ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 78, 1993-03-17 00:00

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: סדר-היום שלנו עמוס, ואני מבקש מחברי הכנסת לשמור על לוח זמנים.

עובדיה עלי: הנושא הראשון – שאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 146, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא:

עובדיה עלי: שחרור סיטוני של אדמות מינהל מקרקעי ישראל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, התקשורת דיווחה כי הממשלה החליטה על שחרור סיטוני של אדמות מינהל מקרקעי ישראל לבנייה במרכז הארץ.

רחבעם זאבי: השאלות לכבוד השר: א.

רחבעם זאבי: האם הידיעה נכונה?

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: מה היו השיקולים לקבלת החלטה זו? ג.

רחבעם זאבי: האם בטלה מעתה הכוונה לפזר את האוכלוסייה על פני כל הארץ?

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: האם לקחי מלחמת המפרץ לא מצביעים נגד החלטה כזאת?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רחבעם זאבי, בהחלטה מס' 121 של הממשלה, מיום 8 בספטמבר 1992, הוחלט להטיל על מינהל מקרקעי ישראל להשלים בשנת 1993 פרסום מכרזים פומביים לבנייה של לפחות 50,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: השיקולים להחלטה הם להתאים, במידת האפשר, את היצע הקרקעות לבנייה לביקושים; להקטין את המחסור העצום בקרקעות למגורים במרכז הארץ.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה לומר בסוגריים, מה המשמעות של המושג מרכז הארץ: מקריית-גת ועד לקריות בצפון.

בנימין בן-אליעזר: אין אנו נוגעים בדיוק בערים הראשיות, לא בתל-אביב, לא בחיפה, ובוודאי לא בירושלים, מה גם שבירושלים, לצערי הרב, אין הרבה רזרבות.

בנימין בן-אליעזר: כשמדברים על מרכז הארץ חשוב שתדעו, שזאת היא הפריפריה שעליה אנחנו מדברים.

בנימין בן-אליעזר: הרעיון המרכזי הוא להוריד את מחירי הדירות, ובלבד ששחרור הקרקעות ייעשה לא רק בשנה אחת ובזאת גמרנו, אלא ייעשה מדי שנה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שהדבר הזה, ורק הדבר הזה, ובלבד שגם בעתיד יתאפשר לנו להיערך אחרת בחבילות סיוע, כמו משכנתאות, זה אולי הדבר המרכזי שיכול לפתור את בעיית הדיור עבור זוגות צעירים, ובוודאי עולים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: תוכנית פיזור האוכלוסין, כפי שבאה לידי ביטוי בתמ"א 31 – תוכנית מתאר ארצית – אשר אושרה על-ידי הממשלה, לא ביטלה את מה שאנחנו החלטנו.

בנימין בן-אליעזר: אבל היא תיעשה בצורה מושכלת, תוך התחשבות ביכולת לבצע אותה במהירות, ולא על-ידי בניית עשרות אלפי יחידות דיור בפריפריות שייוותרו ריקות, כפי שעיניך רואות.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים נגרם נזק גדול, והנזק הוא לא רק כלכלי, אלא גם סביבתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: יש שני שואלים נוספים, חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת דן תיכון.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך – – –

מיכאל איתן: צריך להירשם?

עובדיה עלי: אתה לא יודע מה הפרוצדורה?

מיכאל איתן: לא, כל פעם משנים זאת.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לאפשר עכשיו לחבר הכנסת רחבעם זאבי לדבר.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, ורוצה בכל זאת להקשות ברוח שאלתי.

רחבעם זאבי: ההתיישבות הציונית שגתה מתחילתה בכך שהתרכזה בהקמת היישובים בשפלת החוף, בשרון, הייתי אומר ממפרץ-חיפה עד גדרה.

רחבעם זאבי: יצרנו בכך חולשה אסטרטגית, שמקבלת משנה תוקף ואפילו יותר ממשנה תוקף בעידן הטילים, בעידן שבו ריכוזי אוכלוסייה מהווים יעד לטילים.

רחבעם זאבי: האם תוספת של 50,000 יחידות דיור, ונכפיל את זה רק במקדם של ארבעה או חמישה, זו לא תוספת של עוד כרבע מיליון תושבים באזור שאנחנו לא היינו רוצים שתהיה בו צפיפות יתר, על פני הגליל והנגב, שהם ריקים יחסית?

רחבעם זאבי: אני יכול לגלות את אוזנך, שהשר גבתי, זכרו לברכה, הציע לי פעם להיות ראש מינהל מקרקעי ישראל, ואני התניתי זאת בתנאי אחד: שהוא יאשר לי שאין משחררים קרקעות לבנייה נוספת במרכז הארץ.

רחבעם זאבי: אני סבור שהחלטתכם לשחרר קרקע נוספת באזור שמחיפה עד קריית-גת היא שגויה בראייה האסטרטגית.

רחבעם זאבי: האם תהיו מוכנים לשקול זאת שיקול נוסף?

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, היות שנשאלו כאן שאלות בעניין הפרוצדורה, אני מבקש להבהיר את הנוהל בנושא השאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: הנוהל הוא כדלקמן: לאחר שהשואל הראשון מתחיל לשאול את שאלתו, מצביעים חברי הכנסת שמעוניינים לשאול שאלה נוספת.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת רושם לפניו את המצביעים לפי סדר ההצבעה שלהם.

עובדיה עלי: לעתים יש יותר משני חברי כנסת, והנוהל הוא שרק שני חברי כנסת נוספים יוכלו לשאול שאלה.

עובדיה עלי: בדרך כלל קובעים חבר כנסת אחד מהקואליציה וחבר כנסת אחד מהאופוזיציה.

עובדיה עלי: במקרה שלפנינו, שני הראשונים שהצביעו הם חבר הכנסת רענן כהן ואחריו חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מה קורה במקרה שחבר הכנסת יושב במקום שמזכיר הכנסת אינו יכול לראות אותו?

עובדיה עלי: אתה צודק, גם לי יש אותה בעיה.

דוד מגן: אני חושב שחברי הכנסת, שיושבים בזווית לא נכונה כלפי מזכיר הכנסת, יכולים להירשם – – –

רענן כהן: מצבי דומה לזה שלך.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני לא מתכוון לפתוח כאן סימפוזיון סביב השאלה הזאת.

עובדיה עלי: אני סומך על חבר הכנסת דוד מגן, שידע למצוא את הדרך המתאימה כדי שהמזכיר יראה אותו כשהוא ירצה לשאול שאלה נוספת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה על התשובה המפורטת שלך.

רענן כהן: אני חושב שממשלות ישראל עשו תמיד הכול כדי להבטיח את אדמות המינהל, וכן את פיזור האוכלוסין.

רענן כהן: אני יודע זה שנים, שדווקא באזור המרכז יש מצב של מחסור באדמות לבנייה, והדבר גורם לעליית מחירים בלתי נסבלת של דירות, במיוחד לדור הצעיר.

רענן כהן: השאלה שלי היא, האם במסגרת המדיניות החדשה, שאני מברך עליה מאוד, יש בכוונתך לדאוג לכך שחלק מאותן אדמות, חלק מאותם קבלנים, יבטיחו עלות מחירים סבירה לגבי חיילים משוחררים, והאם יש כוונה שבאדמות אלה גם יהיה פתרון לחיילים המשוחררים, כדי להבטיח שאותו דור צעיר יוכל לרכוש דירה בתנאים סבירים?

רענן כהן: אנחנו יודעים שהדירות היום, בעיקר באזור המרכז, גדולות, והמחיר גבוה מאוד.

רענן כהן: האם יש כוונה להגביל את הקבלנים כדי שהדירות תהיינה בממדים סבירים, 2.5 חדרים, לצורכי הדור הצעיר, הזוגות הצעירים והחיילים המשוחררים?

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להאזין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל מועברות מידי המינהל לידי ארגונים חקלאיים כמעט ללא תמורה.

דן תיכון: התהליך שבו שולטים החקלאים על מינהל מקרקעי ישראל אינו תקין ומעורר בעיות לאורך שנים רבות.

דן תיכון: אנחנו, כמה חברי הכנסת, דורשים שבעלי האינטרסים יסולקו לחלוטין ממועצת מינהל מקרקעי ישראל.

דן תיכון: בעוד כחמש שנים לא תהיינה קרקעות לבנייה בירושלים.

דן תיכון: זה מצב בלתי נסבל, ויש לעשות הרבה ומהר.

דן תיכון: מה בכוונתך לעשות כדי להפשיר קרקעות לבנייה בירושלים רבתי?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת מכובדים, לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת זאבי – ראה, אני מעריך שאתה מכיר היום את המפה של הבינוי כפי שקיבלתי אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך יותר מדי את האינטליגנציה שלך ומעריך יותר מדי את כושר הסיירות שבך – מכדי שאבוא ואתן לך היום את התפרוסת של עשרות אלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ, בדיוק במקומות שאתה מדבר עליהם.

בנימין בן-אליעזר: מה יצא לי מזה?

בנימין בן-אליעזר: היום, חבר הכנסת זאבי, אני מוריד את מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: במקומות מסוימים אני מוריד אותם לשליש.

בנימין בן-אליעזר: מדוע?

בנימין בן-אליעזר: יש כאלה שאומרים, שנמאס לי לקבל כל יום דוחות של נזקים של עשרות ולפעמים גם מאות אלפי שקלים על פריצות, כיורים, דלתות, משקופים וכו' וכו'.

בנימין בן-אליעזר: יש כאלה האומרים, שאני רוצה באמת להביא לכך, אולי באמצעים קשים, שעולים למשק כסף, שאנשים יגורו באופקים, בשדרות, בנתיבות – – –

מיכאל איתן: תסדר להם עבודה, לא – – – דיור.

מיכאל איתן: הדיור – – – יקר כשאין עבודה.

מיכאל איתן: אם תהיה עבודה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: – – –

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שאתה מדבר מרחשי לבך על מה שהיה בעבר, אני מבין – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש להבהיר, אין שאלות נוספות תוך כדי דברי השר.

עובדיה עלי: מספיק.

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט עושה הכול כדי שאנשים יבואו ויגורו בפריפריה, ואני אביא לך דוגמה.

בנימין בן-אליעזר: בשבוע שעבר הוצאנו פעם שנייה 200 וכמה יחידות דיור במעלות.

בנימין בן-אליעזר: כאשר במשך 24 שעות נמכרו 200 וכמה דירות במעלות, התחילו להגיד, אתה הרי מכיר את היהודים, כל פעם דוחפים; הפעם – ספקולנטים.

בנימין בן-אליעזר: טלפנתי וביקשתי לקבל את הרשימה השמית של כל אלה שקנו, היכן הם עובדים ואיפה הם גרים, וראה איזה דבר מעניין.

בנימין בן-אליעזר: שליש, בלי שהתערבנו – בני המקום, שליש – עולים חדשים, אני יכול להעביר לך את הרשימה, ושליש – דווקא אנשים שגרים בקריות, עובדים בקריות.

בנימין בן-אליעזר: עשינו גם משאל טלפוני, לא אצל כולם, הם ממשיכים לעבוד בקריות וגרים במעלות.

דן תיכון: – – –

בנימין בן-אליעזר: סלח לי, בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים הכול, כל מה שרק ניתן, כדי שאנשים יחזקו את הפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל איתן צודק.

בנימין בן-אליעזר: אם יש סיבה היום לכך שאני תקוע עם 2,500 יחידות דיור באופקים ולא מצליח למכור אף לא דירה אחת – ליתר דיוק, מכרנו שם 30 דירות – זה מהטעם הפשוט, שכאשר יש לך במקום כזה שיעור אבטלה גבוה כזה, איש לא יגור שם.

בנימין בן-אליעזר: האנשים שלנו והילדים שלנו יגורו – ובלבד שנבטיח להם עבודה, חינוך, ואז באה קורת הגג – – –

עוזי לנדאו: וביטחון פנים.

בנימין בן-אליעזר: שם אין בעיית ביטחון פנים.

קריאה: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך על תיקוני הגבול.

עוזי לנדאו: – – –

רון נחמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט חושב שהיום, חבר הכנסת זאבי, התפרוסת הקיימת, של עשרות אלפי יחידות דיור – הלוואי שתתמלאנה, אני אעשה הכול כדי שהן תתמלאנה.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, במקומות כאלה שאתה מדבר עליהם – ואני מוכן לשחרר קרקעות עד כמה שאני רוצה במחירי אפס, ולעודד אותם, רק שימשיכו לבנות באזורי הפריפריה, רק שזה ייגמר.

בנימין בן-אליעזר: לגבי מרכז הארץ אין מה לעשות.

בנימין בן-אליעזר: במרכז הארץ, פשוט לתקן, מאזור הקריות ועד לקריית-גת, מה לעשות, היום, כשמגיע מחיר של דירה ל-150,000 עד 200,000 דולר, אנחנו מוכרחים לעשות משהו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מוכרחים לתת איזו תקווה לילדים שלנו, כדי שלא רק נגיד להם שטוב לחיות בארץ אלא נגיד להם שגם אפשר לקנות דירה בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אין דרך אחרת אלא רק על-ידי שחרור מסיבי של קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: במה שאני קורא מרכז הארץ, אני מניח שאם נעשה את זה כל שנה, לא בשנה אחת, בסיכומו של עניין מחירי הדירות ירדו – – –

דוד מגן: במבחן ביניים, אדוני השר, זה גרם את ההיפך.

יוסף בא-גד: – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: כרגע הבנים יורדים.

בנימין בן-אליעזר: כרגע אתה צודק.

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: – – –

בנימין בן-אליעזר: לגבי חיילים, תרשה לי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מודיע לך שעוד קריאת ביניים ואני אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: השר היה צריך לסיים את דבריו מזמן, ואתם מפריעים לו לסיים אותם.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה שאני אסיים, אדוני?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

בנימין בן-אליעזר: לגבי מה ששאל חברי, חבר הכנסת רענן כהן – אין לזה קשר, כלומר, מה שאני משחרר ומוכר לקבלנים – אני מניח שבסיכומו של עניין הם יצטרכו, עם ההיצף שקיים, להוריד את מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פותר את הבעיה של החיילים המשוחררים.

בנימין בן-אליעזר: בסוגיית החיילים המשוחררים אני רוצה לחזק את ידיך, ואני מקווה שנצטרך ללכת על פתרונות מיוחדים, כי מה שקרה, חבר הכנסת זאבי, שאני מופיע באזור בנייה יפהפה, בכרמיאל, צמודי קרקע, ואני שואל – – –

רענן כהן: – – –

בנימין בן-אליעזר: כאשר אני מגיע לאזור כמו כרמיאל ורואה שם בתים צמודי קרקע יפים, קרקע ניתנה חינם, פיתוח על חשבון משרד הבינוי והשיכון, הדירה 60 מטרים רבועים, צמודת קרקע, אני שואל: כמה היא עולה?

בנימין בן-אליעזר: בתמריצים – 30,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני שואל: כמה עולה דירה של 60 מטרים רבועים?

בנימין בן-אליעזר: שים לב, 79,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: אני שואל את ראש העיר: כמה דירות נקנו עד היום?

בנימין בן-אליעזר: עד היום קנו שישה אנשים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, זה לא מספיק.

בנימין בן-אליעזר: ניסינו לעשות כל מאמץ שבעולם כדי להוריד את מחירי הדירות, ואני מקווה שהפעם ההיצף שאנחנו עושים יביא לידי כך, שבאמת תהיה ירידה מסיבית במחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: מה שאני עושה במקומות כמו מעלות או כרמיאל, לפי הדוגמה שהבאתי – אני פשוט מוריד את המחירים לרמה הריאלית מינוס, ואז יש סיכוי שיקנו את הדירות.

בנימין בן-אליעזר: לשאלתך, חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יודע למה השאלה הזאת נוגעת, אני גם לא מכיר שום עושק של ארגוני חקלאים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים בעצם הימים האלה להציע רשימה מחודשת, אחרת, של מועצת המינהל.

בנימין בן-אליעזר: לטעמי, בלי קשר למה שאמרת, קשה מאוד לתפקד במועצת מינהל, שנפגשת בפעמים האחרונות די בתכיפות, בסדר גודל כזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אנחנו עדיין פועלים מכוחם של הסדרים וחוקים שנקבעו.

בנימין בן-אליעזר: אתה הרי יודע, שמחצית המועצה נוגעת לקרן-הקיימת לישראל ומחצית המועצה היא נציגי משרדי ממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני בהחלט מוכן לרשום לפני את הערתך.

רענן כהן: – – –

בנימין בן-אליעזר: לגבי חיילים משוחררים יש רק סיכוי אחד ויחיד, חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין בן-אליעזר: אגב, בעניין ירושלים – אני חייב לענות בעניין ירושלים – אני הושבתי צוות במינהל מקרקעי ישראל, שהתפקיד שלו אחד:

בנימין בן-אליעזר: להתחיל לחפש קרקעות באזור ירושלים, כי אני חושב שזה אחד האזורים היותר-מיובשים מבחינת קרקעות באזור ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבקרוב הצוות שהקמתי – שיתעסק אך ורק בנושא ירושלים וסביבתה, השייכים לירושלים עצמה – אני מקווה שיהיו לי מספיק קרקעות כדי שאוכל לשחרר אותן.

בנימין בן-אליעזר: הערה אחרונה לחבר הכנסת רענן כהן, היות שאני יודע שהנושא בוער בדמך, אני אומר שוב: אנחנו נצטרך ללכת באזורים מסוימים ולעשות הסדרים מסוימים במחירי הקרקע.

בנימין בן-אליעזר: נצטרך להבטיח את ההסדרים האלה כחלק מתנאים מסוימים שנחייב בהם את הקבלנים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, ההנחה שעושה המדינה חייבת להתבטא במחיר הדירה לחייל המשוחרר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לשאילתא השנייה, אני מבקש להבהיר: הנוהל אומר – כפי שאמרתי – יש רק שתי שאלות נוספות, לשר יש שתי דקות להשיב.

עובדיה עלי: בואו לא נהפוך את השאילתות בעל-פה לדיון.

עובדיה עלי: אפשר לחשוב שמדובר כאן בסקירה על פעילות השר במשרדו.

עובדיה עלי: כאן מדובר בשאילתא.

עובדיה עלי: חברי הכנסת כאן מרחיבים את הנושאים באופן שלא מותירים ברירה לשר אלא להתייחס לדברים, וזה הופך להיות מעין סקירה של השר על פעולות משרדו.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 148, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בפסק-דין של בית-המשפט המחוזי בירושלים זוכה מישאל כהן, שהועמד לדין על כי ירה ללא הצדקה במיידי אבנים.

חנן פורת: בית-המשפט קבע, כי העמדתו לדין "אינה מתיישבת עם ההיגיון".

חנן פורת: נוסף על הזיכוי פסק בית-המשפט, בצעד יוצא דופן, לשלם למישאל כהן 5,000 שקל מקופת המדינה הוצאות משפט.

חנן פורת: אודה לכבודו אם ישיבני: 1.

חנן פורת: מה הן המסקנות של הפרקליטות כתוצאה מפסק-דין זה?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: האם תשנה פרקליטות המדינה את עמדותיה בהתייחסות לאנשים שירו מתוך הגנה עצמית?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: בעניין נשוא השאילתא, הוגש כתב אישום נגד הנאשם על-ידי מחלקת התביעות של משטרת ישראל, בלי שהתייעצה קודם לכן בנדון עם פרקליטות המחוז או עם פרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: כתב האישום ייחס לנאשם עבירה של "יריות בשטח בנוי", שעונשה המרבי הוא שנת מאסר אחת.

דוד ליבאי: כך נאמר בכתב האישום: שבתאריך 27 במרס 1989, בסמוך לשעה 18:15, לפנות ערב, קצת אחרי הכניסה לכרמי-צור, שהוא אזור מגורים, ירה הנאשם מתת-מקלע "עוזי" ללא הסבר סביר, וזאת בניגוד לחוק.

דוד ליבאי: זאת לכאורה עבירה של יריות באזור מגורים, עבירה על סעיף 340א לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: בהודעתו למשטרה סיפר הנאשם כך: כשהגעתי אחרי כרמי-צור בסיבוב, אלמונים זרקו לעבר הרכב אבנים ופגעו ברכב, בשמשה הקדמית, ובדופנות הרכב.

דוד ליבאי: האבנים ניפצו את השמשה.

דוד ליבאי: עצרתי את הרכב, ראיתי מולי כתשע דמויות של מבוגרים בני 16 עד 18, ובנשק שיש ברשותי, שמספרו כך וכך, תת-מקלע "עוזי", יריתי לעברם על מנת לפגוע בהם.

דוד ליבאי: יריתי ארבעה כדורים, וגם כשהתחילו לברוח מהמקום יריתי לעברם.

דוד ליבאי: לא ידוע לי אם נפגעו או לא.

דוד ליבאי: לאחר מכן חזרתי לרכבי.

דוד ליבאי: ברצוני להוסיף, שרדפתי אחרי החשודים וזאת תוך כדי ירי, אך לא עצרתי איש.

דוד ליבאי: חזרתי לרכב, אספתי את האבנים ובאתי ישירות לתחנת המשטרה על מנת לדווח על מה שקרה.

דוד ליבאי: בית-משפט השלום קבע, כי הנאשם, שמכוניתו נרגמה באבנים, אכן צדק בירי שנועד להניס את התוקפים.

דוד ליבאי: עם זאת, בית-המשפט גם קבע, כי הנאשם לא היה רשאי להמשיך בירי לעבר מיידי האבנים לאחר שנמלטו ולא סיכנו אותו עוד.

דוד ליבאי: לפיכך הרשיע את הנאשם בעניין זה בלבד.

דוד ליבאי: על הנאשם הוטלו חודשיים מאסר על תנאי ו-1,200 שקל קנס.

דוד ליבאי: הנאשם ערער לבית-המשפט המחוזי, והפרקליטות ייצגה את המדינה בהגינה על פסק-הדין של בית-משפט השלום.

דוד ליבאי: בית-המשפט המחוזי בירושלים – בהרכב כבוד השופטים יעקב בזק, יעקב צמח ורות אור – זיכה את הנאשם, שכן קיבל את טענתו, כי רשאי היה לירות על מיידי האבנים גם לאחר שנמלטו, וזאת על מנת להבטיח שהם לא יחזרו על עקבותיהם ויפגעו בכלי רכב ובאנשים נוספים.

דוד ליבאי: בית-המשפט קבע, כי זהו "הסבר סביר" ליריות שירה הנאשם.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה העבירה לתשומת לבי, כי היא טרם למדה לאורכו את פסק-הדין הספציפי, אולם מכל מקום מדיניות הפרקליטות היא, שלא להעמיד לדין אנשים שירו בנסיבות של הגנה עצמית או הגנה על חייהם של אחרים.

דוד ליבאי: בנסיבות המקרה דנן סברה התביעה, שחלק מהירי לא בוצע למטרה של הגנה עצמית או הגנה על חיי אחרים, ולפיכך העמידה התביעה המשטרתית את הנאשם לדין.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת; דקה אחת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני כבוד השר, אני מכיר היטב את הפרשה הזאת, ודומה שאין לך דוגמה שמאירה באור בלהות את המציאות הקפקאית שאליה נקלעים אלה שנרגמים באבנים, מותקפי האינתיפאדה, מאשר הסיפור הזה.

חנן פורת: כל הסיפור כולו היה רק על סמך הודאתו האישית של מישאל כהן.

חנן פורת: לא היו שום ראיות, לא היתה שום פגיעה.

חנן פורת: הוא סיפר גם, שבשעה שהוא הגיע למקום הוא ראה זכוכיות על הכביש.

חנן פורת: דהיינו, שמכונית כבר נרגמה קודם לכן.

חנן פורת: אף-על-פי-כן, בשעה שהיה הערעור, קם פרקליט המדינה – אני רוצה להסב את הדברים לתשומת לבך – ואמר: אילו היה הדבר בידו, הוא היה מאשים את מישאל כהן גם על היריות בפעם הראשונה, כי גם הן יריות ללא הסבר סביר, כי ירי בנשק זה דבר מסוכן.

חנן פורת: זה מה שאמר פרקליט המדינה.

חנן פורת: אני רוצה לדווח לך, שהפרקליטות, שפסק הדין שלה אומנם נשמע פשוט: דחיית הכול, קביעה שלא היה מקום להעמיד להאשמה וחיוב המדינה לשלם את הקנס – אני רוצה שתדע שבית-המשפט כולו נזף בפרקליט ואמר לו: לך תלמד כיצד אדם צריך להגן.

