ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 164, 1993-12-22 00:00

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת היום, שתתחיל עכשיו ותימשך עד השעות הקטנות של הלילה.

ענת מאור: אני מזמינה את ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת חיים אורון, להשיב על ההסתייגויות לסעיף 2, שהושמעו אמש.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: כנציג הוועדה זמנו לא מוגבל.

דן תיכון: רק רגע.

חיים אורון: אני אסביר.

חיים אורון: אני לא משיב.

דן תיכון: אני מבקש להבהיר מאין אנחנו מתחילים.

חיים אורון: אני אסביר.

חיים אורון: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב, חברי הכנסת, בשם יושב-ראש ועדת הכספים, שנמצא עכשיו בוועדת הכנסת, אני רוצה להמשיך את הדיון בחוק הסדרים – – –

דן תיכון: רק רגע.

חיים אורון: תיכף אסביר איפה אנחנו עומדים.

דן תיכון: אני צריך גם להיות בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אני מבקש לדעת מה הם ההסדרים לרבע השעה הקרובה, משום שענייני עולה בוועדת הכנסת, ואם היושב-ראש הולך לשם – – –

חיים אורון: אני לא חושב.

חיים אורון: עוסקים שם בנושא חדש.

דן תיכון: לכן אני מבקש לסכם את ההסדרים לרבע השעה הקרובה, מה יידון כאן ומי ידבר.

ענת מאור: זו בקשה לפנים משורת הדין, אבל ניענה לבקשתך.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת אורון לא מוגבל בזמן, נשמע את לוח הזמנים.

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: על-פי המתכונת שהסכמנו עליה, אמש סיימנו את הדיון בפרק ב', הפחתת הגירעון, ומבחינה זו פירוש הדבר שגם אין תשובה של יושב-ראש הוועדה על פרק ב', ובזה פרק ב' כולו מוכן להצבעה, וכפי שסיכמנו, פרק ב' יוצבע יחד עם פרק ג', הפרק על המסים, שבו אנחנו מתחילים לדון עכשיו.

חיים אורון: מה שאני מציג כאן בכמה מלים זו פתיחה – – –

דן תיכון: יש לי בקשה.

חיים אורון: תן לי רק להשלים.

חיים אורון: – – – פתיחה לפרק על המסים.

חיים אורון: לפרק זה הוגשו בערך 150 הסתייגויות על-ידי חברי הכנסת.

חיים אורון: הרשימה נמצאת כאן וגם תלויה על לוח המודעות בחוץ, וחברי הכנסת ייקראו להסתייג על-פי הסדר שקבענו.

חיים אורון: מי שלא יהיה נוכח – – –

דן תיכון: זה בדיוק מה שאני רוצה להעיר, ברשותך, גברתי.

דן תיכון: גברתי, יש בעיה בסדר-היום.

דן תיכון: אני נקרא בדחיפות לוועדת הכנסת, שמתכנסת לפנים משורת הדין כשהמליאה עובדת, לדיון בנושא פרוצדורלי דחוף.

דן תיכון: אני גם מבין שיושב-ראש ועדת הכספים הלך לוועדת הכנסת כדי להשתתף בדיון ולנסות להשיב לי.

דן תיכון: אני גם מבין שהוא שלח לכאן את ממלא-מקומו, חבר הכנסת אורון, כדי שיציג את הפרק הבא.

דן תיכון: אני גם מבין, על-פי הרשימה, שכנראה אני הדובר הראשון לאחר מכן.

ענת מאור: אכן.

דן תיכון: לא בטוח כל כך.

חיים אורון: לא הראשון, אבל הראשון הנוכח.

דן תיכון: לא הראשון, אבל בין הראשונים.

דן תיכון: כן, הראשון הנוכח.

דן תיכון: אני צריך לדעת אם יש לי רבע שעה כדי לרדת לוועדת הכנסת, או שתישלל זכותי לדבר, בשל היותי חייב להיות בוועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, כפי שאמרתי, נהגנו לפנים משורת הדין.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, האם אתה יכול להעריך כמה זמן תיקח הפתיחה לדיון בפרק ג', וחבר הכנסת תיכון יעשה את שיקולו?

חיים אורון: אני יכול ללכת בשתי צורות במתכונת שאנחנו עובדים בה עכשיו.

דן תיכון: לא, כי לו יש מחליף, לי אין כאן מחליף.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, הנושא הובן.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: לפי הנייר שלפני, בין 15 ההסתייגויות הראשונות – לך יש הסתייגות אחת.

דן תיכון: כן.

חיים אורון: אני מציע שאדחה את הצגת הסעיף להסתייגות שלך.

חיים אורון: אתה תציג את ההסתייגות, ואחר כך אני אציג את הסעיף, זה ייקח עוד עשר דקות, ואז, פחות או יותר, נראה לי שעמדנו בלוח הזמנים.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לעצור את עבודת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: האם ההצעה מקובלת עליך, חבר הכנסת תיכון?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, את רשימת הדוברים, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון – חמש דקות, ואחר כך אני מזמינה את חבר הכנסת אורון.

ענת מאור: זה מה שנקרא הבנה שמתיישמת במלואה.

דן תיכון: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני אעלה כאן היום עשרות פעמים לנמק את ההסתייגויות שהגשתי, אני רוצה לחסל חשבון מן הלילה, כי נדמה היה לי שלפחות לגבי אחת מתביעותי מתפתח כאן ויכוח חריף ביותר.

דן תיכון: לכן, היות שעברנו לפרק המסים, שהוא אחד הפרקים החשובים ביותר בחוק הסדרים במשק המדינה, וכמובן אין לו ולא כלום עם תקציב המדינה, שכן הוא מופיע בכלל בסעיף שנקרא לתת לכל עם ישראל מתנות, ומי כמותי יתנגד לתת לעשירים כסף; שהרי אמרנו שכל פעם שרוצים לתת לעניים שקל אחד צריך קודם כול לתת לעשירים מיליון שקל.

דן תיכון: את התיאוריה הכלכלית הזאת קבע בעבר חבר כנסת חשוב, חבר הכנסת יחזקאל זכאי, נציג תנועת המושבים, שהיה חבר בכנסת התשיעית ובכנסת העשירית.

דן תיכון: הוא קבע את הכלל המפורסם על סמך ניסיונו בכנסת במשך שבע שנים, כשהוא אמר:

דן תיכון: אם אתה רוצה להפנות כספים לעוני, אתה צריך לתת קודם לכן הרבה כסף לעשירים.

דן תיכון: ולצערי הרב, כל ממשלה, מאז הקמת המדינה, נוהגת לפי הכלל הזה.

דן תיכון: כדי לתת מעט מאוד כסף לעניים, נותנים לעשירים, והרפורמה שמוצגת בפנינו היא כזו.

דן תיכון: אבל, כאמור, מאחר שאני צריך לרדת, אני רוצה לחסל חשבונות מן הערב.

דן תיכון: באחת ההופעות שלו, כשאני דיברתי על בעיית התעסוקה והאבטלה במדינת ישראל, היו כאן חילוקי דעות ביני לבין יושב-ראש ועדת הכספים באשר למספר מקורות התעסוקה שיצרה הממשלה החדשה ב-1993.

דן תיכון: אני הסתמכתי על דברי הממונה על התקציבים, כפי שבאו לכלל ביטוי ביום העיון לקראת תקציב המדינה, שהתקיים על-פי בקשת אגף התקציבים יום לפני הגשת התקציב בקריאה ראשונה.

דן תיכון: ואכן, הממונה על התקציבים העמיד את העובדות על אמיתותן, או דיוקן, ואמר: טעיתי אז, ולכן חבר הכנסת דן תיכון יכול היה, בצדק, להבין את אשר אמרתי אז.

דן תיכון: הוא לא ידע שתיקנתי את הטעות.

דן תיכון: אבל אני לא הסתפקתי, ועליתי אל הדוכן ואמרתי: נניח שהוא טעה.

דן תיכון: בואו נשמע מה אמרה שרת העבודה והרווחה מעל הדוכן לפני כחודש ימים, וציטטתי מן הזיכרון את דברי שרת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אורה נמיר.

דן תיכון: אבל רוצה המזל שלי, וכדי שלא אצטט דברים שהיא אמרה לפני חודש ימים, היא מפרסמת היום קטע בשמה, בעיתון "גלובס", ואני אקרא: נמיר הודיעה כי תתמוך בתקציב המדינה.

דן תיכון: בשורה גדולה.

דן תיכון: שרת העבודה והרווחה החליטה לתמוך בתקציב המדינה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דן תיכון: כותב זאב קליין: "שרת העבודה והרווחה אורה נמיר הפתיעה היום כשהודיעה כי תתמוך בתקציב המדינה לשנת 1994.

דן תיכון: למרות ההסתייגויות שיש לה בתחום החברתי, נמיר אמרה כי כחברת ממשלה היא מחויבת להחלטת הממשלה".

דן תיכון: אני מוסיף: היא צריכה להתפטר, ובצדק, שהרי התקציב כמוהו כהצבעת אי-אמון.

דן תיכון: "נמיר הוסיפה כי ללא תוספת של תקציבים שנתבקשה על-ידי המשרד יהיה קשה לבצע את הפעולות הרבות, ביניהן חיסול תור הממתינים של קשישים, מפגרים וילדים בסיכון.

דן תיכון: שרת העבודה חזרה ואמרה" – חזרה ואמרה, רבותי – "כי לצערה הרב אין היא רואה כל ירידה באבטלה, ונתנה כדוגמה את הפיטורים המתוכננים במפעל 'עוף טוב' בבית-שאן ואת הפיטורים הצפויים בירוחם ובאופקים.

דן תיכון: לדבריה, רק צמיחה כלכלית ויצירת תשתית למועסקים חדשים יכולות להקטין את מספר המובטלים בישראל.

דן תיכון: " ואני חוזר, חבר הכנסת אורון: אני מצטט את דברי שרת העבודה והרווחה, כפי שבאו לכלל ביטוי הבוקר בעיתון "גלובס", עמוד מס' 2.

דן תיכון: היא אומרת שאתם מאחזים עיניים, אתם מפזרים כסף לא במקום הנכון, לא עושים דבר.

דן תיכון: לכו הביתה, לכו הביתה, נמאסתם.

דן תיכון: תאמר בבקשה לשר האוצר, שייטיב לעשות דבר אחד: שיגיש את כתב התפטרותו.

דן תיכון: עוד כותרת אחת, ובזה אני מסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, זמנך עבר.

דן תיכון: מייד אני מסיים.

דן תיכון: היה ויכוח אתמול, מה אמר ראש הממשלה בנושא קופת-חולים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, יהיו לך היום פרקי זמן נוספים, אז במשפט אחד.

דן תיכון: מייד אני יורד, אני חייב לקרוא – – –

ענת מאור: זו ממש חריגה מכל – – –

דן תיכון: אני חייב לקרוא – – –

ענת מאור: לא.

ענת מאור: ברשותך, בקטעים הבאים שיהיו לך, הרי יש היום עוד דיון ארוך.

דן תיכון: לא, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי אתמול את לא היית כאן, והיה ויכוח גדול.

דן תיכון: חזרתי אתמול ואמרתי, שלפי דעתי ראש הממשלה אמר בסיעת העבודה שהוא לא ייתן לחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1994, ובעצם ההודעה הזאת הוא גרם לגירעון נוסף בהיקף של 700 מיליון שקל.

דן תיכון: אמרו לי שלא הייתי שם, שלא הבנתי, אני לא יודע על מה מדובר, ואני מסתמך שוב על כותרות בעיתון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: העיתון, אותו עיתון, מצטט מפי עמיר פרץ, על הודעת רבין: "יושב-ראש הוועדה להכנת חוק הבריאות, חבר הכנסת עמיר פרץ, מתייחס להודעת רבין שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יופעל ב-1994".

דן תיכון: כאמור, שוב צדקנו.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון, בשם ועדת הכספים, להציג את הסעיף לקראת פרק ג'.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת דן תיכון חייב לרדת לוועדת הכנסת, כי הוא לא יוכל לשמוע את דברי.

דן תיכון: מצטער.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני חושב שלכבודה של שרת העבודה והרווחה שאתה מסתמך על דבריה.

חיים אורון: "המביא דברים בשם אומרם", וגו'.

דן תיכון: "מביא גאולה לעולם".

חיים אורון: אני יודע, הרי אמרתי – וגו', וזה מספיק.

חיים אורון: לא חייבים לצטט את כל הפסוק.

חיים אורון: אולי חבר הכנסת תיכון שכח, אבל חברי הכנסת ודאי זוכרים: ניתן היה לקיים דיון כאורכו של הדיון על התקציב, ועוד כהנה וכהנה, בחילופי הדברים המחמיאים שהתנהלו, למשל, בין שר האוצר ובין שר התעשייה והמסחר בכנסת הקודמת, על הערכות המצב של שר האוצר את מצב המשק, לעומת האשמותיו של השני, שר התעשייה והמסחר, על מצב המשק.

חיים אורון: ואפשר היה לבוא ולומר, שעל כל משפט שאמר שר האוצר הקודם היה משפט סותר של שר התעשייה והמסחר ושל שר החוץ לשעבר, בממשלה הקודמת.

שבח וייס: סליחה, פשוט רציתי לאפשר למסור הודעה קצרה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים אורון: אני מוכן להפסיק עוד הפעם, חבר הכנסת עמיר פרץ ימסור את ההודעה, ואני אחזור לדברי.

חיים אורון: ידידי עמיר יהיה בלחץ בגללי, ובעיקר כשציטטו עכשיו את ראש הממשלה שאמר שלא יהיה חוק בריאות; ואני אומר: לא ראש הממשלה קובע אם יהיה חוק בריאות או לא.

חיים אורון: נכון, עמיר?

שבח וייס: אבל אני חושב שלא בהקשר זה ההודעה.

שבח וייס: בואו נעשה את זה ברוח טובה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אורון על נדיבות לבו, אני מודה ליושב-ראש הכנסת שאפשר לי למסור הודעה.

עמיר פרץ: אני רוצה, בשם תושבי בית-שאן, בשם הנהלת מפעלי "עוף טוב", בשם כל הגורמים שהיו שותפים אתמול לדיון הקשה, שהסתיים בסופו של דבר בהסדר חשוב וטוב, להודות ליושב-ראש הכנסת שאפשר לנו לקיים ישיבה ללא הגבלת זמן.

עמיר פרץ: הישיבה נפתחה ב-17:00, ונסתיימה בסביבות חצות, והיתה ישיבה קשה, אבל חשובה ביותר.

עמיר פרץ: גם יושב-ראש הכנסת ירד מפעם לפעם כדי לתת גיבוי למה שהתרחש בתוך חדר הוועדה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שאתמול מנעה הכנסת טרגדיה מחודשת של קרע נוסף בין ההתיישבות העובדת לבין עיירת פיתוח ואפשרה להם להמשיך ולחזק את רקמת החיים המשותפים העדינה, שמעת לעת עלולה להיקרע בגלל אירועים כלכליים, מסיבות שלפעמים אולי נראות לא קשורות.

עמיר פרץ: ועדת העבודה עשתה מאמץ גדול, וצריך גם להודות תודה מיוחדת לחבר הכנסת דוד לוי, שהשתתף וסייע.

עמיר פרץ: אני מוכרח להודות לחבר הכנסת דוד מנע, שעשה מאמץ גדול, ולחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שייצג את התק"ם וגם כן תרם משלו בזה שהצליח יחד אתנו לשכנע את ההנהלה להגיע להסדר.

עמיר פרץ: אני חושב שזה לכבודה של הכנסת, אני חושב שזה מוכיח שוב ושוב שוועדות הכנסת עושות עבודה חשובה ולוועדות הכנסת יש תפקיד חשוב במתרחש במדינת ישראל.

עמיר פרץ: זה יום טוב לבית-שאן ויום טוב לכנסת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, לוועדת העבודה והרווחה, לכל החברים שהיו שותפים – דוד לוי, דוד מנע ואלי גולדשמידט.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה בסדר הדיון, והתעוררה איזו בעיה שקשורה בהסתייגויות.

מיכאל איתן: אמש בשעה 01:30, בלילה או לפנות בוקר, או אחר חצות, ישבנו מייד עם תום הדיון עם מזכיר הכנסת, והתברר, שבניגוד למה שנאמר קודם לכן על-ידי היועצים המשפטיים של ועדת הכספים, שהכינו את רשימת ההסתייגויות, בפני מזכיר הכנסת ומי שמנהל את הישיבה יש רשימה של 600-700 הסתייגויות, וזאת על-פי ספירה שנעשתה גם על-ידי חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: היועצים המשפטיים אישרו שיש כ-2,000 הסתייגויות, כך פורסם גם באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים בחסר של כ-1,000 הסתייגויות, שבאיזה אופן התאדו.

מיכאל איתן: באתי הבוקר מוקדם, אבל מאחר שכרגע יש ישיבה של ועדת הכנסת, והיועצים המשפטיים של ועדת הכספים נמצאים שם, הצלחתי רק לנהל אתם שיחה קצרה ולעשות בדיקה קצרה, והם עומדים על דעתם שיש 1,800 הסתייגויות.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו ממשיכים לנהל דיון כאשר חלק מההסתייגויות שאושרו בוועדת הכספים אינן בפני המליאה.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט לא תקין.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעכב את הדיון, אבל אני בהחלט רוצה למצוא דרך, שתיערך באופן מיידי בדיקה נוספת, ואם יש הסתייגויות בפרקים, שעליהן לא הצבענו, שהן תוספנה ברשימת ההסתייגויות, ובכל מקרה לא תתקיים ההצבעה המתוכננת על ההסתייגויות של פרק 2 ופרק 3, עד אשר תיערך הבדיקה ויתברר שאכן כל ההסתייגויות שאושרו בוועדת הכספים הונחו גם כאן לפני החברים במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, מהי תגובתך?

שבח וייס: הרי אתם צוות ההידברות.

חיים אורון: אנחנו בדקנו את הנושא הזה אתמול.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לכנסת קודם כול, שעד לרגע זה, לאחר שעברנו למעלה מ-200 הסתייגויות, לא נמצא ולו חבר כנסת אחד שאמר שההסתייגות הקונקרטית שלו לא נמצאת בדפים – – –

מיכאל איתן: אני אומר.

רון נחמן: אני אומר.

חיים אורון: בפרקים שעברו?

מיכאל איתן: כן.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: למה להמשיך את הוויכוח?

חיים אורון: משום-מה עסקו בנושא הזה רק היועצים המשפטיים של ועדת הכספים, ועכשיו יש, לשמחתנו, שניים, גם היועץ המשפטי היוצא דמביץ וגם מחליפתו אנה שניידר.

חיים אורון: אם יתברר שנפלה טעות באיזה שלב, יוצג נייר תיקונים.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן, שעד שהעניין הזה יתברר, לפחות לגבי פרק ג' – – –

מיכאל איתן: ב' וג'.

חיים אורון: – – – ב' וג' לא תהיה הצבעה.

חיים אורון: אם יתברר שנפלה טעות, ההצבעה תהיה על כל ההסתייגויות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ואנחנו מצדנו, כאשר אתם תבררו זאת, נמשיך בדיונים.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: זה לא מפריע, נכון?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רק מקווה שתהיה מסגרת לבדיקת העניין.

מיכאל איתן: אני לא יכול לרוץ מאחד לשני ועכשיו לבוא הנה ולשמוע שזה לא יודע וזה לא יודע.

שבח וייס: אני רוצה להציע מסגרת.

שבח וייס: המסגרת היא חברי הכנסת חיים אורון, מיכאל איתן ושני היועצים המשפטיים עם מזכיר הכנסת.

שבח וייס: סביר?

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אבל תקבע שעה לפגישה.

שבח וייס: מייד אחרי שחבר הכנסת אורון יסיים את נאומו.

מיכאל איתן: אבל אז אני צריך לעלות ולהסתייג.

שבח וייס: אז אתה תעלה ותסתייג והפגישה תתקיים אחרי ששניכם תסיימו.

חיים אורון: יש לי הצעה קלה יותר שגם תחסוך.

חיים אורון: בידי חבר הכנסת איתן נמצא הנייר המקורי שהוא הגיש.

חיים אורון: נפנה אותו ליועצים המשפטיים, הם נאמנים עלינו, שיעשו סריקה מחודשת בין הנייר המקורי שלו ובין מה שמופיע.

חיים אורון: אם במקום מסוים לא יופיע משהו, ואם תהיה אי-הבנה, אז על סמך השוואת הניירות נתכנס ונראה.

שבח וייס: מוסכם?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אולי אתה לא סומך על דברי:

מיכאל איתן: לפני עשר דקות ישבתי בוועדת הכנסת עם היועצים המשפטיים והם אמרו שספרו פעם נוספת ויש 1,800 הסתייגויות.

מיכאל איתן: כלומר, חסרות 1,000 הסתייגויות.

חיים אורון: נאמנים עלי דברי היועצים המשפטיים, גם אילו אמרו שיש 18,000 הסתייגויות.

חיים אורון: אותי מעניין כרגע אם יש הסתייגות אחת שהיא לא בתוך המסמך.

חיים אורון: בוא נעזוב את הוויכוח על המספרים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאנחנו מגיעים להסכמה ואין טעם להרחיב את קו החיכוך.

שבח וייס: העניין פשוט מאוד.

שבח וייס: יש הסכמה בשלב זה ששני היועצים המשפטיים המיומנים והאמונים מאוד עלינו יעשו את הבדיקה.

שבח וייס: אם תהיה איזו אי-הבנה, תתכנס שוב ועדת ההידברות ואתם תפתרו את העניין.

שבח וייס: אנחנו ננהג כאן במליאה כך שכל מי שגם יבואו במקומי כיושבי-ראש ינהגו ברוח ההסכמים, ואני משוכנע שזה ילך כך עד סוף הדיונים בשבוע הבא.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, כבודו?

יוסף בא-גד: מה הדין לגבי ביטול פרקים?

יוסף בא-גד: למשל, הגשתי הסתייגויות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תברר בבקשה עם היועצים המשפטיים שלנו.

חיים אורון: חבר הכנסת בא-גד, פרק שלא עבר את הוועדה, אין לו הסתייגויות.

חיים אורון: הליך החקיקה אומר שהסתייגויות יש רק למה שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: מה שהוועדה לא אישרה, לא עומד לפני הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, קדימה.

חיים אורון: אני רוצה להציג יותר בקצרה משתכננתי, כי בכל זאת שרפנו פה קצת זמן, את פרק ג', פרק המסים.

חיים אורון: לא מקרה הוא שחבר הכנסת דן תיכון בחר לעסוק בהמשך הוויכוח של אתמול ולא התייחס לפרק המסים שהופיע פה, משום שבפרק זה מדובר על רפורמה במס הכנסה, שיש לי הרגשה משונה שחבר הכנסת תיכון תומך בה אפילו יותר מאשר חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מודה, ואני אגיד את זה אחר-כך, אף שאני מייצג פה את הוועדה, היו לי כמה לבטים לגבי הפרק הזה.

חיים אורון: אבל, למיטב זיכרוני, חברי הליכוד בוועדת הכספים תמכו בפרק הזה.

חיים אורון: מה הוא אומר?

חיים אורון: מסלול דו-שנתי של הפחתת שיעורי מס הכנסה.

חיים אורון: באופן פורמלי אנחנו נמצאים היום אומנם בשיעור מס הכנסה של 48% ומס יסף של 5% על ה-48%, והמס השולי היה 50.4%.

חיים אורון: התיקון הזה קובע, שהמס השולי הוא 50%.

חיים אורון: אבל החשוב יותר, התיקון הזה קובע שמדרגת המס עלתה בשיעור משמעותי, עד כדי כך, ואני אומר זאת בצער, ש-50% מהשכירים במדינת ישראל היום נמצאים בקבוצה שאיננה משלמת מס הכנסה.

חיים אורון: אני אומר זאת בצער, משום שזה מראה על רמת שכר נמוכה מאוד לטעמי.

חיים אורון: אבל מבחינת מנגנון המס, מדובר על תהליך פרוגרסיבי; גם מדרגות המס רווחו וגם התהליך הזה בהחלט פרוגרסיבי.

חיים אורון: אני כבר אמרתי ביותר מהזדמנות אחת, שאנחנו נמצאים במדינת ישראל במצב משונה מאוד.

חיים אורון: יש לנו מערכת מס שבקטעים שלה – – –

שבח וייס: סליחה, יש כאן הערה, שמכיוון שלך יש גם הרבה הסתייגויות ואתה גם מציג את החוק, אז – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, האמן לי – – – טוב, סליחה, אני לא רוצה להעיר הערות ליושב-ראש.

שבח וייס: אני פשוט מוסר לך מה נאמר פה.

חיים אורון: אני מחליף את יושב-ראש ועדת הכספים, שנמצא במקום אחר.

חיים אורון: אני מציג את החוק.

חיים אורון: אם אני לא טועה, אני מדבר שלוש דקות.

חיים אורון: ויתרתי בשם הוועדה לחבר הכנסת דן תיכון, והוא הציג את ההתנגדות עוד לפני שהחוק הוצג, משום שהוא ירד לוועדה.

חיים אורון: בואו נקיים את הדיון באווירה הזאת, ואם לחבר הכנסת איתן יש הערה בעניין, אני מקווה שהוא יחסוך אותה.

חיים אורון: האמן לי, אני לא הולך לשחוק את מיתרי קולי, ממילא הם יישחקו כנראה במשך היום.

שבח וייס: בסדר, אנחנו נמשיך כאן ברוח טובה.

חיים אורון: מדובר ברפורמה שהיא ביסודה חיובית.

חיים אורון: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שלא במקרה חבר הכנסת דן תיכון העדיף שלא להתייחס לזה.

חיים אורון: הרפורמה הזאת תביא במהלך שנתיים – לצערי, בשנה הראשונה פחות ובשנה השנייה יותר – להפחתת שיעורי המס ויצירת מערכת מס יותר מאוזנת, יותר הדרגתית ויותר נכונה.

חיים אורון: אני אומר זאת פה כהערת אגב, אולי אמשיך בזה אחר-כך.

חיים אורון: לו זה היה תלוי בעמדתי האישית, הייתי משאיר מדרגת מס נוספת, או בשיעור של מס היסף או גם מעבר לה.

חיים אורון: אבל כרגע אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה.

חיים אורון: סעיף נוסף בפרק הזה עוסק בתיקונים לחיילים משוחררים.

חיים אורון: הכנסת עסקה ותעסוק באופן אינטנסיבי מאוד בימים הקרובים בנושא החיילים המשוחררים.

חיים אורון: מבחינות רבות, מה שמופיע כאן הוא כבר בבחינת עבר זמנו, ואני לא בטוח אם במהלך היום לא יתברר שאנחנו גם לא מצביעים עליו.

חיים אורון: אני חושב שבמהלך היום אנחנו עוד נזדקק לנושאים הללו של הטבות לחיילים משוחררים.

חיים אורון: בחוק מופיעים עדכונים נוספים בנושא מס שבח – – –

רון נחמן: אולי אתה יכול להרחיב בקשר לחיילים המשוחררים?

רון נחמן: אמרת עכשיו דברים שאינם בפנינו.

חיים אורון: אני לא מציג עכשיו דברים שאינם בפנינו.

רון נחמן: אמרת שבמהלך היום – – –

חיים אורון: אני לא אחראי לכך.

חיים אורון: בחוק המוצע לפנינו יש תיקון של נקודות זיכוי לחיילים משוחררים, ללא הבחנה לגבי מקצועות מסוימים, כפי שהיה בשלב הקודם.

חיים אורון: פריסה ליותר שנים – מהלך שיש בו הטבה לחיילים המשוחררים.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, ואני אומר זאת על סמך ידיעה שכל אחד מאתנו שומע עליה, החוק החדש המוצע מכיל בתוכו חלק מההטבות הללו באופן אחר.

חיים אורון: אני מניח שבהמשך יתקבל חוק שלם לטובת חיילים משוחררים, והנושאים של ההטבות במס יהיו חלק ממנו, ולא בדיוק במתכונת המופיעה כאן.

חיים אורון: לכן יכול להיות שאנחנו אפילו נאשר היום את הסעיף כמו שהוא מופיע כאן, אם לא תתקבלנה ההסתייגויות, ובימים הקרובים, כאשר יובא לכנסת החוק במתכונתו החדשה, הסעיפים האלה יתבטלו, או מאליהם או בחקיקה.

חיים אורון: לכן, לבו של הסעיף הוא הרפורמה במס הכנסה.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך בעיקרו הוא מהלך בכיוון נכון, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותו.

חיים אורון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בהשמעת ההסתייגויות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

שבח וייס: כאמור, חמש דקות לכל דובר, ואם אפשר פחות, עוד יותר טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, היום אנחנו מתרימים ותורמים דם בקומה החמישית.

שבח וייס: מי מכם שמעוניין – מוזמן.

מיכאל איתן: למי שיש.

שבח וייס: יש לכולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרק שאנחנו עוסקים בו, מסים, אינו מספיק, כי הסעיפים בפרק זה, תחת הכותרת "מסים", כוללים עוד חוקים ויש להם השלכות, והמונח "מסים" אולי אינו מובן גם לקהל הרחב.

רון נחמן: בעצם הפרק הזה בא, בהתאם למטרות חוק ההסדרים, לאפשר לממשלה לבצע את מדיניותה ואת סדרי עדיפויותיה כפי שהיא הציגה אותם בפני הכנסת.

רון נחמן: השאלה שאני שואל היא: המכשיר שנקרא "מסים", כיצד הוא משרת, לא את הממשלה אלא את תושבי מדינת ישראל?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הבוקר היינו עדים להודעתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, בקשר להסכם שהושג אתמול לגבי המפעל "עוף טוב" בבית-שאן.

רון נחמן: דיברתי על כך אתמול מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש, ואמרתי שהממשלה, שהמדיניות המוצהרת שלה היא לדאוג לרווחתם של תושביה, מצהירה דבר אחד אבל עושה דבר אחר, והדוגמה הטובה ביותר – – –

שבח וייס: בעקבות הנאום שלך, הושג בערב הסכם ויש הסדר.

רון נחמן: ודווקא בגלל העניין הזה, ולא בגלל הנאום שלי, היה זה חבר הכנסת דוד לוי אשר רגז אתמול בפתח הדיון, ובצדק, על כך שהנושא לא עלה כהצעה דחופה לסדר-היום, ואתה, אדוני היושב-ראש, היית זה שניסה להסדיר את העניין, ולשמחתי, ישבו חברי ועדת העבודה והרווחה ובמאמץ משותף הגיעו למה שהגיעו.

רון נחמן: אבל המקרה הפרטי הזה, אדוני היושב-ראש, מלמד כמה שגויה המדיניות הנקוטה על-ידי הממשלה כאשר היא באה לביצוע בשטח.

רון נחמן: ממה נפשך?

רון נחמן: אם אנחנו מדברים היום על הפחתת שיעורי מס ההכנסה, כפי שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אני מברך על כך.

רון נחמן: אבל כאשר הממשלה מפחיתה את המסים, מה היא תעשה מבחינת התקציב כולו כשיחסרו לה מקורות הכנסה בשעה שהצמיחה במשק לא קיימת?

רון נחמן: היום המדינה מראה בעצם לציבור, בפעילות פופוליסטית, וייתכן בגלל איזה תהליך של בחירות הולך וקרב, שהיא מנסה למצוא חן בעיניו במערכת חוקים פופוליסטיים, שהקשר בינם לבין הכלכלה והמדיניות שלה הוא מקרי בהחלט.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, המקרה של בית-שאן חמור ביותר.

רון נחמן: לפנינו עומדות שתי מערכות משנה של מערכת הביטחון: הראשונה, התעשייה הצבאית, והשנייה, התעשייה האווירית.

רון נחמן: אנחנו עדים לפיטורים של 2,900 איש בתעשייה האווירית, אבל ועדת העבודה והרווחה לא ישבה על המדוכה הזאת.

תמר גוז'נסקי: היא ישבה, ועוד איך ישבה, לא ישיבה אחת ולא שתיים.

רון נחמן: ומה קרה, חברת הכנסת גוז'נסקי, האם מישהו מהתעשייה האווירית הוחזר למקום עבודתו?

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר – – –

רון נחמן: מה זה ויכוח?

רון נחמן: כולם מתהדרים היום בזה שהעובדים של מפעל "עוף טוב" הוחזרו לעבודתם מפני שוועדת העבודה והרווחה טיפלה בעניין שלהם.

תמר גוז'נסקי: – – –

רון נחמן: האם הכנסת צריכה לטפל במערכת יחסי העבודה?

תמר גוז'נסקי: יש הסכם – – –

רון נחמן: מה את עשית כחברת הכנסת שדורשת כל הזמן את טובתם של העמלים?

רון נחמן: מה את עשית לטובתם של עובדי התעשיות הביטחוניות?

תמר גוז'נסקי: הרבה יותר ממך, זה בטוח.

רון נחמן: פיטוריהם של כמה עובדים את מנעת?

רון נחמן: לכן, דווקא בעניין הזה אני מברך על ההסכם שהיה אתמול; אני מברך עליו, אבל זה דבר פרטני שמצביע על המחלה.

רון נחמן: ממשלה שראשה אומר כי תעשיות הביטחון גדולות על המדינה והוא מחפש ומבקש שמישהו ייקח אותן בחינם – אם זה המסר שראש ממשלה וממשלה סוציאליסטית מעבירים ומביאים בפני הציבור, אני חושב שהמסר הזה שלילי, ומהבחינה הזאת, אדוני היושב-ראש, זה לא יעזור שיעמוד כאן חבר הכנסת חיים אורון ובשם הקואליציה ובשם החלטת ועדת הכספים של הכנסת ישבח אותה נקודה של הפחתת מס הכנסה בשיעורים מינימליים, שעה שציבור המפוטרים ברחוב הולך וגדל ויודע בדיוק מה קורה בשטח ומה המרחק בין ההצהרה לבין הביצוע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות לדבר, אז בואו נקפיד על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן, חבר הכנסת דן תיכון – אינם באולם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת צחי הנגבי, את חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינם באולם.

שבח וייס: אני מזמין שוב את חבר הכנסת רון נחמן, או שמא אתה רוצה לנוח, לתת לחבר הכנסת מיכאל איתן לדבר ואחר כך לחזור?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, משום שאתה הבא בתור, אני מזמין אותך.

רון נחמן: סליחה, אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

שבח וייס: בבקשה, זו זכותך וזה תורך, ואחריך, אם לא יהיו כאן חברי הכנסת חיים קופמן ודן תיכון – חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בהקשר של המסים – – –

שבח וייס: איזה מהם?

רון נחמן: אני מדבר על פרק ג': מסים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק ביד את פסיקת בג"ץ.

רון נחמן: כידוע, עתרתי נגד ממשלת ישראל לגבי מה שקרוי ועדת-שבס, והבג"ץ פסק שוועדת-שבס איננה חוקית, בעצם החלטות הממשלה אינן חוקיות, ואגיד את זה בלשון בג"ץ: "סוף דבר, החלטת הממשלה אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם החוק" – חוק ערי ואזורי הפיתוח – "כל עוד לא יבוטל או יתוקן, ודין הוא כי נעשה צו מוחלט כמבוקש בבג"ץ".

רון נחמן: הבג"ץ קבע באופן חד-משמעי, שכאשר החלטת ממשלה, ואפילו תהיה חשובה כמו ועדת-שבס או ועדת המנכ"לים, עומדת בסתירה לחוק שהכנסת חוקקה, חוק שעומד, שריר וקיים, החלטה כזו איננה חוקית.

רון נחמן: אומר הבג"ץ: "השוואת החוק להחלטת הממשלה מגלה כי שניהם עוסקים באותה מאטריה גופה, פיזור אוכלוסין, קידומם ופיתוחם של יישובים שיסווגו כערי ואזורי פיתוח בדרך של מתן הטבות ותמריצים.

רון נחמן: החלטת הממשלה", אומר בג"ץ, "לא נועדה אלא ליצור מסלול מקביל להשגת אותו יעד בקונצפציה ובקריטריונים שונים מאלה שקבע החוק".

רון נחמן: ואמרתי כבר קודם בדברי מה המטרה המוצהרת ומה המטרה האמיתית של הממשלה.

רון נחמן: אם אנחנו עומדים לאשר היום את מערכת החוקים והמיסוי, אני שואל כאן את חברי הכנסת, אני שואל את הציבור, אני שואל את עם ישראל: אדוני היושב-ראש, כמה כסף ייחסך מכך שיפסיקו את הנחות המס לתושבי יהודה, השומרון ועזה, כמה?

רון נחמן: – 45 מיליון שקל.

רון נחמן: מה הוא סדר גודל תקציב המדינה היום?

רון נחמן: – למעלה מ-120-130 מיליארד שקל.

רון נחמן: מהכסף הזה, מכבשת הרש, ייוושע התקציב של מדינת ישראל, וכדי לקחת גם את הקומץ הזה באה ממשלת ישראל ומפירה פסיקת בג"ץ, ובתרגילים מנסים היום בחוק ההסדרים ללכת ולהקפיא את חוק ערי ואזורי פיתוח, על-מנת שהוא לא יהיה קיים בהקבלה להחלטת ממשלה, כדי שממשלת ישראל תוכל לבוא אז בידיים לא נקיות ולומר: לא קיים החוק שסותר החלטת ממשלה, ולפיכך אותה החלטת ממשלה מפורסמת שהקימה ועדת-שבס שרירה וקיימת.

רון נחמן: לפי דעתי, זה תרגיל פוליטי פסול מכל בחינה.

רון נחמן: מבחינה חוקית, מבחינת אמות השלטון, סדרי המשפט, פסיקת בג"ץ והצדק לתושבים, אני חושב שמכל הבחינות האלה הדבר הזה פסול, ובעיקר מבחינה קונסטיטוציונית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, החלטת הממשלה, כפי שבוטלה על-ידי בג"ץ, אסור לה שתחזור היום לחיים בחקיקה פסולה שאין לה דבר עם הדמוקרטיה.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, הקטע הזה שנקרא "סדרי עדיפויות" ובא לידי ביטוי במערכת מסים חדשה חייב להיות מושת על כל אזרחי מדינת ישראל, בלי אפליה, בלי משוא פנים ובלי קריטריונים מיוחדים לאנשים ממגזר מסוים באזור מסוים.

רון נחמן: כי אם נתחיל בזה, אדוני היושב-ראש, היום מדובר בתושבי מעלה-אפרים וקריית-ארבע, קרני-שומרון ואלפי-מנשה.

רון נחמן: מחר ידובר בכל המגזר של הקיבוצים ושל המושבים, של הג'ינג'ים ושל בעלי העיניים הכחולות ושל בעלי העיניים החומות.

רון נחמן: כי כאשר אתה מתחיל באפליה הזאת, אינך יודע לאן אתה הולך.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עכשיו ממש אתה.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת בא-גד.

רענן כהן: ואחריו?

שבח וייס: אנחנו לא נוהגים לומר את זה.

שבח וייס: אבל זה לא אדוני.

שבח וייס: לאדוני יש עוד קצת זמן.

יוסף בא-גד: כמה הסתייגויות יש לי בקשר לזה?

שבח וייס: זה לוקח המון זמן לספור.

שבח וייס: עוד מעט אודיע לך.

יוסף בא-גד: זה כתוב בצד.

שבח וייס: נכון, שלוש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שבסעיף זה אני רשום לשש הסתייגויות, רציתי לבקש לאפשר לי לצרף שתיים מהן, לא יותר, על מנת שאוכל לפתח את הנושא.

שבח וייס: אז אתה רוצה 40 דקות.

מיכאל איתן: לא, רק שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: סיכמנו שלא יהיו צירופים, אלא במקרים מיוחדים, מתוך מגמה שלא יהיה ריכוז וחבר כנסת אחד יגזול שעתיים-שלוש שעות מהדיון כשיש רשימה ארוכה של מחכים.

מיכאל איתן: אבל לאור הנתונים כאן, כאשר ממילא יבוא תורי שוב בתוך כמה דקות, אני מבקש לצרף שתי הסתייגויות מתוך השש.

שבח וייס: כמה זמן אתה רוצה?

מיכאל איתן: עשר דקות לשתי הסתייגויות.

שבח וייס: ולהשאיר לך ארבע הסתייגויות לסיבוב אחר?

מיכאל איתן: אני חייב, כי לפי ההסכם אינני יכול לצרף אותן.

שבח וייס: בסדר, אין בעיה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר, שאני כחבר כנסת חש קושי גדול מאוד לעסוק היום בנושאים השוטפים, אפילו הם נושאים כבדים כמו נושא המסים שאליו אנו נדרשים על-פי הסעיף של סדר-היום, כאשר יום-יום אני מתעורר, פותח את העיתון וכל מה שאני קורא בו בימים אלה זה איך הממשלה שלנו נכנעת צעד אחרי צעד, מתקפלת צעד אחרי צעד, מוותרת ויתור אחר ויתור.

מיכאל איתן: כל יום אני קורא בעיתון: ישראל תציע ויתור נוסף; ישראל תציע הקלות לאש"ף; ישראל תציע מחוות.

מיכאל איתן: למה אני לא קורא אף פעם אחת בעיתון במהלך המשא-ומתן, שאש"ף מוותר לישראל?

מיכאל איתן: למה זה לא קורה?

מיכאל איתן: אני לא מבין איזה משא-ומתן אנחנו מנהלים?

מיכאל איתן: אנחנו באמת חרדים לגורל המדינה.

מיכאל איתן: אלפי אנשים יוצאים לרחובות.

מיכאל איתן: התקשורת מצניעה את זה, היא מספרת על ראש הממשלה שסוף סוף הלך לבקר את אוהל "שלום עכשיו", פגש שם שלושה אנשים.

מיכאל איתן: זה ISSUE ענק.

מיכאל איתן: עשרות הפגנות ברחבי הארץ אינן מדווחות.

מיכאל איתן: אלפי אנשים יוצאים לרחובות וכולם חשים חרדה אמיתית.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד שאולי היא אינה מוצדקת, אולי אתם צודקים, המיעוט צודק.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל בכל זאת יש מצב שהמדינה נראית כמתקפלת, ויש תחושה של אי-ודאות, תחושה של אובדן קווים אדומים, אין קווים אדומים, ואנחנו, החוששים לעצם קיומה של המדינה, צריכים לעמוד פה עכשיו ולדבר על שינויים במס הכנסה.

מיכאל איתן: המצב קשה.

מיכאל איתן: קשה לנו לעשות את זה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שלפני שאגע בכל נושא שהוא, אני אחזור ואומר: ממשלת ישראל אינה יודעת לעמוד על הזכויות הבסיסיות שלנו.

מיכאל איתן: בצורת ניהולה את המשא-ומתן הזה היא מתקפלת צעד אחרי צעד ומהווה איום וסיכון לעצם קיומה ועתידה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואני תובע ממנה לשנות את הקו, לשנות את המדיניות.

מיכאל איתן: דרך אגב, את האמנה הפלשתינית אש"ף כבר ביטל, כמו שהבטחתם?

מיכאל איתן: הידידים שלכם עדיין דוגלים בהשמדת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: להם אתם נותנים נשק?

מיכאל איתן: להם אתם מוותרים, ואתם לא תובעים מהם כלום.

מיכאל איתן: עשרות סעיפים יש בהסכם, אין בו סעיף אחד שאש"ף התחייב להימנע מטרור, למנוע אחרים מטרור, למנוע תעמולה נגד יהודים, למנוע הסתה נגד יהודים.

מיכאל איתן: שום התחייבות אין לו.

מיכאל איתן: וכל פעם שאנחנו תובעים ואומרים: תטילו עליו התחייבות, אומרים לנו: מה?

מיכאל איתן: אתה מחליש את ערפאת.

מיכאל איתן: אני צריך את ערפאת חזק עם אמנה פלשתינית?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שהוא יהיה חזק בלי אמנה פלשתינית.

מיכאל איתן: ואתם מחזקים את ערפאת עם אמנה פלשתינית, וטוענים שהוא יציל אותנו.

מיכאל איתן: משענת קנה רצוץ מצאתם שתרוצץ את כולנו, חס וחלילה, אם התוכנית הזאת תקרום עור וגידים.

מיכאל איתן: ועכשיו לעניין המיסוי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים בראש ובראשונה לברך את הממשלה על המגמה שאומנם אינה באה לידי ביטוי מספיק, להקטין את נטל המס.

מיכאל איתן: מה המשמעות של מס?

מיכאל איתן: מה המשמעות של נטל מס גבוה?

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כאשר הממשלה מטילה מסים, היא מבטיחה כביכול שהיא תספק שירותים רבים ומגוונים לאוכלוסייה.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם היום, שכאשר אני מקבל כאן בכנסת משכורת של 7,000 שקל, וממנה אני צריך להוריד את ההוצאות, נשארים לי ביד כ-4,000 שקל נטו לחודש.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהממשלה תיקח ממני פחות מסים, תשאיר לי עוד 500 שקל לחודש, תיתן לי פחות שירותים, וב-500 השקל שיישארו בידי אני אקנה את השירותים ביעילות גדולה יותר ובהחלטות טובות יותר.

מיכאל איתן: מה המשמעות של נטל המס הזה?

מיכאל איתן: אומרים לאנשים במעמד הבינוני ובמעמד הבינוני הנמוך: אתם צריכים לשלם את המס, כי כולנו יודעים שארבעה עשירונים או אפילו חמישה עשירונים, כמחצית מן האוכלוסייה, אינם משלמים יותר מאשר 3% עד 4% מכלל המס.

מיכאל איתן: נטל המס נופל על מי שנמנה עם העשירון השישי ומעלה.

מיכאל איתן: רוב המס נופל על העשירונים השישי, השביעי והשמיני.

מיכאל איתן: והאנשים האלה אינם מיליונרים, אלה אנשים שהמשכורות שלהם הן לא בשמים.

מיכאל איתן: תמיד מביאים לדוגמה את בעלי הווילות בכפר-שמריהו.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר על מעמד בינוני נמוך ומעמד בינוני – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, באיזה עשירון אנחנו, חברי הכנסת, מצויים?

אלי דיין: בראשון.

דוד צוקר: אנחנו באמצע – – –

מיכאל איתן: אנחנו באמצע מתוך עשרה על-פי ההכנסה נטו.

מיכאל איתן: אבל אתה שוכח, חבר הכנסת דדי צוקר, שאם תיקח את ההכנסה שלנו נטו, אותם 7,000 שקל שרשומים, ותוריד מזה את מה שאנחנו צריכים לשלם מ-7,000 אלה לאחזקת הרכב ולשאת בהוצאות הפרלמנטריות שלנו וכו' – אלה שפעילים ומשקיעים את עצמם בעבודה פרלמנטרית ומוציאים הוצאות – אז מה-7,000 האלה נשארים הרבה פחות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהנטל של המס גורם, בסופו של דבר, לכך שבשירותים מסוימים האזרח יכול לכלכל את מעשיו ללא עזרת הממשלה, ויכול היה לקבל אותם ביעילות רבה יותר ולגרום לעצמו עוד רווחה.

מיכאל איתן: אבל על-ידי הכבדת נטל המס הממשלה משאירה לו פחות הכנסה פנויה, והיא מחליטה מה לעשות בכסף שהיא לוקחת ממנו.

מיכאל איתן: הייתי אומר שזה פוגע אפילו בחירות האזרח במובן הקלסי של המלה.

מיכאל איתן: היום חירות של בני אדם היא החופש להחליט, היכולת לבצע.

מיכאל איתן: זה לא משהו תיאורטי.

מיכאל איתן: ובמציאות שלנו היכולת להחליט תלויה בכסף שיש לך למימון החלטות שאתה יכול לקבל.

מיכאל איתן: ברגע שהממשלה לוקחת מהכנסתך למעלה מ-50% כמסים, ואומרת, במקרה הטוב, אם היא יעילה, שהיא תיתן לך בתמורה לזה שירותים, היא שוללת ממך את כושר ההכרעה שלך ביחס למה שאתה רוצה לעשות ולהחליט.

מיכאל איתן: כי אין לך אמצעים לקבל את ההחלטות.

מיכאל איתן: לדוגמה, אם מצד אחד הממשלה לוקחת מס הכנסה גבוה מחייל משוחרר, ומצד שני היא לוקחת את המסים האלה ונותנת משכנתאות לדיור, יכול לבוא חייל משוחרר ולהגיד: אל תיקחו ממני מסים.

מיכאל איתן: תנו לי, כחייל משוחרר, פטור ממס לשלוש, לארבע, לחמש, לשש שנים, ואני אחליט מה לעשות בכסף הזה.

מיכאל איתן: אני ארצה – אני אקנה דירה; אני ארצה – אני אקים לי עסק; אני ארצה – אני אלמד.

מיכאל איתן: אבל ברגע שלקחתם ממני מיסוי גבוה, ואתם מחליטים דווקא לממן את הדיור, אתם שללתם ממני את חופש ההכרעה, את חירות האזרח שלי.

מיכאל איתן: אתם משעבדים אותי.

מיכאל איתן: אתם חייבים אותי לפעול על-פי החלטות שלכם.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על נטל מס – מס חייב להיות.

מיכאל איתן: יש ביטחון, יש תשתיות, יש שירותי בריאות וחינוך בסיסיים שאין אפשרות לספק אותם.

מיכאל איתן: אבל כאשר מונחת על כף המאזניים הרחבת התערבות הממשלה על-ידי נטילת המסים מצד אחד, ומצד שני הספקת שירותים, כל אחד מאתנו צריך לדעת, אף שלפעמים הוא נמצא בצד שנהנה מהשירותים של הממשלה, שהשירותים האלה ממומנים על-ידי הציבור.

מיכאל איתן: השירותים האלה אינם מתנה שהוא מקבל.

מיכאל איתן: השירותים האלה, בסופו של דבר, אינם ניתנים לו ביעילות.

מיכאל איתן: הממשלה מקיימת מנגנונים אדירים על מנת לגבות את הכסף, ומנגנונים לא פחות גדולים על מנת לספק תמורתו את השירותים.

מיכאל איתן: אותו אזרח צריך לדעת, שלו היה עליו לרכוש את השירותים מהכנסה פנויה שלו, הוא היה יכול לרכוש אותם ביעילות יותר גדולה, על-פי טעמו האישי, על-פי הכרעתו, על-פי החלטתו, וללא ספק במחיר הרבה יותר זול.

מיכאל איתן: לכן, אני אומר שצריך לברך את הממשלה על ההפחתה במס.

מיכאל איתן: עדיין אנחנו רחוקים מאוד משיעור המס הרצוי.

מיכאל איתן: מה מצבי מבחינת הזמן?

שבח וייס: מצבך – שבע שניות אחרי.

שבח וייס: אתה רוצה לנוע להסתייגות נוספת?

מיכאל איתן: עוד אחת וזהו.

מיכאל איתן: אז יש לי עוד ארבע דקות וחצי.

אלי דיין: אני דווקא נאבק על זה ששר האוצר לא יביא את הרפורמה.

אלי דיין: כי היא נותנת יותר לעשיר שמרוויח 30,000 שקל, ומי שמקבל 3,000 שקל יקבל אפס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אני בעד סיוע לשכבות החלשות, אני בעד העלאת המינימום של אמצעי הקיום והרווחה במדינת ישראל על מנת שבני אדם יוכלו להתקיים בכבוד ויקבלו את השירותים הבסיסיים – בריאות, חינוך, מינימום של הכנסה, סיוע לכל הנזקקים מבחינה סוציאלית.

מיכאל איתן: אבל כל מה שאני רוצה לומר, שלא בהכרח הדברים האלה צריכים לבוא מחלוקת המס כפי שאתם מטילים אותו.

מיכאל איתן: אני אביא לך דוגמה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אתה אומר: תראו, חברים, אני רוצה להטיל מס על שכבות מבוססות, להעלות להן את המס.

מיכאל איתן: מצד שני, אתה שולח להן – אתה בעצמך – קצבת ילדים, ואתה לא רוצה להטיל עליה מס.

מיכאל איתן: תגיד לי – אתה השתגעת?

מיכאל איתן: הרי אתה אומר דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: מה אני מציע לך במקום זה?

מיכאל איתן: תן להם תמריץ לעבוד על-ידי זה שתגיד להם: תעבדו יותר; לא תשלמו יותר מס הכנסה, להיפך – תעבדו יותר, תרוויחו יותר.

מיכאל איתן: אבל אם אתם מקבלים מהמדינה קצבת ילדים, ויש לכם הכנסה גבוהה, אני אטיל מיסוי על קצבת הילדים.

מיכאל איתן: למה אתה מטיל עליהם מס הכנסה, על הדבר שהם צריכים לעשות?

אלי דיין: אי-אפשר להטיל מס על קצבאות ילדים.

מיכאל איתן: יש אפשרות טכנית.

מיכאל איתן: אני אוכיח לך את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך עוד דבר, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: עזוב את המיליונרים, את המאיות הראשונות.

מיכאל איתן: בוא נדבר על מעמד בינוני שרוצה להתקדם קצת.

מיכאל איתן: אתה מוכרח להשאיר לו הכנסה פנויה.

מיכאל איתן: תן לו אפשרות להתקדם.

מיכאל איתן: אם תאמר לאנשים: תעבדו יותר, אבל שיעור המס שלכם לא יעלה, תשלמו אותו שיעור מס – אתה נותן להם תמריץ לעבוד יותר.

מיכאל איתן: מה קורה כשהם עובדים יותר, חבר הכנסת אלי דיין?

מיכאל איתן: מה עולה?

מיכאל איתן: עולה התמ"ג – תוצר מקומי גולמי.

מיכאל איתן: יש צמיחה במשק.

מיכאל איתן: ומה קורה כשעולה התמ"ג, חבר הכנסת אלי דיין?

מיכאל איתן: כאשר עולה התמ"ג מספיק לך שיעור מס נמוך על מנת לגבות אותה כמות כסף ולממן את ההוצאות הסוציאליות.

מיכאל איתן: אביא דוגמה של משק שהתמ"ג שלו גדול – 100 מיליארד דולר, ושיעור המס שם נע בצורות שונות ומצליח לגבות 20 מיליארד דולר מיסוי.

מיכאל איתן: אם המשק הזה יצמח בשנה הבאה ובמקום 100 מיליארד דולר יהיו 120 מיליארד דולר; בשנה לאחר מכן, במקום 20 מיליארד דולר הכנסות, באותם שיעורי מס, בלי להעלות, הוא מרוויח 24 מיליארד דולר.

מיכאל איתן: כי הוא עדיין גובה 20% מס.

מיכאל איתן: כלומר, גם אם שיעור המס נשאר 20% או 25%, ומעודד הכנסות, ואנשים ירוויחו יותר, והתמ"ג יהיה יותר גבוה, באותו שיעור – של 20% או 25% – הממשלה יכולה לגבות כסף מספיק על מנת לסייע לשכבות החלשות.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת אלי דיין, אתה כבר תגרור אותו להסתייגות רביעית.

מיכאל איתן: בנושא המיסוי אנחנו רוצים להשיג כמה דברים.

מיכאל איתן: מצד אחד, המיסוי צריך לווסת פעילות כלכלית ולא למנוע גידול בצמיחה; אף שאתם רוצים, וחשוב, שכל הנושא של המיסוי יהיה בו גם אלמנט של צדק סוציאלי ושמירה על פער באי-שוויון.

מיכאל איתן: אבל עדיף שתהיה מידה מסוימת של אי-שוויון וכל המשק ינוע למעלה, מאשר שיהיה שוויון וכולנו נהיה למטה.

מיכאל איתן: מוכרחים לאזן בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: ולכן, אני אומר כאן להגנתו של שר האוצר, כמו שהגנתי על ממשלות הליכוד.

מיכאל איתן: לא תמיד מה שמכנים "קו העוני" משקף דברים אבסולוטיים.

מיכאל איתן: הוא בעצם משקף דברים יחסיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן מיצה שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: נשארו לו בסיבוב זה עוד שלוש.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, כמה אתה רוצה מהמנה שלך עכשיו?

חיים אורון: עשר דקות.

שבח וייס: זאת אומרת, שתי הסתייגויות.

קריאה: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו יהיה חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה, יש לך עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, בוא נדבר עשר דקות על מסים.

חיים אורון: אתם באים ואומרים את הטיעון הנכון: אדם, מיגיע כפיו, הגדיל את הכנסתו, ואתם באים ולוקחים לו 50%, 40%; רצונו קטן.

חיים אורון: תפחיתו, כי בארץ יש נטל מס גבוה, לא הגיוני, שמפריע לאנשים.

חיים אורון: זה מה ששמענו כל השנים.

חיים אורון: ותראו מה קורה בעולם?

חיים אורון: מה עשה רייגן, מה עשה בוש אחריו?

חיים אורון: מה כל נעשה בכל העולם?

חיים אורון: ואנחנו באים ואומרים, אני, למשל, חבר הכנסת איתן: הטיעון הזה, אין לו ידיים ורגליים.

חיים אורון: אנחנו בנטל מס מהנמוכים בעולם.

חיים אורון: אמרו: עזוב, זה לא שייך.

חיים אורון: למה זה לא שייך?

חיים אורון: אני קורא מתוך מסמך של משרד האוצר, דוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה.

חיים אורון: כאשר מדובר בנטל המס כאחוז מהתמ"ג – – –

מיכאל איתן: איזה מסים אתה קורא?

מיכאל איתן: ביטוח לאומי, מס הכנסה, מסים עקיפים, תחבר ביחד.

חיים אורון: הכול ביחד.

שבח וייס: איזה דוח?

חיים אורון: דוח מס' 42 של מינהל הכנסות המדינה.

שבח וייס: על זה נאמר דוח דוח ודורשיו.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, כל נטל המס, מס הכנסה, כל המסים העקיפים וביטוח לאומי, בעמוד 262, נטל המס בישראל הוא 38.4% מהתמ"ג.

חיים אורון: בארצות-הברית הוא קטן יותר, נכון, זה ידוע.

חיים אורון: ביפן קצת פחות ובארצות מאוד לא מפותחות כמו גרמניה – 41.6%, כמו צרפת – 42.7%, וזה כמו בלגיה, דנמרק, הס מלהזכיר את שבדיה.

שבח וייס: מה המצב באלבניה?

חיים אורון: עכשיו אתה שואל אותי איזה מסים.

חיים אורון: בואו נסתכל בטבלה של המס הישיר.

חיים אורון: במס הישיר אנחנו בשיא עולמי של נטל מס נמוך, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: במדינת ישראל – 17.3%, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: בארצות-הברית – 21.3%, ביפן – 22%.

שבח וייס: זה ממוצע, נכון?

חיים אורון: לא, זה סך כל נטל המס מהתמ"ג.

מיכאל איתן: אתה שוכח שבישראל המס השולי הוא 48%, ובארצות-הברית – 31%.

חיים אורון: נגיע לזה בלי הפרעות, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: בצרפת – 28%, במדינת ישראל – 17.3%.

חיים אורון: אבל איזה פלא, חבר הכנסת איתן, מה קורה במס העקיף?

חיים אורון: ראה איזה פלא, במס העקיף שאתה ואני נסכים שהוא מס רגרסיבי, מדינת ישראל גם כן בשיא – 21.1%.

חיים אורון: ארצות-הברית – שליש.

חיים אורון: גרמניה, חצי – 12.4%.

חיים אורון: צרפת – 14.2%.

חיים אורון: על איזה מין נטל מס נורא מדובר, חבר הכנסת איתן?

חיים אורון: מסים ישירים נמוכים, מסים עקיפים רגרסיביים גבוהים, ואתה מתלונן ואומר: תראו מה שקורה במערכת בארץ.

חיים אורון: אחר כך אמרת בקריאת ביניים, חבר הכנסת איתן, ומה עם הביטוח הלאומי?

חיים אורון: כן, מה עם הביטוח הלאומי?

חיים אורון: במדינת ישראל, סך כל הכנסות הביטוח הלאומי – 4.9%.

חיים אורון: במדינה המפגרת ארצות-הברית, עם שיעורים סוציאליים נמוכים – 7.6% ביטוח לאומי.

חיים אורון: במדינת ישראל – 4.9%.

חיים אורון: ביפן – 8.4%, כמעט כפול מאשר אצלנו.

חיים אורון: בגרמניה – 16%, פי ארבעה מאשר בישראל.

חיים אורון: כל הארצות הללו הן ארצות נחשלות?

חיים אורון: בכולן יש שלטון סוציאליסטי-הסתדרותי?

חיים אורון: בצרפת – 19.3%, פי חמישה כמעט, פי ארבעה ויותר מאשר בארץ.

חיים אורון: ועכשיו אתה אומר לי: אבל עזוב, הבעיה היא המס השולי.

חיים אורון: המס השולי במדינת ישראל היה 48%, ועל-פי החקיקה דהיום – 50%.

חיים אורון: נכון, בארצות-הברית – 31%.

חיים אורון: קלינטון מעלה אותו.

מיכאל איתן: לכמה?

חיים אורון: רגע, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: אבל במדינה מפגרת כמו בלגיה, המס השולי הוא 65%.

מיכאל איתן: מה שיעור המס על רווחים שממנו מתחילים לשלם?

מיכאל איתן: ומה הפטורים שמקבלים שם?

מיכאל איתן: ומה הפטורים שמקבלים כאן?

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אתה רשום.

רפאל אדרי: אתה יכול להשיב בתורך כמה שאתה רוצה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת קופמן, מדינה מפגרת כמו גרמניה, המס השולי הוא 53%.

חיים אורון: אז קורא לי חבר הכנסת קופמן בקריאת ביניים: ומה עם המסים העקיפים?

חיים אורון: היא הנותנת.

חיים אורון: המסים העקיפים הם בשיעורים כפולים מאשר בארצות אחרות, הם רגרסיביים.

חיים קופמן: נכון.

חיים אורון: אז איך מאזנים את זה?

חיים אורון: מי שבא ואומר: לא דרושים מסים נוספים, לא עקיפים ולא ישירים, אין לו בעיה.

חיים אורון: הוא רק נואם נאומים על חיילים משוחררים, על כבישים, על ההתנחלויות, על ביטחון ועל כל הדברים שבעולם.

חיים אורון: מי שאומר: דרושים מסים בשיעור מסוים וצריך לבחור בין אלה לאלה, צריך להפסיק את האמירה השקרית – ועכשיו אני מדבר בסגנונו של חבר הכנסת דן תיכון: שקר, לפטר – צריך להפסיק את האמירה השקרית, כי כל הנתונים במסמך של האוצר מורים: א.

חיים אורון: ששיעורי המס בארץ אינם גבוהים בהשוואות בין-לאומיות; ב.

חיים אורון: ששיעורי המס העקיף גבוהים מאוד ורגרסיביים.

חיים קופמן: כולל המע"מ.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: ושיעורי המס הישיר והביטוח הלאומי – – –

מיכאל איתן: ועלות העבודה.

חיים אורון: יש מחקר של יורם גבאי, שאחראי גם למסמך הזה, וגם הסיפור על עלות העבודה הוא אגדה.

חיים אורון: הצליחו לנפח את הראש לציבור היהודי.

חיים אורון: בהשוואות אמיתיות, בשורה ארוכה של נושאים, בשירותים, בשירותים הפיננסיים, בתעשייה, עלות העבודה במדינת ישראל היא יותר נמוכה, וזה אחד המנופים לתחרות מבחינת מדינת ישראל.

רענן כהן: חבר הכנסת אורון, אפשר לשאול אותך שאלה?

רענן כהן: אתה מדבר בלהט רב.

רענן כהן: מה אתה עושה עם ההון השחור כשאתה אומר שהמסים נמוכים במדינת ישראל?

חיים אורון: אני לא אמרתי שהמסים נמוכים מאוד.

חיים אורון: אני מקווה שמצד הלובי החברתי לא יתווכחו אתי עכשיו, כי אני כבר לא יודע מי בעד מי פה; הלובי החברתי רוצה גם הרבה הטבות, גם הרבה מסים, והוא גם נואם נגד מיסוי.

חיים אורון: חברים יקרים, צריך פעם אחת לדבר אמת עם עצמנו.

חיים אורון: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה מתכוון ברצינות, ואני מאמין שאתה מתכוון ברצינות לססמאות שאתה אומר אותן, צריך להן מקורות.

מיכאל איתן: המקורות יבואו מהגידול בצמיחה.

חיים אורון: אני מסכים אתך.

רענן כהן: אתה לא ענית לי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כשיש קריאת ביניים אחת, יש בה טעם.

רפאל אדרי: כשחוזרים הרבה פעמים על קריאות ביניים, גם אין הערכה לקריאות הביניים.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רענן כהן: אנחנו מדברים על מיליארדים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך חמש הסתייגויות, 25 דקות.

רפאל אדרי: כשיגיע תורך תוכל להגיב.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

חיים קופמן: חבר הכנסת רענן כהן רוצה להסתייג מההסתייגויות שלו.

חיים אורון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מאמין לי שלא נתחרה זה בזה ברצון לעשות כל מאמץ אפשרי כדי להשתלט עוד ועוד על ההון השחור.

חיים אורון: אבל אני מציע, לפחות למי שמגיש, כמוני, דרישות לתיקונים קונקרטיים עכשיו, בשנת התקציב הנוכחית, שלא יגיד לשר האוצר: מאיפה – מההון השחור.

חיים אורון: תעסוק בהון השחור, תגדיל את היקף הגבייה עד כמה שניתן, ואולי אז יהיה ניתן להפחית את שיעורי המס.

חיים אורון: אני מסכים עם חבר הכנסת איתן, שהמנוע העיקרי להגדלת הרווחה הוא בתחום הצמיחה.

חיים אורון: אבל, מי שאומר רק את זה מתעלם משאלות חלוקת ההכנסה, הפערים החברתיים – על זה אני אדבר באחת ההסתייגויות הבאות – וההשלכות שלהן לגבי צמיחה.

חיים אורון: יש מחקרים עדכניים של הבנק העולמי, של מכונים רבים, שהארצות שצמחו יותר אלה ארצות שבהן מדד השוויון היה יותר קטן, זאת אומרת שהפערים היו קטנים יותר.

חיים אורון: יש קורלציה טובה יותר בין צמיחה ושיעורי ההשתתפות בשוק העבודה בארצות שהן יותר שוויוניות, לא שוויוניות באופן פשטני – מאשר בארצות שהפערים בהם יותר גדולים.

חיים אורון: כך שגם בטיעון לגבי עידוד הצמיחה – הטענה האומרת, נעודד צמיחה וכל אחד, מירב הכנסתו בידיו וזה בלבד יהיה המנוע היחיד, היא טענה בלתי נכונה.

חיים אורון: אני מודע לכך שסוף סוף הגענו לאחד מצירי המחלוקת האמיתיים שחוצים את הבית הזה.

חיים אורון: לי יהיה מעניין להמשיך בהסתייגויות הבאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מודה לך מאוד שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני, אני יכול להציע לך, אם רצונך בכך, לנמק את שלוש ההסתייגויות שלך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הסכמנו על עשר דקות מקסימום.

חיים אורון: לא נשבור את ההסכמים.

רפאל אדרי: אם רצונו בכך.

רפאל אדרי: הייתי מציע להיות גמיש כאן.

חיים אורון: יש חברי כנסת שיש להם שש הסתייגויות, ואז זה יהיה חצי שעה.

חיים אורון: הגענו למתכונת של דיון.

חיים אורון: היא עובדת.

רפאל אדרי: נחליט על שלוש.

יוסף בא-גד: שלוש, בייחוד שהכנתי שיעור גמרא שאני לא רוצה שתפסיק אותו באמצע.

רפאל אדרי: אנחנו מסכימים לשמוע את פסוקי הגמרא.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו מסכימים על שלוש ברציפות.

רפאל אדרי: זה יהיה יותר יעיל.

חיים אורון: אי-אפשר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת הציע לקיים מסגרת של הסכם.

חיים אורון: נפעל על-פיו.

חיים אורון: לא הייתי רוצה שמישהו כמו חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

יוסף בא-גד: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן קיבל מהיושב-ראש רשות לגבי שלוש.

רפאל אדרי: אדוני, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת.

חיים אורון: עברנו לעשר דקות, נישאר בעשר דקות.

מיכאל איתן: הסיכום היה שלא יהיו צירופים של יותר משתיים ביחד.

מיכאל איתן: אלא מה, בשעות הבוקר המוקדמות, כשפתחנו את הדיון, היו פה מעט חברים, ומטבע הדברים לא היה טעם שאותו חבר כנסת יעלה על הבמה וירד ממנה ומייד יחזור ויעלה, כי לא המתינו חברים נוספים לנמק את ההסתייגויות שלהם.

מיכאל איתן: עכשיו המצב שונה, יש חברים שרוצים לעלות ולנמק את ההסתייגויות שלהם.

מיכאל איתן: מאחר שאני קיבלתי פריבילגיה לנמק שלוש ביחד, אני מציע לאפשר לחבר הכנסת בא-גד לנמק שלוש ואחר-כך לחזור לשתיים בלבד.

רפאל אדרי: אני מודה לכם על ההבנה.

רפאל אדרי: טוב שאנחנו מתחילים את היום ברגל ימין.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

רפאל אדרי: יש לך שלוש הסתייגויות, 15 דקות.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל לעמוד בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר ראשון, אני מוחה בתוקף על זה שלא רק שר האוצר איננו אלא אף שר כלכלי אחד לא נמצא כאן.

יוסף בא-גד: אם תפתחו הבוקר את העיתונים תראו שלועגים לנו, שבתקציב כה גורלי אין ממשלה, אין כמעט חברי כנסת.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שאין פה נציג ממשלה, אף אחד.

רענן כהן: אנחנו מייצגים אותם.

יוסף בא-גד: אני מייצג יותר טוב.

רענן כהן: למה?

יוסף בא-גד: הראשון שעשה רפורמה כלכלית הוא יוסף, ושוב, פרשת השבוע צועדת עם הזמן.

יוסף בא-גד: יוסף העביר את העם מקצה אל קצה, אבל קרה בזה אסון לעם ישראל.

יוסף בא-גד: פרשת "ויחי", שנקראת השבת, נפתחת במלים "ויחי יעקב".

יוסף בא-גד: אומר רש"י, למה פרשה זו סתומה?

יוסף בא-גד: בספר תורה אין רווח בין פרשה לפרשה.

יוסף בא-גד: זו הפעם היחידה, בפרשת "ויחי", בכל התורה.

יוסף בא-גד: למה היא סתומה?

יוסף בא-גד: כיוון שנפטר יעקב אבינו, נסתמו עיניהם ולבם של ישראל מצרת השעבוד.

יוסף בא-גד: שואל ר' ברוך הלוי אפשטיין ב"תורה תמימה": היה צריך להיות שפרשת "ויחי" תהיה סתומה, שם מת יעקב, ולא בפרשת "ויגש".

יוסף בא-גד: הוא מתרץ תירוץ שהוא גורלי לנו, היות שבסוף פרשת "ויגש" כתוב: "וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גשן ויאחזו בה".

יוסף בא-גד: לא רק ישבו בגולה, אלא – וייאחזו בה ויפרו מאוד, ויפרו וירבו מאוד; יהודי שטוב לו, אין צרות כלכליות בגולה, המסים שם פחותים מאשר במדינת ישראל, הוא קונה וילה וגר בה ורואה בגולה את ביתו.

יוסף בא-גד: זו טרגדיה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אני פונה מכאן לכל יהדות העולם בקריאה: גם אם המסים במדינת ישראל גבוהים יותר, כי אנחנו צריכים להחזיק צבא ולקיים ביטחון, יהודים, קומו ונעלה ציונה ולא נשתקע בגולה.

יוסף בא-גד: זו פתיחת הנאום שלי על התקציב.

רענן כהן: כמה זה יעלה אם יגיעו כל היהודים?

יוסף בא-גד: הלוואי שיעלה, הלוואי שיעלה.

יוסף בא-גד: ועכשיו לגופו של עניין.

יוסף בא-גד: בפרק ג', בסעיף 3, פסקה (3) כתוב: "במקום 25% יבוא 30% ובמקום הסכום הנקוב בו יבוא 300,000 שקלים חדשים".

יוסף בא-גד: אני הצעתי שתקרת הזיכוי בגין תרומות לא תהיה 300,000 אלא 500,000, ולא תהיה 30% אלא 50%, כי המטרה היא לעודד תרומות למדינת ישראל, כפי שנהוג בארצות-הברית, ושם זה 60%.

יוסף בא-גד: אם אנחנו רוצים שיהודים לא יתרמו למוסדות רק בארצות-הברית אלא גם בישראל, אני מציע מאוד לממשלה לשקול ולחשוב על זה, כי אנחנו זקוקים לכספים מארצות-הברית.

יוסף בא-גד: הערה שנייה, מוצע פה להקטין את מדרגות המס יחסית לשנת 1995.

יוסף בא-גד: אני מציע שההקטנה תהיה ב-1994, קודם כול כדי להקל מעל העם את סבל המסים וגם כדי למנוע לזות שפתיים.

יוסף בא-גד: מה יאמרו?

יוסף בא-גד: ב-1996 יש בחירות, לקראת בחירות אתם מיטיבים עם העם.

יוסף בא-גד: בואו לא ניכנס לזה ונקטין ב-1994.

יוסף בא-גד: אני מקווה שזה יהיה כבר אחרי הבחירות, שהממשלה הזאת תרד.

יוסף בא-גד: ובכל מקרה, לא תהיה לזות שפתיים.

יוסי כץ: אשרי המאמין.

יוסף בא-גד: מה שהאמנתי התקיים בעזרת השם.

יוסף בא-גד: אולי שמעת גם מה שאני מאמין לגבי שכם, עוד נדבר על זה.

יוסף בא-גד: הערה נוספת.

יוסף בא-גד: יש הטבות לחיילים משוחררים, ויש הגבלה לעבודות מסוימות.

יוסף בא-גד: אני מציע לבטל את כל ההגבלות בין ענפי הייצור והתאריכים השונים ולתת את ההקלות בכל הענפים לכל החיילים המשוחררים, כאות הוקרה על שירותם הצבאי.

רענן כהן: כל הכבוד.

יוסף בא-גד: תגיד לי "כל הכבוד" גם כשאני מדבר נגדך, כי אלה דברי טעם והיגיון, ולא רק לגבי מה שאתה נלחם עליו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, ספרתי במשך עשרים דקות חמש קריאות ביניים שלך.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל לאפשר לדובר להמשיך בדבריו.

רון נחמן: תגיד לו שלא נצביע בעד חוק החיילים אם הוא יפריע.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רענן כהן יודע שאני אתו בעניין החיילים המשוחררים.

יוסף בא-גד: עוד לפרק זה של מסים, הערה נוספת בעניין סחר חופשי.

יוסף בא-גד: אני מציע להחיל את הפטורים גם על תושבי ירוחם, מצפה-רמון וחבל-קטיף ולהכיר בהם כאזור סחר חופשי, מפני שאני חושב שאנחנו צריכים להגשים את חזונו הגדול של בן-גוריון, שבהרבה דברים הסכמתי אתו, ולתת לנגב, אני מתכוון לנגב הרחוק, את פיתוחו.

יוסף בא-גד: ועכשיו, מורי ורבותי, משהו מהווי הימים האלה.

יוסף בא-גד: פתח חבר הכנסת מיכאל איתן בזעקה.

יוסף בא-גד: אנחנו דנים על מסים ואנחנו רואים מדינה נרדפת, נרצחת, ושוכחים את העיקר.

יוסף בא-גד: אמש, בלילה, אני הייתי במעמד היסטורי בהחזרת ספר התורה לשכם, בפרשת השבוע "ויחי" – קברו של יוסף.

יוסף בא-גד: וזו שערורייה שאין כמוה בעולם, שפעמיים לא נתנו להכניס ספר תורה.

יוסף בא-גד: מה היינו עושים לו זה היה קורה בגרמניה או באנגליה?

יוסף בא-גד: טוב שהם לא מבינים עברית, כי יושבים כאן חברי פרלמנט מאנגליה.

יוסף בא-גד: מה היינו עושים אם שם לא היו מרשים להכניס ספר תורה?

יוסף בא-גד: הרי היינו צועקים: אנטישמיות, והיינו מחוללים שערורייה בין-לאומית.

יוסף בא-גד: ופה, במדינת ישראל, פעמיים לא נתנו להכניס ספר תורה לישיבה חוקית שמתקיימת בקבר יוסף בשכם.

יוסף בא-גד: אבל אתם יודעים, לעם ישראל יש סבלנות.

יוסף בא-גד: וכאן אני רוצה שעם ישראל ישמע איזה רעיון, והאמינו לי שזה טוב לכול: יוסף נמכר לשיירה בגלל שנאת אחים.

יוסף בא-גד: הנה אורחת ישמעאלים, נאמר בבראשית ל"ז פסוק כ"ה, באה מגלעד.

יוסף בא-גד: מה השיירה הזו לוקחת?

יוסף בא-גד: נכאות וצורי ולוט.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: מה פתאום התורה מספרת על תכולת השיירה?

יוסף בא-גד: אומר רש"י, כדי שיוסף הצדיק לא יוזק מריח רע.

יוסף בא-גד: בדרך-כלל מובילים נפט, אך שלחו לו משמים שיירה עם בשמים.

יוסף בא-גד: טוב – מקרה.

יוסף בא-גד: והנה, אחר-כך יעקב אבינו צריך – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת תיכון – חברי הכנסת העומדים, זה לא מכובד ולא נאה לכנסת.

רפאל אדרי: לא הייתם רוצים שיעשו לכם כך, כאשר אתם נואמים מעל הדוכן.

יוסף בא-גד: אבקש לזכותני בדקתיים.

יוסף בא-גד: ובכן, יעקב אבינו לוקח ושולח את יהודה להביא חזרה את שמעון, והוא שולח אתו את בנימין, כי זו דרישת המושל.

יוסף בא-גד: אתם מבינים שהוא רוצה לפצות אותו, להתחנף אליו.

יוסף בא-גד: אתם מבינים שהוא צריך לשלוח לו זהב, כסף, דברים נפלאים.

יוסף בא-גד: והנה, אנו שוב נדהמים כאשר הוא שולח אליו מזמרת הארץ: מעט צורי, מעט דבש, נכאות ולוט, בוטנים ושקדים.

יוסף בא-גד: את זה שולחים למלך שרוצים להשפיע עליו לתת אוכל כדי לחיות?

יוסף בא-גד: הרי הדבר לא ייאמן.

יוסף בא-גד: מה פתאום הוא שולח לו מזמרת הארץ?

יוסף בא-גד: והנה הגמרא, במסכת בכורות דף ח' עמוד ב', מספרת סיפור מאלף, שכדאי לכל עם ישראל לשמוע אותו: אמר לו קיסר לרבי יהושע בן חנניה: נחש לכמה מתעבר ומוליד?

יוסף בא-גד: מה משך ההיריון של נחש?

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לעשות מחקר בכנסת או בין עם ישראל, והייתם רואים שחז"ל יודעים טוב יותר מכולם.

יוסף בא-גד: אמר לו רבי יהושע בן חנניה: שבע שנים נמשך ההיריון של נחש.

יוסף בא-גד: אמר לו אדריאנוס קיסר: תפסתי אתכם, היהודים, שאתם עמי ארצות.

יוסף בא-גד: חכמי אתונה ערכו בדיקה, ונחש התעבר למשך שלוש שנים.

יוסף בא-גד: אמר לו רבי יהושע בן חנניה: אני חכם יותר מחכמי אתונה – וחכמי אתונה הם אנשי אוקספורד של אותם ימים, הם החכמים הגדולים ביותר בעולם.

יוסף בא-גד: אני חכם גדול מהם, הם מטומטמים, הם אינם יודעים שהנחשה שלקחו כבר היתה בהריון ארבע שנים קודם, לכן ההיריון שראו נמשך רק שלוש שנים.

יוסף בא-גד: ערכו בדיקה במעבדה והתברר – כרגיל – שהיהודים צודקים.

יוסף בא-גד: רבי יהושע בן חנניה צודק, ושבע שנים נמשך היריון הנחשה.

יוסף בא-גד: אמר לו אדריאנוס קיסר: אם אתה חכם כל-כך גדול, תפוס לי את חכמי אתונה ותביא אותם.

יוסף בא-גד: חכמי אתונה היו מבוצרים באי, מאחורי חומה ונחל זורם, ומי שהיה נכנס לשם היו הורגים אותו.

יוסף בא-גד: אומר לו אדריאנוס קיסר הגדול: אתה חכם, תביא אותם.

יוסף בא-גד: אמר רבי יהושע בן חנניה: אין בעיות.

יוסף בא-גד: הוא עשה טריקים, ולא כאן המקום להאריך, והצליח להביא את כל חכמי אתונה לרומא.

יוסף בא-גד: ממשיכה הגמרא בבכורות דף ט': "כד אתו אוקמינהו קמי קיסר, חזנהו דהוו מעני".

יוסף בא-גד: כאשר הגיעו, העמיד אותם בפני הקיסר אדריאנוס.

יוסף בא-גד: הקיסר ראה שהם מעונים ושפלים, בלי עוז.

יוסף בא-גד: אמר לו הקיסר: רימית אותי, אלה לא חכמי אתונה; "אמר ליה הני לאו נינהו".

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה עשה רבי יהושע בן חנניה: לקח אתו עפר מאדמת אתונה, זרק להם בפרצוף.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: כשהריחו ריח ארצם, את ריח אתונה, סבורים להיות קרובים לעצמם ברומא, העזו ודיברו קשות עם המלך.

יוסף בא-גד: אדם שמנותק מארצו, ברגע שהוא מריח את ריח הארץ, הוא חוזר להיות בעל עוז ותוקף, ומכיר את רוח הארץ מהי.

יוסף בא-גד: האשימו אותי היום בעיתון "הארץ", שהיות שהבאתי אתי עפר משכם, אזרוק אותו בפני רבין ופרס.

יוסף בא-גד: לא, לא, אני רב בישראל, מחנך ואדם מנומס, חלילה לי מעשות זאת.

יוסף בא-גד: אבל הבאתי אתי אתמול קצת עפר משכם, וכל מי שירצה להריח, יריח.

יוסף בא-גד: אה, איזה ריח, ריח הארץ, ריח שכם.

יוסף בא-גד: אם הקואליציה תריח את ריח הארץ, אני מבטיח לכם שהם לא יחתמו על הסכמים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים עם כרוז שחילקו אתמול בשכם: "למכירה – מדינה במצב מצוין, מודל 1948, הגה דפוק עם סטייה שמאלה, מנוע פועל על אלכוהול בלבד.

יוסף בא-גד: לפרטים: להתקשר 02-303111, לבקש את יצחק או את שמעון, ואם אינם נמצאים – את יוסי או את שולה".

יוסף בא-גד: אני חושב שזה מוצלח מאוד.

יוסף בא-גד: אם יריחו את ריח הארץ, לא נצטרך למכור את מדינת ישראל, חזון הנביאים.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד על שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אדוני, מתוך ארבע ההסתייגויות שלך, אתה יכול להעלות שתיים, במשך עשר דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברתי בהסתייגויות הקודמות על נושאים שונים שאין הממשלה הזו נוהגת בהם כשורה.

יגאל ביבי: דיברתי על אפליה בין אזרחים, על חוסר שוויון זכויות שהממשלה נוהגת, ושמענו הבוקר, עם כל ההסתייגויות שלי ממה שאמר הרב גורן, על כך שהחליטו לפתוח בחקירה נגדו.

יגאל ביבי: שכחו שהיו כאלה שהטיפו לסרבנות לשרת ביהודה ובשומרון, אך אותם הגדירו – – –

תמר גוז'נסקי: העמידו אותם לדין וכלאו אותם.

יגאל ביבי: את פרופסור ליבוביץ כלאו?

יגאל ביבי: פתחו נגדו בחקירה?

יוסף בא-גד: לא העמידו לדין ולא כלאו את המכובדים.

יגאל ביבי: הרבה מכובדים.

יוסף בא-גד: תפסו כמה אנשים.

יגאל ביבי: אמרתי שהממשלה הזו רגילה לכך.

יגאל ביבי: אני בעד מיצוי הדין, אני בעד שמירה על חוקים.

מיכאל איתן: פרופסור ליבוביץ קיבל עונש – פרס ישראל.

יגאל ביבי: את פרס ישראל נתנו לו בעד הטפה, אולי חמורה יותר.

יגאל ביבי: הנה, שר המשטרה נכנס לכאן.

יגאל ביבי: למשטרת ישראל אין הרבה עבודה, והדבר המעניין ביותר עכשיו הוא לפתוח בחקירה נגד הרב גורן, שהביע את דעתו.

יגאל ביבי: יש ויכוח על דעתו, אך זה הדבר החשוב ביותר שיש לעשות עכשיו.

משה שחל: המשטרה קיבלה הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה.

יגאל ביבי: זו אותה ממשלה, זה אותו יועץ משפטי, זו אותה משטרה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה מודאג מאוד מארגון "השומר", שהוא ארגון ממריד, אך מפקד ה"פתח" במזרח-ירושלים מופיע ברדיו, והיועץ המשפטי לממשלה אוטם את אוזניו.

מיכאל איתן: זה לא ארגון ממריד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, לא נאה להפריע על חשבון זמנו של הנואם.

יגאל ביבי: אתמול דיברתי על זכויות האדם, והבוקר שמענו כיצד הם ממשיכים להפר את זכויות האדם היהודי בישראל.

יגאל ביבי: דיברתי אתמול על משבר החקלאות באחת ההסתייגויות שלי, והבוקר אנחנו שומעים ש-40 יישובים בצפון שובתים והם הקימו אוהל מחאה, לא שלחו את ילדיהם לבתי-הספר, כי עומדים לגזול את פת לחמם ולתת אותו למען השלום – אני מקווה שיהיה שלום, לערביי יהודה והשומרון.

יגאל ביבי: אטימות.

יגאל ביבי: לא שמעתי שהזדעזעו היום.

יגאל ביבי: יישובי גבול הצפון אמרו הבוקר ברדיו, שהמשבר הכלכלי חמור לא פחות ממשבר הביטחון וה"קטיושות".

יגאל ביבי: עני חשוב כמת.

יגאל ביבי: אדם שאין לו לפרנס את ילדיו הוא אומלל.

יגאל ביבי: ולא שמעתי הבוקר שמישהו מהשרים נזעק.

יגאל ביבי: חשבתי שהם אינם כאן, אולי נסעו לגבול הצפון לשבת עם האנשים ולהסביר להם כיצד הם יחיו וממה יתפרנסו, כי מדובר באנשים ששמרו על גבול הצפון שלנו.

יגאל ביבי: אבל נראה שאין היום ערכים ודאגה.

יגאל ביבי: דיברתי אתמול על משרד החינוך, על המשבר הרוחני והערכי וכן על האפליה בין הסקטורים.

יגאל ביבי: השבוע שבתו מעונות-היום של "אמונה".

יגאל ביבי: 11,000 תלמידים שבתו, כי לא היו 2 מיליוני שקלים לתת למפעל האדיר, היפה והחינוכי הזה של נשות "אמונה" להתקיים.

יגאל ביבי: אבל אתמול ראיתי כמה סיעות שלא היו כאן בבית, ויודעי דבר אמרו לי, שהסיעות האלה לא היו כאן כי הן קיבלו הרבה-הרבה מיליונים, מעבר למה שהן צריכות.

יגאל ביבי: זאת ממשלה שדואגת לחלק מהאוכלוסייה, וחלק אחר מהאוכלוסייה צריך להיות מקופח, אף שהם אזרחים הגונים, מסודרים ונאמנים למדינה.

יגאל ביבי: זו ממשלה שמפלה בתחום החינוך.

יגאל ביבי: דיברתי על העוני, ואני שמח לשמוע ששלושה חברי הכנסת ממפלגת העבודה אמרו הבוקר, שהם לא יצביעו בעד התקציב.

יגאל ביבי: אני מקווה, אני חוזר על דברי, כדי שכל עם ישראל ישמע עוד הפעם: שלושת המוסקטרים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהם באמת, לא נעים להגיד את הביטוי הזה, יהיו עקביים בעניין הזה, ובשבוע הבא נתלכד כולנו בכמה הסתייגויות חשובות, שלושת חברי הכנסת ממפלגת העבודה וחברי האופוזיציה, ונעביר כמה הסתייגויות.

יגאל ביבי: ברור שלא נוכל להעביר את כל ההסתייגויות שאנחנו רוצים.

יגאל ביבי: אני מנסה לבנות על הצהרות של חברי כנסת מכובדים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שהם יסטו מעקרונות המפלגה שלהם ומהחלטותיה, אבל בשניים-שלושה נושאים עקרוניים ראוי שיהיו התרוממות הרוח והתרוממות האצבעות של אלה שמאמינים בדברים האלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר באשר להסתייגות הזאת על הקליטה.

יגאל ביבי: אחד הדברים החשובים ביותר, הבסיסיים ביותר של הציונות הוא קיבוץ נידחי עם ישראל.

יגאל ביבי: אצלנו אומרים שהמשיח צריך לעשות שלוש פעולות: בניין בית-המקדש, שלטון יציב ולא שעבוד מלכויות, אבל המשימה העיקרית של הגאולה, לפי החזון שלנו, היא קיבוץ גלויות וקליטת עלייה.

יגאל ביבי: אם יבוא מישהו ויבנה את בית-המקדש, ולא יהיה שעבוד מלכויות, יהיה שלום עם כל האומות ויישאר עוד יהודי אחד בחוץ-לארץ – זה לא המשיח.

יגאל ביבי: המשימה העיקרית של היהדות היא לקבץ נידחי ישראל ולקלוט אותם בארץ, ואני שמח שהציונות על כל פלגיה אימצה את נושא הקליטה וקיבוץ הגלויות.

יגאל ביבי: לצערי, לא ראיתי שהממשלה מתרגשת מכך שברוסיה עלה שלטון ימני קיצוני, יש אומרים מסוכן.

יגאל ביבי: לא ראיתי שהממשלה עשתה כאן פעולות לנסוע לשם ולעודד יהודים לעלות בהמוניהם, להמשיך את גל העלייה.

יגאל ביבי: אני חש שהממשלה הזאת שמחה במצב: שלא יבואו, אין לנו כוח עכשיו, יש לנו די צרות אחרות, איך אנחנו בולמים את עליית הפלשתינים לפה ואת זכות השיבה שלהם.

יגאל ביבי: בזה הממשלה עסוקה.

יגאל ביבי: צריך להקדיש חלק גדול מהמאמצים לזכות השיבה של היהודים, ואם בהזדמנות כזאת של עליית שלטון מסוכן ברוסיה לא שמענו הצהרה אחת, לא ראינו ולא חשנו בפעולות של הממשלה – היא לא רוצה עולים, היא לא רוצה קליטה, היא רוצה חיים קלים.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת מעבירה בתחומים שונים מסרים של הרגשת חוסר ביטחון.

יגאל ביבי: אני יודע שגם יהודי רוסיה, גם יהודי אמריקה וגם יהודים בתפוצות אחרות, וגם האנטישמיות שעלתה בגרמניה, שומעים את החדשות, שומעים את היריות, רואים את המתח הביטחוני, רואים את קלות הדעת של הממשלה בוויתור על הערכים שהיא האמינה בהם, ואין לי ספק שלא רק שהממשלה הזאת לא מעודדת קליטת עלייה, אלא היא גם גורמת לכך שגם מי שרוצה לבוא מרצונו יחשוב פעמיים אם לעלות.

יגאל ביבי: אני חושב שאזרחי המדינה צריכים לנהוג לפי החוק ולפי הוראות הממשלה, אבל הממשלה הזאת גורמת, לצערי, לכך שהאנשים לוקחים את החוק לידיהם, וזה לא טוב ולא בריא למשטר שלנו.

יגאל ביבי: הבוקר שמענו שמתיישבים בטלמון נכנסו לדירות גמורות ללא רשות.

יגאל ביבי: אני נגד הדברים האלה, אני נגד השיטות האלה, אבל מה אפשר לעשות?

יגאל ביבי: עומדים בתים גמורים, מוכנים, אנשים רוצים לגור.

יגאל ביבי: יש זוגות צעירים, יש אנשים שבנו, חלק מהם שילמו, ואומרים להם: לא, כאן יהודים לא יכולים לשבת.

יגאל ביבי: הייתי אצל שר השיכון בעניין של 4,000 יחידות הדיור ודיברתי אתו.

יגאל ביבי: הוא אמר לי: כן, יקנו אותן במחיר שקונים בצפון תל-אביב.

יגאל ביבי: אני לא מבין את הגישה הזאת.

יגאל ביבי: לגור בטלמון, בעלי, או בקריית-ארבע – אין שום זכויות?

יגאל ביבי: אין שום זכויות מיוחדות?

יגאל ביבי: גם כאן אמרו לו: טוב, תמכור מתי שתמכור, אבל גם זה לא נעשה.

יגאל ביבי: גורמים לכך שאנשים כועסים, עושים דברים לא בסדר, ואחרי-כן מאשימים אותם.

יגאל ביבי: אני לא מצדיק את האנשים שעשו את זה.

יגאל ביבי: אני קורא למפלגת העבודה לחזור להיות מה שהיתה בעבר, עם הערכים שלה, מה שציפו ממנה.

יגאל ביבי: אם תסתכלו היום בראי – זה לא אתם.

יגאל ביבי: אני מכיר שנים רבות אנשים רבים ממפלגת העבודה, אנשי התיישבות, אנשים של יצירה ובניין, מפעלים.

יגאל ביבי: אני לא יודע, אתם מאבדים את הזהות האמיתית שלכם.

יגאל ביבי: תחזרו להיות מה שהייתם.

יגאל ביבי: שמעתי דבר חכם ממדינאי ותיק, ד"ר בורג, שכשהוא שומע בבוקר את החדשות, הרושם שלו הוא שזאת ממשלה של ריב אחים ולא ממשלה של רוב אחים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה ממשלה של רוב אחים ותתנהג כאחים עם כל העם, ולא ממשלה של ריב אחים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לקודמי אני מברכת על פתיחת החקירה בקשר להתבטאויות החמורות של הרב גורן.

קריאה: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר ולשים דגש דווקא בנושא השני של דבריו, ניסיונו כאישיות בעלת מעמד בעולם הדתי לערער על הלגיטימיות של הממשלה הזאת בטענה, לפי דבריו, שהממשלה הזאת נשענת גם על חברי כנסת ערבים.

תמר גוז'נסקי: הטענה הגזענית הזאת, שאני חשבתי שכבר נפטרנו ממנה, חזרה ועלתה מפיו של הרב גורן.

תמר גוז'נסקי: זאת טענה חמורה ביותר, שמערערת את אושיות הדמוקרטיה, מערערת את הזכויות הבסיסיות של אזרחי מדינת ישראל באוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: זאת אמירה שבאה להצדיק את אפלייתה לרעה של האוכלוסייה הערבית בכל התחומים.

תמר גוז'נסקי: זו קריאת תיגר, שכל שוחר דמוקרטיה צריך לקום נגדה.

תמר גוז'נסקי: לכן הממשלה הזאת לגיטימית, כי יש לה רוב בכנסת, וההחלטות שלה לגיטימיות, משום שכל חבר כנסת הוא לגיטימי וכל אזרח במדינת ישראל יש לו זכויות שוות כאזרח, כתושב, וקודם כול בהכרעות הפוליטיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את חשיבות הפעילות שכבר נעשתה בתחום השוואת תנאי חייה של האוכלוסייה הערבית על-ידי הממשלה הזאת, אבל לומר שהדברים נעשים מעט מדי, לאט מדי.

תמר גוז'נסקי: למשל, במסגרת ההסתייגויות לתקציב כלולה הסתייגות חשובה שבאה להשוות את קצבאות הילדים הערבים לאלה של הילדים היהודים, לאחר שבמשך 17 שנה התקיימה אפליה מחפירה, שגרמה לכך שכ-60% מהילדים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני שואלת: מדוע השוואה כזאת, שהיא גם התחייבות ממשלתית מלפני שנה, צריכה להיעשות בתוך שלוש שנים?

תמר גוז'נסקי: אין סיבה הגיונית לכך שזה ייעשה בתוך שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: הסכומים שבהם מדובר אינם כל כך גדולים.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו אומר שחסר כסף, אני יכולה בקלות להצביע על מקורות כספיים שנמצאים בתקציב הקיים, לא במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: למשל, בפרק הזה על המסים מובאת הצעה לרפורמה במס.

תמר גוז'נסקי: לו היתה הממשלה מחליטה להטיל על ההכנסות הגבוהות במיוחד מדרגת מס של 60%, כפי שהיה קודם, היא היתה משיגה לא רק את כל הסכום הנחוץ להשוואת קצבאות הילדים אלא סכום גדול פי-עשרה לפחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר דבר נוסף:

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת עושה רפורמה כלשהי במסים, אבל לא עושה את הדבר הנחוץ ביותר, והוא הטלת מסים על רווחי מניות בבורסה ועל נפח העסקות בבורסה.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: לא קיבלת רשות.

רפאל אדרי: אם היא תסכים, אתן לך.

תמר גוז'נסקי: אני נשענת על דברים שחישבו ומצאו במשרד האוצר, לא רק אני עשיתי את החשבון.

תמר גוז'נסקי: עשו חשבון במשרד האוצר – שאילו הטילו מס רק על העלייה הריאלית במדד המניות בבורסה, הרי שעל כל 5% של עלייה במדד הריאלי יכלה המדינה לגרוף מיליארד וחצי שקל כמס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שב-1993 יכלה המדינה בקלות, ובצורה שהיא קלה מאוד גם לגבייה, להשיג עוד 10 מיליארד שקל כמס הכנסה על עליית שערי המניות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שחבר הכנסת פורז סבור שלעליית מדד המניות בבורסה יש קשר אמיתי לצמיחה המשקית.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמוני, כיצד שערי המניות של אילו חברות עלו בלי שום קשר לתוצאות האמיתיות הכלכליות של החברות האלה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שחלק גדול מעליית המדד הוא ספקולציה.

תמר גוז'נסקי: מדוע שהמדינה לא תטיל על זה מס?

תמר גוז'נסקי: האם ב-10 מיליארד שקל לא היה אפשר לפתור גם את המצוקות של האוכלוסייה הערבית, שהזכרתי קודם, גם את המצוקה של מעונות-היום, גם לפתור את בעיות החינוך, ולא לשלוח את החינוך אל השוק הפרטי לקבל חסויות?

תמר גוז'נסקי: את כל זה אפשר היה לעשות.

תמר גוז'נסקי: וזה רק מקור אחד שהממשלה לא מנצלת אותו, ואחר כך היא טוענת בציניות שאין לה כסף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם על שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני רציתי להעיר רק דבר אחד: בבורסה לא תמיד יש רק עליות, יש גם ירידות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקזז.

אברהם פורז: יש ציבור גדול של שכירים שהשקיעו בבורסה.

אברהם פורז: אם יהיו חלילה ירידות, צריך לאפשר להם לנכות את זה מהשכר שלהם.

אברהם פורז: מאחר שהבורסה היא היום בשמים, גבוהה מאוד, הטלת מס תגרום בטווח הקצר לירידה בהכנסות המדינה.

רפאל אדרי: אני נותן לך לדבר, מפני שטרם עלה חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: טוב שניצלת את הזמן.

אברהם פורז: דבר אחד אסור להטיל: אסור להטיל מס מחזור, כי זה מס לא צודק, לפעמים הוא מוטל גם על הפסד.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים ברצוני להתייחס לקביעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הלגיטימיות שבהכרעת חברי הכנסת הערבים לגבי השאלה הקרדינלית הגורלית, שאלת הגבולות והשלום עם שכנינו.

אפרים גור: אני בהחלט נמנה עם אלה הסבורים שיש להעניק לכל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל מוצא ולאום, את כל הזכויות האזרחיות, ואני מצר על כך שזכויות כאלה, למרות האמירות הדקלרטיביות, לא ניתנו על-ידי כל הממשלות גם יחד.

אפרים גור: אך עם זאת, בנושא גורלי וקיומי כמו הנושא הפוליטי שעומד עכשיו על הפרק, שחוצה את העם היהודי באופן אולי החריף ביותר והקיצוני ביותר בתולדות המדינה, ואולי בתולדות הציונות, סבורני כי להכריע בשאלה גורלית כזאת בקולות של חברי כנסת ערבים, שעמדותיהם בסוגיות הנדונות הן ידועות מראש והן לא בהכרח תואמות את האינטרסים הלאומיים הקיומיים של העם בישראל – – –

תמר גוז'נסקי: אתה אומר דבר חמור ביותר, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: לא, לא, בהחלט לא.

תמר גוז'נסקי: דבר חמור ביותר אתה אומר.

אפרים גור: בהחלט לא.

תמר גוז'נסקי: אתה מטיל ספק בזכותם ובחובתם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, התרתי לך קריאת ביניים אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גור לא הפריע כשאת דיברת.

אפרים גור: אני מטיל ספק בכך – – –

אברהם פורז: האם לחבר הכנסת אסעד אסעד יש זכות הצבעה או לא?

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה פשוט על חשבונו, וחבל.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

אפרים גור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מטיל ספק רב אם המאוויים, השאיפות הלאומיות והאינטרסים בנושא האמור של אותם חברי הכנסת עולים בקנה אחד עם השאיפות והאינטרסים הקיומיים, הלאומיים והביטחוניים, של העם בישראל.

תמר גוז'נסקי: התשובה היא כן.

אפרים גור: ברשותך, אני גם אזכיר לך שבמקומות שמהם הגעתי, ואת היית מטיפה לאידיאולוגיה שלהם, אני מתכוון לרפובליקות של ברית-המועצות, ספק אם ברפובליקה מסוימת, שבה חיים לאומים נוספים ובהם רוסים, ממוצא רוסי, בשיעור של 30%–40%, אני מסופק אם כאשר נדונו נושאים של הכרזת העצמאות של הרפובליקות, או השאלה אם לפרוש או לא לפרוש מחבר המדינות העצמאיות או מברית-המועצות, ממשלת אוקראינה או ממשלת מולדביה, או ממשלת גרוזיה, טג'יקיסטאן, קזחסטאן או כל ממשלה אחרת, היתה מאפשרת לאנשים ממוצאים אחרים, לא מהלאומים האתניים, להכריע בשאלה האם לפרוש או לא לפרוש או האם להכריז על עצמאות הרפובליקה.

אברהם פורז: וזה נראה לך נכון?

חיים אורון: וזאת הדוגמה שלך?

אפרים גור: לא, זאת לא דוגמה.

אפרים גור: אני מביא את זה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא ומפלגתה היו בין המטיפים.

חיים אורון: לפחות צדקה עשה אתנו מי שעושה צדקות שעברת מהצד האחד לצד השני.

אפרים גור: אתה יכול להצביע באותה מידה גם על אנשים ממפלגתך שעברו ממפלגה אחרת אליכם.

חיים אורון: גם שם נעשתה צדקה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הוויכוח הוא לא ביניכם.

רפאל אדרי: אומנם לחבר הכנסת גור יש עוד תשע הסתייגויות, 45 דקות, אבל זה לא אומר שצריך להפריע לו כל העת.

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: תודה, אדוני; אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: אמרת את זה גם לחבריך וירשובסקי ואפילו יוסי שריד שנקלטו אצלכם במפלגה ועברו ממפלגה אחרת, חבר הכנסת פורז?

חיים אורון: – – –

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: בקריאת ביניים אחת יש טעם, אבל כשעוברים את הגבול, אתם יודעים מה זה אומר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשבח מעל בימה זו את חברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, על כי הודיע, ואני מקווה שידבק בהודעתו ולא ישנה את דעתו, כי יצביע נגד תקציב המדינה בגין המחדלים ואוזלת היד של הממשלה בכל הקשור בהתמודדות עם בעיות העלייה והקליטה.

אפרים גור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בהיותו יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אולי יותר מכל חבר אחר בסיעת העבודה ואולי גם מחברי סיעות האופוזיציה, ובשל העובדה שהוא בא במגע כמעט יומיומי עם אוכלוסיות שונות של ציבור העולים, מיטיב לדעת עד כמה מצב העולים במדינת ישראל קשה ועד כמה מצב אומלל זה מקרין ומשליך על ההחלטה של היהודים ברחבי מדינות חבר העמים לעלות לישראל.

אפרים גור: אני שוחחתי עם חבר הכנסת זיסמן והוא אמר לי, כי אם תביעותיו בנושאים רבים ומגוונים של קליטת העלייה לא ייענו, הוא יצביע נגד התקציב.

אפרים גור: אתמול בערב הצבעתי בקווים כלליים מאוד על כך שהממשלה הזאת, בניגוד לציפיות ולתקוות שהיא יצרה, נכשלה באופן טוטלי בכל הקשור להגברת העלייה למדינת ישראל.

אפרים גור: ערב הבחירות לכנסת שמענו לא אחת, שאם מפלגת העבודה ומפלגות השמאל יגיעו לשלטון, כי אז ממשלת ישראל תקבל ערבויות בסך 10 מיליארד דולר מממשלת ארצות-הברית, כי אז ליהודים הממתינים לעלייה ברחבי מדינות חבר העמים תהיה תקווה חדשה לשיפור תנאי קליטתם בישראל, וכי הם ינהרו למדינת ישראל.

אפרים גור: בפועל, למרות קבלת 10 מיליארד דולר של ערבויות מממשלת ארצות-הברית, למרות המצב החברתי והכלכלי הקשה השורר בברית-המועצות, ואפילו למרות עליית כוחן של המפלגות הלאומיות, הניאו-פאשיסטיות והקומוניסטיות, הידועות ביחסן העוין לעם היהודי ובסיוען להתגברות האנטישמיות ברחבי ברית-המועצות וברוסיה, היהודים אינם ממהרים לישראל.

אפרים גור: יתירה מכך, לא רק שהם אינם ממהרים לעלות לישראל, אלא שעל כל יהודי שעוזב את מדינות חבר העמים ומגיע לישראל, יהודי אחר ממשיך בדרכו לארצות-הברית של אמריקה, לקנדה, ולמרבה הצער, האירוניה והפרדוקס, גם לגרמניה.

