ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 75, 1993-03-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום חמישי, י"ח באדר התשנ"ג, 11 במרס 1993.

שבח וייס: היתה הצעה לסדר שאני אישרתי, אבל בעל ההצעה איננו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק קי"ט, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי השרה, לפני תקופה לא ארוכה הגישה האופוזיציה בראשותה של השרה אורה נמיר – אז היא לא היתה בראשותה, אבל היא שהובילה את התהליך – הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8).

אברהם יחזקאל: בהצעה זו שהגישה כבוד השרה דהיום מדובר על הקניית זכויות אלמנטריות לעובדי קבלן.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שהססמה "משנה מקום, משנה השקפת עולם" איננה הססמה שצריכה להוביל את הממשלה הזאת, ממשלת עובדים.

אברהם יחזקאל: היום אני מעלה הצעה זאת שוב להצבעה, ואני מבקש לציין, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את הנימוקים לבקשתי להצבעה טרומית.

אברהם יחזקאל: מדובר בסך הכול בהצבעה טרומית, בהצעת חוק שתגיע אחר-כך להתדיינות.

אברהם יחזקאל: בעבר דיברו על המושג "עבודה עברית", "עבודה ישראלית".

אברהם יחזקאל: לא היתה עבודה שביישה את בעליה.

אברהם יחזקאל: יש אפילו שראו בעבודת ידיים אתגר שיש להתמודד אתו, חלק מהמעשה הציוני.

אברהם יחזקאל: אנשים עשו עבודות ולפעמים אפילו קיבלו על עבודה שונה שכר שווה.

אברהם יחזקאל: בזה התגאינו בעבר.

אברהם יחזקאל: יכול היה החקלאי לעשות מעשה ציוני וליהנות מהפירות שלו, יכול היה פרופסור לעשות את עבודתו, וכולם התגאו בעובדה שאפילו קיבלו שכר שווה, כי ראו בערך העבודה מושג עליון.

אברהם יחזקאל: לצערי, אנחנו הגענו לתקופה שהיום העבודה העברית, בעיקר העבודה הפשוטה, עתירת הידיים העובדות, מושתתת על ידיים עזתיות, ערביות, רומניות, טורקיות, ורחמנא ליצלן תאילנדיות.

אברהם יחזקאל: היום יש ענפים שבהם עובדים אחרים, "נחותים", שעושים "עבודות נחותות".

אברהם יחזקאל: בעיני זו אותה ישראל השלישית, כאשר מי שעוסק בעבודה "בזויה" חוזר לאחר מכן לבתים שהם לא בתים, חי חיים שהם לא חיים, ולכל היותר ניתן להוסיף על צורת חייהם של אותם עובדים פרק נוסף בספרו של צ'רלס דיקנס.

אברהם יחזקאל: ישראל של שנות האלפיים אינה בהכרח ישראל העובדת, אלא לטעמי ישראל שמאבדת את דרכיה בנושא שוק העבודה.

אברהם יחזקאל: אבל, כאילו כדי להוסיף חטא על פשע, אדוני היושב-ראש, נכנס מושג חדש בחברה הישראלית: הגמשת שוק העבודה.

אברהם יחזקאל: ומה זה "הגמשת שוק העבודה"?

אברהם יחזקאל: בעיקר ובסופו של דבר מדבר המושג של הגמשת שוק העבודה על פגיעה בזכויותיהם של ציבור העובדים במדינת ישראל תוך ניצול ציני – ואני קובע, ניצול ציני – של המצב הקיים בימים אלה, שבהם יש דורשי עבודה רבים על כל מקום עבודה פנוי.

אברהם יחזקאל: ואני לא רוצה לקבל חייל או עולה או בן מיעוטים שמרגיש שמנצלים אותו, שמרגיש שסרסורי כוח אדם חיים על חשבונו, אבל אני גם לא רוצה להביט לעיניים של אדם בן 50, 55, שעובד דרך קבלן כוח אדם, ובגיל 55 אומרים לו: הביתה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לראות אחדים מאתנו שהיו מפסיקים את הקריירה שלהם, את העבודה שלהם, שוברים את מטה לחמם בגיל 55, כי אין להם קביעות ואין להם זכויות סוציאליות.

אברהם יחזקאל: אבל נניח שהם פורשים.

אברהם יחזקאל: מתברר שאנשים, לא כולם, שעובדים דרך קבלני כוח אדם, גם הזכויות הסוציאליות שלהם לא מעוגנות.

אברהם יחזקאל: ומי שרוצה היום להבטיח חברה מתוקנת יחסית, חייב לקדש את ערך העבודה.

אברהם יחזקאל: זה כל מה שאני מבקש.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו נוגעת לכמה עקרונות, ואני אמנה את החשובים שבהם: ראשית, לא תדרוש לשכה לכוח אדם תשלומים, ולא ידרוש המעביד תשלומים מאותו אדם שעובד דרך קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים, וגברתי השרה ציינה זאת בוועדת הכלכלה, שיש היום מאות-מאות קבלני כוח אדם, מרביתם "חלטוריסטים", שגובים תשלומים מתחת לשולחן, תשלומים לא מוצהרים, מאדם שעובד דרך קבלן כוח אדם.

אברהם יחזקאל: הם לוקחים שליש מהמשכורת, חצי מהמשכורת, ואני לא מבין, יש מישהו שיכול להתנגד להצעה שהשרה תוכל, באמצעות תקנות, לקבוע תשלומים מרביים לעניין זה?

אברהם יחזקאל: מי יכול להתנגד לדבר כזה?

אברהם יחזקאל: ויתירה מכך, אם אדם אומר כי מי שעושה עבודה שווה יקבל כמעט שכר שווה, לא שווה באופן מלא, מה רע בזה?

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי, או יותר נכון של השרה, כאשר היא היתה באופוזיציה, אומרת – ואני מברך אותה על כך – שיחול ההסכם הקיבוצי, למעט הוראות בכל הנוגע לקביעות בעבודה החלות על מעביד לגבי עובדיו.

אברהם יחזקאל: אדם שמגיע דרך קבלן כוח אדם, אני מבקש שיחול עליו ההסכם הקיבוצי.

אברהם יחזקאל: צריך גם לקבוע תקופה קובעת לנושא הקביעות.

אברהם יחזקאל: לפי הצעת חוק זו, השרה תקבע בתקנות מה היא התקופה הקובעת, למשל: שנתיים, שבה אותו אדם העובד אצל מעבידו יוכל לפתח יחסי עובד-מעביד דרך מקום העבודה, ולא דרך קבלן כוח האדם.

אברהם יחזקאל: מה רע בזה?

אברהם יחזקאל: כבודו של האדם הוא כאדם עובד, זו חברה המקדשת את העבודה, ואנחנו הופכים להיות ציניקנים.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את זה דווקא לממשלה שלי.

אברהם יחזקאל: זו ממשלה שלצורך העניין אמורה להיות ממשלת עובדים, זו ממשלה שציבור העובדים האמין ומאמין בה, וכשהיינו באופוזיציה, נלחמנו למען ציבור העובדים.

אברהם יחזקאל: מה קרה היום?

אברהם יחזקאל: האם משנה מקום משנה עמדה?

אברהם יחזקאל: האם משנה מקום משנה השקפת עולם?

אברהם יחזקאל: אני פונה פה לחברי מסיעת העבודה ומסיעות הקואליציה, שלא להצביע נגד הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: זו בסך הכול קריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, כבוד השרה עצמה, במשרדה שלה, מתכוונת גם היא להגיש הצעת חוק שתגיע לאותה ועדה, ואז כולם ידונו בהצעות החוק.

אברהם יחזקאל: אני אתמוך בכל הצעת חוק שהיא תגיש, כי צריך למסד את הנושא של סרסורי כוח האדם, צריך לעשות סדר בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מיצר על כך שעמדתה הרשמית של ממשלת ישראל היא התנגדות להצעת החוק, ואני פונה פה לכל חבר כנסת, ובעיקר לשרה שמובילה ותמשיך להוביל – היום התבשרנו שבכרמיאל מתחילות עבודות יזומות, אין בושה בזה, יש כבוד, יש הדר, ואדם שחוזר למשפחתו ומביא פרנסה סבירה מביא גם את הכבוד העצמי.

אברהם יחזקאל: מי שיצביע היום נגד הצעת החוק הזו יצביע, בסופו של דבר, נגד כבודו של האדם כאדם עובד.

אברהם יחזקאל: אנא מכם, זה לא פסול וזה לא נורא גם להעביר את הצעת החוק לוועדה.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך ואני מודה לכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין זה סוד שעוד בכנסת הקודמת ניסינו, כמה חברי הכנסת, ואני בתוכם, לפתור את בעיית העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם, במגמה לשמור על זכויותיהם של העובדים ועל צלם האנוש שלהם.

אורה נמיר: לצערי הרב, כמי שהובילה את יוזמת החקיקה ומהלכה – ויושב כאן אתי חברי לשעבר בוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת רן כהן – לא צלחה דרכנו והצעת החוק הוסרה פעמיים מסדר-יומה של הכנסת.

אורה נמיר: בנושא לשכות התעסוקה הפרטיות, נתקבלו כמה תיקונים בחוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת עלייה), התשנ"א–1991 – –

שבח וייס: חברי הכנסת, גם "לובינג" צריך לעשות בשקט בזמן שנואמים.

אברהם יחזקאל: אני מתנצל.

אורה נמיר: – – המעניקים לגיטימציה לקיומן של הלשכות הפרטיות.

אורה נמיר: תיקונים אלה אפשרו פעילות מסודרת של לשכות עבודה פרטיות, היינו: חברות העוסקות בתיווך כוח אדם.

אורה נמיר: יש להבחין, רבותי חברי הכנסת, בין לשכות עבודה פרטיות לבין קבלני כוח אדם, צורת העסקה שבה הקבלן משמש כמעסיק אולם העובדים מועסקים בפועל אצל מעסיק אחר.

אורה נמיר: מאחר שחוק הסדרים במשק המדינה לא טיפל בנושא קבלני כוח האדם, נשארה פעילותן של חברות כוח אדם ללא פיקוח ממשלתי, והעובדים המועסקים בדרך זו מקופחים במקרים רבים בתנאי עבודתם ובשכרם.

אורה נמיר: יש אפוא הצדקה להצעה הבאה למנוע ניצולם של העובדים על-ידי חיוב הקבלן לשלם שכר ותנאים סוציאליים שווים לאלה המשולמים במקום העבודה שבו מועסקים עובדים אלו בפועל, לרבות העברתם לאחר שתי שנות עבודה רצופות – והיינו מוכנים להתפשר אפילו על שלוש שנות עבודה – להיות עובדיו של המעסיק במקום שבו הם עובדים בפועל.

אורה נמיר: כמו-כן יש מקום לאסור על הקבלן לקבל תשלום כלשהו, או כל תמורה אחרת מדורש העבודה, בין במישרין ובין בעקיפין, כפי שמוצע בהצעת חוק זו, כדי שתימנע מן הקבלן הפרטי האפשרות לנצל את מצוקתו של העובד.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הקבלנים הפרטיים הם כורח המציאות במשק.

אורה נמיר: זה היום הנוהג בעולם כולו.

אורה נמיר: אך יש להכניס את פעילותם למסגרת חוקית, שיהיה בה כדי להגן על העובדים.

אורה נמיר: אני כשלעצמי הייתי תומכת בהצעת חוק זו, אולם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לה.

אורה נמיר: חבר הכנסת אבי יחזקאל, כדאי שתשמע.

יעקב שמאי: גברתי השרה, את לא תצביעי בעד הצעת חוק זו?

אורה נמיר: אני רוצה שתשמע עד הסוף.

אורה נמיר: אצה לך הדרך?

אורה נמיר: איבדת את הסבלנות?

אורה נמיר: לגמרי איבדת את הסבלנות, חבר הכנסת שמאי?

אורה נמיר: רק נכנסת.

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, לא שמעת את סוף המשפט.

אורה נמיר: למה לי לומר מה קורה כשלא שומעים את סוף המשפט?

יעקב שמאי: נכנסתי ושמעתי מה אמרת.

אורה נמיר: אולם ועדת השרים לענייני חקיקה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יעקב שמאי: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חברי הכנסת, בואו נמשיך באופן מסודר.

אורה נמיר: אולם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לה.

אורה נמיר: לדעתי, הסיבה העיקרית להתנגדות זו היא היותה גורפת מדי.

אורה נמיר: עם כניסתי לתפקידי כשרת העבודה והרווחה ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד להכין הצעת חוק מטעם המשרד.

אורה נמיר: הצעת החוק הוכנה והופצה בין משרדי הממשלה כתזכיר הצעת חוק לפני למעלה משלושה שבועות, ואני מקווה שתוגש בקרוב לאישור הממשלה.

אורה נמיר: לא נותר לי אלא למסור לכנסת את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, האומרת שיש להתנגד להצעת חוק זו ולהסירה מסדר-היום של הכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה לפנות ולהציע לחבר הכנסת אבי יחזקאל, להמתין להצבעה על הצעת החוק שלי, והיא תעבור הרבה מדורים קשים בממשלה, ולהצביע יחד על שתי הצעות החוק.

אורה נמיר: זו הצעתי, ואני פונה אליך ומבקשת שאכן כך נעשה, ודומני שזה יהיה לטובת העניין.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מסכים להיעתר להצעה של השרה?

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם אתה מסכים?

אברהם יחזקאל: אני סופר.

שבח וייס: אתה סופר.

לימור לבנת: אתה משורר.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מציע שתשבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מציע שתשבו ושישב נא הסופר.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: כן, שאלה.

אברהם יחזקאל: גברתי השרה, מכיוון שאני מבין – – – האם את יכולה להגדיר את משך הזמן?

אורה נמיר: שלושה שבועות – – –

שבח וייס: סליחה, גברתי השרה, אולי תדברי מהמיקרופון, כי זה תהליך מעניין.

יעקב שמאי: בעוד שלושה שבועות אנחנו יוצאים לפגרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו ננסה לפתור את זה באופן קונסטרוקטיבי כאן.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, רגע אחד.

אורה נמיר: שלושה שבועות נחוצים, לפי התקנון, כדי לקבל את חוות דעתם של השרים.

קריאה: – – –

אורה נמיר: סליחה, יש לממשלה תקנון, כפי שלכנסת יש תקנון.

אורה נמיר: שלושת השבועות הללו מסתיימים בעוד יום, יומיים.

אורה נמיר: זה יועמד מייד על סדר-יומה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: היא תעבוד גם בזמן פגרת הכנסת.

אורה נמיר: אני אעשה כל שביכולתי כדי שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה תתקבל בתקופת הפגרה, ונוכל להביא את הצעת החוק למליאת הכנסת מייד עם פתיחת הכנס הבא.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: משא-ומתן – לא.

שבח וייס: אתה מסכים, או לא?

אברהם יחזקאל: אני מבקש הצבעה.

יעקב שמאי: איך השרה מצביעה?

שבח וייס: כיוון שכך, לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעה – בעצם לא יכולה להיות לו הצעה אחרת.

שבח וייס: רק רגע, המצב אינו ברור.

שבח וייס: השרה לא אמרה במפורש מעל הבמה שהיא מציעה להסיר זאת.

יעקב שמאי: השרה אמרה שאני לא שמעתי את סוף המשפט שלה.

יעקב שמאי: אבל עכשיו ברור שהיא מצביעה נגד.

שבח וייס: חברי הכנסת, פרשנות לאחר המעשה.

שבח וייס: השרה הודיעה, בשם הממשלה, שמתנגדים לחוק.

שבח וייס: לפיכך, חבר הכנסת דוד מגן כבר לא יכול להציע להסיר, כי בעצם השרה כבר הציעה להסיר זאת.

שבח וייס: לפיכך אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, הצבעה, או לא?

אברהם יחזקאל: הצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 18), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית לטיפולה של – איזו ועדה?

אברהם יחזקאל: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: לוועדת הכספים.

דן תיכון: לוועדת הכלכלה.

אורה נמיר: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון כל ההצעות האלה היו צריכות להיות מושמעות לפני ההצבעה.

דן תיכון: אבל לא אמרו לאיזו ועדה.

שבח וייס: כיוון שאף אחד לא אמר מלכתחילה לאיזו ועדה, זה עובר לוועדת הכנסת.

רן כהן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, אם יש הצעות להעביר את העניין לשתי ועדות שונות, הוא מועבר לוועדת הכנסת, והיא המחליטה.

רן כהן: אם מצביעים על נושא שמגדירים לאיזו ועדה הוא צריך להיות מועבר, הוא מועבר לוועדה; במקרה זה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: נושא מעניין מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התשובה.

שבח וייס: אם יהיה צורך בוועדת פירושים, נעשה זאת.

שבח וייס: רבותי, זה לא נאמר בתקנון, אבל הרעיון שהעלה כאן חבר הכנסת רן כהן הוא מאוד מעניין.

שבח וייס: יש בו איזה היגיון.

שבח וייס: לפיכך הצעת החוק הזו תעבור לוועדת הכנסת לשני בירורים: בירור רעיוני, ואחר כך הצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הודעה קצרה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו ביקש להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: אני אישרתי לו.

שבח וייס: אלא שהיה לנו ויכוח קל, פרוצדורלי, על הנוסח.

שבח וייס: משום כך זה ייתכן, ובמקום שזה יהיה בשעה 11:00, מתוך כך שאני הייתי עסוק בתיקון הנוסח, אני מאפשר לו להציע את זה בקיצור נמרץ עכשיו.

שבח וייס: הנוסח המתוקן מונח לפני, נא להקפיד באופן מדויק על הנוסח.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים אנחנו עדים להידרדרות חסרת תקדים במצב הביטחון האישי של כל אזרחי המדינה.

בנימין נתניהו: אתמול בערב נדקר אזרח בנצרת, הבוקר ברחובות – – –

דן תיכון: אזרח?

דן תיכון: זה חייל.

בנימין נתניהו: אכן חייל.

בנימין נתניהו: חייל הוא גם אזרח.

שבח וייס: לא להתערב.

בנימין נתניהו: הממשלה איננה נותנת שום פתרון.

בנימין נתניהו: להיפך, היא מסבירה שאין פתרון, חוץ מאשר נסיגה משטחי יהודה, שומרון ועזה, ובזה היא בעצם מעודדת את הסכינאים ושולחיהם להמשיך במעשי הרצח.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לפעול, הגיע הזמן להחליף את מדיניות היד הרכה במדיניות היד הקשה.

בנימין נתניהו: בהקשר זה עולות כאן היום שתי הצעות חוק, שיכולות לסייע לשנות את המצב; הצעת חוק שלי בדבר פישוט הליכי הגירוש והצעת חוק של חבר הכנסת צחי הנגבי בדבר עונש מוות למחבלים.

בנימין נתניהו: אני קורא לכל חברי הבית, בלי קשר לשיוך הסיעתי, להתלכד בשעת חירום זו, לתמוך בהצעות החוק הללו, למרות עמדת הממשלה, ולהחזיר את הביטחון לעם.

שבח וייס: זה לא כתוב.

סאלח טריף: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה, על מי אתה מגן, על רוצחים?

לימור לבנת: למה אתה מגן על רוצחים?

בנימין טמקין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה דם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת טמקין, זהו, מספיק.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, למה נתת לו – – –

שבח וייס: כי לא ידעתי את הסיום.

שבח וייס: זה כל העניין.

עמנואל זיסמן: זה ניצול לרעה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: הערה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש גם להבא, כאשר יש הצעה לסדר, יש להקפיד לקרוא במדויק את מה שכתוב בה.

שבח וייס: לגופה של הצעה, מכיוון שהיום מתקיים דיון בנושא, אני לא חושב שאני אפילו צריך להעביר את זה לנשיאות הכנסת, מכיוון שממילא יש דיונים שונים, ושם תהיה גם התייחסות, ותהיה גם תשובת הממשלה ותשובת הנוגעים בדבר.

שבח וייס: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתמול אפשרתי לך – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבקש – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין טמקין: איך אפשר לעצור את זה, על זה צריך להתווכח.

רון נחמן: יש גם גבול – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: יש גם גבול להפרת סדר פרלמנטרי.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר, בצער רב.

שבח וייס: אני מודיע לכם, חברי הכנסת, שלא צריך לתת שום פרשנויות, למה ואיזה חבר כנסת עושה מה בכנסת.

שבח וייס: לכל אחד יש סיבה, ולא צריך להיות פרשנים.

שבח וייס: אף אחד מאתנו לא נקי מכל מיני מניעים פרלמנטריים, שהם מקובלים.

שבח וייס: פעם זה ביבי נתניהו, ופעם זה בני טמקין, ופעם זה דראושה.

שבח וייס: זה חלק מן המשחק.

שבח וייס: גמרנו עם הנושא.

שבח וייס: אני עניתי.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה לי אליך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, שאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כאשר מועלות הצעות כאלה לסדר, אני חושב שהצדק מחייב שלמען האיזון תיתן גם למישהו לומר דעה אחרת, כפי שעשית אתמול, בצורה מוצדקת.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אבל יש פה בעיה.

שבח וייס: כשמדובר בהצעה לסדר, סומכים תמיד על יושב-ראש הישיבה שידאג לכך שזה יהיה משחק הוגן.

שבח וייס: אתה כבר עשית את האיזון באמצעות קריאות ביניים, ופתרנו עכשיו את הבעיה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אין דבר כזה "למען האיזון", אבל זה רעיון יפה לשינוי התקנון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת דוד מגן להביא בפנינו הצעת חוק רצ"ב, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים, הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק המונחת בפניכם היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, אשר בגלל השינוי בלוח הזמנים של הכנסת והצורך בקיום מצוות ניחום אבלים בצפון ביקש ממני להעלות את הרעיון, הנתמך, אני בטוח, על-ידי רבים מחברי הכנסת.

דוד מגן: כולנו מכירים את התופעה, כהורים לחיילים – הצעירים שבנו, כמי שעתידים להיות הורים לחיילים, והמבוגרים יותר, כמי שהם הורים למי שהיו חיילים – כאשר הילד מגיע לצבא, בניגוד לכוונות הראשוניות שהיו כנראה למחוקק, כאילו בגיל 18 הילד הופך להיות בחור עצמאי, אשר יכול לסייע בכלכלת הבית, מקבל "משכורת צבאית" ומפסיק להוות נטל על פרנסת הבית.

דוד מגן: המציאות מצביעה על תופעה הפוכה לגמרי.

דוד מגן: ההוצאות המשפחתיות של חייל או חיילת גדולות יותר מאשר בתקופת לימודיהם בבית-הספר התיכון, או בשנים הקודמות לכך.

דוד מגן: אנחנו רואים תופעה, שכשחיילים מתגייסים אחרי גיל 18, רבים מהילדים, מהנערים ומהנערות, עדיין לומדים בכיתות י"ב – בגיל 18, בתאריך מסוים, בנקודת זמן מסוימת, באה הודעה מהמוסד לביטוח לאומי על הפסקת קצבת הילדים; החובה לבטח ביטוח בריאות והוצאות אחרות, הקשורות כמובן להכנה לגיוס או להכנה ללימודים.

דוד מגן: במציאות הקיימת היום, כאשר חוק שירות ביטחון מדבר על גיוס הנערות והנערים, בנינו ובנותינו, בגיל 18, אנחנו חייבים להמשיך במגמת חקיקה, כפי שהחלה בכנסת הזאת.

דוד מגן: רק לפני שבוע וחצי אישרנו הצעה משותפת של חברי הכנסת אורון ופורז לגבי צעירים שממשיכים את לימודיהם, להתחשב בנושא הזה, וכל הנדרש – – –

חיים אורון: – – –

דוד מגן: חבר הכנסת חיים אורון, אני זוכר זאת.

שבח וייס: רגע, רגע, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, ברשותך.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: כל הנדרש הוא להתחשב באותן משפחות אשר ילדיהן מגיעים לגיל גיוס, יוצאים לשירות צבאי או לשירות לאומי, ואותם ילדים, אותם נערים, אותם בחורים, ימשיכו אותן משפחות לקבל בגינם קצבת ילדים עד גיל 20.

דוד מגן: בסך הכול מדובר, גברתי השרה, בתיקון סעיף 104(א) לחוק הביטוח הלאומי, העלאת הגיל מ-18 ל-20 בכל מקום ובכל מקרה שהנסיבות מצביעות על גיוס לצה"ל או על פנייה לשירות לאומי או פנייה ללימודים.

דוד מגן: במשפחות ברוכות הילדים הבעיה הזאת חריפה עוד יותר.

דוד מגן: אנחנו רגילים להגדיר משפחה ברוכת ילדים כמשפחה שיש בה ארבעה ילדים ומעלה, וראו מה קורה לקצבת הילדים ברגע שהבן הבכור או הבת הבכורה מגיעים לצבא או לגיל 18.

דוד מגן: בבת אחת קצבת הילדים יורדת בקירוב ל-50%, כי יש פער עצום וגדול מאוד בין הילד הרביעי לבין הילד השלישי, בין הקצבה, העידוד, התמריץ והתמיכה שמשפחה בת ארבעה ילדים מקבלת ובין התמריץ והעידוד שמשפחה בת שלושה ילדים או פחות מקבלת.

דוד מגן: ההפרשים גדולים מאוד בין ילד לילד; אני מדבר על ההבדלים בין משפחה שמונה שלושה ילדים או ארבעה ילדים וכן הלאה וכן הלאה.

דוד מגן: לקצבת הילדים שהמוסד לביטוח לאומי מעניק יש משקל רב לגבי כלכלת משפחות רבות, במיוחד בשכונות המצוקה; משפחות ברוכות ילדים, משפחות בערי פיתוח.

דוד מגן: ההוצאות מתוכננות לפרטי פרטים, עד האגורה האחרונה שלה בקרב המשפחות הללו.

דוד מגן: טוב תעשה הכנסת אם תאשר היום את ההצעה לשנות את הגיל מ-18 ל-20, ואני בטוח שבמהלך הדיונים, אם הכנסת תקבל את ההצעה בקריאה מוקדמת, נוכל לרדת לפרטי פרטים, לעגן את הנושאים, לעגן תקנון, כדי שמי שראוי לכך יקבל את העזרה שהמדינה חייבת לו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, ברשותך אני אתייחס להצעה כהצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אורה נמיר: חבר הכנסת אברהם הירשזון מציע לשנות את הגדרת "ילד" שבסעיף 104(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

אורה נמיר: משמעות ההצעה של חבר הכנסת אברהם הירשזון היא הארכת התקופה שבעדה משולמת קצבת הילדים מעבר לגיל 18, ולשלם קצבת ילדים לילד בן 20, אם עיקר זמנו מוקדש ללימודים על-יסודיים, ועד גיל 22, אם הוא משרת בשירות סדיר בצבא-הגנה לישראל.

אורה נמיר: אין ספק, רבותי חברי הכנסת, שההוצאות בעד ילד, ואני משתמשת במלה ילד כי זו ההגדרה של החוק, אינן קטנות בעת שהוא לומד או משרת בצה"ל.

אורה נמיר: עם זאת, ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת את העובדות והנתונים הבאים: בחודש מרס 1993 הוחזר תשלום קצבת ילד ראשון ושני לכלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: עלות חידוש התשלום מגיעה לכ-700 מיליון ש"ח לשנה.

אורה נמיר: בישראל יש מיליון ו-800,000 ילדים שגילם עד 18.

אורה נמיר: מספר המשפחות עם ילדים עד גיל 18 הוא 760,000.

אורה נמיר: כיום, בכל אחד מהשנתונים בגילים 22-18 יש למעלה מ-90,000 ילדים.

אורה נמיר: בהתחשב בהערכת שיעורי המשרתים בצבא-הגנה לישראל והמשלימים השכלה על-יסודית בגילים אלה, ובהעדר נתונים מדויקים, נראה שמדובר בהוצאה בסדר גודל של 350 מיליון ש"ח לשנה.

אורה נמיר: כפי שציינתי בראשית דברי, החל מחודש מרס מקצה המדינה כ-700 מיליון ש"ח להחזר קצבאות ילד ראשון ושני.

אורה נמיר: התיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת הירשזון, שיעלה כ-350 מיליון ש"ח נוספים, נראה לממשלת ישראל ולי, במצב הכלכלי שבו נתונה המדינה והיום ובריבוי הצרכים הקיים, כסכום שאינו ניתן להוצאה נוספת בתחום קצבאות הילדים כיום.

משה נסים: 700 מיליון השקלים האלה – חלק גדול מזה קוזז באמצעות העלאות מסים.

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת נסים, אם ההצעה הזאת כל כך טובה, כל כך הרבה שנים היית שר האוצר, מדוע לא הבאת אותה?

אורה נמיר: מישהו הפריע לך?

משה נסים: לא אמרתי מה דעתי על ההצעה, רק אמרתי שאין מדובר על מיליארד שקלים.

אורה נמיר: דיברתי על 700 מיליון.

משה נסים: 700 מיליון השקלים קוזזו באמצעות העלאת מסים ניכרת.

אורה נמיר: אדוני חבר הכנסת נסים, אתה ותיק ממני בבית הזה, אבל גם אני בין הוותיקים בבית, ודבר אחד למדתי.

אורה נמיר: כאשר אני מקבלת נתונים מהמוסד לביטוח לאומי, אני יודעת שהנתונים האלה מדויקים מאוד.

משה נסים: הנתונים נכונים, אבל העלות למדינה, כי היה קיזוז.

משה נסים: הגדלנו את תשלום המסים כדי לקזז – – –

אורה נמיר: אני מבינה שחבר הכנסת נסים מסביר לי עכשיו מדוע כשהוא היה, קשה היה לעשות זאת, כי זה היה מקוזז בצורה זאת או בצורה אחרת.

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: סליחה, סליחה – – –

שבח וייס: הקטע הזה הסתיים.

אורה נמיר: סליחה, כל מה שהיה טוב אפשר היה לעשות.

אורה נמיר: איש לא הפריע לכם.

אורה נמיר: אני זוכרת איזה ויכוחים קשים היו לנו דווקא אתך, בחלקם יחד עם חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אם זה היה רע, מדוע לא לתקן זאת היום?

אורה נמיר: אדוני, תיקנו והוספנו את קצבת הילד הראשון והשני.

אורה נמיר: אני מציעה שנעשה זאת בהדרגה; אמרתי, בהדרגה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

אורה נמיר: אני מציעה לכם להוריד את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, יש לך, על-פי התקנון, אפשרות להגן עוד הפעם על הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אגב, על-פי התקנון, רשאי חבר כנסת אחר, בשמו של בעל הצעת החוק, להציג הצעת חוק, כך שהעובדה שחבר הכנסת מגן מציג אותה, זה בדיוק לפי התקנון.

דוד מגן: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני באמת מצטער שאת גוררת גם אותי, כמעט בכוח, לפולמוס מפלגתי – – –

אורה נמיר: מסכן – – –

דוד מגן: לא יכול להיות, לי קשה לראות את הטקטיקה החדשה של מפלגת העבודה, אשר בכל נושא, כדי לגרוף את כל הקולות, היא מדברת בשני קולות.

דוד מגן: אין לרדת מרמת-הגולן, לא יורדים מרמת-הגולן – – –

דוד צוקר: יש הצבעה על זה?

דוד מגן: סליחה, סליחה, חבר הכנסת קהלני יגיד לך.

דוד מגן: כן חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

חיים אורון: – – –

דוד מגן: סליחה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

דוד מגן: אני מדבר אל השרה בעיקר.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בוא נחזור לרמת חיים, לא לרמת-הגולן.

דוד מגן: נעזוב את שני הקולות בתחום המדיני, לפי הצעתו של היושב-ראש, נלך לתחום החברתי.

דוד מגן: שר הבריאות מביא הצעה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה ומביא הצעה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: הכול בשני קולות.

דוד צוקר: – – –

דוד מגן: הבוקר בא הנה חבר הכנסת אבי יחזקאל עם הצעה לבטל את כל לשכות העבודה הפרטיות ולזרוק עשרות אלפי עובדים לשוק ולאבטלה, ובאה הממשלה ומדברת נגד.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

דוד מגן: מפלגת העבודה מתכננת אליבי למערכת הבחירות ב-1996 או במועד קרוב יותר; בעזרת השם, הרבה יותר קרוב.

דוד מגן: בכל נושא מדברים בשני קולות, לומר את ההן ולומר את הלאו, לומר את החיוב ולסתור אותו, ותמיד יצביעו על חבר הכנסת התורן אשר אמר את הדבר שאותה מפלגה באותה עת רוצה להדגיש.

דוד מגן: גברתי השרה, יש טעם לפגם, ואני אומר זאת בלשון המעטה – – –

קריאה: – – –

דוד מגן: לא צריך לעשות גיוס.

דוד מגן: אנחנו לא מתכוונים להוריד ידיים.

דוד מגן: גברתי השרה, אני רוצה לומר לך בלשון המעטה, יש טעם לפגם בכך שאת באה לכאן היום לענות על שני חוקים חברתיים, חוק חברתי אחד, החשוד בפופוליזם, בא מצד מפלגת העבודה והממשלה מתנגדת לו נחרצות; את מבקשת להמתין, לדחות הצבעה ולראות מה קורה.

דוד מגן: כשבא חוק חברתי, שנוגע להרבה משפחות שנאבקות ונאנקות תחת נטל הפרנסה, של ההכנסה הנמוכה, לאחר שהמוסד לביטוח לאומי מפסיק בבת אחת את קצבת הילדים בגיל 18 – – –

רן כהן: – – –

דוד מגן: את מבקשת לנהל מלחמת חורמה נגד זה.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת יותר חכמה מהממשלה, והיא תאשר את ההצעה הזאת.

רן כהן: – – –

דוד מגן: אתה מתנגד לזה?

רן כהן: – – –

דוד מגן: אז תצביע בעד זה.

דוד מגן: תהיה עקבי.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: אני אצביע נגד, כי בזמנך אתה הצבעת נגד – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון קצבת ילדים, הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1992, נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לא עברה.

שבח וייס: התשנ"ג–1992

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק רצ"ח, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום מענק חלקי בעבודה מועדפת), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: ינמק מן המקום חבר הכנסת בנימין טמקין; פירוש הדבר דקה אחת.

שבח וייס: בבקשה, מהמקום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן על תיקון החוק לביטוח לאומי, שיאפשר לשלם את המענק המגיע לחיילים משוחררים עבור עבודה מועדפת, כאשר הם עובדים חלק מן התקופה הנדרשת על מנת לקבל את המענק השלם.

בנימין טמקין: כאשר חוקקו את החוק בעצם פגעו שלא ביודעין ושלא במתכוון ביכולת של חייל משוחרר, שעבד חלק מן התקופה, מתוך ששת החודשים הנדרשים על מנת לקבל את המענק, בעבודה מועדפת מסוימת.

בנימין טמקין: אם הוא עבד חמישה חודשים, הוא לא קיבל חלק יחסי של המענק.

בנימין טמקין: התיקון בא לאפשר תשלום גם עבור תקופה חלקית.

בנימין טמקין: את אורך התקופה החלקית אפשר יהיה לקבוע בוועדה, כאשר זו תדון בתיקון הזה.

בנימין טמקין: אני מקווה לתמיכה של כולם בהצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: גברתי, שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכולה אלא להיות נרגשת מאוד מהטפת המוסר ומהדאגה של חבר הכנסת מגן למפלגת העבודה.

אורה נמיר: הדאגה – – –

דוד מגן: זאת לא הטפת מוסר.

דוד מגן: פורים היה בשבוע שעבר.

אורה נמיר: פורים זה החלק החזק שלך.

דוד מגן: פורים עבר, וצריך להסיר את המסכות ולא לדבר בקולות כפולים.

דוד מגן: זאת עצתי לך.

אורה נמיר: פורים זה החלק החזק שלך.

אורה נמיר: הדאגה שלך למפלגת העבודה ממש נוגעת ללבי.

אורה נמיר: היא מרגשת ונוגעת ללבי.

דוד מגן: אנחנו לא שבויים בססמאות.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה עלית במסגרת הזכות שניתנה לך, במסגרת חמש דקות.

שבח וייס: נאמת נאום קשה מאוד.

שבח וייס: זכותך.

שבח וייס: זכותה של השרה להגיב.

שבח וייס: עם זאת, אינך צריך לקום ולהפריע לשרה.

דוד מגן: היא פנתה אלי.

דוד מגן: אם היא פונה אלי, היא תקבל תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה חבר כנסת לא חדש.

שבח וייס: אנחנו מאפשרים לך את החריפות, מאפשרים לשרה להשיב באותה חריפות.

שבח וייס: הרי זה כלל אלמנטרי.

אורה נמיר: אלה כללי המשחק בבית הזה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מבקש – – –

אורה נמיר: אם היושב-ראש יסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: בתנאי שאתה מרגיע אותנו.

מאיר שטרית: כשהיה דיון בכנסת בנושא הזה בפעם הקודמת, גם השרה הצביעה בעד הצעת החוק.

שבח וייס: קורים דברים כאלה בחיים.

שבח וייס: אתם כבר מנוסים בזה.

אורה נמיר: כולנו בחיים הפוליטיים.

