ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 157, 1993-12-07 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ג בכסליו התשנ"ד, 7 בדצמבר 1993.

שבח וייס: ברשותכם, אני מבקש להתנצל בפני חברי הכנסת והאורחים שלנו על איחור קל שחל בפתיחת הישיבה.

שבח וייס: הסיבה היא טכנית: אנחנו מארחים היום בבית הזה את שליחיה של החקלאות, של ההתיישבות על כל ענפיה ותנועותיה, החקלאות העברית והחקלאות הערבית והחקלאות הדרוזית, ומכיוון שהתקיים סימפוזיון באולם-שאגאל, והוא הסתיים רק בשעה 16:00, היינו זקוקים לדקות אחדות כדי להעביר את הכיסאות הלא-קבועים אל היציע ולארח את אורחינו כאן.

שבח וייס: אני מתנצל בשם הכנסת על האיחור הקל.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שניגש לסדר-היום, שבו נציין את יום ההתיישבות החקלאית, אני מבקש למסור הודעה, שהיא בחלקה תקנונית, אבל היא גם מהותית.

שבח וייס: אנחנו עוברים ימים קשים מאוד.

שבח וייס: אני מודע לחילוקי הדעות הפוליטיים בארץ, אבל אני חושב שבתחום הרגש, העצב ותחושת היגון, בתחושת ההשתתפות בצערן של המשפחות של קורבנות ההרג הנורא, שגבר, לדאבוננו, בימים האחרונים – אין בבית הזה חלוקות אחרות בקטע הזה.

שבח וייס: כמה חברי כנסת הגישו הצעה לסדר וביקשו לשנות את סדר-היום שלנו, ביקשו שנקיים היום דיון על המצב המדיני-הביטחוני, שהוא שזור ללא ספק; ואני עמדתי בפני קושי רב, כי אנחנו הועדנו ליום זה את הכנס המוקדש לחקלאות שלנו, פאר היצירה החברתית, ואולי גם המדינית, פה בארץ – – –

דן תיכון: להתיישבות החקלאית, לא לחקלאות.

שבח וייס: להתיישבות החקלאית, על כל ענפיה.

שבח וייס: באו מאות אורחים, מבנותיה ומבניה הטובים של הארץ הזאת.

שבח וייס: הועדנו גם תערוכה חשובה וסימפוזיונים ודיוני ועדות.

שבח וייס: אשר על כן, אני גם הסברתי לחברי הכנסת, שהציעו לי את ההצעות לסדר כדין, באיזו מצוקה אנחנו נמצאים.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה לומר, שכמה חברי כנסת הציעו את ההצעות, ואני מוצא צורך להזכיר את שמותיהם, וזאת גם מתוך הסכם שאנחנו לא נפתח את הדיון, כי מחר נקיים את הדיון החשוב מאוד.

שבח וייס: פנה אלי חבר הכנסת אלי דיין וביקש במסגרת התקנון שנגנה את הרצח המתועב, ועם זאת נשמור על האיפוק ועל הסדר ועל החוק.

שבח וייס: פנתה אלי חברת הכנסת דליה איציק, אשר ביקשה שנקיים את הדיון היום, בשל דחיפותו, וגם העלתה איזו הצעה לגבי המדיניות שצריך לנקוט בימים אלה בשטחים, ביהודה ובשומרון ובעזה; גם הצעה לסדר, גם הצעה בעלת תוכן מדיני.

שבח וייס: פנה אלי חבר הכנסת יהושע מצא וביקש שדווקא היום אנחנו גם נשנה את סדר-היום וגם נדגיש את החשיבות המיוחדת שיש להקרבה החלוצית של המתיישבים ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן, דווקא בימים אלה, שעומדים בחזית של המלחמה ושל המאבק בטרור.

שבח וייס: פנה אלי חבר הכנסת מיכאל איתן באותה רוח.

שבח וייס: אני ביקשתי מהם, ואני אומר את זה לחברי הכנסת, שאנחנו היום יחד, הבית כולו, נבטא את רגש היגון, הכאב, שאצל אנשים רבים מאוד גם טבול בזעם, על הקורבנות שנופלים, על הטרור המשתולל.

שבח וייס: אנחנו מקיימים את יום ההתיישבות החקלאית, כי מדובר באנשים שברובם הם גם אנשי ספר, וכפי שהוצגו דברי השיר: אדמה, אדמתי, אירסתיך בדמי – זה היה לפני דקות אחדות, באולם-שאגאל – גם בסימן זה אנחנו, כמובן, נקיים את הדיון היום.

שבח וייס: אני מודיע לארבעת בעלי ההצעות לסדר, שאנחנו נקיים דיון רציני ויסודי ונוקב מחר בבוקר, מוקדם, בכל הפרשות האלה.

שבח וייס: בשם הכנסת אני רוצה להעביר עכשיו, בשם הבית, למשפחת לפיד – בעת הזאת גם מתקיימת ההלוויה – ולכל המשפחות שקדמו לקורבן הקשה הזה, את השתתפותנו העמוקה ביגונן, בכנות ובכל הלב, ואני מבקש לאפשר לנו לקיים את סדר-היום.

רחבעם זאבי: שאלה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי, אבל רק שאלה; ולא – אין לזה סוף.

שבח וייס: אני מבקש, תשמור על כבוד המעמד.

רחבעם זאבי: רק שאלה.

רחבעם זאבי: החלטתך, אדוני, נראית לי נכונה.

רחבעם זאבי: אני רק רוצה לשאול: האם נכון שהמתיישבים היהודים ביהודה, בשומרון ובעזה לא הוזמנו ליום ההתיישבות בכנסת?

שבח וייס: אני לא מעלה על דעתי שזה נכון.

שבח וייס: על כל פנים, מכיוון שאחד הדוברים הוא שר החקלאות, ומכיוון שחבר הכנסת שמוליק אביטל – אגב, בשם חקלאי הבית כולם, על כל המפלגות – עמד בראש הוועדה המארגנת, הם בוודאי יתייחסו וישיבו גם על השאלה שלך.

שבח וייס: אני לא מעלה על דעתי שזה כך.

יהושע מצא: רק שאלה, אדוני.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מצא, אבל רק שאלה, אני מבקש, ונסיים בזה.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, במציאות הקשה הזאת – ואני קיבלתי את זה שלא נקיים היום דיון – איפה ראש הממשלה?

יהושע מצא: למה הוא לא נוכח בכנסת?

יהושע מצא: הוא נעלם?

יהושע מצא: הוא מופיע רק אצל מלכים?

גדליה גל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תודה רבה, שב.

שבח וייס: גמרנו, אל תגיבו.

שבח וייס: אתם יודעים את ההמשך.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, רציתי לומר לו שהוא נאם עכשיו וכן הלאה, אבל תעזבו את זה, גמרנו, אין לזה סוף.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאמור, הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו הוא: יום ההתיישבות החקלאית.

שבח וייס: לפני שאזמין את השר אני רוצה לומר, שהיתה לי היום הזדמנות להופיע שלוש פעמים בפני החקלאים, ואינני רוצה לגזול את זמנכם.

שבח וייס: אני מקווה שאוכל לומר בכל זאת בשמכם כאן, במליאה, מלים אחדות למתיישבים ולחקלאים בישראל.

שבח וייס: המהפכה הציונית והקמת הבית השלישי כאן שלובות שילוב מלא באתוס החקלאי, בהתיישבות של ראשי העלייה הראשונה, בהתיישבות של הביל"ויים, בכל גלי ההתיישבות, בגל ההתיישבות החשוב מאוד שלאחר הקמת המדינה, על מאות המושבים והקיבוצים שהוקמו באותה תקופה, על כ-900 יישובים חקלאיים הפרוסים ברחבי ארצנו, אשר שילבו כל העת את השיבה למולדת ההיסטורית, את עבודת האדמה ואת ההגנה, את ההגנה על המדינה שבדרך ואת ההגנה על המדינה היום.

שבח וייס: הם הגשימו במידה רבה מאוד את הרעיון של בורוכוב, להפוך כאן במדינה שלנו מחדש את הפירמידה על בסיסה הנכון, ובתשתיתה יהיו עובדי כפיים ואנשים עמלים; אנשים שחיים בעיקר מעמל ולא מעמלה.

שבח וייס: הם הגשימו את מה שהיה נהוג לקרוא "דת העבודה" של א.ד.

שבח וייס: גורדון.

שבח וייס: חקלאי ישראל והמתיישבים נמצאים, בעיקר במחצית הדור האחרון, בקושי מתמיד של קיום המסגרות החקלאיות, של קיום החקלאות במדינת ישראל, ורבים מהם נמצאים גם בקושי של קיום אישי.

שבח וייס: אנחנו בכנסת דנים לא אחת בענייני החקלאים בהקשר של משבר.

שבח וייס: חשבתי שיהיה זה נכון להקדיש יום מלא להצדעה לחקלאות ולהתיישבות כולה, ההתיישבות היהודית, החקלאות הערבית והדרוזית שפורחת יחד עם ההתיישבות היהודית ושקועה בקשיים של אותה התיישבות.

שבח וייס: נעזרנו בגורמים שונים שסייעו לנו – במרכז החקלאי, בתנועות ההתיישבותיות כולן, בסוכנות היהודית, ובעיקר בחברי הכנסת היזמים.

שבח וייס: חברי הכנסת בחרו מתוכם את חבר הכנסת שמואל אביטל לעמוד בראש הוועדה ולארגן את היום הזה, ואני רוצה להודות לו.

שבח וייס: אני מברך את כל אורחינו החקלאים בברכת אהבתה של הכנסת לציבור החשוב והחיוני הזה.

שבח וייס: הביטוי לכך היה במשך כל היום, ואני מקווה שתחושו את זה גם בדיון שנקיים מרגע זה ואילך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החקלאות לפתוח את הדיון.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנשי ההתיישבות, אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שהחליט לקיים את יום ההתיישבות ועל שאנחנו, גם ביום קשה כזה, שעובר את כל שאלות המחלוקת הפוליטית, מקיימים את יום ההתיישבות.

יעקב צור: אין כמו החיים בהתיישבות ששילבו פעמים רבות את ההגנה ואת העבודה, את השכול ואת הפריחה.

יעקב צור: באנו היום לציין את יום ההתיישבות בכנסת, כדי לבטא את הוקרת העם בישראל להישגים של החקלאות ולתרומתה של ההתיישבות לחברה ולמדינה.

יעקב צור: עלינו להבטיח, שלא נסתפק בדיון זה רק בהתרפקות על ההיסטוריה, על ההישגים ועל זיכרונות הנעורים שלנו.

יעקב צור: עלינו להכיר גם במצוקה הקשה ובמשבר המתמשך שנתונים בהם יישובים ומתיישבים רבים בכפר בישראל.

יעקב צור: בהתיישבות הכפרית בישראל חוברים יחד בימים אלה הישגים ללא תקדים בחקלאות המודרנית ובבניין חברה ייחודית בקיבוץ ובמושב ומשבר כלכלי קשה ומצוקה אנושית וחברתית.

יעקב צור: חברי הכנסת, אני משוכנע כי המשך קיומו ופיתוחו של הכפר בישראל, על כל צורותיו, הוא לא רק רצון עמוק של אלפי המתיישבים בו, אלא הוא מבטא אינטרס חיוני של המדינה והחברה.

יעקב צור: זהו היעד של קיום וביסוס אזורי הספר, חיזוק אורח החיים הייחודי בהתיישבות והתאמתו לצורכי הזמן ופיתוח חקלאות מתקדמת.

יעקב צור: הרעיון של שיבת ציון היה מימי הבראשית שלו אחוז ומשולב בבניין התיישבות חקלאית יהודית בארץ-ישראל.

יעקב צור: חלום ההתיישבות החקלאית היהודית היה הציר המרכזי של המהפכה שנדרשה אז בחיי היהודי.

יעקב צור: היה בה ביטוי רגשי ופיסי לחידוש הקשר בין החלוץ היהודי לבין אדמת ארץ-ישראל, תוך התנתקות שלו מהפרנסות היהודיות המסורתיות ומעבר לעבודת כפיים וליצירת נכסים ממשיים.

יעקב צור: ההתיישבות היתה הגילוי המובהק והשלם ביותר של המעבר מגלות למולדת.

יעקב צור: תנאי ההתיישבות בארץ ועוצמת החלום הציוני הביאו לכך, שמתחילתה היתה ההתיישבות שלובה ומובילה בהגנה על הארץ ובעיצוב חברה המבוססת על צדק חברתי ושותפות.

יעקב צור: כך החלו הדברים לפני למעלה מ-100 שנה, בשנות ה-70 של המאה ה-19, בראשית ההתיישבות במוצא, במקווה-ישראל, בפתח-תקווה, ולאחר מכן בשנות ה-80 במושבות הראשונות בימי עליית הביל"ויים, ובימי העלייה השנייה והעלייה השלישית, ראשית ההתיישבות השיתופית בכינרת, בדגניה ובנהלל.

יעקב צור: פרקים פרקים של התיישבות מלווים את תולדות הארץ, עד לגל ההתיישבות הגדול של העולים שבאו עם הקמת המדינה ופרסו מרקם התיישבותי של מושבים על פני המרחבים הריקים של הארץ.

יעקב צור: סיפורה של ההתיישבות הוא בראש ובראשונה סיפורו של האדם, החלוץ, ועוצמת אמונתו.

יעקב צור: אלה הם פרקי חיים של התמודדות המתיישב עם קשיי הטבע והסביבה, לא אחת בהוויה שלא הכיר, בסביבה עוינת מבחינת תנאי הביטחון ובחיים של בדידות בקהילת אנשים קטנה המרוחקת ממרכזי האוכלוסייה.

יעקב צור: וכיום, למעלה מ-700 יישובים חקלאיים פרוסים על פני המדינה, ובהם למעלה מ-300,000 תושבים.

יעקב צור: יישובים כפריים אלה, הנמצאים בעיקר במרחבים הפתוחים של ישראל, חובקים את אזורי הגבול והפריפריה בחגורה ירוקה של חיים, והם מהווים גם את חגורת הביטחון של ישראל.

יעקב צור: מדוב"ב, משגב-עם ומטולה שבצפון יחד עם יישובי הגולן בואכה יישובי עמק-הירדן, עמק בית-שאן ובקעת-הירדן, ועד ליישובי הערבה, חצבה, פארן, אילות ויוטבתה.

יעקב צור: אלה, יחד עם מאות היישובים האחרים, מתמודדים מדי יום עם שאלות הקיום ועם אתגר ההצלחה, בתנאים המשתנים והקשים של החקלאות המודרנית ושל הכלכלה הפתוחה.

יעקב צור: אולי, אם נאמר את האמת, חברי הכנסת, יותר מכך קשה לא אחת ההתמודדות שלהם עם הלכי הרוח שהשתלטו על החברה הישראלית ולא אחת חודרים גם אל מסדרונות הממשל.

יעקב צור: באלה בולטות נורמות של הישגיות אישית וכלכלת שוק ללא ממד מרסן של אחריות חברתית, התעצמות הריכוז העירוני הגוש-דני, המאיים להפוך אותנו למדינת עיר ובולע את מירב המשאבים.

יעקב צור: אלה באים לא אחת יחד עם יצר לא מובן בחברה להינתק מאמונות העבר, לשחוט פרות קדושות, וכל אלה מכבידים את האפשרות להמשיך ולקיים כפר משגשג בישראל, לקיים אותו ככפר מודרני, שיהיה בו כוח משיכה לדור הצעיר, שלא יהיה העתק מוקטן של העיר הגדולה, אך יוכל להציע איכות חיים גבוהה ומתקדמת.

יעקב צור: לכן, האתגר הניצב כיום בפני המתיישבים אינו נופל בעוצמתו מהשאלות שעמדו בפני דור המייסדים.

יעקב צור: כשר החקלאות וכאיש ההתיישבות עלי לומר לכם, חברי הכנסת, שכדי לעמוד באתגר הזה אנו חייבים להבטיח מדיניות ממשלתית תומכת, אוהדת ומלווה, מדיניות שתבטיח רמה גבוהה יותר של יציבות בחקלאות, מדיניות שתביא לפיתוח של מקורות פרנסה נוספים באזורים הכפריים, מדיניות שתשחרר את ההתיישבות מהמשבר הפיננסי – חובות העבר – הבולם כל אפשרות לצמיחה ולפיתוח.

יעקב צור: עלינו להבטיח מדיניות, שתראה בפיתוחו של הכפר בישראל ערך חברתי שמשקלו רב, גם אם הוא אינו מופיע בהרצאות המלומדות של המבוא לכלכלה.

יעקב צור: אני שמח לומר לכם, כי תקציב 1994 והמדיניות שנקטנו בשנה האחרונה מלמדים על תחילתה של מדיניות חדשה של הממשלה הזאת, מדיניות שבה חזרה הממשלה והכירה בצורך להיות מעורבת בחקלאות בתמיכה ובסיוע, כדי להבטיח רמה גבוהה יותר של יציבות.

יעקב צור: כמו-כן קיבלנו לראשונה החלטה לעבור לטיפול כולל בשישה אזורי התיישבות הסובלים מקשיים וממצוקות חברתיות.

יעקב צור: אך אני יודע שאין די בכך.

יעקב צור: ברבים מהיישובים המציאות קשה.

יעקב צור: יש להבין כי החקלאות כיום איננה, ובוודאי לא תהיה בעתיד, עיסוקם של מרבית המתיישבים בכפר.

יעקב צור: המהפכה שעברה החקלאות בדור האחרון הביאה לעלייה דרמטית בפריון, ובכך היא גרמה בהכרח לצמצום במספר החקלאים.

יעקב צור: די אם נדגיש, כי בשנות ה-50 ייבאה ישראל כ-80% מהתוצרת החקלאית שהיא היתה זקוקה לה, ואילו כיום הגענו לייצור עצמי של מלוא הצריכה המקומית, וזאת מפעילותם של כ-33,000 חקלאים בלבד.

יעקב צור: בין השנים 1950 ל-1975 הגדילו חקלאי ישראל את הייצור החקלאי פי 12, תופעה ללא תקדים בעולם, הצלחה שבאה בזכות המאמץ, המסירות והאהבה של החקלאים, המדריכים ואנשי המחקר.

יעקב צור: כבר כיום רק כ-24% מהמועסקים במגזר הכפרי מתפרנסים מחקלאות, עוד כ-30% מתעשייה ומבניין ו-29% עובדים בשירותים ציבוריים.

יעקב צור: על כן, עתידו של הכפר בישראל מותנה בקיומן של מדיניות ממשלתית ויוזמה של המתיישבים, אשר יביאו יחד להמשך פיתוחה של החקלאות המודרנית יחד עם פיתוח רב-תחומי בתעסוקה, בתרבות ובחברה של האזור הכפרי וערי השדה.

יעקב צור: החקלאות הישראלית צריכה ויכולה לעבור בקצב גדל והולך לייצור של מוצרים בעלי איכות גבוהה לשוק העולמי ולקדם את ייצוא התשומות והידע.

יעקב צור: יש ליישם מגמות אלה תוך הקפדה על כך שהייצור החקלאי והבעלות על הקרקע והמים יישמרו בידי המתיישב ולא יתמסחרו.

יעקב צור: אני מאמין כי השלום באזורנו יביא לעידן של שיתוף פעולה בין העמים החיים במזרח התיכון.

יעקב צור: חקלאי ישראל יוכלו להיות גורם מרכזי בקידום הפיתוח והצמיחה של חקלאות מודרנית באזור כולו.

יעקב צור: זה יבוא לביטוי בידע הייחודי שלנו במערכות השקיה וחיסכון במים, בזנים ומינים המתאימים לתנאי מדבר ובטכנולוגיות מתקדמות בכל ענפי החקלאות.

יעקב צור: הפעילות המשותפת שלנו במצרים ובמרוקו היא עדות ליכולת התרומה של חקלאי ישראל לקידום שיתוף הפעולה באזור.

יעקב צור: אני יודע ומודע לדאגה הגדולה באשר לכינון האוטונומיה.

יעקב צור: ביררנו במשך היום הזה את השאלות האלה.

יעקב צור: אני רוצה לחזור ולומר, שהממשלה תדאג לכך שההיערכות, הן בדרך מדורגת אל מול התחום הפלשתיני, הן בעידוד לקידום הייצוא, תבטיח שהחקלאי לא יצטרך לשלם את מחיר כינון האוטונומיה.

דוד מנע: איך תבטיחו?

יעקב צור: עלי לציין בסיפוק, כי החקלאי הערבי במדינת ישראל לוקח כיום חלק חשוב בפיתוחה של החקלאות המודרנית, וחלקו בענפי היצוא הולך וגדל.

יעקב צור: ואנו נמשיך לעודד מגמה זו בתוכנו.

יעקב צור: החקלאות בכפר של ימינו היא רק מרכיב אחד בחיי הכפר, ואין די בו.

יעקב צור: לכן נדרשת כיום מדיניות, אשר תראה את המרחב הכפרי ובו המושב, הקיבוץ ועיר השדה, עיר הפיתוח, כיעד לפיתוח כולל בתחומי התעסוקה, החברה, התרבות והחינוך.

יעקב צור: רק ראייה מרחבית כזו תיצור איזון נכון בין הגוש האורבני, המתעצם ומאיים מבחינה אקולוגית וביטחונית, לבין האזור הכפרי, ההולך ונחלש.

יעקב צור: לא רק כבישים ומחלפים המובילים אל העיר הגדולה הם יעד העתיד.

יעקב צור: עלינו לחתור לייזום מוקדי פיתוח כלכלי, תרבותי וחברתי באזורי הכפר, שיבססו עוצמה של חיים שלמים שיש בהם תוכן יצירתי ייחודי, והם יהוו את הבסיס לחיים בקהילות הכפריות הקטנות.

יעקב צור: עתידם וגורלם של הקיבוץ, המושב ועיר הפיתוח אחוזים ושלובים זה בזה.

יעקב צור: נדרש חלום חדש, שיציב את הפיתוח הכפרי בתכנים מודרניים ומתקדמים, כיעד חברתי וכלכלי לישראל.

יעקב צור: דורות של מתיישבים יצרו תשתית כלכלית, תרבותית, אנושית וחברתית המצפה כיום לעידוד ולצמיחה.

יעקב צור: האמונה והמאמץ האנושי הביאו להישגים רבים בכפר, ויש לעשותם מנוף לשינוי הנדרש כיום.

יעקב צור: כאשר אמר דוד בן-גוריון, כי על ישראל להיות אור לגויים, אין לי ספק כי לנגד עיניו עמד המפעל הייחודי של ההתיישבות בישראל, אשר היה לו מקום אמונה וגם בית.

יעקב צור: מי ייתן ויהיה בכוחנו להיענות למשימה ולהמשיך לטוות את חלום ההתיישבות והכפר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החקלאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

שבח וייס: אני מבקש מכל דובר להצטמצם בשבע דקות, כמקובל בהצעות לסדר-היום כשיש יותר משלושה דוברים.

שבח וייס: זה כולל את כל הדוברים, בלי פרוטקציה.

שבח וייס: אם אפשר קצת פחות, נוכל לשמור על החיוניות של היום הזה, גם להשאיר את המליאה בהרכב מלא וגם להישאר עם האורחים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – את חבר הכנסת עובדיה עלי.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאז כוננה הכנסת הזאת, כשאני עולה לדוכן – החברות והחברים יודעים במה אני עוסק.

שמואל אביטל: הפעם אין מנוס אלא לשלב גם את יום החג וגם את צרות היום-יום.

שמואל אביטל: ראשית, אני רוצה מאוד מאוד להודות ליושב-ראש הכנסת, שהיה היוזם של היום הזה; ודחף אותו.

שמואל אביטל: אני חושב שגם בשל האירועים הקשים והתחושה הקשה שמלווה את כולנו, ובוודאי אותנו כאנשי ההתיישבות, ההתיישבות שמלפני 110 שנים וההתיישבות של אתמול, החשים קשר עמוק לאירועים האלה, טוב עשה יושב-ראש הכנסת שהחליט לקיים את היום הזה, ובמתכונת שתכנן מראש.

שמואל אביטל: ברכה לנציגי ההתיישבות על כל מגזריה – לאחר שהיושב-ראש ביקש שאענה על אחת השאלות שנשאלו כאן – זו ההתיישבות העובדת הקלסית, חברינו בקיבוץ ובמושב, התאחדות האיכרים, חרות-בית"ר, חברי ב"אמנה", משה יוגב ואחרים, שהיו שותפים מלאים אתי.

שמואל אביטל: לצערי הרב, אתמול בערב הם קיבלו את ההודעה המרה אצלי בחדר, באמצעות הביפרים שלהם.

שמואל אביטל: אני רוצה להודות מאוד גם לחברי הכנסת רפאל איתן, ענת מאור ואלי גולדשמידט, שהיו צוות שסייע בהכנת היום הזה.

שמואל אביטל: אני בן לעלייה של שנות ה-50, שהקימה כ-650 יישובים, והמאפיין המרכזי שלה הוא, שהיא נקלטה באחת הפעולות הכי חלוציות, על-ידי המתיישבים ועל-ידי החלוצים מהתיישבות שראשיתה לפני 110 שנים.

שמואל אביטל: אותם חלוצים שהתחילו בנהלל וירדו לנגב, כמו במושב שלנו, ונתנו כתף מסייעת לחלוצים האלמונים של שנות ה-50, שהספר עליהם טרם נכתב עד היום.

שמואל אביטל: כמעט הייתי מתפתה להגיד, שעליתי לכאן כדי לסלק חוב כלפי דור המייסדים הזה, שאולי טרם זכה להכרה של כל מי שצריך להכיר במעשה החלוצי המופלא של שנות ה-50, שבו נבנו מאות יישובים – מהגליל דרך התענכים, הנגב, פרוזדור ירושלים, ובעצם איפה לא; אותם חלוצים אלמונים שהצליחו להפריח שממות בכל מרחבי הארץ ולהקים דור, שהיה אחת מאבני היסוד של ביטחון המדינה וההתיישבות.

שמואל אביטל: חלק מאותם חלוצים אלמונים עדיין חיים בקרבנו, גם הדור שני – בניהם, וגם בני בניהם, הדור השלישי, נמצאים היום באחת התקופות הכי קשות של ההתיישבות.

שמואל אביטל: אין זה סוד שההתיישבות והחקלאות נמצאות במשבר עמוק זה למעלה מ-12 שנה.

שמואל אביטל: גם ביום החגיגי הזה, אדוני היושב-ראש, אין מנוס מלהציג את העניין ולחדד אותו, מאחר שגם – והייתי אומר, חרף העובדה שהממשלה הזאת התחילה לתת כיוון שונה ולהיות יותר מעורבת – במה שמוצע היום אין משום פתרון כולל לבעיות של העשור האחרון ומעלה.

שמואל אביטל: אני רוצה להיות צמוד לדברים ולהנחיות של היושב-ראש ולעמוד בלוח הזמנים.

שמואל אביטל: מאחר שאין זו הפעם הראשונה שאנחנו מעלים את הנושאים האלה, אני רוצה לומר, ששאלת השאלות שאני מפנה לראש הממשלה ולממשלה היא, האם יש בכלל מקום לסוג הזה של הכפר העברי שאנחנו חיים בו?

שמואל אביטל: יכול להיות שמישהו החליט שאין מקום.

שמואל אביטל: צריך שיהיה לו אומץ, ושיגיד לציבור הזה ש-850 נקודות יישוב, שבהן יש קצת חקלאות ודברים נוספים, אין להן מקום במדינת ישראל של היום.

שמואל אביטל: אם אין מקום, יש לזה משמעות.

שמואל אביטל: מעבר למשמעות הערכית, יש לזה גם משמעויות נוספות.

שמואל אביטל: הממשלה הזאת צריכה להכריע בשאלה הזאת.

שמואל אביטל: לצערי הרב, עד היום עדיין אין תשובה בנושא הזה.

שמואל אביטל: יש רצף וסדרה של אירועים ושל פעולות, את חלקן מנה שר החקלאות, שנותנות כיוון שונה, חיובי יותר, אבל בהחלט לא נותנות תשובה כוללת.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, שר החקלאות הזכיר את הססמה המקובלת היום בחקלאות – יעילות, תלם ארוך ומשקים גדולים.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים את התיאוריה הכלכלית הזאת.

שמואל אביטל: השאלה היא, האם יש מקום בכפר קטן, במושב, למשל, האם יש מקום לחקלאי קטן, שעדיין מתמודד ומתפרנס, והאם לממשלה הזאת יש או אין אחריות כלפיו.

שמואל אביטל: אתם יודעים, חברות וחברים, אני לא נואם בשם העבר.

שמואל אביטל: הסידור של "בנינו" ו"עשינו", אני לעולם לא נתלה בו.

שמואל אביטל: נדמה לי שהגיעה השעה שהממשלה הזאת תכריע בנקודה הזאת.

שמואל אביטל: אני לא מאמין שהחקלאים יוכלו להמתין עוד זמן רב, על אף הפעולות שנעשו עד היום.

שמואל אביטל: לכן, אני תובע מהממשלה ליצור חזית רחבה לא רק בנושא החקלאות.

שמואל אביטל: הבעיות של הכפר היום הן בקשת רחבה.

שמואל אביטל: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה, שסוף סוף יקים ועדת שרים, שבתוך שלושה חודשים תכריע מה הן הפעולות שצריכות להיעשות.

שמואל אביטל: לא יכול להיות שהנושא הזה לא יקבל דחיפה מסודרת.

שמואל אביטל: גם בעקבות דבריו היום של ראש הממשלה, שכיבד אותנו בנוכחותו, אני מקווה שאכן הוא ייענה לעניין זה, ובתוך שלושה חודשים נדע מה ההכרעות של הממשלה הזאת.

שמואל אביטל: מלה אחרונה לחברות ולחברים שהגיעו מכל רחבי הארץ: אני חושב שביוזמתו הברוכה של היושב-ראש היה לנו יום, שבימים קשים אלה הרים גם את הגאווה של ציבור החקלאים בכל המגזרים.

שמואל אביטל: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לחבר הכנסת אביטל, לפני שאני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי לשאת את דברו – אפשר לסכם את הדיון היום בהצעת החלטה, רצוי משותפת, יהיה לה משקל מסוים בעיצוב המדיניות בעתיד, או להעביר את כל הנושאים לטיפולה של ועדה.

שבח וייס: לכן אני מציע שהקבוצה הפעילה תתייעץ, כדי שלקראת סוף הדיון נפיק ממנו גם פירות פרלמנטריים נמשכים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת לפיד, ששכלה את אביה ואחד מבניה, וברכת החלמה מהירה לפצועים מבני המשפחה.

עובדיה עלי: באנו לברך את ההתיישבות החקלאית היום, ובדרך הטבע בין אלה מנויים אחר כבוד והערכה מתיישבים ועובדי אדמה חלוצים היושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שבימים כתיקונם לא הייתי מזכירם בנפרד ובמיוחד.

עובדיה עלי: אך משום שאין אלה ימים כתיקונם, ויש בתוכנו גם כאלה המנסים להרחיקם מן המחנה, אני מזכירם בנפרד ובראשית דברי, שכן, מתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שמשפחת לפיד נמנית עמם, הם חלוצים, עובדי אדמה, שמקומם הוא מקום של כבוד בקרב ההתיישבות החקלאית, שאת שבחה באנו לומר היום.

עובדיה עלי: מן הראוי להזכיר, שהם הלכו בשמה של המדינה ולמענה להתיישבות הזאת בחבלי ארץ אלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יכול שישיבה זו תישא אופי חגיגי וייאמרו בה כל מלות החן והחסד על ההתיישבות החקלאית, שכן ראויה התיישבות זו למלוא חופניים שבחים וברכות ולשפעת הערכה וכבוד על הישגיה ועל תנובתה כי רבה.

עובדיה עלי: ויכול גם שתהא ישיבה זו ישיבת חולין העוסקת במשבר הפוקד את ההתיישבות החקלאית, שתאזכר את כל בעיותיה ותחלואיה, את מצבם הקשה מנשוא של איכרים וחקלאים, את החובות המעיקים, את הנושים והבנקים המבקשים ליטול את כבשת הרש, וכל זה הרי אמת ויציב ונכון וקיים.

עובדיה עלי: אני בחרתי בדרך המיצוע, שכן האור והצל מצויים כאן יחדיו בערבוביה, ההצלחה והכישלון גרים בכפיפה אחת, וכך גם ההישגים והכישלונות וגם האכזבות והתקוות.

עובדיה עלי: אנשי ההתיישבות החקלאית, שנציגיהם יושבים כאן עמנו, מכירים יותר מכל אחד אחר את האמת הזאת על חיי הפלח היהודי, הזורמים באפיק שבדלתו האחת נשקפים הצלחה והישגים, ובדלת האחרת – הכישלונות והאכזבות; או, אם תרצו, שדות מוריקים מחד גיסא וחממות נטושות וזנוחות מאידך גיסא.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, החקלאות ועבודת האדמה היו מסד לקיומו של עמנו במרוצת הדורות, ועדויות לכך מצויות במקורותינו בשפע.

עובדיה עלי: כך, למשל, במסכת יבמות ס"ג נאמר:

עובדיה עלי: כל אדם שאין לו קרקע אינו אדם.

עובדיה עלי: ובמסכת סנהדרין אתה מוצא פרשנות למקור התנכ"י: עובד אדמתו ישבע לחם.

עובדיה עלי: אם עושה עצמו כעבד לאדמה – ישבע לחם; ואם לאו – לא ישבע לחם.

עובדיה עלי: כך – בסנהדרין.

עובדיה עלי: וכך גם בעת החדשה, חזון הציונות ותמציתה היו השיבה אל האדמה ואל העבודות היצרניות.

עובדיה עלי: מקס נורדאו אמר:

עובדיה עלי: התנאי הראשון שכל ציבור של בני אדם חייב לקיימו, אם הוא שואף להגיע למדרגה של אומה, הרי הוא להיות בעל אדמה שעליה הוא יושב ולספק לו את מחייתו בעצמו.