חנן פורת: שאלה אותו השופטת רות אור: מה אתה היית עושה במצב כזה?

חנן פורת: הפרקליט אמר: הייתי נסוג 50 מטר לאחור ועוצר מכוניות שלא תיפגענה.

חנן פורת: שאל אותו השופט בזק: ומה עם מכוניות שבאות מהצד השני?

חנן פורת: הפרקליט התבלבל.

חנן פורת: אמר לו השופט: לך תלמד את הנושא.

חנן פורת: אני מבקש מכם – כך לשון השופטים – שלהבא תעשו שיעורי בית לפני שאתם באים להאשים אנשים.

חנן פורת: אילו זה היה מסתיים במקרה הזה, החרשתי.

חנן פורת: בימים האלה נידונים מקרים דומים לאלה, כגון של אותו נהג שירה להגנה עצמית במזרח-ירושלים ומקרים נוספים בחבל-עזה.

חנן פורת: אני חושב שהפרקליטות צריכה לקחת ברצינות את ההכרעה של בית-המשפט המחוזי, שדומה שאין נזיפה חמורה ממנה, ולהסיק מסקנות ולקבוע מדיניות, שלפיה לא רק ירי במגמה להניס את התוקפים, אלא גם כדי למנוע מהם לשוב למארב נוסף, הוא חלק מזכות ההגנה העצמית, לא רק עליך אלא מדין הערבות ההדדית.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אלה לא הצעות לסדר-היום ולא נאומים.

עובדיה עלי: אם יש לך שאלות נוספות, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש, ואל תאלצו אותי להפסיק את המיקרופונים.

עובדיה עלי: נרשמו לשאלות הנוספות תשעה חברי כנסת.

עובדיה עלי: מטבע הדברים אאפשר לשני חברי כנסת, בהתאם לתקנון – לאחד מהאופוזיציה, ראשון הנרשמים, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, קיבלתי מכתב מהרב מישאל כהן ב-27 בפברואר, ובעקבות המכתב, שהוא מעיד על התנהגותו כאזרח למופת, ראיתי כי המשטרה שגתה, ועל כן הפניתי את השאילתא בנושא הזה דווקא לשר המשטרה.

דוד מגן: אם אוזני קלטה היטב את אשר אמרת ברישא של דבריך, שהמשטרה הגישה כתב אישום ללא התייעצות עם הפרקליטות, אני מבקש שתנחה את הפרקליטות, כי במקרים שבהם אין היא יכולה להגן, תופיע בפני בית-המשפט ותאמר, שמשטרת ישראל טעתה והעניין אינו בר-הגנה, בטרם תבוזה המדינה כולה בבית-המשפט.

דוד מגן: לי אין ספק – ואני רוצה לשמוע, בבקשה, את חוות דעתך – אילו התייעצה המשטרה עם הפרקליטות, האם בכלל היה מוגש כתב אישום?

דוד מגן: ושאלה שנייה – מה לדעתך צריך לעשות אזרח, שנקלע לסיטואציה קשה כזו?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, אף שחבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת מיכאל איתן נרשמו לפני חבר הכנסת יורם לס, אני אאפשר לחבר הכנסת יורם לס, כדי לאפשר גם לחלק זה של הבית לשאול שאלה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, השבוע אירע מקרה מצער, שבו נורה דרוזי תושב הכפר בוקעתה על-ידי יהודי מקצרין.

יורם לס: בהפגנה שהיתה בכפר נשאלה השאלה, לאחר שאותו יהודי אושפז בבית-חולים לחולי נפש, האם היורה הוא "מג'נון", קרי משוגע, ומי ה"מג'נון" שנתן לו את הרשיון ואת האקדח?

יורם לס: ושאלתי לכבוד השר: האם התקנות בדבר מסירת כלי נשק לאזרחים במדינה מספיקות כדי למנוע מצב של מערב פרוע במדינת ישראל?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש, אם יש לכם שאלות לחבר הכנסת יורם לס, נא לעשות את זה מחוץ לאולם המליאה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, ללא ספק, אנחנו עוסקים פה בשאלה רצינית וקשה ביותר, כאשר אנחנו מחפשים פה את האיזון בין הזכות המלאה של כל אדם להגן על חייו, כשהוא מותקף, במצב של סכנה, ועל כך אין מערערים; והשאלה היא – איך לא לעבור את נקודת האיזון ולא לאפשר לאדם לנצל מצב מסוים כדי שהוא ימשיך משלב ההתגוננות לתקיפה, ואולי, חס וחלילה, לתקיפה ללא הבחנה.

דוד ליבאי: וכולם יודעים שמדובר פה בסיטואציה קשה מאוד, שעל-פי רוב גם האדם לא יכול לשלוט בעצמו, ועל כן צריך לבחון את העניין הזה גם מצד המשטרה, גם מצד התביעה וגם מצד בתי-המשפט בזהירות רבה, כל מקרה על נסיבותיו.

דוד ליבאי: עכשיו, מה אירע כאן, אם אתם שואלים אותי, ומה ההבדל הגדול בין פסק-הדין של בית-משפט השלום לפסק-הדין בערעור של בית-המשפט המחוזי?

דוד ליבאי: בית-משפט השלום – ואני לא אלאה אתכם עכשיו בכל פרטי פסק-הדין, הפסקה הקובעת דנה, האם רשאי היה לירות כאן כהגנה עצמית, ובית-המשפט בחן את זה לאור הסוגיה של הגנה עצמית, ולכן אמר:

דוד ליבאי: היריות הראשונות היו מוצדקות ללא ספק, והוא נהנה מהגנה עצמית.

דוד ליבאי: השאלה היתה, מה היה כשהוא, לפי הודאתו, רדף אחריהם כשהם כבר נמלטו והמשיך לירות לעברם?

דוד ליבאי: בנקודה זו, "המשיך לירות לעברם", אמר בית-משפט השלום הנכבד, ש"סעיף 22 החדש, הגנה עצמית, חל על פעילות שהיא הדיפת תקיפה המעמידה בסכנה אותו, או את זולתו.

דוד ליבאי: במקרה זה מדובר בירי לעבר התוקפים במנוסתם, על מנת שלא ישובו.

דוד ליבאי: במצב דברים זה אין המדובר מצד התוקפים בתקיפה המעמידה בסכנה, אלא בבריחה שלאחריה.

דוד ליבאי: אין כאן אלא פעולה למנוע סיכון עתידי, דבר שאינו מתיישב בגדר הגנה עצמית".

רפאל איתן: – – –

דוד ליבאי: אני מציע רגע לשמוע ולא להגיב, אחר כך אשמע כל תגובה.

דוד ליבאי: קודם פשוט רק להבין את הנקודה שאני מבקש להבהיר.

דוד ליבאי: ואני חוזר ואומר: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, אתה רגיש לסוגיה הזאת, רבים בארץ רגישים מאוד מאוד לסוגיה הזאת, בייחוד בימים אלה.

דוד ליבאי: עכשיו, מה קרה בערעור, ואקרא לכם את הפסקה הקובעת.

דוד ליבאי: בית-המשפט לערעורים אומר, ואני מצטט: "לאחר שהרודפים פנו עורף וברחו מן המקום, הוסיף המערער לירות כמה יריות" – שימו לב – "באוויר על מנת להבטיח שהם לא יחזרו על עקבותיהם ויפגעו בכלי רכב ואנשים נוספים.

דוד ליבאי: זהו הסבר סביר – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד ליבאי: אני מבקש.

דוד ליבאי: יש פה טעות מסוימת של שמיעת תשובות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיכאל איתן: יש אנשים שחוששים להגן על עצמם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא נושא רציני מאוד, במיוחד בימים אלה.

עובדיה עלי: אי-אפשר למצות אותו במסגרת של שאילתא בעל-פה.

עובדיה עלי: לשר יש זמן מוגבל, נא לאפשר לו להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: אם חפצים לקיים כאן דיון, יש מקום לקיים דיון הרבה יותר רחב בסוגיה חשובה כזאת, אם בדרך של חקיקה, אם בדרך של הצעות לסדר-היום, אבל להפריע לשר, זה בוודאי לא פתרון.

עובדיה עלי: בבקשה, שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני מודה לכבוד היושב-ראש, ואני רוצה להבהיר: לא עוסקים פה בשום חקיקה חדשה, וזה לא מערך, או העבודה, מול ליכוד, או ימין מול שמאל.

דוד ליבאי: השאלה נסבה על שני פסקי-דין, מנקודות מבט שונות, של בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי, והתבקשתי להבהיר כאן את השוני ולתת את תגובת הפרקליטות.

דוד ליבאי: ניסיתי להבהיר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבעוד בית-משפט השלום דן לפי הודאת הנאשם, כאילו המשיך לירות לעברם, ונכון שלא נפגע אדם, בא בית-המשפט המחוזי וראה את המשך היריות באוויר ואמר: יריות באוויר בנסיבות הללו הן מוצדקות.

דוד ליבאי: אינני רוצה להוסיף מעבר לזה.

דוד ליבאי: אני חושב שכל חברי הכנסת יסכימו אתי על העיקרון הבסיסי, שזכותו של אדם להגן על חייו כאשר הוא במצוקה, וחובתו של בית-המשפט היא להפעיל את החוק.

דוד ליבאי: והראיה, שלגבי אותו מצב עובדתי ראו גם שופטים לחלוק ביניהם.

דוד ליבאי: אינני יודע אם הסוגיה תעלה במקרה זה או במקרה אחר לבית-המשפט העליון.

חנן פורת: לא צריך – – – כדי שלא תהיה פעם נוספת.

דוד ליבאי: אשר לשאלה, האם צריך היה או לא צריך היה להגיש כתב אישום בנסיבות המקרה, ראוי היה שישיב שר המשטרה בשם התביעה המשטרתית.

דוד ליבאי: הפרקליטות הבהירה, שבמקרה זה כתב האישום לא הוגש על דעתה.

דוד ליבאי: אבל משפסק בית-דין של ערכאה ראשונה כפי שפסק, על-פי העובדות שפסק, לא יכלה הפרקליטות להתנער ולומר: אני פוסקת סופית, אני אטען בפני הערעור אחרת משפסק בית-המשפט.

דוד ליבאי: ולכן היא היתה צריכה לעשות מאמץ ולהגן על פסק-הדין, וכבוד בית-המשפט המחוזי פסק את דינו.

דוד ליבאי: בשלב זה מה שמחייב הוא פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי – גם את המשטרה, גם את הפרקליטות, ושר המשפטים יכבד את הפסיקה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עוזי לנדאו: השאלה היא, באיזו מידה היא תורמת לביטחון הפנים?

מיכאל איתן: בא בן-אדם ומתלונן שתקפו אותו, מעמידים אותו למשפט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: – – –

עובדיה עלי: כבוד שר הבריאות, אני מבקש.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

קריאה: איזו הצבעה?

עובדיה עלי: אני אסביר.

עובדיה עלי: אתם חושבים שאנחנו נעבור להצבעה בלי שאסביר על מה מצביעים?

קריאה: היו דברים מעולם.

עובדיה עלי: היו דברים מעולם.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה על החלת דין הרציפות על הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב–1992.

עובדיה עלי: בישיבת הכנסת ביום שני, א' באדר התשנ"ג, 22 בפברואר 1993, הודיע יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על החלת דין הרציפות על הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב–1992.

עובדיה עלי: מאחר שלא הוגשו ערעורים על החלת דין הרציפות, אני מעמיד להצבעה את המשך הדיון בהצעת החוק בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני בעל ההצעה.

אברהם פורז: אני מבקש להגיד חמש מלים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק פרטית שלי, שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת בתמיכת הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: מה שקרה הוא, שיש תיקון לגבי נושא החלת דין הרציפות.

אברהם פורז: בעבר היו מניחים על שולחן הכנסת, ואם בתוך 14 יום לא היה איש מתנגד, הרציפות היתה אוטומטית.

אברהם פורז: יש חוק חדש בעניין הרציפות, ולכן נדרשת ההצבעה.

אברהם פורז: מדובר בחוק צער בעלי חיים, חוק חשוב, שוועדת החינוך עבדה עליו הרבה בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: חבל שהעניין ירד לטמיון.

אברהם פורז: איש לא מתנגד, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להחיל את דין הרציפות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז על ההבהרות הנוספות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב–1992?

עובדיה עלי: כפי ששמענו, זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההודעה על החלת דין רציפות – 31 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך והתרבות על החלת דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

עובדיה עלי: רוב של 31, אין נמנעים, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: אני קובע, שהודעת ועדת החינוך והתרבות על החלת דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב–1992, נתקבלה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להמשך הדיון.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שזו הפעם הראשונה שמצביעים בכנסת על נושא כזה, ואני מברך את חבר הכנסת אברהם פורז על הצלחתו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפנינו סדר-יום עמוס מאוד ואני מבקש לשמור על לוח זמנים.

עובדיה עלי: הצעות לסדר-היום מס' 1401, 1426 ו-1434, בנושא: הגנה ממחלת האיידס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: הנושא הזה מאוד חשוב, ורצוי מאוד שנשמע זה את זה בנחת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי, לרשותך שבע דקות.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים – – –

עובדיה עלי: על ההצעה לסדר-היום הזאת ישיבו גם שר הבריאות וגם סגן שר הביטחון, היות שהנושא נוגע וקשור גם למשרד הבריאות וגם למשרד הביטחון.

עובדיה עלי: לכן, כשאמרת סגן שר הביטחון, מצאתי לנכון להעיר לך זאת.

יגאל ביבי: בשבועות האחרונים עלתה שוב המודעות לבעיית האיידס, וכנראה, ולצערנו, עוד הרבה שנים נצטרך להתמודד עם הבעיה מהיבטים שונים, ובעיקר נצטרך ללמוד להתגונן מפניה: בהתנהגות אישית, ביחס לזרים המבקרים בארץ; נצטרך להתמודד עם בעיות אתיות של פרסום שמות רופאים נגועים ואחרים, או עם בעיה שעדיין לא נקבעה הלכה לגביה – לדוגמה, האם היתה חובה לגלות את שמותיהן של שתי הזונות נגועות האיידס, כדי למנוע הידבקות של אנשים הבאים אתן במגע.

יגאל ביבי: אלה שאלות כבדות-משקל, שהחברה צריכה להחליט עליהן ועל איזון ביניהן, כשצנעת הפרט עומדת מצד אחד, מול חייו וביטחונו של הכלל מצד שני.

יגאל ביבי: בהצעתי זו לסדר-היום אני רוצה להתרכז רק בהיבט אחד של הבעיה ולהתריע על כך שאימת האיידס עדיין לא הגיעה לצה"ל.

יגאל ביבי: בימים אלה, כשאנו מדברים על צה"ל מזוויות אחרות של ביטחון, על חוסנו הצבאי, ועיני כולנו נשואות להצלחתו בשמירה על הביטחון ובשמירה על החיילים, אסור לנו להיות אדישים לבעיות נוספות, בעיות של שגרה, שהן חשובות לא פחות.

יגאל ביבי: בכתבת תחקיר שפורסמה בעיתון "זמן", שהוא מוסף מקומי של "מעריב", לתל-אביב, שנעשתה על-ידי גיא ארליך ואורנה קזין, יש האשמות חמורות על כך שצה"ל לא קיבל על עצמו את הנהלים שקבע משרד הבריאות ביחס לטיפול בדם.

יגאל ביבי: מאות, אם לא אלפי אנשי הצוותים הרפואיים בסדיר, בקבע ובמילואים חשופים להידבקות באיידס, בצהבת ובמחלות מידבקות אחרות.

יגאל ביבי: חובשים לא משתמשים בכפפות חד-פעמיות בעת מתן עירויים, מחטים חד-פעמיות מוחזרות לאריזה המקורית, מחטים משומשות לא מוכנסות למכלים אטומים.

יגאל ביבי: בכתבה מסופר על שני חובשים מבה"ד-10, שהשתתפו בהרצאה בנושא האיידס, והופתעו לשמוע כי משרד הבריאות הורה להשתמש בכפפות בעת טיפול בדם.

יגאל ביבי: הם אמרו לתומם, שבצה"ל לא משתמשים בכפפות בזמן החדרת עירוי.

יגאל ביבי: הפרופסור שנתן את ההרצאה נדהם, וגם אנחנו נדהמנו לשמוע, ששאלות אלה של החובשים, במקום שיגרמו לבדיקת הנהלים בצה"ל, לבחינה מחודשת של הוראות קצין רפואה ראשי, הדבר היחיד שנעשה הוא העמדתם לדין של שני החובשים והדחתם מתפקידם.

יגאל ביבי: הם הועברו לבסיסים אחרים, וכמו-כן נידונו ל-28 ימי מחבוש על-תנאי.

יגאל ביבי: וכל זה למה?

יגאל ביבי: מפני שהם עקפו סמכות בכך שפנו, בניגוד להוראות, ודנו עם גורמים אזרחיים על סוגיה הקשורה בצבא.

יגאל ביבי: הם נשפטו על סעיף של חריגה מסמכות.

יגאל ביבי: יכול להיות שהחיילים אכן חרגו מסמכותם וכיבסו את הלכלוך בפומבי, ואני אומר ש"כביסה" מסוכנת כזאת חייבים לדון בה בפומבי.

יגאל ביבי: היא לא קשורה לסודות צבאיים, היא לא קשורה לנוהלי קרב, אבל דיון בה וחשיפתה יכולים למנוע חשיפתם של אנשים למחלה.

יגאל ביבי: האם גוף כה גדול כצה"ל, שבו מאות, אם לא אלפי אנשי צוות רפואי חשופים יום יום למחלה, האם לא היתה זכותם של אותם חובשים להתריע ולדרוש ביטחון מקסימלי ואימוץ הנהלים של משרד הבריאות, שוודאי נקבעו על-ידי טובי המומחים בתחום הרפואה והם מחייבים כל מרכז רפואי בארץ?

יגאל ביבי: מדוע אתם לא מאמצים את נוהלי משרד הבריאות?

יגאל ביבי: האם יש לנו כאן ממשלות שונות?

יגאל ביבי: משרד הבריאות קבע במרכז הנהלים שלו, שמאחר שלא ניתן לדעת אם המטופל הוא נשא איידס או לא, יש להתייחס אל כל מטופל כאילו הוא נשא פוטנציאלי.

יגאל ביבי: על כן קבעו, שבכל טיפול שקשור במגע עם דם ובנוזלים מגופו של מטופל יש ללבוש כפפות מיוחדות; וכן בפעולה שקשורה להתזת דם, יש לחבוש מסכה ומשקפי מגן, וכך הלאה – הוראות ברורות של משרד הבריאות.

יגאל ביבי: צר לי שצה"ל לא מאמץ את כל ההוראות של משרד הבריאות.

יגאל ביבי: מקרה מזעזע מתואר באותה כתבה, על חיילת ושמה דנה, שסיפרה על רשלנות בבה"ד-10, שם מחטים מתגלגלות בחול.

יגאל ביבי: היא נדקרה במחט ונדבקה בצהבת מסוג C, שהיא צהבת שנגרמת על-ידי מגע עם דם.

יגאל ביבי: תיאורה המזעזע על הסבל ועל הרס חייה בשל רשלנות פושעת צריך להדליק נורה אדומה אצל שלטונות הצבא.

יגאל ביבי: היא אומרת, שבשעה שהיא כותבת מכתבים לנציב קבילות החיילים, עוד חיילות נדקרות, ועוד אחת ועוד אחת בשל אי-פתרון, הזנחה ואי-השגחה.

יגאל ביבי: לצערנו, אנו חיים היום ב-1993 בעידן האיידס, ולעידן הזה, צה"ל למרות עיסוקיו הרבים, צריך להסתגל במהירות.

יגאל ביבי: קלות הראש המצטיירת בכתבה זו אינה גזירה משמים.

יגאל ביבי: חיי אדם – כך חינכו אותנו בצה"ל כל השנים – הם הדבר היקר ביותר.

יגאל ביבי: אבל לא רק שאנו מבכים כל חייל שנפל בקרב, אנו צריכים לדאוג לשלומם של החיילים גם בנושאים היגייניים ובריאותיים.

יגאל ביבי: את הצרה הזו, עם קצת מודעות, עם יותר הסברה, עם הנחיות ברורות, ניתן למנוע בקלות.

יגאל ביבי: יש לנו מספיק צרות אחרות, מכובדי סגן שר הביטחון; אנא, עשה כמיטב יכולתך כדי לפתור את הבעיה הזו.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שממשלה אחת תאמץ את ההנחיות של הממשלה השנייה, אדוני שר הבריאות.

יגאל ביבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרונה בנושא זה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אימת האיידס הגיעה כנראה לארץ.

אלי דיין: היא הגיעה לחלקים רבים בציבור, וכעת מתחילה להתעורר השאלה גם בצה"ל.

אלי דיין: ראשית ברצוני לפנות לשר הבריאות ולבקשו להוציא הוראה מחייבת, שרופא אשר נגוע במחלה הארורה הזו – באיידס – יהיה מחויב לחשוף את עצמו, והדבר לא יהיה נתון לשיקול דעתו.

אלי דיין: עברנו לאחרונה כמה ימי חרדה ודאגה גדולה בקרב חלקים גדולים של הציבור, שהמתינו לאותו רופא שיגלה את שמו ברבים.

אלי דיין: כל זמן שמלאכתו הטובה של סגן השר לא הצליחה, היתה חרדה גדולה.

אלי דיין: משהצליחה, זה הרגיע את הצבור והנושא מטופל כפי שצריך להיות.

אלי דיין: לכן, לדעתי, אין לסמוך רק על שיקול דעתו ועל שכנועו של אותו רופא שיגלה את שמו, אלא כל מטפל, רופא או בעל תפקיד בשירות הרפואי, אם הוא נגוע, הוא חייב לחשוף את עצמו.

אלי דיין: בעניין זה נראה לי שהאינטרס הציבורי הכולל והרחב גובר על האינטרס המוגן והמוצדק של צנעת הפרט.

אלי דיין: כמו כן, נשאלת השאלה, איך קורה שנשים שעיסוקן בזנות והיו ידועות כנגועות במחלת האיידס המשיכו בעיסוקיהן כרגיל.

אלי דיין: התופעה הזו היתה ידועה, ושמות הנשים האלו היו ידועים, ובכל זאת הן המשיכו לעסוק בעיסוקיהן ולסכן לקוחות רבים שנזקקו לשירות זה.

אלי דיין: כמו כן, נשאלת השאלה, כיצד מי שנמצא נגוע באיידס לא אותרה כתובתו, לא הגיעו אליו.

אלי דיין: עוד מקרה של אשה, שלטענתה באה במגע עם אלפי לקוחות, היה ידוע שעברה בדיקת איידס אך היא לא ידעה שנמצאה נגועה במחלה הארורה הזו.

אלי דיין: אשר לצבא-הגנה לישראל, שאל חברי, חבר הכנסת יגאל ביבי, איך אותם נהלים טובים שקבע משרד הבריאות ביחס לטיפול בדם לא מומשו בצה"ל וסיכנו חיילים וחובשים, ואולי גם גרמו לנזק בלתי הפיך.

מרדכי גור: אין לכך הוכחה עד לרגע הזה.

אלי דיין: אנו שואלים.

אלי דיין: בכל זאת השאלה נשאלת.

מרדכי גור: אם אתה רוצה לדעת, אין על כך שום הוכחה עד לרגע הזה.

אלי דיין: השאלה היא, מדוע צה"ל לא אימץ – אם זה נכון – – –

מרדכי גור: אני אענה, אין לכך הוכחות.

אלי דיין: אני מקווה.

אלי דיין: בכל אופן, מדוע לא אימץ צה"ל אותם נהלים, ונמשכה התנהגות שיש בה רשלנות מסוימת.

אלי דיין: על-פי התיאור והמידע שיש בידינו, זה עלול היה לגרום למחלת האיידס או למחלות זיהומיות אחרות.

אלי דיין: אנו סבורים שצה"ל חייב לאמץ לאלתר כל אותם נהלים טובים של משרד הבריאות, ולהיות ער לסכנות הללו לחיי אדם.

אלי דיין: אני מקווה שכך כבר נעשה.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: הבאה אחריו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש את סליחתך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני צריך למסור הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם הודעה: על-פי סעיף 6(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, אני מתכבד להודיע לחברי הכנסת את שמות המועמדים לכהונת נשיא המדינה ואת שמות המציעים.

שבח וייס: אחסוך לכם את שמות המציעים, כי הרשימות ארוכות.

