ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 46, 1993-01-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"א בטבת התשנ"ג, 4 בינואר 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

שבח וייס: ביום שישי האחרון הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר, העיתונאי שלום כהן, זיכרונו לברכה, כתוצאה ממחלה קשה.

שבח וייס: המנוח היה ממייסדי תנועת "העולם הזה – כוח חדש" וחבר הכנסת השביעית.

שבח וייס: מאוחר יותר הקים את סיעת הדמוקרטים הישראלים.

שבח וייס: היה חבר בוועדת השירותים הציבוריים.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת המנוח.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בכנסת משלחת מכובדת וחשובה מרוסיה.

שבח וייס: זאת היא משלחת שבראשה עומד יושב-ראש הפרלמנט הרוסי, יושב-ראש הסובייט העליון של הרפובליקה הרוסית, של חבר הרפובליקות הרוסיות, פרופסור רוסלן חזבולטוב, ויחד עמו פמליה חשובה ומכובדת של ראשי ועדות, של ראשי סובייטים של הרפובליקות – של שתיים מהן, של האזורים האוטונומיים.

שבח וייס: אנחנו מקדמים אותם בברכה.

שבח וייס: כבר היתה לנו הזדמנות לשוחח אתם בפגישה לא-פורמלית של כמה חברי כנסת.

שבח וייס: אנחנו נקיים אתם, כמובן, שיחות גם אחרי הברכה שאני אשא.

שבח וייס: אני רוצה לקדם אותם בברכה חמה.

שבח וייס: הם יושבים אתנו כאן ביציע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש של הפרלמנט הרוסי, מר רוסלן חזבולטוב, לעונג רב הוא לי לקדם פניך בברכה, יחד עם פמלייתך, בכנסת ישראל במסגרת ביקורכם בארץ.

שבח וייס: זו הפעם הראשונה שאנו זוכים לביקורו של יושב-ראש פרלמנט רוסי בישראל, ואין ספק כי מדובר באירוע בעל חשיבות היסטורית, אירוע חשוב ביחסים בין שתי מדינותינו.

שבח וייס: תהפוכות רבות עברו היחסים בין העם היהודי, בין התנועה הציונית, תנועת השחרור הלאומית של העם היהודי, בין מדינת ישראל לבין רוסיה, לבין ברית-המועצות.

שבח וייס: מובן שלא זה הזמן, אם כי כאן המקום, לומר משהו על ההיסטוריה הארוכה והפתלתלה הזאת.

שבח וייס: אני רוצה לומר לאורחינו המכובדים, כי באותה פרשה ארוכה, בעיקר מאז השלטון הקומוניסטי, היו לנו כאב רב ותחושה חזקה של אי-צדק.

שבח וייס: אנחנו מודעים לכך שרוסיה, ברית-המועצות לשעבר, עברה מהפכה דמוקרטית אנושית מרתקת.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לה הצלחה, וכדמוקרטים, כבני אדם וכיהודים אנחנו מלווים באהדה רבה את כל התהליך הזה, יחד עם כל האנושות, או לפחות רובה.

שבח וייס: כפי שאמרתי, לא פעם אחת היתה לנו תחושה של אי-צדק, כאשר למרות העובדה שהיהודים נטלו חלק כל כך חשוב בתולדות רוסיה וחבר העמים, בתולדות מהפכותיה, בכלכלתה, בספרותה, בחברתה, כאשר יהודים רבים כל כך, מאות אלפי יהודים לחמו בשורות הצבא-האדום ובשורות הפרטיזנים, כאשר מאות אלפי יהודים לחמו יחד עם הצבא-האדום ובמסגרתו נגד הנאצים, נגד ההיטלרובצים, אחרי כל זה שוב באה תקופה של התנכלות קשה, במסגרת הסבל הכללי שסבלו עמי ברית-המועצות תחת השלטון הדספוטי ההוא.

שבח וייס: אבל היתה תחושה שהלחץ על היהודים חמור יותר, קשה יותר, לעתים גם אכזרי יותר.

שבח וייס: היתה לנו נקודת אור גדולה כאשר תמכה ברית-המועצות בהחלטת האומות המאוחדות ב-29 בנובמבר 1947, שהיא בעצם הכרה של המשפט הבין-לאומי בזכות העם היהודי למדינתו, להקמה של מדינת ישראל.

שבח וייס: חשבנו שמתחיל פרק חדש בהיסטוריה בין שתי האומות.

שבח וייס: ועד היום מהדהד באוזנינו קולו של אנדרי גרומיקו, שהיה שגריר ברית-המועצות באומות המאוחדות, ויחד עם ברית-המועצות ועם שתי נציגויות נוספות, של אוקראינה ושל ביילורוסיה, העניק את התמיכה החיונית ההיא.

שבח וייס: והיינו גאים כאשר הגיע לארץ השגריר הראשון של ברית-המועצות, השגריר ירשוב.

שבח וייס: הייתי אומר שבמובנים רבים זאת היתה מעין אהבה חד-סטרית.

שבח וייס: ואחר כך באה שוב תקופה של משבר וניתוק יחסים, ושוב חידוש יחסים, ושוב תקופה של ניתוק יחסים, כאשר ברית-המועצות, פוליטית, מורלית וצבאית תמכה במי שניסו להתנכל לביטחונה, לשלומה ולקיומה של מדינת ישראל.

שבח וייס: טוב שהתקופה הזאת חלפה.

שבח וייס: אנחנו מאוד מרוצים מכך שלפני שנים אחדות, יחד עם התהליך הדמוקרטי תוקנו הדברים.

שבח וייס: נפתחו השערים.

שבח וייס: אחינו הורשו לצאת ולבוא לביתם ההיסטורי ולמולדתם ההיסטורית.

שבח וייס: אנחנו מאוד מרוצים, ללא הבדל מפלגות בבית הזה, מכך שלפני שנים אחדות נרקמו היחסים לקראת כינון יחסים דיפלומטיים מלאים, גם בתקופת הממשלה הקודמת, ונשמכים ביתר שאת בתקופת הממשלה הנוכחית.

שבח וייס: כאשר ברית-המועצות היתה שושבינה בוועידת-מדריד, באותו תהליך שנמשך גם עכשיו, שמטרתו להשיג שלום באזור זה, שלום שיבטיח חיים, ביטחון וקיום הוגן לכל האומות, לכל המדינות, ובעיקר למדינת ישראל, הכמהה לשלום כמיהה בלתי רגילה.

שבח וייס: אנחנו מרוצים מכך שיש לנו שגריר רוסי, והוא נמצא אתנו יחד במשלחת, ולנו יש שגריר שם, שהשערים פתוחים.

שבח וייס: על רקע זה, על רקע הפרק החדש הזה, אנחנו מקבלים בברכה חמה את נציגי הפרלמנטריזם החופשי המתחדש והולך ברוסיה ובחבר המדינות ובמה שהיתה פעם ברית-המועצות.

שבח וייס: אולי אומר עוד מלה.

שבח וייס: באופן בלתי מתוכנן לחלוטין, תרצו – מקרי, הכנסת הועידה ליום זה דיון שהוא מחווה לשפת היידיש ולתרבותה.

שבח וייס: מדי פעם בפעם, גם בסדר-היום הסוער שלנו בבית הזה, הפוליטי מאוד, כמקובל בפרלמנטים של מדינות חופשיות, אנחנו קדים קידה לאיזו גולה, לקהילה בתוך קהילותינו, לאיזה פרק חשוב בתרבותנו, ואחד האירועים האלה יתקיים כאן היום.

שבח וייס: מכיוון שקודמי, חבר הכנסת דב שילנסקי, שהיה יושב-ראש הכנסת הקודמת, יזם את האירוע הזה כאשר מלאו 75 שנה למותו של שלום-עליכם, ובנסיבות לא צפויות הוא בוטל ונדחה לכנסת הזאת, אני מאמץ ברצון את החלטתו ועושה זאת יחד עם כל הבית.

שבח וייס: אולי גם צריך להזכיר, שברוסיה ובברית-המועצות לשעבר היתה פריחה יוצאת מן הכלל של שפת היידיש, אחת השפות הלאומיות של העם היהודי, לצד שפת הלדינו החשובה מאוד.

שבח וייס: המקריות הזאת מזמנת את המשלחת לדיון הזה, היא אולי תראה את ראשיתו, ויש בזה מידה רבה של סמליות.

שבח וייס: בשם הכנסת – ברוכים תהיו בבואכם בשערנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: זוהי ישיבה מיוחדת המוקדשת לשפת היידיש ולתרבותה.

שבח וייס: אני מבקש לפתוח בהבאת דברים בשם אומרם.

שבח וייס: אהרן מגד, בספרו "שולחן הכתיבה", ריכז מסות מספר שהוא כתב במשך השנים.

שבח וייס: שתיים מהן מתייחסות לשפת היידיש: מסה אחת – "הרהורים על שתי לשונות", ומסה שנייה – "משפחה ומשפוחה".

שבח וייס: ברשותכם, במקום דברי מבוא אני רוצה להביא דברים בשם אומרם.

שבח וייס: יש לי הרגשה שהם מבטאים את הרגשות של כולנו.

שבח וייס: כותב אהרן מגד: "כשאני שומע אותה אני חש 'סולידריות היסטורית'.

שבח וייס: לפעמים 'מתדגדג לי' לדבר יידיש.

שבח וייס: נדמה לי שדברים רבים, בייחוד מתחומי הרגש, היה קל לי יותר לבטאם בלשון זו, שאני בור בה.

שבח וייס: היא רכה יותר, חמימה יותר, אינטימית יותר, פשוטה יותר, חילונית יותר, גמישה יותר.

שבח וייס: נמאס לי – אני אומר לעצמי כביכול – לדבר מלים קשות וחדות, שכל אחת היא כצור חלמיש; לדבר מלים מיוחסות, שכל אחת מתנשאת עלי מגובה של סיני".

שבח וייס: וממשיך אהרן מגד: "כן, קל לזעום בעברית, אבל לכעוס קל יותר ביידיש; קל להתנבא בעברית, אבל להתוודות קל יותר ביידיש; פתגמים פילוסופיים – על החוכמה והכסילות, החיים והמוות, הצדק והרשע – יש לנו למכביר בעברית, אבל פתגמים של המחותן והמחותנת, על הקצב והסנדלר – מעט מאוד.

שבח וייס: אם העברית היא כגבירה, היידיש היא – – – לא, לא כשפחה, אלא כעקרת-בית טובה וחרוצה, הטורחת בכל המלאכות מבוקר עד ערב, מנקה ושוטפת, מסרקת את הילדים ושולחת אותם לבית-הספר".

שבח וייס: וממשיך אהרן מגד בקטע אחר של המסה שלו: "מלים קשורות בציורים, ציורים קשורים במושגים.

שבח וייס: כשאומרים 'געלט', הרי זה משהו שונה לגמרי מ'כסף'.

שבח וייס: 'כסף' – הרי זו מתכת, הרי זה ברק מסוים וצלצול מסוים, וגם משהו רחוק ו'נכסף'; ואילו 'געלט' – משהו ממושמש, עובר מיד ליד, שוקי וחילוני בהחלט.

שבח וייס: ו'מיידל' אינה דומה כלל ל'נערה', כיוון ש'מיידל' היא משהו רך וחביב וקטן מ'נערה'.

שבח וייס: 'הונט' אינו דומה ל'כלב', כי הוא הרבה יותר רשע ואכזר מ'כלב'.

שבח וייס: 'טוט וויי' אינו דומה ל'כואב', כי הוא הרבה יותר כואב מ'כואב'".

שבח וייס: ממשיך אהרן מגד ומביא לנו כמה דוגמאות של ביטויים ומלים שאין להם תחליף, שמקורן בשפה העברית, כמו "נשאמע" שאיננו "נשמה", או "א מכה" שאיננו "מכה", או "רעבעצן" שאיננה "רבנית", או "מחותן" שאיננו "מחותן" ו"גאנעב" שאיננו "גנב".

שבח וייס: ולסיום עוד קטע מסכם, אולי, והוא נכון במיוחד בתקופה שאחרי השואה.

שבח וייס: כותב אהרן מגד במסה שלו "משפחה ומשפוחה": "זה היה לפני המבול.

שבח וייס: היהדות הגדולה, שיידיש היתה שפתה, שפת הדיבור והכתב, הצחוק והבכי – חרבה.

שבח וייס: נותר ממנה שבט מפורד ומפוזר, שבניו נפוצים בארצות רבות, בצרפת ובבלגיה, בקנדה ובארגנטינה, במקסיקו ובארצות-הברית, וגם בישראל".

שבח וייס: וחלק מן הציבור הזה שחי אתנו בישראל, ותיקים ושארית הפליטה, דור שני ודור שלישי ליידיש, הם אורחינו המכובדים והמאוד-רצויים כאן אתנו היום בבית הזה.

שבח וייס: "כשם שנידחי עשרת השבטים בקוצ'ין ובאתיופיה, בתימן ובהרי אררט שמרו על התורה ולא עזבוה, כך שומרים הם אמונים לשפה האהובה עליהם אהבת נפש.

שבח וייס: אבל השפה עצמה שיש לה שורשים חזקים ועיקשים בהיסטוריה, יש רצון חיים משלה, מעבר לאנשים, והיא, בעורמת ההישרדות שלה, מוצאת לה דרכים נפתלות להסתנן ללשונות אחרות, לשתול בהן 'סוכנים' כביכול, וקודם כול בשדה השכן לה – העברית".

שבח וייס: חברי הכנסת, בבית שלי היתה יידיש שפת סוד.

שבח וייס: לא דיברו ביידיש.

שבח וייס: ההיכרות האינטימית והעצובה הראשונה שלי עם יידיש היתה בדרכי לארץ-ישראל, כאשר במוסד של ילדים עקורים, בחור יהודי צעיר בשם שמעון סרבניק, ניצול שואה כמוני, לימים עד מרכזי במשפט אייכמן, ולימים דמות מרכזית בסרט "שואה", זה הנער מחלמנו, שבזכות קולו שרד כאשר כל משפחתו, כל קהילתו, רוב עמו הוכחדו.

שבח וייס: הוא היה שר לנו שירים ביידיש, שם בדרך לארץ-ישראל.

שבח וייס: אני זוכר קטע אחד שלא מש מזיכרוני, הוא כל כך מרטיט וכל כך עצוב.

שבח וייס: אני מתנצל אם אני משתמש כאן בשפת היידיש, אבל כבר קבענו שהיא בת-דודה חוקית, או אם תרצו – עקרת-הבית, או האם הרכה של שפתנו השפה העברית.

שבח וייס: והמשפט המרכזי בשיר הזה היה: "רוחל'ה, דאס קלייניקע, דאס וונדערשיינע מיידאלע, געקומען זיינען מערדער פון .S.S .

שבח וייס: און צוגענומן רוחלאה, דאס וונדערשיינע מיידאלע!" וזה הזיכרון הנורא שיש לנו, על הילדה רחל, הילדה היפהפייה והקטנה שרוצחי ה-ס.ס.

שבח וייס: באו לקחת אותה, וכולנו יודעים לאן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם בורג לשאת דבריו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: בדיון תשתתף, כמובן, שרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וכן אורחינו, ברית נאמני היידיש בישראל ובעולם.

אברהם בורג: כשבפוניביז' לומדים עברית, ויש ילדים מילדי ש"ס שמדברים יידיש – זה כנראה בדיוק הזמן לדיון בכנסת על היידיש ותרבותה.

אברהם בורג: זה נדיר, נדיר מאוד, שפרלמנט עושה מחווה לתרבות, שפרלמנט עושה מחווה לשפה, ואני מתנצל, שלא כהרגלי, על אשר חלק מהדברים שאומר יהיו דברים שאקרא מהכתב, משום שכאשר אתה מדבר על אמא, על המאמע-לשון, לפעמים צריך לכתוב את הדברים כדי שלא להתבלבל.

אברהם בורג: היידיש, אין ספק היא אספקלריה, ראי בוהק, לתולדותיו ולגלגוליו של העם היהודי.

אברהם בורג: מה שהלדינו – למגורשי ספרד, היידיש היא לבני גירוש אירופה.

אברהם בורג: כאשר מדברים אצלנו על היידיש, מתייחסים לשפה עצמה, לעם הדובר בה, להסטוריה שקרתה כפי שקרתה, לזיכרונות ולנוסטלגיה כפי שאנחנו רואים אותם, זוכרים אותם, ומפרשים אותם.

אברהם בורג: מה היא בשביל הישראלי שפת היידיש?

אברהם בורג: לרבים מאתנו היידיש היא אלטע-זאכן של הזהות היהודית.

אברהם בורג: כפי שהשתנתה דמות האדם מישראל, האדם שלא מזמן, אך לפני 100 שנה, 150 שנה, 200 שנה, היה התלמיד חכם, הצדיק, המלמד, הפכה פתאום דמות האדם להיות אדם אחר, לכוח המגן, לחייל, ליוגב ולחקלאי.

אברהם בורג: דמות האדם כפי ששרו לנו לפני 100 שנה את שיר הערש: "יענקל'ה, האינגאלע וואס וואקסט א תלמיד חכם", הינוקא שיגדל ויהא תלמיד חכם, פתאום דמות האדם היא אחרת.

אברהם בורג: היא השתנתה, ועם השתנות דמות האדם העברי והציוני – השתנתה גם תדמיתה של השפה של אותו אדם, תדמיתה של היידיש.

אברהם בורג: אני אומר לעצמי הרבה מאוד פעמים, אילו הגיע מנחם מנדל מאודסה לביקור פה בארץ והיה רואה את היוגב הישראלי, שלפני 40 או 50 שנה, הוא היה אומר לעצמו: אי, שיינע שיינדל, בדיוק על האדם הזה כתבתי לך.

אברהם בורג: הרבה השתנה, ואולי מאומה לא השתנה.

אברהם בורג: השתנתה תדמית, ספק אם השתנתה הדמות, משום שבבוידם התרבותי של היידיש מונחות יצירות המופת של העבר היהודי, ונחים שם, לאחר כבוד, ואינני בטוח שהם נחים, משום שתרומתם עוד מפעפעת, נושאיה ומבשריה של התרבות היהודית המודרנית.

אברהם בורג: די אם נזכיר כמה מהם; את שלום-עליכם, את מנדלי, את י.ל.

אברהם בורג: פרץ ועוד רבים אחרים באותה שורה שכמעט אין לה סוף, אשר יוצרים בשפת היידיש.

אברהם בורג: עם המאבק בין הציונות לבין הגלותיות היהודית הדתית הרבנית ניטש גם מאבק בין העברית ובין היידיש.

אברהם בורג: העברית, כך אומרים, רצתה להכניס לחיי היום-יום של היהודים את החולין הגויי, להכניס את מה שאיננו יהודי לתוך תרבות חיינו.

אברהם בורג: היידיש לעומת זאת רצתה לייהד הרבה תחומי חיים שלא היו קודם יהודיים, ולהפוך אותם לאורח חיים.

אברהם בורג: אינני יודע כלל מי ניצח במאבק הזה; העברית, שהיא היום השפה המדוברת, ודאי במדינת ישראל, או היידיש, שאיננה כל כך מדוברת, אבל חיה וקיימת.

אברהם בורג: היושב-ראש כבר אמר, והוא ציטט את אהרן נגד, את נוקשותה, את החדות של המלים של השפה העברית.

אברהם בורג: לא היה די בעידן התחייה התרבותית שלנו במאה הזאת, לא היה די ביובש של שפת המקרא.

אברהם בורג: אין שם די מלים, אין די פינות עגולות, אין די וריאציות, אין די אסוציאציות בעברית כל כך עתיקת יומין, מה עוד שנזכור שחלקים ניכרים מאותה ציונות מחיה עברית חזרו אל התנ"ך ומחקו גם את העברית של שנות הגולה.

אברהם בורג: את העברית של הרמב"ם ושל הרמב"ן, של הריטב"א ושל המהרש"א, את כל אלה מחקו, והם לא עברית שלנו עוד, רק העברית המקראית.

אברהם בורג: לכאורה, אכן ניצחה העברית, אבל מה הפנימה לתוכה אותה עברית?

אברהם בורג: האם אפשר להבין את העברית המדוברת של ימינו ללא הסיומות המסתלסלות שמאיפה הן באות, אם לא מן היידיש?

אברהם בורג: איך היינו מבינים מי הוא הפא"יניק בלי הסיומת הזאת, ומי הוא המוסכניק ומי הוא החרותניק אלמלא ההשלכה משפת היידיש?

אברהם בורג: והשוויצר הצברי, והקומזיץ עלו הנה מיידישלנד, וגם לשפות הזרות היידיש הזאת, שלכאורה כבר איננה קיימת, חדרה וחודרת.

אברהם בורג: באותן שפות זרות אנחנו מכירים את המשוגע ואת הגנב, ואת כל שאר חבריהם שחיים וקיימים, אם לא אצלנו, באותה עגה – בשפות אחרות, באקצנט דומה.

אברהם בורג: מן הצד השני היידיש הישראלית, מין דיאלקט שעוד לא דנו בו ועוד לא עסקנו בו, היא שפת הסודות של אבא ואמא, ובאיזה מקום כל האנשים כאן, שהם ברית נאמני היידיש, צריכים לשאוף לכך שיהיה הרבה לימוד של שפות זרות בבתי-הספר במדינת ישראל, שכל הילדים ידעו אנגלית, שכל הילדים ידעו צרפתית, וכל הילדים ידעו עוד הרבה שפות, כדי שלהורים לא תהיה ברירה אלא לחזור אל היידיש כאל שפת הסוד שבין אבא לאמא.

אברהם בורג: זאת השפה שרבים מאתנו, וכבר אמר היושב-ראש, על שפת סוד במקום אחר, לפני קום המדינה – יידיש עבורנו היא גם כן שפת הסוד של אבא ואמא.

אברהם בורג: יידיש איננה רק שפה של מלים, יידיש איננה רק שפה מדוברת, יידיש היא גם שפת הגרון והגוף.

אברהם בורג: יידיש היא שפה של גניחות ושל אנחות; יש אוי ויש אוי.

אברהם בורג: יש האוי וויי של הצרה, ויש האוי, אוי, אוי, אוי, אוי, כשיוצאים מן המקווה.

אברהם בורג: זה לא אותו אוי, אף שהוא נכתב אותו דבר.

אברהם בורג: הרבה ישראלים אומרים, שביידיש זה נשמע הרבה יותר מצחיק, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם היידיש היא שפה מצחיקה?

אברהם בורג: אינני יודע, היידיש היא שפת חיים.

אברהם בורג: יש בה הומור עמוק שנועד לרכך את קושי החיים ויש בה עצב נורא ועמוק גם כן.

אברהם בורג: רק ביידיש אפשר להבין את יצירת הגטאות, את שייביץ, את גבירטיג, את יצחק קצנלסון, ואת השיר על העם היהודי שנהרג – דאס ליד פון אויסגע

אברהם בורג: הארגעטן יידישן פאלק; רק ביידיש.

אברהם בורג: ויצמן אמר, דומני כי העברית היא לשון הקודש, ויידיש היא לשונם של אותם קדושים שאינם אתנו עוד, כי היידיש היתה ועודנה שפתם של בני אדם בעלי תקווה ותפילה, היא איננה רק שפת חולין, מן הקודש של העברית, מלשון הקודש היא לקחה את הקדיש, את הקדיש, את הקידוש, את הקידושין, ואת השקפת העולם החברתית.

אברהם בורג: איפה שמעת אומרים היום בעברית: צדוקע?

אברהם בורג: מי מדבר על צדקה?

אברהם בורג: מי מדבר על גמילות חסדים?

אברהם בורג: מי מדבר על המלים האלה בעברית?

אברהם בורג: לו היה אפשר גם לשיר – אף שזה היה נהוג כאן לפני כמה שבועות – לו היה אפשר להנחיל את הדברים האלה היינו אומרים: אלה דבורים שאין להם שיעור.

אברהם בורג: אלה הם דברים שאין להם שיעור.

אברהם בורג: המלים האלה הן מלים שלא נמצאות בעברית שלנו היומיומית והמדוברת, וביידיש הן חיות וקיימות.

אברהם בורג: שואלים בימינו: מי הוא יהודי?

אברהם בורג: ומתקשים למצוא הגדרה אחת שתגדיר את כל היהודים שמגדירים את עצמם בתור יהודים.

אברהם בורג: פעם, לא מזמן, היינו עם אחד של שפות מעטות, והמרכזית שבהן עד המאה הזאת, ובעיצומה של המאה הזאת היתה היידיש.

אברהם בורג: בשלהי מלחמת העולם הראשונה, 90% מהעם היהודי דיברו או הבינו יידיש.

אברהם בורג: היום אנחנו עם של קבוצות רבות, ושל לשונות רבות עוד יותר, עדיין אין לנו הגדרה משותפת ועוד לא מצאנו את השפה המשותפת.

אברהם בורג: זהו אתגר תרבותי ולאומי קשה מאין כמוהו, שהוא יכול להיות גוט פאר יידן והוא יכול להיות שלעכט פאר יידן, וזה בידינו.

אברהם בורג: בינתיים, עד שנמצא את המכנה המשותף המכנה את כולנו, נעשה הכול כדי לשמור ולשמר את זיכרון העבר, כי רק מי שמסוגל לשוחח בשפת האתמול יוכל לקיים רב-שיח עם ילדיו בני המחר.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אשר בתקופת כהונתו כיושב-ראש הכנסת נרקמה היוזמה החשובה הזאת.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יידיש רעדטמען – יידיש מדברים.

דב שילנסקי: משוררנו העברי הלאומי חיים נחמן ביאליק אף אמר: "יידיש רעדטזיך" – יידיש מתדברת.

דב שילנסקי: יידיש נקראת גם: "מאמע לשון" – לשון אמא, ומשהחלה לשמש גם לשון תרגום ופירוש לתורה ולתפילות להמוני העם שלא הבינו עברית, כינוה גם "חומש טייטש" – תרגום לחומש וגם "עברי טייטש" וגם "ווייבער טייטש" – תרגום לנשים.

דב שילנסקי: מן המאה ה-10 עד סוף המאה ה-18 היתה היידיש שפת הדיבור העיקרית של יהודי אירופה.

דב שילנסקי: ההגירות הגדולות במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 הפיצו את השפה בכל רחבי תבל.

דב שילנסקי: מעריכים את מספר דוברי היידיש בשנים שקדמו למלחמת העולם השנייה ב-11 מיליון נפש.

דב שילנסקי: לפני מלחמת העולם השנייה התחוללה בגולה, כבארץ-ישראל, "מלחמת שפות" בין יידיש לעברית.

דב שילנסקי: כאשר חרתה התנועה הציונית על דגלה את תחיית הלשון העברית בפי העם, קמו קנאים ליידיש, שכונו "יידישיסטים".

דב שילנסקי: הם ראו רק בה את הלשון היהודית הלאומית.

דב שילנסקי: כשהייתי נער למדתי בגימנסיון העברי "תרבות" על-שם חיים נחמן ביאליק בעיר שבלי שבליטא.

דב שילנסקי: שפת הלימוד והדיבור היתה עברית – עברית במבטא ספרדי, כמדובר בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: היינו ציונים.

דב שילנסקי: חלמנו על מלכות ישראל בארץ-ישראל, והטפנו בלהט לדבר רק עברית.

דב שילנסקי: האמנו שאנו צריכים למזג בארץ-ישראל את כל הגלויות, ולא ייתכן שכל גלות תדבר בשפה שהיא הביאה אתה.

דב שילנסקי: עם אחד אנחנו, ושפה אחת צריכה להיות משותפת לכולנו, והיא שפתנו העתיקה, ההיסטורית, שפת עבר.

דב שילנסקי: כך האמנו אז, וכך מאמין אני גם כיום.

דב שילנסקי: אני זוכר את עצמי כנער מתחבא עם חברים נוספים בפינה כלשהי, וכשעוברים תלמידי גימנסיה שמדברים ביניהם יידיש – היינו קופצים ואומרים: "עברי דבר עברית".

דב שילנסקי: אחרי "הישג" כזה, לפעמים לאחר ציפייה של שעות, חשנו שעשינו את המעשה הטוב לאותו יום, או, כפי שאומרים צברינו החמודים: "הרווחנו את היומית".

דב שילנסקי: זכינו לאתחלתא דגאולה, קמה מדינת היהודים בארץ-ישראל ושפת הדיבור בה היא עברית.

דב שילנסקי: היום מציינים אנו פה את שפת היידיש בשפה העברית בכנסת ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו מצדיעים לה פה ומעניקים לה כבוד; כבוד, הערכה ואהבה.

דב שילנסקי: בלהט הוויכוח לעגו לשפת יידיש רבים מבין הדוגלים והמטיפים לעברית, כינוה "ז'רגון", ראו אותה כשפת יהודי הגטו, כשפה נלעגת – אך היא כאילו דילגה מעליהם והמשיכה לפרוח בדיבור יומיומי כבתרבות ובאמנות.

דב שילנסקי: היא היתה שפת חיים.

דב שילנסקי: היא לשון עסיסית, עשירה בביטויים עממיים, באמרות כנף ובמלות חידוד.

דב שילנסקי: אוצרות בה, והיא ספוגה גנזים של פולקלור יהודי, רבת פנים ועשירה ביותר.

דב שילנסקי: דיברו בה בעיר ובעיירה, ולא חשוב מה גודלן, כי לקהילות היהודיות במזרח-אירופה היה ייחוד משלהן, קראו להן – "שטעטל" וזה היה מושג.

דב שילנסקי: דיברו בה אנשי רוח ויהודים קשי-יום, רופאים ועורכי-דין, וגם עגלונים וסבלים, חייטים וסנדלרים, עשירים כקבצנים, וכל אחד הוסיף נופך משלו לשפה זו.

דב שילנסקי: יהודים ביכו בה את החורבן, תינו בה את צרותיהם וגם ביטאו בה את שמחתם.

דב שילנסקי: הם בירכו בה וגם קיללו בה, אך הקללה היידית לא היתה מתובלת במלים גסות, היא כללה חידוד ומוסר השכל יחד עם מחשבה עמוקה.

דב שילנסקי: "מחמאות" – "קאמפלימענטן" ביידיש – יש בה לרוב, והן מיוחדות במינן ומשקפות את הווי החיים היהודיים: הונט וכלב שבכלבים, גראבער-יונג וזולל-וסובעניק; סוואלאטש ופויליאק אויסוורף ובאדיונג; הולטיי וז'ליק, יונגאטש וטרייפניאק; כלבויניק ונאכאל; חזיר-פרע

דב שילנסקי: סער וא צדיק אין פעלץ; קריכער וסקאנדאליסט; מוסר ופארך; חזר, דבר-אחר ובשר קוויטש.

דב שילנסקי: יש "מחמאות" מסוג זה שמצאו שימוש יומיומי גם בארץ וגם בשפות אחרות, ובעיקר בארצות-הברית, כגון: שמאטע, טראנטע, לאטע, נודניק.

דב שילנסקי: השפה היידית ספוגה במעשיות ובמשלים.

דב שילנסקי: השירה בה עשירה ורבגונית, החל בשירי כיסופים לציון דרך ההווי היומיומי.

דב שילנסקי: היא ביטאה כאב ונחמה, את הטבע, את החי והצומח, את היקום כולו, זריחת החמה ושקיעתה.