עובדיה עלי: הרי לנו תמצית תרומתה של ההתיישבות החקלאית, שעושה אותנו לאומה, לעם, ועל כך נתונות לה תודות כולנו.

עובדיה עלי: על הישגיה של ההתיישבות החקלאית אין צורך להכביר מלים, שכן הדברים הם מן המפורסמות.

עובדיה עלי: אנו אור לגויים בתחום הזה.

עובדיה עלי: מציון יוצאת תורת החקלאות לכל קצות תבל.

עובדיה עלי: כל אחד מהיושבים כאן יכול להכביר מלים על הטכנולוגיות המפותחות, על התוצאות המרשימות ביותר של החקלאים ושל התוצרת החקלאית, וכבר עמד על כך שר החקלאות ואין לי עניין להוסיף על דבריו.

עובדיה עלי: אך למרות כל זאת, אדוני היושב-ראש, וחרף היות המעמד הזה מעמד חגיגי, יש לזכור ולהזכיר את המשבר הפוקד כיום את ההתיישבות החקלאית ואת מצוקת האנשים, את הצרות והחובות וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: ממשלת ישראל, שדיברה על שינוי סדרי העדיפויות הלאומיות, אינה מיטיבה עם מגזר זה, שכן אם מדינת ישראל רוצה בחקלאות ובחקלאים, עליה ליצור תנאים מתאימים והוגנים לשיקום החקלאות ולביסוסה ולא לשלם לה רק מס שפתיים.

עובדיה עלי: עלינו להגדיר את היעדים ועל סמך זאת גם לעשות את השינויים המחויבים, ובכך להיערך לקראת שנות האלפיים ולקראת הקמת האוטונומיה שבפתח.

עובדיה עלי: מי שרוצה לדעת למה מכוונים דברי ולהבין שאיני עוסק בהאשמות סתם, אציג לפניו נתון אחד, שיש בו כדי להעיד עד כמה רחוקה הממשלה הזאת מלעשות למען ההתיישבות החקלאית ועד כמה היא מזניחה מגזר זה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בארצות-הברית זוכה החקלאות בתמיכה של 30% מערך התוצר החקלאי.

עובדיה עלי: בארצות השוק המשותף התמיכה מגיעה ל-49%.

עובדיה עלי: ביפן היא 66%.

עובדיה עלי: הארצות הסקנדינביות ושווייץ, תמיכתן בתוצר החקלאי מגיעה ל-80%.

עובדיה עלי: ובישראל היא עומדת על 14%.

עובדיה עלי: אין לך מדד טוב יותר שיעיד על המצב העגום ועל היחס של הממשלות שהיו ושל הממשלה הזאת יותר מעניין זה ומהנתון האחד – – –

יעקב צור: זה מספר ישן.

יעקב צור: זה לא תקציב 1994.

עובדיה עלי: אני מכיר את תקציב 1994, ולוואי שהנתונים ישתנו בצורה דרמטית.

עובדיה עלי: אבל גם בתקציב של 1994, אדוני שר החקלאות, אין בשורה גדולה שיכולה לשנות בצורה דרמטית את הנתון הזה ולהשוות אותו כהוא זה למצב, אני לא מדבר על שווייץ ולא מדבר על יפן – – –

יעקב צור: זה תיקון גדול של מה שהרסתם.

משה נסים: אני לא חושב שהיה מתאים להשמיע את ההערה הזאת בנסיבות חגיגיות, מה גם שאתה טועה ומטעה, כי אתם הייתם בממשלה שש שנים ונשאתם באחריות יחד אתנו.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לדיון להתנהל כפי שהיה עד עתה.

עובדיה עלי: אדוני שר החקלאות, אני מבין את העצבנות שלך, אבל אני מציע לך ללמוד את הנתונים, ואם יש לך משהו לתקן באשר לנתונים שנאמרו, נא לתקן אותם.

עובדיה עלי: הנתונים האלה נלקחו מהשנתונים הסטטיסטיים האחרונים, של 1992 ו-1993, וההשוואה כאן לארצות אחרות מדברת בעד עצמה.

עובדיה עלי: גם אם היא תשתנה ב-1% או ב-2%, לפי הנחות היסוד של תקציב 1994, עדיין אין תשובה על הנתון הזה.

עובדיה עלי: אני לא בא כאן לעסוק בהאשמות שווא.

עובדיה עלי: אני מצביע כאן על מעמדם של החקלאים, על מעמדה של החקלאות ועל היחס אליהם במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני מצפה משר החקלאות, לא רק שלא יקום ויעיר כאן הערות במעמד כזה, אלא אולי כדאי שיחשוב איך לתמוך בחקלאים יותר ואיך יטלטל את הממשלה לסייע להם יותר, ולא אוסיף דברים על כך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רק מי שקרוב אל האדמה ואל העבודה, קרוב אל מעיינות ההוויה האמיתית – וההתיישבות החקלאית בעבור מדינת ישראל היא כאוויר לנשימה, כך גם צריך להתייחס אליה.

עובדיה עלי: אני מברך את יוזמי יום ההתיישבות ומארגניו, ובראש כולם את ידידי שמואל אביטל – אני מברך אותך על היוזמה.

עובדיה עלי: אני מברך את החקלאים ואת נציגיהם היושבים כאן, ואני מאחל להתיישבות להגיע לימים טובים יותר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי גם על הברכות והאיחולים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, ההתיישבות בארץ-ישראל, מאז ימי שיבת ציון, מהווה את הביטוי הבלעדי למימוש זכותו של העם היהודי על ארצו משכבר הימים – ארץ-ישראל.

רפאל איתן: לכן, מאז ועד היום, להתיישבות, לזרמיה השונים, גוון פוליטי מובהק.

רפאל איתן: לא הוקם בארץ-ישראל יישוב אחד על רקע כלכלי או אחר.

רפאל איתן: גם נימוקים ביטחוניים משתייכים להגדרה הפוליטית של תנועת ההתיישבות.

רפאל איתן: שיבת ציון, החזון הציוני, הישות הציונית, הם הביטויים לתהליך שהתחיל באמצע המאה הקודמת ועדיין לא הסתיים, אפילו קמה בהמשכו מדינת ישראל עצמאית וריבונית בארץ-ישראל.

רפאל איתן: ההתיישבות לצורותיה היוותה את הבסיס שעליו נוסדה וקיימת המדינה.

רפאל איתן: ההתיישבות והעלייה היו הגורם למאבק האלים שאנו עדים לו מאז עלו על אדמת המולדת ראשוני המתיישבים והקימו את יישוביהם, בשליחות מוסדות היישוב ולאחר מכן במצוות הממשלות, במרחבי הארץ.

רפאל איתן: המאבק האלים התחיל כמאבק בין תרבויות, וכזה הוא עד עצם הימים האלה, בצורות שונות, בכינויים שונים.

רפאל איתן: ומי שמתעלם מזיהוי שורשי המאבק, לא תהיה בידו תשובה נכונה והולמת שתאפשר לעם ישראל ולמדינתו להתבסס, להתפתח, להתחזק ולהבטיח את עתידם של הדורות הבאים.

רפאל איתן: המתיישבים, שהחזיקו מעמד חרף קשיים ביטחוניים ומצוקות כלכליות, קבעו בהקרבתם את גבולותיה הפיסיים של הציונות, ובמלחמות, שתחילתן במלחמת העצמאות, את גבולות המדינה.

רפאל איתן: המדינה קיימת היכן שההתיישבות נאחזה בקרקע.

רפאל איתן: פגיעה בהתיישבות היא פגיעה בעצם הישות הציונית, הרס כוח המשיכה החלוצי לבני הארץ וליהודי התפוצות, ערעור בסיס קיומן של תנועות הנוער החלוציות הציוניות והודאה שאין בכוחה של המנהיגות לשמר את הרוח הציונית-החלוצית.

רפאל איתן: ההתיישבות העובדת, היישובים החקלאיים, למרות כמותה הקטנה יחסית של אוכלוסייתם, הם נושאי הדגל לכל מקום, בכל תנאי וחרף כל קושי.

רפאל איתן: אותם צריך לחזק, לתגבר וליצור בלי הרף עתודות ציוניות חלוציות באמצעות תנועות הנוער ובעידוד ותמיכה ממלכתיים, כלכליים ואחרים.

רפאל איתן: מנימוקים פוליטיים מסווגים את זכותנו על כל ארץ-ישראל לשתי תקופות.

רפאל איתן: אחת, לגיטימית לכאורה, תקופת מלחמת העצמאות, שבמהלכה נכבשו שטחים שהיו מיועדים למדינה הערבית בתוכנית החלוקה, ובשטחים אלה הוקמו מאות יישובים חקלאיים ואחרים שהפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה שאך זה קמה.

רפאל איתן: והתקופה השנייה, שלאחר מלחמת ששת הימים, שאינה לגיטימית בקרב חוגים פוליטיים מסוימים, וגם בהמשכה הוקמו עשרות יישובים בכל רחבי ארץ-ישראל ששוחררו ב-1967.

רפאל איתן: אין שום הבדל, משום בחינה שהיא, בין שתי התקופות מנקודת מבט של הציונות החלוצית וגם – של החוק הבין-לאומי.

רפאל איתן: שטחים שוחררו משלטון זרים במלחמות שנכפו עלינו, הוקמו עליהם יישובים והשליטה על ארץ-ישראל התרחבה, התבססה והתחזקה.

רפאל איתן: מדוע קיבוץ סאסא, שהוקם בשטח המדינה הפלשתינית, לגיטימי יותר מקיבוץ גלגל שבבקעת-הירדן, ומה גורם לכך שקיבוץ בית-ניר חוקי יותר מתקוע שבהר חברון?

רפאל איתן: ועוד עשרות דוגמאות.

רפאל איתן: ממשלת ישראל, שתפגע בחוסנה המוסרי והחומרי של ההתיישבות בכל מקום שהוא, מערערת על זכות קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי.

רפאל איתן: המאבקים והמלחמות מאז ועד היום וכנראה גם בעתיד, רקע דומה ושווה להם, התקווה לחסל את הישות הציונית, ולא משנה לאויבינו מי עומד בראשה של הישות הזאת ומי מייצג אותה.

רפאל איתן: כולנו רוצים שלווה ושואפים להגשמת החלום: גם מדינה, גם עלייה, גם רמת חיים, גם התיישבות וגם שלום.

רפאל איתן: נראה שכל אלה לא נמצאים בכפיפה אחת באותה נקודת זמן.

רפאל איתן: כאשר נחזק את ההתיישבות בכל מקום, נעלה יישובים על כל פיסת קרקע פנויה, נקלוט עלייה ונחדש את הלהט הציוני חלוצי, גם השלום יגיע.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – סגן השר חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, אין להכביר מלים על חלקה של ההתיישבות בבניין הארץ והמדינה.

יצחק לוי: כל מי שהתחנך בתנועה ציונית כלשהי, מהתנועות הציוניות הדתיות ועד התנועות הציוניות החילוניות יותר, התחנך על שני בסיסים עיקריים, שעליהם עומדת ההגשמה הציונית: העלייה וההתיישבות, כאשר כל תנועה הוסיפה לשני היסודות האלה פנים אחרות, לפי עניינה של כל אחת מהן.

יצחק לוי: אבל ברור הדבר שערך ההתיישבות הוא ערך בסיסי במדינה, ועל כן קודם כול יש להוקיר ולברך את יוזמי היום הזה, חבר הכנסת שמואל אביטל וחברי הכנסת האחרים שעסקו בארגון היום הזה, ואת יושב-ראש הכנסת שהואיל להקדיש דיון מיוחד לנושא ההתיישבות, את ותיקי ההתיישבות, את ראשי הארגונים היושבים כאן, על פועלם הרב, על כל מה שעשו למען מדינת ישראל בהתיישבות.

יצחק לוי: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לקחת אל לבה, שאסור לנו להפסיק את מעשה ההתיישבות.

יצחק לוי: ברגע שהפסקת את מעשה ההתיישבות כאילו שיתקת חלק מכל הרעיון הציוני.

יצחק לוי: ההתיישבות עניינה כיבוש הארץ, אבל כיבוש הארץ לא במלחמה אלא בישיבה בה, בבנייתה.

יצחק לוי: ההתיישבות עניינה חינוך לערכים, ערכי עבודה, ערכי שוויון, ערכים אחרים.

יצחק לוי: ולכן יש צורך להמשיך הלאה בתנופת ההתיישבות, גם בימים שבהם קל יותר לבנות בשכונה כלשהי בתל-אביב בלוק שיכיל את כל תושביהם של שני מושבים גם יחד.

יצחק לוי: ההתיישבות היא לא רק מקום מגורים, ההתיישבות היא ערך, ולכן צריך להמשיך בה.

יצחק לוי: אני רוצה להקדיש כמה מלים לתנועה ההתיישבותית שאני מייצג כאן, תנועת "תורה ועבודה", שמתחילת המפעל הציוני היתה שותפה באופן רחב מאוד במפעל ההתיישבותי.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר כאן את תנועות ההתיישבות שפעלו גם כן בתקופה שבין 70 ל-100 השנים שעברו: איגוד המושבים, איגוד מושבי הפועל המזרחי, שלהם כ-100 יישובים בארץ, הקיבוץ הדתי אשר מרכז כ-20 קיבוצים בארץ, וב-20 השנים האחרונות – תנועה נוספת שקמה, לשמחתנו, תנועה מלאה מרץ, שעושה, ברוך השם, עבודה נהדרת ביש"ע, והיא תנועת "אמנה".

יצחק לוי: גם לתנועות האחרות יש יישובים בכל הארץ, בספר, ביש"ע, בגליל, בנגב, בהר, בעמק.

יצחק לוי: היישובים פרוסים בכל מקום, וזו הזדמנות, אולי קצת אישית, להעריך את פועלם של אותם ארגוני התיישבות שאני קרוב אליהם, אף שאין לי ספק שגם ארגוני ההתיישבות האחרים, שאני מכיר אותם פחות, עשו לא פחות, אולי יותר, ובכל אופן בעניין הזה מרגישים אנו שותפות מלאה בין כל ארגוני ההתיישבות.

יצחק לוי: אני רוצה לפנות לשר החקלאות ולממשלת ישראל אולי בססמה, אבל ססמה שיש לה כמה פנים.

יצחק לוי: הססמה היא: אל נא תעקור נטוע.

יצחק לוי: יש הרגשה כבדה שהולכים אנו ועוקרים את הנטוע.

יצחק לוי: אינני מתכוון רק ליישובים ביש"ע, בגולן או בבקעת-הירדן.

יצחק לוי: גם עליהם אדבר.

יצחק לוי: אני מדבר גם על ההתיישבות הוותיקה, המושבים והקיבוצים.

יצחק לוי: מצער היה היום להיות שותף בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנוכחות חברים מהמושב וחברים מהקיבוץ, כאשר חברי כנסת מהקיבוצים בבית הזה, אשר בצדק דואגים לרווחתם של חברי הקיבוץ, היו צריכים להציג תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, כדי שחברים בקיבוצים לא יהיו כפושטי רגל, או שלא יעוקלו קיבוצים שלמים, או שלא יפורקו קיבוצים שלמים.

יצחק לוי: והדבר הנורא, שהגענו לכך, שבאות תנועות גדולות, כמו התק"ם והקיבוץ הארצי, תנועות רחבות ידיים, תנועות חזקות בהתיישבות, ומבקשות: אנא, אל תוציאו אותנו מהבתים, אנחנו מבקשים שהבנקים והמעקלים לא יוציאו אותנו מהבתים, לא ייקחו מאתנו את האדמות, את הרפתות ואת הלולים, כי הרי החוב שלנו מגיע ל-12 מיליארד שקל; אני מקווה שזה שקל ולא דולר, אינני זוכר בדיוק את הנתון – בין 5 ל-12 מיליארדים.

יצחק לוי: אל נא תעקור נטוע, אדוני השר.

יצחק לוי: התנועה הקיבוצית עומדת בפני פשיטת רגל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מלה אחת גם על תנועת המושבים.

יצחק לוי: אני עצמי גר במושב.

יצחק לוי: אני מכיר את מצוקת החברים.

יצחק לוי: המצוקה גדולה מאוד.

יצחק לוי: אין כמעט מקום שאתה לא שומע שעיקלו את הטרקטורים, שהפסיקו את המים, שעשו כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: ושוב, מה שקורה, לצערנו הרב, שהחברים במושבים, ואגב, גם מעט בקיבוצים, מפסיקים לעסוק בחקלאות ועוסקים בעניינים אחרים, כי לא רק שהם לא מוציאים את לחמם מהחקלאות, אלא שכל אמצעי הייצור החקלאיים שלהם מעוקלים, אין להם שום אפשרות לעבוד בחקלאות.

יצחק לוי: הקיבוצים מתחילים עכשיו לפתח ענפים חדשים – אולמי שמחות, ענייני נופש ותיירות.

יצחק לוי: בפני עצמם, הדברים האלה הם חיוביים ואין לנו דבר נגד פיתוח הענפים האלה, אבל האם זה חזון ההתיישבות?

יצחק לוי: האם חזון ההתיישבות הוא שחברי קיבוצים יהיו מלצרים בחתונות?

יצחק לוי: האם חזון ההתיישבות הוא שחברי מושבים יעבדו כסבלים או כפועלים בבתי-חרושת?

יצחק לוי: האם זה חזון ההתיישבות?

יצחק לוי: וזה המצב, אדוני השר.

יצחק לוי: ולכן אינני עושה כאן חשבון של ממשלה זו או ממשלה אחרת.

יצחק לוי: אם תבדוק ב"דברי הכנסת" מהכנסת הקודמת, נאומי היו באותה רוח, גם כאשר היתה ממשלת אחדות לאומית וגם כאשר היתה ממשלת ליכוד.

יצחק לוי: ממשלות ישראל בשנים האחרונות הזניחו את ההתיישבות והזניחו את החקלאות ובינתיים, אדוני השר, איננו רואים פתרון.

יצחק לוי: ואם אתה אומר שאתה איש בשורה – – –

דן תיכון: תסלח לי שאני מעיר לך, אבל לא זו הבעיה.

דן תיכון: הזניחו פחות, הזניחו יותר – – –

רחבעם זאבי: לא הזניחו אלא זנחו.

דן תיכון: זנחו.

יצחק לוי: סליחה, תודה על התיקון.

דן תיכון: יש בעיה מוסדית, רעיונית, חברתית, כלכלית, והתנועה הקיבוצית וההתיישבותית מתעלמת מן הבעיה, וזה לא מסייע.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההערה במקומה, זה בסדר בתור קריאת ביניים, אבל לא נאום.

יצחק לוי: חבר הכנסת תיכון, הדברים אינם סותרים אלה את אלה.

יצחק לוי: מחד גיסא, אסור היה להביא למצב שהחקלאות נמצאת בו והחקלאים נמצאים בו; מאידך גיסא, היה צריך לטפל גם באספקטים הכלכליים-החברתיים, כפי שאתה אומר.

יצחק לוי: האספקט השלישי, של "אל נא תעקור נטוע", אלו היישובים בגולן, בבקעת-הירדן וביש"ע.

יצחק לוי: רבותי, הולכים אנו להרוס במו-ידינו חלום ציוני.

יצחק לוי: הולכים אנו להרוס במו-ידינו מפעל ציוני ענק, ואני רוצה לשאול את הממשלה: מי ילך מכאן ואילך להתיישבות, אם פעם אחר פעם, ואני כולל גם את מעשה ימית, אומרים לאנשים: לכו להתיישב, ועוקרים אותם ממקומם?

יצחק לוי: בפעם השלישית מי ילך להתיישבות?

יצחק לוי: הרי המסר שנמסר פה על-ידי הממשלה הזאת וגם על-ידי ממשלת בגין, ללא שום ספק, הוא שמעשה ההתיישבות הוא לא מעשה של קבע, הוא מעשה ארעי.

יצחק לוי: אם כך, המעשה הזה הוא לא מעשה התיישבות, וזה לא נכון.

יצחק לוי: מלבד כל האספקטים המדיניים, שאינני רוצה לגעת בהם עכשיו – אמרתי שהנושא איננו נושא מדיני – באספקט ההתיישבותי, עקירת יישובים היא אסון לדורות ולא רק ליישובים האלה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר וליד חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה ובקשות לא תתקבלנה עוד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר להירשם?

רפאל אדרי: אתמול.

רפאל אדרי: אגיד לך מדוע אמרתי זאת.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת ביקשו להירשם, והודעתי בקול רם שהרשימה כבר סגורה.

דן תיכון: – – –

שמואל אביטל: היה סיכום שהדיון יהיה סיעתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

דן תיכון: היושב-ראש הודיע שהרשימה סגורה.

רפאל אדרי: מדוע הודעתי?

רפאל אדרי: כי כמה חברי כנסת לא יודעים את הנוהל וביקשו להשתתף בדיון.

רפאל אדרי: במקום להודיע לכל אחד בפתק ובמקום שהמזכיר יודיע לכל מי שפונה אליו – מצאתי לנכון להודיע לכול.

דן תיכון: לא ידעתי שזה דיון אישי.

דן תיכון: האם זה דיון אישי או סיעתי?

יצחק לוי: דיון סיעתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, חבר הכנסת יצחק לוי אמר ששרנו ברטט את השיר "אל נא תעקור נטוע", אני מקווה שזה יהיה סימטרי והדדי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כחקלאי וכאיש משרד החקלאות, יום זה חשוב עבורי ביותר, בשל היותו מדגיש את הישגיה החשובים והגדולים של החקלאות בישראל, את האוכלוסייה החקלאית ואת צרכיה של החקלאות בישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר אנו עורכים חשבון נפש ביום חשוב זה, עלינו לראות את תמונת החקלאות הכוללת של מדינת ישראל, ולא לטעות בראייה סלקטיבית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אסור לתת לאווירה חגיגית זו להשכיח את הבעיות הקיימות בחקלאות הישראלית, ויש לזכור כי גם לחקלאות הערבית בישראל יש מקום נכבד ביום זה, כפי שיש לה מקום נכבד בחקלאות הישראלית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן לומר, כי יש לחקלאות הערבית גם בלעדיות בענפים מסוימים, ובמיוחד בענפי חקלאות עתירי עבודת ידיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לצערי, בשל הקשיים הכבדים הרובצים על בני מושבים, הם נאלצים לעזוב את מקצוע החקלאות ולהפוך למעסיקים חקלאיים של פועלים ערבים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להעמיד כלים מתאימים לחקלאים הערבים, אשר יאפשרו להם לקדם את הגידולים ולהתפרנס בכבוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכלים הללו, אשר יתבטאו בהקצאת משאבים כספיים, ידע, הדרכה בשטח, ציוד ומיכון והקצאת מים, יעודדו הטבה משמעותית בכלכלה הישראלית בכלל, ושיפור החקלאות הערבית בפרט, אשר מהווה את עיקר הכלכלה הערבית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בפני משרד החקלאות עומדים כמה יעדים חשובים אשר עמם אנו מתמודדים מדי יום, ומטרתם היא לצמצם את הפערים הקיימים בין החקלאות הערבית לבין זו היהודית, פערים אשר הלכו והתרחבו במשך עשרות שנים בימי הממשלות השונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: שר החקלאות מר יעקב צור אכן מביא מדיניות חדשה לחקלאים הערבים, מדיניות אשר מנסה לענות על צורך זה, אך הפער גדול מדי, ואין בה די.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העיוות ההיסטורי אשר נעשה במשך שנים גורם לכך שכל מאמצי המשרד כמעט שאינם נראים בשטח, והיעד צריך להיות אפליה מתקנת בתחום התקציבי והייצוגי במועצות השיווק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בין היעדים הללו שהצבנו לעצמנו קיים נושא הייצוא החקלאי, אשר כולל הבטחת מכסות מים לחקלאים ערבים המגדלים לייצוא, כמו גם קידומם המקצועי של אלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד הענפים שדורש שיפור הוא ענף הזית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ענף זה נמצא בשפל משמעותי, ואנו פועלים בכיוון של הבראת הענף, אשר בוודאי תועיל לחקלאים הערבים בפרט ולכלכלה הישראלית בכלל, אשר סבלה בשנים האחרונות ממחסור בזיתים ובשמן זית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מחסור זה נוצר בשל הסורגיות של הענף ובשל אסונות הטבע שפקדוהו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פרויקט גדול, אשר נמצא באחד המקומות הגבוהים בסדר העדיפויות שלי ושל המשרד, הינו פרויקט ניקוז עמק בית-נטופה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עמק זה סובל מהצפות ואינו מאפשר לחקלאי המקום לנצל את האדמה הפורייה, המוצפת במי הגשמים במשך חודשים ארוכים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרדנו פועל באינטנסיביות לביצוע פרויקט רחב-ממדים זה, הכולל ניקוז העמק וניצול האדמה הפורייה לטובת החקלאים בכפרי המקום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ביצוע הפרויקט אף בא לספק מענה על בעיית האבטלה הקשה הקיימת באזור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, המשרד צריך להציב לעצמו כיעדים – סלילת דרכים חקלאיות, ייצוג הולם של ערבים במועצות הייצור וקליטת עובדים ערבים במשרדנו, במיוחד עובדים אקדמאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אף שלדעתי עדיין קיים צימאון רב להשקעות ולהישגים בחקלאות הערבית, אין להתכחש לכל מה שהשגנו עד כה, אם כי אין בזה די, והישגים אלו כמעט נעלמים בים הדרישות והציפיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד כה הוגדלו ההשקעות בחקלאות הערבית בכ-60% ביחס לאשתקד וגדל הסיוע האישי לחקלאי המשקיע בציוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אך יש לזכור כי למרות גידול זה, הסיוע עדיין מזערי ועומד על 1.4% בלבד מכלל ההשקעות של המשרד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עבודה רבה עוד עומדת לפנינו בתחום החקלאות, ועוד יותר מכך – בחקלאות הערבית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני ביצוע השינויים יש להביא בחשבון, כי לחקלאות הערבית-הישראלית קיימות בעיות ייחודיות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חלקן נובע מהעדר ארגון וייעול ברמה ענפית, אזורית ומקומית, ממבנים משפחתיים, משיטת הבעלות על הקרקע, ממסורת המשקים והגידולים, מגודל החלקות וממחסור במים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החלק האחר של הבעיות קשור במסורת הארוכה של העדפת החקלאות היהודית על פני זו הערבית בהקצאת משאבים, בכלל זה מים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, קיים פער ניכר בגישה למידע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רבים מן החקלאים הערבים אינם מודעים לאפשרויות הסיוע שמציע משרדנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להגביר את מערך ההדרכה למגזר הערבי וכן את העסקת המדריכים הערבים במשרד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להרחיב את מערכת החשמל לחקלאים, מה שיאפשר גיוון של הענפים, על-ידי אפשרות לחימום ולקירור בתהליך הגידול, או קירור במשך האחסנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רשימת המשימות עדיין ארוכה מדי, כמו גם גודל הציפיות וגודל הצרכים הקיימים בשטח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עלינו להתבונן ביתר המדינות בעולם, אשר מעודדות צמיחה חקלאית וצעידה קדימה, ולחקות מדיניות זו גם במגזר הערבי בישראל, ביתר שאת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עלינו לפעול בשני כיוונים עיקריים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האחד הוא שבירת המונופול החקלאי על ענפי גידול מסוימים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכיוון השני הוא מציאת ענפי גידול חדשים והחדרתם לשדות הגידול של החקלאי הערבי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ביום זה אין אנו צריכים להיות צנועים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הישגינו בתחום הייצור, המדע והטכנולוגיה הם גדולים, ויש להתפאר בהם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בימים אלה של תקוות וחדוות העשייה לשלום, שאני משוכנע שבוא יבוא, יש לנו תקווה גדולה שאת כל המשאבים שמשקיעים בכלי הרס ובמדיניות המלחמה בתוך מדינת ישראל ובמדינות ערב, נפנה לבניית חברה צודקת, שגשוג כלכלי, ובמיוחד חקלאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר החקלאות וליד חאג' יחיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר נכון עשתה נשיאות הכנסת, שהחליטה להקדיש דווקא השנה, בשנת השמיטה, ישיבה מיוחדת להתיישבות החקלאית.

אברהם שפירא: בטעות יש מי שתופסים את מצוות השבתון, השמיטה, כחידלון.

אברהם שפירא: שבתון שמיטה אינו חידלון, ההיפך הגמור הוא הנכון.

אברהם שפירא: שנת השבתון, השביתה ממלאכה, היא שנת עילוי והתעלות, שנה שבה החקלאי יכול ומסוגל להשבית את כלי האדמה ולהקדיש את הזמן להשתלמות עצמית, להתעלות אישית ולחידוש המצברים הרוחניים והתרבותיים.

אברהם שפירא: היה זה הגאון ר' יהושע לייב מקוטנא שכתב כי הוא בטוח, שכאשר חקלאים יהודים יעבדו את אדמת ארץ-ישראל בקדושה ובטהרה, אין לך סימן טוב יותר שהתחילה הגאולה; המקור בגמרא – בסנהדרין, דף צ"ח, עמוד א'.

אברהם שפירא: מובן שהדברים האלה מותנים ביישום המצוות התלויות בארץ, שהן הביטוי המייחד והמבליט את שייכותו של עם ישראל לארץ-ישראל ואת זיקת הגומלין שבין תורת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל.

אברהם שפירא: השנה, כאמור, שנת השמיטה, נתברכנו, ברוך השם, בקבוצה גדולה של למעלה מ-4,000 חקלאים שומרי שביעית כהלכתה.

אברהם שפירא: חקלאים אלה התחילו במושבים ובקיבוצים שלנו, כגון קוממיות, כפר-גדעון וחפץ-חיים, והדביקו 4,000 חקלאים.

אברהם שפירא: חקלאים אלה, המכונים בפי חז"ל "גיבורי כוח עושי דברו", שובתים מעבודות האדמה האסורות על-פי תורה, וחלקם הגדול מקדיש את השנה ללימודים ולהשתלמות.

אברהם שפירא: יש מהם, מעטים בלבד, שהשנה עוסקים למחייתם בענפים אחרים.

אברהם שפירא: ממשלות ישראל, כל הממשלות, ידעו במשך השנים, מאז הקמת המדינה, לסייע ולעזור לחקלאים אלה כדי שיוכלו אכן לשבות מכל מלאכה ולסייע בידם לחזור בתום שנת השמיטה לעבודה חקלאית סדירה ושוטפת.

אברהם שפירא: כדי לסייע בידי החקלאים שומרי השביעית, הוקם המרכז הארצי לחקלאים שומרי שביעית.

אברהם שפירא: זה גוף שהוקם לפני הרבה שנים, ביוזמתו של הגאון רר בנימין מנדלסון, זכר צדיק לברכה, שהיה רב במושב קוממיות.

אברהם שפירא: זה גוף על-מפלגתי, שכל מטרתו לסייע ולארגן את החקלאים שומרי השמיטה.

אברהם שפירא: התקציב של המרכז הארצי מוערך השנה בכ-10 מיליון דולר.

אברהם שפירא: פניתי לשר האוצר בבקשה להקציב סך של 5 מיליוני דולר, כאשר במקביל מתחייבים ראשי קרן השמיטה לגייס סך של 5 מיליוני דולר נוספים, כלומר המדינה תקציב דולר מול כל דולר שיגויס לקרן.

אברהם שפירא: מאחר שאנו רואים בכך נושא חקלאי גרידא, ביקשנו שהתקציב יופעל באמצעות משרד החקלאות, ורק דרכו, אשר יתקצב אותו על-פי קריטריונים ברורים ומוסכמים על דעת המשרד וראשי קרן השמיטה.

אברהם שפירא: אני חייב לשבח את כל שרי החקלאות – גם אריק נחמקין – תמיד עזרו להם.

אברהם שפירא: אנחנו טרם נענינו על-ידי האוצר על כך.

אברהם שפירא: גם בשנות שמיטה קודמות, תמיד, עוד לפני שבע שנים, שר האוצר דאז משה נסים אישר לי מיליון דולר; אז היו רק 2,000 שומרי שביעית, והסיוע הממשלתי היה באמצעות משרד החקלאות והופעל בפיקוח צמוד.

אברהם שפירא: אני חייב לשבח את שר החקלאות, מר יעקב צור, אשר בפגישה שקיימתי אתו הבהיר כי הזכויות של שומרי שביעית בכל הענפים יישמרו, אולם עם כל הרצון הטוב של שר החקלאות, הוא לא יכול לחתום על שיקים ללא הסכמת משרד האוצר.

אברהם שפירא: משום כך, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דווקא היום הזה, כאשר הכנסת מציינת את ההתיישבות החקלאית ומביעה הוקרה לעובדי האדמה, אדמת ארץ-ישראל, עלינו לעשות הכול כדי להקל על שומרי השביעית, לסייע בידם לשמור על שמיטה כהלכתה, ולעודד חקלאים אחרים, שעוד לא נמנים עם מקיימי השמיטה, להצטרף לשמיטות הבאות, למעגל שומרי השמיטה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, נאמר במדרש, כי כל עשב וכל שיח, כמו היקום כולו, אומר שירה לפני בורא עולם.

אברהם שפירא: אני בטוח שעובדי האדמה, שפיתחו חוש שמיעה לרחשי הטבע, ודאי מאזינים ושומעים את שירת האילנות ואת שיח האדמה.

אברהם שפירא: אין כמו הטבע והאדמה ביטוי לאמונה ולהשגחת הבורא.

אברהם שפירא: גם אנו צריכים להביע את מלוא ההערכה וההוקרה לחקלאים ולאנשי ההתיישבות, אשר בזיעת אפם מעבדים את אדמותיהם ומעמיקים את אחיזתנו בארץ-ישראל.

אברהם שפירא: בימים אלה הם עומדים במבחן קשה מאוד.