שבח וייס: אני רוצה למסור שהמועמדים הם מר עזר ויצמן, שעל מועמדותו חתמו כמה עשרות חברי כנסת.

שבח וייס: את השמות תמצאו מונחים על השולחן, וזו רשימה מדויקת.

שבח וייס: מועמד נוסף – אלה בעצם שני מועמדים שווי-ערך מבחינת תהליך הבחירות – חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: רשימת המציעים מצורפת, ותוכלו לעיין בה.

שבח וייס: הבחירות יתקיימו ביום רביעי בשבוע הבא, בשעה 09:00; אני מדגיש: ב-09:00.

שבח וייס: הקדמנו את מועד הבחירות מתוך התחשבות בסיעה גדולה בבית, סיעת הליכוד, המקיימת באותו יום את תהליך הפריימריס הפנימי.

שבח וייס: תוך הסכמה כללית הסכמנו, שנתחיל את התהליך בשעה 09:00.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לדייק.

שבח וייס: איני צריך להסביר, כי אם מישהו נעדר, פירוש הדבר שלא יוכל להשתתף בבחירות.

שבח וייס: אם מישהו חושש לפקקי תנועה, הוא יכול ללון בירושלים, מה עוד שיום קודם לכן מתקיימים הדיונים בכנסת, וממילא רוב חברי הכנסת לנים בירושלים.

יהושע מצא: את הלינה לחברי הכנסת הסדירה הכנסת, ולשרים אין בעיה של בתי-מלון.

שבח וייס: במקרה זה, גם לא לחברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש מחברת הכנסת נעמי בלומנטל לשאת את דבריה.

שבח וייס: אני מתנצל על העיכוב.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שהעלית את שמות המועמדים לנשיאות, אני מאחלת להם הרבה הצלחה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שעולה עכשיו לדיון נושא האיידס, אני מקווה שמי שייבחר ייקח על עצמו כאחת המטלות להילחם ולהיאבק במגפת האיידס.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתנצל.

נעמי בלומנטל: היום איננו יום האיידס, ובכל זאת אני מוצאת לנחוץ לדבר על המחלה הנוראית הזו.

נעמי בלומנטל: אני מתנצלת משום שאני יודעת שאני נוהגת שלא על-פי כללים בלתי מדוברים, המנסים לגמד את בעיית האיידס ויוצרים סביב הבעיה קשר של שתיקה, כאילו אם לא נדבר על כך, זה לא יהא קיים.

נעמי בלומנטל: באופן המאפיין אותנו, גם במקרה של מגפה זו שיחק לנו עד עכשיו המזל, יותר מאשר כל דבר אחר.

נעמי בלומנטל: מבחינת המזל, המספרים אצלנו הם במצב טוב לעומת מדינות אחרות.

נעמי בלומנטל: בצרפת, למשל, סיבת המוות העיקרית כיום בגילים שבין 25 ל-45 היא האיידס, כשהתחזיות מדברות על 20 מיליון חולי איידס בשנת 2000.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו עומדים אל מול פני המחלה הנוראה הזאת, ניצבות בפנינו – – –

מרדכי גור: למה את חושבת שזה רק מזל?

נעמי בלומנטל: אני אתייחס לזה בהמשך.

נעמי בלומנטל: אגב, אין לנו נתונים מדויקים.

חיים רמון: יש נתונים מאוד מדויקים.

נעמי בלומנטל: אין לך שום סקר.

חיים רמון: יש לי.

נעמי בלומנטל: עשיתם איזה סקר שהוא?

נעמי בלומנטל: אבל אני אגע בזה בהמשך דברי.

חיים רמון: זה חוסר אחריות משווע.

נעמי בלומנטל: זה לא חוסר אחריות.

נעמי בלומנטל: אני אגע בדברים האלה.

נעמי בלומנטל: מי שמדבר על חוסר אחריות, האחריות תיפול עליו, וחבל שתהיה אחריות כזאת, שתצביע על מחדלים שקיימים יום-יום, שעה-שעה כאן.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו עומדים אל מול פני המחלה הנוראה הזו, ניצבות בפנינו שאלות מהותיות הנוגעות לערכים הבסיסיים והעמוקים ביותר שלנו, ועלינו להתמודד אתן.

נעמי בלומנטל: בעיקרון, לנגד עינינו שתי אוכלוסיות: האחת קטנה, כך אנחנו מקווים, אלה הם נשאי נגיפי האיידס והחולים במחלה; והאוכלוסייה השנייה, הרוב, אלה שאינם נשאים ואינם חולים.

נעמי בלומנטל: הבהלה, הפחד והאי-ודאות הם חלק מקו ההפרדה שבין שתי האוכלוסיות, קו הפרדה שהוא נזיל, תרתי משמע, ומשמעותי מן ההיבט הקיומי.

נעמי בלומנטל: הנשאים והחולים יודעים בפני מה הם עומדים.

נעמי בלומנטל: הם אינם רבים, כמה מאות, ואולי 2,000, ואולי יותר, אבל כל אחד הוא אחד משלנו, הוא עולם ומלואו.

נעמי בלומנטל: "אני לא נלחם על החיים", הוא אומר, "אני נלחם על איך אני חי עם הזמן שנשאר לי".

נעמי בלומנטל: ומה אנחנו מציעים לו: מירוץ יומיומי אחר תרופות, אחר אישורים, אחר טיפול שיניים, אחר כיסוי הוצאות, והוא בתוך תוכו עם חלום להיות אנונימי.

נעמי בלומנטל: האיום הגדול ביותר על חייו מבחינתו הוא חשיפתו.

נעמי בלומנטל: אבל אולי עמוק יותר, בתוך תוכו פנימה, אולי מתחת למעטה הסודיות שבו הוא עוטף את עצמו, אולי הוא היה רוצה שידעו, שיעזרו לו, שיבואו לקראתו.

נעמי בלומנטל: לחיות עם כל המצוקות הנוראות האלה, עם הייאוש, הרגשת החידלון, פעמי המוות הממשמשים ובאים, הסבל הגופני והנפשי, הפחד, הבדידות האיומה של הסוד – אולי אם אנחנו כחברה היינו נוהגים אחרת, הוא היה חושף את עצמו, כדי שנעזור לו בסבלו, שנהיה שותפים שלו.

נעמי בלומנטל: קראתי על סרט שבו מסופר על פילים.

נעמי בלומנטל: רואים שם פיל פצוע המתקשה בהליכה, ועדר הפילים חבריו עוטפים אותו מסביב, וכך, בתמיכתם, הוא מצליח ללכת.

נעמי בלומנטל: הם הולכים לאט ודוחפים אותו קדימה.

נעמי בלומנטל: בכוח ההגנה של כל העדר הוא מתגונן מפני סביבה עוינת והוא מתקדם.

נעמי בלומנטל: כך אצל הפילים.

נעמי בלומנטל: בואו נבחן את עצמנו, בואו לא נחזור אל ימי הביניים, לא נחפש אחר השעיר לעזאזל: תייר שחור מגמביה, זונה מתל-ברוך או רופא ערבי.

נעמי בלומנטל: בואו נתמודד עם המגפה באופן שונה.

נעמי בלומנטל: לא נוציא את החולים שלנו אל מחוץ לחומות העיר מתוך תקווה שבכך ניפטר מהמחלה.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיחס שונה מצדנו, ומחויבות, יוכלו לאפשר בדיקת מעין אמנה חברתית, שבה יחשפו את עצמם הנשאים והחולים, כאשר אנחנו מבטיחים להם תמיכה והגנה.

נעמי בלומנטל: אבל לפני שנגיע לאמנה כזו, אם בכלל, שווה לחשוב על זה, עלינו לפעול בצורה הרבה יותר נחרצת וברורה במצב הנתון.

נעמי בלומנטל: משרד הבריאות משאיר את הציבור בתחושות של אין-אונים וחרדות.

נעמי בלומנטל: אין שום תוכנית ברורה ומגובשת של התמודדות כללית עם מחלת האיידס והסברתה.

נעמי בלומנטל: בארצות אחרות נחשף הציבור מדי יום למודעות הסברה, לסרטוני הסברה ולתשדירי שירות.

נעמי בלומנטל: בארץ אין שום הסברה מתוכננת, עקיבה, אם במערכת החינוך ואם במערכות אחרות, כמו צה"ל או בתי-הסוהר, מקומות עבודה ועוד.

נעמי בלומנטל: אין הסברה על מנת להוריד את רמת החרדה, אין הסברה על איך נדבקים, ובעיקר – אילו דרכים אפשר לנקוט על מנת שלא להידבק.

נעמי בלומנטל: משרד הבריאות איננו מפרסם בצורה ברורה הנחיות בשפות השונות כיצד אפשר להיבדק, היכן אפשר להיבדק, באילו ימים, באילו שעות.

נעמי בלומנטל: הכול נעשה בצורה חובבנית ובלתי עקבית.

נעמי בלומנטל: משרד הבריאות עוסק בשליפות מן המותן ובחיפוש אחר שעירים לעזאזל, ולא במדיניות מגובשת וברורה במאבקו באיידס.

נעמי בלומנטל: מה קורה לאדם שמקבל תשובה חיובית?

נעמי בלומנטל: מי מסייע לו? איך מסייעים לו?

נעמי בלומנטל: האם מדריכים אותו איך לנהוג בביתו, בסביבתו?

נעמי בלומנטל: האם ניתן לו סעד נפשי?

נעמי בלומנטל: האם נעשה איזה מחקר סריקה אנונימי, מלבד אצל העולים מאתיופיה, עולי "מבצע שלמה", שיאפשר לאמוד את מספר הנשאים האמיתי?

נעמי בלומנטל: איך מתייחסת הממשלה ומשתפת פעולה, או איננה משתפת פעולה, עם שלושת הגופים הוולונטריים שפועלים בשטח בנושאי האיידס?

נעמי בלומנטל: אלו הן רק מעט מן השאלות העולות סביב אי-מדיניותה של הממשלה במאבקה באיידס.

נעמי בלומנטל: כהצעה אחת אופרטיבית ברצוני להציע, כצעד אחד מני רבים, עידוד של תרומות דם.

נעמי בלומנטל: ואני פונה לכל הציבור.

נעמי בלומנטל: בתרומות הדם אנחנו משיגים שתי מטרות: האחת, המטרה המוכרת לכולנו והיא תרומת הדם כשלעצמה, שהיא חשובה, כידוע, אני לא צריכה להדגיש את זה; והמטרה השנייה, שבו-זמנית נעשית בדיקת איידס.

נעמי בלומנטל: זאת הצעתי, אני מקווה שהיא תתקבל על-ידי הציבור הרחב, וכאמור, אנחנו נשיג שתי מטרות: תרומות דם מצד אחד; וגילוי, אנחנו מקווים שאי-גילוי נגיפי איידס, מן הצד השני.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הואיל והנושא הזה נוגע גם לצה"ל וגם למשרד הבריאות, אני מבקש ששר הבריאות ישיב ראשון, ולאחר מכן – סגן שר הביטחון מרדכי גור.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שבנושא כל כך כאוב, שלציבור יש בו הרבה פחד – הרבה מאוד נובע מנימוקים לא-רציונליים, אבל הוא פחד שצריך להתחשב בו – גם לגביו, לצערי, קשה לי לראות ביקורת עניינית שקשורה לעובדות.

חיים רמון: איך אפשר לבוא ולומר, שבנושא האיידס יש קשר של שתיקה?

חיים רמון: עם כל הכבוד לנושא האיידס, והוא באמת נושא בעייתי, לפחות בתקופה שבה אני שר הבריאות, וזה בערך שמונה חודשים, עסקנו בו מעל ומעבר לכל פרופורציה ביחס לנושאים אחרים, שמשמעותם מבחינת חיי התושבים הרבה יותר חשובה.

חיים רמון: היה "יום איידס" בישראל, ואמרו לי שכמותו לא היה, רק לפני שלושה חודשים, עם הצעות בכנסת, עם פרסומי חוצות, עם עלונים, עם הסברה בכל מקום.

חיים רמון: זה עלה יותר מכל מה שאנחנו משקיעים בכל מחלה אחרת.

חיים רמון: עמד שר הבריאות מעל הדוכן הזה ונתן הדרכה מינית איך לא להידבק מאיידס.

חיים רמון: האם חברת כנסת, שכבר היתה פה בכנסת, יכולה לבוא ולומר שיש קשר של שתיקה?

חיים רמון: אי-אפשר לפתוח את העיתון, כמעט יום יום, בלי לגלות נתונים, מידע, אינפורמציה, תגובות על נושא מחלת האיידס – ויש קשר של שתיקה?

חיים רמון: יכול להיות שחברת הכנסת בלומנטל חירשת בנושא האיידס, לכן מבחינתה הכול שותק.

חיים רמון: אומרת חברת הכנסת בלומנטל, והיא עצמה אומרת – – –

נעמי בלומנטל: אולי אתה סומא ולא רואה?

לימור לבנת: אל תגיד שהיא חירשת.

חיים רמון: חירשת לא במובן הפיסי.

חיים רמון: אם מישהו לא שמע את כל מה שנעשה, יש בעיה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: לא נעשה מספיק.

נעמי בלומנטל: אני לא היחידה במדינת ישראל שאומרת את זה.

חיים רמון: אני מסכים אתך, חברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: על כל דבר אפשר להגיד: לא נעשה מספיק.

חיים רמון: אבל בין שלא נעשה מספיק לבין קשר של שתיקה יש איזה פער קטן.

נעמי בלומנטל: לא אמרתי – – –

חיים רמון: אני ציטטתי.

חיים רמון: יש ניסיון, אמרת, לגמד, ויש קשר של שתיקה.

נעמי בלומנטל: לגמד, נכון.

חיים רמון: ניסיון לגמד וקשר של שתיקה, ואני הצגתי את הנתונים.

חיים רמון: את עצמך אומרת, חברת הכנסת בלומנטל, שהמצב בישראל הוא טוב ביחס לעולם.

חיים רמון: אבל את זוקפת את זה לזכות המזל.

חיים רמון: כלומר, אי-אפשר לעשות פה שום מדיניות, כי אם יש מדיניות והיא תצליח, והיא כנראה מצליחה, זה עניין של מזל.

חיים רמון: וזאת לא מדיניות שלי, אני המשכתי, הרחבתי אותה.

חיים רמון: התחיל בה סגן שר הביטחון דהיום ושר הבריאות דאז, המשיכו כל שרי הבריאות, וצריך לזקוף את זה לזכות כל הממשלות שהיו.

חיים רמון: לא שרי הבריאות אלא צוות של ארגון הבריאות העולמי, שחרד מפני האיידס, באמת, העלה על נס את הפעולות שנעשו על-ידי משרד הבריאות בישראל, ציין את השכיחות הנמוכה של איידס בישראל, את השירות והמעקב המצוינים – אני מצטט מלה במלה – בתחום בדיקות מנות הדם הנתרמות, ואף ציין עובדה, שבניגוד לארצות אחרות, לא חלה ירידה במספר מנות הדם הנתרמות.

חיים רמון: זאת אומר ארגון הבריאות העולמי; לא ארגון מהארץ, לא ארגון השייך לממסד הרפואי כאן.

חיים רמון: זה ארגון שעושה את הבדיקות האלה בכל העולם, וזו המציאות.

חיים רמון: ואכן, כשאנחנו בודקים את המספרים בישראל – – –

נעמי בלומנטל: אין לך מחקר, איך אתה יודע?

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, עכשיו את שומעת, אז תקשיבי.

חיים רמון: רק אל תשמעי, תקשיבי.

חיים רמון: יש נתונים.

חיים רמון: מדי שנה בשנה, מאז 1988, חלה ירידה במספר החולים, במספר הנשאים.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני אענה לך.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהיינו – – –

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני אענה לך, אבל תקשיבי.

חיים רמון: אל תעני לי, תקשיבי.

נעמי בלומנטל: אולי תבחן את עצמך במקום להיות כל כך מרוצה.

נעמי בלומנטל: המצב גרוע.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני בא ובודק יום יום את הנתונים ומקבל עליהם דיווח.

נעמי בלומנטל: בגלל זה כל המדינה בבהלה?

חיים רמון: למה הם בבהלה אני יכול להגיד; אני לא רוצה להגיד, כי את עלולה להיפגע.

נעמי בלומנטל: בגללי, נכון?

חיים רמון: כיוון שיש גורמים אשר בלי שום קשר לעובדות ולנתונים מפיצים עובדות ונתונים לא בדוקים על-ידי גורמים בלתי אחראיים.

חיים רמון: ואנחנו בודקים.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים לדעת?

חיים רמון: יש בדיקות שנעשות, וכל שנה יש יותר בדיקות.

חיים רמון: השנה יגיע מספר הבדיקות ל-80,000; בדיקות רצוניות, לא בדיקות באמצעות מנות הדם, שיחד אתן המספר מגיע קרוב ל-280,000.

חיים רמון: אני מדבר על בדיקות של אנשים שבאים למרכזים.

חיים רמון: ובתקופתי כשר הבריאות, מעבר לשמונת המרכזים, הודענו ופרסמנו ברבים – אני יכול להעביר לך את כל המודעות וההודעות בעניין, אם זה יעזור לשכנע אותך, אני לא בטוח – שבכל בתי-החולים הממשלתיים, ונוסף עליהם, בחלק מבתי-החולים של קופת-חולים, תיעשה בדיקת איידס וייקחו דגימות דם.

חיים רמון: זה פורסם, ויש תוצאות.

חיים רמון: 80,000 – זה לא מעט.

חיים רמון: וכל הדגימות וכל הנתונים מוכיחים, מה לעשות, שנשמרת פחות או יותר רמה קבועה של נשאים וחולים, ויש אפילו ירידה.

חיים רמון: ועכשיו אומרים לנו: אבל לא בדקתם את כל האוכלוסייה.

חיים רמון: בשום מקום בעולם פרט – – –

נעמי בלומנטל: מדגם, בדיקה מדגמית, יש לך?

חיים רמון: תקשיבי אז אולי תביני.

חיים רמון: שמעתי שש פעמים את המלה מדגם.

חיים רמון: מדגם לא עושים על אנשים שאינם רוצים, אבל עשו במקום מסוים, עשו בברית-המועצות, במשטר טוטליטרי, על כל האוכלוסייה.

חיים רמון: מתברר שכל המחקרים אומרים שזה היה בזבוז כסף ובזבוז זמן.

חיים רמון: לא אנחנו אומרים, ארגון הבריאות העולמי אומר.

חיים רמון: יכול להיות שאת מומחית יותר גדולה מארגון הבריאות העולמי.

חיים רמון: זה מה שהם אמרו.

חיים רמון: אבל לנו יש ניסיון בישראל.

חיים רמון: מ-1986 – וזה המדגם הכי טוב – כל שנה הופכים נשאים להיות חולי איידס.

חיים רמון: על כל שני חולי איידס חדשים שמתגלים, אחד מהם היה נשא ידוע ואחד מהם היה נשא לא ידוע; שנה אחר שנה.

חיים רמון: כלומר, אם התגלו בשנה מסוימת 20 חולים, עשרה מהם היו נשאים ידועים ועשרה מהם היו נשאים לא ידועים.

חיים רמון: מה משמעות הדבר?

חיים רמון: – שזה לא מקרי.

חיים רמון: שנה אחר שנה, שנה אחר שנה, מ-1986.

חיים רמון: שנה אחת יכולה להיות טעות סטטיסטית; עוד שנה, תהיה עוד טעות סטטיסטית; שלוש שנים תהיה טעות סטטיסטית?

חיים רמון: משמעות הדבר כעובדה נחרצת, שאין אף אחד שיכול להפריך אותה, על-פי שום נתון בדוק, שמספר הנשאים בישראל הוא כפול מהידוע.

חיים רמון: ואם הוא לא כפול, נניח שהוא משולש, משמעות הדבר היא שיש לנו בישראל כ-2,500, מקסימום 3,000, נשאים; מספר מהנמוכים בעולם.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: איך שאני לא עושה את זה ורוצה ללכת לקראת מפיצי הבהלה ומוסרי הנתונים וכל מה שאתם רוצים, אי-אפשר להגיע ליותר מהמספר הזה.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: למה להגיד 10,000?

חיים רמון: מי שאומר 10,000 יכול להגיד 100,000.

חיים רמון: זה בדוק באותה מידה.

חיים רמון: יש לנו בדיקות של מנות דם.

חיים רמון: במה שהתגלה במנות הדם אנחנו באחוז הכי נמוך בעולם, פרט למדינה אחת, וכל מנות הדם בישראל נבדקות אחת לאחת.

חיים רמון: איך את אומרת – סקר?

חיים רמון: וזה סקר, כי אלה גם חיילים, אלה לא אנשים מקבוצות סיכון.

חיים רמון: גם שם אנחנו באחוזים הכי נמוכים בעולם.

חיים רמון: ויש לנו הכללים.

חיים רמון: בנושא הזיהוי.

חיים רמון: אנחנו המדינה כמעט היחידה בעולם שדורשת, כאשר אדם בא לבדיקת איידס, את מספר תעודת הזהות שלו.

חיים רמון: בשום מקום באירופה לא מבקשים.

חיים רמון: הבדיקות הן אנונימיות לחלוטין.

חיים רמון: אנחנו מבקשים תעודת זהות, וזה בניגוד להרבה מאוד כללים, כי אם אנחנו רוצים שהרבה אנשים יבואו להיבדק, ואנחנו רוצים, אנחנו צריכים להבטיח להם אנונימיות.

חיים רמון: הם פוחדים מפני זה, וכל מה שקורה עכשיו רק יקטין את מספר הבדיקות, ואם הוא יקטין את מספר הבדיקות, הוא יקטין את הסיכוי לגלות נשאים.

חיים רמון: לכן צריך לשמור על איזון, וזה מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: אנחנו משקיעים בטיפול בנושא האיידס – אני חוזר – יותר מאשר אנחנו משקיעים בכל מחלה מידבקת אחרת בישראל, גם כשיש מחלות מידבקות אחרות, שמשמעותן מבחינת בריאות הציבור רבה יותר בסדרי גודל.

חיים רמון: אביא רק דוגמה אחת: צהבת נגיפית.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לפרשה האחרונה.

נעמי בלומנטל: אתם משקיעים בטיפול או בהסברה?

חיים רמון: הטיפול, חברת הכנסת בלומנטל, מסור בידי קופות-החולים.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: זוהי השיטה בישראל.

חיים רמון: אדם חולה, הולך לקופת-חולים, ואיידס זו מחלה שכלולה בסל הבריאות של כל קופות-החולים.

חיים רמון: ברגע שאנחנו מודיעים לאדם שהוא חולה, מפנים אותו אל המקום שבו הוא צריך להיות מטופל, באמצעות קופת-חולים, כמו כל מחלה אחרת.

חיים רמון: מרגע זה המחלה הזאת מבחינת הטיפול בה היא כמו כל מחלה אחרת.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

חיים רמון: אני מבקש עוד שתי דקות, כי יש לי עוד כמה נושאים שאני חייב להתעכב עליהם.

עובדיה עלי: שתי דקות בבקשה, אבל רק שתי דקות.

חיים רמון: לנושא של הגילוי, זוהי מחלה מאוד מיוחדת.

חיים רמון: לכן, כאשר התגלה שאותה פרוצה היא נשאית של איידס, ולא נמסר לה על כך, אני פניתי ודרשתי מכל מרכזי הבדיקות למסור לנו דיווח על כל המקרים שבהם יש נשא חיובי ודבר התוצאה לא נמסר לו.

חיים רמון: נתגלו שישה מקרים, ביוזמת משרד הבריאות.

חיים רמון: שלושה מתוכם זוהו, אחד מהם הוא הרופא, ואני בהחלט מעריך את אומץ לבו בכך שהוא הסכים להיחשף.

חיים רמון: שלושת המקרים הללו מטופלים.

חיים רמון: בשלושת המקרים האחרים הזיהוי שניתן כנראה בשלב זה אינו מספיק, ואי-אפשר לגלות אותם.

חיים רמון: ניתנה הוראה, עוד לפני הגילוי של הרופא, שבתוך שבועיים, אם מתגלה נשא חיובי ולא מוסרים לו על כך, מעבירים את העובדה הזאת לידיעת משרד הבריאות מייד.

חיים רמון: אם בתוך חודש לא מוסרים, משרד הבריאות הופך להיות אחראי לאיתור ולזיהוי, והוא ינקוט את כל הצעדים על מנת לזהות.

חיים רמון: צריך לדעת שאלה מקרים נדירים שבנדירים, אבל גם אותם צריך לאתר.

