ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 121, 1993-07-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני פותח בזה את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י' באב התשנ"ג, 28 ביולי 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיון חשוב בנושא חשוב, ובראשיתו אני רוצה להביע בשם הכנסת את תנחומינו למשפחות ששכלו את יקיריהן בימים האחרונים.

שבח וייס: אני מבקש מאוד, מבקש מאוד לאפשר לקיים את הדיון, שבוודאי הוא עמוס מטען אידיאולוגי, פוליטי, רגשי, כיאה לכנסת, כשברור שעיני כל הארץ – ולפי דעתי גם כל העולם – נשואות אלינו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה למסור הודעת הממשלה בעניין פעולות צה"ל בדרום-לבנון.

תופיק זיאד: הצעה לסדר.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אין הצעות לסדר.

תופיק זיאד: הצעה לסדר.

שבח וייס: אין עכשיו הצעות לסדר.

שבח וייס: להצעות לסדר יש פרוצדורה, מגישים בכתב לפני הישיבה.

שבח וייס: ראה תקנון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לשבת.

תופיק זיאד: אני חושב – – –

שבח וייס: סליחה, לא, לא, לא.

שבח וייס: לא נתחיל כך.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, תקשיב לי.

תופיק זיאד: אני מקשיב לך, אתה לא מקשיב.

שבח וייס: תשב, תשב בטובך.

דן תיכון: יש תקנון.

שבח וייס: אני לא צריך עזרה, חבר הכנסת דן תיכון.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה בדיוק מה שאתה רוצה?

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, ענייני המשרד אחר כך.

שבח וייס: רבותי, יש תקנון.

שבח וייס: הצעות לסדר יש אפשרות להגיש ליושב-ראש הכנסת לפני הישיבה, בכתב, והוא קובע אם הוא מאשר או לא מאשר.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על כך.

שבח וייס: שנית, כאשר חבר כנסת יוצא בקריאה או בהצעה, כל ניסיון לסייע לי הוא סיוע למפריע.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נקיים את הדיון על-פי התקנון.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

תופיק זיאד: בחיים זה לא הולך ככה.

תופיק זיאד: מבקשים הצעה לסדר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, שב בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, שב בבקשה.

שבח וייס: אני מרשה לעצמי לומר דבר, ואני מקווה שלא תיפגע.

שבח וייס: אני נמצא במליאת הכנסת זמן רב יותר מרוב החברים הנוכחים פה, גם ממך.

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע מה הוא הסדר במליאת הכנסת.

שבח וייס: תהיה לך זכות הדיבור, תוכל להתבטא בכל העוצמה שאתה יודע להפעילה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בשעה זו פועלים כוחות צה"ל בלבנון כדי לאפשר ביטחון וחיים תקינים לתושבי הצפון; אנשי עיר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: בלי הסברים.

עבד-אלוהב דראושה: כל כך מהר?

שבח וייס: אתה יודע למה.

שבח וייס: ראש הממשלה עוד לא אמר משפט אחד.

יצחק רבין: – – – אנשי עיר ובני עיירות פיתוח, חברי קיבוצים ומושבים, ובהם דור שני ושלישי של ילדי הפגזים וה"קטיושות", שעשו ימיהם ולילותיהם במקלטים.

יצחק רבין: מטרת הפעולה בימים אלה בדרום-לבנון היא להחזיר את הביטחון לחיי התושבים ביישובי הצפון.

יצחק רבין: אנו נמשיך בפעולה זו עד שנשיג את יעדנו זה, אם בדרך צבאית ואם בשילוב של דרך צבאית ומדינית.

יצחק רבין: כל האופציות פתוחות בפנינו כדי להשיג את המטרה, ובל יטעה מישהו לחשוב, שפרסומים שונים יגרמו לכך שנירתע.

יצחק רבין: אנו נחושים בהחלטתנו לפעול ולהשיג את מטרותינו.

יצחק רבין: חברי הכנסת, הקרב בימים אלה בצפון ידע קורבנות; גם חיילי צה"ל, גם אזרחים תושבי קריית-שמונה נפלו במאבק נגד מחבלי ה"חיזב-אללה".

יצחק רבין: לבנו היום עם המשפחות השכולות.

יצחק רבין: מכאן, מירושלים, אנו משתתפים בכאבן ובצערן, שולחים תנחומינו, אני מאמין – תנחומי הבית כולו, כי ברגעים עצובים אלה אין שמאל ואין ימין, אין קואליציה ואין אופוזיציה, כולנו מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש ועוד איך.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: אם תענה לה, חבר הכנסת בגין, אתה יודע מה יהיה ההמשך.

יצחק רבין: מכל הלב, איחולי החלמה לפצועים, חיילים ואזרחים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, תודתנו, הוקרתנו, הערכתנו היום לתושבי הצפון.

יצחק רבין: אלה יודעים עכשיו שעות קשות, ימים של דאגה ולילות של חרדה.

יצחק רבין: אלפים שרויים במקלטים בקריית-שמונה, בדישון, בגשר-הזיו, בלימן, בנהרייה, באדמית, בשומרה, בכפר-יובל ובעשרות יישובים אחרים, ואנו אומרים להם: אנשי הצפון, צה"ל יסיר את החרב המונחת על צווארכם.

יצחק רבין: עמידתם של אנשי הצפון במערכה הקשה על זכותם לביטחון לא היתה אפשרית אלמלא כוחם ועוז רוחם של חיילי צה"ל.

יצחק רבין: התותחנים, הטייסים וחיילי חיל-הרגלים, השריונאים ואנשי חיל-הים, אנשי התחזוקה וההנדסה, הקשר והרפואה – – –

תמר גוז'נסקי: 350,000 – – –

יצחק רבין: – – – שניים מאנשי הרפואה נהרגו באחרונה בהיחלצם לסייע לפצועים – ורבים אחרים שלא מניתי, הם החוצצים היום – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – נשים לבנוניות ופלשתיניות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה לא מבין שאתה עוזר לו?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה רוצה לסייע לו? הרי כל התערבות שלכם – זה שקוף למה אתם מגיבים אחרי זה.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה לא מבין שאנחנו מבינים מדוע אתם עונים לו?

שבח וייס: אנחנו לא מבינים את הפרינציפ?

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, ראש הממשלה נואם עכשיו.

שבח וייס: גם לכל נואם אחר לא הייתי מאפשר להפריע.

שבח וייס: גם כאשר אתם תנאמו אני לא אאפשר להפריע לכם.

יצחק רבין: – – – אנשי הרפואה – ושניים מאנשי החיל נהרגו באחרונה בהיחלצם לסייע לפצועים – ורבים אחרים שלא מניתי אותם, הם החוצצים היום בין החיים לבין המוות, בין השקט והביטחון לבין הפיגועים וההרס בגבול ישראל-לבנון, הם העומדים מול מחבלי ה"חיזב-אללה" אשר אינם מסתירים כוונותיהם ומטרותיהם והן – לקעקע את אזור הביטחון בדרום-לבנון, לפגוע ביישובי הצפון, ומעל הכול לגרום להפסקת המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: בשם הבית כולו, אני מקווה, ובוודאי בשם אזרחי מדינת ישראל כולם, אומר לחיילי צה"ל: תודה.

יצחק רבין: הערכתנו גם לחיילי צבא דרום-לבנון העומדים במערכה הקשה אתנו.

תופיק זיאד: ממתי הקוויזלינגים – – –

תמר גוז'נסקי: משלמים להם.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מאז תום מלחמת לבנון, מאז פינה צה"ל אזורים נרחבים בלבנון כדי להיערך להגנה על יישובי הצפון ועל אזור הביטחון, פעל צה"ל תוך חופש פעולה נגד המחבלים בלבנון.

יצחק רבין: מטוסי חיל-האוויר – – –

תמר גוז'נסקי: – – – בכאב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי, אם אתה רוצה שאני אוציא אותך – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה.

שבח וייס: לא.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא פותח את הפה, ואתה רוצה להוציא אותי.

שבח וייס: תסלח לי, תראה באיזו סבלנות אני מטפל בקריאות הביניים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: עכשיו הוא נואם.

שבח וייס: אנחנו מבינים את העיקרון.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוא הפגין ב-1982 נגד הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גרוע יותר מהליכוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: דיברתי אתך גם לפני הישיבה.

עבד-אלוהב דראושה: על מה?

שבח וייס: על זה שאני מבקש שתירגעו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – פשע נגד מדינת ישראל, פשע נגד העם היהודי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, תקשיבי לי.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – פשע נגד האנושות.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה לא מבין שזה עוזר להם?

יצחק לוי: – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

שבח וייס: אני פונה פנייה אישית.

שבח וייס: אל תדבר עכשיו, אני פונה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר, תקשיב לי עכשיו.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: יש אינטרס עליון לכל חברי הכנסת מכל סיעה שהבית הזה יוכל לקיים דיונים; זה מעל כל רווח קטן של קריאת ביניים.

שבח וייס: אני מקווה שאני מובן.

שבח וייס: אל תאלצו אותי לעשות דבר שאינני רוצה בו, דווקא על רקע הדיון הזה, דווקא משום שיש לכם עומס של רגשות כאן.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה רק "עוזר".

טלב אלסאנע: – – – יש גבול מה אפשר לעשות למען השלום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: תגיד לי מה אתה רוצה שאעשה אתך?

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה עוזר לו.

שבח וייס: ברור לך?

שבח וייס: זה שקוף שאתה עוזר לו.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תעשה לי טובה, תיגש אליו ותבקש שיקשיב לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

יצחק לוי: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אל תעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תעזור לי.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, תקשיבי לי.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, תקשיב לי.

שבח וייס: הדיון פה יתקיים.

שבח וייס: אני האחרון בבית הזה שרוצה להוציא מישהו בדיון הזה.

שבח וייס: בוודאי אינני רוצה להוציא מישהו שרוצה שאוציא אותו.

שבח וייס: אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה.

שבח וייס: פעמיים קראתי לסדר את חבר הכנסת דראושה, ואת חברת הכנסת גוז'נסקי – פעם אחת.

שבח וייס: אני אוציא מהאולם אם לא תהיה לי ברירה.

שבח וייס: אל תאלצו אותי לעשות זאת, נקודה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק רבין: מטוסי חיל-האוויר וכוחות היבשה פעלו יום ולילה במשך שנים להגן על יישובי הצפון.

יצחק רבין: ואכן, בשנים האחרונות לא הצליחה אף לא חוליית מחבלים אחת לחדור על הקרקע עמוק לתוך שטח ישראל.

יצחק רבין: כל ניסיונות החדירה התנפצו על גדר הביטחון, סמוך לה או רחוק ממנה, בתוך אזור הביטחון ומצפון לו.

יצחק רבין: בשמונה השנים האחרונות, בעקבות היערכות צה"ל מחדש בתום מלחמת לבנון, נהרגו למעלה מ-1,000 מחבלים מארגוני טרור שונים ונפצעו 900 אחרים.

יצחק רבין: את מחיר הביטחון בצפון שילמו מאז בחייהם 92 חיילי צה"ל ואזרחים אשר נפלו בקרב או בפיגועי טרור, וכ-320 אשר נפצעו באזור הביטחון ובפעילות נגד המחבלים.

יצחק רבין: המאבק העיקרי היום באזור הביטחון בלבנון ומצפון לו הוא נגד מחבלי ה"חיזב-אללה", שנתמך על-ידי האירנים, אך גם ארגוני מחבלים פלשתיניים משתתפים בפעולות הטרור.

תמר גוז'נסקי: איך – – – 350,000 איש?

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: אל תענה לה, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אתה משחק לידיים של מי שקורא קריאות ביניים.

יהושע מצא: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אל תעזור למי שקורא קריאות ביניים.

יהושע מצא: _ _ _

שבח וייס: אל תעזור למי שצועק קריאות ביניים.

שבח וייס: אל תעזור לי לעשות סדר פה.

שבח וייס: קשה לי מספיק בלעדיך.

יצחק רבין: מאז הבחירות בלבנון בספטמבר 1992 הסתמן שינוי בדרכי הפעולה של ארגון "חיזב-אללה" בדרום-לבנון.

יצחק רבין: ההצלחות של צה"ל במניעת חדירתם של מחבלים לישראל, בתוך אזור הביטחון וצפונה לו, הנחילו כישלון ל"חיזב-אללה" בקרב על אזור הביטחון.

יצחק רבין: כיוון שכך, העביר ה"חיזב-אללה" את פעילותו באש לתוך שטח ישראל.

יצחק רבין: בעקבות הפעילות היעילה של כוחות צה"ל וצד"ל נגד מחבלי ה"חיזב-אללה" שילחו אלה "קטיושות" לעבר יישובי הצפון.

יצחק רבין: מעלות ושלומי, קריית-שמונה ונהרייה, מרגליות ואביבים הפכו להיות בני ערובה בידי ה"קטיושות" של ה"חיזב-אללה".

יצחק רבין: ה"חיזב-אללה" ניסה להעביר ולהחזיר את המלחמה מלבנון אל בתי-התינוקות של יישובי הצפון.

יצחק רבין: אנו מצדנו נהגנו בשלב מסוים באיפוק.

יצחק רבין: קיווינו וציפינו, שגורמי הכוח בלבנון ומחוצה לה יגבילו את פעילות ה"חיזב-אללה" וימנעו מהם לפגוע ביישובי הצפון, ולו גם מתוך הערכה שלהם, כי כאשר יקיץ הקץ על התאפקותה של ישראל תהיה תגובתה קשה וכואבת.

יצחק רבין: לא כך קרה.

יצחק רבין: סוריה העלימה עין, לבנון לא נקפה אצבע, וה"קטיושות" המשיכו לפגוע ביישובי הצפון.

יצחק רבין: הממשלה המתחזקת והולכת בביירות לא עשתה דבר וחצי דבר נגד ארגון "חיזב-אללה", אשר בשנתיים האחרונות השתלט על דרום-לבנון מצפון לאזור הביטחון.

יצחק רבין: אף גרוע מזה: ממשלת לבנון, אשר פירקה את הנשק הכבד מכל המיליציות והכנופיות בלבנון, בכלל זה הפלשתיניות, לא עשתה זאת כאשר מדובר בארגון "חיזב-אללה".

יצחק רבין: במעשה זה עודדה את המחבלים של ה"חיזב-אללה" לפעול עוד ועוד נגד ישראל.

יצחק רבין: אנשי ה"חיזב-אללה", נתמכים ומסתייעים באירן, הצטיידו בשנה האחרונה באמצעי לחימה משופרים – מ"קטיושות" ארוכות-טווח ועד לטילים נגד טנקים מטיפוס "סאגר", אשר נורו הן אל חיילי צה"ל וצד"ל באזור הביטחון והן על אזרחים שלווים במדינת ישראל.

יצחק רבין: בעקבות אש ה"חיזב-אללה" וארגוני הטרור האחרים על יישובי הצפון, החליטה הממשלה לעשות את הנדרש כדי להחזיר את הביטחון לחיי התושבים ביישובי הצפון.

יצחק רבין: זו המטרה האחת והיחידה של מבצע "דין-וחשבון", שהחל ביום ראשון ונמשך גם ברגעים אלה.

תמר גוז'נסקי: אלף פגזים על נבטיה לא יביאו את – – –

יצחק רבין: בכוונתנו להחזיר את הביטחון – – –

חיים דיין: כמה בתים נהרסו בקריית-שמונה?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אם תענו לחברת הכנסת גוז'נסקי, לא יהיה פה שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה שומע שאני פונה אליך?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, כשאני פונה אליך, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה וכל חבר כנסת אחר, כשיושב-ראש ישיבה פונה, תקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני הערתי את זה קודם גם לחברי כנסת אחרים.

שבח וייס: אני יודע שאתם רוצים לעזור, אבל זה מפריע.

שבח וייס: אני יודע שהכוונה תמה, כנה, אבל זה מפריע.

שבח וייס: עכשיו ראש הממשלה ממשיך.

יצחק רבין: בכוונתנו להחזיר את הביטחון לחייהם של התושבים בצפון על-ידי פגיעה קשה ככל האפשר ב"חיזב-אללה".

יצחק רבין: כדי לאפשר זאת תורחק צפונה האוכלוסייה הלבנונית האזרחית בדרום-לבנון מתוך הכפרים שמהם – – –

תמר גוז'נסקי: גירוש.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה עושה זה גירוש.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שב.

יוסף בא-גד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תקשיב לי.

שבח וייס: לא כל פעם שחבר הכנסת דראושה קם אתה חייב לקום.

שבח וייס: זה לא כתוב בתקנון.

שבח וייס: שב.

יוסף בא-גד: אני לא – – –

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אתה תעבור בשתיקה, וכולנו.

שבח וייס: כאן הכנסת.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: שב.

יוסף בא-גד: – – – יותר מדי.

שבח וייס: שב.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמתקומם נגד קריאות הביניים יאפשר לי להעיר, כי אחרת אין לזה סוף.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

יצחק רבין: כדי לאפשר זאת תורחק צפונה האוכלוסייה הלבנונית האזרחית בדרום-לבנון מתוך הכפרים שבהם פועלים מחבלי ה"חיזב-אללה".

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: אתה מתחרה על מנת שאני אוציא אותך.

שבח וייס: אל תעשה תחרות עם אחרים פה.

שבח וייס: זה שקוף מדי, זה שקוף מאוד.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר בפעם השנייה, הבנת אותי?

שבח וייס: הבנת?

שבח וייס: מה אתם עושים?

שבח וייס: אתם רוצים להרוס את הדיון?

שבח וייס: לכם יש עניין שלא תהיה כנסת?

חיים דיין: – – –

שבח וייס: תודה, אל תעזור לי.

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת דיין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חרף המאמץ שלך אני לא רוצה אוטומטית להוציא אותך; עם כל המאמץ שאתה עושה, השקוף, הברור.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה להמשיך.

יצחק רבין: ההרחקה נועדה לאפשר חופש פעולה ללחימה במחבלים בלי לפגוע באוכלוסייה האזרחית; בעקבות פעולה זו – לתת הזדמנות לממשלת לבנון ולתומכים בה מבחוץ לרסן את מחבלי ה"חיזב-אללה" בשטח הנתון לשליטת ממשלת לבנון.

יצחק רבין: חברי הכנסת, ברצוני להבהיר כי אין בדעתנו ואין בכוונתנו להבליג על ירי ה"קטיושות" על יישובי הצפון.

יצחק רבין: לא יהיו פשרות בעניין ביטחונם של יישובי הצפון.

יצחק רבין: אומר לכם כי לא יהיו פשרות במלחמה נגד ה"חיזב-אללה" – –

תמר גוז'נסקי: זה מה שאמר – – – ב-1982.

יצחק רבין: – – אם ימשיכו לפגוע ביישובים.

יצחק רבין: נרדוף אחריהם בכל מקום, לכל מקום, ולא תהיה חסינות לאיש מהם.

יצחק רבין: אנו נפגע בהם ללא רחם וללא הרף.

תמר גוז'נסקי: – – –

יצחק רבין: אמרנו ואנו חוזרים ואומרים: אם לא יהיה ביטחון ושקט ביישובינו בצפון, לא יהיה ביטחון ושקט לתושבי דרום-לבנון מצפון לאזור הביטחון.

יצחק רבין: צר לנו על סבלה של האוכלוסייה הלבנונית, הנעה בימים ובשעות אלו בדרכים.

עבד-אלוהב דראושה: הם ברחו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ולפי הזמנתך האישית, לדאבוני.

שבח וייס: אני מבקש לצאת מן האולם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מוציא אותך, אתה יודע למה; בצער רב.

שבח וייס: אתה רצית את זה.

שבח וייס: עשית הכול כדי שאוציא אותך; הכול ובאופן שקוף.

שבח וייס: אני מבקש שתצא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתצא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: בצער רב, אתה רצית לצאת, אל תגיד לי שלא.

שבח וייס: אתה רוצה לצאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני מוציא אותך.

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

שבח וייס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קראתי לך לצאת.

שבח וייס: אני לא רוצה שתוציאו אותו בכוח.

שבח וייס: אני מבקש שתצא מן האולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתצא מן האולם.

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: הוא יצא לבד, הוא יצא לבד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, צא מן האולם, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעזרו לי, אתם אינכם יודעים איך זה נראה כשאתם עוזרים לי.

שבח וייס: (חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה יוצא מאולם המליאה.)

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני מדבר אליך, תקשיב לי.

שבח וייס: אתה גם תרצה שאני אקשיב לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא מתנצל, אני מבהיר: יושב-ראש הכנסת אחר היה מוציא את המפריעים לפני עשר דקות.

שבח וייס: היה פה מעשה, לדאבוני – ובכאב-לב אני אומר את זה – היה מעשה שקוף של רצון לצאת, בניגוד לרצוני.

שבח וייס: אני קיימתי את רצון המפריע.

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: ואם אתה תדבר, זה יהיה גם לגביך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה עושה טעות שאתה מאלץ אותי להוציא אותך, ואתה מבין מה שאני אומר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת דראושה עשה טעות שאילץ אותי לעשות את זה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: ראש הממשלה ימשיך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אל תעשה לי את זה.

יהושע מצא: אני עוזר לך.

יהושע מצא: זו עזרה?

יהושע מצא: אתה רוצה להפריע לנאום ראש הממשלה?

יהושע מצא: מספיק.

יהושע מצא: נא להמשיך.

יצחק רבין: צר לנו על סבלה של האוכלוסייה הלבנונית, הנעה בימים ובשעות אלו בדרכים.

יצחק רבין: אך כל עוד יושב אחרון תושבי קריית-שמונה במקלט, כל עוד ילדי הגן במרגליות ותלמידי בית-הספר בכפר-בלום חיים בין קירות הבטון מתחת לאדמה, יכאיבו לנו, אולי, מראות הלבנונים הנמלטים מבתיהם, אך נאמר להם: יש לממשלת

יצחק רבין: כם אפשרות, שצבא לבנון ימנע את ירי ה"קטיושות" על היישובים בישראל.

יצחק רבין: רק אם תחדל האש על היישובים בצפון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה שאוציא אותך?

שבח וייס: אל תבואי אחר כך בטענות שאני עושה את זה.

שבח וייס: תחליטי ותגידי לי.

שבח וייס: הגיע הזמן לגילוי לב פה.

שבח וייס: זה שקוף.

יצחק רבין: לא ידעתי שחד"ש הפכו להיות משרתי אירן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת ג'וזנסקי, עוד פעם אחת – אני מוציא אותך, זה הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, קראתי אותך לסדר, אתה לא הבנת?

שבח וייס: תגיד לי, גונן שגב, למה אתה חותר ברעש הזה עכשיו?

שבח וייס: תסביר את עצמך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר לתושבי לבנון: יש לממשלת

יצחק רבין: כם אפשרות, שצבא לבנון ימנע את ירי ה"קטיושות" על היישובים בישראל.

יצחק רבין: רק אם תחדל האש על היישובים בצפון, תחזרו לבתיכם בדרום.

תופיק זיאד: אתם מוכנים לצאת מלבנון?

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אי-אפשר כך להמשיך.

שבח וייס: באמת, יש גבול, כבר עברנו אותו.

יצחק רבין: אנו קוראים היום לראש ממשלת לבנון ליטול יוזמה ולמנוע את מחבלי ה"חיזב-אללה" מלפתוח באש על חיילי צה"ל ועל היישובים בשטח ישראל.

יצחק רבין: אנו מאמינים שראש ממשלת לבנון וצבאו ועמו מסוגלים לכך.

יצחק רבין: לבנון, המדינה שלא זכתה בדור האחרון אף לא לרגע אחד של חסד ורחמים, נמצאת בתהליך שיקום.

יצחק רבין: אם לבנון אינה רוצה להחזיר את הגלגל אחורה, אל שעותיה המרות, יהיה עליה לעשות הכול נגד ה"חיזב-אללה" – האויב שיכרסם בה מבפנים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, לא נעלמה מעינינו העובדה, שמאחורי "חיזב-אללה" עומדת גם סוריה, שלמעלה מ-30,000 מחייליה נמצאים בלבנון.

יצחק רבין: זו סוריה ששליחיה לשלום יושבים מולנו בוושינגטון ושליחיה העקיפים למלחמה משגרים "קטיושות" מרמת-נבטיה.

יצחק רבין: זו, כנראה, דרכם של הסורים, דרכם של הסורים ללחוץ עלינו.

יצחק רבין: אנו לא נילחץ, לא נילחץ כהוא-זה.

יצחק רבין: אנו קוראים גם לסוריה להפעיל את השפעתה ויכולתה למנוע מאנשי ה"חיזב-אללה" לפעול נגדנו.

יצחק רבין: חברי הכנסת, תשומת הלב ממוקדת בימים אלה, מטבע הדברים, בפעולות בדרום-לבנון.

יצחק רבין: ואולם העיסוק בכך אינו משכיח מלבנו את המשא-ומתן לשלום, שהוא היעד המדיני המרכזי של ישראל.

יצחק רבין: בימים הקרובים יגיע לכאן מזכיר המדינה, וורן כריסטופר, במאמץ לקדם את המשא-ומתן.

יצחק רבין: אנו רואים בחיוב את ביקורו של מזכיר המדינה ורוצים בהצלחתו.

יצחק רבין: על המאמצים לקדם את המשא-ומתן לשלום להימשך כדי שלא תושג מטרתם של ה"חיזב-אללה" וארגוני הטרור, אשר רוצים לטרפד כל התקדמות לשלום.

יצחק רבין: אנו מאמינים, כי האירועים בדרום-לבנון לא יפגעו בקידום המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: אדרבה, המסר הברור של נחישותנו הביטחונית להגן על חיי אזרחינו ולהבטיח את שלום יישובינו בא בכפיפה אחת עם המסר הנחוש של דבקותנו במשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: בסיוע מזכיר המדינה, אנו צופים לניסיון לדיאלוג עם הנהגת סוריה, שביכולתה לתרום ליציבות ולשלום, אם תרצה בכך.

יצחק רבין: אנו מקווים כי הפלשתינים ייתנו ידם למאמץ לנסח את הצהרת העקרונות, ועם זאת ישקלו במלוא כובד הראש את ההצעות להעברת סמכויות מוקדמת – מה שהאמריקנים קוראים EARLY EMPOWERMENT, שיש בהן פוטנציאל חיובי רב לכל הנוגעים בדבר.

יצחק רבין: ואנו מקווים, כי ירדן תמשיך במחויבותה ותעסוק בנושאי מהות חשובים, שעומדים על הפרק במשא-ומתן.

יצחק רבין: המאבק בטרור בדרום-לבנון יכול לפתוח פתח להסדרים עם ממשלת לבנון בתחומים הביטחוניים והאחרים כמוצע על-ידינו במשא-ומתן.

יצחק רבין: כל אלה הן אפשרויות שיש לבודקן ולמצותן.

יצחק רבין: לתושבי יישובי הצפון אומר: איני חייל היום, ואתם אינכם חיילים, אך אני מצדיע לכם, בשם כולנו.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים לבקש סליחה מאריק שרון.

תמר גוז'נסקי: משרון תבקשו סליחה.

תמר גוז'נסקי: אתם הוצאתם את החיילים ב-1983, מי יוציא עכשיו את החיילים מלבנון – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה יהיה?

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלתי אותך משהו, חברת הכנסת גוז'נסקי.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני נותן דקה להתגוששות, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון, אם תאפשרו אותו.

תמר גוז'נסקי: זאת צביעות לומר – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: בדיון כזה כל כך הייתי רוצה שתשתתפו ולא איאלץ להוציא מישהו.

שבח וייס: זה דיון כל כך חשוב.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, תקשיבי לי רגע.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, שמענו אותך.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, כבר שמענו אותך היום.

שבח וייס: חברי הכנסת אלסאנע וגוז'נסקי, אני רוצה לפנות אליכם אישית: הדברים פה מאוד שקופים.

שבח וייס: הדיון הרי יתקיים.

שבח וייס: אם תמשיכו לרעוש, אני איאלץ להוציא אתכם.

שבח וייס: אל תאלצו אותי לעשות את זה.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, הרי אתה כל כך יודע שאני צודק, שאני לא רוצה להוציא אותך ואתה רוצה לאלץ אותי.

שבח וייס: זה כל כך שקוף.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

שבח וייס: שמונה דקות.

שבח וייס: אני אקפיד על הזמן.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום גדוש מאוד.

שבח וייס: חלוקת הזמן היא על דעת הסיעות, הן חילקו את הזמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מחזקים את ידי הממשלה ואת ידיו של צה"ל – – –

תופיק זיאד: הוא משחק לידיים שלו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, הרי לא תוכל להגיע לכלל דיבור אם אתה תפריע.

שבח וייס: מי שהחליט לצאת מהמליאה, יצא.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם.

שבח וייס: סגנית היושב-ראש ענת מאור.

שבח וייס: אין חובה תקנונית להסתובב במליאה בזמן שיש דיונים.

שבח וייס: אגב, גם אין חובה תקנונית לעבור מתחת לדוכן הנואם בזמן שהוא נואם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ייתכן שחברי הבית שומעים פה קולות מפתיעים, שחד"ש רוצה לתמוך בליכוד פתאום, הליכוד רוצה לתמוך ואכן תומך בממשלה בעניין הזה, אבל זה משקף את ההזדהות שלנו בעיצומה של מלחמה עם המעמד של ממשלת ישראל וצה"ל, עם סבלם של האזרחים שנמצאים בגבול הצפון, עם צערן של המשפחות, של חייל צה"ל גדי סואד, זיכרונו לברכה, ושל תושבי קריית-שמונה, מוטי בן-דוד וגבי שמעוני, זיכרונם לברכה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים שתצליחו, אנחנו רוצים שהמבצע הזה יצליח, והשאלה היא, כמובן, במה תיבחן ההצלחה.

בנימין נתניהו: אתה הגדרת, ואני שותף להגדרה הזאת, שמבחן ההצלחה הוא השבת הביטחון, החזרת הביטחון ליישובי הצפון.

בנימין נתניהו: כלומר, לא להשיג איזו הפסקת אש לשבוע-שבועיים, שתנציח את הסטטוס-קוו שהיה, אלא להביא לשינוי יסודי במצב הביטחון בצפון, ולטעמי פירוש הדבר – הסרת איום ירי ה"קטיושות".

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון ל"קטיושה" בודדת פה ושם, אני מתכוון למטחים השיטתיים ההרסניים, כי זו הבעיה.

בנימין נתניהו: את החדירות הקרקעיות עצרנו כבר לפני עשר שנים, את מטחי ה"קטיושות" שהתגברו לאחרונה איננו עוצרים, ומבחן ההצלחה של מבצע "דין-וחשבון" יהיה הסרת איום ה"קטיושות" מגבול הלבנון.

בנימין נתניהו: השאלה היא, כמובן, כיצד משיגים את היעד הזה.

בנימין נתניהו: אני שומע לפעמים קבוצות מסוימות בבית הזה שאומרות: אי-אפשר להשיג, נגד טרור אי-אפשר להצליח.

בנימין נתניהו: בסרט הזה כבר היינו, גם במישור הבין-לאומי, שם נאמר ואמרו שדמוקרטיות אינן יכולות להילחם בטרור הבין-לאומי, שהן נידונות לחטיפת מטוסים ולאיומים אחרים ולהתקפות כאלו ואחרות.

בנימין נתניהו: אני תמיד גרסתי אחרת ואני גורס אחרת גם כאן, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: השאלה המרכזית במלחמה בטרור היא השאלה, נגד מי פועלים.

בנימין נתניהו: נגד הטרוריסטים, בוודאי, אבל הטרוריסטים אינם פועלים בחלל, הם לא פועלים בחלל החיצון, הם לא באים מהמאדים.

בנימין נתניהו: הם באים מקרקע של מדינה, תמיד, ולא חשוב מתי ואיפה זירת פעולתם.

בנימין נתניהו: הם תמיד פועלים מתוך מדינה ובחסות מדינה.

בנימין נתניהו: מה שמיוחד במקרה שלפנינו הוא, שהטרוריסטים פועלים מתוך מדינה שאינה שולטת בשטח המדינה, והם פועלים למעשה בחסותן ובעידודן ובסיוען של שתי מדינות מחוץ ללבנון – של אירן, שעליה אין לנו השפעה מיידית או השפעה עקיפה אפילו, לצערי, ושל סוריה, שעליה יש לנו השפעה מרבית, לדעתי, בוודאי גדולה יותר ממה שהפעלנו עד היום.

בנימין נתניהו: לכן, כשאנחנו פועלים, אנחנו צריכים לפעול בשתי חזיתות – פעולה צבאית נגד ה"חיזב-אללה" ופעולה מדינית נגד סוריה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שרבים מחברי הבית סובלים מטעות אופטית ביחס לסוריה.

בנימין נתניהו: ההנחה שלנו, שבעקבות מלחמת המפרץ וועידת-מדריד סוריה פנתה לשלום.

בנימין נתניהו: אני קורא את זה כל הזמן: סוריה פניה לשלום; סוריה בתהליך שלום, במשא-ומתן מדיני לשלום.

בנימין נתניהו: אני מרשה לעצמי לכפור בהנחה הזאת.

בנימין נתניהו: אם הייתי צריך להשוות את מדיניותה של סוריה לזו של מדינה כלשהי, הייתי משווה אותה למדיניותה של ברית-המועצות בשנות ה-70 ועד אמצע שנות ה-80.

בנימין נתניהו: ברית-המועצות לא ויתרה על המאבק במערב ובארצות-הברית, היא רק אמרה שהיא תנהל את המאבק הזה במדיניות חדשה, קראו לזה "מדיניות הדטאנט": מצד אחד מדברים ומצד שני מטפחים מלחמות עקיפות, מלחמות PROXY, מלחמות של שליחים – באנגולה, באמריקה הלטינית, במקומות אחרים בעולם.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שסוריה עושה אתנו.

בנימין נתניהו: היא מנהלת נגדנו מאבק במישור המדיני על מנת להשיג את מטרותיה, למשל החזרת רמת-הגולן, רק כצעד אחד, אבל היא גם מפעילה נגדנו מלחמת PROXY, מלחמה עקיפה, באמצעות לבנון.

בנימין נתניהו: גם סוריה וגם אירן, לכל אחת היכולת להטיל וטו על הפעילות הזאת ולעצור את מטחי ה"קטיושות", ולכן השאלה היא, כיצד מפעילים לחץ על סוריה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני מסופק – אני מוכרח להגיד לך – אם לחץ האוכלוסייה על ממשלת לבנון, שתפעיל לחץ על סוריה, אם הדבר הזה יהיה אפקטיבי.

בנימין נתניהו: אם יצליח, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מסופק.

בנימין נתניהו: אני חושב שהלחץ מוושינגטון על סוריה הוא לאין ערוך אפקטיבי יותר מאשר הלחץ מלבנון, ואני חושב שבביקור של שר החוץ כריסטופר, את הקריאה שהשמעת כאן – אני הייתי קורא לזה תביעה – את התביעה מסוריה לבחור מה היא רוצה, האם היא רוצה לנהל שיחות שלום או רוצה לנהל מלחמה, את הברירה הזאת צריך לחדד.

בנימין נתניהו: והתביעה הזאת צריכה לבוא מאתנו.

בנימין נתניהו: אם היא לא תבוא מאתנו, היא לא תבוא מאמריקה.

בנימין נתניהו: חשוב הדבר שהבעת אותה כאן היום.

בנימין נתניהו: אני חושב שהנושא של סוריה ותמיכת סוריה בטרור צריך להיות הנושא המרכזי, הנושא, בביקורו של השר כריסטופר.

בנימין נתניהו: אני חושב גם שתמצא תהודה טובה לתביעה כזאת בין ידידינו, ידידי ישראל בארצות-הברית.

בנימין נתניהו: אינני רואה שום סיבה, מדוע לא תהיה יוזמה של ידידים בסנאט של ארצות-הברית למנוע או להודיע לסוריה שהיא לא תוסר מרשימת המדינות התומכות בטרור.

בנימין נתניהו: סוריה מנסה שנים ארוכות להוריד את עצמה מהרשימה הזאת.

בנימין נתניהו: יש לזה משמעות של מיליארדים בעבורה, הרבה כסף; לא רק כסף, גם טכנולוגיה, כל הדברים שסוריה זקוקה להם מאז נפילתה של ברית-המועצות.

בנימין נתניהו: אם ארצות-הברית תביע את עמדתה גם במישור הדיפלומטי וגם במישור הקונגרסיונלי, בתביעה לסוריה להפסיק את הטרור של "חיזב-אללה", שאם לא כן, לא תוסר אי-פעם ולעולם מרשימת המדינות התומכות בטרור, אני מבטיח לך, אדוני ראש הממשלה, שהדבר הזה ימצא תהודה לא פחות טובה בדמשק מאשר קריאותיו של ראש ממשלת לבנון.

יצחק רבין: – – –

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אחד הדברים שסוריה מנסה לעשותו מאז מלחמת המפרץ, מאז הצטרפותה לקואליציה בראשות ארצות-הברית, הוא להסיר את עצמה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, חברי קונגרס אמריקנים אומרים זאת לסוריה יום-יום וזה לא עוזר.

שבח וייס: הזמן תם, אל תכבידו על חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהדבר שאתה צריך לעשות הוא להגביר את הלחץ המדיני על סוריה ולא להתפתות לאלה שמייעצים לעשות עסקה עם סוריה: אנחנו ניתן להם את הגולן והם ייתנו לנו שקט בלבנון.

בנימין נתניהו: במקום להרחיק סכנה אחת, אנחנו נקרב שתיים.

בנימין נתניהו: והדבר השני, בקיצור, זה הלחץ הצבאי על "חיזב-אללה".

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אף אחד מאתנו לא מייעץ לך צבאית כאן.

בנימין נתניהו: זה לא תפקידנו.

בנימין נתניהו: אתה שר הביטחון, יש רמטכ"ל, יש צבא.

בנימין נתניהו: אבל אני עץ לך עצה אחת: אל תגביל את עצמך.

בנימין נתניהו: אל תשדר אילו אופציות לא תממש, אילו אופציות אינן עומדות על הפרק.

בנימין נתניהו: כי ברגע שאתה מגביל את עצמך, אתה בעצם מבטל את התוצאה שאתה רוצה להשיגה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהאויב צריך לדעת, שכל האופציות פתוחות, שהאופציה הקרקעית פתוחה, שהאופציה של הרחבת אזור הביטחון היא דבר שאתה שוקל אותו ולא מבטל אותו.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין נתניהו: ואם האויב יודע זאת, הרי הוא ישקול אחרת את צעדיו.

בנימין נתניהו: אבל, לצערי, אדוני ראש הממשלה, הוא אינו יודע זאת.

בנימין נתניהו: הוא קרא אתמול בעיתון "הארץ", שהמבצע יארך שבועיים, שאין שום ביטחון שהוא ינחל הצלחה וישיג את מטרותיו.

בנימין נתניהו: ואני שומע שרים בכירים, לפעמים אנונימים, לפעמים לא אנונימים, מסבירים, מדוע אי-אפשר להשיג את היעדים הללו.

בנימין נתניהו: עכשיו, השאלה היא, מה הם צריכים לחשוב שם ב"חיזב-אללה" כשהם שומעים הצהרות כאלה?

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך מה הם חושבים, כי הם אומרים את זה.

בנימין נתניהו: למשל, שלשום, נעים קאסם, שהוא סגן מזכ"ל "חיזב-אללה", אמר את הדבר הבא ברדיו "נור" הלבנוני: האויב נתון במבוכה, ולא יגשים את מטרותיו.

בנימין נתניהו: אני שומע בבית הזה ביקורת מימין ומשמאל ומתוך הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, את הביקורת שלנו ואת ההערות שיש לנו נשמיע בחדרים סגורים.

בנימין נתניהו: זה לא הזמן להשמיע ביקורת.

בנימין נתניהו: אנחנו בעיצומה של מלחמה, שהיא מלחמת מגן.

בנימין נתניהו: זכותה של כל מדינה להגן על אזרחיה, על יישוביה, על ילדיה.

בנימין נתניהו: אתה תזכה למלוא האמון במימוש ההגנה הזאת, במימוש הזכות הזאת.

בנימין נתניהו: ואני מציע לך לשדר את הדבר הזה, את המשמעת הזאת, בתוך ממשלתך.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, שמונה דקות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, הממשלה הזאת ראויה לכל הערכה על שיקול הדעת, על הזהירות, על האיפוק הרב שגילתה עד שהלכה לצעד שלא היה מנוס ממנו.

אלי דיין: האיפוק הזה היה בראש ובראשונה מתוך דאגה לתושבי קו העימות, מתוך דאגה לתושבי היישובים בצפון.

אלי דיין: זו ההזדמנות לברך גם את חברי האופוזיציה על תמיכתם בממשלה, על תמיכתם בצה"ל ומפקדיו, שבוודאי ראויים להצדעה, להערכה ולהוקרה של כל העם על שליחותם למען השבת הביטחון והשקט לגבול הצפון.

אלי דיין: כולנו מברכים את תושבי קו העימות ומצדיעים להם על עמידתם האיתנה.

אלי דיין: הרבה מחברי הבית, שרים וחברי כנסת, ביקרו בצפון ועמדו על עוז רוחם ועל עמידתם האיתנה של תושבי הצפון, הראויים לברכה, להוקרה ולכל סיוע.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, כאן המקום לציין, שאנו חלוקים בבית הזה לגבי ההמשך של תהליך השלום, וזה הזמן להדגיש, דווקא כאשר אנו נמצאים בעת מבצע צבאי, שממשלה זו תמשיך בקידום תהליך השלום, שהוא הוא הפתרון האמיתי לכל הבעיות שאנו נתקלים בהן.

אלי דיין: זה לא אומר שהממשלה לא תגיב ולא תנקוט אמצעים כדי להבטיח את הביטחון לתושבי הצפון.

אלי דיין: תושבי הצפון אינם בני ערובה ולא יהיו בני ערובה.

אלי דיין: הממשלה תנקוט את כל האמצעים הדרושים כדי להבטיח להם אורח חיים תקין וכדי להבטיח את שלומם.

אלי דיין: צריך גם לומר, שמי שביקר שם ראה שאכן התנאים הם קשים מאוד.

אלי דיין: התושבים הנפלאים האלה, שעברו ועדיין עוברים עליהם ימים קשים, נמצאים במקלטים, בחדרי ביטחון.

אלי דיין: אומנם, מי שנמצא במקלטים או בחדרי הביטחון יש לו הביטחון, אבל צריך להמשיך ולעשות את כל המאמצים כדי לשפר את תנאי החיים במקלטים.

אלי דיין: וכמובן, צה"ל יעשה הכול כדי להביא להם את השקט ואת הביטחון בהקדם האפשרי.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, זה המקום לשבח גם את עמדתה של ממשלת ארצות-הברית ואת עמדתן של ממשלות אחרות, שכולן גילו הבנה לעמדתה של ממשלת ישראל, לכך שהממשלה התאפקה ונהגה בזהירות ושקלה היטב את צעדיה עד שהלכה למבצע "דין-וחשבון", כפי שעשתה בשבוע זה.

אלי דיין: יש לשבח את ממשלת ארצות-הברית, שממשיכה לדבוק בעמדתה, ואת מזכיר המדינה כריסטופר, שיבקר בישראל בשבוע הבא וימשיך במאמציו לקידום תהליך השלום.

אלי דיין: אנחנו מייחלים שהמבצע הזה יהיה קצר ככל האפשר, וודאי שאנחנו מצדנו והממשלה הזאת נעשה הכול כדי שזה לא יפגע בתהליך השלום.

אלי דיין: אם תהליך השלום חשוב לסוריה, עליה להבין ולהביא לכך ש"חיזב-אללה" הקיצוני והמטורף יחדל לפגוע ביישובי הצפון.

אלי דיין: יש גם לתמוך במדיניות הממשלה ובאמצעים שצה"ל נוקט כדי ליצור מצוקה בממשל הלבנוני, וכדי שהוא ישתק את פעילות "חיזב-אללה" ולא ייתן להם לפגוע ביישובי הצפון ובתהליך השלום.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, לאלה שמציעים להרחיב את רצועת הביטחון הייתי מציע, שלא להעלות הצעה כזאת.

אלי דיין: אלה הן הצעות שראינו למה הן גרמו בעבר.

אלי דיין: אלה הן הצעות שעלולות לסבך את ישראל בתסבוכת מיותרת, שאנחנו לא מעוניינים בה.

אלי דיין: לכן, יש להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום ולהשאיר את כל האופציות בידי הממשלה, שמגלה איפוק, שמגלה זהירות ומתחשבת בכל האפשרויות הניתנות כדי להביא שקט לתושבי הצפון וכדי לקדם את תהליך השלום.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מגלה רגישות מיוחדת כלפי תושבי לבנון.

טלב אלסאנע: במה?

תמר גוז'נסקי: איפה?

אלי דיין: היא נקטה את כל האמצעים, וצריך לומר זאת בגאון ובגאווה.

אלי דיין: היא גם מתריעה, היא גם נותנת הזדמנות לתושבים לעזוב – –

טלב אלסאנע: היא גם מפציצה.

אלי דיין: – – היא אפילו עיכבה מבצעים אלה או אחרים כדי לאפשר לתושבים לעזוב את אזור הקרבות, לעזוב את אזור הפגיעות.

אלי דיין: הממשלה הזאת רגישה לסבלם של תושבי לבנון והיא עושה הכול – – –

תמר גוז'נסקי: איפה?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לתת לך הפעם עצה.

שבח וייס: אם חלילה אצטרך להוציא אותך, מה שאני לא רוצה לעשות, לא יהיה דובר לסיעה שלך.

שבח וייס: אז לפחות מבחינת האינטרס של הסיעה שלך, אל תפריע עכשיו.

אלי דיין: צריך להודות, הממשלה הזאת מגלה רגישות והיא כואבת, כפי שכל תושבי ישראל כואבים את סבלם של כל תושבי לבנון החפים מפשע – –

תמר גוז'נסקי: מאוד מאוד.

אלי דיין: – – אבל הממשלה הזאת אחראית בראש ובראשונה לשלומם ולביטחונם של תושבי מדינת ישראל בכלל, ושל תושבי הצפון בפרט.

אלי דיין: ואתם יודעים שהממשלה הזאת גילתה איפוק ושקלה את צעדיה.

אלי דיין: וגם בעת המבצע היא מגבילה את עצמה ומגבילה את צה"ל, ונוקטת את כל האמצעים כדי לצמצם למינימום את הפגיעה בתושבי לבנון החפים מפשע, ובוודאי כדי למנוע סבל מיותר מהאוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: אני חושב שהדברים האלה נאמרים בכנות.

תמר גוז'נסקי: זו צביעות.

אלי דיין: אין כאן שום צביעות.

אלי דיין: אני חושב שאתם מבחינים במדיניות של הממשלה הזאת.

אלי דיין: ואתם כחברי הכנסת חייבים לגלות אחריות גם כלפי תושבי המדינה שסובלים.

אלי דיין: הממשלה הזאת הרי מחויבת בראש ובראשונה לתושבי המדינה.

אלי דיין: אבל היא גם נקטה את כל האמצעים כדי שלא לפגוע, ואני יודע שהיא אפילו עיכבה פעולות מסוימות, בכלל זה במהלך המבצע, ואפילו המתינה שעות מספר, כדי לאפשר לכפריים ולתושבי לבנון לעזוב את האזור ולמנוע את הסבל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהיום יתאחד הבית כולו ויחזק את ידי הממשלה, יחזק את ידי צה"ל – –

תמר גוז'נסקי: אין סיכוי.

אלי דיין: – – ויזדהה עם עמידתם האיתנה של התושבים הנפלאים, תושבי הצפון.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, ברשותך, היתה לך טעות קלה.

שבח וייס: אתה ביקשת להסיר את ההצעות מסדר-היום.

שבח וייס: היום זה לא אי-אמון – – –

אלי דיין: לא ביקשתי להסיר.

שבח וייס: היה לך קטע כזה.

שבח וייס: אם כך, אני מוחק את זה, כי אתה בוודאי לא רוצה להסיר את הנאום של ראש הממשלה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאפרוס כאן את השקפת תנועתי-שולחתי, שיש לה השגות ויש לה ויכוח עם עמדת הרוב בממשלה, לפני כן צריך לומר – ואני אומר זאת גם למתנגדים למהלך הזה בתוך הבית – שמופגזי עירך קודמים.

דוד צוקר: ועם כל הקושי האינטלקטואלי שיש בעניין הזה, מוסרית, מופגזי עירי קודמים.

תמר גוז'נסקי: השאלה למה הם מופגזים.

דוד צוקר: תמר גוז'נסקי, חכי עד הסוף.

דוד צוקר: אני רק מציע שזאת תהיה נקודת מוצא של האחריות שלי, שלך, של כולנו, כלפי מה שקורה כאן.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

דוד צוקר: שלוש הן נקודות המוצא שלנו: האחת, ה"חיזב-אללה" בני-עונשין, וכל צעד הננקט נגדם לגיטימי ומותר.

דוד צוקר: הם בני-עונשין משום שהם בני-עוולה.

דוד צוקר: השנייה, ישראל מנצלת את זכותה הטבעית, על-פי חוק ועל-פי צדק, לאפשר למי שבחר להתגורר בצפון הארץ לישון במיטה שלו ולא לרדת למקלט.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: גם בעניין הזה אני מקווה שאינני מתווכח עם איש, גם לא אתך.

דוד צוקר: ונקודת המוצא השלישית שלי – לצערי, חלק גדול מהבית איננו שותף לה – היא שכולנו תלמידי לבנון 82'.

דוד צוקר: הלוואי שיכולתי לומר את זה על כל הבית הזה, שכולנו תלמידי לבנון 82'.

דוד צוקר: אני רק מצטער שהיו בבית הזה גם אנשים מן השמאל שלא היו תלמידי 82', תמר גוז'נסקי, ובהזדמנות החגיגית הזאת נתנו איזו לגיטימציה לשר הביטחון דאז.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, שום דבר ב-1982 איננו דומה לשום דבר ב-1993, לבד מן העובדה שזה סיפור בלתי פתיר, מלבד העובדה שהתושבים בשני הצדדים, בכלל זה מופגזי עירי הקודמים, נתונים לחיים בלתי נסבלים, בלא שפתרון ייראה לעין.

דוד צוקר: אבל, אם אלו נקודות המוצא, אחרי כל אלה צריך גם לשאול את ראש הממשלה וצריך לשאול את הממשלה כולה ואת קברניטי המדינה כמה שאלות קשות, אלו השאלות שהנחו את נציגינו בממשלה בהתנגדותם למהלכים מן המהלכים שהוחלט עליהם.

דוד צוקר: השאלה הראשונה שצריך לשאול היא, האם בכלל אפשר, אדוני ראש הממשלה, להפעיל לחץ על ממשלת לבנון, כשאנחנו הסברנו במשך כל השנים שהיא איננה ממשלה המסוגלת להשליט סדר ולהשליט את מרותה וריבונותה בדרום-לבנון.

דוד צוקר: הרי אנחנו הסברנו את זה כל השנים, שאי-אפשר לצפות מן הממשלה הזאת, גם לא מממשלת חרירי, שתפעיל את מרותה בדרום-לבנון.

דוד צוקר: והנה כל האסטרטגיה כולה מבוססת עכשיו על ההנחה, שאם אנחנו "נייצר" פליטים, הם יזרמו לביירות וייצרו לחץ שיחייב את ממשלת לבנון להפעיל את מרותה, סמכותה וריבונותה בדרום-לבנון.

דוד צוקר: אבל אנחנו הסברנו במשך שנים, שזה בלתי אפשרי וזה לא עובד, כי זאת איננה ממשלה.

דוד צוקר: אז אולי משהו שגוי פה.

חנן פורת: מה המסקנה?

חנן פורת: שאנחנו צריכים להשליט שם סדר.

דוד צוקר: חנן פורת, אמרתי שאני מצטער שחלק מאתנו אינם תלמידי לבנון; אם אתה חושב, או אם מישהו חושב שהכוונה היא לתפוס עוד שטח, זו לא הכוונה.

דוד צוקר: את התרגיל הזה עברנו.

דוד צוקר: השארנו שם יותר מדי מאות בחורים מכדי שנחזור עוד הפעם על השגיאה הזאת, הנוראה, המחרידה, הקטלנית, ההורגת, חנן פורת.

דוד צוקר: שאלה שנייה, ואני שואל את זה את עצמנו, קודם כול אותנו בתוך הקואליציה: האם השימוש שנעשה, בהיקף שנעשה ובעומק שנעשה, באוכלוסייה אזרחית לבנונית, האם הוא מותר?

דוד צוקר: האם הוא הולם את המטרות?

דוד צוקר: האם הוא יעיל?

דוד צוקר: האם הוא מקרב אותנו להשגת חלק מהמטרות?

דוד צוקר: או שמא ה-CNN יעיל יותר, ואולי תמונתה של הילדה הרועדת שראינו אתמול, זו הילדה הפצועה נוטפת הדם, אפקטיבית יותר מאשר חלק מן הצעדים הצבאיים – אם אנחנו תלמידי לבנון 82', מי מאתנו שבחר להיות תלמיד לבנון 82'.

דוד צוקר: הרי צריך ללמוד מלבנון 82', אולי גם לפני 82', וודאי שאחרי 82'.

דוד צוקר: זו מדינה וארץ, חבר הכנסת שגב, שלמדה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר, האם אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את זה.

דוד צוקר: אם תמתין עד הסוף, אשיב על כך.

דוד צוקר: חבר הכנסת שאול יהלום שאל פה שאלה, שאת סוף נאומי אקדיש רק לה, משום שזאת שאלה רצינית מאוד.

דוד צוקר: אגיע לזה.

דוד צוקר: אבל אדם נבון, אנשים אחראים צריכים לשאול את עצמם: מדינה שהסכינה והתרגלה ולמדה לחיות עם גלי פליטים חוזרים ונשנים אחת לפרק זמן, האם היא מושפעת מן העובדה שיהיה גל פליטים חדש?

דוד צוקר: וזה כבר מעבר לשאלה המוסרית של הזכות והסמכות לפעול בהיקף כל כך נורא.

גונן שגב: אתה מדבר בכנס של מרצ עכשיו?

דוד צוקר: חבר הכנסת שגב, אני לפחות איני חבר במפלגה של מי שאחראי לגדול הכישלונות של ממשלת ישראל מאז קומה.

דוד צוקר: אני לפחות אינני מציית למנהיג, שעכשיו מציע להרחיב את רצועת הביטחון ל-20 ק"מ, ל-25 ק"מ.

דוד צוקר: חבר הכנסת גונן שגב, אני במקומך לא הייתי עושה את הטעות – – –

גונן שגב: – – –

דוד צוקר: אתה יודע שאותך לא שומעים, אז עכשיו תקשיב לי.

דוד צוקר: אני במקומך לא הייתי עושה את הטעות ולא הייתי פוצה את פי בדיון הזה.

דוד צוקר: אני במקומך לא הייתי מזכיר את מלחמת לבנון.

דוד צוקר: אני במקומך הייתי מתחבא היום.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שגב מבקש סדר חדש בלבנון.

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: ביקשת לשאול שאלה, תשאל אותה בסוף, אולי, אם הנואם יסכים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: ואנא, תמנעו ממני את האי-נעימות לקרוא למישהו לסדר.

עובדיה עלי: אני לא אהסס לעשות זאת היום.

עובדיה עלי: עכשיו שום שאלה.

עובדיה עלי: נא לאפשר לחבר הכנסת צוקר לסיים את דבריו.

דוד צוקר: על-פי מיטב ידיעתי, זה נאמר לי היום, חברת "גינס" עומדת להציג במהדורה החדשה שלה, אני אומר זאת בוודאות מלאה, את עמדת צומת כשיא החוצפה העולמי.

דוד צוקר: לבוא ולומר, אחרי מה שעברנו ב-1982, ב-1983 וב-1984, להציע אותן הצעות עצמן, את הרחבת אותה רצועת ביטחון – לא למדו דבר, לא יודעים דבר ולא שכחו דבר.

דוד צוקר: יש לנו הסתייגויות מן המבצע.

דוד צוקר: אני אומר לך, חבר הכנסת יהלום, שאני מקווה שהספקות הללו שלנו יופרכו כולם אחד לאחד.

דוד צוקר: באמונה שלמה, אני מקווה, שהספקות יופרכו אחד לאחד, שאכן מה שנעשה יהיה כן יעיל, אם אפשר לדעת מה יעיל בלבנון.

דוד צוקר: אני מקווה, באמונה שלמה, שאנחנו טועים כשאנחנו אומרים שהשימוש שנעשה ב-200,000 או ב-300,000 אזרחים לא רק שהוא פסול, הוא גם בלתי אובייקטיבי, כי הוא איננו הולם את המטרות ואיננו מקרב אותנו למטרות.

דב שילנסקי: אתה מצדיק – – –

דוד צוקר: אני מקווה שזה יופרך.

דוד צוקר: אבל צריך להיות ברור לגמרי מה אנחנו עושים שם, מה אנחנו מחפשים בממשלה ומה עמדתנו בממשלה.

דוד צוקר: ראשית, אנחנו נותנים גיבוי ותמיכה לכל מהלך שיפגע עד חורמה, עד השמדה, עד נזק בלתי הפיך ב"חיזב-אללה" ובמי שנותן להם במישרין את החסות, את העורף, את העורף הלוגיסטי, ובמי שמשמש מטריית מגן בעבורם.

דוד צוקר: יש לפגוע בו ולא להתיר, משום שאמרתי לכם: נקודת המוצא היא, מופגזי עירי קודמים.

דב שילנסקי: אני שואל אותך רק ב"כן או לא": אתה מצדיק את הפעולות של צה"ל שנעשות עכשיו, כן או לא?

דוד צוקר: אני חושב שביטאתי במשך עשר דקות את הספקות שלי לגבי חלק מן הצעדים.

דוד צוקר: אם נכנסת רק עכשיו, אני מצטער, אני אעמיד לרשותך את הפרוטוקול.

דב שילנסקי: כן או לא?

דוד צוקר: יש עוד תפקיד, חבר הכנסת יהלום, בתוך המערכת, במובן הרחב ביותר של המלה.

דוד צוקר: יש גם גורמים שצריך לרסנם.

דוד צוקר: זה תפקידנו המרכזי היום בתוך המערכת.

דוד צוקר: כן, אנחנו רואים את עצמנו כגורם בולם, כגורם מרסן, לא לבדנו, בשום פנים לא לבדנו.

דוד צוקר: המערכת הזאת זקוקה לשיקול דעת, היא זקוקה למחשבה אטית – – –

אפרים סנה: – – –

דוד צוקר: היא איננה זקוקה לחלומות, לא באספמיה ולא בלבנון.

דוד צוקר: היא איננה זקוקה להזיות, היא איננה זקוקה לאשליות, ובזה אנחנו רואים את עיקר תפקידנו: להכות ב"חיזב-אללה" ובתומכיו הישירים עד חורמה, עד כתישה, ולפעול בשיקול דעת ובשום שכל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: רבותי, זמנו תם, אני מצטער.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אתה כיסית בים של מלים בלי להגיד עמדה.

דב שילנסקי: הוא לא אמר שום דבר, רק מלים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מצטרף אל קודמי ומביע בשמי, בשם סיעת צומת בכנסת ובשם כל אנשי צומת באשר הם הזדהות עם תושבי הצפון, בערים, במושבים, בקיבוצים ובכפרים, ומחזק ידם בברכת אחים נאמנה.

משה פלד: כמו-כן אני שולח איחולי הצלחה ו"יישר כוח" לחיילי צה"ל ולמפקדיו, הפועלים בשטח, ומקווה שכולם יחזרו בשלום.

משה פלד: צומת מחזקת את ידי הממשלה בהחלטתה לקחת יוזמה ולפעול נגד ארגוני הטרור בלבנון, שהרי כבר למעלה מחצי שנה אנחנו אומרים מעל כל במה אפשרית: בדרום-לבנון מתקיים תהליך בנייתו של כוח משלוח אירני קיצוני, שחובה עלינו לגדוע את צמיחתו ולחסל את התהוותו בעודו קטן וחלש.

משה פלד: ראש הממשלה מר רבין חזר פעמים רבות על דבריו הברורים והחד-משמעיים כי, ואני מצטט: "נילחם בטרור כאילו אין תהליך מדיני ונקיים תהליך מדיני כאילו אין טרור".

משה פלד: אולם התהליך המדיני כאילו נמשך, ובצפון – פסטורלה, כאילו שום דבר לא קורה, כאילו "היורה הרותחת" היא אכן רק מתחת לפני השטח, ומעליו, נעבעך, אין כלום.

משה פלד: לכן צומת תומכת בהחלטת הממשלה לפעול, בחזקת מוטב מאוחר מלעולם לא.

משה פלד: אולם ברצוני להעיר כמה הערות על המצב.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה כתוב במקורות?

תמר גוז'נסקי: – רשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

משה פלד: את הרי כבר ביקשת סליחה מאריק שרון, וזה יקרה וזה יימשך.

משה פלד: אל תדאגי.

תמר גוז'נסקי: לא ביקשתי סליחה.

משה פלד: אני לא דואג, גברת גוז'נסקי, אני לא מודאג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: הערה ראשונה לשיטת הפעולה – – –

טלב אלסאנע: אריק שרון אינו היחיד במעשים האלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, יושב-ראש הכנסת כבר קרא אותך לסדר פעמיים, אני חושב.

עובדיה עלי: אני מתרה בך, תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

משה פלד: הערה ראשונה לשיטת הפעולה: מלחמות אינן מוכרעות באש, אפילו תהיה האש חכמה ביותר, מדויקת וכואבת ביותר.

משה פלד: מלחמות כמעט כולן הוכרעו במגע פיסי בשטח, בכניסה מהירה ונחושה של כוחות קרקע, שריון ורגלים, ובמיגור האויב הפיסי, מה שנקרא בשפה הצבאית – אויב בעין.

משה פלד: לכן תמוהות בעיני ההשתהות והעצירה שבהכנסת העוצבות הלוחמות פנימה אל המגע ואל אזורי ההתמודדות וההכרעה.

משה פלד: יש לי חשש כבד, שאם לא יוכנסו, ומהר ככל האפשר, עוצבות הקרקע, סופו של המבצע יידחה ואפילו יצא משליטתנו.

משה פלד: יש לממש במהירות את המושג הנקרא "ניצול הצלחה" ולהביא להכרעה בשטח.

משה פלד: אין לצפות להכרעה שתבוא, לא מצד הממשל הלבנוני החלש, לא מתושבי הכפרים החפים מכל פשע ואפילו לא מהצד של הסורים.

משה פלד: אגב, זו הפעם הראשונה בתולדות מלחמות ישראל שההכרעה, על-פי התוכנית, מתוכננת לבוא מגורם או מגורמים שאינם צה"ל.

משה פלד: הערה שנייה – אל מקבלי ההחלטות: לרבין יתרון אדיר במבצע "דין-וחשבון" – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש מאוד.

משה פלד: הערה שנייה – אל מקבלי ההחלטות: לרבין יש יתרון אדיר במבצע "דין-וחשבון" בכך שיש לו אופוזיציה אחראית, אופוזיציה מגבה ותומכת, וזאת, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהאופוזיציה שהיתה לבגין, זיכרונו לברכה, בשל"ג.

תמר גוז'נסקי: למה ב-1982 – – –

משה פלד: בגין, מהיום הראשון למלחמה נלחם בשתי חזיתות, זו שבלבנון וזו שבבית.

יורם לס: אולי תענה לי על השאלה: מי העביר את קמפ-דייוויד?

יורם לס: בזכות איזו אופוזיציה העבירו את קמפ-דייוויד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יורם לס: אולי תענה על השאלה?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

משה פלד: גם פה – עצת ידיד למר רבין: ממש את המושג הצבאי "ניצול הצלחה", שאם לא כן תמיכתנו אינה בכיסך לנצח.

משה פלד: המדהים בחלוקה הזו של הקואליציה והאופוזיציה הוא בכך, שלרבין, בתוך ממשלתו פנימה, יש אופוזיציה לא קטנה ולא שקטה, וזו תופעה חמורה של חוסר אחריות וחוסר לויאליות ברמה הלאומית, הרגישה ביותר.

משה פלד: הערה שלישית, בעיקר למרצ.

משה פלד: הניסיון שלכם ליהנות משני העולמות נועד מראש לכישלון.

משה פלד: הרי הציבור איננו מטומטם, ובעיקר לא הציבור שלכם.

משה פלד: אתם אומרים משהו אחד ועושים דבר אחר.

משה פלד: והדוגמה של מבצע "דין-וחשבון" היא החמה והאקטואלית ביותר.

משה פלד: שכן, אם המבצע יצליח: אנחנו בממשלה, אנחנו בין מקבלי ההחלטות; אם המבצע לא יצליח, אזי תבואנה האמירות: "אמרנו לכם" – וזו הצביעות הצרופה בהתגלמותה.

משה פלד: יותר מכך, אתם שותפים לתוכנית שבהגדרתה היא תוכנית, ואני מצטט מפי רבין – "הנעת האוכלוסייה הכפרית מהדרום אל הצפון, תוך תקווה שצעד זה יאותת לשלטון המרכזי כי רבבות פליטים עשויים להגיע עד ביירות".

משה פלד: הרי אילו הייתם באופוזיציה ורק היייתם שומעים על תוכנית שכזו, הייתם מייד זועקים לשמים, מוציאים 40,000 אזרחים לכיכר בתל-אביב, אומרים שהיו 400,000, בדיוק כפי שעשיתם בסברה ושאתילה, לאחר שידעתם שחיילינו לא פגעו במחנות, ובכל זאת הוצאתם את האלפים אל הרחובות.

משה פלד: שלא תבינו אותי לא נכון, לא נהייתי פתאום אוהד הלבנונים, אני רק מוחה ומציג צביעותכם ומערומיכם.

משה פלד: זו מרצ.

רן כהן: איזה רחמים?

רן כהן: תשאל את חבר הכנסת רפאל איתן.

רן כהן: מובילי הרחמנות על הלבנונים – – –

משה פלד: לא דיברתי על הלבנונים, דיברתי על מרצ.

משה פלד: זו מרצ: אומרים דבר אחד ועושים דבר שני.

רן כהן: אנחנו צריכים להגיד מה שאנחנו לא חושבים?

משה פלד: לסיום, יש לזכור כי ה"חיזב-אללה" איננו ארגון טרור במובן הפשוט והמוכר.

משה פלד: ה"חיזב-אללה" הוא ארגון צבאי במובן הארגוני, במובן האימונים שהוא מקיים.

משה פלד: ועובדה – לפני זמן קצר "התבשרנו" על אימון גדוד שעברו חייליו.