אפרים גור: יוצא מכך, אדוני היושב-ראש, שאם התופעה הזאת של הנשירה, שכבר הגיעה לממדים של 50%, תימשך, כי אז במשך עשר השנים הבאות יאבדו העם היהודי ומדינת ישראל למעלה מ-750,000 יהודים מתוך כ-1.5 מיליון יהודים שעדיין חיים ברחבי מדינות חבר העמים.

אפרים גור: ולא רק שנאבד עולים שלא יגיעו לישראל, אלא נאבד בעוד שנים, אולי בעוד דור אחד או שניים, אפילו יהודים לעם ישראל.

אפרים גור: משום שעתידם כיהודים בארצות-הברית, בגלל נישואי התערובת הרבים, בשל העדר זיקה דתית, לאומית או ציונית ומסורת ישראל אצל מרבית היהודים במדינות חבר העמים, אני חושש כי כעבור דור אחד או שניים אולי נאבד אותם כיהודים.

אפרים גור: כתוצאה מן הקשיים שהצבעתי עליהם, מתחיל להסתמן גם תהליך מסוכן מאוד – אם כי הוא עדיין אטי, לשמחתי – של ירידה מן הארץ.

אפרים גור: עולים רבים, וביניהם מדענים, רופאים, מהנדסים, בעלי מקצועות חופשיים, אמנים, מורים ואחרים, מתחילים לאבד את התקווה שלהם למצוא את עתידם כאן בישראל.

אפרים גור: תחילה הם הסכימו ללכת לכל סוג עבודה בישראל, ואני לא אפרט, אחזור לזה מאוחר יותר.

אפרים גור: אבל כאשר הם ראו שגם כעבור שנה, גם כעבור שנתיים, מדען או רופא או מהנדס ממשיך לתדלק בתחנת דלק או לשטוף רצפות, כי אז במצב כזה הם הגיעו לאובדן תקווה והתחילו לחשוב על האפשרות של ירידה מן הארץ וניסיון למצוא את עתידם בחוץ-לארץ.

אפרים גור: בגין הדברים האלה מתבקשת, ללא ספק, המסקנה, שבכל הקשור להתמודדות עם הנושא של הגברת העלייה לישראל ממשלה זו נכשלה, בניגוד להבטחותיה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בעת הסתייגויות נוספות אגע בכל אחד מהיבטי העלייה והקליטה, כדי להדגיש את חומרת המצב בתחום זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אפרים גור, גם על כך שעמדת במסגרת הזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין – איננו, והוא מאבד שתי הסתייגויות מתוך עשר ההסתייגויות שלו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שכל חבר כנסת שלא יימצא באולם יאבד בכל פעם שתיים מההסתייגויות העומדות לרשותו.

רפאל אדרי: על מנת שלא יהיו אי-הבנות, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני הודעתי שכל חבר כנסת שאינו נוכח באולם מאבד שתיים מההסתייגויות העומדות לרשותו, או יותר נכון, נפחית את זה מההסתייגויות העומדות לרשותו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה הגיוני כי הממשלה תגביל את הכנסת בחקיקת חוקים בהתאם לחליפת התקציב שהיא בוחרת לעצמה.

אברהם הירשזון: הוראת סעיף 2 להצעת החוק פירושה הוא, שתהיה חובה על חברי הכנסת להימנע מהגשת הצעות חוק הכרוכות בהוצאה כספית ציבורית במשך כל שנת תקציב, אשר בה אין התקציב מקצה משאבים מתאימים לנושא המועלה בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אם הכנסת, שאמורה להיות ראי רצונו של הבוחר, מוצאת לנכון לקבל בהצבעה דמוקרטית הצעת חוק שהועלתה בפניה, אסור ששיקולי תקציב ממשלתיים, כלומר שיקולי הרשות המבצעת, יהיו מחסום בפני החקיקה.

אברהם הירשזון: אם רצונה של הממשלה למנוע או לדחות חקיקה פיסקלית מסוימת, עליה לעשות כל שביכולתה כדי לשכנע את חברי הכנסת שלא לקבל את הצעת החוק הזאת, אך לא למנוע מראש את אפשרות החקיקה.

אברהם הירשזון: דברי ההסבר מדברים על אילוצים תקציביים, סדרי עדיפויות ואיזון בין צרכים שונים, וכל אלה אינם אלא שיקולים של רשות מבצעת, אשר אפשר שיובאו בחשבונה של הרשות המחוקקת ואפשר שלא יובאו.

אברהם הירשזון: בכל מקרה, אסור ששיקולים אלה יהיו מחסום אוטומטי בפני איזו חקיקה פיסקלית בכנסת.

אברהם הירשזון: לאור האמור לעיל, אני מציע למחוק את סעיף 2 להצעת החוק.

אברהם הירשזון: בסעיף 3 להצעת החוק מבקשת ממשלת ישראל לכבול את ידיה של הממשלה גם לאחר תום הקדנציה של הממשלה הנוכחית.

אברהם הירשזון: אין זה הוגן ואין זה צודק.

אברהם הירשזון: אם הממשלה שתגיע לשלטון בתום הקדנציה של הממשלה הנוכחית תהיה אותה ממשלה, יש להניח שלא תהיה לה בעיה לקבל על עצמה את המגבלות או החיובים הנובעים מהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אולם אם תהיה זו ממשלה אחרת, ואפילו מאותה מפלגה, אין כל הצדקה לכבול את ידיה, ולכן כל התייחסות בהצעת חוק ההסדרים, אשר משתרעת על מועדים שלאחר תום הקדנציה של הממשלה הנוכחית, יש למוחקה מהצעת החוק, בייחוד כשמדובר בהתייחסות לחוק התקציב, שאורך חייו הוא שנה אחת בלבד.

אברהם הירשזון: לגופו של סעיף זה, אינני מבין מדוע יש בכלל צורך להמשיך בתקציב גירעוני, בייחוד לאור קבלת הערבויות האמריקניות, ואני מציע ששנת הכספים 1994 תהיה השנה הראשונה ללא גירעון.

אברהם הירשזון: לסעיף 4 להצעת החוק.

אברהם הירשזון: יתרונות המס, העומדים כיום לרשות האזרח הישראלי, הם מצומצמים ביותר, ותקרת המס נמצאת ברמות ההכנסה הלא-גבוהות במיוחד.

אברהם הירשזון: משמעות סעיף זה היא חיסול האפשרות של בעל מניות לקבל הלוואה בתנאים נוחים יחסית מן החברה שהוא בעל המניות בה, בלי להעלות מס לממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: על-פי הפסיקה הקיימת, אם ההלוואה הזו נועדה להסוות הכנסות, היא ממילא חייבת במס הכנסה, ועל כן מטרתו האמיתית של סעיף זה היא להטיל מס נוסף על הלוואות כהלוואות, וזה צעד לא הוגן כלפי משלמי המס.

אברהם הירשזון: בהתאם לכך יש למחוק סעיף זה של הצעת החוק.

אברהם הירשזון: הייתי מציע להתייחס לכל סעיפי המשנה שבסעיף זה ברצינות גמורה, ולא סתם להעלות מספרים שונים מאלה המצויים בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: יש לזכור שכל שקל המופחת באמצעות מס מרמות השכר הנמוכות, מדינת ישראל משלמת בגין הפחתה זו תשלומים גבוהים יותר הנקראים בשמות שונים כמו: דמי אבטלה, הבטחת הכנסה וכו', שלא לדבר על התמריץ המשמעותי שדרגות מס אלה נותנות להעלמת המס.

אברהם הירשזון: בהתאם לכך הייתי מציע, כי החל משנת המס 1994, עד 24,000 שקלים בשנה לא ישולם מס כלשהו; מ-24,000 ועד 30,000 שקלים ישולם מס בשיעור 15%; על כל שקל מ-30,000 ועד 40,000 שקלים יחול מס בשיעור 25%; על כל שקל מ-50,000 עד 60,000 שקלים יחול מס בשיעור 35%; על כל שקל מ-60,000 עד 75,000 שקלים יחול מס בשיעור 40%; על כל שקל מ-75,000 ועד 85,000 שקל יחול מס בשיעור 45%; על כל שקל מעל 85,000 שקלים יחול מס בשיעור 48%.

אברהם הירשזון: מדרגות המס האלה יתוקנו אוטומטית מדי 1 בינואר בהתאם להפרשי מדד יוקר המחיה של השנה החולפת.

אברהם הירשזון: לעניין סעיף 5 להצעת החוק, אין זה סביר שחייל משוחרר יוכל למצוא לו עבודה מייד לאחר שחרורו, וגם אם ימצא עבודה, לא תמיד תהיה זו עבודה קבועה.

אברהם הירשזון: על כן אני מציע את הנוסח הבא: במקום "והתחיל לעבוד בעבודה מזכה תוך שנה מיום שחרורו", יבוא: "והיתה לו הכנסה מיגיעה אישית במשך 18 חודש מיום שחרורו".

אברהם הירשזון: בסעיף 10(5)(א) של הצעת החוק יש למחוק את המלים "על-פי דין" ולכתוב: "על-פי כל תקנה, צו והוראת מינהל".

אברהם הירשזון: הטעם הוא, שתקנות אינן יכולות לבוא במקום חוק הקובע אחרת.

אברהם הירשזון: אם יש צורך בתקנות הסותרות חוק, על השר הממונה להביא בפני הכנסת הצעה לתיקון החוק באותו עניין, ולא לאפשר למתקין התקנות לקבוע הוראה הסותרת את החוק.

אברהם הירשזון: סעיף 11 להצעת החוק מבקש להוציא מהרכב בית-הדין להגבלים עסקיים את נציגי הציבור.

אברהם הירשזון: החלטה זו אינה הגיונית, והנימוק שלה הגיוני עוד פחות.

אברהם הירשזון: אם יש בעיה בקביעת מועדים לישיבות בית-הדין, צריך פשוט להגדיל את מאגר הנציגים הפוטנציאליים.

אברהם הירשזון: איש מהם אינו מתמנה על כורחו, וחזקה שמי שביקש להתמנות רוצה גם למלא תפקידו כנציג ציבור.

אברהם הירשזון: כל המגמה של הפיכת בית-הדין למס עסקים והממונה על ההגבלים העסקיים לרשות ממשלתית היא, להערכתי, ניפוח מנגנון ממשלתי ללא תכלית ויצירת בור תקציבי נוסף שאין בו צורך.

אברהם הירשזון: המסגרת הנוכחית המטפלת בהגבלים העסקיים מספיקה, ויש רק למזוג לתוכה תוכן אנושי מתאים.

אברהם הירשזון: את החופש והעצמאות ניתן להחיל על הממונה על ההגבלים העסקיים בהוראת חוק מפורשת, אם בכלל יש צורך בהוראה כזאת, והקמת רשות ממשלתית לא תעניק עצמאות יתירה על זו שיש כיום לממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם הירשזון: עבירה על חוק ההגבלים העסקיים אינה עבירה מיוחדת עד כדי כך שיש צורך להטריח את הנאשם עד לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע כי בסעיף 13 בהצעת החוק ייאמר כדלקמן: "(ג)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988, יידון הנאשם בבית-משפט מחוזי שבתחום שיפוטו הסמכות המקומית לדון נאשם זה".

אברהם הירשזון: סעיף 14 להצעת חוק מוכיח עד כמה אין בכלל צורך במועצת הלול, ולמעשה בשום מועצת ייצור חקלאית אחרת.

אברהם הירשזון: כוחות השוק הם אלה שצריכים להכריע מה יהיה היקף הייצור, ולא מועצות ייצור למיניהן.

אברהם הירשזון: זו גם הדרך ההגיונית ביותר להתמודד עם מחירים שאינם מוזלים, עם עודפים המושמדים כדי לשמור על רמת מחירים גבוהה ועם מנגנונים מיותרים הסופגים לקרבם רווחי החקלאים.

אברהם הירשזון: על-פי הצעת סעיף 14 הנ"ל, במקרים רבים יועבר שיקול הדעת ממועצת הייצור אל השר המעוניין בכך, והוא זה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מצטער.

אברהם הירשזון: אני יכול רק לגמור את הסעיף?

רפאל אדרי: משפט.

רפאל אדרי: יש לך עוד ארבע הסתייגויות.

אברהם הירשזון: אם כן, אני אמשיך את זה בהסתייגות הבאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על שהואלת להיענות לבקשתי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: נותרו לו רק שלוש הסתייגויות מתוך חמש.

רפאל אדרי: אחריו, חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרי חברת הכנסת נעמי חזן – חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: לפי הקצב הזה אנחנו נתקדם מהר.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב הזה הוא אתגר אמיתי לממשלה הנוכחית של ישראל.

נעמי חזן: לממשלה הזאת שתי מטרות מרכזיות – –

מאיר שטרית: היא צריכה המון חוכמה כדי להסביר אותו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: – – המשתקפות גם בהצעת התקציב המוגשת לכנסת בימים אלה.

נעמי חזן: המטרה הראשונה – קידום ועשיית שלום.

נעמי חזן: האתגרים המדיניים העומדים לפנינו הם אתגרים אמיתיים.

נעמי חזן: לפני כשלושה חודשים החליטו ממשלת ישראל ומדינת ישראל על שינוי כיוון היסטורי ביחסים שלנו עם שכנינו באופן כללי, ועם העם הפלשתיני ספציפית.

נעמי חזן: הצהרת העקרונות שנחתמה ב-13 בספטמבר מבוססת על כמה הנחות יסוד.

נעמי חזן: הנחת יסוד ראשונה, שבארץ הזאת חיים שני עמים.

נעמי חזן: הנחת יסוד שנייה ונלווית, שכדי להגיע ליחסים איתנים לאורך זמן נצטרך למצוא פתרון לשני העמים, תוך הכרה הדדית, בתוך הארץ הזאת.

נעמי חזן: המשא-ומתן המתמשך היום, גם בשעות אלה, בפאריס, מנסה ליצוק לתוך המסגרת שנחתמה ב-13 בספטמבר תכנים ספציפיים, שיאפשרו מעבר מהיר לתקופת הביניים.

נעמי חזן: אין ספק שההיבט והממד של הכלכלה הם חיוניים בהסדרים בתקופת הביניים בשנים הקרובות.

נעמי חזן: ועל כן, חלק מהדיונים שמתנהלים היום בפאריס סביב ההסדרים הכלכליים של יחסינו עם שכנינו ייתנו גיבוי רציני מאוד להצעת התקציב הזאת.

נעמי חזן: אני רוצה לפרט כמה מהנושאים החשובים: א.

נעמי חזן: הסדרי מיסוי ישירים על-ידי הפלשתינים; ב.

נעמי חזן: מסחר פתוח יחסית בינינו לבין הממשל העצמי הפלשתיני; ג.

נעמי חזן: עידוד השקעות ישירות על-ידי גורמי חוץ בפיתוח התשתית הכלכלית הפלשתינית.

נעמי חזן: ולבסוף, עידוד כללי של גורמים שונים בכל הקשור לפיתוח שוק פוטנציאלי חופשי בכל המזרח התיכון.

נעמי חזן: גם מדינת ישראל חייבת בימים אלה להתחיל לחשוב חמש ועשר שנים קדימה, כדי לראות כיצד אנחנו נשתלב במזרח-התיכון הכלכלי החדש.

נעמי חזן: וכאן צריך לומר כמה מלים לזכותו של שר החוץ שמעון פרס, שיש לו חזון ברור בכל הקשור לפיתוח שוק כלכלי במזרח התיכון, שהוא יכול לתת תנופה אדירה לנו בעתיד הלא-רחוק.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש, האתגר השני, המרכזי, של הממשלה הזאת הוא אתגר חברתי-כלכלי.

נעמי חזן: הצעת התקציב המונחת לפנינו נותנת ביטוי לא מספק, לדעתי, לכמה מהשאלות המרכזיות העומדות על סדר-היום החברתי-הכלכלי של המדינה.

נעמי חזן: מטרה ראשונה – הקטנה נוספת של האבטלה.

נעמי חזן: בשנה האחרונה בלבד נפתחו 104,000 מקומות עבודה חדשים.

נעמי חזן: זה הישג בל ישוער למדינה שנמצאת במשא-ומתן מדיני מתקדם.

נעמי חזן: אני מקווה שבשנה הקרובה, עם תשומת הלב והדגש הניתנים לנושא הזה היום גם בתקציב הנוכחי, נוכל לפתח מקומות עבודה נוספים, כדי לתת מענה רציני לבעיות האבטלה.

נעמי חזן: מטרה חברתית-כלכלית שנייה מקבלת ביטוי מדהים השנה בהגדלת היצוא ב-18%.

נעמי חזן: מדינת ישראל היא היום המדינה המפותחת עם שיעור הצמיחה הכלכלית הגדול ביותר בעולם.

נעמי חזן: אגב, חשוב שנחזור על הנתון הזה פעם אחר פעם.

נעמי חזן: המעניין הוא, שהגדלת היצוא דווקא בתחומים מתוחכמים, בעיקר – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך מי נתן לך את הנתונים האלה?

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: כאשר רוצים לשאול – בבקשה לשבת ולבקש רשות.

רפאל אדרי: גברתי, אני מבקש ממך להמשיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת תיכון שאל אותי שאלה.

נעמי חזן: אני מציעה שיסתכל בעצמו בנתונים ההשוואתיים מהשנה הנוכחית של שיעורי הצמיחה בעולם המערבי ויראה כיצד מדינת ישראל היא בראש הסולם.

נעמי חזן: אי-אפשר להכחיש את ההישגים האדירים שזכינו להם – – –

דן תיכון: תעשי חסד עם הנתונים – – –

נעמי חזן: זה חלק מתהליך מתמשך שמקבל תנופה גדולה מאוד.

דן תיכון: זה היה 7%, ועכשיו זה 3.5%.

נעמי חזן: שיעורי היצוא עלו, כפי שאתה יודע היטב, ב-18% בשנה האחרונה.

דן תיכון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך הרבה הסתייגויות ותוכל גם אתה להתבטא.

נעמי חזן: יש גם הישגים מסוימים בנושא מרכזי שלישי, וזה הנושא החברתי.

נעמי חזן: הממשלה הזאת, חבר הכנסת תיכון, השוותה בפעם הראשונה את קצבאות הילדים לכל אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דן תיכון, גם זה לא הישג של ממשלת ישראל הנוכחית?

נעמי חזן: חבל שאתה מקשיב בצורה סלקטיבית.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, הוויכוח איננו בין שניכם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

נעמי חזן: הממשלה הזאת, כתוצאה מלחץ ומבצע מתמשך של חבר הכנסת רענן כהן, חוקקה ומיישמת את חוק החיילים המשוחררים.

נעמי חזן: הדבר הזה יאפשר הגדלת התעסוקה בקרב משוחררי צה"ל, ושוב יש פה התקדמות חשובה ביותר.

נעמי חזן: סיעת מרצ, אדוני היושב-ראש, העלתה אתמול בפני שר האוצר בייגה שוחט סדרה של תביעות, כדי לתת גם בתקציב הנוכחי מענה הולם לחלשים.

שאול עמור: כמו תקציב לאמנויות.

שאול עמור: זה באמת עוזר לחלשים.

נעמי חזן: סליחה, מענה הולם לחלשים.

נעמי חזן: ותרשה לי, אדוני חבר הכנסת, לפרט את הדרישות שלנו בדיוק בתחומים האלה.

דוד צוקר: אני לא מתבייש בזה שביקשנו תקציבים – – –

שאול עמור: תוסיפו את זה לסעיף המצוקה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בבקשה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת חזן, זמנך תם.

רפאל אדרי: נותרו לך עוד שתי הסתייגויות; עוד עשר דקות, בסיבוב הבא.

נעמי חזן: אז תן לי רק לסיים את המשפט.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: לכל אחד יש הסתייגויות די הצורך.

רפאל אדרי: עד עתה עמדו כל חברי הכנסת בזמן שהוקצב להם, ואני אקפיד על כך גם להבא.

רן כהן: יש לך עוד שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: זהו.

רפאל אדרי: יש לה עוד עשר דקות לאחר מכן.

נעמי חזן: תרשה לי רק לסיים את המשפט, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: לכן יש לנו סדרה של דרישות שיקבלו מענה בתקציב הזה בכל מה שקשור לחינוך מיוחד, למפגרים, לקשישים ולנשים.

נעמי חזן: אם היושב-ראש ירשה לי, את הרשימה המפורטת אני אפרט בהסתייגויות הנוספות שלי.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אני לא רציתי להעיר כאשר מסרת את הנייר מדוכן הכנסת לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: לא נהוג שחבר כנסת ימסור באופן ישיר.

רפאל אדרי: בשביל זה יש סדרנים.

רפאל אדרי: אני פונה אל כל חברי הכנסת להקפיד על הסדר הזה.

רן כהן: אחרי תשע שנים מותר לעשות חטא ראשון.

רן כהן: זה יהיה האחרון.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שתי הסתייגויות מתוך חמש.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התכוונתי להקדיש את שתי ההסתייגויות האלה לנושא העלייה.

בנימין טמקין: מכיוון שכמה חברים מהליכוד אשר העלו אתמול כמה שאלות אינם כאן, אקדיש את ההסתייגויות הבאות לנושא זה.

דוד צוקר: אני מציע שתסביר לנו את עניין ההסתייגויות.

דוד צוקר: אני מוכרח להבין.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: הנה הגיע חבר הכנסת אפרים גור.

בנימין טמקין: לכבודו אני אקדיש בכל זאת את הדברים שלי לנושא העלייה.

בנימין טמקין: אתמול עלו כמה נושאים ואני רוצה היום להתייחס אליהם ביתר פירוט.

בנימין טמקין: עלו לכאן אתמול כמה נציגי הליכוד ואמרו לנו – – –

רפאל אדרי: אני אודה לכם – – –

בנימין טמקין: אני כבר רגיל.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אל תעשו לאחרים מה שאתם לא רוצים שיעשו לכם.

רפאל אדרי: אני אודה לכם אם תואילו לשבת.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים לשוחח, לא כאן המקום.

רפאל אדרי: בחוץ – אני מבקש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: כמה מאנשי הליכוד דיברו כאן אתמול על העובדה, שבשנים שהם היו בשלטון הגיעו לכאן מאות אלפי עולים, 200,000 עולים ואחר כך 200,000 עולים – הווי אומר 400,000 עולים.

בנימין טמקין: נו, עכשיו יש שלטון אחר ויש פחות עולים.

בנימין טמקין: זאת אומרת, המצב הוא כזה: במשך שנים רבות לא באו עולים למדינת ישראל כי יצחק שמיר לא היה ראש ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: באותו רגע שהם שמעו שיצחק שמיר הוא ראש ממשלת ישראל, החליטו 400,000 עולים מברית-המועצות מרוב התלהבות לבוא לישראל.

בנימין טמקין: מאותו שלב שהם שמעו שיש סכנה שיצחק שמיר לא ימשיך להיות ראש ממשלה ואולי יצחק רבין יהיה ראש ממשלת ישראל, הם החליטו שלא לבוא למדינת ישראל.

בנימין טמקין: ממש, נפילת הקומוניזם וכל הדברים האחרים קרו מפני ששמעו שיצחק שמיר הוא ראש ממשלת ישראל.

שאול עמור: כל הכבוד לכם.

בנימין טמקין: אז בוא נאמר את האמת.

בנימין טמקין: אתמול לא רצו שנפריע להם בעובדות, עכשיו אני אפריע לחבר הכנסת גור ולחבר הכנסת איתן שלא נמצא פה ולחבר הכנסת לנדאו שלא נמצא פה עם העובדות.

רן כהן: חבר הכנסת טמקין, אולי חשבו להחליף רביזיוניזם בקומוניזם.

בנימין טמקין: משהו כזה.

שאול עמור: אני לא מבין את המונחים האלה.

בנימין טמקין: בשנה האחרונה לכהונתה של ממשלת הליכוד היתה ירידה מתמדת בקצב העלייה עד יולי 1992.

בנימין טמקין: זה קרה בלי קשר לשלטון הליכוד אלא בגלל המצב בברית-המועצות; אולי גם בגלל העובדה שהפוטנציאל הראשוני הגדול של העלייה כנראה מוצה.

בנימין טמקין: מכיוון שכך התחילו שיעורי העלייה לרדת.

בנימין טמקין: זה לא קרה מפני שהם שמעו שיצחק רבין הוא ראש הממשלה.

בנימין טמקין: מיולי 1992 חל שינוי והירידה בקצב העלייה נעצרה, כנראה עקב שינויים בברית-המועצות ואולי בכל זאת בגלל העובדה שעשינו משהו למען קליטת העלייה, והתחילה עלייה בקצב העלייה לישראל.

בנימין טמקין: זו האמת לאמיתה.

בנימין טמקין: צריך לומר את האמת, רמת העלייה לישראל קשורה לא רק בכוח המשיכה של ישראל, לא במקרה של יהודי ברית-המועצות ולא במקרים של יהודים במקומות אחרים בעולם.

בנימין טמקין: במסיבת עיתונאים על תקציב המדינה מופיע חבר הכנסת אפרים גור מטעם הליכוד ומדבר על נושא העולים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, הרי יש גם גבול למה שסובל הנייר מבחינת סילוף של עובדות או לפחות עיוות של עובדות.

אפרים גור: מה עשיתי?

בנימין טמקין: אני אגיד לך.

בנימין טמקין: אתה בא ותוקף את הממשלה ואת שר הקליטה על שחיקה בסל הקליטה של העולים, לא פחות ולא יותר.

בנימין טמקין: בוא נאמר את האמת, את העובדות.

בנימין טמקין: ואתה יודע אותן, כי אתה יצאת נגד בזמנך.

בנימין טמקין: ב-1990 הורידו את סל הקליטה ב-3,000 שקלים, שהיו אז 17% מסל הקליטה, וקבעו שיטת עדכון של הסל שהיא על-פי תוספת היוקר.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר לך מתי משלמים תוספת יוקר.

בנימין טמקין: תוספת היוקר אינה מכסה את כל ההתייקרויות.

בנימין טמקין: בכלל, בתקופת ממשלת הליכוד קרה שלא עודכן סל הקליטה של העולים במשך שבעה חודשים.

בנימין טמקין: מה קרה מזמן ששר הקליטה הוא יאיר צבן?

בנימין טמקין: מייד עם כניסתו לתפקידו העלו את סל הקליטה ב-6%, העלו את סל הקליטה של בודדים ב-15%, והיום העדכון הוא אחת לשלושה חודשים, בכל המדד ולא רק תוספת היוקר.

בנימין טמקין: נו, מה אפשר לעשות עם העובדות?

בנימין טמקין: בשנה האחרונה נוצרו 104,000 מקומות עבודה חדשים.

בנימין טמקין: מתוך 104,000 מקומות עבודה חדשים, 51,000 – לעולים החדשים.

בנימין טמקין: זה בערך חצי ממקומות העבודה החדשים.

בנימין טמקין: העולים אינם בשום פנים ואופן חצי מן האוכלוסייה.

בנימין טמקין: אני לא אומר שמצבם טוב ואני לא אומר שלא צריך לשפר, אבל מצבם היחסי לגבי האוכלוסייה הכללית בישראל שופר.

בנימין טמקין: ואומנם הנתונים על האבטלה והעוני בקבוצת האוכלוסייה של העולים הם טובים משהיו בעבר.

בנימין טמקין: לא צריך להתגאות, כי יש בעיה כללית של האוכלוסייה בישראל בעניין העוני וצריך לטפל בה.

בנימין טמקין: אבל למה ליצור דימוי וסטריאוטיפ, הרי לעולה כמוך וכמוני לא צריכים להוסיף.

בנימין טמקין: יש אנשים החושבים על עולים ומייד רואים צעירים מסתובבים ברחובות בלי מעש, כאילו מנותקים.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שעיקר הבעיה לגבי חלק מהצעירים היא, שאין להם מקומות תרבות די הצורך, אין די מקומות בילוי ואין מכוניות כמו שיש לצעירים אחרים בישראל.

בנימין טמקין: אסור ליצור סטריאוטיפ לגבי האוכלוסייה ולזרוע ייאוש.

בנימין טמקין: אני אדבר עוד על העלייה בהסתייגויות הנוספות, ועכשיו אני רוצה לעבור לנושא אחר – בזמן שנותר לי.

רפאל אדרי: שהוא שתי דקות וחצי.

בנימין טמקין: מכיוון שאני מתכוון להרחיב בעניין הזה אחר כך, בכל הנושאים הקשורים להסדר השלום, אני רוצה לומר שהאמינות של מחנה הימין היתה גדולה יותר לו הם היו באים ואומרים: תראה, יש בעיה כזאת עם אש"ף ויש בעיה של רובים ויש בעיה של יריחו, וצריך לשפר את ההסכם בתחום הזה והזה.

בנימין טמקין: אבל אם ישפרו בכל התחומים האלה אנחנו נקבל את העיקרון שצריך ללכת לפשרה עם העם הפלשתיני וצריך ללכת לפשרה שמשמעותה גם פשרה טריטוריאלית.

בנימין טמקין: הבעיה עם מחנה הימין – וזאת צריך לומר לו ישר: הבעיה שלכם היא, שאתם בשום פנים ואופן, גם לולא היו הבעיות האלה, גם לולא היו כל הסכנות האלה, לא הייתם מוכנים בשום פנים ואופן להגיע לפשרה היסטורית עם העם הפלשתיני ולדבר עם המנהיגים.

בנימין טמקין: אם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שנכנס עכשיו, כששמע שאני מדבר כאן, ודאי בגלל זה הוא בא – – –

עוזי לנדאו: בלי שום ספק.

בנימין טמקין: בלי שום ספק.

עוזי לנדאו: אני שמעתי בתל-אביב, באתי ב-150 קמ"ש.

בנימין טמקין: לפחות אתה לא בא מיהודה ומהשומרון.

עוזי לנדאו: ההודעה היתה: היכונו לביאת המשיח.

בנימין טמקין: אני כבר מתכונן מזמן, וגם העם היהודי מתכונן מזמן וימשיך להתכונן.

עוזי לנדאו: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת לנדאו, על חשבוני אני מבקש – בטעם.

בנימין טמקין: הודעתי על בואך, מה עוד אני יכול לעשות בשבילך.

בנימין טמקין: היינו יכולים לבלות את כל הדיון הזה על התקציב בסיפור כל הבעיות שיש עם ההסכם, ויש הרבה בעיות עם ההסכם שאנחנו מקווים לממשו בקרוב; יש הרבה בעיות.

בנימין טמקין: ההבדל בין העמדה שלנו לעמדה שלכם הוא, שהעמדה שלנו היא, שליד הבעיות שיש עם ההסכם, יש גם סיכוי לשינוי ממשי לטובה.

בנימין טמקין: מה שאתם מציעים זה המשך המצב הקיים, ואין לכם שום אלטרנטיבה להציע למדינת ישראל לקראת שנת 2000.

בנימין טמקין: מה שאנחנו מציעים הוא להתקדם בביטחון ובאופן מחושב לקראת פשרה היסטורית, ואתם – אם אתם באמת חושבים שיש הרבה בעיות עם ההסכם, אתם יכולים לבוא ולומר:

בנימין טמקין: אנחנו מציעים לשפר את ההסכם בתחום זה או אחר, אבל אנו מוכנים להגיע לפשרה שיש לה גם משמעות טריטוריאלית.

בנימין טמקין: כל עוד אינכם אומרים זאת, אין אמינות לאמירות שלכם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בדיון בהצעת חוק ההסדרים, אני מבקש שנדון כעת בהצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ועל כן הדיון יימשך דקה אחת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר; בבקשה.

קריאה: איזו קריאה?

רפאל אדרי: קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא, על דעת כל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על כל אגפיה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת החוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993.

דוד צוקר: על דעת הוועדה אנחנו מבקשים להאריך את תוקפן של תקנות שעת-חירום ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה עד ליום 31 בדצמבר 1994, כלומר בשנה נוספת.

יוסף בא-גד: במה עוסקות התקנות?

דוד צוקר: התקנות עוסקות – – –

רפאל אדרי: הכול מונח על השולחן, חברי הכנסת.

דוד צוקר: התקנות עוסקות בעצם בהחלת הדין הישראלי בשאלות שונות על האזרחים הישראלים המתגוררים ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד צוקר: הצעת חוק זה הושהתה בוועדה למשך יומיים, עד אשר הניחו צה"ל והמשטרה בפנינו חומר מפורט, ואני רוצה לשבח אותם על העבודה שהם עשו.

דוד צוקר: הם הניחו חומר מפורט, מנומק, באשר להערכות שלטונות המשטרה, הצבא, שלטונות החוק בכלל, להשלטת שלטון החוק בשטחים לאור האירועים שהתרחשו שם בשבועות האחרונים, בעיקר בכל מה שקשור לאזרחים ישראלים, כלומר למתנחלים.

דוד צוקר: משעה שהונח החומר הזה, ושוב אני אומר: הוא היה מלא, על-פי בקשת הוועדה, משעה שהונח החומר הזה על שולחנה של הוועדה, על דעת כל הוועדה, אני מבקש מכם לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום.

דוד צוקר: הצעת חוק זו מוגשת ללא הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו מצביעים על החוק בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

רפאל אדרי: בעד סעיפים 2-1 – 13

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 4, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה, חברי הכנסת, בבקשה להצביע.

רפאל אדרי: בעד החוק – 13

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 4, נמנעים – אין, הצעת החוק נתקבלה.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה מיותר.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וליתר חברי הוועדה על העבודה שהושקעה בהכנת הצעת החוק בצורה מהירה.

רפאל אדרי: אני מודה לכולכם.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1993

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו בפרק זה כמה הסתייגויות, אבל – שתיים עיקריות.

תופיק זיאד: בהסתייגות הראשונה אנו מציעים, ששיעור מס הכנסה של 30% יחול על הכנסה של 76,000 שקל, במקום על הכנסה של 60,000 שקל היום.

תופיק זיאד: זה ישחרר חלק גדול מהמשפחות שהכנסתן נמוכה יחסית.

תופיק זיאד: ההסתייגות השנייה היא, שבעלי הכנסה גבוהה ב-58,000 שקל נוספים, זאת אומרת הכנסתם היא יותר מ-118,000 שקל, הם ישלמו 60% מס הכנסה במקום 50%.

תופיק זיאד: זה יאפשר הכנסה של מאות מיליוני שקלים מבעלי הכנסות גבוהות יחסית, וזה יאפשר לפתור הרבה בעיות מבחינה כללית ובעיות חברתיות וכלכליות, אבל במיוחד זה יאפשר להשוות את קצבאות הילדים לאוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: בנושא קצבאות הילדים לאוכלוסייה הערבית ברור שהאפליה זועקת לשמים.

תופיק זיאד: אנחנו זעקנו כל הזמן למען השוואת קצבאות הילדים של המשפחות הערביות.

תופיק זיאד: רק דוגמה: משפחה יהודית שיש לה חמישה ילדים מקבלת כמעט פי-שניים ממשפחה ערבית בעלת אותו מספר ילדים.

תופיק זיאד: משפחה יהודית מקבלת 1,177 שקל, ומשפחה ערבית מקבלת רק 615 שקל.

תופיק זיאד: זה לגבי משפחה שיש לה חמישה ילדים.

תופיק זיאד: במשפחות עם עשרה ילדים, משפחה יהודית מקבלת כמעט פי-שלושה – 3,050 שקל לחודש, ומשפחה ערבית מקבלת רק 1,284 שקל לחודש.

תופיק זיאד: לפי הסיכום עם הקואליציה הממשלתית, וזה יבוא בהסתייגות לסעיף אחר בחוק ההסדרים, יש הסתייגות שמשווה את קצבאות הילדים של המשפחות הערביות, אבל במשך שלוש שנים.

תופיק זיאד: ברור שהמשפחה הערבית היא משפחה מרובת ילדים מבחינה אחת, ומבחינה אחרת בכלל האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה ענייה, שהרוב המכריע שלה נמצאים בשני העשירונים התחתונים.

תופיק זיאד: אני צריך להדגיש, שזכותן של המשפחות הערביות שהן יהיו שוות בקצבאות הילדים ובכל שטחי החיים במדינה; אבל במיוחד בנושא הזה, אין כל סיבה שלא יהיו שוות.

תופיק זיאד: אנחנו רוצים שהשוויון יהיה מיידי, החל משנת 1994.

תופיק זיאד: אבל אם זה בלתי אפשרי, אנחנו נתמוך בהסתייגות שתבוא בפרק אחר של החוק הזה, על פריסה על פני שלוש שנים.

תופיק זיאד: זאת מכיוון שזה הרע במיעוטו.

תופיק זיאד: אני חושב שבפתרון הבעיה הזאת נפתור אחת מהבעיות הקשות שהאזרחים הערבים והאוכלוסייה הערבית בכלל סובלים ממנה.

תופיק זיאד: האפליה הזאת לא קיימת רק בקצבאות הילדים אלא בכל שטחי החיים – בעניין הקרקעות, ההפקעות; בעניין הסירוב להכיר בעשרות הכפרים הערביים הלא-מוכרים כביישובים לכל דבר; בנושא מס הרכוש; בעניין חזרת תושבי אקרית ובירעם; שחרור הווקף האסלאמי, ועוד.

תופיק זיאד: אני מקווה שהמשא-ומתן המתקיים בוורסאי, בפאריס, יצליח.

תופיק זיאד: בכל תהליך השלום חשוב מאוד להדגיש דבר בסיסי, שבלעדיו אי-אפשר להתקדם.

תופיק זיאד: צריך להביא בחשבון, שהנציגים הפלשתינים מייצגים עם או מייצגים עניין לאומי.

תופיק זיאד: בלי האלמנט של הריבונות הלאומית, שצריך להשתקף בתהליך השלום, אי-אפשר להתקדם.

תופיק זיאד: אני מקווה שייפתרו בהצלחה הבעיות שהן נושא למשא-ומתן.

תופיק זיאד: זה ישפר מאוד את האווירה, וזה גם חשוב מאוד לקידום השוויון לאוכלוסייה הערבית בארץ.

תופיק זיאד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זיאד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: יש לו ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: כעת – שתיים.

רפאל אדרי: עשר דקות, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להקדיש לו את עשר הדקות הבאות הוא נושא ממלכתי, שאינו קשור לנושא המדיני שאנחנו נמצאים פה בוויכוח עליו.

שאול יהלום: הוא קשור ליחס ממלכתי או כיתתי של חלקים מהמערכת הפוליטית, והאם גישתם היא אכן גישה ממלכתית, הנותנת זכות לכל פרט במדינה.

שאול יהלום: הנושא שאני רוצה להציג אותו בפניכם קשור לציבור הדתי הציוני, לציבור הדתי הלאומי, והוא הנושא של שירות לאומי לבנות.

שאול יהלום: כשאנחנו מסתכלים היום על תקציב משרד החינוך, שר האוצר, בכל ויכוח, בכל נושא חברתי, גם עם הלובי החברתי, מעלה על נס את ההישג הגדול ביותר של שתי שנות התקציב שהוא מנהל, והוא אומר:

שאול יהלום: תקציב משרד החינוך עלה ביותר מ-40% ריאלית.

שאול יהלום: אמת ונכון.

שאול יהלום: מיליארדים של שקלים נוספו למשרד החינוך.

שאול יהלום: כשאתה שומע את אנשי משרד החינוך, בכל נושא יש או סטטוס-קוו או התפתחות: התפתחות בשעות, התפתחות במתנ"סים, התפתחות ביום לימודים, התפתחות בתוכניות לימודים, התפתחות בתקנים – התפתחות בכל נושא.

שאול יהלום: יש רק נושא אחד במשרד החינוך והתרבות, נושא אחד, יחיד ובודד – ואני טוען שזה קורה או מתוך מגמתיות אנטי-ממלכתית או מתוך מגמתיות של "אנטי" כלפי הציבור הדתי או מתוך חוסר התחשבות בכל הציבור שנמצא במדינת ישראל – יש רק נושא אחד שבמשרד החינוך חל בו בשנה הבאה קיצוץ דרסטי, וזה הנושא של העסקת בנות דתיות בשירות הלאומי.

שאול יהלום: השירות הלאומי במקום שירות בצבא התחיל בשנת התשל"ב, 1972.

שאול יהלום: עד אותה שנה, במשך 24 שנים, בנות דתיות שקיבלו פטור מטעמי דת, לא שירתו.

שאול יהלום: הן מצאו אולי תחומים לשרת בהם באופן פרטי, אבל בצורה ממלכתית, בצורה מאורגנת, במשך 24 שנים, לצערנו, לא היה שירות לאומי לבנות.

שאול יהלום: בהתשל"ב, לפני 24 שנים, החליטה ממשלת ישראל דאז, בראשות גולדה מאיר, שבנות דתיות שאינן משרתות בצבא מטעמי הלכה, מטעמי דת, ישרתו בשירות הלאומי.

שאול יהלום: מאז ועד היום שירתו כ-50,000 בנות בשירותי החינוך, בשירותי הבריאות, בשירותי הרווחה, במשטרה, בבתי-משפט, בבתי-אבות – בכל תחום חברתי.

שאול יהלום: וכל מי שמבין מה פירוש 50,000 בנות ששירתו מבין שגם אילו נתנה כל בת מה-50,000 האלה עזרה לעשרה ילדים, לעשרה קשישים, לעשרה חולים – כמובן, אני אומר את זה בלשון המעטה, רק כדי להסביר – איזו עזרה מצטברת היתה בתקופה הזאת.

שאול יהלום: צריך להבין את העניין מבחינה אידיאולוגית והלכתית.

שאול יהלום: מדוע אסור לבת לפי השקפת עולם הלכתית לשרת בצבא ומותר לה לשרת בשירות הלאומי?

שאול יהלום: ההלכה והרבנים אומרים דבר אחד.

שאול יהלום: הם אומרים – – –

רפאל אדרי: סליחה, מפריעים לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני שומע אתכם ואני לא שומע את הנואם.

רפאל אדרי: ואני כבר ציינתי שלא הייתם רוצים שיעשו לכם מה שאנחנו עושים לנואם.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: ובכן, ההלכה אומרת, שבת אסור לה לשרת במסגרת שהיא אינה בהחלטתה היומיומית, יום יום ושעה שעה.

שאול יהלום: כך קובעת ההלכה.

שאול יהלום: אפשר להצדיק אותה, אפשר להתווכח אתה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, בתו של הרב גורן, שעל דבריו האחרונים אני חולק, אם אינני טועה, שירתה בצבא כקצינה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אברהם פורז אני מאוד שמח שהרב גורן, ודווקא ב-24 השעות האקטואליות האלה, הוא מורה ההלכה שלך, ואתה מביא אותו כדוגמה – – –

דוד צוקר: לשיטתך.

שאול יהלום: אבל אני בהחלט מסביר את העניין.

שאול יהלום: כשמדברים ברב גורן, ואני מאוד מעריך את אישיותו – – –

דוד צוקר: לשיטתך.

שאול יהלום: לשיטתי, אבל חכה רגע, תשמע את התשובה.

שאול יהלום: הרב גורן, ואני מאוד מעריך אותו, ואני מאוד קובל על ה"עליהום" שעושים לו בימים אלה, לרב גורן יש שתי בנות – אחת שמה תחיה ואחת שמה דורית, ותחיה שירתה בצבא ודורית שירתה בשירות לאומי בבית-החולים "תל-השומר".

שאול יהלום: אם אתה מסתכל על הרב גורן, אתה רואה שגם הוא שקל את העניין, ואין כל ספק שיש קבוצה של בנות, שמרגישות את עצמן חזקות מאוד מאוד במסגרת הצבאית, והן הולכות.

שאול יהלום: אחת מהן היא אחת מבנותיו של הרב גורן.

שאול יהלום: ויש עוד דוגמאות רבות, של מאות ואלפי בנות.

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז, אפשרתי לך קריאת ביניים ושאלה ארוכה.

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: אדוני, יש גבול.

רפאל אדרי: אפשרתי לך ולא אמרתי חצי מלה.

רפאל אדרי: כבר שלוש פעמים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

שאול יהלום: דומה הדבר שאני אקום כאן ואגיד: הבנות לא צריכות לשרת בתפקידים קרביים, ואתה תקום ותגיד: אבל יש בת שאני מכיר אותה, ששירתה כמ"פ בחי"ר.

שאול יהלום: ודאי שיש דברים כאלה.

שאול יהלום: אני מדבר על השיטה המקובלת בהלכה, והרי גם הרב גורן פוסק כך.

שאול יהלום: הרי אני, כאחד האנשים שעסקו בנושא, עשרות שיחות היו לי עם הרב גורן, כרב ראשי, והוא אמר:

שאול יהלום: אף שאני התרתי לבת שלי לשרת – לאחת הבנות – הרי אני אומר שמבחינה הלכתית, אם תשאל אותי בת או ישאל אותי ציבור, בת יכולה לשרת רק בשירות הלאומי.

שאול יהלום: כל בת; לא רק בת דתית.

שאול יהלום: יצא מבחינת ההסדרים הפוליטיים שמדובר בבת דתית.

שאול יהלום: עכשיו אני גם מסביר את העיקרון.

שאול יהלום: אומרים שבת צריכה לקום בבוקר ולהחליט אם היא נשארת במסגרת או לא.

שאול יהלום: זהו העיקרון ההלכתי.

שאול יהלום: אנחנו קוראים בזמן האחרון, כמעט כל שבוע, על בעיות בתחום שבינו לבינה בצבא.

שאול יהלום: זה הדבר שממנו פוחדים ורועדים רבני ישראל.

שאול יהלום: אני יודע שבבית הזה יש שתי השקפות.

שאול יהלום: יש השקפה שאומרת:

שאול יהלום: אני רוצה שברשות השידור ישדרו כל יום את התשדיר על החבר של החבר של החברה, אני אפילו לא אגיד משפט קודם, שאומר: רק רגע, יש סדר עדיפויות לפני החבר, החבר והחברה, שהכול מותר, אלא רק תשתמש באמצעי מניעה.

שאול יהלום: אז יש עוד שאלות לגבי יחסי מין לפני החתונה.

שאול יהלום: יש שתי גישות, יש גישה מתירנית וגישה שמרנית יותר, שההלכה מאוד דוגלת בה, והיא אומרת שהבת צריכה לקום בבוקר ולהחליט: אני ממשיכה או לא.

שאול יהלום: אני חושב, שדווקא כתנועה למען זכויות הפרט, אם זו שינוי ואם זו מרצ, צריך לאפשר עד כמה שאפשר לכל ציבור לשרת את המדינה בדרך הראויה לו.

דוד צוקר: אין ויכוח.

שאול יהלום: אין ויכוח אתך, אבל השר שלך במשרד החינוך והתרבות, התחום היחיד – – –

רפאל אדרי: סליחה, לא שלו, השר שלנו, השר של מדינת ישראל.

שאול יהלום: השר ממפלגתך, השר של כולנו, התחום היחיד שהוא מקצץ בשנה הבאה – הוא מוריד את מספר הבנות שמשרתות השנה בתחום החינוך בשירות הלאומי מ-2,100 ל-1,500 בנות.

דוד צוקר: אתה יודע למה?

שאול יהלום: בגלל בעיית תקציב.

דוד צוקר: קראת את דוח מבקרת המדינה?

שאול יהלום: ודאי שקראתי.

דוד צוקר: תקרא את דוח מבקרת המדינה על השירות הלאומי.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, הקיצוץ היה לפני פרסום הדוח ולפני שנודע על הדוח.

שאול יהלום: גם השר, בבואו לוועדת החינוך, לוועדת הכספים, לשאלותינו הוא לא אומר: אני מקצץ בגלל בעיות בשירות הלאומי, אלא הוא אומר: אני מקצץ משום שאני לא רוצה לתת לזה תקציב, אני לוקח את התקציב ליעדים אחרים.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, לגבי אותו דוח, אני אומר את זה כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבר נדון העניין בוועדה.

שאול יהלום: אותה אגודה שעוסקת בעניין תיקנה את הכול, קיבלה על עצמה את הדוח במלואו, עשתה ניתוח בנושא, אני לא נכנס כאן לפרטים אישיים, ניתוח דרסטי, קיבלה על עצמה ליישם את כל הנושא, והוועדה עצמה עוקבת אחרי העניין.

דוד צוקר: הניתוח הצליח והחולה חי?

שאול יהלום: אם החולה חי או לא, זה כבר תלוי בממשלה, זה לא תלוי בדוח.

שאול יהלום: מה קורה עכשיו?

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר: אני רוצה לתת לכל ציבור לשרת, אז זה לא משנה שאם המפד"ל בקואליציה אני צריך להקציב יותר לזה או פחות לזה, ואם המפד"ל באופוזיציה מנצלים את ההזדמנות ומקצצים 500 בנות במשרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: הרי זה לא ייתכן.

שאול יהלום: מה תעשינה בשנה הבאה 500 בנות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, תסלח לי, אתה ה"קורבן" הראשון שלי.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: השעון צלצל.

דב שילנסקי: בהזדמנות זו אני כבר מודיע לכולם, שאני אקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: כשהשעון יצלצל אני אבקש מכולם להפסיק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מותר להעיר הערה בשם הצוות המתאם?

דב שילנסקי: כן.

חיים אורון: מוסכם על כולם, שמי שלא נמצא באולם מפסיד שתי הסתייגויות, הוא לא יוכל לקבל אותן חזרה.

דב שילנסקי: שתיים?

חיים אורון: מי שיש לו יותר מאחת, רשאי לדבר על שתיים – – –

מיכאל איתן: עכשיו התור הוא שתיים, שתיים, שתיים, ואחר כך חוזרים עוד הפעם.

דב שילנסקי: זה מוסכם על כל הצדדים שהוא מפסיד שתיים?

חיים אורון: כן.

אברהם הירשזון: כשהיה היושב-ראש הקודם כך זה נעשה.

רן כהן: אפשר לברך את החברה רותי קפלן – – –

דב שילנסקי: לא שמעתי.

שאול יהלום: חבר הכנסת רן כהן מבקש לברך את החברה רותי קפלן לנוכח המינוי החדש, ממלאת-מקום מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: אני באמת מודה לך.

דב שילנסקי: איך שעליתי ראיתי את הדבר היפה והטוב שיושב פה.

דב שילנסקי: אני מברך את רותי קפלן, שהיו לי הזכות והכבוד לעבוד אתה וליהנות משירותיה.

דב שילנסקי: אני בטוח שאותם שירותים טובים שהיא נתנה ביעילות, כבר ליושב-ראש השלישי היא נותנת את השירותים, היא תיתן גם במליאה.

דב שילנסקי: תהיי ברוכה ובהצלחה.

דב שילנסקי: הברכה לא על חשבונך, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר.

שאול יהלום: לפעמים קורה שבהחלפת היושבים-ראש, היושב-ראש החדש שבא לנהל את הישיבה לא יודע שהיו כמה קריאות ביניים.

שאול יהלום: אני מסיים בתוך דקה.

דב שילנסקי: אז אתה מקבל שני משפטים.

שאול יהלום: אני מודה לך.

שאול יהלום: בכל אופן, אני בא ואומר לחברי הסיעות החילוניות שאומרות: הבנות שלנו משרתות, הבנות שלכם לא משרתות; אבל כאשר הבנות מוצאות את הדרך הנכונה לשרת בצורה יוצאת מן הכלל – ואם הזכיר חבר הכנסת צוקר את דוח מבקר המדינה, הרי התשבחות על עבודתן מילאו את הדוח מעבר לבעיות שכבר תוקנו – הרי שכאן באה הממשלה ולא נותנת לבנות האלה לשרת.

שאול יהלום: אין לי ספק שבעוד שנה יקום מישהו מחברי הכנסת וישאל שאילתא: כמה בנות מקבלות פטור וכמה מהן משרתות?

שאול יהלום: והוא לא יצרף לאותה שאילתא: הרי הממשלה לא נתנה להן את האפשרות לשרת בדרך שבה הן מבקשות לשרת, שבה מורי ההלכה שלהן נותנים להן לשרת.

שאול יהלום: לכן, אני פונה לכל חברי הבית כאיש אחד, ללא קשר למפלגה, לבוא לממשלה ולהגיד לה: הנושא הזה דומה לנושא של שירות בצה"ל, מעבר למחלוקות צריך להיות קונסנסוס.

שאול יהלום: כשם שאנחנו רוצים שכל חייל וחיילת לא יידחו על-ידי הצבא, כך בת לא צריכה להידחות על-ידי השירות הלאומי מחוסר אפשרות ומקום כאשר הממשלה אינה מתקצבת את הנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה כוהן, לוי, ישראל?

שאול יהלום: ישראל.

דב שילנסקי: אתם רואים, אחרי פשוטי העם באים הכוהנים: רן כהן ורענן כהן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אף שאתה כוהן יש לך רק עשר דקות להסתייגויות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בתור לוי אני צריך ליטול לו את הידיים, או שהוא יכול לעלות כך?

רענן כהן: אני נטלתי ידיים.

דב שילנסקי: אני משוכנע שגם חבר הכנסת רן כהן נטל ידיים.

רן כהן: זאת הכנסת ולא בית-הכנסת.

רן כהן: בבית-הכנסת אנחנו נוהגים כבבית-הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו מכבדים גם את בית-הכנסת וגם את הכנסת.

שאול יהלום: אתה רוצה שאני אקרא ללוי אחד?

רן כהן: הוא אמור להגיע מייד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להקדים היום בכל זאת שתי הערות לדברים שנוגעים לתקציב ולנושאים המדיניים שעל סדר-היום.

רן כהן: קודם כול – לברך על העובדה שנמצא הסדר במפעל "עוף טוב" בבית-שאן ושהעובדים חוזרים לעבודה.

רן כהן: אני חושב שצריך לאחל מכאן, שהמוצא הזה שנמצא לעובדי בית-שאן, שנמצאים ממילא במצוקה קשה, אכן יבריא את המפעל, ייצב אותו כלכלית ויבטיח פרנסה יציבה לעובדים.

רן כהן: אני רוצה גם לומר מכאן, שפניתי לשר המשטרה, שנוכח כאן אתנו היום, גם בפקס וגם בעל-פה, לבדוק את מה שהתפרסם הבוקר בתקשורת, ולפיו שני אסירים שהתלוננו על הטבות שניתנו לחבר הכנסת לשעבר יאיר לוי זכו להתנכלות לזכויותיהם הרגילות – והשר הבטיח לבדוק את העניין.

רן כהן: אם יהיה לך מה למסור, אדוני, אני בטוח שתמצא את הדרך לעשות את זה.

רן כהן: אינני חושב שלהתנכלות כזאת – אם היא אכן קיימת, ותמיד צריך לקיים את הספק – יש מקום.

רן כהן: זכותו של האסיר להתלונן היא זכות טבעית נתונה, גם אם הוא שפוט, ואין צורך שעל כל תלונה הוא יזכה לעונש.

רן כהן: אני בטוח שאתה תטפל בעניין הזה באופן נכון ועקבי, כפי שאני מכיר את הרקורד המשפטי והפוליטי שלך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הוזכר כאן הרב, האלוף לשעבר, שלמה גורן, ואני לא יכול שלא לומר בפתיחת הדברים שני משפטים, שנוגעים בעצם לשורש חיינו.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך.

דב שילנסקי: אומנם נהוג שבמסגרת הזמן מדברים על כל מיני דברים, אבל איכשהו מקשרים עם הנושא.

דב שילנסקי: גם ההערה הראשונה שהערת, ועכשיו אתה מעלה נקודה שנייה – זה לגמרי מנותק מהנושא.

רן כהן: תיכף תראה כמה זה קשור לנושא.

רן כהן: הסעיף הזה שבו מדובר, סעיף 3 בפרק ג', מדבר על חיילים.

רן כהן: אבל לא רק זה.

רן כהן: בתקציב המדינה, על-פי הצהרת ראש הממשלה, אנחנו מקצצים בסעיפים, ולעתים יש בכך גם משום נטילת סיכונים ביטחוניים.

רן כהן: והנה בא אדם שנושא דרגות אלוף בצה"ל – ואינני מתייחס לשאלה איך הוא השיג את הדרגות הללו – ואומר שבאותן משימות שבהן נמצא היום הצבא, הוא קורא לחלק מן החיילים לסרב לבצע פקודה.

רן כהן: כלומר, החלשה נוספת של המערכת הצבאית, שצריכה היום להתמודד גם עם משימות ביטחון, שכל אחד מאתנו אומר אותן.

רן כהן: יש מי שאומר, בצד מתנגדי הסדר השלום, שמשימות הביטחון תהיינה יותר קשות, וגם מי שמצדד בהסדר השלום אומר שהמשימות תהיינה יותר קלות אבל עדיין יש סיכונים ביטחוניים קשים ביותר.

רן כהן: אף אחד מהנוכחים כאן, שמדבר בעד או נגד הסדר השלום, לא אומר שלא צריך להיות צבא חזק, שיהיה ממושמע למערכת המדינית והפוליטית.

רן כהן: והנה בא רב, שמעטרות את כתפיו דרגות אלוף בצה"ל, ואומר שמצווה מוטלת על חיילים לסרב פקודה אם מדובר על פינוי יישובים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא בגלל הרקורד שלי כמי שהתנגד באופן עקבי לכל סרבנות – – –

שאול יהלום: אבל לא הצעת להעמיד לדין את פרופסור ליבוביץ.

שאול יהלום: מעולם לא הצעת לגנות את פרופסור ליבוביץ.

רן כהן: אני לא רק התנגדתי לכל סרבנות, אלא בהיותי בשירות, בעצם הימים שמנחם בגין היה ראש ממשלה, בהיות צה"ל בלבנון וחיילים שלי סירבו, אני שפטתי אותם.

רן כהן: ושפטתי אותם על-פי דרכי.

אברהם הירשזון: זה נכון, אבל חבריך לא נהגו כך.

רן כהן: שפטתי אותם והענשתי אותם בעונש הכבד ביותר שאני מכיר לחייל ששירת ביחידות שלי – העפתי אותם מהיחידות שלי.

רן כהן: הם בכו וזחלו על ארבע וביקשו ללכת לכלא ולא להיות מסולקים.

רן כהן: אני לא ויתרתי.

שאול יהלום: לא גינית את פרופסור ליבוביץ.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, השמעת קריאות ביניים.

דב שילנסקי: הנושא לא קשור אומנם בתקציב.

דב שילנסקי: הדברים נאמרו.

דב שילנסקי: אני מבקש מהחברים להיות צמודים לנושא, ואפילו אם סוטים ממנו, לפחות למען מראית עין – לקשר את זה לתקציב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זאת הערה שאתה משמיע אותה עכשיו בפעם השנייה.

רן כהן: אני מאוד מכבד אותך וגם מוקיר אותך, אתה יודע את זה, אבל, עם כל הכבוד, התקציב איננו רק מספרים וכסף.

רן כהן: התקציב, לא במקרה, בא להציג את כל מדיניות הממשלה בשנה הבאה.

רן כהן: זה תקציב ביטחון, זה תקציב צבא, זה תקציב משטרה, זה תקציב תעסוקה, זה תקציב קליטת עלייה, זה תקציב תרבות, זה תקציב חינוך, זה תקציב בריאות.

רן כהן: לכן נקבע שההצבעה על התקציב היא הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה, ולכן, בצדק, אנשי אופוזיציה ואנשי קואליציה מדברים כאן על כל המכלול הפוליטי של חיינו.

משה נסים: אפשר להזכיר לך שזה חוק ההסדרים ולא חוק התקציב?

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: אני אזכיר לך, שלפני שנכנסת לאולם נאמר, שבסעיף הזה מדובר על שירות חיילים.

רן כהן: לא במקרה לא דיברתי על הרב גורן בפעמים הקודמות שדיברתי בדיון הזה.

רן כהן: אני דיברתי על זה הפעם.

רן כהן: לא במקרה מי שדיבר לפני גם הוא התייחס לעניין של הרב גורן, אלא שהוא לא קיבל את ההערות האלה.

רן כהן: אני מקבל אותן באהבה.

רן כהן: בעשר הדקות העומדות לרשותי אני רוצה לומר את דעתי ואת מה שעם לבי.

רן כהן: אני אומר בכל הרצינות, צה"ל הוא צבא העם.

רן כהן: הוא צבא העם לא רק משום שכל העם משרת בו, אלא משום שהוא, כצבא ממושמע, דמוקרטי, משרת את ההחלטות שמקבל הדרג המדיני וזוכה להסכמה של הכנסת.

רן כהן: באותו רגע שבו הממשלה מקבלת את אישור הכנסת למדיניותה, באותו רגע שנציגי העם נתנו לצבא הזה את ההוראה לקיים את הציווי הזה, ובא רב ונותן פקודה, תסלחו לי, של סרבנות מטעמים פונדמנטליסטיים, שמציבים את הציווי הדתי מעל הציווי החוקי הפוליטי, הדמוקרטי, מאותו רגע הוא לא מכיר במדינת ישראל.

רן כהן: לכן אין לו זכות לומר את זה.

רן כהן: זאת הערה אחת.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: לא.

רן כהן: לא, לא עכשיו.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: אם יהיה לו זמן והוא יסכים.

שאול יהלום: אמרת קודם שיש כאן פקודה בלתי חוקית בעליל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

רן כהן: תאמין לי, אני קורא מכאן לחיילי צה"ל, מה שאתה לא עשית בעבר כשחיילי צה"ל שירתו בשטחים והכו ערבים ורדפו אותם ונכנסו – –

סילבן שלום: – – –

רן כהן: רגע, עכשיו אני עונה לחברך.

רן כהן: – – לבתיהם וביצעו פקודות בלתי חוקיות בעליל; לא עלית לכאן, חבר הכנסת שאול יהלום, לקרוא לחיילי צה"ל שלא לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל.

רן כהן: אני קראתי להם אז שלא לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל, אני קורא להם היום שלא לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל.

רן כהן: ואני אומר לך, לא אתה ולא אני אלא הרמטכ"ל צריך לקרוא להם, כי בכך הם מגינים על הצבא.

רן כהן: מה שעשה הרב גורן – הוא קרא להפר פקודה חוקית.

עוזי לנדאו: בלתי חוקית.

רן כהן: חוקית בעליל.

שאול יהלום: על זה הוויכוח, אם להוריד יישובים זו פקודה חוקית או בלתי חוקית בעליל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שאול יהלום: – – –

רן כהן: תסלח לי, אם מדינת ישראל החוקית החליטה, בהליכים הדמוקרטיים, להקים יישובים בהתנחלויות מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אם היא היתה זכאית לעשות את זה כחוק – אותה ממשלת ישראל, אותה מערכת חוק בישראל, תהיה רשאית לפרק יישובים מחוץ לגבולות ישראל, בדיוק על-פי אותו חוק, וזה יתפוס בעליל באותה מידה.

רן כהן: אתה אל תהיה בעל מוסר כפול.

אברהם הירשזון: לא יקום ולא יהיה.

מיכאל איתן: האם יש לה סמכות לעשות את זה גם לערבים בתוך גבולות מדינת ישראל?

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, דקה אחת גזלתי ממך.

דב שילנסקי: אנחנו דנים בחוק ההסדרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני גזלתי ממך דקה.

רן כהן: לא אתה, חבריך לסיעה גזלו ממני חמש דקות.

דב שילנסקי: דקה אחת אני לקחתי ממך.

דב שילנסקי: שתי דקות לקח ממך חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אתה מקבל שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

רן כהן: אני מודה לך, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, עם כל הכבוד, לנהל ויכוח עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאמש התגולל כאן על הממשלה הזאת בנושא של קליטת העלייה, כמה היא לא קולטת עלייה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, הנואם מתווכח עכשיו אתך.

רן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבימי הממשלה בראשות יצחק שמיר – שאתה תמכת בה – לנוכח שינויים בברית-המועצות לשעבר והאפשרות ליהודים לעלות ארצה, עלו ב-1990 199,516 יהודים למדינת ישראל.

רן כהן: בשנת 1991 ירד המספר לא משום שהיהודים לא היו במצוקה, לא משום שסגרו את השערים, ל-176,100 יהודים.

רן כהן: בשנת 1992 ירד הקצב לכדי כ-60,000 יהודים; מ-176,000 לקצב של כ-60,000 יהודים בשנה.

עוזי לנדאו: כמה עלו ב-1992?

רן כהן: מייד אומר.

רן כהן: אני קורא מהשנתון הסטטיסטי, לא מהמספרים שהפרחת כאן אתמול.

עוזי לנדאו: תגיד כמה עלו ב-1992.

אברהם הירשזון: תגיד לו כמה עלו ב-1992.

רן כהן: מייד אומר: ב-1992, כזכור, התחלפה הממשלה באמצע השנה.

רן כהן: עד אמצע השנה, כל עוד הליכוד שלט, הקצב היה 60,000 לשנה, ובמחצית השנייה הקצב עלה לכדי 90,000 לשנה.

רן כהן: בסך הכול עלו 77,057 יהודים לישראל; עדיין ב-100,000 פחות מאשר בשנה הקודמת.

אברהם הירשזון: במחצית הראשונה של השנה עלו 60,000?

רן כהן: אני מדבר על קצב שנתי של 60,000.

רן כהן: עלו רק 30,000, אפילו פחות.

רן כהן: בחלק השני עלו כ-47,000.

אפרים גור: גם השנה הקצב הוא 60,000.

רן כהן: אני מביא את השנתון הסטטיסטי, לא זורק מספרים לאוויר, אך אנשים לא רוצים לשמוע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, שאלת שאלה.

דב שילנסקי: מספיק.

רן כהן: עובדתית, הקצב בימי הממשלה הזו לא ירד, הוא יציב, נכון שעדיין אנו סוחבים על גבנו העדר מקומות עבודה.

עוזי לנדאו: כמה עלו ב-1993?

רן כהן: עדיין אין הנתונים, הם מתפרסמים תמיד שנה לאחור.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא להציג שאלות, היות שאין לנואם זמן לענות.

רן כהן: למרות כל זאת, אף שייצבנו את מספר העולים והשנה 51,000 מקומות עבודה מתוך 104,000 מקומות חדשים הם של עולים חדשים – 50% ממקומות העבודה נתפסו על-ידי עולים חדשים – סיעת מרצ, בפגישתה עם שר האוצר, הציגה בין התביעות הראשיות תקציב משופר לעלייה.

רן כהן: שר האוצר כבר שיפר אותו, אך התביעה הראשית שלנו, בצד תביעות אחרות בנושאי רווחה – למפגרים, לאשפוז ילדים במצוקה, לנכים, לחוסים, הפעלת חוק חינוך מיוחד, דיור ושיפורים שיינתנו לחיילים משוחררים, שיש בהם מהפכה במעמדם, וחבר הכנסת שיזם את החוק נמצא כאן אתנו – בצד כל אלה עומדת התביעה המרכזית להגדיל את התקציב כדי לענות על מצוקות קשות מאוד של עולים, וכל זאת בגלל הפיגור שהותרתם לנו.

רן כהן: על השאר אדבר בפעם הבאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאפתח בדברי אני רוצה לומר, כי קראתי היום ידיעה בסוגיה הקרובה מאוד ללבו של יושב-ראש.

רענן כהן: בעיתון התפרסמה ידיעה על כך שהניאו-נאצים בגרמניה מימנו את בחירות הפאשיסטים ברוסיה.

רענן כהן: נדמה לי שאיננו יכולים לעבור לסדר-היום על תופעות כאלה, הנוגעות לעבר, למציאות של היום ולתוצאותיה.

רענן כהן: אנו חייבים למחות על כך, כדי שמה שהיה לא יהיה.

שאול יהלום: אם תבדוק מי מממן את אש"ף, תגיע לתוצאות דומות.

דב שילנסקי: בלי להתייחס לקריאת הביניים של חבר הכנסת יהלום, שהיא לגיטימית, אני מציע כי בסיום מחאתו של חבר הכנסת רענן כהן נשים נקודה.

דב שילנסקי: אנחנו יכולים לבקש מהיושב-ראש להעביר לשר החוץ את מחאתה החריפה של הכנסת בנקודה זו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הכנסת ככנסת יכולה להעביר את מחאתה לפרלמנט הגרמני.

דב שילנסקי: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: אבקש מגברת קפלן להעביר את הדברים שהושמעו אל יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: לכל יהודי יש רגישות לנושא זה.

דב שילנסקי: יש כאלה שרגישים יותר, ובאופן טבעי ניצול שואה רגיש יותר.

דב שילנסקי: היושב-ראש ימצא את הדרך לטפל בנושא, ואני אומר "יישר כוח" לחבר הכנסת רענן כהן על שהעלה את הנושא.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש, אני מכיר את רגישותו לנושא ושמח על כך שבזמן שהעליתי אותו הוא משמש יושב-ראש הישיבה.

אפרים גור: חבר הכנסת רענן כהן, הגשתי את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום, אך נשיאות הכנסת לא מצאה אותו חשוב מספיק.

רן כהן: היא לא אישרה שום נושא, בגלל הדיונים על תקציב המדינה.

רענן כהן: האי-אישור נבע מהדיונים על תקציב המדינה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן מתחיל לדבר עתה על הסתייגויותיו בנושא חוק ההסדרים במשק.

רענן כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, שאיננו כאן, על שלקח את הסתייגותי ולא הכניס את הסעיף למסגרת חוק ההסדרים; כוונתי להסתייגותי בעניין החובה על חבר כנסת אשר מציע הצעת חוק שתעלה למעלה מ-100,000 שקל לפרט גם את המקורות בתקציב, כלומר שחבר כנסת לא יוכל להציע הצעת חוק שתעלה למעלה מ-100,000 שקל.

רענן כהן: לו היה הדבר מתקבל, היינו מרוקנים את הכנסת מיכולתה לפעול כבית מחוקק.

רענן כהן: מאחר שההצעה אינה באה, לאחר מאבקים במסגרת ההסתייגויות ובמסגרת חוק ההסדרים, אוותר על הסתייגותי זו ואגש להסתייגותי העיקרית.

רענן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו שאל אותי בקשר לנושא שהעליתי, קיצור שירות המילואים.

רענן כהן: אני רוצה לקרוא מכתב שראש הממשלה ושר הביטחון העביר אלי כחבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רענן כהן: אני חושב שיש כאן מסר חשוב לחברה, אשר משנה את מבנה התקציב.

רענן כהן: כך הוא כותב לי: "אני מתייחס למכתבך מיום 11 ביולי בעניין הקטנת גיוס חיילי מילואים.

רענן כהן: הרמטכ"ל בחן הצעתך ולהלן תגובתו המקובלת עלי: הצעתך להקטנה ניכרת בגיוס אנשי מילואים עד להיקף של 60% זכתה לעיון מעמיק של כל הגורמים בצה"ל העוסקים בתכנון כוח אדם.

רענן כהן: כפי שידוע לך ומוזכר במכתבך, צה"ל הציב לעצמו יעד מרכזי בתוכנית הרב-שנתית המתמקד בצעדי חיסכון והתייעלות הכוללים הטלת משימות שבוצעו בעבר על-ידי יחידות המילואים של יחידות וחיילות צה"ל.

רענן כהן: מעבר להיבטים התקציביים המשמעותיים, הנובעים מהמרת חיילי חובה בחיילי מילואים, מאפשר הדבר לצמצם את נטל המילואים המושת בחמש השנים הקרובות, בעיקר על המערך הקרבי של יחידות המילואים, כנגזר מהתוכנית הרב-שנתית ולאור פעילויות הנובעות מהמלצות ועדה בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, שעסקה במיצוי מיטבי של כוח אדם בצה"ל בתוכנית רב-שנתית".

רענן כהן: אני אומר את הפסקה החשובה ביותר לעם ישראל.

רענן כהן: כך כותב לי ראש הממשלה: "ניתן לציין, שהיקף זימון אנשי המילואים בטווח הזמנים של השנים 1996-1991 יצטמצם בכ-50% מהמצב הקיים היום".

רענן כהן: ואשר לתקציב, כל סוגיית המסים, שאנחנו מדברים עליה כאן, לא הקטינה את הפערים לגבי האוכלוסייה, מה שנקרא קו העוני, העשירונים התחתונים.

רענן כהן: כי אם אנחנו בודקים את הנתונים בפועל, אנחנו רואים שבעיקר טופלו השכבות הבינוניות, אבל בשום אופן לא הגדלנו את ההכנסה הפנויה לגבי השכבות החלשות.

רענן כהן: אם לא נעשה מפנה, שינוי בתפיסת המיסוי, אנחנו נגדיל את הפערים בחברה.

רענן כהן: נכון שאנחנו מדברים היום על 620,000 או יותר שנמצאים מתחת לקו העוני, אך המספר הזה יגדל וילך.

רענן כהן: חבל ששר האוצר לא נמצא כאן.

אלי דיין: הוא שומע.

רענן כהן: שומע.

רענן כהן: אני לא יודע מה הם המספרים, אבל יש היום עשרות מליארדי דולרים שנקראים כסף שחור.

רענן כהן: לו רק היינו מלבינים את הכסף הזה ומטילים עליו 20%–25% מס – אם נעריך שלאיש אין המספרים האלה, של 20 מיליארד דולר – הרי סכום אדיר יעמוד לרשותנו כדי להתמודד עם אותן שאלות מרכזיות, שהן אולי חשובות למדינת ישראל, חשובות לחברה ולתשתית שלה.

רענן כהן: חברי, חבר הכנסת רן כהן, אמר שצה"ל הוא צבא העם.

רענן כהן: נכון, צה"ל הוא צבא העם, והוא חייב להיות כזה.

רענן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה שמטרידה אותי מאוד.

רענן כהן: חבר הכנסת רן כהן, המושג של צבא העם היה נכון לפני כמה שנים.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בתהליך שבו צה"ל הופך להיות צבא של מיוחדים ומיוחסים, אולי צבא של מיוחדים במינם.

רענן כהן: אני מדבר על עובדות ונתונים.

רן כהן: אתה יודע שאנחנו לא ניתן להם לעשות את זה.

רענן כהן: אני יודע.

רענן כהן: אני סומך עליך, אני מכיר את הרגישות החברתית שלך.

רענן כהן: כי בהדרגה הופך צבא העם לצבא עילית.

רענן כהן: תהליך זה נעשה באופן הדרגתי, אטי ועקבי, בלא שהציבור או ממשלת ישראל יבחינו בכך.

רענן כהן: והנה הגענו לכך שכשליש מכלל פוטנציאל הגיוס, גברים ונשים, אינם מגויסים לצה"ל מסיבות שונות.

רענן כהן: אני רוצה רק להביא נתונים: ב-1991 צה"ל לא גייס 21.5% מכלל מחזורי הגיוס.

רענן כהן: סליחה, חבר הכנסת איתן, ברשותך.

רענן כהן: אני מביא נתונים חשובים מאוד לחברה.

רענן כהן: החברה יכולה להיות חזקה רק אם נדע להתמודד עם השאלה שאני מעלה.

דב שילנסקי: רבותי, מסביב יש פה ישיבה ממש.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תשבו.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שגם מי שצה"ל מגייס אותם, קרוב ל-12% מהם משתחררים על-ידו.

רענן כהן: במלים אחרות, אנחנו מגיעים לשליש, אדוני היושב-ראש, מכלל בני הגיוס, שאינם מגיעים לצבא.

רענן כהן: אם נוסיף על כך שליש שאנחנו מכניסים עכשיו, 19% הולכים להתגייס בצורה נוספת, הרי נגיע לממדים אדירים של פטורים מצה"ל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הסיכונים ולומר: צבא עילית משמעותו, שמחצית מהנוער לא יהיו מגויסים לצבא ולא יהיו שותפים להגנת המדינה.

רענן כהן: מזה נובע – 1.

רענן כהן: יצירת שתי חברות בישראל: קבוצת הטובים והראויים לשרת כנגד הבינוניים שאינם ראויים.

רענן כהן: זוהי עשיית סלקציה בין אזרחי מדינת ישראל, שמשמעותה הפשוטה היא שרוב המנופים מצה"ל יהיו מקרב השכבות הנחשלות, ויגבר ניכורם כלפי מוסדות המדינה וחוקיה.

רענן כהן: מולם תתגבש שכבת עילית מתנשאת כלפי היתר, על כל ההשלכות השליליות שבתופעה זו.

רענן כהן: 2.

רענן כהן: אלה שיימצאו מתאימים ויגויסו ישאלו את עצמם, מדוע צריכים הם לשרת בשעה שאחרים מתפרנסים ומקדמים את עתידם.

רענן כהן: התוצאה תהיה, שגם "הנבחרים", שצה"ל מעוניין בהם, ינסו להשתמט משירות צבאי.

רענן כהן: המוטיבציה שלהם לשרת בצה"ל תפחת, ויהיה צורך למשוך אותם לצה"ל באמצעות הטבות חומריות.

רענן כהן: וכך, בלי משים, עלול צה"ל להפוך, בתוך כמה שנים, לצבא של שכירים, "טכנאי ביטחון".

רענן כהן: 3.

רענן כהן: כיום, אדוני היושב-ראש, מקננת בלב כולנו תחושת שותפות לגורל המדינה.

רענן כהן: צבא שיהיה מורכב מן ה"מצוינים" בלבד יותיר בשעת חירום חלק גדול מהאזרחים בבתיהם, מורחקים משותפות הגורל, ובמקום התלכדות, שלה הורגלנו עד כה, נשקפת סכנה שבעתיד תיפגע אחדות העם סביב צה"ל, אותו צה"ל שעד כה כל אחד הרגיש עצמו חלק ממנו.

רענן כהן: 4.

רענן כהן: יש להודות שעקרונית צורכי צה"ל לכוח אדם נשארים קבועים בגודלם.

רענן כהן: אולם, האוכלוסייה הולכת וגדלה ופוטנציאל המתגייסים גדל מעל לכושר הקליטה של צה"ל.

רענן כהן: זה הרקע להתייחסותו של צה"ל לפוטנציאל המגויסים כאל סופרמרקט, שממנו הוא בוחר את המעולים ביותר.

רענן כהן: אולם באותה עת צה"ל אינו ער לסכנה שבגישה בררנית זו, שיכולה למוטט את אושיות עוצמתו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, העליתי כאן במשפט מסיים נקודה מאוד חמורה, שאנחנו חייבים להיות זהירים לגביה.

רענן כהן: בימים הקרובים אנחנו אמורים לקבל את דוח האלוף הרצל שפיר.

רענן כהן: אנחנו חייבים לעמוד מול התופעה החברתית, שלפיה כוחו ועוצמתו של צה"ל נובעים לא רק מגישתו הלוחמת, אלא גם מהיותו צבא העם, שכל החברה כולה שותפה לו והיא חלק ממנו.

רענן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו באולם.

דב שילנסקי: לפי ההסכם, הוא מפסיד שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה – – –

משה נסים: חבר הכנסת חנן פורת, לא מוסרים ליושב-ראש נייר.

דב שילנסקי: אתה צודק.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת משה נסים הוותיק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, מהמקום, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קיבלתי זה עתה בשורה מרה על רצח שני יהודים, בחורים צעירים, תושבי בני-ברק, בדרך לרמאללה, בידי מחבלים.

חנן פורת: המכונית שלהם נוקבה ככברה ושניהם הרוגים.

חנן פורת: אני חושב שחשוב שהכנסת תדע, שבשעה שאנחנו מנהלים כאן דיונים, כביכול שגרתיים, בשעה שראש הממשלה אפילו אומר שהוא מוכן ליטול על עצמו סיכונים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, לא להיכנס – – –

חנן פורת: השעה היא שעה קשה ומרה, וחשוב שכל הכנסת תדע על כך.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מלה אחת.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, משפט אחד, ברשותך.

יהושע מצא: אחרי הודעה כזאת, שהיא כואבת לכולנו, לא יכול להיות שמייד, בלי איזו אמירה שלך, ולו לפחות לפנות לראש הממשלה, נמשיך בדיון.

יהושע מצא: מתקיימים דיונים, מתקיימים דברים בסודי סודות.

יהושע מצא: הודעה, שר המשטרה נמצא פה.

יהושע מצא: לא יכול להיות שנעבור על עניין זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני מודה לך.

דב שילנסקי: אני אפשרתי לחבר הכנסת חנן פורת פשוט להודיע, מאחר שחברי הכנסת יושבים פה ואינם שומעים רדיו, וכאשר יש דבר כל כך קשה ומזעזע, אפשרתי לו להביא את הידיעה.

דב שילנסקי: אני אינני יכול, אינני רשאי, עם כל הכאב שבלב – ואתה מאמין לי שיש לי כאב בלב – לחרוג מהמסגרת, ושזה יהפוך לדיון מדיני, עם כל הכבוד.

יהושע מצא: לא דיון, אבל – – –

דב שילנסקי: שר המשטרה יושב פה, ואינני בטוח שאליו הגיעה הידיעה, אבל אם שר המשטרה רוצה לומר דבר, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך.

דב שילנסקי: תשב כמה דקות ונאפשר לשר המשטרה לומר את דברו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה דקות נמסר על-ידי כוחות צה"ל, ששני אנשים נמצאו הרוגים בתוך רכבם ביציאה מאזור רמאללה.

משה שחל: כוחות צה"ל וכוחות הביטחון מנהלים עכשיו מרדף אחרי מכונית מסוג "רנו" שנמלטה מהאזור.

משה שחל: קודם כול, אנחנו מביעים צער על הרצח הזה, ואני משוכנע שכוחות הביטחון יעשו כל אשר לאל ידם גם כדי לתפוס את המבצעים וגם כדי להבטיח את שלומם של התושבים.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשטרה, צריך להטיל עוצר על – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא מאפשר דיון.

דב שילנסקי: אני חושב שהכנסת תסתפק בדברים שהושמעו.

דב שילנסקי: אני הייתי חרד פן מישהו יגיד שמות, כי בוודאי המשפחות השכולות עדיין אינן יודעות.

דב שילנסקי: אני חושב שהכנסת מצטרפת לדברים שהשמיע פה חבר הכנסת חנן פורת והשמיע שר המשטרה משה שחל.

דב שילנסקי: וכולנו חרדים, מזדעזעים, כל ביטוי שאתם רוצים, מהרצח הזה, ושולחים תנחומים למשפחות השכולות.

דב שילנסקי: ומי ייתן ודברים כאלה וידיעות כאלה לא יחזרו, ובין אבלי ציון וירושלים ינוחמו ולא ידעו הם וכל העם היושב בציון צער עוד.

דב שילנסקי: עכשיו, לצערי, חברי הכנסת, אני חייב לחזור לעבודה השגרתית, היומיומית.

דב שילנסקי: זה קשה, אבל זה הכוח שלנו, שאנחנו חוזרים לחיים היומיומיים בלי לשכוח ובלי ללמוד לקח.

דב שילנסקי: הכנסת חייבת לחזור לעבודתה.

יהושע מצא: את הלקח צריכים ללמוד אלה שיושבים היום בפאריס ומנהלים משא-ומתן מדיני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אני אינני יכול לאפשר להיכנס לדיון מדיני.

יהושע מצא: זה נכון, אבל את הלקח הם צריכים ללמוד.

דב שילנסקי: השמעת את הערתך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם – – –

רן כהן: – – –

יהושע מצא: אתם בדיבורים שלכם מעודדים רצח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

רן כהן: אתה מוכן להגיד את זה – – –

יהושע מצא: אני מוכן לומר את זה גם מעל דוכן הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תוכל להשמיע מעל דוכן הכנסת כאשר יגיע תורך.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש.

יהושע מצא: המדיניות שלכם מביאה לזה.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מכולם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לצערנו אנחנו חייבים לחזור לסדר-היום, עם כל הכאב.

דב שילנסקי: וכאבי לא קטן מכאבו של כל אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לדוברים הקודמים ולהביע את רגשי זעזוע על הרצח הנפשע ואת ההשתתפות באבל המשפחות.

עוזי לנדאו: אי-אפשר גם ברגע קשה זה שלא להפנות אצבע אל אותם אחראים מתוכנו, לא על כך שרצונם להילחם בטרור – הם רוצים, ולא על כך שרצונם בשלום – הם רוצים, אלא על כך שמדיניותם, בלי רצון, מבלי משים, היא מהגורמים העיקריים להתעצמותו של גל הטרור והרצח העכור.

עוזי לנדאו: עומד כאן שר המשטרה ואומר בצער, בכאב, את המידע.

עוזי לנדאו: הוא אומר שכוחות צה"ל ירדפו אותם.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, אדוני השר, אלה הם דברים ריקים.

עוזי לנדאו: כוחות צה"ל ירדפו אותם, יתפסו אותם, יסתכנו כדי לתפוס אותם, והרי המחבלים האלה ישוחררו.

עוזי לנדאו: אתה רואה בטלוויזיה הישראלית אותן תמונות – – –

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, למה אתה אומר דברים שאין בהם אמת?

עוזי לנדאו: אדוני השר, ממשלת ישראל הודיעה לפני כשנה וחצי, שהיא מגרשת מחבלי "חמאס" כדי להכות מכה ניצחת את ארגוני הטרור, למען יראו וייראו, מדינת חוק נגד ארגון טרור; מול כל הציבור הודיעה: לא נוותר, לא ניכנע.

עוזי לנדאו: מה אנחנו רואים כרגע?

עוזי לנדאו: הללו חוזרים כגיבורים, הם גם אינם חותמים על מה שמדליפים לתקשורת כהתחייבות שלא לעסוק בטרור.

עוזי לנדאו: כך אמר אתמול – – –

משה נסים: לא נתבקשו לחתום.

עוזי לנדאו: גם לא נתבקשו לחתום.

עוזי לנדאו: הממשלה מוליכה את הציבור שולל, מאפשרת להם לחזור כגיבורים.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשטרה, זה מעודד טרור, זה מעודד מעשי רצח, או שזה שם להם סכר?

עוזי לנדאו: אתה רואה בטלוויזיה הישראלית חמושים, רעולי פנים, בעזה, ביהודה ובשומרון, יורים באוויר.

עוזי לנדאו: אם צלמים רואים אותם, היכן כוחות הביטחון שיראו אותם ויירו בהם?

משה נסים: מבוקשים ששוחררו.

עוזי לנדאו: מבוקשים ששוחררו, ואומרים: הנה הם מביאים את כלי הנשק.

עוזי לנדאו: מה הרבותא להביא את כלי הנשק עתה, כאשר הם יודעים שבעוד שבועיים הם יקבלו את כלי הנשק מחדש ובחזרה?

יהושע מצא: רעולי פנים בתוככי מזרח-ירושלים, בפומבי ובגלוי.

עוזי לנדאו: על כל הדברים האלה צריך שר המשטרה וצריך שר הביטחון להשיב.

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני שר המשטרה: מה הטעם להביא לא 80, 120 פלוגות, 240 פלוגות ליהודה, לשומרון ולעזה, כאשר אין נותנים להן הוראות לרדוף את הטרור?

עוזי לנדאו: תואיל להשיב על השאלה הזאת.

משה נסים: המרדפים נפסקו.

עוזי לנדאו: המרדפים נפסקו והיום אין רודפים מבוקשים.

עוזי לנדאו: והיום מבוקש שיורים בו ופוגעים בו והורגים אותו, והוא נופל מת, יש מהומה בעזה, יש הפתעה, מה קורה?

עוזי לנדאו: אדוני השר, יסביר לי כבודו מה ההיגיון, שרואים ערבים ביהודה, בשומרון ובעזה, סכינאים למיניהם, כשהנה בעוד חודשים מספר ישראל עוזבת את המקומות האלה לפי עמדת הממשלה, מי שנתפס – הנה הממשלה משחררת אותו כצעד של גילוי רצון טוב, כמחווה – – –

משה נסים: צעדים בוני אמון.

עוזי לנדאו: אלה כצעדים בוני אמון.

עוזי לנדאו: ואחר כך אולי בכלל לא יתפסו אותם בתחום האוטונומיה.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך, אדוני השר: כל אחד שרוצה להרוג, לרצוח יהודי, איזה תמריץ גדול יותר מזה יש לו כאשר הוא יודע, שאם יתפסו אותו הוא ישוחרר, ואולי כלל לא יתפסו אותו?

עוזי לנדאו: האם אין מרדף צה"ל אחר הפושעים האלה ברגע זה מסכן חיים של חיילים, כאשר מה טוב יצא מזה?

עוזי לנדאו: אני שואל את אדוני השר.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה – ככל שהיה טרור בעבר, ויהיה טרור בעתיד, הטרור לא הגיע לממדים המבהילים שהוא הגיע אליהם תחתיכם בשנה הקודמת, כאשר החלה מדיניות הוויתורים שלכם, והוא התגבר ביתר שאת עם חתימת הסכם רבין–ערפאת.

עוזי לנדאו: אם יש דבר שעומד ביסוד גל הטרור האחרון – זו מדיניות הממשלה; ואתם צריכים לבוא ולהסביר מה תעשו כדי שהטרור הזה יודבר.

עוזי לנדאו: ואל תעמדו כאן ותסבירו מדוע אש"ף איננו יכול לטפל בטרור, מדוע אש"ף איננו מקיים את התחייבותו להסתלק מהאמנה הפלשתינית, למחוק את הסעיפים בה.

עוזי לנדאו: יסביר לי כבודו מדוע אש"ף – נאמר, אם אין לו משטרה – לא יצא במסע חינוכי, במודעות בעיתונות, שיוקיע את מעשי הטרור הנעשים.

עוזי לנדאו: תסביר אתה מדוע הוא אינו עושה את זה.

עוזי לנדאו: הוא הפרטנר שלך לשלום, הוא צריך לתת לך שלום.

עוזי לנדאו: אם היום הוא איננו עושה זאת, כשאין לו כוח, כשעוד לא קיבל מאתנו דבר – אחרי שיקבל את כל מה שאתה מבקש לתת לו, איזה תמריץ יהיה לו לעשות את זה אז?

עוזי לנדאו: אתם מוליכים את הציבור שולל בכך שיש הסכם בלתי כתוב, אולי גם כתוב, בין ה"חמאס" ובין אש"ף, כאשר יש חלוקת עבודה ביניהם, לא כפי שאתם מציעים ומקווים שהם יריבו, יכו זה את זה ושפיכות דמים תהיה ביניהם.

עוזי לנדאו: אלא שהיום יש חלוקת עבודה ביניהם: ה"חמאס" רוצח יהודים, ואש"ף, ליד שולחן המשא-ומתן, תובע לשחרר את רוצחי ה"חמאס".

עוזי לנדאו: אילולא קמה הצעקה הציבורית לפני שלושה או ארבעה שבועות, גם רוצחי "חמאס" היו משתחררים.

עוזי לנדאו: עובדה, היום אתם הסכמתם לקבלם חזרה ולהכניסם מלבנון לישראל.

חנן פורת: לאחר התחייבות שהם יצהירו שהם שוללים את הטרור, ושחרורם בא בלי שנתנו את ההתחייבות הזאת; אחרי שחיים רמון, שר הבריאות, פה, בכנסת, עמד והצהיר בריש גלי, שלא ישוחרר אדם מה"חמאס" ללא התחייבות בכתב שהוא שולל את הטרור והוא לא ימשיך לעסוק בענייני טרור.

חנן פורת: אז הוא התחייב בכנסת, ושחררו בלי שום התחייבות כזאת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פורת, אין ערך לדברי הממשלה.

חנן פורת: אני אומר: לטעמם.

עוזי לנדאו: אין ערך, אין טעם להאמין להם.

משה נסים: הוא אמר את זה בשם הממשלה?

חנן פורת: הוא אמר בשם הממשלה.

ענת מאור: – – –

עוזי לנדאו: מדי פעם, חברת הכנסת ענת מאור, כשאנחנו רואים ידיעות שהממשלה מפיצה על רדיפת מבוקשים, צריך לצפות שזמן קצר אחר כך יתחילו לשחרר מחבלים.

חיים קופמן: איזו בושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, כשהבעת צער במסגרת של דקה, לא חישבתי את העניין על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לבך לכך שאתה מדבר על חשבון זמנך.

עוזי לנדאו: אני יודע.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: צריך להציג את מדיניות הממשלה הזאת כדבר המסוכן ביותר לביטחונה של מדינת ישראל מאז קומה.

עוזי לנדאו: לא היתה כממשלה הזאת מתבוללת מבחינה יהודית, מתרוקנת מציונות, נתמכת על-ידי מרצ מבפנים, שהיא מפלגה שבזה לערכי היהדות ולמסורת ישראל, ונתמכת מבחוץ על-ידי חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, דראושה וזיאד, התומכים בה, לא משום שהיא מקדמת את ערכי מדינת ישראל וענייניה כמדינה יהודית וציונית, אלא משום שמעשיה מקדמים את מי שיושב בתוניס.

עוזי לנדאו: יושב כאן חבר הכנסת דראושה.

עוזי לנדאו: הוא היה בתוניס.

עוזי לנדאו: הוא ידו הארוכה של יאסר ערפאת בכנסת הזאת, וראש ממשלת ישראל מקבל אותו לשיחות ולדיונים אם יצטרף לקואליציה, לא יצטרף לקואליציה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת: הוראות פתיחה באש יש לחיילי צה"ל, ההוראות שיש לחיילי צה"ל – לשמור על עצמם, על ביטחונם האישי.

עוזי לנדאו: באיזו מידה ההוראות מושפעות מהשיקולים הקואליציוניים האלה, שמא דראושה יצביע בעד הממשלה, או זיאד יצביע נגדה?

עוזי לנדאו: אני רוצה את זה לשאול, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אתם עומדים היום בפני רגע של אמת, אתם צריכים להסביר ולשכנע את הציבור שאכן אתם נלחמים בטרור, כי מה שאתם עושים עתה: אתם מנהלים מדיניות שמתירה את דמם של מתיישבי יהודה ושומרון מן הצד האחד; אתם כובלים את ידם של חיילי צה"ל מן הצד השני.

עוזי לנדאו: ואתם נמצאים במסע של אסקופה הנדרסת בפאריס היום.

עוזי לנדאו: זה מה שאתם עושים.

עוזי לנדאו: את יתר הדברים על התקציב אומר מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפי סעיף 50 לתקנון, רשות הדיבור לשר משה שחל.

דוד מגן: חבר הכנסת השר משה שחל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת וגם שר, יש לו שני התארים גם יחד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל השלבים של כל דיון בכנסת אני מייעץ לכל אחד מאתנו לשמור גם על איפוק, להיות צמוד לדיבור מתוך אחריות, ולא לזרוק דברים בעלמא, ובמיוחד לא לערוך הסתה שאין בה אמת, יש בה שנאה, יש בה חלוקה, שאני לא מכיר אותה בכנסת הזאת גם בתקופות הסוערות ביותר.

משה שחל: אני מחזיק בדעה, שחבר הכנסת לנדאו הוא חבר כנסת אחראי, אבל כשהוא קם בשעה של כאב לכולם, בלי יוצא מן הכלל, על מקרה רצח שהיה, הוא מנצל את הבמה הזאת לשיסוי שאין בו לא מתום וגם לא אמת.

משה שחל: אומר אחת לאחת במה הדברים אמורים.

משה שחל: אין זה נכון שהממשלה מוכנה לשחרר או תשחרר מחבלים שיש להם דם על הידיים.

משה שחל: לא רק זאת, אלא ראש הממשלה הודיע בצורה ברורה וחד-משמעית, כי כל מי שיפגע בישראלי אחרי חתימת ההסכם ב-13 בספטמבר ידע כי לא רק שהוא איננו משוחרר או ישוחרר, אלא הוא יועמד לדין, ולגביו תמוצה כל חומרת הדין.

משה שחל: את זה חבר הכנסת לנדאו יודע.

משה שחל: והיתה כאן מעין חלוקת עבודה – – –

עוזי לנדאו: מה הערך של זה?

חיים קופמן: זה לא מרתיע אף אחד.

משה שחל: קם חבר הכנסת לנדאו, אומר את הדברים – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: אני מבקש: לא הפרעתי לך, תשמע אותי עד הסוף.

יהושע מצא: השר שחל, אתה תרשה לי שאלה?

משה שחל: עומד כאן חבר הכנסת לנדאו ומדבר ומחרה אחריו שר לשעבר בממשלה, ולא סתם שר אלא שר המשפטים תקופה די ארוכה, חבר הכנסת משה נסים, ונותן לו עידוד, מעין מחיאות כפיים, להמשיך ולומר את האי-אמיתות, כשמשה נסים אישית יודע שפשוט שקר ביסודן.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני אחראי למה שאני אומר.

משה שחל: יאמר לי חבר הכנסת משה נסים – – –

משה נסים: אני אגיד: ראש הממשלה הודה אתמול, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שלא יהיו מרדפים.

משה שחל: אני מבקש ממך: לא הפרעתי לך ואני אשיב לך על כל עניין.

יהושע מצא: אני רוצה לשאול שאלה.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אחר כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תסלח לי.

יהושע מצא: אני רוצה שאלה, אחר כך, בתום דבריך.

משה נסים: – – –

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, תקשיב לי.

משה שחל: בלי השיטה הזאת, אנחנו מכירים אותה הרבה זמן.

משה שחל: עלי זה לא עושה רושם.

משה נסים: אני בכנות אומר דברים כאלה.

משה נסים: ראש הממשלה הודה שלא יהיו מרדפים.

משה שחל: לא עושה עלי רושם.

משה שחל: עם כל הכבוד לך, תקשיב לי, לא הפרעתי לך.

יהושע מצא: שאלה.

יהושע מצא: הוא הסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, מאחר שהשר פנה אליך אישית, אם השר יסכים, אני ארשה לך בסוף דבריו לשאול שאלה.

יהושע מצא: השר הסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, רק רגע.

דב שילנסקי: ליתר אני לא מאפשר.

דב שילנסקי: אאפשר לחבר הכנסת משה נסים, היות שהיתה פנייה אישית אליו ושמו הוזכר.

יהושע מצא: השר הסכים לשאלה שלי בתום דבריו.

דב שילנסקי: אם השר הסכים, גם אני מסכים.

משה שחל: אני בא ואומר את זה: יש כאן מעין חלוקת עבודה.

משה שחל: מדבר חבר הכנסת לנדאו והולך אחריו חבר הכנסת משה נסים ומאשש את דבריו, מוחא לו כפיים.

משה שחל: ממך אני דורש יותר.

גונן שגב: כל מלה אמת.

רפאל אלול: מנין לך?

משה שחל: ואני דורש ממך, מפני שאתה היית חבר ממשלה, שבה שר הביטחון שלך משה ארנס החזיר מגורשים.

חיים קופמן: זו אותה מציאות?

חיים קופמן: אתם אומרים שה"חמאס" נכנס להסכם שלכם.

חיים קופמן: זו מציאות שונה לגמרי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: ממילא לא שומעים אתכם.

משה שחל: הוא החתים אותם?

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, ממילא לא שומעים אותך.

משה שחל: אתם לא תשליטו כאן טרור, אתם תשמעו גם את האמת ולא תלכו בהסתה משולחת רסן, באווירה של אי-אמיתות.

גונן שגב: מה אתה מדבר?

גונן שגב: אתם המצאתם את ההסתה, מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, עוד רגע.

דב שילנסקי: כשיש עשר קריאות ביניים, לא שומעים בלאו הכי לא בתקשורת, לא בקהל, לא הנואם, אף קריאת ביניים אחת.

דב שילנסקי: זה רק גורם רעש.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש, השר הסכים לשתי שאלות ואנחנו נסתפק בזה.

משה שחל: אתם החזרתם מגורשים, לא על-ידי שר ביטחון אחד אלא על-ידי שניים ושלושה, ואתה היית שר משפטים.

משה שחל: אתה העמדת תנאי?

משה שחל: אתה החתמת?

משה שחל: זוהי הנקודה שעליה מדובר?

משה שחל: אתה יודע מה שלטונות הביטחון דרשו מהמגורשים?

משה שחל: אתם ביצעתם גירוש, אבל אתם קמים כאן – – –

חנן פורת: אבל אתם התחייבתם.

עוזי לנדאו: אתם התחייבתם.

משה שחל: אתה לא ידעת שיש סיכום עם ארצות-הברית בקשר למגורשים?

משה שחל: אתה לא יודע שחלק מהמגורשים האלה, שהיה לגביהם איזה מידע או חשד, נשארו בבית-הכלא?

משה שחל: אתה אינך יודע?

עוזי לנדאו: איזה שטויות.

אברהם הירשזון: ואלה שהשתחררו מבית-הסוהר?

אברהם הירשזון: הנה עוד רצח.

משה נסים: אני יודע, תיכף תשמע.

משה שחל: אבל לא זה מקומם אותי.

משה שחל: מה שמקומם אותי הוא דבר אחד: היו מקרי טרור, לצער כולנו ולמגינת לב כולנו, ונהרגו ישראלים במשך כל השנים.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, נהרגו במספרים יותר גדולים בתקופה שאתם הייתם בשלטון.

עוזי לנדאו: לא, לא, לא.

נעמי בלומנטל: אל תספרו קורבנות.

משה שחל: היו, ואני אוכיח לך שחור על גבי לבן.

משה שחל: אני אתן לך את הנתונים.

משה שחל: אתם מסיתים.

משה שחל: אנחנו עסקנו בעניין הזה בניגוח ממשלה?

אברהם הירשזון: ועוד איך.

אברהם הירשזון: עסקתם בזה יום יום.

אברהם הירשזון: לא עבר יום אחד בלי הדברים האלה.

משה שחל: אנחנו האשמנו ממשלה?

משה שחל: אתה שמעת את זה ממני?

משה שחל: אתה שמעת את זה מחברים אחרים?

אברהם הירשזון: מה שאתם עשיתם, לא עשו אף פעם.

נעמי בלומנטל: ממשלת דמגוגיה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ממילא לא שומעים אתכם.

חיים אורון: תנו לשר לדבר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, השיטה הזאת לא יכולה להתקבל.

משה שחל: אתם לא מוכנים להיות צמודים לא לעובדות ולא לאמת.

משה שחל: אפשר לחלוק על מדיניות הממשלה, אפשר לבקר אותה, אבל מה שלא מקובל עלי זה שבדיוק בשעה שהמת מוטל לפנינו, לבוא ולהאשים ממשלה, כל ממשלה בישראל, ממשלה יהודית, שהיא אשמה במה שקורה, שהיא אשמה ברצח שעושים המחבלים.

עוזי לנדאו: כל יום מת מוטל לפנינו.

עוזי לנדאו: כל יום.

אברהם הירשזון: יש יום שזה לא כך?

נעמי בלומנטל: הממשלה אשמה, אתם אשמים.

אברהם הירשזון: המדיניות שלכם מביאה לכך.

משה שחל: בושה וכלימה למי שמעז בכלל להעלות על דל שפתותיו את הנימוקים האלה.

נעמי בלומנטל: המדיניות שלכם – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אמרתם שיהיה שלום וכל זה ייפסק.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, אתה אינך חדש.

משה שחל: אני מציע לך, שב בשקט ותקשיב.

משה שחל: חלק מהכללים בבית הזה הם להקשיב לדברי אחרים.

משה שחל: אני ישבתי והקשבתי, פגוע עד עמקי נשמתי.

משה שחל: שמעתי את דבריכם, ואני בא ופונה אליכם: השנאה הזאת אין לה מקום.

עוזי לנדאו: איזו שנאה?

משה שחל: זו שנאה ברורה.

משה שחל: אתה אינך חש אותה, אתם עוברים על דעתכם בשנאה הזאת.

חיים קופמן: אל תסיט את הנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון.

משה שחל: אתם מסיתים, אתם משסים, אתם פוגעים ברקמה הכי חשובה שיש לנו.

משה שחל: לא היה דבר כזה.

נעמי בלומנטל: – – –

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: תן תשובה מה אתם עושים.

משה שחל: תקשיב למה שאתה אמרת.

משה שחל: אתה אומר על הממשלה שהיא יודעת שיש חלוקת עבודה.

אברהם הירשזון: אתם הסתתם את העם יום יום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אני עוד מעט אקרא אותך לסדר.

דב שילנסקי: לא תהיה לי ברירה.

אברהם הירשזון: מה אני יכול לעשות?

משה שחל: אתה אומר שיש חלוקת עבודה.

משה שחל: חתמנו הסכם עם הפלשתינים, עם ה"חמאס", עם רוצח, והממשלה הזאת יודעת והיא משלימה עם זה.

משה שחל: את הדברים האלה אתה אמרת כאן.

משה שחל: אין האשמה חמורה מזו.

עוזי לנדאו: כן נכון, אני אמרתי שיש חלוקת עבודה.

נעמי בלומנטל: זו אמת.

משה שחל: אני אומר לך, במקומך, מטעמי הגינות, הייתי קם ומתנצל.

משה שחל: מדוע אני כועס על חברי וידידי, חברי בשתי ממשלות, חבר הכנסת משה נסים?

משה שחל: ממך, אתה שידוע בתור אדם שקול, אתה נותן את העידוד?

משה שחל: אני מבין, כואב להיות באופוזיציה.

משה שחל: הייתי במצב הזה ואני מכיר אותו.

משה שחל: אבל אני אומר לך, מעולם לא חרגתי מן הקו – לכבד ממשלה, לכבד ראש ממשלה.

משה שחל: איש לא מצא אצלי מלה שלא תהיה נקייה.

משה שחל: ואם היתה פעם אחת, ואני זוכר רק פעם אחת, שבקשר לאיזה עניין, פסיק של עובדה – אני קמתי והתנצלתי.

משה שחל: והנה אתה עומד כאן, אתה שיודע את האמת.

משה שחל: איזה פרטנר היה לכם למשא-ומתן במדריד?

משה שחל: זה לא היה אש"ף?

משה שחל: אתם לא ידעתם את זה?

משה שחל: אתם לא הבנתם את זה?

משה שחל: חבר הכנסת נסים, היית שר בממשלה, אתם לא עברתם על הפקסים שנשלחו?

משה שחל: לא ביקרו את זה?

משה שחל: לא העבירו את זה אליך שלטונות הביטחון, כדי שתקרא את התוכן שלהם?

משה שחל: אתם לא ידעתם ממי הם קיבלו את האישור על כל ישיבה, על כל פגישה?

