ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 50, 1993-01-12 00:00

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת לכבוד נשיא אוקראינה, מר ליאוניד קראבצ'וק; יום שלישי, י"ט בטבת, התשנ"ג, 12 בינואר 1993.

שבח וייס: אדוני, נשיא מדינת ישראל, מר חיים הרצוג.

שבח וייס: אדוני, נשיא אוקראינה, מר ליאוניד קראבצ'וק.

שבח וייס: רבותי הנשיאים, הפמליה המכובדת שמתלווה לנשיא אוקראינה, שרים, ובתוכם סגן ראש הממשלה, חברי פרלמנט, ובתוכם ראשי ועדות, מורי ורבותי.

שבח וייס: הופעת נשיא מדינה אורח באולם מליאת הכנסת היא אירוע חשוב במיוחד.

שבח וייס: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בביקור שיש לו ממד היסטורי.

שבח וייס: ביקורו של נשיא אוקראינה הוא אכן ביקור היסטורי.

שבח וייס: רצה הגורל ושני היושבים-הראש האחרונים של הכנסת, קודמי, חבר הכנסת דב שילנסקי, ואנוכי, זכינו לארח נשיאים של אומות אשר בתחומיהן התרחשו החזיונות המחרידים ביותר בתולדות עם ישראל; נשיאים אשר בתחום ארצותיהן – וכוונתי לפולין ולאוקראינה – חיו מיליוני יהודים במשך תקופה היסטורית ארוכה מאוד תוך כדי שילוב ושיתוף פעולה אמביוולנטי, לא פשוט, לעתים קשוח ומתנגח, לעתים פורה וידידותי.

שבח וייס: אך בתקופת מלחמת העולם השנייה, בתוך הטרגדיה הנוראה שפקדה את האנושות ואת העם היהודי, בקרב שתי אומות אלה התרחש עיקרו של האסון הגדול והרצח הגדול שפקד את העם היהודי.

שבח וייס: על רקע זה, על רקע אותה מורכבות של יחסים היסטוריים מתמשכים, מורכבים ומרתקים, לעתים חיוביים ולעתים מתעתעים, אין זה מקרה שאנחנו מתרגשים באופן מיוחד מביקורו של הנשיא קראבצ'וק במדינתנו ובפרלמנט החופשי והריבוני של מדינת ישראל.

שבח וייס: כבוד הנשיאים, האם אפשר לפתוח אירוע כזה ללא קריאת קטע, קטע קטן, משירו בן-האלמוות של המשורר יבטושנקו, "באבי-יאר"?

שבח וייס: ואני אקרא אכן רק קטע אחד.

שבח וייס: כך כתב יבטושנקו לפני שנים, בשיר שכל כולו קריאת תיגר נגד האטימות, השתיקה, ההשכחה, של הרצח הנורא שהתרחש שם: "נדמה לי כי דרייפוס – זה אני.

שבח וייס: / הקרתנות – מוסרי ודייני.

שבח וייס: / מעבר לסורג, אני בסד, חשוף/ לשבט נגישות, דיבות ויריקות.

שבח וייס: / ונשים מטורזנות, אגב צוויחות דקות,/ את מטריותיהן תוקעות לי בפרצוף.

שבח וייס: " אני לקחתי קטע אחד מראשיתו של השיר, ואקרא עוד קטע מן הפואמה בת-האלמוות: "נדמה לי – אני היא אנה פרנק,/ שקופה, כמו בד אילן בירח האביב.

שבח וייס: / ואני אוהבת.

שבח וייס: ואל רעי אקרא,/ כי זה בזה נביט בלא מלה וניב.

שבח וייס: / מה מעט מותר לראות, וניחוחות לשאוף!

שבח וייס: " וכאשר אנחנו מארחים כאן, בכנסת ישראל, הביטוי הדמוקרטי המובהק של מדינת ישראל החופשית, המסמלת בין היתר את המעבר משואה לתקומה, את הנשיא המכובד והאציל, של אוקראינה החופשית, מר ליאוניד קראבצ'וק, אני צריך לומר כי הנאום של הנשיא קראבצ'וק בבאבי-יאר, בחודש אוקטובר 1991, היה בו הרמת כפפה היסטורית שנזרקה אל דעת הקהל הרוסית והעולמית על-ידי המשורר יבטושנקו.

שבח וייס: כך אמר הנשיא קראבצ'וק באותו נאום: "באבי-יאר היא סוף הגיוני לתיאוריה ולמעשי האנטישמיות המחרידים, אשר תמיד הובילו לבעיות קשות ביותר.

שבח וייס: ההיסטוריה ההדדית שבין אוקראינה והעם היהודי מסובכת ודרמטית כאחת.

שבח וייס: יש בה דפים זוהרים, אך גם דפים חשוכים, ואין אף לאחד הזכות לשכוח עובדה זו.

שבח וייס: יש לזכור זאת לא רק כדי שלא ייפתחו פצעים ישנים, אלא כדי שמעשים שכאלה לא יישנו בעתיד.

שבח וייס: עלינו לזכור ולהדגיש יותר את מה שמאחד אנשים ולא את מה שמפרידם".

שבח וייס: כבוד הנשיאים, נשיא ישראל ונשיא אוקראינה, הנשיא קראבצ'וק ממשיך ואומר: "אף היום אין לנו מנוח מזיכרונות הרצח ההמוני אשר נעשה בידי הפאשיסטים בבאבי-יאר.

שבח וייס: אפר קורבנות ההשמדה מבלבל את נפשותינו.

שבח וייס: האם בכלל ניתן לשכוח דבר שכזה?

שבח וייס: כאשר ימות הזיכרון אתנו וכאשר ימות הזיכרון, הרי שאתו תמות גם הנשמה".

שבח וייס: חברי הכנסת, מורי ורבותי, כפי שכבר נאמר באותו נאום על-ידי הנשיא קראבצ'וק, ועל-ידי נשיא מדינת ישראל אתמול, ועל-ידי ראש ממשלתנו היום, והוא גם יישא דברים כאן בכנסת, יש לנו היסטוריה ארוכה של שיתוף פעולה עם אוקראינה, מורכבת, קשה, עגומה לעתים, זוהרת לעתים.

שבח וייס: לנו יש שורשים עמוקים באוקראינה.

שבח וייס: בין קהילות ישראל שחיו באוקראינה צמחו משוררים דגולים, כמו חיים נחמן ביאליק, שאול טשרניחובסקי, אמנים כמו מאנה כץ, הוגים כמו אחד-העם, מנהיגי דת כמו רבי נחמן מברסלב והבעל-שם-טוב; והמספר היהודי הבלתי נשכח, שלום-עליכם, אשר הדמות שיצר, טוביה החולב, היא סינתזה מרתקת של היהודיות הגלעינית במלוא חיוניותה והאקולוגיה האוקראינית, בריאת הבשר, החקלאית, האיכרית, העממית, העמלה, של סביבתו.

שבח וייס: יהודים רבים התחנכו על יצירות ספרותיות של אנשי רוח אוקראינים, כמו הסופר טרס שבצ'נקו, ואיוואן פרנקו, שכתב גם ספר על עיר הולדתי בוריסלב, "בוריסלב צוחקת".

שבח וייס: אנו יודעים שלצד הפורעים האוקראינים, אשר שיתפו פעולה עם הנאצים והיו שותפים למעשי הרצח, שאותם גינה הנשיא קראבצ'וק גינוי חריף ללא כחל וסרק, ביושר, היו כמובן גם אוקראינים רבים שלחמו עם הפרטיזנים ובצבא-האדום, שבאותה העת היה גם צבא הישע שלנו.

שבח וייס: רבותי הנשיאים, אני אבקש אולי לסמל בקיצור נמרץ את האמביוולנטיות שלנו כלפי העם האוקראיני, כמו גם כלפי עמים אחרים, אשר בחלקם, בתקופת מלחמת העולם השנייה, התגייסו למכונת ההשמדה, שהניעו אותה הגרמנים, הנאצים הגרמנים, וגררו אתם את הציביליזציה האירופית ברובה למעשים ללא תקדים.

שבח וייס: אני נולדתי, אדוני הנשיא, בפולין, בעיר בשם בוריסלב, שלימים הפכה לחלק מ"זאפאדניה" אוקראינה.

שבח וייס: היה שם רופא ילדים בשם ד"ר טרלצקי, הוא היה רופא המשפחה שלנו, והוא הציל את חיי כאשר חליתי בדלקת ריאות.

שבח וייס: חודשים אחדים אחרי המעשה הזה, כאשר הנאצים פלשו לבוריסלב, נהפך ד"ר טרלצקי, רופא הילדים, לראש העיר מטעם הנאצים ולמנהיג של אותם אוקראינים ששיתפו פעולה עם הנאצים, אשר רצחו באכזריות יהודים רבים, שחטו אותם בבית המטבחיים, תלו אותם על קולבים, הפילו אותם לבור של סיד רותח ליד בית המשחטה.

שבח וייס: אבל באותה עיירה חיתה גם אשה אצילה בשם יוליה שפניוק, אנחנו קראנו לה גברת נסטובה, ובעלה רומה, אוקראינית אצילת נפש, חסידת אומות העולם, אשר במשך כשנתיים הסתירה אותנו בקפל קיר ובמרתף, סיכנה את חייה וללא כל תמורה, ודינו של כל מי ששיתף פעולה עם הצד ההומני והציל יהודים היה אז דין מוות.

שבח וייס: זאת היא האצילות הנשגבת ביותר.

שבח וייס: ואני, כמו רבים מבני עמי החיים כאן בארץ, אנו מיטלטלים בין שני האוקראינים האלה, כפי שאנחנו לא אחת מיטלטלים בין שני פולנים או גרמנים או רומנים או יוונים ובני עמים אחרים; הצד האפל, הגס, הברוטלי, שנסחב לתוך מכונת ההשמדה הנאצית – והצד האנושי האציל, צד הגבורה.

שבח וייס: אנחנו נגד סטריאוטיפים, ואנחנו דנים איש איש על-פי חטאו.

שבח וייס: אני רוצה, אדוני הנשיא קראבצ'וק, בנוכחות הכנסת הנבחרת הזאת של מדינת ישראל ובנוכחות כבוד הנשיא של מדינת ישראל, להביע הערכה על כך שאתה, באומץ לב, אמרת לבני עמך, לאותו חלק ששיתף פעולה, את מה שצריך לומר, שהבטת אל מול פני העתיד בלי למחוק את העבר, ומה נוטלת על עצמה האחריות על הטוב ועל הרע.

שבח וייס: אנחנו מעריכים מאוד את הדרך של העם האוקראיני לעצמאות בשנים האחרונות, את המפעל הדמוקרטי שאתם מבצעים בארצכם, את היחסים היוצאים מן הכלל המתפתחים בין שתי מדינותינו.

שבח וייס: ואני הייתי רוצה לראות את העתיד, לא בדמותו של ד"ר טרלצקי הפושע, אלא בדמותה של יוליה שפניוק, חסידת אומות העולם.

שבח וייס: אתה יושב כאן בפני הכנסת הנבחרת של מדינת ישראל, המייצגת את כל הציבור, יהודים, ערבים ודרוזים, את הדמוקרטיה הישראלית בתפארתה, את המאבק הבלתי נלאה שלנו לעצמאות.

שבח וייס: כאן לשמאלי יושב נשיא מדינת ישראל, המסמל את ריבונותנו, שהיה במשך כל חייו לוחם בשורות הצבא שהגיש לנו את העצמאות, קצין גבוה, והוא זכה גם להיות חייל וקצין בשירות הצבא האנגלי במלחמת העולם השנייה ולשחרר מחנות ריכוז.

שבח וייס: בעוד דקות אחדות ינאמו כאן ראש הממשלה, שמצעירותו היה בשירות ההגנה והמאבק על עצמאותנו, וכאשר עלית עם פמלייתך ועם רעייתך, שהיא אורחת מכובדת שלנו כאן, מנמל התעופה בן-גוריון לירושלים, בוודאי ראית את המשוריינים השרופים בצדי הדרך.

שבח וייס: יצחק רבין, ראש הממשלה, היה מפקד וחבר של אותם בחורים ובחורות שנפלו שם בדרך לעצמאות ישראל.

שבח וייס: וינאם כאן מי שהיה ראש הממשלה שלנו ושר החוץ, והיום הוא מנהיג האופוזיציה, מר יצחק שמיר, שכמו אחרים לחם במחתרות ישראל כדי להשיג את העצמאות.

שבח וייס: אני אומר את זה לסיום נאומי.

שבח וייס: הבית הזה, על כל גווניו, מייצג את המאבק התקיף, הקשה, למען עצמאות ישראל, ואת התקווה הגדולה הבלתי נלאית לשלום.

שבח וייס: אני מקווה שהיחסים בין שתי מדינותינו יסייעו גם במאבק הזה.

שבח וייס: אני מזמין אותך, אדוני הנשיא, נשיא אוקראינה החופשית והדמוקרטית, מר ליאוניד קראבצ'וק, לשאת את דברך.

ליאוניד קראבצ'וק: (נושא דברו בשפה האוקראינית, להלן התרגום הסימולטני לעברית) כבוד הנשיא, כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אזרחי מדינת ישראל הנכבדים, בראש ובראשונה ברצוני להודות על הכבוד אשר זכיתי בו לפנות אליכם מעל הבמה הפוליטית הגבוהה ביותר במדינת ישראל.

ליאוניד קראבצ'וק: אני רואה בעובדה הזאת הוכחה לשאיפתנו החזקה להידוק הקשרים בין שתי המדינות.

ליאוניד קראבצ'וק: אני רואה בזה סימן טוב בדרך בניית יחסי ידידות ושותפות בין אוקראינה לבין ישראל.

ליאוניד קראבצ'וק: הנסיעה מקייב לירושלים היתה קצרה, אבל קשה וארוכה היתה הדרך לעצמאות אוקראינה, שאפשרה את הביקור של הנשיא האוקראיני בישראל.

ליאוניד קראבצ'וק: בישראל אומרים לפעמים: לראשונה באלפיים שנה.

ליאוניד קראבצ'וק: הביטוי הזה חל גם על המקרה שלנו.

ליאוניד קראבצ'וק: בפעם הראשונה מבקרת בישראל המשלחת האוקראינית הממלכתית.

ליאוניד קראבצ'וק: בגורלם של שני העמים יש הרבה דברים משותפים.

ליאוניד קראבצ'וק: במשך דורות שללו משניהם את האפשרות להקים מדינה עצמאית.

ליאוניד קראבצ'וק: שניהם היו מועמדים להתבוללות כפויה, מפוזרים במדינות רבות בעולם, סבלו מצרות במאה ה-20, כגון הרעב המלאכותי של שנת 1933, דיכוי על-ידי משטר סטלין, מלחמת העולם השנייה, צרות שהיקפן מאפשר לעשות השוואה עם השואה של העם היהודי.

ליאוניד קראבצ'וק: באוקראינה גרה מאות רבות של שנים אחת הקהילות היהודיות הגדולות ביותר בעולם.

ליאוניד קראבצ'וק: נוצרה תרבות אוקראינית-יהודית מקורית, המהווה חלק שאין להפקיעו מתרבות שני העמים, התרבות שאותה יצרו שלום-עליכם, חיים נחמן ביאליק, שאול טשרניחובסקי, סופרים, אמנים, אנשי מדע ותרבות רבים אחרים.

ליאוניד קראבצ'וק: במשך דורות הרגישו האוקראינים, כמו היהודים, זרים על אדמתם, ולעתים קרובות היו מסכסכים ביניהם ומשתמשים בהם זה כנגד זה.

ליאוניד קראבצ'וק: זה היה נוח, ושליטים רבים ניצלו את השיטה הזאת.

ליאוניד קראבצ'וק: אני מבין את החשיבות של המשמעת בכנסת, אבל אני מרשה לעצמי לסטות קצת מהפרוטוקול.

ליאוניד קראבצ'וק: אנחנו באמת לא רוצים להשתיק את הדפים השחורים שהיו בהיסטוריה שלנו, ואי-אפשר לשכוח את העבר, אבל צריכים ללמוד את הסיבות ההיסטוריות.

ליאוניד קראבצ'וק: ברצוני להזכיר לכם רק מחשבה אחת.

ליאוניד קראבצ'וק: הסיבות נעוצות לא רק בהיסטוריה של שני העמים, אלא גם מחוץ למדינות שלנו, והתפקיד של ההיסטוריונים הוא להסביר את כל ההיבטים ההיסטוריים של התקופות השונות, ועלינו לעשות כמיטב יכולתנו כדי שההיסטוריה לא תחזור על עצמה.

ליאוניד קראבצ'וק: הזמנים השתנו.

ליאוניד קראבצ'וק: בסוף שנות ה-40 הצליח העם היהודי להגשים את חלומו ולכונן מדינה עצמאית על אדמת אבותיו.

ליאוניד קראבצ'וק: נציגי העם האוקראיני באומות המאוחדות תמכו ב-1947 בתהליך תחיית המדינה היהודית.

ליאוניד קראבצ'וק: למעלה משנה עברה מאז אישר העם האוקראיני, באמצעות הבעת רצונו החופשי במשאל עם, את הצהרת העצמאות של אוקראינה.

ליאוניד קראבצ'וק: ראוי לציין שבעד הבחירה הזאת הצביעו למעלה מ-72% מהבוחרים, לרבות יהודים אזרחי אוקראינה.

ליאוניד קראבצ'וק: פה באולם הכנסת נעים לי לזכור את דברי האישיות היהודית הדגולה זאב ז'בוטינסקי, שנולד באוקראינה, אהב את אוקראינה ותמך בעניין האוקראיני.

ליאוניד קראבצ'וק: לפני 80 שנה כתב ז'בוטינסקי: אין שום ספק שגורלו של האופי הלאומי של האימפריה הרוסית תלוי בהחלט בעמדה שינקוט העם האוקראיני המונה 30 מיליון איש.

ליאוניד קראבצ'וק: אם הוא יסכים להתבולל, תמשיך רוסיה את דרכה; אם הוא לא יסכים להתבולל, תלך רוסיה בדרך אחרת.

ליאוניד קראבצ'וק: בדצמבר 1991 לא הסכים העם האוקראיני, המונה 52 מיליון איש, לאבד את ייחודו.

ליאוניד קראבצ'וק: הוא בחר בדרך העצמאות.

ליאוניד קראבצ'וק: עמנו הצביע בעד אוקראינה עצמאית כמדינה דמוקרטית חופשית אשר מתבססת על כיבוד חוק זכויות האדם, חירויותיו וערכיו.

ליאוניד קראבצ'וק: עמנו הצביע בעד המדינה שתבטיח שוויון זכויות לכל הקבוצות האתניות והלאומיות, תאפשר להן פיתוח חופשי של המסורת הלאומית והדתית שלהם.

ליאוניד קראבצ'וק: עמנו הצביע בעד שלום, שלווה ויציבות בארצנו.

ליאוניד קראבצ'וק: לזה אנחנו שואפים היום, חרף קשיים רבים, ובראשם משבר כלכלי עמוק ומסוכן ששורר בכל שטחי האימפריה הסובייטית לשעבר.

ליאוניד קראבצ'וק: ישראל היתה בין המדינות הראשונות בעולם שהכירו בעצמאות אוקראינה, וכוננה אתה יחסים דיפלומטיים בדצמבר 1991.

ליאוניד קראבצ'וק: אנחנו מוקירים מאוד את הצעד הזה.

ליאוניד קראבצ'וק: בין ההישגים החשובים של אוקראינה העצמאית בשנה הראשונה של תולדותיה, יש למנות את התהליך הדמוקרטי על יסוד מעבר לכלכלת השוק, עם שמירת היציבות הפנימית, השלום והאחווה.

ליאוניד קראבצ'וק: וזאת, לפי דעתנו, נקודה חשובה מאוד.

ליאוניד קראבצ'וק: שהרי אם תסתכלו במפה של העולם הפוסט-קומוניסטי תוכלו לראות את קשת האש של מלחמות אזרחים וסכסוכים טריטוריאליים עקובים מדם, המשתרעת מטג'יקיסטן עד יוגוסלביה, מנוגורני-קרבך עד פדיסטרובייה.

ליאוניד קראבצ'וק: למרבה המזל, אוקראינה נמצאת מחוץ לקשת הבוערת הזאת.

ליאוניד קראבצ'וק: אני משוכנע שכולנו צריכים לעמוד על משמעות השינויים אשר בהם נתקלה האנושות על סף המאה ה-21.

ליאוניד קראבצ'וק: צריכים להכניס תיקונים במדיניות שלנו.

ליאוניד קראבצ'וק: אולי כדאי לזכור את התפקיד החיובי האקטיבי של האומות המאוחדות בשנות ה-60, בעניין שחרור העמים מהשיטה הקולוניאלית.

ליאוניד קראבצ'וק: הלוא הגיע הזמן למשוך תשומת לב מיוחדת לבניין מערכת ביטחון עולמית במסגרת האומות המאוחדות, מערכת שתאפשר סיוע למדינות צעירות, תגן עליהן מפני התנקשויות מצד אלה אשר לא מוותרים על שאיפותיהם הקולוניאליסטיות.

ליאוניד קראבצ'וק: מהימים הראשונים לקיומה כמדינה עצמאית מצהירה אוקראינה על רצונה לחיות לפי החוקים התרבותיים של דו-קיום ושיתוף פעולה, מצהירה על רצונה לבנות את מערכת היחסים עם מדינות העולם, דוחה אי-שוויון זכויות ורודנות.

ליאוניד קראבצ'וק: בשבילנו מגמת השלום, הידידות והשלווה בין כל העמים היא האל"ף והתי"ו של מדיניות החוץ.

ליאוניד קראבצ'וק: העולם צריך לדעת שבא אליו עם מנוסה וחרוץ, אשר בעקבות סבלותיו מגיע לו גורל טוב יותר, עם אשר הרגיש את נשמת המוות של אסון צ'רנוביל, ורוצה להשתחרר מסכנת המולך הגרעיני, עם אשר מוכן להימלט מהנשק הגרעיני שנמצא בשטחו, עם אשר לא רוצה לנתק את קשריו עם השכנים בברית-המועצות לשעבר, אלא להיפך – עושה כמיטב יכולתו לפתח את הקשרים האלה על יסוד שוויון זכויות ותועלת הדדית, ובלבד שלא להחזיר את מבנה האימפריה הישנה.

ליאוניד קראבצ'וק: בהסתמך על היסודות האלה הצלחנו בתוך שנה אחת להניח יסוד לקשרינו עם מדינות אחרות.

ליאוניד קראבצ'וק: הדבר מתבטא ב-70 הסכמים דו-צדדיים, בין-ממלכתיים ובין-ממשלתיים, הסכמים אשר מסדירים עבודה משותפת בתחומים של מדיניות, כלכלה, מדע, טכנולוגיה, איכות הסביבה, תרבות ועוד.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה מתחשבת בשינויי המצב הפוליטי העולמי, ובונה את מדיניות החוץ שלה, כאשר בין המועדפים עליה נמנה אזור המזרח התיכון.

ליאוניד קראבצ'וק: במדיניות החוץ שלה דוחה אוקראינה בתקיפות את השגרה האידיאולוגית של ברית-המועצות לשעבר.

ליאוניד קראבצ'וק: אנחנו שואפים ליחסים יציבים ומאוזנים עם כל מדינות האזור, גם מדינות ערב וגם ישראל.

ליאוניד קראבצ'וק: הבטחת שלום, יציבות וביטחון במזרח התיכון תואמת את האינטרסים של אוקראינה.

ליאוניד קראבצ'וק: לכן אנחנו מברכים ותומכים בתהליך השלום אשר התחיל בוועידת-מדריד.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה מודעת למורכבות הסכסוך במזרח התיכון, שהוא אחד הסכסוכים הבין-לאומיים הארוכים ביותר.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה תומכת בעקביות בכיבוד עקרונות המשפט הבין-לאומי ובהסדר פוליטי של הסכסוך הזה, על יסוד ביצוע החלטות מועצת הביטחון.

ליאוניד קראבצ'וק: עם זאת, אוקראינה אינה מתיימרת ללמד מישהו ולכפות על צדדים מתכונים שלה בקשר לפתרון בעיית המזרח התיכון.

ליאוניד קראבצ'וק: יש רק דבר אחד שאינו שנוי במחלוקת: אי-אפשר לפתור את הבעיה אלא בדרך שיחות השלום, קשות וארוכות ככל שיהיו, בהתחשב בעקרונות כיבוד הריבונות, השלמות והעצמאות של כל מדינות האזור, בכלל זה ישראל, וזכותה לחיות בשלום במסגרת גבולות בין-לאומיים בטוחים, ומימוש זכויותיו החוקיות של העם הפלשתיני.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה תומכת, לא בשיטות מופשטות תלושות מהמציאות, אלא בתוכנית הסדר מדויקת, אשר תעובד בעקבות שיחות ערביות-ישראליות קונסטרוקטיביות על יסוד פשרה הדדית.

ליאוניד קראבצ'וק: מדאיג אותנו במיוחד שגירוש הפלשתינים עלול לגרום נזק לתהליך חיפוש הסדר באזור, ויעורר גל חדש של אלימות.

ליאוניד קראבצ'וק: לדעתנו, החלטת מועצת הביטחון מס' 799 של האומות המאוחדות מהווה יסוד לפתרון הבעיה.

ליאוניד קראבצ'וק: לעומת זאת, אוקראינה מגנה בחריפות את כל תופעות הטרור.

ליאוניד קראבצ'וק: זה נרשם במזכר ההבנה ההדדית ועקרונות יסוד שיתוף הפעולה בין אוקראינה לישראל.

ליאוניד קראבצ'וק: כולנו תקווה שכל ההסכמים, אשר אמורים להיחתם בזמן הביקור הזה, יניחו יסוד איתן, משפטי, לשיתוף פעולה בין שני הצדדים.

ליאוניד קראבצ'וק: פתחים רחבים נפתחים בפני שיתוף הפעולה בינינו, והדבר הזה נובע מגורמים אובייקטיביים רבים.

ליאוניד קראבצ'וק: ביניהם כדאי לזכור את הקרבה הגיאוגרפית בין אזורי החוף של מדינותינו, נוחות דרכי התחבורה בין אוקראינה לבין ישראל, פוטנציאל אדיר לשיתוף פעולה רב-כיווני בין מדינותינו בתחום הכלכלה, החקלאות, התרבות, המדע, הטכנולוגיה ועוד.

ליאוניד קראבצ'וק: נוכחותם של רבבות ילידי אוקראינה בישראל, שאומנם הגיעו בתקופות שונות, והם שומרים את זיכרונותיהם מהאדמה אשר עליה נולדו וחוו עוני, צנעה ולעומת זאת גם שמחת חיים – האנשים האלה שמכירים את השפה, התרבות, תולדותיה של אוקראינה, יכולים לעזור בכינון קשרים יעילים בין שני עמינו ושתי מדינותינו.

ליאוניד קראבצ'וק: כמובן, העובדה שיהודים עוזבים את אוקראינה מצערת אותנו, אבל גם בעתיד אנחנו נעזור למימוש זכויותיהם החוקיות לבחור את מקום מגוריהם, נפעל בהתאם לחוקים הבין-לאומיים.

ליאוניד קראבצ'וק: אנחנו, כנציגי מדינה צעירה, מעוניינים להכיר את ניסיונכם בתחום בניית מדינה עצמאית, כלכלת השוק, ייצוב המערכת הכספית, תפקוד האגודות המקצועיות, מפלגות פוליטיות ועוד.

ליאוניד קראבצ'וק: מובן שבתהליך בניית יחסינו אי-אפשר להתעלם מהירושה הקשה אשר קיבלנו.

ליאוניד קראבצ'וק: צדק הנביא ירמיהו בדבריו: "אבות אכלו בסר ושני בנים תקהינה".

ליאוניד קראבצ'וק: אני מניח שהיום הגיע הזמן להיפטר מקיהות השיניים הזאת, אם היא עדיין נשארה.

ליאוניד קראבצ'וק: כדאי לוותר על הגרסות של שנאת יהודים ושנאת אוקראינים.

ליאוניד קראבצ'וק: אני רואה חשיבות גדולה במעבר מהערכות רגשניות עתירות מיתוסים, ולפעמים הערכות מוטעות, להבנת המציאות בכל היבטיה המורכבים.

ליאוניד קראבצ'וק: התקופה החדשה ביחסי שני העמים, הפונה לעתיד, תבוסס על עקרונות שוויון זכויות, הבנה הדדית, כיבוד הדדי, תועלת משותפת ואי-התערבות בענייני הפנים.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה בחרה בגישה הזאת, והיא נובעת מהשתכנעותנו בצורך ההכרחי לשים קץ לאי-שוויון זכויות לאומיות.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה לא רק מבטיחה לכל הלאומים שבה שוויון זכויות, אלא גם מבטיחה את חסותה לשמירת המקוריות האתנית, התרבותית, הלשונית והדתית ומאפשרת תנאים נוחים להתפתחותם החופשית.

ליאוניד קראבצ'וק: כל קבוצה אתנית באוקראינה חיה לפי חוקיה הפנימיים, המסורת שלה ומנהגיה, וכל אחד מהם לא יצומצם לגבולות המיעוט הלאומי, אלא כולם מתאחדים לאגודה פוליטית אשר שמה – העם האוקראיני.

ליאוניד קראבצ'וק: זה מגביר את כוחנו ועוזר להמשך התהליכים החברתיים.

ליאוניד קראבצ'וק: מתחדשים החיים התרבותיים והחברתיים של העם היהודי באוקראינה.

ליאוניד קראבצ'וק: בלמעלה מ-70 ערים באוקראינה נוצרו אגודות וארגונים יהודיים, נרשמו יותר מ-20 אגודות יהודיות דתיות, נפתחו תיאטראות, בתי-ספר יהודיים, יוצאים לאור עיתונים וכתבי-עת, מכון התרבות היהודית מתחיל את עבודתו.

ליאוניד קראבצ'וק: באקדמיה למדע של אוקראינה הוקמה מחלקת התרבות היהודית, נערכו כנסים בין-לאומיים ראשונים שבמהלכם נוצרו היחסים האוקראיניים-היהודיים.

ליאוניד קראבצ'וק: כבוד הנשיא, כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, המשלחת האוקראינית, תרשו לי עוד הפעם לסטות קצת מהטקסט שלי.

ליאוניד קראבצ'וק: אנחנו נמצאים יומיים בירושלים.

ליאוניד קראבצ'וק: היום ערכנו טיול בעיר העתיקה בירושלים, הלכנו ברחובותיה שבהם גרו נביאים, פילוסופים גדולים, ברחובות שבהם נולדה הציביליזציה, נולדו עקרונות רוחניים, היכן שידעה האנושות את המהפכות, את התקופות, את תוצאות התרבות, והגענו לידי מסקנה חשובה ביותר בשבילנו והיא, שאנחנו צריכים לשמור את האדמה הזאת שנמצאים בה שורשים של התרבויות הגדולות בעולם, מהתנקשות של אלה שרוצים להשמיד את תוצאות הציביליזציה.

ליאוניד קראבצ'וק: אוקראינה מצהירה על מחשבה כזאת לא רק כססמה.

ליאוניד קראבצ'וק: דרך אגב, כאשר התחילה עירק את האגרסיה שלה נגד ישראל היינו מוכנים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להגן על ישראל מהטילים שעפו מעירק.

ליאוניד קראבצ'וק: אנחנו רוצים לשכנע אתכם שבעתיד נעשה כמיטב יכולתנו כדי לעזור לעם ישראל להגיע לשלום עם השכנים שלו.

ליאוניד קראבצ'וק: רק בהימצאנו כאן יכולים אנו להבין את עומק עקרונות הנצח האנושיים.

ליאוניד קראבצ'וק: איך לא נזכור את דבריו של הנביא ישעיהו: "וכתתו חרבותם לאתים – – – לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

ליאוניד קראבצ'וק: בואו נתאחד כדי שנבואתו תתגשם.

ליאוניד קראבצ'וק: שלום על עם ישראל.

ליאוניד קראבצ'וק: שלום.

ליאוניד קראבצ'וק: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה ושר הביטחון לשאת את דברו.

יצחק רבין: כבוד נשיא המדינה, כבוד נשיא אוקראינה מר ליאוניד קראבצ'וק, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ברוך בואך לירושלים.

יצחק רבין: כאן, בבירת הנצח של עם ישראל, אנו מושיטים היום יד וקוראים לידידות ופותחים דף חדש ביחסים שבין עמך לבין ארצנו ועמנו.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, אתה בא מארץ רחבת ידיים ששטחה רבבות קילומטרים רבועים, מעם המונה עשרות מיליונים, ממדינה שיש בה אוצרות טבע בשפע רב – אתה בא למדינה ששטחה קטן, שמספר תושביה אינו גדול, שאוצרות הטבע שלה הם החלומות והרצונות והשאיפות שלנו להיות עם ככל העמים, להיות מדינה ככל המדינות, לחיות בשלום ובשלווה עם שכנינו, ללמוד וללמד, לעבוד ולייצר, לחיות כרצוננו.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, סוד גלוי הוא שביחסים ההיסטוריים שבין אוקראינה לבינינו היו במשך שנות דור גם משקעים מרים ויש צלקות כאובות.

יצחק רבין: את אלה, אדוני, אין טעם וסיבה ומקום להכחיש.

יצחק רבין: העם היהודי ידע סבל רב גם באוקראינה.

יצחק רבין: הקשר בינינו התחדש רק בעת האחרונה, אך הקשרים שלנו נמתחים אל דורות רחוקים.

יצחק רבין: קהילה יהודית מפוארת היתה, ועדיין ישנה, באוקראינה.

יצחק רבין: בערבותיה ובבתיה של ארץ רחבת ידיים זו נכתבו גם דפים מפוארים בהיסטוריה היהודית.

יצחק רבין: על אדמתכם, אדוני, צמחו דת ותרבות יהודית שעליהן גאוותנו.

יצחק רבין: בתוך סערות השלג, בין יערות הבראשית של אוקראינה, עשו ראשוני חולמי ציון וחובבי ציון את צעדיהם הראשונים לארץ-ישראל.

יצחק רבין: ראשוני המתיישבים בארץ-ישראל הגיעו מאוקראינה.

יצחק רבין: על אדמתה הגו מוחותיהם הפורים של טובי המשוררים והסופרים היהודים את יצירותיהם.

יצחק רבין: באוקראינה חיו ופעלו גדולי המנהיגים ומובילי הדרך של הציונות.

יצחק רבין: באוקראינה היתה ההוויה היהודית בהתגלמותה – ובאוקראינה היא גם נקטעה ביד אכזרית ורוצחת.

יצחק רבין: פרעות ודמים, אסונות ופשעים נתעבים, גם הם חלק מההיסטוריה שלנו.

יצחק רבין: ובאבי-יאר היא פרק נורא, שילווה אותנו עד דור אחרון.

יצחק רבין: התהפוכות שעברו בשנים האחרונות על העולם, כמעט כולו, בוודאי על ארצך, פתחו שערים, מוטטו חומות, ויצרו בריתות חדשות.

יצחק רבין: הקשר בינינו, בין אוקראינה וישראל, הוא תוצר המהפכה העוברת על העולם, ואנו אסירי תודה לך, הנשיא, על שידעת לטפח קשר זה ולדאוג לו, כפי שביקורך כאן היום מעיד על כך.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, העבר וההווה משמשים בערבוביה ביחסים החדשים בינינו.

יצחק רבין: את קו התיחום בין העבר לימינו אלה עשית אתה כאשר ידעת להתייצב בחודש אוקטובר 1991 בתוככי באבי-יאר ולעשות את חשבון הנפש, בשמו של עמך – ואנו יודעים להוקיר צעדך זה.

יצחק רבין: אפשרת לרבים מבני עמנו לחזור אלינו, הביתה, ואנו מודים לך על כך.

יצחק רבין: יוצאי אוקראינה הרבים כאן בישראל יהיו קשר וגשר אל ארצך ואל הקהילה היהודית הגדולה החיה עדיין שם.

יצחק רבין: אנו מאמינים, כי תעשה כל שאפשר כדי שאותם מאות אלפי יהודים החיים בארצך ייהנו מחיי שלווה ונחת, בלא מורא האנטישמיות על ראשיהם.

יצחק רבין: ועכשיו פנינו אל העתיד.

יצחק רבין: חתמנו היום על שורה של הסכמים, ואנו יוצאים לדרך חדשה.

יצחק רבין: בדרך הזאת נעשה כל שאפשר להיות שותפים למאמץ שיוביל לרווחה, לביטחון ולשלום.

יצחק רבין: אדוני הנשיא, שרי ממשלת אוקראינה, אתם חוזרים מחר הביתה, אתם חוזרים לארצכם.

יצחק רבין: קחו אתכם את החוויות האישיות, וקחו אתכם גם את הידידות החדשה בינינו.

יצחק רבין: ואסיים במלותיו של משורר יהודי, שאול טשרניחובסקי, שכתב באוקראינה בדיוק לפני מאה שנים: "שחקי, כי גם ברעות אאמין/ אאמין, כי עוד אמצא לב,/ לב תקוותי, גם תקוותיו,/ יחוש אושר, יבין כאב".

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק שמיר לשאת את דברו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יצחק שמיר: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי כבוד הנשיאים, נשיא המדינה ונשיא אוקראינה, העם בישראל רואה ושומע היום בסיפוק רב, בבית-הנבחרים, בכנסת, את החיזיון המרשים ורב ההשראה, כאשר הנשיא של אוקראינה, אשר קמה והכריזה זה עתה על עצמאותה וחירותה, מביא את בשורת הידידות וההערכה של העם האוקראיני לעם היהודי ולמדינת ישראל.

יצחק שמיר: דברים אלה נעמו לנו במיוחד כאשר הם באים מפי נציג רם-מעלה של עם ומדינה, אשר תהום עמוקה הפרידה במשך זמן רב, לצערנו, בינינו לבינם.

יצחק שמיר: במרטירולוגיה של העם היהודי ייזכרו לנצח הטבח של באבי-יאר והפרעות האכזריות שהרוו בדם יהודי את אדמת אוקראינה במאות הקודמות.

יצחק שמיר: נכון הדבר, שמסך ההתנכרות והאיבה במאה ה-20 היה פרי מדיניותם של גורמים זרים, אשר כפו את שלטונם על עמה של אוקראינה.

יצחק שמיר: וטוב הדבר לראות היום שעת פיוס נדירה, כאשר שר ההיסטוריה מתקן עיוותים ועושה צדק.

יצחק שמיר: בישיבה החגיגית של כנסת ישראל היום בא לידי ביטוי חם ולבבי הרצון העמוק של שני העמים לקיים מערכת מסועפת של עזרה והבנה הדדית.

יצחק שמיר: הקיום יחדיו של העמים היהודי והאוקראיני נמשך שנים רבות, והוא ידע תקופות של שיתוף ורצון טוב, ואף ימים עצובים של ייסורים ודמים.

יצחק שמיר: אנו בטוחים ומקווים שהתקופה החדשה, מאז הקמתה המחודשת של הרפובליקה האוקראינית, תצטיין אך ורק בניסיון חיובי של ידידות ושיתוף פעולה בין שני עמינו.

יצחק שמיר: בצדק ובנאמנות לאמת ההיסטורית הדגיש אורחנו הנכבד, נשיא אוקראינה, את שפעת האישים גדולי המעש וענקי הרוח מקרב בני עמנו, שחיו ופעלו באוקראינה למען תחייתו הלאומית של העם היהודי.

יצחק שמיר: על אדמת אוקראינה נרקמו הרבה חלומות ונבטו הרבה יוזמות שתרמו לחידוש עצמאותנו הממלכתית.

יצחק שמיר: הנשיא ידע להזכיר את זאב ז'בוטינסקי, אחד מגדולי העם היהודי בכל הדורות, אשר היתה לו הבנה ואהדה מיוחדת לעם האוקראיני.

יצחק שמיר: הוא פעל בכל מאודו כדי למנוע התנגשויות טרגיות בין שני עמינו, ולצערנו, לא תמיד הוא הצליח בכך.

