ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 14, 1992-09-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בזאת ישיבת פגרה נוספת, כנס מיוחד של הכנסת, יום שני, כ"ג באלול התשנ"ב, 21 בספטמבר 1992.

שבח וייס: לפי הקצב הזה, אנחנו נבטל את המושג פגרה ונאמר שהכנסת יוצאת לפגרות ביניים.

שבח וייס: אני חושב שזה טוב מאוד שגם בקיץ אנחנו ממלאים את שליחותנו במליאה, והוועדות עובדות במלוא הקצב.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: עתיד ביטחונה של ישראל נוכח נכונות לוויתורים ישראליים במשא-ומתן המדיני.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, במסגרת של עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: מי משיב בשם הממשלה?

שבח וייס: לפי הידוע לי, ראש הממשלה; ולפי הידוע לי, הוא יהיה כאן ממש בתוך דקה אחת או שתיים.

שבח וייס: בינתיים נמצאים כאן שני שרים, ובמסגרת האחריות הקולקטיבית הם נושאים באחריות.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הזה ענה על יותר נושאים מאשר ראש הממשלה הקודם בכל תקופת כהונתו.

שבח וייס: אני יודע, בוודאי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מר רבין הוא ראש הממשלה הראשון בתולדות מדינת ישראל אשר שבר נורמה ציונית והעז לבנות את ממשלתו על תמיכת מפלגות השוללות את קיום ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: מר רבין ידע כי אין רוב למדיניותו בקרב הציבור היהודי והציוני, ועל כן חיונית תמיכת דראושה, תופיק זיאד ומפלגותיהם כדי להתגבר על הרוב הציוני.

עוזי לנדאו: מדיניות ראש הממשלה מתבהרת ככל שמתרבים דבריו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הסתה פרועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא ייתכן להמשיך בהסתה הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זאת אומרת שאנחנו נגד מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי אמר שאנחנו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת וליד צאדק, אני רואה שאותו עניין חוזר כבר בפעם השלישית.

שבח וייס: אתם חוזרים על מוטיב, יש כאן תגובה.

שבח וייס: זה דיון פוליטי.

שבח וייס: אני כשלעצמי חושב שזאת התבטאות חמורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא דיון פוליטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הסתה.

שבח וייס: חבר הכנסת צאדק, תהיה לך הזדמנות להגיב כאן, יש גם נואם של הסיעה שלך, ואני מתאר לעצמי שהוא יגיב בחריפות.

שבח וייס: זה חלק מהוויכוח הפוליטי הקשה מאוד.

שבח וייס: ובזה אני לא מזדהה, חלילה, עם ההערות שהושמעו כאן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להביא את הפרעות האופוזיציה בחשבון הזמן, כי מטרתן לא לאפשר לדבר.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל נואם שאומר דברים חריפים ויהיו קריאות ביניים – זה כלול בנאום.

שבח וייס: זה חלק מהדיון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ככל שמתבהרת מדיניות ראש הממשלה עם התרבות דבריו מדובר בנכונות לנסיגה מוחלטת מהגולן; לנסיגה מיהודה, מהשומרון ומעזה למתכונת של אוטונומיה הסוללת דרך למדינה פלשתינית שנייה; לוויתורים רבים בירושלים, להחנקת היישוב היהודי בירושלים; לייבוש יישובים בשומרון וביהודה; לאילוץ יישובים בגולן לרדת.

עוזי לנדאו: המאבק הציבורי שהחל נגד המדיניות הזאת הוא לא על שטח, סתם כי מתחשק, וכבר לא רק על קדושת ארץ-ישראל, אלא על נשמת אפה של הציונות ועל זכותנו הפשוטה להתקיים, על זכותנו-יכולתנו להגן על עצמנו, ועל אפשרותנו לשרוד במרחב הערבי המטורף שבתוכו אנחנו חיים.

עוזי לנדאו: מדיניות ראש הממשלה לנסיגה מרמת-הגולן חושפת את הגליל לסכנות קיומיות.

עוזי לנדאו: ואני אומר זאת גם בתנאי הפירוז הגמור, 70 ק"מ בואכה דמשק, כפי שרוצה מר רבין, גם אז יהיה האיום בלתי נסבל.

עוזי לנדאו: הרי גם בעתיד אפשרית הפתעה, כפי שהיו הפתעות בכל המלחמות שהיו.

עוזי לנדאו: ראו: נהגי הטנקים באוגדות הסוריות החונות בבקעת דמשק יטפסו על הכלים, יכניסו למהלך ראשון עם ערב, ותושבי הגליל יתעוררו עם בוקר ויראו את שפעת הצבא הזה גולשת ממורדות הגולן, מבקעת-החולה בצפון בואכה בקעת-כינרות ומוצא הירדן בדרום.

עוזי לנדאו: אז יעמדו תושבי הגליל בקו האש.

עוזי לנדאו: ואיזו אש זו תהיה.

עוזי לנדאו: הרבה מעבר לזו של 1973.

עוזי לנדאו: מאז 1973 הצבא הסורי יותר מאשר הוכפל, כוח האש יותר מאשר שולש, טווחי הכלים גדלו, שופר דיוקם.

עוזי לנדאו: יש גם אלמנטים לא-קונבנציונליים.

עוזי לנדאו: על צה"ל תהיה התגובה קשה בתנאים האלה.

עוזי לנדאו: היכולת הסורית לשבש את הגיוס ולשבש את העברת התגבורות גדלה מאוד עם דיוק הטילים שלהם, שיכוונו לצמתים, לדרכים, לשדות תעופה.

עוזי לנדאו: ובידי הסורים גם האופציה לפתוח חזית נוספת דרך לבנון, שלא היתה בעבר.

עוזי לנדאו: מדברים היום על פינוי ההתיישבות בגולן, חלילה וחס.

עוזי לנדאו: זאת טרגדיה קשה ומיידית לתושבים היושבים שם.

עוזי לנדאו: אבל את המחיר האמיתי של הקטסטרופה הקרבה ישלמו תושבי הגליל.

עוזי לנדאו: אני מדבר על תושבי טבריה, חצור, צפת, קריית-שמונה, מטולה, יסוד-המעלה ועשרות יישובים וקיבוצים.

עוזי לנדאו: הם יהיו בשר התותחים של המלחמה הקרובה.

עוזי לנדאו: יש גם טעות של מר רבין באי-הבנת האויב.

עוזי לנדאו: מר רבין אומר: שלום אמת.

עוזי לנדאו: צריך לבדוק את כוונות הסורים.

עוזי לנדאו: נניח שהם ייתנו מה שהוא קורא שלום אמת, עם שגרירים, עם יחסים, עם גבול פתוח.

עוזי לנדאו: הרי בין עירק ובין כוויית היה שלום אמת, אבל לא היה לו כל ערך, כאשר עירק היתה סבורה שלפניה טרף קל.

עוזי לנדאו: לבחינת הכוונות יש חשיבות בטווח הקצר.

עוזי לנדאו: אבל הכוונות יכולות להשתנות.

עוזי לנדאו: לא משתיתים עליהן הסכמים ארוכי-טווח כאשר מפקירים בעבור זה נכסים אסטרטגיים.

עוזי לנדאו: זה נכון לכל מקום בעולם, במיוחד נכון הדבר לעולם הערבי, אשר הטירוף בתוכו נעשה גדול מבעבר.

עוזי לנדאו: אין בו דמוקרטיה.

עוזי לנדאו: יש בו פונדמנטליזם מתפשט.

עוזי לנדאו: שליטים בו נתונים לרצח ולהחלפה מהיום למחר.

עוזי לנדאו: וכך הם על כוונותיהם.

עוזי לנדאו: מה שצריך לומר לראש הממשלה, שנכנס ברגע זה, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק רבין: – – –

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, מה שצריך לבחון זה לא את הכוונה אלא את היכולת הסורית אחרי ההסכם שתציע.

עוזי לנדאו: מי שמוותר על רמת-הגולן מגדיל את היכולת הסורית לתקוף, מקטין את יכולתנו להגן על עצמנו, הופך את ישראל לטרף קל וכמו מזמין את השליט הסורי להתנפל, ובמו ידיו סולל את הדרך למלחמה הבאה.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, נסיגה מרמת-הגולן כמו מקרבת מאכלת אל צוואר תושבי הגליל.

עוזי לנדאו: אתה מאמין שהשליט הסורי שיאחז בה לא ישתמש בה.

עוזי לנדאו: זה לא סיכון מחושב, זו קלות דעת פושעת.

עוזי לנדאו: עד כאן מדיניות הממשלה על טעויותיה.

עוזי לנדאו: ועתה לסוגיית אמינות ראש הממשלה בשל המערכה להונאת הציבור שבראשה הוא עומד בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: גדול מחיר הטעות, גדול ממנו כאב ההונאה.

עוזי לנדאו: אני אומר "הונאה", אדוני ראש הממשלה, והמלה הזאת תרדוף אותך יום-יום בחודשים הקרובים.

עוזי לנדאו: על-פי עדות השר בן-אליעזר, הנחתום המעיד על עיסתו כראש מטה הבחירות של המערך, מפלגת העבודה השתמטה מהנושא המדיני, ובמקום שהיו ויכוחים מדיניים התגנבתם מהצבע האדום אל הצבע הכחול-לבן, גם במודעות, והבטחתם: לא יהיו ויתורים טריטוריאליים בכנסת הקרובה.

עוזי לנדאו: אפילו בשומרון, ביהודה ובעזה, מקום שאתם בעד ויתורים טריטוריאליים, אמרתם שתהיה אוטונומיה, כמו הליכוד – אין ויתורים בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: על רמת-הגולן אמרתם: לא יהיו ויתורים טריטוריאליים כלל, שום יישוב לא ירד.

עוזי לנדאו: יישובי הגולן, על-פי גישת מר רבין – זו התיישבות ביטחונית.

עוזי לנדאו: ואז מר רבין שולח את קהלני הנץ לפניו, ומסתיר את פרס היונה מאחוריו, וכדי לשכנע באמינות העמדה, פואד ורבין באים ואומרים לכולם: רבין הוא ממשיכו של בגין.

עוזי לנדאו: מה עושה אחרי הבחירות ממשיכו של בגין, תלמידו החדש של זאב ז'בוטינסקי, נכד לראש בית"ר?

עוזי לנדאו: עכשיו הוא מסתיר את קהלני מאחוריו, שולח את פרס לפניו, ולפני פרס – את הפודל שירחרח על מה אפשר לוותר ועוד לא ויתרנו היום.

עוזי לנדאו: ומה אומר פרס?

עוזי לנדאו: פרס כבר אומר: "ליישוב שייאלץ לרדת נאמר – תרמת לשלום"; כלומר, הממשלה תאלץ יישובים לרדת.

עוזי לנדאו: ורבין, מה הוא אומר בפגישה עם מתיישבי הגולן?

עוזי לנדאו: – "אין חשיבות ביטחונית ליישובים בגולן, השטח חשוב".

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר: את יישובי הגולן כינה רבין "התיישבות ביטחונית".

עוזי לנדאו: על השטח אומר רבין אחר כך: "חוסן של עם אינו נמדד בשטחים שלרשותו אלא באמונתו".

עוזי לנדאו: מה זה, מר רבין, אלה הנורמות החדשות בפוליטיקה שראש הממשלה הציע למחרת הבחירות?

עוזי לנדאו: כשרוצים לצאת נגד ההתנחלויות, כמו-הפוליטיות של הליכוד בשומרון, מציגים את ההתיישבות בגולן כביטחונית; כשרוצים להוריד את ההתיישבות בגולן אומרים: השטח חשוב; כשרוצים לוותר על השטח אומרים: החוסן אינו נמדד בשטח אלא באמונה.

עוזי לנדאו: מר רבין, שיצא מן האולם – האמת איננה נעימה לו – תקף פעם את מר פרס על תרגיל הפלת הממשלה.

עוזי לנדאו: "תרגיל מסריח" קרא לזה מר רבין.

עוזי לנדאו: הונאת הציבור היא התרגיל המסריח של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: לרבין אין מנדט לשום ויתור טריטוריאלי.

עוזי לנדאו: 45% מתושבי הגולן שהצביעו רבין, הצביעו נגד ויתורים טריטוריאליים, ועכשיו הם אוכלים את הלוקש.

עוזי לנדאו: אין לרבין רוב בציבור היהודי והציוני.

עוזי לנדאו: כדי להוריד את יישובי הגולן נזקק ראש ממשלה בישראל, זו הפעם הראשונה, לשירותי דראושה, תופיק זיאד ומפלגות השוללות את הציונות ומבקשות לקעקע את יסודות המדינה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזהיר: מדיניות הממשלה, אם תימשך, מובילה לקרע בעם, לפילוג היסטורי חמור.

עוזי לנדאו: ארורה מדיניות כזאת, והמאבק נגדה אך זה התחיל.

עוזי לנדאו: אנחנו נוצחנו בבחירות, הפסדנו קרב, לא הפסדנו מלחמה.

עוזי לנדאו: אנחנו ננצח בה.

עוזי לנדאו: הליכוד כמפלגה עדיין משותק, אבל הציבור הלאומי, שיקרו בעיניו המדינה הזאת והציונות וזכותו לחיות ולהגן על עצמו, מתחיל להתעורר עם הליכוד ובלעדיו.

עוזי לנדאו: גם הליכוד יתאושש במהרה, ואנחנו כולנו נחכה לך, מר רבין, ברחובות הערים, בצומתי הכבישים, בצעדות חוצות ישראל, בכיכרות הערים, בעיירות פיתוח.

עוזי לנדאו: בכל מקום ניאבק במדיניות הארורה הזאת ולא נניח לה עד שייסתם עליה הגולל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את הדובר הבא.

שבח וייס: הנושא: קידום תהליך השלום והמשא-ומתן עם סוריה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, יש להדגיש שהיו בחירות בישראל, שהיה מצע אחר שהתקבל על-ידי רוב העם, ושיש היום סמכות לממשלת ישראל, בראשותו של יצחק רבין, לנהל משא-ומתן אמיתי לקידום תהליך השלום.

רחבעם זאבי: במצע לא היה כתוב: נסיגה מרמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: – – –

אלי דיין: זה לא סוג המשא-ומתן שהתנהל קודם, על עניינים פרוצדורליים ענייניים.

אלי דיין: זה משא-ומתן אמיתי, מהותי, שמתנהל בימים אלה לקידום תהליך השלום, ויש להדגיש שיש רוב בכנסת ויש רוב בעם שמסמיך את הממשלה לנהל את המשא-ומתן כפי שהיא מנהלת אותו.

צחי הנגבי: לנהל, לא להתקפל.

אלי דיין: ויש לדעת עוד, שהמשא-ומתן מתנהל על-פי קווי היסוד של הממשלה – –

עמנואל זיסמן: צחי, אנחנו לא נתקפל.

צחי הנגבי: שאל את בורג, הוא יגיד לך.

אלי דיין: – – הוא מעוגן היטב בקווי יסוד אלה, והוא מעוגן בעקרונות של מצע מפלגת העבודה.

אלי דיין: אנחנו עדים בימים אלה ליצירת היסטריה על-ידי מפלגות הימין, ואנחנו יכולים להבין אותן: הן הפסידו בבחירות, יש קצת תסכול.

אלי דיין: אנחנו יכולים להבין אותם.

אלי דיין: הם זונחים פתאום את הזירה ואומרים: אנחנו ניפגש ברחובות, בצמתים.

אלי דיין: יש מקום לדיון בכנסת, והכנסת היא שתכריע.

אלי דיין: יצירת ההיסטריה לא תסייע במאומה.

אלי דיין: אני חושב שאתם צריכים להיות כנים עם עצמכם ולומר: יש ממשלה אחרת, יש קווי יסוד אחרים, יש מדיניות אחרת, שמצליחה.

אלי דיין: היא מצליחה ליצור אווירה טובה, אווירה בין-לאומית טובה, תמיכה של האמריקנים.

אלי דיין: שמעתי היום שחבר כנסת מתלונן, שהממשל באמריקה הוא ממשל אנטי-ישראלי.

אלי דיין: זו אחריות?

אלי דיין: אם יש ממשל שתומך ומסייע ויוצר אווירה טובה ומונע משבר ומסייע לישראל גם בערבויות וגם בנושאים המדיניים – זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה לומר הבוקר שיש ממשל אנטי-ישראלי, ושיש כאילו התערבות של ממשלת ישראל בבחירות בארצות-הברית.

אלי דיין: זה גובל בחוסר אחריות לאומית ממדרגה ראשונה.

אלי דיין: אנחנו צריכים לברך על כך שיש היום הבנה רבה יותר בממשל האמריקני.

אלי דיין: אגב, זה לא אומר שיש הסכמה בכל העמדות, צריך להבהיר זאת.

אלי דיין: לבוא ולומר שיש התקפלות בנושא הגולן וכבר יש ויתור על הגולן – זו הטעיית הציבור.

אלי דיין: ממשלת ישראל, באמצעות הגורמים המוסמכים, הבהירה שהעמדה שלה היא שלום מלא, הסכם חוזי, עם כל האלמנטים של שלום מלא עם סוריה, ושהחלטות האו"ם חלות על ההסכם עם סוריה, לא על נושא הגולן.

אלי דיין: אנחנו מדברים ורוצים לקדם את ההסכם עם סוריה, ובעניין זה עדיין צריך סבלנות.

אלי דיין: יש עניין של התשה הדדית.

אלי דיין: במקום לסייע, לחזק את העמדות של ממשלת ישראל, העומדת על כך שמדובר בשלום, בהסכם מלא וחוזי, עם יחסים דיפלומטיים, עם גבולות פתוחים, עם שגרירויות – אלה הן התביעות של ממשלת ישראל – לבוא היום וליצור אווירה כאילו יש התקפלות?

אלי דיין: הרי עוד לא נדון כלל הנושא הטריטוריאלי.

אלי דיין: לומר שאנחנו הטעינו את הציבור בזמן מערכת הבחירות, אין הונאה גדולה מאמירת דברים אלה.

אלי דיין: הכול נאמר בצורה ברורה – שאנו רוצים לקדם את תהליך השלום.

אלי דיין: אמרנו שבתוך פרק זמן קצר יש להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי, מהותי, לא לדשדש בפרוצדורות, ולעשות מאמץ, עם שמירה על כל העמדות שלנו ועל האינטרסים הביטחוניים, כדי שבתוך שישה חודשים עד שנה נגיע לתוצאות חיוביות.

אלי דיין: אנחנו צריכים לברך על כך שסוריה מוכנה היום להיכנס למשא-ומתן.

אלי דיין: זה לא אומר שיש הסכמה מלאה, וצריך להדגיש זאת.

אלי דיין: עדיין יש מאבק וכל צד נאבק על עמדותיו.

אלי דיין: לכן, לדעתי, אין מקום להיסטריה.

אלי דיין: להיפך, יש מקום שהעם בישראל והכנסת ייתנו גיבוי מתאים להמשך קידומו של המשא-ומתן האמיתי לשלום.

אלי דיין: זו הפעם הראשונה שאנו עדים לכך שכל הגורמים, לא רק סוריה אלא גם הפלשתינים, ירדן, כולם מופיעים למשא-ומתן ומדברים.

אלי דיין: יש משברים, יהיו עליות ומורדות, אבל העמדות שלנו ברורות, ולשמחתנו אפשר לומר שהן מביאות את כל הצדדים למחשבה שהנה יש להם היום הזדמנות מיוחדת שאולי לא תחזור, וגם עליהם לגלות אחריות היסטורית.

אלי דיין: לשמחתנו, יש שם גורמים חיוביים, אך לצערנו עדיין יש גורמים שאינם מנצלים את ההזדמנות שנוצרה.

אלי דיין: אנחנו שמחים לראות, שדווקא הגורמים בסוריה יודעים לנצל את ההזדמנות, ואילו הפלשתינים ממשיכים בטעויות ההיסטוריות שלהם, כפי שטעו בעבר, וחבל שאינם נכנסים למשא-ומתן אמיתי להסדר ביניים, שיכול לתת תוצאות חיוביות כבר בזמן הקרוב.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, יש חשיבות ממדרגה ראשונה לכך שהעם בישראל היום וכן הכנסת יעמדו איתן מאחורי העמדות של ממשלת ישראל, שהן עמדות ברורות.

אלי דיין: ממשלת ישראל אומרת דברים ברורים: עם הפלשתינים – הסדר ביניים; עם מדינות סוריה, ירדן ולבנון – הסכם שלום מלא וחוזי.

אלי דיין: לא צריך ליצור היסטריה ואנדרלמוסיה ללא כל הצדקה.

אלי דיין: לשמחתנו, גם אין לכך שום תמיכה, לא בעם ולא בכנסת.

אלי דיין: אין לכך רוב.

זאב בנימין בגין: יש תמיכה באורטל?

זאב בנימין בגין: יש תמיכה בקיבוץ מרום-גולן?

אלי דיין: יש סמכות ורוב לממשלת ישראל, ויש לחזק אותה בימים אלה ולהמשיך במשא-ומתן האמיתי לקידום תהליך השלום, ואם הוא לא יצלח, חס וחלילה, מסיבה זו או אחרת, נוכל כולנו להסתכל בעיניהם של בנינו, של חיילינו, אם יהיה צורך לנקוט אמצעים אחרים.

יהושע מצא: אתם כל הזמן מדברים על העיניים, אבל אתם מובילים למלחמה.

אלי דיין: אנחנו מובילים לשלום; אנחנו מובילים לשלום אמיתי, מלא וחוזי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: ברמת-הגולן

שבח וייס: התקדמות המשא-ומתן עם הסורים ונכונות ממשלת ישראל לפשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן – ינמק את ההצעה חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה קצב: אתה צריך להודות לליכוד, שאפשר לך לדבר היום.

משה קצב: בזכותנו אתה מדבר.

זאב בנימין בגין: אתה תשכנע על פשרה טריטוריאלית?

דוד צוקר: חכה ותראה.

דוד צוקר: תמכת בזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר בתחילת דברי מה לא עומד על סדר-היום.

דוד צוקר: השאלה הראשונה שאיננה עומדת על סדר-היום הציבורי היא השאלה ההלכתית, שאלת מקומו של הגולן והכללתו או אי-הכללתו בתחומי ארץ-ישראל.

דוד צוקר: שאלה הלכתית זו איננה עומדת, אני מקווה שגם לא תעמוד, ואנחנו פטורים מן העניין הזה.

דוד צוקר: לא צריך בשביל זה את הרב גורן, לא כדאי להזדקק לו, כי יש לו גם כמה טענות אחרות לגבי מקומות אחרים.

דוד צוקר: אבל די היה לי בטענה ההגונה של הקיבוץ הדתי, שאמר כי אלה הן מסוג השאלות המסורות למוסדות המדיניים והפוליטיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו אומנם יצא, אבל ברצוני לומר לו, שגם לא עומדת על סדר-היום שאלת סמכותה וריבונותה של ממשלת ישראל.

דוד צוקר: חברים, לממשלת ישראל יש מנדט.

דוד צוקר: הממשלה נבחרה לשלוט ולהכריע בכל שאלה.

דוד צוקר: לא בוחרים ממשלה לעניין מסוים ולא בוחרים אותה לעניין אחר.

דוד צוקר: זו ממשלה עם מנדט.

דוד צוקר: ממש כשם שלממשלת בגין היה מנדט לנסיגה מסיני, ממש כשם שלממשלת האחדות היה מנדט לסגת מלבנון, יש לממשלה הנוכחית מנדט לדון בכל עניין, להכריע בכל נושא, והממשלה הזאת תכריע ותדון, למרות הפניקה.

יצחק לוי: ומה קורה אם הממשלה מטעה את הציבור במערכת הבחירות?

דוד צוקר: לא עומדת גם שאלה אחרת.

דוד צוקר: לא עומדת שאלה שאני שומע אותה עכשיו חדשות לבקרים, האם רבין איבד את הראש או לא איבד את הראש.

יצחק לוי: – – –

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, מיצית את קריאת הביניים שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, לא פלא שזה לא עוזר.

דוד צוקר: חברים, אפשר לבלות שעות וימים בשאלת הדה-לגיטימציה שמנסים לעשות לראש הממשלה, ואין זה אלא ביטוי עצוב מעט לתחושה גדולה של פניקה שאחזה בכם.

דוד צוקר: אילו הייתי יועץ ליחסי ציבור, הייתי אומר לכם, שמה שלא הצליח במערכת הבחירות לערער את אמינותו של ראש הממשלה, לא יצליח גם עכשיו.

דוד צוקר: אבל זאת אני אומר רק על תקן יועץ, ואני לא גובה תשלום בעבור זה.

דוד צוקר: לא זה על סדר-היום.

דוד צוקר: מה שלא עומד על סדר-היום הוא שאלה נוספת.

דוד צוקר: אני שומע פתאום את שאלת משאל העם.

דוד צוקר: אגב, זה הבן הבלתי-חוקי של שאלת הדה-לגיטימציה של הממשלה הזאת לדון בשאלה שהיא בסמכותה.

דוד צוקר: סליחה, חברים יקרים מן הליכוד, כאשר הוחל המשפט הישראלי על הגולן, אתם ביקשתם משאל עם?

דוד צוקר: כאשר היתה נסיגה מסיני, רצתם וביקשתם משאל עם?

דוד צוקר: או אולי סברתם בצדק שזה מסמכותה, מתפקידה של ממשלה ריבונית שנבחרה?

דוד צוקר: נכון, תוצאות הבחירות אינן מרנינות לגבי חלק מהבית הזה.

חיים דיין: אבל אתם הצבעתם אז בעד.

דוד צוקר: זה איננו אומר שצריך להעלות עכשיו טעם רע.

דוד צוקר: אני אומר לכם זאת באחריות גדולה, נסו לחשוב על כך.

דוד צוקר: הטענה הזאת, השוללת מן הממשלה את הלגיטימציה, חבר הכנסת בגין, היא טענה שמעלה טעם רע, כאילו לא מדובר במאבק לגיטימי על מדיניות, אלא יש פה מאבק במשטר הדמוקרטי.

דוד צוקר: זה הטעם שעולה מן העניין, משום שמי ששולל את סמכותה של ממשלה לדון, מי שמעלה את עניין משאל העם כרעיון, אומר בעצם שזאת ממשלה ללא מנדט להכריע.

דוד צוקר: זה מאבק במשטר ולא בהכרח מאבק במדיניות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מה שכן עומד על סדר-היום הציבורי הוא האפשרות, הוא הסיכוי הראשון מסוגו, אומנם לא בדוק, אבל סיכוי לתמורה מרחיקה לכת במזרח התיכון.

דוד צוקר: יש פה סיכוי כזה.

דוד צוקר: זה הסיכוי להרחיק את המלחמה אולי למרחק הגדול ביותר שהיה לישראל ממנה אי-פעם.

דוד צוקר: זה אולי סיכוי, זו אולי אפשרות, שמי שסימל וגילם, יותר מכל אויב אחר, את אויבה של מדינת ישראל, ישלים עם הקיום הציוני כאן ויקבל אותו.

דוד צוקר: אתם ידעתם זאת כשהלכתם למדריד – וטוב עשיתם שהלכתם למדריד – ידעתם שייתכן שאנחנו על סף הישג של קבלת לגיטימציה מן העולם הערבי.

דוד צוקר: הקיום הישראלי איננו בסכנה כבר הרבה שנים.

דוד צוקר: אנחנו נאבקים כבר שנים רבות על ההכרה בזכות הקיום, על הלגיטימציה באזור הזה.

דוד צוקר: יש מישהו בבית הזה שיכול לדחות כך בהינף יד את הסיכוי לקבל לגיטימציה כזאת במזרח התיכון?

דוד צוקר: יש למישהו בכלל רשות לדחות את הסיכוי הזה?

דוד צוקר: כאשר אתם הלכתם למדריד, והחלטה 242 היתה חלק מה-TERMS OF REFERENCE, הרי ידעתם שיש פה סיכוי לתמורה דרמטית באמת במזרח התיכון.

דוד צוקר: עשיתם את זה, כי ידעתם שאין לכם רשות, כבני אדם, כישראלים, כיהודים, כהורים, לדחות את הסיכוי הזה.

דוד צוקר: על כף המאזניים ועל סדר-היום מוטל גם גורלם של המתיישבים בגולן.

דוד צוקר: אבל צריך לומר בהגינות, גם אם זה לא נוח, וזה לא נוח, שעל כף אחת מוטל גורלם ועל הכף השנייה מוטל הסיכוי הדרמטי של הסדר פוליטי, שאחריו יהיה מזרח תיכון אחר – זה מה שמוטל על כף המאזניים.

דוד צוקר: נכון, אני מאמין שאין שום אדם בעל לב שיוכל להרגיש נוח כשהוא מביט לעיניו של מי שקיים את חייו וגידל את ילדיו בגולן במשך 10, 15, או אולי 20 שנה וחי שם חיים יצרניים ולא נצלניים.

דוד צוקר: יהיה קשה להביט עליו בשעת האמת.

דוד צוקר: אבל אם שעת האמת הזאת תגיע – אין זה ודאי שהיא תגיע, אבל אם שעת האמת הזאת תגיע – עם כל הקושי, יהיה צריך לומר למתיישבים בגולן שיש לנו הזכות, ומוטלת עלינו החובה ההיסטורית להתפשר, לשלם מחיר ולהגיע להסדר.

דוד צוקר: זאת חובתנו ההיסטורית.

דוד צוקר: אין איש בבית הזה, ואתם יודעים זאת, שיבוא ויאשים את הממשלה כשהיא תגיע להסדר, שכל כולו נסיגה בלבד; כך, מין מעשה מופקר כזה.

דוד צוקר: אתם יודעים היטב שיהיה מאבק גדול על הסדרי ביטחון, ואתם מעלימים זאת בפניקה הזאת.

דוד צוקר: אתם יודעים שעיקר הדיון יהיה על אותם הסדרי ביטחון, על אותם הסדרי פירוז, על אותם הסדרים אוויריים, על כל אותם הסדרים שצריכים להגיע אליהם, ואפשר להגיע אליהם אם נתעקש, ואתם יודעים שזה מה שעומד על סדר-היום, ולא איזו הפקרה בלתי-אחראית של טריטוריה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר עוד מלה אחת לתושבי הגולן.

דוד צוקר: אני מניח שבכל המדינה יש אליכם סימפתיה גדולה.

דוד צוקר: כל מי שהוא בעל לב, יש לו אליכם סימפתיה גדולה, משום שבאמת עיצבתם שם מודל של מתיישב אחר, לעומת מתיישבים אחרים או מתנחלים אחרים.

דוד צוקר: אבל אני נותן לכם עצה: אל תבלבלו ואל תשבשו את המושגים של סימפתיה ותמיכה פוליטית, כי אלה שני דברים שונים לגמרי.

דוד צוקר: במישור האנושי יש לכם כל הסימפתיה, אבל הכרעה פוליטית איננה יכולה להתקבל ואיננה צריכה להתקבל אך ורק על בסיס של סימפתיות אישיות, שכולן נתונות לכם.

דוד צוקר: זה נכון שפוליטיקאים רבים ייאלצו עכשיו, כך אני מקווה, לבלוע הרבה מאוד נאומים שלהם, לבלוע הררים של נאומים.

דוד צוקר: אבל אל תאשימו אותם, כי חלקם היה קצר-ראות, חלקם היה תמים.

דוד צוקר: אבל, גם כאשר אתם מבקרים את ראש הממשלה, תהיו הגונים ותאמרו שרבים מאותם נאומים נישאו – אלה נאומים שאמרו שלא ניטוש את הגולן – בהערכה מסוימת של עמדתה של סוריה, בנתונים מסוימים של עמדתה של סוריה.

דוד צוקר: אם אתם הוגנים והגונים, אל תלינו עליהם משעה שסוריה השתנתה, משום שאותם קברניטים מבינים מה מוטל עכשיו באמת על כפות המאזניים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון באותו נושא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: הוא איננו באולם.

שבח וייס: אנחנו נעשה החלפה קלה, ואני מזמין את חבר הכנסת אריאל שרון להעלות את הצעתו לסדר-היום בנושא: חשיפת ישראל לסיכונים ביטחוניים-צבאיים.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לשלוח בשמי, בשם חברי, ובוודאי אקבל את הסכמתכם, בשם הכנסת כולה, את ברכותינו לאנשי נווה-אטי"ב הצועדים ממרום הגולן בואכה ירושלים כשבלבם, כמו בלבותינו שלנו, חרדה עמוקה לגורל הגולן ולגורלה של ישראל כולה.

אריאל שרון: כמו-כן נשלח מכאן ברכה לגדעון לבנה, ראש היישוב בני-יהודה, השובת רעב זה ימים מספר מול משרד ראש הממשלה, ולאנשי רמת-הגולן ואוהבי ארץ-ישראל המפגינים היום בהמוניהם מול הכנסת.

אריאל שרון: בשבועות האחרונים, מאז נתגלתה ההונאה הגדולה בעניין רמת-הגולן, כולנו נתונים לגלים של הרדמה לאומית, טשטוש האמת וניסיון להחליש את כוח ההתנגדות של מרבית אוכלוסיית ישראל לוויתור של הממשלה על רמת-הגולן ללא צורך, תוך סיכון ביטחונה של ישראל.

אריאל שרון: מבוקר ועד לילה חוזרים ומסבירים לנו: אפשר לסמוך על אסד, הוא עומד בהתחייבויותיו; עד שיש בינינו שכבר הפכוהו לנכס למדינת ישראל.

אריאל שרון: וכשיש לנו נכס כזה, אפשר לוותר על נכסים אסטרטגיים אמיתיים חיוניים תמורת הבטחה לקיים שלום עם ישראל.

אריאל שרון: אני קובע כאן, שהסורים אינם מקיימים הסכמים, ומעולם לא קיימו הסכמים, אלא כשפחדו מאתנו או כשהיה נוח להם.

אריאל שרון: במשך 19 שנה הם הפרו בצורה קבועה ושיטתית את ההסכמים.

אריאל שרון: אתם שוכחים ומשכיחים מה היתה הסיבה לכיבוש רמת-הגולן במלחמת ששת-הימים.

אריאל שרון: הסורים עשו אז כמיטב יכולתם להטות את מקורות הירדן כדי לייבש את ישראל.

אריאל שרון: לא אתם התחלתם בייבוש, אל תתפארו בכך, הסורים קדמו לכם.

אריאל שרון: במשך שנים הם הפגיזו וירו על יישובי הספר שלנו בגליל המזרחי, מנעו את כניסתנו לאל-חמה, שלפי ההסכמים היתה שטח מפורז ישראלי, אחרי פגיעות קשות – בנפש בחיילים ישראלים שהיו בסיור במקום.

אריאל שרון: הם השתלטו על גבעת הבניאס הקריטית בחשיבותה, ועל-ידי זה התאפשר לסוריה לנסות ולהטות את מקורות הירדן.

אריאל שרון: במשך שנים מנעו הסורים באש דיג יהודי בכינרת, ועוד ועוד, וכל זאת נגד ישראל בגבולות שלפני 1967.

אריאל שרון: גם אחרי 1967 הם שמרו על הפסקת אש רק כשהיה נוח להם, והפרו אותה במלחמת יום-הכיפורים, כשסברו שנוצרו מחדש התנאים לחיסולה של ישראל.

אריאל שרון: גם היום, מטעמי נוחות שלהם, בגלל קרבתנו לדמשק, הסורים שומרים אומנם על שקט ברמת-הגולן.

אריאל שרון: אך מה קורה בלבנון?

אריאל שרון: שם עומדים הסורים מאחורי פעילות ה"חיזב-אללה" ושאר ארגוני הטרור הרצחניים.

אריאל שרון: שני שקרים גדולים מושמעים באופן שיטתי כדי להוליך שולל את הציבור היהודי: האחד – השקר בדבר קיום הסכמים על-ידי הסורים; והשני – הוא התקדים, כביכול, של קמפ-דייוויד.

אריאל שרון: אין כל דמיון בין השניים.

אריאל שרון: בסיני אזור מפורז מדברי של כ-200 קילומטר, אני לוקח ממוצע, ותעלת-סואץ כמכשול, דבר שיחייב מהלך של כמה ימים עד להצטברות כוח שריון מצרי בסיני, וייתן לנו שהות מספקת לטפל בסכנה הזאת – מול שעות בלבד שדרושות לסורים כדי לפתח מתקפה מאזור דמשק על אצבע-הגליל, אם נרד מרמת-הגולן.

אריאל שרון: נכון, בסיני פינינו את המדבר וחתמנו על הסכם שלום עם מצרים.

אריאל שרון: שם נטלנו סיכון, ואולי אפילו סיכון גדול, אבל שם נטלנו סיכון.

אריאל שרון: כאן, זה הימור, הימור בגורלו של עם.

אריאל שרון: בפגישתו לפני כשבועיים עם נציגי היישובים בגולן אמר מר רבין: הערבים גילו את נקודת התורפה של ישראל, היא העורף.

אריאל שרון: המלחמה הבאה כבר לא תהיה כמו המלחמות הקודמות, והחזיתות האמיתיות יהיו תל-אביב וחיפה.

אריאל שרון: לסורים יש כמות גדולה של טילים, אפילו קונבנציונליים, אשר יגרמו לנזק אדיר.

אריאל שרון: לא נוכל למנוע את שמנענו בעבר מצד עירק כאשר הפצצנו שם כור אחד.

אריאל שרון: לכן, חייבים עכשיו לעשות שלום.

אריאל שרון: אמירה דומה נשמעה מפיו של מר פרס בתדרכו את ראשי המשלחות אתמול בניו-יורק.

אריאל שרון: שתי האמירות אינן מעשה חוכמה.

אריאל שרון: אמירות כאלה קוראות ממש לאיומים חוזרים מדי פעם, שלא יהיה אפשר לחיות עמם.

אריאל שרון: זו ממש כניעה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, השאלה המתבקשת היא אחרת: מה תבע ראש הממשלה מהסורים בתמורה להחלשת ישראל הנובעת מהסרת האיום הישיר על דמשק?

אריאל שרון: האם הוא תבע מהם להשמיד את טיליהם ואת מאגרי הנשק הכימי שלהם, או לפחות לצמצמם למספר סמלי?

אריאל שרון: אחרת, מה הקשר בין השלום שלכם לבין הסכנות שאתם מדברים עליהן?

אריאל שרון: לא דרשתם זאת.

אריאל שרון: אני מתנגד לכל נסיגה ברמת-הגולן.

אריאל שרון: אבל אתם, ששיניתם טעמכם ואתם ששים לנסיגה – אפילו לא תבעתם.

אריאל שרון: יש מי שיטענו, ששטח ועומק רלבנטיים רק לגבי נשק קונבנציונלי – טענה שאני מוכן להפריכה כאן, במקום, תוך ניתוח כל אחת מהחזיתות של ישראל.

אריאל שרון: שלא לדבר על עמדת ארצות-הברית, שטענה כי 500 ק"מ באירופה הם עומק שאין בו די; ופה מדובר ב-25-20 ק"מ.

אריאל שרון: נניח לרגע שהסכנה העיקרית היא מנשק קונבנציונלי.

אריאל שרון: מול אובדן האופציה הצבאית של ישראל ואובדן היכולת להגן על הגליל, האם תבעתם מהסורים לוותר על יכולתם לתקוף, או צמצום דרסטי של כוחותיהם?

אריאל שרון: הרי לסורים כ-6,000 טנקים, כ-3,000 קני-תותח מסוגים שונים, כ-600 מטוסי קרב, כ-110 מסוקי תקיפה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, הממשלה בראשותו של רבין לא תבעה זאת.