אברהם שפירא: עלינו לחזק את ידיהם ולומר להם: חזקו ואמצו.

אברהם שפירא: אני חייב להגיד, שחזרתי עכשיו מהלווייתם של מרדכי ושלום לפיד, זיכרונם לברכה.

אברהם שפירא: אני מביע תנחומים למשפחה והחלמה לפצועים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, המתיישבים, משפחת האדמה, שלושה דברים בציונות עשו את המדינה, ואלו הם: עלייה, התיישבות והגנה.

רחבעם זאבי: רק צירוף ושילוב של שלושתם אפשרו את הגשמת החזון הציוני.

רחבעם זאבי: הציונות חוללה מהפכה בחיי העם היהודי.

רחבעם זאבי: היא הוציאה את היהודים מהגטאות, טלטלה אותם לארץ חדשה-ישנה, תבעה מהם ללמוד שפה חדשה ולהתחיל להתפרנס מעבודה יצרנית; היא החזירה אותם אל עבודת האדמה, שבתנאי הגלות היו רחוקים ממנה, וכך הם מצאו עצמם ביישובים קטנים, לפעמים נידחים, בסביבה עוינת וחמסנית, הופכים להיות עובדי אדמה ולוחמים ללא מדים, שצריכים להגן על עצמם.

רחבעם זאבי: הרצל אמר בקונגרס הציוני החמישי, ב-1901: "אם ישאלו אותנו מה אנו רוצים לעשות במתיישבים, אין שאלה זו מביאה אותנו במבוכה.

רחבעם זאבי: אנו רוצים לעשות אותם חקלאים ממש, אנשים מושרשים בקרקע.

רחבעם זאבי: הם יחיו על האדמה ויתקיימו מפרי אדמתם".

רחבעם זאבי: וראו זה פלא: בשני ענפים או מקצועות, שבהם לא הבאנו מסורת משנות הגולה הארוכה – בחקלאות ובביטחון, הגענו להישגים מרשימים.

רחבעם זאבי: אלה הם ביכורי הציונות, פרי המהפכה בחיי העם היהודי.

רחבעם זאבי: היום מצדיעה כנסת ישראל להתיישבות, ואני מבקש לרכז את דברי בברית הייחודית שלנו שבין המתיישב למגן, בין היוגב ללוחם, ברית השיבולים והחרב וברית המגל והחרב, ברית שימיה כימי ההתיישבות.

רחבעם זאבי: למעשה המתיישב היה גם מגן.

רחבעם זאבי: ארגון "השומר" צמח מההתיישבות, וצמחה ממנו התיישבות.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח נוצר והתקיים בתוככי ההתיישבות, ואף קמו ממנו גרעינים רבים, שהתיישבו בכל הארץ.

רחבעם זאבי: ראשוני המושבות, מייסדי הקבוצות ומקימי המושבים הגשימו את השילוב המקראי של "אחת ידו עושה במלאכה ואחת מחזקת בשלח".

רחבעם זאבי: אנשי "השומר" קבעו על דגלם: "בדם ואש יהודה נפלה, בדם ואש יהודה תקום", וססמת אנשי בר-גיורא היתה: "הפורץ גדר – ישכנו נחש".

רחבעם זאבי: מהם נולדה "ההגנה", שפאר בניה היה הפלמ"ח, וכל אלה שילבו את הביטחון וההתיישבות.

רחבעם זאבי: יצחק רבין אמר פעם: "כל נקודה התיישבותית נוספת היא בבחינת חיזוק להתיישבות.

רחבעם זאבי: ייעודה של כל נקודה נוספת הוא גם ביטחוני וגם התיישבותי.

רחבעם זאבי: לכל נקודה ונקודה בהתיישבות יש חשיבות אסטרטגית".

רחבעם זאבי: אינני יודע אם רבין היה אומר זאת היום, אבל פעם הוא אמר זאת, כאשר האמת הזאת היתה מוסכמת על הכול, והיינו מפנים אז את כל כוחנו ומשאבינו ליצירת התיישבות נוספת.

רחבעם זאבי: היתה עוד אמת מוסכמת בימים ההם, שאמרה כי ההתיישבות קובעת את גבולנו.

רחבעם זאבי: מטולה ותל-חי נתנו לנו את אצבע-הגליל, כמו ש-11 הנקודות בדרום נתנו לנו את הנגב.

רחבעם זאבי: בצר לנו ובשל יחסי הכוחות המשונים שבינינו לבין הערבים, המצאנו מערכת ביטחונית שנקראת "הגנה מרחבית", שתכליתה לחפות על נחיתותנו המספרית, והיא מאפשרת לצה"ל לרכז אגרופי הכרעה בגזרה מסוימת, כאשר בשאר הגזרות אנחנו מגינים עם יישובים לוחמים.

רחבעם זאבי: היה זה פטנט של עניים, שנתן לנו עוצמה והוכיח את עצמו.

רחבעם זאבי: סיכם זאת פעם יגאל אלון, שאמר: "שילובה של ההתיישבות האזרחית בתוכנית ההגנה, ובייחוד של יישובי הספר ואזורי התורפה, יספק למדינה תצפיות קבע קדמיות החוסכות כוח-אדם מגויס ומסוגלות לא רק להתריע על ראשיתה של התקפת פתע מצד האויב אלא גם לנסות לבלום אותה, או לפחות להשהות את התקדמות האויב עד שכוחות הצבא ישלטו במצב".

רחבעם זאבי: ההגנה המרחבית נתנה לנו מערכת התרעה זולה יחסית.

רחבעם זאבי: היא חייבה את צבאות הפולשים להתנפץ אל מול עקשנות לחימתם של מתיישבים הלוחמים על ביתם.

רחבעם זאבי: כך היה בעין-גב ובדגניה, בגוש-עציון, בנגבה ובנירים.

רחבעם זאבי: ההגנה המרחבית היוותה שלד למערך הביטחון השוטף.

רחבעם זאבי: יחידות הצבא נשענו תקשורתית ולוגיסטית על היישובים בספר.

רחבעם זאבי: יישובי הספר נתנו ביטחון למרחב, סתמו ואקום ופרצות הקוראים למסתננים ולחודרים.

רחבעם זאבי: כל טרקטור שיוצא לשדות הוא בבחינת פטרול נייד, וכל מתיישב העובד בשדה הוא בבחינת תצפית של עם ישראל.

רחבעם זאבי: גם ליישובי העורף תפקיד בהגנה, בכך שהם מאבטחים מתקנים עורפיים מפני כוחות יבילי-מסוקים או פשיטות עמוקות.

רחבעם זאבי: ההתיישבות החקלאית מפוזרת בכל הארץ ומחייבת את פיזור האוכלוסייה, ולכך ערך מיוחד, הייתי אומר – ערך אדיר, בעידן הטילים והנשק להשמדה המונית.

רחבעם זאבי: לקחי ממלכת ירושלים הצלבנית מלמדים, שהקמת מבצרים ומחנות צבאיים אינה ערובה לשליטה בשטח.

רחבעם זאבי: יש לשבת על הקרקע ולהכות בה שורשים.

רחבעם זאבי: ההתיישבות העובדת היתה לא רק בית-היוצר של כוח המגן, ובעיקר של הפלמ"ח, אלא גם מקור לכוח-אדם ולמפקדים בזרועות הביטחון, גם מקומות מסתור לארסנל הנשק היקר והדל של היישוב, גם כיסוי וחיפוי על תעשיית הנשק המחתרתית, גם בסיס לפעולות קרב ולמבצעים, וגם מקום מקלט למעפילים, וגם וגם.

רחבעם זאבי: ישראל גלילי, שהיה יושב-ראש ועדת השרים להתיישבות, שהביאה להקמתם של 85 יישובים, בעיקר באזורי יהודה, שומרון ועזה, אמר פעם: "נתקיימה ההתיישבות לפני כינון המדינה בזכותה של 'ההגנה', ומאז קום המדינה – בזכותו של צה"ל.

רחבעם זאבי: השילוב והברית בין ההתיישבות לבין הביטחון הוא מקור של כוח וברכה הדדית גם לעתיד".

רחבעם זאבי: יישובים קמו במקום משלטים, אבל הם שונים מהמשלטים בכך שהם אינם זמניים וחולפים, אלא נוסדו והוקמו לתמיד.

רחבעם זאבי: בדיון בינואר 1980 אמר יגאל אלון: "אני מסתייג מהערה שהושמעה כאן, שאין להעלות יישובים חדשים בגולן ובבקעת-הירדן, משום שהתנועה אינה יכולה להבטיח מראש שאומנם אף יישוב לא יינטש".

רחבעם זאבי: התנועה הציונית לא פירקה יישובים מרצון ובהתנדבות עד לפינוי האומלל שלנו מסיני, שמשמש מודל לחיקוי גם בימים האלה.

רחבעם זאבי: הוראת הפיקוד העליון של "ההגנה" אמרה: "אין לפנות אף יישוב עברי.

רחבעם זאבי: מחזיקים בהם עד האיש האחרון.

רחבעם זאבי: פינוי הנקודות מבלתי-לוחמים, ילדים, נשים, זקנים וכיוצא בזה, ייעשה לאחר אישור של המוסדות המוסמכים.

רחבעם זאבי: הוראה על כך תינתן על-ידי נציג הכנסת".

רחבעם זאבי: וצריך לומר כאן, ש"הכנסת" בהוראה זו משמעה "ההגנה", זה היה שם הקוד שלה.

רחבעם זאבי: גם בן-גוריון נדרש לסוגיה הזאת ואמר: "אני אומר זאת בדחילו ורחימו, ואני יודע מה קשים ואכזריים הדברים שאומר, כי כל משק הנמצא במצור חייב לדעת, שבלי פקודה מגבוה בל יעזוב שום איש חי את משקו".

רחבעם זאבי: ההתיישבות בארץ-ישראל עשתה לנו את ארץ-ישראל ונתנה לנו את המדינה.

רחבעם זאבי: היא הלכה שלובה עם ההגנה ועם צבא ההגנה, כמו שאמר גלילי: "הברית בין ההתיישבות לצבא-הגנה לישראל היא תשתית חיונית לשני הגורמים הללו כאחד, לעת מלחמה, לעת שלום ולעת סכנות תמיד".

רחבעם זאבי: ביקשתי רק להעיר ולהאיר על ברית השיבולים והחרב, שליוותה אותנו בכל השנים, ולקוות שהיא תתמיד ותישאר.

רחבעם זאבי: ואם היושב-ראש ירשה לי עוד 20 שניות, אני רוצה לספר לכנסת – – –

רפאל אדרי: אישרתי לך כבר שלוש דקות.

רחבעם זאבי: אבל אני רשמתי לפני גם כמה אישרת לאחרים.

רחבעם זאבי: באתי עם הנייר הזה לבמה.

רחבעם זאבי: יש מי שהגיע ל-11 דקות.

שמואל אביטל: – – –

רחבעם זאבי: אני הכנתי את עצמי.

רחבעם זאבי: אני רוצה לספר לכנסת, שבעצם המושבה הראשונה של ההתיישבות הציונית של יהודי ירושלים היתה צריכה להיות ביריחו.

רחבעם זאבי: לשם הם ירדו לקנות אדמות, והם קראו למושבה ההיא בשם פתח-תקווה.

רחבעם זאבי: הדבר לא הסתייע, ואחר כך הם עברו למלאבס, הלוא היא פתח-תקווה של ימינו.

רחבעם זאבי: תארו לכם, לו באמת היתה "יריחו תחילה" אז, מה היו פני הדברים היום.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתחילת היום עסקנו בנושא של חקלאות והתיישבות, ואני, בשבע הדקות העומדות לרשותי, הייתי מבקש דווקא לקשור את נושא ההתיישבות לאירועי הימים האחרונים.

אלי גולדשמידט: אנחנו בכלל נמצאים במצב, שקשה מאוד לנתק את הדברים זה מזה.

אלי גולדשמידט: דברים יורדים לעולם כרוכים ושלובים זה בזה.

אלי גולדשמידט: אני מביע פה חרדה עמוקה, כי אני מכיר את ההיסטוריה של עם ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו עם עתיק יומין, עם שעבר תלאות קשות ביותר לאורך אלפי שנות היסטוריה, עם שהתמודד עם השעות הקשות ומתמודד גם היום עם שעות קשות מאוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו עם שיש לו נטייה גדולה מאוד לדעתנות, לסיעות פנימיות, למחלוקות, ולעתים מחלוקות, ממחלוקות לשם שמים הופכות להיות מחלוקות קשות ביותר.

אלי גולדשמידט: על קמצא ובר-קמצא לא צריך להרחיב את הדיבור כאן, בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו כפוליטיקאים, כאנשים החברים בכנסת הזאת, מוטלת עלינו היום משימה שאין חשובה וקדושה ממנה.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אני קורא לכל חלקי הבית.

אלי גולדשמידט: בימים קשים כל כך אין קל מלהיסחף לתהליך של כמעט שנאה בין פלגים שונים בציבור הישראלי.

אלי גולדשמידט: לעתים זה מאוד בלתי פופולרי לאדם פוליטי, שמייצג ציבור מסוים, לבוא ולדבר באופן שעשוי להיראות בהתחלה בלתי פופולרי בעיני הציבור שלו.

אלי גולדשמידט: אביא דוגמה.

אלי גולדשמידט: אני השתתפתי לפני כשלושה שבועות או חודש ימים בהלווייתו של אפרים איובי, זיכרונו לברכה, נהגו של הרב דרוקמן, עם עוד חבר כנסת אחד מסיעת העבודה, יורם לס.

אלי גולדשמידט: אחרי זה פנו אלי ושאלו אותי: הכיצד אתה משתתף בהלוויה של מתנחלים?

אלי גולדשמידט: ואני קברתי את ראשי מבושה כאשר שמעתי את השאלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל לפני או במהלך התחושות הקשות שאני קיבלתי כתוצאה מהשאלה הזאת, השאלה הנוראה, הבנתי באיזה עולם אנחנו חיים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יודע שזה גם הפוך.

רחבעם זאבי: אתה יודע מה אומרים לי בהתיישבות?

אלי גולדשמידט: כמי ששייך לחלק הזה של הבית, אני מבקש לקרוא לכל אחד ואחד מאתנו להבין את המצוקה הנוראה שחיים בה היום תושבים ביהודה ובשומרון, תהא המחלוקת הפוליטית ביני לבינם עמוקה כאשר תהיה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהצד הימני של הבית להבין, שיש ממשלה בישראל שעושה את המקסימום על מנת לשמור על ביטחונם של אותם תושבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

אלי גולדשמידט: ואם יש כישלונות, חס ושלום להעלות על הדעת שמישהו לא עושה הכול על מנת למנוע את הכישלונות האלה.

אלי גולדשמידט: אתם צריכים להגיד את זה לציבור שלכם.

אלי גולדשמידט: אתם צריכים לגנות את אלה הלוקחים את החוק לידיהם.

אלי גולדשמידט: זה לא פופולרי אצלכם, אבל אתם צריכים לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: ואנחנו צריכים לבוא ולהגיד לאנשים שלנו, שיתייחסו אל המתנחלים כאל בני אדם הנמצאים במצוקה נוראה, וזה לא פופולרי בציבור שלנו.

אלי גולדשמידט: כל אחד מאתנו מצווה בימים אלה לא להיות פופולרי, כיוון שהמחיר הנורא של השסע הזה לא ייגמר בשאלת הסכם העקרונות ב-13 בדצמבר.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיגמר הרבה יותר רע מבחינת העם היושב כאן.

אלי גולדשמידט: החובה הראשונית מוטלת כאן, בבית הזה, כי פה רואים אותנו, פה מצלמים אותנו ופה מתייחסים אלינו.

אלי גולדשמידט: אנו חייבים לשמור כאן על איפוק מרבי.

אלי גולדשמידט: מה היא ההתיישבות?

אלי גולדשמידט: אני עובר לנושא עצמו, כמובן אחרי שאני מבקש להביע את רגשי השתתפותי בצערה של המשפחה האבלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום בעידן שבו ההתיישבות, או הפירמידה של בורוכוב, חוזרת למקומה הטבעי, לפני שהיא נהפכה.

אלי גולדשמידט: הבוקר אמר אחד מחברי הכנסת בוועדת הכספים, שהוא היה באיזה כינוס ושמע שיש אדם ששמו ברוך חקלאי.

אלי גולדשמידט: הוא שאל את עצמו, מי מוכן היום לקרוא לעצמו בשם חקלאי.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי לו, שיכול להיות שצריך לעברת את השם ל"ברוך בורסאי", ואז אולי זה יתאים למציאות שאנחנו חיים בתוכה.

דוד מנע: הקיבוצניקים הם גדולי הסוחרים בבורסה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לך, אתה באמת אמרת דבר במקום, בהתאם לאווירה, כמו שצריך וכמו שראוי.

רפאל אדרי: אני מבקש, זה לא מתאים לאווירה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה לא מתאים לא למעמד ולא לאווירה הנינוחה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

דוד מנע: הקיבוצניקים הם מלכי השוק האפור.

דוד מנע: המצטנע הידוע מדבר.

רחבעם זאבי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מנע, אני אתאפק ולא אענה לך, כי אני חושב שאתה לא מוסיף לכבוד הכנסת במה שאמרת.

דוד מנע: כן, בוודאי, הממשלה עושה את המקסימום להגנת המתיישבים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שאצל רבים מאתנו יש איזו נטייה לחיים אולי נוחים יותר, אולי קלים יותר.

אלי גולדשמידט: לעתים לבם הופך להיות גס במעשה ההתיישבות, היום-יום הקשה שלפעמים דורש התערבות מדינה גם בכספים, משום שבכל העולם המערבי אין חקלאות ללא סובסידיה וללא תמיכה ממשלתית מסיבית.

אלי גולדשמידט: ביפן – 80%, בארצות סקנדינביה – 60%, במדינות השוק האירופי – 50%, ובישראל – 16% בלבד.

אלי גולדשמידט: נושא החקלאות איננו בשביל החקלאים בלבד.

אלי גולדשמידט: נושא החקלאות הוא בשביל דברים רבים אחרים.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שמדברים על אקולוגיה ושטחים ירוקים, יש כאלה שמדברים על תפיסה של עבודה עברית, יש כאלה שמדברים על שמירה על אדמות לאום.

אלי גולדשמידט: הכול יחד הוא חלק מתהליך שלם, שבו ההתיישבות משרתת ערך בסיסי מאוד של הציונות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שרבים מאתנו לבם גס בערך הזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שרבים מאתנו משלמים לו מס שפתיים.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי בימים האחרונים, שה"בון-טון" במקומות רבים בחברה הישראלית הוא להתייחס אל מתיישבים באשר הם, אם זה בבקעה, אם זה בגולן, אם זה ביהודה, בשומרון ובעזה, כאל אנשים שרחוקים מהעין ורחוקים מהלב.

אלי גולדשמידט: כאשר אני אמרתי אתמול למישהו, חבר כנסת מהקואליציה, שאני צריך לנסוע לבקעת-הירדן וביקשתי לקצר איזו ישיבה, הוא אמר לי: אני בעד שתיסע לחוץ-לארץ – והיה לו חיוך רחב על שפתיו כשאמר זאת.

אלי גולדשמידט: יש בעניין זה של קיהות החושים כלפי הערך ההתיישבותי משום סממן של הימים האלה.

אלי גולדשמידט: אם מישהו חושב שמדינת ישראל תוכל להתקיים לאורך זמן כמדינה שכל-כולה מתרכזת בין חיפה לאשקלון, או בין חדרה לגדרה, ומי שחושב שהוא יושב בתל-אביב ליד אחד-העם, ליד הבורסה, והעניין הזה לדעתו יתקיים לאורך זמן בלי שיהודים יתיישבו במקומות מרוחקים מהמרכז, בפריפריה, בגבולות – טועה טעות מרה.

אלי גולדשמידט: הצורך ביום ההתיישבות הזה, שהוא יום התיישבות המבטא חג, ובאותה מידה מבטא אולי את רמת המצוקה הגדולה ביותר שאליה נקלעה ההתיישבות זה שנים רבות – אולי היום הזה יגרום לאנשים להרהר הרהור שני בייעוד של ההתיישבות ובמשמעות של החקלאות.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני לא מוסיף אף אחד לרשימה.

רפאל אדרי: אלה שרשומים מזמן שהודעתי על כך שהרשימה נסגרת, הם יקבלו את רשות הדיבור.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העלה פה חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביום חגיגי זה, המוקדש להתיישבות העובדת, המפוארת והטובה, דברים הנוגעים לציבור שנאמר עליו, שהממשלה עושה את המקסימום למען ביטחונו.

דוד מנע: האם הממשלה אכן עושה את המקסימום להגנתם?

דוד מנע: האם אין רוצים לזרוק אותם הפקר למרצחי ה"פתח" ו"החמאס"?

דוד מנע: רק לפני ימים מספר אמר שר הבינוי והשיכון, כי אם ימשיכו כך, צה"ל יעזוב אותם לבד.

דוד מנע: ושר אחר אמר: בואו ניכנס בהם.

דוד מנע: מועצת יש"ע, המייצגת את ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אינה גוף זר וחיצוני ואינה מייצגת את המיעוט בעם.

דוד מנע: אנחנו, אנשי האגף הזה, אנשי הליכוד, כולנו מועצת יש"ע.

דוד מנע: אנו מגנים את התופעה של הפרת חוק; אנו מגנים את השוליים הקיצוניים שפוגעים בחוק.

דוד מנע: אבל, האם כולם פורעי חוק?

דוד מנע: בעבר מצאו מרגל בגן-שמואל; האם כל הקיבוצניקים הם מרגלים?

דוד מנע: שלא לדבר על קיבוץ שמרת.

דוד מנע: האם כל תושבי יש"ע הם מפירי חוק?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לענייננו.

דוד מנע: הציונות והחקלאות נכרכו יחד, ועקב בצד אגודל צעדו יחד להתיישבות יהודית בארץ-ישראל לפני למעלה מ-100 שנה.

דוד מנע: במקום שאתה הולך, שם תהא דרך.

דוד מנע: והחקלאות פרצה את הדרך להתיישבות, וההתיישבות פרצה את הדרך למדינה.

דוד מנע: שילוב ההתיישבות בתחומי ההגנה על גבולות הארץ, כמין טבעת ירוקה, משלט ירוק סביב המדינה, היה אחת מאבני היסוד של הגנת המדינה, ביסוסה והצלחתה.

דוד מנע: חוב גדול חבה מדינת ישראל למתיישבים בכל חלקי ארץ-ישראל.

דוד מנע: לא אנו הגנו עליהם אז, אלא הם הגנו עלינו.

דוד מנע: כאז כן עתה.

דוד מנע: יהודים שעלו מכל קצוות תבל באו והפריחו פה את השממה.

דוד מנע: יהודים שלא ידעו מה זו חקלאות באו והקימו יישובים, הקימו יישובים לתפארת.

דוד מנע: יהודים שעלו מתימן, מעירק, מכורדיסטן, ממרוקו ומהודו, כמו יהודים שעלו מארצות מזרח-אירופה, לא ידעו מה זו חקלאות ולא ידעו מה זו התיישבות.

דוד מנע: עירונים היו ובאו לארץ והופנו לעבודות החקלאות, וללא הכנה מתאימה הקימו מושבים לתפארת, הקימו משפחות – – –

רחבעם זאבי: סליחה, חבר הכנסת מנע, בדיון כל כך חשוב אין כאן נציג של הממשלה?

דן תיכון: מה לממשלה ולהתיישבות?

רפאל אדרי: אני מצטער, ההערה במקומה, ואני אבקש שנציגות מהממשלה תהיה במקום.

רפאל אדרי: אתם צודקים.

רפאל אדרי: לצערי, לאחר שכל ראשי המתיישבים הלכו, כנראה, גם נציגות הממשלה עזבה את האולם.

דן תיכון: – – –

דוד מנע: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת זאבי, הדברים שלנו לא מכוונים לממשלה.

דוד מנע: הדברים שלנו מכוונים לציבור.

דוד מנע: הממשלה הזו היא ממשלה אטומה, שלא תבין שום דבר, בין שתשב פה ובין שלא תשב פה.

דוד מנע: לי זה לא מפריע.

דוד מנע: אני מבקש ממך שזה לא יפריע לך, ובוא נמשיך בדיון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תסתכל, זה דיון מכובד, שבא לציין אירוע חשוב.

דן תיכון: בסוף הדיון הזה היציעים ריקים, שולחן הממשלה יתום, ואולי המצב הזה הוא שמסמל יותר מכול את מצב ההתיישבות היום.

דן תיכון: אני מצר על כך, אבל באמת קראו להם לחזור לכאן, למען האירוע הזה, כדי שיסתיים לפחות כהלכה, באופן מכובד.

רפאל אדרי: כמוך גם אני מצטער על שחברי הממשלה עזבו את אולם המליאה.

דן תיכון: לא רק חברי הממשלה, גם היוזמים ואלה שליוו את העניין.

רפאל אדרי: אני מסכים אתכם, הדיון חשוב ביותר, ואני כבר ביקשתי, שאחד השרים או שלושת השרים שהיו כאן יחזרו וישתתפו בדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לכם על ההערה שלכם, שהיא במקומה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: וחבל שהוריהם של אותם אנשים במושבים לא זכו לראות את פריחת המושבים של בניהם בשנים האחרונות.

דוד מנע: ציינתי שלא אנחנו הגנו אז על ההתיישבות החדשה, אלא היא הגנה עלינו, כשם שלא אנחנו מגינים על ההתיישבות החדשה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אלא ההתיישבות החדשה מגינה על מדינת ישראל כולה.

דוד מנע: ההתיישבות העובדת, אז ועתה, מהווה יסוד חשוב ונדבך מרכזי בבסיס ההגנה על המדינה.

דוד מנע: רוב הקצינים והטייסים באים מההתיישבות העובדת, באחוזים גבוהים יותר מאשר שיעורם באוכלוסייה הישראלית כולה.

דוד מנע: אנו כאן, כל הסיעות וכל חברי הכנסת, מברכים את ההתיישבות העובדת בברכת ברוכים הבאים; אנשי הקיבוצים כמו אנשי המושבים הם רצועת הביטחון שלנו, אנשי עמל, שעבדו ועובדים מהבוקר עד הערב, על מנת להרוויח את יומם.

רפאל אלול: – – –

דוד מנע: אנשים שבאו מגלויות ולא ידעו מה זו חקלאות באו והתיישבו במושבים, החל ממושב לפידות בצפון, דרך אחיסמך, אחיהוד, במרכז או שדה-עוזיהו ושרשרת בדרום.

דוד מנע: סבורני שיש כמה מטרות להמשך שגשוגה ופריחתה של ההתיישבות העובדת.

דוד מנע: חשוב לציין שהחקלאות במשבר, אולי זה דבר אופייני לכל ארצות המערב.

דוד מנע: בעבר החזיקה החקלאות בישראל כ-18% מהתוצר, והיום – קרוב ל-3%.

דוד מנע: אולי בשל המיכון ואולי בשל תופעות אחרות, ירדה החקלאות לאחוזים מאוד נמוכים בכלכלה הישראלית.

דן תיכון: למה אתה מתכוון, למספר המועסקים?

דוד מנע: למספר המועסקים ולייצור החקלאי.

רפאל אדרי: מהתוצר הלאומי?

דוד מנע: מספר המועסקים בענף החקלאות והייצור, שניהם יחד שיעורם באחוזים נמוך יותר.

דן תיכון: אני חושב שלגבי מספר המועסקים בחקלאות אתה צודק, אבל לגבי חלקה של החקלאות, לרבות מוצרי התעשייה בחקלאות, נדמה לי שהאחוז הרבה יותר גבוה, מהתל"ג.

דוד מנע: האחוז נמוך, בדיוק כפי שציינתי, ואם אתה סובר אחרת, אדרבה, תראה לי.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: צריך לזכור שהאוטונומיה המוצעת תכה את החקלאות.

דוד מנע: נאמר שהאוטונומיה תגרום נזק של 1.2 מיליארד שקל.

דוד מנע: מי יחזיר זאת לחקלאים?

דוד מנע: הרי האוטונומיה תפתח את השערים לתוצרת חקלאית זולה מיהודה, משומרון ומחבל-עזה.

דוד מנע: מה ניתן לעשות על מנת לסייע לחקלאים בכל התחומים?

דוד מנע: ראשית, הצעתי לכנסת תיקון לחוק ביטוח אבטלה, אשר יחיל את חוק ביטוח אבטלה גם על מושבים.

דוד מנע: צריך לזכור שאנשי המושבים נקלעים לפעמים לקשיים כלכליים, ולעתים אין להם תעסוקה, אבל אין להם זכות לקבל דמי אבטלה כמו השכירים.

דוד מנע: אני חושב שצריכים להחיל את החוק הזה גם על המושבים.

דוד מנע: מחירי המים צריכים להיות רציונליים.

דוד מנע: בשנה שעברה המגזר החקלאי לא השתמש ב-25% מהקצבת המים, משום שהמחיר היה גבוה.

דוד מנע: מחיר המים לחקלאות צריך להיות רציונלי וזול.

דוד מנע: כפי שציינתי, האוטונומיה מאיימת בעיקר על המשקים הקטנים במושבים, על המשפחות הבודדות, אלה שנעזרות בכוח-אדם, וכאשר יש כוח-אדם זול ועלות עבודה זולה, החקלאות ביש"ע תהיה זולה יותר מאשר בישראל, והדבר הזה יכה את החקלאים.

דוד מנע: יש לקבוע תקינה גבוהה של התוצר היוצא מיהודה ומשומרון לישראל, בדיוק כפי שהדבר נדרש מהחקלאים הישראלים.

דוד מנע: עדיין אינני רואה התקדמות בהסדרת חובות המושבים.

דוד מנע: עדיין יש מושבים שנמצאים בקשיים כלכליים.

דוד מנע: יש להפעיל הסדרים במושבים השונים.

דוד מנע: בענף ההדרים, למשל, יש לפתוח את המסחר לתחרות חופשית, ויש לקבוע תקנות להבטחת מסחר הוגן, וכן למנוע התקשרות מונופוליסטית בכל ענף וענף.

דוד מנע: יש לאכוף את תקנות האיכות, השומרות על המוניטין של התוצרת החקלאית שלנו, המיועדת לייצוא.

דוד מנע: הכנסת כולה, כל חבריה וכל סיעותיה, מאוחדים יחד בתודה להתיישבות העובדת בעבר, בתודה להתיישבות בהווה, בתקווה שעתיד מדינת ישראל יביא לשגשוג בענף החקלאות.

דוד מנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אסעד אסעד, אחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – לאחרונה, חברת הכנסת ענת מאור.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו היתה בשבילי הפתעה, כשמזכיר הכנסת הודיע לי לפני שתי דקות שאני רשאי לדבר.

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש שלא תיאחז במזכיר הכנסת.

אסעד אסעד: יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אתה ביקשת את רשות הדיבור לפני שאני הודעתי את מה שהודעתי, וזכותך על-פי התקנון ליטול את רשות הדיבור, אדוני.

רפאל אדרי: מזכיר הכנסת פועל לפי התקנון.

אסעד אסעד: ראשית, אני מודה כי פניתי למזכיר הכנסת ולא ידעתי שיש לי רשות לדבר.

אסעד אסעד: לכן אני מעלה את זה כרגע.

אסעד אסעד: ברשותכם, ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה לדבר על העדה הדרוזית מההיבט החקלאי.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית חיה בישראל, בסוריה ובלבנון.

אסעד אסעד: עבדו בחקלאות וחיו מגידולי חקלאות למיניהם.

אסעד אסעד: כדי להתקיים סיגלה העדה הדרוזית לעצמה במשך אלף שנות קיומה שני מושגים: מושג רוחני ומושג פיסי.

אסעד אסעד: המושג הפיסי הוא להתיישב על האדמה, להתיישב בהר ולשמור על עצמך, על אמונתך, על ביתך ועל משפחתך.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית עיבדה את האדמה, כל בני העדה הדרוזית, גם בישראל, גם בסוריה וגם בלבנון.

אסעד אסעד: הם עיבדו את האדמה.

אסעד אסעד: המסתובב ביישובים הדרוזיים, גם בישראל, יכול לראות – ויצא לי להסתובב ביישובים הדרוזיים בלבנון בזמן מלחמת של"ג, ואני רואה, בכל פינה שיש רגב אדמה, אדוני היושב-ראש, יש עץ נטוע, יש שתיל, יש אדמה מעובדת.

אסעד אסעד: זו העדה הדרוזית בכללותה.

אסעד אסעד: לצערי, המסתובב גם היום ביישובים הדרוזיים בישראל, בכרמל ובגליל – ואני מפריד את יישובי הדרוזים ברמת-הגולן – רואה אדמה שהיתה פעם חקלאית, רואה שדות נטושים, רואה כרמים לא מעובדים, וגם שטחי מרעה שאין בהם צאן, אין בו עזים, ונשאלת השאלה, מדוע?

אסעד אסעד: אני רוצה לעשות הפרדה בין היישובים הדרוזיים שנמצאים בתוך "הקו הירוק" לבין היישובים הדרוזיים שנמצאים ברמת-הגולן.

אסעד אסעד: העולה לרמת-הגולן ופוגש את המתיישבים הדרוזים במג'ד-אל-שמס, במסעדה, בבוקעאתא ובעין-קוניה ימצא מה שאמרתי קודם: כל פינה שיש בה רגב אדמה, יש בה שתיל עץ של תפוח, שזיף או דובדבן.

אסעד אסעד: עם הקמת המדינה, 95% מבני העדה עבדו בחקלאות.

אסעד אסעד: לצערי, המדיניות של כל ממשלות ישראל, של הפקעת אדמות מבני העדה הדרוזית, הביאה היום לכך, שהאדמה החקלאית ביישובים הדרוזיים הצטמצמה למינימום, ומה שנשאר בסביבות הכפרים הפך להיות שטח מתאר לבנייה ואינו מתאים לחקלאות.