יצחק שמיר: כיום יש לשתי מדינותינו חוליית קשר רבת משמעות, אשר, מקווים אנו, תהפוך למקור של מאמץ משותף ומבורך לטובת שני העמים.

יצחק שמיר: אני מתכוון לציבור החשוב של יהודים בני עמנו אשר באו ויבואו מאוקראינה לישראל.

יצחק שמיר: אין לנו ספק, כי תנועת אוכלוסין זו תפרה את היחסים בינינו ותרבה ברכה וידידות.

יצחק שמיר: האינטרס ההדדי של אוקראינה וישראל מחייב אותנו לקיים שיתוף פעולה הדוק בכל התחומים האפשריים: בחקלאות, בקידום תעשייתי וטכנולוגי, בפיתוח קשרים מועילים בזירה הבין-לאומית, ביחסי תרבות ובפיתוח רבגוני של יחסי עסקים מסועפים בין המשקים של שתי המדינות.

יצחק שמיר: אני מברך את כבוד הנשיא קראבצ'וק על ביקורו הראשון במדינתנו ומאחל לו הצלחה מלאה בכל תחומי פעולתו.

יצחק שמיר: אני בטוח שבשובו למולדתו הוא יעביר לבני עמו את רגשות ההערכה והידידות שהעם בישראל רוחש לאוקראינה ולעמה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק שמיר.

שבח וייס: רבותי הנשיאים, מכובדי, אנחנו מסיימים בזה את הישיבה החגיגית המיוחדת, שהוקדשה לביקור הממלכתי של נשיא אוקראינה החופשית, מר ליאוניד קראבצ'וק.

שבח וייס: בעוד דקות אחדות נחדש את עבודתה הרגילה של הכנסת.

ש' כרם: כבוד הנשיאים.

ש' כרם: (הישיבה נפסקה בשעה 17:01 ונתחדשה בשעה 17:22.

ש' כרם: )

שבח וייס: אנחנו מחדשים את הישיבה וניגשים לשאילתות, שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החקלאות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): נוכח ביקורתו הפומבית והחריפה של סגנך וליד צאדק, הטוען כי בעניין יחסי העבודה ביניכם המצב הוא "הכי גרוע שיכול להיות" ("ידיעות אחרונות" מתאריך ט' בכסליו התשנ"ג, 4 בדצמבר 1992), ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן סמכויותיו המוגדרות של סגנך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכתבה הגדיר סגן השר חלק מיועציך כ"יועצים גרועים" – למי התכוון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נכון שסגנך צריך להמתין למעלה משבועיים לפגישה עמך, ומה גרם לו להכריז: "אני למעשה מנותק"?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 334 של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: מעמדו של סגן שר החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הסמכויות המוגדרות של סגן השר הן: תחום המים העירוניים, דיג, מועצת הזית, קשר עם הכנסת, עמק בית-נטופה, ארגון החקלאים הערבים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אינני יודע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, השר לא יודע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לטעמי, היחסים והפגישות סבירים.

שבח וייס: סליחה, יש משהו ששר איננו יודע?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכול הוא יודע.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש כאן תופעה מעניינת, אם תואיל להתבונן בנוסח השאילתא.

דוד מגן: סגן שר החקלאות יצא בהתקפה פומבית בעיתונות כנגד היחסים העכורים הקיימים בצמרת משרד החקלאות, בעיקר בין שר החקלאות לבינו.

דוד מגן: מי שקרא את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" ראה שם כי שר החקלאות, למעשה, משפיל את סגנו ומנשל אותו מכל סמכות.

דוד מגן: והנה, במקום ששר החקלאות יתייצב כאן ויודיע כיצד צמרת המשרד מתפקדת, נשלח הסגן, הסגן שמלין על התנהגותו של השר, ועונה תשובה מאולצת שהשר הכתיב לו.

דוד מגן: אחרי שציינתי זאת אני מבקש ממך, יושב-ראש הכנסת: את הסוגיה הזאת עוד נצטרך לברר בהמשך.

דוד מגן: אבל אני מבקש לשאול אותך, אדוני סגן השר: האם בעקבות הכתבה – מותר לי לשאול בכנות – ובעקבות השאילתא שלי נערך בירור והיחסים ביניכם סודרו וההדורים יושרו, או לא?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, בין ההשפלה לבין היחסים התקינים – מה שאתה אומר – המרחק הוא גדול מאוד מאוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יצאתי בהתקפה נגד השר בעיתונות, אני ביקרתי את התפקוד, ואני חושב שמי שהיה שר יודע שיש בעייתיות בין השר לבין סגנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהעניין הזה הוסדר, ואני חושב הסמכויות שהאציל לי השר מספקות אותי, לשביעות רצוני.

דוד מגן: זה אחרי השאילתא?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה שאלת את השאילתא בעקבות הכתבה; מייד אחרי הכתבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל השר היה באותה עת במצרים, ונקבע מועד, לפני יציאתו של השר, לעניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר ראיינה אותי העיתונאית לא רציתי להסתיר דבר, כדרכי אני אומר את אשר על לבי, וזה מה שהיה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום, אם השר אומר "לטעמי היחסים והפגישות סבירים", אני אומר שהיחסים הם מספקים ואפילו מעבר לזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני: אני לא נשלחתי מטעם השר כדי להוסיף על העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני השבתי על השאילתות בשבוע שעבר, וגם זה בתוקף סמכויותי, שהגדרתי אותן כרגע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על זה, אתה יודע מה מצב הבריאות של רגל השר, שאינו יכול להגיע לכאן ולהגיד לך את אשר סוכם בינינו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החקלאות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): התפשטות מחלת הכלבת בישראל היא תופעה המסכנת חיי אדם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי הנתונים של הרשויות הווטרינריות, חיים בתחומי "הקו הירוק" כ-200,000 כלבים, מתוכם כ-65,000 שאינם מחוסנים נגד מחלה חשוכת מרפא זו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוח פנימי של מנהל השירותים הווטרינריים, ד"ר ארנון שמשוני, עולה כי יש עלייה תלולה במקרי הכלבת והתפשטות מדאיגה לכל רחבי המדינה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הדוח מגלה לנו כי בשנים 1990-1979 התגלו בממוצע שנתי רק כשבעה כלבים נגועים במחלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנת 1991 בלבד התגלו בארץ 31 כלבים נגועים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ובדוח לשנת 1992, שעדיין לא הושלם, ממשיכים המספרים לעלות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הרשות המקומית הנושאת באחריות לחיסון הכלבים בתחום שיפוטה דורשת על-פי חוק עזר עירוני מכל בעל כלב לשלם אגרה של כ-70 ש"ח בממוצע בעבור האישור לגדל בעל חיים, כשהמחיר שאותו משלמת הרשות בעבור החיסון הוא 16 ש"ח בלבד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הרשויות מתנות את תשלום האגרה כתנאי לקבלת החיסון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לדברי העיתון "מעריב" ניתנה בלעדיות ליבואן אחד לייבא את החיסון, שמחירו בחוץ-לארץ כשליש מהמחיר שהוא גובה מהרשות המקומית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אכן ניתנה בלעדיות ליבואן לייבא את החיסון נגד מחלת הכלבת?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם המחיר שגובה היבואן מהרשויות המקומיות – 16 ש"ח – הוא אכן פי שלושה מממחירו בחוץ-לארץ, כפי שפורסם בעיתונות?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אושר מחיר זה על-ידי משרד הפנים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם שוקל משרדך להורות לרשויות המקומיות לחסן את כל בעלי החיים בתחום שיפוטן נגד מחלת הכלבת, בלי להתנות זאת בתשלום אגרת עזר עירונית?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא מס' 360 של חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השאילתא מתבססת על כתבה ב"מעריב" מיום 27 בנובמבר 1992.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדובר בכתבה מגמתית הגדושה בנתונים שגויים ומטעים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מערכת העיתון הועמדה על חומרת המעשה, במיוחד מכיוון שמדובר במחלה ממיתה אשר לגביה יש חשיבות מיוחדת במהימנות הנתונים ובהדרכה אחראית של הציבור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין יבואן בלעדי לתרכיב כנגד כלבת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין שום קשר בין היבואנים לבין הרשויות המקומיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השירותים הווטרינריים מספקים את התרכיב לרשויות המקומיות תמורת אגרה ממשלתית ששיעורה כיום לאזרח 17 שקלים, ומהרשויות נדרש סך של 13.6 שקלים, ואילו ההפרש נשאר ברשויות בעבור העבודה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סכום האגרה אינו מאושר על-ידי משרד הפנים אלא על-ידי ועדת הכספים של הכנסת ומתפרסם בתקנות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הרישוי העירוני כיום אינו נמצא בתחום סמכותו של משרד החקלאות אלא בסמכותן של העיריות עצמן על-פי פקודת העיריות.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, אני מסתפק בתשובתך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: אנחנו ניגשים לשאילתות הבאות.

יוסף עזרן: סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן ישיב על שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): מספר בוגרי בתי-הספר התיכוניים הבדואים בנגב אשר מצליחים בבחינות הבגרות שואף לאפס, ולמרות זאת, משרד החינוך מעסיק בבתי-הספר היסודיים בנגב מורים מקרב בוגרי תיכון, אשר אינם מוכשרים ללמד.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הוא מספר – ואחוז – בוגרי התיכון בבתי-הספר הבדואיים בנגב בשנים 1992-1991?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הוא מספר התלמידים אשר ניגשו לבחינות הבגרות בשנים הנ"ל?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הוא מספר התלמידים אשר עברו את בחינות הבגרות בהצלחה? 4.

יוסף עזרן: מה הן הסיבות לכישלון ולהישגים הנמוכים בבחינות הבגרות של תלמידים אלה?

יוסף עזרן: 5.

יוסף עזרן: האם הוקמה ועדת חקירה שתחקור את סיבות הכישלונות בבחינות הבגרות בבתי-הספר הבדואיים בנגב?

יוסף עזרן: 6.

יוסף עזרן: מה הוא מספר המורים הלא-מוסמכים המלמדים בבתי-הספר היסודיים הבדואיים בנגב?

יוסף עזרן: 7.

יוסף עזרן: האם משרד החינוך נוקט צעדים בנדון?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאילתא מס' 310 של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מספר בוגרי תיכון ב-1991 – 374.

מיכה גולדמן: בשנת 1992 – 447. 2.

מיכה גולדמן: ב-1991 ניגשו לבחינות בגרות 235 תלמידים, שזה 63%.

מיכה גולדמן: בשנת 1992 ניגשו לבחינות הבגרות 238 תלמידים, שזה 53%.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בשנת 1991: 175 תלמידים עברו בגרות חלקית, שזה 47%; 64 תלמידים עברו בגרות מלאה, שזה 17%; 86 תלמידים עברו במסלול מקצועי, שזה 23%; 49 תלמידים לא ניגשו לבחינות, שהם כ-13%.

מיכה גולדמן: בשנת 1992: 167 תלמידים עברו בגרות חלקית, שזה 37%; 78 תלמידים עברו בגרות מלאה, שזה 17%; 112 תלמידים עברו במסלול מקצועי, שזה 25%; 90 תלמידים לא נבחנו, שזה 20%.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: שיעור ההצלחה הממוצע הארצי הוא כ-44%; בבתי-ספר ערביים – כ-31%.

מיכה גולדמן: לפיכך, הנתונים שלעיל אינם מורים על כישלון, מחד גיסא, ומאידך גיסא גם אינם מורים על הצלחה יתירה.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: מספר המורים הלא-מוסמכים המלמדים בבתי-הספר היסודיים הוא 129, מתוך 961 מורים, שהם 13%.

מיכה גולדמן: הבעיה נוצרה לאחר שמורים מוסמכים ממחוז הצפון חזרו ללמד בבתי-הספר במחוז הצפון.

מיכה גולדמן: במכללת-קיי בבאר-שבע נפתחו מסלולי הכשרה והשתלמות להסמכתם של מורים אלה.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי מדובר בקבוצה מגוונת של מורים, שחלקם ברמות השכלה אקדמיות.

מיכה גולדמן: 7.

מיכה גולדמן: המחוז פועל על מנת לקדם את בתי-הספר באופן שתהיה אפשרות לקבל הכרה בציונים שנתיים – ציוני מגן.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, במסגרת של דקה אחת.

טלב אלסאנע: מהנתונים שאני שמעתי עולה, ש-50% מבוגרי בתי-הספר התיכוניים ניגשים לבחינות הבגרות, ומתוכם 17% עוברים אותן בהצלחה מלאה, היינו בערך 8.5% מסך כל בוגרי התיכון עוברים את בחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: לאור העובדה שמרבית המורים המוסמכים הם מהגליל ומהמשולש, וחלק גדול ממשכורתם הם מוציאים על דיור ונסיעות הלוך וחזור, האם משרד החינוך מתכוון להעניק תמריצים לאותם מורים, כדי שאפשר יהיה למשוך מורים מוסמכים מהגליל ומהמשולש ללמד בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים בנגב ולהעלות את שיעור התלמידים בוגרי התיכון?

טלב אלסאנע: כפי שאני שומע, מורים שאינם מוסמכים המלמדים בבתי-ספר יסודיים אינם מסוגלים בשום פנים ואופן להעלות את שיעור התלמידים המצליחים.

מיכה גולדמן: כידוע לך, בימים אלה סיימה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה את נושא הסיווג מחדש של אזורי הפיתוח.

מיכה גולדמן: גם היישובים הערביים והבדואיים בנגב ייכללו בתוך אותה מסגרת, שבה יחולו שינויים לגבי אזורי הפיתוח.

מיכה גולדמן: כל היישובים שמקבילים לבאר-שבע–ערד ייהנו מאותם תמריצים שזוכים להם היישובים באזורי הפיתוח דוגמת ערד.

מיכה גולדמן: למעשה, זה יהיה תמריץ לעודד מורים להגיע לאזור הנגב ולשנות את המצב הקיים.

עובדיה עלי: הם יהיו אזור פיתוח א' כמו ערד?

מיכה גולדמן: הם יהיו צמודים לעיר השכנה שלהם.

מיכה גולדמן: הם אזרחי מדינת ישראל והם זכאים לאותן זכויות של תושבי ערד.

עובדיה עלי: שאלתי שאלה, תענה לי: האם הם יהיו אזור פיתוח א' כמו ערד?

מיכה גולדמן: הם יהיו צמודים למה שערד תקבל.

אמנון רובינשטיין: הוא עוד לא יודע מה ערד תקבל.

עובדיה עלי: מה אתה מתפלסף?

מיכה גולדמן: אני לא מתפלסף.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא בטוח שערד תקבל אזור פיתוח א'.

עובדיה עלי: אני קובע שזה לא נכון.

מיכה גולדמן: אדוני, אני עוד לא יודע מה החלטת הממשלה, ואתה כבר יודע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה יודע שהממשלה היתה צריכה לדון אתמול בנושא הזה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך שהיו דיונים ארוכים, הנושא נדחה לשבוע הבא או לאחת מישיבות הממשלה הקרובות.

מיכה גולדמן: אנחנו נדע יותר לאחר מכן.

עובדיה עלי: אתה הזכרת את ההמלצה של ועדת המנכ"לים ומתייחסים להמלצה.

מיכה גולדמן: נכון, אבל מה שמחייב זאת החלטת הממשלה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בהחלטת ועדת-קוברסקי מיום 2 במאי 1991 נאמר – בסעיף ז1(ב) – כי תשלומים בעד שירותים יוכלו להיגבות מהסטודנטים רק אם ייחתמו הסכמים חדשים ומחייבים בין כל אחת מהאוניברסיטאות לבין כל אחת מאגודות הסטודנטים המקומיות.

מיכה גולדמן: בעקבות סירובה של אגודת הסטודנטים למתן היתר לגבייה, מאיימת הנהלת האוניברסיטה בהעלאת מחירי השירותים הניתנים לסטודנטים מחד גיסא, ומאידך גיסא – בסגירת אגודת הסטודנטים והחברה הכלכלית אשר בבעלותה, המעסיקה כ-700 סטודנטים מדי חודש.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע השרה, למרות הצהרותיה, אינה מתערבת בבעיה הנוגעת ל-21,000 סטודנטים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ניתן להפר הסכם של ועדה ציבורית כוועדת-קוברסקי על-ידי מוסד חינוכי, על כל המשתמע מכך? 3.

מיכה גולדמן: האם מקובלת הגישה של איום בחיסול איגודים וועדים נבחרים המתנגדים לדרישות ההנהלה בכלל, ובמערכת החינוך בפרט?

מיכה גולדמן: לכל השאלות: האוניברסיטה העברית אינה גובה תשלום עבור שירותים נלווים, אלא לאחר משא-ומתן מסודר והשגת הסכם עם הסתדרות הסטודנטים, כפי שנקבע בהחלטת ועדת-קוברסקי מיום 2 במאי 1991.

מיכה גולדמן: בשנת התשנ"ב הושגה הסכמה בין הצדדים, ועל-פיה גבתה האוניברסיטה תשלום עבור שירותים נלווים וסיפקה שירותים נוספים לסטודנטים על-פי הסכם שהוסכם בינה לבין הסתדרות הסטודנטים.

מיכה גולדמן: בעת השגת ההסכמה, בשנת התשנ"ב, היתה הבנה שאותו סיכום יחול גם לגבי התשנ"ג והתשנ"ד.

מיכה גולדמן: הסתדרות הסטודנטים הודיעה בראשית שנת התשנ"ג באופן מפתיע, שאין היא מסכימה שתהיה גבייה עבור שירותים נלווים, ואין בכוונתה לכבד את ההבנות שהיו בנושא זה.

מיכה גולדמן: על אף זאת, החליטה הנהלת האוניברסיטה העברית להיכנס למשא-ומתן ענייני עם הסתדרות הסטודנטים כדי לחפש פתרונות של הבנה, בכפיפות להחלטות ועדת-קוברסקי.

מיכה גולדמן: לא היו איומים בהעלאת מחירי השירותים הניתנים לסטודנטים, ולא היו איומים לסגור את הסתדרות הסטודנטים והחברה אשר בבעלותה.

מיכה גולדמן: המשא-ומתן שנערך היה ממושך, מעמיק ויסודי, ולובנו בו נקודות רבות ושונות בעלות עניין לשני הצדדים.

מיכה גולדמן: המשא-ומתן נערך ברוח חיובית ובונה.

מיכה גולדמן: בתאריך 21 בדצמבר 1992 הושג סיכום בין הסתדרות הסטודנטים והנהלת האוניברסיטה, ועל-פיו הסכימה הסתדרות הסטודנטים לכך שהאוניברסיטה תגבה בשנת התשנ"ג 75 ש"ח דמי שירותים נלווים מכל סטודנט.

מיכה גולדמן: בתמורה תיתן האוניברסיטה שירותים נוספים לנוחות הסטודנטים, כגון: פתיחת ספריות עד השעה 22:00, פתיחת מזכירויות לסטודנטים לפרקי זמן ארוכים יותר, הצבת מסופי מידע, סיוע נוסף לפעולות חברה ותרבות של הסתדרות הסטודנטים והקמת ועדות משותפות לבדיקת נושאים מספר בעלי עניין.

מיכה גולדמן: הנהלת האוניברסיטה שבעת רצון מכך שבמשא-ומתן ענייני עם הסתדרות הסטודנטים הגיעו הצדדים להסכמה בנושא, ובהתאם לכללים שנקבעו על-ידי ועדת-קוברסקי.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני סגן השר, בכל הכבוד, הקביעה שלא היו איומים של האוניברסיטה בסגירת אגודת הסטודנטים ובהעלאת דמי שירותים שונים – אני מוכרחה להודיע שהיא לכל הפחות לא מדויקת.

לימור לבנת: לגופו של עניין, עדיין לא הבנתי מה היא עמדת משרד החינוך.

לימור לבנת: הנושא שדובר עליו הוא, שסטודנטים שסיימו שלוש שנות שירות בצבא הולכים ללמוד באוניברסיטה, משלמים אלפי שקלים שכר לימוד, שאיננו נמוך היום, ונוסף על שכר הלימוד מאלצת אותם האוניברסיטה לשלם, למשל, עבור פתיחת הספריות עד השעה 22:00, שזה אבסורד גמור, שהרי הספריות באוניברסיטה הן חלק מתוך אותו מערך של לימודים באוניברסיטה שעבורו משלם הסטודנט שכר לימוד.

לימור לבנת: זה נוגע גם לכל הסוגיה של תשלום הורים בבתי-ספר, בגני-ילדים וכדומה.

לימור לבנת: יש כנראה מי שחושב, שציבור ההורים או ציבור הסטודנטים הם פרה חולבת, שאפשר לתבוע ממנה בכל פעם בכל מיני עילות עוד ועוד כספים.

לימור לבנת: נכון שבסופו של דבר הושג הסכם עם הסתדרות הסטודנטים, אם כי השאילתא הוגשה עוד לפני כן.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לדעת מה עמדת משרד החינוך בקשר לגבייה נוספת על שכר לימוד באוניברסיטאות, ואני לא רוצה להוסיף כרגע גם את השאלה לגבי תשלום נוסף בבתי-הספר, שאביא אותה בשאילתא נוספת.

לימור לבנת: תודה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך משתדל שלא להתערב בנושאים מהסוג הזה, שקיימים בתוך האוניברסיטה בין הסטודנטים לבין הנהלת האוניברסיטה, וכך הוא ימשיך לפעול גם בעתיד.

מיכה גולדמן: לגבי הגבייה של 75 שקלים, אנחנו נבדוק את העניין ונבקש הסבר.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי משרד החינוך החליט לאחרונה על ביטול השתתפותו בהוצאות הסעה לבתי-הספר לתלמידי כיתות י"א-י"ב.

לימור לבנת: החלטה זו נעשתה לאחר תחילת השנה.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

לימור לבנת: אם כן – מדוע בוטלה ההשתתפות הזו?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם תוחזר השתתפות משרד החינוך בהוצאות ההסעה, בפרט לאור העובדה ששנת הלימודים החלה והחוזים עם חברות ההסעה כבר נחתמו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: תקציב משרדנו להשתתפות במימון הסעות תלמידים מיועד אך ורק לתלמידים הנכללים במסגרת חוק חינוך חובה, כלומר רק עד תום כיתה י'.

מיכה גולדמן: למרות זאת, השתדלנו בשנים האחרונות לסייע לתלמידים בכיתות י"א-י"ב ביישובים שאין בהם בית-ספר תיכון, ואישרנו במסגרת ועדת ההסעות המרכזית של משרדנו, המשמשת כוועדת חריגים, השתתפות במימון הסעת תלמידי כיתות י"א-י"ב.

מיכה גולדמן: אולם, תקציב ההסעות לשנת 1993 הוא בתת-תקצוב, ואינו מאפשר לנו השתתפות במימון הסעת תלמידי כיתות י"א-י"ב בשנת הלימודים התשנ"ג – כמו גם בעיות מתחום הסעות מורים.

מיכה גולדמן: אנו מבינים את החשיבות הרבה של סיוע לתלמידים שאין ביישובם בית-ספר תיכון, ולכן שרת החינוך ומנכ"ל המשרד ממשיכים לפעול כדי להשיג תקציב מתאים למטרה זו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): הואיל ומפקד תנועות הנוער האחרון נערך לפני שנים רבות, והואיל וברור כי מאז אותו מפקד השתנו הנתונים, העובדות ומספרי החניכים בתנועות הנוער, שלפיהם מחולקים הכספים, החליטו אגף התקציבים במשרד האוצר ומשרד החינוך, לפני כשלוש שנים, לקיים מפקד חדש.

מיכה גולדמן: נמסר לי, כי ניתנו הנחיות לעכב את המפקד, מחשש שמא תנועות נוער מסוימות תיפגענה ממפקד זה מאחר שהן מקבלות כספים בהיקף גדול יותר משמצדיק מספר החניכים בפועל שבמסגרותיהן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ניתנה הנחיה לעכב את המפקד, ואם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מתי יתקיים המפקד בתנועות הנוער?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם בשנת התקציב 1993 יחולקו כספי תנועות הנוער על-פי תוצאות המפקד החדש?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אם לא יתקיים מפקד תנועות נוער חדש, כיצד יפצה המשרד את תנועות הנוער המקבלות כיום תקציב שהוא קטן באופן משמעותי מזה שהן ראויות לו לפי מספר החניכים המשתייכים אליהן?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: עריכת המפקד נמצאת בתהליכי מכרז.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עם סיום המכרז.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: הכספים יחולקו לפי המפורסם בילקוט הפרסומים 4042, מיום י"ט באלול התשנ"ב, 17 בספטמבר 1992, עמ' 4701-4700.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי לעיל.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, הנושא מוכר לי מקרוב, ואני חושב שיש פה עיוות שצריך לתקן אותו.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, מתי יתוקן העיוות הזה?

אבנר-חי שאקי: לפי המצב שתואר עכשיו, תנועת נוער שמספר חניכיה גדול ביותר מקבלת פחות מתנועה קטנה ממנה בהרבה מפני שבעבר, לפני כך וכך שנים, היחס המספרי היה שונה.

אבנר-חי שאקי: האם העיוות הזה עומד להיתקן?

אבנר-חי שאקי: ואם כן – אימתי?

מיכה גולדמן: עם כניסתה של שרת החינוך והתרבות ועם כניסת חבר הכנסת רן כהן ויושב-ראש מועצת תנועות הנוער, הנושא נמצא עכשיו על סדר-היום של המשרד כדי להביא למצב חדש לגבי חלוקת התקציבים לתנועות הנוער.

מיכה גולדמן: כידוע לך וגם לחברי הבית, התקציב העומד היום לרשות תנועות הנוער אינו מספיק, ואנחנו נאבקים להגדיל את התקציב לעומת השנים הקודמות, ובמסגרת השינויים בתקציב בוודאי תהיה החלטה בתוך המשרד, לאחר שתיעשה בדיקה מסודרת כנדרש, להנהיג גם שינויים בחלוקת ההשתתפויות לגבי תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: אני רק אומר כאן מעל במת הכנסת, שאני חושב שצריך לעודד את תנועות הנוער, וצריך לעודד את פעולותיהן בשטחים גדולים יותר.

מיכה גולדמן: רק לפני ימים מספר הודעתי לתנועות הנוער שייכנסו לאתרי הקרוונים, ואנחנו נהיה מוכנים אפילו לעזור להן, בסיוע משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון, לקבל את אתרי הקרוונים ולהפעיל אותם כקומונרים צעירים ולפעול בשטח עצמו, מפני שאין דבר חשוב יותר מהפעולה המשלימה בשעות אחר הצהריים ומהטלת המשימה החשובה הזאת על תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בתשובה על שאילתא שלי מס' 187, מיום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992), נעניתי על-ידי סגן שרת החינוך מיכה גולדמן, ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992), אולם לא קיבלתי תשובה על שאלה מס' 3.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם חולקו לאחרונה שאלונים אישיים לעובדי משרד החינוך, ובהם שאלות כמו: "היכן לומדים ילדיך"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מי הורה על חלוקת השאלונים, ולאיזו מטרה נעשה הדבר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: מאז הקמתה של המועצה לחינוך ממלכתי-דתי – חמ"ד – מועבר שאלון לכל בוגר מכללה או מורה חדש שבו, בין היתר, מתבקש המצטרף למערכת לציין את שם המוסד שבו מתחנכים ילדיו, וזאת כדי לעמוד על הזדהותו עם החינוך הדתי.

מיכה גולדמן: כל שאלון אחר לא חולק לאחרונה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): ממקורות שונים – שאמנה אותם לפי הצורך – נודע לי על מנהלי מוסדות חינוך המבטלים טיולים בירושלים בשל בעיות ביטחון, כלשונם.

מיכה גולדמן: ירושלים היא הנושא המרכזי במערכת החינוך בשנה זו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם התופעה ידועה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד מטופלת הבעיה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם תהיה הודעה בחוברת המנכ"ל על מנת למנוע את התופעה הזאת? 4.

מיכה גולדמן: האם יינקטו אמצעים כנגד מנהלים הנוקטים יוזמה מקומית מבישה זו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרדנו דן בכל מקרה ומקרה לגופו ובוחן את הסיבה.

מיכה גולדמן: מפקחי של"ח –שדה לאום חברה – נפגשים עם מנהלים והורים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במסגרת הנושא המרכזי, ירושלים, יצאו הנחיות ברורות ואף הוקצו תקציבים מיוחדים לעידוד הטיולים בירושלים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מדיניות משרדנו אינה לנקוט אמצעים, אלא להסביר, לעודד ולסייע, וכך אנו עושים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, לנושא ירושלים יש היום משמעות רבה לא רק מבחינה לאומית – מדובר בבירת ישראל – אלא יש לו גם משמעות מדינית, והעובדה שמבטלים טיולים לירושלים יש לה משמעויות והשלכות חמורות מאוד גם מבחינה חינוכית – איך תלמידים רואים את העובדה ומתייחסים לכך שמורים ומנהלים מבטלים טיולים לירושלים בנימוק של טעמי ביטחון.

עובדיה עלי: אלי הגיעו טענות אחדות של הורים, גם מבתי-ספר תיכוניים מאזור חיפה ומאזור הצפון, המתלוננים על כך שטיולים אכן בוטלו.

עובדיה עלי: אני חושב שזו התחמקות להטיל את המשימה הכבדה הזאת על המדריכים או המנחים בשל"ח.

עובדיה עלי: כמי שעסק בתחום הזה אני יודע מה ההשפעה שלהם על מנהלי מוסדות החינוך ועל המורים במערכת החינוך.

עובדיה עלי: אם רוצים לטפל בצורה נכונה וראויה, כפי שהנושא דורש ותובע, צריכים להטיל את זה על מנהל המחוז, על הנהלת משרד החינוך, על המזכירות הפדגוגית, על המפקחים הכוללים, ואז הייתי רואה את ההתייחסות כרצינית.

עובדיה עלי: אבל אם פוטרים את זה כלאחר יד בכך שאיזה מנחה של של"ח מדבר ומשוחח עם מנהל בית-הספר, אני חושב שזה מעיד על גישה לא רצינית.

עובדיה עלי: לכן, הייתי מבקש לדעת, ראשית, האם זו באמת הגישה שלכם, לראות את הנושא כדבר שאין לו משמעות?

עובדיה עלי: ושנית, מה תעשו כדי לטפל בזה בצורה ראויה, כפי שהנושא דורש?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת עובדיה עלי, ראשית, אני יודע שהנושא הזה חשוב לך, ואני מכיר וזוכר את תפקידיך הקודמים שמולאו על הצד הטוב ביותר, גם כראש עיר, גם כמפקח במשרד החינוך, ואני, כראש רשות, יודע את החשיבות של הטיולים.

מיכה גולדמן: נעשתה פעולה גם על-ידי משרד החינוך והתרבות, נעשתה פעולה ביוזמתו של ראש עיריית ירושלים, והיתה קריאה.

מיכה גולדמן: אנחנו, כמשרד החינוך והתרבות, פנינו למנהלי המחוזות.

מיכה גולדמן: לפני שבועיים נסע גם בני לירושלים, במסגרת בית-הספר התיכון "כדורי", ואני יודע שעד לפני חודשים מספר לא עודדו טיולים לירושלים והפנו את הטיולים למסלולים אחרים.

מיכה גולדמן: גם אם הגיעו לירושלים, יצאו לסיורים בחלקים מסוימים בירושלים.

מיכה גולדמן: היום אנחנו מעודדים, ונפעל באמצעות אותם גורמים שיכולים לפעול, כדי לעודד מספר גדול יותר של מטיילים בירושלים מקרב תלמידי בתי-הספר.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): תחת הכותרת: "פח הזבל של משרד החינוך", פורסמו ב"חדשות" מיום 28 בדצמבר 1992 פרטים על הגידול במספר הילדים הנשלחים למסגרות החינוך המיוחד ועל שיטת האבחון החובבנית הנהוגה בארץ.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: אנשי חינוך מאשימים את מוסדות החינוך בחוסר התמודדות עם ילדים המתקשים בכיתה רגילה, והפנייתם כלאחר יד לחינוך המיוחד.

יוסף עזרן: מה היא עמדת משרדך בנדון?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: חוק החינוך המיוחד קובע במדויק מי ומי ראויים להישלח למסגרות החינוך המיוחד.

יוסף עזרן: האם החוק מיושם כלשונו, או שמא כל מורה וכל מנהל עושה דין לעצמו ומעביר ילדים לחינוך המיוחד, אף שאינם צריכים להימצא שם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הוא מספר ההורים המשאירים את ילדיהם בבית כדי למנוע את העברתם למסגרות החינוך המיוחד?

יוסף עזרן: האם חוק חינוך חובה מיושם?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: ב-1970 למדו כ-25,000 תלמידים בחינוך המיוחד.

יוסף עזרן: ב-1992 גדל מספרם ל-63,000.

יוסף עזרן: הייתכן שהגידול העצום נובע מכישלון של מערכת החינוך הרגילה בהתמודדות עם ילדים חריגים?

מיכה גולדמן: אקדים ואומר:

מיכה גולדמן: החינוך המיוחד הוא תחום מורכב המקיף רבדים שונים של ילדים, שעל האגף לחינוך מיוחד לתת להם מענה.

מיכה גולדמן: על כן, הכתבה שפורסמה בעיתון "חדשות", מיום 18 בדצמבר 1992, הינה חד-צדדית ולא משקפת את הנעשה בשדה, אלא היוותה שופר להורים מספר המתנגדים להפנות ילדים למסגרת חינוכית של החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ההאשמה אינה מוצדקת, שכן ידוע לנו שמורות עושות מאמצים בלתי רגילים להחזיק כל ילד בכיתה, מתאימות תוכניות עבודה לרמתו של כל תלמיד ומתייחסות לשונות בכיתה.

מיכה גולדמן: זאת ועוד, אשתקד פורסם חוזר מיוחד בנושא, המעמיד סייגים רבים להעברת תלמיד מכיתה רגילה לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: ועדת ההשמה לא תדון בתלמיד אם לא יקוימו תנאים מוקדמים, כגון: טיפול אינדיבידואלי בתלמיד, צוות בין-מקצועי שדן בתלמיד, ביקורי בית, קשר עם ההורים, עזרה בבית-הספר וכיוצא באלה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הקריטריונים להפניית ילדים לחינוך המיוחד המצוינים בחוק הינם כלליים ביותר.

מיכה גולדמן: החוק מציין, כי ילדים הזקוקים לחינוך מיוחד הם אלה שמחמת התפתחות לקויה של כושרם השכלי, הנפשי או ההתנהגותי יכולתם מוגבלת.

מיכה גולדמן: סעיף זה בחוק מאפשר להורים לטעון שילדים אינם יכולים להשתייך לאחת הקטגוריות שנקבעו בחוק, בעוד הקשיים שהילד מגלה במסגרת הכיתה הרגילה מחייבים התייחסות מקצועית לליקויים התפקודיים.

מיכה גולדמן: כדי שההעברה לחינוך מיוחד לא תהיה שרירותית מצד גורמים אינטרסנטיים בבתי-הספר, קבע החוק הליכים חוקיים להעברת התלמידים לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: החוק קבע שהגוף המפנה ילדים לחינוך המיוחד הוא ועדת ההשמה.

מיכה גולדמן: ועדת השמה הינה גוף אובייקטיבי מקצועי הדן בנתוניו ובליקוייו של הילד, תוך התחשבות בחוות דעת של ההורים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כ-15 תלמידים.

מיכה גולדמן: קיימים קשיים בהפעלת חוק חינוך חובה כאשר מדובר בהעברת תלמיד מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד, בפרט כשמדובר בחינוך מיוחד לא מובהק.

מיכה גולדמן: משרדנו פועל בכל מקרה לגופו, תוך הבנה לרגישות המשפחה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: ריבוי המקרים של ילדים המופנים לחינוך המיוחד אינו באשמת החינוך המיוחד, אלא כתוצאה ממודעות והתמצאות של השירותים הניתנים על-ידי גוף חינוך מיוחד, עקב השתכללות האמצעים הרפואיים וכן הנטייה להישגיות יתר במוסדות החינוך הרגיל.

מיכה גולדמן: יתירה מזאת, אני רוצה להוסיף שבימים אלה אנחנו עושים מאמץ, עם עיריית חיפה, לפתוח בית-ספר מיוחד, ששם נעשה פעולה, ולשבוע הבא זימנו למשרד גם את ראש העיר, גם את סגן ראש העיר שמונה על-ידי ראש העיר לעסוק בדברים האלה ואת כל הגורמים השותפים, כדי לתת את התשובה המיוחדת ואת הטיפול שלו ראויים הילדים האלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפני השאלה הנוספת אני מוכרח לומר לך שלא לגמרי שוכנעתי, משום שהורים רבים מאוד פנו אלי בתלונות ששליחת בניהם ובנותיהם או הרצון לשלוח אותם לחינוך המיוחד היו כלאחר יד, ופה אני רוצה להתייחס לשאלה הנוספת, והיא: מה היא תגובת שרת החינוך או סגן השר על הציטוט מפיו של הממונה על החינוך המיוחד במשרד החינוך, מר עזרא מיכאל, שקבע כי, ואני מצטט: "אני בין אלה אשר טוענים שאסור שילד יועבר לחינוך המיוחד אם הוא לא צריך להיות שם, אבל מתברר שבפועל קורים מקרים כאלה", סוף ציטוט.

אברהם הירשזון: כיצד מתכוונת שרת החינוך למנוע מצב כזה?

מיכה גולדמן: אינני רוצה להתייחס לציטוטים כאלה או אחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו במשרד מקיימים – אמרתי גם קודם לכן בתשובה שלי, מעבר לדברים הכתובים, שאנחנו מתכוונים לקיים במשרד דיון בנושא הזה.

מיכה גולדמן: בתקציב לשנת 1993 קיבל החינוך המיוחד תוספות שלא היו שנים רבות, וגם זה לא מספיק.

מיכה גולדמן: נעשה מאמץ גדול כדי שהתקציב של החינוך המיוחד יהיה אליו יחס שונה מזה שהיה עד היום.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות, עם כניסתה, עשתה מאמץ גדול בשיחות שהיא קיימה עם שר האוצר.

מיכה גולדמן: היא קיבלה סיוע של חברי הכנסת, וגם בלילה של התקציב, ההסתייגות היחידה שהתקבלה היתה בכל מה שקשור לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: זה היה תוך קונסנסוס של חברי הכנסת מכל הסיעות, והבקשה המיוחדת של שרת החינוך והתרבות היתה להתייחס לחינוך המיוחד בהתייחסות שונה משהיתה עד היום.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): כיתות האוטיסטים בבית-הספר "גיל" נמצאות במבנה ששימש קודם לכן גן-ילדים רגיל, והוא מרוחק כקילומטר מהמבנה העיקרי של בית-הספר.

יוסף עזרן: למרות התוספת שנבנתה למבנה הגן קיימת צפיפות קשה.

יוסף עזרן: כתוצאה מלחץ של ההורים איתרה העירייה מבנה לצורך הקמת בית-ספר לילדים אוטיסטים.

יוסף עזרן: מיקומו של האתר הינו באזור סואן ומהווה סכנה לילדים אלה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם משרד החינוך מודע לבעיה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה יעשה המשרד לפתור את הבעיה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יוקם בית-ספר חדש לאוטיסטים בלבד, שלא כמו המצב כיום שבו הוא משותף לבית-הספר למפגרים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: עיריית חיפה העמידה לרשות עמותת אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים – מבנה בשכונת חליסה, אשר בסופו של דבר נמצא בלתי מתאים לייעודו, על-ידי הפיקוח על החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: מיקומו של המבנה עורר התנגדות בקרב ההורים.

מיכה גולדמן: משרדנו פעל לסיוע לעמותה בתקציב מיוחד לשינויים והתאמות במבנה כדלקמן:

מיכה גולדמן: הענקת תקציב בסך 150,000 ש"ח מתקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות לשנת 1992; המלצה בפני מפעל-הפיס על מתן סיוע מיוחד בסך 100,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: התקציבים משני המקורות יופעלו באמצעות עיריית חיפה, על-פי סיכום עם ראש העיר.