אריאל שרון: האם תבעתם זאת, או שמא הסתפקתם בהבטחות ובשאלות על מהות השלום?

אריאל שרון: נוצר מצב חמור, ישראל נתבעת על-ידי הסורים לוותר בפועל על שטחים חיוניים להגנתה.

אריאל שרון: הסורים נתבעים על-ידי ישראל להבטיח שיקיימו את השלום.

אריאל שרון: הרי אין כאן כל סימטריה.

אריאל שרון: מדוע לא תלמדו מארצות-הברית גם את הדברים החיוביים?

אריאל שרון: בשנת 1990 אמר מזכיר ההגנה דיק צ'ייני: אנחנו איננו יכולים להסתמך על כוונות הרוסים.

אריאל שרון: כוונות יכולות להשתנות בן לילה.

אריאל שרון: יש להסתמך רק על יכולות של כל אויב פוטנציאלי.

אריאל שרון: אתם יכולים לוותר על יכולת ההגנה של ישראל תמורת הבטחה, תמורת מלה, תמורת נייר.

אריאל שרון: האם אתם מוכנים להסביר כאן, כיצד תיתנו תשובה על האיום הסורי שקיים גם מלבנון, מאז הסכימה ישראל בינואר 1976 לכיבוש הסורי בלבנון?

אריאל שרון: גם אז עשתה זאת ממשלה בראשותו של מר רבין, בלא דרישה להדדיות כל שהיא; למשל: אתם בלבנון – אנחנו ברמת-הגולן.

אריאל שרון: כיום הסכנה פחותה, כי אנחנו נמצאים ברמת-הגולן.

אריאל שרון: הסבירו איך תיתנו תשובה להגנת מערב-הגליל, חיפה, להגנה על מקורות המים; איך תגנו על יישובי עמק-החולה.

אריאל שרון: תסבירו מהי תשובת

אריאל שרון: כם על אלפי הטנקים הסוריים.

אריאל שרון: הרי במלחמת יום-הכיפורים הסורים כמעט הגיעו עד לנהר-הירדן, ובקושי הדפנו אותם.

אריאל שרון: ואז החזקנו ברמת-הגולן.

אריאל שרון: מהי תשובת

אריאל שרון: כם בעניין ה"סקאדים" והנשק הכימי?

אריאל שרון: על מה אתם מדברים, על הבטחות מילוליות, על הסבר איך רואה אסד, בעל-בריתכם החדש, איך הוא רואה את השלום?

אריאל שרון: תנו תשובות אמיתיות על בעיות אלו.

אברהם יחזקאל: הגולן ימנע שיגור טילים?

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת שרון צריך לסיים בעוד שתי שניות.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, זה מעכב את הדיון.

שבח וייס: סיימנו את הזמן.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אריאל שרון: כיום כוחות השדה שלנו אמורים ויכולים להילחם נגד האוגדות המשוריינות הסוריות או העירקיות במרחב רמת-הגולן.

אריאל שרון: כמעט כל נסיגה ברמת-הגולן, ובוודאי ויתור על רמת-הגולן, משמעם שכוחות השדה שלנו יפגשו בסורים ויילחמו בהם במרחב של מטולה בצפון ובית-שאן בדרום.

שבח וייס: אנחנו סיימנו, חבר הכנסת שרון.

שבח וייס: תסיים במשפט מרכז.

אברהם בורג: הוא לא יכול.

שבח וייס: הוא יכול.

שבח וייס: כולנו יכולים.

שבח וייס: נתרגל לתקנון, ואל תפריעו.

אריאל שרון: אני יודע שטוב ונעים ומקובל לבוא ולדבר על שלום.

אריאל שרון: כמי שראה את אימי המלחמות, אני רוצה בשלום לא פחות מכם.

אריאל שרון: אבל אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות לבוא ולהסביר את הסכנה שבמסירת רמת-הגולן – לצפון ישראל ולמדינה כולה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אריאל שרון: אני לא רואה לנגד עיני נייר כזה או אחר שמגישים הסורים.

אריאל שרון: לכל הניירות האלה אין ערך, הם חסרי משמעות; היום קיימים ומחר אינם עוד.

אריאל שרון: אני רואה לנגד עיני את העוצמה הצבאית הערבית ואת כוונות מדינות ערב, שביסודן לא השתנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כללים מדויקים, עשר דקות.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על זה.

אריאל שרון: התפעמתם מדברי הנשיא אסד על שלום של אמיצים.

אריאל שרון: תסלחו לי, אתם מובילים לשלום של פחדנים, לא שלום שמבוסס על עוצמתה של ישראל אלא על חולשת הנהגתה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד.

אריאל שרון: הממשלה הזאת אינה רשאית לסכם מאומה על נסיגה ללא בחירות או תמיכה של שני-שלישים של חברי הכנסת.

אריאל שרון: המספר הזה הכרחי, כי ישראל היא מדינה יהודית, כי זו כנסת מדינת היהודים, על-פי מגילת העצמאות שלה.

אריאל שרון: אין בדברי כל עניין של אפליה.

אריאל שרון: יש פה שני לאומים, וטבעי שבני הלאום השני יתמכו בעמדת הלאום שלהם.

אריאל שרון: לכן, או בחירות או תמיכה של שני-שלישים של חברי הכנסת.

אריאל שרון: אם לא כן, אל תדונו בנושא הנסיגה ואל תתקדמו בנושא של הנסיגה ואל תסכנו את ישראל.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שרון.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו בנושא: יחסי החוץ של ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מהרהר בשאלה, מה גורם לממשלה, לדובריה, לצאת בבולמוס הצהרות הוויתורים היומיומי שלה בכל מה שקשור ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הסביר, שאנחנו עומדים בפני הזדמנות היסטורית להשיג חוזה שלום עם סוריה.

בנימין נתניהו: אני יוצא מכאן לצעדה של תושבי נווה-אטי"ב.

בנימין נתניהו: אנחנו עשינו אתם בבית הזה לפני יותר מעשור שנים חוזה היסטורי.

בנימין נתניהו: עשינו אתם הסכם בדמות חוק רמת-הגולן ונתנו התחייבות ישראלית מפורשת לגבי עתידה של רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: והנה, בבית הזה לפחות דרוש רוב על-מנת להפר את ההתחייבות הזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו, כמובן, נילחם בה.

בנימין נתניהו: אני מאמין שגם נמנע אותה.

בנימין נתניהו: אבל אני שואל, מה דרוש לחאפז אסד כדי להפר את הנייר, את חוזה השלום?

בנימין נתניהו: מה ימנע ממנו להסב לאחור, לבטל חוזה כזה?

בנימין נתניהו: הוא לא זקוק אפילו לרוב בפרלמנט הגומי שלו בדמשק.

בנימין נתניהו: הוא יכול במחי יד, ביום אחד, פשוט לקרוע אותו לגזרים, כפי שהוא עשה עם הסכמים רבים אחרים שעשה בלבנון, הסכמים בין-ערביים.

בנימין נתניהו: ואני שואל את עצמי, האם הממשלה כל כך מסנוורת שהיא איננה רואה את העובדה הפשוטה הזאת?

בנימין נתניהו: יכול להיות שהיא מפזרת את אופוריית השלום עד כדי כך שאינה רואה עובדות פשוטות אחרות; למשל, את ההתחמשות הכבירה של סוריה היום ב-450 טנקים טי-72, בטילי "סקאד-סי" משופרים, באותו ניסוי ירי בסוריה, שהממשלה עצמה דיווחה לנו עליו.

בנימין נתניהו: נגד מי יכוון הנשק הזה אם לא נגדנו?

בנימין נתניהו: אולי הסורים אינם משנים את כלי המלחמה, אבל לפחות הם מדברים מלות שלום.

בנימין נתניהו: אילו מלות שלום?

בנימין נתניהו: אילו מלות שלום?

בנימין נתניהו: הנה אותו מסמך שהממשלה ניסתה להצניע אותו – הסורים היו מוכנים לפרסם אותו – אותו מסמך של הסכמות ואי-הסכמות בין משלחות ישראל וסוריה; אתה קורא אותו ואתה מגלה שהסורים לא שינו פסיק אחד מהתביעות הקיצוניות שלהם בדבר נסיגה טוטלית ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: הם לא מוכנים אפילו לשאת-ולתת על נורמליזציה.

בנימין נתניהו: דיפלומט ישראלי ותיק אמר: לא הסורים השתנו, הישראלים השתנו.

בנימין נתניהו: ולמה השתנו?

בנימין נתניהו: אולי הם נתונים ללחץ בין-לאומי.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, חזרתי עכשיו מארצות-הברית, ואני יכול לומר בפסקנות: אין שום לחץ בין-לאומי, ודאי שאין לחץ אמריקני.

בנימין נתניהו: הייתי אומר ההיפך, אמריקה פתוחה היום ללחץ ישראלי על סוריה.

בנימין נתניהו: אני שואל את עצמי, מה עושה מדיניות החוץ של ישראל – במקום להפעיל לחץ הסברתי ומדיני בארצות-הברית ובעולם לוויתורים סוריים, ממשלת ישראל מפעילה לחץ מדיני והסברתי בעולם ובארץ לוויתורים ישראליים.

בנימין נתניהו: אם היתה אי-פעם בלקסיקון הדיפלומטי המחשה למונח "גול עצמי" – זה מה שישראל עושה היום בשיחות השלום עם סוריה.

בנימין נתניהו: אין לחץ, סוריה מתחמשת, היא קשוחה מתמיד.

בנימין נתניהו: אני מנסה שוב להבין מה הממשלה עושה, מדוע היא עושה את מירוץ הוויתורים הזה.

בנימין נתניהו: בלית ברירה חוזרים לאותה הזדמנות היסטורית – איך הם מבטאים את זה, לאותו חלון הזדמנויות, שדרכו אמורה לעבור יונת השלום.

בנימין נתניהו: ואני שואל: איזה מין שלום זה יהיה?

בנימין נתניהו: הרי התנאי הראשון לשלום – אסור לנו לשכוח זאת – התנאי הראשון וההכרחי לשלום בין ישראל למדינה ערבית הוא מניעת אופציית המלחמה מן הצד הערבי.

בנימין נתניהו: היום אין לסוריה אופציה, לפחות אין להם אופציה נוחה למלחמה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מסתכלים עליהם עין בעין, אנחנו מסתכלים עליהם מלמעלה, מקו הטילים, ממוצב החרמון.

בנימין נתניהו: מובן שהסורים יכולים לפתוח במלחמה, אבל הם יודעים שהם יובסו, ואפילו יובסו בנקל על-ידי צה"ל מעמדות פתיחה אלה.

בנימין נתניהו: אבל, אם כתוצאה מסנוור השלום המדומה של הממשלה אנחנו נפקיר את העמדות הללו, תנאי הפתיחה של המלחמה ישתנו לחלוטין.

בנימין נתניהו: במו ידינו, במדיניות הנסיגה של הממשלה אנחנו איננו יוצרים אופציה לשלום, אנחנו יוצרים אופציה למלחמה חדשה ונוראה.

בנימין נתניהו: זו הברירה האמיתית, רבותי חברי הכנסת, זו הברירה האמיתית שאנחנו ניצבים בפניה: לא מסירת הגולן וקבלת שלום אלא ירידה מהגולן וקבלת מלחמה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מבין כנראה שיש בזה משהו, ולכן הוא מתבטא בצורה הבאה; הוא אומר: לא נרד מן הגולן, ניסוג בגולן.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, לאן תיסוג?

בנימין נתניהו: מה רוחב השטח הזה?

בנימין נתניהו: האם תיסוג מעבר לקו הטילים?

בנימין נתניהו: תרד מהחרמון?

בנימין נתניהו: מה תעשה, תשאיר רצועה רופפת של חיילי צה"ל על קצה המצוק, שכל התעטשות סורית תפיל אותם למטה?

בנימין נתניהו: מה תעשה?

בנימין נתניהו: אני שומע רינונים על רעיונות חדשים.

בנימין נתניהו: למשל, נעשה בגולן מה שעשינו בסיני, נפרז את השטח ונשים שם חיילים אמריקנים.

בנימין נתניהו: כאילו הכוח הבין-לאומי הוא שעוצר את האופציה של מלחמה של הצבא המצרי.

בנימין נתניהו: מה שעוצר את אופציית המלחמה של הצבא המצרי הוא העובדה שייקח לו שבעה ימים לחצות את המרחב העצום של סיני עד שיגיע לניצנה.

בנימין נתניהו: אבל בגולן, אם אנחנו יורדים מהעמדות השולטות, ייקח לצבא הסורי כמה שעות להגיע לגשרי הירדן, לחצות אותם ולהיכנס לגליל.

בנימין נתניהו: אם אתה מפנה כמה סנטימטרים, אדוני ראש הממשלה, וכמה סנטימטרים פירושם קו הטילים השולט, אני שואל: מי יתפוס את קו הטילים הזה?

בנימין נתניהו: אומרים: האמריקנים.

בנימין נתניהו: נזכור מה קרה בהיתקלות היחידה של ארצות-הברית עם סוריה ב-1982.

בנימין נתניהו: האמריקנים שלחו כוח לאבטח הסדר בין-לאומי, ופיצוץ אחד, שאורגן על-ידי סוריה, גרם לממשלת ארצות-הברית לתת הוראה לכוח הזה להסתלק מייד.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: ערב מלחמת ששת-הימים, כוח בין-לאומי אחר קיבל הוראה להסתלק בן לילה, והוא הסתלק בן לילה – כוח האו"ם בעזה, אחרי הסכמי 1956.

בנימין נתניהו: אני מנסה לחשוב על מה אתם בונים, על מי אתם סומכים.

בנימין נתניהו: אולי על אותה מעורבות אמריקנית ואירופית ידועה בבוסניה.

בנימין נתניהו: .. הנה אנחנו רואים את כל האנשים הללו, שטופחים לך על השכם, אדוני ראש הממשלה, בגלל הנכונות שלך לעשות ויתורים לרודנות הסורית; אני לא רואה אותם נוקפים אצבע מול התוקפנות הסרבית.

בנימין נתניהו: וגם כאן, הם לא ינקפו אצבע, משום שכאן לא מדובר בכוויית, לא מדובר בנפט של חצי האי הסעודי.

בנימין נתניהו: מדובר כאן בנוזל אחר.

בנימין נתניהו: הנוזל היחיד שיישפך כאן זה דם יהודי, והנוזל הזה לא מעניין איש זולתנו.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, בשיטת הנסיגה שלך, של הממשלה, נשאר לנו לסמוך רק על טוב לבו של אסד.

בנימין נתניהו: אני לא מציע לך לסמוך על הגורם הפילנטרופי הזה.

בנימין נתניהו: צה"ל הוא שחייב להישאר מופקד על ביטחון הצפון ועל ביטחון המדינה כולה; לא האמריקנים, לא האירופים, לא האו"ם, לא אסד.

בנימין נתניהו: הגיע הזמן שהממשלה תאזור אומץ לתבוע תביעה צודקת וברורה מסוריה לוותר על שאיפותיה בגולן למען השלום.

בנימין נתניהו: ואם אין לך האומץ לעשות זאת, אם אתה בכל זאת מתעקש לבצע את הנסיגות המסוכנות בגולן, אתה חייב לחזור אל הבוחר.

בנימין נתניהו: הלכת אליו בהבטחה שלא תעשה ויתורים של ממש בגולן.

בנימין נתניהו: אם כוונתך לשנות זאת, לחזור בך, חזור אל הבוחר.

בנימין נתניהו: ואל תציעו לנו משאל עם, אנחנו מכירים את הטכניקה הזאת.

בנימין נתניהו: מקדיחים את התבשיל, סוגרים הכול בחשאי עם סוריה, מביאים לציבור עובדה מוגמרת ואומרים: קחו, ואם לא תיקחו נעמוד בפני סנקציות בין-לאומיות, בידוד וכו'.

בנימין נתניהו: אל לך להעמיד את הציבור בפני עובדה מוגמרת.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצה לסגת בגולן, לך לבחירות חדשות ותן לעם להחליט ולשפוט.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שהוא ידע היטב להבדיל בין שלום מדומה לבין שלום אמת, הוא בוודאי ידע, שלמען שלום אמיתי אסור לרדת מן הגולן.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שראש הממשלה ישיב על חמש ההצעות לסדר-היום, נשמע הודעה של מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

ש' יעקבסון: קידום תהליך השלום והמשא-ומתן עם סוריה; התקדמות המשא-ומתן עם הסורים ונכונות ממשלת ישראל לפשרה טריטוריאלית

ש' יעקבסון: חשיפת ישראל לסיכונים ביטחוניים-צבאיים;

שבח וייס: אני מבקש מראש הממשלה ושר הביטחון להשיב על חמש ההצעות לסדר-היום שנדונו עד כה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לממשלה הנוכחית יש מנדט, יש מחויבות לציבור, על-פי מה שהצענו לו בזמן מערכת הבחירות, על-פי קווי היסוד שעליהם קמה ולפיהם פועלת הממשלה, לפעול כדי להגיע לשלום עם המדינות הערביות, להגיע להסדר ביניים עם הפלשתינים בשטחים.

יצחק רבין: אנחנו נפעל כדי לממש את ההתחייבות הזאת, כי בשבילנו שלום, שלום שייתן ביטחון, זהו היעד.

יצחק רבין: נפעל בהתאם לכך על-פי דרכנו והכרתנו, לא על-פי מצע הליכוד.

יצחק רבין: ב-9 בחודש הצגתי את עמדות הממשלה.

יצחק רבין: אין בהן שינוי.

יצחק רבין: אני רק רוצה להבהיר, ההנחיה היום, כפי שהיתה אז וכפי שתהיה, ההנחיה למשלחת המנהלת את המשא-ומתן עם המשלחת הסורית היא להגיע לשלום מלא, לגבולות פתוחים, לתנועה חופשית של אנשים וסחורות בין סוריה לישראל ובין ישראל לסוריה, ליחסים דיפלומטיים, לשגרירויות, לנורמליזציה, ולחוזה שלום העומד על שתי רגליו, ללא התניה במה שמושג או לא מושג במשא-ומתן עם המשלחות האחרות במסגרת השיחות שהוחל בהן בוועידת-מדריד.

יצחק רבין: כל עוד לא נקבל מסוריה תשובה חיובית על אלה, אין אנו נכנסים לדיון בנושאים הטריטוריאליים, למעט מה שמונח ביסוד מכתב הזימון לוועידת-מדריד, זה אחרי השלום עם מצרים, שהבסיס למשא-ומתן הוא שתי החלטות מועצת הביטחון, 242 ו-338.

יצחק רבין: אני מקווה שאלה שהיו שרים בממשלת הליכוד, שהלכו לוועידת-מדריד על בסיס מכתב הזימון, זוכרים מה כתוב בו.

יצחק רבין: לכן, אינני רואה טעם בשלב זה להיכנס לפרטים ולנושאים שהועלו פה.

יצחק רבין: אנחנו נמשיך במשא-ומתן במגמה אכן להגיע לשלום, שלום שייתן ביטחון.

יצחק רבין: כך נפעל.

יצחק רבין: יש לנו מנדט לכך.

יצחק רבין: נמצה את הסיכוי לשלום כדי להשיג ביטחון, וכל הטיעונים למיניהם, נגיע אליהם כאשר תהיה בידינו הצעה מוסכמת על הממשלה, ואותה נציג בפני הכנסת.

יצחק רבין: עד אז נמשיך במשא-ומתן.

יצחק רבין: לא ציפיתי לנסים ונפלאות.

יצחק רבין: אמרתי שזה ייקח בין שישה חודשים לשנה.

יצחק רבין: אני מקווה שאולי נצליח בזמן קצר יותר.

יצחק רבין: בוודאי לא אחרי חודשיים של משא-ומתן ניתן להביא את התוצאות שתהיינה מקובלות על הממשלה.

יצחק רבין: אנחנו בעיצומו של משא-ומתן, אולי אפילו בתחילתו כמשא-ומתן רציני.

יצחק רבין: לכן, אינני רואה טעם להיכנס לתשובות על כל מיני תזות היפותטיות, המושתתות על מושגים אנכרוניסטיים.

יצחק רבין: לפיכך, אין לי התנגדות להעברת כל ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק רבין: ממילא אני מופיע שם מחר.

יצחק רבין: בוודאי יהיו עוד דיונים בוועדה זו שילוו את התהליך בהתמשכותו.

יצחק רבין: היום אין טעם להיכנס לספקולציות שהועלו פה ובינתיים אין להן שום אחיזה במציאות.

יצחק רבין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אחרי שראש הממשלה הציע להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון, והדיון אכן יתקיים כבר מחר, עדיין רוצה חבר הכנסת זאבי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: דקה אחת, המיקרופון שלך.

שבח וייס: מה יהיה אם תקבל הקואליציה את הצעתך?

רחבעם זאבי: נראה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, במשך 19 השנים הראשונות למדינת ישראל ישבו הסורים ברמת-הגולן.

רחבעם זאבי: אנחנו היינו בעמק-החולה, לשפת הכינרת.

רחבעם זאבי: אני יכול לבקש את תשומת לבו של ראש הממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, תאפשר לראש הממשלה להאזין לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: בשנים האלה, ב-19 השנים האלה, לא היה יום שקט אחד.

רחבעם זאבי: השדות בערו, הילדים היו במקלטים, האמבולנסים וההליקופטרים פינו אלונקות גונחות.

רחבעם זאבי: במשך שנים עמדתי לצדו של הרמטכ"ל השביעי של צה"ל שהיה שם, בתחתית רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: והנה היום, כשאנחנו יושבים ברמת-הגולן, יש לנו שקט.

רחבעם זאבי: הסורים מכבדים את ההסכמים, מדוע?

רחבעם זאבי: מפני שאנחנו יושבים במרחק של שעה או שעתיים נסיעה מדמשק.

רחבעם זאבי: האם אתה, אדוני ראש הממשלה – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: – – רוצה שהרמטכ"ל ה-14 של צה"ל יצטרך לפעול כמו הרמטכ"ל השביעי של צה"ל?

רחבעם זאבי: לאמור, נחיה בתחתית השטח בצלם של התותחים וה"קלצ'ניקובים" הסוריים – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – או שנוכל להמשיך לחיות בשקט, כפי שאנחנו חיים מאז מלחמת ששת-הימים.

שבח וייס: לפיכך, מה היא הצעתך?

שבח וייס: להסיר מסדר-היום.

רחבעם זאבי: הצעתי הטכנית היא להוריד את הצעתו של חבר הכנסת – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לא צריך לומר את זה.

רחבעם זאבי: למדתי את זה מכם.

שבח וייס: אבל לא צריך לומר את זה.

רחבעם זאבי: הצעתי להסיר וכו'.

שבח וייס: כל אחד מבין את הפרינציפ.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת זאבי היא להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו רצים הלאה.

שבח וייס: יש עכשיו הצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אם תלוו את ההצעה בדממה, תראו שזה ייקח רק דקה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש בחדרי בכנסת גזיר עיתון, שבו אתה מצוטט בכותרת בעיתון צהריים – זה היה לפני הבחירות – יצחק רבין: עדיפה רמת-הגולן בלי שלום מאשר שלום בלי רמת-הגולן.

יורם לס: זה היה בשארם-א-שיח' גם כן, אתה זוכר?

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, תקשיב לי.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, תקשיב לי.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן הצעות לסדר.

שבח וייס: זה תחום התקנון.

שבח וייס: זה תחום ההיגיון.

שבח וייס: מה שעשית, זה בדיוק מה שהוא רצה שתעשה.

צחי הנגבי: אני יכול לבקש ממנו שיעשה את זה כמה פעמים נוספות?

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה, שם אתה מצוטט באמירה ברורה, צלולה וחד-משמעית.

צחי הנגבי: זו היתה האמירה שלך לפני הבחירות, והיא היתה גם בסיס החלטת ועידת המפלגה, שישראל תישאר ברמת-הגולן לעת שלום.

צחי הנגבי: גם זה ציטוט.

שבח וייס: נא לסיים.

צחי הנגבי: הדברים האלה עומדים בניגוד מפורש לדבריך כאן בכנסת ב-9 בחודש, שבהם אמרת שישראל תעמוד במידת האפשר על צורכי הביטחון; איני זוכר את הנוסח המדויק.

שבח וייס: על כן?

צחי הנגבי: לכן אין לך ואין לממשלתך מנדט לעשות בדיוק ההיפך ממה שאמרתם לציבור לפני הבחירות וממה שאמרתם לציבור בוועידת מפלגתכם, ואני חוזר על הדרישה שתיגשו לבחירות לפני כל הסכם אשר אמור לסטות מהעמדות הללו.

צחי הנגבי: לכן אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, במסגרת דקה, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום.

שבח וייס: תקפידו על הזמן, חברים יקרים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום אינה טכנית אלא מהותית כלפיו וכלפי חבר הכנסת דדי צוקר.

חנן פורת: למיטב הכרתי, איננו עומדים כאן לפני תהליך, אלא לפני הכרעה גורפת לכאן או לכאן.

חנן פורת: הנשיא אסד הבהיר זאת הבהר היטב, ואין שום סיכוי, לפי הערכתי, שהוא יחזור בו מהבהרתו זו, שתביעתו לכל הסכם כרוכה בנסיגה טוטלית של ישראל עד הסנטימטר האחרון ברמת-הגולן.

חנן פורת: אפשר פירוז, אפשר בתהליך, אבל זו ההצהרה העקרונית.

חנן פורת: מה שמתבקש כאן, אדוני ראש הממשלה, הוא הצהרה חד-משמעית מצדך, שזה קו אדום מבחינתך, שאותו אין עוברים, כפי שהצהרתם כאן במצע המערך, לא במצע הליכוד – שישראל תישאר על הגולן גם לעת שלום.

שבח וייס: על כן?

חנן פורת: אם דבר זה ייאמר כאן בכנסת, לא יהיה צורך בכל הדיונים הנוספים.

חנן פורת: אם לא, זוהי רק הונאה וזריית חול בעיני הציבור.

שבח וייס: ועל כן אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אחרון בעלי ההצעות – אני מבקש מחבר הכנסת יגאל ביבי להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שרון מסדר-היום.

שבח וייס: תראו לאן הגענו.

יגאל ביבי: אני פונה אל ראש הממשלה להסיר מנאומיו, מכאן ולהבא, את המושג התיישבות ביטחונית.

יגאל ביבי: התיישבות ביטחונית, שכה רבות דיברתם עליה, אינה קיימת בעצם.

יגאל ביבי: מה שקיים היום זה שכל ההתיישבות יושבת בחוסר ביטחון ובחוסר ודאות.

יגאל ביבי: הגול העצמי, המום האמיתי במשא-ומתן עם הסורים הוא נזק בלתי ישוער.

יגאל ביבי: אני חושב שמי שהזדרז מדי, מי שהיה חפוז מדי, מי שעשה דברים וצעדים לא נכונים, יכול, חס וחלילה, לגרום נזק, במקום להביא שלום.

יגאל ביבי: טכנית אני מציע להוריד את ההצעה – –

שבח וייס: אל תוסיפו את זה.

שבח וייס: מבינים את זה.

יגאל ביבי: – – אבל אני חושב שעדיין לא מאוחר.

יגאל ביבי: הימים האלה הם ימים של חשבון נפש, ימי דין.

יגאל ביבי: אני מציע שהממשלה כולה, ובראשה ראש הממשלה, יחשבו שנית איך לנהל את המשא-ומתן; ולא בחיפזון, אף-על-פי שבדרך כלל אנחנו ידועים כעם חפוז.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני לא סבור שצריך מונים, אם כי היה מעניין לספור את הקולות כדי שהקהל ייווכח שהכנסת איננה בפגרה, היא לא "מעופפת", אלא עובדת כל הקיץ.

שבח וייס: זו גם הערה לתשומת לבנו.

שבח וייס: הייתי רוצה למנות את הקולות, כי נראה לי ש-100 חברי כנסת נמצאים בארץ ובבניין הזה רוב הקיץ.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הנושא הראשון: עתיד ביטחונה של ישראל נוכח נכונות לוויתורים ישראליים במשא-ומתן המדיני, הצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מסיר את הצעתך.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת ראש הממשלה, ומי בעד הסרה – נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הנושא השני: קידום תהליך השלום והמשא-ומתן עם סוריה, הצעת חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת הציע להסיר אותה.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת ראש הממשלה, ומי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום – נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: יש רוב מוחלט בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הנושא הועבר אפוא לוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בנושא הבא: התקדמות המשא-ומתן עם הסורים ונכונות ממשלת ישראל לפשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן, של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת הנגבי, להסיר.

שבח וייס: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר לוועדה, בהנחה שהוא מסכים, וכן גם קודמיו, ומי בעד הסרת ההצעה – נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

שבח וייס: פה אנחנו צריכים למנות את הקולות.

שבח וייס: אני מבקש שנעשה זאת מהר ככל האפשר.

קריאה: ערוך עוד הפעם את ההצבעה.

שבח וייס: נערוך אפוא עוד הפעם את ההצבעה.

שבח וייס: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת שר הביטחון, ומי נגד – נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נראה לי שיש רוב בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדה.

רפאל איתן: אני מבקש למנות את הקולות.

שבח וייס: אתה מבקש למנות?

שבח וייס: נעשה זאת.

שבח וייס: יש פה מצב גבולי.

שבח וייס: אני רציתי להעביר את זה ברוח טובה.

שבח וייס: לא נסבך את העניינים.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת רון נחמן ומחבר הכנסת אבי יחזקאל למנות.

יצחק רבין: על-פי הנוהג, צריך קודם כול לשאול את המציעים אם הם מסכימים להעביר את הצעותיהם לוועדה.

שבח וייס: אני שאלתי.

שבח וייס: שאלתי את חבר הכנסת דדי צוקר, ואף את הקודמים – – –

יצחק רבין: לא שאלת.

יצחק רבין: אני הצעתי להעביר לוועדה מתוך הנחה – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אמרתי שאני עורך את ההצבעה בהנחה שבעלי ההצעה מסכימים.

שבח וייס: יכול להיות שזה לא נשמע.

שבח וייס: לא נעשה מזה בעיה.

שבח וייס: כאן היה ביטוי של רצון טוב מצד ראש הממשלה בהנחה שיש הסכמה.

שבח וייס: היא לא נבדקה קודם, וזאת היתה הנחה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את יושב-ראש סיעת הליכוד: האם אני יכול לעבור עוד הפעם על ההצבעה בלי למנות קולות?

שבח וייס: וזאת בשביל לשמור קצת על כללי המשחק.

משה קצב: מה השאלה?

שבח וייס: ראש הממשלה הניח שיש כאן הסכמה של המציעים.

שבח וייס: לא בדקנו, מכיוון שהוא אכן נעתר למבקשים והעביר את זה בהסכמתם לדיון בוועדה.

שבח וייס: קרתה פה איזו תקלה, ואני מציע – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תודה רבה למונים.

שבח וייס: תחזרו בבקשה למקומותיכם.

שבח וייס: נחזור עכשיו על ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד שוב להצבעה את ההצעה של ראש הממשלה להעביר את ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מי תומך, ומי מתנגד – בבקשה להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: יש תמיכה נמרצת.

שבח וייס: אני מעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת בנימין נתניהו בנושא: יחסי החוץ של ישראל.

שבח וייס: ראש הממשלה הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מי תומך בהצעה הזאת, ומי מתנגד לה – נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חשיפת ישראל לסיכונים ביטחוניים-צבאיים – הצעתו של חבר הכנסת אריאל שרון, ראש הממשלה הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מי תומך בהצעה הזאת, ומי מתנגד לה – נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: כל חמש ההצעות יידונו בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מודיע על הפסקה של שתי דקות.

שבח וייס: בעוד שתי דקות ייפתח כנס שני.

שבח וייס: בהפסקה נברר עם מזכיר הכנסת את האי-הבנות, אם יש כאלו.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:16 ונתחדשה בשעה 11:18.

שבח וייס: ) כנס ב'

שבח וייס: התשנ"ב–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, תמה ההפסקה של שתי דקות.

שבח וייס: אני מבקש מכם לשבת.

שבח וייס: אנחנו פותחים כנס ב', ועל סדר-היום שלנו: חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: עשיתי הפסקה של שתי דקות כדי שבזמן הזה תברר את העניין.

שבח וייס: כל ההפסקה נועדה לזה.

שבח וייס: תברר את זה בבקשה עם המזכיר.

שבח וייס: אם השאלה היא מדוע שונה סדר-היום, אני רוצה להבהיר שבסמכותו של היושב-ראש לעשות זאת, והוא השתמש בסמכות הזאת.

מיכאל איתן: זה לא זה – – –

שבח וייס: אחר כך, בבקשה, אחרי הסעיף הזה.

שבח וייס: כאמור, אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: יציג את זה בשם ועדת הכספים חבר הכנסת שפירא.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הוא יציג את החוק, ואחר כך תבוא ההסתייגות שלך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני מבקש – – –

שבח וייס: מה הבעיה?

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על סדר-היום.

מיכאל איתן: אתה הודעת שכנס מספר 2 ייפתח בעוד שתי דקות.

שבח וייס: עברו שלוש דקות.

מיכאל איתן: עברו שלוש דקות.

מיכאל איתן: בכנס מספר 2 זה לא מופיע כלל בסדר-היום.

מיכאל איתן: כנס מספר 2 מיועד לנושאים אחרים, ולכן יש לכנס מספר 2 סדר-יום.

מיכאל איתן: אתה צריך לנהוג על-פי סדר-היום.

מיכאל איתן: אתה יכול לשנות רק בתוך סדר-היום.

שבח וייס: הבינותי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה תדון בזה עם המזכיר.

שבח וייס: מייד אתייעץ אתו, אבל בינתיים נתחיל, ונראה מה נעשה בהמשך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק רשות השידור, התשנ"ב–1992, הקובע, שלמען הסר ספק, האגרות בעד החזקת מקלט רדיו או טלוויזיה, שנקבעו לפי חוק רשות השידור לשנים 1985 עד 1992, הן תקפות לכל דין ולכל דבר ועניין מיום קביעתן.

אברהם שפירא: אין בהוראה זו כדי לפגוע בפסק-דין סופי, שניתן לפני יום פרסומו של חוק זה.

אברהם שפירא: האגרות בעד החזקת מקלט רדיו או טלוויזיה, בעד השנים 1985 עד 1992, נקבעו על-פי הוראות חוק רשות השידור, וכנדרש, הן אושרו בידי ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם שפירא: בית-המשפט העליון, בפסק-דינו בעניין אחר – 474/89, ד"ר עודד קריב נגד רשות השידור – קבע, כי העלאת שיעורי האגרות בעד שנת 1985 וכן בעד השנים שלאחר מכן, לעומת האגרות שנקבעו בשנה שקדמה לה, היתה בניגוד לחוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים, שלפיו הוקפאו מחירי המצרכים והשירותים.

אברהם שפירא: הנחת היסוד של רשות השידור והרשויות שנטלו חלק בקביעת האגרות היתה, כי האגרות שמדובר בהן אינן בגדר "מחיר" כי אם בגדר "מס", וכי על כן לא היה מקום לאישורם של השרים הנוגעים בדבר לשם העלאת שיעורי האגרות כנדרש בחוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים.

אברהם שפירא: בדחותו את העתירה לדיון נוסף על פסק-הדין האמור, קבע נשיא בית-המשפט העליון, כי הנושא טעון הסדר חקיקתי.

אברהם שפירא: נוכח פסיקת בית-המשפט העליון והסכומים הגדולים הכרוכים בהחזרת המצב לראשיתו, הוחלט לתת תשריר בחוק לאותן אגרות.

אברהם שפירא: מובן מאליו שתשריר זה לא יפגע בזכותו של הזוכה לפי פסק-הדין לקבל את מה שנפסק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש – – –

שבח וייס: אנחנו מבררים את הצד הפרוצדורלי.

שבח וייס: אני מבקש שתעלה ותנמק את ההסתייגות שלך.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש הסבר.

שבח וייס: אני אסביר מייד.

שבח וייס: בינתיים תסביר את ההסתייגות שלך.

שבח וייס: אנחנו פועלים במקביל.

שבח וייס: יש לך תור לנמק הסתייגות.

שבח וייס: אנחנו מבררים את העניין.

מיכאל איתן: גם לחבר הכנסת אברהם פורז – – –

שבח וייס: כאן כתוב כך: חבר הכנסת מיכאל איתן מציע הסתייגות לשם החוק.

שבח וייס: אין – אין.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נקדים את תורו של חבר הכנסת פורז, ותורך יבוא אחריו.

מיכאל איתן: בסדר, אני אנמק את הסתייגותי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מכבוד היושב-ראש, נראה לי שאנחנו זכאים לדעת מה פשר השינוי בסדר-היום.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הסיבה לשינוי הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה פשוט להבין את הטכניקה, איך קורה שמכנסים את הכנסת, יושבים כאן חברים רבים, בהרכב נכבד מאוד, קיבלו סדר-יום שבו כתוב: כנס א', כנס ב', כנס ג'.

מיכאל איתן: היה כנס א'.

מיכאל איתן: הוא הסתיים.

מיכאל איתן: עכשיו מודיע היושב-ראש פתאום: על סדר-היום יש סעיף הלקוח מכנס ג'.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה בסדר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה בדין.

מיכאל איתן: אבל אנחנו זכאים לאיזה הסבר.

מיכאל איתן: אנחנו – – –

שבח וייס: אני הסברתי.

שבח וייס: אמרתי שעוד מעט יהיה הסבר.

מיכאל איתן: למה עוד מעט יהיה הסבר?

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקיים את הדיון – – –

שבח וייס: אתה רוצה שאני כבר אסביר לך?

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני חושב שלפי הסדר הטוב, לפני שמקיימים את הדיון, חייב היושב-ראש להסביר לציבור.

מיכאל איתן: הלוא לא יושבות כאן מריונטות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אסביר.

שבח וייס: אנחנו יצאנו להפסקה של שתי דקות, כי רציתי להסביר לכם את זה בהפסקה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו כבר מכונסים כאן.

שבח וייס: נכון שיש כאן שינוי בסדר-היום.

שבח וייס: זו סמכות של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: נכון שבעבר היו אין-ספור שינויים בסדר-היום.

שבח וייס: היושבים-ראש הקודמים עשו את זה בדרך כלל מסיבות כבדות מאוד.

שבח וייס: מכיוון שהחוק הזה כבר מתגלגל כאן בפעם השלישית, והיה רצון לסיים זאת כך או כך, שיקול הדעת שלי היה לעשות את התיקון, כאשר רוב חברי הכנסת מכל הסיעות עדיין נמצאים כאן, ואינני יודע למי יש רוב.

שבח וייס: זה שיקול דעת שלא היתה בו שום נטייה להטות את הכף לכאן או לכאן, אלא לשמור על כך שהכנסת תוכל לסיים את הטיפול בפרשה הזאת.

שבח וייס: הטעות היחידה שעשיתי היא, שהייתי צריך לומר שאני מקדים את כנס ג' לכנס ב'.

שבח וייס: אני מתנצל מעומק לבי על הטעות.

שבח וייס: נא להמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עכשיו אין עוד ויכוח.

שבח וייס: יש לך טענות – לוועדה מתאימה.

מיכאל איתן: אני רוצה – – –

שבח וייס: תנמק עכשיו את ההסתייגות שלך.

שבח וייס: יש לך טענות על הטיפול שלי – יש מוסדות.