אסעד אסעד: אני כאן שואל ותוהה, מדוע היחס הזה לעדה שקשרה את גורלה במדינת ישראל, שבניה משרתים שירות חובה בצה"ל?

אסעד אסעד: הנושא שאולי היה פותר בצורה הטובה ביותר חלק מבעיות בני העדה הדרוזית היום הוא נושא החקלאות, שכל כך הוזנח.

אסעד אסעד: המפתיע הוא שבמדינת ישראל, שמבחינת החקלאות וההתיישבות הינה חלוצה בעולם בגידולי חקלאות למיניהם, אתה בא ליישובים הדרוזיים ונוכח לדעת שהקדמה והמודרניזציה בחקלאות הקיימת ברחבי הארץ השאירה את הדרוזים מאחור.

אסעד אסעד: אני שואל: מדוע זה צריך להיות כך?

אסעד אסעד: אמרתי לפני חודשים מספר, שהעדה הדרוזית נמצאת היום על פרשת דרכים בעידן השלום שאנחנו נמצאים בעיצומו, בשני נושאים: א.

אסעד אסעד: נושא המנהיגות, וזה לא המקום להיכנס לכך; ב.

אסעד אסעד: בעידן השלום, צעירי העדה הדרוזית, שמרביתם נמצאים היום בכוחות הביטחון השונים, חוזרים הביתה.

אסעד אסעד: מי שהגיע לגיל 40 יקבל פנסיה ויתיישב, ולו לא תהיה בעיה, יחסית, לגבי פרנסה.

אסעד אסעד: אבל מי שנמצא מתחת לגיל 40, 38 ומטה, חוזר הביתה, אין אדמה לחקלאות, כי איש לא השקיע בזה, והדרוזים, לצערי, גם לא שמרו על כך, ולא עודדו אותם לבנות חקלאות נכונה.

אסעד אסעד: אין תעשייה, כי הממשלות, הנוכחית והאחרות, לא פיתחו תעשייה באזור הכפרים הדרוזיים, לכן גם אין תעשייה בסביבות כפריהם.

אסעד אסעד: לצערי, גם אין השכלה, כי העדה הדרוזית נמצאת בתחתית הסולם בתחום זה.

אסעד אסעד: נשאלת שוב השאלה, מדוע זה צריך לקרות?

אסעד אסעד: אדוני שר החקלאות, אתה קיבלת אזרחות כבוד של בית-ג'ן.

אסעד אסעד: אתה יודע, אדוני השר, אומנם בסביבת בית-ג'ן, ואני תושב המקום, יש מטעי תפוחים וגפנים, ואתה יודע שהמטעים של התפוחים והגפנים צריכים מים, אבל אין מים לשתייה, לא לחקלאות.

אסעד אסעד: תושבי בית-ג'ן מקבלים 50%, חבר הכנסת גנדי, מהממוצע במדינת ישראל לשתייה, לא לחקלאות.

אסעד אסעד: והשאלה היא, מדוע?

אסעד אסעד: למה צריך להימשך העוול הזה כלפי אוכלוסייה – ואני לא רוצה לחזור על הססמה שהעדה קשרה את גורלה בגורלו של העם היהודי במדינת ישראל?

אסעד אסעד: למה זה צריך להימשך כך?

אסעד אסעד: אני חושב שהגיע הזמן דווקא בתחום הזה, בחקלאות, בעידן שאנחנו מדברים עליו, עידן השלום, לעשות רביזיה ולבדוק מה ניתן לעשות בשביל הדרוזים.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר מלה למתיישבים בבקעת-הירדן, שביקרתי אצלם.

אסעד אסעד: ביום חמישי הייתי יחד עם ועדת הפנים באזור יריחו, וביקרנו את המתיישבים בבקעת-הירדן.

אסעד אסעד: אני יודע באיזו דילמה קשה הם נמצאים שם, באילו קשיים.

אסעד אסעד: כי אנחנו יודעים שחקלאי לא חי מהאוויר, הוא חי מהיום לטווח רחוק.

אסעד אסעד: אם הוא רוצה לנטוע כרם או לשתול עץ, זה לא נותן פרי למחרת.

אסעד אסעד: הוא צריך לקחת כמה שנים קדימה.

אסעד אסעד: הוא לא יודע היום ואין לו תשובות.

אסעד אסעד: אמרתי את זה, וחבר הכנסת גנדי היה נוכח שם, היום אין לממשלה תשובות לאותם מתיישבים, חקלאים, שנמצאים בבקעת-הירדן.

אסעד אסעד: לאותו חקלאי אין תשובות היום, לא מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, אלא אין להם תשובות מה יהיה ב-13 בדצמבר.

אסעד אסעד: ואני חושב שזה אומר דורשני.

אסעד אסעד: הגיע הזמן לתת לאותם מתיישבים שנמצאים שם, שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל – ותמיד נאמר, וגם היום צוטט ברדיו מר שמעון פרס, שר החוץ היום, שאמר לאחת המתיישבות מהקיבוץ הארצי: מהירדן אין תזוזה; היום היא מחפשת איך לצאת משם, כי אין לה תשובות לגבי מה שיקרה מחר.

אסעד אסעד: אני חושב שגם בנושא הזה הגיע הזמן שממשלת ישראל תדבר ברור ותיתן לאנשים את התשובות המתאימות על מה שהם שואלים היום, כי הם באמת נמצאים בדילמה קשה מאוד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחרונה – חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: החקלאים לא נשברים כל כך מהר, אדוני, חבר הכנסת אביטל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו בכל יום שבו מציינת הכנסת נושא מיוחד, מנסים חברי הכנסת לבוא ולהקיף אותו מכל היבט ולתרום נקודה מזוויתו של כל חבר כנסת.

עמיר פרץ: אני גם כן רוצה לתרום משהו.

עמיר פרץ: בימי חיי הייתי זמן-מה, תקופה קצרה אומנם, באחד מקיבוצי הדרום.

עמיר פרץ: אחר כך הייתי תקופה ארוכה יותר מושבניק באחד ממושבי הדרום, ולבסוף חזרתי לעיירה, למקום שאליו הגעתי לראשונה כאשר הגענו לישראל, לשדרות.

עמיר פרץ: אחת הנקודות שליוו את מדינת ישראל במשך שנים רבות מאוד היתה השאלה, מהי מערכת היחסים בין ההתיישבויות השוכנות זו לצד זו?

עמיר פרץ: מהי מערכת היחסים בין ההתיישבות העובדת לבין ערי הפיתוח?

עמיר פרץ: השאלה הזו ליוותה את היישוב בישראל שנים רבות.

עמיר פרץ: היא לוותה באמוציות קשות, היא לובתה לא אחת על-ידי גורמים שהשתמשו בה לצרכים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: אבל, האמת מוכרחה להיאמר, היו באותם מרחבים של הנגב, של הצפון, באותם שדות ירוקים, באותם מקומות פורחים, היו ועמדו חומות של ניכור, של מרחק, בין תושבים שהגיעו בשנות ה-50 המוקדמות לבין התושבים הוותיקים של ההתיישבות העובדת שהיו שם קודם.

עמיר פרץ: היתה שאלה, מהי התיישבות מגשימה?

עמיר פרץ: האם התיישבות מגשימה היא במבחן המוטיבציה?

עמיר פרץ: האם התיישבות מגשימה היא רק של אדם שאמרו לו: הנה, לך לשם, תייבש שם, תבנה פה – או התיישבות מגשימה היא במבחן התוצאה?

עמיר פרץ: האם אדם שהורידו אותו ממשאית באמצע הלילה והקים התיישבות – גם הוא ציוני מגשים, או לא?

עמיר פרץ: השאלה הזו של הלגיטימציה להיות ציוני, להיות ציוני מגשים, עמדה כחיץ במשך שנים רבות מאוד בין ההתיישבויות השונות.

עמיר פרץ: עברנו דרך ארוכה, ואני שמח לומר שהיום יודעים ההתיישבות העובדת, הקיבוצים, המושבים וערי הפיתוח, שאין סיכוי להיאבק בפריפריה אלא בשיתוף פעולה.

עמיר פרץ: אין סיכוי להצמיח את הצפון ואת הנגב אלא בשיתוף פעולה.

עמיר פרץ: ייתכן שזאת ברית של דפוקים.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: ייתכן שאם עד לפני כמה עשרות שנים מישהו חשב שהוא חזק יותר, שהוא יכול לבדו – ייתכן שאז לא היה אפשר לעשות את זה ביחד, וייתכן שהמשבר הגדול שפקד את ההתיישבות גרם לכך שנפתחו השערים.

עמיר פרץ: יש תרבות משותפת, חינוך משותף, בתי-ספר פתוחים, ילדים מעורבים אלה באלה ונמצאים אלה עם אלה, ויש בנייה של תעשייה משותפת.

עמיר פרץ: אני אומר כל זאת כי אני יודע שהאוטונומיה תפתח דף חדש נוסף ואתגר חדש נוסף להתיישבות העובדת.

עמיר פרץ: ההתיישבות העובדת צריכה להפיק את הלקחים ממה שהיה קודם, וצריכה לדעת שאין לה ברירה, היא מוכרחה להביט סביבה, היא חייבת להיות חלק מהעם, על כל המשמעויות של העניין.

עמיר פרץ: להתיישבות העובדת אין ברירה אלא ללכת לעידן חדש של תיעוש, לבדיקה מחדש לאן היא יכולה להפנות את המשאב האנושי הקיים בתוכה ולתרגם אותו ליצירה מחודשת ולצמיחה.

עמיר פרץ: כמי שהלך כמה שנים בשדות כמו אחרים, גידל פרחים כמו אחרים, גידל ירקות כמו אחרים, חי מאותם גידולים, התפרנס מאותם גידולים ולא מדבר אחר, לצערי הרב אני יודע, שהחקלאות בישראל לא יכולה לתת תשובה כלכלית לכל משפחות החקלאים ולבניהם.

עמיר פרץ: אין לתנועות ברירה אלא לעבור מהלך חדש של ראייה אזורית, קודם כול של האזור שבו הם חיים, ואחר כך ראייה כיצד הופכים גורם מרכזי במה שמתפתח באזור המזרח התיכון.

עמיר פרץ: אני מקווה שכל תנועות ההתיישבות, על כל מרכיביהן, בכל מקום שבו הם נמצאים, יחזרו למעמדן, יחזרו לאותה תחושה שהן תמיד הובילו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר משפט אחד לשר יעקב צור.

עמיר פרץ: נקלעתי פעם אחת לוויכוח באחד הקיבוצים, באותם ימים, וקם קיבוצניק אחד ואמר לי: תגיד לי, למה תמיד באים אלינו בטענות?

עמיר פרץ: למה אני בכלל צריך לתת למישהו דין-וחשבון אם בית-הספר שלי פתוח בפני אחרים או לא פתוח?

עמיר פרץ: אמרתי לו: אין לך נכס גדול יותר מכך שמדינת ישראל ואזרחי ישראל מרגישים זכות לבוא אליך בטענות ולהגיד לך שהם תובעים ממך לתרום מעצמך.

עמיר פרץ: זה הנכס החשוב ביותר שיש לך – להיות הדוגמה האישית, ואל תוותר על הנכס הזה.

עמיר פרץ: אני מאחל לעצמי להגיע ליום, שבו כל מדינת ישראל תראה בי את הכתובת שצריכה לסמן מה עושים למען כולם.

עמיר פרץ: הלוואי שכל תנועת ההתיישבות, על כל מרכיביה, תחזור למעמדה כתנועה מובילה אחרי שתצליח להיחלץ מהמצוקה שבה היא נמצאת ותסמן למדינת ישראל ולעם ישראל יעדים חדשים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת ענת מאור, אחרונת הדוברים, שהיתה שותפה ליוזמה הברוכה לקיים דיון היום.

רפאל אדרי: אני רוצה להביע לה תודה והערכה וגם ברכה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין איזה דיון מתקיים כאן, אם זה דיון אישי או דיון סיעתי, מי קבע את הדוברים.

דן תיכון: נדמה לי שמשהו לא היה ברור למי שארגן את הדיון.

דן תיכון: אם לחבר הכנסת חיים אורון לא נמצא כאן מקום, אני לא מבין מה הדיון הזה.

דן תיכון: גם אני רציתי לומר דברים מסוימים, ולא ניתנה לי אפשרות.

דן תיכון: והנה אני רואה, שבסוף הופיעו אנשים אחרים, מכל הכיוונים, ללא התייחסות וללא זיקה לסיעה זו או אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יכול לומר שאין הצדק אתך.

רפאל אדרי: אם יש טעות, גם את זה צריך לומר, ואני אומר את זאת.

רפאל אדרי: אני קיבלתי רשימה ופעלתי לפי הרשימה, אבל אני מקבל את כל האחריות על עצמי.

יוסף בא-גד: נוספו שלושה אנשים שלא היו ברשימה.

רפאל אדרי: אני מקבל את כל האחריות על עצמי.

רפאל אדרי: קיבלתי רשימה, פעלתי לפי הרשימה שקיבלתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת ענת מאור לשאת את דברה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברוכים האורחים שיושבים אתנו אחרי היום המכובד והחשוב, על כל האירועים החשובים שהיו בו – החל בוועדות, המשך בסימפוזיון ובאירוע המכובד בטרקלין וכלה בישיבה המיוחדת של הכנסת.

ענת מאור: בארבעה דברים כוחה של ההתיישבות: באדם – היחיד והיחידה שהם טבורו של עולם; בבית – בית קיבוצי ומושבי שהוא שיתופי; בדרך – דרך ומשכן לערכי אדם ועם; ובמעש – שהוא רב ופורה.

ענת מאור: זוהי תמצית ייחודנו – כלים שלובים של אדם, בית, דרך ומעש.

ענת מאור: אך היום, לאחר שבמשך שני עשורים קמו מבית ופגעו בחוסן הזה, הכנסת הזו והממשלה הזו אל להן להסתפק ביום חשוב זה במיתוס ובאתוס.

ענת מאור: עלינו – כבוד נשיא המדינה, שכיבד אותנו באירוע בטרקלין, אדוני ראש הממשלה, שרי האוצר, התעשייה והחקלאות, הממשלה כולה והכנסת – עלינו לאמץ מדיניות, שתביא בשורה במסר ובתקציב אור להתיישבות, לחקלאות, לייצור ולשורשיות.

ענת מאור: בראש ובראשונה בגין כך, שמדיניות זו תביא גם למדינה כולה תועלת גדולה מהמשאב האנושי הרב הזה, שהוא מתנדב, חלוצי ויצרני, ומעוניין ויכול לתרום למדינה ולערכיה, לכלכלתה ולצמיחה, לחינוך ולתרבות, ולשילוב המופלא שבין נחישות ביטחונית לבין מאבק לשלום.

ענת מאור: מחר נסב לחג החנוכה עם כל בית ישראל, ולכן הרשו לי, בתור הדוברת המסכמת של היום המכובד שהועדנו להתיישבות ולחקלאות, שסיכומי יביא, בשם כל הבית הזה, אור ומאור להתיישבות כנרות חנוכה.

ענת מאור: נר ראשון – נר למדינת ישראל, שהכפר, החקלאות והייצור הם במרכזה, ולא רק הבנקאות, המסחר והעסקנות.

ענת מאור: נר שני – נר מחויבות לחקלאות, לתכנון, לסובסידיות ולרשת ביטחון.

ענת מאור: נר שלישי – נר לפיתוח התעשייה והתיירות ההתיישבותית, שיביא צמיחה כלכלית למדינה.

ענת מאור: נר רביעי – נר להגשמה וליישום של חוק-גל במושבים, שיאפשרו להם להיות מחדש גם חקלאים גאים.

ענת מאור: נר חמישי – נר להסדר משלים של כאן ועכשיו לתנועה הקיבוצית, שגיבנת החובות שהמדינה יצרה פוגמת בכושר צמיחתה, כמו גם במגזרים יצרניים אחרים.

ענת מאור: נר שישי – נר לפריפריה ההתיישבותית כולה, מושבים, קיבוצים, כפרים וערים ערביות וערי פיתוח, שכמהים לאישור מפת אזורי הפיתוח החדשה.

ענת מאור: נר שביעי – נר לבנים ולנכדים בהתיישבות שממתינים לדירות בבנייה תקציבית, שרק היא היא הערובה להמשכיות.

ענת מאור: נר שמיני – נר של פיתוח תרבות וחינוך ייחודיים לערכים, ליצירה ולהומניזם.

ענת מאור: ולבסוף, אורו של השמש שבחנוכייה, שיאיר לנו דרכינו לעשות כל זאת היום, על מנת שההתיישבות תהיה נדבך בסיסי במדינה, לא רק בימים ההם אלא גם בזמן הזה.

ענת מאור: אלה מעות חנוכה שבידינו להגיש למתיישבים ולחקלאים שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מבקש גם כן להצטרף לברכות ולאיחולים, ובמיוחד לחבר הכנסת שמואל אביטל, שהוא היוזם הראשי לדיון הזה.

רפאל אדרי: אני גם מבקש לשלוח ברכות לתנועת המושבים, לחבריה ולראשיה, לתנועה הקיבוצית, לחבריה ולראשיה.

רפאל אדרי: זו הזדמנות נאותה להביע הערכה, הוקרה לכל העוסקים במלאכה.

רפאל אדרי: המתיישבים, החקלאים, יצרו את ה"יש" הגדול.

רפאל אדרי: שמה של החקלאות הישראלית היה – ואני מצטער לציין שהיה – לשם דבר בעולם.

רפאל אדרי: ולך, אדוני שר החקלאות – אני מצטער שהוא יצא מהאולם – המופקד על אחד הנכסים החשובים ביותר של המדינה, אני יודע שתפקידך היום לא קל, אבל עם זאת, אין מנוס אלא להמשיך ולעשות כדי שהנכס הזה ימשיך להיות אחד המובילים, נכס שתרם תרומה נכבדה למדינה, והוא עדיין יכול לתרום הרבה מאוד לפיתוחה ולשגשוגה וליצוא הישראלי.

רפאל אדרי: תודה ליוזמים.

רחבעם זאבי: אני ביקשתי הצעת סיכום, הגשתי אותה בדיוק לפי התקנון.

רחבעם זאבי: נעשה פה מעשה שלא ייעשה.

רחבעם זאבי: סגנית מזכיר הכנסת העבירה את זה למישהו מחברי הכנסת מהצד השני, דבר שמעולם לא היה בכנסת.

רחבעם זאבי: לא ראיתי דבר כזה.

רחבעם זאבי: עכשיו אני שומע שלא נותנים לקרוא את הצעת הסיכום.

רחבעם זאבי: הצעת הסיכום היא על-פי תקנון הכנסת, בשם ארבע סיעות בבית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זאבי, אני מבקש את תשומת לבך לכך שאנחנו משתדלים לפעול ולנהוג על-פי תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: עד כמה שידוע לי, זו לא הצעה ולא דיון על-פי הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: זהו דיון על-פי סעיף 58 לתקנון.

רפאל אדרי: זו ישיבה מיוחדת של הכנסת, המוקדשת לציון המאורע שנקרא יום ההתיישבות החקלאית.

רפאל אדרי: על-פי התקנון אין הצעות סיכום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בתחילת הישיבה החגיגית, בשעה 16:00 ומשהו, אמר יושב-ראש הכנסת שבח וייס, שבסוף הדיון או שתהיה הצעת סיכום או – – –.

רחבעם זאבי: הוא הזמין הצעות סיכום בדבריו.

רחבעם זאבי: הצעת הסיכום הוכנה על-פי דבריו ולפי התקנון, ואני עומד על זה שתינתן לארבע סיעות בבית הזכות להציע הצעת סיכום.

חיים אורון: היות שהיושב-ראש אמר שיש שתי אפשרויות, לי ידוע שחלק מהחברים אמרו שיקיימו את הדיון בוועדה.

חיים אורון: אם זה לא נדחה, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, כפי שהיושב-ראש אמר בראשית הישיבה.

חיים אורון: ואז יהיו שתי הצעות – להעביר לוועדה או לא להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אני הייתי דווקא רוצה שבנושא כל כך חשוב, שכל חלקי הבית, כולם דיברו בשבח החקלאות וכולם דיברו מתוך דאגה, לא נצביע.

רפאל אדרי: זו משאלתי.

רפאל אדרי: אבל, אם אין ברירה – – –

חיים אורון: היושב-ראש אמר – – –

רפאל אדרי: אני מבין שיושב-ראש הכנסת אמר בראשית הישיבה שזה ניתן.

רחבעם זאבי: נכון.

רפאל אדרי: כך הבנתי מדבריו של חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: הדיון הזה הוא על-פי סעיף 58, ולא על-פי הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: לכן, אין הצעות סיכום.

רחבעם זאבי: אני הגשתי הצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: לפני כחודש ימים הגשתי הצעה לסדר-היום על חשבון המכסה שלי, וזו היתה הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אבל היא לא נדונה, אדוני.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת אמר מה שאמר והזמין הצעת סיכום.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שאת הצעת הסיכום שלנו יראו לאחרים, שהם לא הכינו הצעת סיכום, ינהלו משא-ומתן, ישללו מאתנו – – – הדעת לא סובלת דבר כזה, ואף פעם לא הכריזו שהדיון הוא על-פי סעיף 58.

רפאל אדרי: אני יכול להבטיחך, שאני לא שמעתי שהגשת הצעת סיכום.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: אני אתן לך.

רפאל אדרי: אתה יודע שאני תמיד מקשיב לדברי החוכמה שלך.

רפאל אדרי: תרשה לי.

רפאל אדרי: לא נעשה דבר כאילו האופוזיציה הגישה הצעה או מישהו אחר לא הגיש הצעת סיכום.

רפאל אדרי: אני הודעתי שיש לפעול על-פי תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: אתן לשני החברים רשות דיבור ובזה נסיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מי יועץ לך.

דן תיכון: אבל מי שיעץ לך להשתמש בסעיף 58, פשוט טעה.

דן תיכון: אקרא לך את לשון הסעיף.

רפאל אדרי: הוא לנגד עיני.

דן תיכון: "בישיבה מיוחדת של הכנסת, המוקדשת לציון של מאורע, ינאם יושב-ראש הכנסת או חבר כנסת שיושב-ראש הכנסת קבע לכך, ויכול שינאם ראש הממשלה או חבר הממשלה שראש הממשלה קבע לכך".

דן תיכון: לכן, ההצעה להסביר את מה שקרה כאן על-פי סעיף 58 איננה סבירה, איננה מדויקת ומוטעית.

דן תיכון: לכן, נדמה היה לי שההליך היה כדלקמן:

דן תיכון: לפני כמה שבועות הגישו אנשים הצעה לסדר-היום בנושאים הללו, והוחלט לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: זה אכן התקיים היום, והוא הפך לדיון חגיגי שהסתיים כאמור בפיאסקו ובאובדן עשתונות.

רפאל אדרי: אל נרחיק לכת.

רפאל אדרי: זה לא פיאסקו.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת זאבי היא במקומה, אפשר לדון עליה, אבל זה לא פיאסקו.

רפאל אדרי: זה דיון מכובד, דיון ענייני.

רפאל אדרי: חבל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את דברי.

דן תיכון: הדיון במהותו היה חגיגי, השתתפו בו שרים, השתתפו בו אורחים רבים, ולקראת הסוף כולם פינו את הזירה והוא הסתיים בקול מינורי.

דן תיכון: לכך התכוונתי.

דן תיכון: מכל מקום, אני רוצה לחזור לפתיח ולומר לך, שהסתמכות על סעיף 58 נראית לי שגויה ביותר.

דן תיכון: מה גם שבסעיף נאמרים דברים שונים לחלוטין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל אביטל.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, צר לי שחבר הכנסת זאבי, בניגוד לנאום שלו – ואני בהחלט ציפיתי לנאום שלו כפי שנאם אותו; אולי אחרים לא – דווקא כעת לקראת סיכום העניין מעביר אותו למישור אחר לגמרי.

שמואל אביטל: כל היום הזה, משעות הבוקר המוקדמות, בוועדות, בסדרה של אירועים שכל חברי הכנסת הוזמנו אליהם, ועד הסיום פה, התנהל ברוח מסוימת; הייתי אומר, ברוח כפי שחבר הכנסת תיכון דיבר עליה.

שמואל אביטל: מדובר בהתיישבות, ולא מעט אנשים, כאשר מדברים על התיישבות מתחילים לחבר התיישבות והתנחלות – מה זהה ומה לא זהה.

שמואל אביטל: אני ממליץ ומבקש להוריד את ההצעה ולתת ליום הזה להסתיים ברוח הטובה שבה הוא בעצם התגלגל עד עכשיו.

שמואל אביטל: בשעה וחצי האחרונה, גם בעקבות דבריו של היושב-ראש – אתה צודק, נאמרו הדברים, וזה לא יום למארבים קטנים – אנחנו החלטנו גם כמארגנים, על דעת רוב הסיעות או החברות והחברים מקרב חברי הכנסת שהיו שותפים, החלטנו שכסיכום של יום חגיגי כזה אין טעם שנתחיל לנסח הצעות סיכום.

שמואל אביטל: אמרתי את זה גם למזכירות.

שמואל אביטל: להפתעתי קיבלתי הודעה, ואכן באתי אליך עם הנייר, שבכל זאת מציעים הצעת סיכום.

שמואל אביטל: אני חושב, חבר הכנסת זאבי, בלי להתייחס לתוכן הדברים, אף שקראתי אותם יחד אתך, להוריד את העניין הזה ולתת ליום הזה להסתכם על-פי סעיף 58.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, נתתי לך לפני כן להביע את דעתך, ובזה אנחנו נסכם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הצעת הסיכום שלנו הוכנה על-פי הזמנה של יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: זה שהצד השני של הבית לא היה מוכן לכך, זו בעיה שלו.

רחבעם זאבי: וזה שהוא יודע מה כתוב בהצעת הסיכום שלנו, זוהי שערורייה.

רחבעם זאבי: אם אין להם מה להגיד, שלא יגידו.

רחבעם זאבי: אגב, בהצבעה הם גם יפילו את הצעת הסיכום שלנו, הם פה רוב בבית.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שלא תיתן את הזכות החוקית על-פי תקנון הכנסת לארבע סיעות בבית להציע הצעת סיכום לדיון כזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני אישית בעד הצבעה, מהטעם הפשוט – להבהיר למי שלא הבין, שכל הצגת האחדות היתה בלוף.

חיים אורון: טוב שחבר הכנסת זאבי תרם לכך.

חיים אורון: לגופו של עניין, היושב-ראש אמר שיש שתי אפשרויות, להעביר לוועדה או לסכם בהחלטה.

חיים אורון: היושב-ראש יחליט מה יצביעו קודם, ובכל מקרה אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים.

חיים אורון: ועדת הכנסת תחליט מי מהן תדון בו.

חיים אורון: יש פה שתי הצעות, נצביע עליהן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא יכול להתעלם מכך שאכן היתה הודעה של יושב-ראש הכנסת בפתח הדברים.

רפאל אדרי: על כן, יש טעם לכל הדיון הזה.

רפאל אדרי: ההצעה שלי היא, אם ניתן, שאת הדיון הזה נסכם בהסכמה, בהבנה ולא בהצבעה, במיוחד לאחר כל מה שנאמר על-ידי כל הסיעות, זה יכול להיות לתועלת.

רפאל אדרי: אם לאו, אני אצטרך להצביע, וחבל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת זאבי ואביטל, זה נושא כה חשוב, וראיתי שכל חלקי הבית היו מאוחדים סביבו.

רפאל אדרי: אני מציע הצעה.

רחבעם זאבי: אין צורך, חבל על זמננו.

רפאל אדרי: אז נצביע.

רפאל אדרי: אני מנסה להגיע להבנה.

רפאל אדרי: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדה – – –

רחבעם זאבי: אולי הם יסכימו לסיכום הזה?

דן תיכון: אתה לא יכול להצביע.

דן תיכון: אתה צריך להגדיר מה התקיים כאן.

דן תיכון: האם התקיים כאן דיון בהצעות לסדר-היום?

דן תיכון: ודאי שלא.

דן תיכון: התקיים כאן דיון בנושא מסוים.

דן תיכון: לכן יש אפשרות אחת, לא להצביע או לחלופין להצביע בעד הצעות סיכום.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך שאי-אפשר להצביע, אבל אני מנסה להגיע להבנה ולהסכמה.

רפאל אדרי: לא היתה הצעה לסדר-היום, היה רעיון להצעה לסדר-היום.

דן תיכון: – – – ונעשו כאן טעויות רבות.

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: לכן, אם חבר הכנסת זאבי לא מקבל, אני אצטרך להצביע או להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש רק הצעת סיכום אחת.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע בעדה או נגדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מצטער שכך אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל אין דרך אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא ההתיישבות מטעם סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת: א.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה בהתיישבות היהודית בכל רחבי הארץ, לרבות רמת-הגולן, יהודה, שומרון וחבל-עזה, מעשה חיוני וביטוי לאדנותנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת מברכת את המתיישבים היהודים בספר ובאזורים בעייתיים ומאמצת את רוחם להמשך ההתבססות וההתנחלות.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לתת דעתה ולפתור את הבעיות המעיקות על החקלאים בישראל.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה ולזרועות הביטחון לתת מגן וביטחון למתיישבים בכל ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך בתנופה את המחקר החקלאי בישראל.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לתת מענה לבעיות החינוך והתרבות בהתיישבות, ובעיקר בגזרות נידחות או מרוחקות ממרכזים עירוניים.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכנסת מביעה את דאגתה מהסכנה לחקלאות הישראלית מצדה של האוטונומיה הפלשתינית, אם חס-וחלילה זו תקום.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, צר לי על מה שקרה פה, ולכן, בניגוד לרצון של כולם – – –

רחבעם זאבי: התקנון אומר שבהצעת סיכום קוראים בדיוק מהנייר.

שמואל אביטל: חוץ מהתקנון יש גם דברים אחרים.

שמואל אביטל: לצערי הרב, אתה לא התנהגת כך היום.

שמואל אביטל: אתה מנסה להפוך את היום הזה, שהיה בהסכמה כללית, ליום של ניגוח, וחבל מאוד.

שמואל אביטל: תתבייש לך.

רחבעם זאבי: זו הצעת סיכום?

חיים אורון: – – –

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: – – –

מיכה גולדמן: זו חבלנות.

דוד צוקר: – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אילו עזרת לי לנהל את הישיבה, זה לא היה קורה.

רפאל אדרי: אתה לא עוזר לי לנהל את הישיבה, אתה רק מלבה את היצרים, זה הכול.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל אביטל: לא היתה שום כוונה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש הודעת סיכום.

שמואל אביטל: לא היתה שום כוונה, לכן הצעת סיכום קצרה.

שמואל אביטל: הכנסת מעלה על נס את תרומתה של ההתיישבות החקלאית על כל מגזריה, וקוראת לממשלת ישראל לחזק ולמצוא פתרונות הולמים לחיזוקה של התיישבות זו.

רפאל אדרי: מטעם מי?

שמואל אביטל: עבודה ומרצ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: תחילה נצביע על הצעת הסיכום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת זאבי, בשם סיעות הליכוד, צומת, המפד"ל ומולדת.

רפאל אדרי: מי בעד? מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים גם בעד ההצעה שלנו.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 22 נגד – 25 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בעד – 22, נגד – 25, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת הסיכום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שמואל אביטל, בשם סיעות העבודה ומרצ.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' אביטל – 42 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' אביטל נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 42, נגד – 1, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת הסיכום של חבר הכנסת שמואל אביטל נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו נתקן את הצבעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל להצבעה בעד, כי בטעות הצביע נגד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1933.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת חיים אורון; וכן הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון) (סייג למינוי ולכהונה במועצת הפסיכולוגים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 11), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 11), התשנ"ד–1993.

גדליה גל: בעל הצעת החוק הוא חבר הכנסת אברהם פורז, ולפי אחת ההחלטות האחרונות של ועדת הכנסת – הוא יקבל את רשות הדיבור מייד אחרי.

גדליה גל: החוק סוגר פער בחוק מס ערך מוסף, וקובע שאם מי שעוסק במקרקעין רכש מקרקעין ממי שאין עסקו בהם, מובטח לו שכאשר הוא ימכור אותם יוטל מע"מ רק על ההפרש שבין מה שהוא שילם לבין מה שהוא יקבל.

גדליה גל: במלים אחרות, עד עכשיו היה כפל מע"מ, ומעתה ואילך לא יהיה כפל מע"מ.

גדליה גל: אבקשך, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: יש לנו רק הסתייגות אחת, של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אדוני, אתה רוצה להסתייג?

חיים אורון: אני מוותר.

רפאל אדרי: אתה מוותר.

רפאל אדרי: טוב.

אברהם פורז: יש תיקון לתקנון, האומר שכאשר מדובר בהצעת חוק המובאת לקריאה שנייה ושלישית, נותנים למציע לדבר אחרי יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: השאלה אם לא אחרי ההצבעה.

רפאל אדרי: אני מוכן לתת לך שלוש דקות, על-פי התקנון.

דן תיכון: יש לי הערה גם לנוהל הזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: זו החלטה של ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תקשיב לי.

דן תיכון: אני יודע שהסעיף הזה עבר תיקון בתקנון, אבל אני מציע שיינתן למציע ההצעה לדבר רק לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית, ולא לפני כן.

דן תיכון: שהרי בעצם באים לתת לו אפשרות לאחר מכן להשתבח בהצעת החוק.

דן תיכון: יכול להיות שהצעת החוק הזו לא תעבור, ולכן יש כאן משום כפל דיבור, לא רק כפל מס.