משה פלד: ארגון ה"חיזב-אללה" הוא צבא בעיקר במובן האמל"חי, ולדוגמה, ה"סאגרים" הפוגעים בטנקי צה"ל ובעמדותיו.

משה פלד: את מבצע "דין-וחשבון" יש לסיים רק כשתושג מלוא מטרתו, שהיא שקט וביטחון לתושבי הצפון.

משה פלד: אין לסמוך במבצע הזה על איזה גורם ערבי או אחר שימלאו את תנאי השקט והביטחון הללו.

משה פלד: יש לדאוג לכך שאזור הביטחון יוכל להמשיך ולהתקיים גם ביום שלמחרת, היינו, לאחר סיום המבצע.

משה פלד: אני מקווה מאוד שתושבי הכפרים שברחו יבינו את המסר ולא יחזרו ויתרפקו בזרועות ה"חיזב-אללה".

משה פלד: אין לי ספק שטרור לא מדבירים במאה אחוזים, או שניתן לחסל טרור לעולמי עד, אולם מבצע "דין-וחשבון" יכול להביא לנו, אם יימשך בצורה מושכלת ונחושה, ימים רגועים ובטוחים.

משה פלד: על כן, אני מסיים בחיזוק התושבים שבצפון והחיילים שבצפון.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חיילי צה"ל במלחמה, יישובי הצפון תחת "קטיושות".

זבולון המר: היתה זו הכרעה אמיצה של הממשלה לחלץ את הצפון מהטרור.

זבולון המר: יש לברך את הממשלה על ההחלטה ולתת לה גיבוי, בעיקר כשעולים מתוך הממשלה קולות שאינם נותנים לה גיבוי.

זבולון המר: לגיטימי לגמרי שיהיה ויכוח בממשלה.

זבולון המר: חמור מאוד שהוויכוח הזה מוצג ביום הראשון וביום השני למלחמה, לעיני כול ולאוזני כול, בטלוויזיה ובתקשורת, על-ידי שרי ממשלה ונציגי הקואליציה.

זבולון המר: למשל, כששר אומר: אני הצבעתי נגד, והוא מעיד על עצמו באותה הזדמנות שהוא אדם חכם, ומוסיף ואומר:

זבולון המר: אני מקווה שההערכות שלי יתבדו.

זבולון המר: או כשמפלגה קואליציונית מתכנסת, כך היה אתמול, ומחליטה נגד החלטת הממשלה – מה צריך החייל בצה"ל ומה צריך האויב להבין מכך?

זבולון המר: האם זה לא פוגע בסיכויי המלחמה?

זבולון המר: כאשר אנשי השמאל הפגינו בשבוע שעבר לוויתור על ירושלים, וכאשר הם קוראים השבוע להפגנה נגד המבצע בלבנון – אין לנו ברירה, גם בהיותנו באופוזיציה, אלא לתת גיבוי לממשלה, למהלך ולצדקתו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ברור שצה"ל לא יסמוך רק על סוריה שתעצור את ה"חיזב-אללה", אלא יעשה מה שצריך כדי שהגליל לא ייפגע וכדי שאזור הביטחון לא יתמוטט, גם כדי שהמשא-ומתן המדיני שלנו לא יתקיים תחת לחץ, כשתושבי קריית-שמונה, מטולה, נהרייה ויישובי הצפון האחרים סובלים במקלטים ומקיזים דם.

זבולון המר: אין לנו שום רצון לשלוט בשטחי לבנון ועל אזרחיה, אלא רק להשיב את המצב לקדמותו, ולא כפי שדרדרו אותו ה"חיזב-אללה" לסבלם של אזרחי ישראל ושל אזרחי לבנון.

זבולון המר: נחוץ שיהיה לנו בסוף המבצע הסכם, גם בלתי כתוב, מכל מקום – הבנה ומציאות של שקט וביטחון לצפון המדינה, ללא "קטיושות", ללא טרור.

תמר גוז'נסקי: כמו השלום עם ג'מאייל.

תמר גוז'נסקי: ..

זבולון המר: חברי הכנסת, לסורים נוח לנהל משא-ומתן כשהם יורים בנו באמצעות ה"חיזב-אללה".

זבולון המר: לכן, לא פלא שהם פוסלים במומם כאשר הם טוענים עכשיו נגדנו, שכל מטרתנו במבצע הזה היא לשפר את מעמדנו במשא-ומתן.

זבולון המר: לנו אסור להסכים לכך.

זבולון המר: עלינו לתבוע מסוריה שהמשא-ומתן בינינו לא יהיה תחת לחץ טרור שבחסותם.

זבולון המר: לכן חיוני שהמבצע יסתיים בכך שיעדיו יושגו, ולא שנקרא לו באיזה שם אחר ונסתלק משם.

זבולון המר: אחרת מצבנו לא יישאר במקום, אלא יוסג לאחור, חס ושלום.

זבולון המר: כמו כן, אסור שהתוצאה של המבצע תהיה שהאוכלוסייה ברחה, ועלינו מוטל איסור להיכנס אפילו זמנית ונקודתית כדי לפגוע ב"חיזב-אללה", מפני שלזה מרצ לא מסכימה.

זבולון המר: חברי הכנסת, אסור שה"קטיושות" ימשיכו ליפול על הגליל ואחינו בגליל העליון והמערבי יהיו ספונים במקלטים בהתשה בלתי אפשרית, והאויב ישגר ויטפטף "קטיושות", והמשא-והמתן המדיני יהיה תחת לחץ טרור.

זבולון המר: צריך שחיינו בצפון יהיו נורמליים כמו בתל-אביב.

זבולון המר: צריך שהמשא-והמתן המדיני יתנהל כשידינו ואזרחינו חופשיים.

זבולון המר: אסור לנהל אותו תחת טרור ו"קטיושות".

זבולון המר: מצב מאות אלפי האזרחים הלבנונים קשה, ואנו תקווה שממשלות לבנון וסוריה יסייעו בפתרון הבעיה.

זבולון המר: הרי באמת, סוריה ולבנון שולטות בלבנון, והן מסוגלות למנוע את הטרור הזה כלפי היישובים שלנו וכלפי אזור הביטחון.

זבולון המר: הן נושאות באחריות.

טלב אלסאנע: תנו להם את השליטה בשטח.

זבולון המר: זאת הבעיה של השליטה שלהם, הקטע הזה של הגנה על הצפון?

טלב אלסאנע: אתם שולטים ואומרים שהם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, ביקשתי ממך להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השלישית ואוציא אותך החוצה; תאבד את זכותך לדבר.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות לדבר, תוכל לומר כל אשר עם לבך.

עובדיה עלי: אל תפריע לדיון.

זבולון המר: חברי הכנסת, הריצה לתוניס וניהול המשא-ומתן המקביל והאחר של חלק מחברי הממשלה והקואליציה עם אש"ף-תוניס וערפאת, כל עוד מנהלים טרור נגדנו, הוא חמור ומאפיין את הממשלה הזאת, שההרכב שלה מכתיב זאת.

זבולון המר: וזה תסריט שיכול היה להיות ידוע מראש.

זבולון המר: יש אפילו איפה ואיפה כאשר אומרים שהטרור של ה"חיזב-אללה", כפי שאומר פה נציג מרצ, הטרור של "חיזב-אללה" הוא בר-עונשין, אבל מובלע שהטרור של "פתח" הוא מוגן.

זבולון המר: ומי אומר לאש"ף שהוא בר-שיח רצוי, על אף הטרור שהוא מנהל?

זבולון המר: ארצות-הברית מבינה זאת, אבל עד מתי תהיה היא צדקת יותר מאתנו?

זבולון המר: מה צריכה סוריה להבין מכך?

זבולון המר: שטרור ומשא-ומתן יחד – לגיטימי לממשלה הזאת; אפשר לנהל משא-ומתן מדיני נחות תחת לחץ וטרור.

מרדכי גור: חבר הכנסת זבולון המר, לך זה לא מתאים.

מרדכי גור: אתה ישבת בממשלה, ובאותו זמן ניהלו מגעים – – – אני לא אומר את זה בהתרסה.

מרדכי גור: מאז מלחמת העולם השנייה כך עושים.

זבולון המר: אני עונה לך בלי התרסה.

זבולון המר: יש פה שתי נקודות: נקודה אחת, כאשר אתה בא לדבר ישירות עם אש"ף-תוניס–"פתח", ואני דיברתי עכשיו על החברים שהולכים לדבר ישירות.

זבולון המר: אמרתי שאותו דבר עושה עכשיו הממשלה בצפון, כשהיא אומרת לסורים: אני לא מסכימה שאתם תירו בנו דרך ה"חיזב-אללה".

זבולון המר: זה מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי הדברים האלה.

זבולון המר: אני אומר שאפשר לנהל משא-ומתן מדיני נחות תחת לחץ וטרור, אך אפשר וצריך להגיע למצב אחר, שהרי סוריה והפלשתינים מעוניינים בשלום וצריכים אותו לא פחות מאתנו.

זבולון המר: כפי שהבינה הממשלה שאי-אפשר לנהל משא-ומתן תחת לחץ "קטיושות" בצפון, כך עליה לנהוג כלפי הטרור של "פתח", ולא לתת לשמאל שבתוכה לכוון משא-ומתן עם אש"ף-תוניס, שמפעיל נגדנו טרור בחלקים אחרים של הארץ וגם בצפון.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולצפות שהממשלה וצה"ל, על המפקדים והחיילים, יצליחו במלחמה הצודקת שלהם, במלחמה בארגוני הטרור.

זבולון המר: אני רוצה לברך את אחינו בצפון ולחזק את רוחם, לנחם את משפחות הנופלים, חיילים ואזרחים, ולאחל רפואה שלמה לפצועים.

זבולון המר: אנחנו מצפים שנשיג את היעדים שהוכרזו במלחמה הזאת.

זבולון המר: אנו מצפים גם שיפיקו את הלקח, שהמדינה לא מוכנה לדבר תחת טרור, ואלה שמבינים את זה לגבי ה"חיזב-אללה", יבינו את זה גם לגבי כל מי שמפעיל טרור נגדנו, לרבות הפלשתינים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי; אחריו – לחבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לומר כמה דברים קצרים, אך ורק לחיזוק צעדי הממשלה.

שלמה בניזרי: אומר בקצרה למערערים על צעדי הממשלה: יש הקבלה רבה בין הימים הללו של האבלות על חורבן בית-המקדש, הנקראים ימי בין-המצרים, לבין המצב הביטחוני בצפון, שבו תושבי ישראל בגליל יושבים גם כן בין המצרים בשל המצרים, שהפעם הם לא הבבלים או הרומאים אלא אנשי ה"חיזב-אללה", שתכליתם ומהותם היא השמדת העם היהודי.

שלמה בניזרי: אנשי ה"חיזב-אללה" לא בוחלים בכל דרך לפגוע ביהודי באשר הוא יהודי, וברוב חוצפתם הם לא נענים לכל קריאה לשלום או לאי-לוחמה לפחות.

שלמה בניזרי: לכן, כשנקטה ממשלת ישראל את הצעד החשוב של התקפת מעוזי המחבלים, עלינו רק לברך ולחזק את ידי הממשלה ואת צה"ל במלחמתו, שאני מקווה שהפעם היא תהיה מלחמת חורמה במחבלים ולא "החטפת זבנג" וחזרה לשגרה.

שלמה בניזרי: המחבלים הללו מנצלים כל פתח של חולשה או של אי-תגובה, המתפרשת על-ידם כחולשה.

שלמה בניזרי: לפיכך, הטיפול הנכון לחיסולם הוא טיפול שורש, אשר יביא לסילוקם מלבנון, וייתן לאזרחי ישראל ולבנון לחזור לשגרת חיים נורמלית.

שלמה בניזרי: צר לי לשמוע קולות בתוככי הממשלה, אשר מפקפקים בצעדי הממשלה וטורחים להזכיר לראש הממשלה את מלחמת של"ג, ולומדים גזירה שווה מאותה מלחמה.

שלמה בניזרי: לפיכך, לשיטתם, אסור לפתוח בכל פעולה שהיא הקשורה ללבנון.

שלמה בניזרי: הרי זה טירוף הדעת.

שלמה בניזרי: כיוון שנוצר מצב חדש היום, המצריך פעולה בלבנון, אל לנו לפקפק בכך ואין להסתכל אחורה לגבי של"ג, מחדלים, או פעולות שנעשו.

שלמה בניזרי: היום נוצר מצב חדש, אנחנו חייבים להיות צמודים ועירנים ולנקוט פעולות כדי שיחזירו את הביטחון לתושבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אנא מכם, אלה שמערערים על פעולות צה"ל בלבנון, השאירו את החיילים לעשות את עבודתם ואל תרפו את ידי הממשלה וכוחות הביטחון.

שלמה בניזרי: כי אם תערערו על החלטת הממשלה – מה יאמרו הגויים, מה יאמרו אומות העולם כשישמעו את הקולות המתנגדים מתוכנו?

שלמה בניזרי: כמה אירוני הדבר, כשבתוכנו נשמעים מקטרגים על פעולת צה"ל, מצד יהודים – אני לא מדבר על אנשים שבאמת רוצים לדאוג לבני עמם, הערבים שיושבים פה בכנסת – שהם שלוחי העם, שלוחי התושבים היושבים בקו העימות, בזמן שגרמניה וארצות-הברית ושאר האומות מלמדות זכות על פעולה זו ואף מודות שה"חיזב-אללה" עברו את הגבול.

שלמה בניזרי: צר לשמוע את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאמרה כרגע משפט, שאומנם לקוח מהמקורות, "יישר כוח" על הפסוק, אבל הוא כל כך לא מתאים.

שלמה בניזרי: היא אמרה: רשעים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

שלמה בניזרי: כששאלתי אותה מה פירוש, היא אומרת לי: רשעים, אלה כביכול אנשי האופוזיציה, ומלאכתם נעשית בידי אחרים – זו הממשלה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לשאול אותה כמה שאלות:

שלמה בניזרי: האם הגנה על חיי יהודים היא מעשה רשעות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, אתה יודע שהיא סירסה את הכתוב.

עובדיה עלי: היא דיברה על צדיקים בוודאי.

שלמה בניזרי: אני אומר לך מה שאלתי אותה ומה היא הבהירה לי.

עובדיה עלי: מה שנאמר הוא: "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים".

שלמה בניזרי: אני אומר לך מה שהיא אמרה, ואני מתייחס היטב לדבריה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהם חמורים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שתינתן לי הזדמנות לענות לך.

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק לשאול אותך, האם הגנה על חיי יהודים היא מעשה רשעות; האם הגנה על חיי ילדים, נשים וזקנים היא רשעות; האם הגנה על רכוש תושבים יהודים היא רשעות?

שלמה בניזרי: אם זו רשעות, גברתי, אני לא יודע מהי צדיקות.

שלמה בניזרי: נראה שבלקסיקון שלך צדיקות זו הגנה על מרצחים של "חיזב-אללה" וילדיהם, ורשעות זו הגנה על ילדי ישראל והוריהם.

שלמה בניזרי: כך, מכל מקום, זה משתמע מן הדברים.

שלמה בניזרי: זה חמור מאוד.

תופיק זיאד: אתה הופך – – –

שלמה בניזרי: אני לא הופך.

שלמה בניזרי: שאלתי אותה לפני שעליתי על הבמה.

שלמה בניזרי: אמרתי לה: תסלחי לי, גברתי, למי התכוונת במלה "רשעים" ומה זו רשעות?

שלמה בניזרי: היא לא התביישה וחזרה על המלים הללו.

שלמה בניזרי: תשאל אותה והיא תהיה מוכנה לחזור.

שלמה בניזרי: הנה היא מצביעה אפילו.

שלמה בניזרי: לפיכך, אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא פה, תחזקנה ידיך וידי כל העושים במלאכה, ובראשם צה"ל, המשיכו בפעולה חשובה זו להחזרת הביטחון לתושבי המדינה, בהתחשבות, כמובן, באזרחי המדינה החפים מפשע שהמחבלים בסך הכול תופסים טרמפ על הגב שלהם.

שלמה בניזרי: אני חושב שמדינת ישראל נוקטת את הצעדים הכי הומניטריים, ואין לכם פה מה לצעוק ולעשות כל מיני צעדי מחאה, כאילו ממשלת ישראל מתאכזרת כלפי התושבים.

שלמה בניזרי: תראו לי מדינה אחת בעולם, שנוחתות עליה "קטיושות", שנהרגים בה אזרחים, והיא עוד נותנת להם אזהרות – עד שעה פלונית לצאת, כי עומדים להפגיז.

שלמה בניזרי: נותנים להם לברוח מאותו מקום ורק לאחר מכן תוקפים.

שלמה בניזרי: אתם צריכים לחזק את ידי הממשלה ולהגיד לה "יישר כוח".

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שפירא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר.

עובדיה עלי: עד שיבוא חבר הכנסת שפירא, את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בניזרי, דווקא משום הדאגה לתושבי קריית-שמונה, דווקא משום כך אני נגד המלחמה.

תמר גוז'נסקי: המלחמה הזאת ממיטה אסון על קריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: היא לא תפתור את בעיית לבנון, היא לא תפתור את בעיית "חיזב-אללה".

תמר גוז'נסקי: היא מגדילה את האיבה, היא מגדילה את האימה.

תמר גוז'נסקי: רק שלום והסדר יפתרו את הבעיה.

חיים דיין: לא רוצים שלום עם "קטיושות".

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, זמנך תם.

תופיק זיאד: – – –

חיים דיין: עם הגויים היתה מלחמה אלפיים שנה, והיא לא תפסיק.

תופיק זיאד: – – –

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מדבר אחריו ויהיו לך עשר דקות.

עובדיה עלי: תגיד בהן מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: ואני אגן על זכותך לומר את דבריך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם סיעת יהדות התורה אני רוצה קודם כול להגיד, שאנו מחזקים את כל תושבי הצפון, שסובלים במקלטים, בחום הזה, ימים ולילות יושבים שם.

אברהם שפירא: מי שמקנא בהם, אני אומר לצעקנים, ילכו גם הם למקלטים ויראו את התענוג שעובר עליהם.

אברהם שפירא: חיזוק לצה"ל.

אברהם שפירא: אנחנו מחזקים את ראש הממשלה ושר הביטחון.

אברהם שפירא: שימו לב, לא אמרתי ממשלת ישראל, אלא ראש הממשלה ושר הביטחון.

אברהם שפירא: לצערי הרב, חלק משרי הממשלה לא אומרים מה שראש הממשלה צריך לשמוע.

אברהם שפירא: הם אומרים בפירוש את ההיפך.

אברהם שפירא: אני מחזק את הידיים של יצחק רבין, ראש הממשלה ושר הביטחון.

אברהם שפירא: בימי בין-המצרים, בתשעת הימים בחודש אב, אני הייתי מציע לאלה שרוצים להפסיק את המלחמה, ומרחמים, בצדק, על תושבי דרום-לבנון, שיצעקו לא פה אלא על ה"חיזב-אללה", שיפסיקו לשלוח "קטיושות".

אברהם שפירא: אם ה"חיזב-אללה" היה מפסיק לשלוח "קטיושות", מר רבין היה עוצר את המלחמה מייד.

אברהם שפירא: פה המקום לצעוק?

אברהם שפירא: תצאו לשם ותצעקו שם.

אברהם שפירא: באותו רגע שהם לא ישלחו "קטיושות" – הכול נגמר.

אברהם שפירא: סיעת יהדות התורה, כמו כל יתר הסיעות ששייכות ליהודים, תתמוך בממשלת ישראל, ביצחק רבין, אף שהייתי רוצה לשאול אותו: הוא ראה כבר היום את פרצוף השותפים שלו.

אברהם שפירא: להם הוא נתן 226 כיתות לימוד.

אברהם שפירא: יהדות התורה, ילדים שלומדים בתלמודי תורה, לומדים במקלטים, ואפילו הם לא בצפון.

אברהם שפירא: הם חייבים ללמוד במקלטים, כי אין להם איפה ללמוד.

אברהם שפירא: אנחנו אופוזיציה.

אברהם שפירא: אוי ואבוי לקואליציה הזאת.

אברהם שפירא: אין בושה גדולה מזו.

אברהם שפירא: ראש הממשלה כמעט לא יכול היה לדבר פה.

אברהם שפירא: להם נותנים מאות מיליונים, ליישובים.

אברהם שפירא: לנו, כל מוסדות התורה, במשך שנה וחצי לא קיבלו תיקון, אפילו לא תיקון לפי הצמדה.

אברהם שפירא: אם נשארה רזרבה מפני שלא עשו תיקון לפי ההצמדה – העבירו את הכסף לתעסוקה או לכיתות שלהם; להם נתנו 226 כיתות.

אברהם שפירא: השר חיים רמון אמר את זה בגאווה פה.

אברהם שפירא: את כל מוסדות התורה שלנו מרעיבים, מתנהגים אליהם כפי שהשותפים אומרים להם.

רחבעם זאבי: מה זה קשור למלחמה בלבנון?

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד.

אברהם שפירא: אנחנו לא קושרים את זה; להיפך.

רחבעם זאבי: זה דיון על מבצע שחיילים לוחמים בו ומסתכנים בו, ולצערי גם נופלים, ואתה עוסק כעת בתקציבים למוסדות.

אברהם שפירא: אני לא מדבר על תקציבים.

אברהם שפירא: תשים לב, אמרתי: תיקון לפי הצמדה.

אברהם שפירא: אני דיברתי על תקציבים?

רחבעם זאבי: אותה גברת בשינוי אדרת.

רחבעם זאבי: אתה עוסק בכספים למוסדות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, הוא עוסק גם בדמים.

אברהם שפירא: באירופה, אני שומע שבכל אירופה, בטלוויזיה, תומכים בפעולה.

אברהם שפירא: המקום היחיד שבו צועקים שלא היו צריכים לעשות את הפעולה, זה פה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני גאה בזה.

אברהם שפירא: את יכולה להיות גאה, אבל אני אומר לך מה האמת:

אברהם שפירא: תצעקי שהם יפסיקו לשלוח "קטיושות", ואז אנחנו נצעק אתך ביחד להפסיק את המלחמה.

אברהם שפירא: כל עוד תיפול "קטיושה", כל מה שמר רבין עושה – צריך לברך אותו.

אברהם שפירא: אני רוצה לנחם את המשפחות של אלה שנפלו ולשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים, שבסך הכול שומרים על היהודים שגרים בצפון.

אברהם שפירא: אין פה שר מהממשלה, אבל נמצא כאן סגן שר הביטחון.

אברהם שפירא: אני אומר: תעשו ממשלת חירום לאומית, כי לדעתי אין לכם, לא שלטון ולא קואליציה.

אברהם שפירא: אתם רואים, כשבא רגע של אמת – בלי האופוזיציה של הבית הזה אין לכם רוב.

אברהם שפירא: אני לא אומר שתעשו ממשלת אחדות לאומית, לא צריך.

אברהם שפירא: אני מדבר על ממשלת חירום לאומית, אפילו לשלושה חודשים, כדי ש-95% יתמכו בממשלה.

תופיק זיאד: ממשלת מלחמה ימנית.

אברהם שפירא: חבר הכנסת זאבי, אני מאמין שלכל הצעדים צריך עוד הרבה סייעתא דשמיא.

אברהם שפירא: לא תבוא סייעתא דשמיא מבשר טרף, שעשרות טונות ממנו כבר נמצאות בחיפה, ולא תבוא סייעתא דשמיא, בשום פנים ואופן, אם רודפים מוסדות התורה.

אברהם שפירא: לא דיברתי על תקציבים אלא על רדיפה.

אברהם שפירא: לכן אני מקווה, בעזרת השם, שהשם יחזק את צה"ל, יחזק את שר הביטחון להצליח בכל דרכיו, אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה בלבנון אינו פעולת תגמול אלא מלחמה נגד אזרחים, נגד עם בשלמותו, מלחמת השמדת עם, הייתי אומר.

תופיק זיאד: מה שקורה בלבנון זה פשע ברברי נגד העם הלבנוני, הפלשתיני, נגד השלום ונגד האנושות.

תופיק זיאד: זו מלחמה רחבה נגד אנשים, נשים, ילדים וטף, מלאת דם והרס למדינה ולעם בשלמותו.

תופיק זיאד: קציר הדמים עד היום הוא עשרות הרוגים, מאות פצועים, אלפי בתים הרוסים.

תופיק זיאד: הפצצות מן האוויר, מהקרקע, מהים, הפצצות שכיסו את לבנון מטריפולי בצפון עד הדרום.

תופיק זיאד: יותר מ-10,000 פצצות נגד יותר מ-60 כפרים וערים.

אברהם יחזקאל: למה זה התחיל?

תופיק זיאד: והטרגדיה היותר קשה היא גירושם של 350,000 או 400,000 אנשים מהבתים, מהכפרים שלהם.

תופיק זיאד: עכשיו מדברים על פסק-זמן, תראו את הציניות – – –

יורם לס: למה אנשים עזבו את קריית-שמונה?

תופיק זיאד: – – – פסק-זמן לאפשר לתושבי לבנון לברוח מהכפרים שלהם, מכיוון שעדיין צריך להפציץ את הכפרים שלהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש שלא להפריע לו.

יורם לס: רציתי לשאול שאלה.

עובדיה עלי: נא לאפשר לו לדבר.

תופיק זיאד: אולי תקבל תשובה באמצע דברי.

תופיק זיאד: מה שקורה זה ונדליזם.

תופיק זיאד: זה הרס למען הרס, הרג למען הרג.

תופיק זיאד: ומהצד השני, למלחמה הרחבה הזאת יש מחיר ישראלי – שלושה הרוגים ישראלים ו-150,000 במקלטים.

תופיק זיאד: מי יצר את ה"חיזב-אללה"?

אברהם יחזקאל: אתם.

תופיק זיאד: כל הדיבורים על "חיזב-אללה" הם כדי לכסות על המטרה האסטרטגית האמיתית.

תופיק זיאד: מי יצר את "חיזב-אללה"?

תופיק זיאד: – מלחמת 1982 והכיבוש הישראלי בדרום-לבנון.

תופיק זיאד: טבעתם אז בבוץ הלבנוני.

תופיק זיאד: שילמתם מחיר כבד של דמים, מאות הרוגים ישראלים, והארץ לא שקטה 40 שנה.

תופיק זיאד: אתם רוצים כיבוש נקי.

תופיק זיאד: אתם רוצים לדכא עם, לכבוש את האדמה שלו בלי מחיר.

תופיק זיאד: כיבוש נקי – אין דבר כזה.

תופיק זיאד: כיבוש בלי קורבנות לכובש – אין דבר כזה, לא בהיסטוריה ולא בחיים.

תופיק זיאד: לבנון היא מדינה עצמאית, יש לה ממשלה ויש לה אינטרס לאומי וכבוד לאומי משלה.

תופיק זיאד: יש דבר שקוראים לו אהבת המולדת.

תופיק זיאד: אתם לא יודעים מה זה אהבת המולדת, מה הנכונות להקריב בעד שחרור חלק מהמולדת שהוא כבוש.

תופיק זיאד: במקום אהבת המולדת אתם מצטיינים בהתנשאות לאומית ובשוביניזם לבן.

תופיק זיאד: הרסתם את הכלכלה הלבנונית פעמים מספר.

תופיק זיאד: השפלתם את לבנון, הממשלה והעם.

תופיק זיאד: הרסתם את ביירות ועשרות ערים וכפרים, ואתם ממשיכים את הכיבוש, את ההרג ואת ההרס.

תופיק זיאד: אתם עושים את כל זה ואתם לא רוצים אפילו "קטיושה" שתרד על הצפון, על היישובים הישראליים.

תופיק זיאד: האמת – שלכם תמיד, כל הזמן היא חד-סטרית.

תופיק זיאד: אבל האמת היא תמיד דו-סטרית.

אברהם הירשזון: מה שלכם?

תופיק זיאד: אתם שמגינים על המלחמות, על ההרג והדם.

אברהם הירשזון: אתה לא חבר כנסת.

תופיק זיאד: אני חבר כנסת, אבל אני מתנגד למלחמה.

תופיק זיאד: אני בעד שלום צודק.

יוסף בא-גד: כולנו בעד שלום.

תופיק זיאד: לא.

תופיק זיאד: אתם שקרנים כשאתם אומרים שאתם בעד שלום.

תופיק זיאד: אתם בעד כיבוש, בעד התנשאות ובעד הרס.

תופיק זיאד: אתם בעד סיפוחים, בעד השפלה.

קריאות: – – –

תופיק זיאד: מה היא המטרה האסטרטגית?

תופיק זיאד: אין כאן עניין של "חיזב-אללה".

תופיק זיאד: אני מבקש מהיושב-ראש שיגן על זכותי לדבר.

יוסף בא-גד: אתה צריך לחזור בך.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

רחבעם זאבי: מי רקד על הגגות בזמן נפילת הטילים?

רחבעם זאבי: מי רקד על הגגות?

תופיק זיאד: אלו הן שאלות פרובוקטיביות.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

יוסף בא-גד: שיחזור בו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: לצערי הרב, זה הפך ביטוי פרלמנטרי.

עובדיה עלי: זה לא מקובל עלי, אבל זה ביטוי, מה לעשות.

תופיק זיאד: המטרה האסטרטגית בכל המלחמה הזאת אינה העניין של ה"חיזב-אללה".

תופיק זיאד: המטרה האסטרטגית של כל הפעולה הזאת, של כל המלחמה הזאת, זה לא העניין של "חיזב-אללה".

תופיק זיאד: המטרה המוצהרת היא להכריח את התושבים לנוע צפונה בשביל ליצור לחץ על ממשלת לבנון, שתלחץ על סוריה, שתלחץ על "חיזב-אללה".

תופיק זיאד: זה מה שמוצהר.

תופיק זיאד: אבל המטרה האסטרטגית – אותה רואים כשקופץ העכבר מהקיר – מאיימים על סוריה, מתגרים בסוריה, מנסים לגרור את סוריה לעימות צבאי חדש, בשביל לתת מכת מוות לכל תהליך השלום ולכל המשא-ומתן.

תופיק זיאד: אני משוכנע שיש אור ירוק לכל המצב הזה מארצות-הברית, והמטרה האסטרטגית היא להכריח את סוריה ולבנון ללכת לשלום נפרד ולעזוב את כל מה שקשור לבעיה הפלשתינית.

תופיק זיאד: התוכנית הזאת מוכנה כבר עשרה חודשים ויותר.

תופיק זיאד: עכשיו בא הזמן לבצע אותה בתיאום עם ארצות-הברית.

תופיק זיאד: אני אומר לכם: שלום נפרד לא יהיה, אפילו אם תהיה נסיגה כללית, כוללת, מרמת-הגולן, זאת אומרת בלי פתרון של הבעיה הפלשתינית.

תופיק זיאד: ועוד דבר, שלום נפרד זה הוא לא לטובתכם.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, לקחו הרבה זמן מהזמן שלי.

עובדיה עלי: אני חושב שיחסית היה כאן דיון שקט, אבל אני אתן לך עוד דקה.

תופיק זיאד: מה זה עוד דקה?

תופיק זיאד: לקחו יותר משלוש דקות מהזמן שלי.

תופיק זיאד: שלום נפרד זה לא לטובת ישראל, מכיוון שמה שדרוש הוא שלום כולל ויציב.

תופיק זיאד: היה שלום נפרד עם מצרים, זה פתר משהו?

תופיק זיאד: שום דבר יסודי זה לא פתר.

תופיק זיאד: ראש הממשלה והשרים לא יוצאים מהאפשרות להרחיב את הרפתקת הדמים הזאת ומגבירים את כוחות צה"ל בצפון.

תופיק זיאד: שמענו את ראש הממשלה אומר: אם לא יהיה שקט פה, לא יהיה שקט שם.

תופיק זיאד: למה הפורמולה לא הפוכה – אם לא יהיה כיבוש שמה, או כל עוד יהיה כיבוש שמה, יהיו "קטיושות" ותהיה תגובה?

אברהם יחזקאל: היה שקט לפני הכיבוש?

תופיק זיאד: אתם מתנהגים, חברי הכנסת המנהיגים ובראשם חברי הממשלה, אתם מתנהגים כמו ספרטה, ואני מדבר אל הקברניטים של ספרטה.

תופיק זיאד: ספרטה לא רוצה להבין שהחרב גם מביאה לשפיכות דמים של העם הספרטני.

תופיק זיאד: ספרטה לא רוצה להבין שהחרב לא תפתור כל בעיה.

תופיק זיאד: הפתרון הוא פוליטי.

תופיק זיאד: יש שני צדדים שקובעים את כללי המשחק; שני צדדים.

תופיק זיאד: אתם לא שני צדדים, אתם צד אחד, ואתם לא תקבעו לבד את כללי המשחק.

תופיק זיאד: המטרה היא טרפוד המשא-ומתן, טרפוד תהליך השלום.

תופיק זיאד: זו המטרה של הגירוש הקולקטיבי, של הטרנספר כביכול הוולונטרי, מרצון.

תופיק זיאד: זו המטרה של דיכוי הדמים בשטחים הכבושים הפלשתיניים, הנמשך ונמצא בתהליך של הסלמה מתמדת.

תופיק זיאד: רק פתרון פוליטי – שום דבר אחר, רק פתרון פוליטי.

תופיק זיאד: כמה מלים לחבר הכנסת רן כהן ולחברי הכנסת ממרצ.

תופיק זיאד: היום הניחו חברי הכנסת על שולחן הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן לחקירת מלחמת לבנון, 1982.

תופיק זיאד: איזו ציניות, איזו צביעות של חבר הכנסת רן כהן ושל חברי מרצ, היום, בזמן מלחמת לבנון, 1993, רוצים לחקור את מלחמת לבנון של 1982.

תופיק זיאד: רק בנסיגה כללית מהאזורים הפלשתיניים הכבושים, לרבות ירושלים המזרחית, והכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני ובזכותו להקמת מדינה משלו יבוא שלום, וזאת נוסף על הנסיגה הכוללת מרמת-הגולן ומהצפון הלבנוני; אחרת, חברי הכנסת, הארץ לא תשקוט 40 שנה, ולא 40 יום, אלא הארץ תמשיך לבעור עוד 40 שנה, אם לא תגיעו לפתרון פוליטי.

תופיק זיאד: סיעתנו דורשת לראות בהצבעה היום הצבעת אי-אמון.

תופיק זיאד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה להבהיר: הואיל וסיעת חד"ש ביקשה לראות הצבעה זו כהצבעת אי-אמון, ברור שההצבעה תהיה ביום שני הבא.

קריאה: תהיינה הודעות סיעות?

עובדיה עלי: לא תהיינה הודעות סיעות, תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: אחרי הצבעת האי-אמון יכולות לבוא הודעות הסיעות.

עובדיה עלי: היום לא תהיינה הצעות סיכום מטעם הסיעות.

עובדיה עלי: ביום שני הבא תתקיים הצבעת אי-אמון ללא דיון, וסיעות שתרצינה למסור הודעות, תוכלנה לעשות זאת לאחר ההצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבקש למחות על כך, שבדיון על הודעת הממשלה, שולחן הממשלה ריק.

רחבעם זאבי: ראשית, אני מבקש לברך את חיילי צה"ל ומפקדיו ואת המתיישבים בגבול הצפון שעומדים בקו האש, לשלוח תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

רחבעם זאבי: שנית, אני מבקש לברך את מרצ על מפלגותיה, שהוכיחה לנו פעם נוספת, כי אין להתחשב ולקחת ברצינות את מחאותיה והסתייגויותיה, אלא יש לשפוט אותה לפי המעשים.

רחבעם זאבי: במעשה מרצ תומכת בממשלה, שיצאה למלחמה נגד המחבלים בלבנון.

רחבעם זאבי: מרצ היא חלק מהממשלה הזאת ונושאת באחריות למעשיה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים התנהגות כזאת של מפ"ם במשך שנים רבות, כאשר רוממות המוסר ואחוות העמים קישטו את עיתונה ואת דבריה, והיא הקימה 75 קיבוצים של "הקיבוץ הארצי" במקומם של 75 כפרים ערביים שנכבשו, או שגורשו, או שנקנו, או שטרונספרו.

רחבעם זאבי: תולדות הציונות מלמדות אותנו, שהעיקר הוא המעשה ולא הדקלרציה, ובמעשים אתם טובים וציונים וחלוצים.

רחבעם זאבי: הידד לכם.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל מילאה את חובתה לתושביה, ולא היתה ברירה אלא לצאת לפעולה צבאית כנגד בסיסי ה"חיזב-אללה", ואנחנו תומכים בהחלטה הזאת.

רחבעם זאבי: חבל רק שהערכות המצב, בחינת החלופות השונות, עמדות השרים והסיעות בממשלה חשופות וגלויות ומובאות במלואן בתקשורת, וממנה – לידי האויב ופטרוניו.

רחבעם זאבי: כך אי-אפשר ואסור לנהל מלחמה.

רחבעם זאבי: אני ער לבעיות הקואליציה והצורך בתמיכה של שותפים לשלטון, אבל כך לא מנהלים מלחמה.

רחבעם זאבי: יש להקים לאלתר קבינט מלחמה במקום ועדת השרים לביטחון שהיא מחצית הממשלה.

רחבעם זאבי: קבינט המלחמה צריך להיות מורכב משרים בתוקף תפקידם ולא כמייצגי מפלגות.

רחבעם זאבי: צריך גם להפסיק בבכחנליה של פרשנות ומתן עצות מצד יועצים ופרשנים של כל המי-ומי.

רחבעם זאבי: גם לי יש עצות ורעיונות, ואגיד אותם לראש הממשלה ושר הביטחון, אם הוא יבקש זאת.

רחבעם זאבי: אני נדרש להגיד כמה דברים ומקווה שלא אחטא לביטחון.

רחבעם זאבי: הדיבורים על הרחבת אזור הביטחון הם לא שקולים, וישראל איננה צריכה לעשות זאת.

רחבעם זאבי: עומק אזור הביטחון נקבע בזמנו כדי למנוע חדירות של חוליות מחבלים ולא כדי להרחיק את ה"קטיושות" או נשק תלול מסלול אחר.

רחבעם זאבי: להרחבת אזור הביטחון יש חסרונות שונים, החל מהכפלת או השלשת האוכלוסייה האזרחית הלבנונית שבשליטתנו ועד לצורך בהכפלת סדר הכוחות המבצעי ושחיקה נוספת של צה"ל, ואחרי כל זה – לא יימנעו "קטיושות" על יישובינו.

רחבעם זאבי: הפוליטיקאים והתקשורת מצפים לסיום המבצע ולהישגים, והם חסרי סבלנות.

רחבעם זאבי: אני חושש שגם ראש הממשלה, בשל לחצים מבחוץ ושל שותפיו מבית, ירצה לסיים זאת מהר, וזו תהיה שגיאה חמורה.

רחבעם זאבי: הפסקת הפעולה בשל חוסר סבלנות תהיה ניצחון של ה"חיזב-אללה".

רחבעם זאבי: צה"ל פינק אותנו במלחמות קצרות, אבל למלחמה הזאת יש אופי שונה ממלחמה סדורה ויש לה אילוצים והגבלות שמחייבים הרבה סבלנות.

רחבעם זאבי: יחלפו הרבה שבועות, ואולי יותר מזה, עד שאפשר יהיה לקטוף את פירות המבצע.

רחבעם זאבי: בינתיים יש קיץ ואין הגבלות מזג-אוויר על היכולת של האיסוף המודיעיני והפעלת חיל-האוויר.

רחבעם זאבי: אנחנו במגע קרוב עם השיעים זה יותר מעשור, והגיע הזמן שנבין את המנטליות וההיגיון שלהם, את נכונותם לסבול ולהקריב, את כושרם ויכולתם לפעול במלחמה זעירה, ואת ההשפעה האירנית הקיצונית וחדורת השנאה.

רחבעם זאבי: לפיכך, נכון היה לעשות את ה"דין-וחשבון" בלי שלבים ולא מדורג, כי אם במכה ראשונה ומשמעותית, במלוא העוצמה והכוח, אף שהדבר היה מסב להם קורבנות רבים מאוד, וזה היה זוכה לגינויים ולהסתייגויות בכל העולם.

רחבעם זאבי: אבל, אולי דווקא בשל כך זה היה מצליח יותר.

רחבעם זאבי: הכול מסכימים, שבלי הסכמת סוריה לא היה זורם חימוש ל"חיזב-אללה", וכי בכוחה להכתיב להם את הפסקת שיגור הטילים.

רחבעם זאבי: אם זה כך – מדוע אנחנו לא משעים את השיחות עם הסורים, שנקראות בטעות ובשקר "שיחות שלום"?

רחבעם זאבי: התשובה המצויה על שאלה נוקבת זאת היא, כי זה רצונם של אנשי ה"חיזב-אללה" ופטרוניהם בטהרן.

רחבעם זאבי: אז מה?

רחבעם זאבי: אם הסורים חפצים בשיחות ומאמינים שיזכו לקבל לידיהם את הגולן, הרי יש להם אינטרס בקיום השיחות, והתנאי לקיומן צריך להיות הפסקת הטרור השיעי מלבנון.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית, דומני נשיא ארצות-הברית שיבח את סוריה על האיפוק הרב שהיא נוהגת נוכח ההסלמה במצב.

רחבעם זאבי: איזו צביעות היא זו מצד האמריקנים, וחסר רק שגם אצלנו יגידו כך.

רחבעם זאבי: עם לבנון יש לנו הסכם שלום משנת 1983, שבו כתוב כי – אני מצטט: "שטח ארצו של כל צד לא ישמש כבסיס לפעילות עוינת או לפעילות טרור נגד הצד האחר, שטח ארצו או בני עמו".

רחבעם זאבי: וכן כתוב בו: "כל צד ימנע קיומם או ארגונם של כוחות בלתי סדירים, כנופיות מזוינות, ארגונים, בסיסים, משרדים או תשתית, שתכליתם ומטרותיהם כוללות חדירות או מעשה טרור כלשהו" וכו'.

רחבעם זאבי: ממשלת לבנון לא פעלה מעולם לפי זה.

רחבעם זאבי: כדאי שאנשי "השלום" והתבוסנים אצלנו יעיינו בהסכם הזה ובתוצאותיו ויבחנו את הישגי "השלום בכל מחיר".

רחבעם זאבי: שלום בין מדינות לא מחייב חילופי שגרירים, טובין ותרבות, אבל גם לא חילופי פצצות ופגזים.

רחבעם זאבי: הממשלה צריכה לעשות למען יישובי הצפון בשיפור המקלטים וחדרי הביטחון ובהיערכות לספיגה של טילים ופיגועים במשך תקופה ארוכה.

רחבעם זאבי: המחסור הזמני בטילי "קטיושה" אצל ה"חיזב-אללה" יעבור, ומחסניהם ימולאו בטילים חדשים מאירן ומסוריה, או לפחות בהרשאה סורית, ועלינו להיערך למלחמה ארוכה.

רחבעם זאבי: אבל חוסנה ויכולת עמידתה של האוכלוסייה האזרחית שלנו מותנים גם במצבה הכלכלי, בתעסוקה ובפרנסה, או, כמו שאמר לי אתמול מובטל בקריית-שמונה: אי-אפשר לחטוף טילים על בטן ריקה.

רחבעם זאבי: הממשלה חייבת להפנות תעשיות ומלאכות ליישובי הצפון, לתמוך בחקלאים ביישובים החקלאיים הפזורים על גבול הצפון.

רחבעם זאבי: יכולתם לעמוד בתלאות הביטחון מושפעת מחוסנם הכלכלי.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלת ישראל להמשיך ולהתמיד במבצע הזה בלבנון באורך-רוח ובסבלנות, להדוף לחצים מבחוץ ובכיות וטרוניות של תבוסנים ויפי-נפש.

רחבעם זאבי: תפקיד הממשלה למשול וחובתה להבטיח ביטחון לאזרחיה.

רחבעם זאבי: כל עוד תנהגו כך – תזכו לתמיכתנו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: אחרון בדיון זה – חבר הכנסת אורי אור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל, אשר נבחרה לשם מנדט של שלום ועל מנת לקדם את תהליך השלום, מכריזה מלחמה על דרום-לבנון.

טלב אלסאנע: היא מגרשת 350,000 לבנונים, בני אדם, לרבות ילדים, נשים, זקנים, שזכותם לחיות, זכותם לגור בבתיהם לא פחותה מזכותם של תושבי ואזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל – ולא הלבנונים ולא "חיזב-אללה" – היא אשר מחזיקה בשטחים לבנוניים תחת כיבוש, והיא מנציחה את הכיבוש של שטחים של מדינה ריבונית אחרת ודורשת ממנה בנבזות וברשעות להימנע מפעולות מלחמה נגד הכובש.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל היא זו אשר משתמשת באוכלוסייה האזרחית על מנת להשיג תוצאות ולחץ פוליטי על ממשלת לבנון ועל הממשלה הסורית, והיא באה בטענות כביכול שהלבנונים משתמשים באזרחים, וזאת כדי להצדיק את הרצח והקטל בקרב אזרחים חפים מפשע וכדי להצטדק בטענה שהיא באה להגן על אזרחים ישראלים בגליל ובצפון ישראל.

טלב אלסאנע: המשוואה המעוותת הזאת, שביטחון ניתן להשיג על-ידי כיבוש ועל-ידי הכרזת מלחמה, פשטה רגל.

טלב אלסאנע: כולנו סבורים היינו שדווקא מפלגת העבודה תסיק את המסקנות מאותו מבצע מרושע של "שלום הגליל" ולא תחזור על אותה טעות.

טלב אלסאנע: שלום לא ניתן להשיג על-ידי מלחמה.

טלב אלסאנע: שלום ניתן להשיג על-ידי כיבוד רצונו של העם האחר, על-ידי כיבוד ריבונותו של העם האחר, ולא על-ידי פגיעה באזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: יותר מ-100 אנשים כבר נהרגו, כ-400 נפצעו, לרבות ילדים, אזרחים.

טלב אלסאנע: דמם אינו פחות אדום מהדם של האזרחים הישראלים.

טלב אלסאנע: מי שמקים כאן קול צעקה, צריך להקים קול צעקה לגבי אותם אזרחים המגורשים מהבתים שלהם, שהבתים שלהם נהרסים.

טלב אלסאנע: אחרת אנחנו אשמים בצביעות, בכפל מוסר.

אלכס גולדפרב: אתה שותף לקואליציה.

טלב אלסאנע: אני לא שותף לקואליציה, ואני נגד הממשלה.

טלב אלסאנע: אתה תשמע ממני בהמשך.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת החלה את המדיניות הזאת במבצע גירושם של 215 פלשתינים בטענה שהיא רוצה לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: היום היא נוקטת מדיניות של הפצצת בתים בגדה המערבית וברצועת-עזה והוצאה להורג של מבוקשים.

טלב אלסאנע: הליכוד מגיש הצעת חוק בדבר הוצאה להורג, אבל הממשלה הזאת מוציאה בפועל גזרי-דין מוות.

טלב אלסאנע: גנדי מטיף לטרנספר, והממשלה הזאת מבצעת את הטרנספר.

טלב אלסאנע: הם מדברים, ולצערנו, הממשלה הזאת מבצעת.

אלי בן-מנחם: אפשר לשאול אותך שאלה?

אלכס גולדפרב: זו צביעות.

טלב אלסאנע: אלה ימים קשים שאליהם הגענו.

טלב אלסאנע: בואו נראה לאן הגענו לאחר שהממשלה הזאת נבחרה, ולאיזה מנדט.

טלב אלסאנע: ברוב ציניות קיבלה הממשלה הזאת בבחירות מנדט להשיג שלום.

טלב אלסאנע: ודיברו הרבה על מהפך.

טלב אלסאנע: איזה מהפך?

טלב אלסאנע: מהפך של גירוש, מהפך של הפצצת בתים, מהפך של שימוש באוכלוסייה של מאות אלפים.

טלב אלסאנע: המקרה האחרון שבו היה שימוש באזרחים, באוכלוסייה אזרחית, היה במלחמת העולם השנייה.

טלב אלסאנע: אז השתמשו באוכלוסייה אזרחית, ודובר על תנודות של מאות אלפי אזרחים תוך כדי המלחמה.

טלב אלסאנע: היום המעשים הנוראים והנפשעים האלה חוזרים בתקופת כהונתה של ממשלה של מפלגת העבודה ומרצ.

חיים דיין: על מה אתה מדבר – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת כמה מטוסים יש ללבנונים.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שהממשלה רוצה שלום – – –

טלב אלסאנע: יש גבול לצביעות.

טלב אלסאנע: מרימים את הססמה של קידום השלום, ותחת הססמה הזאת מבצעים פשעים, רוצחים ומגרשים.

טלב אלסאנע: תהליך שלום מקדמים על-ידי משא-ומתן, ליד שולחן המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: כדי שהממשלה הלבנונית תשלוט בכל שטחי לבנון, מה היה קל מלהכריז על נסיגה מכל השטח הלבנוני הכבוש?

טלב אלסאנע: למה ממשיכים לצייד ולהחזיק את צד"ל כשממשלת לבנון דורשת לפרק את כל המיליציות הנמצאות בלבנון?

טלב אלסאנע: למה ממשלת ישראל לא נוקטת יוזמה לפירוק צד"ל ולהחזרת השליטה המלאה בשטחים הכבושים לממשלת לבנון?

טלב אלסאנע: הרי אתם ממשיכים באותה מנטליות שהיתה של הימין, הימין המטורף, ואתם רוצים להשליט שלטון כפוי על עם אחר ולא רוצים שתהיה התנגדות.

טלב אלסאנע: זה נוגד את הטבע.

אלי בן-מנחם: – – –

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: אני מגנה כל מעשה רצח, משני הכיוונים.

טלב אלסאנע: אבל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש שתאפשר לדובר להשלים את דבריו.

עובדיה עלי: אתם מפריעים לו כל הזמן.

חיים דיין: הוא בא בטענות, צריך להשיב לו.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אין זה תפקידך להשיב.

עובדיה עלי: יש ממשלה שתשיב.

עובדיה עלי: אתה מפריע לו לדבר.

מרדכי גור: אם יורשה לי, אני מבקש לומר משהו.

עובדיה עלי: אחר-כך אאפשר לסגן שר הביטחון, בסדר?

מרדכי גור: הוא שאל שאלות, הוא זכאי לתשובות.

עובדיה עלי: הוא יקבל תשובות.

טלב אלסאנע: הרי בכל מצב, לאן שיגיע הכיבוש, תהיה התנגדות לו.

טלב אלסאנע: ואם ירחיבו את זה עוד ב-10 קילומטר, תהיה התנגדות בקילומטר ה-11.

טלב אלסאנע: אם ירחיבו ל-40 קילומטר, תהיה התנגדות בקילומטר ה-41.

טלב אלסאנע: אבל מה עושים?

טלב אלסאנע: יוצרים סיבות חדשות ומניעים חדשים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין למה לא לומדים מניסיון העבר.

טלב אלסאנע: כבר התנסיתם בזה, כבר היו תוצאות.

טלב אלסאנע: מה תעשו יותר ממה שעשה הליכוד?

טלב אלסאנע: אתם רוצים להגיע עד מעבר לביירות?

טלב אלסאנע: הוא הגיע לביירות.

טלב אלסאנע: ומה זה עזר להם?

טלב אלסאנע: נרצחים רבים יותר, הרוגים יותר – – –

מרדכי גור: אבל תקשיב לי.

עובדיה עלי: אני אאפשר לסגן שר הביטחון לומר את דבריו אחר כך, אחרי שהוא יסיים.

עובדיה עלי: יש לו עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: הוא יסיים, אחר כך אתה תדבר, לפני הדובר הבא.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים להורות מייד על הפסקת מעשי הרצח של העם הפלשתיני, להורות מייד על הפסקת מעשי הטרנספר, להורות מייד על הפסקת הניסיון להרוס כפרים שלמים, כשמתוך איזה מעטה או תחושה של דאגנות מכריזים שעתיים קודם לכן שעליהם לפנות את הכפרים שלהם, כדי שייתנו לצה"ל להרוס את הבתים האלה באין מפריע.

טלב אלסאנע: זה שיא הציניות.

טלב אלסאנע: ומציגים את זה כאילו עושים זאת מתוך אנושיות.

טלב אלסאנע: אנושיות היא לא לפלוש ולא לתקוף עם אחר.

טלב אלסאנע: אנושיות היא לדעת להתקיים במזרח התיכון בשכנות טובה, בשלום, עם מדינות הנמצאות במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: אם הרצון הוא להשתלב, אם הרצון הוא לכבד, צריך לכבד גם את זכותו של עם אחר לשלוט במלוא המדינה ואת זכותו לחיות בצורה עצמאית, ולא תחת כיבוש זר.

טלב אלסאנע: צריך להבין את זה.

טלב אלסאנע: אחרי 45 שנים, כשיש התנגדות, צריך להגיע למסקנה שללא גישה אחרת, ללא הכרה בזכותם של העמים הסמוכים לריבונות על כל השטחים הכבושים, לא יהיה שלום.

טלב אלסאנע: ולכן אנו חוזרים ודורשים להורות מייד על הפסקת המעשה הנפשע הזה, רצח העם הזה, מעשה הטרנספר, ואנו מבקשים לראות את ההצבעה על הודעה זו כהצבעת אי-אמון בממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון מרדכי גור, בבקשה, מהמיקרופון.

עובדיה עלי: ובינתיים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה יכול לעלות לדוכן.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל זאת יש גבול לכל עיוות היסטורי.

מרדכי גור: אני הייתי אלוף פיקוד הצפון כאשר שום חייל של צה"ל לא היה בלבנון.

מרדכי גור: ונפגשתי מדי חודש עם הגנרל סאעד.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: הוא לא יודע את ההיסטוריה.

מרדכי גור: תקשיב, הרי אתה לא יודע מה קרה כאן.

חיים קופמן: זה לא מעניין אותו.

מרדכי גור: כל כוחות צה"ל היו מדרום לגבול.

מרדכי גור: ובדרום-לבנון התחילו התושבים לתת מקלט לפלשתינים שבאו מירדן לבנות את ה"פתח-לנד" ולפעול נגד היישובים שלנו.

מרדכי גור: מדי חודש הייתי נפגש בראש-הנקרה עם הגנרל סאעד, שהיה מפקד הצבא הלבנוני בדרום-לבנון, ומתחנן לפניו לקחת את העניינים בידיים, כי יש לנו אחריות כלפי התושבים שלנו.

מרדכי גור: והוא אמר לי: גנרל גור, מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: אין לנו כוח ואין לנו שליטה.

מרדכי גור: אמרתי לו: בסופו של דבר, אף שבעיקרון אתם מדינה ידידותית, תחייבו אותנו להגן על עצמנו.

מרדכי גור: וכך לאט לאט נוצר המצב, כאשר ממשלת לבנון באופן שיטתי אפשרה למחבלים להיכנס ולפעול נגדנו, ואנחנו פעלנו מתוך הבית.

מרדכי גור: עד שלא היתה ברירה – – –

טלב אלסאנע: – – –

מרדכי גור: לא שמעתי אף מלה אחת.

מרדכי גור: – – – עד שלא היתה ברירה, והיינו מוכרחים לשים קץ לפעילות הזאת.

מרדכי גור: ואנחנו נשים לה קץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שמענו את ההבהרה של סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כראש עיר פיתוח שנמצאת בקו העימות, משתתף בצערה של משפחת בן-דוד ובצערה של משפחת שמעוני, ואני מחזק את ידיהם של תושבי מטולה, קריית-שמונה ושל כל תושבי הגליל.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שגם ערוץ-2 לא מגיע לגליל.

שלמה בוחבוט: כל עם, ובפרט עם ישראל, כואב כאשר יש פגיעה בנפש.

שלמה בוחבוט: ומי מאתנו, כשהוא רואה תינוק, ילד או זקן שנפגע, לא כואב לו? אנחנו עם הרוצה בשלום.

שלמה בוחבוט: אנחנו עם הרוצה לפתח את ארצו.

שלמה בוחבוט: אותם מתיישבים בגליל, בקו העימות, בסך הכול רוצים לפתח ולהתפתח ולגדל את ילדיהם.

שלמה בוחבוט: יום-יום ושעה-שעה אתה נתקל בבעיות קשות, בעיות יומיומיות, קל וחומר בימים קשים אלה, כאשר בכל פינה יש מטחי "קטיושות", כאשר אותם תושבים בקו העימות נמצאים במקלטים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שגם העם הנמצא בצד השני סובל, ואנחנו רואים את המנוסה הגדולה.

שלמה בוחבוט: אנחנו לא שמחים על כך, אנחנו כואבים, אבל אולי בדרך הזאת יאמרו לממשלת לבנון, לממשלתו של אסד, להפסיק את כל המאבקים האלה, להזהיר אותה קבוצת מחבלים של ה"חיזב-אללה" ושל "פתח" לשמור על השקט.

שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים במשא-ומתן לשלום, ויש קבוצות שזה לא מעניין אותן, שלא רוצות בשלום.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי בדברי, אנחנו, אנשי קו העימות, רוצים בשלום ורוצים בשקט.

שלמה בוחבוט: עד לפני שבוע דווקא ראשי היישובים פנו לממשלת ישראל ולמערכת הביטחון שלא להתחיל, לנסות לא להיכנס.

שלמה בוחבוט: אבל הגיעו מים עד נפש, ולממשלת ישראל לא היתה ברירה ולמערכת הביטחון לא היתה ברירה והיו חייבים להיכנס ולעשות פעולה על מנת להחזיר את השקט.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי, בקו העימות יש תושבים הרוצים לחיות בשקט.

שלמה בוחבוט: הייתי מבקש, ואני קורא גם לחברי הכנסת וגם לממשלת ישראל: בימים קשים אלה כולנו עולים לרגל.

שלמה בוחבוט: אנחנו מבקרים את אנשי קריית-שמונה, את אנשי מטולה, את אנשי מעלה-יוסף, את אנשי נהרייה, את כל ערי הפיתוח, אנחנו גם מבטיחים הבטחות.

שלמה בוחבוט: וכולם עולים בהמוניהם: חברי כנסת, שרים, אנשי הסוכנות היהודית, ומי לא מגיע?

שלמה בוחבוט: עם ישראל יוצא בזעקה: במה אנחנו יכולים לעזור?

שלמה בוחבוט: לשלוח משחקים?

שלמה בוחבוט: להביא אתכם לקייטנות?

שלמה בוחבוט: ומה קורה לאחר מכן?

שלמה בוחבוט: כאשר קולות התותחים לא נשמעים, אנשי קו העימות נשארים בודדים, נשארים לבד ללא כל סיוע.

שלמה בוחבוט: רבותי, אני שואל אתכם שאלה, אני שואל גם את הממשלה, והאשמה לא בממשלה הזאת בלבד, בכל הממשלות: אנחנו כל הזמן עדים לבעיות מקלוט, חדרי ביטחון.

שלמה בוחבוט: מדוע המדינה צריכה לפזר את התקציבים בנושא הזה לכל מדינת ישראל?

שלמה בוחבוט: חייבת המדינה, בשנה וחצי הקרובה, להשקיע את כל הכסף רק בקו העימות.

שלמה בוחבוט: סיירנו במושבים.

שלמה בוחבוט: בני המושבים רוצים לחזור לקו הזה.

שלמה בוחבוט: תסלחו לי, חברי הכנסת, שאני קצת סוטה.

שלמה בוחבוט: שמעתי, גם כשהייתי במליאה, כשהייתי בחדר, שכולם דיברו בנושא המדיני ובנושא הביטחוני.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לדבר מהבטן, ואתכם הסליחה.

מרדכי גור: אני רק רוצה לומר לך, שהבוקר, בממשלה, נסב חצי מהדיון על הנושאים האלה – החברתיים-הכלכליים, ואני מקווה שהתוצאות אומנם יהיו בקרוב.

רחבעם זאבי: גם אני, חבר הכנסת בוחבוט, דיברתי על זה.

שלמה בוחבוט: אני שמעתי ואני מברך אותך, חבר הכנסת זאבי, ואני מברך את הממשלה.

שלמה בוחבוט: יש לזה חשיבות.

שלמה בוחבוט: אני לא בא בטענות, אני בסך הכול רוצה, בשם אנשי קו העימות, למסור כמה מסרים; זה מה שאני רוצה.

שלמה בוחבוט: אני שואל, רבותי: בן מושב שנולד במושב לא יכול לגור בו, כי אין דיור.

שלמה בוחבוט: המדינה חייבת להשקיע, ללכת לתוכנית "בנה ביתך", כמו שעושים בערי הפיתוח, ולאפשר לכל זוג צעיר לגור במקום.

שלמה בוחבוט: אני שואל אתכם שאלה: יבוא בחור מתל-אביב, מדיזנגוף, תגיד לו לגור בשומרה, הוא ילך לגור שם?

שלמה בוחבוט: אז מדוע אנחנו לא מאפשרים לזוגות הצעירים מבני המושבים להתגורר שם?

מרדכי גור: אתה צודק.

שלמה בוחבוט: אני חושב שאנחנו חייבים לקבל גם החלטות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה החלטות, ובזאת אנחנו יכולים למצוא אחת ולתמיד פתרון לבעיות: א.

שלמה בוחבוט: בכל מקרה כזה חייבים להכריז על מצב חירום אזורי, על מנת לאפשר מתן פיצוי גם לתעשייה, גם לתיירות וגם לאלה שנמצאים באבטלה מאונס; ב.

שלמה בוחבוט: אני מציע ליישם את חוק ערי פיתוח, שחוקק לפני כשבע שנים, בקו העימות, כי החוק הזה יאפשר מציאת פתרונות לרוב הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בימים אלה; ג.

שלמה בוחבוט: כמו-כן, כמו שאמרתי, יש להקציב 150 מיליון שקל על מנת לאפשר בנייתן של דירות רבות במושבי ההר ולחזק את המשקים החקלאיים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, ואני מבקש מממשלת ישראל: אנחנו עדים מדי כמה חודשים לבעיות של ביטחון בקו העימות.

שלמה בוחבוט: לא הייתי רוצה ללכת לסייר כחבר הכנסת וללוות שר זה או אחר או מוסד זה או אחר, אם לא ניישם היום את כל הדברים ונמצא פתרון לכל הבעיות שיש בקו העימות.

שלמה בוחבוט: כי בסך הכול מה מטריד אותם תושבים?

שלמה בוחבוט: בעיות ביטחון לא מטרידות אותם; הם סומכים על צה"ל.

שלמה בוחבוט: הבעיות החברתיות והכלכליות הן שמטרידות.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה, ואחרון – חבר הכנסת אורי אור.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצטרפים לאיחולים ולברכות לחיילי צה"ל, ששוהים כרגע בעיצומן של פעולות צבאיות, כדי להחזיר לתושבי הגליל את השלום ואת הביטחון.

משה קצב: אנחנו שולחים מכאן גם ברכה נאמנה וחמה לתושבי הגליל, השוהים בתנאים קשים ביותר, כבר קרוב לארבע יממות, בתוך המקלטים באשמת ארגוני המחבלים, אויביה של מדינת ישראל.

משה קצב: אני קורא בהזדמנות זו לממשלה, אדוני היושב-ראש, להבטיח שאזרחי הגליל, השוהים בתוך המקלטים, יקבלו את התנאים המינימליים ההכרחיים, כדי שיוכלו לקיים אורח חיים סביר ותקין.

משה קצב: שמענו בימים האחרונים תלונות קשות על מצב המקלטים ועל מחסור במקומות מקלוט, ואני בטוח שהממשלה תעשה הכול, כדי שהם יוכלו לקיים אורח חיים סדיר ותקין בתוך המקלטים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה והצהירה, שהמטרה של הפעילות הצבאית הנוכחית איננה מדינית.

משה קצב: הממשלה הכריזה שהמטרה היא שלום וביטחון לגליל.

משה קצב: לא ניתן להעריך כרגע מה תהיינה ההתפתחויות בימים הקרובים, אי-אפשר לדעת איך הפעילות הצבאית הזאת תתגלגל ותידרדר, אם תידרדר; אין לנו עסק עם מדינה ריבונית.

משה קצב: הממשלה מציבה יעד לצה"ל ותובעת ממנו להשיג את היעד הצבאי.

משה קצב: לכן תמוהה בעינינו התנהגותם של אחדים משרי הממשלה ממפלגת העבודה וממרצ באשר לביקורת הפומבית שהם משמיעים כנגד הממשלה שהם חברים בה.

משה קצב: אנחנו כמובן מקווים, אדוני היושב-ראש, שהתנאים לא יכפו על צה"ל ועל הממשלה לממש את האופציות שעומדות לרשות הממשלה.

משה קצב: אבל אסור לנו, באותה מידה, להכריז שאין אופציות לממשלה.

משה קצב: חבר הכנסת רחבעם זאבי ושרי מרצ ושרי מפלגת העבודה וחברי הקואליציה, לממשלת ישראל יש כל האופציות כדי להבטיח שלום וביטחון לתושבי הגליל, גם עם הצעדים החריפים והחמורים ביותר, שאיש מאתנו אינו רוצה לנקוט אותם.

משה קצב: תושבי הגליל אינם בני ערובה בידי ארגוני המחבלים.

משה קצב: כל צעד שיתבקש, בכל תנאי, בכל מחיר, חובה על הממשלה לנקוט אותו, כדי להבטיח לתושבי הגליל את השלום ואת הביטחון.

משה קצב: מוטב שארגוני המחבלים, סוריה, לבנון, ידעו – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת קצב, ברשותך, כדי שלא יובן לא נכון: אני לא אומר שלממשלה אין אופציה קרקעית.

רחבעם זאבי: אני אומר שאסור להרחיב את רצועת הביטחון להחזקת קבע.

משה קצב: אני לא מציב שום מגבלות בדרכה של הממשלה, במאבקה, במלחמתה במחבלים.

רחבעם זאבי: גם אני לא, אבל לא להרחיב את רצועת הביטחון.

עובדיה עלי: טוב, כל אחד מכם הבהיר את עמדתו.

משה קצב: מוטב שהמחבלים, הסורים והלבנונים ידעו כי יש אופציות בלתי מוגבלות לממשלת ישראל, לרבות אותם צעדים שאיש מאתנו איננו מעוניין בהם, ובלבד שיושבו לאזרחי הגליל ולתושביו השלום והביטחון.

משה קצב: אני מצטער צער רב, אדוני היושב-ראש, על התנהגות חסרת אחריות של שרים ממפלגות הקואליציה – מפלגת העבודה ומרצ.

משה קצב: הם מתגאים בפומבי, שהם הצביעו נגד החלטת הממשלה לצאת לפעולה צבאית כדי להחזיר לתושבי הגליל את השלום ואת הביטחון.