אורה נמיר: אתה לא היית נוכח כשנאמרו כאן הדברים.

אורה נמיר: אתה היית מתבטא אחרת, אבל, כל אחד וסגנונו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במענה על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת בנימין טמקין – בהתאם למצב החוקי הקיים כיום, זכאי חייל משוחרר משירות סדיר למענק בגובה של 3,100 שקל אם עבד בעבודה נדרשת למשק במשך תקופה של שישה חודשים, או ליתר דיוק 150 ימים, ובלבד שעבד באותה עבודה בתוך שנתיים מיום שחרורו מצה"ל.

אורה נמיר: חייל שעבד פחות מ-150 ימים אינו זכאי לקבל את המענק.

אורה נמיר: בהתאם להצעה, אם יימחקו המלים "למעט מענק חלקי", ניתן יהיה לשלם מענק חלקי גם לחייל משוחרר שעבד פחות מ-150 ימים.

אורה נמיר: העלות התקציבית של התיקון תהיה כ-3 מיליוני שקל לשנה.

אורה נמיר: ההוצאה למענקים לעבודה נדרשת לחיילים משוחררים היא כ-28 מיליון שקל לשנה.

אורה נמיר: לאור ההבהרה שלך, חבר הכנסת טמקין, אם הבינותי אותה נכון, אתה אינך מתכוון שאנחנו נלך לפשרה בלתי מוגבלת, שגם מי שעבד חודש אחד יקבל אותו מענק.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות הכול כדי לתמרץ את החיילים המשוחררים, על-ידי תוספת שכר, לעבוד באותן עבודות נדרשות, שהן חקלאות, תעשייה בניין ומלונאות, אם הכוונה שלך לפערים, כגון שמי שעבד חמישה חודשים במקום שישה חודשים יקבל מענק חלקי עבור התקופה שעבד, אני בהחלט מקבלת את ההצעה שלך.

אורה נמיר: אני מציעה שברוח זו יתקיים הדיון בהצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: כל מה שנאמר נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: זה, כמובן, לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון תשלום מענק חלקי בעבודה מועדפת), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהחוק אושר בקריאה טרומית, ועובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: עובדים זרים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי להביא לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 1341, בנושא: עובדים זרים.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את נושא העובדים הזרים על סדר-יומה של הכנסת מתוך תקווה לנסות להבין ולפתור את אחד הפרדוקסים שאני מסרב לקבל.

יעקב שפי: כיצד במדינה שבה אחוז האבטלה עולה באופן קבוע כבר כמה שנים, יחד עם הגדלת העוני והעמקתו, עולה וגדל מספר העובדים הזרים הן ברשיון והן בלא רשיון ובניגוד לחוק?

יעקב שפי: על-פי נתונים הנכונים לחודש ינואר, עובדים יותר מ-11,000 עובדים זרים ברשיון.

יעקב שפי: העובדים ברשיון מתחלקים פחות או יותר כך: 5,500 פועלי בניין – דרך אגב, רשיונם פג; 1,800 בשירותים סיעודיים, בעיקר פיליפיניות; 1,600 בבתי-מלון, במסעדות ובענפי שירותים; 1,500 בחקלאות; 500 בתעשייה; ו-500 תיירים יהודים שקיבלו אישור תעסוקה.

יעקב שפי: כאמור, אלה הם העובדים ברשיון.

יעקב שפי: להערכת רבים, מספר העובדים ללא רשיון הרבה יותר גבוה.

יעקב שפי: מעסיקים הרואים את טובתם האישית בלבד מעסיקים פועלים מפולין, מתאילנד, מהפיליפינים, מפורטוגל ומאפריקה במשך 14 שעות ביום ובתשלום חודשי של 300 עד 400 דולר בחודש.

יעקב שפי: עובדות רבות, פיליפיניות ופולניות, מועסקות במשק בית אצל ישראלים, שרואים בהעסקה זו מעין סטטוס חברתי.

יעקב שפי: אני בטוח שניתן היה להעסיק בעבודות אלו ישראלים במקום הזרים.

יעקב שפי: מי שיכול להרשות לעצמו להטיס פיליפינית, לשלם לה 400 דולר בחודש, להעניק לה חדר מעל המוסך, להאכיל אותה ולכלכלה יכול לשלם גם 600 דולר ואפילו יותר.

יעקב שפי: בל נטעה, באופן כללי מדובר בתופעה מורכבת הרבה יותר.

יעקב שפי: זו אינה תופעה שולית.

יעקב שפי: יש כאלה הנוקבים במספרים של 30,000 ו-40,000 עובדים זרים ברשיון וללא רשיון.

יעקב שפי: יש ענפים שבהם רוב העובדים הם זרים.

יעקב שפי: יש לכך השלכות על כל מערכת השכר, בעיקר בשכבות מסוימות, והן משמעותיות ביותר.

יעקב שפי: ניתן למצוא כיום עובדים זרים כמעט בכל המגזרים: בחקלאות, בתעשייה הפשוטה והמתוחכמת, בבניין, במשק בית, בספורט וכדומה.

יעקב שפי: אלפי פועלים זרים מגיעים לארץ בדרכים שונות – חלקם מגיעים כתיירים וצליינים, מקבלים אשרת תייר ונשארים לעבוד.

יעקב שפי: אחרים שולחים מכתבים לאוניברסיטאות ולקיבוצים, כביכול לשם לימודים או התנדבות, ונענים בחיוב, בתום לב.

יעקב שפי: בנמל התעופה הם מציגים את מכתבי ההמלצה, מקבלים אשרת שהייה ונשארים לעבוד.

יעקב שפי: רבים אחרים מגיעים בתיווך לשכות התעסוקה הפרטיות.

יעקב שפי: רוב-רובם של העובדים הזרים עובדים ללא רשיון או אישור שהייה בר-תוקף.

יעקב שפי: נשאלת השאלה, מדוע יש בישראל עובדים זרים?

יעקב שפי: ובכן, מבחינת העובד הזר, לדוגמה עובדת זרה מפולניה, הגברת מסוגלת להרוויח בפולין על עבודה ממוצעת בין 30 ל-50 דולר לחודש.

יעקב שפי: כאן מרוויחה הפולנייה מינימום 400 דולר בחודש, פי עשרה ממה שהיא עשויה להרוויח בפולין.

יעקב שפי: אחרי עבודה קשה של עשרה חודשים מפליגה הפולנייה חזרה לארצה עם אוצר במושגים פולניים.

יעקב שפי: אם כן, מדוע שלא תבוא?

יעקב שפי: אותי יותר מעניין מדוע יש לנו צורך להעסיק פועלים זרים.

יעקב שפי: ובכן, המעסיק משלם לפועל זר משכורת נמוכה מהמשכורת שהוא משלם לעובד מקצועי.

יעקב שפי: שנית, הפועל הזר חי בדרך כלל בתנאים מחפירים, עובד 15-14 שעות ביום, לפעמים לא משלמים בעבורו מסים או ביטוח לאומי.

יעקב שפי: אם כן, מדוע שבעל העסק לא יעסיק פועל זר?

יעקב שפי: יש מעסיקים המעדיפים עבודה זולה, בלתי מאורגנת.

יעקב שפי: מה אכפת להם מצב האבטלה?

יעקב שפי: מה אכפת להם מצב העוני?

יעקב שפי: יש מקרים אחרים.

יעקב שפי: משרד העבודה והרווחה מספק היתרי עבודה לעובדים זרים מקצועיים ומיומנים, כאלה שקיימת בעיה להשיגם בשוק העבודה הישראלי.

יעקב שפי: דוגמה זו מייצגת את המיעוט.

יעקב שפי: סיבה נוספת להימצאות העובדים הזרים – מפעלים ובעלי מלאכה מתקשים להשיג עובדים ישראלים למשמרת שנייה ושלישית.

יעקב שפי: בפני התעשיין או המעסיק עומדת הברירה: או שלא תהא משמרת שנייה ושלישית, או שפונים למשרד העבודה והרווחה בבקשה לעובדים זרים.

יעקב שפי: אני יכול לומר, שגם תופעה זו היא בגדר מיעוט.

יעקב שפי: לאחרונה, יותר ויותר מעסיקים, בהם חקלאים רבים, פונים בבקשה לקבל עובדים זרים מהסיבה הביטחונית.

יעקב שפי: מקרי הפח"ע בשנים האחרונות, על-ידי פועלים מהשטחים, מהווים אילוץ לדרישת פועלים אחרים.

יעקב שפי: היות שהישראלים לא מוכנים לעבוד במגוון מסוים של עבודות כפיים, האלטרנטיבה היא עובדים זרים.

יעקב שפי: גם כאן, אני חייב לומר שמדובר במיעוט.

יעקב שפי: כעת נשאלת השאלה, האם וכיצד מטפלים בבעיה.

יעקב שפי: לדעתי, חייבים לטפל בבעיית העובדים הזרים, יש לצמצם את מספרם למינימום הכרחי.

יעקב שפי: ובכן, כיצד ניתן לעשות זאת?

יעקב שפי: ראשית, אין לחוקק חוקים נוספים, פשוט יש לאכוף וליישם ביתר תוקף ונחישות את החוקים הקיימים.

יעקב שפי: לא מזמן ראינו בטלוויזיה את הסיירת של משרד העבודה והתעסוקה, שמטרתה לחשוף ולגלות את העובדים הזרים חסרי הרשיון.

יעקב שפי: עד כמה שאני זוכר, מדובר בעשרה בחורים.

יעקב שפי: יש לתגבר ולהגדיל את הסיירת הזו, יחד עם מציאת דרכים נוספות, שמטרתן הגברת הפיקוח על מועסקים לא-חוקיים.

יעקב שפי: יש להוציא צו גירוש מיידי לכל פועל שנמצא עובד ללא רשיון.

יעקב שפי: על-פי חוק, ניתן להוציא צו גירוש על חשבון המעסיק.

יעקב שפי: עם זאת יש להטיל קנסות כבדים על המעסיקים.

יעקב שפי: קנס גבוה שכזה, יהיה בכוחו להרתיע את המבקשים לחסוך על-ידי העסקת פועלים זרים וזולים.

יעקב שפי: לקיום מסלולי הכשרה ספציפיים לעובדים מקצועים ומיומנים יהיה תפקיד בצמצום אותם עובדים זרים, המקבלים היתרי עבודה ממשרד העבודה והרווחה.

יעקב שפי: יש לבצע סקר כללי ומקיף על סוגי העבודה שאליה הובאו עובדים זרים בשנים האחרונות.

יעקב שפי: לאחר ממצאי הסקר יש להכשיר עובדים ישראלים לעבודות אלו.

יעקב שפי: אחרון, אך לא פחות חשוב מהשאר, חינוך לעבודה.

יעקב שפי: לחינוך לעבודה יש משמעות הרבה מעבר לסוגיית העובדים הזרים.

יעקב שפי: החינוך לעבודה אינו פחות חשוב מהחינוך לדמוקרטיה.

יעקב שפי: יש לחנך את אזרחי המדינה כי העבודה היא ערך.

יעקב שפי: הבטלה מנוונת, פסולה ופוגעת.

יעקב שפי: כל עבודה שהיא בגדר החוק היא עבודה ברוכה ומכובדת.

יעקב שפי: יש לחנך לעבודה קשה, להשקעה בעבודה ולמאמץ להתקדם.

יעקב שפי: יעידו רבים במדינה ובבית הזה, שהחלו דרכם כפועלים פשוטים בתעשייה, בבניין ובחקלאות, כי מי שטוב, מצליח.

יעקב שפי: ההשקעה משתלמת.

יעקב שפי: לסיכום, סוגיית העובדים הזרים בישראל היא מורכבת ולא פשוטה.

יעקב שפי: לא ניתן לחסלה מחר בבוקר או בעוד שנה.

יעקב שפי: מה שניתן לעשות זה לאכוף ביעילות ובתקיפות את החוקים הקיימים.

יעקב שפי: יש ללחום בתופעה של עובדים זרים ללא רשיון, לגרשם ללא דיחוי מהארץ ולקנוס קשות את המעסיקים אותם.

יעקב שפי: כמו כן, יש לבחון ולשקול מחדש את כל מתן ההיתרים לעובדים זרים.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להתייחס להצעה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מנתוני שירות התעסוקה, המופקד על-פי חוק על הסדרת שוק העבודה בישראל, עולה כי בארץ מועסקים כ-6,460 עובדים זרים בהיתר, לפי הפירוט הבא: 1,500 בשירותים ובתעשייה; 1,200 במלונאות ובמסעדות; 1,800, בעיקר מהמזרח הרחוק, בתחום הסיעוד; 1,460, בעיקר מתאילנד, בתחום הסיעוד; 500 בבניין.

אורה נמיר: הערכת משרד הפנים היא, כי עוד כ-10,000 עובדים זרים לפחות מועסקים בישראל ללא היתרי עבודה כלל, או ללא היתרים בני-תוקף; מהם שהגיעו ארצה כתיירים ומצאו להם עבודות מזדמנות, ומהם שפג תוקפה של אשרת עבודתם והם המשיכו לעבוד במקום עבודתם או בעבודות חלופיות.

אורה נמיר: הענקת היתרי עבודה לעובדים זרים אינה נעשית מכוח חוק אלא על-פי הסדר מפורט, הקיים מאז 28 בנובמבר 1977, בין שירות התעסוקה למשרד הפנים, ולפיו משרד הפנים, המופקד על חוק הכניסה לישראל, לא ינפיק אשרה ברשיון מסוג ב-1 ללא המלצת שירות התעסוקה ועל-פי תנאיו.

אורה נמיר: שירות התעסוקה, רבותי חברי הכנסת, ממליץ למשרד הפנים, בהתבסס על שלושה קריטריונים עיקריים: האחד – המלצה להיתר עבודה למומחים שמומחיותם חיונית, בהעדר תחליף מקצועי זמין בכוח העבודה המקומי.

אורה נמיר: במקרה כזה מותנה ההיתר בכך שהמעסיק יעסיק עובד ישראלי בצמוד לעובד הזר, מתוך כוונה להכשיר את העובד הישראלי.

אורה נמיר: הקריטריון השני – המלצה במקרים אנושיים, המתייחסים לחולים סיעודיים שאינם יכולים לשרת את עצמם וזקוקים לסיוע קבוע במשך 16 שעות ביממה לפחות.

אורה נמיר: גם במקרים אלה ניתנת ההמלצה, רק לאחר קבלת חוות דעת רפואית מפורטת ולאחר בדיקה שמוכיחה, כי אין באפשרות לשכת התעסוקה לספק למבקש עובד ישראלי הרשום כדורש עבודה.

אורה נמיר: הקריטריון השלישי – המלצה מתוקף הסכמים בין-לאומיים, כגון: אנשי דת, כנסייה, כמורה ועובדי שגרירויות זרות.

אורה נמיר: העיקרון הוא, רבותי חברי הכנסת, להימנע ככל הניתן ממתן אשרות להעסקת זרים בענפי עבודה ובמקצועות שבהם ניתן להעסיק דורשי עבודה ישראלים וכן לתחום את ההיתר בזמן קצוב, בדרך כלל לא יותר משישה חודשים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, בהתאם לחוק העבירות המינהליות ותקנותיו, כל מעסיק ישראלי צפוי לקנס של 2,000 שקלים על כל עובד זר המועסק ללא היתר שירות התעסוקה.

אורה נמיר: על כל יום נוסף שבו לא הוסדרה עבודתו של הזר, נקנס מעסיקו ב-900 שקל נוספים.

אורה נמיר: אם הנושא מתברר בבית-המשפט, על-פי בקשת הנתבע או התובע, רשאי השופט להטיל על המעסיק קנס של עד 15,000 שקלים עבור כל עובד ללא היתר.

אורה נמיר: מ-1989 הוטלו 1,700 קנסות מינהליים בגין העסקת עובדים זרים ועובדים משטחי יהודה, שומרון ועזה, שנכנסו ללא היתר.

אורה נמיר: ב-1992, הגיש שירות התעסוקה כ-80 תביעות מינהליות בגין העסקת עובדים זרים ללא היתר, ו-22 תביעות משפטיות נוספות הוגשו נגד מעסיקים שלא שילמו את הקנס שהוטל עליהם או ביקשו להישפט, וזה, גברתי היושבת-ראש, נתון עלוב ביותר.

אורה נמיר: נציין עוד, שבהתאם לחוק שירות התעסוקה, נאסר על לשכה פרטית לעסוק בתיווך עבודה שמקורה בחוץ-לארץ, אלא אם כן התיר שר העבודה והרווחה במפורש לעשות זאת ובתנאים שקבע ההיתר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בישראל יש היום 152,000 דורשי עבודה.

אורה נמיר: 111,000 מתוכם מומלצים על-ידי שירות התעסוקה, 85,000 מקבלים בפועל דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי; 29,000 מקבלים הבטחת הכנסה, לאחר שמיצו את כל זכויותיהם בדמי האבטלה.

אורה נמיר: כמו-כן עובדים בישראל כ-74,000 ערבים משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה באמצעות שירות התעסוקה, ועוד כ-25,000 מועסקים ללא רשיון עבודה.

אורה נמיר: כמו-כן, כ-2,500 עובדים מדרום-לבנון מועסקים בישראל.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אני מודעת לתופעה, של עובדים זרים בתקופת אבטלה כה קשה, ומוטרדת ממנה.

אורה נמיר: על כן הוריתי לשירות התעסוקה לצמצם באופן משמעותי את מספר העובדים הזרים בישראל.

אורה נמיר: שירות התעסוקה פועל ליישום מיידי של הוראה זו.

אורה נמיר: בענף הבנייה צומצם מספר העובדים – וזה החל עוד לפני כניסתי לתפקידי – ממספר שיא של של 8,000 עובדים זרים ל-500 מומחים לבנייה, לתקופה קצובה.

אורה נמיר: בתחום החקלאות הוריתי על הפחתה של מספר האישורים שיינתנו לעובדים זרים ועל הפסקת התופעה המבישה של ייבוא עובדים מתאילנד לעבודה במושבים.

אורה נמיר: כבת מושב בעצמי אני אומרת כאן, חברי הכנסת, לא כך תיבנה תפארתה של החקלאות.

אורה נמיר: אסור שבדרך מבישה זו יתמודדו המושבים עם בעיותיהם הקיומיות הקשות.

אורה נמיר: כדי לעודד העסקת ישראלים בענף החקלאות, הפעיל שירות התעסוקה מערכות של סבסוד העובדים בענף זה.

אורה נמיר: בחודש דצמבר 1992 הועסקו במסגרת זו 778 עובדים ישראלים, ובינואר 1993 – 1,225.

אורה נמיר: לאחרונה חידש שירות התעסוקה יחידה לחקירות ולפיקוח, שעיקר פעולתה בתחום העובדים הזרים.

אורה נמיר: יחידה זו פועלת, בתיאום עם משרד הפנים והמשטרה, לאיתור עובדים זרים השוהים בארץ בניגוד לחוק ולגירושם.

אורה נמיר: הנחיתי את היועצים המשפטיים של משרד העבודה ושירות התעסוקה להכין הצעה להרחבת סמכויות האכיפה בתחום זה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, המלחמה באבטלה עומדת בראש סדר העדיפויות שלי כשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אעשה כל מאמץ כדי להוסיף ולצמצם את מספר העובדים הזרים בישראל, על מנת להבטיח שמקומות העבודה המתפנים יתמלאו על-ידי מובטלים ישראלים.

אורה נמיר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אינני יכולה שלא להתחלק עם חברי הכנסת בחוויה קשה ביותר שהיתה לי אמש במשרדי, כאשר הוריתי להפחית ב-260 את מספרם של התאילנדים העובדים במושבים ולתמרץ העסקת עובדים ישראלים במקומם.

אורה נמיר: זימנתי ביוזמתי ללשכתי במשרד העבודה והרווחה את נציגי תנועת המושבים.

אורה נמיר: הזדמנו לשם גם נציגות התנועה וגם נציגים של מושבים שונים.

אורה נמיר: אני חייבת, בראש ובראשונה, לשבח את עמדתו האחראית של מזכיר מושב גן-אור בחבל-קטיף, שבו נרצח לפני שלושה ימים, בחממה, אורי מגידיש, זיכרונו לברכה.

אורה נמיר: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת להביע את צערי, ואני מעריכה צער כולנו, על הפשע הנתעב שנעשה.

אורה נמיר: איני יכולה לומר זאת על כל הנציגים, ואיני רוצה לדבר בלשון הכללה, אך לגבי חלק מאלה שייצגו חלק מהמושבים היתה לי תחושה, שאיני יכולה להשתחרר ממנה, שהם אינם רוצים בעובדים ישראלים.

אורה נמיר: גם כאשר הצענו להביא אליהם עובדים ישראלים, ואם יותר לי לומר גם את המלים – עובדים יהודים, עם תוספת שכר של 30 שקל ליום שהממשלה תשלם, והסעות מאורגנות שהממשלה תשלם, חשתי, ואני אומרת זאת במלוא הזהירות והאחריות, שחלק מהם – לא אומר זאת בלשון הכללה ולא אומר זאת על המזכיר של מושב גן-אור, שהיה לא היחיד, אך אחד הבודדים שהיו מוכנים להסדר – אינם רוצים שיעבדו שם עובדים יהודים.

אורה נמיר: יש לי האומץ לומר זאת, כי איני מוכנה לקבל את התופעה הזו.

אורה נמיר: אני אומרת זאת לחברי המושבים אשר יושבים כאן, חברי הכנסת גדליה גל ורפאל איתן.

אורה נמיר: אני אומרת לכם זאת כבת מושב אל בני מושב.

אורה נמיר: לא לשם כך הקימו הורי, הוריכם ואתם את תנועת המושבים.

אורה נמיר: אנו מוכנים לסייע, מוכנים לעזור בכסף.

אורה נמיר: לא אקבל שתפארתה של תנועת המושבים תיבנה במין התלהבות כזו על ייבוא של עובדים תאילנדים מתאילנד.

אורה נמיר: מעל הבמה הזו אני רוצה לפנות אל כולם, לעשות מאמץ ביחד.

אורה נמיר: זוהי משימה ציונית, להחזיר היום ישראלים ויהודים לעבודה במושבים ובחקלאות.

אורה נמיר: לא אוותר ולא אתפשר בעניין זה.

אורה נמיר: קיבלתי ללשכתי שיחת טלפון קשה ביותר מנציג אחד המושבים, אשר אמר לאחד העוזרים שלי: תגיד לשרה שלך שתפתח את הרדיו ותשמע את הדיווח על אורי, זיכרונו לברכה, שנרצח.

אורה נמיר: מה היא חושבת, שגם אצלנו זה צריך לקרות, טרם או לפני שהיא תאשר את העובדים התאילנדים?

אורה נמיר: לא אתי, לא אתי, חברי הכנסת.

אורה נמיר: יחד עם שירות התעסוקה נעשה הכול, בכסף ובמאמצים, להביא עובדים ישראלים ליישובים הללו, אשר נמצאים במצוקה אמיתית; לא על חשבונם, על חשבון המדינה.

אורה נמיר: הם ישלמו את שכר המינימום, ואנחנו את כל היתרה.

אורה נמיר: נסייע, נעזור – אבל אני לא אתיר לייבא עובדים זרים, מעבר ל-1,200 התאילנדים הנמצאים היום בארץ.

אורה נמיר: היה לי חלק בהחלטה על הבאתם לארץ, יחד עם חבר הכנסת גדליה גל, אך לא אסכים להגדיל את המספר ולהפוך זאת כמעט לאופנת מדינה, שעבודות מסוג מסוים, אם בבניין ואם בחקלאות, יעשו עובדים מיובאים מחוץ-לארץ.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שפי על שהעלה את הנושא.

אורה נמיר: אני חושבת שהנושא הוא בנשמתנו, ואני מודה לך על שהעלית אותו כהצעה לסדר-היום.

אורה נמיר: אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הנושא לדיון מעמיק ויסודי מאוד, עם הסקת מסקנות, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

חיים דיין: האם כוונתך היא רק ל-1,200 העובדים התאילנדים המועסקים בעבודות שונות במדינת ישראל?

חיים דיין: האם זוהי התייחסותך גם לעובדי השטחים העובדים במדינת ישראל ללא אישור עבודה?

אורה נמיר: כל מי שעובד בארץ ללא היתר נכלל במסגרת זו.

אורה נמיר: כאשר הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה החמרנו מאוד בחוק הזה.

אורה נמיר: לצורך החוק, כל מי שעובד בארץ ללא היתר עבודה הוא עובד בלתי חוקי.

חיים דיין: כמה פקחים עובדים היום במשרדך?

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך: מי שחושב שרק על-ידי פקחים נעשה את המלאכה הזו, טועה.

אורה נמיר: אנו עומדים לתגבר במשרד העבודה והרווחה את כל נושא הפיקוח ולאחד אותו תחת קורת גג אחת.

אורה נמיר: אנו מתכוונים לערוך יותר ביקורי פתע.

אורה נמיר: הנושא מפוצל היום במחלקות רבות.

לימור לבנת: את פיטרת את כל המחלקה לפיקוח על עובדים זרים, כי כולם היו אנשי ליכוד; או שזה היה עוד לפני בואך למשרד.

אורה נמיר: גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, לא תדרשי ממני להשיב על דברים שלא הייתי אחראית להם.

אורה נמיר: לא ידעתי מי היה מה ואיפה, אבל אני אומרת עכשיו לגופו של עניין: אנחנו חייבים להחמיר בפיקוח, אך זה לא ייעשה רק בדרך של פיקוח.

אורה נמיר: זה חייב להיות ברור מאוד ועמוק מאוד בתפיסת העולם שלנו.

אורה נמיר: אם נעשה את שני הדברים האלה, נהיה איתנים בדעתנו ולא נתכופף ונירתע מאיומים מאיומים שונים, אני מאמינה שיחד נוכל להצליח, לטובת המושבים, פיתוחם והסיוע שהם זקוקים לו כל כך וראויים לקבלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להסיר את הנושא.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתי היא בעצם טכנית.

מאיר שטרית: אני מציע לחזק את דברי השרה בכנסת ולומר, כי איני בטוח שהנושא ייפתר בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, צריך לומר את הדברים בצורה פשוטה: מחצית האבטלה בישראל היא בלוף.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד ולא ירצו לעבוד בעבודות "מלוכלכות", לא בחקלאות ולא בבניין.

מאיר שטרית: משום-מה קוראים לעבודות האלה "מלוכלכות", אך אני חושב שהבושה היא של מי שאינו עובד.

מאיר שטרית: אין זו בושה לעבוד בשום עבודה.

מאיר שטרית: כל עוד אפשר יהיה לקבל מענק אבטלה בצורה קלה כל כך, וכל עוד יעמוד שכר המינימום במשק על רמה כזו, כדאי יהיה יותר לקבל את מענק האבטלה ולא לעבוד.

מאיר שטרית: הצעתי זאת בכנסת האחת-עשרה, ואני חושב, גברתי השרה, שצריך להניח הצעת חוק שתאמר, כי יש לבטל את מענק האבטלה ולהתנות קבלת מענק כלשהו בכך שהאיש יסכים לעבוד בכל עבודה המתאימה לבריאותו.

מאיר שטרית: אם אדם הוא פרופסור לסינית ואין עבורו עבודה בסינית, שיקטוף תפוזים.

מאיר שטרית: אני מוכן לתת לו 50% ממענק האבטלה שהיה זכאי לו, אם הוא עובד בעבודה שאינה מקצועו.

מאיר שטרית: אז יהפוך מענק האבטלה לקונסטרוקטיבי ולתמריץ לאנשים לצאת לעבודה.

מאיר שטרית: לא תהיה זו בושה לעבוד.

מאיר שטרית: אם תעשי את שני הצעדים – העלאת שכר המינימום מצד אחד, ומצד שני הורדת מענק האבטלה והתניית קבלת חצי מענק בכך שהאיש יעבוד בכל עבודה המתאימה לבריאותו, תראי שמחצית המובטלים היום ישובצו במקומות עבודה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי חוששני שרבים מאוד מהמובטלים מקבלים מענק אבטלה מצד אחד, עושים חלטורות במקומות עבודה אחרים ונהנים משני העולמות.

מאיר שטרית: משום כך אני חושב, גברתי השרה, שהנושא לא צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: יש ליזום הצעת חוק, שתקבל את אמון הכנסת ותמיכתה – בוודאי את תמיכתי שלי – כדי לשנות את המצב.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אורה נמיר: רציתי להשיב לחבר הכנסת מאיר שטרית: אני חסידה גדולה מאוד של חוק דמי אבטלה, אבל יותר מדי עשבי פרא גדלו סביב החוק.

אורה נמיר: אם אנחנו רוצים להגן על אותם עשרות אלפי אנשים, הרוצים בכל מאודם לעבוד אך לא מוצאים עבודה – ואנו חייבים לדאוג לכך שלא ירעבו הם ובני משפחותיהם לפת לחם – אנחנו חייבים לעקור מן השורש את עשבי הפרא.

אורה נמיר: לכן אני שמחה לומר לך ולבית, שאני הכנתי הצעת חוק תיקונים בחוק ביטוח דמי אבטלה, שמחד גיסא באה להחמיר מאוד בנושא הזה של עבודה מתאימה ולחייב כל אדם עד גיל 35 לצאת לכל עבודה, בתנאי שאנחנו נספק לו עבודה, לרבות עבודה מיידית זמנית; מאידך גיסא, לא נפגע – על-ידי העובדה שהוא יקבל שכר מינימום בעבודות הזמניות – וניתן לו את ההפרש שבין שכר המינימום לבין דמי האבטלה שהוא היה מקבל בגין עבודתו הקודמת.

אורה נמיר: אבל החיוב יהיה חד-משמעי.

אורה נמיר: לא ניתן עוד להשתמש לרעה, ולצערי זה נגע שקיים בכל שכבות האוכלוסייה.

אורה נמיר: אני חרדה מאוד, במיוחד לגבי מה שקורה אצל חלק מהצעירים.

אורה נמיר: אבל שוב, זה מותנה, חבר הכנסת מאיר שטרית, בכך שנוכל לומר להם בו-זמנית: יש לנו עבודה; בשבילי עבודה זו כל עבודה.

מאיר שטרית: אבקש להעיר הערה.

אסתר סלמוביץ: אני כבר אפשרתי לך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, בקצרה מאוד.

מאיר שטרית: בקצרה.

מאיר שטרית: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין את ההיבט החברתי שבאבטלה.

מאיר שטרית: כאשר פרופסור לא עובד שישה חודשים, הוא מתרענן שישה חודשים ומקבל שכר.

מאיר שטרית: כאשר אדם חלש לא עובד שישה חודשים, הרבה מאוד פעמים הוא יוצא מכלל מעגל העבודה, הוא לא יחזור לעבוד, הוא יהפוך להיות נטל על גב המדינה – – –

אורה נמיר: מוכר לי.

אורה נמיר: נכון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, האם אתה מסכים להעביר את הדיון בנושא לוועדת העבודה והרווחה?

יעקב שפי: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים אם כך להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת רפאל איתן להציג שאילתא בעל-פה, מס' 138, בנושא: יחידת נערי מקא"ם – מרכז לקידום אוכלוסיות מיוחדות.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בבסיס-הדרכה-20 של צה"ל יש יחידה אשר מכשירה נערי מקא"ם – המכונים גם "נערי רפול" – למקצועות טכניים, ובעת שירותם בצה"ל הם יתפקדו במקצועות אלה כחיילים.

רפאל איתן: הכשרה זו, המקנה לחיילים מקצוע, תשמש אוכלוסייה זו גם באזרחות.

רפאל איתן: נודע לי, כי הוחלט שעד ראש השנה בשנה זו תפסיק יחידה זו לתפקד כתוצאה מקיצוץ בתקציבים.

רפאל איתן: יחידה זו מכשירה כ-320 נערים בשנה.

רפאל איתן: ברצוני לשאול את סגן שר הביטחון: 1.

רפאל איתן: האם ידוע למשרד הביטחון על קיצוץ התקנים ביחידה זו? 2.

רפאל איתן: אם כן – האומנם ייפלטו כ-320 נערים מהמערכת?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: אם מטעמים תקציביים קוצץ פרויקט הכשרה זה, האם תוענק לנערים הכשרה אחרת במסגרת הצבא?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: בשלב זה הוחלט על ביטול התקן של מפקד המסגרת.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: היקף החיילים שהוכשרו במערכת היה בין 200 ל-250.

מרדכי גור: קיימת הצעה לביטול המסגרת ולהעברת הנערים למסגרות אחרות.

מרדכי גור: ההצעה הזאת עוד לא נדונה במטכ"ל, ולכן טרם אושרה.

מרדכי גור: מה שהכי חשוב הוא, שמספר הנערים שעברו הכשרות בצה"ל יגדל ולא יקטן.

מרדכי גור: לכן, בכל מקרה, לא ייפלטו נערים גם אם יוחלט על שינוי מקום הכשרתם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: בהמשך לנושא הזה, האם אפשר לקבל תשובה על השאלה: מהו שיעורה של כלל האוכלוסייה הזאת, שנזקקת למערכת הזאת של גיוס בחורים לצורך הדרכה, לימודים והכשרה מקצועית?

רפאל איתן: כמה זה עולה?

רפאל איתן: מה הוא גובה הרף שהם צריכים לעבור בהשוואה למצב שהיה לפני חמש שנים או עשר שנים?

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, המדינה מגבילה את המשאבים הכספיים שהיא מקציבה לצה"ל, אבל היא לא מגבילה את כוח האדם שצריך להגיע לצה"ל.

רענן כהן: אנחנו יודעים היום, שקרוב ל-20% מכלל חייבי הגיוס, בנים, צה"ל לא מגייס אותם מכל מיני סיבות – חלקם על סף גיוס, חלקם יורדים, חלקם דתיים.

רענן כהן: אני חושב שהנערים שנמצאים במסגרת הפרויקט – על-פי הנתונים שיש בידי – מגיעים מרקע חברתי כלכלי קשה.

רענן כהן: הפרויקט הזה הוא אולי ההזדמנות האחרונה ממש בחייהם להשתלב בחיי המדינה.

רענן כהן: אני חושב, שאם יש נושא שאתה, כסגן שר הביטחון, צריך לראות בו יעד לאומי ממדרגה ראשונה, הרי הוא שילובם בצבא של אותם נערים שאיתרע מזלם ולא התאפשר להם בתקופה שלפני הגיוס לקבל את ההשכלה וההכשרה המקצועית.

רענן כהן: אם כאן אנחנו נלך לכיוון החיובי – תרמנו תרומה חשובה מאוד למדינת ישראל, לחברה ולדור הצעיר.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, שמתקבל אצלי הרושם, שמתרחש בצבא תהליך של שחיקה מתמדת ובלתי פוסקת בטיפול באוכלוסיות המיוחדות.

מאיר שטרית: מתקבל הרושם, שאולי צה"ל הפך להיות צבא שנועד להילחם בלבד.

מאיר שטרית: צה"ל היה מאז ומעולם צבא שלא נועד רק להילחם, אלא הוא גם טיפל בבעיות חברתיות.

מאיר שטרית: אזכיר לך את המורים בערי הפיתוח משנות ה-50, ששולבו בקליטת העלייה, ועוד.

מאיר שטרית: גם היום צה"ל עושה פעולות כאלה.

מאיר שטרית: מתקבל אצלי הרושם, שאתם זורקים את הטלית והתפילין מהאונייה.

מאיר שטרית: כיוון שהיום צמצמתם את מספר הבחורים מקרב האוכלוסיות האלה שיכולים להתגייס, העליתם את הרף גבוה יותר, אלפים רבים של ילדים לא נכנסים כלל לצבא בגלל הסטנדרדים שצה"ל קבע.

מאיר שטרית: אני מתריע בפניך, אדוני סגן שר הביטחון, שזה מסוכן מבחינה חברתית בצורה שאין דוגמתה, כי מחר תימצאנה שתי קבוצות בישראל: אלפי אנשים מובחרים שמשרתים את הצבא ואת המדינה, ואלפים רבים שיהיו להם בעיות במשך כל החיים, כי לא קיבלו אותם לצבא והם לא שירתו בצבא והם מה שנקרא "דפוקים".

מאיר שטרית: אני פונה אליך, כסגן שר הביטחון והממונה על המשרד הזה, לפעול ולהחזיר את אוכלוסיית המקא"ם לרמת הטיפול שהיתה מקובלת שם במשך הרבה מאוד שנים עד לקדנציה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, הצבא לא זורק אנשים.

מרדכי גור: הצבא ממשיך לטפל באנשים בדיוק באותה מסירות.

מרדכי גור: זה התחיל עוד לפני מלחמת יום הכיפורים, על-ידי הרמטכ"ל דדו, זיכרונו לברכה, מחנה דותן; המשכנו ביתר היקף וביתר תוקף אחרי מלחמת יום הכיפורים, כאשר עלתה שאלה רצינית מאוד של חלוקת הנטל בשירות בצה"ל, גם סדיר וגם מילואים.

מרדכי גור: הייתי אז רמטכ"ל, כאשר הרחבנו את המסגרות די הרבה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רפאל איתן, שהיה רמטכ"ל, המשיך לטפל בעניין בתקופת כהונתו, הרחיב אותו ונתן לו מסגרת.