דב שילנסקי: ללבנה המוקפת כוכבים היה בה מקום רב: "שיין ווי די לבנה, ליכטיג ווי די שטערן", ולאורם צצו שירי אהבה תמימים ויפים.

דב שילנסקי: יידיש נכתבת באותיות עבריות, ויש ביטויים רבים בעברית ובארמית.

דב שילנסקי: המלים שמוצאן בעברית נכתבות כמו בעברית.

דב שילנסקי: הסובייטים ניסו לשרש זאת, ופגמו בטעמה, כי יידיש ללא עברית היא כגוף ללא נשמה.

דב שילנסקי: דרך אגב, איך אפשר לדבר יידיש ללא תנועות גוף, ובעיקר ללא תנועות ידיים?

דב שילנסקי: יידיש מדברים בכל מיני ניבים, אך הבסיס הוא תמיד אחד – יהודי.

דב שילנסקי: יש יידיש גרמנית, ויש יידיש פולנית, יש יידיש רומנית, ויש יידיש בסרבית, והונגרית, ועוד ועוד.

דב שילנסקי: יש "א פאפע" ו"א טאטע" ו"א טוטע".

דב שילנסקי: ויש יידיש ליטאית.

דב שילנסקי: אנסה לשים את עצמי כאובייקטיבי, אך גם באובייקטיביות הגמורה עלי לציין, כי היידיש הליטאית היא היידיש היפה ביותר, הטובה ביותר, הנכונה ביותר.

דב שילנסקי: יש כאן ביציע אנשים שמעלים עתה חיוך על שפתותיהם ואומרים: א ליטוואק, ליטאי.

דב שילנסקי: אענה להם: רק אנחנו כותבים יידיש כפי שאנו מדברים, וגם אתם, הפולנים והאחרים, מדברים יידיש שונה מאתנו, אך כותבים לפי היידיש שלנו.

דב שילנסקי: גם הספרות היא על-פי היידיש הליטאית.

דב שילנסקי: יש ביידיש רבגוניות רבה.

דב שילנסקי: קחו לדוגמה את הפועל העברי "לנסוע".

דב שילנסקי: בעברית אין לבסיס מלה זו משמעות נוספת.

דב שילנסקי: ביידיש לנסוע זה "פארן".

דב שילנסקי: ואנו בונים: געפארן, צוגעפארן, אופגעפארן, דורכגעפארן, איבערגעפארן, אריבערגעפארן, פארפארן, צוריקגעפארן, ארומגעפארן.

דב שילנסקי: כל הגוונים הללו השתלבו יפה ובצורה נאה, ועל-פי רוב גם מתנגנת, בדיבור ובספרות היידית.

דב שילנסקי: ראשון הספרים ביידיש יצא לאור בשנת 1542, היה זה הספר "ספר מידות", שהיה תרגומו של ספר עברי ששמו "אורחות צדיקים".

דב שילנסקי: ספר זה הוא הגדול בספרי המוסר ביידיש, והוא מורה את הדרך להתנהגות מוסרית, בעיקר בעזרת סיפורים ומשלים.

דב שילנסקי: לתפוצה רבה זכה גם הספר "צאינה וראינה", שהופיע לראשונה בשנת 1616, והוא לקט מדרשים שהיה מיועד במיוחד לנשים, וגם בו היו סיפורים מן המקרא ומוסר ההשכל שבהם.

דב שילנסקי: גם התפילות תורגמו ליידיש, בעיקר בשביל נשים.

דב שילנסקי: בשבילן חיברו גם ספרי "תחינות" מיוחדים.

דב שילנסקי: אפילו הופיע תרגום של התורה – "עברי טייטש" – וגם של ספרי התנ"ך.

דב שילנסקי: בתחילת המאה ה-17 גבר הביקוש לספרות בידורית ביידיש, ולספרים על היסטוריה, גיאוגרפיה, תיאורי מסעות וספרי מדע פופולריים, וזאת בצד רומנים מקוריים או מתורגמים, שבלשון עממית נקראו "באבע מעשיות", סיפורי סבתא.

דב שילנסקי: בשלהי המאה ה-19 קמו בספרות היידית כמה סופרים בעלי שיעור קומה.

דב שילנסקי: הגדולים שבהם היו מנדלי מוכר ספרים, יהודה לייב פרץ, וכמובן שלום-עליכם.

דב שילנסקי: מאחר שבאותה תקופה חלו שינויים חברתיים במזרח-אירופה, נכתבו ביידיש גם ספרות יפה ומדע פופולרי וגם ספרים על בעיות אידיאולוגיות וחברתיות.

דב שילנסקי: בחלומות השחורים ביותר של מורינו, מחנכינו ומדריכינו בבית-הספר ובתנועות הנוער הציוניות, לא העלינו על דעתנו שהוויכוח בין עברית לבין יידיש ייגמר בצורה כה אכזרית וטרגית.

דב שילנסקי: היידיש נרצחה בשואה האיומה שעברה על עמנו, יחד עם דובריה.

דב שילנסקי: עד נשמת אפם האחרונה דיברו הם יידיש.

דב שילנסקי: הם חשבו ביידיש, הם שרו ביידיש וגם על המוקד עלו הם עם יידיש.

דב שילנסקי: אם כי גם אני הטפתי לשפת עבר, תמיד אהבתי יידיש, ובפרט את העממיות שבה.

דב שילנסקי: מאז השואה אני להוט אחריה, ואם מעמד היידיש בביתי הוא כזה שגם בני הצברים מדברים יידיש שוטפת, מציין אני בצער: שפת היידיש, כשפת הלדינו, גוססת.

דב שילנסקי: אני צופה שבתוך שנים לא רבות תיהפך שפת היידיש כשפה הלטינית או כשפת עבר נוספת, שיפסיקו להיות שפות דיבור וילמדו אותן רק בחוגים מיוחדים או באוניברסיטאות.

דב שילנסקי: הו, מה יקרת לי יידיש.

דב שילנסקי: המשהל'ך והשלמה

דב שילנסקי: ל'ך, עם מנחם מנדל וטוביה דער מילכיקער, ומוטל בן פייסי דעם חזנס.

דב שילנסקי: הו, מה חסרים אתם לי השירים ביידיש, עם ה"ראזשינקעס מיט מאנדלען" ו"אויפן פריפעצוק", ו"רייזאלע", ו"דער רבי אלימלך"; עם ה"מארגאריטקאלעך" ועם ה"עמערל", ה"עמערל קלאפ", שביטא את הדלות בצד העמל והזיעה, ו"הוליעט, הוליעט ביז ווינטר", ו"בעלז" ו"סלוצק".

דב שילנסקי: שירי עם שנתנו ביטוי להיסטוריה היהודית ומהווים ביטוי לחיי האומה.

דב שילנסקי: יידיש – שפה עממית ללא עם, עם שירי עם שנותרו, אך קול השרים, פייטניהם ובדחניהם נדם.

דב שילנסקי: הו, מה אוהב אותך התיאטרון היידי, כמה יקרת לי.

דב שילנסקי: הקימו עכשיו בארץ תיאטרון יידיש, אך בין שחקניו גם כאלה שלא יודעים יידיש, כי אין מספיק יודעי יידיש, וצעירים כמעט שלא רואים בקהל.

דב שילנסקי: מה היה לך יידיש?

דב שילנסקי: ומה אין לך? מה לא היה לך?

דב שילנסקי: היה לך הכול.

דב שילנסקי: מה אין בך?

דב שילנסקי: מה יש לגוסס?

דב שילנסקי: אויפן וועג שטייט א בוים/ שטייט ער איינגעבויגן/ אלע פייגלען פון דעם בוים/ זיינען זיך צופלויגן.

דב שילנסקי: שיר יידי עצוב: בדרך עומד עץ, עומד הוא שחוח, כל הציפורים של העץ, עפו והתפזרו.

דב שילנסקי: אני מדמיין את העץ כיידיש וכמוה עומד הוא עצוב ושחוח.

דב שילנסקי: רבים מזילים דמעה עלייך יידיש, היש מי שיאספנה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: דברים בשם הממשלה תישא שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נפלה עלי היום מעשייה יהודית, כמו שאומרים: א יידישע מעשה.

שולמית אלוני: בעודי יושבת בכנס של נציגי 59 מדינות, מרצים, פרופסורים ומחנכים הדנים בהכנת ציבור התלמידים לשנות ה-2000 בתחום המדע והטכנולוגיה, קיבלתי הודעה שהיום מציינים 75 למותו של שלום-עליכם.

שולמית אלוני: נזכרתי שבשנת 1986 הייתי בקייב, ואז ציינו 70 שנה למותו בחגיגות ובתיאטרון, הואיל והוא מת ב-1916.

שולמית אלוני: אני זוכרת היטב כיצד בקייב, אוקראינה, ארץ הולדתו, חגגו.

שולמית אלוני: חזרתי ארצה, אני חושבת שאף כתבתי על זה, אצלנו היתה דממה דקה.

שולמית אלוני: זה לא 75 אלא 77 שנים, אבל שלום-עליכם ראוי שיזכרו אותו תמיד.

שולמית אלוני: בשעה שקיבלתי את ההודעה על ציון יום הזיכרון לשלום-עליכם, התחיל הראש לעבוד, ונזכרתי כי בעודי ילדה גדלתי בבית של הורים שהיו בין הלוחמים על השפה העברית והיה הכרח לדבר רק עברית, וביניהם – גם בסוד לא דיברו יידיש.

שולמית אלוני: בדבר אחד נכשלו – אמא שלי לא יכלה לשיר שירי ערש, אלא ביידיש.

שולמית אלוני: את אלה העברתי גם לילדי.

שולמית אלוני: שיר ערש הוא הדבר שאדם סוחב.

שולמית אלוני: אנחנו נהיה מושרשים פה, כאשר הסבתות ישירו את שירי הערש שהן למדו בעברית.

שולמית אלוני: באותם ימים, ואנחנו עוד בשלום-עליכם, לא היתה טלוויזיה, ורדיו היה רק לעשירים ולעובדי חברת החשמל.

שולמית אלוני: בשעות הפנאי היה אבא קורא לנו מסיפורי שלום-עליכם.

שולמית אלוני: אלא שהוא נכשל, והנגינה היתה נגינה של יידיש.

שולמית אלוני: כאשר שלושת השמוליקים, ששניים מהם יושבים כאן, ורודנסקי ידידי, זיכרונו לברכה, איננו, התחילו לקרוא את שלום-עליכם, נהגתי לבוא עם הטקסט העברי ולהקשיב להם ולשמוע איך הנגינה הזאת נכנסת לטקסטים שלהם.

שולמית אלוני: ואנחנו לא היינו הילדים היחידים.

שולמית אלוני: היינו מתקבצים יחד.

שולמית אלוני: מנהג היה – דרך אותם ספרים, שהם היו הטלוויזיה שלנו והרדיו שלנו, הכרנו את כתריאליבקה, את מנחם מנדל, את טובייע, את מוטל בן פייסי החזן.

שולמית אלוני: עוד אני מגלגלת בראשי את שלום-עליכם על כל מה שיש בו ועל כל מה שצריך שיגיע לציבור שלנו, קיבלתי הודעה נוספת, ששלום-עליכם הוא רק הוו, ואילו היום אנחנו עוסקים בשפת היידיש.

שולמית אלוני: אני מניחה לשלום-עליכם, שיש לי הרבה מה לומר עליו, ועוברת לדבר בזכותה של שפת היידיש.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לחברי – ואחר כך אסביר זאת – חבר הכנסת דב שילנסקי: מוקדם מדי להספיד.

שולמית אלוני: שפת היידיש, שפה שדובר בה 1,000 שנה.

שולמית אלוני: נכון, כפי שציינת, לפני מלחמת העולם השנייה היו כ-11 מיליון, רוב רובו ורוב מניינו של העם היהודי, דיברו יידיש, וזו היתה שפתם.

שולמית אלוני: בעוד בארץ במלחמת השפות ניצחה העברית, אותה מלחמה חיזקה את היידיש בגולה.

שולמית אלוני: היא לא היתה סתם שפה, אלא היא היתה שפתם של הפועלים היהודים שהתארגנו ב"בונד" ובמקומות אחרים.

שולמית אלוני: היא היתה שפה שפיתחה תרבות, ולא רק אגדות.

שולמית אלוני: ראויה השפה לדעת אותה משום שסיפורי הבעל-שם-טוב נכתבו בה, גם סיפוריו של רבי נחמן מברסלב.

שולמית אלוני: אבל נכתב בה הרבה יותר.

שולמית אלוני: ב-1908, בצ'רנוביץ, בדיוק כמו שהשפה העברית והתנועה הציונית הקימו לעצמן את המוסדות החזקים, הקימו שם כתבי עת ביידיש וספרות ביידיש.

שולמית אלוני: אתה הזכרת את מנדלי מוכר ספרים והזכרת את י.ל.

שולמית אלוני: פרץ והזכרת את שלום-עליכם, ואפשר להוסיף את שלום אש ואת אופטושו.

שולמית אלוני: זה לא רק שפה.

שולמית אלוני: זה הווי שלם.

שולמית אלוני: זה אהבה, וזה חלומות, וזה מצוקות, וזה אשליות, וזה חלומות באוויר.

שולמית אלוני: הרי מנחם מנדל הוא אב טיפוס של כולנו, בדרך כזו או אחרת, אולי עד היום הזה.

שולמית אלוני: בנימין השלישי, אולי גם הוא עדיין מסתובב בתוכנו, מין דון קישוט מוזר כזה, שעדיין מאמין.

שולמית אלוני: שלא לדבר על אחרים, על סיפוריו של פרץ, על המאבקים שהיו בין הליטאים לבין החסידים, והכול ביידיש.

שולמית אלוני: זה חלק עצום של התרבות שלנו וזה חלק גדול של תרבות, שיש לשמר אותה ויש לטפח אותה, מפני שלא מספיק ללכת לאושוויץ ולראות את הכאב ואת ההרג האנטי-אנושי, הנורא, שהתרחש שם, בלי לדעת מה באמת נהרס.

שולמית אלוני: ופחות מדי יודעים אצלנו מה באמת נהרס, איזה סוג של חיים היה שם, אילו אהבות היו שם, אילו געגועים היו שם, והם היו ביידיש.

שולמית אלוני: הם היו ביידיש מסוג אחד והם היו ביידיש מסוג אחר.

שולמית אלוני: כאשר בגרתי, היה בארץ הגוף הזה של "פועלי ציון שמאל", ששמרו על היידיש, ויש להם ספרייה.

שולמית אלוני: בוודאי רבים מהמבוגרים יותר זוכרים את יעקב זרובבל בעל הזקן הלבן.

שולמית אלוני: צריך היה ללכת ולשמוע אותו מדבר יידיש, ואת ההרצאות שלו, כדי להבין שזו לא רק שפה של "שרה ביילע" ושל "חיים יאנק'ל", אלא אפשר בשפה זו להעביר מסרים בתחום הפילוסופיה, בתחום ההגות, בתחום ההיסטוריה ובתחום התרבות.

שולמית אלוני: אני הבנתי מעט, אבל היה תענוג לשמוע; היה תענוג לשמוע.

שולמית אלוני: גם אחרי המלחמה היתה עוד תקופה קצרה של פריחה, חלקה בארצות-הברית – והיא הלכה ושקעה – חלקה בברית-המועצות.

שולמית אלוני: אבל מאז 1952 התחילו להשמיד ולהרוג את התיאטרון ואת הספרות היידישאית.

שולמית אלוני: יידיש היתה בראשית השלטון הסובייטי שפה רשמית, עד אמצע שנות ה-30.

שולמית אלוני: אחר כך גם אותה דחו.

שולמית אלוני: בתקופת המלחמה, כאשר היו צריכים את הוועד היהודי למען השלום והשתמשו בו בקנה-מידה בין-לאומי, היתה שוב פריחה.

שולמית אלוני: אנחנו מכירים את הסופרים ואת התיאטרון שפרחו שם, וגם מהם יש לנו זיכרונות, שרידים וכתבים חשובים וטובים.

שולמית אלוני: אבל גם הם חוסלו בתקופתו האחרונה של סטלין.

שולמית אלוני: רק בשנים האחרונות לשלטון הסובייטי שוב ניתן האות.

שולמית אלוני: כדי להוכיח שאין הם שונאי יהודים, שאין הם אנטישמים ואין הם שונאי מדינת ישראל, ניתנה שוב האפשרות לחידוש היידיש ותרבותה.

שולמית אלוני: אני, כנראה, כאשר נקלעתי אז לאוקראינה, נקלעתי לתקופת אותה פריחה, שבה שלום-עליכם היה גיבור ספרות וגיבור תיאטרון חשוב.

שולמית אלוני: נכון, היום, כמו בכל יום אחר, לדבר בשפה זו, שהיא שפה מיוחדת לעמנו, שהיה בה הווי חיים גדול שנהרס – אינני יודעת, כי אינני מכירה מספיק, האם אומנם היידיש מידברת והיא קלה ורכה יותר מהעברית.

שולמית אלוני: הרבה מלים יפות, רכות וטובות אפשר להגיד על העברית ובעברית.

שולמית אלוני: השאלה היא של האוזן ושל התרבות.

שולמית אלוני: אבל הגעגועים קיימים, וגם הנכס הזה אסור לו שילך לאיבוד.

שולמית אלוני: אנחנו התחלנו ללמד יידיש במערכת בתי-הספר בארץ.

שולמית אלוני: לפני שבע שנים היו במערכת החינוך רק שלושה בתי-ספר שלמדו בהם את שפת היידיש ותרבותה.

שולמית אלוני: בשנה האחרונה עלה מספרם ל-47, מהם 26 בתי-ספר יסודיים, שמונה בחטיבת הביניים ו-13 בתי-ספר על-יסודיים.

שולמית אלוני: השנה הגדלנו את מספר בתי-הספר שבהם לומדים יידיש ל-56: 30 בתי-ספר יסודיים, תשעה בחטיבת הביניים ו-17 בתי-ספר על-יסודיים.

שולמית אלוני: יש גם בחינות בגרות ביידיש.

שולמית אלוני: למעלה מ-3,000 תלמידים לומדים את השפה, והם קשורים לאוניברסיטת בר-אילן, שמארגנת היום הכשרת מורים חדשים וכן מורים ותיקים להוראת היידיש.

שולמית אלוני: אתם גם תמצאו במקומות רבים ובמסיבות שירה ביידיש, דיבור ביידיש, הצגה ביידיש.

שולמית אלוני: נכון הוא שבקהל של ההצגות ביידיש – והלכתי לראות הצגה לא מזמן – תמצאו את האנשים עם הגעגועים, עם שמלות החג היפות והמקושטות, ואת תחושת התרוממות הנפש.

שולמית אלוני: אבל בין אותם ותיקים, חבר הכנסת שילנסקי, היו צעירים רבים.

שולמית אלוני: באו תלמידים, הקשיבו, נהנו, התלוצצו אחר כך באותה לשון וחזרו על דברים שראו שם.

שולמית אלוני: על כן אמרתי לך: מוקדם מדי להספיד.

שולמית אלוני: אילו זה היה רק באוניברסיטאות, כי אז ההשוואה ללטינית היא נכונה.

דב שילנסקי: הלוואי שאת תהיי צודקת.

דב שילנסקי: אני מתפלל לכך בכל לבי.

שולמית אלוני: אני מבטיחה לך, שהיידיש לא תחליף את השפה העברית.

שולמית אלוני: אבל היום השפה העברית היא חזקה מספיק, מושרשת מספיק, מפותחת מספיק, ויש בה יצירה תרבותית-ספרותית – שירה, ספרות ודרמה פוריות ורחבות כל כך באוניברסיטאות, שהיא יכולה להרשות לעצמה לחזור ולטפח בצדה את הלשון היידיש.

שולמית אלוני: ויש חוגים רבים שנהנים מזה.

שולמית אלוני: סיפרתי על מה שנעשה בחינוך הפורמלי.

שולמית אלוני: אבל בחינוך הלא-פורמלי יש חוגים רבים של אנשים מבוגרים שלומדים ביידיש.

שולמית אלוני: חזרו אולי לאותם ימים נחמדים, שאני זוכרת אותם בגעגועים רבים, של קריאה בציבור.

שולמית אלוני: נדמה לי שזה נכס חשוב לא רק ללשון, אלא לתרבות גדולה.

שולמית אלוני: שעה שאנחנו מדברים על אסון שקרה לעם, הזיכרון איננו רק בבתי-הקברות.

שולמית אלוני: הזיכרון הוא גם בספרים.

שולמית אלוני: הזיכרון הוא גם בתיאטרון.

שולמית אלוני: הזיכרון הוא בלשון.

שולמית אלוני: הציבור במדינת ישראל ייתן יד לזיכרון הזה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: כנסת נכבדה, אני, שנולדתי בעירק, שפת יידיש לא היתה שפת אמי, אשר על כן הריני מודה ומתוודה, שאין היא שגורה על לשוני, שאלמלא כן הייתי פותח דברי אלה על היידיש ועל תרבותה המופלאה בקריאת קטע נאה מלא הומור ועסיסי מתוך שלום-עליכם, או מנדלי מוכר ספרים, או י.ל. פרץ, שכך יכולתי להאיר באור יקרות את ייחודה של שפה זו, עומקה והישגיה המרשימים.

עובדיה עלי: או אולי הייתי פותח בבדיחה טובה מסוג הבדיחות המחודדות, שכאשר מספרים אותן בשפה אחרת אומרים: "אבל ביידיש זה נשמע יותר טוב".

עובדיה עלי: אך, כאמור, אין הדבר מסתייע בידי, שהרי כבר התוודיתי, שהיידיש אינה שפת אמי.

עובדיה עלי: שפת אמי היתה הערבית, כמו גם הארמית.

עובדיה עלי: כנסת נכבדה, לא בכדי נדרשתי לפתיחה זו ולאזכור השפה הארמית לצד היידיש, שכן שתי שפות אלו הן הגשר והחוליות המחברים בין עברנו הרחוק לבין העת החדשה.

עובדיה עלי: עם ישראל של ימי בית-ראשון, בעודו יושב על אדמתו, דיבר עברית, אך לאחר תום הגלות הראשונה, העם שנשאר בגולת בבל, ואף זה ששב לציון, דיבר ארמית, שפה שבה נכתב התלמוד ובה נתעגנו נכסי צאן ברזל רבים אחרים של עמנו.

עובדיה עלי: והנה בגולה רחוקה אחרת אירע לו לעמנו דבר דומה, ובאירופה הרחוקה נולדה לפני כ-1,000 שנים השפה יידיש, שברבות הימים העשירה את עמנו ואת תרבותנו בנכסים שלא יסולאו בפז.

עובדיה עלי: כנסת נכבדה, כל אלה שניסו לדלג על פרקי הביניים, המצויים בין הימים הרחוקים ההם לבין העת החדשה בתולדות עמנו, שגו וחטאו כלפי העם וההיסטוריה כאחד.

עובדיה עלי: תולדות עם ישראל ותרבות ישראל וספרות ישראל הכתובות עברית אינן שלמות בלא היצירה היידית המופלאה, זו המצויה בספרות היידית, בתיאטרון היידי, בעיתונות, במשלים ובספרות החסידית השופעת וקולחת בשפה יהודית ייחודית זו.

עובדיה עלי: לידתה של השפה היידית, מקורה ברצון היהודים שחיו באירופה לייהד את התחומים הרחבים של חייהם שמחוץ לבית-הכנסת – מקום משכנה של השפה העברית.

עובדיה עלי: היידיש באה להציף את התחומים הנוכריים בהשפעה יהודית.

עובדיה עלי: בדחף אדיר וברצון עז וברוח גדולה נולדה השפה הזאת, שהמלים שלה התחברו למשפטים, ואלה הפכו עד מהרה לשירים, לאגדות צדיקים, למשלים ולסיפורים מופלאים, שבעזרתם ודרכם נלמדו גם התנ"ך והמשנה והתלמוד.

עובדיה עלי: כך נוצר קשר חיים בין החול לבין הקודש, ובין עברו של עמנו לבין עתו החדשה, וכך הפכה אותה שפה, שנולדה לספק מענים לצורכי תקשורת – כדרכה של כל שפה – ללשון ספרותית, שהעפילה לפסגות בשיאי התרבות של עמנו, תחילה באירופה ואחר כך בעולם כולו ואף בארצנו, בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: פריחתה של הספרות היידית החלה עם ראשיתה של תנועת ההשכלה, וזו הלכה והעמיקה והרחיבה מיתריה, וספרותנו בלעדיה היא ספרות פגומה וחסרה, שכן איך תשתקף ספרותנו בלי הקלסיקה של שלום-עליכם וגיבוריו – טוביה החולב, מנחם מנדל ומוטל בן פייסי – ובלי יצירתו של י.ל.

עובדיה עלי: פרץ, ושל מנדלי מוכר ספרים וגם של אלה שכתבו הן בעברית והן ביידיש, כמו ביאליק וכמו יעקב שטיינברג וכמו עגנון ואורי צבי גרינברג, ועוד רבים רבים וטובים מאוד.

עובדיה עלי: ואף זאת – שפת היידיש היתה גם שפתם של אלה שנטבחו בשואה רק בשל יהדותם, ואלה דיברו בה ושרו בו וקוננו בה עד כלות.

עובדיה עלי: ודי אם אזכיר את יצחק קצנלסון, שגם בגטו, על סף כיליונו, כתב את קינתו הגדולה: "השיר על העם היהודי שנהרג".

עובדיה עלי: כנסת נכבדה, את דברי אסיים באמת המדהימה הזאת על אחדות הגורל של עמנו.

עובדיה עלי: פתחתי את דברי בעניין השפה הארמית, שפת אמי, השפה שבה נכתב התלמוד, תוך השוואתה ליידיש.

עובדיה עלי: והנה בכך לא סגי, שכן בהכיני חומר לדברי אלה מצאתי, כי סיפורי מקרא רבים זכו לעיבודים ספרותיים בשפה היידית, ובין אלה מצויים סיפורי יוסף הצדיק וסיפור עקדת יצחק, ומגילת אסתר ועוד.

עובדיה עלי: ומה מופלא הדבר, בילדותי שמעתי שירות אלו בבית אבי.

עובדיה עלי: לימים מצאתי, כי הדברים אף כונסו בספר "שירת יהודי התרגום" על-ידי החוקר המפורסם ריבלין.

עובדיה עלי: זוהי מקבילה המעידה על אחדות הגורל של עמנו ועל החוליות המקשרות בין שבטיו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, "הצחוק מתוך דמעות" של שלום-עליכם, כמו גם של רבים וטובים אחרים שכתבו יידיש, והחן השפוך על גיבוריהם, הם מסד בספרותנו, והיידיש היא חלק חשוב בבניין התרבות העברית.

עובדיה עלי: ועל כן ראוי לה, לשפה זו, שנעשה להתחדשותה ולפריחתה בארצנו, בכל מקום, ובמיוחד במערכת החינוך.

עובדיה עלי: אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום, כדי להבדיל, אני יודע, בין "קודש" ל"חול".

עובדיה עלי: (הישיבה נפסקה בשעה 17:07 ונתחדשה בשעה 17:10.

עובדיה עלי: )

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן – שאילתות ותשובות.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק עובדי שירותים ציבוריים (הגבלה צריכה ושימוש חינם), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות מקוצר), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חיים קופמן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגדרת קרוב), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הפיקוח על המעונות (תיקון – ועדת קבלה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – קיצור תקופת תעמולת הבחירות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' זנדברג וג' שגב; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון שינוי שיטת הבחירות), מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק יחסי ממון בין בני הזוג, (תיקון מס' 2), התשנ"ג 1993, מאת חברת הכנסת דליה איציק.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת: הצעת ועדת הכנסת לנטילת הזכות לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"א–1951, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: שר התחבורה ישיב על השאילתות הבאות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, מן הדין שאשיב ביידיש.

עובדיה עלי: אם אתה יכול לענות ביידיש ולתרגם מייד כדי שנבין, זה בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992): נמסר לי, כי לפי הנוהג היום, אזרח אשר צריך לנסוע לחוץ-לארץ באופן דחוף, כגון במקרה של פטירת הורים, ואין באפשרותו להסתייע בסוכן נסיעות או בסניף מכירות של "אל על" ונאלץ להזמין כרטיסי טיסה לחוץ-לארץ ב"אל על", מחויב לשלם בדולרים לחברה, מאחר שהיא לא מוכנה לקבל תשלום בשקלים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם המידע דלעיל נכון?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מדוע חברה ישראלית אינה מקבלת תשלום בשקלים עבור שירותיה לאזרחי המדינה בתוך המדינה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה יעשה משרדך בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המידע איננו נכון.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כל נוסע הטס לחוץ-לארץ ב"אל על" יכול לרכוש את הכרטיס בתשלום בשקלים.

ישראל קיסר: אין כל הבדל בין רכישת הכרטיס אצל סוכן נסיעות או בסניף מכירות של "אל על", או בשדה התעופה.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מיניתי ועדה שתבדוק גם קביעת מחיר הטיסה בשקלים ולא רק התשלום.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר התחבורה ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): 40% מהמכורים לסמים והמבקשים הבטחת הכנסה מחזיקים ברשיון נהיגה.

ישראל קיסר: המוסד לביטוח לאומי העביר למשרד הרישוי, בנובמבר 1990, רשימה שמית של 2,000 נרקומנים, מבקשי הבטחת הכנסה, בעלי רשיונות נהיגה, במסגרת ניסוי שאמור היה להיערך חצי שנה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הסתיים הניסוי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הן מסקנות הניסוי?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם שולל משרד הרישוי את רשיונות הנהיגה מהנרקומנים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: הניסוי שעליו מדבר חבר הכנסת שאול עמור נעשה על-ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, והוא מסתיים בימים אלה.

ישראל קיסר: הוזמנו למכון 1,282 נבדקים שהיו בטיפול משטרת ישראל, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות.

ישראל קיסר: המסקנות העיקריות ממחקר זה ומהניסיון שנצטבר בעבר הן: א.

ישראל קיסר: אין להמליץ על הפסקת נהיגה אוטומטית, או שרירותית, למשתמשים בסמים, ויש לבדוק כל אחד באופן אישי.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: חלק גדול מהנבדקים אינם כשירים לנהיגה, וזה מתבטא בהתנהגותם ובריבוי עבירות תנועה, ופועלים לשלילת רשיונם.

ישראל קיסר: עד כה: 181 נפסלו, 85 נפסלו לדרגה מסוימת, 152 אושרו להמשך החזקת רשיון.

ישראל קיסר: 740 לא התייצבו במכון ורשיונם הופנה לרשות הרישוי לצורך התליית רשיונם, היינו פסילתם.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: כל נבדק אשר המכון הרפואי החליט להמליץ בפני רשות הרישוי לשלול את רשיונו מוזמן למשרד הרישוי במקום מגוריו לטעון את טענותיו בטרם יישלל ממנו רשיונו.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: המשך המחקר וסיכומו הסופי יועברו לידי משרד התחבורה להפקת לקחים ולקביעת מדיניות כלפי אוכלוסיית משתמשי הסמים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): עקב ריבוי תאונות הדרכים בימים האחרונים, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה עושה משרדך כדי להקטין את מספר תאונות הדרכים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כמה כבישים "אדומים" קיימים כיום, ומה עשה משרדך בשנים האחרונות להקטנת הסכנה בכבישים ה"אדומים" ובכל כבישי הארץ?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המאבק בתאונות הדרכים הוא הנושא המרכזי העומד בראש סדר העדיפויות של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: אנו משתפים פעולה במלחמה בתאונות הדרכים עם משרדי החינוך, המשטרה, התקשורת והמשפטים, רשות השידור והרשויות המקומיות.