משה קצב: זו התנהגות חסרת אחריות וגם חסרת בושה.

משה קצב: איך הם מעזים להתבטא כך בפומבי?

משה קצב: זכותם להצביע נגד, זכותם להתנגד לראש הממשלה, אבל אלה דיונים סודיים בנושאי ביטחון, והאחריות הממלכתית הלאומית מחייבת אותם שלא להביע באופן פומבי התנגדות להחלטות הממשלה ועוד להתגאות בכך ולציין זאת כאילו זה הישג.

משה קצב: אבל, לא רק חוסר בושה מאפיין את השרים האלה, לא רק חוסר אחריות לאומית, אלא הם גם נוהגים בחוסר תבונה.

משה קצב: הם לא רק מסבירים בפומבי מדוע הם הצביעו נגד החלטות הממשלה, הם גם מכריזים שהם מתנגדים למימוש האופציות שעומדות לרשות ראש הממשלה וקושרים את ידי ראש הממשלה ושר הביטחון ואת ידי המטה הכללי.

משה קצב: הם מוציאים מידע סודי מדיונים סודיים, וכך הם מסייעים בידי ארגוני המחבלים.

משה קצב: ידוע לנו שארגוני המחבלים סומכים על ההתנגדות בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה כדי להחזיק מעמד.

משה קצב: הם גם אומרים זאת.

משה קצב: לצערי הרב, ראש הממשלה והממשלה, במקום לרסן את השרים המתנהגים בחוסר אחריות, בחוסר תבונה, בחוסר בושה – הממשלה מפגינה דווקא הססנות ולא נחרצות ונחישות.

משה קצב: אסור שראש הממשלה בשעה זו ישדר מצוקה בגלל התנהגות בזויה וחסרת אחריות של חבריו לממשלה.

משה קצב: אסור שראש הממשלה ייקלע למלכוד.

משה קצב: מצד אחד אם הוא ירצה לנקוט צעדים נוספים, הוא לא יוכל לעשות זאת כי הוא במיעוט בממשלתו.

משה קצב: מצד שני הוא בוודאי לא ירצה להוציא את כוחות צה"ל – מתוך דאגה לתושבי הגליל.

משה קצב: אסור שראש הממשלה ייקלע למלכוד.

משה קצב: אך חמור מכך, ארגוני המחבלים יודעים את המצוקה של ראש הממשלה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, על הממשלה להילחם בכל ארגוני המחבלים, גם מחבלי "פתח", הפוגעים באזרחי ישראל.

משה קצב: לא רק המחבלים מארגון "חיזב-אללה" מסכנים את חייהם של תושבי הגליל, ואסור לעשות פה הבחנה בין ארגון מחבלים אחד למשנהו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זה המקום להבהיר, כתגובה לכמה מחברי הכנסת, כמו דדי צוקר ואחרים, שצה"ל מעולם לא נסוג מלבנון.

משה קצב: ממשלות ישראל מעולם לא קיבלו החלטה על נסיגה מוחלטת מלבנון.

משה קצב: שרי הליכוד מעולם לא הצביעו נגד נסיגה מדרום-לבנון; להיפך, כולנו הצבענו בעד נסיגה מלבנון ב-1984.

משה קצב: נוכח הדברים האלה, מוטב שיתנצלו – – –

מרדכי גור: מה אתה משנה את ההיסטוריה?

משה קצב: אתה אולי לא ישבת בממשלה באותה תקופה.

משה קצב: חבר הכנסת אורי אור היה אז אלוף פיקוד הצפון והוא השתתף בדיונים האלה.

משה קצב: הוא יודע בדיוק ששרי הליכוד לא הצביעו נגד הנסיגה מדרום-לבנון.

משה קצב: ואם אתה שכחת, סגן השר מוטה גור, מוטב שתלך ותעיין בסטנוגרמות של ישיבות הממשלה.

משה קצב: יש לך גישה למקומות האלה.

עוזי לנדאו: – – –

מרדכי גור: אפשר להתווכח על כל מיני דברים, אבל לא על עובדות.

משה קצב: אלה עובדות, אני לא ממציא שום דבר.

משה קצב: אני הצבעתי עם חברי, שרי הליכוד, בעד נסיגה מלבנון.

מרדכי גור: היו כאלה והיו כאלה.

משה קצב: לא.

משה קצב: כולם הצביעו בעד, לא היה אפילו שר אחד מהליכוד שהצביע נגד הנסיגה מלבנון.

משה קצב: אדוני סגן שר הביטחון, אם תשיב היום בשם הממשלה, מוטב שתבהיר גם לכנסת את פשר הידיעות שהופיעו באמצעי התקשורת, על כך שקצין בכיר מסר: כבר שנה שאנו בצה"ל יודעים על פעולות ה"חיזב-אללה", אך הממשלה לא אישרה לנו לפעול נגדם.

משה קצב: המטרות היו ידועות קודם.

משה קצב: אדוני סגן השר, אם אומנם כך, הרי הכנסת והציבור זכאים לקבל תשובה, אם אכן היתה התנגדות של הממשלה להיענות לדרישות צה"ל לפעול נגד ארגוני המחבלים בשנה האחרונה.

אלי דיין: זה מראה על איפוק.

מרדכי גור: חבר הכנסת קצב, מכיוון שאני לא משיב היום בשם הממשלה, אני אומר לך מייד שאלה דברים בטלים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נביע היום משאלה, שהמחבלים לא יכפו הסלמה על צה"ל ועל ממשלת ישראל.

משה קצב: נביע תקווה שלממשלה ולמטה הכללי תהיה אפשרות להילחם במחבלים בבסיסיהם, בשקט, ללא לחצים מתוך הממשלה, לא עם סטופר ביד שמודד את כמות הפגזים ומספר גיחות המטוסים.

משה קצב: אנחנו מקווים שהשרים בתוך הממשלה מאמינים לממשלה בעניין הזה.

משה קצב: אני קורא לשרי הממשלה להאמין במוסריות של ראש הממשלה במאבקו במחבלים.

משה קצב: בימים הקרובים בוודאי יגברו הלחצים הבין-לאומיים על מדינת ישראל.

משה קצב: התעמולה הערבית בוודאי תעשה שימוש באמצעים פסולים כדי לעורר רושם קשה.

משה קצב: אני מקווה שההסברה הישראלית, כפי שהצליחה ביומיים-שלושה ימים האחרונים, ואני משבח אותה, תמשיך להיות מוצלחת גם בימים הבאים.

משה קצב: עלינו להתאחד מאחורי המטה הכללי וחיילי צה"ל ועמדת הממשלה במלחמתם במחבלים וכן במטרתם להבטיח לתושבי הגליל שלום וביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי אור.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, כפי שאמרתי גם תוך כדי הדיון, שבתום דבריו של חבר הכנסת אורי אור אנחנו נסיים את הדיון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: הואיל ושתי סיעות, סיעות חד"ש ומד"ע ביקשו להפוך את ההצבעה על דיון זה להצבעת אי-אמון, הרי ההצבעה תתקיים ביום שני הבא.

עובדיה עלי: כאמור, הדיון הזה יסתיים בתום דבריו של חבר הכנסת אורי אור.

עובדיה עלי: ביום שני, אם ראש הממשלה יחפוץ להשיב, יוכל לעשות זאת לפני הצבעת האי-אמון.

עובדיה עלי: בינתיים, בתום שש הדקות שהוקצבו לחבר הכנסת אורי אור, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, והוא: הצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי.

עובדיה עלי: זה יהיה דיון חוזר, בעקבות פסיקת בג"ץ.

עובדיה עלי: ההצבעה בנושא הסרת החסינות תתקיים מחר.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר את הדברים, כדי שחברי הכנסת יתאספו ויבואו לאולם לקראת הדיון הבא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, גם אני כמו הדוברים לפני רוצה להצטרף ולהביע הערכה רבה לאנשי הצפון, לצה"ל.

אורי אור: אני רוצה להשתתף בצערן ובאבלן של המשפחות של מוטי בן-דוד וגבי שמעוני מקריית-שמונה ושל גדי סואד מגבעת-השלושה, שנפגעו תוך כדי מבצע "דין-וחשבון".

אורי אור: אני קבעתי לעצמי כלל – לא להיכנס לוויכוחים פוליטיים.

אורי אור: אבל, חבר הכנסת קצב, אני רוצה להגיד לך, שדבריך ועיוות ההיסטוריה שהיה בהם מדהימים אותי ממש.

אורי אור: הרי לא היתה החלטה על נסיגה עד שקמה ממשלת האחדות הלאומית, ואתה יודע זאת טוב מאוד.

אורי אור: אני קבעתי לעצמי, ואני שומר על כך, שלא להעביר פרטים על דיונים שהתקיימו בממשלה ואני השתתפתי בהם כשהייתי אלוף פיקוד הצפון, לא לדבר עליהם כחבר הכנסת.

משה קצב: אני לא אצטט אותך מה אמרת אז בממשלה.

אורי אור: סליחה, חבר הכנסת קצב, יש לך כשרון לשכוח תקופה מסוימת.

אורי אור: אני אומר לך, היזהר.

אורי אור: אתה מדבר אתי על ממשלת האחדות הלאומית, כאשר חבר הכנסת פרס היה ראש הממשלה ויצחק רבין היה שר הביטחון.

אורי אור: עד אז הממשלה שלך לא דיברה על יציאה מלבנון, ועל כך אנו מדברים עכשיו.

עובדיה עלי: ומוטה גור היה אז שר הבריאות.

משה קצב: – – –

אורי אור: אל תבוא ותגיד לי: אנחנו היינו בעד נסיגה מלבנון.

אורי אור: אם לא היו בחירות ב-1984 ולא היתה מתחלפת הממשלה, אינני יודע אם היתה נסיגה מלבנון.

אורי אור: אבל בואו לא ניכנס לוויכוח הזה היום, כאשר אנחנו רוצים דווקא להפגין אחדות ולא ויכוח.

משה קצב: אני חוזר ואומר, שכל שרי הליכוד הצביעו בעד נסיגה מלבנון.

משה קצב: זה הכול.

אלי דיין: יישר כוח.

אורי אור: חבר הכנסת קצב, ואף-על-פי-כן הארץ נוע תנוע.

משה קצב: לך תסתכל בדברים ותדע מה העובדות.

משה קצב: אתה תמכת בעמדת שרי הליכוד.

אורי אור: אתה רוצה לספר מה אני עשיתי כשהייתי אלוף פיקוד הצפון?

אורי אור: אתה לא תגרור אותי לוויכוח הזה.

אורי אור: אני לא אגיד לך גם כמה פעמים הייתי אצל מי שיושב בסיעת

אורי אור: כם במקום הראשון ומה אני אמרתי לו.

אורי אור: אני מבקש ממך.

משה קצב: אני גם לא אגיד מה היתה אז עמדתך.

אורי אור: אני אגיד לך מה היתה עמדתי, חבר הכנסת קצב.

אורי אור: אני אמרתי שצריך לצאת מלבנון בשלב ראשון, עם אזור ביטחון גדול יותר.

אורי אור: אז אל תגיד לי מה היתה עמדתי.

משה קצב: זו היתה עמדת שרי הליכוד.

אורי אור: אבל פה, היושב-ראש מספר אחת שלך לא רצה לצאת ולא רצה לשמוע על יציאה.

משה קצב: זו היתה עמדת שרי הליכוד.

אורי אור: באמת, זו היתה עמדת שרי הליכוד.

אורי אור: אני מציע שנמשיך הלאה.

אורי אור: יש גבול לעיוות של ההיסטוריה.

משה קצב: לך תסתכל – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אולי שכחנו, אבל הדיון הוא על מה שקורה היום.

עובדיה עלי: אנחנו כבר 11 שנים אחרי מלחמת של"ג.

מרדכי גור: על דבר אחד אין ויכוח, שהיציאה מלבנון היתה בתקופה של ממשלת האחדות הלאומית.

אורי אור: ההחלטה היתה בינואר 1985, לא לפני כן.

אורי אור: בזמן שנשאר אני רוצה לומר, שהגדרת מבצע "דין-וחשבון" חשוב שתיאמר פה פעם נוספת, והיא: שקט וביטחון בגבול הצפון, ולא שלום, לצערי הרב, כי אמרו פה כמה אנשים שעלינו להשיג שלום.

אורי אור: לצערי הרב, המבצע הזה איננו יכול להשיג שלום, גם אם נדבר עם סוריה ונעשה הכול.

אורי אור: הוא יכול להשיג שקט וביטחון, ולצערי הרב קשה להגדיר היום לכמה זמן.

דב שילנסקי: אבל עלינו לשאוף לשלום.

אורי אור: אמרתי: לצערי הרב, הוא איננו יכול להשיג שלום.

דב שילנסקי: אבל לשאוף מותר.

אורי אור: אני שואף תמיד, ולכן אני יושב בצד הזה.

אורי אור: לכן, אני רוצה לחדד ולומר, שהמבצע יכול להשיג שקט וביטחון, ובמורכבות הרבה של לבנון זה הרבה מאוד, גם זה לצערי הרב, וזה לא תמיד ניתן להשגה.

אורי אור: דבר נוסף.

אורי אור: תפקידו של המבצע הזה, וזה לא עלה פה היום, לחזק את אזור הביטחון.

אורי אור: אזור הביטחון איננו המטרה, אזור הביטחון הוא אמצעי.

אורי אור: חבל שחברי הכנסת של חד"ש וחבר הכנסת דראושה אינם פה, כי הייתי מסביר להם שממשלת לבנון יודעת, שאין לממשלת ישראל שום שאיפות טריטוריאליות בלבנון.

אורי אור: לכן, ניצול ציני של ה"חיזב-אללה" ברעיון לגרש את ישראל מדרום-לבנון נועד למלחמתם שלהם ולגיבוש עוצמה יתירה בתוך לבנון.

אורי אור: טענת ממשלת לבנון, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, היא בעוכריה גם היום.

אורי אור: ואני מזכיר שממשלת לבנון אמרה, כאשר ביקשנו מהם לשמור על גבול לבנון עוד בזמני, כשאני שירתתי בצבא, כשנשאלו השאלות על אזור הביטחון: אנחנו לא השוטר של ישראל.

אורי אור: אם ממשלת לבנון לא השוטר של ישראל, אנחנו יודעים שתמיד היינו ותמיד נהיה אלה שאחראים ליישובי הצפון.

אורי אור: לכן נעשתה הפעולה הזאת כמו שהיא נעשית היום, ואין דרך אחרת.

אורי אור: ולחברי, השותפים לקואליציה ממרצ, שלצערי הרב אינם פה.

אורי אור: אני נהנה מאוד וגם היום נהניתי משפתו היפה ומהעברית הקולחת של חבר הכנסת דדי צוקר.

אורי אור: לצערי הרב, המלחמה בטרור איננה רק מלים יפות.

אורי אור: לא די לומר: נגדע את יד הטרור, או, נפסיק את הטרור באבו.

אורי אור: במלחמה בטרור בא רגע, כמו בכל מלחמה, אבל זה מסובך יותר כשצריכים להחליט החלטות, וכאשר אתה בא להחליט החלטות, ההחלטות הן קשות מאוד.

אורי אור: אין דרך לדפוק בדלת ולומר לאיש ה"חיזב-אללה": יקירי הטרוריסט, צא החוצה.

אורי אור: אתה צריך לפעול במינימום נפגעים נגד אזרחים, אתה צריך לשאוף לבודד את אנשי הטרור מהאזרחים, ואתה צריך לדאוג עד כמה שאתה יכול, שהאזרחים יילחמו גם הם באנשי הטרור שמפריעים להם.

אורי אור: לכן, לצערנו הרב – ואנשי מרצ צריכים להבין וללכת עם הממשלה שכם אל שכם – כאשר נלחמים בטרור לעתים אין פשרות, וכאשר אין פשרות, לעתים גם יכולים להיפגע אנשים חפים מפשע.

אורי אור: אין דרך אחרת.

אורי אור: הג'ונגל הזה הוא ג'ונגל אנושי רחב מאוד, ואנשי הטרור נהנים ומסתתרים בתוך הג'ונגל האנושי הזה.

אורי אור: תפקידנו לעשות את המקום פחות ג'ונגל ויותר נוח לבני תרבות לשבת שם, וכך נראית היום דרום-לבנון.

אורי אור: חבר הכנסת קצב אמר פה, שראש הממשלה לא ישדר שום שידור של מצוקה.

אורי אור: אני מעדיף ממשלה כזאת שיש בה ויכוח, וגם אם הוויכוח יוצא החוצה – זה עדיף בעיני מממשלה שאין בה ויכוח וגם לא יודעים אילו החלטות מתקבלות ומה קורה שם.

אורי אור: לכן, אין שידור של מצוקה.

אורי אור: יש ויכוח, ויכוח אמיתי, והוא יוצא החוצה.

אורי אור: למרות הוויכוחים ולמרות הכול, יש לממשלה הזאת כל האופציות: היבשתית, הימית, האווירית, הרגלית ואחרת.

אורי אור: ממשלת ישראל צריכה לבחור באופציה, שהמודיעין והערכת המצב הנכונה של אותו יום יחייבו אותה.

אורי אור: ואם ייווצרו תנאים בשטח שיאפשרו להגיע להכרעה מהירה יותר, יש לנקוט אותה, גם אם זה יבשתי, גם אם זה אווירי, או פתרון מתוחכם זה או אחר.

אורי אור: לסיום, היתרון של צה"ל ויכולת העמידה שלו ויכולת המלחמה שלו תלויים באנשי הצפון.

מאיר שטרית: גם בשרים.

מאיר שטרית: תגיד להם שיפסיקו לפטפט.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית, הפטפוט לא נוצר בצד אחד של המתרס.

מאיר שטרית: זה נכון.

אורי אור: אמרתי, ובשבילך אני אחזור.

אורי אור: אני מעדיף ויכוח אמיתי, מעדיף שיש יציאה החוצה, מאשר שאחרי כן יאמרו שרים: לא ידעתי לאן מגיעים.

אורי אור: אתה רוצה, קבל את זה.

מאיר שטרית: מותר להתווכח, מותר להשמיע דעות, אבל יש לשתוק בחוץ בזמן מלחמה.

מאיר שטרית: כי תודה שאם השר אומר שהוא לא מסכים שינקטו בשלב זה, והאופציה נראית לו עקומה, הצד השני מפרש את דברי השר, שאין לישראל אפשרות ללכת לאופציות אחרות.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית, אתה שמעת את התבטאויותי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: חזרתי ואמרתי שכל האופציות קיימות.

אורי אור: אמרתי לך, אני מעדיף את כל מה שאתה אומר, על כל החסרונות של זה, על אי-ידיעה של מה שקורה בשטח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור, תרשה לי לומר משפט אחד.

דב שילנסקי: אתה אמרת: הצד הזה של המתרס.

דב שילנסקי: בעניין הזה אין צדדים, כולנו פה עם ישראל שתומך בצה"ל.

דב שילנסקי: אין מתרסים.

אורי אור: חבר הכנסת שילנסקי, אני מקבל את ההערה.

אורי אור: מצדו השני של המתרס יש רק "חיזב-אללה", סורים ואויבי ישראל.

אורי אור: אם לזה התכוונת, הבנתי.

אורי אור: אני רוצה לומר משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: עמידתם של יישובי הצפון, היכולת שלהם להחזיק מעמד היום במקלטים, להמשיך לעבד את אדמתם, לנהל את חיי השגרה שלהם, הן שייתנו לממשלת ישראל ולצה"ל את היכולת האמיתית להביא את המבצע הזה לידי סיום מוצלח.

אורי אור: לכן אני אומר שכולנו צריכים לראות, לסייע ולומר להם: לא רק שאנחנו אתכם, אנחנו תומכים ומבינים את הקשיים, אבל זכרו שהצלחת המבצע תלויה בעיקר בכם.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לא מקיימים שום הצבעה מכיוון שהיתה הצעה של סיעת חד"ש וסיעת מד"ע להפוך את הנושא להצבעת אי-אמון.

שבח וייס: על כן, כפי שכבר הודיע סגן היושב-ראש עובדיה עלי, היא תתקיים בשבוע הבא ביום שני.

שבח וייס: דיון חוזר בעקבות פסיקת בג"ץ

שבח וייס: ביקשתי מחברי עובדיה עלי לאפשר לי לעלות לכאן לחמש דקות, ואני מודה לו על שהוא אפשר לי זאת, כדי למסור לכם הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה בקשר לדיון הצפוי בעוד שתי דקות ולסדרי הצבעה.

שבח וייס: עקב פסיקת בג"ץ בנושא הסרת חסינותו של סגן השר לענייני דתות חבר הכנסת פנחסי, הודענו בשבוע שעבר על החלטתנו לקיים הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אני רוצה, פשוט לצורכי תזכורת, למסור לחברי הכנסת כיצד נערוך את התהליך, אף שהכול שוגר בכתב לחברי הכנסת ולשרים והונח על שולחנם.

שבח וייס: מועד וסדרי הדיון בהצעת ועדת הכנסת ליטול חסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי – זה שייך לסעיף ג' בסדר-היום שלנו – דיון חוזר בעקבות פסיקת הבג"ץ.

שבח וייס: הכנסת תדון בהצעה של ועדת הכנסת היום, יום ד', י' באב התשנ"ג, 28 ביולי 1993, בעוד שתיים-שלוש דקות, אחרי הדיון בהודעת ראש הממשלה.

שבח וייס: זה הזמן.

שבח וייס: תקשיבו לי, חברים, כדי שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: הפרוטוקול הסטנוגרפי של הדיון הזה יונח לעיון חברי הכנסת לאחר הדיון ועד להצבעה שתיערך למחרת היום.

שבח וייס: כאשר אנחנו אומרים "אחרי הדיון", הכוונה היא, כמובן, כאשר נספיק להכין אותו בעזרת הצוות המצוין שלנו באגף השכפול בכנסת.

שבח וייס: פרוטוקול זה יונח בספריית הכנסת ובמזכירות הכנסת, וחברי הכנסת המעוניינים בכך יוכלו לקבלו במזכירות או לעיין בו בספרייה, וגם אצל הסדרן בכניסת חברי הכנסת.

שבח וייס: מחר בבוקר, אם נספיק עוד הערב, נניח את הפרוטוקול גם אצל הסדרן שלנו בכניסה.

שבח וייס: כך שחבר כנסת שיוצא מן הבניין, או יבוא מחר בבוקר ב08:00 או ב-07:30 או ב-08:15, יוכל לעיין בו.

שבח וייס: להזכירכם, בית-המשפט קבע, שצריך לתת הזדמנות לחברי הכנסת לעיין בפרוטוקול הישיבה גם כן, בהנחה אולי שחלק מחברי הכנסת נעדר מן הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לכם, שוועדת הכנסת עשתה את כל הסידורים ברוחב לב, שחברי הכנסת יוכלו לעיין גם בפרוטוקולים של דיוני הוועדה.

שבח וייס: פרסמנו את השעות ואת הימים שבהם אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: יש די עותקים.

שבח וייס: מי שרוצה לעיין בהם, הכול עדיין פתוח.

שבח וייס: סדרי ההצבעה: מחר בשעה 11:00 נקיים את ההצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא, כמובן, חשאית.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר מה שאזכיר גם מחר: כל פתק שיהיו בו ליקויים או סימנים – אני לא מעלה על דעתי שיהיו דברים כאלה – או כל מעטפה שיהיו בה יותר מפתק אחד, נפסלים.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: אזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שיוכל לקיים את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, הדוכן שלך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סדר הדיון הוא כדלקמן: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, יפתח.

עובדיה עלי: אחריו – האם חבר הכנסת סגן השר פנחסי יבקש לדבר אחריו?

רפאל פנחסי: כן.

עובדיה עלי: אחריו – סגן השר פנחסי.

עובדיה עלי: לאחר מכן נרשמו עד כה 13 דוברים, לכל אחד יוקצו שלוש דקות תמימות.

עובדיה עלי: אני מבקש שיסתפקו באותן דקות שהוקצו להם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבצעים היום הליך חוזר של דיון בהסרת חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, סגן שר הדתות, במליאת הכנסת.

): לא היינו מקיימים את ההליך הזה, חברי הכנסת, אלמלא פסק הבג"ץ פסיקה הקובעת את בטלותו של ההליך הקודם במליאה.

): אני רוצה לציין, שאנחנו, לא מתוך הסכמה עם כל מלה אשר נאמרה באותו פסק, אבל מתוך שאנחנו חושבים שעל הכנסת לבצע את פסק הבג"ץ ככתבו וכלשונו, בהיותה גורם אשר כפוף לביקורתו של בג"ץ – אנחנו מקיימים את ההליך הזה, המתיימר לתקן את התיקונים הדרושים על מנת שיהיה הליך הוגן.

דב שילנסקי: אתה אמרת שאנחנו לא מסכימים "עם כל"; זה לא אנחנו.

דב שילנסקי: אני למשל מסכים.

דב שילנסקי: אתה לא יכול להגיד "אנחנו", שזה כולל את כולם.

): בהרבה דברים אני לא מדבר בשמך, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: תגיד אני, לא אנחנו.

אלי דיין: אני מסכים עם הבג"ץ.

): בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קבע, כי זכותו של העותר, במקרה הזה חבר הכנסת פנחסי, נפגעה באופן יסודי, ובאופן שמבטל את החלטתה של מליאת הכנסת.

): בית-המשפט העליון קבע, שלא הונח בפני חברי הכנסת כתב האישום, ועל כן הנחנו את כתב האישום על שולחנות חברי הכנסת, כדי שיוכלו לעיין בו.

): בית-המשפט העליון קבע, שלא ניתנו לחברי הכנסת זכות והזדמנות נאותה לעיין בפרוטוקול של דיוני ועדת הכנסת, ואנחנו הנחנו 30 עותקים של הפרוטוקול בוועדת הכנסת, על מנת שחברי הכנסת יוכלו לעיין בהם.

): בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קבע, כי צריך לתת לחברי הכנסת הזדמנות נאותה לעיין גם בפרוטוקול של דיון המליאה, ומן הטעם הזה פיצלנו את הדיון, וכך, נקיים היום את הדיון במליאה, נמציא לחברי הכנסת את הפרוטוקול, ומחר נצביע.

דן תיכון: איפה ניתן לקבל את הפרוטוקול?

): ניתן יהיה לקבל אותו בכניסה.

): כל מי שיצא וייכנס יוכל לקבלו.

): מי שיצא בשעות הערב היום או ייכנס מחר בשעות הבוקר יקבלו פעמיים או שלוש פעמים, גם אם ירצה שלושה עותקים.

עובדיה עלי: הונח כאן חוזר מטעם יושב-ראש הכנסת, שמבהיר היכן אפשר לקבל את הפרוטוקולים.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אכנס לנימוקים שוועדת הכנסת מצאה אותם להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה לומר פה, שאינני בטוח שההליך החוזר שאנחנו מבצעים פה במצוות בג"ץ יהיה הליך טוב יותר ונאות יותר מן ההליך הקודם.

): אינני בטוח שהרצון שלנו ליצור, להעמיד עוד חומר לעיון חברי הכנסת, אכן יביא לעיון טוב יותר ומשמעותי יותר של חברי הכנסת.

): אני יכול לומר פה לחברי הכנסת באחריות מלאה, שעד כה, עד עצם הדיון הזה, עיינו פחות מעשרה חברי כנסת בפרוטוקולים אשר היו מונחים בוועדת הכנסת.

): אני רוצה לומר דבר נוסף, שמספר הנוכחים באולם הזה כאן היום בדיון הזה נופל ממספר הנוכחים אשר השתתף בדיון בהצבעה הקודמת.

רפאל פנחסי: להערכתך, כמה חברי כנסת יש כאן עכשיו?

): פחות מ-30. 20.

): אני רוצה לומר כאן, שההליך הפרלמנטרי של הדיון היום, ניתוקו מהצבעה, שתהיה מחר, אינני בטוח אם הוא הליך פרלמנטרי נאות ונכון.

): אבל הואיל וקבענו לעצמנו שאנחנו כופפים עצמנו בפני ביקורת הבג"ץ, על כן אנחנו מקיימים את ההליך הזה, ולכן אני מקווה שלא תעלה עוד טענה, כאילו זכותו של מישהו נפגעה מן ההליך.

רפאל פנחסי: אבל אתה רואה שנוכחים רק 20 חברי כנסת.

סאלח טריף: יושבים בחדרים עם אוזניות.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 17 בפברואר 1993 פנה היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, אל יושב-ראש הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, וביקש כי הכנסת תיטול את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): על-פי סעיף 13(ג) בחוק הנ"ל, העביר ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת את הבקשה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.

): ואכן, ועדת הכנסת החלה לדון בבקשה כמצווה עליה בישיבה ביום שני, 1 במרס 1993, וקיימה שש ישיבות מרתוניות, במשך חמש-שש שעות לישיבה.

): אנחנו מעריכים שהיו אלה 28 שעות של ישיבות של ועדת הכנסת.

): חברי הכנסת, העבירות המיוחסות לחבר הכנסת רפאל פנחסי בכתב האישום שהגיש היועץ המשפטי לממשלה הן כדלקמן: א.

): רישום כוזב במסמכי תאגיד – עבירה לפי סעיף 423 לחוק העונשין; ב.

): ניסיון לקבל דבר במרמה – עבירה לפי סעיף 415, עם סעיף 33 לחוק; ג.

): קשירת קשר לביצוע פשע – עבירה לפי סעיף 499(1) לחוק; ד.

): הצהרה כוזבת – עבירה לפי סעיף 9א לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.

): חברי הכנסת, כתב האישום הונח על שולחנכם, והוא מפרט את הפרטים השונים של עובדות ביצוע העבירות.

): אינני נכנס אליו הואיל ואינני זקוק לכך, כי על-פי פסק הבג"ץ בהנחת כתב האישום ובהיותו לפניכם אינני צריך עוד לגולל את העובדות השונות.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת שמעה את היועץ המשפטי לממשלה, שמעה את פרקליטת המדינה, וכמו כן שמעה את עורך-הדין דן אבי-יצחק, בא-כוחו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואת חבר הכנסת פנחסי עצמו.

): ביום 16 במרס 1993 החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי כמבוקש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וביום 17 במרס 1993 החליטה מליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

): חברי הכנסת, ההליך בוועדת הכנסת היה הליך מסודר, שקול ומאורגן.

): הוועדה החליטה על ההליך ועל אופיו.

): כל חברי הוועדה נרשמו כחברים לצורך הדיון הזה בתחילת הדיון, ולא הוחלפו עד סופו.

): הדיון נערך בפורום הזה, ובפורום הזה בלבד.

): ועדת הכנסת החליטה, כי חברי כנסת נוספים ואחרים לא ייכנסו לדיון בוועדה, על מנת שלא לתת אופי שאינו מתאים במקרה כזה.

): הוסכם בוועדה, וכך גם בוצע, כי במהלך ההצבעה לא יוחלפו חברי כנסת ולא ייכנסו חברים שלא השתתפו במהלך הדיונים ולא יבואו תחתם על-פי מפתח סיעתי.

): כך גם בוצע בהצבעה שהיתה בסוף הדיונים.

): הוחלט גם כי לא תוטל על מי מחברי הכנסת בוועדה משמעת כפויה, סיעתית או פוליטית כלשהי, שכן הדיון הוא בעל אופי אישי על-פי אמונתו ותפיסת עולמו של כל אחד מחברי הכנסת.

): אנחנו פונים גם אליכם, חברי הכנסת, לעשות כך גם את שיקול דעתכם באופן חופשי ומשוחרר משיקול פוליטי, ממשמעת סיעתית ומשיקול כלשהו שאינו רואה את העניין עצמו, אלא הוא שיקול לא-ענייני.

): חברי הכנסת, הדיון בוועדת הכנסת היה ארוך, אולי היה ארוך מכפי שידענו בעבר, בגלל אופיו של הדיון הזה, בגלל הרצון שהובע על-ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר להביע את עמדתם, בגלל רצוננו שלא לתת פתחון פה למישהו לומר שרצה לומר משהו ולא זכה לכך, ובגלל רצוננו שחברנו חבר הכנסת רפאל פנחסי יביא לידי ביטוי במלוא עוצמתן את טענותיו האישיות.

): אפילו בהשוואה לדיונים קודמים בוועדה, אנחנו רואים את הדיון הזה כאחד הדיונים היותר-ארוכים והיותר-ממצים שנערכו בשאלת הסרת חסינותו של חבר כנסת.

): אני עצמי חושב, אף שהיתה ביקורת ציבורית כזו או אחרת על אורך ההליך בוועדה, שטוב עשתה הוועדה שנקטה את הדרך הזו.

): אנחנו מוצאים חיזוק לכך בהחלטת הבג"ץ, שהחליט שלא להתערב בדיונים בוועדה, וראה בדיונים בוועדה הליך נכון.

דן תיכון: אני לא הבנתי מה היה לא תקין לדעת הבג"ץ.

): אני לא רוצה להסביר כאן יותר ממה שהסברתי.

): בעיקרון, הבג"ץ קבע, שהיתה פגיעה בזכותו של חבר הכנסת פנחסי בכך שכמה דברים לא בוצעו, אחד מהם הוא העמדת הפרוטוקולים של הוועדה לעיון; שני – חלוקת כתב האישום לחברי הכנסת, ושלישי – העמדת פרוטוקול ישיבת המליאה לאלה שלא השתתפו באותה ישיבה.

): כך קבע הבג"ץ.

): בין שהדבר מקובל ובין שאינו מקובל, אנחנו החלטנו לכפוף עצמנו להחלטה זו.

): ועוד החלטנו בוועדת הכנסת, שכאשר יעבור זעם ויעבור העניין הזה, במנותק מעניינים אישיים, נוכל לדון בשאלה, האם הנחיות הבג"ץ רצויות, ואם לא – במה הכנסת חושבת שהיא צריכה לתקן ולשנות.

): חברי הכנסת, הסעיף המרכזי שעלה פעם אחר פעם לדיון בוועדה היה סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, שדן בנושא החסינות המהותית.

): חלק ארוך מדברי בישיבה הקודמת הוקדש לנושא החסינות המהותית.

): אבל בג"ץ, אותו בג"ץ, קבע בהחלטתו כי המעשים המבוארים בכתב האישום שהוגש נגד חבר הכנסת פנחסי, אם יוכחו כנדרש בהליך פלילי, לא נעשו במילוי תפקידו של העותר או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

): על כן לא עומדת לחבר הכנסת פנחסי חסינות מהותית הקבועה בסעיף 1 לחוק החסינות, והכנסת מוסמכת ליטול מפנחסי את חסינותו לגבי אישומים אלה.

): יש משהו משמעותי מאוד בהחלטה זו של הבג"ץ, הואיל ועיקר הגנתו של חבר הכנסת פנחסי, כפי שבאה לידי ביטוי גם על-ידי בא-כוחו עורך-הדין אבי-יצחק וגם על-ידי חבר הכנסת פנחסי פה במליאה, היתה הטענה כאילו עומדת החסינות המהותית להגנתו.

): ואילו כאן, כנראה, על-פי פסיקת הבג"ץ, לא תוכל לבוא טענה זו מפני שבית-המשפט העליון קבע שהחסינות המהותית אינה עומדת.

): חברי הכנסת, צריך להדגיש כאן במפורש:

): חסינות חבר הכנסת ובמיוחד החסינות המהותית אינה מוקנית לחבר הכנסת על מנת שיוכל לעבור עבירה; היא מוקנית לחבר הכנסת על מנת למנוע התגוללות של השלטון על חבר הכנסת משום שעשה מעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

): אשר על כן, הבית הזה מצווה לשמור מכל משמר, לכל חבר הכנסת מצווה להישמר מפני התחושה הציבורית ומפני המחשבה, גם כאן כחברי כנסת, שהחסינות שניתנה לחבר הכנסת ניתנה לו כדי שיוכל לעבור עבירה.

): לא כך הדבר.

): אנחנו אמורים לקיים את החוק ואת הוראות החוק.

): אנחנו אמורים לפעול במסגרת הוראות החוק.

): החסינות מוקנית לנו במקרים שונים על מנת למנוע מהשלטון להתגולל, להתנכל או לפגוע באפשרות של חבר הכנסת לפעול במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

): השאלה שעלתה בפני הוועדה היתה, האם חבר הכנסת פנחסי, כאשר ביצע מה שמיוחס לו, וטרם הוכח – אני אומר את הדברים בזהירות – האם עשה דבר שהיה חייב לעשותו למען מילוי תפקידו, במסגרת מילוי תפקידו, במסגרת תפקידו הפרלמנטרי, במסגרת עבודתו הפרלמנטרית.

): אנחנו היינו סבורים בוועדה, שהדברים המיוחסים לו בכתב האישום לא היו נחוצים לחבר הכנסת פנחסי כדי למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

): כל אימת שמי מאתנו – ואני אומר זאת כאן לכל חברי הכנסת וגם לעצמי – יעשה מעשה שיש בו עבירה ואשר אינו נחוץ לצורך מילוי תפקידנו, במסגרת מילוי תפקידנו, כי אז לא נוכל ולא נצטרך ולא נהיה רשאים לטעון טענה בדבר החסינות.

): חברי הכנסת, צריך לומר דברים כהווייתם.

): במשך חודשים ייחסו לחבר הכנסת פנחסי גנבה, נטילת כסף לעצמו, מעשים שעשה למען עצמו, למען כיסו, למען ביתו; ולא היא.

): אני אומר פה: ולא היא.

): הראיות שהובאו לפני הוועדה, והן מיעוט ראיות כי הוועדה איננה בית-משפט ולא נכנסת כבית-משפט למסגרת הדיון הזה, הראיות האלה היו בגדר ראיות לעבירות שנעשו בעבור מפלגתו, בעבור סיעתו, ולא בעבור עצמו.

): אני אומר זאת כאן גם כשאני אומר לבקש מהכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

): אני חושב שאנחנו מצווים לומר את זה כאן, אנחנו מצווים גם לומר שהיה מקום לזהירות רבה יותר כאשר דיברו בתקשורת ובכל מקום אחר כלפי חבר הכנסת פנחסי, כי יש הבדל גדול בין מה שאדם עושה למען עצמו לבין עבירה, גם אם היא עבירה, גם אם היא דבר אסור, גם אם היא חמורה, שאדם עושה למען הכלל, למען ציבור, למען משהו אחר.

): היה מי שניסה לייחס לחבר הכנסת פנחסי דברים שהם לא במקומם.

): אני מבקש את הסרת החסינות בקונטקסט זה של עבירות שיוחסו לו ולא בקונטקסט של עבירות, שחבר הכנסת פנחסי עשה אותן כביכול והן בגדר גנבה או בגדר לקיחה או נטילה למען עצמו.

): אבל, זה אינו יכול למעט מהעבירה כעבירה, ועל כן המלצנו להסיר את החסינות.

): חברי הכנסת, עדיין איננו חורצים את דינו של חברנו חבר הכנסת פנחסי לחסד או לשבט מבחינת החוק כרגע.

): כל כולה של השאלה העומדת לפנינו היא, האם אנחנו צריכים להסיר את חסינותו ולאפשר שהצדק ייעשה בבית-המשפט, או שמא אנחנו מסרבים לעשות כך, כלומר, מסרבים אפילו להעמיד את השאלה הזו למבחנו של בית-המשפט.

): אני סבור, שגם כאשר מדובר בעבירה בעלת אופי ציבורי ולא אישי, ללא נטילת כסף למען עצמך, מעשה שיש בו כדי לסייע להעברת כסף למפלגה, למען פעילים במפלגה, זה מעשה חמור דיו כדי שתהיה אפשרות של הסרת חסינות, אפשרות שהעניין הזה יבורר, שהתביעה תוכל להביא את ראיותיה, ומן העבר השני, איננו חוסמים את חבר הכנסת פנחסי מהבאת הצדק, האמת שלו, לבית-המשפט כדי שהוא ייבחן.

): חברי הכנסת, במהלך הדיון נזקקנו גם לשאלת השיהוי בכתב האישום הזה כנגד חבר הכנסת פנחסי, ולמשך הזמן הארוך שנדרש לתביעה ונדרש להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

): היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה גוללו בפנינו את עומס התיקים וקשי העבודה ואת האינטנסיביות של העבודה שבה נתונים פרקליטי המדינה באשר הם, גם בפרקליטויות המחוזיות, גם בפרקליטות המדינה וגם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

): ובאמת היה שיהוי בתיק.

): אבל, השיהוי בתיק הזה, כך שוכנענו, נבע לא רק מהעומס המוטל על כתפיהם, אלא גם, חברי הכנסת, מן העובדה שחבר הכנסת פנחסי שמר על זכות השתיקה.

): וכאשר מי שמייחסים לו עבירה שומר על זכות השתיקה, הרי הוא תורם – – –

רפאל פנחסי: סליחה, בפרקליטות אין זכות שתיקה.

רפאל פנחסי: זכות שתיקה זה במשטרה.

): אנחנו יודעים.

): אבל כאשר חבר כנסת שומר על זכות השתיקה, הרי הוא תורם לשיהוי, הרי הוא גורם לכך שיהיה לתביעה הרבה יותר קשה לייצב את דעתה בעניין ולקבוע את דעתה, והיא נדרשת לגודש ראיות אחרות, והיא נדרשת להבאת עדים נוספים, היא נדרשת לעבודה גדולה הרבה יותר ומשמעותית הרבה יותר מאשר כאשר הנאשם מביע לפחות את עמדתו.

): הוא לא חייב להסכים, אבל הוא מביע את דעתו בדרך של מתן תשובות.

): לצערי, חבר הכנסת פנחסי לא עשה כן, ועל כן, טענת השיהוי, בכל הכבוד הראוי, לא יכולה לעמוד לרעתה של התביעה, ולא יכולה לעמוד במקרה זה לטובתו של חבר הכנסת פנחסי.

): חברי הכנסת, סבורים היינו שיש לבדוק היטב, אם היועץ המשפטי לממשלה מתגולל על חבר הכנסת פנחסי, אם היה היועץ המשפטי לממשלה חדור בתחושת משוא פנים, תחושת נקם, איפה ואיפה, כאשר הלך וביקש את הסרת החסינות.

): אנחנו, חברי הכנסת, הגם ששמענו טענות שונות באשר לאי-העמדה לדין של גורמים שונים במפה הפוליטית, הגם ששמענו טענות שונות באשר למשוא פנים מאת התביעה כלפי אישים פוליטיים, גם אם כך הדבר, אנחנו סבורים שבמקרה הזה נעשה מה שצריך היה להיעשות בידי היועץ המשפטי לממשלה, ופנייתו – בדין יסודה, ולא היתה ליועץ המשפטי לממשלה ברירה, לא לפי דין ולא לפי המסורת המקובלת ולא על-פי תפיסתו, אלא לבקש את הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

): שוכנענו, חברי הכנסת, שלא היתה כאן התגוללות אישית או רצון נקם.

): עם זאת, מצאו רבים מחברי הוועדה – ובעניין זה אני רוצה לציין במיוחד את תרומתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמיקד עצמו בנקודה הזו של העמדה לדין של אנשים במערכת הפוליטית אשר חטאו בדרג של חברי כנסת ושרים, ובמיוחד באשר לחקירתם עד מיצוי ההליך הזה עד תום – שעל פרקליטות המדינה ועל היועץ המשפטי לממשלה לעשות עוד, כדי לראות שמא במערכת הבחירות האחרונה היו מקרים אשר יש להעמיד בגינם לדין אנשים ממפלגות שונות ואחרות, לאו דווקא מש"ס.

): בעינינו היה מקום לעשות יותר ממה שנעשה.

): חברי הכנסת, היתה טענה כי חבר הכנסת פנחסי פעל במקרה זה רק כחבר כנסת חותם, כי הוראות חוק מימון המפלגות מורות שצריך להיות חבר כנסת חותם, ולכן אין ברירה, הוא צריך לשמש כחותם אפילו אינו רוצה בכך.

): אבל, אנחנו הבנו ושוכנענו מתוך הדברים ששמענו וראינו, שחבר הכנסת פנחסי הופיע שם לא כחותם גרידא אלא גם כמי שמבין במצב ובמערכת הכספים ובמשק הכספים של סיעתו.

): אשר על כן, אין כאן – ואינני נזקק לשאלה מה היה לו היתה חתימה גרידא – חתימה גרידא אשר יכולה לשחרר אותו מהסרת חסינות במקרה זה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה טענה כאילו סיעת ש"ס נענשה בכך שהושת עליה קנס גדול על-ידי מבקרת המדינה ואין טעם ואין צורך להשית גם עונש אישי או העמדה לדין באופן אישי.

): אנחנו היינו סבורים שלא הרי עונש המושת על סיעה ולא הרי עבירה של סיעה כהרי עבירה אישית של חבר כנסת ואין הדבר משחרר אדם מעמידה לדין; רק עמידה לדין.

): עדיין איננו קובעים ואיננו חורצים דבר, אבל אין לשחררו מעמידה לדין בגין העובדה שהסיעה נקנסה.

): היתה טענה, חברי הכנסת, שאם קיים ספק, הספק צריך לעבוד לטובתו של חבר הכנסת.

): אני רוצה לייחד לכך מלה או שתיים.

): חברי הכנסת, לא יכול להיות דבר חשוב יותר, לפי דעתי, במצב שנוצר, מלאפשר לחבר הכנסת פנחסי להוכיח את חפותו בבית-המשפט.

): אם לא נסיר את החסינות ואם חבר הכנסת פנחסי לא יעמוד לדין, כי אז ירוץ אחריו החשד בעבירות המיוחסות לו עד סוף הימים.

): הדבר אינו משרת גם את חבר הכנסת פנחסי עצמו.

): טוב היה, אם חבר הכנסת פנחסי משוכנע שהוא לא עבר את העבירות המיוחסות לו, שיעמוד לדין בבית-המשפט וחפותו תוכח בבית-המשפט, ואז הוא יוכל לבוא ולומר: לא הצלתי את נפשי באופן פרוצדורלי, אלא הוכחתי בבית-המשפט בישראל שאני חף מפשע.

): אשר על כן, אפילו מנקודת ראותו של חבר הכנסת פנחסי, הייתי אומר שטוב היה לו ביקש מן הכנסת שלא לעמוד כנגד הליך הסרת החסינות.

): חברי הכנסת, אמרתי מה שאמרתי באשר לשיקול הפוליטי.

): אני בהחלט מבקשכם שלא להפעיל אותו.

): אינני מפריד ואינני מבחין כאן בין סיעות שונות ובין חברי הכנסת.

): השאלה שעומדת לפנינו היא שאלה אישית, ואנחנו נצטרך להכריע בהתאם לכך.

דן תיכון: למה שאלה אישית?

דן תיכון: היא לא שאלה אישית.

): היא שאלה שאנחנו משקיפים עליה במסגרת השקפה אישית.

דן תיכון: ההחלטה היא אישית.

): אני מקבל את התיקון.

): אני מתכוון להחלטה.

): ההחלטה היא החלטה אישית, ואנחנו משקיפים עליה באופן אישי ומכריעים בה באופן אישי.

): אין נוהג בבית הזה, שמופעלת כאן החלטה סיעתית או פוליטית כזו או אחרת.

): אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לנהוג כך גם במקרה הזה.

): חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי הוא חבר של כולנו.

): הייתי אומר שחבר הכנסת פנחסי הוא חבר כנסת אהוד, שאין לו אויבים בבית הזה.

): איש מבין המחליטים בוועדת הכנסת – ואני מכיר אותם ויודע את יחסם – לא קיבל את החלטתו מתוך שיקול אישי, מתוך מחשבה של רדיפה אישית, כי כאמור חבר הכנסת פנחסי חברנו הוא איש רעים להתרועע, הוא חבר כנסת שיש לו קבלות זה שנים.

): אשר על כן, אני יכול לומר בביטחון מלא, שלא אני, שהצבעתי בעד הסרת החסינות, ולא חברים אחרים אשר הצביעו בעד הסרת החסינות, יש להם דבר וחצי דבר אישי נגד חבר הכנסת פנחסי.

): אנחנו עשינו זאת על-פי תפיסתנו האישית את התהליך, על-פי מחשבתנו, מה צריכה להיות הנורמה כאשר מוגש כתב אישום מעין זה שהוגש כנגד חבר הכנסת פנחסי ואיך צריך לראות את הדברים, אם שוכנענו שהיועץ המשפטי לממשלה נהג כשורה.

): אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אי-אפשר להתעלם, רבותי, חברי הכנסת, מן העובדה שאנחנו ניצבים היום נוכח פני האומה השואלת את עצמה, אם הכנסת הופכת לארגון אשר שומר על עצמו, אשר מבטיח את חבריו לאחר ביצוע עבירה, או שמא הכנסת עומדת בעוז, באומץ לב, ביושר, ומחליטה להסיר חסינותו של חבר, כאשר מובאת ראשית ראיה לכך שעבר עבירה.

): אני סבור שתיטיב הכנסת הזו לעשות אם תקבל את המלצת ועדת הכנסת ותפעל להסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי.

): אני מתפלל, עם חברים רבים, שחבר הכנסת פנחסי יוכל להוכיח את חפותו בבית-משפט בישראל.

): אני פונה אל חברי הכנסת בשם ועדת הכנסת, לתמוך בהסרת החסינות.

): אני מבקש לעשות כן בלא שמץ של עניין אישי נגד חבר הכנסת פנחסי.

): אני מקווה שההליך שאנחנו נוקטים אותו היום פה מהווה מילוי מלא, מוחלט ומושלם של הוראות בג"ץ ושל שלטון החוק במחוקק.

): תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל פנחסי לשאת את דבריו.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת המעטים, כ-20 במספר, הנוכחים באולם – – –

דן תיכון: אתה מרמז שתהיה עוד פנייה לבג"ץ?

רפאל פנחסי: כבר אסור להגיד את האמת?

רפאל פנחסי: תספור ותראה כמה נוכחים, כ-20 במספר.

סילבן שלום: 16 בלבד, חוץ ממך.

רפאל פנחסי: עוד יותר טוב.

רפאל פנחסי: אם כך הרביתי ולא המעטתי.

דב שילנסקי: ונראה כמה יישארו עד סוף הדיון.

רפאל פנחסי: ראשית דברי, הנני שולח ניחומים למשפחות השכולות אשר שכלו את יקיריהן, השם ייקום דמם, במבצע "דין-וחשבון" בידי המרצחים של ה"חיזב-אללה"; איחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה, בעזרת השם יתברך, לכל הפצועים.

רפאל פנחסי: הנני נושא ברכה לכל חיילי צה"ל ומפקדיו ולכל תושבי הצפון.

רפאל פנחסי: הננו מחזקים את ידיכם ולבנו עמכם בימים קשים אלה.

רפאל פנחסי: אנו נושאים תפילה שעושה שלום במרומיו יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל.

רפאל פנחסי: ביום 18 ביולי 1993 נתן בית-המשפט הגבוה לצדק פסק-דינו בעתירה שהגשתי בנושא הסרת חסינותי.

רפאל פנחסי: בהחלטתו קבע בג"ץ כי לא הוצג בפניכם החומר המינימלי הדרוש כדי שתוכלו לשקול כראוי את הבקשה להסרת חסינותי ולבחון את כל השיקולים הנוגעים לעניין.

רפאל פנחסי: בכך סמך בג"ץ ידו על הדרישה שבאה מתוך הבית הזה לקיים דיון הוגן על-פי חומר שהוצג לו, ואימץ למעשה את העמדה שהושמעה בתוך הבית הזה.

רפאל פנחסי: הוא אפילו מסתמך על ההתרעות הללו מצד חברי הבית הזה ומאשר אותן.

רפאל פנחסי: עוד יש לזכור, כי פסק-הדין של בג"ץ נועד, כפי שהתבטאו השופטים, לשמור על זכויותיו הבסיסיות של כל חבר כנסת לדיון הוגן; ומי מאתנו אינו מעוניין בשמירה קפדנית על זכויותיו של כל אחד מחברי הבית הזה, בלי קשר להשתייכותו הפוליטית.

רפאל פנחסי: אני מקדים את הדברים האמורים, משום שנשמעו קולות שונים המוחים על מה שכונה על-ידם התערבות בג"ץ בהליכיה של הכנסת.

רפאל פנחסי: אני פונה לכל חברי הבית הזה, שלא לנהל את הוויכוח הציבורי הזה, ככל שהוא קיים, במסגרת הדיון בהסרת חסינותי.

רפאל פנחסי: אני מבקש לשמוע את טענותי לגופן, לאפשר לי להביא בפניכם את הדברים עצמם ולהימנע מלאטום את אוזניכם, חלילה, מפני דברי בשל המחלוקות האמורות.

רפאל פנחסי: רבותי, היה מי שניסה לטעון כאילו סמכות

רפאל פנחסי: כם מצומצמת מאוד לאישור כמעט אוטומטי של בקשת היועץ המשפטי לממשלה, ולכנסת אין כביכול שיקול דעת אם להסיר את החסינות אם לאו, שדי בכך שהיועץ המשפטי מבקש להסיר את החסינות, ודי בכך שיש לכאורה עבירות כלשהן.

רפאל פנחסי: היו גם חברים שבתום לב סברו שעצם בקשת היועץ המשפטי מחייבת אותם, וכביכול אסור להם לשקול שיקולים אחרים, כי אין להם סמכות כביכול.

רפאל פנחסי: אותם חברים התבטאו ואמרו שבלב כבד הם מצביעים בעד הסרת החסינות; והיה אפילו מי שאמר: יורים ובוכים.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, לאור החלטת בג"ץ ברור היום שהנושא כולו הוא בסמכותכם המלאה.

רפאל פנחסי: לא די בכך שיש לכאורה עבירות שבגינן מבקש היועץ המשפטי לממשלה את הסרת החסינות.

רפאל פנחסי: לפי כל הדעות עליכם לבחון אם בהעמדתי לדין נהגו כלפי ביחס של איפה ואיפה.

רפאל פנחסי: לכל הדעות, זהו נושא מרכזי שעל הכנסת לבחון בהקשר זה.

רפאל פנחסי: עוד עליכם לבחון, אם יש נסיבות המראות על שיקולים זרים מצד היועץ המשפטי.

רפאל פנחסי: עוד עליכם לבחון את חומרת העבירות המיוחסות לי, אם יש הצדקה להסיר את חסינותי בגינן או שמא אפשר להמתין עד סיום כהונתי.

רפאל פנחסי: שיקול נוסף הוא מידת ההפרעה לעבודתי השוטפת בכנסת.

רפאל פנחסי: מדוע החזיר בג"ץ את הדיון למליאת הכנסת?

רפאל פנחסי: כדי שכל חומר השיקולים האלה שהועלו בפני ועדת הכנסת יהיו בפניכם ותוכלו גם אתם לשקול אותו.

רפאל פנחסי: הפרקליטות והיועץ המשפטי טענו בבג"ץ שדי לכם בכך שהיועץ המשפטי מציג בפניכם מידע על עבירות, וכי לא נמסר לכם שיקול דעת נוסף.

רפאל פנחסי: את הגרסה הזאת דחה בג"ץ בהחלטתו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה לשאול אותך:

מאיר שטרית: האם אתה סבור שיש התנכלות אישית לך מצד היועץ המשפטי, לא איפה ואיפה אלא מתנכלים לך ורוצים להושיב אותך בבית-הסוהר?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת שטרית, אם תהיה לך סבלנות, אם תוכל להיות נוכח כאן בהמשך דברי או לקרוא את הפרוטוקול מחר, תוכל לדעת מה הן העובדות שאני מביא.

רפאל פנחסי: בכל המפלגות האחרות, לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, נעברו עבירות הרבה יותר חמורות.

רפאל פנחסי: הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא נקטו נגדן שום הליך ולא נקפו אצבע.

רפאל פנחסי: לעומת זה, לגבי סיעת ש"ס, חברי ש"ס, המפלגה שאני משתייך אליה, נוקטים את האמצעים המחמירים ביותר.

רפאל פנחסי: עד לעבירה הזאת שאני מואשם בה היום – דוח כוזב למבקרת המדינה – עד להגשת כתב האישום הזה, בעבר, תמיד ענתה הפרקליטות שזה במסגרת חוק מימון מפלגות, זה בסמכותה של מבקרת המדינה ולה יש לה סמכות לקנוס, וכך נהגו.

רפאל פנחסי: אצלנו לא הסתפקו בקנס שהטילה מבקרת המדינה אלא הולכים להגיש כתב אישום אישי נגד נציג ממפלגת ש"ס.

רפאל פנחסי: אני מבקש שאתם תשקלו, תבחנו ותשוו בין העבירות שאני מואשם בגינן בכתב האישום לבין העבירות האחרות שאני אתייחס אליהן בהמשך דברי, שעשו מפלגות אחרות ומופיעות בדוחות של מבקרת המדינה עצמה, שאומרת מה עשתה מפלגה זו ומה עשתה מפלגה אחרת, וכן דברים שהועלו במסגרת ועדת הכנסת על-ידי חברי הכנסת, וגם תזכיר שהופץ על-ידי חבר כנסת נכבד, חבר הכנסת איתן, שם הוא מפרט ושואל שאלות ולא היו תשובות עליהן.

רפאל פנחסי: בהמשך דברי אני אתייחס לדברים האלה אחד לאחד, ברשותכם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פנחסי, אני קראתי בפרוטוקול של ועדת הכנסת דברים בקשר למפלגות האחרות.

אלי גולדשמידט: טענת היועץ המשפטי לממשלה היא, שלא היו בידיו ראיות לכאורה להגיש כתב אישום בפרשיות שהוזכרו.

אלי גולדשמידט: יש לך תשובה על זה?

רפאל פנחסי: בהחלט.

קריאה: – – –

רפאל פנחסי: זה מה שאני רוצה לומר.

רפאל פנחסי: היה שר שקיבל במו ידיו שיק על סכום של 100,000 שקל.

רפאל פנחסי: הוא העביר את זה לחברה פיקטיבית שלא עסקה כלל בפרסום.

רפאל פנחסי: אותו אפילו לא חקרו.

רפאל פנחסי: איך אפשר לומר שאין ראיות כשלא מזמינים אדם כזה לחקירה?

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל פנחסי: יש עדות של נותן השיק.

רפאל פנחסי: אישרה את זה פרקליטת המדינה, בוועדה.

מיכאל איתן: מה יש לך יותר מזה, שאותו יועץ משפטי שהכין את התיק אמר, שבעצם הגיעו לתיק הזה רק כיוון שחשבו שיהיו כאן עבירות אישיות.

מיכאל איתן: וכאשר הוא נשאל, האם ייתכן שעל בסיס עבירות של חוק מימון מפלגות בלבד לא היו מתחילים בחקירה, הוא לא הוציא את זה מכלל אפשרות.

מיכאל איתן: זאת האמת.

רן כהן: חבר הכנסת פנחסי אני רוצה לשאול אותך שאלה: לאורך כל הדרך לא היה איש שהטיל ספק שאתה לא לקחת לכיסך, שהבעיה איננה בעיה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה לתמצת את השאלה.

רן כהן: הבעיה איננה במישור הפרטי אלא עבירה על חוק מימון מפלגות.

רן כהן: למה לא תעמיד את זה למבחן בית-המשפט, על מנת שבית-המשפט הוא שיפסוק על-פי חוק מימון מפלגות?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן, אני בהחלט רוצה להשיב.

רפאל פנחסי: הרי על-ידי זה שבג"ץ פסק שאין פה חסינות מהותית, בתום הקדנציה הזאת בלאו הכי יצטרכו להגיש את כתב האישום, ואני אצטרך לעמוד לדין.

רפאל פנחסי: זה לא שאני מתחמק ולא אוכל לעמוד לדין לעולם.

רפאל פנחסי: אבל בקשתי ובקשת סיעתי היא לתת לי לתפקד בקדנציה הזאת, כי אם אני היום צריך לעמוד לדין, ברור שלא אוכל למלא את תפקידי, הן תפקידי כסגן שר והן תפקידי כחבר הכנסת, כי רוב הזמן אצטרך לבלות בבתי-המשפט.

רפאל פנחסי: זה עניין של שנתים-שלוש שנים והקדנציה תסתיים.

רפאל פנחסי: לכן אנו מבקשים לתת לנו למלא את תפקידנו, כנבחרי ציבור, כמו כולם.

רפאל פנחסי: לו עשו את זה לכל המפלגות, לא הייתי מבקש.

רפאל פנחסי: הייתי הראשון שיבוא ויגיד: אני מבקש להסיר חסינותי, אבל בתנאי שזה דין שווה לכולם, לא שייקחו מפלגה אחת ואיש אחד ואותו יסמנו ולו יגידו: תיתן את הדין, ומפלגות אחרות שעשו דברים הרבה יותר חמורים ועבירות הרבה יותר קשות, בהן לא נוגעים, אפילו לא חוקרים.

רן כהן: – – –

רפאל פנחסי: בהחלט, אני אומר את זה בהמשך דברי.

רפאל פנחסי: אפילו בקדנציה זו.

רפאל פנחסי: ואני בהמשך דברי אומר, שאם תהיה היום החלטה, שמשהים את זה עד שתהיה בדיקה של כולם, או מחוקקים חוק שעד תאריך זה לא בודקים ומתאריך זה בודקים – דין שווה לכולם, לא איפה ואיפה, כפי שמתגלה במקרה שלי.

רפאל פנחסי: ברשות היושבת-ראש, אני אמשיך.

ענת מאור: כן, תמשיך, ועכשיו נצטמצם בשאלות.

רפאל פנחסי: חברי הכנסת, לפניכם מונח כתב האישום ובו פירוט העבירות המיוחסות לי.

רפאל פנחסי: אני רוצה להקדים ולהדגיש בכל לשון של הדגשה, כי אני מכחיש את כל ההאשמות הללו, הן את ההאשמות שבכתב האישום והן את ה"האשמות" שאינן האשמות כלל, אלא הכפשות והשמצות שבהן שיסו כלי התקשורת אתכם ואת הציבור נגדי.

רפאל פנחסי: אני מבקש מכם לעיין בכתב האישום בעין ביקורתית, ולא להתרשם מהמלים המפוצצות שבהם מקושט כתב האישום, כגון: "ניסיון לרמות את מבקרת המדינה", "קשר לביצוע פשע" וכיוצא באלה, אלא לבחון את העובדות המהותיות שאותן טוענים נגדי.

רפאל פנחסי: האשמה ביסודה היא, שש"ס נמנעה מלרשום בדיווחיה למבקרת המדינה, שסכומי כסף מסוימים הוצאו כתשלום לפעילים ששירתו את המפלגה בבחירות, וכי עקב כך הדוח שהוגש למבקרת המדינה לא היה דוח נכון.

רפאל פנחסי: אתם כחברי הכנסת בוודאי יודעים, כי תשלום לפעילים בבחירות הינו תשלום כשר ומותר, ולכך בעצם מיועד מימון המפלגות.

רפאל פנחסי: מה שמייחסים לי הוא, שניסיתי להגן על פעילי המפלגה, שהם מטבע הדברים אברכי ישיבות, מפני התנכלות אליהם מצד השלטונות.

רפאל פנחסי: אותם פעילים אברכי ישיבות התנו את פעילותם למען המפלגה בתנאי שלא ידווח על עבודתם זו מחשש, שאם ידווח על כך לא יראו אותם השלטונות כמי שתורתם אומנותם.

רפאל פנחסי: היום כבר ברור, כי החשש הזה לא היה לו מקום וכי עבודה חד-פעמית למען המפלגה לא פוסלת אותם מלהיות בגדר מי שתורתם אומנותם.

רפאל פנחסי: כלומר, המניע המיוחס לי אינו רצון להסתיר מעשה פשע, או עבירה כלשהי, אלא חשש סביר ומוצדק שהיה מתעורר אצל כל אדם במצב כזה.

רפאל פנחסי: אני מבקש מכל אחד מהם להתעלות לכמה רגעים מעל ההשתייכות הפוליטית שלו, מעבר לציבור שאתו הוא מזדהה.

רפאל פנחסי: כל אחד מכם הוא איש ציבור ומנהיג של ציבור.

רפאל פנחסי: לכל ציבור יש האופי המיוחד שלו, הצרכים שלו והאילוצים שלו.

רפאל פנחסי: יראה עצמו כל אחד מכם לכמה רגעים כמנהיג של ציבור בחורי הישיבות, ואנא התעלמו לרגע מעל רגשות של זרות וכיוצא באלה, שאולי יש בקרב מישהו כלפי הציבור הזה.

רפאל פנחסי: אני בטוח שאתם מסוגלים לכך.

רפאל פנחסי: האם הייתם מוותרים על עזרתם של פעילים בכלל?

רפאל פנחסי: הרי כל תומכינו ואוהדינו באים משם.

רפאל פנחסי: מצד שני, האם הייתם מפירים את ההבטחה לבחורים הללו?

רפאל פנחסי: האם לא הייתם חשים אחריות כלפיהם?

רפאל פנחסי: אני מבקש מכם בכנות וביושר להעמיד את עצמכם בפני הדילמה הזאת.

רפאל פנחסי: אני חושב שכולכם מבינים, שלא מדובר פה בעבריינות לשמה, במעשה שחיתות, בגנבה, או בחבר הכנסת שמתכנן מיוזמתו להונות, לרמות או לשקר, כדי להרוויח יותר.

רפאל פנחסי: איש לא רצה כאן להרוויח כלום.

רפאל פנחסי: מדובר בדבר אחר לגמרי, במצוקה מסוימת, שנוצרה מכורח הנסיבות ובניסיון להיחלץ ממצב בעייתי, ואף אם נעשתה טעות בשיקול דעת, הרי יש מרחק גדול בין טעות כזאת ובין עבריינות לשמה.

רפאל פנחסי: אבל אני מבקש את הבנתכם לכך, שהשליחות הציבורית שלנו כרוכה לעתים במצבים לא נעימים, במצבים שדורשים ממך לבחור בין נאמנות לבוחרים, לציבור, לבין חובות אחרות.

רפאל פנחסי: הדבר הקל ביותר במקרה כזה הוא להתנער מאחריות, להטיל אותה על חברי כנסת אחרים במפלגה, שהם "ילכלכו את הידיים".

רפאל פנחסי: אני הייתי זה שהמפלגה מינתה אותו לחתום על הדוחות למבקרת המדינה, זה שנחשף לסכנות.

רפאל פנחסי: אני בטוח שאחרי המקרה שלי יהיה קשה מאוד למצוא חבר כנסת בכל מפלגה שיתנדב למשימה הזו.

רפאל פנחסי: כל מועמד לתפקיד הזה ידע, שרק אותו ישאלו: האם ידע, מה ידע, למה היה שותף?

רפאל פנחסי: ורק הוא יהיה חשוף לחקירות, להאשמות ולעינויי דין.