חיים קופמן: אבל עובדה שאש"ף סילק מהמשא-ומתן את הפרטנר הזה.

משה שחל: ואתם כאן בצביעות אין קץ קמים ואומרים לעם הזה דברי שקר, דברי הסתה.

שאול יהלום: זאת צביעות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא שמעת – – –

משה שחל: אני אומר לכם, הלב כואב על כל מקרה.

משה שחל: אני אינני ישן בלילות, אבל זה לא צריך לעניין אף אחד.

משה שחל: אני אינני מחפש חמלה או תמיכה מאיש.

משה שחל: אבל עניינית, לצערי הרב, שר משטרה בישראל מקבל במשך 24 שעות ביום רק ידיעות שאינן משמחות, ידיעות מכל סוג, יותר משר הביטחון.

משה שחל: הוא מקבל גם את ההודעות שמקבל שר הביטחון וגם את ההודעות הנוגעות למשטרה.

משה שחל: כואב הלב, ועושים את כל המאמצים.

משה שחל: אנחנו נתנו הוראות לכוחות הביטחון?

משה שחל: זאת האשמה שלך, חבר הכנסת לנדאו?

עוזי לנדאו: כן, כן.

עוזי לנדאו: כוחות הביטחון אינם פועלים כראוי נגד הטרור.

משה שחל: אנחנו קשרנו את ידיהם שלא יפעלו נגד הטרור?

משה שחל: אתה אינך מתבייש לומר את זה?

עוזי לנדאו: כן, אני אומר את הדברים האלה.

משה שחל: אתה מעז להגיד את זה?

משה שחל: יש לך אפילו שמץ של הוכחה שתוכל להגיד דבר כזה?

משה שחל: אני אומר לכם, טחו עיניכם; אני אומר לכם שזוהי שנאה.

משה שחל: כי רק אדם שונא מסוגל לשקר במצח נחושה, מסוגל להטיח האשמות כבדות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: זו לא שנאה, אלא עובדות.

עוזי לנדאו: במקום לדבר על שנאה והסתה, תאמר מה אתם עושים, תן לי תשובה, אל תפטור את עצמך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

משה שחל: לדבריך, הממשלה הזאת היא הממשלה היחידה שבזה לערכי היהדות.

עוזי לנדאו: אמרתי שפרס בז לערכי היהדות.

משה שחל: אני לא אוהב להגיד את זה, אני גם לא אומר את שמו של חבר בכיר אצלך במפלגה, שהנהיג את המפלגה שלך, מה היה היחס שלו לערכי היהדות, איזה יחס של בוז היה לו.

משה שחל: לא אומר את זה.

משה שחל: בושה וחרפה לקום ולומר את זה, לי, כחבר הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: למי אתה מתכוון?

חיים קופמן: עוד הפעם השמצות.

עוזי לנדאו: על מי אתה מדבר?

אברהם הירשזון: ואתה אמרת לפני רגע שאתה לא משמיץ.

אברהם הירשזון: תן לנו שמות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון.

משה שחל: אתה מאשים אותי שאני חבר בממשלה המתנכרת לערכי היהדות?

דב שילנסקי: אדוני השר, סלח לי לרגע.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

עוזי לנדאו: על מי הוא מדבר?

עוזי לנדאו: קודם הוא לא ידע על מה הוא מדבר, ועכשיו הוא לא יודע על מי הוא מדבר.

משה שחל: אני מדבר אליך.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת לנדאו, שאני במקומך הייתי מהרהר בדברי, חוזר בי ומתנצל.

עוזי לנדאו: ואני במקומך הייתי עושה את תפקידי כהלכה.

עוזי לנדאו: המדיניות שלכם מידרדרת – – –

משה שחל: זה מה שנדרש ממך.

משה שחל: אני במקומך הייתי קם ומתנצל.

משה שחל: צריך להתבייש במלים האלה.

שאול יהלום: מה שמעניין אתכם היום זה רק לפעול נגד המתנחלים.

שאול יהלום: שני אנשים נהרגו היום בגלל מחסום אבנים.

שאול יהלום: אם אתם הייתם שם, לא היה מחסום אבנים.

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע.

דב שילנסקי: אני יכול לבקש מכולם שקט?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, אני אכה בפטיש כל כך הרבה, שממילא אף אחד לא ישמע אותך.

דב שילנסקי: הפטיש שלי על-יד המיקרופון.

שאול יהלום: הם נעצרו על-ידי מחסום אבנים ונהרגו.

שאול יהלום: אילו עבר שם ג'יפ צבאי, הם לא היו נהרגים.

שאול יהלום: כל היום אתם פועלים נגד המתנחלים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לעבור לסדר-היום.

חיים אורון: יש גבול.

חיים אורון: מה זה?

דב שילנסקי: תמשיך לצעוק עד מחר, לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: ממילא לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: חבל על מיתרי הקול שלך ועל מיתרי הקול שלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, עוד דקה אני קורא אותך לסדר.

דב שילנסקי: אני קורא אותך לסדר, ואצלי זה מקרה נדיר שאני קורא לסדר.

אברהם הירשזון: איך אפשר לעבור לסדר-היום, אדוני היושב-ראש?

אברהם הירשזון: כל יום הרוגים.

אברהם הירשזון: איזו מדיניות שלום זאת?

ענת מאור: – – –

דב שילנסקי: זה לא יכול להיות כך, זה לא היה במשך כל הקריירה שלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: אני לא הוצאתי חבר כנסת מעולם, מזמן שאני מנהל ישיבות.

דב שילנסקי: לא הוצאתי אלא רק פעם אחת, במקרה נדיר.

דב שילנסקי: אל תכריח אותי לגרום, שגם אתה תהיה מקרה נדיר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה תהיה השני שאקרא לסדר.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: מותר לי להגיד משפט אחד?

דב שילנסקי: אודה לך אם תוריד את היד.

דב שילנסקי: אני רואה את היד שלך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: ממילא לא שומעים את הצעקות של כולם.

דב שילנסקי: אדוני השר, בהתאם לסעיף 50 של התקנון, אין הגבלת זמן, ואני נוהג בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: אני רק אודה לך אם תשתדל לסיים את דבריך.

משה שחל: אני סיימתי, אבל הבטחתי לחבר הכנסת מצא להשיב על שאלה, וגם חבר הכנסת זאבי ביקש.

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אין לך רשות לשאול שאלה.

דוד מגן: משפט אחד.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת מגן, אין לך ואין לחבר הכנסת חנן פורת – – –

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אתה תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אתה מקבל אזהרה.

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, גם אתה קיבלת אזהרה.

דב שילנסקי: אתה לא יכול להתנהג כך, חבר הכנסת מגן.

רפאל אלול: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, אל תעזור לי.

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אני רוצה להגיד כך: בתחילת דבריו של השר, כשחברי הכנסת האחרים המבקשים עכשיו רשות אפילו לא היו באולם, סוכם ואני אמרתי שאני אאשר שאלה לשני חברי כנסת, לחבר הכנסת מצא ולחבר הכנסת משה נסים.

אברהם יחזקאל: מה עם הקואליציה?

דב שילנסקי: רבותי, לא תעזור פה לא קואליציה ולא אופוזיציה.

רן כהן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

חיים קופמן: – – –

דב שילנסקי: אולי תרשה לי לסיים.

דב שילנסקי: אינני יודע אם אתה היית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה נכנסת רק עכשיו, ראיתי אותך נכנס.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מרים את היד כל הזמן ואתה לא תקבל את רשות השאלה, כי הודעתי במפורש, וזה בוודאי רשום גם בפרוטוקול, שלשני חברי כנסת שביקשו רשות באותו שלב והשר הסכים אני אתן את רשות השאלה.

משה נסים: אני לא ביקשתי שאלה.

דב שילנסקי: רק רגע, חבר הכנסת משה נסים, הרי אני הגנתי עליך.

דב שילנסקי: ואני הודעתי שלא אתן עוד, ובאותו שלב, כשהודעתי שלא אתן עוד, לא היה שום חבר כנסת נוסף שהרים יד, כך שאני מודיע שלא אתן רשות לשום חבר כנסת נוסף.

דב שילנסקי: אם מישהו חולק על דעתי, יש דרכים בתקנון.

רחבעם זאבי: – – – אני לא הפרעתי כהוא זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, לו היית מרים יד ומבקש לשאול שאלה באותו מעמד שאני הודעתי ששני חברי הכנסת האלה יקבלו את רשות השאלה, הייתי מוסיף אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת ביקש הרבה זמן לפניך, ואינני נותן גם לו.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: עכשיו רשות השאלה לחבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: אני מודיע שלפי התקנון אין הגבלת זמן לשר, אבל יש הגבלת זמן לשאלה לפי הסבירות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מקובל בכנסת שברגעים משבריים – – –

דב שילנסקי: זה לא משבר, אין פה משבר.

קריאות: – – –

קריאה: זה משבר.

רן כהן: תשמע.

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת רן כהן, אצטרך לתת אז את רשות השאלה גם לחבר הכנסת פורת ולחבר הכנסת רחבעם זאבי, ובמקום דיון על חוק הסדרים במשק המדינה נעבור לדיון מדיני, וזה בלתי אפשרי.

קריאה: יש משבר.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר.

דב שילנסקי: מי שלא מסכים אתי יכול לערוך בירור אחר כך, ברוח טובה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הכנסת לא יכולה להיות מנותקת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא מאשר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בבקשה, שמישהו יעלה הצעה או רעיון להפסיק את הדיון הזה ולעבור לדיון מדיני.

דב שילנסקי: לא שמעתי הצעה כזו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, אומנם אני אשאל שאלה ולא אכנס לנאום, אבל בטרם אשאל אני רק רוצה לומר חצי משפט.

יהושע מצא: האשימו כאן את הממשלה בכך שהמדיניות שלה היא שגורמת לשפיכות הדמים, ואמרנו את זה ואנחנו בוודאי עומדים על כך.

יהושע מצא: השאלה הספציפית שלי, והיא קשורה למדיניות, היא: ה"חמאס" הזה – – –

רן כהן: תעודדו הלאה את ה"חמאס".

רון נחמן: מעודדים אותך, לא את ה"חמאס".

רן כהן: – – –

חיים קופמן: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, היום אתה פעיל בשביל כולם.

דוד מנע: אדוני, למה אתה לא אומר לו לחזור בו?

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – –

רן כהן: תמשיכו לעודד את ה"חמאס".

יהושע מצא: אדוני השר, המדיניות שלכם מובילה לכך.

יהושע מצא: לפני שלושה שבועות, אדוני השר, נרצחו באל-בירה גננת ואיש משפחה, שלוה אוזנה ויצחק ויינשטוק, זכרם לברכה.

יהושע מצא: הם נרצחו על-ידי איש ה"חמאס", על-פי הודעה שלכם.

יהושע מצא: איש ה"חמאס" הזה גורש ללבנון בעת הגירוש לפני כשנה, הוחזר על-ידיכם מלבנון כעבור חודשיים, והוא אשר ביצע את הרצח הזה.

יהושע מצא: האם המדיניות הזו, שעל-פיה שחררתם אז איש "חמאס" והוא ביצע רצח, לא היתה צריכה ללמד אתכם לקח שלא לשחרר אנשי "חמאס", בין שהתחייבו ובין שלא התחייבו להפסיק את הטרור, כי ההתחייבות שלהם לא מעניינת?

יהושע מצא: היתה לכם דוגמה של מר כמוות, לא דוגמה חיה, מר כמוות, של איש "חמאס" שביצע רצח ושהיה בידיכם.

יהושע מצא: האם תוכלו לנקות ידיכם משפיכות דם כזאת שנגרמת בשל המדיניות שלכם?

רפאל אלול: איזה מין האשמה היא זו?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני הייתי מציע שתשמע גם את השאלה השנייה.

משה שחל: לא, אולי אני אשיב לו עכשיו.

דב שילנסקי: אתה רוצה להשיב על כל שאלה בנפרד.

דב שילנסקי: בבקשה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור לשר משה שחל.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לומר לך מה היה בעניין הספציפי הזה.

משה שחל: מדובר היה באיש "חמאס" שנכלל ברשימה, כאשר לפחות לפי המידע שהיה בידינו ולפי הנתונים הוא לא ביצע כל עבירה לפני כן.

יהושע מצא: הצחקת אותי.

משה שחל: ובמקרה כזה – – –

חיים קופמן: למה גירשתם אותו?

חיים קופמן: עשיתם לו עוול נוראי, גירשתם אותו.

משה שחל: רבותי, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים קופמן, אתה פעיל היום ללא הפסק.

משה שחל: אם אתם רוצים לקבל תשובה רצינית, אם אתה רוצה לקבל תשובה רצינית, תשמע אותי עד הסוף בצורה הכי רצינית, ואני מתייחס אליכם בכבוד.

שאול יהלום: צדיק.

משה שחל: אין זה חדש שבמסגרת הרשימה שהכינו אלופי הפיקודים, מפקדי האזורים בצה"ל, היו כמה מקרים שלגביהם היו חשדות באותו ערב, לא היה דבר קונקרטי, ואכן במסגרת הדיונים שהתקיימו לאחר הבג"ץ, שבא ואומר כי צריכה להיות לגבי כל מקרה ספציפי, לא בהכללה, ראיה חזקה מספיק המחייבת ומצדיקה את הגירוש, ישראל – – –

לימור לבנת: הוא סידר ראיות.

משה שחל: יושבים פה אנשים שיודעים כי במקרה זה כל ממשלה מתוקנת, בלי יוצאת מן הכלל, פועלת על-פי ההנחיה שבית-המשפט מכתיב לה.

משה שחל: ואכן אותו איש "חמאס" שאתה מדבר עליו היה כלול ברשימה הזאת, כאשר לפי כל מידע, מודיעיני ואחר, שהיה בידינו, לא היה איזה דבר קונקרטי שאפשר היה לייחס לו.

משה שחל: אבל מדוע אני בא ואומר לך – – –

אברהם הירשזון: ל"ו צדיקים.

לימור לבנת: צדיק אומות העולם.

משה שחל: כי אם רוצים לומר את האמת כולה במה שנוגע לממשלות ישראל, אתה חייב לפחות לומר את זה בהגינות עד הסוף.

משה שחל: ממשלה זו ביצעה גירוש של מספר גדול מאוד של אנשי "חמאס", ושום ממשלה בישראל, לרבות הממשלות שהיו של הליכוד בלבד, לא ביצעה אף פעם גירוש שכמותו, במסגרת כזאת.

משה שחל: אי-אפשר – – –

יהושע מצא: מה זה קשור?

עוזי לנדאו: הגירוש הזה גרם נזק בל יתואר.

משה שחל: תיתנו לי לסיים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת – – –

יהושע מצא: המסקנה שלכם היתה צריכה להיות הפוכה; דווקא משום המקרה הזה, לא לשחרר אנשי "חמאס".

משה שחל: חבר הכנסת יהושע מצא, אני מתייחס לשאלה שלך ועונה לך בכבוד.

משה שחל: אז תשבו בשקט ותקשיבו לתשובה.

משה שחל: שום ממשלה במסגרת הליכוד לא עשתה את הצעד הזה.

משה שחל: אחרי הגירוש, ביקרתם.

משה שחל: אחרי שקיצרו את התקופה, אחרי הבג"ץ, ביקרתם.

משה שחל: רבותי, לא יכולים לבוא אחרי זה ולהגיד: המדיניות שלכם היא היתה הגורם.

יהושע מצא: זו עובדה.

יהושע מצא: ריבונו של עולם, זו עובדה.

משה שחל: בנקודה הזאת אני בא אליך ואומר לך מה ההבדל.

משה שחל: אני מוכן להמציא עוד היום לכנסת את מספר הפיגועים שהיו מאז שנת 1987 ועד היום, ואתם תראו כמה פיגועים היו באותן שנים.

משה שחל: זה היה קשור עם הסכם?

משה שחל: זה היה בעניין הזה?

משה שחל: מספר הפיגועים שהיו – –

יהושע מצא: אנחנו מסכימים שתמציא רשימה, ובראשה כותרת: שר הביטחון יצחק רבין.

משה שחל: – – היו פי כמה יותר.

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני מדבר על התקופות שבהן – –

יהושע מצא: על תקופת שר הביטחון רבין.

משה שחל: – – היה שר הביטחון גם משה ארנס, והיה שר הביטחון – – –

יהושע מצא: מעט מאוד.

יהושע מצא: רבין היה שש שנים.

רן כהן: מי היה ראש הממשלה?

משה שחל: והייתם שותפים בממשלה.

משה שחל: מישהו העז לקום ולומר את הדברים האלה שנאמרו כאן?

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: אני אמרתי – – – ועכשיו ביתר שאת.

משה שחל: אני מודה לך.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מודה לך.

משה שחל: כי בדבריך עכשיו אתה אומר דבר שנוגע אליך באופן אישי.

משה שחל: אתה מעולם לא הסכמת בכלל לשום הסדר.

יהושע מצא: מה זה קשור?

יהושע מצא: אני שאלתי מה הלקח – – –

משה שחל: לך יש דעה, אתה אינך מעוניין, זה לא היה קשור אצלך לא עם ההסכם הזה ולא עם הסכם אחר.

משה שחל: לך יש דעה: על החרב נחיה.

משה שחל: אתה רוצה לשלוט, ואתה מוכן – – –

רון נחמן: שני אנשים נרצחו היום.

רון נחמן: מה יש לך להגיד על זה?

משה שחל: זוהי התפיסה שלך.

משה שחל: היא היתה גם כאשר – – –

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: אז מה אתה רוצה, שאני אפסיק את שר המשטרה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להירגע.

משה שחל: היה לכם חבר ממשלה ששמו אריק שרון, והוא האשים את יצחק שמיר באוזלת יד ובחוסר יכולת להתמודד עם בעיות הטרור.

משה שחל: הוא האשים אותו במחדל.

משה שחל: הוא אמר לו את זה.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: הוא אמר שמי שטיפח סכינאות היה יצחק שמיר.

משה שחל: אני לא השתמשתי מעולם בוויכוח בכנסת בביטוי כזה.

משה שחל: אתה מכריח אותי לומר את זה.

עוזי לנדאו: אבל אתם הבטחתם שתטפלו בזה.

משה שחל: אני אומר לכם עוד הפעם כעצה, שתרדו מהדרך הזאת, היא בבחינת אסון, היא בבחינת תכונה שאיננה הולמת משטר דמוקרטי אחראי.

משה שחל: אתם לא משיגים בזה שום דבר.

אברהם הירשזון: אתם הבטחתם שלא יהיה – – –

משה שחל: אתם רק גורמים שבעם הזה יהיה חתך ויהיה פשוט פיצול שלא ניתן לאיחוי.

משה שחל: ויש מידה של צביעות בדברים שלכם, והיא מקוממת.

משה שחל: הצביעות היא שמעולם לא אמרנו, אני לא זוכר אדם אחראי במפלגת העבודה שבא והטיח אשמה בממשלה שלמה, ואמר שהיא במו ידיה ובמדיניותה גורמת שיהיו רציחות.

משה שחל: אני לא זוכר את זה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מציע שנשמע את השאלה השנייה.

יהושע מצא: רבין אמר את זה בבת-ים.

גונן שגב: מצד אחד מגרשים, מצד שני – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת שגב.

יהושע מצא: שר המשטרה לא השיב על השאלה שלי.

יהושע מצא: שאלתי מה הלקח משחרור ה"חמאס".

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, קיבלת רשות לשאול שאלה בצורה מסודרת.

יהושע מצא: הוא לא השיב.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה נסים.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני אפסיק את הישיבה.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה כאילו מתחנן לפני: תוציא אותי מן האולם.

דב שילנסקי: כך אתה מתנהג.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת הוליכה שולל את העם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה מבקש אזהרה?

ענת מאור: כן, תוציא אותו מהאולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תקבל כפי שתקבל, אבל אני לא אתן רשות דיבור לחבר כנסת נוסף.

רחבעם זאבי: אתה מזמין קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: לכל מי שצועק – – –

דב שילנסקי: אז אני לא בסדר, אני טועה.

דב שילנסקי: אבל אם אתן לך רשות הדיבור, אצטרך לתת גם לחבר הכנסת חנן פורת ואחר כך עוד לשלושה אנשים מהצד השני, חמישה בסך הכול.

רחבעם זאבי: אבל אני לא קראתי אף קריאת ביניים – – –

דב שילנסקי: אני מצטער שכאשר אני הודעתי שאלה השניים, או שלא היית כאן או משהו אחר.

דב שילנסקי: אני מצטער שלא היית.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר עוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה משה שחל החמיא לי היום.

משה נסים: הוא אמר שממני הוא דורש יותר.

משה נסים: סימן שעשה אותי לראוי להיות איש מעלה כלשהי, ואני מודה לו על כך.

משה נסים: אני לא נאמתי היום בכנסת, אבל שר המשטרה מצא לנכון להקדיש את עיקר נאומו לא לנושא, גם לא לנואם, אלא לי.

משה נסים: הייתי אומר שזה דבר יוצא דופן, וזה מחייב להעמיד דברים על דיוקם, או לפחות שהדברים שנאמרו והטחת ההאשמות שהיתה לא יישארו חד-צדדיים.

משה נסים: אני חושש, שכשם שראוי לבקש ממני משהו מיוחד, משהו יותר, אפשר לבקש זאת לפחות משר בממשלת ישראל, גם בממשלה הזאת.

משה נסים: אדוני השר שחל, לפני זמן קצר הודיע פה שר הבריאות, שהוא דובר הממשלה בכנסת – –

קריאה: שיקר אותה.

משה נסים: – – ואני ולא יודע אם ביודעין או שלא ביודעין הוא מסר לכנסת דברים שהם רחוקים מן האמת.

משה נסים: אחרים במקומי, וזה ההבדל, היו אומרים שאמר דברים שקריים, שהוא שיקר לכנסת.

משה נסים: אני לא נוהג להשתמש בביטוי הזה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, כמה פעמים הייתי צריך היום להזכיר את שמך.

דב שילנסקי: אתה אולי נהנה מזה, אבל הקול שלי נהיה צרוד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת נסים.

משה נסים: הנה אני מקיים את מה שהשר שחל שואף לראות בי.

משה נסים: אז אני לא אומר "דברים שקריים", או "דבר שקר" בשם ממשלת ישראל, אלא אני אומר שהוא אמר דברים שהם רחוקים, כרחוק מזרח ממערב, מהאמת.

משה נסים: וזו איננה הפעם הראשונה, ואני קובע זאת, שנמסרים בשם הממשלה דברים לא אמיתיים ולא נכונים.

משה נסים: ואני אחראי לכל מלה, ואני מוכן גם לפרט.

קריאות: פרט.

משה נסים: זה דבר אחד.

משה נסים: דבר שני, אתם עשיתם את הצעד הנמהר, שהיום בוודאי רבים בתוככם מאמינים ויודעים שהוא היה משגה קריטי לביטחון ישראל.

משה נסים: באתם כאן וניצבתם בפני הכנסת ואמרתם – ותמצא את זה בנאומים של שר החוץ – "ותשקוט הארץ מאה שנה".

חיים אורון: לא נכון.

משה נסים: בתולדות ישראל לא שמענו יותר מאשר "ותשקוט הארץ ארבעים שנה".

משה נסים: בא שמעון פרס, שר החוץ, שר אוסלו, ואומר: ותשקוט הארץ מאה שנה.

משה נסים: מה ראינו?

משה נסים: חתמתם על הסכם נמהר, ללא כל התעמקות, ללא ניסיון להתמודד עם הבעיות הקריטיות הביטחוניות של מדינת ישראל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, באיזו מסגרת – – –

משה נסים: ולא אני אומר את זה, אמר את זה הרמטכ"ל, אמר את זה סגן הרמטכ"ל.

משה נסים: לא היה איש ביטחון אחד שעיין וראה את ההסכם, לא דנתם בסוגיות הקריטיות ביותר והחמורות ביותר של ביטחון ישראל, ואנחנו רואים את זה היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים, רק רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים, לפי התקנון השר לא מוגבל בזמן.

דב שילנסקי: לשאלה נוספת באופן פורמלי – – –

יהושע מצא: זו לא שאלה נוספת, הוא מגיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: באופן פורמלי מה שיכולתי לאפשר לך ורציתי לאפשר לך, והשר הסכים, הוא שאלה נוספת.

דב שילנסקי: לזה יש היגיון וזמן.

דב שילנסקי: לכן אודה לך אם אתה תקצר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה נסים: אני אקצר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאשר לחבר הכנסת משה נסים לסיים את דבריו.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, כאשר אתה דיברת לא הפריעו לך.

משה נסים: מזמן שאמרת שאתה תאפשר לי לומר מלים אחדות, אני ישבתי בשקט אף ששר המשטרה המשיך והוסיף והפנה את עיקר נאומו כלפי אישית.

משה נסים: לכן זה משהו שהוא קצת יוצא דופן וחורג מהמקובל בכנסת, ואני זכאי להשיב.

משה נסים: ומה מצאנו, אדוני היושב-ראש, אחרי האמירה הזאת "ותשקוט הארץ מאה שנה"?

משה נסים: שהטרור – ואני קובע את זאת, והמספרים שאני אומר הם מדויקים, מדויקים ביותר – – –

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תתקרב לסיום.

משה נסים: וקיבלנו בוועדת החוץ והביטחון מהגורמים הרשמיים ביותר של מדינת ישראל, שהטרור והרצח מאז אוסלו גדל וגבר והגיע לממדים נוראיים, שלא היו כמותם.

משה שחל: לא אמת.

רן כהן: מה זה דקה?

רן כהן: עשר דקות?

רן כהן: מה זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אני אודה לך אם תתקרב לסיום.

משה נסים: הלוא אמרתי שאני רוצה לקצר, והנה מאריכים את דברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת, תאפשרו לו לסיים.

דב שילנסקי: כאשר אתם מפריעים לו אתם לא מקצרים, אתם מאריכים.

רן כהן: מה זה?

רן כהן: מה הבריונות הזאת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, השר התייחס בחלק מדבריו לחבר הכנסת משה נסים, ואני הסכמתי לאפשר לו במסגרת של שאלה.

אברהם יחזקאל: איזו שאלה?

דב שילנסקי: זו לא שאלה, כולם יודעים.

דב שילנסקי: התבקש וגם השר הבין שצריך לאפשר לחבר הכנסת משה נסים לענות.

דב שילנסקי: מצאנו את הפתרון הפורמלי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם רק מאריכים בזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים אמר שהוא מסיים.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לסיים.

דב שילנסקי: אבקש גם מחבר הכנסת מצא לאפשר לחבר הכנסת משה נסים לסיים.

משה נסים: אומר שר המשטרה: אנחנו – כלומר מפלגת העבודה – אף פעם לא הזכרנו לכם קורבנות ואבדות.

משה נסים: מה, במי אתה משטה?

משה נסים: מה זה "עזה בבת-ים"?

משה נסים: הנה יש עזה היום בחולון, אחרי ההסכם שלכם עם אש"ף.

משה נסים: אבל אי-אפשר שלא לומר, מאז הסכם אוסלו 21 קורבנות שילמנו.

משה נסים: אומר ראש הממשלה שזה בגלל השלום.

משה נסים: אומר שר האוצר: מה פתאום, זה לא בגלל אוסלו.

משה נסים: והנה אנחנו רואים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אני מאוד מאוד מבקש ממך לסיים.

משה נסים: והנה אנחנו רואים, כדבריו של ראש הממשלה, שהשלום הזה כביכול, שהוא איננו שלום, גובה קורבנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אני מאוד מאוד מבקש ממך לסיים.

משה נסים: אמרתי שאני מסיים, אבל מפריעים לי כל הזמן.

רן כהן: מה זה, פרוטקציה?

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: הוא חושב שאני נמצא בצרפת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, תאפשר לו להמשיך.

דב שילנסקי: אתה לא עוזר בזה.

דב שילנסקי: אתה מקשה.

רון נחמן: למה השר הזה צריך לענות?

רון נחמן: למה שר המשטרה?

משה שחל: מותר, תקרא את התקנון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה לא היית פה כאשר אני הפניתי את תשומת לב הכנסת לתקנון.

דב שילנסקי: התקנון מאפשר.

דב שילנסקי: זו אחת הפריבילגיות של שר בממשלה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, לא הייתי אומר את הדברים האלה אלמלא, ואני קובע זאת, במשא-ומתן המתמשך לשם יישום מה שקרוי הצהרת העקרונות, ואני אומר את זה לא מפי, אלא מפיו של ראש הממשלה, לא תהיה לנו אפשרות על-פי ההסכם לסכל פעולות טרור.

משה נסים: צה"ל לא יוכל לעשות את זה, לא יהיה מרדף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אני מאוד מאוד מבקש.

משה נסים: ראש הממשלה אמר זאת במפורש, וזה עניין שהוא חוזר – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אני חוזר ומבקש, אתה מכיר את התקנון היטב.

רן כהן: אתה מועל בתפקידך, אתה נמנע מלמלא את תפקידך כיושב-ראש הישיבה.

רן כהן: אתה נותן לחבר סיעתך לנאום נאום.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לשבת.

דוד מנע: הוא אמר לך שאתה מועל בתפקידך.

דב שילנסקי: בסדר, אני לא שמעתי ואינני רוצה לשמוע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אל תביך אותי.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך.

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אומר לך, אתה יודע שאני לא רוצה להוציא אותך ואתה מביא אותי למצב מאוד מאוד לא נעים.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, ההגינות המינימלית שלך מחייבת אותך שלא להוציא עוד הגה.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה נסים: אני רוצה לסיים אבל בכל רגע מפסיקים אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אני מבקש ממך ממש במשפט אחד לסיים.

משה נסים: אני מכיר את התקנון, אבל גם לא מצאתי מעולם דבר כזה, ששר משיב וטוען נגד חבר כנסת באופן אישי, שאיננו נואם בכנסת אפילו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אתה חוזר על דבריך.

דב שילנסקי: האם אתה סיימת?

משה נסים: אני מסיים אם רק יאפשרו לי.

רן כהן: – – –

משה נסים: אני קובע שעניינים קריטיים של ביטחון ישראל אינם מוצאים פתרון וישראל ויתרה בהם, והיא שמה את יהבה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אתה לא יכול.

דב שילנסקי: המשפט הוא כאורך הגלות.

דב שילנסקי: מספיק יש לנו גלות של אלפיים שנה.

משה נסים: אל תשכח שאתה גם תאפשר לשר המשטרה להשיב.

דב שילנסקי: אין לי ברירה.

משה נסים: אין ברירה.

משה נסים: אדוני יושב-ראש הישיבה, כנסת זה דיאלוג, לא יכול להיות שיהיו דברים חד-צדדיים.

משה נסים: זה מקרה יוצא דופן, ואתה כיושב-ראש יכול לומר שזה מקרה יוצא דופן.

דב שילנסקי: לכן אפשרתי לך.

רן כהן: רק הליכוד ידבר.

משה נסים: השר מתקיף חבר כנסת שלא נאם, ולכן יש לי זכות לזמן נוסף ואין צורך להפסיק אותי בכל דקה.

רן כהן: למשה נסים יש תמיד זכות לדבר.

רן כהן: או שהוא שר או שהוא חבר ליכוד.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: נאמר לי שחילקת לי "מחמאות".

דב שילנסקי: עכשיו אתה הולך לחלק גם למשה נסים?

דב שילנסקי: בוא תעזוב את זה.

רן כהן: שניכם זוג יונים.

דב שילנסקי: תאפשר לו.

דב שילנסקי: במידה מסוימת הוא צודק כשהוא אומר שלא מאפשרים לו לגמור את הדברים שלו.

דב שילנסקי: ואתה אחד מאלה שלא מאפשרים.

דב שילנסקי: אז אל תבוא עוד בטענות.

רן כהן: אני מציע שאתה לא תאפשר לו.

דב שילנסקי: אבל אתה שוב לא מאפשר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, חזקה על משה נסים שהוא יסתדר גם בלי העזרה שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, אודה לך אם תשב.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, האמן לי שיש לי עוד הרבה מה להגיב, בעיקר בתחום העובדות שהציג שר המשטרה.

משה נסים: אבל מפני כבודך – ואני חושב שלא היה ראוי להפסיק אותי – אני רוצה לסכם בזה, שבכל הדרת הכבוד לשר המשטרה ידידי, שאני מכבד אותו, והוא יודע זאת, בכל הכבוד, הוא שוב עשה דבר שאינו נאה ואינו יאה, כאשר אמר עכשיו לכנסת ששר הביטחון לשעבר משה ארנס החזיר מגורשים.

משה נסים: אין בזה אמת, לא היה ולא נברא ולא משל היה.

משה נסים: זה סילוף, אני לא רוצה להגיד זדוני, מפני שיכול להיות ששר המשטרה שכח שאין זו אמת.

משה נסים: מעולם לא החזרנו מגורשים.

משה נסים: נכון, לא גירשנו כפי שאתם גירשתם.

משה נסים: אבל ראו איזה גירוש נלעג – – –

קריאה: שלומיאלי.

משה נסים: ביזיון בית-המשפט שהיה כאן, לא היה דוגמתו בתולדות ממשלות ישראל.

משה נסים: אבל אינני רוצה להוסיף דברים – – –

רן כהן: הדברים הם כשמן בעצמותיו של היושב-ראש – – –

משה נסים: ולא נגעתי אפילו בנושא של הדה-לגיטימציה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא רוצה להכריז על הפסקה – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חלק מהסיבה לכך שזה מתארך הוא – אתה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: אני מסיים בזה את דברי, ואני רוצה להשיא עצה לחברי ממשלה, שכשבאים בפני הכנסת צריך לומר דברים מדויקים, ולממשלת ישראל זו, שתיזהר שלא להביא בפני הכנסת דברים שמראש אינם נכונים, או שלא נבדקו כראוי, ולהטעות דרך הכנסת את הציבור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אין זכות דיבור לאף אחד נוסף.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שזה יהיה דו-שיח עבודה–ליכוד, ליכוד–עבודה.

רחבעם זאבי: גם אני רוצה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני את עמדתי הסברתי – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני את עמדתי הסברתי קודם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה לא היית כל הזמן, עכשיו באת.

דב שילנסקי: אני לא אחזור על כל הדברים שלי מחדש.

דב שילנסקי: אני מודיע סופית – אני לא נותן רשות דיבור לאף אחד נוסף.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני חוזר ואומר – – –

משה שחל: אין צורך, אגיד לך את האמת – – –

דב שילנסקי: אני מאוד אודה לך אם תקצר – – –

משה שחל: אני כבר עייף מעמידה.

משה שחל: תשובתו הארוכה של חבר הכנסת משה נסים העמידה אותי במצב הזה, שלא להפריע לו.

משה שחל: ובכן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים, שהאמת היא שאתה חב לי תודה.

משה שחל: עוד שום חבר כנסת לא הוזכר שמו כל כך הרבה פעמים אחרי שהוא היה שר, ובדרך כלל הוא נשאר אחר כך קצת בצל – אגב, כולנו עברנו את זה, אני אומר את זה גם עלי – כמו שאני עשיתי לך היום.

משה שחל: היית צריך להגיד לי תודה.

משה שחל: הזכרתי אותך, התייחסתי אליך.

משה שחל: בא חבר הכנסת נסים ואומר: מה נטפלו אלי, אני ישבתי, לא אמרתי כלום.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, ישבתי לא רחוק ממך.

משה שחל: על-פי המונח CHEER LEADER, אלה המעודדות שמעודדות קבוצות כדורגל, היית פה CHAIR LEADER.

משה שחל: ישבת על הכיסא ועודדת את חבר הכנסת לנדאו – עוד ועוד ועוד.

משה שחל: התייחסתי אליך.

משה שחל: אתה באמת חייב לי תודה.

משה שחל: אתה, כמו כל שר לשעבר – מחפשים את המלה, את האות.

משה שחל: יזכירו אותך.

משה שחל: מחר כל הפרוטוקול יהיה משה נסים.

משה שחל: תגיד לי קודם כול תודה.

יהושע מצא: אולי תתייחס לנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא.

משה שחל: עכשיו לגופו של עניין.

משה שחל: אני לא שמעתי את דבריו של שר הבריאות.

משה שחל: אני רק רוצה לומר לך, לגבי שחרור אסירים – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: מה פה העמידה?

דב שילנסקי: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, זה לא הוגן, מה שאתה עושה לי.

דב שילנסקי: אני אומר לך את זה.

דב שילנסקי: הרבה פעמים אמרתי לך את זה.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר: במשך כל השנים, במקרה אחד הוצאתי שני חברי כנסת, כשהם הניפו טלאי צהוב.

דב שילנסקי: יותר לא הוצאתי.

דב שילנסקי: למה אתה מכריח אותי שאתה תהיה הראשון אחרי זה?

דב שילנסקי: תראה כמה פעמים ביקשתי וחזרתי ודיברתי על מצפונך.

דב שילנסקי: ואני חוזר ומדבר על מצפונך, כי אתה גורם לכך שלא אהיה הוגן בזה שאינני מוציא אותך.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, אתה דיברת, אז שמע גם את התשובה.

משה שחל: יש התייחסות – – –

קריאות: – – –

משה שחל: יש התייחסות של כוחות הביטחון לפוטנציאל של אסירים בעת השחרור, לשאלה אם הם שייכים לקטגוריה העלולה לחזור על המעשה שלה, על מעשה חבלה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך: בבתי-הסוהר, תחת הפיקוח של שירות בתי-הסוהר, יש אסירים ביטחוניים שעוסקים לאחרונה במעבר.

משה שחל: מאנשי "חמאס" הם לפתע פתאום מאמצים את תורת ה"פתח".

משה שחל: וגם לגביהם אנחנו עוקבים, כי העניין הזה מחייב סימני שאלה.

משה שחל: אינני יודע מה ענה שר הבריאות, אבל אני יכול לומר שבנושא הזה, שלחלקו אני מתייחס כאן, על חלק ממנו – אינני יודע אם נכון יהיה שאני אדבר עליו כאן בפומבי.

משה שחל: הוא נמצא בתוך השיקולים של מערכת הביטחון, ואני מניח שזאת היתה הכוונה – – –

גונן שגב: מערכת הביטחון – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

דב שילנסקי: אני מזכיר את שמך עוד הפעם.

משה שחל: אני לא במקרה מתייחס לצורך בהגינות.

משה שחל: אתה אומר שיש התגברות טרור מאז ההסכם.

משה שחל: עובדתית, מספרית, הדברים אינם כך.

משה נסים: 21 נהרגו.

משה נסים: לא אמרתי מספרים.

משה נסים: מספטמבר.

משה נסים: יהודים נהרגו.

משה שחל: לא הפרעתי לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, שום קריאת ביניים השר לא קרא לך.

משה שחל: ישבת בדיוק כך כשדיבר חבר הכנסת לנדאו, וכנראה לא חשת.

משה שחל: אתה מדבר בלי שליטה.

משה שחל: אני אוכיח לך, ואני רוצה לתת עובדות ונתונים, ממש מספרים.

משה שחל: אני אף פעם לא ראיתי את זה כדבר שצריך לעשות אותו, בוודאי לא בפומבי, כי מה זה משנה?

משה שחל: ואם נרצח איש אחד, זה איננו כואב?

משה שחל: נתחיל לעשות ספירה?

משה שחל: אני טוען, ואני אחזור על זה, ולא יועיל לך; אני אהיה כמו קאטו, אגיד את זה: אתם נוהגים לא בסדר, אתם משתמשים בדם כעילה לנגח ממשלה, וזה דבר פסול בעיני פסילה מוחלטת, לרבות אמרות שאינן מדויקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הדיון לא יסתיים כך.

דב שילנסקי: השר, זכותו לדבר ללא הגבלת זמן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר כך: יש הסתייגויות לתקציב.

משה שחל: תקציב זה מדיניות ממשלה.

משה שחל: מותר בהחלט להתייחס.

משה שחל: מה שקרה במשך השעה האחרונה היה בהקשר מאוד כואב ומסוים.

משה שחל: צריך היה להיות, כפי שנהגנו במשך כל השנים, שבמקרים אלה לא מנצלים את הגירוי של האמוציה כדי להטיח האשמות ברגע שיש אסון, שיש פיגוע או שיש רצח.

משה שחל: לדעתי, הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת לנדאו, והעדות שלך, חבר הכנסת נסים, לא הוסיפו כבוד, לא לסיעתך ולא לתנועה שאתה משתייך אליה; בוודאי לא לדימוי שאני ייחסתי לך במשך כל הזמן, של אדם אחראי.

משה שחל: תודה רבה.

רחבעם זאבי: השר, תעשה לי פרוטקציה אצל היושב-הראש.

משה שחל: אני מוכן.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני לא יכול לאפשר, כי אז אני צריך לאפשר לפניך – – –

רחבעם זאבי: מדוע?

דב שילנסקי: למה זכותו של חבר המפד"ל פחותה משלך?

רחבעם זאבי: הם צעקו ואני ישבתי בשקט.

דב שילנסקי: את זה אני מוכרח לציין לזכותך.

דב שילנסקי: אבל, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מכבד אותך ומעריך אותך, ואני לא יכול לחרוג.

דב שילנסקי: יושב-ראש ישיבה אמר משהו, הוא צריך להיות עקבי עד הסוף.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה עקבי, לא יהיה ערך למה שיושב-ראש ישיבה אומר.

דב שילנסקי: אני מצטער אם אתה לא מקבל את דברי, אבל זאת המציאות.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה שאתה ישבת בשקט, שלא הפרעת.

דב שילנסקי: ברגע מסוים לא היית.

דב שילנסקי: אתה כמעט תמיד באולם, יותר מאשר חבר כנסת ממוצע.

דב שילנסקי: ברגע מסוים לא היית במליאה, אבל ככה זה יצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי צריך להחליף אותי.

דב שילנסקי: אני כבר הודעתי על חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: רק אם בהסכמתך – אכפת לך שהוא ידבר לפנייך?

דב שילנסקי: אבל יש לך עוד 20 דקות, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני אשב, ואתה תוכל לדבר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי, על מנת שהוא יוכל להחליף אותי בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת מאור, יש לך עשר דקות.

קריאה: מי אחריה?

דב שילנסקי: הודעתי – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מקדים על מנת שהוא יוכל לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

קריאה: זה רשום אחרת.

דב שילנסקי: אני מצטער, אבל לי יש רשימה שניתנה לי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לגינוי חריף של הרצח המתועב שאירע הבוקר.

ענת מאור: אני סמוכה ובטוחה ששר המשטרה, כוחות הביטחון וכל העוסקים בדבר יעשו ככל שלאל ידם לתפוס את מעוללי הפשע הזה.

ענת מאור: אני משתתפת בצער המשפחות.

ענת מאור: אני מצטערת שאירוע כה חמור היווה פה דוגמה מאוד לא מכובדת של האופוזיציה, שלא רק נתנה לנו שיעור איך לנצל לרעה את הדמוקרטיה, אלא מהווה דוגמה שמורידה את כוח העמידה של העם, מפחיתה את כוח הנחישות, ומעבר למחלוקות הפוליטיות, שהן לגיטימיות, הרי כוח העמידה הוא הנשק והכוח החשוב ביותר, שתמיד ליווה אותנו, ובו האופוזיציה מנסה לפגוע.

ענת מאור: אני סומכת על העם ועל הממשלה שלנו שתוביל את השלום.

ענת מאור: מעולם לא הבטחנו שזה יהיה שלום של ורדים.

ענת מאור: איש מהקואליציה והממשלה לא התחייב שלא תהיינה גם עליות וגם מורדות.

ענת מאור: אנחנו נשיג את השלום תוך הבטחת תנאי הביטחון.

ענת מאור: הראיה, כאשר לא בשלו כל תנאי הביטחון ב-13 בדצמבר, לא התאריך היה מקודש אלא הסכם השלום וקידום הביטחון.

ענת מאור: לגבי הנושא שאנחנו דנים בו, דברי יהיו מחולקים לשניים.

ענת מאור: אחד, כלפי האופוזיציה, שכן לשמוע את דוברי האופוזיציה שנה-וחצי בלבד לאחר 15 שנות שלטון, זה לשבת ולתהות כיצד ייתכן מצב של גם רוששת וגם האשמת.

ענת מאור: מי שגרם לאבטלה של 12% ומעלה, מי שפגע בשכר באופן בוטה – – –

עובדיה עלי: על מה את מדברת?

דוד מנע: על סמך מה את אומרת 12% אבטלה?

דוד מנע: מנין הנתונים האלה?

דוד מנע: ממתי ישראל הגיעה ל-12% אבטלה?

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, שהיה בתפקיד רשמי, לא דאג לעובדים ולזכויות שלהם ואפשר עבודה לא מאורגנת.

ענת מאור: הנתונים של 12.5% אבטלה הם נתונים של השנתון הסטטיסטי.

חגי מירום: לא הייתם רחוקים מזה כל כך, 11.6%.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת מנע, אתה צודק, אני לקחתי את נתוני האבטלה של הנשים.

אברהם בורג: – – –

דב שילנסקי: יש לי רושם שהבמה היא של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, 12.5% אבטלה של נשים ו-11.5% בממוצע כללי.

ענת מאור: זה נתון חמור מספיק.

ענת מאור: הורדה ל-10.2% בתוך שנה אחת – זה הישג.

דב שילנסקי: יש לנו שלוש גרסאות.

דב שילנסקי: ננתח אותן אחר כך.

חגי מירום: חבר הכנסת מנע, עברה התקופה שמארגנים את הנתונים בהתאם למה שאתם רוצים שזה ייראה.

דוד מנע: אף פעם זה לא היה כך.

דוד מנע: היום אתם מנסים לשנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע מכובדי, שמענו פה שלוש גרסאות.

דב שילנסקי: בחילופי דברים בין חברי הכנסת לא נפתור את זה.

דב שילנסקי: נשאיר את זה פתוח.

דב שילנסקי: תהיה לך רשות הדיבור.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולשאול האם הגענו פעם ל-12%, ותיתן תשובה לגברת הנכבדה.

דב שילנסקי: אתה יכול לפנות לכל מוסד מוסמך, וכשתהיה לך רשות הדיבור תתייחס לזה.

דב שילנסקי: את כל הוויכוח אני לא מחשיב על חשבון זמנך.

ענת מאור: אני רוצה לציין לחבר הכנסת מנע ולפרוטוקול, שהנתון של 12.5% הוא שיעור המובטלות, והממוצע של האבטלה הוא 11.6%.

ענת מאור: אבל 11.6%, זה אחד מהנתונים הגבוהים במדינות המערביות.

ענת מאור: לא ספרד צריכה להיות הדוגמה שלנו.

ענת מאור: עובדה שאתה בתפקידך הקודם, והליכוד במדיניותו שבר הרבה מאוד מהישגי העובדים, הגדיל פערים ויצר את העוני.

ענת מאור: עובדה שמשבר מניות הבנקים היה בתקופת

ענת מאור: כם עלה 9.1 מיליארדי השקל.

ענת מאור: עובדה שהחינוך הצטמצם, זה המישור שהייתי בו, והתלמידים חזרו בשעה 12:00 לבתיהם.

ענת מאור: זאת מדיניות שירשנו אותה.

ענת מאור: אז עכשיו לחשוב שהעם הוא טיפש?

ענת מאור: מאות אלפי אזרחים ואזרחיות וילדים במדינה סבלו ויודעים מה היה בתקופה הזאת.

ענת מאור: אז עכשיו לבוא ולבקר, בדיון על תקציב המדינה, כאילו בשנה-וחצי מישהו יצר את זה?

ענת מאור: בשנה וחצי הזאת היו הישגים של הורדת האבטלה, אחרי שמונה שנים של עלייה, הישגים של הגברת ההשקעה בתשתיות, השקעה בחינוך, שלא היתה בכל התקופה שלכם אלא להיפך.

ענת מאור: על זה צריך לדעת לברך.

ענת מאור: לכן אני דוחה, כמובן, בכל תוקף הרבה מאוד מהדברים שנאמרו הבוקר, אבל את המשך הדברים שלי אני רוצה להפנות אל הסעיף שבו אנחנו דנים – הרפורמה במיסוי והשינויים החייבים להיעשות בה.

ענת מאור: ראשית, אני רוצה לציין, שכל חוק ההסדרים, שבו דברים מאוד מהותיים מוכרעים בקריאה על כמה חוקים ביחד ובזמן דיון על תקציב, הוא דבר מאוד פסול.

ענת מאור: הרפורמה המוצעת פה היא רפורמה מאוד מרחיקה לכת.

ענת מאור: יש בה חלק אחד חיובי, והוא העלאת תקרת המיסוי לאלה המשתכרים שכר נמוך.

ענת מאור: אין ספק שזו הצעה חיובית וטובה.

ענת מאור: אני גם בהחלט מקבלת בברכה את העובדה שרוצים להקל במיסוי על השכבות הבינוניות, שכן אנחנו לא צריכים לדאוג רק לאלה שכבר נמצאים מתחת לסף העוני, אלא גם לדאוג ששכבות שלמות לא תיכנסנה לתחום זה ותצלחנה להתפרנס, לחנך את ילדיהן ולהגיע ליישום של מאוויים, רצונות, יוזמות וכישורים בצורה נאותה.

ענת מאור: אבל העובדה שהממשלה בראשות העבודה מביאה הצעה לרפורמה במיסוי, שתפחית את המיסוי לשכבות העליונות, היא יותר מאשר אבסורד.

ענת מאור: נכון שההפחתה יחסית קטנה, אבל אני רוצה להזכיר שממשלות הליכוד הורידו את המיסוי מ-60%, ואני רוצה להזכיר שנים קודמות של כשני-שלישים מיסוי גם במדינה שלנו.

ענת מאור: כן אני רוצה להביא לדוגמה את המדינות הסקנדינביות, עם 67%–68% מיסוי, ואת המדינות הדמוקרטיות, הסוציאל-דמוקרטיות באירופה כולה, ולהגיד שמיסוי בסביבות 60% הוא המיסוי הראוי בעיני.

ענת מאור: אני מבינה שיש מחלוקת בין עמדות מפ"ם לבין עמדות מפלגת העבודה.

ענת מאור: אבל להציע להוריד את המיסוי לשכבות המשתכרות הרבה, זו פשוט טעות חמורה.

ענת מאור: אני פונה לשר האוצר, לא מאוחר, את הרפורמה הזאת לא מוכרחים להעביר בחוק ההסדרים.

ענת מאור: יש בה אלמנטים טובים, אך אין שום סיבה לאמץ אותה על המרכיב שלפיו המס העליון לעשירונים המשתכרים עשרות אלפי שקלים ירד מ-50.4% ל-50%.

ענת מאור: גם את היטל הקליטה לא היתה שום סיבה להוריד.

ענת מאור: וכי העלייה נגמרה?

ענת מאור: וכי היעד שיבואו הנה כ-100,000 עולים ולא רק 60,000 עולים מברית-המועצות לשעבר, זה לא יעד שהממשלה צריכה לחתור אליו?

ענת מאור: הנושא השני, חברי הכנסת, הוא לגבי הרפורמה במיסוי.

ענת מאור: אנחנו העלינו בוועדת המיסוי, בראשותו של יורם גבאי, את הבעיה של העיוות הגדול כאשר שני בני זוג עובדים בעסק משותף.

ענת מאור: ועדת הרפורמה נתנה על זה תשובה חלקית בלבד.

ענת מאור: העובדה שעכשיו הם ייהנו מנקודת זיכוי נוספת בחישוב המשותף של מס הכנסה היא בהחלט התקדמות, אבל מאחר שגם האשה היא מפרנסת – ואנחנו מתנגדות לביטוי "מפרנסת שנייה", הרי יש שני מפרנסים, ואין חשיבות לכך אם הם עובדים יחד או עובדים בנפרד.

ענת מאור: הצענו, בעקבות המלצות ועדת-פלומין, לעשות שני תיקי הכנסה ולהפריד בין בני הזוג.

ענת מאור: הצעתנו לא התקבלה.

ענת מאור: אני פונה אל שר האוצר, אל הכנסת ואל הוועדה להמשיך לדון בכך.

ענת מאור: סוגיה נוספת היא נושא התעסוקה.

ענת מאור: היא לא עולה במסגרת חוק ההסדרים אלא בחוק התקציב.

ענת מאור: הוויכוח כאן מתייחס לנושא הצמיחה.

ענת מאור: אני לא יכולה להסתפק בצמצום האבטלה מ-11.2% ל-10.5%, וכאשר מדובר על נשים, אני רוצה להזכיר את הנתון החמור של 12.6%.

ענת מאור: לכן, בלי השקעה של הממשלה ליצירת מקורות תעסוקה, נוסף על צמיחה, שאין ספק שזה המקור העיקרי לצמצום האבטלה, לא נוכל לקדם את הנושא.

ענת מאור: בעניין הזה היה בתקציב המדינה הקודם 760 מיליון ש"ח.

ענת מאור: אותה קרן ליצירת מקורות תעסוקה בוטלה, ובתקציב הנוכחי היא מופיעה כאפס.

ענת מאור: זו פגיעה במדיניות, שנועדה, אחרי ההישג של הורדת האבטלה ל-10%, להוריד אותה בשנת 1994 ל-8%.

ענת מאור: זה צריך להיות היעד, כי כל מובטל ומובטלת, בשבילם האבטלה היא מאה אחוז אבטלה.

ענת מאור: מתחילה גם לצמוח תרבות של אבטלה.

ענת מאור: נפגשתי עכשיו עם ראש האופוזיציה בבריטניה ג'ון סמית, מנהיג הלייבור, שהוא אורח של הבית הזה היום.

ענת מאור: אני מקווה שבבחירות הבאות באנגליה הוא יגיע לשלטון שם.

ענת מאור: הוא העלה את הרעיונות שהם, כלייבור, מצמיחים עכשיו כאופוזיציה לתאצ'ריזם, לעיוות ולהתקפה חסרת הרסן במדינת הרווחה המודרנית.

ענת מאור: צריך לזכור, שמי שיוצר את המובטלים יוצר גם עלות כלכלית מאוד רצינית למדינה, שכן הוא מאבד את היזמות, את הרצון שלהם, את המוטיבציה שלהם ואת יכולתם לתרום לקהילה.

ענת מאור: הוא מגדיל את עלות דמי האבטלה.

ענת מאור: נכון, אנחנו בעד אחריות היחיד, אבל אחריות היחיד היא לא תחרות.

ענת מאור: אלה המושגים שעכשיו דנים עליהם בכל העולם המודרני.

ענת מאור: אחריות היא לא תחרות פרועה, היא קישור בין אחריות היחיד לבין האחריות לקהילה; היא אחריות המדינה ליצור את המסלולים ואת הנתיבים שבהם כל איש ואשה יוכלו להביא לידי ביטוי את הפוטנציאל ההשכלתי, היזמי שלהם.

ענת מאור: לכן צריך להוסיף מיליארד ש"ח ליצירת מקורות תעסוקה.

ענת מאור: שר האוצר שואל, מאין ניקח את הכסף הזה.

ענת מאור: הצבעתי על מקור אחד – אי-הקטנת הרף של המיסוי, אלא הגדלתו, אם לא ל-60%, וזו דעתי, אז לפחות ל-55%.

ענת מאור: המקור השני הוא מיסוי על הבורסה, על רווחי הבורסה וההון.

ענת מאור: מישהו עושה רווחים מפליגים, בצורה תקינה.

ענת מאור: אבל מדוע לא יוטלו על זה מסים?

ענת מאור: זאת החלטה שהממשלה שלנו קיבלה אותה.

ענת מאור: לגבי 1994 זה מאוחר.

ענת מאור: אבל לגבי 1995, צריך לסגת מהמדיניות הזאת ולהטיל מיסוי על הרווחים של ההון ושל הבורסה.

ענת מאור: המקור השלישי הוא עלות העבודה, וזה עוד בידי האוצר לתקן בשנת התקציב הקרובה.

ענת מאור: חברי הכנסת, 4.8 מיליארדי ש"ח מהתקציב, כ-5 מיליארדי ש"ח מתוך 125 מיליארד ש"ח מוקצבים לסבסוד עלות העבודה.

ענת מאור: אומרים, בצדק, שיש לכך חשיבות, על מנת ליצור מקורות תעסוקה חדשים.

ענת מאור: ציינתי שיצירת 100,000 מקורות תעסוקה בשנה היא הישג גדול.

ענת מאור: אבל מדוע צריך לסבסד כל עצמאי, גם מי שלא יוצר מקום עבודה נוסף?

ענת מאור: מדוע לסבסד כל כך הרבה?

ענת מאור: תתכבד הכנסת ותטיל על שר האוצר להפחית את סבסוד העבודה ב-0.5%, לא יותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא סבסוד העבודה, זה סבסוד ההון.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: אני אומרת, זה סבסוד המעסיקים, לא העובדים.

ענת מאור: זה לשלם במקומם מיסוי, ביטוח ותנאים לעובדים.

ענת מאור: תוריד את זה הממשלה, והמעסיקים, מי מהם שמרחיב תעסוקה, יקבל את העידוד, אבל לא מי שלא מרחיב תעסוקה.

ענת מאור: וגם מי שמקבל את העידוד, די יקבל 0.5% פחות, ואז עומדים לרשותנו מיליארד שקלים.

ענת מאור: והנתיב הרביעי – כדי לקדם את התעסוקה, לצמצם את הפערים ולתת לרווחה – זה הנתיב של הגדלת הגירעון בתקציב המדינה.

ענת מאור: אני שמחה שבחוק ההסדרים יש סעיף המצביע על הגדלת הגירעון מ-2.2%, שלא היה קדוש, אלא פרי חקיקה שקבעה אותו, ל-3%.

ענת מאור: אבל כלכלנים רבים ציינו, שניתן גם להגיע ל-4%–5%.

ענת מאור: נכון שסכנת האינפלציה צריכה כל הזמן להיות נר לרגלינו, שכן אינפלציה היא אויב של כל מדיניות כלכלית וחברתית.

ענת מאור: אבל כאשר יש מדיניות של קליטה – וצריכה להיות – ציונית וכלכלית, וכאשר יש לנו מחויבות לצמצם את האבטלה, ניתן וצריך להגיע גם לגירעון של 4%–4.5%.

ענת מאור: אני מבינה שזמני תם.

ענת מאור: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפחתת מזמני את כל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: הורדתי.

דב שילנסקי: הורדתי ועוד איך.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר לגבי חוק ההסדרים, שאני פונה אל הכנסת ואל שר האוצר לעשות שינויים ברפורמה במיסוי, לאמץ את החלקים הפרוגרסיביים שבה ולדחות את החלקים הרגרסיביים – אלה שמורידים את מס ההכנסה למשתכרים גבוה, וזה שלא משפר מספיק את מעמדן של הנשים המשתכרות בעסק משותף.

ענת מאור: בקטע הבא של ההסתייגויות שיהיה לי, אני ארחיב את הדיבור על הקצאות היתר הנדרשות בחינוך, בעלייה, ברווחה, ועל הדרקון הקיים בחוק ההסדרים בנוגע להורדת ההנחות לגמלאים.

ענת מאור: על כך, כאמור, בפעם הבאה.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אחריו – לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, כמה נתונים מספריים, כמה עובדות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור עמדה כאן ודיברה, עד שאפשר לחשוב איזו שנה כלכלית מוצלחת היתה השנה האחרונה.

עובדיה עלי: כדאי שחברת הכנסת ענת מאור תדע, שהתל"ג השנה, עלייתו לא תעלה כנראה על 3%–3.5%, בעוד בשנת 1992 עלה התל"ג ב-6%, ב-1991 – בכ-7%, וב-1990 – בכ-6%.

עובדיה עלי: כלומר, השנה עליית התל"ג, שהיא אחד הנתונים – – –

דן תיכון: התל"ג?

עובדיה עלי: התל"ג, שמעיד על ההתפתחות המשקית, הוא יעלה בערך במחצית מהעלייה שהיתה בשנים קודמות.

עובדיה עלי: זה נתון שמעיד על כל המגמה של הכלכלה הישראלית.

עובדיה עלי: שנית, דובר כאן על מספר המועסקים במשק.

עובדיה עלי: אתמול בלילה היה כאן ויכוח בכמה הוא עלה בשנה האחרונה לעומת שנים קודמות, אבל לא היה ויכוח על כך שהשנה מספר המועסקים במשק יקטן בכ-20,000 מהעלייה בשנה קודמת.

דן תיכון: אתה לא היית כאן הבוקר.

דן תיכון: אני מסרתי הבהרה.

ענת מאור: אין ויכוח שנתוני האבטלה – – –

עובדיה עלי: סליחה.

דן תיכון: אני אקרא לך מה שאמרה השרה נמיר היום.

דן תיכון: שרת העבודה חזרה ואמרה, כי לצערה הרב אין היא רואה כל ירידה באבטלה.

דן תיכון: היא נתנה כדוגמה את הפיטורים המתוכננים במפעל "עוף טוב" בבית-שאן ואת הפיטורים הצפויים בירוחם ובאופקים.

דן תיכון: לדבריה, רק צמיחה כלכלית יצירתית ויצירת תשתית למועסקים חדשים יכולות להקטין את מספר המובטלים.

תמר גוז'נסקי: זה שידור חוזר.

דן תיכון: אתה לא היית כאן, כשאני קראתי את זה.

עובדיה עלי: מכל מקום – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, נדמה לי שעל הבמה עומד עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מבקש כאן להבהיר ולהזכיר עובדה אחת, שבשנתיים האחרונות של שלטון הליכוד, ב-1991 וב-1992, היתוספו למשק למעלה מ-100,000 מועסקים חדשים.

דן תיכון: 110,000.

עובדיה עלי: בין 104,000 ל-110,000 מועסקים היתוספו מדי שנה, בעוד בשנה האחרונה לא גדל מספר המועסקים במשק מעבר ל-80,000, וזה נתון מאוד משמעותי.

עובדיה עלי: שני הנתונים הקטנים האלה מעידים על המגמות במשק.

עובדיה עלי: והנתון השלישי, ובכך אסיים את דברי, בלי לעסוק בסוגיות שרציתי לעסוק בהן – האינפלציה.

עובדיה עלי: אנחנו הבאנו לאינפלציה חד-ספרתית, ותראו – בתוך שנה האינפלציה עולה ומגיעה לאינפלציה דו-ספרתית.

עובדיה עלי: ואם חוק ההסדרים אכן יאושר כאן בכנסת, והגירעון יגדל מ-2.2%, שהיה מתוכנן לפי החוק, ל-3% – – –

משה נסים: לפי שעה.

עובדיה עלי: לפי שעה, אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת נסים.

עובדיה עלי: יש להניח שזה גם יאיץ את האינפלציה, ומי יודע לאן נגיע, על כל המשמעויות הרות-האסון.

עובדיה עלי: למה אנחנו מגיעים כרגע?

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, האבטלה לא ירדה אף שבשנים שאנחנו ניהלנו את המדינה הגיעו, בשנים מסוימות, למעלה מ-200,000 עולים, ובתוך שנתיים וחצי הגיעו כ-400,000 עולים, ולספק תעסוקה לכל עולה ועולה, יש לזה משמעות אדירה, לפחות בשנים הראשונות של עלייתו וקליטתו בארץ.

משה נסים: עוד תיקון, ברשותך: 440,000 עולים עלו מאז קמה ממשלתנו בשנת 1990, בשנתיים וחצי 440,000 עולים.

עובדיה עלי: אמרתי.

עובדיה עלי: כעת ניגש לסוגיות שרציתי לעסוק בהן, במסגרת הזמן העומד לרשותי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת קמה בעיקר על המסר שהביאה לציבור, שהיא תקבע סדרי עדיפויות אחרים, שתהיינה קדימות אחרות.

עובדיה עלי: אתם שכנעתם את הציבור ושטפתם לו את המוח במסרים האלה, וגם כל קווי היסוד של הממשלה נשענים בעצם על המסר הזה – שינוי סדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: ואם אנחנו כאן נבחן אחד לאחד במה השתנו סדרי העדיפויות, נראה שבעצם ההר הוליד עכבר.

עובדיה עלי: בנושא האבטלה – האבטלה לא רק שלא קטנה, האבטלה הולכת ומעמיקה, ובמיוחד נוכח העובדה שמספר העולים הולך וקטן בצורה משמעותית, בצורה מדאיגה.

עובדיה עלי: ואיש מאתנו לא יודע מה צופן בחובו העתיד בחבר העמים ובמדינות אחרות.

עובדיה עלי: הגילויים של אנטישמיות, העלייה של הניאו-פאשיסטים, ההתחזקות של הניאו-נאצים במדינות העולם – נוכח העובדות האלה אני שואל אתכם: מה אתם עושים כדי להגביר את העלייה, כדי להגביר את הקליטה, בזה שאתם מקצצים את סל הקליטה ב-25%?

עובדיה עלי: מה אתם עושים בעניין הזה?

עובדיה עלי: והשאלה השנייה שאני מבקש לשאול: איזה טיפול היה במוקדי האבטלה?

עובדיה עלי: דיברתם כל כך הרבה על אבטלה, והאבטלה לא קטנה, היא מעמיקה.

עובדיה עלי: הצמיחה קטנה בצורה מאוד משמעותית, ונתתי כאן כמה נתונים, גם לגבי מספר המועסקים וגם לגבי הצמיחה של התל"ג.

עובדיה עלי: בעיות הביורוקרטיה, שהשר נסים עשה רבות לצמצומן, בייחוד בכל הקשור לייזום עסקים, עסקים קטנים ויוזמות עסקיות אחרות, והקמת מפעלים, ומפעלים מאושרים – הנושא הזה יורד לטמיון.

עובדיה עלי: רואים שהביורוקרטיה נמשכת ללא רחם ומקשה מאוד על משקיעים.

עובדיה עלי: כל משקיע שאתם פוגשים אותו, אחד הנושאים המרכזיים שהוא מצביע עליהם הוא הביורוקרטיה במשרדי הממשלה וכל מה שמשתמע ממנה.

עובדיה עלי: הנושא הבא הוא נושא החינוך.

עובדיה עלי: הלובי החברתי, חבר הכנסת אלי דיין ואחרים, דיברו רבות בנושא זה.

עובדיה עלי: ואני זוכר את המתקפות שלהם מעל הדוכן כשהוצג כאן תקציב המדינה על-ידי ממשלות הליכוד, מה דיברו על יום חינוך ארוך, מה דיברו על נושאים אחרים.

עובדיה עלי: ובכן, אני שואל: הבטחתם יום חינוך ארוך, מדוע אתם לא מקיימים זאת?

עובדיה עלי: מדוע אין יום חינוך ארוך?

עובדיה עלי: ואיפה הלובי החברתי בעניין זה?

עובדיה עלי: מה עושים בנושא הזה חבר הכנסת אלי דיין ואחרים?

עובדיה עלי: הבטחתם את זה, נא לממש את ההבטחות שלכם.

עובדיה עלי: ואני חושב שזה אחד הנושאים שכל אחד מאתנו, שטובת המדינה, עתיד המדינה, עתיד ילדינו, נוגעים לו, כל אחד חייב לעשות ולפעול לכך שנושא זה ימומש, שהבטחות אלה תתממשנה.

עובדיה עלי: לא מספיק לפזר שיקים ללא כיסוי, צריך גם לכבד את השיקים האלה.

עובדיה עלי: ואתם התחייבתם לבוחרים על יום חינוך ארוך.

עובדיה עלי: אני חושב שמיותר לפרט מה המשמעות, מה ההשלכות ומה החשיבות של יום חינוך ארוך להעמקת החינוך בישראל.

עובדיה עלי: הנושא הבא, ואני מבקש לעסוק בו בקצרה, הוא הנושא של חוק ערי פיתוח וכל מה שקשור לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: גם כאן הרהבתם בהבטחות והכברתם מלים.

עובדיה עלי: כמה דיברתם על שינוי סדרי העדיפויות והעדפת ערי הפיתוח, העדפת הגליל והנגב.

עובדיה עלי: יכול מישהו מכם לעמוד כאן ולהישיר מבט אל הצופים, אל הבוחרים, ולומר שעשיתם משהו בעניין הזה?

עובדיה עלי: מה עשיתם למען ערי הפיתוח?

עובדיה עלי: מה עשיתם למען הגליל?

עובדיה עלי: בזה שאתם רוצים עכשיו לבטל את חוק הגליל, בזה שאתם רוצים פשוט לשבור את מטה לחמם של החקלאים ביישובי ההר, שכל פרנסתם מתבססת על גידול פטם וביצים?

עובדיה עלי: זאת התרומה שלכם לפיתוח הגליל, לביסוס הגליל, לביסוס קו העימות, להבטחת פרנסה הולמת למתיישבים שם?

עובדיה עלי: אני פשוט עומד כאן ותוהה ומשתומם, איך אתם יכולים כאן להצביע ולתת יד לדבר הנורא הזה, לפגוע בפרנסה של אנשים, שהדבר היחיד שיש להם זה גידול עופות, ייצור ביצים, במושבי ההר בגליל.

עובדיה עלי: אני מקווה מאוד שהתבונה והאחריות תגברנה, ותצביעו יחד עם חבר הכנסת שמואל אביטל בעד הסתייגותו, כדי שהחוק הזה לא יצא לאוויר העולם.

עובדיה עלי: קו העוני: כולנו נדה

עובדיה עלי: מנו מהנתונים האיומים, 600,000 נפשות בישראל חיות מתחת לקו העוני, בהן 120,000 ילדים.

עובדיה עלי: איזה ביטוי יש בתקציב המדינה להקטנת הנתונים המדאיגים והאיומים האלה.

עובדיה עלי: 600,000 נפש חיים במדינת ישראל מתחת לקו העוני, מה אתם עושים בעניין זה?

עובדיה עלי: אולי כדאי שנשאל את עצמנו ונשמע כאן תשובות על כך.

עובדיה עלי: ועוד מלה בנושא הגדלת הגירעון, ולשם מה נועדה תוספת הכסף הזו.

עובדיה עלי: מוצע שהגירעון יעמוד על 3%, במקום 2.2% שהיו מתוכננים על-פי החוק.

עובדיה עלי: הכסף הזה נועד כנראה קודם כול להבטיח קצבאות ילדים למי שהוריהם לא שירתו בצבא.

עובדיה עלי: אני שואל איפה המצפון שלכם.

עובדיה עלי: חיילים משרתים שלוש שנים בצבא, וזו לא רק חובה אלא גם זכות גדולה לשרת את עם ישראל.

עובדיה עלי: האם אין מקום להעדפה הקטנה הזו?

עובדיה עלי: האם אתם צריכים לבטל את ההעדפה הקטנה הזו שהם מקבלים?

עובדיה עלי: האם אין זה גזל כבשת הרש?

עובדיה עלי: הסיוע לקיבוצים: אתם הולכים לשפוך כסף כדי להציל את הקיבוצים.

עובדיה עלי: הקיבוצים הולכים היום לבורסה, ואתם מזרימים להם מאות מיליוני שקלים.

עובדיה עלי: בערכים של 1988 – 5.6 מיליארדי שקל.

עובדיה עלי: האם אין כבר בושה?

עובדיה עלי: אני לא מדבר על קופת-חולים ועל הסיוע לפלשתינים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

עובדיה עלי: כבר פתרתם את כל בעיות העוני במדינת ישראל, את כל בעיית השכונות וערי הפיתוח, וכעת צריך לדאוג לערבים בתחומי האוטונומיה?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההבטחות בדבר סדרי העדיפויות לא רק שלא כובדו, אנו עומדים באותו מצב, המצב הולך ומחמיר גם בערי הפיתוח, גם בתחום החקלאות.

עובדיה עלי: נכון שהוסיפו תקציב משמעותי לנושא החינוך, אבל לא פתרו את בעיית יום חינוך ארוך שהמערך התחייב לו.

עובדיה עלי: אני קורא לממשלה לעשות כל שביכולתה כדי לממש את הבטחותיה לבוחר.

עובדיה עלי: אם תדאג ליום חינוך ארוך, להקטנת האבטלה, לצמיחה, לטיפול הולם בחקלאות, ולא לצרכים אחרים שהתקציב נועד להם, אני חושב שבכך תמלא חובתה כלפי הבוחרים ותוכל להישיר מבט אליהם.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת דוד מגן יעלה, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע, נשמע הודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: עוד הונחו החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 59), התשנ"ד–1993; ובצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אי-אפשר להמשיך בשגרת היום והלילה בדיונים שלנו על חוק הסדרים במשק המדינה בלי לערוך אתנחתה כואבת ולהביע זעזוע על רצח שני הישראלים היום ברמאללה, וכמובן בשם כולנו לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים.

דוד מגן: אשתדל, כמובן, להיצמד לסעיף שעל-אודותיו הגשתי את ההסתייגות בעניין מס הכנסה.

דוד מגן: הצעתי היא, כי אם מבקשים לערוך רפורמה במס ההכנסה, צריך להציע את מימושה לאלתר.

דוד מגן: הרעיון לערוך את הרפורמה כתוכנית רב-שנתית במציאות הישראלית, כאשר המדיניות הכלכלית משתנה חדשות לבקרים, הוא רעיון שעלול להיכשל.

דוד מגן: לצערנו הרב, מדד אמון הציבור בכלכלה הישראלית נמצא בשפל.

דוד מגן: יותר ויותר אנו שומעים מיזמים, מהאזרח מהשורה וממשקיעים המגיעים מחוץ-לארץ, שאחת הבעיות העיקריות בתכנון כלכלי בישראל היא חוסר האמון שיש למשקיע הפוטנציאלי או לשכיר ולאזרח הפשוט מול המערכת הכלכלית, אשר משנה את החוקים, בשפת העם: בסגנון השליפה, מדי ערב ומדי בוקר.

דוד מגן: אין מקום להצהיר בחוק ההסדרים על כוונות שיש להחיל אותן רק בעוד שנה, בשנת התקציב 1995.

דוד מגן: אם נערכה עבודת מטה, אם נתקבלה ברכתו של נגיד בנק ישראל, אם המערכת הכלכלית והממשלתית משוכנעת שזוהי הרפורמה הנכונה ביותר, צריך לבצע אותה לאלתר.

דוד מגן: אם יש פקפוקים וספקות, צריך לגנוז את הרעיון ולא להכניס את הציבור לסחרור של חרדות, ולא לגרום ליצירת מערכת מתוחכמת, שתדע שוב להתמודד מול גזירות המס.

דוד מגן: אבל, כאשר אנו מדברים על מס הכנסה, אנו צריכים שוב לזכור, להזכיר ולהדגיש את האתגר הגדול שיש לכנסת בימים הללו, כאשר היא מתייצבת לדיון בסעיף 18 – אני מניח שנגיע בעוד לילה או שבוע לדיון ולהצבעה – בעניין המזימה, ואין לי כינוי אחר, שיש לממשלה לנסות לשכנע אותנו, בשונה מרוח הפסיקה של בג"ץ בנושא אריאל, להקפיא או לבטל דה-פקטו את חוק ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: ערי הפיתוח נבנו עד היום וקיבלו תגבורת אנושית ברוכה ב-20 השנים האחרונות, בזכות הקלות מיוחדות שניתנו לאותם תושבים גם בתחום מס הכנסה.

דוד מגן: היום גם אני מסכים, שכדי שאפשר יהיה להפעיל את סעיפי החוק, מוטב לבטל את ההתניה המדברת על הקלות במס, והצעת חוק ברוח זו הוגשה או נמצאת בשלבי הגשה בשעות הללו.

דוד מגן: אנו צריכים לדאוג, להתריע ולהרתיע מפני הכוונה לפגוע בערי הפיתוח.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תגיש מחאה לממשלה ולאותה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דוד מגן: תחת הכותרת של שינוי סדרי עדיפויות, העדיפה אותה ועדת מנכ"לים, בגלל שיקולים קואליציוניים של הגוש החוסם, להעניק תמריצים מיוחדים לאכסאל של דראושה, לנצרת של תופיק זיאד, על חשבון ערי הפיתוח דוגמת אריאל של רון נחמן, עפולה של עובדיה עלי או אפילו קריית-גת ויבנה, שאותן אנו מכירים מקרוב.

דוד מגן: זהו שינוי סדרי העדיפויות, זוהי הכוונה בהקפאת ערי ואזורי הפיתוח, כדי שאפשר יהיה לפטם את הגוש החוסם בהון עתק, בשוחד פוליטי, על חשבון הפועלים בערי הפיתוח, הערים האמיתיות קולטות העלייה.

דוד מגן: זוהי שאלה שהשולחן המיותם הזה של הממשלה לא יודע כיצד להשיב עליה וכיצד להישיר מבט לעיני חברי הכנסת ולעיני העם.

דוד מגן: השאלה הנוקבת הזו לא תרפה מן הממשלה, ואני מבקש להגיש לה סולם כדי שהיא תרד מאותו עץ גבוה ורעוע שהיא טיפסה עליו תחת המטרייה המלאכותית של שינוי סדרי עדיפויות.

דוד מגן: הכוונה בשינוי סדרי העדיפויות היום, בשלהי 1993 – ראשית 1994, היא להחזיר את הממשלה אל העם, לרדת מהסולם אל ערי הפיתוח, לפתור את הבעיות החברתיות הקשות שהן בבחינת אבק שרפה וחבית של חומר נפץ – לרדת לערי הפיתוח ולהביא פתרון אמיתי.

דוד מגן: אנחנו נגיע להצבעה על סעיף 18, שלא נמצא כרגע בדיון בהסתייגויות, ואני מקווה שעד אז תתפקח הממשלה ותיענה לדרישות חברי הכנסת, ואני מקווה שיתגלה רוב של חברי הכנסת בסוגיה החשובה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, אנשי הליכוד, מחויבים לנפץ אחת ולתמיד את הדמגוגיה הזולה, את השקרים שמנסים להפיץ עלינו, על התקופה ששלטנו.

דוד מנע: כשהליכוד שלט הגיעו למדינת ישראל 420,000 עולים חדשים – –

רון נחמן: הליכוד לא שלט.

דוד מנע: – – וקלטנו אותם.

דוד מנע: לא קלטנו אותם כפי שקלטו את הורינו בשנות ה-50 אותה ממשלת מפא"י המפורסמת.

דוד מנע: קלטנו אותם בגאווה, נתנו להם כבוד.

דוד מנע: 420,000 עולים, והאבטלה הגיעה ל-11%.

דוד מנע: היום מגיעים עולים טיפין-טיפין, 70,000-60,000 בשנה, לא 420,000, והאבטלה מגיעה ל-10.4%.

דוד מנע: וזה סדר העדיפויות החדש.

דוד מנע: עמדה פה חברת הכנסת ענת מאור ממרצ ונתנה נתונים כוזבים, בלי בדיקה, דמגוגיה, שקר.

דוד מנע: היא טענה שהאבטלה בתקופת הליכוד הגיעה ל-12%.

דוד מנע: מה קל יותר מאשר ללכת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולשאול מה היו הנתונים אז.

דוד מנע: אני מציע לה לפנות לגורמים המוסמכים לפני שתטען טענות שווא ושקר, בלי בדיקה, דמגוגיה, דבר שמאפיין את השמאל כל השנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, יכול להיות שזה נובע גם מחוסר ידיעה.

עובדיה עלי: לא צריך – – –

דוד מנע: חוסר ידיעה...

דוד מנע: דבר שני, חברת הכנסת מאור אומרת, שהליכוד פגע בזכויות של עובדים.

דוד מנע: אם יש מישהו שבאמת מגן על העובדים אלה אנשי הימין.

דוד מנע: מי שיסה בזמנו כלבים בעובדי "סולתם"?

דוד מנע: – ההסתדרות.

דוד מנע: מי סגר את המפעל בבית-שאן בהודעה בכתב לעובדים ביום שישי?

דוד מנע: – ההסתדרות, התנועה הקיבוצית, אלה שדואגים לזכויות העובדים.

דוד מנע: עובדי "עוף טוב" בבית-שאן, מפעל ששייך לתנועה הקיבוצית, קיבלו הודעה במכתב ביום שישי על פיטורין ועל סגירת המפעל.

דוד מנע: אלה דואגים לזכויות העובדים?

דוד מנע: אלה הצבועים ביותר שידענו בהיסטוריה של מדינת ישראל, הנהנתנים הגדולים.

דוד מנע: הם מדברים על עבודה בלתי מאורגנת.

יעקב שפי: מי זה אלה?

דוד מנע: ההסתדרות, האגף שלכם.

דוד מנע: המפעלים של ההסתדרות הכניסו את העובדים הבלתי מאורגנים במספרים הגדולים ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: אם יש מפעלים שהכניסו עובדים בלתי מאורגנים, אם יש מפעלים שהכניסו חוזים אישיים עם אנשים, אלה המפעלים של ההסתדרות.

דוד מנע: והצבועים האלה מהשמאל באים ומדברים על זכויות של עובדים – אלה שקידשו את קבלני כוח האדם.

דוד מנע: תראו איפה הכניסו קבלני כוח-אדם – במפעלי ההסתדרות.

דוד מנע: הם הראשונים, הם הנחשונים, ואחר כך הם מדברים על זכויות העובדים.

דוד מנע: אנחנו באגף הזה של הליכוד לא נוותר ונגיד את האמת בפנים.

דוד מנע: אני בכל אופן לא מוכן שיגידו על הממשלה שלי בעבר, שהיא לא דאגה לזכויות העובדים, או שהיא קידשה אבטלה, או דברים אחרים מהסוג הזה.

דוד מנע: אנחנו רואים איך הם מטפלים היום באבטלה, איך הם מטפלים בעוני, ואיך משרד העבודה והרווחה, המשרד המתיימר לדאוג לעובדים, הולך לגמור את התקציב של האגף להכשרה מקצועית, האגף החשוב ביותר במשרד העבודה, המשרד הזה הולך לגמור אותו עם עודף של 23 מיליון שקל.

דוד מנע: התושבים בצפון רוצים קורסים להכשרה מקצועית ואומרים להם שאין תקציב להכשרה מקצועית בצפון.

דוד מנע: לאגף הזה יש עודף לא מנוצל של 23 מיליון שקלים.

דוד מנע: זו הממשלה וזה המשרד ששולטים בו אנשי מפלגת העבודה.

דוד מנע: 23 מיליון שקל שבהם יכלו לפתוח מאות קורסים בצפון הארץ, במרכז ובדרום.

דוד מנע: הרי שואלים בקריית-שמונה ובצפת: למה אין תקציב לקורסים להכשרה מקצועית?

דוד מנע: והנה האגף החשוב הזה לא מנצל 23 מיליון שקל ומנסה לפזר את הסכום הזה בין יחידות המשרד השונות.

דוד מנע: תמרצו כניסת עובדים ישראלים לעבודה בבניין.

דוד מנע: אתם זוכרים שלפני כמה חודשים יצאו במודעות: ישראלים לבניין, ישראלים לקטיף, בואו נחליף את עובדי יש"ע בסגר, בגוש-קטיף.

דוד מנע: נכניס ישראלים לבניין.

דוד מנע: רבותי, משני המבצעים האלה לא נשאר כמעט שום ישראלי.

דוד מנע: המבצע להחלפת פועלים ערבים בישראלים בגוש-קטיף נכשל, וכך גם בענף הבניין, עד כדי כך שראש הממשלה מר יצחק רבין אמר ביום ראשון – – –

יוסף ונונו: לפי הנתונים נקלטו 30,000 ישראלים בענף הבניין.

דוד מנע: קשקוש.

דוד מנע: שקר וכזב.

דוד מנע: לא קלטו 30,000 ישראלים בענף הבניין.

דוד מנע: בקושי נכנסו כמה מאות, וגם הם יוצאים.

יוסף ונונו: 30,000 ישראלים נקלטו בענף הבניין.

דוד מנע: אלה נתונים של משרד העבודה, והם מטעים.

דוד מנע: 30,000 איש לא נכנסו לעבוד בענף הבניין.

דוד מנע: הראיה, מדוע דורשים עוד ועוד עובדים זרים לענף הבניין?

דוד מנע: למה לך ללכת רחוק, חבר הכנסת ונונו?

דוד מנע: יצחק רבין, ראש הממשלה, אמר ביום ראשון בישיבת הממשלה, שאם צריך ידיים עובדות בגוש-קטיף, בואו נביא 600 תאילנדים.

דוד מנע: הוא אמר את זה?

דוד מנע: אמר.

אלי דיין: נכון.

דוד מנע: אמר.

דוד מנע: גוש-קטיף, 10 קילומטר מאשקלון.

דוד מנע: נכון שהוא אמר את זה?

אלי דיין: – – –

דוד מנע: למה מטעמי ביטחון?

דוד מנע: משום שהישראלים לא הולכים לעבוד בקטיף.

אלי דיין: לא, לא.

דוד מנע: הם לא הולכים לעבוד בקטיף.

דוד מנע: לכן צריכים להביא תאילנדים.

דוד מנע: אז למה לומר שהמבצעים הגדולים של משרד העבודה והרווחה, של שרת העבודה והרווחה, שמתיימרת לדאוג לעבודה ולאבטלה – למה לא אומרים שהמבצעים נכשלו?

דוד מנע: הם נכשלו כי לא הצליחו.

דוד מנע: לו היו לומדים מאתנו, הרי בזמננו הכנסנו ישראלים לקטיף ולבניין, אולי היו לומדים קצת.

דוד מנע: אבל הדמגוגים האלה, כשהם מגיעים לתפקידי ביצוע הם רואים שבדמגוגיה אי-אפשר לנהל משרד.

דוד מנע: דבר נוסף, העוני.

דוד מנע: שואלים: איך ניאבק בעוני?

דוד מנע: הרי בעוני צריך להיאבק בדרכים שונות.

דוד מנע: אבל מאחר שיש לי רק חמש דקות של הסתייגויות, אני אפרט אותן, כמובן, בהסתייגות הבאה כשאגיע אליה.

אברהם פורז: רשמנו לפנינו את חובך.

דוד מנע: אבל, חבר הכנסת פורז, איך מטפלים בעוני?

דוד מנע: על-ידי דמגוגיה?

אברהם פורז: רק על-ידי דמגוגיה.

דוד מנע: רק על-ידי דמגוגיה?

דוד מנע: זה מה שטוב אצלכם.

דוד מנע: על-ידי דמגוגיה אי-אפשר לטפל בעוני, משום שמספר העניים גדל, מספר העשירים גדל, הפער גדל, וכשמדברים על 620,000 נפש שחיים מתחת לקו העוני, כשיותר ויותר אנשים עוברים אל מתחת לקו העוני, שוכחים נתון נוסף, והוא שהעשירים מתעשרים והעניים נעשים עניים יותר, לצערנו.

דוד מנע: אומנם הבורסה חוגגת, ואני נגד הטלת מס הון על רווחי הבורסה, אני בעד בורסה טובה ושאנשים ירוויחו, אבל צריכים לדאוג גם לחלשים; לא לכולם יש כסף להשקיע בבורסה.

דוד מנע: אחד הפתרונות לבעיית העוני הוא תעסוקה.

דוד מנע: אנחנו חייבים להקדיש יותר תקציבים, יותר מאמץ לתעסוקה.

דוד מנע: איך ומה – את זה אומר בהסתייגות הבאה שלי.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הוא אומנם על חוק ההסדרים, אבל אי-אפשר להתעלם ממה שהיה במליאה לפני כחצי שעה.

רון נחמן: בראש ובראשונה – הרצח המזעזע של שני הישראלים שנסעו בדרכי השומרון.

רון נחמן: נרצחו שניים מצעירי בני ישראל על לא עוול בכפם, כאשר אנשי חוליית הרצח השאירו פתק על המעשה שלהם והודיעו שהם היו הרוצחים גם במקרים הקודמים.

רון נחמן: עומד כאן שר המשטרה ומשיב לעם ישראל על הרצח, ועל המקום, מספסלי הקואליציה, מתחילה חגיגה: החוגגים על הדם, השמחים על הדם.

רון נחמן: איזה ביטויים הם אלה?

רון נחמן: מי רואה אתכם עכשיו ביהודה ובשומרון – למעשה אי-אפשר לראות, כי הערוץ הזה לא בא ליהודה ולשומרון – – –

סילבן שלום: באריאל סידרת, לא?

קריאה: גם במושבים אין.

רון נחמן: אותם אנשים שנרצחים, שהדבר נוגע אליהם – אותו דבר בשני המגזרים הללו, אבל בעיקר ביהודה ובשומרון – הם לא יכולים לראות את הדיונים, לראות את הביזיון והבושה בדיונים מהסוג הזה בכנסת.

רון נחמן: אנחנו נמצאים בשעה רגילה?

רון נחמן: אתמול בערב אמרתי לחבר הכנסת רן כהן, אחרי שהוא הציע שמדינת ישראל תיתן לפלשתינים לדאוג לביטחון; הוא קרא לזה, שהערבים ידאגו לערבים, זה יהיה הפטריוטיזם שלהם.

רון נחמן: נו, חבר הכנסת רן כהן, זה פטריוטיזם?

רון נחמן: אמרתי אתמול כאן במליאה, שהגשתי הצעה לסדר-היום לכונן ועדת חקירה בנוסח הוועדה שהיתה בעניין סברה ושתילה, לא אחרי שיהיה רצח, אלא לפני, כדי שאתם, אנשי הממשלה, לא תוכלו לבוא מחר לומר: לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו.

רון נחמן: אף אחד מכם לא יינקה, אף אחד.

רון נחמן: אמרתי אתמול, שאני מניח שההצעה תובא בקרוב.

רון נחמן: אתם בוודאי תנסו להסיר אותה מסדר-היום, ואני קורא לכם עוד הפעם, שיהיה לכם אומץ – כאשר ההצעה לוועדת החקירה על אחריותה של הממשלה ושריה לנעשה ביהודה ובשומרון – לא להוריד אותה מסדר-היום אלא להקים את הוועדה.

רון נחמן: ואמרתי לכם את זה לפני האסון, אמרתי את זה אתמול בלילה.

רון נחמן: אנחנו נמצאים פה, והגיעה בשורת האיוב.

רון נחמן: וכאן עושים צחוק: זה דיון תקציבי, זה לא על סדר-היום.

רון נחמן: מי אשם?

רון נחמן: ראש הממשלה אשם, השרים אשמים.

רון נחמן: כן, מי שיושב עכשיו באוסלו בנורבגיה ומנהל משא-ומתן בתנאים כאלה הוא אחראי אחריות עקיפה, אם לא יותר מכך, למה שמתרחש ביהודה ובשומרון, ואת זה תבדוק הוועדה.

אברהם פורז: מי שניהל משא-ומתן במדריד, מה אתו?

רון נחמן: מי שניהל משא-ומתן במדריד יושב היום באופוזיציה, ואתה יושב בשלטון.

רון נחמן: את השאלות האלה אתה תישאל על-ידי הוועדה, חבר הכנסת פורז.

רון נחמן: אתה תצטרך להשיב, ואתה לא תינקה ולא תימלט מכך.

רון נחמן: לא תהיה לך ברירה, כי מה שאתם עושים מביא את לבנון לגבולות תל-אביב.

רון נחמן: אתם לא רוצים לקבל את זה.

רון נחמן: כמי שגר באזור אני אומר לכם את זה בצורה הכי פשוטה, בלי לצעוק, בלי להתפרץ: מה שאתם עושים היום במדיניות שלכם עם אש"ף זה המתכון לטבח, כאשר הממשלה לוחצת את התושבים היהודים, מצד אחד, ונותנת חבל, את כל הקרקע, לערבים לפגוע בנו.

רון נחמן: הנה אביא דוגמה: אתה יושב יחד אתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פורז, ואני מבקש לקרוא לכנסת – אני אקרא את זה כל פעם שיש לי הזכות לדבר כאן, מעל הדוכן הזה, אני אקרא את זה עשר פעמים היום – מה אמר בג"ץ.

רון נחמן: אני מדבר על סעיף 18, והוא הנושא של הקפאת חוק ערי ואזורי פיתוח.

רון נחמן: הרי זו שערורייה שאין כדוגמתה, ואני מבקש גם להסביר את הדבר, שאנשים ידעו על מה מדובר.

רון נחמן: חוק ערי ואזורי פיתוח קובע שיש פרמטרים, שעל-פיהם עיר פיתוח תוגדר כעיר פיתוח, והם: 1.

רון נחמן: המרחק שלה מריכוזי האוכלוסייה במרכז הארץ והמגמה לעודד פיזור אוכלוסין; 2.

רון נחמן: חוסנה הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בה; 3.

רון נחמן: מצב הביטחון באזור.

רון נחמן: והנה קיים החוק הזה, והממשלה, במסגרת ההונאה הגדולה של סדר העדיפויות, הלכה והקימה את ועדת-שבס, הלוא היא ועדת המנכ"לים.

רון נחמן: בעתירה שעתרתי לבג"ץ נגד הוועדה הזאת ונגד החלטות הממשלה, פסל בג"ץ וקבע שהחלטות הוועדה כולן בטלות.

רון נחמן: וכל כך למה?

רון נחמן: משום הסיבה שהן סותרות חוק של הכנסת.

רון נחמן: אקרא כרגע אותה פסיקה של בג"ץ, כדי שהדברים יהיו כאן.

רון נחמן: אומר הבג"ץ: "במקרה דנן נקבע הסדר נורמטיבי בחוק ונקבעו בו המנגנון ליישומו, הממונים על ביצועו והמוסמכים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, אלא שהחוק לא יושם, ותחתיו הפעילה הממשלה את הסמכות שבסעיף 29 לחוק-יסוד: הממשלה, וקבעה הסדר חלופי" – הלוא היא ועדת-שבס.

רון נחמן: "השוואת החוק להחלטת הממשלה מגלה כי שניהם עוסקים באותה מאטריה גופא: פיזור אוכלוסין, קידומם ופיתוחם של יישובים שיסווגו כערי ואזורי פיתוח בדרך של מתן הטבות ותמריצים.

רון נחמן: החלטת הממשלה לא נועדה אלא ליצור 'מסלול מקביל' להשגת אותו יעד בקונצפציה וקריטריונים שונים מאלה שקבע החוק.

רון נחמן: ראיה ל'חיכוך' שבין השניים, כנאמר בהחלטות הממשלה, כי 'החלטות אלה לא ייראו כהחלטות לצורך חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988'; כי הצוות הבין-משרדי יטפל גם ב'התאמת החקיקה וחקיקת המשנה הנדרשות'; וכן בהחלטת הממשלה מיום 31 באוגוסט 1993, לדחות את תחילתו של החוק בשלוש שנים, ותוכנה של הצעת החוק שהוגשה בעקבות כך, אשר מבקשת לדחות את תחילת החוק ולתת לתיקון המוצע תוקף למפרע 'ביום תחילתו של החוק העיקרי'" – זה סעיף 18, שמובא היום בפני הכנסת.

רון נחמן: ואז אומר הבג"ץ: "הדואליות האמורה של חוק והחלטת ממשלה אינה יכולה להתיישב עם לשונו ומטרתו התחיקתית של סעיף 29.

רון נחמן: הרחבת סמכותה של הממשלה, שתאפשר מצב כזה, מטשטשת את הגבולות בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת ופוגעת בעצם מהותו של המשטר החוקתי במדינה, המבוסס על חלוקת הסמכויות בין הרשויות".

רון נחמן: בג"ץ אומר: לא רק זאת, "כי משקיים דין אשר יוצר הסדר, נסוגה מפניו סמכות הממשלה ואין בידה ליצור הסדר אלטרנטיבי".

רון נחמן: אומר הבג"ץ: "סוף דבר.

רון נחמן: החלטת הממשלה אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם החוק כל עוד לא יבוטל או יתוקן" – והוא נתן צו מוחלט כמבוקש על-ידינו.

רון נחמן: מה פירוש "לא יבוטל או יתוקן"?

רון נחמן: שיהיה אומץ לממשלה לבוא ולומר: חוק ערי הפיתוח לא תקף, בואו נעשה עליו איקס, נמחק אותו.

רון נחמן: אני מקבל את זה.

רון נחמן: אבל לממשלה אין אומץ, הם פחדנים.

רון נחמן: שיבואו מול ערי הפיתוח ויגידו: מחקנו את חוק ערי הפיתוח.

רון נחמן: מה אתם עושים?

רון נחמן: מקפיאים את החוק לשלוש שנים, לפי המצב שהיה היום.

רון נחמן: בג"ץ פסל את המצב הזה מבחינה נורמטיבית קונסטיטוציונית, ואתם נותנים יד לחקיקה כזאת?

רון נחמן: אני שואל את חברי הכנסת מהמערך, שאלתי את חבר הכנסת דדי צוקר, יושב ועדת החוקה, חוק ומשפט: אתה נותן את ידך לדבר כזה, כאשר בג"ץ קבע את אשר קבע?

רון נחמן: שאלתי את השר שחל: הרי לפני חצי שעה דיברת ואמרת שהממשלה נוהגת בהתאם להחלטות בג"ץ.

רון נחמן: כך, השר שחל, אתם נוהגים?

רון נחמן: תבטלו את הסעיף הזה בחוק ההסדרים ותעשו את מה שאמר בג"ץ, ובתוך ארבעה חודשים תתאימו את חוק ערי ואזורי פיתוח באופן פוזיטיבי למדיניות שלכם.

רון נחמן: זכותכם לקבוע מדיניות, אני לא מערער על כך.

רון נחמן: אני חושב שהיא לא בסדר, אבל זכותה של ממשלה לקבוע מדיניות.

רון נחמן: תעשו את זה בדרך הגונה, תעשו את זה לא בדרך של גנבה, לא בדרך של הונאה.

רון נחמן: קחו את זה, תפעילו את חוק ערי ואזורי פיתוח.

רון נחמן: אני חושב שכולנו, כל הבית הזה יתאחד על-פי הקריטריונים של המצב הביטחוני, של המצב הסוציו-אקונומי.

רון נחמן: זה קריטריון ברור, שכל עם ישראל יודע אותו.

רון נחמן: למה לא לעשות את זה?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אני פונה אליכם בקריאה, לפני ההצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית: בואו נתאחד פעם אחת ונשדר לעם ישראל משהו פוזיטיבי.

רון נחמן: נראה לעם ישראל שהכנסת הזאת גם יודעת להתאחד סביב עניין כלשהו.

רון נחמן: אני מודה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באחת הפסקאות של חוק ההסדרים מופיעה רפורמה במס הכנסה, רפורמה שמיטיבה עם בעלי היכולת ואין לה שום כוונה לסייע לשכבות המצוקה.

שאול עמור: בכל התקציב אנחנו רואים מגמה אחת – כמה שיותר להוריד ולהשפיל את האביונים בארץ הזאת וכמה שיותר להעלות את השכבות החזקות.

שאול עמור: זוהי ממשלה אליטיסטית, ממשלה שחרתה על דגלה את העוני, ואני גם אוכיח את זה בהמשך דברי.

אברהם פורז: ממשלה אליטיסטית או סוציאליסטית?

שאול עמור: זוהי ממשלה סוציאליסטית?

שאול עמור: אולי בתיאוריה.

שאול עמור: בפועל היא קפיטליסטית, ויותר גרוע מזה.

שאול עמור: חבר הכנסת דן תיכון, קשה לי להתרכז, אני מבקש, אחרי ששמעתי היום את דבריו הנרגשים של חבר הכנסת משה נסים.

שאול עמור: אני קטונתי מלעסוק בסוגיה המשפטית של חוק ערי הפיתוח, אבל אולי עם ישראל לא יודע ושכח מה זה חוק ערי הפיתוח.

דן תיכון: אגב, תרשה לי להעיר הערה.

דן תיכון: אני שומע את חבר הכנסת רון נחמן ואת הפרשנות שהוא נותן לעניין הבג"ץ.

דן תיכון: כמי שבדק את הנושא – ייטיב לעשות חבר הכנסת רון נחמן אם ילמד את ההשלכות של הבג"ץ.

דן תיכון: זה לא פשוט.

דן תיכון: בעצם בג"ץ פסק שכל המענקים והסיוע שניתנו על-ידי ממשלת ישראל למורים מועברים, הכול בלתי חוקי משנת 1988, והממשלה צריכה לדרוש את הכול מחדש.

דן תיכון: לכן, הבג"ץ לא מותיר לממשלה ברירה אלא להביא את – – – שבס מייד.

דן תיכון: כך צריך להבין את הבג"ץ הזה.

שאול עמור: לא סוד הוא שהממשלה עושה פלסתר גם את נושא הבג"ץ האחרון הזה.

שאול עמור: אני רק רוצה להסביר למי שלא יודע, שחוק ערי הפיתוח מתכוון לתת עדיפות לתושבים שרוצים לעבור ממרכז הארץ ומחלקים אחרים וליישב את הנגב, הגליל ויהודה ושומרון.

שאול עמור: כיום אין שום עדיפות לתושב שגר בקריית-שמונה, במגדל-העמק, בנתיבות.

שאול עמור: והרי הממשלה הזאת אמרה שהיא תשנה את סדרי העדיפויות הלאומיים.

שאול עמור: היא גם לקחה עכשיו מההתנחלויות כ-3 מיליארדי שקלים.

שאול עמור: אני שואל לאן הלך הכסף הזה, כי הוא לא הלך לערי הפיתוח.

שאול עמור: חוק ערי הפיתוח התכוון בזמנו לעודד זוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים, בנים לדור המפואר שגדל בערי הפיתוח.

שאול עמור: הוא אמר שני דברים מרכזיים: צריך לשפר ולעודד את המשפחות ברוכות הילדים, ולכן מעונות-היום בערי הפיתוח יינתנו כמעט חינם על מנת לעודד אמהות לצאת לעבודה, מאחר שהשכר בערי הפיתוח הוא נמוך מאוד; להעניק חינוך מוקדם עד כמה שאפשר לילדים בערי הפיתוח.

שאול עמור: הסעיף השני דיבר על השכלה גבוהה לבני ערי הפיתוח, שבלאו הכי מתקשים בחיי היום-יום בגין המצב הכלכלי של המשפחות.

שאול עמור: גם שם להעניק לימודים בחינם לבני ערי הפיתוח.

שאול עמור: האם זה לא סדר עדיפויות לאומי חדש?

שאול עמור: לפחות היה צריך להיות סדר עדיפויות לאומי חדש של הממשלה הנוכחית, שהתיימרה להגיד שזה היום הדגל שלה, ערי הפיתוח.

שאול עמור: אבל היא מחקה טוטלית את כל סדרי העדיפויות האלה.

שאול עמור: יותר מזה, מי שלא יודע, היום כבר אין סבסוד קרקע או פיתוח באזורי הפיתוח.

שאול עמור: זאת אומרת, זוג צעיר שרוצה לרכוש דירה במגדל-העמק, או במקום אחר, צריך לשלם מחיר כמעט זהה למחיר דירות ברמת-השרון או בתל-אביב.

שאול עמור: אם כך, מדוע יישאר שם?

שאול עמור: מדוע יעבור לגור ולחזק את הגליל, את הנגב וחבלי ארץ אחרים?

שאול עמור: אני רוצה להגיד לכם, שיש מגמה הרבה יותר חמורה, והיא התחושה של "אני ואפסי עוד" של הממשלה הזאת.

שאול עמור: לפני כשלושה ימים ביקר אצלי ראש הממשלה.

שאול עמור: במגדל-העמק אמור לקום מפעל גדול של חברת "וישיי".

שאול עמור: אני עובד ועמל במשך שנתיים כדי שהמפעל הזה יקום במגדל-העמק ויעניק תעסוקה גם לתושבי מגדל-העמק וגם לתושבי הגליל.

שאול עמור: והנה שלשום, לאחר שנתיים, התקשר אלי היזם ואמר לי שיש הצעה להעביר את המפעל הזה לאזור הקיבוצים.

דן תיכון: לאיזה קיבוץ?

דן תיכון: איפה?

שאול עמור: באלון-תבור, נדמה לי, במועצה האזורית יזרעאל.

עובדיה עלי: באלון-תבור.

דן תיכון: בצד הקרוב יותר לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שאול עמור: כן.

שאול עמור: ובכן, מודיע לי בצער גדול אותו נשיא חברה ואומר: מאלצים אותי לעבור לאזור הזה.

שאול עמור: אגב, אני לא יודע אם זה אלון-תבור, כי מדובר על אזור זרזיר.

דן תיכון: זה מוכרח להיות אלון-תבור, כי ראש המועצה האזורית קרוב לראש הממשלה.

שאול עמור: טוב, אני לא צריך להוסיף על הדברים האלה.

שאול עמור: ובכן, מתקשר אלי אותו יזם ומספר, שראש המועצה האזורית הציע לו קרקע באזור שלו.

שאול עמור: אמר לו היזם: אני רוצה לבוא לאזור שיש בו תעשיית היי-טק, ואני יודע שיש שם כבר קרקע מוכנה ומתוכננת והכול בסדר.

שאול עמור: חוץ מזה, מדובר על אזור פיתוח ב'.

שאול עמור: אומר לו אחד השרים: אתה בתוך שבוע תקבל אזור פיתוח א' לאותו מפעל.

שאול עמור: לחטוף מעיר פיתוח?

שאול עמור: אותם קיבוצים באזור רוצים לעשות מחטף ולקחת עכשיו מפעל שאנחנו עמלים בשבילו שנתיים ימים.

שאול עמור: כל המגמה הזאת של "אני ואפסי עוד" צריכה להיפסק ולחלוף מן העולם, והמפעל יקום במגדל-העמק.

שאול עמור: אם אמרתי בתחילת דברי, שזו ממשלה שחרתה על דגלה את העדפת השכבות החזקות או את אנשי שלומה, תראו מה קורה עכשיו עם הנושא של הלובי החברתי.

שאול עמור: הם יושבים עכשיו עם שר האוצר ומתדפקים על הפתחים לגבי כמה עזרות קטנטנות, כשאנחנו לא רואים את הדברים הגדולים.

שאול עמור: קצבאות הקשישים נשחקות, קצבאות האלמנות נשחקות.

שאול עמור: האם קשיש יכול לחיות עם קצבה של 840 שקלים, כאשר עוד לוקחים ממנו 75 שקלים לביטוח רפואי?

שאול עמור: זה לעג לרש.

