוטק" ביום שלישי, 26 בינואר 1993, שבה אירח מר אלישע שפיגלמן את הגברת עדה לבנון, יושבת-ראש המועצה לצרכנות לשעבר, בנושאים בתחום הצרכנות, ובעקבות העובדה שהרשות להגנת הצרכן זוכה לבמה נרחבת, ואילו המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא חברה ממשלתית הקשורה במשרד התעשייה והמסחר, נתקלת בהתעלמות, נראה כי קיים חוסר איזון בבחירת המרואיינים בנושאי צרכנות בתוכנית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מעדיפה הטלוויזיה הממשלתית להציג בעלת מכון פרטי על פני המועצה הישראלית לצרכנות?

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע נגרע חלקה של המועצה הישראלית לצרכנות מתוכנית אשר נושאת אופי צרכני מובהק?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לפי אילו קריטריונים ציבוריים-ענייניים בוחר מר שפיגלמן את מרואייניו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התשובה שנמסרה לי על-ידי הנהלת רשות השידור: 3-1.

מיכה גולדמן: לעניין האיזון בבחירת המרואיינים והמדדים – ב"כלבוטק" מופיעים מומחים רבים.

מיכה גולדמן: יש בהם שנושאי מומחיותם מטרידים את הצופים יותר מאחרים מחד גיסא, ומאידך גיסא – מומחיותם אינה מוטלת בספק, הופעתם מלוטשת ולשונם רהוטה, ומכאן תכיפות הופעתם.

מיכה גולדמן: טיב המענה ואיכות השידור הם המדדים היחידים.

מיכה גולדמן: לבקש באלה איזון – כביכול היתה זו התגוששות פוליטית נוספת.

מיכה גולדמן: לעניין "הבמה הנרחבת" שלה זוכה הרשות להגנת הצרכן – מדובר בגברת עדה לבנון, מנכ"ל המועצה לצרכנות לשעבר.

מיכה גולדמן: היא רכשה לה שם כמומחית לנושאי צרכנות.

מיכה גולדמן: הופעות עבר שלה במשדר היו מעולות.

מיכה גולדמן: מכאן הזמנתה.

מיכה גולדמן: עובדת היותה בעלת מכון פרטי העוסק בנושאי צרכנות אינה צריכה להיות לרועץ.

מיכה גולדמן: אגב, בנושא שבו עסקה במשדר ביום 26 בינואר 1993 לא ידועה לעורכי "כלבוטק" כל יוזמה מצד המועצה לצרכנות.

מיכה גולדמן: ממילא לא עלתה שאלת העדפה.

מיכה גולדמן: לעניין קיפוח, כביכול, של המועצה לצרכנות – בשנתיים האחרונות סבלה המועצה מבעיות תפקוד כתוצאה מחילופין של בעלי תפקידים, לרבות המנכ"ל.

מיכה גולדמן: לצערם של עורכי "כלבוטק", לא העלתה בפניהם המועצה בתקופה זו נושאים הראויים לטיפול במשדר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): התעשייה משוועת לבעלי תואר אקדמי במינהל עסקים.

מיכה גולדמן: שילוב בוגרי מינהל עסקים במפעלי תעשייה מסייע ליצירת מקומות עבודה ומעודד צמיחה כלכלית.

מיכה גולדמן: הביקוש לבוגרי מינהל עסקים (תואר ראשון ושני) עולה בהרבה על מספר המסיימים.

מיכה גולדמן: בד בבד עולה מספר המבקשים ללמוד מינהל עסקים על מספר מקומות הלימוד המוצע על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: עודף הביקוש ללימודי מינהל עסקים גדול מעודף הביקוש שהיה ללימודי משפטים בסוף שנות ה-80.

מיכה גולדמן: בצפון הארץ אין תוכנית אקדמית למינהל עסקים.

מיכה גולדמן: תושבי הצפון המעוניינים ללמוד מינהל עסקים, ואשר זכו להתקבל ללימודים, נאלצים להדרים לתל-אביב ולירושלים, ועליהם לעמוד בהוצאה הנוספת הכרוכה בכך.

מיכה גולדמן: בשנת 1987 הגישה אוניברסיטת חיפה הצעה לפתוח לימודי מינהל עסקים.

מיכה גולדמן: מאז עברו יותר מחמש שנים, ועדין לא הסתיימו הליכי הבדיקה והאישור.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע מתעכב האישור זמן כה רב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מבקש משרד החינוך להיענות לצרכים הכלכליים והאקדמיים של תושבי הצפון בדרך אחרת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד יסייע משרדך לפתיחת תוכנית אקדמית לתואר שני במינהל עסקים בצפון הארץ?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בשנת 1986 פנתה אוניברסיטת חיפה למועצה להשכלה גבוהה בבקשה לקיים לימודים לקראת תואר ראשון במינהל עסקים.

מיכה גולדמן: ברם, במקביל לבדיקת הנושא על-ידי ועדת מומחים מטעם המועצה, ביקשה האוניברסיטה להסיר את בקשתה מסדר-היום.

מיכה גולדמן: בשנת 1991 חידשה אוניברסיטת חיפה את בקשתה לקיום לימודים לקראת התארים ראשון ושני במינהל עסקים, אך שוב, תוך כדי תהליך הבדיקה ביקשה האוניברסיטה להקפיא את הנושא.

מיכה גולדמן: לאחרונה הגישה אוניברסיטת חיפה בקשה חדשה ללימודי תואר שני – בלבד – במינהל עסקים, והיא נבדקת עתה במועצה להשכלה גבוהה על-פי המקובל.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: האישור ללמד לימודי מינהל עסקים ניתן על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לכל מוסד להשכלה גבוהה אשר מגיש תוכנית לימודים העומדת בתנאים האקדמיים והתקציביים המקובלים.

מיכה גולדמן: כיום מתקיימים לימודים בתחום דומה בטכניון בחיפה, בפקולטה להנדסת תעשייה וניהול.

מיכה גולדמן: עם זאת, אם יימצא כי תוכנית הלימודים שהגישה אוניברסיטת חיפה לאישור המועצה להשכלה גבוהה עומדת ברמה הנדרשת, תוסמך בקרוב אוניברסיטת חיפה ללמד מינהל עסקים.

מיכה גולדמן: במקביל, גם משרד החינוך והתרבות וגם המועצה להשכלה גבוהה מעודדים את המכללות האזוריות (בצפון הארץ קיימות שלוש כאלה) לקיים באופן עצמאי לימודים אקדמיים בתחומים שונים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): מכללת "בזק" מכשירה טכנאים במקצועות הטלקומוניקציה, החיוניים לתפקוד מערכת התקשורת האזרחית והצבאית.

מיכה גולדמן: מסלול הלימודים במכללה הינו ייחודי בישראל.

מיכה גולדמן: בימים אלה התקבלה הוראה שלא לפתוח רישום וקבלת תלמידים לכיתות ט' לשנת התשנ"ד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע על כך למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם משמעות הוראה זו היא ביטול הדרגתי של בית-הספר התיכון ופגיעה במסלול לימודים ייחודי זה? 3.

מיכה גולדמן: מדוע עומדים לסגור את המכללה? 4.

מיכה גולדמן: היכן יילמדו מקצועות אלו?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם האלטרנטיבה של הכשרת כוח-אדם למקצועות תקשורת לאחר השירות הצבאי, למרות עלותה הגבוהה ויעילותה הפחותה, טובה יותר?

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: האם תשונה הוראה זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות והנהלת חברת "בזק" החליטו שלא לפתוח בהרשמה לכיתות ט' לשנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משמעות ההחלטה היא סגירה הדרגתית של החטיבה התיכונית והשארתו של המסלול לטכנאים והנדסאים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: סגירת החטיבה התיכונית נובעת מגירעונות מצטברים ומעלות תפעול גבוהה ביותר, שאין לה הצדקה חינוכית או כלכלית, מאחר שמגמות אחרות ברמה התיכונית נותנות מענה מספיק.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מקצועות הבזק יילמדו במסגרת מגמות האלקטרוניקה או התקשורת, שיספקו בוגרים במספר מספיק למסלול הטכנאים וההנדסאים במכללת "בזק".

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות אינו אחראי להכשרת כוח-אדם לאחר השירות הצבאי, אך העלות של הכשרת כוח-אדם זה, בדרך כלל למקצועות ספציפיים, זולה ומהירה יותר.

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: ההחלטה לצמצום המסגרת התיכונית נתקבלה במשותף על-ידי חברת "בזק", משרד החינוך והתרבות והמינהלה לחינוך בעיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: מדי כמה ימים שבות ועולות טענות של אנשי חינוך על מדיניות משרד החינוך והתרבות ביחס לתלמידים העולים החדשים.