רפאל פנחסי: על האחריות הזו שילמתי מחיר כבד, ואני מעז להגיד, כבד מנשוא.

רפאל פנחסי: ידוע לכם היטב, שהמפלגה שילמה קנסות אדירים, ששום מפלגה לא שילמה כמותם.

רפאל פנחסי: אני אישית עוניתי, הושפלתי, הוכפשתי והושמצתי, והוחזקתי בעיני הציבור כגנב.

רפאל פנחסי: זה מחיר איום שמשלם איש ציבור על משגה שנקלע אליו.

רפאל פנחסי: אני מבקש שתשקלו האם המשגה הזה, אפילו אם קרה, מצדיק להשבית אותי עכשיו מפעילותי הציבורית, מתפקידי, או שמא אפשר לחכות עם זה עד לתום תפקידי כחבר הכנסת ואז לקיים את הבירור הפלילי המשפטי, כמו שהמתינו שלוש שנים מתחילת החקירה וכחמש השנים ממועד הבחירות בשנת 1988.

רפאל פנחסי: לא אני קבעתי כיצד יירשמו הפעולות הכספיות השונות בספרים ובדיווחים למבקר המדינה.

רפאל פנחסי: מעולם לא קשרתי קשר ולא תכננתי שום תוכנית לרמות מישהו, או למסור דיווחים בלתי נכונים.

רפאל פנחסי: פעלתי כאיש פוליטי ולא נכנסתי לפרטים הטכניים, ובוודאי לא לפרטים של רישומים שבהם עסקו אנשי החשבונות.

רפאל פנחסי: אני עצמי חתמתי על הדוח למבקרת המדינה, בהיותי בדרכי לטיסה לחוץ-לארץ במסגרת תפקידי, ובוודאי לא בדקתי פרטים.

רפאל פנחסי: הידיעה שקיים כאן קושי כלשהו הועברה אלי רק כשהועלו שאלות על-ידי מבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: לפני כן לא היתה שום מודעות בדבר הקשיים הקיימים בעניין הזה.

רפאל פנחסי: ומה מייחסים לי שעשיתי משנתברר שקיים קושי, וזאת לאחר שנמסרו כבר כל הדיווחים למבקרת המדינה?

רפאל פנחסי: חיפשנו פתרון באמצעות עורכי-דין ורואי-חשבון להשליט סדר בחשבונות, כי נאמר לי שאין בהם סדר.

רפאל פנחסי: משהתברר שלא תהיה אפשרות לבטל את הקנסות הצפויים לפי חוק מימון מפלגות בשל אי-רישום מלא ומדויק, וכי גם להקטין קנסות אלה לא תהיה אפשרות, אם לא יימסרו שמותיהם של כל הפעילים, הרימה סיעת ש"ס ידיים והשלימה עם כך שיוטלו עליה קנסות לפי חוק מימון המפלגות בסכומים של מיליוני שקלים, ובלבד שלא יימסרו למבקרת המדינה תשובות בלתי נכונות, או דיווחים בלתי נכונים.

רפאל פנחסי: עובדה היא כי הישיבות, שעליהן מעידים רואי-החשבון ברזילי ועוזרו, התקיימו רק לאחר הגשת הדוחות למבקרת המדינה, דוחות שבגינם מבקש היועץ המשפטי לממשלה להגיש את כתב האישום.

רפאל פנחסי: ועוד עובדה היא, כי לאחר ישיבות אלו לא הוגש שום דוח למבקרת המדינה ולא ניתנה שום תשובה על-ידי ש"ס, או מישהו מטעמה, ובוודאי לא ניתנה שום תשובה בלתי נכונה למבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: חברי חברי הכנסת, אתם יודעים היטב מה האיסורים שקובע חוק מימון מפלגות.

רפאל פנחסי: אסור לעבור את תקרת ההוצאות המותרות ואסור לקבל תרומות מעבר למה שקבוע בחוק.

רפאל פנחסי: זאת בודקת מבקרת המדינה ועל כך היא קונסת מפלגות.

רפאל פנחסי: בכל הפרשה המיוחסת לי לא עברה ש"ס אף על אחד האיסורים הללו ולא התכוונה לעבור על אחד מהם.

רפאל פנחסי: מבקרת המדינה קבעה במפורש, בדוחות שלה לאותה תקופה, שש"ס לא קיבלה תרומה אסורה מתאגיד וש"ס לא הוציאה הוצאות מעבר למותר לה, אלא להיפך – תקרת ההוצאות המותרות רחוקה מאוד ממה שש"ס הוציאה בפועל.

רפאל פנחסי: כל ההוצאות של ש"ס היו הוצאות מותרות לצורכי המפלגה, לרבות התשלומים לפעילים שעליהם מדובר.

רפאל פנחסי: זאת אומרת, הוצאנו את הכספים למה שהם מיועדים.

רפאל פנחסי: גם לו רשמה ש"ס רישום מלא ונכון לא היתה ש"ס מקבלת אגורה אחת פחות ממה שקיבלה היום והיא לא היתה נקנסת על תרומה אסורה או על הוצאה מעבר לתקרה וגם לא על מעילה בכספים.

רפאל פנחסי: במובן הזה, העבירה שמייחסים לי היא עבירה טכנית, כי אין לה שום משמעות מבחינת חוקי מימון מפלגות.

רפאל פנחסי: זה לא המקרה של שחיתות במימון מפלגות.

רפאל פנחסי: מבחינת חוקי מימון מפלגות הבעיה דומה לאי-דיווח על הכנסה כשההכנסה פטורה מכל מס.

רפאל פנחסי: חברי הכנסת, בפני ועדת הכנסת נפרסו מעשי שחיתות ממש מצד מפלגות רבות וגם ובעיקר של המפלגות הגדולות.

רפאל פנחסי: לוועדת הכנסת הוגש תזכיר שמסר חבר הכנסת מיכאל איתן ליועץ המשפטי לממשלה, ובו מקרים חמורים ביותר שבהם היו מעורבים חברי כנסת ושרים בנושאים הקשורים בחוקי מימון המפלגות.

רפאל פנחסי: אין בכלל להשוות את חומרת המקרים הללו לעומת מה שהיועץ המשפטי לממשלה מייחס לי, כשהוא אומר במפורש שאצלי אין מדובר במקרה חמור.

רפאל פנחסי: אף לא באחד מן המקרים הללו לא הועמדו חברי הכנסת והשרים לדין פלילי.

רפאל פנחסי: בחלק גדול מן המקרים האלה הם אף לא נחקרו כלל.

רפאל פנחסי: בחלק גדול עוד יותר ממקרים אלה ובמקרים אחרים אף לא נפתחה חקירת משטרה.

רפאל פנחסי: אזכיר כאן חלק קטן מן המקרים הללו, המתועדים כולם באמצעות מסמכים ועדויות בתזכירו של חבר הכנסת מיכאל איתן: א.

רפאל פנחסי: פרשת התרומה הבלתי חוקית של 500,000 דולר – תשמעו היטב, 500,000 דולר – שניתנה על-ידי דוד בלאס למפלגת העבודה, שבה היו מעורבים שני שרים ממפלגה זו.

רפאל פנחסי: ב.

רפאל פנחסי: פעולות מימון בלתי חוקיות של סיעת יחד במערכת הבחירות לכנסת האחת-עשרה, שבה חרגה הסיעה פי-13 מתקרת ההוצאות המותרות וקיבלה תרומות בלתי חוקיות.

רפאל פנחסי: ג.

רפאל פנחסי: בפרשת הליכוד, הנוגעת לבחירות לכנסת השתים-עשרה בשנת 1988 – אותן בחירות שבקשר אליהן מבקש היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותי – היה מדובר בהקמת חברות פיקטיביות שעסקו כביכול בפרסום.

רפאל פנחסי: חברות אלה היו קיימות אך ורק על הנייר ומטרתן היתה לקבל תרומות ממאות אנשים כנגד חשבוניות מס בגין פרסום כביכול.

רפאל פנחסי: מובן שמעולם לא נעשה פרסום.

רפאל פנחסי: התורמים ניכו את סכומי החשבוניות ממס הכנסה וממע"מ.

רפאל פנחסי: הליכוד לא הצהיר אף על אחת מן התרומות.

רפאל פנחסי: סכומים אדירים אלה שימשו את הליכוד בבחירות ולא נכללו, כמובן, בספרי חשבונותיו שהוגשו למבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: התורמים לא הועמדו לדין פלילי ושילמו סכומי כסף זעומים ככופר.

רפאל פנחסי: איש מהשרים ומחברי הכנסת לא הועמד לדין פלילי.

רפאל פנחסי: הועמדו לדין רק אנשי הדרג הטכני.

רפאל פנחסי: שר שקיבל במו-ידיו תרומה בלתי חוקית שכזאת, בסכום עתק, בשיק לפקודת חברת הפרסום הפיקטיבית, אפילו לא נחקר במשטרה על כך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פנחסי, עם כל הכבוד, על-פי הפרוטוקול של הוועדה אין שום ראיה ששר קיבל במו ידיו שיק – – –

רפאל פנחסי: האיש שנתן את השיק מעיד – – –

מיכאל איתן: – – – מפיו של בעל הדבר.

רפאל פנחסי: בעל השיק מעיד שנתן.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, זה לא כך, זה לא מדויק.

זאב בנימין בגין: אני מציע לדייק בדברים האלה.

זאב בנימין בגין: הדברים הם לא כפי שצוטטו עכשיו מעל הבמה.

זאב בנימין בגין: הדברים שצוטטו מפיו – – – בוועדה, אינם בדיוק כפי שנאמרו עכשיו.

מיכאל איתן: אולי אני לא – – –

זאב בנימין בגין: לא קיבל במו-ידיו.

רפאל פנחסי: קיבל במו-ידיו.

רפאל פנחסי: קיבל את השיק במו-ידיו.

זאב בנימין בגין: לא נהוג ולא נכון לצטט במליאת הכנסת דברים מפרוטוקול של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: סליחה, הפרוטוקול הזה היה מונח לעיונם של כל חברי הכנסת, הוא לא היה חסוי.

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

זאב בנימין בגין: כדי להגן על אדם שאיננו כאן, על-פי הדברים אשר הביא חבר הכנסת מיכאל איתן, גם נאמר – – –

מיכאל איתן: סליחה, אני ציטטתי.

זאב בנימין בגין: אמרתי: הציטוט כפי שאתה הבאת – נאמר גם על-פי אותו אדם:

זאב בנימין בגין: אני תמיד עומד על כך ואני גם אומר לטוען, כי כל תרומה שאני תורם תיוחד למטרה ספציפית וגם דרשתי כי ייעשה כך גם במקרה זה.

זאב בנימין בגין: אינני יודע מי זה "ב.מ.י.

זאב בנימין בגין: שחר תקשורת".

זאב בנימין בגין: זהו שם שנמסר למחרת בטלפון למר כך וכך מנהל העסקים.

זאב בנימין בגין: קודם לכן לא שמעתי שם זה, וכאשר הפניתי לאותו שר יחד עם המכתב – השם נמסר על-ידי מישהו, השם הופנה לאותו אדם.

זאב בנימין בגין: זה מרחק מסוים מן ההנחה ששר מסוים קיבל לידיו שיק.

מיכאל איתן: הוא קיבל את השיק.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת בגין, בעמוד הקודם כתוב ציטוט שלו, שהוא קיבל את השיק לידיו.

רפאל פנחסי: הוא קיבל שיק בלי שם ואחר כך הוסיפו את השם.

רפאל פנחסי: סליחה, חבר הכנסת בגין, בעמוד הקודם של הפרוטוקול כתוב שהוא קיבל את השיק בלי השם של מי שזה מיועד לו.

רפאל פנחסי: למחרת הוסיפו את השם.

רפאל פנחסי: הוא נתן את השיק לארנס.

זאב בנימין בגין: גם בדבריך אתה אומר עכשיו שהוסיפו – – –

רפאל פנחסי: אבל את השיק הוא נתן לו ליד.

רפאל פנחסי: את השיק הוא קיבל; זה מה שאמרתי.

רפאל פנחסי: את השיק הוא קיבל ליד; זה מה שציטטתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, ברשותך.

זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר לגבי אדם שלא יכול להגן על עצמו כאן.

אברהם רביץ: עובדה היא שהמשטרה לא חקרה עדים.

ענת מאור: שמענו את ההבהרות משני הצדדים.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לסגן השר להמשיך.

רפאל פנחסי: פרקליטת המדינה הודתה בוועדת הכנסת שעניינו היה בפניה, ובכל זאת החליטו שלא לחוקרו אפילו.

רפאל פנחסי: לא ניתן לכך שום הסבר.

רפאל פנחסי: אני משוכנע שכל חברי ועדת הכנסת שבפניהם נדון העניין יודעים היטב שאין כל הסבר, ופשוט מדובר באפליה, לא רק גסה אלא נוראה.

רפאל פנחסי: הרי אין מה להשוות את חומרת המקרה הזה למה שמייחס לי היועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: באותה פרשה של הליכוד היו מעורבים עמוקות חברי כנסת נוספים ושרים נוספים.

זאב בנימין בגין: שנחקרו, עם כל הכבוד.

רפאל פנחסי: איש מהם לא הועמד – – –

זאב בנימין בגין: אני מבין את מצבו המיוחד של אדוני, אבל אני מציע לדייק לגבי אנשים אחרים.

רפאל פנחסי: אני מדייק, תראה מה אני אומר: איש מהם לא הועמד לדין פלילי.

רפאל פנחסי: לא אמרתי שלא נחקרו.

זאב בנימין בגין: – – – לא נמצאו ראיות.

זאב בנימין בגין: אנשים שנמצאו ראיות כנגדם, ראיות לכאורה – – –

מיכאל איתן: איך אפשר למצוא ראיות אם לא נותנים למשטרה לחקור אותו?

מיכאל איתן: איך אתה רוצה שימצאו ראיות?

מיכאל איתן: האם שמעת אי-פעם בחייך על אדם שמאשימים אותו בהאשמות כפי שקראת ולא קוראים לו אפילו כדי לשאול אותו אם יש לו הסבר?

ענת מאור: ברשותכם, אני מבקשת להפסיק את בירור הסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת מיכאל איתן, עמדתכם הובהרה, זה היה חשוב לליבון הדברים.

ענת מאור: שאלה בלבד לחבר הכנסת גולדשמידט, ואני מבקשת לאפשר לסגן השר להמשיך בדבריו.

אלי גולדשמידט: אחרי דבריו של חבר הכנסת בגין, אני קורא בפרוטוקול מפיו של חבר הכנסת מיכאל איתן: ארנס היה זה שבפועל קיבל את השיק – כך אומר חבר הכנסת איתן – האם חבר הכנסת איתן נתן עדות במשטרה בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: דבר שני – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מצטערת, אתה עושה שימוש בשמות, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: הפרוטוקול נפתח לחברי הכנסת בלבד.

רענן כהן: מה זה קשור אל חבר הכנסת פנחסי?

רענן כהן: הוא נציג המשטרה?

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, הפרוטוקול של הוועדה נפתח לחברי הכנסת ולא לציבור.

ענת מאור: אתה עשית שימוש שלא לעניין וציטטת שמות.

ענת מאור: אני מבקשת לא להשיב על השאלה, להפסיק להתייחס לסוגיה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מצטער – – –

ענת מאור: חברי הכנסת אמורים לקרוא, והם אינם אמורים לקרוא זאת במליאת הכנסת, כי זה שימוש בחומר אחר.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקשת שתמשיך את דבריך.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, לא הוזכרו שמות עד השאלה שלך.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה תמשיך את דבריך.

רפאל פנחסי: ברשות היושבת-ראש, אני אמשיך.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו לא יכלו ליתן על כך שום הסבר לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: טענתם שהפרטים אינם ידועים להם היא כמובן טענה ששום גוף רציני לא יקבל אותה.

רפאל פנחסי: תראו מה נעשה מאז נודעו להם הפרטים.

רפאל פנחסי: מאז מחיתם על כך בוועדת הכנסת עברו למעלה מארבעה חודשים.

רפאל פנחסי: דבר לא נעשה.

רפאל פנחסי: והנה, שורה נוספת של מקרים, הלקוחה כולה מדוחות מבקרת המדינה, שהובאו על-ידי פרקליטי עורך-הדין דן אבי-יצחק לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: להלן מקבץ מהדברים המופיעים שם: א.

רפאל פנחסי: דוח המבקרת לתקופה שבין 1 בדצמבר 1988 ל-31 במרס 1990; פגמים בספרי הרשימה המתקדמת לשלום, ולא ניתן לקבוע לגבי תרומות מסוימות אם עמדה באיסורי החוק.

רפאל פנחסי: ב.

רפאל פנחסי: דוח מבקר המדינה לתקופת הבחירות ברשויות המקומיות, 1989; 1.

רפאל פנחסי: הליכוד – הספרים לא שיקפו את מלוא ההוצאות בגין פרסומי תעמולה.

רפאל פנחסי: הגיע למשרד מבקרת המדינה מידע נוסף שעל-פיו נתקבלו תרומות מתאגידים בארץ שלא נרשמו בספרים.

רפאל פנחסי: האם מישהו פתח בחקירה מסועפת?

רפאל פנחסי: האם האשימו את הליכוד בניסיון לרמות את מבקרת המדינה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: המערך – הספרים לא שיקפו מספר ניכר של הוצאות בגין פרסומי תעמולה; 3.

רפאל פנחסי: יהדות התורה – אי-התאמה בדיווחי הסיעה-הבת לעומת הסיעה-האם.

רפאל פנחסי: חלק מהסיעות-הבנות לא הגישו בכלל דיווח; 4.

רפאל פנחסי: הרשימה המתקדמת לשלום וסיעת התחיה – לא מסרו בכלל חשבונות ודוחות; 5.

רפאל פנחסי: 361 סיעות מקומיות לא מסרו בכלל דוח.

רפאל פנחסי: אף אחד לא פתח בחקירה.

רפאל פנחסי: תארו לעצמכם: מפלגות מקבלות כספים מקופת המדינה, לא מוסרות שום דוח, אף אחד לא שואל אותן לאן הלך הכסף, מה נעשה בו, אולי הוציאו אותו לצרכים פרטיים.

רפאל פנחסי: אף אחד לא מוזמן לחקירה.

רפאל פנחסי: אף אחד לא נחשד בגנבה, כיוון שמשך כספים במזומנים ולא יודעים לאן.

רפאל פנחסי: הרי הדבר הקל ביותר מבחינתה של ש"ס היה שלא למסור שום דוח, ואז לא היו שואלים שאלות, כמו שעשו למפלגות אחרות.

רפאל פנחסי: מה שקרה בש"ס זה שחקרו ובדקו אצל עשרות אנשים וגילו שהוצאנו את הכספים כדין לצורכי המפלגה, ולא לשום דבר אחר.

רפאל פנחסי: ג.

רפאל פנחסי: דוח מבקרת המדינה לתקופת הבחירות 1988; 1.

רפאל פנחסי: ארבע סיעות, לא ניתן לקבוע על-פי התיעוד שהומצא אם קיבלו תרומות אסורות; 2.

רפאל פנחסי: יש"י, יחד שבטי ישראל – לא ניתן לקבוע אם עמדו באיסורים על סכומי ההוצאות ועל תרומות.

רפאל פנחסי: ד.

רפאל פנחסי: דוח מבקרת המדינה לתקופה שבין 1 בינואר 1992 ל-31 ביולי 1992, ולתקופת הבחירות לכנסת 1992; 1.

רפאל פנחסי: גאולת ישראל בראשות אליעזר מזרחי – לא מסרו כלל חשבונות; 2.

רפאל פנחסי: המפלגה הליברלית החדשה בראשות מודעי – יש כפילות בתרומות הנושאות אותו שם.

רפאל פנחסי: לא המציאו תיעוד או הסבר שיאפשר בדיקה; 3.

רפאל פנחסי: העבודה – שלוש תרומות שלא כחוק; 4.

רפאל פנחסי: דגל התורה – קבלת תרומות ללא דיווח; 5.

רפאל פנחסי: המפד"ל – עריכת כנסים בבתי-מלון והכחשת קיום הכנסים בטענה, שנדחתה על-ידי מבקרת המדינה, כי פרסמו פרסומים כוזבים על כנסים.

רפאל פנחסי: ברוב המקרים הנזכרים לעיל, ברובם ככולם, לא נפתחה אפילו חקירה פלילית.

רפאל פנחסי: על כל פנים, לא הועמדו אנשים לדין פלילי.

רפאל פנחסי: בכל המקרים הללו הסתפקו בהטלת הסנקציה הקבועה בחוק מימון מפלגות, דהיינו קנסות, שהם חמורים כשלעצמם, המוטלים על-ידי מבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: כיצד זה קרה שלבד ממני לא הובא לדין אף שר אחד ואף חבר כנסת אחד עד עצם היום הזה בגין חוק מימון מפלגות?

רפאל פנחסי: מה שמייחסים לי ולסיעת ש"ס הרי הוא כאין וכאפס לעומת הדברים הללו שהובאו בפני הוועדה.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שחברי הוועדה שוכנעו כי ננקטת נגדי מידה חמורה ביותר, שלא היתה כדוגמתה, של איפה ואיפה ושל אפליה.

רפאל פנחסי: די לצטט את ההודעה לעיתונות שמסר חבר הכנסת מיכאל איתן ערב ההצבעה בוועדת הכנסת, ואני מצטטה: "אין להרשות שפרשת פנחסי תשמש עלה תאנה למחדלי מערכת אכיפת החוק בתחום המפלגות.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מיכאל איתן ציין כי לנוכח הודעתה של פרקליטת המדינה בוועדת הכנסת, כי מערכת אכיפת החוק לא פעלה בעבר כנדרש ולא חקרה חשדות לביצוע עבירות על חוק מימון מפלגות בידי המפלגות הגדולות, וכי ישנם עוד חשודים לבד מפנחסי שלא הובאו כלל לדין, עולה במלוא חריפותה השאלה הנוקבת, מדוע החליטו לחקור רק עכשיו, ומדוע אין חוקרים את יתר החשודים, ובוחרים לערוף רק את ראשו של פנחסי".

רפאל פנחסי: עד כאן ציטוט דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל פנחסי: וראו את דבריהם של חברי הוועדה מצד אחד, ומצד שני את הגמגומים של היועץ המשפטי ואנשי הפרקליטות, בפרוטוקול של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: משמוצגת שם ליועץ המשפטי האפליה הבולטת נגדי, הוא עונה, ואני מצטט: "כיוון שלא עסקתי בכך, אני לא מעורה בעובדות.

רפאל פנחסי: וחברי, מר רזניק, יסביר את מה שהוא יודע".

רפאל פנחסי: ואחר כך הוא אומר: "אני מבטיח לכם להסביר לכם את שיקולי העניין עד שתנוח דעתכם".

רפאל פנחסי: אחריו בא עורך-הדין רזניק מהפרקליטות ומודיע: "אני לא יודע את העובדות כראוי".

רפאל פנחסי: אחר כך ממשיך עורך-הדין רזניק ומנסה לתרץ מדוע לא העמידו לדין במקרים אחרים.

רפאל פנחסי: על כך עונה לו חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מצטט: "אתה מתחמק – – –

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת פנחסי, ברשותך, על-פי סעיף 66 לתקנון, אסור לדובר לצטט מה שאמר חבר בוועדה בנקיבת שמו.

ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק בציטוטים.

רפאל פנחסי: אבל הוא הפיץ את זה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, הרי הפרוטוקולים מונחים לפני כולם, אז למה אסור לו לצטט?

ענת מאור: בסעיף 66 לתקנון יש הנחיה ברורה, ואני מבקשת לעמוד עליה.

ענת מאור: ההנחיה של ועדת הכנסת היתה, שהפרוטוקולים עומדים פתוחים לרשות חברי הכנסת.

ענת מאור: בין זה לבין ציטוט במליאה יש הבדל.

ענת מאור: בדקתי ושקלתי, ואני מבקשת לנהוג לפי סעיף 66 בתקנון.

עובדיה עלי: ההיגיון אומר, שמאחר שזה מונח כאן, זה בעצם פומבי.

רפאל פנחסי: גברתי, זו היתה למעשה פסיקת הבג"ץ, שהם צריכים לדעת מה קורה.

רפאל פנחסי: יושב-ראש ועדת הכנסת הודיע, שלא באו אפילו עשרה חברי כנסת לעיין; אזי מחובתי לצטט את הדברים העיקריים.

רפאל פנחסי: אני מדבר אל חברי הכנסת.

אברהם רביץ: – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, לאור הערתו של עמיתי סגן היושב-ראש עובדיה עלי, ומאחר שיש בפנינו מקרה מיוחד, שאלתי אליך כמי שמצטטים אותו: האם אתה מוכן שננהג לפנים משורת הדין לגבי סעיף 66 בתקנון ותאפשר לחבר הכנסת פנחסי לצטט את דבריך בוועדה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגברתי, שהפריבילגיה הזאת איננה בידי, לצערי הרב.

מיכאל איתן: הייתי רוצה מאוד, והייתי שמח לו ציטט את דברי.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהתקנון חזק יותר מהרצון הפרטי שלי ושלך, ואני חושב שצריך לשמור על התקנון, אחרת לעולם לא נדע איפה יהיה קו הגבול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני חושב שאנחנו עושים כאן איזה דבר לא נורמלי.

עובדיה עלי: בג"ץ אמר שהיות שהפרוטוקולים של ועדת הכנסת לא הובאו לידיעת חברי הכנסת, הם דורשים דיון מחודש במליאה.

עובדיה עלי: הפרוטוקולים מונחים כאן.

עובדיה עלי: במקרה דנן הסוגיה שונה מבמקרה רגיל.

עובדיה עלי: לכן סעיף 66 לא חל על הדיון הזה.

מיכאל איתן: הוא חל – – –

רענן כהן: – – –

ענת מאור: נשמע עוד הערה אחת, רק לנוהל, ואחר כך אסכם את החלטתי.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל פנחסי: אם לא אוכל לצטט, לא אוכל להבהיר את הנקודות שאני רוצה.

ענת מאור: תצטרך לעשות את זה בדרך אחרת.

אלי גולדשמידט: הבג"ץ אמר שלצורך הדיון הזה אנחנו משמשים גוף מעין-שיפוטי.

אלי גולדשמידט: כנוהג שבעולם בכל בית-משפט, בשעה שמתקיים דיון, השופטים שואלים שאלות ומתייחסים לחומר הראיות.

אלי גולדשמידט: יש פה משהו, שהוא מעין מצב של אדם שעומד מול מערכת שיפוטית – – –

ענת מאור: הבנו, חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחרון – חבר הכנסת מירום.

רענן כהן: בג"ץ לא אמר שאפשר לצטט – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, מהמקום.

רענן כהן: מאחר שהבג"ץ לא קבע שאפשר להשתמש ולצטט את הפרוטוקולים, אלא הוא הנחה את הוועדה ללמוד ולהכיר את הדברים – לכן אי-אפשר לצטט מהפרוטוקולים.

רענן כהן: אפשר להשתמש ברוח הדברים של הפרוטוקול, אבל לא לצטט.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחרון – חבר הכנסת מירום.

אברהם רביץ: אם את תחליטי שהוא לא יכול לצטט, אני אבקש מחבר הכנסת פנחסי שירד מהבמה מפני שהוא לא יוכל לשכנע אותי אם הוא לא יוכל לצטט – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני מבקשת: אתה לא יכול להפעיל לחצים על שיקול דעתי.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

דן תיכון: – – – עבר מן העולם כבר מזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, מהמקום.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, צריך לכבד את התקנון.

): אני רוצה להעיר הערה, שאני מאמין שתגאל אותנו מהבעיה.

): אנחנו העמדנו את הפרוטוקולים, את כל הפרוטוקולים, לעיונם של חברי הכנסת, ובכך הפכנו את הישיבה לפומבית.

): הואיל והיא כזו, אין מניעה שיצוטט ממנה.

): אני חושב שזאת זכות מזכויותיו של פנחסי.

): אינני רוצה לפגוע בהליך דרך הניסיון לצמצם את זה במסגרת סעיף 66, ואני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, לאפשר לו לצטט ככל שהוא חושב שזה מייצב את הגנתו.

דן תיכון: תדאג לבטל את הסעיף הזה בתקנון.

רענן כהן: היא לא יכולה.

רענן כהן: התקנון אומר וזה לא בסמכותה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אפשרתי לכל מי שהיה לו היגד בנוגע לתהליך הדיון להשמיע את דעתו, ואני רוצה לסכם את פסיקתי.

ענת מאור: אם כן, אני נענית להמלצתו של עמיתי חבר הכנסת עובדיה עלי ולאלה שתמכו בדעה, שבגלל נוהל הדיון המיוחד שאנחנו מקיימים לאור ההנחיה של בג"ץ יש מן ההיגיון לאפשר לחבר הכנסת פנחסי לצטט דברים מן הפרוטוקול, שראוי בעיניו שחברי הכנסת ישמעו אותם לצורך קבלת ההחלטה.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: ותגידי: בזה יצרתי תקדים חדש.

רפאל פנחסי: תודה, ואני רוצה לחזק את החלטתך.

רפאל פנחסי: מאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת הודיע, שלא היו אפילו עשרה חברי כנסת שבאו לעיין בפרוטוקולים – לכן מחובתי, את החלקים שנראה לי שחיוני שידעו חברי הכנסת, לצטט.

ענת מאור: ניתנה לך הזכות.

יהושע מצא: למה אתה צריך להעניש אותנו, פנחסי?

רפאל פנחסי: למה אני מעניש אותך, חבר הכנסת הנכבד יהושע מצא?

רפאל פנחסי: ברשות גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לצטט, לאחר שקיבלתי את האישור, מדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן בוועדה, כשהוא ענה לעורך-הדין רזניק: "אתה מתחמק.

רפאל פנחסי: כאשר ארנס ידע על קיום החברות הפיקטיביות והעביר שיק בפועל, הוא נגע בשיק, קיבל את הכסף מאת התורם, ואתה אומר שאין ראיות?"

רפאל פנחסי: .     וראו את דברי חבר הכנסת רן כהן בוועדה: "כדי שנוכל להחליט על התיק של פנחסי אנחנו צריכים לדעת את הדברים.

רפאל פנחסי: מציק לי עניין האפליה והאם בחוק מימון מפלגות חלה תמורה – – – הגענו למצב מדהים שבו אנחנו מוצאים גזברים, פקידים, עסקנים מועמדים לדין, בעוד אלה שממונים עליהם – – – הכיצד זה הגזבר עומד לדין וראש המפלגה, לא רק שר הביטחון לשעבר ארנס, גם שרים אחרים וחברי כנסת אחרים שהיו שם, הם כולם יצאו פטורים?"

רפאל פנחסי: .     על השאלה אם גם ארנס נחקר עונה פרקליטת המדינה: "נחקרו שרים רבים".

רפאל פנחסי: כשהיא נשאלת שנית: "ארנס נחקר?"

רפאל פנחסי: , היא נאלצת להודות: "נדמה לי שהיתה פנייה שלי למשטרה, אבל בסופו של דבר הוחלט שלא.

רפאל פנחסי: אני לא בטוחה, כי יש לנו איזה ויכוח".

רפאל פנחסי: זה ציטוט מדברי פרקליטת המדינה.

רפאל פנחסי: ודברי חבר הכנסת מיכאל איתן שם: "כשלא חוקרים, אין ראיות.

רפאל פנחסי: זה מין אקסיומה כזאת".

רפאל פנחסי: דבריו של חבר הכנסת זנדברג: "לפחות לפי הדברים שחבר הכנסת איתן בא ואמר פה, ואת ראית אותם, איך בלי לחקור אדם בכלל אפשר לבוא ולומר שאין שום ראיה?

רפאל פנחסי: זו נקודה שמאוד מקשה עלי בדיון, כי אם בא אדם ואומר, אמרו לי כך וכך, חזקה שאותו אדם אמר והוא התכוון לכך ויש לשאול אותו".

רפאל פנחסי: גם בדיון בפני הבג"ץ נאלץ היועץ המשפטי להודות בעובדות, אם כי בצורה מתחמקת ובחצי פה, וכך הוא אמר: "יש מקום להניח כי בעבר אכן לא נחשף הצד הפלילי שבהתנהגות פסולה על-פי חוק מימון מפלגות, בין היתר על רקע אופיו של חוק המימון, שכאמור אינו חוק עונשי מובהק, ועל רקע העדר פרטים על מעשים פליליים הכרוכים בנושא זה".

רפאל פנחסי: חברי, חברי הכנסת, טוענים שהפרטים לא נחשפו.

רפאל פנחסי: מה נעשה מאז נחשפו הפרטים כאן בפניכם ולעיני כל הציבור, האם השתנה משהו?

רפאל פנחסי: מישהו בודק את החשדות?

רפאל פנחסי: אומרים שזה לא חוק עונשי מובהק.

רפאל פנחסי: למה במקרה שלי דאגו להפוך את החוק הזה לחוק עונשי מובהק?

רפאל פנחסי: בדיון הקודם, לפני למעלה מארבעה חודשים, הועמדתם בפני דילמה, אולי קשה בעיניכם, והיו חברים רבים שביטאו זאת והודו בכך.

רפאל פנחסי: אמרו לכם רבים, שאומנם הוכחה כאן מידה של איפה ואיפה בצורה חמורה וקיצונית ביותר, אבל מצד שני עומד שלטון החוק וצריך לשמור עליו.

רפאל פנחסי: אמרו לכם: בואו נסיר את החסינות של פנחסי ונקרא לתיקון מצב האיפה ואיפה.

רפאל פנחסי: כך אמרו, בין היתר, חברי הכנסת חגי מירום, מיכאל איתן, יוסי כץ, חיים אורון, זנדברג ואחרים.

רפאל פנחסי: בוועדת הכנסת התלבטו החברים באותה התלבטות.

רפאל פנחסי: אמר שם חבר הכנסת זאבי – עמוד 30 לפרוטוקול מיום 16 במרס 1993, ואני מצטט: "זה חלק ממאזן האימה בין שתי המפלגות הגדולות, שכל אחת שומרת על עצמה על-ידי כך שהיא שומרת על חברתה או יריבתה.

רפאל פנחסי: התוצאה היא שנטפלים למפלגה קטנה ולאיש קטן על דברים שכולם אומרים שהוא לא לקח לכיסו אלא למפלגתו, מה שלא אומרים בסיפורים שאני הבאתי למר פרס.

רפאל פנחסי: שם הדברים היו יותר חמורים, גם מבחינת קנה המידה וגם מבחינת תיעול הכספים, לכן מותר לי להתלבט".

רפאל פנחסי: עד כאן דבריו של חבר הכנסת זאבי.

רפאל פנחסי: ואז ממשיך חבר הכנסת זאבי ומציע פתרון להתלבטות הזאת, ראו נא עמוד 30 לפרוטוקול מיום 16 במרס 1993, ואני מצטט: "אני רוצה להציע לוועדה: לפני שאדע כיצד אני מצביע בשעה 14:00, אני רוצה להציע הצעה לסדר, שנדחה את הצבעתנו בשניים-שלושה חודשים, עם תביעה מהמוסדות הנוגעים בדבר לחקור את כל אלה שצריך לטפל בהם, שיהיה דין אחד לכולם, ואז לא יהיו לי היסוסים להצביע גם על פנחסי, גם על מולדת, גם על הליכוד וגם על מפלגת העבודה.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שניטפל לאיש אחד ולמפלגה אחת בגלל מה שקרה".

רפאל פנחסי: אומר על כך חבר הכנסת מיכאל איתן, על סמך מה שהוא שמע מהחברים: "יש כאן בעיה שכדאי שנתייחס אליה.

רפאל פנחסי: רוב חברי הוועדה תומכים בהצעה הזאת של חבר הכנסת רחבעם זאבי".

רפאל פנחסי: אבל יושב-ראש הוועדה דחה את הבקשה הזאת, שיכלה לתת לחברי הוועדה ולחברי כנסת רבים מוצא מההתלבטות.

רפאל פנחסי: היו נותנים לפרקליטות ההזדמנות להראות שהמצב תוקן, ובהתאם לכך היו מחליטים בבקשה להסרת חסינותי.

רפאל פנחסי: אני מאמין, על סמך ההתבטאויות של חברים רבים בבית הזה, שהיה מין נחמה בכך שבעקבות הזעקה שקמה יתוקן המצב.

רפאל פנחסי: אולי היו שחשבו שלא מדובר באפליה מכוונת אלא בתוצאה של חוסר תשומת לב, של טעות שאפשר לתקן.

רפאל פנחסי: לכן אמרו: לא נדחה את בקשת היועץ המשפטי, כי העוול יתוקן בעקבות מחאותינו הרמות.

רפאל פנחסי: היום אין עוד מקום לדבר על תקוות אפשריות, משאלות, הבטחות.

רפאל פנחסי: היום העובדות מדברות בעד עצמן והן קשות עוד יותר ממה שהוצג לכם לפני למעלה מארבעה חודשים.

רפאל פנחסי: מאז החלטתכם להסיר את חסינותי חזרה כל המערכת לתרדמתה העמוקה.

רפאל פנחסי: כולם הוסיפו לעצום עיניים ולישון שנת ישרים.

רפאל פנחסי: איש לא נקף אצבע לתיקון המצב.

רפאל פנחסי: שום בדק-בית לא נעשה.

רפאל פנחסי: לא שמענו שנפתחו תיקים ישנים, לא שמענו שהתחילו בחקירות.

רפאל פנחסי: לא שמענו שמי שלא נחקר אז, כפי שהודתה פרקליטת המדינה, הוזמן היום לחקירה.

רפאל פנחסי: הפרקליטות והיועץ המשפטי ממשיכים בריכוז מאמצים בלתי נלאים נגדי ונגד חברי לסיעה.

רפאל פנחסי: מקצים כוח-אדם ומשאבים כספיים עצומים בחקירות מסועפות, ואילו הנושא שזעקתם עליו נשכח ונרדם.

רפאל פנחסי: איש בפרקליטות לא חושב שהתמונה הקשה שחשפתם מחייבת פעולה כלשהי.

רפאל פנחסי: אם קודם חשבתם שמישהו טעה, שמישהו שכח, היום הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בשתיקתם הרועמת אומרים לכם: אין לנו שום כוונה לנקוף אצבע.

רפאל פנחסי: פנחסי הוא היחיד שעולה פה כקורבן למולך בעד כולם.

רפאל פנחסי: המחאות שלכם הן בגדר "כלב נובח אינו נושך".

רפאל פנחסי: אני חייב להודות, שאני חש עלבון ואפילו מידה של כעס ואכזבה כלפי אותם חברים, שבדיונים הקודמים נשאו את דגל המחאה נגד האפליה, חוסר הצדק, האיפה ואיפה.

רפאל פנחסי: אבל גם הם התעטפו בשתיקה רועמת מאז הוסרה חסינותי.

רפאל פנחסי: איש מהם לא פנה אל הפרקליטות ולא אמר: מלאו את חלקכם.

רפאל פנחסי: הסרנו את החסינות בלי תנאי.

רפאל פנחסי: עשו אתם את המוטל עליכם, פתחו בחקירה אמיתית, יסודית וכללית.

רפאל פנחסי: קשה לי להשתחרר מההרגשה, שזה היה מס שפתיים בלבד, שנועד לא לרפא שום דבר אלא להשקיט את המצפון או מראית-עין של המצפון.

רפאל פנחסי: חברי הכנסת, אני קורא אליכם: אל תיתנו לעוול הזה להימשך.

רפאל פנחסי: יש דרך אחת להביא את מחאתכם לאוזני היועץ המשפטי ולאוזני הציבור – להודיע שכל זמן שלא ייעשה בדק-בית יסודי ואמיתי, אתם לא תסירו את החסינות.

רפאל פנחסי: אני גם מודיע מעל הבמה הזאת, שאם אכן ישונו הדברים, וייאכפו חוקי המימון על כולם בלי הבחנה, אם יחקרו כל מפלגה באותם מאמצים כפי שהפעילו כלפי, יוכל היועץ המשפטי לשוב עם הבקשה הזאת פעם נוספת לכנסת.

רפאל פנחסי: אני לא אטען שאסור לו לבקש שנית את הסרת חסינותי לאחר שתוקן העוול.

רפאל פנחסי: יותר מכך: אני מודיע מראש, שאם יתוקן המצב, אם יחקרו באותה יסודיות את כל המקרים האחרים, אם יעמידו לדין בכל המקרים בלי להשתיק ובלי לכסות, אני אצטרף לבקשה להסיר את חסינותי.

רפאל פנחסי: אבל – דין שווה לכולם.

רפאל פנחסי: אני ער להתלבטות של החברים ולרתיעה שלהם מלתת ביטוי למחאתם במעשה.

רפאל פנחסי: אני ער לדעת הקהל הכללית כנגד ש"ס מצד אחד וכנגד חסינות חברי הכנסת מצד שני.

רפאל פנחסי: אני מבקש מכם להתעלות מעל כל אלה וללכת לפני המחנה.

רפאל פנחסי: אני מעז להגיד, שבכך ילמד הציבור שיעור מאלף: אין צדק בלי שוויון, אין שלטון החוק כשיש אפליה בהפעלת החוק.

רפאל פנחסי: לנוכח התמונה הכללית הזאת, מי יוכל להגיד לי, לציבור שאני מייצג ולציבור בכלל, שמעמידים אותי ודווקא אותי לדין בגלל חשדות כלפי ולא בגלל מסע לחיסול כללי של ש"ס?

רפאל פנחסי: איך תוכלו להסביר ביושר את הרעש הנורא שהקימו סביבי בעניין קטן יחסית, מול השקט המוחלט סביב מקרים קשים בהרבה?

רפאל פנחסי: היום כבר ברור לכם, שבכך נסתיימה פרשת מימון מפלגות.

רפאל פנחסי: הועלה קורבן אחד, ודווקא מש"ס, ובכך הפרקליטות והיועץ המשפטי אומרים די.

רפאל פנחסי: לא מדובר כאן באפליה סתם; הנושא הוא אכיפת חוקי מימון מפלגות.

רפאל פנחסי: זה נושא הנוגע לכולנו.

רפאל פנחסי: במשך שנים נהגו נורמות מעוותות.

רפאל פנחסי: כעת מבקשים מכם להעמיד לדין אחד מכם, את הקטן שבכם, בגין המעשה הפחות חמור.

רפאל פנחסי: אני חושב שיהיה זה מעשה של יושר להגיד בנסיבות האלה: לא.

רפאל פנחסי: חברי חברי הכנסת, נושא האיפה ואיפה הוא העניין המרכזי, שלשמו ניתן לכם שיקול דעת, האם להסיר את החסינות.

רפאל פנחסי: ראו מה אמר על כך חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין בדיון אחר על הסרת חסינות, שגם בו התעוררה בעיה של אפליה, ואני מצטט: "רבותי, זה מבחינת מעמדם של חברי הכנסת הדבר הכי חמור שיכול להיות.

רפאל פנחסי: תשכחו לרגע את סעיף 4 לפקודה למניעת טרור.

רפאל פנחסי: תחשבו לרגע על נושא פיקוח על מטבע חוץ.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי מחליט, 20 חברי כנסת הוא לא מעמיד לדין על עבירות מסוג זה, ואת חבר הכנסת ה-21 הוא מחליט להעמיד לדין על אותה עבירה עצמה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת איתן, אני לא מקבל את זה שהיועץ המשפטי רשאי להפלות בעניין ההעמדה לדין של אזרחים, וגם בית-המשפט העליון לא מקבל את זה.

רפאל פנחסי: אני לא מקבל את העניין הזה שאפשר להפלות אזרחים בהעמדה לדין, אבל אני אומר: בסדר, ליועץ המשפטי יש שיקול דעת, אבל גם לנו יש שיקול דעת אם להתיר אפליה כזאת בין חברי הכנסת באותו סעיף".

רפאל פנחסי: עד כאן ציטוט מדבריו של השר אמנון רובינשטיין, אז חבר הכנסת.

רפאל פנחסי: ובדיון אחר על הסרת חסינות אומר היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, פרופסור זמיר, ואני מצטט: "תפקידה של ועדת הכנסת הוא לוודא כי חבר הכנסת לא הופלה לרעה לעומת אזרחים אחרים".

רפאל פנחסי: בבג"ץ גנור אומר בית-המשפט העליון על המשמעות של איפה ואיפה בהליכי חקירה והעמדה לדין, ואני מצטט: "טעמים אלה תופסים וביתר שאת לעניין הפעלת כוחו של התובע להגיש אישום פלילי.

רפאל פנחסי: הפעלה ראויה של התהליך הפלילי מבוססת על אמון הציבור ברשויות התביעה ועל אמונה כי הן מקבלות החלטותיהן מתוך שוויון.

רפאל פנחסי: הגשת אישומים בדרך מפלה פוגעת באמון הציבור ברשויות התביעה.

רפאל פנחסי: פגיעה זו קשה היא למשטר הדמוקרטי.

רפאל פנחסי: קושי זה הוא משולש.

רפאל פנחסי: ראשית, שימוש מפלה בכוח התביעה פוגע בהנחות יסוד של הענקת שיקול דעת לתובע.

רפאל פנחסי: שנית, אפליה בהגשת אישומים פוגעת באמון שהציבור רוחש לרשויות התביעה בפרט ולרשויות השלטון בכלל, ובכך מכרסמת בעבותות המקשרים בין בני החברה.

רפאל פנחסי: שלישית, הפעלה לא שוויונית של כוח התביעה פוגעת בכוח המרתיע של המשפט הפלילי".

רפאל פנחסי: האם צריך, לדעתכם, לאשר בקשה להסרת חסינות נגד שלושה חברי כנסת מתוך עשרה שעברו אותה עבירה?

רפאל פנחסי: האם לא היינו עושים מאמץ ישר ואמיץ אם היינו דוחים העמדה לדין של נשים בלבד מתוך עבריינים מספר, או של ערבים בלבד, או כל אפליה אחרת?

רפאל פנחסי: מובן שהיינו דוחים בקשה כזאת.

רפאל פנחסי: ועוד הערה: אין זה משנה אם יחס האיפה ואיפה נעשה במכוון ובזדון ומה המניע שלו גם אם הוא נעשה בטעות.

רפאל פנחסי: בלי משים הוא פסול.

רפאל פנחסי: די בכך שהיועץ המשפטי מעדיף לטמון את ראשו בחול ולא לנקוט מדיניות שוויונית.

רפאל פנחסי: די בכך שעד היום, למעלה מארבעה חודשים אחרי הדיון הקודם, לא עשה היועץ המשפטי דבר.

רפאל פנחסי: די בכך שהוא עמד על דעתו שאין שום בעיה.

רפאל פנחסי: אני מאמין שתנהגו בהרבה צדק אם תאמרו ליועץ המשפטי: אלה עבירות שאתה עצמך אמרת במקרים אחרים, שזה לא עניין פלילי וזה עניין למבקרת המדינה ולכנסת בלבד.

רפאל פנחסי: אלה עבירות שאתה עצמך אמרת, שהצד הפלילי שלהן אינו ברור.

רפאל פנחסי: אז לפני שאתה מקריב אחד מאתנו לחקירות קשות, להעמדה לדין, להרס הקריירה הציבורית שלו, תראה לנו שכך אתה נוהג בכולם ושינוי הגישה שלך נעשה ביושר כלפי כולם.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, השליחות שלנו כרוכה בהרבה מעשים ולכן בהרבה סכנות.

רפאל פנחסי: האחריות מעמידה אותנו בפני סכנות.

רפאל פנחסי: לכן אתה עלול להיכשל בדבר קטן מאוד או בדבר גדול יותר.

רפאל פנחסי: בידי היועץ המשפטי יש כוח עצום להחליט מתי הוא מעמיד לדין ומתי הוא נמנע מלהעמיד לדין.

רפאל פנחסי: לכוח הזה יש צד הרסני.

רפאל פנחסי: יש לו הכוח לרדת לחייך במשך שנים, להרוס את חייך האישיים, חיי משפחתך, לחסל את הקריירה שלך, לרושש אותך כלכלית.

רפאל פנחסי: זה מה שנעשה לי בפועל וזה מה שרוצים להמשיך ולעשות.

רפאל פנחסי: לכן הזעקה שלי על יחס של איפה ואיפה היא זעקה כואבת מאוד מאוד.

רפאל פנחסי: אין זה שלאחד נתנו זכות כלשהי ולי לא נתנו אותה.

רפאל פנחסי: המשמעות היא שיורדים לחיי, הופכים עלי את עולמי, ואת כל השאר לא מטרידים בכלל.

רפאל פנחסי: אני מבקש שלא להרשות זאת.

רפאל פנחסי: לכן ניתנו לכם שיקול הדעת והכוח, כדי לבדוק אם השימוש בכוח הוא זהיר ואם הוא ישר, הוגן ולא מפלה.

רפאל פנחסי: הנני מסב את תשומת לבכם להצעה של אחד מחברי הכנסת, שהציע לקבל החלטה, שעד תאריך מסוים לא נוקטים הליך משפטי נגד איש, בצורה שוויונית, פרט לסנקציות שהטילה מבקרת המדינה על-פי סמכותה בחוק מימון מפלגות, והחל מתאריך שייקבע יינקטו צעדים מחמירים גם בהליך משפטי, אם צריך אפילו לתקן את החוק ולהחמיר עם המפלגות ו\'e0ו עם בא-כוחן.

רפאל פנחסי: בשנת 1990, לפני כשלוש שנים, החלה החקירה של הפרשה הזאת.

רפאל פנחסי: בכל צעד ושעל יצאו לתקשורת בכותרות גדולות כאילו אני חשוד בגנבה של מאות אלפי שקלים מקופתה של ש"ס או מקופת המדינה.

רפאל פנחסי: עצרו אנשים בש"ס בהאשמה של גנבת כספים, שכאילו אני קשור בה.

רפאל פנחסי: טיפחו את הרושם שהנה נתגלתה עוד פרשת גנבה על-ידי ראשי ש"ס וכי הפעם אני הגנב.

רפאל פנחסי: אני בטוח שכל אחד מכם שקרא את כתב האישום התפלא לראות במה מדובר, ובעצם ההר הוליד עכבר.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי עצמו נאלץ לאשר בתוך ועדת הכנסת שלא מדובר באישומים חמורים, אפילו היו נכונים, ולא מדובר במעשי שחיתות או באיש מושחת, אלא להיפך, וכמובן לא אני הוא זה שיעיד על יושרי.

רפאל פנחסי: אבל גם היום ממשיכים ללבות את ההאשמות הללו ואת הרושם הציבורי הקשה, ועדיין הציבור לא השתחרר מהרושם שיצרו אצלו שדינו של פנחסי כדינו של רמאי, גנב, פושע.

רפאל פנחסי: תרמו לכך גם היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו, כשניפחו את כתב האישום וניסו ליצור את הרושם כאילו היה ניסיון להוציא מן המדינה כספים שלא כדין.

רפאל פנחסי: אין לי צל של ספק כי כל הדברים הללו השפיעו באופן קשה, אך גם בלתי חוקי ובלתי צודק על החלטתה של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: הרי רובם ככולם של החברים התבטאו בוועדת הכנסת בזכותי, נגד שיקוליו הפוליטיים, הבלתי ענייניים והמפלים של היועץ המשפטי לממשלה; מחו וזעקו על העוול הנורא שנעשה לי ועל העוול החמור שייעשה אם תוסר חסינותי.

רפאל פנחסי: הם ציינו כי אין מדובר בפעילות פרטית שלי אלא בפעולה שעשיתי בתפקידי לפי חוק מימון מפלגות, המחייב שפעולה כזאת תיעשה על-ידי חבר כנסת, או לפחות פעולה שהיא קרובה לתפקיד, והצביעו על שיקולים נוספים נגד הסרת החסינות, שתקצר כאן היריעה מהעלותם.

רפאל פנחסי: אך, לצערי הרב, לא לכולם היה העוז לבוא ולבטא את דעתם ושיקוליהם גם בהצבעתם.

רפאל פנחסי: מדוע?

רפאל פנחסי: האם לא ברור שכאן היתה השפעה מזיקה של גורמים עוינים ולוחצים של כלי התקשורת, הניזונים מעובדות בלתי נכונות לחלוטין ומנסים להזין את הציבור כולו בעובדות שקריות?

רפאל פנחסי: ראו אתם ושפטו.

רפאל פנחסי: בחודש מרס 1991, כלומר לפני יותר משנתיים, הוגש תיק חקירת המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: פרקליטיו ליוו את חקירת המשטרה עוד מתחילתה, וכפי שמסר מר רזניק, נציגו של היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הכנסת, החלה חקירת המשטרה ביוני 1990.

רפאל פנחסי: למעשה היא החלה בקשר לחקירת החשדות נגד השר דרעי.

רפאל פנחסי: המשטרה ביקשה למצוא חומר נגדי במישור האישי, אך כאשר התברר לה כי כל זה הוא עורבא-פרח וחסר שחר, ולאור הנזיפה שקיבלה בבית-המשפט העליון מפי השופט דב לוין, החליטה להמליץ להעמיד אותי לדין בקשר לחוקי מימון מפלגות, אף ששום חבר כנסת אחר ושום שר לא הועמד על כך לדין עד היום.

רפאל פנחסי: כל זה קרה בחודש מרס 1991.

רפאל פנחסי: באותו חודש, ביום 18 במרס 1991, הודיע היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט העליון בהודעה רשמית, עקב עתירה לבג"ץ שהוגשה נגד היועץ המשפטי לממשלה על-ידי התנועה למען איכות השלטון, כי בתוך חודשיים הוא יחליט אם להעמידני לדין פלילי.

רפאל פנחסי: כזכור, מאז עברו יותר משנתיים, והיועץ המשפטי לממשלה הפר את הבטחתו לבית-המשפט העליון.

רפאל פנחסי: בוועדת הכנסת הודה עורך-הדין רזניק, מהפרקליטות, שהתיק שלי שכב ללא פעולה במשך 15 חודש.

רפאל פנחסי: כל זה כשבינתיים מוסיפים לשפוך את דמי בתקשורת.

רפאל פנחסי: ביום 8 בפברואר 1993 הודיע מפכ"ל המשטרה לשעבר, רב-ניצב טרנר, בהודעה שנמסרה ברשת ב' ברדיו, ואני מצטט: "אני מצטער מאוד, אנחנו את החקירה הנוגעת לחבר הכנסת פנחסי, לסגן השר פנחסי, גמרנו כבר מזמן.

רפאל פנחסי: העברנו את החומר לפרקליטות וליועץ המשפטי, ואני מעז לומר שמאז שנה החומר כבר לא נמצא אצלנו בכלל.

רפאל פנחסי: אנחנו כמו כולם הופתענו לקבל את המידע שהכנסת תתבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אני כל הזמן מופתע לקבל מידע שמקורותיו לא במשטרה; אני לא יודע מי מוציא, אני לא יודע איך מוציא, אני לא יודע למה מוציא".

רפאל פנחסי: גם למפכ"ל המשטרה לשעבר היה ברור אפוא שאין מעמידים אותי לדין פלילי.

רפאל פנחסי: אילו רצו לעשות זאת, היה צריך לעשות זאת לפני שנתיים ומעלה.

רפאל פנחסי: ועוד, חוקרי המשטרה אמרו לא אחת לנחקרים, והדברים מתועדים במסמכים, שאם מדובר רק ברישומים לא נכונים ולא בגנבות – זה לא מה שהם מחפשים.

רפאל פנחסי: הנה כי כן, לאיש לא היתה כוונה להעמיד אותי לדין על עניינים אלו, כשם שלא העמידו לדין איש במקרים אחרים.

רפאל פנחסי: מה הם ההסברים שניתנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לכל אלה?

רפאל פנחסי: לא ניתן שום הסבר שאפשר לקבלו.

רפאל פנחסי: להיפך, בפתק המפורסם שכתב היועץ המשפטי לממשלה בכתב-ידו ועליו חתם, הוא עצמו הודה שנושא כתב האישום הבשיל זה כבר, ושום פירוש אחר לכך איננו יכול להיות אלא הפירוש הנכון והברור, כי הכוונה להבשלה – לפני שנתיים, כשהודיעו לבית-המשפט העליון, שיוחלט בתוך חודשיים על הגשת כתב אישום.

רפאל פנחסי: מה המסקנה הברורה מכל זאת?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול אם סיבת העיכוב אינה נובעת מכך שהיועץ המשפטי לממשלה לא סבר שיש מקום להגיש כתב אישום או לבקש את הסרת החסינות, והופעלו עליו לחצים בכיוון זה?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול, מי הפעיל את הלחצים ואילו שיקולים פוליטיים היו מעורבים בעניין?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול, מדוע לא ביקש היועץ המשפטי לממשלה את הסרת חסינותי בכנסת הקודמת?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול, מה נתחדש עתה, מקץ שנתיים, שהיועץ המשפטי לממשלה קם עתה לבקש הסרת החסינות?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול, אם אין זה נכון שהעיתוי להגשת הבקשה דווקא כעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה נובע גם מכך, שעד כה חשב היועץ המשפטי לממשלה שאין כל סיכוי לקבל החלטות של ועדת הכנסת ושל הכנסת להסרת החסינות במקרה זה?

רפאל פנחסי: אף לא על אחת מן השאלות הנוקבות הללו, שחלקן הגדול נשאל גם על-ידי חברי כנסת בעת הדיון בוועדת הכנסת, לא ניתנה תשובה מניחה את הדעת.

רפאל פנחסי: המסקנה הברורה היא, שאכן שיקולים פוליטיים ושיקולים פסולים הנחו ומנחים את המסע נגדי.

רפאל פנחסי: מתפקידכם לא לתת יד לכך.

רפאל פנחסי: מתפקידכם למנוע תקדים מסוכן שכזה.

רפאל פנחסי: מתפקידכם להחזיר את כתב האישום ליועץ המשפטי.

רפאל פנחסי: אני מעז לומר, שבשום מקרה קודם של בקשה להסרת החסינות לא התעוררו ספקות ושאלות גדולות כל-כך לגבי אופן פעולתם של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות כבמקרה זה.

רפאל פנחסי: בשל האישומים שבכתב האישום נענשה סיעת ש"ס קשה, יותר מכל מפלגה אחרת.

רפאל פנחסי: הוטלו עלינו קנסות, לפי חוק מימון מפלגות, בסכום המתקרב ל-2 מיליוני ש"ח.

רפאל פנחסי: אף כי לא הואשמנו בנושא מס הכנסה, שילמה הסיעה סכום של 750,000 ש"ח לנציבות מס הכנסה לחיסול כל היבטי הפרשה, הן ההיבטים הפיסקליים והן ההיבטים האחרים, לרבות ההיבטים הפליליים.

רפאל פנחסי: כתב האישום נגדי אינו כולל שום עבירה על פקודת מס הכנסה או תקנותיה.

רפאל פנחסי: סיעת ש"ס נכנסה למצב כספי חמור ביותר, ונאלצה לפטר עובדים ולסגור סניפים.

רפאל פנחסי: רק בעקבות פנייתנו לבג"ץ נפרסו התשלומים הכבדים שהוטלו עלינו, ונוכו מהמימון השוטף, כך שקיבלנו מדי חודש חלק קטן בלבד מהמימון השוטף כדי לשלם את ההוצאות החיוניות ביותר.

רפאל פנחסי: עד היום משלמים אנו את הקנסות ובקושי נשארים לנו סכומים מינימליים לפעילות המפלגתית היומיומית.

רפאל פנחסי: האם לא די בכל אלה?

רפאל פנחסי: האם לא נענשנו די?

רפאל פנחסי: האם צודק הדבר לבוא כעת ולחסל כליל גם את הקריירה הפוליטית והציבורית שלי?

רפאל פנחסי: האם מישהו אחר מהעוברים על חוקי מימון מפלגות נענש בצורה דומה?

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, בג"ץ קבע כי על הטענות שבכתב האישום אין לי חסינות מהותית.

רפאל פנחסי: פירושו של דבר הוא, שאתם מוסמכים היום לדון ולשקול אם להסיר את החסינות הדיונית שיש לי.

רפאל פנחסי: אין זה אומר שאתם חייבים להסיר אותה; להיפך, לו היה זה המצב, בג"ץ לא היה מחזיר אליכם את הדיון.

רפאל פנחסי: אילו סבר בג"ץ שאין במה לדון, שלא מתעורר שום ספק, שום שאלה, לא היה מחזיר אליכם את הדיון ולא היה מורה להביא בפניכם את כל החומר וכל השאלות שעלו בפני ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: אבל כל אחד רואה, כך אני מאמין, שזה אינו מקרה שגרתי וכי יש במקרה זה שיקולים כבדים נגד הסרת החסינות.

רפאל פנחסי: אני חושב שבהחלטתו של בג"ץ שאין חסינות מהותית הוא הקל גם עליכם וגם עלי.

רפאל פנחסי: אם תחליטו היום שלא להסיר את חסינותי, אתם לא נותנים לי חסינות מוחלטת.

רפאל פנחסי: אתם מחליטים שבנסיבות העניין אין הצדקה להפריע עכשיו לפעילות הפוליטית שלי ולשתק אותה.

רפאל פנחסי: עם העניין הזה אפשר לחכות עד לסיום תפקידי כחבר הכנסת.

רפאל פנחסי: אני מאמין שזה מקרה שבו מתאים לנהוג כך.

רפאל פנחסי: לשם כך ניתן לכם שיקול הדעת, כדי להחליט אם חומרת העבירה של חבר הכנסת מצדיקה הפסקה מיידית של השליחות הציבורית שהטיל עליו הבוחר.

רפאל פנחסי: הכנסת קבעה בחוק החסינות שאפילו אדם נמצא בהליכים פליליים לפני בחירתו לכנסת, או אפילו ניתן נגדו גזר-דין, מרגע שהוא נבחר נפסקים נגדו כל ההליכים.

רפאל פנחסי: גם במקרה כזה הכנסת צריכה להחליט אם יש הצדקה להסיר את החסינות או לא.

רפאל פנחסי: המשמעות היא שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לכך שאדם נבחר לכנסת.

רפאל פנחסי: יש משקל כבד לדברו של הבוחר.

רפאל פנחסי: אנחנו מכבדים את רצונו של ציבור כלשהו שאדם מסוים יהיה נציגו לתקופה הקרובה, אפילו אם יש נגדו גזר-דין.

רפאל פנחסי: הכנסת צריכה להעמיד זה מול זה ולשקול במאזניים: מצד אחד, את כובד השליחות הציבורית; מצד שני, את חומרת האישומים והעבירות.

רפאל פנחסי: במשך השנים התגבש בכנסת קו מסוים לאיזון הדברים, ואני מציע לכם לנהוג לפיו גם עכשיו: כאשר דובר בעבירות כבדות של שחיתות, שוחד, מעילה, גנבה, תמיד הסירה הכנסת את החסינות.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, כאשר דובר בעבירות פחות חמורות, לא עבירות של מעילה, אמרה הכנסת: זה אינו מצדיק להפריע את השליחות הציבורית, עם זה אפשר לחכות.

רפאל פנחסי: יש מבחן נוסף שהפעילה הכנסת, והוא קשור למבחן הקודם: כאשר העבירה היא בעלת אופי ציבורי, כאשר היא קשורה למילוי התפקיד, כאשר היא נובעת מרצונו של חבר הכנסת לקיים את תפקידו, כאשר היא ליד תפקידו, אפילו אם היא לא במסגרת תפקידו ממש, לא הסירו את החסינות.

רפאל פנחסי: כלומר גם במקרים שבהם לא היתה חסינות מהותית, אבל הם היו על גבול התפקיד – לא הסירו את החסינות.

רפאל פנחסי: אינני משפטן, אבל יודע אני שכך נהגה הכנסת עד היום וכך המליצו לה יועצים משפטיים לנהוג.

רפאל פנחסי: מעולם לא הסירה הכנסת חסינותו של חבר כנסת, לא רק כשמדובר היה בפעילות במסגרת תפקידו או עבודתו כחבר כנסת, אלא גם כשהיה מדובר בפעילותו על גבול התפקיד הזה.

רפאל פנחסי: בפני ועדת הכנסת הובאו דבריו של חיים כהן כשהיה היועץ המשפטי לממשלה, והוא הרי כיהן אחר כך גם כממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון.

רפאל פנחסי: בדבריו פנה אל ועדת הכנסת ואמר לה: בדקו אם המעשים קשורים בעבודתו של האיש כחבר כנסת, האם הם קשורים לתפקידו הציבורי, או שכולם במישור הפרטי.

רפאל פנחסי: ואם קשורים הם לעבודתו הציבורית – כך הוא אמר מפורשות – אל תסירו את החסינות.

רפאל פנחסי: חבל שלא כך נוהג בי היועץ המשפטי, אך אני מקווה שאתם, חברי הכנסת הנכבדים, שבידכם הסמכות, אכן תנהגו לפי כלל זה.

רפאל פנחסי: גם במקרים שהיו כולם במישור הפרטי ולא במישור הפעילות כחבר הכנסת או בקשר לעבודה כחבר כנסת קרה לא אחת שהכנסת או ועדת הכנסת סירבו להסיר את החסינות.

רפאל פנחסי: כך קרה עם חבר הכנסת שלמה לורינץ, שנאשם בעבירות על חוקי מטבע חוץ, שלא היה להן שום קשר לעבודתו כחבר הכנסת.

רפאל פנחסי: כך קרה עם חבר הכנסת שלמה עמר, שנאשם בשימוש ביודעין בהאזנות סתר.

רפאל פנחסי: כך קרה בזמנם גם עם כמה חברי כנסת שנאשמו בעבירות תעבורה, שלא היה להן קשר לעבודתם כחברי הכנסת, והכנסת כולה דחתה את המלצת ועדת הכנסת וסירבה להסיר את החסינות.

רפאל פנחסי: זאת עשתה הכנסת משום שסברה כי לא היה זה נכון מצד היועץ המשפטי לממשלה לבוא במקרים כאלה ולבקש הסרת החסינות, שבעניינים כאלה אפשר להמתין.

רפאל פנחסי: אני משוכנע שגם במקרה שלי אין כל הצדקה לכך ואפשר להמתין.

רפאל פנחסי: אני מבקש מכם לשים עצמכם במקומי ולשקול את כל הנסיבות; לשקול את אופיו של כתב האישום, מה באמת מייחסים לי, האם עומד בפניכם עבריין, איש מושחת, לזכור שגם על-פי כתב האישום לא מדובר בשחיתות אלא במעידה במהלך מילוי תפקיד.

רפאל פנחסי: יש לשקול את הצורה המוזרה והלא-הוגנת שבה נהגו כלפי, את הרדיפות, ההשמצות, ההכפשות, הפרסומים המסולפים בתקשורת, את הסבל הקשה, והרבה פעמים המיותר, שנגרם לי, למשפחתי ולקרובי, את ההשהיה המכוונת של הפרשה במשך שנתיים והוצאתה מן הארון כעת, כמעט שלוש שנים לאחר החקירה.