חיים רמון: אנחנו סגרנו את כל הפרצות שהיו בעקבות המקרה הזה, שבהחלט לא היה צריך לקרות, והאחראים לכך בדרג המינהלי נקראו לסדר.

חיים רמון: לגבי פרסום שמות, על-פי החוק ניתן לעשות זאת.

חיים רמון: צריך לדעת שהמשמעות עלולה להיות פגיעה במי שבאים להיבדק, מחשש ששמם יפורסם.

חיים רמון: נושא הזונות נמצא אף הוא בבדיקה.

חיים רמון: לפי החוק, אפשר לבודד אותן, אפשר לאסור אותן, אפשר לשים אותן בקרנטינות של מצורעים, אפשר לעשות הכול.

חיים רמון: אבל אנחנו נמצאים בדילמה בין נקיטת האמצעים החריפים הללו, עם כל המשמעויות, לבין בריאות הציבור.

חיים רמון: אנחנו איננו רוצים לקבל את ההחלטות האלה היום או מחר, אלא אנחנו יושבים ודנים.

חיים רמון: הוקמה ועדת איידס עליונה, חודש הרכבה עוד לפני הפרשיות האלה, והיא תגיש המלצות לשר הבריאות בתוך חודש ימים.

חיים רמון: זוהי ההנחיה.

חיים רמון: בתוך חודש נקבל החלטות כיצד לנהוג לגבי זונות שיודעות שהן נשאיות של נגיף האיידס וממשיכות בעבודתן, אם אפשר לכנות זאת כך.

חיים רמון: אבל, אני מציע לכולנו, המחלה הזאת היא מספיק נוראה, מספיק קשה, מספיק מעוררת פחדים כמעט קמאיים ביחס אליה.

חיים רמון: אבל אני קורא לכולם שלא ללבות את הפאניקה, שלא ללבות את הבהלה.

חיים רמון: מדינת ישראל בהחלט יכולה להיות גאה בנושא של הגילוי והזיהוי של נשאים וחולי איידס, ביחס למדינות המתקדמות ביותר בעולם, ועל כך, כפי שאמרתי, יש אישור של ארגון הבריאות העולמי.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף להערותיו האחרונות של שר הבריאות, הנוגעות ליצירת האווירה.

מרדכי גור: מספיק שבשבועיים-שלושה האחרונים אנחנו עומדים מול גל עכור של יצירת אווירה בתחום הביטחון, שכביכול מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד בה.

מרדכי גור: זה נעשה על-ידי אנשים עם כוונות טובות, אבל מוכרחים לשמור על הגבול בדיבורים האלה.

מרדכי גור: אין גם שום בסיס להנחה, שמדינת ישראל איננה יכולה להתמודד עם תופעות כאלה או אחרות של טרור.

מרדכי גור: איזה מין אווירה ניסיתם להכניס פה הבוקר, כאילו אנחנו כביכול לא רוצים, לא יכולים, לא מוכנים, לא עושים את הניתן על מנת להתמודד עם מחלת האיידס?

מרדכי גור: מה אנחנו בעיניכם?

מרדכי גור: אתם יודעים מה זה איידס ואנחנו לא יודעים?

מרדכי גור: אתם מבינים מה המשמעות של המחלה ואנחנו לא?

מרדכי גור: להשתמש מעל לדוכן הזה במונחים שאתם השתמשתם?

נעמי בלומנטל: אתם לא עושים מספיק.

נעמי בלומנטל: איך אתה מאשים אותנו?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בשם הציבור.

נעמי בלומנטל: הציבור בחר בנו, ואני אומרת שלא נעשה מספיק.

מרדכי גור: אני מאשים אותך בחוסר אחריות.

מרדכי גור: אני מאשים אותך בכך שאת מסלפת את רצון הציבור.

נעמי בלומנטל: לא, אתה לא תגיד לי מה הציבור דורש ממני.

נעמי בלומנטל: אתה לא פרשן של הציבור.

מרדכי גור: אני בוודאי פרשן כמוך.

מרדכי גור: אבל אני אומר לך יותר מזה – – –

יגאל ביבי: זו עובדה שבצה"ל לא מאמצים את הוראות הזהירות לגבי הטיפול.

יגאל ביבי: זו עובדה שלא משתמשים בכפפות.

יגאל ביבי: מה הרע שאני שואל?

מרדכי גור: אני בעד השאלה ואין לי גם שום טענה על העלאת הנושא.

מרדכי גור: אני מדבר על הניואנסים שמתלווים, אשר מציגים כביכול עמדה של מערכת הביטחון, ובתוכה של מערכת הבריאות, ובתוכה של המערכת הצה"לית הבריאותית, שהם אינם מקדישים את תשומת הלב המתאימה לנושא כל כך רגיש וחשוב.

נעמי בלומנטל: אבל זה נכון.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, עם כל הכבוד, אי-אפשר לנהל דיאלוג.

יוסף עזרן: אני מסכים לקריאות ביניים ולא הפסקתי זאת עד עכשיו.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: עכשיו אומר לך, חברת הכנסת בלומנטל, שאני מייצג את העניין כנציג ציבור לפחות טוב כמוך, מכיוון שבהיותי שר הבריאות הייתי הראשון שנתן אישור לפתוח בכל רחבי המדינה שבע מרפאות לבדיקת איידס, כאשר ארגון הבריאות העולמי עוד לא היה בטוח שצריך לעשות זאת.

מרדכי גור: גם בקרב אנשי המקצוע במדינה היו על זה ויכוחים.

מרדכי גור: גם בקרב בעלי המקצוע במשרד הבריאות התעוררו שאלות, האם אני לא לוקח על עצמי סיכון בזה שאני מאשר לפתוח מרפאות לבדיקה רצונית של מחלת האיידס.

מרדכי גור: אבל, מתוך ההכרה בחשיבות העניין, מתוך הידיעה שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא גם בתחומים אחרים בין המתקדמות בעולם, והעיקר – מתוך הסתמכות על כך שהרופאים אחראיים, וכאשר הם פונים אלינו ביוזמתם הם יודעים מה לעשות.

מרדכי גור: לשמחתי, שמעתם משר הביטחון הנוכחי – – –

נעמי בלומנטל: שר הבריאות הנוכחי.

נעמי בלומנטל: שר הביטחון זה אולי התפקיד הבא שלו.

יגאל ביבי: זה התפקיד הבא.

מרדכי גור: הכול יכול להיות, האמינו לי.

מרדכי גור: שרק יהיה בריא.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת רמון, אתה הולך על זה?

חיים רמון: יש לי הבריאות, מספיק לי.

יוסף עזרן: זו היתה פליטת פה, ללא שום כוונה.

מרדכי גור: להיפך, יש בה אפילו איחולים.

יוסף עזרן: בבקשה, כוונה אין, אבל אולי איחולים יש.

מרדכי גור: ובכן, זה דבר אחד שאתם צריכים לדעת.

מרדכי גור: דבר שני, מה זאת אומרת שהצבא איננו רוצה להקפיד על הוראות הבריאות?

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח לגבי אופי הצעדים.

מרדכי גור: לא יכולים לשים סימן שאלה על עצם הרצון והנכונות והיכולת של מערכת הבריאות והרפואה הצבאית להתמודד עם הסוגיה הזאת בחברה הישראלית, שעושה את זה כפי שתיאר שר הבריאות.

מרדכי גור: ומכאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לכמה תשובות ענייניות.

מרדכי גור: השאלות הן מוצדקות, התפרסמו דברים, יש טעם להבהיר אותם, ואני עושה זאת ברצון רב.

מרדכי גור: להלן תפורט התייחסותנו להצעת חבר הכנסת יגאל ביבי בנושא הנדון, שהיה: הזנחה רפואית ואי-מילוי אחרי הוראות משרד הבריאות.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: צה"ל פועל רבות למניעת ההדבקה של חייליו בנגיף האיידס ובנגיפי דלקת כבד B ו-C.

מרדכי גור: פעולות אלה כוללות, בין היתר: 1.

מרדכי גור: הרחקה של נשאי נגיף האיידס ממערך הסדיר והמילואים; 2.

מרדכי גור: הסברה באמצעות חומר כתוב והרצאות על מחלת האיידס ועל דרכי המניעה שלה; 3.

מרדכי גור: ביצוע מעקב והדרכה למניעת הידבקות בקרב נשאי נגיף דלקת כבד ו-C המתגלים בתרומות דם.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: הסיכון העיקרי – וכאן יש כמה דברים מקצועיים שצריכים לדעת אותם – להדבקתם של צוותי רפואה בנגיף האיידס ובדלקת כבד נגיפית הוא בעת הידקרות ממחט או מחפץ חד אחר, שהיה במגע עם דם נגוע.

מרדכי גור: לכן פעולות המניעה בקרב אוכלוסייה זו כוללות: 1.

מרדכי גור: הדרכה ואימון בעבודה זהירה ומיומנת, תוך מניעת הידקרות ופציעה בעת הטיפול; 2.

מרדכי גור: חיסון כל צוותי הרפואה נגד דלקת כבד נגיפית .3 ;B שימוש במכלים אטומים במעבדות ובשרשרת החיול, שבהן נעשה עיקר השימוש במחטים.

מרדכי גור: שימוש זה יורחב בחודשים הקרובים בכל המרפאות; 4.

מרדכי גור: מכלים אטומים להסרת מחטים ולאיסופן ללא מגע יד אושרו לרכישה ויוכנסו למרפאות ולמעבדות בחודשים הקרובים; 5.

מרדכי גור: כפפות אינן מהוות מחסום לדקירת מחט.

מרדכי גור: עובדה זו, בשילוב ניתוח הסיכון באוכלוסייה, שבה מידת הנשאות של נגיף האיידס אפסית, הביאו להחלטתה של ועדת מומחים, שהשימוש בכפפות ייעשה על-ידי עובדי מעבדה ובנסיבות מיוחדות, שבהן קיימים חתכים בעור הידיים של המטפל, ובעת הטיפול בפצוע עם דם רב.

מרדכי גור: אני יכול להבטיחכם, שכל תופעה חדשה שתתגלה, או כל המצאה רפואית חדשה, ישולבו ויוטמעו במערכת הבריאות מיידית, מהר ככל האפשר, בכלל זה במערכת הצבאית.

מרדכי גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

יוסף עזרן: לא שמענו את ההצעה שלו.

מרדכי גור: להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה?

נעמי בלומנטל: לוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי גור: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אם כן, שאל את המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי מסכים להצעת סגן השר?

יגאל ביבי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין מסכים?

יוסף עזרן: הוא לא נמצא.

קריאות: הוא אמר שהוא – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: אבל רגע אחד, נראה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

נעמי בלומנטל: מסכימה, לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: נשאר חבר הכנסת שאיננו באולם.

יוסף עזרן: ובכן, דין חבר הכנסת הנעדר כדין כולם, אבל יש הצעה אחרת של חבר הכנסת האשם מאחמיד.

יוסף עזרן: הוא מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במסגרת הדקה תרשה לי גם לתקן את שמי כפי שקראת אותו: האשם מחאמיד, ולהמשיך.

יוסף עזרן: ההקדמה היא לא בכלל הדקה.

יוסף עזרן: תודה.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני שר הבריאות, אני יודע שניתנו הנחיות, היות שמדובר בנושא מאוד מאוד חשוב, אבל לפני כשבוע – והשר דיבר על זה – ביום ג' שעבר, קיבל ד"ר חסן מתאני את הידיעה שהוא נושא את נגיף האיידס.

האשם מחאמיד: הבדיקה נערכה ביוני 1992, ונתקבלה במרס 1993, זאת אומרת לאחר כתשעה חודשים.

חיים רמון: – – –

האשם מחאמיד: ומדובר ברופא, זה לא סתם אדם.

האשם מחאמיד: זה רופא, ולא אדם כמוני שלא מבין ברפואה.

האשם מחאמיד: זה דבר אחד.

האשם מחאמיד: באותו יום, לפני שבני משפחתו ידעו על כך, התחילו הטלפונים לצלצל בביתו ועיתונאים הלמו על דלת ביתו.

האשם מחאמיד: אדוני השר, העיכוב בתוצאות הבדיקה לאיש בעל העניין והפרסום לפני שבני משפחתו ידעו על כך, לדעתי יש בהם אכזריות, חוסר אחריות, הפרה גסה של זכות האדם לצנעת הפרט והכשלת המאמצים לעודד אנשים לגשת לבדיקות, מחשש שגם הם ייפלו קורבנות לרשלנות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מחאמיד, עברו כבר דקתיים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, בשלב הזה היה, לדעתי, כישלון במשרד הבריאות.

האשם מחאמיד: המשרד נכשל בשלב זה בהתמודדות עם הבעיה.

יוסף עזרן: ועל כן הצעתך להסיר את הנושא מסדר-היום.

האשם מחאמיד: על כן אני מציע, בצער רב, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי מסדר-היום.

יוסף עזרן: זכותו של שר הבריאות להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני מבקש להעיר הערה לדבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים רמון: הבדיקה אכן נעשתה באוגוסט.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: התוצאה היתה ידועה מייד.

חיים רמון: היא לא הועברה מסיבות שאני פירטתי.

חיים רמון: לאחר שהתברר שיש בכלל תופעה, שאדם המתגלה כנשא אינו מקבל את התשובה, אנחנו ביוזמתנו, במשרד הבריאות, איתרנו את הרופא, בניגוד למה שקרה עד היום, ויצרנו נהלים, שמקרים כאלה לא יכולים עוד לקרות.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, שגם לגבי הרופא הדבר נעשה ביוזמת משרד הבריאות, ולא על-ידי המרכז.

חיים רמון: אני מצטרף לדבריך.

חיים רמון: המצוד והציד הבלתי סביר של אמצעי תקשורת, מי יפרסם ראשון את השם – זאת לא היתה שעתה היפה של העיתונות בישראל.

חיים רמון: אני אומר את זה בכל האחריות ובצער.

חיים רמון: אינני אוהב ואינני רוצה לתקוף עיתונות.

חיים רמון: אני אומר את זה בכל ההמעטה האפשרית.

חיים רמון: עוד לפני שהוא דיבר עם בני משפחתו, לפני שילדיו ידעו, נעשה ציד, ואני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וקיבלנו תשובה שאין לנו יכולת להוציא צו מניעה נגד פרסום שמו, שלצערי הגיע לתקשורת.

חיים רמון: ואז פניתי לעורכי העיתונים וביקשתי מהם: אל תפרסמו את השם, האיש בהלם, האיש קיבל בשורה מרה, אולי אין מרה ממנה, ואנחנו מבקשים לתת לו להתאושש; מדברים אתו, שוקלים את הצעדים, נראה מה נעשה.

חיים רמון: ואני מצטער שהופעל לחץ כבד, לא הוגן, שלא אפשר שיקול דעת של הרופא עד הסוף.

חיים רמון: מכיוון שהדברים נודעו, ויש כירורגים ערבים מעטים, נוצר לחץ גם מצד הרופאים הערבים.

חיים רמון: נכנס סגן שר הבריאות, הוא יכול להוסיף פרטים.

חיים רמון: נוצר לחץ מצד הרופאים הערבים.

חיים רמון: הם אמרו: כמה כירורגים יש, עשרה?

חיים רמון: כל אחד מאתנו חשוד.

חיים רמון: לא מדובר ב-2,000-1,000.

חיים רמון: גם הם פנו.

חיים רמון: וסגן השר נואף מסאלחה, ברגישות, באצילות, נפגש עם הרופא, דיבר אתו, הציג בפניו את כל הנתונים, והרופא עצמו הגיע למסקנה, שבנסיבות שנוצרו הוא צריך לחשוף את שמו.

חיים רמון: אני מקווה, ראשית, שלא יקרו מקרים כאלה; ושנית, שכולנו נפיק את הלקחים על מנת שמקרים כאלה לא יקרו להבא.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף בא-גד: להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגמרא, במסכת קידושין פ"א, עמוד א', מביאה רשימה שלמה של איסורי התייחדות ואיסורי עריות, שלא אפרטה בגלל הזמן הקצר העומד לרשותי.

יוסף בא-גד: המדרש אומר: מעשה בבן שהושיבוהו בקובה של זונות.

יוסף בא-גד: מה יעשה הבן ולא יחטא?

יוסף בא-גד: כנסת נכבדה, הרסו את המוסר, פותחים חנויות לאביזרי מין, כל המגורים בצה"ל מלאים תמונות זימה מגרות, ואתם עכשיו מיתממים ושואלים.

יוסף בא-גד: עולה כבוד סגן השר ואומר: יצירת אווירה של טרור.

יוסף בא-גד: אדוני, לא השתתפת אתמול בהלוויה של הקדוש יהושע פרידברג, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: שגריר קנדה כן השתתף, כי הוא אזרח קנדי.

יוסף בא-גד: ממשלת ישראל לא באה – – –

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש – – –

יוסף בא-גד: רגע, אני גומר.

יוסף עזרן: לא – – –

יוסף בא-גד: סליחה, סליחה.

יוסף בא-גד: זכותי לגמור.

יוסף בא-גד: ואני אומר, איך אפשר – – –

יוסף עזרן: וזכותי להפסיק אותך אם לא תגמור.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: אני רק אומר שעלה כאן סגן השר ואמר: אווירת טרור ואווירת איידס.

יוסף בא-גד: אם דם שנשפך כמים זה אווירת טרור – עלה השר ודיבר על העיתונות.

יוסף בא-גד: אבל העיתונות נוהגת כך כל הזמן, ואנחנו ממשיכים עם אותה עיתונות, ועוד מעודדים את הדברים.

יוסף בא-גד: מה יעשה הבן ולא יחטא?

יוסף בא-גד: אני מציע להסיר מסדר-היום.

יוסף בא-גד: אני מציע להעלות לסדר-היום את הרס המוסר על-ידי כולנו, ואז לא יהיה איידס ולא יהיו דברים אחרים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש עוד הצעה, לחבר הכנסת דראושה, להסיר – – –

מרדכי גור: על זה יש הוכחות מההיסטוריה – – –

יוסף בא-גד: אכן בעם ישראל יש עד היום פחות זימה ופחות איידס מאשר בכל העולם.

מרדכי גור: – – –

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, כבודו יכול לעלות לכאן ולהשיב, אם הוא רוצה.

יוסף עזרן: זו זכותו.

מרדכי גור: – – – לעלות ולדבר אתנו על השתתפותנו בלוויות.

מרדכי גור: את זה אנחנו עושים, לצערי הרב, למעלה מ-40 שנה – – – ויש תקווה שבסופו של דבר אנחנו נגבר.

מרדכי גור: לא להטיף לנו מוסר – – –

יוסף בא-גד: מי יוצר אווירת טרור?

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אני ממליץ בפניך לחזור בך מנושא ההלוויות.

גדעון שגיא: זה לא הדבר חסר הטעם היחיד שהוא אמר כאן.

חיים אורון: יחזור או לא יחזור בו, עזוב אותו.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, אל תיתן לי עצות.

יוסף עזרן: זכותך להגיב, אבל תן לי לומר את דברי.

יוסף עזרן: אני ממליץ בפניך, חבר הכנסת בא-גד, לחזור בך מהנושא הזה של ההלוויות, מכיוון שזה באמת נושא רגיש מאוד, והזכרתו אינה מוצדקת בהקשר זה.

יוסף בא-גד: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, אל תעשו מזה מהומה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, האם מקובל עליך?

יוסף עזרן: אם לא מקובל עליך, אדוני ישב.

יוסף בא-גד: לא מקובל – – –

יוסף עזרן: תודה, שלום.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: צר לי מאוד שלא חזרת בך – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אנא ממך.

יוסף עזרן: זה לא מקובל, כאשר אני בכנות מתערב ומשתדל להשליט קצת סדר ופרופורציה נכונה בעניין הזה, אין שום טעם להבעיר כאן מדורה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, אנא קצר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדיון כאן כדי לשלוח מכאן, מהכנסת, ברכת חזק ואמץ לאותו רופא כירורג ערבי חסן מתאני, אשר עומד באומץ לב ומתוך אחריות מלאה במצב העדין שנוצר, כאשר הוא עומד בפני לחצים חברתיים, אנושיים ורפואיים רבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה בהזדמנות זו לחזק אותו, לחזק את בני משפחתו, וגם לפנות אל שר הבריאות ואל המוסדות האחראים, בהיותי מודע לכך שיש להם מודעות לנושא הזה, ולבקש משר הבריאות ומסגנו, חבר הכנסת נואף מסאלחה, לדאוג לרופא, למשפחתו ולילדיו, מאחר שהרופא הקריב ומקריב למען האינטרס הכללי.

עבד-אלוהב דראושה: הרופא ניתח כ-2,000 חולים יהודים וערבים וטיפל באלפי חולים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: הרופא הזה למד והשקיע רבות בלימודיו ועבד בנאמנות, באמונה ובמרץ רב.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע הקשה הזה מגיעה לו מכולנו, מכל הבית הזה, ברכת חזק ואמץ.

יוסף עזרן: והצעתך, אדוני?

עבד-אלוהב דראושה: להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: המציעים והשר המשיב הסכימו להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעות נגדיות, להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע, מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, הנושא הבא שלפנינו – הצעה לסדר-היום מס' 1383, של חבר הכנסת רפאל אלול, בנושא: עסקיו של סטף ורטהיימר וקשריו עם חברות ממשלתיות.

יוסף עזרן: ישיב כבוד שר התעשייה והמסחר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע פורסמה במוסף עיתון "הארץ" כתבה הנוגעת לתעשיין סטף ורטהיימר ולעסקיו הציבוריים, עסקים שכ-40% מהם מממן משלם המסים כחוק.

רפאל אלול: לאחר שירי הלל שנכתבו על סטף במשך שנים רבות, שבהם הוא הוצג כאבי הציונות המתחדשת, בפעם הראשונה העז עיתון למתוח מידה רבה של ביקורת ציבורית על מר ורטהיימר.

רפאל אלול: אני אינני מזלזל בהישגיו, בעשייתו ובהקמת מפעלים שיזם סטף ורטהיימר.

רפאל אלול: בין השאר מדובר על עסקת מכירת גן התעשייה לוורטהיימר – – –

מיכאל איתן: אילו מפעלים הוא הקים?

רפאל אלול: "ישקר".

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, הרי אתה מבקש להגיב על ההצעה.

יוסף עזרן: אני מבקש שכאשר אדוני יעלה, הוא יגיד את כל אשר עם לבו בנושא, כי אישרנו לאדוני את זכות התגובה.

רפאל אלול: מדובר בעסקת מכירת גן התעשייה לוורטהיימר על-ידי החברה הממשלתית "מבני תעשייה", שבנתה אותו בשעתה בתפן.

רפאל אלול: אני מוכרח לומר, שכמו רבים אחרים בציבור, ולא רק בציבור אלא גם בכנסת, הופתעתי לשמוע שלא סטף בנה מכספו את הגן, אלא חברה ממשלתית היא שעשתה זאת, ובכספי הציבור.

רפאל אלול: זה כשלעצמו מפתיע למדי.

רפאל אלול: האגדות שבהן האכילו את הציבור, דרך העיתונות, במשך שנים היו כל כך מסיביות, שאפילו בנימוקי הוועדה לפרס ישראל, שהעניקה את הפרס למר ורטהיימר, נכתב, בין היתר, שהוא זה שבנה את גן התעשייה בתפן.

רפאל אלול: כעת מתברר שהוא היה בעל הרעיון, והכספים הושקעו על-ידי האזרח הישראלי.

רפאל אלול: איך קרה שבמשך שנים לא ידע על כך איש?

רפאל אלול: מסתבר שבשעתה בנתה החברה הממשלתית "מבני תעשייה" את הגן במסגרת מדיניות ברוכה של הממשלה לעודד יזמים.

רפאל אלול: החברה בונה בכל הארץ מבני תעשייה ומשכירה אותם ליזמים.

רפאל אלול: לכאורה ניתן היה לצפות שהגן המודרני יהיה פתוח ליזמים שיפנו לחברה הממשלתית וישכרו את המבנים.

רפאל אלול: אולם עד מהרה השכירה החברה את הגן כולו, ששטחו 14,000 מ"ר, למר ורטהיימר באופן בלעדי.

רפאל אלול: למה?

רפאל אלול: ומה עשה סטף ורטהיימר?

רפאל אלול: הוא זה שהשכיר את הגן ליזמים אחרים.

רפאל אלול: דליה, אני מבקש.

יוסף עזרן: היא עוסקת – – –

רפאל אלול: אני בגני תעשייה והיא בגני-ילדים.

יוסף עזרן: לא רציתי להמשיך.