שאול עמור: עכשיו מציעה שרת העבודה והרווחה, וגם את זה הממשלה עוד לא קיבלה, להוסיף 30 שקלים עלובים לאותו קשיש.

שאול עמור: ומודה בפני היום שרת העבודה והרווחה, שאין לה מענה למצוקות בלשכות הרווחה, לקשיש שאין לו שמיכה לחורף, שאין לו תנור חימום, לאשה חולת סרטן שאין אפשרות לתת לה עזרה ביתית או טיפול שיניים.

שאול עמור: האם זהו סדר העדיפויות הלאומי?

שאול עמור: יש באמת סדר עדיפויות לאומי חדש: 3 מיליארדי שקלים מושקעים בכבישים, אבל לאנשים המסכנים – כמעט מאומה.

שאול עמור: לכן אני קורא לחברי ממפלגת העבודה, שאיש מהם איננו כאן, כי כנראה המצוקה לא חשובה להם – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא רק איש מחברי הכנסת, אלא גם איש מחברי הממשלה אינו נוכח כאן בדיון.

סילבן שלום: נמצא כאן רק חבר כנסת אחד מן האופוזיציה.

שאול עמור: הוא מן הקואליציה.

סילבן שלום: אני עוד חושב שהוא מן האופוזיציה.

אברהם פורז: אתה כנראה לא מעריך אותי מספיק.

שאול עמור: אני רוצה לקרוא לאותם חברים גיבורים ממפלגת העבודה, שלוחמים בנושאים החברתיים, שבשבוע הבא יאזרו עוז ואומץ ויאמינו בעצמם ובכוחם ויצביעו נגד התקציב.

שאול עמור: זה יהיה המבחן שלהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, רק רגע.

דן תיכון: עם כל הכבוד, אני יושב כאן מאתמול כאשר נפתח הדיון, ורק לעתים רחוקות ביותר מבקר באולם המליאה שר מן הממשלה.

דן תיכון: אני מציע לך, אני עולה עוד מעט לדבר.

דן תיכון: אם לא יהיה כאן שר, אני אעמוד כאן 20 דקות ולא אדבר.

דן תיכון: אני אעמוד ליד הדוכן 20 דקות ולא אדבר.

דן תיכון: אם לא יגיע לכאן מייד שר, אני מבקש ממך להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לדבריו של ידידי ועמיתי לסיעה, חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש מכבודו שלא לתת פרס להתנהגות הנלוזה של סיעת העבודה ונציגיה בממשלה – –

אברהם פורז: הנה יושב-ראש ועדת הכספים פה.

מיכאל איתן: – – ושאר הסיעות שאינן כאן.

מיכאל איתן: שמעתי אומרים במסדרונות: טוב, תנו להם להוציא קיטור.

מיכאל איתן: עם ישראל צופה בכנסת, יש לנו נושאים מרכזיים לדיון, הזמן הוא קשה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נסכים לסתימת פיות בנוסח הזה ואנחנו נאמר את דברינו, ואם הם לא רוצים לשמוע, העם ישמע, ואם הם לא שומעים אותנו כאן, הם ישמעו גם את העם.

מיכאל איתן: תצאו לרחובות ותראו מה העם אומר על הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: העם יאמר את זה בצמתים, אנחנו נאמר פה את דברינו עד אשר יסתיים הדיון, אפילו יום ולילה.

מיכאל איתן: אנחנו ננצל את הבמה הזאת, והם לא יזלזלו בכנסת.

מיכאל איתן: זה מעשה אנטי-דמוקרטי.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אומר שהמפגינים לא מזיזים לו, ראש הממשלה אומר שזה לא מעניין אותו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: סיעת העבודה אומרת: לא מעניין אותנו מה קורה בכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ביקשת להעיר הערה קצרה, בבקשה, אבל לא נאום, יש לך מספיק דקות להסתייגויות שלך.

דן תיכון: שיקראו לשר כלשהו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שההערה שלכם במקומה.

עובדיה עלי: אני רואה זאת בחומרה, אני רואה את ההתנהגות הזאת פשוט כזלזול בכנסת.

עובדיה עלי: זאת לא הפעם הראשונה ששולחן הממשלה מיותם ואין איש יושב לידו.

עובדיה עלי: אני אבקש ממזכיר הכנסת להודיע למזכירות הממשלה, שיש לדאוג שיגיע לכאן שר האוצר או לפחות שר אחר.

עובדיה עלי: זה נראה לי פשוט לא הגיוני שדנים בהצעת חוק ההסדרים – – –

אברהם פורז: אני רק אומר שיושב-ראש ועדת הכספים – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רגע, חבר הכנסת דן תיכון, אני באמצע דברי.

עובדיה עלי: זה דבר לא מכובד שהוא לא יושב כאן ושומע.

עובדיה עלי: אני זוכר תקופה שבה ישבו כאן שרי אוצר מתחילת הדיון ועד סופו.

עובדיה עלי: אבל דבר אחד צריך להזכיר, שיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת יושב כאן כמעט ברציפות מאז החל הדיון.

עובדיה עלי: בכל זאת אנחנו נדאג שיגיע לכאן שר, ואני מציע שבכך נסיים את הדיון בסוגיה.

דן תיכון: תרשה לי להעיר עוד הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אני זוכר, בתקופת השר מודעי ניגשה אליו חברת הכנסת גאולה כהן וניסתה לקבל תוספת לתקציב.

דן תיכון: ישבה סיעת המערך כאן בצד הזה וקראה קריאות "בוז".

דן תיכון: שר האוצר יושב בלשכה שלו, וכל הזמן סוחטים ממנו כסף.

דן תיכון: מה ההבדל?

ענת מאור: – – –

אברהם פורז: סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל?

אברהם פורז: הזמנת אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני לא אנכה את הזמן הזה מזמנך, אבל אני חושב שהצדק מחייב לאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לומר את דבריו בסוגיה זו.

גדליה גל: אני מציע לחברים מהליכוד לא להפעיל דמיון יתר כדי לנסות להבין מה עושה שר האוצר בלשכתו.

גדליה גל: יכול להיות שזה צו הדמיון של מי שחושב כך, אבל למיטב ידיעתי שר האוצר אינו יושב בלשכתו ומחלק – – – הערה שנייה.

גדליה גל: אני מציע לחברים מהליכוד: בואו נכבד את עצמנו ולא נחזור כל שעתיים ונאמר אם כן נמצא שר או לא נמצא שר.

גדליה גל: אנחנו נמצאים כאן, אתם נמצאים כאן, הדברים נאמרים, הדברים הם חשובים – – –

דן תיכון: אבל שר חייב להיות.

גדליה גל: אני חוזר על מה שאמרתי.

גדליה גל: הרי הייתי גם בכנסת הקודמת לפני שנתיים ושלוש שנים, וזה ריטואל שחוזר.

משה נסים: אני כשר אוצר הייתי בכל הישיבות.

גדליה גל: אתה כאן, היושב-ראש כאן, הדובר כאן, בואו נכבד את עצמנו – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, אנחנו נמשיך בדיון, אבל אני לא חושב שצריך להשלים עם כך שליד שולחן הממשלה לא יושב אף לא שר אחד.

עובדיה עלי: זה דבר שנראה לא סביר ואין הוא מכבד את הכנסת.

עובדיה עלי: אז בואו לא נייפה את התמונה יותר מדי.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לנעול את הישיבה, אנחנו נמשיך את הדיון, אבל אנא ממך, גם אל תגן איזו הגנה גורפת, שאין לה מקום במקרה זה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגע בנושא התקציב, אני רוצה לומר שסיעת מרצ מגנה בחריפות את מבצעי רצח שני הישראלים על יד רמאללה, וקוראת לכוחות הביטחון לעשות מאמץ עליון לתפוס את הרוצחים הנתעבים ולהענישם בכל חומרת הדין – אני מתכוון לרשויות המשפט, לאחר שייתפסו.

אברהם פורז: אין כל ספק שזממם של מבצעי הרצח הוא לטרפד ברגע האחרון את ההסכם בין הישראלים לפלשתינים ולהשאיר את השנאה והעוינות והמשך הקטל ההדדי על כנם, ואנחנו קוראים לכל מתנגדי ההסדר בישראל לנהוג באיפוק ולא להלהיט את הרוחות ולא לשחק לידי הרוצחים, העלולים לשאוב עידוד מתגובה היסטרית בתוך הציבור בישראל.

אברהם פורז: עקב אירועים כאלה פשוט לא היה אפשר לדבר על התקציב בלי להתייחס לכך.

אברהם פורז: עכשיו לענייני התקציב, לעניינים הכלכליים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהמנמקים פה לא מתייחסים ממש ברצינות לכל הסתייגות, אלא בעצם מביעים את השקפת עולמם הכלכלית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאני מאוד מרוצה מההישגים של המדינה בתחום הכלכלי, אני מאוד מרוצה מתפקודו של שר האוצר.

אברהם פורז: הוא אדם שעומד בלחצים קשים מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת משה נסים, שעבר את המטחנה הזאת במשך תקופה מסוימת, יודע בוודאי כמה קשה להיות שר האוצר במדינת ישראל, ואני חושב שבסופו של דבר לאברהם בייגה שוחט יש הישגים גדולים ולממשלה הזאת יש הישגים גדולים בתחום הכלכלי.

אברהם פורז: ההגינות מחייבת לומר שההישגים האלה באים בהמשך להישגים שהיו בתקופת הליכוד בתחום הכלכלי.

אברהם פורז: בעיני, לא השארתם אדמה חרוכה.

אברהם פורז: אומנם היו השקעות במקומות שלא היה צריך, לדעתי, להשקיע בהם, אבל ההישגים באים בהחלט בעקבות דברים שנעשו גם על-ידי השלטון הקודם.

אברהם פורז: אסור בשום פנים ואופן להציג רק את מחצית הכוס הריקה, וחלק גדול מהדוברים שעולים פה מצביעים רק על מחצית הכוס הריקה, ואינני אומר שכוס שמחציתה ריקה היא מלאה, היא באמת מלאה בחציה.

אברהם פורז: בחברה תמיד יש כאלה שהם לא בטופ, הם לא למעלה, הם במצב קשה, ובהחלט צריך לעזור להם.

אברהם פורז: אבל לפעמים, מתוך שמיעת הדוברים פה, יכולה להצטייר תמונה שזו מדינה המפקירה את קשישיה, את ענייה, את חוליה, את נכיה, ולעומת זאת העשירונים העליונים, או איזו חבורה של עושי חיים משוגעים, אותם באופן מיוחד המדינה הזאת מעשירה.

אברהם פורז: בעצם אולי הכוונה גם אלינו.

אברהם פורז: אני לא בדקתי אף פעם באיזה עשירון עומדים חברי הכנסת, אבל הם בוודאי אינם עומדים בעשירונים התחתונים.

אברהם פורז: לכן, לפני שאנחנו מבקרים את כל העולם, בואו נחשוב על עצמנו, האם אנחנו מציעים להפחית משכרנו ולהעביר אולי חלק מהשכר לשכבות הנחשלות.

אברהם פורז: לא ראיתי הצעה כזאת.

שאול עמור: אתה מוכן לזה?

אברהם פורז: אני לא טוען את זה, חבר הכנסת עמור, אבל אלה שטוענים את זה – אי-אפשר לומר בשצף קצף שהמדינה מעשירה את העשירים ולא לעשות שום דבר בעניין הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לראות אם מגישים הצעת חוק בדבר הורדת שכר חברי הכנסת, שכר השופטים ושכר המנכ"לים ושכר הבכירים ונתינת סכומים אלה להגדלת קצבאות זיקנה של אלה שאינם מקבלים השלמת הכנסה, הטבה סוציאלית.

אברהם פורז: אף אחד לא מציע זאת.

אברהם פורז: גם לא נכון לעשות זאת לגוף העניין.

אברהם פורז: בשנה הזאת יש לנו גידול עצום ביצוא, יש לנו גידול עצום בתל"ג, אין עלייה באבטלה, אף שיש לנו עלייה בהיקפים לגמרי לא מבוטלים.

אברהם פורז: נכון, זה איננו גל העלייה שהיה לפני שנתיים ושלוש שנים, אבל ישראל היא עדיין מדינה שתקלוט השנה 70,000 עולים בקירוב, ואחוזי האבטלה שיש במערב ובמדינות שאין בהן הגירה כלל הם אולי יותר גבוהים.

אברהם פורז: בסך הכול, סיפור קליטת העלייה במדינת ישראל, עם כל הקשיים – ואני יודע שיש רופאים ואקדמאים שאינם עוסקים במקצועם ואנשים שבעייתם קשה – הוא נס כלכלי, נס חברתי, יש בו הרבה מן החיוב.

אברהם פורז: אף אחד מהעולים לא גר ברחוב ואף אחד לא רעב ללחם.

חיים קופמן: בזכות הדירות שבנינו.

אברהם פורז: אתה לא היית פה, חבר הכנסת קופמן, אבל אני אמרתי לפני כמה דקות, שהליכוד התחיל במשהו שהיה חיובי בחלק גדול מהמובנים.

אברהם פורז: לא טענתי מעולם ואינני טוען גם היום, שהליכוד השאיר אדמה חרוכה, ושהקואליציה הנוכחית בנתה הכול תוך שנתיים או שנה וחצי.

אברהם פורז: אינני טוען זאת, ומעולם לא אמרתי זאת.

אברהם פורז: רבותי, יש כמה נושאים שחייבים לגעת בהם.

אברהם פורז: אני שומע על הלובי החברתי של מפלגת העבודה, ובמידה מסוימת אולי גם של חלק מהליכוד.

אברהם פורז: אני מכיר אפילו קולות בתוך סיעתי, כי נטיית הלב היא לבוא ולומר, שהשתתפות המדינה בתשלומי המעסיקים מגיעה למיליארדים של שקלים, אז בואו ניגע בזה בשוליים, נוריד איזה 500 מיליון שקל השתתפות המדינה בתשלומי המעסיקים, וניתן את זה.

אברהם פורז: ואני אומר לכם, שאם ייתנו לי לחלק 500 מיליון שקל, אני מוכן לחלק את זה באופן שזה יעשה טוב להרבה אנשים.

אברהם פורז: אבל מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: פירוש הדבר הקטנת יכולת ההתחרות, ייקור עלות העבודה ואובדן מקומות עבודה.

משה נסים: ואינפלציה גוברת.

אברהם פורז: אינפלציה גוברת ואובדן מקומות עבודה.

אברהם פורז: האם כדאי לעשות את הדבר הזה?

ענת מאור: – – – כי נהנים מזה רבים מאוד – – –

עובדיה עלי: אני מציע שאת הוויכוחים בתוך הסיעה תקיימו בחדר אחר.

אברהם פורז: הוויכוחים בין שינוי למפ"ם הם גלויים.

אברהם פורז: אנחנו לא מנסים לכסות על זה.

אברהם פורז: אני מסכים שכאשר אתה מפעיל חוק, אתה לא פועל באיזמל מנתחים, אתה לא יכול לקלוע בול לנקודה.

אברהם פורז: אני בהחלט מסכים שחלק מהמעסיקים, אילו היו צריכים לשלם יותר לעובדיהם, לא היו מפטרים אף עובד אחד, והכסף הזה היה אולי נחסך בסופו של דבר.

אברהם פורז: אבל מה עם אלה שכן היו נאלצים לפטר עובדים?

אברהם פורז: הרי באיזה מקום זה צריך להשפיע.

אברהם פורז: דבר נוסף שמרבים לדבר עליו הוא על מיסוי שוק ההון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את עמדתי.

אברהם פורז: אני חושב שהצדק מחייב שעל כל הכנסה יוטל מס הכנסה, ובעיני אין שוני בין הכנסה מעבודה לבין הכנסה מרווחים משוק ההון.

אברהם פורז: מה הבעיה?

אברהם פורז: הבעיה היא, שכדי ליצור מצב של צדק בשוק ההון, צריך להביא לכך שכל אזרחי ישראל, לרבות השכירים, שחלק גדול מהם משקיעים בשוק ההון, בין באופן ישיר ובין באמצעות קרנות נאמנות, יוכלו להגיש דוחות למס הכנסה, ואם יש להם חלילה הפסד מאיזו עסקה כזאת, הם יוכלו לנכות את זה מהמס המגיע מהם.

אברהם פורז: שלטונות מס ההכנסה והאוצר מתנגדים באופן סיסטמטי לדבר הזה.

אברהם פורז: הם טוענים, שזה יטיל עליהם עומס עצום, שהם לא יוכלו לעמוד בו.

אברהם פורז: אבל עכשיו בואו נדבר על המיסוי בעיתוי הנוכחי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבישראל בתקופה האחרונה, תקופה די ארוכה, היו רווחים עצומים, וחלק מהמניות מגיעות לגבהים כאלה, שאי-אפשר למכור היום את גרעין השליטה, משום שמכירת גרעין השליטה במחירי הבורסה מביאה לזה, שלא כדאי לקנות את החברה לפי שום מכפיל כלכלי.

אברהם פורז: מה התוצאה של הדבר הזה?

אברהם פורז: התוצאה היא שבטווח הקצר, אם יהיה מיסוי של שוק ההון, תהיה נפילה עצומה בהכנסות המדינה, כי אני צופה שאחרי גל גבוה כזה, תהיינה ירידות.

אברהם פורז: וברגע שיוטל מס, זה כשלעצמו גורם לירידות.

אברהם פורז: באמצע שנות ה-60 היה ניסיון להטיל מס על הבורסה, ואז הבורסה קרסה.

אברהם פורז: לכן, אף שהצדק וההיגיון אומרים שאפשר להטיל מס על הבורסה, אסור לעשות את זה בעיתוי הנוכחי, ובוודאי אסור לעשות את זה בדבר האבסורדי של מס מחזור.

אברהם פורז: כי הוא מה מס מחזור, כמו שהיה מלווה שלום הגליל?

אברהם פורז: מס מחזור אתה גובה ממי שהפסיד כסף בבורסה.

אברהם פורז: אתה לוקח ממנו מס, על מה?

אברהם פורז: ויש עוד כמה מסים כאלה, שהם בהחלט לא מוצדקים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לגבי תוספת למס ערך מוסף, שכמעט כולנו שכחנו – – – יש לי עוד קצת זמן, נכון?

עובדיה עלי: עוד 16 שניות.

חיים קופמן: הרי בצבא לימדו אותך שלא שואלים שאלות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קופמן, שלפעמים כשאני יושב בשקט ורואה שיש כאלה שחורגים מהזמן באופן משמעותי מאוד, אני מתקומם.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות את זה.

אברהם פורז: אם אני לא מצליח לומר בעשר דקות את מה שיש לי לומר, זה כישלון שלי.

אברהם פורז: אני רוצה לעבור לדבר האחרון.

אברהם פורז: היתה הפחתה של מס ערך מוסף.

אברהם פורז: אחד הדברים הכי קלים לעשותו זה להעלות שוב את המס.

אברהם פורז: יש בעיה, מס ערך מוסף הוא מס קל לגבייה, אבל מאוד לא צודק, זה הוא מס רגרסיבי, יש אתו פרובלמטיקה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, השתדלתי להצביע גם על חצי הכוס המלאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; איבד את תורו.

עובדיה עלי: עכשיו – חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון היום עומד בסימן הרצח של שני הישראלים על יד רמאללה, וזה רק מוכיח שההסכם שנחתם באוסלו היה חפוז, שטחי, ויגרום לסכסוכים אין קץ, גם לטעמם של אלה שרוצים להגיע להסדר עם אש"ף.

חיים קופמן: שאלתי לא מזמן, לפני כמה ימים, כמה חברי כנסת מהעבודה וממרצ, אם הם היו חוזרים מאוסלו עם הסכם כזה.

חיים קופמן: בחיוך ציני אמרו לי: אוי ואבוי מה שהיו עושים לנו אם היינו חוזרים עם הסכם לקוי כזה.

חיים קופמן: העובדות הן עובדות, שאנחנו מתמודדים עם הסכם רעוע, עם ממשלה שיש לה דרך רעיונית פסולה ביותר.

חיים קופמן: איפה מפלגת העבודה דהיום ואיפה מפא"י הציונית של אז?

חיים קופמן: זו כנראה תופעה די ברורה.

חיים קופמן: השם הוא סמלי.

חיים קופמן: מפא"י זו מפלגת פועלי ארץ-ישראל, אחר כך השמיטו את האות א'.

חיים קופמן: היום נשאר רק "עבודה".

חיים קופמן: כמו הסיפור שסיפרו לעולים החדשים מרוסיה: אתה רוצה עבודה, אתה רוצה שלטון, אתה רוצה עמדות כוח, אתה רוצה משרות וג'ובים, אתה רוצה לא לאבד חס וחלילה בבחירות את ראשות הממשלה, תן לאותו ציבור, שמסוגל לתמוך בך, את הכוח.

חיים קופמן: אני משוכנע שרבין ופרס, מדאגה שמא יאבדו את השלטון, הגיעו להסכם הזה, כדי לגבש בשיטת הבחירות הישירה, שתהיה עכשיו, חלק גדול מתומכי אש"ף במדינת ישראל כדי שיתמכו בהם.

חיים קופמן: אני מקווה שביום מבחן, ביום הבחירות, זה לא יקרה, ואולי נצליח לתקן חלק מהאסונות שהביאו עלינו בהסכם האומלל הזה.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס גם לגופו של הדיון, לנושאים של חוק ההסדרים, וכרגע בעיקר לנושא המסים; מס הכנסה.

חיים קופמן: חברי גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, גם אם תנסה לסנגר מאה פעם, אין כאן באולם שרים, ולא יעלה על הדעת ששר האוצר או שר כלכלי אחר לא יהיה כאן במשך שעות רבות.

גדליה גל: אני לא מסנגר, חבר הכנסת קופמן.

גדליה גל: אני מציע לנו לא לעסוק בזה.

חיים קופמן: למה לא לעסוק בזאת?

חיים קופמן: צריך לחזור ולהתריע.

חיים קופמן: מה עוד שאני רואה בזה גם כישלון אישי שלי.

חיים קופמן: תשאל מדוע.

חיים קופמן: אני הצעתי בזמני לממשלות הליכוד, ולא קיבלו את זה, שתהיה תורנות של שרים כאן.

חיים קופמן: אתם אימצתם את עניין התורנות, אבל היא לא מתקיימת.

חיים קופמן: ראיתי בתורנות מן שוט, וחשבתי שהשר ישב לפחות בשעות מסוימות.

חיים קופמן: מתברר שאימצתם את השיטה, אבל שום דבר לא עוזר.

יעקב שפי: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים, והוא מוסמך.

חיים קופמן: לא, לא.

חיים קופמן: הוא מסכים אתי בנושא הזה.

חיים קופמן: ועכשיו חזרה לנקודה המרכזית.

חיים קופמן: אני מאוכזב מאוד מהמיני-רפורמה במס הכנסה שהובאה בפנינו.

חיים קופמן: אני יודע שעם רפורמה רצינית יותר היינו זקוקים לסכום יותר גדול מ-700 או 800 מיליון ש"ח.

חיים קופמן: עשו כאן רפורמה שבסופו של דבר תחטיא את המטרה, וזה מדאיג אותי.

חיים קופמן: אביא לכם דוגמה.

חיים קופמן: מי שהשתכר ב-1993 2,500 שקל ברוטו, משלם היום מס של 212 שקל, וישלם ב-1994, בעוד כמה ימים, 178 שקל.

חיים קופמן: יישארו לו נטו 34 שקל יותר.

חיים קופמן: מי שמשתכר 3,500 שקל, יישארו לו בסוף ינואר 1994 בסך הכול עוד 14 שקל נטו, בהשוואה למה שהוא מקבל היום.

חיים קופמן: זאת בדיחה.

חיים קופמן: אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות.

חיים קופמן: במשא-ומתן עם מעביד, כשירצה העובד לקבל נטו נוסף, וזה מה שמעניין אותו, אז הוא יקבל 14 שקל, או תוספות שוליות ביותר.

חיים קופמן: ואז יהיה לחץ גדול על ברוטו יותר גבוה, שגם עולה למדינה, וגם מייקר את העלות ואת מחיר המוצר.

חיים קופמן: זאת אומרת, גם אם הרפורמה הזאת מתפזרת בצורה זו או אחרת, ובעיקרון קיבלו רעיון שאני העליתי אותו בעבר – עד 10,000 שקל לבצע את עיקר התיקונים.

חיים קופמן: זה הכוח שמוביל במשק, אם אלה מנהלי עבודה, אם אלה פקידים בכירים, אם אלה עצמאים קטנים; שיהיה להם נטו גדול יותר כדי שיוכלו לעבוד בלי ללחוץ בכיוון של העלאת משכורות ברוטו הרבה יותר, שעולה למשק פי כמה יותר.

חיים קופמן: את זה החטיאו, לא ישנה שום דבר.

חיים קופמן: גם אם יוציאו את מאות המיליונים האלה, את המטרה הזאת החטיאו.

חיים קופמן: הלחץ על העלאת משכורות יהיה רציני ביותר.

חיים קופמן: לראיה, שכר המרצים.

חיים קופמן: מדובר שם על 5,000 שקל, והם לא יסתפקו בתיקון האפסי הזה של מס הכנסה.

חיים קופמן: מה יועילו?

חיים קופמן: יצטרכו להוסיף להם כמו שהוסיפו למורים, וקוראים לזה תוספת לחינוך של 1.2 מיליארד שקל.

חיים קופמן: המסים בישראל גבוהים פי כמה ממה שמדברים עליו בסטטיסטיקה.

חיים קופמן: נניח שאדם קיבל לידיו 3,500 שקל, פחות 478 שקלים מס הכנסה, פחות כ-200 שקל ביטוח לאומי על חשבונו, אני כבר לא מדבר על הביטוח הלאומי של המעביד.

חיים קופמן: ואז הוא משתכר כ-2,800 שקל נטו, וזה נחשב למשכורת גבוהה בארץ.

חיים קופמן: אבל רוב הסכום הזה יוצא להוצאה, זאת אומרת, רוב רובו משלם מע"מ של 17%, 480-400 שקל.

חיים קופמן: למה אני אומר 480-400 שקל?

חיים קופמן: כי על פירות וירקות אין מע"מ.

חיים קופמן: אז לפחות עוד 400 שקל מסים לוקחים ממנו, ואז ההכנסה שלו כבר יורדת ל-2,300 שקל וכולה להוצאה.

חיים קופמן: ואם זה לא מספיק, איפה כל הנושא של מוצרים אלמנטריים שהוא צריך לבית ולמשפחה?

חיים קופמן: תנור אפייה, מקרר, מכונת כביסה ועוד – על כל אלה משלמים כ-80% מס; על טלוויזיה, על מכונית למי שכבר מצליח להגיע זה.

חיים קופמן: זאת אומרת, שלמעשה המשכורת נטו שלו היא אפסית, היא אומללה.

חיים קופמן: מי שבא ומתיימר לעשות רפורמה במס הכנסה ולא מזכיר את המסים העקיפים הקיימים בשיעורים גבוהים כל כך בארץ, ואת 17% המע"מ, שפוגע דווקא במשפחות החלשות, אלה שהכנסתן בינונית; מי שיש לו הכנסה גדולה יותר חוסך את הכסף ולא מוציא אותו על מע"מ.

חיים קופמן: תשמע אותי טוב, חבר הכנסת בוחבוט, בקטע הזה.

חיים קופמן: המבוססים לא משלמים 17% מע"מ, כי הם לא מוציאים אותו, כי הם חוסכים המון כסף.

חיים קופמן: ואילו על ההוצאה המעשית היומיומית אתה מוציא את ה-17%.

חיים קופמן: זה מצטרף למס הכנסה.

חיים קופמן: כנ"ל מס קנייה.

חיים קופמן: כנ"ל ביטוח לאומי.

חיים קופמן: אני כבר לא מדבר על קופת-חולים.

חיים קופמן: לכן הרפורמה הזאת היא מגוחכת, היא תחטיא את המטרה.

חיים קופמן: זה בזבוז של כסף, שלא יתרום מאומה למדינה, למשק ולפרט, לא לעצמאי ולא לשכיר.

חיים קופמן: אני כן מברך על הטיפול שנעשה, שעל-פיו היו מקרים שבהם תוספת המס היתה כ-74%, פלוס ביטוח לאומי 80%.

חיים קופמן: זה תיקון חשוב, שתיקנו את נקודות הזיכוי והוציאו את העיוות הזה, אם כי הוא שולי.

חיים קופמן: כיצד באמת נצליח לעודד את הצמיחה המשקית, לדרבן את הפעילות הכלכלית, ליצור מקומות תעסוקה חדשים?

חיים קופמן: לא תהיה לכנסת ברירה אלא להתמודד עם האוצר, ולא ללכת לחוקי משנה ולכל מיני חוקים אחרים, שמורידים את המוטיבציה של האוצר, אולי בצדק.

חיים קופמן: האוצר אומר: אם אני מוציא על כל כך הרבה חוקים סוציאליים, בסופו של דבר אין לי כסף להוריד מס הכנסה.

חיים קופמן: פה אני רוצה להתייחס לקטע אחר.

חיים קופמן: האוצר מעביר קרוב 4-3.5 מיליארדי שקל לביטוח הלאומי כדי לסבסד את הביטוח הלאומי של המפעלים היצרניים.

חיים קופמן: אני הייתי מעדיף שייקחו משם 1.5 מיליארד או 2 מיליארדים להורדת מס הכנסה.

חיים קופמן: כשמורידים מס הכנסה, זה הולך לאותם מפעלים רווחיים ולעובדים שמשתכרים בכבוד.

חיים קופמן: כאשר נותנים בביטוח הלאומי, זה הולך גם למפעלים כושלים כסבסוד עקיף.

חיים קופמן: לדעתי, בסופו של דבר זה לא משיג את המטרה שלה הקדשנו והקצינו את הכסף.

חיים קופמן: נושא אחר, שאני רוצה לדבר עליו במהירות – מס על רווחי הון על נכסים ותיקים.

חיים קופמן: ברצוני למחות על העובדה שמוטל מס רווחי הון על נכסים ותיקים.

חיים קופמן: אין זה נכון שהמס מוטל על הרווח או מוטל על התמורה.

חיים קופמן: אם יש לך חנות ישנה או בית או משאית, את המסים האלה, שמורכבים גם ממס ריאלי וגם ממס אינפלציוני, לוקחים על התמורה של הנכס.

חיים קופמן: מכרת את החנות ב-40,000 שקל, אתה משלם על התמורה.

חיים קופמן: מכרת את המשאית, אתה משלם על התמורה.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר עוד ארבע דקות.

חיים קופמן: אתה משלם את זה על התמורה, וזה דבר חמור מאוד.

חיים קופמן: מה עשו?

חיים קופמן: עשו תיקון, החל מ-1 בינואר 1994 מורידים את זה.

חיים קופמן: מה עושים עם כל עם ישראל, עם אלה שצברו את מה שצברו מהנטו של ההכנסה שלהם?

גדליה גל: מה האלטרנטיבה, להמשיך?

חיים קופמן: לא, לא.

חיים קופמן: צריך לבטל את זה גם רטרואקטיבית.

חיים קופמן: אני רוצה שתבין.

חיים קופמן: אם יש לך נכס מלפני 10 שנים או 15 שנים, ב-1 בינואר 1994, או ב-1 בינואר 1995, תשלם גם על הנכס ההוא את המס.

חיים קופמן: לא פוטרים אותך, אלא אם כן רכשת אותו ב-1 בינואר 1994.

חיים קופמן: זה האבסורד.

חיים קופמן: זה לא שמפסיקים לקחת ממך את המסים, אלא רק מ-1 בינואר 1994, הנכס שרכשת אותו, עליו לא תשלם את המס.

חיים קופמן: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

חיים קופמן: נהג המשאית, נהג הטרקטור, עד שחסך את כספו; יש לך בית-מלאכה קטן – אנחנו רוצים לעודד עסקים קטנים – מישהו קנה חנות והשקיע בציוד, קצת בריהוט, על כל התמורה הוא משלם מסים, לא על הרווח.

חיים קופמן: חייבים למחוק אבסורד כזה.

חיים קופמן: אם כבר הולכים לתיקון, שילכו אולי במדרגות מסוימות.

חיים קופמן: אני מוכן להבין שאין לאוצר די כסף היום, אז שיבואו ויקבעו שאחוז מסוים ירד ב-1994, אחוז אחר ב-1995, ובתוך שלוש שנים ימחקו את הנושא הזה.

חיים קופמן: אבל לא יעלה על הדעת, שאדם צבר כסף והשקיע בנכס מסוים, בנכס פעיל בדרך כלל, ישלם מס על התמורה.

גדליה גל: על הרווח האינפלציוני שיהיה מעכשיו והלאה הוא לא ישלם מס.

גדליה גל: הוא ישלם מס רק על הרווח האינפלציוני שהיה עד עכשיו.

חיים קופמן: אני רוצה להסביר לך.

חיים קופמן: על הנכס הזה, שהוא החזיק אותו 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה, עד הוא היום ישלם מס.

חיים קופמן: אבל, תדע לך, ככל שהאינפלציה יורדת כך הקנס שלו כבד יותר.

חיים קופמן: זה גם כן אחד האבסורדים; בהנחה שתרד האינפלציה לרמות נמוכות מאוד, הקנס שלו גדול יותר, כי כך הוא נשחק קצת.

חיים קופמן: אני חוזר ואומר, לא יעלה על הדעת לקחת ממנו על התמורה.

חיים קופמן: שיחפשו דרך לקחת מהרווח.

גדליה גל: מה שאתה לא מעלה על הדעת היה בשנים האחרונות.

חיים קופמן: אז צריך לתקן.

חיים קופמן: התיקון הוא לא משמעותי.

חיים קופמן: כי הוא אומר רק מי שיקנה ב-1 בינואר 1994.

גדליה גל: לא יקנה, הערך שיהיה.

חיים קופמן: לא.

חיים קופמן: על הקנייה, על הרכישה החדשה מ-1 בינואר 1994.

חיים קופמן: זה מה שיקרה.

חיים קופמן: אתה רוצה לומר, בשפה אחרת, את הנכס הישן לא תעלה בשיעור נוסף מ-1 בינואר.

חיים קופמן: אבל המס הוא כבד מאוד עד 1 בינואר 1994.

חיים קופמן: ואת זה צריך לבטל, אפילו בהדרגה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: אני קורא לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהבעת הזדעזעותי העמוקה, כהזדעזעות כל בית ישראל, מן הרצח השפל והמתועב שאירע הבוקר, רצח שני יהודים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: אין שום ספק, כולנו מביעים כאן את השתתפותנו באבלן של המשפחות, ומקווים כי הרציחות הללו ייפסקו וכי ממשלת ישראל תנקוט את כל האמצעים הנדרשים, אולי גם הבלתי-שגרתיים, כדי להפסיק את שפיכות הדמים הזאת, הנמשכת זה חודשים, ביתר שאת, ביתר תוקף מאז חתימת הסכם אוסלו.

אבנר-חי שאקי: צר לקבוע, כי הוויתורים שאנו שומעים עליהם חדשים לבקרים במשא-ומתן בפאריס ובמקומות אחרים, ייתכן מאוד שהם המדרבנים את הרוצחים להמשיך ברציחותיהם.

אבנר-חי שאקי: הסברה היא, כי זה ההיפך, כי זה מקרב את השלום, כי זה מרגיע, כי זה מפייס.

אבנר-חי שאקי: אבל מסתבר שהפסיכולוגיה של המרצחים ושל מסייעיהם, ללא הבדל השתייכותם הארגונית, המנטליות שלהם, שונה.

אבנר-חי שאקי: הם מפרשים זאת כחולשה.

אבנר-חי שאקי: ההסכם הזה, שלצערי הוא מלא חורים ככברה, מתגלה, חודשים ספורים לאחר חתימתו בוושינגטון, כהסכם שבו ישראל נתנה כל כך הרבה וקיבלה כל כך מעט.

אבנר-חי שאקי: הוויתורים הללו הולכים ומתגלים כהכנה, כפרוזדור, למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין, כי כאשר ראש הממשלה מודיע לנו שהוא מתנגד למדינה פלשתינית, הוא מתכוון לכך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין, כי כאשר מודיע זאת שר החוץ, הוא מתכוון לכך.

אבנר-חי שאקי: אבל בין הכוונות הטובות הללו לבין מה שקורה בשטח, הפער גדול, מפני שערפאת ואנשיו, מרצחים מקצועיים, מפרשים זאת ללא צל של ספק כפרוזדור למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: הם גם אומרים זאת, והם אומרים זאת במלים הבהירות והברורות ביותר.

אבנר-חי שאקי: לכן, כשאנחנו שומעים שאפילו במעברי הגבול יש נטייה לוויתורים מסוימים, אני אינני יכול אלא להביע את תדהמתי.

אבנר-חי שאקי: הכיצד?

אבנר-חי שאקי: והרי כל הזמן כשדיברנו על שלום וביטחון – ביטחון קודם.

אבנר-חי שאקי: זה גם הגיוני.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לאותו שלום שאינו מתבסס על ביטחון.

אבנר-חי שאקי: והנה מסתבר שהדגש מושם על שלום, על המושג שלום, בלי להבטיח את הביטחון.

אבנר-חי שאקי: זאת הטעות של הממשלה הזאת, שאיננו יכולים במעמד זה שלא להתריע עליה, כדי להביא לתיקון המצב.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, התקשורת איננה מדווחת נאמנה על הפעילות הגדולה של הציבור העצום בארץ המתנגד להסכם ומביע את התנגדותו בצורה תרבותית וחוקית בכל רחבי הארץ.

אבנר-חי שאקי: רבבות אזרחים יוצאים כל שבוע ממקומות שונים כדי לומר לממשלה – הרף; כדי לדרוש מן הממשלה להבטיח את ביטחונם של המתיישבים ביש"ע.

אבנר-חי שאקי: וחשוב לומר זאת לפני שאני נכנס לעניין עצמו במלים ספורות, מפני שהמתיישבים ביש"ע הם חלוצים נאמנים; הם מתיישבים מן המדרגה הראשונה.

אבנר-חי שאקי: תיאורם כמתנחלים כביכול, כדרך להנמיך מתרומתם, או לפגוע בהם, תיאור זה מוטעה ומטעה.

אבנר-חי שאקי: מושג ההתנחלות בספר יהושע הוא מושג של כבוד, והמתנחלים הללו, המתיישבים היקרים הללו, באו כדי להוכיח לכל העולם, קודם לעצמנו, שזכותם של יהודים להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל היא זכות שאינה מוטלת בספק.

אבנר-חי שאקי: לא היה שום ערך להכרזה כזאת אילולא מימושה יום-יום, תוך סיכון חיים, בכל רחבי יהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: לכן קריאתנו לממשלה – ואני קורא לראש הממשלה – לנקוט צעדים הרבה יותר נמרצים כדי לחזק את הביטחון, כדי להגדיל תצפיות, להוסיף מאחזים ולהחזיר את הביטחון שהיה, לחזק אותו.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל שלחה את המתיישבים לשם, הם יצאו ברשותן ובהסכמתן של כל ממשלות ישראל – ליכוד, מערך ושתיהן כאחת, קואליציות כאלה ואחרות.

אבנר-חי שאקי: ידע אותו ציבור נפלא של 140,000 מתיישבים, כי העם מאחוריו, ממשלתו מאחוריו, וכי ביטחונו הוא עניינה של המדינה כולה ושל הממשלה הזאת כולה.

אבנר-חי שאקי: ועכשיו אני עובר לדון בקצרה בהסתייגויות לחוק ההסדרים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לנגוע בקצרה ברפורמה זוטא במס ההכנסה.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שהענקת נקודות זיכוי נוספות בחישוב המס על הכנסתו החייבת במס של יחיד תקל על אזרחים מסוימים בישראל ותביא בוודאי למערכת מס מאוזנת יותר.

אבנר-חי שאקי: אבל, כפי שכבר הוזכר כאן, וזה גם מוכר על-ידי הקואליציה וכל דובריה, המסים העקיפים בישראל הם אולי הגבוהים בעולם, או מן הגבוהים בעולם.

אבנר-חי שאקי: אין שום הצדקה לכך.

אבנר-חי שאקי: המסים העקיפים רובצים על כל האזרחים, ללא הבדל מעמדם והכנסתם, וממילא יוצא שההקלות המעטות הניתנות בתחום מס ההכנסה הישירה, הרי הן נמצאות מקוזזות על-ידי המסים העקיפים, שאין מנוס מהם.

אבנר-חי שאקי: שמענו כאן ואין צורך לפרט.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לומר, כי יש חידוש טוב וראוי לשבח, והוא בהעלאת תקרת הזיכוי בגין תרומות, שהיא היום 25% מהכנסתו החייבת במס של הנישום, עד ל-45% מן ההכנסה החייבת במס, ועד לתקרה של 200,000 ש"ח.

אבנר-חי שאקי: היום ההעלאה היא ל-45%.

אבנר-חי שאקי: אין שום ספק שזה עשוי להביא לתרומות שיחזקו גופים ופעילויות שהמדינה אינה יכולה לבצע בכוחותיה שלה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לפנות לממשלה ולומר, שטעות גדולה היא להפסיק את ההנחות במס לתושבי יש"ע.

אבנר-חי שאקי: אין להעניש את האנשים הנפלאים הללו, את 140,000 המתיישבים על שהלכו להתיישב בתנאים קשים ביותר, תוך סיכון חיים, שלצערנו מתאמת לעתים קרובות כל כך.

אבנר-חי שאקי: האם זה עונש על שיצאו ברשות כל ממשלות ישראל, בהסכמתן, להתיישב ביש"ע, כדי לממש את זכותו של יהודי להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל?

אבנר-חי שאקי: על הממשלה לתקן את המשגה, את העוול הזה, ולבטל את ההחלטה של הפסקת ההנחות במס לתושבי יש"ע.

אבנר-חי שאקי: הסכום הכולל מסתכם בכ-45 מיליון ש"ח בתקציב של למעלה מ-120 מיליארד ש"ח.

אבנר-חי שאקי: זה לא יפגע כהוא זה, וזה ייתן למתיישבים הללו הרגשה של שוויון.

אבנר-חי שאקי: מחובתה של הממשלה להוכיח הלכה למעשה, כי אזרחי ישראל שווים בזכויות ובחובות; האפליה הקיימת איננה מוסיפה כבוד למדיניות הזאת של הממשלה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לקוות, כי ההטבה לחיילים משוחררים, הכלולה בחוק ההסדרים, תיכלל בחוק החיילים המשוחררים, שכנראה עומד להתקבל.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה אות של תודה ושל הוקרה של הכנסת ושל כל העם בישראל לחיילי ישראל על שירותם הנאמן והמסור לעם ישראל ולביטחונו.

אבנר-חי שאקי: שחיקת הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, הן הקצבאות לילדים והן הקצבאות לקשישים, שחיקה זו פוגעת בהכנסתם המינימלית של אלה שממילא סיכוייהם להכנסה נוספת, מן הצד, היא נמוכה ביותר.

אבנר-חי שאקי: יש לתקן את המעוות הזה.

אבנר-חי שאקי: ובחינוך, בראשי פרקים.

אבנר-חי שאקי: הקיצוץ באלפי שעות בחינוך הממלכתי-דתי חייב להיות מתוקן, ובהקדם.

אבנר-חי שאקי: החינוך הממלכתי-דתי מחנך את אזרחי ישראל ליתר זהות יהודית וליתר זהות ציונית וליתר זיקה בין יהדות לציונות.

אבנר-חי שאקי: החלשתו של החינוך הזה, הקיצוץ בתקציבו, פירושם קיצוץ בעצם החינוך לזהות יהודית ולציונות אמיתית.

אבנר-חי שאקי: גם לימודי היהדות, למרבה הצער, לוקים כל כך בחסר.

אבנר-חי שאקי: התקציב העומד לרשות החינוך הממלכתי ללימודי יהדות – תנ"ך, תורה שבעל-פה, היסטוריה יהודית – השעות המוקדשות הן מעטות, כמעט אפסיות.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד שהן לא מגדלות יהודים המכירים את יהדותם, אשר שורשיהם ועברם ומורשתם והזדהותם עם עברם ומורשתם ברורים כל כך, אלא ההיפך מזה הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: יש הוכחות למכביר, ואין לי הזמן לעמוד עליהן, שבוגרי תיכון בישראל וסטודנטים מישראל, לאלפים ולרבבות, חסרים את המינימום הנדרש מאדם כדי שידע מה היא יהדותו, כדי שיתגאה בה, ושהיא תלווה אותו לאורך כל ימי חייו.

אבנר-חי שאקי: ואחרון – האחוז הנמוך של תושבי עיירות הפיתוח בכל מה שנוגע להשכלה גבוהה, העדר הזרימה להשכלה גבוהה והעדר אפשרות ההתקבלות למוסדות להשכלה גבוהה נובעים מחוסר תמרוץ, או מתמרוץ שאינו מספיק, להזרמת מורים מעולים לעיירות הפיתוח ולשכונות מצוקה.

אבנר-חי שאקי: השכל הישר מחייב, שהטובים ביותר בין מורי ישראל ילכו לעיירות הפיתוח ולשכונות מצוקה.

אבנר-חי שאקי: רק כך אפשר יהיה לצמצם את הפער ההשכלתי, את הפער החינוכי, וממילא את הפער החברתי, שהוא פונקציה של שני הפערים האחרים.

אבנר-חי שאקי: בתקציב הזה ובחוק הזה אינני רואה כיצד מצמצמים וכיצד מתכוונים לצמצם פערים אלו.

אבנר-חי שאקי: לכן אנחנו מסתייגים מכמה הוראות בחוק ההסדרים הנוכחי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: יחתום את הסבב הזה חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אדבר על שתי ההסתייגויות יחד עכשיו.

מאיר שטרית: כלומר, עשר דקות.

עובדיה עלי: כן, בהחלט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם לא ראוי שבדיון על התקציב יהיה נציג הממשלה?

מאיר שטרית: אתה לוקח את המלים מפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת למעלה מרבע שעה.

יוסף בא-גד: אבל אין פתרון.

מאיר שטרית: על אף זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות פעם נוספת על העובדה ששום שר משרי הממשלה איננו נוכח כאן.

מאיר שטרית: זו ממשלה שאיננה נוכחת לא רק בכנסת, היא גם איננה נוכחת במוקדים רבים מאוד שזקוקים לנוכחותה ולהתערבותה.

מאיר שטרית: אני יודע שמאות אלפי אזרחים במדינה הזאת נושאים את עיניהם לכנסת ולממשלה בתקווה שהדיון על התקציב יוליד עבורם איזו בשורה חדשה, רצינית, לתיקון המצב שלהם עצמם.

מאיר שטרית: העובדה שלא נוכח פה שום שר ולא נוכחת פה הממשלה רק מעידה על כך, שבעצם אין לאיש עניין לא בדיון ולא בהסתייגויות.

מאיר שטרית: יכולתי, אדוני היושב-ראש, לעמוד פה ולדבר על השפעת קרני השמש על ציפורני החתול, כדי להביא לידי אבסורד את העובדה שבעצם את איש לא מעניין מה קורה פה ואנחנו סתם מענים את עצמנו בדיון ארוך מאוד של שעות, ללא שום תוחלת לשינוי מהותי.

מאיר שטרית: אבל, מאחר שבכל זאת הגשתי הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לההסתייגויות עצמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, נכון שלא נוכחים שרים ליד שולחן הממשלה, וזה דבר שגורם, כפי שאמרתי פעמים אחדות במשך הישיבה הזאת, לביזיון הכנסת; זו פגיעה בכנסת.

עובדיה עלי: אבל יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: עם זאת, צריך לזכור שאתה מדבר גם אל דעת הקהל, אתה לא מדבר רק אל השולחן המיותם הזה.

עובדיה עלי: מה חשבת, שאם ישב כאן שר משרי הממשלה הדברים ייפלו על אוזניים כרויות?

מאיר שטרית: לא.

דן תיכון: אני אסביר לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מציע שתסביר כשתעלה לדוכן.

מאיר שטרית: אין לי, חלילה, דבר נגד יושב-ראש ועדת הכספים, שאכן הוא יושב פה די הרבה זמן, אבל הוא איננו הכתובת לטענותי.

מאיר שטרית: אנחנו מתווכחים בוועדת הכספים ודנים בנושאים השונים, לפעמים מסכימים, לפעמים לא מסכימים.

מאיר שטרית: הכתובת לשינוי מדיניות היא הממשלה, לא יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: ודאי שאני מנצל את הבמה לדבר אל דעת הקהל, כי זה הכלי היחיד שיש לי כחבר כנסת באופוזיציה; אפילו שהוא מעט מזעיר, והוא לא כל כך חזק, אין לי דרך אלא בעצם לנצל אותו לתכלית האמורה הזאת.

מאיר שטרית: בעצם, מאחר שהגשתי הסתייגויות, אני מבקש להתייחס להסתייגויות עצמן.

מאיר שטרית: בהסתייגות הראשונה שלי בפסקה (1) בסעיף 3 אני מציע, שבמקום 1.5 נקודת זיכוי יבוא 2 נקודות זיכוי, ובמקום 1.75 נקודת זיכוי יבוא 2.5 נקודות זיכוי.

מאיר שטרית: הרי המטרה של הסעיף הזה בחוק היא בעצם לעשות איזו מיני רפורמה במס הכנסה, לרווח את מדרגות המס ולתת נקודות זיכוי לחיילים שעבדו בתום שירותם הצבאי בעבודות נדרשות.

מאיר שטרית: אם כבר רוצים לעשות מיני רפורמה, אם אתם רוצים להיות אנשי בשורה, תלכו עד הסוף עם העניין.

מאיר שטרית: באבטלה הגדולה, שהממשלה הזאת מנסה להתמודד אתה ללא הצלחה, מה מועיל יותר מאשר ללכת לכיוון הנדרש, ההגיוני והמתבקש, שאומר שכדי שבן-אדם יעבוד, האינסנטיב שלו לעבודה, מעבר לסיפוק, זה גם המשכורת שהוא מביא הביתה.

מאיר שטרית: כל עוד שכר המינימום במשק נמוך כל כך, אדוני היושב-ראש, לאנשים לא כדאי לעבוד.

מאיר שטרית: עדיף להם לקבל מענק אבטלה בזמן שהם יכולים לקבלו.

מאיר שטרית: אם זה לא הולך – לקבל הכשרה מקצועית, כי גם בזמן הכשרה מקצועית מקבלים משכורת.

מאיר שטרית: אם לא הולך לא זה ולא זה – לקבל הבטחת הכנסה, לחלות ולהתחלות.

מאיר שטרית: כי כל אחד עושה את החשבון, שאם הוא הולך לעבוד בבית-חרושת, במפעל או בבנייה, השכר שמציעים לו על-פי החוקים הקיימים היום בארץ יכול להגיע לפחות מ-1,500 שקל לחודש.

מאיר שטרית: אני מציע, רבותי חברי הכנסת, לכו ותראו כיצד מנוצלים העולים החדשים במקומות עבודה רבים.

מאיר שטרית: נותנים להם שכר נמוך בהרבה משכר המינימום.

מאיר שטרית: אין להם יכולת להתלונן, לא לבכות ולא להילחם, כי יש להם ברירה – או לקבל את העבודה או להיות בלי תעסוקה.

מאיר שטרית: אם רוצים לתקן את המצב, צריך יהיה להרים את שכר המינימום לשכר שיפרנס את בעליו, את מי שעובד.

מאיר שטרית: אחרת, תבן אנחנו מכניסים לעפריים.

מאיר שטרית: אני מאמין, שבשביל להתפרנס צריכים האנשים לעבוד, מה שנקרא בזיעת אפיך תאכל לחם.

מאיר שטרית: אני תומך בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל צריך לגרום לכך, אדוני היושב-ראש, שאדם שבאמת עובד יביא הביתה משכורת שתפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: נכון להיום, זה איננו המצב.

מאיר שטרית: אנשים שעובדים יוצאים מה שקרוי בשפה העממית "הפראיירים" של המערכת, כי הם רואים באותו זמן שאנשים אחרים, שלא עובדים, נהנים ממענק אבטלה, ומעבר למענק אבטלה לא משלמים ביטוח רפואי, יש להם פטור מארנונה כללית וכל מיני הטבות נוספות, והם עושים איזו חלטורה בצד, לא מוצהרת, לא רשומה, ללא מס, שחורה, נוסף על מענק האבטלה.

מאיר שטרית: למה שיעבדו?

מאיר שטרית: אילו היתה האלטרנטיבה שאנשים יצטרכו לעבוד, אבל תגדיל להם את נקודות הזיכוי, אם אתה רוצה, תגדיל כמו שאני מציע בהסתייגות השנייה שלי, שבמקום 28,200 שקל ראשונים שהממשלה מציעה שבשנת 1994 ישלמו 15% מס – אני מציע להגדיל את זה ל-40,000 שקל ראשונים.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה באמת שאדם שיעבוד יוכל לקבל משכורת מכובדת ולא ייקחו ממנו מס, אם רוצים לתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: כנ"ל לגבי שנת 1995.

מאיר שטרית: אני מציע להגדיל את זה מ-27,600 שקל ל-35,000 שקל.

מאיר שטרית: זה ייצור מן ריווח במדרגות המס.

מאיר שטרית: היום הסטנדרד הנמוך זה רעב.

מאיר שטרית: אני מציע להרים את הסטנדרד הזה, ובסטנדרד הנמוך צריך להיות מצב שהאיש יוכל לפרנס את משפחתו בצורה מינימלית.

מאיר שטרית: אני חושש שהיום שותפה ל"הסכמה" הזו, מתחת לשולחן, שלא להעלות את שכר המינימום, גם ההסתדרות הכללית.

מאיר שטרית: ההסתדרות, שהיתה צריכה להיות נושאת הדגל העיקרית במאבק להרמת שכר המינימום, היא עומדת נגד זה, מהסיבה הפשוטה, כי היא יודעת שאם שכר המינימום יעלה, הם יצטרכו לשלם לעובדיהם במפעלים ובמוסדות שלהם הרבה יותר כסף.

מאיר שטרית: עד כאן מגיעה ההגנה של ההסתדרות.

מאיר שטרית: מעל זה היא לא מוכנה להגן.

מאיר שטרית: לכן היא מסכימה בשקט, למרות הדקלרציות הגדולות, לשכר מאוד מאוד נמוך במשק הישראלי.

מאיר שטרית: אני מאמין בכלכלה חופשית.

מאיר שטרית: אני מאמין שאנשים שעובדים קשה ומרוויחים טוב יש להם סיפוק גדול יותר מהעבודה, הם מוכנים לקשור את עצמם למקום העבודה, מוכנים להירתם יותר למקום העבודה.

מאיר שטרית: צריך לתת להם את התנאים, שיהיה להם כדאי לקשור את עצמם למקום העבודה.

מאיר שטרית: כשלאדם אין מה להפסיד, לא אכפת לו לוותר על מקום העבודה ולהישען על הגב של המדינה.

מאיר שטרית: התקציב שאנחנו דנים בו, אדוני היושב-ראש, לא מביא שום תרופה לאבטלה.

מאיר שטרית: הוא איננו מביא תשובה לעולים החדשים.

מאיר שטרית: אני זוכר כיצד המפלגה שיושבת היום בשלטון האשימה מעל כל במה ומכל פינת רחוב את ממשלת הליכוד שהיא עוצרת את העלייה מברית-המועצות, כיוון שהיא איננה דואגת למקומות עבודה ולדיור לעולים.

מאיר שטרית: לכאורה, זו בשורה גדולה, והעולים קיבלו את ההנחה הזאת כהבטחה, שאם הם יבחרו במפלגת העבודה ומפלגת העבודה תהיה בשלטון – – –

אפרים גור: איזו הנחה?

מאיר שטרית: ההנחה היא שמפלגת העבודה תיתן לכל עולה דיור ותיתן לכל עולה תעסוקה.

מאיר שטרית: וראה איזה פלא – לצערי 75% מהם הלכו אחרי ההטעיה הזו ובחרו במפלגת העבודה.

מאיר שטרית: עברה כבר שנה וחצי מאז, לא ראיתי שום שינוי דרסטי במצב הדיור של העולים ולא ראיתי שום שינוי דרסטי במצב התעסוקה של העולים.

מאיר שטרית: דהיינו, זה היה גם כן "ישראבלוף".

מאיר שטרית: מפלגת העבודה בילפה את העולים לפני הבחירות עד היום הזה, כי גם התקציב הנוכחי איננו תקציב בשורה בכיוון הזה, לא מבחינת שכר העבודה, לא מבחינת הפתרון לבעיות התעסוקה, לא מבחינת הפתרון לבעיית הדיור.

מאיר שטרית: בעצם, חלק הארי של תוספת התקציב אינו הולך ליעדים החברתיים, אדוני היושב-ראש, בניגוד גמור להצהרת הממשלה הזו.

מאיר שטרית: החלק הגדול של התקציב הולך להוצאות אחרות, שאין להן שום קשר עם עניינים חברתיים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אילו היה פה שר האוצר או שר אחר שישמע את הדברים – יכול להיות שמישהו מהם שומע ברמקול – אולי זו היתה חצי נחמה, שמישהו שומע את הטענות שלנו.

מאיר שטרית: מאחר שאין פה איש מהממשלה, אני מקווה שהציבור שומע.

מאיר שטרית: אני אומר למפלגת העבודה, שיושב פה נציגה חבר הכנסת יעקב שפי, שהיה לו האומץ להצביע נגד התקציב הזה בקריאה הראשונה, בגלל המשבר בתעשייה האווירית: הממשלה הזאת בעצם מביאה את התעשייה האווירית לידי כונס נכסים – זה הכיוון שאתם הולכים בו.

מאיר שטרית: ולחבר הכנסת שפי אני אומר, היה לך אומץ להצביע כפי שהצבעת, אני מכבד את זה מאוד, כי אני מכבד חבר כנסת שמצביע לפי אמונתו והכרתו.

מאיר שטרית: אני מקווה שבעקבות הצבעתך הראשונה, שלא חששת משום דבר, כך תצביע גם הלאה, בנוגע להסתייגויות שלנו על התקציב בנושאים החברתיים, בלי לפחד.

מאיר שטרית: לא יכולים לעשות לך שום דבר.

מאיר שטרית: אתה מייצג את הציבור.

מאיר שטרית: לא הם מייצגים את הציבור האמיתי.

מאיר שטרית: אם אתם לא תייצגו את הציבור נאמנה, אתם תעופו מהשלטון הרבה יותר מהר מכפי שאתם חושבים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה להתחיל את הדברים בלי להזכיר את הרצח המתועב שהיה רק לפני כמה שעות ליד דולב, הרצח המתועב שבא לאחר הפוגה קצרה בטרור.

סילבן שלום: חלק מהציבור אולי התרגל להפוגה וחשב, הנה נגמר העניין.

סילבן שלום: רק שלשום בערב, אדוני היושב-ראש, הביא פה שר המשטרה הצעת תיקון לחוק הלינה.

סילבן שלום: מה אומרת הצעת החוק?

סילבן שלום: הצעת התיקון אומרת, שתהיה החמרה עם אלה שייתנו אפשרות לערביי יו"ש ללון אצלם בלילה.

סילבן שלום: וביום שני בלילה אמרתי כאן לשר: אדוני השר, התיקון הזה לא יעשה שום דבר.

סילבן שלום: קודם כול, הטרור נעשה בשעות היום.

סילבן שלום: ההפוגה הקצרה הזאת נבעה מדבר אחד בלבד: המתינו לשחרור המחבלים של ה"חמאס"; המתינו להחזרת המגורשים לארץ ולאחר מכן לשחרור שלהם.

סילבן שלום: כל ההפוגה היתה המתנה טקטית, המתנה של שבוע ימים כדי לקבל בחזרה את המגורשים, כדי שהם ישוחררו.

סילבן שלום: ומייד לאחר השחרור חוזר אותו גל.

סילבן שלום: וכשהגל הזה חוזר, יושבים להם פרס ושריד בפאריס.

סילבן שלום: ועל מה הם דנים?

סילבן שלום: להעביר את השליטה במעברים לידי הפלשתינים.

סילבן שלום: אז הם ישלטו על החזרה של הפלשתינים.

סילבן שלום: זאת אומרת, לא מספיק שאלפי מחבלים שוחררו עכשיו, הם עוד יזרימו דרך רפיח ודרך יריחו אלפי מחבלים נוספים, כשהפיקוח יהיה בידי אש"ף.

סילבן שלום: הם יפקחו על הזרימה החדשה של הפלשתינים.

סילבן שלום: אם זה לא אבסורד אז מה זה אבסורד, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: אמרתי את הדברים האלה מפני שהייתי מחויב לומר אותם ביום כזה.

דוד לוי: למה אתה קורא להם מחבלים?

סילבן שלום: איך אקרא להם, אדוני שר החוץ לשעבר?

דוד לוי: על-פי מסמך אוסלו הם אמורים לשמור על ביטחוננו ולהילחם ב"חמאס".

סילבן שלום: זה נכון, על-פי מסמך אוסלו, אולי לא על-פי המסמך עצמו אבל על-פי התרגום של המסמך, הם יקבלו גם 15,000 רובים.

דן תיכון: והממשלה רוצה שאתה תישן בשקט ובבטחה.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: שאני אישן בשקט ובבטחה כאשר במסגרת ההסכם הם ייתנו 100,000 רשיונות עבודה לערביי יו"ש, כשכל הזמן הם אמרו: אנחנו רוצים להיפרד מהם; אנחנו רוצים להיפרד.

סילבן שלום: עכשיו אומרים, 100,000 רשיונות עבודה ייתנו לאותם תושבי עזה ויו"ש.

סילבן שלום: הם יבואו בבוקר לתל-אביב, ירצחו ואחר כך יברחו חזרה מעבר לגבול.

סילבן שלום: איך נתפוס אותם?

סילבן שלום: הפלשתינים ישבו בתחנת המשטרה ויכוונו את הכוחות שמחפשים אותם.

סילבן שלום: יגידו, תחפשו אותם שמאלה, בציר הזה ובציר האחר.

סילבן שלום: הרי זה דבר שקשה לתפוס אותו.

סילבן שלום: קשה לתפוס את האבסורד הזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אשר לתקציב המדינה.

סילבן שלום: טוב שהגיע לכאן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שאני מעריך אותו כאדם הגון, אבל אני חושב שההגינות שלו, היושר שלו והלויאליות שלו הביאו הפעם למצב שבו התקציב הזה, כמו התקציב הקודם, לוקה בחסר.

דוד לוי: איזה מזל יש למפלגת העבודה.

דוד לוי: שני נציגים, אחד מוגדר כאופוזיציה, כמגן על העובדים, וזה נכון, השני מוגדר כהגון, וזה נכון.

דוד לוי: האם היה קומפלימנט כזה בתולדות האופוזיציה כלפי הקואליציה?

גדליה גל: הגענו לימים שצריך להגיד על אדם שהוא הגון.

רחבעם זאבי: זה כל כך נדיר אצלכם.

גדליה גל: ובבית הזה זה בשפע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההתחמקות של שרי מפלגת העבודה, שלא יושבת כאן ולא שומעת את הדברים, היא פשוט בושה לכנסת.

סילבן שלום: כבר עשו תרגיל אחד, כאשר בפעם הראשונה בהיסטוריה פיצלו בין חוק ההסדרים לבין חוק התקציב והקדימו בשבוע את הדיון בחוק ההסדרים, כך שהכנסת תיאלץ להקדיש שבועיים מזמנה רק לעניין הזה ולא תאפשר לחבר הכנסת דוד לוי להעלות הצעה דחופה בעניין סגירת מפעל "עוף טוב" בבית-שאן.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כדי שלא יצטרכו לשבת כאן חמישה ימים מבוקר עד לילה.

סילבן שלום: השרים עייפים.

סילבן שלום: לחברי הכנסת, זה לא נוח להם.

סילבן שלום: זה לא נוח.

סילבן שלום: פיצלו.

סילבן שלום: ומה קרה בגלל הפיצול?

סילבן שלום: חוק ההסדרים הוא בעצם החוק שדנים עליו במשך זמן ארוך, והדבר גרם לכנסת שבועיים של שיתוק.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, התקציב הזה מבשר את ההמשך של התקציב הקודם, פירושו המשך של מה שהיה, המשך הלא-טוב שהיה.

סילבן שלום: כי מה קרה בשנת 1993?

סילבן שלום: בשנת 1993, אדוני היושב-ראש, האינפלציה עלתה – מחד-ספרתית לדו-ספרתית.

סילבן שלום: האינפלציה הדו-ספרתית הזאת, שתהיה 11.5% בסוף השנה, הנתון הזה מרמה, כי מה שהיה בשלושת החודשים האחרונים מצביע על 14.5%, וזה כאשר יש לנו אבטלה כל כך גבוהה.

סילבן שלום: כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, חלק מהמלחמה באינפלציה בארצות אחרות בעולם הוא על-ידי הגדלת האבטלה.

סילבן שלום: כשהאבטלה גדלה – כוח הקנייה קטן; כשכוח הקנייה קטן – הביקוש למוצרים יורד; ואם יורד הביקוש – אין לחץ על המחירים כלפי מעלה.

סילבן שלום: ניסו זאת מדינות אחרות בעולם: תאצ'ר באנגליה, רייגן בארצות-הברית.

סילבן שלום: פה, אף שהאבטלה רק הולכת ועולה, או שכמעט שאינה יורדת, המחירים הולכים ועולים.

סילבן שלום: כמה זמן תוכלו לחיות על האבטלה הזאת כגורם שיבלום לכם את עליית המחירים?

סילבן שלום: הרי לא תצליחו, כי יש לנו בייגה "יש לי".

סילבן שלום: כל דבר – יש.

סילבן שלום: לא ראיתי דבר כזה.

סילבן שלום: יושבים אתמול על תקציב משרד התיירות, אומרים 20% גידול ריאלי.

סילבן שלום: לאן הולך גידול ריאלי של 20%?

סילבן שלום: אני שואל את עצמי, למה הולכים כל הגידולים הבלתי-אפשריים האלה?

סילבן שלום: אני עבדתי פעם עם שר אוצר.

סילבן שלום: לשמור על מסגרת התקציב – זה היה הישג בשבילו, הישג בשביל כל שר אחר.

סילבן שלום: גידול של 1% ריאלי, זה בכלל היה מתנה.

סילבן שלום: אבל פה – 20% גידול, ובלי בעיה בכלל.

סילבן שלום: לו זה היה הולך לפחות לטובת העניין, מילא.

סילבן שלום: למה זה הולך?

סילבן שלום: ממה נובע הגידול הריאלי בתקציב המדינה בשיעור כה גבוה, בתקציב כולו?

סילבן שלום: אם התקציב גדל, אולי זה טוב.

סילבן שלום: אבל לאן הוא הלך?

סילבן שלום: גיוס של 2,000 שוטרים.

סילבן שלום: אולי היה צריך לגייס חלק מהם, אבל חלק אולי אפשר היה לקחת ממשטרת התנועה, שמזמן שהיא הוקמה מספר התאונות הולך וגדל.

סילבן שלום: גידול בשכר, שנובע מלחצים איומים של סקטורים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: וכמו שאתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, גידול בשכר מגדיל גם את התל"ג.

סילבן שלום: אתה יכול להגדיל שכר עד אין סוף, תראה גידול בשיעור הצמיחה.

סילבן שלום: אתה רואה גידול בהעברות לקופת-חולים, קופת-חולים, שקיבלה מאות מיליונים, מאות מיליונים, חבר הכנסת שפי, בתמורה למה?

סילבן שלום: אמרו: בתמורה לתוכנית הבראה.

סילבן שלום: היא עשתה את תוכנית ההבראה?

יעקב שפי: אנחנו עשינו.

סילבן שלום: אתם עשיתם, ועוד לא קיבלתם.

סילבן שלום: ואיך אמר רבין?

סילבן שלום: – אין לי 400 מיליון לזרוק על התעשייה האווירית.

סילבן שלום: לתעשייה האווירית אין לו, אבל לקופת-חולים יש לו.

סילבן שלום: זה נשמע אולי נדוש, אבל כמעט מיליארד שקל הלך לקופת-חולים יחד עם ההלוואה שהם קיבלו עד 1996.

סילבן שלום: ולמה עד 1996?

סילבן שלום: כי ב-1996 ימחלו להם חזרה על החוב, כי הם חושבים שהם יהיו עד אז בשלטון; לא עד 1997, עד 1996.

סילבן שלום: אז גם ההעברה של 350 מיליון, גם הלוואה של מאות מיליונים, ולא עשו ולא כלום.

סילבן שלום: אומרים: קיצצו במספר העובדים.

סילבן שלום: גם מזה הייתי בהלם.

סילבן שלום: נכסים הם לא מכרו, את השכר הם לא הורידו, אומרים שקיצצו במספר העובדים.

סילבן שלום: השבוע יצא המרצע מן השק.

סילבן שלום: מה התברר?

סילבן שלום: לקחו עובדים מחברות כוח אדם.

סילבן שלום: אומנם הורידו כאילו ממספר העובדים, אבל לקחו מאות עובדים מחברות כוח אדם.

סילבן שלום: אם נחבר את מספר העובדים שיש להם פלוס מספר העובדים מחברות כוח אדם, נראה שהמספר גדול יותר מאשר היה לפני תוכנית ההבראה.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, לאן נעלם ד"ר וילקובסקי?

דן תיכון: עדיין לא ענית לנו.

יעקב שפי: אמרתי לך הבוקר, הוא התפטר.

סילבן שלום: אבל למרות העניין הזה, רבותי חברי הכנסת, לא רק שהגדילו את מספר העובדים – – –

דן תיכון: לאן נעלם ד"ר וילקובסקי, לאן הלך הכסף?

יעקב שפי: אתן לך את מספר הטלפון שלו.

דן תיכון: אנחנו נתנו לקופת-חולים 350 מיליון שקל.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת לאן נעלם ד"ר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה הדובר אחרי חבר הכנסת סילבן שלום, את כל השאלות שלך תשאל מעל הדוכן.

עובדיה עלי: ואחר כך תספר לנו מי זה הדוקטור שאתה מדבר עליו.

דוד לוי: אתה רוצה לצרף את מספר הטלפון, חבר הכנסת שפי?

דן תיכון: הוא נעלם ולא רוצה להחזיר את הכסף ולא פונים למשטרה.

עובדיה עלי: אולי תספר לנו אחר כך מעל הדוכן, מי זה הדוקטור המפורסם שאתה כל הזמן מזכיר?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא רק שלא ביצעו את תוכנית ההבראה, רק בשבוע שעבר, בשיא חוצפתם חתמו הסכם חדש עם דגל התורה להעברת 18% מכספי המס האחיד לדגל התורה.

סילבן שלום: לא רק שהיה להם הסכם עם המפד"ל, עם אגודת ישראל, צירפו לזה את ש"ס.

סילבן שלום: אתם זוכרים מה אמרה על זה מבקרת המדינה: כך קונים שלטון בכסף.

סילבן שלום: כך קונים שלטון בכסף, אמרה מבקרת המדינה רק לפני כמה חודשים.

סילבן שלום: האם זה הזיז למישהו במפלגת העבודה?

סילבן שלום: מייד הלכו וחתמו על הסכם חדש עם דגל התורה להעברת 18% מכספי המס האחיד.

סילבן שלום: ומה הם משיגים בזה?

סילבן שלום: הם משיגים בזה שני דברים: דבר ראשון, בכל ההצבעות בענייני ההסתדרות פה הם מצביעים יחד אתם, לצערי הרב.

סילבן שלום: דבר שני – חוק ביטוח בריאות, שנדון היום בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הולכים אתם גם שם.

סילבן שלום: דבר שלישי, יותר חשוב – הם לא משתתפים בבחירות, כי אין להם זכות הצבעה.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, כל אחד שהולך ומשלם מס אחיד דרך אותן מפלגות מנוע מלהשתתף בהצבעה.

סילבן שלום: לא רק שמפלגות אלו לא רצות בבחירות להסתדרות, אלא הם גם לא יכולים להצביע בבחירות.

סילבן שלום: וכל אותם אנשים הם מאגר של אנשים, שבאופן טבעי אולי היו תומכים בנו.

סילבן שלום: הם, בדרכים של קניית שלטון בכסף, ממשיכים לעשות את הדברים האלה, והסכם ההבראה נמשך.

סילבן שלום: אבל השר שוחט אומר: אם לא יגיעו להסכמה בענייני התעשייה האווירית, אם לא יקוצץ מספר העובדים באלפי עובדים, אם לא יפחיתו את שכרם, אם לא כך ואם לא אחרת – לא נעביר אגורה שחוקה אחת.

סילבן שלום: ואני חוזר לרבין: אין לי 400 מיליון דולר לזרוק לתעשייה האווירית.

סילבן שלום: לידידיו באש"ף יש לו כסף.

סילבן שלום: שם הוא אומר כן לתת.

סילבן שלום: ועוד שמעון פרס מסתובב ברחבי העולם ואומר: לא לתת את זה לפרויקטים, כמו שאולי היה צריך לעשות, לא לתת לפרויקט של הקמת בית-חולים, לתת ישירות ל-PLO, כדי שימשיכו לתת את השוחד לאנשים שעובדים אתם, ימשיכו לתת את הכסף לאותם ארגונים שעובדים אתם, לא למען רווחת התושבים, אלא הוא משכנע אותם שכך יחזקו את הארגון.

סילבן שלום: אלה דברים שאתה לא יכול להאמין שהם קורים.

דן תיכון: תאמין בכל דבר.

סילבן שלום: אתה מאמין.

סילבן שלום: בסופו של דבר אני נאלץ להצטרף אליך ולהאמין, כי קשה מאוד, חבר הכנסת דן תיכון, להאמין למראה עיני ולמשמע אוזני.

סילבן שלום: התקציב הזה היה בו אולי איזה כיוון אחד טוב, לו היינו עושים את הרפורמה במס הכנסה שעליה מדובר.

סילבן שלום: אבל, רבותי חברי הכנסת, אולי אתם לא יודעים, בשנים 1994-1993 הגענו למצב שהגבייה מהשכירים היא 50% מסך כל הגבייה, כמעט 50%.

סילבן שלום: זאת אומרת, הסקטור העסקי וסקטור השכירים משלמים כל אחד 50% מהגבייה של מס הכנסה.

סילבן שלום: אני חשבתי שבסקטור של השכירים אולי נכללים מנהלי חברות בסקטור העסקי.

סילבן שלום: מתברר שמנהלי החברות שעובדים כשכירים בחברה שלהם לא נכללים בסקטור השכירים, הם נכללים בסקטור החברות, כך שלוקחים מהשכירים שהשכר שלהם נמוך ביותר.

סילבן שלום: זה מצב של שוויון?

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אנשים יקומו ויתקוממו נגד התופעה הזאת.

סילבן שלום: בעבר היתה החלוקה שליש ושני-שלישים, ואני, כידוע, לא נגד הסקטור העסקי, אני מנסה לעזור לסקטור העסקי.

סילבן שלום: אבל האם אפשר לסבול את החרפה הזאת, את חוסר השוויון הזה?

סילבן שלום: 47% מהגבייה המתוכננת תהיה מהשכירים.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל, אתה יודע את זה.

סילבן שלום: מה הסיבה?

סילבן שלום: אינני רוצה להטיל דופי בסקטור העסקי, לכן לא אמשיך בפירוט.

סילבן שלום: אבל, כידוע לך, רפורמה במס הכנסה היא דבר המגדיל את הגבייה.

סילבן שלום: רפורמה במס הכנסה היא דבר שמייעל את המשק, כי הוכח שבארצות-הברית, כאשר הפחיתו את שיעורי המס, סך כל הגבייה מהמס עלה.

סילבן שלום: הפחיתו את השיעורים, אומרים האנשים: 30% שווה לי לשלם; 25% שווה לי לשלם, אבל 50% מס, אולי שווה לי לרמות, להעלים, לעשות עם זה משהו.

סילבן שלום: לצערי הרב, אנחנו לא רואים רפורמה כזאת.

סילבן שלום: רצו לעשות רפורמה במערכת הבריאות, אז רבין מורה שלשום ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלא להמשיך את הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סילבן שלום: לא נשמע כדבר הזה, להורות ליושב-ראש ועדה שלא להמשיך את הטיפול בחוק.

סילבן שלום: הליכוד היה זה אשר יזם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סילבן שלום: הליכוד הוא זה אשר ידחף את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני קורא לך, חבר הכנסת דן תיכון, מעל במה זו: אם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא ימשיך את הדיון בחוק, אתה צריך להגיש את הצעת החוק הפרטית שלך כדי לראות את שר הבריאות אם הוא מרים את ידו בעד, או אולי נגד; לראות את חבר הכנסת עמיר פרץ מרים את ידו בעד או נגד, ואל תתמהמה יתר על המידה.

סילבן שלום: החוק הזה, שהיה אמור להיות חוק טוב, שאמור לרפא את החוליים, שאמור להעביר בפעם הראשונה את הגבייה מלשכת המס של ההסתדרות אל הביטוח הלאומי, כך שזה יעבור בצורה טובה יותר לקופות-החולים – החוק הזה אינו רצוי למישהו שם, ברחוב ארלוזורוב.

גדליה גל: תשמע חוות דעת של חבריך שמשתתפים בחקיקה, אם הם חושבים שצריך לרוץ.

סילבן שלום: שמעתי, שמעתי את הדברים גם משר הבריאות.

סילבן שלום: ואני רוצה לומר לך שהיום, לפני כשעה, התכנסה הנהלת סיעת הליכוד לדון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיא החליטה דבר ראשון, שהיא מגנה את ראש הממשלה, ודבר שני – לפעול להבאה מהירה של החוק למליאת הכנסת ולזירוז החקיקה בוועדת העבודה והרווחה.

סילבן שלום: ואם לא, אני אומר בשם הסיעה לחבר הכנסת דן תיכון להביא את הצעת החוק שלו.

סילבן שלום: הרי הוא הציע את החוק המקורי, שלא היה חוק עם כל התיקונים והכניעות בדרך, וצריך להביא אותו לכאן.

סילבן שלום: לכן החוק הזה הוא הרפורמה השנייה שלא נעשתה.

סילבן שלום: הרפורמה השלישית שלא נעשתה זו הרפורמה בשוק ההון.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים צמיחה, ואם אמרתי שהאינפלציה עולה, ואם אמרתי שהאבטלה עולה, ואם אמרתי שהעוני עולה, דבר אחד יורד, וזו הצמיחה.

סילבן שלום: הצמיחה שהיתה בשנים 1992-1991 יותר מ-6%, וב-1990 קצת פחות מ-6% ולאחר מכן מעל 6%, יורדת ל-3.5%–4%, במקרה הטוב.

סילבן שלום: והצמיחה הזאת שיורדת גורמת בסופו של דבר להגדלת האבטלה, כי אם אין צמיחה, אין השקעות חדשות, אין מקום לעובדים חדשים, וסוגרים מפעלים אחרים.

סילבן שלום: לכן צריך לייעל את שוק ההון, צריך לאפשר גיוס הון, צריך להביא לגיוס הון, צריך להגדיל את צד ההיצע כדי להוריד את המחירים בבורסה.

גדליה גל: איך אתה מתייחס לגידול ביצוא?

גדליה גל: האם אתה רואה בכך פרמטר חשוב?

סילבן שלום: לגידול ביצוא אני מתייחס כמו לבדיחה.

סילבן שלום: אכן היה גידול ביצוא, גידול בשיעור של 9% ביצוא בשנת 1993, אבל זה מזכיר לי עניין אחר: את הכבישים כבר הזכרתם?

סילבן שלום: הרי אי-אפשר כל היום להגיד כבישים, אי-אפשר כל היום להזכיר גידול ביצוא.

סילבן שלום: חוץ מזה קרה משהו?

סילבן שלום: חוץ מזה המשק עבר איזו תפנית?

סילבן שלום: כלום.

סילבן שלום: אין רפורמה במס הכנסה, אין רפורמה בביטוח בריאות ואין רפורמה בשוק ההון.

סילבן שלום: צריך לאפשר לחברות להנפיק לא רק למען הגדלת הצמיחה, אלא למען הורדת המחירים בבורסה.

סילבן שלום: צריך לפעול למען העניין הזה, וכידוע לכם, בשבוע הבא אקיים דיון גם על בורסה שנייה, בוועדת שוק ההון שבראשותי.

סילבן שלום: אם הבורסה הקיימת היום תמשיך להתנהג כמונופול לכל דבר, צריך להביא אולי לבורסה נוספת, "OVER THE COUNTER" או משהו דומה לכך – בתל-אביב או בירושלים, כפי שרוצה ראש העיר החדש אהוד אולמרט.

סילבן שלום: אולי יש מקום גם לבורסה בירושלים.

דן תיכון: על-פי החוק מותר.

דן תיכון: כל אחד יכול להגיש הצעה כזו.

סילבן שלום: יכול להגיש, אך שר האוצר נמנע מלעשות זאת עד לרגע זה.

סילבן שלום: היתה שמועה לפני שנה שעומדים להקים, כי מישהו קיבל את הרשיון.

סילבן שלום: שמעתם על רפורמה במשק האנרגיה?

סילבן שלום: פעם דיברו על כך, אך שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: אומר לכם מה קרה: כידוע, הייתי מנכ"ל משרד האנרגיה וטיפלתי בעניין זה.

סילבן שלום: הרפורמה במשק האנרגיה עברה את הצעד הראשון בלבד, שהביא להורדת מחירים משמעותית לחברת החשמל, שהייתי יושב-ראש שלה, למשטרת ישראל ולמשרד הביטחון.

סילבן שלום: זהו חיסכון גדול למשק, אבל מה עם הצרכן?

סילבן שלום: האם הצרכן נהנה מהרפורמה הזו?

סילבן שלום: לא זו בלבד שלא נהנה מהורדה במחיר הבנזין, כאשר נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד האנרגיה מצאתי עלייה של 100% במחירי הגז בתוך חודשיים מיום הסרת הפיקוח.

סילבן שלום: כאשר באתי לבעלי החברות וביקשתי שלא להעלות את המחירים במשך חצי שנה, מה גם שזה היה קיץ ולא היה ביקוש לגז, אמרו לי לא, לא נעשה זאת.

סילבן שלום: הקפאתי את המחירים, ומיולי 1990 הם מוקפאים.

סילבן שלום: הם הלכו פעמיים לבג"ץ, ופעמיים הפסידו.

סילבן שלום: הדבר גורם הוזלה לצרכן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הצטרפותך אלינו.

סילבן שלום: הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא נושא הערבויות.

דב שילנסקי: הברכה שווה דקה, אתה מקבל דקה מעבר לצלצול.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת גל, נושא הערבויות היווה נושא מרכזי במערכת הבחירות.

סילבן שלום: תקפו אותנו בכל מקום על כך שלא קיבלנו את הערבויות.

סילבן שלום: אמרו שהערבויות נחוצות למשק כמו אוויר לנשימה.

סילבן שלום: 10 מיליארד דולר.

סילבן שלום: מי שהעלה את היוזמה וביקש אותן היה שר האוצר דאז, יצחק מודעי, יחד עם הממשלה שהיתה אז.

סילבן שלום: אבל גם לאחר מכן, כאשר קיבל יצחק רבין את הערבויות בספטמבר 1992, מייד לאחר שהושבע, מה עשה עם הכסף?

סילבן שלום: הוא מסתובב היום בין כולם ומתחנן: קחו את הערבויות.

סילבן שלום: חברת החשמל אומרת לו: אני לא רוצה, יש לי הלוואות בתנאים טובים יותר במקום אחר, אין לנו מה לעשות עם זה.

סילבן שלום: הם אומרים: אנחנו לא רוצים הלוואות באחוזים אלה ובריבית זו.

סילבן שלום: לא, קחו, כי אין מישהו אחר שרוצה לקחת, ולכם יש השקעות של מיליארדים בשנים הקרובות, 10 מיליארד דולר אתם עומדים להשקיע, אולי תיקחו 500 מיליון דולר כמנה ראשונה.

סילבן שלום: עכשיו מחייבים אותם לקחת מנה שנייה.

סילבן שלום: לא היתה שום נחיצות בערבויות אלה אז, אלא היה זה המשך הכניעה לארצות-הברית.

סילבן שלום: אבל גם כאשר לוקחים אותן, צריך לקחת אותן למטרות מסוימות, למטרות אמיתיות, לא להגדלת התקציב.

סילבן שלום: לכן, התקציב הזה מצביע על דבר אחד: על כך שממשלת העבודה עושה ההיפך ממה שדיברה עליו.

סילבן שלום: דיברתם על שינוי בסדרי העדיפויות, ונכון, שיניתם אותם:

סילבן שלום: מצד אחד מדברים עם אש"ף ומצד שני קופת-חולים והקיבוצים.

סילבן שלום: אני זוכר שני דברים שאמרנו לפני הבחירות – ובכך אסיים: בעניין המדיני פרסמנו מודעת בחירות.

סילבן שלום: יושב-ראש מטה הבחירות משה נסים זוכר, וגם השר לוי זוכר, שמאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד ביילין, מאחורי ביילין עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה ומאחורי דראושה עומד ערפאת.

סילבן שלום: האם לא צדקנו?

סילבן שלום: רבין צעק עד לב השמים וביקש מהשופט חלימה להסיר מייד את המודעות, כי הן פוגעות בו.

סילבן שלום: איך מעלים זאת על דעתם?

סילבן שלום: בתחום הכלכלי, מה אמרנו?

סילבן שלום: כל תקציב המדינה לאן ילך?

סילבן שלום: ילך ל"כור", לחברת העובדים ולקופת-חולים, ילך לקיבוצים.

סילבן שלום: האם לא צדקנו?

סילבן שלום: אתם אמרתם שהכספים ילכו אצלנו להתנחלויות ולא לשכונות.

סילבן שלום: בכל מקום שאליו באתי במערכת הבחירות המוניציפלית היה לי קל.

סילבן שלום: אמרתי: אתם שכונה או עיר פיתוח, הם הפסיקו את ההשקעה בהתנחלויות, האם ראיתם מכך איזה שקל?

סילבן שלום: האם קיבלתם איזה שקל מאותם סכומים?

סילבן שלום: כולם אמרו לי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה כבר אמרת את זה.

סילבן שלום: לכן, אדוני, אני רוצה לומר לך, שלצערי הרב כל האפוקליפסה שחזינו אז, כל השחורות שראינו אז בתחום המדיני והכלכלי הוכחו כנכונות, והתקציב שלכם מבשר את המשך הכניעה למערכת הכלכלית שלכם, למערכת ההסתדרותית שלכם, ולא למען אזרחי ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור ליעקב שמאי – איננו.

דב שילנסקי: הוא מפסיד את רשות הדיבור, ורשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: לסיבוב הבא נשארו שתי הסתייגויות, כלומר עשר דקות, או שלוש הסתייגויות, כלומר 15 דקות.

דב שילנסקי: מה ההסדר שאליו הגעתם ביניכם?

דב שילנסקי: האם את שלוש ההסתייגויות מחלקים לשתיים ואחת?

דן תיכון: מחלקים לשתיים ואחת.

דב שילנסקי: האם אני יכול להציע להגיע להסכמה?

דן תיכון: אני לא יודע, אין לי דפי המחשב.

גדליה גל: אני מציע לאחד את ההסתייגויות.

דב שילנסקי: לרוב אלה שנשארו יש שתיים או שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: יש יחידים שיש להם ארבע, חמש, שש או שבע.

גדליה גל: אני מציע לצרף שלוש.

רון נחמן: אנשים לא יודעים על כך.

דן תיכון: כרגע לא.

דב שילנסקי: אם אין הסכמה, אין ברירה ונצטרך ללכת לסיבוב רביעי או חמישי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הבמה לרשותך להצגת שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום עצוב, רע לנו, לממשלה יש כסף לכל דבר, אך הגיע החלק העיקרי של חוק ההסדרים.

דן תיכון: אני רוצה לדבר עכשיו על מה שמצאנו בחוק ההסדרים, ולא ידענו ולא שמענו.

דן תיכון: אני מבקש מעמיתי לפתוח בעמוד 32.

דן תיכון: המטמון מונח בעמוד 32.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, אתה הפרלמנטר הוותיק ביותר בכנסת.

דן תיכון: תאמר לי אם היה דבר כזה בתולדות הכנסת.

דן תיכון: כתוב כאן: "אחרי סעיף 9.

דן תיכון: חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון מציעים: אחרי סעיף 9 יבוא: פרק ד' – קצבאות ילדים".

דן תיכון: אני אספר לך, חבר הכנסת נסים, מה נעשה כאן.

דן תיכון: אני חבר בוועדת הכספים 13 שנים.

מאיר שטרית: למה אתה צועק על חבר הכנסת נסים?

דן תיכון: כי זה מרגיז אותי.

דן תיכון: אתה מייד תבין.

דן תיכון: מדובר כאן בקצבאות ילדים.

דן תיכון: לכאורה סעיף תמים.

דן תיכון: 13 שנים אני בא לעבודה, ואני מניח שאני חבר הכנסת המתמיד ביותר שהיה בוועדת הכספים באותה תקופה, וגם הוותיק ביותר.

דן תיכון: השתתפתי בכל הדיונים בנושא חוק ההסדרים שהתקיימו בוועדה במרוצת החודש האחרון.

דן תיכון: כמעט שלא עזבתי את החדר ומעולם לא שמעתי שדנו בנושא הזה בוועדה.

דן תיכון: אפילו לא הזכירו אותו.

דן תיכון: אתמול הניחו בפעם הראשונה על שולחן הוועדה את הנייר הזה, ואנחנו מוצאים חוק חדש, שקוראים לו: קצבאות ילדים.

דן תיכון: אינני יודע מה יש כאן.

דן תיכון: לא שמעתי, חבר הכנסת גדליה גל, שדנו בעניין הזה.

דן תיכון: לא שמעתי את היועץ המשפטי מנתח מה שיש כאן, ואינני יודע כמה עולה החוק הזה.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי מה יש כאן.

דן תיכון: יש כאן ביטוי להסכם קואליציוני, מה שנקרא הרוב החוסם.

דן תיכון: הולכים, ובצדק – אני חוזר ואומר: ובצדק, משווים את קצבאות הילדים בין הציבורי היהודי לציבור הערבי, עוול שצריך היה לתקן אותו, שהרי ילדים ערבים שווים לילדים יהודים, ועד כאן הכול נכון, צודק והוגן, ליברלי.

גדליה גל: הממשלה לא הודיעה שהיא תעשה זאת?

דן תיכון: אבל עושים זאת כמו גנבים בלילה.

דן תיכון: לא פונים בקריאה ראשונה, לא מביאים את זה לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: זורקים 400 מיליון שקלים ככה סתם, בלי שאיש נותן דעתו על כך.

דן תיכון: 400 מיליון שקלים.

דן תיכון: אני מבין שהממשלה הזאת נשענת על חמישה חברי כנסת בני המיעוטים, והיא חייבת לשלם להם.

דן תיכון: יש לכם, כנראה, הסכם שמשווה את קצבאות הילדים.

דן תיכון: אבל אני שואל את עצמי, ממה מפחדים?

דן תיכון: למה לא מביאים את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית?

דן תיכון: למה הם רצים כמו גנבים בלילה?

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, סגן אלוף בצה"ל, ממה הוא מפחד?

דן תיכון: למה הוא חושש שזה לא יעבור בכנסת?

דן תיכון: רבותי, אני אספר לכם מה עומד מאחורי העניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה הציג אולטימטום: אתם רוצים אותנו כתומכים בממשלה הזאת?

דן תיכון: – תעבירו עוד היום את החוק שמשווה את הקצבאות הללו.

דן תיכון: ואומרים לנו: נעשה את זה בארבע מנות, בארבע שנים, כל שנה ניתן 100 מיליון שקל לציבור הערבי.

דן תיכון: ואכן, על-פי אמות מידה של צדק ושוויון – אני חוזר על כך בפעם הרביעית כדי שיבינו, זה מגיע, כדי שלא יאמרו שאני גזען, ואני מחשיב עצמי כליברל.

דן תיכון: רבותי, אני שואל את עצמי: יש ילדים יהודים, יש ילדים ערבים, יש ילדים שהולכים לשלוש שנים לצבא, יש אנשים שמשוחררים משירות צבאי, והם בני מיעוטים בעיקר, והנה באים ואומרים לנו, חבר הכנסת זאבי, שהבן שלי יקופח.

דן תיכון: הוא ישרת שלוש שנים בצבא, הוא יקבל "פייג", שום דבר.

דן תיכון: אבל לעומתו יימצא אזרח במדינת ישראל, חשוב ככל שאפשר לומר עליו, הוא יעבוד וישתכר במשך שלוש שנים, הוא לא ישמור על המדינה במשך שלוש שנים, אבל הוא יקבל קצבאות כמו כל אחד שמשרת בצבא.

דן תיכון: אני אומר לך, כל עוד אני חבר הכנסת, לא אסכים שמי שמשרת בצבא יקבל אותה קצבה, אותו סיוע כמו שמקבל מי שלא משרת בצבא.

גדליה גל: הסכמת לזה גם בעבר.

דן תיכון: אני אומר לך שעשו כאן עסקה עם חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: מכרו לו עצם, קנו אותו בנזיד עדשים.

דן תיכון: בינתיים נתנו, על-פי התחייבויות קואליציוניות, כסף למישהו אחר, ובנינו, שמשרתים בצבא שלוש שנים ורצים ממקום למקום, ובכל מקום, הם מקופחים.

משה נסים: יש משפחות שיש להן שמונה ילדים בצבא.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מה קרה ליהודים האלה, הם השתגעו כאן בכנסת?

דן תיכון: הם יורים לעצמם ברגליים.

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי., שוויון – כן, אבל היכן הפיצוי לחיילים המשוחררים?

רחבעם זאבי: זה תמריץ לעידוד הילודה אצל הערבים.

רחבעם זאבי: הם יחיו על חשבוננו עד הסוף.

רחבעם זאבי: הם יולידו 70 ילדים, מה שהם עושים בלאו הכי.

רחבעם זאבי: יש להם שכל לתפוס את זה שדמוגרפית – – – הם יולידו 50, 60, 70 ילדים, ואנחנו נשלם להם קצבת יוצאי צבא.

רחבעם זאבי: ואתה קצין בצה"ל.

דב שילנסקי: מספיק, מספיק.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השמעתם את קריאות הביניים.

יוסף בא-גד: אלה לא קריאות ביניים, אלה קריאות הלב.

יוסף בא-גד: הלב כואב.

דב שילנסקי: קריאות הלב, קריאות הביניים, אבל רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: בוקר טוב.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: הנה, הנה, זה התחיל.

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת זאבי וזיאד.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, שניכם תפסיקו לצעוק.

דב שילנסקי: לא שומעים אף מלה מהצעקות שלכם.

רחבעם זאבי: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זיאד, אולי כבר תפסיקו שניכם?

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, המסורת היא שחילופי הדברים הם בין חברי הכנסת זאבי וזיאד, וההוא נכנס באמצע.

רחבעם זאבי: הוא מביא את הסגנון של השוק מנצרת.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מכולם שקט.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם שקט.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, אתה כבר מגזים.

דב שילנסקי: ביקשתי ממך להפסיק.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך: תפסיק.

גונן שגב: אתה לא תפנה אלי כשהוא מקלל אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך להפסיק, ממילא אינני שומע מה אתם צועקים.

רחבעם זאבי: אתה לא שומע את ניבולי הפה שלו.

רחבעם זאבי: הוא מנבל את פיו בחופשיות.

גונן שגב: "רוצח" – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

רחבעם זאבי: – – –

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: הוא אומר שהעם שלי הוא עם של רוצחים.

גונן שגב: – – –

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: עוד לא גמרתם?

דב שילנסקי: שלושת

דב שילנסקי: כם טרם גמרתם?

דב שילנסקי: בבקשה להמשיך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, שהוא יחזור בו מהכינויים שהוא כינה את חברי הכנסת.

רענן כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: תתחיל שאלה, יהיו פה שוב צעקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה תציג שאלה, יהיו פה שוב צעקות.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: בבקשה להמשיך.

אברהם הירשזון: שיחזור בו מן הכינויים – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים לחברי – – –

גונן שגב: אני לא רוצה שהישיבה תימשך אחרי מה שנאמר פה.

דב שילנסקי: אני לא שמעתי מה שנאמר ביניכם, אני לא שמעתי.

אברהם הירשזון: שיחזור בו מן הכינויים שהוא כינה את חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: זה בלתי נסבל, זה שוק.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לשבת.

אברהם הירשזון: הוא הופך את כנסת ישראל לשוק.

אברהם הירשזון: שיחזור בו.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: אני לא שמעתי מה שהוא אמר.

גונן שגב: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אתם חושבים ששומעים פה משהו לקול הצעקות?

דב שילנסקי: לא שומעים אף אחד.

תופיק זיאד: – – –

גונן שגב: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש שתמשיך.

אברהם הירשזון: בושה וחרפה.

תופיק זיאד: בושה וחרפה שאתה חבר כנסת.

דב שילנסקי: אם יש משהו שהוא אמר שהוא לא בסדר, יש פרוצדורה לאן להפנות את זה.

גונן שגב: תקרא בפרוטוקול מה הוא אמר.

רחבעם זאבי: הוא שפך ביב שופכין על חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא בא שתוי.

חיים אורון: די, די.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להמשיך.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבקש: נא לאפשר לו להמשיך.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה התחלת מחדש.

רחבעם זאבי: הוא שתוי, הוא לא שומע אותך.

תופיק זיאד: הוא מלוכלך, מלוכלך, מלוכלך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, אי-אפשר כך להמשיך.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 16:24 ונתחדשה בשעה 16:30.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חוזר לבמה להמשיך בדבריך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין הצעה לסדר.

דב שילנסקי: אנחנו באמצע דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אין הצעה לסדר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אודה לך אם תאזיני לי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני נכנסתי אל יושב-ראש הכנסת ואנחנו התייעצנו מה לעשות.

דב שילנסקי: בהסכמה עם יושב-ראש הכנסת אנחנו נפענח את הפרוטוקול, ולאחר שנפענח את הפרוטוקול נחליט יחד מה לעשות.

דב שילנסקי: בינתיים אני מבקש מכולם להירגע – – –

משה נסים: סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת נסים, אני מכבד אותך מאוד.

דב שילנסקי: אבל אני מאוד מבקש, אם אני אאפשר הערה לחבר כנסת אחד, זה יחדש את השערורייה.

דב שילנסקי: בואו נשמור על כבוד הכנסת.

דב שילנסקי: לא נתתי לחבר הכנסת נסים, ולא אתן לאף חבר כנסת אחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, נא להמשיך.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מכולם, בואו נשמור על כבוד הכנסת.

דב שילנסקי: הדיון הוא בחוק ההסדרים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבל שחברי הכנסת מן הסיעות החרדיות לא נמצאים כאן.

דן תיכון: לכאורה, הם יכולים לטעון: מה לנו ולתיקון הזה?

דן תיכון: שהרי מעלים את כולם לרמה של היהודים, וכבר אמרתי שזה טוב, ידידי חבר הכנסת דראושה, זה טוב, נכון וצודק.

משה קצב: זה לא רק יהודים, גם דרוזים וצ'רקסים.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: אני מזכיר גם את הדרוזים והצ'רקסים – – –

משה נסים: והבדואים.

חיים אורון: איזה בדואים?

חיים אורון: בסך הכול מדובר על 200 בדואים בכל הארץ?

דן תיכון: אני מזכיר גם את הבדואים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, הוא הזכיר את הבדואים, זכותו להגיד את מה שהוא מוצא לנכון.

דב שילנסקי: רבותי, סובלנות וסבלנות.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש את תשומת לבך, לך יש לפחות היכולת גם לשמוע; אני אומר לחברי חברי הכנסת החרדים: תראו, משווים את כולם וזה טוב.

דן תיכון: אבל אנחנו לא נשקוט עד שחוק חיילים משוחררים במתכונתו הראשונה, כשהוא נותן פיצוי ממשי למי שמשרת שלוש שנים, אכן ייתן פיצוי הולם לכל אלה ששירתו בצבא.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: אתם לא נתתם גרוש.

אלי גולדשמידט: אפילו גרוש שחוק אחד לא נתתם.

נעמי בלומנטל: ומאיפה יש קי"ץ אם לא מהליכוד?

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: האווירה מלאה מתח.

דב שילנסקי: כל קריאת ביניים לגיטימית מציתה שוב את הלהבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כל קריאת ביניים לגיטימית ותמימה באווירה הזאת מדליקה אש.

דב שילנסקי: בואו, בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: נא להמשיך.

דן תיכון: אנחנו אומרים לחברי הכנסת החרדים: לכאורה, זה לא מעניין אתכם, שהרי אתם לא נפגעים.

דן תיכון: אבל משנדאג לבנינו המשרתים בצבא ונפעל להגדיל את המענקים בצורה משמעותית, נכפיל את מה שמציעים היום לחבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: נכפיל, לא נשקוט ולא נשתוק עד שהם יקבלו פיצוי מלא.

דן תיכון: בל יבואו אלה שתומכים היום בחוק התקציב בשל 10 מיליון שקלים שיתקבלו היום או מחר, בל יבואו אלינו בטענות.

דן תיכון: ברור שהפער בין אלה המשרתים בצה"ל לבין הילדים האחרים של המדינה ילך ויגדל, כי יש כאן בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: רק אל תדבר על מוסר.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני ביקשתי בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: תן לו לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא יותר טוב ממך, הוא בעד השלום, אתה נגד השלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת יהלום, אני מבקש מכם.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לחזור ולייחד כמה מלים לדרך שבה בחרו ללכת חברי, חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אתם חברי כנסת שאני מכבד, מוקיר, עובד אתם כבר שנים.

דן תיכון: אני לא בודק אתכם כשם שאתם לא בודקים אותי.

דן תיכון: יכול להיות שתוכיחו לי שהדרך חוקית, אם כי אני מטיל ספק רב ביותר, אם בשל אותה חברות לא הייתם צריכים לבוא ולהאיר את עינינו.

דן תיכון: במקום זאת, התגנבתם כגנבים בלילה עם ההסתייגות הזאת והעמדתם אותנו בפני מצב בלתי אפשרי.

דן תיכון: יכול להיות שאתה צודק מבחינת התקנון, אבל אינני בטוח.

דן תיכון: גם אם זה צודק, זה מסריח, זה מסריח.

עבד-אלוהב דראושה: השוויון הוא מסריח?

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתה אומר הוא מסריח.

נעמי בלומנטל: – – –

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, אל תצעק עליהם, תעשה לי טובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה לעשות אתך תנאי: עד לסיום דבריו של חבר הכנסת תיכון, את לא קוראת אף קריאת ביניים.

דב שילנסקי: תתאפקי, בבקשה.

רן כהן: שאנחנו ניתן לחיילים וגם לילדים ערבים – – –

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן וחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אל תחליפו ביניכם דברים, אתם מפריעים.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, אתה מדבר ללא הפסק.

דב שילנסקי: אתה לא מאפשר לקיים את הישיבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת שגב, כל הזמן אתה מדבר.

גונן שגב: אתה שומע רק אותי.

דב שילנסקי: אתה לא מפסיק לדבר בקול רם.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה עושה את זה בכוונה?

דב שילנסקי: תפסיק.

דן תיכון: רבותי, אני פונה אל שני חברי, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, וחבר הכנסת חיים אורון, ממלא-מקומו, נציג מרצ בוועדת הכספים.

דן תיכון: הנושא הוא מכובד, הוא חשוב, לא מגיע לו להתגנב אל ספר החוקים בצורה לא צורה.

דן תיכון: אני לא יודע כמה זה עולה, אני לא יודע אילו שגיאות נעשו מבחינה משפטית.

דן תיכון: לא עברנו על כך, לא ניתחנו את ההשפעות, איננו יודעים מה יש בנושא הזה.

דן תיכון: אם אתם חושבים שהנושא ראוי, והוא ראוי להיות נדון, תסירו את ההסתייגות הזו, תבואו אל הכנסת, תבוא הממשלה, שחושבת שהחוק הזה צודק, תביא אותו לקריאה ראשונה, הוא יעבור לדיון בוועדת הכספים, הוא ילובן במלוא ההיבטים שיש לחוק מן הסוג הזה על התקציב, כי זה חוק שבשנה הרביעית מקצה 400 מיליון שקלים תוספת, בשנה הראשונה 100 מיליון שקל, כל שנה 100 מיליון שקל, זה לא סכום של מה בכך, ששולפים אותו בהינף יד, זה לא סכום שמביאים אותו כהסתייגות ארוכה.

דן תיכון: אנחנו לא יודעים, לא בדקנו, לא שמענו, לא ראינו, ואולי אפילו אי-אפשר לבוא ולומר שזה נושא חדש.

דן תיכון: לכן, חברי, חבר הכנסת אורון, לא נוכל מעתה ואילך ועד סוף הדיון להסכים שהעניין הזה לא יידון מחדש בוועדת הכספים.

דן תיכון: אנחנו דורשים להפסיק מייד את הדיון, לכנס את ועדת הכספים, לבדוק בדיוק מה קרה כאן.

דן תיכון: אם אתה חושב שהחוק הוא חוק נכון – ויכול להיות שכן – ממה אתה חושש, ממה אתה חושש?

דן תיכון: למה לא תיאות לקבל דרך שהיא פרלמנטרית, על-פי התקנון?

דן תיכון: שום דבר לא ייגרע מכבודך.

רן כהן: זו דרך פרלמנטרית?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, כולם רגועים, אתה מתחיל מחדש?

רן כהן: אני שואל.

דב שילנסקי: אל תשאלו.

דב שילנסקי: ביקשתי לא לשאול ולא לקרוא קריאות ביניים.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: אבל אתה יודע מה עושה כל קריאת ביניים.

יהושע מצא: זו גנבת דעת, זו דרך של גנבת דעת.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: זו דרך של גנבת דעת, לגנוב כסף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה חידשת פה את כל המהומה.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אל תענה לו.

