ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 105, 1993-06-16 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שלום לכולנו.

רפאל אדרי: אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ז בסיוון התשנ"ג.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: הוגשו לי שתי הצעות לסדר בכל הקשור לפגיעה שהיתה אתמול ביושב-ראש הכנסת באוקראינה, ואני אבקש משני המציעים לנמק את ההצעה לסדר, לנוהל הישיבה, במשך כדקה.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – אדוני חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציע לסדר נוהל הישיבה את הדברים הבאים: אזרחי ישראל שמעו בכעס על ההתנהגות המחפירה של שתי חברות פרלמנט באוקראינה, שתקפו את יושב-ראש הכנסת כאשר גמר את נאומו וירד מהבמה.

דוד מנע: לעם היהודי יש חשבון היסטורי עם העם האוקראיני זרוע האנטישמיות, והתקפה זאת היא בחזקת השד שיצא מן הבקבוק.

דוד מנע: בביקורו של נשיא אוקראינה בארץ קיבלנו אותו במלוא הכבוד וההערכה, בעוד האנטישמים האוקראינים לא שכחו לרגע את זרע השנאה ליהודים המבעבע בתוכם, כפי שבא לידי ביטוי בתום נאומו של מר שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, בפרלמנט באוקראינה.

דוד מנע: הכנסת כולה, על כל מפלגותיה, מגנה את ההתקפה כנגד יושב-ראש הכנסת, עומדת מאחורי יושב-ראש הכנסת ומגנה את אשר נעשה.

דוד מנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: ההצעה השנייה לנוהל היא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על-פי סעיף 53(ב) לתקנון הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי חברת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העלבונות האנטישמיים שהוטחו בפניו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, במהלך הנאום שנשא בפרלמנט של אוקראינה מעוררים שאט-נפש אצלנו, חברי הכנסת, ובקרב כלל אזרחי ישראל, יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: השנים שחלפו לא השכיחו מאתנו את המחיר הנורא ששילמו העם היהודי ועמים אחרים עם השתלטותם של כוחות אנטישמיים גזעניים ופאשיסטיים על גרמניה ועל מדינות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לא שכחנו גם את משתפי הפעולה עם הנאצים, שסייעו לבצע את מדיניות ההשמדה והעקירה.

תמר גוז'נסקי: נוכח התחזקותם של התנועות והחוגים הגזעניים, שונאי הזרים והאנטישמים בארצות שונות באירופה, לתקרית האנטישמית בקייב, שיושב-ראש הכנסת היה היעד שלה, נודעת חומרה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: לכן אבקש להזעיק את הכנסת למחות נגד תופעה מחפירה זאת.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת תמר גוז'נסקי ודוד מנע על שמצאו לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

רפאל אדרי: לא נוכל להכליל את הנושא בסדר-היום, אבל טוב שהעליתם אותו.

רפאל אדרי: אני מבקש, ברשותכם, לומר כמה משפטים כהודעה של הכנסת כולה, ואני אקרא אותם בפניכם.

רפאל אדרי: בשם הכנסת כולה אני מביע שאט-נפש מהתנפלותן של חברות הפרלמנט על יושב-ראש הכנסת, מר שבח וייס, השוהה היום בביקור ממלכתי באוקראינה.

רפאל אדרי: תקרית זאת, שאירעה בין כותלי הפרלמנט באוקראינה, חמורה במיוחד גם משום ביזוי אורח רם-מעלה המייצג את מדינת ישראל, גם משום הפרת כלל יסודי של הכנסת אורחים.

רפאל אדרי: התנהגות חברות הפרלמנט מאוקראינה פוגעת בראש ובראשונה בהן עצמן, פוגעת במארחים ולא באורח.

רפאל אדרי: אני קורא ליושב-ראש הפרלמנט באוקראינה וליושבי-ראש הפרלמנטים בעולם לזעוק כנגד תופעה חמורה זו ולהביע מחאתם בפני הפרלמנט באוקראינה.

רפאל אדרי: אני מביע תקווה שיושב-ראש הכנסת יכובד בהמשך סיורו באוקראינה גם משום תפקידו הרם וגם משום כבודה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: יושב-ראש הכנסת נמצא היום בשליחות ממלכתית חשובה באוקראינה, שם נאם בפרלמנט, ביקר באתר ההשמדה באבי-יאר, והיום הוא מבקר בעיר הולדתו בוריסלב, ששם הוסתר במרתף למעלה משנתיים בזמן מלחמת העולם השנייה.

רפאל אדרי: בשם הכנסת אני מאחל לו המשך סיור מוצלח.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציע, כמו שעשינו במקרים דומים, להעביר את כל הדברים שנאמרו בנושא הזה לשגרירות אוקראינה, לידיעת ממשלתה.

רפאל אדרי: אנחנו מקבלים את הצעתך ונפעל בהתאם לה.

רפאל אדרי: נעביר את כל החומר גם לשגרירות וגם לנוגעים בדבר.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף הבא: תשובות על שאילתות, ואני מזמין את השר חיים רמון, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 171, שהוגשה לראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני השר רמון, בבקשה.

רפאל אדרי: סליחה, אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו להציג את השאילתא: התבטאויות ראש הממשלה על מתיישבי יהודה, שומרון, עזה והגולן והשלכותיהן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסוקו של ראש הממשלה על מתיישבי הגולן: "הם יכולים להסתובב כמו פרופלור"; ב-24 במרס 1993, על מתיישבי יש"ע, אם ייחשפו לטרור בתקופת האוטונומיה: "לא אני שלחתי אותם", ו"שילכו".

עוזי לנדאו: לפני כן, על תושבי השומרון אומר ראש הממשלה: "אריאל, עמנואל, שלומיאל".

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: מה הן מטרות ההתבטאויות האלה של ראש הממשלה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מטרות נסתרות מאחורי הדברים שאמר ראש הממשלה לעתים בעת פולמוס.

חיים רמון: עמדתה של ממשלת ישראל היתה והינה, שהיא היא האחראית הבלעדית לביטחונם ולרווחתם של התושבים בשטחים, כמו תושבי מדינת ישראל כולה, גם כיום וגם לאחר שנגיע להסדר עם תושבי האזור.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, יש ויכוח חריף על מדיניותכם, שלדעתנו, מסכנת את ביטחונה וקיומה של ישראל, ועל התנהגותכם.

עוזי לנדאו: אתם מפירים התחייבויות מפורשות שנתתם לציבור, ואנחנו טוענים: אין לכם מנדט לביצוע מדיניות הפוכה להבטחותיכם.

עוזי לנדאו: מדיניות

עוזי לנדאו: כם היא אולי חוקית, אבל היא בלתי לגיטימית.

עוזי לנדאו: כך לא מתנהגת ממשלה, ואלמלא הייתם, השר רמון, גוף פוליטי, לא הליכוד היה צריך לטפל בכם אלא מחלק ההונאה והרמאות של משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: בוויכוח הזה אנחנו מדגישים, שננהל את המערכה רק בדרך דמוקרטית, והממשלה, במקום להשיב עניינית, יוצאת למסע זדוני ומכוון, תחילה לדה-הומניזציה של מתיישבי יהודה ושומרון, אחר כך על-ידי הכפשת הליכוד, ועכשיו – על-ידי דה-לגיטימציה של מתיישבי הגולן, שעליהם אומר ראש הממשלה "פרופלורים".

עוזי לנדאו: אדוני השר, גם אתה, כנציג ראש הממשלה בכנסת בדיונים שהיו בשבועות האחרונים, מתחיל לדבר על שנות ה-50, על סכנות של התהוות מחתרת, על התארגנות כוחנית, אני חייב לציין בצער – בלשון קיצונית.

עוזי לנדאו: אני קורא לראש הממשלה, לשריו ולך, אדוני השר רמון, בוויכוח הפוליטי הזה לתת תשובות ענייניות, לא לחפות על היעדרן בהסטת הוויכוח ותשומת הלב על-ידי סגנון קיצוני, ולהפסיק את ההכפשה השיטתית של יריביכם הפוליטיים כדרך ויכוח, וכמובן, להסביר בדרך מתורבתת, איך אפשר להתחייב בפני הציבור על דבר אחד ולגרור אותו למדיניות הפוכה לחלוטין.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: מי עוד?

רפאל אדרי: יש עוד רבים.

רפאל אדרי: אני בודק מי היה השני.

רפאל אדרי: יש כל כך הרבה שואלים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צר לי לקבוע, שתשובתך, אדוני השר, איננה מספקת.

רחבעם זאבי: המתיישבים היהודים ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן לא הלכו לשם על דעת עצמם.

רחבעם זאבי: ממשלות בישראל שלחו אותם לשם, הן ממשלות של הליכוד, הן ממשלות של המערך והן ממשלת אחדות לאומית.

רחבעם זאבי: פגיעה במתיישבים, תוך הטחת דברי זלזול או כינויים מעליבים, איננה מוסיפה כבוד לא לתנועה הציונית, לא לעם בישראל וגם לא לממשלת ישראל ולאומרם.

רחבעם זאבי: שאלתו של חבר הכנסת לנדאו היתה, מדוע פוגעים במתיישבים תוך זלזול, ועל כך, אדוני השר, אתה לא השיבות.

רחבעם זאבי: והרי אני צריך לשאול שאלה, והשאלה היא: האם ייאות כבוד ראש הממשלה לחזור בו מדבריו המעליבים?

רחבעם זאבי: וכבר אמרו חז"ל, שבמקום שעומדים חוזרים בתשובה וגומר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להסכים לביטוי כזה או אחר, ובאוצר המלים בעברית, ובוודאי בלועזית, אולי יש אמירות ומלים מתאימות יותר, אבל הוויכוח הוא לא על זה.

חיים אורון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מופיע פה ומדבר על ויכוח ענייני והוגן.

חיים אורון: מה שאתם בעצם מנהלים בתקופה האחרונה זה דה-לגיטימציה, לא של עמדה, של ממשלה חוקית בישראל.

חיים אורון: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: מה זה: אין לכם מנדט?

חיים אורון: מה זה: אל תקיימו משא-ומתן?

חיים אורון: זו דה-לגיטימציה של שלטון חוקי במדינת ישראל, וכפסע בין גישה כזאת – לא שאתה תומך בזה אישית – לבין פעולות בלתי לגיטימיות, כגון שמישהו אחר יבין: שלטון בלתי לגיטימי, צריך לנהוג כלפיו באמצעים בלתי לגיטימיים.

חיים אורון: אם אתם רוצים בוויכוח לגופו של עניין, על הנושאים עצמם, על רמת-הגולן ועל יהודה ושומרון ועל עזה, ננהל את הוויכוח הזה, אבל זה לא ויכוח על מי לגיטימי למשא-ומתן.

חיים אורון: הממשלה הזאת, יש לה לגיטימיות מלאה.

חיים אורון: זה מבנה המשטר הדמוקרטי.

חיים אורון: ואם לא תרדו מהסגנון הזה, אל תצפו רק לוויכוח ענייני.

חיים אורון: מי שמערער על כושרה ועל יכולתה של הממשלה לנהל את המשא-ומתן הזה מערער על דמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל, והוא יהיה אחראי להתפתחויות בלתי דמוקרטיות, גם אם הוא אישית מתנגד להן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אורון.

רחבעם זאבי: מה השאלה?

רפאל אדרי: גם אני לא שמעתי את השאלה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את השאלה.

חיים אורון: השאלה שלי היא: האם השר הממונה על הקשר עם הכנסת חושב שאני צודק או שאני טועה?

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: אדוני השר, חיים רמון, בבקשה.

דוד מנע: השאלה הנוספת היא: למה?

רענן כהן: אדוני השר, הוא צודק או לא צודק?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס דווקא לשאלתו של חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: התייחסותו של ראש הממשלה והתבטאותו היו – וכך הוא אמר – לאותו חלק בקרב המתיישבים, בקרב המתנחלים, אשר מערערים על חוקיותה של הממשלה הזאת ופועלים בדרך שאיננה לגיטימית.

חיים רמון: כל הפגנה שמתקיימת במסגרת החוק, כל פעולת מחאה שנעשית במסגרת החוק, מכובדת על-ידי הממשלה, והממשלה תדאג שהמחאה הזאת תתאפשר לכל מי שרוצה לנקוט את הצעדים הללו.

חיים רמון: עם זאת, מי שיערער על חוקיותה של הממשלה ויפעל בדרכים לא חוקיות, גם נגדו הממשלה תפעל, על-פי כל האמצעים שהמשטר הדמוקרטי העמיד לרשותה.

חיים רמון: ולכן ההתבטאויות החריפות נאמרות כלפי החלק הזה בקרב המתנחלים, ובהחלט צריך להידבר עם המתיישבים.

חיים רמון: אנחנו מבינים את כאבם, מבינים את הבעיות שהם ניצבים בפניהן.

רחבעם זאבי: מה עם הפרופלורים?

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: ראש הממשלה הבהיר שהוא מתכוון לפרופלורים, לאותו חלק שנוקט פעולות שבעינינו נראות לא לגיטימיות ומערערות על קיומה של הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: הוא התכוון לפרופלור או לוונטילטור?

חיים רמון: ראש הממשלה מקיים הידברות עם תושבי הגולן, הידברות קשה, בעייתית.

חיים רמון: הוא נסע לשם, הוא הופיע בפניהם.

חיים רמון: הוא אמר להם אחרי הבחירות, אחרי – – –

יהושע מצא: ומה הוא אמר להם לפני הבחירות?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: השר מוגבל בזמן.

יהושע מצא: השר שכח לציין מה הוא אמר לפני הבחירות.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: השר מוגבל בזמן.

רפאל אדרי: יש לו שלוש דקות למתן התשובה, ואני מבקש לאפשר לו לעשות זאת.

חיים רמון: היחס יהיה על-פי הדרך שינקטו המתיישבים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לנדאו, שמדבר על קיצוניות – – –

רפאל אדרי: סליחה רגע.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החקלאות – – –

חיים רמון: גם בתנועתו הקיצונית חבר הכנסת לנדאו מבטא עמדות קיצוניות.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החקלאות, ביקשתי כבר שלוש פעמים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך שוב.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל העומדים לשבת.

חיים רמון: גם בתנועתו נחשב חבר הכנסת לנדאו קיצוני בין קיצונים.

יהושע מצא: מה אתה מספר.

עוזי לנדאו: זו לשון של שוק, ולא של שר בממשלה.

עוזי לנדאו: כך מדבר שר מכובד?

אברהם הירשזון: זו תשובה על שאלה?

אברהם הירשזון: זו התחמקות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כבר הודעתי לכם שיש לשר שלוש דקות.

רפאל אדרי: תנו לו לדבר.

חיים רמון: אני אשיב בדיוק.

חיים רמון: עומד חבר הכנסת לנדאו כאן, ובחצי הראשון של דבריו הוא מודיע שזאת ממשלת הונאה.

עוזי לנדאו: נכון.

חיים רמון: והוא איננו משתמש בלשון השוק והוא רוצה לנהל אתנו ויכוח ענייני.

חיים רמון: אתה, חבר הכנסת לנדאו, מסית את הציבור נגד ממשלה חוקית יום-יום ושעה-שעה בכוונה תחילה.

חיים רמון: אתה כמובן מתכסה, מגלגל עיניים לשמים ואומר: לא בדרך בלתי חוקית.

חיים רמון: כל מי ששומע אותך צריך להבין, שהוא צריך לפעול נגד ממשלה שהיא לא לגיטימית, לדבריך.

חיים רמון: ממשלה לא לגיטימית – התרגום בעברית הוא ממשלה לא חוקית.

חיים רמון: ונגד ממשלה לא חוקית צריך לפעול בכל הדרכים.

חיים רמון: אתה מסית את הציבור כנגד ממשלה חוקית.

חיים רמון: אתה מסית את הציבור נגד סמכות הכנסת.

חיים רמון: אתה אינך מקבל את כללי המשחק הדמוקרטי במדינת ישראל, ולכן אפילו בתנועתך דחו את תביעותיך, אף שגם הם טוענים שהממשלה הזאת אין לה מנדט.

חיים רמון: אני מציע לך וחוזר ומציע לך: יש לך ויכוח עם עמדותינו, עמדותינו אינן נראות לך, תבוא בפני הציבור ותתווכח באופן ענייני, תסביר מדוע אנחנו עושים את כל הדברים שלדעתך הם נוראים, ולדעתנו הם טובים, אבל אל תערער, כפי שבאמת ערערו בעבר אנשי תנועת החרות, בתחילת שנות ה-50, על סמכותה של המדינה.

חיים רמון: הם התגברו על כך.

חיים רמון: הם יצאו מהעניין הזה, הם קיבלו את כללי המשחק הדמוקרטי, ובדרך דמוקרטית הגיעו לשלטון.

חיים רמון: רק כך.

חיים רמון: אבל אתה רוצה להחזיר אותנו – – –

רפאל אדרי: אדוני השר, זמנך מוגבל.

חיים רמון: – – – וכיוון שכך, אנחנו נוקיע אותך ואת שכמותך כאנטי-דמוקרטים, כמטיפים נגד המדינה.

יהושע מצא: ואנחנו נאמר שאתם נשענים על קולות של דראושה – – – אין לכם לגיטימיות.

יהושע מצא: אתם נשענים על קולות אנטי-ציונים – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: אתם ממשלה שנשענת על קולות אנטי-ציונים, אתם ממשלה לא לגיטימית – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני חושב – – –

עבד-אלוהב דראושה: הגזענות הזאת לא צריכה להישמע פה בכנסת – – – זה לא יכול להיות.

עבד-אלוהב דראושה: דראושה יותר טוב ממך – – –

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתה נגד שלום, אתה פאשיסט.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שלום – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני יותר טוב ממך – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשבת, אף אחד לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא יכול להיות כך כל פעם – – –

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך לעזור לי.

עבד-אלוהב דראושה: לא ייתכן כל פעם – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשבת.

רפאל אדרי: אתה לא נותן לאף אחד להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחים כמוך – – –

יהושע מצא: מצוין, אז תוכיחו את זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: חבל שהיו ערבים שבחרו לליכוד, לצערי הרב – – –

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: כך אתה מסייע לי, חבר הכנסת סאלח טריף?

רפאל אדרי: זה הסיוע שלך?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני שוב מבקש.

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

רפאל אדרי: האם את זה אתה רוצה?

רפאל אדרי: תנהג בכבוד.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: קראתי אותך כבר שבע פעמים ואתה לא נוהג בכבוד בכנסת.

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף, כך אתה מסייע לי לנהל את הישיבה, נכון?

סאלח טריף: אני משתדל להרגיע.

רפאל אדרי: לא, כך אתה לא מרגיע.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם להפסיק להשתמש בביטויים פוגעים.

רפאל אדרי: זה לא מוסיף כבוד לאיש מאתנו.

יהושע מצא: לא היה שום ביטוי פוגע.

רפאל אדרי: זה לא מוסיף כבוד לאיש.

רפאל אדרי: אני מדבר אל כולנו כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בכבוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש גם ממך.

רפאל אדרי: אתה לא התנהגת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אם נפגעת, היית צריך לנהוג אחרת, ולא כפי שנהגת.

רפאל אדרי: כפי שהערתי לחבר הכנסת מצא – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני לא רובוט.

עבד-אלוהב דראושה: אני בן אדם עם רגשות.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יכול להימשך.

עבד-אלוהב דראושה: הנימה הגזענית לא יכולה להימשך.

אברהם הירשזון: אתה כועס כי אתה יודע שזו אמת.

אברהם הירשזון: בגלל זה אתה כועס.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אם לא, אני אוציא אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אז תוציא אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה?

רפאל אדרי: אז אני אוציא אותך.

רפאל אדרי: אתה לא תפריע למליאת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בסדר, אדוני.

רפאל אדרי: אתה לא בסדר.

רפאל אדרי: אתה עונה לכולם, אתה לא נותן לי לומר מלה אחת.

רפאל אדרי: תפסיק את הדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, ואני מודה לך.

רפאל אדרי: אתה לא תשכנע אף אחד בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני הערתי לחברי כנסת והם הפסיקו – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא הערת לו על הביטוי הגזעני שלו – – –

רפאל אדרי: הערתי, אמרתי, והם הפסיקו, והם מכבדים.

רפאל אדרי: אתה לא מכבד.

רפאל אדרי: קראתי לך 11 פעמים.

רפאל אדרי: אתה לא תשכנע אף אחד.

רפאל אדרי: אני מודיע לך, שבדרך שאתה נוהג, ובדרך שאחרים נוהגים, לא משכנעים אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: והוא משכנע?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני אמרתי שאף אחד לא משכנע.

אברהם הירשזון: הוא יודע שחבר הכנסת מצא צודק, לכן הוא צועק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אתה לא נותן לי לדבר, אדוני.

רפאל אדרי: אני מכבד אותך, אז תכבד אתה לפחות את הבית.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, כמו שאני מכבד אותך – כבד גם אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאני מכבד אותך – – –

רפאל אדרי: אני מבקש שנמשיך את הישיבה בצורה תקינה.

רפאל אדרי: בצעקות לא נשכנע זה את זה, אלא רק בדרכי נועם נוכל לשכנע.

רפאל אדרי: אף אחד לא הקשיב בלאו הכי למה שאמרתם.

רפאל אדרי: ברשותכם, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

רפאל אדרי: יש לנו שאילתא רגילה, מס' 1280, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: השר חיים רמון ישיב על שאילתא זו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: שכחתי לענות על שאלתו של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים רמון: הוא שאל אם הוא צודק.

חיים רמון: אני חושב שאתה צודק.

חיים רמון: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): עיון בנתונים שפורסמו בדוח הסטטיסטי על כנס החורף, מיום א' בניסן התשנ"ג (23 במרס 1993), על-ידי יחידת המחשב של הכנסת, מראה כי תשובות השרים על שאילתות המוגשות להם ניתנות באיחור רב ובחריגה מהוראות תקנון הכנסת.

חיים רמון: 188 שאילתות מתוך 890 שהוגשו בכנסת השלוש-עשרה לא נענו כלל.

חיים רמון: רבות מאלו שנענו, נענו באיחור רב.

חיים רמון: שר הביטחון לא ענה על 28 מתוך 103 שאילתות, שר התעשייה והמסחר – על תשע מתוך 17 שאילתות, וכך הלאה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע השרים כה מאחרים להשיב על שאילתות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם חריגה זו מהתקנון היא בידיעת ראש הממשלה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם לא – האם יכפה ראש הממשלה על שרים כיבוד הוראות תקנון הכנסת בדבר משך הזמן לתשובה על שאילתא?

חיים רמון: לשאילתא מס' 1280 של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בנושא תשובות מאוחרות על שאילתות על-ידי חברי הממשלה: 3-1.

חיים רמון: השרים התבקשו להקפיד על לוח הזמנים בהתאם לתקנון הכנסת.

עוזי לנדאו: זו התשובה?

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, עוזרי הפרלמנטרי חמיק חובב בדק ומצא, נכון לשבוע שעבר, כי סך כל השאילתות שנענו באיחור או שלא נענו כלל הוא כ-679.

עוזי לנדאו: האיחור המצטבר במתן תשובות על שאילתות הוא של 76 שנים.

עוזי לנדאו: איחור ממוצע לשאילתא, נכון לשבוע שעבר, כ-41 יום, כפול מן הזמן המותר לממשלה בתשובה.

עוזי לנדאו: על כן אני שואל, אדוני השר, האם השרים שכך מאחרים במתן תשובות מונו על-פי כישוריהם?

עוזי לנדאו: האם סדר העדיפויות החדש מרשה לזלזל בכנסת?

עוזי לנדאו: האם הציבור הרחב זוכה לשירות טוב יותר משזוכים לו נבחריו?

עוזי לנדאו: האם יעילות השרים במתן התשובות על שאילתות איננה מדד ליעילות תפקודה של הממשלה כולה וליכולת ראש הממשלה, שהכריז: אני אקבע, אני אבחר, אני אנווט?

עוזי לנדאו: ואחרון אחרון חביב, האם לא רצוי שהממשלה תצא למסע הסברה על חשבון הציבור, תתחיל אותו אצל נשיא המדינה, כדי שתסביר את הישגיה אלה בפני הציבור?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: נראה לי שחבר הכנסת לנדאו בחר, מכל פעולות הממשלה, להיטפל לעניין אחד שהוא בהחלט חשוב.

חיים רמון: סימן שבכל שאר הנושאים אין לו כנראה מה לומר, מכיוון שבשאר הנושאים הממשלה מתפקדת בהחלט לשביעות רצונו.

חיים רמון: כי לבנות תלי תלים של השערות על השערות, נראה לי שהעניין קצת מוגזם, מופרך ואולי במידה מסוימת מגוחך אפילו.

חיים רמון: אבל לגופו של עניין, בהחלט היתה בעיה עד לפני שלושה-ארבעה חודשים בנושא הזה.

חיים רמון: פניתי אל השרים.

חיים רמון: נותרו כרגע רק שלושה שרים שמאחרים במתן תשובות על שאילתות, בהחלט מעל ומעבר לזמן.

עוזי לנדאו: מי הם?

חיים רמון: אני כמובן לא אומר כאן מעל הדוכן מי הם השרים, אבל בדקתי את זה באופן אישי, והפנינו את תשומת לבם של השרים הללו.

חיים רמון: אני מקווה שעד מלאות שנה לממשלה, גם התקלה הזו ביחסי ממשלה וכנסת תבוא על פתרונה המלא, ובא לממשלה ולכנסת גואל.

חיים רמון: אני רק יכול לומר, שהממשלה הזו מכבדת בצורה – – –

עוזי לנדאו: עברה שנה.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אפילו בתשובה על שאילתא אתה מפריע?

חיים רמון: עד כדי כך אתה כבר לא מנומס?

חיים רמון: לא נשאר שריד ופליט מהשנה שבה נבחרת לחבר הכנסת האדיב.

חיים רמון: שרידי אדיבות לא נשארו בך.

חיים רמון: אני מקווה שאנחנו נענה, מבחינת הזלזול בכנסת.

חיים רמון: הממשלה הזאת מכבדת את הכנסת, ראש הממשלה מכבד אותה.

חיים רמון: אני כבר נתתי את הנתונים לעומת הכנסת הקודמת.

חיים רמון: אני חושב שהיא בהחלט ראויה לשבחים.

יהושע מצא: איזה שולחן נפלא, איזה מושבים.

רפאל אדרי: תודה לשר חיים רמון.

רפאל אדרי: השלכות הסגר בשטחים על ענפי החקלאות

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1643, 1839 ו-1826, בנושא: השלכות הסגר בשטחים על ענפי החקלאות.

רפאל אדרי: ראשון יעלה חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה הזאת היתה אמורה לעלות ביום רביעי האחרון, ומשתי סיבות נדחתה העלאתה להיום.

שמואל אביטל: הסיבה הראשונה היא הפגנת החקלאים הסוערת, שכולנו היינו עדים לה, וחלק מחברי הבית טרח להגיע לשם ולהזדהות.

שמואל אביטל: הסיבה השנייה, אותה תחושה, שאני, לאות הזדהות עם החקלאים, אשבור ביצים על דוכן הכנסת.

שמואל אביטל: מי שמכיר אותי יודע, אני לא בדיוק בעל פוזות מהסוג הזה, אבל הסיבה המרכזית לכך שזה לא קרה: א.

שמואל אביטל: מתוך כבוד לבית, אדוני היושב-ראש; ב.

שמואל אביטל: היתה לי תחושה, שיש ציפייה שאכן יקרה מין גימיק מהסוג הזה.

שמואל אביטל: אנחנו, החקלאים, המושבניקים והקיבוצניקים לא מאמינים שהגימיקים יפתרו את הבעיות, אלא מדיניות כוללת ואחראית של הממשלה הזאת, טיפול שורש וקביעה של מדיניות כוללת.

שמואל אביטל: אילו רציתי להגיד כמעט על תקן של פטור בלא כלום – בכל זאת נדמה לי מן הראוי להסביר גם לשר החקלאות ולממשלה, וגם לחברי הבית, איך אנחנו החקלאים רואים מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, שאלה שהמתיישבים שהיו פה בעצם מתחבטים בה עד הרגע הזה.

שמואל אביטל: אני בהחלט אסביר, עם הדגמה מתאימה, מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

שמואל אביטל: מאחר שאוחדו פה כמה הצעות ביחד, אני רוצה בכמה משפטים להסביר מה קרה בענף הלול, אף שההצעה המקורית שלי היא בקטע אחר.

שמואל אביטל: בענף ההודים יש כניסה לא מבוקרת ובנייה לא מבוקרת, שגורמות למשבר בענף.

שמואל אביטל: זה ענף שאין בו מכסות, אין בו מעורבות של הממשלה, ובוודאי ידידי שר החקלאות יתייחס לפתרונות שגובשו יחד אתו, אחרי שראש הממשלה התערב, על מנת לתת תשובה בנושא הזה.

שמואל אביטל: הקטע השני בענף הלול הוא הקטע של הפטם, העופות שאנחנו אוכלים.

שמואל אביטל: קיים ויכוח – או שהוא ייגמר היום בהבנה, או שלא ייגמר בהבנה – בין החקלאים לבין משרד החקלאות, ופה אני חייב לציין, ששר החקלאות, אחרי שראש הממשלה התערב, מנסה במשך השבועות האחרונים להתמודד עם העניין.

שמואל אביטל: אבל, לצערי הרב, עוד מעט יהיה פה שר האוצר, משרד האוצר מכשיל את משרד החקלאות ולא מאפשר לו בעצם לנקוט מדיניות שמסוגלת להתמודד עם בעיות השעה של החקלאות.

שמואל אביטל: אם לא תימצא תשובה לענף הפטם, להערכתי החקלאים לא יקבלו, ידידי יעקב צור, את ההצעה על הרפורמה כפי שהיא מתגלגלת היום.

שמואל אביטל: אני מאוד אודה לך אם זה לא ירפה את ידיך מלתת תשובה למשבר, כפי שזה בא לידי ביטוי בשבוע החולף במסגרת ההפגנה, ובכל זאת תמשיך ותעשה את מה שתכננת.

שמואל אביטל: מה קרה בענף הביצים?

שמואל אביטל: בעצם אני כמעט מתפתה להגיד, שבמחזה של יונסקו העתיד טמון בביצים.

שמואל אביטל: נדמה לי שמזה הייתי מפיק משהו לעצמנו, ואכן פרנסתם של רבים וטובים טמונה בביצים.

שמואל אביטל: מה שקורה עכשיו – זו בעיה קשה מאוד.

שמואל אביטל: יש לשר החקלאות כמה פתרונות נכון לרגע זה, שלהערכתי ייתנו תשובה על הבעיה המיידית.

שמואל אביטל: אני מאמין שתהיה תשובה למשבר הזה, אבל הבעיה המרכזית היא באמת כפי שאמרתי בתחילת דברי, מה קדם למה – הביצה או התרנגולת, כשאני יודע שחלק מחברי הבית, הרוב המכריע, לא ראה את הפגנת החקלאים.

שמואל אביטל: פשוט להזכיר לכם, זו ביצה, למי שלא מכיר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמואל אביטל, עד עכשיו נהגת בכבוד וטיפלת בנושא של החקלאות בצורה מכובדת, שאולי תניב תוצאות.

רפאל אדרי: לכן, לא מקובל להציג – – –

שמואל אביטל: יש פה חוסר הבנה של חלק מהציבור.

שמואל אביטל: אני מחזיק מוצג שמחובתה של הממשלה לטפל בו.

שמואל אביטל: לך ברור שהביצים האלה יחזרו לכיסי אחרי שכמה חברים יבינו במה מדובר.

גונן שגב: איפה התרנגולת?

רפאל אדרי: אני מבקש ממך להחזיר את הביצים.

יהושע מצא: אלה ביצים קשות?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא לשחק עם זה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך להחזיר את הביצים למקומן.

עובדיה עלי: – – –

שמואל אביטל: חס וחלילה, ידידי עובדיה עלי, הן לא תיזרקנה.

רפאל אדרי: אני מניח שתחזיר אותן.

דוד מנע: אין לך ביצים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בואו נכבד את המעמד.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבין שזה מעניין וזה מגרה, אבל, עם זאת, בוא נשמור על כבוד הבית.

עמנואל זיסמן: הכנסת קיבלה החלטה שהיא בעד זה.

רפאל אדרי: אם חבר הכנסת אביטל נוהג בכבוד, בואו נסייע.

שמואל אביטל: קריאות הביניים לא עוזרות לי, בוודאי לא לבעיית ההחזרה.

רפאל אדרי: אתם לא עוזרים לחקלאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אביטל, אני לא אתן לך להמשיך ואני לא רוצה להוריד אותך מהדוכן, אף שעל-פי הנוהל שהתקבל רק השבוע, הייתי חייב להוריד אותך מן הדוכן.

רפאל אדרי: מאחר שנהגת בצורה מסודרת ונכונה, והנושא הוא רגיש, כל נושא החקלאות, עשית את זה עד עכשיו בצורה מכובדת וכנראה גם תצליח לפתור את הבעיה הזאת, אנא ממך, תחזיר את הביצים ואל תציג אותן שוב.

עמנואל זיסמן: ועדת הכנסת דנה והיא אמרה שזה מותר.

רפאל אדרי: אני יודע, אדוני.

רפאל אדרי: לו מותר, והוא יכול להציג את זה.

רפאל אדרי: אנא ממך, המשך בדרך שלך, כי רק בשיטה הזו אפשר לשכנע.

רפאל אדרי: שר החקלאות יושב כאן, והוא בוודאי מקשיב.

רפאל אדרי: אמרת בעצמך שגם ראש הממשלה נכנס לעניין, ואני מאמין שהבעיה הזו תיפתר.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אמשיך, אבל אני חושב שנמנעה כאן האפשרות להסביר.

שמואל אביטל: חבל שחברי שר האוצר לא היה כאן קודם, אך אם תרשה לי, אראה לו בשנייה אחת במה מדובר.

רפאל אדרי: אני לא מרשה לך, אדוני, חבר הכנסת אביטל, להציג שנית את הביצים בפני שר האוצר.

שמואל אביטל: אני פועל רק על-פי אישור היושב-ראש.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: הוא נענה לבקשתי, ולכן אני לא מוריד אותו.

שמואל אביטל: למדתי את הנושא.

שמואל אביטל: אני מקווה שהחקלאים לא יצטרכו להסביר את הנושא באמצעות פעילות מן הסוג שהיה בשבוע האחרון.

שמואל אביטל: בסך הכול נמנעה מחלק מהחברים כאן האפשרות ללמוד מה קדם למה – הביצה או התרנגולת.

מיכאל איתן: אנחנו לא נתמוך בהם, בגלל הצורה הזו של הצגת הדברים.

מיכאל איתן: תאמר להם זאת, למדנו מהם הרבה.

שמואל אביטל: ראיתי אותך לפני יומיים, גאון גדול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, זהו נושא חשוב.

מיכאל איתן: להביא לכאן עופות וביצים.

שמואל אביטל: מה שאתה מפיק מפיך חמור יותר מכל מה שהחקלאים עשו.

שמואל אביטל: דיברתי אתך, הסברתי לך כמה דברים.

שמואל אביטל: אני מציע לך, שכאשר אתה יוצא מכוכב-יאיר, תיכנס לנווה-ימין כמו שעושים אנשים בסיעה שלך.

שמואל אביטל: טיפלת בהתנחלויות, מה קרה עם המושבים כאשר הממשלה שלך היתה בשלטון?

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת אביטל ואיתן, אני מבקש להפסיק.

שמואל אביטל: או כאשר אנשי הפועל המזרחי טיפלו בהתנחלויות ולא במושבים שלהם.

מיכאל איתן: – – –

שמואל אביטל: אל תטיף מוסר, אתה לא יכול להטיף מוסר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אפשרתי לך קריאת ביניים אחת ושנייה, אנא ממך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כאשר הוא מנצל את הבמה הזו לפנייה אישית אלי, ומספר סיפורים על נווה-ימין, כאשר אין הוא יודע אפילו איפה זה – – –

שמואל אביטל: בחייך – – –

מיכאל איתן: אז אני חייב להגיב.

שמואל אביטל: גנדי, אולי אתה תיתן לו שיעור.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת שמוליק אביטל ומיכאל איתן, אפשרתי לכם גם קריאת ביניים וגם אפשרות להשיב, אני מבקש מעתה והלאה להמשיך לנהל את הישיבה בצורה סדירה.

רפאל אדרי: זמנך כבר עבר, אתן לך עוד דקה.

שמואל אביטל: אוחדו כאן שתי הצעות.

שמואל אביטל: אני תומך בסגר, שהוא נושא ההצעה.

שמואל אביטל: מבחינתי הסגר אכן מפריד, או "מפריד".

מיכאל איתן: מה עם העובדים הזרים?

שמואל אביטל: תיכף אתייחס לכך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, זה עובר את גבול הטעם הטוב, ואתה יודע מהו טעם טוב.

שמואל אביטל: הסגר יגרום לכך, שלא יהיה מנוס משינוי מבני, בעיקר בחקלאות המושבית.

שמואל אביטל: השורה התחתונה היא, שנתקדם לקראת הכנסת עבודה עברית מחדש.

שמואל אביטל: בינתיים הוגש בג"ץ בנושא זה, ולכן אני מנוע מלהתייחס לנושא, אך אני פונה לראש הממשלה, מאחר שהנושא בידיו, שיתמוך בגישת שר החקלאות, על מנת שתימצא פשרה בכל הנוגע לייבוא עובדים זרים, על מנת לתת תשובה אמיתית.

שמואל אביטל: הסגר גרם לעיכובים בקטיף, להבשלה מוקדמת ולסדרה של בעיות.

שמואל אביטל: נדמה לי ששר החקלאות מכיר בבעיה ואף התבטא בהקשר זה.

שמואל אביטל: יש להתייחס לסגר כאל כוח עליון, כאל נזק טבע.

שמואל אביטל: הלקחים שלנו מן הסגר חיוביים בכל התחומים, אך הנזקים אשר נגרמו לחקלאים מגיעים עד היום ליותר מ-40 מיליון שקלים, בענפי הירקות והפרחים.

שמואל אביטל: הסגר השפיע חלקית גם על מה שקרה בענף הלול.

שמואל אביטל: כוח הקנייה של הערבים בשטחים ירד.

שמואל אביטל: הם צרכני תוצרת חקלאית, ביצים למשל, וכוח הקנייה שלהם ירד.

שמואל אביטל: כמות לא מבוטלת של ביצים אינה מוצאת אל מחוץ לשוק הישראלי.

רפאל אדרי: קיבלת שלוש דקות נוספות, בהתחשב במצב המיוחד של ענף החקלאות.

רפאל אדרי: אבקשך לסיים.

שמואל אביטל: צר לי על כך, שמדי פעם אנו עולים על הדוכן ומנסים לתת תשובה לענף זה או אחר.

שמואל אביטל: אני מברך את ראש הממשלה על מעורבותו הרבה בשבוע-וחצי האחרון, ואני מקווה שתהיינה לכך תוצאות.

שמואל אביטל: אני קורא לשרי האוצר והחקלאות לסכם את הדיונים המתקיימים בימים אלה בצורה חיובית, אחרת נדמה לי שתחזורנה התופעות של השבוע שעבר.

שמואל אביטל: מה שמדאיג אותי ביותר זה לא התופעות, אלא המחשבה שאנו עלולים לשבור את ההתיישבות, בעיקר המושבית, כתוצאה מסדרה של פעולות המתבצעות בחוסר הבנה.

שמואל אביטל: קריאתי לראש הממשלה היא לתת תשובה על שאלה אחת:

שמואל אביטל: האם הוא והממשלה הזו רואים בכפר העברי, בקיבוץ ובמושב, דבר שיש לו זכות קיום?

שמואל אביטל: אני רוצה לחזק את ידיו של שר החקלאות במאבק שהוא מנהל עכשיו, בתקווה שאכן יצליח.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת שמוליק אביטל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, המשבר בחקלאות במדינת ישראל אינו משבר חדש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה לפני הסגר, אך החריף לאחר הסגר כתוצאה ממניעת כניסתם של אלפי עובדים פלשתינים מהשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה עובדים שנהגו קודם לעבוד בישראל, וכניסתם נמנעה לאחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: על-פי הנתונים הרשמיים, הותר רק ל-15,000 עובדים מהשטחים לעבוד בישראל, אך מספר העובדים בפועל קטן הרבה יותר, מכיוון שנמנעה לינתם בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אין הם יכולים להגיע מעזה וממקומות שונים בגדה המערבית ולחזור באותו יום.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן שהמספר בפועל קטן הרבה יותר מזה שאושר על-ידי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: כתוצאה מכך אנו עדים להתמוטטות ענפים שונים בחקלאות, במיוחד ענפי הלול, הירקות והפרחים.

עבד-אלוהב דראושה: ענפים אלה זקוקים לידיים עובדות וגם לשווקים שיוכלו לקלוט את התוצרת.

עבד-אלוהב דראושה: לא במקרה אנו עדים לתופעות מחרידות: חקלאים מתרוששים, והיו גם מקרים של התאבדויות.

עבד-אלוהב דראושה: המקרה המחריד האחרון הוא של איכר בן 59 מאזור הוד-השרון, שהיה חקלאי מצליח.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התאבד בגלל בעיות כלכליות, חקלאיות ונפשיות, שלא יכול היה לעמוד בהן.

עבד-אלוהב דראושה: ההתמוטטות הזאת של החקלאות במדינת ישראל תימשך כל עוד נמשך המצב הקיים, כל עוד רק מספר מוגבל של עובדים מהשטחים נכנסים למדינת ישראל, כל עוד החובות גדלים והבעיות שהחקלאים נתקלים בהן קיימות ומתרבות, ולא יעזרו "אספירינים" ו"אקמולים" כאלה או אחרים כדי להבריא את החקלאות במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המשבר של החקלאים הערבים במדינת ישראל גם הוא הולך ומחמיר.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל, החקלאים הערבים הסתדרו לפני הסגר, כאשר המשפחה עובדת גם במשק החקלאי, אבל גם הם הסתייעו בעובדים מספר מהשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: היום, כאשר העובדים הללו כמעט שלא מגיעים, במיוחד בגליל המערבי, והעבודה בענף הירקות, בייחוד במלפפונים, היא היום בשיאה – אנחנו רואים שהחקלאים לא יכולים לעמוד בתנאים ולא יכולים לקטוף את הפרי, אחרי שהשקיעו רבות בזריעה, בגידול ובעיבוד של הקרקע.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא יכולים היום לקטוף את הפרי כי חסר להם כוח עבודה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני הסגר הם נהגו להביא עובדים מהשטחים הכבושים, במיוחד מהגדה המערבית, שלנו באזור וקטפו את הפרי.

עבד-אלוהב דראושה: העובדים האלה לא יכולים להגיע.

עבד-אלוהב דראושה: יותר מזה, גם אם מישהו מצליח להביא איזה עובד, המשטרה מחפשת אותו בתוך השדות, כדי למנוע מהעובדים מהשטחים להגיע לשדות ולקטוף את הפרי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו עדים לתופעה מחרידה, שחקלאים שעמדו בדרך כלל בקשיים של הייצור, של העיבוד, בבעיות הכספיות, היום הם מתמוטטים.

עבד-אלוהב דראושה: לא במקרה היתה שלשום שביתה של אותם חקלאים באזור תמרה, מפני שאינם יכולים לעמוד בתנאים הקשים שנוצרו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמשרד החקלאות צריך להיות מודע לבעיה החמורה הזאת.

יעקב צור: למה המובטלים באזור הכפרי והעירוני ביישוב הערבי לא הולכים לעבוד?

עבד-אלוהב דראושה: זאת אותה בעיה של היישוב היהודי – – –

יעקב צור: נכון, אני אשאל את זה גם לגבי היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: עובדים שעבדו בענפים אחרים לא מוכנים לעבור לחקלאות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת בעיה ישראלית כללית, ולא רק בעיה של העובד הערבי.

יעקב צור: אני מסכים אתך.

יעקב צור: בזה יש שוויון מלא.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, יש בזה שוויון מלא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, הבעיה בסקטור הערבי חמורה עוד יותר.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק בעיית הסגר שהשפיע.

עבד-אלוהב דראושה: לחקלאים הערבים אין ענפי ייצור חלופיים.

עבד-אלוהב דראושה: כפרים רבים ויישובים רבים שביקשו מים להשקיה, לא קיבלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להוסיף, ויש אפשרות להוסיף, בין 4 ל-5 מיליוני קוב לשנה כדי לפתור את הבעיה של המחסור במים להשקיה ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: וכמה משפטים לגבי המצב של החקלאות בשטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל צמצום וירידה בכוח הקנייה, החקלאים בגדה המערבית וברצועת-עזה סובלים קשות.

עבד-אלוהב דראושה: התוצר היום זרוק ונמכר במחירים נמוכים.

עבד-אלוהב דראושה: החקלאים לא יכולים לשווק לא לתוך מדינת ישראל, לא לשווקים הבין-לאומיים ולא לשווקים בעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מעמידים בפניהם קשיים רבים כשהם עושים ניסיון לשיווק, כמו שיווק ההדרים, בדרך כלל בטענות שווא של שיקולים ביטחוניים, והסחורה נזרקת בגשר או מונחת זמן רב בנמל אשדוד ונרקבת, וכתוצאה מכך החקלאים נפגעים קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: נוצר מצב פרדוקסלי, אדוני השר: בשעה שסחורות חקלאיות ופירות נכנסים מישראל לגדה המערבית ולרצועת-עזה, לא מאפשרים לחקלאים מהשטחים לייצא לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו כאשר יש הברחה של בודדים – יש אנשים שקונים לתצרוכת ביתית – המנסים להכניס קצת פירות ותוצרת חקלאית למדינת ישראל, זורקים את הסחורה הזאת במחסנים, שוברים את הביצים ומונעים מאותם אנשים להכניס כל סוג של יבול חקלאי לתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה גורם לקשיים רבים מאוד.

שמואל אביטל: הם מכניסים הרבה מאוד, זאת אחת הבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: הם מכניסים מעט מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני רוצה לסיים ולומר: משרד החקלאות, הממשלה כולה צריכה לאפשר שיווק סדיר של התוצרת החקלאית מתוך השטחים למדינת ישראל, וגם לשוקי העולם הערבי ולשווקים אירופיים ואחרים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לתת הקלות בסגר – אנחנו תובעים ביטול הסגר – לפחות מתן אפשרות למספר גדול יותר של עובדים להיכנס ולעבוד.

עבד-אלוהב דראושה: כך יוקל הן לחקלאים בישראל והן למשפחות הפלשתיניות בשטחים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע הבא יתקיים במליאת הכנסת דיון בנושא: שנה לממשלה, או שנה לבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

עמנואל זיסמן: לי יש הצעה לסדר-היום בנושא, ואני יודע שגם לחברי כנסת אחרים.

עמנואל זיסמן: תינתן לנו הזדמנות פה בכנסת לעשות חשבון של הצלחותיה והישגיה של הממשלה הזאת, שיש לה הצלחות והישגים בתחומים רבים ומגוונים, וגם אי-הצלחות וכישלונות בכמה וכמה תחומים.

עמנואל זיסמן: השנה הזאת מסתיימת, לדעת כולנו – ונקווה שזה יתמיד, יהיה עקבי ולאורך שנים רבות – בהישגים גדולים ביותר בתחום הביטחון.

עמנואל זיסמן: זה כמה שבועות שאני לא שומע, לא ב"קול ישראל" ולא בטלוויזיה, וגם לא רואה כותרות בנושאים שראינו ושמענו עליהם בעבר.

עמנואל זיסמן: אומנם הפעילות הטרוריסטית הרצחנית נמשכת לא רק מצד "חמאס" ומצד ארגוני הסירוב אלא גם מצד אש"ף, אך אין ספק שהנחישות של הממשלה ורצונה להילחם באמצעים ובשיטות שאולי היא לא השתמשה בהם בתחילת כהונתה, ובראש בראשונה הסגר, הם שהביאו למפנה ושיפרו לא רק את הרגשת הביטחון, אלא שיפרו באופן משמעותי ומרחיק לכת את מצב הביטחון בישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לחברי מן השמאל ולחברי מהסיעות חד"ש ומד"ע: הרי אתם גם כן בעד אוטונומיה.

עמנואל זיסמן: אנחנו חלוקים לגבי פתרון הקבע, אבל מי שהוא בעד אוטונומיה, ומי שהוא בעד פתרון קבע, אם זה פתרון הקבע שאני מאמין בו, או פתרון הקבע שאתם מאמינים בו, יודע שביסודו הוא הפרדה.

עמנואל זיסמן: ואם הפרדה, מדוע להתנגד כל כך לסגר?

עמנואל זיסמן: אולם הסגר צריך להיות מלווה בהשקעות ובמשאבים ובתוכניות של פיתוח ביהודה, בשומרון ובעזה – – –

פיני בדש: וירושלים?

עמנואל זיסמן: ירושלים היא חלק בלתי נפרד מריבונות ישראל, לא רק מאוחדת, אלא בריבונות ישראל.

עמנואל זיסמן: לכן, בנושא הסגר אני מברך את הממשלה, ואני מברך את הרוב בממשלה, ובעיקר את ראש הממשלה על כך שהוא באופן עקבי רוצה לדאוג לכך שפועלים ערבים מיהודה, משומרון ומעזה יעבדו בישראל, אבל אחרי בדיקה ביטחונית ובצורה מבוקרת ותחת פיקוח.

עמנואל זיסמן: ואנחנו יודעים, שמתוך 45,000 פועלים שקיבלו אישור, קרוב ל-44,000 עובדים בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: ואני בעד הגדלת המספר, הגדלתו לפי הצורך ובפיקוח ובביקורת, כי זה מה שהביא לביטחון לכל אחד ואחד מאתנו, לכל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל מין וגזע.

עמנואל זיסמן: אבל השאלה היא – ולכן הצעתי את ההצעה לסדר-היום – מה עושים בענפים כמו ענף החקלאות, ענף הבניין, ענף התיירות וכיוצא באלה?

עמנואל זיסמן: אני מחזק את הממשלה במדיניותה שלא להביא פועלים זרים, להביא עד כמה שאפשר פחות פועלים זרים, ולעשות הכול כדי שיותר ויותר בני הארץ הזאת, גם ותיקים וגם עולים, ייקלטו בענפים אלה כפי שזה היה במשך שנים, עד מלחמת ששת הימים.

עמנואל זיסמן: אני הזדעזעתי בשבת למשמע הידיעה – וזאת היתה הידיעה הכי בולטת בשבת – שחקלאי בן 25 מגוש תל-מונד התאבד בירייה.

עמנואל זיסמן: אומנם היה לזה רקע.

עמנואל זיסמן: יש לזה רקע – כמו שאמר יושב-ראש השדולה החקלאית בכנסת, שעושה רבות למען קידום האינטרסים של החקלאים, חבר הכנסת שמואל אביטל – יש לכך היסטוריה, והכנסת הזאת נתבקשה לא אחת לדון על כך, יש חובות.

עמנואל זיסמן: אבל הוא עשה את זה גם כיוון שמעבר לחובות, הוא נקלע לקשיים ולמצוקה בגלל הסגר.

עמנואל זיסמן: ואני שואל את אדוני שר החקלאות: לפי חוקי מדינת ישראל, לפי מדיניותך, אתה מסייע ועוזר לחקלאים כשהם נפגעים מבצורת, כאשר הם נפגעים מפגעי טבע אחרים?

עמנואל זיסמן: יש שורה ארוכה של סיבות, שמצדיקות את פיצוי החקלאים.

עמנואל זיסמן: האם לא היה מקום – מפני שמדיניות הממשלה היא נחושה ועקבית ואתה תומך במדיניות זו, אני יודע את תפיסת עולמך – האם לא היה מקום לסייע לחקלאים ולפצותם?

עמנואל זיסמן: אולי זה היה מונע את ההתאבדות של החקלאי הזה, ואולי זה ימנע התאבדויות של אחרים?

עמנואל זיסמן: האם אין מקום לסייע לחקלאים ולפצותם, כי הסגר חייב להימשך – לפי התנאים שאני אמרתי – להעביר בצורה מבוקרת פועלים מהשטחים לעבודה בישראל; לא להגיע למה שהיה, כדי שלא לסכן ולא לערער את הביטחון, כי בלי ביטחון לא תוכל הממשלה למצות את מה שהיא רוצה כדי לקדם את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: היום האווירה בציבור מחזקת את הממשלה במאמציה, ואני מקווה שהסיבוב הזה של שיחות השלום יביא לפריצת דרך, שתוליך אותנו לאותם הסדרים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

עמנואל זיסמן: לכן אינני מבין מדוע הממשלה ומשרד החקלאות לא נוקטים אמצעים לא אחרי מעשה, אלא לפני מעשה ותוך כדי מעשה, כדי לסייע ולעזור לציבור החקלאים שנפגע וימשיך להיפגע, כי המדיניות הזאת, שהיא מדיניות נכונה, תימשך.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אינני מבין את הוויכוח שהשר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, עורר בממשלה בישיבתה האחרונה.

עמנואל זיסמן: אני שואל את השר יוסי שריד – הוא אומר שהוא יסיק את המסקנות והממשלה לא תישאר ממשלה.

עמנואל זיסמן: לו היה מצב הביטחון ממשיך להתערער, לא היתה נשארת ממשלה כלל.

עמנואל זיסמן: הממשלה לא היתה יכולה להחזיק מעמד, גם אם היתה עושה את המעשים הכי טובים, לו היה מצב הביטחון ממשיך להתערער והיקף הפגיעות באזרחים במדינת ישראל היה גדל.

עמנואל זיסמן: על מה הוא מדבר?

עמנואל זיסמן: ואם מתברר מה שאמר שר האוצר, שמה שהחליטה הממשלה להשקיע בפיתוח ובתשתית בשטחים לא מתבצע, צריך לעשות הכול כדי שזה יתבצע; כי אני מאוד שמח שכבר יש 25,000 ערבים ביהודה, בשומרון ובעזה, שעובדים בעבודות יזומות.