רפאל אדרי: אדוני, אולי מבחינת ההיגיון יש בדבריך הרבה מן הטעם הטוב, אבל ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת היא כנראה שונה, ואני חייב לפעול על-פי התקנון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אבל אתה ויתרת, אדוני.

חיים אורון: שיניתי את דעתי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע לך, אם אתה רוצה שנדון מחדש בוועדת הכנסת בהסדר הזה – – –

דן תיכון: אני רק מעיר על הנוהל בעניין הזה.

אברהם פורז: בסדר, יכול להיות.

אברהם פורז: אינני אומר שאתה לא צודק.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה צודק.

אברהם פורז: היה דיון בוועדה, אמרו שם שמציע החוק בקריאה שנייה ושלישית לפעמים מגיש הסתייגות פיקטיבית, רק כדי לאפשר לעצמו לדבר.

אברהם פורז: לכן, במקום לעשות את הנוהג – – –

דן תיכון: לא, אז הוחלט לתת לו, אבל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אפשרתי לך לדבר.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר גם לנואם לדבר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מטרתה אחת, והיא מאוד פשוטה: מניעת כפל מס, כדי שלא להטיל מס ערך מוסף פעמיים.

אברהם פורז: זה הכול.

אברהם פורז: מה קורה?

אברהם פורז: מס ערך מוסף כשמו כן הוא, צריך להיות מוטל על הערך המוסף.

אברהם פורז: אבל כאשר מישהו קנה דירת מגורים והוא עוסק, והוא קנה אותה ממי שאיננו עוסק, הוא לא מקבל מאותו אדם שמכר לו את הדירה חשבונית, כי זה שמכר לו איננו עוסק.

אברהם פורז: וכאשר הוא מוכר את הדירה הזאת, יוצא שהוא משלם מע"מ על הכול ולא רק על ההפרש.

דן תיכון: אני אציע לך שתבטל את המעמד של עוסק זעיר, ששם בכלל מקפחים אותו.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, אני לא שר האוצר.

אברהם פורז: יכול להיות שכל העניין של עוסק זעיר הוא דבר מוצדק.

אברהם פורז: אנחנו פה עושים צדק – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון אומר, שבמדינה זעירה כל עוסק הוא עוסק גדול.

אברהם פורז: כל מה שנציע פה בעניין מע"מ הוא בהסכמת משרד האוצר, בתמיכת הממשלה – להעביר בקריאה שנייה ושלישית את החוק הזה, שמטרתו לעשות צדק ולמנוע כפל מס.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אורון, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות להסתייגות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בעד הצעת החוק.

חיים אורון: באופן מפתיע אני אפילו לא מתכוון לדבר על כפל מס אלא על כפל לשון, ולהתייחס למה שהיה פה לפני שלוש דקות, במסגרת שלוש הדקות שיש לי.

במסגרת ההסתייגות?

חיים אורון: במסגרת ההסתייגות.

חיים אורון: זה הליך פרלמנטרי מקובל.

חיים אורון: תשאל את חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אתה יודע שזה לא בסדר, לאחר חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: לפני חבר הכנסת פורז.

חיים אורון: במשך היום התנהל פה דיון שהיה בו ניסיון – שלטעמי היה מוגזם, אבל קיבלתי אותו – קצת לעקוף מחלוקות, דווקא ביום כזה, קצת לעגל פינות, אפילו באופן מלאכותי, מתוך הרגשה שיש איזה תחום, שלטעמי הוא מוגבל יותר מכפי שהוצג פה, של הסכמה בנושא ההתיישבות והחקלאות.

חיים אורון: ובסוף הדיון, למרות כוונת המארגנים, בהליך של מחטף, הוגשה הצעה שמחריפה את כל הוויכוח עד תומו.

חיים אורון: אגב, אני שמח שכך היה, כי נחשפה לעיני הציבור מחלוקת אמיתית, שורשית, יסודית, ואני מקווה שנעשה מאמצים גדולים להתמודד אתה ולא לטשטש אותה, ונשמור על כללי המשחק.

חיים אורון: היות שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בכללי המשחק, מה שהיה כאן בסוף הדיון הוא הפרה של כללי המשחק; במקרה זה בלי נזק גדול, במקרה זה אפילו לא באופן בוטה, ואני מוכן לראות בזה משחק פרלמנטרי שלא הצליח.

חיים אורון: יש לנו בעיה גדולה, חברי הכנסת, של כללי המשחק, בוויכוח קשה שאנחנו נמצאים בו, ואני מקווה שמה שקרה כאן בתום הדיון על החקלאות הוא לא איתות למערכות אחרות, אבל אני מודה שאינני בטוח.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע, מי בעד ההסתייגות ומי נגד.

חיים אורון: אני מסיר אותה.

רפאל אדרי: אתה מסיר אותה.

רפאל אדרי: אם כך, אנחנו לא מצביעים עליה.

רפאל אדרי: נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: עכשיו נצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 11), התשנ"ד–1993, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שהציג בפנינו את הצעת החוק, וגם ליוזם החוק, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני מודה לכם בשם מליאת הכנסת, שכולה התאחדה על הצעת החוק היעילה והמועילה לציבור בישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: ערעורו של חבר הכנסת יוסף בא-גד על החלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד יציג את הערעור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: מי ישיב לו?

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכספים נמצא כאן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאני חוזר ברגעים אלה מלוויית הקדושים מרדכי ושלום לפיד, השם ייקום דמם, לוויה שהיתה בחלקה בבני-ברק, כאשר כל בני-ברק יצאה ללוות את תלמיד ישיבת פוניבז', שלום לפיד, השם ייקום דמו, נמשכה ב"היכל שלמה" בירושלים, כאשר עשרות אלפים מכל החוגים באו ללוותם.

יוסף בא-גד: בכאב ובצער אני שואל את הקדוש-ברוך-הוא – כתוב בתורתנו הקדושה, בספר ויקרא, בפרשת "אמור", פרק כ"ב, פסוק כ"ח: "ושור או שה אתו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד".

יוסף בא-גד: ריבונו של עולם, במה אנחנו פחות משור או שה?

יוסף בא-גד: במה מרדכי, האבא, ושלום הבן הם פחות מאשר שור ושה, שאותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד?

יוסף בא-גד: אין תשובה על השאלה, אין תשובה על הכאב.

יוסף בא-גד: אני אפילו לא רוצה ברגע קדוש זה להתכתש עם הממשלה, ואני רק אומר לה מעל בימת הכנסת:

יוסף בא-גד: אם הממשלה לא תיקח את החוק לידיה, היא תיצור מצב שאחרים ייאלצו לקחת את החוק לידיהם, וחבל חבל על ההפקרות שבמדינתנו.

יוסף בא-גד: כפי שאמר הרב לאו בהספד: מאז פרעות תרפ"ט, במשך 65 שנה, עד היום, לא נפסק הדם, וקוברים את מרדכי ושלום לפיד בחלקת פרעות תרפ"ט.

יוסף בא-גד: מי ייתן ויבוא סוף לצרותינו.

יוסף בא-גד: קשה כעת לעבור לסדר-היום, אבל מוכרחים.

יוסף בא-גד: אני אסביר מדוע הגשתי התנגדות לחוק, שאיש לא שם לב אליו.

יוסף בא-גד: החוק בא להטיל היטל של 30 סנט על קילוגרם צ'יפס מיובא, לפי הלחצים של חברת "מק'דונלדס".

יוסף בא-גד: הממשלה האמריקנית כפי הנראה לחצה, כדי להגן על התוצרת המקומית הטילו היטל של 30 סנט.

יוסף בא-גד: אני בעד ההיטל.

יוסף בא-גד: אבל אני לא יכול להסכים לו בלי לשאול את השאלה ששאל נחמיה שטרסלר, הכתב הכלכלי של עיתון "הארץ" – – –

דן תיכון: העורך הכלכלי.

יוסף בא-גד: העורך הכלכלי.

יוסף בא-גד: הוא שואל שאלה נוקבת עד תהום על המדיניות שלנו בארץ הזאת: כלומר, לגדל תפוחי-אדמה בחוץ-לארץ, לחתוך אותם בחוץ-לארץ, לעבד אותם בחוץ-לארץ, להסיע אותם כל הדרך ארצה באוניות קירור – זה עולה פחות באופן משמעותי מהמחיר שגובה "תפוד"?

יוסף בא-גד: צא ולמד על הרווח המונופוליסטי העצום שעושה "תפוד" במשך שנים ארוכות על חשבון כולנו.

יוסף בא-גד: מה קורה פה?

יוסף בא-גד: בשביל מה צריך לתת הגנה?

יוסף בא-גד: למה אנחנו לא יכולים להתמודד בתחום הצ'יפס?

יוסף בא-גד: אנחנו פה לא מסוגלים להתחרות בגידולים חקלאיים?

יוסף בא-גד: יש הרגשה שמשהו לא בסדר בכלכלת המדינה הזו.

יוסף בא-גד: יש פה מונופולים, 13 קיבוצים בדרום, והיום יום ההתיישבות – אני דיברתי לטובתם בוועדת החינוך, כי ההתיישבות היא של כולנו – אבל משהו לקוי בשיטת המונופול, שלטון ההסתדרות, הכספים – – –

חיים אורון: אתה יודע כמה כבר המונופול הזה הפסיד לקיבוצים האלה?

יוסף בא-גד: אל תיקח את זה בקלות.

יוסף בא-גד: אני שואל את השאלה.

חיים אורון: אני לוקח את זה בכאב, לא בקלות.

יוסף בא-גד: בכאב.

יוסף בא-גד: אני אומר שיש משהו לקוי, שכדי להגן על תוצרת הארץ נאלצים להטיל היטל מיוחד בדברים האלה.

יוסף בא-גד: לכן הבעתי התנגדותי – – –

דן תיכון: אתה לא אומר ש"מק'דונלדס" ייבאו לארץ כמות כזאת של תפוחי אדמה, שתספיק להם לשלוש שנים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מקימים מפעל נוסף – – –

דן תיכון: – – – כל הסוסים ברחו מן האורווה, וזה בסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בא-גד לסיים.

רפאל אדרי: מה שהוא אומר מעניין מאוד.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

יוסף בא-גד: אני הבעתי את מחאתי על כל השיטה.

יוסף בא-גד: אני רוצה עוד להביע את הזדעזעותי מכך שאנחנו מרשים לחברת "מק'דונלדס" לשווק ולספק בארץ מאכלי טרפה, בעידוד הממשלה ובחסותה.

יוסף בא-גד: אגב, ההסתייגות שלי – – –

דן תיכון: מה זה קשור?

יוסף בא-גד: זה קשור.

יוסף בא-גד: כי אם נותנים פה מאכלי טרפה, אז הארץ הזו מתמוטטת, ויש אינתיפאדה, וכל הדברים קורים כשעוזבים את התורה ומספקים מאכלי טרפה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת בא-גד, על הדברים המרגשים שאמרת לנו.

רפאל אדרי: הכנסת כולה מתאחדת ושולחת את תנחומיה למשפחת לפיד, לרעיה, לילדים.

רפאל אדרי: נתפלל כולנו לבוראו של עולם שזה יהיה סוף לכל תלאותינו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא בטוח, חבר הכנסת בא-גד, אם אתה מודע לכך שתוצאה אפשרית, אם ההסתייגות שלך תתקבל, היא שבעצם יהיה פה ריבוי של אכילת מזון שאין עליו הכשר – – –

דן תיכון: אבל יהיו כאן הרבה צ'יפס ארוכים – – –

גדליה גל: אני חושב שגם ככה יהיו.

גדליה גל: חבר הכנסת בא-גד, אתה צריך להביא בחשבון, שבמרבית מדינות העולם וגם בארצות-הברית יש הגנה על תוצרת חקלאית, יש סבסוד, מאפשרים לייצא במחירים מסובסדים, ואין שום ספק שהגנה על תוצרת חקלאית מעלה את המחיר לצרכן.

גדליה גל: זה מחיר שמדינה צריכה להחליט אם היא רוצה לשלם כדי שייצרו בארץ או לא, וזה ויכוח שאינני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

גדליה גל: במקרה הנדון, ולא חשוב מה ההשתלשלות, מקימים היום בארץ מפעל נוסף, מפעל שיעבד תפוחי אדמה שייזרעו בארץ, מהמין ש"מק'דונלדס" מתעקשת שמהם ייעשה הצ'יפס שלה.

גדליה גל: נכנס עוד זן לארץ, אבל נכנס גם מפעל נוסף, ואם יש דבר שיכול להבטיח שמחירים ירדו, יותר מכל דבר אחר, זה תחרות בין שני מפעלים, אולי שלושה, והדבר הזה יהיה.

גדליה גל: מדובר במקרה הזה בהיטל לפי חוק היטלי סחר, שתוקפו מוגבל בזמן; הצו שבו משתלב ההיטל הזה יבוא, כולו, בימים הקרובים, לאישור חידושו בוועדת הכספים, ועל-כן אני מציע לדחות את ההסתייגות שלך, אני מקווה שגם בהסכמתך, ולאשר את ההיטל הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אנחנו נצביע, מי בעד קבלת הערעור ומי נגדו.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד הערעור – 3 נגד – 8 נמנעים – 2 הערעור של חבר הכנסת י' בא-גד על ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין הגנה על הייצור המקומי) (תיקון), התשנ"ד–1993, לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – 8, שני נמנעים.

רפאל אדרי: הערעור לא נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום איננו.

רפאל אדרי: נעבור להצעה מס' 2483, של חבר הכנסת מנחם פרוש.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה לתקן, ההצעה של חבר הכנסת פרוש היא לא הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אמרתי הצעת חוק?

דן תיכון: אמרת הצעת חוק.

רפאל אדרי: הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: כאן זאת הצעה לסדר-היום, ואם טעיתי – אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש לתקן: זאת הצעה לסדר-היום מס' 2483 – – –

מאשה לובלסקי: מי עונה?

רפאל אדרי: שר החינוך והתרבות בדרך.

רפאל אדרי: הפצת תוכנית ללימודי האסלאם בבתי-הספר היהודיים בישראל.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחיל את דברי על הנושא שביקשתי לדבר עליו, תרשה לי לומר מה שמעיק על לבבי ולבב רבים.

מנחם פרוש: באתי כעת מהלוויה קורעת הלבבות שבה ליוו את הקדושים, ר' מרדכי לפיד ובנו ר' שלום לפיד, השם ינקום דמם.

מנחם פרוש: הבכיות והיללות עוד פולחות את ירושלים כעת.

מנחם פרוש: באוזני מהדהדות הבכיות של האלמנה האומללה והיתומים המסכנים.

מנחם פרוש: קשה, קשה להתגבר.

מנחם פרוש: חנון חנון הביטה ממרומים תשפוכת הדמים.

מנחם פרוש: דמים בדמים נגעו, יום יום נרצחים, לצערנו, אזרחים שלווים שקטים.

מנחם פרוש: ארץ, אל תכסי דמם.

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, דם ואש ותמרות עשן.

מנחם פרוש: דם ואש ממש, אבל גם תמרות עשן.

מנחם פרוש: אנו מזועזעים מההשתוללות של ארגוני הטרור; דם ואש, ומכאיב מאוד תמרות העשן, הערפל אשר מכסה לעינינו, לפנינו, את אשר קורה.

מנחם פרוש: "אלוקים, אל דמי לך, אל תחרש ואל תשקט א-ל, כי הנה אויביך יהמיון ומשנאיך נשאו ראש, על עמך יערימו סוד ויתיעצו על צפוניך.

מנחם פרוש: אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד".

מנחם פרוש: א-ל נקמות השם, א-ל נקמות השם הופיע.

מנחם פרוש: ר' מרדכי לפיד ובנו ר' שלום לפיד, בעלותכם למרומים, ושם, ממקום מנוחתכם עם ישני חברון, עוררו אבות העולם, תעוררו רחמי שמים.

מנחם פרוש: כוס היגונים לאט, הרפי מעט.

מנחם פרוש: השם ירחם את שאר שארית ישראל בארץ קודשנו ויאמר לצרותינו: די.

מנחם פרוש: המקום ינחם את המשפחה, את האלמנה והיתומים השבורים והרצוצים.

מנחם פרוש: רק המקום יכול לנחם.

מנחם פרוש: בנחמת ציון וירושלים תנוחמו ונינחם.

מנחם פרוש: נאחל, כולנו, ברכת רפואה שלמה לילדים ממשפחת לפיד שנפצעו.

מנחם פרוש: השם ברחמיו ירחם אתכם וירחם את בית ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרוש, תסלח לי רק רגע.

דב שילנסקי: גם אני הייתי בהלוויה, ולפני כן הייתי בניחום אבלים באלון-שבות, אצל משפחת ויינשטוק.

דב שילנסקי: אני חושב שעל דעת הכנסת כולה אנחנו יכולים לשלוח תנחומים גם למשפחת ויינשטוק, אשר בנם נרצח יום אחד לפני שעמד להתגייס לחטיבת "גולני", וגם למשפחת לפיד.

דב שילנסקי: תנחומים ל-14 היתומים שנשארו, ולאם המשפחה, ובריאות טובה לשלושת הילדים שנלקחו מבית-החולים להלוויה, ויוחזרו לבית-החולים עם תום ההלוויה.

דב שילנסקי: אחד מהם יעבור מחר ניתוח נוסף, לאחר ניתוח אחד שהוא כבר עבר.

דב שילנסקי: השם במרומים ישלח לכם בריאות, על דעת הכנסת כולה, ושהמשפחות לא תדענה, יחד עם כל בית ישראל, דאבה עוד.

דב שילנסקי: יישר כוח לרב חבר הכנסת מנחם פרוש על הדברים הנרגשים והכנים שיצאו מהלב ונכנסו ללב.

מנחם פרוש: תרשה לי, היושב-ראש, אומרים בשם הרבי מקוצק: משפטי השם אמת צדקו יחדיו.

מנחם פרוש: אומר הרבי מקוצק: כששופט בשר ודם דן את מישהו, הוא דן את האיש לבדו.

מנחם פרוש: ואילו הקדוש-ברוך-הוא, כשדן בן-אדם, הוא גם מביא בחשבון את ההשפעה, את ההשלכות על הציבור.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, כולנו צריכים לתת את הדין על הרציחות האלה, והרצח של אמש זעזע את כולם.

מנחם פרוש: עתה לנושא.

מנחם פרוש: הנושא הוא הצעת תוכנית ללימודי האסלאם בבתי-הספר היהודיים בישראל.

מנחם פרוש: הנביא ירמיהו מקונן וזועק: "ההימיר גוי אלהים והמה לא אלהים ועמי המיר כבודו בלא יועיל".

מנחם פרוש: זהו נושא הצעתי לסדר-היום, על השערורייה הגדולה שנעשתה, לצערי הגדול, במשרד החינוך והתרבות במדינת ישראל.

מנחם פרוש: ייתכן מאוד, ובהכירי את שר החינוך והתרבות, שהדבר הזה הוכן עוד לפני שהוא נכנס לתפקידו.

מנחם פרוש: מוזר מאוד.

מנחם פרוש: מקצצים קיצוצים גדולים בלימודי יהדות, ומתכננים להכניס לבתי-ספר תוכנית לימודים חדשה להוראת האסלאם.

מנחם פרוש: והיכן ילמדו?

מנחם פרוש: בבתי-ספר יהודיים, לילדים יהודים, כאן, במדינת ישראל.

מנחם פרוש: והרי לפניכם העובדות, ואני מצטט.

מנחם פרוש: בעיתון "הארץ" מיום כ"ט בסיוון התשנ"ג, 18 ביוני 1993, פורסם מסמך פנימי של משרד החינוך על קיצוץ אלפי שעות תגבור והעשרה.

מנחם פרוש: ואני יודע שזה לא אתה, אדוני שר החינוך, אתה לא עשית זאת.

מנחם פרוש: יש קיצוצים שקשה מאוד להבין למה ומדוע קוצצו, וביניהם קיצוץ של 297 שעות מסעיף העמקת החינוך היהודי ותגבור לימודי היהדות בזרם הממלכתי.

מנחם פרוש: 340 שעות יקוצצו מסל השעות המיועד להעסקת רבנים בבתי-הספר הממלכתיים-הדתיים, וכ-120 שעות יקוצצו גם מסעיף המדרשות הציוניות.

מנחם פרוש: בעוד מקצצים קיצוצים דרסטיים בנושאים כה חשובים, בעוד מקצצים בסעיפים להעמקת היהדות, תמהני מאוד, ואני שואל אותך, אדוני השר, בהכירי ובהעריכי אותך: איך לא היסס משרד החינוך להכין תוכנית לימודים חדשה להוראת האסלאם בבתי-ספר יהודיים, והיא תופץ לבתי-הספר לקראת שנת הלימודים הבאה?

מנחם פרוש: וזה מלבד התוכניות החדשות להוראת השפה הערבית לתלמידי כיתות ז'–י"ב.

מנחם פרוש: זאת הפעם הראשונה שמשרד החינוך מוציא לאור תוכנית כוללת של הוראת השפה הערבית.

מנחם פרוש: עוד ביום כ"ג באדר התשנ"ג, 16 במרס 1993, הצגתי שאילתא לשרת החינוך דאז, מרת שולמית אלוני, כאשר היא עוד כיהנה בתפקיד שרת החינוך, והסתמכתי אז על מה שפורסם בעיתונות ביום י"ח באדר התשנ"ג, 11 במרס 1993, כי במשרד החינוך קוצץ תקציב של 600 שעות שבועיות מההקצאה לפרויקט תגבור לימודי יהדות והעמקת החינוך היהודי בבתי-הספר שבמסגרת הזרם הממלכתי.

מנחם פרוש: תשובת שרת החינוך, שענתה לי אז, לגמרי לא סיפקה אותי, ואני חושב: מי שמכיר את הנושא, ברור שיודע וראה כי כאן היתה מעין, ותסלחו לי על הביטוי, השתמטות.

מנחם פרוש: מי שנהירין לו שבילי משרד החינוך – ואתה כעת, אדוני שר החינוך, נהירין לך כעת שבילי משרד החינוך, ואתה באמת שוקד על הדברים שנעשים במשרד – יודע להבחין עד כמה התשובה ההיא אינה מספקת.

מנחם פרוש: בהכירי אותך, מר אמנון רובינשטיין, שר החינוך, למרות ההבדלים הגדולים בהשקפותינו, אולם מהניסיון עמך מאז אתה מכהן בתפקיד כשר החינוך, אני חייב להעריך גישתך המיוחדת ותשומת הלב להערות תוך רצון לתקן.

מנחם פרוש: לכן אני פונה אליך ושואל אותך: איך זה ייתכן, שבעוד משרדך מקצץ קיצוצים דרסטיים בשעות לימוד חשובות, בעוד משרדך מקצץ קיצוץ מכאיב ופוגע של 600 שעות שבועיות בתגבור לימודי היהדות, למה ומדוע אתה מרשה שיכניסו, שיבצעו, תוכנית לימודים חדשה זו להוראת האסלאם?

מנחם פרוש: אני מתאר לעצמי שתוכניות פוגעות אלה הוכנו, כפי שאמרתי, ואני חוזר ומדגיש זאת, עוד על-ידי שרת החינוך מרת אלוני, אבל מתוך גישתך השונה אתה מתבקש לבטל הקיצוצים בתגבור לימודי היהדות ולבטל לגמרי תוכנית לימוד האסלאם.

מנחם פרוש: מה זה חשוב לנו?

מנחם פרוש: למה אנחנו צריכים ללמוד את זה?

מנחם פרוש: לא ייתכן ואסור להשלים עם גישה מוזרה כזאת, לקצץ לימודי יהדות ולהכניס הוראת האסלאם.

מנחם פרוש: מה קורה?

מנחם פרוש: אני שואל אותך.

מנחם פרוש: איך קורה דבר כזה?

מנחם פרוש: לאן הגיעו?

מנחם פרוש: לא ייתכן, אני אומר וחוזר ואומר, לא ייתכן בהחלט כי תלמידים במדינת ישראל יזנחו תרבות עמנו וירעו בשדות זרים.

מנחם פרוש: שר החינוך מר רובינשטיין הנכבד, תוכיח את ייחודך בנכונותך לתקן המעוות המשווע, הפוגע.

מנחם פרוש: היישמע כזאת?

מנחם פרוש: ממש לא יאומן כי יסופר, לקצץ 600 שעות שבועיות בלימודי יהדות ולהכניס תוכנית לימודים חדשה להוראת האסלאם בבתי-ספר יהודיים.

מנחם פרוש: מה קורה?

מנחם פרוש: מה קרה?

מנחם פרוש: איך אפשר לעבור לסדר-היום על פגיעה כזאת בנו, בתרבותנו, במהותנו, בכבודנו?

מנחם פרוש: לכן אני מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת, ואני מקווה שכל חלקי הבית ייתנו יד להסיר את החרפה מחינוכם של ילדי ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא "תולדות הערבים והאסלאם" נכלל בתוכניות הלימודים של בתי-הספר היהודיים בישראל, ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, משנות ה-50.

אמנון רובינשטיין: הנושא נלמד כתחום בחירה בבתי-הספר העל-יסודיים, בעיקר במסגרת לימודי ערבית מורחבת, המגמה המזרחנית.

אמנון רובינשטיין: בשנה האחרונה שקדה ועדת מומחים מן האוניברסיטאות השונות וממערכת החינוך – אני מדגיש: חלקם יהודים שומרי מסורת – על עדכון של תוכנית הלימודים, אשר היתה נהוגה עד כה להוראת תולדות הערבים והאסלאם בכיתות החטיבה העליונה של בתי-הספר התיכוניים העבריים, ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

אמנון רובינשטיין: במסגרת פרקי התוכנית לומדים התלמידים הבוחרים בתחום זה, בין היתר, את תולדות היהודים בארצות האסלאם.

אמנון רובינשטיין: התוכנית עוסקת גם ביהדות במגעה עם האסלאם: השפעת היהדות התלמודית על מוחמד, בשורתו בחצי האי ערב, המפגש הבבלי – הגאונים, הישיבות, השיטתיות של הפסיקה ההלכתית, ספרות השאלות והתשובות, רבי סעדיה גאון.

אמנון רובינשטיין: כן עוסקת התוכנית בפריחה היהודית בתחומי יצירת הקודש והחול: מצרים של הרמב"ם, רישומה של אנדלוסיה, סיגול המונחים של הדקדוק והעניין בלשון, פרשנות המקרא השיטתית, תכנים וצורות קישוט ביצירה השירית.

אמנון רובינשטיין: התוכנית עוסקת גם במעמדם המשפטי של היהודים בארצות האסלאם, בספרות הפולמוס הבין-דתי, בגילויי הקנאות האסלאמית בצפון-אפריקה ובתימן, באפשרויות השגשוג של כשרונות יהודיים וחיים תרבותיים ויהודיים, בשאלות ראש הגולה, הנשיאים והנגידים במצרים ובצפון-אפריקה, וכן בחיי הכלכלה והמסחר של יהודי ארצות האסלאם.

אמנון רובינשטיין: התלמידים המשלבים את לימודי השפה הערבית ותולדות הערבים והאסלאם זוכים אף לטעום מן הספרות הערבית-היהודית של חכמי ישראל בשפת המקור ולקרוא מחיבוריהם של גדולי ישראל, כגון רבי סעדיה גאון, רבי יהודה הלוי והרמב"ם, שכידוע, כתב עברית-ערבית.

אמנון רובינשטיין: כידוע, חכמי ישראל בימי הביניים כתבו את מרבית חיבוריהם החשובים, כגון "מורה נבוכים", "חובות הלבבות" ו"הכוזרי", באותה שפה של ערבית-יהודית: ערבית באותיות עבריות.

אמנון רובינשטיין: תחום זה חסום כמעט לחלוטין בפני מי שאיננו מתמחה בערבית ובתולדות עולם האסלאם והיהודים שבתוכו.

אמנון רובינשטיין: אוצרות גנוזים של כתבי יד מן הגניזה הקהירית וממקורות אחרים מחכים לחוקרים צעירים בעלי ידע עמוק ביהדות ובערבית, בכלל זה ערבית-יהודית, אשר יגאלו חומר זה.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, באגף לתוכניות לימודים של משרדנו פועל זה כעשר שנים צוות העוסק בכתיבת חומרי למידה להוראת הלשון הערבית ותולדות הערבים והאסלאם.

אמנון רובינשטיין: הצוות הפיק עד כה שלוש חוברות העשרה לתלמידי חטיבות הביניים, על תולדות האסלאם.

אמנון רובינשטיין: הדגש בכל החומר המוכן הוא אף בהרחבה ובביסוס של ידע התלמידים במקורות היהדות, בסוגיות של מחשבת ישראל, התורה שבעל-פה, התפילה ונקודות המפגש בין שתי התרבויות.

אמנון רובינשטיין: במסגרת לימודי הלשון הערבית בבתי-הספר העבריים – ואני מדגיש: גם ממלכתיים-דתיים – נעשה ניסיון להעמקת הידע וההבנה של תלמידינו בשפת אמם, הלשון העברית.

אמנון רובינשטיין: מושם דגש בהבלטת הדמיון בין עברית לערבית בתחום אוצר המלים, המבנה הצורני והתחבירי של השפה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו במשרד החינוך משוכנעים, כי הקניה של ידע על תרבויות אחרות, ובעיקר תרבות שכנינו הערבים, בדרך של התעמקות והתמודדות, מחזקת את הבנת התלמידים היהודים ואת מודעותם אף באשר לעברם ולמקורותיהם שלהם, וכן מחזקת את הסיכוי לדו-קיום בין העמים והתרבויות.

אמנון רובינשטיין: אין כל העברה של שעות הוראה לתחום לימודים זה משעות שנועדו ללימודי היהדות או משעות תורניות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ושם גם אסביר לרב פרוש, שלא רק שאין כוונה לפגוע בלימודי היהדות במערכת בתי-הספר, אלא הכוונה היא לחזקם ולעשותם מושכים יותר ומעניינים יותר.

מנחם פרוש: אני מודה לך מאוד, אבל אני הסתמכתי על מה שפורסם בעיתון "הארץ".

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, אולי תשומת הלב שלי לא היתה לגמרי לסיפא של דבריך.

דב שילנסקי: מה אדוני השר הציע?

אמנון רובינשטיין: הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבין שיש לך הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני נהניתי מאוד מלימודי היהדות ולמדתי גם "פרקי אבות".

דב שילנסקי: כל הכבוד לידע שלך ב"פרקי אבות", אבל אנא אפשר לחבר הכנסת סאלח טריף לומר את דבריו.

דב שילנסקי: הוא נרשם קודם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רציתי לנצל את זכות הדיבור כדי לומר לחבר הכנסת הרב פרוש כמה דברים.

סאלח טריף: אני אחד מאלה שלמדו את תורת ישראל, וגם, כפי שאמר סגן השר וליד חאג' יחיא, למדנו "פרקי אבות", ואני עדיין זוכר פסוקים מאוד יפים.

סאלח טריף: אני נהניתי מאוד ללמוד את תורת ישראל.

סאלח טריף: על כן, לא ברור לי מה הפחד ומה החשש מזה שתלמידי ישראל ילמדו את הדתות והעדות שסביבנו.

סאלח טריף: אני חושב, ידידי חבר הכנסת פרוש, שחבל שהתחילו בעניין הזה מאוחר.

סאלח טריף: אנחנו חיים כאן, מסביבנו עדות שונות ועמים שונים, ואינני רואה כל פסול בכך שילדי ישראל אכן ילמדו על אורחות חייהם ודתותיהם של העמים האחרים, כמו שאני למדתי ונהניתי מאוד ללמוד גם את תורת ישראל, גם "פרקי אבות" וגם נושאים חשובים מאוד ביהדות.

סאלח טריף: אני חושב שיש בכך רק טובת העניין וטובת התלמידים והעם בישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד העברה לוועדה – יצביע בעד, מי שהוא בעד הסרה – יצביע נגד.

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: ראיתי שאפילו אצל חבר הכנסת סאלח טריף דלק האור בעד.

דב שילנסקי: אני קובע: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה שהעלה חבר הכנסת פרוש – הפצת תוכנית ללימודי האסלאם בבתי-הספר היהודיים בישראל, תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

דב שילנסקי: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק תתרס"ה, הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני אהיה קצר בהצגתה של הצעת החוק שלי.

סילבן שלום: מדובר בהצעת חוק העוסקת בקריטריונים לקבלה לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: לפני כמה שבועות נתקבלה כאן בקריאה טרומית הצעת חוק לביטול הבחינות הפסיכומטריות.

סילבן שלום: אני חושב שהצעת חוק זו מרעה את המצב הקיים, לגבי אנשים שהקריטריונים שלהם בתעודת הבגרות הם נמוכים.

סילבן שלום: מדובר בדרך כלל באנשים משכונות ומעיירות פיתוח.

סילבן שלום: הצעתי מדברת על דבר הקיים גם בצרפת, גם באיטליה וגם בחלקים ממדינות בארצות-הברית.

סילבן שלום: הקריטריון שם לקבלה לאוניברסיטאות הוא תעודת הבגרות, והסינון נעשה בסוף השנה הראשונה.

סילבן שלום: האפשרות להתקבל לשנה ראשונה תהיה פתוחה לכול.

סילבן שלום: אני חושב שהאוניברסיטאות עצמן יכולות לקבוע את הרכב תעודת הבגרות הרצוי.

סילבן שלום: לדוגמה, אם המחלקה לפיסיקה תקבע שהקריטריון לקבלה אצלה יהיה רק מי שעשה בגרות בפיסיקה, יש בזה היגיון.

סילבן שלום: אבל לא צריך להיות קשר לציון שקיבל המועמד בתעודת הבגרות.

סילבן שלום: אם הפקולטה לרפואה תחליט שהיא רוצה בגרות במתמטיקה ובפיסיקה – רק מי שעשה בגרות בשני מקצועות אלה, בהרכב מסוים, יכול להיות אפילו חמש יחידות, אם הפקולטה תקבע זאת, אבל בלי קשר לציון.

