ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 53, 1993-01-19 00:00

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הריני מתכבד בזה לפתוח את ישיבת הכנסת.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון בסדר-היום: ישיבה מיוחדת לציון מלאות 50 שנה לטביעתה של אוניית המעפילים "סטרומה".

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, 12 בדצמבר 1941.

דב שילנסקי: אני בגטו שבלי שבליטא.

דב שילנסקי: יהדות ליטא כבר לא היתה קיימת כמעט.

דב שילנסקי: מעטים, מעטים נשארו.

דב שילנסקי: וכך גם בארצות אירופה האחרות.

דב שילנסקי: לשרידים לא היה כל מפלט, כפי שלא היה מפלט גם לפני שעלה הכורת.

דב שילנסקי: חושך, עלטה, אפילו שביב של אור לא הגיע, אפילו הד של קול.

דב שילנסקי: לא רק קול של הצלה, אלא גם קול של עידוד או תקווה.

דב שילנסקי: כזה היה מצבנו וגורלנו ב-12 בדצמבר 1941.

דב שילנסקי: 12 בדצמבר 1941.

דב שילנסקי: למזלה של יהדות רומניה ולמזלו של עם ישראל, יהדות רומניה עדיין היתה בשלמותה, ואתה אלפי אלפי פליטים שהצליחו במאמצים על-אנושיים ובמזל רב ובנס להגיע לרומניה מכל קצות אירופה.

דב שילנסקי: מעל שמי רומניה כבר היו עננים כבדים ושחורים.

דב שילנסקי: יהודי רומניה חיפשו מפלט, אך כל העולם נעל בפניהם את שעריו.

דב שילנסקי: ומה שהכי כואב: שערי ארץ-ישראל, המולדת העתיקה של העם היהודי, שאליה שאפו יהודים רבים בכל מאודם להגיע עוד לפני השואה, ננעלו עתה הרמטית על-ידי שלטונות המנדט.

דב שילנסקי: בשעה שאנו היינו זקוקים לפיסת קרקע, למשענת, לכרית להניח עליה את ראשנו העייף, יותר מבכל שעה אחרת, הוסיפו הבריטים על שערי המולדת הסגורים גם מנעול ובריח בצורת "הספר הלבן".

דב שילנסקי: ב-12 בדצמבר 1941 עלו בנמל קונסטנצה 769 יהודים – גברים, נשים וטף – על אסדת-בקר באורך 16 מטר, ברוחב 6 מטרים, ששמה הוסב ל"סטרומה".

דב שילנסקי: היה זה לאחר פלישת הגרמנים לברית-המועצות והפצצת הרוסים על ערים ברומניה.

דב שילנסקי: הפושעים, אנשי "משמר הברזל" הרומני, העלילו על היהודים שהם ריגלו למען ברית-המועצות, ושבסימני איתות הדריכו את המטוסים של חיל האוויר הסובייטי.

דב שילנסקי: השלטונות הרומניים הטילו על היהודים עונשים קולקטיביים כבדים.

דב שילנסקי: בהלה איומה אחזה ביהודי רומניה.

דב שילנסקי: שמועה נפוצה, ששליח של "עלייה", ארגון התנועה הציונית-הרביזיוניסטית, השיג מהרומנים היתר יציאה לקבוצת יהודים, ורבים נהרו לקונסטנצה בתקווה למצוא שם כלי שיט כלשהו על-מנת להימלט.

דב שילנסקי: ל-769 היהודים שעלו על "סטרומה" היתה תקווה שבאיסטנבול, נמל היעד שלה, יקבלו סרטיפיקטים לארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אף שהאונייה נרכשה על-ידי תנועת בית"ר, שארגנה גם את ההפלגה, וכמפקד האונייה שימש יונס ברקוביץ, בן 28, ראש קן בית"ר בעיר דורוהוי, הועידה התנועה את ההצלה לכלל ישראל ולא רק לחבריה.

דב שילנסקי: התנאים בספינה היו איומים, אך היהודים נאחזו בכל שביב של תקווה.

דב שילנסקי: רק להימלט, להימלט, לברוח.

דב שילנסקי: ואם היעד הוא ארץ-ישראל, הרי ודאי שכל הסתכנות היא כדאית.

דב שילנסקי: באסדה נישאה צחנת גללי בקר, לא היו בה שום סידורים למטבח ולשירותים ולא היה בה מקום ללינת לילה.

דב שילנסקי: צפופים ודחוקים, בידיעה שכמות המזון, המים והתרופות שהוכנו לדרך היא מועטה, ושכמעט אין בה עזרה רפואית כלשהי – היו המאושרים שהצליחו לעלות על הספינה מוכנים להפליג, ואף חשו התעלות נפש בנוטשם את האדמה הלוהטת עבורם.

דב שילנסקי: בעת עלייתם על האונייה שדדו פקידי המכס מהנוסעים חפצי ערך וכסף וקרעו את תעודות הנוסעים.

דב שילנסקי: אחרי הרפתקאות קשות ורבות הגיעה "סטרומה" לאיסטנבול, רותקה לאחד הרציפים ולא ניתן לאנשים לרדת ממנה.

דב שילנסקי: בגלל הצפיפות הנוראה ישבו האנשים על הסיפון בקור הצורב של דצמבר ביום ובלילה, מנותקים מהעולם כולו.

דב שילנסקי: בו-בזמן ניהלו מוסדות היישוב היהודי בארץ-ישראל קשר קדחתני עם הממשלה הבריטית, ואף שהיו לסוכנות סרטיפיקטים והיא היתה מוכנה להפריש מהם בעבור העולים, סירבו השלטונות הבריטיים להתיר כניסתם בטענה שהאנשים באים מארץ אויב והגרמנים מחדירים ביניהם מרגלים.

דב שילנסקי: איזו אכזריות.

דב שילנסקי: איזו ציניות.

דב שילנסקי: היטלר הכריז על כוונתו להשמיד את העם היהודי.

דב שילנסקי: אדמת רומניה היתה ארץ אויב בעיקר בשביל היהודים, אדמה שהסכנה היתה בה מתחת לאף, אדמה שממנה ניסו אנשים להציל את עצמם.

דב שילנסקי: היטלר היה אויב היהודים, והיהודים היו האויב הגדול של היטלר.

דב שילנסקי: אנשים, אויבים של היטלר המועמדים לרציחה על-ידי היטלר הוכרזו כאילו הם בעלי בריתו של היטלר, ולכן הם לא יכולים להיכנס לארץ-ישראל, כי אם הם יעלו, יהוו עזרה לאויב ששמו היטלר, לאויב שהוא הנאציזם, לאויב שהוא גרמניה.

דב שילנסקי: ב-23 בפברואר ציוו השלטונות הטורקיים על הקברניט לעזוב את נמל איסטנבול.

דב שילנסקי: אוניית גרר של הצי הטורקי גררה את "סטרומה" עד הכניסה לבוספורוס, שם נותק החבל בין הגוררת לנגררת, ו"סטרומה", שמנועה היה מקולקל, נסחפה עם הזרם מזרחה לאורך החוף.

דב שילנסקי: כאשר היתה "סטרומה" במרחק של כ-2 קילומטרים מן החוף נשמע קול נפץ, נראו אש ועשן, האונייה התרסקה וטבעה.

דב שילנסקי: עברה שעה ארוכה עד שהספינות שהיו בקרבת מקום שלחו סירות הצלה.

דב שילנסקי: מאונייה טרופה נאבקים אנשים בגלים, מושיטים ידיים וזועקים לעזרה, אך העזרה מתמהמהת לבוא.

דב שילנסקי: למי זה אכפת?

דב שילנסקי: אומנם אלה יצורי אנוש, אך יהודים, וחיי יהודים בזמן ההוא לא היו שווים ולא כלום.

דב שילנסקי: חיי יהודים היו אז הפקר.

דב שילנסקי: פרט לנוסע אחד, דוד סטולרו, שהצליח להגיע בשחייה אל החוף, לא ניצל איש.

דב שילנסקי: 759 איש, אשה וילד נספו.

דב שילנסקי: תשעה הצליחו לרדת מהאונייה עוד באיסטנבול.

דב שילנסקי: סיבת טביעתה של "סטרומה" לא הובהרה בוודאות עד ליום זה.

דב שילנסקי: בראשית שנות ה-60 הועלתה סברה – שקרוב לוודאי טובעה האונייה בטעות על-ידי צוללת רוסית, שלא זיהתה את האונייה.

דב שילנסקי: היום יש לנו יחסים תקינים עם חבר העמים, וביניהם עם רוסיה.

דב שילנסקי: יהיה זה נכון אם שלטונות ישראל ינקטו פעולה דיפלומטית ואחרת לחשיפת הפרשה הזאת.

דב שילנסקי: האסון הסעיר את היישוב בארץ-ישראל ואת הקהילות היהודיות בעולם.

דב שילנסקי: ראשי הארגונים היהודיים בארצות-הברית שלחו מחאה חריפה נגד מדיניותה של בריטניה כלפי הפליטים, מדיניות הנוגדת את רוח הצהרת בלפור והמנדט.

דב שילנסקי: גם מבית לא שבעה ממשלת בריטניה נחת.

דב שילנסקי: בציבוריות הבריטית נמתחה ביקורת קשה על מדיניותה, ביקורת שבאה לביטוי בדיון סוער בפרלמנט ובבית-הלורדים.

דב שילנסקי: אסון "סטרומה" חשף את מדיניותה הבלתי הומנית של הממשלה הבריטית כלפי פליטים מהמשטר הנאצי החותרים להימלט מרודפיהם, ומולו החווירו הנימוקים המדיניים והנימוקים הביטחוניים.

דב שילנסקי: אחרי דיונים ממושכים נקבע, כי להבא לא ימנעו מאונייה כלשהי להגיע לחופי ארץ-ישראל, וכאשר יבואו הפליטים, הם ייעצרו וייחקרו חקירה ביטחונית, אחרי כן ישוחררו, ומספרם ינוכה ממכסת הסרטיפיקטים השנתית.

דב שילנסקי: לאחר מכן שונתה מדיניות זו ואוניות המעפילים שנתפסו נשלחו יחד עם המעפילים לקפריסין.

דב שילנסקי: חרף האסון שפקד את "סטרומה" לא חדלו יהודי רומניה לחפש דרכי מפלט, ואפילו מסוכנות ביותר.

דב שילנסקי: רוב יהודי רומניה שניצלו מהשואה עלו לישראל והקימו כאן מחדש את ביתם.

דב שילנסקי: תרומתם גדולה לחידוש עצמאותנו, לבניין הארץ, לביטחונה ולשגשוגה.

דב שילנסקי: אנו מבכים את קדושי "סטרומה", הם חרותים בתולדות המאבק של עם ישראל לעלייה.

דב שילנסקי: הם אבן זוהרת בהיסטוריה של ההעפלה.

דב שילנסקי: אנו נזכור אותם לעד.

דב שילנסקי: אחרי ימי החושך באה האורה.

דב שילנסקי: היום יש לנו מדינה.

דב שילנסקי: שערי המולדת פתוחים בפני כולם, בפני כל יהודי במצוקה, בפני כל יהודי באשר הוא.

דב שילנסקי: לכל יהודי העולם לא רק פתחנו את השערים, אנחנו קוראים להם לעלות.

דב שילנסקי: ומפה, מכנסת ישראל, בנוכחות חברי הכנסת, בנוכחות כבוד ראש הממשלה ושרים, בנוכחות שרידים מיהדות רומניה, אנו מתייחדים עם זכרם של קורבנות "סטרומה", ובלב "קדיש" לעילוי נשמתם.

דב שילנסקי: יהא זכרם ברוך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, יליד רומניה, מהמעטים שנשארו ממשפחתו הענפה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, אנו עומדים כאן היום ומרכינים ראש לזכרם של 769 אנשים אמיצים שיצאו לים הסוער בספינה רעועה ומתפרקת, מזי רעב וחלשים, לעבר הארץ הנכספת.

אלכס גולדפרב: אך הם לא הגיעו ליעדם, כי צוללת רוסית ידידותית טיבעה אותם ואת חלומם לפני כ-50 שנה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, היום כבר נעשו מחקרים וידוע כמעט בוודאות שזה מה שקרה שם.

אלכס גולדפרב: יהודים יוצאי רומניה ציוו לנו במותם את התקווה להמשיך ולעלות לארץ-ישראל, אף שהארצות מסביב עיכבו אז ומעכבות עכשיו יהודים מלעלות לארצנו היחידה.

אלכס גולדפרב: גם במשך השנים המשיכו יהודי רומניה לעלות לארץ ולא התייאשו, לא בשל משטר מעכב ולא בשל ציפייה ארוכה, עד שקיבלו אשרות יציאה.

אלכס גולדפרב: אנשי העלייה הרומנית מונים היום קרוב ל-600,000 אנשים שקטים, דבקים במטרה, חרוצים, כאשר כל העומד מול עיניהם הוא התרומה למדינה, תרומה צנועה ולא מתפארת.

אלכס גולדפרב: רבים אינם ערים לעובדה, כי בין מתיישבי ישראל הראשונים, כבר בסוף המאה שעברה, היו יוצאי רומניה, אנשים שיישמו את הציונות הלכה למעשה, ללא מלל רב ועם חזון.

אלכס גולדפרב: מושבים, קיבוצים, מושבות והתיישבויות של יוצאי רומניה היו הבסיס לעולים שהגיעו אחר כך משאר תפוצות העולם והתקבלו בזרועות פתוחות.

אלכס גולדפרב: יוצאי רומניה הם אנשי משפחה שקטים וחמים, אנשים שאינם מחפשים כותרות ואינם מתלוננים על קיפוח ואפליה, אנשי אקדמיה ומעש, ובשנים האחרונות גם אנשים המצטרפים לפוליטיקה ומקווים לשינוי בעזרת הפוליטיקה.

אלכס גולדפרב: ביחידות המובחרות של צה"ל מצויים רבים מבני הדור השני של יוצאי רומניה, בני נוער שהחשוב להם מכול הוא ההשתייכות למדינת ישראל ולארץ זו, וכך הם פועלים בה בשקט ובמוטיבציה רבה.

אלכס גולדפרב: יהודי רומניה ניסו לחלץ עצמם מן התופת הנאצית.

אלכס גולדפרב: רבבות מהם, מאתנו, נרצחו בשואה.

אלכס גולדפרב: רבים מבני משפחתי לא זכו לראות אור שמש לאחר שחרור אירופה מידי הצוררים.

אלכס גולדפרב: שנים רבות קיווינו לעלות לישראל, עד שהגשמנו בתחילת שנות ה-60 את חלומנו ואת חלומם של אלה שלא זכו לכך.

אלכס גולדפרב: את עוז רוחם של חללי "סטרומה" נזכור ונלמד עוד שנים רבות בשיעורי ההיסטוריה ובמורשת הרומנית שאנו משמרים בעזרת ארגוני יוצאי רומניה בישראל, היסטוריה שהחלה כבר ב-1873, עם התארגנות האגודות לעלייה לארץ-ישראל מרומניה, וגם אחר כך, בהקמת היישובים הראשונים על-ידי העולים מרומניה, והרשימה ארוכה.

אלכס גולדפרב: אני בטוח שכאן, במדינת ישראל, נזכור לעולם ולא נשכח את הקורבנות של השואה האחרונה, ונדאג שלעולם, לעולם היא לא תחזור על עצמה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – את חבר הכנסת אברהם פורז.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, פרשת האונייה "סטרומה", שבימים אלה מלאו 50 שנה לטביעתה על 769 נוסעיה, מאפיינת את ההיסטוריה שלנו, כאשר יהודים נרדפים רק בגלל היותם יהודים.

שמואל הלפרט: בדצמבר 1941 יצאה "סטרומה" עם 769 היהודים על סיפונה מנמל קונסטנצה שברומניה בדרכה לאיסטנבול.

שמואל הלפרט: הנוסעים, שהיו עייפים מטלטולי הדרך עד שהגיעו לאונייה ופחדו מהקומוניסטים, קיוו שמטורקיה יוכלו להמשיך לארץ-ישראל ולהגיע אליה בתוך ימים ספורים.

שמואל הלפרט: אבל, המציאות המרה טפחה על פניהם.

שמואל הלפרט: הטורקים סירבו לאפשר לנוסעים לרדת אל החוף, מלבד משפחה אחת שהיו לה רשיונות מיוחדים.

שמואל הלפרט: הם העמידו את האונייה בבידוד מוחלט, ולא הרשו לנוסעים ליצור אפילו קשר עם החוף.

שמואל הלפרט: עשרה שבועות עמדה האונייה בנמל איסטנבול, כאשר עליה 769 יהודים בלי מזון ובלי תנאי שהייה וסניטציה מינימליים.

שמואל הלפרט: מגפת דיזנטריה פרצה באונייה ומצבם הוחמר.

שמואל הלפרט: כל הניסיונות לשכנע את הבריטים או את הטורקים, כי השארת הנוסעים במצב זה פירושה גזר-דין מוות לגביהם, לא הועילו.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך, הרי הנציב הבריטי העליון מק-מייקל כתב במכתב דחוף, כי "חשוב מאוד למנוע את בואם של המהגרים הללו לפלשתינה".

שמואל הלפרט: בינואר נפגש מר משה שרתוק עם המזכיר הכללי של השלטון הבריטי בארץ, וביקש להציל לפחות את הילדים שעל האונייה, אבל נתקל בסירוב מוחלט.

שמואל הלפרט: בסוף פברואר הופיעה ספינת משמר החופים הטורקית ופקדה על רב-החובל לצאת את הנמל אל הים השחור, בלי נימוקים ובלי הסברים.

שמואל הלפרט: היהודים החולים והנמקים באונייה הפכו למוקצים מחמת מיאוס, ואפילו להשאירם בנמל לא הסכימו עוד הטורקים.

שמואל הלפרט: ניסיון נואש של היהודים החלשים והנדכאים להילחם ברוע הגזירה לא הצליח.

שמואל הלפרט: הם כתבו על סדינים כתובות "אס.

שמואל הלפרט: או.אס.

שמואל הלפרט: " ו"הצילו אותנו", כדי שתושבים בחוף יבינו את מצבם.

שמואל הלפרט: אבל הטורקים הגיבו בהחשת ספינת משמר נוספת עם 150 שוטרים, אשר עלו על האונייה, הורידו את הסדינים שנתלו עליה והחלו להכות ביהודים התשושים בלי רחמים.

שמואל הלפרט: האוניה נגררה מהנמל אל מימי הים השחור.

שמואל הלפרט: כעבור שעות מספר נקלטה האונייה על מסכי צוללת רוסית, שעברה באזור.

שמואל הלפרט: האונייה הפכה כנראה לאויב בלתי מוכר.

שמואל הלפרט: פגז הטורפדו ששוגר לעברה פגע היישר בחדר המכונות, ו"סטרומה" טבעה בתוך זמן קצר.

שמואל הלפרט: בהקשר זה מן הראוי להזכיר את המברק ששלח הנציב העליון מק-מייקל ימים מספר לאחר האסון, המראה כי כלל לא התחרט על המעשה הנורא.

שמואל הלפרט: וכך כתב: "גורל האנשים האלה היה טרגי, אך בעינה נשארה העובדה, כי הם היו אזרחי מדינה השרויה במצב מלחמה עם בריטניה.

שמואל הלפרט: הם יצאו במישרין משטח אויב, מרומניה לפלשתינה, ולנו לא היתה כל התחייבות כלפיהם".

שמואל הלפרט: 769 חללי האונייה "סטרומה" הם חלק משישה מיליונים מבני עמנו שנהרגו ונשרפו על קידוש השם על-ידי הנאצים הארורים, הכול אך ורק כיוון שהם יהודים, ורק בגלל יהדותם נרדפו, עונו והומתו.

שמואל הלפרט: אבל, השנאה הזו עדיין לא עברה מהעולם.

שמואל הלפרט: עלינו לדעת, כי בעולם כולו השנאה הזאת מפעפעת והיא באה לידי ביטוי בולט וחוזר על עצמו, כדי להזכיר לנו שלא נשב שאננים ונקום ונגנה אותה קבל עולם.

שמואל הלפרט: מי שחשב שאחרי השואה נעלם הנאציזם ושום ניאו-נאצי לא ירהיב עוז בנפשו לצאת בגלוי ולהכריז על כך, טעה.

שמואל הלפרט: אלפים ורבבות בעולם כולו מזדהים בגלוי עם מפלגות ניאו-נאציות, מקיימים טקסים מיוחדים, מחקים את הנאצים ומנסים להחיות את הנאציזם, אותה תופעה של חיות אדם עלי אדמות.

שמואל הלפרט: אלפי מגולחי ראש חוגגים מדי שנה את יום הולדתו של הצורר הנאצי היטלר, יימח שמו, מפגינים, נושאים נשק ואלות ותוקפים מהגרים ותיירים.

שמואל הלפרט: בארצות-הברית זכה תלמיד שנכנס לדמותו של היטלר בפרס בתחרות נאומים, כאשר הופיע בלבוש נאצי מלא כדי להרשים את מוריו.

שמואל הלפרט: אלפי נאצים חיים בדרום-אמריקה ובמדינות אחרות.

שמואל הלפרט: הם דואגים לשמר את החיה הנאצית בעולם כולו.

שמואל הלפרט: לאחרונה התברר, כי אלפים מן הפושעים הנאצים נמלטו לארגנטינה, בחסות שלטון הרודן פרון, שאף סיפק להם דרכונים מוכנים.

שמואל הלפרט: כך מנסים להחיות את הנאציזם.

שמואל הלפרט: רבבות ניאו-נאצים צועדים ברחובות אירופה ואמריקה וגם בארצות הגוש הקומוניסטי לשעבר, שעדיין הם קיימים שם.

שמואל הלפרט: לצדם מופיעים חוקרים שונים המנסים להכחיש את עצם קיומה של השואה.

שמואל הלפרט: אלה מכחישים אותה לפחות מהבחינה הזאת, שהיא היתה מכוונת דווקא נגד העם היהודי.

שמואל הלפרט: כך הם מנסים לטהר את הנאציזם ופשעיו, ולתת הכשר בדיעבד לחיית האידיאולוגיה הנאצית הגזענית.

שמואל הלפרט: היום, כאשר אנו מעלים את זכר 769 הנספים באונייה "סטרומה", אותם יהודים שנרדפו רק בגלל יהדותם, נקים קול מחאה וזעקה קבל עולם ומלואו.

שמואל הלפרט: נילחם בכל יכולתנו נגד החייאת הנאציזם ולא נרשה הכחשת השואה הנוראה.

שמואל הלפרט: תהא נשמתם צרורה בצרור החיים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, לאחר דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, שפירט באריכות את פרשת "סטרומה", ולאחר דבריו של חבר הכנסת הלפרט שגם הוא פירט, אין לי הרבה מה להוסיף בקטעים העובדתיים, אף שבדקתי והכנתי ויכולתי להוסיף, אם כי הדברים פחות או יותר ידועים וברורים.

אברהם פורז: אבל ביום הזה נשאלתי גם פה בכנסת, אפילו על-ידי חברי כנסת, מה זה בכלל "סטרומה"?

אברהם פורז: אני התבדחתי ואמרתי: "סטרומה" היא ה"אגוז" של העלייה הרומנית.

אברהם פורז: אולי אחרי האירוע המאוד-מרשים שהיה לזכר "אגוז", יהיה ברור מה היא פרשת "סטרומה", אם כי מבחינת ההיקפים והמספרים – בפרשת "סטרומה" הם גדולים הרבה יותר, אבל כמובן ההשוואה המספרית איננה הדבר האמיתי והנכון.

אברהם פורז: לאחר שקודמי האירו כאן את הסוגיה כמעט מכל היבטיה, אני רוצה לנסות ולהאיר אותה בכמה נקודות שעוד נותרו.

אברהם פורז: באופן יחסי, מצבם של יהודי רומניה, לעומת מה שקרה במזרח-אירופה, היה טוב.

אברהם פורז: אני מדבר על אלה שגרו בתוך רומניה גופה ולא בשטחים שנכבשו, שנקראו גם "טרנסדניסטרייה", מעבר לנהר הדנייסטר.

אברהם פורז: עד כדי כך, שההרשמה ל"סטרומה" נעשתה כמעט כמו לקראת טיול תענוגות.

אברהם פורז: היה משרד נסיעות שרשם אנשים, ואם תרצו להאמין או לא – היו גם פרסומים בעיתונות על כך שנוסעים לארץ-ישראל ויש כרטיסים לאונייה, ואפילו היה מעין פרוספקט שצייר את האונייה הזאת בצבעים ורודים יחסית, כך שאנשים נרשמו ובאו.

אברהם פורז: אבל יש להניח שכל אלה אשר הגיעו לנמל וראו במה מדובר, הבינו מהר מאוד מה העניין.

אברהם פורז: היה מדובר באונייה מאוד מאוד ישנה, שנבנתה בשנת 1830 ושימשה לשיט על הדנובה.

אברהם פורז: היא לא היתה אונייה המיועדת לשיט בים הפתוח, אלא אוניית נהר.

אברהם פורז: היא היתה תחילה בבעלות יוונית, קראו לה "מקדוניה", היה עליה דגל פנמי.

אברהם פורז: כל כולה היתה במשקל של 180 טונות, 16 מטר אורך ו-6 מטרים רוחב, וכך אפשר להבין מה היו ממדיה.

אברהם פורז: בכל זאת, אנשים עלו עליה.

אברהם פורז: הם עלו משום שהתחזיות שלהם לגבי מה שעומד לקרות ברומניה הצביעו להם שהם צריכים להימלט.

אברהם פורז: האמת היא, שכאשר אנחנו בוחנים את זה במחשבה לאחור, אנחנו שואלים את עצמנו לגבי חלק מיהדות מרכז אירופה ומזרחה, מדוע לא ברחו בזמן?

אברהם פורז: אילו ברחו בזמן, והיו שנים שבהן ניתן היה איכשהו לצאת מהמדינות שהיו בשליטת גרמניה עצמה או מדינות אחרות, היו ניצלים.

אברהם פורז: מדוע חיכו?

אברהם פורז: אומנם, דווקא בפרשת "סטרומה", מי שמיהר – למרבה הצער נספה.

אברהם פורז: דווקא אלה שנותרו בבוקרשט, שנותרו ברומניה ולא עלו על "סטרומה", הם ניצלו.

אברהם פורז: אני מכיר באופן אישי שני אנשים, אחד מהם הוא דודי, שכבר היה לו כרטיס, אבל ברגע האחרון, משום שהיה לו קשה להיפרד מהמשפחה, לא עלה.

אברהם פורז: כך שבעניין הזה לעולם אין לדעת.

אברהם פורז: אבל בעניין של הקטע הבא, הקטע שבו האונייה הזאת מפליגה, ומייד ביום הראשון מתקלקל המנוע, ומצליחים איכשהו לתקנו, ובסופו של דבר היא מגיעה לנמל טורקי – קטע זה מראה לנו עד כמה היתה פרובלמטיקה מול הבריטים, ועד כמה הם הקשיחו את לבם.

אברהם פורז: אף שזאת היתה אונייה של התנועה הרביזיוניסטית, הרי ראשי הסוכנות היהודית ומשה שרתוק, לימים שרת, עשו מאמץ אמיתי לאפשר את הגעתם לארץ של העולים, ואפילו הצליחו להשיג הסדר מיוחד לגבי כניסתם של יהודים.

אברהם פורז: אבל המדיניות הפייסנית הזאת מול ממשלת המנדט, בקטע הזה לא הועילה.

אברהם פורז: הממשלה הטורקית, שבשלב מסוים קיבלה חוק שאפשר מעבר של פליטים דרך קרקע טורקית, דרך טריטוריה טורקית, אם יהיה להם מקום ללכת אליו הלאה, נתקלה בבעיה שהבריטים סירבו.

אברהם פורז: כתוצאה מזה, אחרי תקופה מסוימת שבה האונייה היתה בנמל, היא נגררה אל מחוץ למים הטריטוריאליים.

אברהם פורז: אגב, לפי האינפורמציה שיש בידי, היא טבעה במרחק של יותר מ-10 קילומטרים מהחוף.

אברהם פורז: אני מניח שאילו היתה הטביעה במרחק של 2 קילומטרים בלבד מהחוף, כפי שנאמר כאן קודם לכן, היו יותר ניצולים.

אברהם פורז: מה שהטביע את "סטרומה" היה פגז טורפדו של צוללת רוסית, שכנראה ראתה בה אוניית אויב.

אברהם פורז: באותם ימים התנהלה בים השחור מלחמה בין רומניה, שהיתה בעלת בריתה של גרמניה הנאצית, לבין ברית-המועצות.

אברהם פורז: אבל למעשה, גם אלמלא אותו טורפדו, ל"סטורמה" לא היה כל סיכוי.

אברהם פורז: אונייה כזאת, בעצם ספינה ולא יותר מזה, שאין בה מזון, שאין בה דלק והמנועים לא פועלים, והיא נגררת בלב ים, היתה עלולה לטבוע גם מסיבות אחרות, או שאנשים היו מורעבים למוות על סיפונה.

אברהם פורז: מכל מקום, זוהי טרגדיה רצינית של יהודי רומניה.

אברהם פורז: טוב שידעו על כך.

אברהם פורז: אני עצמי עליתי מרומניה, וגם חברי הכנסת האחרים שדיברו לפני כולם יוצאי רומניה, כך שתדעו מה הקשר שלנו לנושא הזה.

אברהם פורז: אני יצאתי מאותו נמל קונסטנצה, אך לשמחתי הרבה, בשנת 1950 באונייה שכבר עברה את טורקיה בשקט והגיעה לחיפה.

אברהם פורז: היתה קליטה קשה של שנות ה-50, אבל לעומת האסון של "סטרומה" כל הדברים מתגמדים.

אברהם פורז: נכון הוא, שסיפור העלייה הרומנית לישראל הוא סיפור מוצלח.

אברהם פורז: אני יודע שבקרב העלייה הרומנית יש טענה שהרומנים הצליחו בהרבה דברים, אבל לא בפוליטיקה.

אברהם פורז: עכשיו יש לנו אפילו שר יוצא רומניה, זה סימן שגם בקטע הזה הצלחנו.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז אמר שכל הדוברים היום הם יוצאי רומניה.

שבח וייס: עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת דב שילנסקי איננו יוצא רומניה, וכך גם לא יושב-ראש הישיבה, אבל היום כולנו יוצאי רומניה.

שבח וייס: כפי שלפני שבועות אחדים כולנו היינו כאן יוצאי מרוקו, כאשר ערכנו טקס בכנסת לזכר הקורבנות והפגועים של "אגוז".

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אזמין עוד מעט את שר התעשייה והמסחר, השר חריש.

שבח וייס: אבל ברצוני להוסיף כמה משפטים ביום זה.

שבח וייס: אני מחזיק בידי ספר חדש ששמו "יהדות רומניה בתקומת ישראל", כרך א', עם מערכת מאוד מכובדת, מדעית, של אנשים אשר ימשיכו לתאר את המורשת המופלאה של הקהילה החשובה הזאת: פלטיאל סגל, א"ב יפה, אפרים אופיר, תהילה עופר ואנשי מדע וחוקרים חשובים נוספים.

שבח וייס: והנה, בסוף הספר, כרך א', מופיעה רשימה של טבועי "סטרומה", טבועי "מפקורה", טבועי "רפיח", ואנחנו חוזרים אל התופעה הנוראה שהיינו עדים לה כאשר הספדנו כאן את טבועי "אגוז".

שבח וייס: משפחות משפחות, לכל איש יש שם, שבטים שבטים, הרס מוחלט: משפחת ליבוביץ – 10 אנשים, משפחת אברמוביץ, משפחת הרשקוביץ, משפחת זילברמן, משפחות יאנקו, יאנקלביץ, וייס, ומשפחות רבות אחרות.

שבח וייס: כשאנחנו משקיפים על זה מעבר למספרים, אולי האסון הוא נורא הרבה יותר.

שבח וייס: כפי שאמרתי, לכל איש יש שם, לאבא, לאמא, לילדים, לסבא ולסבתא.

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן היום ציבור גדול של יוצאי רומניה, ואת שגריר רומניה בישראל.

שבח וייס: אני מניח שציבור גדול מאוד של יוצאי רומניה צופה בנו.

שבח וייס: מדי פעם בפעם הכנסת, באמצעות הסמלים הנוראים של קורבנות השואה ואלה שחתרו למולדתם, מסמלת תמציות של גלויות ושל קהילות שלמות, מין אחדות שבתוך אסון, ועל כך מדובר כאן, ואני מברך את היוזמים.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, לאורחים הנכבדים שלנו, שבקרוב מאוד – כפי שעשינו בעבר לעדות ישראל השונות, ליוצאי צפון-אפריקה, ליוצאי תימן ולבני עדות אחרות – אנחנו ניזום כאן בכנסת כנס חשוב, בשיתוף פעולה מלא עם יהדות רומניה, ההנהגה שלה והארגונים האחרים והיוזמים של היום, ושוחחתי עם האנשים, ובאותו כנס נציין את תרומתה הסגולית המיוחדת של יהדות רומניה לבניין הבית השלישי: בוני המושבות, אנשי העלייה הראשונה והעלייה השנייה, החלוצים הרבים, בוני הקיבוצים והקבוצות והמושבים, תושבי הערים והשכונות, אנשי העמל שהתערו באהבה גדולה בארץ הזאת ותרמו לה תרומה קונסטרוקטיבית כל כך, בלי להתלונן, בשקט, ברוח טובה, בעצב ובשמחת חיים.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה בקרוב, בהדגשה יתירה.

שבח וייס: היום, כאמור, אנחנו מציינים את הקהילה החשובה הזאת באמצעות הסמלים הנוראים של קורבנות החתירה הבלתי-נלאית למולדת ההיסטורית שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר התעשייה והמסחר, השר חריש, לסכם את הדיון כאן.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה זה תרשה לי לומר: אורחים מכובדים, רצוני קודם-כול להודות לך ולסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, על האירוע המיוחד הזה – לך, כיושב-ראש הכנסת עכשיו, ולחבר הכנסת דב שילנסקי, שבמקור, כשהיה יושב-ראש הכנסת, בעצם יזם דיון, אבל הוא לא התקיים אז בגלל מותו של מנחם בגין, זכרו לברכה, ואחר כך הבחירות דחו אותו.

מיכאל חריש: כפי שציין חבר הכנסת פורז, מצד אחד, אנחנו, כל אלה שמדברים בשם הכנסת, בשם הממשלה, מייצגים את כלל עם ישראל בהזדהות עם הטרגדיה הקשה; ומצד אחר, גם נבחרנו בגלל העובדה שאנחנו חלק מהקהילה הזאת.

מיכאל חריש: כ-420,000 יהודי רומניה של 1939 נספו בשואה, מתוך כ-700,000 יהודים שחיו ברומניה באותה תקופה.

מיכאל חריש: כשאתה חושב על המספרים האלה, מאות אלפים, בדיוק כמו שאתה חושב על ששת המיליונים, המספרים המהממים האלה אוטמים בעצם את היכולת שלך להרגיש את הטרגדיה הזאת; אבל כשאתה חושב על גורלם של נוסעי האונייה "סטרומה", אותם 769 ילדים, נשים, זקנים, זקנות, שבמשך חודשיים-וחצי ויותר היו סגורים בקופסה קטנה, ללא מזון, כאשר כל העולם נסגר מסביבם, ואתה חושב על מה שעבר על האנשים האלה יום יום, לילה לילה, בצפיפות הנוראה, ברעב, במצוקה, במחלות, אתה מתחיל להיפתח ולהרגיש, ואז אתה לא מדבר עוד על מאות אלפים או על שישה מיליונים כמספרים, אלא אתה מתחיל לחוש מחדש את הגורל של כל יהודי וכל יהודייה בכל הקהילות, ששילמו את המחירים האלה, שעברו את התקופות האלה.

מיכאל חריש: ונכון שהיו, יחסית, בני מזל.

מיכאל חריש: גם אני, עם חלק קטן של משפחתי, נפלנו בגורל מה שנקרא "בני המזל", אותו חלק שלא סופח להונגריה כאשר טרנסילבניה הצפונית נותקה מרומניה ועברה להונגריה, אותה יהדות הונגריה, שנחשבה במקור כבעלת המזל.

מיכאל חריש: הרי לכל אחד מאתנו הזיכרונות האישיים.

מיכאל חריש: לאחר המלחמה עברתי בתור ילד, יחד עם אמי, זכרה לברכה, את הטרגדיה של החלק הגדול של משפחתה, ארבע אחיות, אבא, הילדים שלהם, שנפלו בחלק השני, איש מהם לא חזר.

מיכאל חריש: אבל הטרגדיה האישית של אמי היתה, שבתה של אחת האחיות גרה אתנו, וכאשר באה ההפרדה, הצד ההונגרי נחשב למתקדם יותר, למוגן יותר, לבטוח יותר ליהודים, והבת נשלחה חזרה להוריה ולא חזרה.

מיכאל חריש: את הטרגדיה הזאת אמי, זכרה לברכה, חיתה עד ליום מותה, וזה רק פרק אחד מתוך אותם פרקים, אותם שישה מיליוני פרקים, של אדם ואדם, איש ואשה, ובתוכם 769 האנשים אשר ניסו להתמודד עם הגורל, ניסו להגיע לארץ-ישראל, והכול חבר נגדם.

מיכאל חריש: הוזכר הנושא של עמדת הבריטים.

מיכאל חריש: אחרי הרבה מאבקים, הרבה לחצים, הם התירו שהילדים בני 11 עד 16 על האונייה "סטרומה" יגיעו לארץ.

מיכאל חריש: ליתר הם לא רצו לתת להיכנס.

מיכאל חריש: אבל גם אלה לא הגיעו, משום שהשלטונות הטורקיים לא אפשרו להם לרדת מהאונייה ולהגיע דרך היבשה, וגם הם נשארו שם.

מיכאל חריש: ואז, דווקא כשאתה חש, כשאתה לומד את זה מחדש וכשאתה קורא – בא לך להשתגע.

מיכאל חריש: בא לך להשתגע כאשר אתה עוקב אחרי מה שקרה שנים מאוחר יותר למעפילי אוניית "אגוז".

מיכאל חריש: בסך הכול, כשאתה חושב וחש אותה תחושה, אתה מגיע אל אותם דברים ואל אותם זעזועים.

מיכאל חריש: כשאתה עושה זאת, אתה מגיע לנקודה שבה אתה אומר:

מיכאל חריש: אולי בכל זאת ההיסטוריה מתקנת עוולות שהיא עושה.

מיכאל חריש: והתיקון הוא בוודאי קודם-כול בתקומת עם ישראל במדינת ישראל.

מיכאל חריש: עם כל זה שאי-אפשר להתנחם, אני חשבתי לעצמי בהתרגשות גדולה מאוד, שעצם העובדה שאני מוזמן פה כשר במדינת ישראל, עם חברי יוצאי רומניה כאן, שמייצגים פחות או יותר את כל חלקי הבית, ועם העובדה שיושב-ראש הכנסת ציין, שביום כזה כל הכנסת יוצאי רומניה, בדיוק כמו שבימים אחרים כולנו שייכים לכל הקהילות ששילמו בכל שלב ושלב את המחירים שלהן, לרבות ילידי ארץ-ישראל – אתה אומר: בכל זאת, להיסטוריה יש איזו דרך לתקן את העוול.

מיכאל חריש: התיקון של העוול הוא מדינת ישראל והעובדה שאני, כמו חבר הכנסת פורז, יצאתי מאותו נמל, קונסטנצה, בדרך לארץ-ישראל, והגעתי כדי להיות פה ולייצג את אזרחי מדינת ישראל, אבל באיזה מקום, היסטורית, לייצג את כל העם הזה ששילם את המחיר הזה, ואולי גם אותה קהילה מיוחדת.

מיכאל חריש: הסתכלתי פה מסביב, ואני רואה לא מעט אנשים שהגיעו ותרמו את תרומתם למדינת ישראל; ראשי ערים, אנשים בשטחי הפעילות השונים במדינת ישראל, רבנים, סופרים, עיתונאים, אנשים במקצועות השונים.

מיכאל חריש: אולי בנקודה הזאת יש משום תיקון של עוול על-ידי ההיסטוריה.

מיכאל חריש: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר חריש.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שכבר אמרתי לכם, אנחנו נקיים בקרוב דיון מיוחד, בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שהשתתפו היום, עם התאחדות עולי רומניה בישראל, עם בית-הכנסת על שם "סטרומה", כדי לציין את המפעל הייחודי והסגולי של יהדות רומניה בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכל האורחים.

שבח וייס: הם ממשיכים להיות אורחים שלנו בטרקלין.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אשר בהרכב רחב מאוד ביטאו את היחס המיוחד שלהם לנושא, מכל חלקי הבית, והצדיעו הצדעה של כבוד לקורבנות "סטרומה", לכל קורבנות השואה ברומניה ולכל הקהילה הגדולה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לכל היזמים, החל ביושב-ראש הכנסת הקודם וכלה בכל היזמים.

שבח וייס: כאמור, לכנס הבא נצרף גורמים נוספים, שישקפו נאמנה את כלל יהדות רומניה בישראל.

שבח וייס: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

שבח וייס: נחדש את דיוני הכנסת בעוד חמש דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 17:53 ונתחדשה בשעה 17:58.

שבח וייס: )

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש להתיישב במקומות.

עובדיה עלי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: לחוק הזה אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מייד בתום דבריו אנחנו ניגש להצבעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוק ולסעיפי משנה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר דבר אחד.

עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יאיר צבן, שהתחיל בהליך החקיקה בכנסת הקודמת.

עמיר פרץ: אני חושב שכבוד גדול לכנסת בישראל שהיא מחוקקת חוק שיש בו הצהרה לכל מי שאחראי ומנהל מקום ציבורי, אף אם המקום הציבורי הזה הוא בבעלות פרטית, שלא יופלה עיוור במדינת ישראל בגלל היותו מלווה בכלב נחייה.

עמיר פרץ: לא אחת קורה, שעיוורים מוצאים את עצמם במצב מביך, שבו הם נדרשים לעזוב מקום ציבורי, כמו בריכת שחייה, כמו בית-מלון, כמו מסעדה.

עמיר פרץ: אחרי שניסינו לסייע בדרך של סיוע אישי, סיוע בגמלה, מצאנו לנכון לתת תוקף חוקי לכך, שכל עיוור ירגיש נוח בהגיעו לכל מקום במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שזאת זכות גדולה לכנסת הזו לאשר חוק כזה.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שהחוק הזה יקל במעט את מצוקת העיוורים בישראל.

עמיר פרץ: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לאשר את החוק.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: כאמור, לחוק הזה אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת, שההצבעה תהיה אלקטרונית, ורק מי שישב במקומו הקבוע – קולו יימנה.

עובדיה עלי: נמתין דקה עד שחברי הכנסת ישבו במקומותיהם.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה.

עובדיה עלי: כאמור, אין הסתייגויות לחוק.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 5-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: האם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יש הערות?

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: גם לחוק הזה אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מייד בתום דברי יושב-ראש הוועדה נצביע.

עובדיה עלי: לכן אבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להגיש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק שמטרתה הגנה על שכרם של העובדים בישראל.

עמיר פרץ: החוק הזה בא לתקן מצב, שבו חוק הגנת השכר, סעיף הלנת שכר, הפך ללעג ולקלס במדינת ישראל.

עמיר פרץ: נוצר מצב, שבו מעבידים בישראל, בגלל מגבלת הזמן שבו יכול עובד לתבוע את מעבידו וגודל הקנס, מעדיפים לעבור את העבירה ולהרוויח אותו סכום שהם מרוויחים בגין העדר פיצוי על הלנת שכר.

עמיר פרץ: עובדים רבים, בעיקר לאחר העלייה הגדולה, עובדים במקומות עבודה שבהם השכר נמוך מאוד, והמעסיקים משלמים את משכורת העובד לאחר הלנה של שבוע-שבועיים, לעתים חודש וחודשיים.

עמיר פרץ: כולם יודעים שהקנס על הלנת שכר הוא קנס גבוה, אבל היתה בעיה בחוק בדבר הלנת שכר.