עמנואל זיסמן: צריך עוד יותר עבודות יזומות.

עמנואל זיסמן: ואני קורא מעל הבמה הזאת: איפה ירדן?

עמנואל זיסמן: איפה סעודיה?

עמנואל זיסמן: איפה האמירויות, איפה ארצות-הברית, איפה כל העשירים בעולם, שתומכים בפתרון הנכון והצודק?

עמנואל זיסמן: למה הם לא עושים למען הפיתוח?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, זמנך תם, אבקש לסיים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בתביעה להמשיך את הסגר, להגדיל את ההשקעות בשטחים, לעשות הכול כדי שתהיה הכשרה מקצועית, וכדי שיותר פועלים ייכנסו לעבודה בענפים אלה בתוך מדינת ישראל, ולפצות את החקלאים על כך שהם נפגעים מהסגר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החקלאות להשיב על ההצעות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עלו בעיות רבות, שקשורות במצב החקלאות ובזיקה שבין מצב החקלאות ובין כלל השאלות של יחסי ישראל והשטחים.

יעקב צור: ראשית, אני אומר שהשנה איננה קלה לחקלאות, גם בגלל החולשה של השוק באירופה, שאיננו נותן מחירים, גם בגלל עודפים גדולים בארץ וירידה במחירים.

יעקב צור: ובעיקר פגשנו מציאות, שבה ממשלות העבר התנערו באופן מלא ומוחלט מכל אחריות לתחום החקלאי, במידה שאין לה אח ורע אף באחת ממדינות העולם; אין דוגמה לכך שמדינה משתחררת מכל אחריות לחקלאות.

יעקב צור: וצריך לזכור, שהיציבות בחקלאות היא אינטרס של כל מדינה בראייה הכלכלית, ובישראל נועד לתחום החקלאי גם תפקיד לאומי כללי בפיזור אוכלוסייה ובהתיישבות.

יעקב צור: אתמול חגגו, הפירות והירקות הורידו את האינדקס באופן משמעותי.

יעקב צור: אני חוזר ומזהיר, אם החקלאי יוריד את האינדקס וימכור במחירי הפסד, תגיע העונה שבה לא יגדלו, ואז האינדקס יעלה מעלה-מעלה והעגבנייה תיהפך לאויב המדד.

יעקב צור: לכן, המדיניות שלי, ואנחנו נפעיל אותה, היא שיהיו קרנות לפינוי עודפים כדי לשמור באופן קבוע על יציבות, שהיא אינטרס של החקלאי ואינטרס של הצרכן.

יעקב צור: ובחלק מהענפים עשינו זאת.

יעקב צור: אנחנו במשבר בענף הלול.

יעקב צור: אני מקווה שאנחנו נייצב אותו היום בסכומים לא-קטנים על-ידי קליטת עודפים.

יעקב צור: יש היום עודפים של 300 מיליון ביצה.

יעקב צור: זה לא מעשה קסמים.

יעקב צור: חוק הגליל שקיבלה הכנסת הביא לעודפים של 150 מיליון ביצים.

יעקב צור: עוד כ-100 מיליון נכנסות בדרך לא חוקית מן השטחים.

יעקב צור: זה מכביד על המערכת.

יעקב צור: היות שלא זה עיקרו של הנושא שהועלה פה, לא ארחיב בכך, רק אומר שהסכומים שמדובר בהם הם גדולים מאוד.

יעקב צור: אנחנו פועלים בנחישות, אבל גם במגמה שההחלטות שנקבל לא יחזירו את הבעיה הזאת בעוד שלושה-ארבעה חודשים; שלא נשפוך רק מים קרים, אלא ננווט ונבסס את הענף על מבנה יציב יותר.

יעקב צור: ללא ספק, הסגר חשף חולשה של לפחות שני ענפים בישראל, הבניין והחקלאות.

יעקב צור: החולשה אינה בכך שיש בהם עובדים מן השטחים אלא בכך שיש תלות מוחלטת של הענפים האלה בעובדים מן השטחים, ולא אחת גם היה מדובר בעבודה לא מאורגנת, בעבודה זולה, ובניצול של עבודה בתשלום נמוך ביותר.

יעקב צור: אני אומר את זה לחקלאים, זה בראש ובראשונה איום על החקלאות, כי זה משמר חקלאות ברמה נמוכה, זה לא מביא שכלולים טכנולוגיים, זה יוצר תחושה של סימון לזמן קצר.

יעקב צור: הסיכוי היחיד של חקלאות ישראל להגיע, בתמיכה ממשלתית נכונה, לרמות הגבוהות ביותר בעולם, שהיא תוכל לשלם שכר גבוה יותר, שהיא תוכל לייצר איכויות גבוהות יותר.

יעקב צור: היום עובדים כ-15,000 עובדים מן השטחים, מספר קטן יותר באופן משמעותי ממה שהיה בעבר, מכמה טעמים: 1.

יעקב צור: היום רוב העבודה היא מאורגנת והתשלום הוא דרך הלשכות.

יעקב צור: אחרת לא מקבלים רשיונות עבודה.

יעקב צור: זה כשלעצמו הביא לכך, שהאנשים יגבילו את עצמם במספר העובדים; 2.

יעקב צור: נכנסו בין 3,000 ל-4,000 ישראלים לעבודה.

יעקב צור: אני אומר לחבר הכנסת דראושה, אני אומר את זה לכולנו, אי-אפשר להשלים מוסרית עם מצב, שמדינה משלמת מיליארד שקל בשנה דמי אבטלה ויינתן גיבוי לאי-עבודה, לפחות זמני.

יעקב צור: אנחנו מתמרצים ב-30 שקל ליום עבודה ישראלים שעובדים בחקלאות, ויש למעלה מ-3,000 עובדים כאלה.

יעקב צור: מן הראוי שיהיה לחץ על המובטלים וגם לחץ ציבורי שלא ייתן לזה לגיטימציה.

יעקב צור: עברתי אתמול בשדות אזור תמרה וראיתי הרבה פועלות ופועלים, ויש שם לא מעט עובדי שטחים, אמר לי סגן השר – כ-500.

יעקב צור: במצב של אבטלה, שיצאו לעבוד.

יעקב צור: אנחנו נתמוך בהכנסת טכנולוגיות חדישות לחקלאות.

יעקב צור: אשר להיקף הנזקים, היו נזקים.

יעקב צור: הדבר נבדק.

יעקב צור: אני מציע שהנושא הזה גם יעבור לבדיקת הכנסת עם כלל השאלות שהועלו פה לסדר-היום.

יעקב צור: אני מאמין שהסיכוי של החקלאות בזיקה לעניין הסגר הוא הכנסת טכנולוגיות, יציאה מגידולים שהם עתירי עבודה לגידולים שהם עתירי ידע, קליטת ישראלים והסתייעות גם בעובדים מן השטחים בצורה מבוקרת, שלא תעוות את היעדים העיקריים של החקלאות.

יעקב צור: אני יודע שיש מצוקה של החקלאים בשטחים.

יעקב צור: צריך להיות ברור, שאם ברצועת-עזה יש 3,500 דונם חממות שהם בידע ישראלי, הבעיה הזאת צריכה להיפתר כתפיסה כוללת, לא על חשבון החקלאים בישראל.

יעקב צור: הייצוא פתוח, רק אין לאן לייצא, בוודאי לא בקיץ.

יעקב צור: גם אי-אפשר להביא את התוצרת לארץ בתנאים לא שווים.

יעקב צור: שכר יום עבודה ברצועה הוא נמוך-נמוך-נמוך, אין מסים, אין מכסות ייצור.

יעקב צור: יש בהחלט בעיה, שרק יכולה להיראות באספקט הכולל שבה.

יעקב צור: אני מאמין, שאם יתקדם המשא-ומתן עם הפלשתינים ויהיה דיון על אופיה של האוטונומיה, זאת תהיה אחת השאלות שיידונו.

יעקב צור: תצטרך להינתן תשובה.

יעקב צור: בראש ובראשונה האחריות שלנו היא לתת תשובה לחקלאי הישראלי.

יעקב צור: זה יחייב משאבים, זה יחייב שינוי בגידולים, אבל זה לא יכול להיעשות בצורה לא מתוכננת, שתכה עד עפר את החקלאים בישראל.

יעקב צור: יש לא מעט שאלות, שגם הסגר חידד אותן, בתוכן גם שאלת הנזקים שהועלתה פה.

יעקב צור: אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

אסתר סלמוביץ: ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אביטל מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גונן שגב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהפגיעה בחקלאים היתה קשה עקב הסגר, אבל, לצערי, זאת אפילו לא פגיעה באחוז או בפרומיל לעומת מה שעלול לקרות בעתיד עקב תוכנית האוטונומיה שעליה מדברים היום.

גונן שגב: כבוד שר החקלאות הזכיר את העניין הזה על קצה המזלג.

גונן שגב: אני חושב, שהנושא העיקרי שצריכים לדון בו הוא עתיד החקלאות, אם יש לה בכלל עתיד, כאשר תחול, אם תחול – ואני מקווה שלא תחול – אוטונומיה כמו שהממשלה הנוכחית רוצה.

גונן שגב: כבר היום יש פה כלכלנים מספר שהסיקו מסקנות מאוד מאוד קשות – – –

יעקב צור: ואם יהיה סיפוח?

גונן שגב: לגבי סיפוח אתה יכול לשלוט.

גונן שגב: כאשר יהיה סיפוח, אתה יכול לשלוט הרבה יותר.

גונן שגב: יש היום מסקנות של ועדת מומחים, וכבוד שר החקלאות יודע את המסקנות, ולא סתם העלית את הנקודה הזאת.

גונן שגב: אני חושב שהנקודה הזאת שווה דיון וגילוי הקלפים וגילוי אותן מסקנות של אותה ועדה שבדקה ואמרה מה באמת עתיד החקלאות באוטונומיה כפי שאתם מציעים.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה מסדר-היום.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבו של שר האוצר לנושא התכנון והפיקוח בחקלאות.

עובדיה עלי: לאחרונה אנחנו שומעים על כך שבענפים רבים, ובמיוחד בנושא הפטם והביצים, מוסר כל נושא הפיקוח והתכנון.

אברהם-בייגה שוחט: מי שגרם לעודפים זה אתה עם חוק הגליל, עם הצעה של מכסות, עם הצפת השוק.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים את זה כל החקלאים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הובלת את החוק, אתה עשית את זה.

עובדיה עלי: שר האוצר, קודם כול תתבייש במה שאתה אומר.

עובדיה עלי: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

עובדיה עלי: אני מתפלא ששר האוצר מתפרץ בצורה גסה כזאת לתוך הדברים.

עובדיה עלי: יש לך אפשרות לבוא ולהשמיע כאן את דבריך בנדיבות.

עובדיה עלי: תשמיע את הדברים מעל הדוכן, ואל תפריע לי לסיים את הדברים שלי.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה הורס את החקלאות בעצם העובדה שאתה מסיר את הפיקוח ואת התכנון, כפי שזה אפשרי רק על-ידי הסובסידיות.

עובדיה עלי: אין כל קשר בין נושא חוק הגליל לבין נושא הסובסידיות והתכנון והפיקוח.

עובדיה עלי: אתה תגרום בזה לא רק להרס החקלאות, בייחוד בענף הלול, אתה תגרום לעליית מחירים.

עובדיה עלי: כאשר אין תכנון ואין פיקוח ואין איזון בין היצע לבין ביקוש, התוצאה היא שפעם אחת המחירים עולים ופעם אחרת המחירים יורדים.

עובדיה עלי: אין שליטה על העניין הזה.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על מה יגידו אותם חקלאים שבאו ובנו לולים, באו והשקיעו ממיטב כספם.

עובדיה עלי: מי יפצה אותם על ההשקעות האלה?

עובדיה עלי: אין, לדעתי, כל הצדקה להתנהגות שלך ולמדיניות הזאת, שתביא להרס החקלאות.

עובדיה עלי: טוב אם תעשה לפתרון הבעיה ואם תחזור בך שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: אני מתפלא, מה הקשר בין חוק רגיל לבין העניין הזה?

עובדיה עלי: האם כתוצאה מכך אתה מבטל את כל הסובסידיות בארץ?

עובדיה עלי: מה הקשר בין שני הדברים האלה?

שמואל אביטל: מזמן אין סובסידיות.

עובדיה עלי: אולי תסביר זאת לשר האוצר ותלמד אותו את כל הפרטים?

שמואל אביטל: אם היושבת-ראש תסכים, אני אסביר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, תשמע את נציג החקלאות שלך, מי הרס את החקלאות; תשמע את חבר הכנסת אביטל.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא ברור לי – חברי הכנסת אביטל וזיסמן – כשאתם מדברים על השלכות הסגר בשטחים על ענפי החקלאות, כאשר גם שרת העבודה וגם שר האוצר אמרו מדי פעם, בנושא החקלאות, שכל העובדים מיש"ע יצאו לפני הסגר, נכון אדוני שר האוצר?

דוד מנע: לפני הסגר היו כ-26,000 עובדי יש"ע בחקלאות, וכל העובדים האלה יצאו.

דוד מנע: אז מה ההשלכות של הסגר על ענפי החקלאות?

דוד מנע: מה הקשר בין שמיטה להר סיני?

דוד מנע: כל עובדי יש"ע יצאו.

עמנואל זיסמן: – – –

שמואל אביטל: – – –

דוד מנע: זה דבר ראשון.

דוד מנע: הרי הוצאתם את כל עובדי יש"ע, הם עובדים בחקלאות, אז לכאורה אין משבר.

דוד מנע: אני בא ואומר לכם דבר אחד, חבר הכנסת אביטל, אתם כבר שולטים שנה, מה הועילו כל הדיבורים הללו על יהודה ושומרון ועל השקעות ביהודה ובשומרון על חשבון המושבים?

דוד מנע: אתם כבר שנה שולטים.

דוד מנע: המצב לא נעשה טוב יותר, להיפך, המצב נעשה רע יותר.

דוד מנע: ראינו את השביתה בשבוע שעבר, ראינו את ההפגנה האלימה של החקלאים בשבוע שעבר.

דוד מנע: תפסיקו כבר עם הדמגוגיה הזאת, שהשקעתם ביהודה ובשומרון ולא השקעתם שום דבר למען המושבים.

דוד מנע: תתחילו כבר לראות פירות מהמדיניות שלכם.

דוד מנע: תתחילו להראות תוצאות מהמדיניות שלכם.

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: חלפה שנה, ושום דבר לא הבאתם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, זמנך תם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: מה עם קופת-חולים?

דוד מנע: – – –

שמואל אביטל: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים להצעתו של כבוד שר החקלאות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה?

שמואל אביטל: אני מציע להפריד.

שמואל אביטל: את הקטע של השלכות הסגר – להעביר לוועדה, כי זה עניין – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול רק לבקש דיון במליאה או להסכים להצעת השר.

שמואל אביטל: לקיים דיון.

אסתר סלמוביץ: לקיים דיון איפה?

אסתר סלמוביץ: בוועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: האם אתה מסכים?

שמואל אביטל: לא.

שמואל אביטל: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

שמואל אביטל: את הקטע של הסגר אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אני לא חושבת שאתה יכול לפצל את ההצעה.

שמואל אביטל: גברתי, היו שתי הצעות במקור.

אסתר סלמוביץ: זו הצעה אחת שמופיעה בפני.

אסתר סלמוביץ: אני אברר.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, איך ביטלת – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא שינינו כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מבין זאת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביטל, ביררתי עם סגנית מזכיר הכנסת, ואני שומעת שהיתה לך רק הצעה אחת.

אסתר סלמוביץ: אולי תברר מאוחר יותר במזכירות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן לפצל אותה.

שמואל אביטל: – – – אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסכים להצעת כבוד שר החקלאות?

עבד-אלוהב דראושה: רציתי להסכים להצעת השר, אבל כאשר אני שומע ששני המציעים האחרים מציעים דיון במליאה, אני מצטרף לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, עומדות לפנינו שלוש הצעות.

אסתר סלמוביץ: הצעה של שלושת המציעים לדון בנושא במליאה, הצעת כבוד שר החקלאות לדון בנושא בוועדת הכלכלה, והצעה נוספת – להסיר מסדר-היום.

דוד מנע: יש שלוש הצעות לסדר-היום.

דוד מנע: אני מבקש להצביע על כל הצעה בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני מבקשת ממך, אני יודעת בדיוק מה עלי לעשות, אנחנו הולכים לפי הסדר ובדיוק לפי הסדר שציינתי.

אסתר סלמוביץ: זה לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בשלוש ההצעות במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפריד בין ההצעות.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה לשמוע כעת.

דוד מנע: חבר הכנסת עלי הציע להסיר.

תמר גוז'נסקי: אז תצביע נגד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת לא להפריע לי כעת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לדבר בזמן ההצבעה.

דוד מנע: זה לא בסדר.

אסתר סלמוביץ: מה לא בסדר?

עובדיה עלי: רוצים להפריד.

אסתר סלמוביץ: אין מה להפריד פה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להצביע על שלוש ההצעות בהצבעה אחת.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, יש שתי הצעות, של חברי הכנסת אביטל וזיסמן, שאנחנו בעד קיום דיון עליהן במליאה.

דוד מנע: את הצעתו של חבר הכנסת דראושה – הציע חבר הכנסת עובדיה עלי להסיר, ואנחנו עומדים על כך שאנחנו רוצים להסיר אותה.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתה זועק כל כך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה לא ביקש כך.

חגי מירום: באמת אתה חושב שכך צריך להיות, משום שהוא ערבי תבודד אותו?

עובדיה עלי: מה הקשר?

עובדיה עלי: אני מתנגד משום שהוא ערבי?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אני מבקש להעיר על כך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה קצב: אני מבקש להגיב אחר כך על דבריו.

אסתר סלמוביץ: לא יהיה לזה סוף, אני מבינה.

חגי מירום: גברתי הנכבדה, חברי הכנסת, אני פונה – – –

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני נתתי לחבר כנסת אחד מהאופוזיציה ולחבר כנסת אחד מהקואליציה, ובזה גמרנו את הסיפור.

אסתר סלמוביץ: אני לא נותנת עוד לאיש.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני פונה אל חברי הכנסת מהאופוזיציה ורוצה להגיד להם כאן:

חגי מירום: גם אם יש טעם ענייני בדברים שלכם או ברצון שלכם להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה, אי-אפשר שזה יובן על-ידי מישהו אחרת מאשר שבגלל מוצאו הערבי אתם עושים זאת כך.

דוד מנע: מה אתה מספר סיפורים?

דוד מנע: אנחנו נגד הערבים?

דוד מנע: אילו גזירות?

דוד מנע: הם תמכו פעם בהצעה שלי?

יהושע מצא: – – –

חגי מירום: אני אומר לכם כאן: אסור לנו להתנהג כך.

חגי מירום: צריך לנהוג זהירות, חבר הכנסת מצא, בדברים האלה, הואיל והוא הגיש הצעה לסדר-היום כמו כולם.

חגי מירום: והואיל והצעתו לסדר היא חלק ממסכת, אני פונה אליכם לשקול את העניין.

מיכאל איתן: זה קורה יום יום.

חגי מירום: אני פונה אליך, חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, לשקול את העניין הזה.

חגי מירום: אני חושב שאתם עושים דבר שלא יהיה אפשר להסביר אותו אלא כהתנכלות לחבר כנסת ערבי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

משה קצב: אני מבקש להגיב.

אסתר סלמוביץ: אני שמעתי את חבר הכנסת מנע, וזהו.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת לך, מצטערת, בזה זה נגמר.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא אתן לך להגיב כי לא יהיה לזה סוף.

אסתר סלמוביץ: חבר כנסת מן האופוזיציה כבר השמיע את דברו.

משה קצב: אבל הוא הסית נגד הליכוד.

משה קצב: אני רוצה להגיב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, שמענו אתכם ושמענו אותם, בזה זה נגמר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על שתי הצעות – הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל והצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בעד או נגד דיון במליאה, בבקשה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: מה קורה?

אסתר סלמוביץ: ההצבעה האלקטרונית לא פועלת.

עובדיה עלי: אפשר להצביע בידיים או ברגליים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעשה הצבעה ידנית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מי בעד דיון בנושא במליאה?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

אסתר סלמוביץ: אני רואה שהרוב בעד דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעותיהם של חברי הכנסת שמואל אביטל ועמנואל זיסמן יידונו במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד דיון בהצעתו במליאה?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להציג שאילתא בעל-פה בנושא: התנגדות האוצר להשקעות בטווח ארוך בגולן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, פורסם לאחרונה בשמך, שהודעת כי הממשלה אינה צריכה להשקיע בטווח ארוך ברמת-הגולן, וכי האוצר ממליץ להימנע מהשקעות חדשות ברמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: ברצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: האם אין אמירות כאלה מגבירות את מצוקת התושבים ברמת-הגולן?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: האם מדיניות זו שהכרזת עליה מעוגנת בהחלטת הממשלה?

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: האם אין באמירה כזו כדי להחליש את מעמדנו במשא-ומתן לשלום?

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שאכן אמרתי את הדברים; לא את החלק השני, שאני ממליץ להימנע מהשקעות חדשות בכלל בגולן.

אברהם-בייגה שוחט: ביקרתי בגולן לפני כשישה שבועות ונפגשתי עם המתיישבים, עם ראש המועצה האזורית, עם ראש המועצה בקצרין, עם ראשי היישובים, ואכן אמרתי, שלאור העובדה שבביקור הוגשו לי תוכניות עם השקעות של עשרות מיליונים, תוכניות שיבשילו כעבור הרבה מאוד שנים, אמרתי שחובת הממשלה לטפל בדברים הקיימים; אם צריך לבנות מוסדות חינוך, מחובתה לבנות שם; חובת הממשלה לספק תשתית גם היום.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, עניתי באופן מפורש על שאלה שנשאלתי על-ידי עיתונאי במוצאי השבת האחרונה, לגבי עמדתי בדבר השקעות ארוכות טווח והשקעות מסיביות, שלפי דעתי צריך להימנע מהשקעות כאלה, לאור העובדה שאנחנו יודעים שמתקיים משא-ומתן, ובמשא-ומתן נאמרו דברים שמבחינת הפגיעה במתיישבים, כפי שמוזכר כאן, או מבחינת נתינה של דבר כלשהו לסורים – במשא-ומתן נאמרו דברים הרבה יותר מרחיקי-לכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: יש לממשלת ישראל חובה מוחלטת בעניין קיום אורח החיים התקין שם, גם בהשקעות כאלה ואחרות, שמחייבות דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלה, האם יש החלטת ממשלה – אין החלטת ממשלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שנאמרו על-ידי לא נאמרו מתוקף החלטת ממשלה, אלא ביטאו את דעתי כשר בממשלה שיש לו דעה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, עם כל ההערכה והידידות, אני חושב שמה שעשית בהצהרה הזו, ומה ששרים אחרים בממשלה עושים בהצהרותיהם – כאשר אתה אומר במפורש שאין החלטת ממשלה בעניין הזה, אתה לא מביע דעה פרטית, אתה מביע דעה של שר אוצר.

אלי גולדשמידט: אין החלטת ממשלה להפוך את תושבי רמת-הגולן לתושבים על-תנאי.

אלי גולדשמידט: אין החלטת ממשלה, שמוציאה את רמת-הגולן משטחה ומריבונותה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבמהלך הדרך נצטרך לקבל החלטות קשות כאלה או אחרות.

אלי גולדשמידט: כל זמן שלא התקבלו החלטות כאלה, לדעתי אין סמכות לא לשר האוצר ולא לכל שר בכיר אחר לומר את הדברים האלה, כשם שאין זכות לשר התיירות להחליט על מדיניות השוללת הקמת תיירות בצפון ים-המלח.

משה פלד: – – –

אלי גולדשמידט: אל תעזור לי, אני יודע לעשות את זה לבד.

אלי גולדשמידט: אין זכות לשר התיירות לקבל החלטות בדבר אי-הקמת בתי-מלון בצפון ים-המלח.

אלי גולדשמידט: כל הדיבורים האלה גם מזיקים למשא-ומתן לשלום, גם מזיקים לתושבים שחיים שם, גם מערערים את המדיניות ואת האמינות של הממשלה.

אלי גולדשמידט: כל זמן שאין החלטת ממשלה אחרת, אני מבקש שיתייחסו לרמת-הגולן כשם שמתייחסים לאצבע-הגליל, כשם שמתייחסים לנגב וכשם שמתייחסים לכל מקום במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני הייתי מציע לך לומר לחבר הכנסת גולדשמידט להפסיק להתרגש מאמירות הממשלה.

יהושע מצא: זו ממשלה עם פה פעור.

יהושע מצא: חבר הכנסת גולדשמידט, לא חולף יום בלי פטפטת מזיקה.

יהושע מצא: ואכן, כל מה שאמרת לגבי הפטפטת, ושהיא מזיקה, צדקת, אבל תפסיק להתרגש מכך, מכיוון שאפילו את הבורסה הצליחו שר האוצר וראש הממשלה להפוך אתמול לרולטה מסתובבת לכל מיני צורות ואפשרויות, וזאת בשל הפטפטת.

יהושע מצא: אנחנו זוכרים את הפטפטת האחרת של "חיסול", את הפטפטת האחרת בנוגע ל"פרופלור", ומה לא.

יהושע מצא: לא חולף יום בלי נזק.

יהושע מצא: תפסיק להתרגש מהאמירות, כי האמירות מזיקות, אבל גרוע מזה המעשה.

יהושע מצא: ברמת-הגולן הפסיקו להשקיע, תתרגש מזה.

יהושע מצא: ביהודה ובשומרון הפסיקו להשקיע, תתרגש מזה.

יהושע מצא: אני שואל את שר האוצר: האם הפסקת ההשקעות ביהודה ובשומרון, הפסקת ההשקעות בחבל-עזה, הפסקת ההשקעות ברמת-הגולן, שהן גרועות וחמורות מהאמירות המזיקות, האם הן לא גורמות נזק בלתי-הפיך להגברת הטרור בארץ, כי בכך אתה נותן לארגוני הטרור את הרצון להגביר פעולות טרור, והאם זה לא מזיק להתיישבות הציונית היהודית בארץ-ישראל?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום במסגרת של דקה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אילו פעלה הממשלה בדרך הציבורית הדמוקרטית בנושא של תהליך השלום, ניחא, היינו נאבקים בה.

שאול יהלום: לפחות זה היה לגיטימי מבחינה ציבורית.

שאול יהלום: אבל, מה שעושה הממשלה, כנראה מפני שהיא רואה שלא יהיה לה בנושא הגולן רוב דמוקרטי, וזאת בשל לובי הגולן הכולל חברי מפלגת העבודה – לכן היא פועלת בדרך אנטי-דמוקרטית, על-ידי פגיעה בתושבי רמת-הגולן, הורדת המורל שלהם, שידור שאין טעם להישאר שם, הכול לא בדרך של החלטות ממשלה, אלא כהמשך ל"פרופלורים" של ראש הממשלה, דהיינו הסרת הלגיטימציה ממתיישבים, הורדת המורל שלהם, בתקווה שהם בעצמם יתחילו לעזוב את הגולן.

שאול יהלום: אני פונה אליך דווקא כאיש שקרוב להתיישבות, להפסיק את העניין, ורמת-הגולן צריכה להיכלל באותו סוג של החלטות לטווח ארוך, כמו כל חלק אחר ממדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתחיל בתשובה לחבר הכנסת מצא: אני לא רואה בהפסקת ההשקעות ביהודה ובשומרון שום דבר שלילי, אני רואה בזה רק דבר חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמדינת ישראל שגתה במדיניות שלה, של השקעות אדירות שנעשו ביהודה ובשומרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה מחסום לפתרון פוליטי, אני חושב שזה איבוד לדעת כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי הפוכה ב-180 מעלות מדעתך, ולכן תשובתי היא, שאין בכך פגיעה, יש רק יתרון בהפסקת השקעות שם ובהעתקתן למקומות אחרים.

אברהם הירשזון: זו הכרזה שלכם שאתם יורדים מהגולן.

אברהם הירשזון: אין לכם מנדט לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אמרנו זאת כאשר הלכנו לבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: על כך קיבלנו מנדט, על זה הובסתם בבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתם רוצים?

אברהם הירשזון: אתם אמרתם לתושבים שלא תרדו מרמת-הגולן.

אברהם הירשזון: אתם משקרים לתושבים.

יהושע מצא: רימיתם, שיקרתם לתושבי רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת הירשזון, אני מבקשת מכם.

תמר גוז'נסקי: ומה עם ימית?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אתם מפריעים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע למה הובסתם בבחירות, כי אמרנו שצריך להפסיק את ההשקעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להערתו של חבר הכנסת יהלום, אני חושב שהממשלה פועלת באופן לגלי, בתחום המנדט שקיבלה ובגלל הרוב שיש לה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי את הערתי כאשר ביקרתי במקום והוגשו לי תוכניות במאות מיליוני שקלים להשקעה לטווח ארוך ברמת-הגולן.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי הגון, הייתי ישר, אמרתי את הדברים למתיישבים, ודעתי לא השתנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אותם דברים אני אומר לידידי חבר הכנסת גולדשמידט.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, אתה מודה שאתה מוריד את המורל של תושבי רמת-הגולן.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהמורל בגולן יורד, רק בגלל המשא-ומתן המדיני.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד שבהחלט קיימת בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לומר שאין לי שום כוונה כזו, וכפי שאמרתי לך, אין כל החלטת ממשלה שההשקעות צריכות להיפסק.

אברהם-בייגה שוחט: יעידו על כך אנשי הגולן, שכאשר היו צריכים סכומים מסוימים של כסף – לא מבוטלים – נתתי תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שיש לאפשר לקיים את אורח החיים התקין שם.

אברהם-בייגה שוחט: כך עשיתי בשנת התקציב הנוכחית, ואיש לא יטיף לי מוסר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שחובה לומר, כי השקעות ארוכות טווח מאוד, השקעות יסוד ענקיות, לא זה הזמן לעשותן.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אנו חוזרים כעת להצעות לסדר.

משה פלד: מה תפקידה של הממשלה בהפסקת ההתיישבות ברמת-הגולן?

משה פלד: האם זו ההודעה שלך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, לא אפשרתי לך.

אסתר סלמוביץ: סיימנו עם הנושא הזה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, מיצית את עצמך.

תמר גוז'נסקי: והיה העקוב למישור.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: שאילתא רגילה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר לענייני דתות לדוכן, להשיב על שאילתא רגילה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: סליחה, אנו באמצע ההצעות לסדר.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת את הסדר כאן.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1301 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לענייני דתות ביום י"ח בסיוון התשנ"ג (7 ביוני 1993): מכתבת תחקיר בעיתון "חדשות" מיום 6 ביוני 1993 עולה, כי אימונים מעשיים לקראת ההסמכה למוהלות מתבצעים, ללא ידיעת ההורים, על תינוקות ערבים ועל ילדיהן של אמהות יהודיות חד-הוריות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד ניתנת הכשרה למוהלים, לרבות הכשרתם המעשית?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא הנוהל לגבי הסכמת ההורים למילת תינוקם ולגבי נוכחותם בעת המילה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם נכונה הידיעה על שימוש בתינוקות ערבים ובתינוקות לאמהות חד-הוריות כאובייקטים לתרגול של המוהלים המתלמדים?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה ידוע על נזקים שנגרמו בעקבות מילה על-ידי המתרגלים?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: מה מתכוון משרדך לעשות כדי להבטיח שכל הורה, יהודי כערבי, ידע מיהו המוהל והאם הוא מוסמך, ושלא ימנעו מהורה להיות נוכח בעת המילה?

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הריני להשיב על שאילתא מס' 1301 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: המוהלים לומדים אצל מוהלים מוסמכים.

רפאל פנחסי: כאשר המוהלים חושבים כי הם מוכנים להיבחן, הם נבחנים בשלושה חלקים: א.

רפאל פנחסי: מבחן בהלכות מילה; ב.

רפאל פנחסי: מבחן ידע רפואי בוועדה בין-משרדית – דתות, בריאות והרבנות הראשית; ג.

רפאל פנחסי: מפקח מטעם הרבנות הראשית לישראל בודק בריתות מעשיות שלהם.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: כל הורה רשאי להימצא ליד התינוק הנימול, ובדרך כלל כל הורה אכן נמצא ליד בנו.

רפאל פנחסי: כמו-כן, כל הורה בוחר בעצמו את המוהל הרצוי לו.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: הידיעה אינה נכונה בעליל.

רפאל פנחסי: אין שום העדפה של תינוקות מסוימים.

רפאל פנחסי: כשמוהל מתמחה עורך בריתות עם מוהל המנחה אותו, כל זה נעשה בהסכמת המשפחה.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: לא ידוע על שום נזק שנעשה על-ידי מתמחה.

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: אין דבר כזה.

רפאל פנחסי: יש רשימה מעודכנת של כל המוהלים המוסמכים מטעם הרבנות הראשית לישראל בכל בית-חולים ליד חדר הלידה.

רפאל פנחסי: אנו קוראים בהזדמנויות שונות לציבור הרחב להשתמש אך ורק בשירותיהם של אותם מוהלים מוסמכים המופיעים ברשימה.

רפאל פנחסי: עד היום אין חוק המחייב מוהל לקבל רשיון.

רפאל פנחסי: בכוונתי לקיים דיון כדי לקדם חקיקה בנדון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, בתשובה שלך הכחשת בעצם את העובדות המופיעות בכתבה שהיתה הבסיס להגשת שאילתא זו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, האם ביררת ישירות באותם בתי-חולים ששמותיהם הוזכרו במפורש בכתבה?

תמר גוז'נסקי: האם דיברת עם צוות העובדים במקום?

תמר גוז'נסקי: האם ביררת אם לא קיימת פרקטיקה כזו בבתי-חולים?

תמר גוז'נסקי: אנשים העידו על כך שנערכת מילה בתינוקות ערבים על-ידי מתלמדים, בלי שנאמר לאב ולאם שמדובר במתלמד ובלי שהאב והאם היו נוכחים במילה הזו.

תמר גוז'נסקי: האם בדקת זאת, לפני שאתה בא אלינו ומכחיש את עצם העובדה הזו?

תמר גוז'נסקי: אתה, כאדם הממונה על אנשים אלה, צריך לדאוג להכשרתם המקצועית, אין לי ספק בכך, אך זכותו של כל אחד, גם אם זה אב ערבי או אם חד-הורית, לדעת מי עושה את המילה.

תמר גוז'נסקי: זכותם לבחור, ואין רשות לאיש להכניס מתלמד בלי שהם ידעו זאת.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא בדקת את הדברים האלה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, סגן השר.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שציינתי בדברי תשובתי, כל הורה בוחר לעצמו את המוהל.

רפאל פנחסי: רשימות המוהלים תלויות בכל בתי-החולים.

רפאל פנחסי: אותו הורה שרוצה להיות נוכח, זוהי זכותו וחובתו.

רפאל פנחסי: אין שום העדפה בעניין מתן מתמחה או מוהל שעדיין אינו מומחה לעניין.

רפאל פנחסי: לכן הכתבה תמוהה.

רפאל פנחסי: נכון שלא בדקתי אישית בבתי-חולים אם הדבר נעשה או לא.

רפאל פנחסי: אני מוכן לחזור ולבדוק את העניין שהעלית.

רפאל פנחסי: מאחר שכל הורה רשאי לבחור את המוהל שהוא רוצה, אין חובה לקחת מוהל זה או אחר.

רפאל פנחסי: הנושא עלה לדיון ציבורי, והובא לידיעת הציבור כולו – היהודי והמוסלמי – שאין חובה לקחת מתמחה.

רפאל פנחסי: אדרבה, יבחרו במוהל מומחה ובעל ניסיון, ויהיה ההורה נוכח בשעת המילה.

רפאל פנחסי: אין שום סיבה לכך שלא יהיה נוכח.

רפאל פנחסי: אני מתפלא על הורה המוסר את ילדו למילה בלי שיהיה נוכח במקום, גם אם אינו בן העם היהודי.

רפאל פנחסי: החשיבות היא בכך שהנושא עלה לדיון ציבורי, ואני מצהיר ומודיע, שיש בכוונתי להציע חקיקה שתיתן רשיון למוהלים.

רפאל פנחסי: על-פי החוק, כל אחד יוכל ללמוד את המקצוע ולעסוק בו.

רפאל פנחסי: עד שתהיה חקיקה, אני פונה לכל הורה במדינת ישראל לקחת מוהל מומחה ולא מתמחה, ושיהיה נוכח בשעת המילה כדי שלא יקרו אסונות.

רפאל פנחסי: עד לכתבה הזו לא התקבלה שום תלונה במשרדי על נזק שנעשה בילד או על כך שהמילה נעשתה על-ידי מתמחה.

רפאל פנחסי: בדרך כלל, כפי שעניתי בתשובתי, ליד כל מתמחה עומד מוהל אשר מלמד אותו.

רפאל פנחסי: מכך שאין תלונות אני מסיק שהדברים אינם כפי שתוארו בכתבה.

רפאל פנחסי: לאור פנייתך, נפנה לבתי-החולים המוזכרים בכתבה, ואתן לך תשובה בכתב מה העלתה הבדיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 6), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת משה קצב, בנוגע לבקשתו למסירת הודעה בשם סיעת הליכוד, אני מבקשת להסב את תשומת לבו לכך, שבמהלך הישיבה ניתן למסור הודעה על-פי התקנון רק אם היתה פה התייחסות לפעולותיה של הסיעה, וזה לא המקרה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אתה יכול להביא את ההודעה שלך בתום הישיבה, על-פי נוסח שיוגש מראש.

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה קצב: את טועה.

משה קצב: חבר הכנסת חגי מירום התייחס לעמדות הליכוד, הוא התכוון לליכוד, הוא פנה לליכוד, והדברים – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק זאת, בסדר?

משה קצב: הוא דיבר על סיעת הליכוד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 88(ז), האומר: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה, או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות".

אסתר סלמוביץ: הנושא בהצעה לא היה פעולתה של הסיעה האחרת.

משה קצב: אני חוזר ואומר, שחבר הכנסת חגי מירום התייחס לסיעת הליכוד.

חגי מירום: לא.

אסתר סלמוביץ: זה לא היה הנושא.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא היה נושא ההצעה.

משה קצב: – – –

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ומפנה אותך לסעיף 88(ז).

משה קצב: את מחזקת את דברי, שהדברים דורשים תגובה.

אסתר סלמוביץ: הנושא של ההצעה לא היה במפורש פעולתה של הסיעה שלך; במפורש לא.

אסתר סלמוביץ: אולי היתה הערה שנגעה לפעולות של הסיעה שלך, אבל הנושא לא היה זה.

אסתר סלמוביץ: נושא ההצעה לא היה זה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

משה קצב: הוא התייחס ליחס סיעת הליכוד – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, יש כאן הטחות כאלה או אחרות, אבל זה לא נכלל בקריטריונים של סעיף 88(ז).

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: קליטתם של דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים כעת להצעות לסדר-היום, ואנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1807 בנושא: קליטתם של דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה – של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת אסעד, אני שומעת שכבוד שר האוצר יצא וביקש לדחות את ההצעות הנוגעות לו עד לאחר שובו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1713, של חבר הכנסת שאול גוטמן, בנושא: חברת "דיימלר-בנץ" מתכננת להשקיע בארץ.

קריאות: – – –

אסעד אסעד: אני מבקש לדבר, וששר האוצר לא יהיה.

אסעד אסעד: אני רוצה לדבר עכשיו.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה שהוא יענה בכלל.

האשם מחאמיד: הוא לא חייב לענות.

מאיר שטרית: שלא יבוא ולא יענה; יותר טוב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני שומעת ששר האוצר צפוי לשוב בעוד כשעה.

אסתר סלמוביץ: כולכם רוצים להעלות את ההצעות ללא תשובתו?

מאיר שטרית: כן.

אסתר סלמוביץ: יש הצעה של חבר הכנסת בנימין טמקין – – –

מאיר שטרית: שיחכה אם הוא רוצה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעלות את ההצעה שלי – – –

אסתר סלמוביץ: ללא תשובתו.

אסעד אסעד: יש לי לוח זמנים אחר.

אסעד אסעד: אני מוכן שלא ישיב לי.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: שכנעת אותי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום מס' 1807 בנושא: קליטתם של דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: גברתי, זה לא בסדר שהוא הלך.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: יש סדר-יום והוא הלך.

יורם לס: יש סדר-יום, הוא יודע לקרוא את סדר-היום – – –

אסתר סלמוביץ: שמענו.

אסתר סלמוביץ: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נמסור לו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – א.

אסעד אסעד: אני מודה לך על זה שאפשרת לי לדבר, ויענה לי מה שיענה לי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, זה מפריע.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

אסעד אסעד: עוד בשנת 1971 הוועדה המרכזית לענייני ביטחון, הכוללת בעצם את כל גורמי הביטחון, ויודעים על קיומה רק עכשיו, זה אושר על-ידי הצנזורה – הוועדה המליצה עוד בשנת 1971, כפי שאמרתי, בפני ממשלת ישראל על שילובם האמיתי, הלכה למעשה, של משכילים דרוזים וצ'רקסים, וגם משכילים אחרים, נוצרים ומוסלמים, בעמדות בכירות במשרדי הממשלה והשירות הציבורי.

אסעד אסעד: הוועדה המרכזית הזאת לענייני ביטחון הציעה קווי מדיניות לגבי הדרוזים והצ'רקסים וגם לגבי ערביי ישראל, שהתקבלו פה-אחד על-ידי ועדת שרים לענייני ערבים בראשותו של יגאל אלון, זיכרונו לברכה, ב-1976; הם היו נכונים אז והם תקפים עוד יותר היום.

אסעד אסעד: אלה מקצת קווי היסוד שהתקבלו אז, שהם גם, כפי שאמרתי, נכונים היום, ועניינם הדרוזים והצ'רקסים: א.

אסעד אסעד: הגברת שילובם של הדרוזים והצ'רקסים מתוך מגמה להסיר מחיצות, סייגים ומגבלות; ב.

אסעד אסעד: החשת פיתוח הכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים; ג.

אסעד אסעד: שילוב מוגבר של משכילים דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה והשירות הציבורי בעמדות בכירות.

אסעד אסעד: בעצם היום מדברים – כ-22 שנה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – על אותם נושאים: על תשתיות, על פיתוח ועל שילוב קצינים בכירים דרוזים ומשכילים מבני העדה, וגם הערבים, במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: ממשלת ישראל, ב-1976, הציעה אפילו קווי פעולה בנושא פיתוח התשתיות ביישובים הדרוזיים, שתכליתם גם שילוב דרוזים, ובעיקר תכליתם הכנת תוכנית מיוחדת וגם לוח זמנים והקצאת משאבים הדרושים להחשת השלמתם של שירותי תשתית בכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים וגם הערביים.

אסעד אסעד: היא גם דיברה על תיעוש היישובים האלה, ועדיין היום, כ-22 שנה לאחר מכן, מדברים על אותם נושאים.

אסעד אסעד: ממשלת ישראל, ב-1987, כ-11 שנים אחר כך, בהחלטה מס' 373 מ-21 באפריל 1987 החליטה על תוכנית פעולה עוד יותר מקיפה ואופרטיבית לגבי היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, שמטרתה קידום האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית במגמה לממש הלכה למעשה את שוויונה.

אסעד אסעד: הממשלה החליטה לסווג את כל היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים כעיירות פיתוח, במקביל ליישובים יהודיים קרובים אליהם.

אסעד אסעד: היא דיברה על תוכנית אופרטיבית, ואמרתי – מקיפה, לגבי תיעוש היישוב הדרוזי והצ'רקסי, לגבי הקמת שכונות לחיילים משוחררים לדרוזים ולצ'רקסים, לגבי מערכת החינוך, שאין זה המקום להיכנס אליה, וגם לגבי קליטת צעירים דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה – דברים שהיו נכונים גם ב-1971, גם ב-1976 וגם ב-1987.

אסעד אסעד: לגבי קליטת הקצינים והמשכילים הדרוזים והצ'רקסים במשרדי הממשלה, הציבור חושב, וכך נהוג לחשוב גם אצלנו, כאילו מי שמונע ומי שעומד כמחסום בפני קליטת משכילים דרוזים וצ'רקסים וגם ערבים במשרדי הממשלה זאת מערכת הביטחון.

אסעד אסעד: מתברר שמערכת הביטחון, להיפך, אומרת – ואני מצטט אולי לא במדויק את ראש שירות הביטחון אברהם אחיטוב, שאמר:

אסעד אסעד: 1,000 משכילים ערבים שמסתובבים בחוץ ולא נקלטים במשרדי הממשלה הם סכנה לביטחון יותר מאשר קליטתם בתוך משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: להיפך, הם המליצו ועודדו את הדבר הזה, ובעצם מי שלא מקיים את ההחלטות ומי שלא מיישם אותן – אלה רק משרדי הממשלה והשירות הציבורי.

אסעד אסעד: כיום משתחררים מצה"ל מאות קצינים דרוזים ואקדמאים דרוזים, והם פונים לשירות הציבורי, ושם הם אינם מוצאים את מקומם.

אסעד אסעד: מתוך אלפי העובדים הבכירים במשרדי הממשלה, בשירות הציבורי, ניתן לספור על אצבעות יד אחת את המשכילים הדרוזים והצ'רקסים וגם את הערבים שהצליחו להתברג בשירות הציבורי.

אסעד אסעד: בעצם מי שהצליח להתברג אולי הצליח בגלל לחצים של שר זה או אחר, אבל בפועל המדיניות שנקבעה על-ידי הממשלה אינה מתיישמת.

אסעד אסעד: אני רוצה לציין כאן, שהיום התמונה עגומה במיוחד בכל הקשור לקליטת הקצינים הבכירים הדרוזים והצ'רקסים משוחררי צה"ל, אשר נתנו את מיטב שנותיהם להגנת המדינה; בהיותם בצה"ל הם מילאו תפקידים רגישים ומורכבים, ובתקופת שירותם, גברתי היושבת-ראש, הם פיקדו על אלפי חיילים.

אסעד אסעד: והנה, בשובם לכפריהם הם עומדים מול שוקת שבורה כתוצאה ממשבר של חוסר תעסוקה ושל חוסר אמון, כשהמיתוס הוא שכוחות הביטחון כביכול מונעים את זה, ולהיפך, כוחות הביטחון מעודדים את זה.

אסעד אסעד: זה מפליא שקצינים נבחרים, שפיקדו על אוגדות וחטיבות והיו קציני שלישות אוגדתיים וקציני תחזוקה – ומדובר במאות ששירתו בצה"ל, בתחום הרגיש ביותר, התחום שבו יש אחריות לביטחון וגם לחיי אדם, דרוזים ויהודים כאחד – כשהם חוזרים הביתה, מתייחסים אליהם כאילו הם לא אמינים, ולכן הם גם לא משתלבים במשרדי הממשלה.

אסעד אסעד: ממשלת ישראל הנוכחית, כקודמותיה, במקום ליישם את ההחלטות הקודמות וליישם גם את המלצות שירותי הביטחון, לא עושה מספיק, והממשלה הנוכחית במיוחד.

אסעד אסעד: לפני הבחירות, כשהסתובבו בכפרים הדרוזיים והצ'רקסיים, וגם הערביים, אמרו: בתקופה שלנו לא יהיו יועצים.

אסעד אסעד: אפילו ביטלו את המוסד של היועץ לענייני ערבים.

אסעד אסעד: במקום זה הם ממלאים היום את המשרדים השונים ביועצים למיניהם.

אסעד אסעד: לכן אני מציע שההחלטות הממשלה, עוד מ-1976, מ-1987 ומתקופות אחרות, יתקיימו לגבי המגזרים האלה.

מאיר שטרית: אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה?

אסתר סלמוביץ: הוא לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: הוא יכול רק לבקש לקיים דיון במליאה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לסיום, אני חושב שהעדה הדרוזית היום נמצאת על פרשת דרכים בשני תחומים: 1.

אסעד אסעד: התחום הפנים-עדתי, כתוצאה ממשבר של מנהיגות.

אסעד אסעד: ואני מבטיח שהנושא הפנים-עדתי יכול היה להסתדר אם לא היו מעורבים מבחוץ.

אסעד אסעד: תעזבו אותנו לנפשנו, אנחנו נסתדר; 2.

אסעד אסעד: התחום שבין העדה הדרוזית לבין מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אין זה סוד שמרבית הצעירים הדרוזים היום נמצאים בכוחות הביטחון השונים: בצה"ל, במשטרה, בשירות בתי-הסוהר, ובעידן השלום, שהממשלה הזאת מדברת עליו, אנו מדברים על כך שבטווח של שנה, שנתיים או שלוש שנים גם שם תהיה אבטלה קשה, ואלפי צעירים דרוזים וצ'רקסים יחזרו לכפרים שלהם כשהם מובטלים.

אסעד אסעד: מי שהגיע לגיל 40 יכול לצאת לפנסיה, אבל מי שנמצא מתחת לגיל הזה הולך הביתה, שם אין תעשייה, אין תשתית תעשייתית, כי לא יישמו את ההחלטות.

אסעד אסעד: החלטות יש אין סוף, אבל לא מיישמים אותן.

אסעד אסעד: אין חקלאות, כי אין זה סוד שמרבית האדמות במגזר הדרוזי לא קיימות – או הופקעו או נגזלו, תקראו לזה כפי שאתם רוצים – ולא עודדו את החקלאות.

אסעד אסעד: בראשית ימי המדינה התפרנסו כ-90% ממגזר זה מהחקלאות, והיום אולי 1% או 2%; ולא מעודדים את החקלאות, לא מעודדים את אלה שרוצים לעסוק בחקלאות, וגם אין השכלה, כי העדה הדרוזית נמצאת למטה מבחינת ההשכלה, מבחינת מערכת החינוך.

אסעד אסעד: לכן ייווצר ואקום, יהיה פיצוץ, ואני בטוח שזה יצא דווקא על ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: במקום לקבל היום החלטות – קיימות אין ספור החלטות – אני מציע שיישמו את אלה שכבר התקבלו, ויפה שעה אחת קודם.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת דקה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – חשבתי לומר אדוני השר, אבל אין שר – אני אינני מתנגד לקליטתם של כל בני העדות בישראל.

האשם מחאמיד: להיפך, אני בעד קליטתם באופן שווה, ללא הבדל בין עדה לעדה, אך המצב כיום עגום מבחינת כלל האוכלוסייה הערבית בישראל.

האשם מחאמיד: ראו כמה אקדמאים ערבים בכלל נרשמים בלשכות התעסוקה.

האשם מחאמיד: כ-42% מהאקדמאים הערבים מובטלים, לפי סקר של ד"ר מג'דל חאג' ופרופסור סמוחה.

האשם מחאמיד: משרדי הממשלה נעולים עד היום בפני אקדמאים ערבים.

האשם מחאמיד: רק מדברים ומצהירים שהם פותחים את שעריהם בפני האוכלוסייה הערבית, אך כפי שאמרתי, זה מס שפתיים.

האשם מחאמיד: טוענים שזה כביכול מטעמי ביטחון, ואלה טיעונים לא נכונים.

האשם מחאמיד: אפילו במשרד היחיד הפתוח בפני האוכלוסייה הערבית, שהוא משרד החינוך והתרבות, שמענו היום ממנכ"ל המשרד שאין תקנים חדשים, ולכן המצב בלתי נסבל, מהווה סכנה חמורה ביותר, ואף כישלון למדיניות הנהוגה על-ידי הממשלה הזאת והממשלות שקדמו לה.

האשם מחאמיד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדיניות הממשלה בכל הנוגע לקליטתם ולהעסקתם של אקדמאים ערבים ללא הבחנה עושה "מסחרה" מהססמה של השוויון.

טלב אלסאנע: מדברים על שוויון, מדברים על שילובם של האקדמאים הערבים, מדברים על דו-קיום.

טלב אלסאנע: בפועל המדיניות היא מדיניות של אפליה וקיפוח.

קריאה: תשרתו בצבא.

טלב אלסאנע: יש כ-10,000 אקדמאים ערבים, מרביתם מובטלים.

טלב אלסאנע: אבטלה זו גורמת לירידה בשיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, כי ממה נפשך?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להשקיע ארבע שנים ולהיות מובטל בסופו של דבר?

טלב אלסאנע: ואני רוצה לשאול ולתהות: כמה ערבים ומשכילים ערבים נקלטו במשרדי הממשלה השונים, במשרד הדתות, במשרד הפנים, במשרד ראש הממשלה?

טלב אלסאנע: ב-10,000 התפקידים הבכירים במדינה שיעור המשכילים והאקדמאים הערבים שנקלטו הוא 10% עד 15%, שיעור אפסי לכל הדעות, ואני סבור שצריך לשים קץ למדיניות זו.

טלב אלסאנע: זה סימן מובהק למדיניות המפלה על רקע לאומי, כי מדוע צריך לקלוט אקדמאי יהודי בפונקציה המטפלת באוכלוסייה הערבית, לאייש אותה על-ידי יהודי, שעה שיש משכיל ואקדמאי ערבי העונה על כל הקריטריונים, פרט לעובדה שהוא ערבי, ולכן פוסלים אותו על רקע השייכות הלאומית שלו?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

טלב אלסאנע: תפסיק עם הקריאות הגזעניות שלך.

טלב אלסאנע: אתה דוגל בהמשך המדיניות הגזענית.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת לא להפריע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, גם החרדים לא משרתים בצה"ל.

טלב אלסאנע: לא צריך להשתמש בשירות בצה"ל כאמתלה להמשך המדיניות הגזענית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש להעביר את הצעתו העניינית של חבר הכנסת אסעד אסעד לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו?

טלב אלסאנע: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הנושא, חבר הכנסת אסעד?

אסעד אסעד: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: ועדת הכספים.

טלב אלסאנע: ועדת העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת אלסאנע להעביר את הדיון בנושא שלך לוועדת הכספים?