מרדכי גור: זאת אומרת, במשך השנים היה טיפול בלתי פוסק בקבוצות האלה של הנערים והנערות.

מרדכי גור: אבל, נכון שמדי פעם גם נשתנתה המסגרת, וגם אולי נשתנו פה ושם הסכומים שהוקדשו לעניין.

מרדכי גור: מכיוון שהתחלופה של חברי הכנסת פה בישיבות היא גדולה, אני יכול לומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שאת התשובה על השאלות שלך נתתי רק בשבועיים האחרונים כחמש פעמים.

מרדכי גור: ברשותך, לא אחזור כרגע על כל המספרים של החיילים הסדירים שאותם אנחנו מכניסים לשירות, ועד כמה שאנחנו רוצים – ואני בטוח שגם נצליח – לחסוך לעומת זאת בשירות מילואים.

מרדכי גור: אין לנו כוונה לפגוע בנערים ובנערות הנמצאים במצב המיוחד הזה.

מרדכי גור: כיוון שלא הכינותי את המספרים לבקשת חבר הכנסת רפאל איתן, אני מבטיח בפעם הבאה להביא את המספרים המדויקים לשאלות המפורטות שאתה שאלת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, שמעתי את התשובה שלך גם בפעם שעברה – – –

אסתר סלמוביץ: אין הערות על שאילתא.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלת רשות דיבור.

מאיר שטרית: – – –

מרדכי גור: אמרתי שנדון על המספרים בוועדה.

מאיר שטרית: אני לא חבר בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אין הערות בשאילתות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק נ"ד, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור תקופת השירות), התשנ"ב–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בהמשך לשאילתא, בוודאי על חלק מהדברים וגם מהמספרים אתמקד גם במסגרת הצעת החוק שהגשתי כאן.

רענן כהן: מדי שנה גדל מספר המגויסים לצה"ל.

רענן כהן: תחזיות מערכת הביטחון מראות, שמספר המתגייסים יעלה בשנים הבאות על צורכי הצבא.

רענן כהן: המציאות הזו של עודף כוח אדם תחייב את הצבא לשידוד מערכות ולשיקולים נוקבים כיצד עליו לפעול.

רענן כהן: ידוע לי, שכבר היום יושבת על המדוכה ועדה בראשות האלוף הרצל שפיר ודנה בבעיה הזו בדיוק.

רענן כהן: כפי שאני רואה את הדברים, יש שלוש דרכי פעולה: הראשונה – לקלוט את כל חייבי הגיוס, גם אם אין בהם צורך, ואנו מסכימים שבכך תהיה פגיעה משמעותית ביעילות הצבא, וגם תקציב הביטחון לא יספיק להחזקת כוח אדם כה רב.

רענן כהן: השנייה – להעלות את סף הגיוס.

רענן כהן: צה"ל כבר משתמש בדרך זו, ועל כך אני מתריע כבר כמה שנים.

רענן כהן: כבר היום כל גבר חמישי וכל אשה שלישית מקרב חייבי הגיוס אינם מגויסים לצבא-הגנה לישראל מסיבות שונות – דתיות, בריאותיות, בני יורדים ומספר בעלי נתונים לא מספיקים.

רענן כהן: הנתונים האלה עולים מדי שנה בשנה.

רענן כהן: היום הנתון לגבי גברים – מעל 20%, ונשים – יותר משליש.

רענן כהן: עצם העובדה, שמספר כה גדול של חייבי גיוס אינו מגויס, חייב להדליק נורה אדומה.

רענן כהן: יש לכך השלכות חברתיות חמורות ביותר, המסכנות את המרקם החברתי ואת עתידה של מדינת ישראל כולה.

רענן כהן: דוד בן-גוריון אמר, שלצבא-הגנה לישראל יש שליחות כפולה: הוא גם שומר הביטחון והשלום של המדינה, והוא גם אחד המכשירים המרכזיים בחינוך הדור הצעיר ובעיצוב האומה.

רענן כהן: על שליחות כפולה זו בנוי חוק שירות הביטחון.

רענן כהן: השירות בצה"ל הוא ערך המלווה את האדם שנים רבות לאחר שחרורו מהצבא.

רענן כהן: השירות הצבאי הוא גם כרטיס כניסה לחיים האזרחיים, לאוניברסיטה, לעבודה ועוד.

רענן כהן: במדינת ישראל, ובמיוחד בשנים האחרונות, כאשר התברכנו בעלייה גדולה, יש לזכור גם את דבריו של דוד בן-גוריון, שנאמרו ב-1951 מעל דוכן הכנסת, ואני מצטט: "אני רואה את הבחורים והבחורות שהגיעו אלינו מתימן ומפרס, ממרוקו וממצרים ומארצות אחרות מתחשלים ומתעצבים אחרי אימונים קצרים בצבא ועל-ידי הצבא.

רענן כהן: כאזרח המדינה אני גאה על התפקיד החינוכי שממלא הצבא בליכוד העם ובקליטת העלייה.

רענן כהן: המפעל החינוכי שנעשה בצה"ל ביחס להמוני הטירונים הבאים אלינו מכל קצוות הארץ, בלי כל רכוש רוחני יהודי ואנושי, בלי מושגים והרגלים אלמנטריים של הווי תרבותי, הקניית ערכים חלוציים וחינוכיים ואהבת המולדת – מפעל זה הוא לתפארת לישראל".

רענן כהן: גם היום הדברים של בן-גוריון רלבנטיים.

רענן כהן: כך שנדמה לי, אדוני סגן שר הביטחון, שכולנו בבית הזה נסכים שהפתרון של בחירת המצוינות מקרב חייבי הגיוס אינו פתרון נכון למדינה בשעה זו, ויש בו רק סיכונים.

רענן כהן: הפתרון השלישי, והוא הפתרון שאני מציע, הוא לשמור על אותה מצבת כוח אדם, וזאת על-ידי קיצור זמן השירות בצה"ל.

רענן כהן: לכך יש הרבה יתרונות: 1.

רענן כהן: קיצור השירות יאפשר לצה"ל לגייס חלק גדול מקרב חייבי הגיוס שאינם מגויסים היום; 2.

רענן כהן: גיוס של רוב חייבי הגיוס ישחרר יותר חיילי מילואים וכך יקטין את נטל המילואים הרובץ היום על אזרחי המדינה.

רענן כהן: אולי גם יצליח צה"ל להתארגן כך, שסטודנטים לא יגוייסו למילואים באמצע שנת הלימודים, ובעיקר לקראת הבחינות.

רענן כהן: כולם מסכימים היום, ששלוש שנות שירות בשנים הטובות ביותר של כל צעיר הן רבות מדי.

רענן כהן: בכל העולם המערבי, אדוני סגן שר הביטחון, אין משרתים בצבא שירות חובה זמן כה רב.

רענן כהן: גם ישראל צריכה לנסות להקטין את אורך שירות החובה של בניה.

רענן כהן: הצבא כבר נוקט שיטה זו של קיצור שירות לגבי החיילות.

רענן כהן: היום החיילות משרתות רק 22 חודשים, וראש הממשלה כבר הודיע שיש בדעתו לקצר עוד יותר את השירות.

רענן כהן: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שבימים הראשונים של המדינה, כאשר מצבה הביטחוני היה קשה הרבה יותר ממה שהוא היום, כאשר לא היו לנו מערכות הנשק המתוחכמות שיש היום וכאשר אוכלוסיית המדינה היתה הרבה יותר קטנה – שירתו הגברים רק שנתיים.

רענן כהן: מאוחר יותר הוארך השירות ל-30 חודשים בלבד.

רענן כהן: וזה גם החוק כפי שהתקבל בכנסת בשעתו, ועד היום לא שונה.

רענן כהן: כיום משרתים החיילים שלוש שנים על סמך תקנה הנובעת מכוח סמכותו של שר הביטחון, שלדעתי הגיע הזמן לבטלה לאור עודף כוח האדם שבידי צה"ל לגייס.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, מבקרת המדינה בדוח האחרון אמרה, ואני מצטט: "בתחילת 1989 בחן אכ"א את השפעת קיצור שירות החובה של הגברים, והמסקנות היו כדלקמן: א.

רענן כהן: בהנחת יסוד שרוצים לשמור על הרמה התפעולית של שנת העבודה 1987" – ואני מדבר על התקופה שלפני האינתיפאדה – "ניתן לקצר את השירות בשישה חודשים החל משנת העבודה 1992; ב.

רענן כהן: אם רוצים לשמור על הרמה התפעולית של שנת העבודה 1988, שהיא גבוהה יותר עקב אירועי ההתקוממות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ניתן לקצר את אורך השירות בשלושה חודשים, החל משנת 1992; ג.

רענן כהן: אנחנו כבר ברבע השני של 1993 ושר הביטחון עדיין לא ביטל את התקנה שעל-פיה משרתים החיילים שישה חודשים נוספים, זאת אף-על-פי שנאמר בזמנו לוועדה לביקורת המדינה, שב-1992 ניתן לעשות זאת".

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, נפגשתי עם אחדים מראשי אכ"א לשעבר.

רענן כהן: כולם הסכימו חד-משמעית, שיש לקצר את השירות הסדיר ולהעמידו על שנתיים-וחצי לגברים ועל שנתיים לנשים.

רענן כהן: לטענתם, הדבר לא יפגע כהוא-זה ברמה התפעולית של צה"ל.

רענן כהן: נהפוך הוא, הוא יבטיח שוויון בחלוקת הנטל על כל אזרחי המדינה.

רענן כהן: אני חוזר ומעלה את הנושא בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: שמעתי באופן הברור ביותר מהרמטכ"ל, מראש הממשלה ושר הביטחון, שיש כוונה לקצר את השירות הצבאי בשישה חודשים לפחות.

רענן כהן: ייאמר אולי, שהארכת השירות הסדיר תקצר את נטל ימי המילואים.

רענן כהן: עילה זו אינה מתחייבת מן המציאות, משום שניתן לקצר גם את שירות המילואים וגם את השירות הסדיר, וזאת בזכות מחזורי הגיוס הגדולים שמדינת ישראל התברכה בהם לאחרונה.

רענן כהן: לסיכום, אדוני סגן שר הביטחון, אני פונה אליך להיות איש בשורה היום ולהכריז שהשירות הסדיר בפועל יקוצר לגברים ולנשים בשישה חודשים.

רענן כהן: מאחר שמדובר בקריאה טרומית, אני פונה אליך שלא לקרוא להסיר את ההצעה מסדר-היום, אלא להיפך, לקבל אותה בשלב זה ולבחון אותה ביסודיות, עם כל המשמעויות והצרכים הלאומיים החברתיים של מדינת ישראל הנובעים ממנה.

רענן כהן: רק לאחר שתבדוק את ההצעה, תביע את עמדתך כאשר היא תובא לקריאה ראשונה.

רענן כהן: בשורה זו מפיך לא רק תחזק את צה"ל, אלא גם תיצור אווירה טובה בקרב הדור הצעיר ותתרום תרומה חברתית ברורה למדינת ישראל.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, האמן לי שניתן לקצר את השירות.

רענן כהן: אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת שנים מספר, אלא שמשום-מה צה"ל רוצה לקצר את השירות והוא לא עושה זאת, כל פעם מנימוקים שונים, שאין להם שום קשר לאותו נושא חשוב.

רענן כהן: אני לא מציע לבטל את התקנה, משום שאם תעשה זאת, הרי אין צורך בחקיקה הזאת, משום שהחקיקה אומרת שנתיים-וחצי, וזה מה שאני רוצה שהצעירים שלנו ישרתו, וזה מספיק עבורם מבחינת תקופת השירות.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הייתי מוכן בדיון מוקדם להגיע להסכמה שנוריד את החוק, שהנושא יעבור פעם נוספת לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שבוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון אפשר לדון בכל פרטי הפרטים הנוגעים לשירות, פרטי פרטים שמיותר לומר שאי-אפשר לדון עליהם כאן, בריש גלי.

מרדכי גור: אבל כאשר האזנתי עכשיו לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן פעם נוספת – ואני אומר "פעם נוספת", כי בשבועות האחרונים דיברנו מעל במה זאת בסוגיה הזאת באופן מפורט – חזרתי והדגשתי שלפחות לשלוש-ארבע השנים הקרובות אין מה לדבר על קיצור השירות.

מרדכי גור: אנחנו מביאים בחשבון את גידול העלייה, והלוואי שהיא תגדל.

מרדכי גור: אנחנו מביאים בחשבון את גודל המחזור, והלוואי שיגדל.

מרדכי גור: אנחנו גם מביאים בחשבון את הצורך של שירות המילואים, ואותו הלוואי שנקטין.

מרדכי גור: לכן, כאשר אנחנו מביאים בחשבון את מכלול הגורמים של היקף המחזור, של המיומנות הצבאית הנדרשת ממפעילי הנשק המודרני, כשאנחנו רוצים להקטין את המועקה הכלכלית שיש על המשק על-ידי הקטנת שירות המילואים – את כל זה אנחנו מאמינים שאנחנו מסוגלים לעשות בתוך השנים הקרובות.

מרדכי גור: יש ועדה אשר בוחנת דרך קבע את הניצול המרבי והאופטימלי של החיילים, גם בשירות סדיר וגם במילואים.

מרדכי גור: איני רוצה להיכנס, כמובן, חבר הכנסת רענן כהן, לוויכוח עם כביכול ראשי אכ"א לשעבר.

מרדכי גור: לא שוחחתי אתם, אינני יודע אם זה מה שהם אומרים, אבל לא על-פי זה אנחנו מקבלים החלטות.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים להביא למליאת הכנסת שמועות על שיחות, ועל-פיהן לקבל החלטות אשר נוגעות לעוצמתו של צה"ל, שלא לדבר על ההשלכה המיידית שיש לכך, כפי שאתה ציינת, על חיי החברה בישראל.

מרדכי גור: אנחנו מוכרחים להתייחס לסוגיה הזאת בכל הרצינות, בכל פרט ופרט שלה.

מרדכי גור: יש ועדה אשר בודקת את זה באופן בסיסי, באופן מתמשך, ולכן חזרנו וביקשנו, גם ממך – – –

דוד צוקר: זו ועדה מתמדת?

דוד צוקר: מתי היא אמורה לסיים את עבודתה?

מרדכי גור: זאת ועדה מתמדת, אשר עוקבת גם אחר הצורך במיומנות מקצועית.

מרדכי גור: תרשה לי לומר לך, חבר הכנסת רענן כהן, אני שירתתי בצה"ל גם בשנים האלה שהזכרת קודם, שבהן שירתו פחות זמן.

מרדכי גור: תאמין לי, שכשאני הייתי מפקד פלוגה, בשלושה חודשים אפשר היה להכשיר אז את חיילי צה"ל גם לקצונה.

מרדכי גור: וכאשר אני הייתי מפקד פלוגה בנח"ל, בשלושה חודשים עברו גם טירונות וגם אימון מ"כ ויצאו לקורס קצינים.

מרדכי גור: בעולם של הטכנולוגיה המודרנית לא זה המצב.

מרדכי גור: ההכשרה המקצועית המתחייבת היא הרבה יותר רצינית וממושכת.

מרדכי גור: מעבר לזה, יש שאלה רצינית מאוד של המשכיות בין אנשי הסדיר לבין יחידות המילואים.

מרדכי גור: אני מציע שלא להיגרר לשיחות שהיו או לא היו עם מומחים כאלה או אחרים.

מרדכי גור: תפקידנו היום לתת את התשובה האופטימלית על הסוגיה הזאת.

מרדכי גור: לכן אנחנו מציעים שלא לקבל את הצעת החוק הזאת, ולאפשר לנו לבדוק באופן קבוע את הניצול המרבי והנכון של כוח אדם בשירות סדיר ושל כוח אדם במילואים בצבא.

מרדכי גור: אם אתה מוכן לוותר על הצבעה על הצעת החוק, אשמח, ברצון, ונעביר אותה חזרה להמשך הבירור בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אם אתה רוצה להצביע על הצעת החוק, אני צריך לומר שמערכת הביטחון מתנגדת לה בכל תוקף, ואם תבקש להצביע, אנחנו נבקש להצביע נגד הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים להצעת סגן השר?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: מאחר שסגן שר הביטחון אמר בפירוש, שבעצם הוא דוחה כל אפשרות של קיצור השירות הסדיר, ואני נמנה עם המאמינים שצה"ל חייב וצריך לקצר את השירות הסדיר – לכן אני מציע לגשת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון קיצור תקופת השירות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, עם הוספת קולה של חברת הכנסת לימור לבנת, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה בזה לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: איפה הקואליציה, אדוני סגן השר?

דן תיכון: אתם מתנהגים כאילו הקדנציה נגמרת מחר והכול מותר.

מרדכי גור: אתה צודק.

מרדכי גור: (הצעת חבר הכנסת ב' נתניהו)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תע"ג, הצעת חוק פישוט הליכי גירוש (הוראת שעה), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום אנחנו מצויים במצב חירום.

בנימין נתניהו: היום זו כבר לא הכרזה, זו לא אמירה של פוליטיקאי, שכל יום נדקר מישהו.

בנימין נתניהו: כל יום נדקר מישהו, כל אחר-צהריים נדקר מישהו, כל ערב נדקר מישהו, והטרור הסכינאי מלווה בהתקפות שיטתיות, גם על אזרחים, גם על חיילים, שמקורן בארגוני טרור, שגם מארגנים את הרצח השיטתי וגם מתסיסים את הרצח הספורדי, הלא-שיטתי.

בנימין נתניהו: אין ספק שאנחנו כאן בהסלמה רצינית ביותר בחצי השנה האחרונה, והשאלה היא, כמובן, מה עושים.

בנימין נתניהו: ובכן, יש לי ביקורת על האי-עשייה של הממשלה בהרבה תחומים ועל הדרך שבה הם מסבירים מה אי-אפשר לעשות, מדוע אי-אפשר לעשות, מדוע אסור לעשות.

בנימין נתניהו: אבל בדבר אחד תמכתי בהם.

בנימין נתניהו: כשהגענו אל סף התהום לפני כמה חודשים וראש הממשלה החליט לגרש 417 פעילי "חמאס", אני תמכתי בזה.

בנימין נתניהו: היתה לי ביקורת על אופן הביצוע, אבל תמכתי בזה.

בנימין נתניהו: והנה, מהר מאוד התברר, שהפגמים הם לא רק בשיטת הביצוע, בריכוז של כל הקבוצה הזאת על גבול הלבנון, אלא גם בעצם תפיסת הגירוש.

בנימין נתניהו: החוק לא אפשר לממשלה לגרש ללא עתירה, לגרש בצורה בלתי מוגבלת, לתקופה בלתי מוגבלת, ללא עתירה, ולכן כנראה הממשלה החליטה לעשות איזה "הבה נתחכמה", והם גירשו לתקופה מוגבלת – מתשעה חודשים עד שנתיים – והציבו למעשה בפני בית-המשפט רעיון שהערעורים ייעשו – כיוון שמדובר בגירוש לזמן מוגבל – מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: בעצם עשו מעין כיפוף של החוק.

בנימין נתניהו: מה שפגום, אדוני סגן שר הביטחון, בשיטה הזאת, אלה שני דברים: קודם כול, עצם התפיסה של גירוש לזמן מוגבל.

בנימין נתניהו: אתם, תחת לחץ בין-לאומי, קיצרתם עכשיו את תקופות הגירוש: אלה שגורשו לתשעה חודשים יחזרו בתוך ארבעה חודשים וחצי, ואלה שגורשו לשנתיים יחזרו בתוך שנה.

בנימין נתניהו: כלומר, בתוך שנה, כל המגורשים הללו חוזרים לשטח לאחר שהם הפכו לגיבורי האסלאם ולגיבורים של צעירים בעזה; ואני אומר שעסקת-ג'יבריל תהיה קטנה לעומת החזרת הקאדר הזה לתוך השטח.

בנימין נתניהו: אם אתה מגרש היום, זה אקט חריף מאוד, אקט שצריך לשקול אותו, אבל ודאי שאם אתה מגרש על מנת להחזיר, אתה מבטיח שתחזיר לתוך השטח, לתוך העורקים המורעלים של הטרור ברצועת-עזה וביהודה ובשומרון, קטליזטור עצום לצמיחת הטרור.

בנימין נתניהו: לגרש ולהחזיר, פירוש הדבר להסלים את הטרור ולא לצמצם אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הגירוש אינו מחמיר את האלימות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: כשהם מגורשים הם לא יכולים לרצוח יהודים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אתה מפריע.

מיכאל איתן: הוא התחיל להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת את הישיבה הזאת, אל תשיב לי.

דוד צוקר: מי התחיל?

מיכאל איתן: – – – "בצלם".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אל תענה לו.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, הדבר השני הפגום באופן הגירוש של הממשלה היה, שהם העמידו את בית-המשפט במצב בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: הם כופפו את החוק.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להגיד שהם עברו על החוק, אבל הם כופפו אותו.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: הוא חוזר לימי הביניים ומתיימר להיות ראש הממשלה.

יעקב שמאי: הוא יהיה ראש הממשלה.

לימור לבנת: הוא יהיה.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

בנימין נתניהו: משני הטעמים הללו אני מציע היום הצעת חוק, שתאפשר לממשלה, לתקופת החירום שבה אנחנו נמצאים, בתקופה של שנה לגרש מסיתים או מחבלים לפי שיקולה – –

טלב אלסאנע: יש עם שלם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

בנימין נתניהו: – – ולאפשר למגורשים לערער מחוץ לגבולות המדינה.

משה פלד: אתה מדבר על – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

בנימין נתניהו: ההצעה הזאת תאפשר לממשלה לפעול בזמן חירום, היא תפתור את בעיית החוקיות של צווי הגירוש ותסיר את הלחץ הבלתי נסבל מבית-המשפט העליון.

בנימין נתניהו: היא תאפשר למגורשים לעתור מחוץ לגבולות המדינה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו הצעה שחייבת לזכות בתמיכת הקואליציה, משום שהמצב שאתם השארתם, שבו גירשתם והחזרתם, גרם לכך שפגעתם בביטחון ופגעתם בחוק.

בנימין נתניהו: תתמכו בהצעה הזאת, היא טובה לכם, תתעלו מעל השיקולים האופוזיציוניים-קואליציוניים ותעשו את הדבר הנכון.

בנימין נתניהו: הדבר הנכון הוא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מיכאל איתן: רבין תמך בה בזמנו, רק טען שדן מרידור מפריע לו.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יכול להפעיל את הרוב שלו.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא רוצה להיכנס לוויכוח על העיתוי של ההצעה הזאת, מכיוון שהיה די זמן והיה סיפק בידי חברי הכנסת להציע הצעות מהסוג הזה במשך שנים רבות, והן לא הוצעו.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אני הצעתי פעם הצעה כזאת, ורבין, בהיותו שר הביטחון, תמך בה; הוא רק טען ששר המשפטים דן מרידור לא רוצה לאשר אותה.

מיכאל איתן: עכשיו יש לו רוב.

מרדכי גור: ובכן, הדיון הזה נערך בהחלט באווירה מיוחדת במינה, לאחר פעולת הגירוש האחרונה, אשר העלתה סוגיות רבות מאוד על השולחן, ואני חושב שיהיה מיותר לציין איזו משמעות יכולה להיות לקבלת הצעת החוק כפי שהיא מוגשת על-ידי חבר הכנסת ביבי נתניהו, מבחינה זו של, כביכול, ניסיון המדינה להתגבר או לעקוף סמכויות משפטיות שאתן אנחנו פועלים במשך כל השנים.

מרדכי גור: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו, שכן הצעה זו, מטרתה, תוצאתה תהיה פגיעה ישירה בסמכות השיפוט של בית-המשפט הגבוה לצדק ופגיעה באחת מזכויות היסוד שמדינת ישראל הקנתה לכל תושב המצוי בשטחים הנתונים לשליטתה, בין שהוא אזרח ישראלי, בין שהוא תייר ובין שהוא תושב של שטח מוחזק, והזכות היא לפנות לבית-המשפט העליון ולקבול בפניו על עוול שנעשה לו על-ידי רשות מרשויות המדינה ועל-ידי כל גורם אחר המפעיל סמכויות על-פי דין.

מרדכי גור: אמת ונכון הדבר, שלהענקת זכות כאמור של פנייה לבג"ץ על-ידי תושב שטח מוחזק, פנייה לבית-המשפט העליון של המדינה המחזיקה באותו שטח, אין תקדים בדיני המלחמה של המשפט הבין-לאומי, וזה נעשה לראשונה על-ידי ממשלת ישראל סמוך לאחר מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: גאוותה של מדינת ישראל על כך, שלאור ערכיה היא ראתה לנכון להעניק זכות לכל תושב שטח מוחזק לפנות בעתירה לבג"ץ כל אימת שתושב כזה סבור שפגעו בזכות כלשהי המגיעה לו על-פי דין.

מרדכי גור: הצעת החוק הנ"ל של חבר הכנסת נתניהו מתכוונת לשנות באופן מהפכני את הוראותיו של חוק-יסוד: השפיטה, על-ידי כך שתבוטל סמכות קיימת של בית-המשפט העליון ותופקע זכות יסוד שהוענקה לתושבי השטחים המוחזקים מאז מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: ממשלת ישראל מאמינה, כי למרות הצורך והחובה להמשיך ולהתמודד עם תופעות יומיומיות של טרור ולהגיב על כל פגיעה ביהודי באשר הוא יהודי, אין לוותר על זכות יסוד שהוענקה לתושבי השטחים המוחזקים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת רענן כהן, אתם מפריעים.

מרדכי גור: בסיכום – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק להפריע שם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

מרדכי גור: בסיכום: מדיניות הממשלה היתה מאז ומתמיד להבחין בין תושבים שלווים לעבריינים.

מרדכי גור: עלינו להגיב על כל מקרה רצח וחבלה, אך אין מקום לשלול מחד גיסא זכות פנייה לבג"ץ, ומאידך גיסא אין גם מקום לפגוע בסמכויותיו של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

מרדכי גור: לאור כל האמור, אני מציע שהכנסת תדחה את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת נתניהו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נתניהו, זכות התגובה?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, בעד או נגד הצעת החוק.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

קריאות: – – –

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק פישוט הליכי גירוש (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 22 בעד, 23 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: ביטחון היישובים הסמוכים לרצועת-עזה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1240, בנושא: ביטחון היישובים הסמוכים לרצועת-עזה – של חבר הכנסת אפרים סנה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להתגודד שם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מהבית לתת את דעתו על צדה האחר של רצועת-עזה – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הרעשים.

אפרים סנה: – – לא זה שהיה בחדשות הקשות והמרות של השבוע האחרון ושל קודמיו.

אפרים סנה: כוונתי למצב הביטחון ביישובים הנמצאים מצדו הישראלי של "הקו הירוק", לאורך גבול עזה, בעיירה שדרות ובכ-40 קיבוצים ומושבים, אוכלוסייה של כ-25,000 נפש.

אפרים סנה: בשל העדר כל מחסום ביטחוני היה רכושם של ישראלים אלה למשיסה בידי מסתננים הבאים לילה לילה לבוז בז, ואין עוצר בעדם.

אפרים סנה: נגנב הכול, מג'יפים ומחשבים עד ציוד חקלאי לסוגיו ותוצרת חקלאית לסוגיה, ויש כמובן ונדליזם לשמו, השחתת ציוד ורכוש.

אפרים סנה: למשל, ב-1992, על-פי נתונים שפורסמו, היו 28 מקרי הצתה באזור זה.

אפרים סנה: גדר הגבול הישנה כורסמה ונעלמה למעשה, והניסיונות לפתרונות מאולתרים תחתיה לא צלחו.

אפרים סנה: על-פי נתוני צה"ל, אותרו בשנת 1992 440 חדירות ב"קו הירוק" של רצועת-עזה, ו-565 יציאות, חלקן עם רכב שנגנב בישראל.

אפרים סנה: לא ניתן להשאיר את הציבור הזה חשוף מול הריכוז הדחוס של 800,000 פלשתינים עוינים ללא שום מערכת מיגון, שפירושה לא רק גידור אלא גם מעטפת של פעילות ביטחונית.

אפרים סנה: אני מודע היטב לאילוצים הקשים ביותר של תקציב הביטחון, ועד כמה קשה להעמיס עליו מטלה נוספת.

אפרים סנה: אין גם חלקי עם הקולות התבוסתניים הקוראים לנסיגה חד-צדדית מעזה.

אפרים סנה: אבל חייבים להתחיל בביצוע תוכנית שתבטיח ביטחון לתושבי גבול הרצועה, תוכנית שביסודה החלת מדיניות "קו סגול" כבקו לבנון על "הקו הירוק" של גבול הרצועה.

אפרים סנה: זאת מערכת, שבסופו של דבר נזדקק לה בכל הסדר מדיני.

אפרים סנה: חברי הכנסת, ישראלים קשי-יום, העובדים קשה להוציא לחם מן הארץ, מאבדים את פרי עמלם וגם נתונים בסכנת נפש.

אפרים סנה: עד כה לא גלשו פגיעות אלה ברכוש לפיגועי פח"ע.

אפרים סנה: על כן, בטרם נפלו קורבנות, בטרם אסון, אני מבקש מהכנסת לדון בבעיה ביטחונית חמורה זאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סנה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון יתייחס להצעה זו ולהצעה הבאה אחריה יחד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1367, בנושא: רצח הקדוש יהושע וייסברוד, השם ינקום דמו, ברפיח, והקדוש אורי מגידיש, השם ינקום דמו, בגן-אור – של חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אל הרשימה הארוכה של הרוגי מלכות שנהרגו על מזבח יהדותם וקידשו שם שמים נוספו בשבוע האחרון שני יהודים.

אברהם שפירא: בשעה שכתבתי היו שניים; בינתיים, לא עלינו, היתוספו עוד.

אברהם שפירא: שני יהודים יראים ושלווים.

אברהם שפירא: הצדיק ר' יהושע וייסברוד היה סרן ב"גולני", היתה לו סמיכות לרבנות, היה צדיק אמיתי, מרביץ תורה, השאיר חמישה יתומים ואין מה להסביר להם.

אברהם שפירא: וכן אורי מגידיש מגן-אור שבגוש-קטיף.

אברהם שפירא: אנחנו לא יכולים לעמוד עוד בזה.

אברהם שפירא: כל הסיפורים על שלום – יישארו פה עוד יהודים עד שיגמרו את השלום?

אברהם שפירא: הורגים יום-יום יהודים, יום-יום.

אברהם שפירא: אני מוכרח לומר, כמי שהכיר את ר' יהושע וייסברוד: לפני יומיים היה הספד בבית-הכנסת על ר' יהושע וייסברוד, ורבנים גדולי תורה אמרו כך: זה האיש שהיה בן תורה אמיתי, שידע את סוד השילוב הנכון של תורה ודרך-ארץ, כאשר התורה היא העיקר.

אברהם שפירא: כל רגע פנוי היה מקדיש ללימוד תורה.

אברהם שפירא: בשירותו הצבאי, כמו גם בעיסוקו האזרחי, קידש שם שמים ברבים באורחותיו, באמינותו, באישיותו שהקרינה אמונה ודבקות בשם ואהבה לכל אדם.

אברהם שפירא: אני אספר לכם, שאת המכונית סקל לא אחד; כל הכפר, 200 איש, זרקו את האבנים על המכונית.

אברהם שפירא: מצאו במכונית קלטת, שבה הוא שמע דף גמרא.

אברהם שפירא: היא היתה מגואלת בדם.

אברהם שפירא: רבותי, העסק הזה לא ילך עוד.

אברהם שפירא: יתחילו הפגנות ברחוב.

אברהם שפירא: אי-אפשר עוד לחיות פה בארץ.

אברהם שפירא: זה המקום היחיד שבו הורגים יהודים ורוצחים אותם רק בגלל היותם יהודים.

אברהם שפירא: אפילו בגרמניה, שבה היו נאצים, יש אנטישמיות, אבל לא הורגים יהודים.

אברהם שפירא: רחוב-העלייה בתל-אביב הוא עזה?

אברהם שפירא: מה קרה פה?

אברהם שפירא: לאן אנחנו הולכים?

אברהם שפירא: במקום לדון בקופת-חולים, למה הממשלה לא דנה במשך שבוע ימים איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

אברהם שפירא: איך אפשר לבקש שעולים יבואו לכאן כאשר האבטלה גוברת, אבל עצם החיים שלהם כבר לא בטוחים?

אברהם שפירא: אני מכיר יהודים בתל-אביב, שמפחדים לצאת בלילה לרחוב.

מרדכי גור: בירושלים – – –

אברהם שפירא: בירושלים אותו דבר.

אברהם שפירא: אבל אני שואל, איפה היה הפיקוח של הצבא ברפיח, שהרב הזה נכנס אליה?

אברהם שפירא: והוא היה אציל כזה.

אברהם שפירא: הוא עוד הביא סלסילה לערבי שם בגלל חג הרמדאן, ומצאו את הסלסילה בתוך הדם.

אברהם שפירא: איך אנחנו לא מתביישים לקשקש כל היום על תיקונים, על חוקים?

אברהם שפירא: אולי במשך חודש אחד צריך להפסיק לדבר בכנסת על כל דבר ולדבר רק על דבר אחד: למנוע רצח.

אברהם שפירא: אני לא מציע להקים ממשלת אחדות לאומית, אבל אני בהחלט מציע, שמי שאכפת לו בממשלה שיפסיקו עם זה יתחיל לארגן את כל כוחות הביטחון שהם בחוץ, כגון רפול, אריק, יהודים שיש להם ניסיון בתחום הביטחון, לשבת אתם ולחשוב על אמצאה כזאת שתאפשר – איך אמרת?

אברהם שפירא: – לך לטייל ברחוב בירושלים ובתל-אביב.

אברהם שפירא: אני הלכתי לנחם את משפחת וייסברוד; מי שלא ראה את הילדים האלה, מי שלא ראה את הבן הבכור, שאמר: למה?

אברהם שפירא: ביום שרצחו אותו היה יום ההולדת ה-44 שלו.

אברהם שפירא: איך אנחנו יכולים בכלל לדבר פה בכנסת על נושא אחר חוץ מהנושא הזה?

אברהם שפירא: על מה יש עוד לדבר?

אברהם שפירא: אין על מה לדבר.

אברהם שפירא: זה דבר שכל אחד חש אותו.

אברהם שפירא: אני מבין שאנחנו לא צריכים לתת לערבים הרגשה שאנחנו מפחדים, אבל גם הסיפור הזה כבר נגמר, כי אין יום שאין בו רצח.

אברהם שפירא: היום לא היה?

אברהם שפירא: אם אני מכין הצעה לסדר-היום, בהפרש של שבוע ימים יש, לא עלינו, עוד ועוד.

אברהם שפירא: אין לי ספק שממשלת ישראל מוטרדת מן המצב, אין לי ספק שהמופקדים על ביטחון המדינה עושים לילות כימים כדי למגר את התופעה, אבל לנו, האזרחים שמסתובבים ברחוב, אין ידע מה קורה, האזרחים לא יודעים אלא מה שהם רואים, והתוצאות הן חמורות.

אברהם שפירא: אי-אפשר להשלים עם מצב של שפיכות דמים ללא הפסק.

אברהם שפירא: אני אגיד לך את האמת.

אברהם שפירא: שמחתי מאוד כשהתחילו לדבר על שלום, חשבתי: אולי עכשיו יהיו פחות מעשי רצח מאלה שהיו בתקופת ממשלת הליכוד.

אברהם שפירא: כל יום שמדברים יותר על שלום הורגים יותר יהודים.

אברהם שפירא: יש עובדות.

אברהם שפירא: והשאלה היא, איך השלטון מגיב, במה הוא בא, מה הוא עונה, מה הוא אומר לאזרחים, איך אפשר להבטיח את קיומם בארץ.

אברהם שפירא: אם אנחנו לא נעצור את זה בצורה הכי ברוטלית, זה יגיע למצב, שיהיה מאוחר לדבר בכנסת.

אברהם שפירא: זה הרבה יותר רציני.

אברהם שפירא: אנשים בעלי רקע ביטחוני – שמעתי אותם כשהופיעו לאחרונה באמצעי התקשורת – השמיעו דברי פרשנות וביקורת על איבוד היוזמה מטעם ממשלת ישראל במלחמתה עם הרוצחים.

אברהם שפירא: כך אומרים אותם מומחים: כוחות הביטחון מטפלים במרצחים בעקבות אירוע שאירע, ופחות מושם דגש במניעה.

אברהם שפירא: המצב הביטחוני הזה, ובכלל זה בעזה, החמיר באותו רגע שהפלשתינים התחילו לרצוח את אחיהם החשודים בשיתוף פעולה עם ישראל ומערכת הביטחון ישבה בחיבוק ידיים.

אברהם שפירא: כאשר החלו התופעות האלה, שהיום הן כבר דבר של יום-יום, היו כוחות הביטחון צריכים לעשות כל מאמץ כדי ללכוד את המרצחים ולהעניש אותם ביד הכי קשה.

אברהם שפירא: מדיניות זו היתה מבהירה לפלשתינים, שישראל שולטת ואין בדעתה לאפשר שפיכות דמים, גם אם מדובר בשפיכות דמים של אחיהם.