עמיר פרץ: העובד יכול היה לתבוע את מעבידו רק 60 יום רטרואקטיבית.

עמיר פרץ: כלומר, עובד שרצה לשמור על מקום עבודתו ולא רצה שיפטרו אותו, מצא את עצמו מקבל שכר מולן במשך זמן רב ומוותר על התביעה.

עמיר פרץ: החוק הזה בא לתקן ולאפשר לעובדים לתבוע במשך שלוש שנים על הלנה שבוצעה במשך שלושה חודשים, אם בוצעה באותה שנה.

עמיר פרץ: אני חושב שהתיקון הזה ירתיע מעבידים רבים מלבצע עבירה זו, שפוגעת קשה מאוד בתפקודן של משפחות רבות.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש לאשר את החוק.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, גם להצעת החוק הזו אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 18), בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם יש לך הערות?

עמיר פרץ: לא.

עובדיה עלי: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת השכר (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: החוק התקבל בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, גם לחוק זה אין הסתייגויות, ובתום דברי יושב-ראש הוועדה ניגש להצבעה, כפי שעשינו בהצעות החוק הקודמות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרקע להצעת חוק זו הוא המצב שאליו נקלעה חברת הביטוח "הסנה".

דוד צוקר: חברת "הסנה" הפכה לחדלת פירעון, ואלפים ממבוטחיה נפגעי תאונות דרכים נותרו ללא פתרון.

דוד צוקר: אילו היתה חברת הביטוח נמצאת במצב של פירוק, היתה נכנסת קרן "קרנית", בשיתוף פעולה עם חברת "אבנר", ומפצה את הנפגעים שהיו מבוטחים בחברה שאיננה מסוגלת עוד להגן עליהם ולבטחם.

דוד צוקר: ואולם חברת "הסנה" נמצאת במעמד שאיננו פירוק.

דוד צוקר: לחברה מונה מנהל מורשה.

דוד צוקר: מאחר שאין לחברה מפרק, ואין לממונה על הביטוח עניין לפרק בשלב הזה את "הסנה", נמצא שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים איננו עונה על מצב ביניים זה, שבו החברה איננה בפירוק מחד גיסא, והיא איננה מסוגלת לשלם את התחייבויותיה מאידך גיסא.

דוד צוקר: את המצב הזה צריך היה לתקן, ועל הנסיבות החוקיות הללו צריך היה לענות.

דוד צוקר: קרן "קרנית", על-פי החוק, נועדה למלא תפקיד מרכזי אחד: לא להשאיר אף לא נפגע תאונות דרכים אחד ללא פיצוי, אם המבטח נותר ללא יכולת לפצות את נפגעי התאונות – או מקרים אחרים נוספים, שאינם מענייננו, ואנחנו לא דנים בהם עכשיו.

דוד צוקר: כדי למלא תפקיד זה חייב היה החוק להשתנות, שכן החוק, כאמור, אפשר לקרן "קרנית" לפצות נפגעי תאונות דרכים רק אם המבטח, במקרה זה "הסנה", נמצא בפירוק.

דוד צוקר: וזה, כאמור, איננו מצבה של "הסנה".

דוד צוקר: עם כניסתה של "הסנה" לניהול על-ידי מורשה נותרו כ-30,000 נפגעי תאונות דרכים ללא פיצוי.

דוד צוקר: סך הפיצויים המגיע לנפגעים אלה נאמד בקרוב ל-200 מיליון שקלים.

דוד צוקר: 30,000 מבוטחים אלה לא יכולים במצב החוקי הקיים לפנות לחברת "קרנית" ולתבוע פיצויים בגין פגיעתם.

דוד צוקר: רק אם היה בית-המשפט מצווה על פירוק "הסנה", יכולים היו הם לפנות ולבקש פיצויים מ"קרנית".

דוד צוקר: מנקודת מבט כלכלית, אין טעם, לדעת הממונה על הביטוח במשרד האוצר, להביא את בית-המשפט לכך שיגדיר את "הסנה" כחברה שאותה יש לפרק.

דוד צוקר: החוק המובא לקריאה שנייה ושלישית מאפשר בסעיף 1 ל"קרנית" לשלם למבוטחי "הסנה", אף ש"הסנה" לא פורקה והיא במעמד שונה, מעמד של חברה שאיננה מסוגלת למלא התחייבויות ומונה לה מנהל מורשה.

דוד צוקר: סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק נועדו לצמצם את הפסדי חברת "קרנית", על-ידי כך שהם מאפשרים ל"קרנית" לתבוע בעתיד מן המנהל המורשה את סכום החבות.

דוד צוקר: תיקונים אלה הם קבועים, ויעמדו מעתה ואילך לימינו של כל אזרח שנפגע בתאונת דרכים, כדי שלא ייוותר ללא פיצוי אם, חלילה, נפגע.

דוד צוקר: סעיף 4 מאפשר את החלת ההסדר הנ"ל ותשלום הפיצויים לכל מבוטחי חברת "הסנה" ומאפשר ל"קרנית" לשלם לנפגעים, במקום החברה שאיננה מסוגלת עוד לפרוע חובותיה.

דוד צוקר: על-פי כל האישורים והערבויות שנמסרו לוועדה, אחרי שאלות רבות וצולבות, תוכל "קרנית לעמוד בנטל המוטל עליה.

דוד צוקר: אני מביא את הצעת החוק הזו, בשם הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לסעיפים 1, 2, 3 ו-4 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד הסעיפים האלה?

סילבן שלום: אני רוצה לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אנחנו באמצע ההצבעה.

סילבן שלום: יש לי שאלה.

עובדיה עלי: אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אני מצטער, אנחנו באמצע ההצבעה.

סילבן שלום: הצעת החוק שהובאה עכשיו על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר הובאה, לצערי, בחיפזון רב.

סילבן שלום: ביום רביעי שעבר היא אושרה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אתמול היא אושרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיום היא כבר מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: יש מצב מסוים, שבו רצו בעצם לתת ל"קרנית" לשלם אותם חובות שחייבת חברת "הסנה" למבוטחים שלה, בלי לגרום להליכי הפירוק שלה.

סילבן שלום: מדוע, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא הלכו להליך המשפטי הרגיל שהיה מתבקש, הליך טבעי, לפרק את החברה ולהגיע למצב שבו אותם מבוטחים ייהנו מכספי "קרנית"?

עובדיה עלי: בבקשה להשיב.

עובדיה עלי: אנחנו בנוהל לא תקין.

דוד צוקר: החוק הזה איננו עוסק בשאלת פירוקה של חברת "הסנה".

דוד צוקר: זו סוגיה כלכלית, שנוגעת רק בעקיפין בחוק שלפנינו.

דוד צוקר: אבל, מאחר ששאלת את השאלה, אומר כך: ההערכה שהוועדה קיבלה היא, שפירוק "הסנה" ייתן לאותם 30,000 נפגעי תאונות דרכים פיצוי נמוך יותר מאשר אילו היתה נכנסת חברת "קרנית" לנעליה של חברת "הסנה".

דוד צוקר: לכן עדיף, לטובת הנפגע, ללכת להסדר הזה.

דוד צוקר: מדובר ב-30,000 נפגעים, ולכן החלטנו לאשר את הצעת החוק הזו.

דוד צוקר: המהירות הגדולה – זה איננו חיפזון, אלא מהירות – נעוצה בעובדה שמדובר על 30,000 איש שנשארו ללא פיצוי בגין פגיעות גוף.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני יוצא מנקודת הנחה, שחבר הכנסת סילבן שלום רוצה להשתכנע כדי לקבוע את עמדתו בהצבעה.

עובדיה עלי: אני מצטער על חוסר הרצף.

רענן כהן: אתה מסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שכאן נעשה הליך שאיננו מקובל.

עובדיה עלי: הרי אמרתי בעצמי שאני לא שלם עם ההליך.

עובדיה עלי: כל המוסיף גורע.

עובדיה עלי: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4-1 – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 10, נגד – 1, נמנעים – 1.

עובדיה עלי: סעיפים 1 עד 4 נתקבלו.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את החוק בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 9 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 1, נמנעים – 1.

עובדיה עלי: חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: לחוק הזה יש הסתייגויות רבות.

עובדיה עלי: אמש התחלנו בדיון ובהצבעות על הסעיף הראשון בחוק, שם החוק.

עובדיה עלי: עכשיו נמשיך בדיון על ההסתייגויות החל מסעיף 1.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: אני מבקש מראש מחברי הכנסת, אני מתאר לי שהחוק הזה מעורר סערת רגשות מוצדקת.

עובדיה עלי: אנא מכם, בואו ננהג בצורה תרבותית ונקיים דיון מסודר ושקט עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, לסעיף הזה יש לך 11 הסתייגויות.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך 55 דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד שתעמוד בלוח הזמנים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערב בשעה 21:00 יצפו מיליוני תושבי ישראל בשידור מהדורת החדשות בטלוויזיה.

צחי הנגבי: תהיינה בוודאי שתי ידיעות פותחות, שתסקרנה שני אירועים בעלי משמעות, בעלי משקל, שהתרחשו היום ברחבי המדינה.

צחי הנגבי: הידיעה הפותחת בוודאי תהיה ניסיון הפיגוע הרצחני שאירע היום, לפני שעות לא רבות, בבית-סאחור.

צחי הנגבי: נהג מכלית נאבק על חייו בדקות אלה בבית-החולים, לאחר ירי מן המארב.

צחי הנגבי: דקות ספורות לאחר שנראה את הדם, את הטרור בהתגלמותו, בביצוע מעשי של האידיאלים שלו, את האלונקה המובלת בבהילות אל חדרי הניתוח, נחזה בכנסת שבה הקואליציה והממשלה מובילות לאחד הימים הנוראים ביותר בתולדותיה של החקיקה הישראלית, למתן לגיטימציה לאלה ששלחו היום את המרצחים לקטול יהודי, שכל אשמתו – ואין לו אשמה אחרת – שהוא נולד יהודי.

צחי הנגבי: זו התצוגה שממשלת ישראל מביאה היום לבתינו.

צחי הנגבי: גם לולא היה הפיגוע הזה היום, לא היינו צריכים, אפילו לרגע אחד, להסס כדי לדחות על אתר, על הסף, את המאמץ האווילי כמתוך דיבוק, של קואליציית השמאל בבית הזה במשך שנים, ומאז כוננה הממשלה החדשה, במשך חודשים, להעניק פרס למרצחים, לתת להם אותו הישג שאליו הם חותרים בדרך זרועת גופות יהודים, נשים, גברים, ישישים, ילדים חפים מכל פשע, מכל מין, מכל עדה, מכל השקפה פוליטית.

צחי הנגבי: והנה, הערב, הרוב האוטומטי של צד שמאל של המפה יכתיר את יאסר ערפאת, את ג'יבריל, את חבש, את אבו-נידאל, את אנשי "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" כמנצחים המוחלטים של המאבק שהתנהל בבית הזה כמעט שבע שנים, בין אלה שהבינו שהחוק זה הוא כורח המציאות, שאין בלתו, לבין אלה שחרתו על דגלם הפוליטי מתן עוצמה מדינית חסרת תקדים לארגוני המחבלים.

צחי הנגבי: כל אלה בצד שמאל של הבית הזה, שאומרים: החוק הזה לא יהיה בעל ערך, אין לזה משמעות, אתם מגזימים – תשאלו את ראש הממשלה מדוע הוא ניסה, בכוחותיו האחרונים, אם יש לו בכלל כאלה, למנוע מן החוק להגיע לבית הזה.

צחי הנגבי: מדוע הוא לא נמצא כאן היום, מדוע הוא לא נמצא כאן בקריאה הראשונה, שהוכרעה בקול אחד, מדוע הוא טען בפורומים ולא הכחיש את הפרסומים, שלחוק הזה תהיה נודעת משמעות שלילית, מבחינה מדינית הוא יפגע באינטרסים של מדינת ישראל, מבחינה ביטחונית הוא ייצור יותר בעיות משיפתור אותן.

צחי הנגבי: את זה אמר ראש ממשלת – לא ליכוד, זו אמירה של ראש הממשלה שלכם, שאתם מצפצפים עליו בכל סוגיה, אתם בוחרים נשיא נגד דעתו, אתם בוחרים מזכ"ל נגד דעתו.

רענן כהן: זו דמגוגיה, זה לא לעניין.

צחי הנגבי: זכותכם להשפיל עד עפר את ראש הממשלה שלכם, אבל אל תשפילו את ראש הממשלה בסוגיה הנוגעת לנושאים המדיניים, הביטחוניים, הקדושים ביותר.

צחי הנגבי: אתם רוצים להציג את רבין ככלי ריק במפלגתכם – בבקשה.

רענן כהן: תדאג לליכוד שלכם.

צחי הנגבי: זה מעניין כשלג דאשתקד אם ראש הממשלה הצליח במאמציו למנות את יובל פרנקל, או שהוא נכשל ומונה מועמדו של פרס, מר זוילי.

צחי הנגבי: זה לא מעניין איש במדינה.

צחי הנגבי: מעניין אותנו ברמה גבוהה קצת יותר, האם נכשל ראש הממשלה במאמציו למנוע את מינויו של עזר ויצמן כמועמד מפלגת העבודה לנשיאות.

צחי הנגבי: זו כבר סוגיה בעלת משקל משמעותי יותר.

צחי הנגבי: אבל גם היא מתגמדת לנוכח העובדה, שבנושא שהוגדר בוועדת החוקה, חוק ומשפט – כולם יודעים על-ידי מי – כסוגיה בעלת משקל ביטחוני ומדיני רב-משמעות, המכבש של קואליציית השמאל בתוך המערך, של היונים המפורסמות, פלוס אנשי מרצ הבלתי נלאים, פלוס חמשת חברי הכנסת אוהבי ישראל – – –

יורם לס: יש פרפרים במפלגה שלך.

צחי הנגבי: – – – זיאד, מחאמיד, דראושה, הם לא צריכים אפילו להיות פה, הם יושבים במזנון ושותים קפה, מלאכתם נעשית בידי אחרים, הם יכולים הלילה להודיע בפקס לתוניס: המלאכה בוצעה, מפלגת העבודה ביצעה עבורנו את מה שנאבקנו עליו, אנחנו, אנשי מפלגות השמאל הערביות התומכות באש"ף, נאבקנו עליו עשור כמעט ונכשלנו; אנחנו צדיקים, מלאכתנו נעשתה בידי דדי צוקר, חגי מירום, אברום בורג, וגם הנצים, רענן כהן, נץ שבנצים, היום אתה תעמוד פה ותצביע.

צחי הנגבי: אתה רוצה שאני אגיד לך למה אתה תצביע?

צחי הנגבי: אני אספר לך למה אתה תצביע.

צחי הנגבי: אני אספר לך למה עמנואל זיסמן יצביע היום.

רענן כהן: בגללך בא שינוי החוק.

רענן כהן: אילו התנהגת בצורה אחרת, לא היה בא שינוי החוק; בגלל הצורה שבה השתמשת בחוק לא לעניין ולא למטרה.

צחי הנגבי: אני אספר לך, עמנואל זיסמן, אתה קראת את החוק, אתה היית בוועדה.

צחי הנגבי: רענן כהן בוודאי קרא את החוק, הוא פרלמנטר מובהק.

עובדיה עלי: אני מבין שאם אתה שואל אותם שאלות, אתה גם מאפשר להם להשיב.

עובדיה עלי: לפחות הצדק מחייב לאפשר להם גם להשיב.

צחי הנגבי: לא, יש להם הסתייגויות, הם יוכלו לענות.

צחי הנגבי: כרגע אני רוצה להציג לכם שאלה רטורית, והתשובה על השאלה היא כדלקמן: אתם מצביעים היום על כך שמותר לקיים מגעים מדיניים עם "ארגון השחרור הפלשתיני", עם "חזית ההצלה הלאומית הפלשתינית", שעל החגורה שלה יש יותר מכמה עשרות יהודים שנתנו את נפשם בכפם ונשחטו, עם "צבא השחרור הפלשתיני" המפורסם לרעה בשפע של מעשי קטל של יהודים, עם "החזית העממית הדמוקרטית" של חוואתמה, "החזית העממית לשחרור פלשתין" של ג'ורג' חבש, "חמאס", שאתם יצאתם חמס נגדם בעניין הגירוש ועמדתם מול הציבור, מול הביקורת העיתונאית ואמרתם: יש הבדל משמעותי בין הפונדמנטליסטים האירנים המתועבים האלה לבין אנשי אש"ף המתונים.

צחי הנגבי: היום אתם מצביעים כאיש אחד לאפשר מגע ומשא-ומתן עם ה"חמאס", עם "הג'יהאד האסלאמי", עם ה"חיזב-אללה", עם פלג אבו-נידאל, עם כל החבורה הזאת.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שכרגע יש התייעצות בין חברי הכנסת רענן כהן, קהלני ואחרים, ואני באמת פונה אליכם ואומר לכם: את החוק, לצערנו, לא נוכל למנוע, אבל יש לחוק הזה הסתייגויות, שיוצרות לפחות היגיון לשיטתכם, לשיטתם של נצי המערך.

צחי הנגבי: אנחנו הבאנו היום שפע של הסתייגויות שמאפשרות לכם להעביר את החוק, אבל למנוע מן הבית הזה להוציא היום קריאה של הכרה בארגונים המתועבים, הסרבניים, המופרעים ביותר שידעה האנושות.

צחי הנגבי: אני מבין שאתם רוצים להשאיר פתח לאש"ף.

צחי הנגבי: לדעתי זה פסול, אבל זו עמדתכם הפוליטית.

צחי הנגבי: הוועידה קיבלה על זה החלטה.

צחי הנגבי: האם ועידת מפלגת העבודה, ידידי אביגדור קהלני, יכולה לתת לגיטימציה למשא-ומתן עם אנשי השיח' אחמד יאסין?

צחי הנגבי: האם ועידת מפלגת העבודה אישרה לנציגיה בכנסת לתת לגיטימציה לארגונים הסרבניים של תהליך השלום של חבש ושל חוואתמה?

צחי הנגבי: אלא אם כן אתם מובלים כחבורה של כבשים אל הקלפי, אין לכם עמדה, אין לכם דעה, אין לכם השקפה.

צחי הנגבי: דדי צוקר קבע, וכולם מתייצבים, מפלגת הרובוטים בישראל.

עמנואל זיסמן: אין ממשלה כמו הממשלה הזאת שנלחמת נגד אש"ף.

עמנואל זיסמן: חבר מרכז שלכם, משה עמירב, ניהל משא-ומתן עם אש"ף.

צחי הנגבי: אל תצחיק אותי, עמנואל זיסמן.

צחי הנגבי: המלחמה שלכם נגד אש"ף היא בזה שאתם מביאים היום לאש"ף את הניצחון הגדול ביותר, שלא היה בהיסטוריה מאז הקמתו.

צחי הנגבי: אוי ללוחמים כאלה ואוי לתוצאות מלחמה כאלו.

צחי הנגבי: בשעות האלה – אני חוזר – נאבק על חייו פגוע טרור, משפחתו יושבת סביב המיטה, ילדיו מצפים להחלמתו.

צחי הנגבי: כנסת ישראל משגרת לו איחולי החלמה באמצעות מתן הכרה מדינית לאלה שלחצו על ההדק.

צחי הנגבי: האם יעלה על הדעת שזה המסר של כנסת ישראל, היום, לציבור בישראל?

צחי הנגבי: כאשר אדם מנותח ונאבק על חייו, ממשלת ישראל, שצריכה היתה להבטיח את חייו, ובאופן טבעי לא תמיד ניתן לעשות את זה, משגרת היום מסר של הוקרה למרצחים, אומרת למחבל שעמד מולו ולחץ על ההדק: הנה, מהיום והלאה אנחנו מכירים בך, נוכל להידבר עם שולחיך, עם אלה שיושבים בתוניס ומשגרים הוראות להרוג היום בבית-סאחור, מחר מי יודע איפה, ואתמול, כולנו יודעים איפה – בבתי-הקברות יודעים את היקף הקורבנות של שליחי אותם ארגונים, שאתם רוצים היום להעניק להם הכרה מדינית.

צחי הנגבי: אפשר להתווכח בבית הזה שעות ארוכות על המשמעות המדינית שנגזרת מן החוק הזה.

צחי הנגבי: אני שמעתי את ידידי ממפלגת העבודה, יש גם ידידים מהשמאל שאמרו: החוק הזה הוא חוק מדיני, מטרתו היתה לשתק כל סיכוי להגיע לשלום, וכדי לפתוח את הפתח, כדי לנכש את העשבים שמפריעים להתקדמות הקטר שדוהר אל השלום, חייבים את המכשול הזה לסלק.

צחי הנגבי: בואו נבחן מהותית את ההיגיון שביסוד הטיעון הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת דוד צוקר לשבת במקומו.

עובדיה עלי: אם יש לכם משאים-ומתנים, נא לנהל אותם מחוץ לאולם המליאה.

צחי הנגבי: מתי השתתק תהליך השלום, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

צחי הנגבי: אני קורא בעיתונים שתהליך השלום השתתק מכיוון שממשלת המערך והשמאל גירשה 400 אנשי "חמאס", ומאז נחושה החלטתם של הפלשתינים לעצור כל התקדמות.

צחי הנגבי: כלומר, אם היום עוצרים התקדמות, קרי, קודם לכן היתה התקדמות.

צחי הנגבי: היתה התקדמות כאשר החוק הזה היה תקף.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, ההתקדמות החלה בגלל הנחישות שלא להקנות לאש"ף זיק של מעמד מדיני משמעותי בשיחות השלום.

צחי הנגבי: כשאני שומע אתכם פה אומרים יום ולילה: חיידר עבד אל-שאפי, ראש המשלחת, היה באש"ף.

צחי הנגבי: הוא היה פעם פעיל.

צחי הנגבי: מעשית, כאשר הלכה ממשלת ישראל לשיחות מדריד היא הכתיבה שלושה תנאים, שכולם כאחד התקבלו, לא באהבה לא בהתלהבות ואולי אפילו לא בהכנעה, אבל התקבלו ככורח המציאות על-ידי תושבי השטחים חברי המשלחת הפלשתינית מיהודה, שומרון וחבל-עזה.

צחי הנגבי: התנאי הראשון – לא יהיה אדם שמקום מגוריו או מקום עבודתו בירושלים המאוחדת.

צחי הנגבי: בניגוד לכל עמדה קודמת שלהם, הם נאלצו לקבל על עצמם את התכתיב הזה.

צחי הנגבי: תכתיב נוסף, חשוב לא פחות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – – –

רענן כהן: תן לנו לדבר.

רענן כהן: תאמין לי שזה בסדר.

צחי הנגבי: לא לחינם לא הפרעתי לכם.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת רענן כהן, התפקיד שלי הוא לא לדאוג – – –

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: אבל זה מפריע.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש להפסיק.

אלי דיין: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלי דיין, לפני שאתה יושב-ראש הנהלת הקואליציה אתה אזרח מדינת ישראל.

צחי הנגבי: תחשוב מה חושב היום האזרח כשהוא צופה בטלוויזיה ורואה מה אנחנו עושים פה היום עם ה"חמאס", עם ג'יבריל וחוואתמה.

צחי הנגבי: יושב-ראש הנהלת הקואליציה זה לא תפקיד נצחי, אבל אזרח במדינת ישראל זה תפקיד נצחי.

רענן כהן: אנחנו עוסקים בדברים רציניים, תאמין לי.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אני מותיר לכם את שיקול הדעת.

יורם לס: – – – זה חוק פוליטי, שאין לו שום קשר – – –

סילבן שלום: מה שאתם עושים זה פוליטי.

סילבן שלום: שמעון פרס הוא שהביא – – –

אלי דיין: – – – זו היתה פשרה בעניין כהנא.

סילבן שלום: – – –

אלי דיין: כל המשפטנים אומרים שהחוק הזה צריך להתבטל.

אלי דיין: אין לו שום ערך.

סילבן שלום: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אתן לכם דקה להחלפת דעות ביניכם.

עובדיה עלי: אני לא אגרע את זה מזמנך, חבר הכנסת הנגבי.

יורם לס: – – – זו עיתונות צהובה.

יורם לס: אין לזה שום קשר לפתרון.

סילבן שלום: – – –

יורם לס: אתה חושב שיקראו את העיתונות הצהובה שלכם?

יורם לס: – – –

צחי הנגבי: דיברנו על ההיבטים המדיניים של החוק.

רון נחמן: אולי תתייחס גם למה שיקרה בשטח אם הדבר הזה יתקבל.

צחי הנגבי: את זה אני משאיר לך, כי אתה איש השטח.

רון נחמן: אני לא יכול לדבר, כי אתה לקחת את רשות הדיבור בעניין זה.

צחי הנגבי: אני אייצג אותך בעניין הזה מאוחר יותר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: אני חוזר לנושא המדיני, כי הוא בהחלט הנושא המרכזי בסוגיות האלה.

צחי הנגבי: אני ממשיך בניסיוני להוכיח, שתהליך השלום החל, קרם עור וגידים והפך למציאות דווקא בתקופה שהחוק הזה לא זו בלבד שהיה קיים בספר החוקים, אלא שהממשלה ורשויות החוק המופקדות על הסדר, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה והתביעה הכללית, אכפו אותו מול אייבי נתן, מול לטיף דורי, מול ראובן קמינר, מול דוד איש-שלום.

צחי הנגבי: כל האנשים האלה ייתכן שרצו בטוב, ואני יכול אפילו לומר שהם רצו בטוב, ואיש מהם לא התכוון לפגוע בביטחון ישראל, איש מהם לא רצה להשתמש במפגשים הללו שלו עם ראשי המרצחים כדי להעביר, רחמנא ליצלן, איזה מידע מסווג שיקל על עושי הפיגועים.

צחי הנגבי: הם האמינו שבמפגשים הללו, למרות העובדה שהם היוו עבירה חד-משמעית על חוק המדינה, הם מקדמים את השלום.

צחי הנגבי: אבל, ממשלת ישראל על-פי חוק נאלצה, ואפילו רצתה, לכפות על הפוגשים הללו את חוק המדינה, כי האמינה, כפי שאנחנו, מהצד הימני של הבית, מאמינים היום, שמפגש עם אנשי הטרור הללו רק מעודד ומחזק את הטרור, ונותן להם עוד מוטיבציה להמשיך במאבק ברוטלי ואכזרי, כי הראיה – הטרור משנה את העמדות המדיניות של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: כאשר הדפנו את הניסיונות האלה שלהם, והותרנו אותם כמצורעים, ואיש לא נפגש אתם, מלבד חריגים מתי מעט, והיה קונסנסוס מוחלט גם בבית זה וגם במדינת ישראל, שהם מחוץ לתחום, רק אז החל תהליך השלום.

צחי הנגבי: יש מאין להתחיל לפרוח.

צחי הנגבי: נכון שאנשי השמאל, גם בכנסת, ניסו אז לעצור בעד ההתקדמות הזאת.

צחי הנגבי: אתם בוודאי זוכרים את משבר כן או לא לבייקר, כאשר בייקר דרש שנכניס את ירושלים למשא-ומתן, ודרש שיהיו ירושלמים במשלחת, ואנחנו אמרנו: לא ולא, עד כדי נכונות לאבד את הכיסא.

צחי הנגבי: יצחק שמיר ישב כאן וידע שאין לו רוב בבית, ועם זאת אמר "לא" לבייקר.

צחי הנגבי: ואם המחיר על כך היה ללכת לאופוזיציה, נשלם את המחיר.

צחי הנגבי: התקופה שלאחר מכן הוכיחה, שלא ניתן לקנות שלטון בכסף, כפי שאמרה מבקרת המדינה.

צחי הנגבי: השלטון נותר בידי יצחק שמיר, ולא עברו שבועות, שבועות ספורים, והתייצבה משלחת פלשתינית במדריד לדבר שלום בלי תנאים מוקדמים, בלי פלשתינים מירושלים, בלי נציגים רשמיים של ארגוני הטרור – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת הנגבי, גם בלי נציגים של הפזורה.

סילבן שלום: זה הדבר הכי חשוב לישראל.

בנימין טמקין: כשאתה אומר בלי נציגים רשמיים, האם אתה מתכוון לכך שאתם דיברתם עם נציגים לא רשמיים של נציגי הטרור?

צחי הנגבי: אני מתכוון לכך, שכל חברי המשלחת הפלשתינית של היום הם בקשר עם אש"ף.

צחי הנגבי: ואין על זה שום מחלוקת.

צחי הנגבי: אבל אנחנו רואים הבחנה חד-משמעית בין מי שהוא בקשר עם אש"ף – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: הם אש"ף "באבוה", הם לא "בקשר עם אש"ף".

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, כבר קראת קריאת ביניים שלישית.

בנימין טמקין: זו פעם ראשונה שאני מדבר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה, הדין הזה, למזלי, ובוודאי לצערך, מאפשר לי מתוקף התקנון לדבר 245 דקות.

צחי הנגבי: זאת אומרת שאינני קצר-רוח.

צחי הנגבי: כל שאלה שתרצה לשאול תיענה בסבלנות ובאריכות.

צחי הנגבי: אבל כרגע אני חייב לענות לחבר הכנסת טמקין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טמקין שאל שאלה, שנשאלת על-ידי כלי התקשורת תקופה ארוכה, והיא שאלה יסודית ומוצדקת.

צחי הנגבי: על מי אתם עובדים, הם אומרים לנו, הרי אתם, אתם, ממשלת שמיר, התחלתם במשא-ומתן הזה עם משלחת הקשורה לאש"ף.

צחי הנגבי: וזאת תשובתנו: יש שלוש גישות יסודיות אל המשא-ומתן המדיני.

צחי הנגבי: יש הגישה, שהוצגה בעבר בבית הזה על-ידי התחיה, והיום היא מיוצגת על-ידי מולדת ואולי צומת, אני לא משוכנע, על-ידי גורמים מסוימים במחנה הלאומי, האומרת: אין עם מי לדבר, ואין על מה לדבר, מכיוון שזו ארץ-ישראל השלמה, אותה צריך לספח מהר, ולכן כל הידברות היא החלשת הטיעון שלנו בדבר ריבונות על חבלי המולדת האלה.

צחי הנגבי: יש הגישה ההפוכה, גישת השמאל, האומרת: אנחנו לא נכנסים להתדיינות הפילוסופית, ההיסטוריוסופית על ריבונות עם ישראל בארצו.

צחי הנגבי: אנחנו פרגמטיים, אנחנו פרקטיים, אנחנו לא הולכים כרגע לדון בהבטחה לאברהם אבינו או בסוגיות משיחיות.

צחי הנגבי: אנחנו אומרים, שאין לנו בנקודה הזאת בהיסטוריה הכוח להחיל את ריבונותנו גם על מה שנתפס כארץ-ישראל, ולכן אנחנו מוכנים להתפשר.

צחי הנגבי: ועל הפשרות האלו יש מגוון של עמדות.

צחי הנגבי: העמדה המקובלת היום, לצערי, על הרוב בממשלה, ולא רק על הרוב במפלגת העבודה, אומרת שהפשרה היחידה הריאלית היא הקמת מדינה אש"פית ביהודה ובשומרון.

צחי הנגבי: זאת עמדה לגיטימית.

צחי הנגבי: אני רואה אותה כעמדה מסוכנת ביותר לקיומנו, אבל היא לגיטימית.

צחי הנגבי: ויש עמדה, שנדמה לי שהיא העמדה הכי מפוכחת, הכי פחות ניזונה מאמוציות, וזאת עמדת הליכוד.

צחי הנגבי: עמדת הליכוד אומרת: אנחנו נצטרך לחיות כאן במזרח התיכון לנצח, עד כמה שהטרמינולוגיה הזאת רלבנטית בחיים הפוליטיים, נצטרך לחיות עם העם הערבי.

צחי הנגבי: ואנחנו חייבים לברור לעצמנו מבין האופציות את האופציה היחידה שיוצרת מכניזם של דו-קיום בשלום עם הקהילה הערבית.

צחי הנגבי: אנחנו לא נוכל – כך אומרת עמדת הליכוד – בשלב הזה להגיע לסיפוח חוקי של חבלי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

צחי הנגבי: אנחנו לא מוכנים, בשום פנים ואופן, לנטוש את החבלים האלה.

צחי הנגבי: אני אומר, שאנחנו לא מוכנים כי זו ארצנו.

צחי הנגבי: יש מי שאומרים: אנחנו לא מוכנים לעשות זאת, מכיוון ששיקולי ביטחון מונעים בעדנו לעשות זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, יש שאלה לחבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים?

צחי הנגבי: בסדר, אבל אני באמצע תשובה.

צחי הנגבי: רק רגע.

צחי הנגבי: בהחלט, אני אאפשר לו מייד.

צחי הנגבי: אבל עמדת הליכוד גורסת, שכיוון שלא נעזוב את חבלי המולדת האלה לעולם, ומצד אחר צריך ליצור מכניזם של דו-קיום, יש לנו מחויבות לנסות ולממש את רעיון האוטונומיה לפחות באורח זמני, כדי לראות איך הדברים מתפתחים.

צחי הנגבי: אין אפשרות לעשות הסכם אוטונומיה עם אלה שלא חיים במסגרת השטח שעליו תחול האוטונומיה – עם ערפאת, עם חבש, עם ג'יבריל.

צחי הנגבי: יש אפשרות, לדעתי, לעשות הסכם אוטונומיה עם התושבים הערבים שחיים במקום ומעוניינים בעתידם ובאיכות חייהם פי אלף מאשר באירדנטיות ולאומנות, רוצים סוף כל סוף לחיות כמו בני-אדם.

צחי הנגבי: אין להם מה לבוא אלינו בטענות על כך שהם לא חיים כבני-אדם, מכיוון שהם הובילו את עצמם ואת עמם לטרגדיה נוראה.

צחי הנגבי: כרגע, או במדריד, אמרנו להם: קדימה, נתחיל להידבר אתכם, לא חשוב לנו במי אתם מאמינים, מה המחויבויות שלכם, אנחנו משוכנעים שכשתגיעו לרגע שבו תצטרכו לחתום ולקבל אחריות לחייכם – אתם תעיפו את ערפאת לכל הרוחות, ואת ג'יבריל לאלף אלפי עזאזל, ואת חוואתמה לקצווי עולם, כי אתם רוצים לחיות אתנו.

צחי הנגבי: תדעו שאתנו תוכלו לחיות – בלי טרור, בלי שאיפה לבוא על חורבותינו.

צחי הנגבי: זאת עמדת הליכוד.

בנימין טמקין: בינתיים, את מי שהעיפו זה את אזרחי מדינת ישראל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

צחי הנגבי: אני גם חייב לחבר הכנסת רון נחמן.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: כאן דובר על דו-קיום בשלום.

טלב אלסאנע: איך ניתן לדבר על דו-קיום כאשר עם אחד כובש את העם האחר, משעבד אותו, שולל ממנו את הזכות האלמנטרית לחיות במדינה עצמאית?

טלב אלסאנע: איך זה מתיישב, אלא אם יש לנו תפיסה עקומה, שלנו מותר לשלוט בעם אחר, לדכא אותו – המצב הזה של הדו-קיום לא מקובל עלינו – – –

עובדיה עלי: השאלה ברורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ובזה נגמור.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אילו הרצית כרגע בפני תלמידי גן-ילדים, הייתי מבין שאתה מרשה לעצמך להאמין שאתה מדבר עם מי שאיננו יודע על מה מדובר.

צחי הנגבי: לנו אתה בא לספר על עם מדוכא?

צחי הנגבי: אתם במשך 100 שנה קוטלים ושוחטים ביהודים באשר הם.

טלב אלסאנע: מה זה קשור להיסטוריה שלפני 100 שנה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לך לשאול שאלה בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: כעת זה לא הוגן.

עובדיה עלי: תן לו להשיב לך.

טלב אלסאנע: סיפורי סבתא.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: לעם הערבי יש למעלה מ-20 מדינות.

צחי הנגבי: העם היהודי בא לחלקת אלוהים הקטנה שלו לאחר שקבר שישה מיליונים.

צחי הנגבי: מה רצינו?

צחי הנגבי: לחיות פה בשקט.

טלב אלסאנע: על חשבון עם אחר?

צחי הנגבי: פרעתם פרעות, ביצעתם פוגרומים, אפילו לא עשיתם דיון של חמש דקות אם לקבל את מדינת ישראל בגבולות החלוקה המגומדים.

צחי הנגבי: ב-1967 פרצתם למדינה מגומדת פחות, אבל עדיין מגומדת כדי – איך אמר?

צחי הנגבי: אל הים, שמה מקומה.

צחי הנגבי: אל מי אתם באים כרגע בתביעות?

צחי הנגבי: אתם צריכים להודות שאתם נמצאים עם היהודים ולא בסקנדינביה או באמריקה, שם היו הערבים הפלשתינים לומדים מה היא דמוקרטיה.

צחי הנגבי: לא היו מצייצים מלה אחת.

צחי הנגבי: 250,000 יפנים היו במחנות ריכוז, אזרחים אמריקנים שלא סיכנו כהוא-זה את הדמוקרטיה האמריקנית במלחמת העולם.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: אתם פה יושבים בכנסת.

צחי הנגבי: תופיק זיאד משתולל פה כאילו זה הבית הפרטי שלו.

תופיק זיאד: תעזוב אותי.

צחי הנגבי: האשם מחאמיד מחייך לנו והולך לבג"ץ.

צחי הנגבי: למה הוא הולך לבג"ץ?

צחי הנגבי: כי לקחנו ממנו את הזכות להסתובב חופשי לשלושה חודשים ולהגיד: ולא בס בל-חג'אר – לא רק באבן את נקטול יהודים.

צחי הנגבי: אתם מדברים על זכויות?

צחי הנגבי: כל יום שאתם מתפללים אתם צריכים להודות לאלוהים שאללה הביא אתכם למדינה של יהודים.

צחי הנגבי: כל יום, אולי חמש פעמים ביום.

קריאות: – – –

תופיק זיאד: אתה לא שווה קריאה – – –

עובדיה עלי: אם הוא לא שווה אל תקרא.

צחי הנגבי: אני חייב לאפשר שאלה לחבר הכנסת רון נחמן, הבטחתי לו.

עובדיה עלי: אחר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה אב לילדים, כפי שאני יודע, גם הורים יהודים וגם הורים ערבים ישראלים ופלשתינים רוצים לגדל את הילדים שלהם ולהבטיח להם עתיד שיש בו קץ לשפיכות הדמים, שיש בו עידן של שלום לשני העמים, הישראלי והערבי, שיחיו בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע מההיסטוריה של העם היהודי, שהעם היהודי נלחם כדי להשיג את עצמאותו, כפי שעושה היום העם הפלשתיני כדי להשיג את עצמאותו.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא נכיר בזכויות הלאומיות האחד של השני, כדי שתהיה אפשרות לכל אחד משני העמים לחיות במדינתו, בתוך הריבונות שלו, ובצורה כזאת נשים קץ לשפיכות הדמים וניתן לשני העמים במזרח התיכון אפשרות לחיות בדו-קיום, בשגשוג, בהבנה ובלי כל צורך בטרור ובמלחמות?

עובדיה עלי: זה ברור.

האשם מחאמיד: יש לי הערה.

צחי הנגבי: אני רואה שחבר הכנסת מחאמיד מצביע, ואני רוצה לומר לו בכנות: אני לא מוכן לשמוע ממך שום שאלה.

צחי הנגבי: אתה לא הבעת התנצלות ולא הבעת חרטה על דבריך המחוצפים והחמורים.

צחי הנגבי: אני לא ארשה לך לדבר.

צחי הנגבי: אם אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים – אני לא אתייחס אליהן.

עובדיה עלי: אם הנואם לא מסכים אני לא יכול לאפשר לך.

צחי הנגבי: אני חייב תשובה לחבר הכנסת דראושה, מכיוון שעד היום, בתחום הזה של ההתבטאויות שלו הוא לא חצה את הגבולות.

צחי הנגבי: לכן אני רוצה לומר לחבר הכנסת דראושה – – –

טלב אלסאנע: אתה הצנזור הקובע?

צחי הנגבי: אני לא מוכן לתת לו לשאול שאלה.

האשם מחאמיד: יש לי הערה.

צחי הנגבי: גם לא הערה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לשמוע אותך, זה הכול.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד להשתלט על הדיון ולהפריע לי.

בנימין טמקין: האם על ההתבטאויות הלאומניות שלך התנצלת?

צחי הנגבי: אני לא מוכן לשמוע אותו.

צחי הנגבי: לאיש הזה אין אתי שיג ושיח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול לטעון שזאת קריאת ביניים ראשונה.

צחי הנגבי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת דראושה.

האשם מחאמיד: תרשה לי הערת ביניים.

צחי הנגבי: אני לא מוכן לאפשר לך גם לא עשר מלים.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לשמוע אותך.

האשם מחאמיד: למה, תעשה טובה.

צחי הנגבי: למה אתה כופה עלי להתבטא כלפיך בצורה לא מנומסת?

צחי הנגבי: אמרתי לך את הדברים וזה הכול.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אני מחליט אם לאפשר.

צחי הנגבי: אני חייב להעיר הערת ביניים ליושב-ראש.

צחי הנגבי: יש לי שפע של הסתייגויות.

צחי הנגבי: התרתי עד עכשיו כמה שאלות, אבל אני מבקש להתקדם.

עובדיה עלי: השאלות נשאלו עד עכשיו ברשותך ובהסכמתך.

צחי הנגבי: כן, בהחלט.

צחי הנגבי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: אנחנו עוד ניפגש, יש לי עוד שעה וחצי, ויותר מאוחר תהיינה ודאי הזדמנויות לשאלות נוספות.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שהילדים שלך והילדים שלי מצפים ממך וממני לפעול לשלום.

צחי הנגבי: יש לך תפיסה שונה משלי לגבי שלום.

צחי הנגבי: אני מאמין בשלום רק בארץ-ישראל השלמה.

צחי הנגבי: אני לא מאמין בשלום אחר.

טלב אלסאנע: איזה שלום זה?

צחי הנגבי: זאת עמדתי.

צחי הנגבי: אני משוכנע שאם לא נוכל לשמור על ארצנו בגבולות ביטחון לא תישאר פה הכנסת, לא יישאר פה יהודי אחד, כולנו נשחה לקפריסין.

צחי הנגבי: אתם גם מאפשרים לי כל הזמן לחזק את עמדתי זו.

צחי הנגבי: הראיה, הפיגוע של היום, ללא צורך.

צחי הנגבי: מה יש לכם היום ללכת ולירות ביהודי?

צחי הנגבי: יש לכם ממשלה של השמאל, יש לכם ממשלה שהיום מביאה לכלל מימוש את ההתרפסות הטוטלית ביותר בפני הטרור.

צחי הנגבי: אז ממשיכים לשחוט יהודים באשר הם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: אבקש מהיושב-ראש, אם אפשר – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אם תמשיך בקריאות הביניים אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: דיר באלכום.

צחי הנגבי: אני רוצה לחזור למוקד הטכני של הדיון.

צחי הנגבי: הרי ביסוד הדברים עומדות השאלות שנדונו כאן בדקות האחרונות בשטחיות מסוימת, אבל יש גם חוק, ולחוק הזה חייבים להתייחס.

צחי הנגבי: מן החוק הזה גם נגזרות השלכות מדיניות וביטחוניות.

צחי הנגבי: השאלה שלי מופנית כרגע לא לחברי המפלגות הערביות.

צחי הנגבי: מבחינתם, לחוק הישראלי רק מטרה אחת: לשרת את העמדה האידיאלית שלהם – הקמת מדינת אש"ף.

צחי הנגבי: זאת איננה לפחות עמדתה המוצהרת של מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: אנחנו הצגנו הסתייגויות, שמאפשרות לכם לחיות עם היעדים הפוליטיים שלכם כפי שהוצגו על-ידי המרכז שלכם או הוועידה שלכם, אבל עומדות בהתאמה לעמדותיהם של גורמי הביטחון, שהופיעו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה שם וגם חברת הכנסת יעל דיין, והם יודעים שההמלצה של גורמי הביטחון היתה, אם אפשר, למנוע חוק גורף, למנוע מצב של פריצת הסכר ולמצוא את הדרכים שבהן יהיה איזה מכניזם של בקרה, של הדרגתיות, של סלקטיביות.