אסעד אסעד: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אם כך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בשלב זה אנחנו נצביע להעברת הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הנושא יידון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הספקנו.

אסתר סלמוביץ: מה לא הספקתם?

תמר גוז'נסקי: לא הספקנו להצביע.

אסתר סלמוביץ: טוב, אנחנו נחזור על ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מבטלים את ההצבעה הקודמת, ואנחנו חוזרים עכשיו על ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו מן הוועדות הוא יועבר לדיון.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1992

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק שט"ז, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול משווע שנגרם לציבור של כ-3,500 גמלאים של שירות הדואר, ששירתו את המדינה בנאמנות מאז הקמתה ופרשו לגמלאות לפני או תוך כדי הקמתה של רשות הדואר.

בנימין טמקין: שנים רבות תובע הציבור הזה את תיקון העוול.

בנימין טמקין: הצעות חוק רבות הועלו על-ידי חברי כנסת מכל הסיעות בבית, ואני רוצה לציין במיוחד את חברי רן כהן, אשר דחף את הנושא הזה מתחילתו.

בנימין טמקין: הרקע ההיסטורי לעוול הזה הוא, שב-1973 הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של מי שהיה נשיא המדינה עד לפני זמן לא רב, מר חיים הרצוג.

בנימין טמקין: הוועדה הזו הוקמה כדי להציע הצעות והמלצות לייעל את השירות בשירות הדואר ולשפר את שכרם של עובדי שירות הדואר.

בנימין טמקין: עובדי שירות הדואר היו מקופחים בהשוואה לשאר עובדי המדינה, ששכרם, כידוע, איננו גבוה בדיוק.

בנימין טמקין: הם היו מקופחים בכ-30% בהשוואה לשכר של עובדים אחרים בשירות המדינה.

בנימין טמקין: הוועדה הזאת הגיעה להמלצות לשיפור תנאי העבודה של עובדי רשות הדואר ב-1973.

בנימין טמקין: במשך 14 שנה עצרו שרי האוצר את האפשרות לשיפור תנאי עבודתם, עד לשנת 1987, שאז הוקמה רשות הדואר.

בנימין טמקין: לצערי הרב, מי שניהל את המשא-ומתן מצד העובדים ומי שניהל את המשא-ומתן מצד המעסיקים פשוט שכחו את הגמלאים של רשות הדואר כאשר הוקמה רשות הדואר, והעובדים נשארו במצב שבו גם שכרם לא שופר מאז 1973, כאשר הוחלט או לפחות הומלץ על כך, ומאז הם גם לא נהנים משיפור כלשהו בגמלה שהם מקבלים.

בנימין טמקין: כאשר הוקמה סוף סוף, ב-1987, רשות הדואר, ושכר העובדים שופר בכ-20% והם גם קיבלו תוספת של שתי דרגות, הגמלאים הוותיקים, לרבות מי שפרשו בשנה שבה הוקמה רשות הדואר, פשוט נשכחו.

בנימין טמקין: צריך לציין, כי בעת פרישתם לגמלאות של העובדים פחתה הכנסתם בלמעלה מ-50% משכרם, שהיה ממילא עלוב.

בנימין טמקין: כי כולנו יודעים שלא זו בלבד שהגמלה היא בגובה של 70% מהשכר, לא נכללת בחישוב השכר הכנסה משעות נוספות.

בנימין טמקין: התוצאה מכך היא שהגמלה המשולמת לעובדים היא פשוט מתחת לכל ביקורת.

בנימין טמקין: אנחנו באים עכשיו לתקן פה את אחד המצבים הכי בלתי צודקים שאפשר לחשוב עליהם.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כאן דבר עצוב, כל יום שבו אנחנו מדברים על הנושא הזה אנחנו מדברים על פחות גמלאים כאלה, כי, לצערי הרב, מדי שנה בשנה נפטרים אחדים מהם.

בנימין טמקין: אנחנו מדברים על כ-3,000 עובדים, שלמעלה מ-70% מהם מקבלים גמלה של פחות מ-1,000 שקל בחודש.

בנימין טמקין: חלק מהאנשים האלה עבדו עד 35 שנה בשירות המדינה, ולא נהנו מהשיפור שהוחלט עליו ב-1987.

בנימין טמקין: איני רוצה להאריך בדיבור.

בנימין טמקין: אני רק רוצה לומר לכם, שעלות העניין הזה נמוכה ביותר.

בנימין טמקין: מדובר על כ-7 מיליוני שקל לשנה לצורך תיקון העוול.

בנימין טמקין: מבחינת המדינה זה תקציב קטן, אבל יש בו כדי לשפר, אף כי לא בהרבה, אבל בצורה משמעותית את מצבם של הגמלאים.

בנימין טמקין: שמעתי טיעונים נגד התיקון הזה, שזה יוצר תקדימים לגבי רשויות אחרות שהוקמו.

בנימין טמקין: ובכן, אני רוצה לומר לכם, שאין תקדים כזה, וזה שנים שאין בכנסת מאבק לגבי רשויות אחרות דוגמת המאבק הזה שאנחנו מנהלים, ואיש לא הציע לתקן דבר בתחומים אחרים.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר לחברי מפלגת העבודה ולממשלה, שהממשלה הבטיחה הרבה דברים לגמלאים, ורק היום שמענו על תוצאות הבחירות.

בנימין טמקין: אני חושב שלמפלגת העבודה במיוחד יש חוב מוסרי גדול מאוד מאוד כלפי הציבור הזה.

בנימין טמקין: אני מקווה ששר האוצר ישנה את דעתו, ונעביר את החוק בקריאה טרומית, ונתחיל לדון בו בוועדת העבודה והרווחה, כדי לתקן את העוול.

בנימין טמקין: אני מוכן גם לשמוע על פשרה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית, למשל, שיעלה על הדוכן בעוד שנייה, מוסיף את עניין שתי הדרגות.

בנימין טמקין: אני מציע לתקן רק בעניין התוספת של 20%.

בנימין טמקין: לו היתה הממשלה מסכימה, אני הייתי מוכן, ואני בטוח שגם חבר הכנסת שטרית היה מוכן, להתפשר בעניין כדי לתקן את העוול.

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק שלי ושל חבר הכנסת שטרית.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת גוז'נסקי לדוכן.

אסתר סלמוביץ: היא מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: היא לא יכולה.

בנימין טמקין: זו הצעת חוק.

אסתר סלמוביץ: היא יכולה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: את לא ביקשת?

אסתר סלמוביץ: אז מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: סליחה, היתה פה אי-הבנה.

אסתר סלמוביץ: ככה זה נרשם.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1992

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שטרית להציג את הצעת חוק שע"ג, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת החוק הזאת, שעניינה קיפוח מיוחד במינו, בעייתי במיוחד, עמוק במיוחד לגבי גמלאי משרד התקשורת.

מאיר שטרית: העניין פשוט וקשה.

מאיר שטרית: מדובר באותם 3,700 גמלאי משרד התקשורת, שפרשו לפני 1 באפריל 1987, ובאקראי, באקראי לחלוטין, בגלל המעבר לחברת "בזק" ולרשות הדואר, הם נפגעו בהכנסתם, כך שהיום בפועל הגמלאות שלהם קטנות ב-30% מהגמלאות שמקבלים האנשים שהם טיפחו.

מאיר שטרית: רק כדי לסבר את האוזן, הרי בלי להיות פרקטי אי-אפשר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם כמה נתונים ודוגמאות.

מאיר שטרית: אבל, לפני כן אני רוצה שהדברים ייאמרו בגלוי ובמפורש בבית הזה, גם באוזני שר האוצר, שאיננו כאן, לדאבוני.

מאיר שטרית: להצעת חוק זו אין שום עניין פוליטי-מפלגתי.

מאיר שטרית: האנשים האלה נפגשו עם חברי כנסת מכל סיעות הבית וזכו לאהדתם.

מאיר שטרית: באקראי לחלוטין לקחתי את היוזמה והגשתי את הצעת החוק, ואין ולא כלום בינה לבין סיעת הליכוד וביני, בין שמאל לימין, בין קואליציה לאופוזיציה, דתיים או חילונים.

מאיר שטרית: אני רוצה שהעניין יהיה ברור נטו כפי שהוא.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שתאזינו כדי שתבינו מה שקורה.

מאיר שטרית: 825 גמלאים, בעיקר אלמנות, מקבלים היום בין 100 שקל בחודש ל-400 שקל בחודש, ומי שירים יד נגד העניין הזה, חשוב שידע זאת.

מאיר שטרית: 1,640 גמלאים, כ-40% מהגמלאים מקבלים בין 400 ל-600 שקל לחודש.

מאיר שטרית: יכולתי לפרט עוד ועוד דוגמאות.

מאיר שטרית: אינני רוצה לפרט כי הזמן דוחק.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, לא את נאומי קראתי פה.

מאיר שטרית: אני קראתי מלה במלה את נאומו של חבר הכנסת רן כהן, שהגיש את החוק הזה בכנסת השתים-עשרה.

מאיר שטרית: אז הצביעו בעד החוק הזה גם שר האוצר דהיום אברהם שוחט, גם אמנון רובינשטיין, גם שמעון שטרית.

מאיר שטרית: 21 חברי כנסת ממפלגת העבודה הצביעו בעדו.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, רבותי, שתעבירו את הצעות החוק של חבר הכנסת טמקין ושלי לוועדת העבודה והרווחה, כדי שבאמת ייעשה צדק ויתוקן העוול הנורא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת בנימין טמקין, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: כיוון שאין לנו הצבעה אלקטרונית, נצביע בהרמת ידיים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: נצביע בעד ונגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברת "דיימלר-בנץ" מתכננת להשקיע בארץ

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1713, בנושא: חברת "דיימלר-בנץ" מתכננת להשקיע בארץ – של חבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה נודע לי על העניין שמגלה חברת "דיימלר-בנץ" בהשקעות בארץ.

שאול גוטמן: שר התעשייה הודיע בוועדת הכנסת לביקורת המדינה, כפי שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" ב-11 במרס 1993, כי "דיימלר-בנץ" תשקיע כאן.

שאול גוטמן: מן העיתונות אנו למדים, כי חברה גרמנית זאת מתעניינת במפעלי ים-המלח, בפרויקטים עם התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית, בכבישי אגרה, במנהרת הכרמל וכדומה.

שאול גוטמן: תושבי המדינה מכירים את הקונצרן "דיימלר-בנץ" בקשר למכוניות "מרצדס".

שאול גוטמן: אולם העובדות ההיסטוריות מתקופת מלחמת העולם השנייה מבעיתות.

שאול גוטמן: מיהי חברת "דיימלר-בנץ"?

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, בית-המלאכה למנועי תעופה בחזית של "דיימלר-בנץ" בוורשה פעל כמו מפעלים רבים בשירות המשטר הנאצי.

שאול גוטמן: מפעל זה, כמו אחרים, העסיק פועלי כפייה יהודים, אך הגדיל לעשות בחיסול שיטתי של יהודים.

שאול גוטמן: בין עובדי הכפייה שם היה היהודי לייבוש פייצר.

שאול גוטמן: יהודי זה עבד 15 חודשים במפעל, וכמו שאר חבריו היהודים קיבל אישור האמור להגן על משפחתו מפני הנאצים.

שאול גוטמן: הסרטיפיקט אומר: "הננו מאשרים בזאת כי היהודי לייבוש פייצר הגר בוורשה בדזלינה 25/27 מועסק על-ידינו בפרונט רפראטור בטריש.

שאול גוטמן: האישור נועד להבטחת שלום משפחתו".

שאול גוטמן: אני מחזיק צילום של מסמך נדיר ביותר.

שאול גוטמן: התעודה המקורית נמצאת בידי בנו של לייבוש, מר ישראל פייצר.

שאול גוטמן: על-פי האינפורמציה שבידינו, זהו הסרטיפיקט היחיד ששרד מן המלחמה.

שאול גוטמן: סרטיפיקט זה, שהיה אמור להגן על משפחת העובד, היה בפועל מכשיר בידי הנאצים לקבלת אינפורמציה וכתובות מדויקות של בני המשפחות של עובדי הכפייה.

שאול גוטמן: בתוך ימים ספורים חוסלו בני המשפחות של עובדי הכפייה היהודים, ואחר כך גם עובדי הכפייה היהודים עצמם.

שאול גוטמן: בדרך זו איבד לייבוש פייצר את הוריו, את אחיו, את אחיותיו ואת אשתו הראשונה, שהיתה בהיריון.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, מאז 1987 מנהל מר ישראל פייצר חליפת מכתבים עם חברת "דיימלר-בנץ".

שאול גוטמן: החברה, ברוב חוצפתה, החלה בהכחשת ההיסטוריה, ומאז מודה בחצי פה מצד אחד, אך מורחת ומיתממת מצד שני.

שאול גוטמן: לאחרונה היא הודיעה על הקצבת סכום של 20 מיליון מרקים לטובת הצלב-האדום, לא נפגעי השואה.

שאול גוטמן: טרם מותו סיפר לייבוש פייצר, כי במפעל שייצר מנועי תעופה עבדו פועלים גרמנים עם פועלי הכפייה היהודים, וכי העובדים הגרמנים השתתפו בפועל ברצח היהודים.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, בפברואר ובאפריל 1989 הגישו חברי הכנסת פרח ושריד שאילתות בכנסת בנושא חברת "דגוסה".

שאול גוטמן: חברה זו עסקה בריכוז זהב וכסף שהוחרמו מיהודים ואף הוצאו משיניהם.

שאול גוטמן: באותה תקופה הכריז שר החקלאות דאז אברהם כ"ץ-עוז, כי חברת "מקורות", שסחרה עם "דגוסה" – בסודיום כלוריד – תחפש מקורות אספקה חלופיים.

שאול גוטמן: והנה כאן אנו עוסקים בחברת "דיימלר-בנץ", שלא רק שיתפה פעולה עם הנאצים, אלא השתתפה בפועל בחיסול עובדי הכפייה היהודים ומשפחותיהם.

שאול גוטמן: מדהים, חברת "דיימלר-בנץ", שכולנו מעריצים את מכוניות "מרצדס" שלה, עסקה בפועל בהשמדת יהודים, וכ-50 שנה מאוחר יותר מתכננת קשרים מסחריים עם חברות ממשלתיות ישראליות.

שאול גוטמן: המעט שיכולה "דיימלר-בנץ" לעשות הוא בראש ובראשונה הודאה בפה מלא בפשעיה כלפי עובדי הכפייה היהודים ובני משפחותיהם, ואילו על ממשלת ישראל מוטלת חובה מוסרית שלא לאפשר לחברות ממשלתיות לסחור עם חברה זו.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, ישאל השואל – מה לחבר כנסת שנולד אחרי השואה בקיבוץ בנגב ול"דיימלר-בנץ"?

שאול גוטמן: אך צאו וראו לאן הגענו.

שאול גוטמן: לפני 50 שנה הושמד שליש מעמנו השמדה פיסית.

שאול גוטמן: מאז ועד הלום, יהדות ברית-המועצות מכאן ויהדות ארצות-הברית מכאן עוברות שמד רוחני; עד כדי כך, שיהדות ארצות-הברית, מלבד זו האורתודוקסית, תיעלם בתוך כמה עשורי שנים.

שאול גוטמן: לפני שנים התלוצץ אחד מנכבדי המדינה ואמר, כי מוטב שיהודי ארצות-הברית יישארו במקומם על מנת שתהיה לנו השפעה מסיבית בארצות-הברית.

שאול גוטמן: אולם, כאמור, בעוד 50 שנה לא ברור איזו יהדות תישאר שם.

שאול גוטמן: מכאן, שעתיד היהדות מוטל על כתפינו – יהודי ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: האומנם?

שאול גוטמן: האומנם, גברתי היושבת-ראש, אנו חיים ופועלים מתוך תחושה, כי עתיד היהדות מוטל על כתפינו?

שאול גוטמן: איך ניתן להסביר את ההשתעבדות שלנו לעגל הזהב ולתרבות האשפה?

שאול גוטמן: צאו וראו מהו המסר שאנו משדרים לדור הצעיר.

שאול גוטמן: ואיני בא בטרוניה אל כלי התקשורת, הם מבטאים את מה שאנחנו מוכנים לקלוט.

שאול גוטמן: אני מאשים את עצמנו.

שאול גוטמן: איך קורה שבמדינת ישראל, שאך לפני 50 שנה קמה מתוך המשרפות והכבשנים, כל זב וכל מצורע יכול להנחות ולכוון את התרבות העכשווית?

שאול גוטמן: איך ייתכן שתוכניות המסיתות לאלימות ולרצח הופכות לספורט לאומי?

שאול גוטמן: איך ייתכן שסוטים ומסוממים הפכו לגיבורי הארץ הזאת?

שאול גוטמן: בתחילת שנות ה-70 גרתי בברקלי שבקליפורניה, תחילה כדוקטורנט ואחר כך כחוקר בסוכנות החלל האמריקנית.

שאול גוטמן: לתדהמתי, כל רוח רעה שעברה אז כאופנה חולפת בברקלי הפכה בארץ נכסי צאן ברזל.

שאול גוטמן: התרבות העכשווית היא העתק זול של מה שהיה ואיננו במערב ארצות-הברית.

שאול גוטמן: אם חפצי חיים אנחנו, עלינו לשאול את השאלות הנכונות, גם אם הן נוקבות.

שאול גוטמן: כפי שכבר הזכרתי, לפני 50 שנה צמחנו מתוך המשרפות והכבשנים.

שאול גוטמן: אם נמשיך לבוסס בתרבות האשפה המיובאת, לא תהיה משמעות לתבוסתנות רבין מצד אחד, ולגבורת הליכוד המפוקפקת מצד שני.

שאול גוטמן: בעוד 50 שנה מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית.

שאול גוטמן: השואה הדמוגרפית מכריעה אותנו.

שאול גוטמן: חוק המפלגות פוסל מפלגה הכופרת במדינת ישראל יהודית ודמוקרטית.

שאול גוטמן: סעיף זה, ברמתו העמוקה יותר, פוסל את כל המפלגות הציוניות מלרוץ לכנסת, שכן אין אנו עושים מאומה לבלימת התהליך המסוכן הזה.

שאול גוטמן: נכון, אין זה נוגע לקדנציה הזאת בכנסת, אולם אנו מגישים לילדינו, על מגש של כסף, מדינה לא יהודית.

שאול גוטמן: אם חפצי חיים אנחנו, עלינו להעמיד באמת את החינוך בראש סדר העדיפויות.

שאול גוטמן: את זאת אין עושים על-ידי גימיקים ומתיחת פנים קוסמטית.

שאול גוטמן: כדי להגיע להישגים, עלינו לפעול בתחומים הבאים: חינוך לערכים, ובין השאר חינוך ליצירתיות ולמקוריות, להבדיל מייבוא תרבות מפוקפקת; כיתות לימוד של 25 תלמידים; מורות ומורים בעלי השכלה אקדמית; תנאי שכר הולמים על מנת ליצור מוטיבציה ותחרות.

שאול גוטמן: אם חפצי חיים אנחנו, יש לעודד את הילודה במדינה.

שאול גוטמן: אם חפצי חיים אנחנו, יש לעודד את התעשייה המקומית, ובמיוחד את הביטחונית.

שאול גוטמן: במקום זאת מכריז ראש הממשלה ושר הביטחון, כי התעשיות הללו גדולות על מדינת ישראל.

שאול גוטמן: ראש הממשלה, שהבנתו את התעשייה הביטחונית זעירה, מוכן לתת בחינם את התעשייה הצבאית.

שאול גוטמן: במקום פיתוח עצמי של מוצרים חכמים, אנו קונים מן המדף האמריקני ומשעבדים את עתידנו, באמצעות הסיוע לפריץ מוושינגטון.

שאול גוטמן: אם חפצי חיים אנחנו, עלינו, ואנו מסוגלים לכך, לחיות מיגיע כפינו ולבטל את הסיוע האמריקני המשחית.

שאול גוטמן: כל אלה עולים ובאים במוחי שעה שאני עורך חשבון-נפש, שתחילתו בשואה ובחברות כמו "דיימלר-בנץ", וסופו מי ישורנו.

שאול גוטמן: אני מבקש מהממשלה אפוא שלא לאפשר לחברת "דיימלר-בנץ" להתקשר עם חברות ממשלתיות בישראל.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגנית שר התעשייה והמסחר להתייחס להצעה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גוטמן, אני באמת רוצה להשיב לך על הצעתך לסדר-היום, שהתקבלה גם כהצעה דחופה.

מאשה לובלסקי: קודם כול אומר, כי חברת "דיימלר-בנץ" נמנית כיום עם עשר החברות הרב-לאומיות הגדולות המובילות בעולם.

מאשה לובלסקי: חברה זו, "דיימלר-בנץ", הינה הקונצרן התעשייתי הגדול בגרמניה, ובעלת חברות בתחומי האלקטרוניקה, האווירונאוטיקה, הרכב, מוצרי החשמל ועוד.

מאשה לובלסקי: חברת "דיימלר-בנץ" מורכבת מארבע חברות, שהן: "מרצדס-בנץ", חברת AEG, חברת DASA וחברת DEAJS; בישראל רכשו חברות תחבורה ציבוריות בעבר אוטובוסים מחברת "דיימלר-בנץ", וחברת "דיימלר-בנץ" קיימה רכישות בארץ בסך 40 מיליון מארק, ברוב המקרים בתחומי הרכב.

מאשה לובלסקי: נכון, חברת "דיימלר-בנץ" מתעניינת כיום בהקמתם של פרויקטים במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: בשבוע שעבר, או לפני כעשרה ימים, התקיימה כאן ישיבה של ועדה מעורבת ישראל-גרמניה, וגם נציגי "דיימלר-בנץ" לקחו חלק בדיונים.

מאשה לובלסקי: למיטב ידיעתי, כיום מתעניינת "דיימלר-בנץ" בעיקר בפרויקטים תחבורתיים בהיקפים של מאות מיליוני דולר, ובנוסף גם במיזמים משותפים.

מאשה לובלסקי: לא ידוע לי, ואת זה לא כל כך הזכרת בדבריך, אבל זה היה כתוב בהצעה לסדר-היום; על-פי הבירורים שקיימתי, לא ידוע לי שחברת "דיימלר-בנץ" מקיימת משא-ומתן כלשהו בענף הכימיה, כפי שנמסרו לי הדברים על-ידי מר רטיג, שהוא המקשר כיום בין חברת "דיימלר-בנץ" לבין ממשלות ישראל וגרמניה.

מאשה לובלסקי: בכמה פגישות שקיימו ראשי חברת "דיימלר-בנץ" בישראל הם הודיעו, כי הם מוכנים להיכנס לאלתר לפרויקטים משותפים עם התעשייה הצבאית וליצור מוצרים אזרחיים, כמו הקמת מפעל להרכבת משאיות.

מאשה לובלסקי: אבל, כפי שאמרתי, עיקר העניין כרגע הוא פרויקטים בתחום התחבורה ובתשתיות תחבורה.

מאשה לובלסקי: כאן, ברצוני בכל זאת לבוא ולומר, כי כיום לפחות עומד בראש חברת "דיימלר-בנץ" מר רויטר, שהוא בנו של מי שהיה ראש עיריית ברלין אחרי מלחמת העולם השנייה.

מאשה לובלסקי: בדקתי היטב את הדברים לפני שבאתי לכאן להשיב על ההצעה לסדר-היום, ושוחחתי גם עם מי שהיה אחד משגרירי ישראל בגרמניה, מיכאל בן-ארי, שאמר וחזר ואמר בפני, כי משפחת רויטר לא היתה בגרמניה במלחמת העולם השנייה, אלא נאלצה לעזוב את גרמניה מחמת התנגדותה לנאציזם.

מאשה לובלסקי: רק אחרי מלחמת העולם השנייה חזרה משפחת רויטר, שכאמור בנה עומד היום בראשות חברת "דיימלר-בנץ", לגרמניה, האב נבחר לעמוד בראשות עיריית ברלין, ומאז גילתה המשפחה אהדה גדולה מאוד לישראל.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז מלחמת העולם השנייה והטרגדיה הנוראה אשר פקדה את עמנו, נותרנו עם פצע פתוח ועם כאב שאין לו מחילה.

מאשה לובלסקי: שני דורות כמעט חלפו, וגם בחברת "דיימלר-בנץ", שכאמור איננה עוד חברה לייצור מכוניות בלבד, התחלפה ההנהלה והתחלפו העובדים.

מאשה לובלסקי: ישראל וגרמניה מקיימות קשרים מדיניים וכלכליים, תוך שימת הדגש ב"לזכור ולא לשכוח", אני חוזרת ואומרת: "לזכור ולא לשכוח" ומיצוי מחויבותה המוסרית של גרמניה כלפי ישראל.

מאשה לובלסקי: כאמור, אין מחילה למה שעשו הנאצים, וכל עוד תהיה נשמת חיים באפנו, אנחנו מצווים להעביר זאת מדור לדור.

מאשה לובלסקי: עם זאת, במערכות הכלכליות ובפיתוח תשתיות, יש לממשלת ישראל עניין בקשר עם חברת "דיימלר-בנץ" על כל היקפה ויכולתה.

מאשה לובלסקי: מה עוד, שחברות אחרות באירופה, ובעיקר בצרפת, נכנעו לחרם הערבי ופגעו ופוגעות כל יום בסיכוי היצוא של התעשייה הישראלית.

מאשה לובלסקי: לא מצאנו בחברת "דיימלר-בנץ" כניעה לחרם הערבי.

מאשה לובלסקי: נכון הוא שכל נושא ההשקעות והתשתיות היום במדינת ישראל, בייחוד על רקע הבטחת קבלת כספי הערבויות, מעורר היום עניין רב בחברות רב-לאומיות רבות.

מאשה לובלסקי: זה נכון.

מאשה לובלסקי: חברות רבות, וביניהן גם חברת "דיימלר-בנץ", מנהלות משא-ומתן עם ממשלת ישראל בהקשר זה.

מאשה לובלסקי: הייתי מציעה שכל מה שהעלית, שבחלקו אכן נוגע למערכת הקשרים הממשלתיים עם חברת "דיימלר-בנץ" אבל בחלקו צריך להיות נדון בוועדות אחרות של הכנסת, במשרדי ממשלה אחרים – כל הנושא של חינוך לשימור הזיכרון ההיסטורי של הטרגדיה הנוראה – הייתי מציעה שהנושא הזה של חברת "דיימלר-בנץ", גם נוכח העובדה שציינתי, של ההתעניינות הגדולה של חברות רב-לאומיות למיניהן, ובוודאי יהיו גם כאן תחרות רבה ואינטרסים רבים, יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, האם אתה מסכים להצעתה של סגנית שר התעשייה והמסחר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת?

שאול גוטמן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים – – –

מאשה לובלסקי: אני מבקשת להוסיף את קולי בעד.

אסתר סלמוביץ: סליחה, יחד עם קולה של סגנית שר התעשייה והמסחר – שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקנ"ח, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – מינוי נציב קבילות), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת התקשורת והמדע, חברי כנסת נכבדים, הצעתי היא לקבוע בחוק חובת מינוי, על-ידי רשות השידור, מינוי נציב קבילות, או, בלשון אחרת, נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: ראשיתה של היוזמה בדיונים מספר אשר היו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בחודשים נובמבר ודצמבר אשתקד ובינואר השתא.

דוד מגן: במהלך הדיונים הללו, מי שקורא את הפרוטוקולים למד, כי ברשות השידור, לפי עדות המנהל הכללי דאז ויושב-ראש רשות השידור, יש נציב ואין נציב, ממש במלים הללו.

דוד מגן: מי שבודק את דוח נציב תלונות הציבור, שהוא גם מבקר המדינה, רואה כי לאורך שנים חלק ניכר מעבודתו של נציב תלונות הציבור – כשבשנים האחרונות זו הגברת מרים בן-פורת – חלק ניכר מהטיפול מוקדש לתלונות על-אודות רשות השידור.

דוד מגן: בשנה האחרונה החמירו העניינים, וסכנת הפוליטיזציה והפרת האיזון גברה ועלתה עד כדי כך, שהשרה שולמית אלוני והשר אמנון רובינשטיין, בתפקידיהם הקודמים, התרעמו על כך בישיבת הממשלה – הדברים הללו מופיעים בסטנוגרמה של ישיבת הממשלה – והצביעו על הסכנה לדמוקרטיה בעקבות התעלמות רשות השידור בכלל והטלוויזיה בפרט ואי-סיקורן פעולות של נציגי הליכוד ברשויות השונות.

דוד מגן: גם מבקרי הטלוויזיה בעיתונות מתלוננים על התופעה.

דוד מגן: לא אלאה את הכנסת בציטוטים רבים.

דוד מגן: בחרתי בציטוט קצר מיום שישי האחרון, ציטוט מדברי הגברת הדה בושס בעיתון "הארץ" – מבחן הפרופורציות בין הבחירות הפנימיות של הליכוד בצפת ובקריית-שמונה לבין הבחירות הפנימיות, הפריימריס, בירושלים ובתל-אביב, בסוף המאמר היא כותבת, בין היתר: כאילו אלו החדשות האמיתיות, והבחירות בתל-אביב ובירושלים הן עניין שולי, שאינו ראוי אפילו לאזכור.

דוד מגן: זה אינו מצטייר לי רק כשיקול עריכה מוטעה.

דוד מגן: מאליה עולה השאלה, האם גם עכשיו, בימי מוטי קירשנבאום, מופעלת בטלוויזיה צנזורה פוליטית מכוונת, מי אחראים לה ומי כלול ברשימה השחורה של מחלקת החדשות?

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לא באתי להלין ולהתלונן על קיפוח פוליטי של מפלגה זו או אחרת.

דוד מגן: באתי להצביע על הצורך הדחוף לקבוע בחוק מינוי של נציב קבילות.

דוד מגן: אני בטוח שרבים מאזרחי מדינת ישראל היו חשים היום הקלה מסוימת לו היתה להם כתובת מיוחדת ברשות השידור, בייחוד נוכח שני השידורים של היומיים האחרונים.

דוד מגן: ראינו לאיזו רמה, לאיזה שפל של ויכוח אפשר להגיע בתוכנית "פופוליטיקה" ביום שני השבוע, או אמש בתוכנית "הלילה" של גבי גזית.

דוד מגן: אני בטוח שרבים רוצים להביע דעתם על-אודות ניבולי הפה והגידופים שנשמעים בשעות הצפייה העמוסות ביותר בטלוויזיה שלנו, אבל מי שרוצה, אזרח שרוצה להתלונן מול התופעה הזו, אין לו היום כתובת זולת הכתובת הפוליטית, שבמקרים הללו, לפי דעתי, אינה מתאימה לטפל בעניינים הללו.

דוד מגן: אילו היה נציב קבילות בעל סמכויות, עם תקנון מפורט שמפרט את הסמכויות שלו, אני בטוח שהיינו מרגישים הקלה מסוימת.

דוד מגן: ב-25 בינואר, בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהקדישה זמן ומאמצים לטיפול בעניינים הללו, אומר מי שחשבנו שהוא האומבודסמן, נקדימון רוגל – ואני מצטט אותו:

דוד מגן: בזמני קיבלתי עלי את המטלה הזאת כמשימה חד-פעמית, ולא היתה לי שום כוונה להתמיד בכך בתור אומבודסמן, שהוא בהכרח עובד רשות השידור.

דוד מגן: כפי שאמרתי, כבר ארבע שנים אינני עובד הרשות.

דוד מגן: אני אצטט גם את מנכ"ל רשות השידור דאז: אין אצלנו מדיניות לפרסם ברבים ביוזמתנו צעדים משמעתיים נגד עובד כזה או אחר.

דוד מגן: כאשר העלה יושב-ראש הוועדה לענייני הביקורת את הרעיון למנות נציב קבילות, ענה מנכ"ל רשות השידור, כי ברשות השידור יש מוסד כזה.

דוד מגן: השאלה הספונטנית של מבקרת המדינה היתה, האם זה מעוגן בחוק?

דוד מגן: מובן שהתשובה היתה, שזה לא מעוגן בחוק.

דוד מגן: מהשאלה של מבקרת המדינה אתה למד, כי המחוקק צריך להקדיש תשומת לב ומאמצים כדי לעגן בחוק את מעמדו וסמכויותיו של נציב תלונות הציבור ברשות השידור.

דוד מגן: גם מנהל משרד מבקר המדינה הצביע בפני מנהלי רשות השידור על כך שאין הם מבצעים את התקנון של עצמם.

דוד מגן: אני מתייחס לשאלה, יותר נכון לתשובה של "יש ואין נציב קבילות ברשות השידור", וכדי שלא להלאות את חברי הכנסת ואת השרה בציטוטים רבים מדי, אני מבקש לסכם את הצעתי בדברים, יותר נכון בוויכוח שהתפתח בין יושב-ראש רשות השידור למנכ"ל רשות השידור בישיבה האחרונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בעניין הזה, ואני מצטט, ברשותכם.

דוד מגן: אומר היושב-ראש: אני רוצה להשלים כמה דברים בקצרה.

דוד מגן: קודם כול, בעקבות הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה התברר לי אישית, שאינני מרוצה ממוסד האומבודסמן כפי שהוא פועל היום ברשות השידור.

דוד מגן: זו היתה אחת הסיבות שהצענו את נקדימון רוגל לטפל במקרים הספציפיים שהועלו כאן.

דוד מגן: בתקופה מסוימת היו חילופין בתפקיד.

דוד מגן: לפני כן היה ארי אבנר.

דוד מגן: הוא פרש לגמלאות.

דוד מגן: העבירו את הנושא הזה, כאחת מהחוליות, לסמנכ"ל לפיתוח, כלומר הוא סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים ולפיתוח.

דוד מגן: זאת היתה אחת המשימות שלו, וכן הלאה וכן הלאה.

דוד מגן: במלים אחרות, אם המוסד החשוב הזה, רשות השידור, חשב לצאת ידי חובה על-ידי מינוי אדם אשר, בין שאר תפקידיו, יהיה גם נציב הקבילות, הוא חטא כלפי הרעיון.

דוד מגן: אם אנחנו רוצים להיות בטוחים כי אומנם יהיה נציב קבילות, נציב תלונות הציבור עם סמכויות שהשר – במקרה הקונקרטי הזה השרה תקבע, עם תקנון מפורט, אנחנו חייבים לעגן זאת בחקיקה.

דוד מגן: אני ממליץ בפני הכנסת לאשר את הרעיון, את הצעת החוק, ולהעביר את המשך משימת עיבוד הצעת החוק – בוודאי צריך ללמוד אותה לפרטים – לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה שולמית אלוני, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שההצעה מקובלת עלי, ואפילו היה אומבודסמן במשרה מלאה ועושה את מלאכתו נאמנה אבל הדבר לא מעוגן בחוק, הרי שהוא פגום.

שולמית אלוני: משעה שזה מעוגן בחוק, הרי זה מוסד של קבע, וכאשר איננו מעוגן בחוק – רוצים יש, לא רוצים – אין.

שולמית אלוני: לכן אני מקבלת את הרעיון.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שוועדת-לבני, שמכינה עכשיו הצעת חוק שלמה לתיקון בתחום רשות השידור, ואולי בכל הרשתות, מבחינת תיאומים – כי מאז נתקבל החוק בעבר, בשנות ה-60, חלו כמה שינויים – גם היא ממליצה על המוסד.

שולמית אלוני: אני לא מציעה לעכב עד שתבוא הצעה מלאה.

שולמית אלוני: תבוא הצעה מלאה, אבל ייקח זמן עד שיחוקקו את החוק.

שולמית אלוני: יוכלו לאמץ את זה לתוך החוק, ויש לנו דרכים של אימוץ.

שולמית אלוני: בינתיים הרעיון הוא טוב.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה לומר לחבר הכנסת מגן: אני אינני חושבת שתפקידו של האומבודסמן לבוא במקום ביקורת עיתונאית.

שולמית אלוני: כאשר אתה אומר שאנשים היום מאוד לא מרוצים משתי תוכניות ויש להם מה לומר עליהן, הייתי שמחה יותר בקיום ויכוח ציבורי על מה שהם ראו, בדרך של פנייה לעיתונות, מכתבים לעיתונים וכיוצא בזה; מפני שביקורת חסויה על כלי תקשורת איננה מספיק אפקטיבית.

שולמית אלוני: לכן יש להבדיל בין פנייה לאומבודסמן על פגיעה, שהיא פגיעה באדם מסוים או בקבוצה מסוימת, לבין חוות דעת שיש מי שנהנה מהתוכנית ויש מי שאינו נהנה, ויש מי שחושב שהדבר הוא פגום בשל, אתה אומר הגסויות, ויש מי שחושב שהוא פגום משום שהלשון העברית שם יוצאת נאנסת והרוסה, ויש לך כאלה כאלה.

שולמית אלוני: ויכוח ציבורי על הדברים האלה הוא יעיל מאוד.

שולמית אלוני: זה לא אומר, שאין לאומבודסמן מה לעשות.

שולמית אלוני: אם יש הרגשה של הפליה, או פגיעה בשמו הטוב, או בכבודו של מישהו, אלה הם דברים שמחייבים טיפול אמיתי ורציני.

שולמית אלוני: מובן שיהיה אומבודסמן ויפנו אליו בדברים שהם בשטח האפור, והוא בוודאי ידע לטפל בהם.

שולמית אלוני: כל מה שרציתי הוא לא למעט בהצעה שלך, כשם שאינני רוצה שהיא תהיה גורפת כך, שאנשים יחסכו את הדיון הציבורי, או את הדיאלוג הציבורי, שהוא מפרה כל דבר שהוא פומבי, בין שזו במה של תיאטרון, בין שזו במה של מוסיקה, בין שזו במה של עיתונות ובין שזו במה של תקשורת.

שולמית אלוני: הדיון הציבורי מפרה מאוד, ולא הרי הדיון הציבורי של הערכות של טעם וריח וצורה כהרי בעיות אמיתיות שאתה העלית מתוך תחושה של קיפוח, הפליה, או הוצאת לשון הרע וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: יש לי בקשה.

שולמית אלוני: אני מקבלת את ההצעה כמות שהיא, אולם לגבי סעיף קטן (ג) – אני לא רוצה שהשר יפרסם תקנות בדבר סמכויותיו ודרכי עבודתו של הנציב, אלא מליאת רשות השידור תכין את התקנות ותפרסם אותן, אם זה מקובל עליך; אם לא, נדון על זה בוועדה.

דוד מגן: אנחנו נתווכח על כך בצורה תרבותית בוועדה.

שולמית אלוני: אני מעדיפה, שמליאת הרשות היא שתקבע את הנורמות ואת התקנות.

דוד מגן: באישורו של השר, כי כאן צריך להיות מעורב גם כן גורם חיצוני.

שולמית אלוני: בסדר.

שולמית אלוני: אני חושבת שאלה הם אנשי ציבור, והייתי מאוד רוצה שאנשי ציבור יהיו שותפים, אבל נדון בזה בוועדה.

שולמית אלוני: אני מציעה את ועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

דוד מגן: עניין הוועדה אינו עקרוני.

דוד מגן: פשוט, הוועדה לענייני ביקורת המדינה צברה ניסיון גדול מאוד – – –

שולמית אלוני: אבל לא בחקיקה.

דוד מגן: נדמה לי שהעוזרת שלך יכולה לאשר את זה.

שולמית אלוני: אין לי שום בעיה.

שולמית אלוני: אם אתה רוצה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תמשיך בזה, אין לי התנגדות לכך.

שולמית אלוני: העניין הוא בכך, שאנחנו נרצה להביא חוק שלם בהמשך.

שולמית אלוני: הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בתחום הביקורת ולא בתחום החקיקה מראש.

דוד מגן: לנושא זה היא הקדישה הרבה מאוד.

שולמית אלוני: אני מציעה בעיקרון, שוועדת הכלכלה תדון בענייני רשות השידור, כבלים וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: תשאיר את ההכרעה, בין ועדת הכלכלה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לוועדת הכנסת, שתחליט.

שולמית אלוני: לקטע הזה לא אתנגד מאוד, אבל אני רוצה לקבל את העיקרון, שוועדת הכלכלה תעסוק בכך.

שולמית אלוני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, גברתי השרה שולמית אלוני.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו מן הוועדות, ועדת הכלכלה או הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תועבר הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בגלל הפסקת החשמל, אנחנו נצביע כעת הצבעה ידנית בעד ונגד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, אשר תקבע האם הצעת החוק תידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה או בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שפה-אחד נתקבלה הצעת החוק בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תשמ"א, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים, הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מבקש בהצעת החוק שלי לשנות את הגדרת "ילד" שבסעיף 104(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב].

אברהם הירשזון: היום הגדרת גיל ילד היא לכל ילד עד גיל 18.

אברהם הירשזון: בהגיעו לגיל 18 נשללת מההורים הקצבה שהם מקבלים, ופתאום נוחתת על כל משפחה הבעיה הקשה ביותר שלה – הילד נמצא לפני סיום לימודיו, או שהולך לצבא, ואז מקבלת המשפחה הודעה מהביטוח הלאומי, שהקצבה שהיא היתה זכאית לה עד עכשיו נשללת ממנה.

אברהם הירשזון: יש בהגדרה זו היגיון במדינות שבהן הילדים לא הולכים לשרת בצבא, אלא הופכים להיות חלק מכוח העבודה במשק, זה נורמלי.

אברהם הירשזון: בישראל המצב אינו כזה.

אברהם הירשזון: בישראל "ילד" אחרי גיל 18 הולך לצה"ל; כל בת ובן במדינת ישראל, על-פי חוק.

אברהם הירשזון: מעל המשפחה הנטל לא יורד באותה תקופה; להיפך.

אברהם הירשזון: כולנו פה אבות ואמהות לילדים, ואנחנו יודעים – ומי שעוד לא יודע, יגיע וידע – שכאשר הילד הולך לצבא הנטל הכספי על המשפחה הוא גדול יותר.

אברהם הירשזון: ובאותו זמן בדיוק מודיעים להם, מבשרים להם את הבשורה, שאין להם קצבה.

אברהם הירשזון: הדבר גרוע עוד יותר במשפחות ברוכות ילדים.

אברהם הירשזון: פנו אלי נציגי משפחות ברוכות ילדים, ואני מתאר לעצמי שאני לא חבר הכנסת היחיד שפנו אליו.

אברהם הירשזון: הם אמרו לי: קודם כול, אל תראה בנו מסכנים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מסכנים.

אברהם הירשזון: אנחנו בסך הכול בעלי משפחות ברוכות ילדים, ואנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לעודד זאת.

אברהם הירשזון: מה קורה אצלם?

אברהם הירשזון: מגיע ילד לגיל צבא, והיום משפחה ברוכת ילדים, אם אינני טועה זה ארבעה ילדים ומעלה – ילד אחד מתגייס, הם הופכים להיות משפחה בת שלושה ילדים והקצבה שהיתה מגיעה להם עוד יורדת ב-50% ממה שהיה להם קודם.

אברהם הירשזון: זה דבר בלתי נסבל.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שלא זו היתה כוונת המחוקק כאשר הוא חוקק בזמנו את החוק הזה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, הממשלה הזאת, שמדברת על סדר עדיפויות חדש – ואת כשרה, שאני מכיר את הרגישויות העמוקות שלה לנושאים חברתיים – אני חושב שיש טעם רב להביא את ההצעה הזאת לדיון מחדש בוועדה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שתאמרו: אנחנו, הממשלה הזאת – ואני, אגב, מעריך אתכם על הנושא הזה – הוספנו את קצבת הילד הראשון והשני וזה 700 מיליון שקל, שזה סכום גדול; אגב, חלק גדול ממנו כבר קוזז באמצעות העלאת מסים, אבל זה מעשה חשוב מאין כמוהו.

אברהם הירשזון: עם זאת, חשוב לתקן את העיוות הזה שקיים ולשנות זאת מגיל 18 לגיל 20.

אברהם הירשזון: אני חושב שמדינת ישראל ומשפחותיה יצאו נשכרות בעניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אברהם הירשזון – והוא יודע זאת משיחה שהיתה לנו קודם – שעמדתי בעניין הזה היום כחברת ממשלה איננה שונה מעמדתי כאשר הייתי חברת כנסת.

אורה נמיר: אני אומרת זאת כפתיח.

אורה נמיר: בדרך כלל אנחנו רוצים עוד, ואני אנמק.

אורה נמיר: חבר הכנסת אברהם הירשזון מציע לתקן את סעיף 104(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, ולקבוע ש"ילד" לעניין תשלום קצבאות הילדים ייחשב לא רק מי שטרם מלאו לו 18 שנים, כי אם גם מי שטרם מלאו לו 20 שנים, אם עיקר זמנו מוקדש ללימודים על-יסודיים, וכן מי שטרם מלאו לו 22 שנים אם הוא משרת בשירות צבאי סדיר או בת המשרתת בשירות לאומי.

אורה נמיר: על-פי החוק הקיים, מופסק תשלום קצבת הילדים בהגיע הילד לגיל 18, ומטרת התיקון היא להאריך את תקופת הזכאות לקצבה עד לסיום הלימודים והשירות הצבאי.

אורה נמיר: צודק חבר הכנסת הירשזון באומרו בדברי ההסבר להצעת החוק, כי בתקופת הלימודים והשירות הצבאי סמוכים הבן והבת במידה רבה על שולחן הוריהם, וכי בהארכת תקופת תשלום הקצבה יש כדי להקל על ההורים הנושאים בעול פרנסת ילדיהם.

אורה נמיר: עם זאת, יש לדעת, שקבלת החוק המוצע כרוכה בהוצאה כספית העולה על 200 מיליון שקלים בשנה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שעלינו לזכור שרק לפני חודשים מספר יזמה הממשלה את ביטול מבחן ההכנסות לקצבאות הילד הראשון והילד השני, והיום הקצבה היא לכלל האוכלוסייה עבור כל אחד מילדי המשפחה.

אורה נמיר: כתוצאה מכך שופר במידה רבה מצבן של משפחות, שבעבר הפסידו לחלוטין את קצבאות הילדים רק בשל העובדה שאחד מילדיהן גויס לצה"ל.

אורה נמיר: החזר קצבאות הילד הראשון והילד השני הגדיל את סכום תשלומי קצבאות הילדים בכ-700 מיליון שקלים בשנה.

אורה נמיר: 270,000 משפחות נוספות, חבר הכנסת הירשזון, שבהן 600,000 ילדים, ייהנו מהתוספת הזאת של החזרת קצבת הילד הראשון והילד השני.

אורה נמיר: אני סבורה שבהתחשב בהוצאה הכספית הגבוהה – ואמרתי בראשית דברי לחברי, חבר הכנסת הירשזון, כך חשבתי גם כשלא הייתי חברה בממשלה והייתי חברה באופוזיציה – הנדרשת לביצוע החוק המוצע, אין מנוס אלא להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: האם תמכת אי-פעם בחוק הזה כאשר היית חברת כנסת?

אורה נמיר: לא, אף פעם אחת לא.

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית, כאשר ראיתי אותך נכנס – ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מנצלת את הדוכן הזה, כמי שפגשה אותך ואת בתך החמודה, שהיום כבר איננה אתנו, להביע לך אישית כחבר קרוב וכחבר טוב הרבה תנחומים, לך ולרותי אשתך, על האסון הכבד.

אורה נמיר: אני יודעת שאין דבר קשה יותר להורים מלאבד ילד מילדיהם.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שבשנת 1993 ישלם המוסד לביטוח לאומי 15.2 מיליארד שקלים לקצבאות.

אורה נמיר: סכום תשלומי קצבאות הילדים – 3.1 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: אני יודעת שכולנו גאים במה שעושה המוסד לביטוח לאומי, אבל באיזה מקום אנחנו צריכים לדעת, שרק על-ידי מתן הקצבאות והגדלתן לא נתמודד עם הבעיות החברתיות הקשות.

אורה נמיר: אני חשבתי בעבר, גברתי היושבת-ראש, ואני חושבת גם היום, שעדיין לא בשל הזמן מבחינת סדרי העדיפויות של המדינה להוסיף על קצבאות הילדים ולהאריך אותן עד לתקופה – לחלק ל-20 שנים ולחלק אחר ל-22 שנים.

אורה נמיר: לכן אני מבקשת להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אמתין רק לכבוד השרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון קצבת ילדים, הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, 14 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק קפ"ח, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ב–1992.

אסתר סלמוביץ: תנמק את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק לאיסור עינויים, המוגשת בזאת בשמם של תשעה חברי כנסת מארבע סיעות, ובעצם זו הצעת חוק שהממשלה היתה צריכה להציע בעצמה.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק, שנועדה לשלב בחוק הישראלי את הוראותיה של האמנה הבין-לאומית לאיסור עינויים, אותה אמנה שהממשלה הקודמת, ממשלת שמיר, אשררה עוד בשנת 1991, אך כחלוף שנתיים עדיין אין חוק ישראלי הכולל את ההנחיות וההוראות שלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נכון שאיש אינו קם ואומר בפה מלא: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: מותר לענות עצירים, מותר לענות אסירים, מותר להתעלל בהם פיסית ונפשית, לשבור את גופם ואת נפשם ובדרך זו להוציא מהם הודאות.

תמר גוז'נסקי: לא אומרים כך.

תמר גוז'נסקי: אבל, מעלים נימוקים נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: טוענים שדי בחוק העונשין הקיים; טוענים שאסור לענות, אבל בעצם אפשר לענות מסיבות ביטחוניות.

תמר גוז'נסקי: ובכלל, יש כאלה המכחישים את עצם קיומה של מערכת שיטתית של עינויים נפשיים ופיסיים כלפי פלשתינים וגם כלפי אזרחי ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עד היום פורסמו מחקרים רבים על עינויים בזמן חקירה שנעשים ומתבצעים בישראל ובשטחים.

תמר גוז'נסקי: די אם אמנה את דוח-אמנסטי ואת דוח ארגון "אל-חאק" מ-1984, את דוח "בצלם" ממרס 1991 ואת הדוחות של עמותת הרופאים הישראלית-פלשתינית של הוועד נגד עינויים ושל התוכנית לבריאות הנפש בעזה.

תמר גוז'נסקי: מכל המחקרים הללו, שנעשו על בסיס שאלונים שהשיבו עליהם אנשים שונים, של עצירים שונים, עולה תמונה ברורה של דפוסי התעללות זהים במהלך חקירות השב"כ במתקני מעצר צבאיים ומשטרתיים.

תמר גוז'נסקי: מוזכרים במפורש מתקני המעצר הצבאיים בטול-כרם, בכלא עזה ובכלא אל-פרעה, במתקני השב"כ בבתי-הכלא במגרש הרוסים, בפתח-תקווה ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: רוב הקורבנות של מעשי העינויים הם פלשתינים, אבל לא רק הם.

תמר גוז'נסקי: די אם אזכיר את העינויים שעונה קצין צה"ל נאפסו עד שהודה וחתם על הודאת שקר, שלפיה הוא קשר קשר עם אויב.

תמר גוז'נסקי: על בסיס זה הוא נידון למאסר ממושך והוחזק בכלא בעצם כעציר נעלם.

תמר גוז'נסקי: ולולא יד המקרה, שאפשרה לקצין נאפסו להגיע לבג"ץ ולהוכיח את חפותו, בעצם עד היום הוא היה יושב בכלא.

תמר גוז'נסקי: וכיצד הוא הודה בדבר שהוא לא עשה?

תמר גוז'נסקי: כיצד הוא נשבר?

תמר גוז'נסקי: הוא נשבר בגלל עינויים פיסיים, ובעיקר נפשיים.

תמר גוז'נסקי: לא, חברי הכנסת, הבעיה איננה בקומץ סדיסטים, כפי שמנסים לטעון; בכל מקום אפשר למצוא כמה מופרעים המתעללים בחלשים, המתעללים במי שנמצא תחת חסותם או תחת פיקוחם.

תמר גוז'נסקי: לא, הבעיה אינה בקומץ סדיסטים, הבעיה היא בשיטה שאלפים רבים עד היום נטלו בה חלק פעיל, או שהיו עדים לה ולתוצאותיה, וכל האלפים האלה ממלאים פיהם מים ושומרים על קשר שתיקה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר רק בעובדים זוטרים, בחיילים, בחוקרים זוטרים.

תמר גוז'נסקי: מי היה אחראי לעינויים ולהוצאת הודאת השקר מנאפסו?

תמר גוז'נסקי: חוקר זעיר?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: סדיסט אלמוני?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: האחראי היה יוסי גינוסר, שהיה ממונה על השב"כ.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על שיטה שמלמעלה ועד למטה מופעלת במתקנים, במוסדות, שהם מוסדות ממלכתיים.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, כל עציר פלשתיני, גם אותם 50% מהעצירים המשוחררים ממעצר בלי שהועמדו כלל לדין, כל עציר פלשתיני עובר מרגע מעצרו מסכת עינויים, הכוללת מכות בכל חלקי הגוף, הטחת הראש בקיר, כיסוי הראש בשק מסריח למשך שעות ואפילו ימים, קשירה לכיסא בתנוחות מכאיבות, מניעת שינה במשך עשרות שעות, אפילו 70 שעות, מקלחות קרות, כליאה בתא שגודלו כארון צר, איומים באונס ובהתעללות בבני המשפחה, השפלה בשיטות כמו גרירת העציר כשהוא כפוף על ארבע וקשור בחבל בצווארו.

תמר גוז'נסקי: לא אחד ולא שניים, לא עשרה ולא עשרים, מאות אנשים כבר העידו שכך בדיוק התייחסו אליהם.

תמר גוז'נסקי: טוענים: אבל יש לנו חוק עונשין.

תמר גוז'נסקי: גם החוק הקיים אוסר עינויים, מדוע צריך חוק מפורש, ברור ומחמיר נגד עינויים?

תמר גוז'נסקי: אבל אלה שטוענים שיש היום חוק כזה, כיצד יסבירו את כל מאות העדויות שכבר נמסרו ושמתארות בצורה זהה את מסכת העינויים ושמעולם לא הופרכו?