ישראל קיסר: אנו פועלים בארבעה מישורים עיקריים: א.

ישראל קיסר: תשתית – יש הרחבה ניכרת בהשקעה בתשתית הכבישים.

ישראל קיסר: כ-2 מיליארדי ש"ח יושקעו בשנה בכבישים על-ידי מע"צ ומשרד התחבורה.

ישראל קיסר: תשתית רכב: ביטול מיסוי על אבזרי רכב וציודם באבזרי בטיחות ואזהרה.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: חינוך – הכללת נושא הבטיחות בלימוד בבתי-הספר מגן-הילדים ועד כיתה י"ב.

ישראל קיסר: בכיתות י"א לימוד חובה של בטיחות ולימודי נהיגה עיוניים, שבסיומם יקבל התלמיד תעודה המשחררת אותו מצורך במבחן בתיאוריה ללימוד נהיגה.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: אכיפה – הקמת משטרת תנועה ארצית לכל חלקי הארץ מהחודש, גם למרחב הדרום והנגב; פעולה לחדירת משטרת התנועה לתחום העירוני; רכישת מכשירי אכיפה עבור משטרת התנועה; שינויים בקנסות ובחקיקה.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: הסברה – הרחבת פעולות הרדיו והטלוויזיה לנושא בטיחות בדרכים; שיתוף גופים וולנטריים, והם מונים אלפים, להתגייס למלחמה בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: משרדי יביא בקרוב תוכנית מקיפה לכנסת, הכוללת תשתית, חקיקה, אכיפה, הסברה וחינוך.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כבישים "אדומים" – המינהל לבטיחות בדרכים סימן כ-400 קילומטר כבישים "אדומים" ב-28 קטעי כביש שבהם יש ריבוי תאונות.

ישראל קיסר: בשלב זה מטפלים בכ-200 קילומטר, והשאר נמצאים בתוכנית החומש של מע"צ.

ישראל קיסר: אנו פועלים בשיתוף ובתיאום עם מע"צ, כדי להגביר הפעולה בתחומי התשתית.

ישראל קיסר: אני מתעתד להביא לכנסת או לוועדת הכלכלה של הכנסת תוכנית מקיפה בתחומים אלה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בתקופה האחרונה אירעו תאונות של מטוסים מסוג "אולטרה-לייט".

ישראל קיסר: לנוכח תאונות אלו, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הם הליכי הרישוי לטיס בכלים אלו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יש תוכניות להחמרת התנאים לרישוי מסוג זה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: כדי לקבל רשיון טיס פרטי עם הגדר אז"מ – אוירון זעיר משקל – על המבקש לבצע כל אלה: א.

ישראל קיסר: לקבל הדרכה בתיאוריה ולעבור מבחנים עיוניים בנושאים: חוקה, נווטות, מטאורולוגיה, ידע טכני כללי, הכרת כלי טיס – ציון מעל ל-70% – המבחנים נערכים על-ידי המינהל בלבד; ב.

ישראל קיסר: לקבל הדרכה באוויר של 16 שעות טיסה לפחות, בהן שמונה שעות הדרכה זוגית ושש שעות בטיסת יחיד, ולעמוד במבחן מעשי באוויר על-ידי בוחן מינהל התעופה האזרחית; ג.

ישראל קיסר: לעמוד בבדיקה רפואית אצל רופא מורשה; ד.

ישראל קיסר: בגמר השלב הראשון מקבל המבקש רשיון עם מגבלה ל"טיסות מקומיות בלבד".

ישראל קיסר: לצורך הסרת המגבלה, עליו לעבור קורס בניווט ולצבור ניסיון טיסתי עד 31 שעות ומבחן מעשי על-ידי מדריך.

ישראל קיסר: 2. א.

ישראל קיסר: הדרישות לקבלת רשיון טיס אז"מ – אוירון זעיר משקל – בישראל הן מהגבוהות בעולם.

ישראל קיסר: יש מדינות שבהן אין צורך ברשיון כלל; ב.

ישראל קיסר: מאחר שהיו כמה תאונות בסמיכות זמן, ניתנה הוראה על-ידי השר להפסיק את הטיסות ולהקים צוות שיבחן את הגורמים לתאונות ולהציע הצעות.

ישראל קיסר: בין השאר נבדקת האפשרות למסירת רשיון רק לאחר צבירת ניסיון של 31 שעות טיסה; ג.

ישראל קיסר: אנו נפעל לשיפורים נוספים בהדרכה וכן בהקפדה על נהלים ושמירה על התקנות.

ישראל קיסר: יבוצע עדכון תוכנית ההדרכה ויוגברו אמצעי הפיקוח והאכיפה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בידיעה שהתפרסמה בעיתון "מעריב" ביום 3 באוגוסט 1992 נאמר, כי מפקדים בצי השישי מאיימים להחרים את נמלי ישראל, בגין האפליה הקשורה לכניסה לנמל חיפה ובקבלת תיקונים ב"מספנות ישראל".

ישראל קיסר: מנהל נמל חיפה, מנדי זלצמן, אישר בכתבה, שאכן אוניות הצי השישי מקבלות עדיפות אחרונה בכניסה לנמל, ושנוהל זה קיים שנים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הידיעה נכונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה היא עמדת משרדך כלפי הנוהל הזה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מכיוון ש"מספנות ישראל" סבלו הפסדים כבדים על פני שנים רבות, האם לא ראוי לתת עדיפות גבוהה לצי האמריקני?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם תקריות מעין אלה לא גורמות נזק ליחסינו עם מדינה ידידותית כארצות-הברית בכלל ולשיתוף הפעולה הצבאי והאסטרטגי עמה בפרט?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: מפקדי הצי השישי לא מאיימים בהפסקת הגעת האוניות לנמל חיפה ול"מספנות ישראל".

ישראל קיסר: אומנם היו שני מקרים שבעקבותיהם יתקיימו טיפול ובדיקה כדי שלא יחזור מקרה דומה.

ישראל קיסר: 3-2.

ישראל קיסר: ראוי לתת עדיפות, לכן יקוים נוהל שיבטיח הכנסת אוניות הצי השישי ללא תקלות.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: כל הנושא נמצא בטיפול ובתיאום עם שלטונות הצי השישי ועל דעתם המלאה, ולכן נגרם נזק מזערי, מלבד שני החריגים שכבר הזכרתי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): בביקור שערכתי בתחנת הרכבת בלוד התברר לי, כי קיים חוסר בהירות לגבי כללי הבטיחות בעת השינוע של חומרים מסוכנים ובעת החנייה של הרכבות עם החומרים המסוכנים, וכן אין הגדרה ברורה לתחומי האחריות לגבי המטענים המגיעים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך מודע לסכנה הטמונה במצב זה? 2.

ישראל קיסר: מה עשה משרדך כדי למנוע אסון אפשרי?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אילו אמצעים יינקטו כדי להתמודד עם הבעיה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מודע לסכנות הכרוכות בהובלת חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: להכשרת עובדיה, הנהלת רשות הנמלים והרכבות פועלת לטיפול באירוע חומרים מסוכנים, לרבות יישום סקר סיכונים במערך הרכבתי שהוכן עוד בשנת 1991.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נערך סקר סיכונים בהובלת חומרים מסוכנים ואושר תקציב לתגבור אמצעי הכיבוי והנטרול ולהצטיידות בציוד לעובדי רכבת הקשורים בהובלת חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: נהגי הקטרים ועוזריהם, וכמו כן רוב עובדי התפעול בתחנות, עברו הדרכה ראשונית בהובלת חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: עודכנו נהלים להובלת חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: הוקמה מערכת העברת מידע במקרה של אירוע.

ישראל קיסר: נציגי הרכבת משתתפים בוועדות בטיחות לפיתוח נוהלי מיגון אזוריים, להכנת תקנות רכבת להובלת חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: עריכת תקנות מעודכנות להובלת חומרים מסוכנים נמצאת בשלבי סיום.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: בתחנות הרכבת אין אחסון של חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: טעינה ופריקה של חומרים מסוכנים נעשות בשלוחות הרכבת, אצל היצרנים או אצל מקבלי המטען.

ישראל קיסר: רק במסוף מכולות באר-שבע יש טעינה ופריקה של מכולות עם חומרים מסוכנים, וגם זה במסירה ישירה, משאית או קרון, או להיפך, כאשר אין מורידים את המכולות מעל נגררי המשאיות על הקרקע.

ישראל קיסר: במקום ננקטו כל אמצעי הבטיחות הדרושים וצוותי השינוע הודרכו.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: רכבת ישראל דואגת להקטין את השהות של רכבות וקרונות עם חומרים מסוכנים בתחנות.

ישראל קיסר: הובלת גז בישול מחיפה לתל-אביב – פי-גלילות – נעשית ברכבת מיוחדת.

ישראל קיסר: השהיית קרונות עם חומרים מסוכנים בתחנות מיון היא מינימלית, והנהלת הרכבת מחפשת דרכים לצמצמה.

ישראל קיסר: יש הוראות שלא להטעין קרונות עם חומרים מסוכנים ביום שישי, אם אין הם יכולים להגיע באותו יום ליעדם.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: הידע המקצועי העיקרי בתחום החומרים המסוכנים הוא בידי החברות המייצאות ומייבאות חומרים אלה.

ישראל קיסר: להן צוותים מיוחדים עם ציוד מתקדם לסיכול מפגע המתפתח עקב תקלה.

ישראל קיסר: נעשו סידורים על-ידי מערכת עדכון ודיווח, שלפיהם נציגים וצוותים מהמפעלים יגיעו לשטח במהירות ויקבלו את האחריות המקצועית לטיפול במפגע, אם קורה, חס ושלום.

ישראל קיסר: הנושא מתואם עם גורמי משטרה, מועצת מקומיות ומכבי-אש.

ישראל קיסר: בחודש דצמבר מתוכננים תרגילים מרחביים לתרגול אירועי חומרים מסוכנים מסוגים שונים.

ישראל קיסר: בתרגולים אלה תשתתף הנהלת הרכבת וגורמי חוץ.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר התחבורה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): העלאת מחירו של כרטיס חודשי-חופשי נעשתה תמיד בצמוד ובאותו יחס להעלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: בתחילת חודש אוקטובר הועלה מחיר הכרטיס מ-77 ש"ח ל-85 ש"ח, בלי שהועלו מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, וזאת אף שחודש לפני-כן הועלה מחיר הכרטיס מ-70 ל-77 ש"ח, בעקבות העלאת מחירי התחבורה הציבורית ב-10%.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הועלו המחירים באופן שרירותי?

ישראל קיסר: מדוע?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם העלאת המחירים אינה סותרת את המגמה של הנהגת כרטיסי חודשי-חופשי כדי לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: כרטיס חודשי-חופשי נועד להגביר את השימוש בתחבורה הציבורית, והוא אכן נחל הצלחה.

ישראל קיסר: התמחיר לתעריף חודשי-חופשי התבסס בראשיתו על ממוצע נסיעות חודשי של כ-35 נסיעות.

ישראל קיסר: בפועל הסתבר, שמשתמשי הכרטיס נוסעים בממוצע למעלה מ-70 נסיעות בחודש.

ישראל קיסר: מכאן אפוא, ההנחה הריאלית בכרטיס היא למעלה מ-50%.

ישראל קיסר: לאור נתונים אלה ובשל צמצום המשאבים הציבוריים המופנים לנושא התמיכות בתחבורה הציבורית, נאלצנו להעלות את תעריפי הכרטיס חודשי-חופשי בשיעור גבוה יותר במקצת משיעור ההעלאה הכללי, על מנת שנוכל להמשיך בשיווק כרטיסי המנוי הנ"ל.

ישראל קיסר: יש לזכור, שאף לאחר העלאה זו עדיין גלומה בכרטיס זה הנחה גדולה מאוד.

ישראל קיסר: בדיון על התקציב היתה עמדתי העקרונית, שיש להגדיל את תקציב הסובסידיות לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: לו התקבלה עמדתי יכולנו אף להוזיל את כרטיסי המנוי ולהציע מגוון רחב יותר של הנחות ושירותים.

ישראל קיסר: ואף-על-פי-כן אנו מחפשים יחד דרכים, עם הקואופרטיב והאוצר, לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, כי מכל כבישי הארץ העומס הרב ביותר מצוי במחלף-ראשון–מחלף-השבעה, ביציאה מהעיר ראשון-לציון.

ישראל קיסר: 88,900 כלי רכב עברו בצומת זה בשנת 1991, כשבמחלף בית-דגן עברו 54,000 כלי רכב.

ישראל קיסר: ואכן מדי יום, בעיקר בשעות הבוקר, זמן היציאה לעבודה או ללימודים והחזרה בשעות אחר-הצהריים, הופכת הנסיעה בכבישים אלו לבלתי-נסבלת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה אמור משרדך לפעול בשנת 1993 במסגרת שיפור הכבישים המפוקקים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יש התייחסות ספציפית למחלף ראשון-לציון ובית-דגן?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם לא – האם מוכן משרדך לבדוק מקרה זה ולמצוא פתרון לבעיה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: גשר שני ייבנה במחלף ראשון-לציון מעל כביש מס' 4, בשיתוף עם מע"צ.

ישראל קיסר: ביציאה מהצפון למערב ייסלל חיבור לפני הגשר ישר לרמזור הראשון, על-יד מכבי-האש.

ישראל קיסר: מהדרום, הרדיוס של הלולאה המאפשרת פנייה של התנועה מזרחה יוגדל, ובעקבות כך יורחב שטח ההמתנה של התנועה המתעכבת ברמזור.

ישראל קיסר: הוחלט להציב רמזור במקום לחפור מנהרה ברחוב בן-גוריון, המקביל לכביש מס' 4.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): לאורך כביש עפולה–נצרת הותקנה בשנים האחרונות תאורה לכל היישובים שמתקשרים לכביש הנ"ל, חוץ מבכניסה מכביש זה לכפר אכסאל.

ישראל קיסר: בכפר חיות יותר מ-7,000 נפשות, ומכונית רבות ונוסעים רבים נכנסים בלילות לכפר.

ישראל קיסר: החשכה מסכנת חיי אדם ורכוש.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: האם יתקין משרד התחבורה תאורה בכניסה לכפר אכסאל, ומתי תתבצע העבודה?

ישראל קיסר: הארת צומת הכניסה לאכסאל נמצאת באחריות מע"צ שבמשרד הבינוי והשיכון, ולא באחריות משרדי.

ישראל קיסר: עם זאת, פניתי למע"צ בבקשה להתקין בשנת 1993 תאורה גם בצומת זה, ונעניתי בחיוב.

ישראל קיסר: אני מקווה כי אכן יבצעו את התאורה בכניסה לאכסאל.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להודות לשר על התשובה החיובית ועל ההתעניינות במתן התשובה בצורה מהירה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, ברצוני לשאול שאלה נוספת: האם הבעיה של הכניסות ליישובים הערביים, שמחייבות שיפוצים, הרחבה ותאורה, כדי למנוע תאונות קטלניות ופגיעה בנפש וברכוש, תמצא את פתרונה בשנת התקציב החדשה המתחילה כעת?

ישראל קיסר: חבר הכנסת דראושה, אני עניתי על השאלה הקונקרטית.

ישראל קיסר: אשר לשאלה הכללית, אני רוצה לבשר לך, ואני אביא זאת בסקירה של משרדי, כאן תחול מהפכה.

ישראל קיסר: אני דאגתי לכך שבשנת התקציב 1993 יוקצו כ-53 מיליון שקל הן למגזר הדרוזי – כ-13 מיליון שקל, והן למגזר הערבי – כ-40 מיליון שקל, לאותם כבישים ועורקים מרכזיים ביישובים שבאחריות משרד התחבורה.

ישראל קיסר: דאגנו גם, שהשליש שהמועצה היתה צריכה להשתתף בו יינתן על-ידי שר הפנים.

ישראל קיסר: אני מקווה שיחול שינוי יסודי, לעומת 2.5 מיליוני שקל שהיו בתקציב ליישובים הערביים ב-1992.

ישראל קיסר: שים לב, 2.5 מיליוני שקל לעומת 53 מיליון שקל ליישובים הערביים וליישובים הדרוזיים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ישראל קיסר: אני צריך לברך במעמד זה את שר האוצר, ששיתף אתי פעולה ולמעשה נענה לבקשתי שגם הוא ייתן את חלקו, כי הכול לא יכול היה לבוא מתקציבי.

ישראל קיסר: בהזדמנות זו, אם אני מברך את שר האוצר, אני רוצה לברך את שר הפנים, שהסכים לכסות את ה-30% המוטלים על הרשות המקומית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): חלק מהנוהגים בכביש מס' 1, כביש ירושלים–תל-אביב, נוסעים, לפי התרשמותי, במהירות של 110 קמ"ש ומעלה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם תשנו את התקנות כדי לאפשר מהירות נסיעה של 110 קמ"ש בכביש הנ"ל?

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם אין בכוונתכם לעשות זאת, כיצד תוכלו לאכוף את התקנות המגבילות את המהירות ל-90 קמ"ש?

ישראל קיסר: אשר לשאלתך הראשונה, על הגדלת המהירות, חבר הכנסת דוד מגן, בנושא זה יש ויכוח בין מומחים.

ישראל קיסר: הדעות חלוקות בקרב המומחים בנושא.

ישראל קיסר: יש מי שאומרים שצריך להגדיל ויש מי שאומרים שצריך להוריד.

ישראל קיסר: בארצות-הברית היו שהגדילו, ולבסוף חזרו בהם מכך.

ישראל קיסר: אני החלטתי להטיל על ועדה מקצועית לבחון את נושא המהירות, לא רק בכביש מס' 1 אלא בכבישים המהירים, ובמקביל, בכבישים עירוניים ליד בתי-ספר, בכיוון של הגדלה והקטנה; הקטנה אולי בתחום העירוני והגדלה אולי בכבישים המהירים.

ישראל קיסר: לא אוכל להגיד דברים ברורים אלא לאחר שאקבל את חוות דעת ועדת המומחים שאני ממנה בימים הקרובים.

ישראל קיסר: משטרת ישראל אוכפת את החוק בדרכים, ובכלל זה מהירות הנסיעה.

ישראל קיסר: משרד התחבורה צייד את המשטרה בכלים נוספים לאכיפה מתקציב הבטיחות של משרדנו.

ישראל קיסר: כבר היום המשטרה אוכפת החל במהירות 105 קמ"ש, כדי להתגבר על אי-דיוקים במד-המהירות שברכב.

ישראל קיסר: מי שנוסע 110 קמ"ש מסתכן בדוח תנועה, ומי שנוהג במהירות העולה על 120 קמ"ש מסתכן בשלילה מינהלית של רשיון הנהיגה שלו.

ישראל קיסר: אני מקווה שהוועדה הזו תביא לנו המלצות אולי בכיוון של הגדלה, אבל אני לא רוצה להקדים, שהרי לשם כך הקמתי ועדת מומחים, רובם מתחום האקדמיה, שיש להם התמחות בנושא.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, לא לחינם מיקדתי את השאלה לגבי הכביש הטוב ביותר בארץ, הלוא הוא כביש מס' 1, ירושלים–תל-אביב.

דוד מגן: כל מי שנוסע בכביש הזה רואה – אני כתבתי בשאילתא "חלק מהנוהגים", אך אני מתקן ואומר: רוב הנוהגים נוהגים במהירות של למעלה מ-100 קילומטר לשעה.

דוד מגן: ראוי לקדם את החשיבה בעניין הזה, לגזור את הכביש הזה כיחידה נפרדת ולהתקין תקנה מתאימה כך שרוב הנהגים ינהגו לפי החוק, ולא יימשך מצב של נהיגה במהירות גבוהה כשהמשטרה עוצמת עין.

ישראל קיסר: חבר הכנסת דוד מגן, אני אישית הייתי בעד.

ישראל קיסר: נטייתי האישית היא להגדיל.

ישראל קיסר: אבל כיוון שאינני מומחה, החלטתי להקים ועדת מומחים.

ישראל קיסר: יש יותר מכביש מהיר אחד.

ישראל קיסר: כביש מס' 1 תל-אביב–ירושלים, גם הכביש לחיפה, בעיקר כאשר עכשיו נגמרת בניית המחלפים, כביש מס' 4, בחלקו הגדול עד להמתנה יכול לשמש עוד כביש, ויהיו ודאי עוד כבישים מהירים.

ישראל קיסר: לכן צריך לבחון את כל הסוגיה.

ישראל קיסר: לדידי, טוב יותר להתיר הגברת המהירות ולמנוע עבריינות שבה נזהרים רק מהשוטרים.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרתי, אינני רוצה להקדים את העגלה לפני הסוסים.

ישראל קיסר: בימים הקרובים תמונה ועדה מקצועית, ואני עומד להציע לפניה את הנושא של היתר להגברת המהירות.

מאיר שטרית: גם השוטרים נוסעים 120 קמ"ש בכביש הזה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לנסוע בו פחות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מגן דיבר על 110 קמ"ש, והוא צודק.

דוד מגן: האם הוועדה מוגבלת בלוח זמנים?

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: האמת היא שכבר מזמן רציתי למנות אותה, אבל כשראיתי שיש הרבה תאונות דרכים – איש לא היה מבין אותי.

ישראל קיסר: היו אומרים: שר חדש, במקום שיטפל במניעת הרג, מגביר את מהירויות הנסיעה.

ישראל קיסר: זה לא היה הגיוני.

ישראל קיסר: עכשיו קצת נרגע המצב, ובלאו הכי אני עומד להביא שורה ארוכה של שינויים גם בתחום החקיקה, גם בתחום האכיפה, גם בתחום החוקים, גם בתחום החינוך, גם בתחום הדיזל.

ישראל קיסר: יש כמה שאלות שנדרשתי להן, אני בודק אותן, ואביא מסכת שלמה של הצעות לכנסת או לוועדת הכלכלה של הכנסת, אשר תדון במכלול הבעיות מאספקטים שונים של הנושא הזה, תוך שיתוף פעולה עם משרד המשפטים בנושא האכיפה, עם משרד המשטרה, עם משרד החינוך, הרשויות המקומיות ורשות השידור.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992):

ישראל קיסר: לפני כחצי שנה נמסר לציבור מורי הנהיגה בקריית-גת ולראש עיריית קריית-גת, כי משרד התחבורה נעתר לפניותיהם לפתיחת סניף של רשות הרישוי למתן שירותים שוטפים בכל הקשור לרישוי הנהיגה ברכב ממונע.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מתי ייפתח המשרד בקריית-גת? 2.

ישראל קיסר: כיצד ישוכללו השירותים בערי הגליל והנגב?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: במסגרת מדיניות פיזור השירות ושיפורו המלצתי לפתוח סניף רישוי בקריית-גת.

ישראל קיסר: סניף זה יעבוד חמישה ימים בשבוע.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים בכיוון של הקלה על האזרח, ובמקום להריץ אותו, אם הרשות המקומית מסכימה לשתף אתנו פעולה ולהעמיד מקום ופקידה, אנחנו משתדלים בכל מקום שהוא גדול מספיק, לפתוח סניף של רשות הרישוי כדי להקל על האזרחים.

ישראל קיסר: בקריית-גת עצמה כבר מתקיימים מבחני נהיגה עיוניים ומעשיים.

ישראל קיסר: בעתיד הם ישולבו במסגרת הסניף.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת מגן – מה עשינו לשכלול או לשיפור המצב באזור חיפה והצפון ובאזור הדרום.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולך, שבנצרת-עילית ובנצרת-תחתית נפתחה באחרונה שלוחה למבחנים.

ישראל קיסר: כמו כן נפתחו באחרונה שלוחות בצפת, בעפולה, בקריית-שמונה, בטירת-הכרמל, בקריית-חיים, בקריית-אליעזר, בבית-שאן, בשפרעם, בכרמיאל נפתחה לאחרונה, בנהרייה, בעכו ובטבריה.

ישראל קיסר: באזור הדרום – בבאר-שבע, קריית-גת, ערד, דימונה, מצפה-רמון, קריית-מלאכי, נתיבות, אילת, שדרות, אשקלון ואשדוד.

ישראל קיסר: בעתיד אנחנו מתכוונים להרחיב את המרכזים בנהרייה ובעפולה, ולהקים סניפי רישוי מקושרים למחשב המרכזי.

ישראל קיסר: העובדה שהיום יש לנו שפת מחשב מאפשרת לנו לפתוח תחנות ולתת שירות ישיר.

ישראל קיסר: הסניף מתקשר למחשב ומקבל הוראות ביצוע, ואז לא צריך לטרטר את האנשים למשרדים מרכזיים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, רציתי להעלות על נס את העובדה ששר התחבורה השיב על שתי השאילתות הללו בכתב עוד בשבוע שעבר, בלי צורך להמתין לסידורים הטכניים ולענות דווקא בזמן המליאה.

דוד מגן: אני חושב שטוב לעשות זאת כשאפשר.

ישראל קיסר: תודה רבה.

ישראל קיסר: אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול, לטובתו של השר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לברכות.

עובדיה עלי: אבקש מהשר להשיב על שאילתא מס' 219 של חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן איננו, התשובה תועבר לפרוטוקול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשאלה הזאת הפכה אתמול לאקטואלית פעם נוספת, אולי השר ישיב עליה ויתייחס לאירוע הנדון?

עובדיה עלי: אם השר חפץ בכך, אם יש לו עניין בזה, הוא יכול לבקש להשיב, אף שחבר הכנסת שהגיש את השאילתא אינו נוכח.

ישראל קיסר: התשובה נמצאת, היא גם נשלחה לו בכתב.

ישראל קיסר: אבל אם רוצים, אין לי בעיה לקרוא אותה פה.

דן תיכון: יש בזה עניין ציבורי.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה, נשמח לשמוע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התחבורה ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): מכתבות שהתפרסמו בעיתונים בתאריך 23 בנובמבר 1992 עולה, כי הוטמן מטען חבלני באוטובוס שנסע בקו 841 מתל-אביב לקריית-שמונה.

עובדיה עלי: המטען היה אמור להתפוצץ בזמן נסיעה, אולם מסיבה כלשהי הוא לא התפוצץ.

עובדיה עלי: בתחנה המרכזית בקריית-שמונה ערך הנהג חיפוש בהתאם להוראות וגילה את החפץ החשוד.

עובדיה עלי: המטען פוצץ לבסוף על-ידי חבלן משטרה בבור ביטחון ונזק כבד מאוד נמנע.

עובדיה עלי: נוכח ריבוי הפיגועים החבלניים באוטובוסים, לא ניתן להטיל על הנהג את האחריות לביטחון חיי הנוסעים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם בעקבות האירוע האחרון ואירועים חבלניים קודמים ימונו מאבטחים בקווי אוטובוס רגישים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם נבדקת האפשרות שמתנדבי המשמר האזרחי יועסקו כמאבטחים?

ישראל קיסר: טוב, אקרא את התשובה: 2-1.

ישראל קיסר: סוגיית אבטחת האוטובוסים של הקואופרטיבים לתחבורה הציבורית נדונה וזוכה לטיפול באופן מתמשך על-ידי משטרת ישראל, שהיא האחראית לנושא במישרין.

ישראל קיסר: נוסף על המשטרה עוסקים בה יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור ויחידת הביטחון של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: על-פי תפיסת האבטחה הנוכחית, אין כוונה להציב מאבטחים באוטובוסים הנעים בתחומי "הקו הירוק".

ישראל קיסר: בקווים רגישים המסיעים נוסעים בגזרות יהודה, שומרון וחבל-עזה הוצבו על-ידי הצבא חוליות לליווי בתוך האוטובוס, נוסף על ג'יפ סיור.

ישראל קיסר: יש עוד סוגים של אמצעי בטיחות, שאינני רוצה לפרט אותם פה.

עובדיה עלי: שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 254 של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: הוא איננו, אבל הוא התנצל שהוא נעדר בשל מצב בריאותו.

עובדיה עלי: התשובה תועבר לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר התחבורה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): ביום 22 בנובמבר 1992 נתגלה מטען חבלה באוטובוס בקו 841 כאשר הגיע לקריית-שמונה.

עובדיה עלי: הנהג מעריך שהמטען הושאר בידי נוסע שעלה במגידו וירד בעפולה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מדוע לא נבדקו החבילות כאשר עלה הנוסע במגידו?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה הן ההוראות הביטחוניות לנהגי "אגד" כפי שניתנו להם על-ידי משטרת ישראל כגוף מנחה (על-פי החלטת הממשלה)?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: המידע שלפיו התגלה בתאריך הנקוב מטען חבלה באוטובוס שנסע בקו 841, תל-אביב–קריית-שמונה, נכון.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: על-פי תפיסת האבטחה הנהוגה כיום, מאתרים נהגי הקואופרטיבים "חריגים" (חשודים) מבין נוסעי האוטובוס, ולהם ניתנת תשומת לב הנהגים.

ישראל קיסר: במקרה הנדון לא התעורר חשדו של נהג האוטובוס.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כפי שהינך מציין, ההוראות הביטחוניות ניתנו לקואופרטיבים על-ידי משטרת ישראל.

ישראל קיסר: הנני מפנה אותך לשר המשטרה, אם יש לך עניין בקבלת ההנחיות שניתנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בינתיים הגיע חבר הכנסת עמיר פרץ, ולפנים משורת הדין, כבוד השר, אני מבקש ממך להשיב על שאילתא שלו, מס' 121.

ישראל קיסר: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 121, ראה עמ' .)

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה המפורטת.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לבקש ממך, נוכח העובדה שהצומת המרכזי של החלפת קרונות וקביעת יעדים חדשים לרכבות ממשיך להיות תחנת הרכבת בלוד, שזה אזור מאוכלס מאוד – – –

פיני בדש: גם באר-שבע.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: המקום המרכזי של החלפת קרונות בעת שינוע הוא עדיין התחנה בלוד.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך שני דברים: א.

עמיר פרץ: להוציא הנחיה חד-משמעית, שלא תהיה שהייה של קרונות עם חומרים מסוכנים בלילה, אפילו יצטרכו להסיע אותם כמה עשרות קילומטרים כדי להוציא אותם למרחב ובבוקר יסיעו קטר שיביא אותם חזרה.

עמיר פרץ: גם זה שווה כדי למנוע, חלילה, אסון אפשרי.

עמיר פרץ: ב.

עמיר פרץ: לקבוע איזה קו של אזעקה בתחנת הרכבת, כאשר התורן שם יכול ללחוץ על כפתור והמשטרה תקבל הודעה.

עמיר פרץ: נוסף על כך, מביקורי שם – אני מציע שתבדוק את נוהלי השמירה סביב הרכבות וסביב כל הקרונות ששוהים שם.

עמיר פרץ: אומנם היתה שם חוליית שמירה, אבל ההתרשמות שלי היא שצריך להגביר אותה.

עמיר פרץ: תודה.

ישראל קיסר: רשמתי לפני את שתי הבקשות שלך.