צחי הנגבי: אנחנו הגשנו הסתייגויות העונות על דרישת גורמי הביטחון.

צחי הנגבי: לשיטתי, הלוואי שהחוק הזה לא היה בא לעולם, אבל אם יש לכם רוב להעביר אותו, יש לנו, למשל, הסתייגות האומרת בצורה הפשוטה ביותר, שהחוק הזה ייכנס לתוקפו אם יוקצו לשירותי הביטחון אותם משאבים חיוניים, שבלעדיהם הם אינם מסוגלים לקיים פיקוח אפקטיבי על אותם מפגשים, שיצוצו כפטריות לאחר הגשם, חדשים לבקרים.

צחי הנגבי: מה הבקשה הנוראה של האופוזיציה?

צחי הנגבי: שלשירותי הביטחון, המשופעים במשימות קדושות, שמשאביהם מוגבלים כמשאביו של כל ארגון במדינה, יקצו אותם משאבים שאנחנו אפילו לא נקבנו בשמם, אנחנו לא רוצים לעסוק בהיקפם, אלא ראש שירות הביטחון הוא זה שיכריע מה דרוש לו, תקנים, רכבים, עזרים כאלה ואחרים, שיאפשרו לו להגיע לכך שכשהוא נותן את דיווחו התקופתי למופקדים עליו – לקבינט הביטחוני, לראש הממשלה, לממשלה, לוועדת החוץ והביטחון – הוא יוכל לומר, אני יודע שלעובדה שהחוק הזה עבר בכנסת, אם כי ברוב דחוק, לעובדה הזאת אין השפעה ממשית ואפילו לא השפעה מזערית על ביטחון ישראל.

צחי הנגבי: איך אתה יודע?

צחי הנגבי: הוא יפרט איך הוא יודע.

צחי הנגבי: כיום הוא לא יכול לדעת.

צחי הנגבי: יכולים לטוס חברי הכנסת – זו לא הבעיה המרכזית, אף שזאת בעיה בתחום אחר, שאני אגע בה – וגם אלפי אזרחים, יהודים כערבים, מושחתים כישרים, בעלי כוונות טובות כבעלי כוונות רעות יכולים לטוס אל האויבים הברוטליים המסוכנים ביותר, ומי יודע מה יהיה שם?

צחי הנגבי: אומרים לי, מה אתה בכלל מעלה את החוק לפקודת מניעת טרור?

צחי הנגבי: יש חוק העונשין, יש סעיף 114 לחוק העונשין, שהוא מאפשר להעמיד לדין.

צחי הנגבי: ואני אומר, אדוני השר, אם אתם רוצים שיהיה בכלל סיכוי להגיע לידע, לאינפורמציה בסיסית כדי להפעיל את סעיף 114, תצביעו יחד אתנו על ההסתייגות, כדי שיוקצו משאבים לשירותי הביטחון.

צחי הנגבי: אתם יכולים לשאול: אתה מייצג את שירותי הביטחון?

צחי הנגבי: הם לא יכולים לייצג את עצמם?

צחי הנגבי: אני מפנה אתכם למי שישב בוועדה שדנה גם בסוגיה הזאת, לא מהקואליציה שלי אלא מהקואליציה ההפוכה.

צחי הנגבי: האם במשאבים הקיימים ניתן להגיע לכך שתהיה אמירה החלטית שהחוק לא פוגע בביטחון ישראל?

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס לחברת הכנסת יעל דיין.

צחי הנגבי: אתמול חברת הכנסת יעל דיין נסערה מאוד ממה שאמרתי.

צחי הנגבי: היא עלתה לדוכן הזה, ובלהט ובפתוס האופייניים לה – וטוב שיש חברי כנסת כאלה, זה תמיד עדיף מאדישות, שמלווה חלק מבאי הבית הזה – אמרה: אל תערב את אבא שלי, אני לא אערב את אמא שלך.

צחי הנגבי: בינתיים, חברת הכנסת דיין, שכהרגלה נמלטת כרגע מן האולם, כשהיא הלכה ונפגשה עם נביל שעת', אנשיו של נביל שעת' שמו את אמא שלי ברשימת החיסול של אש"ף.

צחי הנגבי: זה ההבדל.

צחי הנגבי: היא מופיעה ברשימת המפגשים עם המחבלים, אבל ה"פתח" סימן, בין היתר, את גאולה כהן כמטרה לחיסול.

צחי הנגבי: אני בהחלט התייחסתי לאבא שלה, לא כאבא שלה, לא בהקשר הפרסונלי אלא כמנהיג במדינת ישראל, במפלגת העבודה.

צחי הנגבי: הוא, מר דיין ומר אלון וגברת גולדה מאיר וגלילי ושורה אדירה של ענקים בהקשר הציוני, הם ידעו תמיד לעשות הפרדה מוחלטת בין נכונות לפשרה לבין נכונות לחיזור משפיל ומביש אחרי ראשי המחבלים.

צחי הנגבי: הם עשו את ההבחנה הזאת.

צחי הנגבי: אנחנו, לשיטתנו, נגד פשרה טריטוריאלית ונגד חיזור.

צחי הנגבי: אלא שהיום במפלגת העבודה יש כבר גישה חדשה – בעד פשרה טוטלית ובעד התרפסות טוטלית.

צחי הנגבי: אם הם בעד התרפסות טוטלית, דבר שברמה האקדמית ראוי לגינוי, לפחות לא עוברים על החוק.

צחי הנגבי: הם לא בעד התרפסות טוטלית, אלא הם במו ידיהם וגופם והחלטתם, במשך תקופה של שנים, לרבות חברת הכנסת דיין, הלכו וברגל גסה גרפו, רמסו וביזו את חוק ישראל.

צחי הנגבי: זו ההצגה שהם נתנו לנוער הישראלי, לציבור הישראלי, פשוט קריאת תיגר חסרת כל הבנה של המשמעות של דבריהם, של מעשיהם.

צחי הנגבי: היום הם יקבלו לגיטימציה.

צחי הנגבי: היום הכול מותר.

צחי הנגבי: אני מקווה שמה שיהיה מותר היום ישתנה.

צחי הנגבי: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן לשאול שאלה.

רון נחמן: הייתי רוצה לשאול, ברשותך.

האשם מחאמיד: למה אתה מפלה?

האשם מחאמיד: גם אני רוצה לשאול.

צחי הנגבי: אני לא מעוניין לשמוע אותך, אתה לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: מדוע?

צחי הנגבי: מכיוון שאתה הסתת לרצח יהודים.

צחי הנגבי: מבחינתי, אתה אישיות לא קיימת.

צחי הנגבי: תחזור בך ותתנצל, אולי אני אהיה מוכן לשקול מחדש את החלטתי.

האשם מחאמיד: אתה שופט עליון?

צחי הנגבי: למה אתה רוצה לשאול אותי שאלות?

צחי הנגבי: אני לא מעוניין להשיב לך.

צחי הנגבי: אל תדבר אתי.

קריאות: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת הנגבי, אני רוצה לשאול שאלה.

רון נחמן: האם אתה לא רואה קשר בין העובדה שמפלגת העבודה הולכת היום לתמוך בחוק של פגישות, לא רק עם אנשי אש"ף, לבין העובדה שמוענק פרס לפרופסור ליבוביץ, שהוא מטיף בעצם לאותה תוצאה?

רון נחמן: האם אתה רואה איזה קשר, אולי סמלי, בכך שמוענק פרס לפרופסור ליבוביץ, ובאולם הזה ניתן פרס לערפאת, לאש"ף?

רון נחמן: אם כך, אין לי טענות להאשם מחאמיד.

משה פלד: זה סדר העדיפויות החדש, חביבי.

צחי הנגבי: השאלה מובנת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רון נחמן, לא ידעתי שתשאל את השאלה.

צחי הנגבי: אני חייב לספר לך חוויה אישית.

צחי הנגבי: אתמול הייתי בתוכנית טלוויזיה שבמסגרתה, בהקשר אחר, רואיין פרופסור ליבוביץ.

האשם מחאמיד: הוא ישב אתך?

האשם מחאמיד: הוא הסכים לשבת אתך?

צחי הנגבי: פרופסור ליבוביץ עומד מול פני האומה, שואלים אותו.

צחי הנגבי: טומי לפיד חידד את השאלה עד דק ואמר לו: אתה, פרופסור ליבוביץ, קראת למדינת ישראל מדינה יהודו-נאצית.

צחי הנגבי: האם אתה יכול לקבל פרס מאותה מדינה, מאותה ממשלה שמובילה את המדינה?

צחי הנגבי: והפרופסור ליבוביץ, בגילוי-הלב האמיץ והשגרתי שלו, מישיר מבט אל השואלים, ובאמצעות מקרן הטלוויזיה אל כל הציבור בישראל, אל הממשלה שהעניקה לו את הפרס ואומר: במדינת ישראל יש מחנות ריכוז לערבים.

צחי הנגבי: אומרים לו: אתה שומע מה שאתה אומר?

צחי הנגבי: מחנות ריכוז לאלפי ערבים, הוא אומר.

טלב אלסאנע: למה הוא אמר את זה?

צחי הנגבי: באותו רגע ציפיתי, אדוני השר, ממך ומכל שרי הממשלה שתאמרו, לאיש הבזוי הזה לא ניתן לא פרס ולא תואר, ולא נהיה מוכנים אפילו לכל שמץ של מגע אתו.

צחי הנגבי: לאיש הזה מגיע איזה תואר כבוד מממשלה שהוא מכפיש אותה בעולם?

צחי הנגבי: הרי מחר זו תהיה כותרת בכל בירה.

צחי הנגבי: אילו אמר את זה שונא ישראל, אתם הייתם קופצים ונזעקים.

צחי הנגבי: אבל אם, חס וחלילה, תעיזו לפגוע בליבוביץ, אולי תתבזו, אולי התקשורת לפתע תגנה אתכם.

צחי הנגבי: מה יש לך לומר, אדוני השר, על הסוגיה הזאת?

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: יש כאן עניין אחד.

אמנון רובינשטיין: פרס ישראל לא מוענק על-ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: רבים בממשלה מסתייגים מהענקת הפרס, ובהם ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אבל לממשלה אין אפשרות ואין זה רצוי שהיא תתערב בחלוקת פרסים שניתנים על-ידי ועדות.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לעניין של הסתייגות חברים רבים בממשלה ובקואליציה מהענקת הפרס הזה.

משה פלד: שיסתייג מהפרס, שיסתייג מהאמירות שלו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע.

צחי הנגבי: אדוני השר רובינשטיין – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת – – –

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה במפורש הסתייג מן העניין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי בתחילת הישיבה, שישיבה זו, שהיא סוערת מטבעה, תהיה שקטה ורגועה.

עובדיה עלי: אפשרתי כמה שאלות כדי שהאווירה תהיה רגועה.

עובדיה עלי: אני מבקש: מרגע זה אין קריאות ביניים.

עובדיה עלי: אני גם מודה לשר רובינשטיין על ההערה החשובה שלו.

צחי הנגבי: אדוני השר רובינשטיין, אני חייב לומר לך: קשה לי להאמין למה ששמעתי ממך.

צחי הנגבי: אתה למעשה טוען, שראש הממשלה הוא מריונטה.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת, ראש הממשלה מתנגד, השרים מתנגדים?

צחי הנגבי: הם לא יכולים להשפיע?

צחי הנגבי: מה הם, אגודת סטודנטים?

צחי הנגבי: יש פה תופעה שמבזה את הממשלה, את המדינה, את כל מה שיקר לנו.

צחי הנגבי: יושבים חיילים ושומעים מחתן פרס ישראל שהם יודו-נאצים, יושבים במדינה ובעולם ושומעים שאנחנו מדינה ששמה ערבים במחנות ריכוז, עוד מעט – בתאי גזים, ואתם אומרים: אנחנו לא יכולים להתערב.

צחי הנגבי: אני רוצה להודיע לך, שאני מבין עכשיו איך החוק הזה מגיע לכנסת.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך?

צחי הנגבי: גם החוק הזה נכפה על ראש הממשלה, אתה יודע את זה?

צחי הנגבי: גם בחוק הזה, שהוא קובע גורלות, ראש הממשלה נגרר אל האולם הזה על כורחו.

אמנון רובינשטיין: בזמנכם ניתן פרס לאמיל חביבי, והממשלה לא היתה שותפה לזה.

צחי הנגבי: אני לא מבין, זה סדר העדיפויות החדש?

צחי הנגבי: אנחנו בחרנו פה בובה על חוט?

צחי הנגבי: יש לנו ראש ממשלה שהוא מובל?

אלי גולדשמידט: צחי – – –

צחי הנגבי: אני שמעתי שהוא אומר: אני אקבע, אני אוביל, אני אנווט.

צחי הנגבי: לאן הוא מוביל?

צחי הנגבי: הוא מובל כשה אל תוך כל מה שהשמאל הקיצוני רוצה להוביל אותו.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה שלכם הסתייג מהענקת הפרס לאמיל חביבי.

צחי הנגבי: אם ככה אתה נותן גיבוי לראש הממשלה, ככה נראית הממשלה, ככה נראה ראש הממשלה, וזו בושה ואות קלון למדינה שלנו, שיש לנו ממשלה כזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת גולדשמידט רוצה לשאול שאלה, אם לא אכפת לך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הנגבי, אנחנו בעניין הזה צריכים להיות עם קצת יושר אינטלקטואלי.

אלי גולדשמידט: בממשלה שלכם הוענק פרס ישראל לאמיל חביבי.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאיש מחברי ממשלת ישראל באותה עת לא היה מאושר מעצם הענקת הפרס לאמיל חביבי.

אלי גולדשמידט: אתם – ובעניין הזה אני מברך אתכם – הבנתם שיש משמעות לחופש הביטוי ולעובדה שוועדה בלתי תלויה בחרה בו.

אלי גולדשמידט: אל תלין על הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: אתה יכול לשאול שאלה, לא נאום.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להתייחס בשתי מלים – – –

עובדיה עלי: לפני שחבר הכנסת הנגבי יתייחס, אני רוצה להעיר: היום שמעתי כמה פעמים, גם את הנואם אומר "ראש הממשלה שלכם" וגם את השואל אומר "ראש הממשלה שלכם".

עובדיה עלי: ראש הממשלה הוא ראש ממשלת ישראל במדינת ישראל, ולא חשוב מאיזו מפלגה הוא בא.

עובדיה עלי: לכן, בואו לא נתחיל לשייך אותו – שלכם ושלנו.

אברהם בורג: אין לי ספק, שהנואם העלה את הדברים רק בשל חרדתו לכבודו של ראש ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: ללא ספק, אני מסכים אתך לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

צחי הנגבי: היה פה היום שפע של קריאות ביניים ושאלות, אני עוד לא התחלתי בהסתייגויות, והרי לא ייתנו לי להאריך.

צחי הנגבי: אני חייב לדבר לפחות על הנושאים הספציפיים.

אלי גולדשמידט: בעצם אתם התחלתם לפני שנה במדריד את המשא-ומתן עם אש"ף.

אלי גולדשמידט: עד אותו רגע שהתחלתם את המשא-ומתן עם אש"ף – נכון שזה נעשה באופן עקיף, אבל אתם עשיתם את זה בידיעה ברורה.

אלי גולדשמידט: אתם אפשרתם לאנשים של משלחת פלשתין להיפגש – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי את השאלה.

אלי גולדשמידט: הציבור לא הבין.

צחי הנגבי: אם הציבור לא הבין, ידידי גולדשמידט, תשתמש בזכותך להעלות הסתייגויות.

צחי הנגבי: אתה לא יכול לקחת לי את כל הזמן, עם כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: יש לך המון שעות, תרשה לי.

צחי הנגבי: אפשרתי לך שתי שאלות, ואני אענה על שתיהן בקצרה.

צחי הנגבי: אני מבקש עכשיו מהיושב-ראש לאפשר לי להמשיך בדיון.

אלי גולדשמידט: אני אבקש עוד משפט אחד.

צחי הנגבי: סליחה, אלי, אני מאוד מצטער.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, השאלות שלך ברורות, ואם ירצה הנואם, הוא יתייחס אליהן.

אלי גולדשמידט: כל דעת הקהל במדינת ישראל השתנתה בעקבות זה שאתם נתתם לגיטימציה למשא-ומתן עם אש"ף, לכן זה מה שקרה.

צחי הנגבי: אני לא מקשיב לשאלה, חבל על הזמן.

צחי הנגבי: אני לא מקשיב לשאלה, אפשר לי בבקשה להשיב לך.

צחי הנגבי: השאלה ששאל חבר הכנסת גולדשמידט למעשה: מה הזעקה שנזעקת היום, כאשר ממשלת הליכוד העניקה פרס לאמיל חביבי?

צחי הנגבי: אני רוצה לומר: שר החינוך ניסה – כך הוא טען – למנוע את הענקת הפרס, אבל ההבדל הוא לא בזה שניסו ונכשלו, אלא כאן אפילו לא ניסו.

צחי הנגבי: כאן שרת החינוך הרי מברכת, יושב-ראש ועדת החינוך מברך, הקואליציה מתמוגגת: אביר הסרבנות, יקיר נפשה, זוכה סוף סוף לכבוד ולהוקרה שיאים לו.

צחי הנגבי: זו בכלל תופעה הפוכה מכפי שהיתה בעבר.

צחי הנגבי: אבל, האמן לי שאמיל חביבי, מבחינתי, איננו גורם ולו קצה קצהו של הנזק המוסרי שגורם ישעיהו ליבוביץ באמירות הפוליטיות שלו.

אברהם בורג: של נעליך.

צחי הנגבי: כבודו במקומו מונח בסוגיות שבהן הוא גדול, אין לי בנושאים האלה רבע מן ההבנה שמאפשרת בכלל להתייחס לגדולתו.

אברהם בורג: על זה יש הסכמה במליאה.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: אבל על הסוגיות הפוליטיות – האיש קטן, האיש פוגע פגיעה משמעותית ברקמה החברתית של המדינה, האיש הטיף לסרבנות, האיש הזה איננו ראוי לפרס, הוא ראוי לגינוי.

צחי הנגבי: ואילו היה אות קלון שמוענק מדי יום העצמאות, אות הקלון של השנה היה צריך להיות מוענק לפרופסור ליבוביץ, מכיוון שזו השנה שבה תהליך השלום החל באמת לקרום עור וגידים, ובשנה הזאת הוא המשיך בהטפה לשאת נשק – אני כבר אינני מדבר על סרבנות.

צחי הנגבי: זה כבר הפך, לצערי, להיות תופעה של שגרה אצלכם – – –

אברהם בורג: זה כבר מקובל עליך.

צחי הנגבי: כבר יש ארגונים, כבר אין בכלל שום מעצור.

צחי הנגבי: שרה בממשלה מטיפה לסרבנות, השרה אלוני.

צחי הנגבי: אבל לקרוא לאזרחים לשאת נשק נגד השלטון?

צחי הנגבי: מישהו בכלל יכול לחיות בשלום עם האמירות האלה?

צחי הנגבי: אני כנראה לא אצליח, לצערי, לממש את מחויבותי בקטע הזה של הדברים, לסקור את כל ההסתייגויות, ולכן אסקור רק אחת, שנדמה שהיא בעלת משקל, בעיקר עבור אלה במפלגת העבודה שיש להם תחושה של אי-נוחות כלפי החוק הזה.

צחי הנגבי: אקרא לכם את ההסתייגות, זו הסתייגות המופיעה תחת כותרת המשנה "השעיה", והיא מתייחסת למצב, רבותי חברי הכנסת, שבו החוק הזה, לאסוננו, זכה היום ברוב.

צחי הנגבי: הקואליציה האוטומטית של אנשי השמאל, הערבים ומרצ העבירה את החוק, ואז יש מצב, לשיטתכם, שבו החוק – כך אמרתם, כך לפחות אני שמעתי בכל הטיעונים – אמור לקדם את השלום, אמור להפחית, אם לא להדביר לגמרי, את המוטיבציה לפעולות טרור.

צחי הנגבי: והנה מסתבר שהתיאוריה המופרכת הזאת, לשיטתי, אבל ההגיונית לדעתכם, התיאוריה הזאת איננה מתממשת הלכה למעשה.

צחי הנגבי: זה נמצא בעמוד 23 למטה בהסתייגויות.

צחי הנגבי: מה עושים אז?

צחי הנגבי: ממשיכים בלגיטימציה המדינית שמוענקת על-ידי הבית הזה ועל-ידי הממשלה לארגונים שממשיכים בפיגועי טרור?

צחי הנגבי: אומרים: אין מה לעשות, אנחנו צריכים להמשיך ולהידבר עם האויב, כי רק עם אויב, גם אם הוא זורע פחד ואימה ורצח, צריך להידבר, אין לנו אלטרנטיבה?

צחי הנגבי: או שמא, רבותי חברי הכנסת מנצי או משפויי העבודה, נאמץ את ההסתייגות שאומרת כדלקמן: "בוצעה פעולת טרור על-ידי ארגון שהוכרז כארגון טרוריסטי על-ידי הממשלה" – שלכם, כלומר ממשלה שלנו, אבל בשליטתכם – –

עובדיה עלי: ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: – – "ואישור רשמי לאחריות הארגון לפיגוע נמסר ליושב-ראש הכנסת" – שהוא גם שלכם, מונה על-ידכם – "בידי הרמטכ"ל" – שהוא גם כפוף לשר הביטחון שלכם.

צחי הנגבי: כלומר אנחנו, הימין המעוניין לסכל את השלום, לא בעסק.

צחי הנגבי: הכול בידי אישים המופקדים על ביטחון ישראל ועל קידום השלום על-ידי השמאל.

צחי הנגבי: אם בוצעה פעולה כזאת של טרור, יש לכם סמכות להשעות את תוקף החוק בהקשר של הארגון הספציפי שעליו מדובר, לתקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים.

צחי הנגבי: פרק זמן ההשעיה – שוב לא קשור בצד הזה של הבעיה – ייקבע בידי יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, גם הוא איש מפלגתכם.

צחי הנגבי: כלומר, על מה מדובר כאן?

צחי הנגבי: מדובר על אפשרות שהבית הזה מוסר לאנשים מתנועת העבודה, בכל פרק זמן נתון שייראה להם כנחוץ לאינטרסים של המדינה, לקיים סנקציה כלפי הטרור או כלפי הארגון שבחר בטרור, אף שהחוק הזה עבר.

צחי הנגבי: נדמה לי, עד כמה שאני משוחד וסובייקטיבי ובעל עמדה אידיאולוגית ברורה ונחרצת כנגד החוק, נדמה לי שהסתייגות כזאת – אם מישהו בבית הזה מלבד חמשת חברי הכנסת הערבים, שמחויבים לתפיסת עולם הפוכה משלנו; אם מישהו ממפלגות השמאל, לרבות השמאל הקיצוני, יצביע היום נגד מתן אופציה כזאת של סנקציה שמופקדת בידיכם, ניתן יהיה ללמוד מכך רק מסקנה אחת: איבדתם לגמרי את שיקול הדעת.

צחי הנגבי: אתם מולכים בתוואי שבו אינכם נוגעים כלל בקביעתו.

צחי הנגבי: אתם מולכים על-ידי קבוצה קיצונית נמרצת ממרצ.

צחי הנגבי: אתם מוליכים אותנו ואת כל בוחריכם לתהום מסוכנת ביותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רן כהן: חבר הכנסת הנגבי, אנחנו באמת מוליכים את הממשלה כמה שיותר מהר לשלום.

רון נחמן: אנחנו רואים זאת – נוע, נוע, מרצ.

רן כהן: באמת אנחנו במרצ נוביל את הממשלה למשא-ומתן לשלום.

משה פלד: – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת האמרות שליוו כל הזמן את המצדדים בביטול החוק האוסר על מפגשים עם נציגים של ארגוני טרור היתה: עם אויבים צריך לדבר.

מיכאל איתן: כך הם אמרו: עם אויבים צריך לדבר.

מיכאל איתן: האמרה הזאת היתה הטעיה חמורה של דעת הקהל, משום שהחוק הנוכחי שאתם קוראים לו, אתם, מי שמצדדים היום בביטולו, קוראים לו: חוק האוסר מפגשים עם נציגים של ארגוני טרור, הוא איננו חוק האוסר מפגשים עם נציגים של ארגוני טרור.

מיכאל איתן: זה חוק המסדיר מפגשים עם ארגוני טרור.

מיכאל איתן: ומדוע זה חוק המסדיר מפגשים עם ארגוני טרור?

מיכאל איתן: כי הוא לא קובע שהמפגשים הם אסורים.

מיכאל איתן: הוא רק אומר שמפגשים שלא בהיתר ולא בסמכות, הם המפגשים האסורים.

מיכאל איתן: יוצא מכאן, שכל אדם שחשב שיש לו נוסחת פלא, ועל-ידי זה שהוא ייפגש עם ארגון טרור הוא יצליח אחת ושתיים לקרב את השלום, להביא לביטול הטרור, לא נמנע ממנו המפגש.

מיכאל איתן: הוא היה צריך רק לעשות דבר פשוט – ללכת אל המוסדות המוסמכים ולבקש מהם היתר להיפגש.

רן כהן: כמה היתרים כאלה ניתנו על-ידי ממשלת הליכוד?

מיכאל איתן: זהו בדיוק, חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: כל זמן שהיתה ממשלת הליכוד בשלטון, הייתם יכולים לחשוד בה ולהאשים אותה שהיא ממשלה נגד השלום, ולכן ראש הממשלה לא היה נותן היתרים שיעזרו לקדם את השלום, על-ידי חברת הכנסת יעל דיין למשל, או על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן למשל, או על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד למשל.

מיכאל איתן: יצחק שמיר לא היה נותן היתר.

מיכאל איתן: לכן חשבתם אז שצריך לבטל את החוק.

מיכאל איתן: אבל עכשיו יש לכם ממשלת השלום, יש לכם ממשלה שלכם.

מיכאל איתן: גם בה אתם חושדים שהיא לא תיתן היתר?

מיכאל איתן: אתם אומרים: טוב, יש לכך היבט נוסף.

מיכאל איתן: זה לא רק העניין המדיני.

מיכאל איתן: אני שואל: כאשר מוסדות אש"ף בתוניס קיבלו החלטה שהם לא רוצים להיפגש אתכם, אנשי מרצ, עד אשר יהיו תנאים כאלה או אחרים – האם מישהו מהנהגת אש"ף ימרה את פי אש"ף כאשר הוא מטיל איסור מפגשים אתכם?

מיכאל איתן: האם אתם יודעים, אנשי השמאל שלנו – – –

רן כהן: אתה שואל אם היו פגישות?

מיכאל איתן: אני לא שואל אם היו פגישות.

מיכאל איתן: אני שואל: האם היו פגישות ללא היתר?

רן כהן: היו, היו.

מיכאל איתן: אני שואל: האם היו פגישות ללא היתר, משני הצדדים?

רן כהן: היו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך: הפגישות מטעם אש"ף הן לא פגישות תמימות.

מיכאל איתן: כל מי שמכיר את התפתחות התהליך הזה מהצד הערבי יודע ומבין שהנושא של הפגישות הוא מכשיר במלחמה המדינית שלנו נגד הטרור, ושלהם נגדנו.

מיכאל איתן: הם מעוניינים לעודד את הפגישות הללו, על מנת לקבל לגיטימציה.

מיכאל איתן: הם מעוניינים בפגישות האלה על-מנת לבוא לעולם ובמיוחד לארצות-הברית ולהראות: מה אתם אומרים שאנחנו לא לגיטימיים?

מיכאל איתן: מדוע אתם, ארצות-הברית, לא מקיימים אתנו מפגשים, כאשר הישראלים נפגשים אתנו?

מיכאל איתן: עד היום, בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: היום אתם רוצים שזה יהיה במסגרת החוק.

מיכאל איתן: ובכן, למה אתם מתפלאים שכאשר אנו שומעים את הנימוקים שלהם, את הטיעונים שלהם, את המחשבה שלהם שהמפגשים האלה משרתים את המטרה של אותו אויב, אנחנו באים אליכם ואומרים לכם: מול האויב הזה שאתם אומרים שצריך לדבר אתו, הרי עם אויב צריך גם להילחם, בואו תילחמו באותו נשק, באותה שיטה שהוא נלחם בנו.

מיכאל איתן: כלומר, מפגשים מבוקרים, מפגשים ברשות, מפגשים מתוכננים, מפגשים שישרתו לא את המדיניות שלנו, שישרתו היום את המדיניות שלכם, כי אתם יכולים לתת היתרים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: מדוע בכל אופן העניין הזה עולה?

מיכאל איתן: מדוע העניין הזה עולה בצורה כזאת שאנחנו שומעים שני קולות מהקואליציה לגבי החוק הזה?

מיכאל איתן: יש קבוצת המדרבנים, אלה שאומרים בצורה הברורה ביותר: אנחנו רוצים להביא להכרה באש"ף.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להכיר באש"ף, ובין השאר לתת לו את זה על-ידי החוק הזה.

מיכאל איתן: ויש אחרים שאומרים: אין לנו ברירה, לצורך הקואליציה, יש לנו מרכיבים המעוניינים בחוק הזה, ואנחנו חייבים לשלם את המחיר, אפילו אם זה מחיר של פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אדוני השר רובינשטיין, היות שאתה נוכח באולם, אני רוצה לשאול: אני מאמין באמת, שלמרות חילוקי הדעות הגדולים כלפי חוץ, הרי בדברים הבסיסיים בכל אופן יש איזה היגיון, ואנחנו חושבים פחות או יותר במרחקים לא כל כך גדולים.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאפיינו, לא אותך, כי אתה היית בסיעה אופוזיציונית גם לאורך כל הקדנציה הקודמת, אבל, נאמר, את המערך, את מפלגת העבודה, זו טקטיקה שאמרה, שאנחנו רוצים להיפגש עם אנשי יש"ע, לנהל בשלב זה משא-ומתן, וזאת גם המסגרת של ועידת-מדריד, אנחנו מעוניינים להיפגש עם תושבי יש"ע הפלשתינים, ולא מעוניינים להיפגש עם אש"ף-תוניס.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל אותך, ותודה על האמת.

מיכאל איתן: כל זמן שהחוק הישראלי אומר, שאנחנו מאפשרים פגישות מדיניות עם אש"ף-שטחים, אבל לא עם אש"ף-תוניס, יש מעמד לאנשים שאנחנו מדברים אתם, לאש"ף-שטחים, אם כי אני שם כאן את אש"ף במרכאות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: כן אש"ף, לא אש"ף, אבל לפחות לתושבי יש"ע יש מעמד.

מיכאל איתן: כאשר אתה אומר: רגע אחד, לא צריך אותם עוד כי אפשר לדבר ישירות עם אש"ף-תוניס, מה ההיגיון המדיני בכך?

אמנון רובינשטיין: אפשר לענות?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מה ההיגיון המדיני?

מיכאל איתן: אתה מוריד אותו אש"ף-שטחים, אותו גורם בשטחים שאתה רוצה להציב איזה חיץ בינו לבין אש"ף-תוניס, והוא משלם היום מחיר כבד בגלל החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אפשר להסביר?

מיכאל איתן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני השר, אולי תדבר מהמיקרופון, הדברים לא נקלטים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת איתן, שההתנגדות לחוק הזה נובעת קודם-כול מנימוקים שאין להם כל קשר למשא-ומתן המדיני עם נציגות זו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: היא נובעת מהשקפת עולם משפטית.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים שלכם הגדיר את החוק הזה כחוק חריג ויוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: פרופסור פלר הגדיר אותו כחוק בלתי מוסרי, שמעניש אדם לא בשל כוונה לפגוע בביטחון המדינה, אלא בשל השקפת עולם.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, החוק הזה הוא חוק שכולל בתוכו סתירה פנימית מבחינת הדברים שאתה אמרת, משום שלפי החוק הזה צריך היה להעניש כל אדם שנפגש עם פייצל אל-חוסייני, כל אדם שנפגש בארץ עם מי שאתה מגדיר "אש"ף-שטחים".

אמנון רובינשטיין: זה חוק שלא ניתן לביצוע, חוק שאין מקומו בספר החוקים.

אמנון רובינשטיין: כעת אתם אומרים: מה יהיה עם ביטחון המדינה?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו אומרים זאת במאה אחוזים וחוזרים ואומרים זאת: כל פגישה שיש בה פגיעה כלשהי בביטחון המדינה היא בת-עונשין לפי ספר החוקים הישראלי.

מיכאל איתן: לא, אני לא דיברתי על זה.

מיכאל איתן: דיברתי על העניין המדיני.

אמנון רובינשטיין: לגבי העניין המדיני אני רוצה להגיד לך, שהממשלה מחליטה עם מי היא מנהלת משא-ומתן מדיני, רק הממשלה, אבל החוק הזה מסיר את האנומליה הזאת, שאתה מעניש אדם פרטי, שמותר לו להיפגש עם אסד והוא לא בר-עונשין על כך, אבל אסור לו להיפגש עם פייצל אל-חוסייני או עם מישהו אחר בתוניס.

אמנון רובינשטיין: זה האבסורד שהחוק הזה מנסה לתקן וזה הכתם המשפטי שהוא בא להסיר מספר החוקים.

אמנון רובינשטיין: אין לזה כל קשר למשא-ומתן המדיני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד, ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבמה

מיכאל איתן: לך הדיונים בוועדה היו שטענו כמוך, והיו אחרים שאמרו:

מיכאל איתן: אנחנו רואים בזה אקט פוליטי וצעד לקראת הכרה באש"ף.

אמנון רובינשטיין: – – –

מיכאל איתן: בסדר, מקובל עלי, ודווקא משום שאני מכבד את דבריך אני רוצה לתקוף את הטענה שלך, שמדובר כאן בעניין דמוקרטי גרידא, ויש שאלה אם זה סביר, כן או לא.

מיכאל איתן: ראשית, אני מסכים שזה חוק חריג, והחוק הזה הוא חוק שצריך להביא בחשבון, מצד אחד, הטלת מגבלה, שבימים כתיקונם לא צריך להטיל אותה על אזרחים שרשאים להיפגש עם כל אדם, אבל, מצד אחר, אנחנו נמצאים במלחמה עם האויב הקשה ביותר שיש לנו.

מיכאל איתן: זה לא מצרים, לא ירדן ואף לא סוריה, זה ארגון שחורת על דגלו את חיסולה של מדינת ישראל והקמת מדינה חילונית דמוקרטית במקומה, אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: אדוני השר, אם אנחנו כבר נמצאים במאבק כזה, נכון שקובעים מגבלה, אז היהודים יתאפקו קצת, נגביל במקצת את הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר: רגע, אין צורך.

מיכאל איתן: אשאל אותך שאלה: ארצות-הברית נמצאת באיזו בעיה עם יוגוסלביה?

מיכאל איתן: הולך בובי פישר ומשחק שם שחמט, וכבר מטילים עליו עונש, יש שם הטלת חרם.

מיכאל איתן: ואני שואל עוד יותר מזה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאי-אפשר להגביל אדם פרטי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לנתק בין העניין המדיני לבין העניין הפרטי, תראה מה עשתה ארצות-הברית הגדולה, ואני הצגתי את החוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפני ימים מספר; סגן השר יוסי ביילין, על-פי בקשתי, סיפק לחברי הוועדה העתק מהוראה, שהיא הוראת דין אמריקנית, שקובעת שכל אדם הפועל בשם ממשלת ארצות-הברית, כל פקיד, כל שליח ציבור אמריקני, אסור לו להיפגש עם אנשי אש"ף ולנהל אתם מגעים.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מוציאה לעצמה הוראה, אבל זאת לא עבירה פלילית.

דוד ליבאי: – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מדוע לא תתמכו בהסתייגות שהועתקה?

מיכאל איתן: בדיוק אותה הסתייגות הועתקה היום לחוק הזה ותוצבע כאן, והיא אומרת ששום עובד מדינה ונושא משרה ציבורית לא ייפגש ללא היתר.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: כי איך אנחנו ניראה מחר בבוקר בעיני ארצות-הברית כאשר אנחנו נצביע נגד הסתייגות כזאת, שעה שהאמריקנים בחוק, בדין האמריקני – – –

אמנון רובינשטיין: זה לא בחוק, בהוראה מינהלית.

מיכאל איתן: אמרתי: בדין; בהוראה, אבל זה מחייב את כל עובדי המדינה האמריקנים.

מיכאל איתן: בדין האמריקני הדבר הזה יהיה קיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מבחינה מדינית אתה רוצה לנתק את העניין של זכות האזרח, ואתה אומר: המינון שלי קובע, שגם אם יש נזק ביטחוני מסוים – ואנחנו כולנו יודעים שיהיה נזק ביטחוני מסוים בהתרת הרסן של המפגשים – גם אם נקבל את זה שיכול להיות נזק ביטחוני, מבחינת הדמוקרטיה אני חייב להתיר דברים אף אם יש בהם נזק ביטחוני מסוים, זה מחיר הדמוקרטיה, אני לוקח סיכון גבוה יותר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שאתה הולך להצביע יחד אתנו על יתר העניינים בחוק.

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי.

בנימין טמקין: למה?

מיכאל איתן: תיכף אסביר לך למה.

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי, זאת לא עסקה בינינו.

מיכאל איתן: לטעמי, זה משרת את עם ישראל שהחוק הזה יהיה קיים, אפילו במחיר הגבלת הדמוקרטיה במידה מסוימת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיקרה אסון גדול ליהודים, אם בדרכם למפגשים עם הנציגים של ארגוני טרור הם יבקשו קודם רשות מגורמים מוסמכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לשר המשפטים יש שאלה.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים?

מיכאל איתן: כן.

דוד ליבאי: רציתי להעיר לך, חבר הכנסת איתן, שממשלה שלא מנהלת שיחות או מגעים עם אש"ף לא תרשה לעובדיה הבכירים לעשות מה שהיא לא עושה, בין שזה יהיה בהוראה אדמיניסטרטיבית, בין שזה בבחינת מובן מאליו, אבל זו לא השאלה.

דוד ליבאי: השאלה היא האם מי שמקיים מגע בלבד, דינו כדין פושע.

דוד ליבאי: כאן, מבחינת עקרונות דיני העונשין, זה אבסורד.

דוד ליבאי: אמרנו שאין דבר כזה.

דוד ליבאי: מה שאדוני מציע יכול שיהיה להוראה אדמיניסטרטיבית של הממשלה.

דוד ליבאי: מבחינתי, זה דבר מובן מאליו.

דוד ליבאי: זה לא מצדיק את השארת הסעיף שעליו אמרנו מה שאמרנו בביקורת קטלנית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד להערה, המצב המשפטי לאחר שהחוק הזה יתקבל יהיה, שמנכ"ל משרד החוץ, לאחר שיסיים את שמונה שעות עבודתו ויפשוט את מדיו, יהיה רשאי, ולא תהיה עליו שום מגבלה, ללכת ולקיים מפגשים עם מי שהוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: אם הוא יפעל בניגוד להוראת שר החוץ ובניגוד להוראת ראש הממשלה – – –

מיכאל איתן: הוא ועוזריו יעשו את זה או לא יעשו את זה, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אגיד לך אחר כך בארבע עיניים מה אני יודע לגבי מה שידעו במשרד החוץ על נסיעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

מיכאל איתן: אז בואו לא נעשה את זה כדבר מופרך מיסודו.

דוד ליבאי: אתה יודע שלגבי חברי כנסת, גם אם תשאיר את החוק הזה, הם ייהנו מחסינות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני אדבר אתך אחר כך.

מיכאל איתן: ואם אתה אומר שתהיה הוראה אדמיניסטרטיבית, מדוע זה לא יכול לצאת כמסר של הבחנה?

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה לרגע אחד.

מיכאל איתן: גם אם אני בדעה שלא יהיה נזק לעם ישראל, אם כאשר הוא ירצה לקיים מפגשים הוא יבקש קודם היתר, ואתם אומרים: לא, זו באמת פגיעה קשה כל כך בדמוקרטיה, שאנחנו לא יכולים לאפשר אותה – אני אומר: לפחות תמזערו את הנזק.

מיכאל איתן: תנו מסר לעולם, שאתם מתמקדים במה שקרוי זכויות האזרח ולא במסר פוליטי.

מיכאל איתן: שואל אותי חבר הכנסת טמקין: רגע, אבל אתה מתכוון בקריאה שלישית להצביע ממילא.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר לו.

מיכאל איתן: לדעתי, החוק הזה אינו טוב.

מיכאל איתן: אבל, בזה שאני אומר שהחוק הזה אינו טוב, אני מנסה לשכנע אתכם לקבל הסתייגות שלא תלך את כל הדרך, אלא תעשה הבחנה בין המסר הפוליטי של שינוי קו מדיני לבין המסר שנוגע לזכויות האזרח בלבד.

מיכאל איתן: זה לשיקולכם.

מיכאל איתן: אבל אתם לא יכולים לבוא אחר כך ולהגיד: רגע, אין כאן מסר פוליטי.

מיכאל איתן: המשמעות של הדברים שלי כאן

מיכאל איתן: היא אמירה ברורה: אם אתם כנים בכך – ואני לא מאשים אותך, כי לך יש השקפה האומרת, שצריך כן ללכת עם מסר פוליטי, אני פונה אל השר רובינשטיין – – –

בנימין טמקין: היה מסר פוליטי באיסור ויש מסר פוליטי בהצעה הזאת.

מיכאל איתן: זכותך.

מיכאל איתן: אבל השר רובינשטיין רואה את המסר בכיוון אחר.

מיכאל איתן: לכן אני אומר לו היום: אל תאמר שאין כאן מסר פוליטי.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להראות שאין כאן מסר כלפי אש"ף-תוניס וכו', אלא אתה רוצה לגעת במקטע של זכויות האזרח בלבד – תעביר היום את ההסתייגות.

מיכאל איתן: לא העברת את ההסתייגות, לא תעבור ההסתייגות הזאת – פירושו של דבר, שאתם במודע מעבירים היום חוק שאינו נוגע במקטע של זכויות האזרח במדינת ישראל בלבד, אלא אתם משחררים מסר לעולם כולו, בדבר לגליזציה של המפגשים עם ארגוני טרור, ומפנים יד ואצבע לארצות-הברית לבטל את האיסורים שהיא מנהיגה כלפי מפגשים כאלה.

מיכאל איתן: אני פונה אל כל השפויים בבית הזה, שלא להיגרר אחרי השמאל הקיצוני.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת הרב עזרן, אני פונה מכאן אליך ואל חברי סיעתך.

מיכאל איתן: אתם חייבים נאמנות לציבור הבוחרים שלכם.

מיכאל איתן: 95% מהתומכים שלכם והמצביעים שלכם לא שלמים עם החוק הזה.

מיכאל איתן: הם בוודאי לא יקבלו את העובדה שיעבירו כאן מסר פוליטי ולא יחפשו לצמצם את הנזק עד למינימום.

מיכאל איתן: אני פונה אליכם ואל הציבור השפוי מבין חברי הכנסת במערך, בעבודה, וקורא לכם לפחות להצטרף להסתייגות שעליה דיברתי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: הנאומים כעת יהיו קצרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, עומדות לרשותך חמש דקות.

עובדיה עלי: כנ"ל לחבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: גם לך יש הסתייגות אחת בשלב הזה.

עובדיה עלי: לאחר מכן יש לך עוד אחת.

עוזי לנדאו: אני מחבר את שתי ההסתייגויות שלי.

עובדיה עלי: זו זכותך, ואאפשר לך.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה למעשה נכפה עלינו.

יוסף עזרן: אבל הרי אנחנו בני-חורין החיים בדמוקרטיה, ואנחנו יכולים לדחות אותו.

יוסף עזרן: ניסו להסביר במישרין או בעקיפין, עם כל האבחנות הדקות והדקויות, וגם כאלה שאינן מתקבלות על הדעת, שאנחנו כעת מדברים, משוחחים, לא עם אש"ף-תוניס, אבל כנראה כן עם אש"ף-ירושלים, כן עם אש"ף-שטחים, עם אש"ף-עזה בסימן שאלה, כאשר מרוב העצים אנחנו כבר לא רואים את היער.