אברהם שפירא: התחושה היא, שכנופיות הרוצחים האלה הן השולטות פה.

אברהם שפירא: תחושה זו מקרינה גם על עידוד פעולות רצח וחבלה נגד יהודים.

אברהם שפירא: אני מצטער שיש שרים בממשלה, שבעת שהם יוצאים מהישיבה מצהירים בריש גלי, השכם והערב, שהם בעד נסיגה חד-צדדית מעזה, מקור הרוצחים, או יותר נכון – שהם תומכים בבריחה מעזה.

אברהם שפירא: בכך הם משדרים לאויבים חולשה, עצבים מרוטים, אובדן דרך וחוסר ביטחון.

אברהם שפירא: אני מתפלא על ראש הממשלה שאינו תובע משריו שלא יתבטאו אלא בנושאים שבתחום אחריותם המיניסטריאלית.

אברהם שפירא: יעסוק כל אחד בתחומו, ואל יחדור לתחומים שאינם בסמכותו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסכם ולסיים.

אסתר סלמוביץ: זמנך כבר תם.

אברהם שפירא: אני רוצה לסיים ולפנות לסגן שר הביטחון.

אברהם שפירא: אני בטוח שבלב אתה מרגיש מה שאני אומר.

אברהם שפירא: תעביר לממשלה.

אברהם שפירא: אני זוכר איך משה דיין הגיע לשלטון, כשאשכול היה ראש ממשלה, על-ידי הפגנה של 500 בנות ברחוב בן-יהודה בתל-אביב.

אברהם שפירא: רבותי, אני אומר לכם, שאם לא תמצאו דרך להפסיק את הרצח הזה, יתחילו פה הפגנות של תוהו ובוהו.

אברהם שפירא: אף אחד מאתנו לא רוצה בזה.

אברהם שפירא: אין הזמן מתאים היום לנסיעות, ואין זה הזמן המתאים לקשקש פה על כל מיני חוקים, אולי אפשר לעשות איזה חוק אנטי-דתי.

אברהם שפירא: הכנסת צריכה לקחת חודש, והממשלה צריכה לקחת שבוע, ולדון בדבר אחד: איך עוצרים את הרצח של היהודים במדינת ישראל.

אברהם שפירא: כי לחיות פה היום זה דבר מסוכן יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.

אברהם שפירא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס לשתי ההצעות.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת.

מרדכי גור: חברי וידידי חבר הכנסת שפירא, אני האזנתי בקשב רב לדבריך, אני מוכרח לומר, שאני מאוד מתקשה להבין מה בדיוק הביא אותך למצב הרוח שאפשר לך להשמיע מלים כל כך דרמטיות, הייתי אומר – – –

אברהם שפירא: יהושע וייסברוד.

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: אגיע לזה.

מרדכי גור: אני פשוט לא רוצה לפגוע בך על-ידי אמירת מלים חריפות, אבל אלה התבטאויות של אובדן דרך.

מרדכי גור: לא הכרתי אישית את מר וייסברוד, זיכרונו לברכה, אבל גם לא הכרתי נפגעים רבים אחרים, ואני חושב שמיותר לומר כאן, שמבחינתנו כל נפגע הוא עולם שלם, ואומנם זה כך.

מרדכי גור: להגיע למסקנה שמדינת ישראל עומדת כביכול בפני חוסר יכולת להמשיך ולהתקיים?

מרדכי גור: מה הביא אותך לזה?

אברהם שפירא: לא המדינה, אלא האזרח ברחוב.

מרדכי גור: המדינה מורכבת מאזרחיה.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שפירא, שגם בימים ובשנים שבהם מילאת תפקידים מרכזיים לא היה אצלנו כל הזמן שקט מוחלט, והיו לנו תקופות טרור הרבה יותר חריפות, ולא הגענו להתבטאויות של תסכול ואובדן דרך.

מרדכי גור: מאחר שאתה רב, אצטט פעם נוספת את כבוד הרב ולדמן, שהיה בעבר חבר הכנסת וגר בחברון.

מרדכי גור: הוא היה במשרד שלי לשיחה לפני כחודשיים, יחד עם הרב לוינגר ועם מר קצובר.

מרדכי גור: כאשר הסברתי לו עד כמה חשובים היחסים שלנו עם ארצות-הברית, הוא אמר לי: תראה, מוטה, הכול מתחיל ונגמר באמונה.

מרדכי גור: כל מי שינסה לשים מכשול בפני תקומתו של עם ישראל ובפני תקומתה של מדינת ישראל, אחת דתו להיעלם.

מרדכי גור: אני מצטט מדבריו.

מרדכי גור: הטורקים נעלמו, האנגלים נפלו, הרוסים אינם.

מרדכי גור: ואם האמריקנים ירצו למנוע מאתנו, גם הם ייעלמו.

מרדכי גור: וראה, עם ישראל הולך ומתחזק; והעלייה לא רק שהיא לא פסקה, אלא היא גדלה.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם מבעיות נוראות שניצבות מולנו בדרך להגיע לדו-קיום בשלום.

מרדכי גור: כי יש בין אויבינו שאינם משלימים עם עצם קיומנו, עם עצם מציאותנו.

מרדכי גור: אבל זה היה נכון גם לפני הקמת המדינה, ומאז התגברנו על תקופות טרור.

מרדכי גור: תראה מה קורה היום לאש"ף, בקושי מישהו מתייחס אליו.

מרדכי גור: לפני 15-10 שנה כל העולם איים עלינו, שאם לא נלך לקראתו, מי יודע לאן נגיע.

מרדכי גור: ואנחנו נמצאים היום בדרך, אני מקווה, להגיע, בעזרת השם, לשלום, ואילו אש"ף איבד מכוחו בצורה משמעותית.

מרדכי גור: כך זה כיוון שהדרך שלנו היא גם נכונה, היא גם ברורה, ולשמחתי היא גם מבוססת על עוצמה.

מרדכי גור: נכון שיש לנו כאב בלתי פוסק, ויש לנו נפגעים ויש לנו אבדות.

מרדכי גור: אבל חלילה לנו להגיע לתחושה של אובדן דרך.

מרדכי גור: לא זה המצב.

מרדכי גור: וגם לו היתה הכנסת יושבת חודש, חבר הכנסת שפירא, האם אתה בטוח שכל חברי הבית היו יכולים להגיע להסכמה בעניין ההסדר הפוליטי?

מרדכי גור: אתה עצמך באת עכשיו בטענה על חברי כנסת אשר ממליצים לצאת יציאה חד-צדדית מעזה.

מרדכי גור: הם משוכנעים שזה הפתרון הנכון למנוע נפגעים ואבדות.

מרדכי גור: יכול להיות שהם טועים, אבל הם משוכנעים שזה הכיוון הנכון.

מרדכי גור: זאת אומרת, שגם אם נשב שבעה ימים ושבעה לילות – – –

דוד מגן: אלה לא חברי הכנסת.

דוד מגן: אלה שרים שאומרים זאת, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה, וזה חמור.

מרדכי גור: לא משנה.

מרדכי גור: כרגע אני מדבר עם חבר הכנסת שפירא.

מרדכי גור: אני יודע.

מרדכי גור: אני רק אומר שהבעיה היא בזה שיש בינינו ויכוחים לגבי היכולת להגיע לדו-קיום בשלום ולגבי הדרכים להגיע לזה.

מרדכי גור: בינתיים אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לתת תשובות ענייניות על בעיות הביטחון.

מרדכי גור: אני מקווה, שכשם שהצלחנו בעבר להתגבר על גלי טרור קשים ביותר, נתגבר גם עכשיו על גלי הטרור האלה.

מרדכי גור: אני מאוד מציע לך, חבר הכנסת שפירא, לא להיות בין אלה אשר זורעים, חס וחלילה, גם מבוכה, גם חשש וגם פחד, מכיוון שהציבור היהודי גילה באמת במשך עשרות שנים גם אומץ, גם בגרות וגם יכולת להתגבר.

מרדכי גור: אני מאמין שגם הפעם נתגבר.

מרדכי גור: מובן ששאלת הרציחות האפילה במידה מוצדקת על ההערות שהעלה חבר הכנסת אפרים סנה לגבי המצב הביטחוני הכולל בסביבתה של רצועת-עזה.

מרדכי גור: ואם הבינותי נכון, חבר הכנסת אפרים סנה, העלית גם את האפשרות לחזור ולהקים גדר.

מרדכי גור: אני לא צריך לומר לך, שגם בסוגיה זאת טמונות פצצות פוליטיות לא קטנות.

מרדכי גור: מכיוון שאנחנו רוצים להימנע מוויכוח סרק, אבל מרגישים חובה לתת ביטחון מלא לאוכלוסייה, אנחנו מקימים יחידות סדירות, אשר יפעלו בצורה מסודרת לכל אורך הגבול, ימנעו עד כמה שניתן את החדירות לצורך גנבה.

מרדכי גור: מהבדיקות שעשינו מתברר, שחלק גדול מהגנבות לא נעשה על-ידי פריצת גדר, אלא על-ידי עובדים שנכנסים בבוקר, עובדים במשך היום, ובשעות כאלה או אחרות של הערב והלילה גם גונבים.

מרדכי גור: זו אחת השאלות המסובכות שאתה אנחנו צריכים להתמודד, ואני מקווה שנמצא את הדרך להתגבר עליה.

מרדכי גור: לי לא היה אכפת שנקיים דיון במליאה על בעיית הביטחון הכוללת מסביב לרצועה.

מרדכי גור: אבל, לפי הערכתי, בחודש האחרון דנו בזה לעתים כל כך קרובות, והסוגיות של הרצח מאפילות במידה לא קטנה על שאלת הגנבות, ולכן אני מציע שתסתפקו בדברי התשובה שלי.

מרדכי גור: אם תרצו להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, לא תהיה לי התנגדות לכך, כי הנושא רציני.

מרדכי גור: אם גם חבר הכנסת שפירא רוצה בזאת, בבקשה.

מרדכי גור: כיוון שהנושא לא יורד מסדר-היום אצלנו, לא אכפת לי לחזור ולדון בו גם בוועדה, ושם אפשר יהיה לדון בזה יותר לעומק.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אדוני מציע דיון בוועדה.

אפרים סנה: אני מסכים להעברת הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: יש גם פנייה של כל ראשי המועצות באזור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סנה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כבר התנצלתי לפני ידידי חבר הכנסת סנה על כי אני עומד להציע להסיר את הצעתו, משום שהממשלה הזו רושמת מסורת של התעלמות משאלות של חברי כנסת.

דוד מגן: באוגוסט אשתקד, לפני קרוב לשמונה חודשים, נשאל ראש הממשלה שאלה בדבר סיווג ערי ואזורי הפיתוח, ולמרות תזכורות ופניות חוזרות, הממשלה לא באה הנה להשיב את תשובותיה לפי התקנון ולפי הצדק.

דוד מגן: אבל, גם בעניין שהעלה חבר הכנסת אפרים סנה, ב-19 בינואר הוגשה שאילתא לשר הביטחון, ואני מצטט: "לפי עדות ראש המועצה האזורית שער-הנגב נגרמו בשנה האחרונה ליישובים הגובלים בחבל-עזה נזקים מגנבת מכוניות ומפגיעה בשדות ובמטעים בהיקף של כ-15 מיליון שקל.

דוד מגן: לפי הערכת גורמי הביטחון, עלות הקמת גדר מתאימה ושיקום אמצעי המיגון ביישובים היא כ-6 מיליוני שקל, שאותם יכולים להקציב במשותף משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, קרן-הקיימת לישראל וחברות ביטוח שונות.

דוד מגן: לאור הנ"ל הנני מבקש לדעת, כיצד מתכוונת הממשלה לפתור את הבעיה ולצמצם את הנזקים באזור?".

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כמובן ניצלתי את הפרצה הקיימת בתקנון כדי להפנות את השאלה בקול לשר הביטחון, אשר עד היום לא מצא מקום לענות על השאלה הזאת.

דוד מגן: מובן שאם חבר הכנסת אפרים סנה יבקש שבכל זאת אתמוך בהצעה להעביר את הנושא לוועדה, אתמוך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אברהם שפירא: אני מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה; אני רק מבקש שיזמינו אותי בעת הדיון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סנה מסכים להעביר את הדיון בנושא לוועדת החוץ והביטחון, וגם חבר הכנסת שפירא מסכים לכך.

אסתר סלמוביץ: אבל אנחנו נצביע בנפרד על כל אחת משתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את העברת הצעתו של חבר הכנסת סנה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' סנה לוועדת החוץ והביטחוןנתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא שהעלה חבר הכנסת סנה יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שפירא.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' שפירא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעתו של חבר הכנסת שפירא תידון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: גידול מספר חולי איידס ערבים בשטחי יש"ע

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1331 בנושא:

אסתר סלמוביץ: גידול מספר חולי איידס ערביים בשטחי יהודה, שומרון ועזה – של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלכס גולדפרב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הייתי מבקש שתעביר מסר לממשלת ישראל – להעיר אותה מתרדמת החורף לנוכח האירועים האחרונים שקורים במדינה הזאת, לתת הנחיות מתאימות לצבא.

אלכס גולדפרב: אני יכול לספר לך, בתור חייל ששירת ביש"ע, כי במקומות ששירתנו בהם לא זכור לי שהיה הרוג אחד.

אלכס גולדפרב: כי הנחישות, המסר שמסרנו לתושבים היה חד וברור, ואולי לפעמים פירשנו את ההוראות בצורה נחושה.

אלכס גולדפרב: התושבים הם אנשים אינטליגנטים, שמבינים מסר ויודעים עם איזו יחידה להתעסק ואם איזו יחידה לא להתעסק.

אלכס גולדפרב: אם הצבא יבין את המסר, יהיו פחות הרוגים ושלום התושבים יובטח יותר.

מרדכי גור: באיזו שנה שירתת?

אלכס גולדפרב: אני מדבר על שנת 1992.

אלכס גולדפרב: בשנה זו עוד שירתתי ביחידת שדה, אפילו שאני לא נראה צעיר.

אלכס גולדפרב: נכון שהייתי החייל הכי מבוגר בגדוד.

אסתר סלמוביץ: אתה נראה צעיר מאוד.

אלכס גולדפרב: השבוע פורסמה ידיעה בעיתון "דבר", כי אין מרפאת איידס בשטחים.

אלכס גולדפרב: כלומר 2 מיליוני אנשים חשופים למחלה נוראה זו, ועשרות אלפי אזרחים יהודים הגרים ביהודה, בשומרון ובעזה חשופים גם הם.

אלכס גולדפרב: הערבים היוצאים לעבודה בישראל בלי שנבדקו מהווים איום על המדינה כולה.

אלכס גולדפרב: זוהי בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה, ויש לשים לב כבר עכשיו לדרכי התמודדות עם תופעה זו, שבה אוכלוסייה שלמה אינה מתמודדת עם בעייתה, ההופכת בעיית כולנו.

אלכס גולדפרב: אם נניח שקיים אותו יחס של חולי איידס ביישובים הערביים כמו בישראל, הרי המידע שיש בידי המינהל האזרחי הוא אפסי ולא מבוקר.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שבמינהל האזרחי יהיה רשום רק נשא אחד, לא ייתכן שיש רק 13 חולים מתוך אוכלוסייה כה גדולה, ורק זה מספר החולים הידועים עד כה.

אלכס גולדפרב: אני דורש שממשלת ישראל תיקח על עצמה, ומייד, את הטיפול בבעיית האיידס של ערביי השטחים.

אלכס גולדפרב: אם נתעלם מהבעיה באזורים מסוימים, היא רק תגדל ותפרוץ במשנה תוקף באזורים אחרים.

אלכס גולדפרב: בישראל התקבלה תקנה המגבילה כניסת חולי איידס, ואפילו נשאי הנגיף, לארץ; זו תקנה חיונית-קיומית.

אלכס גולדפרב: והנה כאן, אל תוך ארצנו מסתננים נשאים וחולים משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אלכס גולדפרב: כבר היום אנו ערים למקרים, שבהם אנשים חולי איידס משתמשים במחלה ככלי נשק ומתנקמים בחברה.

אלכס גולדפרב: חולים ונשאים הבאים מתוך אוכלוסייה עוינת מהווים אף סיכון גדול יותר, ועלולים לפגוע באוכלוסייה במדינת ישראל גם על-ידי נשק המחלה הזה.

אלכס גולדפרב: חבלה אינה רק שימוש בנשק חם או בנשק קר.

אלכס גולדפרב: כל פגיעה באוכלוסייה, גם בצורה אחרת, כמו הפצת מחלה מידבקת או אף חשש מהפצת מחלה מידבקת, היא פגיעה במורל האוכלוסייה.

אלכס גולדפרב: השאלה החוזרת היא, האם הממשלה נערכת למלחמה בניסיונות החדרת מחלת האיידס מאזורים העוינים את המדינה ואזרחיה.

אלכס גולדפרב: נראה לי שהממשלה אינה נערכת כנדרש.

אלכס גולדפרב: זהו מצב בלתי נסבל.

אלכס גולדפרב: כלי התקשורת עמוסים בימים האחרונים בגילויים על נשאים וחולי איידס.

אלכס גולדפרב: הציבור בישראל חרד מן האיידס, ועל ממשלת ישראל למנוע כל ניסיון של התפשטות המחלה.

אלכס גולדפרב: אם אנו, חברי הכנסת, תרמנו דם ונדרשנו לבדיקת איידס, אין שום סיבה לכך שלא יצטרך כל אדם המבקש להיכנס לעבודה בישראל להציג תעודה המוכיחה כי נבדק ואינו חולה איידס או נושא את המחלה.

אלכס גולדפרב: מי שלא ימציא תעודת בריאות לא יוכל להיכנס לעבוד בארץ, ולא נסכים לכניסת סיכון בריאותי לשאר תושבי הארץ.

אלכס גולדפרב: בדיקה חד-פעמית אינה מספקת, וכאשר תקום מרפאת איידס בשטחים, יש לדאוג לבדיקות שנתיות.

אלכס גולדפרב: כולנו ערים לסכנות מחלה סופנית זו, וכל דרך צריכה להיות כשרה להתמודדות עם המחלה.

אלכס גולדפרב: ודאי שהתעלמות ממנה אינה הדרך.

אלכס גולדפרב: על מדינת ישראל לדאוג להקמה מיידית של מרפאת איידס, לחייב את הבדיקות, לעודד כל דרך כדי למנוע הידבקות במחלה על-ידי בדיקות מנות הדם, על-ידי הסברה מינית או כל דרך אחרת, אשר תלמד את התושבים כיצד להגן על עצמם מן המחלה וגם כיצד נוכל אנו להגן על עצמנו מנושאי הנגיף ומחולי האיידס בשטחים.

אלכס גולדפרב: חייהם של 2 מיליוני איש חשופים למחלה בשטח יש"ע וחייהם אינם הפקר.

אלכס גולדפרב: חייהם של 5 מיליוני איש בארץ-ישראל העלולים להיפגע ממחלה, בוודאי ובוודאי אינם הפקר.

אלכס גולדפרב: אם המנטליות הערבית אינה יודעת כיצד להתמודד עם הפתיחות שכופה עליה מחלה זו, עלינו, הישראלים במדינת ישראל, ליצור את הכלים כדי להתמודד עם האיידס.

אלכס גולדפרב: אני בטוח שראש הממשלה, שר הבריאות ואדוני סגן השר ערים לסכנה המיידית הקיימת כתוצאה מכך שעשרות אלפי פועלים המגיעים לעבודה בישראל ואינם נבדקים עלולים להדביק עשרות אלפי אזרחים הבאים אתם במגע.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ואומר, הפגיעה בישראל אינה רק בנשק פיסי.

אלכס גולדפרב: הפגיעה חמורה פי כמה וכמה על-ידי הפצת המחלה המידבקת.

אלכס גולדפרב: אל לנו להפקיר את אזרחינו לסכנת חיים נוספת.

אלכס גולדפרב: ממשלת ישראל, בידייך הדרך להציל חיי אדם.

אלכס גולדפרב: אל תזניחו את הטיפול באיידס עד שיהיה מאוחר מדי.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

דן תיכון: למה סגן שר הביטחון בנושא האיידס?

מרדכי גור: שאלה טובה מאוד.

אסתר סלמוביץ: מדובר בכניסת עובדים מיש"ע.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, יש שר בריאות ויש לו סגן.

דן תיכון: למה נעשה דבר שלא בעתו וודאי שלא בצורתו?

דן תיכון: מה לסגן שר הביטחון ולבעיית האיידס?

אסתר סלמוביץ: מזכירות הממשלה קבעה, שסגן שר הביטחון ישיב.

אסתר סלמוביץ: זה מה שאני יכולה להשיב לך כרגע.

דן תיכון: זה זלזול בנושא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את הערתך הלאה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שלא הצלחנו להכניס את עצמנו למצוקה נפשית ולהניח שמדינת ישראל עומדת בפני סכנה של מגפת האיידס, אשר עלולה, חס וחלילה, להתפשט אלינו משטחי יהודה, שומרון ועזה.

מרדכי גור: אנחנו מטופלים בהרבה מאוד בעיות בתחומים הללו.

מרדכי גור: מחלת האיידס, לשמחתנו, איננה אחת הסכנות הללו.

מרדכי גור: אני מקבל באהבה את הערתו של חבר הכנסת דן תיכון, שבתחום הישיר של הבריאות יש משרד הבריאות האחראי לעניין הזה, ואני מעריך שתשומת לבו פתוחה לעניין באופן מלא.

מרדכי גור: אינני יכול להתעלם מכך, שמשרד הביטחון הוא המשרד האחראי באופן כולל למה שמתרחש בשטחים.

מרדכי גור: יש לנו נגיעה מסוימת גם לסוגיה הזאת.

מרדכי גור: ובכן, אני יכול לומר, שלפי הנתונים שבידי מתאם הפעולות בשטחים – אני רוצה להזכיר שמתאם הפעולות בשטחים מתאם את כל קציני המטה, לרבות את קציני המטה לבריאות – אין בידי רשויות הבריאות באזור חבל-עזה דיווחים על חולי איידס ערבים, למעט מקרה אחד, מלפני כשנתיים, של חולה איידס שנפטר ממחלה זו.

מרדכי גור: ראוי לציין, כי כל מנת דם שנתרמת על-ידי תושבים ערבים עוברת בדיקה לגילוי נגיפי איידס.

מרדכי גור: עד כה לא נתגלה מקרה כזה.

מרדכי גור: ביהודה ובשומרון דווחו עד היום בסך הכול תשעה מקרי איידס ונשא אחד.

מרדכי גור: שישה מהם נפטרו, והנותרים מצויים במעקב.

מרדכי גור: במרבית המקרים אירעה ההדבקה בעת שהותם בחוץ-לארץ.

מרדכי גור: ברשות שירותי הבריאות ביהודה ובשומרון שישה מכשירים לביצוע בדיקות דם לגילוי נגיפי איידס בבתי-החולים, בנפות, וכל תרומת דם נבדקת במכשירים אלה.

מרדכי גור: החולים מטופלים בבתי-חולים בישראל: ב"הדסה" וב"רמב"ם".

מרדכי גור: אבחנה משלימה למקרים חשודים מבוצעת בבית-החולים בתל-השומר.

מרדכי גור: הייתי מבקש מאוד מחבר הכנסת גולדפרב להסתפק בהודעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, רציתי להשיב לך תשובה יותר מפורטת.

אסתר סלמוביץ: הנושא הוא בתחום אחריותו של משרד הביטחון, כיוון שהוא אחראי לכל פעולות המשרדים ביש"ע.

דן תיכון: כן, הבעיה היא מעבר.

דן תיכון: הוא לא מציע להצטמצם במקרה אחד שנתגלה ברצועת-עזה.

דן תיכון: לכן הנושא לא לובן כהלכה.

אסתר סלמוביץ: זה מה שיש לי להשיב לך בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסתפק בהודעתו של סגן שר הביטחון?

אלכס גולדפרב: לא מסתפק.

אסתר סלמוביץ: לא מסתפק.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מציע להסיר, או שאתה הצעת רק להסתפק בהודעתך?

מרדכי גור: הצעתי להסתפק בהודעתי.

אסתר סלמוביץ: ואם חבר הכנסת גולדפרב לא מסתפק בהודעתך?

מרדכי גור: להסיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, השר הציע להסיר, אתה לא יכול להציע גם כן להסיר.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

טלב אלסאנע: הצעת השר היתה ברורה בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: הצעת השר היתה, כרגע ביררתי אתו, להסיר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להציע גם כן להסיר.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה ששמענו כאן, אומנם זה נושא אנושי, וטוב שמעלים אותו, אבל הצורה שבה הועלה הנושא מצביעה על קיומו של איידס פוליטי, ניסיון לתקוף וליצור אווירה עוינת על חשבון קיומה של מחלה.

טלב אלסאנע: מדבריו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב נשמע כביכול, שיש אנשים שהולכים ונדבקים במחלה בכוונה, נכנסים לתוך שטח ישראל בכוונה על מנת להדביק אנשים אחרים.

טלב אלסאנע: זוהי מחשבה מעוותת לחלוטין.

טלב אלסאנע: התופעה כמעט שאינה קיימת.

טלב אלסאנע: מדובר בחברה שמרנית, בחברה מסורתית, שהתופעה בה איננה קיימת כלל, ואם נבדוק אותם אנשים שנדבקו היכן נדבקו, אולי יהיה אפשר להסיק מסקנה אחרת.

אסתר סלמוביץ: לאיזה ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

טלב אלסאנע: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסכים להעביר את הדיון בהצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

אלכס גולדפרב: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1348 בנושא:

אסתר סלמוביץ: התנהגות משטרה-צבאית-חוקרת כלפי משפחות עריקים – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בשבועות האחרונים לתופעות של התנהגות אלימה ושל מעשי בריונות של חיילים במשטרה הצבאית כלפי משפחות עריקים, כלפי עריקים וכלפי אלה שנדמה או שחושבים שהם עריקים.

יוסף ונונו: אנחנו עדים להתנהגות פרועה של חיילים במשטרה הצבאית באמצע הלילה, לעיני המשפחה, לעיני הילדים, לעיני אם, לעיני אב חולה לב, אשר נלקח לאחר מכן לאשפוז בבית-החולים.

יוסף ונונו: קשה להאמין וקשה להעלות על הדעת ולהשלים שתופעה כזאת אכן קיימת בצה"ל, קיימת במדינת ישראל.

יוסף ונונו: התופעות האלה מביישות אותנו, מביישות את החברה הישראלית, מביישות את צה"ל.

יוסף ונונו: העיתונים "כאן דרום" ו"כל הדרום" מתארים שני מקרים מזעזעים, האחד באשקלון והשני בקריית-מלאכי, שהתרחשו בשבועיים האחרונים.

יוסף ונונו: וכך מצוטט רמי סופר מאשקלון: "הם השכיבו אותי על הרצפה והכו אותי מכות רצח.

יוסף ונונו: אחרי שהרגו אותי במכות אמר לי הקצין, סליחה, טעינו.

יוסף ונונו: בוא נסגור את הפרשה".

יוסף ונונו: מתואר בהמשך: "שוטרים צבאיים שחיפשו עריק, טעו בכתובת והכו את רמי סופר מאשקלון מכות נמרצות.

יוסף ונונו: אחד מהם חנק אותו על הרצפה ושלושה שוטרים אחרים בעטו בו בצלעות בלי רחמנות".

יוסף ונונו: וכך סיפרה שכנתו של סופר, עידית בראון: "הם עשו הפסקה ואחר כך חזרו להכות אותו".

יוסף ונונו: אותם שוטרים התדפקו קודם לכן על דלתה של גברת בראון, חולת לב המתגוררת לבדה.

יוסף ונונו: היא אומרת: "סירבתי לפתוח כי חשבתי שאלה מחבלים.

יוסף ונונו: הם ניסו לעקור את הדלת".

יוסף ונונו: ובביתו של סופר, ארבעת ילדיו התעוררו בבהלה.

יוסף ונונו: אשתו החלה לצעוק.

יוסף ונונו: גם כאשר ניסו להסביר את הטעות, המשיכו השוטרים להכותו.

יוסף ונונו: הסיפור חזר על עצמו בבית משפחת לוי בקריית-מלאכי, לעיני בני המשפחה והבעל, שעבר זה עתה ניתוח לב פתוח.

יוסף ונונו: הם היו עדים לתקיפה של החיילים את בן המשפחה, ג'קי, כאשר הם באו לחפש את יואל וטעו בג'קי.

יוסף ונונו: שכנים שבאו להסביר לחיילים את העובדה, גם בהם הפליאו החיילים את נחת זרועם.

יוסף ונונו: ג'קי, כשאזיקים על ידיו, נחבל קשות בכל חלקי גופו.

יוסף ונונו: על גופה של האם, סוזן, נותרו סימנים כחולים.

יוסף ונונו: סיכום האירוע: הורים פצועים, שני אחים פצועים וחבולים בכל חלקי גופם, קרוב משפחה עצור ושתי נערות מוכות.

יוסף ונונו: למשמע כל אלה, האם מישהו מסוגל לחשוב שהדבר מתרחש במדינתנו?

יוסף ונונו: אצלנו בבית ולא במקום אחר, במדינה אחרת?

יוסף ונונו: הדמיון הפרוע ביותר לא יכול להעלות על הדעת כי צה"ל, צבא העם, נגוע בתופעות האלה, נגוע בבושה הזאת.

יוסף ונונו: אני קורא לשר הביטחון לעשות חריש עמוק, שידוד מערכות, ולמצות את כל חומרת הדין עם החיילים, המפקדים וכל המעורבים באותם מקרים.

יוסף ונונו: יש להתייחס בחומרה הרבה ביותר למעשים אלה.

יוסף ונונו: יש לגדוע באופן מיידי וללא שהות את החרפה הזאת מאתנו.

יוסף ונונו: לכן, אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שפה מדובר בסוגיה מאוד עדינה ומאוד רגישה, ואני בהחלט מסכים שיש טעם מבחינה ציבורית לדון בסוגיה הזאת.

מרדכי גור: השאלה תהיה, איפה כדאי לעשות זאת בצורה שתיתן את התוצאות הטובות ביותר.

מרדכי גור: אני אבקש להסביר קצת את הרקע לפעולותיה של המשטרה הצבאית.

מרדכי גור: השוטרים הצבאיים המופעלים לאיתור עריקים ולמעצרם פועלים על-פי חוק ובהתאם להוראות מקצועיות, ברורות ומחמירות.

מרדכי גור: השוטרים מונחים להימנע משימוש בכוח ולפעול תוך שמירה על כבוד האדם ובריאותו.

מרדכי גור: החל מ-1 בינואר 1993 נעצרו כ-700 עריקים בשירות סדיר ובמילואים, ונרשמו שישה אירועים אלימים.

מרדכי גור: במהלך כל שנת 1992 נעצרו כ-3,500 עריקים ונרשמו 23 אירועים שבהם הותקפו השוטרים הצבאיים על-ידי העריק או בני משפחתו.

מרדכי גור: כל מקרה המתפתח לאירוע אלים מדווח לרמות הבכירות במשטרה הצבאית, ובכל מקרה של ספק נפתחת חקירת מצ"ח, שתוצאותיה מועברות לפרקליט הצבאי.

מרדכי גור: באותם מקרים יחידים שבהם מתפתח אירוע הזיהוי והמעצר למקרה אלים, הסיבה לכך נובעת בדרך כלל מהתערבותה ומהתנגדותה של המשפחה למעצרו של בן-המשפחה על-פי החוק.

מרדכי גור: כאשר ההתנגדות הופכת אלימה, נאלצים לא אחת השוטרים הצבאיים להגן על עצמם.

מרדכי גור: המקרה באשקלון הוא מקרה חריג, שהתפתח לאירוע אלים כתוצאה מזיהוי מוטעה ומחוסר רצון לסייע לשוטרים הצבאיים בזיהוי ובמילוי תפקידם.

מרדכי גור: המשטרה הצבאית הביעה את צערה והעבירה את התנצלותה במקרה חריג זה.

מרדכי גור: כך אנחנו נוהגים בכל המקרים שבהם מתגלית אלימות מהסוג הזה.

מרדכי גור: בפתח דברי אמרתי, שהרגישות הציבורית בהחלט מצדיקה דיון בנושא.

מרדכי גור: השאלה היא, אם יש טעם לעשות את זה פה במליאה, או טוב יותר לדון בזה בוועדה, על מנת שאפשר יהיה לרדת לפרטי הפרטים.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מרדכי גור: אם חבר הכנסת ונונו לא מתנגד, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: שם נבדוק את העניין לפרטיו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ונונו, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדת החוץ והביטחון?

יוסף ונונו: כן.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כן אנחנו עוברים להצבעה, בעד או נגד דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא מועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצורך לחזק שירותי חירום והצלה ביש"ע

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1355, בנושא: הצורך לחזק שירותי חירום והצלה ביש"ע – חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבוע קרה אצלנו באריאל אירוע קשה: עלה באש חלק גדול מאוד של המרכז המסחרי.

רון נחמן: עד היום לא ידועה הסיבה, האם המעשה נבע מפעולה חבלנית עוינת או ממעשה פלילי.

רון נחמן: נכון לעכשיו, הדברים אינם ידועים, אבל בלי שום קשר לסיבת האירוע, האירוע עצמו היה טראומטי מאוד.

רון נחמן: אם אני מתבונן על האירועים בעת האחרונה, אני רואה שלפני שבועות מספר היה ירי על אוטובוס ליד צומת-תפוח, תאונות דרכים קורות מדי יום ביומו על כביש חוצה-שומרון, והצורך במרכיבי חירום והצלה מקבל משנה תוקף.

רון נחמן: אנו רואים את האירועים בדרך מקריית-ארבע לירושלים, אנו רואים את האירועים ממעלה-אדומים בכיוון לירושלים, ואת הצורך באמבולנסים לפינויים.

רון נחמן: כל הדברים הללו הביאו אותי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום.

רון נחמן: השבוע היה אירוע, שרק בנס נסתיים בלי קורבנות בנפש.

רון נחמן: יש כמה בעיות ייחודיות ליהודה ולשומרון: יהודה ושומרון מחולקים מבחינה טריטוריאלית.

רון נחמן: גודלם הוא שליש מגודלה של מדינת ישראל, והם מחולקים לשלושה אזורים – צפון, מרכז ודרום.

רון נחמן: תחומי האחריות של המשטרה, של הצבא ושל משרד הפנים אינם ברורים, ויש מצב שכמה דברים נופלים בין הכיסאות, או שהאחד מכסה על השני.

רון נחמן: אלמנט נוסף אשר חסר ביהודה ובשומרון הוא החוק הישראלי.

רון נחמן: אין חוק ישראלי ביהודה ובשומרון, ולכן סגן שר הביטחון נמצא כאן, כדי להשיב על ההצעה שלי, מתוקף כך שמשרד הביטחון הוא הריבון.

רון נחמן: לגבי הבעיות הקונקרטיות, אני יכול להעלות בפני המליאה את הבעיות הבאות, וקודם כול בתחום הביטחון: אני מחזיק בידי מכתב שהפניתי אל שר הבינוי והשיכון, אל עוזר שר הביטחון להתיישבות, אל מפקד העורף ואלוף פיקוד מרכז, ובו אני תובע השלמת מרכיבי ביטחון: "אנו דורשים להשלים את גדרות הביטחון בכל היישובים, את התאורה הביטחונית.

רון נחמן: אנו דורשים שביישובים הקטנים בהם יהיה דרוש שתיסלל דרך טשטוש, גם שם הדברים האלה יבוצעו".

רון נחמן: ומה אני מקבל?

רון נחמן: אני מקבל תשובה ממשרד הבינוי והשיכון: "כפי שהוסבר לכם גם בהזדמנויות קודמות, משרד הבינוי והשיכון אינו אחראי על מרכיבי הביטחון.

רון נחמן: לאור הנ"ל, אבקשכם להפנות את דרישותיכם למשרד הביטחון".

רון נחמן: בין משרד הביטחון לבין משרד השיכון – עוד פיגוע, עוד אירוע, עוד דקירה.

רון נחמן: מי אחראי?

רון נחמן: איש לא יודע.

רון נחמן: ביקשנו לקבל משמר אזרחי.

רון נחמן: אם היתה השרפה השבוע באריאל על רקע פלילי, היעדרו של המשמר האזרחי בלט לעין.

רון נחמן: כך בדרך ממעלה-אדומים לירושלים, בתוך מעלה-אדומים ובתוך קריית-ארבע.

רון נחמן: היעדרו של המשמר האזרחי פוגע לא בעניין הפח"ע – פעילות חבלנית עוינת – אלא לגבי הפעילות הפלילות השוטפת.

רון נחמן: עבריינים מגיעים ויש צורך לטפל בהם, אך משטרה אין.

רון נחמן: הובטח שיהיה משמר אזרחי.

רון נחמן: אלוף הפיקוד חתם על חוק המשמר האזרחי, אך ביצוע אין.

רון נחמן: איפה זה תקוע?

רון נחמן: אצל ראש הממשלה.

רון נחמן: שני שוטרים, קצין ועוד קצין, למעלה-אדומים ולאריאל.

רון נחמן: המשמר האזרחי תקוע בגלל שני תקנים, הנמצאים אצל ראש הממשלה.