תמר גוז'נסקי: בהשוואה למצב הקיים, הצעת החוק באה לתרום תרומה ברורה בכמה נקודות עיקריות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה, בחוק העונשין הקיים אין הגדרה חד-משמעית של עינויים; פשוט אין.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שמדינה שחתמה ואשררה את האמנה הבין-לאומית נגד עינויים לא תכליל בחוק הישראלי הגדרה ברורה, הזהה להגדרה הבין-לאומית שישראל מחויבת לה, הגדרה ברורה של עינויים, הגדרה האומרת, שעינויים פירושם גרימת סבל גופני או נפשי חמור, כלומר כל התעללות, במטרה להוציא מידע או הודאה, להפחיד או להעניש.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – החמרת העונשים על מי שמבצע עינויים.

תמר גוז'נסקי: החוק הקיים קובע עונש של שלוש עד חמש שנים, בעוד החוק המוצע בפניכם מציע על ענישה – עד 20 שנה, ובמקרה של מוות – מאסר עולם.

תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית.

תמר גוז'נסקי: חיוני לקבוע בחוק שעבירת עינויים היא בעלת אופי אוניברסלי, ולכן היא בת-הסגרה.

תמר גוז'נסקי: זה יהפוך אותנו לחלק ממשפט העמים.

תמר גוז'נסקי: אם יש אצלנו מי שעינה, נסגיר אותו.

תמר גוז'נסקי: אם יש בארץ אחרת, יסגירו אותו אלינו.

תמר גוז'נסקי: נקודה רביעית, והיא מאוד מאוד מרכזית – הודאה שהוצאה באמצעות עינויים לא תהיה קבילה בבית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, יכולתי לספר סיפורים אישיים רבים על חקירות, על מה שסופר לי על חקירות.

תמר גוז'נסקי: נכון, לא הייתי בשום מתקן חקירות בעת שנעשתה חקירה המלווה בעינויים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שגם איש מכם, היושבים היום באולם, לא נכח בחקירה.

תמר גוז'נסקי: הרי כל הצרה וכל הקושי בדיון הוא בעינויים הם, שהדברים נעשים בהסתר, בהיחבא, רחוק מכל עין ציבורית, רחוק מכל מידע, מכל פיקוח ציבורי אמיתי.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת העדויות זורמות וזורמות.

תמר גוז'נסקי: אספר רק מקרה אחד.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי במגרש-הרוסים אצל העצירה רביחה שתאי.

תמר גוז'נסקי: כשביקשו ממני לבקר אצלה נאמר לי שהיא נתונה לעינויים.

תמר גוז'נסקי: המשטרה דחתה את ביקורי בשלושה ימים.

תמר גוז'נסקי: כשהגעתי אליה לביקור, היא סיפרה לי שאכן לפני שלושה ימים נפסקו העינויים.

תמר גוז'נסקי: היינו שתינו בחדר ורביחה שתאי סיפרה לי בפרטי פרטים, במשך שעה וחצי, כיצד היא עונתה, והכול היה חי, הכול עם הדגמות.

תמר גוז'נסקי: היא הראתה לי איך הכניסו אותה לארון, איזה רעש מחריד השמיעו באוזניה, איך היא כמעט השתגעה.

תמר גוז'נסקי: מכאן, אני מדברת לא רק על בסיס מחקרים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת גם על סמך דברים ששמעתי, ואין לי שום סיבה לפקפק באותנטיות של אותה עדות שהושמעה באוזני.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, באישור הצעת החוק נגד עינויים ייעשה מעשה חשוב מאוד מבחינת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תמלא את חובתה בהגנה על זכויות האדם, ביצירת הלימות בין החוק הפנימי לאמנה הבין-לאומית נגד עינויים ובהגנה על חוסנה המוסרי של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אדגיש, כי הממשלה מתנגדת לעינויים בחקירה או בענישה.

דוד ליבאי: הממשלה רואה עצמה מחויבת לפעול בהתאם לאמנה נגד עינויים ונגד יחס או עונשים אכזריים ובלתי אנושיים, שישראל אשררה ביום 4 באוגוסט 1991.

דוד ליבאי: הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו הוגשה לראשונה בכנסת הקודמת, ביום 28 באוקטובר 1991, בסמוך לאישור האמנה על-ידי ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: היא הוגשה על-ידי חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ומוחמד נפאע.

דוד ליבאי: בדברי תגובתו בכנסת על הצעת חוק זו אמר קודמי, שר המשפטים דן מרידור: "עינויים או עונשים אכזריים או בלתי אנושיים או משפילים הם תופעה חמורה מאוד.

דוד ליבאי: כאשר עינויים מתבצעים על-ידי אנשים שבידם כוח ושררה התופעה מזעזעת עוד יותר.

דוד ליבאי: גם ועדת-לנדוי, שהוזכרה כאן על-ידי המציעה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אסרה במפורש על עינויים.

דוד ליבאי: אני חוזר ומדגיש" – אמר השר דן מרידור – "ועדת השופט לנדוי אסרה במפורש עינויים".

דוד ליבאי: בעוברו לדון בשאלה, האם האמנה מחייבת לחוקק חוק למניעת עינויים, הוסיף ואמר השר דן מרידור: "אמרת לנו, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהאמנה מחייבת לחוקק חוק כזה.

דוד ליבאי: ובכן, כדאי שנדע מה כתוב באמנה.

דוד ליבאי: סעיף 4 לאמנה אומר: 'מדינה חברה תבטיח כי עינויים מהווים עבירות על-פי דיניה הפליליים'.

דוד ליבאי: לא כתוב בשום אופן שצריך לחוקק חוק מיוחד לעניין זה.

דוד ליבאי: צריך להבטיח שהחוק של המדינה אוסר עינויים".

דוד ליבאי: הוסיף השר דן מרידור והמשיך: "ובכן, כאשר קוראים את חוק העונשין בסעיפים 277, 329, 368ב, 368ג, 380, 382, 427, 428 – וזה לא הכול – כל אחד מהסעיפים האלה וכולם ביחד אוסרים באופן מוחלט וברור עינויים מכל סוג, שהוא ומי שמענה אדם, בוודאי מי שמענה אדם הנתון לחקירתו, למרותו, עושה עבירה, ואם תשאלו אותי, עבירה חמורה מאין כמותה".

דוד ליבאי: דברי השר דן מרידור.

דוד ליבאי: מסקנתו של השר דן מרידור היתה, שאין שום סיבה לחוקק חוק נוסף, משום שאין בחוק המוצע שום תוספת על מה שכבר מצוי בחוק העונשין שלנו.

דוד ליבאי: אדרבה, הדגיש שר המשפטים מרידור, אם נקבל את החקיקה המוצעת, יתקבל הדבר כהודאה בכך שסוף-סוף גילינו שאסור לענות, ואין הדבר כך.

דוד ליבאי: עד כאן עמדתו של קודמי בתפקיד, לפי "דברי הכנסת" מיום 22 בינואר 1992.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר, כי גם עלי מקובלת הדעה, שהאמנה נגד עינויים אינה מחייבת אותנו לחוקק חוק נגד עינויים, אלא להבטיח שחוקי מדינת ישראל אוסרים עינויים בחקירה או בענישה.

דוד ליבאי: מקובלות עלי גם חוות הדעת של מומחי משרד המשפטים, שחוק העונשין הישראלי אוסר מעשים המהווים עינויים בחקירה, דהיינו כל שימוש בכוח, באלימות או באיומים על-ידי עובד ציבור במטרה להשיג מידע או הודאה בעבירה, כאמור בסעיף 277 לחוק העונשין.

דוד ליבאי: שאלה רצינית היא, האם אין בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי כנסת נוספים כדי להוסיף או לגרוע מהאמור כבר בחוק.

דוד ליבאי: העניין הוא בכך שהצעת החוק באה לאסור, בעקבות האמנה, חקירה שבאמצעותה נגרם לאדם – ואני מצטט: "כאב או סבל חמור נפשי".

דוד ליבאי: כלומר, אין היא פוסלת שיטות ואמצעים של חקירה, אלא דנה בחקירה לפי תוצאותיה על הנחקר.

דוד ליבאי: כאשר המדינה שולחת שוטרים לבצע מעצר, המדינה מעניקה לכל השוטרים חסינות מפני כל תביעה פלילית או אזרחית, אם יעברו אגב ביצוע תפקידם עבירה פלילית, ובלבד שפעלו בתום-לב ולמען מילוי התפקיד.

דוד ליבאי: לכן, שוטר שפועל בתום-לב אינו חושש מכך שיועמד לדין על עבירה שביצע בעבודתו.

דוד ליבאי: אין המדינה מעניקה כיום חסינות לאנשי משטרה או לחוקרי המשטרה הצבאית, או לחוקרי השב"כ, על עבירה שביצעו במהלך חקירה פלילית.

דוד ליבאי: אדרבה, אנו מזהירים כיום חוקרים מפני כל חריגה מהמותר בחקירה.

דוד ליבאי: עלינו לשקול בזהירות, שמא יסרבו אנשי משטרה לנהל חקירה, ללא חסינות, כאשר החוק יקבע כי כל סבל נפשי חמור לנחקר מסבך אותם בעבירה חמורה.

דוד ליבאי: נכון שהצעת החוק מדברת על כך שהנזק נגרם "במכוון", אבל כוונה של אדם נלמדת בדרך כלל מן הנסיבות, ואין אנו חיים בדרך כלל מהצהרותיו של המזיק.

דוד ליבאי: הצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו אינה מעניקה שום הגנה לחוקר, וייתכן שאין מקום להקנות לחוקר הגנה מיוחדת.

דוד ליבאי: ועדת השרים לחקיקה באה למסקנה שעליה להתנגד לחקיקה המוצעת, אבל עליה ללמוד את הבעיות שהעליתי ברצינות רבה.

דוד ליבאי: עד לימים האחרונים לא היה ידוע לנו על שום מדינה אחרת שחוקקה חוק מיוחד נגד עינויים בעקבות האמנה.

דוד ליבאי: לפני ימים אחדים קיבלתי את מכתבה של האגודה לזכויות האזרח אלי מיום 10 ביוני 1993, והבאתיו בפני ועדת השרים לחקיקה.

דוד ליבאי: במכתב זה נאמר, בין היתר – ומכאן ואילך אני מצטט שלושה-ארבעה קטעים: "מדינות רבות כבר אימצו חקיקה ספציפית בנושא בעקבות הצטרפותן לאמנה.

דוד ליבאי: מדינות אלו ראו צורך בהגדרה של עבירה חדשה התואמת את ההגדרה של 'עינויים' שבסעיף 1 לאמנה, וזאת למרות קיומן של עבירות כלליות האוסרות על שימוש בכוח, איומים וסחיטה בדיניהן הפליליים".

דוד ליבאי: "הריני מצרף לעיונך את החוקים שנתקבלו בנושא זה באנגליה, קנדה, ניו-זילנד, הולנד ומקסיקו.

דוד ליבאי: גם לרומניה וליוון חקיקה ספציפית בנושא – – – מדינות אחרות, לרבות צרפת, מסרו לוועדת האו"ם על הצעות חוק שעדיין בתהליכי חקיקה.

דוד ליבאי: " "אנגליה הואשמה בעבר בשימוש בצפון-אירלנד בשיטות חקירה המגיעות לכדי עינויים – האשמה שהושמעה, בין השאר, בפני בית-הדין האירופי לזכויות האדם.

דוד ליבאי: עובדה זו לא הרתיעה את ממשלת בריטניה מליזום חקיקה נגד עינויים.

דוד ליבאי: על-פי סעיפים 134 ו-138 ל-CRIMINAL JUSTICE ACT מ-1988, האיסור על עינויים כולל גרימת סבל נפשי חמור במעשה או במחדל, ללא יסוד הכרחי של הפעלת כוח או איומים – – –.

דוד ליבאי: " אלה הדברים שכותבת האגודה לזכויות האזרח.

דוד ליבאי: עוד כותב אלי העורך-דין אליהו אברם מהאגודה לזכויות האזרח: "העבירה על-פי סעיף 227 לחוק העונשין – 'לחץ של עובד ציבור' – היא הקרובה והספציפית לנושא של האמנה.

דוד ליבאי: עבירה זו היא עוון.

דוד ליבאי: אין במאסר של שלוש שנים כדי לבטא את החומרה שבעבירה נגד האנושות".

דוד ליבאי: ועדת השרים לחקיקה באה למסקנה, שיש לבדוק באופן רציני את הטענות המשפטיות שהועלו בפנינו.

דוד ליבאי: בדיקה זו צריכה להיעשות תחילה על-ידי מומחים למשפט.

דוד ליבאי: אשר על כן החלטנו למנות ועדת מומחים, בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה, אשר תלמד את הוראות האמנה, את התחיקה במדינות אחרות, את הוראות החוקים הישראליים ואת הבעיות העקרוניות וגם המעשיות הכרוכות בסוגיה קשה זו.

דוד ליבאי: ועדה זו תמליץ בפני הממשלה, עד למועד שייקבע, על דרך הפעולה הנאותה בסוגיה זו.

דוד ליבאי: אני מבקש להדגיש, לאחר ששמעתי את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי, כי נראה לי שהיא הביאה תיאורים מוגזמים, או לא מוכחים, לגבי שיטות חקירה של השב"כ.

דוד ליבאי: הדרך הנכונה היא להגיש תלונה על כל חריגה מהחוק, על כל מה שגובל בעינויים, ולאפשר לפרקליטות המדינה לבדוק כל מקרה לגופו.

דוד ליבאי: זה חל, כמובן, גם על סיפור העצירה רביחה ממגרש-הרוסים, אשר לא מוכר לי.

דוד ליבאי: ניתן לבדוק את התלונה גם במקרה זה.

דוד ליבאי: סוף דבר: אני מציע למגישי ההצעה, אשר יודעים עד כמה הסוגיה שהם מעלים היא סוגיה קשה, ויודעים עד כמה קשה פה – גם אם צריך – לאזן בין שמירת האינטרס הביטחוני החיוני של המדינה לבין נושא זכויות האדם, לכבד את זה ולכבד את זה, ולא להשאיר אותנו מצד אחד חשופים לטרור, ומצד שני לא לעוות צלם אנוש.

דוד ליבאי: אני מבקש להסתפק היום בדברי, לוותר על ההצבעה ולדחותה, כי אפילו אם יזכו מגישי הצעת החוק היום בהצבעה, לא יהיה בכך כדי לקדם את הליכי החקיקה כל עוד הממשלה אינה תומכת בהצעת חוק זו, והרי היו דברים מעולם.

דוד ליבאי: לא הייתי רוצה שהצבעה נגד החוק תתפרש כאילו אנו בעד עינויים, שהרי מי שיצביע נגד הצעת חוק זו שולל עינויים מכול וכול.

דוד ליבאי: לכן, כאמור, אם לא תינתן לממשלה שהות לבדיקה נוספת ובקשתי לא תיענה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שנוסחה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: סליחה, סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא נתתי לך רשות דיבור.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבין שאת רוצה לנצל את זכותך לפי סעיף 137(ג).

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: הממשלה מאשרת – – –

סאלח טריף: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חמש דקות עומדות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להשיב בקצרה על כמה מהטיעונים שהעלית – – –

סאלח טריף: אני מבין שאת לא מסכימה לדחיית ההצבעה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.

תמר גוז'נסקי: אני מסבירה את העמדה שלי.

סאלח טריף: אם את מסכימה עקרונית לדחיית ההצבעה, אין צורך שתסבירי – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.

תמר גוז'נסקי: הממשלה נגד החוק.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהממשלה נגד החוק, אני מסבירה – – –

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע – – –

תמר גוז'נסקי: אחר כך אני אומר את המסקנה שלי.

סאלח טריף: בבקשה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: חכה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: אני יודע, אבל אני רוצה בכל זאת לאפשר לה.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני אעשה זאת בקצרה.

סאלח טריף: תעשי זאת בקצרה.

קריאה: תהיה הצבעה?

תמר גוז'נסקי: בקצרה מאוד.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא לגבי העניין של סבל נפשי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ידוע לך וידוע בציבור, שסבל נפשי או עינויים נפשיים עלולים לגרום נזק בלתי-הפיך, לא פחות מעינויים פיסיים.

תמר גוז'נסקי: עינויים נפשיים עלולים להרוס את נפשו של אדם לכל חייו.

תמר גוז'נסקי: עינויים נפשיים אינם נוראים פחות מעינויים פיסיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אסור לעשות הבחנה בין עינויים פיסיים לבין עינויים נפשיים – – –

אלי דיין: רק השאלה – – –

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר לגבי הגנת – – –

יגאל ביבי: למה את קובעת עובדה?

יגאל ביבי: זה לא יפה.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, באמת, תנו לחברת הכנסת גוז'נסקי להתבטא.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאות: – – –

סאלח טריף: רק רגע.

יגאל ביבי: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, תקשיב לי – – –

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: תסביר לו, חבר הכנסת יהלום, שקראתי אותו לסדר.

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: ביקשתי ממך.

סאלח טריף: תקשיבו.

סאלח טריף: תקשיב, חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה של סבל נפשי הוא דווקא אחד הנושאים החשובים הקשורים לחקיקת החוק נגד עינויים.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאני רוצה להעלות לגבי עניין טענת ההגנה לחוקר – אני חושבת שכל עובד ציבור, כאשר נטענת נגדו טענה שהוא עבר על החוק, יכול לבוא ולהסביר את מעשיו בפני השופט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על נורמה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק נגד עינויים מדברת על נורמה, והנורמה במדינת ישראל צריכה להיות: העינויים אסורים, בהתאם לאמנה הבין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, מאחר שכבוד השר ביקש אפשרות לוועדת מומחים, אני, בשם חברי – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אתה יכול לשבת.

תמר גוז'נסקי: – – השותפים להצעת החוק, מסכימה בזה להצעתו של השר, ותקופה של חודש, חודש-וחצי, נראית לי סבירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני מבין – – –

דוד מנע: סליחה – – –

סאלח טריף: מייד.

סאלח טריף: אתה מתנגד, יש מישהו שמתנגד?

שאול יהלום: למה?

סאלח טריף: להסיר אתה לא יכול.

סאלח טריף: אתה מתנגד לדחיית ההצבעה.

סאלח טריף: אני שואל, האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד?

דוד מנע: אני מתנגד.

סאלח טריף: אתה מתנגד?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת מנע, בלי הנמקה, כדי שתבין את העניין.

סאלח טריף: בלי הנמקה.

סאלח טריף: אתה יכול להסיר את ההתנגדות שלך.

סאלח טריף: אם הכוונה היתה לנמק, אתה לא יכול לנמק.

סאלח טריף: אם אתה מתנגד – זה בלי הנמקה.

סאלח טריף: אני חוזר עוד הפעם ושואל, האם יש מישהו שמתנגד לדחייה?

אלי דיין: אין.

סאלח טריף: אין.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני קובע שהעניין נדחה על-פי בקשת השר.

סאלח טריף: אני מודה לכולם.

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, יש משהו לא ברור?

רון נחמן: לא הבנתי.

רון נחמן: מה זאת אומרת דחייה?

סאלח טריף: דחייה.

סאלח טריף: אתה לא יודע מה זאת דחייה?

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: השר ביקש לדחות את העניין.

סאלח טריף: אני מנסה להסביר.

סאלח טריף: לדחות את העניין.

סאלח טריף: שמעת את נאומו?

סאלח טריף: מונתה ועדה שתבדוק את העניין, ולאור תוצאותיה תיקבע עמדה לפי העניין.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

סאלח טריף: הצעת חוק העונשין – – – חברי הכנסת, או יושבים או יוצאים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, תואיל בטובתך לשבת.

סאלח טריף: הצעת חוק העונשין (תיקון – שמירה על קברים ומצבות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת בן-אלישר לנמק מהמקום.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בפן קשה, קודר ועצוב בחיים שלנו, שגם הכנסת לא אחת אשמה בו – ההידרדרות בצורת ההתבטאות של מגזרים שונים בציבוריות הישראלית כאשר משתמשים בחילול מצבות, בחילול קברים כבמכשיר לניגוח פוליטי במסגרת של ויכוח מכל סוג שהוא; רעיוני, אידיאולוגי, דתי או אחר.

כמובן, אינני בא לשלול, חס ושלום, את זכות הוויכוח.

הוויכוח הוא לגיטימי לחלוטין.

מה שאיננו לגיטימי הוא להשתמש במצבות ובקברים, באחוזות קבר, כדי לבטא את הוויכוח, וכך אני מציע שאכן יירשם בספר החוקים שלנו.

עד כמה שהדבר יכול להתמיה ולהפליא אותנו, יש אזכור מאוד אגבי לנושא הזה בחוק העונשין, ועל כך אני מציע להוסיף תיקון או תוספת לסעיף 172 בחוק העונשין, שיהיה סעיף 172א, האומר: הפוגע או מחלל מצבות, קברים, ואחוזות קבר בבית-קברות אזרחי, דינו מאסר חמש שנים.

אני מבקש רק זאת להזכיר, ובכך לסיים, שלפני שנים הושחתו אחוזות הקבר של משפחת בן-יהודה בהר-הזיתים, של פרופסור סוקניק בסנהדריה, של ראש הממשלה מנחם בגין בהר-הזיתים, של פרופסור יגאל שילה, ועוד כהנה וכהנה, נגע שאנחנו חייבים להשתדל לעשות כל מאמץ כדי לשים לו קץ.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, צודק חבר הכנסת ד"ר בן-אלישר כאשר הוא כותב בדברי ההסבר להצעת החוק שהגיש, כי למרבית הפלא לא קיים בספר החוקים, מלבד אזכור קצר בחוק העונשין, חוק בדבר השמירה על קברים ומצבות.

דוד ליבאי: האזכור הוא בסעיף 172 לחוק העונשין, בפרק הדן בפגיעות ברגשי דת ומסורת, הקובע: "הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצורכי לוויית המת או לשמירת עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנקהלו ללוויית המת, והכול בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, דינו מאסר שלוש שנים".

דוד ליבאי: העבירה האמורה מחייבת את התביעה הכללית להוכיח, שמחלל המצבה נכנס שלא ברשות לבית-הקברות, ואם נכנס ברשות לשם והרס מצבה, האין הוא ראוי לעונש?

דוד ליבאי: ועוד מחייבים יסודות העבירה האמורה את התביעה הכללית להוכיח, בכל מקרה של חילול מצבה, שהעבריין עשה כן בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או ביודעו שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות את דתו.

דוד ליבאי: ואם העבריין לא נתן דעתו לרגשותיו של אחר ולא לדתו אלא בא לספק יצרים שפלים של הרס, או ביקש ליהנות מהשיש שבמצבה כדי לשפץ את ביתו, כלום אדם כזה אינו בגדר עבריין?

דוד ליבאי: הסתייגות אחת יש לנו מהוראה מסוימת בהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר, והיא תישקל בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לדעתנו עדיף לברר אשמה כזאת בבית-משפט השלום וניתן להסתפק בעונש מרבי של שלוש שנות מאסר, ולא לקבוע עונש מרבי של חמש שנות מאסר, כמוצע על-ידו.

דוד ליבאי: עונש של חמש שנות מאסר אינו עומד ברמת הענישה שנקבעה בחוק לגבי כל העבירות של פגיעות דת ומסורת.

דוד ליבאי: לגבי עבירות אלה, העונש שנקבע בחוק העונשין הוא מאסר שלוש שנים, ואיננו רואים הצדקה, בהתאם לעקרונות הענישה, להחמיר בעונש דווקא בעבירה של פגיעה במקומות קבורה.

דוד ליבאי: בהתאם לכך הממשלה תומכת בהעברת הצעת חוק זו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אני מבין שאתה מבקש להסיר.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מנע: אני מבקש רק תיקון אחד.

דוד מנע: ביקשתי את רשות הדיבור בהזדמנות הזאת.

דוד מנע: חבר הכנסת בן-אלישר, כשמדובר בבתי-קברות אזרחיים, זה כולל גם בתי-קברות צבאיים.

לא, צבאי זה חוק אחר.

דוד מנע: אלא אם כן זה לא כולל.

זה גם כן מונח על שולחן הכנסת, בנפרד.

שמתי לב לזה.

דוד מנע: או.

דוד מנע: קיי.

דוד מנע: זה מה שרציתי להעיר.

דוד מנע: דיברו פה על בתי-קברות אזרחיים, ורציתי שזה יכלול גם בתי-קברות צבאיים.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון שמירה על קברים ומצבות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: ואלה התוצאות: בעד – 9, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – שמירה על קברים ומצבות), התשנ"ג–1993, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק תר"ע, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – עסקה בין לקוח לספק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאקי, בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986, מסדיר עניין "כרטיס חיוב": "כרטיס אשראי, כרטיס בנק או לוחית או חפצים אחרים המיועדים לרכישת נכסים, כפי שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

אבנר-חי שאקי: סעיף 2(א) לחוק מגדיר "חוזה כרטיס חיוב וחידושו" וקובע: "חוזה לשימוש בכרטיס חיוב – – – בין לקוח לבין מנפיק לא יהיה תקף אלא אם כן נעשה בכתב ונחתם ביד הלקוח".

אבנר-חי שאקי: כנגד העניין הזה של "בכתב" מכוונת הצעת חוק זו שלי.

אבנר-חי שאקי: הגיעו תלונות מהציבור על זיופים שבוצעו במסמכים המעידים על עסקה בין לקוח לבין הספק, כהגדרתם בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986, והדברים באו לידי ביטוי בתוכנית "כלבוטק" בטלוויזיה.

אבנר-חי שאקי: שם התברר כי רבים סבלו כתוצאה מאותם זיופים, מפני שהסכומים מבוטאים במסמכים אלה בספרות בלבד ללא צורך בחתימת בעל החשבון ליד הסכום המצוין במסמך.

אבנר-חי שאקי: בעסקים רבים הרישום במסמך, המעיד על עסקה בין לקוח לבין ספק, נערך בכתב יד.

אבנר-חי שאקי: עובדה זו פתחה ופותחת פתח לזיופים שנערכו ונערכים בכתב יד על גבי המסמך עצמו.

אבנר-חי שאקי: כיצד נערך הזיוף?

אבנר-חי שאקי: הזיוף נערך על-ידי תיקון או הוספת ספרות לסכום העסקה שלא בנוכחות הלקוח, וכמובן, שלא בהסכמתו.

אבנר-חי שאקי: במצב כזה עלול לקוח לגלות, למשל, כי חשבונו בבנק חויב בסך 1,000 שקל, אף כי ביצע עסקה בסך 100 שקל בלבד, וזאת על-ידי תוספת הספרה 0 בכתב לאותו סכום.

אבנר-חי שאקי: הספק הוא שמוסיף את הספרה הזאת.

אבנר-חי שאקי: הספק מצדו מעביר לחברת האשראי או לבנק את המסמך המעיד על עסקה, והבנק מחייב את חשבון הלקוח בסכום העסקה כפי שרשום על גבי המסמך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שסעיף 3 לחוק קובע: "חיוביו של לקוח לפי חוזה כרטיס חיוב ייכנסו לתוקפם עם קבלה לידיו של כרטיס החיוב".

אבנר-חי שאקי: במצב זה מוצא הלקוח את עצמו חסר אונים בפני המוסדות השונים, שכן הבנק מתנער מאחריותו, באשר הוא מחייב את חשבון הלקוח בסכום שנרשם על-גבי המסמך המועבר אליו על-ידי הספק.

אבנר-חי שאקי: הספק מצדו מתנער מאחריותו, באין מי שיוכיח כי הוא ערך את התיקון או התוספות, מה גם שהתיקון יכול היה להיעשות על-ידי הלקוח עצמו, ואין צורך בחתימתו.

אבנר-חי שאקי: תביעת הספק כרוכה בהוצאות ובטרחה מיותרות, ולקוחות שונים עלולים לוותר על הצורך בחקירה ובכל הנלווה אליה.

אבנר-חי שאקי: אשר על כן, על מנת למנוע את המצב הבלתי-נסבל הזה, מוצע בזה ללמוד היקש מהמצב הקיים ברישום על גבי שיקים.

אבנר-חי שאקי: על-פי רישום זה, סכום העסקה הנרשם בספרות חייב להירשם גם במלים.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן כל שינוי, תיקון או תוספת, בסכומים או במלים, שנרשמו על גבי שיק, מחייבים חתימת בעל החשבון ליד כל שינוי, תיקון או תוספת.

אבנר-חי שאקי: משום כך באה ההצעה הזו, לאפשר למנוע זיופים ולחסוך את כל הקשיים הנלווים הקיימים כיום למי שמגלה זיוף כזה ומתקשה ללחום בו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לציין בסיום דברי, כי האמור לעיל אינו מתייחס למסמך המעיד על עסקה בין לקוח לבין ספק, המודפס כולו במכונה, בקופה, שכן לגבי אלה אין קיימת אפשרות לזיופים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש מהמליאה להעביר את ההצעה הזאת לדיון.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעתו זו של חבר הכנסת פרופסור שאקי, אף שההצעה מתייחסת לבעיה אמיתית, דהיינו: זיוף של שוברים המעידים על עסקאות הנעשות באמצעות כרטיסי חיוב.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת משום שההצעה אינה מספקת פתרון סביר, וזאת משני טעמים עיקריים: ראשית, הסעיף הראשון בהצעתו של חבר הכנסת שאקי מתייחס לשינויים ולתיקונים בשוברים שנעשים בהסכמתו של הלקוח, בזמן שהבעיה האמיתית היא זיוף, לאמור: שינויים שנעשים ללא הסכמתו וללא ידיעתו של הלקוח.

דוד ליבאי: ולכן אין ההצעה עונה על הבעיה.

דוד ליבאי: שנית, הסעיף השני בהצעה מחייב את החברות השונות לערוך שינוי בצורת השוברים, דבר שאינו מעשי לאור העובדה שצורתם של השוברים נקבעה בהסדרים בין-לאומיים אחידים ומקובלים בכל העולם.

דוד ליבאי: משרד המשפטים כבר הכין תזכיר חוק בעניין שורה של תיקונים הדרושים בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986, והתיקון שחבר הכנסת שאקי מבקש להשיג בהצעתו כלול בהצעת חוק ממשלתית זו, ויהיה בכך פתרון לבעיה של זיוף שוברים, כאמור.

דוד ליבאי: אני בדקתי ומצאתי שהצעת החוק של הממשלה הוכנה זמן רב לפני שהוגשה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שאקי.

דוד ליבאי: שקלתי את האפשרות להסכים להעברתה לוועדה, אבל כאשר הפתרונות ממש אינם נראים לנו וכאשר יש עמנו פתרון אחר, שלדעתי הוא טוב, מן הראוי לאפשר לוועדה לדון בהצעת החוק של הממשלה.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק הממשלתית, אני מדגיש שהיא כוללת תשובות על בעיות נוספות, לא רק אלו שהעלה חברי, חבר הכנסת אבנר שאקי.

דוד ליבאי: הצעת החוק הממשלתית כבר אושרה בוועדת השרים לחקיקה.

דוד ליבאי: היא נמצאת בדפוס והיא תונח, אם לא כל שעה, כל יום, כאן על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: לכן הצעתנו היא לדחות הצעת חוק זו ולזקוף לזכותו של המציע, שהוא העלה בעיה אמיתית, ופתרונה יימצא בימים הקרובים בחקיקה.

שאול יהלום: מה הפתרון שהצעת החוק הממשלתית מציעה לבעיה שהעלה חבר הכנסת שאקי?

דוד ליבאי: אני יכול להשיב לך לאחר עיון נוסף.

חגי מירום: אולי אפשר להשהות את ההצבעה, אדוני השר – – –

דוד ליבאי: אין לי התנגדות.

דוד ליבאי: לכבודו של המציע, אם הוא יסכים לעכב את ההצבעה היום, אני לא עומד עליה.

דוד ליבאי: זה הוא שמעוניין בהעברת החוק.

דוד ליבאי: אם לאור תשובתי הוא מבקש להשהות את ההצבעה, אני מכבד את רצונו.

דוד ליבאי: ואשר לשאלה ששאלת, חבר הכנסת יהלום, הסעיף המוצע יהיה סעיף 6א לחוק כרטיסי חיוב, שיאמר את הדברים הבאים: הודיע לקוח למנפיק שהסכום במסמך המעיד על העסקה הוגדל ללא הרשאה, ישיב לו המנפיק את ההפרש שבין הסכום שבו התחייב תמורת הנכסים שרכש לבין הסכום שנרשם במסמך.

דוד ליבאי: המנפיק ישיב את הסכום האמור בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר מ-30 יום מהיום שבו הודיע הלקוח כאמור.

דוד ליבאי: העניין הוא בכך, שמדובר פה לא בשיקים אלא בכרטיסי אשראי.

דוד ליבאי: ואתם יודעים שיש התחייבות מלאה של הבנק במקרה כזה לכבד כל התחייבות.

דוד ליבאי: מי שרומה בעניין זה לא צריך לסבול, ומי שיישא פה באחריות בעצם יהיה הבנק.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להוסיף פה דברים, כי אנחנו נצטרך להיכנס לכל הנושא הזה של מה מייחד כרטיס אשראי לעומת שיק רגיל.

אבנר-חי שאקי: ומה אם לא בנק, שהרי יש גם מנפיקים אחרים, כמו תאגידים – – – מה עושים כנגדם כדי למנוע את הצרה הזאת?

דוד ליבאי: אני אומר שהתשובה ניתנה כאן גם לגבי בנק, גם לגבי מנפיק.

דוד ליבאי: שמת בוודאי לב לכך שלא השתמשנו בחוק במלה "בנק".

דוד ליבאי: אמרתי בדרך הפופולרית, שבדרך כלל אנחנו רואים בנק מאחורי כרטיס האשראי.

דוד ליבאי: אבל אנחנו דאגנו להדגיש שמדובר במנפיק, ושמרנו את העיקרון, ולא ייחדנו את התיקון רק לבנק.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר שהתיקונים, כפי שהוצעו, תואמו עם בנק ישראל, כי יש פה בעיה של אמצעי אשראי נהוג ביותר, מקובל ביותר, ולא רצינו גם שהתיקונים יוכלו לפגוע בדרך כלשהי במהלך העסקים המקובל והרגיל היום בין הבריות.

דוד ליבאי: אני מבקש לדחות את ההצעה, אלא אם כן המציע מבקש להשהות את ההצבעה, ואז אנחנו בוודאי נכבד את החלטתו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאקי, אני שואל אותך, האם אתה מסכים להשהות את ההצבעה בקטע הזה?

אבנר-חי שאקי: – – –

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אם כך, אנחנו דוחים עוד הפעם את ההצבעה בעניין זה, עד שהממשלה תביא הצעה מנומקת.

סאלח טריף: האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד?

סאלח טריף: אני מבין שלא.

סאלח טריף: אין חבר כנסת שמתנגד לדחיית ההצבעה.

סאלח טריף: על כן, אני מודה לכולכם, מודה לך, חבר הכנסת שאקי, ולך, אדוני השר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק תשס"ו – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות).

סאלח טריף: תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת קצת הקשבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, בכנס החורף של הכנסת הועלתה סדרה של הצעות חוק בנושא תיקון שיטת הבחירות.

נעמי חזן: לאחר מחקר בנושא אני מתכבדת להגיש הצעה נוספת בנושא זה.

נעמי חזן: ההצעה שלי מתמקדת בשלוש סוגיות מרכזיות: א.

נעמי חזן: שמירת עקרון היחסיות; ב.

נעמי חזן: ניסיון לקשור את הבוחר לנבחר על-ידי העדפה אישית בהצבעה; ג.

נעמי חזן: ייעול תהליך קבלת ההחלטות.

נעמי חזן: נוסף על כך, הצעת החוק שלי משנה את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-121, כדי למנוע בעיות קואליציוניות מיותרות.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזו.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים פרופסור ליבאי, בבקשה.

סאלח טריף: יהיה מעניין להביא עוד חבר כנסת אחד לכנסת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת החוק שהגשת אכן מצטרפת לכמה הצעות חוק שהוגשו לכנסת בעניין שינוי שיטת הבחירות.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה ממליצה לכנסת להעביר גם הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל בלי שאנו מסכימים לפרטי ההצעה.

דוד ליבאי: כי לפי הצעתך ייבחרו עשרה חברי כנסת בכל אחד מעשרת אזורי הבחירה, ולא זו ההצעה המקובלת על הממשלה או על משרד המשפטים.

דוד ליבאי: עם זאת, אנחנו נקטנו מדיניות זו.

דוד ליבאי: מאחר שהממשלה הודיעה בקווי היסוד שהיא תומכת בשינוי שיטת הבחירה של חברי הכנסת, ומאחר שבמידה רבה צריך להשאיר בנושא זה חופש פעולה לסיעות הכנסת, אנחנו לא משתמשים בהחלטות הממשלה בנושא הזה כדי לעצור יוזמות בכיוון שנראה לנו.

דוד ליבאי: לכן, כאמור, כפי שנהגנו בכל הצעה פרטית שבאה לקדם את שינוי שיטת הבחירות לכנסת, אנחנו תומכים בהעברת ההצעה הזו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אנחנו רק מודיעים ומבהירים, שלא יופתע איש, שלהצעה כפי שהיא, מבחינת תוכנה, אנחנו נתנגד בוועדת החוקה.

דוד ליבאי: אבל, כאמור, זה יהיה לשיקול דעת הכנסת.

דוד ליבאי: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

אברהם רביץ: אפשר להצביע נגד?

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: אתה רוצה לנמק, חבר הכנסת רביץ?

סאלח טריף: בבקשה לנמק מהמקום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת הכנסת נעמי חזן, אני חושב שכולנו יחד צריכים לרדת מהניסיונות השונים לסתימת פיות של קבוצות קטנות באוכלוסייה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: כל סוגי הצעות החוקים האלה באים כדי למנוע ייצוג מסיעות קטנות, במיוחד המפלגות הדתיות, שאוכלוסייתן מפוזרת ברחבי המדינה, ואינני מדבר על הציבור החרדי, כי לנו דווקא אין בעיה עם זה, כי אנחנו דווקא מרוכזים וכנראה נצליח להכניס עוד כמה חברי כנסת.

אברהם רביץ: אני מדבר על הציבור הדתי הלאומי, ואני רוצה שגם הם יהיו מיוצגים בכנסת הזו.

אברהם רביץ: אבל הצעת חוק כזאת, והדומות לה, באות בעצם למנוע את האפשרות של סיעות קטנות להיות מיוצגות בכנסת.

סאלח טריף: ועל כן אתה מתנגד.

אברהם רביץ: ועל כן אני מתנגד.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד מי נגד הצעת חוק-יסוד: הכנסת?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון שינוי שיטת הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות) עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1576, בנושא: החמרה בחוק והקלה בעונש בטרגדיות של התעללות מינית בקטינים ובחסרי ישע – של חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי, אין זה מדרכי להעיר הערות על התרוקנות המליאה או על מידת הנוכחות בדיונים.

יוסף עזרן: אני לא מתיימר שחברי הכנסת צריכים לשמוע אותי; ודאי שלא.

יוסף עזרן: אבל כאשר מדובר כאן באחד הנושאים הכאובים והחמורים ביותר של החברה הישראלית, המופיעה כאן, לצערי הרב ולדאבון לבי, במשברה הרוחני "במיטבו" – אם אפשר לומר כך – צר לי מאוד שאין כאן אנשים שיבואו לשמוע את קול הזעקה של אותם קטינים, של כל אותם חסרי ישע, וסתם נשות ישראל ובנות ישראל.

יוסף עזרן: ורבותינו תיקנו תקנות, הן מופיעות בכל התלמוד, כדי שלא תהיינה בנות ישראל הפקר; חס ושלום, שלא תהיה כזאת בישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, רציתי רק להעיר כי רבים מחברי הכנסת שומעים את דבריך בחדרים.

יוסף עזרן: אני מודה, יכול להיות שאלה באמת דברים שהצנעה יפה להם, שייאמרו בחדרי חדרים.

יוסף עזרן: אבל לפעמים הזעקה פורצת מן הלב, ואני רוצה לומר לכם, שכתוב: "ותפתח ותראהו את הילד והנה נער בכה".

יוסף עזרן: כאשר ירדה בתיה בת פרעה לרחוץ על שפת הנילוס וראתה את התיבה שבה שט משה רבנו, ותפתח ותראהו, ומה אמרה?

יוסף עזרן: – "מילדי העברים זה".

יוסף עזרן: ברור שלא היה צריך חוכמה גדולה לדעת שמילדי העברים זה.

יוסף עזרן: אבל מה פירוש "ותפתח ותראהו את הילד והנה נער בכה"?

יוסף עזרן: יש כאן סתירה.

יוסף עזרן: אומרים רבותינו, אומנם הוא ילד, אבל קולו ובכיו כקול נער.

יוסף עזרן: למה היה צריך להיות "קולו ובכיו כקול נער"?

יוסף עזרן: אומרים רבותינו, מכיוון שקולות כל אותם ילדים, שלא זכו להינצל מהמים הזדונים של גזירת פרעה ולא ניתנה להם האפשרות לבכות ולזעוק את זעקת הכאב, בקעו כולם כאחד מגרונו של משה.

יוסף עזרן: משה רבנו בכה וזעק את הזעקה של כל ילדי ישראל, ולכן נאמר: "ותפתח ותראהו את הילד והנ נער בכה".

יוסף עזרן: אומנם הוא ילד אבל קולו כקול נער, מקולו בוקעים כל הקולות של הנערים והנרדפים והנידונים, רחמנא ליצלן, לגזירה האיומה הזאת.

יוסף עזרן: אני רוצה היום, מעל דוכן הכנסת, לזעוק את זעקת הנערה, כפי שנאמר: "זעקה הנערה ואין מושיע לה".

יוסף עזרן: רבותי, הגענו למצב, שאין שום קשר בין העונש הניתן על עבירות חמורות, כפי שהחוק ראה לנכון להחמיר בעונשן, על ניצול של קטינים והתעללות מינית – עונש שהפך, רחמנא ליצלן, לצערנו, לדאבון ולמגינת לבנו, לדבר שבשגרה, עד שקהו כל החושים וכבר אין שום התעוררות בנושא הזה; הפך דבר שבשגרה.

יוסף עזרן: הנה, רבותי, אביא כמה דוגמאות.

יוסף עזרן: מצד אחד, חומרת העונש והתיקון הם רק משנת התשמ"ח ומשנת התש"ן.

יוסף עזרן: אלה לא תיקונים שהיו לפני הרבה זמן.

יוסף עזרן: הבינו שחייבים להחמיר בעונשים האלה.

יוסף עזרן: כך נאמר, בסימן ה', בעבירות מין, בסעיף 3: כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה 14 שנים, אף בהסכמתה – הכוונה לבעילת קטינה – או תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, מצב אחר המונע ממנה התנגדות, או היותה חולת נפש, או לקויה בשכלה, הרי הוא אונס ודינו מאסר 16 שנים.

יוסף עזרן: הכול טוב ויפה על הנייר.

יוסף עזרן: מה במציאות?

יוסף עזרן: איני רוצה להזכיר שמות.

יוסף עזרן: הורשע כדורגלן אחד, בתום משפט ממושך, בתקיפה מינית במהלך אונס קבוצתי של נערה בת 13 בגן ציבורי בבאר-שבע.

יוסף עזרן: שבעה נערים נוספים השתתפו באונס הקבוצתי.

יוסף עזרן: שישה מהם כבר נידונו לתקופות של שנה וחצי עד שנתיים וחצי מאסר בפועל.

יוסף עזרן: אין שום קשר בין החומרה של העונש לבין מה שהיה כאן.

יוסף עזרן: מה שמחריד ביותר הוא זה: השופטים – איני מזכיר את שמותיהם – החליטו להרשיע את הכדורגלן, שהיה בן 18, בעבירה של תקיפה מינית בלבד ולא של אונס.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: תקשיבו, רבותי, הרי הנימוק מזעזע.

יוסף עזרן: הם נימקו את החלטתם בכך, כי בעת שאותו עבריין אנס רכן על המתלוננת היא כבר היתה באפיסת כוחות ולפיכך לא גילתה כל התנגדות למעשיו.

יוסף עזרן: רבותי, מה היתה יכולה לעשות ילדה בת 13 שתקפו אותה שבעה אנסים אכזרים?

יוסף עזרן: היא לא גילתה התנגדות, לכן זו רק תקיפה מינית?

יוסף עזרן: קודם כול, הרי החוק עצמו, שקראתי בפניכם, אומר בפירוש: תוך ניצול של חוסר הכרה.

יוסף עזרן: הרי היתה בעילפון, באובדן חושים.

יוסף עזרן: האם בגלל זה זה נקרא תקיפה מינית?

אברהם הירשזון: לו היתה מגלה יותר התנגדות, היו רוצחים אותה.

יוסף עזרן: נכון, אדוני, אני מודה לך על הערה חשובה.

יוסף עזרן: אבל מה שמחריד עוד הוא, שאותו אנס נוראי, שכבר היה מבוגר בשנים, לא כמו אותם נערים, הוא בוכה על שקיבל שישה חודשים מאסר בפועל ולא עבודות שירות, כי הוא טוען שהעונש הזה הורס את הקריירה שלו.

יוסף עזרן: אתם שומעים, רבותי, את הציניות, את האכזריות שיש בנימוקים של המשפט ובעידוד שזה נתן לאותו אנס איום ונורא?

יוסף עזרן: איפה 16 שנות המאסר?

יוסף עזרן: איפה 20 השנים של בעילת קטינה שגילה פחות מ-14?

יוסף עזרן: כי יש עוד סעיף, שאומר: ואם היא פחות מ-14.

יוסף עזרן: רבותי, דעו שהחוק הזה, שבא להגן בחומרתו על קטינים ועל חסרי ישע ועל כל בת ישראל שלא תהיה הפקר, היסוד שלו בתלמוד.

יוסף עזרן: התלמוד בהרבה מקומות מגדיר את זה: פיתוי קטינה הרי זה אונס.

יוסף עזרן: רצון אצל קטינה נחשב לאונס.

יוסף עזרן: בצדק, ביושר, זה ההיגיון הפשוט, זה ההיגיון האנושי המוסרי.

יוסף עזרן: מה אנחנו משדרים, רבותי?

יוסף עזרן: מה אנחנו משדרים מבחינה מוסרית?

יוסף עזרן: זה מזכיר למעשה אם שרצתה לחנך את הבן שלה בן החמש, השובב, שחזר מהגן או מהרחוב והוא פולט מלה גסה, מאוד לא יפה – אם זה לא מצחיק את ההורים ומשעשע אותם, עושים לו כך באצבע: נו, נו, זה לא יפה, זה מאוד לא מכובד.

יוסף עזרן: אחרי עשר דקות אותו ילד שובר כוס דורלקס ששווה 2 שקלים, אולי 3 שקלים.

יוסף עזרן: נוזפים בו, מענישים אותו, מכים אותו במקרה מסוים.

יוסף עזרן: מה רוצים לומר לו? – תדע לך, שבירת כוס שערכה 2 שקלים הרבה יותר חמורה, הרבה יותר גרועה, הרבה יותר איומה מהשמעת מלה גסה.

יוסף עזרן: מה משדרים פה בקולות האלה ובהתחשבויות האלה ברוצחים אנסים?

יוסף עזרן: הרי התורה מסתכלת על האנס כעל רוצח; כך כתוב בתורה: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה".

יוסף עזרן: מה קורה לנו?

יוסף עזרן: אם אביא לכם כמה דוגמאות לא תאמינו למשמע אוזניכם, ממש תצילנה אוזניים משמוע.

יוסף עזרן: שנתיים מאסר לפקח שלא רשם דוחות תמורת תספורת.

יוסף עזרן: זה חמור מאוד, הוא קיבל תספורת חינם ולא רשם דוחות – זה שוחד, הוא קיבל שנתיים.

יוסף עזרן: רבותי, יש לי כאן דוגמאות למכביר.

יוסף עזרן: חס ושלום, אני לא רוצה להשתמש במונח של כמה עיתונאים, שכדאי להיות אנס ולא להיות גנב במדינת ישראל.

יוסף עזרן: תראו, רבותי, מה כתוב פה.

יוסף עזרן: אביבה זלצמן כותבת בעיתון "דבר" מיום 8 במרס 1993: מגזרי-הדין שנפסקים לאנסים ניתן, למשל, לגזור שגופה המותקף מינית של ילדה בת 12 שווה לעתים למחיר חבילת קונדומים.

יוסף עזרן: נוסחה פשוטה לבחינת האבסורד.

יוסף עזרן: זאת עיתונאית מאוד רצינית, שערכה תחקיר בנושא הזה.

יוסף עזרן: מה שווה בישראל גופה של ילדה בת 12 אם נעשה בה מעשה מגונה?

יוסף עזרן: המחיר הוא 16 שקלים.

יוסף עזרן: אם מדובר באונס קבוצתי, צריך לחלק את התשלום, ואז המחיר יורד ל-8 שקלים בלבד.

יוסף עזרן: וכל כך למה?

יוסף עזרן: הרי הנוסחה פשוטה, הרי אלה דברים מזעזעים.

יוסף עזרן: האמינו לי, רבותי, אני לא אוהב דרמטיות, אבל תסתכלו עלי כעל אדם שקורע את הבגד שלו על ההפקרות הזאת ועל בת ישראל שהפכה להיות הפקר.

יוסף עזרן: אני זועק את זעקת הנערה שאין מושיע לה.

יוסף עזרן: בנות ישראל הפכו, חס ושלום, להפקר מוחלט.

יוסף עזרן: איפה העונשים שהחוק קבע, ציפה?

יוסף עזרן: תראו דוגמה אחת, איומה.

יוסף עזרן: שנה מאסר לבן 39 שביצע מעשים מגונים בבתה בת ה-12 של חברתו לחיים.

יוסף עזרן: כל אלה – פחות מ-14 שנה.

יוסף עזרן: הבאתי את המקרים הקיצוניים.

יוסף עזרן: השופט התחשב בעברו הנקי, בחרטה שהביע ובכך שעליו לפרנס חמישה ילדים.

יוסף עזרן: רבותי, יש אנס בן 65 שהתעלל בילדה בת תשע שנים וקיבל שישה חודשים.

יוסף עזרן: אתם יודעים מה הם הנימוקים?

יוסף עזרן: אני מתבייש לקרוא אותם, אבל אחד הנימוקים באמת מעניין ומאלף: כדי שלא לפגוע בזכויות הפנסיה של אותו זקן אשמאי, אותו זקן אנס, פושע, רשע ורוצח, שצריך לצאת לפנסיה בעוד כמה חודשים.

יוסף עזרן: רבותי, תבינו שאני לא מדבר רק כחבר כנסת, אני מדבר כרב עיר, אשר, בעוונותי כי רבו, לו היה השולחן שלי יכול להעיד, היה זועק חמס על ההפקרות.

יוסף עזרן: יש הורים שמילאו דליים של דמעות אצלי, כאשר האנס יצא אחרי שנה, הילדה התחילה להתאושש, קצת לחזור לעצמה, רק ראתה אותו עוד הפעם, כל הצלקת וכל הפצע נפערו ונפתחו.

יוסף עזרן: למי דואגים?

יוסף עזרן: איפה הקריירה והחיים של הקורבן?

יוסף עזרן: איפה העתיד שלו שנרמס, וכבודו שהלך ואינו?

יוסף עזרן: רבותי, הגיע הזמן, ואני מבקש לערוך דיון במליאת הכנסת בנושא חמור כל כך, שהפך להיות הפקרות מוחלטת, פרוץ.

יוסף עזרן: אני מבקש מכל חברי הכנסת הנמצאים כאן וגם מאדוני השר הנכבד, שאני סמוך ובטוח שכואב לו מאוד המצב העגום הזה בחיים שלנו המוסריים, החברתיים, להצביע בעד דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עזרן.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת הרב עזרן, וניכר שהוא אומר דברים גם מהשכל וגם מהלב.

דוד ליבאי: דומני שרגישות רבה יש בבית הזה לגורלם של קורבנות עבירה דרך כלל, קורבנות עבירה מינית בוודאי, וחרדים אנו לגורלם של קטינים וילדים על אחת כמה וכמה.

דוד ליבאי: יורשה לי להזכיר, שמדינתנו היתה חלוצה, לפני כל מדינה אחרת, בדאגה לילדים שהם קורבנות עבירה מינית או עדים לעבירה מינית, בכך שעשינו חריג שאינו מקובל בשיטות משפט אחרות.

דוד ליבאי: ניסינו למנוע ואנחנו מנסים למנוע את הבאתם לבית-המשפט להעיד.

דוד ליבאי: אנחנו מרשים גביית עדותם על-ידי חוקר או חוקרת נוער, ומאפשרים לחוקר או לחוקרת הנוער להופיע בבית-המשפט ולהגיש את עדות הקטין או הקטינה בכתב.

דוד ליבאי: אנחנו מרשים לחוקר נוער לאסור הופעת קטין או קטינה שכאלו בבית-המשפט, דבר חריג ביותר.

דוד ליבאי: בדרך כלל בית-המשפט הוא שיכול לצוות מי יבוא בפניו, וכשמדובר בילדים או בילדות של קורבנות עבירה מינית שמנו, אנחנו, המחוקק, את חוקר הנוער, את פקיד הסעד, את מי שדאגת הילד היא קודם כול לנגד עיניו, מעל לסמכות בית-המשפט.

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת כדי שהכנסת תדע – – –

חנן פורת: וחוק חובת הדיווח, שגם הוא – – –

דוד ליבאי: על אחת כמה וכמה החוק שמדבר בדאגה לחסרי ישע, שהכנסת העבירה ביוזמתו של חבר הכנסת לוי, למיטב זיכרוני.

יוסף עזרן: אני חבר בוועדת החוקה והשתתפתי בכל הנושאים האלה, שאכן הם לתפארת ולכבוד למדינת ישראל.