מיכה גולדמן: עקב אי-התאמת המבנה, נתבקשו עיריית חיפה והעמותה למצוא מבנה מתוך מאגר מבני החינוך הפנויים בעיר או באזור.

מיכה גולדמן: התקציבים שיועדו לפרויקט זה ישוריינו לשנת התקציב הבאה – 1993 – והודענו על כך לעמותה.

מיכה גולדמן: במקביל, משרדנו יעשה מאמץ למצוא מקורות סיוע נוספים לנושא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רענן כהן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): נודע לי, כי באוניברסיטאות קיים נוהג שלפיו סטודנט המשנה או מוסיף חוג לימודים מחויב בדמי רישום לאוניברסיטה, כלומר הוא נדרש להירשם מחדש למוסד למרות היותו כבר סטודנט מן המניין.

מיכה גולדמן: כמו-כן סטודנט המבקש להחליף מרצה באותו קורס ובאותו חוג נדרש לשלם אגרה בסך 14 ש"ח.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: הידוע למשרדך על נהלים אלה באוניברסיטאות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: היש הצדקה לגבייה זו? 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא יוחל הסדר, שלפיו סטודנט הנרשם לכמה אוניברסיטאות ישלם דמי רישום לאוניברסיטה אחת?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: תלמיד בפועל באוניברסיטה המשנה או מוסיף חוג לימודים מחויב ב-50% מדמי הרשמה הרגילים.

מיכה גולדמן: ההצדקה לגבייה זו היא בכך שעצם קבלתו של תלמיד כסטודנט באוניברסיטה היא לחוג מסוים ולא לאוניברסיטה כמוסד.

מיכה גולדמן: מרגע שנרשם לחוג מסוים מקבל התלמיד את מלוא הייעוץ והעזרה בקשר לקורסים שאותם הוא רוצה ללמוד.

מיכה גולדמן: החוג מקצה כוח הוראה, כיתות ומשאבים אחרים לקליטתו, והכוונה היא לחוגי הלימוד השונים זה מזה.

מיכה גולדמן: מכאן, שאם תלמיד בחר לשנות או להוסיף חוג לימודים חדש, הרי הוא מתחרה עם אוכלוסייה שונה ולכן מתחייב תהליך של הרשמה וקבלה לחוג החדש.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על-פי הנהלים באוניברסיטאות, מגיש התלמיד את תוכנית הלימודים שלו ערב פתיחת שנת הלימודים.

מיכה גולדמן: במשך כשבועיים עד שלושה שבועות לאחר פתיחת שנת הלימודים, ניתנת לו אפשרות להשתתף בשיעורים, ובעקבות התנסות זו הוא יכול לשנות את התוכנית ללא תשלום.

מיכה גולדמן: בתום מועד זה אין התלמיד רשאי לשנות את תוכנית לימודיו.

מיכה גולדמן: במקרים מיוחדים, ובכפיפות לאישור אקדמי, ניתן לשנות את תוכנית הלימודים תמורת תשלום "דמי איחור", סכום לא גבוה.

מיכה גולדמן: המטרה היא לצמצם את מספר השינויים הנעשים לאחר המועד המותר, ובכך למנוע שיבושים ולארגן כהלכה את מערכת ההוראה בהתאם למספר התלמידים הרשומים בקורס.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תחומי הלימוד ותנאי הקבלה לתחומים השונים אינם אחידים באוניברסיטאות השונות ולכן מתקיימת הרשמה בנפרד לכל אוניברסיטה.

מיכה גולדמן: בהתאם לכך גובה כל אוניברסיטה דמי הרשמה, כפי שנקבע בדוח ועדת-קוברסקי.

מיכה גולדמן: השונות בתנאי הקבלה ובהסדרי הרישום לאוניברסיטאות מאפשרת, מחד גיסא, תחרות חופשית של האוניברסיטאות בקבלת המועמדים הטובים, ומאידך גיסא מאפשרת למועמדים לנצל באופן אופטימלי את מגוון אפשרויות הבחירה.

מיכה גולדמן: במקביל, תהליך הרשמתו של הסטודנט הוא ארוך ומורכב ודורש מהאוניברסיטאות טיפול רב, לכן אין הצדקה שהן יעשו אותו חינם, כאשר בסופו של התהליך מחליט הסטודנט שלא ללמוד אצלן.

מיכה גולדמן: עם זאת, בעידודה של הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה הקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה את מערכת המידע הממוחשבת "מידעת".

מיכה גולדמן: מערכת זו מספקת תשובות אישיות לכל מועמד לגבי אפשרויות קבלה למגוון תוכניות לימודים לתואר ראשון במוסדות השונים, ובמפורט לגבי אלו המבוקשות על-ידו.

מיכה גולדמן: שימוש נכון במערכת זו יכול לפתור מועמדים מהצורך להירשם לכמה אוניברסיטאות.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: בבקשה.

רענן כהן: אדוני סגן השר, מכל הדברים שאמרת שום דבר לא מתקיים במציאות.

רענן כהן: האוניברסיטאות סוחטות כספים.

רענן כהן: אינני בטוח שבדקת את העניין, ואני מדבר על עובדות.

רענן כהן: אני מבקש משרת החינוך והתרבות וממערכת החינוך לבדוק את הדברים לפני הופעה בפני המליאה ומסירת אינפורמציה.

רענן כהן: יותר מזה, לגבי הקמת מרכז רישום אחד, הודיע סגן שר החינוך והתרבות, בקדנציה הקודמת, ב-17 בדצמבר 1991, על רישום, אחרי שהוחלט במועצה להשכלה גבוהה ובמשרד החינוך והתרבות על מרכז רישום אחד, שסטודנט, או חייל משוחרר, יוכלו לשלם במוקד אחד, והם לא יצטרכו לשלם 1,500 שקלים.

רענן כהן: הוא הודיע זאת במליאה.

רענן כהן: אני מכיר את הנוסח שהוא נקט: אני, סגן שר החינוך והתרבות, מבטיח לעשות פעולה כדי לזרז את הקמת המרכז כפי שהבטחתי, ואני עושה זאת גם מעל דוכן הכנסת.

רענן כהן: יש כאן ביזוי של הכנסת, שאין שום קשר בין השרים, בין מה שאומרת הממשלה מעל הדוכן ובין מה שקורה אחר הדברים שנאמרים כאן, ואז אנחנו שומעים שאומרים לסטודנט שיש לו תקווה, השר או סגן השר יורדים מהבמה, שוכחים מה שהם אמרו כאן, ואחר כך באים ומספרים סיפורים אחרים.

יוסף עזרן: מכובדי חבר הכנסת.

רענן כהן: אני מצטער מאוד שהדברים האלה נאמרים כאן.

רענן כהן: אתה אומר דברים חמורים מאוד, ואני חושב שהדברים האלה חייבים להיות בסדר, ודברים שנאמרים כאן על-ידי הממשלה חייבים להיות מיושמים.

יוסף עזרן: תודה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה לומר לך משפט קצר.

מיכה גולדמן: נכון שהיתה התחייבות של הממשלה הקודמת, הופיעו כאן סגן שר ושר החינוך והתרבות, והם אמרו את הדברים שנאמרו.

מיכה גולדמן: אני מציע לך, לאחר שאמרת את הדברים שלך, שתסייר בשבוע הבא ותבדוק את הדברים מקרוב, מה הוחלט – – –

רענן כהן: תסייר אתה.

מיכה גולדמן: רק רגע – – –

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: – – – זאת בושה לעם ישראל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, אנא ממך, תאפשר לסגן השר לענות לך.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: על איזו ממשלה אתה מדבר?

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, מספיק.

יוסף עזרן: אפשרתי לך לשאול שאלה נוספת שהיא בגדר נאום – – –

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: היא בגדר נאום; היא עברה את המסגרת.

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, מה אדוני רוצה עכשיו, להפריע לי?

רענן כהן: יש ביזוי של הכנסת.

יוסף עזרן: שמענו אותך.

יוסף עזרן: אדוני, שמענו אותך.

יוסף עזרן: אפשרתי לך – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רענן כהן, שמעתי את דבריך, אינני מתכוון להגיב על הדברים המיותרים, אני מתכוון לגופו של עניין.

מיכה גולדמן: תקבל תשובה לגופו של עניין בכתב, על כל הדברים שנאמרו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך – סקירתו של שר האנרגיה והתשתית על פעולות משרדו.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993; הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האנרגיה והתשתית.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד האנרגיה והתשתית הוא משרד מטה המופקד על משק אדיר.

אמנון רובינשטיין: משק האנרגיה הגיע בשנת 1992 לכ-12 מיליארד ש"ח, דהיינו 7.5% מהתוצר הלאומי הגולמי.

אמנון רובינשטיין: פירוש הדבר שכל חיסכון במשק האנרגיה, כל הגברת תחרותיות, יש לה השלכות אדירות על המשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: מבחינה זאת נועד למשרד תפקיד חשוב ביותר בתהליך ייעולה של הכלכלה בישראל והגברת התחרותיות של המשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שמרבית הפעילות במשק האנרגיה מתבצעת על-ידי חברות ולא על-ידי המשרד; חברות פרטיות וחברות ממשלתיות.

יוסף עזרן: רבותי, נא לא להתקהל שם.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנא מכם.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: הפעילות הזאת של החברות, כמו בתי-הזיקוק, כמו חברות הדלק, כמו חברת החשמל, לא באה לידי ביטוי בתקציב המשרד ובתקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: מה הוא היעד המרכזי שלנו?

אמנון רובינשטיין: – קודם כול להבטיח אספקת אנרגיה למשק בכמות ובאמינות הדרושות למשק מודרני שחייב להתחרות במשקים המשגשגים של המערב.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, להבטיח את התחרותיות ואת ההגינות העסקית ואת הניצול היעיל ביותר של המקורות.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, להבטיח את ההיבטים הסביבתיים של פיתוח משק אנרגיה, את איכות הסביבה, את איכות האוויר ואת איכות המים.

אמנון רובינשטיין: בכל הנושאים האלה יש בעיה רצינית ביותר של מעורבות ממשלתית, שכן אנו עוברים מתקופה של ריכוזיות גדולה מאוד, כשהממשלה שלטה בכול, קבעה את המחירים של הכול, למשק תחרותי וחופשי.

אמנון רובינשטיין: המגמה שלי היא חד-משמעית וברורה, היא גם מגמת הממשלה, לסמוך ככל האפשר על כוחות השוק במקום שיש תחרות, להבטיח תחרות במקום שאין תחרות, ולהטיל פיקוח במקום שאין שום אפשרות ליצור תחרות.

אמנון רובינשטיין: יש תחומים שבהם לא תהיה תחרות בשל אופי המשק, גודל המשק הישראלי ובידודו של המשק הישראלי מהמשק הסובב אותו.

אמנון רובינשטיין: כדי לממש את היעדים פועל המשרד בכמה תחומים: השלמת הרפורמה במשק הדלק ובמשק הגז, יצירת משטר חדש לחברת החשמל עם תום הזיכיון בעוד שנים מספר, ויצירת מערכת מחירים שתייעל ותגביר את אמינות משק הדלק כולו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הנהגנו תעריפים חדשים בחברת החשמל, ההופכים את החברה לחברה עסקית.

אמנון רובינשטיין: לא עוד "קוסט פלוס", אלא מחירים המבוססים על תעריפים ריאליים ועל תמחיר ריאלי.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל פועלת וחייבת לפעול לא רק כחברה עסקית, אלא כחברה שהביקושים לשירותיה גדלים בשיעורים מדהימים, כ-10% בשנה, דבר חסר תקדים במדינות תעשייתיות בימינו.

אמנון רובינשטיין: כדי להדגים זאת, לפני שנתיים היה שיא הביקוש 3,800 מגווט, בשיאו.

אמנון רובינשטיין: השנה, בחורף זה, כבר הגענו לשיא שהוא מעל 5,000 מגווט, ועוד היד נטויה.

אמנון רובינשטיין: לעניות דעתי, אנחנו נגיע בתוך זמן קצר לרמת ביקושים של משק אירופי משגשג.

אמנון רובינשטיין: נאמנים להשקפותינו בעניין משק חופשי, פועל המשרד להפרטת החברות הממשלתיות הפועלות בתחום ענף חיפושי הנפט, ובעת ובעונה אחת – לקידום המחקר ולימודי התשתית בנושא זה כדי לתת שירות טוב יותר ליזמים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בודקים את מעמדם ואת תחומי פעולתם של בתי-הזיקוק, חברה ממשלתית מעורבת, שיש לה גם משקיעים פרטיים, שהזיכיון שלה ייתם בשנת 2003, במגמה של המשך אספקה שוטפת של המוצרים בעת הגידול במשק ואפשרות ליצור תהליך של הפרטה גם בחברה הממשלתית המעורבת החשובה הזאת.

אמנון רובינשטיין: בתחום תחנות הדלק, תחום פרובלמטי, שבו אין ההיצע מדביק את הביקוש, אנחנו פועלים לשנות תוכנית מתאר ארצית המגבילה וכמעט אוסרת הקמת תחנות דלק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, עם משרד הפנים, פועלים לפשט את הליך הרישוי של הקמת תחנת דלק, שהיום הוא נמשך שנים רבות.

אמנון רובינשטיין: ב-1 בדצמבר 1992, לפני זמן קצר, הנהגנו את שלב ב' של הרפורמה.

אמנון רובינשטיין: ביטלנו את כל הפיקוח על מוצרי הדלק הנמכרים מחוץ לתחנות הדלק, וביטלנו את המס הייעודי שהיה מוטל על הדלק, מס שהיה אמור להניב כ-40 מיליון שקל בשנה זו.

אמנון רובינשטיין: הסרת הפיקוח התאפשרה בגלל קיומה של תחרות גוברת, שהתפתחה בין ספקי המוצרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך את הרפורמה גם באפיקים אחרים, נעודד ייבוא תזקיקי דלק כאפיק תחרות לבתי-הזיקוק, הן על-ידי האחדת תעריפים והשוואתם לתעריף המוטל על-ידי רשות הנמלים לייבוא דלקים גולמיים, הן על-ידי שיפור נמל הנפט הנמצא במפרץ חיפה, והן על-ידי יצירת תקנים שיהיו זהים עד כמה שאפשר לתקנים של מדינות הקהילייה האירופית, דבר שיאפשר קניות מזדמנות.

אמנון רובינשטיין: בנושא ייבוא הדלק מתכוונת הממשלה לצמצם את היקף הרכישות בתחום הידוע, בשם הנקרא, חוזים.

אמנון רובינשטיין: אלה רכישות בהנחיה של ממשלת ישראל ובשיפוי של ממשלת ישראל, ויש להן גם מחיר בתקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים שאפשר לצמצם את הרכישות האלה לאור עודפי הדלק בעולם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דואגים לאינטרסים האסטרטגיים של ישראל הן על-ידי הגדלת המלאי והובלה באוניות ישראליות והן על-ידי גיוון מקורות ההיצע של הדלק.

אמנון רובינשטיין: תקציב המשרד לעניין הדלק הוא 300 מיליון שקל, סכום גבוה מאוד, שנועד להבטיח את האינטרסים האסטרטגיים של ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה לא סכום קטן, וצריכים למצוא דרכים לצמצם אותו.

אמנון רובינשטיין: תקציב הפעילות של המשרד הוא 83.5 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מעודדים את הפעולות של מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה, בתחום אנרגיה חלופית, אנרגיה מתחדשת ומקורות אנרגיה חדשים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר בגילוי לב: הדברים האלה הם חשובים, וישראל צריכה להמשיך ולהיות חלוצה בתחומים כאלה, כמו שהיתה בתחומי האנרגיה הסולרית בעבר.

אמנון רובינשטיין: אבל צריך להבין, רבותי חברי הכנסת, שמחירי הדלק הולכים ויורדים.

אמנון רובינשטיין: מחירם הריאלי אינו גבוה בהרבה משהיה ערב מלחמת יום הכיפורים.

אמנון רובינשטיין: המחיר הנמוך הזה של הדלק, שאני מקווה שיישאר, הוא פרובלמטי מבחינת מציאת אנרגיות אלטרנטיביות, שאפשר להשתמש בהן על בסיס כלכלי.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, המשרד חותר להגביר את המחקר ואת שיתוף הפעולה שלו עם מדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מהפעולות של המשרד בעבר, אנחנו עומדים בפני ניצול פצלי השמן שיש לנו בנגב ובמישור-רותם הן באמצעות תחנת כוח שחברת החשמל עתידה להקים, שתספק 150 מגווט, והן באמצעות חברות פרטיות, לרבות חברה אמריקנית שמתעניינת בהפעלת תחנת כוח כזאת במישור-רותם.

אמנון רובינשטיין: החלק התשתיתי של המשרד מופקד על תחומי פעילות חשובים ביותר בתחום מדעי האדמה, מדעי כדור הארץ.

אמנון רובינשטיין: המשרד מופקד על שלושה מכוני מחקר: המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיסי והמכון לחקר ימים ואגמים.

אמנון רובינשטיין: כולם עושים עבודה חשובה בתחומם, ומחמת קוצר היריעה והגבלת הזמן שציווה עלי היושב-ראש איני יכול לפרטה.

יוסף עזרן: ביקש.

אמנון רובינשטיין: הבקשה שלך היא צו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לאדוני עוד כמה דקות טובות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צירפנו חוברת בעלת נתונים מעניינים ביותר, בכלל זה גרפים המספרים את סיפור משק הדלק גם בעולם וגם בישראל, ומביאים נתונים מאוד מאוד מעניינים גם על ירידת עלות הדלק, ומשק האנרגיה בכללו במשק הישראלי, גם על הבעיות הצפויות לנו בעתיד, גם על העלייה המדהימה בתצרוכת החשמל ובביקושים לחשמל בישראל, עלייה שכאמור – אני לא רואה דברים רבים הדומים לה במדינות העולם.

אמנון רובינשטיין: אני אשמח מאוד אם חברי הכנסת יעיינו בסקירה הזאת, המפורטת בחוברת המצורפת לנאומי, ויעירו את הערותיהם, כאן, בהערות ובשאילתות, וגם לאחר מכן, בפנייה ישירה אלי.

אמנון רובינשטיין: רק מלה אחת, אדוני היושב-ראש, על המלה השנייה המופיעה בשם המשרד – תשתית.

אמנון רובינשטיין: היא מתייחסת, כאמור, לשלושה מכונים חשובים ביותר, המספקים שירותי תשתית חיוניים למשק.

אמנון רובינשטיין: אבל יסודה ברפורמה שעשתה ממשלת הליכוד בשנת 1977, רפורמה שלא התבצעה, שהיתה אמורה לרכז את כל היסודות של תשתית לאומית ומשאבי התשתית בידי משרד עצמאי.

אמנון רובינשטיין: כדי להסיר כל ספק אני אומר כאן מראש, שאני לא תובע ולא מציע לבצע את הרפורמה הזאת בתקופת כהונתי, כדי שלא יחשבו שיש כאן תיאבון מיניסטריאלי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר שהרעיון הזה, שמשרד האנרגיה והתשתית יכלול את נציבות המים ואת מינהל מקרקעי ישראל, הוא לא רק חשוב – הוא חיוני לשימוש נכון במשאבים האלה.

אמנון רובינשטיין: אין לך דבר גרוע מלהפקיד את המשאבים היקרים והמצומצמים האלה בידי משרד שהוא גם צורך אותם.

אמנון רובינשטיין: כל הרעיון של משרד האנרגיה והתשתית הוא, שהמשאבים האלה – קרקע ומים – ירוכזו בידי משרד שרואה ראייה כוללת.

עוזי לנדאו: ארוכת טווח.

אמנון רובינשטיין: ארוכת טווח.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע, לפחות החל מהממשלה הבאה, ולא בתקופת כהונתי, שתחול רפורמה כזאת – – –

גדעון שגיא: אם זה נכון, למה לא בתקופת כהונתך?

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, נרשמת לשאלה.

אמנון רובינשטיין: זה נכון גם בתקופת כהונתי.

אמנון רובינשטיין: אבל בהכירי את עמיתי, את עמיתיך, את חברי, את המסורת הישראלית, אני יודע שאין שום סיכוי שתביעה כזאת תתגשם, ואני לא אוהב להציע הצעות שהן לא מעשיות.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע זאת לגבי הממשלה הבאה, ויש לקבוע זאת מראש, כך שבממשלה הבאה – שראשה ייבחר כבר בבחירות ישירות ויהיה אולי פחות תלוי בלחצים של קבוצות שונות – ייקבע העיקרון הזה: מים וקרקע – לא בידי מי שצורך אותם אלא בידי מי שדואג לאינטרסים ארוכי הטווח, האינטרסים האמיתיים של החברה הישראלית כולה, על כל מרכיביה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר, על העמידה בזמנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אביגדור קהלני נרשם לשאלה לכבוד השר; בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אחריו, אחרון – חבר הכנסת סילבן שלום.

אפרים גור: גם אני מבקש.

יוסף עזרן: בבקשה, תירשם.

יוסף עזרן: אחרי הנרשמים – אני סוגר את הרשימה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה מעניין לשמוע את הדיווח שלך.

אביגדור קהלני: רציתי לשאול אותך בנושא פצלי שמן.

אביגדור קהלני: הקמתן של תחנות כוח מסחריות, המונעות בפצלי שמן, מהווה למעשה את האפשרות המשמעותית ביותר בישראל כיום לניצול כלכלי של דלק מקומי כתחליף המקטין תלות בדלק מיובא, אותו דלק שדיברת עליו, שכל כך קשה להביא אותו לכאן.

אביגדור קהלני: לאור הצלחתה של "פמא" בפיתוח טכנולוגיית שרפה, המוכנה ליישום מסחרי, לאור הידיעות המתפרסמות בעיתונות – ואתה גם נגעת כאן

אביגדור קהלני: בנושא הקמת תחנת כוח – ולאור נכונותם של חברת החשמל ומשקיעים אחרים להקים תחנות כאלה בארץ, האם תוכל להסביר לי מה מעכב את המימוש?

אביגדור קהלני: בעצם אתה אמרת שיש תוכנית, ונדמה לי שכרגע התוכנית הזאת מתעכבת.

אביגדור קהלני: לאור החשיבות הכלכלית והאסטרטגית של השימוש בדלק מקומי לייצור אנרגיה, מדוע אין מחילים על פרויקט חיוני שכזה, כמו על כל המפעלים באזור פיתוח א', תנאי מפעל מאושר, כדי לזרז את מימושו?

אביגדור קהלני: בעצם אני טוען שצריך להחיל על מפעל שכזה בנגב, באזור א', תנאים הדומים לכל האזור כולו.

אביגדור קהלני: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, נא להצטמצם למסגרת הדקה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו לא רק תוכניות, אלא חברת החשמל – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, אולי תענה אחרי שכל השואלים יסיימו לשאול?

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שהמסורת היתה: שאלה, תשובה, שאלה, תשובה.

אמנון רובינשטיין: לא?

יוסף עזרן: יש כעת החלטה חדשה.

יוסף עזרן: אדוני, יואיל בטובו לרשום בפניו את השאלות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השואל הבא.

חיים אורון: בינתיים, יואיל השר, לנוחיותו, לשבת.

יוסף עזרן: בבקשה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר, אני הייתי שותף להצעה הזאת שסקירות תיעשנה באמצעות שאילתות.

אמנון רובינשטיין: כל הרעיון היה להחיות את הדיון בצורה כזאת שיהיו שאלה ותשובה.

אביגדור קהלני: שינו את זה.

אמנון רובינשטיין: שינו את זה?

יוסף עזרן: יש לי החלטה כאן לפני.

יוסף עזרן: אדוני השר, יואיל בטובו לשבת, אם הוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: לא, יש לי כוח לעמוד.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה לעמוד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון – – –

דוד מנע: בינתיים חבל על הזמן.

דוד מנע: אפשר לשאול שאלות.

יוסף עזרן: אל תפריע לי, בבקשה.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: אני משתדל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: גם אדוני, חבר הכנסת מנע, נרשם לשאלה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, כנסת נכבדה, תודה על הסקירה הממצה בחוברת שהמצאת לנו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להתרכז בשאלה אחת, הנוגעת לפרק החמישי – משק החשמל בישראל.

יוסף בא-גד: אתה קובע, בצדק, בעמוד 28, שמערכת החשמל בישראל נדרשת לספק אנרגיה חשמלית באיכות וברמת אמינות הולכות וגדלות, בצורה שתאפשר אספקת חשמל יעילה ואמינה.

יוסף בא-גד: האם לדעתך הפסקות החשמל התדירות, החושך שמלווה אותנו מפעם לפעם – זה יעיל?

יוסף בא-גד: זה אמין?

יוסף בא-גד: ומה בדעתך לעשות כדי לפתור את הבעיה?

יוסף בא-גד: אני רוצה להביא דוגמה אחת.

יוסף בא-גד: במושב שאני גר בו, נחלים, חצי מושב מחובר לשדה התעופה בלוד וחצי לאזור אחר.

יוסף בא-גד: בחצי שמחובר לשדה התעופה לעולם אין תקלות.

יוסף בא-גד: בחצי השני, שהישיבה נמצאת בו, יש תקלות קבועות.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, אם רוצים ואם יש צורך ביטחוני או צורך אחר – פותרים את הבעיה.

יוסף בא-גד: מה בדעתך לעשות כדי לפתור את בעיית החשמל, שהיא בעיה לכולם?

יוסף עזרן: זמנך תם.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הבא, חבר הכנסת דן תיכון, שואל את שר האנרגיה והתשתית, בבקשה.

יוסף עזרן: נא להקפיד על מסגרת הזמן של דקה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה בבחינת הבטחה גדולה למשק האנרגיה בישראל.

דן תיכון: בעוד כמה שעות ימלאו 180 יום לממשלה החדשה.

דן תיכון: אני שואל אותך: מה עשית במשך 180 הימים הראשונים בתחום הרפורמה במשק הדלק?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת תיכון, האם היית באולם כשדיברתי?

דן תיכון: כן, כן.

אמנון רובינשטיין: כנראה לא שמעת.

דן תיכון: אני שמעתי.

דן תיכון: אני יכול לומר לך שאנחנו נמנה כמה וכמה תחומים.

דן תיכון: אתה יודע שאני קצת מתעסק בעניין הזה, ובמשך שנים רבות.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה אני מתפלא על השאלה.

דן תיכון: בפועל יש לך הצהרות ויש לך תוכניות, ונעשה, ונעשה, ונעשה.

דן תיכון: אולי אתה יכול להצביע על מקצת התוכניות שביצעת?

דן תיכון: הכוונה היא לכך: האם אני נכנס היום לתחנת דלק ואני מקבל שירות טוב יותר?

דן תיכון: האם אני יכול לקנות בשירות עצמי, במחיר מופחת?

דן תיכון: האם שינית את כללי רכישת הדלק באמצעות ה"ספוט" ו/או באמצעות חוזים?

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מה קרה לרפורמה במשק הדלק שנתקעה?

דן תיכון: האם בכוונתך להזיז את העניין הזה, אחת ולתמיד, לשבר ולנתק את הקרטל שקיים בין חברות הדלק במדינת ישראל?

דן תיכון: מדוע מחיר הדלק במדינת ישראל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני גומר.

אמנון רובינשטיין: ב-180 הימים שאני מכהן בהם עשיתי יותר ממה שהממשלה הקודמת עשתה בארבע שנות קיומה.

דן תיכון: למה אתה מתרגז?

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, קצת צניעות.

דן תיכון: למה אתה מתרגז?

אמנון רובינשטיין: אני הסרתי את הפיקוח על 80%, ואתם השארתם את זה במקום.

אמנון רובינשטיין: לכן, קצת צניעות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: זו לא שיטה.

דן תיכון: אתה יודע, אנחנו זה אני.

דן תיכון: אל תתרגז.

אמנון רובינשטיין: זו לא שאילתא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה נואם כמעט דקתיים.

אמנון רובינשטיין: אני הוצאתי 80% ממשק הדלק ממערכת פיקוח ממשלתית, שאתם החזקתם בה.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני.

דן תיכון: אדוני השר, כשאתה צועק אתה לא צודק.

דן תיכון: אני שואל אותך שאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, אנא ממך.

יוסף עזרן: הדקה השנייה.

דן תיכון: אני שואל אותך שאלה, ואני עדיין מקווה שאתה תממש את התקוות שיש לנו בך.

דן תיכון: אנחנו מאמינים שאתה תעשה את הרפורמות, אבל הגיע הזמן לעשות.

יוסף עזרן: אדוני השואל, תודה.

אמנון רובינשטיין: בארבע שנים של ממשלת הליכוד לא נקפתם אצבע.

אמנון רובינשטיין: אצבע לא נקפתם, ואני שחררתי את משק הדלק, 80% ממנו, מפיקוח וממעורבות.

דן תיכון: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יוסף עזרן: לא קיבלת רשות.

דן תיכון: משרד האנרגיה לא היה בידי הליכוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: אל תשתלט על המיקרופון.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

אמנון רובינשטיין: אצבע לא נקפתם.

יוסף עזרן: עברו כבר דקתיים.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: השואל הבא – חבר הכנסת סילבן שלום, במסגרת דקה, וכאן אני אקפיד.

יוסף עזרן: אני מודיע, אני מצטער מאוד.

שמואל אביטל: תן לו חצי דקה.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי, אנחנו לא בשוק הכרמל.

סילבן שלום: אדוני השר, לא אשאל אותך לגבי משק החשמל.

סילבן שלום: אני רוצה יותר להמשיך את התחום שבו התחיל חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: הרפורמה במשק הדלק היא דבר שהתחיל בקול תרועה רמה, ולצערי הרב, לא המשיך בגלל נסיבות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: חלק מהסיבות היה – ההוזלה במחיר הבנזין היתה קטנה מדי, אבל גם מסיבות אחרות, נוספות, ואתה יכול להוציא את העגלה מהבוץ.

סילבן שלום: מדובר בהסדרים כובלים של תחנות הדלק, שכובלים אותן לחברות הקיימות.

סילבן שלום: מדובר בהמשכו של המקטע החוזי בהיקפים גדולים יחסית.

סילבן שלום: לגבי הרפורמה במשק הגז, עשית אומנם צעד חשוב מאוד לשחרור אותם צרכנים, שיכולים לעבור מחברה לחברה, במקום בתוך 30 יום – בתוך 16 יום.

סילבן שלום: אבל, כידוע לשר, יש עדיין הנחות נקודתיות שניתנות לצרכנים שמבקשים לעבור מחברה אחת לחברה אחרת, כי במשך 16 ימים מגיעים לאותם צרכנים ומציעים להם הנחות גדולות יחסית.

סילבן שלום: מה בדעת השר לעשות בנושא של המשך הרפורמה במשק הדלק, גם בתחום הבנזין, על-ידי הוזלת המחירים אולי בצורה גדולה יותר והרחבתה, וגם בנושא של הגז, אפשרות המעבר מחברה לחברה, ואולי המשך ירידת המחירים גם לצרכן, ולא רק לחברות הגדולות?

סילבן שלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: השואל הבא, חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

יוסף עזרן: נא להקפיד.

יוסף עזרן: לא נעים לי להפסיק חבר כנסת באמצע שטף דיבורו המעניין והמאלף.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו, מן השבת הקרובה, נכנסים לפרשות השבוע מספר שמות, ובעוד כחודש נגיע לפרשת יתרו, ושם מופיע: "ויחד יתרו".

עוזי לנדאו: אומר על כך רש"י: נעשה בשרו חידודין חידודין.

עוזי לנדאו: הקשבתי לדברי השר בשני נושאים הקשורים לרפורמה והעושים את בשרי חידודים חידודים.

עוזי לנדאו: האחד, ביטול המקטע החוזי או צמצומו, ומשמעות הדבר היא שחלק קטן בלבד מרכישות הדלק של ישראל מובטח לשנים ארוכות, ורובו המכריע נקנה היום ממקורות ערביים.

עוזי לנדאו: אני שואל את אדוני, לא מה יקרה אם הדברים יתרחשו כשורה, כי אז אין שום בעיה; אני שואל את אדוני, מה יקרה לעת מצוקה?

עוזי לנדאו: אם בבת-אחת נצטרך כמות נפט גדולה, מאיפה יעמוד לנו אז שר אנרגיה, שאת מחסורנו ימלא בשעה קשה?

עוזי לנדאו: ומעניין לעניין באותה שאלה.

עוזי לנדאו: אדוני הולך עם הכוונות הטובות ביותר, ואני מאחוריו, בנושא הרפורמה בשוק הדלק.

עוזי לנדאו: אבל כשאני מתמקד בתחום הייבוא מבחוץ, מה שמתרחש הוא, שלא רק שאיננו מטפלים בקרטל שהיה, אנחנו הולכים לקראת מונופוליזציה הולכת וגדלה.

עוזי לנדאו: מה הם הצעדים שאדוני נוקט כדי שבתי-הזיקוק לא ישתלטו על השוק הזה ויהפכו אותו מונופול סגור כיריחו, אין יוצא ואין בא?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

חיים אורון: נותנים לו גם את "בזק".

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אנא ממך, אתה יכול להירשם.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: לא חישבתי לך את הזמן של דברי התורה הנעימים.

יוסף עזרן: השואל הבא – חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת בדבריך שבפני ישראל נפתחים שווקים חדשים, גם במדינות שהיו סגורות בפנינו בעבר.

אפרים גור: אני מעריך שבין המדינות הנ"ל מצויות הפדרציה הרוסית, קזחסטן, אזרבייג'ן ועוד.

אפרים גור: אני סבור שמשק הדלק בישראל ייהנה מפתיחת שווקים חדשים אלה, שהם בטוחים יותר, קרובים יותר גיאוגרפית, זולים יותר להובלה, ואולי גם במחיר הכולל.

אפרים גור: רכישת הנפט מרוסיה תביא לחוסר איזון ולהגדלת הגירעון המסחרי בין ישראל לרוסיה בעשרות מיליוני דולרים.

אפרים גור: האם בשיחותיך ברוסיה העלית אפשרות לשלם לרוסים ולרפובליקות אחרות תמורת הנפט בטכנולוגיות, בתשואות תעשייתיות וחקלאיות, ועל-ידי כך לסייע לחברות ישראליות המבקשות לייצא למקומות אלה אך פוחדות לעשות זאת בשל הסיכונים הגבוהים שכרוכים בהשקעות אלה?

אפרים גור: אם לא עלתה אפשרות כזאת, האם תעלה זאת בהמשך מגעיך עמם?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני השר, השאלה שלי חורגת מנושאים פוליטיים, והיא לא קשורה לממשלה הזאת או לממשלה הקודמת, אבל הבעיה של הפסקות חשמל בתדירות גבוהה בבתים בישראל, אם זה באמצע היום, אם זה באמצע הלילה, אם זה לפנות ערב, אם זה באזור זה או באזור אחר של המדינה.

דוד מנע: אם זו הפסקה יזומה או הפסקה בלתי מתוכננת – הדברים האלה אינם מעניינם של אזרחי ישראל, שמשלמים מסים באופן סדיר ומשלמים את חשבון החשמל באופן סדיר.

דוד מנע: מתי, במדינת ישראל של 1993, ייפסקו הפסקות החשמל הללו ותחנות הכוח יעמדו בכל העומסים, יאפשרו לכול לצרוך חשמל כמה שהם רוצים, בכל שעה שהם רוצים?

דוד מנע: כל אחד מאתנו חש זאת על בשרו, פעם ב18:00, פעם בבוקר, פעם אחר הצהריים, פעם בלילה, בשעות שיא, ופעם שלא בשעות שיא.

דוד מנע: אני לא מאשים, חלילה, אותך, אני לא מאשים, חלילה, את חברת החשמל.

דוד מנע: כולנו אחראים לזה, כולנו חייבים לטפל בנושא הזה.

דוד מנע: אבל התופעה הזו במדינת ישראל, בשנת 1993, חייבת להיפסק לחלוטין.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את חברי המתלוננים על הפסקות חשמל, אני מקנא בהם, כי אצלנו אין בכלל חשמל.

טלב אלסאנע: ביישובים חורה, לגיה, היכן שאני גר, לא מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: לאחרונה, בשכונה אחת בחורה נדרשו נפשות מספר, משפחות, לשלם כ-40,000 שקלים, אולם בעקבות התערבותו המבורכת של שר האנרגיה והתשתית אומנם נמצא פתרון.

טלב אלסאנע: דרישתי היא שיימצא פתרון לכל התושבים בשני היישובים האלה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: ביישובים ערביים רבים, ביישוב ג'לג'וליה, ביישוב בקה-אל-ע'רביה וב-40 היישובים הלא-מוכרים – התושבים שם אינם מחוברים לרשת החשמל, כשמדובר בשנות ה-2000.

טלב אלסאנע: אנשים אלה סובלים מהקור, סובלים מהעדר כל שירות אלמנטרי.

טלב אלסאנע: האם משרד האנרגיה והתשתית מוכן, ויש תוכנית לחבר את היישובים האלה ולספק להם חשמל כלשאר אזרחי המדינה?

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: השואל הבא – חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: עדיין סדר-יום ארוך לפנינו.

גדעון שגיא: אני מבקש, לפני הצגת השאלה, לברך את השר על הישגי המשרד, על הפעילות הברוכה וגם על התוכניות המרשימות של המשרד.

גדעון שגיא: עם זה, אני מבקש להציג כאן שאלה שמתייחסת להערת השר, שאנחנו צריכים לסמוך על כוחות השוק.

גדעון שגיא: כבוד השר בוודאי מודע לכך, אני גם שלחתי לו מכתב בנושא המכרז של חברת החשמל בעניין הכבלים, פתיחה למכרז בין-לאומי של הזמנה בסדר-גודל של כ-50 מיליון דולר – והיום הגיע תור השנאים.

גדעון שגיא: אני חושב שבתנאי התעסוקה בארץ, עם כל הכבוד לכוחות השוק, אנחנו צריכים להבטיח תעסוקה לעובדים ולמובטלים במדינת ישראל.

גדעון שגיא: הנושא השני קשור לבעיית איכות הסביבה – חוות הדלק והגז בפי-גלילות.

גדעון שגיא: מה נעשה כדי לזרז את העתקת המפגע הסביבתי הזה בהתאם להמלצה של דוח-לפידות?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: השואל הבא, האחרון – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אמנון רובינשטיין, בשנים קודמות היה נהוג שמשרד האנרגיה חיבר מסגדים, בתי-כנסת, כנסיות, לרשת החשמל.

אמנון רובינשטיין: גם השנה, זה יתחיל מהשנה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כן, אבל זה נפסק לאחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: בשנה שעברה לא היה הדבר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: האם משרד האנרגיה, בתקציב החדש שלו בשנת 1993, מתכוון להחזיר את המתכונת הזאת, שסייעה לוועדים מקומיים, ועדים וולונטריים וועדים דתיים לחבר את בתי-הכנסת, המסגדים והכנסיות לרשת החשמל?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להוסיף גם בעניין מסגד נבי-סעים בנצרת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מסגד שנבנה ב-1882, מסגד ישן ומכובד המקודש למוסלמים בנצרת, ששיקמו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הבניין הזה משמש היום כמסגד לאוכלוסייה המוסלמית בעיר נצרת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המסגד הזה לא זכה לרשיון בנייה.

עבד-אלוהב דראושה: עיריית נצרת לא נתנה את האישור הדרוש כדי לחבר את המסגד לרשת החשמל.

עבד-אלוהב דראושה: אני פניתי אליך גם בשיחה אישית, גם במכתב, ואתה הפנית אותי לאנשים במשרדך כדי לעשות ז'סטה מצד משרד האנרגיה, כפי שהיה נהוג בעבר אצל שרים אחרים, שחיברו מסגדים ישנים לרשת החשמל על חשבון המשרד, כדי שישרתו את האוכלוסייה במקום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מקווה שגם אתה תפעל בכיוון הזה, וסוף סוף נזכה לתאורה במסגד שמשמש את האנשים המתפללים בו.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: כעת, אדוני השר ישיב על כל השאלות.