מיכה גולדמן: יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם בורג, טוען כי "מערכת החינוך בוגדת בעולים", ויושב-ראש ארגון המנהלים בבתי-הספר העל-יסודיים, מר אריה רוגל, טוען כי "משרד החינוך מכשיל את העולים החדשים".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא הסיבה לכך שהופסקו בימים אלה שיעורי העזר לעולים חדשים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האומנם קיים מחסור של עשרות אלפי שעות לימוד כדי להעניק לתלמידים העולים את המינימום הדרוש ללימודיהם ולקליטתם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ומדוע לא יוכלו אלפי ילדים עולים לגשת השנה לבחינות בגרות, בשל הפסקת שיעורי התגבור, בעיקר במקצועות העבריים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם ידועה למשרד החינוך תופעה חדשה, ולפיה תלמידים עולים רבים שבים למדינות חבר העמים כדי להשלים שם את לימודיהם, וזאת בשל קשיי הסתגלות למערכת החינוך בארץ?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: שיעורי העזר לתלמידים עולים לא הופסקו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות העביר לבתי-הספר העל-יסודיים 15,000 שעות לכיתות י', י"א וי"ב כדי לסייע לתלמידים העולים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תלמידים הניגשים לבחינות בגרות זכאים לשעה נוספת.

מיכה גולדמן: כמו כן קיימת מערכת של הקלות לתלמידים עולים הניגשים לבחינות הבגרות במקצועות תלויי-עברית, כדי להקל את הצלחתם בבחינות.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: תופעה זו היא שולית ביותר, ועם קבלת תוספת גדולה של שיעורי העזר יש להניח שהיא תיעלם לחלוטין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בידיעה שפורסמה בעיתון "מעריב" מיום שלישי, 26 בינואר 1993, מתברר, כי אלפי ילדים לומדים בתנאים קשים.

מיכה גולדמן: ממצאים אלה עולים מסקר שערך ד"ר גדעון בן-דרור, מנהל אגף הפיתוח במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ממצאי הסקר מקובלים על משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הן מסקנות משרד החינוך והתרבות מסקר זה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש אזורים ספציפיים, שבהם בעיית הכיתות חמורה במיוחד? 4.

מיכה גולדמן: מה הן הפעולות המיידיות שנוקט משרד החינוך לטיפול בבעיה זו?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם יטפל משרד החינוך באופן יסודי בבעיה זו?

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הסקר נערך על-ידי המשרד, ובכוונתנו להמשיך ולטפל בממצאיו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המסקנות מתייחסות לכך, שיחולו שיפורים מסוימים עם השלמת הבנייה על-פי תקציבים קיימים, וכן יש צורך בהשגת מקורות נוספים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: קשה להגדיר אזור ספציפי כאילו רק בו קיימת בעיה של כיתות, והדבר קשור לשינויים האורבניים והדמוגרפיים החלים ביישובים השונים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: זירוז והאצת הרשויות המקומיות לבצע בהקדם האפשרי את תקציבי הבנייה של מוסדות חינוך חדשים.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: המשרד משתדל לשים דגש בהשגת תקציבים נוספים להחלפת מבנים לא-תקניים, רעועים ודליקים.

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: להסרת מכשולים ותקלות בטיב מבני החינוך דרושים תקציבים רבים נוספים, אשר עדיין אינם ברשות המשרד, ונקווה לשיתוף פעולה עם משרד האוצר כדי לגבש מתכונת לפתרון הבעיות בתוך כמה שנים.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני סגן השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השרה, תודה על התשובות.

יעקב שפי: נוכח התנאים הקשים בקיץ ובחורף, יש התארגנויות של בתי-ספר והורים להתקין בעצמם מזגנים בכיתות.

יעקב שפי: שאלתי היא: האם מוכן משרד החינוך והתרבות להכין תשתית חשמלית להתקנת המזגנים ולממן את רכישתם, או להשתתף במימון?

יעקב שפי: גם נושא המלחמה באבטלה ירוויח מהכנת התשתית, על-ידי כך שמאות עובדים יתעסקו בה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יעקב שפי – משרד החינוך והתרבות מכין תוכנית מגירה, אם יוחלט בממשלה על החלת עבודות יזומות על משרד החינוך, באמצעות אחד מן המשרדים, שאני מבין שזה משרד העבודה והרווחה, המכין תוכנית.

מיכה גולדמן: אנחנו נערכים באמצעות תוכנית מגירה, שבה יש אפשרות לצאת מיידית לפעולה שתביא לפתרון של חיזוק מערכת החשמל בבתי-ספר, משום שלא מעטים הם בתי-הספר שבהם אין יחידות כוח המאפשרות הכנסת מזגנים, גם אם ועד הורים גייס את הכספים בתרומה או מההורים, ואין אפשרות לחבר אותם כתוצאה מהעדר כוח ותשתיות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, לפי סדר העדיפויות שלו, מרכז כרגע את המאמץ שלו בהשלמת כיתות חסרות.

מיכה גולדמן: אמרתי לא אחת מעל במה זו, שה"מיראז'ים" קורקעו, ה"שאסונים" הפסיקו מזמן לנסוע, ומבני ה"פיאו" הקלים עוד קיימים בבתי-הספר זה 30 שנה ויותר.

מיכה גולדמן: בימים אלה אנחנו מכינים תוכנית מגירה לגבי התשתיות, ובמקביל הכנו תוכנית לפני כמה חודשים, על-פי הנחיית שר החינוך והתרבות, כדי שנוכל להיכנס לתוכנית של החלפת מבנים קלים במבנים קשיחים אחרים, כך שנוכל לבוא ולומר, שלא רק ה"מיראז'ים" קורקעו, אלא גם מבני ה"פיאו" פונו מבתי-הספר.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעיתון "מעריב" מיום שלישי, 26 בינואר 1993, פורסמו פרטים מתוך הסקר שערך ד"ר גדעון בן-דרור, מנהל אגף הפיתוח במשרד החינוך.

יוסף עזרן: מן הפרטים עולה תמונה המעוררת דאגה באשר לעתידם החינוכי של תלמידי בתי-הספר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי להביא את הנושאים המוזכרים להלן על תיקונם – 1.

יוסף עזרן: צמצום צפיפות תלמידים ב-4,800 כיתות שבהן יש יותר מ-40 תלמידים; 2.

יוסף עזרן: שיפוץ כיתות או העברת תלמידים מ-400 כיתות הנמצאות במבנים לא-תקינים בעיקר מבחינה בטיחותית; 3.

יוסף עזרן: הקמת מבנים לילדים גילאי טרום-חובה (שלוש–ארבע); 4.

יוסף עזרן: הקמת מקלטים ומרחבים מוגנים בבתי-ספר, שם הם אינם בנמצא?

מיכה גולדמן: הסקר שהכין ראש המינהל לפיתוח נעשה לפי בקשת השרה, כדי לקבל תמונת מצב של הבינוי והפיתוח במערכת החינוך, לנוכח הגידול הטבעי וקליטת העלייה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: אכן הצפיפות בכיתות לימוד רבות היא בעיה קשה, אשר אינה תורמת לתלמידים לא מבחינה חינוכית ולא מבחינה בריאותית.

מיכה גולדמן: חלק מהבעיה נובע מכך, שעדיין לא הושלמה בנייתם של מוסדות חינוך, הנמצאים בבנייה, ביישובים קולטי עלייה, או ביישובים שבהם קיים גידול טבעי משמעותי בחינוך היהודי ובחינוך הערבי.

מיכה גולדמן: הפתרון לנושא מתחלק לשניים: זירוז הבנייה של כיתות הלימוד החדשות, ובמקביל יהיה צורך בהשגת תקציבים נוספים, והמשרד יפעל יחד עם משרד האוצר להתמודד בצורה נאותה עם הבעיה, עד לפתרון נושא חשוב זה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בכוונתנו לתת עדיפות ודגש מיוחדים בטיפול בהחלפות מבנים לא-תקניים ולא-בטיחותיים.

מיכה גולדמן: לצערנו, קיימות כיתות לימוד במבנים ישנים עוד משנות ה-50, כמו מבני ה"פיאו" שהזכרתי קודם לכן, מבנים טרומיים, מבני בטונאדות וכדומה.

מיכה גולדמן: חלק מהמבנים ניתן יהיה לשמר על-ידי עבודת שיפוץ וצביעה, אולם את חלקם יהיה צורך להחליף.

מיכה גולדמן: בחלק מהיישובים כבר הוחל להתבצע תהליך כזה, כמו בבית-הספר "ניצנים" בבאר-שבע, בבית-הספר היסודי בדיר-חנא, בבית-הספר חב"ד בלוד ועוד.

מיכה גולדמן: לגבי עשרות כיתות אחרות יהיה צורך לקבל תקציבים נוספים.

מיכה גולדמן: הבעיה היא תקציבית, ונקווה שיימצאו לכך המקורות המתאימים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לצערנו, אין כלל משאבים להקמת גני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע, מצב הנמשך כבר כמה שנים.

מיכה גולדמן: גם תרומות שהגיעו בעבר להקמת גני-ילדים לגילאים אלה אינן מגיעות בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: ייתכן שקידום הנושא יצטרך להתבצע בעתיד על יסוד חקיקה מיוחדת.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות כל מוסדות החינוך הנבנים ביישובים השונים, בכל המגזרים, נבנים עם מקלטים, לפי תקן של 10 מ"ר לכיתה.

מיכה גולדמן: אולם, אין בידינו תקציבים לסגירת פערי העבר.

מיכה גולדמן: לגבי מוסדות חינוך שנבנו בשנות ה-50 וה-60 – לצערנו, גם השנה המצב הוא כך.