ישראל קיסר: אני צריך לבדוק אותן כדי לענות תשובה מוסמכת אם זה כיוון הפתרון ואם זה אפשרי.

עובדיה עלי: אדוני שר התחבורה, האם אתה מוכן, לפנים משורת הדין, להשיב גם על שאילתא מס' 100 של חבר הכנסת אפרים גור?

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 100, ראה עמ' .)

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני סבור שנזק כלשהו כן נגרם ליחסים עם "מספנות ישראל", ובכך – ליחסים בין מדינת ישראל לבין הצי השישי.

אפרים גור: אתה עצמך הודית בכך.

אפרים גור: אני בהחלט סבור שצריך לעשות כל מאמץ, גם למען "מספנות ישראל" וגם למען היחסים הבילטרליים, שתקלות מעין אלו, שהן מיותרות, לא תקרינה בעתיד.

אפרים גור: אני גם מצר על כך שהשאילתא הזאת נענית בכנסת ארבעה חודשים לאחר שהיא נשאלה.

אפרים גור: במידה מסוימת היא מאבדת מן האקטואליות שלה.

אפרים גור: גם אם אני מקזז את החודשיים-וחצי של פגרת הכנסת, עדיין אני סבור שהתשובה היא מאוחרת, ואני מבקש להבא להקפיד שהשאילתות שיש להן דחיפות מסוימת, תיענינה במועדים שנקבעו בתקנון.

אפרים גור: תודה.

ישראל קיסר: לגבי ההערה הראשונה, אמרתי שיש לנו תיאום מלא עם הצי השישי.

ישראל קיסר: ייתכן שהיה נזק מזערי, אבל עכשיו מערכת היחסים שבה להיות כפי שהיתה.

ישראל קיסר: אשר למהירות התשובה, אמר חבר הכנסת דוד מגן שאני גם נוהג לענות בכתב לפני שאני בא לדוכן הכנסת כדי לתת, אפילו לפנים משורת הדין, תשובה בכתובים.

ישראל קיסר: לא אני קובע את הסדרים מתי יגיע תורי.

ישראל קיסר: קראו לי, באתי, עניתי.

ישראל קיסר: אם יקראו לי כל שבוע, אבוא כל שבוע.

ישראל קיסר: אני חבר כנסת ממושמע, אחד מן השורה, למרות היותי שר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את החוק שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן יש רשימת דוברים, ואני כבר מודיע שרשימת הדוברים סגורה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא תיקון לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה).

אברהם-בייגה שוחט: למעשה החוק בא לענות על בעיה שנוצרה.

אברהם-בייגה שוחט: הפטורים הניתנים היום במס הכנסה לתושבי אזורי הפיתוח פג תוקפם, והממשלה לא הספיקה להביא לכנסת את הסיווג מחדש של ערי הפיתוח, שממנו ייגזרו בוודאי שינויים מפליגים במתן הקלות במס הכנסה, גם באזורים וגם בשיעורים.

אברהם-בייגה שוחט: תוקף ההקלות לערי הפיתוח ויישובי קו העימות על-פי פקודת מס הכנסה והתקנות הנלוות פג לפני כשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הקלות אלה הוארכו במשך השנתיים האחרונות מכוח הוראות שעה, ותוקפן פג מחדש ב-31 בדצמבר 1992.

אברהם-בייגה שוחט: רק כדי לציין, בהיותי חבר ועדת הכספים דאגתי, יחד עם חבר הכנסת לשעבר אריאל ויינשטיין, להכניס את זה לחוק ההסדרים, שכן כבר אז נוצר חלל ריק.

אברהם-בייגה שוחט: בדעת הממשלה לקבוע את האזורים שבהם תינתנה הנחות במס הכנסה באופן אחיד על-פי סדרי עדיפויות שייקבעו, וזאת לאחר דיון בדוח ועדת המנכ"לים שהגישה את המלצותיה בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: עד לקבלת ההחלטות בעקבות הדיון בממשלה, מוצע להמשיך במצב הקיים, וזאת כדי למנוע פגיעה בתושבי עיירות הפיתוח וקו העימות.

אברהם-בייגה שוחט: ההארכה המוצעת היא עד ט' בניסן התשנ"ג, 31 במרס 1993.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש אפוא מן הכנסת להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית בהקדם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומדגיש, אי-קבלת החוק ואי-אישורו במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית ייצרו מצב, שאותם תושבי ערי ואזורי פיתוח, המקבלים היום פטורים, לא ייהנו מהפטור כבר במשכורת חודש ינואר שתשולם בסוף החודש או בתחילת חודש פברואר.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הצעתי, נתנה הממשלה הארכה ותוקף של שלושה חודשים נוספים לתקנות הקיימות, עד אשר תהיה מפה חדשה אשר תאושר בממשלה ובכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את החוק לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: הוא איננו.

עובדיה עלי: אני מודיע עוד הפעם שרשימת הדוברים סגורה.

עובדיה עלי: חבר כנסת שלא יימצא במליאה בשעה שייקרא שמו יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: חמש דקות לכל נואם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתייחס לחוק המונח לפנינו בעניין פטור ממס הכנסה לתושבי ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אומנם הוא תיקון שולי, אבל זו בהחלט הזדמנות יוצאת מן הכלל לבחון את מעשי הממשלה בעניין זה.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, הממשלה הולכת לקבל החלטות על בסיס החלטות ועדת-שבס, שכוונתן לשנות את מפת ערי הפיתוח בארץ.

מאיר שטרית: מעבר לוויכוח האידיאולוגי, שמפלגת העבודה שמה לה למטרה כבר בבחירות, ואולי זה הדבר היחיד שהיא מתכוונת לעשות, לחסל את ההתיישבות ביהודה ובשומרון ובעצם להקפיא ולהוריד את המעמד של ערי הפיתוח מכל ההתיישבות ביהודה ובשומרון – אם כי, בהתאם להבטחה הזאת ציפיתי, כפי שהם אמרו, שהם יחסכו מההתיישבות 3 מיליארדי שקל בשנה, וכשביקשנו יום חינוך ארוך בחוק ההסדרים במשק, כל חברי מפלגת העבודה, מרצ וחברי הקואליציה, ללא יוצא מן הכלל, הרי הרימו יד אחת, כמו רובוטים, נגד הפעלת יום חינוך ארוך, שכל עלותו בשנה הבאה בערי הפיתוח היא 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אם חסכתם 3 מיליארדי שקל מההתיישבות ביהודה ובשומרון, איך זה שאתם לא מפעילים, כפי שהתחייבתם להפעיל, יום חינוך ארוך בערי הפיתוח?

מאיר שטרית: מעבר לוויכוח האידיאולוגי הזה על ההתיישבות, אני חושב שהמפה המסורטטת על-ידי ועדת-שבס היא בעצם, לדאבוני הרב, תוצאה של החלטות פוליטיות.

מאיר שטרית: יסביר לי מישהו מה ההיגיון, מדוע עין-גב ימשיך להיות אזור פיתוח א' בעוד קריית-מלאכי נמחקת ממפת אזורי הפיתוח ומבטלים לגביה גם את המעמד של אזור פיתוח ב'?

מאיר שטרית: מדוע תימחק יבנה מאזור פיתוח ב'?

מאיר שטרית: מדוע תימחק צפת מאזור פיתוח א'?

מאיר שטרית: ועפולה?

מאיר שטרית: ומגדל-העמק?

דן תיכון: לצורך איזה עניין?

דן תיכון: לצורך הזיכוי המיוחד?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אין להם זיכוי מיוחד למס הכנסה; לחלקם יש.

מאיר שטרית: אני מדבר לגבי חינוך ושיכון, גם את זה מוחקים משם.

מאיר שטרית: אם תקבל הממשלה אותן החלטות אומללות, יתחילו תושבי ערי הפיתוח האלה לשלם שכר לימוד עבור הילדים שלהם שנמצאים בגן-הילדים, מגיל שלוש.

מאיר שטרית: כשחוקק על-ידי ממשלת הליכוד חוק חינוך חינם בתיכון, מאחר שנשאר עודף מסוים מגביית הביטוח הלאומי, שאמורה היתה לכסות את הוצאות חוק חינוך תיכון חינם, סוכם אז, בכנסת העשירית, שהייתי חבר בה, שהעודף הזה ישמש כדי לכסות את ההוצאות של שכר לימוד חינם בערי פיתוח.

מאיר שטרית: עכשיו באה ועדה אחרת של ממשלה אחרת, והיא מטילה גזירה על ערי הפיתוח האלה, וההורים יצטרכו לשלם שכר לימוד עבור ילדיהם שבגני-הילדים, מגיל שלוש, שעה שהיום זה חינם.

מאיר שטרית: אם אותו מעמד ביניים, שקשה לו ממילא, יצטרך לשלם בשביל ילדיו בני השלוש, שהם בגן-ילדים, התוצאה תהיה שקבוצה גדולה מאוד של ילדים תנשור מגני-הילדים.

מאיר שטרית: אני אומר ללא בושה, שאלה החלטות פוליטיות שמסלקות ערי פיתוח ממפת ערי הפיתוח מפני שזה לא נראה למישהו.

מאיר שטרית: אלה החלטות שפוגעות בתושבי ערי הפיתוח ובתושבי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שעדיף לה לממשלה – ואני אומר זאת לשר האוצר – עדיף לממשלה שתחזור בה מהכוונה הזאת, תבטל את החלטות ועדת-שבס, ושיקוים דיון רציני באמת לגבי הקטגוריות והקריטריונים שעל-פיהם ייקבעו ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אני, למשל, אינני חושב שהקריטריון שאותה ועדה קובעת, שרק המרחק הגיאוגרפי מהגבול הוא הקובע את מעמד אזור הפיתוח, הוא קריטריון הוגן.

מאיר שטרית: מי אמר שזה צודק יותר מקריטריון סוציו-אקונומי?

מאיר שטרית: מדוע ייגרע חלקם של תושבי ראש-העין, אור-עקיבא ובית-דגן לעומת תושבי עין-גב, קיבוצים בצפון ונהרייה?

מאיר שטרית: החוק המוצע בא להבטיח, שבשלושת החודשים הקרובים, עד סוף חודש מרס, תוחזר התקנה ביחס להנחה במס הכנסה שיש לתושבי ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: כל השנים תמכתי בעקביות בביטול ההנחה הזאת, כי היא לא תורמת דבר לתושבי ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: הממשלה מפסידה מההנחה הזאת סכום בסדר גודל של 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני חושב שהכסף הזה לא נכנס לכיסים הנכונים.

מאיר שטרית: אדם שיש לו מפעל בנהרייה, שהמחזור שלו, לשם המשל, מיליון שקל – הוא יקבל הנחה של 7% על המחזור שלו; ואילו אדם שהכנסתו מתחת לסף המס, שהוא פטור תשלום מס – הוא ממילא לא יוכל לקבל את ההנחה הזאת.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהמסכנים והחלשים, שבאמת זקוקים להנחה, לא נהנים ממנה.

מאיר שטרית: הייתי מעדיף שהממשלה תבטל את הההנחה הזאת במס ותשקיע את הכסף הזה, את 200 מיליון השקל, בחינוך, תיתן אותו לערי הפיתוח, לחינוך חינם בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אז אתה מעלה את איכות החיים בערי הפיתוח, אתה יכול למשוך אנשים לגור שם.

מאיר שטרית: זה במקום מתן הנחה של 5% או של 7% במס הכנסה, שנהנים ממנה רק אלה שהכנסתם גבוהה ממילא.

מאיר שטרית: לכן עדיף ששר האוצר לא יביא את החוק הזה לכנסת, ואני מציע לכנסת שלא לאשר את החוק הזה.

מאיר שטרית: אם הוא יבוטל, תראו שהצעקה לא תהיה גדולה כלל, כי הנהנים מההנחה הזאת הם כאלה שיכולים לוותר עליה בקלות, ואילו הזקוקים לה לא מקבלים אותה.

מאיר שטרית: הייתי רוצה ששר האוצר יעמוד לפנינו ויגיד, שהוא לוקח את 200 מיליון השקל שהוא חוסך מהמס הזה ומפעיל יום חינוך ארוך לאלתר, בספטמבר הקרוב; אז הייתי מוריד את הכובע ואומר: כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: אפשר הערה?

מאיר שטרית: אם היושב-ראש ירשה.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר איננו, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אמסור לו את הדברים שלך.

דן תיכון: מאחר שהדיון על חוק התקציב נגמר, אני אמליץ בפניו שאתה תתמנה סגן שר האוצר.

גדליה גל: העיקר שאני לא אהיה בוועדת הכספים.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: תשמע, אני לא שפירא.

דן תיכון: חוק ההסדרים המוצע בא בעצם להאריך הסתייגות שלי, שנתקבלה לפני כשנה, מפני שכל שנה ורבע, כמדומני, הוארך הזיכוי המיוחד שניתן לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: הנושא הזה, שהוא שנוי במחלוקת, ובצדק, הפך משחק פוליטי, וכל רבע שנה תושבי ערי הפיתוח לא ידעו אם הזיכוי המיוחד הזה יוארך או לא יוארך.

דן תיכון: אני עשיתי עמם חסד, ההסתייגות שלי עברה והעניין ירד מעל סדר-יומנו לתקופה ארוכה.

דן תיכון: והנה יש כנסת חדשה וחזרנו לשיטת רבע השנה.

דן תיכון: במה מדובר כאן?

דן תיכון: מדובר כאן בזיכוי מיוחד, שבא לפצות את תושבי ערי הפיתוח בגין יוקר המחיה שקיים באזורים המרוחקים בהשוואה ליוקר המחיה באזורי המרכז.

דן תיכון: למה אני אומר את הדברים האלה?

דן תיכון: כי במרוצת השנים נשכח כל העניין האידיאולוגי, ומי שהגה את הרעיון הזה מצווה לחזור ולומר מה ראינו כשהחלנו את הזיכוי המיוחד.

דן תיכון: צריך להבין, שיוקר המחיה בערי הפיתוח גבוה בהשוואה ליוקר המחיה בתל-אביב ובחיפה.

דן תיכון: תושבי אילת או קריית-שמונה, למשל, משלמים עבור הירקות והפירות מחירים גבוהים קצת יותר מהמחירים שמשלמים תושבי מרכז הארץ בעת שהם קונים את המצרכים הללו בשווקים.

דן תיכון: לכן הזיכוי המיוחד הזה בא לפצות את תושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: זו איננה הטבה.

דן תיכון: בניגוד למה שחושבים כאן, אני מדגיש, לא מדובר בהטבה.

דן תיכון: לכן, שכשניגשים ומשנים את המפה וממליצים המלצות, אני חושב שצריך להיות יותר מזהיר.

דן תיכון: חלק גדול מן הזיכוי הזה ניתן בעיקר לעוברים ממרכז הארץ לערי הפיתוח.

דן תיכון: לצערי הרב, הכנסתם של חלק גדול מתושבי ערי הפיתוח איננה מחויבת במס, היא פטורה ממס הכנסה, ולכן התועלת מן הזיכוי שנויה במחלוקת, ולכן צריך לבדוק את מהות הזיכוי, למי הוא עוזר ולמי הוא לא עוזר.

דן תיכון: אני הייתי הולך לשיטות אחרות.

דן תיכון: מייד כשהוקמה הממשלה החדשה היתה ססמתה שינוי קדימות, קביעת עדיפויות חדשות, והיא מינתה ועדה פוליטית שהיתה צריכה לסווג את אזורי הארץ לאזורי עדיפויות, וזו הוועדה שנקראת ועדת-שבס.

דן תיכון: אם אני צריך להתייחס לחוק המוצע כאן אני יכול לומר, שבפנינו חוק לשלושה חודשים שעוסק במתן זיכוי לשנת מס.

דן תיכון: זה דבר לא טוב, שאסור לעשות אותו.

דן תיכון: זו אשליה.

דן תיכון: בתחילת שנת המס אתה לא יכול לחוקק חוקים שתוקפם הוא לשלושה חודשים, לרבע שנה בלבד.

דן תיכון: כאמור, המחשבים של מס הכנסה כנראה יתפוצצו מצחוק.

דן תיכון: אני יכול לומר, שהחוק המוצע הוא טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי.

דן תיכון: החוקים הללו לתקופה של שלושה חודשים הם כגשם שלא בעתו.

דן תיכון: אני הייתי מציע להתמודד עם הבעיה הזאת.

דן תיכון: והנה מינתה הממשלה את ועדת-שבס, שכל שאני יכול לומר עליה הוא שזו ועדה פוליטית, לא מקצועית, שעשתה כאן עבודה של חובבנים, ואני אומר את זה כמי שהיה ב-1972 יושב-ראש הוועדה לסיווג, שמפתה שרירה וקיימת עד עצם היום הזה.

דן תיכון: לכן, כל מה שאני יכול לומר הוא, שוועדת-שבס היא, כאמור, ועדה לא רצינית, לא מקצועית, שלא בדקה ולא עשתה, ואולי עשתה ולא בדקה.

דן תיכון: ואם אני יכול לעוץ לממשלה הזאת עצה, אומר לה שתיטיב לעשות אם תגנוז מייד את המלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: אין להן רגליים ואין להן ידיים, ואפילו חבר הכנסת אלי דיין, שהיה ראש עיריית אשקלון, וודאי סבור שבמובנים מסוימים העיר אשקלון ראויה למעמד של עדיפות, ולו רק עדיפות מסוג ב', אבל במפה הזו, לצורך מס הכנסה ולצרכים של שיכון וחינוך, ירדה אשקלון למדרגה של מרכז הארץ.

אלי דיין: היא לא ירדה, היא היתה רק לעניין התעשייה, ונשארה.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: לעניין התעשייה צריך היה לשקול דווקא את העניין הזה פעם נוספת.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, שבהיותי יושב-ראש הוועדה לסיווג ב-1972, הטעות הגדולה והיחידה שעשיתי בסיווג החדש היתה בקשר לאשקלון.

דן תיכון: הרבה שנים חשבתי שטעיתי בעניין הזה, ולכן תרמנו בכנסות הקודמות כדי לאזן את העיוות הזה, ונתנו לאשקלון מעמד של אזור פיתוח ב', לפחות לגבי אזור התעשייה הדרומי.

דן תיכון: זאת אומרת, ידענו לתקן את השגיאות שלנו, אבל, כאמור, עיקר הדיון בנושא הזה ייערך כשהממשלה תחליט או לא תחליט להגיש את המלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן; איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש שתי נקודות הנוגעות למעשה לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה).

יורם לס: האחת, נושא שנדון פה הרבה – הוועדה ששמה האמיתי הוא ועדת מנכ"לים לסיווג מחדש של ערי ואזורי הפיתוח, והייתי נזהר לקרוא לוועדת המנכ"לים ועדה בלתי מקצועית.

יורם לס: אני לא חושב שאפשר לסמוך על פוליטיקאים שיציירו מפות, וחזקה על הוועדה שעשתה עבודה מקצועית.

יורם לס: הנקודה השנייה הנוגעת לחוק היא עצם הבעיה של מתן הנחות לאוכלוסיות מסוימות.

יורם לס: הייתי רוצה, בהקשר זה, להעיר שחוק הסדרים במשק צופן בחובו פגיעה פוטנציאלית בציבור הגמלאים, בכך שהוא בעצם הפקיע מהערים ומהרשויות המקומיות את היכולת לתת הנחות לגמלאים – –

מאיר שטרית: הצבעת בעדו.

יורם לס: – – כאשר על-פי סעיף 280 לפקודת העיריות רשאית עירייה, או רשות מקומית, לתת הנחה מאוד משמעותית לגמלאים, בשיעור של 25%.

יורם לס: אם אותו גמלאי הוא גם נזקק להטבה סוציאלית, עני ומרוד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת לס, נאמת את הנאום הזה בפעם שעברה.

מאיר שטרית: שאלתי אותך, מה תצביע?

מאיר שטרית: אמרת – – – והצבעת נגד ההסתייגות שלך בעניין הזה.

יורם לס: חבר הכנסת שטרית, אני מציע שלא ניתמם.

מאיר שטרית: אתה אישית לפחות היית צריך להצביע נגד.

יורם לס: אנחנו מכירים את כללי המשחק.

מאיר שטרית: מה זה כללי המשחק?

מאיר שטרית: אני הצבעתי בכנסת פעם אחת נגד הממשלה שלי, כאשר חשבתי שזה עניין עקרוני.

יורם לס: אם תאזין לסוף דברי תראה שאני לא מתנגד לחוק כפי שהוא מנוסח, אלא מטרת דברי בקטע של דיון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אולי אתה מתבלבל עם חוק אחר.

עובדיה עלי: זה לא הנושא.

יורם לס: אני מדבר על חוק הסדרים במשק.

עובדיה עלי: כעת מדובר על חוק אחר לגמרי.

סאלח טריף: סבלנות, חבר הכנסת עלי.

יורם לס: כפי שנושא החינוך לא נוגע בדיוק לתיקון טכני של תאריך, אנחנו עוסקים כאן בחוק הסדרים במשק ובהנחות שנגזרות ממנו, ואם חבר הכנסת שטרית טרח והעמיק בנושא החינוך, בנושא של יום לימודים ארוך, אני רשאי במסגרת דיון בחוק הסדרים במשק לטרוח ולדון בנושא ההנחות, כאשר מטרת דברי היא לא להתנגד לחוק אלא להשפיע; ולהשפיע גם על יושב-ראש ועדת הכספים שנמצא אתנו כאן, שכאשר החוק הזה יופעל וכאשר הסמכות למתן הנחות תעבור מהשלטון המקומי לשרים, השרים שיצטרכו להביא את החלטותיהם בפני ועדת הכספים, לא יגרעו ולא יפגעו בגמלאים.

יורם לס: על-פי סעיף 280 לפקודת העיריות, כפי שניסיתי להבהיר, יכול גמלאי לקבל הנחה של 25%, ואם הוא עני ומרוד ומקבל הטבה סוציאלית ומקבל הנחה של פטור מלא על דירה בגודל של עד 100 מטרים רבועים, הסמכות הזו, בתוקף החוק, הופקעה מהשלטון המקומי גם באזורי הפיתוח וגם לא באזורי הפיתוח והועברה לרשותם של השרים.

יורם לס: אני פונה לשרים, במסגרת זו ובהזדמנות זו של הדיון בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), ומבקש, אם הם מתכוונים להשתמש בסמכותם על-פי החוק, שלא ימעטו את ההנחה כפי שהיא קיימת היום.

יורם לס: נברך בהחלט על הנחה נוספת, אבל אל יפגעו בהנחה שמקבלים הגמלאים בתשלומי הארנונה על-פי המצב הקיים.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 62), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: עוד הונחו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה, חוק החומרים המסוכנים וחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2).

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: התשנ"ג–1993

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שהחוק הזה הוא טלאי – וצדק חבר הכנסת דן תיכון כשאמר שיש בעיה בחוקים הקשורים למס הכנסה שהם לשלושה חודשים בלבד – עם זאת, להערכתי, אין מנוס מלקבלו.

עובדיה עלי: עד לקבלת החלטות חדשות לסיווג מחדש של ערי הפיתוח יש לשמור על המצב הקיים, וזאת כדי למנוע פגיעה בתושבי יישובי הפיתוח וקו העימות שנהנים מההנחה הזאת.

עובדיה עלי: אם לא נאשר את החוק הזה, המשמעות של אי-אישור החוק תהיה פגיעה באותם יישובים, וכתוצאה מכך לא יוכלו לקבל את ההנחות במס הכנסה.

עובדיה עלי: עם זאת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעיר שהמפה החדשה, ההצעות של ועדת-שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לסיווג מחדש של ערי הפיתוח – אינן טובות.

אלי דיין: אין החלטת ממשלה.

עובדיה עלי: אני דיברתי על ההמלצה של ועדת המנכ"לים, בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס, ואמרתי שההמלצות אינן טובות, משתי סיבות.

עובדיה עלי: ראשית, בנושא החינוך, נראה תמוה שהקריטריונים היחידים הם מרחק ממרכז הארץ.

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, מה הקשר בין המרחק ממרכז הארץ ובין בעיות בחינוך?

עובדיה עלי: יכולים להיות ילדים באור-יהודה, באור-עקיבא, בשכונות מצוקה שונות שסובלים מקשיים בחינוך, שיש להם בעיות במשפחה, שיש להם בעיות סוציו-אקונומיות, ויש צורך לתת להם סיוע, לחזק אותם, שיעורי עזר, לתת להם מורים טובים, לתת הטבות למורים, תמריצים, כדי שהמורים יבואו ללמד באותם מוסדות חינוך.

עובדיה עלי: אבל מה מציעים כאן בנושא חינוך?

עובדיה עלי: מי שגר רחוק – יקבל הטבות, ומי שגר קרוב יותר למרכז הארץ – לא יקבל.

עובדיה עלי: יוצא דבר מעוות מאוד, לקוי מאוד, שילדי דגניה, אפיקים, עין-גב, הקיבוצים החזקים, יקבלו הטבות בנושא חינוך, וילדי שכונות מצוקה וערי הפיתוח – לא יקבלו.

עובדיה עלי: איזה מין היגיון יש כאן?

מאיר שטרית: צדק סוציאליסטי.

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: הנושא השני – – –

אלי דיין: – – –

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, תן לי להשלים את דברי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: אם בתום דברי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

עובדיה עלי: אם בתום דברי תהיינה שאלות, והיושב-ראש יאפשר לי – אני אשמח להשיב עליהן.

עובדיה עלי: הנושא השני שאני מבקש להעיר עליו הוא הנושא הקשור לשיקול הפוליטי שהוא בבסיס ההמלצות האלה.

עובדיה עלי: אינני מבין מה ההיגיון שערי פיתוח שונות, כמו קריית-גת, קריית-מלאכי, צפת – – –

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: הוצאו מרשימת ערי הפיתוח – – –

אלי דיין: לא ייפגעו.

מאיר שטרית: אשקלון, יבנה?

אלי דיין: לא ייפגעו.

יוסף ונונו: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מאיר שטרית: אשקלון ויבנה לא ייפגעו?

קריאות: – – –

יוסף ונונו: – – –

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אתם יכולים להפסיק את הדו-שיח הזה?

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אני מבין איזה גיבור אתה.

עובדיה עלי: נראה איך תחזיר את היישוב שלך.

עובדיה עלי: בינתיים אני מבקש שתקשיב לי.

עובדיה עלי: אני רואה, בינתיים, שהמועצה שלך הוצאה מרשימת ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: במקום קריית-גת, במקום צפת, במקום רמת-ישי, הכניסו בינתיים 80 יישובים ערביים – –

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: – – וקיבוצים שונים.

עובדיה עלי: זה מה שאנחנו רואים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אינני מסכים לוויכוח הזה, לדו-שיח הזה.

עובדיה עלי: אני מציע לשקול בצורה רצינית את ההמלצות האלה, שנראות לי המלצות לא רציניות, לא ענייניות.

עובדיה עלי: השיקול המרכזי שנראה לפחות על פניו הוא שיקול פוליטי שלא לעניין, ואסור לקבל, בשום פנים ואופן, את ההמלצות האלה.

עובדיה עלי: הערה שלישית שאני מבקש להעיר בעניין זה: מהמלצות ועדת-שב"ס הוצאו כל היישובים ביש"ע, או מרבית היישובים ביש"ע, ואני חושב שבעניין הזה יש איזה אבסורד.

עובדיה עלי: לבוא ולומר שדגניה ואפיקים הם יישובי קו עימות, יקבלו הנחה במס הכנסה, ויקבלו הטבות, ויישובים כמו הר-ברכה, אריאל, קדומים – – –

מאיר שטרית: שילה.

עובדיה עלי: – – – או עלי, או פסגות או קריית-ארבע, הם לא יישובי פיתוח, הם לא קו עימות.

עובדיה עלי: איזה מין היגיון יש כאן?

עובדיה עלי: איזה אבסורד יש כאן?

עובדיה עלי: אני חושב שבעניין זה לבוא ולהעניש תושבים שהגיעו ליישובים, לאזורים האלה, בהחלטות ממשלה, בהכוונה של הממשלה, לפגוע בהם בצורה לא הגיונית, לא צודקת, בדרך הפוגעת בכל כללי הצדק הטבעיים, זה דבר שלא ייעשה.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, היום מנסים לשסות את תושבי ערי הפיתוח ואת תושבי השכונות באותם מתיישבים חלוצים שהלכו ליישב את חלקי הארץ השונים – – –

יוסף ונונו: – – –

יורם לס: – – –

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין, חבר הכנסת אלי דיין, מה ההיגיון מלבד – – –

מאיר שטרית: – – – מזגנים לרכב.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בכך, חבר הכנסת אלי דיין, שתושבי קריית-ארבע לא יקבלו, ותושבי דגניה ואפיקים כן יקבלו?

עובדיה עלי: אני מבין שהיום האוריינטציה היא לכיוון הקיבוצים ולכיוון היישובים הערביים.

עובדיה עלי: עיני לא צרה בהם, אבל יש גם צדק, והצדק צריך להיראות.

עובדיה עלי: מדוע ילדי קיבוצים עדיפים מילדי שכונות וערי פיתוח?

עובדיה עלי: אולי מישהו מכם יסביר לי זאת?

אלי דיין: זה לא יהיה.

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

עובדיה עלי: אבל אלו הן ההצעות.

עובדיה עלי: אלו הן ההמלצות של הוועדה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש ממך.

מאיר שטרית: – – –

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש ממך.

מאיר שטרית: זה יחזיר אותנו למה שהיה בשנות ה-50.

קריאות: – – –

סאלח טריף: סיימתם את הוויכוחים שלכם?

דן תיכון: אתם מביאים זאת לכלל אבסורד.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אלה ההערות המרכזיות שלי להמלצות ועדת-שבס, כפי שאמרתי, קריטריונים בנושא חינוך והשבחה, הקריטריונים שלפיהם הקיבוצים נקבעו כאזור א' – – –

דן תיכון: הקיבוצים העשירים.

עובדיה עלי: אני מדבר על הקיבוצים העשירים.

עובדיה עלי: יש קיבוצים שלגביהם אני תומך בכך שהם יקבלו הטבות.

עובדיה עלי: קיבוצים שסובלים מקשיים כלכליים, שנמצאים על קו עימות, אני בהחלט בעדם, בעד סיוע להם.

עובדיה עלי: אני מדבר על אותם קיבוצים עשירים – – –

מאיר שטרית: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, באמת.

עובדיה עלי: למשל, בעמק-הירדן הבאתי שורה של קיבוצים שהם היום, משום-מה – מצחיק אפילו לקרוא להם יישובי קו עימות.

עובדיה עלי: ברוך השם, הם לא יישובי קו עימות.

עובדיה עלי: מדוע לתת להם הטבות שאינן מגיעות להם, בו בזמן שיישובים שונים וערי פיתוח, שתמיד זכו בהטבות האלה, הוצאו מהרשימה?