אמנון רובינשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שאני אשיב באופן פרטני על כל הערה ושאלה של חברי הכנסת, אני רוצה לומר שגם אני צרכן חשמל, וגם מנכ"ל חברת החשמל שיושב כאן, מר משה כץ, הוא צרכן חשמל, וגם יושב-ראש הדירקטוריון עדי אמוראי הוא צרכן חשמל, ואנחנו מודעים לבעיית הפסקות החשמל, לאי-אמינות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, צריך לדעת שחלה התקדמות עצומה בתחום הזה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מדד בין-לאומי לאי-אמינות אספקת חשמל.

אמנון רובינשטיין: ישראל היתה בשיעור ממוצע של 900 דקות לשנה, והיא ירדה לסביבת 600 דקות בשנה.

אמנון רובינשטיין: זה עדיין לא מספיק, ואנחנו רוצים להגיע לסביבות 300-250 דקות לשנה, שזה המצב האופטימלי בנסיבות של המשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: אבל אם תראו את העקומה הזאת, בגרף מס' 10 שבחוברת, תראו את העלייה התלולה, המדהימה, של היכולת של חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: העלייה הזאת לא מדביקה את הצרכים, משום שבשנים עברו היה כישלון גדול מאוד בתכנון תחנות כוח חשמליות, ולא רק זה – –

דן תיכון: איזה שטויות.

דן תיכון: היה עודף – – –

אמנון רובינשטיין: – – אלא שמערכת ההולכה, החלוקה והמסירה היא פרובלמטית ביותר, וצריך להחליף אותה ולתקן אותה ולהשקיע בה השקעות אדירות.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל עומדת להשקיע במשק החשמל בארץ למעלה מ-10 מיליארד דולר בעשור הבא.

אמנון רובינשטיין: זה כל סכום הערבויות מארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: העניין הזה הוא לא דבר שנעשה בן-לילה.

אמנון רובינשטיין: אבל המגמה היא מגמה של ירידה בהפסקות החשמל, והגברת האמינות.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא הגענו לממוצע האירופי, אבל אנחנו בדרך אליו, וירדנו מ-900 דקות לסביבות 600 דקות, ועוד היד נטויה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה לבוא אליכם בשנה הבאה, בדיווח השנתי על משרד האנרגיה והתשתית, ולהצביע על שיפור נוסף.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, 600 דקות בממוצע לשנה, איך זה מתחלק?

אמנון רובינשטיין: זה חישוב שנתי של 600 דקות לשנה בממוצע.

יוסף עזרן: זאת אומרת, בכל הארץ 600 דקות.

אמנון רובינשטיין: כן, ממוצע.

אמנון רובינשטיין: זה כולל גם הפסקות גדולות מאוד – – –

יוסף עזרן: 600 דקות בממוצע לכל מפעל?

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: זה כולל גם הפסקה משוקללת של קטסטרופה כמו זו שהיתה בחורף של השנה שעברה, כאשר עצים גרמו להפסקת זרם החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד דבר בהקשר זה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כבר היו לנו שתי סערות רציניות בחורף הזה.

אמנון רובינשטיין: בשביל מי שהרגיש בהפרעות או בהפסקות זה היה כמובן 100% הפרעה, הפרעה גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אבל בזכות המסירות של עובדי החברה, שביום ובלילה ובמזג אוויר קשה, גשום וסוער, יוצאים לתקן את המערכת בלי שום חישוב של נוחיות אישית, ובזכות היוזמה של ההנהלה והדירקטוריון, זה לא גרם לתקלות הגדולות שהיינו עדים להן בשנים קודמות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר זאת לזכותם של עובדי החברה, של הנהלת החברה ושל חברי מועצת המנהלים של החברה.

אמנון רובינשטיין: אשיב עכשיו לפי סדר השואלים.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת קהלני, אנחנו הולכים לעניין של פצלי שמן.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל הולכת להקים את המפעל הזה.

אמנון רובינשטיין: מובן שצריך תוכנית מתאר, ולפי חוקי הכנסת תוכנית מתאר זה לא עניין של יומיים, כפי שאתה יודע, אבל אנחנו הולכים לזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא בשלב של תוכניות, זה בשלב של תוכניות פעולה.

אמנון רובינשטיין: העניין של מפעל מאושר.

אמנון רובינשטיין: לא מקובל על הממשלה שבתחום האנרגיה יהיה מפעל מאושר.

אמנון רובינשטיין: זו מדיניות הממשלה, כי אחרת גם חברת החשמל תרצה להיות מפעל מאושר, בתי-הזיקוק ירצו להיות מפעל מאושר, וכולם יהיו מאושרים, פרט למשק הישראלי שיהיה אומלל.

אמנון רובינשטיין: במקום זה אנחנו מציעים למשקיעים זרים פרמיה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: על גובה הפרמיה שאנחנו מציעים לחברה אמריקנית שרוצה להשקיע בעניין הזה יש דיונים בין שר האוצר לביני.

אמנון רובינשטיין: שר האוצר הבטיח תשובה מלאה על גובה הפרמיה עד סוף החודש הזה.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, משרד האנרגיה עומד לקבוע את התעריף שתשלם חברת החשמל ליצרנים פרטיים, ואנחנו מקווים שהתעריף הזה ייתן גם הוא תשובה לכלכליות של פצלי השמן.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך שזו הרזרבה הגדולה שיש לנו, זה מקור של פיתוח ותעסוקה בנגב, עניין שהוא חשוב לנו ביותר.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת בא-גד, עניתי כבר בעניין הפסקות החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מודע למצוקה הגדולה שההפסקות האלה גורמות לצרכני חברת החשמל, אבל אני רוצה לומר לך שלאחר זמן כה קצר קשה לי לתרץ את מה שנעשה בשנים קודמות.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להזכיר – אתה לא היית כאן – שכאשר הופעתי בכנסת האחת-עשרה כשר התקשורת היתה מצוקה בלתי רגילה בתחום הטלפונים, דברים שלא ייאמנו כלל, דברים שהיום נראים לנו כדברים שלקוחים ממדינה אחרת.

אמנון רובינשטיין: 120,000 צרכנים חיכו לטלפונים, ואני הבטחתי אז שהדבר יסתדר.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שהבטחה דומה אוכל לתת, ולקיים, גם במשק הזה.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת דן תיכון, תחנות הדלק זו בעיה רצינית ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני בעצם עונה כאן גם לחבר הכנסת סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: יש כאן חוזים ארוכי טווח, שפרופסור זמיר, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, הגדיר אותם כחוזים לא תקינים, בדוח ארוך ומפורט שהוא הכין עבור משרד האנרגיה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך לתקן את החוזים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך לשנות את התנאים הכובלים המצויים בחוזים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני גם חושב שצריך הרבה יותר תחנות דלק, כדי להגביר תחרות.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני מזהיר מפני שימוש באינסטנציה ראשונה בחוק שיתקן רטרואקטיבית את החוזים בין חברות הדלק ובין תחנות הדלק.

אמנון רובינשטיין: אני לא שולל זאת – – –

דן תיכון: אם כך, איך תשנה את המצב?

אמנון רובינשטיין: – – – אני לא שולל זאת מכול וכול.

אמנון רובינשטיין: אבל, רבותי, זה נשק אחרון.

אמנון רובינשטיין: זה נשק גרעיני.

אמנון רובינשטיין: מפני שאם הכנסת תתחיל לבטל חוזים קיימים משום שהם לא נראים לה – – –

אברהם פורז: יש תקדימים, "חוק גדליה גל".

דן תיכון: זה הליכוד.

דן תיכון: מה אתך?

יוסף עזרן: סליחה, בבקשה לא לנהל דיאלוג.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שאם בנתונים הפוליטיים של הכנסת וברצון שלה גם להפיס דעתם של רבים, היא תתחיל, כעניין שבשגרה, לבטל חוזים קיימים באמצעות חקיקה, בלי לנסות מכשירים אחרים, היא תיצור מצב שלא יעודד משקיעים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שאם אני אהיה יועץ השקעות של מישהו, והוא ישאל אותי, האם להכניס הרבה כסף למדינה שהפרלמנט שלה יכול לבטל כהרף עין חוזים ארוכי טווח, אני הייתי אומר לו: תיזהר.

אמנון רובינשטיין: לכן, מה עשה המשרד?

אמנון רובינשטיין: אמרנו: רגע, לפני שהולכים לנשק גרעיני, הולכים לנשק קונבנציונלי, ופונים לשני מכשירים שנועדו לתקן מצב זה, לחוזים אחידים ולהסדרים כובלים.

אמנון רובינשטיין: וממש כמו באנגליה, ששם שונו החוזים, פנינו אל הממונה על ההגבלים העסקיים; אנחנו רוצים לעזור לו בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: עשינו צעד נוסף: פניתי לחברות הדלק ולבעלי תחנות הדלק בהצעה למנות מפשר, שבהסכמה מרצון ובזמן מוגבל יוכל להגיע לשינוי התנאים ולפתיחת תחרות אמת בתחנות הדלק.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה להזכיר, תחנות הדלק הן חשובות לציבור הצרכנים, והנחה של כמה אגורות היא גם כן חשובה, אבל 80% ממשק הדלק נמצא מחוץ לתחנות.

אמנון רובינשטיין: שם הסרנו פיקוח, ביטלנו היטל ייעודי – – –

עוזי לנדאו: אתה מתכוון לצרכנים גדולים?

אמנון רובינשטיין: לא רק צרכנים גדולים.

אמנון רובינשטיין: מאפייה שצורכת סולר היא צרכן קטן.

אמנון רובינשטיין: ועד בית שמזמין סולר לחימום – צרכן קטן.

אמנון רובינשטיין: לכל הצרכנים האלה יש היום משק חופשי מתחרה, ויש אפילו אומרים שהוא פרוע.

אמנון רובינשטיין: אני לא מפחד מהביטוי תחרות פרועה.

אמנון רובינשטיין: תחרות מעצם טיבה היא קצת פרועה.

אמנון רובינשטיין: מוטב ההתפרעות הזאת מאשר הסדר של משק מפוקח וריכוזי.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלי לחבר הכנסת סילבן שלום היא, שאנחנו ניגש לזה בגישה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אם לא יצליח שום דבר, אנחנו נשקול גם את עניין החקיקה.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת עוזי לנדאו אני רוצה לומר, שאני משוכנע שהמדיניות שלנו בעניין צמצום המקטע החוזי מבטיחה את האינטרסים האסטרטגיים של ישראל.

אמנון רובינשטיין: האינטרסים האסטרטגיים האלה מובטחים על-ידי פיזור המקורות, הובלה באוניות ישראליות ומלאי חירום של תזקיקים.

אמנון רובינשטיין: במצב שנוצר, הריבוי של מקורות דלק ושל סוחרי דלק, שחלקם עמדו לנו בעת צרה ומצוקה, הוא יותר טוב מאשר חוזי מדינה, שיכולה להפסיק אותו בן-לילה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני לא שולל את המקטע החוזי, אבל אני אומר, צמצומו ההדרגתי, גם כדי להגדיל את התחרות וגם כדי למנוע שימוש בכספי המדינה.

אמנון רובינשטיין: לגבי מונופול של בתי-הזיקוק – ודאי שמונופול, ומשום כך אנחנו הטלנו עליהם פיקוח וגם הזמנו עבודת מחקר עצמאית מחברה אמריקנית בעלת מוניטין בין-לאומיים לבדוק – – –

עוזי לנדאו: – – –

אמנון רובינשטיין: אני כל כך מוגבל בזמן שאני לא יכול, אני באמת מצטער.

עוזי לנדאו: כבוד השר, כמייבאי דלק, לא כמזקקי דלק.

יוסף עזרן: האמת היא שהזמן כבר תם.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לקפח את השואלים הנוספים, אבל הרי תינתן אפשרות נוספת לכבוד השר להשיב לדוברים.

יוסף עזרן: במסגרת התשובות שלו לדוברים הוא יוכל גם לספק את התשובות לשואלים, שכנראה יקופחו.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, עליך לסיים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדרך הנכונה להילחם או לצמצם את המונופול הזה היא, בין השאר, בעידוד ייבוא תזקיקים.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאנחנו עושים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים זאת – אני מצפה גם לעזרתם של חברי הכנסת בעניין הזה – על-ידי הורדת דמי הרציף בשיעור דרסטי, השוואתם לדמי הרציף החלים על ייבוא דלקים גולמיים על-ידי השקעות בנמל הדלק, ולא פחות חשוב – על-ידי הנהגת תקנים אירופיים, כך שגם קניית דלק מזדמנת תוכל לעבור לכאן ללא תהליך זיקוק נוסף.

אמנון רובינשטיין: נחיה ונראה אם הדבר הזה יעזור לנו, לכולנו.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מצטער מאוד.

קריאות: השר עוד לא השיב על השאלות שלנו.

יוסף עזרן: הקדמתי ואמרתי בפירוש, אולי לא שמתם לב, אולי אחזור על דברי, ברשותכם.

יוסף עזרן: כיוון שתינתן אפשרות נוספת לכבוד השר – – –

אפרים גור: מתי, בשנה הבאה?

עבד-אלוהב דראושה: נהוג שמאפשרים לכבוד השר לסיים את דבריו.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מודיע לכם, שנתתי לכבוד השר 15 דקות.

עבד-אלוהב דראושה: עוד חמש דקות והוא יסיים.

יוסף עזרן: אדוני, זה זמן כפול, אני לא יכול.

יוסף עזרן: זה יותר מדי בזבוז אנרגיה.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, ראשון הדוברים בדיון – – –

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לא נהוג לעשות כך.

יוסף עזרן: אדוני, אני לא מווסת את התשובות של השר.

יוסף עזרן: השיקול, איך להשיב ואיך לווסת את הזמן, נתון אך ורק לשיפוטו של השר.

יוסף עזרן: אל תאשימו אותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני מצטער, תשתדל להבין.

יוסף עזרן: נתתי לו 15 דקות בדיוק.

יוסף עזרן: אי-אפשר יותר, יש גבול.

חיים אורון: בלי דברי תורה.

יוסף עזרן: לא הבאתי בחשבון את ההקדמה של אדוני השר.

יוסף עזרן: הייתי מאוד "לארג'".

יוסף עזרן: כידוע אני משתדל שלא להקפיד על הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אולי כבוד השר רוצה להשיב עוד חמש דקות?

יוסף עזרן: זו לא שאלה אם הוא רוצה.

יוסף עזרן: יש תקנון.

עבד-אלוהב דראושה: השר רוצה.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: השר ישיב אחרי הדוברים.

יוסף עזרן: אני לא מוכן, אני לא יכול.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אנחנו שואלים שאלות כדי שלא לנאום.

עבד-אלוהב דראושה: שאלנו ולא נענינו.

יוסף עזרן: אתה תקבל תשובה.

אברהם פורז: כאשר השר ישיב לדוברים האחרים, הוא גם ישיב לך.

עבד-אלוהב דראושה: מעולם לא קרה דבר כזה.

יוסף עזרן: יש תקנון חדש לפני.

יוסף עזרן: נתתי לכבוד השר חמש דקות נוספות.

יוסף עזרן: אני לא יכול לווסת לו את התשובות.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה ממני?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הסקירה – – –

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אתה לא קראת בשמו של חבר הכנסת רענן כהן.

אביגדור קהלני: לא הזמנת אותו רשמית.

יוסף עזרן: הזמנתי אותו.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים חבר הכנסת רענן כהן, ד"ר רענן כהן.

חיים אורון: מי הדוקטור השני?

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: ואתה, אדוני, חבר הכנסת אורון, כיוון שנרשמת בסוף הרשימה שנסגרה, יש לך הכבוד לחתום את רשימת הדוברים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הסקירה.

רענן כהן: אני גם רוצה לברך את צוות משרד האנרגיה וגם את ראש מינהל הדלק, מר שמעון גלבוע.

רענן כהן: אני רוצה להתמקד באותן נקודות שהשר השיב עליהן.

רענן כהן: אדוני השר, לפני למעלה מחמש שנים, לפני שתי ממשלות, באוגוסט 1987, הוצעה רפורמה במשק הדלק הישראלי.

רענן כהן: וכיום, לאחר למעלה מחמש שנים, קשה להצביע על שינוי מהותי אשר בוצע בתחום זה שיש לו השלכות על המשק הלאומי כולו.

רענן כהן: מבנה משק הדלק, כפי שנוצר בשנות ה-50, אינו עונה על הצרכים שבפניהם ניצב המשק הלאומי כיום, ואינו מאפשר ניצול האפשרויות שנפתחו בפני המשק הישראלי להקטנת עלות מוצרי הדלק.

רענן כהן: הגורמים המאפיינים את עולם הנפט כיום הם רמת מחירים גבוהה פי 20 מרמת שנות ה-50 והפרש גדול בין מחיר תזקיקי נפט לבין מחיר המזוט; זמינות סוגי חומרי גלם כמו נפט גולמי כמעט ללא מגבלות פוליטיות; תנודות מחירים חזקות עבור נפט גולמי ומוצריו; התפתחות שווקים עתידיים בהיקף נרחב.

רענן כהן: אדוני השר, ניצול נכון של האפשרויות הקיימות כיום במשק הנפט העולמי מאפשר רכישה במחירים נמוכים יחסית של סוגי דלק המתאימים במיוחד לאפשרויות הזיקוק בארץ ולצורכי המשק הלאומי.

רענן כהן: אדוני השר, מדינת ישראל צורכת היום למעלה מ-9 מיליוני טונות דלק בשנה.

רענן כהן: הסכום הכולל עבור הצריכה הפרטית מגיע למיליארד ו-100 מיליון דולר.

רענן כהן: דהיינו, כ-4 מיליארדי שקל בשנה מוצאים בעבור צריכת דלק.

רענן כהן: אני חושב, שהמבנה הקיים של ענף הדלק בשיטת "קוסט פלוס" והתחשבנות למפרע נוטה להזיק למערכת; הוא לא יעיל, לא חסכוני.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות לשינוי ולתיקון המצב.

רענן כהן: יישום הרפורמה במשק הדלק יפתח מערכת חדשה של יחסים בין החברות השונות, כאשר כל חברה תוכל להשתלב בצורה הטובה ביותר, כפי שאנחנו רואים זאת במדינות בעולם המערבי.

רענן כהן: יש ליצור תחרות חופשית בין תחנות הדלק.

רענן כהן: מחיר הדלק נקבע היום על-ידי הממשלה.

רענן כהן: אני רוצה לראות בחיפה מחיר מסוים, בתל-אביב מחיר אחר, בגליל מחיר אחר.

רענן כהן: זה מה שנקרא תחרות חופשית.

רענן כהן: כך גם ייקבעו אופי המשרד, הצלחתו או כישלונו.

רענן כהן: החלטנו על הרפורמה לפני שנים.

רענן כהן: דבר נוסף מתייחס לקשיים שעובר אדם, משקיע, שרוצה להקים תחנת דלק.

רענן כהן: הדבר מצריך לפחות שבע שנים של טיפול, עד שמגיעים להקמת תחנת דלק.

רענן כהן: איך זה יכול להיות?

רענן כהן: אבל זה עוד לא הכול.

יאיר צבן: יעקב עבד עוד שבע שנים בשביל רחל.

רענן כהן: נכון, אבל אנחנו מדברים פה על העידן המודרני.

רענן כהן: שבע שנים כדי להקים תחנת דלק, אני חושב שזה לא הגיוני.

רענן כהן: הדברים האלה אינם מכוונים לשר.

רענן כהן: אני מדבר על מצב נתון, שקיים לא מהיום.

רענן כהן: אדם צריך לעבור 27 מדורים ומחלקות כדי להגיע ליעד הנכסף, שהוא בסך הכול תחנת דלק.

רענן כהן: אני שואל אתכם: האם זה צודק?

רענן כהן: האם זה הגיוני?

רענן כהן: בטוחני שתסכימו אתי שחייב לחול כאן שינוי דרסטי, בתכנון, בחשיבה, במבנה.

רענן כהן: צריך לקצר את התהליך.

רענן כהן: וייתכן מאוד שאנחנו צריכים לרכז את הנושא הזה בידי שר האנרגיה, כאשר כל אלה שצריכים לתת אישורים, כל אלה שצריכים לעסוק בסוגיה הזאת, חייבים להיות ביחידה אחת.

רענן כהן: בכך אפשר יהיה להביא לקיצור התהליך.

רענן כהן: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לעניין המחיר של הגז לצריכה ביתית.

רענן כהן: בעניין זה פניתי כבר לפני שנים מספר לשר האנרגיה הקודם, השר משה שחל.

רענן כהן: אני מדבר על עובדות.

רענן כהן: ביקרתי בבתי-הזיקוק, עשיתי עבודה יסודית גם אצל המפקח על הדלק.

רענן כהן: טונה של גז לצריכה ביתית שיוצא מבתי-הזיקוק עולה לרוכש 534 שקלים.

רענן כהן: המחיר שהצרכן משלם עבור מכל גז של 12 ק"ג הוא כ-27 שקלים.

רענן כהן: במלים אחרות, אם אני עושה חשבון גס, בין הרכישה בבתי-הזיקוק ועד שהגז מגיע לצרכן, מתח הרווחים מגיע ל-400%.

רענן כהן: צריך סבסוד, צריך כל מיני דברים, אבל מנקודת היציאה מבתי-הזיקוק ועד ההגעה לצרכן, יש הפרש של 400%.

רענן כהן: אני חושב שאין לזה שום היגיון, אדוני השר.

רענן כהן: מה עוד שאם אתה הולך לשטחים, ליהודה ולשומרון, אתה יכול לקבל אותו מכל ב-50% מעלותו במדינת ישראל.

רענן כהן: אם יש נושא שמחייב בדיקה וטיפול, זה נושא הגז לצריכה ביתית.

רענן כהן: אני בטוח שתעשה זאת; כי בסופו של דבר, תפקידה של הממשלה לדאוג שיהיה טוב לצרכן.

רענן כהן: אם לא נעשה זאת, אני חושב שאנחנו "מפספסים" את העיקר, את תפקידנו כממשלה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, משרד האנרגיה והתשתית הוקם על-ידי ממשלת הליכוד הראשונה ב-1977.

אברהם פורז: הוא החליף במידה מסוימת את משרד הפיתוח.

אברהם פורז: הוא נקרא משרד האנרגיה והתשתית, משום שלמשרד הזה היו צריכות להיות סמכויות גם בתחום התשתית.

אברהם פורז: ולפי מיטב זיכרוני, נושאי המים והקרקע היו צריכים לעבור למשרד הזה.

אברהם פורז: לדעתי, הממשלה הנוכחית החמיצה הזדמנות להעביר את הנושאים החשובים האלה לאחריותו של משרד האנרגיה והתשתית.

אברהם פורז: אינני אומר זאת רק משום שהייתי רוצה לתת לשר אמנון רובינשטיין סמכויות נוספות.

אברהם פורז: הבעיה היא, שאסור לתת למשרד אינטרסנטי את השליטה על המקור עצמו.

אברהם פורז: לדעתי, כאשר משרד הבינוי והשיכון הוא משרד שמשתמש הרבה בקרקע, לא הוא צריך להיות המשרד המופקד על ניהול הקרקעות של המדינה.

אברהם פורז: והוא הדין במשק המים, שלדעתי לא צריך להיות במשרד החקלאות.

אברהם פורז: גם בנושא המים וגם בנושא הקרקע, במקומות שבהם היו מצויים, הוכח שהיה כישלון גדול בטיפול.

אברהם פורז: אני מצפה שהדבר ייעשה בשלב כלשהו, אם כי אינני נאיבי עד כדי כך להאמין שיש לזה סיכוי בעתיד הנראה לעין.

אברהם פורז: במסגרת אחריותו של משרד האנרגיה והתשתית יש שתי חברות, שני גופים מונופוליסטיים רציניים מאוד, וגם כמה קרטלים.

אברהם פורז: שני הגופים המונופוליסטיים הרציניים הם חברת החשמל ובתי-הזיקוק.

אברהם פורז: ואף שאני חסיד גדול של הפרטה, אני מטיל ספק גדול בתועלת ההפרטה של גופים מונופוליסטיים, כל עוד לא חיסלנו או לא צמצמנו את המונופול.

אברהם פורז: ומה שאני אומר פה לגבי חברת החשמל, נכון גם לגבי חברת "בזק".

אברהם פורז: כי בתנאים מסוימים, העברת השליטה בגוף מונופוליסטי אינה משרתת שום מטרה של הגברת תחרות, אלא היא משרתת, בסופו של דבר, מטרות אחרות, שבעיני הן מטרות לא חשובות וזרות.

אברהם פורז: לגבי הנושא של חברות הדלק והקרטל, לפי דעתי יש קרטל, אם כי אולי קשה להוכיח את זה.

אברהם פורז: אבל בסופו של דבר התוצאה הסופית מוכיחה שיש קרטל.

אברהם פורז: כי פרט לאיזו תחרות מינימלית של חברת "דור אנרגיה" אין תחרות במחיר בשום תחנת דלק אחרת, אף שפה ושם יש סימני תחרות, כמו תחנה שנותנת עיתון, או תחנה אחרת שנותנת שטיפת מכונית במחיר מוזל, ולפעמים אפילו חינם.

אברהם פורז: דבר שלי הוא חשוב, אף שהוא לא דבר עיקרי, הוא הנושא של חשמל חינם לעובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: העניין הזה מקומם את הציבור, לא רק בשל העלות שלו אלא בשל הפגם המוסרי שיש בו.

אברהם פורז: אני מודע לכך שיש עוד עובדים שזכאים להטבה כלשהי במקום עבודתם.

אברהם פורז: בחברת "אל על" יש טיסות חינם, אבל יש שם מגבלה.

אברהם פורז: גם במקומות אחרים יש מגבלות.

אברהם פורז: אני חושב שעובדי חברת החשמל ייטיבו לעשות אם יסכימו מרצונם להגביל את צריכת החינם שלהם.

אברהם פורז: בכנסת הנוכחית חידשתי יוזמה קודמת להגביל את צריכת החשמל חינם, וצירפתי לעניין הזה גם את אלה שזכאים לשיחות טלפון ללא הגבלה.

אברהם פורז: יש לנו גם קבוצה מצומצמת של מיוחסים, שזכאים לפעימות מונה ללא הגבלה.

אברהם פורז: אני מציע לצרף לכך גם אותם.

אברהם פורז: אני חושב שבעניין הזה עובדי חברת החשמל היו צריכים להיות בראש המעוניינים, כי אותו ציבור שמתפרע בעניין החשמל חינם איננו ציבור גדול.

אברהם פורז: אלה שצורכים מעל 25,000 קוט"ש – קילווט-שעה – בשנה אינם רוב עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: רוב עובדי חברת החשמל צורכים חשמל בכמות סבירה.

אברהם פורז: אבל הכתם מוטל על כולם.

אברהם פורז: אם זה לא יועיל, לדעתי לא יהיה מנוס לכנסת אלא להתערב.

אברהם פורז: לסיום, אני רוצה לאחל לשר רובינשטיין הצלחה.

אברהם פורז: אני מכיר אותו באופן אישי.

אברהם פורז: האיחולים הכי טובים שאני יכול לאחל לו הם שיצליח לעשות במשרד האנרגיה מה שהוא הצליח לעשות במשרד התקשורת.

אברהם פורז: בתקופה של שלוש שנים שכיהן בהן כשר התקשורת הוא הצליח לחולל מהפכה בתחום הבזק, בתחום של הדואר, הקמת רשות הדואר, הקמת הערוץ השני והטלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: זה לא אותו דבר, זה שוני גדול.

אברהם פורז: אבל אם הוא יצליח ליישם במשרד האנרגיה ולו מקצת ההישג שהיה לו בתקשורת, זה יהיה הישג גדול לכולנו.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן ויתרה על רשות הדיבור; חבר הכנסת מיכאל איתן אינו נוכח; חברת הכנסת ענת מאור אינה נוכחת; חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי כץ אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תופיק זיאד נרשם, ולצערי אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יוסף עזרן: אני רואה שחבר הכנסת זיאד נכנס לאולם.

יוסף עזרן: לפנים משורת הדין אאפשר לו לדבר.

יוסף עזרן: לא חרגתי מהנוהל, כי חבר הכנסת זיאד הגיע מייד כשקראתי בשמו.

יוסף עזרן: אלה שקראתי בשמם ולא הגיעו איבדו את זכותם להיות בין הדוברים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כבוד השר, שמעתי אותך אומר שאחד מיעדי משרדך הוא הבטחת אספקה אמינה של אנרגיה בישראל, לכל אזרחי ישראל, ואני חושב שכאשר אומרים "אנרגיה" מתכוונים גם לחשמל.

האשם מחאמיד: יש בעיה של אזורים רבים בארץ אשר אינם יכולים להתחבר לרשת החשמל – אתה בוודאי מודע לכך – משום שהם לא קיבלו רישוי לבנייה בשל קשיחות או אטימות של משרדים אחרים, כמו משרד הפנים.

האשם מחאמיד: התוצאה היא שאין להם חשמל, אין אור, אין פריז'ידר בבית, אין חימום.

האשם מחאמיד: אפשר לומר שאין התנאים המינימליים לחיים נורמליים במדינת ישראל של סוף המאה ה-20, מקומות בלי חשמל.

האשם מחאמיד: "כפרי ה-40", אדוני השר, שהפגינו היום משום שהם לא מוכרים ועדיין לא סופחו למדינת ישראל, למפת ישראל, לא מוכרים כלל כקיימים במדינה.

האשם מחאמיד: גם אצלם יש בעיה – קווי החשמל, הרשתות, עוברים בתוך אדמותיהם, אבל להם אין חשמל.

האשם מחאמיד: קראתי בסקירה שלך על אנרגיית השמש, ולקינוח אני אומר, שהמקום היחיד שבו אני אישית ראיתי אנרגיית שמש זה בעין-חוד, כאשר בביתו של מוחמד אבו-אלהג'הא יש מנורה, שאת האור היא מפיקה דרך מה שנקרא רשת סולרית.

האשם מחאמיד: כך הוא מקבל את החשמל בביתו.

האשם מחאמיד: המנורה דולקת מחשמל דרך השמש.

האשם מחאמיד: רק כך ראיתי את זה, ממש מערכת סולרית.

האשם מחאמיד: אני מאמין, אדוני השר, שאתה גם מודע לכך שיש מאות אקדמאים ערבים מובטלים, שאין להם תעסוקה, ואני בטוח שידוע לך – אתה לא רחוק מהאוכלוסייה הערבית – שיש משכילים, מהנדסי חשמל, אקדמאים כאלה, שבמשרד שלך האחוז שלהם שואף לאפס, עד כמה שאני יודע.

האשם מחאמיד: אקדמאים ערבים כאלה אינם מאיישים משרות ותפקידים במשרד האנרגיה.

האשם מחאמיד: ונשאלת השאלה, כמה יש במשרדך?

האשם מחאמיד: כמה גיאולוגים, למשל, כמה מחפשי נפט, כמה במכון הגיאולוגי, כמה במחקר ופיתוח, בכל המערכת בכלל, האם יש אקדמאים ערבים?

האשם מחאמיד: אפילו בתחנות כוח לייצור חשמל אין.

האשם מחאמיד: שר האנרגיה הקודם אמר לי בעבר שהדבר נוגע לביטחון.

האשם מחאמיד: אולי אני לא יודע מספיק מה זה ביטחון, אבל מעולם לא הבנתי את הקשר בין ביטחון לבין העבודה בחשמל ובתחנות כוח.

האשם מחאמיד: לבסוף, אדוני השר, ידוע לך, וזו בעיה כללית של ישראל, שהבנייה בארץ איננה הכי קשיחה כנגד מכות טבע ופגעי טבע; במיוחד הבנייה בסקטור הערבי היא פחות קשיחה.

האשם מחאמיד: אינני יודע אם משרדך נערך או מתכונן לפגעי טבע, רעידות אדמה למשל.

האשם מחאמיד: והרי זכור לנו – אני פשוט בדקתי – מה קרה בקהיר, כאשר מאות אנשים נהרגו ומאות בתים נהרסו.

האשם מחאמיד: למדתי גם לדעת שבשנת 1927, ב-11 ביולי – מישהו אמר לי, ב-13:30 – היתה רעידת אדמה באזור יריחו; כ-500 אנשים נהרגו באותה תקופה ואלפי בתים נהרסו.

האשם מחאמיד: והרי אני יודע מסייסמולוגים וגיאולוגים שאומרים, שישראל עצמה מועדת לתופעות כאלה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אומנם חשבתי לשאול שאלה, אבל היות שידעתי שמותרת לי רק שאלה אחת במסגרת של דקה, חשבתי שכדאי שאדבר פה בחמש הדקות שלי, ולכן אני מבקש, אם תוכל, להתייחס לשאלות האלה, הדורשות, לדעתי, מחשבה חדשה ואולי גם מדיניות חדשה.

האשם מחאמיד: מלוא איחולי לך להצלחה במגמה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שהקפיד על הזמן ואף תרם לנו קצת מזמנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחרון אחרון חביב – חיים אורון.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיתה איזו אי-הבנה.

תופיק זיאד: אני לא הייתי באותה שנייה – – –

יוסף עזרן: אין שום בעיה, אדוני.

תופיק זיאד: אני מאוד מודה לך.

תופיק זיאד: בלי שום ספק, מדינת ישראל היא אחת המדינות המפותחות, במיוחד מבחינת התעשייה, אבל ברור שכדי להגביר את ההתפתחות הזאת יש צורך באנרגיה עוד יותר מפותחת.

תופיק זיאד: האמת היא, שמה שמאפיין את העידן שלנו הוא המהפכה הטכנולוגית, ואפשר להצביע שהיא הדבר המרכזי בהתפתחות הכלכלה והחברה האנושית.

תופיק זיאד: עובדה היא, אדוני השר, שאין בישראל אנרגיה מספיקה, ויש לפתח את מקורות האנרגיה.

תופיק זיאד: הדבר השני: האנרגיה עולה הרבה כסף, אם זה פחם, אם זה נפט, אם זה חשמל, ואין לי ספק בכוונות הטובות של השר, שאני בטוח שיעשה את כל המאמץ, במידה שזה יתאפשר לו, לפתח את מקורות האנרגיה.

תופיק זיאד: אכפת לי עניין האנרגיה בכל המדינה, אבל במיוחד אכפת לי נושא האנרגיה במגזר הערבי, ופה אני לא רוצה להרחיב הרבה, אני רוצה להתייחס רק לעניין של זרם החשמל, שהוא בדרך כלל חלש בערים, בכפרים וביישובים הערביים, ובשעות הלחץ יש אפילו הרבה הפסקות.

תופיק זיאד: אני, למשל, יודע שבנצרת, במשך חודשיים, או אפילו יותר, בחורף, מופסק זרם החשמל, והוא מתחדש לפעמים אחרי שעות מספר.

תופיק זיאד: מה שנכון לגבי הבתים נכון גם בקשר למצב בבתי-החרושת ובתי-המלאכה.

תופיק זיאד: במגזר הערבי יש הרבה מקומות שלא נהנים מזרם החשמל.

תופיק זיאד: אדוני השר, אני חושב שיש להוזיל את ההוצאות להעברת עמוד חשמל ממקום אחד למקום אחר.

תופיק זיאד: זה עולה הון תועפות, אלפי שקלים.

תופיק זיאד: אנחנו, העיריות, סובלים מהעניין הזה.

תופיק זיאד: יש בעיה כאובה, כאובה מאוד, והיא בעיית עשרות היישובים הערביים שאנחנו מכירים אותם בשם "כפרי ה-40".

תופיק זיאד: זו דוגמה זועקת לשמים, שעשרות, כמעט 170 יישובים ערביים לא יודעים מה זה זרם חשמל.

תופיק זיאד: ברור שהם לא נהנים גם משירותים אחרים, כמו כביש גישה, רשת מים, בתי-ספר, שירותים תברואיים.

תופיק זיאד: ויש גם הבעיה של הבתים האפורים.

יוסף עזרן: כל היישובים האלה נמצאים ב"קו הירוק"?

תופיק זיאד: כן, אני מדבר רק על "הקו הירוק".

תופיק זיאד: קיימת בעיית הבתים האפורים, שידועה לכולנו, כמעט 11,000 בתים באזורי מגורים.

תופיק זיאד: אני לא מדבר עכשיו על הכפרים הלא-מוכרים, אלא בתוככי היישובים, שאין להם כל אפשרות להתחבר לרשת החשמל, מכיוון שאין להם רשיונות בנייה.

תופיק זיאד: אני חושב שזו בעיה כאובה.

תופיק זיאד: אני לא אומר שהאחריות היא של שר האנרגיה, אלא בעיקר של שר הפנים, אבל יש להתחשב במצב המיוחד של 170 יישובים ערביים שאינם נהנים מזרם חשמל ומכל השירותים האחרים.

תופיק זיאד: והדבר האחרון, אני קושר את עניין האנרגיה עם עניין השלום.

תופיק זיאד: אדוני השר, כוונתי לדימונה.

תופיק זיאד: ברור שהמפעלים האטומיים בדימונה הם מקור אנרגיה עצום.

תופיק זיאד: אני לא רוצה עכשיו, ובמסגרת דיון זה, לדבר על האנרגיה ההרסנית בדימונה ועל מה שהשלטונות עושים בעניין זה.

תופיק זיאד: אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב לפרסומים האחרונים ב"ניו-יורק טיימס", לפני כמה ימים, המדברים על הכוח ההרסני הזה.

תופיק זיאד: לפני זה קראנו גם פרסומים ב"סאנדיי טיימס", ומעת לעת אנו קוראים דברים המתפרסמים בנושא.

תופיק זיאד: אבל פה אני רוצה להדגיש, שקיימת אפשרות שהאנרגיה הזאת, במקום שתשרת את המלחמות או את האפשרויות למלחמות, תשרת את השלום, את הכלכלה, את התעשייה ואת הייצור הלאומי.

תופיק זיאד: וזה מביא אותי לדבר שכולנו רוצים בו, והוא להפוך את הים התיכון לאגם של שלום.

תופיק זיאד: ברור שזה מחייב גם מדיניות של שלום.

תופיק זיאד: בזה אנחנו מרוויחים פעמיים – מרוויחים את השלום ומרוויחים את האנרגיה, שיש בה צורך רב לפיתוח הארץ, לפיתוח כלכלתה ולפיתוחה של החברה הישראלית.

תופיק זיאד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה לאדוני חבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: זה מתחרז יפה מאוד.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: יש לך שם יפה מאוד, וזה מגרה.

חיים אורון: יש לך גירויים משונים, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: יש לך שם יפה.

יוסף עזרן: חיים – בגימטריה זה חכם – 68.

יוסף עזרן: גם אורון, שפירושו אור.

יוסף עזרן: זה מתחרז יפה מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד האנרגיה והתשתית ממונה על נושאים חיוניים ביותר למשק המדינה, וניתן להרחיב עליהם את הדיבור, אולם מחמת זמני המצומצם אתייחס בעיקר לשלושה נושאים.

שמואל הלפרט: הנושא הראשון והחשוב ביותר הוא נושא, שסיעתנו כבר עמדה עליו בעבר – הדרישה מחברת החשמל שלא לבצע עבודות בשבת, פרט לעבודות הכרוכות בפיקוח נפש.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין שבתקופה האחרונה אכן יש שיפור, וניכר שנעשה מאמץ שלא לחלל שבת ולא לבצע עבודות שאין בהן הכרח.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו ברצוני לפנות לשר האנרגיה ולבקש ממנו שימשיך במגמה החיובית גם בעתיד.

שמואל הלפרט: הנושא השני הוא הפסקות החשמל בימי החורף.

שמואל הלפרט: מדי שנה נגרם סבל קשה ביותר לרבבות משפחות, לקשישים ולילדים, כאשר מזג האוויר מחמיר.

שמואל הלפרט: הפסקת חשמל פירושה העדר חימום בבית, קור קשה, סכנת נפשות לקשישים ולילדים, ובעיקר לאלה הסובלים ממחלות כלי נשימה וריאות.