מיכה גולדמן: אשר למרחבים מוגנים – כל עוד לא תיעשה חקיקה בנושא ולא יובטחו התקציבים הדרושים לכך, לרבות תקציבים עבור מתקני אוורור וסינון, לא ניתן לחלוטין לבצע את המעבר למרחבים מוגנים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני, סגן השרה, התשובה המפורטת שלך יותר מייאשת מאשר מעודדת, כי בעצם לא הצגת אפילו תוכנית כרגע על מה שאתם מסוגלים – – –

מיכה גולדמן: סליחה, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יעקב שפי התייחסתי.

תמר גוז'נסקי: הקשבתי.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי הצפיפות, השיפוצים ובעיקר עניין גני-הילדים – זו קטסטרופה.

מיכה גולדמן: תיכף אתייחס לכך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהכנסת אולי פשוט לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אולי יהיה זה דבר טוב אם תביאו את הסקר הזה, תכניסו אותו למעטפות ותשלחו לכל חבר כנסת אישית את התוצאות המפורטות שלו.

תמר גוז'נסקי: אולי הבית הזה קצת יזדעזע מכך, וזה ישפיע גם על ההחלטות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לבקש – היתה עכשיו מגפה, או לא מגפה, אלא התפרצות מחלת החצבת באופקים.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, היום היה לנו דיון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הסתבר, שבבית-ספר, שהיה מוקד ההידבקות במחלה, מערכת הביוב היתה הרוסה והביוב מהקומה העליונה זרם לקומה התחתונה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לשאול הוא, האם יש במשרד החינוך הנחיות ברורות, הקובעות מהי אחריותם של המורים ושל המנהל באופן מיוחד להיגיינה?

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהעיריות אמורות לתחזק את הבניין.

תמר גוז'נסקי: זה ידוע.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת, האם המנהל צריך להמשיך ללמד בבית-ספר שבו ביוב זורם בכיתות?

יוסף עזרן: תודה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אני רוצה פה להרחיב מעט, אבל אתחיל מהסוף להתחלה, והמקרה של אופקים צריך לשמש דוגמה להרבה ראשי רשויות, במובן השלילי, ולא החיובי.

מיכה גולדמן: המועצה המקומית אופקים, בשונה ממועצות אחרות, קיבלה תקציב מיוחד ותגבור מיוחד של משרד החינוך והתרבות, ושם הכספים לא נוצלו בדרכים הנכונות.

מיכה גולדמן: בתי-הספר באופקים לא נפתחו ב-1 בספטמבר, כתוצאה מכך שוועד ההורים המרכזי של היישוב לא אפשר את פתיחת בתי-הספר.

מיכה גולדמן: המועצה המקומית לא ריכזה את המאמץ בחודשי הקיץ לשיפוץ בתי-הספר ולהכנת תשתית, כדי שלא נגיע למה שהגענו אליו לפני כמה שבועות שם; ואני לא נכנס לתחומים של אנשים שצריכים לעסוק בנושא הזה וצריכים לבדוק לאן הכספים הועברו.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, שזהו אחד המקרים הלא-נכונים, שאותם לא צריך לקחת כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש אחריות של מנהל.

מיכה גולדמן: אכנס עכשיו לגופה של השאלה.

מיכה גולדמן: רציתי להבהיר, שלגבי אופקים משרד החינוך פעל מעבר למקובל.

מיכה גולדמן: לגבי הטיפול והאחריות של מנהל בית-הספר – אנחנו בכלל מצויים במדיניות של ביזור, כשהכוונה היא לתת למנהלי בתי-הספר יותר ויותר עצמאות.

מיכה גולדמן: עשינו זאת ברמה המחוזית ואנחנו מורידים זאת היום לרמה של מנהלי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: כאן, למנהל בית-הספר יש כל הסמכות לקבל את הגיבוי של המפקח המחוזי.

מיכה גולדמן: אם הוא חושב שיש כאן סכנה – לאחר שהוא יקבל את המלצת משרד הבריאות – של פגיעה בילדים, כתוצאה מכך שהרשות המקומית לא העמידה את המתקנים בצורה נכונה או לא השלימה את החסר, יש לו כל הסמכות לפעול כדי שילדים לא ייפגעו.

תמר גוז'נסקי: יש לו סמכות היום?

מיכה גולדמן: אמרתי שיש לו סמכות באישור המפקח המחוזי.

מיכה גולדמן: וכך פעלו.

מיכה גולדמן: זה גם היה הכלי שזירז את המועצה המקומית להשלים את החסר.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שסגר – זו היתה הרופאה המחוזית.

מיכה גולדמן: אבל זה היה מתואם.

מיכה גולדמן: אני לא יודע אם בדקת את הנושא ברמה המקומית, או שהתייחסת לנושא לפי הכתבה בעיתון או בטלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, לפי מה שאמרה הרופאה.

מיכה גולדמן: יפה.

מיכה גולדמן: מנהל המחוז של משרד החינוך והתרבות, ד"ר מניץ, התערב באופן אישי שם.

מיכה גולדמן: אנחנו ביקרנו באופקים בתחילת חודש ספטמבר.

מיכה גולדמן: השרה הטילה עלי לבדוק את העניין מקרוב.

מיכה גולדמן: נסעתי לשם, הייתי באופקים, יחד עם מנהל המחוז, ונפגשנו עם ראש המועצה.

מיכה גולדמן: לגבי גילאי שלוש-ארבע ולגבי הסקר שנעשה – אמרתי בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת שפי, שמשרד החינוך הכין תוכנית.

מיכה גולדמן: והסקר שהוכן על-ידי מר גדעון בן-דרור, ראש המינהל לפיתוח – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני.

יוסף עזרן: זה לא מקובל, בפרט כשמדובר בשאלה נוספת.

יוסף עזרן: יש מגבלה מסוימת.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד.

מיכה גולדמן: אני מסיים במשפט קצר.

מיכה גולדמן: לנו בכל אופן יש תוכנית מגירה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שנקבל את הסיוע מהאוצר ונוכל לזרז את התהליך של החלפת המבנים הקלים.

מיכה גולדמן: דבר נוסף – ואני אומר לך זאת כאדם שמילא תפקיד של ראש רשות עד לפני כמה חודשים – הלוואי שנוכל להשלים את החסר בכל מה שקשור לגילאי שלוש-ארבע, משום שבערי הפיתוח זה קיים.

מיכה גולדמן: אם נוכל להרחיב זאת לגבי כלל היישובים בארץ – אני חושב שנעשה דבר נכון.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: אני מוכן להסכים שהתשובה על השאילתא של חבר הכנסת גונן שגב תיקרא ולא תימסר רק לפרוטוקול, אף שכשציינתי את מספרה הוא לא היה באולם.

יוסף עזרן: בינתיים הוא נכנס לאולם.

מיכה גולדמן: אני מבקש להשיב קודם על השאילתות האחרות.

מיכה גולדמן: אחר כך אקרא את התשובה על השאילתא של חבר הכנסת גונן שגב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה עושה משרד החינוך לתגבור המאמצים בבתי-ספר שבהם רמת הכנסת ההורים נמוכה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה משרד החינוך למען ילדים נזקקים, שאין ידם משגת לרכוש ציוד, ספרים, חומרים, וזאת נוכח המצב, שבו ילדים רבים מופיעים לבתי-הספר ללא ציוד מינימלי, ללא ספרים וללא הסדרת שירותי החובה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נכון, כי מאות בתי-ספר יפסיקו לקבל הקצבה לשנה הבאה עבור טעוני טיפוח, לרבות בתי-ספר בערי הפיתוח?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אם מדובר בנושא תשלומים שההורים צריכים לשלם, הרי משרד החינוך פרסם הוראות בחוזר המנהל הכללי, שיש להתחשב בהורים שידם אינה משגת, או על-ידי מתן הנחות או על-ידי חלוקה לתשלומים.

מיכה גולדמן: כמו-כן המשרד מפעיל היום קרן סטיפנדיות, המחלקת מלגות לתלמידים נזקקים.

מיכה גולדמן: כיום הקרן עומדת על סך של כ-3 מיליוני ש"ח.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך אין כל תקציב המיועד לסייע להורים שידם אינה משגת לרכוש ציוד ספרים וכו' לילדיהם.

מיכה גולדמן: לקראת שנת התקציב החדשה כנראה יקבל המשרד תקציב המיועד לסיוע לתלמידים עולים לרכישת ציוד מסוג זה, אך טרם נקבעו הקריטריונים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך בודק אפשרות של אישור שעות לטעוני טיפוח על-פי קריטריונים מחודשים, אך אין בכוונתו להפסיק את ההקצבות לבתי-ספר בשנה הבאה, ומספר השעות שניתן לצורך זה לא קוצץ.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בתשובה על שאילתא שלי מס' 409, מיום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993), לא נעניתי בדברי תשובת סגן השרה, מיום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993), על שאלה מס' 3, בעניין החזרת עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות והבאתן לקבורה, והופניתי לפסיקת בג"ץ, שלא עסק כלל בבעיה של העצמות שנמצאו בעבר.