רפאל פנחסי: אני מבקש שתשקלו את הרושם הברור, שמישהו כאן ניסה לבחור עיתוי מתאים, שמישהו נזכר שבעצם הגיע הזמן לגמור גם עם פנחסי לפני שמתפנים למישהו אחר.

רפאל פנחסי: אני מבקש מכם לשקול את המחיר הכבד שכבר שילמה ש"ס ושילמתי גם אני, מחיר ששום מפלגה אחרת לא שילמה.

רפאל פנחסי: אני מבקש שתשקלו את תפקידי הציבורי ואת מאמצי במשך השנים להצטיין בכל תפקידי הציבוריים, ואתם עדי שנהגתי בהם באמונה וביושר.

רפאל פנחסי: האם למול כל זה צודק יהיה להרוס את הקריירה הציבורית והאישית שלי?

רפאל פנחסי: האם יהיה זה צודק לאלץ אותי לעמוד דווקא עכשיו מול משפט שיכול להימשך שנים, עם 100 או 150 עדים, ועם תקשורת עוינת שתמשיך לשסות וללבות את הציבור נגדי?

רפאל פנחסי: האם צודק לסכל דווקא עכשיו את עבודתי בכנסת במשפט ממושך ומתיש כוחות ובבזבוז משאבים נפשיים וחומריים – כשהיועץ המשפטי עצמו אומר שגם לגרסתו אין מדובר בעבירות חמורות?

רפאל פנחסי: ומעל הכול, אני מבקש מכם לשקול את התחושה הברורה והקשה של איפה ואיפה, תחושה שקשה מאוד להשלים אתה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה, שאני יודע שאין היא קלה.

רפאל פנחסי: אנא זכרו שכאן אתם מכריעים בעניין אישי, בגורלו של אדם, של חבר כנסת.

רפאל פנחסי: אני מבקש מכם להתעלות מעל המחלוקת, אם ישנה, בקשר להחלטת הבג"ץ.

רפאל פנחסי: אני מבקש ומציע לכם להופיע בפני הציבור כמי שאינם נגררים אחרי תקשורת, שמועות ואווירה, כמי שיודעים להבחין בין עניין לעניין גם כשהאווירה לא נוחה, ובעיקר אני מבקש מכם לאזור אומץ ולומר בקול את מה שצריך לומר פה: שהבית הזה לא יאפשר מצב של איפה ואיפה כלפי אחד מחבריו.

רפאל פנחסי: שלטון החוק – כן, אבל רק באופן שוויוני.

רפאל פנחסי: אפילו אם היו כאן טעות או חוסר תשומת לב מצד היועץ המשפטי, התוצאה היא בלתי נסבלת ואסור לתת לה יד.

רפאל פנחסי: אני בטוח שהצבעה היום נגד הסרת חסינותי – – –

דן תיכון: ההצבעה היא מחר, לא היום.

רפאל פנחסי: נכון.

רפאל פנחסי: אני מודה על התיקון.

רפאל פנחסי: אני בטוח שהצבעה מחר נגד הסרת חסינותי תתקבל כמחאה אמיתית נגד נוהג של איפה ואיפה וקריאה אמיתית לשינוי.

רפאל פנחסי: אל תיתנו למערכת לטייח את הדברים, לפעול בשרירות נגד אחד ולהניח לאחרים, ובעיקר אל תיתנו לה לחזור לתרדמתה, להקריב אותי ולהמשיך להתעלם מהשאר.

רפאל פנחסי: אני מוכן לתת את חלקי במאמץ הזה; אני מצהיר כי אם ייעשה בדק-בית אמיתי, אם בעוד זמן תדווח הפרקליטות על הבדיקות והחקירות האמיתיות והיסודיות שעשתה, אם ייעשה טיהור אמיתי בכל הקשור במימון מפלגות, בכל המפלגות – אהיה אני הראשון להסכים להסרת חסינותי.

רפאל פנחסי: זו ההחלטה היחידה שתהיה ישרה, מצפונית ואמיצה שלכם.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: לכל חבר כנסת שלוש דקות.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: בזאת הרשימה נסגרה.

מיכאל איתן: אני מבקש לציין לפרוטוקול שיש כאן

מיכאל איתן: כ-20 חברי כנסת.

רפאל פנחסי: דיברתי על זה.

): בפעם הקודמת שמעו את חבר הכנסת פנחסי 40 חברי כנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שגב להתחיל את דבריו.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, הבעיה איננה האם הפשע של חבר הכנסת פנחסי ראוי להגיע לבית-המשפט, האם הוא חמור, האם איננו חמור.

גונן שגב: לצערי, יש כאן עיוות של התהליך.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין לפרוטוקול, שיש כאן 20 חברי כנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, תמשיך בבקשה.

גונן שגב: אתחיל שוב.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, לצערי, הבעיה איננה האם הפשע לכאורה, או העבירה לכאורה שביצע חבר הכנסת פנחסי צריכה להגיע לבית-המשפט או לא.

גונן שגב: הבעיה היא בעצם ההליך שנעשה פה.

גונן שגב: בתחילת חודש מרס השנה הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, ושם ביקשתי שאת הסרת החסינות כשמדובר באשמה פלילית לא תעשה הכנסת, כיוון שזה הליך שיפוטי ולא הליך חקיקתי, ואותו הליך יבצע הרכב של שבעה שופטים של בית-המשפט העליון.

גונן שגב: לצערי, בג"ץ שפט את הכנסת על כך שההליך נעשה בצורה לא תקינה.

גונן שגב: אני חושב שהיום אנחנו עומדים בפני אותו מצב בדיוק, כיוון שכפי שכבר הוזכר, נוכחים כאן אולי 20 חברי כנסת.

גונן שגב: אני בטוח שלא היו, לפחות אני לא ראיתי תורים ארוכים משתרכים ליד חומר הראיות, וחבר הכנסת חגי מירום, שבחדרו מוצג החומר, יעיד על כך.

אלי גולדשמידט: אתה קראת את הפרוטוקולים?

גונן שגב: כבר בפעם קודמת, וגם דיברתי על זה.

אלי גולדשמידט: גם אני.

גונן שגב: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא מאשים.

קריאה: תחזור בך.

גונן שגב: לא אחזור בי.

גונן שגב: אני מוכן לחתום, שגם 30% – – –

קריאה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, הוספתי לך חצי דקה בגלל קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה להמשיך.

ענת מאור: אני מקפידה על הזמן.

דן תיכון: כמה זמן יש לכל אחד?

ענת מאור: שלוש דקות.

דן תיכון: רק שלוש דקות?

דן תיכון: בג"ץ לא יקבל את זה.

דן תיכון: תני שש דקות.

דן תיכון: לא נותנים לנו להתבטא.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, בבקשה.

גונן שגב: כמו שאמרתי, בעיה אחת היא שאני לא בטוח שרבים מחברי הכנסת קראו את החומר.

גונן שגב: יתירה מזאת, בדיון היום עמד בעצם חבר הכנסת פנחסי בפני חבר מושבעים, בצורה זו או אחרת, שצריכים מחר לפסוק אם יש להסיר את חסינותו – כן או לא.

גונן שגב: נוכחים כאן 20 חברי כנסת.

גונן שגב: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוכן לחתום שאף אחד מאלה שאינם נמצאים כאן לא יקראו את הנאום שלו בן 50 הדקות מהסטנוגרמה עד להצבעה מחר.

גונן שגב: לכן שוב נעשה פה הליך לא תקין.

גונן שגב: יתירה מזאת, יש כאן הליך שיפוטי טהור, שלא ייתכן שהכנסת תיקח אותו על עצמה.

גונן שגב: אמרתי זאת בפעם הקודמת ואני אומר זאת עכשיו.

גונן שגב: אני חושב שיש לדחות את ההצבעה, לא לקיים את ההצבעה מחר.

גונן שגב: אני בטוח שנכנסים שיקולים זרים, ראינו את זה בפעמים קודמות ונראה זאת גם עכשיו.

גונן שגב: אני לא חושב שהתקשורת אשמה, חבר הכנסת פנחסי.

גונן שגב: אשם הוא ההליך הלא-תקין, כשהכנסת צריכה להכריע בנושא שיפוטי טהור.

גונן שגב: לצערי, הכנסת כבר עברה, לא הייתי אומר כרסום בכוחה, אבל ביזוי כלשהו בהחלטת הבג"ץ.

גונן שגב: אם אנחנו רוצים שהכנסת תוכל לעבוד כבית-מחוקקים להבא, יש להוציא מידי הכנסת את כל ההליכים השיפוטיים, לרבות ההליך הנוכחי.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: ברשותכם, תכננו את דבריכם לשלוש דקות, כדי למנוע מיקח וממכר.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, חברי חבר הכנסת פנחסי, כולנו מקווים ומצפים, מתוך הערכה לפועלך, שאכן דבריך יוכחו בבית-המשפט.

רענן כהן: אנחנו נמלא את תפקידנו, נשאיר לבית-המשפט לעשות מה שמוטל עליו.

אברהם רביץ: מה התפקיד שלנו?

רענן כהן: התפקיד שלנו הוא לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה בוועדת הכנסת.

רענן כהן: אם השתכנענו שאכן דבריו של היועץ המשפטי היו מוכחים מבחינת הטיעונים, תפקידנו להסיר את החסינות ולהשאיר לבית-המשפט לשפוט לפי דין צדק, כי לא אנחנו מופקדים על השפיטה.

רענן כהן: חבר הכנסת בעצם חסין מפני עבירות שנעשו כתוצאה ממילוי תפקידו, אבל אינו חסין כשמדובר בעבירות אחרות.

רענן כהן: נציגי הציבור, חברי כנסת, נבחרי העם נדרשים לעסוק בשאלות המהותיות, ולא פעם אחת ולא פעמיים מנסים גופים שונים להטות את הדעת תוך יצירת מסך ערפל על עובדות, פרטים ונתונים, שאלות וקושיות, שכל עיקרן להעמיס מכשולים על מנת למנוע הבעת דעה וקבלת הכרעה.

רענן כהן: בית-המשפט הגבוה לצדק ביטל את החלטת הכנסת מסיבות של נוהל.

רענן כהן: אין ספק שהכנסת חייבת לשמור על החוק, ואם אין היא עושה כך – היא צריכה לעמוד לביקורת הבג"ץ.

רענן כהן: הכנסת, להערכתי, אינה בשום אופן גוף שיפוטי, ולכן טענת הבג"ץ, שנערך דיון שלא בהתאם להליכים, עדיין לא צריכה היתה לבטל את ההחלטה שהתקבלה במליאה.

רענן כהן: השאלה היא, האם היתה הכרעת הכנסת משתנה לו קראו את עמודי הפרוטוקול, לו היה בג"ץ קורא את כל עמודי הפרוטוקול – היא השאלה שצריך להעמיד על הפרק, ולדעתי ממנה התעלם הבג"ץ.

רענן כהן: התערבותו של הבג"ץ בעבודת הכנסת, בלי לפגוע בכבודו של המוסד הנכבד, לא תמיד היא התערבות לצורך, לדעתי.

רענן כהן: הכנסת היא הריבון, ולכן אין הבג"ץ יכול לבקר אותה על פעולות שעשתה.

רענן כהן: הכנסת לא שפטה את חבר הכנסת פנחסי.

רענן כהן: היא טענה שיש מקום להסרת החסינות על יסוד בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

רענן כהן: הכנסת חייבת היתה לבחון דבר אחד: האם היועץ המשפטי לממשלה מתנכל לחבר הכנסת פנחסי, אם לא.

רענן כהן: את זה עשתה הכנסת בצורה מסודרת ביותר.

רענן כהן: אם חברי הכנסת קראו את הפרוטוקולים או לא קראו אותם, זה לא הנושא שצריך היה לעמוד בבסיס הטענה.

רענן כהן: לכן אני מציע לוועדת הכנסת, שבהסרת חסינות בעתיד, לנוכח מה שקרה הפעם, היא תעביר לכל חברי הכנסת תמצית, בתוך זמן סביר, כדי שכל חברי הכנסת ילמדו את הדברים, אבל לא את הסטנוגרמה.

רענן כהן: מי שירצה יוכל ללכת לוועדת הכנסת לקרוא את הפרוטוקולים.

רענן כהן: אני מציע למסור לחברי הכנסת תמצית של הדברים, על מנת שחבר הכנסת לא יהיה חותמת גומי במליאה, והוא יוכל ללמוד את הדברים לפני ההצבעה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנחם פרוש, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קשה להתחיל לדבר מעל במת הכנסת בלי להביע תנחומים למשפחות ששכלו יקיריהן.

מנחם פרוש: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

מנחם פרוש: קשה לנחם ולהתנחם באבדות אלה שאנחנו איבדנו שם.

מנחם פרוש: אני רוצה גם לאחל איחולים לפצועים.

מנחם פרוש: השם ישלח להם רפואה שלמה בקרוב.

מנחם פרוש: ולאחינו התושבים אשר נמצאים בחזית אנחנו רוצים לשלוח מכאן עידוד.

מנחם פרוש: נכון, המצב רציני.

מנחם פרוש: בחוץ תשכל חרב ובחדרים אימה.

מנחם פרוש: אבל אנחנו יודעים ומתפללים כי אל נקמות השם, כי אל נקמות יופיע נגד חבורות הטרוריסטים.

מנחם פרוש: לכאורה בדיון הזה שלפנינו, אין להשיב על פסק-דין של הבג"ץ.

מנחם פרוש: וכבר נפלה ההכרעה שאין לשנותה, ולא על קביעת הבג"ץ אתעכב.

מנחם פרוש: עלינו מוטל עכשיו לקיים את מה שהבג"ץ ביקש, שאנחנו נצביע שנית.

מנחם פרוש: אבל אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת:

מנחם פרוש: לבי נשבר בקרבי כאשר ישבתי ושמעתי את דבריו של סגן השר הרב פנחסי.

מנחם פרוש: אני רוצה רק לומר מה שחכמינו קבעו: עינוי הדין קשה מן הדין.

מנחם פרוש: קראתי את כתב האישום שהוגש לנו.

מנחם פרוש: השתתפתי גם בישיבות הממושכות של ועדת הכנסת.

מנחם פרוש: בשום אופן לא אגיד שלא היה דיון רציני וממושך ביותר.

מנחם פרוש: כאשר דנו אז במליאה אמרתי את דברי, ואני מחזק אותם גם עכשיו, ואומר זאת לא בהצבעה חשאית אלא בדברים גלויים – אני נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי.

מנחם פרוש: עשיתי זאת אז, באשר כל הטענות כלפיו לא השפיעו עלי ולא גרמו לי לפקפק שאין להסיר את חסינותו.

מנחם פרוש: את עמדתי לא אשנה כעת.

מנחם פרוש: נוסף על מה שאמרתי אז בדיונים, רוצה אני לומר שהרב פנחסי עבר עינוי הדין חמש שנים, ועינוי הדין גבר ומתגבר במשך שלוש השנים האחרונות אשר דמו נשפך בהן.

מנחם פרוש: אני מתבטא בביטוי החריף הזה, אבל ככה אני רואה את זה, את כל מהלך התעמולה נגדו.

מנחם פרוש: כיהודי אני שואל, איך אפשר לעמוד על דם רעך?

מנחם פרוש: אני קורא לכל מי שצריך להצביע: הס קטיגור וקח סניגור במקומו.

מנחם פרוש: תקוותי היא תאמצני כי צדקתו של חבר הכנסת הרב פנחסי תצא לאור ותזכה ונזכה, מה שאנחנו מתפללים ומאחלים ומקווים שיקוים בך, הרב פנחסי, בך ובנו: שמחנו כימות עיניתנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: בג"ץ רוצה שתבוא עם נייר ותדבר מן הכתב.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את החלטת הבג"ץ.

אלי גולדשמידט: אני יודע שנשמעה עליה כאן הרבה ביקורת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לקחת שום קרדיט, אבל אני הייתי זה שבעקבות הנאום של חבר הכנסת פנחסי על הסרת החסינות אמר פה מול המיקרופון, שאין לנו כחברי הכנסת יכולת לגבש עמדה כגוף מעין-שיפוטי, כאשר לא קיבלנו לידינו את פרוטוקול הוועדה, ועדת הכנסת, לא קיבלנו לידינו את כתב האישום, לא קיבלנו לידינו את בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: בג"ץ בעצם החליט את ההחלטה שמאפשרת לנו לכהן ולעשות את עבודתנו כגוף מעין-שיפוטי.

אלי גולדשמידט: אני מודה שאני ניצלתי את הזכות שחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, העמיד לכל חברי הכנסת ועיינתי בפרוטוקול והקשבתי קשב רב לדבריו של חבר הכנסת פנחסי.

אלי גולדשמידט: הדבר שהנחה אותי בדיון הזה ובקריאה שלי הוא השאלה, כיצד נהגו עם מפלגות אחרות.

אלי גולדשמידט: אני מודה ומתוודה, שלאחר שקראתי את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהם נאמנים עלי, ולאחר שקראתי את דברי בא-כוחו של חבר הכנסת פנחסי, יש לי תחושה קשה – אני לא אגיד של איפה ואיפה, כי אלה אולי דברים חמורים מדי – שהדין לא מוצה בצורה שוויונית עם מפלגות אחרות שביצעו עבירות, לכאורה לא פחות חמורות ויותר חמורות מהעבירות המיוחסות לחבר הכנסת פנחסי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, שבכל זאת יש הבדל בין עבירות בתחום קבלת תרומות לבין עבירות בתחום מתן או עשיית ההוצאות.

מיכאל איתן: מה אמרת?

מיכאל איתן: בין קבלת – – –

אלי גולדשמידט: בין קבלת תרומות לבין ביצוע הוצאות, או אי-תקינות בביצוע הוצאות.

אלי גולדשמידט: אבל אני מוכרח להגיד לחבר הכנסת פנחסי שיושב כאן באולם, כי בפעם הקודמת הצבעתי בעד הסרת החסינות וכך אצביע גם הפעם.

אלי גולדשמידט: אומר מדוע – משני טעמים מרכזיים: ראשית, בג"ץ אמר את דברו בקשר לשאלת החסינות המהותית.

אלי גולדשמידט: אם לא היה עומד על דברו, היינו יכולים לדון בעניין הזה ולהתחבט בו.

אלי גולדשמידט: בג"ץ אמר, הוא נאמן, ונאמנים עלינו דבריו כהלכה מחייבת בסוגיה זו.

אלי גולדשמידט: דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, אדם לא יכול לבוא – וחלילה, אני לא עושה שום השוואה אלא נותן את זה לשם דוגמה בלבד – ולהגיד: תפסתם אותי שאני מרמה במס הכנסה, איך זה יכול להיות, כולם, כל השכנים שלי, כל בעלי המכולת, כל בעלי הדוכנים, גם הם מרמים, ואותם לא העמדתם לדין.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במדינת חוק.

אלי גולדשמידט: איננו יכולים להיכנס לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כאשר על-פי הראיות שהיו לפניו אכן נעברה עבירה.

אלי גולדשמידט: ואם העבירה היתה עבירה טכנית במהותה, בכך יפסוק בית-המשפט ויביא את זה בחשבון בשיקול הדעת לגבי פסק-הדין, ואם, חלילה, נצטרך – גם לגבי גזר-הדין.

אלי גולדשמידט: אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה, שבעקבות הדברים שהובאו לידיעתו בוועדת הכנסת ובמקומות אחרים, ייקח לעצמו את הבדיקה לגבי מפלגות אחרות, ואם יהיה צורך, כדי שהצדק ייראה ולא רק ייעשה, אם ימצא מקום לכך – ואני סומך על שיקוליו – יעמיד לדין כל מי שעבר עבירות לכאורה בתחום זה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ; אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו שבים לדון בבקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי, למעשה על-פי החלטת בג"ץ.

אליעזר זנדברג: החלטת בג"ץ נחלקת לשתיים: יש החלטה בעניין המהותי ויש החלטה שאני רואה אותה כהחלטה טכנית יותר.

אליעזר זנדברג: העניין המהותי הוא דווקא אותו עניין, שבג"ץ קבע כי הטענה, שחלה חסינות על המעשים שמיוחסים לחבר הכנסת פנחסי, איננה טענה.

אליעזר זנדברג: למעשה נקבע על-ידי בג"ץ, כי על המעשים שמיוחסים לו לא חלה חסינות מהותית.

אליעזר זנדברג: בעיני זה החלק החשוב בהחלטת בג"ץ.

אליעזר זנדברג: החלק האחר הוא החלק הטכני.

אליעזר זנדברג: שם נקבע למעשה כי יש לקיים דיון במליאת הכנסת, מכיוון שלחברי הכנסת לא היו הנתונים המספיקים וכנראה גם לא התנאים המספיקים על מנת ללמוד את הסוגיה כולה ולהגיע לכלל החלטה על-פי עובדות אלה, שלא עמדו או לא ניתן היה להעמיד בפניהם בדיון הקודם.

אליעזר זנדברג: על ההחלטה הזאת למעשה נמתחה ביקורת קשה מאוד על-ידי חברי כנסת לא רק במליאה אלא גם בוועדות וגם מחוץ לבניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהביקורת הזאת איננה מוצדקת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחלטה של בג"ץ בעניין זה היא החלטה נכונה ומוצדקת.

אליעזר זנדברג: אנחנו ערכאה מעין-שיפוטית שעה שאנחנו באים לדון בבקשה להסרת חסינות, וכערכאה מעין-שיפוטית, להבדיל מתפקיד המחוקק של הכנסת, אנחנו צריכים לדאוג שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

אליעזר זנדברג: לכן, הקפדה על כללי הפרוצדורה, הקפדה על הליך נאות ונכון בעניין הזה, בעיני זה דבר מוצדק וראוי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר פה משהו על דבר שעלול להתפתח בשבוע הבא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, מותר לשאול שאלה?

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: לא על חשבון זמני.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת.

אליעזר זנדברג: בסוף דברי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שעלולים לבוא ולהופיע כאן בשבוע הבא.

אליעזר זנדברג: פורסם בעיתונים שיש כוונה של היועץ המשפטי לממשלה לבקש מהכנסת בשבוע הבא להסיר את חסינותו של השר דרעי.

אליעזר זנדברג: אני כבר אומר, שגם בעניין הזה עלינו להתנהג כערכאה מעין-שיפוטית, והמשמעות היא שיש לקיים את הדיון של הכנסת בבקשה ההיא, אם היא תובא, גם במהלך הפגרה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים למנוע עינוי דין מכל חבר כנסת שהסרת חסינותו מתבקשת, וכערכאה מעין-שיפוטית צריכים לדאוג שהדיון בעניינו יהיה מהר ובהקדם ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: לא יעלה על הדעת ששר יסבול מעינוי דין שעה שחברי הכנסת בפגרה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לדאוג לזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבקשתו – כשם שבקשתו של שר או של סגן שר או של כל חבר כנסת אחר שאת חסינותו מבקשים להסיר, אינה רלבנטית לצורך הדיון הזה, ראה את הדברים שהיו בדיון בוועדת הכנסת עצמה.

אליעזר זנדברג: היות שכבר קראתי את פרוטוקול הדיונים שהיו גם בוועדת הכנסת, שהייתי שותף להם, ולא מצאתי עובדות חדשות למן הדיון הקודם, שנערך כאן ב-17 במרס, כמדומני, אין שום סיבה בעולם שאני אשנה, לפחות כרגע, את עמדתי לגבי הנושא עצמו.

אליעזר זנדברג: את יתרת דברי, בזמן הקצר שעוד נשאר לי, אני מבקש להקדיש לעניין אחר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת כולם לבוא מחר להצבעה.

אליעזר זנדברג: הופצו שמועות, יש שיחות, נאמר שמחר, יום חמישי, הוא יום שברגיל חברי כנסת אינם נמצאים בו בכנסת.

אליעזר זנדברג: יש חשש שרבים ייעדרו מההצבעה, אולי זה קשור גם למלחמה שמתנהלת בגבול הצפוני.

אליעזר זנדברג: אני אומר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים להגיע לכאן וחייבים לקחת חלק בהצבעה, ואין זה משנה בכלל מה עמדתנו לגבי הנושא לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: מי שהוא בעד יצביע בעד הסרת החסינות, מי שהוא נגד יצביע נגד.

אליעזר זנדברג: אבל חובה שהכנסת תצביע ותחליט בעניין הזה בהרכב גדול, במספר גדול של מצביעים, של משתתפים בהחלטה.

אליעזר זנדברג: אחרת יש בזה, לדעתי, ביזוי נוסף, ביזוי ציבורי נוסף ושפל נוסף במעמד של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אסור שהחלטה כזו תתקבל על-ידי קבוצה מצומצמת וקטנה של אנשים שהגיעו לכאן, ואחר כך עוד יאמרו שהם הגיעו במקרה או במתכוון.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מסיים את דברי בקריאה לכל חברי הכנסת: הגיעו מחר להצבעה.

אליעזר זנדברג: כל אחד יצביע לפי שיקוליו, לפי החלטתו.

אליעזר זנדברג: אסור שההחלטה תתקבל במספר קטן מאוד של חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: בואו נחסוך ונמנע מהכנסת ביזוי והתבזות ציבורית נוספת.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת צחי הנגבי – איננו; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון – איננו במקומו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף אל השולחים תנחומים למשפחות הנפגעים בצפון ולמשפחת החייל שנפל על משמרתו.

ענת מאור: אני רוצה לשלוח עידוד לכל היישובים – ערים, קיבוצים ומושבים – ואני רוצה לצפות, לקוות ולפנות לממשלה שתמצא את הדרך המהירה ביותר להחזיר את הרגיעה היחסית לצפון, כדי למנוע סבל רב מהתושבים בשני הצדדים.

ענת מאור: לנושא של דיוננו.

ענת מאור: הקשבתי קשב רב לדיון, גם בפעם הקודמת וגם עתה.

ענת מאור: בלי לקרוא בפרוטוקולים, אני רוצה לציין שדווקא העמדה של ועדת הכנסת שפנתה אלינו, אל הכנסת, להסיר את החסינות, לא יכלה לשכנע אותי עד תומה.

ענת מאור: נכון שאין צדק מוחלט, אלא כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט בהשוואתו, שאם תופסים אחד שלא שילם מס הכנסה, הוא לא יכול להגן על עצמו בגין העובדה שלא תפסו את האחרים.

ענת מאור: לא זה המקרה שלפנינו.

ענת מאור: אני רוצה להצהיר שאני נמנעתי בהצבעה הקודמת ואני אמנע גם בהצבעה הזו, בהרגשה קשה, כי אני לא יכולה לתת את ידי להסרת החסינות הזאת, אף שאני דוגלת מאוד בכך שהכנסת תנהג בחומרה כלפי נבחריה, כלפי כולם.

ענת מאור: אך המצב אינו שתפסו אחד ולא יודעים מה עם האחרים.

ענת מאור: ועדת הכנסת היתה אמורה, לשיטתי, דווקא אחרי ששמעתי את ועדת הכנסת ואת נציגיה, להחזיר את הדיון ולבקש מהיועץ המשפטי לממשלה תשובה על החשדות האחרים כנגד חברי הכנסת שהועלו בפניה.

ענת מאור: אחת מן השתיים – או להגיש פנייה גם להסרת חסינותם או להשיב תשובה מדוע אין חומר ראיות מספיק דיו על ההאשמות האחרות.

שאול יהלום: אילו האשמות?

ענת מאור: פורטו האשמות, והיום צוינו גם שמות של חברי כנסת אחרים שיש לגביהם מידע שעומד לרשות הפרקליטות על עבירות באותו נושא, באותה מערכת בחירות של 1988.

ענת מאור: ועדת הכנסת ציינה שהיא לא קיבלה תשובה סבירה מספיק מהפרקליטות, האם התקיימה והתקדמה החקירה לגביהם או לא.

ענת מאור: אני חוזרת, הפרקליטות לא חייבת להגיש כתב אישום אם אין לה עובדות מספיקות.

ענת מאור: אבל אם החקירה לא התקיימה, אנחנו נותנים ידינו לקיים בדיוק את המושג איפה ואיפה.

ענת מאור: כשהמידע קיים לגבי כולם באותה מידה, אלא שהחקירה מבוצעת לא באותה אמת מידה, זה מצב שנותן חיזוק ועידוד דווקא לחזקים.

ענת מאור: כנציגה של מפלגה קטנה, אני לא רוצה לאפשר ברית בין המפלגות הגדולות.

ענת מאור: אני אומרת שהכנסת אחראית לצדק, אחראית לתבוע שיהיה אומץ קודם כול לגבי המפלגות הגדולות, קודם כול לגבי אזרחים שעוברים עבירות חמורות.

ענת מאור: כל משפט צדק שהוא אמיץ כלפי החלשים או הבינונים ולא מגלה אומץ ויושר כלפי העבריינים הגדולים, בין שאלה עבריינים פוליטיים ובין שהם עברייני הצווארון הלבן בנושא הון, זה עיוות ואי-עשיית צדק.

ענת מאור: לפיכך, אני מאוד בעד עשיית דין צדק, והייתי מצביעה בעד הסרת החסינות בלב שלם, כי אני נגד זה שאנחנו נעטה על עצמנו חסינות פרלמנטרית.

ענת מאור: אבל הצדק חייב להיעשות קודם-כול כלפי הנאשמים הגדולים.

ענת מאור: ידיעת העובדות הללו לא נותנת לי אפשרות לתת גיבוי לוועדת הכנסת, שפנתה אלינו להסיר חסינות רק ממגזר אחד, בעוד שלגבי חשדות נגד קבוצה אחרת של חברי כנסת, לא קיבלתי תשובה מספקת.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמצוות בג"ץ עיינתי בכתבי האישום נגד חבר הכנסת פנחסי, ואני ערוך.

רפאל איתן: ש"ס, מפלגה שנגד 50% מחבריה בכנסת הוגשו כתבי אישום על שחיתות לגווניה; אחד מהם כבר נשפט וממתין בכלא, ובסוגריים – אולי לשאר.

רפאל איתן: אין תקדים כזה מאז קום המדינה, וזו המפלגה שקיום הקואליציה תלוי באצבעותיה, או ביניהן.

רפאל איתן: זו המפלגה שקובעת לעבודה ולמרצ מי יהיה שר ומי לא תהיה שרת החינוך ומגדירה משימותיהם לאחר שהוזזו לפינותיהם.

רפאל איתן: העבודה ומרצ, זו הקואליציה שחלמתם עליה?

רפאל איתן: או שתאוות השלטון משכיחה עקרונות, מוחקת הבטחות, מתכחשת לתדמית, והתנהגותה של הממשלה עושה אתכם לצחוק ואולי גם מעוררת רחמים.

ענת מאור: אני מציעה שנציג צומת – – –

רפאל איתן: שבי בשקט את.

רפאל איתן: איך אבדו עשתונות במדבריות השלטון.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת רפאל איתן להמשיך.

רפאל איתן: הצדיקים; נציגת הצדיקים עלי אדמות.

רפאל איתן: אלה הם החברים הכי טובים שלי, כדברי השר יוסי שריד; הם השותפים הכי טובים בממשלה הזאת, מחרים מחזיקים אחריו ללא בושה כלימה או סומק.

רפאל איתן: אבל, וזה הנימוק החשוב והציני ביותר, כל אלה למען ממשלת השלום – שלום למוסר, שלום לשלטון החוק, שלום להבטחות; ולידיעת

רפאל איתן: כם הבלעדית – שלום לשלום וברוך הבא לשלוש מלים: צביעות ומוסר כפול, מלים שעשו להן מושב של קבע בקואליציה הזאת.

רפאל איתן: הכנסת מאבדת חנה בעיני הציבור ומעמדו של בית-המחוקקים מוכפש ומושמץ.

רפאל איתן: כל המעמד המשפיל הזה מיותר.

רפאל איתן: חבר הכנסת פנחסי צריך היה להשעות עצמו מחסינותו עד לאחר הבירור המשפטי.

רפאל איתן: כבודו היה נשמר וביזויו היה נחסך עד פסק-הדין – חייב או זכאי.

רפאל איתן: מובן שאני אתמוך בהסרת החסינות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף בא-גד: סליחה, אני הייתי לפני חבר הכנסת דן תיכון, החלפתי עם חבר הכנסת פרוש.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: אתה אחרי חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אנחנו שומרים על הסדר, אדוני.

יוסף בא-גד: החלפתי עם חבר הכנסת פרוש.

רפאל אדרי: כן, אתה תדבר במקומו של חבר הכנסת פרוש.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא זאת הפעם לוקח מאוד ברצינות את פסיקת הבג"ץ, וכשהבג"ץ אומר לי ולחברי חברי הכנסת, שאני צריך לדון בדבר הזה בדיון שהוא מעין-שיפוטי, אני לוקח את זה ברצינות.

אברהם רביץ: ודיון מעין-שיפוטי בשבילי הוא דבר נורא פשוט: אני צריך לקחת שני צדדים לנגד עיני, שניהם צדיקים, או שניהם רשעים במידה שווה – זהו המהלך של דיון מעין-שיפוטי – ולהעמיד לנגד עיני את שני הצדדים, לשקול עם יושר אינטלקטואלי, עם האמת הפנימית שלי, את שני הצדדים, ולהחליט החלטה.

אברהם רביץ: אם העמידו אותי כאן על הדוכן, או הושיבו אותי כאן על הכיסא הזה ואמרו לי: עליך לדון ולהחליט, אז לא יעזור שום דבר, אני אדון ואני אחליט כפי שהדברים נראים לנגד עיני.

אברהם רביץ: ואומר לכם במשפט אחד מה אני רואה לנגד עיני.

אברהם רביץ: קראתי את גיליון האישום, שמעתי את דברי יושב-ראש ועדת הכנסת המכובד, שמעתי את דברי סגן השר פנחסי.

אברהם רביץ: לא ראיתי, דרך אגב, סתירה בין הדברים שאמרת אתה, יושב-ראש ועדת הכנסת, לבין דברי סגן השר פנחסי.

אברהם רביץ: ואמר לנו כאן – ואף אחד לא הכחיש את הדברים, ואני פונה אליכם, חברי הכנסת – עמד כאן לפני זמן מה חבר הכנסת פנחסי והוכיח לנו את חוסר השוויוניות, עניין שצריך להיות חשוב מאוד בעבורנו, חשוב עד למאוד, הוכיח לנגד עינינו את חומרת העונש או קלות העונש לעומת דברים אחרים שהתרחשו במערכת.

אברהם רביץ: יש לי קצת הסתייגות, דרך אגב, לגבי פסיקת בית-המשפט העליון באופן כללי על הדין המהותי.

אברהם רביץ: לי דווקא יש הסתייגות מהעניין הזה.

אברהם רביץ: אבל מאחר שאמרתי: אקבל את דבריו, אני לא נכנס לזה.

אברהם רביץ: אבל אני כן נכנס לבעיה, שנמצאים בה רבים מאתנו.

אברהם רביץ: בכל מפלגה יש איש אחד – אני הייתי איש המפלגה שלי, ועלי היה לחתום על הפרוטוקול, על הדין-וחשבון של מפלגתי, ואני חתמתי עליו, כי נאלצתי לחתום עליו.

אברהם רביץ: אני לא עקבתי.

אברהם רביץ: אף חבר כנסת אחד שמתרוצץ בערים ובכפרים ונושא נאומים אינו יכול לעקוב אחרי כל מהלך ההוצאות של מערכת בחירות.

אברהם רביץ: זאת עושים אנשים טכניים בכל מקרה.

אברהם רביץ: ואני בטוח שחבר הכנסת פנחסי גם הוא היה באותו מעמד, והיו אנשים טכניים שעשו את הדברים.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם: מפלגתי כן נקראה לדין, ובית-המשפט הזמין לדין ודן את האנשים הטכניים, ואני שחתמתי, הוא שחרר אותי מהדיון, כי הוא אכן האמין שאני הייתי חותמת גומי.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אם אנו לוקחים לנגד עינינו את שני הצדדים, את שתי העובדות, ואנו מסתכלים על כך ביושר אינטלקטואלי, אם ניתן לנו – יכול היה בית-המשפט לומר שלא ניתן לנו, אז היה לנו ויכוח אחר אתו – אבל אם ניתן לנו שיקול דעת, הבה ונפעיל אותו.

אברהם רביץ: עד כה לא שמעתי שום טענה המכחישה את טענותיו של חבר הכנסת פנחסי.

אברהם רביץ: אני אצביע נגד הסרת החסינות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להשאיר אתכם במתח – אני אצביע נגד הסרת חסינותו של סגן השר הרב פנחסי, ולא מתוך התערבות בשיקולים אם הוא צודק, או אינו צודק.

יוסף בא-גד: אני עושה זאת בראש ובראשונה כמחאה נגד בית-המשפט העליון, כיוון שבית-המשפט העליון, שהוא רשות שופטת, מתערב בענייני הרשות המחוקקת.

יוסף בא-גד: אני הרגשתי זאת על בשרי בפרשת הבג"ץ שהגשתי בעניין רוברט מנינג.

שאול יהלום: איך הרגשת את זה?

יוסף בא-גד: קרה פה דבר איום ונורא.

יוסף בא-גד: אישרו לי בכנסת להגיש הצעה לסדר-היום.

יוסף בא-גד: התכוננתי, לקחתי את זה ברצינות.

יוסף בא-גד: התקיים דיון.

יוסף בא-גד: עליתי והעליתי את הצעתי.

יוסף בא-גד: אחרי עלה השר דוד ליבאי, ובמשך 20 דקות ניסה לשכנע את הכנסת שאני לא צודק.

יוסף בא-גד: התקיימה הצבעה, רק השר ליבאי הצביע בעד, שמונה היו נגדו, אתי.

יוסף בא-גד: ואחרי כל זה אני בא לבית-המשפט העליון ואומר: יש כנסת מחוקקת, היה דיון, השר נכשל ברוב מוחלט, כולם נגדו, אחרי ש-20 דקות הוא ניסה לשכנע.

יוסף בא-גד: בית-המשפט העליון, איך אומרים החבר'ה?

יוסף בא-גד: – לא שם על הכנסת, צפצף על הכנסת ובכלל לא התחשב, אפילו צחקו לי ולעגו לי, שאני כל כך תמים.

יוסף בא-גד: אז אני אינני יודע, או שיש כנסת ויש סדר-יום ויש הצבעות ויש פה צפצופים ולא נותנים לנו לעבור דקה על הזמן, ואחרי כל זה הופכים אותנו לצחוק.

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

יוסף בא-גד: אם היושב-ראש מרשה.

דן תיכון: חייבו אותך בהוצאות?

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: רציתי שיחייבו ולא הייתי משלם, מפני שאני רציתי להפוך את זה ל"קייס" של הסרת החסינות שלי.

יוסף בא-גד: מה פירושו של דבר, שיש כנסת והצבעות?

יוסף בא-גד: לשם מה עושים הצבעה שלא יוסגר רוברט מנינג, כל זמן שזה לא יעבור בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף בא-גד: עושים צחוק.

יוסף בא-גד: לכן כמחאה – – –

דן תיכון: למה הלכת לבג"ץ ואתה לא רוצה שבג"ץ יתערב כאן?

יוסף בא-גד: הלכתי לבג"ץ, כי הוחלט כאן.

יוסף בא-גד: הודיע השר ליבאי שרק בג"ץ יכול לשנות את העניין של רוברט מנינג.

יוסף בא-גד: הלכתי לבג"ץ לקיים את החלטת הכנסת המחוקקת.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, אני אומר לכם: אם ניתן לבית-המשפט העליון להיות מעלינו, אנחנו ראויים למה שמגיע לנו.

יוסף בא-גד: אם הרשות המחוקקת, שהיא המחוקקת, שהיא קובעת לבית-המשפט העליון, הופכת את בית-המשפט העליון לגוף מעליה, הרי כל סדרי המשפט מעוותים.

יוסף בא-גד: לכן, כפי שאמרתי, בלי להיכנס לעצם העניין, אני אצביע נגד הסרת חסינותו כמחאה נגד בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: איך הצבעת בפעם הקודמת?

יוסף בא-גד: ההצבעה חסויה, לא?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דדי צוקר – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: קראתי לך, לא היית.

דן תיכון: איפה לא הייתי?

רפאל אדרי: לא היית באולם, קראתי לך.

דן תיכון: הייתי.

רפאל אדרי: לא, לא היית כשקראתי לך.

רפאל אדרי: תגיש בג"ץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן לתת לך לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: היות שאינני רוצה להסתבך עם בג"ץ, אני נותן לך את רשות הדיבור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך ומוקיר את חבר הכנסת פנחסי – כחבר כנסת, כחבר בוועדת הכספים, כסגן יושב-ראש הכנסת, כשר התקשורת, ולפי דעתי הוא היה הטוב בשרי התקשורת במדינת ישראל, שר אמיץ שקיבל החלטות חשובות, אולי לא כל כך פופולריות בעיני ועד העובדים, אבל הוא בשלו.

דן תיכון: להערכתי, הוא גרם לטלטלה חזקה בכל מה שקשור בשירותי התקשורת שניתנים לעם ישראל.

דן תיכון: אני גם חושב שכסגן שר הדתות הוא מתפקד כהלכה במשרד שסבל לאחרונה ממשברים קשים ביותר.

דן תיכון: אני חבר כנסת די ותיק; שקלתי פעמים מספר אם לעתור לבג"ץ, והחלטתי, שאני לבג"ץ לא פונה.

דן תיכון: היו עניינים רבים, שבחלקם כמה מעמיתי חברי הכנסת פנו בגינם לבג"ץ ואכן הם זכו.

דן תיכון: הכלל שעמד לפני היה כלל פשוט ביותר.

דן תיכון: אתה פונה לבג"ץ, אתה מבקש סיוע מבג"ץ, אל תתפלא כשבג"ץ יתערב לאחר מכן בעבודת הכנסת.

דן תיכון: ולכן העדפתי גם במקרה של הבנקאים, חבר הכנסת מירום, שלא לפנות לבג"ץ; גם במקרה האחרון בעניין בנק הפועלים, שחשבתי שיש לנו "קייס" בגינו אם נעתור לבג"ץ.

דן תיכון: ההכרעה היתה שאנחנו לא עותרים לבג"ץ, כי ככל שחברי הכנסת ירבו לעתור לבג"ץ, בג"ץ יתערב לאחר מכן במידה גדולה יותר בעבודת הכנסת.

דן תיכון: משנבחר חבר כנסת לכנסת הוא מקבל על עצמו חובות רבות.

דן תיכון: אני לא שופט, לא עורך-דין, וגם לאחר שקראתי את הפרוטוקולים אינני מסוגל לעקוב אחר השתלשלות העניינים, ואינני יכול לומר אם ההחלטה של היועץ המשפטי צודקת או לא צודקת, חבר הכנסת פנחסי, אם צריך להסיר את חסינותך או לא צריך להסיר את חסינותך.

דן תיכון: אבל משהחלטתי שאינני מצוי אצל העניין, אמרתי לעצמי, שאם חבר הכנסת פנחסי סובר שהוא צודק, ייערך משפט וצדקתו תצא לאור.

דן תיכון: זאת אני מייעץ לחברי חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: לגבי ההחלטה של הבג"ץ, במשפט אחד או שניים.

דן תיכון: הבג"ץ מתערב ואולי מזלזל בהחלטות הכנסת.

דן תיכון: למשל, היתה לא מזמן החלטה של הבג"ץ בעניין השק"ם.

דן תיכון: מערכת הביטחון חתמה על חוזה עם השק"ם לקראת תהליך ההפרטה, ולפיו הקשר שבין השק"ם לבין מערכת הביטחון יתקיים במשך עשר שנים.

דן תיכון: מישהו עתר לבג"ץ – ה"שופר-סל" וה"קו-אופ" ערערו, ולהפתעתי הרבה החליט בג"ץ שהחוזה לעשר שנים ארוך מדי והוא קיצר את התקופה לחמש שנים.

דן תיכון: זו דוגמה לכך שההחלטות האחרונות של בג"ץ מעוררות בעיה, שכן הבג"ץ כנראה מתערב יותר מדי בעניינים שקשורים במדיניות ואולי בעשייה.

דן תיכון: אילו נעניתי לבקשת בג"ץ, הרי 95% או 99% מהחלטות הכנסת וועדות הכנסת לא היו עוברים את הסף שקבע לאחרונה בג"ץ בשביל הכנסת.

דן תיכון: אביא לך דוגמה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: למשל, היום דנו במחיר המים לחקלאים.

דן תיכון: השתתפו שלושה חברי כנסת.

דן תיכון: נערכה הצבעה, היה גיוס, הצטרפו עוד כ-11 חברי כנסת.

דן תיכון: איש מהם לא ידע על מה דנים, על מה מצביעים, כולם הרימו ידיים בעד.

דן תיכון: למשל, נושא נוסף – הרפורמה במיסוי על כלי הרכב.

דן תיכון: גם שם השתתפו בדיון שלושה-ארבעה חברי כנסת, ובעת ההצבעה נכחו כ-14.

דן תיכון: זאת אומרת, כ-99% מהחלטות ועדת הכספים אינן עוברות את ה"רף" שקבע לנו הבג"ץ.

דן תיכון: משפט אחרון.

דן תיכון: אדוני סגן השר פנחסי, אני מאחל לך שצדקתך תצא לאור בבית-המשפט.

דן תיכון: אתה זקוק לעצבים קשים.

רפאל פנחסי: אפשר לעשות זאת בעוד שלוש שנים.

רפאל פנחסי: חיכינו חמש שנים, נחכה עוד שלוש שנים.

דן תיכון: התקופה כנראה תגרום למריטת עצבים.

דן תיכון: אני מאחל לך שבכנסת הבאה תיבחר פעם נוספת כשר.

דן תיכון: לכן הנימוק שלך, שנדחה זאת עד סוף הכנסת הנוכחית, איננו עומד במבחן, שהרי אתה רוצה להיבחר גם בפעם הבאה.

דן תיכון: ובהתחשב בעובדה שבמפלגתך קובע בן-אדם אחד, סיכוייך טובים מאוד.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שדברי בוועדת הכנסת צוטטו מעל הדוכן הזה פעמים מספר הערב, אני רוצה לומר ולהבהיר: לא היו לי, לא בוועדת הכנסת ולא מחוץ לוועדת הכנסת, שום כוונה ורצון לגרום לכך שאדם פלוני או אלמוני, שעשה שגיאות ועבר אולי עבירות או חשוד בעבירות מסוימות מן העבר, יובא כעת לדין, לאחר שחלפו שנים והוא איננו עוד בתחום הפוליטי ולא עוסק בכך.

מיכאל איתן: זו נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: מכל חברי ועדת הכנסת שהיו נוכחים בדיון, מכל המפלגות, לא היה אדם אחד שלא השתכנע, שהיה משהו חריג בהעמדתו לדין של חבר הכנסת פנחסי לאור העדויות שהושמעו שם בדבר מעורבותם של גורמים נוספים ממפלגות אחרות בשורה ארוכה של נושאים שהיו קשורים במימון מפלגות, והיו מחייבים דין שווה או לפחות חקירה יסודית יותר של המשטרה, שבמרבית המקרים כלל לא התחילה אפילו בחקירה ובחלקם היתה חקירה ללא העמדה לדין.

מיכאל איתן: גם פרקליטת המדינה גברת דורית בייניש הודתה שהנורמה של הבדיקה ושל העמדה לדין ושל אכיפת החוק לפני זמנה היתה שגויה, והיא אמרה מזמן שהדברים השתנו.

מיכאל איתן: לגבי אותו מקרה מפורסם שצוטט כאן, היא גמגמה.

מיכאל איתן: אם אומרת פרקליטת המדינה לחברי כנסת בוועדת הכנסת משפט בנוסח: נכון, אני נתתי הוראה לחקור, שהמשטרה תפתח בחקירה, אבל אני לא יודעת למה החקירה לא נפתחה – זאת בושה לשלטון החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פנחסי צודק בכל הדברים האלה, אבל מה?

מיכאל איתן: הצדק הזה אינו מתלבש על המסקנה שהוא תובע מאתנו, שכאשר הולכים לגעת בנקודה הזאת, שהיא פרובלמטית מבחינת חיי הציבור במדינת ישראל, וכבר רוצים לאכוף את החוק, גם במקרה הזה אנחנו נגיד: לא, לא ניתן; אנחנו הפוליטיקאים, אנשי המפלגות שקשורים בבעיות של המפלגות, נגיד: לא ניתן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: – כי גם אחרים עשו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני שמח שנכנסת הנה.

מיכאל איתן: אני מתפלא על דבריך.

מיכאל איתן: עומד פה חבר כנסת, ואני יודע שעמדו שרים במשטרה ואמרו: אנחנו חותמת גומי, אנחנו ח"כ – חברי כנסת, או ח"ג – חותמת גומי.

מיכאל איתן: חבר כנסת עומד כאן ואומר: נהייתי לחותמת גומי.

מיכאל איתן: רק על זה הוא צריך להיות מועמד לדין.

מיכאל איתן: חבר כנסת בא ואומר: חתמתי, נהייתי לחותמת גומי.

מיכאל איתן: זה נאה שייאמר?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי החלטת בג"ץ: איזה צדק נעשה עם סגן השר פנחסי?

מיכאל איתן: יקום אדם אחד ויגיד, שהדיון הנוסף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו הוא אכן דיון מעין-שיפוטי, הוא אכן דיון שיש בו מן הצדק, הוא אכן דיון שהצדק נראה בו, הוא אכן דבר שיביא איזו בשורה או גאולה לעולם או לחבר כנסת או לסגן השר פנחסי.

מיכאל איתן: זה לא היה במקום.

מיכאל איתן: ודבר אחרון.

מיכאל איתן: נאבקתי ללא הצלחה בוועדת הכנסת, כדי שעוד בטרם יתקיים פה הדיון יגובשו כללים.

מיכאל איתן: אני מקבל את מסקנתו של נשיא בית-המשפט, בפסק-דין, בדעת מיעוט, שאמר לכנסת: אתם חייבים לקבוע כללים.

מיכאל איתן: החוק אינו מדבר על הפרטים, על הכללים, על דברים שיש בהם פרוצדורה ויש בהם חשיבות לגבי נושאים כאלה.

מיכאל איתן: ולכן אני מקבל את המלצתו, שהכנסת תגבש כללים כאלה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, החליטו הפעם שלא לגבש כללים.

מיכאל איתן: בער למישהו משהו, והחליטו לעשות את זה מייד כך, איך שזה, בלי ללכת עד העומק עם הכללים.

מיכאל איתן: אבל אני מקווה מאוד שלפחות בעקבות הדיון הזה יגובשו כללים בעתיד ויהיו כללים קבועים.

מיכאל איתן: זכותו של בג"ץ להתערב כאשר הכנסת פועלת בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: אבל אין זה משחרר את הכנסת מחובתה הראשונית לקבוע את החקיקה, לקבוע כללים.

מיכאל איתן: תקנון הכנסת אינו עבודה של בג"ץ.

מיכאל איתן: אנחנו לא עובדים אצל בג"ץ ועל-פי הוראות בג"ץ.

מיכאל איתן: זו אחריותנו הראשונית לקבוע את הכללים.

מיכאל איתן: אנחנו המחוקקים.

מיכאל איתן: בג"ץ יכול להגיד לנו: קבעתם כללים, אולי בניגוד לחוק; או הכללים שקבעתם אינם על-פי החוק.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולקבוע בהתאם את הכללים, ולא להגיד: בסדר, עכשיו נעבוד לפי הוראות שנתנו לנו, שאינן לקוחות משום מקום בחוק.

מיכאל איתן: בשום מקום בחוק לא כתוב שיש הפרדה בין הדיון לבין ההצבעה.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, כתוב במפורש בחוק שהדיון וההצבעה, לפי לשון החוק, צריכים להיות לא פחות מ-24 שעות לאחר ההודעה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: ואם עכשיו אנחנו מפרידים, זה אומר בהכרח שההצבעה לא יכולה להתקיים 24 שעות אחרי ההודעה לחברי הכנסת, כי אנחנו צריכים עכשיו לחכות עוד 24 שעות עד למועד ההצבעה.

מיכאל איתן: הווי אומר – עד שיכינו פרוטוקולים, עד שיבואו חברי הכנסת ויעיינו בפרוטוקולים.

מיכאל איתן: בפועל אנחנו פוסלים את כוונת המחוקק, שאמר: דיון והצבעה 24 שעות לפחות לאחר ההודעה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם המחוקק קובע שחור על גבי לבן לגבי 24 שעות לאחר ההודעה לחברי הכנסת, מדוע אנחנו מפירים את הוראת המחוקק היום ומקיימים את זה כעבור 48 שעות, כאשר אנחנו יודעים שההפרדה גם לא משרתת את הדבר הכי מהותי, את זכותו של האדם שבעניינו דנים שישמעו אותו?

מיכאל איתן: ראינו מה היה היום.

מיכאל איתן: היום הגיעו הנה רק 20 אנשים לשמוע את סגן השר פנחסי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי ההצבעה מחר.

מיכאל איתן: והם אומרים: למה לבוא היום?

מיכאל איתן: בפעם הקודמת היו כאן יותר, כי ידעו שהדיון וההצבעה הם ביום אחד, במועד אחד.

מיכאל איתן: אנחנו עושים דברים שאנחנו יודעים שהם לא נבונים, שאינם עולים בקנה אחד עם החוק, רק מתוך התבטלות בפני בג"ץ, שאני רואה בו אחת מרשויות השלטון האהודות, החכמות, הנערצות במדינת ישראל, ואני מקווה שהיא תישאר כזאת.

מיכאל איתן: אבל הדמוקרטיה לא אוהבת גופים חזקים מדי שמנצלים את מלוא כוחם.

מיכאל איתן: וכדאי שגם בבג"ץ ילמדו את האמת הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: תם הדיון.

רפאל אדרי: כידוע, מחר תתקיים ההצבעה בדבר נטילת חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7), התשנ"ג–1993, והצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, והצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תוכנית הסדר), התשנ"ג–1993; והצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות החוק), של חברי הכנסת ז"ב בגין וד' מרידור; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת י' ונונו ור' אלול; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק קופת-חולים (איסור אפליה), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17) (תקציב הכנסת), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ח' מירום, ח' קופמן וג' גל.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הוועדה לביקורת המדינה – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19) (התייצבות נציב תלונות הציבור), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור גביית תשלומים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת א' הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות), של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – כללים לארנונה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – ייחוד אולם ישיבות הכנסת), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת רן כהן ונ' בלומנטל; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מעבר ליישוב פיתוח), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – תוכן המצבה), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק מי שתייה (הוספת פלואוריד), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שבוע הלימודים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ד' איציק וא' בורג; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך תיכון חינם), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעורי קצבאות שאירים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור הטלת אגרות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' זיאד ות' גוז'נסקי; הצעת חוק לתיקון אבטחת מוסדות חינוך, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה לקידום הכשרה תעשייתית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל,

ש' כרם: התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת י' כץ ורן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דוח על הוצאות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (אי-קיום שבתון וקביעת סדרי לימודים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' פורז וא' דיין; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפטור), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ב' טמקין וי' עזרן; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבודות יזומות לאסירים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' גולדפרב וע' זיסמן; הצעת חוק לחקירת מלחמת לבנון, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק בוררות ממלכתית בשירותים החיוניים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים קופמן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הודעה על מצב האומה), של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת גיל הנהיגה באופנוע), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק שוויון בין האזרח לרשויות המדינה בתשלומי ריבית והצמדה על יתרות זכות, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ד' איציק וא' גולדשמידט; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות לרגל לידה או לצורך גיוס לשירות לאומי), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון) (הנחה בתשלום ארנונה ליישובי קו העימות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ש' כרם: ועוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר שמו מהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הוראת הרחקה – סמכויות בית-משפט מחוזי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם, מס' תר"נ.

ש' כרם: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: ומס קנייה על טובין

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטות בדבר אישור הוראות בתיקונים מס' 27 ו-29 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

רפאל אדרי: יציג את ההחלטות יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת שני צווי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

גדליה גל: 1.

גדליה גל: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27).

גדליה גל: בראשית שנת 1988, כתוצאה משביתה ממושכת במפעל "דובק", הוחלט להקטין את פלח השוק של הייצור המקומי ל-75%.

גדליה גל: מדיניות זו הושגה על-ידי קביעת מס קנייה שמפלה לטובה סיגריות בייבוא, שהן יקרות יותר.

גדליה גל: בשנת 1992 ירד חלקו של "דובק" בסך כל הצריכה מ-73% לכ-69%.

גדליה גל: על מנת להגדיל את חלקו של "דובק" בסך כל הצריכה הוחלט להעלות את נטל המס על הייבוא ב-15%.

גדליה גל: ההעלאה רלבנטית רק לגבי סיגריות יקרות יותר מסיגרות "טיים", או שמחירן לצרכן 4 ש"ח ומעלה.

גדליה גל: לגבי סיגריות מייצור מקומי לא יחול כל שינוי.

גדליה גל: ההעלאה רלבנטית, אם כן, רק לגבי סיגריות מיבוא שמחירן, סי"ף – לחפיסה מ-0.25 דולר ומעלה.

גדליה גל: לדוגמה, סיגריות מסוג "קנט", העלאת המס היא ב-23 אגורות.

גדליה גל: מחיר חפיסת "קנט" לצרכן תתייקר בכ-30 אגורות, שהן כ-5%.

גדליה גל: הוועדה שמעה משלחות של "דובק" וגם של יבואני הסיגריות, ובתום הדיון החליטה לבדוק את מצב השוק בתום שישה חודשים.

גדליה גל: אם חלקו של "דובק" לא יחזור ל-75% מהשוק, תדרוש הוועדה תיקון נוסף של המס כדי להבטיח את הדבר.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני, אני אבקש לאשר את הצו.

רפאל אדרי: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27)?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

רפאל אדרי: עכשיו יציג יושב-ראש ועדת הכספים את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא עכשיו את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: על ייבוא נעלי ים מארצות שלישיות חל מכס בשיעור של 36% פלוס 11.14 שקל לזוג נעליים, אך לא פחות מ-24 שקל לזוג.

גדליה גל: מחירן של נעליים מסוג זה נמוך ביותר, בסך הכול – – –

דן תיכון: מה זה, סנדלי אילת?

גדליה גל: זה מין קבקב עם חיבור קטן, ובסך הכול המחיר שלו אפסי, ולא הולם אותו המס הקצוב בסך 24 שקלים שנקבע לנעליים רגילות בעלות סוליות מגומי ומפלסטיק.

גדליה גל: במלים אחרות, מדובר פה בנעליים שעולות פרוטות ויש עליהן מכס של מאות אחוזים.

גדליה גל: לפי המלצתו של משרד התעשייה והמסחר, מפחית צו זה את שיעור המכס הקצוב החל על הטובין האמורים לכדי 5 שקלים לזוג נעלי ים.

גדליה גל: באופן מעשי מדובר אפוא בהפחתת מס.

גדליה גל: הוועדה היתה מודעת לחשש היצרנים המקומיים, ששינוי המס עלול לפגוע בייצור המקומי, אף שלא מדובר בתחליף זהה למוצר המקומי.

גדליה גל: מכל מקום, הוועדה ביקשה מנציגי הממשלה לעקוב אחרי השוק ולוודא שאין בצו פרצה שיכולה להביא לפגיעה ביצרנים המקומיים.

גדליה גל: ועדת הכספים מבקשת לאשר את הצו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד אישור הוראות בתיקון מס' 29 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 6 נגד – 8 נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ג–1993, לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – 8, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכספים לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף ה', החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק צער בעלי חיים.

רפאל אדרי: יציג את ההחלטה בשם ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת אברהם בורג לבקש מהמליאה אישור להביא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית את חוק צער בעלי חיים בשני שלבים.

אברהם פורז: ועדת החינוך והתרבות החליטה, לפי סעיף 121 לתקנון, לבקש מהמליאה להרשות לה להביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק צער בעלי חיים, אשר יכלול את הפרקים א' וג'.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר דברי הסבר קצרים.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שלי.

אברהם פורז: בהצעה הזאת יש שני פרקים עיקריים: הפרק הראשון דן בהגנה על בעלי חיים מפני התעללות, והפרק השני דן בפיקוח על ניסויים.

אברהם פורז: הפיקוח על הניסויים הוא בעיה מורכבת ומסובכת מאוד מאוד.

אברהם פורז: אומנם ההצעה כבר עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והכנסת החילה עליה דין רציפות, אבל כדי שלא לעכב את החוק כולו ולאור ריבוי מקרים נוראים, לאחרונה, של התעללות בבעלי חיים, יש חשיבות רבה – – –

דן תיכון: פרוות מותר לקנות לפי החוק שלך?

אברהם פורז: אין שום בעיה לגבי הרג.

מיכאל איתן: אם לא, אשתו לא תכניס אותו הביתה.

אברהם פורז: לא, אין בעיה כזאת.

אברהם פורז: בסך הכול מדובר בעניין טכני, במקום להביא את החוק בפעם אחת, מביאים אותו בשני שלבים.

אברהם פורז: אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לאשר את בקשת ועדת החינוך והתרבות ולאפשר לעשות את הפעולה החשובה הזאת.

רפאל אדרי: אני מקווה שהפעם נאשר את הבקשה שלך.

דן תיכון: אדוני, אפשר להירשם?

רפאל אדרי: במקרה זה לא.

רפאל אדרי: זו לא הצעת חוק.

דן תיכון: זו כן הצעת חוק.

רפאל אדרי: זה עניין טכני, אבל אני מוכן לתת לך שאלה.

דן תיכון: לפי דעתי בהודעת פיצול יש דיון.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: על-פי התקנון, לא.

אברהם פורז: דן, תעשה לנו טובה.

דן תיכון: אתה רוצה ללכת?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה גם חוק שלי.

שאול יהלום: צער בעלי חיים.

אברהם פורז: צער בעלי חיים – אומנם לפי החוק זה למעט אדם, אבל זה לא אומר שמותר להתעלל באנשים.

רפאל אדרי: בעיקרון אי-אפשר לקיים דיון, אבל אני מוכן לאפשר שתי שאלות.

דן תיכון: הוא ביקש לוותר.

אברהם פורז: אני ביקשתי מחבר הכנסת תיכון לוותר, והוא נעתר מטעמים – – –

רפאל אדרי: אדוני, ויתרת?

אברהם פורז: ויתר, ויתר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יהלום, בבקשה שאלה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את המציע, מאחר שזה חשוב להצבעתי, סמוך להצעתו עכשיו, אחר כך לגבי החוק: האם המציע מוכן לכלול בחוק סעיף, שכל החוק אינו חל על שחיטה על-פי חוקי הכשרות היהודית?

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, כפי שאמרתי לך בשיחה בעל-פה, ואם תראה את זה, זה מופיע גם בהצעת החוק, אין כוונה בחוק הזה, ובוודאי לא בפרק הראשון, לדון בכל הנושא של המתת בעלי חיים לצורכי מאכל, אם זו שחיטה יהודית, ואם זו שחיטה אחרת ואם זו המתה אחרת.

אברהם פורז: כל הסיפור של המתת בעלי חיים לצורכי מאכל איננו כלול בחוק, ואני מבטיחך נאמנה, שיהיה ברור לחלוטין אחרי שננסח את החוק, שלא יוכל להתפרש בשום פנים ואופן שיש בו משום התערבות בשחיטה או בהמתת בעלי חיים לצורכי מאכל.

אברהם פורז: מדובר פה בנושא אחר לחלוטין, וזה יטופל בהתאם.

אברהם פורז: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר; זה יקל את הפרוצדורה ואת הטיפול הנכון בחוק.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד אישור ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק צער בעלי חיים?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, ההצעה נתקבלה.

רפאל אדרי: שר המשפטים ביקש לדחות את כל הצעות החוק שלו מהיום, את הדיון בכל ארבעת החוקים; הם מופיעים בסדר-היום כסעיפים ו', ז', ח' וט'.

דן תיכון: למתי זה נדחה, למושב הבא?

רפאל אדרי: אני לא יודע.

רפאל אדרי: אני לא יכול להודיע עכשיו אם זה נדחה למושב הבא, למחר או לשבוע הבא.

רפאל אדרי: יכול להיות שלא נצא לפגרה בכלל.

דן תיכון: למושב הבא, למושב הבא.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: יציג את החוק חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זה גדעון פת, זה לא גל.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת תיכון, מי שרשום לי כאן בסדר-היום זה חבר הכנסת גדליה גל.

יצחק לוי: בקריאה ראשונה זה המציע.

דן תיכון: אתה המציע?

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם בקריאה ראשונה את התיקון להצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש כאן עניין פרוצדורלי, שצריך להקפיד עליו.

דוד מגן: חבר הכנסת גדליה גל, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, צריך להדגיש שהוא מדבר בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: לא, זו הצעת חוק של חבר הכנסת גל.

רפאל אדרי: הוא מדבר בשמו כחבר הכנסת.

דוד מגן: אני יודע שזו הצעה שלו, ויבורך על כך.

דוד מגן: אבל אני חשבתי שאם כתוב "ועדת הכלכלה", הוא צריך לדבר בשם ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: יכול להיות שאצלך כתוב, אצלי זה לא כתוב.

דוד מגן: בסדר, לא נקפיד על קוצו של יו"ד.

שאול יהלום: תהיה הצבעה?

רפאל אדרי: תהיה הצבעה.

דן תיכון: אני עוד לא ראיתי הצעת חוק ללא דברי הסבר.

רפאל אדרי: יש דברי הסבר, יש שורה אחת.

דן תיכון: זה לא בסדר.

רפאל אדרי: זה מותר.

רפאל אדרי: אתה תשמע עכשיו את דברי ההסבר מפי חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: כתוב בדברי ההסבר: "בעקבות פסקי-דין שניתנו בהליכים הנוגעים לחוב, התעורר הצורך בהבהרת כמה נושאים כמפורט בהצעה זו".

דן תיכון: אני רוצה לדבר עכשיו; עם דברי הסבר כאלה אני לא יודע על מה לדבר.

דן תיכון: איך עובר כאן חוק כזה?

רפאל אדרי: הכול נעשה לפי הכללים.

רפאל אדרי: אם דברי ההסבר לא ממצים ולא מספקים אותך, אני מצטער.

רפאל אדרי: אולי עכשיו יציג חבר הכנסת גל את החוק ויסבירו, נוכל להשכיל יותר.

דן תיכון: לפי קביעת בג"ץ, אי-אפשר להעביר את החוק הזה.