יוסף עזרן: גנים טרומיים, אתה מבין, אדוני.

רפאל אלול: במלים פשוטות, הוא שימש מתווך תעשייה.

רפאל אלול: מהעיתון עולה, כי הוא השכיר את הגן במחירים גבוהים יותר מכפי ששכר.

רפאל אלול: הוא הדבר במבני תעשייה נוספים, בתל-חי ובעומר.

רפאל אלול: בתל-חי, טוענים תעשיינים, סטף דורש מחירים יותר גבוהים מאשר במרכז הארץ.

מיכאל איתן: זה רע?

מיכאל איתן: זה מעיד על כך שהוא הצליח.

רפאל אלול: בהחלט כן, מיקי איתן.

רפאל אלול: הוא טען כל השנים, זו היתה הססמה שלו, שהממשלה לא תעזור לו, העיקר שלא תפריע לו.

רפאל אלול: ומתברר לנו שהממשלה מאוד עוזרת לו.

רפאל אלול: אני לא רואה רע בזה, אבל שהכול יהיה על השולחן.

רפאל אלול: נחזור לגן התעשייה בתפן.

דן תיכון: יכול להיות שאתה צודק.

דן תיכון: האם אתה לא מגזים שאתה מעלה את הנושא הזה במליאה?

רפאל אלול: למה?

שלמה בוחבוט: – – –

דן תיכון: לא צריך לעשות "עליהום" במליאה על הנושא הזה.

דן תיכון: רבותי, יש גבול.

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת הנכבד והמלומד דן תיכון, הנושא הזה מאוד רגיש.

יוסף עזרן: יש כאן תגובה של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיקי איתן, חזקה עליו שיעשה את זה בצורה הטובה והיעילה ביותר.

מיכאל איתן: מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אמרתי מיכאל איתן.

רפאל אלול: לא חלפו שלוש שנים מאז הושכר הגן בלעדית למר ורטהיימר ב-1989, ובחורף שעבר, כתוצאה משלג שירד, קרס גג אחד המבנים – – –

רון נחמן: גם אצלנו.

רפאל אלול: תיכף תשמע מה ההבדל.

יוסף עזרן: כל חבר כנסת שמעיר לך אתה מתעסק אתו?

יוסף עזרן: זה על חשבונך.

רפאל אלול: ומה קורה?

רפאל אלול: החברה הממשלתית ממהרת ומוכרת את הגן כולו לסטף ורטהיימר ללא מכרז.

רפאל אלול: מדוע החיפזון הזה?

רפאל אלול: וגרוע מזה, מסתבר, על-פי פרוטוקולים רשמיים, שהגן נמכר במחיר 4 מיליוני דולר.

רפאל אלול: כל זה בזמן שערכו הנקוב בספרים, אחרי ניכוי פחת של 10 שנים, הוא כפליים – 8 מיליוני דולר.

רפאל אלול: העיתון עושה חסד עם ורטהיימר, ומתברר – – –

שלמה בוחבוט: צריך להסיר את החסינות של סטף.

יוסף עזרן: רבותי, לא מקובל עלי לתקוף אדם מחוץ למה שצריך, על-פי הזכויות של חבר הכנסת המעלה, כאשר הוא לא יכול להגן על עצמו.

רפאל אלול: נכון.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ידידי הנכבד, פשוט מאוד האיש הזה לא יכול להתגונן.

יוסף עזרן: מספיק שמעלים את הנושא.

יוסף עזרן: צר לי מאוד שמוסיפים כאן התלקחות רצינית.

רפאל אלול: מתברר שלמעשה המחיר הנקוב של המבנה הוא כ-12 מיליון דולר, אם מורידים את הפחת.

רפאל אלול: ב-9 באפריל 1992, בעוד הוא מנהל משא-ומתן עם "מבני תעשייה" על המכירה, פורסמה ידיעה בעיתון "גלובס", ובה הערכה שהנזק שנגרם למבנה אחד בלבד, עקב כך שהגג קרס, הוא 3 מיליוני דולר.

רפאל אלול: ההערכה היא באופן ברור על דעתו של איתן ורטהיימר, בנו של סטף, שקנה את הגן יחד אתו – 3 מיליוני דולר.

רפאל אלול: מר ורטהיימר קובל על חברת הביטוח "אררט", שלא רצתה לשלם לו 3 מיליוני דולר על נזק שנגרם למבנה אחד.

רפאל אלול: וכעת, חברי הכנסת, עשו חשבון.

רפאל אלול: אם מבנה אחד נזקו 3 מיליוני דולר, מה ערכו של כל הגן, שמכיל מבנים בשטח גדול פי 14 מאותו נכס?

רפאל אלול: 30 מיליון דולר, 40 מיליון דולר.

רפאל אלול: במלים פשוטות, התעורר חשש כבד, שראשית ניסה סטף לקנות את הגן בכספי הביטוח שדרש, לא בכספו.

רפאל אלול: כשלא עלה בידו, חברת הביטוח לא נכנעה, אף שמגוף הידיעה עולה, שהופעלו עליה לחצים כבדים, נאלץ מר סטף ורטהיימר לקנות את הגן לא בחינם אלא בחלק קטן מהמחיר.

רפאל אלול: איך נתייחס לצירוף נסיבות כאלה, שמעורב בהן אדם שממשלות נחפזות למלא כל משאלה שלו?

רפאל אלול: וזה לא הכול.

רפאל אלול: מנכל "מבני תעשייה" הממשלתית, שמואל סייט, זה שגיבש את עסקת מכירת הגן לורטהיימר, היה בשעתו עובד של סטף בשכר ועבר מ"ישקר" ל"מבני תעשייה", ללא תקופת צינון, בשנת 1984, בדיוק עם בניית הגן.

רפאל אלול: בנוסף, מר חיים כץ – – –

דן תיכון: גם דוד בועז הממונה על אגף התקציבים עבר מסטף ורטהיימר לנהל את אגף התקציבים.

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: זה כשלעצמו מחשיד מישהו?

דן תיכון: במקום לדון במליאה הולכים למשטרה.

דן תיכון: מה אתה עושה לו לינץ' כאן?

דן תיכון: הוא איננו מל"ו הצדיקים, אני אומר את זה.

דן תיכון: אני אולי היחיד בבית הזה שעמד כנגד דרישותיו.

דן תיכון: אבל אל תעשו לו לינץ'.

דן תיכון: וזה גם מוכר כהצעה דחופה לסדר-היום.

דן תיכון: אפשר להשתגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, נתתי לך אפשרות לנאום.

יוסף עזרן: זו לא קריאת ביניים.

יוסף עזרן: אנא ממך, מספיק כבר.

יוסף עזרן: זה כדי לאזן.

יוסף עזרן: העלית נושא.

יוסף עזרן: אתה לא יכול להוריד את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: תצביע נגד.

יוסף עזרן: יפה, אמרת את דבריך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אולי זה תיאור של גן-עדן שכתוב בתנ"ך.

יוסף עזרן: לפחות תשמע איך זה נראה.

דן תיכון: תאמין לי שאני מצוי אצל העניין, לא פחות מחבר הכנסת רפי אלול.

שלמה בוחבוט: למה לא עשית שיעורי בית?

יוסף עזרן: ידידי הנכבד, אנא ממך.

יוסף עזרן: רבותי, אני לא ארשה כאן דיאלוג.

יוסף עזרן: אני מתחיל לקרוא לסדר, לזרוק את אדם מעץ הגן.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להגיד שהמליאה הזאת היא גן-עדן?

יוסף עזרן: אני אמרתי עם התיאור המפורט.

יוסף עזרן: זה על חשבונך, חבר הכנסת, הזהרתיך.

רפאל אלול: אני אשם שדן תיכון דיבר?

יוסף עזרן: אתה לא אשם, אתה יכול להתעלם.

יוסף עזרן: אל תנהל דיאלוג.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת, עוד דקה אחת וזהו.

רפאל אלול: אתה רציני?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, למה אדוני שואל את השאלה הזאת?

יוסף עזרן: דקה אחת, זהו.

יוסף עזרן: נתתי כבר שלוש דקות בהתחלה.

רפאל אלול: למעשה, מאחר שאין לי די זמן, הזמן לא עומד לרשותי לקרוא כאן את כל מה שהכנתי בעניין הזה, ברשותכם, אבקש שייבדק כיצד קיבל מר סטף ורטהיימר מענקים לפיתוח, לא רק פיתוח ראשון בשטח, אלא כל השטח 100%, וכיצד בוצעה המכירה של גן התעשייה בתפן, ומחיר המכירה, כיצד הוא ביקש וקיבל אישור למענקים לגבי תשתיות.

רפאל אלול: אם הנושא הזה ייבדק, אולי כולנו נלמד מהמקרה הזה.

רפאל אלול: הלך פה מישהו ויצר דימוי של אדם כוחני כול-יכול, שזלזל הפעם בממשלה, ואני אומר לכם שאפילו אני נשביתי בקסמיו וחשבתי שיש לו פתרון.

רפאל אלול: אני אומר, אם ניתן לכל אזרח הזדמנויות כאלה, ואני בטוח ששר התעשייה והמסחר החדש ייתן הזדמנויות כאלה לכל יזם – אני בטוח שאפשר להפוך את כל המדינה הזאת לגן פורח.

פיני בדש: אם ניתן את זה לכל יזם, למה לא באים?

רפאל אלול: תן גם לי אזור תעשייה א' ולא ב', כמו אצלך.

רפאל אלול: עם כל הכבוד, עומר קיבל אזור תעשייה א' כי סטף ורטהיימר ביקש.

פיני בדש: זה לא נכון.

פיני בדש: אתה אומר דברים לא בדוקים.

רפאל אלול: מישהו אישר לו את זה.

רפאל אלול: גם זה צריך להיבדק.

רפאל אלול: הנושא הוא נושא ציבורי, הנושא פורסם בעיתון, כדאי שהוא ייבדק.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלול.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

יוסף עזרן: אחר כך נעבור להצעות הנגדיות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" התפרסמה כתבה ביום 12 במרס 1993.

מיכאל חריש: אנחנו קיבלנו במשרד התעשייה והמסחר העתק של תגובה ממשרד עורכי-הדין הורוביץ ושותפיו, עורך-הדין היותר-ידוע במשרד הזה הוא עורך-הדין אמנון גולדנברג, עם דרישה לעיתון "הארץ" לפרסם תיקון והכחשה חד-משמעית לכתבה עד 18 במרס, שזה מחר.

מיכאל חריש: המכתב הזה מגדיר את הכתבה כפרסום לשון הרע.

מיכאל חריש: בינתיים אני מביא רק עובדות.

מיכאל חריש: בוועדת הכספים נמסר היום על-ידי יושב-ראש הוועדה, שבנושא גן התעשייה בתפן הוזמן דוח ממנהל רשות החברות הממשלתיות מר ניצני, והדוח הזה יימסר לוועדת הכספים.

שלמה בוחבוט: אולי תסביר מה הדוח הזה צריך לומר?

מיכאל חריש: אני שמעתי זאת היום.

מיכאל חריש: לכן אני מוסר את מה שאני יודע.

מיכאל חריש: הוא הזמין בעניין הזה בירור, היית נוכח ושמעת מה שאני שמעתי.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, המצב תמיד מורכב כאשר מעלים במליאת הכנסת נושא של ביקורת על אדם מסוים באופן אישי, כי פה הוא לא יכול להתגונן, הוא לא יכול להגיב.

מיכאל חריש: אין ספק שסטף ורטהיימר הוא אחד התעשיינים ואחד היצואנים המצליחים במדינת ישראל.

רפאל אלול: – – –

מיכאל חריש: אני מדבר כרגע על עובדות, על הישגים של תעשיין.

מיכאל חריש: היתה לו שורה של יוזמות ייחודיות, שאת חלקן, חבר הכנסת רפי אלול, אנחנו מנסים היום לקחת כדגמים שנציע גם ליזמים אחרים ולגורמים אחרים במשק הישראלי.

דן תיכון: איך קראו לזה: ציונות שנת 2000.

מיכאל חריש: אלה הנתונים, ולכן לא הייתי ממהר, על-פי כתבה בעיתון, מה עוד שכולנו מנוסים בכתבות בעיתונים, להוציא מסקנות גם כאשר לכאורה יש שם דברים שצריך לברר אותם.

מיכאל חריש: אני יודע רק דבר אחד, מתוך הניסיון שלי בכנסת.

מיכאל חריש: הועלו פה טענות מאוד קונקרטיות, מאוד ממוקדות מבחינה עובדתית, והמקום האחרון שאפשר לברר אותן הוא מליאת הכנסת, או בדיון רגיל בוועדה של הכנסת.

מיכאל חריש: בוועדות הכנסת אפשר לברר מדיניות, אפשר להתמודד עם שאלות עקרוניות.

מיכאל חריש: ביקורת על מדיניות ממשלה, על תפקידים מסוימים, קשה מאוד לברר בכלי הרגיל הפרלמנטרי.

מיכאל חריש: יש שני כלים שהכנסת יצרה לעצמה לבירור עובדות, והיא נותנת מעמד מיוחד לחברי כנסת בשימוש באותם כלים.

מיכאל חריש: האחד, פנייה למבקרת המדינה.

מיכאל חריש: אני חושב שכל חבר כנסת מקבל בהתחלת הקדנציה מכתב ממשרד מבקר המדינה, שמציין את הזכות המיוחדת הזאת שיש לחבר כנסת, עם קבלת עדיפות לבירור העובדות שהוא מברר אותן.

מיכאל חריש: כלי שני, לדברים יותר משמעותיים, יותר גדולים, אם הם לא ממוקדים, זה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל חריש: עד עכשיו, נדמה לי שהמקרה היחיד שבו קמה ועדה כזו היה בעקבות יוזמתי בנושא של תאונות דרכים, אבל הכלי קיים ככלי לבירור עובדות.

מיכאל חריש: לכן, קשה לי לראות איך אפשר לברר נושא כזה על-פי הצעה לסדר-היום.

מיכאל חריש: לכן אינני מציע לכלול את הנושא בסדר-היום של מליאת הכנסת, והייתי ממליץ לחבר הכנסת רפי אלול להסתפק כאן בתשובתי כשר התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: אם הוא ירצה לברר את העובדות, ישתמש בכלים שהכנסת נותנת לו, תוך בירור העובדות שקשורות כאן, ולאחר מכן יגבש את החלטתו ואת מדיניותו בתחום הזה.

מיכאל חריש: תודה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: אני פונה לחבר הכנסת רפי אלול, האם אתה מסתפק בדברי השר?

רפאל אלול: אני מסתפק בדברי השר.

יוסף עזרן: כיוון שחבר הכנסת רפי אלול מסתפק בדברי השר, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דן תיכון: אני ביקשתי רשות למחות כהצעה לסדר הדיון, ולא לגופו של עניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, נכון שביקשת, ואני מאפשר לך זאת במסגרת דקה.

יוסף עזרן: אנא ממך, כבר לקחת את הרשות הזאת במסגרת הנאומים.

דן תיכון: לא, בכלל לא לקחתי.

יוסף עזרן: אדוני כבר מחה ואמר את דבריו.

יוסף עזרן: עכשיו יוסיף על מחאתו, אבל ברשות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כוותיק בבית וכמי שכיהן כתשע שנים כסגן יושב-ראש הכנסת, אני מוחה על כך שהצעה מן הסוג הזה הוכרה כהצעה דחופה לסדר-היום.

דן תיכון: תמוה הדבר בעיני, ואני מבקש שתעביר את מחאתי ליושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: לא נהפוך את המליאה לבית-דין שדה.

יוסף עזרן: תודה על הקיצור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבתוכן של הדברים אני מזדהה עם דבריו של השר ועם דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אבל באשר לזכותם של חברי כנסת לעמוד כאן על הדוכן ולהעביר ביקורת לפי שיפוטם שלהם, לא לפי שיפוטם של יועצים, אני מציע שלא להחליף את שיקול הדעת של חבר הכנסת עצמו בשיקול דעת של מישהו אחר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני חייב לאזן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להיכנס לגופו של נושא, אבל ידידי – – –

יוסף עזרן: רבותי, נתתי לכם אפשרות.

אלי גולדשמידט: ידידי חבר הכנסת דן תיכון ניצל לפני שלושה שבועות את במת הכנסת, במסגרת הצעה לסדר-היום, לעשיית חשבון אישי ארוך עם המפקח על הבנקים לשעבר ועם גורמים אחרים ברמה אישית.

אלי גולדשמידט: כשהם עבדו בבנק ישראל עשית זאת, וזה שאתה מבקר עכשיו אחרים, על זה נאמר, ויעזור לי כבוד יושב-הראש: הפוסל – במומו פוסל.

יוסף עזרן: צר לי מאוד.

יוסף עזרן: איננו עוברים – – –

דן תיכון: – – –

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: בבקשה, אתה בעל ההצעה, לא נתעלם ממך, וזה סוף פסוק.

רפאל אלול: בעקבות הדברים של חברי, חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת מיכאל איתן, אני חוזר בי מהסכמתי להסתפק בדברי השר ואני מבקש שההצעה תועבר לוועדה, לדיון.

רפאל אלול: תודה.

אלי דיין: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אלול: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש לשבת.

יוסף עזרן: תסלח לי, עם כל הכבוד, הנושא נגמר.

יוסף עזרן: סוף פסוק, ואין אחר מעשה ולא כלום.

יוסף עזרן: נגמר.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

יוסף עזרן: רבותי אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק תצ"ח, של חברת הכנסת דליה איציק, הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המכונה חוק לפיקוח על החניונים הוא חוק המועלה היום בקריאה טרומית, ואם הוא יבוא לסיומו, הוא ישים קץ לסחיטת הכספים המתרחשת היום במחירי החנייה.

דליה איציק: החוק בא למנוע המשך של ניצול מצוקת חנייה על-ידי בעלי החניונים.

דליה איציק: לא ייתכן, אדוני השר, שאזרח ישלם עבור שעת חנייה סכום של למעלה מ-10 שקלים ומסע קניות בשוק יסתיים לעתים בתשלום 30 שקל עבור חנייה.

דליה איציק: נהגי ישראל הפכו זה כבר לפרה חולבת לרשויות השונות, והיד הנשלחת לכיס אינה מוצאת מנוח.

דליה איציק: כבר ברכישת הרכב עליהם לשלם מס קנייה, שהוא מהגבוהים בעולם, לשלם אגרת רדיו וטלוויזיה, מחירי ביטוח הולכים ומאמירים, והרשימה עוד ארוכה.

דליה איציק: אדוני השר, חשוב להדגיש, שהחוק המוצע אינו דורש כל הוצאה מתקציב המדינה.

דליה איציק: אפשר היה לנסח אותו בצורה פופוליסטית, ואני נמנעתי מזה.

דליה איציק: אני מבקשת את הבנתך לעניין, שצריך להפסיק את סחיטת הנהגים על-ידי בעלי החניונים, ואני מבקשת שהחוק הזה יסמיך אותך, אדוני שר התחבורה, לקבוע את מחירי המקסימום לשירותי החניונים כך שהמחירים בענף הזה יחזרו להיות הגיוניים.

דליה איציק: את ההיגיון אני מותירה לך.

דליה איציק: לצערי, לא רק גורמים פרטיים משתתפים בחגיגה, אלא גם מוסדות ציבור.

דליה איציק: האבסורד הזה מגיע לשיאו כשאתה מבקר בבתי-החולים וגובים ממך, בבית-החולים, בין 4 ל-6 שקלים עבור חנייה של מכוניות, ובזמן האחרון בכלל אנחנו כבר מעסיקים את בתי-החולים, את בתי-המלון – אזרח שבא לבקר, אדוני היושב-ראש, את בן-משפחתו בבית-החולים, זה היטל עינוגים זה?

דליה איציק: זה מס עינוגים?

דליה איציק: מדוע הוא צריך לשלם 6 שקלים?

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אדוני השר, אם הדחייה נראית לך ואתה רוצה להקדיש מחשבה נוספת לעניין, אני מוכנה לדחות; כן, אדוני השר, אני מוכנה לדחות את הצעת החוק הזאת כדי שנוכל להידבר בינינו.

דליה איציק: אני רוצה לעשות זאת בהסכמך.

דליה איציק: אני חושבת שלחוק הזה יש רציונל, ויעידו אלפי הטלפונים שקיבלתי מאנשים, אגב עם תווי חנייה ועם תשלומי חנייה, ויחד נוכל להביא את החוק הזה מהר ככל האפשר, כדי לשים קץ לסחיטה הנוראית הזאת.

דליה איציק: אגב, בבית-מלון בירושלים – בשבוע שעבר – לא די שמבקשים ממך עבור קפה סכום אדיר, ולא די שעבור העוגה, שהיא בדרך כלל גם יבשה מאוד, אתה משלם מחיר כבד, עכשיו אתה גם משלם עבור חצי שעת חנייה 6 שקלים.

דליה איציק: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

דליה איציק: לאט לאט האוזן שלנו מתרגלת, העין שלנו מתרגלת, הכיס האחר מתרגל גם הוא, והם מכניסים את היד לכיס וסוחטים.

דליה איציק: תודה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

יוסף עזרן: סליחה, רגע.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: ברשותי, לא ברשותה, כיוון שהיא סיימה את זמנה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, אני מרשה לך.

מיכאל איתן: גם היא צריכה להסכים.

מיכאל איתן: רציתי לשאול אותך; נניח שננהיג פיקוח על מחירי החניונים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שבעלי חניונים לא ירצו לפתוח חניונים.

מיכאל איתן: לא – – – מחירים, לא תהיה בכלל חנייה.

מיכאל איתן: אז מה יהיה הפתרון?

דליה איציק: אני יכולה?

יוסף עזרן: את יכולה, אבל את לא חייבת.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: סליחה, גברתי המציעה, הרי הנהגים אשמים.

יוסף עזרן: הם רכשו רכב כדי לנסוע בו ופתאום התחשק להם לחנות?

יוסף עזרן: זה לא בסדר.

דליה איציק: חוצפה, כן, זה עובר כל גבול; גם לקנות רכב וגם לחנות?

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת, אני סגנית ראש עיריית ירושלים, ומתוקף היותי בתפקיד הזה אני עסוקה גם בנושא החניונים, ואני רוצה לומר לך, שאילו הטילו על הרשויות המקומיות, במכרזים – אילו אמרו לך בשעת המכרז: אתה בעל חניון, אתה מקבל את החניון הזה בתנאי שאנחנו נאמר לך את מחירי המקסימום.

דליה איציק: אנחנו רוצים שתרוויח, אנחנו לא רוצים שתתעשר ביומיים.

דליה איציק: זה מה שאנחנו מבקשים.

דליה איציק: בין מחירי המינימום למקסימום, שיהיה מרווח שיותיר לך רווח, ויותיר תחרות בין בעלי החניון.

דליה איציק: עם זה אין לי בעיה.

דליה איציק: יש לי בעיה עם זה שמתירים לך לקבוע, שהחנייה הזאת יכולה לעלות 100, 200, 300 שקל.

דליה איציק: באופן שהמחירים עולים בזמן האחרון, זה מתחיל להיות קשה מאוד.

מיכאל איתן: את מתכוונת לחניונים עירוניים?

דליה איציק: אני מתכוונת – – –

יוסף עזרן: סליחה, אי-אפשר – – –

דליה איציק: אני מתכוונת לשטחים עירוניים, שהפכו להיות – – –

יוסף עזרן: סליחה, גברתי המציעה.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבין שהוא ויתר על הצעתו להסיר?

מיכאל איתן: לא, השר – – –

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר.

יוסף עזרן: אולי כבוד השר יציע הקבלה בין המחיר של הדוח על חנייה אסורה ובין המחיר של החנייה המותרת.

יוסף עזרן: אז תהיה תחרות הגונה והוגנת.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתה אמרת שיש להם חוצפה שהם רוצים גם לחנות?

ישראל קיסר: הרי כתוב: ויסעו ויחנו.

ישראל קיסר: זאת אומרת שיש נסיעה, ואחר-כך חנייה.

יוסף עזרן: בהחלט, בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני השר המלומד, אין לי שום ספקות.

ישראל קיסר: אני רוצה, בראשית דברי, להשמיע הערת אגב לחברת הכנסת דליה איציק, שלמרות כל הגזירות, המסים והאגרות, לצערנו קצב גידול רכישת מכוניות במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, אם לא הגבוה ביותר.

ישראל קיסר: רק בשנה האחרונה רכשו 120,000 כלי רכב – שזה למעלה מכפול מגידול האוכלוסייה.