שבח וייס: אני חשוף לביקורת בכל מוסדות הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש – – –

שבח וייס: אני מבקש שתנמק עכשיו את ההסתייגות.

שבח וייס: זהו.

מיכאל איתן: אני מבקש – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: רק תנמק את ההסתייגות.

שבח וייס: ויכוח אתי לא יהיה מעל הבמה הזאת.

שבח וייס: אני אנהג על-פי מה שתחליט הוועדה.

שבח וייס: אני אקיים בדקדקנות את כל כללי המשחק של הכנסת.

שבח וייס: עכשיו ההסתייגות.

שבח וייס: אין מתווכחים עם היושב-ראש מעל הדוכן.

שבח וייס: עכשיו ההסתייגות, זה ברור?

מיכאל איתן: אני מבקש לציין לשבח את ההכרה שהכיר היושב-ראש בפומבי בטעותו.

שבח וייס: כן, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: עם זאת, מאחר שהפרוצדורה, כפי שנאמר על-ידי פרלמנטרים גם בבית הזה וגם במקומות אחרים, היא ה"מגנה כרטה" של המיעוט, אני חושב – – –

שבח וייס: זה נאמר על-ידי היושב-ראש.

שבח וייס: אני אקפיד על זה.

מיכאל איתן: גם על-ידי היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני מכיר גם פרלמנטרים שכיהנו בבית הזה, עוד לפני שהיושב-ראש ואנוכי היינו כאן – – –

שבח וייס: אני מבקש שתעבור להסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי תוכל לברר את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע ולומר – – –

שבח וייס: זמנך ייתם עוד מעט.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר, שאי-אפשר לבטל דברים כאלה ולומר: טוב, אולי טעיתי, ועכשיו נחיה עם הטעות.

מיכאל איתן: אפשר היה לתקן ולחזור לסדר-היום.

מיכאל איתן: אבל מה שנעשה נעשה.

מיכאל איתן: אני משתמש בזכותי למחות על כך.

מיכאל איתן: אם היושב-ראש עשה טעות, הוא צריך לפעול על-פי מה שהיה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לפטור אותנו ולומר: עשיתי טעות, נמשיך הלאה; נחיה על-פי מה שקבעתי בטעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני הודעתי על הטעות הפעוטה, הזעירה, המיקרוסקופית.

שבח וייס: לא צריך להעיר על זה שלוש פעמים.

שבח וייס: הרי זה מגוחך.

מיכאל איתן: בעיניך זו טעות פעוטה, ואילו בעיני היא משמעותית, משום שאני נאבק כאן רק על בסיס הפרוצדורה.

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: אין לי כאן רוב.

מיכאל איתן: הרוב הוא לצדך.

מיכאל איתן: אני נאחז בתקנון בזכותי.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מבטל את התקנון ואומר: טעיתי.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: אתה נוטל ממני כלי נשק לגיטימי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני לא מבטל את התקנון.

שבח וייס: הודעתי שהיתה טעות, הייתי צריך להודיע שאני פותח בזאת את כנס ג'.

שבח וייס: אני מודיע על כך בפעם השלישית.

שבח וייס: הטעות תוקנה כאן שלוש פעמים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש לך הסתייגות.

מיכאל איתן: ובכן, אנחנו דנים בחוק שלא סתם מתגלגל, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, בין הוועדות למליאה ובחזרה לוועדות – ואיכשהו, לחוק הזה יש חיים משלו.

מיכאל איתן: יש לו חיים משלו אף שבעצם רוב ממשלתי יכול היה להפיל אותו מייד או להעביר אותו מייד, ואף-על-פי-כן הוא ממשיך לנוע, וכל זה מסיבה אחת:

מיכאל איתן: כי בחוק הזה – כבר אמרו זאת כאן מעל הדוכן גם חברי הקואליציה – יש חקיקה למפרע, כלומר חקיקה רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: הרשות גבתה מציבור האזרחים מס או תשלום שלא כדין.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון, לאחר שאזרח עתר אליו והצביע על כך שהדבר הזה נעשה שלא כדין, קבע שהרשות, שהממשלה, נהגה שלא כדין וציווה להחזיר את הכסף לאזרח.

מיכאל איתן: כלומר, היתה כאן גבייה שלא כדין.

מיכאל איתן: עכשיו דורשים מאתנו לחוקק חוק רטרואקטיבי ולהכשיר את הגבייה שנעשתה שלא כהלכה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, על דעת כל האנשים שמתנגדים לחוק הזה: ברור שיש כאן ממד מסוים של השלמה עם מציאות.

מיכאל איתן: אם היום יצטרכו להחזיר לכל האזרחים את כל הכסף ונלך עד הסוף, רשות השידור תתמוטט או תקציב המדינה ייפגע בצורה משמעותית מאוד.

מיכאל איתן: אבל מכאן ועד הליכה לכיוון השני בצורה ברוטלית, בלי להביע איזה הרהור של חרטה – וזה לא עניין מפלגתי, זה עניין של מאבק בין רשויות, ומאבק של אזרח קטן, אולי הוא גדול אפילו, שמו עודד קריב, שמתעניין בבעיות כאלה, שמקדיש מזמנו, והוא הולך להילחם מלחמה צודקת ומנצח.

מיכאל איתן: ואנחנו לא נותנים לו אפילו מחווה של היענות לפעולה שלו ושל אחרים.

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: אל תפריעו, הרי אתם רוצים לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אל תפריע.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, הרי היה כאן איזה ניסיון – כולנו יודעים, כפי שהיושב-ראש אומר: עשינו טעות.

מיכאל איתן: יש אנשים שעושים טעויות וצריכים לשלם עליהן מחיר כבד; ואצלנו, בקהילתנו, עשינו טעות – ניגש, נחוקק ונתקן את הטעות.

מיכאל איתן: אם אנחנו דורשים מאחרים איזו אחריות לטעויות שהם עושים, מדוע אנחנו לא נאמר לממשלה, שבחוק הזה צריך לבוא איזה ביטוי לטעות שהממשלה עשתה; איזה ביטוי לדבר יפה, למאבק של אזרח על תיקון הטעויות האלו, איזה ביטוי לכך שבית-המשפט העליון הכיר בצדקתו של אזרח.

מיכאל איתן: אין להפעיל כאן רוב עם חותמת שרירותית ולהגיד: לא מעניין אותנו ולא כלום, נחזיר הכול לקדמותו כאילו לא היה דבר.

מיכאל איתן: אני רואה בעניין הזה מאבק עקרוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שעכשיו אנחנו בהסתייגות הראשונה לשם החוק.

מיכאל איתן: בהמשך היום עוד תשמעו אותי הרבה מעל הדוכן הזה.

מיכאל איתן: אני מתנצל מראש לגבי אלה שהנושא לא מעניין אותם כל כך והם כאן בבחינת אסירי ציון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה שהתקנון מקנה לך תקבל עד תום.

שבח וייס: אנחנו לא נפר כאן את התקנון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: רשות להנמקת הסתייגות לסעיף 1 לחבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו ננמק תחילה את ההסתייגות ונקיים את ההצבעה יחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, החוק מונח על השולחן, יש הרבה הסתייגויות, יש כללי משחק ואנחנו מוכרחים לקיים אותם, אין מה לעשות, יש בכנסת חוקים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד העקרונות הבסיסיים של משטר דמוקרטי הוא, שכולם שווים בפני החוק, גם האזרח וגם השלטון.

אברהם פורז: אומרים שהסממן הראשון להתפוררותו של משטר דמוקרטי הוא כאשר האזרח כפוף לחוק אך השלטון יכול לעשות כראות עיניו.

אברהם פורז: מה קרה במקרה הזה?

אברהם פורז: ב-1985 היתה תוכנית כלכלית.

אברהם פורז: מטרת התוכנית הכלכלית היתה לייצב את המשק ולעצור את האינפלציה של מאות אחוזים בשנה, והיה חוק שמטרתו היתה לעצור את ההידרדרות האינפלציונית הזאת.

אברהם פורז: החוק הזה קבע, שכל אגרה וכל שירות כפופים לחוק.

אברהם פורז: רשות השידור, מחמת איזו שגגה, לא דאגה להכניס את עצמה למסגרת החוקית.

אברהם פורז: העניין התחיל באזרח שפנה לבית-המשפט לתביעות קטנות וטען שהאגרה שהוא משלם גבוהה מדי.

אברהם פורז: בית-המשפט לתביעות קטנות הכיר בצדקת תביעתו.

אברהם פורז: אילו נהגה רשות השידור, או אילו נהג המשרד המופקד עליה, משרד החינוך והתרבות, בחוכמה, הוא צריך היה, מייד לאחר פסק-הדין של בית-המשפט לתביעות קטנות, לתקן את החוק כדי שלא תהיה בעיה עם האגרות בשנים שלאחר מכן.

אברהם פורז: אבל לא כך עשו.

אברהם פורז: ערערו בפני בית-המשפט המחוזי.

אברהם פורז: ערעורה של רשות השידור התקבל בבית-המשפט המחוזי, ואז היה ערעור נוסף בפני בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: בבית-המשפט העליון שוב נהפכה הקערה על פיה ושוב נקבע שגביית האגרה ביתר היתה בלתי חוקית.

אברהם פורז: גם בהצעת החוק שמציעה היום הממשלה, שמטרתה למנוע את הצורך להחזיר למאות אלפי אזרחים ישראלים סכומים ששולמו על-ידיהם שלא כחוק, יש איש אחד שעליו לא מבקשים להחיל את החוק.

אברהם פורז: שמו ד"ר עודד קריב, הוא אותו אדם שפנה בשעתו לבית-המשפט לתביעות קטנות והשיג את פסק-הדין.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, רבותי חברי הכנסת, שאם יתקבל החוק, כל אזרחי המדינה, ללא יוצא מן הכלל, ישלמו אגרה בסכום גבוה, ועודד קריב ישלם אגרה בסכום נמוך יותר.

אברהם פורז: אני חושב, שאותם אזרחים ששילמו אגרת יתר שלא כחוק, ושילמו שלא כחוק, זכאים להתחשבות.

אברהם פורז: לכן, כל מה שאני מציע הוא, שכל מי ששילמו אגרת יתר בתקופה כלשהי בתקופה הרלבנטית יקבלו הנחה של 5% מדמי האגרה במשך שלוש שנים.

אברהם פורז: המעמסה שתיפול על רשות השידור אינה נוראה כל כך, ויהיה בזה משהו סמלי, שאזרחים ששילמו אגרת יתר, המדינה לא גבתה מהם – – –

יצחק רבין: אתה מוכן שזה יקוצץ מתקציב משרד החינוך?

אברהם פורז: אני מוכן, אדוני ראש הממשלה, שזה יקוזז מכל מקום.

אברהם פורז: אגב, בתקציב רשות השידור יש הרבה מה לעשות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, הבמה שלך.

שבח וייס: יש לך חמש הסתייגויות, תנמק אותן יחד, כי יש רק סעיף אחד לחוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא המצאתי את הכנסת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, האם מנמקים קודם את כל ההסתייגויות ואחר כך מצביעים על כל הסעיפים של החוק?

שבח וייס: כן, פשוט חוסכים זמן, עד כמה שזה נשמע מוזר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא גם המסתייג האחרון, אבל יש לו חמש הסתייגויות.

שבח וייס: הוא יכול היה להכין 70 הסתייגויות, או הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: האמת היא, שהיו לי 41 הסתייגויות, אבל לגבי שלוש או ארבע מהן קיבלתי את עצתו המלומדה של היועץ המשפטי של ועדת הכספים והורדתי אותן, והשאר – מי שערכו את המסמך הזה מצאו שיש לצרף כמה הסתייגויות ולעשותן הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: אני אסתפק ב-15 הסתייגויות, אף שאין לי ספק שגם 40 הסתייגויות לא מספיקות על מנת למנוע את העברת החוק הזה.

שבח וייס: יש לך ארבע הסתייגויות, כי "לחלופי חלופין" לא נחשבת כהסתייגות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ארבע הסתייגויות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אנחנו הצבענו עליהן בנפרד, אחת אחת, בוועדת הכנסת הבוקר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אין לי חמש הסתייגויות.

שבח וייס: אני מקבל אינפורמציה ואגיד לך.

שבח וייס: יש לך 15 הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מבקשים ממך התחשבות, כי בעוד חצי שעה יש פגישה של יושב-ראש הכנסת עם חבר הכנסת איתן ועוד מישהו, ואני אצטרך לבטל את הפגישה אם אצטרך לנהל את הישיבה באותו זמן.

שבח וייס: זו רק בקשה.

שבח וייס: אני אבטל את הפגישה.

מיכאל איתן: אתה מציב בפני דילמה קשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני מבקש רק לדעת, איך אנחנו ננהג בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להקל על הציבור כאן.

שבח וייס: אם תקצר בנאום, אנחנו נצביע.

מיכאל איתן: לפחות בחלקו אני רוצה להקל, שאנשים ידעו, פחות או יותר, כמה זמן אדבר על כל הסתייגות, שיבואו בעוד שעתיים בערך, או משהו כזה.

אורה נמיר: אתה מתכונן לדבר שעתיים?

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך שתקצר בדבריך.

שבח וייס: אני לא יכול לחייב אותך, כי התקנון לזכותך.

שבח וייס: מי שביקשו את הקדמת הסעיף היו צריכים להביא בחשבון, חבר הכנסת אלי דיין, שזה עניין של שעתיים-שלוש שעות.

שבח וייס: יש להביא בחשבון שיושב-ראש הכנסת לא יעשה כאן מחטפים וישמור על התקנון.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת איתן יתחיל לנאום.

מיכאל איתן: אני מבקש לציין, למען הפרוטוקול, שהשעה היא 11:40, ואני מתחיל במסע מרתוני על מנת לנסות ולעכב את חקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה אני רוצה להקדיש את ההסתייגות הראשונה, ואחר כך הסתייגות נוספת, לד"ר עודד קריב.

מיכאל איתן: ובכן, ד"ר עודד קריב הוא אזרח שנאבק נגד דברים שהוא רואה בהם דברים הנעשים שלא כחוק, שלא כדין, ואם ד"ר עודד קריב מצא לנכון ללכת לבית-המשפט ולעסוק בתביעה שהיא תביעה עקרונית להשבת כספים שהוא ראה אותם ככספים שנגבו שלא כצדק, אני חושב שהמאמץ שהוא השקיע בכל המאבק הזה, מאמץ שנמשך שנים רבות, ודאי לא נבע מהעובדה שהוא רצה לחסוך לעצמו אותם תשלומים שרשות השידור גבתה מעבר למה שהיתה רשאית לגבות על-פי חוק.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש מצבים שבשביל עיקרון אנשים מוכנים בהחלט ללכת, להתמודד, להשקיע זמן.

מיכאל איתן: ואם בסוף היתה התמורה שלהם שבית-המשפט העליון קבע את צדקתם והוכיח את הממשלה, והם גם זכו באופן אישי להחזר – וד"ר עודד קריב, כפי שאמר כאן חבר הכנסת פורז, זכה בהחזר של כמה מאות שקלים – אני בטוח שהסיפוק שלו היה לא מכמה מאות השקלים, כי ההשקעה בהליכים, בזמן, היתה מבחינה כלכלית גדולה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אלא הוא נאבק כאן מאבק עקרוני.

מיכאל איתן: כאשר אני פוגש אדם כמו ד"ר עודד קריב, שמנהל מאבק עקרוני במשך שנים, אני חושב שלאות הערכה הייתי רוצה באמת לציין את המאבק הזה, ואני אעמוד שעתיים על הדוכן.

מיכאל איתן: לעומת השנים שד"ר עודד קריב ניהל בהן את המאבק, מה הן השעתיים שאני אעמוד כאן בהן על הדוכן ואסייע לו במאבקו על-מנת להראות שלפעמים גם לאזרח הקטן יש אפשרות להוכיח את הממשלה, להגיע עד לבית-המשפט העליון, ולבסוף גם לשכנע את הכנסת, לפחות בחלק מהדברים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר פה, שהייתי מוכן להתפשר, לא על הסתייגות כזאת או אחרת, על אחת ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני יודע שיש כאן רוב לממשלה.

מיכאל איתן: אני יודע שרשות השידור מסתייעת בשירותיה של שרת החינוך.

מיכאל איתן: אבל אפשר היה לעשות אקט חינוכי.

מיכאל איתן: שרת החינוך שלנו היתה יכולה להביא, כאקט חינוכי, לכך שהסתייגות מסוימת היתה נכללת בההסתייגויות, משנה את החוק, ומביאה לידי ביטוי את תשומת הלב של הממשלה לעניין צודק שמעלה אזרח בודד במדינה – לא אזרח קטן.

מיכאל איתן: אבל מסתבר שחברת הכנסת לשעבר, היום השרה שולמית אלוני, אחת-ושתיים איבדה כל רגישות.

מיכאל איתן: איפה אותה חברת הכנסת מהאופוזיציה שנלחמת למען זכויות אזרח, שמוכנה לעלות על בריקדות בשביל הישג קטנטן שיראה שלאזרח יש משמעות, שיש לו אוזן קשבת בשלטון, שיש לו איזו יכולת להשפיע על משהו?

מיכאל איתן: הכול נעלם?

מיכאל איתן: כל כך מהר?

מיכאל איתן: במקום להילחם על זכויות האזרח יוצרים כאן תהליך שכולו משדר לאזרחים: אין לכם כלל שום זכות; אף שאתם צודקים, אף שאתם זוכים בערכאות, אף שזה בא לבית-המשפט העליון, איננו מוכנים לתת לכם איזו הסתייגות קטנה, שתבטא את מורת רוחנו מהטעויות שאנחנו עצמנו עשינו.

מיכאל איתן: אם זה לא חינוך – חינוך מהו?

מיכאל איתן: ואם היום, בראש המאבק שלא לאפשר קבלת שום הסתייגות לחוק הזה עומדת שרת חינוך בישראל – האם זה חינוך?

מיכאל איתן: למה בדיוק מחנכת אותה שרה, שלא מזמן נשאה את הדגל?

מיכאל איתן: איפה העקביות?

מיכאל איתן: ובכן, אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: יש לי אתה חילוקי דעות רבים, בנושאים רבים, אבל בכל אופן הערכתי רבים מהמאבקים שלה כמאבקים למען זכויות אזרח.

מיכאל איתן: והנה, אחת הדמויות שרבים האמינו בכנותה, ברצונה, באמינותה, לפחות לגבי הדברים שהיא מאמינה בהם, להילחם ללא פשרות – מסתבר היום שכנראה התפקיד, ואולי הייתי אומר השררה, וכל מה שמתלווה להם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לי שאלה אליך, ובאמת תסלח לי על ההפרעה.

שבח וייס: יש לך 15 הסתייגויות, ובעצם עומדות לרשותך מבחינת תקנון הכנסת 155X דקות, כלומר שעה ורבע, 75 דקות.

שבח וייס: לפני שאני מעביר את שרביט הניהול של הישיבה לסגני חבר הכנסת עזרן, רציתי לדעת, האם אתה עומד למלא את השעה ורבע.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שכבר ויתרתי.

מיכאל איתן: הגשתי 40 הסתייגויות, וזה היה עניין של יותר משלוש שעות.

מיכאל איתן: אבל נעתרתי להפצרות – – –

שבח וייס: האם יהיה זה הוגן שאומר לחברי הכנסת, ברשותך, שבערך בשעה 12:50 אתה תסיים את דבריך?

מיכאל איתן: אמרתי שזה עניין של שעה ורבע, כפי שעשיתם חשבון.

שבח וייס: אם כך, זה צריך להסתיים בערך ב-12:50.

שבח וייס: זאת זכותך, אבל חשבתי שתתחשב, זאת פגרת קיץ, ואולי תצמצם את דבריך.

מיכאל איתן: בדיוק, מאחר שזאת פגרה – – –

שבח וייס: הרי אנחנו פה גם אנשי היגיון, לא רק תקנון.

שבח וייס: יש לך בהחלט זכות לעשות זאת.

שבח וייס: אתה מתכוון, בין היתר, אולי גם להשפיע על ההצבעה, וזה בסדר, זה מותר.

שבח וייס: אני מניח שכולם יישארו כאן להצבעה.

שבח וייס: תשקול את זה, אם זה קולע למטרה שלך.

שבח וייס: אודה לך.

שבח וייס: אבל תעשה כפי שיש לך זכות לעשות.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, וזו אולי הזדמנות להציג את העניין, שהבוקר, אף שעל הנייר היה בוועדת הכנסת רוב לסיעות הקואליציה, בכל זאת הצליחה האופוזיציה להעביר את כל ההסתייגויות האלה ולהביא אותן לכאן, כי היא פסלה טענה של נושא חדש.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה, כיושב-ראש הבית, צריך לאפשר את המאבק הזה.

שבח וייס: אני מאפשר אותו.

שבח וייס: רציתי רק אינפורמציה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תמשיך, בבקשה.

מיכאל איתן: אעבור עתה להסתייגויות שלי לחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז הגיש הסתייגות לסעיף 1.

מיכאל איתן: אמרתי שאתמוך גם בהסתייגות שלו.

מיכאל איתן: ההסתייגות הראשונה שלי היתה בעצם מכל העניין באופן כולל, וחשבתי שהיה מקום שנמצא דרך להכניס איזו הסתייגות בתוך החוק, כביטוי לכל המהלך הזה.

מיכאל איתן: ובכן, אעבור עכשיו לפרט את ההסתייגויות אחת לאחת, ובאותו סיור שאנחנו עומדים לקיים עכשיו ברשות השידור ובתקציבי רשות השידור נוכל אולי להאיר גם כמה נקודות שלא תמיד הן ברורות וידועות לציבור.

מיכאל איתן: דבר ראשון – הצעת החוק שאנחנו דנים עליה מדברת על אגרה באופן כללי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אגרה באופן כללי?

מיכאל איתן: האגרה המשולמת על-פי החוק היא אגרה המשולמת גם על מכשירי טלוויזיה וגם על מכשירי רדיו ברכב מנועי.

מיכאל איתן: כדאי שחברי הכנסת ישימו לב לדבר מוזר מאוד.

מיכאל איתן: כאשר אדם משלם אגרה ואין לו רכב, האגרה שהוא משלם כוללת תשלום עבור כל מכשירי הרדיו שבביתו וכל מכשירי הטלוויזיה שבביתו, ללא הבחנה, ללא מספר, ולא חשוב כמה יש לו.

מיכאל איתן: יכולים להיות לו עשרה מכשירי רדיו בבית, יכולים להיות לו שלושה מכשירי טלוויזיה, הוא לא משלם עבורם, הוא משלם אגרה אחת.

מיכאל איתן: אבל עבור מכשיר הרדיו הקטן שיש לו במכונית, שלו הוא מאזין שעות מעטות ביום, דווקא על מכשיר הרדיו הקטן הזה במכונית הוא משלם 100 שקלים אגרה לשנה.

מיכאל איתן: איפה היחס?

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות?

מיכאל איתן: ממה זה נובע?

מיכאל איתן: התשובה פשוטה, והיא נעוצה במחלקת הגבייה של רשות השידור.

מיכאל איתן: מאחר שמחלקת הגבייה של רשות השידור אינה מסוגלת לגבות את מה שהם מתארים כצרכיה של רשות השידור במשך שנת פעילות אחת, מאחר שמחלקת הגבייה אינה מגיעה לכל הבתים על מנת לגבות מכולם כפי שהיה צריך, הנוח ביותר הוא, כשבא אדם לחדש את אגרת רישוי הרכב בטסט, כמו שאנחנו אומרים – תופסים אותו.

מיכאל איתן: תפסנו אותך, עכשיו תשלם פתאום אגרת רשות השידור, בלי קשר, בלי פרופורציות, בלי שום דבר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ככה, כי תפסנו אותך.

מיכאל איתן: מה הקשר בין אדם שיש לו רדיו, טרנזיסטור במכונית, והוא בא להעביר את המכונית טסט, מה הקשר בין זה לבין אגרת הטלוויזיה והרדיו?

מיכאל איתן: רק דבר אחד: נוחות.

מיכאל איתן: אני מודיע כאן לכל חברי הכנסת, שיש צורך לבטל לחלוטין את האגרה הספציפית למכשירי הרדיו המצויים בכלי רכב מנועיים.

מיכאל איתן: מדוע צריכה להיות מוטלת עליהם אגרה נפרדת, כאשר ממילא אנחנו משלמים אגרה על כל מכשירי הרדיו שיש לנו?

מיכאל איתן: מפני שהם במכוניות?

מיכאל איתן: אם כך, אני חושב שזאת הזדמנות טובה היום להציע לבעלי מלאכה רבים ברחבי הארץ לעשות מבצע.

מיכאל איתן: מדוע צריך לשלם בכל שנה 100 שקל אגרה עבור מכשיר הרדיו הנמצא במכונית?

מיכאל איתן: ייצרו בעלי המלאכה במדינת ישראל מין מנגנון כזה, שאפשר יהיה להתקין את הרדיו של המכונית בפנים ואפשר יהיה להוציא אותו החוצה.

יוסף עזרן: יש, זה קיים.

מיכאל איתן: אם היושב-ראש אומר שזה קיים, אדרבה.

מיכאל איתן: נניח שמכשיר כזה יעלה 75 שקל, 80 שקל.

מיכאל איתן: נו, אם רשות השידור לא תיענה לפנייתי, ייתכן מאוד שאני אעמוד לפני משרד הרישוי ואציע לנהגים: למה לכם לשלם אגרה בסך של 100 שקל, ובשנה הבאה עוד 100 שקל, ולאחר מכן עוד 100 שקל?

מיכאל איתן: בואו התקינו ב-70 שקל את המתקן הזה, תוציאו את הרדיו מהמכונית, שימו אותו בבית, וכאשר תבואו למשרד הרישוי תעבירו את המכונית טסט.

מיכאל איתן: הרדיו הזה יהיה רדיו רב-שימושי: הוא גם ישרת אתכם בבית, הוא גם ישרת אתכם במכונית, ואז לא תחול עליו אגרה.

מיכאל איתן: הבה נתחכמה.

מיכאל איתן: מדוע צריך "הבה נתחכמה"?

מיכאל איתן: משום שטוב יותר שהאזרח יעשה "הבה נתחכמה" משהשלטון יעשה "הבה נתחכמה".

מיכאל איתן: מה פתאום תופסים אנשים שבאים עם מכוניות לטסט, תופסים אותם בהזדמנות החגיגית הזאת ומבקשים מהם לשלם איזו אגרה, שמוטלת על כל אזרחי ישראל בתוקף השירות שהם צריכים לקבל כאזרחים מחזיקי טלוויזיה ורדיו?

מיכאל איתן: הבעיה של הגבייה אינה רק שתופסים כקורבנות את בעלי הרכב המנועי.

מיכאל איתן: יש קורבנות נוספים, והקורבנות האלה, לצערי הרב, הם ציבור משלמי המסים והאגרות במדינת ישראל, שאינם מתחמקים, האנשים הישרים, או אולי תקראו להם "הפחדנים" – במרכאות כפולות מבחינתי.

מיכאל איתן: הם פוחדים, לכן הם הולכים לשלם.

מיכאל איתן: הם פוחדים שמחלקת הגבייה של הטלוויזיה תאכוף עליהם את הסנקציות העומדות לרשותה, והם הולכים לשלם.

מיכאל איתן: אבל, האם כולם משלמים?

מיכאל איתן: – לא ולא.

מיכאל איתן: ומה קורה בעצם?

מיכאל איתן: יש צרכים לרשות השידור – נדבר עליהם מאוחר יותר – ובאה רשות השידור לממשלה ולוועדת הכספים ומבקשת אישור לגבות כך וכך כספים כדמי אגרה משום שיש לה צרכים כאלה וכאלה.

מיכאל איתן: הם צריכים את סכום הכסף על מנת לקיים את השירות, כך הם טוענים.

מיכאל איתן: אבל ראו זה פלא: הם דורשים יותר כסף, כי הם לא גובים מכולם.

מיכאל איתן: יש אחוזים גבוהים מאוד של אנשים שאינם משלמים, שנה אחר שנה, ומה קורה אז?

מיכאל איתן: מאחר שהם צריכים אותו סכום כסף, ויש פחות אנשים – נקרא להם ישרים, או אולי פחדנים – שמשלמים, גובים יותר.

מיכאל איתן: מעלים את שיעור האגרה, כי שיעור המשלמים נמוך יותר מ-100%.

מיכאל איתן: אני לא מצפה ל-100% גבייה, אבל 90% גבייה – זה בסדר?

מיכאל איתן: חמור מכך: כאשר אתה בודק מי הם אותם "פחדנים", או אנשים ישרים, ומי הם אותם "אמיצים" או פורעי חוק, אתה מגלה דבר מעניין מאוד מאוד: בקרב הציבור היהודי שיעור משלמי האגרה הוא 80% – לא מספיק, צריך להיות יותר – ואילו בקרב אותם אזרחים שאינם יהודים שיעור משלמי האגרה נע בסביבות 25% בלבד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך כבר 105%, לא 100%.

מיכאל איתן: ככה למדת מתמטיקה?

מיכאל איתן: אני אבהיר: מכלל הציבור היהודי 80% משלמים אגרה; מכלל הציבור הלא-יהודי רק 25% משלמים אגרה.

מיכאל איתן: פניתי למחלקת הגבייה פעם אחר פעם ושאלתי, ניסיתי להבין: איך קורה דבר כזה במדינת ישראל?

מיכאל איתן: מדוע האפליה הזאת?

מיכאל איתן: מדוע שירותי הגבייה של רשות השידור נמסרים או מועברים רק לאוכלוסייה היהודית?

מיכאל איתן: הם הסבירו לי דברים מדאיגים מאוד.

מיכאל איתן: הם אומרים כך: כאשר אנחנו נכנסים לכפרים ערביים על מנת לאכוף את החוק ולממש את הסמכות שלנו לגבות את אגרת רשות השידור, אנחנו נתקלים בהתנגדויות, וקוראים לזה "אירוע לאומני".

מיכאל איתן: הדבר הזה הוא דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חמור מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני מצטט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מצטט דברים חמורים כל כך בצורה כזאת, קלילה.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת, שכן שלי – אם אפשר לקרוא לך כך – מטייבה, וליד צאדק, אני מבקש ממך: אתה ערבי ואני יהודי, שנינו אזרחים במדינה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: בוא נשתדל לרגע אחד לשים אותם על בסיס ישר, לגופו של עניין.

מיכאל איתן: תאר לך – ואתה אומר זאת לא אחת – שיש זכויות מסוימות שניתנות רק ליהודים.

מיכאל איתן: ואז אתה עולה ומרים דגל – לפעמים אני מסכים אתך, לפעמים, לא הרבה פעמים – ואתה אומר:

מיכאל איתן: מקפחים את המגזר הערבי בזה, בזה ובזה.

מיכאל איתן: והנה אני בא אליך עכשיו ומספר לך דברים שאתה עצמך אומר שהם חמורים מאוד, ואלה אינם דברים שאני המצאתי – בוועדות הכנסת עמדתי מול אנשי מחלקת הגבייה של רשות השידור, והם בלשונם אמרו לי את הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים אתך – – – אבל מה שאתה אומר, שזה אירוע לאומני, זה חמור מאוד.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך בדיוק הולך העניין הזה, אני לא חושב שיש ליחידת הגבייה של רשות השידור "יחידת מסתערבים".

מיכאל איתן: אבל יש להם יחידת גבייה, והם מספרים שכאשר הם מגיעים ליישוב, מתחילה לפתע התארגנות כוללת.

מיכאל איתן: אחרי כמה פעמים שגירשו אותם, הם פנו למשטרה.

מיכאל איתן: והיום הם אומרים בז'רגון שלהם, שזה מתחיל לקבל ממד של איזו התנגשות לאומנית.

מיכאל איתן: מובן שזה חמור, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אבל חמור לא פחות מזה הוא שאנחנו משלימים עם דבר כזה.

מיכאל איתן: ומה עושות ממשלות ישראל?

מיכאל איתן: הן אומרות: למה לנו להתעסק עם זה?

מיכאל איתן: למה לנו להפוך את זה לוויכוח?

מיכאל איתן: בואו נשלים עם המצב.

מיכאל איתן: אבל, מה זאת אומרת "נשלים עם המצב"?

מיכאל איתן: היהודים ישלמו אגרה גדולה יותר, כי צריך לחלק.

מיכאל איתן: אותם ערבים, המיעוט של משלמי האגרה מבין הערבים, 25%, ישלמו יותר.

מיכאל איתן: ואלה שמתחמקים, ימשיכו להתחמק.

מיכאל איתן: במקומות מסוימים נשתדל לאכוף, ובמקומות אחרים, משום שזה הופך בעיה לאומית, נוותר לגמרי על כל הניסיונות.

מיכאל איתן: אין ספק שאסור להשלים עם דבר זה.

מיכאל איתן: כבר ממש נמאס לי – כל פעם אני עולה לדוכן, חוזר ומתריע על כך, ועוברים על הדברים לסדר-היום.

מיכאל איתן: יש לנו בכלל חולשה בנושאים האלה, וזאת חולשה הנובעת מרגשי נחיתות של יהודים כלפי ערבים.

מיכאל איתן: היא נובעת מכך שאנחנו באיזה מקום בעלי תחושת אשמה בגין קיפוח כזה או אחר שקיים כלפי הציבור הערבי, ועכשיו הופכים כל דבר לעניין לאומי.

מיכאל איתן: אבל יש גם קיפוחים הפוכים.

מיכאל איתן: ואני מרגיש מקופח מאוד בארץ-ישראל כיהודי בזכות הבסיסית ביותר שיש לי – זכותי לביטחון פיסי.

מיכאל איתן: כאן יש אפליה.

מיכאל איתן: אם כתוב לי על המצח: "מיכאל איתן – ערבי", אני נהנה מחסינות בכל מקום במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני יכול ללכת לשכם, אני יכול ללכת לקאסבה, אני יכול ללכת לכל מקום.

אברהם בורג: חוץ מההתנחלויות.

מיכאל איתן: גם בהתנחלויות.

מיכאל איתן: תתפלא לשמוע, חבר הכנסת בורג, כמה ערבים לא רק מסתובבים בהתנחלויות, אלא בונים אותן, מקבלים כסף, מקבלים אוכל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתבייש לשמוע את זה.

מיכאל איתן: למה לך להתבייש?

מיכאל איתן: הם באים לשם מרצונם החופשי.

מיכאל איתן: אף אחד לא מכריח אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבנות התנחלויות – זו בושה.

מיכאל איתן: למה זו בושה?

מיכאל איתן: הם בונים, הם יוצרים, הם מכינים מקומות מגורים למשפחות, לתינוקות להיוולד, לאנשים ליצור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתוך "הקו הירוק", כן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וליד צאדק, למה להיכנס לפוליטיקה?

מיכאל איתן: בפוליטיקה אפשר להתווכח איפה יעבור הגבול, ובוודאי נתווכח על זה.

מיכאל איתן: אבל על הזכות להקים משפחה, ללכת לגבעות פראיות שאלפיים שנה לא היה עליהן בית, בלא לפגוע בקרקע חקלאית ובלא לפגוע בבעלים, אלא ללכת לקרקע שהיתה נטושה במשך מאות שנים בידי השלטון הטורקי, והיום היא קרקע של המדינה – – –

יוסף עזרן: למה להתווכח ויכוח פוליטי?

אברהם בורג: ומה לגבי האגרה?

מיכאל איתן: כשנוסעים ביהודה ובשומרון רואים מאות גבעות כאלה.

אברהם בורג: אבל זה לא בדיוק הנושא עכשיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם בורג, אתה פשוט נכנסת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, גוררים אותך לוויכוח הפוליטי הזה ואתה נגרר.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שגוררים אותי.

רחבעם זאבי: תמשיך, תמשיך, זה בסדר.

מיכאל איתן: זה דו-שיח שאני חושב שיש מקום לקיים אותו.

מיכאל איתן: למה להתבייש בזה שבאים פועלים ערבים?

מיכאל איתן: הלוואי שיהיו גם לא פחות פועלים יהודים, אבל הפועלים הערבים באים ובונים בתים שיגורו בהם משפחות, שיבראו את השטחים, שהם שטחים שוממים מקדמת דנא – במשך מאות ואלפי שנים לא היתה נפש חיה על הגבעות האלה.

מיכאל איתן: הרי גם אתה וגם אני רוצים שלום אמת, רוצים שאפשר יהיה לחיות כאן.

מיכאל איתן: אז למה אתה אומר שזו בושה שפועל ערבי בא, מרוויח את לחמו, נותן שירות, ומצד שני בא היהודי ונותן לו כסף?

מיכאל איתן: זה לא דו-קיום?

מיכאל איתן: זו לא יצירה משותפת שעושים יחד בארץ הזאת?

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כאשר מדברים פה כל הזמן על קיפוח, אני שואל את עצמי, בדבר הבסיסי ביותר שיש לאדם, הזכות לביטחון – מדוע אני מקופח?

מיכאל איתן: לי אין אותה זכות שיש לך.

מיכאל איתן: אתה יכול ללכת בכל מקום, אין כל סכנה לבריאותך, אף אחד לא זורק עליך אבן.

מיכאל איתן: אומנם יש טענות: לא היה עמי פופר?

מיכאל איתן: לא היה איזה מטורף אחר?

מיכאל איתן: אבל, זו טענה דמגוגית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת וליד צאדק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ברשותך, האם אני יכול לשאול שאלה?

יוסף עזרן: אני מרשה לך.

יוסף עזרן: אתה צריך לפנות אלי ולבקש רשות לשאלה ולא לשאול את חבר הכנסת הנואם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא קרה, כאשר הבנקים שלחו מעקלים למושבים ולקיבוצים, שסגרו את המושבים ואת הקיבוצים בפניהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם שם גרים ערבים?

אברהם בורג: לא גרים, רק בונים שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: סגן השר וליד צאדק, שתי ההערות שלך ראויות לתשובה, ואם תהיה לך סבלנות תקבל תשובה, ואני בטוח שהיא תספק אותך.

מיכאל איתן: אשר לנושא של רשות השידור, לפני שהעליתי את הטענה רציתי לבדוק את עצמי, כי התחלתי לחשוב, אולי באמת יש צדק במה שאומרים; אולי באמת אזרחי ישראל הערבים לא מוכנים לשלם אגרה מפני שהם לא מקבלים את כל משך הזמן של השידורים בשפה הערבית.

מיכאל איתן: הלכתי לרשות השידור, בדקתי את לוח השידורים, ושאלתי מה ההיקף של השידורים בערבית בכלל השעות של שידורי הטלוויזיה.

מיכאל איתן: אמרו לי: 18%.

מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, סגן השר וליד צאדק, גם שיעור האוכלוסייה הערבית הוא 18% בערך.

מיכאל איתן: אם כן, למה צריך להלין?

מיכאל איתן: אבל לא זו הנקודה החשובה.

מיכאל איתן: גם לולא היה השיעור 18%, האם אתה רוצה לומר לי שציבור ערביי ישראל לא מבין עברית?

מיכאל איתן: לא נהנה משעות רבות של שידורים של חומר מיובא מחוץ-לארץ?

מנחם פרוש: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מומחה לפיליבסטר.

מיכאל איתן: לא, חבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן: זמני מצומצם מאוד, ואני לא מניח שאספיק לגמור את כל החומר שהכנתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שהיו לי 40 הסתייגויות לחוק הזה, ולכל הסתייגות מקבלים חמש דקות כדי לנמק.

מיכאל איתן: כך הכנתי את דברי.