סילבן שלום: דבר זה יאפשר לרבים, שבגיל העשרה אולי לא השקיעו מאמץ רב בלימודים מסיבות אלה ואחרות – מסיבות כלכליות, או מסיבות של חוסר אכפתיות – להתקבל לאוניברסיטה.

סילבן שלום: אני חושב שזה יביא לשיפור המצב וייתן אפשרות לאלפים במדינת ישראל להיכנס בשערי האוניברסיטאות.

סילבן שלום: ומשפט אחרון, אני יודע שהשר יאמר שיש בעיה של משאבים, שיש בעיה של קבלה.

סילבן שלום: הדבר ידוע לי, אבל אני עדיין חושב, שניתן להפעיל את מערכת החינוך כמערכת שתפעל גם בשעות אחר-הצהריים.

סילבן שלום: אני חושב שדבר זה יביא לפתרון הבעיה של עשרות אלפי סטודנטים, שמחפשים את מזלם מחוץ לגבולות המדינה.

סילבן שלום: אדוני השר, חושבני שטוב יהיה אם תתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק הקיימת בכמה מהמדינות הנאורות ביותר בעולם, והיא מאפשרת הזדמנות שווה לכל אדם בעל תעודת בגרות.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהתנגדתי מטעמים עקרוניים להצעת החוק של חברת הכנסת סלמוביץ לפני כמה שבועות, שכן אנחנו במשטר שלנו תמיד הענקנו אוטונומיה מלאה למוסדות להשכלה גבוהה ולמועצה להשכלה גבוהה, כך גם – – –

עמנואל זיסמן: הענקנו אוטונומיה, אבל לא עצמאות, והם הפכו עצמאיים במשך השנים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שהאוניברסיטאות הגדילו את מספר התלמידים בשנים האחרונות בשיעור כל כך גבוה, עד שיש לנו תלונות בלתי רגילות על צפיפות בכיתות הלימודים, בספריות וכדומה.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת חיפה, למשל, שכמעט הכפילה בתוך זמן קצר את מספר התלמידים שלה, עשתה מאמץ אדיר לקלוט סטודנטים.

סאלח טריף: זה מצוין.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: לכן אי-אפשר לומר שהאוניברסיטאות מתנכרות למצוקות הסטודנטים בארץ.

עמנואל זיסמן: לא, אבל הן הפכו להיות אוניברסיטאות אליטיסטיות, המיועדות לעשירים.

עמנואל זיסמן: כך זה בכמה וכמה אוניברסיטאות, ואתה יודע זאת, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: תנו לי לנמק את התנגדותי להצעה.

אמנון רובינשטיין: יש בהחלט בעיה, שאנחנו שמרנו תמיד על האוטונומיה של המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: תמיד שמרנו על כך מכל משמר.

אמנון רובינשטיין: התערבות הכנסת בהחלטות על השכלה גבוהה ובמוסדות להשכלה גבוהה היא פרובלמטית ביותר.

אמנון רובינשטיין: שכן, הכוונה היא טובה, הכוונה היא לפתור מצוקה של סטודנטים, אבל מי שמתחיל במצווה זו יכול לסיים באיסורים חמורים ובהתערבות שאין לה מקום.

אמנון רובינשטיין: הנכס הזה של עצמאות המוסדות להשכלה גבוהה הוא נכס שיש לשמור עליו.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין פשוט, ומייד אני גם אסביר את התנגדותי מנימוקים ענייניים.

אמנון רובינשטיין: אבל לפני כן אני רוצה לומר, שאני כשר החינוך והתרבות מכיר במצוקה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: המשרד נערך לפתור את הבעיה הזאת, אומנם לא בדרך שהוא מציע, אלא בדרך של פריסת רשת מכללות ארצית, שתיתן פתרון למצוקה בתוך זמן קצר ביותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על יצירת 25,000 מקומות חדשים במכללות ובמוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות, עד סוף המאה.

אמנון רובינשטיין: זוהי הדרך הנכונה גם כלכלית, מכיוון שעלות תלמיד במכללה, שבדרך כלל מלמדת אך ורק לתואר ראשון, נמוכה מעלות תלמיד באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף דבר אחד – השיטה שמציע חבר הכנסת סילבן שלום, של כניסה חופשית, מה שנקרא OPEN ADMISSION, לשנה א' וסינון מסיבי בסוף אותה שנה, היא שיטה שמקובלת בחלק ממדינות אירופה היבשתית.

אמנון רובינשטיין: היא יוצרת שם בעיות קשות מאוד, קשות ביותר.

אמנון רובינשטיין: כל מי שהיה בצרפת וראה כיתות של אלפי תלמידים, שרובם לא באים כלל להרצאות של מרצים, אנונימיים, בלי שום מגע, בלי שאלות ותשובות, בלי אותו דיאלוג שאנחנו רואים אותו חיוני, יודע זאת.

אמנון רובינשטיין: אבל המצוקה גדולה עוד יותר.

אמנון רובינשטיין: לוקחים אלפי סטודנטים או אפילו עשרות אלפי סטודנטים, מכניסים אותם לשנה א', רובם לא עוברים לשנה ב', הסינון הוא אכזרי, וזאת כאשר הם נמצאים במוסד עצמו.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בזבוז משאבים, יש גם שבירה אכזרית של ציפיות.

אמנון רובינשטיין: הדרך שאנחנו מציעים, של מכללות לתואר ראשון, שנפרוס אותן – ואני אומר כאן באופן מפורט ביותר, מתל-חי ועד אילת, במסגרת מכללות אזוריות, מכללות טכנולוגיות, מכללות אקדמיות, מכללות חוץ-תקציביות ופנים-תקציביות – היא דרך הרבה יותר נכונה מבחינה פדגוגית, מבחינה כלכלית וגם מבחינה אנושית.

אמנון רובינשטיין: מה עושים בפקולטות היקרות במדינות אירופה היבשתית שהוזכרו כאן?

אמנון רובינשטיין: לא מקבלים כל אדם לפקולטה לרפואה.

אמנון רובינשטיין: עושים מה שהם קוראים קונקורס, אכזרי לא פחות מהקונקורס שלנו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אומנם אין פה קריאות ביניים וצעקות, אבל יש רחש בלתי פוסק.

דב שילנסקי: אני אודה לחברי הכנסת העומדים אם הם ישבו.

דב שילנסקי: קיבלתם כיסא בכנסת, תתפסו אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת יגאל ביבי, אודה לכם אם תשבו.

דב שילנסקי: אני חוזר ופונה לחבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: הוא כל כך שקוע בשיחה שהוא אפילו לא שומע אותי, אבל אני שומע את השיחה שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שלא תנהל שם את הישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מסביבך התקהלות גדולה.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תשבו, ויתר החברים, שיצאו לשוחח בחוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, שוב, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

אמנון רובינשטיין: אם כן, לא זו בלבד שגם שם השיטה היא לא אוניברסלית, מפני שיש פקולטות שפשוט אי-אפשר לקבל לתוכן את כל אלפי המבקשים, אלא אני רוצה לומר לכם, על סמך שיחות עם אנשי אוניברסיטאות במדינות כמו צרפת וגרמניה ועם השרים הממונים על כך, שהם היו רוצים למצוא דרך, שבעזרתה יוכלו להתחמק מהבזבוז העצום הזה של עשרות אלפי תלמידים שנכנסים לאוניברסיטה ונפלטים ממנה בסוף השנה, או בסוף השנתיים.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את המציאות בצרפת יודע, שבפקולטות למשפטים – ויושב כאן פרופסור שאקי, והוא יכול להעיד על כך – רק חלק קטן מגיע לסיום הלימודים.

אמנון רובינשטיין: התוצאה היא אותה תוצאה, אלא שיש בזבוז אדיר של משאבים.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אני אומר זאת בגילוי לב, הבעיה של מחסור במקומות במוסדות להשכלה גבוהה לא תיפתר על-ידי התערבות חקיקתית, אלא על-ידי הגדלת מספר מקומות הלימוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שהקמפוסים של האוניברסיטאות ממש הגיעו לדרגה כזאת של צפיפות, שאין כל אפשרות להכפיל את המספר.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לומר לחוג שבנוי ל-100 סטודנטים בשנה:

אמנון רובינשטיין: קבל מחר 3,000 סטודנטים לשנה א'.

אמנון רובינשטיין: אין כל אפשרות לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אין לנו ספריות, אין לנו מורים, אין לנו אולמות.

עמנואל זיסמן: מורים.

אמנון רובינשטיין: אין לנו גם מורים, אלא אם כן ילמדו בשיטה הזאת, שאני כפרופסור לשעבר באוניברסיטה – ואני חושב שפרופסור שאקי יצטרף אלי בעניין זה – פוסל אותה, שיטה של הרצאות פרונטליות.

אמנון רובינשטיין: ציבור אנונימי אדיר יושב, רובו לא מגיע, ועושים רשימות, ולקראת סוף השנה נבחנים.

אמנון רובינשטיין: לנו יש הישג גדול מאוד במוסדות להשכלה גבוהה, ומותר לבקר אותם.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת יודעים כאן, שבכלל אני העליתי את הנושא הזה בכנסת הקודמת וביקשתי להרחיב את מספר המקומות, ואני מעלה את הנושא של הבחינה הפסיכומטרית במשא-ומתן עם האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לכם, שיש לנו הישג גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: לא רק שהאוניברסיטאות קלטו מספר גדול מאוד של מועמדים, אלא הן משלבות את שיטת ההוראה האינדיבידואלית הדיאלוגית, יש שקוראים לה הסוקרטית, אנחנו יכולים לקרוא לה התלמודית, של שקלא וטריא, ולא של הרצאה פרונטלית, וזה הישג גדול מאוד במערכת ציבורית כמו שלנו.

אמנון רובינשטיין: בעניין זה אנחנו הולכים בעקבות הניסיון האנגלו-אמריקני, ולא בעקבות הניסיון הגרמני-הצרפתי.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה להבטיח לחבר הכנסת זיסמן ולחבר הכנסת שלום, שרק בשבוע שעבר נפגשתי עם ועד ראשי האוניברסיטאות כדי לגבש המלצה משותפת איך להגמיש את נושא הקבלה לאוניברסיטאות, ואני אבוא עם ההצעות האלה לכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה, שאני חוזר כעת מישיבתה, מאשרת ברוחב לב מוסדות חדשים להשכלה גבוהה, בתוך האוניברסיטאות ומחוץ לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: מאז אני מכהן כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, אינני זוכר מקרה אחד שבו בקשה נתקלה בהתנגדות.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהיתה בעבר ביקורת על המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: היום אין לה מקום.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר בבעייתיות של הנושא, מתנגד לחקיקה, ולכן אני מציע לחבר הכנסת סילבן שלום להפוך את הצעתו, בהתאם לנוהג המקובל בכנסת, להצעה לסדר-היום, ואז אני אסכים להעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אם מדובר בהצעת חוק, אני מתנגד לה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, האם ההצעה של השר מקובלת עליך?

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, דקה.

מאיר שטרית: אני מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד העברה לוועדה – יצביע בעד, ומי שהוא בעד הסרה – יצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: 21 בעד, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1993, תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: שאילתא בעל-פה מס' 232, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, שהוגשה לשר המשפטים, בנושא: סירוב להמליץ על חנינת אסירים פלשתינים.

דב שילנסקי: ישיב שר החינוך והתרבות.

אדוני ממלא-מקום שר המשפטים, ברשימה האחרונה של האסירים הפלשתינים המועמדים לשחרור היו כמה מועמדים שלא שוחררו מפני ששר המשפטים או ממלא-מקומו – ואז אתה היית ממלא-המקום – סירבו להמליץ בפני נשיא המדינה לחון אותם.

אודה לכבוד השר אם ישיבני: מי הם אותם מועמדים ששמותיהם הופיעו ברשימה ובגין מה הורשעו, ומדוע סבר שר המשפטים שאין להמליץ בפני נשיא המדינה לחון אותם, האם הסיבה היא בכך שידיהם מגואלות בדם, או שמא קיימת סיבה אחרת?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לקרוא את הרשימה כולה, אבל היא קצת ארוכה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לומר לך, שמדובר בשבעה אסירים, שלגביהם שר המשפטים לא נתן את המלצתו בהתאם לקריטריונים שנקבעו בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: מדובר באנשים האלה: 1.

אמנון רובינשטיין: סאידה בת יוסף חמידאן, כבת 19, מבית-לחם, היא מואשמת בניסיון לרצח, דינה טרם נגזר.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אחמד עבד אל-ג'אבר, כבן 16, תושב ענאתא, ירושלים, חבר ארגון "הג'יהאד האסלאמי", הורשע בעבירות ניסיון לחבלה ברכב במזיד וניסיון הצתה.

אמנון רובינשטיין: תאריך שחרורו מתקרב, ומשום כך לא היה מקום לחנינה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מי בת חסן חדר, כבת 20, תושבת מחנה הפליטים שועפאט, חברת "הג'יהאד האסלאמי", הורשעה בהחזקת סכין ובקשירת קשר לביצוע פשע, נידונה לשנתיים מאסר, נוסף על שנה וחצי מאסר על-תנאי, ולפיקוח קצין מבחן למשך שנה.

אמנון רובינשטיין: לא שוחררה בתום שני-שלישים לתקופת מאסרה.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: חמיסה בת יוסף מהנא, כבת 28, תושבת שקווה, הורשעה בבית-המשפט המחוזי בירושלים בניסיון לרצוח חייל יהודי ונידונה לעשר שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: הנידונה לא הצליחה לרצוח, אך פגעה באמת ידו השמאלית של השוטר וגרמה לו חתך.

אמנון רובינשטיין: תום תקופת מאסרה בשנת 2001, תום שני-שלישים לתקופת מאסרה ביוני 1998.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: ראניה בת מחמד כנען, כבת 19, תושבת סילואן, הורשעה בבית-משפט השלום בירושלים בתקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, על-ידי יידוי אבן שפגעה בראשו וגרמה לו שטף דם פנימי ונפיחות.

אמנון רובינשטיין: נידונה לתשעה חודשי מאסר, נוסף על 12 חודשי מאסר על-תנאי, ולאחר שבית-המשפט הפעיל באורח מצטבר את העונשים של 12 חודשי מאסר על-תנאי שהטיל עליה בית-המשפט המחוזי לנוער בירושלים, בגין סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה; ו-12 חודשי מאסר על-תנאי שהטיל עליה בית-משפט השלום בכפר-סבא בגין תקיפת סוהרת, ובאופן שעונשי המאסר המותנים שהופעלו יחפפו זה את זה.

אמנון רובינשטיין: תאריך תום שני-שלישים לתקופת מאסרה – 23 בפברואר 1994.

אמנון רובינשטיין: 6.

אמנון רובינשטיין: איימן בן סובחי אבו מערוף, כבן 19, תושב ח'אן-יונס.

אמנון רובינשטיין: הורשע בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב באשמת חברות בארגון טרור, ניסיון לרצח, שימוש במסמך מזויף, התחזות לאחר ושיבוש מהלכי משפט, ונידון ל-25 שנות מאסר.

אמנון רובינשטיין: מדובר בניסיון לרצוח את מעבידו בדקירות סכין, לאחר שהצטרף ל"ניצי הפתח", ניסיון שלא צלח רק משום שלהב הסכין נשבר בדקירה השנייה.

אמנון רובינשטיין: המעביד נדקר פעמיים ונפגע בגופו.

אמנון רובינשטיין: תאריך תום תקופת מאסרו – 12 במרס 2018.

אמנון רובינשטיין: תאריך תום שני-שלישים לתקופת מאסרו – 21 בנובמבר 2009.

אמנון רובינשטיין: 7.

אמנון רובינשטיין: אנעאם בת מחמוד אל-חדור, כבת 17, גרושה ואם לבת, תושבת אזור רמאללה, חברת "אל-פתח".

אמנון רובינשטיין: הורשעה בבית-המשפט המחוזי בירושלים בעבירת חבלה בכוונה מחמירה ונידונה לארבע שנות מאסר על-ידי בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: ביום 25 בנובמבר 1992 הרשיעה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בחבלה בכוונה מחמירה והטיל עליה חודשי מאסר, מהם 18 חודשי מאסר מצטברים לעונש שהוטל בבית-המשפט העליון, ו10 חודשי מאסר על-תנאי.

אמנון רובינשטיין: בפרשה הראשונה מדובר בדקירת שוטר מג"ב מאחור, דקירה שהסתיימה בפצע שטחי.

אמנון רובינשטיין: במקרה השני – תקפה סוהרת על-ידי שפיכת מים רותחים על פניה, וגרמה לפציעתה.

אמנון רובינשטיין: תאריך תום חמש-וחצי שנות מאסרה – 19 בינואר 1997.

אמנון רובינשטיין: תאריך תום שני-שלישים לתקופת מאסרה – 19 במרס 1995.

אמנון רובינשטיין: נראה היה לשר המשפטים, כי הגורמים שהעבירו אליו את שמות האסירים הנ"ל לא היו ערים לכך שאין הם עומדים בקריטריונים שנקבעו לשחרר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, הופנתה תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה לאפשרות של עיכוב ההליכים הפליליים נגד העצורה מס' 1, סאידה חמידאן, ולאפשרות שחרור אסירים אחרים מהרשימה האמורה, בתום שני-שלישים לתקופת מאסרם, בהתאם לנוהג המקובל בעניין זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-אלישר.

אני מודה מאוד לשר החינוך, הממלא את מקומו של שר המשפטים, על התשובה המפורטת; והתשובה אכן מפורטת מאוד.

שאלתי הנוספת היא, איך הוא מסביר שאסירים אשר הורשעו בעוון תקיפה, סיוע לרצח, ניסיון לרצח, הוכללו מלכתחילה ברשימה של מועמדים לחנינה.

אינני יכול להסתפק בהערה של כבוד השר, כי הגורמים שהמליצו לא עמדו על הקריטריונים.

השאלה היא, מדוע לא עמדו על הקריטריונים, והאם לא קיים אי-סדר באותה מערכת, זאת מערכת הביטחון, שהמליצה על החנינה?

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת יהלום, למען הצדק שייעשה.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת יהלום נרשם חבר הכנסת יצחק לוי, והוא מאותה סיעה.

דב שילנסקי: אתה, חבר הכנסת אפרים גור, היית בתור.

דב שילנסקי: אבל בינתיים הופיעה חברת הכנסת גוז'נסקי, והיא ביקשה שאלה נוספת.

דב שילנסקי: מאחר שכל כך התפלאת, אני רוצה שלא תחשוב שקופחת.

דב שילנסקי: מאחר שאתה מאותה סיעה של השואל, בהתאם לפרוצדורה ולסדר הטוב – – –

אפרים גור: ראשית, הייתי הראשון שהרים יד.

אפרים גור: סגנית מזכיר הכנסת לא ראתה אותי.

אפרים גור: שנית, לא פעם אחת שניים מאותה סיעה מקבלים רשות דיבור, ובלבד שנרשמו בזמן.

אפרים גור: אתה עצמך ראית אותי ראשון.

דב שילנסקי: לפני שהוצהר על שמך זה הסדר, אני חייב להיות אובייקטיבי, והצדק הוא שחברת הכנסת גוז'נסקי צריכה לקבל.

דב שילנסקי: אינני יכול לעשות שום דבר, יש סדר טוב וכולנו מחויבים בו, אם זה נוח למישהו או לא.

אפרים גור: לא תמיד נשמר הסדר הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, קבל את זה שאני לא רוצה לקפח אותך, אני רק רוצה סדרים טובים.

דב שילנסקי: אם יש ללבן את זה, נלבן את זה אחר כך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, יש לך דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום שר המשפטים, האם אפשר לקבל תשובה מאדוני, כמייצג את שר המשפטים ומערכת המשפט בישראל – אנחנו מברכים על הגישה שמנעה ממערכת המשפט לשחרר בפזיזות אותם שבעה – האם תמשיך כהתחייבות הממשלה ומערכת המשפט ושר המשפטים גם בכל המשא-ומתן שנערך עכשיו עם המשלחות, שוודאי מבקשות יותר ויותר שחרורים, הנוגדים גם את הקריטריונים שאמרת?

שאול יהלום: האם הקריטריונים יישמרו?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת לשאול, האם המשרד מוכן או הממשלה מוכנה לשקול ביתר הבנה שחרורם של אסירים חולים, ובמיוחד שחרורן של אסירות חולות?

תמר גוז'נסקי: פניתי בבקשה בקשר לאחת האסירות החולות, רביחה שתאי, שהיא במצב בריאותי קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש גם אסירות שמוגדרות על-ידי הרופאים כחולות נפש, שזקוקות לטיפול פסיכיאטרי, והן עדיין עצורות.

תמר גוז'נסקי: האם המשרד מוכן לשקול ביתר היענות את הבקשה לשחרור אסירות חולות?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לך שתי דקות לתשובה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לומר מה היתה הסיבה לכך שהם הוכללו ברשימה.

אמנון רובינשטיין: במקרה הייתי אז ממלא-מקום שר המשפטים, זה היה לפני כחודש וחצי, ואני חושב שמה שנכון לומר זה לא שהיתה כאן רשלנות, אלא שהיו אינטרפרטציות שונות של הקריטריונים שנקבעו לשחרור אסירים.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים שלא מדובר בחנינה רגילה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בהחלט יודעים שמדובר בחנינה על רקע של הסכמה מדינית.

אמנון רובינשטיין: כמובן, יש מי שחולק עליה ויש מי שתומך בה.

אמנון רובינשטיין: אבל גם אני בשעתי וגם שר המשפטים דוד ליבאי, הלכנו בעקבות הקריטריונים, ומשום כך ביקשנו לברר.

אמנון רובינשטיין: אני עיכבתי אז חתימה לגבי 12 מקרים, ולבסוף הצטמצמה הרשימה לשבעה.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת יהלום, שר המשפטים יפעל בתום לב, ואני מתאר לעצמי שהוא יפעל על-פי הקריטריונים שייקבעו על-ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: כאן מדובר בהחלט בחנינה על רקע מיוחד, לא מדובר כאן בחנינה רגילה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שהיו דברים כאלה בעבר בממשלות קודמות, לא על רקע של הסכם שלום אלא על רקע של הסכם חילופי שבויים וחטופים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, כאשר קוזו אוקאמוטו קיבל חנינה, הוא לא קיבל זאת בגלל התנהגות טובה בכלא או משום שהיו ספקות לגבי הרשעתו בדין.

אמנון רובינשטיין: רוצח נתעב זה קיבל חנינה בשל החלטה מדינית, ואסור לנו להתעלם מכך ולהיות משימים עצמנו כלא יודעים במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: לגבי שאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר, שאחד הקריטריונים הוא – חולים; מדובר בעיקר על חולי נפש, חולים כרוניים ונכים, המוגבלים ביכולתם לשרת את עצמם.

אמנון רובינשטיין: אם המקרה שאת מדברת עליו נופל בקטגוריה זאת, אני מציע שתפני לשר המשפטים בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נעשה אתנחתה קלה בנושא החינוך, כי דחינו זמן די ניכר את הצעת חוק תשע"ט של חבר הכנסת שאול יהלום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת זיהוי לנותן שירות), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל מטרת החוק היא למנוע התחפשות של אנשים שבאים כטכנאים של "בזק", כטכנאים של חברת שירות, נכנסים לבית, אומרים: אנחנו טכנאים, ובסוף הם יכולים, לא עלינו – אנשים שבאו לפיגוע ביטחוני, גנבים, אנסים, כל החוליים הרעים שאנחנו רגילים להם.

שאול יהלום: החוק הזה אומר, ששר התעשייה והמסחר יתקין תקנות, הוא יתקין ויחליט אם לחייב חברות גדולות, חברות קטנות, חברות ציבוריות, חברות פרטיות, החוק נותן הכול בסמכותו, תקנות שיחייבו תג זיהוי.

שאול יהלום: הוא יחליט אם התג יהיה עם תמונה, או בלי תמונה.

שאול יהלום: אני יודע שהממשלה תתנגד, אני חוסך לי את הזמן להשיב, ואני רק אומר שהממשלה תגיד שאפשר גם לזייף את התג.

שאול יהלום: על כך אני אומר, שאין לדבר סוף, אפשר לזייף גם תעודת שוטר וגם תעודת חבר כנסת.

לימור לבנת: בהפגנות – – –

שאול יהלום: כל מטרתנו למנוע ככל שניתן, לשים סייגים וגבולות ולהכביד על פושעים וגנבים ומתחפשים.

שאול יהלום: מובן שכל אחד יכול לפרוץ יותר ויותר.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק.

שאול יהלום: בוועדה יצטרכו עוד לתקן ולשפר הרבה בהצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגנית שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאול יהלום, חברי הכנסת, הנושא הוא נושא.

מאשה לובלסקי: כלומר, אי-אפשר להגיד כאן, שמה שאתה מעלה אין בו חשיבות.

מאשה לובלסקי: כי בסך הכול, הצרכנים נתונים יום-יום למעשי הונאה, למעשי מרמה.

מאשה לובלסקי: אלא מה, מהיכן נובעת התנגדות הממשלה?

מאשה לובלסקי: לא מעצם הרעיון, אלא מכך שבחוק הגנת הצרכן יש הוראה בעניין זה.

מאשה לובלסקי: החוק עצמו, שכבר חוקק וקיים, מאפשר לשר התעשייה והמסחר לתקן תקנות.

מאשה לובלסקי: ההבדל הוא, שאתה רוצה לחייב את השר בחקיקה, על-ידי חקיקה נוספת, שהשר יתקן תקנות, בעוד יש לנו כבר חקיקה בחוק הגנת הצרכן, שעל-פיה, על-פי החקיקה הקיימת, השר יכול לתקן תקנות.

מאשה לובלסקי: לכן פנייתי אליך, שאם בתוך פרק זמן קצר וסביר שר התעשייה והמסחר לא יתקן את התקנות – ואני פניתי לשר התעשייה והמסחר לתקן את התקנות, והדברים נמצאים כרגע בהכנה – אם בתוך פרק זמן קצר לא יתקן השר תקנות, הרי הצעת החוק שלך תהיה בהחלט במקומה.

מאשה לובלסקי: היות ששר התעשייה והמסחר עומד לתקן את התקנות, למה להביא הצעת חוק שתחייב את שר התעשייה והמסחר לתקן את התקנות, בעוד הוא עצמו מוכן לתקן את התקנות בדיוק כפי שאתה רוצה?

מאשה לובלסקי: השאלה היא, האם הכנסת צריכה לעשות חוק על גבי חוק על מנת לעשות מה שבמפורש הולך להיעשות במסגרת חוק קיים.

מאשה לובלסקי: זאת השאלה בעיני, לא שהנושא שהעלית איננו צודק; הנושא צודק.

מאשה לובלסקי: ואני משיבה לך, ששר התעשייה והמסחר עומד לתקן תקנות כפי שאתה רוצה, לאלתר, מכוח החוק הקיים, מכוח חוק הגנת הצרכן.

לימור לבנת: מתי?

מאשה לובלסקי: לאלתר.

מאשה לובלסקי: אני נדרשת כאן רק לפרוצדורה, אם צריך חוק נוסף כדי לחייב את השר.

מאשה לובלסקי: ואני מוסיפה שוב, שאם השר לא יתקן, הרי בתוך פרק זמן מקובל בכנסת אני אתמוך בהצעה שלך לחייב את השר בחקיקה.

דב שילנסקי: מה הצעתך?

מאשה לובלסקי: הצעתי היא שחבר הכנסת שאול יהלום לא יביא היום את הצעת החוק שלו.

מאשה לובלסקי: שר התעשייה והמסחר יתקן לאלתר את התקנות מכוח חוק הגנת הצרכן.

מאשה לובלסקי: והיה אם לא יתקן שר התעשייה והמסחר תקנות לאלתר, יחזור חבר הכנסת יהלום ויעלה את הצעתו ויקבל את תמיכתי.

שאול יהלום: האם במקום להגיד שהשר יתקין את התקנות לאלתר, מוכנה סגנית השר לציין זמן?

מאשה לובלסקי: הזמן המקובל להתקנת תקנות.

מאשה לובלסקי: לאלתר.

שאול יהלום: שבוע?

שאול יהלום: שבועיים?

מאשה לובלסקי: בתוך שלושה שבועות.

מאשה לובלסקי: מקובל?

שאול יהלום: אני מבקש מהיושב-ראש לדחות את ההצבעה.

דב שילנסקי: נעשה את זה לפי הפרוצדורה.

דב שילנסקי: זו הצעת חוק, ולכן יש לך זכות תשובה.

דב שילנסקי: את התשובה שלך דוחים, באופן אוטומטי דוחים גם את ההצבעה בשלושה שבועות.

דב שילנסקי: בתיאום עם הממשלה ועם כולם, אנחנו דוחים את התשובה ואת ההצבעה בשלושה שבועות.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות, אתה רואה, ברוח טובה, לא גזלנו ממך הרבה זמן, והכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: כל אלה שהתגייסו מכל הצדדים להצבעה יכולים לשבת במקום בלי להצביע.

דב שילנסקי: מותר גם לשמוע שאילתות של חברים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בשנת 1992 דווח למשרד החינוך על יותר מ-20 מקרים שבהם הפעיל מורה אלימות או ענישה גופנית כלפי תלמיד; בשנת 1993, עד חודש ספטמבר, דווחו יותר מ-26 מקרים, ומקרים רבים אחרים לא דווחו.

דב שילנסקי: מורים שהואשמו בעבר עדיין ממשיכים ללמד, ובית-הדין המשמעתי של עובדי ההוראה אינו מתייחס, כנראה, למקרים אלו בחומרה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הם הכללים המנחים את בית-הדין המשמעתי של עובדי ההוראה להמשיך ולהעסיק מורה הנאשם באלימות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כמה מורים שנאשמו באלימות בשנה שחלפה הושעו מעבודתם, פוטרו, או נענשו בקנס כספי על-ידי בית-הדין של עובדי ההוראה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מתוך המקרים שדווחו למשרד החינוך, כמה היו מופנים נגד תלמידים וכמה נגד תלמידות?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: אין כללים המנחים את בית-הדין למשמעת של עובדי המדינה להמשיך ולהעסיק מורה הנאשם באלימות.

אמנון רובינשטיין: בית-הדין, ככל ערכאה שיפוטית, דן עניינית בנושאים המובאים לפניו, והוא כפוף להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: השעיה אינה עונש, אלא אמצעי מינהלי, שהפעלתו נתונה לשיקול דעתם של הממונים.

אמנון רובינשטיין: אין בית-הדין למשמעת משעה עובד.

אמנון רובינשטיין: בשנה האחרונה, עד 23 בנובמבר 1993, נידונו 11 מורים לנזיפה ולהפקעת חלקי משכורת.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אין מנהלים רישום של עבירות תקיפת תלמידים על-פי מין.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, האם ידועים למשרדך מקרים שבהם תלמידים הכו מורים?

אמנון רובינשטיין: כן, בהחלט.

אמנון רובינשטיין: היה מקרה כזה לא מזמן.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים של אלימות, מקרים בודדים, לשמחתנו, של אלימות תלמידים נגד מורים.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה יותר מקרים של אלימות תלמידים נגד תלמידים.

נעמי בלומנטל: אבל בסך הכול יש יותר מקרים של אלימות מורים נגד תלמידים ממקרי אלימות של תלמידים נגד מורים.

אמנון רובינשטיין: יש גם כאלה וגם כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם כל המקרים של אלימות נגד מורים מדווחים.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מאוד מודאג מאלימות כלפי מורים.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, המספר הזה שהבאתי לפנייך – בסך הכול, מספר המורים שהורשעו בעבירות כאלה הוא לא גדול, בהתחשב במספר הגדול של המורים במדינה בכל מגוון הזרמים שיש לנו, חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי, חינוך ערבי, עם מסורות שונות ועם גישות שונות.

אמנון רובינשטיין: רבות מהעבירות הן לא חמורות, וגם העונשים בהתאם לכך.

אמנון רובינשטיין: אבל בהחלט המשרד מתריע על עניין של שימוש באלימות כלפי תלמידים, ולא כל שכן על שימוש באלימות כלפי מורים, בין על-ידי תלמידים ובין, במקרים מסוימים, על-ידי הורים.

אמנון רובינשטיין: זו בעיה שאסור להתעלם ממנה.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בבית-ספר בבת-ים.

אמנון רובינשטיין: אני הפניתי את תשומת לבה של חברת הכנסת בלומנטל למקרה הזה.

אמנון רובינשטיין: ציבור המורים שלנו עובד בתנאים קשים מאוד, הכיתות גדולות, אנחנו מטילים עליהם חובות קשות מאוד.

אמנון רובינשטיין: בכיתות הטרוגניות לא אחת מלמדים בכיתה של 40 תלמידים, שיש בה תלמידים מרמות שונות, לרבות – לפי עידוד שלי – תלמידים שהם קצת חריגים, קשי למידה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דורשים מהמורה הרבה, וכאשר נוסף על כך הוא צפוי לאלימות במקרים ספורים מצד תלמידים ובמקרים ספורים פחות מצד הורים, זה מטיל נטל בלתי רגיל על ציבור המורים, ואני משתמש בהזדמנות זו כדי לגנות את התופעות האלה מכל צד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים אלימות בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): ב-1 בנובמבר פורסם חוזר של מנכ"ל המשרד, שכותרתו "תהליך השלום".

אמנון רובינשטיין: החוזר ממליץ, בין היתר, "ליצור את מסגרות הזמן המתאימות לעיסוק באקטואליה".