ישראל קיסר: לאן ילכו כל המכוניות האלה?

ישראל קיסר: אבל, אשר להצעתך אני רוצה לומר, שיש לנו שלושה סוגי חנייה, ומה שאת מדברת עליו הוא סוג אחד, כיוון שהאחרים מוסדרים.

ישראל קיסר: הסוג הראשון הוא חנייה בצדי המדרכות, שם המחירים מפוקחים על-ידי השלטון המקומי והעירייה כך שזה לא חל על הסעיף הזה.

ישראל קיסר: בימים הקרובים, אני מקווה, יהיה כרטיס חנייה משולב לכל היישובים ביוזמת השלטון המקומי ומשרד התחבורה, כדי שאדם לא יצטרך לשאת בתיקו או בכיסו סוגי כרטיסי חנייה שונים לערים השונות.

ישראל קיסר: הסוג השני של חנייה הם מגרשי חנייה ציבוריים.

ישראל קיסר: לדוגמה, באזור תל-אביב חברת נתיבי-איילון, המשותפת למשרד התחבורה ולעיריית תל-אביב, ובמקביל אנחנו מעודדים עכשיו עיריות נוספות, מוסרת לחברת נתיבי-איילון להפעיל, להכשיר ולנהל את מגרשי החנייה.

ישראל קיסר: פניתי לנתיבי-איילון, שיהפכו להיות חברה עסקית, כדי לא לקשור את זה עם נתיבי-איילון – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, נא לא להתקהל שם.

יוסף עזרן: אנא.

ישראל קיסר: – – – לא לקשור אותם עם נתיבי-איילון כזרוע ביצועית של משרד התחבורה והעיריות לסלילת כבישים.

ישראל קיסר: וכוונתי שחברת "נתיבי איילון" תיקח מה שיותר – והיא עושה את זה היום – מגרשים ריקים, גם פרטיים, שעדיין אין לגביהם שום תוכניות, ובינתיים תהפוך אותם למגרשי חנייה, ועל-ידי כך הם משוחררים ממסים.

ישראל קיסר: לגבי המגרשים האלה אין שום בעיה, כי המחירים הם מפוקחים, כי הם ציבוריים.

ישראל קיסר: נשאר הגורם השלישי, וכבר אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, אלה הם מגרשי חנייה פרטיים.

ישראל קיסר: מגרשי חנייה פרטיים היו בעבר בפיקוח.

ישראל קיסר: מה שאת מציעה לי, כשר התחבורה הייתי צריך להסכים לו.

ישראל קיסר: מדוע לא? שתהיה לשר עוד סמכות לפקח.

ישראל קיסר: אבל המגרשים האלה, הפרטיים, היו בפיקוח, והממשלה הסירה את הפיקוח מתוך צורך לעודד שני דברים: האחד, שאנשים יבנו מגרשי חנייה או בנייני חנייה.

ישראל קיסר: ואנחנו יודעים שיש מצוקה נוראית, ואם אני משווה את זה עם כמויות כלי הרכב, ובעיקר במרכזי הערים, אין מגרשי חנייה.

ישראל קיסר: יעמידו אחד על השני, אלא אם כן יבואו יזמים ויבנו מגרשי חנייה ויפעילו אותם על בסיס כלכלי, כמו שמי ששוכר משרד, אם את שוכרת משרד ברחוב אלנבי, מחירו שונה ממחיר משרד שאת שוכרת בבית-דגון לאותה מטרה.

ישראל קיסר: לכן, אני חושב שבצדק החליטה הממשלה לעודד את היזמים לבנות מגרשי חנייה.

ישראל קיסר: הסיבה השנייה – ברגע שהמחירים בפיקוח, האיש משתמש יותר ברכב הפרטי, כי מה משמעות פיקוח?

ישראל קיסר: הורדת המחיר או עצירתו.

דן תיכון: מותר להעיר לך הערה, כמי שזוכר את העניין?

ישראל קיסר: כן.

דן תיכון: בשעתו, כאשר בוטל הפיקוח, בוטל הפיקוח גם על מחירי חנייה.

דן תיכון: ואז לפתע העלו כל בעלי החניונים את התעריף בעשרות, אם לא במאות אחוזים, והוחלט להחזיר את הפיקוח על המחירים לתקופת זמן.

דן תיכון: ואכן, הם ביטלו את העניין, אבל הם הוזהרו, שאם יעלו בצורה פראית את התעריפים, יחזירו אותם לפיקוח.

דן תיכון: מה שאומרת חברת הכנסת דליה איציק הוא, שיש שם השתוללות בשל המצוקה הנובעת מהעדר מקומות חנייה, והיא מבקשת לשקול לתקופה מסוימת את החזרת הפיקוח.

יוסף עזרן: תודה.

ישראל קיסר: אני שמח מאוד על העזרה שנתת.

דן תיכון: זה מה שהיה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת דליה איציק, אני אמרתי, שלי היה צריך להיות אינטרס לתמוך בהצעת החוק שלך.

דליה איציק: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, אי-אפשר לנאום פעמיים.

יוסף עזרן: אי-אפשר לנאום גם בנסיעה וגם בחנייה.

ישראל קיסר: מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון זה עתה נובע מזה שיש לנו חוק של הפקעת מחירים.

דן תיכון: חוק הפיקוח על מחירים.

ישראל קיסר: יש חוק למניעת הפקעת מחירים של כל מוצר, גם של אלה שאינם בפיקוח.

ישראל קיסר: והממשלה יכולה כל אימת שתרצה להפעיל את החוק הזה, אם יש הפקעת מחירים.

יוסף עזרן: אדוני השר, היא מתכוונת לכך, שהמחיר אינו חונה בשום מקום.

ישראל קיסר: אני מוכן, אם את ביקשת לדחות את ההצבעה, ואני אשמע ממך מה הם הרעיונות.

ישראל קיסר: אין לי שום התנגדות לכך שנושא זה יוסדר, כי כולנו מעוניינים שזה יהיה נשכר וזה לא יהיה חסר.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

ישראל קיסר: אם היא מציעה לא לעשות הצבעה, לא תהיה הצבעה.

ישראל קיסר: אם לא – להסיר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, האם את מסתפקת בדברי השר?

דליה איציק: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להדגיש שזו דחייה, לא הסרה.

דן תיכון: אני לא חושב שזה אפשרי.

יוסף עזרן: לא, אין דבר כזה.

יוסף עזרן: את צריכה להחליט.

יוסף עזרן: האם אדוני השר מסכים לדחות את ההצבעה בנושא?

ישראל קיסר: מבקש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אין על מה – – –

דן תיכון: אנו מבקשים להצביע.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו נצטרך להצביע, האם הבקשה של השר ושל מציעת החוק, חברת הכנסת דליה איציק, מתקבלת או לא.

יוסף עזרן: ואם, לצערי, או לשמחתי, תידחה – נעבור להצבעה אחרת.

דן תיכון: אתה צריך להצביע בעד הדחייה או נגד הדחייה.

יוסף עזרן: אחר כך נדון בהצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי, הצבעה ראשונה.

יעקב שמאי: על מה מצביעים?

יוסף עזרן: האם לדחות את ההצבעה או לא, קודם כול.

יוסף עזרן: אני הדגשתי שיש שתי הצבעות.

יוסף עזרן: הסברתי את זה, אתם לא מקשיבים לי.

יוסף עזרן: רבותי, נא היכון, מי בעד ההצעה לדחות את ההצבעה, מי נגד?

יוסף עזרן: נא להצביע.

דן תיכון: אנחנו לא הבנו, אנחנו מצטערים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, את ביקשת לדחות וכבוד השר הסכים.

דליה איציק: אני לא הבינותי – – –

קריאה: היא לא ביקשה.

יוסף עזרן: היא ביקשה לדחות.

יוסף עזרן: אל תגיד לי מה היא ביקשה, אני שמעתי טוב.

מיכאל איתן: השר הצביע ירוק.

יוסף עזרן: המציעה לא הבינה ואחרים לא הבינו.

יוסף עזרן: אני מבטל את ההצבעה.

יעקב שמאי: אתה לא יכול.

יוסף עזרן: למה לא יכול?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הונחה לפנינו הצעת חוק, ומצביעים בדרך כלל בעד ונגד הצעת החוק.

יעקב שמאי: שאלתי את אדוני היושב-ראש: על מה מצביעים?

יעקב שמאי: אמר היושב-ראש: בעד הדחייה שביקש השר, או נגד הדחייה, ואכן התקיימה הצבעה.

יעקב שמאי: אם היה רוב נגד הדחייה, צריך להצביע כעת על הצעת החוק, כי אם הצעת השר לא התקבלה, צריך להצביע על הצעת החוק.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת שמאי, דבריך נכונים ונכוחים, אבל כאן אנשים שהצביעו לא הבינו, כך הם טוענים.

יוסף עזרן: כך טוען חבר הכנסת פלד.

מיכאל איתן: מי לא הבין?

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, חברת הכנסת דליה איציק.

קריאה: היא המציעה.

יוסף עזרן: המציעה.

יוסף עזרן: אל תעזרו לי.

יוסף עזרן: אני יודע בדיוק מה שאני אומר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר התחבורה, מה רצונו לומר?

ישראל קיסר: המציעה הציעה, והיא אמרה זאת מעל דוכן הכנסת, שהיא מסכימה לדחות את ההצבעה, ואני נעניתי להצעת המציעה, שהסכימה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלה.

דליה איציק: – – –

יוסף עזרן: רבותי, עם כל זאת, זכות החברים לבקש הצבעה לעניין.

דן תיכון: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: אדוני לא שמע אותי.

דן תיכון: אתה הסברת עוד פעם ועוד פעם.

יוסף עזרן: אדוני לא הבין, או לא שמע אותי, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד לשר, זכותכם היתה לבקש הצבעה על ההצעה שלו.

דן תיכון: בדיוק.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש תקנון לכנסת.

עובדיה עלי: אתה הסברת פעמיים את מהות ההצבעה.

עובדיה עלי: אחרי שהיתה הצבעה והיו תוצאות, אי-אפשר לעשות את הכנסת לחוכא ואיטלולא.

עובדיה עלי: היתה כאן הצבעה, ההצבעה היתה מפורשת.

עובדיה עלי: ואני מבקש ממך, כדי לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבודו של התקנון, נא להצביע על הצעת החוק בעד ונגד.

עובדיה עלי: אין כאן דרך אחרת.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה אחרת על החוק, על עצם החוק.

מיכאל איתן: אבל יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אתה רוצה להציע להסיר את הצעת החוק?

מיכאל איתן: כן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני רואה, שכבר קיבלנו דוח חנייה רציני בחוק הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שהסוגיה שבה אנו דנים חוצה מפלגות, משום ששמתי לב, שיש הבדלי השקפות בין כבוד השר לבין מציעת הצעת החוק.

מיכאל איתן: ואכן יש גם הבדלים תהומיים בין העמדה שביטא עמיתי, חבר הכנסת דן תיכון, לבין עמדתי.

מיכאל איתן: מה אמר חבר הכנסת דן תיכון מתוך הזדהות עם עמדת המציעה?

מיכאל איתן: שמאחר שיש עליית מחירים – – –

דן תיכון: פשוט סיפרתי מה היה המצב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון צידד בהחזרת הפיקוח על מנת – – –

דן תיכון: אני לא צידדתי.

דן תיכון: אמרתי שזאת אחת האפשרויות הקיימות.

דן תיכון: זה הכול.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני לוקח את דברי בחזרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הוויכוחים הם על חשבון זמנך.

יוסף עזרן: אתן לך רשות לדבר אבל לא להתווכח.

יוסף עזרן: זכותך לא לענות על קריאות הביניים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בסוגיה קלסית של משק חופשי, של מה שהמדינה הזאת צריכה.

מיכאל איתן: כבוד השר עמד כאן על הבמה ואמר במלים פשוטות: אם אנחנו נטיל פיקוח על מחירי החניונים, לא יבואו יזמים שירצו לבנות חניונים, ולא יהיו חניונים, כי הם לא בונים חניונים למען הציבור, הם בונים חניונים על מנת להרוויח כסף.

מיכאל איתן: אם לא יהיה להם תמריץ הרווח – הם לא יבנו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק אמרה, שהמחירים מאמירים, וצריך להתערב.

מיכאל איתן: על כך יש תשובה.

מיכאל איתן: אל תדאגי, לתקופה קצרה המחירים יאמירו, ואולי ציבור הנהגים יצטרך להימנע מלהשתמש ברכבו במקומות שבהם יש מעט חניונים, אבל זאת החוכמה של היד הנעלמת של מנגנון השוק החופשי.

מיכאל איתן: כאשר המחירים גבוהים, באים משקיעים שאומרים שכדאי להם לבנות עוד חניונים.

מיכאל איתן: לאט לאט ייבנו עוד חניונים, והמחירים ירדו.

מיכאל איתן: בינתיים, מה יכול לקרות, מווסתים גם דברים אחרים ללא התערבות, קרי: צפיפות תנועה במקומות שבהם אין חנייה, ואז אנשים יזדקקו לתחבורה ציבורית.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להתערב בכל דבר, אתם תביאו לאסון לא רק מבחינה זאת שגובים היום הרבה כסף מהאנשים, פחות או יותר, אלא זה גם ישפיע על התחבורה עצמה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: אם הנואם מסכים, בבקשה.

מיכאל איתן: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על תחרות חופשית.

אלי גולדשמידט: תחרות חופשית יש בשוק שיש בו היצע של הסחורה.

אלי גולדשמידט: בחניונים אין היצע, אין תחרות חופשית.

אלי גולדשמידט: יש שני חניונים בכיכר העיר, ואתה אומר – – – הם לבד בשוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, זה בדיוק – אתה רואה את הדברים בראייה צרה.

אלי גולדשמידט: אני רואה את הדברים בראייה של נהג שאין לו חנייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, הטענה שלך צודקת, אבל אתה רואה זאת בראייה צרה מדי.

חיים אורון: התיאוריה הזאת יושמה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, מה קרה לך?

מיכאל איתן: מה הטענה שלי בתשובה על הערתך?

מיכאל איתן: אל תתערב ותראה שהדברים מסתדרים גם בלי שאנחנו לוקחים פטרונות על כל דבר ועניין.

מיכאל איתן: איך זה יסתדר?

מיכאל איתן: באחד משני האופנים: לטווח הקצר, כאשר מחירי החניונים מגיעים לרמה יותר מדי גבוהה, אנשים לא יגיעו במכוניותיהם אלא ייסעו בתחבורה הציבורית, יקלו את מצב התנועה.

מיכאל איתן: לא צריכים להגיע לחניון, יחנו בפאתי העיר, ותהיה פחות צפיפות.

מיכאל איתן: לטווח הארוך, חבר הכנסת גולדשמידט, תן לשוק לעשות את שלו.

מיכאל איתן: יבואו משקיעים שידעו שמרוויחים הרבה כסף בחניונים ויבנו חניונים.

מיכאל איתן: יהיו יותר חניונים.

מיכאל איתן: אבל אם אתה תתערב ותוריד את המחיר, לעולם לא יבואו יזמים על מנת להקים חניונים חדשים.

מיכאל איתן: והמצב שעליו אתה מתריע יונצח.

מיכאל איתן: תכניס לך לראש, שלא הכנסת ולא הממשלה יכולות להתערב בכל דבר.

מיכאל איתן: תנו לכוחות של האזרחים להצביע במעשיהם ובהתנהגותם על מה שיקרה.

מיכאל איתן: הם יתארגנו – – –

אלי גולדשמידט: – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת אורון, רבותי, אני מבקש להרגיע את הדיון – – –

חיים אורון: בניו-יורק משלמים 20 דולר לשעת חנייה.

יוסף עזרן: לא אמרתי שלא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני אתן לך רשות הדיבור, רק אנא, המתן.

יוסף עזרן: אל תעביר מהלך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה בניו-יורק.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת, חבר הכנסת אורון, אם יורידו ויתערבו ויגיעו לפיקוח – הדבר הזה יוביל לתופעות לא רצויות.

מיכאל איתן: גם אם אתה תוריד באופן מלאכותי את מחירי החניונים, אתה תמנע שימושים אלטרנטיביים שאתה מעוניין לעודד אותם.

מיכאל איתן: האם אתה לא מעוניין, שבמרכז תל-אביב, למשל, יהיו פחות כלי רכב?

מיכאל איתן: שלא כל אדם ייסע לבד במכונית רחבה בדרכו אל החניון.

מיכאל איתן: אם הוא ידע שמחיר החנייה כל כך יקר – הוא יגיד: אני אחנה ברכבת, אעלה לאוטובוס ואסע העירה.

מיכאל איתן: כך התנועה תהיה חופשית יותר.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם נושא שאתה לא מודע לו – – –

אלי גולדשמידט: אין מקום בחניונים.

דליה איציק: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כמה זמן חבר הכנסת איתן כבר מדבר?

יוסף עזרן: יש לו עוד שתי דקות.

יוסף עזרן: הוא במסגרת הזמן.

יוסף עזרן: כידוע, הנשיאות הגבילה את הזמן רק בהצעות לסדר-היום, אבל לא בהצעות חוק של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: תנו בבקשה לחבר הכנסת איתן למצות את זכות ההנמקה שלו, אנא.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה נושא שראוי לעיון הופך לפולמוס וכל כך מעורר מחלוקות, ועולים על בריקדות בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני פשוט מנסה להסביר, שאי-אפשר לעשות כל דבר על-ידי חוקים ועל-ידי תקנות ועל-ידי התערבות ממשלתית.

מיכאל איתן: אתם אפילו לא מודעים לנושאים שיש להם השלכות כתוצאה מהתערבויות כאלה.

מיכאל איתן: למשל, אפילו איכות החיים, אפילו זיהום האוויר מושפע מדברים כאלה, וזה מסתדר.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – ריכוז כלי רכב, הכשרת חניונים והנמכת המחיר על-ידי התערבות הממשלה או הרשויות המקומיות, ומתן מקומות במחירים לא כלכליים, לא ריאליים, על חשבון משלם המסים – כי עם הכסף הזה אפשר היה לעשות שימושים אחרים לרווחה או לביטחון, ובמקום זאת מחזיקים נכסים עירוניים וממשלתיים, הופכים אותם לחניונים במרכזי ערים, מפקחים על המחיר ונותנים עדיפות לכך שכלי רכב יגיעו לשם וכתוצאה מכך גם מזהמים את האוויר.

מיכאל איתן: זה משפיע.

מיכאל איתן: אם הממשלה תתערב פחות, הדברים יסתדרו.

מיכאל איתן: תהיה יוזמה חופשית – – –

דליה איציק: אין חניונים, והעובדה היא שהממשלה לא התערבה הרבה זמן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, מי קבע שמחיר של 10 שקלים לשעה בלב העיר הוא מחיר לא ריאלי?

מיכאל איתן: למה את חושבת שזה יקר?

מיכאל איתן: למה את קובעת שזה יקר?

מיכאל איתן: את קובעת באופן שרירותי שזה יקר.

מיכאל איתן: אולי מישהו אחר חושב שזה לא יקר?

מיכאל איתן: תני אפשרות לקיום העדפות.

מיכאל איתן: לא אנחנו נהיה פטרונים על העניינים הערכיים, מה יקר ולא יקר.

מיכאל איתן: תני לאזרחים שיחליטו.

מיכאל איתן: אם זה יקר – הם לא יחנו.

מיכאל איתן: אם זה לא יקר – הם ישלמו.

מיכאל איתן: אם זה כדאי – יקימו עוד חניונים.

דליה איציק: האם הם לא יחנו בבית-חולים?

מיכאל איתן: את צודקת.

מיכאל איתן: לו היה מדובר בשירותי חירום שאין בלעדיהם, שירותים של הצלת נפשות, ביטחון המדינה – אנחנו יכולים להגיד שזה לא עניין של שוק חופשי.

מיכאל איתן: אבל כאן יש אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: את מדברת על לוקסוס, שלאדם יש רכב, ובמקום להחנות בחניון זול הוא רוצה דווקא לנסוע ולהחנות במרכז העיר.

מיכאל איתן: אדם יכול לקחת אמצעי תחבורה ציבורי ולנסוע למרכז העיר.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, חרגת מזמנך, נא לסיים.

דליה איציק: אתה עושה זאת?

מיכאל איתן: גברתי, המרחקים בתל-אביב ובירושלים – לא יזיק גם לבריאות של עם ישראל, שבמרכזי הערים ילכו כמה מטרים.

מיכאל איתן: מי שרוצה בכל אופן להגיע עם מכוניתו עד ללב העיר – יצטרך לשלם עבור זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: כיוון ששר התחבורה ביקש לפני כולם, זכות התגובה לשר.

יוסף עזרן: בבקשה.

ישראל קיסר: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת לגופו של עניין ואחת לעניין ההצבעה.

ישראל קיסר: לגופו של עניין, אם לא היה ברור, אמרתי שהממשלה הסירה את הפיקוח.

ישראל קיסר: היא לא הסירה את הסמכות שלה להטיל פיקוח.

ישראל קיסר: כל אימת שהיא תרצה, אם היא רואה שיש הפקעת מחירים, הסמכות נתונה גם בידי שר התחבורה.

ישראל קיסר: כפי שאמר חברי חבר הכנסת דן תיכון, אם מתברר שיש צורך בהתערבות בחוקים הקיימים, יש לי היכולת להתערב.

ישראל קיסר: אין צורך בחוק נוסף.

ישראל קיסר: זה לגופו של עניין.

ישראל קיסר: לגבי ההצבעה, אדוני היושב-ראש, כיוון שכבודו לא הכריז על תוצאותיה, הרי לפי הערכתי מותר לי לבקש מכבודו שיעשה הצבעה חוזרת.

יוסף עזרן: על מה, אדוני?

ישראל קיסר: אמרתי שחברת הכנסת המציעה הציעה מעל במה זו לדחות את ההצבעה, כדי לברר עם שר התחבורה אם יש אפשרות להסדיר את העניין בלי הצעת החוק.

ישראל קיסר: אמרתי: אני מסכים.

ישראל קיסר: ואכן, הפכה ההצעה להיות על דעת המציעה והשר.

ישראל קיסר: אם אנחנו נוכיח לה שהיא יוצאת יותר נשכרת ואני לא יוצא חסר, הכול יבוא על מקומו בשלום.

ישראל קיסר: היינו, אם אפשר לפקח על חניונים כפי שהיא רוצה, בלי לחוקק חוק נוסף, מדוע לחוקק עוד חוק?

ישראל קיסר: זו כל הכוונה.

ישראל קיסר: אם יתברר שהיא לא תהיה מרוצה, זכותה בכל עת שתרצה להעמיד את זה להצבעה, ואני אביא את עמדת הממשלה.

יוסף עזרן: גברתי המציעה, את מסכימה?

דליה איציק: כן.

יוסף עזרן: יש עוד התנגדות?

יוסף עזרן: – אין.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: תודה רבה.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני.

יוסף עזרן: אמרת שאתה מסכים.

דן תיכון: להצביע.

יוסף עזרן: שאלתי, סליחה.

יוסף עזרן: אמרת שאתה מסכים.

נואף מסאלחה: להצביע לדחות את – – –

יוסף עזרן: על מה להצביע?

עובדיה עלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: שאלתי אם יש ולו מתנגד אחד ואמרו לי שאין.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך.

דן תיכון: אני רואה שאני צריך להביא את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: יש אסמכתה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כדי לשמור על תקנון הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: בכל מקרה, גם כשהשר מסכים והמציעה מסכימה, צריך לקיים הצבעה.

עובדיה עלי: טען כאן שר התחבורה בפלפול תלמודי, שהיות שהיושב-ראש לא הכריז על תוצאות ההצבעה, הוא מבקש הצבעה חוזרת, כך אני מבין.

עובדיה עלי: לכן צריך לקיים הצבעה חוזרת על ההצעה, לפנים משורת הדין, אם לדחות או לא לדחות.

עובדיה עלי: אבל הצבעה מתקנת חייבת להיות, ואנחנו הצבענו בעד.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לקיים הצבעה.

יוסף עזרן: מכיוון שאדוני ביקש, לכן עכשיו זה יהיה חוקי ולפי הנוהל.

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי, אנחנו מצביעים עוד הפעם, שלא תהיה שום אי-הבנה.

דן תיכון: על מה?

יוסף עזרן: מייד, תן לי לסיים את דברי.

יוסף עזרן: תן לי לסיים את המשפט.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים כעת על הצעתו של השר, שהמציעה הסכימה אתו לדחות את ההצבעה – – –

דן תיכון: הצבעת על זה.