יוסף עזרן: יותר מדי אש"פיסטים, יותר מדי אשפים, והאשפיות חוגגת בהסברים, בתירוצים ובנימוקים.

לימור לבנת: האי-שפיות חוגגת.

יוסף עזרן: כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

יוסף עזרן: אפשר גם כן להיות אשף בהוקוס-פוקוס ובאחיזת עיניים.

יוסף עזרן: כל זה מבחינת ההגדרה שבמילון למלה אשף; אשף של כל מיני תמרונים מאוד מאוד לולייניים וקרקסיים.

יוסף עזרן: אבל מה?

יוסף עזרן: צריכים לדבר עם אויב, והם מוכנים לדבר אתנו.

יוסף עזרן: לכן, ראשית כול, אני רוצה להסתייג בצורה תקיפה מאוד מההכללה של הארגונים הרצחניים, "החמאס", ה"ג'יהאד האסלאמי", ומי היא הצרעת השלישית?

יוסף עזרן: – – –

עובדיה עלי: וה"חיזב-אללה".

יוסף עזרן: וה"חיזב-אללה", רחמנא ליצלן, שאני במנטליות שלי אפילו לא רוצה לחשוב עליו.

לימור לבנת: ההגדרה שלך יותר טובה.

יוסף עזרן: כל אחד גרוע יותר מהאחר, פר-אקסלנס.

יוסף עזרן: איך אפשר לכלול אותם עם החולירע שקוראים לו אש"ף?

יוסף עזרן: בכל אופן, אין שום מנוס וחייבים להידבר עם אויב שלפחות מצהיר שהוא מכיר בנו ומדבר אתנו.

יוסף עזרן: אבל אלה – – –

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: אדוני יעלה בעוד דקה ויגיד כל מה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: אבל אלה שלא מוכנים להכיר בנו, שמקיזים את דמנו וצדים את נפשנו לקחתה, האם אנחנו ניתן להם היכרות והכרה?

יוסף עזרן: במה להכיר?

יוסף עזרן: להכיר, חס ושלום, בזכות שלהם לרצוח אותנו?

יוסף עזרן: לתקוע סכינים?

יוסף עזרן: לשחוט יהודים?

יוסף עזרן: הרי זה דבר שלא רק שהוא לא שפוי, אלא זה איבוד עצמי לדעת.

יוסף עזרן: יש גבול כמה אנחנו מוכנים להתאבד.

יוסף עזרן: גם בהתאבדות יש קצת היגיון.

יוסף עזרן: גם סדאם המשוגע, המטורף, יש איזה היגיון כלשהו בטירוף שלו.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: – תלכו ותקראו את העיתונים ואת הפרשנים המלומדים.

יוסף עזרן: אבל הטירוף, שהוא מטורף שבמטורפים, שאין לו שום היגיון, ללכת להכיר ברוצחים, שרודפים אותנו, שלא מדברים אתנו, שלא רוצים להידבר אתנו, שלא מכירים בנו?

יוסף עזרן: הרי זה באמת מוגזם וזה חורג מכל ההיגיון של החוק הזה, גם אליבא דהמסנגרים.

יוסף עזרן: ואני לא מדבר על המקטרגים.

יוסף עזרן: אני מבקש שכל הבית הזה יתנגד בתוקף – זה יהיה לפחות החלק, הצד, הפן המוסרי של העמדה שלנו, שאנחנו דוחים בשאט-נפש ובתוקף את הטרור הרצחני נגד העם היהודי.

יוסף עזרן: אבל אני בכל זאת רוצה להסביר את ההסתייגות שאני מגיש.

יוסף עזרן: ההכרה הזאת שאחרים מציעים לנו, מסויגת ככל שתהיה, היא בבחינת הרע במיעוטו ובבחינת ההכרח; הכרח שלא ישובח ולא יגונה, אולי נקרא לזה כך.

יוסף עזרן: אבל להתיר את הרצועה?

יוסף עזרן: מה קורה כאן?

יוסף עזרן: השאלה היא לא איך אנחנו הפוליטיקאים רואים את העניין, כי פחות או יותר אנחנו מקיפים אותו לעומק, לא בצורה רדודה, לא בצורה שטוחה; אנחנו מקיפים אותו ורואים את ההיבטים השונים.

יוסף עזרן: יכול להיות שיש לנו נימוקים משלנו והבנה משלנו לעניין ולשאלה למה זה חייב להיות; כדי לא להפוך את הדברים לאבסורד כזה שכל חבר כנסת שנפגש – ויכול להיות שהוא יכול לקרב במשהו את מה שקוראים הגישור – עובר על החוק.

יוסף עזרן: אבל הציבור, איך הוא מסתכל על זה?

יוסף עזרן: – הוא פשוט מאוד מבין שאש"ף הוכשר.

יוסף עזרן: תשאלו כל אדם שני ברחוב וכל אדם שלישי, וזה מה שהוא יאמר.

יוסף עזרן: לכן, כדי שההכשר הזה לא יהיה לא של הבד"ץ, וגם לא של הרבנות, וגם לא של הכנסת, בוודאי, חייבים לסייג אותו.

יוסף עזרן: המינימום בהסתייגות הוא, שלא כל אדם שיכול להיות רלבנטי למפגשים כאלה ירוץ מחר; ומדובר בעיקר במחנכים, במנהלי בתי-ספר, בסמנכ"לים, במנכ"לים, בעובדי משרד החוץ, בעובדי משרד הביטחון.

יוסף עזרן: הרי אלה אנשים שיש עניין להיפגש אתם, ויש כאן עניין ביטחוני ממדרגה ראשונה, מכיוון שעל-ידי המפגש, על-ידי מחסור באלמנטים ועל-ידי ההיקף לא רק האידיאולוגי אלא ההיקף של האינפורמציה הנכונה שחסרה להם, הם יכולים פשוט מאוד להיסחף ולגרום לכך שהמשא-ומתן האמיתי, הרלבנטי, של האנשים המקצוענים – ייפגע.

יוסף עזרן: כאן צריך משא-ומתן של מקצוענים, משא-ומתן קשוח, שכן בנושא הזה תלויים העתיד והקיום של עם ישראל.

יוסף עזרן: לכן, האנשים האלה, שחסרים להם הכלים, האינפורמציה וגם השיטה והגישה, אסור בשום פנים ואופן שהם ירוצו.

יוסף עזרן: זה יכול להיות הרה אסון.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש מהכנסת שתתמוך בהסתייגות שלי.

יוסף עזרן: אם נשים לב ונסת

יוסף עזרן: כל היטב בחוק הזה, הרי הוא כיסה למעשה את כל ההיבטים האנושיים-החברתיים.

יוסף עזרן: מי שרוצה לעזור לבן משפחה, מי שרוצה להיפגש במסגרת אקדמית, יש כבר כמה פטורים בחוק הזה.

יוסף עזרן: החוק הוא גמיש מאוד, אין בו נוקשות הרמטית שסוגרת את כל האפשרויות.

יוסף עזרן: די בכך שנתנו כבר כמה דרכי מוצא חיוביות ומכובדות מאוד.

יוסף עזרן: אנחנו חייבים לסגור הרמטית מה שצריך לסגור.

יוסף עזרן: אני משוכנע שהכנסת הנכבדה תיתן יד להסתייגות הזאת, שאומרת, פשוטו כמשמעו, לא כל מי שרוצה ליטול חלק במשא-ומתן או בדרך השלום לא יעלה על דרך המוקשים.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה; אחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, יצחק לוי וחנן פורת.

עובדיה עלי: לאחר מכן אודיע מי יהיו הדוברים הבאים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערות מספר לחוק.

עוזי לנדאו: החוק הזה עוסק באויבי ישראל לארגוניהם ולצורותיהם, החל מן ה"חמאס" ואש"ף ו"חיזב-אללה" ואבו-נידאל וג'יבריל, ובתוכם אלה שלבושים חליפות מחויטות, או אלה האוחזים בנשק ממש ומשליכים בקבוק, מנומרי מדים או רעולי פנים.

עוזי לנדאו: אזכיר לכנסת, שהתיקון לחוק הזה לידתו בחטא ואישורו בקריאה ראשונה בפשע.

עוזי לנדאו: הוא עבר על חודם של קולות בבית הזה שמזדהים, שתומכים, שמסייעים מכאן, מהספסלים האלה, למי שהם מנומרי מדים ורעולי פנים בקסבה של חברון וברחובות שכם ובמחנות הפליטים של עזה – כאן, מן הבית הזה.

עוזי לנדאו: התיקון לחוק עבר בקריאה ראשונה בתמיכתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, דראושה, זיאד, האשם מחאמיד.

עוזי לנדאו: בלי תמיכתם הוא לא היה עובר.

עוזי לנדאו: צריך לומר את זה לספסלי מפלגת העבודה, שהם ריקים עכשיו, כמו לתבונתם הפוליטית החסרה בימים אלה, שהתהליך הזה, שבו מגייסים לדיון במדיניות הקשורה באויבי ישראל מי שהם גיס חמישי בבית הזה, הוא תהליך שיוביל לקרע עמוק בעם.

עוזי לנדאו: מי שמנהל מדיניות כזו עושה מעשה מופקר מבחינה ציונית ויהודית.

עוזי לנדאו: הנה לפנינו החוק.

עוזי לנדאו: יש ציבור גדול של נציגים בבית הזה, הסבורים שהוא מסוכן למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: כך אנחנו חושבים.

עוזי לנדאו: ידידינו הציונים ממפלגת העבודה חושבים אחרת.

עוזי לנדאו: אבל חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד, דראושה והאשם מחאמיד יודעים שזה מסוכן למדינת ישראל, ולכן יתמכו בחוק הזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מי שמבקש לגייס גיס חמישי ליוזמותיו, טומן פח מסוכן לחברה הישראלית, שצריכה להיות מאוחדת בדרכה להגשמת הציונות ולבניית מדינה ישראלית ויהודית חזקה.

עוזי לנדאו: הערה שנייה, אקרא לה איוולת פוליטית.

עוזי לנדאו: אנחנו כמובן נתנגד לחוק, מפלגות הקואליציה תומכות בו.

עוזי לנדאו: אבל הרי לשיטתכם, לאש"ף חשובה ההכרה בו.

עוזי לנדאו: מדוע לתת לו הכרה בלי שתתבעו מחיר?

עוזי לנדאו: הרי אתם אומרים שמשא-ומתן הוא תן וקח.

עוזי לנדאו: אנחנו נותנים משהו, בואו נבקש מהם תמורה.

עוזי לנדאו: למה להעביר את החוק הזה בכנסת בלי שנתבע תמורה מאש"ף?

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש דבר נוסף, הקשור בנושא המדיני.

עוזי לנדאו: הרי יש נוסחת מדריד, יש מסלול מדריד, תהליך מדריד.

עוזי לנדאו: אתה נכנס למסלול מסוים, שלא רק אתה התחייבת לו, גם יריביך למשא-ומתן מחויבים לו.

עוזי לנדאו: אל תשנה אותו.

עוזי לנדאו: כפי שהוא, הוא נוח לך.

עוזי לנדאו: אם אתה מתחיל לשנות אותו, יוכלו גם אחרים לשנות אותו.

עוזי לנדאו: ואם אתה סוטה ממנו בדרך שנוחה ליריביך, שוב, משא-ומתן זה תן וקח, אתה נותן – מדוע אינך לוקח?

עוזי לנדאו: הערה שלישית, אקרא לה מסר מדיני מזיק ומסוכן.

עוזי לנדאו: מה המסר בהצעת הרוב של מפלגת העבודה, בהצעת החוק הזאת, שמדברת על אפשרות של מפגשים עם ארגוני הטרור, בוודאי עם אש"ף?

עוזי לנדאו: המסר המיידי הוא, שאש"ף וכל מה שהוא מייצג הוא לגיטימי.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף, איך תבוא ותאמר שאפשר להכיר בלגיטימיות של ארגון, אבל באותה נשימה תשלול את ההכרה במטרותיו?

עוזי לנדאו: הדברים הולכים ביחד.

עוזי לנדאו: אתה אינך נפגש לכוס תה עם סוחרי סמים, אתה לא מנהל אתם מסחר אם אתה חושב שהם פסולים.

עוזי לנדאו: אם אתה יושב עמהם, יש דברים בגו.

עוזי לנדאו: לכן, צריך שנדע לקראת המשא-ומתן המדיני, שמי שמוכן למשא-ומתן עם אש"ף, מוכן לדון על מטרותיו של הארגון הזה, ומטרותיו הן: זכות השיבה, ירושלים פלשתינית, כך הם טוענים, והם גם מדברים על זכותם למאבק מזוין נגד היהודים, מאבק של טרור.

עוזי לנדאו: מה נאמר כשהם יעלו במשא-ומתן את תביעותיהם, לדוגמה זכות השיבה?

עוזי לנדאו: נאמר: זה לא לגיטימי.

עוזי לנדאו: יגידו לנו: רבותי, אתם הייתם מוכנים לשבת אתם, אתם לא ילדים, ידעתם למה הסכמתם.

עוזי לנדאו: לכן חשוב שנדע, מי שירים היום ידו בכנסת בעד פגישות חופשיות עם ארגוני הטרור למיניהם, המסר היחיד שהוא שולח מכאן – שהוא סולל את הדרך להעלאת כל הנושאים, שמבחינתנו הם מסוכנים לעצם הקיום, כנושאים לגיטימיים למשא-ומתן מדיני, שאנחנו כרגע בעיצומו.

עוזי לנדאו: האמת היא שאין זה מפליא כל כך, משום שבעניין היותו של אש"ף מעורב בטרור, כשאנחנו מקבלים את העובדה הזאת ואגב זה מנהלים משא-ומתן, בפח הזה כבר נפלנו.

עוזי לנדאו: אנחנו יושבים למשא-ומתן עם משלחת שיש בה ערבים פלשתינים, אנחנו יושבים עמהם למשא-ומתן בוושינגטון בשעה שהם קשורים עם אותם מבוקשים ביהודה, בשומרון ובעזה, שעוסקים בפעולות של טרור, של חבלה ושל רצח.

עוזי לנדאו: אני סבור שיש מסר מזיק היוצא לציבור הערבי שעדיין לא מעורב בטרור ביהודה, בשומרון ובעזה, וגם ביפו, וגם בגליל.

עוזי לנדאו: המסר הזה אומר דבר פשוט: אש"ף הוא לגיטימי.

עוזי לנדאו: אם עד היום איימנו, שכל מי שיעמוד אתו בקשר צפוי לסנקציות, לבתי-משפט, לחקירות משטרה – היום אנחנו אומרים שאין שום בעיה, אפשר להיפגש אתו "חופשי על הבר", בלא כל בעיה.

עוזי לנדאו: משמעות הדבר היא, שאנחנו נותנים לגיטימציה לאוכלוסייה הערבית כולה להיפגש עם אש"ף.

עוזי לנדאו: מדוע לא יתגייסו בהמוניהם לקשר עם הארגון הזה, כאשר ישראל מוכנה לכך?

עוזי לנדאו: משום שאם מותר להזדהות עם הארגון הזה, במו ידינו אנחנו דוחפים אותם לא רק להזדהות פומבית, אלא, חלילה, לקראת הזדהות שיש בה גם דברים שבמעשה.

עוזי לנדאו: כי בסיכומו של דבר, לא משנה מה נאמר ומה נגיד לציבור הערבי, חשוב מה הם מבינים על-פי התנהגותנו.

עוזי לנדאו: על-פי התנהגותנו, המשמעות היחידה היא שאנחנו מוכנים, שמעתה הם יוכלו להזדהות עם הארגון הזה וגם לקחת חלק בפעילותו.

עוזי לנדאו: ההערה האחרונה שלי היא בעניין מסר של עייפות וכניעה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אויבינו הערבים מבינים, כי השינוי בעמדת מפלגת העבודה למען ההכרה באש"ף או למען מגעים עם אש"ף, והנכונות לתת לציבור היתר למפגשים עם אש"ף, נעשה תחת לחץ של טרור של אבנים ושל בקבוקי תבערה, שאנחנו נמצאים תחתיו בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: המשמעות האחת היא, שיש פרי לאלימות.

עוזי לנדאו: הנחישות שלהם גברה על ההיסוסים שלנו, ועל כן האלימות שלהם לא רק שלא תיפסק, היא תוגבר.

עוזי לנדאו: אעיר שניצני האלימות הזאת עוברים בקצב גובר אל הרחוב של ערביי ישראל.

עוזי לנדאו: הם עדיין ברובם המכריע נאמנים למדינה, אבל אותו מגזר בתוכם שמתחיל לקרוא תיגר עלינו – גדל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת האשם מחאמיד קרא אך לפני שבועות מספר לאחוז בכל האמצעים, מה שהוא קרא נגד הכיבוש, ולא רק באבן.

עוזי לנדאו: במדיניות הממשלה יש סדרה של נושאים שאי-אפשר להבין אותם אלא כמהלך לקראת הכרה באש"ף.

עוזי לנדאו: אני מדבר על סטייה מגדר האוטונומיה לאנשים, על-פי קמפ-דייוויד, כפי שהיתה עמדת הליכוד במקור, אל אוטונומיה לשטחים מוגדרים שייקבעו מראש.

עוזי לנדאו: ממשלה זו מוכנה, בניגוד לעמדתה המקורית, לריבונות משותפת ישראלית-פלשתינית, בשטחים ביהודה, בשומרון ובעזה בתקופת האוטונומיה; היא היתה מוכנה לתת נציגות לפזורה הפלשתינית במשא-ומתן המולטילטרלי שבין מדינות בלבד.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אש"ף מתנהג עם נציגיו שם או עם האוכלוסייה בפזורה הפלשתינית כמדינה בדרך, כאשר הנציג הוא חבר המועצה הלאומית הפלשתינית.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר, במפגש עם עורכי העיתונות, כי לאש"ף-תוניס יהיה מעמד כמו להסתדרות הציונית.

עוזי לנדאו: הוא אומנם הוסיף: להבדיל, אבל הוא לא טעה בדבריו והוא התכוון לכל מלה.

עוזי לנדאו: באותה פגישה הוא הוסיף, כי אם יסתיים הסכם הביניים בחיוב, תעלה אפשרות של ישות פלשתינית שאיננה בהכרח מדינה.

עוזי לנדאו: הוא היה צריך לומר באופן ברור, שכל אפשרות שתעלה, בהכרח לא תהיה מדינה.

עוזי לנדאו: אבל, כשהוא הוסיף על כך, לפני נסיעתו לבריטניה, את המשפט על אפשרות לקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית – וקונפדרציה היא ישות מוסכמת בין מדינות עצמאיות – אי-אפשר שלא לחבר את כל הסימנים האלה אל מהלך החקיקה בכנסת היום ולא להגיע למסקנה אחת, שממשלת ישראל שינתה את מדיניותה לקראת מתן לגיטימציה לאש"ף, הכרה בו, משא-ומתן ישיר אתו במהלך הזמן, ובמעשיה, גם אם לא ברצונה, היא מובילה להקמה מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: איך אמר השר יוסי שריד לפני הבחירות?

עוזי לנדאו: הוא אמר: הממשלה – בראשות רבין, הדרך היא דרך של מרצ.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להיזהר מכך, למען שלומה וביטחונה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, צריך להצביע נגד כל סעיפי החוק ובעד כל ההסתייגויות, ובקריאה שלישית להפיל את הכול.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו– חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, עומדות לרשותך 30 דקות תמימות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לרשותי עומדות 30 דקות תמימות, כפי שאמר היושב-ראש, לאחר מכן יש לרשותי פרק זמן נוסף.

עובדיה עלי: לאחר מכן יש לך עוד 35 דקות.

אליעזר זנדברג: אנחנו מנהלים כאן מאבק, אני לפחות שותף למאבק נגד קבלת תיקון, שבעיני הוא מסוכן או מיותר, כפי שאפרט.

אליעזר זנדברג: אבל, בד בבד מתנהלים כידוע גם עניינים אחרים.

אליעזר זנדברג: הואיל והיום יופצו בפומבי לראשונה המסקנות או ההחלטות של ועדה בעניין הפלאשמורה, הואיל ואני מעורב ומעורה בנושא הזה, אני אקצר כאן כדי להרחיב באותו עניין מעל בימה אחרת.

אליעזר זנדברג: את הדברים שהתכוונתי לומר ב-30 הדקות הראשונות איאלץ לדחוס ולהכניס באותן 30 דקות אחרות.

אליעזר זנדברג: רציתי לחלק את הדברים שלי ולומר, שהתיקון לחוק המוצע הוא מסוכן גם מבחינה ביטחונית, ומסוכן גם מבחינה הסברתית ומדינית, ומעל לכול – הוא מיותר.

אליעזר זנדברג: אתחיל אולי בנושא הייתור, ואת הדברים האחרים אשמור לעצמי לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: עיינתי בהצעת החוק הזו.

אליעזר זנדברג: היא אומרת, שהחל מהיום שאותו תיקון מוצע יתקבל, אפשר לקיים מפגשים, אפשר להיפגש, אפשר ליצור מגע עם ארגוני טרור, עם נציגים של ארגוני טרור כולם אחד לאחד.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי קודם לכן, במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט התחזקה דעתי שמדובר בתיקון מזיק ומיותר.

אליעזר זנדברג: כשכל אחד מאתנו קרא את החוק, עוד לפני שהגענו לדיון היום, המסקנה האולטימטיבית והברורה היא, שמדובר בתיקון מיותר.

אליעזר זנדברג: מדוע מיותר?

אליעזר זנדברג: מכיוון שהחוק במתכונתו הנוכחית מתיר ומאפשר לקיים אותם מגעים ואותם מפגשים שהוא אוסר כדבר של הכללה.

אליעזר זנדברג: הוא מתיר לקיים אותם מגעים על-ידי אישור של ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: הוא מתיר לקיים אותם מגעים במקרים שממשלת ישראל יכולה, סבורה, מאמינה, שצריך לעשות את הדבר הזה או שהדבר הזה ראוי ונכון להיעשות.

אליעזר זנדברג: הולכת ממשלת ישראל ומגישה הצעת חוק, הצעת חוק גורפת וכללית, שמתירה את המגע בכל רמה, ללא כל צורך באישור מוקדם.

אליעזר זנדברג: היו כל מיני טעמים – ואעמוד עליהם אחר כך – לכך שנקבע האיסור.

אליעזר זנדברג: אני חושב לעצמי, ואני חושב שכל אחד מאתנו צריך להרהר בדבר לפני שניגשים להצבעה – הלוא מדובר בדבר שיש בו סיכון מסוים; סיכון גדול, סיכון קטן, סיכון מסוים לביטחון.

אליעזר זנדברג: פגיעה מסוימת עלולה להיות בו.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה זה נחקק בגלל זה.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר כזה: אם יש סיכון מסוים, מדוע ממשלת ישראל לא יכלה לתת היתר גורף לפרק זמן מסוים?

אליעזר זנדברג: או לחלופין: היתר פרסונלי לכל מי שיפנה אליה, והיתה מודיעה שכל מי שיפנה אליה – במגבלות של סבירות קיצונית מאוד – היא תתיר לו.

אליעזר זנדברג: אחת משתי הפעולות האלה היתה מביאה לכך, שבפועל היה אפשר לנהל את העניינים כאילו החוק לא היה קיים, אבל היא היתה מותירה על כנה אותה הוראת חוק, במובן זה שאם בשלב מסוים היו נוכחים – כפי שאני חושש שייווכחו לעתיד לבוא – שמדובר בביטול מסוכן, שמסב נזק ביטחוני והסברתי, אפשר היה לבטל אותו היתר ולא להזדקק למה שאני חושב שאנחנו נגיע אליו בסופו של דבר – חקיקה מחודשת של סעיף כזה או דומה לסעיף שקיים היום, כאשר הליך החקיקה הוא הליך מסורבל ושוב כרוך במאבקים של אופוזיציה-קואליציה, ובראש ובראשונה מיותר.

אליעזר זנדברג: הממשלה, אילו רצתה, היתה יכולה לנקוט דרך הרבה יותר אלגנטית, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר ראויה, בהתחשב בנסיבות שפירטתי עד עכשיו, על-ידי זה שהיתה מוציאה אותו היתר.

אליעזר זנדברג: כשאני קורא אותה הצעת חוק ואני רואה שבעצם כל הארגונים כולם נותרים ארגוני טרור, ואני רואה שבעצם הממשלה הזאת אומרת, מצד אחד, שיש ארגוני טרור ונותרו ארגוני טרור ואף לא אחד מהם חדל להיות כזה, דהיינו עם כוונות רצחניות כלפינו, כלפי אזרחי מדינת ישראל, וכוונות השמדה כלפי מדינת ישראל; ומצד שני היא אומרת, שמותר לקיים כל מגע שהוא עם נציגים של אותם ארגוני טרור, בכפיפות להחלטה שאותה אנחנו אמורים לבטל עכשיו – אני מגיע למסקנה שככל הנראה מנסים פה להיאבק על עיקרון, על דגל, ולנופף בדגל, דגל של מאבק בין אופוזיציה לקואליציה, דגל של מאבק בין הימין לשמאל, דגל של מאבק בין שתי השקפות, כן לדבר או לא לדבר עם אש"ף.

אליעזר זנדברג: אפשר היה לעשות את זה בדרך הרבה יותר אלגנטית.

אליעזר זנדברג: אני סבור – ועל כך ארחיב מאוחר יותר – שהנפנוף הזה בדגל והניסיון הזה להתלהט סביב עיקרון שהוא למעשה לא עיקרון והוא בטל מכל תוכן והוא איננו חשוב ואיננו משמעותי והוא רק מסוכן ומזיק, ההתלהבות הזאת סופה להסב נזק לאלה שלוקים בה, ובמקום לנסות להגיע לפתרון זמני, טוב ונכון, שאפשר לתקן אותו באופן מהיר אם יתברר הנזק – אנחנו הולכים בצורה גורפת לקיצוניות אחרת, וסופנו שנצטער עליה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אפסיק את דברי, שנאמרו בשלב זה בפני כל אלה ששמעו, ואני מקווה שהכנסת תתמלא בחברים נוספים במהלך הדיון עצמו, ואשמח לפרט ולהסביר מדוע אותו תיקון הוא גם מזיק ומסוכן לביטחון ולהסברה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת לוי יש 20 דקות.

יצחק לוי: למה 20? 35 דקות.

עובדיה עלי: אתה יכול לצרף.

יצחק לוי: לא, בלי לצרף.

עובדיה עלי: יש בסך הכול 35 דקות.

יצחק לוי: 35 דקות עד עמוד 15.

עובדיה עלי: תיכף נבדוק את זה.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת תבדוק את זה.

עובדיה עלי: תתחיל לדבר, בינתיים הנושא ייבדק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול, בהנמקה שלי להסתייגות לשם החוק, הבעתי את פליאתי על כך שאין די אומץ לממשלה לבוא ולהכריז על אש"ף כארגון שלום, כי הרי אנחנו רוצים לנהוג בהם מנהג של ארגון שלום.

יצחק לוי: רוצים להיפגש אתם ללא אישור, לשאת ולתת לא רק עם אותם נציגים פלשתינים, שאומנם מזדהים עם אש"ף אבל גרים כאן ביש"ע, בארץ-ישראל, אלא גם עם אותם ראשי הארגון שנמצאים במקומות אחרים בעולם: בתוניס, בארצות ערב אחרות, בארצות אירופה.

יצחק לוי: לכן המגמה, ללא שום ספק, של הממשלה היא לנקות את אש"ף מכתם הטרור שבו, לנקות את אש"ף מכל הדם שהוא שפך, לנקות את אש"ף מכל הדם שהוא שופך ולנקות את אש"ף מהקריאה שלו להמשיך ולשפוך דם.

יצחק לוי: אנחנו מנועים מלמסור פרטים על הדיונים שהיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אבל יש נתון אחד שהתפרסם, ולכן אני אומר אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, כדי להסיר ספק, סגנית מזכיר הכנסת אומרת שעומדות לרשותך בסך הכול חמש הסתייגויות, ושלחלופין או לחלופי חלופין לא מוקצה זמן.

יצחק לוי: גברתי, אני מצטער, אבל הנוהל הוא שבחלופין נותנים זמן.

יצחק לוי: כך זה היה בכל מקום.

עובדיה עלי: נקבעה איזו קביעה בעניין זה.

יצחק לוי: קביעה רק בעניין החוק הזה?

עובדיה עלי: בינתיים דבר בעניין זה.

עובדיה עלי: נמסר לי שמזכיר הכנסת אומר, שמאז ומתמיד, כשהיה מדובר בחלופין או בחלופי חלופין, לא הוקצה זמן לכך.

יצחק לוי: אילו ידעתי זאת, לא הייתי מנסח זאת כך.

יצחק לוי: אגב, לא ניסחתי כך את ההסתייגויות.

עובדיה עלי: אני אהיה גמיש, אבל באופן כללי אני מבקש שתדע, שזו פררוגטיבה של היושב-ראש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הסתייגויות נפרדות, לא הגשתי הסתייגויות לחלופין.

יצחק לוי: היועצות המשפטיות, אני מבין שמסיבה זו או אחרת, רשמו אותן לחלופין.

יצחק לוי: הן יכלו שלא לרשום אותן לחלופין.

יצחק לוי: מכיוון שמסרתי אותן לא כהסתייגויות לחלופין, אני מבקש לאפשר לי את כל הזמן.

יצחק לוי: אני בכל אופן מסרתי הסתייגויות נפרדות, לא רשמתי הסתייגויות לחלופין.

עובדיה עלי: אני כבול לתקנון.

עובדיה עלי: לא אוכל לנהוג כאן ככל העולה על רוחי, בהתאם לסימפתיה.

יצחק לוי: לא סימפתיה.

יצחק לוי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בא ואומר זאת.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני רוצה להבהיר.

עובדיה עלי: לפי תקנון הכנסת, לא מוקצה זמן לחלופין או לחלופי חלופין.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת הגיע, וזו היתה חוות דעתו.

עובדיה עלי: לפי חוות דעתו, מאז ומתמיד, כשהדברים נוסחו כך, לא הוקצה זמן.

עובדיה עלי: אני מבין שחלה כאן אי-הבנה.

עובדיה עלי: אמרתי שאהיה גמיש.

עובדיה עלי: אבל לפחות תדע שהזמן שעומד לרשותך כרגע הוא 25 דקות.

עובדיה עלי: דבר, אם תרצה, דקות נוספות, אני אהיה גמיש אתך.

יצחק לוי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אני גם לא מתווכח עם הקביעות שלך.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אתה מכיר את ההערכה שלי אליך.

עובדיה עלי: בעניין זה אני מבקש שלא ליצור תקדימים תקנוניים.

עובדיה עלי: אם לא תספיק לבטא את עצמך בזמן הזה, אני אהיה גמיש.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אני חוזר על המשפט האחרון שאמרתי:

יצחק לוי: אני קורא לממשלה לגלות יושר ולהודיע שאש"ף מפסיק להיות ארגון טרור, כי זה מה שהממשלה רוצה לעשות.

יצחק לוי: התחלתי לומר, שדעת כל המומחים בוועדה היתה, שסטטיסטית אש"ף מוביל במעשי טרור.

יצחק לוי: כלומר, העובדה היא היום, שמעשי הטרור החמורים והלא-חמורים שנעשים, אם נחלק אותם לכל הארגונים – אש"ף הוא המוביל בכל מעשי הטרור.

יצחק לוי: אני מבין שיש כאן כוונות פוליטיות.

יצחק לוי: אני מבין שיש כאן מגמה של הממשלה לבוא ולהידבר עם אש"ף.

יצחק לוי: אני מבין גם שאנחנו מיעוט.

יצחק לוי: אני מבין שהרוב מתגייס לעניין.

יצחק לוי: לכן אני רוצה קודם-כול להביא לידיעת חברי הכנסת, בעיקר לידיעת אלה שאינם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מה מדבר החוק הזה.

יצחק לוי: החוק הזה מדבר על היתר מפגשים עם ארגוני הטרור.

יצחק לוי: ארגוני הטרור – זה לא רק אש"ף.

יצחק לוי: יש שתי רשימות, שבהן מובאים כל הארגונים שהממשלה הכריזה עליהם כעל ארגוני טרור.

יצחק לוי: מייד אקרא את שמות הארגונים, כדי שהם יהיו בפרוטוקול, כדי שיהיה ברור על מה הכנסת הולכת להצביע.

יצחק לוי: היא לא הולכת להצביע אך ורק על היתר מפגשים עם אש"ף.

יצחק לוי: כך הדבר מוצג בציבור.

יצחק לוי: כך הדבר מוצג בעיתונות.

יצחק לוי: זו עוד הטעיה.

יצחק לוי: יש הכרזה ראשונה – הכרזה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, שחתומה על-ידי יוסף ביילין, מזכיר הממשלה, מתאריך כ' בשבט התשמ"ו, 30 בינואר 1986.

יצחק לוי: ההכרזה הזאת קובעת, ש-21 ארגונים מוכרזים כארגוני טרור.

יצחק לוי: הראשון שבהם הוא "ארגון השחרור הפלשתיני" – אש"ף.

יצחק לוי: זהו הראשון.

יצחק לוי: כל 20 הארגונים האחרים אינם ארגונים של אש"ף.

יצחק לוי: אולי היום, בוורסיה זו או אחרת, הם מאוגדים באיזו מפקדה, והרי שם הדברים משתנים, פעם ארגון זה נוטה יותר להיות מאורגן במפקדת אש"ף ופעם ארגון אחר.

יצחק לוי: אבל יש כאן 20 ארגונים חוץ מאש"ף: חזית ההצלה הלאומית הפלשתינית; צבא השחרור הפלשתיני; תנועת השחרור הלאומי הפלשתיני, הנקראת "פתח"; החזית העממית לשחרור פלשתין – חבש; החזית העממית הדמוקרטית לשחרור פלשתין – חוואתמה; חלוצי מלחמת השחרור העממית – כוחות אל-צעיקה; החזית העממית לשחרור פלשתין – המפקדה הכללית ג'יבריל; חזית השחרור הערבית; חזית המאבק העממי הפלשתיני; חזית השחרור הפלשתינית פלג אבו-נידאל, פלג אבו-אבראהים, המכונה ארגון הערבים של 15 במאי; תנועת השחרור העממית הערבית; החזית העממית לשחרור פלשתין – המפקדה הכללית, ההנהגה הזמנית, ארגון גיבורי השיבה.

יצחק לוי: עם כל אלה נתחיל לדבר.

אברהם הירשזון: זה נשמע כמו עשר מכות מצרים.

יצחק לוי: אין אלה עשר מכות מצרים, יש פה 21.

יצחק לוי: ארגון גיבורי השיבה, החזית העממית – המפקדה המאוחדת, "פתח", פלג אבו-מוסא, הוועדות המהפכניות הפלשתיניות, החזית הלאומית הפלשתינית, הסיעות המזוינות המהפכניות הלבנוניות.

יצחק לוי: 21 ארגונים שהממשלה הכריזה שהם ארגוני טרור.

יצחק לוי: באה היום הממשלה ומגישה הצעת חוק להתיר לדבר עם כל 21 הארגונים האלה.

יצחק לוי: לו היתה הממשלה רוצה לדבר עם אש"ף, הרי קל היה לה לנסח הצעת חוק האומרת שמותר לדבר רק עם אש"ף.

יצחק לוי: ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, אם המגמה של הממשלה היא מגמה פוליטית לדבר עם אש"ף, מדוע יש צורך להתיר את המפגשים עם כל הארגונים האלה?

יצחק לוי: אבל זה לא הסוף, אדוני היושב-ראש, יש הכרזה שנייה.

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת לוי.

עובדיה עלי: בבירור שערכנו התברר שהצדק אתך.

עובדיה עלי: אני מבין שאתם הוטעיתם.

עובדיה עלי: אני עוד אעביר את העניין הזה ליושב-ראש הכנסת, ואבקש ממנו שיעיר את תשומת לבם של אלה שהטעו אתכם.

עובדיה עלי: מכל מקום, מצד אחד אינני רוצה לסטות מהתקנון, ואני לא יוצר תקדים חדש.

עובדיה עלי: הזמן שיעמוד לרשותך הוא בהתאם לתקנון, אבל נהיה גם גמישים כלפיך, ואם לא תספיק לסיים את דבריך, אני אאפשר לך זאת.

עובדיה עלי: סליחה על שהפסקתי אותך באמצע דבריך.

יצחק לוי: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אני חוזר לארגוני הטרור שבהם עוסק החוק.

שאול יהלום: האם כבר קראת את רשימת ארגוני הטרור?

יצחק לוי: קראתי רק את שמות 21 הארגונים הראשונים.

יצחק לוי: אני מוכן לקרוא אותם שוב, אבל מתברר שזמני יכול להיות מצומצם.

יצחק לוי: לכן אני מבקש שתקרא את השמות בפרוטוקול.

יצחק לוי: שם מופיעה הרשימה של 21 הארגונים הראשונים.

יצחק לוי: אבל, אדוני היושב-ראש, לא די בכך.

יצחק לוי: יש רשימה שנייה.

יצחק לוי: הרשימה השנייה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי, למען הסדר אני רוצה להבהיר, שאי-אפשר לצרף דברים לפרוטוקול.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: אני לא מצרף דבר.

יצחק לוי: כבר קראתי את השמות מהרשימה.

יצחק לוי: אמרתי לחבר הכנסת יהלום, שיעיין בפרוטוקול כדי לראות את שמות הארגונים.

עובדיה עלי: זה בסדר.

יצחק לוי: ובכן, יש רשימה שנייה.

יצחק לוי: הרשימה השנייה היא הכרזה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, חתום עליה אליקים רובינשטיין, מזכיר הממשלה, והיא ניתנה בתאריך י"ט בסיוון התשמ"ט, 22 ביוני 1989.

יצחק לוי: ברשימה הזאת, בהודעה הזאת, בהכרזה הזאת מודיעה הממשלה, שלפי סמכותה מכריזה הממשלה שהארגונים הבאים יהיו ארגונים טרוריסטיים לפי הפקודה למניעת טרור.

יצחק לוי: ועל אותם 21 ארגונים המופיעים ברשימה הראשונה, שאת שמותיהם קראתי כאן, מוסיפה הממשלה עוד שלושה ארגונים.

יצחק לוי: שמעו מי הם: הארגון הראשון הוא ארגון ה"חמאס", הארגון השני – ה"חיזב-אללה", והארגון השלישי – "הג'יהאד האסלאמי" על כל פלגיו.

יצחק לוי: זו הרשימה השנייה, זו ההכרזה השנייה.

יצחק לוי: ממשלת ישראל עורכת כיום מלחמת חורמה ב"חמאס", ואנחנו מאמצים את ידיה במלחמה הזאת, אם כי איננו חושבים שהצעדים שהיא נקטה נעשו בשיא היעילות.

יצחק לוי: אבל המגמה של המלחמה ב"חמאס" היא נכונה, זו מלחמה מבורכת.

יצחק לוי: נכון, היום הממשלה לחוצה מבחינה מדינית, באים שליחי האו"ם חדשים לבקרים ולוחצים על ראש הממשלה ומבקשים ממנו לפתור את בעיית הגירוש על-ידי החזרת המגורשים.

יצחק לוי: ראש הממשלה עומד במאבק, ותראו מה עומד לקרות היום בכנסת.

יצחק לוי: באמצע המאבק, היום באה הממשלה ומציעה לנו חוק להתיר מפגשים עם ה"חמאס".

יצחק לוי: איפה התבונה המדינית של הממשלה?

יצחק לוי: אמרנו שהממשלה רוצה לדבר עם אש"ף, אבל למה להכליל בחוק הזה גם את ה"חמאס", את ה"חיזב-אללה" ואת ארגון "הג'יהאד האסלאמי"?

יצחק לוי: איפה כאן ההיגיון?

יצחק לוי: מה ההבנה כאן?

יצחק לוי: זה פשוט נסתר ממני.

יצחק לוי: האם הממשלה רוצה להחליש את עצמה במאבק שהיא מנהלת היום נגד ה"חמאס"?

יצחק לוי: האם מישהו משלושת הארגונים האלה השמיע מלה של רצון לשלום?

יצחק לוי: האם הממשלה חושבת, שיש טעם לשבת היום עם הארגונים האלה לשלום, כאשר הם מודיעים שהם רק למלחמה, ולמלחמה על כל שטח ארץ-ישראל?

יצחק לוי: לא רק על חלק מארץ-ישראל, אלא על כל ארץ-ישראל.

יצחק לוי: למה להתיר לדבר עם הארגונים הקיצוניים האלה, עם הארגונים הרצחניים האלה, עם הארגונים שיודעים לדבר רק ברצח ובשפיכות דמים?

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, כשהעליתי את ההסתייגות בוועדה, ואני יכול לספר זאת כאן כי הדבר פורסם, היתה שם תמיכה בהסתייגות הזאת שלי.

יצחק לוי: היתה תמיכה של רוב חברי הוועדה, והצטרף אליה חבר הכנסת עזרן מש"ס, שאמר: זה נכון, באמת לא צריך לדבר עם "חמאס", לא עם ה"חיזב-אללה" ולא עם "הג'יהאד האסלאמי".

יצחק לוי: הוא השתמש בביטוי מאוד יפה וציורי, שאולי ביטא את העניין.

יצחק לוי: אמר הרב עזרן: לפעמים אין לי ברירה ואני מסכים שיכופפו אותי, אבל אני לא מסכים שישכיבו אותי לגמרי.

יצחק לוי: כך הוא אמר.

יצחק לוי: אני חושב שהוא צודק.

יצחק לוי: אנחנו הולכים להתכופף, ברור שאנחנו הולכים להתכופף, אבל למה להשכיב אותנו לגמרי?

יצחק לוי: למה לדבר עם הארגונים האלה?

יצחק לוי: היה לי הרושם בזמן מסוים של הדיונים בוועדה, שהחברים מבינים את העניין הזה.

יצחק לוי: ולמה לא? מה הטענה?

יצחק לוי: הטענה שכוחות הביטחון שלנו לא יודעים להבדיל בכל מפגש מי הוא הנפגש, לאיזה ארגון טרור הוא שייך?

יצחק לוי: הרי אנחנו יודעים היטב לאיזה ארגון טרור שייך כל אחד.

יצחק לוי: לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים לגרש, אנחנו יודעים מי מה"חמאס" ומי לא מה"חמאס".

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים לעשות פעולה ביטחונית מכוונת אנחנו יודעים להגיע בדיוק לכל בית שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: כוחות המודיעין שלנו, ארגוני המודיעין שלנו, מוסדות המודיעין שלנו יודעים זאת היטב.

יצחק לוי: ובכן, מה היתה הבעיה לבוא ולהגיד: בואו נפריד בין שתי ההכרזות?

יצחק לוי: מה היה הקושי לבוא ולהגיד: הבה נייחס את החוק הזה רק להכרזה הראשונה של הממשלה, לרשימה הראשונה, ולא להכרזה השנייה שלה?

יצחק לוי: מדוע לא לעשות זאת?

יצחק לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

חנן פורת: אני רואה שהיושב-ראש מסכים לדבריך.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שהיושב-ראש מנהל את הישיבה בצורה אובייקטיבית, ואינו מתערב בעצם העניין.

חנן פורת: ודאי שהוא מסכים גם באופן אובייקטיבי.

עובדיה עלי: בזמן ניהול הישיבה היושב-ראש אינו מביע עמדה בנושאים כאלה ואחרים, ואין זה מתפקידי להעריך את הנאומים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, על המסמך הזה יכולתי להגיש 26 הסתייגויות.

יצחק לוי: כלומר, יכולתי להגיש הסתייגות על כל אחד מהארגונים, ולהגיד: החוק יחול רק על ארגון מס' 1; החוק יחול על ארגון מס' 2; החוק יחול על ארגון מס' 3 וכו'.

יצחק לוי: לא עשיתי זאת.

יצחק לוי: נתתי כמה הצעות לחלופין, ובזמן ההצבעה נראה אם יש טעם להצביע עליהן או לא.

יצחק לוי: אפשר היה להאריך, אבל המגמה שלי בעניין הזה היא לבוא ולשכנע את הבית.