מיכאל איתן: אבל לא יכולתי שלא להיענות להפצרותיו של יושב-ראש הכנסת והסתפקתי, לאחר שהוא צמצם את ההסתייגויות שלי ל-15, בכך שיש לי 75 דקות לנמק, ואצטרך לתמצת את כל דברי.

יוסף עזרן: במסגרת הזמן.

מיכאל איתן: במסגרת הזמן.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא להסיט אותי מן הנושא, כי אחרת לא אוכל לסיים את כל דברי.

מיכאל איתן: יש לי עוד שורה ארוכה של נושאים שאני רוצה להעלות, לציין, להסביר ולנמק, והזמן עלול לכלות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסייע לי, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אני בהחלט מוכן.

יוסף עזרן: זו חובתי וזו זכותך, אבל אינך חייב להשיב על כל שאלה.

יוסף עזרן: אדוני מנוסה מספיק.

מיכאל איתן: בסדר.

יורם לס: מה אתה מיתמם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: הוא קיבל רשות דיבור במסגרת הזמן החוקית.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יורם לס: אבל הוא לא צריך להיתמם פה.

יוסף עזרן: זאת זכותו, וחובתך לא להפריע.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרופסור יורם לס, עם כל הכבוד, מדובר פה בנושא אגרות רשות השידור.

מיכאל איתן: אני מייחס לאגרות האלה חשיבות רבה, כי הן נוגעות למאות אלפי בתי-אב במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מדבר על בעיות הקשורות בנושא האגרות ובנושא רשות השידור.

מיכאל איתן: כל הדברים שאני אומר הם ענייניים.

מיכאל איתן: אני לא שומע אותך מגיב לעניין, אלא אתה אומר: אל תדבר.

מיכאל איתן: מדוע שלא אדבר?

מיכאל איתן: בשביל מה אני בא לבית הזה?

מיכאל איתן: אני בא הנה לדבר, ואני מאמין כי בכוח הדיבור לשכנע.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שהכול ילך בקלות, אולי לא צריך את הכנסת.

מיכאל איתן: נשב בבית, נפעיל כפתורים אלקטרוניים, יגידו לנו על מסך הטלוויזיה, או המחשב, איזה נושא עומד על סדר-היום ונצביע מהבית.

יורם לס: התוכן.

מיכאל איתן: אני מתפלא עליך.

מיכאל איתן: לגבי התוכן, אני חושב שהשבתי על הטענה, מדוע גם אזרחים שאינם דוברים עברית, או לחלופין דוברי ערבית, צריכים לשלם אגרה; והטענה שהשידורים בערבית הם רק 18% מכלל השידורים אינה ממין העניין – א.

מיכאל איתן: משום שזה חלקם באוכלוסייה; ב.

מיכאל איתן: משום שגם במערכת השידורים בעברית, כביכול, אנחנו מוצפים בחומר מיובא, הכולל תרגום בעברית ובערבית.

מיכאל איתן: מעבר לכל העניין הזה יש לי שאלה אליך, סגן השר וליד צאדק.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שמשלם האגרה הישראלי מקבל באמת את מלוא התמורה?

מיכאל איתן: הוא משלם אגרה אדירה.

מיכאל איתן: האם זאת הטלוויזיה שממנה הוא כל-כך מרוצה?

יוסף עזרן: יש לנו נושא אחר.

מיכאל איתן: גם שם יש אנשים שאומרים: אני לא צופה כלל בשידורים של ישראל; אני מחזיק מכשיר טלוויזיה, אני מחובר לכבלים ורואה תוכניות בכל מיני תחנות – האם זה פוטר אותו מתשלום האגרה?

מיכאל איתן: יש טענה בדבריך, שממנה יכול אולי להשתמע שיש בה צדק מסוים.

אברהם בורג: אני מבקש לשאול שאלה.

אברהם בורג: היית מוכן להישאל עכשיו עניינית?

אברהם בורג: אתה מכיר את שיטת ה"רייטינג", שכאשר אתה צופה יש סטטיסטיקה, ועל-פי זה, למשל, חברות הפרסום מחליטות באיזו שעה לשדר.

אברהם בורג: היית מוכן ללכת לאגרה שהיא תלויית צפייה?

מיכאל איתן: אתה שואל שאלה שיש בה ממד של רצינות, ואתה לא מצפה שאענה לך בשליפה, כרגע.

מיכאל איתן: אני מצפה שכל מנגנון, בכל התחומים, לא רק בתחום הזה, יבטיח קשר כלשהו בין רמת השירות לבין שיעור הגבייה – זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מנגנון בריא, וגם יש יחס של התחשבות ברצון הציבור.

מיכאל איתן: עם זה, יש כאן ממד מסוים שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

מיכאל איתן: בתחום של שידורי הטלוויזיה ושל פעילות רשות השידור יש ממד שנקרא חינוכי.

מיכאל איתן: מה זה חינוכי?

מיכאל איתן: אומרים: אנחנו לא נלך רק לפי טעם הרוב, לפי הפופולרי ביותר, אלא ננסה להרים אותו מעט כדי שנוכל לקדם.

מיכאל איתן: ומי מחליט?

מיכאל איתן: מחליטים אנשים הסבורים – ואני מנסה דווקא להתייחס לכך בצורה החיובית ביותר – שלהם טעם מעודן יותר, טוב יותר, הם יקבעו והם ירימו קצת את הרמה.

מיכאל איתן: יש כאן פרובלמטיקה קשה מאוד.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה לא רוצה ללכת לכיוון של פופולריזציה מלאה, מה שקורה לפעמים, שאנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו קוראים להם "פופוליסטיים" לחלוטין; מצד שני, זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה, הרוב צריך לקבוע; מצד שלישי אתה אומר: רגע אחד, אני גם לא רוצה להביא למצב הפוך, כמו שיש היום, שאתה משלם את האגרה, לרשות השידור אין שום תמריץ להתייעל, לתת תוכניות טובות יותר.

מיכאל איתן: התמריץ שלה לא קשור אולי במחיר, או בכסף.

מיכאל איתן: אולי יש לה תמריצים בכיוון אחר, היא מצפה לביקורות, להערכה וכו', אבל זה לא עובד כנראה, ורשות השידור שלנו נמצאת במצב שלכל הדעות הוא טעון תיקון ושיפור בכל התחומים, אבל אין לה שום תמריץ לעשות זאת.

מיכאל איתן: כי מה קורה?

מיכאל איתן: הם באים הנה, אנחנו מאשרים אגרה באופן אוטומטי, בלי שום קשר לביצוע.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי: בוא נחפש דרך שאפשר יהיה ליצור קשר בין הביצוע לבין שיעור האגרה, אני בהחלט בעד זה.

מיכאל איתן: אם אתה מושך אותי לקצה השני של הסקאלה ואומר: בוא נלך לפי טעם – אני לא בעד זה.

מיכאל איתן: למה אני לא בעד זה?

מיכאל איתן: כי אני – לא רק ברשות השידור הממלכתית.

מיכאל איתן: אני כן בעד זה שילכו לפי טעם הקהל בערוץ-2, עם הפרסומת.

מיכאל איתן: אני בהחלט רוצה שהפרסומת תכתיב את שידורי הערוץ השני, מתוך היענות לדעת הקהל ולאותו "רייטינג" שאתה מדבר עליו, כי כאשר המנגנון יהיה כסף, הוא ישקף את רצון הצרכנים.

מיכאל איתן: בכל מדינה מתוקנת יש פתח למתן ביטוי גם לדברים שאנחנו מכריעים בהם במישור אחר; למשל, במישור ערכי, על בסיס תוצאות הבחירות, אולי.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך אנחנו מכריעים אחרת, שהממשלה ושר החינוך שנבחרים באותה תקופה קובעים שהם רוצים לתת משהו המבוסס לאו דווקא על מידת ההתלהבות של מקסימום האנשים, אלא משהו שמבחינתם נראה שאליו צריך להוביל את העם.

מיכאל איתן: ואני יודע היום מי צריך לקבוע את הדברים.

מיכאל איתן: אני גם משלם על כך בהסכמה, מתוך חוסר רצון, אבל בהיותי חלק מהמסגרת הפוליטית אני מבין שמאחר ששרת החינוך והתרבות היום היא שולמית אלוני, ורשות השידור מושפעת בהחלטותיה מהממשלה, אין לי ספק שהתוצאות תתבטאנה ברשות ממלכתית, ובדין, בהעדפה מסוימת, בהעברת הדגשים מסוימים למה שאתם חושבים שאלה הדברים שצריך לקדם אותם.

מיכאל איתן: כל זה, כמובן, בהסתייגות, ועם עשרה סימני אזהרה וקריאה שזה לא נותן תוקף לבלימת דעות אחרות, שזה לא נותן תוקף לסתימת פיות.

מיכאל איתן: זה נותן אולי תוקף למינון שונה, אבל עם זה אנחנו בהחלט חייבים על-פי חוק רשות השידור לשקף את מגוון הדעות, ועוד מעט נטפל בעניין הזה.

מיכאל איתן: לכן, אני אומר: מגוון דעות – כן, ברשות הממלכתית.

מיכאל איתן: מינון שונה כתוצאה מהתפתחויות פוליטיות, זה נראה לי לגיטימי וסביר, ואינני רוצה לראות את כל הצבועים האומרים: אנחנו לא ניתן את זה עוד בידי פוליטיקאים אלא נמנה אנשי רוח.

מיכאל איתן: מי יהיו אנשי הרוח?

מיכאל איתן: הם ימונו על-ידי הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: ואיך ימנו הפוליטיקאים את אנשי הרוח?

מיכאל איתן: קצת קרבה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, הנוסחה שונה.

אברהם בורג: אם הולכים להרכב פוליטי, זה חצי ימין חצי שמאל.

אברהם בורג: אם הולכים להרכב לא-פוליטי, הכול לפי צד אחד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זו באמת ראייה מפוקחת של הדברים.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, שאנחנו חייבים לחפש את הפשרות ואת האיזונים.

מיכאל איתן: אני לא הולך שבי אחרי הססמה "אנחנו נמנה אנשי רוח", כי ברגע שאתה הממנה, יש סכנה – לא גדולה, אבל יש סכנה מסוימת – שגם אנשים המוגדרים כאנשי רוח ירצו להשיב קצת לאלה שמינו אותם, יחששו קצת שאלה שמינו אותם אולי לא ימנו אותם פעם נוספת.

מיכאל איתן: גם הם זקוקים לכל מיני תגמולים ארציים, כמו חיזוקים, כמו קצת חנופה של אנשים שקובעים במערכות כאלה, כמו לפעמים הטבות כלכליות, כאשר אתה יכול להשפיע בכיוון של קיום דיון על ספר, דיון על מכונית חדשה, על אמצעי ייצור כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אתה אדם בעל השפעה, וכולנו מכירים את זה ועוסקים בזה יום-יום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, כנראה צריך לחשוש מרוח מערבית-מזרחית, היא המסוכנת ביותר.

מיכאל איתן: טוב, אבל אומרים שכשאין כלל רוח זה לפעמים גרוע יותר.

יוסף עזרן: אדוני ודאי מבין מה הכוונה למערבית-מזרחית.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ובכן, נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: גם ההשוואה השנייה שעשה סגן השר וליד צאדק לגבי המושבים היא השוואה לא קלה לי, למען האמת, כי בשני המקרים יש איזה מצב של אנשים הנאבקים נגד החלטות חוקיות, לפעמים החלטות של בית-משפט, נגד ההוצאה לפועל, נגד דברים שנקבעו על-פי חוקי המדינה.

מיכאל איתן: לכן, יש דמיון מסוים.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: למה אתה תוקף כאן ואתה לא תוקף כאן?

מיכאל איתן: ראשית, אנחנו חייבים להבין, שאנחנו צריכים לשמור על שלטון החוק.

מיכאל איתן: שנית, במשטר דמוקרטי יש לפעמים מצבים שאנשים מתקוממים.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה האמיתית היא גם נכונות של הרוב להבין, שאי-אפשר על-פי דקדוק עד מאה אחוז בכל פרט ועניין של החוק להוציא נשמה למישהו.

מיכאל איתן: זה נקרא במושגים היהודיים – חבר הכנסת בורג יתקן אותי – "נבל ברשות התורה".

מיכאל איתן: מי הוא נבל ברשות התורה?

מיכאל איתן: הוא דורש ממך רק למלא את החוק ועל-פי דין.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת החינוך הוא מלומד.

אברהם בורג: כל הדבר הקטן הביאו אלי, כל הדבר הגדול הביאו אליך.

יוסף עזרן: קטונתי.

יוסף עזרן: יש הגדרה מדויקת יותר בתלמוד: לא נחרבה ירושלים אלא מפני שהעמידו את דבריהם על דין תורה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, לפעמים "ייקוב הדין את ההר" הוא חורבן השורה האמצעית.

מיכאל איתן: ובכן, הנה שתי מובאות – –

יוסף עזרן: יש עוד הרבה.

מיכאל איתן: – – שבהן אנחנו מתייחסים אל דברים.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר בקשר לעניין הזה, עקרונית מקובלת עלי עמדתך שגם הדבר הזה אינו בסדר.

מיכאל איתן: זה קו השוויון, בשני המקרים אנשים לא מוכנים לכבד את החוק, ואחר-כך, כאשר באה ההוצאה לפועל – שם הוצאה לפועל בעקבות פסיקה של בית-משפט וכאן הוצאה לפועל בעקבות הסמכויות של מחלקת הגבייה של הטלוויזיה – אנשים מתבצרים ולא נותנים להם לבצע את אכיפת החוק.

מיכאל איתן: דימוי שני הדברים הוא לא בסדר.

מיכאל איתן: איפה חוסר הדמיון?

מיכאל איתן: כאשר נוצר מצב של מכנה משותף רחב על בסיס לאומי של ציבור שלם שאינו משלם את האגרה, ואתה יכול לזהות אותו ולומר איך זה קורה שדווקא הציבור הזה הוא זה שאינו משלם את האגרה במשך שנים ארוכות אלא בשיעורים קטנים.

מיכאל איתן: ואני אומר, תמיד הכללות הן מסוכנות, כי 25% משלמים ומקיימים את החוק.

מיכאל איתן: ובכל אופן אתה מזהה אותו על בסיס לאומי.

מיכאל איתן: לכן העניין הזה נראה לי חמור יותר, עקרוני יותר, כאשר באים אותם שליחים לבצע את משימתם, משימת אכיפת החוק; הם חוזרים בתחושה שיש התנגדות לא מפני שלאדם המסכן הזה שם אין כסף לשלם, והוא נלחם על הטלוויזיה כאילו היתה רכושו האחרון ובזה הוא יכול לספק לחם לילדיו, אלא מסיבה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הם חוזרים בתחושה שיש בעיה לאומית להיכנס לכפרים ערביים ולאכוף את גביית האגרה.

מיכאל איתן: וכאן הסכנה הגדולה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שעם כל הכבוד לרצון שלך להשוות את הבעיה הזאת לבעיה של אותם מושבניקים, הנאבקים באכיפה של פסקי-דין – – –

יוסף עזרן: ונגד ריבית רצחנית.

יוסף עזרן: זה נגד הבנקים, זה לא נגד הממשלה.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אין מה להשוות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני טוען נגד הרקע הלאומני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אני בעד המושבים.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להפריע לו, אבל אין מה להשוות כלל.

יוסף עזרן: עקבתי אחרי הנושא הזה של המושבים בהיותי סגן שר האוצר, ואין מה להשוות כלל.

יוסף עזרן: זה לא קשור, ההקבלה לא מתחילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רק מבדיל בין ההשוואה על רקע לאומני.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: סגן השר וליד צאדק, אני חוזר ואומר: הפרשנות אינה שלי, היא מובאת מדיונים ומישיבות שהתקיימו בנושא זה עם אנשי מחלקת הגבייה של רשות השידור.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לערוץ השני על נוכחותו כאן.

מיכאל איתן: אולי זה אחד הכלים שבאמצעותם אפשר להגיע בנושאים כאלה גם אל הציבור הרחב.

מיכאל איתן: כי אלמלא הערוץ השני, אין לי ספק שהדיון הזה, שהיינו מקיימים אותו – כי הייתי נאבק גם ללא הערוץ השני, כמובן – לא היה יוצא מתחומי הבניין הזה.

מיכאל איתן: הייתי מקשה ומשתדל להפיל, ואולי גם נצליח להכניס איזו הסתייגות שהיא.

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לגעת בנושא ששמו הערוץ השני ולומר כך: בעמוד 2 הצהוב, הסתייגות מס' 3 – מימון שיפור הקליטה.

מיכאל איתן: והפעם הזאת איננו מדברים על קליטת עלייה, גם היא טעונה כמובן שיפור, אלא על קליטה של ערוץ-2.

מיכאל איתן: ובכן, המצב הוא כדלקמן: אני רוצה לברך על הקמת ערוץ-2.

מיכאל איתן: ערוץ-2 תרם לא רק בכך שנוצר ערוץ נוסף, אלא הוא הוכיח שצוות קטן, לא 1,500 איש שעובדים ברשות, צוות של עשרות אנשים יכול להקים ערוץ ולהתחרות.

מיכאל איתן: מובן שיש הבדלים, מובן שיש דברים רבים המוטלים על הערוץ הראשון שאינם מוטלים על הערוץ השני, ובכל אופן דוד הקטן הזה מנצח את גלית.

מיכאל איתן: הוא בא בלי הרבה ניפוח, בלי משמני בשר, מגינים ורמחים, מצויד בנשק קל, בזריזות, ומראה שאפשר אחרת; ביעילות, בתקציב אפסי לעומת התקציב שאנחנו מאשרים באמצעות תשלום האגרה לערוץ הראשון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותו גם על כך.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם, לא רק שנוצר ערוץ נוסף לצפייה, אלא אני יוצר תחרות.

מיכאל איתן: אני בטוח שהמלים שאני אומר עכשיו נופלות על אוזניים קשובות פחות או יותר.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא רואה את אנשי רשות השידור.

מיכאל איתן: אני באמת מתפלא, האם רשות השידור היא במצב טוב כל כך, הם כל כך בטוחים בעצמם, הם כל כך מספקים את הצרכים של תושבי מדינת ישראל משלמי האגרה, שהם לא יכולים להיות נוכחים כאן בדיון חשוב כל כך ולשמוע הערות של חברי כנסת ביחס לתפקוד שלהם?

יוסף עזרן: נכון.

מיכאל איתן: אבל הם אינם כאן.

מיכאל איתן: הערוץ השני מסייע גם בשיפור הערוץ הראשון מתוך הצורך הזה, שאנחנו מכירים אותו, בהשוואה ובתחרות.

מיכאל איתן: והיום הם צריכים לתת תשובות לציבור, איך, מצד אחד, פועל צוות קטן בתקציבים זעומים ומצליח לרתק, ולפעמים אפילו גובר על הערוץ הראשון, ומצד שני מאות רבות של עובדים, תקציבים של מיליונים רבים ותוצאות שניתן להתווכח עליהן, אבל אין ספק שהן טעונות שיפור, על דעת הכול, ושיפור מכריע.

מיכאל איתן: ובכן, לאחר ששיבחתי את הקמת הערוץ השני, אני רוצה למתוח ביקורת על העובדה, שהערוץ השני הזה יוצר מצב של קיפוח מתמשך בין אוכלוסיות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: עכשיו, בשעות האלה, מתקיים על מסך הטלוויזיה – בפוטנציה – קיפוח של אלפים, עשרות אלפים ואפילו מאות אלפים – אזרחים של מדינת ישראל, שכאשר הם מדליקים את הטלוויזיה הם לא מסוגלים לקבל את השירות הזה, שניתן לחלק אחר של האוכלוסייה, לתושבי מרכז הארץ, שם קולטים את ערוץ זה שנים.

מיכאל איתן: ואני שואל, כמה שנים אנחנו צריכים לשבת פה, בבית הזה, חברים מכל סיעות הבית – שוב, אין זה עניין מפלגתי – ולהגיד: למען השם, תנו לפריפריות לא רק מס שפתיים?

מיכאל איתן: אל תגידו כל הזמן כמה חשוב לשבת בגליל, כמה חשוב לשבת בערבה, כמה חשוב לשבת ביהודה ובשומרון, ברמת-הגולן.

מיכאל איתן: אל תאמרו את זה כל הזמן ותיתנו להם ברכת דרך – אבל כאשר זה מגיע למתן השירותים המינימליים, יש אטימות של הממשלה לצורך הזה, שאפשר לפתור אותו, לפחות את מרכיבו הגדול ביותר, בסכומים מזעריים.

מיכאל איתן: צריך 10 מיליוני שקלים נוספים, 14 מיליון שקלים נוספים – אפשר יהיה לקבל את הכסף הזה חזרה בבוא היום.

מיכאל איתן: ערוץ-2 מתוכנן להיות ערוץ מסחרי פועל.

מיכאל איתן: הוא ייהנה מפרסומת מסחרית.

מיכאל איתן: כאשר יהיו אחוזי צפייה גבוהים יותר ואנשים רבים יותר יהיו מסוגלים לקלוט, מובן שההכנסות תהיינה גדולות יותר.

מיכאל איתן: אותם זכיינים שיזכו בערוץ-2 ממילא יצטרכו להרחיב את רשת הקליטה בכל רחבי הארץ.

מיכאל איתן: בינתיים, עד שיבואו אותם זכיינים, אפשר להשקיע סכום מסוים כהלוואה.

מיכאל איתן: אני הצעתי דבר אחר, לתת להם אפשרות לפרסם כבר בשלב מוקדם יותר, והם יממנו את ההשקעה מהפרסום.

מיכאל איתן: בכל פעם אני שומע את הדברים של חברי ושלי, ואני שומע את התגובות: יהיה בסדר, בתוך כמה חודשים יהיה בסדר.

מיכאל איתן: ועוברים חודשים, עוברות שנים, ומאומה לא קורה.

מיכאל איתן: היום אנחנו עומדים בפתחה של כנסת חדשה, בחודשים הראשונים לעבודתה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על חברי הכנסת החדשים ואני אומר, הנה יש לנו היום הזדמנות להעביר את הסכום הזה כדי לעשות צדק עם הפריפריות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים לי: אנחנו לא יכולים להצביע אתך, קיבלנו הבטחה שבעתיד העניין יסתדר.

מיכאל איתן: עד כדי כך?

מיכאל איתן: איפה כל ההבטחות של אנשי העבודה לדאוג לגליל ולערבה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על חוק, שמוכיח כי ממשלת ישראל גבתה מאות מיליוני שקלים, בערכים שונים, שלא כחוק.

מיכאל איתן: היום אנחנו צריכים לתקן.

מיכאל איתן: אמרתי בראשית דברי, אני מודע לכך שהיום אי-אפשר להחזיר את כל האגרה לכל האזרחים.

מיכאל איתן: אבל צריך לעשות איזו ג'סטה, להפגין רגישות מסוימת גם כלפי אותו אזרח, גם כלפי ציבור האזרחים.

מיכאל איתן: אומרים: עשינו טעות.

מיכאל איתן: בואו נשלם על הטעות הזאת.

מיכאל איתן: כשיש ויכוח בין אנשים ואחד מהם מודה שעשה טעות, בא חברו ואומר לו: אתה יודע מה, בוא נגמור את העניין ברוח טובה, תיטע עצים ביער של הקרן-הקיימת, תתרום לאיזה ארגון.

מיכאל איתן: אומנם אין קשר בין הדברים – מה עניין הוויכוח ביני לבין חברי לנטיעת עצים במקום כלשהו?

מיכאל איתן: מה הקשר בין העניין שביני לבין חברי ובין תרומה ללב"י?

מיכאל איתן: בעצם אין קשר.

מיכאל איתן: גם כאן אין קשר.

מיכאל איתן: ערוץ-2 עומד בפני עצמו, רשות השידור אינה קשורה בערוץ-2 ארגונית, חוקית, כספית.

מיכאל איתן: ובכל אופן, כאשר אנחנו באים ליישב את הסכסוך הזה בין אזרחי ישראל, שגבו מהם כספים שלא כחוק, ואנחנו רוצים לבטל את החזרת הכספים האלה, מדוע לא נאמר: טעינו, אנחנו מוכנים תמורת הטעות הזאת לקבוע, שסכום קטן מאוד מהסכומים שאנחנו מחזירים היום לרשות השידור, ניקח בינתיים להקמת המשדרים, על מנת לעשות צדק עם תושבי הפריפריה?

מיכאל איתן: איפה חבר הכנסת אלי דיין מאשקלון?

מיכאל איתן: איפה חבר הכנסת מיכה גולדמן מהגליל?

מיכאל איתן: איפה חברי הכנסת שמדברים בשם ההתיישבות בערבה?

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: קצת רגישות להרבה דברים ביחד, קצת צדק לכל מיני פראזות שאנחנו אומרים על הליכה לספר, על פיזור אוכלוסין.

מיכאל איתן: איפה כל הדברים האלה?

שלמה בוחבוט: מה עשיתם בתקופת שלטון הליכוד?

שלמה בוחבוט: איפה היית?

מיכאל איתן: בוקר טוב, חבר הכנסת בוחבוט, אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה נציג הגליל.

מיכאל איתן: יש לך רק מזל אחד, שאת הדברים שאני אומר כאן היום שומעים רק אנשים שלא גרים בגליל; לכן אתה יכול לשאול אותי.

שלמה בוחבוט: לכן אני שואל אותך: איפה הייתם במשך 15 שנה?

מיכאל איתן: אני רוצה מכאן לומר לך, חבר הכנסת בוחבוט: פעם אחר פעם, באופן עקבי בכל דיוני הוועדות ובכל מקום שאפשר, אני לחמתי ואני לוחם למען הסדרת העניין ותיקון האי-צדק הזה.

מיכאל איתן: נאבקתי גם נגד הממשלה שייצגה אותי.

מיכאל איתן: לא מדובר על כל תקציב המדינה, לפעמים יש דברים בשוליים, שעם המשמעת הקואליציונית – – –

רענן כהן: חבר הכנסת איתן, אני מאשר את הדברים שלך.

מיכאל איתן: אני שמח שחבר הכנסת רענן כהן אישר את דברי, לא מפני שאני זקוק לאישור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה חבר כנסת חדש, ואני חושב שרוח הדברים צריכה להשפיע גם עליך.

מיכאל איתן: איני אומר שאתה צריך להפר משמעת קואליציונית בכל עניין.

מיכאל איתן: יש לך שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צריך להילחם למען הקואליציה שאתה חבר בה, אתה התחייבת לבוחרים שלך שתעשה כך.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות דין לעצמך.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן, לפעמים, בתוך תקציב של מאות מיליונים יש סכום מסוים שיכול לתקן עוול.

מיכאל איתן: ממך הייתי מצפה, כמי שמייצג את הגליל על כל תושביו, על כל אזרחיו, שתקום פה ותאמר לאנשים: אני לא יכול להצביע נגד ההסתייגות הזאת, שאם היא תתקבל יוכלו כל תושבי הגליל בתוך פרק זמן קצר לקבל אותן זכויות ולראות בערוץ-2 מה שרואים תושבי תל-אביב.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה לא ממלא את תפקידך כהלכה, ואגיד לך למה.

שלמה בוחבוט: אני יכול להעיר?

מיכאל איתן: כן, אשמח לשמוע.

יוסף עזרן: אבל אדוני לא ישכח את הג'סטה שרצה להציע.

מיכאל איתן: כן, ואז הייתי מוכן להוריד את כל ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט לא שמע מה הג'סטה.

מיכאל איתן: הג'סטה היא, שאם יתמכו בהסתייגות הזאת, שיכולה לפתור את הבעיה, אני מצדי אוותר על כל ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת יכולה להיות ג'סטה של הכנסת כלפי הציבור בשני הערוצים.

מיכאל איתן: הכנסת באה ואומרת לממשלה: שגיתם, אנחנו כופים עליכם לשלם מחיר מסוים על הטעות שעשיתם: רשות השידור תיאלץ להסתפק בתקציב קטן קצת יותר מזה שיש לה – נדמה לי שהתקציב הוא מעל 100 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: זה יהיה מחיר הטעות שעשיתם.

מיכאל איתן: הג'סטה תבוא לידי ביטוי גם בערוץ-2.

מיכאל איתן: אנחנו לא לוקחים את הכסף ועושים בו שימוש פסול, אלא מקדישים אותו למטרה טובה.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, שלפעמים מסיימים סכסוך בין אנשים בתרומת כסף למטרה שלישית, שאינה קשורה בהכרח לעניין שביניהם.

מיכאל איתן: נעביר חלק מהכסף למטרה שלישית – להקמת משדרים, שיאפשרו קליטה באזורים המרוחקים.

שלמה בוחבוט: שאלה.

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: הזמן העומד לרשותי קצר מאוד.

יוסף עזרן: עד השעה 12:50.

יוסף עזרן: זה הסיכום.

מיכאל איתן: היו לרשותי שעה ורבע, עד 12:55.

יוסף עזרן: ברשותך, עד 12:50.

יוסף עזרן: כך אמר לי היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח אתך, חלילה, אבל כך נמסר לי.

מיכאל איתן: אני מבקש לציין, וגם זה יירשם בפרוטוקול, מאחר שכבר הייתי במצבים דומים גם על הדוכן הזה, וידעתי שבמוקדם או במאוחר יהיה ויכוח מתי בדיוק אני צריך לסיים, טרחתי שבפרוטוקול הכנסת יירשם שאני מתחיל לדבר, והשעה היתה אז 11:40.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהשעה היא 11:40.

מיכאל איתן: לאחר שאושרו לי 15 הסתייגויות, שהזמן המוקצה להן הוא 75 דקות, אני מבקש שלא לקצץ; ובמיוחד מאחר שזמני מצומצם מאוד – אני ויתרתי על הרבה מאוד הסתייגויות.

יוסף עזרן: 12:55.

יוסף עזרן: אני מסכים.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת בוחבוט – – –

שלמה בוחבוט: טוב שנכנסתי.

מיכאל איתן: האמן לי, אני אומר לך את זה מהתבוננות ומניסיון החיים שצברתי כאן.

מיכאל איתן: אילו גרו מרבית חברי הכנסת במעלות, מזמן היו קולטים במעלות את הערוץ השני.

שלמה בוחבוט: איפה היתה הממשלה הקודמת?

מיכאל איתן: עוד הפעם איפה ואיפה.

שלמה בוחבוט: הממשלה הקודמת קידשה את הגליל ואת הנגב ולא עשתה מאומה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בוחבוט, אני מציע לך שלא להתייחס כעת לקודמת-לא-קודמת.

מיכאל איתן: אני מספר לך, ויושב לפניך חבר הכנסת רענן כהן, והוא יאשר, שגם כשהיתה הממשלה הקודמת, אותם דברים שאני אומר לך היום אמרתי אז, אותן פעולות עשיתי, ובכל מקום הצעתי ונאבקתי על ההצעות על מנת לפתור את הבעיה הזאת, והצבעתי גם נגד, במקומות שלא הכריחו אותי ולא חייבו אותי.

מיכאל איתן: הצבעתי גם נגד הצעות של האוצר.

מיכאל איתן: ועכשיו אני בא אליך ומנסה להסביר לך דבר אחד.

מיכאל איתן: תבין את עובדות החיים, ככה החיים עובדים – אילו גרו רוב חברי הכנסת בערבה ובגליל, יש סיכוי סביר שבתל-אביב לא היו קולטים; יש סיכוי סביר.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלי אתך?

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שבמעלות ובגליל גרים יחידים, ונפל בגורלך, אני לא רוצה לומר איתרע מזלך – –

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: – – אני אומר דווקא: זכית ואתה מכהן היום בכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין, אתה אחד הבודדים שם.

מיכאל איתן: אתה צריך להיות הראשון שצריך לעלות ולייצג.

מיכאל איתן: גם ככה יש שם בעיה של העדר ייצוג של הפריפריות באופן טבעי.

מיכאל איתן: הם רחוקים ממרכזי קבלת החלטות, הם רחוקים מהשלטון.

מיכאל איתן: בכל העולם זה כך, וגם אצלנו.

מיכאל איתן: אלא שאצלנו יש לפריפריות ערך נוסף, ערך ביטחוני ציוני.

מיכאל איתן: אתה צריך לגרום לזה שכולם יבינו, שכאשר עולה שאלה של קיפוח הגליל, אתה לא רואה שום דבר.

מיכאל איתן: אם מותר לי לתת לך עצה – לדעתי, בכך אתה משרת גם את מפלגתך יותר מאשר כאשר אתה אומר: רגע אחד, מה היה בממשלה הקודמת?

מיכאל איתן: אל תרד לרמה הזאת.

מיכאל איתן: אתה תבוא ותגיד: אני רוצה עכשיו, ראשית כול, לא מעניין אותי מה היה, להגן על האינטרס של אנשי הגליל.

מיכאל איתן: גם בשביל זה אני יושב פה.

שלמה בוחבוט: אבל לא בדרך שאתה עושה זאת.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: למה אתה מתמקח ומתווכח אתי כל כך הרבה?

מיכאל איתן: אתה רוצה כרגע לעשות דבר אחר, והוא גם כן בדין ובצדק.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר: תשמעו, אני גר במעלות, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אני לא מוכן לקבל את החלוקה הזאת, אני מייצג את מפלגתי בלבד, לשיקול הלוקלי אין בשבילי שום משמעות, אני לא רואה את עצמי כמייצג, ואני הולך ראשית כול לעשות את החשבון הפוליטי הכולל – מה היה בממשלה הזאת, בקודמת וכו'.

מיכאל איתן: גם זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך רק דבר אחד: תבחר את דרכך.

מיכאל איתן: אל תנפנף לנו כאן בשם הגליל וייצוג הגליל כאשר נוח לך.

מיכאל איתן: מאריה הפכת להיות – אני לא רוצה לומר.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: פתאום אתה שוכח את העניין הזה.

מיכאל איתן: כשנוח לך, אתה שוכח, כשלא נוח לך, אתה עושה כך.

מיכאל איתן: השתדל לשמור על עקביות.

שלמה בוחבוט: אתה עוד לא מכיר אותי.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לך, בדרך שלנו יש הצעת חוק בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני מכיר את הסיפורים.

שלמה בוחבוט: זו הדרך שלנו, ולא לברבר שעה שלמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש ממך שלא לגזול את מעט הזמן שיש לי.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד לחזור מהביטוי הזה – "לברבר".

יוסף עזרן: זה לא מקובל.

יוסף עזרן: זה לא פרלמנטרי.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד, אם אתה מסכים.

שלמה בוחבוט: לדייק.

יוסף עזרן: אדוני חוזר?

יוסף עזרן: בבקשה למחוק מהפרוטוקול את המלה "ברבור".

מיכאל איתן: חבר הכנסת בוחבוט, איך אני יודע שאני צודק?

מיכאל איתן: לפי התגובות שלך אני יודע שאני צודק.

מיכאל איתן: עכשיו, דרך ערוץ-2 רואים אותנו אלפים רבים של אנשים, וכל אחד שואל את עצמו, האם חבר הכנסת מיכאל איתן צודק או לא צודק כאשר הוא מבקש שיתוף פעולה של אדם שמבקש לייצג את הגליל ולא פעם אחת בא הנה ואמר שהוא מדבר בשם הגליל – וזאת למען עניין שנועד במפורש לשרת את הגליל, כדי שתושבי הגליל יוכלו לראות ערוץ-2 כמו כל תושביה האחרים של מדינת ישראל, ולא במחיר פירוק הממשלה, ולא במחיר פגיעה בתקציב המדינה, ולא במחיר הרס רשות השידור; מחיר אקט סמלי קטן, לא משמעותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט אומר: לא, אני אעשה את זה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אני כבר מכיר את הסיפורים האלה.

מיכאל איתן: הייתי במצבך.

מיכאל איתן: שמעתי את הסיפורים האלה.

שלמה בוחבוט: את שלמה בוחבוט מכירים במדינה.

שלמה בוחבוט: בתוך כמה חודשים יהיה ערוץ-2, ותושבי הגליל יראו את ערוץ-2.

מיכאל איתן: אלה דיבורים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, תושבי הערבה, תושבי הגליל, תושבי אזורים אחרים בארץ, בגלל אי-קבלת ההסתייגות הזאת על-ידי אנשים כמוך, לא יכולים לראות את ערוץ-2 והם מקופחים, ונכון לרגע זה, האחריות היא עליך ועל חבריך.

מיכאל איתן: חבל לדבר כעת על מה היה ומה יהיה.

מיכאל איתן: נעבור להסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: אני מבקש להסביר ולומר לחברי הכנסת, שלא מדובר כאן סתם באיזה מעשה של החזרת תשלום, באגרה שנגבתה מעבר לסכום שהיה מותר על-פי חוק.

מיכאל איתן: מה זו בעצם אגרה?

מיכאל איתן: אגרה היא תשלום בעבור שירות.

מיכאל איתן: מה עשתה במשך כמה שנים רשות השידור?

מיכאל איתן: ואני אומר שאנחנו, חברי ועדת הכספים של הכנסת והכנסת הזאת, אישרנו גבייה גם לא כחוק וגם שלא לצורך.

מיכאל איתן: גבו סכומים גבוהים, הצטברו סכומים גבוהים מאוד בקופתה של רשות השידור, והנה, באחת השנים לקח האוצר את הכסף שהצטבר, 50 מיליון שקלים, והעביר אותם לתקציב המדינה על-פי חוק הסדרים במשק.

מיכאל איתן: אתם מבינים מה אנחנו עשינו?

מיכאל איתן: אנחנו באנו לציבור ואישרנו אגרות על מנת לממן רק את השירות.

מיכאל איתן: מה זה אגרה?

מיכאל איתן: זה אינו מס.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו אל כלל עם ישראל, אל מעוטי הכנסה ואל אלה שיש להם הכנסות גבוהות, ואמרנו להם לשלם תשלום מסוים, שהיה אמור לשרת רק אותו שירות.

מיכאל איתן: והנה, מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: אישרנו תשלומים גבוהים, שלא היה בהם צורך כלל, ואז התברר שאנחנו לא מספיק עוקבים ולא מספיק מפקחים, אנחנו, חברי ועדת הכספים של הכנסת, שצריכים לאשר את גובה האגרה הזאת.

מיכאל איתן: אישרנו אותה משום שלא בדקנו טוב די הצורך.

מיכאל איתן: הצטברו סכומים גדולים, והסכומים הגדולים האלה הועברו למטרות אחרות; נגיד, למשל, לסלילת כבישים – מטרה חיובית – נגיד, למשל, לביטחון.

מיכאל איתן: מה האבסורד?

מיכאל איתן: האבסורד הוא, שתמורת אותם 50 מיליון שקל, שבהם מימנו ביטחון, או כביש, שילמה משפחה דלת הכנסה אותו סכום ששילם המיליונר הגדול ביותר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כי שניהם שילמו תשלומים עודפים על אגרה בגובה תשלום שנתי אחד.

מיכאל איתן: זה צדק סוציאלי?

מיכאל איתן: הייתכן כדבר הזה?

מיכאל איתן: אחת המטרות של שיעורי מס שונים היא ליצור צדק ולשתף את אזרחי המדינה בהוצאות על-פי הכנסותיהם.

מיכאל איתן: ואם אנחנו מאפשרים הטלת אגרות, וזה אינו המקרה היחיד, שהופכות אחר כך חלק ממימון תקציב המדינה, אנחנו עושים שתי פעולות לא טובות – דבר ראשון, פוגעים בצדק הסוציאלי, דבר שני, פוגעים בכללי המשק.