רון נחמן: היום הוא יוצא לארצות-הברית, אני מקווה שהדבר יאושר ושר המשטרה יוכל סוף-סוף להפעיל את המשמר האזרחי.

רון נחמן: כאשר יש שרפה, צריך לחסום כביש.

רון נחמן: אם אין שוטר שיעשה זאת, מי יחסום אותו?

רון נחמן: למי יש סמכות בכלל?

רון נחמן: אם אין משטרה, המשמר האזרחי יכול לעשות זאת.

רון נחמן: גם את הדברים האלמנטריים האלה אין מאפשרים.

רון נחמן: אני מגיע לדבר שלישי, שגם הוא שייך לתחום החירום וההצלה, נושא הבריאות: שר הבריאות הבטיח כאן בכנסת, לוועדת הכספים, להקים שש תחנות הזנקה וסניפי משנה – של ירושלים למעלה-אדומים, של פתח-תקווה לאריאל, של עפולה לצפון-השומרון ובקעת-הירדן.

רון נחמן: הוא הבטיח, אבל הוא לא מקיים.

רון נחמן: הוא נותן הוראה למנכ"ל מגן-דוד-אדום להחזיר 200,000 דולר שאני הבאתי מארצות-הברית, כתרומה לרכישת ארבעה אמבולנסים.

רון נחמן: הוא מחזיר את הכסף לתורמים, על-ידי הוראה למנכ"ל מגן-דוד-אדום.

רון נחמן: שומו שמים, למה אנחנו מגיעים?

רון נחמן: אמבולנסים צריכים להציל יולדת, צריכים להביא אותה לבית-החולים.

רון נחמן: אם מישהו נפגע על הכביש, לא רק מפח"ע, יש צורך בשירותי הצלה וחירום.

רון נחמן: שר במדינת ישראל נותן הוראה למנכ"ל מגן-דוד-אדום: תשלח בחזרה את הכסף לתורמים באמריקה.

רון נחמן: אתם יכולים להאמין לדבר כזה?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: השבוע קיבלתי בחזרה את תרומתו של אחד התורמים, שאמר: למרות הוראתו של השר, אני שולח לך את הכסף, כדי שתקנה אמבולנס ובית-חולים נייד קטן, שישמש את כל הציר מפתח-תקווה ועד לבקעת-הירדן.

רון נחמן: אחרון חביב, כיבוי אש: שמעתי ברדיו שמנהל התחנה בפתח-תקווה אמר, שאין להם ביטוח ליציאה לכיבוי אש מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, כאשר אדם נשרף בדירתו, הוא צריך לדעת שיש ביטוח למכבי-אש בפתח-תקווה, בירושלים או בעפולה, לעבור את מה שנקרא "הקו הירוק" וללכת להציל את המשפחה העולה באש?

רון נחמן: גם את האבסורד הזה אי-אפשר לתקן?

רון נחמן: איזה ביטוח?

רון נחמן: בתל-אביב יש ביטוח?

רון נחמן: מהן כל השטויות האלה?

רון נחמן: מדובר בחיי אדם.

רון נחמן: לכן, לפני שאני מציע פתרון לנושאים האלה, הייתי רוצה לומר לראש הממשלה: אתה יוצא היום לארצות-הברית, לא תהיה כאן ימים מספר, אבל אני פונה ומבקש את ההנחיות שלך לממשלת ישראל ולשרים.

רון נחמן: תפסיקו עם מדיניות הדה-לגיטימציה כלפי תושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אנחנו מותקפים כל הזמן, תחת הכותרת: למה אתם שם?

רון נחמן: מה אתם עושים שם?

רון נחמן: מדוע אתם שם?

רון נחמן: אתם בחרתם, ולכן כך וכך קורה לכם.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, אתה צריך לומר: נחזק אותם, ניתן להם כפי שהודענו בקווי היסוד, עם הקמת הממשלה.

רון נחמן: לפיכך, אדוני סגן שר הביטחון, אינני יודע מדוע אתה צריך להשיב לי על השאלה הזו.

רון נחמן: היא קשורה למשרדי השיכון, הפנים, הביטחון והמשטרה.

רון נחמן: אני מבקש להעלות הצעה, שיוטל על רשות מקומית או אזורית לנהל את מוקד החירום על-פי חלוקה גיאוגרפית, ולצורך האחריות המוטלת על אותה רשות מקומית על-פי הפריסה הגיאוגרפית, לעגן בחקיקה ובתקנות את הסמכויות שלה, בדיוק כפי שהדבר קיים בארצות-הברית, שם הרשות המוניציפלית מטפלת בכל שירותי ההצלה והחירום.

רון נחמן: לצורך הפעלת שירותי החירום, כמובן יהיה צורך לתקצב ולתקנן את הרשות.

רון נחמן: העליתי את ההצעה הזו בפני מנכ"ל משרד הבריאות, והוא אמר לי שהרעיון טוב מאוד מבחינתם.

רון נחמן: אני חושב שצריך לערוך חשיבה כוללת של כל הגופים הנוגעים בדבר: ביטחון, פנים, שיכון, בריאות ומשטרה, ולהגיע לכך שאדם אשר נמצא באזורים אלה, שאין בהם חוק ישראלי וטיפול של גורמים הפועלים בתוך תחומי "הקו הירוק", יהיה תחת אותה מטרייה של כל השירותים הללו.

רון נחמן: אני מבקש להעביר את הדיון למליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא שמעתי בסוף מה הצעת.

רון נחמן: הצעתי לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה.

מרדכי גור: מכיוון שגם אתה עצמך הבינות, שאחריות מערכת הביטחון ברוב התחומים שעליהם דיברת היא מאוד מאוד מצומצמת, הרי אין לי שום התנגדות לכך שבאמת נקיים דיון במליאה, ותתעורר תשומת הלב הציבורית לשירותים השונים שמגיעים לכם בתוקף היותכם אנשים ישראלים שגרים שם.

מרדכי גור: אינני יודע מה תהיה בדיוק התוצאה של הדיון במליאה, את זה נראה, אבל מבחינתנו אין כל התנגדות לכך שיתקיים על זה דיון במליאה ויעלו כל האספקטים של חיי היום-יום שלכם בשטח.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לאדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה בעד, יחד עם קולו של סגן שר הביטחון, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, אם כך, שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1293, בנושא: סגירת מוסד הגמילה "נבי מוסא" על-ידי שלטונות צה"ל – של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני נכנס לסוגיה של מוסד הגמילה "נבי מוסא" ברצוני לציין, כי המשלחת הפלשתינית הודיעה על דחיית ההזמנה להמשך המשא-ומתן, וכי תגובה זו הינה תוצאה הכרחית – הן עקב מדיניות הדשדוש במקום של שיחות המשא-ומתן והן עקב ההחלטות האבסורדיות של הממשלה, המתחילות מהגירוש ונמשכות בדיכוי ברצועת-עזה ובגדה המערבית.

טלב אלסאנע: פעולות אלה הציבו בפני אנשי המשלחת שוחרי השלום הפועלים למען השגה וקידום של תהליך השלום משוכה גבוהה, שאפילו אם הם רוצים, הם אינם יכולים לחלוף מעליה.

טלב אלסאנע: והיום, כשראש הממשלה, מר יצחק רבין, נמצא בארצות-הברית, הייתי מבקש ממנו שיגמיש את עמדותיו וייטול יוזמה על-ידי החזרת המגורשים ועל-ידי הכרה באש"ף כנציג הלגיטימי – ועל-ידי כך ליצור פריצת דרך לקידום תהליך השלום.

לימור לבנת: למה אתה לא מגנה את ניסיונות הרצח ואת מעשי הרצח שהיו בימים האחרונים?

טלב אלסאנע: אנחנו גינינו את המקרים אלה, אנחנו מגנים – – –

לימור לבנת: יש לך מיקרופון, תגנה.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים ואמרנו קודם, ותמיד, שהכיבוש הוא שורש כל הרע, ומי שמנציח את הכיבוש – –

לימור לבנת: לא, לא, תגנה את הדקירה ברחובות, תגנה את – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

טלב אלסאנע: – – מנציח שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים את שפיכות הדמים.

לימור לבנת: – – –

טלב אלסאנע: את רוצה לשמוע או לצעוק?

לימור לבנת: לא, אני רוצה – – –

טלב אלסאנע: אז תקשיבי.

טלב אלסאנע: אני לא צריך אותך כדי לגנות.

טלב אלסאנע: תמיד גיניתי את כל המקרים של שפיכות דמים ושל רצח חפים מפשע, ואני סבור – – –

לימור לבנת: אני רוצה לשמוע – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, הבנו את מה שאת רוצה להגיד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

חיים קופמן: אתה חוזר על אותם דברים, באותם משפטים, בכל הנאומים שלך.

חיים קופמן: אתה לא סוטה לא ימינה ולא שמאלה.

חיים קופמן: "גיניתי, אמרתי.

חיים קופמן: "

טלב אלסאנע: אני לא צריך שתטיף לי מוסר.

טלב אלסאנע: אם אתה כל כך מוסרי, תדאג לשים קץ לכיבוש הגורם לשפיכות הדמים הטרגית הזו; לא לגנות מדי יום ביומו, אלא לשים קץ לסבל של שני העמים על מנת לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: זו המטרה, זו התכלית.

חיים קופמן: אצל החבר שלך חוסיין – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן.

שאול יהלום: אבל הוא אומר דברים לא נכונים, גברתי-היושבת ראש.

טלב אלסאנע: אתה מורה, מתקן ואומר: זה נכון, זה לא נכון.

טלב אלסאנע: אתה מחליט?

שאול יהלום: – – –

חיים קופמן: אצל מלך הבדואים – – –

טלב אלסאנע: הכיוון שאתה מוביל אליו הוא טרגי.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, לא קיבלת רשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע כעת.

טלב אלסאנע: על מנת לשים קץ לסבל המשפחות ולמנוע רצח של חפים מפשע, יש לפעול לסיומו של הכיבוש, ועל-ידי כך לגרום לדו-קיום בשלום של שני העמים.

טלב אלסאנע: האירועים הטרגיים האלה גורמים סבל לשני העמים.

טלב אלסאנע: אני גיניתי ומגנה כל סוג של רצח וכל סוג של שפיכות דמים, אבל הגינוי הזה לא יועיל אם לא יינקט צעד ממשי על מנת לפרוץ את מעגל הקסמים הזה, מעגל שפיכות הדמים, על-ידי שלום והכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

שאול יהלום: הכול על-ידי גירוש.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לגרש עם שלם, אפילו אם תרצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, ביקשתי ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: אני מצטער שבתור יהודי, בן של העם היהודי, שסבל מרדיפות ומגירושים, אתה ממשיך להאמין בגירושים האלה, שננקטו בימי הביניים האפלים.

טלב אלסאנע: במאה ה-21 אתה דוגל ברעיונות האפלים האלה, השחורים, החשוכים האלה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לנושא ההצעה לסדר-היום, והוא סגירתו של מוסד הגמילה "נבי מוסא".

טלב אלסאנע: זה מוסד אשר הוקם על מנת לטפל ולתת תשובה על נגע הסמים, אשר פושה בחברה הן בגדה המערבית וברצועת-עזה והן בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המפעילה הינה עמותה ללא מטרות רווח, הרשומה כדין על-פי החוק הירדני.

טלב אלסאנע: עמותה זו פועלת לקידום מטרות ציבוריות במשך שנים רבות, והחל מחודש ינואר 1992 החלה לטפל הן בגמילה והן בשיקום של נרקומנים.

טלב אלסאנע: תכלית הטיפול היא הרחקת הנרקומנים מהסביבה אשר גרמה להידרדרות, לרבות הטפה לחזרה בתשובה, סיוע על-ידי עובדים סוציאליים ומתן טיפול רפואי, כשזה מלווה באנשי מקצוע, לרבות ייעוץ והדרכה של אנשי מקצוע.

טלב אלסאנע: המטופלים הם מהגדה המערבית ומרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: במעמד סגירת המוסד היו 300 מטופלים, 70% מתוך מדינת ישראל, מוסלמים, נוצרים ויהודים, ואנשים אשר שירתו בצבא ונקלעו לשימוש בסמים, לא היתה להם תרופה, כל הדרכים כשלו, והם פנו לעזרת המוסד הזה – והמוסד הזה הוכיח הצלחה בקרב 70% מהמקרים אשר טופלו על-ידו.

טלב אלסאנע: היו תלונות של כל מיני גורמים, אשר הגמילה עצמה פגעה באינטרסים שלהם.

טלב אלסאנע: אלה בעיקר סוחרי הסמים, שאינם מעוניינים שלקוחותיהם יפסיקו לרכוש סם ולהשתמש בו, ואז החלו לפנות בתלונות.

טלב אלסאנע: היו כל מיני מבצעים של הצבא.

טלב אלסאנע: נערכו חיפושים, בהתחלה בטענה שיש בתוך המוסד מבוקשים.

טלב אלסאנע: לא היו ולא נתפסו מבוקשים.

טלב אלסאנע: בפעם השנייה נטען, כי המקום מהווה בית-כלא והאנשים מוחזקים בו בניגוד לרצונם, אבל אין שחר לעלילה זו.

טלב אלסאנע: מאחר שזה מוסד וולונטרי, מי שרוצה בא ומי שלא רוצה לא בא.

טלב אלסאנע: לכן, הטענה שאנשים הוחזקו שם בניגוד לרצונם אין לה בסיס.

טלב אלסאנע: ב-17 בפברואר 1993 הגיעו כוחות צבא גדולים, כיתרו את המקום, עצרו את כל הנוכחים, הן המטופלים והן המטפלים.

טלב אלסאנע: היו שם אז כ-310 מטופלים.

טלב אלסאנע: הם נלקחו למשטרת יריחו, נפתחו להם תיקים, ובמקום לקחת את המטופלים ולהעביר אותם למוסדות אלטרנטיביים, זרקו אותם לרחובות אלראם.

טלב אלסאנע: אינני יודע את מי משרת הצעד הזה, חוץ מאשר את הסוחרים.

טלב אלסאנע: למה רצו לפגוע במוסד, שכל תכליתו ומטרתו לשקם ולהחזיר אנשים לחיים נורמטיביים, לעזור למשפחותיהם ולהיפטר מנגע הסמים?

טלב אלסאנע: בעקבות סגירת המקום הוצא צו סגירה למשך שישה חודשים, בכל מיני טענות.

טלב אלסאנע: אחת הטענות היא, שהמקום הזה הינו מקום של עתיקות והשימוש בו נוגד את חוק העתיקות.

טלב אלסאנע: אינני יודע מה התכלית, כשיש לנו שני אינטרסים: האחד הוא הצלת חיי אדם, מתן טיפול, כשגורמים אחרים לא מטפלים בהם.

טלב אלסאנע: לדעתי, בצעד שנעשה נכללו שיקולים פסולים, שיקולים שאינם לעניין – לפגוע במוסד גמילה שכל מטרתו להציל חיי אדם, כאשר הגורמים המוסמכים אינם נוטלים יוזמה, ובמשך שנים לא נתנו תרופה ותשובה למחלה הזאת, שפשתה בחברה הערבית ללא שום מענה הולם.

טלב אלסאנע: על מנת לסבר את האוזן ברצוני לציין, שבתוך מדינת ישראל מדברים על 300,000 נרקומנים, מתוכם כ-100,000 נרקומנים כרוניים.

אלי בן-מנחם: 20,000, לא 100,000 נרקומנים.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שבידי – 300,000 משתמשים מזדמנים, אבל סגן השר הוא בר-סמכא.

טלב אלסאנע: לפי הידוע לי, יש 100,000 נרקומנים.

טלב אלסאנע: אם אתה אומר 20,000 נרקומנים, כנראה היה הישג כלשהו, או שלא הצליחו לגלות, או שהנתונים אינם משקפים את המציאות.

טלב אלסאנע: יש כל מיני סיבות.

מיכאל איתן: גם יכול להיות שאתה טועה.

טלב אלסאנע: או שסגן השר טועה או שאני טועה.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: או שהמספרים שנתנו לנו הם שגויים.

טלב אלסאנע: אני יודע שהנתונים קשים כל כך בתוך המדינה – כך שהמציאות קשה יותר ממה שאנחנו שומעים כאן.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית מהווה 17% מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אם תרשה לי, על-פי הממצאים הקיימים, שיעור המשתמשים בסמים הערבים הוא כ-25%.

טלב אלסאנע: זה שיעור גבוה מאוד, כמעט פי 1.75 משיעור האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית.

טלב אלסאנע: ברור לנו מה הסיבות – כאשר יש מדיניות של הזנחה, אפליה, אי-מתן תשובות הולמות והעדר מוסדות המטפלים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: יש לנו המוסד בתמרה, יש המוסד בסח'נין, שאינם מסוגלים לתת תשובות הולמות.

טלב אלסאנע: לכן 70% מכלל המטופלים ב"נבי מוסא" היו מתוך הערבים בתוך מדינת ישראל, שלא היו להם מוסדות גמילה ומוסדות מטפלים בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה עושים?

טלב אלסאנע: סוגרים את המוסד הזה, שכל התכלית שלו היא לעזור ולהציל אותם אנשים.

מיכאל איתן: זו גם דרך לבטל את "הקו הירוק".

חיים קופמן: אחת הסיבות – שרוב הסמים מוברחים מארצות ערב.

אסתר סלמוביץ: אבקשך לסיים.

טלב אלסאנע: באותו מוסד לא הבחינו בין ערבי לבין יהודי.

טלב אלסאנע: הם נתנו שירות לכל פונה, כאשר המכנה המשותף הוא התייחסות לכל נרקומן כאל חולה שיש לתת לו את התרופה, העזרה והסיוע.

טלב אלסאנע: הם מילאו את תפקידם.

טלב אלסאנע: לאנשים אלה מגיע צל"ש, ולא עונש ולא סגירת מוסד הגמילה.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת: מה האלטרנטיבה לאותם נרקומנים שהיו במוסד הגמילה הזה?

טלב אלסאנע: נניח שהם היו מבוקשים – למה לא היתה אפשרות לעצור אותם ולתת למוסד הגמילה אפשרות להמשיך לפעול ולהציל נפשות?

טלב אלסאנע: אי לכך, אבקש לקיים דיון בהצעתי זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מטפל פה היום בהרבה מאוד נושאים שאינם קשורים באופן ישיר למחויבות הביטחונית שלנו.

מרדכי גור: לכן אני רוצה לענות בקיצור, ואך ורק לתחום הנוגע אלי.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר, שהמוסד נסגר ב-17 בפברואר 1993.

מרדכי גור: האנשים שהיו בו פונו למשטרת יריחו ושוחררו בתום חקירתם.

מרדכי גור: במקום נמצאו חומר החשוד כחומר הסתה, 20 סכינים, ארבעה בקבוקים עם חומר דליק, רמקולים ואלות.

מיכאל איתן: הם היו מסוממים.

לימור לבנת: – – –

מרדכי גור: הממצאים הועברו למשטרת יריחו.

מרדכי גור: אני לא מטפל בסמים ואין לי אחריות ישירה לתחום הזה, גם לא למשרד הביטחון.

מרדכי גור: המוסד הזה נסגר לא מנימוקים מקצועיים כאלה או אחרים, אלא מנימוקים הקשורים לביטחון.

מרדכי גור: לכן אני לא רואה שום מקום לדיון באיזה מקום אחר, פרט לוועדת החוץ והביטחון, אם בכלל.

מרדכי גור: אם סגן השר המטפל בענייני סמים רוצה לומר כמה מלים בעניין הסמים, בבקשה.

מרדכי גור: מבחינתי – – –

חיים קופמן: סמים וסכינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ימשיכו בסמים יגיעו לסכינים.

מרדכי גור: מבחינתי, המקום היחיד שבו ניתן לדון בסוגיה הזאת ברצינות הוא ועדת החוץ והביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני סגן שר הביטחון הציע, אם כך? – לדון בנושא במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה השיקולים הביטחוניים שכבוד סגן שר הביטחון דיבר עליהם, והאם הם בעלי משקל כדי לסגור את המוסד הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני תוהה איך אפשר לסגור את המוסד הזה ולא למצוא אלטרנטיבה, אפילו אם, נניח, הגיעו למסקנה מוצדקת, שזה באמת מקום לא כל כך ביטחוני או משמש לדבר-מה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, הדבר הוא בגדר חשד בינתיים, ואני לא יודע אם מאז ועד היום לא הגיעו למסקנות שיכולות להבהיר את התמונה – האם החשדות האלה מוצדקים או לא מוצדקים, ואם כן – מה גורלם של אלה שהיו בתהליך של גמילה ונזרקו לרחוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לדון בנושא זה בצורה אובייקטיבית יותר.

אסתר סלמוביץ: אתה ביקשת להסיר את הנושא מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

אסתר סלמוביץ: סגן השר אלי בן-מנחם מבקש לתקן נתונים שמסר כאן חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אלסאנע, אתה זרקת נתונים מעל הבמה, ואני מבקש לתקן, כי סגן שר הביטחון מוטה גור אחראי לנושא מבחינה ביטחונית, ואני אחראי, מטעם ראש הממשלה, לנושא הסמים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להתייחס לנתונים שמסרת פה.

אלי בן-מנחם: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל נמדדת כמגזר, לכן שיעור המשתמשים בתוך המגזר הזה הוא גבוה יותר משהוא בכלל האוכלוסייה היהודית.

אלי בן-מנחם: אם אקח מגזר בתוך האוכלוסייה היהודית, לדוגמה – שכונות מצוקה, או קטע מסוים, אני לא בטוח שהשיעורים יהיו נמוכים יותר מאשר במגזר שלך.

אלי בן-מנחם: לנושא עצמו.

אלי בן-מנחם: כ-20% מתקציב המדינה ברשות למלחמה בסמים מוזרמים לאוכלוסייה הערבית, מעל ומעבר לשיעור שלהם בכלל האוכלוסייה.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שיש לנו – תמרה.

אלי בן-מנחם: אנחנו פותחים אשפוזית-יום בנצרת.

אלי בן-מנחם: אל-הילאל, גוף שפועל בנושא ההסברה בתוך המגזר הערבי, מקבל תקציבים מאתנו.

אלי בן-מנחם: השנה אנחנו מתכוונים להגדיל את התקציבים למגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: כלומר, מבחינה זו האוכלוסייה הערבית מועדפת בהשוואה לאוכלוסייה היהודית, מקבלת יותר כסף מאשר מקומות אחרים, אולי בגלל הבעיה הספציפית שהעלית קודם.

אלי בן-מנחם: כלומר, אני רוצה לתקן, כי זה לא מדויק שמזניחים אותם ושמים אותם בצד.

אלי בן-מנחם: הקשר ההדוק היחיד בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל הוא, לצערי, דווקא בנושא הסמים, ואתה יודע זאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקצר.

אלי בן-מנחם: לכן, פה אנחנו משקיעים יותר כדי לגמד את הנגע הזה גם בקרב המגזר הערבי וגם בקרב המגזר שלנו, היהודי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר בן-מנחם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה מסכים להצעתו של סגן שר הביטחון לדון בהצעתך בוועדת החוץ והביטחון?

טלב אלסאנע: כן, מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בהצעה בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה הועברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1310, בנושא: החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל – חשש לפוליטיזציה של המנגנון הממשלתי, מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לשם ההבהרה: חבר הכנסת דן מרידור, שהעלה את ההצעה הזאת והיה אמור להעלותה גם היום כאן, נאלץ מסיבות משפחתיות לצאת וביקש ממני להחליף אותו.

לימור לבנת: באישור מזכיר הכנסת, כך נקבע.

לימור לבנת: בעניין הזה אני ממלאת את מקומו.

שמעון שטרית: האם זה בהתאם לתקנון?

אסתר סלמוביץ: באישורו של מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: יש מקרים מיוחדים כאלה.

לימור לבנת: אני רק נתבקשתי לבצע משימה.

לימור לבנת: אני מבצעת אותה ואני אבצע אותה עם כל הלב.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לתיאום ומינהל בראשותו של השר שמעון שטרית החליטה בשבוע שעבר להמליץ על מינוי משנים למנכ"לים בכל משרדי הממשלה, שלא בדרך של מכרז.

לימור לבנת: החלטה זו זכתה לביקורת חמורה השבוע בוועדה לביקורת המדינה מפי נציב שירות המדינה ומפי מבקרת המדינה.

לימור לבנת: כל המומחים הביעו התנגדות להחלטה הזאת.

לימור לבנת: שר האוצר ושר המשפטים, באמצעות נציגיהם בוועדת השרים לתיאום ומינהל, הביעו התנגדות.

לימור לבנת: ההחלטה עומדת בניגוד להחלטת ועדת-קוברסקי, שהמליצה להחיל את הכללים המקובלים, דהיינו מכרזים, בשירות המדינה, על המשנים למנכ"לים.

רענן כהן: מה רע בזה?

לימור לבנת: אבל ועדת השרים לתיאום ומינהל קיבלה החלטה, למרות כל אלה.

לימור לבנת: ודרך אגב, בהצבעה השתתף, כמו גם בדיון, רק שר אחד, השר שמעון שטרית.

לימור לבנת: על-פי תקנון הממשלה, אם לא יוגש ערעור בתוך שבועיים – דהיינו, ביום רביעי הבא – תקבל החלטת ועדת השרים תוקף של החלטת ממשלה.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה לומר בכמה מלים למה זה פסול ולמה המגמה הזאת היא אבסורדית, וזה בתשובה – – –

רענן כהן: – – –

לימור לבנת: הייתי מגיעה לזה בלאו הכי, חבר הכנסת רענן כהן, תאמין לי.

רענן כהן: מה יש?

רענן כהן: מה רע בזה?

לימור לבנת: מפלגתך ומפלגות הקואליציה מתחו ביקורת קשה ביותר על ממשלת הליכוד, על ממשלות קודמות, בגין מינויים פוליטיים.

לימור לבנת: והרי הם הבטיחו לציבור שהם ינהגו אחרת לגמרי.

לימור לבנת: והרי רק אתמול עברה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אורון וצוקר – –

רענן כהן: הם הבטיחו לפני הבחירות.

לימור לבנת: – – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעה שכבר עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שבאה להסדיר את עניין המינויים בדירקטוריונים.

לימור לבנת: ועכשיו בואו נראה איך נוהגת באמת הממשלה החדשה, אותה ממשלה שצעקה לליכוד: מושחתים, נמאסתם.

לימור לבנת: הנה כמה ממעלליה.

רענן כהן: אנחנו נמשיך לצעוק.

לימור לבנת: צריך להחליף את השלט ולכוון אותו למערך.

לימור לבנת: מינויו של יוסי גינוסר כמנכ"ל משרד השיכון עדיין מושעה, על-פי החלטת בג"ץ, משום שלא נמסרו, מסתבר, כל הנתונים לוועדה שדנה בכשירות מינויו.

לימור לבנת: ומינויו של יוסי קוצ'יק לנציב שירות המדינה, כשבעקבות בג"ץ שאני הגשתי החליטה הוועדה, מבהלה, שהוא אינו מתאים לתפקידו ופסלה אותו.

רענן כהן: הוא מתאים.

לימור לבנת: ודוד לפלר, מנכ"ל שירות התעסוקה, אמר בריאיון ל"גלובס" ב-3 בספטמבר 1992: "בלי להתחסד, אני מינוי פוליטי"; ציטוט ישיר מפיו.

לימור לבנת: וגידי קדמן, מראשי מחנה רבין, מונה לסמנכ"ל הביטוח הלאומי, וכרגע מתבררת תלונה בנציבות שירות המדינה על השתתפותו, בניגוד לחוק, בישיבות לשכת מפלגת העבודה.

לימור לבנת: ועמוס רון, פעיל מפלגת העבודה, מקורב לשחל, מונה לסמנכ"ל שיווק ב"בזק" ומינה פקידה לטיפול בנושאים פוליטיים.

לימור לבנת: עשרות דירקטורים בחברות ממשלתיות מונו.

לימור לבנת: עוד מספר כזה, פחות או יותר, גם נפסלו.

לימור לבנת: שר המשטרה ביקש למנות את רן ירון ליושב-ראש המועצה לשידורים בכבלים.

לימור לבנת: הוא נפסל למשרה זו פעמיים על-ידי ועדת-קרפ, אבל שחל הביא את זה לישיבת הממשלה מתוך מגמה לעקוף את החלטת הוועדות.

לימור לבנת: למעשה מדובר כאן במגמה לעקוף את ועדות משרד המשפטים, שמונו על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שבתקופת הליכוד היתה ועדה אחת כזאת, אבל עכשיו יש ארבע, כי כל כך הרבה מינויים רוצים לבצע, שאין זמן וצריכים ארבע ועדות כדי לדון בכל המינויים.

יורם לס: מה היה בתקופת הליכוד?

יורם לס: בתקופת הליכוד מה היה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: ברור שהממשלה הזאת מנסה לרצות את פעיליה.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך שלא להפריע.

לימור לבנת: חבר הכנסת לס, אני יודעת שאתה אוהב לצעוק, אבל זה לא יעזור לך הפעם.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: חבר הכנסת לס, אתה אוהב לנופף באצבע ולצעוק, אני מכירה את זה.

לימור לבנת: תירגע, פרופסור לס.

לימור לבנת: אני מציעה לך לקחת אולי משהו להרגעה, פרופסור לס.

יורם לס: – – –

לימור לבנת: תירגע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך.

לימור לבנת: אני רוצה עכשיו להגיע – – –

חיים קופמן: הרי אתה היית מינוי פוליטי, חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים קופמן: אתה היית מינוי פוליטי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן.

יורם לס: אתה ראית מה כתבו עליה בעיתון בקשר למרכז הבנייה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

חיים קופמן: עליך לא כתבו, כי לא עשית כלום.

מיכאל איתן: מה כתבו?

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

לימור לבנת: חבר הכנסת לס חבר בקואליציה – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא אפשרתי לך.

לימור לבנת: חבר הכנסת לס חבר בקואליציה, שמבקרת המדינה הזאת, שהוא מתגדר בה עכשיו, קבעה לגביה הבוקר – זה מופיע בעיתונים – שפלא שבג"ץ לא פסל את הבחירות בגין אותם דברים שנעשו במפלגת העבודה ובמפלגות הקואליציה ובמפלגות אחרות.

רענן כהן: זה על חברי הליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: דוח המבקרת על הליכוד היה דוח חיובי ביותר.

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה ממשיך להפריע.

יורם לס: – – – על החשבוניות.

לימור לבנת: הרי מבקרת המדינה קבעה שמפלגת העבודה קנתה שלטון בכסף.

לימור לבנת: היא קבעה את זה, כדאי לכם להיות זהירים.

שלמה בוחבוט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט.

לימור לבנת: חכמים, היזהרו בדבריכם.

יורם לס: מה בית-המשפט העליון אמר עליכם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

רענן כהן: היא מדברת על – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, לא נתתי לך את רשות הדיבור.

רענן כהן: – – – בכסף?

רענן כהן: גם היא היתה עושה אותו דבר.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, לא נותנים לאשה לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת ממך לאפשר לדוברת להמשיך.

לימור לבנת: זה לגמרי לא שייך לעניין.

לימור לבנת: אני לא מבקשת שום פריבילגיה משום שאני אשה.

יעקב שמאי: גם את זה צריך לכבד.

לימור לבנת: זה בסך הכול במסגרת הכללים המקובלים בכנסת.

לימור לבנת: הכול בסדר.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להגיע למינויו של אדון מנחם זולוחובסקי, כנראה על-פי הנחיותיו של שמעון שבס – – –

רענן כהן: מי זה?

לימור לבנת: – – – ברשות שדות התעופה.

לימור לבנת: המצב הוא, שמזמן כבר היתה מגמה למנות אותו לסמנכ"ל או למשנה למנכ"ל ברשות, אבל היתה בעיה, כי כדי למנות סמנכ"ל צריך להוציא מכרז רשמי, והיה חשש כי נראה שהוא לא יוכל לעבור אותו.

לימור לבנת: זולוחובסקי דנן שימש כמארגן עצרות של יצחק רבין במערכת הבחירות.

לימור לבנת: בסופו של דבר הוחלט להמציא בשבילו תפקיד.

לימור לבנת: התפקיד הוא: מתאם לענייני מסופים בין-יבשתיים.

לימור לבנת: עכשיו צריך לדעת: יש רק מסוף בין-יבשתי אחד בטאבה, אחד, אבל הוא יתאם את המסוף הזה.

לימור לבנת: השכר שהוא יקבל הוא כמעט 300,000 שקל לשנה, פלוס רכב צמוד בתקן סמנכ"ל.

לימור לבנת: ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו: מועצת רשות שדות התעופה נאלצה, על-ידי כפייה של שר התחבורה, לאשר את המינוי הזה.

לימור לבנת: היא אישרה אותו, ואני מצטטת מתוך פרוטוקול של ישיבת מועצת הרשות, מדברים שאמר דירקטור מקורב לשר קיסר, ששמו אריק אכמון.

לימור לבנת: הוא אמר שם כך: "אני מעורה בתהליך.

לימור לבנת: יש תהליכים שאני מגדיר אותם תחת הכותרת של 'כשר אבל מסריח'".

לימור לבנת: כך אמר מקורבו של קיסר, דירקטור ברשות: כשר, אבל מסריח.

לימור לבנת: מסריח – זה נכון.

לימור לבנת: ועוד הוא אומר, אריק אכמון: "אני לא חוקר אתכם, חברי מועצת הרשות, מה עבר עליכם עד שהסכמתם לזה.

לימור לבנת: אני מתאר לי שלא עבר עליכם כל-כך קל ואני יכול להביע את הסימפתיה שלי, אבל אני רואה את זה כפררוגטיבה של השר ולכן אני תומך במינוי".

לימור לבנת: ואני קובעת פה, והשר שטרית, פרופסור למשפטים, יודע: יש פסק-דין של בית-הדין לעבודה, שקובע שאסור לשר להתערב בשום דרך, וגם לא "לשכנע" – ואני אומרת זאת במרכאות כפולות ומכופלות – את מנכ"ל הרשות, רשות שדות התעופה – במקרה זה פסק-הדין הוא לגבי רשות הנמלים – לקבוע שום מינוי, למעט מנכ"ל או משנה למנכ"ל.

לימור לבנת: ואני חוזרת וקוראת מתוך הפרוטוקולים.

לימור לבנת: אומר דירקטור, שהוא נציג האוצר, למרות כל הלחצים שהופעלו עליו, על אותו מינוי: "המקרה הזה, לטעמי, חורג בהרבה מגבולות הטעם הטוב, ועוד אין לנו האחריות על המסופים הנוספים שמנפנפים בהם".

לימור לבנת: "בשביל מה זה?" – הוא אומר – "אנחנו יודעים פה רק דבר אחד: שהאיש הזה צריך לקבל משכורת של סמנכ"ל, שזה למעלה מ-250,000 דולר".

לימור לבנת: ועוד ועוד ועוד.

לימור לבנת: טוב, ברור לגמרי שכאן מפלגת העבודה משתוללת עם מינויים פוליטיים, והרי כבר קרא חברי חבר הכנסת איתן מעל הדוכן הזה את מכתבם של שישה חברי כנסת לרבין, שדרשו למנות פעילי שטח, למנות מינויים פוליטיים.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר לכם, ידידי: הדבר הגרוע ביותר הם הפיטורים הפוליטיים שהממשלה הזאת מבצעת, מעבר לכל המינויים האלה, מעבר לעשרות, ואני הזכרתי רק מקצת המינויים שמתבצעים כאן יום יום ושעה שעה.

רענן כהן: הם לא היו טובים, לא היו להם כישורים.

לימור לבנת: בשקט בשקט, לאט לאט, מפטרת הממשלה הזאת כל מי שנחשד בזהות פוליטית שאינה מפלגת העבודה ומפלגות הקואליציה.

לימור לבנת: כל מי שחשוד כמזוהה עם הליכוד מפוטר מייד על-ידם.

לימור לבנת: הראשון בזה היה דווקא השר שמעון שטרית, טוב שהוא משיב היום כאן, שפיטר בפקס את מנכ"ל מועצת הגליל, ועל זה כבר דיברנו כאן במליאה.

לימור לבנת: וחוליית הפיקוח על עובדי יש"ע – היה פה קודם דיון באותו נושא, ושרת העבודה והרווחה אמרה שצריך חוליית פיקוח כזאת.

שלמה בוחבוט: מה עם מרכז הבנייה?

לימור לבנת: אחריו היה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אל תפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: תבקש את רשות הדיבור – אני אתן לך.

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו.

לימור לבנת: אחריו היה מזכ"ל מפלגת העבודה, זוילי, זה מהפוליגרף, אתם זוכרים, שאמר שהליכוד ביצע 2,000 מינויים וצריך לפטר 2,000 איש בשירות המדינה.

לימור לבנת: ועכשיו ראש הממשלה, יצחק רבין, הקופירייטר הכי טוב במדינה.

לימור לבנת: מה הוא אמר?

לימור לבנת: הוא אמר: מסמרים בלי ראש.