מיכה גולדמן: כמו כן, בג"ץ קבע עקרונית, שבכל מקרה של מציאת עצמות בחפירות, יש להביאן לקבורה על-ידי משרד הדתות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך, שרבבות עצמות אדם שנמצאו בעבר בחפירות ארכיאולוגיות שונות ברחבי הארץ מוחזקות במכוני מחקר של האוניברסיטאות ושל אגודות הארכיאולוגיה בישראל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה להביאן לקבורה לאלתר? 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: למיטב ידיעתנו, במכוני המחקר של האוניברסיטאות אין רבבות של עצמות.

מיכה גולדמן: אם למישהו יש ידיעה ספציפית, אנו מבקשים להעבירה לרשות העתיקות, כדי לבודקה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ברשות העתיקות קיים נוהל קבוע לטיפול בעצמות המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות.

מיכה גולדמן: כל העצמות נאספות באופן מסודר ובמלוא הזהירות והכבוד, בלא הבחנה של גזע, מין ודת.

מיכה גולדמן: לאחר בדיקה מועברות עצמות האדם לקבורה למשרד לענייני דתות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הנוהל הנ"ל ניתן לכל ארכיאולוג, בצמוד לרשיון החפירה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעיתון "מעריב" מיום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993) פורסם, כי מסקר שערך ד"ר גדעון בן-דרור, מנהל אגף הפיתוח במשרד החינוך, עולה כי אלפי ילדים לומדים בכיתות בתנאים קשים ובצפיפות רבה, תוך פגיעה באיכות הלימודים, במבנים לא-תקינים, דליקים שאינם ראויים לשימוש.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד יתגבר משרד החינוך על בעיה חמורה זו, והאם הוכנה תוכנית מעשית לפתרון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מכיוון שידוע לי, כי בבני-ברק מאוכלסות כיתות רבות במבני קרוונים מסוכנים, ולרבים אין כיתות כלל, האם בשלב ראשון יוצאו תלמידים ממבנים מסוכנים ויועברו למבנים בטוחים יותר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מכיוון שבבתי-הספר "רמז" ו"הגבעה" בבני-ברק יש עשרות חדרי כיתות ריקים, ולעומתם בסמינר "בית יעקב" עשרות כיתות המאוכלסות מעל התקן ומאות בנות ללא כיתות כלל, האם נשקל להעמיד את הכיתות הריקות לרשות התלמידות שלהן אין כיתות לימוד כלל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אכן, הצפיפות בכיתות לימוד רבות היא בעיה קשה, אשר אינה תורמת חינוכית ובריאותית.

מיכה גולדמן: חלק מהבעיה נובע מכך, שעדיין לא הושלמה בנייתם של מוסדות חינוך הנמצאים בבנייה ביישובים קולטי עלייה או ביישובים שבהם קיים גידול טבעי משמעותי, בחינוך היהודי ובחינוך הערבי.

מיכה גולדמן: הפתרון לנושא מתחלק לשניים – זירוז הבנייה של כיתות הלימוד החדשות.

מיכה גולדמן: בד בבד יהיה צורך בהשגת תקציבים נוספים, והמשרד יפעל יחד עם משרד האוצר להתמודד עם הבעיה בצורה נאותה, עד לפתרון נושא חשוב זה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לגבי בני-ברק, נבקש להדגיש, כי נעשה על-ידי משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר מהלך יחידי מסוגו בארץ, על-ידי הקצבת כיתות לתגבור הבינוי של מוסדות חינוך בעיר: 40 כיתות לשנת 1992, שמהן נבנו עד כה רק כדי מחציתן, ועוד 40 כיתות משנת 1993, שאותן לא ניתן להפעיל, כיוון שהעירייה אינה מסוגלת להציג למשרדנו עמדה מוסכמת.

מיכה גולדמן: אין ספק שקידום הבנייה יתרום רבות להטבת תנאי הכיתות בעיר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לגבי סמינר "וולף" של "בית יעקב", אכן הצענו להורים ולעירייה לקבל שטחים בשטח הצפוני של בית-הספר "רמז", כפתרון זמני עד לקידום בניית בית-ספר של "בית יעקב" חדש בשטח "פרדס ברמן" בבני-ברק, אשר רצוי להשלים את השלב הראשון שבו לקראת שנת הלימודים התשנ"ה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: בעקבות פרסום הידיעות בעיתונות על מעצר מפקח במשרד החינוך בחשד לשוחד בתמורה למינוי מורה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא תהליך מינוי עובדי הוראה, מנהלים ומפקחים במגזר הערבי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא שיעור המינויים של עובדי הוראה על-פי השתייכות חמולתית, משפחתית או מפלגתית במגזר הערבי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נשקל למנות ועדה חיצונית שתבדוק נושא זה ותקבע קריטריונים חדשים למינוי עובדי הוראה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: קיימת שיטת ניקוד המשקללת נתוני המועמדים ומתייחסת בעיקר לוותק, לשכר, למצב המשפחתי ועוד.

מיכה גולדמן: שיטה זו נקבעה בתיאום עם הסתדרות המורים ונדונה במפורט בוועדת המשנה של ועדת החינוך והתרבות, בישיבותיה ב-24 בנובמבר 1992 וב-14 בדצמבר 1992.

מיכה גולדמן: מינוי מנהלים מבוצע באמצעות מכרזים וועדות יועצים, בהתאם למפורט בחוזר המנהל הכללי, חוזר מיוחד ד', התשמ"ח, פברואר 1988.

מיכה גולדמן: מינוי מפקחים – מבוצע באמצעות ועדות מכרזים בהתאם לתקשי"ר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ועדות המינויים אינן מתייחסות להשתייכות עדתית, חמולתית, משפחתית או מפלגתית, אלא אך ורק לכישורי המועמדים ובהתאם לזכותם על-פי הכללים שנקבעו ופורסמו ברבים, כך שלא קיים מינוי עובדי הוראה שלא על-פי כללים אלו.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כאמור, נושא זה מתואם עם הסתדרות המורים, נבדק על-ידי ועדת המשנה של ועדת החינוך של הכנסת ועל-ידי משרד מבקרת המדינה, ואף נבחן פעמים מספר בבית-משפט.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ג (18 בפברואר 1993): בעקבות התבטאויותיו של מאמן קבוצת "הפועל ראשון-לציון" בטניס-שולחן כנגד חניכיו, לרבות הדרישה מהילדים להתייצב לאימון ביום השואה והגבורה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נבדקו, וכיצד יפעל משרד החינוך בנדון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה בכוונת השרה לעשות כדי למנוע הישנותם של מקרים כאלה בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: יש לזכור, כי המאמן מועסק על-ידי עמותה עצמאית ולא על-ידי משרדנו.

מיכה גולדמן: התלונה על התנהגותו של המאמן תובא לתשומת לבה של אגודת הספורט, שעל-ידה הוא מועסק, במגמה לתבוע ממנו התנהגות הראויה לאדם שתפקידיו אינם מקצועיים בלבד אלא גם חינוכיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ג (18 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: עובדי הוראה במזרח-ירושלים נדרשים לחתום על חוזה עבודה שנתי נפרד, אשר בא למנוע מהם קביעות בעבודה.

מיכה גולדמן: חוזה מחודש כזה מתנגש עם ההסכמים שנחתמו עם הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יבטל משרד החינוך והתרבות את החוזים הללו ויבחן מחדש את סוגיית מתן הקביעות לעובדים אלה, מתי, וכיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דראושה אינו מפרט מיהו מעסיקם של עובדי ההוראה הנוגעים בדבר, ולכן אתייחס רק לעובדי הוראה שהם עובדי מדינה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עובדי הוראה שאינם אזרחי מדינת ישראל יכולים להיות מועסקים בשירות המדינה רק בחוזה מיוחד, וזאת מכוח סעיפים 16 ו-40 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ותקנות 1(5) ו-2(3) לתקנות שירות המדינה (מינויים) (חוזה מיוחד), התש"ך–1960.

מיכה גולדמן: התקופה המרבית להעסקת עובד הוראה כאמור לפי התנאים האמורים היא 25 שנים.

מיכה גולדמן: את החוזה המיוחד הנ"ל יש לחדש מדי שנה, לפי אותן הוראות.

מיכה גולדמן: מאחר שמדובר בחוק ובתקנות שהותקנו מכוחו, אין בסמכות משרד החינוך והתרבות לשנות את הוראותיהם.

מיכה גולדמן: עם זאת, אין החוק והתקנות הנ"ל סותרים כל הסכם קיבוצי עם הסתדרות המורים או עם ארגון מורי בתי-הספר העל-יסודיים.

מיכה גולדמן: אם טענותיו של חבר הכנסת דראושה הן לגבי עובדי הוראה מסוגים אחרים, יואיל נא להביא את המקרים ביתר פירוט, על מנת שנוכל להשיבו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ג (18 בפברואר 1993): בעיתון "המודיע" מיום כ' בשבט התשנ"ג (11 בפברואר 1993) פורסם, כי בעקבות עבודות פיתוח והרחבת כביש ליד אוניברסיטת חיפה, פגע דחפור במערת קבורה תת-קרקעית.