יוסף עזרן: אבל היא הנותנת, הפרדוקס הזה שכואב לי; אני מכיר את כל החומרה, וזה הנושא של ההצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: מצד אחד, החמרה רצינית מאוד ונקיטת אמצעים מכובדים ומכבדים את מדינתנו; מצד שני, הלכה למעשה אין שום קשר בין מה שכתוב בחוק לבין מה שנפסק לעבריינים.

חנן פורת: מה קורה לשופטים?

דוד ליבאי: מבקש אני להדגיש, שאנחנו לא נמצאים בערכאה שיפוטית, ואני אומר זאת כיוון שהועלו דוגמאות מספר.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי אינני מכיר כל דוגמה ודוגמה, כל מקרה ומקרה ונסיבותיו.

דוד ליבאי: אבל הנחתי היא ככלל, שבית-המשפט, כשרואה את העדים ולומד את נסיבות המקרה, שוקל את כל השיקולים ורואה לנגד עיניו גם את כוונת המחוקק כאשר הוא קובע את העונשים המרביים, והוא גוזר את העונש בכל מקרה בהתאם לסך כל השיקולים הרלבנטיים.

דוד ליבאי: לכן צריך להיזהר שלא ייראה לפחות שכאן המקום להגיש ערעור על פסיקה לגבי מידת העונש.

דוד ליבאי: בהחלט יש מקום – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להעיר.

דב שילנסקי: הציבור הרחב קורא בעיתונים והוא רואה רק את הכותרות ואת החלק הפיקנטי.

דב שילנסקי: הוא לא יודע מה השופט שמע במשך כל הזמן והתרשם מעדים וכו'.

דב שילנסקי: יוצא עיוות לגבי המחשבה של הציבור על השפיטה בישראל, שהיא למופת ולדוגמה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דב שילנסקי, במקרה אחד או שניים היינו, יחדיו, נכנסים ויוצאים באולמות בתי-המשפט ורואים את המקרים מזוויות שונות, לא רק ככותרת עיתון, כפי שאמרת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו יודעים עד כמה מלאכת גזירת העונש בכל מקרה אינה קלה.

דוד ליבאי: אבל אני מבקש להדגיש, שלא יתקבל רושם אחר: כשאני מבקר בבית-סוהר ומשוחח עם אסירים, אני פוגש שם אסירים לא מעטים, שבשל ביצוע עבירות מין נגזרו עליהם עונשי מאסר לתקופות ארוכות ביותר, ואני מדבר ב-15, ב-13 וב-10 שנות מאסר ואף יותר.

דוד ליבאי: אני אומר זאת כדי שלא יתקבל הרושם, שאם משורה ארוכה של מקרים, במקרה אחד או שניים, או יותר, שקל בית-המשפט את הנסיבות וגזר עונש שנראה קל יחסית – שזה מלמד על הכלל.

דוד ליבאי: אני גם חושב, שאילו זה לא היה חריג, ספק אם העיתון היה מפרסם את זה.

דוד ליבאי: העיתון לא נוהג לפרסם דברים שבשגרה, אלא דברים החורגים או למעלה מהשגרה או למטה מהשגרה, וכך מפנה את תשומת לבנו לחריגים, וטוב הוא עושה.

דוד ליבאי: לכן, אני לא בא להגן על גזרי-דין מקילים, אני בא רק לומר שאינני יכול, כשר המשפטים, להשיב על כל מקרה ומקרה שאיננו מובא בפני, ואין כאן זכות טיעון לשופטים, את זה אני מבקש לזכור.

דוד ליבאי: שופטים לא נמצאים כאן כדי להשיב על טענות, ולכן אנחנו צריכים להיזהר – – –

יוסף עזרן: הזכרתי את המקרים, אף שקראתי את פסקי-הדין ואת הנימוקים.

דוד ליבאי: מה אני בא להדגיש, מכובדי הרב עזרן?

דוד ליבאי: שכל מקרה שנראה בו, אם לאלה המעורבים בו, אם לפרקליטות ואם לנציגי הציבור, שראוי היה להביא את עניין מידת העונש לבחינה נוספת, שאין להשלים עם עונש קל שנגזר – יש להביא את זה לידיעתנו, קודם כול לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: חזקה עליהם, שאם יש טעם בחשש הזה, הם ייזמו הגשת ערעור ויביאו את כל המקרה לבחינה נוספת בערכאות הערעור.

דוד ליבאי: כך, למשל, היה באותו מקרה מפורסם של האונס בשומרת.

דוד ליבאי: בית-המשפט המחוזי קבע מה שקבע.

דוד ליבאי: היו לא מעטים שטענו: איך ייתכן?

דוד ליבאי: מדוע כך ולא אחרת?

דוד ליבאי: והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה יזמו הגשת ערעור.

דוד ליבאי: העניין נבחן בבית-המשפט העליון ונמתין לפסיקתו של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: לכן, הדרך הנכונה כאשר מוטל עונש קל היא לדרוש ולתבוע מהיועץ המשפטי לממשלה שיבחן את הנסיבות, ואם ימצא לנכון ויחשוב שהטענה מוצדקת – שיביא את העניין לבחינה נוספת בערכאה גבוהה יותר.

דוד ליבאי: כך עובדת השיטה, ולשם כך נולדה זכות הערעור גם למדינה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אשר למדיניות הגשת הערעורים – אני רוצה להביא ולהדגיש, שהפרקליטות מגישה, בהתאם לשיקול דעתה, ערעורים על פסקי-דין שניתנו במקרים שבהם בוצעה התעללות מינית בקטינים, כאשר מדובר במי שהואשם במעשים חמורים.

דוד ליבאי: לפני שבוע הוגש ערעור בתיק שעניינו התעללות מינית בקטין, ובית-המשפט גזר על הנאשם 12 שנות מאסר בפועל.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה ביקשה להחמיר אף בעונשו של זה.

דוד ליבאי: תיקי הפרקליטות אינם ממוחשבים, לכן עדיין אין בידי נתונים סטטיסטיים.

דוד ליבאי: מדיווח שנמסר לי היום מפרקליטות המדינה, עד כמה שניתן היה לבדוק – בשנת 1992 הוגשו ערעורים מטעם הפרקליטות על קולת העונש בארבעה מקרים של אלימות במשפחה, מדובר בעבירות מין, ו-12 ערעורים נוספים בעבירות מין נגד קטינים.

דוד ליבאי: ב-1993 הוגשו עד עתה ארבעה ערעורים במקרים של אלימות במשפחה ותשעה ערעורים על עבירות מין.

דוד ליבאי: כפי שנמסר לי עוד על-ידי המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת רחל סוכר, שמרכזת את הנושא של התעללות בקטינים ובחסרי ישע בפרקליטות המדינה, בתי-המשפט מקבלים בדרך כלל את ערעורי הפרקליטות ומחמירים בעונשיהם של עבריינים אלה.

דוד ליבאי: לאחרונה הוחמר עונשו של אב שהתעלל מינית בשתי בנותיו.

דוד ליבאי: בית-המשפט לערעורים גזר עליו 12 שנות מאסר במקום תשע שנות מאסר שגזר עליו בית-המשפט דלמטה.

דוד ליבאי: העובדה שהפרקליטות טורחת להגיש ערעורים גם כשמוטלות תשע שנות מאסר ו-12 שנות מאסר כאשר היא מרגישה כפי שאדוני חש, היא ראיה שהרגישות במוקד קבלת ההחלטות קיימת.

דוד ליבאי: פשוט צריך להביא עיוותים או שיקולים שלא נראים, לפחות לא מסתברים כלפי חוץ, להביא לתשומת לב היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, או לתשומת לבי, ואני אביא את זה לתשומת לבם, בלי שאתערב, כמובן, בשיקול דעתם המקצועי והעצמאי.

דוד ליבאי: לנו נראה, שכאשר יש מקום להחמרה מוגש ערעור, וכאשר הערעור נטען בפני ערכאה שיפוטית גבוהה יותר יש אוזן קשבת לטענות.

דוד ליבאי: כיוון שהנושא שהעלה חבר הכנסת עזרן הוא רציני והוא מטריד לא מעט אנשים, אני משאיר לשיקול דעת.

דוד ליבאי: מנקודת מבטי אפשר גם לקיים על כך דיון בכנסת, במליאה, אבל נראה לי שאולי תהיה תוצאה מעשית יותר אם נעביר את הדיון בנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לשם ניתן להזמין את אלה שממונים על אכיפת החוק, לבקש מהם הסברים ולהציג בפניהם את העמדות.

דוד ליבאי: אני חושב שמפגש זה, פנים אל פנים עם אלה שיכולים לשנות דברים, אולי עדיף מהדברים שיינשאו מעל הבמה הנכבדה הזאת.

דוד ליבאי: לכן, לשיקול דעתך, אדוני.

דוד ליבאי: לי נראה שמוטב להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: הבנתי שחבר הכנסת עזרן מסכים.

דוד ליבאי: אני ממליץ על כך.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת עזרן יעמוד על דיון באולם, הרי אני גם אבין ללבו בעניין זה ואני אצטרף אליו.

דוד ליבאי: ההכרעה בשלב זה היא בידי המציע.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה, כך הבנתי.

יוסף עזרן: לא קל לסרב לפנייתו של כבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: גם הוא לא מסרב לפנייתך.

יוסף עזרן: הרי אין לי בעיה, אדוני, לא עם הפרקליטות ולא עם ועדת החוקה ולא עם החוק במדינת ישראל.

יוסף עזרן: הבעיה שלי היא מבחינה ציבורית.

יוסף עזרן: לו רק כדי לעורר את הרגש ואת תשומת הלב הנכונה, אני מבקש שאדוני יבין ללבי אם אני עומד על כך ומבקש שיתקיים דיון במליאה.

דוד ליבאי: בקשתי רק, כמובן, שלא יועלו כאן לראשונה מקרים ולא ייווצר הרושם שכאן מערערים על גזרי-דין שניתנו בבתי-משפט.

דוד ליבאי: אם מדובר בחשיפת התופעה ואם מדובר בהצגת הפרובלמטיקה, להעלות תביעה מהבחינה הציבורית, לעורר את הרגישות לנושא הזה, הרי זה בוודאי יכול להיעשות גם במליאה.

סאלח טריף: אדוני השר מסכים לדיון במליאה, כך הבנתי.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, המבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר, שאנחנו משאירים לשיקול דעתם של חברי הכנסת את ההחלטה האם לקיים דיון בוועדה או במליאה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת עזרן, אדוני שר המשפטים, אני מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת הרב יוסף עזרן ועם התמונה שהוא צייר.

חנן פורת: אני גם רוצה לומר, שמעבר למקרים הספציפיים, תמונת המצב כפי שהיא נראית היא, שיש באמת איזו נטייה להקל בעונשים בגלל מעשי אונס.

חנן פורת: הדוגמה האחרונה הזאת, של הכדורגלן, שעליה דובר, ממש מסמרת שיער מבחינת חוסר הרגישות, וטוב שהפרקליטות הגישה ערעור בעניין זה.

חנן פורת: מבחינה עניינית נדמה לי שהנושא הזה מקומו באמת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שיש מקום להציע תיקון בחוק שיקבע מינימום.

חנן פורת: זה דבר שהוא לאל ידנו.

חנן פורת: זאת אומרת, זה לא רק עניין לדיון במליאה, שמטבע הדברים אולי גם יכול לעתים להעלות ולחשוף דברים שלא בסגנון הראוי.

חנן פורת: לעומת זאת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נדמה לי, אדוני שר המשפטים, שניתן יהיה לדון גם בשאלה של קביעת עונש מינימום ולהזמין העדים הנוגעים בדבר, בכלל זה ממערכת המשפט, כדי לטפל בעניין כמו שצריך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להסיר; דקה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאני מזדהה לחלוטין עם דבריו הקשים, הבהירים והברורים של חבר הכנסת עזרן בנושא זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לו על כך שהעלה זאת לסדר-היום, כי זה דבר חשוב ביותר, דבר קשה, שאיש מאתנו לא היה חולם שילווה את חיינו בצורה כל כך קשה וכל כך עמוקה.

אברהם הירשזון: יש לי הרגשה, תחושה, שזה רק קצה הקרחון, משום שמשפחות רבות מאוד חוששות בכלל לדבר, כי התמונה המצטיירת היא שהעונשים הם קלים.

אברהם הירשזון: הצעתי להסרת הנושא נועדה לנצל את הבמה כדי לומר, שבדבר חשוב מעין זה הכנסת צריכה להקים ועדה פרלמנטרית לחקירה, שתחקור את הנושא הזה ביסודיות, תשמע עדים.

אברהם הירשזון: וזה לא עניין לדיון במליאת הכנסת בלבד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: ואנחנו נצביע מי בעד קיום דיון במליאה, כהצעת המציע ובהסכמת השר, שמשאיר את הנושא לשיקול דעתנו.

סאלח טריף: נא להצביע, מי בעד ומי נגד; אני מקווה שכולם בעד.

סאלח טריף: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: ללא מתנגדים, ללא נמנעים, בעד – 13.

סאלח טריף: אני קובע שעל ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף עזרן יקוים דיון במליאה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אנחנו, בהנמקה מהמקום, נקדים הצעה לסדר, ואזמין את חברת הכנסת ענת מאור לנמק מהמקום הצעת חוק תרע"ט – הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, חברי הכנסת, קודם כול תודה על ההקדמה.

ענת מאור: בגלל ועידת מפ"ם אני נאלצת להקדים.

ענת מאור: החוק המוצע כאן בא להרחיב את הפיקוח על גילאי החינוך האמיתיים.

ענת מאור: אין ויכוח היום על החשיבות העצומה של החינוך בגיל הרך, וככל שהחינוך מתחיל בגיל צעיר יותר, כן הוא רגיש יותר.

ענת מאור: לדאבוננו, משום שחוק חינוך חובה מתחיל בגיל מאוחר יותר, הפיקוח דהיום מתחיל רק בגיל שלוש.

ענת מאור: ידוע לי שמשרד החינוך עושה מאמצים להוריד זאת, והתחיל לעשות זאת בצורה ניסיונית.

ענת מאור: עם זאת, נוכח האירועים שהיו לאחרונה, של מקרים קשים במספר מצומצם של גני-ילדים, כי רוב עובדות ועובדי החינוך לגיל הרך הם טובים ונאמנים, אנחנו חייבים למצוא דרך להבטיח כל ילד וילדה.

ענת מאור: זאת נקודה אחת.

ענת מאור: הנקודה השנייה – הגיל.

ענת מאור: שנה – זה הגיל האופטימלי.

ענת מאור: לא הצענו שלושה חודשים, אף שיש גם מעונות לתינוקות בני שלושה חודשים.

ענת מאור: אבל, גם אי-אפשר להתחיל בגיל שנתיים, כאשר בהרבה מקומות הילדים הם בגיל שנה והם בני-חינוך.

ענת מאור: לפיכך, אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

סאלח טריף: רשות הדיבור לסגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך והתרבות מטפל במסגרות שבהן ניתן חינוך גן-ילדים.

מיכה גולדמן: עד לאחרונה היה מקובל שחינוך גן-ילדים ניתן לילדים מגיל שלוש ומעלה.

מיכה גולדמן: לקראת שנת הלימודים התשנ"ג החליט משרד החינוך להרחיב את הפיקוח על גני-הילדים לגילאי שנתיים.

מיכה גולדמן: מאחר שהנושא הזה הוא נושא חדש והשר נכנס לתפקידו לפני ימים מספר, אני הייתי מציע לחברת הכנסת ענת מאור: יש אפשרות שנאשר את הצעת החוק היום והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות, ובקריאה הראשונה לאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון המסודר.

מיכה גולדמן: אבל אני מציע שנקצר, משום שזה גם יאפשר לשר ללמוד את הנושא, ואנחנו נעביר את זה לוועדת החינוך ונאשר את זה היום.

קריאה: את מה?

מיכה גולדמן: את הצעת החוק, כדי שנוכל להביאה לקריאה ראשונה, כדי שאתה תלמד.

סאלח טריף: אז בכל זאת מה ההצעה, אדוני סגן השר?

קריאה: ההצעה היא טובה, אלא שהעלות שלה היא גבוהה ביותר, וההתנגדות היא של משרד האוצר.

קריאה: הנדיבות של השרים היא גדולה, אבל מי שאחראי לכך הוא האוצר.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע, חברת הכנסת ענת מאור, שלא נקיים היום הצבעה על העניין, וחברת הכנסת מאור תסתפק בהודעה.

מיכה גולדמן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני נענית לפנייתו של סגן שר החינוך, משני נימוקים:

ענת מאור: האחד – לאפשר באמת לשר החינוך והתרבות החדש להיכנס בעובי הקורה, מה עוד שהמשרד אמר שהוא מכיר בחשיבות הנושא, וכבר התחיל להוריד את גיל הפיקוח.

ענת מאור: והנימוק השני – אני סמוכה ובטוחה שמשרד החינוך והתרבות ימצא את הדרך להידבר עם האוצר ולהיאבק על כך שתהיה תשתית גם של פיקוח וגם של תנאים לחינוך בגיל הרך.

ענת מאור: לפיכך, אני נענית לפנייה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: תודה רבה לך, חברת הכנסת מאור.

סאלח טריף: את יכולה ללכת לוועידה בלי שום בעיה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: יש שר חדש במשרד החינוך והתרבות, וסגן השר הביא את עמדת המשרד בנושא חשוב מאוד.

סאלח טריף: לכן, בסופו של דבר קיבלנו את דעתו של סגן השר, בהסכמתה של המציעה.

סאלח טריף: יש לך משהו תקנוני, אדוני?

יצחק לוי: כן.

סאלח טריף: בבקשה.

יצחק לוי: לפי סעיף 137(א) לתקנון, אי-אפשר לדחות הצבעה אם יש התנגדות של חבר הכנסת, אלא אם כן הכנסת תצביע על הדחייה.

סאלח טריף: האם אתה מתנגד?

יצחק לוי: כן.

סאלח טריף: הבנתי, אדוני, אנחנו נצביע.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, הנמקה מהמקום יכולה להיות רק כאשר יש הסכמה של הממשלה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שחברת הכנסת מאור תנמק מהמקום, משום – – –

סאלח טריף: אני אסביר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, זה ניתן לחברת הכנסת מאור לפנים משורת הדין.

שאול יהלום: לא, על ההסכמה אין לי בעיה.

סאלח טריף: הבנתי את הנקודה, אבל בכל זאת מדובר במקרה מיוחד.

סאלח טריף: גם חבר הכנסת שאול יהלום מבין את העניין, אבל לצורך העניין הוא רצה להעיר.

סאלח טריף: יש עוד הערה, אדוני?

אברהם רביץ: כן.

סאלח טריף: בבקשה, בכבוד.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לשר ולסגנו, דומני שהנושא הזה של פיקוח על גני-ילדים מתאים יותר לשרת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההערה.

סאלח טריף: עכשיו אנו מצביעים.

סאלח טריף: יש התנגדות של חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים מי בעד דחיית ההצבעה על ההצעה ומי נגד.

סאלח טריף: מי שמצביע בעד הוא בעד דחיית ההצבעה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד דחיית ההצבעה ומי נגד?

סאלח טריף: בעד דחיית ההצבעה על הצעת החוק – 9

סאלח טריף: ההצעה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 9, נגד – 5.

סאלח טריף: אני קובע שההצבעה נדחתה.

סאלח טריף: ברשות

סאלח טריף: כם האדיבה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם הודעה.

סאלח טריף: הודיע לי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי, בזו הלשון: "הודעתי הבוקר לכנסת, שענייני שר האוצר יידונו בנוכחותו עד השעה 12:55, משום שהוא נאלץ לצאת למסיבת עיתונאים בשעה זו.

סאלח טריף: אף ביקשתי מסגנית מזכיר הכנסת להקפיד על סדר זה.

סאלח טריף: והנה נודע לי עתה, כי הועלו נושאים הנוגעים לשר האוצר בהיעדרו.

סאלח טריף: "אבקשך להודיע לכנסת על התחייבותי לשר האוצר שלא קוימה.

סאלח טריף: " אני התבקשתי להודיע, ולכן הודעתי לכם את אשר היה.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת שטרית, שעל העניין הזה לא נקיים שום דיון.

סאלח טריף: אין כוונה לקיים דיון בעניין הזה, חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: אני הודעתי הודעה של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ותו לא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: לא נתתי לך רשות הדיבור.

סאלח טריף: אולי מהמקום, אם יש תגובה עניינית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב שבו הממשלה מזלזלת בכנסת.

מאיר שטרית: יש סדר-יום, הוא כתוב על הלוח.

מאיר שטרית: השר היה פה.

מאיר שטרית: הוא הלך למסיבת עיתונאים.

מאיר שטרית: מסיבת עיתונאים, עם כל הכבוד, יכולה לחכות.

מאיר שטרית: הכנסת היא ריבונית על הממשלה, וזה ששר האוצר לא נמצא – – –

סאלח טריף: אני מעריך מאוד מה שאומר חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: דעתי כדעתך.

סאלח טריף: אני התבקשתי לקרוא את ההודעה, ואני קראתי אותה בפניכם.

סאלח טריף: ולכל חבר כנסת יש שיקול דעת משלו.

סאלח טריף: אני מסכים לדעתך בהחלט.

סאלח טריף: ואנחנו נמשיך.

סאלח טריף: שיבוץ ילדים בחינוך המיוחד

סאלח טריף: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1815, 1818 ו-1835 בנושא: שיבוץ ילדים בחינוך המיוחד.

סאלח טריף: והמציעה הראשונה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "חדשות" מיום א', כ"ד בסיוון, 13 ביוני השנה, חשפה העיתונאית נירית זך וגוללה את סיפורם הטרגי של ילדים, אשר חלקם נפל קורבן לאבחון פסיכומטרי מוטעה, וחלקם הופנו ללימודים במסגרות המיועדות למפגרים במטרה לפטור את מערכת החינוך הקונבנציונלית מן הצורך להתמודד עמם, עם בעיותיהם ועם האתגרים שהם עתידים להציב בפני המערכת.

אסתר סלמוביץ: שני המקרים, יש להניח, הן זה שמקורו באבחון מוטעה והן זה שמקורו בהרחקה מכוונת ויזומה, ייכללו, מן הסתם, מבחינה סטטיסטית כוללת, בתחום הטעות הסבירה, אותה טעות שמבחינה מדעית תיחשב זניחה ובלתי נמנעת.

אסתר סלמוביץ: אשר למשפחות הילדים שנפלו בעבר או עתידים ליפול בעתיד ולהיכלל בתחום אותה "טעות זניחה ובלתי נמנעת", חלקן תיאבקנה במערכת במגמה להסיר את רוע הגזירה מעל ראש ילדיהן.

אסתר סלמוביץ: חלקן תצלחנה וחלקן תיכשלנה.

אסתר סלמוביץ: יתר המשפחות שילדיהן נכללו או ייכללו בתחום אותה טעות, ויש להניח שיהא זה חלק הארי של המשפחות – חלקן לא תעזנה כלל להתמודד עם המערכת, אם מתוך רחשי אמון בלתי מסויג למערכת ואם מחוסר עניין או חוסר אונים.

אסתר סלמוביץ: מי שייאלצו, בסופו של דבר, לפרוע את השטר הם, כמובן, אותם ילדים, שגורלם לא שפר עליהם ובשל ליקוי זה או אחר, הניתן לטיפול, נקלעו למסלול העתיד לסתום את הגולל על עתידם ועל חייהם, כפי שהיו יכולים וראויים לחיותם.

אסתר סלמוביץ: מערכת החינוך בישראל מתמודדת מדי יום ביומו, שעה שעה, עם אתגר שהוא, לכל הדעות, כבד ביותר, הן מבחינת התנאים האובייקטיביים והן מבחינת המשאבים המוגבלים העומדים לרשותה.

אסתר סלמוביץ: ואולם, דומה שאין בנמצא הסבר, תירוץ או הצדקה, שיש בהם כדי להצדיק אותה "טעות זניחה ובלתי נמנעת", כשעל כף המאזניים בצד האחר מוטל גורלו של ילד חסר אונים.

אסתר סלמוביץ: מנתונים שקיבלתי עולה, שהשיטה הקיימת הנהוגה לצורך עריכת אבחונים פסיכומטריים יעילה למדי, הן מבחינת אמינותה ותוצאותיה והן מבחינת עלותה הכספית.

אסתר סלמוביץ: הניסיון, כפי שעולה מנתונים אלה, מלמד, שלשיטת האבחון הנהוגה נזקפים 80% הצלחה, ומבחינה מקצועית, כך הוברר לי, זהו שיעור הצלחה מרשים בהתייחס לעלות הכספית הכרוכה באבחון שכזה.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא, כמובן: כיצד יכולה מערכת החינוך להשלים, ולו רק מן הבחינה האתית, עם שיעור טעות העומד על 20%?

אסתר סלמוביץ: והשאלה השנייה המתבקשת היא: האם אין בנמצא דרך העשויה להבטיח את צמצום הטעות "הזניחה" הזאת, החורצת גורלות, עד כדי ביטולה המוחלט, או לפחות עד למינימום האפשרי?

אסתר סלמוביץ: הגישה שלפיה יש ביד האבחונים והמבחנים הפסיכומטריים כדי לחרוץ גורל אדם לשבט או לחסד היא גישה שקשה להשלים עמה, בשל האפשרות שטעות באבחון משמעותה, לקורבן הטעות, הרת גורל.

אסתר סלמוביץ: אלא שצורכי המערכת והמציאות מחייבים אותנו לאמץ כלים שכאלה, ואנו מצדנו, כמי שערים לעובדה שעשויה ליפול טעות, מחויבים לעשות הכול על מנת למנוע כל אפשרות של טעות, או לפחות לצמצם אפשרות זו למינימום האפשרי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת העומדת על הפרק היא שאלת ההרחקה המכוונת.

אסתר סלמוביץ: תלמיד או ילד שעבר מבחן, עניינו עתיד להיות מובא בפני ועדת השמה.

אסתר סלמוביץ: ועדה שכזו כוללת שבעה חברים ובהם: נציג הרשות המקומית, מפקחים מטעם משרד החינוך, פסיכולוג, רופא, עובד סוציאלי ונציג ועד ההורים.

אסתר סלמוביץ: המציאות המרה מלמדת, שאך לעתים נדירות מתכנסות ועדות ההשמה בהרכבן המלא, וכמעט תמיד נערכות ישיבותיהן בהרכב חסר, עד כי במרבית המקרים מונה הוועדה שלושה חברים.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, ועל כך העידו גם בעלי מקצוע המקורבים לתחום זה, לעתים מונחות ועדות ההשמה בלחץ גורמים בעלי עניין, כגון המוסד החינוכי שבו לומד הילד, הרשות המקומית וועד ההורים, ואזי נחרץ גורלו של הילד לא מתוך שיקולים ענייניים, אלא בשל שיקולים זרים, שמקומם לא יכירם במערכת חינוכית כלשהי.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל דוכן זה, אני קוראת לשר החינוך לערוך רביזיה יסודית בתחום כאוב זה.

אסתר סלמוביץ: ועל מנת שלא להישמע כמטיפה בשער, ברצוני לציין שהנתונים שהובאו לידי מצביעים על פתרונות העתידים לתת מענה הולם למכלול הבעיות הכרוכות באבחון.

אסתר סלמוביץ: פרופסור ראובן פוירשטיין, שזכה בפרס ישראל על פועלו בתחום החינוך המיוחד, יסד שיטת אבחון הידועה בשם אבחון דינמי של הפוטנציאל הלימודי.

אסתר סלמוביץ: שיטה זו, שאומצה במקומות שונים בנכר, יקרה אומנם בהשוואה לשיטה הנהוגה בישראל, ואולם הנתונים שהובאו לידיעתי מצביעים על כך, שתוצאותיה מדויקות עשרות מונים ממנה.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת למשרד החינוך להמשיך ולערוך את המבחן הנהוג כיום בארץ, ואולם לגבי אותם ילדים שאובחנו כחריגים יש לערוך מבחן נוסף לביקורת.

אסתר סלמוביץ: ומבחן זה, או, ליתר דיוק, אבחון זה, יתבצע בשיטה אחרת, המיישמת תפיסה שונה לחלוטין, כגון זו שהיא פרי המצאתו של פרופסור פוירשטיין.

אסתר סלמוביץ: גם לגבי אותם ילדים שבשיטת האבחון הרגילה אובחנו כנורמלים ואולם למערכת יש ספקות באשר לתוצאות האבחון, גם לגביהם ניתן לבצע אבחון נוסף בשיטה האחרת, דהיינו, על-פי שיטתו של הפרופסור פוירשטיין.

אסתר סלמוביץ: נוסף על האבחונים המשלימים, הבאים לבטל או לצמצם את האפשרות לטעות, יש למסד ערכאת ערעור ארצית, שבפניה יוכלו הצדדים לערער.

אסתר סלמוביץ: וכשאני אומרת "הצדדים", אני מתכוונת לכך שזכות הערעור תהא שמורה הן להורי הילד שאבחונו נדרש והן למערכת.

אסתר סלמוביץ: קביעתה של ערכאת ערעור זו תהא מוחלטת ומחייבת לכל דבר ועניין.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כך, יש לקבוע חד-משמעית, כי על צוות ההוראה בחינוך המיוחד תחול חובת דיווח מיידית לערכאת ערעור זו באשר למקרים שיתגלו כבלתי מתאימים למערכת זו.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך, יש לקבוע את ההרכב המינימלי של ועדות ההשמה ולמנוע מצב דברים, שלפיו ועדות אלה יכולות לקבל החלטה בנוכחות חסרה ובהרכב של פחות מחמישה חברים.

אסתר סלמוביץ: גם על קביעת ועדות ההשמה תהא זכות ערעור בפני הערכאה הארצית, וזכות זו תבטיח את זכויות הילדים, ההורים, וכן את זכויותיה של המערכת להביא את השגותיה, המלצותיה ודעתה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעתי לפתרון הבעיה, מעבר לעובדה שיש בה כדי להקטין את הסיכוי לטעות – אם כי מן הדין להודות, שאין בכך כדי למונעו לחלוטין – יש בה כדי להקנות לילדים ולהורים מסלול או פרוצדורה, שבאמצעותם יוכלו להביא את טענותיהם והשגותיהם בכל מקרה שיחושו כי המערכת שוגה, ופתיחת דרך שכזו יש בה כדי למנוע רגשות תסכול, חוסר אונים וזעם.

אסתר סלמוביץ: ואם יהא בשיטה זו ולו כדי להציל מגורל מר נפשו של ילד אחד – יהא זה שכרנו.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, מבקשת אני, אדוני היושב-ראש, כי נושא כאוב זה יועלה לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראיתי את שר החינוך החדש, שישב פה לפני דקות מספר, ורציתי לברך אותו עם כניסתו לתפקיד, אבל כנראה ענייני המשרד דוחקים והוא לא יכול היה להתפנות.

סאלח טריף: הוא כאן בכנסת, אדוני, הוא יחזור.

אברהם הירשזון: הוא יחזור.

אברהם הירשזון: אם כך, אספיק לברך אותו.

סאלח טריף: בוודאי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, משרד החינוך והתרבות ממשיך לשטות בנו.

אברהם הירשזון: מדי פעם שבות ועולות טענות קשות על מערכת האבחון והטיפול בילדים של מוסדות החינוך המיוחד.

אברהם הירשזון: הטענה הבסיסית המצמררת-משהו היא, שילדים רבים, יש אומרים אלפים, נשלחים לחינוך המיוחד אף שהם מתאימים וראויים ללמוד בבתי-ספר רגילים.

אברהם הירשזון: כאשר שואלים את משרד החינוך בסוגיה הזאת, הוא מכחיש שהעברת הילדים היא שרירותית ומשבח את משרד החינוך.

אברהם הירשזון: אני רוצה שיהיה ברור: אני מלא הערכה והערצה לאנשי החינוך המיוחד.

אברהם הירשזון: אם יש עבודת קודש במערכת החינוך שלנו – רבבות המורים, המטפלים, המדריכים והמסייעים במוסדות החינוך המיוחד הם אלה העושים מלאכה קשה וראויים לשבחים.

אברהם הירשזון: אני יודע גם שבהשוואה למדינות אחרות נחשבת מערכת החינוך המיוחד בישראל לאחת המתקדמות והמודרניות בעולם, והיא "מייצאת" ידע וניסיון חינוכי רב בתחום זה למדינות אחרות.

אברהם הירשזון: ביקורתי מוטחת אך ורק כלפי מנגנון האבחון והשיבוץ של התלמידים המועברים לחינוך המיוחד, שנראה לי לפעמים חובבני ומרגיז.

אברהם הירשזון: ב-1970 למדו במוסדות החינוך המיוחד כ-25,000 ילדים.

אברהם הירשזון: ב-1992 הגיע מספרם ל-63,000.

אברהם הירשזון: האם גידול עצום זה חל גם בכלל התלמידים במערכת החינוך?

אברהם הירשזון: האם הגידול העצום נובע מכישלונה של מערכת החינוך הרגילה בהתמודדות עם ילדים חריגים?

אברהם הירשזון: או שמא מחוסר רצון להתמודד עם המתקשים ללמוד בכיתה רגילה הם מופנים כלאחר-יד לחינוך המיוחד?

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, חוק חינוך מיוחד קובע במדויק מי ומי ראויים להישלח לבתי-ספר של החינוך המיוחד.

אברהם הירשזון: שאלה במקומה היא, האם החוק מבוצע כרוחו וכלשונו, אחרת קשה להבין מדוע משמיעים שוב ושוב הורים מודאגים טענה, כי מורים ומנהלים, בוודאי לא כולם, אך כנראה קיימים כאלה, עושים דין לעצמם ומעבירים ילדים לבתי-הספר של החינוך המיוחד, אף שאין הם צריכים להימצא שם.

אברהם הירשזון: לדעתי, ייתכן שהקריטריונים המצוינים בחוק להפניית ילדים לחינוך המיוחד הם כלליים מדי.

אברהם הירשזון: בחוק נאמר, כי "ילדים הזקוקים לחינוך מיוחד הם אלה שמחמת התפתחות לקויה של כושרם השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, יכולתם מוגבלת".

אברהם הירשזון: אני מציע לוועדת החינוך של הכנסת לבדוק מחדש את חוק חינוך מיוחד, כדי לראות אולי באמת יש גם בחוק זה פרצות שראוי לסגור אותן.

אברהם הירשזון: ב-28 בדצמבר 1992 פרסמה העיתונאית הילה טוב בעיתון "חדשות" מאמר קשה, שכותרתו היתה: "פח הזבל של משרד החינוך".

אברהם הירשזון: באותו מאמר צוטט הממונה על החינוך המיוחד במשרד החינוך, מר מיכאל עזרא, במלים אלה: "ילד מפריע אסור להופכו למופרע, ויש מקרים כאלה.

אברהם הירשזון: אסור שילד יועבר לחינוך המיוחד אם לא צריך להיות שם.

אברהם הירשזון: אבל, מתברר שבפועל קורים מקרים כאלה".

אברהם הירשזון: ימים ספורים אחרי פרסום הדברים הגשתי שאילתא לשרת החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: ביקשתי תגובה מוסמכת.

אברהם הירשזון: סגן השרה, חבר הכנסת מיכה גולדמן, דחה את הטענות – שחלקן אושרו, כאמור, על-ידי הממונה הישיר על כך במשרד החינוך – ואמר כי הטענות שפורסמו בכתבה הן חד-צדדיות ומהוות: "שופר לכמה הורים המתנגדים להפניית ילדיהם למסגרת חינוכית של החינוך המיוחד".

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, סגן השר מיכה גולדמן, יש לי הרגשה, שלשכת השר מנותקת מהנעשה במשרד ומהנעשה במדינת ישראל, ואני אומר זאת בצורה החמורה ביותר.

אברהם הירשזון: אני מציע לכם להפסיק לטייח את הדברים ולהתחיל לטפל בהם.

אברהם הירשזון: אני מאוד מעריך את חברי מערכת "חדשות", שלא הרפו מן הנושא והשבוע שוב חשפו, בתחקיר מאת נירית זך, מקרים של ילדים נורמלים לחלוטין שהוכרזו, לדבריה, כמפגרים או כסובלים מקשיי למידה ונשלחו לחינוך המיוחד.

אברהם הירשזון: במקרה אחד אף סופר על ילד שהופנה לחינוך המיוחד, וכיום הוא לומד בכיתת מחוננים.

אברהם הירשזון: אני מרגיש חובה לשוב ולהדגיש: חינוך מיוחד – זו לא מלה גסה.

אברהם הירשזון: זו מערכת המסייעת לרבבות תלמידים להתקדם בחיים ובלימודים ולהשתלב בבוא היום בחיים האזרחיים, במידת יכולתם ואפשרויותיהם.

אברהם הירשזון: עם זאת, השיעור הגדל והולך של תלמידים המועברים ונקלטים במוסדות החינוך המיוחד מחייב בדיקה אמיצה גם של השאלה, האם עובדה זו מעידה על כישלון בתי-הספר בהתמודדות עם ילדים המתקשים בכיתה, על שיטת אבחון חובבנית ואינטרסנטית, או שמא על גידול אמיתי בשיעור התלמידים הזקוקים לחינוך מיוחד בישראל.

אברהם הירשזון: אני מציע למליאת הכנסת לדון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון על עמידה יפה במשמעת הזמן.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני הנכבד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שני קודמי היטיבו לתאר את המצב בחינוך המיוחד.

יצחק לוי: אם כך, אסתפק בכמה הערות כלליות, כי אינני רוצה לחזור על כל מה שנאמר.

יצחק לוי: אני שמח שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת יושב באולם, מכיוון שייתכן שההצעות יגיעו לוועדתו, ואשמח מאוד אם הדברים יובאו בחשבון.

יצחק לוי: קודם כול, אני מתנגד לגישת המספרים.

יצחק לוי: לי לא משנה אם זה ילד אחד או מאה ילדים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להשתדל לתת טיפול נקודתי לכל ילד, להתחשב בכל מקרה ומקרה, ולא להתנחם בסטטיסטיקות, אף שהסטטיסטיקה גם היא איננה קלה; אבל אני לא רוצה להתייחס לסטטיסטיקות כי אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתרגל, לפחות בנושאי חינוך – גם בנושאים אחרים, אבל לפחות בנושאי חינוך – לראות את הבעיות הנקודתיות כבעיות עקרוניות וקשות.

יצחק לוי: דבר שני: כרגיל, כמו בכל דבר, הצפון והדרום הם המוכים ביותר בנושא הזה, ובמרכז יש הכי הרבה פתרונות בגלל מספר הילדים.

יצחק לוי: כלומר, במרכז או בירושלים קל לפתוח כיתות חינוך מיוחד, ויש קושי במקומות מרוחקים, כאשר אין די ילדים ואין אפשרות לפתח מסגרות נרחבות מספיק, לבוא לכל מקום ולפתוח בו את המסגרות שהוא צריך.

יצחק לוי: על כן, יש ערבוב גדול במקומות הקטנים.

יצחק לוי: יש ילדים שאינם מתאימים לחינוך מיוחד שלומדים בחינוך המיוחד.

יצחק לוי: אתם יודעים למה?

יצחק לוי: מכיוון שבאותו מקום יש בית-ספר לחינוך מיוחד, הכיתות הרגילות כבר מלאות ואין מקום להכניס אותם אליו, ואין תקציב לפתוח כיתה נוספת.

יצחק לוי: לוקחים ילד שעל-פי ועדת ההשמה אינו חייב בחינוך מיוחד ואומרים: מכיוון שאין ברירה, בוא נשלב אותו בחינוך המיוחד.

יצחק לוי: אלו החלטות של הרשויות המקומיות, לא של משרד החינוך, לקחת ילדים רגילים לגמרי ולהעביר אותם לכיתות אחרות.

יצחק לוי: אתם יודעים מי האוכלוסייה הנפגעת ביותר מהעניין הזה?

יצחק לוי: אלו העולים החדשים.

יצחק לוי: ולמה העולים החדשים?

יצחק לוי: כי אין להם פה.

יצחק לוי: הם לא יודעים לדבר, הם לא יודעים לקרוא חוקים, הם לא יודעים להגן על עצמם.

יצחק לוי: ואז יוצא שילדים עולים מאתיופיה או ילדים עולים מרוסיה, שהם נורמלים לגמרי ובעלי פוטנציאל לימודי נורמלי לגמרי, שיכולים ללמוד בכיתות רגילות ולהתפתח, מכניסים אותם לחינוך מיוחד.

יצחק לוי: ילדים כאלה, שצריכים להתמודד עם בעיות של שפה ועם בעיות אחרות, במקום לקדם אותם, במקום לתת להם שעות נוספות, במקום לפתוח מסגרות אחרות, הרי להיפך – מורידים אותם ממש לשאול תחתית, כי אם הם נמצאים עם ילדים בעלי פיגור קל, או עם ילדים עם בעיות דיסלקטיות חמורות, או כל מיני דברים אחרים, הרי אלה דפוסי החינוך שהם יסגלו לעצמם בסופו של דבר.

יצחק לוי: והנה, אנחנו מגדלים ילדים, שלא מרצון נהפוך אותם בסופו של דבר לצרכני חינוך מיוחד.

יצחק לוי: אני שמח ששר החינוך נכנס לאולם ומברך על כך, כי חשוב שהדברים יישמעו לא רק על-ידי סגן השר אלא על-ידי השר.

יצחק לוי: היוצא מן הדברים האלה, וזו ההערה הראשונה שלי, שמי שמחליטה בעיקר איפה ילמד הילד זו הרשות המקומית, לא אנשי המקצוע וגם לא משרד החינוך והתרבות.

יצחק לוי: משרד החינוך אומר: אני שולח את הנציגים שלי לוועדות ההשמה, אבל אני לא יכול לתת פתרונות מעבר לכך.

יצחק לוי: אדוני השר, מה מועיל שאתה שולח פסיכולוג לוועדת השמה, או שמשרד העבודה והרווחה שולח עובד סוציאלי, או שמשרד הבריאות שולח רופא – אם אינך יכול לתת פתרון?

יצחק לוי: יותר טוב שלא תשלח.

יצחק לוי: אם ועדת ההשמה החליטה בסופו של דבר שהילד הזה צריך חינוך רגיל, ומשום שהכיתה מלאה שולחים אותו לחינוך המיוחד, מה הועלת בוועדת ההשמה?

יצחק לוי: עשית עוול גדול להורים ולילד; לילד מצד העניין ולהורים מצד התסכול שלהם.

יצחק לוי: אני מכיר הורים כאלה, הורים שאומרים כי ועדת ההשמה החליטה שהילד צריך ללמוד בכיתה רגילה, בבית-ספר רגיל, ולמרות זאת שמו את הילד בחינוך מיוחד.

יצחק לוי: מה התשובה שהוא מקבל ממחלקת החינוך?

יצחק לוי: – אין מקום, אין אמצעים.

יצחק לוי: אתה צודק, הילד לא צריך להיות בחינוך מיוחד, תפנה למשרד החינוך ותבקש שיפתח כיתה נוספת.

יצחק לוי: משרד החינוך אומר: תראו, רבותי, יש לי תקציב לחינוך המיוחד, חילקתי את מה שיש לי ואינני יכול לפתוח כיתה נוספת.

יצחק לוי: מכל הסיפור הגדול הזה, הקורבן הוא הילד – אותו ילד שלשמו הוקמה כל המערכת.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה מאוד מהפכנית, אדוני השר.

יצחק לוי: אני חושב שבמקום או ברשות שאתה יודע שאינך יכול לפתור בהם בעיות, אל תקים ועדת השמה.

יצחק לוי: בין כך ובין כך אינכם מקיימים את ההחלטות של ועדת ההשמה.

יצחק לוי: בשביל מה להשלות את האנשים?

יצחק לוי: אם ליד מקום מגורי, בנתיבות, יש ועדת השמה, וב-50% מהמקרים לא מקוימות החלטותיה בגלל בעיה של משרד החינוך או בגלל בעיה של משרד העבודה והרווחה, לא צריך להקים ועדה כזו.

יצחק לוי: ועדת ההשמה מציעה לפעמים גם פתרונות מחוץ למקום, אבל ב-50% מהמקרים ההחלטות לא מיושמות.

יצחק לוי: למה לך להשלות את ההורים, את המשפחות ואת אנשי המקצוע?

יצחק לוי: תבוא ותגיד בצורה ברורה: בנתיבות אין לי פתרונות.

יצחק לוי: חבל להשלות אנשים.

יצחק לוי: גם במועצה האזורית אין פתרונות לילדים.

יצחק לוי: שם המצב הפוך: לא ילדים רגילים לומדים בחינוך המיוחד, אלא ילדים אשר צריכים חינוך מיוחד לומדים בכיתות רגילות.

אמנון רובינשטיין: זה לא נעשה בגלל חוסר מקומות.

אמנון רובינשטיין: יש מגמה כזו, אף שאיני רוצה לומר שהבעיה פתורה – – –

יצחק לוי: אולי אדוני אינו מעודכן במה שקורה באזורי, אולי זו המדיניות של משרד החינוך, אך יש באזור כיתה של חינוך מיוחד והיא מלאה.

אמנון רובינשטיין: אני התייחסתי רק למצב העובדתי שתיארת: יש גם מגמה כזו בחינוך.

יצחק לוי: המגמה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בהחלטות ועדת ההשמה.

יצחק לוי: אם יש ילד שיש לו פגם קל והמגמה של משרד החינוך היא לשלבו עד כמה שניתן בכיתה רגילה, וכך מחליטה ועדת ההשמה – הרי הדבר הוא בסדר ואין לי טענה.

יצחק לוי: אני מדבר על מקרים, שבהם ועדת ההשמה החליטה על חינוך מיוחד, ובגלל חוסר מקום בכיתה היחידה באזור בנושא חינוך מיוחד הילדים האלה משובצים בכיתות רגילות, ואז אין שעות.

שאול יהלום: אם מדובר על שילוב, אין סתם שילוב.

שאול יהלום: צריך לתת למורה בכיתה הרגילה סייעת מיוחדת עבור הילדים האלה, אך גם לכך אין תקציב.

אמנון רובינשטיין: אין תקציב מלא, אך מספר הילדים האלה במערכת החינוך הרגילה הולך וגדל.

אמנון רובינשטיין: בכך איני אומר שהבעיה פתורה, אבל זוהי המגמה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני רוצה לתת לך רבע פתרון לעניין.

יצחק לוי: אני מדבר ממש מהשטח: לפחות בחינוך הממלכתי-הדתי, שעל-פי הדוח המצוין כאן שיעור החינוך המיוחד בו הוא פחות או יותר אותו שיעור, הפתרון יכול להימצא באמצעות בנות השירות הלאומי.

יצחק לוי: אף שזה לא כוח מקצועי ואלו בנות צעירות בגיל צבא, הרי הבנות האלה מנוצלות לטובה על-ידי הצוות החינוכי של בית-הספר ומנהל בית-הספר.

יצחק לוי: הן נכנסות לכיתות שבהן יש ילדים הזקוקים לחינוך מיוחד ולא נמצא להם מקום ומסייעות להם באופן פרטני.

יצחק לוי: בא משרד החינוך ומקצץ בתקני בנות השירות הלאומי.

אמנון רובינשטיין: ביקשתי ממנכ"ל משרד החינוך להתייחס לידיעות שהתפרסמו בעניין זה, והוא הכחיש זאת.

יצחק לוי: הוא הכחיש, אבל זוהי המציאות.

יצחק לוי: אני יכול לומר לך, כי למיטב ידיעתי יש קיצוץ ב-500 תקנים בשירות הלאומי בנושא החינוך.

יצחק לוי: זהו, אגב, חלק מהפתרון שאנו מוצאים תמיד לילדים במסגרת החינוך המיוחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, אני מפנה את תשומת לבך לזמן.

חנן פורת: תדגיש במיוחד את הטיפול בילדי עולים.

מיכה גולדמן: שם לא קיצצו.

יצחק לוי: נכון, אבל בחינוך הרגיל קיצצו.

מיכה גולדמן: הקיצוץ במורות חיילות היה מ-1,500 ל-1,000.

יצחק לוי: אני מבקש שהשר ישמע מה אומר סגן השר.

יצחק לוי: אני מקווה שגם דברי השר וגם דברי סגן השר נכנסו לפרוטוקול, ויש כאן בבירור קיצוץ, לא בחינוך המיוחד אלא בחינוך הרגיל.

יצחק לוי: הרי הילדים הנמצאים במסגרות הרגילות של החינוך הם הצרכנים של עבודת בנות השירות הלאומי.

יצחק לוי: בכל מקום הן מוציאות ילד אחד או שניים מכיתה, על מנת לסייע להם בצורה פרטנית.

יצחק לוי: אף שאין זה כוח אדם מקצועי, הן כוח מסור ואחראי מאוד, והנה סגן שר החינוך אומר, שככלל היה קיצוץ של 500 תקנים.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהיושב-ראש דוחק בי לסיים, אני חושב שיש להקדיש מחשבה נוספת, ראשית – כדי לעשות שיבוץ נכון, ושנית – כדי שלא להשלות אנשים במקומות שאין בהם פתרונות.

יצחק לוי: במקרה כזה הייתי מציע לבטל את ועדת ההשמה.

יצחק לוי: שלישית, כדאי, הגון וראוי שלא לקצץ אפילו בתקן אחד של השירות הלאומי, כי הבנות האלו מנסות לפתור בעיות קשות בבתי-הספר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שסגן השר גולדמן עונה.

דב שילנסקי: יש לי שאלה: אצלי כתוב סגן שר החינוך והתרבות, ולא ידעתי איך אני צריך לומר.

דב שילנסקי: אני שואל: כיצד אני צריך להגיד?

מיכה גולדמן: אמרת נכון.

דב שילנסקי: אתה מודיע לי לצורך הפרוטוקול, כדי שאדע איך לומר זאת.

מיכה גולדמן: סגן שר החינוך.

דב שילנסקי: אתה סגן שר החינוך והתרבות או סגן שר החינוך?

דב שילנסקי: אני שואל זאת לא לשם קנטור, אלא למען הסדר הטוב.

מיכה גולדמן: אני סגן שר החינוך.

אברהם רביץ: הרב מאיה הוא סגן שרת התרבות.

דב שילנסקי: פה רשמו לי "סגן שר החינוך והתרבות", לכן שאלתי.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב מזכירות הכנסת, שצריך לכתוב נכון את התארים.

קריאה: שש"ס לא ישמעו זאת.

יצחק לוי: סגן השר גולדמן הוא סגן שר החינוך והתרבות.

יצחק לוי: שכך ייאמר בפרוטוקול.

יצחק לוי: סגן השר גולדמן יכול לומר מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: מה שקובע הוא הודעת ראש הממשלה, והודעתו היתה שהוא סגן שר החינוך והתרבות.

יצחק לוי: כך צריך להיאמר גם בניירות של הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו נבדוק את זה.

דב שילנסקי: אתה רואה שהחברים שלך רוצים להעלות אותך בקודש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם – – – הוא צנוע – – –

דב שילנסקי: איזו רוח טובה.

קריאה: בשם יושב-ראש הוועדה דורשים – – –

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת סלמוביץ, הירשזון ויצחק לוי הן מהנושאים העולים על סדר-היום והיו רק לפני שבועות מספר בשאילתות, גם שאילתא בעל-פה, וחבר הכנסת הירשזון וגם חבר הכנסת פורת העלו את הנושא הזה בשאילתות.

מיכה גולדמן: החינוך המיוחד מהווה מענה ועומד לשירותה של אוכלוסיית תלמידים עם צרכים חינוכיים ייחודיים.

מיכה גולדמן: ככל שתביעות החברה מתקדמות יותר, כך בולטים יותר צורכיהם וקשייהם של ילדים עם קשיי הסתגלות לדרישות חינוכיות נורמטיביות.

מיכה גולדמן: מודעות החברה לצרכים אלה הביאה לפיתוח דרכי אבחון ודרכי עבודה מגוונות והכשרה חינוכית של העובדים במערכת.

מיכה גולדמן: פתחתי את דברי בצורה רשמית יותר, קראתי את הדברים שנכתבו, ושמעתי את הדברים של חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להמשיך לקרוא את הדברים שהוכנו במשרד.

מיכה גולדמן: אני חושב שהנושאים שהועלו כאן, גם על-ידי חבר הכנסת לוי וגם על-ידי קודמיו, הם דברים שבאמת מחייבים התייחסות מיוחדת ותשומת לב מיוחדת, משום שמשרד החינוך והתרבות מתייחס, כמו שנאמר כאן, לכל תלמיד ותלמיד שיש צורך להעביר אותו לחינוך המיוחד בטיפול מיוחד, ויש ועדה, כמו שנאמר כאן, ועדת השמה, שמורכבת משבעה חברים, שעושה עבודת קודש.

מיכה גולדמן: דבר חשוב שנעשה הוא העברת חוק חינוך מיוחד ביולי 1988.

מיכה גולדמן: למה העבירו את החוק הזה?

מיכה גולדמן: משום שאנחנו היינו עדים, אני זוכר זאת עוד כראש מועצה, היו מנהלי בתי-ספר שעודדו העברה של תלמידים לבתי-ספר לחינוך מיוחד, וזה יצר לפעמים אותם מקרים שהזכיר חבר הכנסת לוי.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך שהיתה צפיפות נפלו ילדים באמצע הדרך, כתוצאה מכך שמצד אחד ועדה, שהיתה משותפת למשרד החינוך והתרבות ולרשות המקומית, החליטה להעביר ילד לחינוך מיוחד, וכתוצאה מכך שבצורה סיטונית – ואני אומר:

מיכה גולדמן: בצורה סיטונית – מנהלי בתי-ספר העבירו תלמידים, ולמעשה כיתות של החינוך המיוחד היו מלאות.

מיכה גולדמן: אפשר היה להשאיר חלק מאותם תלמידים בחצר בית-הספר ובכיתה רגילה בבית-הספר.

מיכה גולדמן: אני סבור שמזמן שעבר החוק, חלק גדול מהבעיה קיבל פתרון.