רפאל אדרי: אני מבין אותך.

רפאל אדרי: לפי קביעת הבג"ץ אי-אפשר בכלל לקיים דיונים בכנסת ואי-אפשר להצביע.

רפאל אדרי: אני מקווה שלא תלך לבג"ץ.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון).

גדליה גל: זה נוסח דומה לזה שהיה בקריאה הטרומית, וכאמור הוא מובא היום לקריאה ראשונה, כדי שמחר תוכל ועדת הכלכלה להמשיך בדיון ולהכניס תיקונים נוספים הנדרשים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדליה גל: כידוע לכולנו, בשבוע הבא תצא הכנסת לפגרה והתיקונים האלה נדרשים כדי שהמשקמים יוכלו להמשיך בעבודתם.

גדליה גל: במהלך החודשים מאז חוקק החוק היו סביבו ויכוחים רבים.

גדליה גל: התברר שכמה פרשנויות לא תאמו את כוונת המחוקקים, והתיקונים מובאים כאן.

גדליה גל: נדמה לי שגם כאשר דברי ההסבר הם קצרים, מי שקורא יכול להבין במה מדובר.

גדליה גל: אם מדובר בחוב, הכוונה היא גם לחוב שמועד פירעונו הגיע, וגם לחוב שמועד פירעונו לא הגיע.

גדליה גל: אנחנו אמרנו שאנחנו עוסקים בחוב בסיסי, ולא התכוונו רק לחובות שמועד פירעונם הגיע, אלא גם לאלה שמועד פירעונם לא הגיע.

גדליה גל: כמו-כן, לא הבדלנו גם בין קרן לבין ריבית וכיוצא באלה דברים.

גדליה גל: אנחנו גם חשבנו שאם חקלאי היה בעבר בפתחת-רפיח ובינתיים עזב ועבר לרעננה – ואני מביא דוגמה מהחיים, יחול החוק גם עליו אף שפסק להיות חקלאי, כי מדובר בתקופה שבה ישב במושב.

דן תיכון: מה זה, פינוי ימית?

דן תיכון: אתה עוד חוזר לזה?

גדליה גל: לא ימית, בפתחת-רפיח היו גם מושבים.

דן תיכון: נכון, אז שילמנו להם.

גדליה גל: יש אנשים שעברו עם המשק שלהם מפתחת-רפיח לאחד המושבים באזור והסתבכו בחובות עד לשנת 1987.

גדליה גל: החוק בא להסדיר אותם חובות.

דן תיכון: מה זה 1987?

דן תיכון: הפינוי היה ב-1982.

גדליה גל: מי דיבר פה על פינוי?

גדליה גל: אתה קבעת פינוי?

גדליה גל: איזה פינוי?

דן תיכון: אתה מדבר על פינוי מפתחת-רפיח.

גדליה גל: אתה לא שומע מה אני אומר.

גדליה גל: הבאתי דוגמה של אדם שהיה חקלאי בפתחת-רפיח, ובינתיים עזב את המושב ועבר לכפר-סבא או לרעננה.

גדליה גל: אנחנו רואים בו זכאי להסדר כאילו נשאר במושב.

גדליה גל: לא מדובר על פיצוי ואין לזה שום קשר לעזיבה.

גדליה גל: מדובר בחובות שהוא הסתבך בהם עד 1987, ואני חושב שהעניין ברור.

גדליה גל: מישהו נתן פרשנות, שאם חקלאי עזב את אזור הגליל או מקום אחר, כאילו החוק לא חל עליו.

גדליה גל: אני גורס, שבין שהוא נשאר במושב ובין שלא, ההסדר הזה צריך לחול עליו בחלק שמוותרים לו על החוב ובחלק שהוא נדרש לשלם את החוב.

גדליה גל: כפי שאמרתי, אני מניח שבדיון מחר יוכנסו תיקונים נוספים, וזה יבוא לידי ביטוי בהצעה שתוגש לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, במסגרת של שלוש דקות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאינני יודע מה לעשות עם הצעת החוק הזאת ועם העמדה שלי ביחס אליה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אני רואה כאן הרחבה, שהעיד עליה גם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שהוא גם יוזם החוק הזה, כחוק המשך לחוק שהוא העביר עוד בכנסת הקודמת, שבא להביא להסדר בכל הנושא של החובות במגזר החקלאי המשפחתי.

מיכאל איתן: אני מבין שהוא רוצה להחיל את החוק הזה גם על מי שהיום כבר אינם קשורים לחקלאות, אלא שהיו חקלאים בזמנם, כאשר נוצר החוב ועילת החוב היתה בתקופת היותם בעלי משקים חקלאיים.

מיכאל איתן: האם אני צודק?

גדליה גל: האם תוכל לחזור?

מיכאל איתן: אני מבין שהחוק הזה משמעותו החלת החוק הקודם גם על אנשים שהיו חברי מושבים בעבר, בעת היווצר החוב, והיום הם אינם חברי מושבים.

גדליה גל: אבל רק על החוב הזה, לא על חובות אחרים.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: אני רואה בזה היגיון רב.

מיכאל איתן: אבל אני לא רואה היגיון בסעיף 4, כאשר אתה קובע: "בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי 'כללים שיקבעו השרים' יבוא 'ורשאים הם לקבוע בכללים הוראות להסדר מהיר של החוב להסדר, ללא קביעת כושר ההחזר'".

מיכאל איתן: עד היום הבנתי שכל נושא ההסדרים בקיבוצים ובמושבים בנוי על כושר ההחזר.

מיכאל איתן: אומרים להם: תראו חבר'ה, לא יכולתם לשלם, היו בעיות, היתה ממשלת הליכוד האיומה והנוראה, שמעון פרס היה שר האוצר בזמן שהשאירו את הריבית גבוהה והקפיאו את כל השאר, תחזירו לפי כושר ההחזר שלכם.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת גדליה גל לבדוק כמה חובות רשומים, כמה אנחנו מקצצים בהם בכל פעם, וכמה עולה המינהלה כדי לגבות את היתרה.

מיכאל איתן: אולי נגיע למסקנה שהכי פשוט לגמור את כל העניין, למתוח קו, לשרוף את הספרים, ולהגיד: בואו נתחיל מההתחלה, כמו הקוזאק ההוא שמחק מן המגף, כי כך עולה לנו יותר כסף כל העניין.

מיכאל איתן: עוד התעסקויות, עוד חוקים, עוד רישומים, עוד משקמים, עוד הנחות, ובסוף מישהו יהיה מסכן, אני לא רוצה להגיד כמו סגן השר פנחסי, אבל מישהו יישאר בתחושה שהוא מסכן ויגיד: ואני צריך לשלם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אני מוותר, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדבר בקיצור רב.

יוסף בא-גד: אני אתנגד, כי דברי ההסבר באים לכסות על משהו.

יוסף בא-גד: ניסיתי לקרוא בין השורות; לא את השורות, אלא בין השורות.

יוסף בא-גד: הייתי מבקש שחבר הכנסת גדליה גל יגיד למה הוא מתכוון, כי את מה שכתוב פה לא מצליחים להבין.

יוסף בא-גד: המעורפל רב על הגלוי.

יוסף בא-גד: בצורה כזו אני מתנגד לעניין.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת המפד"ל תתמוך בחוק משום שהיא תומכת בכל נושא שיש בו משום עידוד ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל.

שאול יהלום: כל מדינה בעולם מסבסדת את ההתיישבות החקלאית ואת התוצרת החקלאית.

שאול יהלום: סבסודה ועידודה של מדינת ישראל את החקלאות, בהשוואה למדינות רבות אחרות בעולם המערבי, איננו באחוז גבוה אלא באחוז נמוך.

שאול יהלום: אי-לכך יש לתמוך בחוק ובכל הקלה הנובעת מהאפשרויות שעניינן לשקם, להציל ולבוא לקראת משקים שהסתבכו, בעיקר בנושאים הקשורים לענף החקלאות.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שלוש הערות, חבר הכנסת גל.

יצחק לוי: הערה אחת פרוצדורלית יותר ושתיים מהותיות.

יצחק לוי: ההערה הפרוצדורלית היא, שאני מצטרף לכך שדברי ההסבר כל כך קצרים וכל כך סתמיים, שזה פשוט מנע מאתנו להתכונן לדיון ולדעת בדיוק מהן ההתייחסויות המדויקות ומה הן הבעיות שהתיקונים שלך באים לפתור.

יצחק לוי: ההערה השנייה היא, שלדעתי יש צורך בסעיף רטרואקטיבי בחוק.

יצחק לוי: יש בנקים שעיקלו רכוש של חקלאים במושבים בהסתמך על הלקונות שבחוק.

יצחק לוי: אני חושב שאפילו באופן אישי דיברתי אתך על מקרה שהבנק, בהסתמכות על לקונה בחוק, עיקל טרקטורים לאחד המשקים השיתופיים, אף שהחוק היה קיים ואף שיש משקם ואף שעל-פי יכולת ההחזר שלהם בוודאי ובוודאי הבנק לא חיכה למשקם ולא חיכה לדברים והתנפל על הרכוש.

יצחק לוי: לכן, מכיוון שאני מבין מהמלים המועטות הכתובות כאן, שהחוק הזה בא לתקן עיוותים מסוימים גם לגבי הגדרת החוב וגם לגבי הגדרת חקלאי, ובעיקר אני מתכוון לנושא הגדרת החוב, שאני חושב שהוא החשוב יותר, הרי אני מבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית להוסיף סעיף שיאמר שכל ההגדרות האלה יחולו רטרואקטיבית, ואני חושב שאנחנו צריכים לדאוג, למען הצדק, לשחרר את הרכוש של חקלאים שנלקח על-ידי הבנקים שלא כדין, לפי הצעת החוק החדשה, ואת הדברים האלה כדאי לעגן בחוק.

יצחק לוי: הערה שלישית.

יצחק לוי: באופן אישי אני מעריך מאוד את הדבקות שלך בעזרה למגזר החקלאי, ואני מקווה שהתיקונים האלה באמת יביאו להקלה משמעותית.

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אורון – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה אדוני; אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, הועבר חוק גל בחופזה ואני לא בטוח שהוא אחת מנקודות האור – אם לדבר בעדינות – בספר החוקים שלנו.

גונן שגב: זה חוק שבעצם מפלה לרעה קבוצות מסוימות בתוך המגזר החקלאי.

גונן שגב: כבר הזכירו פה קבוצה אחת, אבל קיימות הרבה מאוד קבוצות שמופלות בחוק הזה לרעה, ולצערי, אני חושש שהתיקונים האלה אינם התיקונים האחרונים.

גונן שגב: תמיד מטריד אותי – ואולי תיתן את הדעת על זה, לגבי החוק, כי אני בטוח שזה יגיע בעתיד, אולי בשלב הבא של התיקונים – מה בעצם קורה בנושא המיסוי.

גונן שגב: לגבי הבנקים יצרת תקדים שלא היה מעולם, ואני חושב שהוא די מסוכן.

גונן שגב: מצד שני, כמו שכבר נאמר פה, נגמרה מינהלת אחת שלא שייכת לחוק גל ותגיע עכשיו מינהלת חדשה, שאצלה זה יהיה כנראה פרויקט חיים, של מנהל המינהלת.

גונן שגב: אבל אותי מעניין לדעת מה בעצם קורה בנושא המיסוי.

גונן שגב: כאשר אתה הולך ברטרוספקט לבדוק מחיקת חובות, יבוא מס הכנסה ויטיל חיוב מס על אותו חקלאי.

אלי גולדשמידט: אבל יש חוק הסדרים – – –

גונן שגב: זאת עוד נקודה שצריך לחשוב עליה.

גונן שגב: בקיצור, אני לא אלאה אתכם בדברים.

גונן שגב: חבר הכנסת גל, זה לא מופיע בחוק, אבל אני חושב שהיה צריך היום לשבת ולראות איך בודקים את יכולת החזר החובות לפי יצרנות משק זה או אחר – מה שלא ייעשה גם-כן, גם לא נעשה בשטח גופא – כי אחרת, לפי דעתי, המינהלת הזאת תהיה בדיוק דומה למינהלת הקודמת, ותוצאות בסופו של דבר לא נקבל גם מהמינהלת הנוכחית.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – את חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק ההסדרים במגזר החקלאי, הידוע בשם חוק גל המפורסם, הוא אות קין בספר החוקים.

דן תיכון: מי שהשתתף במעשה החקיקה של החוק הראשי בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית נתן ידו להסדר צודק מנקודת ראותם של המושבים, אבל להסדר בחוק מפלה כשמדובר בקיבוצים, בתעשיינים, בסוחרים ובכלל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: אינני יודע מדוע חוק מרחיב מן הסוג הזה נותן הטבות מפליגות אך ורק למושבים.

דן תיכון: היכן הקיבוצים והיכן כלל האזרחים?

דן תיכון: אני שללתי את החוק מתחילתו – ויאמר חבר הכנסת גדליה גל שאני חתמתי על החוק, אבל הוא גם יאמר לך שכשהוגש החוק בקריאה טרומית ונתבקשה חתימתי, ואין ספק שהיא סייעה לחבר הכנסת גל בשעתה, אמר לי חבר הכנסת גל שמהחוק הזה לא יצא דבר, כל מטרתו בעצם לזרז את ההסדר עם החקלאים במושבים.

דן תיכון: אם אני צריך להוסיף על מה שאמרתי, שלחוק אין צידוק ועל החטא הראשון אנחנו מצטערים, ודאי שנצטער על החוק הנוכחי, שהוא מרחיב ומוסיף.

דן תיכון: אני יכול לומר שזו היתה שנה מצוינת לחקלאות, זאת אומרת שנה גרועה ביותר למגדלים.

דן תיכון: אבל בכל מה שקשור בתקציב מדינת ישראל, נתנה הממשלה זו פעם ראשונה סיוע אדיר למגדלים, ודי אם אציין את הפיצוי המיוחד שניתן למגדלי הפרחים, אם אציין את הסיוע המיוחד שניתן לנפגעי אסונות טבע, דוגמת שיטפונות ובצורות למיניהם.

דן תיכון: כאמור, על ראשון אני מתחרט, ודאי שעל שני.

דן תיכון: האם יש לך שאלה, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אתה דיברת על האפליה של הקיבוצים בחוק הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבין את עמדתך, שהיא עקבית.

אלי גולדשמידט: אתה חושב שבכנסת הקודמת היה סיכוי לחוק הזה לעבור בתמיכת חברי הכנסת של הליכוד כשהקיבוצים היו כלולים בו?

אלי גולדשמידט: הערכת המצב שלנו היתה שאין שום סיכוי.

דוד מגן: בליכוד יש דעות חיוביות מאוד על הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: לא היה לו שום סיכוי.

דן תיכון: חבר הכנסת גל הוא חבר כנסת מתוחכם.

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, אף אחד לא האמין שהחוק הזה יעבור.

דן תיכון: אבל חבר הכנסת גל דחף בעקביות את החוק הזה, ובכל פעם שנוצרה פרצה הוא נכנס, ולשיאו הוא הגיע לפני הפריימריס והבחירות המקדימות בליכוד.

דן תיכון: זה חוק שנקרא חוק בחירות, אבל מעניין שבשנה הראשונה לאחר הבחירות אנחנו עושים בו תיקונים שמרחיבים, ועל כך אני מצטער.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת גדליה גל ייכנס שוב לאולם – אני מקווה שהוא ייכנס, כי אני רוצה להפנות את דברי הקצרים אליו – אתייחס לשאלת הביניים של חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד מגן: אל נא תחשוד בליכוד כאילו הם נגד קיבוצים.

דוד מגן: לא אחת יש לי בעיות של ניגוד אינטרסים כשמצביעים בעד תמריצים לקיבוצים, כאשר שאבתי את אשתי מקיבוץ, כשיש לי אחות בקיבוץ שדה-בוקר ובן-דוד בקיבוץ גת.

דוד מגן: כמוני יש חברים רבים בסיעת הליכוד.

דוד מגן: כך שיש לנו הערכה מיוחדת לקיבוצים, ולא צריך מדי פעם לתקוף אותנו כזוללי קיבוצים.

דוד מגן: יש לקיבוצים זכויות רבות מן העבר, בהווה, ואני בטוח שיש תקוות וציפיות מהקיבוצים גם לעתיד.

מיכאל איתן: בימים שהתנועה הקיבוצית הפגינה נגדנו בכיכר מלכי ישראל, אנחנו נתנו את התקציבים וסייענו להם גם לממן את ההפגנות.

דוד מגן: אני לא רוצה לומר לך, שהייתי צריך להסיע את האחיינים שלי, שבאו משדה-בוקר ונתקעו בלי אוטובוס, להפגנה נגדנו.

דוד מגן: זה מה שיפה במדינת ישראל.

דוד מגן: זה לא הפריע לי במרכז הליכוד.

דוד מגן: חבר הכנסת גדליה גל, ביקשתי את רשות הדיבור רק לאחר שעלית, ואכזבתני בכך שלא פירטת מה אתה רוצה.

דוד מגן: ובאמת, כמו חברי, דברי ההסבר בתמציתם, בשורה אחת, אינם אומרים דבר.

דוד מגן: חשבתי שתעלה ותאמר לנו, לי לפחות, אני לא בקי בפסקי-הדין בנושאים הללו, מה היו פסקי-הדין ומה הלקח שאתה מבקש.

דוד מגן: אודה לך מאוד אם לאחר חבר הכנסת זנדברג תעלה הנה ותספר לנו על פסקי-הדין, ויכול להיות שלפחות אני אצטרף לבקשה שלך לתמוך בחוק.

דוד מגן: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותה, ברוח הדברים שהעלה חבר הכנסת יצחק לוי: האם ההקלות הללו או מנגנון העזרה יכולים לחול למשל על חקלאי שהיה סמל להצטיינות בחקלאות, חנניה גבאי, חקלאי מצטיין בכל חבל לכיש, אשר לאסונו, לאסוננו, לא חזה את מה שנקרא האינתיפאדה, ובדצמבר 1987, כאשר היה צריך לקטוף מאות דונמים בהשקעה גדולה מאוד של מאות אלפי שקלים בשבוע ימים, נדמה לי שצריך היה לקטוף סלרי מהר, לא היו פועלים בגלל הסגר הראשון, והחקלאי הזה התמוטט, והוא משמש היום דוגמה לכך שאסור לעסוק בחקלאות.

דוד מגן: עד היום הוא לא התאושש.

דוד מגן: שאלתי אליך, האם במסגרת התיקון שאתה מציע אפשר לכלול מקרים דומים שכאלו, והם רבים, אשר ניזוקו בגלל בעיות ביטחוניות בלתי צפויות?

דוד מגן: אודה לך אם תסביר את הדברים הללו, כי אני פתוח להשתכנע ולתמוך, אם אומנם אשתכנע.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון הנואמים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור מסיבה אחת: בשבוע שעבר דנו כאן בחוק הביצים.

אליעזר זנדברג: תיקנו את החוק, והענקנו מתנה פרסונלית, כמו שחבר הכנסת איתן העיר אחר כך, למספר מסוים של משפחות.

אליעזר זנדברג: אני דיברתי אז על טלאי על טלאי, על לקונות וכדומה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גל, שהציג את החוק, קם והשיב: תראה, דעתי לא היתה נוחה אז ואני סבור – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

אליעזר זנדברג: יותר משהם מפריעים לנואם, הם מפריעים לחבר הכנסת גל לשמוע ולהשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: מה קורה כאן?

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע לנואם.

רפאל אדרי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אז דיברנו על טלאי על טלאי, ודעתו של חבר הכנסת גל לא היתה נוחה מאותו חוק, וגם מהטלאים שנוצרו.

אליעזר זנדברג: כאן מונחת בפנינו הצעה לתיקון.

אליעזר זנדברג: חברי לפני גם אמרו שדברי ההסבר אינם ברורים.

אליעזר זנדברג: עקרונית נראה לי הגיוני לתקן עוול, אף שהחוק כולו, לדעתי, יוצר עוול כלפי אוכלוסיות אחרות.

אליעזר זנדברג: אבל הדברים לא ברורים וקשה לבוא, להשתכנע, להסביר ולומר גם לאחרים אחר כך מדוע תמכתי בהצעת חוק כזאת, כשאני לא יודע מה אמר אותו פסק-דין, מדוע יש צורך לתקן בצורה כזאת, איפה העניין עומד מבחינת מקרים אחרים.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע, על מנת שנמנע טלאי חוק ביצים נוספים, לחבר הכנסת גל, לבוא ולהסביר את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: אולי הוא יזכה גם בתמיכתה של סיעת צומת בהרכבה המלא כאן במליאה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: ישיב לדוברים חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל על דברי ההסבר, שהיו קצרים.

גדליה גל: אין לי מה להוסיף, זה בהחלט לא היה במקום.

גדליה גל: אני כמו חברים רבים אחרים הייתי אתמול בגליל ועברתי גם במושבים וגם בקריית-שמונה.

גדליה גל: אני יכול רק לומר, שתענוג לראות, כשאתה עובר ביישובים ואתה רואה את האנשים, איך הם מתמודדים עם מה שקורה שם, ואתה גם רואה מה המשמעות של חקלאות, ואף שרק חלק מפרנסתו של החקלאי במשק ואולי עיקר פרנסתו בחוץ, בכל אופן הוא ומשפחתו קשורים ללול הקטן ולמטע, ומשום מה אותה ביקורת בלתי רגילה שהיתה על הגגות היפים והרעפים האדומים, דווקא בימים אלה, ובצדק, מפסיקים לדבר על זה.

גדליה גל: החוק הזה עבר שבעה מדורי גיהינום, ביקורת קשה מאוד כאשר הוא חוקק.

גדליה גל: מי שיעקוב אחרי העיתונות, אחרי ההתייחסות – מתברר שלאט לאט מתחילים להבין את הצורך בו.

גדליה גל: אני מצטער על חברים כמו דן תיכון, שהוציאו מתוך התיק את הנאום שנאמו לפני שנה-וחצי, ונדמה לי שהיום הוא לא רלבנטי.

גדליה גל: לחבר הכנסת דוד מגן, אני פוגש, כמוך, אותם אנשים, שקרה להם מה שקרה עם הסגר כמו במושב בחבל-לכיש, כמו בגן-אור, כמו עוד במושבים רבים מאוד.

גדליה גל: אבל כל נושא הטיפול בסגר ובנזקים שהוא עשה נדון עכשיו במשרד החקלאות.

גדליה גל: ייתכן שיביאו תשובה, ייתכן שלא.

גדליה גל: החוק הזה נועד לטפל אך ורק בחובות המושבים עד 1987 והנגזר מהן, אינו עושה מחיקות ולא עושה הטבות לחובות שאחרי 1987, משום ש-1987 מסיימת תקופה של ריבית ריאלית שהגיעה עד כדי 70% ו-80%, שהמשקל שלה במשק החקלאי, בגלל ההון החוזר הרב שהמשק החקלאי הזה דורש, היה גבוה יותר מאשר בכל מגזר אחר במשק.

דן תיכון: מי קבע את זה?

דן תיכון: זה פשוט לא נכון.

דן תיכון: אתה צריך לעשות צדק עם כולם, לא רק עם החקלאים – – –

גדליה גל: מי קבע שכאשר אתה אומר שזה לא נכון, זה אומנם לא נכון?

גדליה גל: אני קובע שמה שאתה אמרת הוא לא נכון, כמו שאני קובע שמעולם לא ביקשתי ממך לחתום על הצעת חוק.

גדליה גל: אתה חוזר על זה בפעם השלישית.

גדליה גל: הלך אליך יחזקאל זכאי.

גדליה גל: אני אמרתי שאל חבר הכנסת דן תיכון אני לא הולך ולא אבקש ממנו לחתום.

גדליה גל: אני מכיר אותך, ידעתי שתרדוף אותי עד סוף חיי שביקשתי ממך והחתמתי אותך.

גדליה גל: אני מודיע לכולם: לא ביקשתי ממך מעולם לחתום ולא חתמת לי, אתה חתמת למישהו אחר, ולא הבטחתי לך שההצעה תעבור מהעולם.

דן תיכון: ביקשת גם ביקשת.

גדליה גל: לא ביקשתי.

גדליה גל: חתמת למישהו אחר.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא לערוך כאן את הבירור.

דן תיכון: אמרת שהחוק לא יבוא לקריאה ראשונה.

דן תיכון: גם את זה לא אמרת?

גדליה גל: אמרתי שהנחתי את החוק על שולחן הכנסת כזרז.

גדליה גל: קיוויתי שהממשלה, כשאתה היית חבר בקואליציה, תהיה ממשלה כזאת, שיהיה עם מי לדבר, והממשלה הזאת תעשה מה שממשלת ארצות-הברית עשתה ב-1986.

דן תיכון: לכל החקלאים.

גדליה גל: ב-1986, כאשר בארצות-הברית היה שיא של משבר, חוקקו מה שנקרא 12 התוספת על 11 CHAPTER, שנוגע לחקלאים בלבד.

גדליה גל: גם שם אולי שאל מישהו מדוע לחקלאים בלבד, ובכל אופן ממשלת ארצות-הברית קבעה את 12 CHAPTER לחקלאים.

גדליה גל: לא התכוונתי שנגיע לחקיקה, התפללתי שהממשלה שלך תסדיר את העניין.

גדליה גל: כך קיוויתי.

גדליה גל: אבל מה לעשות, עוברת עוד שנה ועוד שנה.

גדליה גל: אינני רוצה להוציא מן הארנק פתק שכתב לי שר החקלאות לשעבר רפאל איתן שנה לפני שהחוק תוקן, איך כל העניינים מסתדרים, הוא גמר עם שר האוצר.

גדליה גל: אבל שום דבר לא הסתדר ונאלצתי להעביר את החוק הזה.

גדליה גל: אבל לך לא הבטחתי דבר.

מיכאל איתן: עכשיו יש ממשלה חדשה, ממשלה נאורה.

מיכאל איתן: ..

גדליה גל: ובכן, הממשלה החדשה, אני שמח לבשר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלהבדיל מהממשלה הקודמת, בממשלה הזו, בוועדה שחבר הליכוד הוא יושב-ראש שלה, לא אני – אישרו את התיקונים האלה.

גדליה גל: אלה הם תיקונים שהבאתי גם על דעת האוצר וגם על דעת הבנקים.

גדליה גל: התיקונים האלה הם תיקוני הבהרה בלבד, אין בהם הרחבה, אין בהם שום שינוי.

דן תיכון: כמה כסף זה יעלה?

גדליה גל: יכול להיות שחבר הכנסת דן תיכון, לבו גס במי שהיה שבע או עשר שנים במושב בפתחת-שלום, נכשל ועד 1987 הסתבך בחובות כמו חקלאים אחרים ועזב.

גדליה גל: אני אינני כמו חבר הכנסת דן תיכון; אני חושב שאם הוא עזב את המושב, הוא לא צריך לסחוב את הנטל מאותה תקופה שהוא היה שם יותר ממי שנשאר במושב או מישהו אחר.

גדליה גל: זה הדבר שאנחנו באים לתקן כאן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: אתה לא רואה את ההבדל?

דן תיכון: אתה רצית להגן על חקלאים.

גדליה גל: רבותי, כל מה שמופיע בסעיפים 1, 2 ו-3 – אלה תיקוני הבהרה.

גדליה גל: מה אמרנו בחוק?

גדליה גל: אמרנו שאנחנו מתייחסים לחובות של החקלאים, שנובעים מהחקלאות, עד שנת 1987.

גדליה גל: בית-משפט אחד פסק, שהחוק חל רק על אותם חובות שאדם כבר היה צריך לפרוע ולא פרע אותם, ולא מדבר על חלויות עתידיות.

גדליה גל: אנחנו באים להבהיר את העניין הזה.

גדליה גל: אנו באים לומר, שגם הלוואה שנלקחה כדי להחליף הלוואה שנלקחה ב-1987, גם עליה חל החוק, משום שאנחנו מדברים על כל אותם חובות עד 1987, וגם אלה שנלקחו להחליף אותם או חובות שנפרסו.

גדליה גל: כך שבחלק הזה יש הבהרה בלבד.

גדליה גל: את העניין של מי שעזב את המושב כבר הסברתי.

גדליה גל: בעניין הסגר – – –

דן תיכון: למה לא לכלל אזרחי מדינת ישראל?

דן תיכון: תסביר לי.

גדליה גל: איני מתחייב להסביר לך.

גדליה גל: אני מסביר מה שאני מסביר, מה שתבין – תבין, מה שלא תבין – לא תבין, לא יקרה שום אסון.

גדליה גל: אגב, זה הדדי, גם אם אני לא מבין אותך לפעמים לא קורה אסון, החיים נמשכים.

דן תיכון: לעתים קרובות.

דוד מגן: חבר הכנסת גל, היום הקובע ב-1987 הוא בינואר או בדצמבר?

גדליה גל: 31 בדצמבר.

גדליה גל: לגבי מיסוי כבר נקבע בחוק ההסדרים, שמי שמקבל מחיקה, היא לא נחשבת הכנסה.

גדליה גל: זה דבר שכבר הוסדר.

גדליה גל: יש כבר פסיקה ראשונה של משקם, שנבחר על-ידי ועדה בראשותה של השופטת ויינשטיין.

גדליה גל: הוא כבר הוציא פסיקה בעניין אחד ממושבי הנגב, בין חבר לאגודה, לא בין אגודה לבנק.

גדליה גל: לדעתי, הפסיקה תואמת את רוח החוק, מחק את מה שמחק וחייב אותו לשלם את היתרה.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל בעניין סעיף 4.

גדליה גל: באים חקלאים ואומרים: אנחנו מכירים בחוב כפי שמופיע בספרי הבנק ובספרי האגודה, אנחנו מבקשים לשלם את מה שתטילו עלינו, אין צורך לבדוק את כושר ההחזר שלנו כי אנחנו לא מבקשים שום מחיקה בגין כושר ההחזר.

גדליה גל: אנחנו באים ומציעים מסלול מהיר, אם חבר מושב בא ואומר: אני מכיר ביתרה של 1987, אני מכיר ביתרה של היום, תמחקו מה שצריך למחוק בגין העבר, ותנו לי לשלם או תפרסו לי את התשלומים בלי לבדוק את כושר ההחזר.

גדליה גל: לא מדובר פה בהרחבה או בתוספת, להיפך.

גדליה גל: החקלאים באים ואומרים, שלא רוצים שיבדקו את כושר ההחזר שלהם משום שהם מוכנים לשלם את כל מה שמוטל עליהם, הם לא מבקשים שום הקלה בגין כושר ההחזר שלהם.

גדליה גל: פה מדובר במסלול מהיר כדי שאפשר יהיה לבוא למשקם.

גדליה גל: אגב, הפסיקה הראשונה של המשקם בנגב היתה במקרה שבאו גם האגודה וגם החבר ואמרו: אנחנו מכירים בכול, אנחנו לא מבקשים שום דבר, תעשה לי חישוב ותשחרר אותי.

גדליה גל: יכולתי להפליג ולהסביר כהנה וכהנה.

גדליה גל: השעה מאוחרת ואנשים מאותתים לי להפסיק.

גדליה גל: הנושא הזה מובא לדיון בוועדת הכלכלה; אני שמח שלא בוועדת הכספים.

גדליה גל: לא הייתי שותף בהליך ההכנה לקריאה הראשונה, זה נעשה על-ידי ועדת הכלכלה.

גדליה גל: מחר אשתתף בדיון בוועדת הכלכלה, בלי שאצביע על הדברים הנוספים.

גדליה גל: אני רוצה לקוות, שבשבוע הבא יביאו הצעה שתאפשר למגזר החקלאי להשתחרר, כי הגיע הזמן שישתחרר מנטל העבר.

גדליה גל: בעונג רב הייתי פעיל בחודשיים האחרונים כדי להקל את החזר המשכנתאות.

גדליה גל: אני מקווה שבזמן הקרוב תובא הנה לטיפול הצעת החוק שמורידה את הריבית על המשכנתאות ל-7.5%, כי חשבתי שלא רק החקלאים ראויים לטיפול אלא גם המשכנתאות.

גדליה גל: אם יימצא עוד מגזר כזה, אני לא אהיה האחרון לעזור.

גדליה גל: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלול איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: שהתפטר), התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: יציג את החוק חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח להביא בפניכם היום הצעת חוק שעובדה על-ידי וסוכמה על דעת משרד הפנים ומשרד המשפטים ובהסכמה כללית של ועדת הפנים של הכנסת וגם של מרכז השלטון המקומי.

סאלח טריף: מטרת החוק הזה היא לשים קץ לתופעה קשה ולא-בריאה שהשתרשה בשנים האחרונות, של קיום רוטציות חדשות לבקרים בקרב ראשי הרשויות, במיוחד במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי.

סאלח טריף: ידענו גם על רוטציות אחרות, במקומות אחרים, כמו בני-ברק וכן הלאה.

סאלח טריף: למעשה הרוטציה התבצעה באופן מהיר כל כך, שנה אחרי בחירה ישירה של ראש הרשות על-ידי הציבור, מדי שנה או שנה וחצי התבצעה רוטציה בכמה רשויות, והיא באה נגד הצעת חוק קודמת, שבאה לתת כוח לראש הרשות שנבחר ישירות על-ידי הציבור, שלא יישאר תלוי בחסדי גורמים קואליציוניים, שלא יהיה תלוי בחסדי חברי המועצה.

סאלח טריף: ירצו – ישאירו אותו כראש הרשות, לא ירצו – כדי שישיגו את מבוקשם ואת האינטרסים האישיים שלהם, הם יכולים למעשה להחליף אותו בכל יום.

סאלח טריף: במצב שנוצר, ואני מדבר מתוך ניסיון של עשר שנים כראש רשות, ראש המועצה של ג'וליס, וכמי שעומד בראש ארגון הרשויות הדרוזיות, אני יכול לומר שהתופעה הלא-בריאה הזאת הביאה נזקים רבים.

סאלח טריף: גם למדינה היא הביאה נזקים רבים, משום שבשיטת הרוטציה שהיתה יכלו ראשי הרשויות להסתבך בחובות רבים, יכלו לבזבז כספים בשכונה שלהם או להשקיע בדברים שהם אימצו לעצמם ללא שום קשר – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אתם מפריעים לנואם, אנחנו שומעים אתכם עד כאן.

סאלח טריף: אותם ראשי רשויות יכלו ליצור גירעונות גדולים ללא שום בקרה, ללא שום חשבון.

סאלח טריף: הרי הוא לא צריך לתת דין-וחשבון לבוחר אחר כך, הוא היה צריך להתחלף, ולא ידעו מי עשה מה, הוא לא ידע מה עושה הגזבר ומה עשה מזכיר המועצה, ולא ידע לעשות פיתוח רב-שנתי לאותו יישוב ולאותה רשות.

סאלח טריף: הדבר אכן גרם לחוסר פיתוח ביישובים רבים שבהם זה התבצע.

סאלח טריף: הגירעונות שתפחו בכמה מקומות גם הם מצביעים על הבעיה.

סאלח טריף: בפעם האחרונה שעמדתי על הדוכן דיברתי על בית-ג'ן, שבה התחלפו רק שלושה ראשי רשות, אבל בזה היה די כדי לגלגל ולהגיע לגירעון של 3 מיליוני שקל, שלמעשה שיתק את הרשות ואת פעולותיה ולא אפשר פיתוח.

סאלח טריף: העניין הזה בא לסייע לכל אותם מקומות שלא הצליחו להתגבר על בעיות מקומיות קטנות ולהשתלב בדמוקרטיה הישראלית, ולתת אפשרות לבחירת ראש רשות על-פי הישגיו ויכולתו, ולתת לו אפשרות לפעול למען היישוב כולו.

סאלח טריף: אני חושב גם שמשרד הפנים לא יכול לפקח ולא יכול לעמוד מקרוב על הפעולות של אותה רשות, ולא היה מי שייתן דין-וחשבון.

סאלח טריף: אני אומר כל זאת כהקדמה.

סאלח טריף: אני רוצה להסביר, שלמעשה הצעת החוק הזאת – והתיקונים שהוצעו אחר כך ואכן נכנסו לגופה – מאפשרת לעשות רוטציה של שתי כהונות.

סאלח טריף: כלומר, במקרה של ראש רשות שכיהן לפחות 30 חודש – דהיינו, כמחצית תקופת הכהונה – עדיין יכולים להשתמש בחוק הקודם ולבחור ראש רשות חדש תחתיו מבין חברי המועצה, וזה לפי סעיף 26 לדיני הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אבל, במידה שהתפטר ראש רשות לפני שמלאו 30 חודשים לכהונתו, פחות ממחצית תקופת הכהונה, ובדק וסבר שר הפנים כי ההתפטרות נבעה מהסכם מוקדם של חילופי ראשי רשות, של רוטציה, יכול שר הפנים לפעול ולהורות על אחת משלוש הדרכים הבאות: האחת, להורות על עריכת בחירות נפרדות לראש הרשות, מה שנקרא בסעיף 24ב "בחירות מיוחדות".

סאלח טריף: הכוונה היא בעיקר לבחירת ראש רשות מתוך חברי המועצה הקיימים ללא בחירה כללית של כל המועצה על כל חבריה.

סאלח טריף: זאת אומרת, יכול להיבחר אחד מחברי המועצה הקיימת, כאשר קבוצת בוחרים או חמישית מכלל חברי המועצה רשאים להציע מועמד.

סאלח טריף: יש גם אפשרות ששר הפנים יורה על עריכת בחירות כלליות, הכול לפי הצורך באותו מקום.

סאלח טריף: אפשרות נוספת היא להורות, כמו שהדבר מתבצע היום במידה שיש תקלות רבות באותה רשות, על מינוי ועדה קרואה או מועצה חדשה למילוי תפקידי המועצה לפי סעיף 143 לפקודת העיריות או סעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות.

סאלח טריף: זה התיקון לחוק שאני מביא בפניכם היום, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: כאמור, אני מקווה מאוד לזכות בתמיכתכם, לאחר שהחוק גובש בוועדת הפנים על דעת כל הרשויות ועל דעת מרכז השלטון המקומי.

סאלח טריף: אני מודה לכם ואני מקווה לתמיכתכם.

סאלח טריף: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף, על הצעת החוק ועל הצגתה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: לפני כן אני רוצה להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא איננו; אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, הוא איננו; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת האחרונה אני מוצא את עצמי פעם שנייה מדבר בעקבות ידידי – כך אני מרשה לעצמי לקרוא לו – חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: פעם שנייה אני מוצא את עצמי חולק על הצעותיו בגלל היבטים עקרוניים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף מציע לנו, כמו שהציע לנו בפעם קודמת, הצעת חוק שנועדה לתקן עיוות.

מיכאל איתן: אחת הבעיות בחקיקה היא, שלפעמים כשמנסים לתקן עיוות יוצרים עיוות גדול לא פחות על-ידי עצם התיקון.

מיכאל איתן: נכון, יש תופעות שליליות.

מיכאל איתן: בפעם הקודמת התריע בפנינו חבר הכנסת סאלח טריף על כך, שיש אנשים שמציגים מועמדות לכנסת ובעברם או בהתנהגותם בעבר היו כתמים מסוימים, שלדעתו הם היו צריכים לפסול אותם מלהיות חברי כנסת.

מיכאל איתן: הוא הציע הצעת חוק שאנחנו, 120 חברי כנסת, נקבע בחוק שסוג מסוים של אזרחים, ש-40,000 איש במדינת ישראל היו רוצים לראות אותם בכנסת – דעתם של 40,000 איש אינה שווה ושקולה כנגד דעתנו, דעת ה-120, ואנחנו נגיד שהם לא מתאימים.

מיכאל איתן: 40,000 איש בדמוקרטיה יגידו כן, אנחנו, 120, נגיד לא.

מיכאל איתן: אני חושב שזה תיקון של בעיה מסוימת בדרך שגורמת לעיוות.

מיכאל איתן: היום, דוגמה נוספת.

מיכאל איתן: נניח לרגע, חבר הכנסת סאלח טריף, שאנשים שנבחרו, נבחרי ציבור, עושים דברים שבעיניך נראים לא אתיים.

מיכאל איתן: ראשית, אם הם לא קבועים בחוק, אנחנו הולכים לפי חוק.

מיכאל איתן: מה שחוקי – חוקי; מה שלא חוקי – צריך להיות לא חוקי.

מיכאל איתן: אתה אומר שהסכמי רוטציה מוקדמים מסכלים את כוונת המחוקק, הסכמי רוטציה הרחק מעינו של הציבור, וזה פוגע בעיקרון מקובל עלי, עיקרון של בחירות הוגנות שבהן מציגים בפני הציבור גילוי נאות.

מיכאל איתן: ראשי הציבור האלה ונבחרי הציבור האלה עושים דבר מעוות.

מיכאל איתן: מה התשובה?

מיכאל איתן: מי צריך להעניש אותם?

מיכאל איתן: צריך להעניש אותם ציבור הבוחרים.

מיכאל איתן: תבוא ותאמר: רבותי, האנשים האלה הלכו לבחירות, הם עשו דבר שלא ייעשה, צריך לחזור לבוחר והוא יחליט.

מיכאל איתן: מה המסקנה שלך?

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה אומר: רגע אחד, הם, נבחרי הציבור, פעלו בדרך שלא נראית, מי יפתור את הבעיות?

מיכאל איתן: – שר הפנים.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה לשר הפנים ולכל העניין הזה?

סאלח טריף: או הבוחר.

מיכאל איתן: מה לשר הפנים ולכל העניין הזה בכלל?

מיכאל איתן: הוא חשוב יותר מציבור הבוחרים?

מיכאל איתן: עזוב את שר הפנים.

סאלח טריף: בסדר.

מיכאל איתן: למה לתת כל כך הרבה סמכויות בידי בעל תפקיד אחד שיש לו כל כך הרבה סמכויות; לתת לו עוד?

מיכאל איתן: תראה כמה סמכויות אתה נותן לו.

מיכאל איתן: אתה נותן לו סמכות שהוא יקבע בחירות, או שהוא יעשה בחירות רק לרשות או למועצה ולרשות או שיהיה מינוי מועצה או ועדה וכו'.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כל שר פנים במדינת ישראל הוא גם אישיות פוליטית, וגם אם הוא עושה צדק, לא תמיד הצדק נראה, ולמה להעמיד אותו כאלטרנטיבה לציבור בוחרים?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חברת הכנסת מאור; איננה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, מפני שההצעה הזאת באה לתקן את איכות השלטון המוניציפלי.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים וזוכרים את הבעיות שהיו, והבעיות האלה חוזרות במגזר הערבי והדרוזי אולי יותר מאשר במגזר היהודי.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת סאלח טריף שהציע את החוק.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך לשנות את איכות השלטון המוניציפלי, ואם יש ציבור שלא בגר מספיק או שיש אצלו אינטריגות – אנחנו צריכים לעזור שהחיים הפרלמנטריים או הציבוריים יתנהלו כחוק.

יוסף בא-גד: לכן, כפי שאמרתי, אתמוך בהצעת החוק שלו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל; איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני מציע החוק, חבר הכנסת סאלח טריף, אני רוצה לשאול אותך שאלה, מכיוון שבזה תלויה התמיכה שלי, או האי-תמיכה שלי בחוק.

יצחק לוי: אתה קובע פה, בסעיף 2 המתייחס להוספת סעיף 24א(ב): "התפטר ראש רשות לפני שמלאו 30 חודשים לכהונתו כראש הרשות וסבר שר הפנים כי ההתפטרות נבעה מהסכם בדבר חילופי ראש הרשות, יורה על אחת מאלה", ואתה מונה שלוש דרכים.

יצחק לוי: אתה נותן פה סמכות בלעדית לשר הפנים, שהיא רחבה מאוד מאוד, ומה יהיה אם יהיה חשבון פוליטי של שר הפנים עצמו בדרך זו או בדרך אחרת?

יצחק לוי: איך ישקול שר הפנים, אם נכון יותר לערוך בחירות נפרדות לראש הרשות, עריכת בחירות למועצה ולראש הרשות או מינוי מועצה או ועדה?

יצחק לוי: איך ישקול זאת שר הפנים?

יצחק לוי: על-פי אילו נתונים ישקול את זה שר הפנים?

יצחק לוי: לו באת וקבעת בחוק דרך אחת והיית אומר: התפטר ראש הרשות, ואתה, חבר הכנסת טריף, מתנגד שהבחירה תיעשה בתוך חברי המועצה, כמו שהיום, ואז אתה אומר שיש לקיים בחירות חוזרות, עושים בחירות חוזרות לראש המועצה, עושים בחירות חוזרות לכך, לאחרת.

יצחק לוי: אם זה היה כך, אפשר היה להתייחס.

יצחק לוי: אבל הצעת החוק הזאת בעצם אומרת: שר הפנים יעשה מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: לזה אתה מסכים?

רפאל אדרי: היתה אליך שאלה, חבר הכנסת טריף.

רפאל אדרי: נשאלת על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני שואל, לזה אתה מסכים?

יצחק לוי: כלומר, אתה מסכים ששר הפנים יעשה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, באיזה אופן שהוא רוצה?

סאלח טריף: אני רוצה להשיב.

רפאל אדרי: תשיב, תשיב.

סאלח טריף: קודם כול, בהצעת החוק המקורית שלי אכן לא הצעתי את זה כך.

סאלח טריף: בדיונים שהיו בוועדת הפנים, על דעת השלטון המקומי נוצרה גישה אחרת.

סאלח טריף: יש הרבה טעם במה שאתה אומר.

סאלח טריף: אני, מתוך כוונה, ללא שום שיקול דעת זר, רציתי לעקור את התופעה הזאת, מתוך שיקול דעת שהשר לא יצטרך לשקול את השיקול הצר – – –

רפאל אדרי: תודה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך ממה אני חושש כאן.

סאלח טריף: אתה הבנת אותי?

יצחק לוי: אני הבנתי אותך היטב.

יצחק לוי: חבל שלא השארת את ההצעה שלך כמו שהיתה בהתחלה, היה הרבה יותר קל לתמוך בה.

סאלח טריף: אני מדבר על עמדת ועדת הפנים.

יצחק לוי: אני מצטער, אני לא מאשים אותך.

יצחק לוי: אני מדבר על ועדת הפנים.

יצחק לוי: למשל, אני יודע שהיום יש לשר הפנים רשות, כאשר מוקמת מועצה חדשה או כאשר הוא ממנה ועדה קרואה.

יצחק לוי: לעניין הזה אין שיעור.

יצחק לוי: שר הפנים יכול למנות, כך החוק היום.

יצחק לוי: שר הפנים, כאשר הוא ממנה מועצה חדשה הוא יכול למנות ממונה לשנה, הוא יכול למנות ממונה לשנתיים, הוא יכול למנות ממונה אפילו לחמש שנים.

יצחק לוי: כדי לדייק אומר, אולי לחמש שנים לא, כי אולי יש בחירות.

נואף מסאלחה: – – –

יצחק לוי: אני לא מתייחס עכשיו לש"ס או למפלגה אחרת.

יצחק לוי: חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לתת לו סמכויות רחבות עוד יותר, כלומר, לא רק שבמועצות חדשות שר הפנים ממנה את מי שהוא רוצה לכמה זמן שהוא רוצה, ואתה לא יכול להגיד לו שום דבר, ואם אתה אומר לו איזה דבר הוא ממציא תירוץ ואומר לך: פה זה לא מסודר, פה עוד לא עשוי, והוא לא נותן לתושבים לבוא ולהביע את דעתם.

יצחק לוי: והנה אתה בא ונותן לו פה עוד מתנה, כי אתה אומר: יש לך גם אפשרות למנות.

יצחק לוי: מה זאת אומרת למנות?

יצחק לוי: איזה מין דבר זה?

יצחק לוי: איזה מין אפשרות, איזה מין שיקול דעת זה?

יצחק לוי: לכן, חבר הכנסת טריף, אני רוצה להציע לך למשוך את החוק הזה בחזרה.

נואף מסאלחה: לא, לא.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש, מותר לו להציע הצעה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה.

יצחק לוי: כפי שאמר לנו חבר הכנסת טריף, הוא היה במיעוט בוועדת הפנים, ומי שתמך בעניין הזה ובנוסח הזה הוא שר הפנים עם השלטון המקומי, שאני לא יודע מה השיקול שלהם.

יצחק לוי: הרי סביר בעיני שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית יהיה אותו דבר, כי הרי חבר הכנסת טריף עצמו אומר לי: אני לא הצעתי את הדבר הזה אלא כפו עלי בוועדת הפנים – מה פתאום יהיה שינוי בוועדת הפנים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

יצחק לוי: לכן, אני אומר שאתה הולך כאן בכוונה טובה.

יצחק לוי: הצעת החוק המקורית שלך אולי היתה טובה, אבל היא מובלת, אולי לא על-ידך, היא מובלת על-ידי ועדת הפנים להצעת חוק רעה מאוד.

יצחק לוי: לכן, אני מציע לך למשוך אותה ולא להביא אותה לחקיקה, מכיוון שבסופו של דבר היא נותנת שלטון רחב מאוד לשר הפנים, שאין לו אח ורע בשום מקום.

יצחק לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אתה מוותר?

שאול יהלום: מה פתאום?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב – נמצא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה מכאן למציע, חבר הכנסת טריף, פונה אליו ומבקש ממנו:

שאול יהלום: אני פונה אליך כמציע החוק, מציע ומבקש שתיקח את החוק בחזרה.

שאול יהלום: וכל זאת למה?

שאול יהלום: משום שכל הצעת החוק מטילה דופי בציבור הדרוזי.

נואף מסאלחה: – – –

שאול יהלום: רק רגע.

שאול יהלום: אני פונה אליו כאל דרוזי.

קריאה: גם בציבור הערבי.

שאול יהלום: נכון, גם בציבור הערבי.

שאול יהלום: בדברי ההסבר להצעת החוק אתה אומר: בשנים האחרונות בולטת תופעה של הסכמי רוטציה וכו' בעיקר במגזר הדרוזי והערבי.

שאול יהלום: אתה ממשיך ואומר: "התופעה התרחבה וגדלה בשנים האחרונות עד כדי כך שבחמש מתוך 11 המועצות הדרוזיות הקיימות נחתמו הסכמי רוטציה", ואתה מציין את היישוב חורפיש וכו'.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה בא בהצעת החוק ואומר: יש בעיה לציבור הדרוזי שלא קיימת בציבור היהודי, אולי היא קיימת קצת בציבור הערבי, ולכן אני בא בהצעת חוק שתחנך אותם ותיצור אצלם נורמות.

שאול יהלום: אני מציע לקחת את המחנך הגדול, את שר הפנים, ולתת בידיו כלי חינוך שהוא יפתור את הבעיות הקשות שמצאנו בקרב הדרוזים.

שאול יהלום: אני מציע לך, כדרוזי – אתה יודע, כל בני הבית שכאן מכבדים את הדרוזים כאחינו – אנא, אל תביא כאן מעל במת הכנסת חוק שנועד לבוא ולומר: יש בעיה במגזר הדרוזי וצריכים את עזרת שר הפנים, לא כלפי היהודים אלא כלפי הדרוזים.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן; אינו נוכח.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת העומדים והיושבים, לצערי, לא אוכל לתמוך בחוק, שכן החוק – דבר ראשון – איננו שלם, ובעצם לא פותר שום בעיה מהבעיות שאתה מעלה בדברי ההסבר, חבר הכנסת טריף.

גונן שגב: חבר הכנסת טריף, אני מדבר אליך, וזה כל כך ענייני, מה שאני הולך להגיד, לשם שינוי.

גונן שגב: החוק בעצם בא לפתור את בעיות הרוטציה.

גונן שגב: העלית את הנושא של התקציבים.

גונן שגב: אני לא מקבל את זה, כי היום, בעידן המחשב, יודעים בדיוק מתי הוצאה הוצאה מסוימת ואפשר להטיל את האשמה.

גונן שגב: גם האשמת הניהול איננה הבעיה.

גונן שגב: למעשה יש שתי בעיות עיקריות: האחת – לבצע כל פעם בחירות חדשות.

גונן שגב: יבואו אותם ארבעה – בחורפיש, אמרת?

גונן שגב: יבואו אותם ארבעה ויעשו ביניהם הסכם רוטציה, יתפטר אחד, יעשו בחירות, יקבעו ביניהם שייבחר השני, יעשו בחירות, ייבחר השלישי, ויעלה לנו – ארבע פעמים בחירות בחורפיש.

גונן שגב: הגענו לאותה תוצאה עם הוצאה גדולה.

גונן שגב: נכון, חבר הכנסת אור?

גונן שגב: הנה, גם חבר הכנסת אור מצביע נגדך.

אורי אור: לא.

גונן שגב: אה, לא.

גונן שגב: סליחה.

גונן שגב: זאת בעיה אחת, בעיית העלויות.

גונן שגב: בעיה שנייה שרציתי להעלות בנושא הזה – אני לא מאמין שיש שיטה לשנות או לבטל את כל ה"דילים", ה"דיליזציה" הזאת בתוך מועצות מקומיות.

גונן שגב: פשוט זה לא קיים.

גונן שגב: זה חלק מהפוליטיקה.

גונן שגב: והצעת החוק שלך לא תפתור את הבעייתיות.

גונן שגב: הבעייתיות שאתה מעלה היא אמיתית ונכונה.

גונן שגב: עם הבעייתיות אני מסכים במאה אחוז.

גונן שגב: אני לא חושב שזה הפתרון של הבעייתיות הזו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מדוע חושב היוזם כי תופעת חורפיש היא תופעה שלילית?

דוד מגן: אני מסכים אתך, כי מה שקורה בתקופת הכהונה הזאת, כאשר אחת לשנה כמעט מתחלף ראש מועצה, כנראה מכוח הסכם חשאי וסודי שנחתם ערב הבחירות הקודמות, זו תופעה שלילית.

דוד מגן: אבל אם ההסכם היה גלוי וידוע לכול וזה היה רצונו של הציבור, מי אנחנו שנפעל בחקיקה כנגד רצונו של הציבור?

דוד מגן: מה אני מבקש לומר, חבר הכנסת סאלח טריף?

דוד מגן: צריך להכניס תיקון בעת הכנת החוק לקריאה שנייה, כי אם נעשו הסכמים בעניין רוטציה וההסכמים הללו נודעו בציבור בצורה סבירה עוד בטרם קיום הבחירות, הרי הכללים שאתה מציע בחוק לא יחולו על אותם ראשי רשויות מקומיות ועל אותן מועצות.

דוד מגן: עניין שני שרציתי להעיר לך – אם התכוונת להגביל כהונה לשני ראשי רשות מקומית לכל היותר באותה תקופת כהונה, באותה קדנציה בת חמש שנים, לא השגת את המטרה בניסוח המוצע היום על-ידי ועדת הפנים, כי מהניסוח עולה, שאפשר ששלושה אנשים שונים יכהנו כראש המועצה או כראש העירייה: האחד ב-30 החודשים הראשונים, השני ב-24 החודשים שלאחר מכן, והשלישי בשנה האחרונה, כשהשר מוגבל ומנוע מלהכריז על קיום בחירות.

דוד מגן: אם יש כוונה שכזאת, ההגבלה של שנת הבחירות, צריך למנוע אותה.

דוד מגן: צריך להדגיש ולמנוע את התופעה הזאת.

דוד מגן: עניין שלישי, שעליו אני מציע שנחשוב כולנו לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה, הוא מועד הבחירות שלאחר הבחירות שנתקיימו מכוח החוק הזה.

דוד מגן: במלים אחרות, אם אותה רשות מקומית מכוח הסכם חשאי בכל זאת ביצעה הסכם כלשהו של רוטציה והוכרזו בחירות באותה רשות מקומית, הרי הבחירות הבאות יתנהלו רק במועד הבחירות לכלל הרשויות המקומיות, אבל לא המועד הסמוך לקיום אותן בחירות באמצע הקדנציה.

דוד מגן: במלים אחרות, יכול שברשות מקומית מסוימת המבצעת רוטציה ברשות תוכרזנה בחירות.

דוד מגן: אנחנו צריכים להבין, כי באופן אוטומטי מועד הבחירות לכלל הרשויות המקומיות אינו רלבנטי לגבי אותה רשות מקומית, ואותו ראש רשות מקומית, שנבחר בבחירות כלליות באמצע תקופת הכהונה, ימשיך לכהן עד למועד הבחירות לרשויות המקומיות במלאו תקופת כהונה בת חמש שנים לפחות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון הנואמים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצביע נגד הצעת החוק לא רק מכיוון שלדעתי הצעת חוק זו לא תפתור את הבעיה, לא תצליח לפתור אותה, מכיוון שכפי שאמר חברי חבר הכנסת שגב, כל ראש רשות על-פי הסכם כזה יכול להתפטר, הוא לא יעמיד עצמו לבחירות, ייבחר המועמד השני, וכך העניין יוסדר מבחינה מעשית, אף שהחוק מנסה למנוע את זה, וגם לא משום שמדובר פה בהליך יקר מאוד, שיחזור על עצמו פעם אחר פעם, אלא משתי סיבות אחרות, שהן עקרוניות: האחת – מסירת סמכות, לדעתי, לא סבירה לשר הפנים, שכאשר הוא סובר שההתפטרות נבעה מהסכם רוטציה, מן הראוי יהיה לקיים את הבחירות.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שצריך למסור סמכות רחבה כל כך, בעלת עוצמה, לשר הפנים.

אליעזר זנדברג: אם כבר, אפשר היה למצוא איזה מכניזם אחר שיטפל בזה.

אליעזר זנדברג: והסיבה השנייה – העובדה שאין כל מניעה לקיים הסכמים כאלה ולהשאיר אותם במסגרת החוק, כל עוד הציבור יודע עליהם מראש.

אליעזר זנדברג: לו חייב החוק גילוי מראש של הסכם כזה ופסל כל התנהגות אחרת, הייתי מבין.

אליעזר זנדברג: אבל אם באים מראש ואומרים: אנחנו עושים רוטציה, מה פסול בזה?

אליעזר זנדברג: אינני מוצא כל סיבה להתנגד למעשה כזה בין אנשים שמתמודדים במסגרת יישוב מסוים.

אליעזר זנדברג: לכן אצביע נגד הצעת חוק זו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – ראש רשות שהתפטר) לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לוועדה – 11

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: וכהונתם) (תיקון ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג–1993,

רפאל אדרי: 11 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17) (תקציב הכנסת), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מודיע: רשימת הדוברים סגורה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17) (תקציב הכנסת), התשנ"ג–1993.

חגי מירום: חברי הכנסת, מקובל בכנסת שבכל שנה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים מכינה את תקציב הכנסת.

חגי מירום: אבל כאשר היא מסיימת את תפקידה, אין היא יכולה לאשר העברות מסעיף לסעיף בתקציב הכנסת, ואין גורם שעוסק בתקציב הכנסת מאשר העברות או מפקח על התקציב.

חגי מירום: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי ועל-ידי חברי הכנסת חיים קופמן וגדליה גל, מה שמראה שההרכב הוא גם של יושב-ראש ועדת הכנסת, גם של יושב-ראש ועדת הכספים וגם של מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים.

חגי מירום: היא מבטאת את הקונסנסוס כאן, שלפיו תהיה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת שתוכל לאשר העברות מסעיף לסעיף, ובאופן זה לא יהיה מצב כמו שקיים היום, שלמעשה בהחלטות יחיד של יושב-ראש הכנסת, או בדרכים שאינן לגמרי מסודרות ומוסדרות על-פי החוק, עובר כסף מסעיף לסעיף.

חגי מירום: אנחנו חשבנו שכמו שוועדה משותפת כזו קובעת את התקציב, חשוב שהיא גם תאשר את ההעברות, ותהיה ועדה שתוכל להיות "בין לבין".

חגי מירום: היוזם העיקרי והדוחף להצעת החוק הזו הוא יושב-ראש הכנסת, שביקש שיהיה לו מכשיר קבע כזה של הוועדה המשותפת, שאפשר יהיה באמצעותה לקבל החלטות על שינויים פנימיים בתקציב הכנסת ושימוש בעודפי תקציב הכנסת משנה לשנה.

חגי מירום: אשר על כן, חברי הכנסת, אין מדובר בהצעה שהיא סיעתית, מפלגתית, קואליציונית או אופוזיציונית.

חגי מירום: היא חוצה קווים, היא למען הכנסת והיא ביוזמת יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לסייע בידי להמשיך את מהלך החקיקה ולהעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חגי מירום: הוועדה המטפלת בכך היא ועדת הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אחריו יש הרבה דוברים.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, או שבכל זאת הדוברים עומדים על כך שיציגו את ההסתייגויות שלהם, אם בכלל יש להם הסתייגויות לנושא הזה, מפני שהוא נושא המשותף לכולם.

מיכאל איתן: זו קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ראשון הדוברים, אני מבין שאתה עומד על זכותך.

אורי אור: תוותר.

רפאל אדרי: זו פשוט הצעה נכונה.

רפאל אדרי: אני במקרה יודע במה מדובר.

רפאל אדרי: אתה עומד על כך, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן?

רפאל אדרי: אני רואה שכן.

רפאל אדרי: האם יתר חברי הכנסת מוותרים?

דוד מגן: לא.

רפאל אדרי: אני שואל.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכנסת ביקש לקבל הצעת חוק שהיא לטובת העניין, זה הכול.

רפאל אדרי: אני שאלתי.

מיכאל איתן: אני הייתי בטוח שכל החוקים שאנחנו מקבלים הם לטובת העניין.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין שכל החוקים הם לא לטובת העניין ואנחנו מדברים ומקבלים חוקים.

אורי אור: השאלה לטובת איזה עניין.

רפאל אדרי: אני חשבתי שהוא הצליח לשכנע את כולנו.

מיכאל איתן: אני מודה.

מיכאל איתן: שלח אותי חבר הכנסת זנדברג להביא מצביעים נגד החוק של חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: אני מצאתי מצביעים, הגעתי הנה ואני אומר להם: עכשיו תתארגנו להצביע נגד.

מיכאל איתן: פתאום אומר לי חבר הכנסת דוד מגן: אבל חבר הכנסת חיים קופמן חתום על החוק.

מיכאל איתן: אני אומר לו: איך זה ייתכן?

מיכאל איתן: מסתבר שבינתיים כבר הצביעו.

מיכאל איתן: והמצביע שלי – השפן שלי – שותה עכשיו מרק במזנון.

מיכאל איתן: כבר הצביעו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להתייחס לחוק הזה משום שאני סבור שצריך בהחלט לטפל באופן יסודי ושלם בכל הנושא ששמו תקציב כנסת.

מיכאל איתן: אני אישית מעורה מאוד במה שקורה כאן בבית, גם מבחינת החיים השוטפים כצרכן וגם כחבר בוועדות שונות שעסקו בתחומים שונים שקשורים לחיי הבית.

מיכאל איתן: הייתי חבר בוועדת החדרים, ששיבצה חברי כנסת בחדרים בבניין; הייתי חבר בוועדה שיזמה את הקמת ההצבעה האלקטרונית.

מיכאל איתן: והיום, עם היושב-ראש הנוכחי, אני חבר בוועדת ייעוץ ליושב-ראש בכל מה שקשור לנושאי הבינוי של המשכן וסביבותיו; סביבותיו – הכוונה לשערי הכניסה והיציאה וכו'.

מיכאל איתן: אני יכול לספר לכם, היום עמדתי בחוץ על מנת להסתכל מה קורה בתור.

מיכאל איתן: ניגש אלי אזרח ואמר לי: זה ביזיון ובושה לכנסת ישראל.

מיכאל איתן: אתם שמים אותנו לצחוק וללעג.

מיכאל איתן: תראה את התור, עומדים פה שעה בתור; בסוף נכנסים לרבע שעה הסבר.

מיכאל איתן: הם אמרו שם לאנשים: אתם סתם עומדים בתור, עובדים עליכם.

מיכאל איתן: אין פה שום שלט, לא יודעים כמה זמן עומדים.

מיכאל איתן: באמצע באות קבוצות.

מיכאל איתן: כל הסדרים – אני לא מדבר על הבעיות הביטחוניות – כל הנושא של הכניסה והיציאה הוא פרימיטיבי, הוא מבייש את הכנסת.

מיכאל איתן: כדי לפתור את הבעיה הזאת יש תוכניות, אבל צריך תקציב וצריך לראות זאת בראייה כוללת של בינוי.

מיכאל איתן: נושא הפעולה של חברי הכנסת – כמי ששיבץ חברי כנסת בחדרים, זה פשוט לא ייתכן.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו חברי כנסת במשרה מלאה.

מיכאל איתן: לא ראיתי מישהו שאומר שחברי הכנסת הם בתפקיד של חצי משרה.

מיכאל איתן: אבל מבחינת התנאים מתייחסים אלינו כאל בעלי חצי או רבע משרה.

מיכאל איתן: אומרים לנו: קחו לכם כאן איזה משרדון, אלה שבאגף הישן לא צריכים לבצע את כל ענייני המשרד שלהם כאן בכנסת.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות גם חדר מנוחה, גם משרדון וגם קחו עזרה פרלמנטרית בחצי משרה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם אני חבר כנסת במשרה מלאה, מדוע לא מגיע לי מה שמגיע לאחרון מנהלי המדורים במשרד ממשלתי?

מיכאל איתן: שיחליטו – אם אנחנו בחצי משרה, בבקשה, עם הכנסה מלאה.

מיכאל איתן: שיסיקו את המסקנות.

מיכאל איתן: הצרכים נובעים גם מפעילות חברי הכנסת, אני לא מדבר על שכר, אני לא מדבר על משכורת.

מיכאל איתן: אני מדבר על תנאי עבודה.

מיכאל איתן: גם עובדי הבית – חברי הכנסת לא יודעים זאת, אני מציע לכל אחד מהאנשים לעבור בין מחלקות הבניין הזה ולראות שיש מחלקות שלמות שעובדות כאן בתת-תנאים.

מיכאל איתן: גם אליהם מתייחסים.

מיכאל איתן: אומנם תמיד יש תשובה, אומרים: בכנסת עובדים רק שמונה חודשים.

מיכאל איתן: אבל העובדה שאנחנו עובדים משעה 08:00 עד 22:00, כמו היום למשל, לא צריך להביא זאת בחשבון?

מיכאל איתן: מביאים בחשבון רק את העובדה שאנחנו עובדים שמונה חודשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולסכם.

מיכאל איתן: אני חושב שהקמת הוועדה היא במקומה.

מיכאל איתן: אני חושב שלוועדה הזו צריך לתת את הסמכויות הכוללות לטפל.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מודע לבעיה אחת, והיא הבעיה הקשה ביותר: לא ייתכן שאנחנו כחברי כנסת, שידינו על הקופה מבחינת כושר ההחלטה וקביעת התקציב, ההחלטות שלנו לא תעבורנה ביקורת של גוף חיצוני נוסף.