לימור לבנת: הוא אמר כך: אם שר אינו יכול לקבוע מי הם האנשים המתאימים, בשביל הישגים יש צורך באנשים איכותיים – הוא אמר – ולא בפקידים שהם בסך הכול מסמר בלי ראש.

לימור לבנת: אינני רוצה להרחיב את הדיבור על מה שכבר נכתב ונאמר, הפגיעה הזאת של רבין, הוא התחיל עם "הפוגלים" – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, גם לך אני מוסיפה – – – ואני מבקשת לא להפריע.

לימור לבנת: – – הוא עובר לפקידים, הוא נוהג להעליב את הפקידים, הוא פוגע בפקידי הממשלה, וכל זה למה?

לימור לבנת: כי הרי רבין לא מסוגל לבצע את מה שהוא הבטיח.

לימור לבנת: הוא לא מבצע.

לימור לבנת: הוא הבטיח כל כך הרבה דברים לציבור, הוא קיבל את אמון הציבור, הוא לא יכול לבצע, הוא לא מסוגל.

לימור לבנת: אז את מי הוא מאשים?

לימור לבנת: את מפלגת העבודה?

לימור לבנת: את עצמו?

לימור לבנת: – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

לימור לבנת: – – את השרים?

לימור לבנת: את הפקידים, את עובדי המדינה, את האנשים שיושבים שם מטעם המדינה ועובדים, ואמורים לבצע את עבודתם יום יום – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסכם.

לימור לבנת: – – תוך אמון של הממונים עליהם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אבקשך לסיים.

לימור לבנת: רק רגע אחד.

לימור לבנת: היו לי הפרעות כאלה שלא אפשרו לי – – –

אסתר סלמוביץ: כבר ניכיתי אותן.

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אל תתחיל שוב.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לאפשר לנואמת לסיים את דבריה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אל תתחיל שוב.

לימור לבנת: אני תיכף אסיים, אבל אני בכל זאת רוצה – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: אל תתחיל עם זה שוב.

לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – –

לימור לבנת: בג"ץ אסר את פיטורי יושב-ראש רשות הגנים הלאומיים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: חבר הכנסת לס, את העניין הזה נברר בוועדת האתיקה, אבל זה בנפרד.

לימור לבנת: כרגע הצרחות שלך לא עושות עלי שום רושם.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: שום רושם, שום רושם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

לימור לבנת: בג"ץ אסר את פיטורי יושב-ראש רשות הגנים הלאומיים יוסי ריעני, בית-הדין לעבודה הוציא צו מניעה נגד פיטורי דובר רשות הנמלים והרכבות, אורי יעקב, תוך קביעה שהפיטורים – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: – – נעשו על רקע פוליטי בלבד, בצורה בלתי תקינה, וכך פוטרו עוד ועוד ועוד.

לימור לבנת: מצדי אתה יכול ללכת בכלל, מצדי אתה יכול ללכת בכלל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

לימור לבנת: אתם מוליכים את האנשים שלנו הביתה.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: איך אתה לא מתבייש?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

קריאה: הם לא מתאימים.

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: ההיסטריה של יורם לס לא נתנה לי לדבר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקשת ממך לסיים.

לימור לבנת: כן, אני אסיים.

לימור לבנת: עוד רגע.

קריאות: – – –

לימור לבנת: אבל אני רוצה להדגיש – אני מייד מסיימת – שלא מפטרים – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש כבר לסיים.

לימור לבנת: לא מפטרים רק בעלי תפקידים בכירים, הם יורים גם בפקידות, הם יורים גם בנהגים, הם יורים גם בבעלי תפקידים זוטרים, ובלבד שהם מזוהים עם הליכוד – – –

רענן כהן: אל תגזימי.

לימור לבנת: אינני מגזימה; אני יכולה להוכיח כל מלה שאני אומרת.

רענן כהן: את מגזימה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם ולומר – – –

אסתר סלמוביץ: חרגת מעל ומעבר.

לימור לבנת: אני אסכם ואומר: הליכוד לא פיטר אנשים – – –

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

לימור לבנת: הליכוד מינה אנשים שהיו פסולים עד שנת 1977 – – –

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: אתה מוכרח להירגע.

לימור לבנת: לדעתי, היה צריך להוציא אותו ואז לא היתה בעיה כמה זמן אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: – – – אני קובעת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

יורם לס: – – –

לימור לבנת: עדיין, בבחירות – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: ראו זה פלא, בבחירות שהיו לפני עשרה חודשים להסתדרות עובדי המדינה, אחרי 15 שנות שלטון ליכוד, מפלגת העבודה קיבלה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לסיים.

לימור לבנת: – – – מפלגת העבודה קיבלה 55%.

לימור לבנת: זאת תשובתי לכל אלה שצועקים כאן, לכל הצרחנים והצעקנים – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: תפסיקו לפטר, תפסיקו להוליך שולל את הציבור.

לימור לבנת: אתם נכשלתם ולא הפקידים, לא הפקידות ולא אנשי הליכוד.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הכלכלה והתכנון להתייחס להצעה.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם לשאת את דבריו.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדעת הכול חיוני למדינת ישראל שירות ממשלתי בעל רמה מקצועית מעולה, הפועל לפי שיקולים ענייניים בלבד.

שמעון שטרית: חיוני ששירות המדינה יהיה נקי משיקולים זרים, וגם שייראה לעיני הציבור שהוא ענייני, גם מבחינת מראית עין.

שמעון שטרית: צריך לזכור, שכאשר שר צריך להפעיל את המשרד שאותו הוא חייב לנהל על-פי החוק, ועל-פי האחריות הציבורית שלו, הוא מנהל אותו על-פי המדיניות שהממשלה קבעה ועל-פי המדיניות שלו.

שמעון שטרית: מדינות רבות בעולם מתלבטות בשאלה, איך מבטיחים את היכולת של שר להפעיל את משרדו לפי מדיניותו ולא לפי המדיניות של העובדים, כי במשטר דמוקרטי מי שצריך לנהל את המשרד הוא השר העומד בראשו, ולא לנהל אותו לפי מדיניות של העובדים, לפי שיקולם בלבד.

שמעון שטרית: המינהל הממשלתי צריך, כמובן, כלים מקצועיים, ויש התלבטות.

שמעון שטרית: בארצות-הברית יש מדיניות שונה.

שמעון שטרית: עם כניסת ממשל חדש, ביחד עם הנשיא מתחלפים 3,000 4,000 נושאי משרות בכירות.

שמעון שטרית: בישראל הדבר לא מקובל, אלא מקובל ששרים רשאים להחליף את צוות השר וכן את האנשים שהם במינוי הממשלה, לרבות המנכ"לים.

שמעון שטרית: זה הנוהל המקובל בישראל.

שמעון שטרית: באנגליה, למשל, מקובל שגם המנכ"ל נשאר, לא רק העובדים הרגילים, גם המנכ"ל, ואצלנו המנכ"ל לא נשאר.

שאול יהלום: פרופסור לס היה נשאר.

יורם לס: – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

שמעון שטרית: זאת המדיניות המקובלת במדינת ישראל, שצוות השר ואנשים שמתמנים באישור הממשלה, כגון המנכ"לים, הם בשיקול דעת הממשלה, והם מכהנים בשיקול דעת הממשלה.

שמעון שטרית: מה שמקובל באנגליה הוא, שהשר נעזר ביועצים מקצועיים לשם השגת המטרה של אכיפת מדיניותו על המשרד.

שמעון שטרית: בארצות-הברית לא רואים ביועצים מקצועיים מנגנון מספק כדי להבטיח את המטרה הזאת.

שמעון שטרית: הממשלה אימצה את המלצות ועדת-קוברסקי.

שמעון שטרית: הרעיון של מינוי משנים למנכ"ל נובע מהמלצות ועדת-קוברסקי, בואו נבהיר כאן קודם כול את הנקודה הזאת, שלא היתה כל כך ברורה בעקבות ההתבטאויות הציבוריות של כמה אנשים.

שמעון שטרית: ההמלצה למנות משנים למנכ"ל היתה הצעה של הוועדה.

שמעון שטרית: השאלה היתה, כיצד למנות את המשנים?

שמעון שטרית: המודל האחד שהוצע הוא, שזה יהיה מינוי מתוך עובדי המשרד, בדרך של מכרז, כדי לתת רצף והמשכיות למשרד עצמו בגלל חילופי המנכ"לים.

שמעון שטרית: זה היה המודל של ועדת-קוברסקי.

שמעון שטרית: הגישה הנגדית היתה, שצריך אומנם משנה למנכ"ל: א.

שמעון שטרית: כדי לסייע למנכ"ל במילוי המשימות שלו, בעבודת מטה, בריכוז נושאים שיוטלו עליו, אבל הדרך למינויו היא לא בדרך של מכרז אלא בדרך של אישור החלטתו של השר על-ידי הממשלה, בכפיפות – ואת זה חברת הכנסת לימור לבנת לא חשבה שהיא צריכה לומר לציבור – וזה על יסוד החלטה מקצועית בדבר כשירותו.

שמעון שטרית: בהחלטה של הממשלה או של ועדת השרים נאמר במפורש: לא תאשר הממשלה מינוי אלא לאחר שוועדת המינויים העליונה, שמורכבת מצוות מקצועי, אישרה את כשירותו לתפקיד והגישה לממשלה חוות דעת בנדון.

שאול יהלום: אדוני השר, כמה שרים השתתפו בישיבה של ועדת השרים הזאת?

שמעון שטרית: אני מבקש לספר לך סוד.

דוד צוקר: – – –

משה נסים: – – –

שמעון שטרית: שנייה, לא, אני רוצה לספר לו סוד, הוא חבר כנסת חדש.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

יורם לס: – – –

משה נסים: אלה הישיבות המוצלחות ביותר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני שומע הערה משר ותיק מאוד, מנוסה מאוד, שמילא שורת תפקידים בכירים, והוא אומר לך, בעדות אישית, שאלה הישיבות המוצלחות יותר, כשיש שר אחד ששומע את כל העמדות וקובע.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקשת ממך לא להפריע.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יהלום – – –

דוד צוקר: תלוי איזה שר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

חיים קופמן: כבוד השר, אם שר אחד יכול לעשות עבודה חשובה, למה צריך משנה למנכ"ל?

שמעון שטרית: זה רק לגבי שרים, רק שרים הם כל כך חכמים.

שמעון שטרית: אבל, חבר הכנסת יהלום, אני אענה לך ברצינות.

שמעון שטרית: כמה פעמים ישבה ועדה של הכנסת, שהיו בה בעבר לא חמישה חברים, כמו בוועדת שרים לתיאום ומינהל, אלא 27 ו-29 חברים, וישב היושב-ראש לבדו?

שמעון שטרית: כמה חוקים התקבלו בכנסת הזאת רק בקולו של היושב-ראש?

שמעון שטרית: איך אתה בא – – –

משה נסים: היושב-ראש ועוד אחד, שניים.

שמעון שטרית: לא, אפילו לבדו.

משה נסים: מי הציג את החוק?

שמעון שטרית: לא, אני לא מדבר על המליאה, אלא על ועדה.

שמעון שטרית: בוועדה של הכנסת, שבה חברים לא רק חמישה איש, כמו בוועדת שרים לתיאום ומינהל, כמה פעמים קרה שהשתתפת – – –

חיים אורון: אדוני השר, הבעיה של ההחלטה היא טיבה, לא – – –

שמעון שטרית: רגע, חבר הכנסת אורון, אני חשבתי שראוי לענות גם על הערת הביניים הזאת, ואני מייחס לה את החשיבות הראויה.

דוד צוקר: אם כי חשיבות מוגבלת, מצומצמת.

שמעון שטרית: אני מוכן אפילו להסכים אתך.

שאול יהלום: – – –

יורם לס: – – –

שמעון שטרית: על כל פנים, אני רוצה לחזור לעניין.

שמעון שטרית: הממשלה, בישיבתה בחודש נובמבר, קיבלה החלטה שבה היא מבקשת לדון בנושא המשנים למנכ"ל.

שמעון שטרית: מכיוון שהנושא הזה הוא בתחום האחריות של ועדת השרים לתיאום ומינהל, הוחלט באותה ישיבה שוועדת השרים לתיאום ומינהל תכין הצעה לממשלה.

שמעון שטרית: ואומנם התקיימו שתי ישיבות בנושא הזה, הוזמנו מומחים, נאמרו דברים והובעו דעות לכאן ולכאן.

שמעון שטרית: היתה הצעה שלא למנות כלל משנה, דבר המנוגד להמלצות ועדת-קוברסקי, והיתה הצעה שנייה – למנות משנה, אבל בדרך של מכרז, והיתה הצעה שלישית – למנות את המשנה בדרך של סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), זאת אומרת: השר מציע לממשלה.

שמעון שטרית: אני לא רוצה לומר שום דבר אישי לא על מי שדיבר כאן ולא על מי שלא דיבר כאן, אבל דעו לכם שיש מצבים ששרים מתחלפים ויש מצבים ששרים יכולים למנות, גם בדרך של מכרז, מינויים של אנשים שהם לפי השקפתם הפוליטית.

שמעון שטרית: חברת הכנסת לימור לבנת יודעת שהעובדה שזה במכרז אין פירושה שאנשים חפים מהשקפה פוליטית; זאת אומרת, זה ידוע, זו ההנחה המציאותית שלנו.

שמעון שטרית: ואתם יודעים מה קורה כשבא שר למשרד – ואין זה משנה אם זה שר מהליכוד או שר מהמערך – – –

יעקב שמאי: אדוני השר, מה היתה עמדת שר האוצר ועמדת שר המשפטים?

יעקב שמאי: הרי נציגיהם היו בוועדה.

שמעון שטרית: שר האוצר ושר המשפטים, נציגיהם היו בוועדה, וחברת הכנסת לימור לבנת דיווחה על כך בפירוט.

שמעון שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת שמאי, אילו הסכמת כל פעם למה ששר האוצר אומר, הייתי מבין.

שמעון שטרית: אבל שר האוצר – גם הקודם וגם הנוכחי – היה נגד קצבאות ילדים, ואתה היית בעד.

שמעון שטרית: פתאום אתה רוצה להסתמך עליו?

שמעון שטרית: שר המשפטים הקודם התנגד לחוק הערבות, ואתה הצבעת אתי.

שמעון שטרית: אז עכשיו אתה מסתמך על שר המשפטים?

שמעון שטרית: למה לך? שר המשפטים, כבודו במקומו מונח.

יעקב שמאי: שר התעשייה והמסחר התנגד לחוק המשכנתאות, ואני הצבעתי בעד, והוא עבר.

שמעון שטרית: יוצא מן הכלל.

שמעון שטרית: לכן אני אומר:

שמעון שטרית: בוא לא נניח שהעובדה ששר המשפטים או שר האוצר מתנגדים – זו מחלוקת עניינית, הכול לגיטימי, כל אחד בדעתו.

שמעון שטרית: לכן אני לא חושב שדווקא אתה, שידוע כמי שנוקט עמדות לגוף העניין, זה ישנה לך.

שמעון שטרית: אם לגוף העניין, צריך לתת שיקול דעת לשר לבחור אנשים כדי שהוא יוכל לאכוף את מדיניותו, ואם הציבור יגיד: למה לא הגשמת מדיניות מסוימת?

שמעון שטרית: הוא לא יוכל להגיד: השר הקודם השאיר לי מסמרים בלי ראש – וזה יכול להיות, בשיטה שאת גורסת אותה, שבשום פנים ואופן לא ניתן שיקול דעת לרובד קטן, מנכ"ל ומשנה למנכ"ל – – –

חיים קופמן: סליחה, כבוד השר, כשהייתם באופוזיציה, למה לא הצעת הצעה יפה וחכמה כזאת?

חיים קופמן: למה כל ההמצאות האלה רק אחרי המהפך?

שמעון שטרית: ההצעה הזאת היתה מונחת לפני הממשלה הקודמת.

שמעון שטרית: היא לא קיימה דיון על זה.

שמעון שטרית: לכן – – –

חיים קופמן: אתה היית תומך בזאת?

שמעון שטרית: אני בהחלט הייתי תומך, ואני מציע שההסדר הזה יישאר לא רק בתקופת הממשלה הזאת, אלא גם בתקופת הממשלה הבאה, כדי שאלה שאנחנו נמנה, אם כעבור 20 שנה נחזור לאופוזיציה – – –

רון נחמן: עד מאה ועשרים.

שמעון שטרית: ואם אתם תיכנסו לממשלה, תוכלו להחליט שאתם ממנים משנה למנכ"ל, ולא תצטרכו לשחק בתרגילים ולשלם – – –

משה נסים: אתה לא מסתפק ב-15 שנה, דווקא 20 שנה?

שמעון שטרית: גם 15 שנה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת קופמן, אני רוצה להזכיר לך משהו.

שמעון שטרית: אתה יודע שבמצבים כאלה, כדי לפנות מקומות, השר הנכנס מאשר לא פעם אחת ולא פעמיים הטבות חריגות, כדי לשכנע את האיש לפרוש ולפנות את המקום.

שמעון שטרית: זה גורם להוצאה ציבורית מיותרת.

שמעון שטרית: לכן, ביסוד החשיבה הזאת יש לא רק כוונה לאפשר לשר להפעיל את המשרד לפי השקפתו, ולא לפי השקפה של קודמו שמינה את האנשים לתפקיד, אלא גם כוונה לחסוך בכסף ציבורי, המוצא כתוצאה מכך ששר הנכנס לתפקידו, ולא משנה מאיזו מפלגה הוא, רוצה לפנות מקומות כדי למנות את מקורביו.

יעקב שמאי: אדוני השר, הליכוד טעה, מפני שפרופסור לס לא היה מפוטר אם – – –

משה נסים: מי פיטר אותו?

יעקב שמאי: המערך.

יורם לס: המערך מת, יש העבודה.

חיים קופמן: אין עבודה.

שמעון שטרית: אני חייב להגיד לך – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: אין "רבוטה".

קריאות: – – –

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שכאשר ישבתי ושמעתי את הנאום הנלהב של חברת הכנסת לימור לבנת, חשבתי שזו אחת מל"ו צדיקים שבאה להטיף מוסר לשלטון מושחת, וקצת פשפשתי בזיכרוני, האם אדם שרוצה לשאת בקול רם טענות מוסריות כאלה לא צריך לבוא בידיים נקיות.

שמעון שטרית: יש כלל, שמי שבא לבג"ץ צריך לבוא בידיים נקיות.

שמעון שטרית: לי יש הרגשה, שבפעם הבאה שהליכוד יבחר להציג את הנושא, אולי גם כדאי לו לבחור אדם אחר, שלא יהיה אפשר להגיד לו: אתה מדבר?

שמעון שטרית: הרי אותך מינו, אתה כבר הופעת בדיווחים רשמיים של הגורמים הרלבנטיים.

לימור לבנת: מה התשובות הענייניות שלך, לא הכפשות?

קריאה: זה לא ענייני?

שמעון שטרית: כל מה שאמרתי עכשיו מתועד בדוח שלא רציתי להזכיר אותו, אבל לאור העובדה שאת טוענת שזו הכפשה, הריני להזכיר לך שבדוח ביקורת המדינה מס' 42 ובדוח שעסק במרכז הבנייה את היית נושא חשוב, עם תוצאות ובדיקות נוספות שנערכו לאחר מכן, ולא אזכיר אותן.

לימור לבנת: בדיקות נוספות שנסתיימו בזה שהסתבר שהכול עורבא פרח.

יורם לס: מסיבה ל-900 חברי מרכז – – –

שמעון שטרית: חברת הכנסת לימור לבנת, אל תגידי על מה שאומרת מבקרת המדינה שזה עורבא פרח.

שמעון שטרית: לפני דקה – – –

יעקב שמאי: – – –

לימור לבנת: – – –

יעקב שמאי: – – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת יעקב שמאי, חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת להפסיק.

שמעון שטרית: אי-אפשר להסתמך על מבקרת המדינה – – –

יורם לס: – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

שמעון שטרית: אני מציע לקבל את הדברים שכותבת מבקרת המדינה כקביעה ולהתייחס אליהם בכל הכבוד.

שמעון שטרית: כשאני יושב עכשיו עם כל משרדי הממשלה ועם שרי הממשלה על הדין-וחשבון החדש, בישיבות ועדת שרים לתיאום ומינהל, הממונה על הנושא הזה, אני נוהג לומר להם בפתח הישיבה: מה שאומרת מבקרת המדינה, בשבילי זו קביעה.

שמעון שטרית: כי היא קבעה זאת רק אחרי שאנשים העירו לה ונתנו לה מסמכים.

שמעון שטרית: ומה שהיא קבעה, גם באותו נושא שהזכרתי עכשיו, והקשור בך, חברת הכנסת לבנת, זו גם כן קביעה.

שמעון שטרית: ואל תגידי שזה עורבא פרח.

שמעון שטרית: אני רוצה להמשיך ולומר, שוועדת השרים לתיאום ומינהל שקלה את העניין על בסיס שיקולים ענייניים, והשיקול הענייני אומר שצריך לאפשר לשר למנות את הצוות הקרוב אליו ביותר, שזה מנכ"ל ומשנה למנכ"ל, לא בפרוצדורה נסתרת בניסיון למצוא דרך לפנות את המשרה, אלא בצורה גלויה, שכל הציבור ידע, וגם האנשים המתמנים ידעו שהתפקיד הזה ניתן להם לפי שיקול דעת השר.

שמעון שטרית: אני מציע לכם כהמלצה, שבעוד 20 שנה, כאשר אתם תחזרו לשלטון, חברי בליכוד, שלא תשנו את ההסבר, אלא תאמצו אותו ותמשיכו בו, כי לפי דעתי הוא הגיוני.

שמעון שטרית: למה לבזבז כספי ציבור, לפנות משרה, לפנות איש מתפקיד, כדי לסייע לשר למלא את תפקידו לפי השקפתו החברתית והמדינית?

לימור לבנת: בגלל זה הממשלה נכשלה?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, לא קיבלת רשות דיבור.

רפאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

שמעון שטרית: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: רציתי לשאול מהיבט אחר.

מיכאל איתן: האם כבודו לא חושב שכתוצאה מכך שאנחנו מצניחים מינוי פוליטי גם לרמה של משנה אנחנו מדכאים את כל הדרגים הנמוכים, כי אנחנו חוסמים בפניהם אפשרות להתקדמות בהייררכיה?

מיכאל איתן: אנחנו בעצם חורצים גזר-דין על כל המינהל הציבורי ואומרים: אתה יכול להתקדם רק עד רמה של פחות ממשנה למנכ"ל.

שמעון שטרית: אני יודע שבארצות-הברית יש מוסד שנקרא QUALITY, ויש להם שם חוקרים מאוד בכירים ומאוד רציניים במדע המדינה, ויש להם מלומדים ברמה גבוהה במינהל הציבורי, והם הולכים בשיטה עוד יותר קיצונית מהשיטה – – –

חיים קופמן: את זה הולך ללמוד עכשיו רבין?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: – – – הם נוקטים שיטה קיצונית מזו שאנחנו נוקטים, כלומר מנכ"ל ומשנה למנכ"ל.

שמעון שטרית: שורה ארוכה של תפקידים, בעומק רב יותר, הם מחליפים עם שינוי השלטון, עם חילופי השלטון, עם חילופי שרים – – –

רענן כהן: תשנה שיטת בחירות ואז תשנה גם את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון שטרית: קודם כול, אני בטוח שאם ייכנס שר לתפקידו וימצא במשרד משנה למנכ"ל שממלא את תפקידו היטב והוא מתאים להשקפתו, השר לא יפטר אותו ולא יפסיק את עבודתו.

שמעון שטרית: הנה מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין היה תחת שמיר.

שמעון שטרית: יצחק רבין הזמין אותו להמשיך בתפקיד מזכיר הממשלה, כי הוא איש מקצוע.

שמעון שטרית: בתפקיד מזכיר הממשלה הוא איש מקצוע.

דוד מגן: הוא לא היה מעולם מינוי פוליטי.

שמעון שטרית: נכון, יפה.

שמעון שטרית: זאת אומרת, יכולים להיות מצבים שהמינוי – – –

מיכאל איתן: הוא היה איש של דיין.

שמעון שטרית: אני מאמין שהמינויים יהיו על בסיס מקצועי.

שמעון שטרית: האנשים יעברו ועדה מקצועית בנושא הכשירות.

שמעון שטרית: איש לא מניח שהמינוי לא יהיה מקצועי.

שמעון שטרית: אני מעריך שהתשובה על השאלה, האם אותו משנה למנכ"ל ימשיך בתפקידו, או יסיים את תפקידו, תהיה תלויה בנסיבות.

שמעון שטרית: זה לא יהיה באופן אוטומטי, שעם חילופי השרים גם הוא יתחלף.

שאול יהלום: אני יכול לשאול שאלה?

שמעון שטרית: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אתה ביקשת את רשות הדיבור, ואני אתן לך יותר מאוחר.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשכנע את חברי, שההחלטה היתה מבוססת על שיקולים ענייניים.

שמעון שטרית: השיקול הענייני, כפי שהצגתי אותו, הוא לאפשר לשר לאכוף את מדיניותו באופן יעיל, באותם מצבים שבהעדר אפשרות למנות משנה היכולת שלו תיפגם, כיוון שלא די ביועצים מקצועיים, לפי המודל האנגלי, אלא צריך איש אופרטיבי, איש ביצוע שיגשים את המדיניות של הממשלה ושל השר לפי השקפתו של השר הנכנס.

שמעון שטרית: זה עומד ביסוד ההחלטה, ולפי תורת מדע המדינה, משום שאין בזה חסימה הכרחית, אני יודע שאנשים יתמנו למנכ"לים על בסיס עלייה בדרגות בשירות הציבורי, לרבות משנה למנכ"ל וגם מנכ"ל.

שמעון שטרית: אני חייב לומר, שהזרימה מן האקדמיה והסקטור העסקי לתוך המינהל הציבורי רק מוסיפה למינהל הציבורי.

שמעון שטרית: יש לנו מינהל ציבורי מצוין, יש לנו עובדים מצוינים.

שמעון שטרית: הם ממלאים את תפקידם בנאמנות.

שמעון שטרית: אלה עובדי ציבור שהקדישו את כל הקריירה שלהם לשירות הציבור.

חיים קופמן: מדוע ראש הממשלה קורא להם "מסמר ללא ראש"?

שמעון שטרית: יש גם כאלה, מסמר ללא ראש.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, יש עוד נושאים שצריך להעלות היום לדיון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, לא קיבלת את רשות הדיבור.

שמעון שטרית: שר שרוצה למלא – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שמאי, אני בטוח, שכאשר ראש הממשלה הביע תרעומת על שהנושאים החברתיים לא טופלו בתקציב, זה היה גם על דעתך.

יעקב שמאי: – – – אבל אם השר לא טוב, שיחליף אותו.

יעקב שמאי: שר האוצר לא טוב, שיחליף אותו.

יעקב שמאי: שר הכלכלה טוב, שיהיה שר אוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

רענן כהן: אני מאוד מצטער, אבל יש עוד נושאים על סדר-היום.

שמעון שטרית: מאז אושר התקציב בממשלה, בתמיכת רוב הממשלה, הוכנסה שורה ארוכה של תיקונים לתקציב המדינה, ואתה מכיר אותם, לרבות קצבאות הילדים שכבר הזכרנו, לרבות תוספת של 200 מיליון שקל לקרנות של עסקים קטנים, והגדלת ביטוח סיכוני סחר חוץ, והגדלת התקציבים החברתיים, ושינויים בנושא שיקום שכונות – – –

רפאל איתן: וקצבאות ילדים.

שמעון שטרית: אכן, קצבאות ילדים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, כבר שבע דקות אחרי הזמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

שמעון שטרית: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

שמעון שטרית: העובדה שיש תחושה ורצון למתוח ביקורת, לזרוק בליסטראות על השלטון, מובנת בהחלט.

שמעון שטרית: זה לגיטימי.

שמעון שטרית: כל אופוזיציה רוצה לזרוק בליסטראות.

שמעון שטרית: אבל כדאי שהזורק יהיה בעל עמדה כזו שהוא יוכל לטעון את הטענות.

שמעון שטרית: ושנית, כדאי להתייחס לסוגיה העניינית ולא לנושאים האחרים שהועלו כאן.

שמעון שטרית: מבחינה עניינית, ההצעה למנות משנה למנכ"ל מבוססת על גישה מקצועית, שאי-אפשר לשלול את הלגיטימיות שלה.

שמעון שטרית: מי שיש לו דעה אחרת, אני מכבד אותה, אבל אי-אפשר להגיד שזה דבר שאין לו צידוק על בסיס ענייני ומקצועי.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

שמעון שטרית: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה ביקשת זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהשר כבר הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אז תגיד בבקשה בקיצור נמרץ – – –

חיים אורון: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי להציע להעביר את זה לוועדה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אני אתן גם לך לדבר.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

שאול יהלום: את לא יכולה – – – אני לא מבקש זכות שלא מגיעה לי.

שאול יהלום: יש זכות לבקש להעביר לוועדה.

שאול יהלום: אני ביקשתי להציע להעביר זאת לוועדה.

שאול יהלום: – – – אינני מבין איזה מין סדר זה.

דוד צוקר: על סמך מה חבר הכנסת יהלום מדבר?

דוד צוקר: אני מבקש להבין.

אסתר סלמוביץ: טוב, בסדר, הבנתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אפשר לעשות את זה גם יותר בקיצור, חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: אני טעיתי.

אסתר סלמוביץ: הוא ביקש לשאול שאלה, ואני אמרתי שאתן לו לשאול שאלה.

רן כהן: אין מי שישיב.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: השר ישנו.

שאול יהלום: אני ביקשתי לשאול את השר שאלה.

שאול יהלום: זה הכול.

שאול יהלום: אל תתרגשו.

שאול יהלום: לא אציע להעביר את זה לוועדה.

שאול יהלום: לא אקח ממך את הזכות הזאת, חבר הכנסת אורון.

שאול יהלום: אדוני השר, עד היום היה מקובל שמהפכה כזאת, של תוספת 22 איש בדרך שאינה מקובלת, היתה ניתנת לביצוע רק אם יש ועדה מקצועית שממליצה.

שאול יהלום: שום ועדת מומחים ציבורית פומבית, ולא משנה מי הופיעו בפני הוועדה, לא המליצה על הדרך הזאת.

שאול יהלום: ועדת-קוברסקי המליצה על דרך של מכרזים, וזה בדיוק ההיפך מההצעה שלך ושל הוועדה.

שאול יהלום: האם השר אינו חושב שכדאי להשהות את ההצעה, למנות ועדת מומחים בלתי תלויה, ורק לאחר מסקנותיה לראות אם היא אכן המליצה או לא?

שבח וייס: חברי הכנסת, החלפתי את הסגנית אסתר סלמוביץ כי הגיע זמני להחליף אותה.

שבח וייס: אני רוצה לדעת אם אני לא משבש כאן איזה תהליך.

רענן כהן: אנחנו דנים בהצעה הזאת כמעט שעה.

רענן כהן: אני חושב שזה מנוגד לתקנון.

רענן כהן: צריך לדון בהצעה עשר דקות.

רענן כהן: צריך לעבור להצבעה.

שבח וייס: מכיוון שעל-פי התקנון יש לשר תמיד אפשרות להתערב, אני רוצה לשאול את השר, האם הוא נעתר לבקשה של חבר הכנסת רענן כהן, שבתוך זמן קצר מאוד נעבור להצבעה; קצר ביותר.

שמעון שטרית: אשתדל להיענות למשאלה שהביע חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון שטרית: חבר הכנסת יהלום, כדי שאנחנו נהיה ישרים עם העובדות, ההמלצה למנות משנים במשרדי הממשלה אומצה על-ידי – – –

רון נחמן: השר כבר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: לשום חבר כנסת לא צריך להיות עניין שנשבש את התקנון.

שמעון שטרית: אני מבקש רק להדגיש, שההמלצה למנות משנים היא מהמלצות ועדת-קוברסקי והיא אושרה על-ידי ממשלת ישראל – לא הממשלה הזאת.

שמעון שטרית: ועדת-קוברסקי קבעה שצריך משנים; השאלה היא רק, באיזו דרך.

שאול יהלום: – – –

שמעון שטרית: אל תטעה את הציבור.

שמעון שטרית: ועדת-קוברסקי קבעה גם דרך, אבל היא קבעה שצריך משנים.

שמעון שטרית: אנחנו שינינו רק את הדרך, זה הכול.

שמעון שטרית: הצורך הוא קבוע.

שבח וייס: אני מודה לשר הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבין שהממשלה הציעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט מציע להעביר אותו לוועדה.

שבח וייס: זכותו.

שבח וייס: דקה אחת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת, דיברת בדמגוגיה.

שלמה בוחבוט: אומנם ההצגה יפה, אבל צריך לזכור את אלפי המינויים הפוליטיים, מינוי אנשים לא מוכשרים, אנשי בסטות, שאין לי שום דבר נגדם, אבל אתם באים היום בידיים לא נקיות.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: על מה אתם מדברים?

לימור לבנת: תתבייש לך.

לימור לבנת: חזור בך.

לימור לבנת: אנשי בסטות.

לימור לבנת: ..

שלמה בוחבוט: חברת הכנסת לימור לבנת, הצגה יפה, הצגה פנטסטית, אבל צריך לזכור – – –

לימור לבנת: תתבייש לך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני אפנה אליו ואבקש ממנו, אולי הוא יחזור בו.

שלמה בוחבוט: כשמדברים על אנשים – – –

לימור לבנת: – – –

שלמה בוחבוט: אני מודיע שאיני חוזר בי.

שלמה בוחבוט: יש לי שם של אדם משוק-תלפיות בחיפה שמונה לסמנכ"ל חברת "עמידר".

יעקב שמאי: תתבייש.

יעקב שמאי: אם הוא מרוקני הוא לא יכול להיות עובד מדינה?

יעקב שמאי: תתבייש לך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תפסיק לשנייה, מייד נפתור את זה.

לימור לבנת: – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

יעקב שמאי: בושה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, מספיק.

שבח וייס: בואו ננסה לפתור את העניין.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: תפסיקו לרגע להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אל תפריע לי.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בשם כולנו: חבר הכנסת בוחבוט, אני בטוח שלא היתה לך, חלילה, כוונה, ואפילו בדמיונך לא העלית שיפרשו את דבריך לא טוב.

שבח וייס: אני רוצה להציע בשם כל הבית שנמחק מהפרוטוקול את הביטוי הזה.

שבח וייס: אתה מסכים?

שלמה בוחבוט: אני מסכים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: הסיפור נגמר.

שבח וייס: נא להמשיך.

שלמה בוחבוט: צריך לתת לשרים למנות אנשים מוכשרים שיעזרו להם במילוי המשימות.

שלמה בוחבוט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה מסיבה אחת, אנחנו רוצים להביא אותן רשימות של אלפי מינויים שאתם מיניתם במשרדי הממשלה, ללא כל כישורים.

לימור לבנת: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אתה צריך לסיים.

חיים קופמן: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להביא רשימה של אלפי מינויים, אנשים עם קשרים ובלי כישורים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: למרות ההצעה של חבר הכנסת קופמן לתת לחבר הכנסת בוחבוט חמש דקות, אני לא נעתר.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת לימור לבנת מסכימה שהנושא יעבור לוועדה?

לימור לבנת: אני מסכימה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים אורון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לפנינו שתי הצעות.

חיים אורון: אני מסיר את הצעתי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון ביטל את הצעתו.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, המשמעות היא שהנושא שהביאה חברת הכנסת לימור לבנת עובר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – המשמעות היא שהנושא יוסר מסדר-יומנו.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק שכ"ב – הצעת חוק עסקי אשראי ונשך (הוראת שעה), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

שבח וייס: על הצעתו ישיב שר המשפטים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה זו באה להסדיר את העיסוק של אותן חברות שנותנות הלוואות בריבית קצוצה מחוץ לבנקים.

רפאל אלול: מחתימים את האזרח הקטן על הסכמים שונים, אותיות קטנות שהוא לא מבין מה כתוב בהן, ומחייבים אותו בהוצאות ריבית עצומות.

רפאל אלול: למעשה מסבכים את החיים שלו.

רפאל אלול: אנחנו שומעים שאזרח שלקח 5,000 שקלים בהלוואה, אחרי חמישה חודשים הוא אמור להחזיר 100,000 שקלים.

רפאל אלול: ההצעה הזאת באה להסדיר את הנושא הזה ולקבוע ריבית קבועה.

רפאל אלול: כל אחד יוכל להלוות לפי הריבית הזאת.

רפאל אלול: ההצעה שלנו היתה 11%.

רפאל אלול: אני מוכן שמשרד האוצר ובנק ישראל יקבעו את גובה הריבית.

רפאל אלול: ההצעה שלי היתה מרחיקה-לכת ודיברה גם על כך שבנק ישראל ייתן רשיון לאותן חברות אשראי למיניהן שנמצאות בשטח.

רפאל אלול: אבל ומאחר שדיברתי עם שר המשפטים, והנושא קרוב אליו וידוע לו, המשרד מעבד הצעה שתאפשר קביעת הריבית, ולמעשה החוק הזה התקבל ברובו, אם לא כולו.