מיכאל איתן: אגרה צריכה להשתלב ולהיות חלק בפעילות המשקית, זה שירות מסוים.

מיכאל איתן: אתה משלם בעבור השירות, גובה אגרה על-פי השירות שאתה מקבל, ולא מס.

מיכאל איתן: רבים וטובים כבר העירו, שבעצם לא מדובר כאן על אגרה, וכי יש לקרוא לזה אולי "מס", מאחר שזה חל על אחוז גבוה מאוד של האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אבל עדיין זו אגרה, ואני מציע שאנחנו נבקש מממשלת ישראל – חבר הכנסת אלי בן-מנחם – להחזיר את הסכום של 50 מיליון שקל, שהשר מודעי, או השר פרס החליט לקחת מתקציב רשות השידור ולהעביר לסעיף אחר; זה היה בזמן ממשלת האחדות הלאומית, ואיני עושה כאן חשבון מפלגתי.

מיכאל איתן: צריך לזכור שזו היתה בעצם גם גבייה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: לא רק שזה לא אושר בשכל, אלא זו היתה גם גבייה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אז היה נעשה מעט צדק.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים ללכת לפתרון של ההסתייגות הקודמת, אני מציע הסתייגות אחרת: ניקח בחזרה את 50 מיליון השקלים.

מיכאל איתן: נחזיר אותם לקופת רשות השידור ונפטור מהאגרה את כל הקשישים במדינה הזכאים להטבה סוציאלית.

מיכאל איתן: למה לא? למעשה זה מגיע לכולם, אבל תחזירו לפחות לחלק מהאוכלוסייה, לזו הנזקקת יותר.

מיכאל איתן: כל הזמן עמדתם ודיברתם וניגחתם בשם מעוטי היכולת.

מיכאל איתן: הנה יש לכם הזדמנות להחזיר לחלק ממעוטי היכולת, לקבוצה כזאת או אחרת, כספים שנגבו מהם שלא כחוק, כפי שידוע לכולנו – – –

שלמה בוחבוט: למה התעוררת רק עכשיו?

שלמה בוחבוט: שש שנים גביתם כסף בניגוד לחוק – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, כל הפרשה הזאת לא התעוררה עכשיו מפני שאני יזמתי את הדבר.

מיכאל איתן: הדברים הגיעו לערכאות שיפוטיות, בית-המשפט העליון קיבל החלטה, וההחלטה של בית-המשפט העליון חזרה לביצוע לגבי אותו ד"ר עודד קריב שניהל את התביעה הניסיונית.

מיכאל איתן: כאשר הוא זכה – ויחזירו לו את הכסף – התברר שאם הם יצטרכו להחזיר לכל אזרחי המדינה את התשלומים שגבו מהם שלא כחוק תהיה לזה משמעות הרסנית, או מבחינת עצם קיומה של רשות השידור, או מבחינת תקציב המדינה.

מיכאל איתן: לכן גם אני לא מציע כרגע שייקוב פסק-הדין את ההר.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה מחווה מסוימת שתתקן במעט את הטעויות שנעשו קודם לכן.

מיכאל איתן: תהיה זו מחווה שלא תגרום לתוצאות קטסטרופליות, אבל תיתן מסר ששינוי מסוים יכול לבוא גם מלמטה, שגם אדם מלמטה יכול להשפיע על דבר מסוים.

מיכאל איתן: הצעתי ערוץ אחר, גם כשזה לא קשור כל כך לעניין.

מיכאל איתן: אמרתי שדומה המצב למצבם של שני אנשים שיש ביניהם סכסוך ומציעים לתרום ללב"י או לתרום לקרן-הקיימת לישראל.

מיכאל איתן: אני אומר שהממשלה והכנסת צריכות לבוא ולומר: טעינו, כך וכך קרה, ועכשיו לא צריך לגרום לפגיעה טוטלית ברשות השידור, לא לגרום לכך שרשות השידור תתמוטט ולא לגרום לכך שתקציב המדינה יצטרך לממן בעשרות או במאות מיליוני שקלים את רשות השידור, אלא נפצה כמחווה רק את מעוטי היכולת, הקשישים הזוכים להטבות סוציאליות.

מיכאל איתן: זו מטרה יפה וחינוכית.

יורם לס: ומה עם קופת-חולים, מאחר שאתה דואג כל כך לקשישים ולחלשים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, הבה נהיה ענייניים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, הוא מציע שיחזירו את 50 מיליון השקלים האלה לקשישים.

מיכאל איתן: עוד לא התחלתי לדבר על 15 ההסתייגויות, בגלל מגבלת הזמן.

מיכאל איתן: אני אעבור במהירות על כל ההסתייגויות, ללא דברי הסבר.

מיכאל איתן: אומר רק מה חשבתי שאפשר לתקן ולעשות.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם לכן, הצטברו ברשות השידור, בקרן לפיתוח שלה, עשרות רבות של מיליוני שקלים, ואם אינני טועה זה הגיע בשלב מסוים עד 100 מיליון שקל.

מיכאל איתן: הממשלה הורידה מזה 50 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אם כך הם פני הדברים, אני חושב שאפשר יהיה להגיע למצב ששיעור עליית האגרה לא יחרוג משיעור עליית המדד, וההפרשות לצורך קרנות לא יחרגו מאחוז מסוים של תקציב רשות השידור.

מיכאל איתן: ואסור שההפרשות לקרנות פיתוח למיניהן תגענה למצב שתהפוכנה למין אוצר, ששר אוצר כזה או אחר יחמוד אותו וישלח בו את ידו ויעביר אותו לנושאים אחרים.

מיכאל איתן: אני חושב ששיא כוח האדם ברשות השידור הוא גבוה.

מיכאל איתן: מפאת הזמן הקצר שנותר לי אינני רוצה לדבר כרגע על תופעות שונות שיש ברשות השידור, המצביעות על חוסר ניהול וחוסר ייעול.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין רק שיש מקום לנהל, ואנחנו כמחוקקים וכמפקחים צריכים להתערב על-ידי קביעה בחוק של שיא כוח האדם ברשות.

מיכאל איתן: אני מגיע לנקודה האחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואני מבין שזמני עומד להיגמר.

יוסף עזרן: לרשותך רק דקות מספר.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר לחברי הכנסת דברים שאולי הם אינם מודעים להם, ולספר איך אנחנו עובדים.

מיכאל איתן: על-פי חוק רשות השידור, כל משק בית חייב לשלם אגרה שנתית עבור רדיו וטלוויזיה.

מיכאל איתן: אבל מבתי-המלון רשות השידור גובה אגרה עבור כל מכשיר טלוויזיה שנמצא בכל אחד מחדרי המלון.

מיכאל איתן: בתי-המלון מקבלים אומנם הנחה מסוימת, אבל עדיין מדובר בתשלום של עשרות אלפי שקלים שכל בית-מלון חייב לשלם עבור כל מכשיר טלוויזיה בנפרד.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו עושים זאת?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעודד את ענף התיירות והמלונאות.

מיכאל איתן: האם זו הדרך לעשות זאת?

מיכאל איתן: הרי ברור שהמלון יגבה מהתייר כסף עבור זה.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו רוצים לעודד את בתי-המלון במדינת ישראל ואת ענף התיירות, מאחר שאנחנו רואים בו ענף חשוב לייבוא מטבע-חוץ, ואנחנו יוצאים בכל העולם עם פרסומת לעידוד תיירים לבוא לארץ, ומצד שני, כשהם באים לארץ הם צריכים לשלם יותר, בצורה כזאת או אחרת, מפני שאנחנו משיתים אגרה בלתי הגיונית על בתי-המלון ודורשים מכל בית-מלון לשלם בנפרד עבור כל מקלט טלוויזיה.

מיכאל איתן: ולמה נועד כל המימון הזה?

מיכאל איתן: אילו הטלנו זאת על בתי-המלון בשל צרכים חיוניים, ניחא, עוד אפשר היה להבין זאת.

מיכאל איתן: אבל זה נועד הרי להמשך מצב של חוסר יעילות.

מיכאל איתן: היום אומרים שההתמודדות האמיתית של עם ישראל היא לא רק טריטוריאלית, אלא היא כלכלית; היא היכולת לקיים רמת חיים, היכולת לקיים כלכלה בריאה, כי דברים אלה ישאבו את העלייה, ישאבו את היהודים להגיע לכאן.

מיכאל איתן: אם כך, איך זה שכולנו יחד נותנים יד לתופעה הזאת ומאשרים בהינף יד מעשה מטופש כזה, מעשה שיש לראות אותו כסחיטה של אחד הענפים החשובים ביותר לקיומנו, בעוד התמורה של הסחיטה הזאת עוברת להנצחה של אי-יעילות, של עודף כוח אדם, של בזבוז כספים?

מיכאל איתן: במשך שנים איש לא רצה לגעת בזה, כי ראו בזה פרה קדושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אתה כבר חייב לסיים.

מיכאל איתן: בצער רב אני נאלץ להיענות לפנייתו המוצדקת של היושב-ראש.

מיכאל איתן: הייתי כנראה יותר מדי רך-לבב ונעתרתי לפניות החוזרות ונשנות – –

יוסף עזרן: אדוני גם נגרר לוויכוחים ולקריאות של כל אחד כאן, וזה חבל.

מיכאל איתן: – – וויתרתי על חלק מההסתייגויות.

מיכאל איתן: לכן אני מבטיח שבהזדמנות הבאה שבה יעלה נושא רשות השידור לדיון אני אמשיך ואסביר את שאר הנקודות הקשורות במצב האבסורדי שמדינת ישראל נקלעה אליו בשל חוק רשות השידור.

מיכאל איתן: לסיום, אני פונה בבקשה נרגשת אל חברי הכנסת, בעיקר מסיעת העבודה ומסיעות אופוזיציה אחרת.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת פורז הגיש הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם: קבלו הסתייגות, אינני יודע איזו.

מיכאל איתן: אבל קבלו הסתייגות והוכיחו שלאזרחי מדינת ישראל, כמו ד"ר עודד קריב, שניהל מאבק שרבים מזדהים אתו, יש יכולת השפעה מסוימת, ולו סמלית, גם על הבית הזה.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: רבותי, תם הדיון בנושא הזה.

יוסף עזרן: התשובה וההצבעה – במועד מאוחר יותר.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, מתבקש להביא הודעה לכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: הצעת חוק שחרור מינהלי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק הערה קצרה.

מיכאל איתן: אני חושב שמן הטעם הטוב היה להודיע לכל חברי המליאה, שלאחר הדיון בהצעת חוק רשות השידור לא תתקיים הצבעה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהקואליציה, שחששה שלא יהיה לה רוב לאחר הדיון המרתוני הזה, הודיעה לכל חבריה שלא תהיה הצבעה והם הלכו, ואילו אנשי האופוזיציה נשארים כאן וחושבים שיש הצבעה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא הוגן וזה לא צריך לקרות.

מיכאל איתן: אם החליטו לדחות הצבעה, זה אומנם לא בסדר, אבל אם החליטו, מן הדין היה לתת לזה פרסום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, רשמתי בפני את הערתך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לבית בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק להארכת תוקפו של חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), התש"ן–1990.

דוד צוקר: אני מבקש להסביר בכמה מלים במה מדובר, ואחר כך להוסיף כמה מלים בשם הוועדה אשר דנה בחוק הזה להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: ההארכה המבוקשת מן הבית היא עד ליום 31 במרס 1993, לשם, אני מצטט, "בחינת התועלת הגלומה בו בפרק זמן זה".

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר לבית במה מדובר.

דוד צוקר: על-פי חוק זה משוחררים אסירים השפוטים בגלל עבירות מסוימות פרקי זמן קצרים לפני תום המועד הקצוב להם.

דוד צוקר: הנתונים שלפנינו מראים, שעד היום נהנו מן החוק הזה 4,159 אסירים ששוחררו מוקדם יותר, לפני שהסתיים פרק הזמן שנקצב להם.

דוד צוקר: 75% מן האסירים הללו זכו לשחרור מוקדם של עד 28 ימים, כלומר פרקי הזמן קצרים מאוד.

דוד צוקר: בסך הכול חסכה נציבות שירות בתי-הסוהר 134 מקומות כליאה שנתיים.

דוד צוקר: במידה מסוימת, במידה פעוטה, זה הקל את העומס.

דוד צוקר: בהקשר זה אני מבקש להזכיר, שהרעיון שעמד מאחורי השחרור המינהלי לא היה בו היגיון של תורת הענישה, לא היה בו היגיון שהיה קשור בשיקולי שיקום או בשיקולי חינוך של האסיר, אלא הוא נבע כולו מהמצוקה הבלתי נסבלת שבבתי-הסוהר, מן המצוקה הקשה מנשוא ששירות בתי-הסוהר נתון בה, מן המצוקה שסובלים ממנה אסירים רבים כל כך.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, נציבות שירות בתי-הסוהר חסכה 134 מקומות כליאה שנתיים.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים שתוקפו של חוק זה יוארך בשישה חודשים, עד סוף מרס 1993, ואז תביא הממשלה לפנינו הצעת חוק מתוקנת, שתרחיב – אני חוזר: הצעת חוק שתרחיב את אפשרויות השחרור המינהלי המוקדם.

דוד צוקר: השחרור המינהלי המוקדם יוחל על שורת עבירות נוספות, וכך, אנחנו מקווים, יוכל שירות בתי-הסוהר לחסוך מספר מקומות כליאה כפול מזה שנחסך על-פי החוק הקיים.

דוד צוקר: לפני שאבקש את תמיכת הכנסת לחוק זה – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אנשים רוצים לשמוע אותך, הם נכנסים לאולם, ולכן נגרמת קצת הפרעה.

דב שילנסקי: דקה.

דב שילנסקי: אבקש מהציבור לשבת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: לפני שאבקש מן הכנסת את תמיכתה בהארכת תוקפו של החוק בשישה חודשים, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה הובא בקדנציה הקודמת בתמיכה ובפעילות של שר המשטרה הקודם ושל שר המשפטים הקודם, ועל זה אנחנו נדרשים להצביע.

דוד צוקר: אני רוצה להוסיף משהו בשם הוועדה.

דוד צוקר: המשטרה מחזיקה היום קרוב ל-1,000 – אני רוצה לחזור: קרוב ל-1,000 חייבי שב"ס.

דוד צוקר: קרוב ל-1,000 אזרחי מדינת ישראל נמצאים היום במתקני כליאה, בחדרי מעצר משטרתיים, ולא בשירות בתי-הסוהר כפי שהשופט ציווה, כפי שהחוק קבע.

דוד צוקר: כלומר, כ-1,000 איש אינם יכולים ליהנות מן התנאים הטובים יותר הניתנים בבית-סוהר, במתקן מעצר מסודר המיועד למעצרים ממושכים; כ-1,000 אנשים.

דב שילנסקי: תסלח לי, אני רק אבקש מהציבור להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מילוא, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, גם לך אודה אם תשבי.

דב שילנסקי: ועכשיו אבקש מהמתייעצים פה באגף השמאלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סגן השר גולדמן, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: כשאתה תשב גם אחרים ישבו.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר גולדמן, אתה מתיישב כולם ישבו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת צוקר, אתה יכול להמשיך.

דוד צוקר: כאמור, מדובר ב-1,000 חייבי שב"ס, שאינם נמצאים בטיפולו של שירות בתי-הסוהר אלא במתקני כליאה משטרתיים, בתנאים נחותים בהרבה מאלה שהם זכאים להם על-פי חוק.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לממשלה, לשר המשטרה – נקווה שהוא ייכנס מייד – ולשר המשפטים, בשם הוועדה: אנחנו לא נוכל לאשר את החוק כפי שיובא אלינו בעוד חצי שנה, במתכונתו המחודשת, אם לא תוצג בפני הוועדה תשובה הולמת, מתוקנת, הראויה למדינת ישראל הדמוקרטית, באשר לגורלם של אותם 1,000 חייבי שב"ס שאינם נמצאים בשירות בתי-הסוהר.

דוד צוקר: הוועדה תעשה כל מאמץ, גם אם היא תגרום בכך קשיים לממשלה, על מנת שנוכל להסיר את הכתם הזה, שבו 1,000 אנשים אינם מוחזקים במעצר על-פי התנאים שקבע להם שופט וקבע להם החוק.

דוד צוקר: לא נוכל לתמוך בחוק כזה בעוד מחצית השנה אם לא תובא תשובה מלאה והולמת באשר לתנאי חייהם של אותם 1,000 חייבי שב"ס.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: נצביע קודם בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: לחוק סעיף אחד.

דב שילנסקי: מי בעדו?

דב שילנסקי: סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: מי בעד חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, בקריאה שלישית?

דב שילנסקי: חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, נתקבל ללא התנגדות גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף שקודם דילגו עליו, דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועידת הארגון הבין-פרלמנטרי בשטוקהולם.

דב שילנסקי: ימסרו את הדין-וחשבון: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוועידה ה-88 של האיגוד הבין-פרלמנטרי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש את סליחתך, עסקתי כאן בעניין טכני.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, על-יד הדלת יש התקהלות.

דב שילנסקי: אודה לכם אם תיכנסו ותשבו, או שתעזבו את האולם.

דב שילנסקי: אבקש גם מאנשי המנגנון באגף השמאלי:

דב שילנסקי: אודה לכם אם לא תקיימו את ההתייעצות בפנים.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לדווח על הוועידה ה-88 של האיגוד הבין-פרלמנטרי שהתכנסה בשטוקהולם, בירת שבדיה, בימים שבין 7 בספטמבר ועד 12 בספטמבר 1992.

יהושע מצא: משלחת ישראל כללה את חברי הכנסת רענן כהן, פיני בדש ואותי, כמי שעמד בראש המשלחת; כמו כן – יועץ מיוחד מטעם משרד החוץ, מר אבי מילוא, וכן מר יאיר עמיקם, כמזכיר המשלחת.

יהושע מצא: מזכיר הכנסת יצא יחד אתנו לוועידת המזכירים שהתקיימה בד בבד.

יהושע מצא: על סדר-יומה של הוועידה עמדו לדיון שלושה נושאים נבחרים, אשר נקבעו והוסכמו מראש.

יהושע מצא: הראשון שבהם: חיזוק האומות המאוחדות ותרומת הפרלמנטים לכך; הנושא השני: חובות העולם השלישי ודרכים לפתרון; והנושא השלישי, שהוא בדרך כלל נושא קבוע: דיון כללי על נושאים מדיניים, כלכליים וחברתיים.

יהושע מצא: כמו כן הועלו בפני הוועידה מייד בתחילתה חמש הצעות לבחירת מה שקרוי "הנושא הנוסף" שעל הוועידה לאמץ בהצבעה.

יהושע מצא: חמש ההצעות ל"נושא הנוסף" הוגשו להחלטת הוועידה על-ידי המדינות: קנדה, אוסטרליה, טורקיה, אירן וסוריה.

יהושע מצא: ההצעה הסורית התייחסה, כמובן, בדרך הטבע, לעניין הסכסוך במזרח התיכון.

יהושע מצא: על מנת לחזק את סיכויי ההצעה האוסטרלית הסירו קנדה, טורקיה ואירן את הצעותיהן, וכך נותרו ההצעה האוסטרלית וכנגדה ההצעה הסורית.

יהושע מצא: בהצבעה גלויה, שתוצאותיה היו ללא תקדים, זכתה ההצעה האוסטרלית ב-1,125 קולות, מול 129 נמנעים, ללא כל התנגדות.

יהושע מצא: מצב זה גרם לכך שהסורים, בעת הצגת הצעתם לצורך ההצבעה, הסירו אותה לחלוטין, על מנת למנוע תבוסה וביזיון מעצמם.

יהושע מצא: וכך ההצעה האוסטרלית, אשר זכתה, כאמור, ברוב מוחלט, היא שנבחרה בתור "הנושא הנוסף" שעמד לדיון בוועידה.

יהושע מצא: היא התייחסה לבעיית ההגירה ההמונית בעולם, השלכותיה על המדינות המקבלות וזכויות מהגרים ופליטים.

יהושע מצא: בהתאם לתקנון הוועידה, ניתנת האפשרות להעלות לדיון גם "נושא חירום", נוסף על "נושא נוסף".

יהושע מצא: "נושא חירום" חייב לקבל 80% לפחות מן הקולות.

יהושע מצא: ואומנם, הצעות נפרדות, אירנית ומצרית, בעניין יוגוסלביה אוחדו, והצעה זו נבחרה כ"נושא חירום" בקונסנסוס של כלל צירי הוועידה.

יהושע מצא: הסורים, אשר נכשלו, כאמור, ב"נושא הנוסף" אשר הגישו, בעניין הסכסוך במזרח התיכון, רתמו את הנציגים הערבים מהמדינות הערביות השונות וריכזו את מאמציהם על מנת לכלול התייחסויות עוינות לישראל במסגרת הסיכומים של ההצעה האוסטרלית בעניין ההגירה, כאשר כוונתם של הסורים היתה לכלול בה התייחסות לשאלת הפליטים הפלשתינים וזכות השיבה.

יהושע מצא: נדרשה פעילות רבה של המשלחת הישראלית על מנת להכשיל סעיפים ערביים שונים, ואומנם עשינו זאת בהצלחה.

יהושע מצא: סעיף זכות השיבה בהקשר הפלשתיני, שאותו ניסו הערבים להכניס במפורש, כפי שהם נוהגים במוסדות האו"ם, הובלע בסופו של דבר במסגרת החלטות על זכויות אנושיות הקשורות למהגרים ולפליטים ברחבי העולם בכלל.

יהושע מצא: מערכה נוספת שניהלנו היתה בעניין הבקשה שהגשנו להתקבל כחברים במסגרת המדינות האירופיות המוכרות כ-"12 פלוס".

יהושע מצא: ל-"12 פלוס", שהן כיום למעלה מ-20 מדינות, משקל רב בהכרעות בוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי.

יהושע מצא: בהתכנסות מדינות אלה לא נפלה הכרעה.

יהושע מצא: בקשתנו זו לא נדחתה.

יהושע מצא: החלטתם היתה לדחות את הבקשה להתייעצות נוספת, לשם הכרעה בוועידה הבאה.

יהושע מצא: לפיכך, יש בכוונתנו – של חבר הכנסת רענן כהן ושלי, יחד ובמשותף – לקיים בחודשים הקרובים שיחות עם נציגי המדינות האירופיות באמצעות השגרירויות והשגרירים כאן; כמו כן בפניות בכתב לראשי המשלחות האירופיות, על מנת לחזק ולקדם את בקשתנו להתקבל במסגרת מדינות ה-"12 פלוס" של אירופה.

יהושע מצא: יש לציין, כי בקבוצה אזורית זו, המכונה "12 פלוס", שהיא בעצם הקבוצה האירופית, נכללות לא רק מדינות אירופיות, אלא אף מדינות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד וקנדה.

יהושע מצא: הצטרפות שלנו לקבוצת ה-"12 פלוס" תאפשר לנו לעמוד ביתר נוחות במאבקים כנגד הצעות ישראליות, וכן תיפתח בפנינו אפשרות להיבחר למוסדות ה-IPU – האיגוד הבין-פרלמנטרי – שאליהם ניתן להיבחר במסגרת מועמדות של קבוצות אזוריות.

יהושע מצא: מאבקנו זה משתלב במאמצי ממשלות ישראל זה שנים רבות להצטרף לקבוצה האזורית האירופית באו"ם, וזאת בהעדר יכולת להצטרף לקבוצה הטבעית, שהיא אסיה.

יהושע מצא: גם הפעם נתכנסה הוועדה לענייני המזרח התיכון, שאליה הוזמנתי, ולבקשת חברי הוועדה עדכנתי אותם בהתפתחות שיחות השלום המתקיימות בימים אלו.

יהושע מצא: הדגשתי, כמובן, את רצון ישראל ותקוותה להגיע להסדרי שלום כהמשך לקו שהותווה בוועידת-מדריד ובהסכמי קמפ-דייוויד.

יהושע מצא: הדברים התקבלו בברכה על-ידי היושב-ראש הסנגלי של הוועדה, ד"ר סאו, אשר בעקבות הדיווח מנע מחברי הוועדה הצגת שאלות והסתפק בהבעת תקווה לקידום נוסף של התהליך.

יהושע מצא: על-פי החלטת ארגון האיגוד הבין-פרלמנטרי, התקיימה במלגה שבספרד בימים שבין 15 ל-20 ביוני השנה ועידה על ביטחון ושיתוף פעולה בים התיכון.

יהושע מצא: מוועידה זו נעדרה משלחת הכנסת, בגלל השתתפות אש"ף בה במעמד של משתתף נלווה, המהווה דרגה גבוהה יותר אף ממעמדם של פרלמנטים שאינם לחוף הים התיכון.

יהושע מצא: אחת ההחלטות בוועידה זו היתה אימוץ החלטה מס' 194 משנת 1948, בדבר זכות השיבה.

יהושע מצא: משלחתנו נעדרה אף מישיבת העדכון הלא-רשמית שנתקיימה במהלך הוועידה בשטוקהולם.

יהושע מצא: יש לציין כי מפגש זה לא עורר כל עניין, ולפי דיווח שקיבלנו היה עקר מיסודו ומנכ"ל הארגון, שהיה הדווח הבלעדי, הסתפק בתיאור החומר שהופץ על-ידי המזכירות בעקבות הוועידה במלגה.

יהושע מצא: איננו צופים סיבוב נוסף כהמשך לוועידת מלגה בשנתיים הקרובות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, במהלך הוועידה נשא דברים חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת הסעיף על האו"ם, שזכה לתשבחות רבות; עם זאת, יצר תקלה ועימות עם נציגות סוריה.

יהושע מצא: אני נשאתי דברים במסגרת הדיון המסכם הכללי.

יהושע מצא: עלי לציין במיוחד את השיחות האישיות שקיימנו במהלך הוועידה עם נציגי פרלמנטים שונים מרחבי תבל על מנת להכשיל הצעות נגד ישראל ואף לקדם נושאים ישראליים.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן ניהל במיוחד מגעים עם נציגים ערבים שונים, והם הובילו ליחסים נוחים וקורקטיים יותר עם חלק מהם.

יהושע מצא: בין יתר ההצבעות היתה אף הצבעה מעניינת, הצבעה לבחירת נציג להנהלת האיגוד הבין-פרלמנטרי, שבה הצביעה משלחת ישראל בעד נציג תוניס, כדי להכשיל את הנציגות האירנית.

יהושע מצא: הצלחנו בהצבעתנו זו, ובעקבותיה אף חשנו בהוקרה התוניסית.

יהושע מצא: לסיום, אדוני היושב-ראש, עלי להודות למר אבי מילוא, מנכ"ל המחלקה לארגונים בין-לאומיים, שסייע רבות למשלחת, וכן למר יאיר עמיקם, שהשתתף בפעילות השוטפת של המשלחת וריכז את עבודת הדוברות והמזכירות.

יהושע מצא: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת רענן כהן אינו באולם.

דב שילנסקי: נראה איך להתגבר על הבעיה בהמשך.

שאול יהלום: אולי הוא נשאר בוועידה?

עמנואל זיסמן: הוא חזר.

יורם לס: יש לו בעיה אחרת, אלקטורלית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

דב שילנסקי: אנחנו מסיימים בזה את כנס ג' שהפך כנס ב', ופותחים בזה את כנס ב' שהפך כנס ג'.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון בכנס הזה הוא הפרטת ייבוא הבשר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי ינמק.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, אחת ההחלטות של הממשלה, הצעת תקציב המדינה לשנת 1993, הפרטת ייבוא ושיווק הבשר – אני קורא את ההחלטה, כי נלמד ממנה דברים חשובים רבים.

יצחק לוי: "א.

יצחק לוי: הייבוא הממשלתי של בשר קפוא לסוגיו ייפסק החל ב-1 בינואר 1993.

יצחק לוי: הייבוא ייעשה באמצעות גורמים פרטיים מסחריים בלבד ללא מכסות וללא צורך ברשיונות ייבוא.

יצחק לוי: " כלומר, עד עכשיו זה נעשה באישור הממשלה; עכשיו מותר לכל גורם פרטי להביא בשר, ללא מכסה, ללא צורך ברשיונות ייבוא.

יצחק לוי: לעומת זאת, בסעיף ב' יש הדגשה חשובה מאוד: מלאי החירום הממשלתי בבשר יהיה כשר ויוחזק בבעלות קבלן או קבלני מלאי פרטיים, שייבחרו במכרז.

יצחק לוי: מכאן אתה למד, שבסעיף א' לא מדובר על בשר כשר דווקא.

יצחק לוי: כשעם ישראל במצב קשה, כשיש שעת חירום, כשנופלים טילי "סקאד" או כשיש מלחמה, כל עם ישראל יאכל בשר כשר, מכיוון שאז צריך רחמי שמים.

יצחק לוי: מלאי החירום של הבשר יהיה בשר כשר.

יצחק לוי: אבל, בימים כתיקונם אין צורך, הממשלה קובעת שאפשר לאכול גם בשר טרף.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני שר התעשייה והמסחר, דברים שאתה בוודאי יודע אותם, מה המשמעויות של ההחלטה הזאת.

יצחק לוי: קודם כול, המשמעויות הפרקטיות.

יצחק לוי: היום במדינת ישראל רוב עם ישראל אוכל בשר כשר.

יצחק לוי: לא אמרתי שכל המטבחים כשרים, אבל אוכלים בשר כשר.

יצחק לוי: עקרת בית שנכנסת ל"היפרשוק" או לכל חנות אחרת מוצאת אך ורק בשר כשר.

יצחק לוי: נכון, יש חנויות מסוימות שבהן מוכרים בשר טרף, חנויות ידועות.

יצחק לוי: אבל היום, כל מי שהולך לקנות במקום הרגיל שאנשים הולכים לקנות בו, קונה בשר כשר.

יצחק לוי: משמעות ההחלטה הזאת היא, שהשוק יוצף בבשר טרף.

יצחק לוי: פירוש הדבר, שהרבה מאוד אנשים, שאולי גם אינם יודעים להבחין בין בשר לבשר, או שאינם בודקים, שעד עכשיו אכלו בשר כשר, יאכלו בשר טרף.

יצחק לוי: יש אולי כמה מחברי הכנסת שהעניין לא חשוב להם.

יצחק לוי: לנו הוא חשוב מאוד.

יצחק לוי: אני גם חושב, שרוב הציבור רוצה לאכול בשר כשר.

יצחק לוי: אבל המשמעות היא עמוקה יותר.

יצחק לוי: התחרות הזאת תביא לידי כך, שהבשר שיובא על-ידי אותם יבואנים יהיה ברובו בשר טרף, והוא יהיה זול הרבה יותר מהבשר הכשר.

יצחק לוי: קודם כול, מסיבה פשוטה: לא יצטרכו לשלם לא אגרת כשרות ולא בעבור ההשגחה.

יצחק לוי: יבואן שיכול היום להביא בשר ואין לו שום הגבלה, ועניינו רק רווח – אין לו שום מגבלה אחרת.

יצחק לוי: אולי תהיינה מגבלות של משרד הבריאות על טריות הבשר; אני מקווה שלפחות זה יהיה.

יצחק לוי: אבל, אם עניינו רק רווח, למה לו ללכת לרבנות ולבקש הכשר?

יצחק לוי: אין לו צורך בכך.

יצחק לוי: לעומת זאת, אותם אנשים שירצו בשר כשר, או אותם יבואנים שיביאו בשר כשר, או אותם מגדלי בקר בארץ שירצו לשווק בשר כשר, הם יצטרכו לעבור דרך הרבנות, הם יצטרכו לעבור דרך איזו מערכת של כשרות, שהיא מערכת כשרות ממלכתית על-פי החוק, וחייבת להיות כשרות ממלכתית.

יצחק לוי: מובן שהדבר הזה ייקר את הבשר.

יצחק לוי: ובכן, מה אנחנו אומרים?

יצחק לוי: המסר של הממשלה הוא: כל האנשים שאין להם אמצעים, כל העולים החדשים שאינם יודעים להבחין בין כשר לטרף, אנא, אכלו בשר טרף.

יצחק לוי: אכלו בשר טרף, הוא יהיה זול יותר, הוא יהיה מצוי בלא הגבלה.

יצחק לוי: אדוני השר, תהיה תופעה נוספת, תופעה בעייתית מאוד, והיא ייקור מערכת ההשגחה.

יצחק לוי: כי עד היום, כאשר משגיח נכנס להשגיח בסופרמרקט או במכולת או בכל חנות, הוא יודע שכל המוצרים שמובאים מחוץ-לארץ הם כשרים, והוא לא צריך להשקיע בהם בהשגחה.

יצחק לוי: משגיח כשרות שייכנס עכשיו לסופרמרקט או למכולת יצטרך לעמול הרבה יותר, יצטרך להיזהר הרבה יותר, וזה יכול גם לייקר את ההשגחה.

יצחק לוי: ואני יודע מה יהיה בארץ.

יצחק לוי: יאמרו: עוד הפעם הדתיים לוקחים כסף, עוד הפעם הדתיים עושקים, עוד הפעם המועצות הדתיות רוצות כסף.

יצחק לוי: כבר היום יש "עליהום" על כל העניינים האלה, יש "עליהום" על המועצות הדתיות, יש "עליהום" על נושא הכשרות.

יצחק לוי: אבל ההחלטה הזאת תגרום לכך עוד יותר, מכיוון שנצטרך יותר משגיחים, מכיוון שנצטרך יותר אנשים שיעסקו בהשגחה.

יצחק לוי: לכן אני חושב, שההחלטה הזאת פשוט באה לשנות אולי אבן יסוד בסטטוס-קוו שהיה עד עכשיו במדינה.

יצחק לוי: עד עכשיו היה ברור, שהבשר המיובא מובא אך ורק באישור הרבנות הראשית לישראל.

יצחק לוי: אינני יודע אם ההחלטה הזאת תביא תועלת רבה כל כך לכלכלה הישראלית.

יצחק לוי: אני מבין שהנימוק העיקרי להחלטה הזאת הוא כלכלי.

יצחק לוי: ואנחנו לא נגד הפרטה.

יצחק לוי: אבל, מעבר לנימוקים הכלכליים, יש כאן גם נימוקים אחרים שצריכים להביא בחשבון.

יצחק לוי: אני אומר לממשלה כולה: הבטחתם לציבור שאתם לא תשנו את הסטטוס-קוו הדתי.

שאול יהלום: איפה הבטיחו?

שאול יהלום: כל יום משנים.

יצחק לוי: זה כלול בקווי היסוד של הממשלה.

יצחק לוי: שמעתי את ראש הממשלה מעל הדוכן הזה, כאשר הוא הציג את קווי היסוד של הממשלה.

שאול יהלום: מה היה בתקציב המדינה?

יצחק לוי: כאשר הציג ראש הממשלה את קווי היסוד של הממשלה, הוא אמר במפורש: אנחנו לא נפגע בסטטוס-קוו בנושא דת ומדינה.

יצחק לוי: אדוני השר, אין לך פגיעה גדולה מזאת.

יצחק לוי: מדובר כאן בדבר חמור הרבה יותר מאשר 20 מיליון לת"תים.

יצחק לוי: ואני אומר זאת במלוא האחריות.

יצחק לוי: זה חמור הרבה יותר מאיזו הקצבה למוסד זה או אחר.

יצחק לוי: מדובר כאן בתשתית של מדינה שלמה, שהיתה תשתית של כשרות, והופכת להיות עכשיו תשתית של טרפה.

יצחק לוי: לכן, אני דורש מהממשלה לשנות את ההחלטה.

יצחק לוי: אולי לא שמו לב לזה.

יצחק לוי: כאשר השר דרעי ביקש לתקן כמה סעיפים בתקציב המדינה, התשובה של הממשלה או של ראש הממשלה, אפילו של שר האוצר, כך קראתי, היתה: לא שמנו לב שאנחנו פוגעים.

יצחק לוי: השר דרעי התרעם מאוד על כך שאמרו שהוא כופף את שר האוצר, או שהוא כופף את ראש הממשלה – ביטויים לא יפים.

יצחק לוי: אז איך יוצאים מהעניין הזה?

יצחק לוי: בכך שראש הממשלה אומר: לא שמתי לב, לא ידעתי.

יצחק לוי: אני מקווה, אדוני שר התעשייה והמסחר, שאולי גם פה יש איזו טעות שלא שמתם לב אליה.

יצחק לוי: בין כל ההחלטות הרבות שהממשלה קיבלה, יכול להיות שיש כאן טעות נוספת שלא שמתם לב אליה.

יצחק לוי: ואני הייתי מצפה ממך, אדוני השר – – –

שאול יהלום: השר דרעי הצביע בעד זה.

יצחק לוי: רק רגע, חבר הכנסת יהלום.

יצחק לוי: אני הייתי מצפה ממך, אדוני השר, שלפחות בדברי תשובתך תודה בטעות ותאמר: באמת לא שמנו לב.

יצחק לוי: יש כאן החלטה חמורה מאוד, שבאה לפגוע בסטטוס-קוו; יש כאן החלטה שבאה להציף את הארץ בבשר טרפה ונבלה, אין שום ספק בכך, למשוך את האנשים לאכול את הבשר הזה, כי הוא יהיה זול יותר.

יצחק לוי: תגידו: רבותי חברי הכנסת, באמת לא שמנו לב; כשם שלא שמנו לב לפגיעה בישיבות התיכוניות, כשם שלא שמנו לב לפגיעה במועצות הדתיות, כשם שלא שמנו לב לדברים האחרים, גם כאן יש החלטה שלא שמנו לב אליה, ואנחנו חוזרים בנו ממנה.

יצחק לוי: אבל יש לי הערה לחברי וידידי ממפלגת ש"ס; ואני אומר זאת באמת מתוך ידידות, חס ושלום לא מתוך קנטור.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

יצחק לוי: לפני כמה שבועות אמר השר דרעי משפט שבאמת נגע מאוד ללבי.

יצחק לוי: השר דרעי אמר ברדיו, בוויכוח שהיה יחד אתי: רבותי, עכשיו אני השר הדתי היחיד בממשלת ישראל, ומכיוון שכך אני רואה את עצמי אחראי לדאוג לכל העניינים הדתיים בממשלה.

יצחק לוי: כלומר, אם עד עכשיו היו כמה שרים, וזה היה יכול לדאוג בכה וזה יכול היה לדאוג בכה, עכשיו יש לנו, ברוך השם, שר אחד, הוא השר אריה דרעי, והוא זה שצריך לדאוג לכל העניינים.

יצחק לוי: וכך הוא אמר.

יצחק לוי: הוא אמר אז: אני מצטער שאתם לא בממשלה.

יצחק לוי: הסברתי לו מדוע איננו יכולים להיות בממשלה: לכם יש פסקי הלכה מסוימים בנושא הגולן, בנושאי התיישבות, בנושאים אחרים; לנו יש פסקי הלכה אחרים; לא נוכל להצטרף לממשלה כזאת.

יצחק לוי: אבל, לפחות בנושאים הדתיים היה מובן שהשר דרעי הולך לדאוג באמת לכל העניינים הדתיים, ואנחנו בירכנו על כך.

יצחק לוי: והנה מגיע התקציב, ויש עניינים הקשורים ישירות לתקציבי חינוך, למוסדות מסוימים, ויש עניין שלא קשור בתקציב, ואולי כן קשור בתקציב, מכיוון שאין ספק שההפרטה הזאת תחסוך כסף למדינה.

יצחק לוי: בכל מיני דברים זה גם כן קשור לתקציב.