יצחק לוי: אני פונה אל חבר הכנסת דדי צוקר, אל חבר הכנסת כץ ואל חבר הכנסת טמקין, שהם נציגי הקואליציה הנמצאים כאן:

יצחק לוי: לפחות תסכימו שה"חמאס" וה"חיזב-אללה" ו"הג'יהאד האסלאמי" לא יהיו כלולים בחוק.

יצחק לוי: מה אתם מפסידים מזה?

יצחק לוי: מה אתם מפסידים מהעניין הזה?

יצחק לוי: הרי עם אש"ף תוכלו לדבר.

יצחק לוי: אתם רק תחזקו את הממשלה במאבק שלה היום בארגונים האלה.

יצחק לוי: למה להתכופף לגמרי?

יצחק לוי: האם הארגונים האלה מדברים שלום אתנו?

יצחק לוי: האם הארגונים האלה מעוניינים לדבר שלום אתנו?

יצחק לוי: איזה מין חוכמה מדינית זה לבוא ולהגיד מראש, שאנחנו נותנים היתר לארגונים שמדברים כל הזמן רק על רצח שלנו?

יצחק לוי: זה לגבי ההסתייגות הראשונה שלי, עם הההצעה לחלופין.

יצחק לוי: עכשיו אני רוצה לדבר על ההסתייגות השנייה שהצעתי.

יצחק לוי: אני יודע שבהסתייגות הזאת יהיה הרבה יותר קשה לשכנע את החברים.

יצחק לוי: אבל אני מקווה שבהסתייגות הראשונה תהיה תמיכה, שלא נחליט עכשיו לבוא ולדבר עם אותם שלושה ארגונים שמכריזים עלינו רק מלחמה.

יצחק לוי: אין שום עניין לעשות מחווה כלפיהם.

יצחק לוי: אין שום עניין לעשות שום מחווה כלפיהם.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על ההסתייגות השנייה, ואני רוצה לנמק אותה.

יצחק לוי: אני יודע שהיא קצת יותר קשה בשכנוע, אבל אציג אותה בפני חברי הכנסת.

יצחק לוי: ההסתייגות אומרת, שהוראות פסקה (ח) לא יחולו אלא לגבי מגע עם אדם שהצהיר בפומבי על תמיכתו בהמשך פעולות הטרור.

יצחק לוי: אני מציע את הדברים הבאים.

יצחק לוי: אני רוצה לקחת את הדוגמה של אייבי נתן.

יצחק לוי: חבר הכנסת דיין קרא היום לחוק הזה "חוק אייבי".

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין אייבי נתן לבין המאטריה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

יצחק לוי: אני חלוק לגמרי על תפיסותיו של אייבי נתן.

יצחק לוי: אני גם חולק עליו בכך שהוא הפר חוק.

יצחק לוי: אני חושב שהוא לא היה צריך לעשות זאת.

יצחק לוי: אני יודע שאייבי נתן הוא איש שלום.

יצחק לוי: אני יודע שאייבי נתן לא יקנה שלום תמורת שפיכות דמים ולא יצטרף לפעולה של שפיכות דמים.

יצחק לוי: אני חולק על דרכו לגמרי.

יצחק לוי: אני חושב שהוא טועה לגמרי בכל התפיסה שלו בנושא ארץ-ישראל, אבל אני יודע שהוא לא יקרא לרצח.

יצחק לוי: יש סוג, ואולי רוב מנהיגי ארגוני הטרור, כל הרשימה מאש"ף עד הסוף, ללא שום הבדל, שמחזיקים בחרב פיפיות.

יצחק לוי: שתי פיות: פה אחד מדבר לשלום ופה אחד מדבר לרצח.

יצחק לוי: לפעמים באותו משפט, ללא הפסקה.

יצחק לוי: הם באים ואומרים: אנחנו רוצים לדבר שלום, ניסע למדריד, ניסע לוושינגטון, נדבר, נחליט על אוטונומיה כזאת או אחרת; ובאותה מסיבת עיתונאים ובאותו משפט ותוך כדי דיבור באים אותם אנשים שאומרים שהם רוצים לדבר שלום ואומרים: תימשך האינתיפאדה, תימשך שפיכות הדמים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זו הצעת הממשלה, האם אפשר לגרום לכך ששר של הממשלה ייצג אותה בעת שנערך כאן דיון בהסתייגויות?

עובדיה עלי: הערתך היא במקומה.

דן תיכון: מי ישיב?

עובדיה עלי: בחלק גדול מהזמן מתחילת הדיון נכחו נציגי הממשלה, גם שר המשפטים נכח כאן וגם שר האנרגיה.

עובדיה עלי: מכל מקום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נוכח כאן כל הזמן.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: כן, היו שרים.

דן תיכון: אבל זו הצעת חוק ממשלתית, והיא חשובה מאוד ויש עניין ציבורי, אבל את הממשלה זה לא מעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני חוזר ואומר, שבמשך רוב הדיון נכחו כאן שרי ממשלה.

עובדיה עלי: גם להם יש צרכים, ואי-אפשר לומר להם לא ללכת לשתות.

עובדיה עלי: מי שישיב על ההסתייגויות הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, והוא נוכח כאן כל הזמן.

דן תיכון: מסכים.

יצחק לוי: אני חוזר לעניין שדיברתי בו.

יצחק לוי: יש אנשי טרור שעדיין ממשיכים להיות מוגדרים כאנשי טרור לפי הגדרות הממשלה, שבאים ומדברים אתנו שלום, אומרים לנו בצורה מאוד מפורשת: רוצים לדבר שלום, ובאותה הזדמנות, באותו רגע, באותו משפט, באותה מסיבת עיתונאים אומרים: תימשך האינתיפאדה.

יצחק לוי: אומרים: נפגע ביהודים, נפגע בממשלת ישראל בכל מקום.

יצחק לוי: אנחנו גם יודעים שהם ממשיכים לארגן פעילות חתרנית ופעילות טרוריסטית.

יצחק לוי: זה לא רק מן השפה ולחוץ, אלא גם בהתארגנות מעשית לפעילות טרוריסטית.

יצחק לוי: אני שואל את חברי הכנסת: איך אפשר לבוא ולחוקק חוק גורף, האומר: מותר לדבר עם כל חבר בארגון טרור, ולא משנה מה הוא אומר.

יצחק לוי: לדידי, לדעתי, לא צריך לדבר אף לא עם חבר אחד בארגון טרור, כיוון שלדעתי יש בזה סכנה ביטחונית.

יצחק לוי: הסכנות הביטחוניות פורטו כאן מעל הדוכן הזה על-ידי מציעי הסתייגויות קודמים.

יצחק לוי: באים אנשים ופוגעים בביטחון המדינה באמצעות כלי התקשורת, קוראים לבוא ולרצוח בצורה גלויה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים: גם אתם נדבר?

יצחק לוי: גם הם מותרים בקהל?

יצחק לוי: עד היכן?

יצחק לוי: עד היכן אנחנו נהיה מוכנים לוותר גם על כבודנו הלאומי וגם על ביטחוננו הלאומי?

יצחק לוי: עוד נגיע לכך שנשב עם פלשתיני ונדבר אתו שלום, כאשר ביד השנייה הוא יחזיק סכין.

יצחק לוי: מה ההבדל בין החזקת סכין בריאיון בטלוויזיה ואמירה: הנה, קחו, השתמשו בזה, קריאה לפלשתינים להשתמש בזה; לבין האמירה: האינתיפאדה תימשך, או אנחנו ממשיכים לעודד את האינתיפאדה.

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: תארו לעצמכם לרגע את המחזה הזה.

יצחק לוי: תארו לעצמכם את פייצל אל-חוסייני.

יצחק לוי: למה פייצל אל-חוסייני?

יצחק לוי: לפי החוק הזה הרי אפשר יהיה לדבר גם עם ערפאת.

יצחק לוי: תארו לכם פגישה בין איש ציבור ישראלי לבין ערפאת, כאשר מסכמים זאת במסיבת עיתונאים – לא יהיה שום איסור על כך – מדברים שלום.

יצחק לוי: מותר יהיה לערוך גם מסיבות עיתונאים משותפות ולא במחתרת.

יצחק לוי: כתב "ידיעות אחרונות" לא יצטרך לצאת במחתרת ורק אחר כך לפרסם תמונה.

יצחק לוי: אפשר יהיה לתת זאת באופן חי.

יצחק לוי: לבוא ולסכם בטלוויזיה הישראלית, לצלם בתוניס בשעה זאת וזאת מסיבת עיתונאים עם יאסר ערפאת ועם – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת לוי, גם הערבים יראו איך ישראלי מדבר אתם, לא רק אנחנו נראה זאת, גם הערבים יראו זאת.

בנימין טמקין: כל העולם הערבי יראה אותו פלשתיני, מי שלא יהיה, מדבר שלום עם הנציג הישראלי.

בנימין טמקין: הרי זה לא פועל רק בכיוון אחד.

יצחק לוי: תרשה לי לגמור ולתאר את התמונה.

יצחק לוי: תבוא למסיבת העיתונאים אותה אישיות ישראלית ותאמר: דיברנו שלום.

יצחק לוי: זה באמת דבר מאוד מעודד ומאוד רצוי.

יצחק לוי: מצוין.

יצחק לוי: יבוא ערפאת ויגיד: אנחנו רוצים לדבר שלום בתנאים אלה ואלה, ולידו יהיה סכין.

יצחק לוי: תסלח לי, זה מה שהם רוצים.

יצחק לוי: ובסוף דברי השלום הוא יניף את הסכין ויגיד: רבותי, להמשיך באינתיפאדה.

יצחק לוי: זה מה שהוא אומר, אבל בלי סכין.

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: האם ההבדל הוא הסכין ביד?

יצחק לוי: זה מה שהוא אומר.

יצחק לוי: תארו לעצמכם תמונה כזאת, שיניף סכין ויגיד: תמשיכו באינתיפאדה, אחרי שהוא דיבר שלום.

בנימין טמקין: כאשר ניהלת משא-ומתן לשלום עם מצרים, אתה שמעת שמצרים התפרקה מן היכולת הצבאית שלה?

בנימין טמקין: אלמלא היתה להם האופציה הזאת, הם לא היו אויבים שלך.

יצחק לוי: אדוני, כאשר בא סאדאת לכאן, המלה הראשונה שהוא אמר מעל במה זאת: שיהיה שלום ותיפסק המלחמה.

יצחק לוי: הם אומרים: נעשה שלום אבל תימשך האינתיפאדה.

יצחק לוי: מאותו רגע שהוא התחיל בתהליך שלום, ואני לא מסכים לכל הליך השלום של מצרים, אבל לפחות לגבי המגמה – – –

בנימין טמקין: אתה זוכר מה קרה אחרי שהוא בא לכאן?

בנימין טמקין: אתה זוכר שנחתם הסכם שלום והיה מחיר טריטוריאלי לעניין?

בנימין טמקין: אתה מפחד שאותו דבר יקרה עם הפלשתינים.

בנימין טמקין: כל העסק הזה הולך סחור סחור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, זה כבר נאום, זו לא קריאת ביניים.

יצחק לוי: אני מפחד משני דברים.

יצחק לוי: חבר הכנסת טמקין, אני מפחד מאוד ממה שאתה אומר, ואני מודה שאני מפחד.

יצחק לוי: אני חושב שהיום זה יהיה אסון, אסון לאומי, שמדינת ישראל תצטרך לחזור לגבולות 1967, תצטרך למסור שטחי ארץ-ישראל, שטחי מולדת, חזרה לאויב, שאז תגידו: כבר אין אויב, אבל בכל אופן זו מסירת שטחי מולדת.

יצחק לוי: אני מאוד מפחד מזה ומאוד ירא.

יצחק לוי: אבל אני מפחד מדבר נוסף – – –

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת טמקין, יכולתי לבקש מהיושב-ראש להשתיק אותך ולא עשיתי זאת.

יצחק לוי: תן לי לדבר.

יצחק לוי: אני מפחד מדבר נוסף.

יצחק לוי: אני מפחד ממחיר הדמים שאנחנו משלמים במשך כל התהליכים שהממשלה הזאת משחקת אותם, ואינני יודע אם יצא מהם משהו או לא.

יצחק לוי: אין ספק שאנחנו משלמים מחיר דמים.

יצחק לוי: ראה, כאשר יש פתיחה של סיבובי שיחות, תמיד יש רצח לפני כן.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: – לעודד את הישראלים.

יצחק לוי: צריך לעודד את הישראלים קצת להזדרז.

יצחק לוי: איך אנחנו מעודדים את הישראלים להזדרז במשא-ומתן?

יצחק לוי: על-ידי שאנחנו רוצחים ארבע נשים בקריית-היובל, על-ידי שאנחנו פוגעים באוטובוס, על-ידי שאנחנו פוגעים באשה באוטובוס, על-ידי שאנחנו רוצחים יהודי במקום זה או במקום אחר.

יצחק לוי: זה תמריץ לא רגיל לעודד את ממשלת ישראל לעשות שלום, תמריץ לא רגיל.

יצחק לוי: מה אתה אומר?

יצחק לוי: אתה אומר: זה המחיר שצריך לשלם.

יצחק לוי: קודם כול, בזה שאתה אומר זאת אתה משלים עם זה.

יצחק לוי: אם לא אתה, אחרים אומרים.

יצחק לוי: אתה משלים עם כך שהשלום ייקנה בדם של יהודים.

יצחק לוי: אני לא מסכים עם זה.

יצחק לוי: סאדאת, כאשר הוא בא לכאן, ברגע הראשון הוא הכריז ואמר: לא תהיה עוד מלחמה.

יצחק לוי: אינני יודע מה הוא עשה עם הטנקים שלו, אבל מאותו רגע לא היתה שום תקרית עם מדינת ישראל.

יצחק לוי: לא נרצח אף לא יהודי אחד על-ידי מצרי.

יצחק לוי: ואילו כאן, יחד עם השיחות על הסכם השלום נרצחים יהודים, לצערי הרב, לעתים קרובות.

יצחק לוי: האם דם יהודי הוא זול?

יצחק לוי: האם דם יהודי הוא הפקר?

יצחק לוי: האם בשביל לקדם תהליך שלום מותר לנו לעצום עיניים מרציחות של יהודים?

יצחק לוי: האם זה מה שאתה רוצה?

יצחק לוי: הרי הם יודעים שזה הבונוס הכי גדול שהם יכולים לתת לעצמם בהמשך שיחות השלום.

יצחק לוי: תאמין לי, שכשהם יושבים בשיחות השלום ומשתתפים בישיבה כאשר יום קודם נרצחו יהודים, אז המוטיבציה של הישראלים גדלה לעשות שלום.

יצחק לוי: אנחנו אומרים את זה פה.

יצחק לוי: פה בבית הזה אנחנו אומרים את זה כל יום.

יצחק לוי: לא אנחנו, אתם.

יצחק לוי: אתם אומרים: זהו, אין ברירה, צריך לעשות שלום, זה המחיר.

יצחק לוי: וכאשר אותם אנשים באים ואומרים: צריך להמשיך באינתיפאדה, צריך להמשיך לרצוח, אתם אומרים, כמחווה: בואו ונדבר אתם, בואו נשוחח אתם, בואו נפתח ערוצי תקשורת אתם.

יצחק לוי: אני מוכן לפתוח ערוץ תקשורת גם עם אויב, שיוריד את הסכין, שיורד את האבן, שיוריד את האקדח, שיפסיק עם זה מייד, שיודיע על זה היום.

דוד צוקר: גם עם אש"ף תהיה מוכן?

יצחק לוי: אתה יודע מה?

יצחק לוי: כשזה יקרה, נדבר.

יצחק לוי: אבל אני אומר, הם מוכיחים במעשיהם בדיוק את ההיפך.

יצחק לוי: כל הזמן הם מניפים סכין, אבן, אקדח וכדומה.

יצחק לוי: מובן שנצטרך אז לבחון גם את הצדדים של המחיר של כל הרציחות האלה.

יצחק לוי: זה דבר ברור.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, אל תתפלמס אתי מה יהיה הלאה, הרי אתמול, כשחבר הכנסת איתן רצה להכניס לאחת ההסתייגויות שלו את ביאת המשיח, מחקתם לו את זה.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: לא משנה מי.

יצחק לוי: מחקו לו את המלים על ביאת המשיח, אמרתם שאלה דברים שלא כדאי לדבר עליהם בכנסת, כי זה תאריך לא ידוע.

דוד צוקר: זה זמן לא מוגדר.

דוד צוקר: יש ניחושים לגבי זהותו של המשיח, אין תאריך.

יצחק לוי: השאלה שלך היא שאלה בתחום הזמן הלא-מוגדר.

יצחק לוי: שאלתך בנושא אש"ף היא שאלה בתחום הזמן הלא-מוגדר.

יצחק לוי: יכול להיות שפעם יהיה אוסף הסתייגויות של זמן לא-מוגדר, כאשר יגיע אותו זמן אז נדבר על הכול.

יצחק לוי: בהסתייגות שלי אני מציע – אולי זה ירתיע, אולי זה ישפיע, אינני יודע – תבואו ותגידו לאותם טרוריסטים שרוצים לדבר אתנו:

יצחק לוי: אנחנו מוכנים להתיר לדבר רק עם מי שמפסיק לעודד את הטרור בפומבי.

יצחק לוי: אני חושב שזו דרישה מינימלית.

יצחק לוי: אני חושב שאי-אפשר אחרת.

יצחק לוי: גם כבודנו הלאומי לא יכול אחרת.

יצחק לוי: אדם בא, רוצח אותנו, ואנחנו נגיד לו: כל אחד יכול להיפגש אתך, לדבר אתך?

יצחק לוי: חבר הכנסת טמקין – אני פונה אליך לא כדי שתענה לי – כל רוצח אחר, יהודי או ערבי, קודם כול אתה מכניס אותו לבית-הסוהר, אתה מעמיד אותו למשפט.

יצחק לוי: ויש גם מסיתים.

יצחק לוי: תראה מה אומר החוק הפלילי על המשדל לרצח.

יצחק לוי: תראה מה דינו של המשדל לרצח.

יצחק לוי: המשדל לרצח דינו כמו דין רוצח.

יצחק לוי: אני לא יכול שלא לספר את החוויה המסעירה שעברתי כאשר ידיד קרוב, רבה של כפר-דרום נרצח, השם ייקום דמו.

יצחק לוי: קראו לי דקות ספורות לאחר מעשה הרצח.

יצחק לוי: כשהגעתי עוד הכול היה בזירה.

יצחק לוי: גם הרוצח השפל היה שם בזירה, כי הוא נפצע על-ידי כוחות הביטחון.

יצחק לוי: באו וחיטטו בכיסיו והוציאו פתק שכתוב עליו: יש להרוג יהודים בכל יום.

יצחק לוי: יש מסיתים מארגוני הטרור שמפיצים פתקים כאלה בכיסיהם של צעירים פלשתינים.

יצחק לוי: והצעירים הפלשתינים שהולכים עם פתקים כאלה מתכוונים בשלב זה או בשלב אחר לקיים את המצווה הזאת.

יצחק לוי: המשדל לרצח הוא כמו הרוצח.

יצחק לוי: וכאן אנחנו מדברים ברבי המשדלים לרצח, בגדולי המשדלים לרצח, באלה שבמלה אחת מעבירים את המסר למיליוני ערבים בכל העולם – תרצחו יהודים, תזיקו ליהודים.

יצחק לוי: ואתם באים ואומרים, שאין שום מגבלה; כל יהודי יוכל לשבת לדבר אתם.

יצחק לוי: במקום לבוא עם אזיקים אנחנו באים עם פרחים.

יצחק לוי: במקום לבוא עם אזיקים כלפי אלו שהורגים ורוצחים ומשדלים וקוראים לרצח, אנחנו באים עם פרחים ואומרים להם: רוצים לדבר אתכם שלום.

יצחק לוי: זה מוסר כפול.

יצחק לוי: זה מוסר כפול, מכיוון שכלפי יהודי רוצח לא הייתם אומרים את זה.

יצחק לוי: אין מחילה, לא משנה למה.

יצחק לוי: אם הוא רצח – ילך לבית-סוהר, ילך למאסר עולם.

יצחק לוי: כלפי ערבי רוצח ומשדל לרצח אתם אומרים: בואו נתיר להיפגש ובואו נדבר אתו בפרחים ולא באזיקים ולא במשטרה ולא במשפט.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, ההסתייגות השנייה שאני מגיש כאן עניינה, שפסקה (ח) תישאר, אלא שהוראות פסקה (ח) לא יחולו אלא לגבי מגע עם אדם שהצהיר בפומבי – – –

חנן פורת: לא "אלא".

יצחק לוי: אולי יש כאן טעות.

יצחק לוי: אני אומר את הרעיון, לגבי מגע עם אדם שהצהיר בפומבי על תמיכתו בהמשך פעילות הטרור.

יצחק לוי: עליו העניין הזה לא יחול.

יצחק לוי: אני נימקתי כאן שתיים משלוש הסתייגויותי לפרק הזה.

יצחק לוי: יש לי הסתייגויות גם לאחר מכן.

יצחק לוי: אני מקווה, אני חושב, אולי יש סיכוי שלפחות לגבי אותה הסתייגות שמוציאה מהחוק את שלושת הארגונים הרצחניים הקיצוניים – אולי היא תזכה גם לתמיכה של לפחות חלק מהקואליציה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת חנן פורת יש הסתייגות אחת לסעיף הזה, לכן יעמדו לרשותך חמש דקות תמימות.

עובדיה עלי: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת יצחק לוי היטיב לבטא את תוקף הנימוקים להסתייגות שלנו לסוגיה זו של מגע עם ארגוני הטרור, ושל שיחות עם אנשים המצהירים על תמיכתם בטרור.

חנן פורת: אבל היטיב ממנו לבטא את הדברים דוד המלך, ב"שיר המעלות" בפרק ק"כ, ודומה שאין טוב מ"שיר המעלות" הזה כדי לבטא את מה שאנחנו חשים ומרגישים.

חנן פורת: אומר דוד המלך: "שיר המעלות אל ה' בצרתה לי קראתי ויענני.

חנן פורת: ה' הצילה נפשי משפת שקר מלשון רמיה.

חנן פורת: מה יתן לך ומה יסיף לך לשון רמיה.

חנן פורת: חצי גבור שנונים עם גחלי רתמים.

חנן פורת: אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר.

חנן פורת: רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום.

חנן פורת: אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

חנן פורת: זהו בדיוק תיאור המציאות שבה אנחנו נמצאים.

חנן פורת: אני רוצה לומר, התנאי הראשון לדיבור הוא יושר.

חנן פורת: ועד שארגוני הטרור לא ילמדו שאתנו מדברים ביושר, אין מה לדבר אתם.

חנן פורת: חבר הכנסת דדי צוקר הציג קודם שאלה: אם יכריז אש"ף על התנגדותו לטרור ועל החלטתו להימנע מכאן ואילך מטרור, האם נדבר עמו?

חנן פורת: ואני משיב, לא בצורה מגומגמת: כן וכן.

חנן פורת: ברגע שיכריז ארגון כמו אש"ף, ולא רק בדיבורים אלא גם במעשים, על הסתייגותו והתנגדותו ושלילתו את הטרור, הוא יהיה פרטנר שלנו לשיחה.

חנן פורת: על מה נשוחח, מה נסכים ומה לא נסכים – זה נושא למשא-ומתן.

חנן פורת: וכמובן לא נסכים לכל מה שיאמר, אבל הוא בר-שיח שלנו.

חנן פורת: כל עוד הוא מניף ביד אחת עלה זית וביד השנייה הוא מניף את הסכין נוטפת הדם, ולא זו בלבד, אלא שהוא רואה בשני הדברים האלה שני דברים שמשלימים זה את זה, הוא גרוע מן ה"חמאס".

חנן פורת: אש"ף גרוע מן ה"חאמס".

חנן פורת: ב"חאמס" לפחות יש יושר.

חנן פורת: אש"ף הוא גם מושחת וגם צבוע, גם מדבר שלום וגם תוקע לך את הסכין – "וישם דמי מלחמה בשלם – – – בחגרתו אשר במתניו ובנעלו אשר ברגליו", ועל כן הוא איננו בר-שיח שלנו.

חנן פורת: דדי, חבל שלא שמעת את הדברים שאמרתי קודם.

דוד צוקר: – – –

חנן פורת: שמעת, יפה.

חנן פורת: נעניתי לאתגר שלך, כן, והוא יהיה בר-שיח שלנו.

חנן פורת: אדרבה, אתם, שיש לכם, ואפילו בדרכי עקיפין, היכולת להעביר אליו מסרים, מסרו לו.

חנן פורת: יודיע שהוא מפסיק את הטרור, לא רק בהצהרות אלא במעשים, ואנחנו נשב עמו פנים אל פנים ונשוחח.

חנן פורת: מובן שנאמר לו את מה שיש לנו לומר, וכתמורה נשמע את מה שיש לו לומר.

חנן פורת: אני רוצה לומר, מורי ורבותי:

חנן פורת: החוק הזה המוצע כאן לפנינו למסד את המגעים עם אש"ף הוא מיסוד חוק הזנות, חוק הזנות הפוליטית, דווקא בגלל הנבלה והצביעות שבציחוק הזה, שמי שאתה משוחח אתו מצד אחד שלום, מצד שני הוא מצהיר בריש גלי, לעתים כך בתנועות מגונות – מצד אחד מדבר שלום ומצד שני אתה תחטוף מכה.

חנן פורת: אני חושב שהדבר האלמנטרי הזה מתבקש גם ממי שמציע את החוק: תביעה נחרצת וחד-משמעית – אדם או ארגון שמודיע על המשך הטרור איננו בר-שיח שלנו.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו מצלצלים להצבעה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בתום דברי יושב-ראש הוועדה אנחנו מצביעים על הסעיף הזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי, לפני שאתחיל בתשובה, אני מבקש להבהיר עניין אחד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש לשבת, זה מפריע.

דוד צוקר: אני, כאמור, לפני תחילת הטיעון לגופו, מבקש להבהיר עניין אחד, שנפלה – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש לשבת.

דוד צוקר: עקב אי-ידיעה נפלה כאן טעות, שהיתה עלולה לקפח את חבר הכנסת יצחק לוי, והדברים לא היו ידועים, מצד אחד, ליועצים המשפטיים של הוועדה, ולכן הם סיווגו הסתייגויות כחלופי-חלופין, והם לא ידעו את הקביעה הנכונה של יושב-ראש הישיבה, שאלו אינם מובאים בחשבון הזמן.

דוד צוקר: אני מודה ליושב-ראש שאפשר למרות זאת, לא כתקדים אלא כמחווה כלפי חבר הכנסת לוי, אותו פרק זמן דיבור שהוא היה מקבל אילולא היו אלה טענות של חלופי-חלופין.

דוד צוקר: הארגומנט הראשון שנשמע כאן מצד המסתייגים לחוק, והוא צריך לקומם אולי יותר מכול אותנו, את התומכים בחוק, הוא הטיעון כאילו מחיקת הסעיף הזה, כאילו הצעת החוק הזאת יש עמה פגם או נטל ביטחוני.

דוד צוקר: הטיעון הזה אומר, כאילו מישהו כאן, בבית הזה, מייצג את השאלה הביטחונית ואת האינטרס הביטחוני של ישראל טוב יותר ממישהו אחר.

דוד צוקר: זוהי אולי הטענה היותר פסולה, היותר פגומה, שאין להשלים אתה.

דוד צוקר: אינני רוצה להיכנס, משום שאני מנוע מלומר מה בדיוק היה בוועדה בחילוקי הדעות בדבר חוות דעתם של המומחים, אבל אני רוצה לומר, שבעיתונות השתקף כאילו אחד המומחים הביע הסתייגות משתמעת מחקיקת החוק.

דוד צוקר: ההיבט הזה היה בעיתונים רק משום שהיתה קבוצת אנשים שנמנעה מלהדליף מה היה באותה ישיבה, רק משום הדלפות מכוונות של אנשים שהדליפו דברים של גורם ביטחוני בכיר, והדליפו זאת בעיוות, באופן לא תקין ולא הגון.

דוד צוקר: רק משום כך יצא אותו רושם לא נכון ולא מדויק, כאילו יש פגם ביטחוני, נטל ביטחוני, בהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: לא ידיים ולא רגליים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת במקומות, לרבות חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: אתם לא מתכוונים שאני אקרא לכל אחד בשמו.

עובדיה עלי: נא לשבת, חבר הכנסת דיין.

דוד צוקר: מה לנו יותר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מן העובדה הפשוטה שאיננה ניתנת להכחשה, שמעולם לא ביקש שום גורם ביטחוני, מעולם לא ביקשה הפרקליטות, מעולם לא היה גורם ממלכתי רשמי כלשהו שביקש את חקיקת החוק הזה?

דוד צוקר: מעולם לא היתה תביעה מן הצד הביטחוני כאילו יש לחוקק חוק מן הסוג הזה.

דוד צוקר: מעולם לא היה דבר כזה.

דוד צוקר: הרי כולנו יודעים את לידתו של החוק הזה, את מקורו של החוק הזה.

דוד צוקר: הלידה היתה פסולה, ולכן גם המשך הקיום של החוק הזה הוא פסול.

דוד צוקר: האם הפרקליטות ביקשה אי-פעם חקיקת חוק מן הסוג הזה?

דוד צוקר: חברים, העובדה הפשוטה היא, שבגין מגע עם סוכן זר לא הועמד מעולם שום אדם לדין על-פי החוק הזה.

דוד צוקר: שלוש העמדות לדין בגין מגע עם סוכן זר היו בתקופת חייו של החוק הזה, ובכל המקרים האלה הועמדו אנשים לדין לפי סעיף 114 לחוק העונשין.

דוד צוקר: הרי כולכם יודעים את זה.

עובדיה עלי: רבותי, מה זה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת דיין, אני מאוד מבקש, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: השר ברעם, יש לך מקום מכובד ליד שולחן הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אתה צריך לשאול אותי, לא אותו, ואני לא מאפשר לך.

עובדיה עלי: לא מאפשר.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, שעל-פי כל חוות הדעת שנשמעו, חוק זה, כל עוד הוא היה קיים, מעולם לא מילא שום פונקציה סיכולית.

דוד צוקר: איש לא נדרש לו מבחינת סיכול מאמצים, איש לא נדרש לו כדי לסכל מאמצי חתרנות.

דוד צוקר: ההעמדות היחידות לדין על-פי החוק הזה היו של אנשים – שאליבא דכל מי שיושב באולם הזה היו העמדות לדין בגין משא-ומתן תמים, נקי כפיים, ללא כל כוונות זדון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: השר שריד.

דוד צוקר: ובכן, חברי הכנסת, צריך לקבוע ולומר, שכאשר תבוטל הפסקה בחוק לפקודת מניעת טרור, שאנחנו מציעים לבטלה, לא יהיו חסרים בידי המדינה אמצעים כדי להילחם בטרור.

דוד צוקר: אין אנחנו זקוקים לפקודה הזאת בנוסח הקיים שלה כדי להילחם בטרור.

דוד צוקר: יש בידי המדינה די אמצעים, די מכשירים ודי חוקים כדי להילחם בטרור לסוגיו ולמיניו.

דוד צוקר: טיעון אחר שנשמע כאן על-ידי חלק מהחברים היה, כאילו העברת החוק הזה תעודד את הממשל האמריקני החדש לחדש את המגעים עם אש"ף.

דוד צוקר: זה טיעון רציני.

דוד צוקר: זה טיעון רציני, כל עוד לא בוחנים את הכרוניקה של המגעים של ארצות-הברית עם אש"ף.

דוד צוקר: ארצות-הברית החלה את מגעיה עם אש"ף בתוניס כאשר החוק היה קיים, וארצות-הברית סיימה את המגעים עם אש"ף כאשר החוק היה קיים.

דוד צוקר: מגעים אלה של ארצות-הברית התקיימו ללא קשר, ללא זיקה, ללא תלות בקיומו של החוק הזה או באי-קיומו של החוק הזה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה שלך ושלנו טען בדיוק ההיפך לא מזמן.

דוד צוקר: ואחרי שטען זאת ראש הממשלה, וכאשר הוא קיים דיון בקבינט, הוא לא הטיל וטו על הגשת החוק הזה.

דוד צוקר: הרי כולנו יודעים זאת.

זאב בנימין בגין: אבל מסיבות אחרות.

דוד צוקר: ראש הממשלה שותף להצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: כבוד שרת החינוך, זה מפריע לנואם.

זאב בנימין בגין: טוב אמרת – ראש הממשלה שותף להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: יפה אמרת, מצוין.

דוד צוקר: יתקן אותי מישהו אם אני טועה, אבל שר המשפטים הביא הצעת חוק זו בשם הממשלה ולא בשם חלק מן הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד צוקר: אני רוצה לחזור ולומר את הקביעה המובנת מאליה, את העניין הברור מאליו, שהצעת החוק הזאת הובאה על-ידי שר המשפטים בשם הממשלה כולה, לא בשם חלק של הממשלה, לא בשם מרכיב של הממשלה, לא בשם מפלגה אחת מהמפלגות המרכיבות את הממשלה, אלא בשם הממשלה כולה, כמקובל וכידוע.

דוד צוקר: לכן, הטיעון הזה כאילו העברת החוק הזה תעודד או תשפיע כהוא זה על עמדתה של ארצות-הברית, אינו נשען על שום עובדה, אינו נשען על המציאות וכל כולו נועד להלך עלינו אימים, כאילו ביטול החוק הזה יש בו סכנה לביטחונה של ישראל.

דוד צוקר: הבל ורעות רוח.

דוד צוקר: בידי הממשלה כל האמצעים, כל המכשירים, כל החקיקה שאנחנו נדרשים לה כדי להילחם בטרור.

דוד צוקר: מבין כל דוברי האופוזיציה – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא לך בפעם הרביעית.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, נא לשבת.

עובדיה עלי: מה אתה מתפלא שאני קורא בשמך?

עובדיה עלי: מה קרה שאתה מופתע?

עובדיה עלי: נא לשבת במקומך.

דוד צוקר: אני רוצה להפנות שאלה, אם כי לא צריך לענות עליה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אנא מכם, נא לשבת במקומות.

דוד צוקר: מכל דוברי האופוזיציה לא שמעתי אחד – אולי נשמט ממני אזכור אחד, אבל לא שמעתי שום אזכור לגבי העובדה הפשוטה, שבספר החוקים הישראלי קיים סעיף 114 לחוק העונשין, המחייב כל אדם, כל אזרח, כל תושב, להמציא הסבר סביר אם הוא נפגש עם מי שמוגדר כסוכן זר.

דוד צוקר: הסעיף הזה יהיה שריר וקיים גם אחרי ביטולו של חוק המפגשים.

דוד צוקר: צריך אולי לומר את זה כאן מעל הבמה, שכל מי שמתכוון לנסוע ולהיפגש, כל מי שמתכנן ומתעתד להיפגש – אם יעבור החוק הזה וכאשר הוא יעבור – עם מי מהאישים שנמנים עם בני הטרור, צריך לדעת שסעיף 114 תקף, שריר וקיים.

דוד צוקר: נטל ההוכחה על כל מי שייפגש עם אותם אנשים, יהיה על הנפגש.

דוד צוקר: הוא יצטרך להמציא הסבר סביר בכל מועד, בכל תנאי, על כל פגישה.

דוד צוקר: עניין זה איננו בטל, עניין זה שריר, עניין זה קיים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר זאת ולחזור ולומר: אם יש במדינה הזאת מישהו שמתכוון לנסוע, וחושב שהוא לא יצטרך לתת מענה סביר ותשובה סבירה בגין כל פגישה עם אנשי אש"ף, הוא טועה.

דוד צוקר: הוא יצטרך לתת הסבר סביר.

דוד צוקר: מדוע איש מדוברי האופוזיציה לא אמר, שבדיני העונשין נשאר סעיף 114?

דוד צוקר: סעיף זה בוחן את כוונת הפגישה, ואני מקווה שיימחק הסעיף האוסר פגישות ללא כל מבחן כוונות.

דוד צוקר: חברי הכנסת, אני, במאמצי עוזרי לגלות חומר מעניין בסוגיית הפגישות האלה ובפרשת הדיונים שהיו בכנסת, גיליתי דיון מאוד מעניין.

דוד צוקר: לא רק מעניין, אולי אפילו מעניין ביותר.

דוד צוקר: בשנת 1985, בדיון במליאה, דובר בנושא הקשור לפעילות הטרור, ואמר כאן מעל הבמה הזאת חבר הכנסת דאז יובל נאמן – זה היה כשנה לפני שנתקבל החוק, כאמור בשנת 1985 – חבר הכנסת נאמן מצהיר שהוא הציע לליכוד לחוקק חוק שיאסור מפגשים עם אנשי אש"ף, ואנשי הליכוד אמרו לו: זה לא ייעשה, די בספר החוקים הקיים ובמה שיש בו, אין צורך בפקודה הזאת.

דוד צוקר: שנה לאחר מכן, מעשה פלאים, החוק חוקק.

דוד צוקר: מה קרה?

דוד צוקר: האם כל הטיעונים שהיו ב-1985, כאשר אמרו שאין צורך בחקיקה מן הסוג הזה, כי די לנו בחקיקה הקיימת למאבק בטרור, האם כל הטיעונים האלה פסו מן העולם?

דוד צוקר: הם אינם רלבנטיים?

דוד צוקר: הם לא תקפים עוד?

דוד צוקר: הם היו תקפים בשנת 1985 והם תקפים גם בשנת 1993.

זאב בנימין בגין: אבל בשנת 1986, ראש הממשלה ושר החוץ – – –

דוד צוקר: אבל האירוע הזה היה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומות.

כל מה שאתה אומר לא מחזיק מים, לא מתחיל אפילו להחזיק מים, זה לא קשור בכלל.

תגיד את זה ונתחיל להצביע.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת במקומות ולהפסיק את הדיבורים, גם חבר הכנסת בן-אלישר.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

דוד צוקר: חברי הכנסת, האירוע הזה, חקיקת החוק – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון ומחברי כנסת אחרים לשבת במקומות ולהפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: בתום דבריו של חבר הכנסת צוקר צריך עוד לדבר שר המשפטים.

משה קצב: חבר הכנסת צוקר, למי אתה מחכה?

משה קצב: אני רואה שכולם כבר הגיעו.

דוד צוקר: אני מחכה לשר, הוא צריך להגיע.

דוד צוקר: חברי הכנסת – – –

זאב בנימין בגין: בכל מקרה, אתה מכיר את ההבדל המסורתי אצלנו בין מלכתחילה ובין בדיעבד?

זאב בנימין בגין: אתה מוכן להניח שיכול להיות הבדל?

זאב בנימין בגין: מה חשוב בעניין הזה – – – מה זה משנה?

דוד צוקר: אני מסכים אתך.

דוד צוקר: רציתי רק לומר דבר אחד, חבר הכנסת בגין, בשעתו, כאשר נשאלתם אתם לגופו של עניין, לא בהקשר פוליטי, האם חקיקת חוק כזה יש בה טעם, אתם בעצמכם עניתם שאין בה טעם, כי די במה שיש בספר החוקים כדי להילחם בטרור.

דוד צוקר: אבל, בתשובה על ההערה של חבר הכנסת בן אלישר, שאולי לא נשמעה, אני רוצה לומר את הדבר הנכון והמובן מאליו: הדיון איננו רק על האספקט החוקי, איננו רק על האספקט המשפטי, אמת ויציב.

– – –

דוד צוקר: ולשבחם של רוב הדוברים כאן, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, ייאמר שהם הודו בעניין הזה, נכון.

אתה רוצה את אש"ף.

דוד צוקר: כלומר, בצד הכוונה לנקות את ספר החוקים מחוק מן הסוג הזה, שאיננו עומד במבחנים של דיני העונשין, במבחנים הכי בסיסיים, נכון שיש גם ממד מדיני, אמת, אין טעם להכחיש את זה.

דוד צוקר: דיברנו בזה אתמול די ודיברנו בזה היום הותר.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת עזרן.

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרן מציע הצעה שנשמעת בתחילה הגיונית.

דוד צוקר: אומר חבר הכנסת עזרן: נושא משרה בדרגה בכירה לא ייתכן שילך לו לתומו, יפגוש נציג של אחד מאותם ארגונים ללא היתר, ללא אישור.

עובדיה עלי: רבותי, מה קורה כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: נא לשבת במקום.

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרן – הרי אמר לך לפני כן גם שר משרי הממשלה – האם צריך לאזכר כאן, אגב חקיקה זו, את המובן מאליו, את הברור ללא כל ספק?

דוד צוקר: היעלה על הדעת שעובד מדינה, נושא משרה – אגב, לא רק בארבע הדרגות הבכירות, למה לא בשמונה הדרגות הבכירות – יעז לעשות מעשה מן הסוג הזה ללא אישור?

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרן, הרי יש דברים שכבר כתובים בחקיקה אחרת, הם מופיעים אפילו כמה פעמים, ואתה בא ואומר: בואו נאזכר את זה גם כאן.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עזרן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

משה קצב: חבר הכנסת אלי דיין, בחייך, תפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, את המשא-ומתן עם האופוזיציה נא לארגן בחוץ.

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרן, אני לא אומר את זה עכשיו לצורכי פולמוס.

דוד צוקר: אני אומר את זה בכוונה הכי גדולה.

דוד צוקר: אני חושב שבהסתייגויותיך ובהתבטאויות שלך בוועדה הבעת את הקושי האמיתי, האותנטי, שיש לך עם החקיקה הזאת; לא סירוב, אבל קושי.

דוד צוקר: ואני מכיר חברים רבים, בהם אני, ששותפים לחלק מהקשיים שלך.

דוד צוקר: כן, אולי זה איננו מעשה קל.

דוד צוקר: זה מעשה הכרחי, אבל לא מעשה קל.

דוד צוקר: אבל אתה בא ונאחז בעניין של מה בכך, בעניין מיותר, ואתה אומר: אני מתעקש על הסתייגות האומרת שמנכ"ל משרד הביטחון, נניח, לא יעז להיפגש ללא אישור.

דוד צוקר: רגע, סליחה, הוא יעז להיפגש ללא אישור?

דוד צוקר: היעלה על הדעת דבר כזה?

יוסף עזרן: כמו מנהל תיכון באשדוד או באשקלון, למשל.

דוד צוקר: אלה אינם כלולים בהגדרתך, חבר הכנסת עזרן, הם אינם כלולים.

דוד צוקר: מה שאתה אומר הוא, שסמנכ"ל משרד השיכון לא יוכל להיפגש עם פעילים באחד מאותם ארגונים ללא היתר.

דוד צוקר: ומה חשבת, שהוא יוכל להיפגש?

דוד צוקר: ואם לא תכתוב את זה, הוא ייפגש ללא היתר וללא אישור?

דוד צוקר: לא, הוא איננו יכול.

דוד צוקר: על-פי התקשי"ר הוא איננו יכול.

דוד צוקר: בוודאי יעמוד לדין על דבר כזה.

עובדיה עלי: שר התחבורה, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי, אנא, נא לשבת.

דוד צוקר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר אותה, הנקודה האחרונה שאני מבקש לציין – חבר הכנסת עזרן, אני מדבר אליך, חבר הכנסת עזרן – – –

זאב בנימין בגין: – – –

דוד צוקר: כבר אמרו לי.

דוד צוקר: אני מסיים.

עובדיה עלי: מבחינתי אתה יכול לדבר ללא הגבלת זמן.

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרן, אני מבקש לומר לך דבר אחד.

למען אש"ף לא אחשה.

דוד צוקר: אני אולי מפריע להתייעצויות שלך עם חבר הכנסת הנגבי, אבל בכל אופן.

דוד צוקר: לכאורה, חבר הכנסת עזרן, אתה מבקש לתמוך בהסתייגות נוספת, שעניינה פגישות עם ארגונים אחרים, משוקצים, אני מסכים אתך.