רפאל אלול: אני חושב שאולי זה יביא קץ לכל אותן חברות פרטיות שלמעשה משמשות "בנקים", שלא חלים עליהם אותם חוקים שבנק ישראל מחייב בהם את הבנקים הקיימים.

רפאל אלול: הצעה זו גם גוזרת מאסר וקנס על מי שעובר על החוק הזה.

רפאל אלול: לדעתי, זהו חוק חברתי ממדרגה ראשונה, ואני אודה אם כל הסיעות יתמכו בחוק הזה, ללא קשר לשאלות קואליציה ואופוזיציה.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו פונים עכשיו לכל חברי הכנסת ולשרים להיות מתומצתים עד כמה שאפשר, כי עדיין יש לנו עומס רב מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מודע לעירנות של חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת רפאל אלול, בנושא החשוב של ריבית הנשך ולמצבם ולגורלם של אלה שבשעת מצוקה נזקקו לקבל הלוואות בתנאים קשים ביותר, ולאחר מכן, מסתבר, נופלים קורבן לריבית דריבית, ריבית קצוצה, ריבית נשך, ועולמם חרב עליהם.

דוד ליבאי: מובן שיש להחזיר הלוואות.

דוד ליבאי: עם זאת, יש לראות שדפוס מתן הכספים והרווחים מעסק ההלוואות יהיה סביר והוגן.

דוד ליבאי: מאז כניסתי לתפקיד אני גם כן מודע לנושא הזה, ומשרד המשפטים הכין הצעת חוק רצינית ביותר, תוך מגעים ומשא-ומתן עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה והתכנון ועם בנק ישראל.

דוד ליבאי: הצעת החוק של משרד המשפטים כבר עברה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה ואת אישור ועדת השרים לכלכלה.

דוד ליבאי: היא תונח על שולחן הכנסת בימים אלה.

דוד ליבאי: לכן, בעצם, מנקודת המבט של הממשלה הנושא הזה מקבל את הטיפול המלא, המסודר, האחראי, והכנסת תדון בנושא הזה, אם לא בימים הקרובים הרי בפתחו של הכנס הבא.

דוד ליבאי: מתוך הערכה למאמץ של חבר הכנסת רפאל אלול לתת פתרונות, הבאנו את הנושא בפני בנק ישראל והאוצר.

דוד ליבאי: מסתבר שהרעיון של מתן רישוי לחברות המלוות אינו מקובל על בנק ישראל.

דוד ליבאי: אקרא את שתי הפסקאות המבטאות את עמדתו.

דוד ליבאי: בנק ישראל מתנגד להסדרת נושא אשראי בדרך המוצעת בהצעת החוק של חבר הכנסת רפי אלול.

דוד ליבאי: ההיגיון העומד מאחורי הסדרת הפעילות הבנקאית נובע מכמה סיבות, שהעיקרית בהן היא הצורך להגן על המפקידים מקרב הציבור מפני שימוש בלתי אחראי בכספם על-ידי התאגיד הבנקאי.

דוד ליבאי: שונה המצב בנותני אשראי ממקורותיהם העצמאיים.

דוד ליבאי: כאן אין ציבור מפקידים שיש להגן עליו, וכל הקריטריונים והמגבלות אינם מתאימים לסיטואציה זו.

דוד ליבאי: פשיטת רגל של המלווה אינה גורמת בהכרח נזק לציבור, וספק אם צריך בכלל להסדיר את הנושא, ולדעת בנק ישראל צריך להסדירו בשוליים של ניצול מצוקת הלווה בדרישת ריבית נשך, ששום היגיון כלכלי לא יכול להצדיקה.

דוד ליבאי: הנושא צריך להיות מוסדר בגדר חיקוק להגנת הצרכן, ולא בגדר החיקוקים להגנת המפקידים.

דוד ליבאי: הבאתי את הדברים לידיעת חבר הכנסת רפאל אלול, ואני שמח לציין שהוא קיבל את ההסבר והודיעני שהוא איננו עומד עוד על סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק, שעניינם הרישוי, כי עיקר המגמה שלו ושל חבריו שמזדהים אתו הוא המלחמה בשוק האפור, בריבית הנשך.

דוד ליבאי: כיוון שכך, וכיוון שעיקרון זה בא לידי ביטוי בסעיפים 5 ו-6 בהצעת החוק שלו, והרעיון בכללותו מקובל על הממשלה – לכן אני נמצא עכשיו במצב חדש ושונה מזה שהיה בפני ועדת השרים, ולי אין התנגדות לכך שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שקיבלתי גם הבנה והסכמה מצדו של המציע, שיושב-ראש הוועדה יעכב את הדיון בהצעה זו עד שתבוא בפני הוועדה גם הצעת החוק של הממשלה; משום שכפי שהדברים עומדים עכשיו, יש הבנה לצורך להילחם בריבית החמורה והקצוצה הזאת, והדבר ייעשה בקרוב על-ידי הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, בשורה אחרונה, נכבדי היושב-ראש, אני אסכים להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, אבל עמדתי נובעת מכך, שהמציע אומר שהוא חוזר בו מרעיון הרישוי, דבק בצורך להילחם בריבית הקצוצה, ותוך הבנה של המציע, שהוא ימתין עוד זמן קצר עד אשר תהיה גם הצעת החוק הממשלתית בשלה להעברה לוועדת החוקה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב לא מסכים שזה יעבור לוועדה.

שבח וייס: על כן, יש לו דקה לשכנע אותנו בצדקת עמדתו.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אלול, אני מברך על ההצעה שלך, אבל ההצעה שלך לא מושלמת, כי יש גופים נוספים במשק שגובים ריביות רצחניות.

אלכס גולדפרב: אילו כללת בהצעה שלך גם את הבנקים, היתה ההצעה שלך מושלמת.

רפאל אלול: – – –

אלכס גולדפרב: אחר כך זה משהו אחר.

אלכס גולדפרב: אני יכול להביא לך דוגמה אישית.

אלכס גולדפרב: בבנק שבו יש לי חיסכון השארתי יתרה קטנה.

אלכס גולדפרב: כעבור חודשים מספר מצאתי את החשבון שלי ביתרת חובה.

אלכס גולדפרב: יש עמלות על גבי עמלות.

אלכס גולדפרב: לכן אני מבקש להוסיף את הבנקים בהצעה שלך, וכמובן אתמוך בה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה אחרת במקרה זה היא להסיר.

שבח וייס: לכן אין מכניזם של תשובה וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו הבנו, חבר הכנסת גולדפרב, שהבעת עמדה, היא תירשם בפרוטוקול ותובא בחשבון.

שבח וייס: יש, אם כן, הצעה של שר המשפטים להסכים להצעה של חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: האם חבר הכנסת רפאל אלול מסכים להצעתו?

רפאל אלול: מסכים.

שבח וייס: אם כן, מי שהוא בעד – החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מי שהוא נגד יצביע נגד – ואז סימן שהוא תומך בעמדה של חבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עסקי אשראי ונשך (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שהצעת חוק עסקי אשראי ונשך (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אלול, התקבלה בקריאה טרומית.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, היא תעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק תס"ג, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – השתחררות), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי, מהמקום; זאת אומרת דקה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק זו הנני מציע למחוק את סעיף 17(א) בחוק מימון מפלגות; שמו של הסעיף הוא השתחררות.

יצחק לוי: תוכנו של הסעיף הוא, שיכולים אדם או מפלגה לבוא ולהגיד: איננו מעוניינים במימון מפלגות, והרי אנחנו משתחררים מכל הסייגים של חוק המפלגות.

יצחק לוי: הדבר הזה יכול להביא לידי תופעות חמורות של שחיתות, בזבוז ושינוי דפוסי עבודת המפלגות.

יצחק לוי: אם, למשל, יעמוד איש עתיר הון מאחורי מפלגה, או שהוא עצמו ייגש, הוא יכול לבוא ולומר: אינני מעוניין בכל המגבלות שלכם, ואז אין לו שום מגבלה, לא של בדיקת ספרים, לא של סכומים, לא של כל דבר אחר.

יצחק לוי: אני רוצה רק לציין, שהממשלה הודיעה שאין לה עמדה בעניין הזה, ומשרד מבקר המדינה תומך בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לאחר ההצבעה לבירור בהכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לאיזו ועדה, חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: אני לא יודע.

שבח וייס: חוקי בחירות, אני חושב שזו ועדת הכנסת, אבל נבדוק את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין תשובה על כך.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון השתחררות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת כדי שהיא תטפל בה, במקרה זה, ולא לשם בירור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התחזקות הניאו-נאצים בבחירות במדינת הסן בגרמניה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו – הצעות לסדר-היום מס' 1324, 1339, 1345, 1351 ו-1374.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להביא לפנינו הצעה לסדר-היום בנושא: התחזקות הניאו-נאצים בבחירות במדינת הסן בגרמניה.

שבח וייס: יש לנו עוד ארבעה מציעים.

שבח וייס: על כל ההצעות ישיב השר יוסי שריד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאקי, שבע דקות; אם אפשר, פחות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניצחונו של פרנץ שנהובר, מנהיג המפלגה הרפובליקנית במדינת הסן, קצין אס.

אבנר-חי שאקי: אס.

אבנר-חי שאקי: לשעבר, שצבר 8% מהקולות, כאשר בפעם הקודמת הוא זכה רק ב-0.1%, הוא אות אזהרה לכל אויבי הגזענות בגרמניה, באירופה ובעולם ובראש ובראשונה לעם היהודי ולמדינת ישראל כנציגתם של היהודים, של קורבנות הנאצים.

אבנר-חי שאקי: על אף השם המטעה, מפלגה רפובליקנית, שוב אין ספק שמדובר במפלגה לאומנית קיצונית, אנטי-דמוקרטית, ניאו-נאצית, ששנאת הזרים ובתוכם יהודים היא התוכן העיקרי של האידיאולוגיה שלה.

אבנר-חי שאקי: ואכן, הסגנון הברוטלי של המפלגה הזאת, רעשנותה, סמליה ואמצעי התעמולה שלה הינם, ללא ספק, בגדר המשכת הדרך של המפלגה הנציונל-סוציאליסטית הארורה, וזאת תוך הפרה בוטה של החוקה הגרמנית החדשה.

אבנר-חי שאקי: ידוע לנו זה כמה שנים כי הניאו-נאצים בגרמניה נמצאים בקו עלייה, למרבה האסון.

אבנר-חי שאקי: בכל זאת, האחוז הגבוה הזה שקיבל שנהובר הפתיע ומפתיע, מפני שפירוש הדבר הוא שכל הפגנות ההמונים שעליהן בירכנו בכל רחבי גרמניה, כנגד שנאת הזרים, לא רק שלא הועילו בשטח אלא שההתארגנויות הללו, הניאו-נאציות, אף הלכו וגברו.

אבנר-חי שאקי: עלינו לזכור, כי עליית הנאציזם ההיטלריסטי בשנות ה-20 ובתחילת שנות ה-30 החלה גם היא על רקע דומה יותר לזה של הארגונים הניאו-נאציים הגרמניים היום – מצוקה כלכלית, אינפלציה, אבטלה, שנאת זרים שהלכה והתעצמה לכלל אידיאולוגיה גזענית מתועבת, ששנאת היהודים והשאיפה להשמדתם הפיסית היו תמיד במוקד חשיבתה, מדיניותה ופעילותה.

אבנר-חי שאקי: חובתנו, כיהודים וכישראלים, להתריע על הסכנה ולמחות באוזני הגרמנים, שאינם מתמודדים ואינם מגלים רצון אמיתי להתמודד עם התופעה המסוכנת הזו בכלים הראויים.

אבנר-חי שאקי: הם מאפשרים את עצם קיומן ופעילותן של מפלגות ניאו-נאציות בשמות מוסווים ומטעים, במקום לאסור לחלוטין את קיומן, להוציאן אל מחוץ לחוק ולמצות עם מנהיגיהן את מלוא הדין ואף ללחום בהן עד חורמה.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שהדבר נובע, בין השאר, מכך שלפחות חלק מן המנהיגים הגרמנים באזורים הללו וחלק מגורמי אכיפת החוק מזדהים בסתר לבם עם הססמאות של שנאת זרים ועם האנטישמיות העמוקה שעדיין לוחשת אצל רבים רבים.

אבנר-חי שאקי: אין זאת, ומצער הדבר לאומרו ואף נזדמן לי לאומרו לשגריר הגרמני בפגישה אתו בנושא זה, כי החינוך נגד הגזענות ונגד הנאציזם בגרמניה או שלא התקיים או שהתקיים בשפה רפה ובבתי-ספר מועטים ולא נקלט כלל ועיקר, ואפשר לומר שממשלת גרמניה והעם הגרמני נכשלו לחלוטין, הכישלון הגדול ביותר שלהם במערכת החינוך, והתוצאה היא התעצמות הניאו-נאציזם בגרמניה היום.

אבנר-חי שאקי: הניסיונות הנעשים בגרמניה להקל ראש בהשפעתם של ניאו-נאצים אלו, שהם כיום הגל השלישי של תנועות ניאו-נאציות מאז קיבלה הרפובליקה הגרמנית ריבונות חלקית מדי בעלות הברית בשנת 1952, הם ניסיונות שווא שאסור לקבלם ויש לדחותם על הסף.

אבנר-חי שאקי: חוקרים חשובים כמו פרופסור פרנק שטרן מאוניברסיטת תל-אביב הגיעו למסקנה, לאחר חקר פעילות של כמה ארגונים ניאו-נאציים בגרמניה, כי הארגונים הללו היום הם יעילים יותר ודינמיים יותר ומסוכנים יותר מאשר היו הקבוצות הנאציות בשנות ה-20 בגרמניה.

אבנר-חי שאקי: הקבוצות מתוארות כשוליים המורכבים מפרחחים, מאנשים בורים, משולי החברה.

אבנר-חי שאקי: אבל גם זה עיוות האמת, כי מנהיגי קבוצות אלו הם משכילים, אינטלקטואלים.

אבנר-חי שאקי: לרשותם עיתונים, תחנות רדיו, תנועות נוער, והן ממומנות על-ידי בעלי מאה, כך שאין לזלזל בהן כלל ועיקר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההשתוללות הניאו-נאצית בגרמניה משמשת מודל לחיקוי על-ידי גופים אנטישמיים רבים באירופה ובעולם.

אבנר-חי שאקי: הסובלנות הבלתי מוצדקת, שאינה במקומה, שהמשטר בגרמניה מגלה כלפיהם, מביאה אותם לחוש עצמם מעל החוקה, מעל החוק, מעל שלטון החוק ומעל לזרועות אכיפת החוק.

אבנר-חי שאקי: אין כאן התמודדות אמיתית רצינית מצד השלטונות הגרמניים.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל מסוגלת, יותר מכל מדינה בעולם, בתוקף היותה נציגתם של קורבנות הנאצים בתקופת השואה, לאלץ את שלטונות גרמניה לפעול ביתר מרץ על מנת שהנאציזם לא ירים עוד את ראש הפתן שלו.

אבנר-חי שאקי: על הכנסת בישראל, על ממשלת ישראל ועל נציגי ישראל בעולם ומנהיגי העם היהודי ברחבי העולם להירתם בכל כוחם להסברת הסכנה ולעשייה קונקרטית כדי לבלום אותה בגרמניה ובמדינות אחרות.

אבנר-חי שאקי: עת היא לפעולה ולא לסלחנות.

אבנר-חי שאקי: זכותנו לדרוש מגרמניה להפעיל את סעיף 21(2) לחוקה הגרמנית החדשה, שמאפשר להוציא אל מחוץ לחוק את מפלגתו של שנהובר ואת שאר הארגונים הניאו-נאציים, מפני שגופים אלו ומעשיהם, מטרותיהם, דרכם וסמליהם הם בלתי חוקתיים.

אבנר-חי שאקי: כשסכנות מפלצתיות כאלה באופק, בגרמניה שידעה את המשטר הגזעני המתועב ביותר בהיסטוריה, נשמעות טענות בדבר פגיעה כביכול בחירות הפרט אם אומנם יבלמו כמה גופים כאלה.

אבנר-חי שאקי: זוהי נחמה פורתא ששנאת הזרים והאנטישמיות מרימות ראשן גם בצרפת, באיטליה, בברזיל ובמדינות שונות.

אבנר-חי שאקי: מקור הרע ושורש הסכנות היו ונשארו גרמניה.

אבנר-חי שאקי: חובתנו לקרוא ליהודי גרמניה לעלות לישראל, ולממשלת גרמניה לפתוח בפעילות חינוכית, הסברתית, דמוקרטית ואנטי-גזענית מגני-הילדים ועד לאוניברסיטאות.

אבנר-חי שאקי: נשבענו: לא עוד שואה.

אבנר-חי שאקי: אנו זוכרים את השואה ומחנכים לטיפוח זיכרון זה.

אבנר-חי שאקי: רק מלחמה הסברתית, חינוכית, פרלמנטרית ודיפלומטית נמשכת על-ידי ישראל תביא לבלימת הסחף הזה ותזהיר את הגרמנים, את אירופה, את העם היהודי ואת העולם כולו מפני סכנת תחייתו של הנאציזם בגרמניה ובעולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אומנם על-פי התקנון יש שבע דקות לכל דובר.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אליכם לא רק כיושב-ראש אלא כמי שקרוב באופן מיוחד לנושא הזה.

שבח וייס: מפאת ההרכב וכן הלאה, אם נקצר זה יהיה לכבוד הנושא.

שבח וייס: אפשר לומר דברים חשובים מאוד בזמן קצר יותר.

שבח וייס: אני פונה אל כל אחד מכם בנפרד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא שמח שעל הנושא הזה ישיב השר יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה, משום שלעניות דעתי ההצעה הזאת קשורה לאיכות הסביבה, אומנם לא אצלנו, אצל הגרמנים, משום שהתנועה הניאו-נאצית גורמת לזיהום הסביבה של כל אירופה, ויש סכנה להזדהמות העולם כולו.

רענן כהן: לפני כשנה אוחדה גרמניה.

רענן כהן: היו רבים שבירכו על כך.

דן תיכון: לפני שנתיים.

רענן כהן: שנתיים.

רענן כהן: אבל היו גם כאלה, ואני ביניהם, שקבלנו על האיחוד הזה וקיבלנו אותו ברגשות מעורבים ומתוך חרדה.

רענן כהן: מתוך ידיעתי את ההיסטוריה של המאה ה-20 הייתי מודע לכך שאיחודה של גרמניה והקמתה של מדינה גדולה כזו במרכז אירופה מהווים סכנה לשלום אירופה, ואולי לשלום העולם כולו.

רענן כהן: אינני אומר כאן שהגרמנים לא למדו מניסיון העבר שלהם, אבל עצם מיקומה של גרמניה, עושרה והתנאים הגיאו-פוליטיים שלה מהווים סכנה, והפיתוי שיש למדינה כזו להתפשט ולהתרחב הוא רב מכדי שלא ייקחו אותו ברצינות.

רענן כהן: היום אנחנו רואים תהליכים בגרמניה, שמזכירים מאוד את שנות ה-30.

רענן כהן: היום יש אבטלה גבוהה.

רענן כהן: צירופה של גרמניה המזרחית, שמפגרת מאוד בהשוואה לגרמניה המערבית, יוצרת כוחות חברתיים הרסניים, משקעים של קנאה וחוסר שביעות רצון, שיכולים להביא לפיצוץ.

רענן כהן: בגרמניה הפיצוץ מופנה כלפי הזר, השונה, הלא-ארי, זה שאין לו עיניים כחולות ושערות בלונדיניות, זה שבעיני הגרמני הוא נחות.

רענן כהן: וכאן הסכנה, אדוני השר.

רענן כהן: אנחנו רואים היום עלייה מתמשכת בשנאה ובאלימות כלפי הזרים.

רענן כהן: נכון שזה לא רק בגרמניה, גם בצרפת יש שנאת זרים, והצרפתים ידועים בכך.

רענן כהן: בפולניה יש אנטישמיות, ושם כבר אין יהודים.

רענן כהן: באוסטריה אפילו עמד קצין נאצי לשעבר בראש המדינה, וכיום יש מפלגה ימנית קיצונית, בראשות ד"ר היידר, המתחזקת בהתמדה.

רענן כהן: אני הייתי במערכת הבחירות באוסטריה וראיתי את ההתלהבות מהיידר ואיך הרימו אותו על כפיים שם.

רענן כהן: כך שהתופעה בגרמניה אינה ייחודית לגרמניה, אבל שם היא מסוכנת ומסכנת את שלום העולם.

רענן כהן: חברי הכנסת, אם בשנת 1989 אירעו בגרמניה 103 מקרי אלימות על רקע גזעני שבהם היה הרוג אחד, הרי ב-1992 כבר היו 2,285 מקרי אלימות, עם 17 הרוגים.

רענן כהן: זוהי עלייה של מאות אחוזים במשך ארבע שנים וזה צריך לצלצל לנו באוזניים ולהזהיר אותנו יותר מאשר האזעקות במלחמת המפרץ.

רענן כהן: חברי הכנסת, לא מדובר היום באלימות נגד יהודים, מדובר באלימות נגד טורקים ובני גזעים אחרים, ואין הדבר דומה לשנאה האנטישמית של שנות ה-30, שהיתה מכוונת כלפי יהודים שהיו מעורים במדינה והיו מראשי התרבות והכלכלה של גרמניה באותן שנים.

רענן כהן: אף-על-פי-כן אסור לנו להעלים עין ולשתוק, משום שבשנות ה-30 העולם כולו שתק והעלים עין, והתוצאה היתה שואה שבאה על העם היהודי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש שותף ברגש שלו לנושא זה, והוא יכול להעיד יותר מכל אדם אחר על "החוויה" שהוא חווה בגרמניה.

רענן כהן: זאת הסיבה לכך שכנסת חייבת להתריע ולזעוק זעקה גדולה ומרה כנגד התופעות הגזעניות ההולכות ותופסות מקום בחברה הגרמנית ובפוליטיקה הגרמנית.

רענן כהן: ידוע לי שהיתה הפגנת המונים נגד תופעת הגזענות רק לפני שבועות אחדים, ואז באו הבחירות בהסן והוכיחו שלמרות ההפגנה זכה הימין הקיצוני בבחירות באחוז לא מבוטל של תומכים.

רענן כהן: מה שמדאיג במיוחד הוא העובדה, שדווקא צעירים אלה שלא ידעו את היטלר, שלא היו נתונים לתעמולה של גבלס, דווקא הם אלה המעריצים את התקופה ההיא ומחקים את מעשיהם של חברי המפלגה הנאצית כנגד היהודים.

רענן כהן: עליית הניאו-נאצים דווקא בקרב הצעירים, אדוני השר, מלמדת שתוכניות החינוך של גרמניה אינן מדגישות כלל, או לא מספיק, את הפרק השחור הזה בהיסטוריה הגרמנית.

רענן כהן: ייתכן שאילו היה חינוך נאות לא היתה המפלגה הניאו-נאצית החדשה מצליחה כל כך.

רענן כהן: אני חושב שממשלת ישראל צריכה וזכאית לדרוש מממשלת גרמניה לבחון מחדש את תוכנית החינוך שלה.

רענן כהן: אני יודע שזו התערבות בענייניה הפנימיים של גרמניה, דבר שאינו מקובל בדיפלומטיה הבין-לאומית, אבל לנו כיהודים, כשרידי הקורבנות של הנאצים, יש זכות מוסרית לדרוש מגרמניה שלא לחזור על מה שעשתה בעבר.

רענן כהן: גם אם זה לא מופנה כלפי יהודים אנחנו חייבים לעשות את השליחות הזאת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ואולי אני פונה גם אליך, עלינו לפעול שממשלת ישראל תמצה כל מה שביכולתה בכל צורה דיפלומטית – לפנות לאו"ם, לגנות ולהוקיע בכל דרך אשר ניתנת בידינו לכריתת ראש הנחש הנאצי.

רענן כהן: יש לדרוש בכל תוקף שהמפלגות הניאו-נאציות בגרמניה יוצאו אל מחוץ לחוק, ואם צריך – יש לשקול הטלת סנקציות על גרמניה, כפי שהוטלו על דרום-אפריקה והוכחו כיעילות.

רענן כהן: זו חובתנו כלפי העולם כולו.

רענן כהן: זאת השליחות שלנו כעם היהודי.

רענן כהן: אנו חייבים להוקיע זאת, לפני שהעולם יעשה את מה שעשה בשנות ה-30, והאלימות והשתיקה הביאו בסופו של דבר לשואה.

רענן כהן: אסור לנו לחזור לאותם ימים שחורים שהיו לנו.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, ברשותך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דקה אחת, וגם ברשותם של חברי הכנסת דן תיכון ואברהם רביץ.

שבח וייס: ראשית, בקשר להצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: יש לנו כאן מסורת חשובה, שדיונים ממין זה אנחנו מדווחים עליהם גם לפרלמנט הגרמני.

שבח וייס: יש לנו פעילות רבה בתחום זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שגם ישתתף בדיון, נושא בשליחות הזאת ביחד עם חברים אחרים בצורה אפקטיבית ביותר.

שבח וייס: הקמנו גם קבוצה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת עובדיה עלי, שעוסקת בנושא.

שבח וייס: אני בטוח שאנחנו נגרום לכך, אני בטוח שגם השר שישיב על כך יסכים שנושא הדיון, ואולי אפילו הטקסטים וגם הנאום שלו, יועברו באמצעות חבר הכנסת דן תיכון ואחרים לנשיאת הבונדסטאג.

שבח וייס: כך שזה מקובל, וחשוב לעשות זאת.

שבח וייס: עוד דבר – ואנחנו כבר ממשיכים – אנחנו אירחנו היום בכנסת ברצון ובאהבה כנס חשוב של ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל, שבמרכזו עמדה הקריאה לשיפור תדמיתו של הנכה.

שבח וייס: אני לא כל כך מאושר מן השם, אבל המטרה כל כך קדושה, שהם יקבלו ודאי בהבנה את ההערה שלי.

שבח וייס: הבעיה היא לא של תדמית, זה צריך להיות דבר מעבר לזה.

שבח וייס: אני אומר זאת לזכותה של הפעילות הזאת.

שבח וייס: הכוונה העיקרית היא לגרום לכך שהציבור בישראל יתייחס אל ציבור הנכים כאל אנשים שווי-ערך.

שבח וייס: הכוונה היא לגרום לכך שהציבור הזה יזכה להבנה, שלא יהיה מופלה.

שבח וייס: הכוונה לכך שהאנשים יתייחסו אל הציבור הזה לא כאל אנשים נחותים, חלילה, אלא כאל מי שנקלעו למצב נחות.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם שהשתתפתי בכינוס הזה.

שבח וייס: הוא היה מרגש, ולעתים מרגש עד דמעות.

שבח וייס: אני רוצה לברך על היוזמה ואת הפעילים ואת הנכים ואת ראשי הארגונים שנמצאים כאן אתנו, להביע בשם הכנסת לא רק ברכה אלא הבטחה שאנחנו נשתתף בכל מאמץ בכיוון הזה שאתם תעשו.

שבח וייס: מייד בתום הדיון על הנושא של התחדשות הניאו-נאציות בגרמניה תהיה גם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רן כהן בנושא: מצב הנכים בישראל.

שבח וייס: אני מקווה שתישארו אתנו.

שבח וייס: גם עליה, נדמה לי, ישיב השר שריד.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת דן תיכון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להוותנו אנחנו נאלצים לשוב ולדון בכנסת ישראל בתופעה הנוראה של התחזקות הניאו-נאצים בגרמניה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתוצאות הבחירות לשלטון המקומי במדינת הסן, שנערכו השבוע, שבהן קיבלה המפלגה הרפובליקנית 8.3% מהקולות, לעומת פחות מ-1% לפני ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאז מאי 1992, כאשר זכתה המפלגה הזאת, הניאו-נאצית, בברלין ב-10% מהקולות, חלף בגרמניה גל נורא של התנכלויות לפליטים ולזרים מצד ארגונים ניאו-נאציים.

תמר גוז'נסקי: נרשמו למעלה מ-2,000 אירועים, שבהם נהרגו כ-20 איש וכ-1,000 איש נפצעו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענה ששמענו במשך שנים, שהארגונים הניאו-נאציים הם ארגונים שוליים והסכנה היא כאילו בשמאל, הטענה הזאת מופרכת מדי יום, ובמיוחד במערכת הבחירות האחרונה.

תמר גוז'נסקי: נעשו פעולות על-ידי ממשלת גרמניה, פעולות שהיו מעט מדי ומאוחר מדי.

תמר גוז'נסקי: נאסרו כמה ארגונים ניאו-נאציים, נערכו סריקות אחרי כלי נשק, הוטל מעקב אחרי המפלגה הרפובליקנית.

תמר גוז'נסקי: ואולם, חברי הכנסת, ידועים 80 ארגונים ניאו-נאציים, שבהם 40,000 חברים, ואילו על-פי הערכות אחרות בעצם קיימים 150 ארגונים ניאו-נאציים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שחמור במיוחד הוא שהארגונים האלה, הקבוצות האלה יעילות ודינמיות, ואי-אפשר להציג אותן בשום אופן כפי שמנסים להציגן, כקבוצות של פרחחים.

תמר גוז'נסקי: הקבוצות האלה מאוגדות בקנה-מידה כל-גרמני, בצורה גלויה ובצורה סמויה, ומונהגות על-ידי אנשים בעלי השכלה.

תמר גוז'נסקי: הקבוצות האלה מפיצות עיתונים, מפעילות תחנות רדיו, יש להן תנועות נוער ויש להן הרבה מאוד אמצעים, שחברות ובעלי הון מעבירים למימון הפעילות שלהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנו מדברים על הסכנה, אנו מדברים על הסכנה הנוראה הנשקפת לזרים, לפליטים ולמהגרים בגרמניה מניאו-נאצים שמנהלים תעמולה ועושים מעשים של פעילות טרוריסטית נגד זרים ונגד מהגרים, אבל אנו מדברים גם על קבוצות ניאו-נאציות שיש להן מטרה מרחיקה-לכת לגבי אופי השלטון ואופי המשטר בגרמניה.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על סכנה שנשקפת לגרמניה כמדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל, כמדינתם של ניצולי השואה, בוודאי חייבת לשים את היד על הסכנה הזו, לעורר את דעת הקהל בעולם, לדרוש מממשלת גרמניה לנקוט צעדים מרחיקים-לכת יותר, לגבי הפעלת החוקים הקיימים האוסרים תעמולה נאצית ולגבי הפעולה נגד הארגונים האלה, ובמיוחד בתחום החינוכי ובתחום הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנאציזם היה ונשאר תופעה יחידה במינה, בנוראות שלה, בזוועה שלה, ולכן הניאו-נאציזם מעורר בנו חלחלה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: הוא מעורר בנו חלחלה מיוחדת, משום שהוא קם בגרמניה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו, כישראלים, חייבים לראות את הסכנה שמגלם הניאו-נאציזם בהעלותו בזירה הבין-לאומית את האידיאלים החשוכים של גזע עליון וחוסר סובלנות.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה שהאידיאלים ההומניסטיים מאוימים ואורח החיים הדמוקרטי מאוים.

תמר גוז'נסקי: לנו, במדינת ישראל, אשר חיה בתנאים סבוכים משלה, יש צורך לראות את מה שקורה שם ולראות את מה שקורה אצלנו.

תמר גוז'נסקי: חיזוק הדמוקרטיה, הגנה על זכויות האזרח ועקירה מן השורש של גישות גזעניות ולאומניות הם חובתנו כלקח מהשואה וממה שקורה היום בגרמניה.

תמר גוז'נסקי: יש לפעמים סכנה, כאשר ממשלה מנופפת בתירוץ: העם רוצה, הציבור דורש.

תמר גוז'נסקי: העם רוצה גירוש המוני, הציבור דורש עונש מוות.

תמר גוז'נסקי: יש סכנה בשימוש בתירוצים כאלה, משום שזה מאפשר לממשלה להירתע מהחלטה אמיצה, מאותן החלטות אמיצות אשר נחוצות לנו כדי שתיבש הביצה, אותה ביצת כיבוש שבה צומחים צמחי רעל של גזענות ולאומנות.

תמר גוז'נסקי: כאשר אומרים היום, בזעם ובכאב: להסתלק מעזה, שוכחים שאי-אפשר לגשת מתוך גישה גזענית ולאומנית לנושא ולומר: נסגור אותם.

תמר גוז'נסקי: כן לסגת מעזה, אבל במסגרת הסדר שלום, אחרת אנו מאמצים גישה שמסתכלת על עצמנו ולא על הזולת.

תמר גוז'נסקי: אנו רוצים ביטחון לעצמנו, משום שחוסר ביטחון הוא קרקע פורה לגזענות, ללאומנות ולגישות קיצוניות.

תמר גוז'נסקי: אבל ביטחון נשיג לא על-ידי כך שנזלזל בזכויות האדם ובזכויות האזרח של העם האחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, פעולה חינוכית שתיעשה בתוככי מדינת ישראל, פעולה חינוכית בדמות מפגשים בין יהודים לערבים, במיוחד בקרב בני נוער, היא התרומה שלנו למאבק הבין-לאומי שצריך להיות נגד גזענות ולאומנות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחר כך – השר שריד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכנסת חשיבות עליונה בכל מה שקשור באירועים שמאפיינים את גרמניה בשנה האחרונה.

דן תיכון: הכנסת בעמידתה האיתנה ובאמצעות הדיונים שקיימה כאן במליאה בעצם יצרה את דעת הקהל בארצות רבות בעולם, אותה דעת קהל שאילצה את ממשלת גרמניה ואת ראש ממשלת גרמניה, שנטה להגיב באיחור ובזלזול, לנקוט אמצעים חריפים כנגד הקבוצות הנקראות "גלוחי השיער".

דן תיכון: אומנם הנושא מוגדר כהתחזקות הניאו-נאצים, אבל ירשה לי מזכיר הכנסת לתקן ולומר, שהניאו-נאצים בגרמניה חזקים במידה ניכרת, הרבה יותר מכפי שהתגלה בבחירות האחרונות בהסן.

דן תיכון: לאלה שאינם זוכרים: במרוצת השנתיים האחרונות התקיימו בחירות בכמה מדינות בגרמניה, ואזכיר את מקצת המדינות ואת התוצאות שבהן זכתה המפלגה הרפובליקנית.

דן תיכון: מי שחושב שהופתענו בהסן – טועה.

דן תיכון: אנו לא הופתענו, הגרמנים כן.

דן תיכון: זאת נוכחנו לדעת רק לפני כשבוע ימים, כאשר אירחנו את סגנית שר החוץ של ממשלת גרמניה ואת סגן יושב-ראש הבונדסראט וראש ממשלת מקלנבורג, ד"ר זייטה.

דן תיכון: הם היו סבורים שהרפובליקנים נבלמו וייבלמו בבחירות של יום ראשון שלאחר מכן.

דן תיכון: נפגשנו אתם בימי רביעי וחמישי, והם היו משוכנעים שבבחירות בהסן הרפובליקנים ירדו, או נכון יותר – לא יעברו את אחוז החסימה, שהוא 5%.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר את מסע ההישגים של הרפובליקנים בשנתיים האחרונות: זה התחיל בבחירות לפרלמנט בברמן, זה עבר לבחירות שהתקיימו בשלזוויג-הולשטיין, ולפני כחצי שנה, ב-1992, בבאדן-וירטמברג, מדינה שתמיד הצביעה בעד ה-Z.D.U ונוכחה לדעת שהרפובליקנים זכו ב-11% ולא רק ב-8.3% כמו לאחרונה במדינת הסן.

דן תיכון: אני רוצה לומר כמה מלים בנושא אחר הקשור באותה פרשה: ב-30 בינואר 1993 מלאו 60 שנה לעליית הנאצים לשלטון בגרמניה.

דן תיכון: נכון שיש הבדל גדול בין המצב שהיה אז לבין המצב היום, אך גם אז נטו לומר: זו תופעה חולפת, ניתן לנאצים לעלות לשלטון, נשלוט בהם, היטלר לא מסוכן.

דן תיכון: נכון שהדמוקרטיה הגרמנית היתה חלשה אז, נכון שהימין נלחם בשמאל ונכון שהדמוקרטיה בגרמניה היום חזקה הרבה יותר.

דן תיכון: אבל אנחנו צריכים לזכור ולהבין את המבנה המיוחד של גרמניה.

דן תיכון: בגרמניה 16 מדינות, שיש להן השפעה גדולה על הממשל הפדרלי בבון, חמש מהן חדשות, מן המזרח.

דן תיכון: אבל מה שמאפיין את כל מערכות הבחירות שהתקיימו בשנים האחרונות בגרמניה הוא העלייה הגדולה בעוצמה של המפלגה הרפוליקנית, שהיא מפלגה ניאו-נאצית.

דן תיכון: כולם נוטים לזלזל בתופעה הזאת, אבל אנחנו צריכים לזכור שהמפלגה הזאת זכתה לפני כשלוש שנים וחצי, בעת שנתקיימו בחירות לפרלמנט האירופי, ב-11% מסך כל קולות הבוחרים בגרמניה כולה.