יצחק לוי: אבל הדבר הזה לא קשור לתקציב של מוסדות מסוימים, הוא לא קשור לתקציב של מגזר מסוים, אלא לדמותה היהודית של המדינה.

יצחק לוי: הוא קשור לשאלה: איזה בשר ימכרו בכל קרן רחוב, האם ימכרו בשר כשר או ימכרו בשר טרף?

יצחק לוי: והנה כאן נאלם קולו של השר דרעי.

יצחק לוי: ותאמינו לי, השר דרעי יודע לקרוא החלטות.

יצחק לוי: אני לא חושד בו שהוא לא ראה את זה.

יצחק לוי: ותאמינו לי, השר דרעי בא מוכן לכל דיון בממשלה.

יצחק לוי: נוכחנו לדעת זאת.

יצחק לוי: זה לא דבר שעבר לו ככה בין העיניים והוא לא ראה.

יצחק לוי: הוא בא ורואה כל החלטה.

יצחק לוי: ומה היה ההישג של השר דרעי?

יצחק לוי: אגיד לכם.

יצחק לוי: הרי אני יודע כי ביררתי.

יצחק לוי: ההישג של השר דרעי הוא סעיף ג'.

יצחק לוי: בסעיף ג' בהחלטה כתוב, וזה באמת ההישג החשוב: ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר ובהשתתפות המנכ"לים של משרד התעשייה והמסחר, משרד החקלאות והמשרד לענייני דתות תגבש את הדרכים ליישום החלטה זו.

יצחק לוי: כלומר, היה פה הישג נכבד לשר דרעי, שהוא הצליח להוסיף את מנכ"ל המשרד לענייני דתות לוועדה הזאת, מכיוון שמלכתחילה הממשלה לא חשבה אפילו לצרף את מנכ"ל המשרד לענייני דתות.

יצחק לוי: הרי הוועדה היתה צריכה להיות של משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר ומשרד החקלאות.

יצחק לוי: דיינו, בשביל להביא בשר די בזה.

יצחק לוי: בשביל לבשל בשר לא צריך רב.

יצחק לוי: די בשלושת המשרדים האלה.

יצחק לוי: צריך לשחוט את הפרה, צריך לקנות אותה וצריך שיהיה כסף.

יצחק לוי: די במשרד האוצר, במשרד התעשייה והמסחר ובמשרד החקלאות.

יצחק לוי: אבל השר דרעי, בטובו, מכיוון שהוא דאג לעניין, בא וביקש משר האוצר לצרף את מנכ"ל משרד הדתות לוועדה הזאת.

יצחק לוי: זה הישג נכבד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, חברי מש"ס, שבשנה שעברה, כאשר רצתה הממשלה להעביר את ההחלטה הזאת, היא לא הובאה כלל.

יצחק לוי: ולפני שנתיים – כנ"ל.

יצחק לוי: זה לא רעיון של הממשלה הזאת.

יצחק לוי: אבל היתה מפלגה דתית שמנעה את הבאת ההחלטה הזאת לגמרי.

יצחק לוי: מכיוון שהוועדה הזאת בסופו של דבר לא יכולה לסתור את סעיף א', ובסעיף א' כתוב, שזה ייעשה באמצעות גורמים פרטיים מסחריים בלבד, ללא מכסות, ללא צורך ברשיונות ייבוא.

יצחק לוי: אינני יודע במה תעסוק הוועדה הזאת, אבל היא איננה יכולה לסתור את החלק הראשון של ההחלטה.

יצחק לוי: ולכן, הערך של הוועדה הזאת מועט ביותר.

חנן פורת: ליישום ההחלטה.

יצחק לוי: לא יתקן את הדברים.

יצחק לוי: זה ליישום ההחלטה הזאת.

יצחק לוי: ואני אומר לכם בכל הידידות, איך אתם ניגשים עכשיו לראש השנה וליום כיפור כאשר באצבע שלכם עברה החלטה, שתציף את הארץ בבשר טרפה ונבלה?

יצחק לוי: אין לי אולי הטענה הזאת לשאר חברי הממשלה, אבל אתם יושבים בממשלה, איך נתתם להצעה כזאת לעבור?

יצחק לוי: האם אתם תוכלו להגיד באמת, כאשר בעוד שלושה או ארבעה חודשים כל העולים החדשים יאכלו פיגולים, וזאת מכיוון שהבשר יהיה זול יותר, שאתם עשיתם הכול כדי למנוע זאת?

יצחק לוי: אני בטוח שלא.

יצחק לוי: תמיד אפשר לשבת בממשלה ולהגיד: אנחנו רוצים להגן על זה שבחורי ישיבות לא ילכו לצבא – וזה היה הנימוק העיקרי להצטרפות

יצחק לוי: כם לממשלה.

יצחק לוי: תמיד אפשר להצטרף לממשלה ולבוא ולהגיד: נדאג עוד לכמה מיליונים למוסדות שלנו.

יצחק לוי: אבל מה עם כלל ישראל?

יצחק לוי: מה עם כלל ישראל, האוכל נבלות וטרפות?

יצחק לוי: האם אפשר להישאר בממשלה בצורה כזאת?

יצחק לוי: אני פונה לחברים מש"ס לעשות תשובה לפני ראש השנה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה תרצה לענות על כל נושא בנפרד – כי יש עוד הצעה, של חבר הכנסת שמואל הלפרט?

מיכאל חריש: אענה ביחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה כללית ששני הנושאים יובאו ביחד.

דב שילנסקי: הנושא: ייבוא בשר טרף לישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר התורה מצווה לנו מה מותר ומה אסור לאכול, היא מסיימת במלים: "והתקדשתם והייתם קדשים כי קדוש אני, ולא תטמאו את נפשתיכם בכל השרץ הרמש על הארץ".

שמואל הלפרט: עם ישראל הצטיין בכל הדורות בקדושתו בגלל ההקפדה המיוחדת של אבותינו ואבות אבותינו שלא להתגעל במאכל נבלות וטרפות.

שמואל הלפרט: הרמב"ם במכתבו לחכמי לוניל כותב, שהספקות באמונה המתעוררים אצל בן-אדם מקורם במאכלים אסורים.

שמואל הלפרט: התכונות השליליות של אכזריות, שפיכות דמים, מקורן במאכלים אסורים המשפיעים באופן ישיר על המנטליות של האדם.

שמואל הלפרט: מאז קום המדינה מיובא לישראל בשר על-ידי ממשלת ישראל, ועל-פי החלטת הממשלה הייבוא הוא רק של בשר כשר.

שמואל הלפרט: גם הייבוא הפרטי – חלקי פנים, כבד, מוח ועוד – היה עד לפני זמן-מה ייבוא כשר.

שמואל הלפרט: אולם לאחרונה נפרץ הנושא לראשונה בתולדות המדינה, כאשר משרד התעשייה והמסחר העניק רשיונות ייבוא לבשר חלקי פנים טרף, דבר שברצוני למחות עליו בחריפות ולהזהיר מפני התוצאות החמורות העלולות להיגרם ממנו.

שמואל הלפרט: הפרצה הורחבה בימים אלה על-ידי החלטת הממשלה להתיר ייבוא בשר חופשי, הפרטה, החלטה שבעקבותיה יוכלו יבואנים להביא לארץ בשר טרף ללא הגבלה ופיקוח.

שמואל הלפרט: ייבוא חופשי של בשר טרף הוא גזירה איומה, העלולה למוטט מערכות כשרות שנבנו לתפארת במשך עשרות שנים.

שמואל הלפרט: עלי לציין, שכנס מיוחד של 200 רבנים יצא אתמול בקריאה לממשלה לבטל החלטה זו.

שמואל הלפרט: הרבנים הצביעו על הסכנות החמורות של חדירת בשר טרף במסווה של בשר כשר, התייקרות במערכת השגחת הכשרות והפקרות מוחלטת בענף.

שמואל הלפרט: הבאת בשר טרף היא פרצה שדרכה עלול להגיע בשר טרף לאיטליזים הכשרים, תוך עקיפה של מערכת ההשגחה בדרכי רמייה.

שמואל הלפרט: יש חשש כבד של החדרת בשר טרף למסעדות, למטבחים ציבוריים, לבתי-מלון, למוסדות וכו', דבר שיגרום להטרפת מערכות מטבח שלמות ויצריך הכשרה מחדש, נושא הכרוך בסיבוכים ובקשיים רבים.

שמואל הלפרט: הבאת בשר טרף למדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית לכל הדעות, ממוטטת את אחד מסימני ההיכר המייחדים את עם ישראל בכל הדורות ואת מדינת ישראל לעומת יתר העמים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת קום המדינה, בתקופת הצנע, כאשר המצב הכלכלי היה חמור, החליטה הממשלה אחרי קיום משאל עם, לפי הכרעת רוב רובו של הציבור, שלארץ ייובא רק בשר כשר, וכי ייבוא הבשר יהיה באמצעות הרבנות הראשית לישראל.

שמואל הלפרט: בעקבות זאת הוסדר העניין, ועד היום הזה מספקים במדינה בשר כשר כמעט לכל האוכלוסייה.

שמואל הלפרט: גם לפני שנה ערך משרד הדתות משאל, ויותר מ-80% מהציבור ענו שמעוניינים רק בבשר כשר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל שמר בכל הדורות במסירות נפש על כשרות המטבח.

שמואל הלפרט: אבי, זכר צדיק לברכה, ישב בכלא הקומוניסטי שש שנים, ולא אפשרו להכניס לו אוכל כשר.

שמואל הלפרט: במשך שש שנים הוא לא אכל אוכל טרף, אף שזה היה קשור בפיקוח נפש כל יום.

שמואל הלפרט: רופא שהגיע לאחרונה מרוסיה סיפר לי, שבמשך 15 שנים לא טעם בשר משום שבאזור שהוא התגורר בו לא ניתן היה להשיג בשר כשר.

שמואל הלפרט: החלטת הממשלה על ייבוא חופשי של בשר היא תוצאה של קנוניה של יבואני בשר, של אינטרסנטים שכל מטרתם התעשרות קלה, אשר מגמתם להביא בשר מדרגה נמוכה ביותר.

שמואל הלפרט: שהרי משגיחי הכשרות דאגו, נוסף על מתן ההכשר, גם לרמת הבשר, כפי שהוכח בימים האחרונים.

שמואל הלפרט: מבחינה כלכלית, אדוני שר התעשייה והמסחר, אין שום סיבה להפרטת ייבוא הבשר.

שמואל הלפרט: הממשלה לא הפסידה מעולם על ייבוא הבשר.

שמואל הלפרט: להיפך, הממשלה הרוויחה תמיד מייבוא הבשר, ואין כל היגיון כלכלי לשנות זאת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כל שינוי בייבוא הבשר למדינה הוא פגיעה בסטטוס-קוו, וזו הוכחה נוספת לכך שהסטטוס-קוו הוא חד-סטרי וניתן לשינוי רק על-ידי אלה שרוצים לפגוע בדת ובכל עניין דתי.

שמואל הלפרט: אני פונה מעל במה זו לממשלת ישראל לבטל מייד את ההחלטה האומללה של ייבוא בשר טרף, לרבות חלקי פנים; ולרשות המשפטית, לבתי-המשפט, עם כל הכבוד, שלא להתערב בנושאים הלכתיים השייכים מאז ומתמיד אך ורק לרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: בסיום דברי ברצוני לפנות לממשלה, במיוחד בימים אלה, לפני ראש השנה וימי הדין, ימים של חשבון הנפש.

שמואל הלפרט: על הממשלה לעשות לעצמה חשבון נפש, האם מגמתה ומטרותיה לקעקע כל צביון יהודי במדינה, כדרישת השמאל, ולהכריז שככל הגויים מדינת ישראל?

שמואל הלפרט: אם כך הדבר, אנו מכריזים כנגדם ואומרים להם: היה לא תהיה.

שמואל הלפרט: עם ישראל התקומם בכל כוחו נגד מזימות אלה, לא התגעל במאכלי נבלות וטרפות, וישמור, כמו שעשה בכל הדורות, על קדושתו וטהרתו.

שמואל הלפרט: ובסיום דברי, ברצוני לאחל לכל חברי הבית ולכל עם ישראל כתיבה וחתימה טובה, שנה טובה ומבורכת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אתחיל בכמה עובדות.

מיכאל חריש: עובדה ראשונה: נכון, יש הצעת החלטה, במסגרת התקציב של המדינה לשנת 1993, על הפרטת ייבוא בשר ושיווקו: א.

מיכאל חריש: הממשלה החליטה, שהייבוא הממשלתי של בשר קפוא לסוגיו ייפסק החל מ-1 בינואר 1993.

מיכאל חריש: הייבוא ייעשה באמצעות גורמים פרטיים מסחריים בלבד, ללא מכסות וללא צורך ברשיונות ייבוא; ב.

מיכאל חריש: מלאי החירום הממשלתי בבשר יהיה כשר, ויוחזק בבעלות קבלן או קבלני מלאי פרטיים, שייבחרו במכרז; ג.

מיכאל חריש: ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר ובהשתתפות המנכ"לים של משרדי התעשייה והמסחר, החקלאות והדתות תגבש את הדרכים ליישום החלטה זו.

מיכאל חריש: זו החלטת הממשלה לקראת תקציב 1993, אבל קדמה להחלטה זאת החלטה של הממשלה הקודמת.

מיכאל חריש: נכון הוא שהממשלה הנוכחית, במספר לא קטן של נושאים, שינתה מדיניות – לנוכח הכישלונות של הממשלה הקודמת – אבל לא בכל מאת האחוזים של כל הנושאים.

מיכאל חריש: ב-22 ביולי 1991 הוגשה לממשלה – הממשלה דאז, שבה ישבו בקואליציה המפד"ל, ועד כמה שזכור לי גם המפלגה של חבר הכנסת הלפרט – החלטה על-ידי שר התעשייה והמסחר דאז, יהודי שומר מצוות לכל הדעות, נצר רבנים, כאשר מנכ"ל משרד התמ"ס היה באותה תקופה גם כן יהודי שומר מצוות.

מיכאל חריש: ההחלטה שהתקבלה בממשלה אמרה כך: הממשלה מחליטה למנות ועדה בין-משרדית, אשר תברר קיומם של דרכים ואמצעים ליישום האפשרות להעביר את ייבוא הבשר מתחום ביצועו של מינהל הסחר הממשלתי לידי גורמים מסחריים.

יצחק לוי: אתה רואה את ההבדל בין שתי ההחלטות.

מיכאל חריש: בעקבות זאת מונתה ועדה, על-ידי שר התעשייה והמסחר דאז משה נסים, בהרכב של אריה סדן, דליה הראל, דוד ברוך ואריה בר, והיא היא שהמליצה את ההמלצה שהיתה על שולחן הממשלה כאשר אנחנו נכנסנו לתפקיד, שאותה הבאנו כהחלטת המשך של הממשלה הקודמת.

מיכאל חריש: אם כן, קודם כול היתה החלטת ממשלה להפריט את ייבוא הבשר, וכדאי שעל זה תהיה פה הסכמה.

שאול יהלום: לא, רק לבדוק.

מיכאל חריש: בעקבות ההחלטה קמה ועדה – תמתינו, יש לי עוד כמה עובדות לחדש לכם – ובעקבות זאת הוגשה לממשלה הצעת החלטה, שפשוט לא הספיקו לדון בה, כי באו הבחירות, הן הוקדמו.

מיכאל חריש: שתי עובדות נוספות, אדוני היושב-ראש: קודם כול, אנחנו מדברים על 20% מצריכת הבשר במדינת ישראל, זה היבוא של הבשר הקפוא.

מיכאל חריש: אנחנו מדברים על 36,000 עד 40,000 טונות.

מיכאל חריש: 80% מהבשר שנצרך פה אינו כלול במסגרת שאנחנו דנים עליה.

חנן פורת: נכון להיום.

חנן פורת: אחרי ההפרטה – – –

מיכאל חריש: קודם כול, במצב הנוכחי מדובר על 20% מצריכת הבשר במדינת ישראל.

מיכאל חריש: 80% – הדברים לא חלים עליהם.

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל חריש: ועכשיו, חברי הכנסת, אני רוצה לצטט לכם דברים מפרוטוקול הוועדה: "הוועדה שמעה טענות על פיקוח לקוי מצד המינהל על המשחטות בחוץ-לארץ, שכתוצאה מכך סופק לישראל בשר מאיכות ירודה, משחיטה של בקר מבוגר מהנקוב בחוזה האספקה.

מיכאל חריש: כן נשמעו טענות על העדר יכולת עסקית מסחרית לקשירת עסקות יבוא בתנאים הטובים ביותר שניתן להשיג".

מיכאל חריש: לא היתה יכולת לפקח, ויש ויכוחים גדולים מאוד – – –

יצחק לוי: זו לא בעיה של כשרות.

חנן פורת: את זה הוועדה צריכה לבדוק, ובזה היא צריכה לטפל.

מיכאל חריש: יש ויכוחים גדולים מאוד בשאלה, עד כמה יש בכלל לממשלה יכולת לפקח על ייבוא הבשר.

שאול יהלום: מה יש לפקח?

שאול יהלום: רק לייבא בשר כשר.

מיכאל חריש: מסתבר, שממשלה מודרנית איננה צריכה להיות סוחרת בשר, אינה יודעת להיות סוחרת בשר, וכמו כל מוצר אחר שבו היה תהליך של מעבר מפיקוח ממשלתי, מפעילות סחר ממשלתית בתחומי המזון בסדרה של דברים, עם תהליך נמשך, שהיה מוסכם על כולם, גם בבשר הממשלה איננה יודעת לסחור.

יצחק לוי: זה שינוי הסטטוס-קוו.

מיכאל חריש: תיכף אגיע לעניין הכשרות.

חנן פורת: סלח לי, חומרים רעילים או תרופות אפשר לבדוק?

חנן פורת: אפשר.

מיכאל חריש: מה כן ההפרטה משיגה?

מיכאל חריש: היענות רבה יותר לדרישות של הצרכנים, גידול מגוון המוצרים – –

שאול יהלום: הגנה על תוצרת הארץ.

מיכאל חריש: – – שיפור באריזה והגברת התחרות בשוק הבשר.

מיכאל חריש: יש הגנה על תוצרת הארץ בצורות אחרות.

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל חריש: הוועדה, על-פי העדויות שקיבלה, עדיין משוכנעת, שמאחר שהרוב המכריע של הציבור צורך בשר כשר, על-פי ההפרטה הזאת הוא ימשיך לצרוך בשר כשר.

יצחק לוי: אם זה יהיה זול יותר, הוא יקנה בשר טרף.

מיכאל חריש: הוא ימשיך לצרוך בשר כשר.

מיכאל חריש: גם הבשר הכשר שייובא בצורה כזאת יהיה טוב יותר ובאיכות טובה יותר, כי קרה שהביאו בשר על-פי מה שהביאו, והשוק לא רצה לקנות, וגם אנשים דתיים לא רצו לאכול את סוג הבשר שהובא עקב איכותו הירודה; גם אנשים שומרי מצוות, שומרי כשרות, זכאים לאכול בשר כשר טוב, באיכות טובה, וזה חלק מהעניין.

שאול יהלום: אז תדאגו לזה.

מיכאל חריש: הלוז של ההחלטה הזאת לא היה להביא בשר לא-כשר.

שאול יהלום: אבל זו התוצאה.

מיכאל חריש: הלוז של ההחלטה הזאת היה להביא בשר באיכות טובה, ומאחר שהרוב המכריע של הציבור, גם הציבור שאינו שומר מצוות, אוכל בשר כשר, ההנחה של הוועדה היתה, שעל-פי הצריכה ימשיכו לייבא בעיקרו של דבר, גם מסיבות כלכליות, בשר כשר.

יצחק לוי: למה רק בסעיף ב – – –

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת ניתנו אישורים להביא בשר לא-כשר ושתקתם.

מיכאל חריש: הייתם בממשלה.

רחבעם זאבי: לא ידענו.

מיכאל חריש: לא ידעתם?

מיכאל חריש: התפרסם בבג"ץ, כתוצאה מבג"ץ.

מיכאל חריש: בג"ץ קיבל החלטות, פסל את שיקול הדעת של משרד התעשייה והמסחר למנוע רשיונות על בסיס של כשרות.

מיכאל חריש: הממשלה השיבה בבג"ץ, הממשלה שלכם, בשמכם.

מיכאל חריש: אף אחד מכם לא פתח את הפה.

מיכאל חריש: אני לא יודע למה.

יצחק לוי: היא השיבה.

מיכאל חריש: היא השיבה והסכימה לתת רשיונות לייבוא בשר לא-כשר.

רפאל פנחסי: לכן היתה הצעה להגיש הצעת חוק – – – את ההפרטה צריך לעשות אחרי החוק.

מיכאל חריש: את ההחלטה הזאת הממשלה ההיא ביטלה.

מיכאל חריש: אני מביא לך אינפורמציה שאולי אתה לא יודע אותה: הממשלה הקודמת ביטלה את ההחלטה הזאת בקשר לחוק הכשרות.

מיכאל חריש: לכן, חבר הכנסת לוי, אף שניסית להרוויח איזה רווח קואליציוני על-ידי התקפה על השר דרעי, העובדה שהוא הציע לממשלה – והממשלה קיבלה – להכניס את מנכ"ל משרד הדתות לוועדה הזאת, כאשר היא דנה בפרטים של יישום החוק, זה מהלך שמבחינה מעשית היה אולי חשוב יותר לשמירת הכשרות ממה שאתם עשיתם בזמן שהממשלה פתחה את הייבוא לבשר לא-כשר.

יצחק לוי: ואתה מבטיח שבאמת – – –

מיכאל חריש: בינתיים יש ועדה שתתמודד עם זה, והנושא יגיע לכנסת אחרי החקיקה.

יצחק לוי: אבל מהי מדיניות הממשלה?

מיכאל חריש: בינתיים נקבע עיקרון – – –

רפאל פנחסי: קודם צריך להביא את חוק הכשרות ואחר כך – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני סגן השר פנחסי, לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: אתה גם מפריע במידה מסוימת וגם לא שומעים אותך.

מיכאל חריש: בינתיים נקבע עיקרון, שלא טוב לה לממשלה להיות סוחרת בשר.

מיכאל חריש: אין מדינה מודרנית העוסקת בזה.

מיכאל חריש: זה לא טוב לצרכנים, לא לשומרי המצוות, לא לשומרי הכשרות ולא לאחרים.

מיכאל חריש: היא קבעה מדיניות נוספת – שהיא תשמור על כשרות בכל אותם דברים שהממשלה חייבת בהם, במלאי החירום למשל; במלאי החירום, כמו בכל צורכי הביטחון, חייבת לטפל הממשלה.

מיכאל חריש: היא גם תשמור על אספקת הבשר הכשר למערכת הביטחון, כדי להבטיח שאנשים שומרי כשרות לא יעמדו בפני מצב שלא יוכלו לקבל בשר כשר.

שאול יהלום: מה החידוש בכך?

שאול יהלום: איזה חידוש השר מביא לנו?

מיכאל חריש: החידוש הוא בכך, שהולכים באותו קו של מדיניות כלכלית שהיא כה דרושה כדי שהמדינה תתחיל להתפתח בצורה מודרנית בכל התחומים.

מיכאל חריש: פירוש הדבר, צמצום מעורבות הממשלה בתחום העסקי, בתחום הכלכלי, מדיניות של הפרטה, שגם אתם כל כך הקפדתם עליה.

מיכאל חריש: אין תחום שאתה לא עושה בו מהלך ממעורבות ממשלתית למהלך פרטי עסקי.

חנן פורת: האם אתה תהיה מוכן להצעתו של סגן השר פנחסי – – –

מיכאל חריש: לאחר בירור העובדות האלה, כדי שנדע שאתם אינכם באים בידיים נקיות לדיון הזה, אני רוצה להציע דבר אחד – – –

חנן פורת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, אם השר יסכים אני אאפשר את הצגת השאלה, אבל קודם כול תאפשר לו לסיים את דבריו.

מיכאל חריש: העיקרון שנקבע כולל עוד דבר אחד – שהממשלה הנוכחית לא תרצה אולי להשתמש בעניין של מתן רשיונות לייבוא בשר לקידום מטרות פוליטיות כאלו או אחרות של מפלגה זו או אחרת.

יצחק לוי: זאת השמצה.

מיכאל חריש: עם העיקרון הזה אנחנו מסכימים.

מיכאל חריש: אשר לפרטים, איך מתמודדים עם זה, לשם כך קמה ועדת המנכ"לים, בהשתתפות מנכ"ל משרד הדתות, שהוא אמון לפחות על שמירת האינטרס של הציבור הדתי ועל האינטרס של הכשרות.

שמואל הלפרט: אבל הוא יהיה שם במיעוט.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מאחר שההצעה הזאת תגיע ממילא לכנסת, אני מסכים שכבר היום יעבור הנושא לוועדת הכספים, כי זה חלק ממסגרת התקציב – – –

יצחק לוי: למה לא ועדת הכלכלה?

מיכאל חריש: משום שזה חלק מהתקציב, והתקציב צריך להיות נדון בוועדת הכספים על כל חלקיו.

מיכאל חריש: כך זה מאז ומעולם.

מיכאל חריש: הנושא שייך לכלל הנושאים שוועדת הכספים דנה עליהם.

מיכאל חריש: לכן, אני מציע להעבירו לוועדת הכספים להמשך הבירור של פרטי ההצעה.

דב שילנסקי: אדוני השר, חבר הכנסת פורת ביקש לשאול שאלה, ואני אמרתי שרק בהסכמת השר, אם חבר הכנסת פורת לא ימשיך להפריע.

דב שילנסקי: והיות שהוא לא המשיך להפריע, האם תסכים לשמוע את שאלתו?

דב שילנסקי: אבל שאלה, חבר הכנסת פורת, לא נאום.

מיכאל חריש: בבקשה.

חנן פורת: רק שאלה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית אני רוצה לבקש שההצעה לא תועבר לוועדת הכספים אלא לוועדת הכלכלה.

חנן פורת: שנית, האם אתה תהיה נכון להצעה שהועלתה בטוב טעם ודעת על-ידי סגן השר פנחסי, שלפיה אנחנו נהיה נכונים לתמוך בתוכנית ההפרטה, ובתמורה לכך אתם תהיו נכונים לתמוך בהצעת החוק שנמצאת על שולחן הכנסת, שלפיה לא ייובא בשר טרף לארץ?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, הצעת ההחלטה כפי שמסרתי לכנסת הובאה לממשלה על בסיס עבודה של ועדה שעסקה בצורה די מפורטת באספקטים השונים, לרבות האספקטים של הכשרות.

מיכאל חריש: בהצעתי להעביר את הנושא לוועדה, בתיאום עם ועדת המנכ"לים שמונתה לצורך זה, יידונו האספקטים האלה.

מיכאל חריש: אני כחבר הממשלה מחויב להחלטת הממשלה כלשונה עד עכשיו.

מיכאל חריש: בשם הממשלה הסכמתי להעביר את הנושא לדיון, שבו תוכלו, כמובן, להשתתף גם כחברי הכנסת.

מיכאל חריש: אני עומד על כך שזה צריך להידון בוועדת הכספים – אם כי ברגע שיש הצעה אחרת זה צריך לעבור לוועדת הכנסת – משום שלפי דעתי זה נוגע לדיוני התקציב בראייה הכוללת.

מיכאל חריש: אני חושב, שאם רוצים לקיים דיון שאיננו מנותק מדיוני התקציב, תהא זו טעות שלא לקיים את הדיון במכלול שממנו באה ההצעה.

מיכאל חריש: אבל, כאמור, על-פי תקנון הכנסת, אכבד, כמובן, את החלטת ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יצחק לוי: אני מסכים, ואנחנו מורידים את ההצעה של ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: יכול לוותר רק מי שהציע.

דב שילנסקי: זה לא עניין סיעתי, זה עניין אישי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שמואל הלפרט: אני מסכים.

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו הצעה אחת בלבד, הצעת השר שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: האם יש הצעה אחרת?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם כך, מי בעד העברת ההצעות של חברי הכנסת יצחק לוי ושמואל הלפרט לוועדת הכספים, ירים ידו.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי: הפרטת ייבוא הבשר, והצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט: ייבוא בשר טרף לישראל, יועברו לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: עינויי הדין של השר דרעי.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הפנים חבר הכנסת אריה דרעי מעסיק את הכותרות בכמה אופנים: ראשית, הוא מואשם בפלילים; שנית, הוא שותק בחקירתו; שלישית, וזה החמור מכול, במעשים הללו, אם יש בו אשמה ואם אין, השיקול המפלגתי הקואליציוני הוא הקובע את ההתנהגות של המערכת המשפטית כולה.

רפאל איתן: מסקנה ראשונה: מי שנאחז בשלטון ואינו נרתע ממעשי שחיתות, ומי שמתעלם מהשחיתות הזאת ומשחיתויות אחרות, לא יביא לתיקון ההתנהגות ויישאר בעיני הציבור כתאב שררה שאיבד צלם של הגינות ויושר ציבורי.

משה מאיה: הוא כבר הואשם?

משה מאיה: אני מבקש לתקן, הוא עדיין לא הואשם.

רפאל איתן: לא השר דרעי סובל מעינויי הדין אלא הציבור כולו.

רפאל איתן: כל מי שחשב שהיה מהפך בבחירות ועכשיו נרווה נחת מממשלה נאורה, הגונה וישרה – קיבלנו אותה שחיתות שלטונית מאותם אנשים שפעלו על-פיה מאז קום המדינה, בהפסקה של כמה שנים, כאשר לא השתתפו בממשלה שהכילה את כולם.

אריה גמליאל: איפה היית כשהשתתפת בממשלה?

אריה גמליאל: – – –

רפאל איתן: אלא, אלה שהשחיתו את השלטון ואלה שזה מקרוב באו – – –

אריה גמליאל: – – –

משה מאיה: – – –

רפאל איתן: מה מציק לכם שם?

רפאל איתן: מה מציק לך, חבר הכנסת גמליאל?

רפאל איתן: תקשיב היטב למה שאני אומר.

רפאל איתן: אתה שותף לזה.

אריה גמליאל: כשאתה היית בממשלה לא דיברת, עכשיו אתה מדבר.

אריה גמליאל: זו צביעות.

רפאל איתן: הכול כדי לשלוט.

רפאל איתן: השר דרעי מבזה את החוק ושם ללעג את מעמדו כאיש ציבור ושר בממשלה.

רפאל איתן: וראש הממשלה, למען יצר השלטון, מתעלם מהתדמית המושחתת של הממשלה בעיני הציבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהשר דרעי איננו נוכח – –

רפאל איתן: זו אשמתו.

דב שילנסקי: – – ונהוג, כשמדברים בעניין אישי – – –

רפאל איתן: אז שיהיה נוכח.

רפאל איתן: ביקשתי ממנו לצאת?

רפאל איתן: תקרא לו שישב פה.

דב שילנסקי: לגבי כל אזרח נהוג – – –

רפאל איתן: הוא יכול היה לשבת ולענות לי.

רפאל איתן: אז יענה שר המשפטים.

אלי דיין: זה לא מסמכותו להשיב.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להסב את תשומת לבך.

דב שילנסקי: נהוג בכנסת, כשמדובר על עניין פרסונלי, גם כשהאיש איננו נוכח, שלא מסיקים מסקנות לגביו.

רפאל איתן: אני עוד לא הסקתי שום מסקנה.

דב שילנסקי: סליחה, בואו נדבר ברוח טובה.

דב שילנסקי: בשלב זה בואו נתעלה מעל חילוקי דעות שוליים.

דב שילנסקי: מדובר פה בבן-אדם חי וקיים.

דב שילנסקי: הפניתי רק את תשומת הלב, בתקווה שתשים לב לזה בהמשך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל איתן: תודה על ההערה.

דב שילנסקי: רבותי, בואו נחשוב שמדובר על אדם חי וקיים.

דב שילנסקי: אני מבקש לצמצם עד כמה שאפשר גם את קריאות הביניים.

דב שילנסקי: גם קריאות ביניים שנקראות מתוך רצון טוב אינן מביאות תועלת לעניין.

משה מאיה: אני מבקש שהוא יחזור בו מהדברים שאמר.

רפאל איתן: ויש עוד צדיקים בממשלה הזו, מרצ, שהיושר הציבורי והמלל המזויף של צדק והגינות בפיהם, אבל ידיהם מגואלות בשחיתות הזו, כמו כל האחרים.

רפאל איתן: הכול למען השלטון, לשמר את הקואליציה, גם אם חלק ממנה מתנהג בניגוד לכל אמות מידה ציבוריות, שלא לדבר על חוסר יושר והעדר דוגמה אישית ומפלגתית, כמו בנושא מימון המפלגות, שהצדיקים הללו אמרו נגד ולקחו את הכסף כדי "להילחם בשיטה", לדבריהם חסרי הבושה.

רפאל איתן: לא מזמן הגישו בג"ץ נגד המימון בפעם השנייה ולא החזירו פרוטה, למרות הכול.

רפאל איתן: אומרים שחובם נפרס על שלוש שנים.

רפאל איתן: מי פרס את החוב?

רפאל איתן: באיזה אחוז ריבית?

רפאל איתן: באיזו הצמדה?

רפאל איתן: למי הסמכות לפרוס חובות?

רפאל איתן: לכן, אני חושב שראשי התיבות של מרצ הם: "מישהו ראה צדיק".

רפאל איתן: מה יש ליפי הנפש הללו לומר על קופת-חולים ועל התנאי של אגודת ישראל לתמיכה בשוד כספי הציבור, שיינתן גם להם סכום של 20 מיליון ש"ח מהמלקוח?

רפאל איתן: כל מי שינסה ללמוד את דרכי השלטון מאז קום המדינה יגיע מהר מאוד למסקנה, שלשחיתות השלטונית יש בסיס רחב ומוצק, ששחיתות גוררת סיאוב, שסיאוב גורם לעיוות, וששותפים בהם הכול.

רפאל איתן: יקום שר המשפטים, שבעבר הלא-רחוק היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ודברים כאלה היו מעניינה היומיומי, ויאמר כאן, ולכולנו, ולציבור: יש כתב אישום נגד השר דרעי, או לא.

רפאל איתן: אם כן – מדוע משתהה העמדתו לדין?

רפאל איתן: אם אין כתב אישום – מדוע אין?

רפאל איתן: האם מפני ששתק בחקירתו?

רפאל איתן: אם לא הושלמה החקירה, בגלל שתיקתו, מדוע שר המשפטים אינו יוזם את הסרת חסינותו כדי שייחקר כמו כל אדם במדינה, אם הוא בחזקת חשוד או נאשם?

רפאל איתן: אינני משפטן, אבל אני מבין בשכל ישר.

רפאל איתן: אם שר המשפטים איננו מתערב, הוא נותן ידו למעשים הללו, ואין ולא תהיה לו שום זכות לבוא אל הציבור ולדרוש התנהגות אחרת.

רפאל איתן: השלטון משחית, וכדי למנוע את התופעה, חובה לנהוג על-פי אמות מידה נאורות, כאשר יצר השלטון ותאוות הבצע אינם, ואסור שיהיו, הגורמים הקובעים את התנהגות הממשלה.

רפאל איתן: על מעשים והתנהגות כהללו היתה נופלת כל ממשלה במדינה מתוקנת, כי הציבור במדינות כאלה תובע מהממשל, משגיח על הממשל ומעניש את הממשל, אם סטה מהמקובל.

רפאל איתן: זו פנייה אל הציבור: ראו מה מעוללים תאבי השלטון הללו, השוו את דברי החנופה שלהם לפני הבחירות ואת מעשיהם לאחר היוודע התוצאות.

רפאל איתן: הרפו לרגע מהבדלי גישה פוליטיים, חשבו רק על ההתנהגות של השולטים, המסוגלים למכור כל דבר תמורת בצע שלטון: את הכבוד הלאומי, את ארצם ומולדתם, את אמות המידה הבסיסיות של שליטים נאורים, את תדמיתם ואת הרשות השופטת, שהופכת שותפה, על כורחה, במעשים כאלה.

רפאל איתן: נרענן בזיכרוננו את שאמר בזמנו היועץ המשפטי לממשלה הפרופסור זמיר: "אין לך סכנה גדולה מזו של ממשלה שאינה מקפידה לקיים את החוק.

רפאל איתן: המאבק על חוקיות השלטון הוא בעיקר מאבק עם השלטון.

רפאל איתן: זהו מאבק נגד נטייה להשתמש בכוח השלטון כדי לחלק טובות הנאה לגופים או לאנשים המקורבים לשלטון".

רפאל איתן: במקרה הזה, המשמש נושא לדברי, היתה חייבת המערכת המשפטית להרים קול זעקה, כמו במקרים אחרים, שבהם הממשלה מבזה את בתי-המשפט שהוציאו צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית, והממשלה מבזה ומשפילה את המערכת כאשר היא מערבת שיקולים מפלגתיים בקיום צווים של בית-משפט.

רפאל איתן: אלה דברים הראויים לשמש עילה לאי-אמון בממשלה ובשריה.

רפאל איתן: עד אז ראוי הנושא הזה להיות נדון במליאה ולא להיות מוסר מסדר-היום.

רפאל איתן: אדרבה, תתמוך הממשלה בדיון ממצה בנפתולי ההתנהגות ובאמות המידה הנהוגים במדינת ישראל.

רפאל איתן: תודה רבה ושנה טובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ישיב שר המשפטים.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל פנחסי: אם הוא היה מקבל את תיק החינוך והתרבות, הוא לא היה מדבר כך.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של הגשה או אי-הגשה של כתב אישום לבית-המשפט מוטב לו בדרך כלל שלא יעלה לדיון, כל זמן שלא הסתיימה חקירת המשטרה ועד אשר התקבלה החלטה שלא להעמיד לדין.

דוד ליבאי: שכן, אם הוחלט להגיש כתב אישום, העניין הוא סוב-יודיצה, ויש להשאירו בדרך כלל בבית-המשפט.

דוד ליבאי: מבין אני שעניינו של שר, שמתנהלת חקירת משטרה נגדו, אינו עניין שהוא בבחינת בדרך כלל, ויש בו עניין מיוחד לציבור ולנציגיו היושבים בבית-הנבחרים.

דוד ליבאי: עם זאת, יש לדון בו בזהירות מרבית, ותוך ריסון עצמי רב, שכן כרוכות בסוגיה זו מצד אחד זכויות החשוד, מצד שני יכולת המדינה לאכוף את החוק, ללא מעורבות של גורם פוליטי וללא שיקולים זרים.

דוד ליבאי: עלי להדגיש, כי בהשיבי על הצעה זו לסדר-היום, אני עושה כן כשר האחראי מיניסטריאלית לעבודת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: אולם, בתחום שעליו נסבה ההצעה, בתחום ניהול חקירת משטרה וקבלת ההחלטה האם להעמיד לדין, אין לשר המשפטים שום סמכות חוקית להתערב, לא להחליט ואף לא להנחות לגופו של עניין, וזאת כדי למנוע חשש להחדרת שיקולים פוליטיים למרחב השיקולים הלגיטימי של הגורמים המחליטים, והם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: זאת יש לדעת.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה יונק את סמכויותיו בתחום העונשין במישרין מהחוק ולא מהממשלה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה חייבים לפעול ולהחליט לפי שיקול הדעת שלהם בלבד, בלי להיות כפופים להוראות המינהלתיות של השר הממונה עליהם, ואף לא למדיניות שהשר מתווה למשרדו.