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כיצד מבוצעות, הלכה למעשה, הנחיות החוזר הנ"ל, כאשר לבתי-הספר לא הוקצו שעות מיוחדות ללימוד נושא השלום ולדיון במשמעות הסכם העקרונות עם אש"ף?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: נוכח החשיבות של תהליך השלום והסיכוי שבמשך השנה הבאה כבר יוחל ביישום ההסכמים, ונוכח המשקע הקיים של איבה ואי-אמון, האם נשקל ששנת הלימודים הבאה – התשנ"ה – תוכרז כ"שנת השלום"?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: לצורך ביצוע ההנחיות שהופיעו בחוזר המנכ"ל מ-1 בנובמבר 1993 נוקט המשרד את הפעולות הבאות:

אמנון רובינשטיין: פרסום חומרי למידה למורים על-ידי יחידות שונות במשרד, עריכת כנסי מנהלים ומורים להסברה ולתדרוך, השתלמויות למורים כיצד להתמודד עם שאלות אקטואליות.

אמנון רובינשטיין: מסגרות הזמן לעיסוק בנושאים אלה ובנושאי אקטואליה אחרים הן: שיעורי חינוך – לפחות שיעור שבועי אחד בכל כיתה – שיעורי אזרחות, שיעורי היסטוריה.

אמנון רובינשטיין: מסגרות זמן אחרות, שנבחרות ונקבעות על-פי שיקול דעתם החינוכית של המנהל והמועצה הפדגוגית – מדובר בקביעת שעות מיוחדות, כנסים, ימי עיון וסמינרים ועוד, על חשבון תוכניות אחרות.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, הוגדל מספר השעות שהוקצו למערכת בנושאי החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, והן תשמשנה להפעלת פרויקטים ותוכניות מיוחדות בנושאים אלה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הנושא המרכז בשנת הלימודים התשנ"ה היה אמור להיות שנת התעשייה והייצור, ואנחנו שינינו אותו בימים אלה, והנושא המרכז בשנת הלימודים הבאה יהיה: תהליך השלום, ישראל במזרח התיכון.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החינוך, אני מאוד מברכת על ההחלטה לקיים את שנת התשנ"ה כשנת השלום.

תמר גוז'נסקי: אני רואה שכיוונתי לדעתם של גדולים, ואני מאוד שמחה שהצעה זו התקבלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר, שהנושא החשוב של החינוך לשלום ולדמוקרטיה, נדמה לי שעדיין לא זכה לטיפול או למענה הולם.

תמר גוז'נסקי: האם מוכן כבוד השר לשקול הגדלה משמעותית של הזמן או השעות שמוקדשות לחינוך לשלום ולדמוקרטיה, נוסף על הדברים שכבר נעשו?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המצב הוא שזו טיפה בים, בהתחשב בצרכים על רקע כל ההתפתחויות האחרונות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו ישבנו במקרה היום ודנו בנושא הזה עם מדרשת "אדם" ועם ועדות אחרות שעוסקות בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נותנים לנושא זה ביטוי גדול מאוד בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: הצרכים מרובים.

אמנון רובינשטיין: נדרש ממערכת החינוך לעסוק בהסברה נגד איידס, נגד אלכוהול, נגד סמים, נגד תאונות דרכים.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים חשובים.

אמנון רובינשטיין: בהיות הנושא המרכז: תהליך השלום וישראל במזרח התיכון, אין לי כל ספק שבאורח טבעי יהיה מיקוד בנושא הזה בשנת הלימודים הבאה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בוודאי ידוע לשר, כי הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית המציעה לבטל את הבחינה הפסיכומטרית כתנאי קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: נודע לי, כי סטודנט ישראלי שלמד שנים מספר רפואה בחוץ-לארץ אך מעוניין לסיים את לימודיו בארץ – לא יתקבל ללימודים בארץ אם לא עמד בציון הנדרש בבחינה הפסיכומטרית, בחינה שבה נבחן עוד בטרם החל לימודיו בכלל.

אמנון רובינשטיין: לא יעזרו לאותו סטודנט, הרוצה לשוב לארץ, לא הצטיינותו בלימודיו בחוץ-לארץ, לא מכתבי המלצה מהדקן, ואפילו לא בחינת ידע והתמצאות שתבחן את הישגיו בתחום הרפואה.

אמנון רובינשטיין: יעזור לו אך ורק ציון המבחן הפסיכומטרי מלפני שנים מספר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הדברים הנ"ל ידועים למשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האין התנאי של בחינה פסיכומטרית במקרה הנ"ל מהווה מכשול מיותר העלול לרפות את ידיהם של סטודנטים ישראלים בחוץ-לארץ הרוצים לשוב לארץ?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: המועמד אומנם נדרש לעמוד בבחינות הפסיכומטריות, אבל זה איננו הקריטריון היחיד.

אמנון רובינשטיין: באוניברסיטת תל-אביב, למשל, הקבלה לשנים המתקדמות לבית-הספר לרפואה מבוססת גם על ההישגים בלימודי רפואה קודמים, נוסף על תוצאות הבחינה הפסיכומטרית.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן יש ועדות קבלה.

אמנון רובינשטיין: כידוע, רפואה היא אחד המקצועות הכי פרובלמטיים מבחינת פער בין ביקוש להיצע.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: היקף הנשירה בפקולטות לרפואה הוא נמוך מאוד, ולכן מספר המקומות המתפנים בשנים המתקדמות הוא קטן.

אמנון רובינשטיין: על המקומות הבודדים מתמודדים, נוסף על הסטודנטים הישראלים החוזרים מחוץ-לארץ, גם עולים חדשים שלמדו רפואה בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: בגלל ההיצע הנמוך לעומת הביקוש הרב, בגלל השוני ברמת המוסדות לרפואה בחוץ-לארץ, נדרש כלי מיון אחיד ואובייקטיבי המסייע לדירוג המועמדים.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, שמועמדים המעוניינים לשפר את תוצאות הבחינה הפסיכומטרית רשאים להיבחן שנית.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

אמנון רובינשטיין: התנאים והקריטריונים לקבלת מועמדים לאוניברסיטאות, ובכלל זה לפקולטות לרפואה, ניתנים לשיקול דעתן של הרשויות האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: במדינת ישראל אין שר הממונה על ההשכלה הגבוהה, וכשר החינוך אני מכהן כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה ואני יכול להפעיל את השפעתי באמצעות שכנוע, באמצעות החלטות המועצה, ואני עושה זאת ונתקל בהיענות של ועד ראשי האוניברסיטאות וציבור הרקטורים והנשיאים של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: מהטכניון נמסר, כי דקן הפקולטה לרפואה מינה לאחרונה ועדה שבודקת מחדש את המדיניות בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: לא נמסר על כוונה לשינוי המדיניות בפקולטות לרפואה באוניברסיטאות אחרות – האוניברסיטה העברית בירושלים, אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני השר, הבעיה הזאת של סטודנטים שלומדים רפואה בחוץ-לארץ היא בעיה קשה, בעקבות מה שאתה אמרת – חוסר אפשרות לענות על הביקוש הרב ללימודים בפקולטה זו.

סילבן שלום: אבל אולי ייאות שר החינוך לומר לי, מדוע סטודנט שלמד שלוש שנים באיטליה וסיים בהצטיינות או בהצטיינות יתירה, כשהוא חוזר לארץ, המבחן הפסיכומטרי שהוא עשה כשרצה להתקבל בארץ צריך להיחשב בסך כל הקריטריונים לקבלה שלו?

סילבן שלום: האם הידיעה שלו אז על מלחין זה או אחר, או סופר זה או אחר, היא שיקבע, או הידע שלו ברפואה, שהוכח במשך שלוש שנים באוניברסיטה במערב אירופה או במזרחה או במקום אחר בעולם, כאשר אפשר לבוא ולבחון את הציון?

סילבן שלום: אנשים באים עם ציונים גבוהים ביותר בלימודי רפואה, עם המלצות מהדקנים במקומות שבהם למדו, והאוניברסיטה אומרת להם, שהם צריכים להביא בחשבון גם אותה בחינה פסיכומטרית שעשו לפני שלוש, ארבע או חמש שנים.

סילבן שלום: לדעתי, הדבר הזה הוא דבר אבסורדי.

סילבן שלום: אמרת עכשיו שהטכניון הולך לביטול הדבר הזה.

סילבן שלום: מדוע לא יבטלו שאר הפקולטות לרפואה את הדרישה האבסורדית הזאת של בחינה פסיכומטרית, לאחר שאדם למד כל כך הרבה שנים רפואה?

סילבן שלום: תודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני עומד במשא-ומתן עם ועדת משנה של ועד ראשי האוניברסיטאות, בנושא הגמשת הכללים של הבחינה הפסיכומטרית, ואביא בפניהם גם את המשאלה הזאת שלך, שלגבי תלמיד שסיים שנות לימוד באוניברסיטה בחוץ-לארץ, תתחשב האוניברסיטה בראש ובראשונה – גם בלימודיו, גם בציוניו וגם במעמדה של אותה אוניברסיטה בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נמסר לי על-ידי הורים, כי בכל בתי-הספר בארץ, החל מכיתה א', קיימת הנחיה שעל התלמידים להכין מחברות ועבודות על השלום.

אמנון רובינשטיין: עליהם להדביק יונת השלום על המחברת, לגזור תמונות של ראש הממשלה יצחק רבין ויושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת וכן מאמרים מתוך העיתונות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם קיימת הנחיה לקיים דיונים על השלום בבתי-ספר יסודיים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נקבע שהתלמידים בכיתות הנמוכות יכולים להתייחס לדיון רציני ויסודי וללמוד גם את דעות השוללים את התהליך המדיני?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם בימים אלה של פיגועי טרור רצחניים יש מקום להדבקת תמונתו של ערפאת?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה כדי שמגוון הדעות בעם ימצא ביטוי בבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: קיימת המלצה לטפל בתהליך השלום גם בבתי-הספר היסודיים, במסגרת ההמלצה הכוללת לטיפול באקטואליה בכיתה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לא נקבע שתלמידי הכיתות הנמוכות מסוגלים לקיים דיון בשאלות שנויות במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: הטיפול באקטואליה בכיתות הנמוכות הוא בעיקר ברמה של מידע ועובדות, ובכל מקרה תלוי הדבר ברמתה של הכיתה, על-פי שיפוטה של המחנכת.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אין כל המלצה להדבקת תמונות של אישים, ובכלל זה תמונתו של ערפאת.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך מספק חומרי לימוד רבים למחנכים באמצעות אגפיו השונים, אך ההחלטה באיזה חומר להשתמש ואיזו פעולה חינוכית להעביר בכיתה היא בסמכותה של המחנכת בלבד וכן של המועצה הפדגוגית בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהבאתי בפני ועדת החינוך חלק מהחומר שהוכן.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, חומר טוב, נטול פניות.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: צוותי המורים בבתי-הספר, כל מוסד על-פי גילאי התלמידים, נתבקשו לגבש את האופן שבו יבואו הדברים לידיעת התלמידים.

אמנון רובינשטיין: היחידות השונות במשרד מספקות למורים חומרי לימוד והדרכה להתמודדות עם אקטואליה.

אמנון רובינשטיין: מעל לכול עומד שיקול הדעת הפדגוגי של מנהל בית-הספר והמועצה הפדגוגית כיצד לטפל בנושאים אלה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, הנחיות הנהלת המשרד הן לאפשר הבעת מגוון הדעות והעמדות בכל נושא, ובכלל זה תהליך השלום.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אכן ראיתי בדיון שהיה בוועדת החינוך חומרים שמשרד החינוך מוציא לאור ומפיץ בין בתי-הספר, והחומרים האלה שראינו בהחלט היו מאוזנים ושיקפו את מגוון הדעות בציבור.

לימור לבנת: אני בהחלט מקבלת את מה שאמר השר בעניין הזה.

לימור לבנת: אני רק רוצה לשאול, זה מה שבעצם טרד את מנוחתי, לא כל כך האיזון, שבו כשלעצמו, כפי שאמרתי, משרד החינוך נהג עד עכשיו נכון בחומרים שהפיק.

לימור לבנת: אבל אני מדברת – – –

אמנון רובינשטיין: אם את משבחת אותי כך, אני אחטוף נזיפה במקום אחר.

לימור לבנת: לא, אני עשיתי את זה בזהירות.

לימור לבנת: אמרתי: משרד החינוך עד עכשיו, כי אני לא רוצה, חלילה, שתיפגע שערה משערות ראשו של השר בגיני.

לימור לבנת: מה שהטריד את מנוחתי היה, שמדובר בתלמידים רכים בשנים, מאוד צעירים, לא מדובר כאן בתלמידי הכיתות העליונות או אפילו בחטיבות הביניים.

לימור לבנת: גם לי יש ילדים, ואחד מהם לומד בכיתה א', ויש שם דיונים על אקטואליה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה נכון ונחוץ, בוודאי הם לא חיים בבועה.

לימור לבנת: השאלה היא, ואני מדברת על מקרים מסוימים, האם לא קורה לפעמים – אולי לא "האם" – אתה אולי לא תוכל לענות, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שיש מקרים שבהם בכיתות נמוכות בבית-הספר היסודי, לילדים באמת עדיין אין יכולת שיפוט בנושאים המדיניים, שבהם אנחנו עוסקים.

לימור לבנת: יש מקרים שבהם ההנחיות של מורים או הדרך שבה הם מעבירים את החומרים, לאו דווקא אלה שסופקו על-ידי משרד החינוך, עלולות בהחלט לגרום לחוסר איזון ולהשפעה בלתי הוגנת, המקוממת את ההורים.

לימור לבנת: הפנייה שלי אליך נובעת מפניות של הורים אלי מבתי-ספר שונים בארץ.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, חברת הכנסת לבנת, שתמסרי לי את האינפורמציה המלאה באיזה בית-ספר מדובר, ואני אשתדל לברר זאת.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט חושב שבגיל הרך, בכיתה א' לא כל שכן, יש צורך להיות זהירים במתן אינפורמציה על נושאים שנויים במחלוקת.

אמנון רובינשטיין: צריך לעשות זאת בצורה מושכלת וזהירה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר זאת גם לגבי הרבה שאילתות שמוגשות בנושא מערכת החינוך והרבה פניות שיש אלינו.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שמשרד החינוך והתרבות יהיה שליט, מכוון, כופה ומדריך של כל בתי-הספר במדינה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים לתת שיקול דעת למנהלים, למחנכים ולמועצה הפדגוגית.

אמנון רובינשטיין: אין אפשרות לנהל את מערכת החינוך בצורה ריכוזית, כפי שהיה אולי בעבר.

אמנון רובינשטיין: אגב, כל המדינות הגיעו לזה.

אמנון רובינשטיין: נשאלתי בשבוע שעבר על איזה ניסוי שעשה בית-ספר באשדוד, מתוך מגמה להילחם בגזענות ובדעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים לאפשר חופש תמרון למנהלים, וכשמאפשרים חופש תמרון, יש פה ושם בעיות.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול, האוטונומיה הזאת שנתנו למנהלים ושיקול הדעת הנרחב שנתנו להנהלת בית-הספר הוכיחו ומוכיחים את עצמם.

אמנון רובינשטיין: הם גם נותנים בידי המנהל את האפשרות להתאים את הכלים החינוכיים לאוכלוסייה שלו, לתלמידים שלו, לפי הגיל, לפי הרקע, לפי הפרובלמטיקה המיוחדת.

אמנון רובינשטיין: ולכן יש לי קושי תמיד לטפל בנושא הזה בצורה פרטנית, אם כי אני מקבל בהחלט את הדברים שאת אמרת, וצריך להסיק מהם מסקנות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, וגם ציבור ההורים צריך לדעת, שאנחנו נכנסים לעידן שבו יש יותר ויותר עצמאות לשלטונות בית-הספר ופחות ופחות זכות וסמכות הכוונה מרכזית לשר החינוך ולאנשיו בירושלים.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): לפי הפרסום במקומון "העיר" מיום 29 באוקטובר 1993, מנהל בית-ספר "אליאנס" איים לסלק שני תלמידים, שהם ילדיו של הורה אשר התלונן על ניהול "כספי ההורים".

דב שילנסקי: העניין הובא לידיעת מנכ"ל משרדך.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם חקר משרדך את הפרשה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה הן מסקנות מנכ"ל המשרד?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם ינקוט משרדך צעדים כלשהם?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: אם לא – מדוע?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: הנושא נחקר על-ידי מפקח בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מסקנותיו של המפקח הן: א.

אמנון רובינשטיין: המכתב בדבר אפשרות הוצאתם של תלמידים מבית-הספר היה של המנהל האדמיניסטרטיבי, וזה חרג מסמכותו.

אמנון רובינשטיין: הוצאת תלמיד היא בסמכות הגורמים הפדגוגיים בבית-הספר ובאישור הפיקוח על בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: על כן, לדבריו הנ"ל של המנהל האדמיניסטרטיבי אין כל תוקף.

אמנון רובינשטיין: אני גם הבהרתי זאת בהזדמנויות אחרות.

אמנון רובינשטיין: מידע זה הובא לידיעת המנהל הפדגוגי וההורים.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: לא ניתן להוציא תלמיד מבית-הספר משום שהורים מטרידים ללא הפסק את בית-הספר בתלונות.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: המנהל האדמיניסטרטיבי כפוף לחברת "כל ישראל חברים", שהיא בעלת בית-הספר והוא נציג שלה בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: על כן, לא ניתן לקרוא אותו לסדר; אך, כאמור, אין לדבריו בתחום הפדגוגי כל תוקף.

אמנון רובינשטיין: שום תלמיד לא יוצא באמצע שנת הלימודים ללא אישור הפיקוח.

אמנון רובינשטיין: בסוף שנת הלימודים רשאית המועצה הפדגוגית להחליט על הוצאת תלמיד מבית-הספר ברוב קולות רגיל, אם התלמיד הוא מעל גיל חינוך חובה.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי עסוק כעת במתן הנחיות חדשות, שיצמצמו עד למינימום ומעבר למינימום את מספר התלמידים הנושרים והמונשרים ממערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני רואה חובה לכל מי שעוסק במערכת החינוך לצמצם הנשרה ונשירה רק למקרים שבהם חרב חדה מונחת על הצוואר ואין כל אפשרות אחרת.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה להודות לך על התשובה, היא בהחלט מספקת.

לימור לבנת: אני רק רוצה לשאול, נודע לי בינתיים – ראיתי חוות דעת של יועץ משפטי ממשרד החינוך – לאחר שהגשתי את השאילתא, על אי-סדרים כלשהם שהיו בכספים שנאספו מתשלומי הורים על-ידי בית-הספר.

לימור לבנת: מדובר בתשלומים עבור שמירה, שהועברו למטרות אחרות ולא הוחזרו להורים.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת, האם לשר ידוע על זה?

לימור לבנת: יכול להיות שלא, אני אומרת שוב, זה לא הופיע בשאילתא, זה איזה המשך לפרשה כולה שהיתה ב"כל ישראל חברים".

לימור לבנת: האם לשר ידוע על כך, והאם התקיימה איזו בדיקה לגבי העניין הזה, כיוון שראיתי חוות דעת רשמית, שניתנה על-ידי היועץ המשפטי של המשרד.

לימור לבנת: האם ננקטו צעדים, ומה עושה המשרד בעניין הזה?

אמנון רובינשטיין: המקרה הזה לא ידוע לי.

אמנון רובינשטיין: בהבדל מנושא השאילתא שלך, אני לא מכיר את הנושא הזה, אם כי ידועים לי מקרים אחרים.

אמנון רובינשטיין: לנו יש הנחיות ברורות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, יושבת היום ועדה של המשרד בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות ועד ההורים המרכזי, כדי לדון בכל הנושא הזה של תשלומים וסנקציות על אי-תשלומים.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה להעביר לך את החומר.

אמנון רובינשטיין: ברצון רב.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החינוך והתרבות, אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: יתר השאילתות, של חברי הכנסת שלא היו נוכחים באולם, יועברו לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): משרד החינוך והתרבות, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי והאגודות הוולונטריות אח"א – אגודת חירשים אילמים, מיח"א – מחנכי ילדים חירשים אילמים, "נוער הדממה" ו"שמע", הקים ספריית קלטות וידיאו לחירשים ולכבדי שמיעה, שלא למטרות רווח.

דב שילנסקי: ספרייה זו, הפועלת כשלוש שנים במרכזי האגודות הנ"ל, נועדה להיות לעזר רב לתלמידים לקויי השמיעה.

דב שילנסקי: הסרטים בספרייה מלווים בכתוביות ובשפת הסימנים.

דב שילנסקי: בתאריך 14 באפריל 1993 פנו גברת חנה ירדני, יושבת-ראש מיח"א, גברת אהובה מגן, יושבת-ראש "שמע", מר אמנון כהן, מנכ"ל אח"א, וגברת שרה זנדברג, המפקחת הארצית במשרד החינוך על לקויי השמיעה, אל מר יעקב לורברבוים, מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית.

דב שילנסקי: בפנייתם הם ביקשו כי יאופשר להם להקליט את משדרי הטלוויזיה החינוכית בליווי כתוביות טלטקסט, הנמצאים ברשות הטלוויזיה החינוכית או שיהיו ברשותה בעתיד.

דב שילנסקי: זאת על מנת שקלטות אלה יועברו לידי הספרייה לחירשים וללקויי השמיעה.

דב שילנסקי: אף שחלפה למעלה מחצי שנה מאז פנייה זו, טרם נתקבלה כל תשובה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע טרם ניתנה כל תשובה על פנייה זו? 2.

דב שילנסקי: האם מודע משרד החינוך לחשיבותה של ספרייה זו ולתרומתה ליכולת הלמידה של הילדים החירשים וכבדי השמיעה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה ייעשה על מנת להבטיח כי לספריית החירשים וכבדי השמיעה יינתן להקליט את התוכניות הרצויות לה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית טוען, כי בגין טעות משרדית נשמט ממנו מכתבם של נציגי ארגוני החירשים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה החינוכית הקימה בשנת 1986 את פרויקט הטלטקסט ללקויי שמיעה, מתוך מטרה ברורה לתרום ליכולת הלמידה של הילדים החירשים וכבדי השמיעה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה החינוכית הישראלית משדרת בשנת הלימודים התשנ"ד כ-30 סדרות בליווי כתוביות טלטקסט מיוחדות לציבור לקויי השמיעה.

אמנון רובינשטיין: הטלטקסט ללקויי שמיעה מפיק כתוביות למגוון של משדרים: סדרות לימודיות, סדרות מדובבות לגיל הרך, משדרי העשרה, משדרים מיוחדים ביום הזיכרון לשואה ולגבורה, ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, ביום ירושלים ועוד.

אמנון רובינשטיין: דף 297 בטלטקסט, שהוא דף מתחלף, משמש מגזין מיוחד ללקויי שמיעה.

אמנון רובינשטיין: דף זה מביא מידע בנושאים בעלי עניין מיוחד ללקויי השמיעה: רפואה ומכשור חדיש, זכויות ייחודיות, חינוך ותרבות, ספורט, חדשות מהנעשה בעולם בנושא לקויי השמיעה.

אמנון רובינשטיין: עבור הארגונים המטפלים בלקויי השמיעה משמש דף זה לוח מודעות אלקטרוני, שבאמצעותו הם מדווחים לחבריהם על פעילויות ואירועים.

אמנון רובינשטיין: עבור לקויי השמיעה דף זה הוא כלי ביטוי, שבאמצעותו הם יכולים להגיע אל חבריהם ואל הקהל הרחב.

אמנון רובינשטיין: בעת מלחמת המפרץ, למשל, שימש דף זה קשר יחיד בין הארגונים לבין ציבור לקויי השמיעה שברשותם מקלטי טלטקסט.

אמנון רובינשטיין: מאחר שכל דפי הטלטקסט במגזינים השונים אינם מלווים בצלילים ובקולות, הם מתאימים במיוחד לשימושו של ציבור לקויי השמיעה.

אמנון רובינשטיין: הטלטקסט משדר כ-2,000 דפים במשך כל שעות השידור של הטלוויזיה החינוכית והטלוויזיה הכללית.

אמנון רובינשטיין: גם מגזין הטלטקסט "עד כאן", המשודר בטלוויזיה החינוכית בשידור הפתוח, מסייע ללקויי השמיעה להתגבר על הנתק התקשורתי שנכפה עליהם.

אמנון רובינשטיין: חוק הקלות לחירש, התשנ"ב–1992, שהתקבל בכנסת ביום 4 במרס 1992, קובע כי "רשות השידור, הטלוויזיה הלימודית והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יקבעו – (1) מספר שידורי טלוויזיה שלא יפחתו מרבע מכלל השידורים בעברית ובערבית, שאינם משודרים בשידור חי, אשר בהם יהיו כתוביות בעברית – בשידורים בעברית, וכתוביות בערבית – בשידורים בערבית; (2) תוכנית חדשות שבועית אחת לפחות, שתלווה בתרגום לשפת סימנים".

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה החינוכית היא היחידה המפעילה שידורי טלטקסט בכלל ושידורי טלטקסט ללקויי שמיעה בפרט.

אמנון רובינשטיין: הישגי הטלוויזיה החינוכית בתחום השירות ללקויי השמיעה יכולים לשמש למטרה כללית של סיוע לאוכלוסיית החירשים ולקויי השמיעה בארץ.

אמנון רובינשטיין: הטלוויזיה החינוכית תשמח לשתף פעולה עם ארגוני החירשים לצורך הכנת קלטות וידיאו עם כתוביות טלטקסט לתועלת אוכלוסיית לקויי השמיעה בארץ.

אמנון רובינשטיין: היא תיזום פגישה עם נציגי הארגונים כדי להיערך יחד להפקת הקלטות עם הכתוביות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): אגודת הסטודנטים השביתה את הלימודים באוניברסיטת חיפה למשך שעתיים, במחאה על הצפיפות השוררת בכיתות, במרכזי הצילום וכדומה.

אמנון רובינשטיין: זאת לאחר שחל גידול במספר הסטודנטים הלומדים באוניברסיטה בשיעור של כ-40% במשך שלוש השנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם קיימות במשרדך תוכניות לפתרון בעיה זו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם שוקל משרדך, טרם תחילת הלימודים, הקמת כיתות לימוד נוספות וכדומה, מתוך ידיעה על מספר התלמידים בשנת הלימודים התשנ"ד? 4.

אמנון רובינשטיין: כיצד יטפל משרדך במקרה זה וימנע צעדי מחאה נוספים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: כידוע, הטיפול הממלכתי בנושאים הקשורים בהשכלה גבוהה איננו בידי משרד החינוך, אלא בידי המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב – ות"ת, אך הנתונים שמציין חבר הכנסת זוילי אכן נכונים.

אמנון רובינשטיין: 4–2.

אמנון רובינשטיין: הרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה במטרה לקלוט יותר סטודנטים תואמת את מדיניות הגורמים המופקדים על מערכת ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: אנו רואים זאת כהישג למערכת, כי מספר הסטודנטים גדל בשלוש השנים האחרונות במערכת כולה בכ-30%, ובאוניברסיטת חיפה – בכ-40%.

אמנון רובינשטיין: לשם הרחבת המערכת, זו שכבר התרחשה וזו האמורה להימשך בשנים הבאות, סוכם על תוכנית רב-שנתית של בינוי ועל הקצבה מתקציב המדינה של כ-300 מיליון שקל במשך חמש שנים – 1996-1992.

אמנון רובינשטיין: הקצבה זו תאפשר השתתפות בבנייה במוסדות השונים בהיקף של אלפי מ"ר.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת חיפה מהווה חלק מתוכנית זו.

אמנון רובינשטיין: במהלך התשנ"ד תסתיים באוניברסיטת חיפה בנייה של אגף בספרייה (1,600 מ"ר) ובניין רב-תכליתי ובו כיתות (2,200 מ"ר).

אמנון רובינשטיין: תוכנית לבניית בניין גדול, ובו כ-8,000 מ"ר, נמצאת בשלבי תכנון.

אמנון רובינשטיין: המשאבים הדרושים להשתתפות הציבורית בבנייה זו מצויים בידי ות"ת, אולם עדיין קיימת בעיית מקורות המימון המשלים שהמוסד נדרש לגייס מתרומות.

אמנון רובינשטיין: בעיה זו אמורה להיפתר עד למועד שבו יסתיים התכנון, כדי שניתן יהיה להתחיל בבנייה (אביב-קיץ 1994).

אמנון רובינשטיין: ות"ת קבעה – כמדיניות – כי הבינוי יבוא לאחר גידול מוכח ויציב של אוכלוסיית הסטודנטים במוסדות, כאשר בתקופת הגידול עצמו יצטרכו המוסדות למצוא פתרונות של התייעלות בניצול שטחים קיימים ובהסדרי התארגנות אחרים, כגון הארכת יום הלימודים ושבוע ההוראה, כפי שאכן עשתה אוניברסיטת חיפה.

אמנון רובינשטיין: הצפיפות שעליה מתלוננים הסטודנטים באוניברסיטת חיפה היא שלב ביניים במעבר בין אוניברסיטה שבה היו פחות מ-7,000 סטודנטים לבין אוניברסיטה שהגיעה לכ-9,700 סטודנטים ואמורה להמשיך לגדול עד ל-12,000 סטודנטים, ויש להתייחס אליה כאל "חבלי צמיחה".

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): במסגרת כתבה שפורסמה ב"מעריב" תחת הכותרת: "המורה, אם אני אמות, תרגישי אשמה", עולים נתונים קשים על טיפולה של המערכת בבעיית התאבדויות של קטינים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע אין תוכנית מסודרת למניעה ולהתמודדות עם לחצים?

אמנון רובינשטיין: מה נעשה לשינוי המצב?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נכונה טענת המחבר, שאין כלל תקנים ליועצים בבתי-ספר יסודיים?

אמנון רובינשטיין: אם היא נכונה, האם אתם נערכים לשינוי דחוף של המצב?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה הם הקריטריונים לקביעת מספר התקנים ליועצות בבתי-ספר על-יסודיים?

אמנון רובינשטיין: האם אין מקום להגדיל את מספר התקנים ליועצות בבתי-הספר העל-יסודיים? 4.

אמנון רובינשטיין: מה היא ההכשרה הנדרשת כדי להיות יועצת בית-ספר?

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: האם נשקל להפוך את מוסד יועצת בית-הספר לחובה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: אחד מתפקידי מערכת החינוך הינו טיפוח חוסן נפשי של התלמידים והתמודדות עם תופעות מצוקה בקרב הנוער.

אמנון רובינשטיין: משרדנו פרסם תוכניות בנושא התמודדות עם לחצים ומניעת התאבדויות.

אמנון רובינשטיין: התוכניות הן בעיקר לשיפור כושר ההתמודדות של הנוער עם לחצים.

אמנון רובינשטיין: בחמש השנים האחרונות הוציא אגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי מאמרי רקע, הנחיות מקצועיות ספציפיות ותוכניות התערבות העומדות לרשות המורים היועצים והפסיכולוגים במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: קיימות חמש תוכניות המאושרות על-ידי משרד החינוך, המיועדות לשכבות גיל שונות.

אמנון רובינשטיין: "כישורי חיים" הינה תוכנית חדשה נוספת במערכת, שהוחל בה בהתשנ"ד ב-78 בתי-ספר בארץ.

אמנון רובינשטיין: מדי שנה תורחב התוכנית במידה משמעותית, בבתי-ספר נוספים בכל המגזרים.

אמנון רובינשטיין: תוכנית זו מיועדת, בין היתר, לחזק את כושר ההתמודדות של התלמידים עם מצבי לחץ ומצוקות, ועל-ידי כך למנוע גם התאבדויות.

אמנון רובינשטיין: הדגש הוא במניעה ובצמצום המקרים הטרגיים, על-ידי הקניית כלים להתמודדות כבר בשלבים המוקדמים של המצוקה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: נכון שאין במשרד החינוך תקינה מיוחדת למורים יועצים בבתי-ספר יסודיים.

אמנון רובינשטיין: הקצאת השעות בבית-הספר למורה היועץ תלויה באפשרות של מנהל בית-הספר להקדיש שעות מהסל המרכזי של בית-ספרו.

אמנון רובינשטיין: על-פי מדיניות משרד החינוך, מנהלי בתי-הספר אוטונומיים להחליט על הקצאת השעות מהסל המרכזי.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: בבתי-הספר העל-יסודיים – בשכר הלימוד המועבר ממשרד החינוך לבעלויות על בתי-הספר מוקצית 1.7 שעה שבועית לייעוץ לכל כיתה.

אמנון רובינשטיין: בחטיבת הביניים יש להקצות מהסל הכללי של בית-הספר 2-1.5 שעות שבועיות לכל כיתה.

אמנון רובינשטיין: לדעתנו, יש להקצות לפחות 2 שעות שבועיות לכל כיתה, אולם לא באופן אחיד.

אמנון רובינשטיין: יש לעשות דיפרנציאציה בין אוכלוסיות תלמידים, ובמקומות עם אוכלוסיית תלמידים בסיכון גבוה – להגדיל את מספר השעות.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: רשיון הוראה; ניסיון של שתי שנות הוראה לפחות; רשיון בייעוץ המבוסס על תואר BA בייעוץ לפחות, כאשר המגמה היא להעלות את הדרישה ל-MA.

אמנון רובינשטיין: 5.

אמנון רובינשטיין: מבחינה מקצועית אנו מאמינים שצריך להיות יועץ בכל בית-ספר יסודי, אולם, כאמור, מנהל בית-הספר אוטונומי להחליט על הקצאת השעות מתוך הסל המרכזי של בית-ספרו.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נמסר לי כי עצמות שנלקחו לפני כ-10 חודשים מקברים יהודיים עתיקים בחפירות ארכיאולוגיות בשכונת ממילא בירושלים טרם הוחזרו למשרד הדתות לצורך הבאתן לקבורה, בהתאם להסדר שעליו הוחלט בזמנו.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא הוחזרו העצמות עד כה? 2.