מיכה גולדמן: יש בעיה אמיתית שבאזורים מסוימים, כמו אזור הדרום – ואני רוצה להדגיש: כמו אזור הדרום – שם יש בעיה ויש חוסר בכיתה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת לוי העלה בעיה אמיתית, נכונה, ואני חושב שהיא צריכה לקבל טיפול.

מיכה גולדמן: שוחחנו על כך עם מנהל מחוז הדרום, כדי לתת פתרון לעניין.

מיכה גולדמן: לגבי הטיפול, משרד החינוך והתרבות עשה מאמץ גדול במשך שנים מספר וגייס למערכת הזאת גם מורות חיילות וגם בנות שירות לאומי.

מיכה גולדמן: הגענו למספר גדול של 1,500 חיילות וקרוב ל-2,000 בנות שירות לאומי, שעוסקות בעיקר בקליטת העלייה.

מיכה גולדמן: אותו דבר חיילות.

מיכה גולדמן: המורות החיילות באות לסייע גם ובעיקר בקליטת העלייה, ובנושאים נוספים שעומדים בקריטריון שנקבע מראש בין צה"ל, מערכת הביטחון, לבין משרד החינוך והתרבות לכל מה שקשור לסיוע באותם יישובים, ששם יש צורך לסייע בחינוך משלים או בסיוע אחר – או מפעלים או פרויקטים מיוחדים שהמשרד קיבל על עצמו; לדוגמה, בטיחות בדרכים, ונושאים אחרים, כמו שנת איכות הסביבה שתהיה בשנה הקרובה.

מיכה גולדמן: בכל מה שקשור לחינוך המיוחד, שם לא צמצמנו בבנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: היכן כן צמצמנו?

מיכה גולדמן: אני רוצה להדגיש כדי לחזק את הדברים שאמר כאן השר ואולי לא הובנו, לגבי החינוך המיוחד – שם לא קיצצנו, משום שאנחנו יודעים שהן עושות שם עבודת קודש, וחשוב למשרד להמשיך ולטפח את הטיפול שנעשה על-ידי בנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: קיצצנו בכל מה שקשור לקליטת העלייה, ואני אבהיר את העניין.

מיכה גולדמן: למה קיצצנו?

מיכה גולדמן: משום ששם היו לנו תשובה ופתרון באמצעות חיילות שמגיעות, והעמדנו היום את מצבת כוח האדם על 1,500 חיילות ו-1,500 בנות שירות לאומי.

יצחק לוי: למה אתה מעדיף חיילות על בנות שירות לאומי?

מיכה גולדמן: הנושא הזה איננו שייך לדיון, אבל אני אסביר לך, ואני גם מוכן לתת לך את הפרטים בצורה מסודרת, משום שאין לי כאן גם – – –

שאול יהלום: אדוני השר שמע את דברי סגן השר?

מיכה גולדמן: כן.

שאול יהלום: השר אמר קודם – – –

אמנון רובינשטיין: אני הסברתי – – –

מיכה גולדמן: הוא דיבר על החינוך המיוחד; לזה השר התייחס.

אמנון רובינשטיין: לא דיברתי על קליטת העלייה.

מיכה גולדמן: הוא דיבר רק על החינוך המיוחד.

שאול יהלום: שירות לאומי.

מיכה גולדמן: בחינוך המיוחד לא היה קיצוץ.

מיכה גולדמן: רק היום קיימנו את ישיבת הנהלת המשרד בראשותו של השר, ושם עלתה שאלתו של השר בנושא הזה.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהעניין הזה של כל מה שקשור לחינוך המיוחד מחייב דיון, שאליו צריך להזמין את אנשי המקצוע, את נציגי בתי-הספר, להזמין אותם לוועדת החינוך והתרבות ולקיים את הדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעתי האחרת מתייחסת להצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ומטרתה של ההצעה לבטא בעניין הזה נקודה, שלדעתי היא חשובה ומרכזית בטיפול בחינוך המיוחד.

מאיר שטרית: אני פונה לשר החינוך והתרבות, ידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שכל נושא החינוך המיוחד מחייב טיפול שורש, לא תיקון קוסמטי.

מאיר שטרית: אתה לא תוכל לפתור את הבעיות של החינוך המיוחד על-ידי תיקון של נקודה פה ונקודה שם.

מאיר שטרית: לדעתי, כל המערכת צריכה ניעור יסודי ביותר.

מאיר שטרית: דע לך, שילדים רבים שצריכים להיות שם אינם שם, ושילדים רבים שלא צריכים להיות שם – הם שם.

מאיר שטרית: המערכת חייבת לעבור טיפול יסודי, שכוונתו להביא לכך שמערכת האבחון תהיה מקצועית יותר, שילדים המופנים לשם אכן יקבלו את הטיפול הראוי כדי לקדם אותם, ושהנושא של החינוך המיוחד, שלצערי, בחלק מהמקומות כך זה קיים, לא יהפוך לשירות בייבי-סיטינג של ילדים עם כל מיני ליקויים, לפעמים אורגניים, לפעמים אחרים, כשבעצם מחזיקים אותם כבייבי-סיטינג בתנאים קשים ביותר.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אדוני השר, אתה, שנכנסת לתפקיד, ואני מאחל לך בהזדמנות זאת הצלחה רבה, שתיקח את הנושא הזה לידיים ותנער אותו.

מאיר שטרית: חוסנה של חברה נבחן דווקא לפי היחס שלה לחלשים שבתוכה.

מאיר שטרית: במערכת החינוך אלה הילדים החלשים, שאין להם פה, שאין להם יכולת לצעוק ואין להוריהם היכולת לצעוק.

מאיר שטרית: אני חושב שבכך אתה תעשה מעשה מעבר למצווה, מעשה קדוש, בטיפול באוכלוסיית הילדים הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אמרתי שהתייחסתי להצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ, והצעתי להסיר אותה מסדר-היום בעצם לא על-מנת להסירה אלא כדי להביא לידי ביטוי את הדברים שרציתי לומר.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין של החינוך המיוחד הוא סוגיה כואבת, שמחייבת טיפול רציני.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שבקרב האוכלוסייה הערבית בנגב, המונה כ-80,000, לא קיים ולו בית-ספר אחד לחינוך מיוחד.

טלב אלסאנע: על-פי הסטטיסטיקה העולמית, שיעור טעוני חינוך מיוחד אמור להגיע ל-1%, אבל אני סבור שבקרב האוכלוסייה הערבית הוא הרבה יותר גדול.

טלב אלסאנע: לפי חישוב פשוט, הוא מגיע לסביבות 1,000 תלמידים שזקוקים לחינוך מיוחד, ולמרות זאת לא קיים אף לא בית-ספר אחד, כפי שציינתי, לחינוך מיוחד.

טלב אלסאנע: ב"מכללת קיי", המכינה ומכשירה מורים, אין מגמה להכשרת מורים לחינוך מיוחד, ולכן השטח מופקר, התלמידים שאמורים ללמוד בחינוך המיוחד לומדים בכיתות מאולתרות בצורה מאולתרת מאוד, ללא תכנון, ללא פיקוח, ולדעתי זה לא מוסיף כבוד לא למערכת החינוך ולא למשרד החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו תנחשו – מי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: כתוב: אל תפרוש מן הציבור.

שאול יהלום: אם כולם ביקשו להסיר, אני אגיד שלא?

שאול יהלום: אדוני השר, הנושא של החינוך המיוחד הוא נושא חשוב כל כך לכולנו.

שאול יהלום: אני ממעט להביע לך דברי הערכה אחרי שנכחתי בשבוע שעבר באירוע, שבו אתה קיבלת אות של "יקיר שמע", וזה, כמובן, פרק חשוב בחינוך המיוחד.

שאול יהלום: אני מברך אותך על כך ובטוח שאתה תהיה מודע לנושאים שהועלו כאן.

שאול יהלום: אין שום אפשרות, ואני אומר זאת הפוך – לחלק מהדוברים לא היה אמון במערכת החינוך המיוחד, ולי יש מלוא האמון בה, אבל אין לה שום אפשרות למלא את ייעודה כאשר, מצד אחד, והדברים הועלו, מחייבים בה את ועדות ההשמה, ומן הצד האחר לא נותנים לה את האמצעים לעשות זאת, אם בשילוב ואם לא בשילוב, בכיתות מיוחדות.

שאול יהלום: האמצעים דרושים גם פה וגם פה.

שאול יהלום: די אם ייקח השר את דוח מס' 43 של מבקרת המדינה, האחרון, יקרא את הפרק על החינוך המיוחד, ויתקן מה שנכתב שם – ואז רוב הבעיות שהועלו כאן תיפתרנה.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכה גולדמן: השנה היתה תוספת משמעותית.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הוועדה, בכל אופן, נושאת את השם: חינוך ותרבות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מסכים?

יצחק לוי: כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מבין שאלה שביקשו להסיר התחרטו והצביעו בעד.

דב שילנסקי: יפה, תודה רבה.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת סלמוביץ, הירשזון ולוי: שיבוץ ילדים בחינוך המיוחד – יעברו לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: והאנאלפביתיות

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 1641 בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תופעות הנשירה מבתי-הספר והאנאלפביתיות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אתה בן יחיד, ולכן בהתאם לתקנון יש לך עשר דקות תמימות.

אברהם בורג: אני לא צריך כל כך הרבה זמן, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מקווה גם שאני בן יקיר.

דב שילנסקי: מה שאתה תתרום לנו אנחנו נקבל ברצון.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, אני מבקש להביא בפני מליאת הכנסת הצעה על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, האומר: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה".

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, הבקשה היא להסמיך את ועדת החינוך והתרבות או להקים ועדה מיוחדת לשמש כוועדת חקירה לעניין שהוא אחד הדברים הקשים ביותר בחברה הישראלית היום, והוא: הנשירה מבתי-הספר, נוער מנותק, תופעה של אנאלפביתים – ושילוב הנוער הזה במערכות המתקדמות שמעבר לחינוך עצמו, במערכות הצבאיות וכו'.

אברהם בורג: ראשית, במה מדובר?

אברהם בורג: דווח לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כי 11%.9 מן התלמידים גילאי 15 עד 18 – ומדובר על כ-25,000 ילדים – אינם נמצאים במסגרת מערכת החינוך הפורמלית, מתוכם 15,000 עד 18,000 – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת בא-גד, לא מקובל לדבר עם היציע.

אברהם בורג: מתוכם 15,000 עד 18,000 אינם נמצאים בשום מסגרת פורמלית, לא של משרד העבודה והרווחה ולא בשום מסגרת אלטרנטיבית – מהם כ-700 ילדים – בעוד מערכת החינוך או המערכות הרשמיות מצליחות באמצעי האיתור הרשמיים שלהן להגיע אך ורק ל-52 ילדים מתוך 100 ילדים, 52% בלבד.

אברהם בורג: לא מדובר על תופעה שהיא בת יום.

אברהם בורג: מדובר על תהליך ארוך זמן, שאין לי אלא הגדרה אחת להגדירו, אדוני שר החינוך והתרבות: זהו החור השחור של מערך החינוך של מדינת ישראל.

אברהם בורג: זהו חור שחור, שלכאורה לא רואים אותו, משום הוא נובע מהתעלמות גדולה מאוד של המערכות בשנים עברו ומקשר של שתיקה והשתקה של הנוגעים בדבר.

אברהם בורג: לקשר השתיקה הזה שותפים רבים.

אברהם בורג: לקשר השתיקה הזה שותפים הורים, שנותנים אישור והכשר להשארת ילדיהם בבית מסיבות שונות.

אברהם בורג: לקשר השתיקה הזה שותפים מורים, אשר פעמים רבות נוח להם שהילד לא יהיה בכיתה משום שמדובר בילד הבעייתי, בילד המפריע, בילד המתסיס, בילד שמסיט את שימת הלב של סדר-היום הכיתתי אל השוליים של המשמעת, ולפעמים אפילו של האלימות ודברים קשים מזה.

אברהם בורג: לקשר השתיקה הזה שותפים גם מנהלים שיודעים ואינם מדווחים, אם משום תדמית בית-הספר, אם משיקולים כלכליים.

אברהם בורג: לקשר השתיקה זה שותפים גם מפקחים ועוד רבים אחרים.

אברהם בורג: שרשרת הבורות ושרשרת הנשירה ברורות.

אברהם בורג: זה מתחיל מן הבית, ואמר אחד המומחים – ולא אנקוב בשמו – בוועדת החינוך והתרבות: ב"טיפת חלב" כבר אפשר לזהות את הילד הזה, לפי הבית, לפי המשפחה, לפי הנתונים, לפי הרקע, לפי העבר של האחים והאחיות, לפי אזור המגורים, לפי השכבה, שכבת מצוקה או שכבה מבוססת.

אברהם בורג: זה מתחיל בניכור, זה ממשיך בנשירה סמויה בתוך הכיתה, של ילד שנגרר מכיתה לכיתה בלי לדעת את חומר הלימודים, בלי לדעת קרוא וכתוב בתוך מערכת החינוך, ילד שיכול להגיע בתוך הנשירה הסמויה הזאת עד לצבא, לאחר שמונה, עשר או 12 שנות לימוד, עם רמת קריאה של בית-ספר יסודי ורמת הבנת הנקרא וחשבון נמוכה אף מכך.

אברהם בורג: לאחר הניכור והנשירה הפנימית באה הנשירה בפועל.

אברהם בורג: לאחר הנשירה בפועל מגיע הניתוק, ועם הניתוק מגיעה תופעת אנאלפביתים, שמגיעה לרבבות בני נוער וצעירים בחברה הישראלית, שמאוחר יותר הופכים מבוגרים, הופכים בעלי משפחה ויולדים ומולידים את הדור השני והשלישי למצוקה – וזה מעגל שאין לו סוף.

אברהם בורג: יש פתרונות קטנים לאורך הדרך, פתרונות חשובים שאינם מקיפים, פתרונות נקודתיים שאינם פתרונות מערכתיים.

אברהם בורג: אחד מהם הוא פתרון של מקא"ם – המרכז לקידום אוכלוסיות מיוחדות בצה"ל, ולא נעסוק בנושא הזה עכשיו.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, דומני כי אך ורק ועדת חקירה פרלמנטרית, שעניינה איננו מציאת האשם אלא מציאת החורים במסננת שמאפשרים את נשירת התלמידים האלה, יכולה להביא למצב שהכנסת, שכל כך ערה לנושאים חברתיים, תהיה מעורבת גם בהעלאת הצעות מעשיות מכאן ולהבא, מה ניתן לעשות.

אברהם בורג: דומני כי לא די בוועדת כנסת רגילה שעוסקת בנושא.

אברהם בורג: צריך יותר סמכות, יותר מעמד, יותר הדגשת המיוחדות, ואין לנו דבר יותר מיוחד ויותר בעל עוצמה ציבורית מוועדת חקירה פרלמנטרית.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אינני יכול לסיים את ההצגה הזאת של הדברים בלי לציין את תרומתה של התקשורת לתהליך הזה.

אברהם בורג: רבות אנחנו שומעים על: העם נגד תקשורת עוינת, אנחנו שומעים על יחסי גומלין רעים בין התקשורת – לבין מעמדה בציבור.

אברהם בורג: אי-אפשר להבין את כל תהליך העלאתו של הנושא על סדר-היום הציבורי בלי יחסי שיתוף פעולה בונים בין המערכת הציבורית-הפוליטית, שעוסקת בנושא בכנסת ובציבוריות, לבין התקשורת בישראל, המעורבות הרגשית והאחראית של התקשורת בישראל.

אברהם בורג: ובתוך הדברים האלה אני חייב לציין עובדה, שאם אני יכול לציין אותה כתקשורת ערכית, כך אני רוצה לקרוא לה, של עיתון אחד, של העיתון "חדשות", שהעלה את הנושא תוך שימת לב לרגישות של האנשים הנחשפים, בלי לוותר על המאבק על המודעות החברתית, תוך מאבק בלתי מתפשר וחתירה לצדק.

אברהם בורג: העיתון "חדשות", עם סדרת הכתבות ארוכת הטווח, בגדר של תחקיר, של הילה טוב, ועוד תוספת של הכתבת נירית זך בנושא האנאלפביתים, יצר בסופו של דבר נושא חברתי המצריך טיפול, שהכנסת איננה יכולה להיות אטומה לו, איננה יכולה להרשות לעצמה להיות לא-רגישה לו, ועל כן הצעתי ובקשתי מחברי הכנסת לאשר את ההצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: והיה ותאושר ההצעה, על-פי תקנון הכנסת, בתוך חודש, עדיין במושב הזה, חייבת מליאת הכנסת לקיים דיון והצבעה על הקמת הוועדה.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: ואני שואל שוב את כבוד השר, על מנת שיהיה ברור, אני פשוט שואל למען הפרוטוקול, למען הסדר הטוב, כדי שנדע להבא.

דב שילנסקי: פה כתוב: משיב שר החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: שמעתי פה קריאת ביניים לגבי סגן השר, ואנחנו נברר.

דב שילנסקי: באיזה תואר אני צריך לפנות אל כבוד השר?

אמנון רובינשטיין: התואר הפורמלי שלי הוא בהחלט: שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: התואר הזה לא מתאר נאמנה את תפקידי, אבל כך החליטו הממשלה והכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני רוצה לומר מלה אחת על נושא החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שאנחנו עוסקים כאן באחת הבעיות הכואבות של החברה הישראלית, והדברים שאמרו חברי הכנסת הם דברים הטעונים תיקון.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, צריך לזכור, שדווקא בשנת התקציב הזו הגדלנו את המשאבים לעניין החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנוכל להגדיל אותם גם בשנה הבאה, אבל הצרכים מרובים והמשאבים מצומצמים; וזה לא עונה, כמובן, על בעיה של ילד אחד שהושם במקום לא לו, אבל אני יכול להבטיח לחברי הכנסת, שיש לי עניין אישי בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני גם תמכתי והייתי פעיל בעניין קבלת חוק חינוך מיוחד בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, להצעתו של חבר הכנסת בורג.

אמנון רובינשטיין: לנושא זה ענינו בהרחבה ב-17 במאי, לא מזמן – על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אביגדור קהלני, אליעזר זנדברג, אבנר חי שאקי ולימור לבנת, ובתשובות האלה ציינו גם את הבעיות.

אמנון רובינשטיין: וגם כאן, כמו בנושא החינוך המיוחד, כל ילד מנותק הוא מאה אחוז של הוויה ושל בעיה, אבל גם ציינו את ההתקדמות שנעשתה במהלך השנים, את המאמצים הגדולים של המשרד ואת ההשוואה הבין-לאומית, שבה ישראל עומדת במצב לא רע גם בהשוואה למדינות עשירות ומשגשגות.

אמנון רובינשטיין: כל זה, כאמור, לא פותר שום בעיה, לא פוטר אותנו מהצורך לדאוג לכך שלא יימצאו ילדים שאינם לומדים, ונוסף על כך שאינם לומדים – אינם עובדים, וודאי שהמצוקה, שגם ראינו אותה באמצעי התקשורת, לגבי ילדים בחינוך היסודי היא גדולה שבעתיים.

אמנון רובינשטיין: והמשרד, באמצעות מערכת הביקור הסדיר שלו ובעזרת המועדוניות שהוא הקים ובאמצעים אחרים, פועל לצמצום שיטתי ויסודי של התופעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לאחרונה הגברנו את המאמצים, אך אין צורך לומר שהתופעה קיימת, והיא קיימת בגלל אותו קשר שדיבר עליו חבר הכנסת בורג, אבל אותו קשר גם מקשה את פעולת המשרד, אותו קשר של האינטרסנטים – אגב, לא תמיד מהבתים הכי עניים במדינה.

אמנון רובינשטיין: אומנם עד היום, ואמרתי זאת לחבר הכנסת בורג, נפלא ממני מה ההבדל בין ועדה רגילה של הכנסת לבין ועדת חקירה פרלמנטרית – תמיד חשבתי שוועדת חקירה היא מוסד מיוחד שצריך להיות מצויד בסמכויות מיוחדות – אבל לי אין התנגדות לכך שההצעה הזאת תתקבל והכנסת תדון בה במליאתה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אין שום רע בדיונים נוספים.

שאול יהלום: הבעיה היא, מה עושה בנושא משרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: היחידה שמטפלת בנושא באה לוועדת החינוך ואמרה: אנחנו לא עושים אפילו מעט מזער ממה שאנחנו צריכים לעשות.

שאול יהלום: אז הוסיפו להם מיליון שקל השנה, אם לזה השר מתכוון, אבל הם הצביעו על יישובים שלמים שבהם הם לא עושים ולא כלום, ויש שם ניתוק ונשירה.

שאול יהלום: לדוגמה: אם מתברר שיש כיסי ניתוק, כמו פרדס-חנה, אין אמצעים במשרד כדי שצוות של כמה אנשים "יתלבש" על העניין ויפתור את הבעיה בתוך – נניח – חודש.

שאול יהלום: זה לא קיים.

שאול יהלום: ואנחנו אומרים: נדון, נראה.

שאול יהלום: אז ייתנו להם עוד מיליון שקל.

שאול יהלום: זה לא יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: הרעיון הוא, שכל ילד כזה יעלה בסופו של דבר פי אלף במשטרה ובשירות בתי-הסוהר, לצערנו, או בחינוך המיוחד, ומצבו יחמיר.

שאול יהלום: השאלה היא, האם משרד החינוך והתרבות, באמצעות ממשלת ישראל, ייתן לזה תקציבים, והאם השר "יתלבש" על הנושא ויהיה מוכן להקים מטה, שבמשך שלושת החודשים הבאים – לא ועדת חקירה ולא ועדה – "יתלבש" על כל המקומות ועל כל הילדים, ולפחות יהיה מיפוי עם הצעות פתרון.

שאול יהלום: הרי כרגע יש הזנחה, וגם להורים יש הרגשה – ואת זה ראו בתוכנית – שיש אדישות וחוסר אכפתיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהכנסת החליטה לכלול את הנושא בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לתקנה 94(ב), האומרת: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך שלושים ימים מיום ההחלטה".

דב שילנסקי: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1567, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: גם לך מעניקים אנחנו עשר דקות תמימות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שיעור התלמידים הערבים הלומדים בבתי-הספר הרשמיים הינו יותר מ-20% מכלל אוכלוסיית התלמידים, ולעומת זאת התקציב המופנה אליהם נופל לאין שיעור מחלקם היחסי.

טלב אלסאנע: קיים מחסור בכיתות לימוד, המגיע לכדי 1,200 כיתות.

טלב אלסאנע: קיים מחסור במעבדות, במגרשי ספורט, בספריות, ביועצים חינוכיים.

טלב אלסאנע: המינויים הפוליטיים והפרוטקציונריים בקרב המורים במגזר הערבי חוגגים.

טלב אלסאנע: זה נוסף על היד המסתורית של השב"כ, המוכרת במושג "הוראה מלמעלה".

טלב אלסאנע: האפליה בולטת ביתר שאת בחינוך הטכנולוגי, כשרק 18% מכלל התלמידים הערבים כלולים בחינוך הטכנולוגי, לעומת 47% מבין התלמידים היהודים.

טלב אלסאנע: המקופחים ביותר מתוך המקופחים הם התושבים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: שם חיים כ-90,000 תושבים העוברים תמורות קשות, מחיים ביישובי בדואים לחיים ביישובי קבע, עם כל המשברים והמעבר הקשה, ולבתי-הספר יש ייעוד כפול במקרים כאלה, אבל, למרות זאת, בתי-הספר שם אפילו אינם ממלאים את הייעוד המקורי שלהם.

טלב אלסאנע: יש שם כ-37 בתי-ספר.

טלב אלסאנע: כ-8,000 תלמידים לומדים בפחונים הדומים יותר למכלאות, שאין בהם תנאים אלמנטריים.

טלב אלסאנע: אני אישית ביקרתי בכמה בתי-ספר בעונת החורף.

טלב אלסאנע: התלמידים שם רועדים מקור אימים.

טלב אלסאנע: בבתי-ספר אלה אין ספריות, ואף שבכיתות ט' התלמידים מתבקשים ללמוד ביולוגיה וכימיה מתוך הספרים, ועל-פי התכנים הם אמורים לבצע ניסויים בתוך המעבדות, והספרים בנויים על-פי התוכנית הזו, אין מעבדה, ולכן התלמידים הולכים לבתי-הספר, אבל בפועל הם לא לומדים.

טלב אלסאנע: ואת התוצאות אנחנו רואים בתוצאות בחינות הבגרות, בבחינות הסף ובבחינות אחרות, כשאחוזי ההצלחה שואפים לאפס.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין, שבתי-הספר האלה בפזורה, היינו אותם בתי-ספר המצויים מחוץ ליישובי הקבע ואמורים לשרת 40,000 עד 50,000 תושבים, מנוהלים על-ידי רשות הנקראת: רשות חינוך לבדואים.

טלב אלסאנע: ואני רציתי לשאול את סגן השר מר מיכה גולדמן: האם אתה יודע, אדוני, מה זאת אומרת רשות חינוך לבדואים?

טלב אלסאנע: מה היא כוללת?

טלב אלסאנע: מי הם היושבים בה?

טלב אלסאנע: כל הרשות הזאת מורכבת מאדם אחד הקרוי משה שוחט, שאין עליו כל פיקוח והוא עושה ככל העולה על רוחו, ואף שיש משכילים, אקדמאים ודוקטורנטים בתחום החינוך, אין משכיל ערבי אחד היושב ברשות הזאת.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע לא מקימים רשות חדשה המורכבת מאנשי מקצוע, הדנים ומחליטים ומפקחים ועוקבים ומקבלים תקציבים, על מנת להעלות את רמת החינוך, על מנת לתת את המשאבים, לענות על הצרכים, ולא רק לבוא לבתי-הספר ולהפריח ססמאות?

טלב אלסאנע: אותם ילדים הרועדים מקור בחורף, עכשיו, בעונת הקיץ, לומדים בפחונים הלוהטים מחום, וכל המלים היפות והטובות אינן פותרות את הבעיה.

טלב אלסאנע: מכאן גם שיעור הנשירה הגבוה.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לבקש מילד ללכת בחורף לבית-הספר ולרעוד שם מקור.

טלב אלסאנע: הוא ילך שבוע-שבועיים, ואחרי כן הוא יסרב ללכת.

טלב אלסאנע: מכאן שיעור הנשירה, שמגיע לכדי 70%.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אברהם בורג מבקש כאן ועדת חקירה פרלמנטרית משום שיש אנאלפביתים, אבל שיעור האנאלפביתים במגזר היהודי קטן לאין שיעור משיעור האנאלפביתים במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: ועדת החקירה תעסוק בכלל ילדי ישראל, לרבות המגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: ולכן אני מברך על הדברים האלה, והייתי רוצה שבוועדת החקירה ייכלל גם חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שהוא יושב-ראש ועדת משנה לחינוך במגזר הערבי, כדי שנושא החינוך יטופל במסגרת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

טלב אלסאנע: ושאלתי הנוספת: מדוע, אדוני סגן השר, משרד החינוך אינו מקים ועדת חקירה מקצועית שתחקור את הסיבה לכישלונות בקרב בתי-הספר הערביים בנגב?

טלב אלסאנע: מדוע נאלצים התלמידים לעבור לבתי-ספר בגליל ובמשולש כדי ללמוד בתיכון, ומדוע אין מספקים להם בתי-ספר תיכוניים ברמה הנאותה בנגב?

טלב אלסאנע: בעיה נוספת היא הבעיה של מורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: הנושא הזה בוודאי ידוע לך, אדוני סגן השר.

טלב אלסאנע: אבל לא מספיק להגיד שאנחנו מכירים את הבעיה, צריך לדעת מה עשה משרד החינוך על מנת למנוע את התופעה המבישה הזאת, שילדים בוגרי כיתות י"א–י"ב מלמדים בבתי-ספר ערביים בנגב?

טלב אלסאנע: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם ממנים אותם להיות מורים?

טלב אלסאנע: האם יש בבית-ספר יהודי כלשהו מורה אחד שהוא בוגר כיתה י"ב בלבד?

טלב אלסאנע: מדוע מרשים ל"מורים" כאלה להשתפשף על זקנם של ילדי האוכלוסייה הערבית בנגב?

טלב אלסאנע: איך אפשר להעלות את רמת הלימודים ואיך יוכלו התלמידים להשיג ציונים טובים בבחינות הבגרות כאשר יש להם מורים כאלה?

טלב אלסאנע: מה עשה משרד החינוך, מה הוא מתכוון לעשות ומה התוכניות שלו לפתרון הבעיה הזו של העדר מורים מוסמכים במגזר הערבי בנגב?

טלב אלסאנע: בעקבות תוספת שעות התקן בבתי-הספר, הועברו מהנגב מורים רבים מהמשולש ומהגליל.

טלב אלסאנע: מדוע לא דאגתם בעוד מועד למורים מוסמכים שיחליפו אותם?

טלב אלסאנע: איך מבצעים העברה בלי לדאוג שיהיו מורים מוסמכים שילמדו את התלמידים, או שיש כאן איזה עניין פוליטי, שבאים ואומרים: המורים מהגליל והמורים מהמשולש מכניסים גורם של לאומנות כשהם מלמדים בבתי-ספר ערביים בנגב, ולכן רוצים שבמקומם ילמדו ילדים, תלמידים בדואים, שיעשו את העבודה במקום המורים המוסמכים.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אני לא יודע מדוע אתה לא מקשיב לדברים האלה שמיועדים לך ולתפקידך.

מיכה גולדמן: ביקשתי שיביאו לי ניירות על מנת לתת לך תשובות מסודרות ומוסמכות, ואתה אומר שאני לא מקשיב לך.

טלב אלסאנע: רציתי לשאול: מדוע לא מעסיקים מורים מוסמכים על-פי חוזה אישי, עד שתיפתר בעיית המחסור במורים מוסמכים?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: מדוע לא מכינים מכינה בשביל תלמידים בוגרי כיתה י"ב כדי שייקלטו באוניברסיטאות וב"מכללת קיי"?

טלב אלסאנע: מדוע לא מגדילים את מכסת התלמידים הנקלטים ב"מכללת קיי"?

טלב אלסאנע: יש מורים מוסמכים בוגרי אוניברסיטת בן-גוריון שמשרד החינוך מסרב להעסיק אותם בטענות מטענות שונות.

טלב אלסאנע: אני התערבתי בעניין שלהם, ובכל זאת משרד החינוך מסרב לקבל אותם בטענה שמישהו מהם נאשם לפני עשר שנים בשל איזו עבירה, ולכן לא רוצים להעסיק אותו, כאשר ועדת משמעת החליטה שהיא משעה אותו למשך שנה.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא עניין החינוך המיוחד.

טלב אלסאנע: בכל המגזר הערבי בנגב אין בית-ספר אחד לחינוך מיוחד.

טלב אלסאנע: לפני כמה שנים אמרו שרוצים יועצים חינוכיים, ולקחו 14 מורים מוסמכים שלמדו קורסים במשך שנתיים באוניברסיטת בן-גוריון.

טלב אלסאנע: הם חזרו, אבל אינם מועסקים בתפקיד של יועצים חינוכיים.

טלב אלסאנע: אין גם שירות פסיכולוגי, ואין אפשרות לערוך בדיקות ואבחונים לתלמידים, כדי לראות מי מתאים לחינוך מיוחד ומי לחינוך הכללי.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת, אותם תלמידים האמורים ללמוד בחינוך מיוחד מרוכזים בכיתה אחת, ואפשר למצוא ביניהם ילדים בגיל שש וילדים בגיל 14 או 15, ומורה אחד נכנס ויוצא, ולמעשה אינו מלמד מאומה.

טלב אלסאנע: זה לא חינוכי.

טלב אלסאנע: צריך למצוא פתרון על-ידי הקמת בתי-ספר לחינוך מיוחד, להקים כיתות לחינוך מיוחד, להוסיף מגמה לחינוך מיוחד ב"מכללת קיי".

טלב אלסאנע: את הדברים האלה צריך לעשות, לא די בדיבורים.

טלב אלסאנע: יש חוק חינוך מיוחד חובה, וצריך לבצע אותו.

טלב אלסאנע: משרד החינוך מבצע למעשה עבירה כאשר אינו מקיים בית-ספר לחינוך מיוחד.

טלב אלסאנע: זו עבריינות שבתחום הפלילי כשאין עושים דבר כזה.

טלב אלסאנע: לעניין הפיקוח – האם מישהו מעלה על דעתו, שבקרב 80,000 תושבים, שאני מתאר לעצמי שרובם בגיל הלימודים, כי מדובר שם בריבוי טבעי גדול, במשפחות ברוכות ילדים, על 37 בתי-ספר יש תקן אחד לפיקוח כללי?

טלב אלסאנע: האם מישהו יעלה על הדעת שאין שם פיקוח מקצועי בכלל?

טלב אלסאנע: יש מפקח נוסף, יאסר עומר, שבמשך ארבע שנים היה לפי מינוי, ועד היום לא נותנים לו תקן.

טלב אלסאנע: השתלמויות למורים – אין בכלל השתלמויות בשפה האנגלית למורים, אין השתלמויות במתמטיקה, ולכן אין גם אפשרות להעלות את הרמה של המורים, להכשיר אותם לדאוג להעלאת רמת הלימודים של התלמידים, שזו בסופו של דבר המטרה.

טלב אלסאנע: הייתי באמת מבקש לאמץ, במסגרת מדיניות פנימית של משרד החינוך, ויותר מזה הייתי מבקש שמשרד החינוך יקים ועדת חקירה מקצועית שתכלול אנשי מקצוע, והיא תחקור את הנסיבות של הכישלונות בבחינות הבגרות, ותבוא עם המלצות בדבר דרכים להעלאת הרמה ולקידום התלמידים.

טלב אלסאנע: צריך לנער את המערכת על מנת להשיג תוצאות יותר טובות.

טלב אלסאנע: זה באחריותו של משרד החינוך, והוא צריך לעשות זאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין, שבארצות-הברית היה מקרה, שאב תבע את משרד החינוך מפני שבנו שסיים את בית-הספר לא ידע לקרוא ולכתוב.

טלב אלסאנע: זה עניין של החלטות משרד החינוך.

טלב אלסאנע: מקרים כאלה של כישלונות מצביעים על רשלנות מקצועית של משרד החינוך.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שמשרד החינוך יהיה מוצף בתביעות מהסוג שהזכרתי.

טלב אלסאנע: צריך פעם אחת להקציב תקציבים ולפתור את הבעיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא אחת ההצעות הנכונות שהועלו בכנסת בזמן האחרון.

מיכה גולדמן: אני חושב, שעם הבעיה האמיתית של הבדואים בנגב צריך להתמודד.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר, שמשרד החינוך והתרבות עושה כמה פעולות שיביאו לשינוי בנקודות שאליהן התייחס חבר הכנסת אלסאנע.

מיכה גולדמן: אנחנו מעודדים היום מאוד רישום תלמידים בוגרי תיכון בנגב ב"מכללת קיי" בבאר-שבע.

מיכה גולדמן: בשנה הבאה אנחנו מתכוונים לעודד עוד 200 סטודנטים, כדי שנוכל להגדיל את מספר המורים יוצאי מכללות ואוניברסיטאות, ובעיקר אוניברסיטאות הנגב, שיוכלו להשתלב במערכת החינוך ביישובים הבדואיים בנגב.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהיום מורים לא מעטים מגיעים מהצפון, וזה לא קל למורים מהצפון לשרת בנגב.

מיכה גולדמן: אבל, אנחנו מעדיפים להביא מורים מהצפון מאשר להפעיל בוגרי כיתות י"ב בבתי-הספר בנגב.

מיכה גולדמן: ונכון שיש תופעה כזאת, ואנחנו יודעים זאת.

מיכה גולדמן: אני יכול גם לתת לך נתונים ולהתייחס לכך, אבל אציין רק ששיעור המורים הבלתי-מוסמכים במגזר הבדואי בנגב מגיע ל-15%.

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: אבל, איך אמרנו?

מיכה גולדמן: לא נעסוק פה בסטטיסטיקה ולא בנתונים.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לתת תשובות לבעיה ולראות איך אנחנו מצמצמים אותה לאפס ואיך אנו מביאים למצב שבו כל המורים שם יהיו בוגרי מכללות לחינוך מורים, או בוגרי אוניברסיטאות שעברו התאמה להוראה.

מיכה גולדמן: זאת המטרה וזאת המדיניות של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: ועכשיו לנקודות האחרות שהעלית בדבריך.

מיכה גולדמן: יש לנו עכשיו מדיניות חדשה.

מיכה גולדמן: המדיניות של הממשלה הנוכחית היא לסגור את הפערים ואת העוול שנעשה על-ידי כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלות של מפלגת העבודה בעבר.

מיכה גולדמן: אני לא אומר זאת רק על ממשלת הליכוד, אני כולל בזה ממשלות של מפלגת העבודה בעבר.

מיכה גולדמן: תפקידנו לשנות בארבע השנים האלה את מה שהיה במשך 40 שנה ולצמצם את הפערים שנוצרו בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

שאול יהלום: מה זה קשור לליכוד?

מיכה גולדמן: אמרתי את מה שאתה רוצה לשמוע, ואתה עוד מעיר לי?

מיכה גולדמן: אמרתי שאי-אפשר לומר – – –

שאול יהלום: אני מתנצל.

מיכה גולדמן: מאה אחוז.

מיכה גולדמן: אמרתי שלא יטענו שאני מייחס זאת רק לליכוד, אמרתי שאני כולל בזה גם את הממשלות של מפלגת העבודה בעבר.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לסגור את הפערים, ולכן המדיניות החדשה של הממשלה היא לסגור פערים ולהעמיד תקציבים למערכת החינוך בעיקר.

מיכה גולדמן: בתי-הספר במגזר הערבי והבדואי יקבלו כיתות, יקבלו סיוע במורים ובשעות.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשאול שאלה?

מיכה גולדמן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: היום בוועדת החינוך של הכנסת אמר גדעון בן-דרור, שהקציבו לבתי-הספר הבדואיים בנגב 43 כיתות, אבל התברר שהרשויות המוניציפליות שם לא מבצעות את העבודה – – –

מיכה גולדמן: לכן מצאנו דרך שנותנת פתרון גם לדבר הזה.

מיכה גולדמן: החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, שהיא הקבלן המבצע של בנייה במערכת החינוך, היא זאת שבאה לסייע לאותן רשויות שלא מסוגלות ארגונית ואין להן יכולת להפעיל את בניית הכיתות.

מיכה גולדמן: אני, כראש רשות לשעבר, ארצה לשמור על עצמאות הרשויות המקומיות, שהן יבצעו את הבנייה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שיש מסלול נוסף, של החברה למשק וכלכלה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להפוך את החברה למשק וכלכלה למחליפת הרשויות המקומיות, אבל יש מקרים בודדים ששם צריך לעשות את הדברים.

מיכה גולדמן: כמו שיש מקרים בודדים שרשויות מקבלות כסף עבור קבלנים שמבצעים עבודת בניית כיתות, ומתברר שהרשויות הוציאו את הכספים למטרות אחרות.

מיכה גולדמן: הקבלן מפסיק את העבודה – ואנחנו עומדים לפני פתיחת שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך העביר את הכסף בזמן, הרשות הוציאה אותו על דברים אחרים, ופתאום הקבלן נשאר חסר אונים.

מיכה גולדמן: גם פה נבקש את האישור מהחשב הכללי כדי להביא לפתרון, ושהקבלן יוכל לקבל את הכסף באמצעות אוצר השלטון המקומי ישירות.

טלב אלסאנע: יש תוכניות מלבד הנגב?

עבד-אלוהב דראושה: האם יהיה לחץ אכן לממש את התוכניות?

מיכה גולדמן: לגבי כל התוכניות.

מיכה גולדמן: אני לא באתי פה עם רשימה מפורטת.

מיכה גולדמן: שמעתי את הדבר ואני אבדוק.

מיכה גולדמן: אני אבקש שתוציאו מכתב מסודר למשרד כדי שתקבלו תשובה מסודרת.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להאריך בדברים.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שתביא לשינויים.

מיכה גולדמן: בעוד שנה ניפגש כאן.

מיכה גולדמן: אני בטוח שתגיש הצעה נוספת לסדר-היום כעבור שנה לגבי מה שקרה.

מיכה גולדמן: אנחנו מסיימים עכשיו שנה של עבודת הממשלה הנוכחית.

מיכה גולדמן: הממשלה אישרה תקציבים.

מיכה גולדמן: חלק מהדברים מתחילים להתבצע.

מיכה גולדמן: ואני בטוח שנראה יותר מפקחים, יותר מורים במקצועות שיש בהם צורך.

מיכה גולדמן: אני מוסיף במקומות רבים מורים עולים למקצועות המתמטיקה והאמנויות, כאשר אין אפשרות להשיג מורים.

מיכה גולדמן: קבענו מדיניות חדשה במשרד, שיהיו עכשיו שעתיים בשבוע של חינוך גופני חובה בכל בתי-הספר, ולא שעה, כפי שנהגו מנהלי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: יהיו שעתיים מסומנות, ומנהל בית-הספר יצטרך לקיים את השעתיים האלה, גם בחינוך הדתי וגם במגזר הערבי, ולא יעבירו את השעות האלה לדברים אחרים.

מיכה גולדמן: הכנסנו את הנושא של בטיחות בדרכים.

מיכה גולדמן: הוספנו לכיתות א'-ב' במגזר הערבי 5,000 שעות כדי שהילדים יסיימו בשעה 13:00 ולא בשעה 12:00.

מיכה גולדמן: הכנסנו תוכניות נוספות שלא היו קיימות עד עכשיו.

מיכה גולדמן: יש ספרייה ניידת.

מיכה גולדמן: רשות מקומית שתהיה מוכנה להקים ספרייה, מדור הספריות של משרד החינוך, שעבר אומנם למשרד המדע, יסייע לפי אותם קריטריונים שפעלו עד היום על-פי חוק הספריות הציבוריות.

מיכה גולדמן: נחתם הסכם בין מפעל-הפיס לבין משרד החינוך בעניין המחשוב – שנתיים הנושא הזה בקיפאון – כדי להחזיר את התנופה לנושא המחשבים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: תוכנית-הררי תיושם בבאר-שבע וביישובים סביבה במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: תוכנית-שבס שאישרה הממשלה לגבי שינוי סדר עדיפויות ותמריצים תכלול את המגזר הבדואי, וזה שינוי.

מיכה גולדמן: המורה הבדואי יקבל ארבע שנות ותק, שנת ההשתלמות ועוד הרבה דברים שלא היו קודם.

מיכה גולדמן: זאת מהפכה.

מיכה גולדמן: זאת לא רק מהפכה בחינוך, זאת מהפכה של האזרח הבדואי במדינת ישראל ובנגב בפרט.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה בטוח שהיישובים הבדואיים אכן ייכללו?

מיכה גולדמן: חלק.

מיכה גולדמן: לגבי תוכנית-הררי כן.

עבד-אלוהב דראושה: היישובים האלה נמצאים בפנים.

מיכה גולדמן: לא יהיה מצב של האפליה שהיתה קיימת במשך 40 שנה.

מיכה גולדמן: לא רק בתקופת שלטון הליכוד, גם בתקופת שלטון העבודה היא היתה קיימת.

מיכה גולדמן: חשוב שנדון בנושא חשוב כזה בוועדת החינוך של הכנסת.

מיכה גולדמן: לשם אפשר יהיה להביא את אנשי המקצוע ולשמוע גם את נציגי היישובים הבדואיים מהנגב.

מיכה גולדמן: אני בטוח שחבר הכנסת דראושה, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה למגזר הערבי, וחבר הכנסת אלסאנע, שהוא פעיל מאוד בתחומים האלה, יביאו את האנשים הנכונים לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

טלב אלסאנע: מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב תועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: עכשיו הגיע תורו של מכובדנו חבר הכנסת יוסף בא-גד להביא הצעה לסדר-היום מס' 1640, שעניינה הצורך בהחלת החינוך הישראלי על בתי-ספר במזרח-ירושלים.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, לא אוכל להתחיל את דברי בלי לשלוח תנחומים כנים על האסון הגדול והכבד והאבל העמוק שקרה לנו הלילה עם בריחתו של אלטון ג'ון.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש "אז אוך אין ווי".

יוסף בא-גד: תאמינו לי שכמעט הייתי אומר פה "קדיש".

יוסף בא-גד: אבל קרה לעם ישראל אסון – אליל ברח, לא קיבלו אותו, לא השתחוו לפניו – – –

יעקב שפי: הוא עוד יחזור.

יוסף בא-גד: הוא עוד יחזור?

יוסף בא-גד: אז אני אתאבל עוד יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אולי תיתן גם תרגום.

דב שילנסקי: אתה אמרת ביידיש "אז אוך אין ווי", אני אינני בטוח שחבר הכנסת אלסאנע הבין את זה.

יוסף בא-גד: לי יש תיאום אתם מתי להפריע זה לזה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש יודע טוב יותר לתרגם ה"קרעכץ" של ה"אז אוך אין ווי", אנחה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הרב בא-גד שכנע אותנו בנועם לטרנספר לירדן.

יוסף בא-גד: להסתפח לירדן.

דב שילנסקי: גם אתה מצטער על בריחתו של אלטון ג'ון.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי לו שלא יעזור לו.

יוסף בא-גד: אני מקווה שזה לא על חשבוני, כבוד היושב-ראש.

דב שילנסקי: הכול על חשבונך.

יוסף בא-גד: אני אומר, לאן דרדרו את העם הזה.

יוסף בא-גד: קודם הביאו "רובים ושושנים", והיום כולם אומרים שהרב בא-גד צדק, שסתם היה בזבוז כסף ושעמום ללכת אליהם.

יוסף בא-גד: עכשיו אלטון ג'ון בורח, וזה כתוב בתורה: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה".

יוסף בא-גד: אם אתם מטמאים את הארץ, הארץ מקיאה.

יוסף בא-גד: טוב שהיא מקיאה רק את אלטון ג'ון.

יוסף בא-גד: ועכשיו התחילו לבכות מה יהיה אם בעקבות אלטון ג'ון האחרים לא יבואו.

יוסף בא-גד: אמנים זרים לא יבואו – מילא, אז שלא יבואו.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש, והיושב-ראש יתרגם את זה טוב יותר, "מוחל טובות", אני מוחל לך טובות, שלא יבואו – כל התרבות הזרה והקלוקלת.

יוסף בא-גד: ומהתרבות הזרה אני לא יכול לעבור לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: נתחיל להביא זמרים מהעולם הערבי.

יוסף בא-גד: תאמין לי, הזמרים שלכם עדינים, שקטים, נחמדים.

יוסף בא-גד: אני מכבד אותם.

יוסף בא-גד: מה שמו, פאריד אל-עטרש.

יוסף בא-גד: אתה רואה, אני בעניינים אתך.

יוסף בא-גד: הלוואי שאתה תדע מי הזמרים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתחיל למנות לך משלמה ארצי ועד חיים משה.

יוסף בא-גד: יפה, יפה.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, תגן עלי.

יוסף בא-גד: הזמן עובר.

דב שילנסקי: קריאות ביניים כאלו, ברוח טובה, שהן נאמרות בהומור אבל יש מאחוריהן גם רצינות רבה.

דב שילנסקי: דברים חיוביים בכנסת.

יוסף בא-גד: תודה רבה על המחמאה.

יוסף בא-גד: צריך לעורר את הכנסת, הרי היא היתה קצת רדומה.

דב שילנסקי: לא, לא, זה חיובי.

יוסף בא-גד: אני לא יכול להתחיל בלי להביע מחאה חריפה, אני לא יודע אם כאן המסגרת ואם סגן שר החינוך והתרבות הפעם יענה לי; אני אודה לו אם הוא יתייחס לדברי, אם כי אני לא בטוח שהטלוויזיה שייכת לך, כבוד סגן השר, נדמה לי שהיא נשארה אצל השרה, ואז יש לי בעיה עם השרה.

יוסף בא-גד: היו שתי תוכניות טלוויזיה, שלשום ואתמול – "פופוליטיקה", שהיה צריך שם את משמר הגבול כדי לשמור על יושב-ראש ועדת החינוך ועל המשתתפים.

יוסף בא-גד: היתה שם התנהגות איומה שלא ראינו כמותה.

יוסף בא-גד: ואתמול בתוכנית של גבי גזית הביאו אדם נאשם – אני לא בדקתי – כמסומם, ולפי ההתנהגות שלו אלי ראו את זה בעיניים.

יוסף בא-גד: ותאמינו לי, אני מביע צער מעל דוכן הכנסת על שנכנעתי לגבי גזית, שכל כך הרבה ביקש והבטיח שגם הרב פלדמן יהיה, יהיו שני דתיים, והכניס אותי לבוץ.

יוסף בא-גד: אני מתבייש שהייתי שם, אם כי לחמתי כאריה, לא נשארתי חייב.

עבד-אלוהב דראושה: ונפלת.

יוסף בא-גד: לא, לא נפלתי, הפלתי אחרים, אבל בושה גם לנצח לפעמים.

יוסף בא-גד: קיבלתי היום עשרות טלפונים ומכתבים.

יוסף בא-גד: אקרא רק פקס אחד שהגיע לנשיא המדינה מר עזר ויצמן: "כבוד הנשיא, ברצוני לפנות לכבודו בבקשה להוקיע בציבור את הלינץ' החברתי – –"

שאול יהלום: לך או לנשיא?

יוסף בא-גד: נשלח לנשיא המדינה עם העתק אלי.

יוסף בא-גד: "– – שנעשה אתמול בערב בניצוחו של מר גבי גזית בתוכניתו 'הלילה'.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה למראה עיניים ולמשמע אוזן.

יוסף בא-גד: אני פונה אליך כאשה חילונית מובהקת, אם אומנם כך אנחנו נראים גסים, עלובי נפש, פורעים בפוטנציה, לא פלא שהמדינה נהרסת.

יוסף בא-גד: במו ידינו אנו גוזרים על עצמנו כליה.

יוסף בא-גד: איני מסכימה עם דעותיו של חבר הכנסת הרב בא-גד" – היא אשה חילונית, חולקת עלי – "ואולם הביזוי וההשפלה אתמול בתוכנית גרמו לי להתבייש כאזרחית המדינה וכיהודייה חילונית גאה".

יוסף בא-גד: אני אעלה את זה כנושא בנפרד, אבל לא יכולתי לעכב את הקריאה על הדברים האיומים שמתרחשים בטלוויזיה, שהגיעו שלשום ואתמול לשיאים חדשים.

יוסף בא-גד: אם כבוד סגן השר מדבר עם השרה – זה לא עניין קואליציוני, צריך להביע שאט נפש מהדברים, אף שאני אומר: אני את חלקי במקום נתתי, כל מי שראה.

יוסף בא-גד: ועכשיו – להצעה לסדר-היום.

יוסף בא-גד: נסענו, חברי ועדת החינוך של הכנסת, לכבוד יום-ירושלים, ואני משבח את יושב-ראש הוועדה על היוזמה, טיילנו במוסדות חינוך.

יוסף בא-גד: דבר ראשון לקחו אותנו למזרח-ירושלים, לבית-ספר תיכון ערבי.

יוסף בא-גד: אני אומר: נהניתי מהחינוך בבית-הספר התיכון, כמנהל בית-ספר, נהניתי מהניקיון, נהניתי מהמשמעת, מהמשטר, מהאווירה הטובה.

יוסף בא-גד: אני משבח את ההנהלה, זו כפי הנראה הנהלה מעולה.

יוסף בא-גד: אבל, נדהמתי לשמוע, כחברי, ש-25 שנים לאחר כיבושה של ירושלים המזרחית בידי צבא-הגנה לישראל המהולל, ולאחר שהחזירו לנו את ירושלים שלנו, עדיין החינוך בבתי-הספר במזרח-ירושלים הוא חינוך ירדני, ומה שגרוע יותר, הוא ממומן בבתי-הספר הפרטיים על-ידי ממשלת ירדן, כוויית וארגונים פרטיים, אני לא בטוח שזה לא אש"ף.

יוסף בא-גד: מה אנחנו רוצים, שהתוצאות משם לא יהיו נגד המדינה?

יוסף בא-גד: גם המנהל והמורים, אילו הם היו רוצים שיהיו שם אזרחים נאמנים למדינת ישראל – לא ייתכן שהמקום ימומן והחוק החל עליהם הוא חוק ירדני.

יוסף בא-גד: הבעיה קשה.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מפני שהם מסיימים וצריכים שתעודת הבגרות שלהם תתקבל על-ידי ממשלת ירדן, אחרת לא יכירו בהם באוניברסיטאות בירדן ובמצרים.

יוסף בא-גד: איך לומר לכם ברוח טובה, אני בעד שירדן תכיר, כדי שהם יעברו ללמוד בירדן.

יוסף בא-גד: אתם יודעים, אנחנו בעד.

יוסף בא-גד: כך שמצד אחד צריך להגיע לאיזה הסכם – – –

טלב אלסאנע: אתה מציע שממשלת ישראל תממן את לימודיהם?

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל חייבת לממן.

יוסף בא-גד: הם אזרחים ירושלמים ישראלים, ממשלת ישראל חייבת לממן.

יוסף בא-גד: אנחנו לא נפלה לרעה את הערבים.

יוסף בא-גד: אני בוועדת החינוך – תשאל את חבר הכנסת דראושה – לוחם על כך ששום מיעוט לא יקופח, לא מיעוט ערבי וגם לא מיעוט דתי שלנו.

יוסף בא-גד: משום כך אני מבקש מסגן השר לחשוב על פטנט ודרך, שמצד אחד יגיעו להסכם עם ממשלת ירדן שהלימודים בבתי-הספר יוכרו על-ידי ממשלת ירדן, זה הכרחי; מצד שני, החינוך חייב להיות ישראלי, מוכר וממומן על-ידי ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: בשביל זה אתה צריך את הרי הודיני.

יוסף בא-גד: מי זה הרי הודיני?

מאיר שטרית: הקוסם הגדול.

יוסף בא-גד: לא צריך קוסם; ברוח טובה.