דוד צוקר: אני רק מבקש ממך להביט ברשימה של אותם ארגוני טרור, שלכאורה, מותר יהיה לדבר אתם, אבל מה שאני רוצה להסביר הוא, וזאת הנקודה האחרונה, חבר הכנסת עזרן: מי שחושב שמהיום ואילך מותר יהיה להיפגש עם פעיל באחד מאותם ארגונים, ללא הסבר סביר – טועה ומטעה, שוגה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מעורר כאן – – –

דוד צוקר: אכן, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן, בשם הרוב בוועדה, אני מבקש מן הכנסת לעשות היום מעשה שאנחנו מהססים לעשותו כבר שש שנים – אני מבקש מן הכנסת לזכור, שבידי המדינה כל האמצעים החוקיים והאחרים לכל מאבק בטרור, בידיה כל האמצעים הנחוצים להמשך המאבק בטרור; הפקודה למניעת טרור על כל שלל סעיפיה עדיין מופעלת על-ידי מדינת ישראל ויכולה להיות מופעלת על-ידי מדינת ישראל – ואחת ולתמיד למחוק מספר החוקים חוק שמלכתחילה לא היה צריך לבוא לעולם, ואני מבקש מן הכנסת להעביר אותו עכשיו סופית מן העולם ולהותיר את ספר החוקים הישראלי טוב יותר ובריא יותר.

דוד צוקר: ואני מניח ששר המשפטים שיבוא אחרי אולי ירצה להתייחס אף הוא לכמה נקודות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני יכול להפנות שאלה לשר המשפטים?

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, רגע אחד.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומות.

עובדיה עלי: זה כולל את חבר הכנסת פרוש, ושר האוצר מתבקש להפסיק לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת פורז, השר דרעי, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו לא נתחיל עד שלא יהיה כאן שקט מוחלט.

עובדיה עלי: הרב פרוש, לא נתחיל עד שלא יהיה כאן שקט, אני מצטער.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: מה שאלתך?

עוזי לנדאו: רציתי להעיר, שכבוד שר המשפטים לא היה נוכח בדיון.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה יהיה לכבודו של השר ולכבודה של הכנסת שהוא לא יסכם את הדיון.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, ששר המשפטים השתתף.

עוזי לנדאו: לא, הוא לא השתתף.

עובדיה עלי: סלח לי, אני ניהלתי את הישיבה משעה 17:00, והוא השתתף בישיבה והעיר הערות ואפילו קרא קריאות ביניים.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

עוזי לנדאו: הוא עשה את זה לתפארת המליצה בהתחלה.

עוזי לנדאו: כבוד השר לא היה.

עובדיה עלי: יכול להיות, כשאתה נאמת.

דוד ליבאי: תודה ליושב-ראש.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שכל חבר כנסת וגם מי שאינו חבר כנסת יכול לתת פרשנות משלו להצעת חוק זו של הממשלה.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש את אשר אמרתי לכנסת בשם הממשלה, כאשר הצגתי את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל לא שינתה את מדיניותה, שלפיה אין לנהל מגעים ואין לנהל משא-ומתן מדיני עם אש"ף או עם ארגוני המחבלים.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה, גם לאחר שהתקבל התיקון לחוק, היא שאין היא ואין שליחיה ואין עובדיה מקיימים משא-ומתן או מגעים עם הארגון.

מיכאל איתן: זו הצהרה ריקה מתוכן.

מיכאל איתן: אתם עומדים להצביע נגד הסתייגות כזאת.

דוד ליבאי: לכן ברור – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

עובדיה עלי: דיברת 20 דקות.

דוד ליבאי: אני אומר את מה שאמרתי בתחילת הדיון בחוק, והסברתי גם, שאם הממשלה היתה רוצה לנהל מגע ומשא-ומתן מדיני עם אש"ף, היא יכולה לעשות זאת על-פי הסעיף הזה.

דוד ליבאי: הוא לא מפריע לה, משום שהוא אומר שכל משא-ומתן בסמכות הוא חוקי והוא מותר.

מיכאל איתן: נכון.

דוד ליבאי: ומי הוא בעל הסמכות אם לא הממשלה?

דוד ליבאי: לכן, הממשלה אינה צריכה לתקן את החוק אם היא רוצה לשנות את מדיניותה ולנהל משא-ומתן.

דוד ליבאי: לכן הממשלה רוצה לתקן את החוק, לא כי הוא מפריע לה לנהל משא-ומתן, אלא משום שאנשים תמימים, או אנשים שאין בלבם כוונת זדון, והם לא פגעו בביטחון המדינה, נלכדים כאן ברשתו של סעיף שאין כמוהו ואין לו אח ורע בעולם, והוא סוטה מכל עקרונות היסוד של חוקי העונשין.

דוד ליבאי: כיוון שמדובר במקרה זה במגעים עם ארגון אש"ף, ודאי שאנחנו נותנים לזה קונוטציה ופרשנות, גם פוליטית.

דוד ליבאי: אבל לא זו כוונתה של הממשלה, ואני מעיד עליה ואומר אותה בשם ראש הממשלה ובשם הממשלה.

דוד ליבאי: מכאן אני בא להסתייגות, שחוזרים וטוענים שחבר הכנסת הנכבד עזרן מגיש לבית הזה, וטען כך גם חבר הכנסת מיכאל איתן, שהנה, אנחנו באים להתיר לעובדי מדינה בכירים, עם הביטול, לנסוע לתוניס או לפגוש אנשי אש"ף בכל מקום.

דוד ליבאי: ולא היא.

דוד ליבאי: לממשלה ברור מאליו שאם עובדי מדינה בכירים יפעלו בניגוד לעמדת הממשלה ויקיימו מגעים עם אש"ף שלא באישור הממשלה – הם צפויים לעמוד לדין לפי חוק שירות המדינה (משמעת), הם צפויים לתת את הדין ואולי גם לפיטורין.

דוד ליבאי: לכן הטענה שיש מקום להשאיר את הסעיף בחוק בתיקון מסוים, שיחול על עובדי מדינה בכירים, הוא דבר שאינו ממין העניין ולא נדרש לחלוטין.

דוד ליבאי: הוא בא בעצם להעיד שכל התיקון מגמתו פוליטית וכל התיקון מגמתו במובן זה – – –

מיכאל איתן: פוליטי, נגד התמיכה באש"ף, נגד הכרה מדינית באש"ף.

מיכאל איתן: אתה נגד רבין.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אתה נגד רבין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, ביקשתי ממך להפסיק.

דוד ליבאי: אני פועל בשליחות ממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין, על-פי החלטת ממשלה.

דוד ליבאי: אני פועל כאן בשליחות מפלגה ששלחה אותי על-פי החלטת הוועידה שלה.

דוד ליבאי: לכן, אנא, אני מבקש שאתה לא תאמר דברים שאין להם שחר.

דוד ליבאי: גם חבר הכנסת איתן, כשדיבר כאן, אמר שאותה הנחיה שיש בארצות-הברית לעובדי הרשות, לפקידי המדינה, שלא להיפגש עם מישהו, היא הנחיה אדמיניסטרטיבית, אין לה עיגון בחוק ואין זכר או דוגמה לחיקוק כמו שיש כאן, שאנחנו באים לבטלו.

דוד ליבאי: לכן, ההסתייגות של חבר הכנסת עזרן היא מיותרת לחלוטין.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד לו, ואני רוחש לו כבוד רב, היא לא במקומה.

צחי הנגבי: למה אתה נלחם אם היא כל-כך מיותרת?

צחי הנגבי: רבין זה הפודל של פרס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

צחי הנגבי: רבין זה הפודל של פרס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק.

דוד ליבאי: תאמין לי, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על ראש ממשלת ישראל, על תרומתו לביטחון המדינה ועל הדרך שבה הוא פועל וימשיך להגן על ביטחון המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד ליבאי: הוא לא צריך תעודת הכשר מצחי.

עוזי לנדאו: אולי נדבר על צ'רלי ביטון ועל יחסו לשר המשפטים?

עובדיה עלי: סגן השר פנחסי, אני מבקש לשבת ולא לדבר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

דוד ליבאי: אמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – ובזה אני מסיים, חברי הכנסת – שיש סעיף בחוק העונשין, שקובע כי כל מגע עם ארגון עוין או ארגון טרור ימשיך להיחשב כעבירה, ולא סתם עבירה אלא פשע – –

עובדיה עלי: שרת החינוך, אני מבקש לשבת.

דוד ליבאי: – – אבל בתנאים המקובלים, לפי עקרונות דיני העונשין, דהיינו: אם למקיים המגע אין הסבר סביר, אם הוא התכוון לפגוע בביטחון המדינה, או פגע בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: זה הסעיף שיגן עלינו ועל ביטחון המדינה, ואין צורך ואין מקום לסעיף שאנחנו מבקשים לבטלו.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה את הצעת החוק של הממשלה, ללא כל הסתייגויות.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומות.

עובדיה עלי: רק מי שישב במקום ויצביע בהצבעה אלקטרונית קולו יימנה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת במקומות.

עובדיה עלי: אני חוזר ומבקש לשבת במקומות.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת מאפשר לי להצביע?

אלי דיין: לא לך התכוונתי, לשר רמון.

עובדיה עלי: אני מודה לך מקרב לב.

עובדיה עלי: כעת רק תסייע לי שיהיה כאן שקט בזמן ההצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, שרק מי שיצביע בהצבעה אלקטרונית קולו יימנה.

עובדיה עלי: לא מצרפים קולות, אלא אם כן יש תקלה טכנית.

עובדיה עלי: לסעיף 1(1) יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: לסעיף 1(1), בעמוד 5 בדפים הצהובים, יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת על ההסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות?

עובדיה עלי: מי נגד ההסתייגות?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(1) – 38 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 38, נגד – 51, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לעמוד 6.

עובדיה עלי: רבותי, אם יהיה כאן רעש אפסיק את ההצבעה.

עובדיה עלי: בעמוד 6 יש ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי שהוא בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד התיקון הראשון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) – 38 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון הראשון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 38, נגד – 51.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי שהוא בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון השני של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) – 39 נגד – 50 נמנעים – 2 התיקון השני של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 39, נגד – 50, שני נמנעים.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנו עוברים להסתייגות השלישית של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד התיקון השלישי של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) – 39 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון השלישי של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: 39 בעד, 51 נגד, נמנע אחד.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנו עוברים להסתייגות הרביעית של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד התיקון הרביעי של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) – 38 נגד – 49 נמנעים – 1 התיקון הרביעי של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 38, נגד – 49, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ההסתייגות הזאת גם כן לא אושרה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יוסף עזרן, בעמוד 6 בלוח ההסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד? מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת י' עזרן לסעיף 1(1) – 43 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' עזרן לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 7.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 1(1) – 39 נגד – 52 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) – 38 נגד – 52 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) – 38 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(1) – 38 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 8 בלוח ההסתייגויות.

עובדיה עלי: לפסקה (2) יש הסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

משה שחל: – – –

עובדיה עלי: היום בוועדת הכנסת העירו, שצריך לשאול גם מי נגד, לא רק מי בעד.

עובדיה עלי: אני מקיים את בקשת יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 34 נגד – 49 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 38 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 9.

עובדיה עלי: הסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) – 35 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: באותו עמוד יש הסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 37 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 10.

עובדיה עלי: הסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) – 36 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 38 נגד – 49 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על התיקון לחלופין של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 37 נגד – 49 נמנעים – 2 התיקון לחלופין של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) – 38 נגד – 50 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 11.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי לסעיף 1(2)?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 38 נגד – 51 התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

דן תיכון: אפשר לעבור להצבעה ידנית.

עובדיה עלי: אני לא מתנגד לעבור להצבעה ידנית, אם אין התנגדות לכך.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

אברהם בורג: תן לנו ליהנות.

עובדיה עלי: אומנם הדבר הוא בסמכות היושב-ראש, אבל למה למנוע את ההנאה מחבר הכנסת שריד.

עובדיה עלי: נמשיך בהצבעה אלקטרונית.

יוסי שריד: לא, לא.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה לחלופין של חבר הכנסת צחי הנגבי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) – 39 נגד – 49 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: נעבור להצבעה ידנית.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על ההצעה לחלופין של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה של חבר הכנסת א' זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 12.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לעמוד 13.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי וחנן פורת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת י' לוי וח' פורת לסעיף 1(2) לא נתקבל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על ההצבעה על כל ההצעות לחלופין של ההסתייגות הבאה, ואני מבקש שההצבעה על ההסתייגות עצמה תהיה אלקטרונית.

יצחק לוי: מדובר על איסור מפגשים עם "חמאס".

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, הסברת את דבריך.

עובדיה עלי: אנחנו לא מצביעים על ההצעות לחלופין ועוברים לעמוד 15.

יצחק לוי: בעמוד 13.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית על ההסתייגות השנייה בעמוד 13, של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 27 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1(2) – 40 נגד – 47 נמנעים – 4 התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 40, נגד – 47, ארבעה נמנעים.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מוותר על כל ההצעות לחלופין בעמודים 13 ו-14.

עובדיה עלי: רבותי, לא התקבלו הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מבקש כעת להצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 36 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 54, נגד – 36, נמנעים אין.

עובדיה עלי: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, תמו ההצבעות ברגע זה.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא לקום.

עובדיה עלי: יכול להיות שנמשיך להצביע.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, פעם שנייה אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ביקשתי לשבת במקומות.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את המסתייגים הבאים, האם הם רוצים – – – חבר הכנסת אבי יחזקאל, פעם שלישית אני מבקש לשבת במקומות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני ביקשתי לשבת במקומות.

עובדיה עלי: האם המסתייגים מבקשים לנמק את הסתייגויותיהם או שמא אנחנו נמשיך להצביע?

מיכאל איתן: מנמקים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להנמקות ההסתייגויות מעמוד 15 ועד 30.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך 55 דקות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, לא נתחיל עד שכולם ישבו.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו ממתינים לכך שכולם ישבו במקומות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מנהל את הוועדה ביד רמה, אני מבקש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני חמש דקות נפל דבר בחיים הפרלמנטריים במדינת ישראל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טמקין, אתה לא שומע?

צחי הנגבי: אני לא יכול לצעוק.

צחי הנגבי: לפני דקות מספר נפל דבר בחיים הפרלמנטריים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: התפיסה שמאמצת אל חיקה את ההידברות עם האויב כאידיאל זכתה בבית הזה לרוב, הייתי אומר רוב גדול, ולמעשה עתידה בתוך כמה שעות לקבל את החותם הסופי של כנסת ישראל.

צחי הנגבי: אני דווקא רוצה לפתוח במה שקרה כאן בהצבעה בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת עזרן.

צחי הנגבי: ההסתייגות הזאת היתה מבוססת על גישה שאומרת, שגם אם יש מי שסבור שהאיסור על מפגשים עם נציגים של ארגוני טרור הוא איסור פסול, הרי ההיתר איננו יכול להיות היתר גורף, היתר שאין בו הדרגתיות, שאין בו סלקטיביות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עזרן, בעצה אחת עם חברי כנסת אחרים – מיכאל איתן, אליעזר זנדברג ואני – גיבש גישה שאומרת: אזרחי ישראל מן השורה, אלה שאין להם מעמד מדיני, אלה שאין להם מעמד ממלכתי, אני מקבל – כך אמר חבר הכנסת עזרן – את הגישה שמוציאה אותם מגדר החוק.

צחי הנגבי: אלא שאותם מאות אלפי עובדי מדינה – – –

רפאל אלול: – – –

בנימין טמקין: איך הגעת למאות אלפים?

צחי הנגבי: 300,000 איש, ליתר דיוק.

צחי הנגבי: אמר חבר הכנסת עזרן: אנחנו נצמצם את האיסור, והוא יחול רק על קבוצה שמפגש של אחד מאנשיה מסמל את מה שהממשלה – כך היא טוענת – איננה רוצה לסמל בחוק של היום, הכשר מדיני, גושפנקה ממלכתית, חותם של כשרות פוליטית, מדינית, ציבורית, לארגוני המחבלים.

צחי הנגבי: הגישה הזאת זכתה לתמיכה במהלך היום – כך נדמה היה לי לפחות – של רוב לא גדול, אבל רוב חברי הכנסת בבית הזה, מכיוון שסיעת ש"ס וסיעת אגודת ישראל, שאינן חברות רשמיות באופוזיציה – – –

אברהם רביץ: אגודת ישראל באופוזיציה.

צחי הנגבי: בסדר, אני חוזר בי.

צחי הנגבי: שמעתי את חבר הכנסת פרוש אומר היום, שאם יפטרו את המנכ"ל, תהיה לזה משמעות קואליציונית, כך שזו היתה הנחת היסוד שלי.

אברהם רביץ: יהדות התורה מאוחדת עם האופוזיציה.

צחי הנגבי: אני מתחיל את המשפט מחדש.

צחי הנגבי: בשעות הצהריים התגבשה בבית הזה ההכרה, שיש רוב לא גדול, אבל רוב זעום – רוב הוא רוב, אמר בשעתו ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה – לגישה הזאת, גישה ששוללת היתר גורף.

צחי הנגבי: אל האופוזיציה הצטרפה סיעת ש"ס, וחברים נכבדים מסיעת העבודה הצהירו, מעבר להצהרת כוונות, הם הודיעו לי ולחברי הכנסת איתן ועזרן, שהם יצביעו בעד התיקון הזה: לא ילחצו אותנו, שום מכבש קואליציוני לא ירתיע אותנו, אנחנו סבורים שמן הדין, מן הצדק ומשורת ההיגיון שבחוק תיכלל גם ההסתייגות הזאת.

צחי הנגבי: לפחות ארבעה חברי כנסת, אחד מהם, כך דווח לי, היה חבר הכנסת אביגדור קהלני.

צחי הנגבי: זה נכון, חבר הכנסת קהלני?

אביגדור קהלני: לא דיברנו היום.

צחי הנגבי: אמרתי שדווח לי.

צחי הנגבי: זה נכון ששקלת להצביע בעד ההסתייגות?

אביגדור קהלני: שקלתי, בהחלט.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בתגובה על הפתק שלך, שהוא נשאר בינינו, אני יכול להגיד לך, שאני בהחלט גם לא מנסה.

צחי הנגבי: והנה הגענו אל שעת ההצבעה.

צחי הנגבי: התרכזה כאן חבורה נכבדה של כמעט 100 אנשים חושבים, שיש להם שיקול דעת משל עצמם, שאיש איננו מכתיב להם בשום נושא, שום דבר.

צחי הנגבי: סיעת ש"ס דווקא עמדה בהתחייבותה כלפי עצמה וכלפי מצפונה.

צחי הנגבי: חמישה מתוך חברי הסיעה, כמדומני – אחד נעדר, בוודאי מטעמים אישיים – הצביעו יחד עם האופוזיציה.

צחי הנגבי: והנה ראה זה פלא, בכל סיעת העבודה לא נמצא אדם אחד – אני כבר לא אומר שיצביע עם הגישה הזאת, שהיא גישה הגיונית וריאלית; אני כבר לא אומר שיתמוך במה שיש בו כדי לממש תפיסה שהובאה לפני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט על-ידי גורמים אחרים במערכת הביטחון של מדינת ישראל, אלא איש מהם לא ההין להיעדר במקרה, לצאת לרגע, כפי שנהוג פה אצל מוגי לב, אני כבר לא מדבר על אמיצים, להצביע עם ההסתייגות.

אביגדור קהלני: רק מוגי לב בורחים.

צחי הנגבי: יש דרגות.

צחי הנגבי: יש מוגי לב שנכנעים ויש כאלה שיוצאים.

אביגדור קהלני: האמיצים עושים את זה נוכח פני האויב.

צחי הנגבי: הצביעו כאיש אחד.

צחי הנגבי: בצהריים עוד אמרו: שר המשפטים יעלה לדוכן ויודיע, כדי לסבר את האוזן של חברי מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: שר המשפטים במצוקה, הוא רואה שהרוב מתחיל להישמט מתחת ידו, הוא יעלה הנה וייתן הנחיה או התחייבות לחברי הכנסת, בעיקר ממפלגתו, שהוא יוציא תקנה מינהלית, שבמסגרתה תעוגן הגישה שחבר הכנסת עזרן רצה לחוקק בחוק הראשי.

אברהם רביץ: הוא אמר שיפטרו אותם.

צחי הנגבי: גם זה לא היה אפילו, לא התחייבות לתקנה.

צחי הנגבי: למה הוא היה צריך?

צחי הנגבי: הוא מכיר – לא רוצה לומר יודע צדיק נפש וכו', שלא לפגוע בחברי הנצים לשעבר, עקורי המלתעות – אבל יודע שר נפש חבריו לסיעה.

צחי הנגבי: אזהרותיהם אזהרות סרק, חוש העצמאות שלהם ניתן לרמיסה ללא שום מאמץ, התקפלו והיו כלא היו.

צחי הנגבי: בסדר, זו זכותם.

צחי הנגבי: נדמה לי ששערורייתית עוד יותר מזו היתה הצבעתם של חברי מפלגת העבודה בעניין ההפרדה בין אש"ף לבין ה"חמאס", כי הנושא של חבר הכנסת עזרן הוא נושא אדמיניסטרטיבי, אין בו מסר של כנסת ישראל, יש בו מסר מסוים בהקשר הטכני, למי מותר, למי אסור.

צחי הנגבי: הנושא של ההפרדה בין ה"חמאס" לבין אש"ף, מבחינתי הוא נושא של הפרדה מלאכותית, היא לא קיימת.

צחי הנגבי: החצי הזה של הבית הזה ברובו משוכנע, שכל ההפרדה הזאת נועדה להכשיר את הלבבות ולהמיס את החרדות האמיתיות שיש בציבור הישראלי בהקשר של משא-ומתן עם בכירי אש"ף.

צחי הנגבי: אבל מי עשה את ההפרדה הזאת לפני שבועות ספורים?

צחי הנגבי: מי התייצב כאן?

צחי הנגבי: – ראש הממשלה יצחק רבין.

צחי הנגבי: בנאומו המפורסם, בעקבות החלטת הגירוש, הודיע בלשון חד-משמעית, שהוא איננו מוכן, בשום פנים ואופן, לתת איזה מעמד לפונדמנטליסטים האירנים, חיות אדם, אלה שלא נתנו לנסים טולדנו זכות ערעור לפני ששיספו את גרונו.

צחי הנגבי: מרגע הגירוש הוצפנו במשך שבוע בדברי בלע ממש, הסתה סתם, על חבורת האנשים שהיום באה מפלגת העבודה ואמרה עליהם שהם פרטנרים.

צחי הנגבי: הם אלה שאתם מתירים מהלילה בחצות, ואולי ממחר בשעות המוקדמות, לקיים מגעים אתם ללא היתר וללא בקרה, ללא פיקוח וללא הודעה מראש, ללא דיווח לאחר מכן.

צחי הנגבי: אלה אנשים, ש-415 מהם, ראשי המסיתים – כדברי ראש הממשלה – אנשים שאין בלבם שמץ של רחמים, חיות טרף, כך עולה מנאומיו האגרסיביים של ראש הממשלה, שהוא בדרך כלל אדם סולידי ומתון ואינו נוהג לדבר אלא בלשון המעטה, ב-UNDERSTATEMENT.

צחי הנגבי: באותו שבוע הוא היה במצוקה, תקשורתית בעיקר ולא ציבורית, מול 91% מאוכלוסיית הכתבים שלא מצאו סיבה מוצדקת אחת, נימוק הגיוני אחד בדבריו ובמעשיו, ובעיקר בהחלטת הגירוש.

צחי הנגבי: והוא פתאום התייחס ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" במושגים הנוקבים והבוטים ביותר.

צחי הנגבי: כאשר הגיעה שעת ההכרעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבין חבר הכנסת עזרן כפשוטם את דברי ראש הממשלה, ופעל לתומו במסגרת ההנחיה העקרונית, שעושה הפרדה בין מי שמוכנים לאפשר שיחות שלום, אנשי אש"ף, לבין מי ששוללים כל משא-ומתן, אנשי ה"חמאס"; בין אלה שברובם מתנערים מטרור, אנשי אש"ף, כמובן הכול במרכאות מכופלות ומשולשות, אבל לפחות לתפיסת העולם של הממשלה, ובין אלה שהטרור והרצח הולכים אתם, והצמא לדם היהודי הוא מקור חיוניותם, ה"חמאס".

צחי הנגבי: זו היתה ההפרדה, ועל-פיה הצביע נציג ש"ס בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: איזו סערה.

צחי הנגבי: הייתם צריכים לראות מה קרה באותן שניות שהסתברה עובדת קיומו של רוב בוועדת החוקה, חוק ומשפט למניעת מפגשים עם אנשי ה"ג'יהאד האסלאמי".

צחי הנגבי: מה לא עשו לחבר הכנסת עזרן?

צחי הנגבי: תפסו בשולי בגדו, גררו אותו מחדר לחדר כמטוטלת.

צחי הנגבי: יושב-ראש הקואליציה נזעק לטלוויזיה, ובחרי-אף אמר: אין כבר יכולת לנהל פה קואליציה.

צחי הנגבי: הכול מתמוטט.

צחי הנגבי: צריך מייד להכניס את המפד"ל ואת צומת.

צחי הנגבי: כאילו המפד"ל וצומת הם בעד הגישה המאפשרת משא-ומתן עם אש"ף.

צחי הנגבי: עד כדי כך אבדו עשתונותיו.

רפאל אלול: – – – את זה אמרת אתמול.

צחי הנגבי: לא, דווקא לא.

צחי הנגבי: זה ממש נושא חדש.

צחי הנגבי: אני מבקש ממך לקרוא את נאומי מאתמול בשקיקה, לעבור על כל שורותיו ולהיווכח שאתה טועה.

צחי הנגבי: ועדת החוקה נסערה.

צחי הנגבי: משבר קואליציוני.

צחי הנגבי: כינסו בדחיפות את ועדת הכנסת כדי לאפשר הצבעה נוספת.

צחי הנגבי: ביקשו רביזיה, בניגוד מפורש להסכמים שהיו לנו עם אנשי הקואליציה, שהולכים בהבנה להצבעות, ומה שעובר – עובר.

צחי הנגבי: ומה היה למחרת?

צחי הנגבי: אתם מכירים בוודאי את הסרטים שבהם מראים מן מכבש שמורח, רומס איזו דמות של מיקי מאוס, או דמות אחרת, ולאחר מכן זה ניתן לתלישה, זה מין דבר שטוח, אילוסטרציה שאין לה כבר ממדים, אין לה נפח ואין לה תוכן.

צחי הנגבי: כך נראה חבר הכנסת המסוים, שלא אגיד מי, כי הוא חס וחלילה לא דמות מעולם הקומיקס.

צחי הנגבי: ברגעים האלה של הצבעה חוזרת, כיוון שיום קודם הוא הסביר מתוך נהמת לבו את החשיבות של ההפרדה הזאת, שהיא חיונית – – –

רפאל אלול: הוא איננו פה, ואני מציע שלא לדבר מאחורי גבו – – –

צחי הנגבי: זכותו לקרוא את הדברים בפרוטוקול.

צחי הנגבי: על ראש הממשלה מותר לי לדבר?

רפאל אלול: אתמול העיר לי היושב-ראש, שאסור לי לדבר על מי שאינו נמצא.

רפאל אלול: נכון, כבוד היושב-ראש?

צחי הנגבי: אולי דברי השמצה.

עובדיה עלי: זה לא בדיוק כך.

עובדיה עלי: אתמול הטחת האשמות פליליות במישהו שאינו חבר כנסת, ואמרתי שזה לא יאה להפליל כאן אנשים ולדבר בגנותם כשאין להם זכות התגובה.

עובדיה עלי: אנחנו גם נגד זכות השתיקה, בוודאי בעד זכות התגובה.

עובדיה עלי: זה ההבדל.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להביע כאן עמדה ביחס לדבריו של חבר הכנסת הנגבי.

עובדיה עלי: אני רק רציתי להסביר את הסיבה להערה שהערתי אמש.

עובדיה עלי: לא יאה ולא נאה לתקוף פקידים שאינם נמצאים כאן ולהאשים אותם בהאשמות חמורות, כשאין להם שום אפשרות להגיב.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת אלול, קשה לקיים בכנסת דיון כלשהו שבו אתה חייב להיצמד לנוהל שעל-פיו אתה מזכיר רק אנשים שנוכחים באולם, כיוון שיש שפע של נושאים שבהם אנחנו מחויבים להעביר ביקורת, או אפילו לשבח, מי שאיננו כאן.

צחי הנגבי: אבל בעניין של חבר הכנסת עזרן, אני לא חושב שאני חורג מן התיאור העובדתי.

צחי הנגבי: אין כאן עניין של התקפה עליו, חלילה.

צחי הנגבי: אני דווקא משבח אותו; כמה אדם אחד יכול לעמוד מול מכבש קואליציוני כל כך אכזרי כמו זה שאתם מפעילים זה על זה.

רפאל אלול: גם היום הוא הצביע אתכם.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: אני מתקיף את הקואליציה, אני לא מתקיף אותו.

צחי הנגבי: אני חושב שעשיתם מעשה שאינו רק חסר כל היגיון, ואתם תשלמו – – – חבר הכנסת אלול, אתה כנראה עוד לא הבנת מה אתה בעצמך עשית פה לפני כמה דקות.

צחי הנגבי: – – – תשלמו מחיר פוליטי כבד ביותר על הצבעתכם היום.

רפאל אלול: אתה הרבה שנים איימת עלינו שלא יהיה שלום – – – ויש שלום, ברוך השם – – –

צחי הנגבי: בעזרת השם.

צחי הנגבי: אני אפילו לא מזכיר אותך, כי אני חושב שאתה דוגמה חיובית בוועדת הכנסת, בעניינו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

צחי הנגבי: יש חריגים.

צחי הנגבי: היוצא מן הכלל רק מעיד על הכלל, והכלל הוא כלל מכפיר ומביש.

צחי הנגבי: כאשר עומדים היום לקיים הצבעה כל כך קלסית, הממשלה מתייצבת סביב הגישה שמוציאה את ה"חמאס" אל מחוץ למחנה – מה פשוט יותר מזה, גם מבחינה הסברתית?

צחי הנגבי: האם מישהו בכלל יעז לבקר את זה?

צחי הנגבי: האם אפילו מישהו מהכתבים הפובליציסטים השמאלנים ביותר, ויש רבים כאלה – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת הנגבי, גם כשהממשלה זרקה 415 מעבר לגבול, באותו יום אתם הגשתם הצעת אי-אמון.

אביגדור קהלני: איך זה מסתדר?

צחי הנגבי: הגשנו הצעת אי-אמון שבוע לפני כן.

צחי הנגבי: רק לא ויתרנו עליה.

אביגדור קהלני: יכולתם לוותר על זה באותו יום.

אביגדור קהלני: זה לא מסתדר לי עם הדברים שאתה אומר כאן עכשיו.

צחי הנגבי: סליחה, הרי אמרתי בתחילת הדברים, שההפרדה בין אש"ף לבין "חמאס" היא, מבחינתי, הפרדה מתועבת.

צחי הנגבי: אין דבר כזה, אין חיה כזאת.

צחי הנגבי: אלה ואלה מבחינתי, מבחינת הליכוד ומבחינת האופוזיציה, ואני חושב שגם מבחינת מרבית הציבור, אין הבדל ביניהם.

צחי הנגבי: מה ההבדל ביניהם?

צחי הנגבי: הרי אתה יודע זאת טוב ממני, אתה נלחמת בהם יותר ממני.

צחי הנגבי: יש הבדל בין ג'יבריל וחאוותמה ואבו-נידאל לבין השיח' אחמד יאסין?

צחי הנגבי: אין שום הבדל.

צחי הנגבי: אתם נלכדתם, מסכנים, בתוך המלכודת הזאת של רצח טולדנו, הייתם חייבים לקום ולעשות מעשה.

צחי הנגבי: טוב שעשיתם מעשה, אבל הצדקה אחרת לא היתה לכם.

צחי הנגבי: ואם לא הייתם ממציאים את הדיכוטומיה המוזרה הזאת בין ה-GOOD GUYS ל-BAD GUYS, הרשעים האמיתיים, מה הייתם עושים?

צחי הנגבי: אני לא יודע מי היועץ המתוחכם לכאורה שאמר לרבין: תשמע, באלה אנחנו לא יכולים לגעת.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: הכול יתפורר.

צחי הנגבי: אני יכול לגרש איש אש"ף כשיושבים לי פה נציגי אש"ף?

צחי הנגבי: אני יכול לפגוע בפייצל אל-חוסייני כשיוסי ביילין נפגש אתו כל יומיים?

צחי הנגבי: אני יכול ללכת למאמץ חזיתי מול ראשי הארגונים המאוגדים תחת ה"פתח", כאשר מרצ אומרת כל הזמן שעם ה"פתח" צריך להידבר?

צחי הנגבי: כשיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מטיף מעל כל במה כבר שנים שאלה הפרטנרים?

צחי הנגבי: אני אפורר את הקואליציה שלי?

צחי הנגבי: מה יישאר ממנה?

צחי הנגבי: קהלני ורבין?

צחי הנגבי: עם כל הכבוד למשקלנו הסגולי, זה עדיין בכנסת רק שניים.

אביגדור קהלני: אני מצפה ממך, שברגע שאנחנו עובדים בראש אחד אתכם תסירו את הצעת האי-אמון.

צחי הנגבי: לא, זה לא קשור.

אביגדור קהלני: קשור מאוד.

צחי הנגבי: אי-אפשר לערב את שני הנושאים לחלוטין.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש בלבך תרעומת, והיא לגיטימית, גם דיברנו על כך במופע זוגי שהיינו בו.

צחי הנגבי: יש תרעומת על שהגשנו אי-אמון.

צחי הנגבי: מה זה קשור להצבעה של היום?

צחי הנגבי: מה הקשר?

צחי הנגבי: אתה מעניש אותי בזה שאתה נותן לאש"ף ול"חמאס" לגיטימציה?

צחי הנגבי: אין לזה שום קשר.

צחי הנגבי: אתה יכול לגנות את הליכוד מעל כל במה, להגיד: אלה פרובוקטורים, לא מעניין אותם שום דבר, הם לא רוצים שלום, הם רוצים לתקוף את הממשלה.

צחי הנגבי: אתה מגיע היום להצבעה כנבחר ציבור.

צחי הנגבי: אתה יודע בדיוק כמוני, שה"חמאס" מאוסים מכל מיאוס, ואתה מאפשר היום בהצבעתך, יחד עם כל חבריך – טוב, מה אני בעצם רוצה ממך?

צחי הנגבי: אתה עוד הטוב שבהם.

צחי הנגבי: אני סתם נטפל אליך.

צחי הנגבי: אתה במקרה יושב פה.

אביגדור קהלני: אני מקשיב לך.

דוד צוקר: לא במקרה, הוא בא לשמוע אותך.

צחי הנגבי: סליחה.

צחי הנגבי: זו תמיד הבעיה כשמישהו לא מגיע לישיבה; תמיד אומרים לאלה שנמצאים: למה הם לא מגיעים?

צחי הנגבי: אלה שבאו בזמן, אלה שמתייצבים.

צחי הנגבי: ככה זה עכשיו.

צחי הנגבי: כלפי חבר הכנסת יורם לס – ועוד מעט אתן לו זכות לשאול אותי שאלה כי אני עוד חייב לו מקודם – אין לי טענה, הוא כל הזמן בעד כל דבר שמרצ עושים.

צחי הנגבי: אני יכול להאשים אותו?

צחי הנגבי: זו עמדתו הלגיטימית, הוא מרגיש חזק אתה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אני מוכן לאפשר לו שאלה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

יורם לס: חבר הכנסת הנגבי, זו שאלה אידיאולוגית.

יורם לס: אתה מרבה לדבר על חבלנים ומרצחים.

יורם לס: נגיד שברצועת-עזה יש 2,000 כאלה, נגיד שיש 5,000 כאלה שכל היום רוצחים.

יורם לס: אחרי שנספח את רצועת-עזה יש לך 600,000 ועוד 95,000 סתם אנשים.

יורם לס: שאלתי אליך: אם נספח את העזתים האלה, לאיזה פרלמנט הם יבחרו?

יורם לס: לפרלמנט המצרי או לפרלמנט הישראלי?

יורם לס: אחרי הסיפוח, מה התמונה שאתה רואה של אלה שלא מחבלים, ויש כאלה, איך אתה רואה את המצב?

צחי הנגבי: טוב שנולד מושג ההסתייגויות, שבמסגרתו אפשר לקיים איזה דו-שיח אידיאולוגי בין שני צדי – – –

דוד צוקר: גם אני רוצה לשאול אותך שאלה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הנגבי, אתה היית רוצה לחיות במדינה כמו דרום-אפריקה, שיש בה אנשים בלי זכויות ואנשים בלי מעמד?

צחי הנגבי: אני אאפשר לך לשאול שאלה, יש לי עוד הרבה זמן.

צחי הנגבי: אני רוצה להשיב על השאלה של חבר הכנסת לס.

צחי הנגבי: יש תסמונת, שאנחנו תמיד אומרים "המערך", אפילו שזה כבר לא המערך, זו מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: זה דבר פבלובי כזה.

צחי הנגבי: תמיד נעשה זאת, במשך שנים, עד שניפטר מזה.

צחי הנגבי: כמו שאתם כל הזמן אומרים: אתם רוצים לספח את עזה.

צחי הנגבי: אנחנו למדנו במהלך ההיסטוריה הפוליטית שלנו, שלהגיד "המערך" זה טוב, כי את המערך לא אוהבים.

צחי הנגבי: זה שם מעצבן.

צחי הנגבי: אנחנו כבר לא יכולים להגיד "פרס", אנחנו אומרים "המערך".

צחי הנגבי: כך אתם חושבים, שלהגיד עזה ולספח את עזה – – –

דוד צוקר: קסבה.

צחי הנגבי: כן, קסבה, שמות מאוד מקוממים.

צחי הנגבי: ג'נין, שכם, שכם כבר פחות, אבל נגיד – – –

אביגדור קהלני: מחנה בלאטה.

צחי הנגבי: בלאטה.

צחי הנגבי: זה מייד סוגר או נועל את המאזין לכיוון התפיסה שלכם.

צחי הנגבי: יכול להיות שזה גם נכון.

רפאל אלול: כמה זמן עוד יש לך?

צחי הנגבי: עוד הרבה זמן.

יורם לס: לאיזה פרלמנט הם ילכו?

צחי הנגבי: השאלה לא מפחידה.

צחי הנגבי: אולי היא מפחידה את הציבור מן הצד, ששומע ומייד אומר: עזה?

צחי הנגבי: חס וחלילה, להחזיר.

צחי הנגבי: אני לא מפחד מהשאלה, מכיוון שהיא מבוססת על שתי הנחות שקריות: א.

צחי הנגבי: על העובדה שהליכוד רוצה לכאורה לספח את עזה; ב.

צחי הנגבי: על הגישה שבכלל עושה הפרדה בין עזה לבין חבלי ארץ-ישראל האחרים.

צחי הנגבי: לדעתנו, אין גישה כזאת.

צחי הנגבי: יש הרבה מאוד ערבים, אפילו יותר מאשר בעזה וביהודה ובשומרון.

צחי הנגבי: לכאורה, אם השאלה היא על הפרלמנט שייגזר מהצבעת תושבי עזה, השאלה צריכה להיות זהה לגבי יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: קשה להגיד "יהודה ושומרון", כי אלה מלים מאוד ישראליות, מאוד מדברות אלינו.

צחי הנגבי: המשקעים הטמונים אצל כל אחד מאתנו, אפילו אם הוא חילוני שבחילונים, בהקשר של יהודה ושומרון, הם אחרים, לצערי, בגלל חינוך מגוחך ואבסורדי, אבל אתה שומע "עזה" ואתה לא מתרגש.

צחי הנגבי: אני שומע "יהודה ושומרון" ומתרגש.

יורם לס: הייתי במילואים שם.

צחי הנגבי: יותר מאשר ראשון-לציון, נתניה או תל-אביב.

יורם לס: לאיזה פרלמנט?

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: הרבה יותר, בוודאי.

צחי הנגבי: איפה?

צחי הנגבי: בוורשה נוצר נתח אדיר מהמורשת הלאומית, התרבותית והדתית.

צחי הנגבי: אבל הכול התחיל ביהודה ובשומרון.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

צחי הנגבי: הכוהנים, הלוויים, הנביאים, תורת ישראל, ערכי המוסר של ישראל.

צחי הנגבי: זה היה שם.

צחי הנגבי: זה לא היה ב"פואבלו אספניול".

צחי הנגבי: זה לא אומר שזה צריך להיות שם.

דוד צוקר: אני שאלתי ברצינות.

צחי הנגבי: אני בהחלט עניתי ברצינות.

דוד צוקר: ראשון-לציון – אני מבין.

דוד צוקר: אני שואל אותך על הרוב היהודי בוורשה.

צחי הנגבי: לא קרוב לזה בכלל.

צחי הנגבי: כל תקופת הגולה, עם כל הרספקט וההוקרה כלפי ההישגים המופלאים שלה, לא מדברת אלי.

צחי הנגבי: הם לא חיו ולא בנו בתוך ארצם.

צחי הנגבי: פה הם יכולים להוציא את הטוב והמופלא שבעם היהודי, וזה גם התרחש לנגד עינינו ביהודה ובשומרון, וגם בחבל-קטיף.

צחי הנגבי: אבל, שוב, עוד לא הגעתי לשאלה.

צחי הנגבי: השאלה פשוטה.

צחי הנגבי: אתה שואל מה הביטוי הפוליטי שאני מוכן לאפשר במסגרת הסדר.

צחי הנגבי: זאת השאלה.

יורם לס: במסגרת סיפוח.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אמרתי לך שאין לנו בליכוד תורה המדברת על סיפוח.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, התורה שלנו מדברת על כך שארץ-ישראל השלמה תישאר באחיזה יהודית נצחית, ואנחנו מוכנים לאפשר ממשל עצמי לתושבים המקומיים.

צחי הנגבי: מפלגת העבודה הצביעה כאיש אחד, מלבד שלושה אנשים שלא הצביעו עבור זה, כי הם היו נציים יותר מהקו הזה – שלמה הלל, יגאל אלון, נדמה לי שהיה עוד אחד ואני לא זוכר מי זה היה בדיוק, שבקמפ-דייוויד אמרו, אנחנו לא יכולים להצביע בעד אוטונומיה, זה מסוכן.

צחי הנגבי: אבל הרוב המכריע הצביע.

צחי הנגבי: אתם מחויבים לרעיון הזה.

צחי הנגבי: אבל אחרי חמש שנים אנחנו רוצים לשים קץ לאוטונומיה.

צחי הנגבי: אז צריך לבוא מה שקרוי ההסדר הסופי.

טלב אלסאנע: זה לא בהחלטתך, לא ביכולתך.

טלב אלסאנע: על כך העם הפלשתיני מחליט.

צחי הנגבי: אתה מוכן להזכיר לי, בבקשה, את שמך?

טלב אלסאנע: – – – לא אתה תחליט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, שמענו אותך, אני מבקשת ממך שלא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, העם הפלשתיני יכול להחליט על דבר אחד בלבד: כמה אנשים מקרב בניו נשחטים היום על-ידי ארגוני הטרור.

צחי הנגבי: זו ההחלטה העצמאית היחידה שלכם.

צחי הנגבי: אין לנו מעורבות בה.

צחי הנגבי: זאת ההחלטה היחידה במהלך הימים ההיסטוריים האלה שאתם מחליטים.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: אתם מחליטים רק על דבר אחד: את מי לחסל מקרב בני עמכם.

צחי הנגבי: אני חייב להגיד לכם, שאתם מקבלים בנושא הזה הרבה החלטות, ואתם גם מבצעים ומוציאים אל הפועל את ההחלטות האלה באופן מקצועי.

צחי הנגבי: את זה אני חייב לומר לך.

טלב אלסאנע: יש בעיה אבסורדית.

טלב אלסאנע: עם כל ההשלכות – – –

צחי הנגבי: אבל אני חייב תשובה לחבר הכנסת לס, עם כל הכבוד.

יורם לס: לאיזה פרלמנט?

תתווכח עם אנשי העבודה, הרי גולדה שם מתגלגלת בקברה – – –

צחי הנגבי: מה זה מתגלגלת.

אלון מתגלגל בקברו.