יגאל ביבי: – – –

תמר גוז'נסקי: כבר שכחתם את גאולה כהן פה בפינה?

עבד-אלוהב דראושה: מפני שמדובר בילדים ערבים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה רואה למה גרמת?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול יהלום: תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, אתה הוותיק מבין חברי הכנסת, זקן חברי הכנסת, כמדומני.

משה נסים: לא זקן.

דן תיכון: הוותיק, לא זקן.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך.

דן תיכון: היית שר אוצר, הובלת כמה דיונים בחוק ההסדרים ובחוק תקציב המדינה.

דן תיכון: האם זכור לך אי-פעם שחוק מן הסוג הזה, שהיה שנוי במחלוקת, לא ביני לבין חבר הכנסת אורון, אבל בין רבים מחברי הכנסת הנוכחית, עבר בצורת הסתייגות, בלי שהוא נדון?

דן תיכון: מה זה כאן, הכול הפקר, הכול מותר?

דן תיכון: הכול תכססנות, כדי להשיג?

דן תיכון: זו קואליציה שמפחדת להתמודד עם הבעיות.

דן תיכון: כך הם מנהלים את המשא-ומתן ב"אוסלו 1", ב"אוסלו 2".

דן תיכון: ממה הם מפחדים, ריבונו של עולם?

דן תיכון: תסביר לי האם היה כדבר הזה בתולדות הכנסת.

משה נסים: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: לא, לא, אינני נותן את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אינני נותן רשות דיבור.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מאחר שאמר לי חבר הכנסת אורון שאני לא אקבל תשובה – – –

חיים אורון: למה?

חיים אורון: תקבל תשובה.

דן תיכון: התשובה תהיה בהצבעה.

חיים אורון: לא – – –

רן כהן: עכשיו הוא יענה לך.

דב שילנסקי: אחריך מדבר חבר הכנסת אורון בלאו הכי.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מאחר שיהיו לו – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת משה נסים ישאל שאלה.

יהושע מצא: הוא רוצה להשיב עליה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לפני – – –

משה נסים: דבר כזה לא קרה בתולדות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: באמת?

עבד-אלוהב דראושה: גאולה כהן – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת נסים ורן כהן.

רן כהן: אתם היסטריים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת זאבי ורן כהן, עכשיו אתם שניכם.

דב שילנסקי: אתם יודעים כמה זמן עומד חבר הכנסת דן תיכון על הדוכן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אפשר לבקש שוב מהתזמורת להירגע?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת גוז'נסקי, שמעו אותך עכשיו הרבה.

דב שילנסקי: נא להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה לא היית בבוקר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, אתה לא היית בבוקר, כשנושא דומה נדון בוועדת הכנסת, וכולנו, שהיינו שם, ידענו למה מתכוון כל אחד מן הטוענים.

דן תיכון: הביאו נושא חדש.

דן תיכון: אני קמתי בוועדת הכספים וטענתי טענת נושא חדש, הדיון הופסק, והועבר לוועדת הכנסת.

דן תיכון: הוזמנו לוועדת הכנסת על-פי התקנון, טענו את הטענות בעד ונגד, ועדת הכנסת צריכה להתכנס, לחדש את הדיונים ולקבל החלטה.

דן תיכון: תסכים אתי שהנושא הזה לא נדון בוועדת הכספים.

דן תיכון: לא היה לי מושג.

דן תיכון: אני שאלתי אותך אגב אורחא, חבר הכנסת אורון: תסביר לי מה גורל ההשוואה של קצבאות הילדים, ואמרת לי: תקרא, כשתקבל את החוק עם ההסתייגויות.

חיים אורון: אמרתי לך: זה יופיע בהסתייגויות לחוק.

חיים אורון: אז למה אתה – – –

דן תיכון: נכון, אבל זה כבר היה אתמול.

חיים אורון: זה כבר היה ביום ראשון בבוקר.

דן תיכון: לא, בפירוש לא, זה היה אתמול, הימים מתערבים אצלך.

דן תיכון: הרי אתה יודע שלו ידעתי ביום ראשון הייתי טוען מייד טענת נושא חדש.

קריאה: או, הנה שר האוצר.

דן תיכון: הראיה, שביום רביעי שעבר טענתי אותו טיעון בנושא שעסק בחוק מימון מפלגות.

דן תיכון: ולחברי חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את פועלך בנושא חוק חיילים משוחררים ואת ההישג שהגעת אליו בסיוע של כ-70 חברי כנסת, והרי זה הנושא הבא.

משה קצב: – – –

רענן כהן: מכל סיעות הבית.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, אינני יודע אם יכולתי להעריך בדיוק את זמן ההפרעות, אבל הרושם שלי הוא שאת עשר הדקות אתה קיבלת.

דב שילנסקי: אני מאפשר לך לסיים את התשובה לחבר הכנסת רענן כהן, ובזה נסתפק.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רענן כהן, אתה צריך קודם לשמוע למה שהיושב-ראש אומר, אחר כך לדברי החברים האחרים.

משה נסים: – – –

יהושע מצא: – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע, עקב ההפרעות והצעקות לא היה אפשר להעריך בדיוק את הזמן נטו של חבר הכנסת תיכון.

דב שילנסקי: אני מאפשר לו לסיים את דבריו בדברים שהוא רוצה להגיד לחבר הכנסת רענן כהן, ואני מבקש מכולם שקט ולאפשר לו לסיים את דבריו ביישוב הדעת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: מאחר שאחזור לכאן בעוד כמה דקות לסיבוב נוסף – –

דב שילנסקי: כן, יש לך.

דן תיכון: – – ויש לי הסתייגויות נוספות, אני רוצה לומר לך, שתבין באיזה מצב אנחנו נתונים.

דן תיכון: השוויוניות הופרה, לדעתנו.

דן תיכון: זכית להישגים גדולים.

דן תיכון: במצב החדש שנוצר קשה, קשה לנו לומר לך שהעבודה שלך הושלמה.

דן תיכון: לפי דעתנו, צריך לחזור אל שולחן המשא-ומתן, ולנהל משא-ומתן חדש, שכן מה שהציעו לך כרגע, במצב החדש, הוא לעג לרש.

דן תיכון: ואליך, אדוני היושב-ראש, נוצרה כאן בעיה חוקית.

דן תיכון: אני חושב – – –

בנימין טמקין: – – –

דן תיכון: יש לך בעיה, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: – – – זה מחצית של משחק כדורגל.

דן תיכון: אני יודע שאת הכול אתה רואה דרך עיני הכדורגלן, שהרי בוודאי תעקוב היום אחר המשחק שבין גרמניה למקסיקו באיצטדיון ה"אצטקה".

דן תיכון: זה מה שמעניין אותך, לצערי, היום.

דן תיכון: לנו יש עוד – – –

בנימין טמקין: בזה אני מבין טוב יותר ממך.

דן תיכון: אתה חושב כך.

דב שילנסקי: רבותי, כבר גלשנו לכדורגל.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: גם בזה אתה טועה.

בנימין טמקין: תשאל את אלפי הסטודנטים באוניברסיטאות – – –

דב שילנסקי: אני מבקש שלא נגלוש עכשיו לכדורגל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נוצרה כאן בעיה תקנונית ראשונה מסוגה, שאין לה אח ורע בתולדות הכנסת.

דן תיכון: אנחנו מבקשים להפסיק את הדיון מייד ולברר מה קרה כאן, ואם אפשר לחדש את הדיון במצב שנוצר.

דן תיכון: יכול להיות שיש כאן אפשרויות שונות ומשונות.

דן תיכון: אנחנו רוצים לברר אם נוהל כזה אפשרי, אם חוכמולוגיה כזאת מותרת.

דן תיכון: אנחנו לא מוכנים להמשיך בדיון במצב הנוכחי.

דן תיכון: מפלגת שלטון לא צריכה להתבייש במה שהיא עושה.

דן תיכון: היא לא צריכה לעשות דברים כאלה בחושך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, שמעתי את תביעתך, נדון בה נשקול אותה בהתאם לתקנות ולכללים.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלוהב דראושה: – – – ושיתביישו – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשבת.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן.

חיים אורון: אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יודעים – – –

עובדיה עלי: סגן שר החינוך גולדמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, מה זה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה של חבר הכנסת תיכון להפסיק את הדיון כדי לברר את הנקודה הזאת?

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, היות שאני לא יודע במה מדובר כי לא הייתי כאן – – –

יהושע מצא: אתה רוצה שדן תיכון יחזור לדוכן להסביר?

עובדיה עלי: תסלח לי, אני מבקש סליחה רגע.

עובדיה עלי: היה כאן יושב-ראש אחר, חבר הכנסת דב שילנסקי, והוא שמע את הדברים ופסק מה שפסק.

לימור לבנת: לא פסק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הוא לא פסק.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות אליך ולהציע שדן תיכון יסביר את הדברים שוב.

לימור לבנת: יש כאן בקשה להפסיק את הדיון ולברר את הנקודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, רק רגע.

עובדיה עלי: כך אי-אפשר לנהל דברים.

עובדיה עלי: מה הנושא, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: הנושא הוא תקנוני-פרוצדורלי.

קריאה: לא שומעים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נדון עכשיו במליאה רבע שעה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, היה כאן יושב-ראש – – –

דן תיכון: מאחר שהיושב-ראש התחלף, והיושב-ראש הנוכחי לא שמע את הדברים, אני מציין שאני ביקשתי להפסיק את הישיבה – –

עובדיה עלי: מדוע?

דן תיכון: – – עד לבירור הפרצה בתקנון שנוצלה כאן, לדעתי, שלא כחוק, שלא על-פי התקנון.

תמר גוז'נסקי: שיפנה לוועדת הפירושים.

דן תיכון: אל תעזרי לי, בבקשה.

דן תיכון: לכן, כל בקשתי היא שהדיון יופסק.

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: עדיין לא הבנתי מדוע.

עובדיה עלי: מה קרה?

דן תיכון: אני אסביר מה קורה כאן.

דן תיכון: הגישו כאן הסתייגות שמעולם לא נדונה.

דן תיכון: איש לא ידע עליה, מצאו אותה אתמול על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: זה חוק שעולה 400 מיליון שקל.

דן תיכון: איש לא יודע פרטים, הוא לא נבדק בשום מקום, הוא לא עבר שום הגהה – – –

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, במה מדובר?

גונן שגב: אנחנו מבקשים להפסיק.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין את העניין הזה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרנו בתחילת הדיון – – –

קריאות: לא שומעים.

יהושע מצא: תסביר איך הגנבתם את החוק.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אם אינכם רוצים שאתחיל לקרוא אתכם לסדר, אז בבקשה מכם.

עובדיה עלי: אני אתחיל לקרוא כאן חברי כנסת לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את כל הדיבורים.

גדליה גל: בעולם המושגים שלי, "גנבת דעת" לא מקובלת, על כן גם לא אשיב.

גדליה גל: אנחנו אמרנו בפתח הדיונים שנדון בפרקים, פרק פרק.

גדליה גל: דן תיכון העלה הסתייגות של חבר הכנסת אורון ושלי, שהיא אחרי פרק ג', שבו אנחנו דנים.

גדליה גל: אני גם אמרתי שבפתחו של כל פרק אני אומר מה הם השינויים, כך שאין שום סיבה, לפי דעתי, להפסיק את הדיון.

גדליה גל: אם אחד מחברי הכנסת רוצה לקיים בירור אם ההסתייגות הזאת במקומה או לא, אפשר לעשות זאת במקום המתאים לכך.

גדליה גל: אני מציע להמשיך בדיון.

גדליה גל: חבר הכנסת אורון שותף להצעה הזאת.

גדליה גל: אני נשאלתי מדוע אני, כיושב-ראש ועדת הכספים, חתמתי על ההסתייגות ולא נתתי למישהו אחר.

גדליה גל: ובכן, אני אינני נוהג להסתתר מאחורי מישהו אחר, ואני אכן הגשתי את ההסתייגות הזאת.

שאול יהלום: לא משכנע.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מציע שחבר הכנסת אורון יתייחס במסגרת דבריו גם לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני רוצה ללמוד את העניין, ואחר כך אני אפסוק.

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקש להפסיק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת גל, ההסתייגות שבה מדובר מופיעה בפרק ד', שעל-פי התקנון יידון אחרי ההצבעה על פרק ג', וכל הטיעון הפורמלי איננו במקומו, אבל אני לא רוצה להסתתר מאחוריו.

חיים אורון: אומרים שזה נושא חדש שלא ידוע עליו.

חיים אורון: במצע שתי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה – – –

יגאל ביבי: – – –

חיים אורון: רגע אחד.

יגאל ביבי: אני יודע שלא תאהב הרבה מאוד מדברי.

יגאל ביבי: חכה, זה עוד החלק שתאהב אותו הכי הרבה.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש – – –

יגאל ביבי: אז תעשה חוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

תופיק זיאד: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש להפסיק את כל הדיונים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד.

עובדיה עלי: אני מבקש שתתייחס לצד – – –

חיים אורון: אני אציג את העמדה שלנו בכל הנושא.

עובדיה עלי: את הצד התקנוני סיימת?

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני רוצה להציג את העניין כולו.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון עמד על הדוכן, וזאת זכותו, למעלה מחצי שעה והסביר.

חיים אורון: זכותי במסגרת ההסתייגות לדבר במשך עשר דקות המגיעות לי.

חיים אורון: הנושא יותר מורכב.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע את החלטתי, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: קודם כול, הבנתי את הנושא, ביררתי גם את התקנון עם מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: התקנון מדבר על נושא חדש שהתעורר בוועדה, לא כאן.

עובדיה עלי: אני חושב שאין מקום להפסיק את הדיון כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש מוועדת הכספים ומוועדת הכנסת להתכנס ולהחליט בסוגיה הזאת, ולהודיע מה החלטתם בעניין, ובזה נגמר הסיפור.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים את הדיון, ובזה נגמר הנושא.

חיים אורון: הנושא שבו מדובר מופיע בקווי היסוד של הממשלה.

חיים אורון: ואני מבקש מחברת הכנסת נעמי בלומנטל רגע להירגע ולאפשר לי להמשיך לדבר רצוף.

חיים אורון: הנושא שבו מדובר נאמר לפני שנה – – –

עובדיה עלי: בזה נגמר הדיון ונגמר העניין.

חיים אורון: לפני שנה, בדיון בתקציב 1993, שר האוצר מסר שבתקציב 1994 תתחיל תוכנית תלת-שנתית להשוואת קצבאות הילדים.

חיים אורון: הנושא הזה פורסם במהלך השבועות האחרונים כמה וכמה פעמים באמצעי התקשורת.

חיים אורון: אבל חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: מה אתה אומר?

חיים אורון: דן, אני לסגנון שלך לא אגיע.

חיים אורון: אני לא אגיד מסריח ואני לא אגיד גנבים, אני אדבר בסגנוני.

חיים אורון: ואתה תרצה – תקשיב, לא תרצה – לא תקשיב.

שאול יהלום: ברור שלא תגיד מסריח, כי זה מכוון לצד השני.

חיים אורון: בחוק ההסדרים מופיעים שישה חוקים, חתומים על-ידי אנשי הליכוד, שההוצאה עליהם גדולה מההוצאה הזאת.

חיים אורון: חוק חיילים משוחררים במתכונת שחתמתם עליה – ועוד היום באתם אלי להציע לי להצטרף – הוא לדעת משרד האוצר 1.8 מיליארד שקל, לדעת חבר הכנסת רענן כהן 800 מיליון בשנה אחת.

חיים אורון: אמרתם: בוא תצטרף אלינו.

חיים אורון: חוק יום לימודים ארוך, של חבר הכנסת שטרית, שביקש ישיבה עם הנהלת מרצ היום, עולה למעלה מ-1 מיליארד שקל.

חיים אורון: איפה אתם?

חיים אורון: אין גבול לצביעות?

חיים אורון: הם מופיעים פה בדף הצהוב.

חיים אורון: חוק השוואת חיילים, קרן של חבר הכנסת קופמן – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: לא נעים לכם לשמוע זאת.

חיים אורון: אתם פניתם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת דן תיכון, נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

חיים אורון: חבר הכנסת קופמן מציע ביטול כל המסים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

דוד מגן: איפה?

חיים אורון: פה.

דוד מגן: הוא לא זרוע.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: אתה ביצעת הוראה של הממשלה.

חיים אורון: אני גאה ושמח לבצע מדיניות ממשלה.

דוד מגן: אבל זה לא מכובד.

דוד מגן: הממשלה צריכה לעשות זאת – – – זה כל העניין.

חיים אורון: ועכשיו חבר הכנסת דוד מגן – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עד עכשיו התנהל הדיון על מי מנוחות.

עובדיה עלי: אני רוצה להמשיך את זה בצורה מסודרת.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק רק בהיבט הפורמלי.

חיים אורון: הרי זה לא סוד שכל פעם שהצעת חוק זאת עלתה על שולחן הכנסת, מי שמתנגדים להצעה, ובזכותם, התנגדו לה גם אז.

חיים אורון: על מה מדובר?

דוד מגן: מתי הממשלה הביאה חוק כזה?

דוד מגן: שתביא חוק כזה.

חיים אורון: במה מדובר?

חיים אורון: מדובר במצב שחבר הכנסת תיכון אומר – הופר האיזון בין משרתים בצה"ל ללא משרתים בצה"ל.

חיים אורון: שליש מאלה שקיבלו את הקצבה הזאת לא משרתים בצה"ל ובניהם אינם משרתים בצה"ל, ואתה יודע את זה.

חיים אורון: זה הפך חוק שכל יהודי באשר הוא יהודי, שירת או לא שירת, דודו, סבו, בן-דודו שירת או לא שירת – קיבל.

חיים אורון: על מה מדובר?

חיים אורון: ילד חמישי, משפחה עם חמישה ילדים במגזר הערבי קיבלה 535 שקלים ומשפחה עם חמישה ילדים במגזר היהודי קיבלה 1,096 שקלים.

חיים אורון: על הילדים אתם מנהלים את הוויכוח הזה?

חיים אורון: על האפליה הזאת?

יהושע מצא: איזו אפליה.

יהושע מצא: תתבייש לך.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: תתבייש לך.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, כל פעם – – –

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: חבר הכנסת מצא, כל פעם שאתה קורא לי להתבייש, גווי מתיישר יותר.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות, אני רואה בך ממש היפוכי.

חיים אורון: כאשר אתה לא מתבייש, אני מתבייש.

חיים אורון: וכאשר אתה מבקש ממני להתבייש, אני אינני מתבייש.

חיים אורון: זאת המציאות.

יהושע מצא: אז תתחיל להתבייש.

יהושע מצא: שאתה מדבר על האפליה הגדולה – בושה וכלימה.

חיים אורון: אני מדבר על מצב שיכולנו כולנו לחיות, מי בהסכמה רבה יותר ומי באי-הסכמה, אבל הוא התקיים שנים, של אפליה, על מה?

חיים אורון: על בסיס של מוצא, לא של שירות בצה"ל.

חיים אורון: ומה שמוציא אתכם אולי מהכלים – הממשלה אומנם מציעה שני חוקים ומסדירה את העניין.

חיים אורון: נכון, מי ששירת בצה"ל יהיה זכאי להטבות בגין העובדה שהוא שירת בצה"ל, ולא בגין ילדיו.

יהושע מצא: למה לא בהצעת חוק?

חיים אורון: ולא על-ידי מנגנון הקובע, שאם יש לו שני ילדים, הגמול עבור שירותו בצה"ל הוא אפס, ואם יש לו שלושה ילדים – – –

דן תיכון: אתה מאה אחוז צודק.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, הוויכוח יישאר פה רק במישור הפורמלי, מאותו רגע שהסכמנו כולנו להליך, שלא התחיל השנה, שההסתייגויות לחוק ההסדרים של כל חברי הכנסת עוברות מוועדת הכספים למליאה.

חיים אורון: במשך שנים לא הפעלנו מנגנון כזה בוועדת הכספים.

חיים אורון: כאשר אני הגשתי הסתייגויות בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא הייתי חבר בה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הודיע לי, על-פי התקנון, שהוא עשה הצבעה וההצעה שלי אפילו לא תגיע למליאה.

חיים אורון: כל אלפיים ההסתייגויות הללו, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת גל ושלי, עברו בדיוק אותו הליך.

חיים אורון: חברי הכנסת הנכבדים, המחלוקת איננה על התקנון.

חיים אורון: המחלוקת העיקרית היא על העיקרון שאנחנו בפעם הראשונה, ואני גאה בכך – – –

יהושע מצא: למה אתה מגניב את זה ולא בהצעת חוק?

יהושע מצא: לנו יש הצעת חוק.

יהושע מצא: אתה מתבייש לעשות את זה בגלוי.

חיים אורון: מרוב שאני מתבייש – – –

דוד מגן: מה שאתה רוצה לעשות זה לתת בחסד.

דוד מגן: בוא ניתן להם בזכות.

חיים אורון: אני בעד שניתן להם את זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה חוקי מאוד.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, הבינו את מה שאתה רוצה.

דוד מגן: למה אתה לא רוצה לקבל את זה בזכות?

בנימין טמקין: אם זה בזכות, אם זה לא טובה.

דוד מגן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

בנימין טמקין: להבדיל בין ילד לילד.

בנימין טמקין: אתם לא נתתם לא את זה ולא את זה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: עכשיו יגידו שאני מפלה אותו לרעה.

חיים אורון: לי אין קול כזה עם הרמקול.

עובדיה עלי: רבותי – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אתם יודעים מה?

עובדיה עלי: אני מציע שתהיה לכם דקה לצעקות – כמה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: נו, תצעקו.

עובדיה עלי: אני נותן לכם דקה לצעוק.

חיים אורון: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: תן להם דקה לצעוק.

עובדיה עלי: שיוציאו אנרגיה.

עובדיה עלי: תצעקו במשך דקה כמה שאתם רוצים.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אז אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: תחליטו.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים לצעוק – תצעקו.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני מקנא בכמה חברי כנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אורון, תן להם להירגע.

עובדיה עלי: הרי זמנך בלאו הכי תם.

עובדיה עלי: אני אוסיף לך עוד – – –

חיים אורון: שתיים-שלוש דקות.

עובדיה עלי: אני אוסיף לך עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: אחרי שתחליטו כאן שאתם רגועים ואפשר להמשיך את הדיון, נא לאותת לי.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני מקנא בכמה חברי כנסת שהקול שלהם חזק משלי עם המיקרופון.

חיים אורון: בדרך כלל אני נוהג לומר במקומות אחרים, שאילו היה לי קול כמו שלהם, הייתי מוכר אבטיחים ולא חבר כנסת.

חיים אורון: אבל מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: פה אני צריך להגן על הצעת חוק – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: מה רע במוכר אבטיחים?

אורי אור: הוא לא אמר שזה רע.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש, באמת.

עובדיה עלי: ביקשתי – מספיק.

חיים אורון: חבר הכנסת קופמן, בשביל שנצא בסדר, אני התכוונתי לעיסוק נוסף, עד חצי המשכורת של חברי כנסת.

חיים אורון: זה מותר.

חיים קופמן: באבטיחים בחודש תרוויח יותר.

עובדיה עלי: נא לסיים.

חיים אורון: אני לחלוטין לא מצר על כך שהנושא הזה יהיה נושא מרכזי בעשרות ההסתייגויות שחברי הכנסת עוד יגישו.

חיים אורון: בעיני השאלה המרכזית והמהותית היא, האם נכון תעשה כנסת ישראל כאשר היא תשווה בין ילדים ללא התייחסות לשאלה מהי לאומיותם, ותפצה כדין ובאורח משמעותי ככל האפשר את מי ששירת בצה"ל, על-פי אמות מידה שקשורות בשירות בצה"ל ולא קשורות בשאלה אם אביו, סבו, אבי סבו שירת בצה"ל, עד דור רביעי ועל-פי מספר ילדיו.

חיים אורון: זאת מחלוקת לא חדשה בבית הזה.

חיים אורון: אתם תציגו אותנו כמי שאומר שלנו לא חשובים מי שמשרתים בצה"ל.

חיים אורון: כבר אמרתי יותר מפעם אחת:

חיים אורון: אני אפילו לא אכנס לתחרות על מי משרת בצה"ל – – –

יוסף בא-גד: זה לא קשור – – –

עובדיה עלי: סליחה.

חיים אורון: אני לא נכנס לתחרות על הדאגה למשרתי צה"ל.

חיים אורון: מדובר בעיוות, בקיפוח מתמשך, שחבל שהוא נמצא בספר החוקים כל כך הרבה זמן.

חיים אורון: צריך לברך ממשלה, צריך לברך כנסת שתביא להסרת הקיפוח הזה מספר החוקים.

חיים אורון: זו ברכה לכנסת, ואני מקווה שאומנם כך נעשה הלילה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

גונן שגב: יש לי שאלה.

עובדיה עלי: זמנו תם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, תשאל אותו.

עובדיה עלי: אתה יכול לצאת אתו לפרוזדור.

גונן שגב: זה דבר מאוד עקרוני – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

גונן שגב: – – – חבר הכנסת גל אמר לי – – – ההסתייגויות החדש מהשבוע שעבר – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, אני אמרתי בדברי, שהנושא עובר לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אני ביקשתי מיושבי-ראש הוועדות לכנס את הוועדות לדון בסוגיה.

עובדיה עלי: לפי מיטב ידיעתי, אתה חבר בכיר בוועדת הכספים של הכנסת, כל מה שיש לך לומר שם – תאמר.

עובדיה עלי: תביע את עמדתך.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים כבר הודיע לי, שהוא עומד לכנס את הוועדה לדון בעניין הזה.

עובדיה עלי: העלה כאן חבר הכנסת דן תיכון סוגיה חשובה, והמקום לדון בסוגיה הוא ועדות הכנסת, כפי שאמרתי.

עובדיה עלי: הנושא יידון שם.

עובדיה עלי: מה שיש לך לומר, נא לומר באותן ועדות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את היושב-ראש על החלטתו להביא את הדיון העקרוני הזה לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: אני מבין מהיושב-ראש, שעד להחלטת ועדת הכנסת וועדת הכספים, הסעיף הזה לא יבוא להצבעה.

יגאל ביבי: אם הסעיף הזה לא יבוא להצבעה כל זמן שלא תתקבל החלטה, אני חושב שאפשר להנמיך כאן את הטונים ואפשר להמשיך בעניין.

יגאל ביבי: שיהיה ברור.

יגאל ביבי: לא תהיה הצבעה על הסעיף הזה היום, ואני חושב שזה יהיה ביום שני, בעזרת השם.

יגאל ביבי: נוכל ללבן עד אז את הדברים בצורה מסודרת.

יגאל ביבי: בפתח הדיון אמרנו בצורה ברורה, שחוק ההסדרים הוא חוק גרוע.

יגאל ביבי: הוא חוק שנותן לממשלה אפשרויות לקחת את הסמכות של הכנסת, לעשות דברים לא בריאים – לא למשק, לא לעם, לא לזכויות האדם.

יגאל ביבי: הדוגמה הזאת של השיטה להגניב חוק חשוב כזה, עקרוני כזה, שכבר עבר בקריאה טרומית בכנסת – החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת, והוא נמצא בוועדה; לפני ארבעה חודשים.

יגאל ביבי: יש לכם רוב בוועדות, ועדת החוקה היא שלכם, ועדת הכספים היא של הקואליציה.

יגאל ביבי: מי מנע מכם לדון בנושא הזה כל החודשים האלה?

יגאל ביבי: למה לא קידמתם?

יגאל ביבי: אתם, שדואגים לסקטור הערבי, חבר הכנסת דראושה – – –

האשם מחאמיד: לא היתה הצבעה.

יגאל ביבי: כבר כמה חודשים הפסיד הסקטור הערבי שלכם מיליונים, משום שלא זירזתם את זה.

תופיק זיאד: 20 שנה – – –

יגאל ביבי: אבל חודשים – – –

תופיק זיאד: 20 שנה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק עם ההפרעות האלה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני כבר מתחיל לאבד את הסבלנות.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני אקרא גם אותך לסדר.

רן כהן: אמרתי לו שייזהר ממך, כי אתה לא דב שילנסקי.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

יגאל ביבי: אמרתי אתמול בדיון, שהיו כאן כמה סיעות שלא היו פעילות.

יגאל ביבי: אני לא מאשים אתכם.

יגאל ביבי: אתמול אתם גם לא הייתם בחלק מההצבעה.

יגאל ביבי: אבל אני רואה שאנשי ש"ס ואגודת ישראל לא נמצאים פה בכלל.

יגאל ביבי: לא מעניין אותם תקציב המדינה?

חיים קופמן: הם היו אצל הרב עובדיה יוסף עם רבין.

יגאל ביבי: לא מעניין תקציב המדינה?

יגאל ביבי: אם יש שוחד פוליטי, המצב היום הוא השוחד הפוליטי הגרוע ביותר – – –

אורי אור: אולי ההסתייגויות לא מעניינות אותם.

יגאל ביבי: רק ההסתייגויות?

יגאל ביבי: אתמול היו הצבעות.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: צריך לבכות, לא לצחוק – – –

תופיק זיאד: המפלגה שלך לא נהנתה משוחד פוליטי?

עבד-אלוהב דראושה: – – – השחיתות הכי גדולה היתה במפד"ל.

יגאל ביבי: למה אתה אומר את זה?

יגאל ביבי: תאמינו לי, הלב כואב.

יגאל ביבי: 11,000 ילדי מעונות "אמונה" שבתו מפני שלא היו 2 מיליוני שקלים לשלם משכורות לעובדים, מפני שלא עדכנו את הקצבאות של משרד העבודה למעונות-היום.

יגאל ביבי: 11,000 ילדים קטנים, תינוקות, לא הלכו שלושה ימים למעונות.

יגאל ביבי: וכאן עשרות מיליונים.

יגאל ביבי: יש כאן חברים טובים ממפלגת העבודה, שאני מעריך אותם.

יגאל ביבי: איך הם לא נזעקים?

יגאל ביבי: איך הרוב אצלכם במפלגה הצליח להחניק את החומר הטוב, את חברי הכנסת הטובים של מפלגת העבודה?

יגאל ביבי: הלוא חוקקנו חוק נגד הייחודיים, חוקקנו חוקים על קריטריונים, על צדק, על יושר, ואנחנו רואים כאן עשרות מיליונים שמוכנסים בצורה דורסת, לא הוגנת, לא מוסרית.

יגאל ביבי: אני חושב שאסור לקרוא לחוק הזה חוק ההסדרים.

יגאל ביבי: אפשר לקרוא לו חוק סידור הקואליציה, חוק שמסדר ומפלה את מי שמשרת את המדינה, הכול, רק לא חוק הסדרים במשק המדינה.

יגאל ביבי: אני לא יודע איך אנחנו נראים.

יגאל ביבי: אתמול היו ויכוחים אדירים על הארנונה ברשויות המקומיות.

יגאל ביבי: ראיתי איך יושב-ראש זהב"י – זכויות המשפחות ברוכות הילדים – הופיע ואמר: איך אתם עושים זאת?

יגאל ביבי: איך הממשלה עושה תקנות שאין בהן הנחות למשפחות מרובות ילדים?

יגאל ביבי: אתמול היה ויכוח קשה וסוער על אפליית משפחות עם ילדים.

יגאל ביבי: אף אחד לא זעם, אף אחד לא כעס על העניין.

יגאל ביבי: ופתאום פה אומרים שילדים ערבים הם ילדים מופלים.

יגאל ביבי: אלה שלא הולכים לצבא, חרדים, אלה ילדים, ואלה לא ילדים?

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה הזאת איבדה את הדרך.

יגאל ביבי: אני רוצה להתייחס לפיגוע שהיה היום.

יגאל ביבי: שמעתי אתמול, וכבר ודיברתי על זה, מעדויות של אנשים, שאומרים שהצבא דילל את הכוחות.

יגאל ביבי: קרוב משפחה שלי שחזר אתמול מחברון אמר לי, שעמדות במקומות מסוכנים ביותר, הצבא יצא מהן.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם לא שולחים פקסים מהשיחות בפאריס לעשות כל מיני מחוות.

אורי אור: – – –

יגאל ביבי: אני אומר לך שאתמול הורידו אנשים מעמדות, דיללו את הצבא, והיום ראינו עוד הפעם פיגוע.

יגאל ביבי: אתמול הודיעו בתקשורת שצה"ל דילל את כוחותיו.

יגאל ביבי: למה צריך להודיע הודעות כאלה?

רן כהן: זה לא שם.

יגאל ביבי: בחברון לא דיללו את הכוחות?

אורי אור: – – –

יגאל ביבי: לא אני אומר את זה, בתקשורת אומרים.

אורי אור: – – –

יגאל ביבי: מה זה דמגוגיה?

יגאל ביבי: אני רואה את זה יום יום, אני נוסע שם, לא אתה, תסלח לי.

יגאל ביבי: מה שהיה לפני שבוע זה אחרת, ומה שהיה אתמול זה אחרת.

רן כהן: הורידו לא באותם מקומות.

רן כהן: הורידו באותם מקומות שיש מצב ביטחוני – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר בקטע הזה, הגיע הזמן שתעשו סדר עדיפויות כמו שהצהרתם.

יגאל ביבי: לדעתי, ומניתי את זה במשך הדיונים ביומיים האחרונים, סדרי העדיפויות שלכם מעוותים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתחשבו, הגיע הזמן שתשנו.

יגאל ביבי: אתם לא מרגישים את רחשי העם, את האווירה שישנה.

יגאל ביבי: חבל, הממשלה הזו היא ממשלה של עם ישראל כולו, והגיע הזמן שכל הליקויים שמנינו אותם כאן אחד לאחד ביומיים האלה, לפחות חלקם יסודרו.

יגאל ביבי: היום שובתים בצפון, יש אוהל.

יגאל ביבי: לא שובתים שם לחינם, שובתים על פת לחם.

יגאל ביבי: לא שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון מדבר בהתלהבות על הנושא הזה, כמו שהוא דיבר בהתלהבות על הנושא הקודם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להודיע, שהדיון בוועדת הכנסת יתקיים ביום שני, כך הודיע לי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: עד אז לא נצביע על פרק ד', כפי שהיינו אמורים שלא לעשות כן במשך היום, וההצבעה על הפרק הזה תתקיים ביום שני.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, מה משמעות ההצבעה?

משה נסים: אני הבינותי שהיושב-ראש פסק שהנושא צריך לעבור לדיון בוועדת הכספים, זה בצד המהותי, וגם לוועדת הכנסת, בצד הפרוצדורלי.

משה נסים: קודם כול, על ועדת הכספים להתכנס ולדון בעניין, ואחר כך ועדת הכנסת.

משה נסים: כל זמן שהוועדות לא נתכנסו, לא יכולים לדבר על הצבעה במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה נסים, אני אבהיר את הנושא.

עובדיה עלי: אין טעם כעת לדוש ולדוש בסוגיה.

עובדיה עלי: אני אמרתי דברים ברורים וחד-משמעיים.

עובדיה עלי: נושא חדש זה נושא שבוועדה, לא נושא שבמליאה.

עובדיה עלי: הואיל והיתה טענה רצינית בסוגיה הזאת, הסוגיה תיבחן ותידון בוועדת הכספים ובוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: שני יושבי-ראש הוועדות, גם יושב-ראש ועדת הכספים וגם יושב-ראש ועדת הכנסת, מסרו לי שהם אכן יכנסו את הוועדות וידונו בעניין הזה.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, היום לא תתקיים הצבעה על פרק ד', שהנושא כלול בתוכו.

עובדיה עלי: בלאו הכי כך התכוונו לעשות.

עובדיה עלי: ההסתייגות הזאת היא חלק מפרק ד', וכל ההצבעות על פרק ד' לא יתקיימו היום.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת וועדת הכספים ידונו בסוגיה ויודיעו על החלטתן במליאת הכנסת, ובזה נגמר העניין.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, נעשה כדבריך.

גדליה גל: הדיון הראשון יהיה בוועדת הכנסת, ולאחר מכן אכנס את ועדת הכספים, שתדון, בין השאר – – –

משה נסים: לא יכול להיות.

משה נסים: א.

משה נסים: זה נגד הפסיקה של היושב-ראש; ב.

משה נסים: אין שום היגיון בזה.

משה נסים: קודם ועדת הכספים צריכה להתכנס, כדי לדון בעניין במהותו – – –

עובדיה עלי: קודם כול תדון ועדת הכספים בסוגיה בתחום המהותי שלה.

עובדיה עלי: לאחר מכן היא תעביר את זה לוועדת הכנסת, לדון בתחום הפרוצדורלי.

חגי מירום: אם תהיה טענה.

עובדיה עלי: כמובן, אם תהיה טענה.

עובדיה עלי: הרי ברור, אם לא תהיה טענה, אין שום בעיה.

חגי מירום: אנחנו מקבלים את ההערה שלך, חבר הכנסת משה נסים.

גדליה גל: הקלת את העניין.

עובדיה עלי: אני מציע שבזה נסיים את הוויכוח במליאה.

חיים קופמן: שאלה להבהרה.

חיים קופמן: אני רוצה לדעת אם יושב-ראש ועדת הכספים מזמן להיום את הישיבה.

גדליה גל: ביום שני.

עובדיה עלי: זה משביע את רצונכם?

חיים קופמן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, זה משביע את רצונך?

משה נסים: אני לא צריך להיות שבע רצון.

משה נסים: אני כחבר כנסת צריך להיות חרד לגורל הדיונים בכנסת.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביע צער עמוק ולהסתייג באופן נחרץ מן ההתבטאויות שיש בהן כדי לפגוע בעם הערבי, ובמיוחד בערביי ארץ-ישראל.

אפרים גור: יש לזכור שערביי ארץ-ישראל הם אזרחי ישראל, הם שכנים שלנו.

אפרים גור: נגזר על שני העמים לחיות בצוותא במדינה הזאת ובאזור הזה, וכל התבטאות שיש בה כדי לשוות לעם הזה אופי של עם רוצח, כפי שהניסיון הזה נעשה כאן, הוא ניסיון פסול וניסיון שיש לגנות אותו.

אפרים גור: אם יש לחבר הכנסת ממוצא ערבי ולחבר הכנסת אחר ממוצא יהודי חשבונות אישיים והם מתבטאים אחד כלפי האחר בגסות רוח, וגם את ההתבטאויות האלה אני אישית מוקיע, ואני סבור שמקום ההתבטאויות הנ"ל לא בבית הזה – שיעשו זאת ביניהם.

אפרים גור: אבל בגלל החשבונות האישיים, אל ילבו את האש שממילא בוערת באזור הזה ובמדינה הזאת.

אפרים גור: אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבמישור העקרוני אני אישית תומך בהשוואת זכויות לקצבאות הילדים בין ילדים יהודים לבין ילדים ערבים תושבי ישראל.

אפרים גור: אך אני מסתייג מן הצורה ומן האופן שמפלגת העבודה והמפלגות המרכיבות את הממשלה הגניבו את הנושא החשוב הזה למסגרת חוק ההסדרים במשק בצורת הסתייגות, בשעה שבעצם מדובר על חוק חשוב ועל חוק שלם.

אפרים גור: זה רק מוכיח, שכאשר המפלגה הזאת וכאשר הממשלה הזאת חפצה ביקרו של חוק מסוים, ביקרו של ציבור מסוים, מטעמים פוליטיים קואליציוניים, היא עושה כל שביכולתה, אפילו תוך יצירת תקדימים תקנוניים פרלמנטריים, על מנת להעביר את הנושא.

אפרים גור: וזה קורה, חברי, חברי הכנסת, בשעה שחוק אחר, חוק סל הקליטה, שעבר, אחרי קריאה טרומית בכנסת הזאת, לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה, ולאחר שיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הבטיח שהחוק הזה יונח באמצע דצמבר על שולחנה של המליאה, לקריאה ראשונה, עד סוף דצמבר להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כדי שייכנס לספר התקציב, שר האוצר, בהשראת המפלגות המרכיבות את הקואליציה – עשו הכול כדי ללחוץ על יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת למסמס את החוק הזה ולדחות את הבאתו לאישור הכנסת.

אפרים גור: במהלך היום היו פה התבטאויות מספר, מפי חבר הכנסת בני טמקין, מפי חבר הכנסת רן כהן, מפי חבר הכנסת חיים אורון ואחרים.

אפרים גור: הם ניסו לטעון, שמתוך 104,000 מקומות עבודה שנוצרו כביכול בישראל במהלך 1993, 50% ממקומות העבודה האלה נתפסו על-ידי העולים החדשים.

אפרים גור: זה נכון, חבר הכנסת רן כהן, אלא שמקומות העבודה שנתפסו על-ידי העולים החדשים הם מקומות העבודה שישראלים ותיקים לא רצו ללכת אליהם.

אפרים גור: אלה מקומות העבודה שהתפנו כתוצאה מהסגר שהממשלה הטילה על השטחים וכתוצאה מכך שפועלים מן השטחים לא הגיעו לעבוד בעבודות שחורות, בעבודות דחק ובעבודות שהשכר בהן הוא מתחת לשכר המינימום במשק.

אפרים גור: רק לפני שבוע, בסיור של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ביקרנו בכמה מפעלים.

אפרים גור: ניגשנו, חברי הוועדה, אפילו כאן בירושלים, לכמה פועלים יוצאי ארצות חבר העמים.

אפרים גור: אשה אחת היתה מהנדסת, ואדם אחר היה מוסיקאי, אמן דגול.

אפרים גור: לכל אחד מהם יש שני ילדים.

אפרים גור: הם עובדים עשר שעות ביום.

אפרים גור: שאלתי אותם: מהו השכר שלכם?

אפרים גור: האשה אמרה לי: 1,200 שקל, והגבר אמר לי: 1,300 שקל.

אפרים גור: זה השכר שמקבלים באותם 50,000 מקומות עבודה שהעולים החדשים נקלטו בהם.

אפרים גור: ואילו אנשים הלכו לעבודות האלה?

אפרים גור: עשרות אלפי מהנדסים, אלפי רופאים, אלפי מדענים, אלפי מורים, אלפי אמנים, אלפי בעלי מקצועות חופשיים ואנשי רוח ממיטב האינטליגנציה שחיה בישראל.

אפרים גור: ולאן הם הלכו?

אפרים גור: לבניין, לשטיפת כלים ורצפות, לתדלוק מכוניות בתחנות דלק, לתעשייה, לעבודות הכי הכי קשות והכי הכי "שחורות" שביצעו פועלים מן השטחים.

אפרים גור: אם לזה הממשלה הזאת קוראת הישג בקליטה תעסוקתית של העולים, הרי אין לי אלא לכנות זאת בושה וחרפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, כתוב:

עובדיה עלי: פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות.

עובדיה עלי: אין מלאכה שמבזה את בעליה.

עובדיה עלי: אתה יכול לומר שצריך למצוא תעסוקה הולמת.

עובדיה עלי: אני מקבל את ההערה שלך.

עובדיה עלי: אבל לומר שמלאכה כלשהי זו בושה וחרפה, זה לא מקובל.

אפרים גור: לא, לא.

אפרים גור: התייחסתי לניסיון להציג את זה כהישג; לא העבודה עצמה.

אפרים גור: אני בהחלט מברך את העולים שהסכימו ללכת לכל סוגי העבודה, מתוך תקווה שברבות הימים הם ימצאו את מקומם הראוי בחברה הישראלית.

אפרים גור: אבל מכאן עד להצגה של זה כהישג של הממשלה בתחום קליטה תעסוקתית – זה לא מקובל עלי, זה גם לא נכון.

אפרים גור: ברשותך, יש לי שבע הסתייגויות בסבב הזה.

אפרים גור: הציע כאן מי שהציע, שנאחד שלוש הסתייגויות בבת אחת.

עובדיה עלי: בבקשה.

אפרים גור: אם אפשר, אני אגש לנושא נוסף ויישארו ארבע הסתייגויות.

עובדיה עלי: מברוכ.

אפרים גור: הדבר נוסף שדוברי הקואליציה הדגישו כאן באופן חד-משמעי, ולשיטתם משכנע, הוא מספר העולים שהגיעו לישראל ב-1993 לעומת מספרם ב-1992.

אפרים גור: הם אמרו, שבמחצית הראשונה של 1992, וזאת התקופה האחרונה לשלטון ממשלת הליכוד עד כה, העלייה היתה בנסיגה והגיעו כ-30,000 עולים, ובחישוב שנתי זה כ-60,000 עולים, ואילו בתקופה שהם נמצאים בשלטון, במחצית השנייה של 1992, באו יותר עולים לישראל.

אפרים גור: אני רוצה להפריך, כמובן, את הטענה הזאת ולקבוע חד-משמעית, שהעלייה בכלל והעלייה ממדינות חבר העמים בפרט נמצאת בנסיגה, ולעומת זאת הנשירה למדינות אחרות, ובכלל זה לארצות-הברית, לגרמניה, לקנדה, לשבדיה, לאוסטרליה ולמדינות אחרות, נמצאת בקו עלייה עד כדי כך שלמעלה מ-50% מהיהודים שיוצאים מברית-המועצות לשעבר לא מגיעים למדינת ישראל.

אפרים גור: אם יוסיף המצב בישראל בכל תחומי הקליטה להיות כפי שהוא, אני צופה, לצערי, ששיעורי הנשירה ילכו ויגדלו, כפי שהיה כאשר אחרי עשר שנים של עלייה, בראשית שנות ה-80 ובסוף שנות ה-80, שיעור הנשירה הגיע ל-80% ויותר, ועל כל עשרה עולים שיצאו ממדינות חבר העמים שמונה הלכו למדינות אחרות ורק שניים הגיעו למדינת ישראל.

אפרים גור: בכל הקשור למספרים בשנה זאת, אדוני היושב-ראש, בשבעת החודשים של 1993 הגיעו לישראל כ-40,000 עולים, לעומת אותו מספר בדיוק שהגיע בשבעת החודשים האחרונים לשלטון הליכוד ב-1992.

אפרים גור: והדבר השלישי.

אפרים גור: נטען כאן מפי דוברי הקואליציה, שסל הקליטה שניתן לעולים החדשים לצורך קיום ראשוני בשנתם הראשונה בישראל החל בעצם להישחק בתקופת שלטון הליכוד.

אפרים גור: למען ההגינות, אני מאשר את העובדה הזאת, שהשחיקה הזאת אכן החלה בתקופת שלטון הליכוד, ואמרתי את הדבר הזה גם אתמול בערב בהופיעי כאן.

אפרים גור: אלא מה, טענתי עם זאת, שבתקופת שלטון הליכוד הגיעו במשך שנתיים כ-400,000 עולים לישראל, ולממשלה ההיא לא היו מספיק משאבים כדי לענות על כל הצרכים האדירים, חסרי התקדים, שהתעוררו כדי לקלוט את העלייה הזאת.

אפרים גור: דבר שני, כזכור – ואני שמח שחבר הכנסת טמקין הגיע לאולם – – –

בנימין טמקין: שמעתי אותך.

אפרים גור: מצוין, טוב מאוד.

אפרים גור: אני שמח שהגעת לכאן.

אפרים גור: דבר שני – ממשלת הליכוד, גם בגלל התנהגותה של האופוזיציה של אותם ימים, שבוקר וערב הבליטו את העובדה שיהודים הופנו לשטחים ודאגו שהאינפורמציה הזאת תגיע לארצות-הברית, לא קיבלה 10 מיליארדים של דולרים בצורת הערבויות של ממשלת ארצות-הברית לצורך הקליטה.

בנימין טמקין: האמריקנים לא ידעו על כך עד שמישהו בא לספר להם.

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, אם האמריקנים יודעים, מדוע היה צורך במבצעי ביקורים בשטחים, כדי ש"שלום עכשיו" ואלה שמזדהים אתם יצלמו את הקרוונים שמביאים לשם ואת העולים שמגיעים למקומות האלה ויבליטו את זה בכל כלי התקשורת העולמיים?

אפרים גור: בשביל מה?

רן כהן: זה היה בשביל הישראלים.

רן כהן: גנבו את הכסף מהציבור הישראלי והעבירו להתנחלויות.

אפרים גור: לא גנבו שום כסף מהציבור הישראלי.

רן כהן: אני הייתי בארצות-הברית.

רן כהן: הם הראו לנו את הצילומים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, יש לך אחר כך עשר דקות לדבר, אני מבקש להפסיק.

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, מה שאני אומר הוא, שהמפלגות שלכם, שנה שלמה ערב הבחירות – הרעלתם, שיסיתם את העולים החדשים, הגם שידעתם שיש בעיות אובייקטיביות, מדוע הממשלה, כל ממשלה בישראל, אינה יכולה בבת אחת לקלוט 400,000 עולים, 10% מהאוכלוסייה היהודית של מדינת ישראל; הגם שידעתם את זאת שיסיתם את העולים, ניצלתם את התמימות שלהם ואת העובדה שהם היו חדשים בישראל, כדי לזכות בקולותיהם.

אפרים גור: ומה אמרתם להם?

אפרים גור: שהממשלה שלכם תהיה טובה יותר.

אפרים גור: או.קיי., נאמר שממשלת הליכוד גם שחקה את התנאים שלהם, אבל אתם הבטחתם שאתם תהיו טובים יותר, שאתם תשפרו את תנאי הקליטה שלהם.

אפרים גור: ובפועל לא זה מה שקורה.

אפרים גור: כרגע הזמן שלי הסתיים ויש לי זכות לדבר על הסתייגויות אחרות.

אפרים גור: ואני מוכן גם לסתור את הנתונים שאתה הבאת לגבי סל הקליטה אחד לאחד, גם לגבי מספרי העולים ב-1992 מול 1993, ולגבי כל היבט והיבט של קליטת העלייה, ואני מקווה לשכנע אותך, או לפחות להציג לך נתונים שלפיהם לא אתם צודקים אלא הטענות האומרות, שהממשלה הזאת נכשלה בקליטת העלייה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת אפרים גור יש עוד ארבע הסתייגויות ואין לו מספיק זמן לנסות לשכנע אתכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת שמואל אביטל יש הערה, או הצעה לסדר; בבקשה.

שמואל אביטל: אני לא רוצה להציע הצעה לסדר, אבל זה מתאים מאוד, כאשר ידידי חבר הכנסת אלי דיין על הדוכן – – –

עובדיה עלי: תיגש למיקרופון.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, זה מתאים מאוד שידידי חבר הכנסת אלי דיין על הדוכן, הוא יצא יחד אתי ועם חברי בלובי החקלאי מפגישה עם שר האוצר.

שמואל אביטל: אין ספק שההתקדמות גדולה מאוד, ומה שהאוצר עשה בנושא הזה, בהחלט יש לברך עליו.

שמואל אביטל: לצערי הרב, דווקא הנושאים הרבים שבהם התקדמנו בהם, מעיבים עליהם שני נושאים, ששר האוצר לא מצא לנכון – כאשר בשעה זו כל המושבים בגליל סגורים ומבעירים צמיגים – להתערב במשבר הזה ולנסות לתת תשובה.

שמואל אביטל: הבעיה כבר נפתרה עם שר החקלאות, שנמצא כעת בהודו, ולצערי שר האוצר לא מתערב בעניין, והחברים שלנו בגליל נכנסים לתוך הלילה שם.

שמואל אביטל: אני רוצה לקרוא לו שייכנס אישית לעניין וייתן תשובות, על מנת שדווקא בנושא הזה, שהתקדמנו בו, העננה המעיבה עליו תוסר עוד הלילה.

שמואל אביטל: אני חושב שלכבוד מה שהושג עד עכשיו, מן הראוי שייקח כמה דקות מתוך כל מכלול הלחצים שיש עליו וייתן תשובה לעניין הזה.

שמואל אביטל: המצוקה שבה נתונים מושבי הגליל, אתה, ידידי היושב-ראש, מכיר אותה, שכן אתה הרצת את החוק בזמנו, אלה ההשלכות שלו.

שמואל אביטל: וצר לי מאוד, שדווקא היום, כאשר חלק מהבעיות נפתרות, השר לא יוזם פעולה על מנת לתקן את המצב.

שמואל אביטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש.

אלי דיין: תן לו, זה יותר מעניין.

עובדיה עלי: זה הופך את הדיון למעניין יותר.

אלי דיין: אני מקווה שחברי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, יצביע בעד התקציב.

שמואל אביטל: אני מקווה שסגן שר החקלאות יצביע בעד התקציב.

שמואל אביטל: הוא הודיע לי היום, שאם לא תיפתר הבעיה של החקלאים הערבים, גם הוא לא יצביע.

שמואל אביטל: אני סומך עליך שאתה מטפל בעניין.

אלי דיין: אני אתייחס לדברים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ידידי וחברי, חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש סיעת העבודה, הליכוד נפל לקרשים בגלל בעיות חברתיות.

שלמה בוחבוט: בגלל זה הוא ירד מהשלטון.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להצטרף לידידי וחברי, חבר הכנסת שמוליק אביטל.

שלמה בוחבוט: יש הפגנות.

שלמה בוחבוט: המושבים בגליל שובתים, סגורים.

שלמה בוחבוט: אנחנו פנינו לעם וביקשנו שיצביע עבורנו ואנחנו נעסוק בנושאים החברתיים.

שלמה בוחבוט: הייתי מבקש תשובה, דווקא אחרי כל הברברת, על סעיף אחד, על סעיפים קטנים כאלה, שכל העם מצפה בהם לתשובות; תשובות בנושאים החברתיים-הכלכליים.

שלמה בוחבוט: והכנסת, לצערי, יושבת ומברברת.

שלמה בוחבוט: איך אתה נותן תשובה למדיניות של הממשלה, שתוכל מחר – נוסף על כל ההשקעות הרבות בכבישים, בתשתיות ובחינוך ובתוספות – לתת יום לימודים ארוך בערי הפיתוח?

שלמה בוחבוט: אנחנו הבטחנו.

שלמה בוחבוט: וכאשר אנחנו מדברים על יום לימודים ארוך, נכון שהיו תוספות של שעות, אבל אנחנו רוצים שהילדים ילמדו לפחות עד שעה 14:30, אם לא עד 15:00, ואנחנו חייבים לתת תשובות לאותם קשישים, לאותם אנשים קשי-יום.

שלמה בוחבוט: אני מאוד מבקש, ידידי יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת אלי דיין: תגיב על הדברים.

רן כהן: מדוע אינכם פונים אל שר האוצר ישירות?

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אומנם אתה היושב-ראש, אבל אתה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכה גולדמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: ואתה תדבר כאן בנימוס.

מיכה גולדמן: אני מדבר בנימוס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, תיכף אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית, ואוציא אותך מהאולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לרבים מהדוברים, שביטאו מצוקות אמיתיות, ובצדק הם באים בתביעה לממשלה ולקואליציה.

אלי דיין: אני בין אלה שסבורים, כי אין זו העת לומר: ממשלות אחרות לא טיפלו בבעיות אלו ואחרות.

אלי דיין: אנחנו צריכים להתייחס תמיד לממשלה קיימת, היא האחראית ואליה פונים, גם דוברי הקואליציה וגם דוברי האופוזיציה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להפסיק.

עובדיה עלי: נהגתי כאן לפנים משורת הדין, אפשרתי לשני דוברים מהקואליציה להעיר הערות, נתתי לכם זמן כמעט בלתי מוגבל, אבל מספיק עם זה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אכן התחייבנו לשנות סדרי עדיפויות, התחייבנו בקווי היסוד של הממשלה וגם במצע לבוחר לטפל בנושאים חברתיים-כלכליים בעדיפות גבוהה.

צחי הנגבי: לא היה לכם זמן לעשות זאת.

אלי דיין: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני רוצה שתאזין ותשמע, יש לי כמה בשורות למליאה.

אלי דיין: באתי כרגע מישיבה עם שר האוצר.

אלי דיין: אנו צריכים לדעת ולומר, שהממשלה הזו אכן משקיעה הרבה בתשתית.

אלי דיין: רואים את הכבישים בכל רחבי הארץ.

אלי דיין: היא הוסיפה למעלה מ-2 מיליארדים, או 2.4 מיליארדי שקלים לחינוך.

אלי דיין: שאל חברי, חבר הכנסת בוחבוט, מה עם יום לימודים ארוך.

אלי דיין: יש כמה חברים, לרבות היושב-ראש, ששאלו את השאלה הזו במהלך נאומיהם.

אלי דיין: אני חושב שמשרד החינוך – וטוב שסגן השר נמצא כאן – שיש לו 10.4 מיליארד ש"ח בתקציבו, צריך "לעשות חושבים" ולא להמשיך בשגרה.

אלי דיין: הוא צריך לראות כיצד ניתן לקחת כמה מאות מיליונים מן התקציב ולהתחיל ביום לימודים ארוך בשכונות ובערי הפיתוח.

דוד מנע: אתה תצביע בשביל זה?

אלי דיין: בהחלט.

אלי דיין: אם זה שינוי פנימי, אני חושב שכל הכנסת צריכה לאשר זאת.

אלי דיין: חברי מהשכונות ומערי הפיתוח צמצמו את התביעה שלהם לשעה אחת בלבד בשנת הלימודים הבאה, כך שבכל השכונות וערי הפיתוח יסיימו את הלימודים ב-14:30 במקום ב-13:30.

אלי דיין: אני חושב שהתביעה הזו היא מינימלית, אבל צריך להתחיל בה.

אלי דיין: אני יודע שראש הממשלה מודע לעניין יום לימודים ארוך והוא רוצה בכך.

אלי דיין: הוא אמר: התחייבנו ואנו רוצים לקיים זאת.

אלי דיין: לקחו 270,000 שעות והוסיפו אותן באופן שווה בכל הארץ, וזה גרם לכך שלא מרגישים את יום הלימודים הארוך.

אלי דיין: השעות התפזרו בצורה בלתי דיפרנציאלית, ובעצם לא תקפנו את המוקדים הקשים, שבהם אין התלמידים מסיימים את בחינות הבגרות, או לא מגיעים לבתי-ספר תיכונים עיוניים.

אלי דיין: אני רוצה להגיד לך, ידידי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט: שר האוצר הודיע לי בצורה מוסמכת, כי שני סעיפים יפחיתו את מספר העניים בכ-200,000.

אלי דיין: יש בארץ 250,000-220,000 קשישים המתפרנסים אך ורק מקצבת הביטוח הלאומי ואין להם פנסיה.

אלי דיין: צריך להעלות את אלה אל מעל קו העוני, ושר האוצר קיבל על עצמו לעדכן את הקצבאות שלהם, להוסיף את תוספת השחיקה ועוד תוספת ולהעלותם.

אלי דיין: אני חושב שזוהי בשורה לקשישים האלה.

אלי דיין: נקודה שנייה: השכירים אשר מקבלים שכר מינימום ונמצאים מתחת לקו העוני לא ישלמו את דמי הביטוח הלאומי במלואם, אלא באופן חלקי, כך שהאחוז ירד מ-5.3 ל-2.5.

אלי דיין: תבענו ביטול מוחלט של התשלום הזה.

אלי דיין: אם יש היום מעסיקים שקיבלו בשנים האחרונות 22 מיליארד ש"ח להפחתת עלות העבודה – – –

דוד מנע: יעקב דיין – 10.

אלי דיין: נכון, הוא קיבל.

אלי דיין: היו כאלה שקיבלו, אתה תאשר זאת, היית מנכ"ל שירות התעסוקה.

אלי דיין: 0.5% ייתנו לנו 800-700 מיליון שקל.

אלי דיין: נעשה זאת כניסוי לשנה אחת, וכך נוכל לפתור את הבעיה.

אלי דיין: אומנם חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שזה בסדר, וצריך אפילו להפחית את המסים, אך באותו זמן מביא שר האוצר רפורמה במס.

אלי דיין: השנה היה טוב לשכבות הביניים ומעלה.

אלי דיין: שר האוצר מביא רפורמה במס אשר קובעת כדלקמן: מי שמשתכר 30,000 שקל ישלם תוספת של 400 שקל לחודש.

אלי דיין: כמו שחייל משוחרר מקבל, אבל בסוף; אגב, יש לברך את שר האוצר על חוק חיילים משוחררים, שהוא חוק חברתי שיש בו התקדמות.

אלי דיין: אבל מי שמשתכר 2,000 שקל – אפס תוספת.

אלי דיין: זה דבר בלתי סביר כאשר יש 600,000 עניים, כאשר יש אבטלה ופערים חברתיים.

אלי דיין: אין להסכים לכך.

אלי דיין: כאשר שרת העבודה והרווחה מביאה מסמך הקורע את הלב, שיש קבוצות חלשות של משפחות במצוקה, של מפגרים, של נכים, של ילדים בסיכון, שעם עשרות מיליוני שקלים נוכל לפתור את בעיותיהן – יש כאן שיבוש בשינוי סדרי העדיפויות, שאין להסכים לו.

אלי דיין: חברי, חבר הכנסת אביטל, כפי שאמרת, היו הרבה שינויים, בין היתר סובסידיה לחקלאות, שיש לברך את שר האוצר עליה.

אלי דיין: אבל חבל שבגלל אותן נקודות קטנות וסמליות, בגללן מפגינים היום במושבי הגליל, יוצא כאילו העם אומר שלא עשינו מאומה.

אלי דיין: זה חבל, כי עשינו הרבה.

אלי דיין: נעמוד על המשמר, אתם יודעים שהצבעתי נגד התקציב בסיעת העבודה, כדי לקיים דיון נוקב ומהותי יחד עם חברי, כי התביעות שלנו היום אינן כלפי האופוזיציה.

אלי דיין: מה נאמר, שלא הייתם בסדר?

אלי דיין: העם יודע זאת, העם קבע זאת.

אברהם הירשזון: הוא מתחרט על כך.

אלי גולדשמידט: כאשר הוא רואה מה האלטרנטיבה, הוא חוזר אלינו.

אלי דיין: נראה בזמן הבחירות אם הוא מתחרט או לא.

אלי דיין: אנו רוצים שהממשלה תהיה ממשלה טובה, ממשלה שהולכת לקראת שלום עם כל המאבקים נגד הטרור ועם אי-ויתור בנושאים ביטחוניים.

אלי דיין: אנו רוצים שהממשלה הזו תניף את הדגל החברתי, כי בלעדיו לא תהיה משענת חברתית שתתמוך במדיניות השלום.

שמואל אביטל: תדאג לכך עכשיו.

אלי דיין: אנחנו נדאג.

אלי דיין: אני קורא לחברי: צריך לנהוג על-פי הכללים המקובלים, צריך לקבל את החלטות הסיעה שהתקבלו ברוב ולהיאבק, לשכנע ולשנות.

אלי דיין: אני שמח ששר האוצר הודיע לי היום, שהוא הולך לתוספת גם לחינוך המיוחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, הצלצול היה כבר לפני הרבה זמן.

דב שילנסקי: קודם שאלתי אם אפשר להביא את ההסתייגויות במכה אחת, אך לא רצו.

דב שילנסקי: אומרים לי עכשיו שאתה גומר את כל המכסה שלך.

אלי דיין: אבל לא דיברתי בפעם שעברה.

אלי דיין: אני רוצה לסיים במשפט אחד: לממשלה יש רוב והתקציב יעבור.

אלי דיין: לכן, המאבק אינו אישי נגד שר האוצר, חס ושלום.

אלי דיין: הוא הראה לי היום תוספת של 7 מיליארדי שקלים לנושאים חברתיים: חינוך, חברה, תשתיות, רווחה, שיקום שכונות ומאבק בסמים.

אלי דיין: אבל לבוא היום ולא לתת תשובה לחברי, חבר הכנסת זיסמן, על כמה מצוקות קשות מאוד של העולים, כשמדובר ב-57 מיליון שקל בסך הכול לקליטת מדענים, לנושאי רווחה, לנוער מנותק מקרב העולים החדשים וכו' – אנחנו נשלם על אלה במאות מיליונים.

אלי דיין: מעבר לשיקולים של אופוזיציה וקואליציה, הרי התקציב יעבור, יש לו רוב.

אלי דיין: לכן אני מוצא לנכון, דווקא במליאת הכנסת, לקרוא לשר האוצר לשבת אתנו ולהיעתר לאותן בקשות, כדי שהוא יוכל לומר: אכן ביצענו מה שהתחייבנו כלפי אותם עולים, אותם מובטלים ואותם עניים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אתה ביקשת את רשות הדיבור, בהסתמך על סעיף 126, סעיף קטן (ז), על המשקל שלכל שר יש אפשרות להתערב.

דב שילנסקי: אבל מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אני לא ממנה שרים.

דב שילנסקי: אני אולי הייתי ממנה אותך לשר, אבל מינו אותך לסגן שר.

אלי דיין: הוא רוצה לדבר כחבר כנסת.

דב שילנסקי: סעיף 126(ז) של התקנון אומר:

דב שילנסקי: הזכות הניתנת לכל חבר הממשלה לדבר בשם הממשלה בכל שלב של הדיון, וכו'.

דב שילנסקי: אני אפשרתי זאת לשר המשטרה, והיו על כך הרבה טענות, ואני עמדתי על שלי, כי זה קבוע.

דב שילנסקי: היו טענות מצד חברי, ואני אמרתי: מה שמגיע, מגיע.

דב שילנסקי: אבל בהמשך סעיף קטן (ז) נאמר: היא נתונה בקריאה שנייה גם לסגן השר שמשרדו ממונה על ביצועו של החוק המוצע.

דב שילנסקי: קרי, לסגן שר האוצר.

אלי דיין: הוא ידבר כחבר כנסת.

דב שילנסקי: כחבר כנסת, בבקשה, אם הוא יהיה ברשימה.

מיכה גולדמן: לא, אדוני, אתה פשוט לא היית כאן.

מיכה גולדמן: יושב-ראש הישיבה הקודם אפשר לשני חברי כנסת לדבר, והם עסקו המון בנושא חינוך.

מיכה גולדמן: ביקש סגן השר להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: היו שני חברי כנסת שאפשרו להם לדבר מחוץ למסגרת?

מיכה גולדמן: מחוץ למסגרת.

דב שילנסקי: מחוץ למסגרת.

דב שילנסקי: ואתה ביקשת לדבר שתי דקות.

דב שילנסקי: אם כך, ננהג כבית הלל ולא כבית שמאי.

דוד מנע: אולי תנהג גם לגבי כבית הלל ותיתן לי שתי דקות לדבר?

דב שילנסקי: אם תהיה בעיה של שתי דקות – – – אתה באמת מבקש, או שסתם אמרת?

דוד מנע: כן, שתי דקות.

דב שילנסקי: רגע, אתה הרי דיברת.

דב שילנסקי: תסלח לי, נדמה לי שאתה עוד רשום לזכות הדיבור, ואילו חבר הכנסת גולדמן כסגן שר לא נכלל בין המסתייגים.

דוד מנע: הוא נכלל.

דוד מנע: שר לא נכלל.

מיכה גולדמן: סגן שר לא יכול להסתייג.

דב שילנסקי: תן לי רגע לראות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אתה לא משתתף בסיבוב הזה?

דב שילנסקי: טוב, למען האיזון ניתן לך שתי דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, ואת חבר הכנסת שלמה בוחבוט לגבי יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות וממשלת ישראל, החל משנת הלימודים התשנ"ג והתשנ"ד, השנה הנוכחית, כממשלה שקבעה עדיפות לחינוך, הוסיפה ליום לימודים ארוך בשנת הלימודים התשנ"ג ובשנת הלימודים התשנ"ד תוספת של 120,000 שעות.

מיכה גולדמן: תלמידי בתי-הספר חוזרים היום הביתה לא בשעה 12:00, כמו לפני כשנתיים.

מיכה גולדמן: היום תלמידי בתי-הספר חוזרים בשעה 13:00, ובערי הפיתוח, שאליהן התייחסו חברי הכנסת בוחבוט ואלי דיין, שם רוב התלמידים חוזרים בשעה 14:00.

מיכה גולדמן: יש גם תלמידים שחוזרים הביתה בשעה 14:30.

מיכה גולדמן: וזה לא יהיה נכון לומר בפני המליאה ולעם ישראל, שאין שינוי בסדר העדיפויות לגבי החינוך.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש מחבר הכנסת דיין ומחבר הכנסת בוחבוט, שאיננו נמצא כאן, לבדוק בשטח, ויתברר להם שההעדפה לשכונות ולערי הפיתוח קיימת.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים את המגמה הזאת גם בשנת הלימודים הבאה, התשנ"ה – שתינתן העדפה לערי הפיתוח ולשכונות.

אלי דיין: יופי.

מיכה גולדמן: כך שאני רואה באמירות שנאמרו כאן כניסה לדלת פתוחה.

מיכה גולדמן: הממשלה הזאת עושה כל מאמץ כדי שיום לימודים ארוך יהיה לא רק ססמת בחירות, אלא הוא ממומש בשטח בפועל.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אלי דיין: יישר כוח על ההודעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: שתי דקות.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לכוון את דברי במסגרת שתי הדקות שניתנו לי לדברים שאמר פה סגן שר החינוך.

דוד מנע: אני רוצה לשאול את סגן שר החינוך: אם אתם הנהגתם יום לימודים ארוך בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, מדוע רק לפני שלושה ימים ראש מועצה מכובד מאוד מהסיעה שלך התרעם ברדיו ואמר שכל הססמאות האלה של תלמידים שיוצאים בשעה 08:00 ללימודים וחוזרים בשעה 14:30-14:00 הן חלומות, משום שהילדים באותה עיר שלו, שהיא עיר פיתוח צפונית, מעלות, חוזרים ב-12:00?

מיכה גולדמן: לא נכון.

מיכה גולדמן: הוא אמר אצלנו בסיעה שהם חוזרים ב-13:30.

דוד מנע: אני שמעתי ברדיו.

מיכה גולדמן: אני לא יודע מה הוא אמר ברדיו.

מיכה גולדמן: בישיבת סיעה עם ראש הממשלה הוא אמר שהם חוזרים הביתה בשעה 13:30.

דוד מנע: מאה אחוז.

דוד מנע: ברדיו שמעתי שהתלמידים חוזרים הביתה ב-12:00.

דוד מנע: בסיעה הוא אמר: 13:30.

דוד מנע: אצלנו דיברו אנשים שבאו מעיירות פיתוח ואמרו ששום דבר לא השתנה.

דוד מנע: והראיה, שמהתקציב הגדול שאושר למשרד החינוך – וכל הכבוד לממשלה שאישרה תקציב כזה למשרד החינוך, אני לרגע לא שולל את זה – אבל רוב התקציב הזה הלך למשכורות.

דוד מנע: חלק קטן ממנו הלך לתוספת של – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מנע, מתוך תקציב של 2.3 מיליארדים, 1.2 מיליארד הלכו לתוספת שכר למורים, כשגם בעניין תוספת השכר למורים אנחנו צריכים לדעת, שמעמד המורה הוא חלק מהמהפך ומהשינויים.

דוד מנע: כן, אבל בכל אופן הרוב הולך למשכורות.

מיכה גולדמן: 1.2 מיליארד שקל באים לשנות את יום הלימודים, את תוכניות הלימודים, את תוכניות ההעשרה – מהפכה אמיתית.

דוד מנע: אני מאוד מעריך כל שקל שניתן לחינוך.

דוד מנע: אבל במיליארדים ובמיליונים שנחסכו אני מצפה שהממשלה, או אתה כסגן שר החינוך תאמר:

דוד מנע: אם הקציבו כל כך הרבה, מהו הפער שנשאר בין ההקצאה שלנו לבין הנהגת יום לימודים ארוך?

דוד מנע: ואני לא אומר בכל הארץ.

דוד מנע: בואו נעשה יום לימודים ארוך בעיירות פיתוח, בשכונות שהוכרזו כשכונות שיקום ובמוקדי אבטלה.

דוד מנע: רק באלה, לא יום לימודים ארוך בכל הארץ.

מיכה גולדמן: המגמה היום היא כזאת.

דוד מנע: בסדר.

דוד מנע: אם המגמה היא כזו, למה לא תצטרפו להסתייגויות שלי ושל אחרים לתקציב ולהנהיג בבתי-הספר יום לימודים ארוך?

דוד מנע: הרי הפערים לא גדולים כל כך.

דוד מנע: בואו נמסד את הדברים האלה, נמסד את ההקצאה הזאת.

דוד מנע: השנה הקציתם כך וכך לחינוך, מה יהיה בשנה הבאה?

דוד מנע: מה יהיה בעוד שנה?

מיכה גולדמן: אותו דבר, שלוש שנים.

מיכה גולדמן: המגמה היא להוסיף בכל אחת משלוש שנים 60,000 שעות כדי שנגיע למצב שלמעשה – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר גולדמן, בבקשה.

דוד מנע: אם כך, תצטרפו להסתייגות בעניין הנהגת יום לימודים ארוך וניישם אותו בעוד שנתיים-שלוש שנים.

מיכה גולדמן: מיישמים אותו בפועל כבר היום.

דוד מנע: בסדר, אז אתה מסכים אתי.

דוד מנע: תעזור לנו אצל שר האוצר להעביר את ההסתייגות שלנו לגבי יום לימודים ארוך.

דוד מנע: אתה אומר שזאת המגמה שלכם.

דוד מנע: בואו נקבל את ההסתייגות הזאת ונכריז שיום לימודים ארוך יהיה בעוד שנתיים-שלוש שנים.

דוד מנע: הבה נקבע לו יעד, כי כולנו מסכימים שאם נשקיע היום בחינוך שקל אחד בגיל צעיר, נחסוך בעתיד הרבה מאוד שקלים במניעת אלכוהוליזם, במניעת סמים, פשע, בתי-סוהר, בכל הדברים האלה.

דוד מנע: זה דבר שצריך להיות מקובל.

דוד מנע: להיפך, אנחנו נחסוך לנו תקציבי רווחה בעתיד.

דוד מנע: נשקיע היום בחינוך, נחסוך בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע זעזוע עמוק מהרצח המתועב של שני היהודים שהיה היום ליד רמאללה.

אברהם הירשזון: אני חושב שאני מביע את זה בשם כל חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: נכון שהיתה לנו רגיעה מסוימת בימים האחרונים ממעשי רצח, אבל יש לי תחושה עמוקה, שהרגיעה הזאת היתה מתוכננת היטב, כדי שהמגורשים יחזרו, ייכנסו לבתי-הכלא, יעברו את כל התהליכים, יחזרו לבתיהם, ואז יתחילו עוד הפעם מעשי הרצח.

אברהם הירשזון: אני קורא לממשלת ישראל להפסיק את שגרת הדיונים.

אברהם הירשזון: אל תהיו מנותקים מהעם, תעשו מעשה דרסטי.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להמשיך במעשי הרצח היומיומיים האלה.

אברהם הירשזון: הלוא אתם בזמנכם באתם ואמרתם שהליכוד, בגלל המדיניות שלו, שאיננה מראה אור באפלה ולא רואים את סופה של המלחמה ואין אור לתהליך שלום – לכן יש מעשי רצח.

אברהם הירשזון: אז באה ממשלה חדשה, ממשלת שלום, שרוצה שלום בכל מאודה, לא כמונו – ואני אומר את זה במרכאות כפולות – והנה מעשי הרצח היומיומיים נמשכים.

אברהם הירשזון: ואם למישהו מכם יש איזו מחשבה, שאחרי פינוי יריחו ועזה מעשי הרצח ייפסקו – לא ייפסקו, יוגברו.

אברהם הירשזון: אלא שאז לא תוכלו לסגת, כי העולם לא ייתן לכם לעשות את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, לפני שאני עובר להמשך דברי – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לעבור, כי שתי הדקות כבר נוצלו, ויש לך עוד שתי דקות.

אברהם הירשזון: יש לי עשר דקות, שתי הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: לא, יש לך ארבע דקות, מאחר שנאמר לי שאתה עושה את זה פעמיים: שתי דקות ושתי דקות.

אברהם הירשזון: מה פתאום?

אסתר סלמוביץ: זה מה שרשום פה.

אברהם הירשזון: כל הסתייגות – כמה זמן זה?

אברהם הירשזון: חמש דקות להסתייגות.

אברהם הירשזון: שתי הסתייגויות – עשר דקות, לפי הבנתי והבנת הנקרא.

אסתר סלמוביץ: לא, זה לא מה שרשום פה.

אסתר סלמוביץ: תיכף אעשה פה בירור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: העניין לובן?

אסתר סלמוביץ: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שיושב פה סגן שר החינוך ומדבר על נושא של יום לימודים ארוך, אני מוכרח להיות כן בנושא הזה ולומר, שהממשלה הזאת בנושא החינוך הוסיפה תקציבים ועשתה דברים חשובים בשנה הזאת.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני השר, לשנינו ידוע – – –

נעמי חזן: סגן השר.

אברהם הירשזון: סגן השר.

אברהם הירשזון: אם ירצה השם, הוא יהיה בקדנציה הזאת שר, כי בקדנציה הבאה כבר יהיה הליכוד בשלטון.

אברהם פורז: אתה יודע למי ניתנה הנבואה – – –

אברהם הירשזון: שלום, אדוני.

אברהם הירשזון: אם התחלת לעסוק בתנ"ך, אני כבר מאושר.

אברהם הירשזון: אם התחלת במורשת ישראל, כבר זכינו בדברים גדולים

מיכה גולדמן: דווקא פורז בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אברהם הירשזון: יש לי תחושה עמוקה, שאת הנושא של יום לימודים ארוך תדחו ותעבירו לשנה שלפני שנת בחירות, תעשו מהנושא הזה הון פוליטי, לא תלכו לקראת עיירות הפיתוח, כפי שהדבר היה מתבקש בימים אלה – ואתם עושים למען החינוך, הוספתם שעות – והלוואי שאתבדה בנושא זה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון, רציתי לתקן.

מיכה גולדמן: נוצר הרושם כאילו אנחנו לא עומדים בתהליך של יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: אמרתי קודם: השנה הוספנו, והמקדם בערי הפיתוח היה גבוה מאוד.

מיכה גולדמן: אם בבית-ספר בתל-אביב הממוצע הוא 35 שעות שבועיות, היום בעיר פיתוח בגליל או בנגב הוא בין 40 ל-45 שעות שבועיות.

מיכה גולדמן: בתי-ספר שעברו לחמישה ימים מסיימים את הלימודים בשעה 15:00; בתי-ספר שממשיכים ללמוד שישה ימים בשבוע – –

אברהם הירשזון: תסלח לי, אנחנו מכירים את הוויכוח על חמישה ימים.

מיכה גולדמן: – – לומדים ארבעה ימים בשבוע עד השעה 14:00.

מיכה גולדמן: כך שלמעשה יום לימודים ארוך מתבצע, והעדיפות ניתנה לערי הפיתוח.

אברהם הירשזון: אז למה קול הזעקה שנשמע?

אברהם הירשזון: למה קול הזעקה מפי אנשים שלכם, לא האופוזיציה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון, אני שמח לשמוע את הדברים שאמרת, ומחר נעביר בכתב לכל חברי הכנסת וניתן את הדיווח על מה שנעשה בכל ערי הפיתוח.

אברהם הירשזון: אני באמת ניצלתי את הזמן שאתה יושב פה כדי להעלות את הסוגיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני רוצה, ראשית, להפסיק במקום שבו נגמרו עשר הדקות הקודמות שלי, והייתי בהסתייגות לסעיף 15 להצעת החוק.

אברהם הירשזון: סעיף 14 להצעת החוק מוכיח עד כמה אין כלל צורך במועצת הלול, ולמעשה בשום מועצת ייצור חקלאית אחרת.

אברהם הירשזון: כוחות השוק הם אלה שצריכים להכריע מה יהיה היקף הייצור, ולא מועצות ייצור למיניהן.

אברהם הירשזון: זו גם הדרך ההגיונית ביותר להתמודד עם מחירים שאינם מוזלים, עם עודפים שמושמדים, כדי לשמור על רמת מחירים גבוהה ועל מנגנונים מיותרים, הסופגים לקרבם את רווחי החקלאי.

אברהם הירשזון: על-פי הצעת סעיף 14 הנ"ל, במקרים רבים יועבר שיקול הדעת ממועצת הייצור אל השר המעוניין בכך, והוא זה שיקבע מדיניות על-ידי צווים, אישורים והיתרים למיניהם.

אברהם הירשזון: האפשרות להעביר מכסות והאפשרות לייצר את המכסות היא פרצה משמעותית בהוראת חוקי מועצות ייצור למיניהם, ואם כבר ניבעה פרצה שכזאת, הרי שזו ההזדמנות לבטל לחלוטין את כל מועצות הייצור ולתת לחקלאים יד חופשית בתחרות הכלכלית.

אברהם הירשזון: רק אז יש סיכוי שרמת המחירים תרד והצרכן יוכל ליהנות ממחירים סבירים של תוצרת חקלאית.

אברהם הירשזון: הגם שיש אולי מקום לקביעת קבלני שיווק מורשים לתוצרת הלול, בשר וחומרי רבייה, כדי לוודא שמירה על בריאות הציבור, אין זאת אומרת שהשר הממונה הוא דווקא שר החקלאות.

אברהם הירשזון: עצתי היא שהשר הממונה יהיה דווקא שר הבריאות.

אברהם הירשזון: דינו של סעיף 15 בהצעת החוק הוא להימחק.

אברהם הירשזון: אין עוד מקום לשמירה על המסגרות הפוליטרוקיות של מועצות ייצור, שכל יתרונן הוא יצירת צינור לשאיבת ממון מכיסי החקלאים.

אברהם הירשזון: סעיף 16 לחוק מבקש לדחות את החלת חוק חינוך חובה על כיתות גן מגיל ארבע.

אברהם הירשזון: אם נביא בחשבון, שהפעלת חוק זה נדחתה מאז שנת 1984, נמצא כי עברו כבר עשר שנים מאז חוקק החוק ועד החלתו, שהיתה צפויה בשנה הבאה.

אברהם הירשזון: אם הממשלה אינה רוצה בחוק זה, שהתקבל עוד בקדנציה של הממשלה הקודמת, עליה להביא הצעת חוק לביטול החוק, ולא לאחז עיניים על-ידי דחיית ביצועו לארבע שנים נוספות.

אברהם הירשזון: בשנת התקציב 1994 נדרשת עבור הפעלת חוק זה תוספת של 28 מיליון שקל בלבד.

אברהם הירשזון: אם נזכור שממשלת ישראל גילתה נדיבות לב בכוונתה להעניק לערביי ה"פתח" וה"חמאס" מענק של 225 מיליון דולר, יהיה קשה מאוד להבין מדוע אין תקציב של 28 מיליון שקל לחינוך חובה של ילדי הגן בגיל ארבע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הדיון על הצעת תקציב המדינה לשנת הכספים 1994, ובכלל זה על חוק ההסדרים במשק ועל אלפי ההסתייגויות, יכול במהרה לגלוש לניתוח עקר של סעיפי התקציב היבשים.

אברהם הירשזון: בעצם אולי בזה מעוניין משרד האוצר: לקיים כאן דיון שיהיה מנותק מחיים של ממש.

אברהם הירשזון: והרי ספר התקציב – מהו אם לא תוכנית העבודה, תשקיף למדיניותה וליעדיה של הממשלה?

אברהם הירשזון: לכן אתמקד בדברי בשורת נושאים בתחומים שבהם לא מצאתי בספר התקציב המונח לפנינו תשובה תקציבית מספקת.

אברהם הירשזון: אלה הם בעיקר נושאים חברתיים בוערים.

אברהם הירשזון: משום-מה לא מצאנו את פתרונם חרף ההבטחות וההכרזות של שרי הממשלה.

אברהם הירשזון: ממשלה זו, שחרתה על דגלה את הצורך לקבוע סדר קדימות חברתי חדש, נתפסה בשולי מכנסיה כאשר התפרסם דוח העוני בישראל.

אברהם הירשזון: לא רק שהתברר כי אין לממשלה תוכנית למלחמה לצמצום העוני, אלא כולם רואים את הקולות, את קולות המריבות והטחת העלבונות בין שר האוצר לבין שרת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: זה בנושא שבוודאי היתה צריכה להיות עליו הסכמה הדדית בראייה לאומית, צמצום ממדי העוני.

אברהם הירשזון: העובדה שעדיין מתנהל ויכוח בתוך הממשלה, כמה כסף יושקע, מאין יהיה כסף לצמצום העוני, מעידה על כך – ואני אומר זאת בכאב אמיתי – שהדוח הבא של המוסד לביטוח לאומי, שיפורסם ב-1994, יהיה גרוע פי כמה מזה שפורסם השנה.

אברהם הירשזון: אין לי ספק, שספר התקציב שלפנינו יביא עמו בשורה לאלפי ישראלים, ואולי למעלה מזה, הצפויים לרדת בשנה הקרובה – על-ידי ממשלת העבודה – אל מתחת לקו העוני.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי, חוק יום לימודים ארוך – והלוואי שאתבדה, ויוכיח לי מחר סגן השר אחרת – לא מתבצע.

אברהם הירשזון: למרות הזעקות של ראשי ערי הפיתוח, את חוק ערי הפיתוח, שהיה אמור להיטיב עם ערי הפיתוח, דחיתם גם כן, גם אותו כנראה לשנת בחירות.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, לא ייתכן שממשלה שחרתה על דגלה את הנושא החברתי תזלזל בו עד כדי כך.

אברהם הירשזון: אתמול התכנס הלובי החברתי.

אברהם הירשזון: באו נציגים מכל קצות הארץ, משפחות ברוכות ילדים.

אברהם הירשזון: משפחות אלה אינן משפחות עניות, אלה משפחות שנענו לצו הלאומי להביא עוד ילדים למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: והמשפחות האלה, במקום שתהיינה גאוות מדינת ישראל, הן סובלות חרפה וחייבות לבקש על נפשן.

אברהם הירשזון: זה מצב בלתי נסבל, ואני אינני מבין איך הוא מתיישב עם הססמה לשינוי סדר קדימות ולהרמת הדגל החברתי של הממשלה.

אברהם הירשזון: כנראה גם בנושא הזה אינכם דוברים אמת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, כמה הסתייגויות אתה רוצה לנמק?

צחי הנגבי: שלוש.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת שפי, אני שמח שאתה וחבר הכנסת גולדשמידט יושבים פה כנציגים בודדים של הממשלה, שלא נמצאת כאן.

צחי הנגבי: אבל היא לא נמצאת לא רק כאן במליאה.

צחי הנגבי: יש תחושה כבדה שהממשלה הזאת לא נמצאת; נקודה.

צחי הנגבי: היא לא קיימת.

צחי הנגבי: אני יכול לדבר כאן ארוכות מדוע היא איננה קיימת במישור התקציבי, אבל אני אדחה זאת להסתייגויות הבאות שלי, מכיוון שעל רקע אירועי היום העגומים, נדמה לי שזו קצת אטימות ואפילו ניתוק להתייחס אך ורק לסוגיות כלכליות, מעשיות ואקדמיות, כאשר שוב דם חללינו מחלחל באדמת יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: אין יודעין מתי יבוא קץ לטרור הזה.

צחי הנגבי: עמד כאן שר החוץ שמעון פרס לפני שבועות ספורים, באותם ימים שבהם ביקשה הממשלה את אמונו של הבית הזה, בזכות הסכם שאותו הגדיר כאן שר החוץ כהסכם שמבשר עידן חדש, מאה שנות שלווה, מאה שנות שלום.

צחי הנגבי: הוא הגדיל לעשות כאשר בוושינגטון, ושם אפילו ראש הממשלה מר רבין נע וזע על מקומו בחוסר נוחות כשהוא השתתף בקרנבל הזה, שבו הוא לחץ את ידו המגואלת בדם של רב המרצחים ערפאת; שם פרס הפליג בתיאורים של מזרח תיכון חדש, של עולם חדש, NO MORE TEARS, לא תהיינה עוד דמעות.

צחי הנגבי: אבל אנחנו דומעים, אני בטוח שאנחנו דומעים גם כאן וגם כאן, ואנשים לא יודעים אנה אנו באים.

צחי הנגבי: אנשים לא יודעים מתי נראה בכלל איזה שינוי בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל; מתי יפסיקו לירות באזרחים שלווים בדרך לביתם ומביתם, אם זה בצומת-חולון או היום באזור דולב ולפני ימים ספורים באזור חברון.

צחי הנגבי: איפה אותה התפתחות היסטורית דרמטית, שכל כך הרבה אנשים בציבור, גם אלה שתמכו בנו, בליכוד, קיוו שהיא אכן מתרחשת ומתגשמת לנגד עינינו?

צחי הנגבי: כולם אמרו: לתת צ'אנס.

צחי הנגבי: בתור פרס לטרור עד היום הביאו לנו שרי הממשלה אל גבולותינו 200 מסיתים, מארגנים, מראשי ארגון המרצחים, כנופיית הרשע השטנית "חמאס".

צחי הנגבי: אליה הממשלה מכוונת את כל חציה.

צחי הנגבי: זה כבר לא ערפאת, זה כבר לא אש"ף, הם צדיקים שבצדיקים, והתגלמות השטן זה ה"חמאס".

צחי הנגבי: ואיך נאבקים ב"חמאס"?

צחי הנגבי: מחזירים את כל השדרה המרכזית המובילה של הארגון הפנאטי הזה אל השטח.

צחי הנגבי: אני זוכר מה אמרו לנו באותו יום.

צחי הנגבי: אני הייתי יחד עם חברים אחרים שם בצפון בניסיון לעכב לחצי דקה את החזרה הזאת, לעורר איזו תהודה ציבורית.

צחי הנגבי: הנושא הזה היה בחדשות, ושאלו את נציגי הממשלה: מה אתם כל כך ממהרים בלב הטרור המתגבר להחזיר אותם?

צחי הנגבי: אמרו: לאן מחזירים אותם?

צחי הנגבי: מחזירים אותם בסך הכול לבתי-האסורים, לשלם את חובם לחברה הישראלית.

צחי הנגבי: 197 חזרו, 170 כבר אינם נמצאים מאחורי סורג ובריח.

צחי הנגבי: הם כבר חזרו למקום הפשע, להמשיך ולארגן את מעשי הטרור.

צחי הנגבי: למה אני אומר זאת?

צחי הנגבי: מה פתאום אני מייחס להם כוונה כזאת להמשיך בטרור?

צחי הנגבי: הם בוודאי למדו לקח, הם שילמו מחיר, הם גורשו.

צחי הנגבי: אבל לא אני אומר שהם הולכים להחזיר עטרה ליושנה.

צחי הנגבי: הם, בכל ריאיון שהם נותנים, אומרים: אנחנו נשוב להיאבק בכוח, מכיוון שפלשתין דורשת מאבק עד הניצחון.

צחי הנגבי: שואלים שם את מוחמד אל-זהר: הרי בסך הכול אתה קורא כאן להמשך האלימות.

צחי הנגבי: והוא אומר: זו לא אלימות, אלימות היא מה שעושים הישראלים.

צחי הנגבי: מה שאנחנו עושים זה מאבק נגד הכובש הציוני.

צחי הנגבי: והאיש הזה נשאר בביתו, במקום שבאותו יום יקטפו אותו באוזניו עם הפיג'מה שלו ויעבירו אותו בחזרה מעבר לגבול.

צחי הנגבי: מה קרה לממשלה?

צחי הנגבי: זו ממשלה לא שפויה.

צחי הנגבי: בסדר, רציתם להחזיר.

צחי הנגבי: אתם חשבתם שתחתימו אותו על איזו התחייבות שהוא לא יחזור לטרור, אבל הוא אומר: אנחנו חוזרים, זו לא אלימות.

צחי הנגבי: כך הוא אומר בטלוויזיה, לא חשוב באיזה ערוץ, לא נזכיר פה את ערוצי הטלוויזיה.

צחי הנגבי: אין שר ביטחון.

צחי הנגבי: אני חייב לומר זאת.

צחי הנגבי: אין ראש ממשלה.

צחי הנגבי: אומנם יש ראש ממשלה שהוא שר הביטחון והוא גם שר הפנים והוא גם שר הדתות, הוא גם אחראי לקואליציה והוא גם מנסה ליצור כל הזמן אווירה שתעצור את הבקיעים בקואליציה האבסורדית הזאת.

צחי הנגבי: אבל מי מופקד על ביטחון המדינה?

צחי הנגבי: שר הביטחון היה צריך לזמן היום את הרמטכ"ל, את סגנו, לפגישת חירום עם הקבינט, להיערך כנגד הזרם הבלתי פוסק של פעולות הרצח והטרור, אבל הם בכלל לא בארץ, כי הוא אפילו אולי לא ידע שהרמטכ"ל נסע וסגן הרמטכ"ל במקום אחר.

צחי הנגבי: אני חייב לומר, שזה פשוט דבר מדהים.

צחי הנגבי: שר הביטחון הזה, שהוא ראש הממשלה, חייב למנות שר ביטחון במשרה מלאה, כי הטרור פועל לא ב-FULL-TIME JOB, אלא במשרות כפול משרות כפול משרות, ואיש לא עומד בפרץ, והממשלה הזאת מאבדת תמיכה יום יום.

צחי הנגבי: אני אומנם שמח, אבל היא לא מאבדת תמיכה רק משום שהאידיאולוגיה שלנו, של המחנה הלאומי, מתגשמת; היא מאבדת תמיכה מכיוון שאשליות הקסם שהיא הפיצה בציבור מתפוגגות מדי יום ביומו.

צחי הנגבי: אנחנו, הליכוד, יוצאים למאבק בשטח כדי לנסות לקעקע עוד את בסיס התמיכה הציבורית של הממשלה הזאת, יחד עם יתר מפלגות האופוזיציה.

מיכאל איתן: באיזו צורה נצא?

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת, שאולי מעוניינים להצטרף אלינו, את רשימת הצמתים שבהם תיערכנה הפגנות מיום שישי הקרוב – חבר הכנסת מיקי איתן, אתה כבר מצוות לאחד הצמתים – בכל רחבי הארץ, בין השעות 13:00 ל-15:00.

אלי גולדשמידט: – – –

צחי הנגבי: ואני קורא לתושבי טבריה להיות בצומת-גולני.

חיים אורון: ודוד לוי וביבי נתניהו יעמדו יחד באותו צומת, או בשני צמתים נפרדים?

צחי הנגבי: אני אעדכן אותך בדיוק.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: כן.

צחי הנגבי: הצעקות האלה לא על חשבוני, בבקשה.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה לי נזק?

רחבעם זאבי: אני אשמור עליך.

צחי הנגבי: אני אגיע לחבר הכנסת נתניהו.

צחי הנגבי: הוא מופיע באות יו"ד, ירושלים, ואני עדיין באות אל"ף.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אתה, אורון, אתה גם יכול להיות.

צחי הנגבי: אור-עקיבא, משעה 13:00 עד 15:00, צומת אור-עקיבא.

אלי גולדשמידט: מה הם סידורי ההסעה שאתה מסדר?

צחי הנגבי: טבריה, צומת-גולני, משעה 13:00 עד 15:00.

שאול יהלום: – – –

צחי הנגבי: חברי הכנסת עובדיה עלי ושאול עמור יהיו שם.

צחי הנגבי: קריית-ביאליק וקריית-ים וקריית-מוצקין, בצמתים – בצמתים או בצמתות?

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, את מצומת, את בוודאי יודעת.

אסתר סלמוביץ: צמתים.

שאול יהלום: צמתים.

רחבעם זאבי: צומת זה זכר.

צחי הנגבי: משעה 13:00 עד 15:00.

צחי הנגבי: חדרה – חבר הכנסת דן תיכון, בצומת כיכר חדרה.

צחי הנגבי: קריית-מלאכי – חבר הכנסת משה קצב, בצומת-קסטינה, ויתר חברי הכנסת מהאזור מוזמנים להצטרף.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רפי אלול מוזמן להצטרף.

רפאל אלול: אומרים שלא הזמנת אותי.

רפאל אלול: נעלבתי.

צחי הנגבי: קדימה.

אלי גולדשמידט: אני הזמנתי אותך.

צחי הנגבי: בשדרות, בצומת ניר-עם, בין 13:00 ל-15:00, תושבי שדרות מוזמנים.

צחי הנגבי: בגדרה, בין 13:00 ל-15:00 בצומת-גדרה.

צחי הנגבי: תושבי אילת – בצומת המשביר, בין 13:00 ל-15:00.

אלי גולדשמידט: – – –

צחי הנגבי: באר-שבע, בצומת הקניון, בין 13:00 ל-15:00.

צחי הנגבי: ירוחם, בין 13:00 ל-15:00, יום ו', בצומת – – –

רפאל אלול: – – –

שאול יהלום: – – –

צחי הנגבי: רבותי, אני מבקש.

צחי הנגבי: בירוחם, בין 13:00 ל-15:00, בצומת דימונה–אילת.

רפאל אלול: – – –

צחי הנגבי: אם זה לא על חשבוני, אני מוכן לשמוע את כל השאלות.

אסתר סלמוביץ: לא, אין דבר כזה.

צחי הנגבי: רמלה, חבר הכנסת יהושע מצא, בצומת הכניסה לרמלה, ביום ו', בין 13:00 ל-15:00.

אלי גולדשמידט: שלא יצא עכשיו.

צחי הנגבי: בתל-אביב, חברי הכנסת לימור לבנת, סילבן שלום, אברהם הירשזון, דוד מנע, בשני צמתים: צומת-תנובה וצומת דרך-נמיר–פנקס, בין 13:00 ל-15:00, יום ו'.

שאול יהלום: שם המפד"ל תפסה.

צחי הנגבי: המפד"ל מוזמנת בכל מקום.

צחי הנגבי: אנחנו נשמח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת להפסיק את הוויכוח הזה עכשיו.

צחי הנגבי: בצומת-חולון, יום ו', בין 13:00 ל-15:00, חבר הכנסת חיים קופמן.

צחי הנגבי: בצומת-מודיעין, שהוא צומת "אל על", שוב בין 13:00 ל-15:00.

צחי הנגבי: בהרצלייה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, בצומת-אכדיה.

צחי הנגבי: עמק-חפר – כל מושבי האזור מוזמנים להיות אתנו בהפגנה נגד מדיניותה – איזו הגדרה אני יכול לתת?

צחי הנגבי: בעייתית, אמרנו; שגויה, אמרנו; פסולה, אמרנו.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, הזמן כבר תם.

צחי הנגבי: בין 13:00 ל-15:00, בצומת בית-ליד, עמק-חפר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין, אני מאוד אודה לך אם תאפשר לי לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה אני צריך להיות.

צחי הנגבי: אתה צריך להיות בשעה 13:00 באבן-יהודה, קדימה, פרדסייה, זה צומת בני-דרור.

נעמי חזן: ואיפה אתה תהיה?

נעמי חזן: אני מחפשת ואני לא מוצאת – – –

אלי גולדשמידט: הוא עושה את הסנדביצ'ים לחבר'ה.

צחי הנגבי: רבותי, אתם חושבים שזה מצחיק, אני יודע.

אלי גולדשמידט: אבל זה מגוחך, מה שאתה עושה עכשיו.

צחי הנגבי: הציבור חושב שזה עצוב.

צחי הנגבי: אם ביום שישי, במקום לבלות בקניונים, הוא צריך להתייצב בכל צומת בארץ כדי להביע שאט נפש ממדיניות הממשלה, אז באמת מצבכם עגום.

אלי גולדשמידט: – – –

צחי הנגבי: צומת רעננה–כפר-סבא, שוב חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת מיקי איתן.

צחי הנגבי: גם אתה חייב להיות שם, חבר הכנסת איתן, אין ברירה.

צחי הנגבי: זה כשאתה חוזר לכוכב-יאיר.

בנימין טמקין: אתה נשמע כמו המטוס הקל של "אל על", תאמין לי.

צחי הנגבי: אתם נשמעים לי כמי שנמצאים בדרך לטוס מהשלטון במדינה הזאת.

רחבעם זאבי: – – –

צחי הנגבי: בצומת קריית-אונו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

צחי הנגבי: בצומת רמת-גן, צומת-עלית, חבר הכנסת דוד מנע.

צחי הנגבי: אני חייב לעדכן את חברת הכנסת נעמי חזן, שבאותה שעה אני בצומת מבשרת-ציון, הידוע לתושבי האזור – – –

בנימין טמקין: – – –

צחי הנגבי: בני טמקין, כחבר היישוב – – –

בנימין טמקין: – – –

צחי הנגבי: בשעה 13:00.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: כשאתם תעלו לדוכן תאמרו את מה שאתם רוצים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה מדבר ללא רשותי, ואני מבקשת ממך לא להפריע כרגע.

צחי הנגבי: בירושלים, בכניסה לעיר, חברי הכנסת בנימין נתניהו, בני בגין, דן מרידור ומשה נסים, בשעה 13:00, בכניסה לירושלים.

בנימין טמקין: איפה דוד לוי?

צחי הנגבי: הוד-השרון, בצומת-הירקון, בשעה 13:00; בני-ברק, צומת ז'בוטינסקי–מודיעין, בשעה 13:00.

אלי גולדשמידט: דוד לוי לא מצוות?

צחי הנגבי: אני אברר אתו את הנושא.

אלי גולדשמידט: תבדוק מה עם דוד לוי, אל תדאג.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת ממך לא להפריע כרגע.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לכם משהו מניסיונו האישי של חבר הכנסת מיקי איתן.

צחי הנגבי: אנחנו הזהרנו מפני המצב הזה, זה לא חדש.

צחי הנגבי: ידענו שבתוך תקופה קצרה מאוד המונים, הייתי אומר עשרות אלפים, שהצביעו בבחירות האחרונות כדי להעניש את הליכוד – ובצדק רצו להעניש את הליכוד על יריבויות ועל מאבקים, החליטו להצביע בעד המערך.

בנימין טמקין: – – –

צחי הנגבי: והאנשים האלה לא יודעים איך לכפר על חטאם.

צחי הנגבי: אני נתקל בהם יום-יום.

צחי הנגבי: הם לא יודעים איך.

צחי הנגבי: לו יכלו למצוא איזו מכונת זמן שתחזיר אותם אחורה רק לחצי שנייה אל הקלפי – היד הזאת שלקחה את הפתק והכניסה את ערפאת לשליטה בתהליך המדיני לא יודעת איך להוציא את הפתק הזה.

צחי הנגבי: אנחנו הזהרנו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, כנציגנו בוועדת הבחירות המרכזית, עמד במצב מביך.

צחי הנגבי: קרא לו השופט ואמר לו: יש מודעה של הליכוד, שבה אתם עשיתם איזו דיאגרמה כזאת של רבין, אחרי זה פרס, אחרי זה יוסי שריד, אחרי זה ביילין, אחרי זה דראושה ובסוף ערפאת.

צחי הנגבי: איך אתם יכולים לתת מודעת הסתה כזאת?

צחי הנגבי: מה הקשר בין רבין לערפאת?

צחי הנגבי: אני מבקש, אמר השופט למיקי איתן, תבטלו את המודעה הזאת או את התשדיר.

צחי הנגבי: כל דבר כזה מסית כשאתם הולכים לפרסם אותו בניגוד לחוקי הבחירות.

צחי הנגבי: והליכוד נאלץ היה להיעתר.

צחי הנגבי: כמובן, הוא לא היה יכול להוכיח, כל זמן שהמעשה לא מתרחש בפועל, את הקשר הישיר, הבלתי-אמצעי, בין רבין לערפאת.

צחי הנגבי: והמציאות היום, רבותי, מוכיחה את הקשר הזה, המציאות של השעות האלה.

צחי הנגבי: מי מייצג אותנו במשא-ומתן, רבין הביטחוניסט?

צחי הנגבי: – יוסי שריד.

צחי הנגבי: הרי זה אבסורד שבאבסורדים.

בנימין טמקין: וזה אוכל אותך.

צחי הנגבי: האיש הזה, שמודיע מעל כל במה שהוא מתנגד למדיניות הממשלה – –

בנימין טמקין: וזה אוכל אותך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין, שמענו.

אסתר סלמוביץ: כמה פעמים?

בנימין טמקין: זו קריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: קריאת ביניים אחת.

אסתר סלמוביץ: עשר פעמים שמענו אותך.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

צחי הנגבי: – – שהוא בעד מדינה פלשתינית, שהוא בעד נסיגה ופינוי טוטלי, האיש הזה הוא הנציג שלנו, שלי, של בני טמקין?

בנימין טמקין: כן, כן.

נעמי חזן: כן.

צחי הנגבי: בדיון על ביטחון ישראל כנגד הדרישות חסרות הרסן של הצד הפלשתיני, שיוסי שריד הוא בכלל שותף ראשון אתם זה שנים?

צחי הנגבי: אז הוא הנציג היום?

צחי הנגבי: או שמעון פרס?

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, האדם תרם למדינת ישראל תרומה נכבדה, אולי יותר מכל אחד בבית הזה – בצעירותו.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות האיש הזה עוסק, מתוך אמונה פנימית אובססיבית, בדבר אחד: בחזרה לגבולות 67.

צחי הנגבי: והאיש הזה מייצג אותנו במשא-ומתן שנועד לדידו של ראש הממשלה למנוע חזרה לגבולות 67.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: רבותי, הקרקע בוערת מתחת לרגליה של הממשלה הזאת, היא לא תוציא את ימיה.

צחי הנגבי: אני מבקש מכל הציבור וממי ששומע אותי להצטרף להפגנות ההמונים של הליכוד ביום שישי הקרוב בכל צומת בערי ישראל הגדולות, להפלתה של הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: ככל שנמהר כן ייטב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שלא כקודמי, לא אתן מודעות בעיתונות מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לנושא, שהוא נושא מהותי גם בתקציב של שנת 1994 וגם נמצא על סדר-היום הציבורי היום.

נעמי חזן: אני מדברת על כל מה שקשור בהשקעות בהון אנושי.

נעמי חזן: הנושא של הון אנושי חייב שיהיה לו מקום מכובד בסדר העדיפויות של מדינת ישראל היום ובעתיד.

נעמי חזן: אבל, גברתי היושבת-ראש, היום הוא היום השני לשביתת אזהרה של הסגל האקדמי באוניברסיטאות.