מיכה גולדמן: על-פי הפרסומים, ארכיאולוגים מרשות העתיקות שהגיעו למקום רוקנו את המערה, שבה היו כמה גלוסקמאות, אולם לא נזהרו בעבודתם, והרבה עצמות פוזרו.

מיכה גולדמן: מכיוון שמדובר במערה טיפוסית למערות קבורה יהודיות מתקופת בית-שני ותקופת המשנה והתלמוד ובמערת קבורה יהודית עתיקה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע נפגעו הקברים העתיקים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא בוצע הנוהל של איסוף העצמות והעברתן לקבורה בידי משרד הדתות?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אילו צעדים יינקטו נגד האחראים למקרה, ומה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הפרטים נכונים בחלקם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משום שטרקטור עבד בהרחבת דרך.

מיכה גולדמן: 4-3.

מיכה גולדמן: התבצע הנוהל הרגיל, משום כך לא יינקטו צעדים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אור שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בשבט התשנ"ג (18 בפברואר 1993): מפניות של הורים לתלמידים בפרדסיה אלי למדתי, כי הורים מפרדסיה נדרשים לשלם עבור לימודי ילדיהם.

מיכה גולדמן: בית-הספר עמק-חפר הקולט את הילדים מפרדסיה מגדיר אותם כ"ילדי חוץ", וגובה מהם תשלום של 2,350 ש"ח לילד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה כולל תשלום זה מבחינת תוכנית הלימודים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם גביית סכומי כסף כה גדולים מהורי תלמידים הינה חוקית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיוון שפרדסיה אינה שייכת למועצה האזורית עמק-חפר, מי אמור לשאת בהוצאות הלימוד של ילדי פרדסיה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: כדי לענות באופן מדויק, יש צורך לקבל את הפירוט המלא של דרישת התשלום בסך 2,350 ש"ח.

מיכה גולדמן: על-פי המידע שבידינו, דרשה המועצה האזורית עמק-חפר מהרשויות ששולחות אליה ילדים, לרבות פרדסיה, תשלומים בעבור הנושאים הבאים: א.

מיכה גולדמן: אגרת שירותים נוספים – תשלום שהורה חייב לשלם על-פי התקנות בחוק לימוד חובה.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: אגרת תלמידי חוץ – תשלום שהרשות המקומית חייבת לשלם מתקציבה ואין לחייב את ההורים בתשלום זה.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: תשלום עבור תוכנית לימודים נוספת – תשלום שההורה צריך לשלם, רק אם הוא רוצה שילדו יצטרף לתוכנית הנוספת.

יוסף עזרן: סגן שרת החינוך יענה עכשיו על שאילתא מס' 585 של חבר הכנסת גונן שגב.

מיכה גולדמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 585, ראה עמ' .)

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגב.

גונן שגב: אני רוצה לשאול את סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן:

גונן שגב: האם משרד החינוך מודע לכך, שהמגמה בעולם היום היא לעבור, דווקא בעיקר במקצועות הטכניים, לפתיחת יותר בתי-ספר אשר יכשירו אנשים מקצועיים במסגרת המפעלים, או, בקשר לנושא שלנו, במוסד כמו "בזק", כיוון שזה מעלה את הרמה בכל הנושאים הטכנולוגיים.

גונן שגב: לדוגמה: יש היום פעולות קיצוניות אולי יותר, כמו ב-IBM, ששם ממש עושים את העבודות האקדמיות, להשגת תואר אקדמי, במסגרת המפעלים עצמם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת גונן שגב: אכן משרד החינוך מודע לכך, אבל אני חושב שהרשתות, גם "אורט" וגם "עמל", מאפשרות היום פתיחת כיתות י"ג וגם י"ד ברמה של טכנאים, כך שלמעשה הם נותנים חלק מהתשובה על השאלה שאתה הצגת.

מיכה גולדמן: זה עונה על הצורך של החברות הגדולות, כדוגמת "בזק" או מקבילות לה, הזקוקות לכוח-אדם בעל ידע ברמה של טכנאים.

מיכה גולדמן: כיתות י"ג וי"ד מאפשרות זאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קצ"ד, הצעת חוק להגבלת העברת פרסומת באמצעות פקסימיליה, התשנ"ב–1992.

יוסף עזרן: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז, וישיב אדוני שר המשפטים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לאחרונה מתרבים המקרים של שימוש בפקסימיליה לצורכי פרסומת.

אברהם פורז: פרסום בדרך זו פוגע בבעלי פקסימיליות, משום שהוא חוסם קווי תקשורת שנועדו לשימוש עסקי, ומאלץ את בעל הפקסימיליה לשלם בעבור הנייר שעליו מודפסת הפרסומת, נייר שהוא יקר יחסית.

אברהם פורז: פרסום בדרך זו נוח וזול מאוד למפרסם, שכן די בהכנת מסמך אחד, שאותו ניתן להעביר מספר רב של פעמים באמצעות הטלפון.

אברהם פורז: אין זה הוגן לחייב את בעל הפקסימיליה לשאת בהוצאות בעל כורחו.

אברהם פורז: כדי למנוע התרחבות התופעה של ניצול הפקסימיליות לצורכי פרסומת, מוצע לאסור את הפרסום בדרך זו.

אברהם פורז: מי שרוצה לבצע פרסומת מסחרית יוכל לבצעה כבעבר באמצעות הדואר, בלי שיוטל נטל כספי כלשהו על הנמען.

אברהם פורז: קווי פקסימיליה נועדו לתקשורת אישית, ויש היום גורמים, שבמקום לפרסם הודעה בעיתון שולחים את הפרסומת בתפוצה, שבז'רגון נקראת "תפוצת נאטו".

אברהם פורז: אתה יושב במשרדך, ופתאום מתחיל לקבל כל מיני מודעות פרסומת.

אברהם פורז: זה מכניס אותך להוצאה כספית, כי הנייר בפקסימיליה עולה כסף.

אברהם פורז: הזמן שהפקסימיליה תפוסה עם ה"ג'אנק פאקס" הזה, זה זמן שחוסם לך את הקו בפני קבלת חומר שאתה רוצה לקבל.

אברהם פורז: פקסימיליה נועדה לתקשורת בין אנשים שמעוניינים בכך.

אברהם פורז: פרסומת צריכה להיערך כמו בעבר – או באמצעות עיתונים או באמצעות משלוח על-ידי הדואר ולא בדרך כזאת.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק, ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה שעוסקת בנושאי תקשורת.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

אברהם פורז: לאור תמיכתה נימקתי את הצעתי מהמקום.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מברך את חבר הכנסת אברהם פורז על יוזמת החקיקה שלו.

דוד ליבאי: הפקסימיליה היא מכשיר שללא ספק שינה את חיינו בשנים האחרונות.

דוד ליבאי: מכשיר זה שיפר ללא הכר את העברת התכתובות בין צדדים כהרף עין, ללא צורך להיזקק לשירותי דואר או לשליחים.

דוד ליבאי: אולם לצד שיפור משמעותי זה, נעשים במכשיר הפקסימיליה שימושים שונים כגון: הפצת פרסומות וידיעות שהמנוי כלל לא הזמינן.

דוד ליבאי: הבעיה בשימוש זה בפקסימיליה, בהבדל משימוש בדואר ובתיבות הדואר היא, שהפצת חומר זה הינה על חשבון הנמען.

דוד ליבאי: נייר הפקסימיליה שבאמצעותו יוצא השדר עולה כסף רב.

דוד ליבאי: בזמן משלוח השדר לא ניתן לשלוח שדרים אחרים שהנמען מצפה להם.

דוד ליבאי: שימוש זה אינו מוצדק, מאחר שהוא מטיל עלות של ממש על הנמען, שכלל לא ביקש או לא הסכים למשלוח באמצעות הפקסימיליה שלו.

דוד ליבאי: לפיכך צודק המציע, כי יש להסדיר שימוש בפקסימיליה לצורכי פרסומת, ואולי אף למסרים נוספים, שהנמען לא חפץ בהם דרך קבע, אף אם אינם פרסומת גרידא.

דוד ליבאי: ואכן אף משרד התקשורת החל בזמנו בגיבוש הסדר מקיף במסגרת תיקון מוצע לחוק הבזק, התשמ"ב–1982.

דוד ליבאי: אשר על כן, הממשלה בדעה, כי מן הראוי לתמוך בהצעה זו של חבר הכנסת פורז.

דוד ליבאי: אני מציע שוועדת הכנסת שתדון בכך תשלב את ההסדר המוצע במסגרת חוק הבזק, ותיתן דעתה על הצעות נוספות של משרד התקשורת ומשרד המשפטים, כדי שההסדר שיגובש לבסוף יהיה ההסדר הטוב והממצה ביותר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר הצעת חוק זו, כמבוקש, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין

יוסף עזרן: אינני מבין.

יוסף עזרן: יש חמישה מצביעים, ובלוח מופיע המספר 4.

גונן שגב: אצלי זה לא נקלט.

יוסף עזרן: זה לא בסדר, יש חמישה מצביעים, ועל הלוח מופיע – 4 בעד.

אברהם פורז: אצל מישהו זה לא נקלט.

יוסף עזרן: נעשה הצבעה חוזרת.