שמואל הלפרט: בחורף שעבר היו הפסקות חשמל במשך שבועות שלמים באזורים רבים בירושלים ובמקומות אחרים.

שמואל הלפרט: נכון שלא תמיד ניתן להתגבר על תקלות, אבל לא ייתכן שבמדינה מודרנית, הצועדת מבחינה מדעית וטכנולוגית לקראת שנות ה-2000, לא תהיה אספקת חשמל רק בגלל פגעי מזג האוויר.

שמואל הלפרט: אני יכול להעיד מניסיוני האישי בימים אלה.

שמואל הלפרט: במקום מגורי, בשכונת אור-החיים, ברחוב נועם אלימלך בצפון בני-ברק, היו בזמן האחרון הפסקות חשמל ממושכות, ובשבוע האחרון היתה הפסקה של שלושה ימים ברציפות – שישי, שבת וראשון.

שמואל הלפרט: הפסקות החשמל גרמו סבל קשה במיוחד לאלפי ילדים, תינוקות וזקנים, וכמובן לאלפי התושבים הגרים באזור זה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין, שבאותה שכונה יש גם בית-חולים גדול, בית-החולים "מעייני הישועה".

שמואל הלפרט: אני לא צריך לתאר כאן מהו הסבל עבור בית-חולים שלם כאשר יש הפסקת חשמל של שלושה ימים.

שמואל הלפרט: אין זו הפעם הראשונה שהפסקות החשמל מתרחשות דווקא כאן.

שמואל הלפרט: זה קרה לפני כשבוע, ושוב, עד לחידוש הזרם עברו שעות ארוכות של סבל קשה לתושבים.

שמואל הלפרט: הזכרתי את המקום הזה מכיוון שאני גר שם וחש את חומרת הדברים.

שמואל הלפרט: אולם בטוחני שבכל מקום שבו מתרחשת הפסקת חשמל גורם הדבר סבל רב לתושבים.

שמואל הלפרט: אשמח לשמוע מה בדעת משרד האנרגיה לעשות כדי להביא להפסקת התופעות האלה.

שמואל הלפרט: לסיום, אינני יכול שלא להתייחס שוב למונופול של חברת החשמל ולאספקת חשמל חינם לעובדי החברה.

שמואל הלפרט: העניין עלה בכנסת פעמים רבות בעבר, אך משום-מה נדמה שתמיד מדברים על זה, והבעיה לא באה על פתרונה.

שמואל הלפרט: אפשר לתת לעובדי חברת החשמל הטבות מסוימות, אבל לא ייתכן משום בחינה שהם יקבלו חשמל חינם ללא הגבלה, בוודאי לא בממדים רחבים כמו אלה שהתפרסמו לאחרונה, של אלפי קילווטים בחודש חינם.

שמואל הלפרט: אודה לך, כבוד השר, אם תתייחס בדברי תשובתך לנושא הזה – והאם בכוונתך לשנות את הנוהג הזה, שאין לו כל הצדקה?

שמואל הלפרט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במסגרת חמש דקות אעיר חמש הערות.

חיים אורון: ההערה הראשונה – בנושא התחרות במשק הדלק, והיא מחוברת עם ההערה השנייה – בנושא מונופולים.

חיים אורון: מי כמוך השר יודע, שהרפורמה במשק הדלק שלב א', היתה לה תרומה חלקית והיא רחוקה משלמות.

חיים אורון: אני קושר את שני הנושאים, שנדמה לי שהם מחוברים.

חיים אורון: הממשלה שאנחנו חברים בה ברצון רב עוסקת עכשיו באופן אינטנסיבי מאוד בנושא ההפרטה.

חיים אורון: בין שאר היעדים של ההפרטה נמצא גם אחד המונופולים, שקוראים לו בתי-הזיקוק.

חיים אורון: היום עסקו כאן בנושא "בזק".

חיים אורון: בקריאת ביניים לחברים מהליכוד, שיצאו כנגד המונופול של בתי-הזיקוק, אמרתי שאני מתאר לעצמי, כי הם רוצים לאחד אותו עם המונופול הפרטי של הבזק.

חיים אורון: אני לא מאמין, ככל שהצלחתי להבין את הנושא הזה, שניתן להגיע לתחרות אמיתית במשק הדלק בלי יצירת תחרות בתשתית, והתשתית היא בתי-הזיקוק.

חיים אורון: בית-זיקוק אחד, כאשר הוא מרכז בידיו יותר ויותר את ייבוא הדלק, הופך את התחרות המהותית לתחרות שולית.

חיים אורון: אפשר לעסוק פה ימים ולילות בתחנות הדלק, זה חשוב, אני לא מזלזל בזה.

חיים אורון: אבל כולנו יודעים, שבהוצאה הלאומית למשק הדלק, מה שניתן לחסוך דרך תחנות הדלק – אתה אמרת שכל העסק הוא 20%, והרי לא יחסכו את כל ה-20%, אלא אולי יחסכו מתוך זה 5%, וזה המון.

אמנון רובינשטיין: לא, לא יחסכו אפילו 5%.

חיים אורון: אכן אני הגזמתי, הגזמתי והגזמתי.

חיים אורון: למעשה, אולי יחסכו 1% או 2%.

חיים אורון: זה חשוב, זה גם מאוד פופולרי לעסוק בזה.

חיים אורון: אבל השאלה המהותית היא, האם תהיה תחרות במשק הדלק, והשאלה מתחילה בהכרעה לא פשוטה לגבי בתי-הזיקוק.

חיים אורון: לו ישב כאן היושב-ראש הקודם, הייתי אומר: הקדוש-ברוך-הוא סידר את הארץ כך שיש אחד בדרום ואחד בצפון, ואחד בדרום ואחד בצפון – אולי זה הבסיס לחלוקה.

חיים אורון: אני לא רוצה להציע מעל הדוכן הצעות מהשרוול.

חיים אורון: לפי דעתי, זה כיוון, ובכל מקרה, אדוני השר, כל דיבור על הפרטה של עוצמה מונופוליסטית מהסוג הזה, בלי שתהיה תחרות, טומן בחובו אסון מבחינה לאומית לאחת הנקודות היותר-רגישות.

חיים אורון: נדמה לי שגם דעתך היא, כי גם בנושא הבזק צריך להקדים תחרות למכירת גרעין שליטה, ועל אחת כמה וכמה בנושא הזה, שיש לו כמה היבטים אף חמורים יותר מאשר בנושא הבזק.

חיים אורון: נושא שלישי – משק הגז.

חיים אורון: היתה רפורמה במשק הגז.

חיים אורון: בינתיים משלמים את מחיר הרפורמה הזאת הצרכנים הקטנים שצורכים את בלוני הגז.

חיים אורון: לשם לא הגיעה הרפורמה, שם היתה בסך הכול העלאת מחירים.

חיים אורון: הוטל פיקוח, אושר פיקוח, יוטל פיקוח, הקטע הזה עדיין לא מוסדר.

חיים אורון: ההערה הרביעית היא בנושא הבלו על הדלק.

חיים אורון: אני מקווה שעוד לפני תום שנת התקציב הזאת תגיע לסיכום עם משרד האוצר שיוטל בלו קצוב, ולא בלו באחוזים, שגרם לכמה וכמה תקלות גדולות בשנים האחרונות.

חיים אורון: אין הצדקה שהבנזין והדלקים כולם יהפכו למשאבת מס, כביכול לאוצר יש אינטרס שיהיה משבר במפרץ, כי אז מחירי הדלק עולים, וכשהם עולים, יש תוספת, ובשנה מסוימת זה הגיע לכמה מאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: והערה חמישית ואחרונה.

חיים אורון: בתוך הסכום של 301 מיליון השקלים שמופיעים בתקציב משק הדלק של משרדך, הסכום העיקרי, מעל 200 מיליון שקלים, הוא למימון מלאי הדלקים.

חיים אורון: בתוך הסכום הזה יש מרכיב רציני של מימון מלאי החירום.

חיים אורון: אין הצדקה שמלאי החירום יגולגל כמס על הציבור בלי שהוא ימוין.

חיים אורון: אני לא מדבר על מלאי החירום, שקיים במוצרים אחרים.

חיים אורון: מדובר פה במלאי חירום שגודלו הוא תוצאה של צרכים ביטחוניים, צבאיים ממש, ויש הצדקה מלאה לכמת את הסכום הזה, לנסח אותו במקום מסוים, ומקומו, כמו מלאים אחרים, לא בתקציב משרד האנרגיה, אלא בתקציב אחר.

חיים אורון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האנרגיה והתשתית להשיב לדוברים.

אמנון רובינשטיין: יפה, אותי שכנעת.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושאים הם רבים, ואני התחייבתי בפני היושבת-ראש שלא לחרוג מרבע שעה.

אמנון רובינשטיין: משום כך, אני מבקש להשיב בתשובות מקובצות.

אמנון רובינשטיין: בנושא הכללי של ערביי ישראל, אני רוצה לומר שהמשרד קודם כול חידש את הנוהג שהיה קיים עד לממשלה האחרונה, דהיינו, של הקצבה מיוחדת לחיבור למוסדות תרבות, למסגדים, לבתי-ספר, על חשבון המשרד, ואנחנו כבר חיברנו מוסדות כאלה אגב שימוש ברזרבות של שנה קודמת שמצאנו ואגרנו, ויש לנו תוכנית פעולה, ואם כי זה לא מספק את כל הביקושים, חלק גדול מההצעות שבאו בפנינו יבוצעו בשנת הכספים הזו.

אמנון רובינשטיין: כפי שתראו בחוברת, מוקדש לעניין הזה סכום של 1.65 מיליון שקלים, שאינו קשור בעניינים האחרים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה של חיבור חשמל לכפרים שאין להם היתר בנייה, שאין להם מה שנקרא "טופס 4", היא בעיה של החוק שקיבלה הכנסת.

חיים אורון: תוכנית מתאר.

אמנון רובינשטיין: לא, לא תוכנית מתאר.

אמנון רובינשטיין: כל בית צריך להוכיח שהוא קיבל את הרשיון המגיע לו שהוא נבנה כחוק.

אמנון רובינשטיין: הבאתי את העניין בפני הממשלה, והממשלה הטילה על שר הפנים ועלי לפתור את הבעיה, ואנחנו קיבלנו שורה של החלטות שיפתרו חלק גדול מהבעיה, לא את כולה.

אמנון רובינשטיין: את כולה אפשר לפתור רק בשינוי החוק.

אמנון רובינשטיין: ואני מציע לחברי הכנסת, לחבר הכנסת האשם מחאמיד, לחבר הכנסת טלב אלסאנע, לחבר הכנסת תופיק זיאד ולחברי כנסת אחרים: אם יש להם פניות בעניין זה, יפנו אלי, ואני אבדוק אם המקרים שהם מביאים נכנסים למסגרת של החריגים הללו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא רוצה שאני אפנה אליך?

אמנון רובינשטיין: אתה פנית אלי וקיבלת תשובה מאוד מאוד משביעה רצון בזמן קצר מאוד.

האשם מחאמיד: הוא לא רק חבר כנסת, הוא גם סגן שר.

אמנון רובינשטיין: סגן השר וליד צאדק פנה אלי וקיבל תשובה מיידית, שאני חושב שגם הפתיעה אותו מבחינת המהירות של הביצוע, לגבי אנשי חורה ולגיה, ואני אבקר שם, והזמנתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע להיות נוכח, וגם את חבר הכנסת חיים אורון ואת כל תושבי הנגב, כדי לראות איך אנחנו נענינו, לאחר פנייה שהגיעה אלי עם תחילת כהונתי, לבקשה המוצדקת של שני היישובים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת מחאמיד, שכמו שביטלתי את האפליה שהיתה קיימת בנושא התקשורת כלפי ערביי ישראל, כך אני מקווה שהיא תבוטל גם בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני עדיין מתייחס לנושא של ערביי ישראל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד אמר דברים נכונים ונכוחים בעניין העסקת אקדמאים ערבים, ואני לא מצדיק את המצב הקיים, אני אומר לך זאת במפורש.

אמנון רובינשטיין: פניתי לכל החברות שנמצאות תחת חסות משרד האנרגיה והתשתית, וביקשתי מהן קודם כול פירוט מספר העובדים הערבים שם, דרגותיהם ותפקידיהם, ואני חושב שהתשובות הן מאוד לא משביעות רצון.

אמנון רובינשטיין: היום, במקרה, שלחתי מכתב בעניין זה לרשות החברות הממשלתיות.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שחלקם נמצאים גם כאן ביציע ובמקומות אחרים, אני אומר שזה מצב בלתי אפשרי שחברות ממשלתיות תהיינה סגורות בפני חלק כה נכבד של ערביי ישראל, אלא אם כן יש נימוק ביטחוני אישי, ולא קבוצתי.

אמנון רובינשטיין: זה מצב שאני עומד לטפל בו טיפול אינטנסיבי.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לתת הוראות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חברות ממשלתיות לא נתונות לשיפוטי בעניין זה, אבל אני מקווה שיהיה לי כושר שכנוע מספיק, גם בחברות האלה וגם בחברות אחרות, לשכנע אותן לתקן את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: לגבי הגז לצריכה ביתית – השאלות של חבר הכנסת רענן כהן וחברי כנסת אחרים – רבותי, יש תחרות במשק הגז ויש מחיר מרבי לגז, שחברות הגז טוענות שהוא מחיר עושק משום שהוא לא עודכן חודשים רבים.

אמנון רובינשטיין: אז יש גם תחרות, יש גם מחיר מרבי, ואני רוצה לומר לכם, שבן-אדם המשתייך להשקפת העולם שלי ממש עומד משתאה ונפעם שחברי הכנסת דורשים הסרת הפיקוח המרבי, בטענה שזה יביא להגברת התחרות.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לזה בדרך כלל, אבל יש כאן תחרות הולכת ומתפשטת.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא כל החברות החדשות נכנסו לכל האזורים, ונכון שיש בעיה רצינית עם מעבר מחברת גז אחת לחברת גז אחרת.

אמנון רובינשטיין: חברי ועדת הכספים כאן יקבלו את הצעתי לשיפור העניין הזה, הן מבחינת חובת החזרת הפיקדון, הן מבחינת קיצור זמן המעבר המקסימלי מ-30 יום לשבועיים.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת אברהם פורז ולחבר הכנסת הלפרט, אני מתפלא, אני התכוננתי לנושא של חשמל חינם, כי חשבתי שזה יהיה מרכז הדיון, כרגיל בשנים קודמות.

גדליה גל: מתוך נימוס החליט חבר הכנסת פורז לצאת מהאולם.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר, שאילו הייתי אויב של עובדי חברת החשמל – ואני לא אויב שלהם, להיפך, אני מעריך את פועלם – הייתי אומר שהם צריכים להמשיך את העניין הזה של חשמל חינם, שכן היחס בין הביקורת הציבורית השלילית לבין המעשה עצמו, התועלת עצמה, הוא ממש יחס הפוך.

אמנון רובינשטיין: על עניין קטן ושולי מבחינת המאזן של חברת החשמל וגם מבחינת התועלת שהם מקבלים, הם סופגים ביקורת שלילית, ותדמיתם בשפל המדרגה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שנהנים מההקצבה הזאת, מהצריכה הזאת של יותר מ-25,000 קוט"ש בין 35 ל-50 עובדים בסך הכול.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאפשר להגיע להסדר, ואני ארצה לפנות – התחלתי בפנייה הזאת – לציבור העובדים ולארגון העובדים, שגם למען העניין וגם למען תדמיתו יימצא הסדר אלטרנטיבי שלא יפגע בזכויותיהם.

אמנון רובינשטיין: הם פוגעים היום בזכויותיהם.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, רק כדי לשים את העניין בפרופורציה, לאחר שמקזזים את הזקיפה החודשית המוטלת על כל עובד, מדובר בצריכה העולה על פי-שניים בערך מהצריכה הממוצעת בארץ, ומדובר בסכום כולל של 40 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה כסף, בהחלט, אבל לאחר שאמרתי את דברי, צריך בכל זאת לראות את הפרופורציה בין הסכום הזה לבין תקציבה, מאזנה והיקף מחזור המכירות של חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת גדעון שגיא, מכרז הכבלים של חברת החשמל היה סיפור הצלחה.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל, בהחלט בעידודי, פתחה את השוק.

אמנון רובינשטיין: במקום שתהיה תלויה בספקים מונופוליסטים היא הולכת למכרזים בין-לאומיים, ואם דעתי תישמע, רק לגבי קטע של 25% של המכרז.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מהמכרז הבין-לאומי הזה היא קיבלה הצעת מחיר נמוכה ביותר מ-30% מהצעת המחיר שהציגו הספקים הישראלים.

אמנון רובינשטיין: בסופו של דבר, הסוף היה טוב.

אמנון רובינשטיין: כל המכרז הלך לחברות הישראליות, אבל במחיר האמיתי והנכון.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, חברת החשמל קונה כל דבר מתוך הנחה של 15% בהשוואה לתוצרת חוץ.

אמנון רובינשטיין: שיעור ההגנה על תוצרת הארץ בקניות הממשלתיות הוא 15%; הוא חל לגבי כל הרכישות של חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: זה לא מצב טוב, אבל אנחנו מקבלים אותו כדי להגדיל תעסוקה.

אמנון רובינשטיין: מי שחושב שבהגנה בלתי מוגבלת על תוצרת הארץ, גם כאשר היא עולה פי שניים מהמחיר הבין-לאומי, אפשר ליצור תעסוקה – טועה.

אמנון רובינשטיין: זה מתכון לאבטלה ולהורדת טיב התוצר.

אמנון רובינשטיין: פי-גלילות, חבר הכנסת שגיא, חייב לעבור, לפחות לגבי מתקני הגז, מהמקום שבו הוא נמצא.

אמנון רובינשטיין: הדבר איננו בסמכותנו.

אמנון רובינשטיין: יש ועדות תכנון, יש תוכנית מתאר ארצית, יש המועצה הארצית; אנחנו מקווים לדרבן אותה למצוא אתר חדש, ואני כשלעצמי מתחייב לעשות כל אשר לאל ידי כדי להוציא את המטרד המסוכן הזה מלב האוכלוסייה של גוש-דן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס לחבר הכנסת שמואל הלפרט, שבעצם אמר דבר והיפוכו; חבר הכנסת הלפרט אמר, שהפסקת חשמל יש בה, אני מצטט: סכנת נפשות לקשישים ולסובלים ממחלות הריאה, ונתן כדוגמה את בית-החולים "מעייני הישועה", שכאשר ניתק זרם החשמל הוא לא יכול היה לספק שירותים של פיקוח נפש.

אמנון רובינשטיין: בעת ובעונה אחת הוא תובע הפסקת עבודות של חברת החשמל בשבתות.

אמנון רובינשטיין: לשם מה עושים את העבודות האלה?

אמנון רובינשטיין: לשם מניעת אותם דברים שחבר הכנסת הלפרט מדבר עליהם.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לומר דבר והיפוכו.

אמנון רובינשטיין: אכן, אספקת חשמל תקינה ואמינה היא פיקוח נפש, ואני הנחיתי כך את חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: היא צריכה לעבוד בכל מועד, ביום ובלילה, בחורף ובקיץ, בגשם ובסערה, גם בשבתות ובחגים, כדי לדאוג לפיקוח נפש של תושבי ישראל.

אמנון רובינשטיין: הפסקת חשמל היא בהחלט פגיעה בדיני פיקוח נפש, זאת עמדתי, ואני מקווה שחברת החשמל תנהג בהתאם לכך.

אמנון רובינשטיין: לדברים שאמר חבר הכנסת אורון אני מבקש לומר, שקודם כול הוא שכנע אותי בעניין הבלו הקצוב; הוא שכנע אותי בעניין העברת מלאי הדלקים למשרד הביטחון.

אמנון רובינשטיין: הוא צודק לחלוטין, אני מקווה להסתייע בו כחבר ועדת הכספים במילוי שתי התביעות האלה.

אמנון רובינשטיין: לגבי פרשת בתי-הזיקוק – אני לא משוכנע שאני מסכים אתך.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש הבדל גדול מאוד בין בתי-הזיקוק ובין בזק.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לייבא תחליף לבזק.

אמנון רובינשטיין: אתה יכול לייבא תחליף למוצר של בתי-הזיקוק, וזה הבדל גדול מאוד.

חיים אורון: ראינו.

אמנון רובינשטיין: לא, אל תגיד – ראינו.

אמנון רובינשטיין: אתה ראית את המצב הנוכחי.

אמנון רובינשטיין: אין שום סיבה שבעולם שבגללה אין אפשרות להתחרות בבתי-זיקוק על-ידי ייבוא תזקיקים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הרי יש שוק בין-לאומי של תזקיקים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כאילו כל העולם רק מייבא או מייצא דלק גולמי, אבל זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אירופה מייבאת, תמצאו בחוברת את השיעורים ואת היחס בין המסחר הבין-לאומי בדלקים ובין המסחר הבין-לאומי בתזקיקים.

אמנון רובינשטיין: איננו יכולים לייבא היום תזקיקים, משום שהמשק בנוי נגד זה – עיוותים שגם ועדת הכלכלה צריכה לעזור לנו בהם, ואנחנו חייבים ליצור מצב שבו שוט מונף על בתי-הזיקוק: תגזימו במחיר שלכם – נייבא תזקיקים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד שוט אחד – בתי-הזיקוק הם מונופול, אנחנו מטילים עליהם פיקוח, לא סומכים על התחשיבים שלהם, ומזמינים מומחים בין-לאומיים כדי שיחשבו את דמי הזיקוק האמיתיים.

אמנון רובינשטיין: מתעוררת שאלה, שגם חבר הכנסת פורז וגם חבר הכנסת אורון העלו אותה, שמונופול אי-אפשר להפריט.

אמנון רובינשטיין: לא, אינני מסכים.

אמנון רובינשטיין: הרבה מונופולים הופרטו בעולם בהצלחה – – –

חיים אורון: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא, רק רגע.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שזה חזון אחרית הימים, כאשר אני רואה את מפ"ם ושינוי צועדים יחד.

אמנון רובינשטיין: צורת ההפרטה של מונופולין היא שונה, אבל, רבותי, ההפרטות הגדולות של המונופולין, למשל באנגליה ובמדינות אחרות, כמו ניו-זילנד – – –

חיים אורון: איזה עוד?

אמנון רובינשטיין: יפן, ספרד, ובדרך מדינות אירופה אחרות.

חיים אורון: – – –

אמנון רובינשטיין: כן, מונופולין.

אמנון רובינשטיין: ספרד הנפיקה "טלפוניקה"; ממשלת בריטניה הנפיקה את "בריטיש טלקום", יפן הנפיקה את אנ.

אמנון רובינשטיין: טי.

אמנון רובינשטיין: טי.

אמנון רובינשטיין: – – –

חיים אורון: לא רק אותה – – – זו לא הנפקה; הוויכוח איננו על הנפקה אלא על – – –

אמנון רובינשטיין: יש הפרטה ויש הפרטה.

אמנון רובינשטיין: גם בעניין "בזק" יש לי עמדה מסוימת בעניין ההפרטה, ואני אביע אותה בפני עמיתי, חברי, ועדת השרים לענייני הפרטה, אבל אסור לומר מראש, שכל גוף מונופוליסטי לא יכול להיות מופרט.

אמנון רובינשטיין: רבותי, יש לנו גופים פרטיים מונופוליסטיים בשוק – – –

חיים אורון: – – –

אמנון רובינשטיין: זה לא הזכרת.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מסכים, שהפרטה של PUBLIC UTILITY , של מונופולין – יש לה דין שונה מהפרטה של חברה שנמצאת בתחרות במשק.

אמנון רובינשטיין: אני מודה ליושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: התמוטטות ענף ההדרים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעה לסדר-היום מס' 775 בנושא: התמוטטות ענף ההדרים – של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה הזאת, במקורה, הוצעה כהצעה דחופה, אבל עלו וירדו נושאים אחרים, והיא נדחתה להיום כהצעה רגילה.

שמואל אביטל: נדמה לי שדחיפותה נשארה בעינה.

שמואל אביטל: ענף ההדרים בארץ-ישראל מתקיים למעלה מ-100 שנה, ומהווה הרבה שנים ענף ייצוא מוביל בחקלאות הישראלית.

שמואל אביטל: בשנה הקשה הזאת אנחנו עלולים, בשנה אחת, לאבד 100 שנים של חקלאות בענף הזה.

שמואל אביטל: אני רוצה להביא כמה נתונים גם על-מנת לסבר את האוזן וגם על-מנת לנסות לחדד את הדחיפות שבטיפול הממשלה במשבר הזה, שעלול למוטט את הענף, ובעצם בימים האלה אנחנו עדים להתמוטטות.

שמואל אביטל: ענף פרי ההדר במדינת ישראל משתרע על כ-275,000 דונם.

שמואל אביטל: היבול הוא של כמיליון ו-100,000 טונות בשנה.

שמואל אביטל: ההכנסה של הענף למדינת ישראל במטבע חוץ היא כ-500 מיליון דולר לשנה.

שמואל אביטל: 500 מיליון דולר מהווים בערך קצת יותר מ-3% מסך כל היצוא הישראלי, וזה מהווה למעלה מ-8% בערך המוסף הלאומי במטבע חוץ.

שמואל אביטל: והדבר הלא-פחות משמעותי – מתפרנסים מהענף הזה כ-10,000 מגדלים, ויש עוד כ-40,000 בתי-אב סביב הענף הזה.

שמואל אביטל: אני חוזר על המספר הזה.

שמואל אביטל: בימים האלה שאנחנו מדברים על אבטלה, על עבודות יזומות ועל מקורות תעסוקה, מדובר בכ-40,000 עובדים מסביב לענף, מעבר למגדלים.

שמואל אביטל: מה הן בעצם הסיבות למשבר?

שמואל אביטל: חלקן נובעות, כמובן, ממה שקורה בבית פנימה, וחלקן – ממה שקורה בעולם הרחב ובאירופה בפרט.

שמואל אביטל: אנחנו גמרנו רק עכשיו את אישור תקציב המדינה.

שמואל אביטל: גם בדיון על התקציב עלו כמה שאלות מרכזיות בנושא החקלאות, והממשלה הזאת, לצערי, גם היא ממשיכה להצהיר שהיא בעצם תוריד כל תמיכה מהחקלאות ותיתן לחקלאות בעצם להתמודד עם השוק החופשי.

שמואל אביטל: באירופה אנחנו עדים לתמיכה בענף ההדרים, כמו בענפים אחרים, של כ-150 דולר לטונה בשלוש קטגוריות: בתוך השוק האירופי המשותף; מי שמוציא את התוצרת מחוץ לשוק מקבל בין 150 ל-160 דולר כתמיכה ממשלתית בפרי הדר – אני מדבר בעיקר על המדינות הראשיות שמתחרות אתנו, כמו איטליה, יוון, ספרד, ששם זה משמעותי בהתמודדות מולנו.

שמואל אביטל: לעודפים נותנים, כתמיכה ממשלתית, בין 150 ל-200 דולר לטונה; ולתעשייה – שיעור של כ-150 דולר לטונה.

שמואל אביטל: במדינת ישראל, גם לפי תקציב המדינה שהונח בפני הבית, אנחנו יודעים בדיוק על מה הממשלה מדברת מבחינת תמיכה בחקלאות.

שמואל אביטל: סיבות נוספות, ולא הייתי אומר שהן המרכזיות והמובילות; זה לא סוד שחברנו, חבר הכנסת רפאל איתן, בהיותו שר החקלאות יזם ופירק את מועצת פרי ההדר.

שמואל אביטל: אני לא בין אלה שדוגלים בשמירה על כל המערכות האלה, ובהחלט, בשלב הראשון די היה נראה לי שהוא הולך בקו נכון.

שמואל אביטל: לצערי הרב, זה נעשה ב"שלוף", זה לא לווה.

שמואל אביטל: ובעצם עד היום הממשלה לא הוציאה מסקנות, אם התהליך הזה היה נכון או לא ומה הלקחים.

שמואל אביטל: טוב עשו שר החקלאות ושר האוצר לגבי סדרה של מועצות נוספות, או התייחסות למערכות מהסוג הזה, שלא נתנו לחסל גם אותן, בלי לבחון בצורה אמיתית מה קרה עם מועצת פרי ההדר אחרי פירוקה.

שמואל אביטל: נוצר מצב בלתי נסבל שבו חקלאים בעצם הרימו ידיים.

שמואל אביטל: יש תחרות גם בפנים, כשלא הוכח שהיא מועילה למישהו, ויש תחרות פראית בין כמה גורמים ישראליים בשוקי אירופה.

שמואל אביטל: נוסף על זה, זה לא סוד שבאירופה יש מיתון ויש ירידה בשיעורים של 30%–35% בצריכה של פרי טרי.

שמואל אביטל: גם בתעשייה באירופה אנחנו עדים לירידת מחירים של בין 40%–50% לגבי פרי לתעשייה ורכז לתעשייה, שהם גורם די משמעותי בתוך הענף.

שמואל אביטל: כולנו זוכרים את מלחמת המפרץ ואת מה שהיה בעקבותיה, לרבות הבעיות של הקטיף ומה שהיה מסביב לעניין.

שמואל אביטל: החקלאים בענף פרי ההדר לא זכו לשום תמיכה ממשלתית, וזה עדיין מלווה אותם.

שמואל אביטל: בשנה החולפת לא זכה הענף הזה לשום סיוע ותמיכה מצד הממשלה בעקבות אסון טבע.

יעקב צור: לא מדויק.

שמואל אביטל: יעקב, אני מדבר על פרי ההדר.

יעקב צור: עד כאן הכול היה מדויק.

שמואל אביטל: עד כאן הכול היה מדויק, בקטע הזה לא מדויק?

שמואל אביטל: אני אהיה שם, ומשם אני אשלוף לך את הנתון.

שמואל אביטל: אחד הדברים שבהחלט גרמו לנפילה משמעותית ביכולת החקלאים להתמודד עם ההוצאות הכבדות בענף הוא ההשלכות של אסון הטבע עצמו מבחינה חקלאית.

שמואל אביטל: יש ירידה בשיעור של 25%–30%.

שמואל אביטל: אם הייתי עושה ממוצע לגבי כלל הזנים, יש ירידה של כטונה שלמה, מארבע לשלוש טונות לגבי כלל הזנים בענף פרי ההדר, וזה משמעותי ביותר.

שמואל אביטל: בסופו של דבר, אנחנו בעצם מגיעים לאירופה עם 2 מיליוני תיבות פרי הדר פחות מהמכסה שייצאנו בשנים קודמות.

שמואל אביטל: יש כמובן סיבות נוספות, גם משבר בזנים הרגילים הקלסיים, יש מעבר לזנים חדשים שעדיין לא מניבים ועדיין לא מצטרפים למעגל הייצור של החקלאים.

שמואל אביטל: חשוב אולי בצד הצגת התמונה הקשה הזאת, בשנה הזאת לפחות, להגיד כמה מלים על היתרונות של הענף הזה.

שמואל אביטל: מעבר לאידיאולוגיה ולאמירה של 100 שנות חקלאות וכו' וכו', עניינית וכלכלית אנחנו צריכים להבין שמדובר ב-40,000 בתי-אב שמועסקים סביב החקלאים והענף הזה.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על ענף שהערך המוסף בו הוא כ-85%.

שמואל אביטל: אין הרבה ענפים שיכולים להתמודד עם ערך מוסף גבוה כל כך.

שמואל אביטל: אנחנו דיברנו לא מעט בזמן האחרון על בעיית המים.

שמואל אביטל: זה ענף שחלק נכבד ממנו – ואני בא מהנגב, ואני יודע מה אנחנו עושים שם בתחום הזה – משתמש במי קולחין.

שמואל אביטל: וזה משמעותי ביותר, כאשר כולנו בעצם יודעים על מה אנחנו מדברים ואילו בעיות יש במים.

שמואל אביטל: בענף הזה הושקעו כ-800 מיליון דולר, ואם תימשך ההתמוטטות בענף, אנחנו בעצם מאבדים את היכולת שלנו להמשיך לנצל את ההון הזה שכבר הושקע.

שמואל אביטל: גם במוניטין – מ-JAFFA ועד דברים אחרים – הושקעו למעלה מ-250 מיליון דולר, כדי שלענף הזה יהיו בחוץ-לארץ המוניטין שיצאו לו.

שמואל אביטל: כמובן, יש מאגר של ידע ופיתוח בשיעורים של 50-40 מיליון דולר, שהוא בעצם ידע שברשותנו ועלול לרדת לטמיון.

שמואל אביטל: אני רוצה, בכמה משפטים, לעבור לפתרון.

שמואל אביטל: לעומת התמיכות והמצב באירופה כפי שהוצג, אני הייתי ממליץ, ואני מקווה מאוד ואני יודע את עמדתו של שר החקלאות – אני מקווה מאוד שהאוצר, בנושא הזה ובלוח זמנים קצר, יבין שחייבים פה להירתם לפעולת הצלה בשנה הקשה הזאת, נוכח מה שתיארתי.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים על תמיכה של כ-35 דולר לטונה פרי לייצוא, ועל כ-15 דולר לתעשייה.

שמואל אביטל: המשמעות של העניין הזה – סדר גודל של 18 עד 20 מיליון דולר.

שמואל אביטל: זה אומנם הרבה כסף, אבל נוכח מה שהצגתי פה, ודמי האבטלה לחלק מאלה שלא יהיו מועסקים, נדמה לי שזה שווה לנו, שווה לאוצר.

שמואל אביטל: הייתי מבקש מהשר להסיק מסקנות מפירוק מועצת פרי ההדר, כדי שלא תעלינה שום תוכניות לגבי דברים נוספים בלי שלמדנו את הלקחים, על אף הכוונות הטובות של שר החקלאות לשעבר, איתן.

שמואל אביטל: דבר נוסף.

שמואל אביטל: מי שייפלו עכשיו אלה המשקים הקטנים, החקלאים הקטנים, בעיקר המושבניקים.

שמואל אביטל: אילו הייתי אוהב הצגות, הייתי מביא מהפרדס הפרטי שלי קצת מינואלה ואורטנית ומנפנף בהם.

שמואל אביטל: מאחר שאני כבר 40 שנה באדמה, מעליה, אני לא עושה את ההצגות האלה.

שמואל אביטל: אבל יש חשש אמיתי שהמושבניק הקטן והמגדלים הקטנים ייפלו מייד בתחילת המשבר הזה.

שמואל אביטל: ואז יבואו מציעי הצעות – אני שמח ששר החקלאות דחה את זה – לנטוע בנגב 20,000 או 30,000 דונם חדשים על חשבון המים של המשקים הקטנים, ובעצם במקום הפרדסים שנמצאים היום.

שמואל אביטל: אני מבקש דיון במליאה על הנושא הזה, ואני מאוד מודה לך, גברתי, גם על אורך הרוח וגם על תוספת הזמן.

שמואל אביטל: תודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החקלאות להתייחס להצעה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על כך שאדבר מכאן.

יעקב צור: ללא ספק, ענף ההדרים נמצא השנה במשבר קשה, ואני מוותר ולא אחזור על הנתונים שהציג בפנינו חבר הכנסת אביטל.

יעקב צור: הייתי אומר, שבטווח הארוך יותר אני אופטימי מאוד לגבי ענף ההדרים בישראל.

יעקב צור: לאחר שנים של עקירות גדולות מאוד, עברנו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות לנטיעה ולתכנונים מסיביים מאוד של נטיעת הדרים, תוך לימוד לקח מצד החקלאים, שכן חל שינוי בהעדפות של הקונה, הרוכש הפוטנציאלי של ההדרים באירופה.

יעקב צור: אם היום יש כ-275,000 דונם הדרים, הרי אם התוכניות, שאנחנו שומעים עליהן מהחקלאים, אכן תתממשנה בשנים הקרובות, מהר מאוד נעבור את 300,000 הדונם ויותר.

יעקב צור: ללא ספק, הדיבור הזה על סיוע מעלה כל פעם מחדש את השאלה, מה תפקידה של הממשלה בשמירה ובטיפוח של המשק החקלאי והיצוא החקלאי, ומהו הייחוד של הענף הזה בכלל הענפים בכלכלת ישראל.

יעקב צור: אי-אפשר להשתחרר בדיון הזה מהשוואות.

יעקב צור: רק היום קראנו בעיתון "הארץ" דיווח על התמיכות בחקלאות בשוק האירופי.

יעקב צור: למעלה מ-50% מתקציב הקהילייה האירופית מופנים לסיוע ולשמירת החקלאות.

יעקב צור: אני אומר זאת לגבי מקום, שבו אין יעדים לאומיים או ביטחוניים או שאלות של פריסת אוכלוסייה במשמעות של החקלאות.

יעקב צור: אבל גם בישראל, אם רק נתייחס לעניין החקלאי כענף כלכלי במשק הישראלי, הרי ללא ספק בשוק העולמי, שבו אנחנו נמצאים בתחרות קשה, כשהענפים החקלאיים מסובסדים, יהיה זה משגה גדול מצד הממשלה לראות כל שנה כשלעצמה, ולא לראות את המכלול המתמשך.

יעקב צור: אם נתייחס לענף הספציפי שאנחנו מדברים בו – ללא ספק לפרי הישראלי יש המוניטין, יש הניסיון, ויש עכשיו המעבר אל הזנים המתאימים לטעם של השוק היום, כדי שאנחנו נצליח להתמודד בשווקים העולמיים לאורך זמן הן במוצרים המעובדים והן בפרי הטרי.

יעקב צור: אם אכן היו מציגים תמונה, שמה שקורה השנה זה מה שצפוי לנו בחמש, שש, שבע, עשר השנים הקרובות, הרי גם אני הייתי חושב שאין טעם וצריך לצאת מן הענף הזה.

יעקב צור: אבל באופן בסיסי, ברמת המחירים שאנחנו מכירים, בידע ובניסיון שיש לנו, ללא ספק ניתן להתחרות בשוקי העולם.

יעקב צור: אני רואה, ואעשה מאמץ לשכנע את הממשלה בכיוון הזה, שתפקידה של הממשלה בענפי החקלאות, ובראש ובראשונה ביצוא החקלאי, הוא להבטיח שבשנים שבהן מתחולל שפל תסייע הממשלה בידי החקלאים ותתמוך בענף כדי לעבור את תקופת השפל.

יעקב צור: בענף ההדרים, אולי בשונה מענפים אחרים, השאלה איננה רק החקלאים, כי כ-60% מהפרי מופנים לתעשייה.

יעקב צור: אף אם מתייחסים אליו כאל ענף כלכלי, ורק כאל ענף כלכלי, הרי אנחנו רואים כמה עשרות אלפי אנשים ועובדים קשורים בהמשך התפקוד הרצוף של הענף – בקטיף, במפעלי התעשייה, במפעלי הקרטון, בהובלה, בהובלה הימית, במסחר.

יעקב צור: כלומר, זה בעצם גלגל תנופה, שמניף אחריו עשרות אלפי עובדים, וחובה לראות את הדברים בטווח המתמשך.

יעקב צור: המשבר של השנה הזאת נובע, ראשית, מן המיתון באירופה, ושנית, מן העובדה שאירופה מלאה בפירות קיץ, כמו תפוחים ואגסים, שהורידו מאוד את מחירי כלל הפירות בשוק.

יעקב צור: בפרי המעובד הורידו יבולי ענק, גם בברזיל וגם בפלורידה, את מחירי הרכז מ-1,700 דולר לטונה ל-1,000 דולר.

יעקב צור: אני אכן חושב, שענף ההדרים על השינויים המתחוללים בו מבחינת מבנה הפרדס, והצפי להגדלת הענף, כל אלה יחד מגדירים נתונים שמצדיקים סיוע לענף הכלכלי הזה, שהוא ענף יסוד בכלכלת ישראל – וכפי שנאמר, הוא מעסיק כ-3% מהמפרנסים במדינת ישראל – כדי שהוא יתמיד ויתקיים.