עובדיה עלי: אני לא מבין מדוע 80 יישובים ערביים, כמו דיר-חנא, דיר-אל-אסד, אכסאל, נצרת ושפרעם, שנמצאים בפאתי חיפה – יהיו אזורי פיתוח, ערי פיתוח, ויישובים כמו צפת, קריית-גת, קריית-מלאכי ואחרים הוצאו מרשימת ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: יש כאן פגיעה חמורה מאוד בכללי הצדק הטבעיים.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, החוק הזה – עד שיהיה סיווג מחדש, יידון בוועדת הכספים של הכנסת, תתגבש החלטה יותר רצינית, יותר עניינית, אני בהחלט בעד אישור החוק הזה, ואני אצביע בעדו.

סאלח טריף: שאלה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה עושה מעשה נאה מאוד, אבל אתה מדבר על ביצה שטרם נולדה.

אברהם יחזקאל: גם חבר הכנסת אלי דיין וגם חברי הכנסת שהם ראשי עיירות הפיתוח מקבלים את ההערה שלך שאומרת: אסור שהממשלה תוציא עיירות פיתוח, כפי שהתחייבנו – – –

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אני – – –

מאיר שטרית: – – –

אלי דיין: יום לימודים ארוך – יהיה.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה תסיים.

אברהם יחזקאל: השאלה שלי היא כזאת.

אברהם יחזקאל: מכיוון שמרבית חברי הכנסת הנוכחים תומכים בדעתך, שעיירות הפיתוח – – – האם אתה חושב שצריך להעביר זאת בקריאה ראשונה, ולאחר מכן – – – צריך לעשות סדר בעניין.

סאלח טריף: תודה.

דן תיכון: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

עובדיה עלי: רבותי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי לנהל את הוויכוח בהגינות.

עובדיה עלי: סליחה, מה לא הגון בהערה שלי?

אלי דיין: יש צדק בטענתך לגבי ערי הפיתוח, אבל אנחנו אמרנו בבחירות בצורה ברורה: יישובים כמו אריאל, שהם לקחו את כל ההשקעות על חשבון ירוחם, מצפה-רמון וקריית-שמונה – לא נמשיך בזה.

אלי דיין: מה שקורה בקיבוצים – זה עניין של קווי העימות – – – אבל לא לומר: היישובים הערביים והקיבוצים במקום ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, הערה אחרונה.

דן תיכון: האם לא יהיה הוגן יותר וצודק יותר, בהתחשב בקשיים שאתה שומע, להציע להאריך את תוקף התיקון הזה בשישה חודשים, במקום בשלושה חודשים?

אלי דיין: שנה.

עובדיה עלי: רבותי, קודם כול – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל ולחבר הכנסת אלי דיין על הערותיהם, ואני שמח לשמוע שהם יתמכו בכך שערי הפיתוח לא יוצאו מהרשימה.

קריאה: תמימי דעים אתך.

עובדיה עלי: שמחתי לשמוע גם מיושב-ראש ועדת הכספים את עמדתו בעניין זה, עוד לפני הישיבה הזאת – – –

מאיר שטרית: אל תבנה על זה.

עובדיה עלי: – – – את עמדתו עוד לפני הישיבה הזאת, שהוא יעשה הכול כדי שערי הפיתוח שהוצאו – ההתייחסות אליהן תהיה שונה.

מאיר שטרית: במקומך לא הייתי בונה על זה.

עובדיה עלי: אני מעריך שההצעות שהונחו בפני ועדת הכספים יידונו בצורה רצינית ובכובד ראש, ואני מקווה שהתוצאה תהיה שלא תהיה פגיעה באותן ערי פיתוח.

עובדיה עלי: אין לי ספק, שאם אתם אומרים כאן שתתמכו, אכן כך תעשו בוועדת הכספים, ואני מודה לכם מראש על כך.

דן תיכון: לאחר התקציב אתה עוד מאמין להם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להאמין להם.

עובדיה עלי: אין לי סיבה שלא להאמין להם.

עובדיה עלי: אם הם מכריזים קבל עם ועדה שכך יעשו, מותר לתת להם קרדיט.

עובדיה עלי: אני נותן להם קרדיט בעניין זה, ואני מקווה שהם יצדיקו אותו.

עובדיה עלי: אני שמח שהודעתם כאן את הודעתכם, ואנחנו רושמים אותה לפנינו.

עובדיה עלי: הדברים שלי התייחסו להמלצות של הוועדה שהונחו לפני הממשלה; הממשלה עדיין לא אישרה אותן.

עובדיה עלי: כבר אמרתי בראשית דברי: מכיוון שאי-אישור החוק הזה יפגע באותם יישובים שהיום זוכים לקבל את ההקלות במסים, אני תומך בחוק ואני קורא לחברי לתמוך בחוק הזה ולאשר אותו.

עובדיה עלי: הייתי שמח אילו היתה התקופה ארוכה יותר, לא שלושה חודשים אלא לפחות שישה חודשים, אבל עוד נדון בעניין בועדת הכספים, ואם יהיה צורך – נאריך את התקופה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני תומך בחוק הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר לחבר הכנסת מאיר שטרית: עניין עפולה תוקן.

עובדיה עלי: עפולה תהיה אזור פיתוח א' לעניין חוק עידוד השקעות הון – – –

דן תיכון: אל תשלה את עצמך.

דן תיכון: זה רק לשנה אחת.

עובדיה עלי: והיא תהיה עיר פיתוח ב' בעדיפות לאומית, כפי שהיתה.

עובדיה עלי: אני מודה למי שסייעו בידנו להשאיר את עפולה במעמד הזה.

עובדיה עלי: אחרי מאמצים רבים שלי, של ראש העיר ושל חברים נוספים, זכינו ותיקנו את המעוות.

עובדיה עלי: אני מקווה שיתוקנו גם העיוותים בעניין ערי פיתוח אחרות, כמו צפת, קריית-גת, רמת-ישי, קריית-מלאכי.

עובדיה עלי: אני מקווה שאם כולנו נעשה את העבודה, כך אומנם יהיה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי רצוני לציין, שאני מתנגד בתוקף להארכת תוקפו של חוק מפלה זה, אשר מפלה את היישובים שסבלו וסובלים ממצב קשה, הן מאבטלה גדולה והן משיעור גבוה של משפחות ונפשות שחיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אין זאת אומרת שאני בעד המלצותיה של ועדת-שבס.

טלב אלסאנע: אומנם יש סממנים חיוביים בהמלצות אלה, אבל אין הן מתחשבות במצב היישובים הערביים במשולש ואינן משנות אותו במאומה, וכן אינן פותרות את בעיית היישובים הערביים בגליל ובנגב.

טלב אלסאנע: הקו המנחה של ועדה זו הוא קרבתם של היישובים לקו העימות.

טלב אלסאנע: אינני יודע מה הקשר בין מתן עדיפות א' ובין הימצאותו של יישוב זה או אחר ליד קו העימות.

טלב אלסאנע: ואם בקו עימות מדובר, ברצוני להגיד שהיישובים הערביים הם בקו העימות הראשון עם העוני, והם בקו העימות הראשון עם האבטלה.

טלב אלסאנע: אביא לכם דוגמה מיישוב בדואי בנגב, רהט.

טלב אלסאנע: זה היישוב הבדואי הגדול ביותר.

טלב אלסאנע: רק כביש מפריד בין רהט ובין שובל.

טלב אלסאנע: והנה שובל מוכר כיישוב בעדיפות א', רהט הקרובה מוכרת כיישוב בעדיפות ב'.

טלב אלסאנע: אינני יכול להבין את ההיגיון הזה.

דן תיכון: מה דעתך על להב?

טלב אלסאנע: גם קיבוץ להב סמוך וגם לו ניתנה עדיפות א', אף כי הוא יישוב מבוסס.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, היישובים הבדואיים שהם בתחילת דרכם, כמו חורה ולגיה, שהם בשלב פיתוח א' – אין שם כבישים, אין כבישי גישה, אין רשת חשמל, אין מים, התלמידים לומדים בפחונים, אין תעסוקה, אין תעשייה, אין שום דבר, זאת אומרת שעובדתית הם נמצאים בשלב פיתוח א', מתחילים באל"ף-בי"ת מבחינת הפיתוח – להם ניתנה עדיפות ב'.

טלב אלסאנע: לאחרונה נדרשו התושבים ביישובים אלה לשלם ארנונה, אף כי לא השתנה מאום במצבם.

טלב אלסאנע: הם ממשיכים לגור בבתים ללא היתר, ממשיכים לגור בפחונים, אין כבישים, אין פינוי אשפה, אין רשת טלפונים, אין מערכת מים, אין חשמל, הם לא מקבלים שום שירות, מאומה – אבל הם נדרשים לשלם ארנונה כמו שמשלמים תושבים בבאר-שבע או ביישובים סמוכים, שמקבלים את כל השירותים.

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין את ההיגיון שמאחורי המדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: חוק הסדרים במשק הקיים, שעכשיו מבקשים להאריך את תוקפו, לא היטיב ואיננו מיטיב עם היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: הייתי מציע לשפר את ההמלצות של ועדת המנכ"לים ולכלול את היישובים הערביים בנגב ובמשולש.

טלב אלסאנע: אל היישובים הערביים במשולש התייחסו כמו אל יישובים יהודיים, כמו אל הרצלייה, תל-אביב וכדומה, ולא ניתנו להם שום סיווג ושום עדיפות.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שביישובים כמו כפר-קאסם ואום-אל-פחם יש אחוז גבוה של נפשות החיות מתחת לקו העוני, האבטלה חוגגת שם, אין אזורי תעשייה, אין מקורות תעסוקה, ולמרות זאת יש התעלמות מהם, יש התייחסות כוללת ליישובים במשולש, ללא הבחנה, אף שהמצב העובדתי מחייב התייחסות אחרת ליישובים הערביים במשולש.

טלב אלסאנע: מכיוון שהחוק הקיים איננו מיטיב ואיננו פותר את המצוקה של היישובים הערביים, אני נגד הארכת תוקפו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

סאלח טריף: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי להתייחס בקיצור לעניין הזה, שלפי דעתי חשיבותו רבה מאוד.

סאלח טריף: מפת אזורי הפיתוח היא נושא רגיש וחשוב ליישובים רבים בארץ.

סאלח טריף: אני תומך בהצעת החוק הזאת, שתיתן לממשלה אפשרות לתקן.

סאלח טריף: בתוכנית שהוכנה לא הושקעה מחשבה רבה, ואולי חשבו הרבה – אבל לא די טוב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שכמו שלא הסכמתי בעבר לדברים שנעשו על-ידי ממשלה קודמת, לא אסכים גם לתוכנית הזאת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נרשה שעיירת פיתוח תורד מהרשימה.

סאלח טריף: עיירות הפיתוח, השכונות, אזורי פיתוח בעדיפות לאומית – חבר הכנסת תיכון, אנחנו לא ניתן, אני לא אתן שירדו ממפת אזורי הפיתוח של מדינת ישראל.

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך שאלה?

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: על-פי חוק עידוד השקעות הון, ירכא וג'וליס מוגדרות כאזור פיתוח א'.

דן תיכון: על-פי המלצות ועדת-שבס, הן מקבלות מעמד של אזור עדיפות ב'.

דן תיכון: האם אתה מסכים לזה?

סאלח טריף: כאשר שאלת את השאלה, חבר הכנסת תיכון, בוודאי ידעת מה התשובה.

סאלח טריף: אתה איש חכם, לכן אשיב לך לאחר מכן.

סאלח טריף: התחלתי דווקא בעיירות פיתוח, זה נוח לי יותר.

סאלח טריף: מי כמוך יודע, שהדרוזים נאבקו שנים עד שהתקבלה החלטה כלשהי שהשוותה אותם לעיירת הפיתוח הסמוכה, ליישוב היהודי הסמוך.

סאלח טריף: לדאבוני, הנתונים מצביעים על כך שמצבנו לא טוב יותר ממצב עיירת הפיתוח הסמוכה, בוודאי לא מהיישוב היהודי הסמוך.

סאלח טריף: קח לדוגמה את כרמיאל ליד ג'וליס, וכן הלאה.

סאלח טריף: נעשה עוול, נעשו טעויות.

סאלח טריף: בסיעת העבודה דיברנו היום על העניין הזה.

סאלח טריף: כפי שהממשלות הקודמות טעו – אתם יודעים את זה, אני מעריך אותך על שהכרת בחלק מהטעויות האלה – נתנו עדיפות לאומית למושבות עשירות וותיקות כמו מגדל וכפר-תבור, עם כל הכבוד, ולא התחשבו באזורי עוני, באזורי מצוקה.

סאלח טריף: גם אם יישוב הוא קיבוץ, אני צריך לתת לו.

סאלח טריף: אבל לא יעלה על הדעת שכל הפרמטרים החשובים, שצריכים לקבוע מה הוא אזור עדיפות לאומית, יישכחו ותסורטט איזו מפה.

סאלח טריף: אנחנו מכירים את ארץ-ישראל.

סאלח טריף: זו לא בעיה של מפות.

סאלח טריף: המפה הזאת צריכה להקיף המון אזורים חשובים: בעיות האבטלה הקשות, שכונות העוני, קו העוני וכן הלאה.

סאלח טריף: לכן, מה שוועדת-שבס הכינה, היא צריכה להחזיר חזרה, ושצוות מקצועי הגון ישב על העניין ויחליט החלטות חשובות.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא אתן בשום פנים ואופן שאיזה יישוב דרוזי, שנמצא היום במצב כל כך קשה, עם אחוזי אבטלה גבוהים מאוד, לא יהיה באזור עדיפות א' במדינת ישראל.

סאלח טריף: אני גם אלחם על זה ששכונות עוני, עיירות פיתוח, מושבים וקיבוצים שהם במצב קשה יקבלו את מה שמגיע להם.

סאלח טריף: לא העשירים, לא מרכז הארץ, אלא ניקח נקודתית, בפרמטרים ידועים, שיכולים לתת פתרונות לבעיות הקשות של מדינת ישראל.

סאלח טריף: אם את זה נתקן בתוך שלושה חודשים, החוק יאפשר לנו את המעבר הזה, אני בהחלט אתמוך בו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחסר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחרון הנואמים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לעסוק בדברי אך ורק בחוק שלפנינו, העוסק בהנחות או בהטבות במס הכנסה, ולא במה שקרוי מפת-שבס, מהטעם הפשוט שהמפה הזאת לא נמצאת לפנינו.

גדליה גל: לפני חודש ראיתי אותה והיתה לה דמות אחת, אני שומע שהיום כבר יש לה דמות אחרת, ואני יכול להניח שהיא תצא מהממשלה בדמות נוספת, ואחר כך תגיע לוועדת כספים, ועוד חזון למועד.

גדליה גל: אנחנו מבקשים להאריך תוקפו של חוק שכבר בשנה שעברה הוארך בשנה נוספת.

גדליה גל: הייתי רוצה לשאול, מי בעצם נהנה מהחוק הזה?

גדליה גל: מהחוק הזה נהנים אנשים שיש להם שכר גבוה, וככל ששכרם גבוה יותר, ההטבות שהם מקבלים גבוהות יותר, ואילו אנשים בעלי שכר נמוך או שכר בינוני לא נהנים כלל מהחוק הזה.

גדליה גל: אי-אפשר לבוא ולומר, שמי שגר באזור מסוים נהנה משום שיש לו הוצאות יותר גדולות, או משום שהוא גר במרחק.

גדליה גל: אילו כך היה, התשובה היא בכלל במקום אחר.

גדליה גל: אם אני מבין את הטעם בחוק הזה, הטעם הוא במחשבה, שבאמצעות החוק הזה אפשר יהיה להעביר אנשים עם הכנסה גבוהה ממרכז הארץ לפריפריה.

גדליה גל: על זה יש ויכוח.

גדליה גל: מכל מקום, אם יש טעם בחוק הזה, הרי זה אם הוא באמת יחול על אנשים שגרים במקומות הרחוקים ביותר, כמו מצפת צפונה ומדימונה דרומה.

גדליה גל: אני בהחלט מצטרף למי שחושבים, שהיה מקום שכל העניין הזה יעבור מן העולם.

גדליה גל: אבל אני אינני יודע מה נקבל בוועדת כספים.

גדליה גל: בסופו של דבר בוודאי נצטרך להתפשר בין העמדות השונות.

גדליה גל: אני מקווה, שמפת היישובים אשר תיהנה מהפטור הזה תהיה מפה מצומצמת ככל שניתן, כדי שהחוק ישיג את מטרתו.

אלי דיין: כמה עולה החוק הזה?

גדליה גל: חבר הכנסת אלי דיין, אנחנו נדרשים להאריך תוקפה של מפה שכבר לפני שנתיים אמרו שהיא מעוותת, ובצדק אמרו כך.

גדליה גל: יישוב כמו עין-תמר בכיכר-סדום איננו מקבל כבר שלוש-ארבע שנים שום הטבה, אי-אפשר להכניס אותו לרשימה, מסיבות פוליטיות.

גדליה גל: מושב כמו כנף ברמת-הגולן, או חד-נס ברמת-הגולן, אינם נהנים מהטבות במס, כי הם אינם מופיעים במפה.

גדליה גל: אנחנו נדרשים היום לאשר הארכה בשלושה חודשים למפה שלא נכללים בה יישובים שהיו צריכים להיכלל בה בעדיפות עליונה, ואילו יישובים שהם במרחק של שלוש דקות נסיעה מירושלים או שלוש דקות נסיעה מכפר-סבא, או מעפולה, נהנים מהנחות אלה.

גדליה גל: אני מודה ומתוודה, שיש לי קושי להאריך גם בשלושה חודשים.

גדליה גל: חבר הכנסת תיכון וחברים אחרים מציעים להאריך בשישה חודשים או בשנה, ואני מודה שיש לי קושי להאריך את זה בשלושה חודשים.

גדליה גל: אני אינני יודע מה אומר לאנשי עין-תמר.

גדליה גל: הם היו אצלנו לפני שנתיים והיו לפני חצי שנה, ובכל פעם אנחנו אומרים להם: עוד קצת, עוד קצת.

גדליה גל: אומר יותר מזה, פוליטיקאים לא יצליחו להוציא מפה נורמלית מתחת ידם.

גדליה גל: מי שרוצה לעשות מפה אמיתית – – –

דן תיכון: מה זה ועדת-שבס?

גדליה גל: מי שרוצה לעשות מפה רצינית צריך להפקיד זאת בידי אנשים שמוכנים שלא להיבחר בעוד ארבע שנים.

אברהם יחזקאל: כמו למשל?

גדליה גל: יש במדינה הזו מספיק אנשים בעלי שיעור קומה שאפשר לומר להם: תעשו, ואנחנו נקבל את זה בלי לערער.

גדליה גל: לכל אחד יש סיבה טובה לתת ליישוב זה וליישוב אחר.

גדליה גל: מי שחשב, שכשהוא לוקח על עצמו להכין מפה, ואולי תהיה לו גם אופציה לתת אחר כך נקודתית, וזה יהיה לו מקור של כוח, לא תפס שהוא לקח פצצה ושם אותה בידיו שלו.

גדליה גל: לצאת טוב מזה, אי-אפשר.

גדליה גל: תמיד רוצים להיטיב עם מישהו ולא להוריד.

גדליה גל: במפה החדשה צריך להוריד יישובים יותר ממה שצריך להוסיף, גם במס הכנסה וגם בדברים אחרים.

גדליה גל: לכן, אני פונה מכאן לממשלה, שייקחו חזרה את החוק הזה, ובתוך 10 ימים יביאו לנו מפה חדשה.

גדליה גל: אני מדבר רק על הנחות במס, ואינני מדבר על שאר הדברים.

גדליה גל: יש להם זמן.

גדליה גל: מה שאפשר לעשות בשלושה חודשים, אפשר לעשות ב-10 ימים.

גדליה גל: מה שאי-אפשר לעשות ב-10 ימים אי-אפשר לעשות גם בשלושה חודשים.

יורם לס: – – –

גדליה גל: מדובר כאן על חוק מהיר, כדי שאפשר יהיה לתת משכורות בינואר.

גדליה גל: כדי לתת משכורות בינואר, מספיק שנחוקק את החוק ב-18 בחודש.

גדליה גל: אם נעשה את זה ב-18 יהיה מספיק זמן.

גדליה גל: מהיום עד ה-18 בחודש יש שבועיים.

גדליה גל: מי שרוצה להכין מפה של יישובים רק לצורך מס, יכול לעשות זאת ב-10 ימים.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת אלי דיין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של חוק סיווג אזורי פיתוח נולד אולי בחטא.

סילבן שלום: בסך הכול רצו לעשות משהו טוב, אבל תמיד יצא משהו רע.

סילבן שלום: רצו לעזור ליישובים, ליישובים שנמצאים בריחוק ממרכז הארץ, רצו לעזור להם בנושא מס הכנסה, רצו לעזור להם בנושא השיכון, בנושא החינוך – כל הדברים שהיו דברים חיוביים, ובסופו של דבר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בבקשה לשבת.

עובדיה עלי: דיון סיעתי, במקום אחר.

סילבן שלום: בכל מקרה, סיווג אזורי פיתוח הוא דבר שצריך להיעשות.

סילבן שלום: התחלנו את ההבחנה בין אנשים שיש להם האפשרות לחסוך בעלויות בגלל קרבה למרכז הארץ לבין אנשים שגרים בריחוק והעלויות שלהם גדלות, אם בטלפון, אם בנסיעות למשרדים, אם בקניות.

סילבן שלום: כל הדברים האלה גורמים לכך, שכדי שלאנשים תהיה אפשרות לגור בריחוק ממרכז הארץ, צריך לסייע בידם.

סילבן שלום: לכן, הנושא הזה הוא נושא טוב.

סילבן שלום: אבל, כאשר הקריטריונים לא ברורים, זה יוצר בעייתיות.

סילבן שלום: אבל, מה קרה עד היום?

סילבן שלום: בכל ממשלות ישראל, כל דאלים גבר.

סילבן שלום: מי שהיה לו הכוח, מי שלחץ חזק, מי שהיה קרוב למלכות קיבל אזור פיתוח א' או אזור פיתוח ב', כאשר הקריטריונים לא היו ברורים.

סילבן שלום: מה שנעשה עכשיו הוא הוספת חטא על פשע.

סילבן שלום: גם עכשיו זה עניין של לחצים – לחצים של חברים, לחצים של שרים, הסכמים קואליציוניים, שמחייבים לבוא ולתת, פלוס עניין של קיבוצים, שאמרו לנו שהם כלולים.

סילבן שלום: תסלח לי, חבר הכנסת חגי מירום, קיבוץ להב וקיבוץ שובל, אם אכן הם נכנסו פנימה, גם רהט צריכה להיכנס פנימה.

חגי מירום: על להב, שיסלח לך חבר הכנסת חיים אורון.

חגי מירום: אנחנו לא באזור פיתוח ואין לנו שום דבר.

סילבן שלום: בסופו של דבר, האם יש היגיון שקרית-גת תצא מהסיווג הזה?

סילבן שלום: האם יש היגיון, חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש סיעת העבודה, שגר קרוב לקריית-גת, שקריית-גת לא תהיה?

אלי דיין: היא תהיה.

סילבן שלום: אם אתה מבטיח שהיא תהיה, אני מאוד שמח.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שכך יהיה בעתיד.

סילבן שלום: כרגע היא לא.

סילבן שלום: אבל מה כן יש?

סילבן שלום: כל האזורים שיש להם ההשפעה, כל האזורים שבגלל ההסכמים הקואליציוניים עם חד"ש והרשימה של דראושה נאלצו להכניס אותם, נמצאים.

סילבן שלום: לא שאני חושב שלא צריך לעזור ליישובים ערביים.

סילבן שלום: צריך לעזור ליישובים חלשים, ולא משנה אם גרים בהם יהודים או ערבים.

סילבן שלום: אמרתי לפני רגע, שאם להב ושובל מקבלים, גם רהט צריכה לקבל, כי לא יכול להיות מצב של הבחנה לא נכונה.

סילבן שלום: הבחנה בדרך כלל היא דבר שעומד מבחינה משפטית.

סילבן שלום: אבל אפליה לא יכולה להיות.

סילבן שלום: אם זו הבחנה – וההבחנה היא הבחנה מותרת – היא יכולה לעמוד; אבל אפליה – לא.

סילבן שלום: אבל כאן הולכים ונותנים ליישובים שלא בדיוק מגיע להם.

סילבן שלום: מה היה לפני שחבר הכנסת עובדיה עלי התערב למען עפולה?

סילבן שלום: היה מצב שכל היישובים מסביב לעפולה, היישובים הערביים, קיבלו, ועפולה לא קיבלה.

סילבן שלום: מה היה ההיגיון בזה?

סילבן שלום: חבר הכנסת עובדיה עלי צריך היה לרוץ לראש הממשלה, לבקש ממנו להחזיר את עפולה, ולאחר מאמץ רב הוחזרה עפולה.

סילבן שלום: ואם יש עיר שאין לה חבר כנסת כמו עובדיה עלי, מה יקרה?

סילבן שלום: היא תקבל?

סילבן שלום: – לא, היא לא היתה מקבלת, כי אין לה אפשרות הגישה לראש הממשלה, והיא לא תלחץ.

אלי דיין: היא תקבל.

סילבן שלום: אם אתה מבטיח לי שקריית-גת אכן תקבל – אני יכול מפה לשלוח מסר לזאביק בוים, שאכן הם יהיו בפנים.

אלי דיין: זאב בוים – – –

רון נחמן: הנה, יש לך ראש עיר שהורידו אותו בכלל.

סילבן שלום: תיכף, אני כבר מגיע אליך.

סילבן שלום: בנושא של יו"ש – שם בכלל הוחלט לייבש לגמרי.

סילבן שלום: אם היה איזה עניין, איזה קריטריון של מרחק, אזי גם אריאל בסך הכול נמצאת לא רק בקריטריון של המרחק, אלא גם בעניין של חיים, שקשה לגור שם.

סילבן שלום: הרי בסך הכול לא כל כך קל לגור שם.

סילבן שלום: הם סתם הלכו לשם?

סילבן שלום: – שלחו אותם.

סילבן שלום: שלחו אותם בצו ציוני, שלחו אותם בצו של התיישבות.

סילבן שלום: אנשים הגיעו לשם, ולא רק שהם סובלים מכל הסביבה באריאל, אלא עוד צריכים להוריד להם אותם 10% שהיו להם כזיכוי במס.

סילבן שלום: מי ימשיך לגור שם?

סילבן שלום: למה שיגורו שם ולא יחזרו חזרה לאזור המרכז, שממנו הם באו?

סילבן שלום: אולי זה בעצם מה שאתם רוצים להשיג.

סילבן שלום: אבל זה לא טוב.

סילבן שלום: אני חושב שוועדת הכספים, אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדליה גל, צריכה לקיים בנושא הזה דיון מעמיק.

סילבן שלום: אני מאוד מצטער, אני רואה לאחרונה בכל מיני כתבות, כאלה ואחרות, שירדה קרנה של ועדת הכספים.

סילבן שלום: בעצם למה ירדה קרנה?

סילבן שלום: – כי היא לא עוסקת בנושאים שהם נושאים טיפה-בעייתיים.

סילבן שלום: בעייתיים למי?

סילבן שלום: לקואליציה הקיימת.

סילבן שלום: אמרתי לך זאת כבר פעמים מספר, ואמרת לי שאתה לא רץ אחרי שורות בעיתון ואתה לא רץ אחרי כותרות בעיתון.

סילבן שלום: אבל נושאים שהם במרכזו של דיון ציבורי צריכים להגיע לדיון בוועדת הכספים; שלא נגיע למצב, שאנחנו רצים בין הוועדות השונות, כי שם כן מקיימים דיון ואצלך לא.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה אתה כן תיקח על עצמך לקיים את הדיון, והוא צריך להיות דיון רציני.

סילבן שלום: אם צריך להגיד לממשלה הזאת, שאתה חבר בקואליציה שלה, שהיא צריכה להחזיר את התוכנית לעצמה, היא תחזיר את התוכנית ותיתן סיווג מחודש, שאכן ייתן תשובה הולמת ונכונה יותר לכלל הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אף שהודעתי שאחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אלי דיין, הואיל וחבר הכנסת רענן כהן היה בפגישה עם ראש הממשלה, נאפשר לו לומר את דבריו.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, כדי לעשות צדק עם הוועדה שהניחה המלצות בדבר סדרי העדיפויות בערי פיתוח ובאזורי פיתוח – הוועדה שנקראת ועדת-שבס – אני רוצה לומר, שהוועדה הזאת היתה ועדה מקצועית והשתתפו בה אנשי מקצוע.

אלי דיין: ועדה זו קבעה כמה עקרונות – שיהיו יישובים שיסייעו להם רק בנושא השקעות בתעשייה, ויהיו יישובים שיקבלו סיוע גם בתחומים אחרים.

אלי דיין: אולם מה קרה?

אלי דיין: יש שם החלטה, שחברי הכנסת לא הזכירו אותה, שיהיו גם יישובים שיקבלו טיפול נקודתי.

אלי דיין: אני יכול לומר, מבדיקה שעשיתי שם, שראיתי באמת, כי הדברים לפי מה שכתוב לא נראו הוגנים.

אלי דיין: לכאורה זה שעפולה, קריית-גת, צפת, כרמיאל ועכו לא ייחשבו עוד כאזורי פיתוח – זה באמת דבר שנראה לי לא טוב ולא צודק.

אלי דיין: התיקון יהיה בטיפול הנקודתי.

אלי דיין: אבל אני חש עכשיו שהטיפול הנקודתי לא יבוצע, כי כולנו יודעים שכשיש דברים שאינם קבועים בקריטריונים ובחוק – אחר כך לך תחפש את פקידי האוצר וכל מיני פקידים במשרדי ממשלה, כדי שהם יבצעו את הטיפול הנקודתי, ואת זה יהיה קשה לבצע.

אלי דיין: לכן אני חושב שההמלצות של הוועדה הזאת טעונות שינוי יסודי, ואין לסמוך על העניין של הטיפול הנקודתי.

אלי דיין: אין לי צל צלו של ספק, שקריית-גת, קריית-מלאכי, עפולה, כרמיאל, עכו, צפת וכל ערי הפיתוח האלה לא תיפגענה.

אלי דיין: מה שיעורר כנראה ויכוח יהיה הנושא של הורדת היישובים ביהודה ובשומרון, בגלל הקרבה שלהם למרכז הארץ, כי הממשלה הזאת אמרה גם לפני הבחירות בצורה ברורה, שאם אריאל תקבל אותם תנאים כמו ירוחם, אין שום סיכוי שתושבים ילכו לירוחם, או שמשקיעים ילכו לירוחם או לקריית-שמונה.

אלי דיין: על זה יהיה ויכוח, ואני מקווה שהוא יוכרע בצורה עניינית, בהתחשב באטרקטיביות, בכדאיות, במרחק ממרכז הארץ, ובהתחשב בקריטריונים צודקים אחרים.

אלי דיין: אשר לחוק המוצג בפנינו, אדוני היושב-ראש, החוק הזה עולה 180 עד 200 מיליון שקל לשנה למס הכנסה.

אלי דיין: ואני מתחיל להרהר, בשביל מה צריכים זאת.

אלי דיין: אני לא מאמין שיש עורך-דין בעיר פיתוח, או מהנדס, או איש עסקים, הזקוק להפחתה הזאת במס הכנסה.

אלי דיין: הרי מי שייהנה מכך אלה השכבות החזקות, בעוד החלשים ממילא לא משלמים את המס.