יוסף עזרן: גם אני רוצה להשתתף.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגבלת העברת פרסומת באמצעות פקסימיליה, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: ההצבעה שלי לא נקלטה.

יוסף עזרן: אני מצרף את קולי, בבקשה.

יוסף עזרן: יש חמישה, ואני השישי.

יוסף עזרן: אני רואה שהפקסימיליה פשוט מתקוממת.

יוסף עזרן: ובכן, אני קובע, ששישה הצביעו בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ההצעה עוברת לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 917, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בנושא: יש לבטל את מוסד הנשיאות ולהעביר את סמכויות הנשיא ליושב-ראש הכנסת.

יוסף עזרן: ישיב אדוני שר המשפטים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדפרב, בבקשה, במסגרת שבע דקות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מעלה הצעה מאוד אקטואלית.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, האם אתה מודע לכך שאתה יושב על כס הנשיאות?

אלכס גולדפרב: אני בטוח שכן.

אלכס גולדפרב: בוודאי גם כבוד השר יודע, שאדוני היושב-ראש יושב על כס הנשיאות.

אלכס גולדפרב: אנו עומדים היום שבועות מספר לפני הבחירות לנשיא המדינה.

אלכס גולדפרב: ועם כל הכבוד אשר אני רוחש למוסד הנשיאות, הגיע הזמן לבטל אותו, ולא בשל מועמד זה או אחר, אלא מכיוון שיש לבטל את המוסד כולו.

אלכס גולדפרב: בתנאים הנוכחיים אין כל מימוש לביטוי של בחירה על-ידי כל העם, כי הבחירה מצויה אך ורק בידי המפלגות.

אלכס גולדפרב: הנשיא, שצריך לייצג את כל שכבות העם, הופך לשליח מפלגה המייצג יותר את דעות מפלגתו מאשר את דעות כל הרבדים בעם, היום מפלגה זו ומחר מפלגה אחרת.

אלכס גולדפרב: אך, לצערי, אף לא אחת מהמפלגות הגדולות תרצה לוותר על עמדת כוח זו.

אלכס גולדפרב: ומצב זה רק מחזק אצלי את הדעה, שיש לחשוב מחדש על כל מוסד הנשיאות ולבטלו.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל היא מדינה ענייה, הנתמכת על-ידי מדינה אחרת.

אלכס גולדפרב: מדינה שאין לה נפט או מחצבים רבים עשויה בתוך זמן קצר למצוא את עצמה ללא סיוע, והנפילה תהיה מגובה רב ופתאומית.

אלכס גולדפרב: רק לפני שבועות מספר ביקר בארץ נציג בכיר של ממשל קלינטון, כדי לבדוק מה נעשה עם הכספים או הערבויות שניתנו לישראל.

אלכס גולדפרב: השמועה אמרה, כי הנציג הגיע לבדוק אפשרות של קיצוץ הסיוע לישראל, ונסו להיזכר איזו פניקה אחזה בממשלה וכמה תירוצים והסברים נמצאו כדי להרגיע את הציבור.

אלכס גולדפרב: כדי להימנע ממצב לא נוח זה, ויפה שעה אחת קודם, בואו ניתן לנשיא הרצוג לסיים את כהונתו, לפני בחירה מחודשת נבטל את מוסד הנשיאות בישראל ונעביר את סמכויות הנשיא ליושב-ראש הכנסת.

אלכס גולדפרב: ומדוע דווקא ליושב-ראש הכנסת?

אלכס גולדפרב: מפני שממילא, על-פי חוק-יסוד: נשיא המדינה, ואני מצטט מסעיף 23(ב): "בתקופה שנשיא המדינה הפסיק זמנית למלא תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו יכהן יושב-ראש הכנסת כממלא-מקום נשיא המדינה".

אלכס גולדפרב: כלומר, גם המחוקק ראה ביושב-ראש הכנסת ממלא-מקום מתאים.

אלכס גולדפרב: ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, מדוע לא ימלא היושב-ראש את כל תפקידי הנשיא מתוקף תפקידו, תפקידים הכוללים חתימה על חוקים, כינון והתפטרות ממשלה, כתבי האמנה לנציגים הדיפלומטיים של המדינה ושל מדינות אחרות, חתימה על אמנות משותפות, מינוי שופטים וכו'?

אלכס גולדפרב: הרי כבר היום ממלא יושב-ראש הכנסת תפקידים ייצוגיים רבים.

אלכס גולדפרב: כיום הכנסת מייצגת את כל רובדי העם, והיושב-ראש, מתוקף תפקידו, הוא אישיות ממלכתית הנתונה לקונסנסוס.

אלכס גולדפרב: אני בטוח שיושב-ראש הכנסת יכול למלא את תפקידי הנשיא בכבוד ובהגינות.

אלכס גולדפרב: ואם היושב-ראש יעשה זאת, אנו חוסכים את כפילות המנגנונים הקיימת היום לפי חוק-יסוד: נשיא המדינה.

אלכס גולדפרב: החיסכון השנתי הריאלי יהיה עצום – ניצול משכן הנשיא והשטח סביבו, ועוד ועוד גרורות כלכליות, שלא כולנו יודעים להיכן הן מובילות.

אלכס גולדפרב: החיסכון יכלול גם פנסיה והוצאות נלוות, ובתוך שנים מספר כבר יהיה חיסכון ריאלי של למעלה מ-100 מיליון שקל, וכל אחד יעשה את החישוב מה ניתן לעשות בסכום עתק כזה.

אלכס גולדפרב: למן הבחירות הבאות, שבהן ייבחר ראש הממשלה בבחירות ישירות, ממילא לא נזדקק לנשיא בהליך הרכבת הממשלה.

אלכס גולדפרב: בגדול, ההבדל בין נשיא ובין מלך הוא בכך, שהנשיא נבחר לשנים מספר והמלכות עוברת בירושה.

אלכס גולדפרב: כך שאם המדינה לא ראתה צורך בכינון מלוכה בישראל, אין לנו צורך במוסד הנשיאות.

אלכס גולדפרב: ואנו רואים עד כמה אבד כלח על התפקידים הייצוגיים הבאים על חשבון משלם המסים.

אלכס גולדפרב: אומנם מוסד הנשיאות סמלי הוא, אך לדעתי – סמל זה איננו יכולים להרשות לעצמנו.

אלכס גולדפרב: ואם נקרא לנשיא המדינה מלך, מייד ישללו זאת כולם ויאמרו שבישראל לא צריך מלך.

אלכס גולדפרב: בואו נחליט כולנו, שהנשיא הייצוגי מיותר לנו ודי ברבנים הראשיים, בשופטים עליונים וביושב-ראש הכנסת, שימלא את התפקידים המיועדים.

אלכס גולדפרב: אנו לא יכולים להרשות לעצמנו כיום את הלוקסוס של מוסד הנשיאות.

אלכס גולדפרב: אפילו ראש הממשלה אמר אתמול, ואני מצטט: "המדינה כמו משפחה שנמצאת בפשיטת רגל ובפשיטת יד, ואנו לא מסוגלים לקיים רמת מחיה עבורה".

אלכס גולדפרב: ואם כך אמר, בואו נבין את מצבנו.

אלכס גולדפרב: עכשיו הגיע הזמן לעשות הערכה מחודשת של כל מוסד הנשיאות.

אלכס גולדפרב: ודווקא עכשיו, לפני הבחירות הקרבות, בואו נבטל את מוסד הנשיאות, בואו נוותר על עוד תפקיד ייצוגי, בואו נחסוך.

אלכס גולדפרב: לכן, אני מציע להקים ועדה המורכבת מנציגי כל סיעות הבית, שתדון ותבדוק את נחיצות מוסד הנשיאות.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

יוסף עזרן: ברצוני להעיר, שבדרך כלל פושטים רגל מפני שלא רוצים לפשוט יד, כך שקשה מאוד לפשוט גם רגל וגם יד.

אלכס גולדפרב: – – –

יוסף עזרן: בסדר, רק אמרתי משהו, רק הערתי ברוח טובה, זה הכול.

יוסף עזרן: כך מקובל אצלנו, במקורות שלנו, אין אדם מת מרעב אלא מכבוד, כך אמרו רבותינו.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעניין את דבריו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ולשמע דבריו תהיתי, מדוע בכל מדינות העולם יש מלך או נשיא, מי מהם המכהן כראש המדינה, וסברתי שכנראה לא בכדי רעיון זה לא התקבל על דעת עם או אומה אחרת במקום כלשהו.

דוד ליבאי: אני תמה מדוע סבור אתה שתפקידו של כבוד נשיא המדינה הוא מיותר, ויש לבטל תפקיד זה ולהעמיס את תפקידיו, ויש לו תפקידים רציניים ואחראיים, על מי שמכהן כיושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: מכל מקום, חבר הכנסת גולדפרב, הדיון שאתה מבקש לקיים כאן, כי הגשת הצעה לסדר-היום, בעצם יהיה דיון עקר מהבחינה הזאת שגם אם נמלא אחר בקשתך ונסכים לקיום הדיון במליאה, מה יהיו תוצאות הדיון?

דוד ליבאי: נניח אפילו שכל חברי הכנסת יהיו בדעתך, בסך הכול מה תחליט הכנסת?