דן תיכון: רבותי, זה זעזע את גרמניה כולה, אבל לאחר מכן חלה ירידה, כשהם לא הצליחו לעבור את אחוז החסימה בבוואריה והגיעו ל-4.9%, וחשבנו שהעניין הזה דועך והולך.

דן תיכון: והנה, לאחר האירועים שתחילתם ברוסטוק, מקלנבורג, אותן התנפלויות על זרים, רצינו לראות מה תהיה ההשפעה של אותן תופעות שאפיינו את גרמניה בחודשים האחרונים, ונוכחנו לדעת שהתופעה של התחזקות הניאו-נאצים באמצעות המפלגה הרפובליקנית בגרמניה גוברת והולכת, גוברת והולכת, ודעת הקהל תומכת בהם.

דן תיכון: כאן אני מגיע לבעיה של הפיל והשאלה היהודית, ואולי זה לא כל כך מוצלח.

דן תיכון: הבעיה היא שגרמניה מצויה כיום בשפל כלכלי, אבטלה גדולה, מיתון גובר והולך, וזאת למרות האיחוד בין מערב-גרמניה לבין מזרח-גרמניה.

דן תיכון: אבל ניתן לומר, שכתוצאה מן האיחוד דווקא השפל במזרח-גרמניה גורם למירב הבעיות.

דן תיכון: כשהגרמנים נקלעים למשבר כלכלי הניאו-נאציזם זוכה להצלחה, וזה מה שקורה שם עכשיו.

דן תיכון: הבעיה של עליית הניאו-נאציזם היום, מעבר למשבר הכלכלי, מאופיינת בהגירה של זרים ופועלים ממזרח-אירופה לגרמניה.

דן תיכון: אני רוצה לסיים ולומר, רבותי, אלפי יהודים מרוסיה, ואולי עשרות אלפים מהגרים בעצם הימים הללו לגרמניה.

דן תיכון: הקהילות היהודיות גדלות והולכות, הן לוחצות על המדינות כדי שאלה יאשרו הגירה של יותר ויותר יהודים מרוסיה.

דן תיכון: בשנה האחרונה עלו כ-6,000 – אם אפשר לקרוא לזה עלייה – עולים חדשים יהודים שהיגרו מרוסיה לגרמניה.

דן תיכון: התופעה הזאת גדלה והולכת.

דן תיכון: כ-45% מכלל המהגרים היהודים מרוסיה לא הגיעו לישראל.

דן תיכון: חלקם הגדול מהגר לגרמניה ומתקבל בזרועות פתוחות על-ידי הממשלות המקומיות.

דן תיכון: אנחנו לא עושים דבר, ואם לא נעצור את התופעה הזאת ונאמר: יהודים מברית-המועצות לשעבר – ישר לישראל, מספר היהודים שיגיעו לגרמניה יגדל, ומספר היהודים שיגיעו לישראל יקטן בהתאם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את אחרון בעלי ההצעות לסדר-היום בעניין זה, את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חשוב שאנחנו נרגיש, נזעק ונזכור את אשר עשה לנו עמלק מדור דור.

אברהם רביץ: נזכור בשביל עצמנו, נזעק כדי שאומות העולם ישמעו ונרגיש כדי שגם העם הגרמני עצמו ירגיש את רחשי לבנו כלפי החרפה המרימה ראש, צפע המתרומם ומשלח לשונו המורעלת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש מלחמות בין עמים, וגם לעמנו יש מלחמה נמשכת, אבל אין אנו מגדירים כל אויב כעמלק.

אברהם רביץ: הגדרת העמלקיזם היא לגבי הנלחמים נגד החלשים, נגד העייפים; כמו שנאמר: "ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע".

אברהם רביץ: הנאצים, יימח שמם, היו עמלקים, כי הם לא לחמו נגד צבא יהודי, נגד כוח יהודי, הם השמידו חסרי ישע, אנשים נשים וטף, זקנים, נערים וצעירים, שהפכו אותם לזקנים בטרם עת והשמידום.

אברהם רביץ: נכון, יאמרו לנו: זה מחיר הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: אבל עלינו לזכור ולהזכיר לעם הגרמני, כי גם היטלר, יימח שמו, עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות.

אברהם רביץ: העם הגרמני צריך לדעת כי יש לו בעיה עם עצמו, והוא חייב לנקוט צעדים, שלא בכל מחיר יש לתת לחגיגת הדמוקרטיה להוביל אותו.

אברהם רביץ: אנחנו בהחלט מצפים כי העם הגרמני יוציא אל מחוץ לחוק, אל מחוץ למשחק הדמוקרטי תנועות כאלו אשר חורתות על דגלן שנאת בני אדם.

אברהם רביץ: גם מדינות דמוקרטיות אחרות נקטו צעדים כאלו במקרים מיוחדים.

אברהם רביץ: אולי נכון לומר, שאנו מצפים מהם להתנהגות מחמירה יותר מאשר מעמים אחרים בעניין זה, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם.

אברהם רביץ: יש להם פוטנציאל נוראי מבחינת הביטוי העמלקי.

אברהם רביץ: שמעתי את יושב-ראש הקהילה היהודית בגרמניה אומר, שעליית הימין הקיצוני אין לה משמעות אנטישמית.

אברהם רביץ: ראשית, אני חושב שהוא טועה, כי מה הוא, במצבו ובמקומו, יכול כבר להגיד?

אברהם רביץ: אבל יש להבין כי שנאת זרים, שנאת החלשים היא הסימפטום לעמלקיזם, גם אם בשלב זה הדבר לא בא לידי ביטוי בשנאת יהודים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, נזעק ונאמר: "מלחמה לה' בעמלק מדור דור", "תמחה את זכר עמלק מתחת השמים".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצעתך, אדוני, שהיא הצעה מקובלת בדיונים מן הסוג הזה, היא כמובן הצעה רצויה מאוד בעיני.

יוסי שריד: אני חושב שמן הראוי להעביר את הפרוטוקול של הדברים לידיעת הפרלמנט של הרפובליקה הפדרלית של גרמניה.

יוסי שריד: גם לי באופן אישי תהיה הזדמנות לומר את הדברים באוזניו של השר לאיכות הסביבה הגרמני, שיבוא בשבוע הבא כאורח לישראל, וגם בידיו אני אפקיד את הדברים שנאמרו כאן היום.

יוסי שריד: אולי זו אחת ההזדמנויות הנדירות, אולי הנושא האחד והיחיד, שכאן אין מגישים הצעות לסדר-היום ויש משיבים מטעם הממשלה.

יוסי שריד: אפשר לראות את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת כדבר הממשלה, וגם את דברי שלי אפשר לראות כדברי אחד המשתתפים בדיון הזה.

יוסי שריד: התוצאות של הבחירות במדינת הסן הן תוצאות חמורות מאוד.

יוסי שריד: הן ממלאות את הלב בדאגה עצומה ומעבירות בנו חלחלה.

יוסי שריד: ניתנה האמת להיאמר, שאין כמעט מדינה בעולם שאין בה שנאת זרים.

יוסי שריד: יש מספיק דמגוגים ואופורטוניסטים בכל מקום כדי להסית ולהדיח, כדי ללבות ולשסות.

יוסי שריד: יש מספיק ספקולנטים פוליטיים שיודעים את נפש האדם ויודעים גם יודעים להפיק רווחים קלים ממצוקה ומבוכה, מפחדים וחרדות.

יוסי שריד: אבל גרמניה היא לא "כל מקום".

יוסי שריד: גרמניה כבר הוכיחה שנטוע בה עמוק שורש פורה לאומנות מסוכנת מאין כמוה, שמאיימת על שלום העולם בכלל ועל חיי יהודים בפרט.

יוסי שריד: הלאומנות הגרמנית מבהילה שבעתיים, כי המין האנושי חזה על בשרו את כל פשעיה של הלאומנות המחליאה הזאת.

יוסי שריד: מכנסת ישראל אנחנו פונים היום במישרין אל המנהיגות הדמוקרטית של הרפובליקה הפדרלית של גרמניה.

יוסי שריד: חובת הראיה היא עליכם, מנהיגי גרמניה, והיא כבדה.

יוסי שריד: עליכם הראיה שגרמניה הטוטליטרית פשטה צורה, וגרמניה הדמוקרטית לבשה צורה, ושאין מדובר בצורה אלא בתוכן.

יוסי שריד: עליכם הראיה שמה שהיה לא יהיה, לא יכול להיות, ושגרמניה ההיטלריסטית עברה מן העולם לבלי שוב.

יוסי שריד: לא רק חובת הראיה, גם חובת הראייה.

יוסי שריד: אתם, מנהיגי גרמניה, מוכרחים לראות את העתיד מבעד למשקפי העבר.

יוסי שריד: אתם כבר ראיתם את הנולד בכל מפלצתיותו, ועל כן אסור לכם לחכות עד שייוולד מחדש.

יוסי שריד: את הנולד הנורא הזה חייבים להמית עוד בעובריותו.

יוסי שריד: ואי-אפשר להמית אותו בעצימת עיניים, ואי-אפשר להמית אותו בקריצת עיניים, ואי-אפשר להמית אותו בחצי לב ובחצי פה, ואי-אפשר להמית אותו באשליה עצמית ובמשאלת לב חסודה ובמצוות אנשים מלומדה וביציאה ידי חובה.

יוסי שריד: את העובר הלאומני, הניאו-נאצי, האנטישמי, אפשר להמית רק בטיפול פולשני, חודרני, עמוק ומכאיב, שמחייב נחישות ואומץ לב.

יוסי שריד: המנהיגות הדמוקרטית הגרמנית לא רשאית להיות מודרכת על-ידי שום חשבון.

יוסי שריד: רק חשבון הנפש חייב להדריך אותה.

יוסי שריד: בתוקף הזיכרון ההיסטורי ובשם העם היהודי שנהרג אנחנו אומרים לגרמניה: שמרי נפשך.

יוסי שריד: שמרי נפשך, גרמניה, ויישמר העולם לנפשו.

יוסי שריד: חברי הכנסת, לא נחטא בהכללות.

יוסי שריד: יש גרמניה ויש גרמניה, יש גרמנים ויש גרמנים.

יוסי שריד: אנחנו מאמינים שהרוב בגרמניה נשבע אמונים לדמוקרטיה, לכלליה וערכיה.

יוסי שריד: על כן לא תהיה דרך ישראל בגרמניה דרך של חרמות ונידויים, והיא גם לא תהיה דרך של סנקציות.

יוסי שריד: להיפך, אנחנו רוצים לשתף פעולה עם הכוחות הנאורים שם.

יוסי שריד: על פשעי גרמניה לא נשיבם, אבל במאבק לכפר על פשעיהם לא נשאיר אותם לבדם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם ירצו חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום, אני ממליץ שיסתפקו בדברי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר שריד.

דן תיכון: למה שלא נקיים דיון במליאה?

יוסי שריד: אין לי גם התנגדות לדיון במליאה.

יוסי שריד: נדמה לי שאת ההערה של היושב-ראש אני אקבל.

שבח וייס: אני רוצה להציע משהו, חברי הכנסת.

שבח וייס: בנושא הזה אנחנו מאוחדים, כפי שהשר שריד הגדיר.

שבח וייס: אין כאן ממשלה, אין כאן כנסת.

שבח וייס: אנחנו, נציגי הציבור, בעניין הזה כולנו מאוחדים, לדעתי.

שבח וייס: אם אנחנו מחליטים לקיים דיון במליאה, זה ייכנס לסדר-היום וזה יתגלגל ויופיע כל הזמן.

שבח וייס: אני לא זוכר מקרה שהיה צורך לדון בנושא כזה והנשיאות לא אישרה דחיפות של הצעות.

שבח וייס: לכן, אני פונה גם אל חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: אני אאפשר לך להגיב.

רענן כהן: תשמע את ההצעה.

שבח וייס: הייתי מציע כך: אנחנו נסתפק עכשיו בדברים.

שבח וייס: נתרגם אותם לשפה הנחוצה במקרה זה.

שבח וייס: נבקש מחבר הכנסת דן תיכון, העומד בראש האגודה ופעיל מאוד בנושא הזה, מן הקבוצה הפרלמנטרית שיש לנו וגם מהשר שריד, העומד לפגוש את השר לאיכות הסביבה הגרמני, להעביר את הטקסט של הדברים בתוספת הרגילה שלנו והחד-משמעית, המצביעה על היחס של הבית הזה לתופעות האלה – יחס קשה, עם תביעה נחרצת לכוחות הדמוקרטיים בגרמניה, והם קיימים, לאחוז בכל האמצעים כדי לטפל בסרטן הנורא הזה בגוף האומה הגרמנית.

שבח וייס: נדמה לי שזה מכובד, ואם יהיה צורך בעוד שבועיים-שלושה שבועות ויהיה אירוע חדש, נאשר את הדחיפות.

שבח וייס: אם תסכים, חבר הכנסת דן תיכון, נדמה לי שבהקשר זה, זה יותר טוב.

דן תיכון: אני מסכים, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:

דן תיכון: לדיונים האלה יש משקל רב בדעת הקהל ובלחץ על ממשלת גרמניה.

דן תיכון: מה שהוציא את הגרמנים לרחובות היה הדיונים שהתקיימו כאן.

דן תיכון: ללא הדיונים כאן דבר לא היה קורה בגרמניה, וגם ממשלת גרמניה לא היתה נחלצת ויוצאת להתמודד עם הנושא הזה ברחוב או על דעת הקהל באמצעות הפגנות רחוב.

שבח וייס: זה נכון.

דן תיכון: לכן אני מציע לך לשקול את העניין, כי הם שומעים מה אנחנו אומרים יותר ממה שאנחנו רוצים לשמוע את עצמנו בעניין הזה.

שבח וייס: אני משתכנע ואנחנו משאירים את זה, בהסכמת השר, בסדר-יומנו גם כסמל.

שבח וייס: בסדר, אדוני השר?

יוסי שריד: בסדר גמור.

שבח וייס: עצם העובדה שזה נשאר על סדר-יומנו – – –

אבנר-חי שאקי: אני תומך לחלוטין – – –

שבח וייס: הנה, יש פה תמיכה.

שבח וייס: אני חושב שהדברים האלה משכנעים.

שבח וייס: אנחנו מכניסים את זה לסדר-היום של הכנסת, לדיון במליאה.

שבח וייס: זה גם סמלי: זה לא יורד מסדר-יומנו.

שבח וייס: על כך בעצם יש הסכמה.

שבח וייס: לא צריך הצבעה, ואתם גם מבינים מדוע.

שבח וייס: פה-אחד זה טוב יותר במקרה הזה.

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: אני מאוד מבקש ממזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון, לסייע לנו, כרגיל, בתרגום החומר, ולהעביר את זה, ברשותכם, מהר ככל האפשר, לחבר הכנסת דן תיכון, שמטפל בשמנו בנושא, וגם לשר שריד, אם ירצה להשתמש בתרגום שלנו, וגם לקבוצה הפרלמנטרית שלנו.

דן תיכון: גם אני מציע: במשך השבועיים הקרובים יגיעו לכאן כמה וכמה שרים פדרליים – –

שבח וייס: נמסור להם את הטקסטים.

דן תיכון: שהעתק תרגום הדיון יימסר להם כאשר הם מבקרים בכנסת.

שבח וייס: טוב, ולכן נשתדל למהר בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: את נושא הדיון במצב הנכים בישראל נדחה להזדמנות הקרובה, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: רצינו שהם יהיו נוכחים, אבל אי-אפשר להכביד עליהם.

שבח וייס: הם הגיעו לבניין מוקדם, ואין מה לעשות.

שבח וייס: חובה)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום שלנו – הצעת חוק-יסוד קכ"ח.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה מעלה את הצעת חוק-יסוד משק המדינה (תיקון – איסור אפליה בין עצמאי לשכיר בתשלומי חובה), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: צריך להשיב לך השר חריש.

שבח וייס: אתה תנמק מהמקום ואנחנו נצביע בלי תשובה, אם הוא לא יהיה כאן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בשל השעה המאוחרת, אנמק בקיצור מהמקום.

אברהם פורז: המטרה היא למנוע בחקיקה אותה אפליה הקיימת היום בחיקוקים מספר בין עצמאים לבין שכירים.

אברהם פורז: יש לנו חיקוקים מספר, שלפיהם באותה הכנסה ובאותו מצב משפחתי עצמאי ושכיר משלמים סכומים שונים של מס.

אברהם פורז: המצב הזה איננו מצב טוב, הוא דורש תיקון.

אברהם פורז: אחד המקרים הבולטים הוא הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בחוק-יסוד, אני אבקש לאשר אותו בקריאה מוקדמת ולהעביר אותו, כמו את כל חוקי-היסוד האחרים, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול להכנתו לקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה של חבר הכנסת אברהם פורז, בקריאה טרומית – יצביע.

שבח וייס: אם נאשר, ההצעה תועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה חוק-יסוד.

שבח וייס: בואו נשמור על המסגרת.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון איסור אפליה בין עצמאי לשכיר בתשלומי חובה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני מודיע שההצעה הועברה לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חיים אורון בשטח?

שבח וייס: – איננו.

שבח וייס: בפעם הבאה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

שבח וייס: האם חבר הכנסת דוד צוקר כאן?

שבח וייס: שר הפנים צריך להשיב לך.

שבח וייס: תנמק מהמקום, הצעת חוק ת"מ, הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ג–1992, ואנחנו נעביר.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו נראית אולי פעוטה, היא גם איננה עולה פרוטה, אבל תועלתה עשויה להיות מרובה.

דוד צוקר: מסתבר שנכה זכאי היום לקבל ממשרד הרישוי תג נכה, אותו תג משולש שאנחנו מכירים, ואותו תג מאפשר לאותו נכה, לאותה נכה, לחנות במקומות שהוסדרו לכך ברשויות המקומיות, בערים השונות.

דוד צוקר: והנה מסתבר, אני מודה שאני הופתעתי מהגילוי הזה, שלתג הזה אין כל מעמד.

דוד צוקר: כלומר, כל רשות מקומית והיחס שלה אל התג, כל רשות מקומית ואזורי החנייה שלה – יש רשויות שמתירות חנייה על המדרכות, יש שאינן מתירות חנייה על המדרכות.

דוד צוקר: זה פותח, כמובן, פתח נרחב לגילויי אמפתיה או אנטיפתיה של שוטרים אל חונים או חונות, עניין שאיננו רצוי, כמובן.

דוד צוקר: תג החנייה, במקרים רבים, הפך בעצם למלכודת לנכים רבים, שכן נדמה לאותו נכה שנוסע במכונית שמותר לו לחנות במקום מסוים, והנה הרשות המקומית המסוימת איננה מתירה חנייה במקום שאליו רגיל הנכה בעיר אחרת, שבה כן מותר לחנות.

דוד צוקר: הצעתי היא, הצעת החוק הזאת אומרת, שיוענק תוקף, מעמד חוקי מחייב לתגי הנכה, אותם תגים משולשים שבמכוניות, וקביעת אזורי חנייה לא תיעשה על-פי רצונה של הרשות המקומית, אלא ייקבעו אזורי חנייה מוסכמים, אחידים בכל המדינה, על-פי אותן אמות מידה שהחוק יקבע, בהתאם למה שנחליט במהלך העבודה.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מתנצל על שאני אומר דברים.

שבח וייס: אתה פשוט צודק; יש לי ניסיון אישי רב מאוד בנושא הזה.

שבח וייס: זה כל הזמן סיפור של משא-ומתן עם הרשויות.

שבח וייס: מדובר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה?

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה אושרה בהצבעה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת חיים אורון, או חברת הכנסת נעמי חזן?

שבח וייס: יש לכם פה הצעת חוק, מהמקום, במשך חצי דקה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: את מוכנה לנמק?

שבח וייס: את זוכרת במה מדובר?

שבח וייס: הצעת חוק ר"צ, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1992.

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת צוקר – סליחה, חברת הכנסת חזן – אני רק חושש, ותשגיחו על זה, שמרוב חיפוש נוסחאות קבועות, שלא יצמצמו לגמרי את הזכויות, כי יכול להיות שהיום, במצב הביניים הזה, איכשהו נהנים מן ההפקר.

שבח וייס: תשקלו את זה.

שבח וייס: אני אומר זאת מידע אישי, כמו שאומרים ב"חפש את המטמון".

שבח וייס: כן, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בהצעת – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: כן, בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: תיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1992.

נעמי חזן: ב-1990 התקבל בכנסת חוק לתיקון חוק יחסי ממון בין בני זוג.

נעמי חזן: התיקון לחוק, הזכות לאיזון המשאבים בין בני זוג עם פקיעת הנישואין חלה על כלל נכסי בני הזוג, למעט זכויות שעל-פי דין אינן ניתנות להעברה, כלל גם את הגמלה המשתלמת לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970.

נעמי חזן: מאז תוקן חוק יחסי ממון, לא תוקנו חוקים אחרים שדנים בגמלאות שאינן ניתנות להעברה ונכללו בהסדר איזון המשאבים.

נעמי חזן: מטעמים שונים, כפי שכתוב בדברי ההסבר, כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת לבני זוג בהליכי גירושין, אנחנו מציעים את התיקון הזה בהצעת החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מהם נימוקי התנגדותך, בקיצור הראוי.

דן תיכון: דווקא לא בקיצור.

שבח וייס: אוי ואבוי, שלא תעשה לנו את זה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ולא כלום נגד הצעת החוק, אבל אני מוחה על שאותם חברים שנזעקים כדי להגן על הגמלאים אינם נחלצים כדי לסייע לנו ליישם את המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: זו השערורייה האמיתית שקיימת בכל מה שקשור בגמלאים ובמי שפרשו משירות המדינה ובעת פרישתם שכרם נשחק עד לאפס, והם הופכים לרעבים, למזי רעב.

דן תיכון: אני שואל את אנשי השמאל ואת אנשי ההסתדרות בזה הבית, מדוע הם לא מצטרפים ומסייעים לנו, חברי הבית, שרוצים ליישם באמצעות חקיקה את המלצות ועדת-זוסמן?

דן תיכון: אי-אפשר להבין מדוע וכיצד ההסתדרות משתמטת, בשל סכסוכים פנימיים בתוך ההסתדרות בין ראשי איגודים מקצועיים – – –

דוד צוקר: איך זה שמציע החוק מדבר דקה מהמקום, והמשיב מקבל שלוש דקות?

דן תיכון: מה לעשות שכך – – –

שבח וייס: זה מוזר, אבל התקנון הוא מעניין מאוד.

דן תיכון: כך מאפשר התקנון.

דן תיכון: אני שואל אותך, חבר הכנסת דוד צוקר, היכן סיעתכם עומדת בעניין יישום המלצות ועדת-זוסמן?

דן תיכון: אני מדבר בשם מאות ואלפים של גמלאים שסובלים, אינם מבינים, אינם יודעים מדוע ההסתדרות מתעמרת בכל מה שקשור בתשלום גמלאותיהם.

דן תיכון: אם העניין הזה לא ייפתר ובמהרה, אנחנו ניזום חקיקה בעניין הזה ונבחן אתכם, איך וכיצד אתם תתנהגו בנושא, שהוא כאמור אינו רק ססמה בשבילנו; ברצוננו להשוות את התנאים ולאפשר לאותם גמלאים רמת שכר, רמת חיים נסבלת ואפשרית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק – – –

חיים אורון: אפשר להשיב?

שבח וייס: חברי הכנסת אינם משיבים.

שבח וייס: זו הנמקה מהמקום.

שבח וייס: תלמדו את הכללים.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: סליחה, הנמקה מהמקום.

קריאה: – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: סליחה, רק שנייה.

דן תיכון: הוא יכול להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון רוצה להשיב, כדי שיהיה רוב לדן תיכון כאשר יבואו לכאן להצביע.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך זמן כמה שאתה רוצה.

שבח וייס: אני מאפשר לך כמה שאתה רוצה, עד שיהיה רוב לדן תיכון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שלא יהיה רוב לחבר הכנסת דן תיכון, כי הרוב של חבר הכנסת דן תיכון הוא הרוב שתומך בחוק, יחד עם מציעי החוק.

חיים אורון: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון בקשר לדוח ועדת-זוסמן, הוא בוודאי יודע, שדוח ועדת-זוסמן עוסק בהרבה מאוד נושאים, לרבות בשאלת הסדרת הגמלאות של עובדי המדינה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר בשם ההסתדרות, אני מדבר בשמי, אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי שדוח ועדת-זוסמן ייושם על כל חלקיו, כאשר נושא הגמלאות הוא רק קטע חשוב מאוד בתוכו.

חיים אורון: החוק שאני עוסק בו עוסק בגמלה, שהיא עוד יותר מצומצמת מהנושא שמופיע בדוח-זוסמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: כולם בעד?

קריאה: – – – הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, החוק עובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת גונן שגב להביא בפנינו הצעת חוק תי"ז, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ותק אזרחות).

שבח וייס: הוא יעשה מאמץ לתמצת את דבריו נוכח ההתקהלות ההמונית במליאה.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חוק-יסוד: הכנסת (ותק אזרחות) – האמת היא שקל מאוד לנמק את החוק הזה בעקבות אותה תוכנית – – –

שבח וייס: רק שנייה, סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין כאן משיב.

שבח וייס: אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להסיר – תהיה לו אפשרות להסיר.

שבח וייס: נא להירשם אצל המזכיר.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: חבר הכנסת טמקין, גם אחרי שתבקש להסיר, אתה יכול להצביע בעד, אין ניגוד.

שבח וייס: בעיקר אתה צריך להקשיב כדי לדעת מה להסיר.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: התחלתי לומר, שחוק-יסוד: הכנסת (ותק אזרחות) בעצם אין כמעט צורך לנמקו לאחר התוכנית המעולה שהיתה בטלוויזיה, שתיארה מה קרה בקרב העולים החדשים בזמן הבחירות.

גונן שגב: אני חושב שמערכת הבחירות האחרונה בעיקר היתה, בגלל העלייה הברוכה הגדולה שהגיעה אלינו, בסימן סחטנות, שהזכירה לי, בכל אופן, את הסרט "סאלח שבתי" – כל מיני הבטחות שהיה ברור שלא ימומשו, הבטחות כלכליות, הבטחות חברתיות, בפירוש ביזיון לדמוקרטיה.

גונן שגב: כאשר הצעתי את הצעת החוק שלי – וכמובן, נכתבו עליה דברים מספר בעיתון – פנה אלי פרופסור יצחק גלנור וטען, שבחוק הזה אנחנו בעצם עלולים לפגוע בדמוקרטיה.

גונן שגב: השיבותי לו, ואקרא את הפסקה הקטנה הזאת, כי אני חושב שבה טמון העיקר של החוק, או הסיבות שהניעו אותי לתת את ההסתייגות הזאת בחוק השבות: אין כוונתי לשנות את חוק השבות.

גונן שגב: ההסתייגות שאני מציע נועדה להביא כבוד לדמוקרטיה ולעולים.

גונן שגב: נכון שהצבעה היא כבוד לדמוקרטיה, כמו שטען פרופסור גלנור, אך מהות ההצבעה הדמוקרטית אינה הצד הטכני של הכנסת הפתק, אלא הערכים שמבקש אותו מצביע להביע בעצם הצבעתו, ואדם שאך זה הגיע לארץ, שטרוד בחיפוש פרנסה, בחיפוש דירה, בלימוד שפה ובהתערות בביורוקרטיה הישראלית איננו פנוי, לפי דעתי, להבין את המצב החברתי, הביטחוני והכלכלי הסבוך שבו נמצאת מדינתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, לפני שנייה קיבלנו את הצעת החוק, ואתה כבר יודע למה להתנגד, או שאתה רוצה עוד דקה?

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: קדימה, בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, בצדק אתה מעיר – – –

שבח וייס: לא, ברוח טובה.

בנימין טמקין: לא, בצדק אתה מעיר.

בנימין טמקין: אני בפירוש אומר, שבדרך כלל צריך באמת לקרוא חוק בעיון רב לפני שמחליטים איפה עומדים לגביו, אבל כאן מדובר על עיקרון ברור כל כך ומובהק כל כך, שאו שאתה בעדו או שאתה נגדו.

בנימין טמקין: כאן מדובר על שלילת זכות יסוד של אזרח, אשר מקבל את כל החובות של אזרח במדינת ישראל, ומתוך כך הוא צריך גם לקבל את כל הזכויות.

בנימין טמקין: כבר נכתב, ולא במקרה גם איש מדעי המדינה, פרופסור גלנור, העיר לחבר הכנסת גונן שגב, שלא שומע אותי, לצערי – חבר הכנסת גונן שגב, אני עונה לך.

בנימין טמקין: תודה לך.

בנימין טמקין: אני חוזר: לא במקרה פרופסור למדעי המדינה, יצחק גלנור, העיר לך, מכיוון שיש עיקרון מקודש של NO TAXATION WITHOUT REPRESENTATION; אין, למשל, מיסוי בלי שאתה מיוצג, ואתה מיוצג על-ידי ההשתתפות שלך, ואם אתה מקבל על עצמך את כל החובות, אין למדינה שום זכות לשלול ממך את הזכויות.

בנימין טמקין: ואני מצטער על כך שחבר הכנסת גונן שגב קצת קצת נוקם בעולים על כך שהם הצביעו הפעם בצורה אחרת מכפי שהוא רצה שהם יצביעו בבחירות האחרונות.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, האם שכנע אותך חבר הכנסת טמקין?

גונן שגב: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנו ניגשים להצבעה.

גונן שגב: אני רוצה להשיב לו.

שבח וייס: בבקשה, אולי מהמקום, ברשותך, בגלל בעיית זמן.

גונן שגב: חבר הכנסת טמקין, אני חושב שאנחנו צריכים קצת להתעלות מעבר להענשה של אוכלוסייה זאת או אחרת, בגין הצבעה כזאת או אחרת, אבל התוכנית שהיתה – אני לא יודע אם ראית אותה – אולי העידה יותר מהסיבות שהניעו אותי להציע את הצעת החוק הזאת.

גונן שגב: אני מודיע לך, שלא אחד ולא שניים, אלא אלפי אנשים קיבלו הבטחות, שידעו מראש שלא יקיימו אותן.

גונן שגב: את הסרט "סאלח שבתי" בוודאי ראית.

בנימין טמקין: אתה מתכוון לכל המערכת של ברכות וקללות וכדומה?

גונן שגב: שלילי, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני לא רוצה להתערב, אבל בעקבות ההערה שלך מישהו עוד יבדוק איך בנויה הקואליציה.

גונן שגב: אין מדובר כאן בשלילת זכויות, בפירוש מדובר פה על ותק אזרחות, ואם תקראו את נוסח החוק, מדובר שם על עיכוב של שנתיים, ואם הממשלה תעמוד על כך, אפשר לקצר את תקופת העיכוב לשנה, לא זה העיקרון.

גונן שגב: העיקרון הוא שאני לא חושב שאדם, שאך זה ירד מכבש המטוס וקיבל אזרחות בגלל חוק השבות – לא קיימת מדינה דמוקרטית כזאת בעולם, למרות נענועי ראשך, חבר הכנסת טמקין – – –

חיים אורון: – – –

גונן שגב: לא בארצות-הברית, לא באנגליה ולא בשווייץ, לא מקבלים אזרחות ביום אחד.

גונן שגב: בגלל חוק השבות – – –

חיים אורון: – – –

גונן שגב: שנייה.

גונן שגב: חוק השבות נותן את האזרחות, על כל זכויותיה.

גונן שגב: כל מה שאני מציע הוא הסתייגות, שאותו אדם שהגיע לארץ, שאינו מכיר את השפה, שיושב באולפן ועדיין לא מבין היכן הוא נמצא, ופעמים רבות הוא בא ממש בהלם ממדינה זו או אחרת, תהיה לו שהות של שנה, למען כבוד הדמוקרטיה, ללמוד את הנושא.

גונן שגב: לא נשללת ממנו זכות ההצבעה.

גונן שגב: אם הוא הגיע שנה וחודש קודם, הוא יצביע, ואם הוא הגיע תשעה חודשים קודם, הוא יצביע בבחירות הבאות, והוא יודע שהוא יצביע בבחירות הבאות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הנושא לובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ותק אזרחות) נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תהיה לנו עוד הזדמנות עד הבחירות הבאות לדון בנושא עוד פעם ועוד פעם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' שמאי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק קנ"ח, הצעת חוק הפרדת חברות בקופת-חולים מחברות בארגון עובדים, התשנ"ב–1992, הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: כיוון שאין לנו משיב, אתה תקצר, נכון?

שבח וייס: תאמר את עיקרי הדברים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: רגע, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיונים.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שמאי: אני מבקש שהכנסת תחליט להפריד את הבריאות מהפוליטיקה.

יעקב שמאי: זה נושא שעומד במרכז הצעת החוק שהצעתי.

בנימין טמקין: למה אתם עושים אותנו חולים?

שבח וייס: לא להפריע.

יעקב שמאי: כדי לאפשר לקופת-חולים לתת שירותי בריאות טובים יותר, ללא שיקולים זרים, ולאפשר להסתדרות להתפנות ולעסוק ביעד המרכזי שלה, שהוא בעצם ייצוג ציבור העובדים והגנה על זכויותיהם, אני מציע את הצעת החוק הזאת, שתאפשר את שני הדברים בו-זמנית: מצד אחד לחזק את קופת-חולים, ומצד אחר לחזק את ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, אני חייב להביא לכם שתי דוגמאות.

יעקב שמאי: היום מי שחבר בקופת-חולים אחרת, שהיא לא קופת-החולים הכללית, ומשלם את המס הארגוני להסתדרות הכללית, אינו יכול להשתתף ולהצביע בבחירות להסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: לעומת זאת, למשל, עורך-דין שבחר להיות חבר בקופת-חולים כללית יכול להשתתף בהצבעה בבחירות להסתדרות הכללית ולבחור את הנציגות המקצועית שלו.

יעקב שמאי: לעומת זאת, פועל בתעשייה, שאינו חבר בקופת-חולים כללית ומשלם את המס לארגון, כשהוא זקוק להגנה של ההסתדרות, הוא אינו יכול לקבל אותה מכיוון שהוא בחר בקופת-חולים אחרת.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תאשר את הצעת החוק ונעבור לסדר-היום כדי לחוקק את חוק ההפרדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון מתנגד.

שבח וייס: הוא יסביר לנו למה.

יעקב שמאי: עכשיו אתה תדבר חצי שעה?

שבח וייס: לא, לא.

יעקב שמאי: תן לנו ללכת, סמכתי על זה.

שבח וייס: יש לו עשר דקות, אבל הוא ירחם על כולנו.

שבח וייס: בתוך כחצי דקה הוא גומר את הסיפור.

חיים אורון: לא חצי דקה.

שבח וייס: שלושת-רבעי דקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי חבר הכנסת שמאי יופתע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תרמוז לחבר הכנסת אורון מתי הוא יכול לסיים.

חיים אורון: אולי חבר הכנסת שמאי יופתע, אבל באופן עקרוני אני תומך בעמדתו.

חיים אורון: אני, כחבר הסתדרות וכמי שרואה את עצמו נאמן להסתדרות לא פחות ממי שיש לו עמדה הפוכה לשלי, תומך בהפרדת החברות ובביטול ההכרח לקשור את קבלת שירותי קופת-החולים שאני בוחר בה כקופת-החולים שלי עם חברותי בהסתדרות.

חיים אורון: אני אישית אבחר בחברות בשני המוסדות הללו על בסיס וולונטרי, אבל אני מציע גם לחבר הכנסת שמאי, כחבר הסתדרות וכנציג הסיעה השנייה בגודלה בהסתדרות, להימנע ממצב שדמותה של ההסתדרות תיקבע בחקיקה בכנסת, כי זה לא הסעיף היחיד שבו אפשר לחוקק חוקים בכנסת ולקבוע את דמותה של ההסתדרות.

דן תיכון: אין מנוס – – –

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת תיכון, הבעתי עמדה שאיננה מקובלת – אני אף לא בטוח שיש לה רוב במפלגתי, ואני לא מתכוון למרצ, אני מתכוון למפ"ם.

חיים אורון: אבל אני מציע למי שהוא חבר בהסתדרות, ובוודאי למי שאינו חבר בהסתדרות, לא לכפות בחקיקה על ארגון, שהחברות בו היא בסופו של דבר וולונטרית, את דפוסי הארגון שלו.

חיים אורון: יש די כוחות בתוך ההסתדרות, יש די אנשים בתוך ההסתדרות שנאבקים על השאלה הזאת.

חיים אורון: כפייה של הכנסת על ההסתדרות את אופי הארגון שלה – זה דבר שהכנסת לא צריכה לעסוק בו.

חיים אורון: היא לא צריכה לעבור את הקו הזה.

חיים אורון: זה לרעת הכנסת ולרעת ההסתדרות.

חיים אורון: לכן אני מציע שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ישב כל כל אחד במקומו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הפרדת חברות בקופת-חולים מחברות בארגון עובדים, התשנ"ב–1992, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת, שאנחנו סיימנו את סדר-היום המבורך היום.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באדר התשנ"ג, 15 במרס 1993, בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סיימנו.

שבח וייס: שלום לכולכם.

שבח וייס: ישיבה זו נעולה.