יוסף בא-גד: ולכן ההצעה לסדר-היום שהעליתי היא, שממשלת ישראל תדאג שהחינוך יהיה בבעלותה.

יוסף בא-גד: מה זה בבעלותה?

יוסף בא-גד: שיהיה שם חינוך לאהבת מדינת ישראל, שיסבירו להם שאנחנו לא שונאים שלהם, שיסבירו להם שאנחנו לא מנשלים אותם, שיסבירו להם שאנחנו חפצים שלום לא פחות, אם לא יותר, מהם.

מאיר שטרית: למה השתמשת במושג "כבשנו את ירושלים המזרחית"?

יוסף בא-גד: החזרנו.

מאיר שטרית: שחררנו.

יוסף בא-גד: שחררנו, החזרנו, אבל היתה מלחמה.

טלב אלסאנע: הוא מטעה אותך – – –

יוסף בא-גד: אני רוצה ברוח טובה, אז למה לקרוא קריאות ביניים.

יוסף בא-גד: הרי לא זו המטרה.

יוסף בא-גד: אני לא באתי עכשיו להתעסק אתכם בעניין הזה.

יוסף בא-גד: אני באתי לומר דבר אחד, אין מדינה ריבונית בעולם שתרשה שמישהו אחר ינהל לה את החינוך, בייחוד מישהו שהוא ביחסי מלחמה אתה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שירדן, שהיא ביחסי מלחמה אתנו, תנהל את החינוך.

יוסף בא-גד: אני אומר שצריך לחנך את ילדי הערבים בישראל, צריך לחנך אותם לאהבת ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם סיפור.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, תקשיב.

יוסף בא-גד: עבדו אצלנו בישיבת "נחלים" פועלים ערבים בזמנים הטובים, ופעם בא אלי ערבי ואמר שתלמיד העליב אותו.

יוסף בא-גד: קראתי לילד, הוא אמר לי: הרב, אבל הוא רק ערבי.

יוסף בא-גד: זרקתי אותו מהישיבה.

יוסף בא-גד: אמרתי לו: מה זה "הוא רק ערבי"?

יוסף בא-גד: הוא אדם עובד.

יוסף בא-גד: הוא פועל.

יוסף בא-גד: הוא מוציא את לחמו מעבודה קשה.

יוסף בא-גד: אתה יושב בכיתה ולומד, והוא בזיעת אפיו אוכל לחם.

יוסף בא-גד: הוא מזיע בחוץ בעבודת בניין ואתה בא לפגוע בו?

יוסף בא-גד: זה מראה שאתה פגום.

יוסף בא-גד: מי שמסוגל לפגוע באדם כלשהו, מכל אומה, הוא פגום.

יוסף בא-גד: הפוגע פגום ולא הנפגע.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף בא-גד: אני האדם שאמרתי "יישר כוח" ליורם שקולניק, ואני לא מתבייש.

יוסף בא-גד: הוא היה בטראומה, קראו לו והוא היה בטראומה.

יוסף בא-גד: לא ניכנס לנושא.

יוסף בא-גד: אני, האומר "הקם להורגך השכם להורגו", להשכים ולא לחכות עד שהוא יקום, אני גם אומר:

יוסף בא-גד: חביב אדם שנברא בצלם, ולא נפגע באדם חף מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: ואיך זה משתלב עם תורת הטרנספר?

יוסף בא-גד: זה משתלב מצוין.

יוסף בא-גד: טרנספר מרצון.

יוסף בא-גד: יכול להיות שנציע הצעות כל כך מפתות, שישמחו לעזוב אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: תדבר בקולו של גנדי ולא בקולו של בא-גד.

יוסף בא-גד: הפעמון האכזרי מצפצף, לכן אני אומר: צריך להחיל את החינוך הישראלי בכל בתי-הספר במדינת ישראל, גם אם הם במזרח-ירושלים.

יוסף בא-גד: עם זאת, צריך למצוא דרך שירדן תכיר בבחינות הבגרות שלנו, אבל את הילדים צריך לחנך ולהסביר להם, שאנחנו לא כובשים, שזו הארץ שלנו, ושהם צריכים להתייחס בכבוד ולקבל את מרותנו.

יוסף בא-גד: אם נמצא את הדרך הממוצעת אז נקרב את השלום יותר מכל התוכניות האחרות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בא-גד פתח בשמחה על כך שאלטון ג'ון חזר ללונדון.

מיכה גולדמן: אני חושב שהשמחה הזאת שלך תהיה קצרה ביותר.

מיכה גולדמן: רבים מבתי ישראל, ילדי ישראל ונערי ישראל היו רוצים שהוא יחזור, ואנחנו נעשה כל מאמץ שהוא יחזור להופיע עוד מחר בערב.

מיכה גולדמן: תהיה דחייה של 24 שעות.

יוסף בא-גד: המאמץ שלכם כלול בתקציב גם כן?

מיכה גולדמן: זה בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: נדמה לי שיושב-ראש ועדת הכספים היה פה.

יוסף בא-גד: אם כן, אני רוצה להגיש צו מניעה, כי זה שימוש בכספי ישראל לצרכים זרים ומיותרים.

יעקב שפי: יש לו מטוס פרטי.

יעקב שפי: הוא לא צריך אותך.

יוסף בא-גד: אני שומע שעומדים לממן לו את – – –

קריאות: – – –

מיכה גולדמן: יש פה קונסנסוס מסיעה לסיעה, מצד ימין ומצד שמאל, ואתה יודע שכשיש פה קונסנסוס הדבר הזה יעבור.

יוסף בא-גד: אם זה יהיה מתקציב המדינה, אני מודיע שאני אתבע אתכם לדין.

יעקב שפי: הוא יכול לעזור לתקציב המדינה.

דב שילנסקי: קראתי שהוא מצוי במקום העשירי בין עשירי אנגליה.

אברהם הירשזון: יש לו קבוצת כדורגל משלו.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה שלא יממנו את שובו.

מיכה גולדמן: חשבתי שאתה רוצה להציע שסיעת מולדת תעמיד מעשר לטובת העניין.

מיכה גולדמן: שמעתי את דבריך בכל מה שקשור לתוכנית הטלוויזיה של אתמול.

מיכה גולדמן: אני אביא לשרת המדע, האחראית לרשות השידור, אותם דברים שאמרת והתייחסת אליהם.

מיכה גולדמן: אני חושב, שביומיים האחרונים איבדנו פרופורציות בכל הקשור למתרחש בשידורים, גם מה שהיה ביום שני בערב וגם מה שהיה ביום שלישי בערב.

מיכה גולדמן: אני בטוח שכולם למדו משתי התוכניות האלו, שיש צורך לעשות גם שינויים וגם להתייחס התייחסות אחרת.

מיכה גולדמן: מפעם לפעם אנחנו נפגשים עם תלמידי בתי-ספר, גם כאן בכנסת, ומקיימים דיונים על אלימות בבתי-הספר, על אלימות במגרשי הספורט, אלימות במקומות ציבוריים.

מיכה גולדמן: חלק לא קטן ממה שקורה בבתי-הספר ובמקומות ציבוריים מושפע לא אחת לא רק מהתנהגותם של חלק מחברי הכנסת במליאת הכנסת אלא ממה שרואים ושומעים גם בשידורים כמו אלה שהיו ביום שני וביום שלישי.

מיכה גולדמן: אני חושב, שיהיה טוב לכולם ללמוד ממה שלא היה צריך להיות ביום שני וביום שלישי בערב, כדי שאנחנו נדע להתנהג בצורה נכונה גם בכנסת, מעל במת הכנסת ובמקומות אחרים, כדי שנוכל לצמצם את התופעות שחלק לא קטן מהן בא כחיקוי למה שעושים אנשים מבוגרים.

מיכה גולדמן: ולנושא שהעלית כהצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני רוצה לומר שמי שאחראית למערכת החינוך במזרח-ירושלים זאת עיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: לגבי תוכניות הלימודים, אנחנו יודעים שלא רק במזרח-ירושלים לומדים על-פי תוכנית לימודים שתאפשר לתלמידים שם להמשיך בלימודים גבוהים באוניברסיטאות ביהודה ובשומרון.

מיכה גולדמן: אם אתה רוצה לאפשר לאותם תלמידים להמשיך בלימודים באוניברסיטאות ביהודה ובשומרון, אתה חייב לאפשר להם ללמוד על-פי תוכנית שתאפשר להם זאת.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים במדינה פלורליסטית, ומערכת החינוך מאפשרת לימודים מיוחדים.

מיכה גולדמן: גם בחינוך העצמאי יש מערכת חינוך שהיא לא על-פי מה שקורה במערכת החינוך הרגילה, אפילו לא בחינוך הממלכתי-דתי, ואתה מכיר את הממלכתי-דתי.

מיכה גולדמן: אתה יודע שבחינוך העצמאי ובחינוך החרדי לא לומדים על-פי תוכנית הלימודים של משרד החינוך והתרבות, אלא הם לומדים על-פי תוכנית שנקבעה על-פי זרם כזה או אחר.

מיכה גולדמן: יש גם תוספות.

מיכה גולדמן: אתה יכול לראות את זה גם בהתיישבות העובדת, ששם, בגלל ערכים מיוחדים, תוכנית הלימודים מחוזקת על-ידי שעות נוספות שבאות מהגורמים האחראים למערכת החינוך כבעלים.

מיכה גולדמן: בדקתי את ההערה שלך, שהמימון מגיע מגורמי חוץ, בדקתי זאת עם עיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: מי שמממנת את מערכת החינוך במזרח-ירושלים זאת עיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: יכול להיות שיש גם מקרים אחרים.

מיכה גולדמן: זה צריך להיבדק.

מיכה גולדמן: אני בטוח שמי שצריך לבדוק בודק את העניין.

יוסף בא-גד: ובתי-ספר פרטיים – – –

מיכה גולדמן: לגבי בתי-ספר פרטיים, אנחנו יודעים שגם בתי-הספר הנוצריים בישראל, שאינם מוכרים ובשנות ה-50 לא רצו להיכנס למערכת החינוך הישראלית, ממשיכים בכך עד היום.

מיכה גולדמן: לא מזמן ביקרתי במערכת החינוך הנוצרית בנצרת, ואני יודע שיש דבר כזה גם ביפו, גם בחיפה וגם בירושלים.

מיכה גולדמן: אלו מערכות שמדינת ישראל וממשלת ישראל לא מממנות אותן אלא יש רק פיקוח של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: המימון מגיע מגורמים דתיים נוצריים.

מיכה גולדמן: יש תופעות שצריך לבדוק אותן.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע שנעביר את הנושא שלך לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: יש לי הרושם, שלחבר הכנסת דראושה יש רעיונות אחרים.

דב שילנסקי: נשמע אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, שני פנים לסוגיה הזאת, הפן החינוכי, שהילדים שלומדים בבתי-הספר במזרח-ירושלים, באפשרותם ללמוד לפי תוכנית ישראלית או תוכנית ירדנית.

עבד-אלוהב דראושה: רבים מעדיפים את התוכנית הירדנית, שמאפשרת להם להמשיך את לימודיהם באוניברסיטאות בשטחים או בעולם הערבי, ומי שלא יוכל לעשות זאת, אם יכפו עליו את התוכנית הישראלית – זאת אומרת שאנחנו חוסמים בפניו כל אפשרות להמשיך את לימודיו.

עבד-אלוהב דראושה: הפן השני הוא הפן הפוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכבוד סגן השר וגם לחבר הכנסת בא-גד, שלא מדובר באזרחים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: מבחינה חוקית הם תושבים, תושבי מזרח העיר, אבל הם לא אזרחים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: אין להם אזרחות ישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד קיים תהליך שלום ויש משא-ומתן, אני חושב שהטיפול בסוגיה הזאת רק מכביד על מערכת היחסים ועל הנושא של תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי פונה אל הרב בא-גד, גם בעקבות הסכמת סגן השר להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להסתפק בתשובת השר.

עבד-אלוהב דראושה: אין צורך לטפל בכך פעם נוספת במסגרת ועדת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: בסופו של דבר לא תצמח מכך כל תועלת חיובית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיותר טוב לאווירה הכללית והמעשית להסתפק בתשובה.

עבד-אלוהב דראושה: היתה תשובה טובה של סגן השר, ואין צורך להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: אני עומד על דעתי להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לעמוד על דעתך להעביר לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: אתה יכול לבקש רק דבר אחד: קיום דיון במליאה.

דב שילנסקי: עכשיו אשאל אותך, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: אני מסכים.

דב שילנסקי: אם כך, יש לנו שתי הצעות: האחת, להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, והשנייה, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי בעד ההעברה לוועדת החינוך – יצביע בעד, מי בעד ההסרה – יצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע: הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד בדבר הצורך בהרחבת החינוך הישראלי על בתי-הספר במזרח-ירושלים – תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1992

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן להגיש את הצעת חוק רצ"א, הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ג–1992.

דב שילנסקי: אני רוצה לדעת מה הבעיה, אדוני סגן השר?

מיכה גולדמן: הצעתי לו לעשות זאת מהמקום.

דב שילנסקי: סגן השר, כפרלמנטר ותיק וגם כשכן, ממליץ לך לעשות זאת מהמקום, כי אז ההצעה לא תחושב כחלק מהמכסה.

רפאל איתן: אין לי בעיה של מכסה.

דב שילנסקי: אני מבין שאני יכול להודות לו בשמך על הרצון הטוב, על הידידות והשכנות הטובה.

דב שילנסקי: איזה ימים יפים יש לנו בכנסת, אילו שעות יפות ונחמדות.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השכן ממסחה, אומנם חלף המשבר ונסתיימה השבתת מערכת החינוך, אבל הבעיה נשארה, והיא מקומו של החינוך ומעמדם של המורים במערכת החברתית ובסדר העדיפויות הלאומי, ואוסיף בסוגריים: בתנאי שלא תפרוצנה בעיות פוליטיות ואישיות חדשות, הנובעות מהרכב הקואליציה ומהנהלתה של הממשלה את הקואליציה הזו.

רפאל איתן: אילו היתה ההתייחסות למערכת החינוך כפי שהיא חייבת להיות במדינה כשלנו, לא היו מקום, צורך וסיבה להשבתת לימודים.

רפאל איתן: החינוך על כל מרכיביו היה ראשון בסדר העדיפויות הלאומי וההוראה היתה מקצוע מועדף, שמשמעותו כי העוסקים בו הם העילית של החברה הישראלית והתמורה – בהתאם לכך.

רפאל איתן: אילו כך היה, לא היה צורך בהשבתת המערכת.

רפאל איתן: במערכת הבחירות שמענו על שינוי בסדרי העדיפויות החברתיים, ולאחר הבחירות נוכחו המבטיחים לדעת, שאין ביכולתם למלא את ההבטחות, ההצהרות וההתחייבויות, שהפכו עוד צורה של תעמולת בחירות שאין בעקבותיה מעשים של ממש.

רפאל איתן: אם אין כסף – אל תבטיחו.

רפאל איתן: אם הבטחתם – תמצאו את הכסף.

רפאל איתן: זו המשמעות של סדר העדיפויות.

רפאל איתן: המבחן למערכת החינוך הוא, האם הרמה עונה על צרכיה ודרישותיה של חברה מודרנית ומתקדמת, או שבתוכה ובגללה נוצרת שכבת שוליים חברתית.

רפאל איתן: מטרתו של החוק הזה אינה לפגוע בזכויות היסוד של המורות והמורים להיאבק על תנאי העבודה והתמורה המגיעה להם, אלא אך ורק לכך שהיום החגיגי של פתיחת שנת הלימודים יהיה חג ולא ייהפך לחגא למאות אלפי ילדים ובני-נוער המייחלים לפתיחת שנת הלימודים, כאות וסמל להתקדמות ולעלייה בסולם ההתבגרות וההשכלה.

רפאל איתן: אל תתייחסו אל ההצעה הזו מנקודת מבט פוליטית אלא ככוונתה, כפי שהצגתי אותה כאן.

רפאל איתן: אני חוזר בתמצית: הצעת החוק אומרת, שאסור להשבית את מערכת הלימודים בשבוע פתיחת שנת הלימודים החדשה.

רפאל איתן: אחרי זה שישבתו כמה שהם רוצים, לפני זה שישבתו, אך לא בשבוע החגיגי של פתיחת שנת הלימודים.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני משוכנע שאתה מסכים שלא ישבתו בשבוע הראשון של שנת הלימודים ושלא ישבתו בכלל.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי ששומע את הצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן – ודאי שהיה תומך בה.

מיכה גולדמן: איני מכיר הורה או מחנך בישראל שהיה רוצה ששנת הלימודים תחל בשביתה.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר, שאכן היתה שביתה במערכת החינוך, של קרוב לשבועיים, והגענו להסדר עם ארגוני המורים.

מיכה גולדמן: התחלנו במהפכה במערכת החינוך כתוצאה ממדיניות חדשה של ממשלת ישראל, אשר קבעה בסדר העדיפויות שלה ריכוז מאמץ ותקציב, על מנת לשנות את פני החינוך במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: כאשר מדובר על שינויים, זה אומר שיש להשקיע הרבה מאוד כספים.

מיכה גולדמן: ואכן, ממשלת ישראל אישרה תקציב של קרוב ל-2.5 מיליארדי שקל.

מיכה גולדמן: 20 שנה של שחיקה במערכת החינוך הסתיימו, ו-280,000 שעות ניתנו למערכת, מתוכן 50,000 שעות כבר בתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

מיכה גולדמן: עוד כ-200,000 שעות תינתנה בשלוש השנים הבאות.

מיכה גולדמן: במקביל לכך ייעשה להחלפת 400 הכיתות הדליקות.

מיכה גולדמן: מדי פעם בפעם אנו מזכירים ואומרים, כי ה"מיראז'ים" קורקעו מזמן, ה"שוסונים" מזמן אינם עובדים בקווי "אגד", אך מבני ה"פיו" עדיין קיימים בחצרות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: ממשלת ישראל החליטה להחליף את כל 400 הכיתות הדליקות בבנייה חדשה.

מיכה גולדמן: בשנים הקרובות יושקעו בתשתיות, גם בתחום הפיסי, ובעיקר בשינוי מערך החינוך, קרוב ל-2.5 מיליארדי שקל.

מיכה גולדמן: הסתיימה השביתה ונחתם הסכם עם ארגוני המורים, גם עם הסתדרות המורים וגם עם ארגון המורים העל-יסודיים.

מיכה גולדמן: סוכם אתם, שבעקבות ההסכם, שבא לשנות לא רק את מערכת החינוך אלא גם את מעמדו של המורה, יקבלו המורים תוספת אשר תחייב אותם להיות יותר שעות במערכת החינוך ולתרום מזמנם הפרטי.

מיכה גולדמן: ארגוני המורים הסכימו לכך וחתמו על שנתיים של שקט ומניעת שביתות.

מיכה גולדמן: אין שום סיבה שלא נעמוד בהסכמים שנחתמו.

מיכה גולדמן: יש התחייבות של הממשלה, עדיין לא של ארגון המורים העל-יסודיים, אלא של הסתדרות המורים עוד במסגרת הסכם מלפני שנתיים, על מעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע וליום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: אני חושב שאי-אפשר להציע חוקים שיש בהם פגיעה בזכות העובד לשביתה.

מאיר שטרית: רק בשבוע הראשון לשנת הלימודים.

מיכה גולדמן: מי כמוך כראש עיר לשעבר מכיר את הנושאים.

מיכה גולדמן: היית מורה ואתה יודע איזו חשיבות יש גם למתן האפשרות, החופש לארגון מקצועי להכריז על שביתה.

מיכה גולדמן: ודאי שגם אני לא הייתי רוצה שתהיה שביתה בפתיחת שנת לימודים, אבל אני מציע להסיר את ההצעה.

מיכה גולדמן: אני רואה שיש כאן גיוס לקראת הצבעה ונוכחות גדולה של האופוזיציה.

מיכה גולדמן: אני חוזר על הצעתי להוריד את ההצעה מסדר-היום ולא להתנגד לכך.

דב שילנסקי: יש לנו הצעת חוק.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שאני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת ואיני מצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן – הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת הפתיחה של שנת הלימודים), התשנ"ג–1992, תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום בנושא:

דב שילנסקי: הנחות בתשלום הארנונה לקשישים נתמכי סעד – של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור.

דב שילנסקי: נתבקשתי להודיע בשם חברת הכנסת ענת מאור, שהיא נעדרת בגלל ועידת מפ"ם.

דב שילנסקי: מי השר המשיב?

דב שילנסקי: האם יש כאן שר שישיב?

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אם ברצונך, אני מוכן לדחות את ההצעה שלך ליום אחר, מאחר שאין שר שישיב, עם המלצה ליושב-ראש הכנסת להתחשב בכך שישבת עד שעה די מאוחרת והמתנת, ולהביא את עניינך בשעה מוקדמת יותר.

אברהם הירשזון: אני מקבל.

דב שילנסקי: בינתיים מפנים את תשומת לבי לכך ששר הפנים נמצא בדרך.

דב שילנסקי: לכן נחכה כמה דקות.

אברהם הירשזון: אבל כבר קיבלת את הסכמתי לדחות את הנושא.

דב שילנסקי: אם מודיעים לי ששר הפנים בדרך, אני רוצה להיות הוגן כלפי כולם.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ, שיביא את הצעתו לסדר-היום, מס' 1848, בנושא: שימוש בכספי ציבור בתנועה ליהדות חילונית הומניסטית.

דב שילנסקי: אני מבקש להודיע לשר לאיכות הסביבה, שעוד מעט הוא צריך להיות פה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים מספר התארגנה בישראל קבוצה שמטרתה לתת מסגרת ארגונית לביטול הסמכות מעל האדם ולתת לגיטימציה רעיונית לפריקת עול; תנועה מבולבלת המעמידה את האדם במרכז ההוויה, ובכך מטפחת את ה"אגו-טריפ", הגאווה והשחץ, משל הכול סובב לו.

אברהם רביץ: התנועה הזו אינה מסתפקת בכך, אלא גם עושה את האדם לריבון על עצמו, על מעשיו ועל אורחות חייו, בלי תורה, בלי ציוויי עשה ואל תעשה; בקיצור, בן בליעל.

אברהם רביץ: התנועה הזו ברוב בלבולה גם מרחיקה לכת.

אברהם רביץ: היא כן שמה מעצורים ומגבלות לאדם, ואלה הם: מגבלה אחת מרכזית – ואני מצטט מתוך עקרונות התנועה – היא שאינה גורסת שהאדם צריך לקבל על עצמו עול, סמכות או שעבוד לכל גורם כמו תורה וכוח עליון.

אברהם רביץ: כלומר אותו אדם, שהוא ריבון לעצמו, אינו חופשי לקבל על עצמו מרצונו החופשי, בבחירתו החופשית ומתוך הבנתו האישית והעצמית עול מלכות שמים, קיום תורה והשתעבדות למצוות, גם אם הוא בוחר בכך.

אברהם רביץ: במלים אחרות, יהיה אדם עבד לעצמו, משועבד לרצונותיו ולתאוותיו, שבוי בכבלי גאוותו המנופחת – ובלבד שלא ייהנה ממתיקות מידת הענווה, ובלבד שלא ינהג על-פי מקור השראה רוחנית עליונה ומשוחררת מכבלי החומר הזועק: אני, אני ועוד פעם אני; אני הרוצה, אני האומר, אני החומד, לי מגיע הכול, כי אני הוא אני ואתה בסך-הכול אתה; אני הוא המרכז ואתה בשוליים, אני הוא הריבון; בקצור – אני ואפסי עוד.

אברהם רביץ: לכן, אין לו גם מדינה ואין לו עם ואין לו תנועה לאומית או אחרת המחייבת את היחיד.

אברהם רביץ: כמובן, יהיו כמה כללים אשר יהיו דרושים כדי להבטיח את ביטחונו ואושרו של אותו "אני" שחצן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שלוש סיבות הביאו אותי לדבר כאן על תנועה מבולבלת ומוזרה זו, שלו זכינו היינו פוטרים אותה בהבעת חמלה.

אברהם רביץ: האחת, החברים בתנועה זו, על-פי פרסומיהם, נמנים ברובם הגדול עם אנשי האקדמיה והספרות, כאשר הדבק המלכד ביניהם הוא, כנראה, השנאה לדת ולדתיים, אשר באה לידי ביטוי בכל דבר ועניין שיש למורשת ישראל לענות בו.

אברהם רביץ: הסיבה השנייה: העובדה שהגוף הזה – התנועה ליהדות הומניסטית חילונית – ממומן על-ידי "שנור" ממוסדות לגיטימיים, כמו הסוכנות היהודית, הג'וינט ואחרים, כאשר ראשיו מנצלים יחסים אישיים עם ראשי ומנהלי גופים אלה.

אברהם רביץ: הסיבה השלישית: תנועה זו, יחד עם תת-תנועות כמו "חמד"ת" ואחרות, לקחה לעצמה שלא בצדק עטרה להיות שומר הסף והבלשים של הצדק והיושר, מול מה שהם קוראים לו "שחיתות בציבור החרדי", כאילו היו הם אבירי המוסר והיושר.

אברהם רביץ: הם ותנועות הקשורות להם מוציאים דיבת העם הזה רעה ומבזבזים סכומי עתק כדי להילחם נגד כל היקר והקדוש לעם ישראל וכנגד ניסיון של הציבור החרדי להגיע לשוויוניות ברווחת חייו מול הציבור הכללי בישראל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הנה לאחרונה התגלו אלה העומדים במרכז העולם והריבונים על עצמם, נוטפי שמן-זית-זך, במלוא מערומיהם.

אברהם רביץ: כתבת תחקיר שהתפרסמה בעיתון "מעריב" לפני שבוע מגלה את השחיתות של ראשי התנועה הזו, את גנבת הכספים לצרכים אישיים, את מכונת התחכום בנתינה ובלקיחה של כספים לחלק מראשי התנועה, אשר קמה כדי להילחם בציבור הדתי והחרדי.

אברהם רביץ: תנועה זו הצליחה, בגלל האישים המפונקים והחשובים, בעלי התדמית המהוגנת, העומדים בראשה, לגרום לכך שאנשים ישרים והגונים, קשי-יום ו"עמך" מתוך הציבור החרדי, ייראו כמושחתים, חשוכים ו"שיילוקים".

אברהם רביץ: זו עבודתם של הנאורים, העשירים, השבעים, אל מול יהודים של יום-יום.

אברהם רביץ: כך הם עשו לעם הזה, אשר גם אם אינו דתי הוא היה רוצה לכבד את הדת, או את האיש הדתי.

אברהם רביץ: הוא כבר אינו מסוגל, בגלל שטיפת המוח של גאוותנים מנופחים מן התנועה הזו.

אברהם רביץ: איני רוצה, אדוני היושב-ראש, להיכנס לפרטי הפשע, אני דורש שאת זאת יעשו המשטרה ופרקליטות המדינה, אשר יחקרו היטב ויגיעו לחקר האמת.

אברהם רביץ: מעל במה זו אני דורש משר הקליטה להשעות מייד את ראשי התנועה הזו מחברותם בוועדה שהוא מינה, ועדה שתפקידה לחנך את העולים החדשים ולהקנות להם יהדות חדשה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, ראוי לכולנו להוקיע את מכחישי בריתנו, את מטיפי רעל השנאה נגד יהודים.

אברהם רביץ: עלינו להתחזק כולנו, דתיים ושאינם דתיים, להיות כולנו לעם אחד, לעם שגאה בכך, שאכן קיבל תורה מסיני ונבחר כדי לקיים את התורה, ולה' הישועה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ, אני מצטרף לדברי חבר הכנסת רביץ.

שאול יהלום: כמובן, אין אנחנו צריכים לפסוק דין על-פי תחקיר בעיתונות.

שאול יהלום: אבל עצם העלאת הנושא חשובה מאוד לטוהר המידות בכלל, ואם יתברר שהדברים נכונים, הרי הוא בוודאי הוצאת דבר רע לאור כדי לתקנו.

שאול יהלום: לכן אני חושב שהיה ראוי שהדבר יידון באחת מוועדות הכנסת.

שאול יהלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים?

אברהם רביץ: כן.

דב שילנסקי: לפנינו הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: אני מעמידה להצבעה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת רביץ – שימוש בכספי ציבור בתנועה ליהדות חילונית הומניסטית, תועבר לדיון בוועדת הפנים.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אולם שר הפנים טרם הגיע.

דב שילנסקי: אנחנו ערכנו הפסקה ושר הפנים טרם הגיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחס בדש, שאלתי אליך: חבר הכנסת הירשזון הסכים, בהתחשב בכך ששר הפנים אינו נוכח, שלא להביא את הצעתו היום.

רון נחמן: אבל דחו את זה מהשבוע שעבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, תאפשר לי לדבר עם חבר הכנסת בדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחס בדש, אני מבין שאתה מבקש להביא הצעתך.

פיני בדש: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת פנחס בדש להביא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת המנדטים), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תקפ"ב.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אין חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אני חבר הכנסת.

פיני בדש: אתה עכשיו על תקן של יושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מכהן בשני התפקידים.

פיני בדש: הצעת החוק שלי מטרתה העלאת אחוז החסימה בבחירות לרשויות המקומיות משלושה-רבעים של מנדט למנדט.

פיני בדש: המצב הקיים היום הוא, שבבחירות לרשויות המקומיות סיעה שמקבלת שלושה-רבעים של מנדט נכנסת כמנדט מלא.

פיני בדש: וזה יוצר סחטנות.

עמנואל זיסמן: אתה מוכן לחזור?

פיני בדש: מה שקורה היום הוא, שרשימה המתמודדת בבחירות לרשות מקומית ומקבלת קולות המספיקים לשלושה-רבעים של מנדט, מקבלת ייצוג מלא של מנדט.

פיני בדש: הדבר גורם לפיצול יתר בין חברי המועצה, ליצירת קבוצות לחץ וסחטנות אישית מראש הרשות להרכבת קואליציות בלתי רצויות.

פיני בדש: בבחירות האחרונות, למשל, נכנסו כמה עשרות חברי מועצה בפחות ממנדט, והם קיבלו תפקיד של סגן ראש הרשות ותפקידים בכירים אחרים.

פיני בדש: זו כבר אפילו לא סחטנות פוליטית, זו סחטנות אישית.

פיני בדש: מה שאני מציע, שבן-אדם שקיבל מנדט מלא, ייכנס למועצה; לא קיבל מנדט מלא – לא ייכנס למועצה.

פיני בדש: זו הצעה פשוטה, ואני מגיש אותה אף שאני מסיעה קטנה, ואומרים שבדרך כלל זה פוגע בסיעות קטנות.

פיני בדש: אנחנו, סיעת צומת, בעד יושר, נגד סחטנות, בעד מנדט מלא כדי לקבל את הזכות להיות חבר מועצה.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת פנחס בדש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסיבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 10 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת פנחס בדש – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות )(תיקון – חלוקת המנדטים), התשנ"ג–1993, תועבר לוועדת הפנים.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף קולי למצביעים בעד.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: יש לנו 11 קולות בעד.

דב שילנסקי: הנזק לאיכות הסביבה בירקון, ברמת-חובב ובנחלי הנגב

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1789, 1790, 1795, 1797, 1798, 1824, 1830 ו-1831 בנושא: הנזק לאיכות הסביבה בירקון, ברמת-חובב ובנחלי הנגב – של חברי הכנסת דוד צוקר, פנחס בדש, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, דוד מנע, טלב אלסאנע, אביגדור קהלני ועמיר פרץ.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: הוא אינו נוכח, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת פנחס בדש.

דב שילנסקי: אני רואה שהשר איננו, אם כי ראיתיו לפני דקה.

יוסי שריד: אני אשיב.

דב שילנסקי: יפה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לאיכות הסביבה, לפני כשבוע הענקת לעומר פרס ארצי לאיכות הסביבה בקטגוריית מועצות מקומיות.

פיני בדש: אבל צחוק הגורל הוא, שדווקא באותו שבוע הסתבר לי, שעומר היא שמורת טבע בתוך אזור מוכה פסולת רעילה ומזוהמת.

פיני בדש: קראתי השבוע בחרדה ובפחד את התחקיר של העיתונאי צביקה אלוש מ"ידיעות אחרונות", על הטיפול הנפשע והעברייני בפסולת הרעילה של המדינה באתר ברמת-חובב.

פיני בדש: לא הספקתי להתאושש והוכיתי שוב בכתבה בעיתון "חדשות" על השלכת אלפי טונות של חומצה גופריתית מסוכנת במשך שנים על-ידי המפעלים הכימיים בפאתי היישוב המטופח.

פיני בדש: כאשר זעקנו כל השנים שיש להגשים את חזונו של דוד בן-גוריון להפריח את השממה וליישב שטח רחב ידיים זה, לא היה בכוונתנו להפוך את הנגב למרכז הפסולת הרעילה של המדינה.

פיני בדש: כבר לפני 15 שנה, כאשר התרחבו המפעלים הכימיים בדרום – וכיום יש כ-80 מפעלים מזהמים רק באזור הדרום – נוצרה בעיה קשה של סילוק הפסולת הרעילה, ומאחר שחלקם הגדול של מפעלים אלו הוקם ברמת-חובב, הוחלט בשנת 1981 על הקמת חברה ממשלתית לטיפול בפסולת הרעילה המיוצרת בכל רחבי המדינה.

פיני בדש: ההערכה היום היא, כי נוצרות בארץ כ-100,000 טונות פסולת רעילה בשנה.

פיני בדש: אולם רק כמחציתן מגיעות לאתר המיועד לקלוט את החומרים לנטרול ולאחסון.

פיני בדש: השאר, כ-50,000 טונות, מוצא את דרכו למזבלות, לוואדיות ולנחלים, בניגוד לכל החוקים ולכל ההוראות, והתוצאה החמורה מכך היא זיהום מי התהום.

פיני בדש: אנשי איכות הסביבה נלחמו שנים נגד השלכת הפסולת למזבלות ולוואדיות, בניסיון לדאוג להעברתה למרכז לעיבוד פסולת תעשייתית מסוכנת ברמת-חובב.

פיני בדש: אולם לא שיערו לעצמם, כי מתחת לאפם, באתר הנטרול הממלכתי, פשעו מנהליו ועובדיו.

פיני בדש: משנת 1991 מנוהל האתר בשיטת "המחבואים" – כיצד להעלים במהירות כמויות פסולת רעילה ללא נטרול.

פיני בדש: הניהול הכושל יצר פיקוח לקוי ועברייני על הפעולות באתר וחוסר מודעות לתפקיד הממלכתי של האתר מבחינת הסכנה ואיכות הסביבה.

פיני בדש: בשנתיים האחרונות אירעו חמישה מקרים קשים, שבנס לא הסתיימו באסון אקולוגי.

פיני בדש: באחד מהם פונו חיילים מבסיס סמוך, בשני אושפזו עובדים בבתי-חולים.

פיני בדש: הנזק הנוסף והמתמשך הינו הזרמת הפסולת הרעילה לוואדיות הסמוכים, והדבר גרם וגורם לזיהום מתמשך של מי התהום בנגב, שנמצאים ברובם בעומק רדוד.

פיני בדש: משיחה עם מנהל איכות הסביבה בדרום עולה, כי זיהום מי התהום לא נפסק וחלחול החומרים הרעילים מתמשך בהיקף גדול ומסכן את מקורות מי השתייה בנגב.

פיני בדש: איני יכול לחוס, או לפטור מאשמה גם את אנשי איכות הסביבה.

פיני בדש: כידוע, שניים מהבכירים במשרד, הן המשנה למנכ"ל מר שמואל ברנר והן ד"ר ברזילי, ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד – הם חברים במועצת המנהלים של אתר הפסולת ברמת-חובב, ובמשך שנתיים היו ידיעות ונמסרה אינפורמציה על-ידי עובדים באתר, שחששו לחייהם מהאירועים הקשים, וחלקם אף הודו שהעבירו חלק מהנתונים לאנשי איכות הסביבה באזור.

פיני בדש: לא ייתכן כי שני אנשים מכובדים אלה לא ידעו על כך, ואם ידעו והעלימו עין – הם חייבים לעמוד בפני ועדת חקירה חיצונית, ולא ועדת חקירה פנימית של מועצת המנהלים, כפי שקבעת ודרשת, שהם חלק ממנה.

פיני בדש: זהו מצב אבסורדי של שפיטה עצמית.

פיני בדש: גם כל התקלות הקורות במפעלים הכימיים נבדקות על-ידי מחלקת הבטיחות של המפעלים עצמם.

פיני בדש: וגם כאן יש לשנות את השיטה ואת הנוהל הזה ולהקים מחלקת בטיחות וחקירה לאירועים חריגים, שתהיה כפופה למשרד לאיכות הסביבה בלבד.

פיני בדש: השבוע גם פורסם בעיתון "חדשות" על השלכה במשך שנים של אלפי טונות של חומצה גופרתית מסוכנת ביותר לאתר ענק בסמוך למפעלים הכימיים הממוקמים בין באר-שבע לעומר.

פיני בדש: אני ביקרתי שם אתמול וראיתי את פינוי העפר.

פיני בדש: זיהום הקרקע הגיע לעומק של 6 מטרים, והיה צורך בפינוי כל האדמה בעומק זה לפני שמקימים את אזור התעשייה החדש של באר-שבע באזור ההוא.

פיני בדש: אין לי ספק, שלא היה בכוונתם של מנהלי מפעלים אלה לפגוע באיכות הסביבה – ואני מכיר חלק גדול מהם אישית – ולגרום למפגע תברואי.

פיני בדש: ייתכן שזה נבע מחוסר מודעות שהיה אז לאיכות הסביבה.

פיני בדש: הם לקחו על עצמם את האחריות והשקיעו משאבים רבים בתיקון הדבר.

פיני בדש: אולם ממקרה זה יש ללמוד ולבצע בדחיפות גביית תקציבים ממפעלים אלה כדי לבדוק את כל שאר האתרים מסביב למפעלים הכימיים הנוספים.

פיני בדש: הבדיקה צריכה להתבצע על-ידי מומחי איכות הסביבה, ולא על-ידי המפעלים עצמם, כדרישת המשרד לאיכות הסביבה.

פיני בדש: נפגשתי אתמול עם מר אריק בר-שדה, המנהל לאיכות הסביבה בשטח ובאתר, ונאמר לי שהמפעלים עצמם מבצעים עכשיו בדיקה באתרים שמסביבם, וכתוצאה מהבדיקה שלהם יוחלט מה לעשות הלאה.

פיני בדש: לא ייתכן, עם כל הכבוד למפעלים, שהם בעצמם יבדקו את חומרת הזיהום ויסיקו את מסקנות הביצוע.

פיני בדש: לעולם זה לא יהיה אמין ומעמיק די הצורך, עם כל רצונם.

פיני בדש: אסור בהזדמנות זו להתעלם גם מאתר המעבר של אלפי טונות ביום בתחנת הרכבת בבאר-שבע, אתר המסכן את חייהם של אלפי תושבים בבאר-שבע והסביבה.

פיני בדש: יש להעתיק מייד – ומדברים על כך כבר הרבה זמן, עוד מתקופתה של השרה אורה נמיר – את האתר למקום מרוחק מכל אוכלוסייה, ולא להמתין לאסון הבא, או למחדלים, כפי שבוודאי יש גם בתחום זה.

פיני בדש: לסיום, אני קורא לך, אדוני השר – ואני מאוד מעריך את פועלך ומאבקך בנושא איכות הסביבה – להקים מייד ועדה חיצונית, שתבדוק את כל נושא הפסולת הרעילה המושלכת ומועברת מדי יום בכבישי הארץ ומתרכזת בצפיפות רבה בכבישי הנגב ובאתרים עצמם.

פיני בדש: אני מקווה שהנגב יישמר נקי ובלתי מזוהם וייושב בקרוב במאות אלפי תושבים, ובכך נגשים את חזונו של בן-גוריון.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר לאיכות הסביבה, זאת ההזדמנות הראשונה שאני מדבר על איכות הסביבה כשאתה השר.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך אותך.

יגאל ביבי: טבעי שאני עוקב אחר פעולות המשרד ואחר נושאים הקרובים ללבי מאוד.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאתה עושה זאת בצורה נפלאה.

יגאל ביבי: כמעט אין יום שנושא איכות הסביבה, עם כל הנושאים המדיניים הגדולים והמשברים, לא מובא לתודעת הציבור.

יגאל ביבי: אין איכות סביבה בלי סביבה אוהדת.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה יוצר אווירה טובה.

יגאל ביבי: אני מכיר את המשאבים הדלים של המשרד לאיכות הסביבה, אבל הכוח המוסרי של המשרד, האנשים המקצועיים שבו, ואני חושב שיש היום גם שר טוב, ביחד אולי יביאו לשינוי שהוא כה נדרש במדינה הצעירה שלנו.

יגאל ביבי: היום, כששמענו על עניין הרעלים ברמת-חובב, נדהמתי מהידיעה שהופיעה בתקשורת, אשר לפיה תסקיר ההשפעה על הסביבה שנעשה בזמנו, בעת שמיקמו את האתר במקום הזה, היה שגוי.

יגאל ביבי: אם אמת הדבר, שמיקמו אותו במקום שיש בו סלע סדוק והרעלים מחלחלים למי התהום, הרי הדבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: אם בנושא כה מסוכן וכה רגיש של מיקום אתר לפסולת רעילה של מדינת ישראל, לא של יזם פרטי, עושים תסקיר של השפעה על הסביבה והתסקיר שגוי, מי יערוב לנו שמחר, אם ירצו להקים תחנה גרעינית או בתי-זיקוק או כל מפעל אחר רציני ורגיש, יגישו תסקיר לא שגוי?

יגאל ביבי: אדוני השר, כיצד קרה שתסקיר כה חשוב הוגש לרשות התכנון כאשר טעות ביסודו?

יגאל ביבי: איננו יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

יגאל ביבי: זה גרם נזק של מיליוני שקלים, אבל יותר מכך – זה יכול לגרום נזק, ואין לנו רשות לשעבד את הדורות הבאים למחדל הגדול שלנו.

יגאל ביבי: עוד כאשר הייתי סגן שר במשרד לאיכות הסביבה, אחד הפצעים הפתוחים שנשארו היה נושא רמת-חובב.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות ולומר, שבכוח הפוליטי שהיה לי אז ובתנאים שהיו אז, בשלהי הממשלה הקודמת, לא הצלחנו לרסן את המערכת שם, להסדיר אותה, והמשחק של "החתול והעכבר" שהיה אז שם לא היה לרוחי וגרם לי אישית עוגמת נפש רבה.

יגאל ביבי: דבר זה גרם לכך שאני הבאתי לממשלה הצעה שהתקבלה, והיא הפרטת החברה.

יגאל ביבי: אני טענתי בזמני, שלא יכול להיות שאנחנו נהיה המפקחים, למעשה הבעלים האחראים לחברה, ואנחנו נפקח על עצמנו.

יגאל ביבי: הממשלה קיבלה החלטה להפרטה של החברה.

יגאל ביבי: אני קורא לשר לממש בהקדם את תוכנית ההפרטה של החברה הזאת.

יגאל ביבי: המשרד לאיכות הסביבה לא צריך להיות הבעלים.

יגאל ביבי: הוא צריך לקבוע את התקנות, הוא צריך להיות המפקח, אבל לא יכול להיות שהוא יהיה הבעלים והוא יהיה המפקח.

יגאל ביבי: יש החלטת ממשלה ברורה להפרטה של החברה.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש מהשר לממש את הנושא הזה בהקדם ולהפריט את החברה הזאת.

יגאל ביבי: טונות הפסולת האורגנית הנערמות במקום הזה הן פצצת זמן אקולוגית.

יגאל ביבי: אני בטוח שיחלפו עוד שנים – אני לא יודע מה קורה היום ולאן זה הגיע – עד שיחליטו על הקמת משרפה.

יגאל ביבי: היו הצעות רבות בעניין, לשרוף את זה אולי בכבשני תעשיית המלט, ויש מדינות שעושות כך.

יגאל ביבי: אני פניתי לשר והצעתי, שאת הערמות הגדולות של הפסולת האורגנית ישנעו לחוץ-לארץ, למקום שיש משרפה.

יגאל ביבי: זה מבצע.

יגאל ביבי: אני חושב שיש בקושי אונייה אחת.

יגאל ביבי: לוקחים את כל הפסולת הזאת ושורפים אותה בחוץ-לארץ, יעלה ככל שיעלה.

יגאל ביבי: יש כסף, הרי החברה גבתה את הכספים.

יגאל ביבי: יש לסלק את המפגע הזה.

יגאל ביבי: אני חושש, שאם תהיה שם שרפה, צריך יהיה לפנות את כל באר-שבע.

יגאל ביבי: לכן צריך להורות לחברה לעשות מכרז בין-לאומי לשינוע הפסולת האורגנית ולניקוי השטח.

יגאל ביבי: אני חושב, שהדוח של וילנר לגבי תפקוד החברה עדיין לא יושם, ואני מאוד חושש.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו אוספים רק 50% מהפסולת.

יגאל ביבי: אנחנו מדינה צעירה מאוד, וכבר הצלחנו להגיע לדרגות זיהום נוראיות.

יגאל ביבי: לכן אני חושב, שאתה צריך להרגיש שיש לך גיבוי גדול של הכנסת, גיבוי גדול של העם.

יגאל ביבי: יש לך כמה חטיבות של מתנדבים.

יגאל ביבי: אין שום משרד שהצליח לגייס כ-30,000 נאמני ניקיון.

יגאל ביבי: יש לך כעשר חטיבות, יש לך החברה להגנת הטבע, ש-70,000 איש מאורגנים בה, יש לך דעת קהל.

יגאל ביבי: אני חושב, שנושא איכות הסביבה הוא הדבר החשוב ביותר, ולא יכול להיות שכל יום נשמע על רעל זה או אחר בחיינו.

יגאל ביבי: אני סומך עליך, ואני מקווה שהקריאה שתצא מהבית הזה אכן תביא למפנה.

יגאל ביבי: אנחנו מאחוריך, העם מאחוריך, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות דברים בצורה החזקה ביותר, הבוטה ביותר והנמרצת ביותר למען שיפור הדברים האלה.

יגאל ביבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה באולם – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כבר תוארו פה התקלות שבעטיין הועלו ההצעות הדחופות לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להציג כמה שאלות, קושיות אם אפשר לומר.

תמר גוז'נסקי: השאלה הראשונה שרציתי לשאול אותך, אדוני השר, היא: כיצד ניתן, לדעתך, לשפר את עבודתו ופעילותו של האתר הארצי לסילוק הפסולת הרעילה ברמת-חובב?

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לשיפור בכמה תחומים.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה נוגעת לגבי עצם ההפעלה של אתר המרוחק 12 קילומטר בלבד מבאר-שבע.

תמר גוז'נסקי: האם מיקומו של האתר הוא המיקום הנכון?

תמר גוז'נסקי: האם התוכנית להקמתו באמת עומדת במבחן היום, בדיעבד?

תמר גוז'נסקי: שאלה שנייה בקשר לאתר הארצי – האם נענשו אלה שניסו להעלים את התקלות החמורות שהיו באפריל 1991 עם התפרצות הגז?

תמר גוז'נסקי: ובכלל, איך קורה שחברה האמורה להיות המודעת ביותר לשאלת הפסולת הרעילה, שבראשה אמורים לעמוד האנשים שהעניין הזה חשוב להם מאוד ואכפת להם ממנו, כיצד קורה שהם העלימו את ההתפרצות הזאת של הגז?

תמר גוז'נסקי: האם היה חשש למשרותיהם או שמא היתה פה רשלנות פושעת?

תמר גוז'נסקי: ואני מתכוונת בעיקר לעובדה שלא הועברו חומרים רעילים לנטרול בטרם הוזרמו לבריכות האידוי.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של זיהום הסביבה בנגב, אני מבקשת לשאול גם לגבי התקנות המחייבות מפעלים מזהמים לשמור על איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המקור העיקרי של הזיהומים התעשייתיים נמצא בכמה מפעלים גדולים וידועים ובשורה של מפעלים בינוניים.

תמר גוז'נסקי: אבל, למשל, אם התברר היום, בדיעבד, שמפעל-הברום, שהוא מפעל שעיסוקו בחומרים רעילים ביותר, בסופו של דבר הוא זה ששפך חומצה גופריתית בקרבה לעיר באר-שבע, ועכשיו נאלצו לסלק טונות של עפר מזוהם, השאלה שאני שואלת היא: האם התקנים של המפעלים המזהמים הידועים האלה הם הבעיה?

תמר גוז'נסקי: האם הפיקוח הוא הבעיה?

תמר גוז'נסקי: או – האם איזו מערכת של השתקה הדדית בין גורמים שונים, ממשלתיים ועירוניים?

תמר גוז'נסקי: בקשר לזה, האם משרדך, אדוני השר, מוכן לבדוק התקנת גלאים למדידת פליטה של חומרים מסוכנים בקרבת מקום לכל מפעל הידוע כמפעל מזהם?

תמר גוז'נסקי: מערכת כזאת של גילוי, שתהיה מערכת עצמאית – לא צריך לבקש טובות לא של מנכ"ל של איזו חברה, לא של איזה מנהל לבטיחות שיש או אין במפעל תעשייתי כזה או אחר, אלא גלאים שעובדים באופן עצמאי ואוטומטי, והנתונים שלהם מועברים ישירות למשרד לאיכות הסביבה – היא תנאי לפיקוח אמיתי.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שרציתי להתעכב עליו הוא הקרינה הגרעינית.

תמר גוז'נסקי: לא אחת דובר בכנסת על כך, שזכות הציבור לדעת מה שקורה בקריה למחקר גרעיני בדימונה ואת השפעת מה שקורה שם על איכות הסביבה, ובמיוחד על איכות האוויר והקרקע.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה שהנושא הזה הוא בעצם נושא מרכזי בתחום הבטיחות של תושבי הנגב, ולא רק של תושבי הנגב.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לברכות שנאמרו קודם לגבי התקדים של המדידות שנעשו סמוך לחצר המפעל.

תמר גוז'נסקי: אבל, האם לא הדבר סביר יותר שבמסגרת זכות הציבור לדעת היה משרדך דואג לפרסום סדיר של נתוני רמת הקרינה במי תהום ובמי גשם?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמצב היום הוא, שאנחנו פשוט לא יודעים את הנתונים האלה; הם לא מתפרסמים באופן סדיר.

תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות זה כבר דבר של יום-יום.

תמר גוז'נסקי: כמו שיודעים נתונים על מזג האוויר, יודעים גם נתונים על רמות קרינה.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה אני חושבת שזכות הציבור לדעת קשורה גם לזכות הציבור לדעת על בטיחות העובדים הקיימת בתוך המפעל.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהמצב היום, שבו הנושא הזה חסוי לחלוטין ואי-אפשר לדעת שום דבר, ומי שמדבר – מנודה, הוא דבר סביר.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שרציתי להציג בפניך, אדוני השר, קשור לנחלים שבעצם הוציאו או מוציאים את נשמתם.

תמר גוז'נסקי: אפילו נחל הירקון, שניסו לשקם אותו, הגיע שוב לרמת זיהום נוראה.

תמר גוז'נסקי: למעשה, רוב הנחלים בארץ הפכו זה כבר לתעלות ביוב פתוחות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הבעיה היא כזאת, ולהערכתי כבר דיברנו עליה בכנסת לא אחת.

תמר גוז'נסקי: כאשר בשורה של יישובים, בעיקר ביישובים ערביים, עדיין אין מערכות ביוב מתוקנות וודאי אין מתקני טיהור שופכין, התוצאה היא שבעצם כל המאמצים שנעשים אחר-כך לתקן את המצב הם כמתן אספירין לחולה סרטן.

תמר גוז'נסקי: מה קורה?

תמר גוז'נסקי: בשורה של יישובים ערביים עשו מאמץ והקימו מערכת ביוב.

תמר גוז'נסקי: סוף כל סוף אוספים את הביוב בצינורות, אבל בסוף הכפר, מהצינורות האלה הביוב זורם, באופן מסודר ומאורגן, לנחל.

תמר גוז'נסקי: אז מי שעושה את זה אומנם סייע לכך שהרחובות אולי קצת יותר נקיים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא קודם כול בעיה כספית, של מתקני הטיהור, וזו האחריות גם של משרד הבריאות, גם של משרד הפנים וגם של המשרד לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם קודם דיברתי על כפרים שאמצעיהם דלים, מדוע עיר כמו חדרה, שוודאי מערכת הביוב בה קיימת שנים רבות, מדוע מעיר כמו חדרה זורמים שפכים לנחל חדרה?

תמר גוז'נסקי: את הדבר הזה אי-אפשר להסביר באמצעיה העלובים לגמרי של עירייה כמו חדרה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, אדוני, שלדעתי הדבר המרכזי – – –

סאלח טריף: משפט סיכום.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי שנדרש כרגע, נוסף על הדברים שאתה כבר עושה, הוא החמרת תקנים לגבי מפעלים – לגבי הזרמת פסולת תעשייתית לנחלים ולים, לגבי החובה של המפעלים – והחמרת הענישה.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, מה שקרה עד עכשיו בנוגע לבתי-הזיקוק וזיהום האוויר שהיה בחיפה מוכיח רכות בלתי-נסבלת בכל היחס של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים כלפי מפעלים מזהמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: איננו.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-אש, אדוני השר לאיכות הסביבה, כנסת נכבדה, אני סבור שהדיון נסוב לא בדיוק סביב איכות הסביבה, אלא סביב עניין יותר מהותי, הנוגע אפילו לחיי בני אדם, לחיי אנשים, וזה מיוחד לאותם תושבים המצויים סביב או מתגוררים סמוך למפעלי רמת-חובב.

טלב אלסאנע: על-פי הפרסום בעיתונים, האחראים שם מגלים חוסר אחריות, עד כדי רשלנות פושעת בכל הנוגע לחיי אדם, כשמדובר בבדואים שם, באזור הנגב.