צחי הנגבי: בהחלט.

מה אתה מתווכח עם העבריין הזה?

צחי הנגבי: אני מקבל את הנזיפה, ידידי, ואני לא אתווכח אתו.

טלב אלסאנע: אתה עבריין ואתה פושע.

טלב אלסאנע: תפסיק לזרוק עלינו דברים שמתאימים לכם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת לס שאל שאלה: מה אתם רוצים לעשות עם זכות ההצבעה של אותם מאות אלפי אנשים?

צחי הנגבי: פלשתין, זה ויתור ענק של הצד הזה, של הבית הזה.

צחי הנגבי: הם לא מבינים את זה.

צחי הנגבי: הם חושבים שאנחנו קיצונים.

צחי הנגבי: פלשתין, לשיטתו של הרוב מתוכנו, לא כולם, היא ירדן.

צחי הנגבי: ירדן, זאת ארץ-ישראל.

צחי הנגבי: אנחנו, לפחות אני, ואני בטוח שגם חבר הכנסת בן-אלישר ואולי אחרים, לא איבדנו את הקשר העמוק לא לבשן ולא לחורן, ולא למואב, ולא לאדום, ולא לגלעד.

צחי הנגבי: לא איבדנו.

צחי הנגבי: אבל ההחלטה, שלי לפחות, היא להיות פרגמטיסט.

צחי הנגבי: לא עלי המלאכה לגמור.

צחי הנגבי: אני לא פטור מלהתחיל בה אבל לא עלי המלאכה לגמור.

צחי הנגבי: כאשר העם הפלשתיני הזה, שעליו דיבר חבר הכנסת אלסאנע, יפסיק להיות פנאט, יפסיק ללכת מוכה עיוורון אחרי הנהגה שאיבדה כל קשר עם המציאות, אז הם יקימו את מדינתם ויגשימו את משאלות לבם האירדנטיות במקום שבו הם רוב – בירדן.

צחי הנגבי: וחבר הכנסת טלב אלסאנע יישאר אתנו, עם כל הוויכוח שיש לנו אתו.

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: אתה לנצח תהיה אתנו במדינת ישראל הריבונית, אלא אם כן תרצה לעזוב – – –

טלב אלסאנע: הכול שטויות – – –

צחי הנגבי: ודאי.

צחי הנגבי: ודאי.

צחי הנגבי: כולם יהיו בעלי כל הזכויות.

צחי הנגבי: אסור שתהיה אפליה בין תושב ג'נין לבין טלב אלסאנע.

צחי הנגבי: זה ייעשה בבוא היום.

צחי הנגבי: זה לא יהיה מהר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלסאנע, נניח שאני רוצה לגור בארצות-הברית.

צחי הנגבי: אני זכאי לעצב את גורלי, נכון?

צחי הנגבי: אני רוצה להצביע.

צחי הנגבי: אתה יודע כמה שנים צריכות לעבור עד שאני מקבל זכות הצבעה בארצות-הברית הדמוקרטית, הנאורה, זו שהביאה לעולם את החוקה המופלאה ביותר, ההומנית, הליברלית?

צחי הנגבי: אתה יודע כמה שנים?

צחי הנגבי: שבע שנים.

צחי הנגבי: ואני לא אויב של ארצות-הברית.

צחי הנגבי: אני לא שייך למה שהיה פעם האובססיה – הקומוניזם, שמסתתר מאחורי כל עץ.

צחי הנגבי: אני בסך הכול רוצה להיות אמריקני.

צחי הנגבי: שום דבר לא עוזר לי.

צחי הנגבי: אני צריך לחכות שבע שנים.

צחי הנגבי: אני חייב לגלות פטריוטיות.

צחי הנגבי: עושים לי מבחן מדוקדק על כל ההיסטוריה האמריקנית, ואני צריך לעמוד דום כששרים את ההמנון ולהצדיע לדגל.

צחי הנגבי: זה באמריקה.

צחי הנגבי: אני אומר, לא ייתכן לשלול מערביי ארץ-ישראל המערבית, ברבות הימים, את זכותם לעצב יחד עם האחרים מחבלי הארץ האחרים את גורלם המשותף עם האוכלוסייה בארץ הזאת.

צחי הנגבי: אבל אנחנו נמתין שבאמת יבוא שלום, שיושג הסדר אמיתי, שיפסיקו להיות מוסתים אחרי אנשים כמוכם, שגוררים אותם מתהום אחת לתהום אחרת.

רפאל אלול: אותם דברים אמרת לפני שנתיים-שלוש.

צחי הנגבי: אתה חושב שאני אשנה את הדברים שאמרתי לפני שנתיים?

צחי הנגבי: אני שואל אותך, חבר הכנסת אלול, אתה מצפה ממני שאני אשנה את מה שחשבתי לפני שנתיים?

צחי הנגבי: אני מוכן לשנות את מה שאמרתי לפני שנתיים.

צחי הנגבי: אני מוכן לשנות.

צחי הנגבי: אני רק רוצה שהמציאות תוכיח לי שטעיתי.

צחי הנגבי: מה שקורה, שהמציאות מוכיחה לכם – – –

רפאל אלול: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

צחי הנגבי: אתה מוכן להשיב לי על שאלה פשוטה?

רפאל אלול: כן.

צחי הנגבי: ביום הראשון של כינון ממשלת רבין, כשהתחילו הג'סטות והמחוות וביטול הגירוש של 11 המסיתים, ואיחוד המשפחות – אני רוצה לשאול אותך, שאלה אמיתית, חבר הכנסת אלול, תענה לי בכנות, מה שתענה אני אקבל כתשובה שמשקפת את מה שאתה מאמין – אתה האמנת שלא יעברו שבועות ספורים ואתם תעברו מקיצוניות לקיצוניות וממקום שביטלתם גירוש של 11 אנשים תגיעו לגירושם של 415?

רפאל אלול: הדברים נעשו בשיקול דעת.

צחי הנגבי: אתה האמנת שתגיעו לזה?

צחי הנגבי: לא הבנתם שאתם גוררים את עצמכם למצב של חוסר מוצא?

צחי הנגבי: אתם לא מכירים את הביטוי: מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר אל רחמנים?

צחי הנגבי: ואתה מדבר על מציאות שמפריחה אשליות?

צחי הנגבי: הרי אתם הייתם באשליות.

צחי הנגבי: אני זוכר את השבועות הראשונים.

צחי הנגבי: אנחנו כל הזמן תקפנו אתכם וביקרנו אתכם על מדיניות שאין לה שום הצדקה.

צחי הנגבי: מה אתם משחרים לפתחם?

צחי הנגבי: מה אתם עושים ג'סטות?

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: אמרתם, זה אות של רצון טוב.

צחי הנגבי: הצד השני יבין.

צחי הנגבי: זו כבר לא סרבנות אטומה.

צחי הנגבי: זה לא, לא, לא של שמיר.

צחי הנגבי: זו מדיניות פתוחה.

צחי הנגבי: אנחנו נאותת להם יום יום שאנחנו והם הולכים לעצב עתיד חדש למדינת ישראל.

צחי הנגבי: איזה עתיד?

צחי הנגבי: 400 איש מסכנים, אתם זרקתם אותם כמו כלבים לשלג הלבנוני.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: תדברו אתם.

צחי הנגבי: תשוחחו אתם.

צחי הנגבי: צריך לשוחח עם האויב.

צחי הנגבי: צריך להבין ללבו.

צחי הנגבי: צריך לנסות ולהידבר.

אלי דיין: אתם מתוסכלים בנושא הגירוש.

אלי דיין: לא היה לכם אומץ לגרש 11 איש.

צחי הנגבי: זה מה שאני טוען.

צחי הנגבי: אני טוען שאנחנו – – –

אלי דיין: עכשיו יש יד קשה כלפי הטרור – – –

צחי הנגבי: יד קשה כלפי הטרור – בגלל הפייסנות וההתרפסות המדינית.

צחי הנגבי: זאת הבעיה.

צחי הנגבי: לא היתה ברירה.

צחי הנגבי: אתה הרי יודע, יודע את זה כל פובליציסט, עוד לא היתה תקופה כל כך קשה בטרור כמו תקופתכם.

צחי הנגבי: לא היה.

צחי הנגבי: זה עובדתי.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, חבר הכנסת צוקר, האם אני יכול להגיד דבר פשוט – האם זה נכון, שמרבית הפיגועים, בנתון סטטיסטי חד-משמעי, הם עדיין של ה"פתח"?

דוד צוקר: פיגועי אינתיפאדה, הרוב זה "פתח".

דוד צוקר: פיגועי אש חיה – – –

צחי הנגבי: אינתיפאדה, זורקים על מישהו בקבוק תבערה – אתה חושב שהוא נשרף בהתלהבות כי זה לא ירי?

דליה איציק: – – –

צחי הנגבי: חברת הכנסת איציק, זאת עובדה, לא עזר כלום.

צחי הנגבי: כל ההליכה המגוחכת הזאת אל היריב, זה לא עוזר.

צחי הנגבי: הם לא מבינים את זה.

צחי הנגבי: אתה לא תופס ולא תתפוס את זה לעולם.

צחי הנגבי: הם לא סקנדינביה, אין מה לעשות.

צחי הנגבי: זו מנטליות כוחנית.

צחי הנגבי: מי שמוכן להפעיל כוח מול הטרור יכול להכניע את הטרור, לצמצם אותו.

דוד צוקר: עד מתי?

דוד צוקר: לאן אתה הולך עם הכוח הזה?

צחי הנגבי: עד לניצחון.

צחי הנגבי: מה זה עד לאן?

צחי הנגבי: הניצחון הוא שהטרור מודבר.

צחי הנגבי: אתם הפסקתם להאמין בניצחון, זאת הבעיה האמיתית.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול שאלה.

צחי הנגבי: בבקשה.

דוד צוקר: האם אתה מאמין שבעזה יכול צבא כלשהו של משטר דמוקרטי לנצח אזרחים?

דוד צוקר: האם זה בכלל אפשרי?

צחי הנגבי: ללא ספק.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת?

צחי הנגבי: יש בכלל אלטרנטיבה?

צחי הנגבי: אם לא ננצח שם גם לא ננצח באום-אל-פחם.

צחי הנגבי: אם אזרחים יכולים לנצח צבא, למה שהאשם מחאמיד לא יגיד לאנשיו באום-אל-פחם מה שהוא אמר לאנשים בעזה?

צחי הנגבי: למה?

בנימין טמקין: הוא לא רוצה להגיד להם.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת טמקין, אתה חושב שהאשם מחאמיד חושב שאום-אל-פחם זאת ארץ-ישראל?

צחי הנגבי: אתה חושב שהוא מאמין בזה?

צחי הנגבי: הוא יודע שזה לא הולך.

צחי הנגבי: לא יעזור.

צחי הנגבי: אנחנו, טמקין ובן-אלישר תמיד יילחמו על אום-אל-פחם וישלמו כל מחיר.

צחי הנגבי: זה נכון.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין משהו בסיסי.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין שהכול עניין של רצון.

טלב אלסאנע: מי שיש לו אמונה ויש לו רצון, אמונה במה שהוא רוצה – הוא המנצח.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול אותך, אתה מוכן שישראל תמשיך לאחוז בירושלים המזרחית?

טלב אלסאנע: אני בעד מדינה פלשתינית עצמאית.

צחי הנגבי: תענה לי לעניין.

צחי הנגבי: ירושלים המאוחדת, שדדי צוקר ואני שותפים לדרישה לה, אתה בעד?

טלב אלסאנע: אני בעד שאתה תהיה במדינתך, ותהיה להם מדינה.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: למה אתה מפחד לענות?

צחי הנגבי: תגיד את האמת.

צחי הנגבי: האם יימשך מאבק נגד הכיבוש בירושלים?

טלב אלסאנע: יהיה פיצול של הריבונות שלהם.

טלב אלסאנע: החלטת מועצת הביטחון – – –

צחי הנגבי: אני שואל אותך.

צחי הנגבי: אני לא מבין מה זה קשור למועצת הביטחון.

צחי הנגבי: אני שואל אותך, טלב אלסאנע, האם כשיימשך הכיבוש בירושלים המזרחית, ברובע היהודי, בכותל, האם אתם תמשיכו להיאבק נגד זה או לא?

טלב אלסאנע: – – –

צחי הנגבי: כן או לא?

טלב אלסאנע: ברגע שתקום מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית, ברצועת-עזה ובירושלים המזרחית לא תהיה עילה להמשך המלחמה.

טלב אלסאנע: יהיה שלום בין שני העמים.

צחי הנגבי: זו לא התשובה.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: תקום מדינה פלשתינית עצמאית ולא בירושלים.

צחי הנגבי: בירושלים לא תהיה דריסת רגל לריבונות פלשתינית.

צחי הנגבי: יימשך שם המאבק?

טלב אלסאנע: צריך למצוא פתרון המקובל על שני הצדדים.

צחי הנגבי: אין פתרון.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים את בירתנו.

צחי הנגבי: אתה מבין את זה?

צחי הנגבי: אני שואל אותך, האם יימשך המאבק?

בנימין טמקין: אתה ממילא לא תיתן להחזיר שום דבר.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה להוכיח לך.

בנימין טמקין: אתה משתמש בירושלים כדי להצדיק את רצונך לשלוט על עזה וחברון.

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: אני רוצה, בני טמקין – – –

בנימין טמקין: תגיד שגם אם הוא היה צדיק וחסיד אומות העולם, אתה לא היית נותן לו דריסת רגל.

צחי הנגבי: נכון, אבל אני רוצה להוכיח לך שבירושלים תמיד נצטרך להפעיל כוח, כי המאבק נגד הכיבוש בירושלים יימשך לנצח.

צחי הנגבי: אני לא מבין למה אתה מוכן להפעיל כוח בירושלים וחושב שבירושלים אפשרי לשלוט בכוח, ובחברון זה לא אפשרי.

צחי הנגבי: אתה מבין את השאלה?

צחי הנגבי: אם זה מסובך, אני יכול לחזור בספרדית.

אלי דיין: מעזה אתם מוכנים לסגת?

צחי הנגבי: אתה מבין את השאלה?

בנימין טמקין: תסיים כבר, אני אחריך.

צחי הנגבי: אל תדאג, אני פה עד 22:00.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: האם הבנת שבשעה שאתה ואני – אני לא יודע אם אתה, אבל לפחות דדי ואני, לא מוכנים לוותר על ירושלים, זה מבחינתנו קזוס בלי; זה נכון, דדי?

צחי הנגבי: מבחינתנו ירושלים היא בירתנו המאוחדת, אין שם פלשתין.

צחי הנגבי: זה נכון?

בנימין טמקין: אין פלשתינים, זה נכון.

צחי הנגבי: לא "אין פלשתינים", אין שם פלשתין, זאת ישראל.

צחי הנגבי: זה מקובל עליך?

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, יש לך עוד 13 דקות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לשאול.

צחי הנגבי: עם כל ההפרעות, אני חושב שיש לי יותר.

אסתר סלמוביץ: עוד 13 דקות.

אלי דיין: הוא מתכוון, עוד 13 דקות ברוטו.

צחי הנגבי: אני לא יכול יותר לאפשר שאלות, כי עכשיו הוגבלתי מאוד.

צחי, תתחיל להתפלל שמפלגת העבודה – – – את ירושלים.

צחי הנגבי: בלאו הכי לא שומעים, רבותי, בואו נשב בשקט 13 דקות.

צחי הנגבי: אני רוצה לחדד את השאלה לטמקין.

דליה איציק: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לעזוב אתכם, כי הבנתי כרגע מדדי צוקר דבר שלא ידעתי, דרך אגב, הוא מדהים אותי: המצע שלך אומר, שאתה מתנגד כרגע לפתרון שמשמעותו שריבונות ישראל בירושלים היא בסימן שאלה.

בנימין טמקין: ירושלים לא תחולק לעולם ותישאר מאוחדת.

בנימין טמקין: תלמד משהו: ירושלים תישאר בירתה המאוחדת של מדינת ישראל ולא תחולק עוד.

בנימין טמקין: צריך לתת ביטוי כלשהו לגוונים הדתיים והלאומיים – – – בירושלים.

דתיים – אני מקבל, אבל לאומיים?

צחי הנגבי: הרי אתה מוכן לתת להם ביטוי בכל מקום, אבל לא בירושלים, כי הם רוצים ביטוי גם באום-אל-פחם.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה לעבור לדליה איציק.

צחי הנגבי: רבותי, אי-אפשר להפלות פה את הנשים.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דליה איציק יושבת כאן, מועמדת אפשרית לראשות העיר ירושלים.

צחי הנגבי: האם זה נכון?

צחי הנגבי: לא נכון.

אלי דיין: אנחנו עוד לא החלטנו.

צחי הנגבי: אני תומך בה, בכל מקרה – על פני מועמדים אחרים במערך.

רפאל אלול: תן לה את זה בכתב, בבקשה.

צחי הנגבי: במערך.

צחי הנגבי: אין בעיה.

צחי, היא תצביע בעד המפגשים.

צחי הנגבי: בעד מפגשים?

צחי הנגבי: אתה יודע בעד מה עמוס מר-חיים?

צחי הנגבי: המועמד שלי הוא רק עמוס מר-חיים.

צחי הנגבי: דליה איציק, את הפרטנרית היחידה לשאלה הזאת, מכיוון שהם לא רלבנטיים, הם מוכנים גם על ירושלים – כך הבנתי – לוותר.

רפאל אלול: – – –

צחי הנגבי: אני לא נכנס פה לנושאים שהשתיקה יפה להם.

צחי הנגבי: דליה איציק, אני רוצה להאמין – לא יישאר לי אף אחד בסוף, נגיע עוד הפעם לקהלני, אני מנסה שלא לדבר אתו שוב על הנושא – שאת בעד ריבונות ישראלית בירושלים, לגמרי, נכון, גם אם זה יהיה כרוך במאבק כוחני עם ערביי ירושלים.

דליה איציק: צחי, הנחמה היחידה שלי היא, שכל מה שאתה אומר עכשיו אמרת גם לפני הסכם השלום עם מצרים.

צחי הנגבי: הלוואי שיכולתי לעמוד אז פה.

צחי הנגבי: אני עמדתי אז בראש מגדל, איש לא שמע אותי ואיש לא דיבר אתי, זה פשוט היה מביך.

צחי הנגבי: הגעתי למקום ששומעים אותי.

דליה איציק: וראה זה פלא: עשר שנים הסכם שלום עם המדינה הגדולה באויבותינו.

צחי הנגבי: זה לא משנה מי שואל אותך את השאלה, משנה מה השאלה.

צחי הנגבי: השאלה היא: האם את חושבת, שאם תיאלצי לקיים מאבק כוחני כדי לשמור על אחדות ישראל בירושלים, תהיי מוכנה לשלם את המחיר הזה?

דליה איציק: אני מאמינה, שאם אני אדבר אתם היום, אני לא אגיע למאבק של כוח על ירושלים בבוא העת.

אביגדור קהלני: הנה, זאת תשובה.

צחי הנגבי: לא נשאר לי הרבה זמן.

צחי הנגבי: אני אשוב גם אליך, אני פשוט רואה שהזמן תם.

צחי הנגבי: אני רוצה לדבר על שלוש הסתייגויות שעוד נותרו.

צחי הנגבי: אתם עדיין ניתנים לשכנוע.

אלי דיין: ההסתייגויות האלה ברורות.

צחי הנגבי: אלי דיין, אתה לדעתי אדם עצמאי, אתה בכלל אינך עונה על מאוויי לבה של הקואליציה, אתה נמצא כעת כמחוקק ואני פונה אליך אישית.

אתה רואה אדם כקהלני מצביע בעד אש"ף?

אדם לאומי – – –

בנימין טמקין: כאשר הצבעת בעד הסכם השלום, הצבעת בעד מצרים?

אני הצבעתי בעד השלום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בן-אלישר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

צחי הנגבי: אני רוצה לדבר על הסתייגות מס' 2.

צחי הנגבי: הסתייגות מס' 2 אומרת, חבר הכנסת אלי דיין, שחוק זה לא יתקבל אלא אם כן הצביעו בעדו בקריאה שנייה ושלישית בכנסת לפחות 70 חברי כנסת.

צחי הנגבי: אני רוצה להסביר לך מה חשיבותו של החוק הזה.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים היום, רבותי, על ספה של תקופה מאוד בעייתית: הולכים למשא-ומתן לשלום.

צחי הנגבי: ייתכן מאוד שבעקבות הערב הזה, אם החוק הזה יעבור – ואני מעריך שאין הרבה סיכוי שהוא לא יעבור – יהיה מצב שבו במשך שבועות החל מהיום חברים של מפלגות השמאל יעברו לרצף של מפגשים עם ארגוני חבלה.

רפאל אלול: זה לא יעזור, זה יעבור.

צחי הנגבי: מה אני מציע?

צחי הנגבי: הנושא הזה, רבותי חברי הכנסת, יכול להוביל למחלוקת קיצונית ביותר בציבור.

צחי הנגבי: יכולים – אדוני שר המשפטים, אני רוצה שתתמוך בהסתייגות החשובה הזאת – להיכנס לנושאים מאוד מאוד בעייתיים ובוערים, דווקא בתקופה רגישה כל כך כמו זו של תהליך השלום, כשנדרש קונסנסוס, כשצריך להגיע לפחות בדברים האלה לאיזו הבנה.

צחי הנגבי: לכן אני מציע שבהסתייגות הזאת, שמדברת למעשה על הצבעת רוב היום במליאה – היא לא מדברת על הורדת החוק, היא מדברת על הצבעת רוב – אנחנו נקבל על עצמנו, שאם אין רוב של 70 חברי כנסת – – –

אלי דיין: – – –

צחי הנגבי: מה זה חשוב?

צחי הנגבי: זה רק מחזק את מעמדו של החוק.

צחי הנגבי: מה דעתך, חבר הכנסת דיין, אתה בעד העניין הזה?

אלי דיין: זה דבר לא הגיוני.

אלי דיין: הרי החוק הזה הוא חוק, שצריך היה שלא להיות בספר החוקים בכלל.

צחי הנגבי: אבל הוא עבר.

צחי הנגבי: אתה רוצה כרגע להגיע למצב שברוב מזערי – כמה היה היום בהצבעה על ההסתייגות, 47 מול 44?

אלי דיין: רוב של 18.

אלי דיין: מה זה חשוב?

צחי הנגבי: אני מדבר על ההסתייגויות.

צחי הנגבי: בהסתייגויות החשובות אתם ברוב של ארבעה-חמישה קולות.

אלי דיין: רוב של 18 חברי כנסת, זאת אומרת מן הקואליציה והגוש החוסם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

צחי הנגבי: רבותי, נשארו לי עוד שעתיים בלבד, אני רוצה שחבר הכנסת קהלני ידבר רגע.

אביגדור קהלני: אני שואל אותך שאלה: למה אתה מעלה את בעיית מדינת פלשתין כאשר גם מפלגת העבודה אומרת, שלא תקום מדינת פלשתין ממערב לירדן?

אביגדור קהלני: אני חוזר ואומר את זה כאן, שכל החוק הזה לא ייתן שתקום מדינת פלשתין באזור הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נישאר על הירדן.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת אין לך מה להעלות את הסוגיות האלה.

אביגדור קהלני: הנה התשובה הברורה על גבולות ארץ-ישראל, על מדינת פלשתין, ואני אעמוד על זה בכל תוקף במצע של מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה להיות רק רגע בשקט כדי שירשמו בפרוטוקול את דברי קהלני, מכיוון שכל מה שהייתי רוצה להשיג בכנסת הזאת – אין לנו הרבה מה להשיג, בסך הכול אנחנו לא נוכל להפוך את הקערה על פיה ולא נוכל להגיע למצב של הגשת ערעור על תוצאות הבחירות – הדבר היחיד שנוכל להשיג, חבר הכנסת קהלני, זה שבהצבעות מסוימות, כאשר לך ולחבריך, הלא-רבים, יתברר שאין שום קשר בין האמונה הזאת שלכם לבין מה שאתם נגררים אליו, שיהיה לכם הפרוטוקול הזה שיבוא ויאמר לכם: הנה, זו התחייבות ציבורית.

צחי הנגבי: אני הייתי ישן היום בשקט מוחלט אילו ידעתי, שמה שאתה אומר מייצג, אני לא אומר אפילו רוב בבית, גם לא רוב בסיעתך, אני אומר – רוב בממשלה.

צחי הנגבי: אני משוכנע שלא.

צחי הנגבי: הרי עשו משאל.

צחי הנגבי: רוב חברי הממשלה של היום הם בעד מדינה פלשתינית.

צחי הנגבי: אתה מבין לאן נקלענו?

צחי הנגבי: המצוקה היא שלך ושלי באותה מידה.

אביגדור קהלני: מדינת פלשתין בירדן.

צחי הנגבי: הלוואי שזה היה בירדן.

אביגדור קהלני: לא יקום ולא יהיה.

לפני חודשיים לא הייתי מאמין שתצביע בעד החוק הזה.

לא הייתי מאמין שהרב מאיה יצביע בעד החוק הזה.

אתה יודע את האמת: זה פוליטי, זה לא משפטי.

בעולם כולו מפרשים את זה פוליטית.

אביגדור קהלני: ברגע שאתה מתחייב שפקיד ממשלה לא רשאי לעשות את זה נגד החלטת הממשלה – – – הוא עלה על הבמה היום משום שאני אילצתי אותו.

צחי הנגבי: מי?

צחי הנגבי: ליבאי?

אביגדור קהלני: שר המשפטים עלה בגלל בקשה שלי.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת קהלני, וזה משפט הסיום שלי: אם ניווכח, הציבור בישראל או אנחנו, שלעמדה הזאת שלך יש אחיזה במציאות במהלך הקדנציה הזאת, אני מוכן למשוך חזרה את כל מה שאמרתי היום בנאום.

צחי הנגבי: הלוואי שזה היה נכון, הלוואי שהייתי יכול להאמין, שיש סיכוי קל שבקלים שהעמדה הזאת תתממש.

צחי הנגבי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, האם אתה מתכוון להשיב לחבר הכנסת צחי הנגבי על הסתייגויותיו?

דוד צוקר: אני ביקשתי מחבר הכנסת זנדברג להשיב במקומי, ואודה לו אם יעשה זאת.

דוד צוקר: אני חושב שהוא זכאי ויכול, ולכן אפשרתי לו.

דוד צוקר: אבל מאחר שנבצר ממנו להגיע עוד כמה דקות, אולי תוכלי, גברתי היושבת-ראש, לדלג עליו והוא ישיב מאוחר יותר?

בנימין טמקין: על הלוח בחוץ כתוב שתורי לקבל את רשות הדיבור.

דוד צוקר: אני מבקש שחבר הכנסת טמקין ידבר עכשיו, ואחריו ישיב חבר הכנסת זנדברג, כאמור.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שכבר נאמר הכול, ובכל זאת, למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה, גם אני רוצה להגיד כמה מלים בתהליך של מחיקת הכתם הזה מספר החוקים של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: הכתם הזה הוא תוצאה של דמוניזציה בכוונה של התנועה הלאומית הפלשתינית והפיכת אש"ף לאויב מספר אחת, מעל לכל אויב אחר, ועל-ידי כך יצירת ואקום, שאפשר לכוחות הרבה יותר רדיקליים, הרבה יותר קיצוניים, הרבה פחות מתפשרים, לגדול בשטח.

בנימין טמקין: נדמה לי, שהוא אפשר גם, לפעמים, לממשלות ישראל לעודד את גידולי הפרא המוסלמיים הפונדמנטליסטיים, והיום אנחנו צריכים להתמודד עם התוצאות של המדיניות הזאת.

בנימין טמקין: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו לא מקבלים חוק בעד אש"ף, כפי שנאמר כאן.

בנימין טמקין: אנחנו מקבלים תיקון הגיוני, שהופך את המצב לנורמלי, שבו אדם יכול לקיים שיחה למען שלום עם אנשים אחרים, כאשר הבסיס הוא הניסיון להידבר, הניסיון להבין טוב יותר את המניעים של השני, הניסיון להביא למצב של נורמליזציה ביחסים, במקום דמוניזציה ביחסים.

בנימין טמקין: כולם בימין מתלוננים על כך שיראו בטלוויזיה, שיראו בעולם את הישראלי מדבר עם האויב, שלפעמים הוא יכול להיות גם אויב, המייצג עמדות שאינן מקובלות עלינו.

בנימין טמקין: אבל מה שלא אומרים, זה פועל לשני הכיוונים: גם העולם הערבי, גם האויבים שלנו, יראו את היחסים האלה, את השיחות הללו, וזה יגרום לנורמליזציה ביחסים, להידברות רגילה, שבסופו של דבר תביא גם לשלום.

בנימין טמקין: חבר הכנסת צוקר, אולי כדאי שאני אגיד שאני נגד התיקון, כדי להכניס פה קצת עניין?

בנימין טמקין: איפה חבר הכנסת זנדברג?

דוד צוקר: הוא ממש בדרך.

דוד צוקר: הוא מגיע.

בנימין טמקין: הוא בדרך, טוב.

בנימין טמקין: אני לא יודע אם היושבת-ראש תצטרך להכריז על הפסקה.

בנימין טמקין: אני שמח שהגענו ליום הזה, ובסופו נמחק את הכתם הזה מספר החוקים של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – את חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: הנה הגיע חבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: טוב, הוא ידבר אחרי חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת שנכנסו זה עתה, השעה כבר מאוחרת והדיון כבר התפתח בדרכים צפויות בשעות וביממה האחרונה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים עכשיו על שינוי אסטרטגי ממדרגה ראשונה במדיניות החוץ של מדינת ישראל, וכן במדיניות הביטחון.

נעמי חזן: המדיניות של העדר הידברות, של התעצמות צבאית בלבד ללא ניסיון להידבר עם שכנינו, המדיניות הזאת נכשלה.

נעמי חזן: כל מי שיסתכל על המדיניות של השנים האחרונות, שהחוק שאנחנו מבטלים היום הוא למעשה הסמל שלה, חייב לשאול את עצמו, איך מדינה עצמאית, גאה וחזקה כמו מדינת ישראל פוחדת לדבר עם שכניה.

נעמי חזן: אין לנו סיבה לפחד ממשא-ומתן.

נעמי חזן: אין לנו סיבה לפחד מהשגת הסכם, כפי שעשינו בעבר עם שכנינו.

נעמי חזן: אי-אפשר להגיע למשא-ומתן ולמצותו ללא הידברות עם הארגון המרכזי המייצג את העם הפלשתיני, קרי עם אש"ף.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהפחד מהידברות הוא הפחד לראות בצד השני גם בני-אדם.

נעמי חזן: בני-אדם שיש להם בעיות, שיש להם שאיפות, שגם הם באופן אסטרטגי הכריזו לפני ארבע שנים ויותר, שהם מעוניינים בהסדר מדיני עם ישראל ובהשגת הגדרה עצמית פלשתינית – לצד מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חושבת שאין ספק בעיני כולנו, שלב-לבו של הסכסוך הישראלי-הערבי הוא הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

נעמי חזן: במרכז הקונפליקט וללא התמודדות עם הסוגיה המרכזית של הסכסוך שלנו עם שכנינו, הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, לא נוכל להתקדם בצורה משמעותית בתהליך השלום.

נעמי חזן: להבדיל מההידברות הדו-צדדית שלנו עם מדינות כגון סוריה, ירדן ולבנון, אין בצד השני של המשא-ומתן הפלשתיני ממשלה או מדינה.

נעמי חזן: יש ארגון שהוא מבטא את מגוון הדעות בצד הפלשתיני.

נעמי חזן: הארגון הזה הוא אש"ף, ויש גם ארגונים נוספים.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל דוגמה אחרת של תנועת שחרור לאומית בכל העולם, ב-40 השנים האחרונות, נכשלו כל הניסיונות להתחמק מהידברות עם תנועת השחרור המרכזית.

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לא לביטחוננו ולא לעתידנו, שלא להמשיך ולהידבר הידברות ישירה עם הארגון לשחרור פלשתין.

נעמי חזן: על כן, ביטול חוק איסור המפגשים עם אש"ף הערב סולל את הדרך לפיתוח אסטרטגיה אחרת שלנו, אסטרטגיה המבוססת על ניסיון להידברות, להבנה, למשא-ומתן ולהסדר מדיני צודק לכל העמים באזור.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: בהסתמך על סעיף קטן 126(א) לתקנון, אני מזמינה את חבר הכנסת זנדברג להשיב בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט על הסתייגויותיו של חבר הכנסת הנגבי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שסייע לפתור מכשלה תקנונית לאור ההצבעות והדרך שבה הובאו ההסתייגויות, ולאפשר לי לעלות ולומר את הדברים.

אליעזר זנדברג: את החלק הראשון של הדברים שלי סיימתי במסקנה, שלמעשה ניתן היה להתגבר מהותית על כל הקשיים שהחוק נועד לבטלם, או על כל המטרות שהחוק נועד להשיגן, על-ידי מתן היתר כללי של הממשלה, היתר שהיה מאפשר קיום אותם מגעים האסורים היום על-פי החוק, היתר שקיים על-פי החוק הקיים ולא מחייב כל תיקון בו.

אליעזר זנדברג: אמרתי, ובזה בעצם סיימתי, שכל הדיון הזה היה יותר דגל, איזה מאבק, כאשר כל אחד מהצדדים של הקשת הפוליטית אוחז בדגל הזה של היאבקות למען ביטול, או למען מניעת הביטול, או לתיקון, ותו לו.

אליעזר זנדברג: לו היה המאבק לצורך המאבק בלבד, לא הייתי משיג עליו.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי, זה הגיוני, זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

אליעזר זנדברג: ואולם התוצאה של המאבק הזה, כפי שהיא מסתמנת לפחות עד עכשיו, בהצבעה על ההסתייגויות הקודמות, עלולה להוביל אותנו למצב מסוכן ביותר, להסב נזקים כבדים ביותר בשני תחומים עיקריים.

אליעזר זנדברג: הנזק האחד הוא בתחום הביטחוני והנזק האחר הוא בתחום ההסברתי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר בכמה מלים אותו נזק שאני קורא לו: נזק בתחום הביטחוני.

אליעזר זנדברג: כבר אמרתי שאני מנוע מלהתייחס לדברים שנאמרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט על-ידי גורמים ביטחוניים.

אליעזר זנדברג: הדברים צוטטו בעיתון, ואני גם את העיתון לא אצטט, ורק אומר את רוח הדברים שהובאו כידיעה בעיתון.

אליעזר זנדברג: דובר על נזק ביטחוני שייגרם כתוצאה מהתיקון, ואני סבור שלנזק הזה יש ראשים מספר.

אליעזר זנדברג: ראש אחד מדבר על הפרשנות שתינתן לתיקון הזה על-ידי אותם אנשים המנהלים היום את האינתיפאדה ואת פעולות הטרור כנגד מדינת ישראל, ואני סבור שהפירוש שיתקבל על-ידם הוא לא איתות לאיזו רוח של פתיחות, שבה מנסים לדבר כאן אנשים ממפלגות אחרות העולים על הדוכן.

אליעזר זנדברג: מסבירים לנו שיש איזו פתיחות, שהעולם השתנה, שהחומות נופלות.

אליעזר זנדברג: אבל אני מסתכל על העולם הערבי, אני מסתכל על מדינות ערב, ואני אומר חד וחלק: השינוי שם הוא בכיוון של הקיצוניות הדתית הפנאטית.

אליעזר זנדברג: תראו מה קורה בפקיסטן, תראו מה קורה באלג'יריה, עוצר מדי לילה בלילה בגלל אותם אנשים השייכים לתנועות כמו "הג'יהאד האסלאמי" ותנועות קיצוניות אחרות.

אליעזר זנדברג: תראו מה קורה במדינות אחרות, לא צריכים ללכת רחוק.

אליעזר זנדברג: כך שבעולם הערבי אין תמורה ואין שינוי, וכל איתות כזה יתפרש לפי אותם ערכים שמכתיבים עד עתה את הפעולות לארגוני הטרור, דהיינו ערכים של עידוד להגביר את פעולות הטרור.

אליעזר זנדברג: החוק הזה גורם בעצם למצב משונה.

אליעזר זנדברג: ערבים שהם תושבי יש"ע אינם יכולים להיפגש, ערבים שהם תושבי ישראל יכולים להיפגש.

אליעזר זנדברג: מה השגנו בזה?

אליעזר זנדברג: השגנו דבר אחד מאוד ברור: הגברת ההשפעה והידוק הקשר בין ערבים תושבי ישראל לבין ארגוני הטרור, והם עדיין ארגוני טרור, כי גם אחרי שיתקבל התיקון תיוותר בעינה ההכרזה על הארגונים האלה כארגוני טרור.

אליעזר זנדברג: אנחנו יצרנו עכשיו מצב, שבו יכול להיות קשר ישיר של ארגוני הטרור עם ערביי ישראל.

אליעזר זנדברג: האם לא ינסו לנצל את הקשר הזה לעידוד ולחיזוק של הקשרים במובן של השפעה לכיוון הפעולות של ארגוני הטרור?

אליעזר זנדברג: אני חושש מאוד שזה מה שעומד לקרות.

אליעזר זנדברג: וכאשר אני בא ובודק, יש עוד נושא אחד חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: הלוא ידוע הדבר, שיש מידע לגבי מפגשים ופגישות, ונשאלת השאלה מתי חושפים את המידע לגבי תוכן הפגישה.

אליעזר זנדברג: החוק כפי שהוא קיים היום יצר חזקה, שעצם הפגישה היא עבירה, ולכן לא היה צריך לחשוף את המידע או להתלבט בשאלה האם ראוי המידע להיחשף או לא, וכל עוד זה היה המצב, למעשה פתרנו בעיה לשירותי הביטחון במקרים מסוימים.

אליעזר זנדברג: כעת הדבר הזה לא יהיה קיים עוד.

אליעזר זנדברג: כעת הגברנו את הבעיה האם לגלות את המידע, ובמקרים רבים צריך לחשוף את המקור למידע הזה, או להתעלם ולתת לאדם שעשה מעשה שהוא עבירה ביטחונית לצאת חופשי בלי שיינקטו נגדו צעדים כלשהם.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה יחד, לדעתי, רק יסבו נזק לביטחון ישראל.

אליעזר זנדברג: וכשאני מנסה לבדוק את הדרך שבה נבוא ונסביר מחר בבוקר לעולם מדוע קיבלנו את החוק הזה ואיך הוא התקבל ומה המשמעות, אני נחרד עוד יותר.

אליעזר זנדברג: בארצות-הברית קיים חוק – ואני מקווה שחברי הבית יודעים אותו, ולדעתי הוא חוק חשוב ביותר – שאוסר על פקידים אמריקנים לנהל משא-ומתן עם ארגוני טרור, לרבות אש"ף, וזאת עבירה בארצות-הברית.

אליעזר זנדברג: והנה אנחנו כאן, בכנסת ישראל, מאשרים חוק שמתיר את המפגשים האלה; אנחנו בכנסת ישראל מחוקקים חוק שמתיר את המגעים האלה.

אליעזר זנדברג: יבואו האמריקנים ויגידו: תראו, אנחנו חוקקנו את החוק הזה.

אליעזר זנדברג: החוק הזה נחקק בארצות-הברית בגלל הכוונות הזדוניות של אש"ף וארגוני הטרור האחרים כלפי מדינת ישראל, הוא לא נחקק משום שאש"ף או ארגוני טרור שואפים לחסל את ארצות-הברית.

אליעזר זנדברג: אז יש חוק בארצות-הברית שאוסר על הפקידים שלהם לקיים את המגע הזה, ואנחנו פה, במדינת ישראל, נתיר לפקידים הממשלתיים לקיים את המגע הזה?

אליעזר זנדברג: זה הגיוני?

אליעזר זנדברג: והכנסת כבר הצביעה על ההסתייגות בעניין הזה ונתנה את דעתה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאין בזה שום היגיון, אי-אפשר להסביר את זה.

אליעזר זנדברג: מצד אחר, אנחנו באים ואומרים – וזו גם העמדה של ממשלת ישראל, נכון להיום לפחות – שלא מנהלים משא-ומתן עם אש"ף, ובוודאי לא עם ארגוני הטרור האחרים.

אליעזר זנדברג: אז אני בא ושואל: אם לא מנהלים משא-ומתן, איך מסבירים את זרם הפגישות, שאני כל כך חושש שעומדות להתקיים החל מהרגע שהתיקון לחוק הזה יתקבל?

אליעזר זנדברג: איך אנחנו נסביר את זה?

אליעזר זנדברג: יבואו כולם ויעמדו בתור וייפגשו ויתראו ויקיימו מגעים, ואנחנו נגיד: לא, עם אש"ף לא מדברים.

אליעזר זנדברג: איך מסבירים את זה?

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון בדבר הזה?

אליעזר זנדברג: ויש עוד בעיה, חמורה הרבה יותר, בתיקון לחוק כפי שהוא מוצע.

אליעזר זנדברג: אין בתיקון הזה הבחנה בין הארגונים הקיצוניים, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וה"חיזב-אללה", לבין ארגונים אחרים – שלא לפי עמדתי, כי בעיני כולם טרוריסטיים באותה מידה, אבל לפחות לפי עמדות וביטויים של הממשלה ונציגים שלה הם שונים – למשל אש"ף.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו מקבלים היום את התיקון כפי שהוא מוצע, זה תיקון גורף ביותר, שמתיר לקיים מגעים גם עם אנשי ה"חמאס".

אליעזר זנדברג: אז יש לנו ראש הממשלה שבא ומסביר שה"חמאס" זה דבר מסוכן, יש לנו ראש הממשלה שבא ואומר שאסור לנו, ואנחנו צריכים להילחם בארגונים הקיצוניים האלה, ומצד אחר, אומרים פה בנשימה אחת: כולם ארגוני טרור, ומתירים את המפגשים אתם.

אליעזר זנדברג: זה הגיוני?

אליעזר זנדברג: את זה אפשר להסביר?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה מבין חברי הבית ראו את השיח' תמימי בשבת – נדמה לי שזה גם שודר במוצאי שבת – אומר שמדינת ישראל, פלשתין, זו בעיה לעם היהודי, כיוון שזה בית-קברות ליהודים.

אליעזר זנדברג: אז עם זה אנחנו מתירים לקיים מגעים?

אליעזר זנדברג: זה האדם שאנחנו חושבים שצריך לקיים אתו מגעים כך סתם ולצאת פטורים מכך?

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה יביא נזק כבד ורציני ביותר גם להסברה וגם לביטחון.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר דבר אחר: איפה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: איפה הכבוד העצמי?

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון שלנו?

אליעזר זנדברג: איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה במו ידינו?

אליעזר זנדברג: ואני אומר עוד דבר אחד, שבעיני הוא חשוב.

אליעזר זנדברג: כולם מדברים על אש"ף, על התמורות ועל האפשרות, כן טרור ולא טרור.

אליעזר זנדברג: אש"ף מייצג אולי את הפלשתינים, והוא מייצג אותם כל עוד הוא מבטא את התביעה של כולם, והתביעה של הפלשתינים היא: מדינה בכל שטח פלשתין.

אליעזר זנדברג: פלשתיני פליט היושב בצידון רוצה לחזור לבית של אבא או סבא בחיפה, ביפו, על אדמת אחד הקיבוצים.

אליעזר זנדברג: פלשתיני היושב היום במחנה פליטים בירדן לא רוצה לחזור למדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, הוא רוצה לחזור לבית שאותו הוא עזב.

אליעזר זנדברג: תפיסת המולדת הפלשתינית שונה מתפיסת המולדת של העם היהודי.

אליעזר זנדברג: אנחנו רצינו לחזור למולדת כשאיש מאתנו לא ידע איפה היו הבית, האחוזה וחלקת האדמה של אבות אבותיו לפני אלפיים שנה.

אליעזר זנדברג: לכל יהודי יש דל"ת אמות בארץ-ישראל, כך נאמר, זו היתה התפיסה.

אליעזר זנדברג: תפיסת המולדת אצל העם הפלשתיני היא שונה.