יעקב צור: אני בא ברגע זה לאולם מישיבה עם האוצר, כשזה היה אחד הנושאים שאנחנו ליבנו.

יעקב צור: אני יכול לדווח, שאנחנו פעילים בנושא הזה עם משרד התעשייה והמסחר, בדיונים עם האוצר, היות שהשאלה הזאת איננה רק שאלה של ענף חקלאי, כפי שהסברתי, אלא זו שאלה של ענף שקשור בתעשייה וקשור באלפים רבים של עובדים.

יעקב צור: אף שבוודאי ראוי שנושא כזה יידון במליאה, אם אנחנו רוצים שהוא גם יידון לפרטיו, עם כל הגורמים הקשורים בו, עם כל המספרים והמצבים שצריכים להילמד, הרי אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה המתאימה בכנסת.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה, אדוני?

יעקב צור: לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הכספים?

שמואל אביטל: בתנאי שהנושא יידון שם מהר ככל האפשר.

יעקב צור: זה תלוי ביושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: האם יש הצעות אחרות?

אסתר סלמוביץ: – אין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: – נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לשאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר הקליטה ישיב על שאילתא מס' 253, של חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' עלי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992):

אסתר סלמוביץ: נמסר לי שבמרכז הקליטה בטבריה מתגוררות עשר משפחות מעולי אתיופיה שעלו ב"מבצע משה", בעוד בגליל מצויות מאות דירות ריקות הראויות לאכלוס.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים באשר לעולים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע כה ארוכה ישיבתן במרכז הקליטה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ינקוט משרדך מהלך לשינוי המצב?

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת עובדיה עלי בנושא דיור לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: אכן, במרכז הקליטה בטבריה מתגוררות עשר משפחות עולים שעלו מאתיופיה במסגרת "מבצע משה".

יאיר צבן: למשפחות הללו הוצעו דירות בחיפה, בחולון, בבת-ים, בפתח-תקווה ובירושלים, ואולם הן סירבו בתוקף.

יאיר צבן: העולים ביקשו להתגורר במקומות שנקבעו על-ידיהם מראש, בערים מסוימות וברחובות מסוימים, ולמשרדנו לא היו דירות זמינות בכתובות אלה.

יאיר צבן: העולים גם סירבו בתוקף לכל הצעה לפתרונות דיור ציבוריים בערי הפריפריה.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: המשרד יעשה מאמצים נוספים להסדיר למשפחות אלה פתרונות דיור, בהתחשב בבקשותיהן, במהלך חצי השנה הקרובה.

יאיר צבן: אני מקווה כי העולים לא יסרבו לפתרונות הנוספים שבדעתנו להציע להם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אין לי שאלה, אלא רק הערה.

עובדיה עלי: אני מודה לשר על התשובה המפורטת ועל הטיפול הענייני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 302, של חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): לפי הידיעות אשר הגיעו לאוזני, הורית להפסיק את הפצתן של חוברות "ברית מילה", שהודפסו והופצו בשפה הרוסית בקרב עולי רוסיה ומדינות חבר העמים בתקופת קודמך לתפקיד.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעות נכונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה חוברות "ברית מילה" הודפסו, וכמה מהן הופצו עד כה? 3.

אסתר סלמוביץ: אם התשובה על שאלה מס' 1 חיובית, מדוע הוחלט לגנוז את הפצת החוברות?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם יורה משרדך להמשיך ולהפיץ את החוברות הנ"ל?

יאיר צבן: הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 302 של חבר הכנסת אפרים גור בנושא גניזת החוברת "ברית מילה".

יאיר צבן: 1 ו-3.

יאיר צבן: אכן, עם כניסתי למשרד הגיעה אלי שורה של תלונות מאזרחים דתיים וחילונים כאחד באשר לתוכנה ולאופיה של החוברת.

יאיר צבן: לאחר בדיקה, החלטתי להקפיא את הפצתה ולשקול הכנת חוברת חלופית.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: הודפסו 60,000 חוברות מהנוסח שנגנז.

יאיר צבן: מתוכן הופצו כ-30,000.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: חוברת חדשה נמצאת בימים אלה בהכנה, והיא תופץ לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם אני קראתי את החוברת שהופקה והופצה על-ידי משרד הקליטה.

אפרים גור: כמי שגדל על ברכי התורה והיהדות בילדותי, אני בא מעדה מסורתית ודתית, שעזרה לנו לקיים את עצמנו כלאום וכיהודים, לא מצאתי שום דבר שפוגם בתרבות היהודית, במסורת היהודית, בדת היהודית, ולא מצאתי שום ניסיון בחוברת הזאת, שיש בו כדי לכפות על העולים החדשים דבר שמנוגד לאותם ערכים שאתה מאמין בהם.

אפרים גור: נהפוך הוא, דווקא בשל אופי המשטר ששרר בברית-המועצות ב-70 ומשהו השנים האחרונות, אשר גרם לריחוקה של יהדות ברית-המועצות לשעבר ממסורת יהודית ומדת יהודית, לרבות מברית-מילה, בר-מצווה וחופה על-פי ההלכה היהודית, נובעת חשיבות גדולה מאוד לקירוב הציבור הזה לאותם דברים, שאחד מהם זה הלכות ברית מילה.

אפרים גור: לכן, הייתי מודה לכבוד השר אם היה מיידע אותנו מה הם הדברים שהיו פסולים בחוברת, שהביאו אותך או את המתלוננים למסקנה שיש להפסיק את הפצת החוברת, לגנוז כ-30,000 חוברות, שעלו כסף רב, ולהדפיס חוברת חדשה.

אפרים גור: אם כן, מה יהיה האופי של החוברת החדשה, במה היא תהיה שונה מן החוברת שהפסקת את הפצתה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, אתחיל מהסוף, ואני רוצה להרגיע אותך.

יאיר צבן: החוברת החדשה הוכנה על-ידי רב בישראל, ואפילו על-ידי רב אורתודוקסי, לא חס וחלילה רב רפורמי או רב קונסרבטיבי, ואפילו לא על-ידי קייס אתיופי.

בנימין טמקין: החס וחלילה במרכאות.

אפרים גור: לא במרכאות.

אפרים גור: למה במרכאות?

יאיר צבן: תודה לחבר הכנסת טמקין שגם עורך אותי, גם מנקד אותי וגם מפסק אותי.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, אני אומר את הדבר הזה, ראשית כול כדי שתבין, שבנושא הזה של ברית מילה, אגב שלא כמו בנושאים אחרים, אין ורסיות שונות או חילוניות.

יאיר צבן: במה אנחנו עוסקים כאן?

יאיר צבן: הרי מי הם אותם אנשים שנזקקים לברית מילה?

יאיר צבן: אנחנו מדברים באנשים, שלמרות מוצאם היהודי גדלו בסביבה שהיתה כנראה מנוכרת ליהדות, לסגנון החיים היהודיים ולנורמות היהודיות, עד שאפילו דבר כל כך מקובל, גם בציבור היהודי החילוני וכו', לא נעשה.

יאיר צבן: אתה צריך – וזה דבר לא פשוט, יש כאן גם היבט טראומטי לאנשים – אתה צריך לקרב אותם לעניין.

יאיר צבן: אני מוכן ברצון, אפילו במסגרת שיחה במזנון, להראות לך כמה וכמה שיקולים שהביאו אותי לגניזת החוברת.

יאיר צבן: אני חושב שזה לא עוזר בעניין ברית מילה אם מאריכים, 60 עמוד, שזה מה שנחוץ כדי לקרב, עם כל מיני מדרשים, שלא כולם מתאימים לסיטואציה הזאת של אדם שנמצא ערב הכרעה כזאת.

יאיר צבן: אני חושב שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת, מקרבת יותר ואכן, גם יותר משפיעה.

יאיר צבן: אני בטוח שכשתראה את החוברת החדשה לא יהיו לך טענות כלפיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת עלייה.

אסתר סלמוביץ: העמקת העוני בקרב העולים החדשים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 684 בנושא:

אסתר סלמוביץ: העמקת העוני בקרב העולים החדשים – של חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עשרות אלפי עולים חדשים רעבים, והם חיים בתנאים מחפירים ותת-אנושיים.

אפרים גור: עשרות אלפי ילדי עולים אין להם מה לאכול, אין להם מה ללבוש, אין להם מהיכן לממן את צורכי לימודיהם, והם זועקים לשמים בתקווה שאולי משם תבוא להם הישועה.

אפרים גור: עשרות אלפי עולים, ממיטב הכוחות האינטלקטואליים והמקצועיים, משוועים לעבודה, לכל עבודה, לפרנסה כלשהי, ותקוותיהם נגנזות וחלומם מתנפץ לנוכח עיניהם.

אפרים גור: לא אחת מזדקרות לעינינו כותרות העיתונים המבשרות על התאבדויות וניסיונות להתאבדות של העולים הנואשים.

אפרים גור: המקרים ממש מזעזעים.

אפרים גור: במקרה אחד התאבד עולה בתלייה בביתו.

אפרים גור: בתו מספרת כי אביה היה שבור ולא יכול היה לשאת עוד את ההשפלה ואת העובדה שהוא לא יכול לפרנס את משפחתו בכבוד.

אפרים גור: אבי, שהיה מהנדס במקצועו, אומרת הבת, היה אדם גאה, ומצבה הקשה של המשפחה שבר אותו.

אפרים גור: אשה אחרת, תושבת חיפה, קפצה מן הגג אל מותה בשל מצבה הכלכלי הקשה.

אפרים גור: המחריד בסיפור שלה הוא, שלבני המשפחה לא היה סכום של 100 שקלים כדי לפנות את הגופה.

אפרים גור: נדרשה התערבות המשטרה כדי שחברת-קדישא תואיל בטובה לפנות את הגופה ללא תמורה.

אפרים גור: אין לי כסף למשכנתה ואני פוחד מבית-הסוהר, אמר לשכנה עולה מובטל אחר מבאר-שבע, שמצאו אותו תלוי בקרוון שלו.

אפרים גור: מספר המתאבדים והמדוכאים, אדוני השר, הולך וגדל, לצערנו.

אפרים גור: מתרחב מעגל המובטלים והמושפלים.

אפרים גור: עוד ועוד משפחות עולים מצטרפות לאוכלוסיות החלשות והעניות.

אפרים גור: עוד ועוד עולים, שהאמינו להבטחות הממשלה הזאת ותלו בה תקוות, כועסים, מאוכזבים וזועמים.

אפרים גור: אתם, אדוני השר, אולי לא אתה אישית, אבל חבריך למפלגה ולמפלגת העבודה, הרעלתם לפני הבחירות את העולים בהשמצות קשות נגד ממשלת הליכוד והאשמתם את הליכוד בכל תחלואי ומכאובי קליטתם.

אפרים גור: לצערי, הצלחתם בכך.

אפרים גור: העולים האמינו לכם והצביעו בהמוניהם בעד מפלגת העבודה והמפלגות שמרכיבות את מרצ.

אפרים גור: זאת לא היתה הצבעה אידיאולוגית, זאת היתה הצבעת מחאה נגד מי שהיה באותו זמן בשלטון.

אפרים גור: היום הם חשים את עצמם נבגדים ומרומים.

אפרים גור: מצבם לא רק שלא שפר, אלא הורע והידרדר.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, ההכנסה הממוצעת של משפחת עולים, עם תמיכות ממשלתיות, נמוכה ב-38% מן ההכנסה הממוצעת של משפחה בכלל האוכלוסייה בישראל.

אפרים גור: השכר הממוצע של משפחת עולים הוא כשליש מן השכר הממוצע במשק.

אפרים גור: משפחות העולים מצויות בעיקר בעשירונים הנמוכים של כלל האוכלוסייה.

אפרים גור: 43% מכל משפחות העולים ו-45% מכל הנפשות החיות בהן, מצויים בשלושה העשירונים הנמוכים, ורק 8% בשלושת העשירונים הגבוהים.

בנימין טמקין: – – – המספרים האלה מתייחסים לתקופה – – –

אפרים גור: המספרים הללו לא השתפרו בשנה האחרונה, ולצערי, גם לא בחודשים האחרונים.

אפרים גור: רובם פורסמו בדוח של 1991, אבל גם לפי הפרסומים האחרונים אנחנו לא חשים בשיפור המצב, אלא ההיפך מזה נכון.

אפרים גור: אשמח לשמוע מכבוד השר אם הוא יהיה איש בשורה, לגבי שיפור המצב.

אפרים גור: ב-1991 היו 27,600 משפחות עולים, בהן חיים כ-100,000 נפש, שחיו מתחת לקו העוני.

אפרים גור: הנפשות שחיו במשפחות העניות היוו כ-34% מכלל הנפשות במשפחות העולים, ואילו הילדים שחיו במשפחות העניות היוו כ-43% מכלל ילדי העולים.

אפרים גור: אצל משפחות הקשישים, במיוחד אצל הקשישים שלא מועסקים בשום עבודה, רמת העוני היא כ-54%, ושיעורם של ילדים במשפחות הנ"ל הוא 58%.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שום אוכלוסייה במדינת ישראל לא נפגעה בזכויותיה הסוציו-כלכליות כמו אוכלוסיית העולים.

אפרים גור: ככל שעוד ועוד עולים מגיעים לישראל, כך הולכים ומקצצים באורח משמעותי במשאבים המוקצים לנושא.

אפרים גור: בעבר הלא-רחוק, לפני 15 ו-20 שנה, כאשר גם אני כמו גם חבר הכנסת טמקין הגענו לישראל, שלחו את העולים על משפחותיהם למרכזי קליטה, ובמשך שישה חודשים, עד שנה, והיו מקרים שעולים נתקעו במרכזי קליטה למשך שנתיים, שלוש שנים ואף יותר, דאגו הרשויות לכל צורכיהם; לקורת גג, לכלכלה, ללימוד השפה העברית, לביטוח בריאות, לתרגום כל מסמכיהם, להכשרה מקצועית, לקליטה חברתית, למסיבות, לטיולים להכרת הארץ, ועוד.

אפרים גור: בעבר יכול היה העולה להביא את כל רכושו ומיטלטליו ללא כל הגבלת משקל, הן בדרך האוויר והן בדרך הים, דבר שהיתה לו חשיבות קיומית לרבות מן המשפחות, בעיקר מרפובליקות אסיאתיות, ומרפובליקות של קווקז, לרבות גורגיה.

אפרים גור: היום האפשרות הזאת קוצצה עד למינימום.

אפרים גור: בעבר קיבלו העולים פטור ממסים על רכישת מוצרי חשמל ומוצרי בית בסיסיים.

אפרים גור: כעת נותנת הממשלה במקום הפטור סכום כסף שהוא פחות משווי ההטבה שהיתה קיימת.

אפרים גור: בעבר קיבלו רבבות העולים מן הממשלה דיור ציבורי באמצעות "עמידר", "עמיגור" וחברות משכנות נוספות, ושילמו עבורו שכר דירה סוציאלי נמוך ביותר, וניתנה להם האפשרות לרכוש ברבות הזמן את הדירות הנ"ל בתנאים נוחים, כאשר תשלומי שכר הדירה מובאים בחשבון עלות הדירה.

אפרים גור: לפני שלוש-ארבע שנים החליטו הממשלה והסוכנות לשנות את כל מערך הקליטה, והנהיגו תוכנית של קליטה ישירה.

אפרים גור: ביסוד תוכנית הקליטה הישירה היה שהעולים יפסיקו להתגורר במרכזי הקליטה, שהממשלה תיתן להם סכום כסף מסוים, והעולים יחליטו מה לעשות בכסף הזה וכיצד להתקיים.

אפרים גור: הממשלה והסוכנות היהודית, גברתי היושבת-ראש, שתיהן יחד חישבו מה הוא הסכום הדרוש לקיום משפחה ממוצעת של עולים במשך שנה ראשונה לעלייתה לישראל, והגיעו למסקנה שהסכום יהיה 22,000-21,000 שקל לכל הצרכים למשפחת עולים בת שלוש-ארבע נפשות.

אפרים גור: ומאז 1989, אף שהיו כמה מדדים במשך שלוש שנים, ומחירי המחיה של כל המוצרים ושל כל הדברים, לרבות שכר דירה, ובעיקר שכר דירה, הרקיעו שחקים ועלו בצורה מדהימה, הסכום קטן באופן ריאלי.

אפרים גור: אם אני מחשב מה היתה האינפלציה בשנת 1990, בשנת 1991 ובשנת 1992, הסכום היה צריך להגיע ל-33,000 שקל לערך, אבל במקום זה הסכום ירד ריאלית ל-13,500 שקלים.

אפרים גור: הסוכנות היהודית קיצצה את חלקה מ-50% ל-25%, ולאחר מכן היא בכלל ביטלה את השתתפותה בסל הקליטה, והמירה את המענק שלה להלוואה, דבר שלא כל משפחות העולים לוקחות, משום שהריבית שהסוכנות מבקשת על חלקה בהלוואה היא דולרית והיא גבוהה יותר מהריבית שבנקים מסחריים לוקחים מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

אפרים גור: כמו כל העולים החדשים, גם אני ציפיתי שהממשלה הזאת, או כל ממשלה בישראל, כי העניין הוא לא פוליטי ואיננו לניגוח פוליטי, במסגרת סדר העדיפויות הלאומי החדש, שכל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה הצהירו עליו לפני הבחירות ואחרי הבחירות, תיטיב גם עם העולים החדשים ותשפר את מצבם המשפיל.

אפרים גור: התקווה הזאת שפיעמה בלבם של העולים החדשים מתנפצת לנוכח עיניהם.

אפרים גור: להתנפצות התקווה הזאת עלולות להיות השלכות חברתיות קשות מאוד, כפי שהיינו עדים להן בשנות ה-50.

אפרים גור: מצב הממשלה אז היה שונה מבחינה כלכלית, ומצבה של ישראל אז לא היה כמצבה היום.

אפרים גור: מצבה של ישראל היום הוא, תודה לאל, טוב יותר.

אפרים גור: ישראל יותר חזקה ויותר מתקדמת, המשק שלה יותר חזק, התעשייה שלה יותר משוכללת והיצוא שלה גדל, תודה לאל.

אפרים גור: העולים האמינו שמצבם ישתפר, אבל מצבם, אדוני השר, תסכים אתי, הולך ונהיה רע יותר.

אפרים גור: ואני שואל: מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי להחזיר את התקווה גם לאלה הנמצאים בארץ, ובעיקר לאלה שעומדים לעלות?

אפרים גור: פגשתי אותם ברחבי רוסיה, כשהם מחזיקים בידיהם הזמנות לישראל כבר שנה, שנתיים ואף שלוש שנים, ויש כאלה, כאשר אני שואל אותם: מדוע אינכם עולים לישראל?

אפרים גור: הם משיבים: למה לנו לעלות לישראל, וכי שם פחות רע?

אפרים גור: כלומר, גם שם רע, אבל למה להם לעלות לישראל, ששם רע מאוד.

אפרים גור: אסתפק בדברים אלה, אף שרציתי לפרוס כאן בעיות קשות של קליטת מדענים עולים, או חוסר קליטת מדענים עולים; אי-קליטת מורים עולים, שמערכת החינוך התכוונה לקלוט אותם ובסוף גנזה את התוכנית הזאת.

אפרים גור: העולים עברו הכשרה מקצועית וקורסים, כאשר היתה תוכנית לקלוט כ-2,000 עולים לשנה במשך שלוש שנים.

אפרים גור: אין תקציב לקלוט אותם, והם כמובן לא נקלטים.

אפרים גור: רבים מילדי העולים נושרים, לצערי, ממערכות החינוך.

אפרים גור: לילדי עולים נותנים שעת עזרה אחת לשבוע, לא יותר מכך.

אפרים גור: קיצצו בשעות, במקום להוסיף שעות כדי לסייע להם לסיים את בית-הספר התיכון בהצלחה, כדי לסיים את לימודיהם בהצלחה.

אפרים גור: רציתי לדבר גם על מצבם של סטודנטים עולים, קשישים בודדים ומשפחות חד-הוריות, אבל אין לי זמן כדי לפרוס את כל היריעה.

אפרים גור: אני מבקש לשמוע מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לפתור את בעיית חוסר התעסוקה של העולים, מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לשכן את העולים הנ"ל במסגרת פתרונות דיור כלשהם.

אפרים גור: הרי תסכים אתי, אדוני השר, שלא כולם יכולים לרכוש את הדירות, משום שהם לא עובדים ואין להם כסף לשלם את המשכנתאות.

אפרים גור: אז מדוע, ריבון עולמים, אי-אפשר לקחת את הדירות שהממשלה התחייבה כלפי הקבלנים לרוכשן, ולאכלס אותן בעולים, ולגבות מהם שכר דירה פרוגרסיבי; ממשפחה שעובדת לקחת יותר כסף, וממשפחה שעדיין לא עובדת לקחת מעט מאוד כסף, וכך לפתור את בעיית הדיור.

אפרים גור: בשביל מה בנתה הממשלה הקודמת עשרות אלפי יחידות דיור, אם לא בשביל לאכלס אותן בעולים החדשים?

אפרים גור: מדוע לא להוציא אותם מן הגטאות, שלא היה מנוס מלהקים אותם כשהיה צפי של 300,000 עולים בשנת 1992?

אפרים גור: עכשיו, כאשר מספר העולים קטן וירד, לצערנו, מדוע לא להוציא את העולים מהקרוונים ומהמגורונים ולשכן אותם בתנאי דיור ההולמים והמתאימים לבני אדם?

אפרים גור: אני אודה לך מאוד על תשובותיך בנושא.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה להתייחס להצעה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ויכוח על כך שממדי העוני בקרב העולים החדשים הם קשים יותר, חמורים יותר, גדולים יותר, מכאיבים יותר מאשר בכלל החברה הישראלית, וגם אלה שבכלל החברה הישראלית הם כאובים דיים.

יאיר צבן: אנחנו צריכים לזכור, שהעוני שמבטא משבר חומרי קשה איננו הכאב היחיד.

יאיר צבן: אנחנו מדברים בבני אדם, בגברים ובנשים, ובילדים ובקשישים שעוברים משבר של הגירה, של ניתוק מנופי ילדות, תרבות ושפה, ומעבר לנופים חדשים, לתרבות חדשה, לתנאים חדשים.

יאיר צבן: אנחנו עדים לפעמים לכך שהמשברים הללו מוחרפים על-ידי משבר של זהות, ולצערנו הרב גם משבר של ניכור, מפני שלא תמיד העולה הנתון במצוקה קשה חש מסביבו חברה דואגת, אכפתית, מושיטה יד ועוזרת.

יאיר צבן: לכן יהיה הוויכוח על הנתונים אשר יהיה, יהיה הוויכוח על האשם ועל הגורמים אשר יהיה, העובדה הזאת של ממדי העוני בקרב העולים והתופעות המבטאות אותה מבעד למספרים הסטטיסטיים, כל אלה מחייבים את כולנו במאמץ מאוד מרוכז, מאוד רציני, לצמצם את התופעה, לתת מענה למצוקות של האנשים, להציל כמה שיותר אנשים מהמצוקה, מהמשבר, מהקשיים.

יאיר צבן: הנתונים שאתה הבאת, חבר הכנסת גור, הם נתוני 1991.

יאיר צבן: גם נתוני 1991 וגם נתוני 1992 לטוב ולרע לא יהיו ולא ייחשבו תוצאת המדיניות של הממשלה הזאת.

יאיר צבן: אני מעז לומר, שגם אם יהיו הבדלים בממדי העוני ב-1993, ואני מאמין שיהיו הבדלים, עדיין אין בהם כדי להניח את הדעת.

יאיר צבן: כל הצעדים שאתה מנית, ואני מסכים שבחלקם הגדול הם צעדים קשים, שליליים – כולם נעשו בתקופת הממשלות הקודמות.

יאיר צבן: הממשלה הנוכחית אולי לא עשתה לטעמי צעדים מספיקים כדי לתת מענה רציני למצוקות שתיארת כאן, אבל היא עשתה כמה צעדים חיוביים, ולשמחתי עדיין לא עשתה שום צעד שלילי שפוגע בעולים.

יאיר צבן: אני מקווה שלא יתפתה איש בעתיד לעשות צעדים כאלה.

אפרים גור: אדוני השר, אני יכול לומר משפט?

יאיר צבן: בבקשה, אם זה משפט.

אפרים גור: אדוני השר, משרד המדע והטכנולוגיה ביקש השנה 40 מיליון שקל לקליטת מדענים, במקום 180 מיליון שקל הדרושים, ומשרד האוצר, שהוא חלק מהממשלה, אישר תקציב שהוא נמוך ממה שהיה בשנת 1992.

אפרים גור: זו הרעת המצב של קליטת מדענים.

יאיר צבן: אנא רשום לפניך ותבדוק אם הנתון שאני מוסר לך ברגע זה הוא נכון או אינו נכון.

יאיר צבן: ההוצאה הממשלתית, פלוס תרומות של גורמים ציבוריים – וזה, אגב, מרכיב שולי בנתון שאתן – ההולכות לאותם אפיקים, בשנת 1992 היו 129 מיליון שקל; ב-1993 ההקצאה היא 189 מיליון שקל.

יאיר צבן: נודה שזה שינוי דרמטי, אם הנתון נכון.

יאיר צבן: זה גידול ב-50%.

יאיר צבן: אני יכול לומר לך, שרק שלשום כינסתי, עם שר המדע והטכנולוגיה, בפעם הראשונה את ועדת ההיגוי לקליטת מדענים, שמחברת את כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה.

יאיר צבן: כתוצאה מדיון שהתקיים בקבינט הקליטה לפני זמן קצר – אתה בוודאי יודע שהיה כאן הרבה פיזור מאמצים, חוסר תיאום, לעתים כפילויות, לעתים לקונות.

יאיר צבן: ואני מאמין שבאותם משאבים, אם נעשה את הדברים יותר במתואם, יותר במשותף, עם יותר מחשבה – אפשר יהיה להשיג תפוקות יותר גדולות.

יאיר צבן: נכון, הגיע אלינו שפע עצום של מדענים – 7,500 מדענים בשלוש השנים האחרונות.

יאיר צבן: הצלחנו עד עכשיו לסדר עבודה, עם מרכאות ובלי מרכאות, ל-4,400 מדענים בעבודה מדעית.

יאיר צבן: שוב, הרוב סודר על-ידי הממשלה הקודמת.

יאיר צבן: ההמשך אולי יאופיין קצת בעליית קצב על-ידי הממשלה החדשה, אבל לא ייגרע בעניין הזה חלקה של הממשלה הקודמת.

יאיר צבן: אני חושב ש-4,400 מדענים זה לא דבר פשוט.

יאיר צבן: אני רוצה שיהיו יותר.

יאיר צבן: 50% מהם נמצאים במגזר העסקי.

יאיר צבן: הנתון הכי מפתיע לטובה – ואני מקווה שהוא לא יתבדה, כי אני עוד לא בטוח בו – הוא שכ-70% מהם, לאחר שנגמרת תקופת הסיוע של המרכז לקליטה במדע שלנו, של משרד הקליטה, ממשיכים לעבוד במקום.

יאיר צבן: אם זה יהיה כך – זה הישג בלתי רגיל.

יאיר צבן: הלוואי שזה יהיה כך.

יאיר צבן: אבל, נכון, עדיין לכ-3,000 מדענים עוד לא נמצא מקום עבודה, וזאת טרגדיה.

יאיר צבן: פשוט טרגדיה.

יאיר צבן: המערכת מנסה לספוג עוד, ולפי דעתי צריך להגביר את המאמצים, ואני לא אפרט דווקא בתחום הזה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אפרים גור, שלצערי הרב בשנים 1989 עד 1990 נוצר בארץ הזאת קונסנסוס לאומי, שבמרכזו עמדו שתי המפלגות הגדולות – אני לא תמכתי בקונסנסוס הזה – לגבי תנאי קליטה חדשים.

יאיר צבן: לא האמנתי אז ואינני מאמין היום – ולאחר שאני שר קליטה חצי שנה אני משוכנע לחלוטין – שהקליטה הישירה היתה יכולה להיות פתרון גורף ל-100% של העולים.

יאיר צבן: אני חושב שהיה צריך להחיל אותה בערך על 70%, מקסימום 75% מהעולים.

יאיר צבן: 20%–25% מהעולים אינם יכולים להיקלט בקליטה ישירה.

יאיר צבן: מכיוון שהמערכת לא הבחינה בין אנשים צעירים עם כשרון, עם מיומנות, עם מקצוע זמין לשוק העבודה הישראלי לבין קשיש, לבין נכה, לבין משפחה חד-הורית – התוצאה היא מצוקה.

יאיר צבן: הוא הדין בנושא הדיור.

יאיר צבן: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשאלה איפה נבנו הדירות ואיפה נוצרו או לא נוצרו מקומות התעסוקה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להתפלמס.

יאיר צבן: אני רוצה לומר שאני מודאג במיוחד ממצב העוני בקרב הקשישים.

יאיר צבן: הפערים בין הקשישים העולים והקשישים הישראלים במגזר הזה הוא הרחב ביותר, והפער הוא העמוק ביותר.

יאיר צבן: לסיכום אומר, חברי הכנסת וחברות הכנסת, השאלה איננה אם בכל נקודת זמן יש או אין שיעורי עוני גדולים יותר בקרב עולים מאשר בקרב ותיקים.

יאיר צבן: ברור שיש, וזה תמיד יהיה, וזה כך גם בארצות אחרות לגבי מהגרים.

יאיר צבן: השאלה היא מה גודל הפער, והשאלה היא אם הוא מצטמצם או מתרחב.

יאיר צבן: אלה שתי השאלות האמיתיות.

יאיר צבן: לכן אני מודאג מדברים אלה ומקווה שאנחנו עושים ונעשה את הדברים הנכונים.

יאיר צבן: חמישה הם הדברים העיקריים שצריך לעשות במלחמה נגד העוני.

יאיר צבן: ראשית, הבטחת תעסוקה; שנית, הגנה על שכר מינימום ועקירת התופעות הנבזיות של העסקת עולים לפעמים אפילו ללא תמורה; שלישית, קידום סל הקליטה.

יאיר צבן: אני שמח שהצלחתי להגדיל את סל הקליטה ב-4% למשפחות וב-15% ליחידים, כדי לסגור את הפער; ששיניתי את שיטת העדכון – לא מספיק בעיני, צריך לקדם עוד יותר; רביעית, שיפור מנגנוני הבטחת הכנסה.

יאיר צבן: צריך לבטל את השיעור המופחת של 20%, גם לישראלים ותיקים בתקופה של אבטלה, וגם לעולים חדשים, ולעבור לשיעור הקיים, אבל שמקוים בדרך כלל אחרי תקופה של שנה-שנתיים, של 25%; חמישית, יש לפעול בנושא של גילאי 50 פלוס – פנסיה מוקדמת והסדרים מיוחדים בתחומים האלה של הקשישים, כי נוצר פער גדול מאוד בין קשישים ישראלים, שמספר מקבלי הפנסיה בקרבם הולך וגדל, לבין קשישים עולים, שהם כמעט כולם נעדרי פנסיה.

יאיר צבן: אם נלך בחמשת המסלולים האלה, בעיקרו של דבר, אני מאמין שנצליח לחלץ עולים ממצוקות ולהיטיב את מצבם ולצמצם את הפער בינם לבין האוכלוסייה הוותיקה.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אפרים גור: אדוני השר, האם אתה מתנגד שנדון בזה במליאה?

יאיר צבן: אינני מתנגד לכך.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, האם אתה מסיר את הצעתך הקודמת?

יאיר צבן: אני מסכים שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: האם יש הצעות נוספות?

אסתר סלמוביץ: אין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: האסון במרכז הקליטה בחדרה

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 818, 830, 832, 841 ו-842, של כמה חברי כנסת, בנושא: האסון במרכז הקליטה בחדרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לקליטת העלייה, רבותי חברי הכנסת, טרגדיה אירעה במרכז הקליטה של הסוכנות היהודית בחדרה.

אלי דיין: שתי בנות משפחה נחנקו למוות, אם המשפחה נפגעה באורח קשה, ושתי בנות נוספות גם כן נפגעו.

אלי דיין: מדובר במשפחה אתיופית שעלתה לארץ לפני שנים מספר – – –

עמנואל זיסמן: שבע שנים.

אלי דיין: – – – שבע שנים, ועדיין מתגוררת במרכז הקליטה בתנאים קשים.

אלי דיין: ולא ייאמן, רבותי חברי הכנסת, הדירה שבה התגוררה המשפחה במרכז הקליטה היתה מנותקת מזרם החשמל במשך תקופה של למעלה מחמישה חודשים – בתוך מרכז קליטה, בעיר גדולה במדינת ישראל, בחדרה.

אלי דיין: והעובדים במקום ידעו שאכן הדירה מנותקת מזרם החשמל.

אלי דיין: ואם המשפחה, שעד עצם הרגע הזה אינה יודעת שאיבדה את שתי בנותיה, פנתה לא פעם אחת, פעמים מספר, לעובדת הסוציאלית במרכז הקליטה והודיעה לה על מצבה.

אלי דיין: ומאומה לא נעשה.

אלי דיין: כאשר נשאלה האם, שעדיין נמצאת בבית-החולים ועדיין אינה יודעת את האסון הגדול שפקד אותה ואת משפחתה, מה קרה, היא אמרה במלים אלו, שצריכות להירשם בפרוטוקול הכנסת: לילדות היה קר ולא היה חשמל, אז הדלקתי גחלים בדירה, ונחנקנו.

אלי דיין: דברים מזעזעים, דברים שצריכים לזעזע כל אחד מאתנו.

אלי דיין: אם למשפחה של חמש בנות, חיה בעצם במקום רשמי, זו דירה שיש עליה פיקוח של השלטונות, של הרשויות, שיש שם בעלי תפקידים שמקבלים שכר, ותפקידם לפקח ולראות מה נעשה עם המשפחות האלו – – –

עמנואל זיסמן: 124 משפחות.

אלי דיין: ואנחנו עדים לתופעה שצריכה להדאיג את כולנו, שמשפחה ענייה כזאת יכולה לגור בעוני כזה, בדלות כזאת, בלי חשמל, שלא לדבר על המקרר הריק שבתוך הבית, שהיה מחובר לזרם החשמל בביתה של השכנה, באמצעות כבל.

אלי דיין: וזה קורה, רבותי, בשנת 1993, במדינת ישראל, מדינה מודרנית, חזקה, עם אמצעים, עם פקקי תנועה בכבישים בשל ריבוי המכוניות, עם מודרניזציה, עם טכנולוגיה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, בימים אלה, כשאנחנו רואים שהתופעה של אנשים שמתים ברחובות מגיעה אל סף ביתנו, ורק בימים אלה שני אנשים נמצאו קפואים למוות בחוצות העיר, אני שואל את עצמנו: האם נהיינו אטומים וחסרי רגישות חברתית?

אלי דיין: איפה הערבות ההדדית?

אלי דיין: איך קרה דבר כזה ברחובותינו, שאיש לא יכול היה לסייע?

אלי דיין: לכן, אני באמת רוצה לברך את נשיאות הכנסת שהכירה בדחיפותה של ההצעה הזאת.

אלי דיין: והדיון הזה, שאליו מצטרפים כמה חברי כנסת מכל הסיעות, אולי יגרום לכך שכאשר הנושא יעבור לוועדה, נמצא את הכלים והאמצעים המודרניים כדי למנוע ניתוק של זרם החשמל, לא רק ממשפחה שגרה במרכז קליטה, אלא מכל משפחה בארץ.

אלי דיין: אני יכול לומר לכם, שבהיותי ראש עירייה נתתי הנחיה ברורה למנהל חברת החשמל באשקלון, לאחר שראיתי תופעה של ניתוק חשמל, ואמרתי לו: אני אוסר עליך לנתק חשמל ללא אישורי, אף שאינך כפוף לי.

אלי דיין: תפקידך לעשות כל מאמץ לגבות את החוב, אבל לא לנתק חשמל.

אלי דיין: כשתגיע למצב שאתה צריך לנתק חשמל, אנא תן לי התרעה של כמה ימים.

אלי דיין: כי אם הגענו לכך שבמשך חודשים רבים יש למשפחה הזאת בעיות בנושא החשמל, והאשה חיה בדלות רבה, בעוני רב, ואינה משלמת את חשבון החשמל, וזה בתוך מרכז קליטה – הרי מישהו, איזה גורם ציבורי, או אפילו וולונטרי, היה צריך להתערב ולמנוע את התופעה.

אלי דיין: כי כנראה באמת לא היו לה האמצעים.

אלי דיין: אני יודע שמשפחות עושות כל מאמץ לשלם את חשבונות החשמל, כי הן יודעות שאם לא יעשו כן, באופן אוטומטי ינתקו להן את הזרם.

אלי דיין: זה לא רשויות שניתן לדון אתן וכו'.

אלי דיין: לכן, אם המשפחה הזאת הגיעה למצב כזה, כנראה היא באמת חיה בעוני גדול, ולא היתה לה שום אפשרות לשלם.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, המקרה הזה צריך לזעזע את כולנו.

אלי דיין: ואני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העלייה והקליטה, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

אלי דיין: אני יודע, אבל עד שהנושא יגיע לדיון במליאה יכול לעבור זמן רב.

אלי דיין: לכן אני מציע שהדיון יידון בוועדה.

עמנואל זיסמן: מחר בבוקר יש ישיבה של ועדת העלייה והקליטה.

אלי דיין: מצוין.

אלי דיין: ואני מציע שבוועדה, בראשותו של חבר הכנסת זיסמן – – –

יוסף עזרן: אינך יכול להציע זאת.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להציע לדון בוועדה.

אלי דיין: אני יודע, אבל אני מציע לגבש כבר מחר בדיון נהלים שיחייבו את ראשי הרשויות, את חברת החשמל ואת כל הגורמים, כדי שלפחות נוכל לומר: נקיים אנחנו.

אלי דיין: רק בימים אלה, במשפחה אחרת, קרה כמעט אותו אסון, במשפחת עולים אחרת.

אלי דיין: אם נעשה את הדבר הזה, לפחות נוכל לומר שעשינו את המינימום כדי למנוע עוד אירוע טרגי מהסוג הזה, שעלול לקרות, חס ושלום, אם לא נקבע את הכללים האלה ואת האמצעים האלה, שימנעו את התופעה החמורה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת גור.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, האירוע שהביא אותנו לדיון הזה הוא מסוג האירועים – כל העובדה שהתרגלנו לדברים נוראים שקורים מוציא אותנו מכל אפשרות לחשוב על נושאים אחרים; כי מותן של שוש בת הארבע ואורית בת השמונה לא היה מוות ידוע מראש.

תמר גוז'נסקי: לא היתה סיבה אמיתית – זו לא היתה תאונת דרכים, זה לא היה אסון טבע.

תמר גוז'נסקי: שתי הילדות הקטנות מתו משום שלבם של מי שהיו צריכים לדאוג להן היה אטום, קשה ואכזר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבחין בין כמה דרגות של אחריות.

תמר גוז'נסקי: הדרגה המיידית היא של האחראים למרכז הקליטה בחדרה, שבו מתגוררות 124 משפחות אתיופיות.

תמר גוז'נסקי: זו אחריות במובן הזה שהאנשים שם – המנהלת, העובדים הסוציאליים – תפקידם בדיוק למנוע אסונות כאלה ולדאוג לכך שאלה שמתגוררים באותו מרכז קליטה קודם יחיו, ואחר כך – יחיו בצורה אנושית.

תמר גוז'נסקי: והעובדה שהחשמל נותק בגלל חוב של 700 או 900 שקל עוד בחודש אוגוסט, ועד לינואר לא המנהלת, לא העובדת הסוציאלית, איש לא הקים קול זעקה, מטילה אחריות ישירה – אינני יודעת אם אחריות פלילית, אבל אחריות ישירה – ואני מקווה ששר הקליטה נקט את האמצעים הנחוצים כדי לאותת קודם כול למנהלים, לעובדים סוציאליים ולשאר האנשים בעלי התפקידים שמסתובבים במרכזי הקליטה ובבתי-המלון ובאתרי הקרוונים, לגבי האחריות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אבל, בעצם מה שקרה הוא, ששתי הילדות האלה מתו בגלל עוני.