דוד ליבאי: זו המשמעות של שלטון החוק, לאמור: החוק פונה כאן במישרין לפקיד הציבור ומוסר לו, ולא לאחרים, את הכוח לפעול לפי שיקול הדעת שלו.

דוד ליבאי: בהפעילו את שיקול דעתו נוקט היועץ המשפטי לממשלה גישה שיפוטית, הן בבחינת חומר החקירה שהועבר אליו, והן בהביאו בחשבון את האינטרס הציבורי הרלבנטי.

דוד ליבאי: שכן, סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי קובע, ששני תנאים צריכים להתקיים על מנת שתובע יגיש אישום.

דוד ליבאי: הראשון – אם ראה "שהראיות מספיקות לאישום אדם פלוני", והשני – "אם היה סבור שיש במשפט עניין לציבור".

דוד ליבאי: ההכרעה הבלעדית בשני ההיבטים האלה מסורה לתובע, וחלילה לרשות המחוקקת או לרשות המבצעת להכתיב לתובע את שיקוליהן ואת עמדתן שלהן.

דוד ליבאי: האי-תלות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה היא ערובה חשובה לחופש הפרט ולקיום הסדר הטוב במדינה.

דוד ליבאי: לכן אני שומר ואשמור על אי-תלותם של אלה בממשלה או בשר משרי הממשלה.

דוד ליבאי: עם זאת, אין שר המשפטים פטור בלא כלום, ואין הוא משקיף נייטרלי המביט חסר אונים במתרחש בתחום אכיפת החוק.

דוד ליבאי: בסוגיה זו עסקה ועדת משפטנים דגולים כבר בשנת 1962, עקב חילוקי דעות שהתגלעו אז בין שר המשפטים לבין היועץ המשפטי לממשלה על מידת הפיקוח שיש לשר המשפטים על עבודתו של היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: הוועדה בראשותו של השופט שמעון אגרנט, זיכרונו לברכה, הבהירה כי היועץ המשפטי לממשלה חייב להתייעץ עם שר המשפטים מזמן לזמן על דרכי פעולתו בתחום העונשין, בייחוד לגבי פעולות שיש להן משמעות ביטחונית, מדינית או ציבורית.

דוד ליבאי: יתר על כן, כדי ששר המשפטים יוכל לפקח על עבודת היועץ המשפטי חייב האחרון לדווח לשר לא רק על דרכי פעולתו בדרך כלל אלא גם "כאשר יידרש לעשות כן בקשר למקרה מסוים".

דוד ליבאי: זאת כדי ששר המשפטים יוכל לדווח לכנסת או לממשלה על דרכי פעולתו של היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: אולם, הוסיפה ועדת המשפטנים, במקום שקיימים חילוקי דעות בין שר המשפטים ליועץ המשפטי בעניין העמדה לדין, נתונה ההכרעה הסופית בידי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: על רקע הדברים העקרוניים הנ"ל אני בא להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן, ואומר רק את המעט הנדרש באשר למצב העניינים הנוכחי, דברים שהובאו לידיעתי על-ידי פרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: טרם יציאתה של פרקליטת המדינה, ביום חמישי בלילה, בשליחותה לארצות-הברית, לישיבות עבודה עם ראשי משרד המשפטים שם, היא הגיבה על ההצעה לסדר-היום הנדונה עכשיו.

דוד ליבאי: פרקליטת המדינה דורית בינייש דיווחה לי, כי שתי סיבות גם יחד גורמות להתמשכות הטיפול בעניינו של שר הפנים ולכך שטרם התקבלה החלטה כלשהי בעניין: הראשונה – "אי סיום ביצוע השלמות החקירה"; והשנייה – "הצורך בבדיקה מעמיקה של החומר".

דוד ליבאי: פרקליטת המדינה מדגישה, ואני מצטט אותה: "שום שיקול חיצוני – קואליציוני או אחר – איננו נלקח בחשבון ואין על הפרקליטות כל לחץ בנושא זה".

דוד ליבאי: פרקליטת המדינה הבהירה את דבריה לאמור: "חקירת המשטרה טרם הסתיימה, שכן הפרקליטות העבירה אליה נושאים שונים להשלמות חקירה ואלו טרם הושלמו, ועדיין נחקרים עניינים שונים".

דוד ליבאי: שמעתי ב"קול ישראל" את דברי שר המשטרה משה שחל, שסבר – לפי דיווח שקיבל – כי חקירת משטרת ישראל הסתיימה.

דוד ליבאי: אנשי פרקליטות המדינה הכחישו זאת בפני.

דוד ליבאי: לאחר בירור נוסף שקיימתי עם חברי השר שחל ועם המפקח הכללי של המשטרה, שביקש הבהרות מהממונים על החקירה במשטרה, מסתבר שאכן לאחר שהועבר חומר החקירה לפרקליטות המדינה, פעולה שנראתה למשטרה כ"סיום החקירה", ביקשה פרקליטות המדינה מהמשטרה להשלים את החקירה בנושאים שונים, והיחידה הארצית לחקירות הונאה עדיין עסוקה בהשלמת החקירה.

דוד ליבאי: עובדה זו לא היתה ידועה לשר המשטרה כאשר נשאל בנושא זה; דבר זה רק מלמד עד כמה אין אנו, שרי הממשלה, מעורבים ומתערבים בפרטיה של חקירה זו.

דוד ליבאי: בנושא אחרון זה, של השלמת החקירה, אוסיף זאת: אומנם, כפי שידוע ברבים, בחר שר הפנים שלא להשיב על שאלות, אבל סניגוריו מסרו לפרקליטות או למשטרה חומר ראיות או השמיעו טענות להגנתו.

דוד ליבאי: הובהר לי כי חומר זה נבדק, וכי הבדיקה מחייבת להוסיף ולחקור.

דוד ליבאי: יתר על כן, דווח לי שמתנהלים חיקורי דין בקשר לפרשה זו גם במדינות שמעבר לים, ואין לפרקליטות המדינה שליטה על קצב התקדמותה של החקירה שם.

דוד ליבאי: נוסיף על כך, שכמות חומר החקירה והיקף הנושאים הנחקרים הם גדולים ומצריכים בדיקה מעמיקה.

דוד ליבאי: לכן, כך נמסר לי, בדיקת החומר נמשכת בפרקליטות ותימשך עוד זמן מה, ו"כל עיכוב הוא מקצועי וענייני בלבד" – כלשונה של פרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: זכותו של שר הפנים לשתוק בהתאם לחוק, אבל חוסר שיתוף הפעולה שלו עם החוקרים אינו מקל ואינו מזרז את הליכי בירור האמת.

דוד ליבאי: אשר ללוח הזמנים הצפוי, אומרת פרקליטת המדינה: "אכן, יש תקווה שתוך כחודשיים תגובשנה המלצות הפרקליטות ותועברנה ליועץ המשפטי לממשלה להכרעתו.

דוד ליבאי: אולם לא ניתן בשלב זה – וכל עוד לא תמו השלמות החקירה – לחזות מתי בדיוק יועברו ההמלצות ליועץ המשפטי".

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לזכור, כי חקירת המשטרה החלה כתוצאה מתלונה של מבקרת המדינה ולפי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: חקירת המשטרה מתנהלת בפיקוח פרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: לאלה המצפים משר המשפטים שיזרז את פרקליטות המדינה אשיב, כי עלי לשקול היטב כל צעד וכל מלה, שכן משול אני לאדם ההולך על חבל המתוח על פי תהום.

דוד ליבאי: אם אבקש לזרז את קבלת ההחלטה, יטענו נגדי שאני מתערב בחקירה ומחבל בה, מקצר את ימיה כדי שלא תיעשה כראוי ומפריע לאיסוף הראיות.

דוד ליבאי: יטענו נגדי שאני מעוניין שלא יהיו די ראיות, כדי שהתיק ייסגר.

דוד ליבאי: או להיפך, שאני מעוניין שיגישו כתב אישום שהוא כפרי בוסר, לא בשל, שלא יהיו ראיות מספיקות להוכיחו, והכול כביכול לטובת הקואליציה עם ש"ס ומתוך שיקולים פוליטיים זרים.

דוד ליבאי: אם לא אבקש לזרז את קבלת ההחלטה ואשב באפס מעשה יטענו נגדי: הכיצד מחשה שר המשפטים נוכח עינויי הדין של השר דרעי?

דוד ליבאי: יטענו נגדי כי אני שותק כי מדובר בסבלו של מנהיג ספרדי, מנהיג דתי.

דוד ליבאי: יטענו נגדי: שר המשפטים בולם את פיו כי הוא מעוניין בסחבת, הוא מעוניין שהפרקליטות "תסחוב" זמן, הוא לא רוצה בהעמדת השר לדין פן יתפטר וש"ס תפרוש מהקואליציה.

דוד ליבאי: מה שלא אעשה ניתן לייחס לי לשווא, או לפרש את התנהגותי בזדון במניעים פוליטיים.

דוד ליבאי: הא ראיה, חבר הכנסת רפאל איתן מלעיז על הממשלה, זו שרק חודשיים קיימת, שכבר פעלה או פועלת פה מתוך שיקול פוליטי כביכול.

דוד ליבאי: תמהני עליך, נכבדי חבר הכנסת איתן, מתי נזעקת?

דוד ליבאי: הרי החקירה נמשכת ממאי או מיוני 1990, ואולי אני טועה, אולי אף יותר.

דוד ליבאי: ישבת בממשלה עם מפלגת הליכוד, ואני לא זוכר שהפריע לכם כל אותו זמן המשכה של החקירה, שכה הוטרדתם ממנה עתה.

מנחם פרוש: אדוני שר המשפטים, אומנם אתה לא אשם, האשמה היא על הממשלה הקודמת, אבל אתה צריך לדאוג שלא יימשך עינוי הדין.

מנחם פרוש: הגד לי, כמשפטן, האם יש מקום בעולם שיימשך בו עינוי דין כמו כאן, ועינוי דין קשה מהדין.

דוד ליבאי: ירשה לי, אדוני, לסיים, וגם להערה זו שלו ימצא תשובה בדברי.

דוד ליבאי: בחודשיים האלה יש ממשלה חדשה, זו ממשלה נקייה, ואני חושב שבמלל גרידא לא יטילו בנו בוץ.

דוד ליבאי: לכן אני מבהיר את גישתי בפומבי.

דוד ליבאי: יש לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה למצות את החקירה בהתאם להבנתם המקצועית, שהרי הסמכות היא שלהם.

דוד ליבאי: אם חסרים הם כוח אדם להשלמת החקירה או לבדיקת חומר הראיות, אדאג לתגבר את הצוות.

דוד ליבאי: בשוב פרקליטת המדינה מארצות-הברית, אבקש ממנה להתפנות מעיסוקים רבים וחשובים אחרים המוטלים עליה ולהקדיש מירב זמנה לעניין זה.

דוד ליבאי: אבקש משר המשטרה ליתן הנחיות דומות לצוות החוקרים של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: על החקירה להתנהל ביעילות, ומוטב שהבדיקה תסתיים בהקדם האפשרי, כדי למנוע טענות על עינויי דין וכדי לשלול טענות חסרות שחר, כאילו הבדיקה נמשכת בגלל שיקולים קואליציוניים או שיקולים זרים.

דוד ליבאי: כשר המשפטים יש לי עניין בשלטון תקין ואמין, שיהיה במדינה שלטון חוק, שכולם יהיו שווים בפני החוק, ושאכיפת החוק תהיה הוגנת, יעילה, צודקת ואנושית ככל האפשר.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, פרקליטת המדינה פועלת בעניין זה בהתאם לחוק, ואך ורק לפי החוק, ולכן אני אבקש מכם להסתפק במתן תשובתי.

דוד ליבאי: כך נאה לעניין זה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: האם אתה מסתפק, חבר הכנסת איתן?

רפאל איתן: לא.

שבח וייס: אם כך, נקיים הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי יציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: סליחה, מה הצעתך, אם כן, שר המשפטים, אם לא מסתפקים בהודעתך?

דוד ליבאי: אם אין חבר הכנסת איתן מסתפק בדברי והוא חושב שהנכון מנקודת מבטו, בנושא שכזה, בשלב שכזה לקיים דיון במליאה, וזה דבר חסר תקדים, אני מבקש מהכנסת להתעלות כאן מעבר ליריבויות פוליטיות ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

רוני מילוא: אולי מותר לבקש מהשר שיסכים להעביר את הנושא לוועדה.

רוני מילוא: זה נושא רציני ביותר.

רוני מילוא: הועלו דברים רציניים.

רוני מילוא: אני חושב שלא לכבודה של הכנסת יהיה שהמערך יסיר זאת מסדר-היום, אלא שיעבירו את ההצעה לוועדה.

דוד ליבאי: ידידי שר המשטרה לשעבר, מי כמוך צריך להיות רגיש לאי-מעורבות של כל סיעות הבית בזמן שמתבצעת חקירת משטרה, ועוד חקירה רגישה שכזאת.

דוד ליבאי: עכשיו, בשלב זה של החקירה, נעביר את ההצעה לוועדה, כדי שכל אחד מחברי הוועדה, שהוא איש פוליטי, יתחיל להביע דעות לכאן ולכאן בהתאם להשקפות פוליטיות?

דוד ליבאי: למען כבוד הבית הזה, אין לערב רשות בחברתה.

דוד ליבאי: יש רשות שופטת, יש רשות חוקרת ויש רשות מחוקקת.

רוני מילוא: זה מה שהסיעה שלכם עשתה במשך שנתיים.

רוני מילוא: חבר הכנסת אלי דיין העלה כל שבוע את נושא דרעי לדיון במליאה.

רוני מילוא: פתאום אתם מיתממים.

רוני מילוא: איזו עסקה יש לכם עם דרעי?

רוני מילוא: זה ביזוי החוק.

רוני מילוא: תתביישו לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

רוני מילוא: תתביישו לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, את שלך אמרת בקול גדול.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: אני אבקש עכשיו מחבר הכנסת בניזרי להציע – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מילוא – – –

רוני מילוא: – – – אני הצעתי להעביר לוועדה תמיד.

רוני מילוא: אני הגנתי על המשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני פונה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי אליך בקשה – זו לא הפעם הראשונה: כשאני קורא לך, קודם כול תקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, הנושא מוצה.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: הנושא כבר היה על סף הצבעה, ואתה בהערה שלך שוב גלגלת את זה לתוך השמחה הגדולה.

שבח וייס: זה נושא די רציני ומכובד ויש לערוך את ההצבעה באופן מכובד.

שבח וייס: זה נושא רציני וכבד.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: הוא היה ראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אילו קראת לו ראשון – – –

רוני מילוא: אני הייתי בטוח שאתם שומרים על זכות השתיקה בכלל.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תקשיב לי.

שבח וייס: אני מבקש שתשב.

שבח וייס: אתה היית סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: עשית את העבודה, אם אני יכול להעיד כעמית שלך, באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: היית גם שר.

שבח וייס: אני רוצה להסביר מה קרה פה.

שבח וייס: אני לא ידעתי מה רוצה חבר הכנסת רוני מילוא לומר.

שבח וייס: אילו ידעתי שהוא רוצה להציע להעביר את ההצעה לוועדה, הייתי מעמיד אותו על מקומו ואומר לו שכבר יש מישהו אחר.

שבח וייס: באופן רטרואקטיבי אני לא יכול עכשיו לומר לו את הדבר הזה.

רפאל פנחסי: קיבלתי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן לוועדת הפנים.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני נדהם מהניסיון לטעון כאילו יש איזו קנוניה בין ש"ס ובין מפלגת העבודה.

שלמה בניזרי: הרי אילו רצינו, יכולנו בזמן שלטון הליכוד לאיים כהנה וכהנה, ונמנענו מלעשות זאת גם בשלושת המשאים-ומתנים הקואליציוניים, אף שלדעתנו נעשה כאן פשע מצד גורמים בממסד נגד שר הפנים ונגד ש"ס.

שלמה בניזרי: יתר על כן, אם יש קשר בין הפוליטיקה לבין החקירה, נבדוק אם מניעיה לא היו פוליטיים.

שלמה בניזרי: הרי מי שכיהן כשר המשטרה עד לא מכבר, חבר הכנסת מילוא, צוטט כמי שאמר לפני שנתיים על השר אריה דרעי: אני אחסל את האיש הזה.

שלמה בניזרי: הרי זו היתה חקירה פוליטית ומגמתית.

שלמה בניזרי: כעת המשטרה והפרקליטות בבעיה, כי הביאו שרים חדשים שכבר אינם מוכנים לשיטות הקג"ב של מציאת "אשמה" בכל מחיר, של חקירה ללא קץ, ללא גבולות וללא קווים אדומים.

שלמה בניזרי: אגב, למרות הצהרת שר המשטרה על חקירת המשטרה ועל סיום החקירה היום, כן, היום – פשטה המשטרה על משרד נוסף, שמא יימצא בדל אשמה נגד שר הפנים.

שלמה בניזרי: אדרבה, תדון הוועדה כוועדת חקירה, שתחקור את שורשי החקירה המזעזעת, את מניעי מקבלי ההחלטות, ותחשוף סוף סוף את צביעותם של אותם אנשים שהשתמשו במשטרה ובפרקליטות לצרכים פוליטיים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש לנו הצעה של שר המשפטים להסיר את הנושא מסדר-יומנו; יש הצעה של חבר הכנסת בניזרי להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום?

שבח וייס: אם יהיה רוב, לא נצטרך להצביע על ההצעות האחרות.

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

שבח וייס: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הוסר מסדר-היום.

רוני מילוא: מי נמנע?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: נמנעים – 5.

רוני מילוא: אנחנו רוצים זכות לנמק את ההימנעות.

שבח וייס: רק אם זה סיעתי.

רוני מילוא: סיעת הליכוד מבקשת לנמק את ההימנעות.

שבח וייס: הנושא הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: אני נותן דקה אחת להנמקת ההימנעות.

שבח וייס: האם כל הסיעה נמנעה מהצבעה?

רוני מילוא: כל הסיעה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא מקובל להתפרץ אל מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לדובר יש דקה, אל תפריע לו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שאומנם נעלם לקצה האולם, אבל עדיין שומע אותי, נשאת באוזנינו נאום שמתאים לקתדרה של הפקולטה למשפטים; הרצאה אקדמית מעניינת בנושא משפט קונסטיטוציוני.

צחי הנגבי: אבל, לא טרחת, ולו ברמז, להסיר את החשדות העמוקים שמרחפים על פני הבית הזה, מופיעים תדיר בתקשורת, על עסקה אפלה שנרקמה בין מפלגת העבודה לבין ש"ס בכל סוגיית חסינותו של חבר הכנסת השר דרעי.

צחי הנגבי: אין אחד בבית הזה שלא היה רוצה שתוכח חפותו של הרב דרעי – זה יהיה כבוד לכל המערכת הפוליטית ולכל אחד בבית הזה.

צחי הנגבי: אבל, ציפינו ממך, אדוני השר, ואנחנו עדיין מצפים, שתבהיר, שכאשר יובא הנושא להצבעה, אם יובא לוועדת הכנסת ולכנסת להסרת חסינות, נצביע כולנו כאיש אחד לפי המלצת היועץ המשפטי לממשלה, ולא ניתן יד לעסקה פוליטית שמטרתה לשמר את הרוב הזעיר של הקואליציה.

שבח וייס: חברי הכנסת, פרלמנטרית הנושא נגמר.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, יוסף עזרן, הדיון בנושא נגמר.

שבח וייס: יש לי הערה-בקשה לסיעת הליכוד.

שבח וייס: אתם הודעתם למזכיר הכנסת, שכל הסיעה נמנעת, ואנחנו רחשנו אמון להודעה הזאת.

שבח וייס: לדאבון לב, חלק מחברי הסיעה לא נמנעו.

שבח וייס: אני מבקש להבא לקיים את הכללים.

שבח וייס: אני אודה לכם מאוד.

מיכאל איתן: אחד הצביע בעד, אחד הצביע נגד, כך שהם התקזזו.

שבח וייס: סיעה נמנעת – פירוש הדבר שכל חברי הסיעה נמנעים, וגם מזכיר הכנסת וגם אני התייחסנו אליכם באמון מלא.

שבח וייס: אני מבקש להבא לקיים את הכללים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנושא אומנם לא נגמר, אבל הטיפול בו היום תם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשתי הצעות לסדר.

שבח וייס: אני יודע שהצעות לסדר צריכות להישמע בראשיתן של ישיבות, אבל היום, בגלל שינויים בסדר-היום, שחלקם נבעו גם מבקשת הממשלה, ובגלל לחץ הזמן, היו לנו שינויים קלים.

שבח וייס: אני מבקש שתמחלו לי אם אחרוג קצת מהנוקשות של הכללים.

שבח וייס: אנחנו נשמע עכשיו שתי הצעות לסדר, ולאחר מכן נחזור, כמובן, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: ההצעות לסדר הן בנות דקה כל אחת, לא יותר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התלבטתי, האם יהיה זה נכון להעלות בפגרה ובאווירה הקיימת בישיבה הזאת נושא הקשור בשואה האיומה שפקדה את עמנו, ובפרט שההצעה קשורה בחילוקי דעות עמוקים עם שרה בישראל.

דב שילנסקי: היססתי, מאחר שהשואה היא על-מפלגתית, וכשם שמרצחינו לא הבחינו בין יהודי ליהודי, בין דתי לחילוני, בין אנטי-ציוני לציוני, בין חבר בית"ר לחבר "בני עקיבא" או חבר "השומר הצעיר", כן אסור לנו להכניס מפלגתיות או פוליטיקה בנושא השואה, ועל אחת כמה וכמה – קנטרנות.

דב שילנסקי: "מצעד החיים" הראשון באושוויץ היה של "תאומי מנגלה".

דב שילנסקי: חברי, יושב-ראש הכנסת דהיום, שבח וייס ואנוכי ליווינו אותם.

דב שילנסקי: המעמד היה קשה.

דב שילנסקי: בהמשך פגשתי צעירים מקיבוצים בישראל שבאו לבקר באושוויץ.

דב שילנסקי: ואומר לזכות הקיבוצים: שם מקדישים לשואה תשומת לב מיוחדת.

דב שילנסקי: ראיתי את צברינו היקרים, שוחחתי אתם, למדתי שבאותו ביקור ספגו הם את תודעת השואה יותר מאשר בכל ההרצאות והסיפורים ששמעו לפני כן.

דב שילנסקי: ראיתי אותם לפני זה צוחקים, אחרי זה בוכים.

דב שילנסקי: אלה היו דמעות גדולה, דמעות מהלב.

דב שילנסקי: בהמשך קיבלו הביקורים במחנות ההשמדה תנופה: גטו-ורשה, מיידאנק, טרבלינקה, אושוויץ.

דב שילנסקי: הצעירים המבקרים נכנסים לתאי הגזים.

דב שילנסקי: אין שם היום גז חנק, אך הוא מורגש באוויר, ובאווירה זו הם מתייחדים עם אחיהם שנחנקו שם וחשים הזדהות אתם.

דב שילנסקי: הם צופים בערמות הנעליים, נעליים של ילדים ובני נוער.

דב שילנסקי: שם הם חושבים על אותם ילדים שהיו כמוהם, בני גילם, יהודים, שלא זכו לאושר שהם זכו לו: להיוולד ולחיות במדינת היהודים בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: איך, איך באה עתה שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני ורוצה לכרות הזדהות זו?

דב שילנסקי: אני משמש היום פה לרבים, רבים, לרבים מאוד, מצביעי כל המפלגות, ואני בטוח שאני מייצג גם מצביעים לרשימתה של שרת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, נראה לי שאני משמש פה גם לך, ואילולא היית יושב-ראש הכנסת היום היית אולי אתה מביא במקומי את ההצעה הזאת לסדר.

דב שילנסקי: אני פונה לשרת החינוך והתרבות: חזרי בך, לפחות בעניין זה שחייב להיות בקונסנסוס לאומי.

דב שילנסקי: חזרי בתשובה.

דב שילנסקי: הגרמנים ומשתפי הפעולה אתם יצרו זוועה איומה, שאין דעת אנוש קולטת אותה.

דב שילנסקי: נראה לי שהיושב במרומים לא חנן אותנו באותו כושר הדרוש לתאר את מה שהיה שם, ולא חנן אותנו בכושר ביטוי, דבר שהוא חשוב להזדהות מלאה עם קורבנות השואה וללימוד כל מה שאפשר ללמוד ממנה.

דב שילנסקי: הבה נאפשר לבני הנוער שלנו לחזות, ולו במקצת, במה שהיה שם.

דב שילנסקי: נכון, הם חוזרים אנושיים יותר, יהודים טובים יותר, ציונים טובים יותר.

דב שילנסקי: אין זה חיסרון.

דב שילנסקי: זו רק מעלה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה הצעה זו על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אני אציע, חבר הכנסת שילנסקי, שפנייתך תועבר לשרת החינוך, אם אתה תסכים.

שבח וייס: אני יודע שבשבועות האחרונים היא הבהירה את עמדתה כמה וכמה פעמים, ונדמה לי שבעניינים שונים היא גם קיבלה חלק מן הביקורת.

שבח וייס: אבל אני חושב, שמסמך חשוב כזה חשוב שיגיע אליה, ואני מקווה שהיא גם תשיב לך באופן מפורט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכירות הכנסת להעביר את המסמך לשרת החוץ.

שבח וייס: לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, יש הצעה לסדר.

שבח וייס: אגב, בל תהיה כאן הרגשה כאילו יש כאן חלוקה לסגני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: במקרה שני סגני יושב-ראש הכנסת מעלים הצעה לסדר.

שבח וייס: לפני שבוע-וחצי עשו זאת שישה חברי כנסת, שאינם סגני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת צומת דורשת משרת החינוך והתרבות לחזור בה מן ההצעה לבטל את סיורי בני הנוער באתרי השואה בפולין, לאור הטענה כי בני הנוער חוזרים מנסיעות אלה ימניים ולאומניים יותר.

אסתר סלמוביץ: מי שמעלה רעיונות מסוג זה, יש בו סכנה ממשית לציבור ולדמוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: האירועים האחרונים בגרמניה וההתפרצויות האנטישמיות ברחבי אירופה והעולם כולו מעידים, כי 50 שנה בלבד אחרי מעשי הזוועה הקשים ביותר שידעה ההיסטוריה לאורך הדורות, עדיין לא פסו רגשי השנאה והשטנה נגד העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: ישיבתנו בארץ הזאת מהווה אנדרטה חיה לחיים שנהרסו שם, ואין לשרת החינוך הזכות לבטל זאת.

אסתר סלמוביץ: ככל שחולפות השנים מאז השואה, וככל שמתמעט בקרבנו מספרם של אלה שחוו חוויה נוראה זו על בשרם, יש להעמיק את הלימוד בנושא זה, להפגיש את הנוער עם העבר ולעשות הכול על מנת להחדיר לתודעתו אותן התנסויות מחרידות שהיו מנת חלקם של בני עמנו בשואה, גם אם נדמה למישהו שיכולות להיות לכך השלכות בכיוונים שאינם מתיישבים בדיוק עם השקפת עולמו הפוליטית.

אסתר סלמוביץ: הצעת שרת החינוך לשקול את ביטול הנסיעות לפולין נובעת מגישה פוליטית צרה, הרואה את טובת מפלגת מרצ לפני טובת המדינה ותלמידיה.

אסתר סלמוביץ: אני מזעיקה את הכנסת למחות על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אני, אגב, סברתי, ששרת החינוך תהיה כאן, כי היה חוק שהוא בתחום טיפולה.

שבח וייס: אבל, מסיבות בלתי תלויות בה בהחלט, היא משתתפת בכנס חשוב מאוד של מחנכים, היא לא יכלה להגיע לכאן, מפני שהכנס נקבע – – –

רחבעם זאבי: יש לה סגן.

שבח וייס: סליחה, רגע בבקשה.

שבח וייס: – – – מכיוון שמועדו של הכנס המיוחד הזה של הכנסת נקבע רק בימים האחרונים; זה לא נוגע לסגן השרה, מפני שהטענה כאן היא אישית, חברי חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: הרי שרת החינוך היא שהשמיעה את הדברים האלה.

שבח וייס: הדברים חשובים, הוויכוח יימשך.

שבח וייס: אני אדאג לכך שהדברים יועברו לעיונה של שרת החינוך.

שבח וייס: אני בטוח שנמצא דרך לאפשר לה להתמודד מעל במת הכנסת עם שתי הפניות האלה.

שבח וייס: ובזאת נסתפק בשלב זה.

דב שילנסקי: למען הסדר, אני רוצה להעיר על מצב סמלי ומיוחד.

דב שילנסקי: את שתי ההצעות לסדר בנושא זה העלו כאן בני שני דורות – אני, כאחד שהיה בין חומות השואה, ואסתר סלמוביץ, בת הדור השני, היא בת לניצולי השואה.

שבח וייס: יש עוד סמליות מקרית בקשר למי שמנהל עכשיו את הישיבה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מחברי דב שילנסקי להחליף אותי במקום זה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד מוזמן להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: הוא יעלה בפנינו הצעה בנושא המצב בבתי-הכלא.

שבח וייס: שר המשטרה, שמאזין לו, בוודאי יענה לו, כרגיל ברצינות ובאופן מפורט ומדוקדק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר שביקרתי בכמה בתי-כלא, ובמיוחד בבתי-כלא של השב"ס – שירות בתי-הסוהר, ולאחר ששמעתי מפי האסירים הפלשתינים את אשר עובר עליהם, ולאור תהליך השלום שכולנו מתפללים להצלחתו, שאכן יביא לכינון שלום צודק ובר-קיימא באזור, ובמיוחד בין שני העמים השכנים, הישראלי והפלשתיני – ראיתי צורך דחוף להעלות את הנושא הזה במגמה למנוע מצב של התדרדרות בבתי-הכלא והתפוצצות בקרב האסירים הפלשתינים, שכנראה יגיעו כבר בימים הקרובים לשביתה כללית, כך הרגשתי, דבר שחוששני שתהיה לו השפעה שלילית מאוד על תהליך השלום.

האשם מחאמיד: לכן סבורני שזה הזמן למחוות של רצון טוב כלפי הפלשתינים, ולא להחמרה במצבם.

האשם מחאמיד: יש אולי, אדוני היושב-ראש, מי שסבור שהנושא הזה אינו כל כך רלבנטי, אינו כל כך חשוב, ולכן הוא נדחק לקרן זווית, לסוף סדר-היום.

האשם מחאמיד: אך הנושא חשוב.

האשם מחאמיד: לפני זמן לא רב, אדוני היושב-ראש, בישר מר יצחק רבין על שחרורם של 800-600 אסירים, והבנתי שהכוונה לאלה שריצו שני-שלישים מתקופת מאסרם.

האשם מחאמיד: אך התאכזבתי והתאכזבו עוד רבים כמוני.

האשם מחאמיד: התברר שבפועל הכוונה היתה לאלה אשר נשארו להם ימים ספורים, ואף לאלה שבלאו הכי סיימו את תקופת מאסרם.

האשם מחאמיד: לכן בידיך, אדוני שר המשטרה, ליזום מחוות אנושיות, שהרי אתה, כאיש הממונה על אכיפת החוק וכמשפטן, יודע שסעיף 76 לאמנת ז'נבה הרביעית, מ-1949, קובע שזכותם של אסירים ליהנות מתנאים אנושיים, מיחס הולם ומטיפול רפואי מתאים.

האשם מחאמיד: המצב בבתי-הכלא אינו כך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: המצב הבריאותי של מאות אסירים מסוכן.

האשם מחאמיד: עשרות אסירים זקוקים לניתוחים, או לטיפולים מיוחדים ומיידיים, לשיכוך כאבים – ואף להציל את חייהם ולא להפקירם למוות אטי.

האשם מחאמיד: בכלא חברון, למשל, חסרים אפילו מי שתייה.

האשם מחאמיד: בכל בתי-הכלא יש מחסור בחומרי ניקוי וחיטוי ומחסור במזון עקב צמצומים בתפריט ובכמות; אגב, האסירים רוצים לדעת, מהו התפריט המגיע להם.

האשם מחאמיד: בתאים, בחדרים שוררת צפיפות, יתושים וחרקים בגדלים ובצבעים שונים שורצים בתוכם.

האשם מחאמיד: יותר מ-22 שעות שוהים האסירים בחדרים אלה, שהם גם חדרי שינה, גם חדרי אוכל, גם מקלחות ושירותים, בלי שמש, אור ואוויר, אך לחות יש ויש, והתוצאה: מחלות שונות – עור, גרדת, ראומטיזם, אולקוס, מחלות לב, מחלות עיניים – הדורשות ניתוחים מיידיים.

האשם מחאמיד: וזאת נוסף על מחלות נפש, אשר רבים לקו בהן.

האשם מחאמיד: בג'נין ובראמללה, למשל, הטיול היומי של כ-80 בני אדם מתקיים בשטח של 40 מ"ר – חצי מ"ר לאדם.

האשם מחאמיד: האם זה עולה בקנה אחד עם זכויות האדם?

האשם מחאמיד: על כן ראיתי לנכון להעלות כמה בקשות אנושיות, לא פוליטיות, בתקווה להחזיר לבני אדם את צלם האנוש: ביעור נגע הצפיפות; פתיחת חלונות לחדרים כדי שאוויר ואור ייכנסו לתאים; הסרת לוחות הפח והאסבסט מהאשנבים הקיימים; דאגה לאספקה שוטפת של מוצרי מזון וחומרי ניקיון וחיטוי בכמות מספקת; אוורור החדרים ומתן רשות להכניס מאווררים; סיוד החדרים האלה; הארכת זמן הביקור של המשפחות מעבר ל-30 דקות; הרחקת מיטות הממוקמות סמוך לשירותים, או לחלופין הרחקת השירותים מהחדרים; מתן האפשרות למבוגרים, לקשישים ולחולים לשהות זמן רב יותר בטיול היומי; מתן היתר להכנסת העיתונות הישראלית; מתן הרשות לבני משפחה שנכלאו פעם אחת ושוחררו לבקר את קרוביהם הכלואים, וכן האפשרות לקרובים כלואים, כבעל ואשה, אחים ואחיות, לבקר אלה את אלה; הפסקת העונשים הקולקטיביים; שפיטת אדם כלוא על-פי מעשיו ולא השלמה עם המצב של הסרת זכויות לכלל האסירים בשל אי-הבנה או אף קטטה בין אסיר לשלטונות הכלא; הפסקת הסנקציות הכספיות המתבטאות בקיזוז כספים לקנטינה.

האשם מחאמיד: אגב, האסירים נענשים בהתאם לתקנון בית-הכלא או נציבות בתי-הכלא, והאסירים אינם מכירים אותו.

האשם מחאמיד: האין זה מן הצדק שהאסירים יכירו את התקנון שעל-פיו הם נשפטים ונענשים, כדי שידעו מה מותר ומה אסור?

האשם מחאמיד: הרחבת הספריות הקיימות, שכן הן אינן עונות על המינימום הדרוש.

האשם מחאמיד: חמורה מאוד הידיעה שהגיעה אלי – אם היא נכונה – ששיחה של עורך-דין ואסיר בעת פגישתם בנפחא, למשל, ואולי בבתי-כלא אחרים, נתונה להאזנה על-ידי הנהלת הכלא.

האשם מחאמיד: אם כן, אני חושב שמן הדין להפסיק תופעות מבישות אלה.

האשם מחאמיד: לא פחות חמורה היא השאלה, מדוע מכתב החתום בשם, אני מצטט: "האסירים הפלשתינים" בכלא פלוני מוחרם.

האשם מחאמיד: מה הם צריכים לחתום?

האשם מחאמיד: מתן אפשרות לאסירים רק לגעת, לחבק ולנשק, ורק את ילדיהם, את התינוקות שהם פוגשים רק פעמיים בחודש; מתן אפשרות לאסירים להתפלל בימי שישי יחדיו, כפי שמקובל בדת ובהלכה המוסלמית, וכן לערוך טקסים לרגל אירועים שונים; לשים קץ להפרדה בין האגפים השונים, השוללת את הקשר החברתי והאנושי הבסיסי בין האסירים; לשים קץ לשיטת ההפרדה והבידוד הנוראים הנהוגה בכלא באר-שבע כלפי כ-90 פלשתינים, ובכלא-ניצן ברמלה כלפי כ-30 פלשתינים.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, סגירת מתקנים אלה המזכירים את ימי החושך של ימי-הביניים.

האשם מחאמיד: בשני מתקנים אלה נמצאים בתנאי הפרדה תת-אנושיים גם מנהיגים ומנהיגי האסירים, שזאת אולי אשמתם, כמו סלים חסין אל-זריעי, הכלוא מאז 1970, ושמשקלו ירד ל-45 קילוגרם.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן לשבור את השתיקה סביב מצב זה ולסגור אחת ולתמיד מתקנים אלה.

האשם מחאמיד: ואולי, אדוני השר, תואיל לבדוק מי צריך ומה מועיל להשאיר אדם בן 73 בכלא?

האשם מחאמיד: – איבראהים עיסא אל-קייסי, השוהה זה שנים רבות בכלא ושפוט למאסר עולם.

האשם מחאמיד: יש גם אסירים שהם בני 60 ומעלה, והם רבים.

האשם מחאמיד: אגב, האין זו זכותם של אסירי עולם לדעת מה פשר המושג הזה?

האשם מחאמיד: מה זה מאסר עולם?

האשם מחאמיד: מדוע יש להחזיק נערים ונערות בני 15-12 בדמון, בתל-מונד, בפארעה ובמגידו?

האשם מחאמיד: 15 ילדות כאלה נמצאות בתל-מונד.

האשם מחאמיד: מדוע לא ישוחררו קטינים אלה?

האשם מחאמיד: ויש גם תשע אמהות בתל-מונד, שהשאירו בבתיהן מילד אחד עד שבעה ילדים.

האשם מחאמיד: מדוע אין לשחרר את החולים הכרוניים, הנכים, ובמיוחד אלה שאין מרפא למחלותיהם, חולי לב וסרטן?

האשם מחאמיד: האין מקום לשחרר אנשים כמו עיסא אל-קייסי, היושב יותר מ-20 שנה בכלא?

האשם מחאמיד: תאג' אלדין אל-חוסייני – 22 שנים בכלא; סלים אל-זריעי – 22 שנה; עבד אל-רחים אל-נובאני – 17 שנים; ומוחמד אמד נעיראת – היושב כ-20 שנה?

האשם מחאמיד: מדוע, אדוני השר, לא לשחרר כ-13 אסירים ערבים שריצו את תקופת מאסרם לפני יותר משלוש שנים ונמצאים בבתי-הכלא כבני ערובה?

האשם מחאמיד: מדוע, אדוני השר, לא לשחרר את האסירים המינהליים שאינם יודעים על מה הם נמצאים בבתי-הכלא?

האשם מחאמיד: הם יושבים שם ללא כל הצדקה.

האשם מחאמיד: העינויים, אדוני היושב-ראש, העינויים הפיסיים והפסיכולוגיים אינם בגדר סוד.

האשם מחאמיד: הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל מציין, כי מתחילת 1992 ועד היום מתו חמישה עצירים במתקני כליאה, זמן לא רב לאחר מעצרם, במהלך או בסמוך לחקירתם בידי חוקרי השב"כ.

האשם מחאמיד: ראו מה קורה במגרש-הרוסים, איך חוקרים, באילו תנאים ובאילו שיטות – ארונות, שקים ועוד צורות עינויים שונות.

האשם מחאמיד: היחס חשוב, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ההשפלה יוצרת תסיסה והתפוצצות, שאין לדעת את תוצאותיהן.