אליעזר זנדברג: ואם נאמר שבעקבות איזו קונסטלציה, שאינני מאמין שתקרה אי-פעם, ייחתם הסכם עם אש"ף, עם יאסר ערפאת, ונוותר על שטח של יהודה ושומרון ותהיה בו מדינה פלשתינית – ברגע שזה יקרה וערפאת יוותר על התביעה לכל שטח פלשתין, הוא לא ייצג אותם פליטים שנותרים באותם מחנות פליטים, מכיוון שהם רוצים לחזור לבית המקורי.

אליעזר זנדברג: ואם אותו פליט שיושב שם, במחנה הפליטים, יבוא ויגיד: אני מוכן לוותר ובמקום לחזור לחיפה, לנסוע 40 קילומטרים מזרחה, לשכם – שייסע 70 קילומטרים מזרחה, לפלשתין, למדינה הערבית הפלשתינית שכבר קיימת, והיא ירדן.

אליעזר זנדברג: זו הדרך שבה ממשלת ישראל צריכה להסביר, זו הדרך להגיע לפתרון שהוא פתרון אמיתי ונכון של הבעיה כאן, ולא נגעתי בשאלות הביטחוניות האחרות.

אליעזר זנדברג: אבל מה שאנחנו עושים כאן היום בחוק הזה, אם נקבל אותו כפי שהוא מוצע, זו הליכה אחורנית, מסוכנת מבחינה ביטחונית ומבחינה הסברתית, ולא ירחק היום שיבואו שוב לכאן ויציעו לתקן ולהתקין אותו חזרה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: מוטב היה אילולא הביאו את התיקון.

אליעזר זנדברג: אילו באמת רצתה הממשלה – היתה מתירה קיום מגע לתקופה מסוימת, בוחנת את המצב, ואז אפשר היה לשקול על סמך הניסיון בשטח.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית להצביע נגד התיקון המוצע לחוק, ואני מקווה שאכן כך תהיה גם התוצאה הסופית.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – את חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי כץ: אני מוותר על ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: רגע, רגע, אני כאן.

מיכאל איתן: יש לי הסתייגות אחת בסך הכול.

אסתר סלמוביץ: קראתי בשמך, אבל לא היית.

מיכאל איתן: אם אפשר – אפשר; אם לא – אקבל את הדין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: תן לה כבוד.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש.

מיכאל איתן: אני כבר עייף, בסיומו של המאבק המתיש הזה, שלא צלח, למניעת הביזיון הלאומי.

מיכאל איתן: אני מבקש לנצל באמת את חמש הדקות האחרונות שנותרו לי על-מנת להביע את ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה, ראשית, לקרוא אותה.

מיכאל איתן: ההסתייגות שאני מבקש שהכנסת תביע בה תמיכה אינה שוללת את החוק.

מיכאל איתן: היא הסתייגות קטנה.

מיכאל איתן: היא אינה שוללת את החוק.

מיכאל איתן: כלומר היא מכירה בביטול חוק המפגשים.

מיכאל איתן: היא אפילו תומכת בחוק ביטול המפגשים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: היא מתייחסת לתאריך, מתי תהיה תחילת החוק הקובע שאפשר לקיים את המפגשים עם נציגים של ארגוני טרור.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת, שאפשר יהיה לקיים את המפגשים האלה, על-פי חוק וללא שום שינוי בכל החוק כולו, שבוע לאחר שראש הממשלה יפרסם הודעה ברשומות, שארגון טרוריסטי הכריז על הכרתו במדינת ישראל, בגבולותיה הנוכחיים, כמדינתו של העם היהודי, או יומיים לאחר ביאת המשיח, המוקדם מבין השניים.

מיכאל איתן: אין לי ספק שהתוספת הושמטה על-ידי הנסחים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא יודע מדוע היא הושמטה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: סליחה?

מיכאל איתן: זו לא בדיוק ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלי כללה המשך: "או יומיים לאחר ביאת המשיח, המוקדם מבין השניים".

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני מבקש שיוסיפו זאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעכב את מהלך ההצבעה.

מיכאל איתן: אבל בהצבעה – – –

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, יכול להיות שנצטרך לחכות שלושה ימים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך לחכות יותר מיומיים.

מיכאל איתן: אבל אז יש לנו שני מועדים.

מיכאל איתן: מה יקרה קודם?

מיכאל איתן: – קודם, ארגון טרור מאלה שמצויים ברשימה יכיר במדינת ישראל, בגבולותיה הנוכחיים, כמדינתו של העם היהודי, או קודם יבוא המשיח.

מיכאל איתן: מה יהיה קודם?

מיכאל איתן: כך או כך, אני מציע שעד אז הסעיף הזה יהיה קיים בספר החוקים ועד אז לא יקיימו את המפגשים עם הנציגים של ארגוני טרור ללא הסכמת הממשלה.

גדליה גל: צריך להכניס לחוק הגדרה מה זה משיח.

גדליה גל: צריך להבהיר את העניין.

מיכאל איתן: מיום שקם העם היהודי הוא מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח; אף-על-פי שיתמהמה בוא יבוא.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שהאמונה בביאת המשיח היא אחד מהעקרונות של היהדות.

מיכאל איתן: ואני מתפלא, שבכלל מטילים ספק.

מיכאל איתן: אבל, את אלה שמטילים ספק לא השארתי באי-ודאות.

מיכאל איתן: לגביהם תחולת החוק תהיה לאחר שארגון טרור יכיר בישראל, בגבולותיה הנוכחיים, כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: זה יקרה אי-פעם?

גדליה גל: ואם הם יסכימו, זה סימן שהמשיח הגיע?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: או זה או זה.

מיכאל איתן: המוקדם מבין השניים.

מיכאל איתן: אני טוען שהמוקדם מבין השניים יהיה ביאת המשיח.

מיכאל איתן: אבל, בדיוק לספקנים כמוך, שאומרים שאולי המשיח לא יבוא, נתתי אפשרות להיאחז בתאריך אלטרנטיבי: ביום שבו ארגוני הטרור יכירו במדינת ישראל, בגבולותיה הנוכחיים, כמדינתו של העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: רציתי להשיב לך על שאלתך.

אסתר סלמוביץ: הבנתי שהעניין של ביאת המשיח עלה גם אתמול.

אסתר סלמוביץ: אבקש מיושב-ראש הוועדה שישיב לך.

מיכאל איתן: שאלתי את יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא יודע.

מיכאל איתן: הוא לא מצא לזה הסבר.

מיכאל איתן: דיברתי עם מזכיר הכנסת, והוא אמר שאחת המשפטניות אמרה לו, שכביכול ויתרתי על הסיפא.

מיכאל איתן: אבל זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא ויתרתי.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הוועדה יושב כאן ושומע, והוא ישיב לך.

דוד צוקר: אענה לך.

מיכאל איתן: פשוט ביקשתי שיוסיפו את זה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אבל אני כמובן לא רוצה לעכב את ההצבעה בגלל זה, בוודאי לא עד לביאת המשיח.

חיים קופמן: אולי נכניס שם סעיף האומר "באישור מועצת גדולי התורה"?

מיכאל איתן: טוב, זה גם כן רעיון.

אסתר סלמוביץ: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים באיזו הערה לגבי אופן ההצבעה של סיעה, שלמיטב ידיעתי התחייבה לציבור הבוחרים שלה שלא להצביע בעד חוק כזה, סיעת ש"ס.

מיכאל איתן: והיא מצביעה היום בניגוד להתחייבויות שלה.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, אין התחייבות כזאת גם בהסכם הקואליציוני.

מיכאל איתן: אני טועה, אדוני יושב-ראש הוועדה?

דוד צוקר: יש סעיף בהסכם עם מרצ, שחלקו לפחות בידיעת סיעת ש"ס.

מיכאל איתן: כן, אבל לא היתה התחייבות של סיעת ש"ס בהסכם הקואליציוני.

מיכאל איתן: ההתנדבות שלהם היום להצביע בעד החוק הזה תירשם בספרי ההיסטוריה לא רק כבגידה בעניין המדיני, אלא כבגידה מפורשת בציבור הבוחרים שלהם.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדברים האלה יירשמו אכן בפרוטוקול, על-מנת שלקראת הבחירות הבאות כל מצביעי ש"ס יוכלו לקרוא את פרוטוקול הכנסת ולהחליט, האם הם מוכנים לתמוך ברשימה שהתייצבה לפניהם בלבוש של רשימה לאומית, שמתנגדת למשא-ומתן עם נציגים של ארגוני טרור, כמו ה"חמאס", ה"חיזב-אללה", ה"ג'יהאד האסלאמי", אש"ף ואחרים, ובפועל ש"ס מתנדבת פה להצביע בעד החוק הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, להשיב למסתייגים.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שעניתי מהאולם על שאלתה של היושבת-ראש, אכן גרסתו של חבר הכנסת איתן בדבר הסתייגותו באשר לביאת המשיח היא כדבריו, ונדמה לי שכך צריך להצביע.

דוד צוקר: אבל, אני רוצה להסביר מדוע ליוו אותנו התלבטויות עמוקות, עמוקות מני ים, כאשר נאלצנו להחליט אם הסתייגות זו היא לגיטימית או שאיננה לגיטימית.

מיכאל איתן: למה לא הודיעו לי?

מיכאל איתן: מי קובע?

דוד צוקר: היועצים המשפטיים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר מה היתה ההתלבטות.

דוד צוקר: לא היה ברור, כאשר הביאו את הדבר לשיקולי, אם מדובר, למשל, במשיח בן-יוסף או במשיח בן-דוד.

דוד צוקר: כלומר, אחת ההתלבטויות הקשות היתה, האם הכוונה היא למשיח בן-יוסף או למשיח בן-דוד.

דוד צוקר: המוצא המשפחתי לא היה ברור, וזה הקשה עלינו.

מיכאל איתן: למה לא שאלו אותי?

דוד צוקר: קושי נוסף שהיה לנו באשר למשיח היה השאלה מי הוא המשיח, שכן זהותו של המשיח איננה כל-כך ברורה, אם כי יש רמזים מכיוון חצר חב"ד שהם יודעים במי מדובר, שהם יודעים באיזו דמות מדובר כאשר מדובר על המשיח.

דוד צוקר: הבעיה הקשה היתה באמת לגבי מועד ביאת המשיח.

דוד צוקר: השאלה הזאת נדונה בתיאולוגיה היהודית ובספרות היהודית זה מאות שנים, ויש שאלה אם בכל דור יש משיח, או שמא מגיע משיח רק פעם אחת כמבשר הגאולה.

מיכאל איתן: אפשר לפתור את זה על-ידי כך ששר הדתות יתקין תקנות לעניין ביצוע החוק.

דוד צוקר: יפה.

דוד צוקר: העלינו השערה שמא צריך להשאיר את זהותו של המשיח ומועד ביאתו של המשיח לקביעה בתקנות, אולי באישור ועדת – – – איזו ועדה אחראית למשרד הדתות?

באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: חשבנו להשאיר את מועד ביאת המשיח ואת זהותו של המשיח לקביעת השר או לתקנות משנה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לענייני משיח גם שרת החינוך היא מומחית.

דוד צוקר: יכול להיות שעניין ביאת המשיח, זהותו וקביעת מועד ביאתו צריכים להיעשות באישור ועדת החינוך וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אינני יודע אם יש קומבינציה כזאת, אבל ייתכן שכך צריך לעשות.

דוד צוקר: נדמה לי שיואילו חברי בקואליציה לעבוד במהירות יותר גדולה, אם רק אפשר.

דוד צוקר: אני מאוד אודה להם על כך.

דוד ליבאי: כל ההסתייגויות כבר נומקו היום?

דוד צוקר: אני רוצה לענות על השאלה הזאת באופן מפורט, אינני רוצה להשאיר אותה תלויה ועומדת באוויר ללא תשובה מוסמכת.

דוד צוקר: לחלק זה של הצעת החוק הוגשו כ-40 הסתייגויות.

דוד צוקר: כל ההסתייגויות מקומן אחרי הסעיף העיקרי בחוק.

דוד צוקר: כל ההסתייגויות נומקו זולת אלה, אדוני השר, שלא נומקו.

דוד צוקר: בדרך הטבע, ההסתייגויות שביקש מישהו לנמקן – נומקו; וההסתייגויות שאיש לא ביקש לנמקן – לא נומקו.

דוד צוקר: זה לא בגדר הפתעה אלא בגדר זמן שאני צריך לבלות פה כדי שההצבעה תיעשה כתיקונה, אם יואילו עמיתי לסייע בידי.

דוד ליבאי: לא שמעתי את כל המסתייגים.

דוד ליבאי: אני לא יודע מי בעד ומי נגד.

דוד ליבאי: אני רואה שיש הסתייגות שבה מבקשים לדחות את תחולת החוק לאחרית הימים.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: בעוד כמה דקות, אם לא יקרה מקרה בלתי צפוי, החוק הזה יאושר.

מיכאל איתן: מתי אתה מתכוון, על-פי החוק החדש, להיפגש עם נציגים של אש"ף?

מיכאל איתן: כל-כך הרבה זמן התאפקת, כך נמסר לי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה נכון.

דוד צוקר: אתה שוב נשען על עובדות לא מוצקות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: רק עכשיו קיבלתי את ניהול הישיבה.

שבח וייס: אני לא יודע אם קודמתי החליטה שיהיה כאן תחקיר וחידון.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר – – –

דוד צוקר: אני מבקש לענות על השאלה של השר ועל השאלה של חבר הכנסת איתן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מייד אאפשר לך ואחרי כן נעבור להצבעה.

דוד צוקר: אכן, אדוני שר המשפטים, אחד הרגעים הקשים יותר בדיון הזה היה כאשר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתכוננים לקראת הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת במקומות.

שבח וייס: אנחנו שומעים עכשיו את חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: לשאלתו של השר בעניין אחרית הימים, אכן אחד הרגעים הקשים יותר במהלך הדיון כאן היה בשעה שחבר הכנסת ביבי נתניהו נאלץ לוותר על השמעת הטיעון שלו.

דוד צוקר: היה כאן רגע מסובך.

דוד צוקר: ואכן לא הספקנו ללבן את שאלת אחרית הימים זולת שאלת ביאת המשיח, כפי שאמרתי.

דוד צוקר: היה ברור לנו מי הוא.

דוד צוקר: לשאלת זהותו של המשיח היתה לנו תשובה ברורה, שכן יש רמזים מכיוון ויליאמסבורג לגבי זהותו, אלא שלגבי מועד הגעתו נותרו הדעות חלוקות, וכפי שהציע חבר הכנסת איתן, ייתכן שנבקש משר הדתות להתקין תקנות המגדירות את מועד ביאתו של המשיח וזהותו.

משה נסים: לו ידעת שבוויליא

משה נסים: מסבורג יושב האדמו"ר מסאטמר, לא היית אומר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, האם אתה מוכן להשיב על שאלתו של חבר הכנסת דראושה?

דוד צוקר: אני צריך להשיב קודם על שאלתו של חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: אחרי כן אשיב לחבר הכנסת דראושה, מאחר שעל השאלה הזאת אני רוצה לענות ברצינות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא בטובכם, שבו.

שבח וייס: חברי הכנסת שפי, רן כהן, יורם לס, אלי דיין, תופיק זיאד, נעמי בלומנטל, ענת מאור, יעל דיין, נא לשבת.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, שלי, וככל הידוע לי גם לחברי סיעתי, אין היום כל תוכניות, שום דבר מיידי, שום דבר קונקרטי, שום דבר מסוים לגבי פגישות שהחוק עשוי לאפשר.

דוד צוקר: אני גם מקווה מאוד, אני אומר את זה עכשיו ברצינות, אני מאוד מקווה ששום גורם פוליטי שמיוצג כאן לא יעשה מעשה ילדותי, לא מבוגר, וירוץ לשם הריצה ולשם הפגישה ויכלה את זמנו תוך התבזות על פגישות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: פגישות כאלה צריכות להתקיים, החוק הזה עובר כדי שתתקיימנה, אבל פגישות כאלה צריכות לשאת אופי רציני, מבוגר ופוליטי.

אש"ף מייד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה מוכן להשיב על השאלה של חבר הכנסת דראושה?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אני מבקש לומר משפט אחרון.

דוד צוקר: המשפט האחרון הוא: אני רוצה לציין בסיפוק, בסיום הדיון הזה, אף שהיה בו עכשיו חלק פחות רציני, ולהודות לכל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאף שהיה מדובר בדיון טעון מאוד, בדיון שהיה לו פוטנציאל פיצוץ לא קטן, שעלול היה להיות סוער, מעליב, קשה, למרות זאת, להוציא תקרית אחת או שתיים, הוועדה הוכיחה שאפשר גם בנושא כל-כך טעון, כל-כך רציני, לנהוג בחברות גדולה זה בזה, ולנהל דיון נוקב, תוך חילוקי דעות קשים, באופן תרבותי, מבוגר, כיאה לכנסת.

דוד צוקר: נדמה לי, שגם הדיון במליאה, שיכול היה להפוך לדיון מכוער, קשה, לא סימפתי, היה דיון נאה, שאנחנו יכולים להתגאות בו – הן מי ששבע רצון מהתוצאות הן מי שאיננו שבע רצון מהתוצאות.

דוד צוקר: נדמה לי שאנחנו יכולים להיות גאים בצורה, בצורה אני אומר ולא בתכנים, בצורה שבה התנהל הדיון.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לכל מי שנטל חלק בדיון המכובד הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעל-פי החלטה של ועדת הכנסת, בהמלצה של נשיאות הכנסת, אנחנו מביאים בחשבון רק את המצביעים.

שבח וייס: אי-אפשר אחר כך לבוא ולומר: לא ידעתי, לא הגעתי.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: להצביע יכולים רק אלה שיושבים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), הסתייגויות על הוספת סעיף.

שבח וייס: זה מצב שבין קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: עמוד 19, התוספת האחרונה של חבר הכנסת צחי הנגבי – הוא ביטל את ההסתייגות.

שבח וייס: האם חבר הכנסת צחי הנגבי ביטל את הסתייגויותיו בעמוד 21?

שבח וייס: הוא ביטל.

שבח וייס: עמוד 22 – חבר הכנסת צחי הנגבי ביטל את הסתייגויותיו.

שבח וייס: גם את ההסתייגות הנוספת בעמוד 22 ביטל חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: עמוד 23 – חבר הכנסת צחי הנגבי ביטל את שתי התוספות.

שבח וייס: עמוד 24 – שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת צחי הנגבי בוטלו.

שבח וייס: עמוד 25 – חבר הכנסת צחי הנגבי ביטל.

שבח וייס: עמוד 26 – הסתייגויות של חברי הכנסת צחי הנגבי ועוזי לנדאו, אני מבין שחבר הכנסת לנדאו לא ביטל את הסתייגותו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה של חבר הכנסת ע' לנדאו אחרי סעיף 1 – 19 נגד – 33 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ע' לנדאו אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 19, נגד – 33, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהתוספת לא נתקבלה.

עמיר פרץ: ההצבעה האלקטרונית שלנו לא עבדה.

שבח וייס: יש לנו הוראת תקנון, שנוסיף את חברי הכנסת שהצבעתם לא נקלטה.

שבח וייס: להבא, נא ללחוץ במלוא המרץ.

שבח וייס: נוסיף שניים.

שבח וייס: אם כך, 35 מתנגדים, 19 בעד, ולכן ההצעה נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 27.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אין פה שום פרשנות חדשה.

שבח וייס: יש דף תיקונים נפרד מלוח ההסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתוספת של חברי הכנסת בני טמקין, חיים אורון, תמר גוז'נסקי, ואברהם בורג, ואחר כך חברי הכנסת נעמי חזן, נעמי גוז'נסקי ואברהם בורג.

שבח וייס: נצביע על העמוד הנפרד הזה.

חיים אורון: מסירים.

שבח וייס: מסירים יחדיו.

שבח וייס: על זה לא נצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי לא מסיר את ההסתייגות שלו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' לוי בסוף החוק – 20 נגד – 33 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת י' לוי בסוף החוק לא נתקבלה.

שבח וייס: נוסיף שלושה בגלל האלקטרוניקה.

שבח וייס: אם כך, בעד ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי – 20, נגד – 36.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.

חיים רמון: אני מציע לעבור להצבעה ידנית.

שבח וייס: האם יש הסכמה להצבעה ידנית, חברי הכנסת?

שבח וייס: מי מוסמך להגיד לי?

קריאות: לא.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: ממשיכים בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתוספת סעיף הוראת מעבר, של חברת הכנסת נעמי חזן – היא הסירה את ההצעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 28, תוספת של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן להוספת סעיף תחילה – 20 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן להוספת סעיף תחילה לא נתקבלה.

שבח וייס: אני אוסיף את השלושה.

שבח וייס: בעד הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן – 20, נגד – 38.

שבח וייס: אני מודיע שהתוספת לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי ויתר על הצעותיו בעמוד 28.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ ויתר על הצעתו בעמוד 29.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי בעמוד 29.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד הצעת חבר הכנסת י' לוי אחרי סעיף 1 – 20 נגד – 34 נמנעים – אין הצעת חבר הכנסת י' לוי אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי – 20, נגד – 37, לאחר שהוספתי שלושה, את חברי הכנסת אביטל, יוסי כץ ועמיר פרץ.

שבח וייס: ההצעה לא התקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד הצעת חבר הכנסת ש' יהלום אחרי סעיף 1 – 17 נגד – 35 נמנעים – אין הצעת חבר הכנסת ש' יהלום אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, 35 מתנגדים, נוסיף את השלושה – כלומר 38 מתנגדים.

שבח וייס: אני מודיע שהתוספת לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, לא שמעתי את הערתך.

שאול יהלום: אני מוותר – – –

שבח וייס: אתה מוותר על הצעתך בעמוד 29 למטה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: ואחר כך אתה מוותר על ההצעה השנייה בעמוד 30, תודה.

שבח וייס: על הראשונה לא.

שבח וייס: לפיכך, אני מעמיד להצבעה את התוספת הראשונה של חבר הכנסת שאול יהלום, בראש עמוד 30.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ש' יהלום אחרי סעיף 1 – 20 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ש' יהלום אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד ההצעה – 20, נגד – 34 פלוס 3, כלומר 37.

שבח וייס: ההצעה לא נתקבלה.

שבח וייס: על ההצעה השנייה אתה מוותר, נכון?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: מוותר?

שבח וייס: להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה השנייה לחלופין של חבר הכנסת ש' יהלום אחרי סעיף 1 – 20 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה השנייה לחלופין של חבר הכנסת ש' יהלום אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, 38 מתנגדים – לאחר תוספת השלושה.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שההצעה השנייה לחלופין של חבר הכנסת יהלום אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתוספת של חבר הכנסת יגאל ביבי אחרי סעיף 1.

שבח וייס: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1 – 20 נגד – 36 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד הצעתו של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1 – 20, 39 מתנגדים – לאחר תוספת השלושה.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע, שהצעתו של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה השנייה של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה השנייה של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1 – 20 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה השנייה של חבר הכנסת י' ביבי אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 20, נגד – 34 פלוס 3, כלומר 37.

שבח וייס: ההצעה השנייה של חבר הכנסת ביבי אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית ואחרונה לסעיף 1.

שבח וייס: הצבעה בקריאה שנייה התקיימה.

שבח וייס: אלה היו תוספות של בין הקריאות.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 36 נגד – 20 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: בעד – 36 פלוס 3, כלומר: 39 תומכים, נגד – 20.

שבח וייס: חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהתיקון נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, התיקון נתקבל בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה אישית לחברת הכנסת יעל דיין, כפי שקבע סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי כאשר ניהל את הישיבה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הישיבה שאישר לי למסור הודעה אישית.

יעל דיין: הודעה אישית לפי סעיף 54(ב) ניתנת לתיקון אי-הבנה או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת.

יעל דיין: בשני ימי הדיון בפקודה למניעת טרור הוטחו נגדי האשמות אישיות הגובלות בהסתה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: מי שלא מתעניין, יואיל בטובו שלא להיות באולם המליאה.

שבח וייס: נא לא לקרוא קריאות ביניים בזמן הודעה אישית.

יעל דיין: בשני ימי הדיון בפקודה למניעת טרור הוטחו נגדי האשמות אישיות הגובלות בהסתה, בהכפשה מתירת דם ובלתי מרוסנת, שאילו לא הדוכן הזה לרשותי ואילו רחשתי שמץ כבוד למאשים, הייתי מגישה נגדו תלונה במשטרה כעל אחרון הפוחזים והבריונים.

יעל דיין: במה מאשים אותי חבר הכנסת הנגבי?

יעל דיין: בסמכותו כמומחה לתולדות מפא"י הוא משבח את אבי – – –

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זה.

מיכאל איתן: נותנים במה – – – ועכשיו עוד תהיה הודעה אישית.

מיכאל איתן: מה יהיה הסוף?

יעל דיין: אני פניתי לפי התקנון וקיבלתי אישור.

יעל דיין: אני לא חייבת על זה הסברים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מסביר.

שבח וייס: הודעה אישית – זה מוסד פרלמנטרי מקובל.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: קודמי, או אחד מקודמי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, ולא חשוב מאיזו מפלגה, אישר לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אני מכבד את החלטתו, כפי שאני בטוח שהוא היה מכבד את החלטתי.

שבח וייס: אלה כללי המשחק בבית.

שבח וייס: אשר לתוכן, נשמע.

שבח וייס: אם יהיו דברים חריגים, אני כבר אעיר.

מיכאל איתן: רק הערה קצרה.

שבח וייס: לא באמצע.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני לא קראתי, ואני אסביר לך מה קרה פה.

שבח וייס: היו לאחרונה כמה הודעות אישיות של חברי כנסת אחדים, לרבות יהושע מצא ואחרים – שלא קראו מכיוון שהוגשה באיזה שלב שהוא, מדובר בחמש דקות, וההודעה האחרונה שקראתי קודם היתה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם אתה מכיר אותו אישית.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: יש גבול לדברים האלה.

מיכאל איתן: אבל ההודעה האישית מלווה בגידופים.

שבח וייס: את זה נראה.

שבח וייס: בבית הזה נאמרו דברים קשים מאוד בעבר.

מיכאל איתן: לא בהודעה אישית.

שבח וייס: אני אראה את זה ואשמע.

שבח וייס: אי-אפשר שתשתלטו על סדרי הבית הזה.

שבח וייס: יש גבול לדברים האלה.

מיכאל איתן: אל תתרגז.

שבח וייס: אני מתרגז, זאת לא הצגה.

מיכאל איתן: בהודעה אישית אין גידופים של חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אשמע, ואם תהיה לי הערה אני אעיר.

שבח וייס: אל תנהל את הבית הזה.

שבח וייס: אתה עדיין לא מונית להיות מנהל הבית הזה.

מיכאל איתן: התקנון מנהל אותו.

שבח וייס: יש לך ועדת פירושים, אתה מכיר אותה היטב.

שבח וייס: אני מבקש שוב מראש, מכיוון שלא ראיתי, בלי קשר להערה הזאת הייתי מעיר לה, לכל אחד, לשמור על מידה סבירה.

שבח וייס: כל דבר אפשר לומר במלים סבירות.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, במה מאשים אותי וגם את חברת הכנסת חזן, שאני מקווה שאני מדברת גם בשמה, חבר הכנסת הנגבי?

יעל דיין: בסמכותו כמומחה לתולדות מפא"י הוא משבח את אבי, משה דיין, זיכרונו לברכה, שלא חיזר, שלא כמו בתו, חיזור משפיל ומביש אחרי ראשי המחבלים.

יעל דיין: אני גדלתי בבית אבא ואמא, שהחיזור אחרי השלום היה מרכזי בו, שהביטחון העצמי והלאומי בצדקתנו, בכוחנו המאפשר פשרה, היה בו לחם חוק, והמפגשים עם מנהיגים פלשתינים מהשטחים, עם הקישחים, עם הסרבנים, עם המחבלים שבהם, היו חלק מהחינוך בבית.

משה פלד: סתם מפונקת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע שזה לא עוזר.

משה פלד: חוצפנית ומפונקת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע שזה לא עוזר.

שבח וייס: זה כאילו עזרה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני אפשרתי לך הודעה אישית לפני שבועיים בניגוד לתקנון, באמצע הישיבה.

שבח וייס: תשמור קצת על טקט.

משה פלד: מהמיקרופון.

משה פלד: שתרד לבמה הצדדית.

משה פלד: היא חוצפנית ומפונקת.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני לא קובע מאיזה מקום.

שבח וייס: היא עלתה לכאן.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אומר לה לרדת עכשיו לפינה?

שבח וייס: זה ישעשע אותך?

שבח וייס: זה העניין?

אברהם בורג: אני מציע שחבר הכנסת פלד יעלה חמש דקות – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא יודע בדיוק שהוא קיבל הודעה אישית לפנים משורת הדין בגלל דחיפות העניין, באמצע הישיבה, כי ראיתי שזה לוחץ לו.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני מציע שתשמרו על דו-סטריות פה ביחסים, לא רק כשנוח לך.

יעל דיין: גם את משה דיין, זיכרונו לברכה, האשימו בחיזור משפיל אחרי פדואה טוקאן, המשוררת משכם, שכתבה דברי הסתה לרצח.

יעל דיין: מה שחבר הכנסת הנגבי קורא חיזור מביש הוא נחלת כל מי שאיננו גזען, שרואה באחר קודם כול שווה, ואם האחר הוא אויב, הידברות אתו היא חיזור אחרי השלום.

יעל דיין: אין בושה ואין השפלה בחיזור הזה.

יעל דיין: אני בושה ומושפלת על-ידי התמשכות הכיבוש, שלילת זכויות אדם, התנחלות על אדמות אחרים, גירוש קולקטיבי מבייש אותי, ענישה ללא ערעור מביישת אותי, הכללה גזענית מביישת אותי.

יעל דיין: אלה נושאי בושה והשפלה, שהנגבי ושכמותו עוטרים לראשם כזרי דפנה.

יעל דיין: אני גאה לחזר אחרי השלום.

חיים קופמן: – – –

חיים דיין: העם היהודי מעולם לא כפה את המלחמות על העם הערבי.

חיים דיין: העם הערבי כפה את המלחמות על העם היהודי.

יעל דיין: הבלעדיות על צורכי הביטחון של עם ישראל, שמאפשרת לחבר הכנסת הנגבי לקבוע מובאה שכל – – –

שבח וייס: אני מבקש לסכם את זה בחמש דקות.

יעל דיין: לא עברו חמש דקות של דיבורים נטו.

משה פלד: כן, כן.

משה פלד: תפסיקי להתפנק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעירו לה, אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני מבקש לרכז ולסכם.

שבח וייס: בבקשה.

יעל דיין: חבר הכנסת הנגבי קבע, שכל דקה של מפגש ביני לבין אנשי אש"ף היא דקה של מכירתה של מדינת ישראל לאויב.

יעל דיין: חשב ומצא, חבר הכנסת הנגבי, שבע שעות, עשר שעות, 30 שעות, אתה מאשים אותי בבגידה תוך התרפקות על צוואר רבי מחבלים, גדולי הפושעים?

יעל דיין: עם האשמות כאלה לא הולכים לטלוויזיה.

יעל דיין: עם האשמות כאלה הולכים למשטרה.

יעל דיין: על האשמות כאלה בבגידה שאתה האשמת אותי כאן הערב שמים בן-אדם באזיקים ובבית-סוהר, ולא מתרפקים על התקשורת.

יעל דיין: חבר הכנסת הנגבי האשים אותי, שמכרתי סודות מסווגים למנהיגי אש"ף.

יעל דיין: אני אגיד לך איזה סוד מכרתי להם.

משה פלד: את הופכת את הבית הזה ל"הבימה".

שבח וייס: אני לא אומר לשום חבר כנסת, שהוא הופך את הבית הזה ל"לי-לה-לו".

רן כהן: – – –

שבח וייס: סליחה, כל ההערות ליושבים-ראש, לרבות ההערה הזאת, אני מודיע שאני אתלונן עליה.

שבח וייס: זו הערה גסה, גסות-רוח, גובלת באלימות.

רן כהן: אתה משלים עם הטרור הזה – – –

שבח וייס: זה לא ילך פה.

שבח וייס: אל תעזור לי.

שבח וייס: נא לסיים.

יעל דיין: אני הואשמתי במכירת סודות מסווגים למנהיגי אש"ף.

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: זה לא תחת לחץ, אבל אני שומר על התקנון – – –

יעל דיין: הועלתה אשמה, ויש לי זכות להשיב עליה.

שבח וייס: אני אאפשר לך לסיים.

שבח וייס: אחרייך תהיה הודעה אישית של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: סלח לי, אדוני היושב-ראש, רק הערה קצרה.

שבח וייס: רק רגע, מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש למסור הודעה אישית.

שבח וייס: יש לו זכות לכך.

שבח וייס: זה סוף ישיבה, ואני אקיים את הכללים.

שבח וייס: הוא יקבל חמש דקות, ואין מה לעשות.

שבח וייס: זהו.

עובדיה עלי: אני מבקש סליחה – – –

שבח וייס: מייד אתן לך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: היא תסיים ואתן לך רשות להעיר.

שבח וייס: אתה יודע שאני נכנסתי לישיבה בלי שידעתי מה היה קודם לכן.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש שתסיימי בשניים-שלושה משפטים.

שבח וייס: אני סומך על כושר התמצות שלך, הידוע.

שבח וייס: פשוט, זהו.

שבח וייס: נא לסיים.

יעל דיין: הסוד שמכרתי למנהיג אש"ף היה, שלא אתה ולא חבריך מייצגים את עם ישראל, שלא כולנו כמותכם, שלא המחתרת היהודית ולא היד הקלה על ההדק הם מעצבי דרכנו.

יעל דיין: את הסודות האלה חלקתי אתם, ואני גאה בסודות האלה שמכרתי להם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, עד חמש דקות.

שבח וייס: סליחה, תחילה הערה לחבר הכנסת עובדיה עלי, כי אני פשוט לא הייתי בתחילת הישיבה.

מיכאל איתן: את יודעת כמה יהודים נהרגו בגלל העיקרון של האבא שלך, שלא לדבר עם מחבלים?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, צחי הנגבי יודע להתבטא.

מיכאל איתן: בגלל העיקרון הזה של האבא שלך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, צחי הנגבי יודע להתבטא, אמרתי לך זאת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא עוזר לי.

רן כהן: אני לא מתכוון לעזור לך – –

שבח וייס: אז אני מבקש שתעזור לי.

רן כהן: – – אני רק הערתי לו, לצורך איזון.

שבח וייס: האיזון איננו בא לביטוי בצעקות.

מיכאל איתן: העיקרון שלו היה, שלא מדברים עם מחבלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, אני אכן אישרתי לחברת הכנסת דיין למסור הודעה אישית.

עובדיה עלי: חשבתי שמאחר שהזכירו כאן חברת כנסת, והיא חושבת שהיא נפגעה מהדברים האלה, יש לאפשר לה בהתאם לתקנון למסור הודעה אישית, בהתאם לסעיף 54 של התקנון.

עובדיה עלי: הסתמכתי על כך, ובהתאם לכך הגיעו לה חמש דקות לומר את דבריה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר, ובגלל זה גם ביקשתי את רשות הדיבור, שאני לא אישרתי את הנוסח של הדברים שנאמרו כאן, אני מבקש שלא יתקבל הרושם כאילו אני הסכמתי לכנות חברי כנסת אחרים בכינויים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: תוכן הדברים שמסרה כאן חברת הכנסת דיין הוא על דעתה, ולא באישורי המוקדם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה, ואחר כך ידבר חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שתרשו לי להבהיר את העניין.

שבח וייס: אני אבהיר את העניין, וחבר הכנסת צחי הנגבי – לא לצורך האיזון, אלא בתוקף הנסיבות – גם הוא לא מסר לי את תוכן דבריו, ואני לא אעשה צנזורה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן בעיה אמיתית שאותה העלה כאן חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הכלל הוא, שצריך למסור את ההודעה בכתב.

שבח וייס: זה נכון, אין ספק בכך.

שבח וייס: לאחרונה, מדי פעם בפעם הדבר לא קרה כך מן הסיבה הבאה: כיוון שלעתים חבר הכנסת מבקש למסור הודעה אישית על סף סוף הישיבה.

שבח וייס: מותר לו לעשות זאת בחמש דקות, כשבכתב זה מתבטא בשבעה עד עשרה עמודים בכתב גדול, וטכנית הדבר לא מתאפשר.

שבח וייס: על כן, חבר הכנסת דב שילנסקי אפשר לחבר הכנסת מצא למסור הודעה אישית, כאשר הוא מסר בכתב רק את התמצית; אני אפשרתי לחבר הכנסת עוזי לנדאו כך – –

מיכאל איתן: הוא לא גידף אף אחד.

שבח וייס: – – וכך קורה גם הערב.

שבח וייס: אני אעלה את העניין הזה בישיבת הנשיאות, ואנחנו אולי נפנה לוועדת הכנסת להתמודד עם הבעיה הזאת, של חמש דקות מול הודעה ממש על סף סוף הישיבה.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: נפתור אותה.

שבח וייס: היום אני מקבל החלטה, שאני מקווה שהיא הוגנת בתוקף הנסיבות, ולא לצורכי איזון, אלא זו פשוט עשיית צדק, המתבקשת מן התהליך שהתרחש כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין מסרה הודעה אישית.

שבח וייס: לא מסרה לי בכתב, אני מודיע.

שבח וייס: בין היתר היא הזכירה את חבר הכנסת צחי הנגבי; על כן אני מאפשר לו הודעה אישית עד חמש דקות.

שבח וייס: הוא לא מסר לי בכתב.

שבח וייס: אני פונה אליו, כפי שפניתי אליה, אחרי דיון קשה שמחלק את הבית הזה, לעשות הכול כדי שנשמור על כללי המשחק, ואחרי זה נסיים את יום ההודעות האישיות.

שבח וייס: הנושא יעבור ליבון בנשיאות הכנסת.

שבח וייס: את הנקודה הזאת אנחנו איכשהו נתקן.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא עכשיו.

שבח וייס: לא, עכשיו צחי הנגבי.

שבח וייס: אחר כך – – –

רן כהן: אם לא מפעילים טרור, אתה לא נותן לדבר.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת רן כהן, אני מוחה על ההערה שלך.

רן כהן: אתה יכול למחות.

שבח וייס: אתה אחד האנשים שבישיבה הזאת קרא הרבה מאוד קריאות ביניים.

שבח וייס: אם אתה קורא לזה טרור, אתה חלק מזה.

שבח וייס: עכשיו ידבר צחי הנגבי.

רן כהן: סלח לי, עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ידבר צחי הנגבי.

שבח וייס: אל תעשה את זה.

שבח וייס: אני מבקש ממך, באמת.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

חיים קופמן: אתה עכשיו בתקופת צינון, אחרי שהיית סגן שר ועכשיו אתה חבר כנסת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: אני נציג הליכוד בבית הזה, כפי שהבנת בחמש הדקות האחרונות.

רן כהן: זה לא על-פי התקנון, זה לא נוהג נכון.

רן כהן: אתה לא שמעת את הנאום של צחי הנגבי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אל תעיר לי.

שבח וייס: על-פי התקנון הייתי צריך להוציא אותך מן הישיבה.

רן כהן: אני אצא גם בלי שתוציא אותי.

רן כהן: לא אתן לך את התענוג הזה.

רן כהן: אבל אם לספסל הזה מותר להגיד את מה שאני רוצה להגיד, אני אגיד את זה מפה.

רן כהן: זה שאתה נותן למסור הודעה אישית בלי שאתה עובר על הטקסט, גם ליעל דיין, זה לא נכון, זה לא תקין.

רן כהן: וכשאתה נותן למסור הודעה על הודעה, גם זה לא תקין.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: עכשיו תמצא פתרון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, שמעת את ההסבר שלי.

שבח וייס: אתה לא רוצה לשמוע, בבקשה.

שבח וייס: אינך חייב.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: על-פי התקנון, בגלל התנהגות כזאת כבר הייתי צריך לקרוא אותך לסדר שלוש פעמים.

שבח וייס: אבל הוצאת את המסקנה לבד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

רן כהן: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: תראו לאן אנחנו מגיעים פה.

שבח וייס: איזו התנהגות גסה ובוטה של חברי כנסת; גסה ובוטה, גובלת באלימות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המכנה המשותף היחיד שאני רואה בין חברת הכנסת יעל דיין, אביה המנוח משה דיין ואמי גאולה כהן בהקשר הזה של הטרור הוא, שמשה דיין נאבק כל חייו בטרור, גאולה כהן היא ברשימת המועמדים לחיסול של אנשי הטרור, של "פתח", ויעל דיין היא ברשימה הנקלית של אנשים שעל חוק ישראל צפצפו והתרפסו בפני ראשי הטרור, אלה ששלחו אותו בוגד לחסל את רשימת אישי הציבור, בהם את ראש הממשלה יצחק רבין וחברת הכנסת דאז גאולה כהן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תהיה הודעה חוזרת של יעל דיין – – –

צחי הנגבי: זה העניין האישי היחיד שמהווה מכנה משותף – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: אני רוצה להזכיר לה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אנחנו קיימנו שמונה שעות דיון בנושא כל כך מעורר מחלוקת, והדיון בנושא הזה התנהל בדרך כלל באווירה תרבותית ושקטה.

שבח וייס: לא טוב שנסיים את זה באווירה כל כך חמורת סבר.

שבח וייס: אני מצטער על כמה הערות של חברי כנסת שהעירו כאן, הערות גסות מאוד כלפי יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: פשוט גסות, למה להתחכם?

שבח וייס: הערות חסרות תרבות.

שבח וייס: אל תעשו את זה.

צחי הנגבי: הזכרתי אתמול את משה דיין – נדמה לי שאין כמעט בבית הזה אנשים שאינם מוקירים את פועלו העצום גם למען הביטחון, גם למען השלום – בממד של היכולת שהיתה לו לדבר על פשרה, להיאבק על פשרה, ובד בבד לא לתת שום גושפנקה וחותם של הכשר מדיני לארגוני הטרור.

צחי הנגבי: יכול להיות שחברת הכנסת יעל דיין איננה ממשיכה את דרכו בתחום הזה.

צחי הנגבי: זו זכותה.

צחי הנגבי: אבל היא נעלבה מדברי, עלתה על הדוכן הזה ואמרה לי: אל תדבר על הדור ההוא, זה אני ואתה עכשיו.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר: אולי חברת הכנסת יעל דיין התנתקה מהדור ההוא, אני לא.

צחי הנגבי: אני קשור לדור ההוא, גם למשה דיין, גם לגאולה כהן, גם ליגאל אלון וגם למנחם בגין.

צחי הנגבי: ואם לא נהיה כולנו קשורים קשר בל יינתק אל השורשים, ניראה כולנו כמו חברת הכנסת יעל דיין, תלושים ממה שמחזיק אותנו בארץ הזאת.

תופיק זיאד: אתה חנפן.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מסיים, אני רוצה להעלות את הדברים על השולחן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן הפנתה פנייה, שלא אושרה לה אתמול הודעה אישית מכיוון שלא הגישה זאת בכתב.

שבח וייס: אני מודיע, שכל המקרים שהיו לאחרונה של הודעות אישיות שלא מן הכתב הם חריגה מן התקנון.

שבח וייס: הודעתי זאת.

שבח וייס: אני נוטל על עצמי אשמה מלאה בכך.

שבח וייס: הסברתי את הנסיבות.

שבח וייס: נטפל בנושא.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חברי הכנסת שכלפיהם נהגו בחומרה.

שבח וייס: לא קורה אסון.

שבח וייס: מודה ועוזב ירוחם.

שבח וייס: בשמי ובשם עוד שלושה-ארבעה סגנים שנהגו כך.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: הישיבה הסתיימה.

שבח וייס: לא צריך להסתכל על זה כל כך בחומרה כאשר מודיעים לכם מה היו הסיבות.

שבח וייס: גם חברת הכנסת יעל דיין דיברה שלא מן הכתב.

שבח וייס: קצת פרופורציות, חברים, לא ראייה עצמית כל כך מרוכזת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי בשעה 11:00, הישיבה נעולה.