דן תיכון: הנה תוצאות ההצבעה.

יוסף עזרן: עכשיו יש הצעה אחרת.

יוסף עזרן: מכיוון שלא הכרזתי, מותר לו לבקש.

דן תיכון: לא נכון, אתה פרסמת את זה.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער מאוד.

דן תיכון: הנה התוצאות: שישה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: רבותי, היות שלא הכרזתי – – – סליחה, אדוני, תתווכח אתי אחר כך.

דן תיכון: אתה לא יכול, אתה הכרזת.

יוסף עזרן: אני יכול ועוד איך.

יוסף עזרן: היות שלא הכרזתי על התוצאות – – –

דן תיכון: אדוני, זה תקדים מסוכן מאוד.

דן תיכון: אתה מבטל הצבעה.

דן תיכון: אתה לא יכול.

יוסף עזרן: ההצבעה לא הוכרה.

יוסף עזרן: זהו.

דן תיכון: מה אתה אומר לא?

יוסף עזרן: לא הכרזתי עליה.

יוסף עזרן: כל זמן שלא הכרזתי, היא לא מוכרת.

דן תיכון: הלוח הוא שמכריז.

דן תיכון: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים כעת על ההצעה של השר והמציעה של החוק – האם לדחות את ההצבעה על החוק או לא.

יוסף עזרן: נא להצביע.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, אתה היחיד שמתנגד לכל מה שכולם חושבים ופועלים.

יוסף עזרן: אדוני, דעתך בטלה, ואני מכריז עליה שאין לה שום תוקף.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לדחות את ההצבעה – 21 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק נתקבלה.

יוסף עזרן: 21 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתו של שר התחבורה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק נתקבלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1376, בנושא: עזיבת רצועת-עזה אך ורק במסגרת הסדר מדיני כולל – של חבר הכנסת אורי אור.

יוסף עזרן: בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, אנחנו מציינים היום שנה לפיגוע בשגרירות בארגנטינה, פיגוע שבו נהרגו 22 ארגנטינים ושבעה ישראלים ונפצעו 252 איש.

אורי אור: אני יודע שזה יצוין גם לאחר מכן, על-ידי שר החוץ – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר על העניין של רצועת-עזה או על הפיגוע?

אורי אור: אתה התכוונת להפריע לי מהתחלה?

עבד-אלוהב דראושה: לא, כי כאן כתוב – – –

אורי אור: אני מדבר על רצועת-עזה, ואני חושב – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא התכוונתי, זו רק שאלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, היושב-ראש הקודם ציין את מספר ההצעה וההצעות לסדר-היום לפניך.

אורי אור: צוין על-ידי היושב-ראש הקודם.

אורי אור: מאחר שאנחנו נמצאים, חבר הכנסת דראושה, בעיצומה של מלחמה קשה מאוד בטרור, מצאתי לנכון להזכיר, שהיום גם חל יום השנה לפיגוע הרצחני בשגרירות ישראל בארגנטינה, פיגוע שבו נהרגו 22 ארגנטינים עובדי השגרירות ושבעה ישראלים ונפצעו 252 איש.

אורי אור: אני ממשיך ואומר, שאנחנו נמצאים בשבועות האחרונים בהחלט בתקופה קשה של טרור שבא עלינו מבפנים, מיהודה ומשומרון, וגם מאזור רצועת-עזה.

אורי אור: ככל שגובר הטרור, לצערי הרב, יותר ויותר אנשים מגלים, לדעתי, חוסר אחריות, מלבים יצרים ומנצלים את הדם שנשפך, כאשר לשיא גם מגיע חבר כנסת, שמשווה את מה שקורה במדינת ישראל היום לפרעות קישינייב; כאילו לא הוקמה מדינה יהודית וכאילו אין צבא, וכאילו איננו נלחמים בטרור.

אורי אור: הדוגמה כשלעצמה מטרידה מאוד.

אורי אור: אותם אנשים שלא רצו שראש הממשלה ייסע לארצות-הברית קוראים לו מייד לחזור בשביל להילחם בטרור.

אורי אור: אני קורא פה גם לנו, לחברי הכנסת מכל הסיעות, גם לחברי הממשלה, לתת דוגמה לאנשים בדברים שהם אומרים, בהתבטאויותיהם, והם צריכים היום, המנהיגים, אנו כולנו, לרסן את הציבור ולהראות דוגמה אישית במצב קשה כמו זה שבו אנחנו נמצאים היום.

אורי אור: ועולים רעיונות ועולות מחשבות, וכמובן הנושא של רצועת-עזה עולה לכותרות השכם והערב.

אורי אור: אני רוצה להזכיר לאנשים מספר, שכבר היתה תקופה, בשנות ה-60, שמישהו אמר, שר הביטחון של אז, משה דיין, לצאת מרצועת-עזה.

אורי אור: אבל הוא אמר: בואו נצא ממחנות הפליטים.

אורי אור: ויצאו ממחנות הפליטים.

אורי אור: לאחר שנרצחה משפחת ארויו, אני רוצה להזכיר לכם, היתה פקודת מבצע לכבוש את מחנות הפליטים מחדש, וזה לקח שנה ונכבשו מחנות הפליטים מחדש, וזה כלל רק את מחנות הפליטים ולא את הרצועה.

אורי אור: לכן, נסיגה חד-צדדית ללא פתרון אין בה שום קידום התהליך.

אורי אור: ואני רוצה לחדד את העניין הזה, כי יש בתוכו, בתוך אותו עניין, הרבה מאוד ססמאות, וחלקן ססמאות שווא, שבאות לענות על צרכים מיידיים של הפחתת המלחמה בטרור.

אורי אור: לפני כן אני רוצה לומר לכל האנשים שעוסקים במלחמה בטרור, לא רק בעזה: תפקידו של הדרג המדיני, לרבות חברי הכנסת, הוא לשאת ולתת ולחפש פתרון מדיני.

אורי אור: תפקידן של כל זרועות הביטחון – צבא, שירותי ביטחון, משטרה ואחרים – הוא להילחם בטרור.

אורי אור: ובאמת אין נדרש מהם לעסוק בסוגיה הפוליטית, ולא להתנות את המלחמה שלהם בטרור בפתרון הפוליטי.

אורי אור: אני חושב שכך הם אכן עושים, אבל חשוב לחדד את זה מעל במה זו.

אורי אור: אני רוצה לומר, שכל מי שקורא לנסיגה חד-צדדית מונחה, לדעתי, על-ידי תפיסה מטעה, כי נוכל לבודד את עצמנו כליל מבעיות הרצועה.

אורי אור: הדבר איננו אפשרי כאשר מעבר לגבול מצויים 750,000 תושבים, וגם היום, כש-40,000 בערך עובדים בישראל, הם עדיין מורעבים, ואת כל המוטיבציות שלהם, רבותי, והרצון שלהם להישרד הם יפנו להסתננות ליהודה ולשומרון, ל"קו הירוק", וכמובן לטרור.

אורי אור: רבותי, בריחה מהרצועה היום היא חיזוק התפיסה של ה"חמאס", שטוען שאסור לשאת ולתת עם ישראל אלא יש להמשיך בלחימה נגדה על מנת להשיג תוצאות מדיניות.

אורי אור: אני טוען יותר מזה, רבותי – האוכלוסייה ביהודה, בשומרון ובעזה כולה מהווה מקשה אחת, והתקווה היחידה שנוכל להשתחרר מרצועת-עזה גלומה בנכונות שלנו לפתרון גם ביהודה ובשומרון, בכפוף להסדרים שיערבו לביטחונה של מדינת ישראל.

אורי אור: הסתלקות חד-צדדית מעזה בלבד, ללא הסכם מדיני, תהפוך ללא רלבנטי בכלל את המשא-ומתן שמתנהל כיום עם המשלחת הפלשתינית.

אורי אור: הפלשתינים יקבלו אות ברור מישראל, שעל-ידי טרור מוגבר ניתן להגיע לנסיגות נוספות ללא הסדר מדיני.

אורי אור: לכן, דעתי פה ברורה.

אורי אור: אבל אני רוצה לומר גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מה צריכים לעשות, לדעתי, כפתרונות ביניים.

אורי אור: הרי ההסדר איננו הולך להיות מושג מחר בבוקר.

אורי אור: ברור לכולנו, וראוי לחדד את זה, שהאור האמיתי לפתרון, והוא האור בקצה המנהרה, אין ספק שהוא שיחות השלום, וכל משא-ומתן – ראוי שייעשה הכול על מנת שיתקדם בצורה המהירה ביותר.

אורי אור: אבל – כמה פתרונות ביניים.

אורי אור: אני רוצה לחדד מחדש – וזה עלה גם אצלנו – את הנושא של עבודת אזרחים ישראלים.

אורי אור: לא ייתכן המצב שבו חלק גדול מהשרירים היום במדינת ישראל הם שרירים של אנשים מיהודה ושומרון ומעזה.

אורי אור: הבעיה הכלכלית מסובכת, כי שכר עבודה ממוצע של הפועלים מעזה, מיהודה ומשומרון הוא כ-50% משכר עבודה של פועל ישראלי.

אורי אור: לכן, לא מספיק לצעוק לעבודה ישראלית, צריך צעדים של הממשלה, צריך צעדי הסברה וצריך לפתוח במתקפה כוללת של חזרה לעבודה של ישראלים, ודרך זה להפחית את הסיכון.

אורי אור: אני יודע שזה לא פתרון ליהודה ולשומרון וזה לא פתרון לעזה.

אורי אור: זה פתרון ביניים בתוך גבולות ישראל.

אורי אור: דבר נוסף: אני נגד מיליציות אזרחיות.

אורי אור: כל אזרח שיש לו נשק, ישתמש בו.

אורי אור: אינני בא לומר לו איך להשתמש ומה לעשות אתו.

אורי אור: כמובן, הכול בהתאם לחוק.

אורי אור: רצוי וחשוב לראות יותר אנשים לובשי מדים, אם זה מדים של צה"ל, אם זה מדים של משטרה, בכל המקומות שאפשר, בהתאם להערכת מצב נכונה.

אורי אור: ביהודה, בשומרון ובעזה, אני רוצה לומר לאנשים, אין משטרה בכלל, לא רק בפח"ע – פעילות חבלנית עוינת.

אורי אור: מאז התפטרו השוטרים הערבים מהמשטרה, אין כמעט משטרה, אין חוק, אין דין ואין דיין, ואני אמרתי את זה בוויכוח בנושא תיק המשטרה לשר שחל פה, מעל הבמה הזאת.

אורי אור: זה מוסיף הרבה לחוסר הביטחון של כל סוגי האוכלוסייה בעזה.

אורי אור: מי שאומר, דרך אגב, שהוא סוגר את רצועת-עזה, אני רוצה להזכיר לו שיהודה ושומרון פתוחים כולם, ואני לא מאמין שהם ניתנים לסגירה.

אורי אור: אנשים מדברים ונעולים על עזה.

אורי אור: אני רוצה לומר, שמתוך 16 פיגועים שהיו בתוך שטח "הקו הירוק", בתוך שטח מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק", שישה נעשו על-ידי אנשי רצועת-עזה, חמישה על-ידי אנשי איו"ש, וחמישה עדיין לא מפוענחים.

אורי אור: כלומר, גם לשיטתם של אלה שסוגרים את רצועת-עזה – ואת דעתי על כך אמרתי קודם – אין בכך פתרון, כי יש טרור גם מיהודה ומשומרון וגם מעזה.

אורי אור: לכן, הסוגיה של ריבוי ותוספת ביטחון לאזרחים על-ידי לובשי מדים – דבר אחד.

אורי אור: דבר שני, אמרתי, וחשוב להדגיש: פעולה לא רק בממשלה אלא גם בהסברה, וגם של ההסתדרות וכל מי שאחראי וכל מי שיש לו דבר – לפעול להחדרת יותר ויותר עבודה עברית בתוך השטחים שהיום מועסקים בהם עובדים מרצועת-עזה, מיהודה ומשומרון.

עמנואל זיסמן: מה יקרה בתקופה הזאת בתוך עזה?

עמנואל זיסמן: ממה הם יתפרנסו?

עמנואל זיסמן: ממה הם יחיו?

עמנואל זיסמן: איך הם יתקיימו?

אורי אור: אחרי הפתרון?

עמנואל זיסמן: בתקופת הביניים.

חיים אורון: הוא לא מציע – – –

עמנואל זיסמן: אני תומך בגישה שלך ומברך אותך על כך – – –

אורי אור: עוד לא גמרתי לדבר.

אורי אור: כל מה שאני טוען ואומר: יש פתרונות ביניים שאמרתי, הם אינם נועדים, לצערי, לפתור את הסכסוך.

אורי אור: הם נועדים לתת יותר ביטחון לאוכלוסייה שלנו, של מדינת ישראל, שמאבדת את ביטחונה.

אורי אור: פתחתי ואמרתי – אני לא יודע אם היית בהתחלה – שייזהרו מנהיגינו מכל הסיעות, וחברי הכנסת, מהכרזות חסרות אחריות עד השוואה לפרעות קישינייב.

אורי אור: הפתרון, אמרתי, הוא בהסדר.

אורי אור: אמרתי, הפתרון הוא שעזה תהיה, ככל האפשר, פתוחה, ויהיה פתרון מדיני שיביא להשקעות וליצירת תשתית כלכלית – – –

גונן שגב: לא מתייחסים בכלל לנושא הפליטים ולנושא עזה, רק לרמת-הגולן.

אורי אור: איש לא התעסק עם נושא הפליטים, חבר הכנסת גונן – – –

גונן שגב: בזה נפתור, קודם כול, את הבעיה הדחופה ביותר.

אורי אור: אתה רוצה לשמוע תשובה או לשמוע צעקה?

חיים אורון: במרס 1993 להתחיל ליישב את בעיית הפליטים – – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אורי אור: חבר הכנסת גונן שגב, שמעתי אותך בהזדמנות שהיה בינינו ויכוח, לך היתה הצעה מאוד מעניינת: לקחת את כל רצועת-עזה ולהעביר אותה לסיני.

גונן שגב: שלילי.

גונן שגב: נקודה.

אורי אור: הבנתי אותך טוב מאוד.

יורם לס: – – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

אורי אור: חבר הכנסת שגב, אני אינני ידוע כאדם שלא מבין את מה שהוא שומע, ויושב-ראש סיעת צומת גם הוא מציע את ההצעה הזאת.

אורי אור: הבעיה היתה, שלא המצרים רוצים אותה ולא ערביי רצועת-עזה רוצים אותה.

אורי אור: אבל תן לי להמשיך הלאה בדברי.

גונן שגב: – – –

חיים אורון: הנה הוא מסכים.

אורי אור: אני יודע.

אורי אור: הנושא הוא מעניין בפני עצמו.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת גונן שגב.

אורי אור: לשאלה שנשאלה, אני רוצה לומר פעם נוספת, קל מאוד לעמוד פה ולומר: בואו נשנה את הוראות הפתיחה באש, בואו נכניס טנקים לרצועה, בואו נעשה הרבה דברים ובכך נפתור את הבעיה.

אורי אור: אבל אני, כאדם שמחשיב עצמו אחראי ומייצג דעות מסוימות, אומר לך, חבר הכנסת זיסמן, שפתרון הבעיה של רצועת-עזה הוא רק בהסכם כולל, בכך שהם ינהלו את ענייניהם, בהשקעות כלכליות ובהפחתת העבודה שלהם בשטחי מדינת ישראל הישנה.

אורי אור: בהחלט כן.

אורי אור: עם זה, אני טוען, שזה איננו ניתן לביצוע בשיטה של היום, כי איש לא ישקיע, איש לא יבנה בית לפליטים, כי אין דין ואין דיין.

אורי אור: עם כל הקושי, אמרתי גם שמי שאומר את הדברים האלה צריך לזכור שיהודה ושומרון, לרבות העיר שלך, ירושלים, פתוחים לכל אורכם ורוחבם ואינם ניתנים לחסימה כמו רצועת-עזה.

אורי אור: לכן, לא גדר בשכונה זו או בשכונה אחרת היא שתעזור.

אורי אור: הפתרון הוא המשא-ומתן המדיני.

אורי אור: אבל, מאחר שאנחנו בתוך עמנו, אפשר לתת גם כמה פתרונות ביניים.

אורי אור: לכן אני אמרתי, שהצבא יילחם בטרור, נגביר את מספר לובשי המדים המסתובבים בשטח, משטרה וצבא.

אורי אור: נקים מחדש משטרה, שאיננה קיימת עתה, ביהודה, בשומרון ובעזה.

אורי אור: נוסף על כך, נפחית את היקף העובדים הערבים מיהודה, משומרון ומעזה בשטח מדינת ישראל.

אורי אור: אין לי פתרונות קסם, ומי שיש לו כאלה – אני לא מאמין לו.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, כל מה שאני בא וחוזר ואומר הוא, וכאן הדגש החשוב ביותר: במלחמה כזאת בטרור ראוי שיישמע קולה של הממשלה, ורק של הממשלה, בשאלות לגבי הפתרונות שצריך לתת והמעשים שצריך לנקוט והכיוונים שצריך ללכת בהם.

אורי אור: אני חושב שהכיוונים שנראים עתה הם נכונים.

אורי אור: צריך סבלנות, צריך התמדה, ויותר מזה – צריך להאמין במה שעושים.

אורי אור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שמעון פרס להתייחס להצעה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבעיה בעזה היא לא רק לצאת.

שמעון פרס: לי ברור שבעזה לא נוכל להישאר.

שמעון פרס: עזה איננה שטח, עזה היא אוכלוסייה.

שמעון פרס: השטח שם הוא 365 קילומטרים רבועים, והאוכלוסייה היא 750,000.

שמעון פרס: בכל שנה נולדים שם 35,000 ילדים.

שמעון פרס: מדינת ישראל לא יכולה להישאר בעזה לא רק מסיבות ביטחוניות.

שמעון פרס: אם היא נשארת בעזה, היא חייבת לדאוג לתושבים, לאוכלוסייה – כך אנחנו בנויים – מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית, ואין לישראל פתרונות לגבי עזה.

שמעון פרס: הבעיה היא רק מתי נצא ואיך נצא.

שמעון פרס: אשר ליציאה עצמה, יש לנו אפשרות – או שמציעים חברי הכנסת פינוי חד-צדדי, או משא-ומתן על פינוי רוב הרצועה.

שמעון פרס: אי-אפשר לנהל משא-ומתן וליצור עובדות מחוץ למשא-ומתן.

שמעון פרס: אם ישראל תנהל משא-ומתן בנושא עזה ויהודה ושומרון, בנוגע ליישום האוטונומיה שם, ומצד שני, בלי משא-ומתן היא תצא מעזה – ישאלו: בשביל מה צריך משא-ומתן?

שמעון פרס: יגידו גם שישראל יצאה כתוצאה מהלחץ שהופעל עליה על-ידי הטרור ולא כתוצאה ממשא-ומתן מסודר ומאורגן.

שמעון פרס: יתר על כן, אם ישראל תצא מעזה, אין לה שום עניין להשאיר שם תוהו ובוהו.

שמעון פרס: יש לנו עניין שיהיה שם ממשל מסודר, שידאג לתושבים.

שמעון פרס: צריך לזכור, שרוב תושבי עזה הם מתחת לגיל 18, זו אוכלוסייה מאוד צעירה, ואנחנו לא יכולים לנהוג לא בחוסר תבונה ולא בחוסר אחריות.

שמעון פרס: אני גם לא בטוח שאנחנו יכולים לסגור את עזה.

שמעון פרס: אלה דיבורים בעלמא.

שמעון פרס: איך נסגור את עזה?

שמעון פרס: על-ידי גדר הפרדה?

שמעון פרס: ובכל זאת, מה יהיה על האוכלוסייה?

שמעון פרס: מהיכן ייקחו לא רק אוכל, מהיכן ייקחו מים?

שמעון פרס: דעתי היא, שישראל לא יכולה לקבל שום החלטה פוליטית שאין בה גם היבט מוסרי.

שמעון פרס: נפסיק להעמיד פנים כאילו אנחנו רק אנשים של ריאל-פוליטיק; כאילו לא אכפת לנו שום היבט מוסרי, כאילו לא אכפת לנו מה יקרה לילדים ולנוער, גם אם אינם יהודים.

שמעון פרס: זה פשוט לא נכון.

מיכאל איתן: זה נוגד את מה שאמר רבין, להטביע את עזה בים.

שמעון פרס: בסדר, אמרת את זה.

שמעון פרס: אגב, הוא לא אמר זאת כך, אלא אמר שאילו אפשר היה לעשות זאת – אבל לא חשוב.

שמעון פרס: אני שמח שאתה מצטרף לדעתי, זו הבעיה העיקרית.

עמנואל זיסמן: הוא לא דיבר על אוכלוסייה, הוא דיבר על שטח.

שמעון פרס: לכן, הכנסת צריכה, גם כאשר היא דנה על עזה, לא לפרוש מערכי היסוד של מדינת ישראל.

שמעון פרס: אין לנו עניין לשלוט על עם אחר.

שמעון פרס: אין לנו עניין ליצור מצב כמו ביוגוסלביה.

שמעון פרס: היו דברים מעולם.

שמעון פרס: גדול המנהיגים שלנו, דוד בן-גוריון, מעולם לא רצה לספח את עזה.

שמעון פרס: הוא תמיד חשב שצריך להחזיר אותה.

שמעון פרס: אין אצלנו אופורטוניזם.

שמעון פרס: על כן, אני בעד ניהול משא-ומתן מפורש ומסודר, כדי שניהול החיים בעזה יעבור לתושביה, וכאשר אנחנו צריכים להבטיח את הדברים העיקריים שמעסיקים אותנו, כלומר שמעזה לא יצאו מחבלים ולעזה לא ייכנס נשק כבד.

שמעון פרס: פרט לזה, אין לנו אינטרסים אחרים, אולי אינטרס של שכן, הרוצה לסייע בידי התושבים להתקיים בכבוד.

שמעון פרס: מבחינה זו אני מסכים עם ההערות של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור.

שמעון פרס: וגם בעניין הטרור אני רוצה להגיד דברים פשוטים ואמיתיים: נתקלנו בתופעה חדשה של סכינאות.

שמעון פרס: אני לא שמעתי שמישהו מציע אסטרטגיה או טקטיקה איך לטפל בסכינאות כפי שהיא מופיעה היום.

שמעון פרס: לפי מיטב ידיעותי, הדבר איננו מאורגן, אין לזה מטה כללי, ולכן אי-אפשר גם להפעיל מודיעין מראש.

שמעון פרס: יכול להיות שזה ישתנה, אבל בשלב הנוכחי זוהי יוזמה של כל נושא סכין.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיכנס סתם לפולמוס, אבל אם ננתח מה מלהיב אותם, הייתי אומר שמלהיב אותם הפחד, מלהיבה אותם החרדה ומלהיבה אותם הביקורת אצלנו בפנים.

שמעון פרס: אין דבר המלהיב יותר את נושאי הסכין מאשר התגובה בישראל.

שמעון פרס: אני יודע שבכל מלחמה צריך לעבור תקופה קשה, ולצערי הרב היא גם כרוכה בקורבנות.

שמעון פרס: אני יכול בהחלט להבין את כאב המשפחות, אבל בכל מלחמה ניצחנו לא רק בכוח הלוחמים ולא רק בכוח הנשק, אלא בכוח העמידה השקטה והאיתנה, הלא-פניקאית, הלא-היסטרית של העם כולו.

שמעון פרס: נעשה את מה שאפשר לעשות, את מה שאנשי הביטחון מציעים לעשות: לגייס יותר חיילים, לגייס יותר שוטרים, לגייס יותר משמר אזרחי, להעלות את רמת הרגישות, את רמת התגובה בכל מקרה ומקרה.

שמעון פרס: אבל כל זה לא בא במקום – ובעניין זה איני מכיר מפלגות – עמידה שקטה ואיתנה, עד אשר נפתח את האמצעים הדרושים לשיכוך גל חדש זה וסכנה חדשה זו.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, האם אי-אפשר לטעון, שבעקבות האירועים האחרונים, למעשה אפקט הגירוש הסתיים, ואולי כדאי לשקול את החזרתם של המגורשים, על מנת להאיץ את התהליך המדיני השקוע מאז בוצע הגירוש?

אברהם יחזקאל: עובדה היא שמאז אין משא-ומתן עם הפלשתינים.

משה פלד: זוהי הצעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אבי יחזקאל בגילוי לב: אבי, אנחנו אמרנו שהגירוש איננו מדיניות, אלא חריג ממנה.