מיכאל איתן: אפילו נהיה הצודקים ביותר בעולם, על המשקל הזה של צדק צריך גם להיראות, הציבור לעולם לא יקבל זאת שאנחנו באמת שפטנו בצורה אובייקטיבית בעניינים הנוגעים לנו, לתקציבנו ולהוצאותינו.

מיכאל איתן: למען הציבור, אם אנחנו מודאגים מכך שייכנסו אנשים רבים יותר בשער הכניסה, ויטענו שחברי הכנסת לוקחים כספים לעצמם, לא דואגים לציבור.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע שתימצא דרך שבצד עבודתה של הוועדה יהיה איזה גוף נוסף – גוף ממליץ, גוף מייעץ, גוף מנחה, גוף מבקר – שיהיה שותף להכרעה הזאת.

מיכאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדליה גל; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור; אינה נוכחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חגי מירום על היוזמה שלו; אם היוזמה היא של יושב-ראש הכנסת – לברך גם את יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שהדיון בקריאה ראשונה לא נועד רק כדי להסתייג או לחלוק אלא לפעמים גם לשבח, לפעמים גם להוסיף הערות להמשך החקיקה, שיובאו בחשבון בוועדה כאשר הוועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יצחק לוי: קודם כול, יש לשקול בחוק אם יש צורך לציין שהוועדה המתמדת הזאת היא אותה ועדה שמכינה את התקציב עוד בתקופת התקציב, מכיוון שהדבר הוא הגיוני.

יצחק לוי: יש ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת, שעד 1 בינואר עוסקת בהכנת תקציב הכנסת.

יצחק לוי: נכון יהיה שאותה ועדה היא זו שתמשיך ותלווה את תקציב הכנסת לאורך כל השנה, עד שתיבחר ועדה אחרת או עד שתוחלף.

יצחק לוי: דבר שני, אני מציע שיצוין בחוק כי יושב-ראש הוועדה הוא יושב-ראש ועדת הכנסת ולא יושב-ראש ועדת הכספים, מכיוון שיושב-ראש ועדת הכספים קודם כול עמוס מאוד בנושא התקציבים, ושנית, הכוונה כאן בהצעת החוק היא לתת מבט שהוא יותר של הכנסת ופחות של הכספים.

יצחק לוי: לכן אנחנו קובעים הרכב כזה, של ועדת הכנסת וועדת הכספים, כי חשוב שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני רוצה לציין זאת בחוק אף שהדבר מוסכם ואף שבדרך כלל כך הדבר לגבי אותן ועדות שהכינו את התקציב, אבל כדאי לציין זאת בחוק.

יצחק לוי: דבר שלישי, מאחר שאני כמעט בטוח שהחוק הזה יעבור, ויעבור בהקדם, אני רוצה לקוות שיושב-ראש ועדת הכנסת יפעיל את הוועדה הזאת, שהיא לא תהיה ועדה על הנייר.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן העיר כמה הערות.

יצחק לוי: אני יכול להעיר הערות נוספות, למשל לגבי הנושא של ייעוץ לחברי כנסת.

יצחק לוי: התלבטנו הרבה מאוד בוועדת האתיקה, האם אתי הדבר לקחת יועצים פרטיים או יועצים שלא בשכר, או להתקשר לכל מיני גופים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו מרגישים את המצוקה הזאת.

יצחק לוי: יש בכנסת שלושה או ארבעה יועצים משפטיים ויועצת כלכלית אחת, ויש לנו צורך בייעוץ נוסף.

יצחק לוי: יש תנאי עבודה נוספים שיש לדון בהם או לטפל בהם.

יצחק לוי: אני רוצה לסמוך על מרצו הידוע של יושב-ראש ועדת הכנסת, שייתן שיניים לוועדה הזאת, לא בבחינת נתינת שיניים שליליות, אלא בצד החיובי של העניין, כדי שנוכל באמת לקחת את תקציב הכנסת, לטפל בו כמו שצריך, ולענות על הצרכים האמיתיים שחברי הכנסת זקוקים להם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק מפני ששיקול הדעת בנושאים הקשורים לייעודי תקציב במשך השנה, לעודפי תקציב, לשינויי תקציב, בהחלט חייב להיות רחב עד כמה שאפשר.

שאול יהלום: ובלי לפגוע כהוא-זה בוועדת הכספים המכובדת ובחבריה הנכבדים, הרי ברגע שמעלים את שיקולי הדעת עם ועדה נוספת, והעניין גורם לחשיבה פורייה ולהעלאת נושאים או הערות, שיכול להיות שוועדת הכספים, במהלך הדיונים שלה וההחלטות שלה במשך כל השנה, לא שמה לב אליהם, הדבר יכול להביא ברכה מרובה להחלטות.

שאול יהלום: לכן, אני תומך בהקמה ובהשארת סמכותה של הוועדה המשותפת גם במשך כל שנת התקציב.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מירום, עליתי לדוכן כדי לדבר על האפשרות להוסיף בהצעת החוק סעיף 3, אשר יאמר כיצד תורכב אותה ועדה.

גונן שגב: אני מקבל במאה אחוזים את כל הצעת חוק יסודות התקציב שהצעת, אבל חסר לי סעיף 3, שיאמר איך תהיה מורכבת אותה ועדה.

גונן שגב: בניגוד לוועדות משותפות שמורכבות מנציגי שתי ועדות בבית, שבדרך כלל היו מורכבות בלי מפתח, כלומר יושב-ראש הוועדה היה לוקח נציגים של הסיעות הגדולות בוועדה אחת, ושוב, של הסיעות הגדולות בוועדה השנייה, ואז בעצם היה נוצר מצב שהיו נציגים של הסיעות הגדולות בלבד, אני מבקש שכאן ייאמר שהוועדה תורכב מכל סיעות הבית, על-פי אותו מפתח או על-פי מפתח דומה שלפיו מרכיבים ועדה רגילה שמתפקדת ביום-יום.

גונן שגב: אני חושב שזה חשוב מאוד, בעיקר כאשר מדובר בעצם התפקוד של הבית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: אני מאמין שיושב-ראש ועדת הכנסת והיוזמים האחרים יתמכו בהצעת החוק אשר הונחה על שולחן הכנסת לפני כמה שבועות, המדברת על הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לדון בתקציב של מוסד מבקר המדינה, לרבות השינויים בסעיפי התקציב.

דוד מגן: ההיגיון שמאחורי אותה הצעה הוא בדיוק ההיגיון שחבר הכנסת מירום הזכיר כאן.

דוד מגן: ועדת הכנסת מלווה את פעילות הכנסת, היא אינה יכולה להותיר את ענייני התקציב, לרבות השינויים בתקציב השוטף, בידי ועדת הכספים בלבד.

דוד מגן: ומן הטעם הזה, כך אני מקווה, כאשר הצעת התיקון לחוק מבקר המדינה תובא למליאת הכנסת, תתמוך הכנסת לפי אותו עיקרון בזה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה מעורבת בהכנת התקציב של מוסד מבקר המדינה ובשינויים בו במהלך השנה.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מקווה שבדברי הסיכום שלך תתייחס לנקודה הזאת, כי היא תשפיע מאוד על הצבעתי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני באתי לומר שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר כמה דברים בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת שגב.

אליעזר זנדברג: מהטעמים שהוא פירט ומטעמים שאני אפרט, יש צורך בכך שהוועדה הזאת אכן תייצג את כל סיעות הבית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה חיוני, לאור העובדה שהוועדה הזאת אכן תדון ותלווה את עבודת הכנסת לאורך השנה כולה.

אליעזר זנדברג: והואיל והדבר לא מוסד והוא אינו קבוע, ועל-פי הפרקטיקה הנהוגה היום בוועדות משותפות הדבר הזה אינו מוצא את ביטויו, מן הראוי שבמקרה הזה הוא כן ימצא את ביטויו בהרכב הוועדה.

אליעזר זנדברג: אינני משוכנע שהדבר צריך להיות באמצעות חקיקה או הוספת סעיף.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהצהרה של סיעות הבית, או הבנה שנגיע אליה במהלך הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תספקנה גם את חברי סיעת צומת, ובלבד שהעיקרון באמת יישמר וימצא את ביטויו בהרכב שיהיה לאחר שהחוק הזה ייחקק.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן, מכוח הנוהל והנוהג, אני מאמין שהדברים האלה יוסדרו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: ואני רוצה להודות לכל חברי הכנסת על היעילות שלהם, על הקיצור הנמרץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק, כי אני חושב שהיא במקומה, להבדיל מההצעה שהעלה ידידי חבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: כי אם ההיגיון אומר שכל ועדה של כנסת תהיה שותפה בתחום הנוגע לה, על-פי אותו היגיון נצטרך ועדה משותפת של ועדת החינוך עם ועדת הכספים כדי לדון בענייני חינוך, וועדה משותפת לרווחה – – –

דוד מגן: חוק מבקר המדינה מדבר במיוחד על הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: לפחות צריך לשים איזה גבול ולהגיד: עד כאן.

מאיר שטרית: כי אחרת אתה הופך את ועדת הכספים לוועדה בלתי יעילה לחלוטין.

מאיר שטרית: לגבי ועדת הכנסת, אני תומך בכך בכל לבי, וכחבר ועדת הכספים אסביר גם מדוע.

מאיר שטרית: לפני חודשים אחדים כתבתי מכתב בעניין הזה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושש, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שהכנסת סובלת מתסמונת מאוד חריפה של חוסר יכולת וכלים לבקר באמת את הממשלה ולאפשר את עבודת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים, כשלחבר כנסת יש עוזרת פרלמנטרית או עוזר פרלמנטרי שמקבלים משכורת של 1,500 שקלים לחודש, זו פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: יכולתי להביא דוגמאות חמורות מאוד, שיכולת הביקורת או הבקרה של חברי הכנסת על הממשלה נוטה לאפס, וזה כולל נושאים שונים.

מאיר שטרית: אם עסקנו היום בסוגיה ביטחונית, אני יכול להביא לדוגמה את תקציב הביטחון.

מאיר שטרית: תגידו לי אתם אילו כלים יש באמת לחברי הכנסת, שממונים על תקציב הביטחון, בוועדת המשנה המשותפת, לפקח על תקציב הביטחון.

מאיר שטרית: כמה זמן יכול חבר כנסת להקדיש כדי ללמוד תקציב כלשהו?

מאיר שטרית: יוצא אפוא שחבר הכנסת נמצא במצב שהוא חשוף לחלוטין בפני הממשל.

מאיר שטרית: הממשל, עם צוות שלם של עוזרים וכלכלנים ופקידים, בא מול הכנסת, וחבר הכנסת איננו מסוגל להתמודד ברצינות עם הסוגיה של בקרת הממשל.

מאיר שטרית: במדינות בעולם שבהן הדמוקרטיה מתקדמת וקיימת הרבה מאוד שנים, דוגמת ארצות-הברית, יש לכל חבר קונגרס 18 חברי צוות בשכר מלא, מדרגת מסטר ומעלה, שהפרלמנט מממן.

מאיר שטרית: בסנאט – 44 חברי צוות לכל חבר סנאט, אם הוא לא ראש ועדה.

מאיר שטרית: לראש ועדה יש אנשים רבים יותר.

מאיר שטרית: אינני מדבר על מספרים כאלה כאן, אבל אם רוצים שהכנסת תעשה את עבודתה נאמנה, חברי הכנסת צריכים אמצעים וכלים לעבודה.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש כאלה שפותרים את הבעיה בצורה פשוטה.

מאיר שטרית: אם יש להם כסף פרטי, אולי הם מעסיקים עוזרים נוספים או אחרים שעוזרים להם בעבודה.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה להזכירכם, רבותי חברי הכנסת, בתקופה של פריימריס, כשצריכים לעשות עבודה ולהגיע לציבור ולעקוב אחרי מה שקורה, היכולת שלנו לפעול היא מוגבלת מאוד.

מאיר שטרית: אני יודע שאם תבוא לציבור ותגיד שצריך לתת לחבר הכנסת X עוזרים אקדמאים בשכר, שיעשו את עבודתו בתחום הזה, שיעזרו לו לעשות את עבודתו, יגידו: זה בזבוז כסף.

מאיר שטרית: אני חושב שהציבור משלם את המחיר היקר ביותר בזה שלחבר הכנסת אין כלים באמת להתמודד עם הממשל.

מאיר שטרית: לכן אני מברך על היוזמה להקים את הוועדה המשותפת הזאת, ואני חושב שצריך להעמיד את הסוגיה הזאת לדיון רציני.

מאיר שטרית: חבר כנסת אינו יכול לשלוח פקס לחוץ-לארץ, הוא לא יכול לטלפן לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: פשוט מצחיק לחשוב על זה.

מאיר שטרית: אתה יכול לקיים 20,000 שיחות מהטלפון שלך בכנסת, אבל אינך יכול לצלצל לחוץ-לארץ לצורך עבודתך.

מאיר שטרית: הרי אפשר לבקר למי צלצלת, הרי אפשר היום לקבל כל שיחה טלפונית רשומה, וכנ"ל רשימת פקס.

מאיר שטרית: נראה לי שמתייחסים לכנסת כאל מין דבר שהוא כורח בל יגונה.

מאיר שטרית: הממשלה חייבת לתפקד, חברי הכנסת ישבו, ידברו קצת, ויופי – מורחים אותם שמאלה וימינה.

מאיר שטרית: את זה, רבותי חברי הכנסת, ואני פונה בעיקר ליושב-ראש הכנסת, צריך לשנות.

מאיר שטרית: יכול להיות שהכלי הזה של הוועדה המשותפת הוא כלי יוצא מהכלל להתחיל לעשות את הפעולה.

מאיר שטרית: אני מוכן להרחיק לכת ולומר שיכול להיות שצריך להחליט שחלק ממימון המפלגות – נניח 10% ממימון המפלגות או 20% – ילכו אישית לחבר הכנסת, שהוא ישתמש בזה באמת לפעילות הפוליטית.

מאיר שטרית: אין שום היגיון בכך שמפלגה מעסיקה מאות פקידים ועוזרים, שכל אחד עושה את עבודתו, וחבר הכנסת לא מסוגל למלא את תפקידו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: ישיב לדוברים יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם על התמיכה שנשמעה פה כמעט מקיר לקיר.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, נצטרך לחשוב על איזה גורם מלווה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן שהשנה, זו הפעם הראשונה, הזמנו לוועדה המשותפת את נציג האוצר, וכבר היו כאלה שאמרו: מה פתאום אתם מכניסים גורם שמתערב לנו בקביעת התקציב, וכן הלאה.

חגי מירום: אני הייתי סבור שחשוב שנציג האוצר יהיה ולו כדי שהריסונים והאיזונים יחולו גם כלפינו.

חגי מירום: אבל יכול להיות שצריך לחשוב על איזה גורם ציבורי, גוף ציבורי, כמו ועדות אחרות שהקמנו, שדנות בעניין.

חגי מירום: נצטרך לחשוב על זה.

חגי מירום: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מקבל את שלוש הערותיך.

חגי מירום: אני חושב שזאת צריכה להיות אותה ועדה שמכינה את התקציב במקור; זה לא צריך להיות דבר שנתון לשינויים.

חגי מירום: יש פה גם התמקצעות שצריך לנצל אותה, ויש בכוונתי ללכת על זה.

חגי מירום: אני חושב שאולי אפילו אנסה להגדיר את זה בתוך החוק.

חגי מירום: נראה, נחשוב על זה.

חגי מירום: יושב-ראש ועדת הכנסת.

חגי מירום: גם אם לא נחוקק, מוסכם ביני לבין יושב-ראש ועדת הכספים שיושב-ראש ועדת הכנסת יעשה את זה, אבל לא צריך שזה יהיה בדרך של הסכמה, אולי כדאי לקבוע את זה בחקיקה, ונלך על זה.

חגי מירום: ואשר לייעוץ לחברי הכנסת וכן הלאה – אני מסכים.

חגי מירום: לחברי הכנסת זנדברג וגונן שגב, מדובר בוועדה שבעבר הקמנו אותה – חמישה וחמישה.

חגי מירום: זה לא מאפשר לכל סיעות הבית להיות שותפות בה.

חגי מירום: עם זה, צריך לראות איך הגורמים העיקריים בתוך הבית הזה מיוצגים בה, ובאים משתי הוועדות – ועדת הכנסת וועדת הכספים.

חגי מירום: אנחנו נקפיד שסיעה שהיא סיעה מרכזית בבית הזה בוודאי תהיה מיוצגת.

חגי מירום: יש סיעות שהן קטנות מאוד, שאולי לא יזכו כאן לייצוג, אבל ננהג בהגינות בעניין הזה.

חגי מירום: לחבר הכנסת דוד מגן, אני לא קראתי את הצעת החוק ההיא.

חגי מירום: אני מכיר אותך כפרלמנטר מנוסה ומחוקק נמרץ ונחרץ, ואני יודע מדוע אתה כאילו מעמיד זה מול זה, אבל אני מוכרח להגיד שאני עוד צריך לשקול את העניין הזה ולקרוא את הצעת החוק שלך ולהבין את המשמעויות שלה.

חגי מירום: זאת אומרת, אם אתה לא יכול לתת לי את תמיכתך – – –

דוד מגן: לא, תקבל, תקבל.

דוד מגן: ידעת מראש שתקבל, רק רציתי שיהיה לך על מה לחשוב.

חגי מירום: הראש פתוח והלב פתוח כדי לשקול בצורה חיובית את הצעת החוק שלך.

חגי מירום: ואשר לדברים שאמר פה חבר הכנסת מאיר שטרית, לשם זה, בדיוק לשם זה, קמה כאן הוועדה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17)?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 17) (תקציב הכנסת), התשנ"ג–1993, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שפ"ב – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת אברהם בורג ושאול יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציג כאן הצעת חוק המשותפת לי וליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת אברהם בורג.

שאול יהלום: מה שקורה היום הוא שרשויות מקומיות מבטחות את התלמיד בביטוח תאונות אישיות.

שאול יהלום: קורה משהו לתלמיד, חס וחלילה – אסון, נכות, מוות, חס וחלילה, יש לו ביטוח.

שאול יהלום: הרשות המקומית מבטחת ואחר כך גובה את התשלום במסגרת אגרת החינוך, שהשנה הוא 14 שקל להורה לכל השנה, והדבר כמובן הוא דבר טוב.

שאול יהלום: יש כמה רשויות במדינה שאינן מבטחות, אומנם רשויות ספורות, האומרות: מה לנו כל הבלבול הזה?

שאול יהלום: אנחנו צריכות לבטח ואחר כך לגבות?

שאול יהלום: לא נבטח.

שאול יהלום: ומפני שהן לא מבטחות, הובאו בפנינו, בוועדת החינוך והתרבות, טרגדיות של משפחות שבמקרה, משום שהן גרות בשטח שיפוט של רשות המקומית זאת וזאת ולא ב-99% מהארץ, לא היו מבוטחות.

שאול יהלום: מטרת הצעת החוק היא, שביטוח תאונות אישיות יהיה חובה.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום על היעילות.

רפאל אדרי: אני אבקש מסגן שר החינוך והתרבות שישיב.

מאיר שטרית: שיעביר לוועדה.

רפאל אדרי: גם הוא יעשה את זה ביעילות, אל תדאג.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להלן תשובתי על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם בורג.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, גביית תשלומים בעבור ביטוח תאונות אישיות מוסדרת היום באמצעות הוראות סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה.

מיכה גולדמן: תשלום זה נכלל בתשלומי ההורים על שירותים נוספים והחזר הוצאות ומובא להתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת מדי שנה.

מיכה גולדמן: יש לציין כי משרד החינוך והתרבות מבטח את כל התלמידים על חשבונו בביטוח צד שלישי.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, לפי בקשת ועד ההורים הארצי הוסדר לכל תלמיד תשלום עבור ביטוח תאונות אישיות, כאשר ביטוח זה חל על התלמיד במשך 24 שעות ביממה ובכל ימות השנה, לרבות החופשות.

מיכה גולדמן: מאחר שהנושא מוסדר בחוק הקיים ומתואם מדי שנה עם ועד ההורים הארצי ומובא להתייעצות בפני ועדת החינוך של הכנסת, אין צורך בחקיקה מיוחדת לנושא ספציפי זה דווקא, ולכן אני מציע להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני רואה את כל החברים, יש פה חברים טובים שלי שגם היו ראשי מועצות ומכירים את הנושא זה, אבל ודאי שמבחינת ההצעה כאן – – –

מאיר שטרית: למה לך להציע הצעה שלא תעבור?

מאיר שטרית: תציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: זכותו של סגן השר להציע מה שהוא רוצה.

רפאל אדרי: אני מבין שסיימת, אדוני?

מיכה גולדמן: סיימתי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה לדיון מוקדם?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, אתה לא מצביע?

מיכה גולדמן: מצביע, מצביע.

רפאל אדרי: אנחנו נוסיף את הקול שלך.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 2, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): ביישוב, רעות שהוא יישוב חדש, נבנו כמה בתי-ספר.

רפאל אדרי: אין, אף לא באחד מהם, דרכי גישה נוחות לנכים.

רפאל אדרי: מצב זה יוצר אפליה מסוימת לגבי תלמידים נכים, אשר אינם זוכים לאותם תנאי לימוד כמו שאר התלמידים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם יבנה משרדך דרכי גישה נוחות לתלמידים נכים, לרבות בתי-שימוש, בבתי-הספר ברעות?

רפאל אדרי: אם כן – מתי? 2.

רפאל אדרי: מה היא מדיניות משרדך לגבי בניית דרכי גישה נוחות לנכים בכל בית-ספר חדש?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה היא מדיניות משרדך לגבי שילוב דרכי גישה נוחות לנכים בבתי-ספר קיימים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מאשר בניית מבנה בית-ספר על יסוד תוכניות הגשה אדריכליות מאושרות ולא על סמך תוכניות עבודה מפורטות, שהן באחריות המועצה.

מיכה גולדמן: תחומים כמו דרכי גישה לנכים, פיתוח רשת כבישים וחניות מצוינים אך ורק בתוכניות עבודה מפורטות.

מיכה גולדמן: עם זאת, המשרד מאשר את התוכנית רק במידה שאכן קיים סימון כללי של דרכי גישה לנכים.

מיכה גולדמן: אכיפת חוק התכנון והבנייה על תקנותיו, לרבות תקנות הנכים, התשל"א–1971, חלה על הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: הרשות אחראית גם להתקנה בפועל של דרכי הגישה, בהתאם לסימונן בתוכנית המאושרת.

מיכה גולדמן: מהנדס הרשות, מתוקף קיום חוק התכנון והבנייה, מחויב בהתקנות לנכים טרם הפקדת התוכנית בוועדות השונות לבנייה.

מיכה גולדמן: אשר ליישוב רעות, המועצה המקומית דיווחה למשרד על כוונתה להשלים בבתי-הספר ביישוב את המתקנים הדרושים בהתאם לדרישות החוק.

מיכה גולדמן: המשרד יעקוב אחר ביצוע העבודות וקצב ביצוען.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: בתקופה הקרובה יתקיימו במשרד דיונים לבחינת הצורך בשינויים בדרישות שבחוק התכנון והבנייה לאור צורכיהם של תלמידים נכים.

מיכה גולדמן: בדיונים אלו תובא בחשבון גם שאלת התאמתם של מוסדות קיימים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך והתרבות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

מיכה גולדמן: על-פי ידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" – כ"ה בסיוון התשנ"ג, 14 ביוני 1993 (רצ"ב הידיעה) מפיצה ש"ס את עיתונה "יום ליום" באמצעות גני-הילדים ותלמודי התורה שלה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מאחר שרשת החינוך של ש"ס מתוקצבת על-ידי המדינה, האם ייתכן שהרשת תשמש מכשיר להפצת עיתון מפלגתי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין בדבר לחץ מפלגתי על ההורים, הרומז להם כי המשך לימודי ילדם ברשת החינוך מותנה בחתימה על העיתון המפלגתי?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה הם הצעדים שינקוט משרד החינוך והתרבות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק עם רשת "מעיין החינוך התורני".

מיכה גולדמן: התברר לנו מעל לכל ספק, שלא ניתנה כל הוראה של הנהלת הרשת להפיץ את העיתון "יום ליום" במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: יתירה מזו, בידינו מכתב הבהרה של הנהלת הרשת, שבו הם מצהירים שמעולם לא ניתנה הנחיה כזו, הנוגדת את סדרי המינהל התקין שקיבלו עליהם.

מיכה גולדמן: הסברה היא שהפצת העיתון בעיר פתח-תקווה, כפי שפורסמה בעיתון "הארץ", היא יוזמה פרטית של עסקני המקום והיא נעשתה ללא תיאום וללא ידיעת הנהלת רשת החינוך של "מעיין החינוך התורני".

מיכה גולדמן: אין למשרד החינוך והתרבות כל שליטה על התנהגות בלתי הולמת ופסולה של עסקני ציבור, ואנו מסתפקים בכך שאנו מנחים את מוסדות החינוך באמצעות הנהלת הרשת בסדרי ניהול תקין העומד בנורמות הציבוריות המקובלות ומתחייבות בחוק התקציב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך והתרבות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): גני-הילדים הממלכתיים הושבתו במסגרת שביתת המורים.

מיכה גולדמן: הורים לילדי הגן משלמים אגרת חינוך ואגרת שמירה.

מיכה גולדמן: בימי השביתה לא התקיימה שמירה בגני-הילדים ואף לא נערכו בהם פעולות חינוכיות כלשהן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא הסכום היחסי ששולם על-ידי ההורים לילדי גן באגרת חינוך ובאגרת שמירה בגין ימי השביתה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יוחזרו הכספים ששילמו ההורים כאגרת חינוך ולא נתקבלה תמורה כלשהי עבורם בשל השביתה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד ישיב משרד החינוך את הכספים ששילמו ההורים כאגרת שמירה ולא נתקבלה תמורה כלשהי עבורם, הואיל ולא נתקיימה שמירה בגני-הילדים בימי השביתה? 4.

מיכה גולדמן: כיצד ייערך המשרד להשבת כספים בעתיד?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הסכומים הנגבים מההורים עבור אגרות השירותים למיניהם מחושבים על בסיס שנתי, מתוך הנחה ששנת הלימודים מתפרסת על כ-210 ימי לימוד.

מיכה גולדמן: 4-2.

מיכה גולדמן: על-פי ההסכם בין המדינה לבין ארגוני המורים, יוחזרו ימי השביתה לתלמידים במרוצת שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: ימי הלימוד יוחזרו עם כל הפעילויות החינוכיות הדרושות, ובוודאי תתקיים שמירה במוסדות החינוך, כך שאין צורך בהחזרת החלק היחסי של האגרות להורים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, ראשית, אני מודה לך על תשובתך.

אליעזר זנדברג: אני שב ומעלה את עניין השמירה בגני-הילדים ותשלום האגרה לשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: דנו בזה פעמים מספר, אך עד היום, למיטב ידיעתי אין שום התקדמות בעניין של הסדרת שמירה באופן שוטף וקבוע בגנים הקרובים לאתרי בנייה.

אליעזר זנדברג: אומנם יש סגר, אבל הסגר אינו לעולם, כך אני מקווה ומניח.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף ולשאול, כיצד יש בכוונת משרד החינוך והתרבות לגבות כספים, שעה שהוא דורש מן ההורים לשמור לפחות בשעות מסוימות.

אליעזר זנדברג: מובן שקשה לבוא ולדרוש מאדם גם לשלם וגם לשמור בעצמו.

אליעזר זנדברג: איפה ההיגיון בעניין, ומה בכוונת המשרד לעשות בשנה הבאה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: על-פי רצונם של חברי ועדת החינוך, יכול להיות שאנחנו נחזיר את כל השמירה להורים.

מיכה גולדמן: כנראה ועדת החינוך רוצה מאוד לעזור להורים; היא רוצה להחזיר את השמירה למה שהיה נהוג בבתי-הספר עד לפני כשנתיים, כדי שלמשק זה יעלה עוד כסף, כי אזרחים יצטרכו להפסיד ימי עבודה.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו דמוקרטים, ונצטרך לקבל את החלטת הרוב.

מיכה גולדמן: לגופה של השאלה ששאלת, אנחנו נערכים במשרד החינוך, אם נאריך בשבוע הבא את תוקף התקנה בשנה נוספת, לתגבור של סיורים בעיקר בגני-הילדים.

מיכה גולדמן: אנחנו מקיימים עכשיו גם דיונים עם מערכת הביטחון, כדי להוסיף כיתות כוננות, כדי לייעל את המערכת לפי מה שלמדנו בשנה האחרונה, ואני מקווה שנצמצם את הבעיה שהעלית אותה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): לאחרונה דווח כי משרד החינוך קיצץ מן האגף לתרבות תורנית של משרד החינוך כ-10% מתקציבו.

מיכה גולדמן: הרב דב ביגון, ראש "מכון מאיר – המרכז ללימודי היהדות בישראל", מסר לי, כי האגף לתרבות תורנית של משרד החינוך קיצץ 60% מתקציבו.

מיכה גולדמן: "מכון מאיר" פועל זה 20 שנה, ומתחילת קיומו זכה לאהדה רבה בציבור הרחב, קירב ליהדות אלפי אנשים מהארץ ומהגולה ברוח הציונות ואהבת הבריות.

מיכה גולדמן: בוגריו משרתים בצה"ל והשתלבו בארץ בחברה הישראלית בכל אתר ואתר בחיי היצירה והחברה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה בדבר קיצוץ של 60% מתקציב "מכון מאיר" נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נעשה קיצוץ דומה במוסדות חינוך אחרים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לפי אילו קריטריונים נקבע שיש לקצץ בסעיף זה? 4.

מיכה גולדמן: האם יבוטל קיצוץ זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: בתקנה 31.08.55, שממנה מתוקצב "מכון מאיר" וכן 39 עמותות אחרות, התקציב השנה הוא 1,329,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: תקנה זו עמדה בשנת 1992 על 1,491,100 ש"ח – דהיינו, קיצוץ של 12% בבסיס, וללא כל תוספת בגין התייקרות.

מיכה גולדמן: בשנה זו ניתוספו עמותות חדשות ורבות שהוראות התקציב בתקנה זו חלות עליהן.

מיכה גולדמן: מכיוון שהקריטריונים שוויוניים והתקציב מחולק לכל העמותות הקיימות והחדשות, ירד סכום ההקצבה ל"מכון מאיר" בהיקף של 55%.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בימים האחרונים אנו עדים להפגנות של המתנחלים, אשר מסיעים תלמידים בגיל חינוך חובה לקריית-הממשלה בשעות הלימודים.

מיכה גולדמן: זו תופעה שאינה עולה בקנה אחד עם חוק חינוך חובה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך מה הוא מספר התלמידים אשר אינם לומדים כתוצאה מהשתתפות בהפגנות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אילו אמצעים יינקטו לגבי האחראים להפרת החוק?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו אמצעים יינקטו למנוע את התופעה האמורה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, הפגנות מאורגנות של תלמידים בשעות הלימודים אינן עולות בקנה אחד עם חוק חינוך חובה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: לא ידוע לנו מהו מספר התלמידים שהפגינו בשעות הלימודים.

מיכה גולדמן: ובכל מקרה, לא אותרו על-ידינו בתי-הספר שלקחו, כביכול, חלק בארגון ההפגנות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הטיפול בהיעדרות בלתי מוצדקת מלימודים מעוגנת בחוזרי המנכ"ל.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לקראת פתיחת שנת הלימודים התשנ"ד יתפרסמו שוב ההנחיות המחייבות בחוזר המנכ"ל, בדבר המותר והאסור בנושא ההפגנות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): 31,000 ילדים בישראל, מגני-ילדים ועד כיתה י', לא מגיעים באופן סדיר לבתי-הספר ואינם נמצאים במסגרות חינוכיות כמתחייב מחוק חינוך חובה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: משרד החינוך פיתח אבחנה בין נשירה גלויה לנשירה סמויה.

מיכה גולדמן: נשירה סמויה מתייחסת לילדים שמגיעים לבתי-הספר ועולים כיתות בלי שהם לומדים באמת.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונות הידיעות האמורות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם בידי השר נתונים מדויקים על הנשירה הסמויה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו אמצעים יינקטו למנוע את התופעה האמורה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: שיעורי הלמידה בחינוך היסודי בישראל מגיעים ל-99%.

מיכה גולדמן: בכיתות ט'–י"ב נפלטים מדי שנה כ-15,000 תלמידים, והמערכת שוקדת לצמצם את ממדי התופעה.

מיכה גולדמן: כ-10,500 תלמידים מועמדים לנשירה מכיתות ז'–י' טופלו ונמנעה נשירתם של 92% מהם.

מיכה גולדמן: המשרד ממשיך במאמציו לאתר בצורה יסודית ומעמיקה את הנושרים, על מנת להגיע לדיוק מרבי בנתונים האמורים ולפעול לצמצום התופעה.

מיכה גולדמן: נשירה סמויה היא תופעה מורכבת ולא ניתן לדבר על נתונים מדויקים.

מיכה גולדמן: כל מאמצי המשרד בתחום קידום ההישגים הלימודיים בקרב אוכלוסיות חלשות הם דרכים להתמודד עם תופעה זו.

מיכה גולדמן: המשרד עומד לפתח תוכנית מתווה ארגוני למערך הביקור הסדיר על מנת לייעל את מערך האיתור והטיפול גם יחד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): מכללת בית-ברל היא המכללה היחידה באזור המשולש שלומדים בה סטודנטים ערבים רבים בגלל קרבת המקום לאוכלוסייה הערבית.

מיכה גולדמן: לאחרונה חל שינוי בתנאי קבלת הסטודנטים הערבים למכללה, והם שונים וקשים יותר מתנאי הקבלה בשאר האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: המכללה מבקשת מהסטודנטים הערבים לעמוד בתנאי חמש יחידות לימוד בשפה העברית, בציון ממוצע 80, כאשר מהסטודנט היהודי מבקשים שתי יחידות לימוד בציון ממוצע 65.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים האלה נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע שינתה המכללה והקשתה את תנאי הקבלה של הסטודנטים הערבים בלבד? 3.

מיכה גולדמן: מדוע מתנים את הקבלה בחמש יחידות לימוד, אף שברוב בתי-ספר הערביים לא מלמדים חמש יחידות?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: למה דוחים סטודנטים שנרשמו למקצועות כימיה, ערבית, חקלאות, מתמטיקה ומחשבים, שאינם זקוקים ליחידה החמישית בשפה העברית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: לא חלו לאחרונה כל שינויים בתנאי הקבלה של סטודנטים ערבים למכללת בית-ברל.

מיכה גולדמן: במכון להכשרת מורים ערבים במכללת בית-ברל מתקבלים סטודנטים לפי הקריטריונים המקובלים של ממוצע ציוני הבגרות וההצלחה במבחן הסף.

מיכה גולדמן: מדי שנה מתקבלים במכון כ-100 סטודנטים, לפי צורכי מערכת החינוך במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: במסלולים העבריים של מכללת בית-ברל קיימים תנאי הקבלה, שנקבעו עוד לפני שלוש שנים בחוזר מנכ"ל ומחייבים את כל המכללות, ולפיהם כל סטודנט בוגר תיכון ששפת ההוראה בו היא ערבית צריך להציג ציון 8 בחמש יחידות בשפה העברית, אם ברצונו להתמחות במסלול הקיים הן במוסדות ששפת ההוראה בהן היא עברית והן במוסדות ששפת ההוראה בהן ערבית.

מיכה גולדמן: עם זאת, בדעת משרד החינוך לבטל את חוזר המנכ"ל האמור, ולהוציא במקומו חוזר מנכ"ל אחר אשר יתייחס לכל המועמדים למכללות להוראה אשר שפת ההוראה בהן היא עברית.

מיכה גולדמן: לכל המועמדים בוגרי תיכון ששפת ההוראה בהם אינה עברית יהיה דין אחד, אם במבחן קבלה לבחינת רמתם בשפה העברית ואם בדרך אחרת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תנאים אלה נקבעו לאחר דיונים והתייעצות עם מומחים, כדי להבטיח קליטה טובה יותר של הידע הדיסציפלינרי והפדגוגי ויכולת הוראה בשפה העברית במסגרת ההתנסות המעשית.

מיכה גולדמן: בלי דרישות מחמירות לגבי השפה אין סיכוי לאינטרקציה סבירה עם תלמידים בעבודה המעשית, המהווה את המרכיב החשוב ביותר בהכשרה להוראה.

מיכה גולדמן: עם זאת, קיימת ועדת חריגים בראשות מנהל האגף להכשרה והשתלמות הרשאי לאשר קבלת תלמידים שלמדו רק ארבע יחידות, בתנאי שיתר תנאי הקבלה – מבחן סף וריאיון אישי – הם טובים.

מיכה גולדמן: התלמיד מתחייב להשלים את היחידה החמישית במהלך שנת הלימודים הראשונה.

מיכה גולדמן: מאחר שתעודת בגרות ברמת ארבע יחידות לימוד בעברית נפוצה מאוד בבתי-הספר הערביים, נקלטו בדרך זו סטודנטים רבים ועשרות מהם גם במכללת בית-ברל.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כל הסטודנטים במקצועות המדעיים, מתמטיקה ומחשבים, שיש להם תואר מורה בכיר והמבקשים להשלים לימודים לתואר B.ED, מתקבלים ללא כל הגבלה.

מיכה גולדמן: כמו כן, חלים תנאי הקבלה המקובלים, שתי יחידות בציון ממוצע 65, על כל סטודנט המבקש להתמחות במכללה במקצוע שאינו קיים במכללות ששפת ההוראה בהן ערבית.

מיכה גולדמן: לגבי סטודנטים בוגרי תיכון המתחילים את לימודיהם להוראה במקצועות המדעיים בבתי-ספר ערביים והמסלולים קיימים במכללות ששפת ההוראה בהן ערבית, השיקולים דומים כי הדרישות הן שוות ואף גבוהות יותר מאשר במסלולים האחרים.

מיכה גולדמן: הניסיון מוכיח שמורה שמקורו במגזר אחד וקיבל את הכשרתו במסלול המותאם למגזר אחר נתקל בקשיים מרובים במציאת עבודה בשל ההכשרה הבלתי מתאימה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בתאריך 21 במרס 1990 פנתה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשר החינוך והתרבות, לפעול להכנת תוכניות להגברת ההסברה בנושא הפחתת מספר ההיריונות שאינם הכרחיים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה פעל משרדך בעניין זה, וכיצד?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם לא פעל – מדוע, והאם ינהג בהתאם להמלצות הוועדה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי – פיתח תוכניות בחינוך מיני ובחינוך לחיי משפחה העוסקות בחינוך, הסברה ומניעה.

מיכה גולדמן: תוכניות אלו הן תוכניות חובה במערכת החינוך, על-פי חוזר מנכ"ל משנת 1987, ומופעלות בכיתות א'–י"ב על-פי גיל התלמידים וצורכיהם.

מיכה גולדמן: התוכניות עוסקות בידע, עמדות והתנהגות אחראית בנושאי מיניות.

מיכה גולדמן: בחטיבה העליונה משולב בתוכניות הפרק העוסק ביחסי מין ובהכרת אמצעי המניעה, כאשר ברור שנושא זה רלבנטי לאחוז קטן של תלמידים ויהיה רלבנטי לכל התלמידים בעתיד, כאשר יתחילו לקיים יחסי מין, כל אחד בזמנו, ועל-פי שיקוליו ודרך חייו.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות נכנס לתוכנית גם הפרק העוסק במניעת מחלת האיידס, וגם בו מושם הדגש בהתנהגות מינית אחראית.

מיכה גולדמן: יועצים, מחנכים, מורים לביולוגיה ואחיות בתי-הספר עברו במשך שנים השתלמויות בנושא, והם אלה המנחים את סדנאות התלמידים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אור שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעיתון "מעריב" מיום 2 ביוני 1993 פורסמה ידיעה המתארת את הרחקתם של תלמידי כיתה ז' בבית-הספר "בן-גוריון" בהרצלייה.

מיכה גולדמן: ההרחקה התבצעה בזמן שנערכה בחינה באנגלית, עקב חוב של הורי התלמידים לבית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא מדיניות משרדו לגבי ענישת תלמידים בגין חובות הוריהם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם התבצעה ההרחקה בניגוד לתקנות מנכ"ל משרד החינוך, האם ייגשו תלמידים אלו לבחינה נוספת באנגלית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: מבדיקת הדברים באמצעות מנהל בית-הספר עולה שהכתבה אינה מדויקת.

מיכה גולדמן: מדובר בקבוצה קטנה של תלמידים שהוזמנה לבירור בנושא תשלומים, וכשנאמר שיש להם בחינה, הוחזרו מייד לכיתה.

מיכה גולדמן: לא היה באקט זה משום ענישה אלא בירור, מדוע הורים שידם משגת אינם משלמים את אגרת השירותים שנקבעה על-פי חוק.

מיכה גולדמן: כאמור, התלמידים הוחזרו מייד לבחינה והובטח על-ידי המנהל כי כל תלמיד שנגרם לו נזק בבחינה כתוצאה מן הבירור יוכל לגשת למבחן חוזר.

מיכה גולדמן: מדיניות המשרד היא חד-משמעית, שאין להעניש תלמידים בגין חובות הוריהם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בנושא התשלומים בעבור בחינות הבגרות, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: במדינת ישראל, שבה יש חוק חינוך חינם והיא מעודדת השכלה, מדוע נאלץ תלמיד לשלם כ-23 ש"ח עבור כל יחידת לימוד של בחינה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם משרדך קבע מינימום של 21 יחידות לימוד לתלמיד המעוניין לקבל תעודת בגרות, מדוע מחויב כל תלמיד לשלם 23 כפול 21, כלומר יותר מ-480 ש"ח?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע נאלץ תלמיד, המערער על ציון של בחינת בגרות ומבקש לראות את בחינתו בארכיון, לשלם כ-60 ש"ח? 4.

מיכה גולדמן: מדוע נאלץ תלמיד שנכשל בבחינת בגרות לשלם בעבורה מחדש?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מדוע לא יכסה משרד החינוך את עלויות בדיקת בחינות הבגרות, אשר הן יוזמת המשרד עצמו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: גובה התשלום בעבור בחינות הבגרות נקבע באישורה של ועדת המחירים של האוצר.

מיכה גולדמן: בסיס התחשיב הוא יחידת הבחינה שאליה ניגש התלמיד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשלום בעבור הבחינות מהווה כ-50% מסך כל ההוצאה עבור בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: דמי הבחינות מהווים אפוא חלק מסך ההוצאה הכוללת על בחינות הבגרות, אולם תלמיד מחלק בדרך כלל את הבחינות על פני שלוש שנים ונטל התשלום מתחלק על פני שלוש שנים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ערעור מחייב בדיקה מחודשת של הבחינה על-ידי מעריך בכיר.

מיכה גולדמן: התשלום בעבור הבדיקה נועד למנוע הגשה אוטומטית של ערעורים מחד גיסא, ומאידך גיסא להוות השתתפות בהוצאה.

מיכה גולדמן: עם זאת, בדעתנו לשנות את המצב הקיים, ולהשיב את דמי הערעור לתלמיד שערעורו נמצא מוצדק.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כשם שיש תשלום בעבור הבחינה כך קיים תשלום גם בעבור בחינה חוזרת, שהטיפול בה מחייב את מלוא ההוצאה.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: כל כיסוי מלא של עלות הבחינות יחייב מתן תוספת תקציבית לנושא.

מיכה גולדמן: סך כל ההכנסה מדמי בחינות מגיע ל-33 מיליון ש"ח, ואין למשרד מקור תקציבי לכסותן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): במכללת בית-ברל לומדים סטודנטים ערבים מאז ומתמיד, כשתנאי הקבלה היו שווים לכל הסטודנטים, יהודים כערבים.

מיכה גולדמן: נודע לי כי לאחרונה נוצר תקדים, שלפיו התנאים המתבקשים מן הסטודנט הערבי הם חמש יחידות בשפה העברית בציון ממוצע 80, כאשר מהסטודנטים היהודים מבקשים שתי יחידות בממוצע 65.

מיכה גולדמן: ראוי לציין, כי דרישה זו מהסטודנטים היהודים חלה גם על סטודנטים עולים חדשים, שהעברית שבפיהם חלשה בהרבה מזו של הסטודנטים הערבים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים האלה נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע הסטודנטים הערבים שלומדים באוניברסיטאות עונים על הקריטריונים, ולא כן בבית-ברל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היא משמעות חמש יחידות הלימוד הנדרשות מהתלמיד הערבי, כאשר ביחידה החמישית נלמד חומר אינפורמטיבי ולא משמעותי לגבי לימודיהם? 4.

מיכה גולדמן: מדוע יש עדיפות לסטודנט עולה חדש, ששליטתו בעברית נופלת ברמתה מזו של הסטודנט הערבי?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם יש דחייה גם של סטודנטים הנרשמים למקצועות מתמטיקה, מחשבים, כימיה, ערבית וחקלאות ולא זקוקים ליחידה החמישית?

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1, 5.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי מהיום על שאילתא זהה, מס' 1394, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: רמת ידע טובה בעברית נדרשת לצורך לימודים סדירים ומלאים במכללה במשך כל שנות הלימוד בה.

מיכה גולדמן: אין הדבר דומה כלל למצבו של העולה, שהוא כבר מורה בעת עלייתו, אשר כבר למד את המסלול כולו, אף הוסמך להוראה והתנסה בה בפועל בארץ מולדתו.

מיכה גולדמן: מורים אלה חייבים רק להשתתף בקורס התאמה להוראה בישראל במשך שנה אחת עד שנתיים, שבהן ממילא הדגש הוא בלשון העברית.

מיכה גולדמן: יתר על כן, אין עדיפות למורה עולה על פני תלמיד סדיר במכללה משום שאלה הם מסלולים שונים ונפרדים לחלוטין המתקיימים גם מחוץ למכללות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך והתרבות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

מיכה גולדמן: בתקציב לשנת 1993 הוקצבה תוספת תקציב לצורך יישום חוק חינוך מיוחד בסך 4 מיליוני ש"ח.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נוצל התקציב הנ"ל? 2.

מיכה גולדמן: לאילו מטרות נוצל התקציב?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם לא נוצל התקציב עד תום – מדוע, ומתי ינוצל?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג הוקצו 7.5 מיליוני שקל ליישום חוק חינוך מיוחד.

מיכה גולדמן: הסכום כולו הומר לשעות הוראה – סך הכול 3,500 שעות שבועיות.

מיכה גולדמן: שעות אלו סייעו בפרויקט שילוב ייחודי של קבוצות תלמידים של החינוך המיוחד בכיתות גן, א' וב' רגילות.

מיכה גולדמן: שעות נוספות הופנו לשילוב תלמידים במסגרת כיתות טיפוליות, מרכזים טיפוליים ושעות פרא-רפואיות.

מיכה גולדמן: התקציב כולו נוצל בשנת הלימודים התשנ"ג.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: לאחרונה התרבו תלונות הסטודנטים במכללות למשפט על כי שכר הלימוד במוסדות אלה גבוה משכר הלימוד הנגבה מתלמידי הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא גובה שכר הלימוד הנגבה מן התלמידים במכללה למשפט שליד אוניברסיטת בר-אילן, מתלמידי המשפטים במכללה למינהל ומסטודנטים בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת בר-אילן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע קיים הפרש בגובה שכר הלימוד בין המוסדות השונים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם מועברים כספים הנגבים על-ידי המכללה למשפט שליד אוניברסיטת בר-אילן כשכר לימוד לאוניברסיטת בר-אילן או לעמותות הקשורות עם אוניברסיטת בר-אילן?

מיכה גולדמן: אם כן – כמה כסף מועבר מדי שנה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם קיים פיקוח ציבורי או ממשלתי על גובה שכר הלימוד במכללות למשפט, וכיצד נקבע שכר הלימוד במוסדות אלה?

מיכה גולדמן: אם התשובה שלילית – האם ינהיג משרדך פיקוח כאמור?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מה עושה משרדך על מנת להקטין ככל האפשר את גובה שכר הלימוד במכללות למשפט?

מיכה גולדמן: 5-1.

מיכה גולדמן: שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה לשנים התשנ"ב–התשנ"ו נקבע על-ידי ועדה ציבורית, ועדת-קוברסקי, והוא אחיד בכל המוסדות הציבוריים ובכל הפקולטות.

מיכה גולדמן: בשנת התשנ"ג היה שכר הלימוד 5,180 שקל.

מיכה גולדמן: שכר הלימוד אינו מכסה את עלויות הלימודים, וכל האוניברסיטאות מסובסדות על-ידי המדינה, באמצעות ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – על-פי קריטריונים קבועים ואחידים.

מיכה גולדמן: מאידך גיסא, ניתן לקיים גם מוסדות חוץ-תקציביים, שהם למעשה מוסדות פרטיים שאינם מסובסדים על-ידי המדינה.

מיכה גולדמן: ברור כי על מנת לכסות את כל העלויות חייבים מוסדות אלה לגבות שכר לימוד גבוה יותר.

מיכה גולדמן: מוסדות אלה הם, כאמור, מוסדות פרטיים הרשאים לקבוע את גובה שכר הלימוד כרצונם, כפי שמקובל בכל משק חופשי.

מיכה גולדמן: בין המוסדות הלא-מסובסדים כלולים גם שלושה בתי-הספר למשפטים שהוקמו לפני שלוש שנים בעקבות תיקון מס' 17 לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961: בית-הספר "רמות משפט" שליד אוניברסיטת תל-אביב; בית-הספר למשפטים שליד אוניברסיטת בר-אילן; בית-הספר למשפטים של המסלול האקדמי של המכללה למינהל.

מיכה גולדמן: שני בתי-הספר הראשונים אינם מוסדות אקדמיים ואינם נמצאים בטיפול המועצה להשכלה גבוהה; הטיפול הציבורי בהם מצוי בידי שר המשפטים.

מיכה גולדמן: מוסדות אלה מתנהלים כמשקים סגורים והם אינם מעבירים את כספי שכר הלימוד לאוניברסיטאות שלידם, למעט דמי שימוש במתקנים, במבנים, בספריות וכיוצא באלה.

מיכה גולדמן: בוגרי מוסדות אלה זכאים אומנם לתואר "עורך-דין" אולם אינם זכאים לתעודת בוגר – .L.L.B.

מיכה גולדמן: לגבי המכללה למינהל, לאחרונה, ביום 29 ביוני 1993, הכירה המועצה להשכלה גבוהה בבית-הספר למשפטים של המסלול האקדמי שלהם והסמיכה אותו להעניק תואר בוגר – .L.L.B.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר, אבל למעשה כל השאלות שלי במסגרת השאילתא כיוונו לדבר אחד, ואולי אני אחזור ואשאל בצורה ברורה: האם קיימות עמותות שמעבירות כספים מאותן מכללות לאוניברסיטה?

אליעזר זנדברג: האם ידוע לסגן השר על כך?

אליעזר זנדברג: האם נערכה בדיקה?

אליעזר זנדברג: האם מישהו מפקח ורואה שמא זה איזה פטנט של האוניברסיטאות, לדרוש סכומים הרבה מעבר לעלויות על מנת לסבסד לימודים או דברים אחרים באוניברסיטה?

מיכה גולדמן: הגיעו אלי שמועות מהסוג הזה.

מיכה גולדמן: אני ביקשתי שיבדקו, ואני אעביר לך תשובות בכתב.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

רפאל אדרי: תלמידי הכיתה העל-אזורית לקידום המצוינות בבית-הספר "אורט" במעלות המתגוררים ביישובי הסביבה אינם זכאים למימון נסיעותיהם לבית-הספר בכיתות י"א-י"ב.

רפאל אדרי: זה פרויקט מיוחד של משרד החינוך במחוז, והקבוצה אשר בבית-ספר זה היא היחידה באזור.

רפאל אדרי: משרד החינוך מממן את הנסיעות רק לכיתה י', דבר אשר עלול לפגוע בהמשך קיומו של הפרויקט.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע אין משרדך מממן את הנסיעות לתלמידי כיתות י"א-י"ב הלומדים במסגרת פרויקט זה וגרים מחוץ למעלות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם מודע משרדך לכך, שפגיעה בפרויקט זה תגרום לכך שאוכלוסיית התלמידים המצטיינים באזור זה תתפזר בין בתי-הספר השונים ולא תוכל לקדם את כישוריה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה על מנת לאפשר להורי ילדים אלו להמשיך ולשלוח את ילדיהם לבית-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: עד שנת הלימודים התשנ"ג השתלבו התלמידים בהסעה קיימת.

מיכה גולדמן: ועדת ההסעות המחוזית אינה מוסמכת לאשר הסעה מיוחדת לתלמידי י"א-י"ב, בניגוד להוראות חוזר המנכ"ל המיוחד ט"ו, מיוני 1992, סעיף 3, האומר: "המשרד משתתף בהוצאות הסעה לגני-חובה ולבתי-ספר רשמיים בלבד, מכיתה א' עד כיתה י' ועד בכלל.

מיכה גולדמן: ביישוב שאין בו בית-ספר על-יסודי מקיף, ומוגשות בקשות לאישור הסעות למגמות שאינן קיימות בו, לא תאושרנה הבקשות להסעה, למעט הסעות למגמות הכוון ומסמ"ם".

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות בודק עם האוצר את נושא הסעות התלמידים במערכת החינוך, והסעות ייחודיות אלה תיכללנה במסגרת הבדיקה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): מכתבה שפורסמה ב"מעריב" עולה, כי עשרות ילדים בגיל חינוך חובה עובדים בשוק התקווה בתל-אביב במקום ללכת לבית-הספר.

מיכה גולדמן: במשך שעות הם מועסקים בתנאים מחפירים ולא תמיד מקבלים שכר.

מיכה גולדמן: יתירה מזאת, ההורים יודעים על כך ואף מעודדים אותם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונים הנתונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי לשרש את התופעה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הנתונים אינם נכונים.

מיכה גולדמן: התופעה אומנם קיימת אך לא בממדים גדולים.

מיכה גולדמן: רוב התלמידים העובדים עובדים בשעות אחר-הצהריים והערב ולא בשעות הלימודים.

מיכה גולדמן: זו תופעה חמורה כשלעצמה אך יש נחמה פורתא בכך שהיא אינה עולה בקנה אחד עם עבירה על חוק לימוד חובה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המערכת מקיימת תצפית על הנעשה בשוק, ולקראת שנת הלימודים הבאה ולאורך כל השנה ייערכו סיורים אינטנסיביים של קב"סים – קציני ביקור סדיר – ואנשי מפלג הנוער.

מיכה גולדמן: כמו-כן יידרשו מנהלי בתי-הספר להקפיד על בקרה שיטתית של נוכחות תלמידים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: בעקבות פרסומים כי משרד החינוך אינו מאפשר לאגודת "אל סם" להפעיל בבתי-הספר תוכניות למניעת שימוש בסמים וכי השירות הפסיכולוגי-החינוכי אף התריע בפני בתי-ספר, שאם יכניסו את "אל סם" תימנע מהם עזרה בתחומים אחרים – ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסומים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע מונע משרד החינוך מאגודת "אל סם" להפעיל תוכניות חינוכיות בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם השירות הפסיכולוגי-החינוכי ערוך להעביר תוכניות מניעה בכל בתי-הספר בארץ, ואילו תוכניות הוא מעביר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הפרסומים אינם נכונים.

מיכה גולדמן: בהתאם למדיניות משרד החינוך, ניתן לאגודת "אל סם", בדומה לגופים מקצועיים נוספים, להפעיל תוכניות מניעה בבתי-הספר, וזאת אך ורק בתיאום ועל דעת האחראי ו\

מיכה גולדמן: 'e0ו הצוות המחוזי לנושא.

מיכה גולדמן: יועצי בתי-הספר והאחראים לנושא מזמינים מומחים שונים, ביניהם מומחי אגודת "אל סם", לקחת חלק בהפעלת התוכנית לפי הנושאים הנחוצים.

מיכה גולדמן: התיאום מאפשר הפעלת תוכנית על-פי מדיניות ועקרונות המניעה של המשרד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים באגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי של המשרד אחראית לבניית התוכניות, להכשרת אנשי המערכת ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים האחראים להפעלת התוכניות במחוזות.

מיכה גולדמן: היועצים הבית-ספריים אחראים להפעלת צוותי מורים שכבתיים להפעלת התוכנית.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג הופעלו תוכניות מניעה בכ-800 בתי-ספר על-יסודיים במערכת החינוך בהיקף של 20-10 שעות.

מיכה גולדמן: קיימות תוכניות מניעה ייחודיות לחינוך הדתי, הערבי, הדרוזי, ולעולים מחבר העמים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: כ-80,000 תושבים ערבים מתגוררים בנגב בשבעה יישובים מוכרים, וחלקם ביישובים לא-מוכרים.

מיכה גולדמן: קיים מחסור בפעילות קהילתית ותרבותית, שבדרך כלל נעשית על-ידי מתנ"סים, אולם לא קיים ביישובים הבדואיים אף לא מתנ"ס אחד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מתכנן משרד החינוך להקים מתנ"סים ולהקצות תקציבים לפעילות קהילתית-תרבותית ביישובים הערביים בנגב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מתי יוקם המתנ"ס הראשון שיעמוד לשירות התושבים הערבים בנגב?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם מציע משרד החינוך והתרבות שירות חלופי לתושבים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך אינו מקים מתנ"סים.

מיכה גולדמן: את המבנים לפעילות מקימה הרשות המקומית בשיתוף עם משרד השיכון, תורמים, או מפעל-הפיס.

מיכה גולדמן: החברה למתנ"סים – חברה ממשלתית – שותפה לפעילות המתנ"ס, שהינו ישות משפטית עצמאית המנוהלת על-ידי מנהל והנהלה ציבורית.

מיכה גולדמן: שלושת המקורות העיקריים לתקציב המתנ"ס הם הרשות המקומית, הכנסות ממשתתפים והחברה למתנ"סים.

מיכה גולדמן: הפניות המועטות של היישובים הבדואיים לחברה למתנ"סים תמיד זכו להתעניינות ולתשומת לב מיוחדת.

מיכה גולדמן: ביוזמת החברה אושרה בשנת 1988 פתיחת מתנ"ס ביישוב הבדואי רהט, אך בשל בעיות פוליטיות ביישוב לא עלה הדבר.

מיכה גולדמן: לאחר חמש שנים שבהן לא קלטה החברה למתנ"סים מתנ"סים חדשים בשל חוסר תקציבים הצליח מנכ"ל החברה למתנ"סים להשיג תקציבים נוספים, שאפשרו פתיחת מתנ"סים, ביניהם ביישובי הבדואים – ערב-אל-שבלי בצפון, שכבר התחיל לפעול, ותל-שבע בדרום, הנמצא בתהליכי הקמה.

מיכה גולדמן: בשנת התקציב 1994 מתוכננים להיפתח מתנ"סים נוספים ביישובי מיעוטים בנגב ובצפון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): חשדות לאי-סדרים כספיים ולניהול כושל של כפר הנוער בנהלל עלו לאחרונה לכותרות.

מיכה גולדמן: נודע כי עובדים ומורים שהעזו להתלונן נחשפו לאיומים ולפיטורים, ותפקודו של בית-הספר היוקרתי, שבו יותר מ-900 תלמידים, נפגע.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע על כך למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם יחסי הגומלין בין ויצ"ו כבעלי בית-הספר לבין משרד החינוך, וכיצד ייתכן שמשרד החינוך נמנע מהתערבות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הייתכן כי התרעות עובדים על שחיתות יביאו לפיטוריהם?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם אכן צומצמה פעילות בית-הספר, ומה נעשה בכספי ההורים ששילמו עבור חוגי ההעשרה כאשר בפועל נסגרו החוגים?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מפקח ועוקב מקרוב אחר דרך הניהול הכספי, הארגוני והחינוכי של כפר הנוער בנהלל.

מיכה גולדמן: הכפר מנוהל היטב.

מיכה גולדמן: מנהל הכפר בדרך ניהולו הצליח בשנתיים האחרונות לצמצם חובות גדולים שהיו לכפר.

מיכה גולדמן: הוא רענן את צוות העובדים וקבע דפוסי ניהול ועבודה מצליחים.

מיכה גולדמן: כל הטענות על שחיתות נבדקו ונמצאו כלא-נכונות.

מיכה גולדמן: עד כמה שידוע לנו, ומהיכרות קרובה – ואני מכיר אותו מקרוב – הן של המערכת בנהלל והן מהקשר עם ויצ"ו, לא היו איומים על עובדים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ויצ"ו כבעלים, ומשרד החינוך כמפקח וכעוזר, דואגים יחד לניהולו הטוב ולהצלחתו של כפר הנוער.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מעורב מאוד בכל הקורה בכפר הנוער.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

גונן שגב: אדוני סגן השר, בלבלת אותי.

רפאל אדרי: בסדר, זו המטרה.

מיכה גולדמן: זה מזכיר לי את ישיבות המועצה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: פעילות בית-הספר מתרכזת במה ששייך לתחומי הפעילות של בית-הספר.

מיכה גולדמן: פעילויות אחרות, חוץ-לימודיות, הוגדרו ומבוצעות על-ידי גורמים אחרים באזור.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות ימשיך לטפל ולפקח מקרוב על הנעשה בכפר הנוער.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: אדוני סגן השר, כנראה העובדות לא מדויקות, לצערי, כיוון שלא רק שהיו איומים על עובדים קיימים, אלא היו אפילו פיטורים של עובדת הגזברות אשר חשפה לראשונה אי-סדרים כספיים.

גונן שגב: הייתי מבקש מאוד שתבדקו את הנושא.

גונן שגב: בנוסף, הוקמה עמותה של הורים שטוענים כי יש ירידה ב"תנאי השירות" של אותם ילדים במוסד החינוכי של נהלל, אם אפשר לקרוא לזה תנאי שירות.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת גונן שגב, אני מכיר מקרוב את בית-הספר בנהלל; שנינו שכנים של בית-הספר הזה ומכירים את הבעיות.

מיכה גולדמן: אני ביקרתי פעמיים בבית-הספר מאחר שבשנה האחרונה הוא קיבל על עצמו ללוות כיתת נעל"ה – נוער עולה ללא הורים – של עולים חדשים מחבר העמים.

מיכה גולדמן: עושים שם עבודה נהדרת.

מיכה גולדמן: כולנו תקווה שהמשבר שהיה בבית-הספר יהיה חולף ומהיר, ונוכל לראות את שנת הלימודים התשנ"ד כשנה שבה נוכל לציין את בית-הספר בנהלל כאחד מבתי-הספר הטובים בצפון.

מיכה גולדמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): ביום ראשון, 27 ביוני 1993, פורסמה כתבה במדור "לחץ" בעיתון "חדשות", שבה נטענו טענות כנגד הניהול בבית-הספר החקלאי בנהלל שעניינן אי-סדרים חמורים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם המצב המתואר בכתבה נכון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם התלונות נבדקות על-ידי משרדך?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יש פיקוח של משרד החינוך על מוסדות בשיתוף עם גורמים אחרים, כגון ויצ"ו? 4.

רפאל אדרי: אם לא – מדוע, והאם יחיל המשרד פיקוח כזה בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה תשובתי על השאילתא הקודמת, מס' 1473, של חבר הכנסת גונן שגב.

מיכה גולדמן: .

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): נודע לי כי ביקוריהם של מפקחים מקצועיים בבתי-הספר ביפו נדירים ביותר.

מיכה גולדמן: לאחר בדיקת המצב בבית-ספר מקיף י"ב ביפו מתקבלת תמונה שלפיה הביקור האחרון של המפקח על לימודי המתמטיקה היה ב-1986, הביקור היחיד של המפקח על לימודי ההיסטוריה היה ב-1990, הביקור היחיד של המפקח על לימודי הערבית היה ב-1989, הביקור היחיד של המפקח על לימודי הפיסיקה, הכימיה, והביולוגיה היה ב-1984, ועד כה לא היה שום ביקור של המפקח על לימודי השפה העברית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם האינפורמציה דלעיל, אשר התקבלה מעיריית תל-אביב, ידועה למשרד החינוך, ומה הם הצעדים שינקוט המשרד לפתור את הבעיה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם עוקב משרד החינוך אחרי פעילותם של מפקחים מקצועיים, והאם יש דוחות בעניין?

מיכה גולדמן: אם כן – מה היא התמונה המצטיירת מדוחות אלו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן ההנחיות הניתנות למפקחים ולמדריכים מקצועיים בחינוך הערבי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: משרות הפיקוח המקצועי במגזר הערבי הן ברובן משרות חלקיות ונועדו לכסות את כל בתי-הספר הערביים בארץ.

מיכה גולדמן: לכן, המפקחים המקצועיים אינם מסוגלים לבקר ביקור מקצועי בכל בתי-הספר, והם נעזרים לשם כך במורים-מדריכים.

מיכה גולדמן: מכסות ימי ההדרכה בעבר היו מצומצמות והמדריכים השתדלו לכסות גיאוגרפית את כל בתי-הספר, אף שמבחינה מקצועית לא ניתן היה להצמיד לכל מדריך מספר גדול של בתי-ספר.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה הורחבה מכסת ימי ההדרכה, צעד שיאפשר בעתיד ביקורים תכופים יותר של אנשי מקצוע במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: משרדנו עוקב אחרי פעולתם של המפקחים המקצועיים והמורים בתפקידי הדרכה.

מיכה גולדמן: כשנוכחנו כי בתי-הספר ביפו לא זוכים לביקורי הפיקוח, הנחינו את המפקחים בהוראה מיוחדת בכתב, ב-4 במאי 1993, לתת תשומת לב גם לאזור זה.

מיכה גולדמן: לאחר שנקבל את דיווחי המפקחים לשליש האחרון של שנת הלימודים התשנ"ג נבדוק אם אכן בוצעה הוראתנו בנדון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): כדי להיבחן בבחינות הבגרות, יש לשלם אגרה בסך 22.90 ש"ח על כל יחידת בחינה.

מיכה גולדמן: ילדים רבים ממשפחות חלשות מבחינה כלכלית אינם יכולים לשלם את האגרה ולכן לא יכולים להשתתף בבחינות.

מיכה גולדמן: 12 שנות לימוד עלולות לרדת לטמיון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יבוטל התשלום הנ"ל? 2.