אלי דיין: לכן צריך לבדוק, ואולי יש לתת אותם 200 מיליון שקל לאותם יישובים לנושאים אחרים, לנושאים שבהם אפשר להשקיע יותר – חינוך, כבישים, תשתיות אחרות, השקעה בנוער ובפעולות תרבות.

אלי דיין: אם יוכיחו לי, שאותו איש עסקים לא יגור בעיר פיתוח משום שהוא לא יקבל את התוספת של 400-300 שקל לחודש בגין הפחתה במס הכנסה, מילא.

אלי דיין: הרי אנחנו מעוניינים בכך שאנשים חזקים, עורכי-דין, מהנדסים, אנשי עסקים ואחרים יגורו באזורים האלה.

אלי דיין: אבל זה לא משחק אצלם.

אלי דיין: לעתים יש להם יתרון מכך שהם נמצאים ביישוב קטן, כי אז אותו עורך-דין הוא עורך-הדין היחיד במקום, המהנדס הוא המהנדס היחיד, אותו דבר לגבי בעל העסקים, הבונה, הקבלן ונותן השירותים, שאין לו מתחרים כמעט.

אלי דיין: הוא מקבל גם סיפוק מכך שהוא מסייע וגר באזור, והוא גם מרוויח יותר.

אלי דיין: לכן אני קורא לשר האוצר, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת הכספים, לפני שיביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ישקול בכלל את העניין הזה של הפחתה במס הכנסה כדי לראות האם זו הדרך לעודד אותם תושבי יישובים שראויים לעזרה.

אלי דיין: אשר לעניין של ערי הפיתוח בתחום החינוך ובתחומים שבהם יש להן היום יתרונות – לדעתי, אין מקום לפגוע בהם, אלא יש להשאיר את מצבם כפי שהוא, כי הם דווקא זקוקים לסיוע באותם נושאים.

אלי דיין: הם זקוקים לסיוע לרשות – סיוע במשכנתה, סיוע בתרבות וסיוע בחינוך, כדי להעלות את הרמה ואת איכות החיים ביישובים האלה.

אלי דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לומר כמה משפטים בנושא של החוק.

רענן כהן: חברי, חברי הכנסת, לי לא משנה ההצעה המוגשת כאן, הדאגה שלי היא מה יהיה אחר כך.

רענן כהן: אני ניסיתי לקרוא את כל הצעת ועדת-שבס, ואני רוצה לתת ביטוי למה שנאמר בהצעה של ועדת-שבס לגבי הצעת החוק שלפנינו.

רענן כהן: לגבי מס רכישה: תושבים הרוכשים דירות ביישובים הנכללים באזורי פיתוח תינתן להם עדיפות והנחה במס רכישה, והם ישלמו 0.5% בלבד משווי הדירה הנרכשת, ללא הגבלת תקרה.

רענן כהן: אני רוצה להבהיר, שכלל אזרחי מדינת ישראל משלמים 4.5% מס רכישה.

רענן כהן: הקלות במס הכנסה שניתנות לתושבים: מציעים לתת 10% בסכום כולל בכל יישוב שנמצא כ-10 קילומטרים מהגבול, וליתר היישובים – 5%.

רענן כהן: ואני מודאג מכל ההצעה של ועדת-שבס, שבאה לעשות אפליה בין יישוב ליישוב.

רענן כהן: וכבר ציינו את המאבק ואת הלחץ האדיר שהפעיל יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי עפולה.

רענן כהן: אבל כאשר קובעים מדיניות, לא יכול להיות מצב, שאיש כזה או איש אחר יוכל ליצור לחץ ולשנות החלטה שנתקבלה בצורה מסודרת.

רענן כהן: אני לא אוכל להצביע כשצפת, טבריה, מגדל-העמק, עפולה, עכו, בית-שמש, קריית-גת, יישובים ברצועת-עזה – זיקים, כרמיה, יד-מרדכי וגבר

רענן כהן: עם – מעלה-אדומים, בית-ג'ן, לא יקבלו את ההנחה.

רענן כהן: כל אלה מבחינתי הם יישובים הראויים בהחלט לאותה הנחה שניתנת ליתר היישובים.

רענן כהן: ואני רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים ולשר האוצר: החוק הזה, על-פי ההערכה, יעלה למדינת ישראל כ-200 מיליון שקל.

רענן כהן: ואני אינני חושב שדבר שהיה הוא דבר מקודש.

רענן כהן: ואני אומר לשר האוצר: אילו לקח את 200 מיליון השקל ונתן לאותם אזורים, אזורי הפיתוח ואזורי קווי העימות, והשקיע אותם בעיקר בתשתית, בחינוך, בתשתית כבישים, בהטבות, בשיפורים המיועדים לכלל האוכלוסייה, ולא בהכרח לאנשים בודדים, היה מיטיב לעשות, משום שמהכספים האלה נהנים גם אנשים שיש להם לשלם, אנשים שאינם נמנים עם העשירונים החלשים.

רענן כהן: ואני חושב, שאם שר האוצר ישקול לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית את הצעת החוק מול העלות ומול הכדאיות, אני מאמין שהוא יגיע למסקנה, שאפשר, במקום להשקיע כספים בנתינת הנחה במס, להשקיע אותם בתשתית ובדברים אחרים, שחשובים מבחינת המדינה, והם יינתנו לכלל הציבור, כמו יצירת מקורות תעסוקה, שזה הדבר הכי חשוב מבחינת אזורי הפיתוח.

רענן כהן: ואם שר האוצר ינסה לבדוק את זה מחדש, אני מאמין שנוכל להביא ישועה ובשורה לאותם אזורים יותר מאשר במתן הנחה כזאת או אחרת במס הכנסה לאותם אזורים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, רוצה להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה אישור החוק בקריאה ראשונה והעברתו לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: שמונה בעד, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: החוק אושר בקריאה ראשונה, והועבר לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו כעת עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, המובא לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את החוק שר האוצר.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים שוב למשהו, שהוא נספח למשבר מניות הבנקים מאוקטובר 1983, והפעם הוא עוסק בסיטואציה, שלדעתי עלולה להיווצר בחודש אוקטובר 1993.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא נצליח למכור את הבנקים – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפזר שם את האספה.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים שוב לנושא שקשור במניות הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אם בחודש אוקטובר 1993, כאשר יפוג מועד אחזקת המניות על-ידי החברות אשר מחזיקות אותן היום, יעברו המניות לידי הממשלה, אם לא תהיה החלטה אחרת, יהפכו אז הבנקים לחברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק הקיים, כאשר חברה הופכת להיות חברה ממשלתית, הממשלה חייבת להציע לבעלי המניות בציבור לקנות את המניות שבידי הציבור, ומכיוון שאנו הולכים להנפקה בחודש פברואר, אם הכול יצלח בידינו, של 10% או 20% של בנק הפועלים ו-10% או 20% של בנק לאומי, אנחנו מציעים בעצם הצעת חוק שאומרת, שבמקרה הזה לא תהיה חובה על הממשלה לקנות בחזרה את המניות מהציבור.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך חודש פברואר הקרוב מתוכננות הצעות-מכר לציבור של מניות בנק לאומי ובנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: אגב הכנת התשקיפים התעוררה בעיה, שאותה מבקשת לפתור הצעת חוק זו.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לסעיף 9 לחוק החברות הממשלתיות, כאשר חברה שלא היתה חברה ממשלתית נהפכת לחברה ממשלתית, חייבת המדינה לקנות את המניות של שאר בעלי המניות המעוניינים בכך.

אברהם-בייגה שוחט: הוראה זו נועדה לאותם מקרים שבהם אנשים החזיקו במניות חברה מסוימת, ולפתע הפכו לבעלי מניות בחברה ממשלתית, בלי שיכלו לצפות זאת, אם בשל הגדלת אחזקות המדינה בחברה ואם בשל עסקה אחרת של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמשמעות הפיכת חברה לחברה ממשלתית הינה, שיחולו על החברה כל הוראות חוק החברות הממשלתיות, קבע המחוקק שהמדינה תהיה מחויבת לאפשר לבעלי המניות, שנותרו במיעוט, למכור לה את אחזקותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שעל-פי ההסדר משנת 1983 קיימת אפשרות שביום 31 באוקטובר 1993 יועברו רוב מניות הבנקים שבהסדר לבעלות המדינה, וכך הבנקים יהפכו חברות ממשלתיות, יש חשש שתועלה הטענה, כי הממשלה חייבת לרכוש את המניות שיוצעו בקרוב לציבור ומניות בעלי עניין שכבר מוחזקות היום על-ידיהם.

אברהם-בייגה שוחט: ברור כי לא לכך נועדה ההוראה בסעיף 9 הנזכר לעיל, מאחר שמחזיקי המניות אינם מופתעים מהפיכת הבנק לחברה ממשלתית ויכלו לצפות אפשרות זו.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, מוצע לקבוע בהוראה מיוחדת, כי הוראת סעיף 9 לחוק החברות הממשלתיות לא תחול על מקרה, שבו הבנקים שבהסדר יהפכו חברות ממשלתיות כתוצאה מהסדרי המניות הבנקאיות משנת 1983.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להוסיף, שאנחנו עושים כל מאמץ – וזה לא קל – שאלה לא יהיו פני הדברים באוקטובר 1993.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו שום עניין להיות בעלי הבנקים, אין לנו שום עניין לתפעל אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שהבנקים צריכים להתנהל על בסיס מסחרי, על בסיס שיקול עסקי.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם: אף שאנחנו היום בשלטון, ואפשר לחשוב שזה נותן לנו שליטה ישירה באלף דברים, אני מאוד מקווה, ואעשה כל שביכולתי, שהבנקים לא יהפכו חברות ממשלתיות והממשלה לא תשלוט בהם בניהול העסקי השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: ובכן, תמה רשימת הדוברים, ואנחנו ניגש להצבעה בתום חמש דקות מהצלצול.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אפשר – – –

עובדיה עלי: היחיד שנמצא מרשימת הדוברים הוא היושב-ראש, אבל הוא לא יכול לדבר.

עובדיה עלי: אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: על איזה חוק?

קריאה: הבנקים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר.

סילבן שלום: אני מבקש רשות הדיבור.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לשר האוצר, הוא לא מנהל את המליאה, הוא מנהל את האוצר.

עובדיה עלי: זו גם משימה רצינית וכבדה.

דן תיכון: לא ידענו שדנים בחוק זה.

דן תיכון: חשבנו שעדיין דנים בחוק הקודם.

עובדיה עלי: סליחה, היות שאנו ממתינים עד הצלצול, אני מוכן לאפשר לכל אחד מכם לדבר שלוש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מודה לאדוני היושב-ראש על כי ניאות לאפשר לי לדבר, אף שלא הייתי נוכח כאשר קראת בשמי.

סילבן שלום: אני גם מודה לשר האוצר, שאף שהוא בוודאי יודע שאני לא אוהב את העניין, הציע לאפשר לי לדבר.

סילבן שלום: בכל הנוגע לחברות ממשלתיות, אני חושב שצריך לחשוב מחשבה מחודשת.

סילבן שלום: אם יש לנו כאן הסדר מניות הבנקים, שכביכול היה אמור לרשום את כל המניות שלא נרכשו על שם המדינה, ולאחר מכן לקנות מניות מאלה שנשארו עם המניות ולהעביר אותן לבעלות המדינה – זה נושא אחד שאנחנו צריכים להתייחס אליו, כי זה הנושא שעוסק בו תיקון מס' 3.

סילבן שלום: אבל בסך הכול, בגדול, זה נכון שאתה לא צריך לקנות אותן מניות מהציבור ויש לאפשר לך להשתחרר, כדי שלא תהיה מעורב בנושא הזה של חברות ממשלתיות בצורה עמוקה יותר משאתה מעורב כעת.

סילבן שלום: אבל, אדוני שר האוצר, מזמן שנכנסת לתפקידך לא רק שלא מוכרים חברות ממשלתיות, אלא מקימים חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: החברה הראשונה שהוקמה היא חברת כביש חוצה-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כבר אמרת את זה כמה פעמים, ואמרתי שזאת חברת תשתית.

סילבן שלום: נכון, אמרת שזאת חברת תשתית, אבל עדיין זאת חברה שצריכים למנות לה את האנשים המתאימים, ועדיין, במקום שהיא תעסוק כרשות, היא עוסקת כחברה.

סילבן שלום: זה דבר ראשון.

סילבן שלום: החברה השנייה שאתה עומד להקים, או שהקמת, אדוני שר האוצר, היא חברה שעוסקת בחובות המגזר החקלאי.

סילבן שלום: גם שם יש מינהלה, יכולת להשאיר את זה בתור מינהלה, בתור רשות.

סילבן שלום: לא צריך להקים את זה כחברה ממשלתית.

סילבן שלום: זה הדבר השני.

סילבן שלום: רק בסוף השבוע שעבר קיבלה ועדת הכספים בקשה לאשר הקמת חברה-בת ממשלתית נוספת של חברת "סיבורד", כאשר לא רק שצריכים להקים עוד חברה, שהיא חברה שלישית, אלא אתה גם מבקש להקים חברה מעורבת יחד עם חברת העובדים.

סילבן שלום: אותה חברת עובדים, שעומדת כעני בפתח, שאין לה אגורה שחוקה לכל הדברים האחרים שלה, היא צריכה היום להיכנס לשותפות עם ממשלת ישראל בחברה חדשה.

סילבן שלום: האם אתה רוצה לחזור לשנות ה-50, שבהן כל חברה שקמה היתה חברה חצי-חצי, פיפטי-פיפטי, ממשלה-הסתדרות?

סילבן שלום: לא צריך להקים חברות חדשות.

סילבן שלום: כאן זו לא חברה ממשלתית, אבל לא צריך להקים בכלל חברות ממשלתיות חדשות.

סילבן שלום: יש לך בתקציב המדינה מימון גירעון בסך 2.5 מיליארדי שקלים מהפרטה.

סילבן שלום: הנפקת כי"ל – "כימיקלים לישראל" – לא כל כך הצליחה, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להודיע לך ולחברי הכנסת, שהיום נמכרו בשוק ההון 4.7% מכי"ל.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: ואני רוצה גם לומר לך: בהצלחה.

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שלא מכרו את כי"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שמכרו אותה.

סילבן שלום: לא, אדוני שר האוצר, חס וחלילה.

סילבן שלום: אמרתי שזה לא כל כך הצליח.

סילבן שלום: אתה אומר שכן.

סילבן שלום: אני חושב שזה בכיוון הנכון.

סילבן שלום: אבל תלך לכיוון של מכירה, ולא לכיוון של הקמת חברות חדשות.

סילבן שלום: אתה מעורב מספיק במשק גם כך.

סילבן שלום: תמכור את מה שיש, ואל תקים חברות ממשלתיות חדשות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, שלוש דקות.

עובדיה עלי: ואם חבר הכנסת חגי מירום ירצה גם כן לדבר, הרי לפנים משורת הדין, מאחר שאפשרתי לקודמיו, אאפשר גם לו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שפירא, נעים להיזכר.

דן תיכון: ב-23 באוקטובר 1983, לפני ועדת הכספים מציגים את ההסדרים.

דן תיכון: המדינה מצויה בפאניקה.

דן תיכון: באים לוועדה שני אנשים חשובים, לאחד מהם קוראים ארנסט יפת, ותוך כדי הדיון, בעת שחוקר אותו חבר הכנסת רמון, היום שר הבריאות, הוא פורץ בבכי ולא מבין מה הוועדה רוצה ממנו.

דן תיכון: מחרה-מחזיק אחריו רקנאטי, אותו רקנאטי הגדול, והוא אומר את המשפט הבא: המדינה לא תפסיד אגורה אחת מן ההסדר המוצג בפניכם.

דן תיכון: אתה זוכר?

דן תיכון: אגורה אחת.

דן תיכון: מה אכפת לכם?

דן תיכון: אתם נותנים לנו הגנה.

דן תיכון: בתוך שנה תתבטל ההגנה.

דן תיכון: חלפו תשע שנים ורבע.

דן תיכון: מי שחשב שאנחנו נגיע ל-23 באוקטובר 1993 בוודאי לא חשב שהבנקים יישארו עד אז בידי המדינה, בידי נכסים מ.י.

דן תיכון: ב-23 באוקטובר 1993 עוברות המניות האלה לבעלות ממשלת ישראל.

דן תיכון: זאת אומרת, אנחנו חשבנו שבמשך 10 שנים אנחנו נמכור את כל הבנקים ולא נגיע למצב הזה.

דן תיכון: מה שדרוש לנו היום זה חוק שיאריך את המצב שהיה קיים עוד בשנתיים.

דן תיכון: במצב הנוכחי, באותו תאריך הבנקים עוברים לידי המדינה, וכל החוקים שמחילה המדינה על החברות הממשלתיות יחולו על הבנקים.

דן תיכון: לכאורה אני יכול כל יום, החל מאותו תאריך, לבקש שמבקרת המדינה תכין חוות דעת או דוח מיוחד על כל אחד מן הבנקים.

דן תיכון: זה מצב בלתי נסבל, שהרי המדינה הופכת באותו תאריך לבעלים של הבנקים באופן רשמי, לא רק לכאורה.

דן תיכון: לכן, מה שדרוש כאן זה לא רק התיקון הקטנטן הזה.

דן תיכון: מה שדרוש כאן זה תיקון מקיף, שימנע את המצב שעל-פיו הבנקים עוברים באותו תאריך לידי המדינה.

דן תיכון: וזה המצב המסוכן.

דן תיכון: שהרי עד היום יכולנו לומר: נכון שהבנקים שייכים למ.י.

דן תיכון: נכסים, או לנכסים מ.י., אבל למדינה אין מה לומר.

דן תיכון: כך יכול היה בנק הפועלים להעביר 1.3 מיליון שקלים לחברת העובדים, והמדינה לא היתה יכולה להתנגד.

דן תיכון: החל מאותו תאריך, הבנקים שייכים לבית הזה.

דן תיכון: ואני לא מציע שהמצב הזה יתקיים.

דן תיכון: לכן אני מצפה לחקיקה מסוג אחר, טוב יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, והעברתה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1992, קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את החוק שר האוצר.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני רואה שחברי כנסת אינם נמצאים באולם כשקוראים בשמם.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות, אני מבקש להודיע שהרשימה סגורה, ואני מבקש מכל חברי הכנסת להיות נוכחים כאן.

עובדיה עלי: מי שיאחר, לא אאפשר לו לשאת את דבריו.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1992, המונחת בפניכם, באה להבהיר את הכוונה המקורית של המחוקק, אשר הורחבה בפסק-דין של בית-המשפט העליון, הידוע כהלכת אדלה שפייר.

אברהם-בייגה שוחט: בקשתנו לדיון נוסף בפני בית-המשפט העליון נדחתה, כאשר נשיא בית-המשפט העליון הביע את דעתו, כי נושא כזה ראוי לו כי יובהר על-ידי תיקון חוק ולא בפסיקה.

אברהם-בייגה שוחט: וכעת לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 4 לחוק קובע, כי "הורשה אינה מכירה", ולכן העברת זכויות במקרקעין ליורשים אינה מתחייבת במס על-פי חוק מס שבח מקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: בפסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין עיזבון המנוחה אדלה שפייר נקבע, כי מכירת נכסי העיזבון למי שאיננו נמנה עם היורשים לצורך חלוקת התמורה בין היורשים אינה בגדר "מכירה" לעניין החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הלכה זו הרחיבה במידה רבה מעבר להעברות ישירות של נכסי מקרקעין מן המוריש ליורשים, ומאפשרת מכירת מקרקעי עיזבון בתמורה ללא חיוב במס.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע אפוא לתקן את חוק מס שבח מקרקעין ולקבוע במפורש, כי הפטור החל לגבי הורשה יחול לגבי העברה ישירה של הזכות במקרקעין מהמוריש ליורש, וכן לגבי העברת נכסים או חלקי נכסים בין יורשים, כאשר התמורה היא בנכסי העיזבון בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, יורש שיעביר את זכותו במקרקעין, הנמנית עם נכסי עיזבון, ליורש אחר, ובתמורה יקבל כסף או נכס שאינו נמנה עם נכסי עיזבון, וכן יורש שימכור את זכותו למי שאינו נמנה עם היורשים, יראוהו כמי שמכר את הזכות, ולא תתקיים לגבי מכירה זו ההוראה שלפיה הורשה אינה מכירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש, לכן, לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, שלוש דקות, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אילולא הייתי בקואליציה אני לא בטוח שהייתי תומך בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת יש בה משום צמצום משמעותי ביותר של מה שנקרא זכות ההורשה.

חגי מירום: עד כדי כך שהיום, למשל, אם אני ירשתי ממישהו ממשפחתי ואני רוצה להעביר לאחי או לאחיותי, כבר אין בכך בגדר הורשה במשמעות החוק הזה, אם אני מבין אותו נכון.

חגי מירום: לפי דעתי יש פה הוראה גורפת – – –

עובדיה עלי: סליחה, לאחים מותר להעביר נכס?

חגי מירום: לא, מפני שברגע שהיתה הורשה היא היתה פעם אחת.

חגי מירום: בכל הורשה, כל העברה נוספת כבר אינה בגדר הורשה, גם אם לכאורה יכול היה להיות שמדובר ביורש.

גדליה גל: – – –

חגי מירום: פעם אחת ופעם אחת בלבד.

חגי מירום: אינני בטוח שההצעה כפי שמובאת פה על-ידי הממשלה נשקלה די הצורך.

חגי מירום: לא אתנגד כאן, גם מן הטעם שאני חבר בקואליציה וגם מן הטעם שקריאה ראשונה היא קריאה ראשונה, ויש אחריה דיון ואפשרות לעשות שקלא וטריא באשר למה שיתקבל כאן.

חגי מירום: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכספים, ומן הסתם אני מניח שהחוק הזה יידון בוועדתך, כי מדובר במס שבח מקרקעין, וכל מיסוי צריך להידון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי.

חגי מירום: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך, ואנא מכם, ייתכן מאוד שהמצב ששרר ערב מתן פסק-הדין בעניין מרסל פחייק ואחרים, ייתכן שהמצב ששרר אז היה רחב מדי.

חגי מירום: אבל אינני בטוח שההוראה שאנחנו מורים אותה פה על-פי הצעת התיקון אינה מצרה מדי.

חגי מירום: אני מציע לכולנו שנשקול את העניין הזה היטב.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא את דברי ההסבר, שבהם כתוב במפורש, שבמידה שההעברה נעשית בין יורשים לבין נכסי העיזבון, אין מסים.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: אתה צריך לדעת, אדוני השר, שחוק הירושה קובע, למשל, במצב של צוואה, שיכול שמישהו מהיורשים יקבל את הירושה ומישהו אחר אינו מקבל אותה.

חגי מירום: הוא החליט שהוא רוצה להעביר אותה לאחיו, שהאב לא ציווה לו את הירושה.

חגי מירום: כאן כבר יחול על זה מס שבח.

חגי מירום: אולם מדובר ביורש, ביורש על-פי חוק, ביורש שאלמלא היתה באה הצוואה וקובעת קביעה נחרצת, כי אז היתה זכותו לירושה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הצוואה היא ליורש.

חגי מירום: אדוני השר, אני מציע בכל זאת לשקול זאת היטב.

חגי מירום: אולי לסייג ברשימת אלה שיכולים להיות פטורים מן המס בכל זאת את מי שיורשים על-פי דין.

חגי מירום: אלה דברים שאני אומר כאן לפרוטוקול, ואני מציע שוועדת הכספים תיתן את דעתה.

חגי מירום: מעבר לכך אמרתי, שאני אתן את תמיכתי כאן, מתוך תחושה שאנחנו נשקול זאת ברצינות.

חגי מירום: ודאי שאני גם מציע שהחוק יעבור לוועדת הכספים, ויושב-ראש הוועדה שומע כאן את דברי.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי – לצערי איני יכול לשאת את דברי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול למנות מישהו שיחליף אותך כדי שתוכל לדבר?

דן תיכון: אני אחליף אותך.

עובדיה עלי: בנושא הקודם, כפי שידוע לך, בנושא ערי הפיתוח, היות שהנושא היה מאוד חשוב לי, ביקשתי מחבר הכנסת סגן היושב-ראש טריף להחליף אותי, והוא באמת החליף אותי.

עובדיה עלי: אנחנו נמתין שלוש דקות עד גמר חמש דקות מהצלצול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להצביע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש תקנון, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אני אשמור על התקנון.

עובדיה עלי: עוד שלוש דקות ייתמו חמש דקות ונקיים את ההצבעה.

קריאה: מה יש לאחר מכן?

עובדיה עלי: לאחר מכן יש חוק חובת המכרזים, חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שיביא שר המשפטים, ויש עוד שאילתות לשר המשפטים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אולי בינתיים תיתן לשר האוצר להביא את החוק הבא?

עובדיה עלי: חברים, אני לא אעשה צחוק מעבודת מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: פרט לכך, חבר הכנסת פרץ, מי שינמק את החוק הבא הוא חבר הכנסת אלי דיין, ולא שר האוצר.

עובדיה עלי: נמתין עוד שתי דקות.

דן תיכון: איש לא יערער אם תקיים את ההצבעה עכשיו.

עובדיה עלי: אנחנו נמתין עוד דקה.

עובדיה עלי: תאר לעצמך שהצעת החוק נופלת, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: היא לא תיפול.

עובדיה עלי: אולי כן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה, והעברת החוק לוועדת הכספים של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1992, לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין נגד, שלושה נמנעים – הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את החוק חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לגבי ההצבעה הקודמת, אני מבקש להוסיף אותי נגד.

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

עובדיה עלי: לא משנים הצבעות.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הרמתי את היד לפני שהכרזת על התוצאה.

עובדיה עלי: אני לא מתקן שום דבר.

טלב אלסאנע: אני לא מקבל את היחס הזה ואת הגישה הזאת.

עובדיה עלי: אתה יכול לא לקבל.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת במקום.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת בפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992.

אלי דיין: הצעת החוק באה לתקן אחד הסעיפים בחוק חובת המכרזים שאני תומך בו.

אלי דיין: החוק הוא צודק.

אלי דיין: יש לערוך מכרזים, גם מכרזים בארץ, גם מכרזים בין-לאומיים.

אלי דיין: אולם אסור לנו להשתטות.

אלי דיין: המדינות המתקדמות ביותר – ארצות-הברית ואירופה – מגינות על התוצרת שלהן.

אלי דיין: אפילו מחייבים בכל מיני הסכמים רכישות גומלין.

אלי דיין: אני מציע כאן גרסה מאוד נוחה, שאינה כופה אלא אומרת לממשלת ישראל: אתם תהיו מוסמכים, על אף החוק של חובת המכרזים, וזה בחוק ולא בתקנות – כי אם זה יבוצע בתקנות, זה עלול להיות מה שאומרים המשפטנים "אולטרה וירס" – חריגה מסמכות.

אלי דיין: לכן, לאחר התייעצות עם משפטנים וכדי להסיר ספק, אנחנו מסמיכים את הממשלה בחוק הזה לקבוע כללים בדבר העדפת תוצרת הארץ מצד אחד והעדפת אזורי פיתוח מצד שני.

אלי דיין: לדוגמה, כשעורכים מכרז, אפשר בהחלט לקבוע כלל, שאם התוצרת שמיוצרת באזורי פיתוח יקרה יותר, עד 15%, עדיין ניתן לרכוש את התוצרת של אזורי הפיתוח כדי ליצור מקומות עבודה באותם אזורים מועדפים ולעודד את המפעלים באותם אזורים; או במכרזים בין-לאומיים ניתן לקבוע בכללים, שעד הפרש של 15% ניתן להעדיף את תוצרת הארץ.

אלי דיין: היתה דוגמה, למשל, חברת החשמל יצאה במכרז בין-לאומי והיתה נזקקת לרכוש ציוד בעשרות מיליוני דולרים בחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: לא למכור, לקנות מחברה בצרפת.

אלי דיין: לקנות כל מיני כבלים וציוד.

אלי דיין: זה דבר שיוצר אבסורד.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שיושב-ראש ועדת החוקה זירז את הדיון בהצעה הזאת לאחר הקריאה הטרומית, והיא כבר מונחת לפניכם לקריאה ראשונה.

אלי דיין: ניתן עד השבוע הבא לקבוע שהיא נהפכת לחוק בארץ, וחזקה על הממשלה שתקבע כללים שיעדיפו את תוצרת הארץ ואת התוצרת של אזורי הפיתוח.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: לכל דובר שלוש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת אלי דיין על הצעת החוק שלו.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק שלו היא במקומה.

עמיר פרץ: אני חושב שבתקופה שבה מדינת ישראל מתמודדת עם אבטלה קשה ומגדירה את המאבק באבטלה כיעד לאומי מרכזי, אין שום סיבה שאנחנו לא ניצור את הכלים שיבטיחו את התוצרת שמסוגלים לייצר במדינת ישראל במחיר מתקבל על הדעת.

עמיר פרץ: איני חושב, בשום פנים ואופן, שמדינת ישראל צריכה לעודד מפעלים שיתחילו לייצר תוצרת שתהיה יקרה מדי, שתהיה באיכות נמוכה מדי.

עמיר פרץ: להיפך, אנחנו צריכים לתבוע מהמפעלים בארץ שייצרו באיכות גבוהה, שיהיו מסוגלים להתחרות עם מפעלים בחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: אבל צריך להביא בחשבון, שיש מרכיבים של עלות העבודה במפעלים שונים בכל העולם, שיוצרים מצב שהמפעלים בארץ לא מסוגלים להתמודד אתם.

עמיר פרץ: הדוגמה הבולטת ביותר היא אותה דוגמה מפורסמת, שחברת החשמל הוציאה מכרז בין-לאומי וחברה מצרפת זכתה במכרז של 50 מיליון דולר לייצור כבלים עבור חברה ממשלתית.

עמיר פרץ: זה כאשר יש ארבעה מפעלים, רובם באזורי פיתוח, המייצרים כבלים באיכות גבוהה, המשרתים את חברת החשמל שנים רבות מאוד, ואין שום סיבה שמכרז כזה יצא לפועל.

עמיר פרץ: אני מקווה שהכנסת תאמץ את הצעת החוק.

עמיר פרץ: אני מקווה שנתקדם בתהליך החקיקה, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תיתן הזדמנות למפעלים לקבל מכרזים, לקלוט עובדים ולצמצם את האבטלה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק לוי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יכול להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת פרץ, שכבר הספיק לעזוב את האולם, לדברי השבח להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ).

דן מרידור: חבל שגם שר האוצר איננו כאן, כי החוק הזה הוא חוק חשוב, ולדעתי הוא חוק לא טוב.

דן מרידור: אני חושב שאם החוק הזה יעבור, תהיה לנו פחות תעסוקה ולא יותר תעסוקה.

דן מרידור: אני חושב שאם החוק הזה יעבור, לממשלה תהיה אפשרות להקצות פחות לבריאות, לחינוך.

דן מרידור: אני חושב שאם החוק הזה יעבור, אנחנו נלך אחורה במקום קדימה.

דן מרידור: אני רוצה להסביר את התנגדותי לחוק הזה מכמה כיוונים.

דן מרידור: העברנו בכנסת הקודמת את חוק חובת המכרזים.

דן מרידור: יש שני עקרונות בבסיסו.