תמר גוז'נסקי: הן מתו כיוון שהן חיו במשפחה כל כך ענייה, שבה לא היו להן לא רק לא חשמל אלא גם לא שמיכות, גם לא תנאי מגורים מינימליים, גם לא מיטה לכל ילדה.

תמר גוז'נסקי: הן מתו משום שהן היו עניות, והן היו עניות – אף שאני מניחה שהן קיבלו את מה שהמדינה נותנת – משום שכנראה כל המערך הציג אותן מראש במעמד של עוני המוביל לאסון.

תמר גוז'נסקי: לכן משרד הקליטה, לדעתי, חייב לראות את המקרה הזה כאיזו נורת אזהרה.

תמר גוז'נסקי: הייתי שמחה לשמוע אם שר הקליטה – בעקבות האירוע הזה, אולי לפני האירוע הזה – אכן בדק לכמה משפחות נותק החשמל, כמה משפחות חסרות שמיכות, לכמה משפחות אין מה לאכול, לכמה משפחות אין אפשרות להשיג טיפול רפואי; בקיצור, כמה משפחות נמצאות לא רק מתחת לקו העוני אלא מתחת לקו הקיום.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לדעת מכבוד שר הקליטה, האם הסוכנות רק משכירה דירות במרכזי קליטה ואין לה שום אחריות.

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו עניין של יחסים שבין המשפחות של העולים לבין הסוכנות ומשרד הקליטה שהם יחסים רגילים בין שוכר דירה למשכיר דירה – באמת, מי שמשכיר דירה בדרך כלל לא מתערב בעניינים הפנימיים של שוכר הדירה – והאם זאת תשובה שיכולה לתת סוכנות או מנהלת מרכז קליטה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר הקליטה, אני חושבת שיש לנו פה עניין עם איזו השלמה, אני לא יודעת אם מסיבות תקציביות או אחרות, לא רק עם זה שהמשפחות האלה לא נקלטות בחברה הישראלית, לא משתלבות בשוק העבודה, שרבים מהם לא למדו את השפה, שרבים מהם נידונים להיות מקבלי סעד עד סוף ימיהם, אלא גם אין בכלל בחינה מדוקדקת, אישית, מי מהם בכלל יכול להתקיים.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר, רבותי חברי הכנסת, היה משבר של עולים בבאר-שבע, באתר הקרוונים.

תמר גוז'נסקי: שם יש עולים וגם מי שאינם עולים, גם אתיופים וגם רוסים, גם ישראלים חסרי דיור.

תמר גוז'נסקי: והמשבר הזה של אותם 6,000 דיירי אתר הקרוונים ברמת-בקע היה בין הרשויות.

תמר גוז'נסקי: אומר משרד הקליטה: אני ממשיך לאכלס את האתר, אני מוכרח להכניס שם עולים מאתיופיה.

תמר גוז'נסקי: אומרת העירייה: השתגעתם?

תמר גוז'נסקי: אני במשבר כספי כרוני, איך אני אספק להם שירותים?

תמר גוז'נסקי: אני לא מספקת להם שירותים.

תמר גוז'נסקי: אומר משרד הקליטה: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: אתם חייבים לספק שירותים, ואני חייב לאכלס את הקרוונים.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את השאלה שכאילו מקשרת בין שתי התופעות האלה: הרי אם הקרוונים הם דיור זול, פחות או יותר שווה ערך למעונות עולים, דירות קטנטנות, תנאים לא תנאים; אם אנחנו יודעים שעל משפחות אלה של עולי אתיופיה גם כך מיליון צרות מונחות, מה ההיגיון לאכלס היום אתרי קרוונים בעולים מאתיופיה?

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון כאשר יש דירות ריקות?

תמר גוז'נסקי: הרי יש דירות ריקות.

תמר גוז'נסקי: היום חזרתי ושמעתי שוב את המספר – 42,000 דירות שהמדינה נאלצה לרכוש מקבלנים.

תמר גוז'נסקי: אם יש למדינה 42,000 דירות, ובסך הכול, לפי הנתונים שיש בידי, מתגוררות משפחות אתיופיות, 11,300 נפש, במרכזי קליטה, ועוד 5,300 בבתי-מלון, ועוד 18,000 בקרוונים, זה הרבה פחות מ-42,000 דירות.

תמר גוז'נסקי: לכולם יש בעיות, לעולים במאסה יש בעיות, רק מעטים יכלו לקנות דירות.

תמר גוז'נסקי: לעולים מאתיופיה, שקשה להכשיר אותם מבחינה מקצועית, יש בעיות אחרות, אבל גם דירות ריקות אי-אפשר לתת להם?

תמר גוז'נסקי: שמעתי פה את השר משיב קודם על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאני מסכימה עם הדרישות שהעלית בעניין שכר מינימום והכשרה מקצועית, כל הנושאים האלה, אבל אני תוהה, כי אתה אומר לנו את זה ואנחנו נסכים אתך, אבל בעצם לא אנחנו הכתובת.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה אומנם ששרת העבודה והרווחה החדשה תחולל שינוי, אבל אני מוכרחה לומר, שמאז קמה הממשלה החדשה ועד היום, למשל בנושא שכר המינימום, שום דבר טוב לא קרה, הכול נמצא בדיוק באותו מצב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקווה, אדוני השר, שמה שקורה עכשיו יזעזע לא רק אותנו, מי שהגישו את ההצעות לסדר-היום, אלא גם את הממשלה כולה, והפתרונות יהיו ברוח הדברים שנאמרים פה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

תמר גוז'נסקי: יש סידור כזה שמתחלפים?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד מנע מגיש הצעה לסדר-היום וחבר הכנסת אפרים גור עולה לבמה לנמק?

יאיר צבן: זה לא תקין.

יאיר צבן: זה בניגוד לתקנון.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום היא אישית, אי-אפשר להתחלף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת כעת הדרכה אחרת ממה ששמעתי קודם, אבל סגן מזכיר הכנסת, שהיה כאן קודם, אמר לי שזה אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני הוטעיתי, חבר הכנסת גור, ואני מאוד מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אין לזה תקדים, ואני מצטערת, הפעם לא תעלה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – את חבר הכנסת יוסף עזרן, והוא האחרון.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לקליטת העלייה, הדברים שנאמרו על-ידי קודמי יש בהם לבטא את אשר עם לבי.

חנן פורת: אני רק אוסיף ואומר, שבעיני אין ביטוי טוב יותר למה שהתרחש כאן מדבריה של תורה: "כל אלמנה ויתום לא תענון.

חנן פורת: אם ענה תענה אתו כי אם צעק יצעק אלי שמע אשמע צעקתו.

חנן פורת: וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתמים".

חנן פורת: הדברים אמורים לא רק כלפי אלמנה ויתום, אלא כלפי כל עשוק ודל בחברה.

חנן פורת: במלים פשוטות, אינני יודע איך נוכל כולנו לרחוץ בניקיון כפינו לנוכח מה שאירע בחדרה.

חנן פורת: אני שואל את עצמי בחרדה, האם מה שאירע עלול להתרחש מחר-מחרתיים באתרי הקרוונים ובמרכזי הקליטה?

חנן פורת: אני שואל, כדרך ששאלה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כמה משפחות נוספות מנותקות מזרם החשמל ואולי גם מהמים במרכזי הקליטה ובאתרי הקרוונים?

חנן פורת: למה אנחנו צפויים מחר או מחרתיים?

חנן פורת: איך נוכל כולנו לשאת עינינו אם, חלילה, לא נאמר למשחית הרף ולא נעצור בשלב הזה, אחרי מה שאירע, ונעשה איזו ספירת מלאי, לא רק במובן הטכני אלא גם במובן הקיומי והנפשי?

חנן פורת: עלינו למתוח איזה קו סיום וקו התחלה.

חנן פורת: הדבר המזעזע והמדהים הוא, שמה שאירע שם, במרכז הקליטה בבית-אליעזר ליד חדרה, לא היה אירוע ראשון במקום הזה.

חנן פורת: אני קורא כאן דברים שפורסמו בעיתון "מעריב", שסגן-ניצב יצחק נסים, מפקד משטרת חדרה, אומר שלפני שלוש שנים נספו במרכז קליטה זה שני עולים מאתיופיה בנסיבות דומות.

חנן פורת: הוא עצמו משמש לנו לפה בדבריו.

חנן פורת: מדהים איך בחורף קשה כזה מגיעה משפחה לכך שהיא נאלצת לחמם את עצמה בגחלים כיוון שהחשמל בדירה כנראה נותק עקב אי-תשלום חובות, ואנחנו יודעים היום את הנתונים.

חנן פורת: אדוני השר, עלינו לעשות בעניין הזה חשבון נפש.

חנן פורת: אם אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, או, על כל פנים, משתדלים שלא תהיה משפחה שלא תעמוד על המינימום הזה של ביטוח בריאות, אינני סבור שאנחנו יכולים לאפשר, שתגענה משפחות כגון אלה לכך, שבמרכז קליטה בלב הארץ ינותק זרם החשמל כתוצאה מאי-תשלום חוב.

חנן פורת: ולא מדובר פה על חוב אסטרונומי, אלא על חוב של 800-700 שקל, שנובע מכך שלפנינו משפחה שהאב נטש אותה והאם נאלצה להתמודד בכוחות עצמה עם מה שהותיר לה הגורל.

חנן פורת: יכול להיות שנידרש לחשוב איך אנחנו מגיעים למצב, שבו לפחות את המינימום הזה של מה שנדרש לקיום מבחינת חשמל – למקרר, למאור ולחימום – לא נותיר גם משפחות שהגורל המר להן כל כך באופן שלא יוכלו לקבל את המינימום הזה מצד החברה בישראל.

חנן פורת: אדוני השר לקליטת העלייה, אני דורש להסיק את המסקנות כלפי אלה שאחראים לכך שהמשפחה הזאת הגיעה לאן שהגיעה.

חנן פורת: וכשאני קורא שהסיכום על ניתוק זרם החשמל נעשה בין חברת החשמל לבין מרכז הקליטה, בלי שהמשפחה היתה בכלל מעורבת בכך, אינני יודע איך לכנות זאת.

חנן פורת: ביטאה את זה נכון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – יש פה אטימות לב שאין כמותה, יש פה גם אחריות ישירה, אם לא פלילית הרי בוודאי מוסרית; אחריות שמחייבת הסקת מסקנות.

חנן פורת: זאת, כדי שמציאות כגון זו לא תישנה.

חנן פורת: אדוני השר, אני מבקש ממך לדון בעניין הזה במלוא חומר הדין כלפי אלה האחראים לכך אחריות ישירה.

חנן פורת: אבל להביא בפנינו – ואני שמח על כך שכבר, "טרם יקראו ואני אענה", יקוים מחר דיון בוועדת העלייה והקליטה, שאני שותף בה – להביא לפנינו הצעות כדי שתמונה מזעזעת מעין זו לא תוכל להתרחש בעתיד.

חנן פורת: אני רוצה לשמוע את הנתונים, כמה משפחות נמצאות בסיטואציה כזאת, שאינן מחוברות לזרם החשמל.

חנן פורת: אני מקווה שכולנו נפיק לקחים כלשהם כדי שנוכל, לפחות אנחנו, חברי הכנסת המופקדים על איזו בקרה מינימלית, נוכל לומר שמכאן ואילך – ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

חנן פורת: על מה אומרת הגמרא את הדברים האלה?

חנן פורת: אם נוצר מצב שבו משפחה או אדם שולח ללא לוויה, ללא אחריות כלשהי, החברה כולה צריכה לתת דין-וחשבון על כך.

חנן פורת: דין-וחשבון על שתי הבנות האומללות האלה, כולנו צריכים לתת.

חנן פורת: אני מקווה שבאמת מחר נמתח איזה קו, ונבקש לקבוע נקודות ונתונים המחייבים אותנו, כדי שמציאות נוראה כגון זו לא תישנה.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן, אחרון המציעים.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הטרגדיה הנוראה שפקדה את משפחת זיימר, שעלתה מאתיופיה ב"מבצע משה" לפני כשמונה שנים והתגוררה במרכז הקליטה בחדרה, אסון שבו שיכלה את שתי בנותיה, אורית בת השמונה ושושנה בת הארבע, זכרן לברכה, כאשר רק ברחמי שמים ניצלו האם ושלוש בנותיה האחרות – טרגדיה זו מעוררת כמה שאלות קשות וחמורות אשר לדרך הטיפול בקבוצת עולים יקרה זו.

יוסף עזרן: כיצד ייתכן שבמדינת ישראל תתגורר משפחת עולים בדירה ללא חשמל וללא אמצעי חימום, במיוחד בימי חורף קשים אלו, חורף, שכמו קודמו בשנה שעברה, קשה יותר וקר יותר מאשר בשנים עברו?

יוסף עזרן: בדירתה של משפחת זיימר במרכז הקליטה נותק זרם החשמל עוד בחודש אוגוסט, בשל חוב של 906 שקלים ו-79 אגורות.

יוסף עזרן: על השאלה: "האם ידעתם שמשפחת זיימר מתגוררת בדירה ללא חשמל?

יוסף עזרן: " ענתה מנהלת מרכז הקליטה: "זו רשות הפרט ואנחנו לא מתערבים".

יוסף עזרן: חשוב גם להוסיף ולציין, שחוזה אספקת החשמל במרכזי הקליטה הוא בין הסוכנות היהודית לבין חברת החשמל.

יוסף עזרן: אם כן, כיצד ייתכן שעובדי הסוכנות, האמורים לתחזק את מרכזי הקליטה ולטפל במשפחות העולים, פשוט לא ידעו כי נותק זרם החשמל בביתה של משפחת זיימר?

יוסף עזרן: במרכז הקליטה בחדרה מתגוררות 124 משפחות נוספות, אף הן מאתיופיה.

יוסף עזרן: כמה מהן מנותקות מזרם החשמל מחוסר האמצעים לשלמו?

יוסף עזרן: ולגבי הטענה "אנחנו לא מתערבים", השאלה חמורה שבעתיים.

יוסף עזרן: ארבעה חודשים מתגוררת משפחה ללא חשמל ולאיש לא אכפת, או לפחות איש לא מודע לכך?

יוסף עזרן: לדברי השכנים, יש משפחות נוספות המחממות דירות בגחלים בגלל המחסור בכסף.

יוסף עזרן: בשבוע שעבר עלתה באש דירת מגורים בקריית-שפרינצק שבחיפה, שבה התגוררה משפחת עולים מאתיופיה.

יוסף עזרן: כתוצאה מהדלקה נפגעו שבעת בני המשפחה משאיפת עשן.

יוסף עזרן: רק בנס נמנע אסון חמור יותר.

יוסף עזרן: בחורף 1989 עולה מאתיופיה וכלתו, שהיתה בהיריון מתקדם, נספו בדלקה שפרצה מתנור גז שדלק בדירה, ומקרים אלו אינם יחידים, לצערנו, אלא חוזרים ונשנים, לדאבון לב.

יוסף עזרן: מכבי-האש בחיפה טוענים כי בני העדה האתיופית אינם מודעים לסכנות האש ואינם מכירים את כללי הבטיחות.

יוסף עזרן: רבים מהם עדיין מחממים את דירותיהם בהבערת פחמים.

יוסף עזרן: הזקנים שבהם אינם משתמשים כלל בתנורי חשמל, כי כך נהגו באתיופיה.

יוסף עזרן: והשאלה הנשאלת: כיצד ייתכן שעולים שאינם כה חדשים, שנמצאים כבר שמונה שנים בישראל, עדיין לא מודעים לסכנות שבאש?

יוסף עזרן: ושאלת השאלות היא: מי האחראי למצב החמור הזה?

יוסף עזרן: משרד הקליטה ששיכן את העולים באותם מרכזי קליטה, כפתרון זמני בלבד, פתרון זמני שנמשך כבר שמונה שנים?

יוסף עזרן: ולא תמיד באשמת המשרד, אני מודע לכך – הייתי בוועדה שסיירה – יש הרבה עולים המסרבים לעזוב את מרכזי הקליטה בגלל תנאים מסוימים של נוחיות.

יוסף עזרן: לצערי הרב, אני חייב להדגיש שהמשרד הנכבד עסוק בדברים חשובים יותר, כ"קליטתם הרוחנית" של העולים מכל תפוצות הגולה, בהוצאת חוברות הדרכה שונות לחגי ישראל ומנהגי ישראל, בניסיון להקנות להם ערכי דת "באינטרפרטציה פלורליסטית" ובחיפוש אחר פתרונות להביא לנישואין אזרחיים בקרב אותם עולים.

יאיר צבן: לא מתאים לך, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: יכול להיות.

יוסף עזרן: אני שואל בצורה מאוד נעימה ומכובדת, ואני חושב שאני לא פוגע.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אם יש זמן לזה, צריך למצוא זמן גם לזה.

יוסף עזרן: ואכן השאלה היותר מתמיהה היא: איה הדאגה לרווחתו של העולה?

יוסף עזרן: היכן ההדרכה המינימלית המתחייבת מבחינה בטיחותית לעדה שנתלשה מסביבה טבעית לסביבה מנוכרת ומתנכרת?

יוסף עזרן: ואיפה האחריות האנושית לחלשים ולפגיעים ביותר ברובד החברתי היום?

יוסף עזרן: אחרי שמונה שנים לא ניתן היה לצפות לרשלנות הגובלת כמעט בהפקרות, חלילה, שהביאה אסון נורא על משפחה שגורלה לא שפר עליה בחיי היום-יום והתאכזר בצורה מרה ונמהרת באסון שהתרגש על משפחה אומללה זו.

יוסף עזרן: שאלה קשה ותביעה קשה לא פחות: היכן מסתתר לו משרד החינוך?

יוסף עזרן: כמה זמן דרוש לו למשרד ממשלתי זה לגבש תוכנית חינוך להסביר לילדי העדה האתיופית את הסכנות הטמונות באש?

יוסף עזרן: האם כל כך קשה ללמדם את כללי הבטיחות הבסיסיים?

יוסף עזרן: ואם נדמה, חלילה, כי מדובר באנשים ובילדים קשי תפיסה, טעות היא בידינו.

יוסף עזרן: תרשו לי לצטט מדברי מורה המלמדת ילדי עולים אלה: "הילדים האתיופים מצטיינים במוטיבציה גבוהה מאוד ללימודים, ויש להם יכולת קליטה טובה מאוד של חומר.

יוסף עזרן: הם אומנם מגיעים לכיתה עם הרבה בעיות מאוד בסיסיות, אבל הם לומדים מהר.

יוסף עזרן: יש להם רצון כביר ללמוד.

יוסף עזרן: מה שילד ישראלי לומד בשנה הם לומדים בחודשיים".

יוסף עזרן: 45,000 יהודים אתיופים חיים כיום בישראל, חלקם בעניות מנוולת.

יוסף עזרן: כשנשאל אחד מהם: מה היית קונה לו היה לך כסף?

יוסף עזרן: ענה אותו עולה: הייתי קונה קודם כול תנור, והייתי קונה לילדי מעיל או נעל.

יוסף עזרן: הרבה פעמים הם מבקשים ממני, ואני מסביר להם שאין לי כסף.

יוסף עזרן: האם נהיינו, חלילה, כה אטומים לסבלם של אחינו העולים?

יוסף עזרן: אני מסיים.

יוסף עזרן: מה שנדרש כעת, אדוני השר, הוא הסקת מסקנות אישיות כלפי אותם אחראים במישרין ובעקיפין למחדל הנורא הזה, והקמת ועדת מעקב שתעקוב בשיטתיות אחרי הטיפול והשיפור במצב ויישום ההחלטות שתתקבלנה על-ידי משרדך כדי לפתור בעיה כאובה זו.

יוסף עזרן: אני לא מציע ולא ממליץ על ועדת חקירה שתמשוך את העניין לנצח ואולי תערוך לו קבורת חמור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה להתייחס להצעות.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורית בת התשע ושושנה בת החמש נחנקו למוות ואינן, והמשפט הזה מונח לפנינו ותובע תשובה.

יאיר צבן: תאונות אינן קורות, הן נגרמות.

יאיר צבן: גם אסונות טרגיים כאלה בדרך כלל אינם קורים אלא נגרמים, ויש גורמים ויש סיבות לאסונות בדרכים, לתאונות בעבודה, לתאונות אימונים בצה"ל ולאסון כזה ודומיו בקרב עולים חדשים, במקרה הזה, ולא רק במקרה הזה, בקרב עולים מאתיופיה.

יאיר צבן: משפחת זיימר היא משפחה אחת מ-60 משפחות מקרב עולי אתיופיה שעדיין נותרו מאז "מבצע משה", כלומר מלפני כשמונה שנים, במרכזי קליטה של הסוכנות.

יאיר צבן: הרוב הגדול והעצום של המשפחות שעלו ב"מבצע משה" איננו נמצא היום, כמובן, במרכזי הקליטה.

יאיר צבן: מכיוון שמרכז הקליטה הזה הוא בחסות הסוכנות ובניהולה, ומכיוון שחצי הביקורת וסימני השאלה הוטלו לפתחה של הסוכנות ולה אין אפשרות לומר את דברה מעל הדוכן הזה, אני רוצה, ראשית כול, לקרוא לפניכם דיווח שקיבלתי היום ממר אורי גורדון, יושב-ראש מחלקת העלייה של הסוכנות, על הפרשה הקשה, הטרגית הזאת, ואני מדגיש, אני רק מביא דברים בשם אומרם, ואוסיף אחר כך את אשר יש לי להוסיף.

יאיר צבן: "1.

יאיר צבן: מייד עם היוודע דבר האסון בבית-אליעזר, מינתה המחלקה לעלייה ולקליטה בסוכנות ועדת בדיקה בדרג בכיר.

יאיר צבן: היא לא תירתע מהפקת לקחים ומהסקת מסקנות נוקבות ככל שיהיו.

יאיר צבן: הוועדה אמורה להגיש את מסקנותיה עד 21 בינואר 1993, והממצאים יפורסמו עם קבלתם.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: במרכז הקליטה בית-אליעזר נמצאים 323 נפש ב-105 דירות, מתגוררים בו 124 ראשי אב, מתוכם 114 מאתיופיה ועשרה אחרים.

יאיר צבן: עקרונית, בשנה הראשונה הסוכנות נושאת בכל ההוצאות של העולה, קרי, חשמל, מים, גז, ארנונה, כל פעולות החברה והתרבות, והעולים פטורים מתשלום שכר הדירה.

יאיר צבן: בתום השנה הראשונה המשפחות מתחילות לשאת בעול פרנסתן, ונעשה מאמץ רצוף להפוך אותן לאחראיות לעצמן.

יאיר צבן: הסוכנות ממשיכה לשאת בהוצאות המים, מסי ארנונה ופעולות חברה ותרבות.

יאיר צבן: שכר הדירה הינו 50 שקלים בחודש.

יאיר צבן: כמחצית מדיירי המרכז שוהים בו מעבר לתקופת הזכאות.

יאיר צבן: הצוות הפועל במרכז מורכב ממנהלת מרכז קליטה בעלת ניסיון רב, שהינה גם עובדת סוציאלית ועובדת במערכת יותר מ-22 שנה, ובנוסף – עובדת סוציאלית, אם בית, רכזת תרבות, מדריך מתורגמן, עוזרת מינהלית, עובד אחזקה ומשק, שתי חונכות, שעוזרות לילדים בשעות אחר הצהריים בהעשרה ובהכנת שיעורי בית, ושומר בכל שעות אחר הצהריים, הערב, הלילה, ימי שישי, שבת וחגים.

יאיר צבן: הצוות ליווה את חיי המשפחה והיווה כתובת לשני בני הזוג, כמו גם קיים קשר חשוב עם גן-הילדים ובית-הספר שבהם למדו הבנות.

יאיר צבן: הצוות קיים קשר מצוין עם עיריית חדרה, והמרכז נעזר בה לשילוב העולים בקהילה.

יאיר צבן: כך היה קשר גם עם משרד הקליטה, שמסייע לעולים במציאת פתרונות דיור קבע.

יאיר צבן: במרכז הקליטה יש דירה נוספת שנותקה על-ידי חברת החשמל.

יאיר צבן: בדירה זאת התגורר בודד, צעיר, שעלה אף הוא ב"מבצע משה", ועבר לגור בכפר-סבא; הוא לא שילם את חובו לחברת החשמל, וננקטו נגדו צעדים משפטיים לפינויו מהמרכז.

יאיר צבן: בכל הארץ יש כיום ארבע דירות מנותקות מחשמל, לרבות אלה שהוזכרו לעיל, כאשר איש אינו מתגורר בהן.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: משפחת זיימר עלתה לארץ ב"מבצע משה", הגיעה ישר למרכז הקליטה בית-אליעזר בחדרה.

יאיר צבן: שלוש מתוך חמש הבנות נולדו בישראל.

יאיר צבן: נוסף על האשה גרה במרכז הקליטה סבתא, אמה של האם, ושני אחי האשה.

יאיר צבן: אח נוסף הגיע מאתיופיה עם משפחתו לפני כמה חודשים, וסודר גם כן בבית-אליעזר.

יאיר צבן: בני הזוג רכשו דירה בחדרה בכספי המענק והמשכנתה, ועל-פי החוזה היו אמורים לעבור לדירתם עוד באפריל 1992.

יאיר צבן: בעוד כחודשיים היו אמורים, על-פי הודעתם, לפנות את המרכז.

יאיר צבן: מערכת היחסים בין בני הזוג ידעה עליות וירידות רבות.

יאיר צבן: ביוני 1992 התקבל צו בית-משפט האוסר את כניסת הבעל לבית.

יאיר צבן: בספטמבר פג תוקפו של הצו והאשה לא חידשה אותו שוב.

יאיר צבן: שבועיים לפני האסון ניסה הבעל לפרוץ לדירת האשה דרך המרפסת, האשה הזעיקה את המאבטח, וזה הזמין משטרה, שהרגיעה את הרוחות.

יאיר צבן: לפי האינפורמציה שקיבלנו מהצוות, האשה הרגישה מאוימת על-ידי הבעל, וידוע לנו שערב קודם לכן הוא ביקר במרכז.

יאיר צבן: לא ברור לנו מה התרחש שם בדיוק.

יאיר צבן: מקורות ההכנסה של המשפחה הינם משכר עבודתו הקבועה והמסודרת של מר זיימר בתה"ל, כ-1,500 ש"ח, וקצבת ילדים של ביטוח לאומי כ-1,000 ש"ח.

יאיר צבן: ככלל, משפחה, עם תום זכאותה לדמי קיום מהסוכנות, אם איננה עובדת, זכאית למקורות קיום מסעיפי הביטוח הלאומי כאזרחים ותיקים, כגון: הבטחת הכנסה, קצבת ילדים, דמי אבטלה, או תשלומים בגין הכשרות מקצועיות שונות.

יאיר צבן: באוגוסט 1992 הודיעה חברת החשמל, באמצעות עובדת המרכז, על אי-תשלום חוב של 906 שקלים ועל ניתוק הדירה מהחשמל.

יאיר צבן: על-פי ההסדרים שבין בני הזוג, היה מר זיימר אמור לשלם את חשבון החשמל, אבל לא עשה כן.

יאיר צבן: כשלושה שבועות לפני האסון נפגשה העובדת הסוציאלית עם מר זיימר, התריעה על סבל המשפחה בעקבות ניתוק החשמל, ובסיכום הפגישה הבטיח הבעל לעשות סידורים לתשלום החוב.

יאיר צבן: לצורכי תאורה, מקרר וטלוויזיה, משכה המשפחה חשמל מדירת האם, הסבתא.

יאיר צבן: כאן המקום לציין, כי למשפחת זיימר היה תנור חשמלי בבית, ובעצם לא היתה מניעה להפעיל את התנור החשמלי, כפי שעשו עם מכשירי חשמל אחרים.

יאיר צבן: ידוע לנו שחלק מהמשפחות, מטעמי חיסכון, אינן משתמשות בתנורי חשמל לצורך חימום הבית, אלא מבעירות פחמים במתקן שמיוצר בארץ ומשווק בבתים רבים של בני העדה האתיופית.

יאיר צבן: חשוב לציין, שבעקבות האסון שהיה לפני כשנתיים, באותו מרכז קליטה, הוחלפו כל תנורי הגז בתנורי חשמל, ובכל דלת כניסה הותקנו פתחי אוורור.

יאיר צבן: כמו-כן נעשו פעולות הסברה נרחבות בכל הקשור לבטיחות אש.

יאיר צבן: לפי עדי ראייה נכנסה גברת דרורה זיימר לדירתה בסביבות השעה 23:00.

יאיר צבן: מכל מקום, דלת החדר בתוך הדירה, שבה שהו גברת זיימר ובנותיה – זאת דירת שני חדרים, מטבח, שירותים ומרפסת – היתה נעולה, כמו גם הדירה עצמה.

יאיר צבן: צעדים שננקטו אחר האסון: 1.

יאיר צבן: הוצמדו לילדים חונכות בבית-החולים; 2.

יאיר צבן: כל יום נוסע איש צוות לחיפה עם משפחת האם לביקור אצלה; 3.

יאיר צבן: אספנו את כל העולים לשיחת הסבר על הצורך בנקיטת צעדי זהירות בשימוש באמצעי החימום השונים; 4.

יאיר צבן: הכרזנו על שבוע בטיחות בכל מרכזי הקליטה.

יאיר צבן: אנו עוסקים בהדרכת העולים באמצעות שיחות אישיות קבוצתיות והשידורים ברדיו בשפה האמהרית וסרטים; 5.

יאיר צבן: אנו עורכים בדיקת תקינות מערכות החשמל, המים והגז בכל הדירות, וכן פיקוח ובקרה על הביצוע.

יאיר צבן: " עד כאן הדיווח שקיבלתי היום ממר אורי גורדון, כאמור, יושב-ראש מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות.

יאיר צבן: כפי שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת פורת ועל-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי וחברים אחרים, אני אכן מצפה לדוח הסופי ולמסקנות.

יאיר צבן: בשלב זה, לגבי העובדות, אומר רק דבר אחד; אם אומנם נאמר על-ידי מי שנאמר שיש כאן רשות פרט, שאי-אפשר או לא ראוי היה להיכנס אליה – זו אמירה בוטה מאוד מבחינת הטרגדיה שאנו עומדים נכחה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עזרן: משרד הקליטה לא שיכן את העולים האלה שם, וזה משרד הקליטה של חברך לשעבר, הרב פרץ, אבל אני חייב גם להגן עליו.

יאיר צבן: הוא לא שיכן את העולים האלה שם, ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו את העובדות.

יאיר צבן: כל עולי אתיופיה שבאו לארץ, בשנה הראשונה להימצאותם, היכן שהיו, בין שהיו במרכזי קליטה, בין שהיו במלונות, ובין שהיו באתרים, היו בטיפולה של הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: ב-1 בספטמבר 1992 קיבל משרד הקליטה מידי הסוכנות היהודית את האחריות לעולי אתיופיה אשר באתרים בלבד.

יאיר צבן: אחר-כך התחלנו לקבל, לאט לאט, אחריות גם לחלק מהמלונות, והדבר הזה נמצא בתהליך.

יאיר צבן: מרכזי הקליטה עדיין נמצאים באחריות הסוכנות.

יאיר צבן: אני חושב שזה היה מעשה מאוד לא נאה לך, חבר הכנסת עזרן, בהקשר של טרגדיה כל כך נוראה, לפתוח ויכוח על חובות אלה ואחרות.

יאיר צבן: אני מכיר בזכותך לעורר את הוויכוח הזה, אשמח ליטול בו חלק, אבל בוא נפריד בין הדברים, אל נערב שום עניין אחר בטרגדיה הקשה הזאת.

יאיר צבן: אם אתה אומר: אם יש זמן לטיפול בחובות וגומר – לא נאה לך לומר זאת.

יוסף עזרן: אדוני השר, כיוון שהאינפורמציה הזאת היתה חסרה לי ואתם לא אחראים למרכז הקליטה, אני חוזר בי מהשאלות על מרכז הקליטה בהקשר זה.

יאיר צבן: אני מסכים עם חברת הכנסת גוז'נסקי, שהפרשה הזאת חייבת לשמש נורת אזהרה, והיא שואלת, בצדק, מה נעשה?

יאיר צבן: אני אומר, ראשית כול, לגבי התחומים שאני אחראי להם, אני יודע שאנוכי, המנכ"ל שלי והפקידות הבכירה מתרוצצים כל הזמן באתרים הללו, מפני שאנחנו באמת חרדים מה יביא עמו כל יום ומה יביא עמו כל לילה.

יאיר צבן: יש סכנת אש.

יאיר צבן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו קיבלנו אתרים נתונים.

יאיר צבן: אני באתי לאתר בבארותיים ואני דרשתי להפסיק את האכלוס לכמה שבועות עד שיימצאו פתרונות לסכנות האש שם.

יאיר צבן: עד היום העניין לא הוסדר.

יאיר צבן: ותראו את המלכודת.

יאיר צבן: חברת החשמל לא מחברת את האתרים בארותיים ומזור לרשת, כי היא לא מקבלת את האישורים של מכבי-אש.

יאיר צבן: מכבי-אש, לא בכדי, מתקשים לתת את האישורים, כי הם אומרים שהאופן שבו הדברים נעשו הוא שערורייה.

יאיר צבן: הם הזהירו בזמן, וצפצפו על האזהרות שלהם.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, גם בשעה שנמצאים בלחץ, כאשר אומרים שזו שאלה של סכנת חיים, אפשר לעשות את הרווחים כמו שצריך.

יאיר צבן: כבר לא מדובר – לא לבנות אותם; כבר לא מדובר להיענות להצעתו של עמוס דגני יושב-ראש המועצה האזורית עמק-חפר, שאומר: אל תקימו את בארותיים ואל תקימו את חצרות-יסף.

יאיר צבן: היישובים באזור מוכנים לקלוט – 20 קרוונים זה, 30 קרוונים זה.

יאיר צבן: אבל היה מי שאמר שנוח יותר להקים קסרקטין כזה, מבחינה ארגונית.

יאיר צבן: אבל נניח שכך, אין חיבור לרשת החשמל אז מחברים לגנרטורים.

יאיר צבן: לגנרטורים קשה לעמוד בעומס, אז הם מפסיקים את עבודתם.

יאיר צבן: העולים מדליקים נרות ומנורות נפט.

יאיר צבן: מרוב דאגה לבטיחות אש יש לנו בטיחות אש.

תמר גוז'נסקי: יש לנו אש.

חנן פורת: איך אתה הולך לפתור את הפלונטר הזה?

יאיר צבן: זה הולך להיפתר בימים אלה, בקושי.

יאיר צבן: אם אתה שואל אותי, האם זה עשוי כמו שצריך?

יאיר צבן: לא.

יאיר צבן: זה הרע מאוד במיעוטו.

יאיר צבן: לכן, זה נכון, באתרים האלה היה צריך להיות גם כוח אדם טוב יותר, מהימן יותר, גדול יותר.

יאיר צבן: אני מודה, ואני רוצה שהכנסת תדע, אני אומר את הדברים האלה ליד שולחנות אחרים, אין ברשותנו הכלים לעשות את החובה המוטלת עלינו.

יאיר צבן: אנחנו יכולים, ועשינו זאת, לצאת למבצע שיפוצים במבנים שם.

יאיר צבן: חברת הכנסת סלמוביץ, היושבת-ראש, מכירה את הסיפור של חצרות-יסף.

יאיר צבן: אתה בא למבנים ואתה שואל את עצמך מה זה.

יאיר צבן: חיפשו בכל העולם את החברות המושחתות ביותר, שבתוך שנה הכול מתפרק?

יאיר צבן: הודות לנדבן ישראלי הקימו במזור מרכז קהילתי במבנה של חברת "הארגז", ואני אומר לכם – יש גאווה על תוצרת כחול-לבן.

יאיר צבן: כל הקרוונים האמריקניים האלה לא מגיעים לקרסוליים של מה ש"הארגז" עושה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להזכיר את הפרשה של תע"ש, והאפשרות שתע"ש היתה מייצרת את הקרוונים האלה, ובגלל הפרש במחיר לא נתנו לה.

יאיר צבן: עכשיו אני מבין למה יש הפרש במחיר.

יאיר צבן: אין לכם מושג – אני לא אומר את זה על כל החברות – כמה אחוזים של החברות סיפקו סחורה פגומה.

יאיר צבן: ואני שואל: אי-אפשר לתבוע נזיקין?

יאיר צבן: החוזים לא אפשרו?

יאיר צבן: לא סידרתם חוזים שאפשר לתבוע נזיקין.

יאיר צבן: ב"כדורי" גגות מתפרקים, אין ממי לתבוע נזיקין.

יאיר צבן: נכון, יש בעיה של רשויות.

יאיר צבן: את מעלה בעיה נכונה.

יאיר צבן: שכחת להכניס גם את משרד הפנים לחד-גדיא הזה.

יאיר צבן: נחל-בקע היה אתר מספר שתיים לאיכות בארץ, ועיריית באר-שבע עשתה שם עבודה טובה.

יאיר צבן: אבל היא בקונפליקט עם משרד הפנים, ואני לא אכריע כאן מי צודק, כי זה לא כל כך פשוט, וכאשר יש מחסור בתקציב אי-אפשר לעשות את זה על גב העולים.

יאיר צבן: כי להפסיק שירותי איסוף אשפה אפשר גם בשכונות אחרות בבאר-שבע, ולא לטפל בניקוז אפשר גם במקומות אחרים, אבל יודעים איזה מנוף אפקטיבי יותר.

יאיר צבן: אשיב לך בעניין הדיור.

יאיר צבן: הממשלה הנוכחית מתחילה בימים אלה לבצע בתחום הדיור מהלך שאין לו אח ורע.

יאיר צבן: הדירות האלה, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאת דיברת עליהן, כמעט כולן דחויות על-ידי עולי אתיופיה, חד-משמעית, כי הן נמצאות במקומות שהם מאוד בעייתיים מבחינתם.

יאיר צבן: את יודעת מה?

יאיר צבן: בצדק.

יאיר צבן: את יודעת מה?

יאיר צבן: אסור להעמיס על אופקים עוד עולים מאתיופיה.

יאיר צבן: כך נבנו הדירות, אותן 40,000 דירות.

יאיר צבן: אנחנו רוצים לעזור להם להיקלט במרכז הארץ ולא בגטאות.

יאיר צבן: פיתחנו מנגנון ואנחנו כנראה משלימים אותו מחר סופית.

יאיר צבן: הוא כל כך מרחיק לכת, עד כי עלולים להיות בו מוקשי זמן ופצצות זמן.

יאיר צבן: אנחנו הולכים להעניק לעולים הללו משכנתאות שמכסות עד 99% ממחיר הדירה.

יאיר צבן: תנאי ההחזר, חברת הכנסת גוז'נסקי – 150 שקלים בחודש.

יאיר צבן: המענק הגלום שם הוא למעלה מ-70% מערך הדירה בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: הם יוכלו לקנות בכל מקום?

יאיר צבן: בכל מקום, וזאת הכוונה.

יאיר צבן: הכוונה שתלכנה שתי משפחות לכאן ושלוש משפחות לכאן כדי שתהיה גם אינטגרציה בתוך החברה הישראלית, שלא תהיה התגודדות.

יאיר צבן: זו עלות עצומה.

יאיר צבן: אין לך מושג מה העלות הכרוכה בזה, וזה מיוחד רק להם, ובצדק.

יאיר צבן: יהיה קשה מאוד להסביר את זה לעולים אחרים.

יאיר צבן: יהיה קשה מאוד להסביר את זה לישראלים חסרי דיור.

יאיר צבן: ואף-על-פי-כן – בגלל הרגישות שכולנו חייבים לגלות לקשיים המיוחדים של קליטת העלייה בקבוצה הזאת, שהיא כל כך יקרה לנו.