דוד ליבאי: – שהיא קיימה דיון בשאלה.

דוד ליבאי: במלים אחרות, נשיא המדינה פועל כיום מכוח חוק-יסוד: נשיא המדינה, ואם מבקש אתה ברצינות לבטל את מוסד הנשיאות הרי הדרך פתוחה בפניך להגיש הצעת חוק פרטית לביטולו של חוק-יסוד: נשיא המדינה, וזאת משום-מה לא עשית.

דוד ליבאי: כך שכבר מבחינה זו קשה לי לראות מדוע ולמה לתמוך בבקשתך להעלות נושא זה לדיון במליאה.

דוד ליבאי: כאמור, דיון שיהיה עקר.

דוד ליבאי: שנית, שמעתי שאתה למד מהטלת מילוי מקום לימים מספר על יושב-ראש הכנסת – והיה וכבוד נשיא המדינה עוזב את גבולות המדינה, ממלא את מקומו יושב-ראש הכנסת – אתה למד מעניין זה לגבי יכולתו של יושב-ראש הכנסת למלא את התפקיד בדרך כלל.

דוד ליבאי: לי נראה שיש הבדל מהותי ורציני ביותר בין מילוי תפקיד הנשיא כממלא-מקום לימים מספר או לשעות מספר, לתקופת היעדרותו של כבוד נשיא המדינה מהארץ, והרי נשיא המדינה חי וקיים ומתפקד באשר הוא, אלא שמן הראוי שגם בארץ יהיה מי שממלא את תפקיד כבוד הנשיא, וזה מוטל באותה תקופה על יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: יש להבחין בין מצב זמני זה לבין מצב של קבע.

דוד ליבאי: הפתרון שהמחוקק מצא הוא, שבראש המדינה יעמוד נשיא דרך קבע, ורק אם הוא נעדר לימים מספר מהארץ, ברשותה של הממשלה ועל דעתה, ימלא את תפקידו כאן בארץ בתקופת היעדרו, יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: לי נראה, נכבדי חבר הכנסת גולדפרב, שעל הנשיא למלא תפקידים רבים על-פי חוק, חלקם טקסיים, חלקם תפקידים של הפעלת שיקול דעת, וכולם חשובים ביותר, ויש למלאם בכל ימי השבוע, כך שאין לעשות את תפקיד נשיא המדינה לחלטורה.

דוד ליבאי: לי נראה שגם תפקידו של יושב-ראש הכנסת הוא חשוב, וגם הוא דורש את ימי השבוע.

דוד ליבאי: די אם אזכירך את אשר נאמר בסעיף 5 לתקנון הכנסת, שיושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה, על קיום תקנונה, הוא ישב-ראש בישיבות הכנסת, ינהלן, יעמיד את השאלות להצבעה ויקבע את תוצאותיה וכן את תוצאות כל הבחירות המתקיימות בכנסת.

דוד ליבאי: ומי שעוקב מקרוב אחרי עבודתו של יושב-ראש הכנסת יודע, שדי בניהול עניינים אלה כולם בכנסת ומחוצה לה כדי שלא להטיל על יושב-ראש הכנסת דרך קבע את התפקידים שעל כבוד נשיא המדינה למלא.

דוד ליבאי: אני חושב שכדאי גם לתת את הדעת על כך, שבראש המדינה עומד הנשיא כמי שנבחר בהצבעה חשאית על-ידי כל נבחרי העם, ומרגע שנבחר הנשיא, אין הוא מייצג מפלגה אחת אלא את העם כולו.

דוד ליבאי: לעומת זאת, יושב-ראש הכנסת, הגם שהוא ממלא תפקידו באופן ממלכתי, נשאר לכהן בכנסת כנציג המפלגה שברשימתה הוא נבחר לכנסת.

דוד ליבאי: וגם מבחינה זו יש להבחין בין תפקיד הנשיא לבין תפקיד יושב-ראש הכנסת, ולא כל סמכות ותפקיד שאתה ואני מוכנים להטיל על כבוד נשיא המדינה, באשר הוא מורם מעם ואינו שליח מפלגה אלא שליח הכנסת כולה, תהיה אתה מוכן להטיל על אדם שהוא בפועל נשאר בכנסת כנציג הסיעה והבוחרים שבחרו אותו ישירות לכנסת.

דוד ליבאי: עוד הערה אחת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: אני חושב שגם לנשיא, או יותר נכון לנשיא בתקופתנו, על-פי החוק הנוכחי יש תפקיד חשוב ביותר שכולנו ערים לו, והוא להטיל על אחד מחברי הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה, והדברים ידועים.

דוד ליבאי: אבל גם לפי הרפורמה שהתקבלה כאן ולפי חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, עדיין יש לכבוד נשיא המדינה תפקיד, ודווקא בתקופת משבר, משום שאם ירצה ראש הממשלה על-פי החוק החדש לפזר את הכנסת, אין הוא רשאי לעשות כן לפי החוק שחוקקנו, אלא בהסכמתו של כבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: אנו רצינו בלם מסוים, שראש הממשלה, עם כל הכבוד לו ולשיקול דעתו, שמא ייחפז או שמא ישקול שיקולים לחלוטין בלתי-ענייניים, כאילו אין הכנסת יכולה עוד לתפקד, אין הממשלה יכולה עוד לתפקד, הוא ירצה לפזר את הכנסת, את כל נבחרי העם – הוא לא יוכל לעשות זאת על דעתו בלבד.

דוד ליבאי: הבלם הוא כבוד נשיא המדינה, משום שאנחנו מאמינים בו, שהוא איננו מייצג מפלגה, והוא ישקול את השיקול הכולל והענייני.

דוד ליבאי: לכן, גם במצב שהתהווה לפי החוק החדש, יש תפקיד מכריע לנשיא המדינה כאשר באה תקופת משבר, ושלא נדע משברים כאלה.

דוד ליבאי: אשר על כן, בסך הכול לי אישית אין ספק שתפקיד נשיא המדינה הוא חיוני, שהמדינה צריכה להמשיך ולהתברך בכהונת נשיא נבחר, ושמן הראוי שלא למזג את תפקיד הנשיא בתפקיד ראש הממשלה, שהוא ראש הרשות המבצעת, או בתפקיד יושב-ראש הכנסת, שהוא ראש הרשות המחוקקת, כשם שלא הייתי מטיל את תפקיד הנשיא על נשיא בית-המשפט העליון, שהוא ראש הרשות השופטת, ומן הראוי שראש וראשון במדינה יהיה מישהו מעל שלוש הרשויות, שמאחד את כולן ומבטא את רצון העם כולו.

דוד ליבאי: אשר על כן, דעתי היא שיש מקום לתפקיד כבוד הנשיא, ומבחינתי אני חושב שאפשר היה להסתפק בתשובתי.

דוד ליבאי: כאמור, אינני רואה מקום לדיון שאין תוצאה בעקבותיו, אבל אני שואל אותך, למה אתה מצפה, חבר הכנסת גולדפרב?

דוד ליבאי: האם אתה מוכן להסתפק בדברי?

דוד ליבאי: האם אתה עומד על דיון במליאה?

דוד ליבאי: מה בקשתך?

אלכס גולדפרב: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני שר המשפטים, אמרת דברים מאוד חשובים.

אלכס גולדפרב: אבל בזמן שדיברתי ראיתי אותך כותב המון המון, ואולי לא הקשבת לכל דברי.

אלכס גולדפרב: האם המדינה – ועל הדברים האלה ההצעה שלי מתבססת – יכולה להרשות לעצמה להחזיק מוסד נשיאות כשאנחנו תלויים בסיוע מבחוץ?

אלכס גולדפרב: אם אתה חושב שהמדינה יכולה להרשות לעצמה גם את הדבר הזה, אז יש לשקול מחדש.

אלכס גולדפרב: כפי שפירטתי בהצעתי לסדר-היום, אני מבקש למנות ועדה המורכבת מנציגי כל חברי הבית, אשר תבדוק את נחיצותו של מוסד הנשיאות.

אלכס גולדפרב: מאדוני שר המשפטים הייתי מבקש, כשר האחראי בממשלת ישראל, אם נחוץ לתקן את החוק – שאתה בתור שר המשפטים תעשה את זה.

אלכס גולדפרב: תודה.

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת, לעניות דעתי המדינה יכולה להרשות לעצמה להחזיק את מוסד הנשיאות כפי שהיא יכולה וצריכה להרשות לעצמה להחזיק את מוסד השיפוט, כפי שהיא יכולה וחייבת להרשות לעצמה לממן את בית-הנבחרים שלה.

דוד ליבאי: אלה אושיות הדמוקרטיה במדינה, ומילוי התפקידים האלה לא יכול להיות מותנה ביכולתה של המדינה לממן אותם.

דוד ליבאי: הם חייבים להתקיים, הכול בצניעות והכול בהתאם לצרכים, אבל הם חיוניים בעיני.

דוד ליבאי: בוודאי ובוודאי עלות מוסד הנשיאות היא כה זוטרה, שכלל אינה מהווה שיקול אם יש או אין לקיים את מוסד הנשיאות.