נעמי חזן: הסגל האקדמי של האוניברסיטאות שובת עכשיו שביתת אזהרה, משום שהשכר הממוצע של פרופסור מן המניין הוא כ-3,700 שקלים נטו לחודש, משום שהשכר הממוצע של מרצה באוניברסיטאות ללא קביעות הוא פחות מ-2,500 שקלים בממוצע לחודש.

נעמי חזן: אני לא מכירה מרצה אחד או מרצה אחת באוניברסיטה במדינת ישראל שמסוגלים לחיות ברמה כזאת.

נעמי חזן: לכן כל המרצים במדינה עובדים לפחות משרה וחצי; לפעמים, בלית ברירה, הם עובדים שתי משרות.

נעמי חזן: המצב בקרב תלמידים לתואר שלישי, דוקטורנטים, שהם אלה שמחזיקים את ההוראה השוטפת בתרגילים ובמעבדות באוניברסיטאות, בכי רע.

נעמי חזן: באוניברסיטה העברית דוקטורנטים מועסקים רק שמונה חודשים בשנה, הם לא זכאים כלל לזכויות סוציאליות.

נעמי חזן: יתירה מזאת, אפילו עם השלמות של מלגות מחיה, דוקטורנט, מתרגל, או מי שעובד במעבדות יחד עם סטודנטים, מרוויח פחות, כן, פחות מ-2,000 שקלים לחודש.

נעמי חזן: לפני כשנה שבתו אנשי הסגל האקדמי באוניברסיטאות וביקשו שתוקם ועדה שתבחן את כל הנושא של מבנה השכר של הסגל האקדמי ושל שחיקת השכר.

נעמי חזן: ואומנם, ועד ראשי האוניברסיטאות הקים ועדה כזאת בראשות רב-אלוף במילואים צבי צור.

נעמי חזן: הוועדה הזאת הגישה את המלצותיה בספטמבר השנה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה לצטט חלק מהממצאים של הוועדה.

נעמי חזן: ועדת-צור קבעה, כי למערכת ההשכלה הגבוהה תפקיד מכריע בקביעת רמתה התרבותית, הרוחנית, הטכנולוגית והמדעית של מדינת ישראל, וכן היא חיונית בתחום הביטחוני לשמירת פער האיכות בינינו לבין מדינות ערב.

נעמי חזן: לפי ועדת-צור, יש לדאוג לכך ששכרו של מרצה מתחיל יעמוד על סכום שיאפשר רמת חיים סבירה למשפחה, ושעדכון השכר ייעשה על-ידי הצמדה לשכר הממוצע במשק.

נעמי חזן: הוועדה גם קבעה, ששכר הסגל האקדמי לוקה הן ברמת השכר, הן במבנה השכר, שלא נותן עידוד מספיק לקידום המצוינות, והן במנגנון עדכון השחיקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, שלושה חודשים חלפו מאז הגשת דוח ועדת-צור לוועד ראשי האוניברסיטאות, ודבר לא קרה בכל מה שקשור לעדכון שכר המרצים.

נעמי חזן: אם לא תהיה היענות לדרישה הזאת, לא תהיה מצוינות באוניברסיטאות, אנחנו לא נוכל להמשיך להתפאר במערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ולא ניתן עידוד להשקעות הון ברמה גבוהה.

נעמי חזן: בריחת המוחות היום מהארץ, בעיקר בקרב אקדמאים, היא מדאיגה במיוחד, ומי שבאמת רוצה לחשוב על עידוד הכלכלה במדינת ישראל באמצעות השקעות הון חייב לתת את דעתו בראש ובראשונה למעמד ולשכר של הסגל האקדמי.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, בתקופה האחרונה גברו התביעות לפתיחת האוניברסיטאות לכל מי שרוצה לקבל השכלה גבוהה.

נעמי חזן: אם אינני טועה, את עצמך הגשת הצעת חוק לביטול המבחן הפסיכומטרי.

נעמי חזן: אינני מסכימה לדבר הזה, משום שאנחנו חייבים לשמור על מסננת שתקבע סטנדרדים מינימליים להשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: אבל צדקת בדבר אחד, צדקת בכורח להרחיב בצורה ניכרת את מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: שאלתי לחברי הכנסת, שאמורים לעסוק היום בחוק ההסדרים במשק ובתקציב המדינה: מי ילמד את כל הסטודנטים שזכאים לקבל השכלה גבוהה במדינת ישראל?

נעמי חזן: מי ילמד אותם – אנשים שמרוויחים 2,500 שקלים בארץ ומקבלים הצעות עבודה מהאוניברסיטאות הטובות בעולם, עם מינימום של 100,000 דולר לשנה?

נעמי חזן: מי ילמד את הסטודנטים האלה?

נעמי חזן: לכן, נקודת הסיכום שלי היא כנקודת הפתיחה: חיזוק המרצים והשכר של המרצים הוא שלב ראשון בהרחבת תשתית ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ללא תשתית רחבה, איתנה ומצוינת של ההשכלה הגבוהה בישראל לא יהיה פיתוח כלכלי ואנושי בקנה מידה רחב בעתיד.

נעמי חזן: לכן, כל מי שמודאג היום מנושאים חברתיים וכלכליים, שיקדיש חלק בלבד מתשומת לבו לעובדה, שקרוב ל-100,000 סטודנטים מושבתים היום במערכת ההשכלה הגבוהה משום ששכר הסגל האקדמי הוא מחפיר בשביל מדינה שרוצה, שואפת ויכולה להגיע למצוינות.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם הפעם, בהסתייגות הזאת, אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים.

בנימין טמקין: קודם כול לומר כמה עובדות בנושא העלייה והקליטה, מכיוון שחבר הכנסת גור ואחרים התייחסו לשינויים שחלו עם עליית הממשלה הנוכחית בהשוואה לממשלה הקודמת; אני פשוט רוצה להפריע לתיאוריות שלהם בכמה עובדות יסוד ואחר כך אעבור לנושא המדיני.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר על כמה שינויים שקרו מאז קמה הממשלה הנוכחית.

בנימין טמקין: האבטלה בקרב העולים ירדה מ-39% ב-1991 ל-29% ב-1992 ול-20% ב-1993.

בנימין טמקין: 35,000 משפחות עולים מימשו משכנתאות ב-1993, לעומת 25,000 ב-1992.

בנימין טמקין: לראשונה אחרי ארבע שנים וחצי עודכן הסיוע בשכר הדירה.

בנימין טמקין: הובטחה קליטתם של 1,600 מדענים בכל אחת מהשנים 1992 עד 1994, ול-6,000 מדענים נמצאה עד כה תעסוקה במדע.

בנימין טמקין: הועלתה תקופת הסיוע לסטודנטים עולים לשלוש שנים ומספרם גדל מ-12,000 ל-13,500.

בנימין טמקין: אומצה מדיניות של קירוב העולים מחבר המדינות גם למורשה היהודית בדרך פלורליסטית ומתקדמת.

בנימין טמקין: גם בתחום קליטת עולי אתיופיה חלו שינויים חשובים במבצע משכנתאות חסר תקדים.

בנימין טמקין: במשך שבעה חודשים רכשו כשליש ממשפחות העדה דירות קבע, והמהלך נמשך.

בנימין טמקין: האבטלה בקרבם ירדה מ-40% ל-15%.

בנימין טמקין: מספר הסטודנטים יוצאי אתיופיה עלה מ-148 לפני שנתיים ל-245 לפני שנה ול-440 כיום.

בנימין טמקין: אלה רק כמה מהעובדות לגבי העלייה.

בנימין טמקין: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא המדיני, ואני רוצה לדבר גם אל חברי הכנסת וגם אל הציבור שמסתכל עלינו דרך הטלוויזיה.

בנימין טמקין: אנחנו שומעים שעות על גבי שעות, ושמענו עכשיו את חבר הכנסת צחי הנגבי מדבר על הבעיות והסכנות הכרוכות בהסכם העקרונות בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: בואו נבדוק את עובדות היסוד.

בנימין טמקין: עובדות היסוד הן, שמאז 1967, כמובן במספרים משתנים, באופן יסודי 5 מיליוני ישראלים, הכוללים כ-800,000 אזרחים ערבים, אזרחיה של מדינת ישראל, שולטים על כ-2 מיליוני פלשתינים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

שאול יהלום: יהודה ושומרון.

בנימין טמקין: נו באמת, אז תשנה את השם – תשנה את המציאות, על בסיס אורוול.

בנימין טמקין: בסדר גמור, אין בעיות.

בנימין טמקין: ועדיין נשארת העובדה ש-5 מיליוני ישראלים – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: תן לי, חבר הכנסת יהלום.

בנימין טמקין: בוא נעשה הסכם.

בנימין טמקין: עוד דקה אתה עולה.

בנימין טמקין: אתה רוצה שאני אפריע לך כל שנייה?

בנימין טמקין: פעם אחד תן לי לומר את הארגומנט במלואו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני לא מאפשרת לך לדבר כעת.

אסתר סלמוביץ: כשתורך יגיע תשיב לו כאוות נפשך בהתאם.

בנימין טמקין: אותה מציאות יוצרת – על אף כל הנאומים שאנשים יכולים לנאום – בכל העולם ובכל הניסיונות ההיסטוריים, וגם אצלנו, מצב של מרד על בסיס אתני, על בסיס לאומי, על בסיס דתי.

בנימין טמקין: איך אני יודע שזה מה שמצפה לנו לאורך זמן אם לא נשנה את הכיוון?

בנימין טמקין: מכיוון שזה כבר קורה לנו.

בנימין טמקין: מכיוון שמי שלא מבין, שאם לא ניתן פתרון לאומי לבעיה הפלשתינית, היא תלבש צורה של פונדמנטליזם דתי קיצוני – לא מבין את מהות הבעיה.

בנימין טמקין: חוץ מלומר כמה בעיות יש עם ההסכם, ואנחנו מודעים לבעיות, אנחנו יודעים את הבעיות, אתם לא אומרים אף פעם מה הסיכוי ומה הדרך שבה אפשר לשנות את הכיוון של הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים, לשים קץ לאלימות הזאת בינינו לבינם.

בנימין טמקין: עכשיו אני רוצה לומר כך: איך אני יודע שזה מה שמצפה לנו?

בנימין טמקין: אני יודע שזה מה שמצפה לנו מכיוון שזה כבר קורה לנו, מכיוון שהאינתיפאדה היא רק הביטוי הראשון והבולט של אותה תופעה המתרחשת בכל מיני מקומות אחרים בעולם.

בנימין טמקין: אני פונה אל הציבור בישראל שיחשוב לשנייה, מה זה הניסיון היוגוסלבי בין הסרבים לבין הקרואטים; מה הניסיון בקפריסין בין הטורקים לבין היוונים; מה זה הניסיון בצפון-אירלנד, בין הקתולים לבין הפרוטסטנטים.

בנימין טמקין: מה זה אפילו בקנדה – אתה לא מבין על מה הם נאבקים שם, פתאום אתה מגלה שדוברי הצרפתית רוצים לקבל אוטונומיה כזו או אחרת, ואפילו עצמאות מדוברי האנגלית.

שאול יהלום: נותנים להם.

בנימין טמקין: פה אתה נמצא במצב של סכסוך עם מי שאתה שולט עליהם, ומסביב לך מדינות ערב, השייכות לאותו מחנה לאומי כולל, גדול, של האומה הערבית הגדולה.

רחבעם זאבי: לכן צריך להעביר אותם לקפריסין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אתה לא יכול להפריע כעת.

בנימין טמקין: עשה לי טובה.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, מי שרוצה למנוע הידרדרות למלחמה אתנית פנימית אין-סופית, על אף כל הנאומים שלכם, ומי שלא מבין שאם המלחמה האתנית הזאת בינינו לבין הפלשתינים תימשך, גם תהיינה מלחמות עם השכנות שלנו, והמלחמות האלה לא יכולות לפתור בעיה – לאיזו מסקנה אתה מגיע?

בנימין טמקין: המסקנה היחידה היא, שצריך אומנם להיפרד מן העם הפלשתיני, אבל צריך להיפרד ממנו באופן היחיד שהוא גם מציאותי.

רחבעם זאבי: עד נהר הירדן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, לא להפריע עכשיו.

רחבעם זאבי: אני נותן לו כיוון מחשבה.

בנימין טמקין: והוא גם מציאותי, והוא גם מוסרי, והוא גם מתאים לתנועה הציונית.

בנימין טמקין: להיפרד מהם בכבוד על-ידי הכרה הדדית, ויש לזה מחיר טריטוריאלי.

בנימין טמקין: אתם לא מתנגדים להסכם, מכיוון שיש בו בעיה כזו או אחרת.

בנימין טמקין: תגידו את האמת לעם, אתם מתנגדים להסכם גם לולא היו הבעיות האלה, מכיוון שאתם לא מוכנים לשלם את המחיר הטריטוריאלי הכרוך בהסכם הזה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אתם מחפשים את הבעיות כל הזמן ומדגישים את הבעיות כל הזמן.

בנימין טמקין: אני אומר לכם, אמרתי את זה קודם ואני חוזר, היתה אמינות גדולה מאוד לתביעות שלכם לשפר את ההסכם ולהכניס ביטחונות, אילו אמרתם: ואז היינו תומכים בהסכם.

בנימין טמקין: אבל אתם מתנגדים בכלל להכרה בעובדה שיש עם פלשתיני, לעובדה שלעם הפלשתיני הזה יש מנהיגות.

בנימין טמקין: אם אתה לא מדבר עם המנהיגות הלאומית, אתה נשאר רק עם ה"חמאס" בשטח.

בנימין טמקין: מי שלא רצה להבין את זה הוא זה שלא רצה לדבר עם חוסיין וקיבל את אש"ף; לא רוצה לדבר עם אש"ף – יקבל את ה"חמאס".

בנימין טמקין: מכיוון שהם שומעים לקולות שבאים אני לא יודע מאיפה, והם מוכנים להרוג ולהיהרג כל הזמן, אין לך דיון אתם.

בנימין טמקין: לאן אנחנו מגיעים?

בנימין טמקין: למצב שעל אף הבעיות שיש בהסכם, ויש הרבה בעיות עם ההסכם, ועל אף הסיכונים שיש בהסכם, ויש סיכונים בהסכם, ההבדל בין העמדה שלנו לעמדה שלכם הוא, שיש בכיוון שלנו גם סיכוי לשינוי.

בנימין טמקין: ומה שהעם רוצה, על אף כל הקריאות של צחי הנגבי לעם, להמונים וכדומה – ההמונים מבינים מה שצחי הנגבי לא מבין, שאסור למדינת ישראל להמשיך במצב שאנחנו שולטים על אוכלוסייה כל כך גדולה, שאנחנו נמצאים במאבק מתמיד אתה.

בנימין טמקין: זה מוביל בהכרח רק למלחמות נוספות.

בנימין טמקין: אנחנו אומרים בפשטות: צריך לפתור את הבעיה הפלשתינית, וצריכים להיות שני אלמנטים לפתרון הזה: 1.

בנימין טמקין: פתרון שכולל גם מתן תחושה לפלשתינים שהם קיבלו משהו שהוא שלהם.

בנימין טמקין: קונפדרציה עם ירדן?

בנימין טמקין: שתהיה קונפדרציה עם ירדן.

בנימין טמקין: אבל שהם ירגישו שזה גם שלהם; שהפספורט הזה הוא שלהם; שהדגל הזה הוא שלהם; שהממשל הזה הוא שלהם.

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: שכל שטח שיוחזר על-ידינו בשלב שנגיע לזה יהיה שטח מובטח מבחינה ביטחונית בשביל מדינת ישראל; שיהיו פירוזים ותהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במקום שתהיה.

בנימין טמקין: אבל צריך לומר את האמת לעם פעם אחת.

בנימין טמקין: אתה מוכן לוויתור טריטוריאלי תמורת שלום או לא מוכן?

בנימין טמקין: מי שלא מוכן לא ימצא לעולם עם מי לדבר.

בנימין טמקין: הוא סתם מעלה את הבעיות כאילו הוא מתנגד כיוון שנותנים נשק למשטרה.

בנימין טמקין: ואם לא היו נותנים נשק למשטרה הפלשתינית?

בנימין טמקין: בוא נניח, חבר הכנסת יהלום, שעסוק שם עכשיו, אני שואל אותך – אם לא היו נותנים נשק למשטרה הפלשתינית, היית מסכים להסכם?

שאול יהלום: אתה תישאר לשמוע את התשובה?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

בנימין טמקין: גם כן לא, אתה אומר.

בנימין טמקין: נכון, כי בקיצור – – –

רחבעם זאבי: – – – בעבר הירדן.

בנימין טמקין: כי אתם מבטיחים לעם ישראל רק דבר אחד – המשך המלחמות, המשך ההרג והמשך הנאומים הפטריוטיים שלכם, שלא פותרים בעיה ולא משנים דבר.

בנימין טמקין: הם רק חוזרים על עצמם פעם אחר פעם.

בנימין טמקין: אנחנו אומנם התחלנו בעידן חדש.

בנימין טמקין: העידן החדש הזה הוא עידן של הידברות; הוא עידן של סיכונים מחושבים; הוא עידן שבו גם הפלשתינים יצטרכו להבין, שהם לא יכולים להשיג את הכול.

בנימין טמקין: ואותו דבר אנחנו צריכים לעשות.

רחבעם זאבי: למה אתם לא מצליחים בזה?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – – אין לכם עם מי לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: אם אתה כל כך בטוח, אין לך מה לדאוג, ובכל זאת אני אומר לך – – –

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: אתה צריך להיות מודאג, מכיוון שיהיה הסכם, ותהיה אוטונומיה פלשתינית, ויהיה הסכם סופי בינינו לבין הפלשתינים, המבוסס על פשרה טריטוריאלית ועל הכרה הדדית בין שני העמים.

בנימין טמקין: זה יקרה.

בנימין טמקין: וזה לא המקום היחיד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, משפט סיום.

בנימין טמקין: וזה לא המקום היחיד בעולם.

בנימין טמקין: קורה גם במקומות אחרים – – –

רחבעם זאבי: – – – שלושה רבעים מהבית הלאומי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר את המשפט האחרון.

בנימין טמקין: גם במקומות אחרים שבהם אויבים לשעבר מנסים להידבר ביניהם יש כוחות שחור המנסים למנוע את ההסכמים האלה.

בנימין טמקין: כי הם חיים על המלחמה.

בנימין טמקין: כי הם חיים על השנאה.

בנימין טמקין: כי הם חיים על הפחד.

רחבעם זאבי: בכמה מלחמות היית?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

בנימין טמקין: תסלח לי – – –

רחבעם זאבי: אני הייתי במלחמות.

רחבעם זאבי: אתה לא היית בשום מלחמה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: הכרתי אותך.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד לך – אני משאיר לך את המומחיות במלחמה.

בנימין טמקין: אני משאיר לך את המומחיות הזאת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: למה שאתה לא מומחה בשום פנים ואופן זה לשלום – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אתה מבין, אני לבן שלי לא רוצה להשאיר את המומחיות שלך למלחמה.

בנימין טמקין: אני רוצה שהוא יהיה מומחה לשלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מדברת אליך.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת טמקין, אני נענה לאתגר – – –

בנימין טמקין: להפריע לך?

שאול יהלום: איך שתרצה.

אסתר סלמוביץ: אין "איך שתרצה".

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה.

שאול יהלום: מבחינתי.

שאול יהלום: מבחינת היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: מה זה מבחינתך?

שאול יהלום: מבחינתי, אם הוא רוצה הוא מוזמן.

שאול יהלום: מבחינתך זו בעיה.

שאול יהלום: אני אומר את דעתי.

שאול יהלום: בכל אופן, לפני שניגש לעצם העניין, אני רק רוצה להבהיר לגברתי היושבת-ראש הנכבדה ולכל חברי הכנסת מה היה בקריאת הביניים.

שאול יהלום: קבע היועץ המשפטי לממשלה שאותם אזורים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, לפני שאתה ממשיך.

אסתר סלמוביץ: זה לא משנה מה היה בקריאת הביניים.

אסתר סלמוביץ: משנה שזו היתה קריאת ביניים ארוכה, ולא יכולתי לאפשר לך.

שאול יהלום: אני רק חוזר ואומר על מה זה היה.

שאול יהלום: קבע היועץ המשפטי לממשלה, שמבחינת החוק והנוהל, בכלל זה ברשות השידור, האזורים שאליהם התכוון חבר הכנסת טמקין צריכים להיקרא יהודה ושומרון, ולא הגדה המערבית.

שאול יהלום: לכן, כאשר הוא אמר "הגדה המערבית", לעניות דעתי, היושב-ראש של אותה ישיבה, שבמקרה היית את, היה צריך להעיר לו – יהודה ושומרון.

שאול יהלום: ולכן הערתי את ההערה.

בנימין טמקין: – – –

שאול יהלום: לעצם העניין.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, בוא נראה על מה הוויכוח.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: בוא נראה על מה הוויכוח.

שאול יהלום: כאשר התנועה הציונית התחילה את דרכה, היתה הצעה; נגיד בינינו לבין עצמנו – הצעה מאוד הגיונית.

שאול יהלום: היא אמרה: אם אתם נכנסים למקום הזה שנקרא ארץ-ישראל, אתם נכנסים לאלף בעיות.

שאול יהלום: יש שם ערבים, ויש שם פלשתינים, והם רוצים את הארץ, והם גרים כאן.

שאול יהלום: בואו ניתן לכם פתרון במקום אחר – באוגנדה.

שאול יהלום: העם היהודי חייב פתרון, אין כל ספק, העולם הגיע למסקנה – בעיקר אחרי מה שקרה לנו בשואה, מבחינת אנטישמיות – צריך לתת לכם פתרון.

שאול יהלום: למה לכם – – –

בנימין טמקין: אוגנדה היה לפני השואה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אבל התגברות המגמה לתת לנו מדינה היתה אחרי השואה.

שאול יהלום: ועם כל הכבוד, הרי גם הרצל בגלל האנטישמיות הגיע למסקנה שהוא לא יכול להתבולל, כאשר הוא ישב במשפט דרייפוס; ועכשיו, בדיוק בחודש ינואר, יגיע המועד – 99 שנים למשפט הזה.

שאול יהלום: מה קרה באותה תקופה?

שאול יהלום: אמרו לנו: למה לכם להיכנס לכל הבעיה הזאת?

שאול יהלום: ניתן לכם מקום – אולי היו מוצאים לנו מדבר, אולי אוגנדה, ללא בעיות, אין עם אחר – ובואו תהיו שם.

שאול יהלום: היה ויכוח בתנועה הציונית, והוכרע שנכנסים לארץ-ישראל מסיבות היסטוריות, דתיות ולאומיות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אין לך שום טענות לתקציב.

אלי גולדשמידט: במשך שעתיים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, גם חבריך לסיעה – – –

אלי גולדשמידט: אני רק – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אני לא אפשרתי לך, אתה לא יכול לפנות אליו ככה באמצע.

שאול יהלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אני הייתי מאוד מכבד את הערתך אילו היא היתה נאמרת גם לחבר הכנסת טמקין.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אני מכוון אותה גם לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

שאול יהלום: אבל רטרואקטיבית אתה לא יכול לכוון.

שאול יהלום: אני מודיע לכל חברי הכנסת, שהנושא שבו רציתי לעסוק עכשיו הוא יישום חוק חינוך מיוחד.

שאול יהלום: לצערי הרב, חבר הכנסת טמקין סטה מהנושא התקציבי ודיבר במלוא הלהט על הנושא המדיני.

שאול יהלום: אני חושב שהדברים זקוקים לפחות לתשובה.

שאול יהלום: אמרנו: נכנסים למקום הזה, לארץ-ישראל, עם כל המשמעות הבעייתית, עם ערביי ארץ-ישראל.

שאול יהלום: כך הלכה התנועה הציונית.

שאול יהלום: אנחנו טוענים, שהדרך הציונית לא נגמרה ב-1947.

שאול יהלום: למעשה, אתם באים ואומרים לנו: תשמעו, מה ששחררנו ברגע מסוים, כשהיו לנו רובים צ'כים ו"דוידקות", ב-1947 – מכאן ואילך כל דבר אחר לא חוקי, לא מוסרי.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים: אין לנו שאיפות אימפריאליסטיות, ואנחנו בסך הכול שמים את הקו בירדן.

שאול יהלום: אבל אנחנו אומרים: לא זה שב-1947, אלא ההיגיון צריך להדריך אותנו.

שאול יהלום: לכן יש מחלוקת.

שאול יהלום: ומייד אני אגיד.

רן כהן: למה הירדן.

רן כהן: יש שתי גדות לירדן...

שאול יהלום: הרי דיברנו לא על הגדה.

שאול יהלום: לדידכם, זאת הנקודה, חבר הכנסת טמקין, לכן אל תבוא אלינו בשאלות אמינות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: אתם לא מקבלים את הגישה הזאת, ומוכנים ללכת להרבה פחות מהגישה המקסימליסטית של ארץ-ישראל עד הירדן.

שאול יהלום: לדעת המפד"ל, אם ירצה השם, בתקופה מסוימת נגיע, בסופו של דבר, ונרצה להגיע – לא מייד, בגלל אותם 2 מיליונים – לריבונות עד הירדן; ריבונות ישראלית.

שאול יהלום: אבל אתם, שאתם לא מוכנים לה, ומוכנים לפחות מזה, אולי יותר מזה במובנים אחרים, אנחנו שואלים אתכם: איך הידרדרתם למצב קשה כל כך, שבו אתם מגיעים למצב של הסכם שלא יביא שלום?

שאול יהלום: גם אם אתה אומר: הכול בתנאי שנביא שלום.

שאול יהלום: אבל אם יתברר לך שההסכם שאתה מביא אליו, אפילו שלום הוא לא מביא, שהוא הערך היחיד?

שאול יהלום: כי אצלנו עדיין, נניח, חוץ מהשלום, רוצים גם את ארץ-ישראל.

שאול יהלום: אני מודה בזה.

שאול יהלום: אבל אתה אומר: אני מוכן למעשה להגיע לגבולות 1947, אלא שאני מצפה שתמורת זה אני אקבל שלום אמת.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים לך: אין לך שלום אמת.

בנימין טמקין: – – – למה אתה חוזר על זה?

בנימין טמקין: אתה יודע על מה מדובר – – –

שאול יהלום: אני אגיד לך למה 1947.

שאול יהלום: כיוון שקודם כול אתם אומרים ובמדיניות שלכם אתם גורמים למדינה פלשתינית בגבולות 1947, חוץ מדבר אחד – – –

בנימין טמקין: מאיפה אתה ממציא את זה?

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: הנה, יושבת מאחוריך חברת סיעתך, חברת הכנסת נעמי חזן, ואומרת: אלה הגבולות המקובלים במשפט הבין-לאומי.

נעמי חזן: אמרתי שאתה מטעה את הציבור, ואתה יודע את זה היטב.

שאול יהלום: מדוע אני מטעה את הציבור?

נעמי חזן: – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא יכול להתנהל כך.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, קראת קריאת ביניים ובזה זה נגמר.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן.

שאול יהלום: אתם תומכים בהסכם עקרונות שנותן את השטח לשליטת ערפאת בתוך כמה חודשים, חוץ מירושלים – ומייד אגיד על זה מלה – אתם נותנים עד גבולות 1947.

שאול יהלום: מה השאלה פה, ריבונו של עולם?

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, את לא יכולה לעשות את זה כל הזמן.

שאול יהלום: מה את לא נותנת מ-1947?

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: אין הבדל.

אברהם פורז: נהרייה לפי תוכנית החלוקה – – –

אסתר סלמוביץ: נכון, ואני גרה שם.

שאול יהלום: גבולות שביתת הנשק של מלחמת השחרור.

שאול יהלום: בירושלים, שאתם מצהירים יום ולילה שאתם תשמרו עליה, אפילו סגן שר החוץ כבר מציע תוכנית רבעים, ואנחנו למדנו שכל מה שאומר סגן שר החוץ בסוף מתבצע פי אלף יותר מאשר אומרים שר החוץ וראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ניתן.

שאול יהלום: כן, אני רואה איך אתם לא נותנים.

שאול יהלום: עד עכשיו גם רובים אתם נותנים, אז את זה לא תיתנו?

שאול יהלום: לכן אנחנו מגיעים למצב שאתם אומרים, ואת זה מעולם לא אמרה התנועה הציונית, חבר הכנסת טמקין, מעולם התנועה הציונית לא אמרה: ניתן עוד מדינה עצמאית ערבית נוספת בין הים ובין הירדן.

שאול יהלום: מעולם היא לא אמרה את זה.

שאול יהלום: כל חייה של התנועה הציונית היא התנגדה לזה והיא נתנה כל מיני פתרונות שאינם כוללים מדינה.

שאול יהלום: לכן ההסכם שאתם הולכים אליו, אם הוא יצליח, ואני מקווה ומתפלל שלא, אבל אם הוא יצליח, הוא יביא את יאסר ערפאת לעמוד בראש מדינה פלשתינית שבסך הכול תהיה עוינת את מדינת ישראל.

שאול יהלום: החלום של חבר הכנסת טמקין, כאילו יבוא לכאן שלום ולא תהיה שנאה בין אותה מדינה לבין מדינת ישראל, הוא חלום באספמיה, כפי שלמדנו מראש הממשלה, אם לחזור על הביטוי הזה.

שאול יהלום: זה חלום ללא מציאות, ואני אסביר למה.

שאול יהלום: ראש הממשלה עצמו מעיד שבשבוע שעבר הוא ישב עם אותו אדם שקורא לעצמו נשיא המדינה, יאסר ערפאת, וראש הממשלה אומר בראיונות: ישבתי אתו בפגישה, והוא נראה לי משונה מאוד.

שאול יהלום: הוא אמר דברים שמעולם לא נחתמו, דברים שלא היו.

בנימין טמקין: מי אמר את זה?

שאול יהלום: ראש הממשלה.

בנימין טמקין: הוא אמר את ההיפך.

בנימין טמקין: הוא אמר שהדברים שהוא שמע, מבחינת ההיגיון שלו הם היו הגיוניים לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: ראש הממשלה אמר אתמול ושלשום, ואני מציע שלא לסלף לפחות את דברי ראש הממשלה – – –

בנימין טמקין: אני שמעתי אותו – – –

שאול יהלום: חלק שמעת וחלק לא שמעת.

בנימין טמקין: אתה רוצה לקרוא לי שקרן?

שאול יהלום: אמרתי שאתה שקרן?

שאול יהלום: אמרתי שאתה מקסימום חירש, לא שקרן.

שאול יהלום: הוא אמר במפורש, אם תרצה אני אביא לך – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר יותר כך.

אברהם פורז: זה דיון על חוק הסדרים?

יורם לס: זה דיון על התקציב?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, טלו קורה מבין עיניכם.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורז, איזו צביעות מצדכם?

שאול יהלום: עמד כאן לפני, לא לפני חמש שעות, חבר הכנסת טמקין, ונתן הרצאה שלמה על הנושא המדיני, וביקש ממני אפילו לתת לו תשובה.

שאול יהלום: עכשיו אתם קמים, פתאום יש חוק הסדרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, משפט סיום.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אני הוספתי לך זמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת משפט סיום.

שאול יהלום: ראש הממשלה עצמו, ואם תרצה, חבר הכנסת טמקין, אביא לך את הציטוטים, אמר בתקשורת, שהוא מצא בן-אדם שמדבר אליו בעקרונות משונים ומוזרים ושונים מהסכם העקרונות; אמת לאמיתה.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, תפסיקי להפריע, זה בלתי אפשרי.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שאול יהלום: ולכן, בוא תבין, אתה עושה שלום עם אדם ועם עם שרוצה גם את ירושלים, ואם לא תיתן לו – זו מלחמה.

שאול יהלום: יש פליטים בירדן שרוצים לחזור ארצה, ואם לא תיתן להם לחזור לכאן – זו מלחמה.

שאול יהלום: הוא רוצה מדינה, שאתה אולי מוכן לתת לו, אבל אם לא תיתן לו, זו מלחמה.

שאול יהלום: לזה, מעולם התנועה הציונית לא הסכימה, ועל זה הוויכוח.

שאול יהלום: אתם שמסכימים לכך עושים תפנית של 180 מעלות מכל העקרונות שהתנועה הציונית האמינה בהם במאה השנים האחרונות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מאוד גאה לראות שתי נשים שמנהלות את הישיבה.

רחבעם זאבי: אתה לא רואה אף שר.

רן כהן: למה לך לקלקל?

אסתר סלמוביץ: תן לנו לשמוע את המחמאה עד הסוף.

רחבעם זאבי: גם לטובתך וגם לטובת הכנסת, צריך להיות שר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, גם את זה אתה לא מאפשר?

רחבעם זאבי: לך זה לא מפריע שאין פה שר?

רן כהן: לי זה מפריע.

רן כהן: אני רוצה לומר את האמת, אני מאוד גאה, ואני מאחל שייקחו דוגמה מכך ששתי נשים מנהלות את הישיבה, אחת בתור יושבת-ראש הישיבה והשנייה בתור מחליפת המזכיר, ואולי תהיינה יותר חברות כנסת בכנסות הבאות.

רן כהן: הייתי מרגיש חגיגה הרבה יותר גדולה אילולא האסון הנורא והכבד – – –

אסתר סלמוביץ: קודם תרשה לי להודות לך, בשם שתינו כמובן.

רן כהן: אני מקבל את זה באהבה לשתיכן.

רן כהן: אני מרגיש זעם, כעס, עצב נורא ורצון עז לגנות את הרצח הנתעב הזה ליד רמאללה של שני תושבי בני-ברק, תלמידי ישיבות.

רן כהן: אני זועם וכועס על העובדה ששונאי ישראל ושונאי השלום מצליחים לכלכל את מעשיהם בנוכלות, בתחבולות, בעורמה ובעשייה כל כך ונדליסטית כנגד יהודים.

רן כהן: אני רוצה לבטא את הזעם שלי ושל סיעתי, סיעת מרצ, על האסון הנורא הזה ולנחם את המשפחות ככל שאנחנו יכולים, והלוואי שלא ידעו עוד צער ואסונות, לא הם ולא כל בית ישראל.

רן כהן: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ובאמת לפנות ולבקש, כולנו כועסים, כולנו זועמים, אולי יש בינינו גם כאלה שהם יותר קרובים לכעס; הם יותר כועסים, אבל יש אולי יותר קרובים למשפחות, לדעות הפוליטיות, זה לגיטימי לגמרי.

רן כהן: אני רוצה לפנות מכאן שוב, גם בשמי וגם בשם סיעתי, לכל הכועסים ולכל הזועמים, שלא לעורר היסטריה, שלא לעורר מדנים בתוכנו.

רן כהן: הייתי מעז לומר, שאם יש אמצעי שה"חמאס" ו"הג'יהאד" רוצים להשתמש בו כדי לקעקע אותנו כחברה, כאומה, כמדינה, כדי לקעקע את הסיכוי לשלום, זה לרצוח בנו כדי לראות אותנו מתרסקים, כדי לראות אותנו מניפים יד זה על זה.

רן כהן: לכן, כל מי שייתפס להיסטריה בנוסח "רבין רוצח", "ממשלה רוצחת" צריך לדעת שהוא עושה את רצונו של ה"חמאס" ואת רצונם של רוצחי "עז אל-דין אל-קסאם", והוא מעודד אותם לרצוח עוד יהודים.

רן כהן: לכן, אנא, אני ממש מבקש, אני ממש מתחנן, אל תיתנו יד ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי".

רן כהן: אל תיתנו יד בכך שתעוררו מדנים בתוכנו.

רן כהן: לאחר שמיעת הדברים של חבר הכנסת יהלום ושל חברי כנסת אחרים, שדיברו קודם לכן ושמעתי אותם, אני רוצה לומר בכל הרצינות: רבותי, הסכם שלום בינינו לבין הפלשתינים יהיה.

רן כהן: פרטי ההסכם הזה על עזה ויריחו תחילה ועל פרטי האוטונומיה יהיו הרבה יותר מהר מכפי שאתם חושבים.

רן כהן: אני מעז לומר לכם, ההסדר הזה יהיה, אם לא הלילה – אז מחר, ואם לא מחר – אז מחרתיים.

רן כהן: אני כמעט בטוח שזה יהיה עוד השבוע.

רן כהן: לא יעזור לכם.

רן כהן: הוא יהיה, משום שיש ממשלה חוקית בישראל, שנבחרה על מנת להביא את ההסדר הזה.

רן כהן: ואני באמת רוצה לשאול אתכם: אם באמת אתם כל כך בטוחים שההסכם הזה לא יביא שלום, שההסכם הזה לא יביא ביטחון, שההסכם הזה לא יביא שלווה, שההסכם הזה לא יפתור את הבעיה בינינו לבין העם הפלשתיני – למה אתם דואגים?

רן כהן: מה אתם נבהלים?

רן כהן: מה מחריד אתכם?

רן כהן: אם באמת ההסכם הזה נועד לכישלון – אתם תהיו המנצחים הגדולים בבחירות הבאות; העם בישראל יבחר בכם, הוא יפיל אותנו לקרשים, יביא אתכם במקומנו ואתם תהיו – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אתה לא יכול.

רן כהן: אתם תוכלו לעלות הרבה יותר מהר מכפי שאתם אפילו מנבאים.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: הלוא מדינה פלשתינית לא תהיה, למגינת לבי ולא למגינת לבך, למגינת לבי היא לא תהיה לפני הבחירות הבאות.

רן כהן: תנוח דעתך, חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: מה שיהיה לפני הבחירות הבאות זה ההסדר הזה שייחתם, אני מקווה, השבוע.

רן כהן: לכל היותר הוא משחרר את מדינת ישראל מהנטל הנורא, המעיק והזוועתי של רצועת-עזה, שגרמה כבר להרבה שפיכות דמים, דם יהודי וגם דם פלשתיני.

שאול יהלום: בעוד תשעה חודשים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: אני לא בדיאלוג אתך.

רן כהן: תן לי לומר את דעתי.

רן כהן: מה יקרה?

רן כהן: אתם תעלו לשלטון כאשר עזה לא תהיה בידינו.

רן כהן: אין כבר ארץ-ישראל?

רן כהן: אין מדינת ישראל?

רן כהן: אין התנחלויות?

רן כהן: אין כלום?

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: למדינת ישראל יקום איזה אויב אדיר עם 70 דיביזיות, עם טנקים, עם מטוסי 15-F?

רן כהן: מה יקרה?

רן כהן: אתם מפחדים מפני שאתם יודעים שההסכם הזה כן יצליח.

רן כהן: אתם יודעים שהוא כן יביא ביטחון.

רן כהן: אתם יודעים שערפאת והשוטרים הפלשתינים עם הרובים שלהם ידכאו את הטרוריסטים הפלשתינים.

רן כהן: זה מה שמבהיל אתכם, זה מה שמדיר שינה מעיניכם.

רן כהן: שאם לא כן, לא היה לכם למה לדאוג.

רן כהן: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לומר כאינפורמציה.

רן כהן: חבר הכנסת יהלום פשוט לא יודע מה הוא מדבר בכלל.

רן כהן: אתמול נכחנו, כמה מחברי הכנסת שיושבים כאן, בישיבת ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: ראש הממשלה יצחק רבין נשאל במפורש שאלה ישירה, וענה במפורש תשובה ישירה: האם הוא חושב שערפאת שפוי בדעתו, נקי בדעתו, רציונלי בדעתו, הגיוני בדעתו.

רן כהן: הוא אמר: אני לא רופא ולא יורד לחדרי לב.

רן כהן: הדברים שאמר יאסר ערפאת בפגישה ביום שישי לפני עשרה ימים היו דברים ענייניים, הגיוניים.

רן כהן: לא שהוא מסכים להם או לא מסכים להם, אלא, כך אמר, הדברים שנאמרו נאמרו באופן ענייני לחלוטין.

רן כהן: האם אני צריך בכלל להגן על ערפאת?

רן כהן: מה הוא שלי?

רן כהן: הוא בן-דוד שלי?

רן כהן: סבא שלי?

רן כהן: במבצע-כראמה רדפתי אחריו.

רן כהן: ערפאת הוא ערפאת, וזה מה שיש.

רן כהן: אם חבר הכנסת יהלום רוצה לדבר דווקא עם, איך קוראים לו, יאסין – שיהיה בריא.

רן כהן: אם יש לו כתובות אחרות ב"ג'יהאד" – שיהיה מבסוט.

רן כהן: אם הוא רוצה ללכת למסגדים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" כדי לחפש שם קנדידטים לעשיית שלום – שילך לדרכו.

רן כהן: רבין, סיעות העבודה ומרצ, הולכים לעשות שלום עם אש"ף, לא מאהבת אש"ף אלא בידיעה שהאלטרנטיבה – ואת זה אמר אתמול גם ראש הממשלה – הברירה בעניין המנהיגות הפלשתינית היא ברורה וחדה: או שאתה מדבר עם אש"ף או שאתה תמצא את עצמך עם ה"חמאס".

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: עוד הערה אחת, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, והאמיני לי, לא אאריך יותר מקודמי.

רן כהן: אמרו כאן אלה שדיברו על נושא העלייה – אני רוצה לעזור לחברי וידידי חבר הכנסת בני טמקין, שמשקיע בכך לא רק את שכלו אלא גם את נשמתו, את כל הרגישות שלו ואת כל זמנו – אמרו כאן ממש בחוצפה, כאילו מצבם של העולים בתקופת הממשלה הזאת גרוע מזה שהיה בתקופת הממשלה הקודמת.

רן כהן: אני רוצה להתייחס רק לשני דברים.

רן כהן: רבותי, לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: שנת 1990, ממשלת הליכוד בלבד – 200,000 עולים לארץ.

רן כהן: ב-1991 ירד מספר העולים לארץ ל-175,000.

רן כהן: במחצית הראשונה של 1992, שלטון הליכוד, המספר ירד ל-33,000.

רן כהן: במחצית השנייה, שלטון העבודה-מרצ, המספר עלה ל-44,000.

רן כהן: בשנת 1993 תסתכם העלייה בלמעלה מ-70,000.

רן כהן: בממשלה הזאת יש עלייה מתונה, עדיין לא מספקת, במספר העולים.

רן כהן: אנחנו רוצים יותר.

רן כהן: יש גידול בעלייה, כשבתקופת ממשלת הליכוד היתה ירידה דרסטית בקצב העלייה, כאשר המצוקה של יהודי ברית-המועצות לשעבר, חבר העמים דהיום, הלכה וגברה באותן שנים שהליכוד שלט.

רן כהן: פרמטר שני הוא נושא העבודה.

רן כהן: מסרתי כאן קודם ואני מוסר את זה עכשיו: מתוך 104,000 מקומות עבודה חדשים שנוצרו בשנה הזאת, ב-51,000 נקלטו עולים חדשים.

רן כהן: עולה כאן חבר הכנסת אפרים גור ואומר: כן, אבל הם מקבלים שכר מינימום.

רן כהן: נכון.

רן כהן: וזה רע מאוד.

רן כהן: לכן מרצ, בפגישה עם שר האוצר אתמול, באה כדי לפתור בעיות גם של תעסוקה, גם של דיור וגם של דברים אחרים.

רן כהן: מה קרה עם אותם עולים בממשלת הליכוד?

רן כהן: הם היו באבטלה מוחלטת, או שהם פשפשו בפחי הזבל כדי למצוא מה לאכול.

רן כהן: שיפור יש, הוא עדיין לא מספיק.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בשאלת יום הלימודים הארוך.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שתקציב משרד החינוך, שהוא גדול מאוד, 10.4 מיליארד שקל, הוא ללא ספק תקציב הראוי להתמודד עם אחד הנושאים המרכזיים בחיינו.

אבנר-חי שאקי: ואין לי צל של ספק, שתוספת של 2.4 מיליארדי שקל היא תוספת ראויה, שבוודאי היטיבה ותיטיב לשפר את רמת החינוך ואת רמת ההוראה.

אבנר-חי שאקי: היא עשויה למשוך כוחות הוראה טובים יותר, לאפשר השתלמויות של הסגל הקיים, וממילא להעלות את רמת החינוך בישראל.

אבנר-חי שאקי: אבל הנושא של יום לימודים ארוך הוא נושא מרכזי, מפני שרק על-ידי תוספת שעות הוראה, בעיקר בעיירות הפיתוח, בשכונות מצוקה, במושבים, רק על-ידי יום לימודים ארוך נוכל להתמודד עם הבעיות החינוכיות והחברתיות הקשות שבהן נתקלים תושבי יישובים ואזורים אלו.

אבנר-חי שאקי: מן המפורסמות כי מדינות שבהן שעות הלימוד נמשכות עד שעות אחר-הצהריים המאוחרות, הרבה מדינות נאורות, אלו מדינות שבהן החינוך משיג הישגים גבוהים ביותר, אלה מדינות שבהן הפערים ההשכלתיים, התרבותיים והחברתיים בין חלקי העם השונים אינם גדולים, אלא הולכים ומצטמקים.

אבנר-חי שאקי: ואילו בתקציב הנוכחי אין ביטוי לשאיפה זו, הלגיטימית, הנכונה, המתבקשת בנסיבות, לגרום לכך שתלמידי בתי-הספר ילמדו לפחות עד השעה 14:30 או 15:00.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לא מדברים על פתרון כל-ארצי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו לא מבקשים זאת בשביל הערים הגדולות, בשביל המרכז.

אבנר-חי שאקי: אבל בעיירות הפיתוח, ביישובים קטנים ומנותקים, יום לימודים ארוך עשוי לסייע רבות, הן במישור הישיר של ההוראה, הן במניעת תאונות דרכים והן במניעת שוטטות של אותם ילדים במשך שעות ברחובות ללא השגחתם של הוריהם.

אבנר-חי שאקי: לכן, חרף מה ששמענו מפי סגן שר החינוך – ואני מברך על כך – שאכן נוספו 120,000 שעות, במקומות מסוימים עד 13:30 ובמקומות אחרים עד 14:30, זה אינו מספיק.

אבנר-חי שאקי: זה אינו מקיף את כלל עיירות הפיתוח, זה איננו מקיף את כלל שכונות המצוקה.

אבנר-חי שאקי: וכשאנחנו יודעים שאנחנו מתמודדים היום עם בעיית העוני, כאשר אנחנו מדברים על למעלה מ-600,000 איש ואשה המצויים מתחת לקו העוני, כשהמגמה הכללית והנטייה של כל חלקי הבית היא לצמצם את העוני, לצמצם את מספרם של אלה המצויים מתחת לקו העוני, אין מנוס ממאמץ מרוכז, שיטתי, ממלכתי, שימצא את ביטויו בתקציב, שיאפשר באמת לצמצם עוני, ואין לך דרך טובה יותר לצמצום העוני מאשר העשרה של החינוך, מאשר תוספת שעות חינוך, שעות הוראה, שפירושה צמצום פערים.

אבנר-חי שאקי: נקודה שנייה שאני רוצה לגעת בה נוגעת לשאלה ספציפית שנתקלתי בה בשבועות האחרונים ובימים האחרונים.

אבנר-חי שאקי: כוונתי לכל מעונות-היום של "אמונה", שלמרבית הצער סגורים כמה ימים, כי אין לארגון הנפלא הזה של נשי "אמונה" האמצעים להחזיק את מעונות-היום, שאותם הן מקיימות ומחזיקות זה שנים במאמצים עילאיים.

אבנר-חי שאקי: אומנם הנושא שייך יותר למשרד העבודה והרווחה, אבל בסופו של דבר זה עוסק בחינוך במובן הישיר והמדויק של המלה, והציפייה היא, שהתקציב בכל אחד משני המשרדים יגדל כדי שבאמת ארגונים כמו "אמונה" – ודאי שהשאלה דומה גם בויצ"ו ובארגוני נשים אחרים – יאופשר להם לקיים מעונות-יום במחירים מוזלים, כדי לאפשר לפעוטות, לילדים בגילים שלוש עד חמש לקבל את החינוך הבסיסי במוסדות ראויים, על-ידי מחנכים ומחנכות שהוכשרו לכך.

אבנר-חי שאקי: ואני קורא לשר האוצר, ואני מקווה שהוא שומע דברים אלה, או יקרא אותם, לעשות מאמץ ולבוא לקראת המבקשים זאת.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן אני מבקש משר האוצר, הנמצא עכשיו בבית, להתייחס אל השביתה של המושבים בצפון, במרום-הגליל, כאשר כל משאלתם של השובתים היא לעשות משהו בכיוון של יום לימודים ארוך מצד אחד, ושל סיוע לקשישים, לאנשים קשי-יום מצד שני.

אבנר-חי שאקי: המושבים הללו סבלו קשות, ידעו משברים איומים בשנים האחרונות.

אבנר-חי שאקי: עדיין הם מתמודדים ומלקקים את פצעיהם בגין חובות שמעולם לא התגברו ולא יתגברו עליהם.

אבנר-חי שאקי: יש אפשרות לבוא לקראתם בצורה קונסטרוקטיבית, בונה, יוצרת, יוזמת, על-ידי אותו יום לימודים ארוך שהם מבקשים לילדיהם ואותו סיוע לקשישים, למי שזקוקים לסיעוד ואין התקציב הנוכחי של הסיעוד מספיק להם.

אבנר-חי שאקי: ואחרון – אני רוצה לדבר על ההקפאה שנקבעה בסיוע לערי הפיתוח לפי חוק ערי ואזורי הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: הקפאה לשנתיים היא פגיעה חמורה מאוד.

אבנר-חי שאקי: הקפאה לשנתיים גורמת לתסכול ולמרירות.

אבנר-חי שאקי: אחרי ככלות הכול, הממשלה הזו הציבה לעצמה יעדים ברורים במישור הזה.

אבנר-חי שאקי: היא אמרה: אנחנו מקפיאים ביש"ע בנייה של בתים ושל כבישים, אנחנו מפסיקים הטבות והקלות שהיו נהוגות שם, כדי להשקיע את כל זאת בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה.

אבנר-חי שאקי: והנה, כאשר אתה בא ושואל: האומנם הועברו הכספים האלה מהכא להתם, מכאן לשם, מיש"ע לעיירות הפיתוח ולשכונות המצוקה?

אבנר-חי שאקי: התשובה היא, לצערי, לאו.

אבנר-חי שאקי: לא זו בלבד ששנה-וחצי תמימה עברה בלי שראינו את השיפורים הנדרשים בעיירות הפיתוח, אלא שגם לשנה הקרובה ולשנתיים הקרובות מוצע בחוק ההסדרים שלפנינו להקפיא את מה שהחוק הזה – חוק ערי ואזורי הפיתוח – קבע כבר לפני ארבע שנים.

אבנר-חי שאקי: הדחייה הנמשכת והחוזרת הזו, מדי שנה בשנה, של הקלות והטבות הכלולות בסעיפים 18-12 לאותו חוק, הדחיות הנמשכות הללו, אינן מעידות על כוונה רצינית לבוא לקראת עיירות הפיתוח ואזורי הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: והשאלה הנשאלת היא: למה?

אבנר-חי שאקי: האם זו הדרך להתמודד עם העוני?

אבנר-חי שאקי: האם זו הדרך להקל על תושבי עיירות הפיתוח?

אבנר-חי שאקי: האם זה אמור למשוך תושבים מהמרכז לעבר עיירות הפיתוח?

אבנר-חי שאקי: אם שם לא תעלה רמת החינוך, אם לא יישלחו לשם טובי המורים, אם לא יהיו שם מעבדות מצוינות, אם לא יוקמו שם ספריות מעולות, אם לא יהיה תמרוץ נאות למורה לעזוב את המרכז כדי ללכת ולעבוד כמה שנים בעיירות הפיתוח – לא יהיה פיתוח, לא יהיה שיפור ברמת החינוך, ממילא אחוז המסיימים בחינות בגרות יהיה נמוך כמו שהוא היום – מחצית מאשר במקומות אחרים – ממילא אחוז התלמידים שיגיעו למוסדות להשכלה גבוהה מעיירות הפיתוח ומשכונות המצוקה יישאר נמוך כפי שהינו; ממילא הפערים ההשכלתיים והחברתיים, על כל המשתמע, יישארו בעינם.

אבנר-חי שאקי: לכן אני חושב שעדיין לא מאוחר, ואני קורא ללובי החברתי של מפלגת העבודה, המגלה בסוגיות הללו עירנות הראויה לשבח, שלא לוותר, שלא לאבד את אמונו בצדקתו ובצורך להמשיך ולהתמודד עד הסוף, עד לסופו של השבוע הבא.

אבנר-חי שאקי: אבל גם היום, בהצבעות, צריך לתת ביטוי לאותה מורת רוח מאי-מילוי דברים מינימליים אלה.

אבנר-חי שאקי: ואם אומנם ייענה משרד האוצר לתביעות הללו, הוא יימצא עושה דבר נכון, דבר נכון חברתית, דבר נכון לאומית, דבר נכון ציונית, כי אחרי ככלות הכול עיירות הפיתוח לא קמו מאליהן.

אבנר-חי שאקי: זו היתה מדיניות של פיזור אוכלוסין.

אבנר-חי שאקי: מדיניות פיזור אוכלוסין היתה זה הרבה שנים מדיניות של כל ממשלות ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא יהיה פיזור אוכלוסין ראוי לשמו, ועיירות הפיתוח לא תאוכלסנה כהלכה, ורמתן לא תעלה כהלכה, אם לא תהיה התייחסות ראויה לחוק ערי ואזורי הפיתוח ואם לא יבוא הדבר לידי ביטוי בחוק התקציב העומד לפנינו.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית תודה על ההליכה לפנים משורת הדין.

ענת מאור: מתוקף נוהל הדיון, כל אחד מאתנו מביע חלק מההסתייגויות בסיבוב הראשון ואחר כך ממשיך, אלא שבין דבר לדבר עולים הרבה נושאים על-ידי חברי כנסת שונים.

ענת מאור: לכן, לפני שאחזור לנושא לגופו, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו כאן: האחת, העובדה שנתבשרנו כי מוגשות הצעות אי-אמון ביום שני.

ענת מאור: בשעה קשה זו, של רצח חמור, מגישים הצעות אי-אמון.

ענת מאור: סיעתי וכל חברי הכנסת שדיברו הוקיעו את הרצח.

ענת מאור: פנינו למשטרה, וכבר הוחל באיתור הרוצחים הנפשעים.

ענת מאור: ואילו סיעות האופוזיציה, במקום לסייע בחיזוק כוח העמידה של העם – כבר מגישות הצעות אי-אמון, כבר גורמות לרפיון.

ענת מאור: הן משתמשות בכלים פרלמנטריים, שאומנם הם לגיטימיים, אך השימוש בכלים אלה נעשה בצורה המשיגה מטרה הפוכה.

ענת מאור: הנושא השני הוא קצבאות הילדים: חבר הכנסת תיכון, הערתך היתה פרוצדורלית.

ענת מאור: הדיון יתקיים ביום רביעי, ובכל זאת אני מציעה, שבנושא כה חיוני, לא הפרוצדורה היא שתקבע.

ענת מאור: להגיש נושא כזה באמצעות הסתייגות זה אולי מקובל, אבל לא נכון מהותית.

ענת מאור: אולם אני פונה ומצפה לכך שחברי האופוזיציה, כמו גם חברי הקואליציה, יתמכו בהצעה שנועדה לתקן עוול רב שנים, אפליה בין אזרחי ישראל בנושא היקר לכולנו – הילדים.

ענת מאור: ילד וילדה הם תמיד ילד וילדה, והצורך לגדל אותם, להשקיע בהם ולטפח אותם הוא מחובתו של כל הורה.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת שיהיו ילד או ילדה של ערביי ישראל שלא ייהנו מהרווחה המוענקת ישירות לילדים, לשם מתן אפשרות ולו גם מינימלית לשפר את החינוך.

ענת מאור: לפיכך אני פונה לכנסת כולה להתאחד בנושא זה, מה גם שהממשלה החליטה במפורש, שתגמול החיילים המשוחררים, שהוא אכן זכות חשובה ביותר, ייעשה בו זמנית ובמקביל.

אפרים גור: חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת תיכון אמר באופן המכובד והברור ביותר, שהוא מצדיק את השוואת קצבאות הילדים ותומך בכך.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע זאת, ואני מקווה שתגייס את מפלגתך כולה לעמוד מאחורי התמיכה הזו.

ענת מאור: לפיכך, אני מציעה למצוא את הנוהל הפרוצודרלי אשר יאפשר לעשות זאת מינואר 1994, בהתאם להתחייבות הכנסת כולה, עם אישור קצבאות הילדים בינואר 1993 לאוכלוסייה אשר קיבלה את קי"ץ.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שאנו דנים ברפורמה במיסוי, ועל כך דיברתי גם במושב הבוקר.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שיש חלקים חיוביים ברפורמה במיסוי, כמו העלאת תקרת המס לאלה המשתכרים נמוך ונמוך מאוד.

ענת מאור: עובדה היא שמנסים להקל על השכבות הבינוניות, אם כי אותה הקלה אינה נכנסת לתוקף בשנה הראשונה, אלא רק בשנייה.

ענת מאור: לעומת זאת, יש שתי סוגיות קריטיות שליליות.

ענת מאור: אחת מהן היא הורדת המס על אלה המשתכרים שכר גבוה, במקום להעלותו.

ענת מאור: אני לא רוצה להזכיר את הנהוג במדינות אחרות, וגם בישראל היה נהוג מס בסביבות 67%–68%.

ענת מאור: צריך להגיע למס של 60%, כפי שקיים במדינות רבות באירופה, או לפחות ל-55%.

ענת מאור: על כך אפשר היה להגיע לקונסנסוס בבית הזה, בוודאי במפלגת העבודה.

ענת מאור: אנו לומדים שמקלים על האוכלוסיות החזקות, וכמי שתומכת במדיניות שר האוצר איני יכולה שלא לתהות, כיצד לא מגייסים כמה מיליארדים כאשר אנו יודעים מאין הם יכולים לבוא.

ענת מאור: אני רוצה שהכנסת הזו לא תאשר רפורמה במיסוי שיש בה חלקים רגרסיביים.

ענת מאור: הסוגיה השנייה היא, שהרפורמה אינה עונה על מיסוי שני בני זוג בעסק משותף.

ענת מאור: עודפי המיסוי צריכים ללכת לאותן אוכלוסיות שאנו רוצים לקדם.

ענת מאור: שר האוצר שואל את הלובי החקלאי, מהיכן יבואו הכספים, וכאשר הוא נפגש עם הלובי החברתי הוא שואל, מהיכן יבואו הכספים.

ענת מאור: אתמול היו בכנסת נציגי החירשים, הנכים, הקשישים, שכונות הפיתוח והמשפחות ברוכות הילדים, והשאלה מאין יבוא הכסף נשאלה גם שם.

ענת מאור: זוהי שאלה לא לגיטימית, כי את הכסף הזה צריך לקחת בצורה פרוגרסיבית דווקא מאלה ששכרם גבוה.

ענת מאור: את הכסף צריך לקחת מהיטל על רווחי הבורסה וההון ומהורדת העלות של סבסוד העבודה.

ענת מאור: לא את העובדים מסבסדים אלא את בעלי האמצעים.

ענת מאור: מי שיוצר מקורות תעסוקה, צריך לסבסד אותו, אך לא צריך לסבסד את אלה שאינם יוצרים שום מקור תעסוקה נוסף.

ענת מאור: את 43 מיליארדי השקל האלה צריך לתת קודם כול לכל אותן שכבות חלשות שציינתי, ויש פירוט איך להוסיף את הכסף, כיצד לחסוך תורים ממפגרים, כיצד למנוע סבל מקשישים וכיצד למנוע שנשים מוכות תירצחנה.

ענת מאור: זהו סדר העדיפויות.

ענת מאור: הנושא השני הוא החינוך.

ענת מאור: הממשלה הזו עשתה דבר ללא תקדים, היא העלתה במיליארד ו-800 מיליון ש"ח את ההשקעה בחינוך, וזאת במשך שנה אחת.

ענת מאור: זהו מהלך הכרחי, אך אין בו די.

ענת מאור: כמי שצמחה בתחום זה אני יודעת, כפי שיודעים כל חברי הכנסת, כי כל הממשלות של העבודה, הליכוד והאחדות הלאומית מאז 1973 השביתו תורה מילדי ישראל.

ענת מאור: קיצצו בבשר החי של שעות הלימוד, והביאו את האקדמיה ממצבה המשגשג בשנות ה-80 למצב של בלימת מחקר, פיתוח וקליטת סטודנטים גם במסגרת המכינות הקדם-אקדמיות.

ענת מאור: החינוך קיבל השנה את התקציב הראוי לו, אך משנת 1995 מוכרחים להשקיע יותר, גם בחינוך מתוגבר לגיל הרך, גם בהשכלה הגבוהה ובביזורה וגם בהמשך העלאת השכר למורים.

ענת מאור: מי שחושב שאפשר להסתפק ב-25% תוספת שכר במשך שלוש שנים, טועה ומשלה.

ענת מאור: מי שמשווה את שכרם הנוכחי של המורים והמורות לשכר בשווייץ, בגרמניה ובצרפת רואה עד כמה המורים בארץ עדיין אינם מתוגמלים.

ענת מאור: לכן, כאשר ראש הממשלה אומר לאנשי הלובי החברתי, כי דברים אלה הם פופוליזם, זוהי אמירה חמורה ביותר.

ענת מאור: זה אינו פופוליזם, אדוני ראש הממשלה, זוהי תביעה לסיפוק צרכים חיוניים ביותר.

ענת מאור: נכון, אני אישית לא איימתי ואיני מתכוונת להצביעה נגד התקציב, וכך גם סיעתי.

ענת מאור: יש לנו אחריות לממשלה הזו גם בתחום השלום וגם בתחום הכלכלי-החברתי.

ענת מאור: אבל יש לנו ביקורת ואנחנו מציגים מאין להוציא את הכספים.

ענת מאור: הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו, הרפורמה במיסוי, הוא הסעיף שמוכיח את זה הכי טוב: הממשלה הזו צריכה ויכולה לקחת מבעלי האמצעים, ממיסוי על הבורסה, ממיסוי על רווחים של בעלי הון, ולהעביר את הכספים לצרכים החיוניים הללו.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף צורך נוסף שיעמוד על סדר-יומה של הכנסת במהלך השנה, והוא הסדר לקיבוצים ולחקלאות.

ענת מאור: השביתה שמתקיימת היום בצפון אינה מקרית.

ענת מאור: זאת על אף השינויים החיוביים ששר החקלאות ושר האוצר עשו במדיניות, לאחר ששר חקלאות קודם מוטט הרבה ענפי חקלאות ועשה LAISSEZ FAIRE ושוק חופשי בחקלאות, שהיא תחום מסובסד ומתוכנן במדינות הקפיטליסטיות ביותר.

ענת מאור: היינו בסיור באירופה, עם חבר הכנסת תיכון, וראינו איך לצרכן יש מחירים אחרים, כי החקלאים מסובסדים – בנורבגיה, בגרמניה, בשבדיה, בארצות-הברית, בכל המדינות.

ענת מאור: פה העלינו את הסבסוד ואת התכנון, אבל אין די בכך.

ענת מאור: עכשיו, עם האוטונומיה, צריך למצוא איך לאזן את השוק.

ענת מאור: בנושא החובות, שהם לכל הסקטור היצרני, לא רק לקיבוצים, מ-1985, במדיניות כלכלית שיצרה מצב שבו נפגע מי שייצר והתעשר מי שהוא בנקאי, ו-9.1 מיליארדי השקלים שהלכו לבנקים – יושב פה חבר הכנסת דן תיכון, אתה הזכרת זאת לפני כמה חודשים.

ענת מאור: 9.1 מיליארדי שקלים, זה הכסף.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, שאני אצביע בעד התקציב.

ענת מאור: אנחנו דנים עכשיו על חוק ההסדרים.

ענת מאור: עדיין לא מאוחר, בשבוע שנותר, לשנות את הסעיף של הרפורמה במיסוי, לאמץ את מה שחיובי בה, זו הקלה על אלה שמשתכרים מעט; לא להקטין את מס ההכנסה הגבוה לשכבות העליונות, להגדיל אותו ל-55%; ואת הכספים הללו להועיד לאותן מטרות של רווחה לאוכלוסיות, שהן ממש מתחת לקו העוני ומתחת ליכולת הקיום.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרשי לי להעיר הערה.

דן תיכון: כמדומני שבעת חישוב ההסתייגויות שלי בסעיף הזה נפלה טעות ויש לי הרבה יותר הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: במסמך המקורי מצוין שהיו חמש הסתייגויות לסעיף הזה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מי שיעיין בסעיף יראה, יגלה ובקלות שיש לי למעלה מ-14 הסתייגויות, שהרי עוסקים כאן במספר רב של חוקי מס.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 3 פרק ג' בלבד?

דן תיכון: כן, כן.

אסתר סלמוביץ: כי יש פה חלוקה.

דן תיכון: לא, אני אומר שנפלה טעות אתמול, וכנראה לא הצליחו לתקן אותה כשהגיעו אלי.

דן תיכון: תיקנו לכולם אבל לא הגיעו אלי, כי החוק הזה הוא חוק ארוך, שמורכב מכעשרה חוקים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לחוק, כי תמיד אהבתי להשתעשע בחוקי מיסוי.

דן תיכון: זה דבר מאוד מעניין.

דן תיכון: חבל שאין לנו זמן לבחון את החוקים המוצעים כאן.

דן תיכון: זה בעצם החידוש הגדול בחוק ההסדרים, ומייד אסביר מה יש בפרק ג' ומה אין בו, שהרי הוא ארוך ומורכב מנושאים שונים ומגוונים.

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר כמה מלים לגבי הימצאותו של הפרק הזה בכל מה שקשור בחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: זו הדוגמה הקלסית – איך מעוותים נושא.

דן תיכון: במס הכנסה יש צרכים דחופים בכמה וכמה נושאים.

דן תיכון: הוא רוצה לשנות את פקודת מס הכנסה, ואז הוא הולך בדרך הקלה.

דן תיכון: במקום לקחת את פרק ג' ולהגיש אותו כהצעת חוק נפרדת, שתרוץ כאן בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, תידון בכובד ראש בוועדת הכספים, לוקחים את עשר הרפורמות במס הכנסה, מכניסים אותן לחוק ההסדרים, מביאים אותו באחד מימי ראשון לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: הדיון הוא טוב מאוד, אבל הוא בהחלט לא ממצה, לא מקיף, וזה מה שמוליד אי-הבנות לאחר מכן.

דן תיכון: למשל, בסעיפים הללו בפרק הזה שמענו משלחות.

דן תיכון: המשלחות האירו את עינינו.

דן תיכון: סברנו שיש כאן כמה רעיונות, טובים יותר, טובים פחות, הצענו כל מיני אלטרנטיבות.

דן תיכון: שלחנו את נציבות מס הכנסה להתדיין בנושאים מספר עם לשכת רואי-החשבון, ומהר מאוד קיבלנו כמעט שינוי טוטלי, מן הקצה אל הקצה, בכל מרכיבי החוק הזה.

דן תיכון: מאחר שהחוק חשוב, שהרי הוא עוסק למעשה בכל ציבור משלמי המס במדינת ישראל, כמעט בכל אזרחי מדינת ישראל, ומשפיע על מצבם הכלכלי, סביר היה שאני אמליץ שלפחות נושאים העוסקים בפקודת מס הכנסה לא יבואו לכלל ביטוי בחוק הסדרים במשק המדינה לטובת הנושאים ולטובת הנישומים ומס הכנסה.

דן תיכון: אביא כמה דוגמאות.

דן תיכון: למשל, הפרק נקרא במקור פרק 4, לפני ששונה.

דן תיכון: הסעיף הראשון שלו עסק בתחליף להיטל הקליטה, אבל בהבנה בינינו לבין נציבות מס הכנסה נפל הקטע הזה לאחר שנציגי רואי-החשבון האירו את עינינו.

דן תיכון: הסעיף השני, או הפסקה הראשונה, שהיתה במקור פסקה (2), עוסקת בנקודות זיכוי.

דן תיכון: למשל, במשך שנים מתלבטים במס הכנסה איך לפצות את מה שנקרא אשה-עוזרת.

דן תיכון: אתם יודעים שיש ציבור גדול של עצמאים במדינת ישראל, בתי-עסק קטנים של עצמאים, שאנחנו רוצים לסייע להם ולפתח את העצמאים במדינת ישראל.

דן תיכון: הממשלה משקיעה כספים רבים, הקימה רשות לעסקים קטנים, והנה היא החליטה לקבל את מה שנקרא עסק משפחתי קטן, שבו בעל העסק עובד ואשתו מסייעת לו.

דן תיכון: בדרך כלל האשה מופלית לרעה, והיא ביקשה בדרך כלל ליהנות מן העובדה שהיא עובדת כמו בעלה ובעצם מגיע לעסק חישוב נפרד.

דן תיכון: אבל שלטונות מס הכנסה לא מכירים במצב כזה במה שנקרא הפרדת האשה מבעלה לצורך עריכת שומה.

דן תיכון: מה שכן הכירו במרוצת השנים – מס הכנסה התעקש, לא רוצה להפריד מצד אחד, רוצה לסייע מצד שני, ואז הפתרון היה, בואו ניתן חצי נקודת זיכוי לאשה שעוזרת לבעלה בבית-העסק.

דן תיכון: כאן אנחנו יכולים להיות אנשי בשורה ולומר לאותם עצמאים, שבשנת 1994, בשנת המס הקרובה, הם יקבלו הקלה יחסית קטנה, אבל הרבה יותר גדולה בהשוואה למה שקיבלו – – –

גדליה גל: פי שלושה.

דן תיכון: לא פי שלושה.

דן תיכון: בסך הכול מעלים את הזיכוי המיוחד בנקודת זיכוי אחת.

דן תיכון: זאת אומרת, מה שהיה חצי נקודה הופך לנקודה וחצי.

דן תיכון: אני לתומי, למשל, שואל: למה מגדילים את הזיכוי רק בנקודה אחת, זאת אומרת מחצי נקודה לנקודה וחצי?

דן תיכון: מישהו יאמר לי: מפסידים הכנסה גדולה, ואילו היה סיפק בידינו, זאת אומרת הזמן, היינו באים ושואלים: תשכנעו אותנו שצריך לתת זיכוי.

דן תיכון: זיכוי זה סכום המס שיורד מחישוב הנישום.

דן תיכון: נניח שהוא צריך לשלם מס של 1,000 שקל, נקודת זיכוי שווה 600 שקל, מה-1,000 מורידים 600, זה הרבה כסף במקרים של עסקים קטנים.

דן תיכון: אבל אני הייתי רוצה לדעת, למשל, למה הגדילו אותו רק בנקודה, ולכן ההסתייגות שלי.

דן תיכון: אני הייתי אומר: אולי נקודה וחצי, אולי נקודה ושלושת-רבעי.

ענת מאור: אנחנו מסכימים.

גדליה גל: נקודת זיכוי נותנת 105 שקל.

דן תיכון: נדמה לי שאני חולק עליך.

דן תיכון: אני בטוח שהיא נותנת הרבה יותר.

דן תיכון: רבע נקודה אולי היא 105 שקלים, אבל זה הרבה יותר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: למה לנו להתווכח בנושא הזה?

דן תיכון: השאלה שנשאלת כאן היא: מדוע לתת זיכוי כזה ולא כזה?

דן תיכון: התשובה היא: כי אנחנו מפסידים הרבה כסף; תשובה לא עניינית, אבל תשובה פיסקלית, שאפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה.

דן תיכון: וכאמור, מגדילים לכמה וכמה מועסקים את נקודת הזיכוי, וכאן יש הקלה, כאן נותנים.

דן תיכון: נושא נוסף שזוכה להקלה: אתם יודעים שהיהודים הם עם של תורמים – – –

שבח וייס: אתה רוצה להמשיך להסתייגות נוספת שיש לך, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: לא אכפת לי.

שבח וייס: ייתכן שלא שמת לב, אבל יש לך לחלופין, בעמוד הבא, עוד שלוש.

שבח וייס: אתה תיקח עכשיו עוד אחת, ואחר כך יהיה לך פנאי לברר.

דן תיכון: מה שאני אומר – אדוני היושב-ראש, לא היית כאן: לפי דעתי, וקראתי את ההסתייגויות שלי, יש לי בסעיף הזה לפחות כ-14 הסתייגויות.

שבח וייס: אבל הראו לי כאן חמש.

שבח וייס: בוא לא נעשה את הבירור עכשיו.

שבח וייס: נעשה אותו.

דן תיכון: כבר קבענו.

דן תיכון: אין קשר בין המספרים, כל מספר הוא אחר, ולכן רואים כל – – –

שבח וייס: אני מציע כך: אתה תיקח עוד אחת עכשיו, יהיה לך פנאי כמה דקות ותברר עם המזכירות.

שבח וייס: אני בטוח שלא ייעשה עוול לאיש, בוודאי לא לך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן יבדוק עבורי והוא יסכם עם מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: בסעיף 3 מדובר.

שבח וייס: כן, כן.

דן תיכון: רק בסעיף 3.

שבח וייס: אנחנו בסעיף 3 ונדמה לי שזה נכון מה שרשמו.

שבח וייס: סע להסתייגות השלישית.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: כאמור, לא תש כוחי, אני יושב כאן, אבל אני רוצה קצת להסביר – –

שבח וייס: בסיבוב הזה יש לך עוד חמש דקות.

דן תיכון: – – כי ראוי שאנשים יבינו מה אנחנו עושים, שלא יחשבו שאנחנו רק רובוטים.

דן תיכון: כאמור, יש תיקון שעוסק בתרומות.

דן תיכון: אתם יודעים שמס הכנסה מעודד מתן זיכוי לאלה שמוכנים לתרום לצורכי ציבור.

דן תיכון: בעבר, לסכום שהוכר על-ידי מס הכנסה היו שתי תקרות: תקרה אחת – שלא יעלה על 200,000 שקלים; תקרה שנייה – שלא יעלה על 25% מהתקרה המזכה.

דן תיכון: בתיקון שונו שני הסכומים הללו: במקום 25% יהיה 30%, ובמקום 200,000 יכירו בתרומות של עד 300,000 שקלים.

דן תיכון: שוב, היינו רוצים לדעת, כמה זה עולה למשלם המסים, לאן הולכות התרומות, האם זה תורם או לא תורם?

דן תיכון: ניקח, למשל, את ה"שירותרום": כולם תורמים ל"שירותרום".

דן תיכון: מה יוצא מהתרומות ל"שירותרום"?

דן תיכון: מי בסוף באמת תורם ל"שירותרום"?

דן תיכון: וזו רק דוגמה, ואולי לא כל כך רלבנטית.

דן תיכון: הנושא החשוב ביותר, שהוא בבחינת מהפכה, אדוני היושב-ראש, הוא מה שנקרא 10% אינפלציוני.

דן תיכון: העוול, אולי הגדול ביותר בתולדות פקודת מס הכנסה, מצוי בחיקוק מאוד מעניין, חיקוק סוציאליסטי, חברת הכנסת ענת מאור, חיקוק שמעולם לא הבנתי איך הוא מצוי בספר החוקים במדינת ישראל.

דן תיכון: כשניסיתי ללמוד את העניין מצאתי, שבימים ההם, לפני עשרות שנים, היתה מפלגה חזקה מאוד בשמאל הישראלי וקראו לה מפ"ם.

דן תיכון: כשבאו למסות את הרכוש במדינת ישראל, רווחי הון ושבח מקרקעין, לחצו חברי הכנסת של מפ"ם למסות את הנכסים גם בשל העלייה האינפלציונית, וקראו לזה – 10% מס אינפלציוני גם כשלא היה רווח.

דן תיכון: למה הכוונה?

דן תיכון: נניח שהיה נכס ששוויו 100 שקלים, ונניח שמכרנו אותו כעבור עשר שנים ו-100 השקלים נמכרו ב-200 שקלים והיתה אינפלציה של 100%.

דן תיכון: בפועל האיש לא הרוויח אגורה אחת, אבל בשל דרישת חברי הכנסת של מפ"ם הוטל עליו מס של 10% אינפלציוני על הרווח האינפלציוני שהיה לו.

דן תיכון: בפועל לקחו מן הרכוש שלו 10% שלא כדת, שלא כדין.

דן תיכון: במשך שנים רבות ניסיתי להתמודד עם הנושא הזה, אבל לא הצלחתי.

דן תיכון: היו שנים שהאינפלציה השתוללה במדינת ישראל, והגענו לעתים לשיעורים של מאות אחוזים, ואז היה ברור שב-10% מס אינפלציוני, כשבכלל לא היה רווח, בעצם לקחו והלאימו לך ב-10% את הנכסים שלך.

דן תיכון: איש לא הבין מדוע צריך לשלם אותו מס.

דן תיכון: בעצם לקחו לך חלק מהרכוש שלך בשל אידיאולוגיה שאמרה, שכל פעם שאתה מוכר נכס משלך, נקנוס אותך ב-10% מהרכוש.

דן תיכון: והנה, לאחר שנים של התמודדות עם העניין הזה באה נציבות מס ההכנסה לוועדת הכספים והציעה בפעם הראשונה, או גילתה נכונות להתמודד, ואמרה כך: מה שאתה היית צריך לשלם ב-31 בדצמבר 1993 – תשלם 10%.

דן תיכון: אבל אם תבוא ב-1994 ותרצה למכור את הנכס שלך, ותהיה אינפלציה של 10% באותה עת, לא נשית עליך 10% מיסוי אינפלציוני ב-1 בינואר 1994 ועד התאריך שבו תמכור את הנכס.

דן תיכון: כלומר, עד ל-1 בינואר 1994 תשלם את ה-10% בגין האינפלציה, אבל החל מ-1 בינואר 1994 ועד ליום המכירה, לא תשלם מס הכנסה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אני מייד גומר.

שבח וייס: אני מוכן לנסוע אתך עד לחלופי חלופין.

מיכאל איתן: על כמה זמן מדובר?

שבח וייס: אם חבר הכנסת דן תיכון ייקח אחד מהחלופין, זה יהיה עוד חמש דקות, ולאחר מכן יהיו לו עוד עשר דקות.

דן תיכון: בסדר, אני מוכן.

דן תיכון: אני סברתי, למשל, שצריך להתמודד ביתר אומץ בעניין הזה.

דן תיכון: אם אתם כבר מסכימים לעיקרון שעל אינפלציה, על רכוש שהיה לך ומכרת ולא היה רווח, תבטלו את המס האינפלציוני, אבל אם אתם אומרים שקשה לכם, בואו נקבע לכם סולם יורד, וה-10% הללו יבוטלו בהדרגה.

דן תיכון: בכל שנה ניתן לכם פטור של 2%, כך שבתום חמש שנים יעבור מה שנקרא 10% מס אינפלציוני מן העולם.

דן תיכון: אני חשבתי שזה יותר נכון, יותר פשוט, יותר הוגן.

דן תיכון: בקשתי נשקלה ולא נמצאה כאפשרית מנקודת ראותו של הנציב.

דן תיכון: הצטערתי על כך.

דן תיכון: אני חושב שהנציג שוגה כשהוא מפצל את העניין ומסבך אותו.

דן תיכון: הוא רוצה טוב ויוצא רע.

דן תיכון: נראה שאין להם ניסיון בעניין הזה, וקשה להם להיפטר מן המס הזה.

דן תיכון: כאמור, 10% מס אינפלציוני, שהולכים לצמצם אותו מ-1 בינואר 1994 – זה צעד קטן בכיוון החיובי, צעד שיעזור לאנשים שיש להם רכוש.

דן תיכון: זה צעד קטנטן, רפורמה גדולה אין בו, סרבול גדול יש בו, וחבל חבל על רצון טוב שיורד לטמיון בשל חוסר הרצון להתמודד עם נושא בצורה מתקדמת ומתקבלת על הדעת.

דן תיכון: כאמור, מדובר במס שבח מקרקעין ומדובר במס רווחי הון ועוד בכמה חיקוקים שעליהם שילמו בעבר 10% מס אינפלציוני.

דן תיכון: לא נותר לי אלא לברך את שלטונות המס.

דן תיכון: חבל שדעתי לא נשמעה.

דן תיכון: סבור הייתי שאובדן המס לא גדול, אבל התרומה לפישוט העסקים במדינת ישראל ענקית.

דן תיכון: אני מניח שלא יהיה מנוס אלא לקבל את דעתי בשנים הבאות.

דן תיכון: נראה מה יקרה.

דן תיכון: טובה הקלה קטנה, טובה הקלה עוד יותר גדולה, טובה יותר מה שנקראת התקנה לביטול 10% מס אינפלציוני.

דן תיכון: אבל אני בהחלט יכול לבוא אל הציבור ולומר: הולכים קדימה בנושא הזה.

דן תיכון: לכן הארכתי כאן, אם כי לא הצגתי את מלוא העמדה שלי.

דן תיכון: חשבתי שטוב יהיה אם הציבור במדינת ישראל ידע על כך.

דן תיכון: בשל אילוצי הדיונים בימי ראשון בוועדת הכספים, העיתונות כמעט שלא עסקה בעניין.

דן תיכון: חבל שהיא לא דיווחה.

דן תיכון: יש כאן הקלות, יש כאן בשורה.

דן תיכון: מאיפה יבוא הכסף, אני לא כל כך יודע.

דן תיכון: אגב, וזו ההערה האחרונה שלי בסיבוב הזה, אני עוקב אחרי מה שנעשה בבית הזה, ולעתים אני שואל את עצמי: דן תיכון, אתה רואה מה נעשה אצל שר האוצר?

דן תיכון: נכנסים אליו חברי כנסת מכל מפלגות הקואליציה, והוא עומד חסר אונים – – –

שבח וייס: בקיצור, אתה מתגעגע לספיר, נכון?

תמר גוז'נסקי: איך היה בממשלות הקודמות?

שבח וייס: אני במתכוון אומר ספיר.

שבח וייס: יש פה צד ביוגרפי.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מייד תביני.

דן תיכון: אני הייתי רוצה קצת יותר עמידה בפני לחצים.

דן תיכון: גם כשאתה סבור שאתה צודק, תעמוד בלחצים, כי – פעם אחת פורצים אותך, אתה נפרץ לאורך כל הדרך.

דן תיכון: ואם אני יכול לומר מלה טובה בשבחו של שר האוצר, שיחסינו המשתרעים על פני יותר מ-20 שנים סובלים מירידה דרסטית מאוד בשנים האחרונות: אנא, עמוד בלחץ, גם כשהתובעים צודקים.

דן תיכון: שמור על מסגרת התקציב.

דן תיכון: נותרו לך כך וכך שעות, כך וכך ימים.

דן תיכון: הרבה אנשים צודקים, כולם צודקים.

דן תיכון: במשורה, אנא במשורה.

דן תיכון: כי מה שקורה הוא, שבמקום שכולם יתדפקו על דלתות ועדת הכספים במה שנקרא "ליל הכספים הייחודיים", הלחץ הלך מאתנו, מפתח הוועדה, בשל ביטול הכספים הייחודיים, ועבר ישירות אל לשכת שר האוצר.

שבח וייס: ביטול הכספים הייחודיים ותוספת הפריימריס.

דן תיכון: יכול להיות.

שבח וייס: בטוח.

דן תיכון: ראוי למחקר.

דן תיכון: לכן, בשלב הזה אני יורד מן הבמה ומודה לכולם על ההאזנה בנושא הקרוב ללבי, פקודת מס ההכנסה המסובכת והמעניינת ביותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, הסתייגות אחת, חמש דקות.

אפרים גור: ומי אחריו?

שבח וייס: אחריו – אם לא יהיו שינויים דרמטיים בנוכחות, נדמה לי שחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, אתה צובר בשבועות האחרונים נאומים ונוכחות בשביל כל העתיד.

אפרים גור: לא, לא בשביל העתיד.

שבח וייס: בשביל העבר אני כבר לא יכול.

דן תיכון: הוא יהיה אלוף הסיבובים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להקדיש את ההסתייגות בת חמש הדקות לדיון קצר בשאלה של מס הכנסה, שיעור המס השולי ונושא הפטור והתחזיות של אגף מס הכנסה בעניין סכומים שלא ייגבו בגלל הטבות מס בשנת המס 1994.

מיכאל איתן: כמו-כן אתייחס לשאלה, האם כל המדיניות המורכבת הזאת אכן משרתת יעדים אמיתיים ונכונים של המשק ושל החברה.

מיכאל איתן: כפי שאנחנו יודעים, מס הכנסה במדינת ישראל הוא מס מאוד מסובך, מאוד מורכב, אבל אנחנו יודעים שבלעדיו אי-אפשר.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, האם את הסכומים שמגייסת המדינה באמצעות מס הכנסה היא חייבת לגייס בשיטה הנוכחית?

מיכאל איתן: והאם פטורים שונים שניתנים משרתים את המטרה שלשמה הם ניתנים?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: אם התמ"ג במדינת ישראל מגיע לסכומים של כ-170 מיליארד שקלים, אולי 180 מיליארד, אם התוצר המקומי הגולמי מגיע ל-180 מיליארד שקלים – אנחנו מגיעים לתשלום מס הכנסה, לרבות מה שתחזית התקבולים, כפי שמס הכנסה מתכוון לגבות השנה – 36 מיליארד שקלים מס הכנסה ומס רכוש ביחד.

מיכאל איתן: מס הכנסה לבד, כ-30-29 מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: רוצה לומר, שמס הכנסה בלבד זה כ-20% מהתמ"ג, רוצה לומר, שמס הכנסה, לרבות הביטוח הלאומי, זה בערך 25% מהתמ"ג, ואפילו פחות מזה, מאחר שלביטוח הלאומי יש תקרה, והשיעור יכול להגיע ל-23%–24% מהתמ"ג בלבד.

מיכאל איתן: ועכשיו נשאלת השאלה: אם השיעור של 23%–24%, ואני אקח אפילו את השיעור של 25%, מהווה את סך כל המס הנדרש, האם השיטה הנוכחית, שבה אנחנו מגיעים למס שולי בשיעור של 48%, היא שיטה נבונה וצודקת?

מיכאל איתן: ואני אומר במה היא לא נבונה.

מיכאל איתן: אילו קבענו שיטה פשוטה של גביית מס במקום מס הכנסה, מעין מס שאנחנו מטילים אותו על בסיס הגידול בתמ"ג, קרי, מעין מס ערך מוסף, היינו מגיעים למצב שבו אפשר היה ליצור דיווח פשוט, שלפיו מוטל מס אחיד בגובה אחיד בשיעור של 25%, ולא היה צריך להסתבך, שיטת הדיווח היתה פשוטה לחלוטין, והאוצר היה זוכה במלוא המס המגיע לו.

מיכאל איתן: תשאלו: אם כך הדבר, כיצד היית עונה על הבעיה שקרוב ל-50% מהאוכלוסייה, ארבעת העשירונים התחתונים והעשירון החמישי ברובו, אינם משלמים כלל מס והם פטורים?

מיכאל איתן: ובכן, יש על כך תשובה.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב, שלמעלה מ-8 מיליארדי שקל של סכומים שונים, לא משלמים אותם כיום כמס הכנסה, ואת הסכומים האלה ניתן לגייס, וזה נוסף על פטורים שמקבלים גם היום בשל נקודות זיכוי.

מיכאל איתן: גם היום משלמים מס רק מסכום מסוים.

מיכאל איתן: יהיה מצב שבו אפשר יהיה לקזז נקודות זיכוי וסכום פטורים של היום ב-8 מיליארדי שקל, על מנת ליצור מצב שהמס השולי לא יהיה יותר גבוה, אלא יישאר 25%, ואילו בעלי ההכנסות הנמוכות לא יצטרכו לשלם מס על-ידי מתן נקודות זיכוי או מס הכנסה שלילי, שיאזנו את חובתם ב-25% שהם צריכים לשלם מסכום הכנסתם על-פי הדיווח.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהיום יש לנו שיטה שמשחררת חזרה מסכומי המס 8 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: מי הם הנהנים מההנחות האלה במס?

מיכאל איתן: ובכן, החוק לעידוד השקעות הון מקבל חזרה 370 מיליון שקל בשנה.

מיכאל איתן: יש לנו הטבות שונות לשוק ההון, 5 מיליארדים ו-150 מיליון שקל, מתוכם קופות גמל, קרנות שונות, הכנסות ורווחי הון בבורסה.

מיכאל איתן: אשר לפרק הנקרא: רווחה ופיזור אוכלוסייה – מיליארד ו-600 מיליון שקל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יכול לעבור לסעיף הבא ולקחת לך הסתייגות אחת?

מיכאל איתן: כן, ברצון, אני מאוד אודה לך.

שבח וייס: אם כן, יש לך עוד ארבע דקות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ועכשיו אביא אולי דוגמה המראה, שבסופו של דבר כל הטבות המס האלה ניתנות לאנשים שממילא היו צריכים לשלם מס.

מיכאל איתן: ניקח לדוגמה הטבות מס בגין פיזור אוכלוסייה.

מיכאל איתן: נהנים מהן היום אנשים שנמצאים כבר בדרגות שונות של תשלום מס.

מיכאל איתן: אם אנחנו נגיע למצב שהאנשים האלה ישלמו ממילא לא יותר מ-25% מס, לרבות ביטוח לאומי, אפשר יהיה בהחלט לבטל, מצד אחד, את הזיכוי, ומצד אחר, לתת להם שיעור מס של 25%.

מיכאל איתן: יהיו כאלה מאותן קבוצות שאולי יצטרכו לשלם בשלב הראשון יותר מס הכנסה מאשר כיום.

מיכאל איתן: גם את זה ניתן לעדכן ולווסת.

מיכאל איתן: אבל מה היתרון שלהם?

מיכאל איתן: היתרון שלהם הוא כזה: אם היום הם נמצאים במדרגת מס של 30%, של 35%, של 40%, של 45%, ויש כאלה שמגיעים גם לשיעור שעולה על כך, הרי כאשר תהיה מדרגת מס אחידה בשיעור של 25%, יהיה להם תמריץ לעבוד עוד ולהשאיר בכיסם 75% מכל הכנסה שולית נוספת, עודפת, תיעלמנה העלמות הון והעלמות הכנסה, לא יהיה כדאי.

מיכאל איתן: היום יש פיתוי יותר גדול להעלים מס על החלק השולי.

מיכאל איתן: אותם אנשים שעליהם דיברתי, יהיה כדאי להם לעבוד יותר ולהרוויח יותר.

מיכאל איתן: על-ידי זה גם יעלה התמ"ג.

מיכאל איתן: ברגע שיעלה התמ"ג, ואנחנו מדברים על אותו שיעור מס של 25%, באותו שיעור מס עליית תמ"ג תביא להגדלת ההכנסות במדינה, היא תעודד צמיחה.

מיכאל איתן: השיטה שבה מדובר כאשר האדם משלם אחוז שווה בכל מדרגות המס, ואת הצד החברתי אנחנו מתקנים על-ידי מס הכנסה שלילי, על-ידי זיכויים שונים, זאת הדרך הנכונה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זו דרך שגם מאפשרת תמריצים בגלל השקעות.

מיכאל איתן: כל השקעה בהגדלת הציוד, בהגדלת העסקים, מקבלת במשק מייד את צד הזיכוי, וזה בעצם פחת של 100% כבר בעת ביצוע ההשקעות.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה חשובים מאוד על מנת לעודד צמיחה.

מיכאל איתן: אבל גם אם לא רוצים ללכת את כל הדרך הזאת עד הסוף, אני שואל אותה קבוצה שדוגלת ומדברת בדמגוגיה גדולה על כך שהיא בעד הטבות לשכבות נזקקות ומביאה כאן מקרים מזעזעים כדוגמאות למקרים שצריך לעזור להם, ואני אתם, אני שואל שאלה פשוטה: מדוע הם לא מוכנים להטיל מס על קצבאות שונות?

מיכאל איתן: יש כאן פטורים של מאות מיליונים, שהיו יכולים לפתור באמת מקרים מזעזעים.

חיים אורון: מה עם מיסוי הבורסה, אתה בעד?

מיכאל איתן: בהחלט, אתה יודע את זה יפה מאוד, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: איזה יום מחר, יום חמישי?

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: 900 – – –

שבח וייס: הפלתם את הבורסה מחר.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שאני אעבור להסתייגות נוספת שלך?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: אבל עד כאן.

שבח וייס: אחרי זה נעצור.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, זו הערה של מישהו שלא מבין ולא כלום.

מיכאל איתן: כן, אבל אני רוצה לומר לך: אנחנו מדברים, ואני בכלל לא מתרשם מכך, זו מדינה חופשית, והבורסה היא בורסה, והמדינה היא דמוקרטית, וכל אחד יאמר את דעתו, ויש בכנסת הזאת קבוצה לא קטנה של אנשים שהם בעד מיסוי על רווחים בבורסה, והבורסה מתנהגת בהתאם, וכולם יודעים את זה ולא מתרגשים מזה, ואני לא מקבל את הגישה הזאת שאסור לדבר.

מיכאל איתן: אם אסור לדבר, הרי זה אסור, ראשית כול, לכל יועצי ההשקעות בבנקים, שגורמים לבורסה הזאת להתנפח כמו שהיא.

מיכאל איתן: תסתמו את הפיות שלהם קודם לכן, אחר כך תסתמו את הפיות של אחרים.

שבח וייס: איש לא סותם.

מיכאל איתן: לא, אני לא בא אליך בטענה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אתה התייחסת לאירוע שהיה – –

שבח וייס: לפולקלור הנפוץ.

מיכאל איתן: – – כאשר היתה התבטאות משותפת של חבר הכנסת אורון ושלי בוועדת הכספים, אגב דיון, ואנחנו חייבים לומר את דעתנו, ודעתנו היא כזאת שבהחלט יש מקום למסות.

מיכאל איתן: אני מביא דוגמה נוספת: האוצר מציין שיש 940 מיליון שקל הפסדי מס כתוצאה מזה שיש פטור על קצבאות הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אומרים שביטוח לאומי זה כאילו ביטוח, אבל כולנו יודעים שזה לא כך.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי הוא אמצעי עזר נוסף למס הכנסה ולהסדר עניינים סוציאליים, ואין שום הצדקה שבעולם שאנשים שמרוויחים עשרות אלפי שקלים או אלפי שקלים רבים לחודש ומקבלים את הקצבה לא ישלמו עליה מס על מנת שבמס הזה אפשר יהיה לענות על דרישות לפתרון בעיות של עוני.

מיכאל איתן: זה דבר אלמנטרי.

מיכאל איתן: לכן אני לא מקבל כאשר באים, מצד אחד, בדרישות מוצדקות לפתור בעיות עוני, אבל מצד אחר, משאירים הכנסות של מאות מיליונים, לגבי אוכלוסייה שיכולה לשאת בנטל המס.

מיכאל איתן: יש קשישים שהם עשירים מאוד.

מיכאל איתן: מדוע לא לקחת מהם מס על הקצבה שהם מקבלים ולהשתמש במס הזה לטובת קשישים שהם עניים מאוד והקצבה לא מספקת אותם?

מיכאל איתן: זה לא צדק?

מיכאל איתן: זה לא הוגן?

מיכאל איתן: זה לא בסדר?

מיכאל איתן: מדוע הקנאות הזאת להימנע מתשלום מס על קצבאות גם לאנשים עשירים?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי בהסתייגויות אלה.

מיכאל איתן: אני סבור שיש מקום לשיפורים במערכת המס, במס הכנסה, בכל הנושא של פטורים שונים הניתנים על-ידי מס הכנסה, אני לא חושב שהם ממלאים את תפקידם.

מיכאל איתן: אני מציע לכנסת ולוועדת הכספים לקיים דיון.

מיכאל איתן: אנחנו רואים מה נעשה פה עכשיו, לא מתקיימים דיונים רציניים בכל נושא המיסוי, מטרותיו, יעילותו ופישוטו של המס.

מיכאל איתן: גם כאשר האוצר – אני שמח לראות כאן אחרי שעות רבות כל כך של דיונים בנושאים כלכליים את שר האוצר עומד וצופה מן הצד – – –

דוד מגן: הוא בא לכבודך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, המתנתי בחדר, קיבלתי משלחות, שמעתי אותך ברמקול ובאתי.

שבח וייס: אני מבין שמרגע שחבר הכנסת תיכון נאם הפסקת לקבל את המשלחות.

שבח וייס: נכון, אדוני שר האוצר?

שבח וייס: כי הוא הציע לך לא לקבל משלחות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, אני מאוד מכבד את העובדה שאתה מכבד אותי, אבל זו לא בעיה שלי אלא בעיה של כבוד הכנסת.

מיכאל איתן: נכון שהדיון הזה הוא דיון כולל ומדברים כאן על נושאים רבים ומגוונים, אבל נוכחותך, לשעתיים, בהחלט היתה מסבה את הנושא לדיוני האוצר בעניינים ספציפיים.

מיכאל איתן: גם כאשר אני דיברתי עכשיו, וקודמי דיבר, על נושאים של מס הכנסה – מדוע שהכנסת לא תזכה אחת לשנה, לקראת הדיון על התקציב, לכך ששר האוצר ישב ליד שולחן הממשלה, הנואמים יעמדו כאן, ירצו את טענותיהם, עם ישראל באמצעות הטלוויזיה ישמע את הנואמים, ישמע את תגובות השר בדיון חי?

מיכאל איתן: זו הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אתם פוגעים בכנסת.

מיכאל איתן: יש כאן נאומים מהבוקר עד הערב.

מיכאל איתן: מדוע אינך מוצא לנכון להיות כאן לפחות שעתיים ביום?

מיכאל איתן: אני מבטיח לך, לא רק בשמי, שאם אתה תהיה כאן, תשמע דברים ותוכל לענות.

מיכאל איתן: אני אומר בכל הרצינות הראויה, גם בנקודה שדיברתי בה – אתה יודע את זה גם כחבר הכנסת ובמיוחד כשר האוצר – האם אין מקום לכך שכנסת ישראל תקיים דיון רציני, אפילו של חצי שעה או שעה, בנושא המיסוי ובשיטת המיסוי?

שבח וייס: אתה כבר בתוך ההסתייגות הבאה שלך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: הקמת ועדה לבדיקת כל הנושא.

מיכאל איתן: האם אין זה זמן מתאים היום שנשמע דיווח על הוועדה הזאת?

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריזו.

שבח וייס: יש לנו הסדר שהוא מאוד מוצלח מבחינת גיוון הנואמים.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, יש לך ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: אני רוצה לחסוך קצת סיבובים, בוא נעשה הסכם פשרה, שתגמור את כל ארבע ההסתייגויות בסבב הזה, אבל מהר ככל האפשר.

אפרים גור: בסדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום התפרסמו ידיעות נוספות המתייחסות למפלגות הניאו-פאשיסטיות והלאומניות בפדרציה הרוסית.

אפרים גור: לפי אחת הידיעות, הניאו-נאצים מגרמניה מימנו את הבחירות לפאשיסטים מרוסיה.

אפרים גור: את הטענה הזאת טוען אחד העיתונים המרכזיים והמהימנים ביותר ברוסיה, והוא העיתון "איזבסטיה".

אפרים גור: וכה כתוב בידיעה: מערכת הבחירות של הניאו-פאשיסטים ברוסיה מומנה לפחות בחלקה על-ידי המפלגה הניאו-נאצית מגרמניה.

אפרים גור: מידע המוכיח זאת פרסם היומון המוסקבאי "איזבסטיה".

אפרים גור: העיתון מצטט את מנהיג הניאו-נאצים מ"ברית העם הגרמני", שהודה בהעברת כספים למפלגה של ולדימיר ז'ירינובסקי.

אפרים גור: הכסף הועבר באוקטובר, כאשר ביקר ז'ירינובסקי בוועידת הניאו-נאצים במינכן והבטיח לבצע שוב את חלוקת פולין בין רוסיה לגרמניה.

שבח וייס: זה מעניין.

אפרים גור: הכתב שלנו בגרמניה, גד ליאור, מוסר כי ז'ירינובסקי יצא אתמול במפתיע לגרמניה כדי להיפגש עם ראשי תנועות ניאו-נאציות ועם נציג הימין הקיצוני.

אפרים גור: הטלוויזיה הגרמנית דיווחה אתמול על תנועה נאצית ההולכת וגדלה ברוסיה, ובה חברים כבר אלפי אנשים.

אפרים גור: הם לובשים מדי צבא, עונדים צלבי קרס, מתאמנים בירי, וחרתו על דגלם להרוג את החזירים היהודים ולהשמיד את שליטי המערב הפושעים.

אפרים גור: ומה אומרת גברת ולריה נובודבורסקי, יושבת-ראש הברית הדמוקרטית, המפלגה הלא-סוציאליסטית הראשונה ברוסיה ומנהיגת הפלג הרדיקלי ביותר של הגוש הפרו-ילציני בבירת רוסיה?

אפרים גור: היא אומרת שברוסיה נוצר מצב, שבו הפאשיסטים לא יצטרכו להילחם בקומוניסטים, הברית ביניהם כבר קיימת.

אפרים גור: כשהרייכסטאג הקומו-נאצי יתכנס – – –

שבח וייס: זו מחלה דלטוניסטית – לא מבחינים בין חום לאדום.

אפרים גור: בדיוק.

אפרים גור: כשהרייכסטאג הקומו-נאצי יתכנס, הוא ישחרר מן הכלא את רוצקוי ואת שאר המורדים, ואז תתחיל ההידרדרות למלחמת אזרחים.

אפרים גור: היא לא מאמינה ביכולת של הצבא לבלום את ז'ירינובסקי, כי גם בין הקצינים יש לו תומכים, לכן היא גם לא מאמינה בחזית אנטי-פאשיסטית שמקימים יפי-נפש; זה כבר מאוחר מדי, היא אומרת.

אפרים גור: מה כן אפשר לעשות?

אפרים גור: – להוציא את המפלגות הללו אל מחוץ לחוק וכיוצא באלה.

אפרים גור: אדוני יושב-ראש הכנסת, ביום שני בבוקר הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום המתייחסת לעליית כוחן של המפלגות הלאומניות והניאו-פאשיסטיות ברוסיה ולהשלכות שיש לכך על מצב היהודים, הגברת האנטישמיות והצורך בהצלת יהודים אלה ועלייתם לישראל.

שבח וייס: החלטנו לקיים דיון על הנושא בראשית ינואר, מייד אחרי התקציב.

אפרים גור: אני חייב לציין, כי נדהמתי שנשיאות הכנסת מצאה לנכון לאשר את דחיפותם של נושאים – בלי לפגוע בחשיבותם – שהם הרבה פחות חשובים מן הנושא הזה.

אפרים גור: אני לא יכול להסתיר את תדהמתי, שנוכח התפתחות מדאיגה כזאת ברוסיה, ששם יש לנו מאגר של כמיליון וחצי יהודים, כשכל העולם המערבי זועזע והתופעה הפתיעה את כל שירותי הביטחון של המערב וממשלות במערב, במצב עניינים שכזה ממשלת ישראל לא מוצאת לנכון לקיים אפילו ישיבה מיוחדת אחת כדי לדון בהשלכות ההתפתחות המדאיגה הזאת על עמנו ולגבש דרכים כדי לעודד את יציאתם המואצת של יהודים ממדינות חבר העמים.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, בנשיאות הבאנו בחשבון את כובד העניין, אבל רצינו שגם שר החוץ ישתתף, דווקא מאותו נימוק.

שבח וייס: מכיוון שבשבוע הבא ממילא מתקיים דיון על התקציב, החלטנו שמייד בשבוע שלאחר מכן יתקיים דיון בנושא.

אפרים גור: או.

אפרים גור: קיי.

אפרים גור: לכן אפסיק להתייחס לעניין הזה.

שבח וייס: העניין חשוב מאוד.

אפרים גור: אני אטול חלק באותו דיון שיתקיים בראשית ינואר ואתרום את חלקי לגבי מה שצריך לעשות, למיטב שיפוטי.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס כעת לנושא של סל הקליטה שניתן לעולים החדשים.

אפרים גור: ראשית, אני טוען באופן הקטגורי ביותר, ששום אוכלוסייה בישראל לא נפגעה ברמת ההכנסה שלה וביכולת קיומה כפי שנפגעה אוכלוסיית העולים.

אפרים גור: ההכנסה שהעולים מקבלים בצורת סל קליטה נשחקה בארבע השנים האחרונות, בעת כהונתן של שתי הממשלות גם יחד, למען ההגינות, בכ-120%; 120%.

אפרים גור: לו היו פוגעים במדינת ישראל בזכויות של קבוצה מסוימת, איגוד עובדים מסוים, הסתדרות עובדים מסוימת, היתה קמה צעקה גדולה, היתה מתרחשת תסיסה גדולה, האנשים היו יוצאים לרחובות והיו יוצרים דעת קהל ומכניעים את הממשלה להחזיר את המצב לקדמותו.

אפרים גור: ופה אנחנו מדברים על יכולת קיומית של קבוצה, גדולה אומנם מבחינה מספרית, אבל חלשה וחסרת מגן מבחינה פוליטית, וחסרת לובי בכנסת ישראל, שלא כמו שדולות אחרות, שדואגות לאינטרסים של שולחיהן.

אפרים גור: מעבר לכל ויכוח פוליטי ומפלגתי, ובאמת בעניין הזה אין לי כל עניין בשום ניגוח פוליטי ומפלגתי, אני מדבר על כך שסל הקליטה שניתן לעולים כדי לכסות הוצאות שכר דירה, כדי לכסות הוצאות רפואיות, בעיקר תרופות, כדי לכסות הוצאות חינוך של הילדים בבית-הספר, כדי לכסות הוצאות תחבורה ציבורית, כי העולים גם נוסעים לאולפן ולחפש מקום עבודה, לפעמים לא רק בתוך העיר שהם מתגוררים בה אלא גם מחוץ לעיר, משום שבעיר שלהם לא תמיד יש מקום עבודה.

אפרים גור: סל הקליטה ניתן גם כדי שהעולים יוכלו לקנות את המצרכים היסודיים הראשוניים, לרבות מכשירים חשמליים.

אפרים גור: אומנם הממשלה נותנת להם פטור ממיסוי בעת קניית מכונת כביסה, טלוויזיה ומקרר, אבל בפטור לבדו לא קונים.