דן מרידור: הראשון, הגינות, יושר, לא מאחורי הקלעים ולא בחדרי-חדרים.

דן מרידור: כל מי שרוצה לגשת למכרז יכול לגשת, ולא תהיה פרוטקציה, לא תהיה העדפה ולא פקידים יחליטו, השוק יקבע את המחיר על-ידי תחרות.

דן מרידור: זה אספקט אחד, הגינות של הממשל כלפי כל מי שרוצה להתחרות על המכרזים שלו, על העבודות שהוא נותן, על מה שהוא מוכר וקונה.

דן מרידור: יש לו היבט שני, והוא ההיבט הכלכלי.

דן מרידור: ההנחה היא, שכאשר יש תחרות תהיה יעילות.

דן מרידור: כאשר יש תחרות, נקבל מוצר טוב יותר, מחיר נמוך יותר; שעה שאין הדברים כן כאשר אין תחרות, כאשר המחיר נקבע על-ידי פקידים, שמאים.

דן מרידור: מה עושים כאן, חבר הכנסת דיין?

דן מרידור: נניח שלשרת הבריאות יש מיליון דולר והיא יכולה לקנות מכשירים לריפוי מחלה קשה.

דן מרידור: המכשירים האלה עולים בחוץ-לארץ 100,000 דולר כל אחד.

דן מרידור: בארץ יש חברה שמייצרת אותם ב-115,000 דולר.

דן מרידור: רוצים לחייב את שרת הבריאות לקנות שישה מכשירים במקום 10 מכשירים.

דן מרידור: ארבעה חולים ימותו.

דן מרידור: זה לא נורא?

מאיר שטרית: אתה מתייחס למקרה במציאות?

דן מרידור: אני מתייחס למקרים קיימים.

דן תיכון: לממשלה הזאת יש כסף.

דן מרידור: כאשר התקציב מוגבל ואתה צריך להחליט אם לקנות את המוצר הזול ביותר, כדי לתת לאזרחים את השירות הטוב ביותר, כדי לחלק את המוצרים שאתה קונה במחיר הטוב ביותר, אתה יודע שכדאי לקנות במחיר הזול ולא במחיר יקר יותר.

דן מרידור: מדוע לקנות במחיר יקר יותר, כדי שמישהו בארץ יוכל להמשיך לייצר מוצרים לא יעילים, לא זולים?

דן מרידור: צריך להפסיק עם השיטה הישנה הזאת, שקונים את הכול בארץ, שעושים הכול כחול-לבן, כי אם הכול יהיה כחול-לבן, הכול יהיה אפור.

דן מרידור: צריך לייבא מחוץ-לארץ מה שהם עושים בזול וטוב יותר, ולייצר כאן, בשכל שלנו, בחוכמה שלנו, ביכולת שלנו, ביעילות שלנו, מה שאנחנו יודעים לייצר טוב יותר וזול יותר.

דן מרידור: לחייב את הממשלה לקנות פחות מוצרים באותו סכום כולל, זה פשוט מעשה חלם.

דן מרידור: מדוע, כדי לעזור למפעל?

דן מרידור: אשאל אתכם שאלה נוספת: למה מתקציב הממשלה?

דן מרידור: הממשלה צריכה להתנהג כמו כל סוחר אחר, כמו כל קניין אחר בשוק.

דן מרידור: את כל הקניינים אתם לא מחייבים לקנות במחיר גבוה יותר, אתם מתירים להם להביא מחוץ-לארץ.

דן מרידור: אבל הממשלה, שהכסף שלה הוא הכסף שלנו, שהיא לקחה אותו ממס ההכנסה שלנו, אותה אתם מחייבים לקנות במחיר יקר יותר.

אלי דיין: – – –

דן מרידור: אם הנימוק היחיד שלך הוא שאחרים עושים, אני מציע נימוק אחר.

דן מרידור: גם שם יש לובי כמו שלך, של אנשים מקומיים שרוצים להגן על תוצרת מקומית וגורמים נזק לכלכלה הלאומית.

דן מרידור: מדינות שמשתחררות מזה והולכות לשוק חופשי ופתוח, הן מתקדמות.

דן מרידור: מדינות שמגינות על תוצרת של עצמן, מגינות על תוצרת קלוקלת ולא מפתחות תחרות ושוק חופשי.

דן מרידור: אנחנו מוכרחים לעודד תעסוקה שלא הממשלה מסבסדת אותה.

דן מרידור: איך מעודדים תעסוקה?

דן מרידור: על-ידי זה שמורידים את המחיר, מכריחים אנשים להתייעל, ואז הם יכולים למכור בחוץ-לארץ.

דן מרידור: לא ימכרו בחוץ-לארץ שום דבר, כי ייצרו יותר ביוקר בארץ, למה להתחרות?

דן מרידור: בחוץ-לארץ צריך למכור במחיר זול, כך יעודדו ייצוא.

דן מרידור: במקום לעודד ייצוא, מעודדים כאן תצרוכת מקומית, כי חברה שמייצרת כאן מוצר תעדיף לייצר אותו לשוק המקומי ב-15% יותר ולא למכור אותו בחוץ-לארץ.

דן מרידור: לכן, אתם תעודדו תעסוקה מוטת צריכה מקומית ולא מוטת ייצוא.

דן מרידור: אתם תגרמו בזבוז בתקציב הממשלה.

דן מרידור: לכן החוק הזה הוא רע.

דן מרידור: אם הממשלה רוצה לעודד אזורי פיתוח, בבקשה, שתיתן כסף לאזורי פיתוח.

דן מרידור: הממשלה רוצה לעודד שכבות נחשלות, תעודד שכבות נחשלות.

דן מרידור: היא רוצה לעודד תעסוקה, בבקשה.

דן מרידור: אבל למה לקנות מוצרים טובים פחות, יקרים יותר, כשאפשר לקנות בזול יותר, כשאפשר לקנות טוב יותר?

דן מרידור: זהו שריד של שיטה ישנה, שאנחנו צריכים להשתחרר ממנה ולא לדבוק בה.

דן מרידור: לכן אני אצביע, אדוני היושב-ראש, נגד הצעת החוק המונחת לפנינו.

דן מרידור: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת דן תיכון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק חובת המכרזים, זאת לדעת, הוא עדיין חוק על הנייר, אף-על-פי שהוא התקבל בשנת התשנ"ב, באמצע התשנ"ב, אולי בתחילת התשנ"ב.

יצחק לוי: החוק הזה עדיין איננו מופעל.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: – מכיוון שעדיין אין לו תקנות.

יצחק לוי: תחולת החוק נדחתה בחצי שנה.

יצחק לוי: לאחר מכן התקנות לא היו מוכנות, והתחולה נדחתה עוד בחצי שנה.

יצחק לוי: לאחר מכן התקנות עדיין לא היו מוכנות, ותחולת החוק נדחתה עוד בחצי שנה, ואני לא בטוח שזה הסוף.

יצחק לוי: אני חושב שמה שחבר הכנסת דיין עשה עכשיו זה תקיעת טריז בהפעלת כל החוק.

יצחק לוי: חבר הכנסת דיין, אני רוצה לומר לך – – –

דן תיכון: – – –

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כי היינו במיעוט.

יצחק לוי: חבר הכנסת דיין, אם החוק הזה יתקבל, הממשלה צריכה להחליף את כל התקנות שהיא התקינה, מכיוון שהתקנות המוגשות היום על-ידי הממשלה אינן מביאות בחשבון העדפת תוצרת הארץ.

יצחק לוי: אם החוק הזה יתקבל, הרי בעוד כמה חודשים תבוא הצעת חוק נוספת מטעם הממשלה, לדחות את תחולת חוק המכרזים עוד בחצי שנה, עוד בשנה, עוד בשנה וחצי, אינני יודע בכמה.

יצחק לוי: לכן, אם אתה חפץ בחוק הזה, תסיר את הצעת החוק שלך.

יצחק לוי: ואני רוצה להעלות עוד נימוק מלבד הנימוקים שציין חבר הכנסת מרידור, ואני מסכים להם.

יצחק לוי: אני סומך על הממשלה, ממשלה זו או ממשלה אחרת, הממשלה שתהיה; ממשלה שרוצה באמת לבנות מערכת כלכלית נכונה תביא בחשבון את העדפת תוצרת הארץ גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, אבל משיקולים אחרים.

יצחק לוי: כאן אתה מעלה שיקול אחד, עדיפות לא שוויונית, לגבי שיקולים אחרים שאולי חשובים יותר: טיב המוצר, הכמות שאפשר לקנות וכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: השירות למען האזרח הוא לא רק זה שאתה קונה מתוצרת הארץ, השירות למען האזרח הוא זה שאתה מביא לו את התוצרת הטובה ביותר, את התוצרת האמינה ביותר, ואולי גם, במידה מסוימת, התוצרת הזולה ביותר, אם היא טובה ואמינה.

יצחק לוי: איזה מין שירות אתה עושה פה לאזרחים?

יצחק לוי: שהם יצטרכו לקנות תוצרת הארץ ביוקר?

יצחק לוי: הרי אתה יודע היטב, שבחלק גדול מהתעשייה השוק הישראלי לא יכול להתמודד עם השוק בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אז אתה תבוא ותפתח כמה מפעלים בירוחם, בדימונה או בשלומי, ולעומת זה את המוצר היקר יקנו בכל הארץ ויצטרכו לשלם כסף.

יצחק לוי: על-ידי זה אתה תעלה את מדד יוקר המחיה.

יצחק לוי: בשביל מה הצעת החוק הזאת?

יצחק לוי: הממשלה תעשה את חישוביה, ואלה שיצטרכו לשבת בוועדות מכרזים ולהחליט יביאו בחשבון את העניין הזה.

יצחק לוי: אבל אתה בא כאן ומכריח אותם להביא בחשבון דבר שאיננו לטובת העניין.

יצחק לוי: לכן אני פונה לחברי הכנסת הנוכחים, וקודם כול לחבר הכנסת דיין, אני קורא לו למשוך את החוק בחזרה.

יצחק לוי: והיה והוא לא יסכים, אני פונה לחברי הכנסת הנוכחים להתנגד לחוק.

יצחק לוי: החוק הזה גם יעכב את כל העניין של חובת המכרזים, והוא באמת איננו חוק טוב.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע נגד החוק, ולא מאותם טעמים שמנה מי שהיה שר המשפטים, חבר הכנסת דן מרידור.

דן תיכון: נניח שאני ארוויח 15%, כמדומני, בגלל הוראה בתקשי"ר, שנתנה עדיפות לתעשיות בערי הפיתוח בתחילת שנות ה-70.

עובדיה עלי: היום זה 10% בערי פיתוח א' פלוס.

דן תיכון: חשבתי אז, בעצם למה צריך תעשיין לעבור לעיר פיתוח.

דן תיכון: הרי טלפונים אין שם.

דן תיכון: שיחות טלפון מקריית-שמונה לתל-אביב עולות פי כמה וכמה משיחות טלפון מתל-אביב לתל-אביב או מתל-אביב לחיפה.

דן תיכון: בכלל היו בעיות להשיג טלפון, והובלה וכל המרכיבים האחרים, שלא לדבר על כוח האדם המוגבל שקיים באותן ערים.

דן תיכון: הממשלה החליטה בכל זאת לעודד הקמת תעשיות באמצעות החוק לעידוד השקעות הון, כשהיא נותנת מענקים מועדפים לאזורים מרוחקים והמענקים ניתנים על-פי המרחק.

דן תיכון: יכול להיות ש-10% זה הרבה.

דן תיכון: יכול להיות שהתעשיות, משצמחו והתבססו, והן מרוויחות, ההגנה שניתנת להם צריכה לרדת, לקטון.

דן תיכון: אנחנו נמצאים היום במדינה מודרנית, עולם חדש של חופש מסחרי, ארגונים כלכליים חדשים.

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, את החוק הזה אסור לאשר ולו רק משום הבושה.

דן תיכון: אנחנו חברים בגאט"ט.

דן תיכון: אינני יודע אם אתה יודע מה זה גאט"ט – הסעיף הזה, אם יופיע בחוק המכרזים, תאמין לי, מוציא אותנו מגאט"ט.

אלי דיין: לא נכון.

דן תיכון: אני אומר לך בוודאות.

אלי דיין: זה נבדק על-ידי המומחים של גאט"ט.

דן תיכון: אם אתה אומר לי שנבדק, אני כבר לא יודע איזה מומחים יש לכם.

דן תיכון: אם אתה מחוקק חוק כזה, יגידו לך בגאט"ט: אל תבלבל לנו את המוח, אתם לא תשתתפו בשום מכרז בין-לאומי.

דן מרידור: אל תגידו בגת.

אלי דיין: פן תעלוזנה בנות הערלים.

אלי דיין: הערלים יעלוזו.

דן תיכון: אני בא ואומר לך, לא אכפת לי שתעשה את זה באמצעות התקשי"ר, ויש עוד כל מיני אמצעים לעשות זאת, וכך עשינו בעבר.

דן תיכון: אם אתה מכניס את זה לספר החוקים של מדינת ישראל, אתה מאותת לכל העולם ואומר: אנחנו לא רוצים כלכלה חופשית.

דן תיכון: אנחנו נגד.

דן תיכון: אנחנו חוזרים אחורנית.

דן תיכון: אני מציע לך, תיטיב לעשות, אם אתה באמת רוצה לעזור לאזורים המרוחקים, אם תדאג לעגן את זה במקום אחר בצורה אחרת, ודאי שלא בחקיקה ראשית, כי בחקיקה ראשית זה לא יעבור, ואם זה יעבור זה אות קין בספר החוקים שלנו, וחבל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאני מעריך את כוונתו של חבר הכנסת אלי דיין, שרוצה להיטיב עם תוצרת הארץ ועם ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: זו כוונתו המקורית.

מאיר שטרית: אבל חוששני שמעשיו אינם עולים בקנה אחד עם הכוונה.

מאיר שטרית: למה הדבר דומה?

מאיר שטרית: נניח שאתה מנסה לטפל בילד שאתה אוהב אותו מאוד, אתה רוצה לטפח אותו, לגדל אותו, ובגלל זה אתה עוטף אותו בחום ומחבק אותו חיבוק דוב כזה שאתה לא מרשה לו ללכת לבד בחוץ, אתה לא מרשה לו להיפגש עם אחרים, אתה שומר על כל צעדיו ומחזיק לו יד כל זמן שהוא יוצא לרחוב.

מאיר שטרית: הילד הזה יגדל בפחד מתמיד מהסביבה, ולעולם לא יהיה עצמאי.

מאיר שטרית: הנמשל בעניין הזה ברור מאליו.

מאיר שטרית: על-ידי חוק שיוצר העדפה מלאכותית של תעשייה באזור פיתוח, או אפילו של תוצרת הארץ מול תעשייה אחרת, אתה יוצר מצב שלעולם התעשייה הזו תמשיך להיות נתמכת, נזקקת לסובסידיות, לעולם לא תעמוד על רגליה לבד.

מאיר שטרית: אין לנו שום יתרון יחסי בארץ הזאת.

מאיר שטרית: צריך ללמוד את זה כפרק ראשון בכלכלה.

מאיר שטרית: אין לנו יתרון יחסי בידיים עובדות.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להתחרות בעולם השלישי, לא במזרח הרחוק ולא במדינות ערב בגובה השכר שהם משלמים לעובדים בתעשיות עתירות ידיים עובדות.

מאיר שטרית: תמיד במדינות האלה ימשיכו לשלם שכר של 50 או 100 דולר בחודש, הם תמיד ימכרו טקסטיל בזול יותר מאתנו, מוצרי תעשיות עתירות ידיים עובדות – בזול יותר מאתנו.

מאיר שטרית: שוקי העולם תמיד יביסו אותנו.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים כלכלה בריאה, אם אנחנו רוצים עבודה בארץ, מס הכנסה ומקומות תעסוקה באזורי הפיתוח, אנחנו צריכים להשקיע במקומות ובדברים שיש להם יתרון יחסי אצלנו, דהיינו בידע.

מאיר שטרית: בתחום הזה אנחנו לא משקיעים מספיק.

מאיר שטרית: אנחנו לא משקיעים במשאב היחיד ובמחצב היחיד שיש בעם הזה, בגניוס היהודי.

מאיר שטרית: אילו במקום החוק הזה, ידידי חבר הכנסת אלי דיין, היית תומך ביום חינוך ארוך – –

אלי דיין: יהיה.

מאיר שטרית: – – היתה אז בערי הפיתוח אפשרות לגדל ילדים, לתת להם אינסנטיב, דחיפה למדע, לטכנולוגיה.

מאיר שטרית: רק המצאות חדשניות יותר יכולות להביא אותנו בשוק העולמי לתחרות כלכלית אמיתית ולצעד גדול לקראת עצמאות כלכלית.

מאיר שטרית: תבדוק, אגב, בתעשיות בארץ, ותראה מי התעשיות שמייצאות הכי הרבה, ותמיד תראה מי עושה את הכסף הגדול ביותר.

מאיר שטרית: אתה תמיד תראה שהתעשיות הן תעשיות מתוחכמות, ששם ההשקעה המסיבית שלנו היא ידע.

מאיר שטרית: על כן, הצעת החוק שמונחת בפנינו היא בעצם אנטיתזה לעניין הזה.

מאיר שטרית: שנית, אני רוצה לומר שהחוק כשלעצמו, וכפי שהוא מנוסח, איננו מתייחס דווקא לערי הפיתוח.

מאיר שטרית: בעצם אתה מדבר על העדפה של תוצרת הארץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם מפעל במרכז תל-אביב, די בכך שהוא מייצר בארץ, זו תהיה הצדקה לממשלה לקנות ממנו אפילו במחיר גבוה יותר.

מאיר שטרית: מה הועילו חכמים בתקנתם?

מאיר שטרית: אם אתה מדבר על אזורי פיתוח – תישאר באזורי הפיתוח.

דן מרידור: הוא יבריח את הכסף לחוץ-לארץ – – –

מאיר שטרית: ויעשה אותו בארץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהחוק הזה איננו משיג את המטרה שחבר הכנסת אלי דיין רוצה להשיג, מתוך כוונה טובה, ועל כן אני מתנגד לחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו באולם.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אלי דיין: מה קורה בליכוד, ימין כלכלי?

חגי מירום: לא רק בליכוד, חבר הכנסת דיין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מכבד פטריוטיזם, ועוד יותר לוקל-פטריוטיזם.

חגי מירום: אני חושב שהמחשבה העומדת בבסיס החוק הזה, יש בה משהו, אבל יש אתה גם הרבה מאוד בעיות, וצריך להודות ולהתוודות שזה המצב.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון ואנוכי יצא לנו להיות בהזדמנות מסוימת בארצות-הברית ולשמוע על ההתלבטויות הגדולות שבארצות-הברית מתלבטים כלפי החשיפה שישנה אל מול השוק, בעיקר היפני, אבל המזרח הרחוק בכלל.

חגי מירום: ואז הומצא הרעיון של קנה תוצרת ארצות-הברית.

חגי מירום: אבל כשהאמריקנים התחילו לשאול את עצמם מהי משמעות AMERICAN, ואיך אפשר לבנות את זה, הם גילו מהר מאוד שכל תורת השוק החופשי, FREE ENTERPRISE, כל הרעיון שהם דוגלים בו, מתמוטט מפני BUY AMERICAN, מפני שאתה לא יכול באחת לרצות שהשוק שלך יהיה שוק טוב, יעיל, זול, מתחרה, ומצד שני ליצור העדפות.

חגי מירום: אני יודע שראש הממשלה היה רוצה מאוד שתהיה איזו העדפה לקניית תוצרת ישראלית.

חגי מירום: אני גם חושב שיש מקום להעדיף קנייה של תוצרת ישראלית כאשר התוצרת היא טובה, זולה, ומתחרה, והיא אינה נופלת מתוצרות אחרות שיש היום בשוק.

חגי מירום: אבל ללכת למהלך מלאכותי שעלול ליצור מצב של חוסר יעילות, של חוסר תחרותיות, ואפילו של ייקור כלפי הקונה, אני לא בטוח שזה מהלך רצוי.

חגי מירום: אני גם לא בטוח – כיצד תעמוד מדינת ישראל בתחום החוזים הבין-לאומיים, כיצד היא תעמוד בתחום ההסכמים עם השוק האירופי, בתחום ההסכמים עם השוק האמריקני, בתחום ההסכמים עם השוק במזרח הרחוק.

חגי מירום: אינני בטוח שחקיקה כזו יכולה לעמוד במבחן ההסכמים הבין-לאומיים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי חבר הכנסת אלי דיין: המקסימום שאני יכול להציע לך הוא הימנעות, וכך אעשה.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר לך, שמקנן בי החשש, שלא היה כאן מספיק שיקול דעת במובן הזה, שאם אתה רוצה להעדיף תוצרת ישראלית, תן לה את התמריץ הנכון בתחום עידוד השקעות הון, בתחום קליטת עובדים, בתחום מיסוי, אבל אל תעדיף אותה בשלב שבו היא מתחרה עם תוצרות אחרות.

חגי מירום: אני חושב שהיה מקום מצדך למשוך את הצעת החוק הזו כדי להרהר בה שוב, אבל אם תעמוד על כך שאתה רוצה שהעניין הזה יוצבע, אני, למצער, אמנע.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי שלא למדתם את הסוגיה.

אלי דיין: אני אומר לכם את זה במלוא האחריות.

יצחק לוי: אף אחד לא למד את הסוגיה?

אלי דיין: לא למדתם את הסוגיה.

אלי דיין: חבר הכנסת לוי, חוק חובת המכרזים והתקנות שאתה מכין בוועדה שלך, כבודם במקומו מונח וצריך לאשר זאת.

אלי דיין: וכל ההסכמים הבין-לאומיים, חבר הכנסת תיכון, אינם סותרים את החוק הזה.

אלי דיין: זה נבדק על-ידי משרד החוץ, המומחים הכלכליים באו לוועדה.

אלי דיין: נכון, יש דרך להגן על תוצרת הארץ: העידוד, ההשכלה וכל השאר.

אלי דיין: אבל אמריקה מסבסדת, או אירופה מסבסדת ומחייבת בהסכמי גומלין.

אלי דיין: ראינו לאן הביאו אותנו היוזמות החופשיות שלכם, לאיזו אבטלה, ראינו לאן הביאה אותנו החשיפה.

אלי דיין: אילו ביצענו את החשיפה כפי שאתם הצעתם, ולא היינו מאטים אותה עכשיו, היו לנו עוד 30,000 מובטלים.

משה נסים: דבריך מעוררים גיחוך.

משה נסים: אתם מדברים כעת על אבטלה?

אלי דיין: כל הנושאים האלה נבדקו באופן יסודי.

אלי דיין: לכן החוק מוצע באופן שאינו סותר הסכמים בין-לאומיים, שמשאיר את היוזמה, שמשאיר את חובת המכרזים למען ההגינות והיושר.

דן מרידור: – – –

אלי דיין: את חובת המכרזים עשינו.

אלי דיין: עכשיו אנחנו מכינים את חובת המכרזים גם לממשלה.

אלי דיין: הרי לרשויות המקומיות יש חובת מכרזים.

דן מרידור: אז מה אתה עושה אם – – –

אלי דיין: לא, אבל ההגינות בשוויון ההזדמנויות ניתנת.

אלי דיין: אנחנו אומרים: לא נגיע לאבסורדים שחברת החשמל תרכוש ציוד בעשרות מיליוני דולרים מחברה צרפתית שיש שם כל מיני סבסודים, כפי שאנחנו יודעים, ויש כל מיני תרגילים של תקינה באמריקה, וכל מיני תרגילים שאנחנו ואתם מכירים, ואנחנו נעמוד כמו שוטי הכפר, ניצור אבטלה, נשלם דמי אבטלה ונסגור מפעלים שלנו.

אלי דיין: הרי עד היום, גם בתקופה של 15 שנות הליכוד – אני רוצה להזכיר לכם, שכאשר צה"ל רצה לקנות ציוד מערי פיתוח, נאמר לו, גם בתקופתו של השר נסים – – –

דן מרידור: כאן לא כתוב לערי פיתוח.

דן מרידור: כתוב: תוצרת הארץ.

אלי דיין: כתוב: אזורי פיתוח.

אלי דיין: אם ממרח שוקולד עולה 10% יותר, יקנו מ"עלית" בנצרת-עילית ולא במרכז הארץ.

דן מרידור: אתה מעודד את תל-אביב, לא את ערי הפיתוח.

אלי דיין: לא נכון.

דן מרידור: כתוב במפורש.

אלי דיין: כשהמכרז הוא בתוך הארץ, עדיפות לאזורי הפיתוח.

אלי דיין: כשהמכרז הוא בין-לאומי, עדיפות לתוצרת הארץ.

אלי דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומות.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ) בקריאה ראשונה והעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 9 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, תשעה נגד, שלושה נמנעים.

עובדיה עלי: החוק אושר ויועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לשאילתות.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, נא לשבת.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על שאילתא 213 של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992):

עובדיה עלי: אצל בני משפחת י"מ (פרטיהם מופיעים במקור) בתיק הוצאה לפועל 01-0115804917-01, עוקלו מיטלטלין, כשהחייבת היא הגברת ד"א (שמה המלא מופיע במקור), שהיא בתו של מר מ'.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע עוקלו מיטלטלין מהאב אף שבתו לא מתגוררת עמו כבר 20 שנה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה הם ההליכים לביצוע עיקולים של חייבים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יתוקן נושא העיקולים של ההוצאה לפועל?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: האב קיבל את האזהרה שנשלחה לביתו עם פתיחת תיק ההוצאה לפועל, ולא פעל כדי ליידע את עובדי ההוצאה לפועל שאין בתו מתגוררת בביתו כבר 20 שנה, וכי כתובתה הנוכחית אחרת.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: ההליכים הם לפי הסדר הבא: א.

דוד ליבאי: בקשה לנקיטת הליך, תוך ציון הליך העיקול.

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת בא-גד, אתה מפריע מאוד לשר.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: צו ראש ההוצאה לפועל לבצע את ההליך המבוקש, דהיינו: העיקול; ג.

דוד ליבאי: יציאה של המוציא לפועל, הוא עצמו או שליחו, לביצוע הצו.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: במסגרת הכוונה לצמצם את השימוש בהליך המאסר בהוצאה לפועל, אני מתכוון, במקביל, לייעל ולשפר את הליכי העיקול.

דוד ליבאי: מובן שתיקונים שעניינם ייעול המערכת יצריכו תקציב מתאים וראוי לכך.

דוד ליבאי: עם זאת, אנו מכבדים את זכות הקניין, ואין בכוונתנו לפגוע בזכות זו.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אומנם השעה מאוחרת ואנחנו כמעט לבד, אבל אני מודיע לך שאני מתכוון להמשיך ולהטריד אותך בכל השאלות הנוגעות לתיקים של אנשים שנפלו קורבן לחגיגה בהוצאה לפועל, על כל ההשלכות של הדבר.

עמיר פרץ: היום הגיעה לידי פקודה נוספת, כפי שהצגתי לפניך לא אחת פקודות מהסוג הזה, של אדם ששילם את חובו וקיבל פקודה נוספת, של מיליון ו-100,000 שקלים, חתומה על-ידי ההוצאה לפועל כפקודה לביצוע שדינה מבחינתי מאסר עולם.

עמיר פרץ: ברור לגמרי, ששום שאזרח כזה לא ישלם את המיליון ו-100,000 השקלים, הוא יצא וייכנס מאותו מעצר עד שמישהו יחוס עליו.

עמיר פרץ: בנושא של עיקולי מיטלטלין וציוד אישי, אני מציע לכבוד השר לעשות בדיקה מעמיקה.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדע, שלצערי הרב, אומנם רמזתי בדיונים בוועדה שיש לי תחושה שדרך מכירת אותם מיטלטלין, השימוש שעושות חנויות של ההוצאה לפועל כביכול ואשר באות בשמו של הממסד – לשמחתי קיבלנו הודעה שחנות כזאת, קיבלו הוראה לסגור אותה ולהוריד מעליה את השלט.

עמיר פרץ: אני חושב שהנושא הזה, הנושא של עיקולים בלבד, ראוי לבדיקה מעמיקה יותר ולטיפול יסודי עד כדי הבאתו לכלל פתרון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, ראשית, אינך מטריד את שר המשפטים; אתה מסייע לשר המשפטים, משום שיודע אני שההוצאה לפועל מטפלת לא בעשרות אלפי מקרים אלא במאות אלפי מקרים, וודאי שבמהלך הטיפול בכמות כזאת של מקרים יש תקלות, חלקן מקריות, חלקן מיוחדות לנסיבות המקרה, וחלקן מצביעות על איזה ליקוי בכל המערכת או בשיטה.

דוד ליבאי: הליקויים שאתה מצביע עליהם או החריגים שאתה מצביע עליהם מסייעים לי בהכרת הנושא.

דוד ליבאי: שנית, הגיעו אלי ומגיעות אלי תלונות באשר לביצוע מעצרים או מאסרים במקרים שלכאורה, או לטענת המתלונן, אינם ראויים.

דוד ליבאי: אמת, ניתן להיאמר, שכמעט שלא הגיעו אלי תלונות לגבי עיקולים שבוצעו במהלך המאמצים לגבות חובות.

דוד ליבאי: אחד המקרים שאתה מביא בפני מסייע לי לבדוק את הנושא.

דוד ליבאי: באופן כללי אדגיש כבר עכשיו, אם כי יש לך שאילתות נוספות בנדון, הרי הנושא הזה, מהימים הראשונים לכניסתי לתפקיד, מטריד אותי, מיום שגיליתי שיש תלונות ממשיות לגבי השיטה.

דוד ליבאי: צוות רציני במשרד, עם צוות מייעץ, בסיוע של עורכי-דין שמטפלים במקרה, בתיאום עם הנהלת בתי-המשפט, בודק את הנושא, בודק הצעות ומכין הצעות לתיקון החוק ולשינוי הפרקטיקה.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: כיוון שהנושא כל כך רציני, כל כך מסובך, רוצה אני שעם תיקון המצב לא נביא גם לידי קלקולים חדשים, שמא ניתן לצפותם.

דוד ליבאי: אני מקווה מאוד, שבתוך זמן קצר נביא הנה את התיקונים, וממילא גם נדון בהם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 214 של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: אני מבקש, אם יש שאלות נוספות – לנסח אותן בקצרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992):

עובדיה עלי: הגברת ק"י (פרטיה המלאים מופיעים במקור) נרדפה על-ידי ההוצאה לפועל, בתיק שמספרו 01-07716-91-8, במשך שנתיים תמימות, ולבסוף התברר שהפקודה שהוצאה נגדה אינה שייכת לה כלל ואין לה שום קשר לתיק הנ"ל.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מדוע הוטרדה הגברת ק"י במשך שנתיים לשווא?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם ננקטו הליכים נגד מי שטעו לגביה?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה הוא הלקח של משרדך במקרה הנ"ל?

עובדיה עלי: 5.