אמנון רובינשטיין: האם יוחזרו העצמות ללא דיחוי, כדי שיובאו לקבורה כדין?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: כל העצמות שנחשפו בקברים בחפירות ארכיאולוגיות בשכונת ממילא בירושלים נמסרו בשעתו למשרד לענייני דתות לצורך הבאתן לקבורה; למעט קבר מס' 10 מתוך 74 קברים שנחפרו, שהוא קבר נוצרי-ביזנטי, שקשור לקומפלקס כנסייתי.

אמנון רובינשטיין: לאחר שנסתיימה עבודת הלימוד על העצמות מקבר זה, נמסרו גם עצמות אלה בתאריך 22 בנובמבר 1993 לידי המשרד לענייני דתות לצורך הבאתן לקבורה.

אמנון רובינשטיין: ראוי לציין, שקבר זה איננו קבר יהודי עתיק אלא קבר נוצרי-ביזנטי.

אמנון רובינשטיין: בידי מכתב הקבלה של העצמות, שנחתם בתאריך 22 בנובמבר 1993 על-ידי הרב ברוורמן, ראש המחלקה לקבורה במשרד לענייני דתות, שבו הוא מתחייב לקבל העצמות למשמרת, לא להעבירן ולא לקוברן, עד אשר יוחלט עתידן, ובתיאום עם הפטריארך היווני-האורתודוקסי.

אמנון רובינשטיין: אנו מקווים שהן לא נקברו כעצמות יהודים ואכן התבצע תיאום כזה עם הפטריארכיה היוונית-האורתודוקסית, לפני שתבוצע קבורתן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מדוח שפורסם לפני ימים מספר בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, שיש עלייה גדולה באלימות הנוער.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה עושה משרד החינוך והתרבות בנדון?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מי הוא הגורם המטפל בנוער עברייני מבחינה חינוכית?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: בכמה מסתכם תקציב המשרד ומשרדים נוספים למלחמה בתופעה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות, באמצעות שפ"י – השירות הפסיכולוגי-הייעוצי – מודע לצורך בפעולות למניעת אלימות בבתי-הספר ובהתערבות במקרים קשים.

אמנון רובינשטיין: המשרד פרסם חוזר מנכ"ל מיוחד, המתעדכן מדי פעם ומדריך את בתי-הספר כיצד לפעול במקרים של אלימות בית-ספרית.

אמנון רובינשטיין: כמו-כן הכין המשרד תוכניות מניעה ומעודד בתי-ספר לבנות תוכניות המתאימות לצורכיהם.

אמנון רובינשטיין: בתי-ספר רבים מפעילים תוכניות כאלה.

אמנון רובינשטיין: מתקיימים קורסים והשתלמויות של יועצים ומורים בשיטות ובתוכניות למניעת אלימות.

אמנון רובינשטיין: עם הפעלתה של תוכנית ההשתלמות הבית-ספרית, המשרד מכין תוכנית עבודה בתחום זה, ובתי-ספר רבים מבקשים להפעילה עבור צוותי המורים שלהם.

אמנון רובינשטיין: קיימת בשפ"י מערכת להתערבות ולסיוע במקרי אלימות קשים, בשיתוף המשטרה, שירות המבחן וגורמים אחרים, לצורך תיאום עמדות ופעולות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הגורם המטפל בנוער עבריין הוא בדרך כלל משרד העבודה והרווחה באמצעות שירות המבחן, חסות הנוער וכו'.

אמנון רובינשטיין: עם זה, משרד החינוך והתרבות פועל למניעת עבריינות, ובמקרה שקיימת עבריינות משתף בית-הספר פעולה עם שירות המבחן לנוער לצורך בניית תוכניות שיקום.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: התקציב הכולל למניעת אלימות ועבריינות הוא 223,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: תוכניות בית-ספריות שונות שיש בהן כדי למנוע אלימות – 780,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): חירשים הלומדים בבית-הספר התיכון זכאים להקלות שונות, דוגמת תוספת זמן בבחינות ותוספת בציון.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, החירשים כמעט שאינם זוכים להקלות כלשהן כשמדובר בקבלה לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך, אחוז החירשים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה הוא נמוך ביותר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אוכלוסיית החירשים זכאית לרכוש השכלה אקדמית?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – האם נשקל לתת לציבור החירשים הקלות בבחינות הפסיכומטריות, דוגמת תוספת ניקוד וסיוע בלימוד לקראת המבחן באמצעות קורס הכנה מיוחד לחירשים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

אמנון רובינשטיין: במסגרת זו, התנאים והקריטריונים לקבלה, הבחינות והטיפול באוכלוסיית הנבחנים, לרבות הטיפול באוכלוסיות מיוחדות, נתונים בידי רשויות האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: להלן התשובה של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה: "המרכז הארצי לבחינות ולהערכה משקיע מאמצים מרובים על מנת לאפשר לכל נבחניו תנאי בחינה הוגנים, אשר ישקפו נכונה את הכשרים הנמדדים בבחינה.

אמנון רובינשטיין: במסגרת זו מתקיימים שני מועדי בחינה מיוחדים בשנה, ובהם אנשים בעלי מגבלות רפואיות או ליקויי למידה יכולים להיבחן בתנאי בחינה מותאמים.

אמנון רובינשטיין: לשם כך מועסק במרכז הארצי לבחינות ולהערכה צוות מקצועי הכולל פסיכומטריקאי ונוירופסיכולוג הבודקים כל פנייה ואבחון ומתייעצים במקרה הצורך עם אנשי מקצוע נוספים (רופאים, מאבחנים וכו').

אמנון רובינשטיין: התנאים האפשריים הם רבים ושונים; אך חשוב להדגיש כי כל פנייה נבדקת לגופה ונקבעים התנאים המתאימים ביותר לאותו נבחן.

אמנון רובינשטיין: ספציפית לגבי נבחנים חירשים: נעשים מאמצים גדולים כדי לאפשר להם תנאי בחינה הולמים המתאימים להם.

אמנון רובינשטיין: תנאים אלה כוללים: בוחן אישי, תוספות זמן והוראות בחינה בכתב (במקום בהקראה).

אמנון רובינשטיין: אשר לנושא ההכנה לבחינה – סקר מקיף, שערך לא מכבר המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, הראה כי ההכנה היעילה ביותר לבחינה היא עצם ההתנסות והתרגול של שאלות ובחינות קודמות.

אמנון רובינשטיין: לצד טופס ההרשמה לבחינה, מוצעת לשימושו של כל נבחן חוברת הדרכה רחבה, ובה כל הדרוש ללימוד ולתרגול עצמי (כולל בחינות ממועדים קודמים).

אמנון רובינשטיין: לכל נבחן בתנאים מיוחדים נשלח מכתב המפרט את הדרך שבה תיערך בחינתו האישית.

אמנון רובינשטיין: במכתב זה מומלץ לנבחן להתכונן לבחינתו בהתאם לתנאים אשר יינתנו לו.

אמנון רובינשטיין: בנוסף, ליד משרד הקבלה של כל אוניברסיטה פועלת ועדה לטיפול במקרים חריגים.

אמנון רובינשטיין: ועדות אלה שוקלות לגופן כל אחת מהפניות המיוחדות המופנות אליהן, ובכלל זה פניות של נבחנים חירשים.

אמנון רובינשטיין: "

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בעקבות הסכם השלום מבצעת רשות העתיקות חפירות ארכיאולוגיות באתרים שייתכן שיוחזרו.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: היכן ומדוע מבצעים עבודות, ומה הם הממצאים שנתגלו עד כה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם העבודות נעשות בתיאום עם גורמים הלכתיים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם נמצאו ממצאים שההלכה מחייבת להימנע מלפגוע בהם או לקוברם, והאם ייעשה כן?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: בעקבות הסכם השלום לא חל כל שינוי בתוכנית העבודה של רשות העתיקות או בתוכנית העבודה של קמ"ט ארכיאולוגיה ביו"ש.

אמנון רובינשטיין: ולעצם העניין, ראה תשובתי על השאילתא בעל-פה שלך, מס' 230, מיום 1 בדצמבר 1993.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): "לסטודנטים רבים אין מקום ללון וחלק מהם ישנים בחדרי כיתות אוניברסיטה" – כך פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ט' בכסליו התשנ"ד, 21 בנובמבר 1993.

אמנון רובינשטיין: בין השאר סיפר יובל מוסלי (28), סטודנט למשפטים שנה ג' באוניברסיטת תל-אביב: "בקושי מספיק לי הכסף לתשלום שכר לימוד ולמחיה, ולכן אני נאלץ לישון בחדרי הלימוד".

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה עושה משרדך על מנת לפתור את בעיית מגוריהם של סטודנטים נזקקים, במעונות הקמפוסים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם מוקצים בתקציב המשרד סכומים נאותים לפתרון בעיות דיור של סטודנטים חסרי אמצעים, ומה הם הסכומים לשנה זו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: כידוע, הטיפול הממלכתי בנושאים הקשורים בהשכלה גבוהה נתון בידי המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, ולא בידי משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: לפני למעלה מעשר שנים קיבלה הוועדה לתכנון ולתקצוב החלטה שלא להפנות משאבים ציבוריים מתקציבי ההשכלה הגבוהה לשם השתתפות בבניית מעונות סטודנטים באוניברסיטאות, או לשם סבסוד המגורים במעונות, וכן כי תקציבי הפיתוח המוגבלים העומדים לרשותה מיועדים רק למתקנים המשרתים את פונקציות ההוראה והמחקר של המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: באופן מיוחד מחייבת התקופה הנוכחית, שבה מתקיימת הרחבה מואצת של המערכת, הקדשה של המשאבים הציבוריים לפיתוח לשם הגדלת כושר הקליטה מבחינת מקומות לימוד.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטאות רשאיות, כמובן, להקצות לנושא של שירותי דיור ושירותי רווחה אחרים, דהיינו מעונות סטודנטים וכיוצא בזה, ממקורותיהן העצמיים, בכלל זה תרומות, לפי סדרי העדיפויות שהן קובעות לעצמן.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, בעקבות פגישתי עם נציגי התאחדות הסטודנטים פניתי לשר האוצר כדי שיירתם לפתרון הבעיה, ושר האוצר הסכים לבחון אפשרות להוזיל קרקעות הסמוכות לאוניברסיטאות או לעודד יזמים פרטיים להקים מעונות סטודנטים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מכספי תקציב המדינה מוקדשים משאבים לשני מפעלי סיוע מרכזיים לסטודנטים: א.

אמנון רובינשטיין: קרן ההלוואות לסטודנטים – שאישרה בהתשנ"ג כ-7,000 בקשות להלוואות, שמהן מומשו 5,700 הלוואות בלבד, בשיעור של כ-11 מיליון שקל; ב.

אמנון רובינשטיין: מלגות פר"ח, פרויקט חונכות, שבמסגרתו פועלים כ-14,000 סטודנטים כחונכים הזוכים במלגות בשיעור של קרוב למחצית משכר הלימוד.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, נושא המלגות לסטודנטים נזקקים מטופל בכל אוניברסיטה בהתאם לכללים שהיא קובעת ולאמצעים נוספים העומדים לרשותה ושהיא מגייסת, כגון תרומות.

אמנון רובינשטיין: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1993, של חברות הכנסת ענת מאור, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, לימור לבנת ואסתר סלמוביץ, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: את הצעת החוק תביא חברת הכנסת ענת מאור; בבקשה.

לימור לבנת: מי ישיב בשם הממשלה?

ענת מאור: זו הצעת חוק בקריאה ראשונה, אין בעיות.

דב שילנסקי: אני מבין שיש לך היום הרבה מאוד בעיות, אבל ביחס לצורת הדיון אין לך בעיה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, אני שמחה להציג בשם חברות כנסת מכל הסיעות, מכל גוני הקשת הפוליטית, בקריאה ראשונה, את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), שמשמעותו ומטרתו להרחיב את הזכויות של המשפחות החד-הוריות – לסקטורים שעד היום נבצר מהם לקבל זכאויות שהן הכרחיות.

ענת מאור: כחברי הכנסת אנו מברכים על ההישג הגדול של חוק משפחות חד-הוריות, שנחקק על-ידי הכנסת הקודמת, והביא קידום, סיוע, תמיכה ויכולת עמידה על הרגליים למשפחות חד-הוריות רבות.

ענת מאור: היום כבר יש בארצנו 60,000 משפחות חד-הוריות, שרבות מהן, בזכות אותה תמיכה, אינן נאלצות להיות נתמכות סעד או לחיות מתחת לקו העוני.

ענת מאור: נהפוך הוא, חד-הורית, או חד-הורה היא משפחה בריאה.

ענת מאור: גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה כלכלית היא יחידה לכל דבר, ולכן חוק משפחות חד-הוריות היה הישג גדול ביותר.

ענת מאור: מטרת התיקון המובא היום, שאושר בקריאה טרומית, ובהסכמת הממשלה, היא לפתור את בעייתן של אלו שבגין אי-הסכמה של הבעל הן מעוכבות-גט, והן בחזקת שפוטות על-ידי הבעל.

ענת מאור: הן גם לא מקבלות מעמד אישי שיתיר להן לבנות את חייהן, וגם לא יכולות ליהנות, אף שהן מגדלות לבד את ילדיהן, מהזכאות של משפחה חד-הורית.

ענת מאור: זה מצב לא נסבל.

ענת מאור: לפיכך, סעיף 1(1) בהצעת החוק, שבא להגדיר מהו אותו "הורה יחיד", מדבר על איש שאינו נשוי ואין אדם הידוע בציבור כבן-זוגו.

ענת מאור: ובפסקה (2) נאמר: "הוא חי בנפרד מבן-זוגו תקופה של שנתיים לפחות, ופתח בהליך על-פי דין להשתחרר מקשר הנישואין ופעל במסגרת הליך זה במשך שנתיים לפחות".

ענת מאור: דהיינו, לא תהיה התניה בין השגת הגירושין לבין ההכרה במעמד של משפחה חד-הורית לקבלת כל הסיוע לפי חוק משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: הסוגיה השנייה קשורה לעגונות.

ענת מאור: אלה אותן נשים שבגין היעלמות הבעל מכל סיבה שהיא ולכל מקום שהוא, או בגין היותן בישראל ובעליהן חיים בחוץ-לארץ, ובמיוחד התופעה גדלה עם העלייה מרוסיה, לא יכלו ליהנות מהזכות.

ענת מאור: לפיכך, פסקה (3) באה לעגן בתיקון לחוק את המצב, שעגונה אשר הוגדרה בחוק הביטוח הלאומי כעגונה, אכן תהיה זכאית גם לכל הזכאויות כמשפחה חד-הורית.

ענת מאור: בזה אנחנו רואים הישג וברכה לכנסת כולה, ולוועדת העבודה והרווחה, שהכינה את החוק מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

ענת מאור: עם זאת, חברות הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת הלב לשתי סוגיות שהכנסת צריכה לעבוד עליהן, באמצעות ועדת העבודה והרווחה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

ענת מאור: הסוגיה הראשונה היא הבעיה של משך תהליך הגירושין.

ענת מאור: בהצעה המקורית של חברות הכנסת, בתמיכה של כל ארגוני הנשים, ובמיוחד של עמותת "עיקר", שמאגדת בתוכה את כל הארגונים שעוסקים בסוגיה החשובה והקריטית של עגונות ומעוכבות-גט, סברנו שדי בתקופה של שנה בהליך הגירושין הפורמלי, שכן יש הליך בלתי פורמלי קודם, שהוא ממושך, ארוך, ואין סיבה להתנות את המעמד ואת הזכאויות של משפחות חד-הוריות בהליך של שנתיים.

ענת מאור: הסוגיה השנייה, שהיא אולי מהותית יותר ונוגעת לאלפי נשים עולות, קשורה למצב שבו אשה חיה בישראל, בעלה נשאר בברית-המועצות לשעבר, והם לא פתחו בשום הליך גירושין רשמי.

ענת מאור: הם פשוט ניתקו את הקשרים.

ענת מאור: אנשי הביטוח הלאומי ואנשי האוצר הסבו את תשומת לבה של ועדת העבודה והרווחה לאפשרות של ניצול לרעה, ואכן, מקובל עלינו שצריך למנוע זאת.

ענת מאור: לא יכול להיות שאשה תוכר כחד-הורית, ולאחר שנה או שנתיים יצטרף אליה בעלה.

ענת מאור: אולם, כמו שאנחנו נוהגים תמיד, אין גוזרים את החקיקה לפי אלה שחושבים איך לנצל אותה לרעה, ועל-ידי כך מקפחים אלפי נשים שאכן נפרדו.

ענת מאור: בגלל מוסד הנישואין השונה בברית-המועצות לשעבר, לא פותחים בהליכי גירוש.

ענת מאור: הקשר נותק לחלוטין ונשים רבות מתפקדות כהורות חד-הוריות במדינה שלנו.

ענת מאור: חלקן כבר שנתיים-שלוש שנים, והן אינן זכאיות לשום תמיכה ולשום הכרה.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לסכם ולומר, אני מקווה שאנחנו נאשר את הצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק חשובה, שהיא תקדם הישג שכבר קיים, של מתן תמיכה למשפחות חד-הוריות, ותחיל אותו גם על עגונות ומעוכבות-גט.

ענת מאור: אני מקווה ופונה אל הכנסת, ובעיקר אל ועדת העבודה והרווחה, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נשכיל להיענות לצרכים, קודם כול של העולות החדשות, וגם של אחרים, שנמצאים במצב שבו אין אפשרות לפתוח בהליכי גירושין רשמיים, ולעומת זאת יש חשיבות לתת להם את הסטטוס של משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשימת המשתתפים בדיון ארוכה מאוד, לכן אני מודיע שלושה דברים: א.

דב שילנסקי: סגרתי את הרשימה; ב.

דב שילנסקי: אני מגביל את הזמן לשלוש דקות; ג.

דב שילנסקי: חברי כנסת שאינם באולם לא אקרא את שמותיהם, רק אמחק אותם מהרשימה והם יאבדו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת נעמי חזן, אחריה – חברת הכנסת לימור לבנת, ממציעות החוק.

נעמי חזן: חברה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: יש האומרים שמבחינת העברית אפשר להחיל על רבים, אבל זה לא רבים במקרה זה.

דב שילנסקי: צריך להגיד: חברת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, האקדמיה ללשון העברית קבעה, שאם יש רוב נשי, אפשר להשתמש ברבים בנקבה, וזה חל גם על זכרים.

דב שילנסקי: תודה רבה שהארת את עינינו.

דב שילנסקי: עוד לא נתקלתי בשימוש, אבל אם את אומרת שזה בהתאם לכללי האקדמיה, זה מקובל.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה מבורך במיוחד בשעות השקטות, הרציניות והחשובות של הכנסת, שבהן אנחנו עוסקים במלאכת חקיקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בעצם ליצור תקדים; תקדים שיחיל על מעוכבות-גט ומעוכבי-גט, על עגונות ועל קבוצה לא מבוטלת של עולות חדשות את ההישגים שהושגו בחוק משפחות חד-הוריות.

נעמי חזן: לכן, אני חושבת שיש לזה משמעות מעבר לתיקון הקטן יחסית, שמרחיב את ההגדרה של משפחה חד-הורית.

נעמי חזן: ואם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לפרט קצת את המספרים.

נעמי חזן: במדינת ישראל יש היום בין 300 לכמה אלפי עגונות, קרי, נשים שמקום הימצאם של בעליהן איננו ידוע.

נעמי חזן: מבחינת מעוכבות-גט או מעוכבי-גט, זאת אומרת אנשים שנמצאים בהליכי גירושין יחסית ארוכים, מדובר בלמעלה מ-5,000 בשלב זה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך גם יש הצעת חוק להקים בית-דין רבני מיוחד, שיטפל בבעיות סבוכות של גירושין.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, את מעשנת בחוץ, אבל העשן נכנס פנימה.

דב שילנסקי: זה כאילו עישנת בפנים.

דב שילנסקי: את רוצה לעשן, שיהיה לך לבריאות, אבל את העשן תנשפי החוצה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני שמחה שחברת הכנסת לימור לבנת מספיק מעוניינת להקשיב.

נעמי חזן: העשן, עד כמה שאני רואה, יוצא החוצה.

דב שילנסקי: גם אני מעריך את זה, אבל אני מחויב לשמור על הסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שוב, הבעיה של מעוכבות-גט ומעוכבי-גט היא בעיה סבוכה.

נעמי חזן: אלפי אנשים במדינת ישראל נמנים עם הקבוצה הזאת, והלכה למעשה הם מקיימים מסגרת משפחתית במסגרת חד-הורית.

נעמי חזן: עצם החלת החוק של משפחות חד-הוריות על קבוצה זו תקל את המצוקה האמיתית שקיימת היום בקרב אלפי משפחות במדינת ישראל.

נעמי חזן: הקבוצה השלישית שנכללת פה היא הקבוצה שלפי דעתי מצד אחד היא הבעייתית ביותר, ומצד אחר היא גם הנצרכת ביותר – זאת קבוצה גדולה מאוד של ראשי משפחות, בעיקר ממין נקבה, עולות מחבר העמים הרוסי, ממדינות של ברית-המועצות לשעבר, אשר אין להן כל קשר עם בעליהן.

נעמי חזן: המצב שלהן חמור במיוחד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי עוד דקה אחת בעניין – – –

לימור לבנת: על חשבוני.

נעמי חזן: על חשבונך?

נעמי חזן: – תודה.

דב שילנסקי: זה גם על חשבון הזמן שגזלתי ממך בחילופי הדברים עם חברת הכנסת לבנת, שלא חייבים להיות על חשבונך.

דב שילנסקי: אני מאפשר לך לדבר דקה נוספת.

ענת מאור: אנחנו מעטים פה ורוצים לשמוע את דברייך עד הסוף.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה באמת רציני, ואני רוצה בכל זאת להתחיל את המשפט מחדש, אם תרשה לי.

נעמי חזן: קבוצה גדולה מאוד של עולים מגיעה לארץ, כאשר בראש המשפחה עומדת בדרך כלל אשה שיש לה בעיות של קליטה בארץ, אבל מעבר לכך מערימים עליה בעיות מיוחדות.

נעמי חזן: לדוגמה, אין היום הכרה על-ידי משרד הקליטה בכך שהיא ראש משפחה, אלא אם היא יכולה להשיג תעודה או מכתב או מסמך מבעלה שהוא אומנם מכיר בה כראש משפחה.

נעמי חזן: נוצר עוול חמור ביותר לקבוצה הזאת.

נעמי חזן: מדובר באלפי עולים, בעיקר עולות.

נעמי חזן: עצם העובדה שאפשר יהיה לכלול קבוצה זו תחת המסגרת של חוק משפחות חד-הוריות, לדעתי זו פריצת דרך אמיתית.

נעמי חזן: יש לי שתי הסתייגויות ואני רוצה להעלותן, לפחות לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: א.

נעמי חזן: פרקי הזמן הקבועים בהצעה בקריאה הראשונה הם שנתיים מאז התחלת ההליכים של הגירושין.

נעמי חזן: לפי דעתי, זה משאיר נשים רבות במצוקה אמיתית לתקופה ארוכה יותר מדי, וצריך להגביל את התקופה לשנה אחת בלבד; ב.

נעמי חזן: עדיין אין פירוט מספיק לגבי מעמדן של העולות העומדות בראש משפחות חד-הוריות, וגם את זה נצטרך לקבע על-ידי הגדרה מדוקדקת יותר בהמשך.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה תרמתי את זמני, כי אני עומדת לומר דברים קצרים מאוד.

לימור לבנת: אין לי חילוקי דעות מדיניים עם חברות הכנסת נעמי בלומנטל ואסתר סלמוביץ.

לימור לבנת: יש לי חילוקי דעות מדיניים קשים, בוודאי היום, אבל גם בימים אחרים, עם חברות הכנסת ענת מאור, תמר גוז'נסקי, יעל דיין ונעמי חזן.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שהעובדה שכל חברות הכנסת שנקבתי בשמותיהן עכשיו חתומות על הצעת החוק הזאת מעידה על כך, שלמרות מחלוקות קשות בנושאים רבים, יש נושאים שבהם אנחנו מתלכדות.

לימור לבנת: אני חושבת, שמעבר למה שנאמר כאן לפני בעת הדיון, אין צורך להוסיף; זו חובתנו, וגם זה לא מספיק.

לימור לבנת: אבל זה צעד אחד, חשוב והכרחי – יש לתקן מייד את החוק הזה ולאפשר לאותן נשים שכלואות היום במצב של עגינות, או בסירוב לתת להן גט, לפחות אותן זכויות מינימליות, באמת מינימליות, של משפחות חד-הוריות.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: תרשו לי, חברות הכנסת, הרי זה לא פוליטי להעיר הערה לחברות הכנסת – זה לא עניין של חברות כנסת בלבד, זה עניין של חברי כנסת.

לימור לבנת: אנחנו מקבלות בברכה.

דב שילנסקי: אני חושב שבמקרים כאלה, אילו באו אלי, כמו שבאו לחברות הכנסת ואמרו: צרפי את חתימתך – גם אני הייתי מצרף.

דב שילנסקי: אני מבין גם שחבר הכנסת גולדפרב – – –

נעמי חזן: זו סוגיה של החברה הישראלית.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: התכוונתי להגיד, למען הכלליות, שבחוקים כאלה יש משפחות חד-הוריות שבהן הגבר הוא ראש המשפחה.

ענת מאור: אנחנו נאמץ את הצעתך.

ענת מאור: הצעה נכונה.

דב שילנסקי: אפילו אם זה לא היה כך, זה עניין של כולם.

דב שילנסקי: באמת כדאי במקרים כאלה להחתים גם חברי כנסת.

לימור לבנת: רשמנו לפנינו, ואנחנו נפנה אליך בהצעות חוק נוספות שיהיו לנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, ברצוני לברך את חברות הכנסת המציעות על יוזמתן הברוכה.

אלכס גולדפרב: במדינת ישראל קיימת קבוצה נכבדת של משפחות חד-הוריות, ובאומרי משפחות אני מתכוון גם לגברים החד-הוריים, אשר נוטים לשכוח אותם בדיונים מעין אלו.

אלכס גולדפרב: לגברים חד-הוריים גידול הילדים קשה פי כמה וכמה מאשר לנשים חד-הוריות, אשר גם הן נתקלות, כמובן, בקשיים מרובים.

נעמי חזן: למה?

אלכס גולדפרב: תופעת המשפחות החד-הוריות בישראל התרחבה מאוד עם גלי העלייה הגדולים שבהם בורכנו בשנים האחרונות.

אלכס גולדפרב: רק בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר יש יותר מ-18,000 משפחות חד-הוריות, ומי יודע כמה עוד יעלו ומה המצב בקרב תפוצות אחרות.

אלכס גולדפרב: אני לא יודע כמה משפחות כאלה יש בקרב הוותיקים.

אלכס גולדפרב: היוזמה המוצעת בחוק להרחבת הזכאות, מבורכת בעיני.

אלכס גולדפרב: אך אני מבקש שוב, בדיונים בנושא אל תשכחו את הגברים החד-הוריים – לא שומעים אותם, שומעים רק את הנשים – אשר להם אין מייצג ואין מי שיישא את מצוקתם וישמיע אותה.

אלכס גולדפרב: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני באה מהלוויה ואני לא מסוגלת לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני מוותרת.

דב שילנסקי: אני מבין אותך טוב מאוד.

דב שילנסקי: אבל אם תרשו לי, אני פונה אל חברת הכנסת אסתר סלמוביץ למרות זאת לקחת חלק בדיון.

דב שילנסקי: גם לי לא קל.

דב שילנסקי: גם אני הייתי בהלוויה.

דב שילנסקי: הייתי היום גם בניחום אבלים באלון-שבות.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים להתגבר ולהראות שהחיים נמשכים.

דב שילנסקי: תואילי לשבת, תירגעי, ובהמשך, לקראת הסוף, נשמע את דברייך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להבין ללבה של חברת הכנסת סלמוביץ.

לימור לבנת: אני בעצמי לא הייתי מסוגלת אתמול לדבר בדיון על נושא קיצור שירות החיילות בצה"ל.

דב שילנסקי: אתמול ישבנו עד שעות הלילה המאוחרות, וגם היום, והערכתי מאוד את גישתך.

דב שילנסקי: לכן אני מציע אותו דבר לחברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה להגשתה של הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן את חוק משפחות חד-הוריות, היא הטרגדיה הכפולה של אלפי משפחות חד-הוריות שבראשן עומדות בדרך כלל נשים, אם כי יש גם משפחות חד-הוריות עם גברים בראשן.

תמר גוז'נסקי: הטרגדיה המיוחדת של הנשים – וזו גם תשובתי לחבר הכנסת גולדפרב – היא שנשים נמצאות במצב שגברים אינם נקלעים אליו, וזה מצב העגינות.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה של עגונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, קבוצה שלמה של נשים שנחשבות עגונות, כלומר, שהבעלים שלהן ברחו, עזבו, נעלמו בלי לתת גט, לא נכנסו בחוק הקיים למסגרת של משפחות חד-הוריות, משום שהחוק הקיים מדבר על אשה לא-נשואה או שאיננה חיה עם בן-זוג.

תמר גוז'נסקי: הן, פורמלית, מבחינת החוק, נחשבות נשים נשואות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה השנייה היא הבעיה של העולות החדשות.

תמר גוז'נסקי: העולות החדשות הגיעו מסיבות שונות, אבל לא מעטות מהן או נפרדו עוד קודם לכן, ברוסיה או בארצות המוצא האחרות שלהן, אבל הפירוד הזה אין לו מסמך רשמי, או שהן לא נפרדו אלא פשוט עזבו, וכאן החוק מאוד חמור, גם אחרי התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: אשה צריכה להוכיח שהגבר, כלומר בעלה הרשום, נמצא בחוץ-לארץ שלא בהסכמתה.

תמר גוז'נסקי: איך אשה תוכיח את העניין הזה, שהגבר נמצא שלא בהסכמתה בחוץ-לארץ, אם, בעצם, יכול להיות שהמצב היה הפוך – היא עזבה אותו ללא הסכמתו?

תמר גוז'נסקי: המצב המשפטי המסובך הזה מחייב פתרון ייחודי מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, או שהצעת החוק החשובה הזאת, במהלך הדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית תתוקן באופן שהחוק בעצמו יוריד את המגבלה הזאת של בקשת האישור וייתן איזה אישור יותר אובייקטיבי, בלא הצורך לחפש את ההסכמה, או שייתוסף בחוק סעיף מיוחד, שיגדיר את מעמדן המיוחד של העולות החדשות ויתחשב באופן מיוחד בבעייתיות של העולות החדשות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחד משני הפתרונות שהצעתי יכול לסייע לאותן אלפי אמהות חד-הוריות מקרב העולות החדשות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את האחרונה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמרתי קודם, אני חוזרת כעת מהלוויה של בני משפחת לפיד, מרדכי ושלום, השם ייקום דמם.

אסתר סלמוביץ: אני לא מסוגלת לעבור לסדר-היום אחרי אירוע טרגי כזה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מסוגלת לדבר על שום דבר אחר מלבד על האירוע הטרגי שבו נכחתי עד לפני זמן קצר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת את סליחתכם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

לימור לבנת: הממשלה צריכה לבקש סליחה.

לימור לבנת: את לא צריכה לבקש סליחה מאף אחד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דב שילנסקי: אין לי מה להוסיף.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, בדמעות שבאות מהלב אין מה להתבייש, זה רק לכבודך ולכבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: נחזור לחיי השגרה.

דב שילנסקי: ככה זה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1993, של חברות הכנסת ענת מאור, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, נעמי חזן, לימור לבנת ואסתר סלמוביץ, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הפעלתי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה ההצעה תעבור?

אסתר סלמוביץ: ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק שעכשיו הזכרתי – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק רגע – – תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: יש לך ערעור על זה?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: יש לי ערעור בנושא של סדר עבודת המליאה.

נעמי חזן: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום נמחקה מסדר-היום של חברי הכנסת, ולמרות זאת הצעת החוק הועלתה הערב, בלי לעדכן את חברי הכנסת שההצעה עומדת להידון במליאה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה נוהל לא תקין, ואני מבקשת לערער על הבאת הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, כן.

סילבן שלום: לאחר שמזכיר הכנסת שאל אותי אם יש אישור משר החינוך והתרבות, ניגשתי לשר החינוך והתרבות וביקשתי את רשותו להעלות את הצעת החוק מחדש.

סילבן שלום: שר החינוך והתרבות ניאות לכך לאחר – – – שהצעת החוק תועלה מחדש.

סילבן שלום: לפיכך מזכיר הכנסת אישר את העלאתה.

סילבן שלום: אני מבקש לא להטיל דופי בעבודת הכנסת.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת מסביר שנעשתה טעות טכנית; טעות אנוש היא שלא הספיקו לבטל את המחיקה, למחוק את המחיקה.

דב שילנסקי: כך, אחרי ההסבר, הכול הגיע על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: אם יש לך השגות כלשהן, ודאי תוכלי להביא אותן בוועדה – – –

נעמי חזן: אני אעשה זאת.

דב שילנסקי: – – – ולשכנע – – –

נעמי חזן: אני מדברת פה בשם עשרות חברי כנסת שרצו להיות נוכחים – – –

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: הרי את יודעת שבעניין הזה לא מטפלים לא יושב-ראש הכנסת ולא אחד הסגנים שמנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אם קרתה טעות טכנית, תמיד אפשר לתקן אותה בוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ד בכסליו התשנ"ד, 8 בדצמבר 1993, בשעה 09:00.

דב שילנסקי: ישיבה זאת, לא נשתמש עוד בביטוי – נעולה, אלא הסתיימה.

דב שילנסקי: אומרים שנעולה – זה לא כל כך נכון.

דב שילנסקי: נבדוק את הסוגיה.