אפרים גור: זאת אומרת, הם צריכים להוציא כסף נוסף כדי לקנות את הדברים האלה.

אפרים גור: בעוד הכסף הזה, אדוני היושב-ראש, ניתן לכל הצרכים הללו, הוא אפילו לא מספיק רק לסעיף אחד והוא סעיף הדיור.

אפרים גור: כולם יסכימו אתי ששכר דירה, אפילו באזורים פריפריאליים, הוא היום 400 דולר לחודש.

אפרים גור: אני כבר לא מדבר על 500 ויותר בתל-אביב, בירושלים ובערים אחרות.

אפרים גור: המכפלה של 400 דולר ב-12 היא 4,800 דולר.

אפרים גור: מוסיפים על זה דמי תיווך שמשלמים למתווכים, מוסיפים על זה שכר טרחת עורך-דין, מגיעים ל-5,600 דולר לשנה אחת.

אפרים גור: מכפילים את זה בשער הדולר ביחס לשקל – 2.97, ואנחנו מגיעים לכ-17,000 שקל, רק בסעיף אחד של שכר דירה.

אפרים גור: והרי שמשפחה בת שלוש נפשות של עולים מקבלת 15,600 שקל לכל השנה, לסעיף דיור וליתר הדברים.

אפרים גור: נוסף על כך, במחצית השנייה של השנה מקבלים עבור שישה חודשים נוספים כ-5,000 שקל עבור דמי קיום.

אפרים גור: יחד בערך 20,560 שקל.

אפרים גור: לפי החישוב שאני עשיתי, חישוב מאוד מאוד מינימלי, כל משפחת עולים צריכה לחודש עבור שכר דירה 1,200 שקל; כלכלה-מזון – 1,500 שקל; הוצאות חינוך לילד – 150 שקל; תחבורה ציבורית לחודש – 500 שקל; ביגוד והנעלה – 200 שקל; הוצאות על תרופות – 100 שקל; חשמל, גז, טלפון, ועד הבית, מים ועוד דברים שיש בבית – 500 שקל.

אפרים גור: לא לקחתי סכומים גדולים.

אפרים גור: הוצאות על רכישת מוצרי חשמל ואבזרים אחרים של הבית, אם אני מחלק את זה לשישה חודשים – כ-1,000 שקל בחודש.

אפרים גור: ואז אני מגיע ל-5,000 שקל בחודש.

אפרים גור: אני מכפיל ב-12 חודשים, ואני מגיע ל-60,000 שקל.

אפרים גור: בשעה שהם צריכים 60,000 שקל בפועל, הם מקבלים כ-20,000 שקל.

אפרים גור: עכשיו אני לא מאשים את הממשלה, לא הקודמת ולא הנוכחית, בכך שערך סל הקליטה נשחק.

אפרים גור: מי שאשמה יותר מכל אחד אחר בשחיקת ערך סל הקליטה היא למעשה הסוכנות היהודית.

אפרים גור: משום שבמסגרת ההסכם בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית הוסכם תחילה, כאשר הנהיגו את סל הקליטה, שהממשלה משתתפת ב-50% מעלות סל הקליטה והסוכנות היהודית משתתפת ב-50% הנוספים.

אפרים גור: עקב מספרי העולים המבורכים, העולים שהגיעו בשנים 1992-1991, הסוכנות היהודית פעם אחת קיצצה את חלקה מ-50% ל-25%, ופעם שנייה ביטלה בכלל את השתתפותה ואת המענק המירה להלוואה, הלוואה צמודה לדולר עם ריבית.

אפרים גור: מבחינת התנאים, אם אני משווה זאת להלוואות בנקאיות מסחריות רגילות, ההלוואה הזאת יותר יקרה מאשר ההלוואה שכל אדם יכול לקבל מן הבנקים.

אפרים גור: אני רוצה להעלות כאן נקודה אחת ולפנות ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

אפרים גור: ערב הבחירות לכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, יחד עם חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר דהיום, הגישו אותו חוק שמטרתו לשמר את ערך סל הקליטה כפי שהיה נהוג ב-1 בספטמבר 1990, בכל אחד ממרכיביו, ולהצמיד אותו למדד יוקר המחיה.

אפרים גור: אני רוצה להודיע לך, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים, שאני אישית תמכתי בקבלת החוק הזה כאן בכנסת, אלא שלצערי הוא נפל בהפרש של שני קולות.

אפרים גור: כרגע, לשמחתי, הצעת חוק זהה לחלוטין שאני הגשתי, והיא נתמכה על-ידי יושב-ראש ועדת הקליטה של הכנסת, ואני מברך אותו על כך, ועל-ידי חברים אחרים מן הקואליציה, עברה בקריאה טרומית והועברה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אפרים גור: אם באמת אכפת לנו מן העניין, ואנחנו מבינים שב-15,000 שקל, כאשר צריכים לממן את הדירה, את האוכל ואת כל יתר הדברים שהזכרתי, העולים לא יכולים לחיות, והם מגיעים לחרפת רעב, אז מדוע בלי כל שיקול פוליטי, במסגרת אותם סדרי עדיפויות שאתם הבטחתם לעולים והבטחתם לעם, מדוע לא תשפרו את זה?

אפרים גור: המצב הזה מדרדר את העולים לעוני מחפיר מאוד, בייחוד ברשויות מקומיות של עיירות פיתוח.

אפרים גור: רק לפני שבוע הייתי בארבעה יישובים דרומיים.

אפרים גור: בקריית-מלאכי לבדה שיעור המובטלים מקרב העולים כפול משיעורם בשאר האוכלוסייה.

אפרים גור: 40% מאלה שחיים מתחת לקו העוני ומטופלים על-ידי שירותי הרווחה של המועצה המקומית קריית-מלאכי הם מבין העולים.

אפרים גור: אם רובנו מכירים במציאות העגומה הזאת ואיננו רוצים לפגוע בציבור שהביא לכאן הון אנושי בלתי רגיל, ציבור אינטלקטואלי, ציבור בעל מקצועות הכי מגוונים והכי מבוקשים במדינת ישראל – למה להפוך אותם לעניים?

אפרים גור: למה להפוך אותם להיות מושפלים בפני ילדיהם כאשר הילדים מבקשים מן האבות: אבא, תן לי כסף לסנדביץ'; אבא, תן לי כסף לספרים לבית-הספר.

אפרים גור: והאבא הזה, בהיותו עני, מובטל, מושפל, מריר, מאוכזב, איננו מסוגל להעניק זאת לילד שלו.

אפרים גור: לכן, למה לא לעשות את זה מעבר לכל שיקול פוליטי?

אפרים גור: אני בהחלט פונה לממשלה ואני בהחלט פונה לחברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהודיע שאם לא תיענה הממשלה לדרישותיו, שהוא חושב שהן צודקות, למען קליטת העלייה – א.

אפרים גור: לדבוק בזאת כל עוד לא נענו לתביעות שלך; ב.

אפרים גור: להפעיל כל השפעה שיש לך על חבריך כדי שדברים מסוימים לפחות יבואו לידי ביטוי בתקציב.

אפרים גור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להתערב בדיון, וזאת זכותו.

שבח וייס: אחר כך יבוא חבר הכנסת אברהם הירשזון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נטלתי את רשות הדיבור כדי לפנות אל ידידי חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: אתה, דומני, ותיק חברי הכנסת בוועדת הכספים.

גדליה גל: אתה מנוסה, אתה פעיל, ואתה גם בעל ידע רב.

גדליה גל: אבל אתה מרשה לעצמך, אולי בלי להרגיש, לזרוק נתונים, ואני מתכוון לאלה שאינם נכונים, והם הופכים אחר כך להיות בסיס לדיון לחברים אחרים.

גדליה גל: אני אתחיל מדבר שהוא אולי הפחות חשוב, ואחר כך אעבור לחשוב יותר.

גדליה גל: אתה אמרת שנקודת זיכוי לאשה היא כך וכך, ואני תיקנתי אותך ואמרתי, שנקודת זיכוי לאשה עובדת, עצמאית – –

דן תיכון: נקודת זיכוי גם לגבר וגם לאשה.

גדליה גל: – – היא 105 שקלים לחודש.

גדליה גל: ואמרת לי שאני טועה – – –

דן תיכון: – – –

גדליה גל: דן, תן לי.

גדליה גל: ואמרתי לך שאינני טועה.

גדליה גל: אז בסדר.

גדליה גל: עוברים לסדר-היום.

גדליה גל: אבל, באופן טבעי, כשעולה איש כמוך, עם הניסיון והמוניטין והידע שלך, מה שהוא אומר מתקבל כדברי אלוהים חיים.

גדליה גל: הבאתי את הדוגמה הזאת, כי ניסיתי לעזור לך, ואתה אמרת לי שאני טועה.

גדליה גל: אני לא טועה.

גדליה גל: ונדמה לי שבדקת את זה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר.

גדליה גל: אני אתן לך.

שבח וייס: תן לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אני אאפשר לך להגיב.

שבח וייס: הרי יש לך עוד הסתייגויות, לא אחת.

גדליה גל: ביקשתי לעלות עכשיו, כי אנחנו בראשית הדיון.

גדליה גל: אני באמת חושב שהדיון הוא דיון רציני.

גדליה גל: יש לנו עוד חמישה ימי דיון.

גדליה גל: אנחנו דנים, והטלוויזיה משדרת, והעם צופה, וודאי חלק מהדברים הוא מקבל וחלק הוא לא מקבל.

גדליה גל: אתה נתת נתונים לגבי יצירת מקומות עבודה, וחברי הכנסת מהאופוזיציה עולים בזה אחר זה ומחרים מחזיקים אחריך.

גדליה גל: אני רוצה לקרוא מאותו דף שגם אתה קיבלת, ובדף הזה כתוב לאמור: ב-1991 נוספו במשק 91,000 מקומות; ב-1992 – 67,000; ב-1993, באומדן של לפני חודש – 88,000, ובאומדן של היום – 105,000.

גדליה גל: ואתה זרקת פה מספר, שבשנת 1993 – 60,000.

גדליה גל: ואתה יודע שהמספר הזה שגוי.

גדליה גל: ועל זה חיים קופמן כבר נאם נאום, ורון נחמן נאם נאום, וכולם נאמו נאומים.

גדליה גל: אני לא שייך לאלה שחושבים, שיש ממשלה אחת שכולה טובה וממשלה אחרת שכולה גרועה.

גדליה גל: החיים לא בנויים כך.

גדליה גל: הצמיחה במשק החלה עוד בממשלה הקודמת.

גדליה גל: אבל, מה לעשות?

גדליה גל: יש הנתונים לשנת 1993 בשני הדברים שלטעמי הם החשובים ביותר במשק, ואחד מהם הוא מה היה היקף היצוא.

גדליה גל: הגידול ביצוא הוא אחד הדברים שמשמשים אינדיקטור לצמיחה אמיתית, מוטת יצוא; אינדיקטור לכך שנקודות העבודה הן לא בועה.

גדליה גל: אלה דברים רציניים, ושמחתי שגם אתה מצאת לנכון לציין את הנקודה הזאת.

גדליה גל: אבל חבל שלא הוספת, וגימדת נתון אחר, שהוא לא פחות חשוב – כמה מקומות עבודה נוספו במשק.

גדליה גל: ובמשק נוספו – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: יש לך עוד שתי הסתייגויות, ותוכל להשיב.

גדליה גל: – – על-פי האומדן 100,000 או 106,000.

גדליה גל: אני אמרתי את הדבר הזה משום שיש לך מוניטין, חבר הכנסת דן תיכון, שמור על כך.

גדליה גל: חבל שבדיון הזה מדי פעם תזרוק איזה נתון, ואחר כך, בבדיקה נוספת, יתברר לך שהוא איננו נכון, אבל אחר כך הוא הופך להיות בסיס לנאומים ולהסברים של חברי כנסת צעירים יותר, ואולי כאלה שפחות מתעניינים.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

שבח וייס: יש לך שתי הסתייגויות, ואין לי התנגדות שתסיים אותן יחד, בסיבוב הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות תקרה, ואם תרד קצת מתחת לתקרה זה יהיה יוצא מן הכלל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, ממשלת רבין, הכריזה שהיא בעד שינוי סדר העדיפויות: לא עוד זריקת כספים ליהודה ולשומרון, לא עוד אחיזת עיניים, אלא מעכשיו דאגה אמיתית למדינה, לעם היושב פה, במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יעזרו לעיירות הפיתוח, יעזרו לחלכאים, יעזרו לנדכאים, יעזרו לגמלאים.

אברהם הירשזון: ייטיבו עם העם, לא כפי שעשתה ממשלת הליכוד.

אברהם הירשזון: והנה, בהצעת החוק ההסדרים במשק בשנה החולפת הממשלה הזאת פגעה באפשרות של הרשויות המקומיות להעניק פטורים, להעניק הנחות לגמלאים, למשפחות חד-הוריות ולכל מיני אנשים שידם אינה משגת, כדי שיוכלו להמשיך לחיות ולהתקיים.

אברהם הירשזון: ואצלם כל גרוש קובע.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת, בחוק ההסדרים, מנעה מכך את הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי נאבקנו בנושא הזה בשר הפנים דאז, חבר הכנסת דרעי, ובסופו של דבר הוא מנע את ביצוע הנושא הזה לשנה אחת.

אברהם הירשזון: ואני בנאומי האשמתי את היושבים על ספסלי הקואליציה ואמרתי להם: אתם מצביעים נגד המדיניות שאתם דיברתם עליה.

אברהם הירשזון: ואני זוכר שמספסלי הקואליציה קפצו חבר הכנסת זיסמן ואחרים ואמרו: מדוע אתה מאשים אותנו?

אברהם הירשזון: אנחנו אתך בנושא הזה – לא צריך לפגוע בפטורים לגמלאים ברשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: ואכן, בהצבעה שהיתה על ההצעה הזאת לסדר-היום הצביעו קואליציה ואופוזיציה עם ענת מאור ואתי בנושא ההצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: והגשנו הצעת חוק בנושא הזה, כדי לתקן את העניין.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת, הממשלה הזאת התנגדה לה.

אברהם הירשזון: היא התנגדה להעברת הצעת החוק.

אברהם הירשזון: למרות התנגדות הממשלה, בסיוע אנשי הקואליציה והאופוזיציה, עברה הצעת החוק הזאת את הקריאה הטרומית ועכשיו היא נדונה בוועדת הכספים, אם אינני טועה, לקראת קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: והנה, בחוק ההסדרים הזה, הממשלה הזאת אטומה לעניין, ואין שום שינוי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הלוא יכולתם לבוא ולתקן את זה עכשיו בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: מדוע לא תיקנתם אם הדאגה לציבור, אם הדאגה לגמלאים, אם הדאגה למשפחות חד-הוריות, אם הדאגה לעולים חדשים, שיש בקרבם הרבה משפחות חד-הוריות, כל כך חשובה לכם?

אברהם הירשזון: מדוע לא דאגתם, והשארתם בחוק ההסדרים את הנושא הזה, כפי שהוא היה קיים לפני שנה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, נבצר מבינתי להבין את הנושא הזה.

שבח וייס: בשעה כזאת, כבר בכלל קשה להבין.

אברהם הירשזון: לא, דווקא הבינה שורה כל הלילה.

אברהם הירשזון: זה בסדר.

אברהם הירשזון: אילו שאלתם אותי, חברי, באיזה תחום ראויה ממשלת רבין לזכות בעיטור העוז והחוצפה, אני הייתי מציע לכם, ללא היסוס, לבחור בתחום קליטת העלייה.

אברהם הירשזון: לא רק שהעלייה הצטמצמה ובאים פחות ופחות עולים, אלא גם אלה שבאו אינם נקלטים היטב.

אברהם הירשזון: בעוד הממשלה הקודמת, שכל כך הרבה טענות יש אליה, הצליחה להעמיד את הנושא של העלייה והקליטה בראש סדר העדיפויות, במוקד תשומת הלב של הציבור הרחב וכלי התקשורת, באה הממשלה הזאת וכאילו הסתירה את העולים.

אברהם הירשזון: אחד הנסים הגדולים שהתרחשו בתולדות הציונות – פתיחת שערי הברזל במדינות חבר העמים – בוזבז על-ידי ממשלת רבין.

אברהם הירשזון: הטפטוף הדל של העולים המגיעים היום הוא תעודת עניות מספר אחת לממשלת העבודה.

אברהם הירשזון: אם נסכים לקבל את הטענה של הצמצום בהיקף העלייה, יש גם סיבות אחרות – העדר קליטה מוצלחת של העולים שכבר הגיעו.

אברהם הירשזון: הרי אין לממשלה שום אפשרות להסביר את כישלונה בקליטתם החברתית והתרבותית של העולים.

אברהם הירשזון: משרד החינוך והסוכנות לא פתחו בפני העולים את התרבות ואת המורשת היהודית, את הציונות על כל רבדיה ואת החברה על כל פניה.

אברהם הירשזון: לא פתחנו בפני העולים את סגור לבנו, ואנו מתפלאים מדוע השילוב אינו מוצלח כל כך.

אברהם הירשזון: יותר מדי מהר נטשנו את העולים לגורלם ולצרותיהם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיימה בוועדת החינוך הישיבה הראשונה של ועדת החקירה בנושא נשירת התלמידים בבתי-הספר, ושמענו מומחים שונים שדיברו על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: מסתבר שאם אפשר להצביע על תחום מסוים בחברה הישראלית של נשירת תלמידים, ויש הבדל בין נשירה להנשרה, בפעם הראשונה, אחרי שנים רבות, אחוז גדול של תלמידים שנושרים הם מקרב העולים החדשים – לא על דעת האופוזיציה, על דעת המומחים.

אברהם הירשזון: העולים האלה, הילדים האלה שנושרים הם לא נושרים סתם, הם לא נושרים משום שאינם רוצים ללמוד, משום שאינם רוצים להתקדם, אלא משום שהם מחויבים לעזור בפרנסת משפחותיהם.

אברהם הירשזון: בא חבר הכנסת רן כהן, באים חברי הכנסת האחרים, עומדים פה על הבמה הזאת ואומרים: אנחנו לא רואים עוד עולים בשווקים משוטטים ומחפשים לחם.

אברהם הירשזון: אינני יודע, חבר הכנסת רן כהן, מתי אתה וחבריך ביקרתם בשווקים.

אברהם הירשזון: אבל כל זמן שאני רואה בצמתים, בכל הדרכים את ילדי העולים מנגבים שמשות, מחלקים פרחים, ואינני יודע איזו מאפיה מסתתרת מאחורי העניין הזה ואינני יודע מה קורה, כל זמן שאני רואה את התופעה הזאת, אי-אפשר לומר שהמצב הכלכלי בקרב העולים הוא טוב.

אברהם הירשזון: נכון, ממשלת הליכוד קלטה בתוך זמן קצר מאות אלפי עולים, אף – אם אינני טועה, ויתקן אותי חבר הכנסת דן תיכון, שהוא חבר ותיק בוועדת הכספים – ששר האוצר דאז, שמעון פרס, צפה 30,000 עולים – – –

אפרים גור: 40,000.

אברהם הירשזון: 40,000, סליחה.

אברהם הירשזון: פחות או יותר זו הכמות.

אברהם הירשזון: אני חושב שבאו באותו זמן 300,000 או 400,000 עולים.

אברהם הירשזון: אין ספק שהעומס היה עצום, המדינה היתה צריכה להיערך בצורה בלתי רגילה לנושא הזה, ואולי היו חריקות, אבל בסך הכול הצלחנו לקלוט עלייה בהיקף אדיר בתקופה הזאת, וזאת תקופה קצרה.

אברהם הירשזון: הזמן מתמשך, העלייה איננה מגיעה בזרם כזה כפי שהיתה בשנים ההן, ואפשר היה בהחלט להקדיש את הזמן הזה שנותר עכשיו לשקם את העולים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לעמוד על תופעה נוספת.

אברהם הירשזון: אומרים היום: העולים עובדים.

אברהם הירשזון: איפה עובדים?

אברהם הירשזון: עובדים בתחנות דלק?

אברהם הירשזון: עובדים בחנויות?

אברהם הירשזון: רבותי, באו לארץ מאגרי מוחות אדירים מקרב העולים, ואנחנו מזלזלים בהם.

אברהם הירשזון: במאגרי המוחות האלה, אנחנו, במדינת ישראל היום, לא משקיעים מספיק כספים ומספיק אמצעים כדי שהם יוכלו למצוא את מקומם.

אברהם הירשזון: אל נתפלא, אם אנחנו חושבים שהמשאב העיקרי שלנו במדינת ישראל הוא המוח היהודי, אז קיבלנו על מגש של כסף את המוח היהודי, ואנחנו זורקים אותו ובועטים בו.

אברהם הירשזון: בל נתפלא אם בעוד כמה שנים נמצא שהעולים האלה, שהיו במדינת ישראל, בתור רופאים, בתור מדענים, עבדו בתחנות דלק, חסכו כסף וירדו לארצות אחרות ונקלטו שם במפעלים עתירי ידע.

אברהם הירשזון: ואנחנו, במדינת ישראל, נפסיד את העולים האלה.

אברהם הירשזון: במו ידינו נפסיד את המאגר החיוני כל כך, שקיבלנו אותו.

שבח וייס: יש לך עוד שש שניות, אבל יש לך עוד מעט סיבוב נוסף של שתי הסתייגויות.

אברהם הירשזון: אם יש לי שש שניות, אני אוותר ואמשיך בסיבוב הבא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: יש לך חמש הסתייגויות.

שבח וייס: אתה יכול לדחוס אותן לעשר דקות, או שנחלק אותן לשתי מנות?

רון נחמן: עוד לא החלטתי.

רון נחמן: אני צריך לחשוב.

רון נחמן: זו היתה הצעה כל כך מזהירה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיע עכשיו מישיבה של מועצת יש"ע, שהתכנסה על רקע הרצח של שני אזרחים שלווים שנסעו בכבישי יהודה ושומרון ונרצחו על-ידי מרצחים לאור היום.

רון נחמן: הייתי בישיבה, ואני רוצה לומר כאן לבאי הבית, אולי אתם לא יודעים מה ההבדל ומה הפער בין ההצהרות של הממשלה הזאת לבין מה שנעשה בשטח.

רון נחמן: זה נורא נחמד שעומד שר כאן על הדוכן ואחריו שורה שלמה של חברי כנסת וכולם מדקלמים את הססמה, שהממשלה אחראית לביטחונם של היהודים, הישראלים, הגרים, הנוסעים בשטחי ארץ-ישראל.

רון נחמן: באמצע היום, בשעה 11:30, מכונית נוסעת, מולה באה מכונית ערבית עם לוחיות רישוי אזרחיות ישראליות, יורים במכונית שבאה ממול ורוצחים שני ישראלים, וזה כשצה"ל שולט בשטח, וזה כשהצבא מתוגבר באופן זמני כל פעם ב"פיקים", כל פעם מוסיפים לו פלוגות.

רון נחמן: זכור לי הדיון על אותן 120 פלוגות, אז זה היה 130, לפני שנה בדיוק, כאשר דנו בתקציב של מערכת הביטחון.

רון נחמן: גם אז אמרו שרוצים לצמצם, והשר הודיע אז שלא לתת לצמצם; לזכותו ייאמר.

רון נחמן: מערכת הביטחון לא שכנעה אותו.

רון נחמן: אבל היום אנחנו הולכים לשלום, אנחנו סובלים מהשלום.

רון נחמן: חשבנו שהדבר הזה יעבור פחות או יותר ותהיינה הפגנות, ואני מודיע כאן שתהיינה הפגנות מול כל חברי הכנסת של הקואליציה, בבתים שלהם, ומול כל שרי הממשלה, בבתים שלהם.

שבח וייס: תהיה לכם בעיה עם סיעה אחת, שאנחנו לא יודעים אם היא בקואליציה או באופוזיציה.

רון נחמן: יש לנו גם בעיה.

רון נחמן: אמר לי עכשיו הבא-כוח שלה, שכבר היתה לו הפגנה מול הבית.

רון נחמן: הדברים הם מאוד מאוד חמורים.

רון נחמן: אני רוצה לספר לחברי הכנסת דבר נוסף.

רון נחמן: פרסמו את זה עכשיו במהדורת החדשות.

רון נחמן: בקריית-ארבע באה המשטרה, הצבא, ולקחו מ-70 איש את כלי הנשק שמשמשים אותם להגנה עצמית וסירבו לתת להם נשק חלופי.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את המופקדים על הביטחון.

רון נחמן: לבדוק את הבדיקה הבליסטית צריך, יש צורך בבדיקות, צריך לעשות את הבדיקות המעבדתיות, אבל למה לא לתת את הנשק החלופי?

רון נחמן: מי לוקח על עצמו את האחריות לכך, שמחר ייפול קורבן נוסף, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

רון נחמן: שר הביטחון?

רון נחמן: אלוף הפיקוד?

רון נחמן: חברי ועדת החוץ והביטחון?

רון נחמן: הממשלה?

רון נחמן: האם אתה יודע, אדוני יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, על ההוראה לקחת מ-70 איש את הנשקים שלהם?

אורי אור: לא לקחו ממך את הנשק.

רון נחמן: אני לא נושא נשק, אני לא מזוין.

אורי אור: סימן שאין בעיות.

אורי אור: הרי אתה יודע מה עשו עם הנשק.

רון נחמן: הרי אני מסכים אתך א-פריורי, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, מה אתה עושה לגבי אותם אנשים שלגביהם יש חשד לכאורה, כזה או אחר, לוקחים את כלי הנשק שלהם כדי לראות אם יש להם קשר לאירוע זה או אחר – מדוע אי-אפשר לתת להם נשק חלופי, ברשיון, שייתן להם אותם הבטחה וביטחון כאשר הם נוסעים?

רון נחמן: אם לוקחים מ-70 איש – דרך אגב, קבע את זה שופט – חייבים לתת להם כלי נשק חלופיים, כי החובה להגן עליהם היא חובה שלך.

רון נחמן: אני שואל אותך, האם בוועדת החוץ והביטחון עלה הנושא הזה?

רון נחמן: אם הוא לא עלה, אני פונה אליך ומבקש, שכאשר לוקחים נשק לבדיקה יינתן נשק חלופי.

רון נחמן: זה אבסורד שאדם יהיה חשוף לסכנות דווקא היום, כשיש תהליך של שלום.

רון נחמן: יש לנו בעיה עם השלום, בעיה קשה מאוד, כולנו סובלים ממנו, נרצחים ממנו.

רון נחמן: זו לא דמגוגיה, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אני יושב בוועדת הכספים ולא בוועדה שלך.

רון נחמן: חבל.

רון נחמן: חבל.

שבח וייס: ההחלטות הן סודיות, כידוע לך.

רון נחמן: אני יודע, אני יודע את זה.

רון נחמן: כל דבר שמגיע לשם נקבר.

רון נחמן: לא יודעים מה קורה.

רון נחמן: זה חבל מאוד.

אורי אור: אני מציע לך להתעסק בוועדת הכספים ולא בוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: בינתיים קיבלנו את ההמלצה שלך.

רון נחמן: אני רק יכול לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – – –

אורי אור: זה ויכוח שאנחנו לא – – –

רון נחמן: זה כנראה ויכוח שלא התחיל היום וכנראה הוא גם לא ייגמר מחר.

אורי אור: גם הטרור לא התחיל – – –

רון נחמן: אני יודע.

רון נחמן: אבל מה שעושים היום בשטחים, כאשר אתה רואה מה מתרחש, זה לבנוניזציה.

רון נחמן: אמרתי ואני אומר לך את זה כאן:

רון נחמן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אתם יכולים לזרוק את כל הססמאות.

רון נחמן: תגיד, כמו שהרמטכ"ל אמר לעיתון "ידיעות אחרונות" לפני שבוע, אין לי פתרון.

רון נחמן: אין לי פתרונות.

רון נחמן: תגיד את זה.

רון נחמן: תהיה אמין.

רון נחמן: תגידו את הדברים.

רון נחמן: אתה מדבר אתי על הפרדה של עמים.

רון נחמן: אומרים שאנחנו מתנגדים להסכם.

רון נחמן: הרי אני תמכתי בראש הממשלה שמיר כשהלך למדריד.

רון נחמן: לא הפרענו לכם עד היום בשום דבר, בשום דבר לא הפריעו לכם.

רון נחמן: הרי אתם מנהלים את המשא-ומתן.

רון נחמן: שאלתם אותנו אם ללחוץ את היד של ערפאת?

רון נחמן: פניתם אלינו?

רון נחמן: דיברתם אתנו?

רון נחמן: התייעצתם עם אנשים שחיים בשטח – בכלל מה קורה?

רון נחמן: עשיתם דבר כזה?

רון נחמן: לא עשיתם.

רון נחמן: שלחתם מח"ט ואחר כך את אלוף הפיקוד לדבר.

רון נחמן: אתם, הפוליטיקאים שיושבים כאן, דיברתם אתנו?

רון נחמן: ראש הממשלה נפגש עם האנשים שלנו?

רון נחמן: בא לבקר?

רון נחמן: דיבר עם האנשים?

אורי אור: אני הייתי אצלכם במוצאי שבת.

רון נחמן: אתה היית לפי הזמנה של מועדון.

אורי אור: מה זה משנה של מי.

רון נחמן: אתה, כל הכבוד.

רון נחמן: ראש הממשלה, שר הביטחון, מותר לי לארח אותו אצלי?

רון נחמן: את נשיא המדינה אני הולך לארח בחודש הבא.

רון נחמן: את ראש הממשלה, שהוא שלי גם כן – אני זכאי לארח אותו?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: אולי תדבר אתו בהזדמנות כשתיפגש אתו.

רון נחמן: תשאל אותו.

רון נחמן: מה אתה חושב, שאנחנו נתקוף אותו?

אורי אור: מה הבעיה עם התקציבים?

רון נחמן: אני אגיד לך מה הבעיה עם התקציבים.

רון נחמן: לפני שבוע היה כאן דיון על המרכיבים של הביטחון.

רון נחמן: כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אתה קיבלת דיווח על הביצוע של התקציבים האלה?

רון נחמן: על מרכיבי הגמר כבר קיבלת דיווח?

רון נחמן: אני אומר לכם שאתם מפקירים את האזרחים.

רון נחמן: אני אגיד לך יותר מזה, אתם עושים את זה בצורה מקיאבליסטית.

רון נחמן: לפעמים עולה בדעתנו מחשבה, שאולי הדברים האלה מתוכננים.

רון נחמן: כי אם היום בחוק התקציב הזה אנחנו רואים את הפגיעה בתושבי האזורים הללו, אחרי שאתם התחייבתם שבחמש שנות האוטונומיה כל היישובים והתושבים יישארו – התחייבתם, אתם גאים על כך, אני מברך אתכם.

רון נחמן: מה שלא עשה הליכוד בסיני אתם עושים פה, כך אתה אומר, בסדר גמור.

רון נחמן: למה אתה פוגע בהם, מעבר לפגיעות הפיסיות על-ידי המחבלים?

רון נחמן: מדוע אתה עוד הולך ומנחית עליהם גזירות?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: בגלל הגזירות הכלכליות תעלה האבטלה.

רון נחמן: ייפגע מקור הפרנסה של המשפחה, ואתה קורא לזה סדר עדיפויות חדש.

רון נחמן: אתה מטשטש את דעתו של הציבור.

רון נחמן: הוא לא יודע מה זה.

רון נחמן: אבטלה פירושה אותו אבא מובטל שאין לו עבודה, אותו בעל משפחה שצריך לשלם 26 שקלים לנסיעה הלוך וחזור בשביל למצוא את הפרנסה.

רון נחמן: המעביד לא מחזיר לו אותם כי הוא לא עובד במערכת הממשלתית.

רון נחמן: הלחץ הזה, הציבורי, הכלכלי, החברתי, ההסתות, זה נוסף על מה שאנחנו רואים בשטח.

רון נחמן: מה מבינים אנשי ה"חמאס", הערבים בשטח – אני לא מפריד ביניהם, כולם אותו דבר – מה הם מבינים?

רון נחמן: מה המסר שהממשלה הזאת מעבירה להם?

רון נחמן: המסר הוא, שיש יהודים שגרים בתוך תחום ישראל הריבונית וחובה להגן עליהם, ויש עוד 3% שגרים שם מעבר להרי החושך, ובהשוואה ל-97% הם לא כל כך זקוקים להגנה.

רון נחמן: האם מישהו הכריח אותם לגור שם?

רון נחמן: אמרתי עכשיו בארצות-הברית לאמריקנים, תארו לכם שנשיא ארצות-הברית קלינטון היה בא לתל-אביב ואומר בתל-אביב: מי צריך את לוס-אנג'לס ואת סן-פרנסיסקו.

רון נחמן: שתי הערים IN THE WEST BANK OF AMERICA, בגדה המערבית של אמריקה.

רון נחמן: בא ראש הממשלה לניו-יורק ואומר, מי צריך את אריאל ועמנואל.

רון נחמן: שאלו אותי בניו-יורק, זה באמת נכון?

רון נחמן: לא צריך אותם?

רון נחמן: ואני שואל, האם מישהו שם באמריקה יודע מה זה עמנואל או מה זה אריאל?

רון נחמן: האם ראש הממשלה מועמד לבחירות בניו-יורק?

רון נחמן: אבל יש מי שקולט את השידורים האלה.

רון נחמן: יש מי ששומע אותם ומפרש אותם.

רון נחמן: הפרשנות הזאת מסוכנת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני אתן לך לנמק עוד שתי הסתייגויות ותסיים.

רון נחמן: לא, לא.

רון נחמן: אני לא מסכים.

רון נחמן: שתי הסתייגויות ולגמור את הכול.

רון נחמן: אני האחרון?

שבח וייס: בסט הזה אתה האחרון.

רון נחמן: בסט הזה אני האחרון?

שבח וייס: כן, לכן תן לנו כתף קצת.

רון נחמן: אז אני אתחשב בדעת הקהל.

רון נחמן: על דעת הקהל ועל דעת המקום – – –

שבח וייס: גם קצת בצופים, שלאט לאט נוטשים אותנו.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אורון, האם זכור לך אותו דיון בוועדת הכספים בקשר לדירות.

רון נחמן: עומדות דירות ביש"ע.

רון נחמן: טענתם שההתנחלויות הן מכשול לשלום.

רון נחמן: אמרתם, אנחנו לא רוצים, בגלל עדיפויות, להמשיך ולבנות.

רון נחמן: באה ממשלת ישראל והשלימה את הדירות.

רון נחמן: יש 4,000 דירות שלמות ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: היתה טענה, לפני התהליך המדיני ולחיצת היד המפורסמת של ערפאת ורבין, שההתנחלויות הן מכשול לשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, לפני רגע הזכירו את העיר שלך, את לוס-אנג'לס – קריית-מלאכי.

שבח וייס: תמשיך.

רון נחמן: לא את לוס-אנג'לס של ישראל.

רון נחמן: אני שואל שאלה פשוטה: היה נכון לבוא ולומר, לפני שערפאת לחץ את ידו של רבין, כפי שגם אנשי מרצ אמרו, קודם כול בואו ונדבר עם הנציג של הפלשתינים.

רון נחמן: ומיהו?

רון נחמן: יאסר ערפאת, הנציג של הארגון הקרוי אש"ף.

רון נחמן: אז אמרו, אנחנו צריכים להראות לערבים שברצוננו ללכת ולהסיר את כל המכשולים לשלום.

רון נחמן: ומהו המכשול לשלום?

רון נחמן: ההתנחלויות.

רון נחמן: והקפיאו אותן.

רון נחמן: ואז עלה מושג אחר, עוד לפני הבחירות, אם אינני טועה, על-ידי חבר הכנסת צוקר – לייבש אותן.

רון נחמן: ראש הממשלה רבין הכחיש ואמר: אין בדעתנו לייבש את ההתנחלויות.

נואף מסאלחה: עובדה שאתה לא מיובש.

נואף מסאלחה: אתה לא מיובש.

רון נחמן: אני מציע לך שאתה תבוא.

רון נחמן: אני מציע לך שאתה תבוא ותבקר ביישובים.

נואף מסאלחה: תזמין – אני בא.

רון נחמן: אני כבר מזמין אותך לבקר, איך אומרים, עלא ראסי.

רון נחמן: תבוא לבקר.

רון נחמן: אני מציע לך שתעשה סיבוב.

רון נחמן: אתה יודע מה, אני מציע לך הצעה שלא תוכל לסרב לה: בוא אתי ותהיה יום אחד שלם בשומרון.

רון נחמן: אחרי זה נשב ונדבר.

רון נחמן: לא נתווכח.

רון נחמן: יהיה לנו בסיס עובדתי נכון.

רון נחמן: אמרו שאנחנו מכשול לשלום, אבל הממשלה הזאת מתגאה במה שהיא השיגה לגבי אותם יישובים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: היישוב שלי מונה 12,000 איש, זה התנחלות?

רון נחמן: יש לנו בית-ספר תיכון שבו 1,000 ילדים, זה התנחלות?

רון נחמן: חושבים, התנחלות זה שניים-שלושה קרוונים, עם איזה אנשים עם קרניים, עם רובים ביד.

רון נחמן: זו התדמית שיש לנו.

רון נחמן: אני שואל, מהי התיאוריה הנכונה?

רון נחמן: אילו היינו מכשול לשלום, האם הממשלה הזאת היתה מגיעה להסכמה עם אש"ף, שבחמש השנים הקרובות כל היישובים יישארו על מכונם?

רון נחמן: הרי יש כאן סתירה לוגית.

רון נחמן: אם אנחנו נשארים על מכוננו לפחות לחמש השנים הקרובות, סימן שאנחנו לא מכשול לשלום.

רון נחמן: ואני אומר כאן לכנסת: אני גאה להיות מכשול למדינה פלשתינית.

רון נחמן: אני, התושבים של העיר שאני גר בה וראש המועצה שלה ועוד 130,000 אנשים, אנחנו גאים להיות מכשול למדינה פלשתינית.

רון נחמן: אבל אל ימכרו לנו היום, בדיוני התקציב, את שינוי סדר העדיפויות.

רון נחמן: היות שהיישובים מוקפאים, תקציבים לא מושקעים, בסך הכול יש 45 מיליון שקל שהם מקבלים הטבות במס הכנסה.

רון נחמן: 130,000 יהודים מקבלים הטבות מס הכנסה ביש"ע בסדר גודל של 45 מיליון שקל.

רון נחמן: ואני שואל את חברי הטובים במפלגת העבודה, שיש להם אינטגריטי, שיש להם קצת, הייתי אומר בפנים, בתוכו, קצת לב: תגידו לי – איפה סגן השר אלי בן-מנחם – האם בכפר-שלם מורגש השינוי הגדול בסדר העדיפויות?

רון נחמן: האם בקריית-שמונה זה מורגש?

רון נחמן: האם בבית-שאן, כשאתמול הכנסת נזקקה לה ובמקום שיהיה "עוף טוב" היה עוף רע – – –

שבח וייס: אבל בערב היה.

רון נחמן: בערב היה נהדר.

רון נחמן: האם חבר הכנסת יעקב שפי יכול לומר, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, שחיסלו את סכסוך העבודה ב"עוף טוב", שחיסלו את הסכסוך בתעשייה האווירית?

אורי אור: אתה יודע בדיוק שיש שינוי.

רון נחמן: אני מברך על כל שינוי.

דוד מגן: יש שינוי קיצוני – יש הידרדרות מוחלטת גם בקריית-מלאכי וגם – – –

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך:

רון נחמן: נוסע שר החוץ בכל העולם, מבקש לגייס 2 מיליארדי דולר למסכן, ה"נעבעך" הזה, יאסר ערפאת.

רון נחמן: הוא בעל-ברית שלו, אבל אני, הקולגה שלך, אני אויב השלום.

אורי אור: זו דמגוגיה.

רון נחמן: זו לא דמגוגיה.

רון נחמן: הוא אוסף 2 מיליארדים ליאסר ערפאת.

רון נחמן: עכשיו, הסוכנות היהודית והמגבית היהודית המאוחדת אינן משקיעות אף לא אגורה אחת ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מדוע, חבר הכנסת אור?

אורי אור: כי אתם – – –

רון נחמן: אני מדבר ברצינות.

רון נחמן: תגיד לצופים שידעו, לעם ישראל שידע.

רון נחמן: יש בעיה חוקית לתת כסף ליישובים ביהודה ובשומרון, כן או לא?

אורי אור: אתה שואל?

רון נחמן: כן, אני שואל.

אורי אור: אני לא עונה.

אורי אור: שמעתי שהיית בצרפת – – –

רון נחמן: אני בצרפת לא הייתי, אני לא מדבר צרפתית.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, שהשקר הזה התגלה בארצות-הברית.

רון נחמן: אין בעיה של גיוס כספים ותרומתם או השקעתם ביהודה ובשומרון, לפי כל התקנות של מס ההכנסה האמריקני.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: היה נוח כל השנים לספר סיפורים, שכיוון שזה WEST BANK, יהודה ושומרון, אי-אפשר לתת לשם כסף מסיבה פוליטית.

שבח וייס: זה כל השנים, נכון?

רון נחמן: זה לא נכון.

רון נחמן: ויש מכתב של IRS.

רון נחמן: ואני אומר לך מדוע: יש הסכם בין ממשלת ישראל ובין ההסתדרות הציונית, וכפי שאנו מאשרים בתקציב שלנו כסף ליישובים הקטנים דרך ההסתדרות הציונית, כסף שבא מממשלת ישראל, היה צריך להיות אותו אפיק גם ליישובים שאינם נכנסים דרך ההסתדרות הציונית.

רון נחמן: האבסורד מגיע היום לכך, שהולכים ומבקשים 2 מיליארדי דולר לאש"ף, ובאותו זמן לא נותנים אגורה אחת ליהודה ולשומרון.

רון נחמן: ואני צריך לעמוד כאן על הדוכן הזה ולדבר על כך שאין אמבולנסים של מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון, ולא בונים אולם מופעים ולא בונים ספרייה ולא בונים שירותים חברתיים, אבל בתל-אביב, לשכונת עג'מי אוספים כסף, אוספים כסף בלוס-אנג'לס לעזור לדו-קיום יהודי-ערבי.

רון נחמן: אני מברך על כך, אבל אני חושב שגם ארגון "נעמת", שנמצא ופועל גם ביישובים אצלנו, או ארגון "אמונה" או ארגונים אחרים של נשים, שפועלים בשביל לעזור לילדים ומקיימים מעונות-יום, אולי מגיע להם גם כן משהו דרך העם היהודי?

רון נחמן: זה לא בא לידי ביטוי בתקציב.

רון נחמן: אם אתה לא מקבל מארצות-הברית או מהמגבית או מהסוכנות, אולי יש אפיק אחר?

רון נחמן: הדבר הזה, לצערי הרב, לא בא לידי ביטוי כאן בתקציב.

רון נחמן: ואחרון חביב, לחבר הכנסת אור, מחר נקיים דיון של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: הייתי מאוד מבקש לדעת, מה קרה לאותם 250 מיליון שקל שביקש שר הבינוי והשיכון להקצות עבור אותם כבישים אסטרטגיים ביהודה ובשומרון, שעליהם יצטרכו לנסוע לא רק המתנחלים, אלא כוחות צה"ל, מתל-אביב, מהקאנטרי-קלאב, ועד לגשרי הירדן.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת חיים קופמן, חבר הכנסת סילבן שלום – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מיצה את המנה שלו.

שבח וייס: גמרנו את ההסתייגויות לסעיף השני בפרק ג'.

שבח וייס: עכשו אנחנו עוברים להסתייגויות לחלופין לפרק ג'.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין איננו, חבר הכנסת צחי הנגבי איננו, חבר הכנסת לנדאו איננו, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: אם אתה רוצה לאחד הנמקת שתי ההסתייגויות שנשארו לך, זה יקל עלינו.

דן תיכון: כמה הסתייגויות יש לי?

שבח וייס: יש לך שתיים, כי אחת משכנו קודם.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: בעוד כמה דקות אתפנה ואבדוק את העניין, כי לפי דעתי יש לי יותר.

שבח וייס: אני הולך לפי הרישום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות עלה לכאן יושב-ראש ועדת הכספים וניסה להעמיד אותי על אי-דיוקים.

דן תיכון: חבל שהוא לא שמע את הערותי אמש והבוקר, אבל מה לעשות ונתונים הם נתונים, וצריך גם להבין.

דן תיכון: אינני רוצה להרחיב.

דן תיכון: אני יכול לומר רק, לגבי נקודת זיכוי, שנקודת זיכוי נמדדת במונחים של שנה.

דן תיכון: נקודת זיכוי היום שוויה 1,256 שקלים.

דן תיכון: אני חוזר: 1,256 שקלים על בסיס שנתי.

דן תיכון: הבלבול הוא שהוא אמר 105 שקלים, ואני אמרתי הרבה יותר, מעל 1,000 שקלים.

דן תיכון: ברור שבחישוב על בסיס חודשי, זה אכן 105.

דן תיכון: 6, ועל בסיס שנתי – כך מחשבים כל העצמאים את נקודת הזיכוי – זה 1,256 שקלים.

דן תיכון: אולם בחוק שלנו לא כל כך מעניין את הנישומים מהי נקודת זיכוי ביום 31 בדצמבר 1993, אלא מה שוויה של נקודת הזיכוי בתום השנה הבאה, והיא תהיה בסביבות 1,400 שקלים.

דן תיכון: אינני רוצה לומר מי מדייק ומי לא מדייק.

דן תיכון: אני רוצה לעבור עוד לכמה נתונים לאומיים, כי זה מאוד מעניין כאשר מביאים לכאן כמה וכמה נימוקים.

דן תיכון: לגבי הצמיחה, אני קורא מספר התקציב – – –

חיים אורון: זה הספר שלך, או הספר שלי?

דן תיכון: נדמה לי שזה הספר שלך, שלקחתי אותו אתמול.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא מן הספר, מן הספר של האוצר.

דן תיכון: קצת לדייק בנתונים הפעם, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: וכך נאמר בספר התקציב: "בשנים 1992-1990 גדל התוצר המקומי הגולמי, התמ"ג, בשיעור ממוצע של 6.2% לשנה.

דן תיכון: בשנת 1993 צפויה ירידה מסוימת בקצב גידול זה, בעיקר בשל ההאטה בפעילות ענף הבנייה והסגר.

דן תיכון: בשנת 1993 צפוי גידול רק של 3.5% בתמ"ג".

דן תיכון: אני חוזר ואומר: 6.2% בשנים 1992-1990 בממוצע שנתי.

דן תיכון: ב-1993 צפוי גידול של כ-3.5% בלבד, יש האטה מסוימת כאמור.

דן תיכון: אני עובר הלאה: יציבות מחירים – האינפלציה, ב-1992 – לאחר הרבה שנים של אינפלציה חד-ספרתית – נדמה לי 9.4% או 9.6%.

דן תיכון: ב-1993 – לא פחות מ-11.4%.

דן תיכון: אני יכול להניח את דעתו לגבי דבר אחד: איני רוצה לומר כמה מקורות תעסוקה חדשים נמצאים ומה הסיבות לכך שאורה נמיר אומרת, כי הנתונים שמציג האוצר באשר למקורות תעסוקה חדשים ב-1993 אינם נכונים.

דן תיכון: כל שציטטתי הוא מדבריו של דוד ברודט, ומשהעמיד אותי דוד ברודט על טעותו ביום העיון, חזרתי ותיקנתי את המספרים הללו ארבע פעמים במרוצת היום.

דן תיכון: מובן שאפשר לבוא ולומר שצריך לדייק, אך מה לעשות ולפחות על-פי החשבונאות הלאומית לא עמדתי על ההשקעה ב-1993, אך גם בשנה זו האישורים וההשקעות לא היו מה שרצו ומה שחשבו שיהיה.

דן תיכון: זה היה הרבה פחות מן ההשקעה והאישורים ב-1992 וב-1991.

מאשה לובלסקי: ב-1993 אין השקעה מבחוץ, אבל יש הרחבות של מפעלים קיימים.

דן תיכון: אם אני מצטט את שר התעשייה והמסחר, גידול מוכרח להיות תמיד.

דן תיכון: השאלה היא: אם הגענו ב-1991 וב-1992 לגידול שהסתכם בעשרות אחוזים, האם הגענו לגידול דומה גם ב-1993?

דן תיכון: התשובה היא, שלצערי לא הגענו לכך, ואת האמת מוכרחים לומר.

דן תיכון: לפחות שר התעשייה והמסחר אומר שהיה רוצה שהגידול יהיה גדול יותר ב-1993.

דן תיכון: הסברתי בבוקר שהיצוא גדל בשיעור ניכר ומדוע.

דן תיכון: צרמה לי ההשתלחות שהיתה כאן, במידת-מה.

שבח וייס: היא היתה מאוד מרוסנת ומאוד אדיבה.

דן תיכון: בכל זאת, בחשבונאות לאומית, שנת 1993 אינה נחשבת לשנה טובה כמו 1991 ו-1992.

דן תיכון: אני לא רוצה ליחס זאת לשר זה או אחר, יש לי השקפת עולם משלי בנושאים הללו.

דן תיכון: אני לא רוצה לחזור לשנים שבהן שיעור האבטלה בארץ היה בסביבות 5%, 6% או 4%.

דן תיכון: איך הגענו ל-11.2%, ומדוע אנו יורדים עכשיו.

מאשה לובלסקי: ב-1986 היה שיעור האבטלה 6.5%.

שבח וייס: מידע חדש על אבטלה סופק עכשיו לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: וגם הפעם אני צודק.

דן תיכון: מקורות תעסוקה חדשים, רבותי.

דן תיכון: תוספת לכוח האדם: ב-1991 – 120,000, ב-1992 – 68,000, ב-1993 – 76,000, ב-1994 – תחזית של 69,000.

דן תיכון: מקורות עבודה: ב-1992 – 67,000, ב-1993 – 88,000.

דן תיכון: יש בעיות של סגר, כך כותבים לי כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, האם עיינת במאמרו של מר כספי במוסף האחרון של "הארץ", בקשר לסטטיסטיקה?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: זה היה די משעשע.

שבח וייס: המספרים עפים, ואני כאיש אוניברסיטה אומר לך שכל מספר זוכה.

דן תיכון: לא הייתי חוזר לעניין הזה, אבל אני לא אוהב את ההשתלחויות האלה – אומנם העדינות, אך שלא במקומן.

דן תיכון: כבר אמרתי, שהערתי לכמה אנשים כי ברודט טעה, ואני טעיתי בעקבותיו, אך אני לא בטוח שברודט טעה, ואיני בטוח שאני טעיתי לגבי שאר המספרים.

דן תיכון: אני עומד לגבי המספר 109,000 מקורות תעסוקה חדשים, אשר נוצרו בשנה האחרונה לשלטון הליכוד, ולאחר מכן לא הגענו אף פעם אפילו ל-90,000, על-פי המספרים שקראתי כאן.

דן תיכון: אני דבק תמיד בהסתייגויות כפי שנרשמו, על-פי המספור בחוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: אבל את הבירור לא נוכל לעשות כאן, ותמיד נצדיק את מי שצודק.

דן תיכון: מחר אפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן תיכון: חבל שבלוחות מופיעים הנתונים כבר עד 1992.

דן תיכון: נביא את המספרים המדויקים, המקובלים על סיקרון ועל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביום שני.

שבח וייס: סיימת את הזמן להסתייגות מהסעיף השלישי.

שבח וייס: אני מוכן לשאוב זמן ממקור נוסף, מהסעיף הרביעי בפרק ג'.

דן תיכון: לספור אני יודע, לפחות עד עשר.

דן תיכון: לא אאריך הפעם, אני רוצה לדבר על הטבלאות שהוצגו בפנינו.

שבח וייס: בכל זאת אקח את ההסתייגות הבאה שלך, כדי שתהיינה לך חמש דקות, בנחת.

דן תיכון: רבותי, אני מחזיק בידי את דפי המחשב.

דן תיכון: אתם יודעים שלחוק הפחתת הגירעון קראנו חוק יצר הרע.

דן תיכון: השרים רצו לרסן את עצמם, לא כל כך הצליחו בכך, ולכן חוק הפחתת הגירעון – יש לנו חוק הגדלת הגירעון.

דן תיכון: מעניין שכאשר מדובר באגף התקציבים, הם כנראה לא הצליחו לעמוד במסגרת החוק, ולכן נאלצו להגדיל את הגירעון מ-2.2% ל-3%.

דן תיכון: אבל באגף אחר של האוצר מנסים בכל זאת להתמודד עם מה שיקרה במשק.

דן תיכון: איך מחלקים הרבה כסף וגובים פחות מס, עוד לא הצלחתי להבין.

דן תיכון: באו שלטונות מס הכנסה והכינו לנו שתי רפורמות במה שנקרא חוק ההסדרים, רפורמה אחת נכנסת לתוקפה ב-1 בינואר 1994.

דן תיכון: מה שקרה בעצם הוא, שהיה היטל ביטחון בשיעור של 5%, והוא בוטל מ-1 בינואר 1994, כי ממשלת הליכוד חשבה, שאם אין עלייה בהיקף גדול, צריך להחזיר את שיעורי המס המקסימליים לקדמותם, זאת אומרת ל-48%, במקום 54% עם היטל הביטחון.

דן תיכון: אבל שר האוצר חשב שאין מקום לחזרה למצב הראשון, והוא מחיל רפורמה במס הכנסה: במקום 48%, יעלה שיעור המס השולי ל-50%, אבל אם הוא לוקח את ההיטל, הוא מוריד מ-50.4% ל-50%.

דן תיכון: אבל הוא לא הסתפק בכך, הוא אמר שהוא איש בשורות לעם ישראל: אתם תקבלו קצת יותר מ-1994.

דן תיכון: מי יקבל הרבה יותר?

דן תיכון: בעיקר אלה שמרוויחים הרבה כסף.

דן תיכון: על כך אמרה אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה: מה הוא עושה שם?

דן תיכון: איך הוא מבזבז?

דן תיכון: על-פי טבלת המחשב, אלה שמרוויחים מעל 5,000 שקל יקבלו בחזרה 111 שקלים.

דן תיכון: אלה שמרוויחים מעל 7,000 שקל – 127 שקלים, 8,000 שקל – 137 שקלים, 10,000 – 267 שקלים, ואחר כך 319 שקלים, 331 שקלים, 343 שקלים ו-351 שקלים למי שמרוויח 20,000 שקל.

דן תיכון: מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר: מה הם עושים עם הרפורמות?

דן תיכון: אני רואה שאני מערבב כאן בין 1994 ל-1995, אבל הנתונים הם פחות או יותר אותו דבר.

דן תיכון: קראתי את נתוני הרפורמה ל-1995, ב-1994 התוספת צנועה יותר: 6,000 – 36, 7,000 – 54, ואחר כך 60 על כל 1,000, 95, 147, 159, 171 – לא כל-כך פרוגרסיבי.

דן תיכון: אבל, אדוני היושב-ראש, מי יאמין למי שלא עמד בחוק הפחתת הגירעון?

דן תיכון: מי יאמין לו שב-1 בינואר 1995 הוא ימשיך ברפורמה במיסוי?

דן תיכון: בדיוק כמו שהאמנו לו בחוק הפחתת הגירעון.

דן תיכון: גם אז הבטיחו לנו.

דן תיכון: השנה לא עמדו בכך.

דן תיכון: למה ללכת לשיטה הזאת פעם נוספת?

דן תיכון: למה להזדרז בסוף 1993 ולדבר על מה שיהיה כאן ב-1995, ואחר כך לבוא בסוף השנה הבאה ולומר: לא הלך לנו כל כך, הוצאנו הרבה יותר, הגירעון גדל, ולכן לא נוכל לעמוד ברפורמה שאנחנו מציעים, שהיא בעיקרה ריווח מדרגות המס.

דן תיכון: אני לא הייתי הולך שוב לחוק לריסון יצר הרע בכל מה שקשור ברפורמה במסים.

דן תיכון: שנת 1995 רחוקה מאוד.

דן תיכון: לא צריך לקפוץ – איך אומרים החבר'ה – מעל הפופיק.

שבח וייס: הדבר הבטוח הוא, שב-1995, אם נחיה עד אז, נהיה בני 60.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: לפחות אדוני.

דן תיכון: אני קצת צעיר מאדוני.

שבח וייס: אני יודע.

דן תיכון: לכן, רבותי, לא הייתי הולך לריווח מדרגות המס ב-1995.

דן תיכון: למה לי להרגיז את חבר הכנסת אלי דיין, שאומר, בצדק – – –

אלי דיין: אני תומך בזה.

שבח וייס: הוא מייד יעלה לנאום ויביע תמיכה נמרצת.

דן תיכון: – – – מה הוא קופץ מעל הפופיק?

דן תיכון: שיטפל בעוני; יותר בעניים, פחות בעשירים.

דן תיכון: אני לא אתפס לדמגוגיה הזאת, כאמור, ואומר רק דבר אחד: נכשלנו בהפחתת הגירעון.

דן תיכון: לא מקיימים זאת, שוברים את החוק.

דן תיכון: למה שיירשם לחובתנו כישלון נוסף ב-1995 בכל מה שקשור ברפורמה?

דן תיכון: כאמור, נותרתי חייב מספר אחד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, וזה עניין גידול מספר המועסקים ב-1993.

דן תיכון: נחזור ונתראה כאן שוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, שני סיבובים – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שני סיבובים – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מיצה את זכותו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לחלופי חלופין, לסעיף השלישי בפרק ג'.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, הסתייגות אחת, חמש דקות.

שבח וייס: מינוס דקה, ארבע דקות.

שבח וייס: כל אחד יתרום משהו לערב הזה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שמליאת הכנסת, על דעת חברי, חבר הכנסת דן תיכון – הפעם יש לנו תומך כלכלי, לא חברתי.

אלי דיין: הרי עד עתה, אומר שר האוצר, אין כלכלן אחד שיטען נגד הרפורמה במס.

אלי דיין: כפי שאני חוזר וקורא לכם, הרפורמה הזו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מציע להעביר לו את הבשורה הזו, שאפילו חברנו חבר הכנסת דן תיכון, שהוא בדרך כלל בעד ביצוע הרפורמות במס שיקלו על שכבות הביניים ומעלה, הוא מצטרף היום ללובי החברתי ומציע לשר האוצר שלא לבצע את הרפורמה בשנת 1994, אלא לבדוק רפורמה טובה יותר לשנת 1995.

אלי דיין: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

אלי דיין: כי לא יעלה על הדעת, כשיש 616,000 עניים, ובתוכם עשרות אלפי שכירים שמקבלים שכר מינימום והם חיים מתחת לקו העוני, ובתוכם 280,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, שהכנסת תאשר רפורמה שפירושה שמי שמשתכר 30,000 שקל יקבל 400 שקל לחודש.

אלי דיין: ולא כמו חייל משוחרר, שימתין עד שנת 1997, אלא הוא יקבל במזומן מדי חודש 400 שקל.

אלי דיין: זה יכול לחסוך לתקציב המדינה למעלה מ-400 מיליון שקל.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נאבקים.

אלי דיין: מושבי הגליל מפגינים היום, שורפים צמיגים, הוציאו את העופות לכבישים.

אלי דיין: על מה?

אלי דיין: על 25 מיליון שקל, לכל המושבים בגליל.

מיכאל איתן: למה אתה מתנגד למס על קצבאות לאנשים עשירים?

אלי דיין: אמרתי לך שאני בעד, אבל אומר לי שר האוצר, והפקידים באוצר, וחזרתי ושאלתי אותם, הם אומרים: לא ניתן לביצוע.

אלי דיין: הם דבקים בעמדה זו, גם היום.

אלי דיין: אמרתי להם: בואו נבדוק את הדברים האלה לעשירונים העליונים, לעשות מיסוי.

אלי דיין: אומרים לי: לא ניתן לביצוע.

אלי דיין: אם אתה תוכיח שזה ניתן לביצוע, אולי חבר הכנסת איתן – – –

שבח וייס: הבעיה היא לא טכנית.

שבח וייס: הבעיה היא מיתולוגית.

מיכאל איתן: הוא אומר שאידיאולוגית מסכימים.

שבח וייס: מיתולוגית.

שבח וייס: זה יותר עמוק.

אלי דיין: הבעיה היא שחברי הכנסת האלה טוענים, שמה שיקרה הוא שלמעלה מ-50,000-40,000 משפחות לא יקבלו את קצבאות הילדים, כפי שקרה כשמיסינו אותן, ואז אנחנו פוגעים שוב בשכבות החלשות.

שבח וייס: האוניברסליות היא סיפור גדול למבוססים.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: רציתי לדבר על נפגעי המשכנתאות.

אלי דיין: קיימים היום בארץ למעלה מ-200,000 נפגעי משכנתאות.

אלי דיין: טיפלנו בכל הבעיות של התעשייה, של המושבים, של התק"ם ועוד.

אלי דיין: למה לא להוריד לאנשים שקיבלו משכנתאות מ-1980 עד 1990?

אלי דיין: אני הצעתי בהצעת חוק מיוחדת להביא אותם לריבית של 5%, שהיא ריבית גבוהה היום, ולהפחית להם את המדד האסטרונומי של 27%–30%, כפי שזה היה בשנים 1985-1980, ועד היום הם סובלים ממנו.

אלי דיין: שמחתי באמת לשמוע שחברי, חבר הכנסת גדליה גל, מכיר בדרישה הזו, ויחד פנינו לאוצר ולחשב האוצר להביא הצעה מסוג זה, ובכך גם נוכל לומר שעשינו צדק עם 200,000 נפגעי המשכנתאות, כפי שעשינו עם התעשייה, עם המושבים והקיבוצים ועם כל מיני גורמים אחרים.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף רביעי, פרק ג'.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, סיבוב אחד יש לך פה.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת אפרים גור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את ההסתייגות הזאת בת חמש הדקות אני מבקש להקדיש לאותם 40 מושבים בצפון הארץ, אל מול קו העימות בלבנון, אשר נאבקים על תשומת הלב של הציבור כולו.

מיכאל איתן: נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר שיש היום לחברה הישראלית היא שאיבדנו במידה רבה את הסולידריות, שכה אפיינה את היישוב בשנים עברו.

מיכאל איתן: נדמה היום שהפערים גדלים והולכים לא רק בין אלה שמרוויחים וחיים יותר טוב לבין אלה שחיים גרוע, אלא גם בין אלה שגרים בלב הארץ לבין אלה שגרים בפריפריות.

מיכאל איתן: אולי היה קל לראש הממשלה לנכר את האוכלוסייה של יש"ע מחלקים גדולים באוכלוסייה, כיוון שבבסיס לא קיימת אותה סולידריות, ואני יכול להוכיח זאת: כיום, כאשר 40 מושבים נמצאים באזור עימות, שאינו שנוי בשום מחלוקת פוליטית, נאבקים, אני בטוח שאין שום הזדהות באלפי בתים במרכז הארץ.

מיכאל איתן: אין שום תודעה של הזדהות גם כאן, במשך היום, כשהעלו עשרות נושאים, ולא תהיה גם מחר באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: אין מספיק הזדהות עם הבעיות שלהם.

מיכאל איתן: ומכאן אני רוצה לקרוא לתושבי גבול הצפון ולומר להם: אנחנו אתכם, העם חייב להיות אתכם.

מיכאל איתן: הדאגה לאזורים פריפריאליים היא דאגה שחייבת לקנן בלבו של כל ישראלי.

מיכאל איתן: ואני רוצה עם זאת להמשיך ולומר: חרף התנגדותי לתוכנית המדינית של הממשלה, אני לא מקבל את צורת ההתבטאות במאבק הנוכחי של מושבי הצפון, כאשר הם מציגים וטו מבחינת עיסוקם ודאגתם לפרנסה, על תהליך מדיני.

מיכאל איתן: ואני רוצה לפרט ולומר: עם ישראל חייב לסייע למושבניקים.

מיכאל איתן: בעיית ענף הלול תהיה בעיה קשה אם תתגשם תוכנית האוטונומיה.

דוד מגן: כל החקלאות תהיה בבעיה קשה.

מיכאל איתן: כל החקלאות תהיה בבעיה קשה.

מיכאל איתן: עכשיו יש, כתוצאה מזה, שתי גישות, חבר הכנסת דוד מגן: גישה אחת שאומרת – אם החקלאות שלנו תהיה בבעיה קשה, במקום ללכת לאוטונומיה פתוחה, שיש בה משק פתוח, שיש בה גבולות פתוחים, שיש בה איזה אלמנט אמיתי של שיתוף פעולה כלכלי, אנחנו נקים גדרות, נקים חומות ויהיו משקים נפרדים.

מיכאל איתן: המשקים הנפרדים הם אסון מדיני וכלכלי לשני הצדדים – יותר להם אולי מאשר לנו מבחינה כלכלית; יותר לנו מאשר להם מבחינה מדינית.

מיכאל איתן: אין לנו עתיד באזור הזה אם אנחנו לא נהיה מסוגלים להתקיים באיזה הסדר שלא יהיה.

מיכאל איתן: אני יודע שאני ואתה שוללים את ההסדר הנוכחי, אבל אנחנו יותר שוללים מאוטונומיה פתוחה קווי גבול וגדרות שיפרידו בין המשקים, כי כביכול זאת תהיה גדר שעושה הפרדה בין שני משקים כלכליים, אבל זאת תהיה גדר מדינית, שמאחוריה תתבצר לאומנות, שהכלכלה תהיה משועבדת לה, ושתהיה מדינה תוקפנית ועוינת לישראל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחפש שיתוף פעולה כלכלי, וייתכן מאוד שבמסגרת שיתוף הפעולה הכלכלי הזה המשק הישראלי יתפתח, כי אמצעי הייצור בחקלאות ייווצרו בישראל, העבודה אולי תיעשה שם.

מיכאל איתן: יכול להיות מאוד, ואני מאמין, שחלק מהענפים בחקלאות ייפגעו, ענפים אחרים ירוויחו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני נוסע להסתייגות נוספת שלך.

שבח וייס: קח עוד חמש דקות.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: זאת הדרך היחידה.

מיכאל איתן: אני דוחה מכול וכול את הטענה, שבגלל אינטרסים חקלאיים של חלק מהציבור של המושבים צריך לשנות מגמות מדיניות וכלכליות ברוכות במקרו, בגדול, לכולנו.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: וכאן אני חוזר אל אותם אנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם: לא ייתכן שהם ישלמו את מחיר השלום; לא ייתכן.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: הרי אנחנו יודעים במי מדובר.

מיכאל איתן: באו משפחות, העלו אותן מהאוניות, מחיפה, או משדה התעופה.

מיכאל איתן: הם לא עסקו בחקלאות, המדינה העלתה אותם על משאיות, לא שאלו אותם, שלחו אותם לקצה ארץ.

מיכאל איתן: הם לא ידעו חקלאות, לימדו אותם חקלאות, נתנו להם אמצעי ייצור, אמרו להם: אתם תחיו עכשיו מהדברים האלה, זו הפרנסה שלכם.

מיכאל איתן: והמדינה נתנה להם את מקומות העבודה.

מיכאל איתן: ואני שואל את חבר הכנסת אלי דיין ואת חבר הכנסת יעקב שפי: מדוע מפלגת העבודה וגם הליכוד דואגים לאדם שעובד בתעשייה האווירית 30 שנה, 20 שנה, וכאשר נשבר מטה לחמו, כתוצאה מאילוץ מדיני ומצמצום בתעשיות, דואגים לו לפיצויים של 100% ו-200% ולאפשרויות?

מיכאל איתן: וכך צריך לעשות.

מיכאל איתן: מדוע אדם שמקבל זכות של מספר ירוק במונית ומתבגר הוא יכול להשתמש בזכות הזאת על מנת להמשיך ולקיים את עצמו?

מיכאל איתן: אדם שקיבל מכסה לפטם, אדם שקבל מכסה ללול, לביצים – חל שינוי, המדינה שאמרה לו: אתה תעבוד שם, אתה תמלא שליחות לאומית, אתה תשב שם ותגן על המדינה, היא צריכה לבוא אליו ולומר: אנחנו רוצים כעת לפתח את הקשרים, יש שינויים כלכליים, אנחנו רוכשים ממך את המכסה ונותנים לך בתמורה פיצוי מלא למשך 10 שנים, 20 שנה, ואנחנו נעשה במכסה מה שאנחנו מחליטים.

מיכאל איתן: ואם יחליטו ללכת, למשל, למה שצריך ללכת בענף הפטם והלול, לשינוי יסודי במערכות הייצור – לא עוד בפטם 8,000, 10,000, 15,000 תרנגולות בלול, שזה לא רווחי, אלא הולכים ל-100,000, למפעלים גדולים, לתעשיות, על מנת שנוכל להתחרות – אז הממשלה תיקח את המכסות ותפתח את השוק.

מיכאל איתן: מי שירצה, יפעל בשוק, ואותם מושבניקים שבמשך כל השנים התפרנסו מהענף הזה יפוצו בדיוק כמו שמפצים עובדים בסקטורים שונים, בדיוק כמו שמפצים אנשים שהלכו למלא שליחות לאומית.

מיכאל איתן: וצריך להכיר בזה.

מיכאל איתן: והסכומים הם לא פנטסטיים, הם לא בשמים, ואז אפשר לענות לאותם אנשים, להסתכל להם בעיניים ולומר להם: אנחנו ממשיכים להיות אחראים לכך שאותם אמצעי ייצור ויכולת קיום שסיפקו להוריכם כאשר הם באו בשנות ה-50, אנחנו ממשיכים לספק אותם, על מנת שתוכלו להתקיים בתנאים הקשים שבהם אתם נמצאים שם, בגבול הצפון, שלכולנו יש עניין רב שתשבו בו.

מיכאל איתן: אבל, מאחר שיש היום למדינה עניין כפול – גם להגיע לשילוב כלכלי עם תושבי יש"ע הערבים וגם לרדת מהשיטות הפסולות הקודמות, שאולי היו טובות לשעתן, של מכסות – רוצים לתת יותר יוזמה ויותר שוק חופשי, ורוצים שמי שהולך לגדל עופות ייקח את הסיכונים על עצמו וחסל מה שהיה קודם לכן, שסחרו בסובסידיות ומכרו ועשו כל מיני קומבינציות.

מיכאל איתן: אבל זאת היתה סובסידיה שעם ישראל שילם להם, ונשלם אותה במישרין על מנת שהם יוכלו ללכת ולהתפנות לעיסוקים אחרים.

מיכאל איתן: אם מי מהם יחליט שבכל אופן הוא רוצה להישאר בענף הפטם או הביצים, יעשה את זה על סיכונו, כמו כל אזרח אחר במדינה.

מיכאל איתן: הפריבילגיה שלהם, הסובסידיה, ההעדפה שלהם, תהיה ישירה כל עוד הם נמצאים שם באותם מקומות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, לך יש שתי הסתייגויות.

שבח וייס: האם תנמק את שתיהן בשבע דקות?

שבח וייס: אם כן, תהיה הזדמנות לחבר הכנסת דוד מגן לבוא מייד אחריך.

שבח וייס: אני לכולם קצת מצמצם, זו שעה מאוחרת.

שבח וייס: יש לנו עוד שבוע ארוך.

שבח וייס: תצרף בבקשה את השתיים.

שבח וייס: אם לא יהיו חברי הכנסת הרשומים, אחריו יהיה חבר הכנסת דוד מגן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד מיעדי המדיניות של כל הממשלות, ובכלל זה של ממשלה זאת, הוא ביישוב הנגב ובפיזור האוכלוסייה.

אפרים גור: העלייה החדשה המבורכת שהגיעה למדינת ישראל זימנה לנו הזדמנות היסטורית נדירה לאכלס את הנגב, ליישב אותו, ועל-ידי כך להביא לפיזור אוכלוסייה בין מרכזי ישראל שונים.

אפרים גור: לדאבוני הגדול, ההזדמנות הזאת שנקרתה בדרכנו הולכת ומתפספסת.

אפרים גור: אומנם הגיעו עשרות אלפי עולים לבאר-שבע, לערי הנגב, אבל משלא נמצאו להם מקומות עבודה מתאימים הם היגרו שוב למרכז הארץ.

אפרים גור: רק העיר באר-שבע, בירת הנגב, סבלה בשנים האחרונות מהגירה שלילית, אפילו מדהימה.

אפרים גור: בשנים 1990-1980 התחלפו כ-90% מאוכלוסיית באר-שבע.

אפרים גור: כ-55,000 איש עזבו אותה וכ-35,000 נכנסו אליה.

אפרים גור: העיר ננטשה בשנים אלה על-ידי צעירים ומשפחות חזקות וקלטה משפחות מהדרום, מדימונה, מאופקים, מירוחם, מנתיבות ומיישובי דרום אחרים.

אפרים גור: העולים אשר יכלו להביא לפריצת דרך וברכה לעיר כולה, בהיותם מובטלים ועקב ריבוי אוכלוסיות נזקקות ומשפחות חד-הוריות ביניהם, הפכו נטל נוסף על תקציבה של עיריית באר-שבע.

אפרים גור: מה שממחיש יותר מכול את האמור לעיל היא העובדה, שמאז הגיעו גלי העלייה לעיר גדל מספר תיקי הרווחה, דהיינו מספר משפחות הסעד בעיריית באר-שבע, מ-5,000 ל-7,770 תיקים, גידול של יותר מ-50%.

אפרים גור: גם בסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי עולה, שבאר-שבע, שהיא עיר מס' 4 בישראל, עיר בירה ומחוז, נמצאת, לצער כולנו, במקום הרביעי במספר הנפשות החיות מתחת לקו העוני.

אפרים גור: לפני כשבוע ימים אני, יחד עם חברי בוועדת הפנים של הכנסת, ביקרתי בארבעה יישובים של הדרום והנגב: בקריית-מלאכי, בקריית-גת, בשדרות ובנתיבות.

אפרים גור: ממסמך שהעבירו אלינו כל ארבע הרשויות המקומיות עולה בבירור, שבמקום שאוכלוסיות העולים תבאנה ברכה ליישובים אלה, לצמיחה ולחיזוק הרקמה החברתית של היישובים הנ"ל, בעצם הן הטילו מעמסה חברתית וחינוכית כבדה מאוד על היישובים.

אפרים גור: בקריית-מלאכי, לפי הנתונים שנמסרו לנו על-ידי המועצה המקומית, 50% מן המובטלים בכל היישוב הם עולים חדשים.

אפרים גור: 40% מן המקרים המטופלים על-ידי המחלקה לשירותים חברתיים הם עולים חדשים.

אפרים גור: מנהלי אגפי רווחה ברשויות הנ"ל, שהשתתפו בפגישות, אמרו, שכאשר פונים אליהם עולים חדשים קשישים, בעצם כל מה שהם עושים באין משאבים ובאין תקציבים – זה פתיחת תיקים, תיעוד נתונים אישיים שלהם וצורכיהם הסוציאליים, והם משיבים את פניהם ריקם.

אפרים גור: הסוכנות היהודית, שהעבירה את כל נושא שירותי הרווחה לפני כשנה וחצי לרשויות המקומיות, בעצם לא הבטיחה העברת משאבים שעמדו לרשותה עד לאותו זמן לרשויות המקומיות, וגם הממשלה לא תקצבה את הרשויות המקומיות כדי שאלה יספקו את שירותי הרווחה לאוכלוסיות נזקקות אלה.

אפרים גור: וכאילו לא מספיק המצב שתיארתי, ואני מניח שאותו מצב קיים גם ברשויות המקומיות ובעיירות הפיתוח בצפון, הולכת כעת הממשלה לאכלס 8,000 דירות ציבוריות המצויות בעיירות הפיתוח בנגב ובצפון באוכלוסיות החלשות ביותר ובאוכלוסיות המצוקה הקשות ביותר מבין העולים החדשים.

אפרים גור: במקום להביא ליישובים אלה אוכלוסיות יותר חזקות, אזרחים שכבר מצאו מקומות עבודה, שרמת ההכנסה שלהם גבוהה באופן יחסי, אזרחים שיכלו לשלם ארנונה ומסים אחרים לרשות המקומית ועל-ידי כך לחזק אותם ואת היכולת שלהם לספק שירותים סוציאליים, בעצם מיישובים חזקים, מערים חזקות, לוקחים את האוכלוסיות של העולים החלשות ביותר ומביאים אותם למקומות שגם כך, ללא התוספת הזאת, סובלים ממצוקות נוראיות.

אפרים גור: הדבר הזה, נוסף על כך שלא יביא כל תקווה, לא לתושבים הוותיקים ולא לאותם עולים שמביאים אותם, עלול ליצור אנטגוניזם חמור מאוד, קונפליקטים חברתיים חמורים מאוד בין אוכלוסייה ותיקה לבין אוכלוסיית העולים, והאחת בעצם תאשים את האחרת בכך שהיא גוזלת את מה שהיא צריכה לקבל מבחינת שירותי רווחה וחינוך.

אפרים גור: בעקבות המציאות הזאת אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל, לשר לקליטת העלייה, ולבקש לשקול שנית העברת אוכלוסיות חלשות אלה לעיירות פיתוח, שגם כך סובלות, כאמור, ממצוקה סוציאלית וכלכלית קשה מאוד.

אפרים גור: במקום המדיניות הזאת של הבאת אוכלוסיות אלה לעיירות הנ"ל, אני מציע שהממשלה תתחיל בתנופת בנייה מחודשת בערים המרכזיות ותשאיר את האוכלוסיות האלה בערים אלה, משום שבערים היותר חזקות יש להן סיכוי, ולו הקטן, גם למצוא מקומות עבודה וגם לזכות בשירותים חברתיים ובשירותי רווחה נאותים.

אפרים גור: אני בעצם ניצלתי את שתי ההסתייגויות.

ענת מאור: ניצלת את שתי ההסתייגויות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, הסתייגות אחת, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: ואחר כך?

ענת מאור: אנחנו בודקים עכשיו את נושא ההסתייגויות לסעיף 5.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מאמין שחברי, יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, וחבר הכנסת חיים אורון נמצאים במסדרון או בחדר ובוודאי שומעים, כך אני מקווה, את פנייתי אליהם.

דוד מגן: אני מבקש להתייחס לפנייה אשר היתה כאן בקריאת ביניים בשעת הצהריים, כאשר ביקשתי מחבר הכנסת חיים אורון למשוך את ההסתייגות אשר הוא יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים הגישו לפי הוראת הממשלה וביוזמתה.

דוד מגן: אני מדבר על הניסיון להעביר 400 מיליון שקלים לקצבת ילדים ערבים.

דוד מגן: בלי להיכנס לוויכוח אם צריך לעשות זאת או לא, אני בטוח שתהיינה כאן הפתעות, אולי אפילו נעימות, כאשר התיקון הזה יגיע לדיון במסגרת חוק ולא במסגרת הסתייגות, ובוודאי נזכה לראות תמיכה גם במפלגות אשר לכאורה נחשדות כמתנגדות לרעיון הזה.

דוד מגן: חבר הכנסת גדליה גל, שנכנס לאולם, בוודאי יודע שסוגיה כזאת ראוי שתיבדק ביסודיות, לא בחזקת הענקת חסד לקואליציה מסוימת אלא בחזקת התייחסות וחיזוק של מיעוט מסוים.

דוד מגן: אני שמח שוועדת הכספים כונסה במיוחד לדון בעניין הזה ביום שני ב-09:00.

דוד מגן: והואיל והרבה זמן אין להתכונן לאותה ישיבה, כי אני מבין, גברתי היושבת-ראש, שבעוד שעה ושלושת-רבעי השעה הישיבה הזאת ננעלת, אני הייתי שמח לו כל האמצעים הטכניים הקשורים ביוזמה ובהכנה של חוק מצד הממשלה, כי אנחנו יודעים שהיוזמה היא ממשלתית, ולא חשוב כרגע מה המניע, כל הצעדים הקשורים בכך ייעשו כדי שהרעיון הזה יגיע לאולם המליאה במסגרת דיון בחוק ולא במסגרת מחטף באמצעות הסתייגות.

דוד מגן: יושב-ראש ועדת הכספים, ואני אומר זאת לא בפעם הראשונה, ואני אומר זאת בפומבי, השתתפתי בדיונים בהכנת התקציב לשנת 1994, והיושב-ראש הנוכחי גדליה גל ניווט את הדיונים בשכל, בסבלנות, ואני לא בטוח שבשנים הקודמות הדיונים היו מעמיקים ומקיפים כפי שהיו השנה.

דוד מגן: אסור שבלחץ ממשלתי של הרגע האחרון, הנובע משיקולים קואליציוניים של גוש חוסם, עבודה כל כך יפה תיפגם בכתם כל כך גדול של כניעה לממשלה.

דוד מגן: אל לך להשתמש במעמד שלך כחבר כנסת פרטי, להגיש הסתייגות פרטית, כדי למלא את המאוויים של הממשלה.

דוד מגן: כולי תקווה שהרעיון הזה יבוא במסגרת הצעת חוק בשבוע הבא, תהיה התייחסות רצינית של הכנסת, ואני גם מאמין שבהרכב הנוכחי של הכנסת יש רוב לעניין.

דוד מגן: אני מאמין שכאשר אתייחס לנושא ואבקש לדון בסעיף שנמצא כבר בסדר-היום, של שירות אזרחי חובה לערביי ישראל, תהיה התייחסות יותר רצינית לעניין.

דוד מגן: חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אני דוגל בשוויון זכויות ובשוויון חובות.

דוד מגן: אני מאמין שבדרך המסלול הירוק, הנינוח, כאשר כולנו קשובים זה לזה, נוכל בשכנוע הדדי למצוא את הפתרון הנאות ולהעניק למיעוטים את הזכויות שהם זכאים להן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל לשאת את דבריו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אינני רוצה להתייחס עכשיו אל מה שיידון ביום שני בוועדת הכספים.

גדליה גל: אנו נקיים דיון בנושא שהעלה עכשיו חבר הכנסת דוד מגן, השוואת קצבאות הילדים, ואני מניח שנמצא את התשובה הנאותה.

גדליה גל: אבל אני פשוט רוצה להסב את תשומת לבם של החברים, כדי שלא יגידו: איפה היית ולא אמרת.

גדליה גל: יש עוד תיקון שאני הבאתי בהצעת החוק המונחת לפניכם, שלא עבר קריאה ראשונה בכנסת אלא נכנס ישר לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: אני מדבר על החוק המאריך את תוקפן של ההנחות במס הכנסה ליישובים שלא על-פי מפת שבס.

גדליה גל: הפעם מדובר בהארכת חוק שמונע גריעתם של כל יישובי יהודה ושומרון ממפת ההנחות במס.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: הרי הצביעו על זה בוועדה.

גדליה גל: בוודאי, אבל אני מספר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שזה לא היה בקריאה ראשונה בכנסת.

מיכאל איתן: אבל זה לא דומה.

מיכאל איתן: מה אתה משווה?

גדליה גל: סלח לי, אחד הנימוקים העיקריים של הנושא החדש היה, שהוא לא עבר בקריאה ראשונה בכנסת.

מיכאל איתן: נכון.

גדליה גל: והנושא הזה של המשך מתן הטבות לתושבי יש"ע לא היה כאן בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אבל זה הוצבע בוועדה.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להשוות?

מיכאל איתן: אתה מדבר כאילו רק עכשיו נכנסת לכנסת.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אם תצעק אלף פעמים, זה שמרימים קול לא הופך אותך לצודק.

גדליה גל: נשמעה טענה שלא ראוי לדון בהסתייגות העוסקת בהשוואת קצבאות הילדים, כי זה לא היה כאן בקריאה ראשונה.

גדליה גל: לא דובר על כך שזה לא היה בוועדת הכספים.

גדליה גל: אמרו שזה לא היה בהליך הרגיל, כי זה לא עבר בקריאה ראשונה ולא ניתנה אפשרות לחברי הכנסת להגיב כאן.

מיכאל איתן: יש עשרות דברים כאלה בכנסת.

מיכאל איתן: לא זאת הטענה.

מיכאל איתן: אתה לוקח את הטענה הכי קלה ומתמודד אתה.

מיכאל איתן: עשרות פעמים קורה בכנסת שחוק לא עובר בקריאה ראשונה אלא מוכנס לוועדה.

מיכאל איתן: זה דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: מי שטען נגד העניין הזה אולי לא בקיא בעבודת הבית.

מיכאל איתן: הטענה נגד העניין שלך היתה, שהנושא לא הובא גם לוועדה ולא היה אפשר לטעון נגדו.

גדליה גל: אני בטוח שתודה ביושר האינטלקטואלי שלך, שאני מכיר בו, שאילו הייתי נדרש מסיבות טכניות או מסיבות אחרות להביא את התיקון להארכת החוק להטבות במס ליישובי יש"ע דרך הסתייגות, מהצד הזה של האולם לא היו טוענים שזה מחטף, לא היו טוענים שזה נעשה בגנבה ולא עוד כהנה וכהנה טענות.

גדליה גל: רציתי להביא לידיעת הבית הזה, שאני עשיתי שני דברים מחוץ למה שאולי היה צריך להיות – אבל בהחלט מקובל.

גדליה גל: כי כל מה שאני עושה בתחום של החקיקה למדתי באוניברסיטה שבין כותלי הבית הזה.

גדליה גל: לא חידשתי עדיין, אולי פרט לסגנון העבודה בוועדת הכספים בשנים האחרונות, לא חידשתי שום דבר.

גדליה גל: רציתי להביא לידיעת

גדליה גל: כם, שהיו שני דברים שלא עברו קריאה ראשונה ואני יזמתי אותם.

דוד מגן: הטענה שלי היא, שלא יאה שיוזמה ממשלתית תגיע לדיון דרך הסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: חבר הכנסת דוד מגן, זה לא סוד שאני לא עשיתי את זה בחדווה.

מיכאל איתן: אז זה הופך את זה לכשר?

גדליה גל: אני ביקשתי מהממשלה זה כמה שבועות, משום שזה לא דבר שנעשה במכתב, זה פורסם והממשלה הודיעה על כך כבר לפני שנה, שבשנת 1994 היא תשווה את קצבאות הילדים.

גדליה גל: ההסתייגות שלנו הופיעה גם בהודעה לעיתונות.

גדליה גל: הייתי מאושר אילו זה היה מגיע הנה דרך ה-BLUE PRINT, לא היה מאושר ממני.

גדליה גל: אבל, בעוונותינו הרבים, חדשים לבקרים אנחנו מצליחים להוציא מהממשלה הזאת והקודמת דברים ברגע האחרון.

גדליה גל: אני אשמח אם הדבר הזה ייפסק.

גדליה גל: איך ננהג לגבי העניין הזה, נדבר ביום שני.

גדליה גל: רציתי רק להפנות את תשומת לב הבית הזה לכך, שיש עוד דבר אחד שהבאתי הנה, שעבר את ועדת הכספים אבל לא עבר את הקריאה הראשונה, וזו היתה אחת הטענות.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, אומרים שלא צריך לומר אלא מקצת שבחו של אדם בפניו, ואני אומר את זה בפני הטלוויזיה ובפני עם ישראל.

מיכאל איתן: אין זה סוד שיש הערכה רבה מכל חלקי הבית לעבודתך כיושב-ראש ועדת הכספים, להגינותך, לסבלנות שלך.

מיכאל איתן: אין הרבה חברים בבית הזה שזוכים לכל כך הרבה שבחים והערכה כמוך, ואני אומר את זה, כי בעניין הזה אתה טועה טעות יסודית, שיש בה שני חלקים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יש בזה ממד מסוים של אי-הבנת ההליך הפרלמנטרי; ודבר שני, אני רוצה לומר שיש בזה גם איזה ניסיון לא להתמודד עם נורמות, אלא להגיד: אני יודע שזה לא בסדר, כולם נוהגים כך וגם אני אנהג כך, למדתי את זה בבית-הספר הזה.

מיכאל איתן: אני אתחיל מהחלק השני.

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי, שכאשר אני ארצה להעביר דבר, או הסיעה שלי או המפלגה שלי ירצו בכך ויכפו עלי לנקוט מין תרגיל כזה – לפעמים זה קורה – וכאשר יתפסו אותי בסופו של דבר, יהיה לי האומץ לבוא ולומר: זה לא צריך להיעשות; ואני אחפש את הדרך האמיתית לעשות זאת.

מיכאל איתן: מנסים.

מיכאל איתן: במשטר שקיים פה, אני תמיד מרגיש את עצמי כעורך-דין, כשליח.

מיכאל איתן: עורך-דין, לפעמים מרשים לו לראות את הצד שלו, להיות שלוח של הקליינט שלו, אבל הוא צריך לזכור תמיד שגם הוא חלק ממערכת הצדק.

מיכאל איתן: מותר לו לפעמים לעצום עין, לנאום יותר בלהט על העניין של הקליינט שלו, לנסות לגבור על הצד השני, אבל הוא צריך תמיד לזכור, שיש גבול ויש כללי משחק, ולא עוברים על כללי משחק.

מיכאל איתן: אם ניסית לעשות משהו, אבל אומרים לך שאתה עובר על כללי המשחק, תפקידך לקום ולומר: אני לא אנהג בניגוד לכללי המשחק.

מיכאל איתן: ואני לא מקבל את מה שאתה אומר, שהחלק הזה של הבית לא היה מתקומם לו היית מנסה להעביר משהו שהוא לטובת יש"ע.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אתה צודק, החלק הזה לא היה מתקומם, הוא היה שותק, אין זה מתפקידו להתקומם.

מיכאל איתן: לכן יש שני חלקים לבית.

מיכאל איתן: אבל מה היה קורה לו החלק הזה היה שותק והחלק האחר היה מתקומם והיה אומר לך, שאתה נוהג שלא כהלכה?

מיכאל איתן: ואנחנו היינו יודעים שאתה לא נוהג כהלכה, אבל היינו סותמים את הפה, ואני מאחל לאצמי ולבית הזה שזה לא יהיה אחרת.

מיכאל איתן: יש גבול לכל דבר.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: ניסית, היית כבול, אבל, כפי שאומרים, כרגע העניין עולה לדיון מהותי, וכאן אין מקום וצריך לחפש את הדרך שבה תוכל לבצע את זה.

מיכאל איתן: והאמן לי, אני מכיר את התקנון, יש לך אמצעים להשיג את מטרותיך.

מיכאל איתן: תשב, תקבל ייעוץ ותוכל להעביר את זה בלי לפגוע בתקנון.

מיכאל איתן: עכשיו אני אעבור לחלק השני.

מיכאל איתן: במה אני טוען שאתה לא צודק בהשוואה?

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם לכן, החקיקה מורכבת מכמה חלקים, ונכון אמרת וצדקו אלה שהעירו הערה כללית, האומרת שחקיקה פרלמנטרית נכונה, דמוקרטית, מחייבת בראש ובראשונה הצגת כל חוק, עוד לפני שמתחילים לדון בו, 48 שעות על שולחן חברי הכנסת, על מנת שחברי הכנסת יוכלו לקרוא את החוק ולדעת במה מדובר ויוכלו להתייחס אליו בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: נכון ש-48 השעות האלה מאפשרות בעצם, לא רק לנו, חברי הכנסת, גם לאמצעי התקשורת, שדעת הקהל תהיה מוכנה לכך שעומדים לחוקק חוק, והדרך הנכונה היא להעביר לכאן כל חוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש סעיף בתקנון, ועושים בו שימוש רב כאן, המאפשר, ראשית, שחרור מחובת הנחה, ומניחים חוק לקריאה ראשונה גם בלי ההגבלה של 48 שעות.

מיכאל איתן: יש סעיף אחר בתקנון שאומר – וגם בו עושים שימוש הרבה פעמים, וזה עניין שבשגרה בעבודת הכנסת – שכאשר מכינים חוק בוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לפעמים אנחנו תופסים עליו טרמפ, בלשון המחוקקים כאן, ומביאים חוק שבכלל לא קשור לעניין, רק מפאת הדחיפות או מפאת איזו נוחות, ואז יכול להיות מצב שחוק שדן, למשל, בנושא חינוך חובה, יופיע בו סעיף המתקן את חוק שירות הביטחון.

ענת מאור: אתה לוקח עוד חמש דקות?

מיכאל איתן: כן, תצרפי עוד הסתייגות.

מיכאל איתן: ואז מופיע שם סעיף המתקן את חוק שירות הביטחון.

מיכאל איתן: ועכשיו תבוא ותשאל אותי: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אז זה בסדר?

מיכאל איתן: בכל אופן, לכל אחד מחברי הוועדה שיושב ודן שם, כאשר באים להרכיב לו מין חוק כזה, יש נשק תקנוני.

מיכאל איתן: הוא יכול לקום ולומר ליושב-ראש הוועדה: אני מתנגד שאתה תרכיב חוק שאינו ממין העניין, משום שזה לא עבר קריאה ראשונה, ואני טוען שהתוספת הזאת אינה נוגעת לחוק הראשי, וזה נושא חדש.

מיכאל איתן: ואז התקנון קובע שחייבים להפסיק מייד את הדיון בנושא החדש ולפנות לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

מיכאל איתן: אם זה אכן נושא חדש, אי-אפשר להמשיך ולדון בו.

מיכאל איתן: רק הבוקר, חבר הכנסת גדליה גל, דומני שאתה עצמך היית בוועדת הכנסת כאשר שתי נשים, חברות הכנסת, ביקשו – – –

דן תיכון: אלי, בעניין פנחסי.

מיכאל איתן: גם בעניין זה וגם בעניין של פנחסי.

דן תיכון: עניין שתי הנשים לא נדון.

מיכאל איתן: בסדר, אני אתן את הדוגמה הזאת, כי היא פשוט יותר קלה להסברה.

מיכאל איתן: את עניין פנחסי ייקח לי עכשיו שעה להסביר, ואילו את הדוגמה הזאת יותר קל לי להסביר.

מיכאל איתן: כאשר דובר בחוק מימון מפלגות, שתי חברות הכנסת רצו להציע, שמפלגה שתשים בין שורותיה חברות כנסת תקבל מימון בשיעור העולה ב-150% על מימון הניתן לחברי כנסת, וכאשר הנושא בא לוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, היה מישהו שאמר שזה נושא חדש.

מיכאל איתן: הלכנו לוועדת הכנסת, ושם הסכימו, הגיעו לאיזו פשרה ומנעו את הרכבת החוק הזה על חוק מימון המפלגות המתבשל שם.

מיכאל איתן: והדוגמה שהזכיר חבר הכנסת דן תיכון גם היא נכונה, עניין פנחסי.

מיכאל איתן: ועכשיו נעבור לענייננו.

מיכאל איתן: מה היתה הביקורת כלפיך?

מיכאל איתן: בעניין של דחיית חוק ערי הפיתוח או דחיית התוכנית הזאת, הנושא הזה היה בוועדה, הצבענו עליו, כולנו ידענו, היו הצבעות רוב ומיעוט, ולו היה מישהו מחברי הכנסת שהיו בוועדה רוצה לטעון נושא חדש, הוא היה יכול לבוא ולהעלות טענת נושא חדש, וכל הנושא היה הולך לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: לא כך היו פני הדברים בהצעת החוק שאתה העלית עם חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אתם לא הבאתם את זה לדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדה, חברי הוועדה לא ידעו שזה יעלה בתור הסתייגות.

מיכאל איתן: וכאן תרשה לי לומר לך: אתה כיושב-ראש הוועדה היית בניגוד אינטרסים, כי תחת הכובע של יושב-ראש הוועדה אתה אמרת לנו: כל ההסתייגויות האלה בדבר הורדת שקל או הוספת שקל הן הסתייגויות טכניות, והוא הדין לגבי תיקון לשם החוק, הערה פה והערה שם.

מיכאל איתן: אלה הערות טכניות, זה דבר שעושים אותו יום יום בכנסת, ועל מנת להקל על הוועדה, אנחנו לא נצביע על הצעות אלה אחת לאחת, אלא ניתן לכם להגיש אותן ישר מחוץ לכותלי הוועדה, בידיעה שאלה דברים טכניים, לא משמעותיים, שנדחים ממילא על-ידי הוועדה, ותעבירו אותן ישר למזכירות על מנת שהן יירשמו כהסתייגויות.

מיכאל איתן: אבל היה ברור לכולנו, שאף אחד מאתנו לא מכניס שם משהו שהוא באמת רלבנטי ויכול להיות בעל משמעות רצינית ומהפכנית וגם יש לו סיכוי טכני להתקבל.

גדליה גל: אם תרשה לי – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים, אני אענה לך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אמרו לך כאן:

מיכאל איתן: אתם לקחתם הצעת חוק שהיא בכלל לא הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: היא במקור הצעת חוק ממשלתית, היא נוגעת לסעיפים מחוקים שונים, היא בעלת משמעות כספית בהיקפים של 400 מיליון שקל, היא לא עברה קריאה ראשונה, היא לא נדונה בשום ועדה מוועדות הכנסת, ואתם הבאתם אותה כאילו זו הסתייגות בדבר הורדת שקל או הוספת שקל.

מיכאל איתן: ועכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה: אם אני רוצה לקבל מידע על החוק הזה כחבר הכנסת, לשמוע את המומחים מה תהיה השפעתו, למשל, על שיעורי הילודה, או אם אני רוצה לדעת, למשל, מה תהיה השפעתו על משק הכספים, איפה יעשה את זה חבר הכנסת?

מיכאל איתן: זאת חקיקה?

מיכאל איתן: זה פשוט צחוק מהכנסת, לא היית צריך לתת לזה יד.

מיכאל איתן: אני אשאל עוד שאלה.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שאחת הזכויות הבסיסיות של חבר הכנסת היא להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: איך אני יכול להגיש הסתייגות על הסתייגות, על הצעת החוק שלך, שהצגת אותה כאילו היא הסתייגות?

מיכאל איתן: זו הצעת חוק שיש בה הרבה סעיפים, זה דבר מאוד רציני.

מיכאל איתן: איך אני יכול להסתייג?

מיכאל איתן: אני לא יכול להסתייג, אי-אפשר להכניס בה שינוי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: תוסיפי עוד אחת.

ענת מאור: אחרונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, ראית במו עיניך כמה פעמים, שעבודת הוועדות בכנסת משפרת חוקים, מכניסה בהם שינויים, כמעט בכל חוק אנחנו מוסיפים משהו, אפילו אם זה חוק שלם שהממשלה מביאה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, מדוע זה לא ייעשה הפעם?

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקבל את העניין הזה.

מיכאל איתן: אם אתה מאשים אותנו, שמישהו מאתנו יכול היה להיתפס למעשה כזה ברגע של חולשת הדעת – אני אומר מראש שזה לא נותן לך שום זכות לעשות אותו דבר.

מיכאל איתן: עכשיו אני מוכן לשמוע.

גדליה גל: בירכתי את חבר הכנסת רענן כהן על הקמפיין היוצא מן הכלל שהוא ניהל בנושא החיילים המשוחררים.

גדליה גל: אני חושב שהחוק ההוא מחטיא את המטרה, כי, לטעמי, במקום לתת אותו ל-X חיילים, היה צריך לתת אותו לחמישית, אבל לתת מנה גדולה לאותה קבוצה שאנחנו יודעים, או אני יודע, שיש כל הסיכויים שהם יהיו דור שני למצוקה, ולא לתת זאת אוניברסלית.

גדליה גל: מאוד חששתי, במשך שבועיים, שההסתייגות שאתה חתום עליה לגבי חוק חיילים משוחררים של חבר הכנסת רענן כהן תעבור פה כהסתייגות בלי שהיא תהיה בוועדת הכספים ובלי שאני יכול להגיש לזה הסתייגות, ובהנחה שזה מגיע הנה לא כדבר שולי – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אתה טועה.

מיכאל איתן: ועדת העבודה והרווחה דנה בחוק חיילים משוחררים זה ימים רבים, והיית יכול לגשת לשם מחר ולהגיש כמה הסתייגויות שאתה רוצה; היא עוד לא סיימה את עבודתה בחוק.

חיים אורון: זה לא מה שיש פה.

אלי גולדשמידט: לפני שהוא ידע שיש חוק הוא הכניס הסתייגות, ועל ההסתייגות הזאת הוא החתים 70 חברי כנסת, ועכשיו ההסתייגות הזאת מופיעה כאן.

אלי גולדשמידט: אתה חתמת וגם אני חתמתי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר:

מיכאל איתן: הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן בעניין חיילים משוחררים – וצריך לשבח אותו – הצליחה מסיבה אחת בלבד, והיא שהרבים מבין חברי כנסת שחתמו עליה היו אנשי הליכוד.

מיכאל איתן: אחרי שחתמו, נדמה לי, 49 חברי אופוזיציה, והיו כמה חברי כנסת מסיעת העבודה שהצטרפו, מה היה התהליך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן הלך לשר האוצר ואמר: יש לי רוב בכנסת.

מיכאל איתן: שר האוצר נכנס אתו לדיונים, והפכו את זה להצעת חוק, והצעת החוק הזאת נדונה היום, יש עליה הסתייגויות ויש עליה תיקונים.

חיים אורון: על מה אני, שלא הייתי בוועדה, מתבקש להחליט: על אף כל האמור בכל דין יראו את הצעת החוק – – – וכו', כפי שהניחה אותה ועדת העבודה והרווחה – כשלא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, היא לא מונחת פה, יראו אותה כאילו – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: כתוב במפורש: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה שוועדת העבודה והרווחה דנה בנושא הזה שעות ארוכות.

חיים אורון: איפה החוק?

מיכאל איתן: אל תיתמם.

חיים אורון: מה זה "אל תיתמם"?

חיים אורון: אתה משווה הצעת תיקון שהמשמעות היחידה שלה – – –

מיכאל איתן: למה אתם מגינים על עניין אבוד?

מיכאל איתן: חוץ ממך ומחבר הכנסת גדליה גל, עוד מישהו ראה את הצעת החוק הזאת בוועדה כלשהי של הכנסת?

חיים אורון: הצעת החוק אומרת דבר פשוט: קצבאות ילדים מושהות.

חיים אורון: נקודה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

חיים אורון: זה נכון, בדיוק, זה כל החוק.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: היא תבוא לכאן מחר, יש לחוק הזה סעיפים רבים, יש לו הסתייגויות.

מיכאל איתן: למה לנו להתווכח על זה עכשיו?

דן תיכון: אתה יודע למה אני מופיע שני בהסתייגות?

דן תיכון: הוא לא הבין מה אני אומר לו.

דן תיכון: אמרתי לו: אם תתקשה להסביר, אני עולה מייד אחריך ומסביר את ההליך.

דן תיכון: שלחתי אותו לפני שבועיים וחצי ואמרתי לו: תגיד לדמביץ שזה יוגש כהסתייגות, שיפיצו את זה בין כל החברים, לך תחתים 70 חברי כנסת.

חיים אורון: על מה הם חתמו?

דן תיכון: על החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: לא נכון, על הסתייגות במליאה.

חיים אורון: אני חתמתי על נייר שאין בו כלום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, למה לנו – – –

חיים אורון: – – –

גדליה גל: אתה שואל איפה הטעות.

גדליה גל: הוא הגיש 70 חתימות והלך הביתה.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, תרשו לי.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תסיים בבקשה, יש לך דקה בגלל קריאות הביניים.

דוד מגן: כי שום דבר לא כתוב.

דוד מגן: לא כל מה שמותר לכל חבר כנסת מותר ליושב-ראש ועדת הכספים ולמרכז הקואליציה בוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, משפטים מסכמים בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אחזור על מה שאמר חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: הוא אמר שלא כל מה שמותר לכל חבר כנסת מותר גם למרכז הקואליציה בוועדת הכספים וליושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אוסיף על דבריו שאני מוכן לקבל עלי את כל המגבלות שחבר הכנסת דוד מגן חושב שאתם נתונים בהן, אבל אני לא מקבל דבר אחד, שאני יודע אותו ואתם יודעים אותו: עכשיו אתם מנסים להיאחז בהסתייגויות של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: גם בחוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים אורון: חוק חינוך מיוחד מושחל פה, הוא יותר מסובך, יותר גדול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת מאיר שטרית הוא חבר כנסת מסיעת אופוזיציה; ההסתייגות שלו היא הסתייגות שיש לה ערך הסברתי.

חיים אורון: הוא בא אלינו הבוקר.

מיכאל איתן: אני מאחל לך, שמהר מאוד בימינו אתה תקבל את כל הפריבילגיות של חבר הכנסת מאיר שטרית, וחבר הכנסת מאיר שטרית יקבל את כל הפריבילגיות שיש לך היום.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך בשמו של חבר הכנסת מאיר שטרית, שכאשר אנחנו נהיה יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, אנחנו לא ננהג בצורה כזאת, ובמיוחד לא נגן על עמדות נפסדות.

מיכאל איתן: כשאנחנו משווים את הצעת החוק שהממשלה הכינה, וזאת האמת, אתם הייתם בלדרים – – –

חיים אורון: לא.

מיכאל איתן: רק לאחר שהממשלה הסכימה, וסיכמתם אתה את כל הפרטים על קוצו של יו"ד – לא עם הכנסת, לא בתהליך של חקיקה, לא בשמיעת עדים, לא בהבאת אנשי הממשלה לוועדה – בחדרי חדרים ישבתם עם שר האוצר על קוצו של יו"ד.

מיכאל איתן: שר האוצר אמר "בסדר", הלכתם, עקפתם את כל הבית הזה והבאתם את זה ישר הנה.

מיכאל איתן: תמשיכו את הוויכוח.

מיכאל איתן: ככל שהוויכוח הזה יימשך, צדקתכם תיראה פחות ופחות.

מיכאל איתן: הדרך הנכונה היא לומר: עשינו, אולי היו דברים כאלה, נהגנו על-פי נורמה שהיא לא ראויה ולא ננהג כך יותר.

חיים אורון: בעתיד.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, אולי אני אדבר ואתה תשיב לי?

דן תיכון: אני רוצה להעיר כמה הערות.

גדליה גל: יכול להיות שאחרי שאומר את מה שאומר – אחסוך לך זאת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו כבר בשעה ה-14 או בתוך השעה ה-15 ברציפות.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לציין, שלהבדיל מסערת הרוחות שהיתה פה בצהריים או בבוקר – – –

קריאה: אחר-הצהריים.