עובדיה עלי: האם תפצו את הגברת ק"י?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: הדברים נבדקו, והם נכונים בחלקם בלבד.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הגברת הנזכרת בשאילתא הוטרדה בגין חובה שלה, בסך 245 ש"ח, שבטעות הוגדל על-ידי בא-כוח הנושה ל-1,266 ש"ח.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לא ננקטו הליכים ביוזמתנו, שכן אין אנו נדרשים לנקוט הליכים מהסוג המבוקש.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: על עובדי ההוצאה לפועל לבדוק בצורה יסודית יותר את המסמכים המוגשים על-ידי באי-כוח הזוכים.

דוד ליבאי: אני אבקש להעביר את החומר הרלבנטי ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לשקול היש מקום להעמיד מישהו לדין בשל הטעות או התקלה שקרתה.

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: אין, לדעתנו, מקום לפיצוי מטעם המדינה.

דוד ליבאי: מדובר כאן בטעות של בא-כוח הזוכה.

דוד ליבאי: אגב בדיקתו של היועץ המשפטי תיבדק גם שאלה זו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): מר י"א (פרטיו מופיעים במקור) הגיש בקשה לפשיטת רגל.

דוד ליבאי: בשיחה עם כונס הנכסים הרשמי נאמר לו, שחבל על אגרת כונס הנכסים, כיוון שהכונס לא ימליץ על פשיטת רגל, כיוון שהיקף חובותיו עומד על 200,000 ש"ח.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע כונס הנכסים הרשמי אינו מסביר לחייבים, כי הגוף שקובע בסופו של דבר לגבי פשיטת רגל הוא בית-המשפט ולא הכונס?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע השופטים המחוזיים במחוזות שונים, כמו באר-שבע ונצרת, מאפשרים פשיטת רגל, ולעומת זאת בחיפה, בתל-אביב ובירושלים אין מאפשרים לחייבים לפשוט רגל? 3.

דוד ליבאי: האם שופטים מחוזיים מודעים לפסק-דין של בית-המשפט העליון, שבו חייב שהסתבך בתום לב בחובות יכול להיות מוכרז פושט רגל, ואילו בתל-אביב ובחיפה דוחים כל בקשה על הסף?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: עובדי הכונס הרשמי בתל-אביב מסבירים לחייבים שפונים אליהם, באותם מקרים שבהם הם סבורים שאין הצדקה ליתן להם צו כינוס, שלא יתמכו בבקשתם ואף יתנגדו לה.

דוד ליבאי: לחייבים נאמר, כי בסופו של דבר המחליט הוא בית-המשפט.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: (א) ההחלטה אם להיעתר לבקשת פשיטת רגל אם לאו היא החלטה שיפוטית, ובתור שכזאת היא נתונה לערעור בערכאה גבוהה יותר (במקרה זה – לבית-המשפט העליון).

דוד ליבאי: (ב) הגישה המקובלת היא להיעתר לבקשת פשיטת רגל רק כאשר החייב מציע בתום לב הסדר לתשלום חובו המניח את הדעת, בהתחשב בנסיבות.

דוד ליבאי: להבדיל מהליכי ההוצאה לפועל, המכוונים בעיקרם לשרת את עניינו של הנושה, מיועדים הליכי פשיטת רגל לשרת בעת ובעונה אחת גם את עניינו של הנושה וגם את עניינו של החייב.

דוד ליבאי: (ג) אם אכן ניכרות גישות שונות בהחלטות בתי-משפט במחוזות השונים בקשר לנסיבות ולתנאים המצדיקים היענות לבקשת פשיטת רגל, הדרך הנכונה היא לפנות בערעור לבית-המשפט העליון, שיקבע בפסק-דין מהי הגישה הנאותה.

דוד ליבאי: (ד) עד כה טרם הכריע בית-המשפט העליון במישרין בסוגיה זו.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני בהחלט מודע לעובדה, שעומדת בפני כל אזרח ערכאה נוספת שאליה הוא יכול לפנות ולערער, ובכל זאת אתה יודע עד כמה קשה לאזרחים להחליט להתמודד כשהם נדרשים לעמוד מול המערכת.

עמיר פרץ: כמה זה עולה?

עמיר פרץ: כמה מאמצים זה עולה?

עמיר פרץ: כמה ימי עבודה?

עמיר פרץ: כמה כסף?

עמיר פרץ: אומרים לך שהתחושה היא שיש גישות שונות.

עמיר פרץ: נכון שאתה אומר: יש ערכאה נוספת, ובכל זאת אני אומר, אדוני השר, אולי תבדוק סטטיסטית כמה, לעומת מספר הבקשות שהוגשו לחיפה ולנצרת – ושם יש תחושה שיש יותר היענות מצד הפוסקים לתת אפשרות של הכרה באדם כפושט רגל, לעומת תל-אביב וירושלים.

עמיר פרץ: אם יהיו מספרים שהם חסרי היגיון לחלוטין מבחינת ההשוואה, אולי יש מקום לבדיקה, למרות הערכאה הנוספת העומדת בפני כל אזרח.

עמיר פרץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת עמיר פרץ, תיקון שנעשה בחוק לפני כשנה הקשה מאוד מעבר מתחום ההוצאה לפועל להליכי פשיטת רגל.

דוד ליבאי: עניין זה נבדק, במגמה לתקן את המצב ולאפשר לנושים שאין ידם משגת לשלם את החוב להיכנס בשערי פשיטת הרגל.

דוד ליבאי: המצוקה ידועה לנו.

דוד ליבאי: החוק כפשוטו הוא עם בית-שמאי, עם אלה המקשים.

דוד ליבאי: אבל נוכח מצוקתם של אנשים ומתוך גישה עניינית, יש שבתי-המשפט מבקשים להקל.

דוד ליבאי: התשובה תבוא לא על-פי אומדן סטטיסטי, אלא על-ידי תיקון החוק.

דוד ליבאי: יש הסכמה בין השופטים שטיפלו בעניין, ואף המלצה של שופטים שטיפלו בעניין לתקן את החוק.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי לאדוני, אני מקווה מאוד להביא, בזמן הקרוב, לתיקון החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פרץ, אני מקבל בברכה את השאילתות שלך ואת ההערות שלך ואת חשיפת התקלות.

דוד ליבאי: אומר לך בגלוי, בפשטות, לעתים כשאני בא לדון בדבר עם יודעי הדבר והעוסקים בכך, הם כל כך מקדשים את השיטה, הם חושבים שאחרת לא ייתכן, היינו שרק בדרך זאת ניתן יהיה לגבות חובות, וכל סטייה מהשגרה תקשה את גביית החובות, ובסופו של דבר מדובר באנשים שזכו בפסק-דין ורוצים לגבות את חובם.

דוד ליבאי: לכן, כשאדוני חושף תקלות ומראה את הליקויים בשיטה, בסופו של דבר הוא מסייע לאותה גישה האומרת, שצריך למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לגבות חוב ביעילות ובין הצורך להבחין בין מי שמשתמט בזדון ובין מי שאין ידו משגת, או לגלות את הליקויים הגורמים תקלות וטיפול בלתי צודק, ובדרך זו לנסות לתקן את המעוות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשפטים ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה, בתצהיר, כדלקמן: א.

דוד ליבאי: בתאריך 3 בנובמבר 1992 ביקש אזרח, שפרטיו מצויים עמי, המלצה מנציג כונס הנכסים הרשמי בתל-אביב להכריז על עצמו פושט רגל, וזאת על רקע כישלון עסקי; ב.

דוד ליבאי: בשיחה מוקדמת במשרדי הכונס בתל-אביב נמסר לו, לדבריו, על-ידי עורך-דין בא-כוח הכונס (שגם פרטיו מצויים עמי), כי אם אין לו יכולת תשלום מינימלית של 35% מהיקף חובותיו, לא יקבל את ההמלצה, וכי חבל על זמנו ועל תשלום האגרה בסך 1,100 ש"ח; ג.

דוד ליבאי: מקרה זה, כך הובא לידיעתי, איננו בבחינת יוצא דופן, ולמעשה נוהגת מדיניות דומה גם במשרדי כונס הנכסים בחיפה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האומנם מקיימים משרדי הכונס בתל-אביב ובחיפה מדיניות, שלפיה ממליץ הכונס על פשיטת רגל אך ורק במקרים שבהם מוכחת יכולתו של המבקש לעמוד באחוז מסוים מהיקף חובותיו?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם מדיניות דומה קיימת גם במשרדים אזוריים אחרים של כונס הנכסים הרשמי?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם מדיניות זאת תואמת את החוק ואת מדיניות השר, וכיצד בכוונתו לנהוג בסוגיה זו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: התשובה חיובית.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התשובה חיובית.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדיניות זאת תואמת את החוק הקיים ואת פסיקת רוב בתי-המשפט המחוזיים.

דוד ליבאי: עדיין אין פסיקה בעניין בבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני בוחן את הנושא כולו בימים אלה, ומכין תיקונים לחוק ההוצאה לפועל ולחוק פשיטת רגל, כי, לדעתי, המצב החוקי הנוכחי מחייב תיקון.

דוד ליבאי: (מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11) (מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק שר המשפטים.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה בא להקדים רפואה למכה, שחברת ביטוח אינה יכולה לקיים את התחייבויותיה – לשלם לנפגעי תאונות דרכים את הפיצויים שלהם הם זכאים על-פי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975 – ולאפשר ל"קרנית", שהיא הקרן הסטטוטורית לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, לתת לנפגעים פיצוי במצב שכזה.

דוד ליבאי: סעיף 12 לחוק הפיצויים קובע, ש"קרנית" תפצה נפגע הזכאי לפיצויים כשאין בידו לתובעם מאת המבטח מחמת אחת משלוש אלו: א.

דוד ליבאי: הנהג האחראי לפיצויים אינו ידוע; ב.

דוד ליבאי: אין לנהג ביטוח או שהביטוח אינו מכסה את החבות; ג.

דוד ליבאי: המבטח נמצא בפירוק.

דוד ליבאי: נמצא אפוא שגם אם המפקח על הביטוח מצא, כי חברת ביטוח אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותה ואף מינה לה מנהל מורשה בתוקף סמכותו, כל עוד בית-המשפט לא יצווה על פירוק חברת הביטוח אין לנפגע תאונת דרכים אפשרות לפנות ל"קרנית" לתבוע פיצויים.

דוד ליבאי: מצב זה מרע הן את מצבם של הנפגעים, כאמור, והן את מצבה של "קרנית", שהיא תאגיד סטטוטורי הממומן בכספי הציבור, שכן בסופו של חשבון היא תצטרך לשלם בעבור זמן ההמתנה עד להחלטה על פירוק חברת הביטוח.

דוד ליבאי: יתר על כן, מצב זה עלול לגרום לכך שיהיה צורך להגיש בקשה לפרק את חברת הביטוח כדי לתת אפשרות לפצות את הנפגעים, אף כי ייתכן שלולא זאת תימצא דרך לשקמה או למוכרה.

דוד ליבאי: חוק זה בא לענות על בעיות אלה.

דוד ליבאי: לפי סעיף 1 ניתן יהיה להגיש תביעה לפיצויים מ"קרנית" בשלב שבו המפקח על הביטוח קובע, שחברת הביטוח איננה יכולה לקיים את התחייבויותיה, ועקב כך מינה לה מנהל מורשה.

דוד ליבאי: הסעיף מסמיך את שר האוצר, לפי המלצת המפקח על הביטוח, לאפשר לקרן לפצות את הנפגעים.

דוד ליבאי: סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק באים לצמצם את הנזק של "קרנית", שכאמור ממומנת על-ידי הציבור.

דוד ליבאי: סעיף 2 להצעת החוק בא לצמצם את ההפסדים של "קרנית", לאחר ששילמה פיצויים על-פי סעיף 1, כך שתוכל בכל מקרה לחזור ולתבוע מאת המבטח או מהמפרק את סכום החבות.

דוד ליבאי: בדומה לכך סעיף 3 מאפשר ל"קרנית" לחזור ולהיפרע ממבטח המשנה של המבטח שמונה לו מנהל מורשה.

דוד ליבאי: סעיף 4 להצעת החוק מחיל את החוק לגבי המקרה של "הסנה חברה ישראלית לביטוח בע"מ", שב-8 בדצמבר 1992 מונה לה מנהל מורשה.

דוד ליבאי: במקרה של "הסנה" מדובר בלמעלה מ-30,000 תיקים.

דוד ליבאי: סכום התביעות מוערך ב-150 מיליון ש"ח עד 200 מיליון ש"ח.

דוד ליבאי: במצב הקיים לא ניתן לפצות נפגעים אלה כל עוד החברה לא פורקה.

דוד ליבאי: לאור העובדה שהחברה אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה, הדרך הבלעדית לאפשר לתת פיצוי מלא לנפגעים היא על-ידי מתן אפשרות ל"קרנית" לפצותם כבר בשלב זה, ולא להמתין לצורך זה עד לפירוק הרשמי.

דוד ליבאי: מצבה הכספי של "קרנית" יאפשר לה לעמוד בנטל הנובע מפרשת "הסנה".

דוד ליבאי: בסיכום, ניתן לומר שתכליתו של חוק זה היא אחת: להיטיב את מצבם של הנפגעים בשלב מוקדם, כדי שניתן יהיה לצמצם באופן מרבי את הנזק לכלל הציבור.

דוד ליבאי: אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, חשבתי שאתה היום איש בשורה, שהרי כולנו מחכים זה שנתיים ימים ליישום המלצות ועדת-ברנזון.

דן תיכון: הרי זו מהות חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דן תיכון: אבל, נזעקת לבמה זו לא כדי להקדים רפואה למכה, כי המכה כבר ניחתה עלינו – וזאת פשיטת הרגל של "הסנה".

דן תיכון: שהרי אלמלא קרה מה שקרה ב"הסנה", ודאי גם לא היית מגיש את התיקון הזה.

דן תיכון: לכן לתיקון הזה יש תחולה רטרואקטיבית מ-8 בדצמבר, אני מניח שזה יום אחד לפני שמונה ל"הסנה" מנהל מורשה מטעם המפקח על הביטוח.

דן תיכון: אבל אני חייב להזהיר אותך, אדוני השר.

דן תיכון: אינני יודע עד כמה אתה מעורה בענייני "אבנר" ו"קרנית".

דן תיכון: אנחנו משלמים את הכסף הזה, אדוני השר.

דן תיכון: אנחנו משלמים ביטוח חובה באמצעות חברת "אבנר", חברת "אבנר" מפרישה כסף ל"קרנית", שהיא חברה-בת של "אבנר".

דן תיכון: המצב ב"אבנר" הוא נורא, הגירעון שם מרקיע לשמים.

דן תיכון: ההחלטות של הממשלה, כל הממשלות, לאו דווקא זו האחרונה, שבכלל מתעלמת מהעניין – המצב שם מעורר דאגה.

דן תיכון: אם אתה מפנה את כל מבוטחי ביטוח הרכב ב"הסנה" ל"קרנית", אתה בעצם מגדיל את הגירעונות של "קרנית" בכמה וכמה עשרות, אם לא מאות מיליוני שקלים.

דן תיכון: מנין תיקח "קרנית" את הכסף?

דן תיכון: הרי "קרנית" בסך הכול חיה מפרמיות החובה ששמשלם כל בעל רכב במדינת ישראל.

דן תיכון: "קרנית" באה לכסות כל אותן תאונות שאין להן כיסוי, אם אדם שכח לבטח את עצמו, או שמשום-מה היתה רשלנות של מישהו והוא לא בא לכלל מיצוי באמצעות חברת "אבנר".

דן תיכון: במקרים כאלה מטפלת "קרנית".

דן תיכון: עכשיו לקחת כ-15% מענף הביטוח במדינת ישראל – אני מניח שבענף הרכב זה בערך אותו שיעור – ואמרת שכל מי שנקלעו לדרך ללא מוצא בשל ניהול-לא-ניהול, בשל החלטות לא נכונות, בשל פיקוח-לא-פיקוח, כל אלה מועברים אוטומטית לחברת "קרנית", כאילו לא היה להם ביטוח.

דן תיכון: אני לא יודע משום מה המפקח על הביטוח אומר: אף אחד לא ייפגע ממה שעשינו בחברת "הסנה", המנהל המורשה הוא שיטפל ב"הסנה", ואני יכול להבטיחכם שמשלם המסים הישראלי לא יישא בנטל.

דן תיכון: אני אומר לך, שמשלם המסים הישראלי יישא בנטל, ועוד איך.

דן תיכון: מדובר בגירעונות ב"אבנר" בהיקף של מאות מיליונים.

דן תיכון: במקום ליישם את המלצות ועדת-ברנזון ולומר שאנחנו מצמצמים את חבות החוק, את תחולת החוק, כך שלא כל מקרה ולא כל סכום יפסוק בית-המשפט, אתם באים ואומרים לנו: נוסף על הגירעונות שיש ל"אבנר" ול"קרנית" באמצעות "אבנר", אנחנו מעבירים חבילה גדולה מאוד מאוד שהיתה מצויה ב"הסנה".

דן תיכון: אני אומר לך: לא זה הפתרון.

דן תיכון: יכול להיות שמבחינה חוקית אתה נוהג כהלכה, שהרי בסך הכול אין לך ברירה.

דן תיכון: לאן נפנה את מבוטחי "הסנה"?

דן תיכון: היו שם תאונות דרכים קשות, מי יכסה?

דן תיכון: אנשים אלה אין להם כיסוי והם נופלים באופן טבעי בידי "קרנית".

דן תיכון: לכן קצת השתוממתי על שאתה מגיש את החוק.

דן תיכון: בעצם החוק הזה הוא תוצר משותף לך ולשר האוצר.

דן תיכון: אבל קודמך וקודמו של שר האוצר לא טיפלו בעסק הזה בצורה רצינית.

דן תיכון: העסק הולך ומתגלגל, הגירעון הולך ותופח, משלם המסים משלם יותר ויותר ביטוח חובה, הפרמיה הולכת וגדלה והגירעונות ב"אבנר" הולכים וגדלים.

דן תיכון: כנ"ל לגבי "קרנית".

דן תיכון: לכן אני עולה לכאן, פונה אליך ואומר לך: אתה זוכר את דוח מבקרת המדינה בעניין "אבנר"?

דן תיכון: זה היה אחד הדוחות הקטלניים ביותר.

דן תיכון: אני פונה אליך ואומר, שהגיעה העת לעשות סדר ב"אבנר", הגיעה העת לעשות סדר בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דן תיכון: אי-אפשר לדחות את העניין.

דן תיכון: הקמנו ועדה ציבורית בעקבות דרישותי.

דן תיכון: היא הוקמה ב-1984.

דן תיכון: היא גיבשה המלצות לאחר שלוש-ארבע שנים.

דן תיכון: מאז ההמלצות האלה שוכבות, ובשל לחצים של לשכת עורכי-הדין על שרי המשפטים לדורותיהם, אין ניסיון להתמודד עם הבעיה הזאת.

דן תיכון: מוכרחים, כי אחרת זה יתפוצץ לכם בידיים.

דן תיכון: וכשזה יתפוצץ לכם בידיים, זה יהיה גרוע לכולנו, גרוע יותר מן המצב הנוכחי, שהוא בבחינת שקט שלפני הסערה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הבוקר הובא דבר החקיקה הזה לוועדת הכנסת עם בקשה לפטור מחובת הנחה – להחיש את הבאת החוק אל שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: זה לא החוק הזה.

דוד ליבאי: זה כבר היה מונח.

דוד ליבאי: זה הוגש לפני שבוע.

דוד ליבאי: הכוונה היתה להעביר אותו בשבוע שעבר.

חגי מירום: זה הוגש לפני שבוע בנוהל זה.

חגי מירום: סליחה.

חגי מירום: היתה כוונה להעביר את זה בדחיפות, ואנחנו הכרנו בדחיפות הזאת מן הטעם, חבר הכנסת דן תיכון, שיותר מהכול חשוב לנו מה יהיה עם הנפגע, מה יהיה עם הזכאי, מה יהיה עם אדם שאין מי שאחראי לפיצויים שהוא צריך לקבל בגין תאונת דרכים, במקרה שאין ביטוח, או אם המבטח נמצא בפירוק.

חגי מירום: הרי אין מחילה או הגנה לכך שחברת ביטוח מתנהלת כפי שהתנהלה "הסנה" ומגיעה למצב שאליו היא הגיעה.

חגי מירום: אבל לא זו השאלה העומדת בפנינו.

חגי מירום: זו שאלה, זו שאלה שתעשה בתבונה פוליטית אם תתלבש עליה וגם תתקוף אותנו כמי שמנהלים את ענייני ההסתדרות במשך שנים.

חגי מירום: אם כך תעשה, זה יהיה גם צודק וגם נכון פוליטית מבחינתך.

חגי מירום: זה יהיה נכון אם תאמר שפה, כמו בכמה מקרים נוספים אחרים, העניין הזה לא התנהל כראוי.

חגי מירום: אבל, אם אנחנו רוצים לגלות אחריות לגורלו של הנפגע, של הזכאי, אנחנו מוכרחים לאפשר ל"אבנר" ול"קרנית" לבוא במקום המבטח ולשפות את הנפגע.

חגי מירום: החוק קובע – ואני לא יודע מה יצא מזה – שהקרן תהיה כנושה של המבטח, ואם אפשר יהיה להציל שם משהו, היא תחזור ותהיה זכאית לקבל מן המבטח את מה שניתן יהיה להציל במקרה של ביטוח משנה.

חגי מירום: אני גם מסכים אתך, חבר הכנסת תיכון, שבסופו של דבר נופל נטל כבד ביותר על המדינה, על "קרנית" ועל "אבנר", נטל שלא צפינו שייפול על כתפי הגורם הזה.

חגי מירום: אבל ככלל, אדוני היושב-ראש, מדובר בחקיקה שבאה לאושש ולתת סעד לנפגעים.

חגי מירום: על כן אני לא מעלה על דעתי, שמישהו במשכן הזה לא יתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מובאת.

חגי מירום: צריך לראות אותה בבחינת הצלה, בבחינת היחלצות של הממשלה, וכך להתייחס אליה.

חגי מירום: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמיר פרץ: אני פה.

עובדיה עלי: סליחה.

עמיר פרץ: אמרת, אמרת.

עובדיה עלי: אני מבקש סליחה.

עובדיה עלי: פשוט לא ראיתי.

עובדיה עלי: אולי תדבר אחריו, אם תרצה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך על התיקון.

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך להוסיף אולי התייחסות למקרה, שנתגלע סכסוך בין חברת הביטוח לבין "קרנית" לגבי האחריות שלהן, ועל מי מוטלת האחריות לפצות את המבוטח שנפגע בתאונת דרכים.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שהמבוטח נופל בין הכיסאות, והוא צריך להתדיין בין שתי חברות ביטוח, וזה גוזל זמן רב.

טלב אלסאנע: אני מבקש לקבוע, שבמקרה כזה המבוטח או הניזוק יקבל את פיצוייו, והמשך ההתדיינות יהיה תלוי ועומד בבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: ברצוני להעיר שתי הערות בקשר לתיקון המבוקש.

טלב אלסאנע: הערה אחת, התיקון מפנה לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, סעיף 68.

טלב אלסאנע: בסעיף זה יש שתי הסתייגויות, שתי הוראות שונות.

טלב אלסאנע: המפקח רשאי למנות מנהל מורשה במקרה שהחברה לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויותיה, ודבר שני – כשהיא מנהלת את העניינים בצורה לקויה.

טלב אלסאנע: אם במקרה השני ממנים מנהל מורשה ודורשים מ"קרנית" לשאת בתשלום הנזק, יוצא שמי שמנהל את חברת הביטוח עם פגמים וליקויים נהנה, והאחריות מועברת ממנו ל"קרנית".

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך לציין בתיקון, שהאחריות מועברת אך ורק במקרה של חוסר יכולת של חברת הביטוח לשאת בתשלום.

טלב אלסאנע: שנית, לקצוב פרק זמן שבו זכאי המבוטח לפנות ל"קרנית" ולבוא על פיצויו, ושההתדיינות עד הכרזה או עד מינוי מנהל מורשה לא תאלץ את המבוטח להמתין זמן רב, דבר שיכול לגרום נזק ולסכל את המטרה או התכלית של התיקון, שבא לחסוך זמן ולהקטין את עוגמת הנפש של הניזוקים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני ויתרתי.

עובדיה עלי: ויתרת.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להעיר, שאנחנו דנים בנושא שלא מונח בעצם על סדר-יומה של הכנסת, מכיוון שבדף שהונח בפנינו על סדר-יומה של הכנסת כתוב: ישיבות הכנסת בימי שני, שלישי ורביעי, 6-4 בינואר 1992.

מאיר שטרית: אני חושב שזה היה לפני שנה.

מאיר שטרית: יש פה טעות.

מאיר שטרית: במקום 1993 כתבו 1992.

דוד ליבאי: לא כולם התרגלו לכך שהתחלפה השנה.

מאיר שטרית: אבל לגופו של עניין – אדוני השר, אני באמת חושב, שאולי המניע האמיתי לחוק שמונח בפנינו, וגם בתחולה רטרואקטיבית, הוא בעצם התמוטטותה של חברת "הסנה".

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר ואדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, למען הסדר אני מבקש לומר לך, שיש תוספת לסדר-היום, שמופיעה בעמוד 2, ואולי היא איננה מונחת לפניך.

מאיר שטרית: לא.

עובדיה עלי: זה נכון שיש איזו טעות.

מאיר שטרית: אני סתם הערתי לצורך העניין.

עובדיה עלי: היות שהערת – – –

חגי מירום: זה חוקי לגמרי.

עובדיה עלי: היות שהערת ויש פרוטוקול, אני מבקש להעיר.

עובדיה עלי: אתה צודק שיש איזו טעות קולמוס.

מאיר שטרית: זו טעות.

עובדיה עלי: ביחס ליום שלישי כתוב: 5 בינואר 1992.

עובדיה עלי: אבל זה מופיע בין 4 בינואר 1993 ל-6 בינואר 1993, כך שברור שזו טעות קולמוס.

מאיר שטרית: ברור שאני מקבל זאת כטעות ולא יותר.

מאיר שטרית: אבל, אני חוזר לחוק, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, הסיבה המרכזית להנחת החוק הזה על שולחן הכנסת היא התמוטטותה של חברת "הסנה".

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שנראה לי שהעלות של החוק הזה למדינה תהיה כבדה ביותר.

מאיר שטרית: השר עצמו אמר פה, שלהערכתו העלות של העניין הזה היא 130 מיליון.

מאיר שטרית: שקל או דולר?

מאיר שטרית: אני לא זוכר באיזו מטבע נקבת.

דוד ליבאי: שקל.

מאיר שטרית: 130 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמוטב, והייתי רוצה, לפני שמביאים חוק כזה לכנסת, שתמונה ועדת חקירה ציבורית, כדי לבדוק מה קרה ב"הסנה".

מאיר שטרית: למה התמוטטה "הסנה"?

מאיר שטרית: למה איש איננו נותן את הדין על מה שקרה ב"הסנה"?

מאיר שטרית: הרי "הסנה" היתה חברה גדולה; הביטוח היה "הסנה".

מאיר שטרית: היא היתה כל-כך גדולה, כל-כך ידועה בציבור, כל-כך מושרשת בציבור, ובכל זאת החברה הזאת התמוטטה ברעש גדול מאוד.

מאיר שטרית: אינני רואה בינתיים שאיש ממנהליה, מראשיה וממועצת המנהלים שלה הולך או נותן את הדין על כך.

מאיר שטרית: כפי שידוע, זוהי חברה הסתדרותית.

חגי מירום: זה הסנה הראשון שבער באש ואוכל לגמרי.

מאיר שטרית: בער באש ואוכל לגמרי.

מאיר שטרית: זו חברה הסתדרותית, ואני רואה בעניין הזה בעצם העברה או טיפול בבעיה כספית גדולה מאוד, בלי ששותפים לה הבעלים של חברת "הסנה".

מאיר שטרית: הבעלים של חברת "הסנה" הם לא אנשים פרטיים.

מאיר שטרית: זו גם ההסתדרות הכללית עצמה.

מאיר שטרית: לכן אינני חושב שזה צודק לדרוש מהמדינה לשאת במלוא הנזק שנגרם בגין התמוטטות "הסנה"; וזו בעצם מטרת החוק.

מאיר שטרית: שנית, אני רוצה להצטרף להתרעה של חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: אני באמת חושב – ואני יודע מה המצב בחברת "אבנר" ובחברת "קרנית" – שאי-אפשר להטיל עול נוסף של 130 מיליון שקל על חברת "קרנית", או על חברת "אבנר", אם תרצה ללכת בכיוון השני.

מאיר שטרית: ממילא החברה הזאת עצמה נתונה בקשיים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: מה תעשו אם מחר "אבנר" תתמוטט?

מאיר שטרית: את מי תמנו אז למורשה?

מאיר שטרית: מאיפה יילקח הכסף לשלם לאותם אנשים ש"אבנר" אחראית להם?

מאיר שטרית: כיום כבר מונחת בפנינו הצעה להעלות את דמי ביטוח החובה ב"אבנר".

מאיר שטרית: אני חושב שאי-אפשר לדרוש מהציבור במדינת ישראל לשלם את מחיר המחדל של אותם אנשים שהיו אחראים להפעלת "הסנה".

מאיר שטרית: על כן אני מתכוון להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לפנות ולבקש להעביר את הצעת החוק לא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: נושא הביטוח נמצא תחת האחריות של ועדת הכספים.

מאיר שטרית: יש לזה משמעות פיסקלית רצינית מאוד.

מאיר שטרית: צריך להביא בעניין הזה את הממונה על שוק הביטוח באוצר לדיון בוועדת הכספים, כדי לראות את המשמעויות התקציביות לגבי "אבנר" ולהסיק את המסקנות מכל המתחייב בעניין הזה.

מאיר שטרית: אם השר לא מתנגד, לפחות אני חושב שהדיון צריך להיות בוועדת הכספים ולא בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים זוילי – גם איננו.

עובדיה עלי: האם השר רוצה להשיב?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: שמעתי בעניין את ההערות וגם לקחתי אותן לתשומת לבי.

דוד ליבאי: אני חושב שעיקר הדיון יהיה עכשיו בוועדת החוקה, ואני משוכנע שהיושב-ראש ייקח לתשומת לבו גם את ההערות שהועלו.

מאיר שטרית: ביקשתי להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.

חגי מירום: אתה לא יכול לבקש זאת בשלב הזה.

חגי מירום: זה לא השלב הראשוני.

מאיר שטרית: מדוע לא?

חגי מירום: כי זה שלב שבו ועדת החוקה כבר הכינה את הצעת החוק.

מאיר שטרית: זה לא נשמע לך הגיוני שהנושא יידון בוועדת הכספים?

חגי מירום: לא, כי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים נדון מאז ומעולם בוועדת החוקה.

חגי מירום: הרי היבטים כספיים היו בו מאז ומעולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, הנוהל אצלנו לפי התקנון הוא, שכשישנן – – –

חגי מירום: טוב, זה יעבור לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: כשיש הצעה להעביר לוועדה אחרת – אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

עובדיה עלי: את דעתך כאן שמענו וודאי תהיה לכך השפעה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11) (מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכנסת, שבה יוחלט באיזו ועדה היא תידון ותוכן לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11) (מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג–1992, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 1.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכנסת, שבה יוחלט באיזו ועדה היא תוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, י"ב בטבת התשנ"ג, 5 בינואר 1993, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.