יאיר צבן: לכן, אני הוריתי למנכ"ל המשרד – אף שאצלנו כרגע זה לא אקטואלי, כי עד עכשיו אנחנו דאגנו לחשבונות של העולים, רק מינואר הם צריכים לשלם ארנונה, מים וחשמל באתרים – שיבוא בדברים עם חברת החשמל, עם הרשות המקומית, עם מי שמספק מים, שתהיה הוראה חד-משמעית שלא סוגרים בלי לדווח תחילה לגורמי הקליטה; לא סוגרים שום דבר, לא מנתקים שום דבר, בלי לדווח לנו קודם.

חנן פורת: יש לי שאלה.

יאיר צבן: בבקשה.

חנן פורת: אני רוצה להבין.

חנן פורת: האם יש לכם איזו אחריות למרכזי הקליטה שהם באחריות הסוכנות היהודית?

חנן פורת: האם יש לכם אפשרות לערוך פיקוח עליהם, מעל הסוכנות?

חנן פורת: אתה אומר, בצדק, שהסוכנות איננה גורם ממשלתי שלנו יש יכולת לפקח עליו; אבל אתם צריכים לפקח.

יאיר צבן: חבר הכנסת פורת, אין ספק, ולכן עליתי לדוכן להשיב.

יאיר צבן: לכן, מצד אחד, מסרתי את תשובתו של מר אורי גורדון, ומצד שני, הוספתי את אשר יש לי להוסיף.

יאיר צבן: מחר יבואו לוועדה לקליטת העלייה של הכנסת גם נציגי משרד הקליטה, ובדין.

יאיר צבן: טוב שהעלית את השאלה, ואני רוצה להגדיר בדיוק איך אני רואה את תחומי האחריות.

יאיר צבן: ראשית כול, ברמה של האחריות הכוללת, במושג של אחריות כוללת – אין ספק, משרד הקליטה, ואני כשר קליטה, אחראים לכל דבר שקורה בתחום הקליטה, גם אם הדבר הזה נמצא ישירות בתחום של גורם אחר.

יאיר צבן: לכן זה מחייב אותי, אף שהסוכנות היא לא איזה קבלן משנה.

יאיר צבן: הסוכנות היא גורם שאנחנו עומדים מולו בדרך כלל כשווים מול שווים, באמנה וכדומה.

יאיר צבן: במינהל הסטודנטים, לדוגמה, אנחנו שותפים כשווים בין שווים.

יאיר צבן: למרות העובדה הזאת, כאשר תהיינה מסקנות בדוח הזה, אני כמובן אראה עצמי מוסמך לבדוק אם המסקנות האלה תקפות, ואראה את עצמי חייב לעקוב אחר-כך אם המסקנות האלה מתבצעות, אף שהרשות הזאת היא רשות שבניהול הסוכנות, כי זה לא דבר אקס-טריטוריאלי.

יאיר צבן: איך הדבר הזה מתנהל ברמה היותר-מעשית של החיים האמיתיים?

יאיר צבן: – הרי עובדי משרד הקליטה אינם מצויים בכל מקום.

יאיר צבן: יש לשכה של משרד הקליטה, שהיא רק בחלק מהערים והיא למעשה לשכה אזורית.

יאיר צבן: אני לא מדבר גם על הלשכה המחוזית, אלא על הלשכות האזוריות.

יאיר צבן: עובדי משרד הקליטה – ואני לא מדבר עכשיו על עובדי אתרי הקרוונים, אני מדבר על המבנה הקבוע – אמורים לספק מידע על זכויות, שירותים והכוונה לעולים שבאים אליהם, או לגורמים כמו רשויות מקומיות, ומצפים לאיזה סעד שחייבים לתת אותו על-פי חוק או על-פי הנהגים המקובלים.

יאיר צבן: מי שנמצא ואמור להיות בשטח אלה רכזי הקליטה של הרשויות המקומיות.

יאיר צבן: בכל רשות מקומית יש או צריכים להיות כמה רכזי קליטה, ולפחות אחד.

יאיר צבן: הם האנשים שצריכים לעמוד על המשמר ולראות מה נעשה בשטח מבחינה זו.

יאיר צבן: כאשר יש מרכז קליטה של הסוכנות, עם פרסונל כזה, שאני בטוח שאינו מצוי במחלקת הקליטה של העירייה בחדרה, ואינני מאמין שבעיריית חדרה יש למחלקת הקליטה עובדים במספר שנמנה כאן, אזי אני מתאר לעצמי שהתחושה היא שהסוכנות היא גורם קולט, גורם מעלה, ואפשר לסמוך עליהם שזה יהיה בסדר.

יאיר צבן: לכן, בעקבות הדיון כאן ובעקבות הדיון שיהיה מחר בוועדה לקליטת העלייה בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאני חושב שהיא ממלאת תפקיד מאוד חשוב בדרבון המערכת לקראת מציאת פתרונות למצוקות השונות, במסגרת הזאת נצטרך למצוא את התיאומים, את המנגנונים ואת השיטות למנוע תקלות כאלה ואחרות בעתיד, גם בנושאי התיאום בין הגורמים השונים.

יאיר צבן: אני מציע, בכאב, להעביר את ההצעות האלה לוועדה לקליטת העלייה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת זיסמן הצעה נוספת להצעתו של חבר הכנסת אלי דיין, במסגרת של דקה, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אין לי הצעה אחרת.

עמנואל זיסמן: אני רק מנצל את הנוהג המקובל בכנסת כדי לומר שמחר – ואני אומר זאת באופן רשמי, כי אמרתי זאת בקריאת ביניים – ייערך דיון בוועדה.

עמנואל זיסמן: השר יאיר צבן קרא את דברי התשובה של מר אורי גורדון, אבל זה בא מדוח ביניים, ומשום-מה נאמר שהמסקנות הסופיות תהיינה רק ב-21 בינואר.

יאיר צבן: ב-23.

עמנואל זיסמן: ב-21.

עמנואל זיסמן: אנחנו חושבים, שמאחר שבדוח הביניים יש נתונים ועובדות – לא צריך לחכות עד 21 בינואר.

עמנואל זיסמן: עם זאת – ואני אומר זאת גם לחבר הכנסת פורת, ובזה אני מסיים – אנחנו גם הזמנו את ראש עיריית חדרה, כי אלה תושבי חדרה.

עמנואל זיסמן: היום היה כנס של מרכז השלטון המקומי.

עמנואל זיסמן: לא יעלה על הדעת שעיריות, מועצות מקומיות ורשויות מקומיות לא תישאנה באחריות לתושביהן.

עמנואל זיסמן: איפה המחלקה לשירותי משפחה וקהילה, כשידעו את הדברים שלושה שבועות לפני המקרה?

עמנואל זיסמן: העובדת הסוציאלית דיברה עם הבעל, אין אפילו פירוד בין הבעל לבין האשה, והוא אמר: אני אשלם.

עמנואל זיסמן: האם המחלקה לשירותי משפחה וקהילה של עיריית חדרה לא יכלה לנצל את המצב על-מנת לסייע?

עמנואל זיסמן: – זאת נברר מחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מסכימה להצעת השר לדון בהצעה בוועדת העלייה והקליטה?

תמר גוז'נסקי: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן?

יוסף עזרן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לדון בכל ההצעות בוועדת העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: כל ההצעות הועברו לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 770, בנושא: שידורי רק"ע לקליטת העלייה – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

סילבן שלום: הוא ויתר.

אסתר סלמוביץ: סליחה, ההצעה נדחתה למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: מורים דרוזים וצ'רקסים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 836 בנושא: מורים דרוזים וצ'רקסים – של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: גברתי.

אביגדור קהלני: גברתי, סליחה.

אביגדור קהלני: בשעה כזאת אפשר לטעות.

אביגדור קהלני: אני רואה את חברת הכנסת נעמי חזן, השומרת עלי תמיד שלא אטעה בין חברות לגברים.

אביגדור קהלני: אני חוזר בי.

נעמי חזן: בין נשים לגברים.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני יודע שהשעה מאוחרת, אבל חשבתי שהנושא הוא חשוב, לכן לא ויתרתי, ואני מעלה אותו אף בשעה זו.

אביגדור קהלני: הנושא הוא השביתה שהיתה היום.

אביגדור קהלני: הנושא הוא אי-מתן זכויות למורים הדרוזים והצ'רקסים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: במגזר הדרוזי והצ'רקסי במדינת ישראל יש היום כ-1,500 מורים.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שסגן השר, שהמתין פה עד לרגע זה, מכיר את המספרים היטב.

אביגדור קהלני: מהם חברים בארגון המורים העל-יסודיים כ-300 מורים, והם שובתים היום.

אביגדור קהלני: במגזר הזה יש גם 32,000 תלמידים, ומהם הושבתו היום כ-4,000 תלמידים.

אביגדור קהלני: חלק מהמורים הדרוזים לא זוכים להטבות הניתנות למורים יהודים ביישובי פיתוח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לגעת כאן בנקודות מספר, ואני מבקש ממך, סגן השר, להתייחס אל אותן נקודות, אלא אם כן תהיה לך תשובה כוללת אחת על כל אותן זכויות של מורים אלה.

אביגדור קהלני: הנקודות הן כדלקמן: האחת – נושא של קידום וותק.

אביגדור קהלני: ביישובי פיתוח מקבלים המורים ותק נוסף.

אביגדור קהלני: התוספת במשכורת למורה צעיר הינה משמעותית, ותוספת זו לא ניתנת היום למורים הדרוזים והצ'רקסים.

אביגדור קהלני: הנקודה השנייה – קרן השתלמות.

אביגדור קהלני: במקומות רגילים בשטח המדינה מעביר העובד לקרן ההשתלמות 4.2%, והמעביד מעביר לקרן ההשתלמות 8.4%.

אביגדור קהלני: כשמדובר במורים ביישובי ספר, המעביד מעביר לקרן 12.6%, ולמעשה העובד אינו מפריש חלקו לקרן ההשתלמות.

אביגדור קהלני: מכאן שהנושא הזה הוא מאוד משמעותי, קרן השתלמות וגם זכויות אלה לא ניתנות היום למורים הדרוזים.

אביגדור קהלני: הוצאות נסיעה שמשולמות למורים האחרים, במגזר הזה לא משולמות.

אביגדור קהלני: כמובן, אני משווה את זה לאזורי פיתוח שבהם נמצאים היישובים האלה.

אביגדור קהלני: השתתפות בשכר דירה.

אביגדור קהלני: נכון שהסעיף הזה הוא מאוד סמלי, כי מרבית המורים חיים במקום שבו הם מלמדים, אבל גם סעיף זה לא קיים.

אביגדור קהלני: יש עלויות שנובעות מהעברה ממקום אחד לאחר, גם זה איננו משולם.

אביגדור קהלני: ב-1987 קיבלה הממשלה החלטה שתהיה השוואה בין היישובים היהודיים ובין היישובים הדרוזיים באזורי פיתוח, ומכוח החלטה זו נכללות זכויות היישובים האלה בהגדרה של יישובי פיתוח.

אביגדור קהלני: החלטת הממשלה קבעה שהחל משנת הלימודים התשנ"ג, ספטמבר 1992, תהיה השוואת הזכויות בתחום הטבות למורים בין שני המגזרים.

אביגדור קהלני: שר החינוך לשעבר, זבולון המר, ומנכ"לו לשעבר, זבולון אורלב, אישרו את הכוונה ביוני 1992, שאכן הזכויות האלה תוחזרנה למורים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא פה קטע מתוך שאלה.

אביגדור קהלני: ב-22 בדצמבר 1992, חבר הכנסת אסעד אסעד אמר לשרה, שאתה סגנה: אני רוצה לבקש מכבוד שרת החינוך, להחיל את התמריצים על המורים הדרוזים והצ'רקסים, כפי שזה נהוג בעיירות פיתוח וכפי שזה הובטח על-ידי משרד החינוך בתקציב 1993, על-פי סיכום אתך, שבתקציב 1993 יינתנו תמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים כנהוג – והוא מציין את המפה החדשה שמופיעה היום, זו שהוציא מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: שרת החינוך והתרבות ענתה לו: אני מודיעה לך מעל במה זו, שיהיו תמריצים ביישובים הדרוזיים.

אביגדור קהלני: וחבר הכנסת אסעד אסעד הקשה: האם בתקציב 1993?

אביגדור קהלני: ושרת החינוך והתרבות ענתה לו: בתקציב 1993.

אביגדור קהלני: תודה.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השרה, הבטחתם – תקיימו, ויש פה דברים.

אביגדור קהלני: כנסת זה דבר רציני; לפחות כשאנחנו רצינו לבוא לכאן ידענו שזה רציני.

אביגדור קהלני: אנחנו רוצים לשמוע תשובות על הנושאים האלה.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שאתה, כמי שנבחר מאזור הצפון, מכיר את החשיבות של היישובים האלה ואת החשיבות של העדה הדרוזית והצ'רקסית במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות להתייחס להצעה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בשעה זו, שעה מאוחרת, שמעתי את דברי חבר הכנסת אביגדור קהלני.

מיכה גולדמן: הדברים שהועלו הם דברים נכונים ומחייבים את משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: נכון שהממשלה הקודמת, ב-21 באפריל 1987 אישרה את הצמדת היישובים הדרוזיים לערי הפיתוח, כשלמעשה היה בזה גם הונאה.

סילבן שלום: אל תגזים.

סילבן שלום: לא צריך להגיד "הונאה".

סילבן שלום: מה שעשתה הממשלה הקודמת לא היה הונאה.

מיכה גולדמן: אתה יודע שאני משתדל להתייחס לגופו של עניין, ואני אסביר מה היתה ההונאה.

מיכה גולדמן: הממשלה החליטה להכריז על יישובי הדרוזים והצ'רקסים כעל יישובי פיתוח לצורך מבני חינוך, אחזקה של בתי-הספר, מלגות ללימודים על-תיכוניים.

מיכה גולדמן: ההחלטה לא פירטה את כל מה שקשור לתמריצים למורים הנהוגים בערי הפיתוח.

סילבן שלום: זו היתה הונאה?

מיכה גולדמן: ודאי.

סילבן שלום: אתה משתמש בנימוק פוליטי דמגוגי.

סילבן שלום: הממשלה היחידה שעשתה משהו בשביל הדרוזים היתה ממשלת הליכוד, ואתה אומר הונאה.

סילבן שלום: יש גבול למה שאתה יכול לומר.

מיכה גולדמן: על הנייר, נכון.

מיכה גולדמן: אני רוצה לחזור ולחזק את דברי.

מיכה גולדמן: הונאה, הונאה, הונאה.

מיכה גולדמן: מה שהיא עשתה זה תרגיל הונאה, אחיזת עיניים של הציבור הדרוזי שישב על הבמה.

סילבן שלום: גם עכשיו אתם לא עושים שום דבר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני חושבת שכבר מיצית את עצמך, ואני מבקשת ממך לא להפריע.

מיכה גולדמן: רבותי, עם עובדות אי-אפשר להתווכח, ואלו העובדות: מאחר שיש לנו מחויבות ואחריות כלפי האוכלוסייה הדרוזית, נתקן את העיוותים של ממשלת המחדל הלאומי שקוראים לה הליכוד.

מיכה גולדמן: אנחנו מתכוונים לבצע את ההחלטה של הממשלה המעוותת מ-1987 – – –

סילבן שלום: שאתם הייתם חברים בה, אל תשכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

סילבן שלום: אל תקראי אותי לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה, זה לא בסמכותך, אל תגזימי.

אסתר סלמוביץ: אל תעיר לי, אני מנהלת פה את הישיבה, ואל תענה לי עכשיו.

מיכה גולדמן: מאחר שהממשלה החדשה שקמה היא ממשלה אחראית, ממשלה שכבר עשתה בעבר, עוד בתקופת הממשלה שיצחק רבין עמד בראשה, היא זו שקבעה שהיישובים הדרוזיים יקבלו מעמד זהה ליישובים היהודיים, היא תשלים את מה שהתחילה ב-1974 עד 1977 ותתקן את כל העוולה שנעשתה ב-1987 על-ידי ממשלת האחדות הלאומית.

סילבן שלום: איך אתה לא מתבייש?

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות פנתה עוד הבוקר למנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמרה, כי אם הנושא לא יובא בישיבת הממשלה, היא תבקש להעלות את הנושא הדרוזי בנפרד, כדי שמלה תהיה מלה והתחייבות תהיה התחייבות.

מיכה גולדמן: אנחנו נבצע כך, שבתקציב 1993 נממש את ההתחייבות ששרת החינוך התחייבה בה מעל במת הכנסת, נממש את מה שאני עניתי כתשובה על הנושא שהעלה היום חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השרה, מה אתה מציע?

מיכה גולדמן: להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת אסעד אסעד, במסגרת של דקה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: מה הציע סגן השרה?

אסתר סלמוביץ: הוא הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסעד אסעד: אני מציע לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע רק הצעה אחת נוספת, והיא להסיר.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת קהלני על שהעלה את נושא התמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים ששבתו היום.

אסעד אסעד: אתה בוודאי מכיר הרבה מהם משירותך הצבאי המשותף אתם.

אסעד אסעד: אני רוצה להזכיר לסגן השרה, שממשלת 1987, אני לא רוצה להתבטא ולחזור על מה שאמרת, היתה ממשלת אחדות לאומית.

אסעד אסעד: כשהתקבלה החלטה, חלק מהשרים בממשלת האחדות הלאומית, ששייכים למפלגה מסוימת, הצביע נגד.

אסעד אסעד: בוא נעמיד דברים על דיוקם, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: אני מציע שתפרסם את שמות השרים שהתנגדו.

אסעד אסעד: אני מוכן לפרסם את השמות.

אסעד אסעד: בשבוע הבא אני אפרסם את השמות – מי הצביע נגד ומי הצביע בעד.

אסעד אסעד: אבל אני רוצה לצטט אותך, אדוני, מ-8 בדצמבר 1992.

אסעד אסעד: ב-8 בדצמבר 1992 העליתי הצעה לסדר-היום בנושא התמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים, ואתה ענית במקום שרת החינוך בנושא הזה.

אסעד אסעד: כבר אז אמרת, ואני מצטט: "בוועדת הכספים, במסגרת הדיון על תקציב משרד החינוך 1993, שרת החינוך והתרבות אמרה שהיא תקצה תקציב מיוחד בכל מה שקשור לתמריצים".

אסעד אסעד: אמרת עוד: "כל ההחלטות שהיו ב-1987 לא היו מגובות בתקציב.

אסעד אסעד: עכשיו אנחנו הולכים לגבות את זה בתקציב".

אסעד אסעד: על זה אמרתי: אני מודה לך.

אסעד אסעד: אמרת כי ועדת המנכ"לים יושבת.

אסעד אסעד: יאושר כך או יאושר אחרת, אני מתחייב מעל במת הכנסת, בשם שרת החינוך והתרבות, שבכל מה שקשור בתמריצים – כל היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, שהם באזורי פיתוח א'.

אסעד אסעד: שאלתי אותך: לפי איזו מפה?

אסעד אסעד: ענית, ואני מצטט: מפה חדשה עוד לא קיימת, משום שהיא עוד לא אושרה בממשלה.

אסעד אסעד: אנחנו מתייחסים למפה הקיימת, זאת המפה שאושרה ב-1987.

אסעד אסעד: כל זמן שאין מפה חדשה, קיימת המפה שאליה אני מתייחס ועליה אני משיב לך עכשיו.

מיכה גולדמן: – – –

סילבן שלום: תגיד כל מה שאתה רוצה, אבל במלים יפות.

אסעד אסעד: – – – כל יישוב דרוזי שהוא צמוד לעיר פיתוח, אני מדגיש, צמוד לעיר פיתוח – ואני מצטט אותך, אדוני סגן השרה – רק אלה הקשורים וצמודים לערי פיתוח, יהיו זכאים להשתתפות כפי שמקבלת עיר הפיתוח הצמודה.

אסעד אסעד: שאלתי: מאיזה תקציב, 1993?

אסעד אסעד: ענית לי: כן.

אסעד אסעד: אבל יש סתירה בין מה שאתה ענית לי, לבין מה ששרת החינוך והתרבות ענתה לארגון המורים הארצי לפני שבועיים, ובין מה שסיכמה היום, אחרי שביתת המורים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד, אני מבקשת לסיים.

אסעד אסעד: – – – לבין מה שסיכמה היום, כשהיא אומרת שהיא תביא את הנושא לדיון בממשלה, והיא תביא את הנושא למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: האם אין תקציבים במשרד החינוך כדי לפתור את הבעיה?

אסעד אסעד: אתה אמרת שאתם מקצים תקציב מיוחד לנושא הזה במסגרת משרד החינוך; מה זה קשור לממשלה או לוועדת-שבס?

אסעד אסעד: זאת הבעיה.

אסעד אסעד: אני חושב שהנושא יבוא על פתרונו במסגרת משרד החינוך, ולא צריך לפנות עכשיו למשרדים אחרים או למשרד האוצר.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני, האם אתה מסכים להצעת סגן שרת החינוך והתרבות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אביגדור קהלני: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יועבר לדיון לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בית-הספר הדתי "בית-יעקב" בירושלים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 732 ו-750 בנושא: בית-הספר הדתי "בית-יעקב" בירושלים – של שני חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעה 21:45 קשה קצת לדבר על הנושא הזה, אבל נמנעתי מלהוריד את הנושא מסדר-היום גם הפעם, למרות השעה המאוחרת, ואני מתנצל בפני סגן השר מאיה על שהוא נאלץ להישאר עד שעה כה מאוחרת בלילה כדי להשיב, אבל חשבתי שהנושא הזה נדרש כבר הרבה זמן, והגיע הזמן למצות אותו.

סילבן שלום: האפליה בבית-הספר "בית-יעקב" היא דבר שבשגרה.

סילבן שלום: זה לא דבר שקרה רק לפני כשבועיים בירושלים, אלא ידוע בכל הארץ שיש מכסה מסוימת לתלמידות ספרדיות, וכל מי שהיא מעבר למכסה לא יכולה להתקבל ללימודים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: ככה הוחלט.

סילבן שלום: הן לא מתאימות לסביבה, לא מתאימות לרקע, לצורת הלימוד.

סילבן שלום: בית-הספר הזה שייך אומנם לאגודת ישראל, ואתה לא כל כך נמצא במפלגה הזאת, אבל אני חושש מאוד שכאשר אתה תעלה לכאן גם אתה תאמר שאין אפליה.

סילבן שלום: אני חושב שמבחינה זו תעשה צדק עם עצמך, אם אכן תתמודד עם הבעיה, ולא בגלל לחץ חרדי שהיה גם לפני שהעליתי פה את ההצעה.

סילבן שלום: ביקשו ממני להוריד אותה ולהסיר אותה, כי זה לא בדיוק כך, ועוד יסבירו לי, ואולי זה לא בדיוק כך.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מחייב דיון מעמיק.

סילבן שלום: אתה יודע את המצב לאשורו.

סילבן שלום: בבית-הספר "בית-יעקב" יש אפליה שנמשכת שנים רבות.

סילבן שלום: בכל מדינת ישראל, תלמידות ספרדיות לא יכולות ללמוד שם רק משום שהן ספרדיות, כי יש בשבילן מכסה, ואם עברו את המכסה, הן לא יכולות ללמוד.

סילבן שלום: ומתרצים זאת בכל מיני תירוצים.

סילבן שלום: ומה קרה בירושלים?

סילבן שלום: המנהלת החליטה ש-40 תלמידות לא ילמדו, ולכל אחת נמסר טיעון אחר.

סילבן שלום: אחת קיבלה טיעון כזה, השנייה קיבלה טיעון אחר.

סילבן שלום: לכל אחת טיעון שלה, ורק הטיעון האמיתי לא נאמר.

סילבן שלום: גם אחרי שפנו לרשויות, והרשויות בירושלים חייבו את בית-הספר לקבל את שתי התלמידות ההן, ואת שאר התלמידות בעקבות זה, מובן שמנהלת בית-הספר עמדה במריה.

סילבן שלום: היא לא מוכנה לקבל אותן, עדיין יש לה נימוק, והיא פירטה אותו.

סילבן שלום: אם אתה רוצה, אני מוכן לחזור עליו.

סילבן שלום: הנימוק שלה בפעם השנייה היה – אני מחפש את זה בין הניירות שלי, אבל אני לא מוצא זאת.

סילבן שלום: מכל מקום, אין זה משנה את עצם העניין.

סילבן שלום: זה היה שוב נימוק שהיא המציאה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אותם הורים עתרו לבג"ץ, והיום כבר יש צו על תנאי שהוציא השופט אליעזר גולדברג, והדיון אמור להתברר בבג"ץ.

סילבן שלום: כדי שזה יתברר בבג"ץ בצורה הנכונה, צריכה המדינה לבוא ולומר את האמת.

סילבן שלום: ואתה, כנציג משרד החינוך, אמור לידע את הפרקליטות מה לומר.

סילבן שלום: אני חושב שהעניין הזה הוא רק קצה הקרחון של המצב הקיים בכל מערכת הלימוד, ובעיקר במערכת החרדית, אבל זה קיים גם במקומות אחרים.

סילבן שלום: זכור בוודאי לכול, שרק לפני כחודשיים אמרה מורה לתלמיד בחטיבת הביניים בראשון-לציון, לתלמיד צעיר: כושי, לך לאפריקה.

סילבן שלום: מישהו זוכר את המשפט הזה?

סילבן שלום: אתה סגן שר החינוך, בוודאי ראית וקראת: "כושי, לך לאפריקה"; כי צבע עורו לא בדיוק מצא חן בעיני המורה הזאת, ואז אמרה לו: "כושי לך לאפריקה".

סילבן שלום: הסוף היה שאותה מורה התפטרה מבית-הספר, כי באמת לא היתה צריכה להישאר שם רגע נוסף אחד, אף שניסתה בהתחלה לומר שזה לא היה בדיוק כך.

סילבן שלום: אבל מה קורה עם המנהלת הזאת ב"בית-יעקב"?

סילבן שלום: האם היא תישאר?

סילבן שלום: הדבר הזה קיים בכל התחומים במערכת החינוך, וגם חורג ממערכת החינוך.

סילבן שלום: רק לפני חודש אמר רופא בבית-החולים "רמב"ם", ואינני רוצה להזכיר את שמו אף שהוא הופיע בכל העיתונים, כאשר פנה אל חולה שהיתה מאושפזת שם ואל מי שבא לבקר אותה ואמר: ספרדים פרימיטיבים, מרוקאית מלוכלכת.

סילבן שלום: ורופא כזה נשאר במשרתו, ומנהלת כזאת נשארת, ומורים כאלה נשארים.

סילבן שלום: אתה לא אחראי לתחום הבריאות, ולכן נישאר בתחום המורים.

סילבן שלום: מנהלת כזאת של בית-ספר "בית-יעקב" לא יכולה להישאר בתפקידה אף לא דקה אחת נוספת; אף לא דקה אחת נוספת.

סילבן שלום: אתם צריכים לעשות הכול כדי שדבר כזה לא רק שלא יחזור על עצמו, אלא שלא יימשך דקה נוספת אחת, ואתם יודעים שהדברים האלה קיימים.

סילבן שלום: אדוני סגן השרה, אני יודע שאתה חי בתוך עמך, ואני חוזר על הדברים.

סילבן שלום: לא תעשה טוב לעניין אם תבוא לכאן ותאמר שאין שום דבר.

סילבן שלום: כי גם אתה וגם אני יודעים שיש, ויש הרבה, יש הרבה מאוד.

סילבן שלום: לכן טוב מאוד שהנושא הזה יעלה פעם אחת לדיון ציבורי.

סילבן שלום: אני יודע שהרבה אנשים פוחדים להתמודד עם הנושא הזה.

סילבן שלום: בשביל מה הם צריכים את זה?

סילבן שלום: נושא עדתי, עדתיות, כן לדבר על העניין הזה, לא לדבר על העניין הזה.

סילבן שלום: אני פטור מהתלבטות כזאת, אני יכול לדבר על זה.

סילבן שלום: לי אין שום בעיה עם זה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים כאן בעניין, שלדעתי פוגע לא רק בתחום החרדי, אלא פוגע גם בתחומים אחרים, בעיירות פיתוח, בשכונות שאנשים מרגישים שאינם שייכים להן, ואולי בגלל זה מתחילים לעשות דברים שאסור לעשות אותם, או הולכים לשירות צבאי כזה או אחר כי נותנים להם את ההרגשה שהם לא שייכים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול רציני, טיפול שורש.

סילבן שלום: כיוון שאתה, אדוני סגן השרה, נבחרת לענות על הנושא הזה, ולא סגן שרת החינוך שהיה כאן עד עכשיו, גם זה דבר שבגללו אני שואל את עצמי: איך יכול להיות שסגן שרת החינוך מחכה כאן כל הלילה, רק כדי לענות על ההצעה הזאת לסדר-היום, ומה עם סגן שרת החינוך שהיה כאן קודם?

סילבן שלום: האם לא יכול היה הוא לענות על זה?

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שהסיבה שנשארת היא, לא כדי שתבוא ותאמר לנו שאין שום דבר.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה וריקה, אדוני סגן השרה, ראשית אני רוצה להתנצל בפניך, כמו שעשה חבר הכנסת סילבן שלום, על השעה המאוחרת.

דליה איציק: אבל זה כמובן לא בגללנו ולא באשמתנו.

דליה איציק: אנחנו בוודאי היינו שמחים לולא עלה הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת בכלל, אחרי כל כך הרבה שנים לקיומה של מדינת ישראל.

דליה איציק: התחושה שלי היא, שאנחנו נתפסנו דווקא לאותה מנהלת בית-ספר, כי קל לנו לתפוס את האיש הקטן.

דליה איציק: אבל, ברשותך, אדוני סגן השרה, אני רוצה להביא לך כמה דוגמאות מחרידות, שיש לי הרגשה שאתם כתנועה שותפים לדברים המחרידים האלה, בלי משים.

דליה איציק: לא מזמן אמר הרב שך שהספרדים לא ראויים, שעדיין לא התבגרו מספיק, ועדיין לא הגיעו למעלה בשביל לנהל את מה שצריך לנהל.

דליה איציק: דעתי האישית היא, שאת הרב שך צריך לשים במקום ששמים אנשים שלפעמים מדברים שטויות.

דליה איציק: אבל אני חושבת שמי שאשם בזה הוא מי שהעניק סטטוס עצמאי למגזר החרדי, ובמיוחד לאגודת ישראל.

דליה איציק: בבית-הספר הזה, כמו בכל בתי-הספר בארץ, יש במקרה הטוב מכסה לתלמידות ספרדיות, ובמקרה אחר אפילו לא נותנים להן דריסת רגל.

דליה איציק: אתה תאמר לי: אנחנו ראינו את הדברים האלה, ובגלל זה אולי קמה ש"ס.

דליה איציק: והנה אנחנו, מפני שראינו את הדברים האלה, ביקשנו מינהל עצמאי ויש לנו זרם "אל המעיין" ואנחנו עכשיו נתקן את התיקון על-ידי יצירת עוול.

דליה איציק: אני חושבת, אדוני סגן השרה, שאם אתה והשר אריה דרעי כראש הרשימה תקימו בתי-ספר של בנות ספרדיות ובנים ספרדים רק מפני שהם ספרדים, והדבר המאחד שלהם יהיה רק צבע העור – תעשו אותו דבר שאגודת ישראל עשתה לילדות הספרדיות.

דליה איציק: לא מתקנים עוולה על-ידי יצירת עוולה אחרת.

דליה איציק: אני שותפה לגמרי למאבק שלך לכפות, ויש לנו דרך לכפות, לפי דעתי אנחנו מתנהגים אליהם בכפפות של משי.

דליה איציק: אפשר למנוע מהם תקציבים, אפשר לקחת את המנהלת הזאת ולהושיב אותה בבית.

דליה איציק: צריך לפטר חמישה מנהלים כאלה, כדי לפתור את הבעיה.

דליה איציק: איש לא מעז להתמודד אתם.

דליה איציק: יש לי תחושה, מי יודע, אולי נשלחת לשם כדי לתקן הפעם את הבעיה הזאת.

דליה איציק: אבל אתה יכול לבוא בידיים נקיות רק אם תאמר: גם אני לא מסכים להקים בתי-ספר כמו שאתם רוצים להקים.

דליה איציק: אני מרגישה שזו תהיה עוולה כזאת לחברה הישראלית, שאני לא יודעת איך היא תיגמר.

דליה איציק: היום יהיו בתי-ספר לילדות ספרדיות, מחר יהיו בתי-ספר לילדים יוצאי פרס, מחר לילדים יוצאי עירק וכו'.

דליה איציק: אני רוצה לדעת על מה מבססים בבתי-הספר החרדיים את הדרך הגזענית הזאת שלהם.

דליה איציק: זאת פשוט דרך גזענית.

דליה איציק: אני לא מצאתי סימוכין במקורות לשום צעד.

דליה איציק: אולי מישהו יאמר לי פעם אחת, אני רוצה להבין, אולי אתה יודע, אני יודעת שאתה איש יודע תורה – היכן כתוב שיש להפלות בין אשכנזים לבין ספרדים, מהיכן שאב מנהל "בית-יעקב" בתל-אביב את הרעיון המעוות להשתמש בצלצול אחד לאשכנזים ובצלצול אחר לספרדים.

דליה איציק: והמנהל הזה עדיין מנהל בית-ספר.

דליה איציק: אני מצטערת לומר לך, התחושה שלי היא שאתה תהיה מיותר במשרד החינוך והתרבות אם לא תטפל בדברים האלה.

דליה איציק: אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת סילבן שלום: צריך באומץ לב לקיים בבית הזה דיון במליאה, ולא להחביא אותו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא באיזו לשכה אפורה של איזה משרד.

דליה איציק: צריך להביא את הנושא לכאן ולהתמודד עם זה באומץ לב.

דליה איציק: אני פונה לשרת החינוך והתרבות, שאני מאוד לא מסכימה עם דעתה על ביטול האינטגרציה, כי זו תחילת המפולת שלנו גם בבתי-הספר הממלכתיים, כי גם שם ייווצרו בתי-ספר למבוססים ובתי-ספר לעניים, ובמדינת ישראל עדיין יש קורלציה הדוקה בין המשכורת לבין המוצא שלך, אולי בעוד 20-30 שנה זה ישתנה, לכן אני פוחדת מאוד מפתיחת אזורי רישום, אני פוחדת מאוד משבירת האינטגרציה.

דליה איציק: אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה: טפל ביד חזקה ובזרוע נטויה בנושא הזה, ואנא ממך, אנחנו, שנינו, נצליח היום להעביר החלטה – שאנחנו מביאים את הדיון הזה למליאת הכנסת.

דליה איציק: אני מבקשת את התמיכה שלך בעניין.

דליה איציק: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה מאיה, להתייחס להצעות.

משה מאיה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לצטט את החוק.

משה מאיה: בחוק לימוד חובה סעיף 3ב נקבעו הוראות בדבר איסור הפליה על-ידי מוסד חינוכי מטעמים עדתיים, ברישום תלמידים וקבלתם, בקביעת תוכנית לימודים ומסלולי קידום, או בקיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוכי.

משה מאיה: הפרת ההוראות של הסעיף הנ"ל נקבעה באותו סעיף כעבירה שדינה מאסר שנה או קנס.

משה מאיה: בחוק הפיקוח על בתי-ספר, סעיף 32, נוסף תיקון שבו נאמר:

משה מאיה: אם נוכח המנהל הכללי של משרד החינוך, כי בבית-הספר הופרו ההוראות של הסעיף המוזכר בחוק לימוד חובה, הוא רשאי לדווח בכתב על סגירת בית-הספר, לאחר שדרש מבעל הרשיון בכתב לתקן את הדבר בתוך מועד סביר, ולאחר שהזהירו כי אי-מילוי דרישה זו יגרור הוצאת צו לסגירת בית-הספר.

משה מאיה: במקרה הנדון של בית-הספר "בית-יעקב" בירושלים, מייד כשנודע שרוצים לפתוח שם כיתה נפרדת של בנות ספרדיות בלבד, שלח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות מכתב והורה לחינוך העצמאי לפטר את מנהלת בית-הספר.

משה מאיה: אבל כיוון שהחינוך העצמאי הוא רשות עצמאית והפיטורים צריכים לבוא מטעם החינוך העצמאי, הדבר התעכב.

משה מאיה: במקרה הקונקרטי של בית-הספר "בית-יעקב" בירושלים, לצערי נפתחה חקירה פלילית על-ידי המשטרה, והיא העבירה את העניין לפרקליטות לבדיקת האפשרות של הגשת כתב אישום.

משה מאיה: במקביל, כמו שהזכרתם, הוגשה עתירה לבג"ץ, ועד להחלטה בבג"ץ הנושא בבחינת סוב-יודיצה, וכמובן משרדנו יפעל בהתאם להנחיות של בית-המשפט העליון.

משה מאיה: הזכרתם צלצולים נפרדים – יש שני בתי-ספר בבניין אחד, ולכן קבעו צלצולים נפרדים.

משה מאיה: אני, חלילה וחס, לא מצדיק זאת כלל ועיקר.

משה מאיה: פרט לכך, לא ידוע למשרדנו על מקרים נוספים.

משה מאיה: אם יתברר שיש מקרה של הפרת חוק על רקע עדתי – אנו נפעל בהתאם למתחייב בחוק.

משה מאיה: לגופו של עניין, בנושא ההפליה בבתי-הספר – אני חושב שמליאת הכנסת היא לא המקום לדון בנושא זה, מפני שזה לא יוסיף מאומה.

משה מאיה: אסביר מדוע.

משה מאיה: מי שאשם בהפליה הוא לא החינוך העצמאי, לא המנהלים, ולא כל אלה שעוסקים בחינוך.

משה מאיה: ההפליה היא של ההורים.

משה מאיה: כיתה שיש בה אחוז גדול של ספרדים – ההורים האשכנזים מוציאים את הילדים מבית-הספר.

משה מאיה: הם אומרים שהילדים הספרדים מורידים את הרמה.

משה מאיה: זה אבסורד שאי-אפשר להעלותו על השפתיים, אבל זו המציאות.

משה מאיה: זאת הטענה של ההורים האשכנזים.

משה מאיה: לכן מנהלי בתי-הספר חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת.

משה מאיה: הם מצאו פתרון אבסורדי: להגביל את מספר התלמידים הספרדים.

משה מאיה: דיון בנושא זה במליאת הכנסת לא יפתור את הבעיה ולא יתרום מאומה.

משה מאיה: לדעתי, הבעיה תיפתר במשך השנים, כשהספרדים יוכיחו את יכולתם ואת הרמה שלהם, ואז הורה אשכנזי לא יוציא את ילדו מבית-הספר כאשר יהיה אחוז גדול של ספרדים.

משה מאיה: לכן אני מבקש שלא לדון בנושא זה במליאת הכנסת ולהסתפק בדברי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מוכן להסתפק בהצעת סגן שרת החינוך והתרבות?

סילבן שלום: לא.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: אפשר להעיר הערה?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דליה איציק: הרב מאיה, אני מוכרחה לומר שציפיתי שתגיד משהו מהסוג: תנו לנו חודש לבדוק את העניין, תנו לי להיכנס לעניין, ברורה לי הבעיה הזאת, מי כמוני יודע, על בשרי למדתי.

דליה איציק: כך חשבתי שתגיב.

משה מאיה: אני מכיר את הבעיה כבר 30 שנה.

דליה איציק: סגן השרה מאיה, אתה יודע כמוני שהנהלת אגודת ישראל כולה חיה מגזענות אחת גדולה.

דליה איציק: האמן לי, אני מכירה אותם היטב.

דליה איציק: אני ממונה על תיק החינוך בעיריית ירושלים, ואני יכולה לספר לך מה קורה שם.

משה מאיה: – – –

דליה איציק: על כן, תרשה לי לומר לך שלא קיבלתי תשובה, ואני מצטרפת לתשובתו של חבר הכנסת סילבן שלום ועומדת על הצעתי לקיים דיון במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: ההצעה היחידה שעומדת לפנינו היא דיון במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים – הנושא יידון במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.