טלב אלסאנע: על-פי הפרסום, הפועל, כאשר הוא אומר למנהל שהרוחות נושבות לכיוון המפעלים או מחנה צבאי, הוא מפסיק את הפעילות של ההזרמה לבריכות ואיגור המים הכוללים את החומרים הכימיים, וכשהרוח נושבת לכיוון היישובים הבדואיים – זה לא משנה.

טלב אלסאנע: הרי בסופו של דבר מדובר בבדואים בלבד.

טלב אלסאנע: לא אחת רואה מי שמסתובב ועובר ביישובים הבדואיים בנגב ליד רמת-חובב חביות חומרים כימיים זרוקות לאורך הכבישים בשטחים פתוחים.

טלב אלסאנע: ילדים משחקים, אנשים אוגרים מים בתוך החביות האלה, והתוצאות קטלניות.

טלב אלסאנע: לכן, העניין איננו אך ורק באיכות הסביבה ובאיכות חיים, אלא מדובר בחיי אדם.

טלב אלסאנע: מפעלים רודפי-בצע, שכל מטרתם לחסוך כסף, מוכנים לסכן את חייהם של אחרים.

טלב אלסאנע: לכן צריך להגיב בחומרה רבה על אותו מעשה חסר-אחריות.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש לפעול בהקדם האפשרי להקמת ועדת חקירה מקצועית, אשר תבדוק את הליקויים בטיפול בפסולת הרעילה באתר הארצי ברמת-חובב, לרבות הדליפות של גז הציאניד והטיפול הלקוי בחביות האתר, שהוא גז נפיץ, הגורם להרעלת התושבים המצויים סמוך לאותם מפעלים כימיים מסוכנים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהגורם הנוסף שמזיק בצורה מסוכנת מאוד, ועל-פי הנתונים גורם לתמותה הגבוהה בקרב התינוקות הערבים, הוא מערכות הביוב.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע דורשים מהתושבים הערבים לחפור בורות ספיגה, העולים להם 3,000 עד 4,000 שקלים, כשבעוד 10 שנים, עם כל הסכנה הנובעת מהדבר הזה, הם יצטרכו לעשות עוד ניקוי או חפירה נוספת, שעולים עוד 3,000 או 4,000 ש"ח, כאשר ניתן על-ידי ארגון ועל-ידי תכנון לגייס כספים להקמת פרויקטים למערכות ביוב בצורה מסודרת, תקינה, ולחסוך פגיעות ומחלות לתינוקות.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר מדובר גם כן, במקרה הזה, בחיי תינוקות ובחיי בני-אדם.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע התושבים של תל-שבע צריכים לסבול ממערכת הביוב של עומר וממי השופכין של עומר.

טלב אלסאנע: האם תושבי עומר צריכים להרגיש טוב יותר ולשמור על רמת-חיים, ועל-ידי-כך לפגוע בשכנים הטובים שלהם בתל-שבע?

טלב אלסאנע: הם גורמים ליתושים ולריח של צחנה, הנגרם על-ידי שכניהם הטובים מעומר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פיני בדש, שבא לכאן להטיף על איכות סביבה, והוא מתלונן וצועק, לא יודע לדאוג למתקני טיהור, לאסוף את המים האלה בצינורות ולהעביר אותם הרחק מתושבי תל-שבע?

טלב אלסאנע: או שהעיקר הוא אך ורק להרחיק אותם מעומר?

טלב אלסאנע: הוא המצב לגבי דימונה.

טלב אלסאנע: מי השופכין של דימונה פוגעים קשות באיכות החיים של תושבי ערוער ושל היישובים הבדואיים שלידו, ואין מי שדואג למתקני טיהור ולאיסוף מי השופכין בבריכות חמצון, בבריכות טיהור, ועל-ידי כך למניעת פגיעה בתושבי ערוער.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני השר, שביום שבת שעבר ביקרתי בלוד, יש שם שכונה שנקראת: שכונת נווה-ירק, שכונת "בנה ביתך".

טלב אלסאנע: אנשים השקיעו מאות אלפי דולרים בבניית וילות, בתים מפוארים, אבל בסמוך לבתים, ממש מטרים ספורים ליד הבתים האלה זורמים באופן חופשי מי שופכין, לפעמים הם לא זורמים והם גורמים ליתושים, להתרבות של זחלים, נחשים, מכה קשה לאותם תושבים, ומקלקלים להם את איכות החיים.

טלב אלסאנע: התושבים האלה השקיעו כספים, רוצים לחיות חיים נורמליים, אבל על-ידי זרימת מי שופכין מקלקלים להם את כל הבנייה, את כל ההשקעה ואת כל איכות החיים.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להעניש את האנשים האלה?

טלב אלסאנע: מדוע הגורמים המופקדים לא ממלאים את תפקידם?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לנהל חיים בצורה תקינה?

טלב אלסאנע: לשמור על איכות חיים טובה יותר?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהמפעלים האלה פוגעים קודם כול בעובדים שלהם, פוגעים באיכות הסביבה ופוגעים גם בתושבים סמוכים.

טלב אלסאנע: לכן יש לפעול בצורה תקיפה לאכיפת החוקים, לפעול בצורה מיידית להקמת היחידה לפיקוח על איכות הסביבה במגזר הערבי, במיוחד בנגב.

טלב אלסאנע: אני יודע, אדוני השר, שאתה פעלת ואתה פועל להקמת היחידה הזאת, אבל אינני יודע מדוע הקמת היחידה מתעכבת.

טלב אלסאנע: ברהט כבר הוציאו מכרז, הם הודיעו על נכונותם, יש מועמדים שניגשו למכרז, הם ממלאים אחר הקריטריונים ואחרי התנאים, מדוע לא לפעול באופן מיידי, כאשר אנחנו רואים שהעניין הזה מקבל ממדים מדאיגים, על מנת לשים קץ לפגיעה ולמכה הקשה ברמת החיים, למחלות ולסיכון חיי בני-אדם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, גם לתרומה שלך כאשר קיצרת בנאומך.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה, במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: כיוון שזו הצעה לסדר-היום המשותפת לכמה חברי כנסת, זה הנוהל.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, חברי הכנסת, מי שעדיין נשאר – תרשה לי, אדוני השר, לברך אותך על כך שבעצם כניסתך למשרד נושא איכות הסביבה הפך פתאום להיות דבר המופיע כל יום בכותרות.

אביגדור קהלני: זה מעיד על הדמות הדומיננטית שלך, זה מעיד על מה שאתה מסוגל לעשות ועל האמון שהעם וכולנו נותנים בך.

אביגדור קהלני: קיבלת כאן ממחנה הימין מחמאות כאלה, שאני לא חושב – – –

יוסף עזרן: לא משנה המשרד.

יוסף עזרן: זה תלוי באיש.

אביגדור קהלני: אכן, תלוי באיש.

אביגדור קהלני: נדמה לי, שעצם העובדה שכולנו פונים אליך מצביעה על רמת ציפיות מצד כולנו, שכולנו נעסוק בדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני יכול רק לציין את מבצע ניקוי החופים שראינו אותך עוסק בו, את עניין הקרינה במכתש הקטן, ריכוז האשפה והטיפול ברמת-חובב.

אביגדור קהלני: אלה באמת מבצעים גדולים ויפים.

אביגדור קהלני: אני מרבה להסתובב במדינת ישראל במשך שנים, ואני רואה שהמודעות לאיכות הסביבה גדולה היום משהיתה בעבר.

אביגדור קהלני: די אם נחזור שנים רבות אחורה, לזמנים שבהם אתה ואני היינו קוטפים פרחים מלוא החופן, מביאים אותם בשמחה הביתה וגאים בכמות הפרחים.

אביגדור קהלני: מאז הצלחנו לחנך את עם ישראל לשמור על הפרח בשדה, לשמור על יופיה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אין לי ספק, שעם חזון ועם תקיפות נצליח לשמור על מדינה נקייה, שנאהב להסתובב בה ונוכל לחיות בה.

אביגדור קהלני: אני מאמין, שכולנו ביחד צריכים להתנפל על העניין הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר אתך היום על הירקון, בעיר שבה אני חי.

אביגדור קהלני: גם אתה בוודאי ראית את הדגים, שהצחנה פשטה מהם בכל אזור הירקון ואף הגיעה רחוק יותר; כולנו ראינו את מה שקרה לנו בשבוע שעבר.

אביגדור קהלני: אזכיר לכולנו, שאורכו של הירקון 28 קילומטר.

אביגדור קהלני: 7 הקילומטרים הראשונים הם היום נקיים, ואחרי שבדקתי מצאתי שנעים להיות שם, נעים להסתובב שם, להריח, לשוט, לדוג וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אבל אחרי זה אנחנו מגיעים לבעיה של שפכי הוד-השרון, כפר-סבא, הנשפכים לירקון דרך נחל קנה, והם צריכים לעבוד טיהור מסוים.

אביגדור קהלני: אינני יודע, אבל מספרים לי שגם חלק משפכי השטחים מגיעים לנחל קנה באיזו צורה שהיא ונשפכים לירקון.

אביגדור קהלני: הדבר הזה משפיע באופן ישיר על צורת החיים בפתח-תקווה, בבני-ברק, ברמת-גן, וכמובן בתל-אביב.

אביגדור קהלני: אינני יודע, ואולי אתה תאמת את הדברים, אומרים ש-17 רשויות קשורות בירקון מהמקום שבו הוא יוצא.

אביגדור קהלני: המספרים לא כל כך מסתדרים לי, אבל אלה הם הנתונים שקיבלתי, ומפליא אותי איך קורה שרשויות רבות כל כך תלויות במקום אחד מבחינת ניקוז הביוב שלהן.

יוסי שריד: – – –

אביגדור קהלני: זה נתון שאני קיבלתי אותו כנתון מוסמך.

אביגדור קהלני: אני מכיר את המדינה, וניסיתי לראות איך זה ייתכן.

אביגדור קהלני: אולי מדובר באזורים שהפכו להיות רשויות, כמו בית-הקברות שהפך להיות רשות עצמאית, ועוד.

אביגדור קהלני: מפגע נוסף מגיע דרך נחל הדרים, כך מכונה הנחל מרמת-השרון, גם שם יש מרכז של אגני חמצון, ומשם זה זורם לתוך הירקון.

אביגדור קהלני: שמעתי, ואפשר לבדוק זאת, שגם מרמלה ומלוד מגיעים שפכים אל הירקון, והכול בשמחה, בהוד ובהדר נשפך לחוף ימה של תל-אביב.

אביגדור קהלני: הבעיה היא בכך שהירקון איננו זורם, כפי שידוע לכולנו.

אביגדור קהלני: אילו היה זורם, כי אז צורתו היתה אולי אחרת.

יוסף עזרן: ופניו ליירקון.

אביגדור קהלני: כן, נכון, נכון מאוד.

אביגדור קהלני: יש שני חוקים – חוק רשויות נחלים ומעיינות, שבו מוגדרים התפקידים של הרשויות המוניציפליות, וחוק שני, משנת 1988, חוק רשות נחל הירקון.

אביגדור קהלני: החוקים קובעים איך אנחנו צריכים להתנהג בנוגע לירקון, והם אמורים בעצם להגן על התושבים החיים באזור מפני שפיכת שפכים לתוך הירקון.

אביגדור קהלני: על-פי החוק הזה, השפכים צריכים להגיע לירקון ברמת 30-20 BOD.

אביגדור קהלני: כך החוק מחייב.

אביגדור קהלני: ועל דעת מומחים, ה-30-20 BOD – זה כשהוא נשפך לים.

אביגדור קהלני: מומחים סיפרו לי, שאם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו תהיה דגה בירקון, תהיה שם תיירות פנים כזו או אחרת וגם שיט, כי אז צריך להגיע ל-10-5 BOD.

אביגדור קהלני: כיום מנסים לשפר את איכות המים הנשפכת לירקון, שזה יגיע אולי ל-60-50 אני החלטתי לאמץ לעצמי מנהג לשוט על הירקון.

אביגדור קהלני: אסרו זאת עלי.

אביגדור קהלני: אמרו לי: אינך רשאי.

אביגדור קהלני: אסרו עלי.

אביגדור קהלני: כאשר הייתי נער, הרביתי לשוט על הירקון, אבל אסרו עלי לעשות זאת עכשיו בגלל מה שקורה היום בירקון.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שאנחנו נתגבר על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: מה בעצם הבעיה?

אביגדור קהלני: אני לא יודע איך ניתן לכפות, אבל אני חושב שרק פעולה מזורזת שלך תרכז את משרד האוצר – כי מדובר פה בתקציבים גדולים – את משרד הפנים, את נציב המים, ותדאג לתיאום בין הרשויות השונות, ונצליח אולי לכפות על עצמנו משמעת אמיתית.

אביגדור קהלני: שלטון החוק צריך להיכנס לדבר הזה ולעצור את זיהום הירקון.

אביגדור קהלני: בדמיוני אני יכול לצייר לעצמי לאן תצעד תל-אביב בעתיד – הטיילת תיגמר, להערכתי, בכיוון הירקון, והירקון יהפוך אחד המקומות היפים במדינת ישראל, שאפשר יהיה אפילו להזרים לתוכו מי ים, ובעצם למלא אותו, והפינה הזאת תהיה פינה יפה מאוד.

אביגדור קהלני: כך אני מעריך, אם יש לי מעט, טיפה של חזון בכיוון הזה, זה יקרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לסיים בשירו של אלתרמן, שכתב על גן-מאיר והתייחס לירקון כשאמר: בעיר שבתווך נהר יעברנה.

אביגדור קהלני: ואני מסתכל על הנהר שבתווך, שנמצא היום ממש בתוך העיר, ואומר לעצמי: אנה אנחנו הולכים?

אביגדור קהלני: את המים לקחנו, נכון, ובצדק, אבל ניתן לשמור על הניקיון.

אביגדור קהלני: צריך להשקיע כספים, צריך לשמור על משמעת, ואני מאמין שבעזרתך ובעזרת משרדך, ובכוח שאתה מקבל מכולנו, נצליח באמת להחזיר את הניקיון כפי שהוא היה ואת איכות הסביבה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב השר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כדי להסיר תמיהות, מדוע שניים מסיעת העבודה מדברים באותו נושא – א.

עמיר פרץ: כיוון שתנועת העבודה רואה בנושא איכות הסביבה נושא חשוב מאוד ומוכנה להקדיש לזה גם מתוך מכסת ההצעות הרגילה שלה; ב.

עמיר פרץ: רצינו שחבר הכנסת אביגדור קהלני, כראש עיריית תל-אביב בעתיד, יתמקד בנושא הירקון, ולא יתפזר על כל הארץ.

עמיר פרץ: וכך הפקידו בידי את הטיפול ברמת-חובב.

עמיר פרץ: אדוני השר, שמעת אנשים שציטטו את כל הידוע לך בוודאי, ואתה יודע בוודאי את הדברים טוב מכולנו.

עמיר פרץ: אין לי ספק שתחדש גם בדרך של ניתוח ותסביר איך הגענו למצב, שבו יש כביכול ניסיון לטשטש עובדות, ניסיון לשנות עובדות, והחשוב ביותר – איך הגענו למצב כזה באתר שהיה צריך להיות דוגמה ומודל שסביבו או דוגמתו ייבנו אתרים נוספים, שיפתרו בעיות שמדינת ישראל מתמודדת אתן.

עמיר פרץ: רוצה אני לומר לך, אדוני השר, היום זו שעה יפה לאיכות הסביבה בישראל, מכיוון שלמרות היעדרות של חברי הכנסת אתה מרגיש שסוף סוף נושא איכות הסביבה באמת מדאיג את חברי הכנסת.

עמיר פרץ: ולא משום שהם מודאגים מהאופן שבו הם רואים את הדברים – כי הם חשים שהציבור הישראלי רוצה תשובות בנושא איכות הסביבה.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך סיפור, בוודאי סיפור שאתה מכיר, כי אתה שייך לחברים ששמעו הרבה דברים.

עמיר פרץ: אומרים שבימים הטובים של השאה הפרסי אמרו לו: בוא טפל בבעיות הביוב הזורם בטהרן.

עמיר פרץ: אמר: בסדר, נשקיע.

עמיר פרץ: והשקיעו מיליארדים.

עמיר פרץ: יום אחד באו ואמרו לו: נו, המערכת מוכנה, בוא תחנוך אותה.

עמיר פרץ: הוא בא לרחובותיה של העיר ושאל: איפה המערכת?

עמיר פרץ: אמרו לו: הכול למטה.

עמיר פרץ: אמר: הכול למטה, אף אחד לא רואה כלום?

עמיר פרץ: תפתחו מייד את המכסים כדי שהתושבים יראו שעשינו משהו.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, שהבעיה במאבק בנושאים של איכות הסביבה היא בשאלה, האם הטיפול שמשקיע השר ומשקיע המשרד יבוא לידי ביטוי גם מבחינה ציבורית, וכל הציבור ידע שנעשתה עבודה חשובה בעניין, ואפילו אם זה לא משפיע עליו ישירות, זה ישפיע בעיקר על בניו ועל נכדיו.

עמיר פרץ: וזאת אחריות לא פשוטה לפעול כאשר אתה יודע שאת התמורה יקבלו אחרים.

עמיר פרץ: אנחנו עדיין נמצאים במצב שאולי אזורים מסוימים במדינת ישראל יכולים לספוג הרבה פאשלות, אבל אלה פאשלות שיעלו ביוקר רב, בעיקר לדור הבא.

עמיר פרץ: אני שמח, אדוני השר, שאתה האיש שצריך להתמודד עם השאלה הזאת, שאתה האדם שעומד היום ומסוגל לבוא ולהביט אל העניין, גם במבט האקטואלי של היום אל מול בעיות שחייבים לתת להן פתרון מיידי, אבל גם בניסיון לראות ראייה לטווח ארוך.

עמיר פרץ: אני אומר לך, צריך לבוא אל הציבור הישראלי ולומר לו, שנושא איכות הסביבה, בעיות אקולוגיות, בעיות של זיהום מי תהום – אלה נושאים שהם בחייה של המדינה ושל החברה, וצריך לתבוע מהם, שכל אחד ידע שזה עולה לכולנו.

עמיר פרץ: לכן, אדוני השר, אני כתושב הנגב בוודאי מאוד מודאג.

עמיר פרץ: אני יודע שמרחבי הנגב הם אזור שבוודאי יכול לשמש מקום לתכנן בו פתרון לבעיותיה של מדינת ישראל כולה.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה שתושבי הנגב יהיו אתך, אם אתה רוצה למנוע מצב שתושבי הנגב כולם יעמדו מחר בשערי הנגב או בכל אתר שיתחילו לבנות בו וימנעו בנייה בגופם, כי איש לא רוצה שבניו יהיו קורבנות לכל פתרון של המדינה כולה, אם אינך רוצה בזה – אדוני צריך לעשות את הטוב ביותר, כדי שחלילה לא יהיו אירועים מהסוג הזה שחזינו בהם ברמת-חובב בתקופה האחרונה.

עמיר פרץ: יש לתת תחושה לתושבי הנגב, שהם שותפים בפתרון בעיה לאומית, בשום פנים ואופן לא מסכנים את עצמם, את בניהם ואת בני בניהם.

עמיר פרץ: בתקווה לתוכנית שתפתור גם את בעיות היום-יום, גם תביט בראייה קדימה, אני מצפה לשמוע את תשובתך.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה תשובתך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלו פה בעיות שיש ביניהן לכאורה, או לא לכאורה, מכנה משותף שקוראים לו איכות הסביבה.

יוסי שריד: אבל האמת היא, שמדובר בבעיות נפרדות העומדות ברשות עצמן, וכל בעיה ובעיה מחייבת אותי להידרש לה בנפרד, דבר שעשוי לגרור אותי להרצאה ארוכה ביותר, ואני רוצה למנוע את ההרצאה הארוכה הזו גם מכם וגם ממני.

יוסי שריד: אני אנסה להשיב על רוב השאלות שנשאלו כאן על-ידי עמיתי חברי הכנסת, ואגב התשובות על השאלות האלה אני אומר גם כמה דברים כלליים.

יוסי שריד: אמר חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, שאנחנו מדברים בעצם על עתידם וגורלם של הדורות הבאים.

יוסי שריד: זה, כמובן, נכון, נכון מאוד, אבל זה במובן מסוים גם לא נכון.

יוסי שריד: אנחנו לא מדברים על הדורות הבאים, אנחנו מדברים על הדור הזה.

יוסי שריד: אמרת גם שיש אזורים בארץ, נגב, גליל ואזורים אחרים, שעדיין יכולים לספוג הרבה פאשלות.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר לך – טעות.

יוסי שריד: אין אזורים כאלה בארץ.

יוסי שריד: אנחנו הגענו למצב שהוא בכי רע.

יוסי שריד: האמת היא, שחברי הכנסת הציגו שאלות מאוד נכוחות, והייתי ברצון מצטרף לשאלות האלה ושואל אותן באותו תוקף ואולי ביתר תוקף.

יוסי שריד: אבל את כל השאלות האלה אני אצרף יחד ואשאל שאלה אחת בלבד: באמת, איך כולנו – לא אעסוק היום בהאשמות – הגענו למצב הזה?

יוסי שריד: איך באמת מדינת ישראל חשבה לעצמה – נאמר כך כדי שלא להצביע על שום כתובת – שהיא כל השנים, במין הוקוס-פוקוס כזה תזרים את השפכים שלה באופן פרוע, פרוץ?

יוסי שריד: שהיא לא תסלק את האשפה כפי שמדינות מתוקנות מסלקות?

יוסי שריד: שנוכל לטאטא את הכול, לא אל מתחת לשטיח, אבל אל מתחת לקרקע, ולא נשלם מחיר כבד?

יוסי שריד: לא מדובר כאן בדורות הבאים.

יוסי שריד: מדובר כאן בדור הזה.

יוסי שריד: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ואני חושב שאני מכיר את המצב לא רע עכשיו – עוד מעט אנחנו נגיע למצב שלא יהיה אפשר לשתות מים בארץ, לא הדורות הבאים, ולא יהיה אפשר לנשום את האוויר.

יוסי שריד: ובאמת בחודשים האחרונים, אינני יודע מה הסיבה, יש אולי סיבות שונות, ואולי אני יודע, באמת יש רמת מודעות אחרת לגמרי בארץ.

יוסף עזרן: תזכור את סיני.

יוסי שריד: מודעות אחרת לגמרי בארץ, והבעיות אינן חדשות, הבעיות הן ישנות, רק אולי שאלות שלפני כמה חודשים, כמה שנים, לא היו זוכות אפילו להתייחסות של כלום, עכשיו אותן בעיות מופיעות בכותרות הראשיות.

יוסי שריד: ואני אומר לכם, שמעכשיו והלאה אתם תקראו על זה כל יום.

יוסי שריד: אתם יודעים כמה מפגעים יש בארץ?

עמנואל זיסמן: כל זה התגלה רק מזמן שאתה שר, או היית מודע לזה קודם?

יוסי שריד: חבר הכנסת זיסמן, מעולם לא התיימרתי.

יוסי שריד: כשנכנסתי למשרד אמרתי שזה נושא שלא עסקתי בו, הצגתי את עצמי כתלמיד, אני עדיין תלמיד.

יוסי שריד: אני לומד, אבל משהו כבר למדתי.

יוסי שריד: רבותי, איש מאתנו לא עסק בזה.

יוסי שריד: הגענו, אני אומר במלוא ההכנעה, עד משבר, ממש עד משבר.

יוסי שריד: כל ידיעה שמופיעה היא רק ידיעה מקרית.

יוסי שריד: יכלה להופיע ידיעה אחרת במקומה.

יוסי שריד: איני רוצה לתת עכשיו נתונים, הנתונים הם לא כל-כך חשובים.

יוסי שריד: אני אתן תמונה מאוד כללית.

יוסי שריד: יותר מ-50% מהביוב בארץ אינם מטופלים כפי שהם צריכים להיות מטופלים.

תמר גוז'נסקי: זה ידוע, אדוני השר.

יוסי שריד: ודאי שהיא עובדה ידועה.

יוסי שריד: אלא מה אני אומר – עובדה ידועה.

יוסי שריד: זה גילוי אמריקה?

יוסף עזרן: מה זה אומר, אדוני השר, "אינם מטופלים כפי שצריכים להיות"?

יוסי שריד: הדבר לא מטופל במובן זה שהביוב הזה זורם במקום שהוא לא צריך לזרום, והוא מזהם את הסביבה, במקום אחד יותר ובמקום אחר פחות.

יוסי שריד: בדרך כלל זו גם סכנה גדולה למי התהום.

יוסי שריד: זה נקרא "לא מטופל כהלכה".

יוסי שריד: אני רוצה ללכת נושא נושא ולומר את הדברים הבאים.

יוסי שריד: קודם כול – רמת-חובב בנגב.

יוסי שריד: רמת-חובב בנגב – זה גם כן לא גילוי אמריקה.

יוסי שריד: גם אני, שלא עסקתי בזמנים קודמים באופן מיוחד בשאלות איכות הסביבה, ידעתי שיש בעיה של רמת-חובב.

יוסי שריד: רמת-חובב, כידוע, זה אתר ארצי לסילוק פסולת רעילה.

יוסי שריד: האתר הזה קיים 12 שנה.

יוסי שריד: הוא מטופל רע.

יוסי שריד: אם כי, אני אומר לחברי הכנסת, לא הייתי רוצה שנחרוץ עכשיו משפט לגבי דברים ספציפיים שהתפרסמו בעיתונות.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שאלה העובדות, ויכול מאוד להיות שהן אינן מדויקות.

יוסי שריד: מכל מקום, מי שנושא באחריות לעניין הזה, השר לאיכות הסביבה, אינו יכול להתפרנס מאינפורמציה עיתונאית בלבד, תהיה מהימנה ככל שתהיה, ויש דרכים לטפל בנושאים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: לכן לא הייתי ממהר לומר טיפול עברייני, אולי רשלני כן.

יוסי שריד: לכן אני רוצה לומר כאן, מיניתי לחברה לאיכות הסביבה יושב-ראש דירקטוריון חדש לגמרי, אלוף-משנה במילואים יעקב היכל, שיש לו בקיאות לא מעטה בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: מה זה החברה לאיכות הסביבה?

יוסי שריד: רמת-חובב.

יוסי שריד: הדירקטוריון מינה ועדת בדיקה עצמאית לחלוטין, אתם מתארים לעצמכם שאני לא אסתפק בפחות, ועדת בדיקה עצמאית לחלוטין של מומחים.

יוסי שריד: אני ביקשתי שוועדת הבדיקה הזאת תעבוד בשני שלבים.

יוסי שריד: שלב אחד לטווח יותר ארוך, כדי לבדוק דברים יותר מעמיקים, יותר יסודיים, יותר מקיפים שקשורים ברמת-חובב.

יוסי שריד: אבל הדבר היותר-דחוף הוא לבדוק באמת את הטענות הספציפיות כפי שהתפרסמו בימים האחרונים בעיתונים.

יוסי שריד: בתוך שבועיים-שלושה שבועות יהיו המסקנות בידי, אז יהיה לנו חומר מבוסס, יהיה לנו בסיס מוצק להתייצב עליו, לא רק אינפורמציה עיתונאית – ואין למהר לגזור דין.

יוסי שריד: אני רק יכול להבטיח דבר אחד.

יוסי שריד: אם יתברר באמת שיש דברים בגו והליקויים הם ליקויים במזיד, יש אנשים שעשו שם מעשים שלא ייעשו ומעלו בתפקיד ומעלו באמון, אני מבטיחך, חבר הכנסת בדש, שהם לא יהיו שם.

יוסי שריד: אם היו ליקויים במזיד, כפי שהם תוארו באינפורמציה – את זה אני אומר גם לחבר הכנסת אלסאנע – יעופו שם ראשים.

יוסי שריד: זה דבר הלמד מעניינו.

יוסי שריד: רק אינני יכול לעשות זאת על סמך – אני אומר זאת גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ששאלה אותי האם האנשים האלה שילמו – אני לא יכול לקרוא כתבה ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי ולבקש מהאנשים שישלמו מחיר ביום ראשון.

יוסי שריד: אני לא חושב שאת היית מסכימה לזה.

תמר גוז'נסקי: לא שאלתי את זה, אבל לא חשוב.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד מלה אחת לגבי רמת-חובב.

יוסי שריד: אני יכול להגות יומם ולילה בשאלה, איך אתר, שהוא מפגע כל כך חמור ומסוכן, מתקיים 12 שנה ובעצם כמעט אין נוקפים אצבע.

יוסי שריד: תהייה היא ותהי לתהייה.

יוסי שריד: אבל הממשלה מפריטה בעצם הימים האלה את החברה.

יוסי שריד: זה כבר לא עניין של החלטה, זה כבר לא עניין של הצהרת כוונות, אלא זה עניין שבעובדה.

יוסי שריד: ועדת שרים לענייני הפרטה בראשותו של ראש הממשלה – את זה אני אומר לחבר הכנסת יגאל ביבי – בעצם החליטה בשבוע שעבר על הפרטת החברה.

יוסי שריד: יש עוד נושא קטן הטעון ליבון סופי וסיכום סופי, אגב קטן שהוא גדול, אני אגיד לך מהו, כי אתה מכיר את העניין, אתה מתמצא בו – בעיה קטנה, בעיית השיפוי.

יוסי שריד: כדי שמישהו יקנה את המקום הזה צריך גם ליצור את התנאים שהוא ירצה לקנות אותו.

יוסי שריד: אם יזם כלשהו יחשוב שהוא צריך לקנות את המקום על כל מפגעיו, להיות אחראי לכל מה שקרה במשך 12 שנה ונתון לתביעות אפשריות בעתיד בשל כל מיני נזקים סביבתיים שקרו, לא יימצא קונה כזה.

יוסי שריד: ולכן יש פה בעיה של מה שנקרא שיפוי.

יוסי שריד: מצד שני, הממשלה גם אינה רוצה לקבל על עצמה אחריות לעולם ועד.

יוסי שריד: אם כך, מה בצע במכירה, מה הרבותא במכירה?

יוסי שריד: יש פה בעיה קשה.

יוסי שריד: אבל, המכרז מוכן, זה מכרז בין-לאומי, זה פרויקט ענק, זה פרויקט המחייב השקעה של 50-40 מיליון דולר.

יוסי שריד: מדובר בהקמת משרפה.

יוסי שריד: הרי לא מוכרים שם נכס, מוכרים שם מפגע.

יוסי שריד: מדובר בהקמת משרפה, אין הרבה ניסיון בארץ, כידוע לך, כי עוד לא בנו שום משרפה.

יוסי שריד: המאמצים שהיו כרוכים בהכנת המכרז הזה הם גדולים.

יוסי שריד: ספר המכרז מוכן.

יוסי שריד: רשות החברות הממשלתיות עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

יוסי שריד: הודעה ראשונה על המכרז כבר יצאה.

יוסי שריד: אני יודע שיש הרבה מועמדים, אני שמח על כך, והמכרז הסופי יצא, אני מקווה, בתוך חודשיים.

יוסי שריד: בשבוע הבא תקבל ועדת השרים לענייני הפרטה החלטה סופית, לאחר שתסכם לעצמה את עניין השיפוי, ותקום משרפה.

יוסי שריד: זה לא יהיה מהיום למחר, אבל סוף סוף נראה את העניין הולך ונבנה לנגד עינינו.

יוסי שריד: זה לעניין רמת-חובב.

יוסי שריד: עכשיו לעניין הירקון.

יוסי שריד: מה שקרה בירקון ידוע, אם כי הוא ידוע, שוב, ברמת האינפורמציה העיתונאית.

יוסי שריד: ידוע שקרתה שם תקלה, תקלה חמורה, ידוע שדגים מתו.

יוסי שריד: אגב, היום יש חשש לתקלה נוספת, אם כי אינני יודע לפי שעה את שיעורה.

יוסי שריד: אבל יש משהו בירקון.

יוסי שריד: שוב נתמנתה ועדת בדיקה, שאפשר בהחלט להגדיר אותה כבלתי תלויה לחלוטין.

יוסי שריד: אין שום סיבה בעולם שלא תקום ועדת בדיקה שתבדוק את העניין לעומקו, בלי שום משוא פנים.

יוסי שריד: אני אקבל הערב את הממצאים של הוועדה הזו, ומחר אני צריך גם להסיק את המסקנות.

יוסי שריד: אינני בטוח שמדובר בממצאים מוחלטים.

יוסי שריד: הדגימות של המים ושל הדגים ושל הצמחייה, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת קהלני, הכול הלך לכל המעבדות האפשריות, לכל המעבדות הקיימות בארץ שמתמחות בנושאים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: אינני בטוח שמדובר בממצאים מוחלטים וודאיים.

יוסי שריד: אבל ברור לך לגמרי שאם אותר המפגע, אם אנחנו קוראים לזה מפגע, אז המפגע, הוא ייתבע לדין.

יוסי שריד: ואם יסתבר שיש מידה כבדה של אחריות על מישהו שהתרשל בתפקידו, שלא מילא את חובתו, ברור לגמרי שגם הוא צריך לשלם את המחיר האישי, אם אומנם יתבררו הדברים האלה.

יוסי שריד: אתה צדקת כאשר אמרת, וזו דוגמה טובה מאוד למה שרציתי לומר בכל מה שקשור ליש ולאין; אמרת: רמת טיהור 30-20.

יוסי שריד: זה נכון.

יוסי שריד: כשאני באתי למשרד הדברים האלה היו בשבילי יוונית, אבל לאט לאט התחוור לי, שכאשר מדובר ברמת טיהור של 30-20, שהיא רמה די גבוהה, את המים אי-אפשר להזרים לנחלים.

יוסי שריד: אם אי-אפשר להזרים אותם לנחלים, לאן יזרימו אותם?

יוסי שריד: אילו חשבתי שלכל המים האלה יש שימושים חקלאיים – ניחא.

יוסי שריד: אבל אני אומר לך שאין לכל המים האלה שימושים חקלאיים, וספק אם הגידולים החקלאיים האלה, שיכולים להשתמש במי קולחין, ילכו ויגדלו או יתרחבו בשנים הבאות, ואולי דווקא ילכו ויצטמצמו.

פיני בדש: ברמת טיהור של 30-20 אתה מגיע לעלות קוב גבוהה יותר מאשר החקלאים משלמים.

יוסי שריד: זה נכון, זה רק בא לשרת את מה שאני רוצה לומר ברגע זה.

יוסי שריד: האמירה היא קלה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם עכשיו המשרד לאיכות הסביבה עומד לשנות את התקנים מ-30-20 נניח ל-10-5, מה שנקרא אופציית אפס בעצם, זה מדבר שוב על עלויות אחרות לגמרי.

יוסי שריד: זה עניין של מיליונים.

אביגדור קהלני: קבענו חוק ואנחנו מפירים אותו.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: הרי לא נוכל להשתמש במי קולחין כשהם לא ברמת טיהור הרבה יותר גבוהה מאשר 30-20, אלא אם כן רוצים שבעוד 15-10 שנים יגידו עלינו, על כולנו, מה שאנחנו אומרים על כל אלה שעצמו עין במשך כל השנים.

יוסי שריד: אז עליהם אפשר לומר שלפחות הם יכולים ליהנות מן הספק, אולי הם לא ידעו מספיק, אולי הם לא היו רגישים מספיק, נושא איכות הסביבה היה נראה בשנים מסוימות כנושא של מותרות, נושא של יפי נפש, הוא לא תואר כנושא קיומי.

יוסי שריד: היה כאן ויכוח האם זה נושא חשוב, האם זה נושא חשוב ביותר, האם זה הנושא החשוב ביותר.

יוסי שריד: הנושא החשוב ביותר, אני לא בטוח.

יוסי שריד: נושא חשוב ביותר, שמבחינות מסוימות אפשר לדבר עליו במובנים קיומיים, בהחלט כן.

יוסי שריד: עוד מלה אחת לגבי הירקון.

יוסי שריד: צדקת גם כאשר אמרת, שיש רשויות מקומיות, נקבת בשמותיהן, כפר-סבא, הוד-השרון, רמת-השרון, שעד עצם היום הזה מזרימות את השופכין לתוך הירקון, ואתה שואל, איך זה יכול לקרות ב-1993?

יוסי שריד: אני אומר, גם הממשלות לא היו מושלמות, רחוק מזה, וגם לממשלות, לכל הממשלות יש אחריות כבדה כאשר מדובר בפשעים שנעשו נגד הסביבה.

יוסי שריד: רשויות מקומיות שבאמת רצו להתמסר לשאלות האלה ולהעלות את הדאגה הסביבתית על ראש דאגתן, הן הצליחו לעשות את זה למרות כל הקשיים, הקשיים התקציביים והקשיים הביורוקרטיים, ויש דוגמאות יוצאות מן הכלל; אפילו הדוגמה של תל-אביב.

יוסי שריד: רק לפני כמה ימים אמרתי, שזה באמת דבר מופלא, שבראשית שנות ה-70 ואולי אפילו בסוף שנות ה-60 מישהו בדמיונו, בחזונו – והיה צריך חזון בשביל זה – יכול היה לראות מפעל כל כך משוכלל כמו ה"שפ-דן".

יוסי שריד: זה באמת פלא.

יוסי שריד: אני לא יודע איך הפלא הזה קם והיה במציאות הסביבתית של מדינת ישראל.

יוסי שריד: אני, אילו שאלו לעצתי, על-פי מה שאני מבין עכשיו, ואני מקווה שיותר ויותר אזרחים מבינים את זה בהדרגה, בקצב הרבה יותר מהיר מכפי ששיערנו, אני לא הייתי מצביע בבחירות המוניציפליות הקרובות בעד מועמדים ותיקים שלא עשו את חלקם בכל מה שקשור לטיהור השפכים, לסילוק האשפה; לא הייתי מצביע בשבילם ולא הייתי מצביע בשביל מועמדים חדשים, שלא רואים בשאלות של איכות הסביבה שאלות עיקריות, בתחום המוניציפלי אלה בוודאי השאלות העיקריות.

יוסי שריד: אין שום שאלה יותר חשובה מהן.

יוסי שריד: בתחום הלאומי – יש, בתחום המוניציפלי – אין.

יוסי שריד: אני לא אוהב את הנוסח הפתטי הזה שבו אני קורא לאנשים, אבל אני בהחלט מפציר באנשים לשקול את השיקולים הסביבתיים באופן הרבה יותר רציני מכפי שזה נעשה בעבר, ולא להצביע בעד אנשים שהתרשלו בתפקידם וחשבו שהם יכולים לשפוך את ביביהם ברשות הרבים ולהזרים אותם לתוך הנחלים ולהפוך את הנחלים לתעלות ביוב, ב-1993, ויש אנשים שמכהנים הרבה זמן.

יגאל ביבי: מה שאמרת עכשיו, זה מסוכן.

יוסי שריד: זה מסוכן, ואני לקחתי את הסיכון הזה באופן מחושב.

יוסי שריד: אני לקחתי את הסיכון הזה באופן מחושב, האמן לי.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מכיר אותי כבר כמה שנים, בוודאי אמרתי גם דברים לא חכמים בימי חיי, אבל תמיד הם היו מחושבים.

יגאל ביבי: בעיקרון אתה צודק.

יוסי שריד: אני צודק ואני אומר את זה.

פיני בדש: אולי צריך להקים ועדה עם משרד החקלאות, כדי שיאלצו, למשל, את הקרן-הקיימת להשקות במי קולחין.

יוסי שריד: העניין הזה נבדק.

יוסי שריד: זה אחד הנושאים החשובים, הנושא שאתה מעלה.

פיני בדש: בקרן-הקיימת, למשל, משקים באזור שלי במים שפירים.

פיני בדש: למה לא לאלץ אותם להשתמש במים מטוהרים?

יוסי שריד: דיברתי על האתר ברמת-חובב, נשאלתי האם מיקומו הוא הנכון.

יוסי שריד: יכול להיות שמיקומו איננו אידיאלי.

יוסי שריד: אבל, חבר הכנסת ביבי, מי כמוך יודע, אתה אדם מנוסה ומיומן, שגם אם יש במקום הזה מגרעות, ובכל מקום יש מגרעות, עד שאנחנו נמצא אתר חלופי ועד שאנחנו נתגבר על כל ההתנגדויות כאשר מדובר באתר מסוים כזה, על אופיו, יעברו שנים ארוכות.

יוסי שריד: לכן זה האתר ואין בלתו, ושם תקום המשרפה.

יוסי שריד: האם היתה פה רשלנות פושעת?

יוסי שריד: זה בדיוק מה שהוועדה מנסה לברר עכשיו.

יוסי שריד: שפיכת החומצה הגופריתית או הבוצה, או מה שהיה שם במפעלי הברום, זה שייך לזמנים שבהם הדברים האלה לא נחשבו, לא התייחסו אליהם ברצינות.

יוסי שריד: אני משבח את עובדי המשרד לאיכות הסביבה, שהשגיחו בבעיה הזאת בעוד מועד ודאגו לכך שמהמפגע הזה לפחות נפטרנו.

יוסי שריד: האם המשרד מוכן להתקין גלאים לכל מפעל מזהם?

יוסי שריד: בהרבה מאוד מקומות יש גלאים כאלה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסי שריד: יש דברים שאינם יכולים להתגלות בגלאים.

יוסי שריד: למשל, אחת השאלות הקשות שאת דיברת עליה בעצמך זו שאלת החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: אין גלאי שיכול לגלות את החומרים המסוכנים, להצביע עליהם, על טיבם, סוגם, הכמויות שלהם וכן הלאה.

יוסי שריד: הקרינה בקריה למחקר גרעיני – כבר נכתב ונאמר על כך הרבה.

יוסי שריד: אין שם קרינה, אין שם סכנה.

יוסי שריד: נכון שהנושא היה בארון במשך הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: אני הוצאתי אותו מהארון.

יוסי שריד: אני חושב שעשיתי דבר נכון, ואני חושב שתמיד החרדות מן הנסתר גדולות הרבה יותר מן החששות מפני הידוע.

יוסי שריד: יש מערכת ניטור סדירה של מי-תהום ושל מי-בארות על-ידי משרד הבריאות.

יוסי שריד: לנו, למשרד לאיכות הסביבה, אני שמח לבשר לך, יש מערכת ניטור עצמאית לקרינה רדיואקטיבית, היא שלנו.

יוסי שריד: בקרוב גם תקום תחנה בדימונה, כך שלא נהיה סמוכים על שולחנם של אחרים; לא שאינני מאמין לאחרים, אבל מוטב שמערכת הניטור תהיה עצמאית.

יוסי שריד: לכן, בכל רגע מתאים בזמן אמת, אם חס וחלילה יקרה, אינני חושב שזה יקרה וחלילה שזה יקרה, והמערכת הזו תגלה דבר שצריך להביא אותו לידיעת הציבור, היא תהיה מספיק אמינה ומשוכללת כדי לעשות את זה.

יוסי שריד: לחבר הכנסת אלסאנע אני רוצה לומר – יש הדוגמה של שכונת עומר, השופכת ליישוב ערבי, ויש עוד דוגמאות כאלה, ויש הרבה דוגמאות הפוכות, של יישובים ערביים ששופכים ליישובים של יהודים, ולכן מבחינה זו אנחנו באותה ביצה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לא את זה ולא את זה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: רק לא רציתי שנשרבב לענייננו זה, שהוא א-פוליטי באופן מוחלט וא-מפלגתי באופן מוחלט, איזו נימה כזאת.

יוסי שריד: הקמת היחידה הסביבתית ברהט מתעכבת אך ורק מסיבות מקומיות.

יוסי שריד: כשמה כן היא.

יוסי שריד: היא צריכה להיות יחידה סביבתית, וחוץ מרהט אין שום יישוב בדואי שמוכן לשתף פעולה.

יוסי שריד: הבעיה היא בעיה בדואית פנימית.

יוסי שריד: אני אינני יכול להקים יחידה מיוחדת לרהט.

יוסי שריד: היו אצלי כל היישובים, כל היישובים הודיעו לי שהם לא ישתפו פעולה עם רהט.

יוסי שריד: זו בעיה.

יוסי שריד: חבל שאני צריך לפתור אותה.

יוסי שריד: הייתי מצפה שהכוחות במקום יפתרו את הבעיה בעצמם.

יוסי שריד: אני מקווה שהיא תיפתר.

יוסי שריד: לחבר הכנסת קהלני אני רוצה לומר, נכון שיש רמת ציפיות גבוהה, וזה בדיוק מה שמפחיד אותי.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: מה אדוני השר מציע?

יוסי שריד: להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: רבותי המציעים, חברי הכנסת, חבר הכנסת פיני בדש, אדוני המציע, אתה מסכים להמלצת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

פיני בדש: מסכים.

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: כל המציעים מסכימים.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי שהיא תדון בו.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: שר האוצר יציג את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 6), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכנסת לאשר את החוק שדיברנו עליו בהרחבה אתמול, האומר שתקנות מס הכנסה יוארכו בחודשיים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה חיוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר אותו לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מוותר?

יגאל ביבי: לא.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה לי טובה אישית, אתה דיברת אתמול.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך שתרשה לי להמשיך בקריאת השמות ותדבר אחר כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין גם כן נעדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פנחס בדש – אינו נוכח.

יוסף עזרן: נשאר חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יוסף עזרן: הוא האחרון ברשימה.

מיכאל איתן: זה מתאים באמת לכנסת.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות, עם כל הכבוד.

יגאל ביבי: אני אדבר במקום כולם.

יוסף עזרן: מה אעשה, אני קורא מהר.

יוסף עזרן: אני אדם שיודע לקרוא.

יוסף עזרן: עברתי את מבחן הבנת הנקרא.

יוסף עזרן: מה אני צריך לעשות, לקרוא לכל אחד ולחכות ולראות אם הוא נמצא?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי, במסגרת של שלוש דקות.

יגאל ביבי: היות שהרבה חברים שנרשמו לרשות הדיבור "פיקששו" את רשות הדיבור, והיות שאני נשארתי יחיד, לא יצאתי לשתות מים ועמדתי על משמרתי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אדבר בשמך ובשם חבר הכנסת שגב ובשם החברים האחרים שנעדרו.

יגאל ביבי: אין ספק שנושא ההנחות במס הכנסה, היו בו עוולות, היו בו אי-סדרים, אבל אין מתקנים עוול בעוול.

יגאל ביבי: אני רואה שחצי הממשלה לפחות נמצאת כאן עם ראש הממשלה ושר האוצר ושר התכנון – – –

יוסף עזרן: מכבדים אותך, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: רבותי, ממשלה ש-12 מחבריה באים מתנועה שחרתה על דגלה את זכויות האזרח – השינוי שאתם הולכים לעשות בנושא זה של הקלות במס הכנסה הוא עוול מוחלט.

יגאל ביבי: ואני מביא דוגמאות מהאזור שלנו: דגניה וכינרת, בכל הכבוד, יש להן זכויות – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: למה אתה דוחה את המס?

יגאל ביבי: אני מדבר באופן כללי על הדחייה.

יגאל ביבי: אני חושב שעדיף שזה יבוטל לכולם.

יגאל ביבי: תמיד אני מביא את הדוגמה מהאזור שלנו: דגניה וכינרת – 10%, נווה-עובד ופורייה – 5%.

יגאל ביבי: יש אפליה גדולה מזאת?

יגאל ביבי: לכן אני אומר: לא כדאי להאריך את תוקף החוק.

יגאל ביבי: תבוטל ההנחה במס הכנסה לכולם, ואת הכספים האלה ייקחו וייתנו לפי המצב הכלכלי של האנשים.

יגאל ביבי: לפחות זה יהיה צודק יותר.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת, שקבעה סדר עדיפויות אחד לפי מפה מסורטטת של מרחקים ולא התחשבה ביישובים שקלטו עלייה, לא התחשבה ביישובים שמבחינה סוציו-אקונומית יש להם בעיה, עשתה עוול גדול שיירשם בהיסטוריה כאחד הדברים החמורים.

עמנואל זיסמן: קריית-שמונה לא קלטה עלייה?

יגאל ביבי: אבל גם קריית-גת קלטה עלייה.

עמנואל זיסמן: עשו עוול שנתנו לקריית-שמונה?

יגאל ביבי: לא, אני לא אומר שעשו עוול.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, יש פה אי-צדק משווע.

יגאל ביבי: לכן אני מעדיף שהיום לא יוארך תוקף העניין הזה ונבטל אותו, ואז ייחסכו מאות מיליונים ויחולקו בצורה נכונה וייעשו בהם דברים מעשיים יותר.

יגאל ביבי: לדעתי, המפה שהוציאה את לב ארץ-ישראל כולו והוציאה את קריית-גת והוציאה את קריית-מלאכי והוציאה יישובים אחרים היא עוול, היא אי-צדק.

יגאל ביבי: לדעתי, עדיף לבטל את ההנחה.

יגאל ביבי: אני קורא לכנסת שלא להאריך ולא לדחות, אלא לבטל לאלתר.

יגאל ביבי: נמצאת כאן שרת העבודה והרווחה – עם כמה מאות מיליונים היא יכולה לעשות הרבה דברים מועילים, צודקים, לטובת עם ישראל כולו.

יגאל ביבי: לכן אני באמת מציע לדחות את החוק הזה, לבטל את הסעיף של ההנחה ולתת נקודתית לפי הצרכים הלאומיים, בעדיפות של אמת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: לפנינו הצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 6), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 15 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה – לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: ההתבטאויות בדבר התארגנות למחתרת חדשה

יוסף עזרן: הנושא הבא והאחרון – ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת קבע, שחבר הכנסת גונן שגב ינמק במשך שבע דקות את ההצעה לסדר-היום מס' 1833 בנושא: התבטאויות בדבר התארגנות למחתרת חדשה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: ידוע לאדוני שאין מצביעים על ההצעה.

גונן שגב: ידוע, לא מצביעים היום אלא מצביעים בשבוע הבא.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אם אין מחתרת יהודית, ממשלת רבין חייבת להמציא אותה.

גונן שגב: לעתים נדמה לי, שהממשלה רוצה שתהיה מחתרת.

גונן שגב: היא צריכה מחתרת, כדי שהביטויים על "מתנחלים פנאטים פורעי חוק" יקבלו תימוכין.

גונן שגב: הקואליציה זקוקה למחתרת כדי שדבריהם על עם אחר, בעל אופי אחר, בעל מנטליות אחרת, עם המתנחלים הגר ביש"ע, מחוץ לגדר, יצטיירו כבקריקטורה אנטישמית – ערפדים מוצצי דם, פנאטים דתיים, פורעי חוק וסדר.

גונן שגב: יצירת הקיטוב בעם לא החלה היום.

גונן שגב: "אלטלנה", הסזון – אלה דוגמאות היסטוריות לכך, שמי שלא חשב כמו אבות מפלגת העבודה היה מוקצה מחמת מיאוס; הוכרזה עליו מלחמת חורמה ודינו היה מאסר ואפילו מוות.

גונן שגב: כשמפלגת העבודה לא היתה בשלטון, ר"צ, שינוי ומפ"ם היו גם הן באופוזיציה, לא חסכו שבטם מנהיגי וחברי מפלגות השמאל, ובכל הזדמנות הזכירו ליושבים בציון: מצבכם הכלכלי גרוע כי הכסף מושקע ביהודה, בשומרון ובעזה.

גונן שגב: הסיבה לתאונות הדרכים הקשות היא פיתוח תשתית כבישים ביש"ע והזנחתם בגבולות של לפני 1967.

גונן שגב: והיום מפחידים קברניטינו את העם: המתנחלים יפגעו בחיילי צה"ל אם יהיה פינוי, הם פוגעים באזרחים שלווים, הם גם מפריעים לצה"ל בפעילותו.

גונן שגב: אני שואל: היכן האחריות הלאומית?

גונן שגב: מי יהיה המנהיג האמיץ ממפלגות השמאל שיקום ויגיד: ביש"ע גרים יהודים נאמנים, אזרחים טובים שומרי חוק וסדר, אזרחים שווי זכויות אשר מאמינים באידיאולוגיה שונה משלנו, ציונים אשר התיישבו באמונה על אדמתם ורוצים להמשיך ולחיות בבית שבנו?

יוסף עזרן: מלח הארץ, אנשים טובים מאוד.

גונן שגב: ממשלת רבין חייבת להעניק ביטחון מלא לתושבי יש"ע ולא לצפות שיקבלו את הסברי שר הביטחון, כי בשל היותם תושבים באזורים שמעבר לגבולות 1967 הם לא יכולים להיות בטוחים כמו תושבי תל-אביב.

גונן שגב: הממשלה חייבת ליידע את נציגי התושבים כמו את העם כולו בכל מהלך במשא-ומתן.

גונן שגב: לא ייתכן שהעם והמתיישבים ביש"ע ילקטו רסיסי מידע על עתידם מהעיתונות ומאמצעי התקשורת האחרים.

גונן שגב: חוסר ביטחון אישי למתיישבים גרם להקמת המחתרת ב-1984, והיום – חוסר הביטחון והאי-וודאות לגבי עתידם עלולים לגרום להתססה בקרב ציבור קטן ולהטיל צל כבד על מרקם היחסים בין אזרחי ישראל.

גונן שגב: השיטה למניעת התקוממות איננה צילום הפגנות הימין במצלמות הווידיאו של משטרת ישראל, גם לא הפעלת סוכני שב"כ בקרב האוכלוסייה היהודית ביש"ע.

גונן שגב: ממשלת ישראל חייבת להתחיל להתייחס לתושבי יש"ע כאל ציבור בעל זכויות שוות, כאל ציבור בעל רגישות, ציבור בוגר ואחראי הדואג לעתיד מדינת ישראל וארץ-ישראל לא פחות מחברי הקואליציה.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לך אדוני, גם קיצרת, יש לך אצלי קרדיט של ארבע דקות.

יוסף עזרן: אף שהנושא מאוד חשוב, מאוד כאוב, אני קובע שלא תהיה כמובן הצבעה, מכיוון שיש עוד כמה דוברים.

יוסף עזרן: ובכן, הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: אם ירצה השם, הישיבה הבאה תיפתח ביום שני 21 ביוני בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שבת שלום.