דוד ליבאי: שנית, חבר הכנסת גולדפרב, ראה נא, מכהן כיום נשיא מדינה, שלמיטב ידיעתי עזב או עומד לעזוב את גבולות המדינה בשליחות ממלכתית, ואתה רוצה ללוות אותו בהחלטה של הבית הזה, שצריך לבדוק את מוסד הנשיאות?

דוד ליבאי: האם לכבודו של מוסד הנשיאות הוא, שתתקבל במליאה החלטה שכזו?

דוד ליבאי: האם המוסד חטא?

דוד ליבאי: האם הנשיא סרח?

יוסף עזרן: הוא דיבר על הקמת ועדה.

דוד ליבאי: אני חושב שהצעת, שכל חברי הבית ימנו ועדה לבדיקת מוסד הנשיאות, ואני חושב, עם כל הכבוד, שאם באה יוזמה כזו בהצבעה כוללת בכנסת, נראה הדבר כאילו אין דעתה של הכנסת נוחה מתפקוד מוסד הנשיאות או מתפקודו של הנשיא.

דוד ליבאי: אילו הייתי הנשיא, אומר אני לך שהייתי נעלב עד עומק נשמתי, ולא הייתי חושב שכך ראוי שאסיים את תקופת כהונתי.

דוד ליבאי: אני חושב שתקופות כהונתו של הנשיא הרצוג הן תקופות ברוכות, והוא ראוי לברכה על אופן מילוי תפקידו, ולא לכך שהכנסת תקבל במליאתה, כנגד החלטת הממשלה וברוב קולות, החלטה לבדוק את תפקוד מוסד הנשיאות, או עצם הצורך בקיומו, כאילו כבוד הנשיא הרצוג הוכיח לנו, שלא זקוקים אנו למוסד הנשיאות.

דוד ליבאי: גם אם יש מחשבות על תיקונים מסוימים, אם הם באים בדרך של תיקון חוק, מסתכלים על כך אחרת מאשר על הצעה לסדר-היום.

דוד ליבאי: לעניות דעתי, הדרך שבה בחרת להביע את משאלתך היא לא הטובה ביותר לגופו של עניין, וזאת רמזתי או אף אמרתי בתחילת דברי.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, בין שהם שבעים רצון מהחוק הנוכחי ובין שיש לדעתם לתקנו:

דוד ליבאי: דבר אחד הוא להציע תיקונים בחוק ודבר אחר הוא לבקש במליאת הכנסת לבדוק את המוסד או את תפקודו.

דוד ליבאי: לכן הייתי מציע לך, נכבדי, חבר הכנסת גולדפרב, להסתפק בדברי הפעם.

דוד ליבאי: אם תראה להמשיך לפעול, תגיש הצעת חוק בהתאם לדבריך כאן.

דוד ליבאי: אני חושב שזה לכבוד הנשיא ולכבוד הבית.

דוד ליבאי: אם לא תסכים, אציע לחברי הכנסת להסתפק בדברי ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסתפק בהצעת שר המשפטים?

יוסף עזרן: אם כן, נקיים עכשיו הצבעה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, לפנינו הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לדיון במליאה.

נעמי חזן: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: בבקשה, מה את יכולה להציע?

יוסף עזרן: – רק להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני הייתי רוצה לתמוך בך וגם בנימוקיך לגבי חשיבות מוסד הנשיאות במדינת ישראל, במיוחד בהתחשב בשינויים החוקתיים המרחיקים-לכת שיקבלו תוקף בשנים הקרובות.

נעמי חזן: עם זאת, ייתכן מאוד שבגלל מצב מוזר שנוצר ברגע זה במליאה מבחינת מאזן הכוחות – אני מציעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לוועדה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת שלוש הצעות.

אסתר סלמוביץ: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו כעת שתי הצעות: להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה?

אלכס גולדפרב: ועדה שתהיה מורכבת מכל סיעות הכנסת.

יוסף עזרן: אי-אפשר, אנו מדברים רק על ועדות הכנסת.

אלכס גולדפרב: לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אלכס גולדפרב: לוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אני אסכים להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו כעת הצעה אחת, שכבוד השר מסכים לה, והיא להעביר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת גולדפרב תעבור לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אברהם פורז, אשר יציג את הצעת החוק.

יוסף עזרן: כמה דקות אדוני רוצה?

אברהם פורז: שתיים-שלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה הצעה לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ג–1993.

אברהם פורז: סעיף 46 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנכות 35% מסכום התרומה הניתנת למוסדות ציבוריים מן המס שבו חייב התורם.

אברהם פורז: מוסד ציבורי מוגדר בסעיף 9(2) לפקודה כ"חבר בני אדם של שבעה לפחות שרוב חבריו אינם קרובים זה לזה, או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובים זה לזה, הקיימים ופועלים למטרה ציבורית ונכסיהם והכנסותיהם משמשים להשגת המטרה הציבורית בלבד"; ו"מטרה ציבורית" מוגדרת שם כ"מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכל מטרה אחרת שאושרה על-ידי שר האוצר כמטרה ציבורית".

אברהם פורז: המצב כיום איננו מאפשר כל ביקורת על אותם "מוסדות ציבוריים" המקבלים תרומות, ואין כל מניעה כי חלקם, אף אם פעלו בזמן מן הזמנים, בעת שקיבלו את האישור הנדון משר האוצר, להשגת המטרה הציבורית בלבד – היום אין הם כבר בגדר כאלה.

אברהם פורז: מאחר שאין עליהם חובת דיווח ואין כל ביקורת המופעלת על השינוי במצבם – אין מניעה כי חלקם מהווים היום מקלט מס גרידא למקורבים ומיודעים, בחסות היותם מוגדרים כ"מוסד ציבורי".

אברהם פורז: מוצע, על כן, לחייב את המוגדרים כ"מוסדות ציבוריים" להגיש דוחות שנתיים ולעמוד לביקורת פקיד השומה.

אברהם פורז: אי-הגשת שני דוחות שנתיים ברציפות תוכל להביא לביטול אישורו של שר האוצר לניכוי תרומות למוסד זה מחיוב התורם במס, וכך יהיה גם אם יעלה מן הדוחות המוגשים כי אין מדובר ב"מוסד ציבורי" כהגדרתו בחוק.

אברהם פורז: אחרי שקראתי במהירות של אוטוסטרדה את דברי ההסבר, אתן דקה נוספת של הסבר.

גדליה גל: אתה צריך להסביר זאת היטב, כי לא בטוח שנצביע בעד.

גדליה גל: אל תחזור על מה שעשית אתמול.

אברהם פורז: מה שעשיתי הבוקר, ועוד יותר מה שאעשה מחר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הסיפור הוא פשוט: מס הכנסה מאפשר לנכות תרומה הניתנת למוסד ציבורי, בשיעור של 35%.

אברהם פורז: זאת אומרת, מס הכנסה משתתף בתרומה.

אברהם פורז: על מנת לוודא שהגוף מקבל התרומה הוא אכן מוסד ציבורי הפועל למען מטרתו, הוא מגיש דוחות מסודרים.

אברהם פורז: לשם כך באה ההצעה הזו.

אברהם פורז: עד כה היה מצב, שאם פעם אחת אישרו גוף כמוסד ציבורי, זה היה נמשך לעולמי עולמים, ולא היה אפשר לבטל את זה אלא בתהליך מאוד מסובך.

אברהם פורז: היום המצב הוא, שאם גוף כזה לא יגיש פעמיים דוחות שנתיים מסודרים, ניתן יהיה לבטל לו את האישור.

אברהם פורז: אני מניח שהתוצאה של קבלת החוק תהיה, שהמוסדות והגופים האלה יהיו הרבה יותר מסודרים, יגישו דוחות במועד, וכך נדע שכשאוצר המדינה משתתף במימון של גוף ציבורי, הוא משתתף רק במימון של גופים ראויים הפועלים כדין ומנוהלים כחוק, והמנהלים מערכת חשבונות מסודרת ודיווחים מסודרים.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותו לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: זו אף הוועדה שהכינה אותו לקריאה ראשונה, ואני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, הנוכח כאן, שקידם את החוק במהירות רבה משלב הקריאה המוקדמת ועד לשלב של הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אני מבטיח שככל שאוכל לא אעשה לו צרות; אבל זה רק ככל שאוכל.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון איננו נמצא, זה דבר חריג מאוד; חבר הכנסת רענן כהן גם כן איננו, בדרך כלל הוא מתמיד; חבר הכנסת מיכאל איתן ויתר על זכות הדיבור, גם הוא איננו נמצא; חבר הכנסת גונן שגב איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי איננו; חבר הכנסת רון נחמן איננו; חבר הכנסת סאלח טריף, שאמור למלא את מקומי, איננו נמצא; חבר הכנסת דוד מגן אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר שטרית איננו נמצא; חבר הכנסת חגי מירום איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט נכנס, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני מוותר.

יוסף עזרן: ובכן, נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), של חבר הכנסת פורז, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין

יוסף עזרן: אני רואה שההצבעה שלי לא נקלטה.

יוסף עזרן: אני מצביע וזה לא נקלט.

יוסף עזרן: נעשה הצבעה חוזרת.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 10 בעד, אין נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, מחר בשעה 11:00.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.