מיכה גולדמן: אם לא – האם אפשר שמשרד החינוך יממן את התשלום לילדים חסרי יכולת או שתוקם קרן מיוחדת לצורך זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: במשרדנו לא קיים מנגנון למתן הנחות בדמי בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: אולם, מפעל הסטיפנדיות מעביר הקצבות לבתי-הספר על-פי מדד הטיפוח, המיועדות לתמיכה במימון פעילויות שונות, לרבות דמי הבחינות.

מיכה גולדמן: נוסף על כך ידוע לנו, כי חלק מן הרשויות המקומיות והרשתות מעמידות לרשות בתי-הספר אפשרויות שונות למתן הנחות.

מיכה גולדמן: לצערנו, אין המשרד יכול לבטל את תשלום דמי הבחינות, אולם אנו נחזור ונדון באפשרויות העומדות לרשותנו למתן ההקלות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: משרד החינוך סגר בשנת הלימודים 1992/93 את בית-הספר באום-אל-קטף ופיזר את תלמידי הכפר בשלושה יישובים – ברטעה, מיסר וכפר-קרע.

מיכה גולדמן: לאחר התנסות של שנה, ההורים אינם מרוצים מהתוצאות, הפיזור פוגע בילדים ובאוירה החברתית בכפר.

מיכה גולדמן: פרנסי היישוב מבקשים לפתוח מחדש את בית-הספר היסודי באום-אל-קטף ולהשיב את תלמידיו לחיק הכפר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: האם יפתח משרד החינוך והתרבות מחדש את בית-הספר הנ"ל, מתי, וכיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך סגר את בית-הספר באום-אל-קטף מסיבות פדגוגיות ומינהליות, שלא אפשרו תפקוד כראוי.

מיכה גולדמן: בג"ץ נתן אישור לסגירת בית-הספר ולהעברת תלמידיו לבית-הספר במיסר.

מיכה גולדמן: מנהל המחוז אישר פתיחת גן-ילדים באום-אל-קטף.

מיכה גולדמן: כמו-כן נענה לבקשת חלק מן ההורים לשלוח ילדיהם גם לבית-הספר בברטעה.

מיכה גולדמן: תלמידי אום-אל-קטף נהנים היום מחינוך טוב יותר בבתי-הספר שאליהם עברו.

מיכה גולדמן: לפיכך, אין כל כוונה לפתוח מחדש את בית-הספר היסודי באום-אל-קטף.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: כבוד השרה שולמית אלוני אישרה בזמנה הקמת חטיבה לגיל רך בכפר אבו-קוידר שבנגב, וסמנכ"ל משרד החינוך מר גדעון בן-דרור יצא לשטח, הגיש המלצותיו, והעביר תקציב בסך 20,000 ש"ח לביצוע ההחלטה.

מיכה גולדמן: עד היום לא הוקם הבניין, כי משרד הפנים מתנגד בטענה כי בית-הספר לא מאושר.

מיכה גולדמן: אולם, ידוע שכל בתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים הם זמניים ובאים לענות על הצורך המיידי של התושבים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע אין משרד החינוך מתאם את פעילותו עם משרד הפנים, לרבות השגת הרשיונות המתאימים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מתי יוקם, בפועל, בניין לחטיבת הגיל הרך ביישוב אבו-קוידר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: המשרד אישר, הרשות החלה לבנות וקיבלה צו הפסקת עבודה מטעם משרד הפנים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד הפנים מסרב לאשר בנייה באזור זה השייך למדינה ולא לגורם אחר כלשהו, וזאת לטענת הפקחים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הילדים לומדים בבית-ספר סמוך.

מיכה גולדמן: חשבנו למנוע מהילדים את ההסעות והטרחה הכרוכה בכך, אך לצערנו אין אנו יכולים לפעול בניגוד לחוק.

מיכה גולדמן: התיאום עם משרד הפנים מחייב להישמע להוראות האחראים לאישורי הבנייה במשרד הפנים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): מערכת החינוך הערבית סובלת ממחסור במפקחים, והדבר משפיע לרעה על תפקוד המערכת וגורם להורדת הרמה בבתי-הספר הערביים.

מיכה גולדמן: יש צורך בהוספת תקנים למפקחים ומדריכים חדשים כדי לייעל את מערכת החינוך הערבית וכדי לתרום לשיפור רמת ההישגים בבתי-הספר במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: למרות זאת, מפקחים עובדים במשרה חלקית בלבד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא מספר המפקחים המינהליים בבתי-הספר הערביים, ומה הוא מספרם בהשוואה למספר המפקחים במערכת החינוך הארצית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יקצה משרד החינוך תקנים חדשים לפיקוח ולהדרכה לקראת שנת הלימודים הבאה?

מיכה גולדמן: ואם כן – כמה ומתי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הצעדים שעושה משרד החינוך כדי לגשר על הפערים ולשפר את מערכת הפיקוח וההדרכה במערכת החינוך הערבית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: יש 69 מפקחים ערבים מתוך כ-800 מפקחים בסך הכול, כ-8% ממספרם של העובדים בדירוג הפיקוח.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד פנה בבקשה לוועדה בראשותו של נציב שירות המדינה לתוספת 35 משרות חדשות.

מיכה גולדמן: הבקשה טרם אושרה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כאמור, המשרד תובע משרות פיקוח.

מיכה גולדמן: אם תאושר הבקשה יתקבלו המפקחים על-פי הקריטריונים המקובלים, ובכך תשופר המערכת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה מפקחים יש כיום במגזר הערבי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה מפקחים במגזר הערבי מונו בחמש השנים האחרונות לאחר שעברו מכרז?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כמה מהמפקחים מכהנים במינוי זמני, וכמה זמן?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: יש 69 מפקחים; לפי מספר המשרות – 26 משרות ו-5/6 בתקן, שש משרות ו-5/6 ארעיות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כל המפקחים במשרות התקן מונו על-פי מכרז.

מיכה גולדמן: המפקחים הארעיים מונו ללא מכרז.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המפקחים הארעיים הם במינוי זמני; ניתן להעסיקם שלוש שנים.

מיכה גולדמן: המפקחים שנבחרו במכרזים, ועברו שנתיים בהצלחה, מקבלים קביעות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: לאחרונה נמסרו נתונים על אחוזי הנשירה של תלמידי תיכון בתל-אביב.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא אחוז התלמידים בתל-אביב הנושרים מבתי-הספר בסוף כיתה ט', בהשוואה לאחוז הכלל-ארצי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא אחוז הנושרים בתל-אביב במעבר מכיתה י"א לי"ב, בהשוואה לאחוז הכלל-ארצי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם המשרד ערוך לטיפול מיידי ויסודי בתופעה? 4.

מיכה גולדמן: האם יפעיל המשרד תוכנית חירום לאלתר, שתתמודד עם התופעה בצורה נאותה ותביא לירידה משמעותית באחוזי הנשירה של תלמידי תיכון בתל-אביב?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: 5.4%, לעומת 7% כלל-ארציים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: 1.12%, לעומת 6.7% כלל-ארציים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד מתמודד עם התופעה באמצעות יחידותיו השונות.

מיכה גולדמן: תל-אביב-יפו היא דוגמה מצוינת להתמודדות מוצלחת באמצעות הקמתו של מרכז כוללני, המע"ן – מרכז עירוני לנוער ולהתמודדות עם תופעת הנשירה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: המחלקה לביקור סדיר במשרדנו תפעיל בתל-אביב, כמו במחוזות אחרים, תוכניות התערבות מיוחדות למניעת נשירה.

מיכה גולדמן: התוכניות נבנות על-ידי בית-הספר וגורמים נוספים בקהילה, בסיוע המחלקה לביקור סדיר, ועונות על צורכיהם הלימודיים, הרגשיים והחברתיים של התלמידים המועדים לנשירה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): בידיעה שפורסמה בעיתון "חדשות" מיום 21 ביוני 1993, שכותרתה: 31% מהתלמידים מבית-שמש נשרו מהלימודים בתיכון, מופיעים הנתונים הבאים: 20% מבוגרי כיתות ח' לא עולים לכיתות ט', 24% מבוגרי כיתות י"א אינם עוברים לכיתות י"ב, ו-30%–40% מהילדים נאלצים להיעזר בשיעורים משלימים במקצועות יסוד כגון עברית, אנגלית ומתמטיקה.

מיכה גולדמן: בפרסומים נוספים חוזרות ועולות העובדות והטענות על המצב הירוד של החינוך בעיקר בערי פיתוח ועל נשירת תלמידים מלימודים בתיכון בעיקר בקרב בני עדות המזרח.

מיכה גולדמן: כמו כן, מערכת החינוך ירודה בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים לגבי בית-שמש המוצגים בידיעה נכונים, ומה הם? 2.

מיכה גולדמן: מה הוא אחוז הנושרים מלימודי התיכון בעיירות הפיתוח בארץ, ובקרב אילו חלקים של האוכלוסייה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם וכיצד פועל משרד החינוך להעלאת רמת החינוך, למניעת נשירתם של תלמידים מהתיכון בבית-שמש בפרט וכן בעיירות פיתוח ברחבי הארץ בכלל?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם יש בידי משרד החינוך או משרד ממשלתי אחר נתונים לגבי המשך דרכם בחינוך של אותם נושרים מלימודי התיכון, ומה הם הנתונים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: הנשירה בבית-שמש היא כמעט אפסית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כ-10%.

מיכה גולדמן: הנשירה מתייחסת ומתמקדת באוכלוסיות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בעיירות הפיתוח, לרבות בית-שמש, יש מודעות של פרנסי היישוב, בתי-הספר והמשפחות לכתובת שהיא הקב"ס – קצין ביקור סדיר.

מיכה גולדמן: המודעות נובעת מכך שהיישובים הם קטנים, ולכן יש עבודה וקשר הדוק של הגורמים בקהילה העובדים במשותף לפתרון בעיות הנשירה, כגון השירות הפסיכולוגי, השירותים החברתיים, מרפאות ושירותי עזר נוספים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אין בידינו נתונים מובחנים.

מיכה גולדמן: עם זאת, חלק מהתלמידים הנושרים מבתי-הספר התיכוניים עובר למסגרות של משרד העבודה, ואחרים נשארים ללא מסגרת חינוכית, חלקם יוצאים לעבודה וחלקם אינו עובד ואינו לומד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מספר רב של מורים בוגרי י"ב, שאינם מוסמכים וחסרי כל הכשרה מקצועית, מלמדים בבתי-הספר הערביים בנגב.

מיכה גולדמן: תופעה זו תורמת להמשך המצב הלקוי במערכת החינוך הערבית בנגב, שבה מספר בוגרי התיכון הוא נמוך ביותר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא אחוז המורים חסרי ההכשרה המקצועית אשר עובדים כמורים בבתי-ספר ערביים בנגב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם הפתרונות המוצעים על-ידי משרד החינוך כדי לבטל תופעה זו?

מיכה גולדמן: כיצד?

מיכה גולדמן: מתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אין בידנו נתונים מדויקים.

מיכה גולדמן: ההשערה היא שכ-15%.

מיכה גולדמן: תוספת השעות הרבה מחייבת קליטת כוח אדם גדול על מנת להתגבר על המעבר לצפון.

מיכה גולדמן: נערכות השתלמויות מורים בהיקף גדול.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הכפלנו את מספר הלומדים ב"מכללת קיי" במסלול להכשרת מורים בדואים, ואנו שוקלים פתיחת כיתות מכינות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): המכללה השרעית באום-אל-פחם מכשירה סטודנטים מוסלמים בדת האסלאם ובשפה הערבית.

מיכה גולדמן: המורים במכללה הם בעלי כישורים.

מיכה גולדמן: על כן, המכללה עונה על כל הקריטריונים מבחינת סגל המורים, המבנים, חדרי הלימוד והאמצעים האחרים הדרושים לתפקוד יעיל ביותר.

מיכה גולדמן: אולם, עד היום לא הכיר משרד החינוך במכללה כסמינר להכשרת מורים מוסמכים להוראת דת האסלאם והשפה הערבית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם בדק משרד החינוך את המכללה השרעית האסלאמית באום-אל-פחם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יכיר משרד החינוך במכללה השרעית האסלאמית הנ"ל?

מיכה גולדמן: אם כן – מתי? 3.

מיכה גולדמן: איזה סיוע יכול משרד החינוך לתת למכללה הנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המכללה השרעית באום-אל-פחם לא הגישה עד כה בקשה למשרדנו להכיר בה כמכללה להכשרת מורים, על כן לא נבדק הנושא ולא נדון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לאחרונה הכיר המשרד במכללה השרעית בבקה-אל-ע'רבייה כמוסד להכשרת מורים.

מיכה גולדמן: לפני מתן הכרה למוסד דומה נוסף, יש לבדוק תחילה אם יש צורך בשני מוסדות סמוכים ודומים או עדיף מוסד גדול אחד, וכן אם יש צורך במספר גדול של מורים להוראת האסלאם והשפה הערבית, נוסף על אלה היוצאים כיום מן המוסדות הקיימים – המכללה למורים ערבים בחיפה והמכון למורים ערבים בבית-ברל.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם תוכר המכללה כמוסד להכשרת מורים היא תקבל את כל הסיוע, התקצוב והשירותים שמהם נהנים המוסדות המוכרים להכשרת מורים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בבתי-הספר הערביים בנגב התלמידים לומדים חמישה ימים בשבוע – יום לימודים רגיל, לא יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע לומדים התלמידים בבתי-הספר הערביים בנגב שבוע לימודים קצר ויום לימודים רגיל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ההחלטה שבבתי-הספר הערביים בנגב ילמדו התלמידים במשך חמישה ימים בשבוע היא חוקית, ואם כן – מה הוא הבסיס להחלטה זו? 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא מקצים בבתי-הספר הנ"ל שבוע לימודים מסל הטיפוח?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בחלק מבתי-הספר הבדואיים לומדים חמישה ימים בשבוע ובחלקם לומדים שישה ימים בשבוע.

מיכה גולדמן: מספר שעות ההוראה המוקצבות לבתי-הספר שבהם לומדים חמישה ימים בשבוע זהה למספר שעות ההוראה המוקצבות לבתי-הספר שבהם לומדים שישה ימים בשבוע.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ההחלטה ללמוד חמישה ימים בשבוע היא עתיקת יומין, וזאת בהתאם להחלטת הבדואים עצמם.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בתי-הספר הבדואיים אינם נכללים בנושא סל הטיפוח.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתונות נמסר על פעילות של בני "כת השטן" בבית-שאן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן קיימת פעילות של "כת השטן" בבית-שאן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא היקף פעילותה ומאפייניה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן הפעולות הננקטות לשירוש הרע הזה מן העיר?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ביום ראשון, 4 ביולי 1993, פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" הכתבה שהעתקה מצ"ב.

מיכה גולדמן: מן הכתבה עולה, כי זה שנים מספר צעירים בבית-שאן עובדים את השטן.

מיכה גולדמן: בין היתר כולל הפולחן גם רצח בעלי-חיים, שתיית דמם, אכילת בשרם ושרפתם חיים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על "עבודת השטן" שתוארה בכתבה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרדך על "עבודת השטן" על-ידי בני נוער במקומות אחרים בארץ?

מיכה גולדמן: אם כן – באילו מקומות, ובכמה בני נוער מדובר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד מתמודד משרד החינוך עם תופעת "עבודת השטן"?

מיכה גולדמן: האם נשאה התמודדות זו פרי?

מיכה גולדמן: מבירור שערכנו עם מנהל השירות הפסיכולוגי-חינוכי, עם מנהל לשכת הרווחה ועם מפקד תחנת המשטרה בבית-שאן מסתבר, כי מדובר באדם אחד בן 19, מוכשר מאוד באמנויות, עם בעיות רגשיות, המוכר הרבה שנים לשירות הפסיכולוגי-חינוכי בבית-שאן, שדיווח על מעשים מסוימים לעיתונות.

מיכה גולדמן: המשטרה עצרה אותו לאחר הפרסום; הוא ומשפחתו הועברו לטיפול של סוכני בריאות הנפש.

מיכה גולדמן: עד היום לא ידוע על מעורבים נוספים בעניין, אבל המשטרה עדיין חוקרת.

מיכה גולדמן: מכאן שאין כת, ואין קשר רצוף עם ילדים, לפי המידע כיום.

מיכה גולדמן: שמענו על מקרה בשפלה, והנערה שהיתה מעורבת נמצאת בטיפול של השירות הפסיכולוגי-חינוכי.

מיכה גולדמן: לא נראה לנו שיש הצדקה לפעולות מערכתיות בעניין "כת השטן", בגלל המספר המצומצם והנקודתי של המקרים המדווחים.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, בשנה שעברה פורסמו בעיתונות מקרים מספר, חלקם באזור תל-אביב, על בני נוער שלא ביצעו פולחני שטן כדוגמת זה שנעשה בבית-שאן אבל דיברו על קרבה לכת של השטן, הערצת השטן, מוסיקה שקשורה בפולחן השטן.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה לא באו לידי ביטוי בתשובתך.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מטפל בעניין הזה, עוקב אחרי הדברים האלה?

מיכה גולדמן: שמעתי, רשמתי לפני.

מיכה גולדמן: אני פשוט לא רוצה להוסיף דברים.

רפאל אדרי: אני מבין שזאת תשובת סגן השר.

רפאל אדרי: הוא שמע, רשם לפניו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): העיתון "יתד נאמן", מיום ט"ו בתמוז התשנ"ג, 4 ביולי 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח, כי בניגוד לסיכום עם מע"צ בדרום חיללו ארכיאולוגים מערות קבורה וקברי קדמונים שנתגלו בצומת שדה-תימן בנגב, זאת במסגרת פעולת רשות העתיקות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרטים בידיעה הנ"ל נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם נתגלו קברי יהודים באזור?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם רשות העתיקות נטלה חפצים מהאתר?

רפאל אדרי: אם כן – מה הם, ומה נעשה עם זה? 4.

רפאל אדרי: האם אכן נעשו דברים בניגוד לסיכום מוקדם?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: אם כן – האם יובאו הפריטים לקבר ישראל?

רפאל אדרי: 6.

רפאל אדרי: האם תפעל רשות העתיקות בעצה אחת עם אתרא קדישא?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) באתר העתיקות הסמוך לשדה-תימן שבנגב נערכו בשנת 1992, ונערכות בשנת 1993, חפירות הצלה ארכיאולוגיות עקב סלילת כביש באר-שבע–משמר-הנגב, המבוצעת על-ידי מע"צ.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: החפירה הארכיאולוגית מתבצעת כמקובל בהתאם לחוק.

מיכה גולדמן: תוצאות החפירה, לרבות הממצאים, יתפרסמו במועד מאוחר יותר, הקבוע בחוק.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: החפירה הארכיאולוגית מתבצעת בהתאם לסיכום שנעשה בין רשות העתיקות לבין מע"צ.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: הממצאים הארכיאולוגיים מטופלים כמקובל.

מיכה גולדמן: לגבי עצמות אדם, הרי הם יימסרו, כמקובל, לקבורה למשרד לענייני דתות.

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות פועלת בעניין החפירה עם הגורמים המוסמכים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בתאריך 30 ביוני 1993 פורסמה כתבה ב"העולם הזה", ולפיה הנהלת המועצה לחילופי נוער שלחה את עצמה לביקור בסין.

מיכה גולדמן: מאחר שהתברר שהמועצה נתונה לפיקוח משרד החינוך, ובראשה עומד חבר כנסת, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך דואג לכך שהמועצה תתנהל בצורה תקינה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם המועצה היא עמותה או רשות?

מיכה גולדמן: איזה מעמד משפטי יש לה? 3.

מיכה גולדמן: האם המועצה מקבלת את תקציבה מהמדינה, ואם כן – איזה אחוז מתקציבה? 4.

מיכה גולדמן: האם מינוי חבר כנסת מאותה סיעה לראשות מועצה שבפיקוח משרדך אינו נוגד אינטרסים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ככל מוסד מפוקח על-ידי משרדנו, אנו מפקחים גם על המועצה, הנמצאת בפיקוח מבקרת המדינה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המועצה היא עמותה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תקציב המועצה – 1,334,033 ש"ח.

מיכה גולדמן: השתתפות משרד החינוך – 910,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: עד היום עמדו בראש המועצה אישים שהיו מקורבים אישית לנושא חילופי צעירים ונוער.

מיכה גולדמן: נושא זה היה בתחום התעניינותם האישי.

מיכה גולדמן: בראש המועצה עמדו – בזמן היותם חברי כנסת – חבר הכנסת אהרון ידלין, חבר הכנסת עדי אמוראי וחבר הכנסת חיים רמון.

מיכה גולדמן: מעולם לא נשמעו טענות על החלטות שאינן עומדות בקריטריונים מקצועיים.

מיכה גולדמן: העמדתם של אישים שהיו מעוניינים בקידום הנושא הביאה להרחבה בפעולות המועצה ולקשרים נרחבים עם ארצות רבות.

מיכה גולדמן: עם זאת, על-פי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, נקבע כי יש למנוע בעתיד מצבים מעין אלה.

מיכה גולדמן: בינתיים, התפטר חבר הכנסת דדי צוקר מראשות המועצה, ונבחנות הצעתו והצעות אחרים לשינויים בהרכב המועצה, מבנה, אופן פעולתה וסמכויותיה.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: לצערי, מסקנות ועדת האתיקה היו בדחייה של חודשיים.

גונן שגב: כל הסיפור קרה לאחר ששאלתי, ואני רוצה לדעת, האם אין בכך אפילו טעם לפגם – ולא מסקנות מיידיות והתפטרות מיידית של חבר הכנסת צוקר, בעיקר לאחר ששם דובר קצת על נהלים לא כל כך תקינים, כגון שליחת מקורבים או כל אנשי הנהלת העמותה אתו לסיור בסין, נדמה לי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אני חושב שעצם התשובה שלי עונה על כל השאלה, וכל הרחבה בעניין הזה לא תוסיף ולא תגרע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: כדי להיבחן בבחינות בגרות יש לשלם אגרה בסך 22.90 ש"ח על כל יחידת בחינה.

מיכה גולדמן: ילדים רבים ממשפחות חלשות מבחינה כלכלית, אינם יכולים לשלם את האגרה ולכן לא יכולים להיבחן בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: 12 שנות לימוד יורדות לטמיון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יבוטל התשלום הנ"ל? 2.

מיכה גולדמן: אם לא – האם אפשר שמשרד החינוך יממן את התשלום לילדים ממשפחות חסרות יכולת כלכלית, או שתוקם קרן מיוחדת לצורך זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה תשובתי מהיום על שאילתא זהה שלך, מס' 1476, עמ' .

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעקבות פרסום בתקשורת, בנוגע לחשדות למעשים פליליים וניהול לקוי במוסד החינוכי של כפר הנוער נהלל, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות שנמסרו נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש בסיס לטענת העובדים על ניסיונות הפחדה ואיומים מצד הנהלת המוסד?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם נשקל להקים ועדת בדיקה שתכין דוח שיעמיד את הדברים על דיוקם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה תשובתי מהיום על שאילתא מס' 1473, של חבר הכנסת גונן שגב, עמ' .

רפאל אדרי: אני מודה לסגן שר החינוך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

רפאל אדרי: במסגרת חיסוני החובה הניתנים לילדים בתחנה לטיפול באם ובילד לא נכלל חיסון נגד דלקת קרום המוח.

רפאל אדרי: חיסון זה ניתן רק לפי בקשת ההורים בהתייעצות עם רופא הילדים, וההורים נדרשים לשלם את עלות החיסון.

רפאל אדרי: יש להדגיש שלאחרונה חלו בדלקת קרום המוח ילדים מספר, בעיקר באזורי ירושלים ונתניה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא ניתן חיסון זה במסגרת חיסוני החובה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם מתעתד משרד הבריאות לכלול חיסון זה במסגרת חיסוני החובה, והאם ניתן יהיה לקבלו בתחנה לטיפול באם ובילד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 2-1.

נואף מסאלחה: בשנתיים האחרונות, 1992-1991, חלו 82 ילדים מתוך 123 החולים בדלקת קרום המוח, כשהמחולל היה החיידק מנינגוקוקוס על סוגיו השונים; תשעה ילדים נפטרו.

נואף מסאלחה: באותן שנתיים חלו 189 ילדים באותה דלקת, כשהמחולל היה המופילוס אינפלואנזה מסוג B, מתוך 210 חולי המחלה; שבעה ילדים נפטרו.

נואף מסאלחה: יש סוגים אחרים של דלקת קרום המוח – חיידקית אחרת ונגיפית – שנגדם לא קיים חיסון.

נואף מסאלחה: אין עדיין הפירוט הגילי משנת 1992, אך מכלל 158 החולים בדלקת קרום המוח, כשהמחולל הוא חיידקים אחרים משני אלה שהוזכרו לעיל, ההערכה היא ש-65% הם ילדים.

נואף מסאלחה: לגבי המחוללים הנגיפיים דווחו 1,325 חולים בשנתיים אלה.

נואף מסאלחה: ההערכה היא ש-85% מהחולים הם ילדים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מתלבט בנושא חיסון לדלקת קרום המוח, ואני מבקש להבהיר כי חיסון כזה קיים אך ורק כשהגורם הוא המופילוס אינפלואנזה, מאחר שעלות החיסון הזה גדולה יותר מתקציב כל שאר החיסונים הניתנים על-ידינו.

נואף מסאלחה: למעשה כבר הוחלט לכלול זאת בתקציב לשנה הבאה בהשתתפות מסוימת של הציבור, אך בינתיים גם קופת-חולים הכללית הצטרפה לקופת חולים "מכבי" ונותנת חיסון זה בהשתתפות מינימלית, ואנו מניחים שקופת-חולים "מאוחדת" וקופת-חולים "לאומית" יצטרפו בקרוב, כך שהבעיה תישאר אך ורק לגבי ילדים שאינם מבוטחים, ולגביהם נכלול את החיסון בתקציב שנה הבאה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): לאחרונה התפרסמו בעיתונות ידיעות, כי נמנע מתן טיפול תרופתי הולם לאנשים החולים במחלת גושה.

נואף מסאלחה: מתוך 200 חולי גושה בישראל כ-110 זקוקים לטיפול, ורק כמחציתם מקבלים תרופה על חשבון קופת-חולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכון שקופות-החולים התארגנו התארגנות קרטלית והקימו ועדה הקובעת מי יקבל את התרופה ומי לא? 2.

נואף מסאלחה: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם פועלת הוועדה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהתייחס לידיעה מעיתון "חדשות" מ-21 במאי 1993 – מדוע ילד בן שבע לא עומד בקריטריונים הללו?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי שכל חולי גושה יזכו לטיפול הולם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: התרופה רשומה בפנקס התרופות.

נואף מסאלחה: ידוע לנו כי לקופות-החולים ועדה מקצועית הקובעת זכאות לקבלת התרופה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ככל שידוע לנו, הקריטריונים הם רפואיים ונקבעים על-פי מצב החולה והזדקקותו לטיפול.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעקבות השאילתא ביררנו את פרטי המקרה של הילד, והסתבר כי הפנייה הועברה לוועדה המורכבת משלושה מומחים להמטולוגיה ולהמטולוגיית ילדים.

נואף מסאלחה: ועדה זו קיבלה החלטה, שהטיפול המועדף לילד זה הוא אחר.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: הטיפול הרפואי לחולי גושה, כמו לכל שאר אזרחי מדינת ישראל, ניתן על-ידי קופות-החולים המבטחות, והוא ניתן על-פי שיקולים רפואיים בלבד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993):

נואף מסאלחה: מדי פעם מתפרסמות ידיעות על מחלות קשות הקיימות בקרב בני העדה האתיופית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נערכו בדיקות רפואיות לבני העדה האתיופית עם עלייתם לארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נערכות בדיקות תקופתיות מאז עלייתם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נמצאו מבני העדה האתיופית אנשים הנושאים את נגיף האיידס? 4.

נואף מסאלחה: האם קיימות מחלות נוספות בקרב עולי אתיופיה? 5.

נואף מסאלחה: מה הם האמצעים הנוספים והמיוחדים שמקדיש משרד הבריאות לנושא זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: לבני עדה האתיופית נערכו בדיקות עם הגיעם ארצה בהיותם עולים מארץ מובהקת של תחלואה ותמותה של העולם השלישי ועל סמך ניסיון שהצטבר ב"מבצע משה".

נואף מסאלחה: העדה שיתפה פעולה עם רשויות הבריאות והבינה כי פעילות זו היא לטובתה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מאז עלייתם לא נערכות אצלם בדיקות תקופתיות, כפי שלא נערכות בדיקות אלה לכלל תושבי הארץ.

נואף מסאלחה: בדיקות נוספות שלהם הן לפי האינדיקציות הרפואיות שמוצא הרופא המטפל בכל עולה ועולה בנפרד.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אכן נמצא כי חלק מזערי מהעולים נושא את הנגיף, אבל בשיעור קטן בהרבה מכלל האוכלוסייה בארץ מוצאם.

נואף מסאלחה: אנו רוצים לציין, כי בדיקות מסוג זה לא נעשו בשום מגזר שלם של אוכלוסיית הארץ או אוכלוסיית עולים מארץ אחרת.

נואף מסאלחה: על כן, עיסוק בנושא אינו הוגן מלכתחילה לגבי אנשי עדה זו.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מחלות נוספות שנמצאו קשורות למחלות הזיהומיות הנפוצות באתיופיה, אך שוב בשיעור קטן בהרבה מן השיעור בכלל האוכלוסייה בארץ מוצאם: מלריה, שחפת, דלקת כבד זיהומית מסוג B.

נואף מסאלחה: מחלות אלה מצויות באוכלוסיית ישראל גם-כן.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: העולים קיבלו ומקבלים טיפול נגד שחפת במרפאות הקהילה.

נואף מסאלחה: זו מחלה אשר ניתן להתגבר עליה בטיפול תרופתי.

נואף מסאלחה: תינוקות העדה היו הראשונים שקיבלו חיסון נגד דלקת כבד זיהומית מסוג B, עוד לפני שהחל החיסון לכלל היילודים בישראל בינואר 1992.

נואף מסאלחה: למלריה יש טיפול תרופתי קצר.

נואף מסאלחה: לגבי שאר המחלות הטיפול הוא זהה לכלל אזרחי ישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): כ-110 חולי גושה זקוקים לטיפול בתרופה בשם "סרדייז".

נואף מסאלחה: תרופה זו חיונית ביותר כדי שיוכלו לתפקד בחיי היום-יום; אחרת, חלילה, הם עלולים להתדרדר במהירות לנכות ולאומללות לכל ימי חייהם ולהיות לנטל על החברה.

נואף מסאלחה: כיום, ועדה בין-קופתית של קופות-החולים קובעת מי יקבל את התרופה ויוכל לתפקד באורח רגיל, ומי לא יקבלה, דבר העלול לגרום לו סבל, נכות ואף מוות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יבטל משרדך את הוועדה הבין-קופתית ויחליט כי כל חולה גושה, המומלץ על-ידי רופא לקבלת התרופה, יקבל אותה לאלתר? 2.

נואף מסאלחה: האם ייכללו חולים אלו ב"סל הבריאות" בחוק הבריאות שאתה מתכנן?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 2-1.

נואף מסאלחה: לצערי, אין בסמכות משרדנו לפעול בהתאם למבוקש.

נואף מסאלחה: רק חקיקת חוק ביטוח בריאות תיתן מעמד חוקי לשר הבריאות וניתן יהיה להתערב בהיקף "סל" שירותי הבריאות המסופקים על-ידי קופות-החולים.

נואף מסאלחה: בשלב ראשון יהיה נהוג סל השירותים של קופת-חולים הכללית, לרבות התנאים והנהלים הנהוגים בו.

נואף מסאלחה: עם תחילת מתן השירותים על-פי החוק יעודכן הסל מעת לעת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

נואף מסאלחה: בעקבות הידיעות בעיתונות על מות צעירים ממחלות שונות במזרח הרחוק, רצוני לברר את דרך היידוע של הנוסעים למזרח הרחוק על המחלות הנפוצות שם.

נואף מסאלחה: ביום שישי, 11 ביוני 1993, בשעה 08:30, התארח בתוכנית רדיו ברשת ב' ד"ר יוסי שוורץ.

נואף מסאלחה: לדבריו, יש עשרות סוגי מחלות הנפוצות במקומות שונים בעולם ולא ידועות כלל בארץ.

נואף מסאלחה: אפשר, לדבריו, להתאים חיסון לכל מחלה כזאת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אין משרד הבריאות עושה מחקר מפורט בנושא ומיידע את כל המטיילים והתרמילאים בארצות השונות טרם צאתם על דרכי החיסון מפני המחלות?

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם שוקל המשרד להפיץ את חוברת המידע באמצעות כל סוכנויות הנסיעות כפרסום רשמי ומחייב, ואף לקבוע מקומות מרכזיים לחיסון מפני המחלות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: המחלקה לאפידמיולוגיה בשירותי בריאות הציבור מקבלת ולומדת את כל הספרות המקצועית הנוגעת למחלות הטרופיות ולדרכי מניעתן.

נואף מסאלחה: מידע זה מועבר באופן שוטף לכל הנוגעים בדבר במדינה, לרבות משרד החוץ, לשכות הבריאות, צה"ל, קופות-החולים ואיגוד סוכני הנסיעות.

נואף מסאלחה: מומלץ שכל ישראלי המתכנן נסיעה לארץ טרופית כלשהי יפנה לאחת מ-15 לשכות הבריאות או לאחת מהמרפאות המיוחדות במרכזי הרפואה השונים בארץ על מנת לקבל הדרכה על דרכי ההגנה האישית מפני הידבקות וגם לקבל את החיסונים המומלצים, או טיפול מונע מומלץ.

נואף מסאלחה: ואכן, רבים באים לקבל הדרכה זו, אבל אין אפשרות להכריח את כולם לבוא, וגם אין אפשרות להכריח את המטיילים להתנהג התנהגות נבונה ובטוחה במשך שהייתם בחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: העלון של משרד הבריאות המיועד לנוסעים לחוץ-לארץ זמין אצל סוכני הנסיעות וגם בנמל התעופה בן-גוריון.

נואף מסאלחה: הוא אכן פרסום "רשמי", אך אינו פרסום "מחייב".

נואף מסאלחה: בשולי התשובה, בקשר למבוא שבשאילתא, יש לציין: הקביעה שיש חיסון לכל מחלה איננה מדויקת.

נואף מסאלחה: ההיפך הוא הנכון: לרוב המחלות הטרופיות אין חיסון – למשל, המלריה, שנגדה אנו נותנים טיפול מונע.

נואף מסאלחה: ככלל, אין חיסון עם יעילות של 100%, ועל כל מטייל לדעת זאת, אף שקיבל חיסון, ולהתנהג בהתאם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): הובא לידיעתי, כי קופת-חולים הכללית מעבירה חולים, לרבות חולים במצב קשה, מבתי-חולים ממשלתיים בצפון אל בתי-חולים של קופת-חולים.

נואף מסאלחה: חולים אלו, חלקם במצב קשה והם מטופלים בקרבת מקום מגוריהם זה שנים רבות.

נואף מסאלחה: החולים מכתתים רגליהם למרחקים תוך סיכון בריאותם, הפסד זמן עבודה והוצאות נסיעה שאינן מוחזרות להם.

נואף מסאלחה: כל זאת, כאשר יש להעדיף את הפריפריה, ובמיוחד תושבי הצפון, הנמצאים במתח תמידי כתוצאה מהתגברות פעולות הטרור מלבנון.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

נואף מסאלחה: מה עושה משרד הבריאות כדי למנוע מהאחראים בקופת-חולים לסכן חיי אדם ולבזבז זמנם של חולים באמתלה של חיסכון בכסף?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הוקמו בתי-חולים אזוריים וסווגו התושבים לאותם בתי-חולים על-פי אזור מגוריהם, שלא על מנת להקל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות ידוע כי לעתים מפנה קופת-חולים הכללית חולים לבתי-חולים של קופת-חולים המרוחקים ממקום מגוריהם.

נואף מסאלחה: מנכ"ל הקופה הודיע לנו לאחרונה, שהוא פועל להפחית תופעה זו למינימום.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לא ידוע למשרד הבריאות כי הפניה זו מסכנת חיי אדם.

נואף מסאלחה: הפניית החולים לאשפוז וההתחייבות הכספית עבורם הן באחריות קופת-החולים המבטחת חולים אלה, ואין אפשרות חוקית למשרד הבריאות למנוע זאת.

נואף מסאלחה: המשרד רואה בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי את האפשרות היחידה למתן סמכות חוקית לפיקוח על פעילות קופות-החולים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אזוריות האשפוז הופעלה במסגרת הסכם הדדי בין קופת-חולים הכללית למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מאז ביטול האזוריות על-ידי קופת-החולים אין הפניה מחייבת על-פי אזורי אשפוז.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): בדוח מס' 43 של מבקרת המדינה הקדישה המבקרת פרק שלם לניתוחי המוח בישראל.

נואף מסאלחה: בפרק זה נמתחה ביקורת כנגד "החברה הישראלית לנוירוכירורגיה" על כי הפעילה על חבריה לחצים קשים כדי למנוע ממנתח מוח יוגוסלבי, מומחה בתחומו, לנתח בישראל.

נואף מסאלחה: זאת אף-על-פי שהדבר נעשה בהתאם לכללים ולהנחיות שקבע משרד הבריאות וכמתחייב מפקודת הרופאים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש אמת בנתונים, כי קיימים פערים בין רמת ניתוחי המוח הנערכים בארץ לבין אפשרויות הריפוי גם במקרים מסובכים בחוץ-לארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – כיצד פועל משרד הבריאות לשם מתן סיכויים רבים יותר לחולים ישראלים הנזקקים לניתוחים מסובכים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד פועל משרד הבריאות במקרה של המנתח היוגוסלבי, ד"ר דולנס, על מנת שישראלים עם בעיות מוח מסובכות יוכלו להיעזר בשירותיו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: באופן כללי לא ניתן לקבוע כי קיים פער ברמת הניתוחים הנוירוכירורגיים בארץ ובחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: עם זאת, ניתן להניח כי בתחום מסוים רכש מנתח ניסיון רב בחוץ-לארץ, וכתוצאה מכך התוצאות של ניתוחיו עולות על התוצאות בארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פועל לשיפור רמת הרפואה בארץ באמצעים שונים, לרבות הכרה במרכזים רפואיים שיתמחו בטיפולים בלתי שכיחים ושליחת רופאים ישראלים להשתלמויות בחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בפקודת הרופאים קיימים כללים ברורים להבאתם של מומחים זרים לישראל לצורך ביצוע ניתוחים נדירים ובהזמנת בית-חולים ציבורי מוכר להתמחות.

נואף מסאלחה: בהתאם לכללים אלו הגיע לארץ ד"ר דולנס פעמים מספר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

נואף מסאלחה: נודע לי כי משרד הבריאות עומד לסגור בסוף חודש זה את תחנת מגן-דוד-אדום רמלה-לוד בשל בעיות תקציביות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע הדבר למשרדך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרדך כי בשל סגירת תחנה זו ייאלצו כ-100,000 איש לנסוע לתחנת מגן-דוד-אדום בראשון-לציון לקבלת סיוע רפואי דחוף?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: בהתאם לתוכנית ההבראה למגן-דוד-אדום שנחתמה על-ידי משרדי הבריאות והאוצר מתבצע עתה שלב ב', שבו יאוחדו עוד שישה מוקדים סניפיים למוקדי תקשורת אזוריים.

נואף מסאלחה: מוקד לוד יאוחד עם מוקד ראשון-לציון ב-28 ביוני 1993.

נואף מסאלחה: לאור קביעתי, לא תיסגר שום תחנת מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: מערכת הנט"נים – ניידות טיפול נמרץ, האמבולנסים וצוותיהם, מערכת ההתנדבות ופעילויות נוספות ימשיכו לתפקד בתחנה כבימים ימימה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: תושבי רמלה לא יצטרכו לנסוע למוקד מגן-דוד-אדום בראשון-לציון, שכן שירות רפואי לילה – שר"ל – מטעם ועדת התיאום האזורית העליונה יוסיף לפעול בלוד, כאשר התקשורת אל השר"ל תגיע דרך מוקד ראשון-לציון – קו 101 ינותב מלוד לראשון-לציון.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, בשיתוף עם המועצה המקומית, יתמוך בהעסקת חובשים ומגישי עזרה ראשונה שיתפקדו בשעות פעילות שר"ל כמסייעים לשר"ל וכנותני טיפולי עזרה ראשונה לאוכלוסייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי מחצית מחולי מחלת גושה בישראל זוכים לטיפול דרך קופת-חולים בתרופה אשר נותנת פתרון מלא לתופעות הלוואי של המחלה.

נואף מסאלחה: המחצית האחרת של חולים אלה נאלצת לממן מכספה את עלות הטיפול, המסתכמת בסכומים של 420,000 ש"ח לשנה, ובעצם נגזר על אותה מחצית אוכלוסייה לחיות ללא קבלת התרופה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד, כי חולה במחלת גושה אשר אינו מקבל את הטיפול הופך במהרה נכה אשר איננו מסוגל לתפקד ונזקק לסיוע ממשלתי תמידי?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה על מנת לאכוף את קופת-חולים ליתן טיפול רפואי הולם לאותם חולים שהם חברי קופות-החולים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 3-1.

נואף מסאלחה: אני מבקש להבהיר, כי האחריות לטיפול בחולים ולמתן התרופות אינה חלה על משרד הבריאות אלא על קופות-החולים המבטחות.

נואף מסאלחה: במקרה של מחלת גושה החליטו קופות-החולים להקים ועדה משותפת בראשות פרופסור רחמילביץ, המחליטה על מתן התרופה מטעמים רפואיים בלבד, ככל שידוע לנו.

נואף מסאלחה: נפגשתי עם נציגי העמותה למען חולי גושה והועלו בפני כל הטיעונים המופיעים בשאילתות שהעליתם בפני.

נואף מסאלחה: בפגישתי עם הנהלות קופות-החולים העליתי את הנושא, וביקשתי מהם כי החלטות הוועדה יתבססו אך ורק על שיקולים רפואיים וכי יתאפשר מתן התרופה לחולים רבים ככל האפשר, שמצבם הרפואי מחייב זאת.

נואף מסאלחה: לצערי, למשרד הבריאות אין כל יכולת השפעה על קביעת סל השירותים והתרופות של קופות-החולים, ואנו לא שותפים לקביעתם או לשינויים החלים בהם, וכל שנותר הוא פנייה של רצון טוב.

נואף מסאלחה: וזאת עשינו פעמים מספר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בתאריך 21 במרס 1990 פורסמו החלטותיה ומסקנותיה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בנושאים: א.

נואף מסאלחה: ההפלות בישראל כגורם למיעוט באוכלוסייה היהודית; ב.

נואף מסאלחה: דין-וחשבון ועדת-שנקר.

נואף מסאלחה: הוועדה, כמקובל, ביקשה דיווח על ביצוע מסקנותיה בכל הקשור למוטל על משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם דיווח שר הבריאות לוועדה על ביצוע המסקנות כעבור שישה חודשים, ואם כן – מה בוצע מאז?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יושמו המלצות דוח ועדת-שנקר משנת 1984 בנושא הפסקת היריון, כפי שהמליצה ועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: אם כן – כמה מהן, ואילו? 4.

נואף מסאלחה: מה הן הפעולות שנעשו כדי לבטל את הוועדות להפסקת היריון הפועלות ליד בתי-החולים הפרטיים, כמופיע בסעיף 5 למסקנות ועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: מה עשה משרדך לגבי הגשת הצעת חוק שתאסור על רופא שחתם על אישור להפסקת היריון בהיותו חבר בוועדה לבצע אותה בעצמו, כמופיע בסעיף 7 למסקנות הוועדה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתכבד להשיב: 3-1.

נואף מסאלחה: דיוני ועדת העבודה והרווחה שפורסמו ב-21 במרס 1990 התייחסו לממצאי ועדת-שנקר משנת 1984, וכבר אז נמסר כי מרבית המלצותיה של ועדת-שנקר בוצעו בנושאים השונים ורוב רובן יושמו במשך שנים: א.

נואף מסאלחה: הנחיות הוועדה להפסקת היריון ניתנו באמצעות חוזר שירותי אשפוז.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: הוכנה חוברת הסברה בעברית וברוסית שהופצה לכל הוועדות.

נואף מסאלחה: חוברות נוספות ניתנות בכל פעם שהמלאי נגמר.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: במשרד החינוך קיימות תוכניות לחינוך לחיי משפחה והסברת אמצעי מניעה המבוצעות בהיקף רחב, בין השאר באמצעות אחיות בתי-הספר.

נואף מסאלחה: אחיות בריאות הציבור נוטלות גם הן חלק במערך זה.

נואף מסאלחה: ד.

נואף מסאלחה: משרדנו נקט את כל האמצעים שברשותו לאכיפת החוק לגבי רופאים המבצעים הפסקות היריון בלתי חוקיות.

נואף מסאלחה: חלק מההמלצות שהופיעו בוועדת-שנקר דורשות תוספת תקציבית נכבדה, ולכן לא מומשו במלואן בשל בעיות תקציב ידועות.

נואף מסאלחה: אך יש להדגיש, כי גם ללא תוספת תקנים אלו פועלות הוועדות בהרכב מלא, מתכנסות כנדרש לפי מספר הנשים הפונות, ומוקדש זמן סביר לכל אשה המגיעה לוועדה.

נואף מסאלחה: ה.

נואף מסאלחה: בהתאם לביקורות שנערכו על-ידי משרדנו, מתנהלת שמירה קפדנית על הטפסים והפרטים המתייחסים לנשים המבצעות הפסקות היריון.

נואף מסאלחה: חששן של הנשים לפנות לבתי-החולים הציבוריים נובע מהאפשרות שתפגושנה אנשים מוכרים – גם בקבלה לוועדה וגם בעת אשפוזן.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בשעתה הוגשה הצעת חוק המאפשרת הפרדה בין סוגי מוסדות שונים.

נואף מסאלחה: הצעת חוק זו לא עברה בסופו של דבר, אולם ממצאי ועדה שבדקה לאחרונה נושא זה העלו שאין כל הבדלים בין הוועדות בבתי-החולים הציבוריים לוועדות בבתי-החולים הפרטיים.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: לא הוגשה הצעת חוק לגבי איסור ביצוע הפסקת היריון על-ידי רופא שחתם על האישור, אולם קיימת הנחיה כזו והיא ידועה לכל הוועדות.

נואף מסאלחה: בבדיקה שנעשתה בחלק מבתי-החולים הוכח, שאין מבצעים פעולות כאלה ולמעשה אין צורך בחוק מיוחד לשם כך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): עמותת "עמך" לתמיכה נפשית וחברתית לניצולי שואה ולדור שני לניצולים מתפקדת בחמישה סניפים בארץ ומבצעת ייעוץ אישי, קבוצות תמיכה, פעילות חברתית וכיוצא באלה.

נואף מסאלחה: תקציבי העמותה באים ברובם מתרומות מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: העמותה נמצאת כרגע בקשיים תקציביים בשל חוסר תמיכה ממשלתית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם לא כדאי, כלכלית ואנושית, לתמוך כספית בעמותה זו, אשר אמורה לחסוך אלפי שקלים מהגורמים האחראים לבריאות הציבור?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מי יחליף את העמותה במתן השירותים שהיא מספקת אם היא תיסגר בשל קשיים תקציביים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך על מנת לשמור ולעזור לפעילות העמותה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הערתי לפני חודש-חודשיים; כששבח וייס היה יושב-ראש הישיבה, היה אותו מחזה, ואחר כך ישבה בראש הישיבה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ועתה – אתה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, היה כדאי לבוא ולענות בגלל חבר הכנסת גונן שגב, אבל אני מודיע בפעם השלישית, ואני אודיע לשר חיים רמון, שבפעם הבאה אני לא אענה על שאילתות.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שהמשרד יכין תשובה על שאילתא, באים להשיב עליה כאן, ואין חברי כנסת באולם.

נואף מסאלחה: לפרוטוקול זה טוב, גם לכם בנשיאות, אני יודע זאת עוד מהתקופה שהייתי חבר בנשיאות.

נואף מסאלחה: נניח שכשמשיבים על שאילתות אין טלוויזיה באולם.

נואף מסאלחה: זה מוסכם, כי אחרת גם השרים היו עונים בין השעות 16:00 ל-18:30.

נואף מסאלחה: זו לפחות הערתי השלישית לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: אני לא אענה עוד.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: זה גם לא מכובד לכנסת, לא לשואלים ולא לשאילתות.

נואף מסאלחה: לכן אבקש להביא את דברי לתשומת לבו של היושב-ראש, ואני גם אכתוב לו.

נואף מסאלחה: אם השר רמון ירצה לענות, שיבוא.

נואף מסאלחה: הנני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות רואה באופן חיובי ביותר את פעילות אגודת "עמך".

נואף מסאלחה: משרדי האוצר והבריאות תמכו הן בשנת 1992 והן בשנה זו בעמותת "עמך", הן בתמיכה גלובלית שנתית והן על בסיס קניית שירותים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין כל כוונה להביא למצב שבו תיסגר העמותה בשל קשיים תקציביים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מצוקתה העכשווית של העמותה מוכרת לנו ונובעת מעלייה בדרישה לשירותיה מעבר להיקף המשאבים שתוכננו.

נואף מסאלחה: הסיבות לעלייה בדרישה בוררו בפגישה של נציגי העמותה עם גורמי בריאות הנפש, והובהר שהינן ייחודיות לשנה זו.

נואף מסאלחה: גורמי העמותה התחייבו להגיש בקשה מנומקת לתקצוב נוסף, תוך הצגת נתונים מדויקים ומפורטים.

נואף מסאלחה: לאחר קבלת פנייה כזו תדון הנהלת המשרד מחדש ותשקול, האם הנתונים על היקף הפעילות בשנה זו מחייבים הרחבת התמיכה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: סגן שר הבריאות, תודה על תשובתך.

גונן שגב: אני חושב שכדאי שמשרד הבריאות יבדוק את היחס בין תמיכת המדינה בעמותת "עמך" לבין התרומות שמגייסים בחוץ-לארץ לפעולתה הברוכה.

גונן שגב: אני חושב שיש כאן טעם לפגם.

גונן שגב: אני לא מחכה לתשובה, אבל אני מקווה מאוד שתבדקו ותראו את היחס האבסורדי בין התמיכה שלנו, של ממשלת ישראל, לבין התרומות שמגייסים מבחוץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גונן שגב, הרי העמותה הזאת היא של ניצולי שואה, והיא עמותה חשובה מאוד.

נואף מסאלחה: ראית את ההתחייבות של המשרד.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה לא רלבנטי.

נואף מסאלחה: למה לא רלבנטי?

נואף מסאלחה: יש הרבה עמותות בארץ שרוב הכסף שלהן בא מחוץ-לארץ, כי זה עניין של מדינת ישראל והעם היהודי.

נואף מסאלחה: אף-על-פי-כן, הרי הכוונה שלנו שהיא תמשיך לעבוד ונעזור לה תקציבית, כפי שהובטח, ואני חוזר על ההבטחה הזאת.

נואף מסאלחה: אנחנו נבדוק את הנושא הזה במהירות.

נואף מסאלחה: אני גם מודיע לך ומבטיח לך, כמו שהובטח בשם השר, שהעמותה הזאת תמשיך לעבוד.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בתאריך 6 ביוני 1993 פורסמה בעיתון "חדשות" ובעיתון "אל-סנארה" כתבה על מוהלים מתלמדים, המבצעים את השלב המעשי של הכשרתם על תינוקות ערבים, על ילדי עולים, ילדים לאמהות חד-הוריות וכן ילדים מאומצים מחוץ-לארץ, תוך סיכון רב, כאשר הוריהם אינם רשאים להיכנס לחדר ולא נאמר להם שהמוהל הוא סטאז'ר.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרסומים שהופיעו בעיתונים אכן נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם הפרסומים נכונים, אילו אמצעים ינקוט משרד הבריאות כדי למנוע סיכון תינוקות חסרי ישע בשבוע הראשון לחייהם?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה יעשה משרד הבריאות כלפי האחראים למעשים אלו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בעקבות הפרסומים בעיתונות, מינה המשנה למנכ"ל, ד"ר שוקי שמר, ועדה לבדיקת הנושא.

נואף מסאלחה: הוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה, המתייחסת לשאלה זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם תמצא הוועדה הנ"ל כי יש אמת בפרסומים, יוחלט במשרדנו על נקיטת אמצעים מתאימים למניעת סיכונים לתינוקות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כל זמן שלא יוכח כי יש אשמים בתחום כלשהו, לא ניתן לנקוט כלפיהם אמצעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בוגרי רפואה, העוברים מבחנים לרשיון לעסוק ברפואה הנערכים אחת לשישה חודשים, מתלוננים על הרמה הגבוהה מאוד של המבחנים, ואפילו כמה פרופסורים הודיעו כי הם קשים מאוד.

נואף מסאלחה: נודע לי, שאין לנבחנים זכות לערעור או לבדיקה חוזרת של המבחן.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יבדוק משרד הבריאות את מערך המבחנים האלה ואת רמתם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תיבדק האפשרות של שמירת זכות הערעור על תוצאות המבחנים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם תיבדק האפשרות שהבחינות תיערכנה אחת לשלושה חודשים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם יבדוק משרד הבריאות אפשרות העסקתם בתחומים הקרובים למקצועות שלמדו, כל עוד לא עברו את הבחינה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בחינות הרישוי לבוגרי רפואה בחוץ-לארץ נערכות על-ידי ועדת בוחנים רשמית שהרכבה מופיע בחוק ויש בה נציגים מארבע פקולטות לרפואה, מהמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, ומכל אלה נבחר יושב-ראש.

נואף מסאלחה: הבחינות הן בחינות הבודקות "סיכון", ורמת הדרישות נופלת בצורה מובהקת מזו הנדרשת במקצועות השונים בבחינות גמר בפקולטות במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: טענת הנבחנים על רמה גבוהה היא הוכחה נוספת לכך כי יש צורך באותה בחינה, נוכח רמת הידיעות ההתחלתית של הנבחנים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות הוא שהסכים להרכב הוועדה.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת הבוחנים מעביר את הבחינה גם לבוגרי אוניברסיטאות בארץ כקבוצת בקרה, ושר הבריאות הורה לאחרונה למסד את הקבוצה הזו של בוגרי הארץ שיענו על השאלות ביום הבחינה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: זכות הערעור קיימת.

נואף מסאלחה: הטכניקה שלה נקבעה על-פי התקנות.

נואף מסאלחה: שר הבריאות מינה לאחרונה ועדת ערר בהרכב של שלושה רופאים בכירים מאוד, שאליה יוכלו לפנות נכשלים המרגישים מופלים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין שום אפשרות ואין הצדקה לערוך את הבחינה אחת לשלושה חודשים, מהסיבות הבאות: א.

נואף מסאלחה: מספר הנכשלים לא יקטן; ב.

נואף מסאלחה: מי שנכשל בבחינה אחת זקוק ליותר משלושה חודשים כדי לגשת למועד הבא; ג.

נואף מסאלחה: מעשה המרכבה המסובך של כתיבת בחינה על-ידי ועדת הבוחנים ויועציהם ללא תמורה כלשהי, עריכתה, תרגומה לשפות הרבות של הנבחנים – קשה מדי ולא ניתן לבצעה אלא פעמיים בשנה, וגם זה במאמץ רב.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: השקפת העולם האומרת כי מי שאיננו מוכר כרופא מוסמך כיוון שטרם עבר בחינה הינו חצי רופא, ובתור שכזה יכול לעבוד בתחומים הפרא-רפואיים של מקצועות הבריאות – מוטעית בעיקרה.

נואף מסאלחה: אחיות, פיסיותרפיסטים, מומחים בתקשורת ובעלי מקצועות אחרים מקבלים הכשרה ספציפית מאוד, ברמה גבוהה מאוד, הכוללת מרכיבים רבים שאינם נכללים בתחום כישוריו של רופא מוסמך או של רופא שהוסמך במדינה אחרת.

נואף מסאלחה: על כן, לא ניתן להעסיק את מי שלא עברו את הבחינה בתחומים אלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): מסקר שנערך עולה, כי 5% מבני הנוער בבתי-הספר צורכים בקביעות תרופות הרגעה, כדורי מרץ וכדורי שינה.

נואף מסאלחה: כמו כן, תרופות אלה נצרכות על-ידי 16% מהנוער שאינו לומד.

נואף מסאלחה: מהנתונים עולה כי צריכת כדורים אלה גדולה פי-שלושה מצריכת חשיש.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונות הידיעות האמורות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לצמצם שימוש הנוער בתרופות הרגעה ושינה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת השימוש לרעה בתרופות, בעיקר בנזודיאזפינים להרגעה ושינה ואמפיטמינים ככדורי מרץ, לבד או בשילוב עם תרופות אחרות, אלכוהול ו\

נואף מסאלחה: 'e0ו סמים, גדלה בשנים האחרונות ברוב הארצות וגם בארצנו.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: לצערנו, אין למשרדנו נתונים מעודכנים, לא נערך סקר מקיף בנושא.

נואף מסאלחה: עם זאת, ברצוני לציין כי ארצנו נמצאה, על-ידי ארגון בין-לאומי הקשור לאו"ם, כאחת המדינות שבהן יש שימוש בתרופות ממריצות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם להחלטת הממשלה 1167, מדינת ישראל הצטרפה לאמנה בין-לאומית של האו"ם הקובעת מנגנון פיקוח, אזהרה והגבלת מכירה ברישום של תרופות, בעיקר אופיאטים, אמפיטמינים, בנזודיאזפינים וברביטורטים.

נואף מסאלחה: פנינו להנהלת הרשות למלחמה בסמים ולוועדת הסמים בכנסת בבקשה שגם הם יכללו את נושא ההתמכרות לאלכוהול ולתרופות הרגעה\

נואף מסאלחה: 'eeרץ בעבודתם, ואכן הוועדה כבר פועלת בנדון במגמה זו.

נואף מסאלחה: כמו-כן פועלת במשרדנו ועדה לבדיקת היקף השימוש לרעה בתרופות בקרב אנשי רפואה, במטרה להמליץ על דרכי התמודדות בהתאם לממצאים.

נואף מסאלחה: הוועדה פועלת זה חודשיים, ופנתה בהמלצה למשרד החינוך להוסיף תוכניות הסברה בנושא השימוש לרעה בתרופות.

נואף מסאלחה: משרדנו ערוך לקבל לאשפוז לגמילה, נוסף על אלכוהוליסטים ומתמכרים לסמים, גם מתמכרים לתרופות.

נואף מסאלחה: אם תיפתח יחידה לטיפול בהתמכרויות נוער בבית-החולים נס-ציונה, נוכל לטפל גם שם בנערים מכורים לתרופות.

נואף מסאלחה: בינתיים מטופלים נערים אלה במחלקות נוער רגילות בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם הקריטריונים של משרד הבריאות בכל הקשור לזיהום מי הים בחופי הרחצה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הם הקריטריונים של השוק האירופי המשותף וארגון הבריאות העולמי?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות עורך בדיקות שגרתיות, ואם כן – כמה פעמים בשנה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם פרסם משרד הבריאות את תוצאות הבדיקות, ואם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: האם ישקול משרד הבריאות מחדש את הקריטריונים הקשורים לזיהום מי ים בחופי רחצה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הקריטריונים שמשרד הבריאות קבע התבססו על תקנים בין-לאומיים ועל מחקרים לגבי התחלואה בשל רחצה במים מזוהמים, והם מתייחסים לריכוז חיידקי קולי צואתי ב-100 מיליליטר מי ים, כדלקמן: 1.

נואף מסאלחה: הריכוז של החיידקים בממוצע לכל עונת הרחצה לא יעלה על 200; 2.

נואף מסאלחה: הריכוז של החיידקים בבדיקה בודדת לא יעלה על 400.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: השוק האירופי המשותף מרשה שיהיו עד 2,000 חיידקי קולי צואתי במי הרחצה.

נואף מסאלחה: ארגון הבריאות העולמי ממליץ עך 100 חיידקים בממוצע לעונת הרחצה ועל מקסימום של 1,000 חיידקים בבדיקה בודדת.

נואף מסאלחה: לכן, הקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת המומחים המייעצת בארץ הם מחמירים יותר, והמשרד גאה על כך.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות דורש מהרשויות המקומיות המפעילות חופי רחצה להביא דגימות מים מכל חופי הרחצה לפחות פעם אחת בשבוע בעונת הרחצה ופעם בחודש בעונת החורף, כלומר יש להביא כ-30 דגימות בשנה מכל חוף רחצה.

נואף מסאלחה: את הבדיקות מבצע משרד הבריאות במעבדותיו.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מוסר את תוצאות הבדיקות לפרסום לאמצעי התקשורת השונים, באופן שוטף בכל שבוע.

נואף מסאלחה: ריכוז התוצאות מתפרסם בדוח השנתי על איכות הסביבה בישראל.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ממשיך לעקוב אחרי תוצאות מחקרים חדשים על התחלואה העלולה להיגרם מרחצה במים מזוהמים.

נואף מסאלחה: המשרד ישקול מחדש את הקריטריונים שלו, אם יהיו ממצאים חדשים במחקרים, או אחרי שארגון הבריאות העולמי יפרסם את המלצותיו החדשות בעקבות הבדיקה המחודשת שהוא התחיל לערוך.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): נוכח הבעיה החמורה של גרימת סרטן לאנשים שאינם מעשנים על-ידי קרבה לאנשים המעשנים, הידועה כבעיית העישון הסביל, ונוכח הסחבת בדבר הרחבת צווים בעניין, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך בעניין הטיפול המונע בבעיית העישון הסביל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ערך משרדך לאחרונה מחקרים בנושא, ומה הן תוצאותיהם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא העישון הסביל כרוך בשני היבטים שונים זה מזה אבל משלימים זה את זה: אורח חיים בריא של האוכלוסייה וחקיקה.

נואף מסאלחה: 1. א.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מנסה ככל שביכולתו לבצע חקיקה שתגן על הלא-מעשנים מפני נזקי העישון של המעשנים בסביבתם.

נואף מסאלחה: בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת עומדת הצעת צו של משרד הבריאות להגבלת עישון במקומות העבודה.

נואף מסאלחה: מטרת הצו היא להגן במשך שמונה שעות העבודה, שליש מהיום כולו, על העובדים הלא-מעשנים מפני חבריהם המעשנים.

נואף מסאלחה: המשרד מקווה לקבל תמיכה בהצעה זו של חברי הוועדה מכל סיעות הבית.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: קיים חוק המונע עישון ב-14 סוגים של מקומות ציבוריים.

נואף מסאלחה: למשל, באוטובוסים החוק מופעל יפה, והנהגים והנוסעים יודעים לתבוע את מניעת העישון בשירות ציבורי זה.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, במסעדות שבהן יותר מ-20 מקומות ישיבה, ובהתאם לחוק צריך שיהיה אזור למעשנים ולמי שלא מעשנים, אין אכיפה טובה של החוק.

נואף מסאלחה: לא בעלי המסעדות ולא הסועדים יודעים לתבוע את זכויותיהם להיות במקום ללא עישון.

נואף מסאלחה: המשרד עורך סקר בנושא זה בארץ כולה ומקווה לפעול בעקבות מסקנותיו.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: המשרד הכין חומרי הסברה וחינוך בעניין העישון בכלל והעישון הפסיבי בפרט, במיוחד עלון "נזקי העישון הכפוי", כרזות של "אצלנו לא מעשנים", מעמדים על השולחן – "אנא על תעשנו בחברתי".

נואף מסאלחה: ד.

נואף מסאלחה: המשרד ארגן פעולות רבות ב"יום הבריאות העולמי ללא עישון", כשהדגש השנה היה בהפסקת עישון במוסדות רפואה ושמירה על בריאות הלא-מעשנים המגיעים למוסדות אלה לקבל מזור לחולייהם.

נואף מסאלחה: ה.

נואף מסאלחה: המשרד מקווה כי אוכלוסייה שתדע מה הם נזקי העישון תוכל לתבוע מהמעשנים את זכותה לאוויר נקי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פרסם לפני חודשים מספר את החוברת "הרגלי עישון בישראל 1992", שהוא מחקר שמומן על-ידי המשרד, עקב אחרי שינויים ונטיות בנושא עישון ובוצע על-ידי מכון גוטמן למחקר חברתי שימושי.

נואף מסאלחה: לצערנו, העישון הפסיבי לא תפס בו מקום נכבד ואין על כך נתונים.

נואף מסאלחה: כאמור לעיל, המשרד עורך עתה סקר בנושא בקרב בעלי המסעדות והסועדים, שאותו נפרסם עם סיומו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בכתבת "כלבודק" ובעיתונות הופיעו לאחרונה כתבות בדבר בדיקות אולטרה-סאונד הנעשות לנשים בהיריון במסגרת קופות-החולים השונות.

נואף מסאלחה: על-פי כתבות אלו, הבדיקות נעשות בשיטת "הסרט הנע", הינן שטחיות ומבוצעות על-ידי אנשים שאינם מומחים לדבר.

נואף מסאלחה: כתוצאה מכך אירעו מקרים מספר שבהם האבחנה לא היתה נכונה.

נואף מסאלחה: בכתבה ב"כלבודק" הביאו שלוש דוגמאות של ילדים שנולדו עם מומים, שלא אובחנו בבדיקות האולטרה-סאונד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות המובאות בפתיח נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה יעשה משרד הבריאות לחייב את הקופות לבצע בדיקות אולטרה-סאונד בצורה מקצועית ובידי מומחים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד יפעל משרד הבריאות אם יתברר שבמקרים המובאים לעיל היתה רשלנות רפואית?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנושא מוצג בצורה נכונה, בלי שנוכל להתייחס לגבי המקרים הספציפיים שהוצגו בתוכנית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל מפורט ביותר לגבי נוהלי הבדיקה ופועל לחקיקה שתחייב הכשרה והשתלמות לרופאים המבצעים בדיקות אלו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יפעל באמצעים המשמעתיים-המשפטיים העומדים לרשותו במסגרת פקודת הרופאים.

נואף מסאלחה: כל תלונה נבדקת במסגרת נציב קבילות הציבור, ובמידת הצורך מוגשת קובלנה נגד רשלנות רפואית.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: אני מבין ללבך, כאשר משרדך עמל כל כך הרבה להכין את התשובות וחברי הכנסת לא נוכחים כאן.

רפאל אדרי: נביא זאת לתשומת לב הנוגעים בדבר.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת תתקיים מחר, יום חמישי, י"א מנחם-אב, 29 ביולי 1993, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.