גדליה גל: אחר-הצהריים.

גדליה גל: באמת מתנהל פה עכשיו דיון כלבבי וענייני.

גדליה גל: אני לא מציע עכשיו לעשות איזה שינוי.

גדליה גל: אבל השאלה היא, מהו הלקח.

גדליה גל: הלקח שלי הוא, שעל תקנון מוכרחים לשמור כעל בבת העין.

גדליה גל: אנחנו נוהגים בוועדת הכספים, מתוך רצון להתגבר על כמות אדירה של הסתייגויות, גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים, לבוא ולומר: בואו נעביר ככה את הכול EN BLOC למליאה; בניגוד למה שצריך היה לעשות לפי הסדר הטוב, לפי התקנון.

גדליה גל: אני מודה שמסתבר שזו מלכודת שאפשר ליפול בה.

גדליה גל: אנחנו פתחנו את השנה באיזו כוונה, אני לפחות, להסדיר את העניינים בצורה יותר מסודרת, ולכבד את התיקון שכבר העביר, דומני, חבר הכנסת קורפו בוועדת הכנסת בשנה שעברה – שיהיו בוועדה 17 חברים, ולא כפי שיש היום, 34, ואם אתם רוצים, כבר 35.

דן תיכון: הלוואי שיהיו לך שבעה.

גדליה גל: אני לא בטוח, דן, שאילו לא היתה לחברי כנסת אלטרנטיבה להיות בכמה ועדות, והם היו יודעים שהם יכולים להיות רק בוועדה אחת, היו לנו מין "ספוטניקים" כאלה.

גדליה גל: לא ניסינו את זה.

גדליה גל: ואני גם לא מציע, כתוצאה מזה, מחר בבוקר ללכת ולשנות.

גדליה גל: נדמה לי שטוב נעשה אם כשנגמור את התקציב הזה וננוח שבוע-שבועיים, נעשה חשבון-נפש, ונראה מה צריך לעשות בכל מה שאנחנו עושים בוועדת הכספים – במבנה הוועדה, בעבודה, בהסתייגויות, כמה הסתייגויות.

גדליה גל: אני כבר אמרתי, שכשם שכשיש חיתום יתר, כולנו יודעים שצריך לעשות משהו, ויש מי שמציע לבטל את המקסימום, ושני מציע להגביל אשראי, אז גם כשיש חיתום יתר בהסתייגויות, שמשבש את כל המערכת, צריך לעשות משהו בשקט, ולא כרגע.

גדליה גל: כשיעברו השבועיים האלה, נשב ונחשוב יחד מה צריך לעשות כדי שהעבודה שלנו תהיה יותר טובה ויותר מסודרת.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 5 לפרק ג'; הוא הסעיף שמדבר על תיקון חוק מס הכנסה – הטבות לחיילים משוחררים.

דן תיכון: מה אתי?

ענת מאור: לסעיף 4 לא היו לך הסתייגויות.

ענת מאור: עכשיו אתה הבא בתור.

דן תיכון: איזה סעיף?

ענת מאור: סעיף 5 לפרק ג'.

דן תיכון: מה היה עכשיו?

ענת מאור: סעיף 4.

דן תיכון: לא יכול להיות שאין לי לסעיף 4.

ענת מאור: מאחר שראשון המסתייגים, מגיש החוק, זה שהציע כל כך הרבה הסתייגויות – – –

גדליה גל: הוא ביקש להמתין לו.

גדליה גל: הוא יוצא והוא עוד מעט יגיע.

ענת מאור: מאחר שהוא לא אתנו, אני רוצה, ברשותכם, ובהתייעצות עם מזכיר הכנסת, לא לקרוא את הרשימה כולה, שכוללת עשרות חברי כנסת, אלא רק את שמות אלה שנמצאים בבניין.

ענת מאור: אם כך, חבר הכנסת דן תיכון – – –

חיים אורון: את תרשי לי הערה לסדר, נכון?

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, בשלב הזה אני רוצה לספר בדיחה שיושב-ראש ועדת הכספים סיפר לי, ואני חושב שהיא מתאימה לעניין.

חיים אורון: יענק'לה היה בכיתה, ולא עלינו, יצא לו ריח לא טוב – – –

מיכאל איתן: עזוב את זה, בחייך.

חיים אורון: המורה, לכבודה של היושבת-ראש – – –

ענת מאור: המורה, במקרה זה.

חיים אורון: המורה העיפה אותו מהכיתה.

חיים אורון: מוישל'ה קפץ ואמר: תגידי, מה את עושה.

חיים אורון: אנחנו נשארנו פה, עם הריח, לא עלינו, והוא באוויר הצח.

חיים אורון: רענן כהן סיפק לנו 140 הסתייגויות.

חיים אורון: הוא, שיהיה בריא, מבלה איפה שהוא מבלה, ואנחנו נשארנו כאן.

מיכאל איתן: – – – בדיחה ישנה.

חיים אורון: אבל היא טובה.

ענת מאור: היא לפחות הולמת את המצב כרגע.

ענת מאור: ברשותכם, נקרא מתוך ה-140 רק לאלה שבאולם.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: עשר דקות.

ענת מאור: אתה מצרף שתיים?

דן תיכון: כן.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: אני אחלק את ההסתייגויות שלי לשני חלקים.

דן תיכון: אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת רענן כהן – הוא הצליח.

דן תיכון: ועם הצלחה, חבר הכנסת אורון, לא מתווכחים.

דן תיכון: אם שאלת את עצמך למה אני מופיע כמסתייג מס' 2 ברשימה, שהרי אני תמיד האחרון, ממילא תבין שהקול היה קול יעקב, קול רענן כהן, והידיים היו ידי עשיו – ידי חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: הפכת להיות עשיו?

דן תיכון: אני נותן לו את כל הכבוד.

דן תיכון: אף שערה משערות ראשו לא אקפח.

דן תיכון: הוא שאל אותי: מה עושים?

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: כל היום רץ אחרי ואמר לי: מה עושים?

דן תיכון: מה עושים?

דן תיכון: אמרתי לו: שמע, אתה רוצה להכריע אותם – – –

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לשכנע אותנו שכל – – –

גדליה גל: – – –

דן תיכון: תשמע, זה מעניין.

דן תיכון: בקיצור, בניתי לו את ההרכב – – –

חיים אורון: אני לא מבין, המורה סילקה את התלמיד הלא-נכון?

דן תיכון: בניתי לו את ההסתייגויות, ולאחר שניסחנו את הכול, שלחתי אותו לדמביץ.

דן תיכון: הוא הביא את החוק שלו – – –

יורם לס: ספר מי זה דמביץ.

יורם לס: העם לא יודע מי זה דמביץ.

דן תיכון: אני מסיים בזה, אתם מפריעים לי.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי כרגע.

דן תיכון: דמביץ הוא היועץ המשפטי של ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: תמיד אני מודה לו.

דן תיכון: הוא מסיים בקרוב, בתוך כמה ימים, את עבודתו, לאחר כ-13 שנים בוועדה.

דן תיכון: ניסחנו את העניין, והחתמנו את חברי הכנסת.

דן תיכון: אמרתי לרענן כהן: תחתים את כולם על הצעת החוק.

דן תיכון: ולא הסתרנו מאיש – – –

אלי דיין: אפילו אשתו לא יודעת את זה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: גברתי.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, למרות השעה המאוחרת, תשומת לבכם.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: וגם את הבירור פה, קצת יותר בשקט.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני פונה אליך.

דן תיכון: נתנו את החומר שבועיים לפני המועד, כדי שהוא לא יחזור בו.

דן תיכון: ואמרתי לו: אתה מפקיד את זה, אי-אפשר למשוך את זה בחזרה.

דן תיכון: וכל המדינה ידעה שזו הדרך שבה הוא הולך.

גדליה גל: הוא יכול למשוך את זה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא התחייב בפני.

דן תיכון: אמרתי לו: רק אם אתה רציני.

דן תיכון: אם אתה לא רציני, עזוב אותי, חבל על זמני.

דן תיכון: שאל חבר הכנסת אורון, מה היה קורה לו ההסתייגות של מאיר שטרית, בעניין יום לימודים ארוך, היתה עוברת.

דן תיכון: אני אגיד לך מה היה קורה, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: באותו רגע שדבר כזה היה קורה – וזה קורה לעתים, וזה קרה לך ולי פעם – באותו רגע היה מגיע לכאן יושב-ראש ועדת הכספים, היה מבקש להפסיק את הדיון במליאה, לכנס את ועדת הכספים.

דן תיכון: הקואליציה היתה מצביעה בעדו וועדת הכספים היתה מבטלת מייד את הצעת החוק של מאיר שטרית.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תאמין לי, כך זה קרה לי, אתך ביחד.

דן תיכון: אבל מה שגרוע בכל העסק הזה, ומדהים אותי, ממש מדהים אותי, הוא שאתה בא ומגלה לנו בפעם הראשונה שהיו לך שותפים להצעת החוק.

דן תיכון: והשותף הבכיר היה לא פחות ולא יותר – שר האוצר.

דן תיכון: וכשקראתי לכם – ותסלח לי, אני אומר את זה במלוא החברות – "גנבים בלילה", אתה כעסת עלי.

דן תיכון: אתה בעצם בא עכשיו ואומר: לא רק אנחנו היינו בעסק הזה, ממשלת ישראל בראשותו של שר האוצר היו בעסק הזה.

חיים אורון: ראש הממשלה.

דן תיכון: ראש הממשלה.

דן תיכון: ואני אומר לך, אם קראתי לזה "חוק מסריח", אני אומר לך עכשיו פעם נוספת – זה גם תרגיל מסריח, והממשלה צריכה להתבייש בעניין הזה.

דן תיכון: אם ראש הממשלה הוא שנתן יד להליך כזה, אני הייתי מתבייש, ודאי ששר האוצר.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גדליה גל, היכן הוא?

חיים רמון: הוא מחפש את חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: תסתכל מה שקרה כאן, תסתכל מה קורה כאן בזה הרגע בסעיף הזה.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בשינוי חוק-פרח.

דן תיכון: הכרת את חבר הכנסת יהודה פרח.

דן תיכון: אני חיבבתי מאוד את חבר הכנסת יהודה פרח מנתניה, פדגוג, שתרם תרומה רבה בתחום החינוך, והיה לו גם חוק אחד מאוד חשוב, שנקרא חוק-פרח, שעסק במתן חצי נקודת זיכוי.

דן תיכון: עכשיו אנחנו יודעים שחצי נקודת זיכוי הוא הקלה של 600 שקל במס הכנסה לשנה – 1,200 שקל לשנה, חצי זה 600.

דן תיכון: והוא הצליח להעביר חוק שנותן 600, 300 ו-200 שקל בהתאמה לפי שנים, לשלוש שנים, לחיילים משוחררים שהולכים לעבוד בשלושה מקצועות מועדפים, קרי בנייה, תעשייה ותיירות.

דן תיכון: ואני לא יודע למה השר מודעי, שלא חיבב את חבר הכנסת פרח, עשה הכול כדי שהחוק הזה, שתרומתו לכלכלה היא אפס, יעבור מן העולם.

דן תיכון: בהתערבות שלי ובלחץ שלי כמה וכמה פעמים חידשה המליאה את חוק-פרח, כי אמרתי שבעצם מה שעושה חוק-פרח לחייל המשוחרר בטל בשישים.

דן תיכון: לא כדאי להתאמץ על 600, 300 ו-200 שקלים זיכוי במשך שלוש שנים בהתאמה על כל כך מעט, כי זה באמת זיכוי ששווה מעט מאוד כסף.

דן תיכון: עכשיו, לאחר שבא חבר הכנסת רענן כהן והעביר את החוק שלו, יעביר את החוק שלו, אני לא יודע כבר מה המצב שם, אתם לא טורחים לבוא ולומר לנו שאת מה שהשגנו בתחום חוק-פרח, אתם מבקשים להוריד לחצי, 600 יהפוך ל-300, 200 ל-100, 100 כנראה ל-50, משהו כזה, לא הרבה יותר, אבל הוא יהיה אוניברסלי, לגבי כל החיילים המשוחררים בכל הענפים במשק.

דן תיכון: הפכתם את הפארסה, שנקראת חוק-פרח, לסופר-פארסה, שהתמורה עליו למשק תהיה 0.0.

דן תיכון: אבל משנתקבל העיקרון של חבר הכנסת רענן כהן והולכים למהלך גדול, שלטעמי צריך להכפיל ונפעל להכפיל אותו, כפי שאמרתי בשעה 17:00, טבעי היה שהייתם צריכים ללכת לחבר הכנסת רענן כהן ולומר לו: תשמע, יש כמה חוקים שאתה הסכמת שנבטל אותם, כי הרי לא ניתן פעמיים סיוע.

דן תיכון: אין לחוק שמוצע כאן ויאושר בעוד כמה דקות שום תועלת אם החוק של חבר הכנסת רענן כהן עובר.

דן תיכון: ולכן, מה שהייתם צריכים לעשות, משסיכמתם את העיקרון שהחוק של חבר הכנסת רענן כהן עובר בגדול, הייתם צריכים לבוא אלינו ולומר לנו: החוק הזה לא מוגש היום לקריאה שנייה ושלישית, שהרי בלאו הכי הוא נדון לביטול בתוך כמה ימים.

דן תיכון: ואני שואל אותך, חבר הכנסת אורון, הגיע חבר הכנסת גל, מה תענה לי כשאני מוכיח לך – – –

גדליה גל: אני אענה לך.

גדליה גל: ביקשתי ממנו חזור ובקש ואמרתי: יש לך חוק – – – תמשוך את זה.

גדליה גל: הוא אמר לי: אני לא יכול למשוך את זה – – –

דן תיכון: יהרוג אותו דן תיכון.

גדליה גל: הוא לא הזכיר את שמך – – –

דן תיכון: לא שמעת את השאלה שלי.

דן תיכון: לא זו היתה השאלה שלי.

דן תיכון: אני אחזור על השאלה שלי פעם נוספת.

דן תיכון: הרי איך יממנו את חוק רענן כהן?

דן תיכון: יש הטבות שניתנות לחיילים משוחררים, למשל אבטלה.

דן תיכון: ברור שאם החוק שלו מתקבל, חוק-פרח במתכונת החדשה שמוצעת כאן להארכה ושוויו 0.0, כי מדובר כאן על 2 חלקי 12 של נקודת זיכוי, ועכשיו אנחנו יודעים שנקודת זיכוי לחודש זה 105, אז 2 חלקי 12 זה 10 שקלים בחודש, 120 שקל בשנה.

דן תיכון: אם ידעת שיש הסכם, למה לא באת לוועדה ואמרת: יש הסכם והחוק הזה בלאו הכי עובר מן העולם, בואו לא נבזה את עצמנו ונבטל אותו, לא נאריך אותו ונעשה צחוק מעצמנו.

דן תיכון: מדוע עד כדי כך לא חשבנו?

ענת מאור: עכשיו חושבים על הדברים שלך.

גדליה גל: התלבטנו בעניין הזה – – –

דן תיכון: לא שומעים.

דן תיכון: מה קורה, חבר הכנסת אורון?

ענת מאור: עכשיו מנסים לקבל את ההצעה שלך.

ענת מאור: הם מנסים לטפל בהצעתך.

מיכאל איתן: אני מציע שיחברו את הרמקול כדי שנוכל לשמוע.

ענת מאור: דקה הפסקה מתודית, לראות אם הצעתך התקבלה למרחקים.

דן תיכון: לפחות הסתייגות אחת שלי תתקבל היום.

גדליה גל: התייעצתי עם יורם גבאי וחשבנו להוציא את הפרק הזה של החיילים המשוחררים מחוק ההסדרים.

גדליה גל: הגענו למסקנה שאנחנו משאירים את זה, שיהיה החוק כפי שיהיה – – –

ענת מאור: אנחנו עושים הפסקה מתודית, כדי לראות אם ההצעה של חבר הכנסת תיכון אכן התקבלה.

דן תיכון: בשביל מה להתבזות?

ענת מאור: אני מכריזה על הפסקה של דקה-שתיים, הפסקה רשמית.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך עוד שתי דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה שגית עוד הפעם.

דן תיכון: נניח תיאורטית שהוא יוריד את ההסתייגות שלו, אני נעלתי אותו כך שכדי להוריד הוא יצטרך להביא 70 חתימות, כי יש 70 מסתייגים חתומים.

דן תיכון: אמרתי לו: אתה לא תוכל לברוח.

דן תיכון: אני ידעתי שהוא יברח.

דן תיכון: אמרתי לו: תצטרך להביא חתימות של 70 איש.

דן תיכון: רק לאסוף אותם תהיה עייף.

דן תיכון: ואם תחליט לברוח ברגע האחרון, לא תוכל, כי אני לא אחתום לך, כי אני מספר שתיים, אני הנהג הרזרבי שלו.

דן תיכון: אני מציע, חבר הכנסת גל, באמת, ברצינות, אם בכוונתכם להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן – ואגב, אני לא יודע מה היא מעבר למה שכתוב כאן, כי מה שכתוב כאן זה כפול במחיר ממה שהוא קיבל, עם כל מיני שיפורים וכל מיני התחייבויות לבטל – – –

חיים אורון: מה שאתה לא יודע מהו, צריך להצביע עליו.

דן תיכון: רק רגע, לא זה, לא זה.

דן תיכון: אני לא יודע – – –

חיים אורון: זה מה שוועדת העבודה משנה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: תבין.

דן תיכון: העלות של החוק הזה שלו היא 650 מיליון, משהו כזה.

דן תיכון: מה אני רוצה לומר – שיש לו 70 שותפים.

דן תיכון: אני חוזר לחוק הזה כאן, חבר הכנסת גל, כאן צריך לקבל החלטה, באמת.

דן תיכון: אין ערך להצעה זו, כי חוק רענן כהן, בצורה כזו או אחרת, התקבל.

דן תיכון: הרבה כסף, פחות כסף, ברור שהחוק הזה הוא בעל חשבון.

דן תיכון: אתה מסכים אתי?

דן תיכון: מה אנחנו עושים?

דן תיכון: להאריך את זה כדי לבטל את זה בעוד שבוע?

גדליה גל: מה?

דן תיכון: את החוק הזה.

דן תיכון: את הסעיף הזה כאן.

דן תיכון: אני מציע לך, שמע לי, מאחר שאנחנו נגמור את החקיקה הזאת רק ביום רביעי, לא נצביע על החוק הזה.

דן תיכון: תשקלו למשוך את הסעיף הזה במרוצת השבוע הבא, כדי שלא נצטרך לבטל אותו כעבור שבוע עוד הפעם בשלוש קריאות.

דן תיכון: מה דעתך?

גדליה גל: אני הבינותי מחבר הכנסת רענן כהן, שמזכיר הכנסת אמר לו, שאם הוא מבקש למשוך את החוק, הוא יוכל למשוך את החוק.

דן תיכון: עזוב את חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: הוא לא יכול.

גדליה גל: נשאלת השאלה, מי יכול למשוך את זה ביום שלישי, האם חבר הכנסת רענן כהן יכול, אחרי שהיה פה דיון, למשוך את זה או לא.

גדליה גל: נשמע את המזכיר.

דן תיכון: המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: – – –

דן תיכון: לא שומעים.

ש' יעקבסון: – – –

דן תיכון: אבל הם שותפים שווי זכויות.

דן תיכון: הם שותפים שווי זכויות.

דן תיכון: זה שהוא רשום ראשון לא מקנה לו שום יתרון על פני השני?

דן תיכון: נכון.

ש' יעקבסון: – – –

דן תיכון: עזוב את חבר הכנסת רענן כהן כרגע.

דן תיכון: הרי את רענן כהן תפילו בעוד כמה דקות.

דן תיכון: נכון?

דן תיכון: בוא נחזור לסעיף הזה, לחוק-פרח המורחב האוניברסלי, שהתרומה שלו כקליפת השום.

דן תיכון: למה לאשר אותו היום כדי לבטל אותו בעוד שלושה ימים?

דן תיכון: תשקלו את העניין.

דן תיכון: אני אמרתי לך, כשדיברת עם יורם גבאי, עוד לא ידעו שרענן כהן – – –

גדליה גל: בבוקר קיימתי התייעצות עם יורם גבאי, האם להוציא את זה או לא.

גדליה גל: הגענו למסקנה להשאיר את זה, ואחרי שיבוא החוק של רענן כהן – – –

דן תיכון: אתה מוכן שאנחנו נדבר עם ד"ר יורם גבאי, ביום שני, ואני אנסה לשכנע אותו שאין ערך?

דן תיכון: אם הוא ישכנע אותי, בלאו הכי זה יאושר ביום שני.

דן תיכון: אתה מוכן לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה מהיום ליום שני, לאחר שנדבר עם גבאי?

ענת מאור: ההצבעה ממילא לא הערב.

גדליה גל: אין לי התנגדות לדחות את זה ליום שני, אם מישהו מחברי הכנסת מבקש.

דן תיכון: אני מבקש.

דן תיכון: כי אני לא רואה היגיון לאשר את זה היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בדיון על הסעיף הזה, אבל על-פי בקשת חבר הכנסת ובאישור יושב-ראש ועדת הכספים, נדחה את ההצבעה על הסעיף הזה עד לבירור ביום שני, גם על הפרוצדורה וגם על המהות.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים על הסעיף.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ונונו.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי תחושה, אני לא יודע כמה אנשים צופים בנו בשעה זו של הלילה.

דן תיכון: הרבה יותר ממה שאתה חושב.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אתה לא יודע כמה אני חושב.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שאני לא יודע כמה צופים בנו.

שאול יהלום: לא צופים בנו, אלא בכל חבר כנסת לפי האהדה אליו.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: אז אתה אומר שעכשיו זה ירד ירידה תלולה.

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אחזור למשפט הפתיחה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כמה אנשים צופים בנו עכשיו.

אלי גולדשמידט: אבל יש לי תחושה, שמי שצפה בנו בחצי השעה האחרונה היה צריך איזה דברי תרגום למה שקרה במליאה, עם הנושא של הטלפון, עם ההצעות ועם ההסבר של ההסתייגות מול החוק.

אלי גולדשמידט: אני לא אסביר מה שקרה פה, כי חבל לי על הזמן, על עשר הדקות שלי.

אלי גולדשמידט: ברור דבר אחד, כולנו הולכים לחקיקת חוק חיילים משוחררים במסגרת הרגילה של קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: הנושא סוכם.

אלי גולדשמידט: הממשלה אישרה.

אלי גולדשמידט: העניין הזה יבוא לדיון בימים הקרובים.

אלי גולדשמידט: הנושא של ההסתייגות, כרגע זה צעד טכני, שבעצם בוצע עוד לפני שהנושא הזה נסגר יחד עם שר האוצר.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שלא יהיה זה מן הראוי לקיים כרגע דיון מקיף במטרותיו של חוק חיילים משוחררים.

אלי גולדשמידט: בכל זאת אני אנצל את הבמה בשביל לברך את חבר הכנסת רענן כהן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהעבודה שהוא עשה והדרך שבה הוא הביא את החוק הזה בסופו של דבר לאישור הכנסת, וישלים אותה במהלך השבועות הקרובים, ראויות להערכה רבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על השאלה שהחוק הזה מעורר, ודרכה להבין נושא נוסף שאני מאמין בו.

אלי גולדשמידט: החוק הזה בעצם בא ומכריע בשאלה מאוד מהותית, האם כאשר ניתנות הטבות במסגרת תקציב המדינה – האם ההטבות האלה צריכות להיות אוניברסליות, שכל אחד יקבל באותה מידה, או שההטבות צריכות להינתן שלא בצורה אוניברסלית אלא על-פי מצבו הסוציו-אקונומי של כל פרט ופרט.

אלי גולדשמידט: השאלה הזאת היא שאלה עתיקת יומין.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבביטוח הלאומי, למשל, חוסר האוניברסליות מתבטא בכך שאדם משלם במהלך חייו את דמי הביטוח הלאומי, את הפרמיה על הביטוח הלאומי על-פי גובה הכנסתו, אבל כשהוא נעשה זכאי לביטוח לאומי, לקצבאות הביטוח הלאומי, נניח לקצבת זיקנה – הוא מקבל שווה, ולא משנה אם הוא עשיר או עני, הוא מקבל באופן שוויוני.

אלי גולדשמידט: גם חוק חיילים משוחררים נוקט את הדרך הזו.

אלי גולדשמידט: החוק של חבר הכנסת רענן כהן בא בעצם ואומר: כל חייל יקבל אותו סכום, שמיועד כמובן לצרכים שמפורטים בחוק, סכום שווה, בלי להתחשב במצב הסוציו-אקונומי של אותו חייל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שיש קושי להתייחס למצבו הסוציו-אקונומי של חייל בן 18 שהופך להיות אדם בוגר, כי על-פי כל דין אדם, ברגע שהוא עובר את גיל 18, איננו בחזקת תלוי בהוריו.

אלי גולדשמידט: לכן בעצם הוא מתחיל את חייו הבוגרים מנקודה שבאופן תיאורטי – מובן שבאופן מעשי זה לא כך – באופן תיאורטי היא נקודת זינוק דומה, וכל מה שיש לו, אם יש לו בגיל 18, לא בזכותו יש לו אלא בזכות הוריו.

אלי גולדשמידט: זאת אנחנו יודעים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה נכון באופן עקרוני לראות היום בכלל החיילים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל קבוצת אוכלוסייה שזכאית להטבה שווה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי היה להשלים את החוק באופן כזה, שבאמצעות קרנות שיופקד בהן סכום כסף משמעותי יינתן ביטוי מיטיב בתום השירות לאותם חיילים שמצבם הסוציו-אקונומי יצדיק את התוספת הזאת, על מנת לאפשר להם לרכוש דירה ביתר קלות, לסיים לימודים גבוהים או לרכוש מקצוע.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו דנים בתקציב, והיום, במסגרת הדיון על התקציב וההסתייגויות, אנשים עמדו פה על הדוכן ודיברו אך ורק בנושאים מדיניים ולא בנושאים תקציביים בכלל – – –

דן תיכון: אף מלה לא אמרתי בנושאים מדיניים.

אלי גולדשמידט: דן, אתה האחרון שאני אאשים אותו בזה.

אלי גולדשמידט: היו אחרים.

אלי גולדשמידט: אתה ראוי במובן זה לשבח, שבדיוני התקציב אתה מדבר רק בענייני התקציב ובעניינים הכלכליים.

אלי גולדשמידט: אתה דבק בכך, ועל כך הברכה.

אלי גולדשמידט: אבל, מאחוריך יושב חבר הכנסת יהלום, וכמוהו היו חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת רן כהן וחברי הכנסת אחרים, נדמה לי גם חבר הכנסת צחי הנגבי, שכבר סימן אותך במסגרת הדיון על התקציב, באיזה צומת תהיה ביום שישי במסגרת ההפגנות נגד הממשלה על רקע מדיניות השלום שלה, או איך שאתם קוראים לזה – – –

דן תיכון: אני בחדרה.

אלי גולדשמידט: כן, אתה נמצא בצומת-חדרה.

אלי גולדשמידט: אני רק אמרתי, שכאשר הוא מנה את חברי הכנסת של הליכוד, הוא החסיר אחד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד לוי הוא היחיד שלא צוות.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו: מדוע חבר הכנסת דוד לוי לא מצוות לשום צומת במסגרת הפגנה כל כך חשובה נגד הממשלה?

אלי גולדשמידט: זה היה כמעט המקרה הראשון שבו ראיתי שחבר הכנסת צחי הנגבי אינו מסוגל להשיב תשובה.

אלי גולדשמידט: סתם ולא פירש.

אלי גולדשמידט: ולאלוהים ולחבר הכנסת צחי הנגבי ולחבר הכנסת דוד לוי התשובה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, מה שרציתי לומר הוא, שאני מנצל את כמה הדקות שיש לי, בשביל לבטא נושא נוסף הקשור בעניין התקציב.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים בפני הסדר שבמסגרתו תהיה אוטונומיה, והאוטונומיה הזאת יש לה השלכות מאוד חשובות בתחום המדיני, אבל יש לה השלכות מאוד חשובות גם בתחום הכלכלי.

אלי גולדשמידט: ואחת ההשלכות החשובות מאוד בתחום הכלכלי היא שאלת הזיקה בין האוטונומיה ובין מדינת ישראל מבחינת תנועת סחורות משני הצדדים.

אלי גולדשמידט: ואחת הבעיות שמאוד מטרידות אותי, ואני חושב שצריכות להטריד כל אחד שיושב בבית הזה, היא הבעיה של החקלאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צפויים, נוכח ההסכם, או נוכח ההכרזות שהכריזו בשבוע האחרון, לרבות שר החוץ שמעון פרס, שתהיה תנועת סחורות חקלאיות חופשית משטח האוטונומיה לתוך מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זהו מצב, שאם מדינת ישראל לא תיערך אליו בצורה מאוד מאוד רצינית, יכול להביא נזק בלתי הפיך לחקלאות הישראלית; בלתי הפיך.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמי שמציע להקים גדר מכס בצורה מלאכותית – לדעתי זה לא יצלח.

אלי גולדשמידט: ואני לא מתייחס לזה כרגע במישור הערכי, אם זה כדאי או לא כדאי.

אלי גולדשמידט: קשה, ואולי יהיה בלתי אפשרי, לבנות גדר של מכס, או גדר של גבול בשטח האוטונומיה, לאורך "הקו הירוק", כאשר יש לנו יישובים ישראליים בתוך שטח האוטונומיה, והנושא הזה לא יוכל להיות מופרד.

אלי גולדשמידט: ותנועת סחורות חקלאיות תהיה חופשית מהשטחים לתוך מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: וענפים רבים במשק החקלאי הישראלי – אני מביא לדוגמה את ענף הרפת, שהוא אחד הענפים היציבים ביותר בחקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: ענף זה עלול להיפגע קשות, ובוודאי הענפים היותר-פגיעים, שהם גם היום פגיעים, כמו ענף הפטם, ענף הביצים, ענף הירקות, יכולים להגיע לעברי פי-פחת.

אלי גולדשמידט: לכן צריך באיזה מקום להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני הצעתי במסגרת של הצעת חוק, אבל פה אני מעלה את זה במסגרת הדיון בישיבה זו, להוריד מס ערך מוסף לשיעור אפס על כלל מצרכי המזון הבסיסיים, מצרכי החקלאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהיום מצרכי המזון מתחום הירקות והפירות "נהנים" או נהנים משיעור מס אפס.

אלי גולדשמידט: מי שקונה היום עגבנייה בשוק, מי שקונה היום מלפפון, לא משלם על זה מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאותו עיקרון צריך לחול גם על מוצרי מזון אחרים, מוצרי מזון בסיסיים – פטם, ביצים, חלב ניגר, מוצרי דגנים, דגים וכדומה; לא מוצרים תעשייתיים, מוצרים ראשוניים של חקלאות.

אלי גולדשמידט: דבר זה נהוג בכמה מדינות באירופה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש בכך פגיעה מסוימת, לא פשוטה, במערכת גביית מס ערך מוסף, שהיא אחת מהמפוארות בתחום המיסוי במדינת ישראל, מערכת מאוד יעילה, מאוד טובה, אבל אני חושב שהנושא של הורדת מע"מ לשיעור של אפס על מוצרי חקלאות יכול לפתור גם בעיה של התמודדות מול נושא האוטונומיה, כיוון שעדיין אינני יודע מה תהיה מסגרת השוואת המכסים בין שלטונות האוטונומיה ובין מדינת ישראל, ואם תהיה השוואת מכסים כזו, האם ניתן בכלל לכוף אותה על מסגרת האוטונומיה.

אלי גולדשמידט: ואנחנו יודעים שגם היום יש הברחות ושוק שחור בחלק מהמוצרים שמגיעים מהגדה המערבית ורצועת-עזה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: היית מאוד ליברלית עם קודמי, אז תיתני לי עוד דקה או שתיים.

אלי גולדשמידט: בשעה כזו, בכל זאת אני רוצה להשלים את הרעיון.

קריאה: דווקא בגלל השעה.

אלי גולדשמידט: אלה שנשארו פה הם אנשים מסורים, ואין להם בעיה לשבת ולשמוע.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה יפתור בעיה נוספת, ופה אני חוזר לעניין האוניברסלי.

אלי גולדשמידט: מעבר לקטע השייך לחקלאים או לחקלאות, יש כאן הטבה בלתי רגילה עם שכבות המצוקה, משום שסל מוצרי המזון הבסיסיים הוא מרכיב מרכזי מאוד בהכנסתם הפנויה ובהוצאה החודשית של המשפחה, שנמצאת במצב הסוציו-אקונומי היותר-נמוך, מבחינת היחס שלו להיקף ההכנסה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהחוק הזה יעלה, מבחינת יכולת גביית מס ערך מוסף, בין 1.3 מיליארד שקל ל-1.7 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שניתן למצוא מקורות לכך וגם ניתן לראות, שדרך הפעלת החוק הזה, שמאוד מאוד יקל על שכבות המצוקה, אנחנו נוכל להגיע למצב, שמדינת ישראל תחסוך הרבה כסף בתשלומי העברה להרבה משפחות; דרך חקיקת חוק זה הן תוכלנה לצאת ממעגל העוני.

אלי גולדשמידט: שוו בנפשכם מה המשמעות של הקטנה של 17% בעלויות של מוצרי מזון בסיסיים לאותה משפחה שצורכת אותם כמרכיב מרכזי בהכנסתה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, כתוצאה מזה, מדד המחירים לצרכן, על-פי בדיקות, ירד בשיעור של בין 1.5% ל-2%.

אלי גולדשמידט: יש גם השלכות אחרות.

אלי גולדשמידט: למשל, בנושא הביצים, אם יופחת המע"מ על ביצים, הרי היתרון היחסי שהיום קיים לגבי מי שמבריח ביצים לתוך השוק הישראלי ללא תשלום מס ערך מוסף יקטן.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה שלא יהיה לו היתרון הזה, יצטברו פחות עודפים של ביצים וכך יצטרכו להשמיד פחות ביצים ומשרד האוצר ישלם פחות מיליונים של שקלים לטובת כל נושא ההשמדה.

אלי גולדשמידט: אני הבאתי את הדוגמה הזאת של ביטול מס ערך מוסף על מוצרי מזון בסיסיים כאחת הדרכים המרכזיות שבהן אפשר להתמודד עם "הבעיות" הטובות, כיוון שבעיות שמצמיח שלום הן בעיות שאני מאחל לעצמי להתמודד אתן, הן תמיד עדיפות מבעיות שיוצר מצב של מלחמה, או מצב של מתח ביטחוני, אבל לא צריך לזלזל בחומרת הבעיות האלה.

אלי גולדשמידט: ואני מציע לנו כחברי הכנסת, וכחברי ועדת הכספים במיוחד, להתחיל לקיים דיון נוקב בנושא של השלכות הסדר האוטונומיה על מצב המשק הישראלי, ולא רק בתחום החקלאות, שאותו הבאתי רק כאילוסטרציה, כדוגמה, לדברים שיכולים לקרות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת יוסי ונונו, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, יש לנו הזדמנות פז לעשות סדר בכל מה שקשור בזכויות החיילים המשוחררים, להפסיק לבלבל את הצעירים והצעירות שלנו, להפסיק את מחול החקיקה בוועדות השונות של הכנסת, לעבד לקחים שהצטברו מאז חוקק חוק חיילים משוחררים, יותר נכון הטבות במס הכנסה לחיילים משוחררים, ולזכור שהבנים והבנות שלנו יוכלו למצות את זכויותיהם רק אם החוק יהיה פשוט ונהיר ואם הזכויות תועברנה בצורה אוטומטית, בלי שהזכאי בפוטנציה יצטרך לדרוש זאת.

דוד מגן: למשל, בסעיף 5 אנחנו מדברים על נקודות זיכוי במס הכנסה.

דוד מגן: חלק ניכר מהחיילים המשתחררים, בשנה הראשונה, גברתי היושבת-ראש, כאשר מגיעה חצי נקודת זיכוי במס הכנסה, החייל לא עובד, הוא נמצא בדרום-אמריקה, או במזרח הרחוק, או מטייל במקום אחר.

דוד מגן: בשנה השנייה, כאשר יש לו עוד הקלה במס הכנסה, הוא מתחיל להתארגן ללימודים.

דוד מגן: בשנה השלישית הוא מתחיל לתמרן בין לימודים לעבודה, והנה בדיוק ברגע שהוא מתחיל לעבוד עבודה סדירה, כל הזכויות שהיו לו להלכה בכל מה שקשור במס הכנסה פגו ונמוגו.

דוד מגן: חלפו שלוש שנים, הבחור, הבחורה, מתחילים לעבוד.

דוד מגן: הם מקבלים אפס זכויות.

דוד מגן: אם יש מקום לעבד לקחים, הרי זה בהענקת ההקלות הללו כפי שבוצע בפקודת מס הכנסה רק אחרי תקופת ההתארגנות של החייל והחיילת המשוחררים.

דוד מגן: אין טעם להסכים עם התמרונים של משרד האוצר, אשר מעניק לכאורה זכויות בשפע, וכאשר אתה בודק את העלות התקציבית שלהן, אתה רואה שהכול מגיע ל-3 מיליוני שקלים, כי החיילים המשוחררים אינם יכולים לעבוד בצורה סדירה בשנה הראשונה או השנייה לאחר שחרורם ולכן אינם מנצלים את הזכויות.

דוד מגן: במצב שבו הכנסת נדרשת היום להתייחס לתיקוני מס הכנסה בכל הקשור לחייל המשוחרר, ובמקביל ועדת העבודה והרווחה שוקדת על הכנתו של חוק חיילים משוחררים, כאשר אגף אחד של הכנסת אינו יודע מה שהאגף האחר מבצע – אל לנו להשלות את עצמנו כי כתוצאה מעבודה כזו יצא חוק ברור ונהיר.

דוד מגן: אולי הוא יהיה ברור ונהיר לחברי הכנסת שיעמיקו בעניין, אך בוודאי לא יהיה ברור, לא ימומש, והזכויות הטמונות בו לא תנוצלנה על-ידי כלל החיילים המשוחררים.

דוד מגן: לכן, גברתי היושבת-ראש, הגיעה השעה לערוך חשבון נפש ולגרום לכך שוועדת העבודה והרווחה, השוקדת ממילא על החוק הזה, תאגד בתוכו את כל הסעיפים הכלולים בחוקים השונים, תכניס את הכול תחת קורת גג אחת של חוק חיילים משוחררים, ותנסח את החוק בצורה ברורה, תוך עיבוד לקחים לגבי הזמן הבלתי-מנוצל על-ידי החיילים המשוחררים, כדי שאכן יוכלו למצות את הזכויות הללו.

דוד מגן: יש הרבה שאלות לחברי הכנסת, מפני שהיוזמה או חצי היוזמה הממשלתית בעניין הזה לא הגיעה לידיעת חברי הכנסת.

דוד מגן: שמענו שחבר הכנסת רענן כהן נפגש עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

דוד מגן: שרי מפלגת העבודה אישרו איזה רעיון לא במסגרת פורמלית אלא במסגרת מפלגתית, פרסמו הודעה לעיתונות, ומהעיתונות הועבר העניין לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד מגן: דבר כזה לא ייתכן, אנו עלולים לקבל תוצר שהוא בחזקת תרמית במובן החיובי של משרד האוצר.

דוד מגן: האמינו לי שהיו הרבה חוקים שנחשבו לכאורה לטובים מבחינה סוציאלית, אלא שבמשרד האוצר נמצא הבחור המתוחכם, שהיה מכניס פסיק קטן, ואותו חוק היה משותק.

דוד מגן: יושב כאן המשפטן אלי גולדשמידט, והוא יכול להבין את הדברים הללו.

דוד מגן: לדוגמה – עוד נדון על כך בסעיף 18 לחוק ההסדרים – חוק ערי ואזורי פיתוח, שעבר לפני שש שנים, אך לא היה אפשר להפעילו בגלל עז קטנה שהכניס משרד האוצר, והיא שלוועדת השרים לערי ואזורי פיתוח יהיו שני יושבים-ראש, שאחד מהם הוא שר האוצר.

דוד מגן: שר האוצר סירב לכנס את הוועדה והחוק לא הופעל.

דוד מגן: אני מזהיר את עצמנו מפני חקיקה מהירה של חוק חיילים משוחררים.

דוד מגן: אני בעד סיום המלאכה לפני 1 בינואר, אבל אני קורא לכולנו לפקוח שבע עיניים על כל מלה, על כל תג ועל כל סימן בחוק הזה, כדי שהחוק שיצא מתחת ידינו יהיה חוק ישים, חוק שיוודא כי זכויות החיילים המשוחררים אכן תישמרנה וגם תנוצלנה, גם אם העלות שלו תהיה 150 מיליון שקל, כפי שמשרד האוצר מכריז עליהם כעלותו של החוק אם יתקבל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יחד עם כל הברכות שכולנו מברכים על חקיקת החוק, אני מבקש להביא גם כמה הערות אזהרה.

יורם לס: ההערה העיקרית קשורה לאפשרות, שייתכן כי בעם ישראל ייווצרו בשנים הקרובות שני מעמדות: מעמד אליטיסטי של נוער ואזרחים ששירתו בצבא ומעמד של אלה שלא שירתו בצבא.

יורם לס: רמז לכך ניתן לנו בימים אלה, כאשר שמענו שבוגרי בתי-ספר תיכוניים שלא הצליחו לקבל תעודת בגרות תהיה עבורם תוכנית מיוחדת, הם יעברו לכיתה י"ג ולא יתגייסו לצה"ל, ולאחר מכן, כאשר יתגייסו, ישרתו שירות מקוצר.

יורם לס: במונחי החוק לקליטת החייל המשוחרר – שהוא שמו המדויק של החוק – הם גם יקבלו פחות כסף.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

יורם לס: תעיין, יש במקורות תוכנית כזו.

שאול יהלום: הם מתגייסים לפרק זמן שלם.

יורם לס: הם מתגייסים לזמן מקוצר על-פי התוכנית שראיתי, וכמובן יקבלו פחות כסף, מפני שעל-פי החוק הכסף תלוי באורך השירות.

יורם לס: אנו יודעים שיש היום מדיניות שחרורים ליברלית מאוד בצבא, ובעצם מי שמאוד לא רוצה לשרת מצליח למצוא את הדרך החוצה.

יורם לס: לאור כל התופעות המדאיגות האלה של קיטוב, לא רק כלכלי אלא גם סביב השירות בצה"ל, אשר יכול לפגוע אנושות בחברה הישראלית בדור הבא, מן הראוי לנתח את התופעה הנקראת צבא ומלחמה בעידן המודרני, ואולי רצוי לעשות זאת לאור הלקחים של מלחמת המפרץ, שמהם אנו למדים שהיה לפנינו מצב של שני צבאות בגודל אדיר.

יורם לס: הצבא העירקי מנה מיליון חיילים, וצבא בעלות הברית – כמה מאות אלפים.

יורם לס: צבאות אלה התנגשו זה בזה, והצבא המנצח ניצח בפעם הראשונה בהיסטוריה בלי אבדות, אולי 30-20.

יורם לס: כמובן, כל נפש יקרה לכולנו, אך לשם השוואה, במלחמת יום הכיפורים – מלחמה בסדר גודל דומה – לצד המנצח, לנו לאסוננו היו כ-3,000 הרוגים.

יורם לס: שלא לדבר על מלחמת החפירות במלחמת העולם הראשונה.

יורם לס: נושא המלחמה השתנה בעידן שלנו, לא צריכים חיילים, טייס אחד במסוק קרב מודרני יכול לחסל גדוד טנקים בשתי גיחות.

יורם לס: טייס אחד יכול לעשות זאת.

יורם לס: יש בעיה שלא צריך חיילים, וצה"ל המתוחכם והמתקדם לא יצטרך חיילים בעתיד, במיוחד אם נגיע למצב של שלום אמת, שבו לא נצטרך להתרוצץ בסמטאות אל-בוריג', חברון והקסבה של שכם.

יורם לס: מה יעשו החיילים?

יורם לס: הרי הבעיות של ישראל תהיינה רק אסטרטגיות: טילים מאירן, לוויינים מאפגניסטן.

יורם לס: בשביל זה צריך רק מומחים, לא צריך חיילים.

יורם לס: תהיה בעיה שלא יהיה לצבא מה לעשות עם המחזורים הגדולים של החיילים.

יורם לס: הגדרתי את הבעיה, ואנסה להציג פתרון, שהוא פתרון התלוי גם בגישה החברתית של ישראל, שהיא חברה מיליטריסטית מאוד, שבה יש לצבא משקל כבד, וכאן עולה נושא של חוק אחר, שלצערי מטעמים פוליטיים מוקפא למעלה מ-41 שנים, חוק השירות הלאומי.

יורם לס: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי חברתי אמיתי, אנחנו צריכים להחיות את הנושא של שירות לאומי ולתת משקל בחברה, לא רק למ"פ אלא גם למי שמתנדב ועובד עם חבורה של נוער עזוב בעיירת פיתוח, ולתת משקל שווה לשני ממלאי התפקידים האלה.

יורם לס: מי שישרת בשירות לאומי ומשקלו בחברה יהיה בדיוק כמשקלו של מי ששירת בצבא, ייהנה גם מחוק החיילים המשוחררים, ובצורה זו יוכל לפתור את הבעיה של הקיטוב החברתי ההולך וגובר בנושא הזה שאנחנו רואים לנגד עינינו בימים אלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי ונונו, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על הסכמת הממשלה לחוק חיילים משוחררים.

יוסף ונונו: אין ספק שזו בשורה טובה, שזה צעד נוסף כדי להתקדם לקראת פתרון של בעיות חברתיות, וזו בשורה טובה לצעירים, לחיילים המשתחררים, על מנת שיוכלו להיקלט בחיים האזרחיים בצורה טובה.

יוסף ונונו: אבל אני ניצב כאן בתחושה מעורבת מאוד, כאשר דנים היום על תקציב המדינה לשנת 1994.

יוסף ונונו: מצד אחד יש הישגים גדולים בתקציב המדינה לשנת 1993, וגם בתקציב שמוגש היום לשנה הבאה.

יוסף ונונו: אבל היום גם שמענו את קריאתו של נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, בעניין הפערים החברתיים המתרחבים.

יוסף ונונו: אין ספק כי התקציב לשנת 1993 ו-1994 עשה פעולה גדולה וחשובה למשק הישראלי.

יוסף ונונו: יש שינוי, נקבע סדר עדיפויות שונה למשק ולחברה הישראלית, השקעות גדולות בתשתיות של כבישים, בתעשייה, בתיירות.

יוסף ונונו: תקציב החינוך גדל בצורה משמעותית, התקציב לשיקום השכונות הוכפל, ומשרד השיכון עושה רבות וגדולות למערכות הפיתוח, השיקום, מערכות סוציאליות, תשתיות, וגם הרעיון של הוסטלים לקשישים ולהורים, ועוד ועוד.

יוסף ונונו: אך, לצערי הרב, עדיין קיימת תחושה של אכזבה, תחושה של מצוקה.

יוסף ונונו: עדיין קיימת בצורה רחבה מאוד המועקה של העוני, עדיין קיים הסבל של נפגעי המשכנתאות, הסבל של הנכים, הקשישים, הגמלאים, שקשה להם לגמור את החודש, כי הם שייכים למעמד הלא-מכובד של קבוצות העוני.

יוסף ונונו: עם כל הגידול הרב של תקציב החינוך, עדיין הרבה מאוד תלמידים מסיימים את הלימודים בשעה 13:00 והארכת הלימודים בוששת לבוא.

יוסף ונונו: עם זה שיש פעולות חשובות בדרום ובנגב, עדיין קיימים מוקדי אבטלה קשים מאוד בירוחם, באופקים, בבאר-שבע; עדיין קיימים קשיים ומצוקות בקרב העולים החדשים.

יוסף ונונו: הנגב והדרום עדיין לא נכנסו למסלול של קצב פיתוח מואץ, וחזונו של בן-גוריון עדיין מחכה למימוש ולהגשמה.

יוסף ונונו: על כן תקציב המדינה חייב לתת תשובה על כמה נושאים חיוניים שהממשלה הבטיחה להתמודד אתם, ואנחנו הבטחנו להתמודד אתם.

יוסף ונונו: לכן ביקשנו בשנה זו כמה דברים, כמה שינויים, על מנת שנוכל להיות שלמים עם התקציב החדש:

יוסף ונונו: תוספת שעת לימוד לכיתה בבית-הספר היסודי החל מספטמבר 1994 לערי הפיתוח ולשכונות; הורדת מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני על-ידי שינויים תקציביים בביטוח הלאומי; תוספת של 90 עד 100 מיליון שקל לנושאי רווחה, לרבות המלחמה בסמים; תוספת של 100 מיליון שקל לקליטת העלייה; תוספת תקציב של 100 מיליון שקל לטיפול בנפגעי משכנתאות; והקצבה משמעותית לרשות לפיתוח הנגב ולרשות לפיתוח הגליל, לפרויקטים כלכליים בעלי תשואה כלכלית.

יוסף ונונו: אנו גם מבקשים בכמה פרויקטים – התחלת ההקמה של תחנת הכוח באשקלון כבר בשנת 1994, לקליטת 1,000 עובדים חדשים, דבר שיקל במידה רבה את מצוקת התעסוקה והאבטלה באזור זה; הפעלת פרויקט פיתוח אזורי לתיירות בחוף אשדוד-אשקלון ובאזור באר-שבע – הנגב המרכזי, צעדים המשלימים למניעת סגירת המפעלים "פניציה" בירוחם ו"עלית" באשקלון, על-ידי הטלת מס יבוא של 20% על הבקבוקים ומניעת הטבות מ"עלית"; הכנת תוכנית פיתוח חמש-שנתית לבית-החולים "סורוקה" ולמערכת הבריאות באזור הנגב ולבית-החולים "ברזילי" באשקלון; הרחבת הנמל באשדוד והקמת המזח של הפחם באשקלון; טיפול נקודתי וקונקרטי במשבר התעסוקה באזורים הבאים: 1.

יוסף ונונו: באר-שבע, 2.

יוסף ונונו: ירוחם-דימונה, 3.

יוסף ונונו: אופקים-נתיבות; הורדה בשכר הדירה ב"עמידר", ותוספת תקציב לתרבות בשכונות ובערי פיתוח.

יוסף ונונו: כמו-כן חייבים גם להביא בהקדם את החוק למשפחות ברוכות ילדים, במיוחד היום, כאשר ביטלו הרבה הנחות בארנונה למשפחות ברוכות ילדים.

יוסף ונונו: צריכים לתקן את זה בחוק החדש וכבר בתקנות הארנונה.

יוסף ונונו: אנחנו חייבים את זה למשפחות ברוכות ילדים בעלות ארבעה, חמישה, שבעה עשרה ילדים ומעלה.

יוסף ונונו: אלה הדברים שחייבים לתת להם תשובה, על מנת שנוכל להיות שלמים עם תקציב המדינה החדש ועל מנת שנוכל לתמוך בתקציב הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על הנחישות וההתמדה שהוא גילה במשך כמה שנים, עד שהוא הצליח להביא את החוק וכמעט מממש אותו.

יעקב שפי: כל הכבוד לו ולאותם חברי כנסת שעזרו לו.

יעקב שפי: כמה דוברים התייחסו לתוכנית ההבראה של התעשייה האווירית, ואני לא יכול שלא להגיב.

יעקב שפי: רוב הדוברים שדיברו, וגם בסיעת העבודה דיברו על כך ראש הממשלה ושר האוצר – רק על הנושא הכספי; כמה עזרו לעובדי התעשייה האווירית.

יעקב שפי: אבל אני רוצה שכולנו נזכור שכסף זה לא הכול, ויש הצד השני והוא האנשים, העובדים.

יעקב שפי: 1,500 איש עזבו את התעשייה האווירית בשנה האחרונה, ועוד כ-2,500 איש יעזבו השנה, והשאר שימשיכו לעבוד יצטרכו לוותר ויתורים משמעותיים על מנת להבריא את החברה, ועל זה אף אחד לא דיבר.

יעקב שפי: כולם רואים רק את הכסף.

יעקב שפי: נכון שאנחנו מדברים היום על חוק ההסדרים, על התקציב, והנושא הכספי הוא הנושא המרכזי, אבל צריך לזכור שכסף זה לא הכול, ויש גם הגורם האנושי, וכאן התרומה של עובדי התעשייה האווירית היא אדירה, כמו תרומתם של עובדי תע"ש, כמו תרומתם של עובדים אחרים שנקלעו שלא באשמתם למשבר.

יעקב שפי: התעשייה האווירית נקלעה למשבר שלא באשמתה.

יעקב שפי: היה משבר עולמי בשוק התעופה ובשוק הנשק.

יעקב שפי: אני חושב, שגם הממשלה לא נקייה מטעויות.

יעקב שפי: המדיניות לא היתה נכונה, היה צריך לעלות בזמן על מה שהולך לקרות במשק או בעולם בתחום זה, ואילו תכננו את התוכניות בזמן, אני בטוח שאולי היינו צריכים להגיע לתוכנית הבראה, אבל לא כזאת דרסטית וכזאת כואבת.

יעקב שפי: אני רוצה לגעת בכמה משפטים בנושאים החברתיים.

יעקב שפי: כידוע, הלובי החברתי נפגש כמה פעמים עם שר האוצר וניסה לשכנע אותו שיקציב כספים נוספים לכמה נושאים שהם בנפשנו.

יעקב שפי: אני רוצה לגעת בנושא אחד, ואני חושב שאם הנושא הזה יקבל תנופה בשנת התקציב הקרובה הרי שחלק מהבעיות, שעליהן מדברים כולנו, ייפתרו.

יעקב שפי: ואני מדבר על נושא התעסוקה.

יעקב שפי: אני חושב, שאם תהליך השלום מתקדם כפי שהוא מתקדם, ואם נתבשר בימים הקרובים שיש התקדמות משמעותית, זה חשוב מאוד.

יעקב שפי: אבל אותו מובטל שקם בבוקר ואין לו מקום עבודה והוא דואג לילדיו והוא דואג לפרנסתו, עם כל הכבוד – השלום הופך להיות לגורם השני אצלו בחשיבות.

יעקב שפי: לכן אנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי להגביר את התעסוקה ולהילחם באבטלה.

יעקב שפי: אם נצליח בזאת, אני בטוח שנוכל לקדם גם נושאים אחרים, כמו המלחמה בעוני – פחות אנשים ירדו מתחת לקו העוני – נושא החינוך, נושא הבריאות ונושא הקליטה.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן לארבע הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ובזה תמה רשימת הדוברים שבאולם, אלא אם כן מישהו יצטרף.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף לכל עמיתי שבירכו את חבר הכנסת רענן כהן על כך שהוא הוביל את חקיקת החוק.

מיכאל איתן: אני מחזיק כאן את רשימת החותמים על החוק, המונה 70 חברי כנסת.

מיכאל איתן: כל מי שמעיין ברשימה הזאת יוכל למצוא דבר מאלף ומבהיר: 22 חברי ליכוד חתמו על הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, מתוך 32 חברי הכנסת של הליכוד.

מיכאל איתן: רק 20 חברי כנסת, המיעוט של חברי הכנסת מסיעת העבודה, הסכימו לחתום על החוק הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן ראוי לכל הברכות, אבל מי שהעביר את החוק הזה – זאת סיעת הליכוד עם סיעות האופוזיציה.

מיכאל איתן: מתוך 70 חברי הכנסת, חברי ליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת מהווים את רוב החותמים.

מיכאל איתן: רק כאשר התברר לממשלת העבודה שיש רוב מוצק, המורכב מסיעות האופוזיציה פלוס רענן כהן ומיעוט מחברי סיעת העבודה, התרצו, הפסיקו לזלזל בחבר הכנסת רענן כהן, ללעוג לו, לצחוק ליוזמתו, להתנגד לסייע לחיילים משוחררים, וכשלא היתה ברירה, שר האוצר התכופף והסכים לתת את הסיוע החיוני לחיילים משוחררים.

מיכאל איתן: אנחנו תמכנו בעיקרון, שאין להפלות במתן קצבאות ילדים על בסיס של שירות צבאי או אי-שירות צבאי.

מיכאל איתן: העיקרון הזה מקובל עלי אישית, מקובל על הליכוד.

חיים אורון: לא – – –

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: זה פשוט לא תואם את מה שאמרו לי.

מיכאל איתן: ייתכן.

מיכאל איתן: יש חברים שיש להם דעות אישיות בליכוד – – –

חיים אורון: אני, אגב, שמח על כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהגינות, שמה שאני אומר הוא התרשמותי האישית.

מיכאל איתן: לא היה דיון מלא, היה דיון חלקי.

מיכאל איתן: אני שמעתי את תגובות החברים ואני יכול לומר, על אחריותי, על הרקורד שלי, שאני מאמין – ועדיין אין עמדה פורמלית, אבל אומר את זה בלשון שאנחנו מתנסחים – שאני מייצג את מרבית חברי הליכוד כאשר אני נמצא כאן על הדוכן ואומר: אין לבצע אפליה באשר לקצבאות ילדים.

מיכאל איתן: זה החצי הראשון של המשפט, שתמכנו בו.

מיכאל איתן: אבל יש גם חצי שני למשפט הזה: יש לפצות, להעדיף, לקדם, לתגמל אוכלוסיות של חיילים וחיילים משוחררים.

מיכאל איתן: זה עיקרון שגם הוא – – –

אלי דיין: זה מזכיר לי – לקלס, לשבח, להלל.

אלי דיין: זאת תפילה.

מיכאל איתן: טוב שזה מזכיר לך את זה ולא את "תושבחתא ונחמתא" וכו'.

מיכאל איתן: גם זה טוב.

מיכאל איתן: ובכן, אני חוזר ואומר: אנחנו בהחלט מעוניינים לקדם אוכלוסיות שממלאות את חובתן למדינה ומשרתות בצבא, ולא יעלה על הדעת שהמדינה לא תיתן תגמול למי שנושאים בנטל.

אלי דיין: אתה בעד הבחנה בין לוחמים לבין חיילים רגילים, מה שאמר שר הביטחון, כמו שמקפידים היום בתוספת שדה וכו'?

מיכאל איתן: אני לא חושב שההבחנה הזאת במקומה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: בשום חוק בעולם אי-אפשר למתוח קווים ברורים.

מיכאל איתן: תמיד כשאתה מחוקק לאוכלוסייה רחבה, בשוליים יש מעשים של אי-צדק.

מיכאל איתן: יש כאלה שלא מקבלים ומגיע להם, יש כאלה שמקבלים ולא מגיע להם.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד שיש אנשים שמקבלים תוספת, כי הם כביכול ביחידות לוחמות, אבל הם כבר מזמן לא שם, או הם לא מבצעים תפקידים של לוחמים ביחידות לוחמות.

מיכאל איתן: ויש אנשים שהם לא ביחידות לוחמות ואולי לפעמים נטל השירות עליהם הרבה יותר מעיק מאשר על אחרים.

אלי דיין: אתה בעד שוויון בעניין הזה.

מיכאל איתן: צריך להיות שוויון.

מיכאל איתן: מי שמשרת בצבא, אני לא אבדוק אם הוא ישן בבית או אם הוא עובד אחר-הצהריים באיזה מקום.

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

מיכאל איתן: מי שהלך לצבא, שירת בצבא שלוש שנים, מילא את חובתו – המדינה צריכה לפצות אותו.

מיכאל איתן: לכן אני בהחלט מברך את חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש את מעורבותו הפעילה של הליכוד בעניין הזה, של סיעות האופוזיציה, ולברך את הממשלה שלמדה, בסופו של דבר, להבין שגם היא צריכה להצטרף ליוזמה הברוכה הזאת.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, בימים האחרונים אני שואל את עצמי, מה קורה לדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת קיבלה מנדט על בסיס אמירה מפורשת של יצחק רבין לציבור הבוחרים: אני אלחם באש"ף.

מיכאל איתן: יצחק רבין אמר לציבור הבוחרים: הצביעו עבורי, אני אלחם באש"ף, לא אשלים עם אש"ף.

שאול יהלום: אש"ף-תוניס.

מיכאל איתן: בבקשה?

שאול יהלום: הוא הדגיש גם: אש"ף-תוניס.

אלי דיין: הוא אמר:

אלי דיין: אם אש"ף לא יהיה אש"ף.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אלי דיין: כן, אם אש"ף לא יהיה אש"ף.

מיכאל איתן: אני שואל את חבר הכנסת אלי דיין: האם אש"ף שינה את האמנה שלו?

אלי דיין: אין לו רוב.

מיכאל איתן: אם אין לו רוב, כלומר הרוב הוא בעד המשך האמנה הפלשתינית.

אלי דיין: לא, צריך שני-שלישים.

אלי דיין: הרוב הוא בעד ההסכם, אבל תאר לך שבכנסת היה צריך להצביע על כל חוק ברוב של 80 מנדטים.

אלי דיין: שום חוק לא היה עובר.

מיכאל איתן: אדוני, אתם סיפרתם לעם שאש"ף ישנה את האמנה.

מיכאל איתן: ואני אשאל אתכם, האם אש"ף שינה את האמנה.

מיכאל איתן: אני אשאל אתכם יום יום האם אש"ף שינה את האמנה.

חיים אורון: היום כבר שאלת, עכשיו אתה צריך לשאול רק מחר.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, איך אתם יכולים לחתום על הסכם עם ארגון, שבמטרותיו עד עצם היום הזה השמדת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו מצב נתון.

מיכאל איתן: בשעות האלה מאות אנשים ברחבי הארץ יוצאים להפגנות.

מיכאל איתן: העם מתקומם.

מיכאל איתן: לא היתה תופעה כזאת מאז קום המדינה, שמדי שבוע בימי שישי יוצאים לעשרות צמתים אלפי בני אדם ומוחים.

מיכאל איתן: מה אומר ראש הממשלה?

מיכאל איתן: – המפגינים לא מזיזים לי.

מיכאל איתן: זאת דמוקרטיה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני יכול להגיד לך מה זה הזכיר לי.

מיכאל איתן: כאשר ערב המהפכה הצרפתית ההמונים התקוממו, שאלה מרי אנטואנט את יועץ החצר: מה רוצים האנשים האלה?

מיכאל איתן: הוא אמר לה: האנשים צועקים שאין להם לחם.

מיכאל איתן: מה, שאלה מרי אנטואנט, אין להם לחם?

מיכאל איתן: שיאכלו עוגות.

מיכאל איתן: היא היתה מנותקת.

מיכאל איתן: גם רבין מנותק.

מיכאל איתן: הוא לא יודע מה קורה.

מיכאל איתן: רוב העם נגדו.

מיכאל איתן: ומה הוא אומר?

מיכאל איתן: – אני אאיץ את ההסכם עוד יותר.

מיכאל איתן: הוא מנותק כמו מרי אנטואנט בזמנה.

מיכאל איתן: קחו את עיתון "מעריב" מהבוקר ותקראו את הכותרת: "אופטימיות בירושלים".

מיכאל איתן: ואנחנו שמענו מה קרה היום.

מיכאל איתן: הממשלה מנותקת.

חיים אורון: יש אפשרות שזאת התשובה על מה שקרה.

מיכאל איתן: אופטימיות בירושלים ורצח ברמאללה, ליד פסגות, ליד דולב.

מיכאל איתן: איזו אופטימיות?

מיכאל איתן: אתם מנותקים.

חיים אורון: אנחנו מנותקים?

חיים אורון: זה יתברר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך, שאני שומע צלילים.

מיכאל איתן: מזכיר מפלגת העבודה נוזף באנשי הרוח על העובדה שהם לא מתגייסים לעזרת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אולי נעשה מבחן אסוציאטיבי מה זה מזכיר לחברי הכנסת, מה זה מזכיר למאזינים שלנו.

חיים אורון: בשאלת היחסים של שמיר עם אנשי הרוח, הוא עוד צריך ללמוד הרבה.

מיכאל איתן: באיזו מדינה מזכיר מפלגה קובל נגד אנשי הרוח על כך שהם לא מתגייסים לימין ראש הממשלה?

מיכאל איתן: איזה צליל זה מזכיר?

מיכאל איתן: מנשה רז, שאינו מסתיר את דעותיו השמאלניות בכל הזדמנות ותוקף בכל צורה אפשרית את הימין – אומנם לא בטלוויזיה; כולנו יודעים שמנשה רז, האמור לסקר בטלוויזיה את המפלגות בישראל ואת האירועים הפוליטיים, הוא שמאלני מוצהר, שמצהיר על עצמו בכל אירוע וכולם יודעים זאת; מנשה רז שוגר במוצאי השבת שעברה לטלוויזיה להסביר לעם ישראל, שנודע לו על התייעצויות שהיו אצל רבין, ושם אמרו לרבין כך: הסקרים אומנם מורים שרוב העם אתך, אבל בכל אופן צריך ללכת ולהפגין נוכחות ולגייס את העם.

מיכאל איתן: ובכן, הממשלה מגייסת הפגנות תמיכה.

מיכאל איתן: זה לא בלוב, זה לא במצרים, זה פה בישראל, בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: המזכיר הכללי של מפלגת העבודה מגייס את אנשי הרוח, אמצעי התקשורת והממשלה מגייסים הפגנות תמיכה.

חיים אורון: איפה?

חיים אורון: בארץ?

מיכאל איתן: ואת התוצאה ראינו כולנו אתמול.

מיכאל איתן: ראש הממשלה, מסקרים את זה, בא לברך את המפגינים הספונטניים באוהל שהוקם ליד ביתו.

מיכאל איתן: פתאום הוא הבחין בהם, פתאום הזדמנה במקרה טלוויזיה למקום, והוא הגיע בצורה מתוזמנת להביע הוקרה והערכה לתמיכה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, לאלה שעדיין יכולים בשמץ הדמוקרטיה שנשאר לשמוע דברי אמת לא מצונזרים מהבית הזה.

מיכאל איתן: אין לנו אמצעים אחרים, זה עוד נשאר, גם את זה אתם תסגרו.

חיים אורון: באמת, באמת.

מיכאל איתן: אבל בינתיים העם צריך לשמוע.

חיים אורון: זה כבר שודר שלוש פעמים.

מיכאל איתן: ביום שישי בשבוע שעבר היו עשרות רבות של הפגנות, מאות מפגינים יצאו למחות נגד מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: מדוע הטלוויזיה לא באה לסקר אותם?

מיכאל איתן: מה הם כן באו לסקר?

מיכאל איתן: – שישה מפגינים באוהל ליד ביתו של ראש הממשלה.

אלי דיין: אתה מתלונן נגד הטלוויזיה?

אלי דיין: את "גוש אמונים" אפשר לראות בטלוויזיה כל ערב.

מיכאל איתן: לצערי הרב, היום היה יום השנה לפטירתה של אמי.

מיכאל איתן: הייתי צריך לעזוב את הדיונים ולנסוע לאזכרה.

מיכאל איתן: בדרך שמעתי תוכנית "בואו נדבר" עם פרידמן.

מיכאל איתן: כל המאזינים שצלצלו, ללא יוצא מן הכלל, כולם ביקרו בצורה חמורה את מדיניות הממשלה.

חיים אורון: יהיו בחירות, תנצחו.

חיים אורון: מה הבעיה?

מיכאל איתן: רוב האנשים מדברים נגד מדיניות הממשלה, והמראיין שואל אותם: מאין אתם יודעים?

מיכאל איתן: מאין אתם יודעים שהרוב אתכם?

מיכאל איתן: זה היה מצחיק לשמוע.

מיכאל איתן: אפילו אחד מתוך שבעה או שמונה מאזינים לא היה בעד, והמראיין מנסה לעורר רושם שזה לא כך.

חיים אורון: אז מה אתה מודאג?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מתלונן?

מיכאל איתן: רגע, רגע, תשמע, תן לי לסיים, אתן לך להגיב.

מיכאל איתן: בדרך חזרה היתה תוכנית דיבורים אחרת, של צבי לידר.

מיכאל איתן: תשמעו כמה זה מעניין, איך עובדת הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: פתאום במהלך התוכנית הודיע צבי לידר: אני מודיע לכל המאזינים שמצלצלים אלינו לרדיו, שבעת האחרונה שמנו לב, כי בשיחות ההכנה לפני שאנחנו מכניסים את המאזינים לשידור המאזינים מציגים עמדה א', וכאשר נותנים להם להיות בשידור הישיר הם הופכים את עמדתם.

מיכאל איתן: ואני, אומר צבי לידר, כל מאזין שיעשה את זה, אני מייד אפסיק אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים מה קורה.

מיכאל איתן: כשצלצלו מאזינים ואמרו שהם נגד מדיניות הממשלה, הוא אמר להם: טוב, נתקשר; ואיש לא התקשר אליהם.

מיכאל איתן: אבל עם ישראל הוא עם חכם.

מיכאל איתן: הם הבינו, שאם יגידו שהם נגד מדיניות הממשלה, הם לא יקבלו זכות ביטוי.

מיכאל איתן: הם התחכמו לו.

מיכאל איתן: היו אומרים לו: אנחנו בעד מדיניות הממשלה, וכאשר קיבלו את רשות הדיבור היו אומרים את דעתם האמיתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מעודד אנשים לשקר.

מיכאל איתן: זאת דמוקרטיה לשאול אותם קודם מה דעתם ואחר כך להכניס אותם לשידור?

מיכאל איתן: אומר צבי לידר בתוכנית: אנחנו רדיו, אנחנו צריכים להיות מאוזנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אז איך עושים את האיזון?

מיכאל איתן: אף שמתוך עשרה מטלפנים שבעה או שמונה הם נגד המדיניות, ניקח מהם רק שניים, ואת שני הנותרים נעמת מולם, ואז נוכל לבוא לעם ולהגיד: הנה, יש שוויון.

מיכאל איתן: הרי כולנו יודעים שהיום – למה אני צריך ללכת רחוק?

מיכאל איתן: הרי אתם קיבלתם 61 מנדטים עם כל הגוש החוסם.

מיכאל איתן: והנה יצחק רבין בעצמו אומר, שחלה ירידה משמעותית בתמיכת הציבור במדיניות הממשלה.

אלי דיין: אבל עדיין יש רוב.

מיכאל איתן: אז אם אתם יורדים מ-61, אתם לא מגיעים ל-63, אתם יורדים ל-41.

אלי דיין: יש רוב בעם התומך בהסכם השלום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, הרי אתה עצמך הודית לפני דקה וחצי ואמרת:

מיכאל איתן: נכון שרבין אמר לפני הבחירות שהוא יילחם באש"ף, אבל בינתיים הוא שינה את דעתו.

מיכאל איתן: זכותו לשנות את דעתו, גם אני אומר, אבל יש לי שאלה: מה עם האנשים שנתנו לו מנדט על סמך האמירה הזאת?

מיכאל איתן: אם מה שאתה אומר זה נכון, כלומר, ערב הבחירות, כשרבין בא לקבל את המנדט, הוא אמר לאזרחים: אני אלחם באש"ף, והיום הוא הגיע למסקנה שצריך לשנות את המדיניות, שיהיה דמוקרט, ילך לעם ויאמר: קיבלתי מכם מנדט על בסיס מדיניות א'.

מיכאל איתן: היום אני רוצה לשנות את המדיניות.

מיכאל איתן: אני מבקש אמון על מדיניות שונה ב-180 מעלות.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע שהוא לא מוכן ללכת לבחירות לא משום שהוא יקבל אמון מחודש, לא משום שיש לו סיכוי לקבל יותר מנדטים, אלא משום שהוא יקבל הרבה פחות.

מיכאל איתן: ואתה יודע מה?

מיכאל איתן: לא אני אמרתי ערב הבחירות המקומיות: העם יוכיח בבחירות המקומיות אם הוא בעד מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזו היתה אמירה גם טיפשית וגם לא נכונה, אבל רבין אמר אותה, ואחר כך, בעקשנותו הראויה לציון מיוחד, הוא גם המשיך ואמר: כן, נכון, זה היה מבחן פוליטי, וקיבלנו סנוקרת.

מיכאל איתן: אז מה המסקנה?

מיכאל איתן: מה המסקנה?

מיכאל איתן: המסקנה?

מיכאל איתן: קיבלת סנוקרת, תשמע מה העם אומר, תהיה קשוב לרחשי העם ותסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: אבל הוא כמו מרי אנטואנט.

מיכאל איתן: הוא אומר: הם חושבים כך?

מיכאל איתן: מה אכפת לי, הם לא מזיזים לי, פרופלורים, אריאל שלומיאל, אני ראש הממשלה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואני אעשה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: זה סימן מדאיג לשלטון שהוא שלטון עריצות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואתה רוצה שהוא יעשה מה שאתה רוצה?

מיכאל איתן: עדיין לא הגענו לזה, אבל הדינמיקה הזאת היא דינמיקה פסולה, וכאשר רוצים להגיע לחנק הדמוקרטיה, ממנים בראש ובראשונה יועץ משפטי חד-צדדי, על מנת שהוא – – –

אלי דיין: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: אני אמרתי: כאשר יש משטר – – –

אלי דיין: זו האשמה חמורה מאוד.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר את הדברים, שלא יהיו אי-דיוקים: כאשר יש משטר שרוצה לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן ורוצה להשליט מדיניות עריצה, התפקיד החשוב ביותר זה ראש מערכת אכיפת החוק, ואצלנו – שווה ערך ליועץ משפטי.

אלי דיין: תחזור בך.

מיכאל איתן: אני לא חוזר בי, כי אני חוזר ואומר: אני מדבר באופן כללי.

מיכאל איתן: כאשר יש מדינה שרוצה לנהוג בעריצות ולפגוע בדמוקרטיה, אחד התפקידים הראשונים שהיא מתכוונת לשלוט בהם בצורה חד-צדדית ולא דמוקרטית הוא תפקיד אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אני לא אומר – – –

אלי דיין: אני מציע לך לחזור בך בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחזור בי, זאת אמת.

אלי דיין: זו האשמה חמורה, ואתה יודע שהיועץ המשפטי הוא עצמאי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אני חוזר כבר בפעם השלישית.

מיכאל איתן: אני דיברתי על המקרה הכללי.

מיכאל איתן: אמרתי: כאשר יש מדינה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: יש לנו עוד רבע שעה של הצבעות.

שבח וייס: רבותי, תיכף אפנה אליכם באיזו בקשה.

אלי דיין: לא התכוונת ליועץ – – –

מיכאל איתן: לא, אני אמרתי באופן כללי.

מיכאל איתן: ולכן, כאשר אני מדבר היום אל היועץ המשפטי לממשלה הנוכחית, אני אומר לו בצורה הגלויה והברורה ביותר: היזהר לך לבל ישתמשו בך כיועץ משפטי של ממשלת עריצות.

מיכאל איתן: התחלת ברגל שמאל.

מיכאל איתן: שבוע ימים אני מחכה לתשובה על שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: אני הבנתי שמאוד הטרידה את היועץ המשפטי ההתארגנות של "השומר".

מיכאל איתן: מה זו התארגנות "השומר"?

מיכאל איתן: – התארגנות וולונטרית של אנשים שרוצים להגן ולשמור ביישובים.

מיכאל איתן: הוא אומר: זה דבר מסוכן, זה ארגון שיש בו אלמנט של פגיעה בביטחון.

מיכאל איתן: והוא מורה מייד למפכ"ל ולרמטכ"ל לפעול כנגד הארגון.

מיכאל איתן: והנה ראו זה פלא, לפני שבוע ימים – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: רחמנות.

מיכאל איתן: גברתי הנכבדה, את יודעת יפה מאוד שהיתה לי זכות דיבור לפחות לשעה רצופה, אני ויתרתי, ותני לי לסיים את דברי.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: אני ויתרתי, תני לי לסיים את דברי, אני בגדר הזמן שלי.

ענת מאור: לא.

מיכאל איתן: כן, כן.

שבח וייס: רגע, הוא בגדר הזמן, ואם כל אחד ירצה להיות בגדר הזמן, אנחנו נשגע את כולנו.

מיכאל איתן: אני אסיים את הנקודה.

אלי דיין: כתוב בתפילת יום הכיפורים: "הזמן יכלה והמה לא יכלו".

שבח וייס: תנו לחבר הכנסת לסיים.

שבח וייס: בואו לא נפתח עכשיו ויכוח.

מיכאל איתן: אני אסיים את הנקודה הזאת.

גדליה גל: נקודה חשובה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כן, חשובה לי מאוד, חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: אם אתה תאזין ותיתן לי תשובה, אני גם מוכן לקבל אותה, אני מוכן שתסביר לי.

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה.

מיכאל איתן: לפני כשבוע ימים שמעתי את המראיינת של "קול ישראל", דליה יאירי, בתוכנית בוקר חדשה ומעניינת, שבה היא מביאה לשידור אדם ומציגה אותו ואומרת: כעת ידבר מפקד ה"פתח" במזרח-ירושלים; לא ביש"ע, במזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו: ארגון "השומר" שעוד לא קם, נתת הוראות למפכ"ל ולרמטכ"ל לפעול כנגדו.

מיכאל איתן: אילו הוראות אתה נותן נגד מפקד ארגון ה"פתח", שהוא ארגון טרור על-פי הגדרתו בחוק הישראלי, והוא מופיע חופשי ב"קול ישראל"?

מיכאל איתן: אז תגידו לי, זאת לא איפה ואיפה?

מיכאל איתן: תנו לי תשובה שאני אבין, תנו לי תשובה הגיונית.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, יש לה סמכות להוציא את אש"ף ואת ה"פתח" מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל איתן: היא מפחדת לעשות את זה.

מיכאל איתן: אז אחת משתיים: אם אש"ף הוא ארגון טרור, מדוע לא פועלים כנגדו, לפחות כמו שהיועץ המשפטי רוצה שיפעלו נגד ארגון "השומר"?

מיכאל איתן: הרי ארגון "השומר" הוא לא ארגון טרור.

מיכאל איתן: מדוע היועץ המשפטי לממשלה אינו נוקט צעדים נגד ארגון צבאי בתוך ירושלים, שנותנים לו לגיטימציה, והוא מדבר על אכיפת החוק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אתה פשוט לא יודע מה קרה ב-13 בספטמבר.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, וליד צאדק, שכני, הפקודה למניעת טרור קובעת, שארגון טרור הופך להיות ארגון טרור, בין השאר, על-ידי כך שממשלת ישראל קבעה ופרסמה ברשומות שארגון מסוים הוא ארגון טרור.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, יש לה גם סמכות להכריז שארגון מסוים אינו ארגון טרור.

מיכאל איתן: הממשלה, שאתה סגן שר בה ואתה נושא באחריות הקולקטיבית לתפקודה, היא הכריזה – ולא שינתה את ההכרזה – שאש"ף והזרוע שלו ה"פתח" הם ארגוני טרור.

מיכאל איתן: החוק במדינת ישראל מחייב, כאשר יש אדם שהוא חבר בארגון טרור, במיוחד כשהוא מופיע בצורה כזאת, לפעול נגדו.

מיכאל איתן: איפה היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: למה הוא לא פועל?

מיכאל איתן: למה איפה ואיפה?

מיכאל איתן: איזה צדק זה?

שבח וייס: אתה רוצה להמשיך את זה עד הבוקר?

שבח וייס: זה לא פייר, יש פה אנשים שהתחילו מן הבוקר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בתור אחד שבאמת התחיל מן הבוקר וסיים אתמול ב-02:00.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר לכם: יש לנו מאבקים קשים, יש לנו התמודדויות שצריכות להיות במסגרת החוק, במסגרת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל מי שמפרש את הדמוקרטיה רק כדבר טכני, שיש לו פה איזה בלוק של 61 איש, ועם 61 אנשים אלה הוא יעשה כל דבר, ולא מעניין אותו ולא מזיז לו מה האחרים יאמרו, יעשו וירגישו – הוא לא מבין מה זו דמוקרטיה והוא יוביל בהכרח לעימותים אנטי-דמוקרטיים ולחורבן קשה, שעלול, חס וחלילה, ליפול עלינו.

מיכאל איתן: כמו שאני פונה לצד הזה ואומר: היזהרו, אני לא יכול להישאר אדיש גם לצד שאני מייצג אותו, ואני פונה לחברי ועמיתי:

מיכאל איתן: אנחנו תובעים קיום הדמוקרטיה ושלטון החוק, אנחנו נקיא ונוציא מקרבנו את כל אלה שנוקטים פעולות טרור, את כל אלה שרוצים להכשיל מהלכים מדיניים לא בדרך של הפגנה ומחאה לגיטימיות, לא בדרך דמוקרטית, אלא בדרך של טרפוד על-ידי פעולות אלימות כלפי אנשים שלא שייכים לעניין והם חפים מכל פשע.

מיכאל איתן: אני מגנה זאת, הם לא אתנו, הם פוגעים במאבקנו.

מיכאל איתן: אני תובע מהמחנה הלאומי להתייצב מאחורי מאבק תקיף ודמוקרטי, תוך ציות לכללי הדמוקרטיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות אליכם פנייה, לא ברוח קנטרנית, חלילה.

שבח וייס: אנחנו הודענו לחברי הכנסת שנסיים היום בשעה 24:00, במסגרת ההסכמות שהיו.

שבח וייס: נכון שלא הספקנו את כל ההסתייגויות, איבדנו היום כשעתיים וחצי–שלוש שעות על עניינים שוטפים סוערים ומכאיבים.

שבח וייס: אני יודע את כל הנימוקים לטובת התמשכות הדיונים האלה – זכות האופוזיציה וזכות חבר הכנסת להתבטא.

שבח וייס: אבל, לצד זה אני פונה אל הרוח הטובה ואל התבונה של כל חבר כנסת כאן:

שבח וייס: עברנו כל מידה.

שבח וייס: עכשיו עברתי למעלה – הכתבניות, שהן עובדות יקרות של הכנסת, התמוטטו; עובדי השכפול, שהם חבורה נהדרת, לא מסוגלים לעבוד עוד; אני לא מאמין שיש מישהו בארץ שמאזין לנו, גם לא עיתונאים.

שבח וייס: כל חבר כנסת שיושב כאן הוא מהחבורה הפעילה של הכנסת.

שבח וייס: תסלחו לי, אנחנו הופכים בלי כוונה גם ל"פראיירים" של הכנסת, כי חברים רבים הכתיבו לנו הסתייגויות, נטשו ונסעו הביתה, ואנחנו נצטרך להצביע על ההסתייגויות שלהם.

שבח וייס: בפקסים, בטלפונים ובפלאפונים מעבירים לנו לכאן הוראות.

שבח וייס: אני פונה לרוח הטובה של חברי הכנסת הנוכחים כאן: תאמינו לי, שבשבוע הבא תהיינה לנו הזדמנויות יוצאות מן הכלל להתבטא.

שבח וייס: הציבור מאזין לנו, כל היום הוא האזין לנו, אנחנו מעייפים גם אותו ונאבד גם את המומנטום של הרצון הטוב של ציבור גדול המאזין לנו.

שבח וייס: אני מבקש שכל אחד יוותר על מצב שהוא ידבר אל עצמו ונעבור להצבעות, ותאמינו לי שנעשה שירות טוב, נגמור לפחות את פרק ג'.

חיים אורון: אני מוותר על ההסתייגות שלי.

שבח וייס: איש לא יאבד דבר מיוקרתו, גם לא מזכותו להתבטא בשבוע הבא בצורה מרתקת וחשובה.

שבח וייס: תוותרו, מרגע זה ואילך זה כבר לא נחוץ.

שבח וייס: היו לנו יומיים מצוינים, ואני יודע שיש הדים מצוינים בציבור לדיון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, אני פונה גם אליך.

שבח וייס: אני נותן לך חנינה על כל ההיעדרויות בעבר, רק שחרר אותנו היום.

אפרים גור: אולי רק שתי הסתייגויות?

שבח וייס: טוב, בוא לחמש דקות ותן SPEECH לאומה, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מעוניין לשמוע אותו.

שבח וייס: גם אני אשמע, הדיון היה מרתק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת אפרים גור, הוא מעלה כאן נקודות חשובות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, היתה לי הזכות לנהל את הישיבה פעמיים כשהוא דיבר, ואני מצטרף לכל מלה שאמרת, ובתום לב.

שבח וייס: בקטע של עליית הפאשיזם ברוסיה אפילו ביקשתי שיאריך.

שבח וייס: בכל זאת, בואו נגמור בעוד כמה דקות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת רענן כהן על היוזמה, על הדבקות ועל ההתמדה בהעברת חוק קליטת חיילים משוחררים.

אפרים גור: גם אם החוק שיאושר לא ידמה למה שהיתה כוונתו התחילית, יש במה שיאושר הישג חשוב ליקרים לנו מכול, לבנינו חיילי צבא-הגנה לישראל.

אפרים גור: אולי יותר מכול יש בהישג זה כדי לשדר מסר ברור לחיילים, שהמדינה מעריכה ומוקירה את שירותם ואת חירוף נפשם על הגנת המולדת.

אפרים גור: אין לי ספק שהדבר יקרין וישליך, בין היתר, על חיזוק זיקתם של בנינו למדינת ישראל ועל הישארותם במדינה לאחר תום שירותם הצבאי.

אפרים גור: עם זאת, יש לזכור שהחוק הזה, עם כל פעלתנותו של חבר הכנסת רענן כהן, לא היה מצליח לעבור כאן אילולא זכה לתמיכה מסיבית של חברי האופוזיציה מכל סיעות הבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהסכמת הממשלה.

אפרים גור: ולא בלי הסכמת הממשלה, כמובן.

אפרים גור: לפי הבדיקה שעשיתי, על החוק חתומים 20 חברי מפלגת העבודה, 22 חברי סיעת הליכוד, מבחינת גוש – 47 חברי אופוזיציה ו-23 חברי הקואליציה.

רן כהן: אני לא מתווכח.

אפרים גור: אין לי ספק שהעובדה שחבר הכנסת רענן כהן השיג חתימות כה רבות של חברי כנסת מסיעות האופוזיציה היה בה כדי לשכנע את חברי ממשלתו, ובכלל זה את שר האוצר, לאשר את מה שאושר לו מתוך הצעת החוק.

אפרים גור: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות בקשר לכך היא נושא גיוסם של העולים החדשים המגיעים לישראל, אני מתכוון לעולים חדשים מעל גיל 18 המגיעים לישראל.

אפרים גור: משיקולים תקציביים ואחרים ממאן צה"ל לגייס עולים בגילים 20, 21, 22 ומעלה.

אפרים גור: ראשית, הדבר גורם לכך שהאינטגרציה וההתערות של אותם עולים במדינה ובחברה נפגמות.

אפרים גור: שנית, בשל העדר תודעה לאומית, ציונית, דתית חזקה וקשר עם מדינת ישראל, בגלל מה שהיה במדינות חבר העמים במשך 70 שנות השלטון הקומוניסטי, שניסה להכחיד כל תודעה כזאת אצל היהודים, פוגע דבר זה בחיזוק זיקתם למדינת ישראל.

אפרים גור: שלישית, אי-גיוסם לצה"ל של עולים בגילים אלה, במיוחד של הנשואים שבתוכם, פוגע בהם לאחר השחרור, או לאחר האי-גיוס, בקבלת כל מיני הטבות שמגיעות לחיילים משוחררים, ובכלל זה משכנתאות מוגדלות בגין נקודות שצוברים החיילים המשוחררים.

אפרים גור: מכל הסיבות האלה גם יחד אני פונה לשר הביטחון ולשלטונות צה"ל וקורא להם לגייס את העולים החדשים בגילים אלה על מנת להשיג את שלוש המטרות הנ"ל.

אפרים גור: הנקודה האחרונה בקשר לחוק חיילים משוחררים מתייחסת לחוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים), והיא נוגעת לנקודת הזיכוי כמשמעותה בחוק מס הכנסה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, בחוק זה נאמר, שתקופת השירות שמזכה בנקודת זיכוי במס הכנסה היא לא פחות משנתיים לגבי גבר ולא פחות משנה לגבי אשה.

אפרים גור: עולים חדשים בגילים מבוגרים, גילאי 20, 22 או 24, בייחוד אם הם נשואים, לא מגויסים לצה"ל לתקופות של שנתיים ושלוש שנים אלא לתקופות קצרות יותר.

אפרים גור: יוצא אפוא, שעל תקופת שירות של שנה או של שישה חודשים הם אינם זוכים לנקודות זיכוי כיתר החיילים המשוחררים מבנינו.

אפרים גור: שלא באשמתם הם לא גויסו לתקופות ארוכות יותר, וזה איננו תלוי בהם אלא בשיקולי צבא-הגנה לישראל.

אפרים גור: לכן, הייתי מציע לראות את העולים שמשרתים תקופות בהתאם למה שקובע צה"ל כמי שזכאים לקבל את ההטבות של נקודות הזיכוי במס הכנסה.

אפרים גור: אני רוצה לסיים בנושא אחרון, אף שיש לי נושאים רבים להעלות, וזאת מתוך התחשבות בקריאתו של יושב-ראש הכנסת.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאסיים עכשיו?

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע בך.

שבח וייס: יכולת ההקשבה שלנו מצטמצמת והדברים שלך באמת חשובים.

מיכאל איתן: שאלה לחבר הכנסת אפרים גור.

מיכאל איתן: אתה הכנסת את זה גם בתור הסתייגויות בחוק של חבר הכנסת רענן כהן או שהוועדה קיבלה את העמדה הזאת?

אפרים גור: לא, העמדה הזאת לא הובאה בפני הוועדה.

אפרים גור: אני הכנסתי את זה בתור הסתייגות לא במסגרת החוק של חבר הכנסת רענן כהן אלא במקום אחר, וזה יבוא כהסתייגות.

מיכאל איתן: בוועדת העבודה והרווחה?

מיכאל איתן: היא דנה בחוק.

אפרים גור: לא.

אפרים גור: שלא במסגרת עבודות הוועדה.

אפרים גור: לא הכנסתי את זה, חבר הכנסת איתן.

אפרים גור: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על האדיבות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אולי תיתן לנו עכשיו איזה ביטוי לססמה "והמשכיל בעת הזאת יידום"?

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא לפחות פה.

שבח וייס: אבל כל החבר'ה שמסדרים את סדר-היום, הם בכלל לא פה, וזה מה שמקומם.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו צריכים להתקומם לקראת השנה הבאה.

שבח וייס: מסדרים לנו, עושים הצבעות בוועדות, מחליטים, ומשאירים אותנו פה לבד.

שבח וייס: היתה תקופה שהיו שני חברים, דווקא מסיעתך, שהגישו איזה מאתיים הסתייגויות, ובאותו לילה שניהם היו במטוס לארצות-הברית, ואנחנו הצבענו פה על ההסתייגויות שלהם.

רן כהן: בסיעה שלי?

שבח וייס: מה שהיום הסיעה שלך.

שבח וייס: אחד ממפ"ם ואחד מר"צ.

שבח וייס: והם נסעו.

שבח וייס: זה היה מזמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור בעיקר כדי להעיר הערה לבקשתך.

שאול יהלום: אף שיש כמה חברי כנסת, ואני חושב שאני בתוכם, שהאפשרות היחידה שלהם להתעורר היא אם נדבר.

שבח וייס: אבל מה אנחנו אשמים?

חיים אורון: היחיד שלא יכול להירדם פה זה אני.

חיים אורון: אתם כולכם חופשיים להירדם.

שאול יהלום: אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהתקשורת בכל אופן קיימת, ויש דיווח על מה שנעשה כאן, כי אנחנו נמצאים באמת באולם שמסביבו זכוכית, והכול גלוי וידוע.

שאול יהלום: אני שמעתי בימים האחרונים כמה הודעות דומות לעניין.

שאול יהלום: תחשוב על ההודעה הזאת: למרות ההסתייגויות ולמרות הדיונים, הגיעו לאחר חצות – – –

שבח וייס: הם מעניינים, לא אמרתי שלא.

שאול יהלום: הם מעניינים או לא, זו סיבה אחרת.

שאול יהלום: אז פנה היושב-ראש, וחברי הכנסת אמרו:

שאול יהלום: אחרי חצות אנחנו כבר לא יכולים, וניגשים מייד להצבעה.

שאול יהלום: יש בזה טעם לפגם.

שאול יהלום: כמו שהיה לפני כמה ימים, שדחו את ההצבעה, כי היה מיעוט חברי כנסת באולם.

שאול יהלום: בסך הכול, מה שיש – יש, ועם זה צריך לחיות.

שאול יהלום: בכל אופן, להסתייגות שלי אני רוצה להגיד כמה מלים בקיצור, ולתרום את תרומתי למאמץ הלאומי של חברי הכנסת כרגע.

שאול יהלום: אני לתומי לא הבאתי בחשבון, שבהסכם העקרונות עם אש"ף ייפול עלינו אסון כלכלי כזה, כפי שתיאר כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שאול יהלום: וכאשר שמעתי את נאומו – ואני מאמין לכל מלה שבו וחושב שהוא היה נאום שניתח את העניין הכלכלי ברצינות רבה מאוד – אני קיבלתי הלם.

שאול יהלום: בא חבר הכנסת גולדשמידט ואומר: רבותי, הביאו בחשבון, שאם אנחנו מבצעים את ההסכם שנחתם עם אש"ף, החקלאות מתמוטטת.

שאול יהלום: ואומר חבר הכנסת גולדשמידט – שימו לב, אני סומך על כל מלה שלו: הדרך היחידה להתמודד עם המשבר החקלאי שיהיה היא לוותר על הכנסות בסך 1.5 מיליארד שקל, על-ידי ויתור מע"מ לחקלאות.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדינת ישראל צריכה לדעת, אליבא דחבר הכנסת גולדשמידט, שאם אנחנו מבצעים את הסכם האוטונומיה ועדיין רוצים שלא למוטט את החקלאות – ואני מזדהה עם המטרה הזאת, שלא למוטט את החקלאות – צריכה מדינת ישראל לקום ולומר: אני מבטלת את המע"מ על החקלאות, ואם כך, אני מוותרת על 1.5 מיליארד שקל הכנסות שיש היום ממע"מ על החקלאות.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זה לא מה שהוא אמר, ואתה יודע את זה.

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר; מלה במלה.

שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור – – –

חיים אורון: נשאיר את זה פתוח בטעון עיון לשבוע הבא.

שבח וייס: לא זו בלבד, אלא על זה יש – – –

שאול יהלום: זה בדיוק מה שהוא אמר.

שאול יהלום: החקלאות תקבל הצפה מהאוטונומיה.

שאול יהלום: האפשרות היחידה להתמודד עם זה היא לבטל את המע"מ כדי – לכאורה, וספק גדול אם זה יקרה – להוזיל אותה בעלות המע"מ, 17%, ואז יקנו את החקלאות שנמצאת, נניח, בתוככי מדינת ישראל הריבונית.

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר.

שאול יהלום: והוא אפילו נקב בסכום – שהפסד ההכנסות יהיה בין 1.3 מיליארד ל-1.5 מיליארד.

שאול יהלום: אמת?

שאול יהלום: מה לא נכון כאן?

שאול יהלום: כדי שנבין במה מדובר – נניח, אם תקציב החינוך במדינת ישראל, חברת הכנסת ענת מאור, חברת ועדת החינוך, הוא בערך 10.5 מיליארד שקלים, ומדינת ישראל הולכת לוותר על 1.5 מיליארד – בערך 15% מתקציב החינוך, לדוגמה, צריכים לוותר עליהם.

שאול יהלום: תחשבי מה זה אומר במיקרו – שכיתה שיש לה 30 שעות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: הבעיה היא שבשעה כזאת קשה לחשוב.

שאול יהלום: תסלח לי, זה בדיחות?

שאול יהלום: זה שטויות?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה יודע שגם בתק"ם יש חילוקי דעות.

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת חגי מירום חושב אחרת.

שאול יהלום: מה עוד אומר לנו חבר הכנסת גולדשמידט?

שאול יהלום: הוא אומר: על-ידי זה נפתור את בעיית העוני.

שאול יהלום: איך נפתור את בעיית העוני?

שאול יהלום: הוא אומר: העניים, בסל התצרוכת שלהם יש יותר מוצרי מזון בסיסי באופן יחסי מאשר אצל העשירים.

שאול יהלום: אם אנחנו מוזילים ב-17%, אנחנו עוזרים לעניים יותר מאשר לעשירים.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שכל הכלכלה ומדינת ישראל כבר מזמן זנחה, את נושא הסובסידיות.

שאול יהלום: אנחנו נממן לעשירים את הבשר, נממן לעשירים את כל הביצים, את העופות שלהם, כי נוריד להם 17%, משום שיש לנו איזו בעיה בנושא האוטונומיה.

שאול יהלום: לכן אני אומר במשפט אחרון – אני מציע, קודם כול, את הרעיונות של חבר הכנסת גולדשמידט לזנוח.

שאול יהלום: אני מציע לכל המערכת, במסגרת פסק-זמן בחשיבה המדינית, שאנחנו כל כך ממליצים עליו – להוסיף את האסון הכלכלי של הצפת מדינת ישראל במוצרים חקלאיים מהאוטונומיה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: רגע, שיצלצלו.

שבח וייס: צלצלנו גם צולצלנו מכל הפינות והזוויות.

שבח וייס: אנחנו נעשה הצבעה אחת אלקטרונית, ואחר כך, אם תסכימו, נעשה ידנית.

שבח וייס: ותיתנו לי להריץ את העניין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה שהיה עד עכשיו, בזה אתה אומר שכל שאר ההסתייגויות – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני הולך להודיע.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל חברי הכנסת שהיו רשומים להסתייגויות עד סוף פרק ג', חלקם לא היו והשאירו אותנו פה לבד, וחלקם, מרצונם הטוב ויתרו.

שבח וייס: מיצו את זה בכל מיני צורות.

שבח וייס: אשר על כן, כל השמות שהיו רשומים עד סוף פרק ג', למעשה טיפלנו בהם כחוק ולפי התקנון.

שבח וייס: עברו אתי לעמוד 6, למטה – כותרת פרק ב'.

שבח וייס: נעשה הצבעה אחת אלקטרונית.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת תיכון וחבר הכנסת שטרית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: אפשר גם להימנע.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של קבוצת תיכון וחבר הכנסת מ' שטרית – 3 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של קבוצת תיכון וחבר הכנסת מ' שטרית לכותרת פרק ב' לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד 7.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו ידנית – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם תפריעו לי, אני אצא מהתנופה.

שבח וייס: לחלופין, קבוצת תיכון מציעה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון –

שבח וייס: עוד הפעם.

שבח וייס: עכשיו ידני.

שבח וייס: עמוד 7 – לחלופין, קבוצת תיכון מציעה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לכותרת פרק ב' לא נתקבל.

שבח וייס: לא התקבלה.

שבח וייס: אני רוצה לעשות עכשיו הצבעה על כותרת פרק ב'.

שבח וייס: מי בעד כותרת פרק ב' כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד כותרת פרק ב', כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: כותרת פרק ב', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שבח וייס: הכותרת התקבלה.

שבח וייס: בואו נחזור לעמוד 7.

שבח וייס: סעיף 2, חבר הכנסת איתן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת תיכון מציעה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: תרימו ידיים.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד 8.

שבח וייס: עמוד 8 למעלה.

שבח וייס: לחלופין – פסקה (2) תימחק.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עכשיו של חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: הם אפילו לא כאן כדי להודיע שהם מוותרים על ההצבעה על ההסתייגות, החבר'ה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עמוד 9.

שבח וייס: דוד מנע – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אפרים גור – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: סיעת מרצ מציעים.

רן כהן: עד הסוף מוותרים.

שבח וייס: עד הסוף מוותרים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת י' שמאי וע' עלי לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' שמאי וע' עלי לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: נעבור לעמוד 10.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חברי סיעת מפד"ל.

שאול יהלום: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: גם כשאתה אומר "מוותר", אתה מוציא אותי מן השוונג.

שבח וייס: לחלופין.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: כל החלופין.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת קופמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נעמי בלומנטל – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: שלמה בוחבוט – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ש' בוחבוט לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ש' בוחבוט לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: מי בעד?

אלי דיין: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: אז תודיע קודם.

שבח וייס: קבוצת איתן מציעה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד 12.

שבח וייס: קבוצת תיכון, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון וקבוצת קופמן לכותרת פרק ג' – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון וקבוצת קופמן לכותרת פרק ג' לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון וקבוצת קופמן לכותרת פרק ג' – מיעוט

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני מבין שזה מחוק.

שבח וייס: ענת מאור, אני מבין שזה מחוק.

שבח וייס: סעיף 2 כהצעת הוועדה, מי בעד, מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אם כן, נתקבל.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לכותרת פרק ג'.

שבח וייס: קבוצת קופמן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עברו לעמוד 13.

שבח וייס: קבוצת תיכון – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עמוד 12, כותרת פרק ג' – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד כותרת פרק ג', כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: כותרת פרק ג', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שבח וייס: כותרת פרק ג' אושרה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לעמוד 13.

שבח וייס: לחלופין של קבוצת תיכון – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין שוב – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון השני לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון השני לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חברי הכנסת אנחנו עוברים לעמוד 14.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון השלישי לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון השלישי לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ש' עמור לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ש' עמור לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, כל הסט – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 16 למעלה.

שבח וייס: סיעת חד"ש – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: כבר גמרנו, הצבענו, לא הספקנו להוריד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת קופמן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 17.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: סיעת מרצ הורידו.

שבח וייס: חברי הכנסת י' שמאי וע' עלי – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת י' שמאי וע' עלי לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת י' שמאי וע' עלי לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 18.

שבח וייס: חברי סיעת המפד"ל – מי בעד ומי נגד?

שאול יהלום: מוריד.

שבח וייס: מוריד, בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 19.

מיכאל איתן: באיזה סעיף אנחנו?

שבח וייס: אנחנו בעמוד 19, סעיף 3.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 3 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 20.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מוותר.

אלי דיין: אנחנו עוברים לעמוד 21.

אלי דיין: חברת הכנסת נ' בלומנטל – מי בעד ומי נגד?

אלי דיין: בעד התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 3 – מיעוט

אלי דיין: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עכשיו מצביעים עבור סעיף 3 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להסתייגויות לסעיף 4.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת תיכון – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת מגן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 23.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 4 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: נא לחזור לעמוד 23, סעיף 5.

שבח וייס: סעיף 5 אנחנו מעכבים עד לבירור.

שבח וייס: בואו נעבור לעמוד 24.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה הבירור של סעיף 5.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון העלה סוגיה מאוד מעניינת מבחינה תקנונית, כאשר יש לו תקנה שזה נושא חדש והוא מעלה את זה ברמה של המליאה ולא של הוועדה.

חיים אורון: לא, לא.

שבח וייס: בשבוע הבא נקבל הסבר.

מיכאל איתן: לא, רגע אחד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רוצה לעמוד על זכותי להבין מה קורה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, נא להסביר.

שבח וייס: זכותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לדעת מה קרה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, סעיף 5 עוסק בהטבות לחיילים משוחררים ובכל מה שקשור לעבודה מזכה.

גדליה גל: יש אפשרות שאם וכאשר יעבור החוק של חבר הכנסת רענן כהן, הסעיף הזה יהיה מיותר.

גדליה גל: הבוקר התייעצתי עם הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי, האם להוציא או לא, והחלטנו להשאיר.

גדליה גל: ביקש חבר הכנסת תיכון שהות לברר את זה בשבוע הבא פעם נוספת ואחר כך להצביע, ואני הסכמתי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: על הסעיף הזה לא מצביעים.

שבח וייס: סעיף 5 בהקפאה עד ליום שני הבא.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 27, סעיף 6.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 6 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 6 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נעבור לעמוד 28.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 6 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 6 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: עכשיו סעיף 6 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 7.

שבח וייס: קבוצת איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 29.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין השני של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת תיכון – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 7 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: סעיף 7 כהצעת הוועדה – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 7 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע אלקטרונית על סעיף 8, זה לא ייקח הרבה זמן.

שבח וייס: קבוצת תיכון – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 8 – 3 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: 12 מתנגדים, שלושה בעד, התיקון נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 8 – 3 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההפרש כל כך ברור, 12 מתנגדים, שלושה בעד.

שבח וייס: התיקון נדחה.

שבח וייס: תעברו לעמוד 30.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 8 – 2 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: שניים נגד 12, נדחה.

שבח וייס: אתה מוותר לנו, חבר הכנסת איתן?

שבח וייס: אפשר לעבור לידנית?

שבח וייס: אתה רואה את התוצאה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא התוצאה.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך ידנית, אבל שיהיו שלושה-ארבעה סעיפים בסוף אלקטרונית.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אנחנו עוברים לידנית.

שבח וייס: עמוד 30.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 31.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לס.

יורם לס: אני מסיר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: קבוצת קופמן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה תאמר לי מתי לחזור לאלקטרונית.

שבח וייס: אתה תסייע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: קבוצת איתן – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: נעבור לעמוד 32.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, מי בעד?

שבח וייס: את ההצבעה האחרונה הזאת נצביע בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 8 – 3 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית מכניסה מתח, ציפייה.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מגן – 3, נגדה – 12, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הצעתו של חבר הכנסת מגן לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך סעיף 8 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: כאן אנחנו מפסיקים את ההצבעות בשעה טובה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה על ההתמדה לקבוצה הזאת, מודה לעובדי הכנסת, לסדרנים, לכתבניות, לאנשי השכפול, לשומרים, למזכירי סיעות, הם עובדים אתנו כל הזמן.

שבח וייס: הישיבה תמה.

שבח וייס: תודה רבה על שיתוף הפעולה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשבוע הבא, י"ג בטבת התשנ"ד, 27 בדצמבר 1993, בשעה 10:00.

שבח וייס: הישיבה תיפתח כנראה בהצבעת אי-אמון.

שבח וייס: בוקר טוב לכם חברי הכנסת, בוקר טוב ישראל.

שבח וייס: הישיבה נעולה.