האשם מחאמיד: אינני חושק בוועדות חקירה שיוקמו לאחר אסונות שייקרו, חס וחלילה.

האשם מחאמיד: אני חושש, שאם לא ישתנו דברים יהיה מאוחר מדי.

האשם מחאמיד: ומי כמוך, אדוני השר, יודע את הפתגם האומר: "דירהם ווקאיה חייר מן קנטאר עלאג'".

האשם מחאמיד: תרגום: טוב גרם של תרופה מונעת מטונה של טיפולים.

האשם מחאמיד: דוגמאות של השפלה ושל פרובוקציות שלא לצורך בכלא-נפחא לאחר ביקורי: אפילו חיפוש בסיגריות של האסירים כדי לבדוק אם קיבלו ממני סיגריות "רוטמנס".

האשם מחאמיד: ולקינוח, אדוני היושב-ראש, או לסיכום, אדוני השר, הניסיון הכושל שלי לבקר בכלא באר-שבע, על אף האישור שקיבלתי מלשכתך, אדוני השר, חשף דברים רבים, שיקף את אשר קורה בפנים, בתוך החומות, בין כותלי בתי-הכלא, ואת ההשפלה הנוראית בפנים, השפלת המבקרים, החיפושים המשפילים, וזאת למדתי על בשרי.

האשם מחאמיד: אני, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הועמדתי יותר מחצי שעה, תוך התעלמות מוחלטת מהזדהותי כחבר הכנסת ומהצגת תעודת חבר כנסת ותוך דרישה נחרצת מטעם שלטונות הכלא לערוך חיפוש בתיקי האישי, ואין זאת טעות של פקיד קטן או שוטר קטן, אלא החלטה של סגן הקב"ט בכלא ועל-פי הוראתו המפורשת והנחרצת של סגן מנהל גוש דרום – הכול כדי למנוע ממני את מילוי תפקידי, כדי להכשילני ולמנוע ממני את חשיפת האמת על הקורה שם.

האשם מחאמיד: בצל מה שקרה אתי, ולאחר שחסינותי לא סייעה בידי ולא הושיעה לי, אינני מופתע מתוצאות הסקר שערכו ב"אל-חק", אשר לפיו 85% מהאסירים הפלשתינים עונו בתקופת מאסרם ויותר מ-98% הוכו והושפלו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על כן יש להקים ועדת חקירה, שתורכב מאנשים נייטרליים ומגורמים בלתי תלויים – שופטים – על מנת לשים קץ לתופעות מדאיגות אלה.

האשם מחאמיד: בינתיים רוח רעה נושבת, משהו עומד לקרות בבתי-הכלא, אם לא תימצא הדרך לעקור מציאות תת-אנושית זו ואם לא יכובדו זכויות האדם, גם כאשר האדם הוא פלשתיני.

האשם מחאמיד: זאת השעה, ויפה שעה אחת קודם.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר, שכאשר הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, חשבתי שאינני שומע היטב, או שאני נמצא באיזה מחזה שבו האבסורד עולה על המציאות.

משה שחל: אפרט דבר דבר.

משה שחל: לדעתי, ההצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת האשם מחאמיד לא באה בגלל המצב בבתי-הכלא ולא בעקבות החמרה בתנאי מאסרם של האסירים הביטחוניים שהוא ביקר אותם, אלא הסיבה היא סיבה פוליטית.

משה שחל: הוא מתנבא שתהיינה בעיות.

משה שחל: לצערי הרב, הנבואה הזאת היא כנראה פרי תכנון, הוראה והנחיה ליצור מצב זה, ויעידו על כך כמה עובדות שאציין כאן.

משה שחל: אתחיל קודם כול במציאות כפי שהיא.

משה שחל: מדובר באסירים ביטחוניים שביצעו מעשים שהסעירו את המדינה הזאת, חלקם היה איזה אות או ציון למען ניתן יהיה להגיע על-ידי שנאה להריגת בני אדם בהיותם בני אדם ובהיותם יהודים, ללא הבחנה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת המעטים הנמצאים באולם, לא הסתפקתי לא במכתבים ולא בדיבורים.

משה שחל: תהיתי בביקורי בבתי-הסוהר לראות בני אדם, רובם צעירים מאוד.

משה שחל: שאלתי אותם, איך הם עשו את המעשה, האם יש בלבם חרטה, חזרה, מחשבה מחודשת?

משה שחל: אני חייב לומר לכם, חלק לא השיב, חלק השיב שהוא עשה את מה שעשה ואין לו הסבר, אבל חלק גדול מהם אמר – וזה הרוב – שאם יינתן לו לצאת הוא יעשה כדי להרוג יהודים.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה ההכללה?

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, תן לי להשיב.

משה שחל: התיאור שתיאר כאן חבר הכנסת האשם מחאמיד עניינו איזה מקרה אנושי, בעייתי, ואני אשיב עליו – גם במסמכים שבהם חבר הכנסת האשם מחאמיד, וגם אתה, חבר הכנסת דראושה, כתבתם שאתם מודים על היחס ועל הביקור.

עבד-אלוהב דראושה: יחס כחברי כנסת?

משה שחל: קרה איזה דבר בימים האחרונים – עוברים מבית-כלא לבית-כלא.

משה שחל: אני מצטער לומר, במקום כלשהו אני שואל את עצמי: במה מתחילים שלום?

משה שחל: – בדרישה לשחרר את אלה שרצחו?

משה שחל: את אלה שרצחו יהודים?

משה שחל: ואלה שרוצחים היום גם ערבים, בלי הבחנה?

משה שחל: כי אלה אותם אנשים, אותה מגמה.

עבד-אלוהב דראושה: הרוב המסיבי הוא על נושאים פוליטיים.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אתן לך נתונים של שלושת החודשים האחרונים: בכל הפעולות של האינתיפאדה נהרגו שבעה על-ידי כוחות צה"ל, ו-56 על-ידי פלשתינים שהרגו זה את זה.

משה שחל: אלה אותם אנשים שאתה מדבר עליהם, שהלכת לבקר אותם בכלא, ואתה בא אלי ומדבר על תנאים שאין ביניהם לבין המציאות כל קשר.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני קיבלתי מכתבים.

משה שחל: פה נאמר שפוסלים מכתבים מפני שכתוב למטה "פלשתינים".

משה שחל: לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: קיבלתי את המכתבים והשיבותי עליהם, גם הלכתי לבקר, וגם מיניתי ושלחתי את מבקר המשטרה לבדוק תלונות.

משה שחל: אני אקרא כאן את התשובות שלו.

משה שחל: הוא בדק סעיף אחרי סעיף – בעניין האוכל, מצב הבריאות, מצב הכלא, הרופאים שבאים לבקר, כל אותן נקודות שהועלו כאן, אחת לאחת, אני אשיב עליהן.

מיכאל איתן: ביומן הכלא בתל-מונד ראיתי דברי שבח של אחד מחברי הכנסת.

משה שחל: יש לי כאן ציטוטים של כל חברי הכנסת שביקרו שם, אין לך מה לדאוג.

עבד-אלוהב דראושה: מנהל בית-הכלא.

עבד-אלוהב דראושה: ..

משה שחל: רבותי, פה זו פוליטיקה, זו לא דאגה מבחינה הומנית, כאן זהו עיסוק פוליטי פרופר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת דאגה מבחינה הומנית.

משה שחל: תן לי להשיב.

טלב אלסאנע: צריך להבחין בין בית-המשפט לבין בית-הסוהר – – –

משה שחל: אני מדבר עכשיו על המציאות הפיסית.

משה שחל: לא, תסלח לי, חבר הכנסת האשם מחאמיד ביקש הסבר – – –

קריאות: – – –

משה שחל: אבקש מחברי שלא לעזור לי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר להמשיך.

משה שחל: הזכרתי את העבירות המיוחסות, בגלל התביעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שציפה שישחררו את האסירים, והוא לא מבין למה הם נמצאים במאסר עולם ומה המשמעות של מאסר עולם.

משה שחל: על זה השיבותי, שאלה שנמצאים – – –

האשם מחאמיד: הבא דוגמה.

משה שחל: אביא דוגמאות גם של מי שאותם ביקרת, ואדבר גם על אלה שביקרתי אותם, מי הם האנשים שבהם מתעניינים.

משה שחל: עם כל הכבוד, חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש הבדל, כשבאים לבקר באים לראות תנאים בבתי-כלא, באים לבקר בכל בתי-הכלא ובאים לראות מה המצב גם אצל האסירים הישראלים שאינם ביטחוניים, לראות אם יש אפליה או אין אפליה, אם התנאים הם כאלה או אחרים.

משה שחל: חבר כנסת שרוצה לדאוג למצב בבתי-הכלא לא בוחר לו – PICK UP – את מי שדרדר את האוטובוס או את מי שרצח את שני החיילים או את מי שפגע בילדים; לא את אלה במיוחד, ולא רק את אלה.

משה שחל: אומר מה היה אחרי הבדיקה.

משה שחל: אחרי שקיבלתי מכתבים ביקשתי שיבדקו, ואני רוצה להתייחס לכמה מהשאלות שהועלו כאן.

משה שחל: הועלתה טענה בדבר הימצאותם של השירותים בתוך החדרים, ליד המיטות, ללא מחיצה.

משה שחל: ובכן, השירותים ממוקמים בתוך חדרי האסירים, מטעמי נוחיות וביטחון בתי-הסוהר.

משה שחל: בכל השירותים יש מחיצות קיר ודלתות, ויש להם פתחי אוורור אל מחוץ לתאים.

משה שחל: שהייה ארוכה בתאי ההפרדה – החזקה של אסיר בהפרדה נעשית בהתאם לקבוע בסעיף 21 לתקנות בתי-הסוהר ולפקודות ולנוהלי השב"ס, שהוצאו בעקבות התקנות.

משה שחל: כל ההפרדות נבחנות ונבדקות בפרקי זמן קבועים.

משה שחל: מי שלא צריך להימצא בהפרדה, לא נמצא בהפרדה.

משה שחל: ההפרדה באה בעקבות אירועים שקורים בבית-הסוהר עצמו.

משה שחל: תזונה – מבקשים תפריט כמו בבסיסים צבאיים ובישול של האסירים בעצמם.

משה שחל: תפריט המזון מסופק לכל האסירים על-ידי צה"ל.

משה שחל: האסירים עצמם מבשלים את ארוחותיהם במטבחי האסירים.

עבד-אלוהב דראושה: לא בכל המקומות.

משה שחל: אשיב לך.

משה שחל: ביקשתי מאלוף אברהם אדן שיבקר בבית-סוהר, כדי שייתן לי בעניין הזה חוות דעת על מה שקורה שם; וזאת, אגב, בעקבות פנייה של יושב-ראש האגודה הערבית לזכויות האדם, מר מנצור קרדוש, אל נציבות שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: נערכה בדיקה בכלא ביטחוני.

משה שחל: ביקור במטבח האסירים דקות ספורות לפני חלוקת המזון ושיחות עם עובדי המטבח, שכולם, למעט פיקוח מקצועי וביטחוני, אסירים ביטחוניים – אישרו קבלת כל מנות המזון, עם המגוון שבו.

משה שחל: בארוחת הצהריים חולקו כמויות אורז גדולות לכל אסיר, קערית גדולה כמנה לכל שני אסירים, ולא כפית כפי שנטען; היה בשר עם בצל, ירקות ופירות; ואילו הלחם הותאם לטעמה של האוכלוסייה ונרכש על-ידי שב"ס במתכונת של פיתות גדולות.

משה שחל: הבישול והתיבול של המזון וחלוקתו מתבצעים לשביעות הרצון של האסירים.

משה שחל: לגבי סוגיית הפירות והירקות – בתקופת הקיץ מועברות כמויות כעודפים להקצאה לפי מספר האסירים.

משה שחל: שב"ס נענה לבקשות האסירים, ומוצרים כמו קפה, תה, שמן זית ותבלינים אהודים מועברים במרוכז בפיקוח שב"ס.

משה שחל: השתייה החמה אינה מוגבלת, כנטען.

משה שחל: בעקבות שימוש לרעה בכוסות זכוכית בעת מהומות דצמבר 1991, הוחרמו בשלב זה כוסות אלה.

משה שחל: חבר הכנסת מחאמיד דיבר על הטיפול הרפואי.

משה שחל: במכתב התלונה הועלו טענות רבות בדבר רמת הטיפול, כגון שימוש נפוץ בכדורי הרגעה, בלי לטפל באופן יסודי במקרים של מחלות רציניות; העדר רפואת שיניים או טיפול לעקירות שיניים גרידא.

משה שחל: התשובה היא, שנמצא כי רופא שיניים מבקר במתקן פעמיים בשבוע, ובדרך כלל כל האסירים הנרשמים זוכים לטיפול בתוך שבוע ימים.

משה שחל: הדבר נכון גם בבית-המעצר קישון, שם הוא מטפל גם באוכלוסיית העצורים באגפי המשטרה.

משה שחל: עם זאת, נמצאו שני פגמים:

משה שחל: משך המתנה ארוך, המגיע לשבעה חודשים ויותר לרופאים מומחים במרכז הרפואי ברמלה, טענה שהועלתה הן במכתב התלונה והן במהלך שיחות עם אסירים.

משה שחל: כמו כן נמצא תור ממתינים.

משה שחל: ברצוננו לציין, כי מייד הפנינו את תשומת לב ממלא-מקום נציב השב"ס וביקשנו את התערבותו לתיקון המצב בהקדם, ואנו מצדנו נקיים גם מעקב.

משה שחל: ואכן המעקב מתקיים.

משה שחל: היום התור קצר הרבה יותר מזה שהיה.

משה שחל: טיולים וביקורי קרובים – הבעיה של ביקורי הקרובים והארכת השעות שמדובר עליה כאן

משה שחל: מחייבת דבר אחד: לא נוכל לאפשר אותם מועדי ביקורים, בדרך כלל ביקור אחד לחודש, ויהיה צורך, בגלל הארכת הזמן, לדחות ולהאריך את התקופות, כי פשוט מבחינה פיסית לא ניתן לעשות אחרת.

משה שחל: בבקשה, יבחרו.

משה שחל: ניקיון – נשמרת הפרדת עצורים מאסירים, בהתאם לפקודת הנציבות, והניקיון והתברואה תקינים.

משה שחל: חומר קריאה ועיתונים – האסירים מקבלים ספרים וכתבי עת מותרים, תוך בדיקה קפדנית, ביטחונית ומודיעינית.

משה שחל: הסיבה היא, שבתוך הספרים הועברו כלים, בהם גם כלים המסוגלים לשמש כמכשיר, קהה או חד, על-מנת לדקור אנשים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה?

עבד-אלוהב דראושה: למנוע הכנסת ספרים?

משה שחל: לא, ההיפך.

משה שחל: אני קורא כאן: האסירים מקבלים ספרים וכתבי עת.

משה שחל: אנחנו בודקים אותם לפני כן.

משה שחל: וזאת זכות.

משה שחל: חברי הכנסת, היו ביקורים של חברי כנסת בבתי-סוהר, אצטט רק שני מכתבי תודה שלהם, ואני רוצה שתקשיבו ותראו.

משה שחל: ב-14 בספטמבר 1992 היה ביקור אצל אסירים ביטחוניים, באישור השר, ובמכתב מופיעים גם שמותיהם.

משה שחל: במכתב נאמר: "נתקבלתי בצורה יפה על-ידי סגן מנהל הכלא וצוות העובדים.

משה שחל: ניתנה לי האפשרות המרבית לשבת עם האסירים ולשמוע את טענותיהם, תלונותיהם ותביעותיהם.

משה שחל: תודה לכם.

משה שחל: בתקווה שימים יבואו ושלום ישרור באזור ולא נצטרך לחיות במצבים אלה.

משה שחל: בברכה, חבר הכנסת האשם מחאמיד".

עבד-אלוהב דראושה: אם יש קבלת פנים טובה, צריך לברך עליה.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אילו היה מה להסתיר, לא היו נותנים לו לשבת כמה שהוא רוצה.

משה שחל: ותיכף אגיע לסיפור של השבוע האחרון, שלגביו התלונן חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה שחל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה: "התקבלתי בצורה טובה ועניינית.

משה שחל: ראיתי את האסירים שביקשתי לראות.

משה שחל: שוחחתי אתם ושמעתי מהם את מכלול הנושאים הקשורים לחייהם בבית-הכלא.

משה שחל: ובישיבת סיכום עם ההנהלה העליתי את הבעיות הנוגעות להנהלת המקום.

משה שחל: ברצוני להודות על קבלת הפנים ועל האפשרות שניתנה לי לראות את מי שביקשתי, לפי הרשימה שאושרה במשרד המשטרה".

עבד-אלוהב דראושה: זה לא סותר את הטענות על מה שיש שם.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אתה ביקרת על-פי אישור שלי, ב-1 בספטמבר 1992.

משה שחל: לא שמעתי ממך מלה.

משה שחל: אלוהים בירך אותך בלשון עשירה, אתה יודע לדבר ולכתוב, ומעולם לא היססת מלומר לי איזה דבר.

משה שחל: לא שמעתי דבר.

משה שחל: רק שמעתי שחבר הכנסת האשם מחאמיד מבקר בבתי-כלא, הולך מכלא לכלא, וכאן נאמרו כמה דברים.

משה שחל: ותאמינו לי, גם לי יש אוזן, ואני יודע.

משה שחל: אם זו הכנה, לבוא אלי ולהגיד לי שתהיינה בעיות – אין לבעיות אלה כל קשר עם המציאות בבתי-הכלא.

משה שחל: מפני שאני יכול לומר כאן, שאני דואג לפתרון הבעיה שבוע ימים אחרי שנכנסתי לתפקיד, לגבי כל האסירים, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: ועשיתי מאמצים ששום שר לפני לא עשה.

משה שחל: אינני משתבח בזה, כי אני חושב שהמצב גרוע, לא לגבי האסירים הביטחוניים, שאתה ציינת, אלא לגבי כל האסירים, מפני שיש צפיפות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל במיוחד אצל האסירים הביטחוניים.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, זו אולי הפעם הראשונה שמשרד המשטרה קיבל תוספת תקציב להקמת בתי-סוהר.

משה שחל: ואני מתכוון להגיע ל-2,500 מקומות, כאשר הכוונה המיידית היא לקחת כמה ממשטרות "טגרט" הישנות, לשפץ אותן ולהפוך אותן לבתי-סוהר.

משה שחל: אני רוצה להגיע ל-1,000 מקומות, כדי שבתוך שנה ניתן יהיה להביא אליהם אסירים ולדלל בכך את הצפיפות הנוראה.

משה שחל: אני לא ישנתי כמה לילות, אבל לא בגלל התיאור שאתה תיארת.

משה שחל: המצב שאתה תיארת, הנכון כאילו לגבי קבוצה מסוימת של אסירים, איננו נכון עובדתית.

משה שחל: אני יכול לומר לך, לעתים מצבם של האסירים הביטחוניים, בגלל בעיות ביטחון, טוב יותר משל אסירים אחרים, שדוחסים אותם עקב בעיות של צפיפות וחוסר מקום.

משה שחל: כי בגלל בעיות הביטחון יש גם צורך בהפרדה.

משה שחל: אני יכול לקרוא מכתבים נוספים שנשלחו, בין השאר גם על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה שחל: אלא שקרה משהו בשבוע האחרון, ואתה מציין זאת, שרצו לחפש במזוודה או בתיק שלך.

משה שחל: להד"ם.

משה שחל: איש לא רצה לחפש בתיק.

משה שחל: נתבקשת, כנהוג, להיכנס להיפגש עם האסירים בלי תיק.

משה שחל: והדבר הזה נעשה בעצה אחת אתי.

משה שחל: פנו אלי, ואמרתי שיתייחסו בכל הכבוד לחבר הכנסת.

משה שחל: אבל בכניסה, כאשר אתה נפגש עם אסירים, לא נכנסים עם שום כלי.

משה שחל: גם ממני היו מבקשים זאת.

משה שחל: אני אינני נכנס עם שום כלי ועם שום תיק.

משה שחל: ואינני חושב שזאת דרישה מוגזמת.

משה שחל: הזהרתי לבל יעזו, ושיננתי לסוהרים את החוק, שכליו וחפציו של חבר הכנסת הם חסינים.

משה שחל: איש לא רצה לחפש בתיק.

משה שחל: ביקשו ממך, באדיבות, שכאשר אתה נכנס פנימה, תשאיר את התיק שלך כפיקדון בחוץ.

משה שחל: אני רוצה שיראו לי כלא אחר בעולם, שהנהלים האלה אינם מקוימים בו.

משה שחל: אני רוצה לדעת, מה קרה כמה דקות אחרי זה, כשבאו להשיב לך תשובה, אחרי שדיברו אתי, לא מצאו אותך.

משה שחל: לכן אני חייב לומר, שההצעה לסדר-היום – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: איזה נוהל זה, חדש?

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: ברשות השר.

דב שילנסקי: אתה מסכים שהוא ישאל שאלה?

משה שחל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, נסעתי שעתיים וחצי מהבית לבאר-שבע לא כדי לשחק.

האשם מחאמיד: אני בא לבית-כלא, מבקשים חיפוש.

האשם מחאמיד: שואלים: מה יש לך?

האשם מחאמיד: אני אומר: רדיו טרנזיסטור כדי לשמוע חדשות.

האשם מחאמיד: אומרים לי: אתה חייב לפתוח.

האשם מחאמיד: אני אומר: לא.

האשם מחאמיד: כפשרה אומרים: תשאיר את התיק שלך.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, אני רוצה להבין: האם זה תקדים, שכל מה שיש לי אני אשאיר?

האשם מחאמיד: גם ארנק, גם סיגריות.

האשם מחאמיד: בסוף יבקשו גם את הבגדים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: איזה סגנון זה?

משה שחל: בביקור בכלא, לגבי כל אדם, לרבות חברי כנסת שרוצים לבקר, אין שום פגם אם מבקשים להשאיר את התיק בחוץ.

עבד-אלוהב דראושה: כשחברי הכנסת נכנסו לבקר את אנשי "טרור נגד טרור", איך קיבלו אותם, איך פתחו בפניהם את השערים, אילו מתנות הם קיבלו.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, מה אתה רוצה ממני?

משה שחל: אני בא אליך ואומר לך כך: לא תהיה אפליה ולא תהיה העדפה כלפי כל אדם.

משה שחל: הכלל יהיה נקוט כלפי כולם, בלי יוצא מן הכלל, לכן, לגבי מה שאתה בא לדבר אתי על מה שהיה לפני שנה, שנתיים, שלוש שנים – אינני יודע, לא הייתי שם.

משה שחל: אני רק בא ואומר לכם כך, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אומנם אני, כיושב-ראש, לא מתערב בוויכוח, אבל – שאלה לגבי כלל חברי הכנסת:

דב שילנסקי: אם חבר כנסת בא להיפגש עם אסיר, הרי הוא צריך גם לשמוע ולרשום, והרי צריך להיכנס עם איזה כלי כתיבה, כשם שעורך-דין הבא לפגישה עם אסיר בא עם ניירות, עם כל מיני דברים.

משה שחל: אני מדבר על ניירות?

משה שחל: במקרה הקונקרטי די היה אילו אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד: רבותי, אני רוצה לרשום.

משה שחל: ביקשו ממנו באדיבות רבה שיפקיד את התיק באולם כדי שיוכל להיכנס ולשוחח עם מי שהוא רוצה.

האשם מחאמיד: זה לא נכון, אדוני.

משה שחל: בינתיים הם ביקשו הנחיות, והגיעו אלי.

משה שחל: כשחזרו כדי לתת לו תשובה, חבר הכנסת האשם מחאמיד לא היה.

משה שחל: חבר הכנסת האשם מחאמיד לא מבקר בבית-כלא באופן חד-פעמי, הוא מבקר קבוע.

משה שחל: ואני מאשר: בחודש האחרון הוא ערך אולי ארבעה-חמישה ביקורים, בלי יוצא מן הכלל, ולא היתה שום בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: בכלא באר-שבע יש מנהל קשוח.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התנהג גם אלי פעם אחת – לפני שהיית שר – בצורה הקשוחה והגרועה ביותר, ואני התלוננתי בפני השר.

עבד-אלוהב דראושה: יש לו מדיניות לבזות חברי כנסת ערבים, לנהוג בהם בצורה האלימה והגרועה ביותר.

משה שחל: רבותי, כל מקרה ייבדק.

משה שחל: יכולתם, גם אתה, גם חבר הכנסת האשם מחאמיד, להרים טלפון ולברר, הייתי עונה ברצון.

משה שחל: לא קרה מקרה שמישהו צלצל ולא מצא אותי חמש דקות אחרי זה.

עבד-אלוהב דראושה: שייקחו את התיק שלו?

האשם מחאמיד: אני טלפנתי ללשכת השר ולא קיבלתי תשובה.

האשם מחאמיד: חיכיתי שם חצי שעה מעבר לשער.

האשם מחאמיד: דיברתי עם המזכירה וחיכיתי חצי שעה.

האשם מחאמיד: איך אתה מצדיק חיפוש – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה יכול לעשות חבר הכנסת עם התיק שלו?

משה שחל: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת האשם מחאמיד: ההצעה לסדר-היום היתה על התיק של חבר הכנסת האשם מחאמיד או על מצבם של האסירים הביטחוניים?

משה שחל: הבעיה היא מצבם של האסירים הביטחוניים, ומצבם של האסירים הביטחוניים לא השתנה לרעה.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר שהוא עקרוני הרבה יותר וחשוב הרבה יותר: חברי הכנסת – – –

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השר מדבר אליך.

סאלח טריף: אני הצעתי לחבר הכנסת האשם מחאמיד שייסע עם תיק קטן יותר, שלא יעורר חשד בבית-הכלא.

משה שחל: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את דברי, וקודם כול לומר כמה דברים בנושא זה.

משה שחל: ראש הממשלה, בעצה אחת עם הגורמים הנוגעים בדבר, עשה מחווה בשחרור של כמה מאות אסירים, והמחווה הזאת באה מתוך תקווה להביא להבנה או להגברת ההבנה של הצורך בשמירה על הכללים ועל החוק.

עבד-אלוהב דראושה: הצפיפות גדלה מאז, כי הכניסו יותר מאשר שחררו בשבועיים האחרונים.

משה שחל: למה לך לגרור אותי, חבר הכנסת דראושה – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: – – הרי אתה לא רוצה להגן על אלה.

משה שחל: אני מקווה שאתה לא רוצה להגן על אלה בקרב הפלשתינים שאינם מעוניינים בשלום, וככל שהם חוששים שהנה יש סיכוי להגיע לשלום מתרבים מקרי הרצח, מתרבים הניסיונות לעשות פיגועים בקרב הערבים, מספר הניסיונות הולך וגדל, בכלל זה מה שקרה היום, מה שקרה השבוע, לרבות רצח יהודים.

משה שחל: אלה רוצים למנוע שלום.

משה שחל: עליהם אתה לא רוצה להגן.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגדם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאני נגדם.

משה שחל: המספר גדל לא בגלל זה.

משה שחל: המספר גדל מפני שהקיצונים גם הם מגבירים, לצערי הרב, את פעילותם, ואתה יודע למה: הם לא רוצים, בשום פנים ואופן, שתהיה הידברות.

משה שחל: זו הנקודה האמיתית.

משה שחל: אתה יודע זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגדם, אבל הבעיות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אי-אפשר לנהל דו-שיח כל הזמן.

משה שחל: אם מישהו חשב, שברגע שמתחיל משא-ומתן יתחילו לשחרר אסירים שפגעו והרגו בני אדם חפים מפשע, אני חושב שהוא חי באשליה.

משה שחל: ניסיתי להוכיח, שברגע שנתקבלה תלונה, היא טופלה.

משה שחל: אני אומר במפורש: מה שאתה אמרת, שדחו מכתבים מפני שהם חתומים על-ידי אסירים, זה פשוט לא אמת, כי המכתבים הגיעו אלי.

משה שחל: אני הייתי הכתובת.

משה שחל: הם פנו אלי בתלונות, חתומה קבוצת אסירים, אני יכול לצטט לך: "פלשתינים, המשועבדים תחת הכיבוש היהודי" – במלים אלה.

משה שחל: אמרתי: נתעלם מהסמנטיקה, נתייחס לגופו של עניין.

משה שחל: מיניתי את מבקר המשטרה, ביקשתי שהוא יבדוק, והוגש דין-וחשבון.

משה שחל: אני עצמי הלכתי לבקר והולך לבקר ואבקר באופן שוטף, והטיפול שלי הוא ענייני כלפי כל האסירים, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אני אומר לכם: באתי למשרד האוצר ואמרתי במפורש, שאם לא תימצא הישועה ולא יהיה פתרון לבעיית האסירים, אני לא אקלוט אסירים לא מסוכנים.

משה שחל: אני אודיע להם, שיתייצבו ב-1994, כשיהיה מקום פנוי.

משה שחל: והנה, עם המצוקה בתקציב והקיצוצים, הוסיפו למשרד המשטרה 70 מיליון שקל כדי להגדיל במשהו, 2,500-2,000 מקומות, נוסף על בית-הכלא החדש שנבנה בצלמון, שאני מקווה שהוא יופעל ב-1995.

משה שחל: בעיית האסירים איננה ניתנת לחלוקה, לא לפי גזע ולא לפי דת ולא לפי מין.

משה שחל: יש בעיה של סוג העבירות, בהחלט כן, וסוג העבירות מחייב טיפול באסירים מסוכנים, שמא הם יתנכלו גם לסוהרים, ואלה מקרים שקיימים, לצערי הרב.

משה שחל: אתה שומע אותם מהם.

משה שחל: אמרתי במפורש: כשרציתי לשמוע, הלכתי לדבר אתם.

משה שחל: דיברתי אתם, ושמעתי גם את התשובות.

משה שחל: לגבי המקרים האחרים, אני חושב שהתשובות, לא רק אלה שניתנו – התיק כאן מלא, ואני לא אוכל, כמובן, לצטט עכשיו ממנו כל פרט ופרט, גם כדי לא להביך את חבר הכנסת האשם מחאמיד – לדעתי, התשובות מספקות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להסתפק בתשובה שנתתי.

משה שחל: אבל, בגלל ההנמקות שהושמעו כאן ובגלל הדרך שבה הוצג העניין והדרישה להקים ועדת חקירה – אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה שחל: ממילא, בוועדת הפנים של הכנסת עומד לדיון הנושא של מצב האסירים.

משה שחל: לכן אני מציע שלא לקבל את ההצעה לדון בנושא במליאה; ואם לאחר מכן יציע מישהו לדון בו בוועדה – גם את ההצעה הזאת אני מציע שלא לקבל.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מוכן להסתפק בדברי השר?

האשם מחאמיד: לא, אדוני.

דב שילנסקי: לא מוכן, בסדר.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי היטב לתשובה של כבוד השר משה שחל.

עבד-אלוהב דראושה: לדאבוני, הוא עשה את מלאכתו קלה, ולא התעמק בצורה מספקת בהצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הוא לא למד בצורה מספקת את התנאים בבתי-הכלא.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הוא לא ביקר שם די הצורך, אולי לא ראה מה זה תא של עצירים ביטחוניים, אולי הוא לא שמע אותם די.

עבד-אלוהב דראושה: אילו עשה זאת, היה שומע פן אחר של הדברים מאלה שנאמרו כאן על-ידו.

משה שחל: הייתי, הייתי.

עבד-אלוהב דראושה: אם היית, הרי אינני יודע את מי בחרו לך, עם מי דיברת, איך היה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני הייתי בהרבה בתי-כלא – – –

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אני הייתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: הצפיפות הנוראה בבתי-הכלא, שבחלק מהם בתא אחד נמצאים 40 אסירים ומעלה.

עבד-אלוהב דראושה: את מצב האוכל אתה מכיר, מצב קשה.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנהגות כלפיהם מחייבת תיקונים.

עבד-אלוהב דראושה: גם נושא הביקורים ועוד – כל הדברים הללו מחייבים, לדעתי, דיון מעמיק בוועדת הפנים של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שאפילו קודמך, השר רוני מילוא, כשאני העליתי הצעה בנושא הזה, הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ואכן היה שם דיון מעמיק.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלא צריך לברוח מהדיון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך להתיר לנו להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים, כדי ללמוד אותה לעומקה.

עבד-אלוהב דראושה: אז יבוא מבקר המדינה, יבוא נציג של כל גורם הנוגע בדבר, ויציגו את העובדות.

עבד-אלוהב דראושה: כך נוכל ללמוד את הנושא, כאמור, בצורה מעמיקה, ואם יש דברים המחייבים תיקון, אסור לברוח מזה.

עבד-אלוהב דראושה: אינני יודע מדוע אדוני השר מתייחס כך לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: האם רק משום שחבר הכנסת האשם מחאמיד, השייך לסיעה מסוימת, העלה את הנושא?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לך, שהממשלה שלך זכתה לתמיכה מצד סיעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם תתחילו להסיר את ההצעות שלנו, נגיב בהתאם לכך.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כבר עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה לנו תגובה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא סגנון מתאים בין סיעות המכבדות זו את זו ומתייחסות ברצינות להצעות המועלות על-ידי האחת או השנייה.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתם תתחילו להסיר את ההצעות שלנו, ננקוט סגנון אחר בדיונים אתכם להבא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: על-ידי העברה זאת לא ייפול ביטחון המדינה, לא ייפול ביטחון משרד המשטרה, לא יקרה דבר שיעיב על האווירה הכללית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש, אדוני השר, כי תחשוב פעם נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לך לעשות זאת ולהציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אולי השר רוצה להביע דעה אחרת?

משה שחל: מה אתה מדבר?

משה שחל: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אודה לך אם לא תנהל עכשיו את הוויכוח, כי כך זה יהיה ויכוח ללא סוף.

דב שילנסקי: השר כבר הציע את הצעתו ולפנינו שתי הצעות: האחת, להסיר את הנושא מסדר-היום; השנייה, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

דב שילנסקי: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

סאלח טריף: אם נתקבלה הצעה להסיר, כבר אי-אפשר להעביר לוועדה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מצטער מאוד, הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה שחל: אי-אפשר להצביע על העברה לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו נצביע גם על ההצעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: נכון שההצעה הוסרה מסדר-היום, אבל נתבקשתי, ולא רציתי שניכנס לוויכוח.

דב שילנסקי: רציתי למצות עד הסוף את הנושא הרגיש הזה.

דב שילנסקי: הרי ברור שאלה שהם בעד ההצעה להסיר מסדר-היום הם נגד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: בכל זאת חשבתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך בכל זאת להצביע מי בעד העברה לוועדה ומי נגד.

דב שילנסקי: לכן אני מציע להצביע בכל זאת.

דב שילנסקי: אם אדוני השר מתנגד לכך, לא נקיים את ההצבעה.

דב שילנסקי: הרי ההיגיון אומר למעשה, שאם מורידים מסדר-היום אין מקום לוועדה, אבל רציתי לעשות זאת פשוט על-מנת למנוע ויכוחים.

משה שחל: אני לא מתנגד, אבל אני – – –

דב שילנסקי: טוב, אני מעמיד להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד ומי נגד ההצעה שהנושא יועבר לוועדה?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד ביקש רשות להודעה אישית, ולמען הסדר הטוב אני מאפשר לו זאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מדברי כבוד השר שחל בעניין החסינות שלי.

האשם מחאמיד: אינני פותח את תיקי לאיש בשדה התעופה, אינני פותח אותו בבאר-שבע ולא במחסומים של המשטרה או של צה"ל.

האשם מחאמיד: שלטונות הכלא לא דיברו אמת, לא מסרו לשר דברי אמת, והשר לא קיבל אינפורמציה נכונה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין ולהודיע, שאמשיך לשמור על חסינותי.

האשם מחאמיד: אני אמשיך לכבד אותה.

האשם מחאמיד: לא שר ולא ראש ממשלה יסירו את חסינותי עד אשר הכנסת הזאת תחליט שאין לי חסינות.

האשם מחאמיד: ברגע שיחליטו שאין לי חסינות, אני אקבל את ההחלטה בכל הכבוד.

האשם מחאמיד: אבל, כל עוד יש לי חסינות, אני לא ארשה לאדם במדים או בלא מדים שיערוך לי חיפוש, לא בכיסי, לא בתיקי האישי, לא בארנקי ולא בשום מקום.

האשם מחאמיד: אדוני, לא אתן לפגוע פגיעה כזאת במהות של החסינות שלי.

האשם מחאמיד: אני אפנה לוועדת הכנסת כדי לברר את העניין.

האשם מחאמיד: אני לא מוכן, אדוני, שייערך לי חיפוש בשום מקום.

האשם מחאמיד: בפעם הבאה ירצו לחפש אצלי גם בכניסה לבניין הכנסת, כי אני מסוכן.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, למיטב ידיעתי, איש לא מתכונן לשלול ממך את חסינותך.

דב שילנסקי: אתה חבר כנסת כמו כל חברי הכנסת, חבר לכל דבר.

דב שילנסקי: אם יש חילוקי דעות לגיטימיים, והם יכולים להיות, אני אומר זאת למען הרוח הטובה, יש מוסדות מתאימים בכנסת שאפשר להעביר אותם אליהם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: עוד מעט יבקשו ממנו להיות עירום בכניסה לבתי-הכלא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בעקבות ההודעה האישית של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: זו הפעם הראשונה שאני שומע שהיתה פנייה, בקשה או דרישה מחבר הכנסת מחאמיד לחפש בכליו או בבגדיו או בתיקו.

משה שחל: אני מצטער מאוד על שהוא לא מצא לנכון לידע אותי, כי הדבר הנכון ביותר לעשותו במקרה כזה הוא להגיש תלונה נגד הגורם שדרש דרישה כזאת, אם דרש, ולהעביר אותה לשר המשטרה או לכל גורם מוסמך, כמו היועץ המשפטי לממשלה, או לכל גורם אחר.

האשם מחאמיד: אבל הגשתי.

משה שחל: לא קיבלתי.

משה שחל: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת מחאמיד, ואני אומר שוב, שעד לרגע זה לא נתקבלה אצלי כל הודעה.

האשם מחאמיד: הגשתי תלונה.

משה שחל: חבר הכנסת מחאמיד, כשאתה רוצה משהו ואתה דורש אותו דחוף, אני מקבל את ההודעה באותו יום.

משה שחל: אילו היה מקרה כזה, וזה לא דבר שולי, יכולת בהחלט למצוא דרך, או על-ידי הודעה אישית אלי, או על-ידי טלפון, או על-ידי מברק.

האשם מחאמיד: שלחתי.

משה שחל: אני מצטער מאוד, אלי לא הגיע.

משה שחל: אבל, מאחר שהדברים הושמעו כאן, אני בהחלט אחקור את הנושא, ואני מבטיח ליושב-ראש, שהתוצאה של הבדיקה תובא לידיעת הכנסת, כפי שהנושא הזה הועלה כאן.

משה שחל: אני אפתח בבדיקה ואני אדרוש שייתנו לי הסבר, כי איש לא התכוון ולא מתכוון לבצע חיפוש בכליו או בבגדיו של חבר הכנסת.

משה שחל: החסינות קיימת, ונשמור עליה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בשנה הבאה, ביום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ג, 26 באוקטובר 1992, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: אני מאחל לכולם שנה טובה ומבורכת, כתיבה וחתימה טובה.

דב שילנסקי: תם סדר-היום וישיבה זו נעולה.