שמעון פרס: ראש הממשלה הוסיף ואמר, שלא היה בכך תקדים, ברמזו לגבי העתיד.

שמעון פרס: אבל, התביעה שישראל תודיע שלא תגרש אף אחד לעולם איננה קבילה, וזאת מהסיבה הפשוטה מאוד: עוד בממשלת האחדות – לא בממשלה הנוכחית – היה ויכוח, האם להעמיד לפלשתינים תנאי, שלא ניכנס למשא-ומתן אלא אם כן הם יפסיקו את הטרור.

שמעון פרס: החלטנו לא להעמיד תנאי כזה, כי אילו העמדנו תנאי כזה, הטרוריסטים היו קובעים מתי יש ומתי אין משא-ומתן.

שמעון פרס: אי-אפשר שהפלשתינים יבואו אלינו ויגידו: אנחנו לא מקבלים תנאי כזה, אבל אתם תקבלו תנאי, שלא תנקטו אמצעים נגד הטרור.

שמעון פרס: אילו באו הפלשתינים ואמרו: אנחנו מקבלים על עצמנו להפסיק את הטרור, הייתי ממליץ לממשלת ישראל להודיע כי אנו מתחייבים שלא יהיו גירושים, וזהו המצב האמיתי.

עמנואל זיסמן: אתה אמרת שמה שמלהיב אותם הוא התגובה בארץ ומה שקורה בארץ, אך מה שמלהיב אותם הוא גם ההסתה הדתית במסגדים, ולכך לא התייחסת.

שמעון פרס: לא באתי לכאן כדי להתייחס לצד הפלשתיני או לצד הערבי.

שמעון פרס: יש הרבה דברים שאינם מוצאים חן בעיני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת דראושה וגונן שגב.

דוד צוקר: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קיבלת רשות דיבור ושמענו אותך, עכשיו זה ללא רשות.

שמעון פרס: אני מסכים אתך, שההסתה הזו פורה ראש ולענה, וצריך להפסיק אותה.

שמעון פרס: אני לא יודע אם פנייתי תעזור.

שמעון פרס: אני יכול לפנות לעם שלנו, לחברי הכנסת שלנו.

שמעון פרס: אתם יודעים שאני אומר את האמת לאמיתה: קשה לעבור את הגל הזה, הוא כואב מאוד, אבל בשעות כאלה צריך להסיר הצדה את המחיצות המפלגתיות, גם את הרגשות הסוערים וגם את הכאב הצורב, ולעבור את זה כעם איתן בדעתו, המשוכנע כי גם על הגל הזה יתגבר.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה שחבר הכנסת אורי אור מכיר אותה, לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שמעון פרס.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת דראושה, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, אני בעד נסיגה ישראלית מכל השטחים שנכבשו בשנת 1967.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד נסיגה מכל השטחים שנכבשו בשנת 1967 ובעד הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, ואין זה סוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת אלף ואחת פעמים.

גונן שגב: – – –

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת אורון, אני מבקשת לא להפריע.

דוד צוקר: חבר הכנסת גונן שגב לא שמע על כך עד היום, והוא מופתע.

עבד-אלוהב דראושה: איני מפתיע אף אחד, אך בנסיבות הנוכחיות, הדיבורים הללו על נסיגה חד-צדדית מעזה מזיקים לישראל, לפלשתינים ולתהליך שלום.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לסגת בהסכם של שלום, שיבוא בדרך של משא-ומתן עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני רוצה לפנות לממלא-מקום ראש הממשלה ואל הממשלה כולה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, נתתי לך דקה והיא כבר חלפה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה מייצג את אש"ף, השרים רובינשטיין ורמון מייצגים את ה"חמאס".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג את המפלגה הדמוקרטית הערבית, וזה המצע שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחפץ לשים קץ לשפיכות הדמים ולאלימות צריך לשאוף לקידום תהליך השלום, כדי לאפשר למשלחת הפלשתינית לחזור לשולחן המשא-ומתן, על-ידי החזרת המגורשים והתחייבות ישראלית שלא ישתמשו בכלי המושחת הזה, בכלי הגירוש.

עבד-אלוהב דראושה: בלי זה, כולנו יודעים שהמשלחת הפלשתינית לא תוכל לחזור.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה, אף שאני מסכים עם נוסח הדברים של חבר הכנסת אורי אור, וגם עם התייחסות ממלא-מקום ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לא לססמה: עזה תחילה, כן לססמה: לשלום ולמשא-ומתן תחילה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן, ידידי וחברי, בלהט דבריו אמר ששני חברי ממשלה מייצגים את ה"חמאס".

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנו לחזור בו עכשיו ומייד.

אלי גולדשמידט: גם אם התייחסת לנושא בהומור, יש גבול.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר גם שאני מייצג את אש"ף.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להשיב במסגרת של חצי דקה ולא יותר.

מיכאל איתן: ראשית הערה כללית: אני מציע לכולנו, שצנזורות על התבטאויות של חברי כנסת תיעשינה במקום הראוי.

מיכאל איתן: יש ועדת אתיקה, ואם חבר הכנסת אמר דבר שלא צריך להיאמר, רצוי שלא נעצור את הדיון אלא נפנה לוועדת האתיקה, ושם יתקיים הבירור.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, אם דברי השתמעו לא נכון, אני רוצה לתקן אותם: אין ספק שהתכוונתי לכך שחבר הכנסת דראושה מייצג עמדה שהיא במקרה עמדתו של אש"ף, והשרים מייצגים עמדה – ולא התכוונתי כהוא זה למשהו אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שגם אתה הבנת זאת, וכך כולם.

מיכאל איתן: יש ויכוח בין ה"חמאס" לבין אש"ף.

מיכאל איתן: ה"חמאס" היה רוצה נסיגה חד-צדדית, ואש"ף רוצה שימתינו, על מנת שיוכל לקבל בצורה מסודרת את השלטון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא אפשרתי לך להרחיב.

מיכאל איתן: ועל כך הוויכוח כאן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור, האם אתה מסכים להצעת השר לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון?

אורי אור: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה, בעד או נגד דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: שנה לפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1432, בנושא: שנה לפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה – מאת חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: סליחה, עכשיו ההצעה שלי.

אסתר סלמוביץ: שינו פה את הסדר, מזכיר הכנסת שינה את הסדר.

אסתר סלמוביץ: זה היה הסדר הקודם.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שחזרו אליו.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, בני משפחות ההרוגים הנמצאים כאן אתנו, נציגי שגרירות ארגנטינה בישראל, נציגי משרד החוץ, כנסת נכבדה, ב-17 במרס 1992, היום לפני שנה, הזדעזע העולם הנאור מהפיגוע החבלני שאירע בשגרירות ישראל בארגנטינה.

רפאל אלול: שבעה הרוגים ועשרות פצועים הוצאו מתוך גל ההריסות, שהיה עד אז, כמה דקות לפני השעה 15:00, השגרירות הישראלית בבואנוס-איירס.

רפאל אלול: לא שכחנו את המראות הקשים, שהועברו אלינו בכל אמצעי התקשורת.

רפאל אלול: ראינו את השגרירות הרוסה, ראינו את פעולות החילוץ שנעשו שם, והתפללנו יחד עם המשפחות לשלום יקיריהן.

רפאל אלול: שנה חלפה מאז התפוצצה מכונית התופת ליד שער השגרירות וגרמה לאסון הגדול.

רפאל אלול: שליחינו בנציגויות ישראל בחוץ-לארץ היוו מאז ומתמיד יעד ומטרה לפיגועי מחבלים.

רפאל אלול: הם מייצגים את מדינת ישראל ומגינים עליה בנאמנות ובמסירות.

רפאל אלול: ניסיונותיהם הבלתי נלאים להביא את בשורת הגשמת הציונות לקהילות היהודיות הפזורות ברחבי העולם גובים מהם לא אחת מחיר כבד: הניתוק מהארץ ומקרובי המשפחה ומהתרבות ומהשפה העברית; החיים תחת החשש והלחץ מפני ניסיונות הפיגוע התמידיים, ולעתים המחיר הגבוה מכולם: מחיר החיים.

רפאל אלול: מאז שנות ה-70 ועד לאסון בבואנוס-איירס נהרגו בפיגועי מחבלים תשעה אזרחים בשירות החוץ ורבים אחרים נפצעו.

רפאל אלול: עליהם נוספו בפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה שבעה עובדי שגרירות, וברשותכם, אקרא את שמותיהם: אליאורה כרמון, זיכרונה לברכה, אשת הקונסול בשגרירות; דוד בן-רפאל, זיכרונה לברכה, יועץ השגריר; זהבה זהבי, זיכרונה לברכה, אשת שליח משרד ראש הממשלה בשגרירות; עלי בן-זאב, זיכרונו לברכה, קצין ביטחון בשגרירות; מירטה סייאנס, זיכרונה לברכה, מזכירת השגריר; גרסיאלה ברנשטיין, זיכרונה לברכה, עובדת השגרירות; ליליאנה דרובלס, זיכרונה לברכה, עובדת השגרירות.

רפאל אלול: זה המקום לציין את קצין הביטחון של שגרירות ישראל באנקרה, אהוד סדן-שטוק, זיכרונו לברכה, אשר נרצח בראשית מרס 1992, כשבועיים לפני הפיגוע בארגנטינה.

רפאל אלול: הפיצוץ הזה זעזע כנסייה קתולית, בית-ספר יסודי ובית-אבות הסמוכים לבניין השגרירות.

רפאל אלול: מספר ההרוגים בקרב האוכלוסייה המקומית מנה 22 איש.

רפאל אלול: 252 ארגנטינאים נפצעו בפיגוע זה.

רפאל אלול: "הג'יהאד האסלאמי" נטל את האחריות לפיגוע, כנקמה על מותו של בנו של השיח' מוסאווי, שנהרג בהתקפת חיל האוויר.

רפאל אלול: לא נשכח את השמחה שפרצה בקרב ארגוני טרור שונים.

רפאל אלול: אירן, מדינת הטרור, "הבטיחה" לעולם, כי תמשיך להנחית מהלומות על יעדים ישראליים ברחבי העולם.

רפאל אלול: אותה מדינה פנאטית מקיימת את הבטחתה במסירות רבה וממשיכה לתת חסות לאותם עשרות ארגונים המכים בנו בארץ ובחוץ-לארץ.

רפאל אלול: אותם אנשים, אותה שיטה, אותה דרך.

רפאל אלול: זה, כנראה, המחיר שאנו משלמים תמורת הגשמת חזון הציונות.

רפאל אלול: אבל אנו, העם היהודי, למוד הסבל והפרעות, באותם רגעים של כאב מתחשלים מיום ליום ומאמינים כי השלום אכן יבוא, ושום פיגוע טרור לא ימנע מאתנו להאמין בדרכנו הצודקת ולהמשיך לחיות במדינתנו.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, אורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת, חלפה שנה מאז הפיגוע בארגנטינה, וטרם ידוע לנו על-אודות המרצחים.

רפאל אלול: ממשלת ארגנטינה הטילה איפול כבד על החקירה, ונדמה כי הגיעה למבוי סתום.

רפאל אלול: אני פונה כאן בקריאה לממשלת ארגנטינה ולשר החוץ, לאפשר לכוחות הביטחון הישראליים לחקור את הפיגוע.

רפאל אלול: אני פונה אליך, כבוד שר החוץ, בבקשה כי תיערך בדיקה מקפת – האם יושמו לקחי האירוע בנוגע לרמת אבטחת נציגויות ישראליות בארגנטינה וברחבי העולם.

רפאל אלול: רצוני להביע מעל במה זו את הערכת כנסת זו ועם ישראל והוקרתם את פעילות שליחינו ברחבי תבל, ולהשתתף בכאבן של משפחות ההרוגים היושבות עמנו ברגע זה.

רפאל אלול: אתם, אשר הקרבתם את היקר לכם מכול, מהווים עבורנו סמל למאבקנו כישראלים וכיהודים, סמל לניצחון השלום על הטרור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החוץ שמעון פרס להתייחס להצעה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחות השכול, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת רפאל אלול, אשר העלה היום, יום הזיכרון, את זכרם של בנינו ובנותינו שנרצחו בדם קר בשגרירות ישראל בארגנטינה.

שמעון פרס: זה אכן יום של אבל ויום של ציון לכולנו.

שמעון פרס: בבוקר היתה אזכרה במשרד החוץ.

שמעון פרס: אחר הצהריים תהיה אזכרה בפרלמנט הארגנטיני, יחד עם הודעה של נשיא ארגנטינה.

שמעון פרס: ואכן, ראויים האנשים האלה לכל שבח.

שמעון פרס: לא רק שאלה בנים ובנות של מדינת ישראל, ששירתו באמונה את משרד החוץ של המדינה, אלא הם גם ידעו שהשירות הזה כרוך בסיכון, והם שילמו את המחיר העליון.

שמעון פרס: אמרתי הבוקר לילדים ולמשפחות, שאנחנו רואים בהם חיילים ללא מדים, שנפלו על משמר הגנת ישראל.

שמעון פרס: אני בטוח שכל חברי הכנסת יסכימו, שראוי לחלק את הכבוד האמיתי לאלה אשר נושאים בלבם את כאב האובדן של קרובי משפחה ולזכור את האנשים עצמם כאנשים שנתנו את חייהם למען אינטרס עליון של מדינת ישראל.

שמעון פרס: אנחנו עומדים תמיד בחזית כפולה: החזית של מלחמה מלאה, של מלחמה בחזית, והחזית של מלחמת הטרור.

שמעון פרס: במובן מסוים, להילחם בטרור אפילו יותר קשה לפעמים מאשר להילחם בחזית, שכן לטרור אין חזית, אין צבא, אין מדים, אין מודיעין לפעמים.

שמעון פרס: הוא עושה דברים בצורה מפתיעה, מפני שהוא לא מבדיל בין חיילים ללא-חיילים, ועיקר מטרתו לפגוע ללא התחשבות וללא הבחנה.

שמעון פרס: משרד החוץ עוסק בשני הדברים: כאשר צריך, גם במלחמה בטרור, וכאשר אפשר, גם בהבאת השלום.

שמעון פרס: משרד החוץ צריך לטפל בתהליך השלום, והיום, לפי דעתי, השלום הוא מרכיב של ביטחון ישראל.

שמעון פרס: אין ביטחון לחוד ואין שלום לחוד.

שמעון פרס: אם אנחנו רוצים לתת תשובה על שתי הסכנות החדשות המאיימות על ישראל, סכנת הסכין וסכנת הטיל, צריך להביא בחשבון שהמלחמה היא מקפת יותר וחורגת מהתחום הצבאי המקובל לעבר תחומים נוספים, שבתוכם נכלל גם התחום המדיני.

שמעון פרס: בין נושא הסכין לבין קורבנו אי-אפשר להציב תמיד יחידה צבאית; ובין הטיל לבין יעדו, יחידה צבאית לא תמיד תועיל.

שמעון פרס: זה לא מבטל את ערכו של הצבא ואת ערכו של הכוח הצבאי, אבל זה מחייב להוסיף ממד מדיני מתמיד ועמוק כדי להשלים את המעגל להגנת הארץ.

שמעון פרס: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להביע גם את רחשי הוקרתי לממשלת ארגנטינה, ולנשיא ארגנטינה, שביום האבל הכבד ביותר השתתף במלים הנוגעות ללב בצערה של מדינת ישראל, העמיד את מטוסו הפרטי כדי להביא את החללים למדינה עצמה.

שמעון פרס: אני יודע שנשיא ארגנטינה, מר מנם, אף-על-פי שמוצאו מסוריה, עיניו נשואות לשלום.

שמעון פרס: כבר אמרתי, שהמוצא איננו בהכרח מעצור לאמונה בשלום, והלוואי שעמדותיו של מר מנם ישמשו דוגמה לרבים אחרים בעולם הערבי.

שמעון פרס: שוב, כבוד לזכר הנופלים, השתתפות המדינה בצער המשפחות.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

שמעון פרס: אני מציע להסתפק בהודעות אלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שמעון פרס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

רפאל אלול: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: השלום עם סוריה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1394, בנושא: השלום עם סוריה – של חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, רבותי חברי הכנסת, תרשו לי, כשאני פותח בנושא הזה, לאחל איחולי החלמה מהירה לפצוע הצעיר הדרוזי מבוקעאתא, רוויד שמס, שנפצע עקב הירייה של איזה אהבל אחד מקצרין, שלדאבוני הרב גרם לסערת רוחות מיותרת, ועל כן – – –

משה פלד: אני מציע לך לחזור מהביטוי "אהבל".

סאלח טריף: אני אומר זאת בעקבות זה שחוקרי המשטרה והשופט שלחו אותו להסתכלות כאדם המעורער בנפשו.

סאלח טריף: השתמשתי בביטוי הזה לא סתם כך, אלא גם כדי להרגיע את חברי ואחי בני העדה, שלפי דעתי ראויים לכל ברכה על האיפוק הגדול שהם מגלים בעת האחרונה נוכח כל המעשים שקורים באזור, ולמרות דעותיהם הפוליטיות אני מברך אותם על כך.

סאלח טריף: אני פונה אליהם ומקווה שימשיכו לנהוג באיפוק וישמרו על השכנות הטובה ועל יחסי החברות עם התושבים היהודים ברמת-הגולן, כי זאת משאלתנו.

סאלח טריף: מכאן אני רוצה לומר, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, אחי, בני עדתי מרמת-הגולן, היו באחרונה אורחיו של נשיא סוריה חאפז אסד, בארמונו בדמשק.

סאלח טריף: במדינה שבה מאום לא מתרחש או נאמר במקרה, ולכל תנועת יד, מנוד ראש או הערת אגב של השליט יש משמעות משל עצמה, חאפז אסד יצא מגדרו בגינוני הטקס שחלק לאורחיו מישראל, ואמר להם: די במלחמות.

סאלח טריף: בקרוב נשוב ונתחבר זה לזה בדרכי שלום.

סאלח טריף: ספקנים בתוכנו, אדוני שר החוץ, יאמרו כי לפנינו תרגיל למתחילים ביחסי ציבור, או בלוחמה פסיכולוגית.

סאלח טריף: אחרים, ואנוכי בתוכם, סבורים כי מטמורפוזה התחוללה בנשיא הסורי.

סאלח טריף: לא שנעשה לפתע חובב ציון, ועל משכבו בלילות התחיל לפזם שירי ארץ-ישראל, אלא שגם הוא מחובר לכבלים ורואה ב-CNN כי נתהפכו היוצרות, יש סדר עולמי חדש, ויש בעל בית אחד: אמריקה.

סאלח טריף: אשר על כן רשם אסד בפנקסו, אולי בצער, אך גם במעשיות מפוכחת המאפיינת אותו מאז עלה לשלטון, שסיכוייו להחזיר לעצמו בדרכי שלום אותו חלק מארצו שנלקח ממנו גדולים לאין שיעור מן הסיכויים להגיע לאותה מטרה בדרך של דם ואש ותמרות עשן.

סאלח טריף: זאת לגבי סוריה, אדוני.

סאלח טריף: לגבי ישראל, ירידה מהגולן הינה ההחלטה הקשה בתולדותיה, מיוסרת פי עשרה מן ההחלטה לסגת מסיני, ושווה בעוצמתה הרגשית והמעשית, בסיכוייה ובסיכוניה להחלטה ההיסטורית על עצם הקמת המדינה.

סאלח טריף: ואני אומר זאת כישראלי, כלא-יהודי, כדרוזי.

סאלח טריף: האכזריות הסורית, האמיתית או המדומה, מחוללת סיוטים אצל קרי רוח ושקולי דעת בתוכנו.

סאלח טריף: הזיכרונות המרים על קיבוצי הצפון המופגזים ללא רחם מן הרמה חיים עמנו.

סאלח טריף: המחשבה המחרידה, מה היה גורל הגליל לו התחילה מלחמת יום הכיפורים מגבולות 1967, גורמת לטוראים, כמו לאלופים בתוכנו, חיוורון פנים, שלא לומר פיק ברכיים.

סאלח טריף: את המטען האדיר הזה עלינו לשאת כאשר יצא בימים הקרובים מאוד השד, או תצא התקווה, תלוי בנקודת ההשקפה, מן הבקבוק, ויתייצב, או תתייצב, מולנו.

סאלח טריף: במלים פשוטות: נסיגה מן הרמה מכאן, תמורת שלום חוזי מכאן.

סאלח טריף: במשוואה המורכבת הזאת, הערפילית ורבת הנעלמים, יש אמיתות בלתי ניתנות לערעור.

סאלח טריף: ניתן לשאת ולתת עם הסורים על מועדי הנסיגה ושלביה, על הסדרי ביטחון או על אזורים מפורזים.

סאלח טריף: אך אסד לא ילחץ את ידו של רבין לגמר העסקה ושגריר מירושלים לא יגיש כתב האמנה בדמשק עד שתחזיר ישראל את גרגיר החול האחרון ברמת-הגולן, בדיוק כפי שלגבי המצרים, שקיבלו את כל סיני, היה לפיסת אדמה מדברית בטאבה ערך עליון.

סאלח טריף: בלי סוריה, אדוני, שהיא אימפריה צבאית במזרח התיכון, לא ייכון שלום באזור.

סאלח טריף: על פיה יקום או ייפול דבר.

סאלח טריף: הפלשתינים, שלא לומר לבנון וירדן, יבואו אחריה רק כדי שלא להיוותר גלמודים בחוץ.

סאלח טריף: מה תעשה אפוא ממשלת ישראל, שנבחרה על-פי מצע של שלום לעשות שלום?

סאלח טריף: האם תותיר את הבטחותיה כמלל ריק של אספת בחירות, אדוני, או שתפרע את השטר שחתמה עליו?

סאלח טריף: כי זאת יש לדעת: אם הממשלה הזאת לא תעשה שלום בימי כהונתה, היא תחטא לרבבות של בוחרים שהצביעו בעבורה על תנאי.

סאלח טריף: וקיימת הסתברות גבוהה, כי בגלגול הפרלמנטרי הבא יתחולל אולי מהפך נגד, השלום לא יבוא, ולנצח תאכל חרב.

סאלח טריף: זה יהיה להט החרב המתהפכת.

סאלח טריף: פונדמנטליזם קנאי ואימתני מתגלגל כיום ממרוקו עד חופי האוקיינוס האטלנטי, עד קאבול בתוככי אסיה.

סאלח טריף: כיסאות השליטים הערבים החילונים חורקים.

סאלח טריף: בלא שלום לא יהיה סכר לנחשול השחור הזה.

סאלח טריף: מי שאינו רוצה לדבר תכלית עם חאפז אסד – המתקרב ליום הולדתו ה-70, ומצטייר בעיני ישראלים רבים כהתגלמות השטן.

שמעון פרס: הוא בן 62.

סאלח טריף: כנראה יש לגבי הגיל אי-הבנות.

משה פלד: מה אתה מציע?

סאלח טריף: אתה תשמע אותי.

סאלח טריף: אתה מכיר אותי, אני ברור.

סאלח טריף: אסד, המצטייר בעיני רבים כהתגלמות השטן, למרבה האבסורד ישראלים רבים עלולים להתגעגע אליו, כאשר יתבסס יורשו הפונדמנטליסטי כמלך דמשק.

סאלח טריף: הצירוף הזה של פונדמנטליזם מוסלמי קנאי עם כמויות הנשק האדירות שהצטברו באזור, לרבות כלי הנשק של יום הדין הגדול והנורא, עלול לחולל כאן מלחמת גוג ומגוג.

סאלח טריף: לשון אחר: הנסיגה מן הרמה כרוכה בהתחבטות בשבעה מדורי גיהינום, אך יש בה סיכוי לשלום.

סאלח טריף: אחת היא לי אם יהיה זה שלום חם, קר או פושר, ובלבד, אדוני שר החוץ, שהישראלי והסורי לא יישאו זה אל זה חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

סאלח טריף: אך ככל שהנסיגה מרה, היא פחותה ברעתה עשרת מונים מן החלופה להפנות גב לשלום, לשחק לידי הפונדמנטליסטים ולהמיט אסון בלתי הפיך על המזרח התיכון.

סאלח טריף: צריך להתפלל – איש איש לאלוהיו – כי ממשלת ישראל הנוכחית עשויה מחומר קשיח, כי יש בה שילוב של מעשיות וחזון, וכי לא תחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית לשלום.

סאלח טריף: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שמעון פרס להתייחס להצעה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף להבעת הצער של חבר הכנסת סאלח טריף בעניין הפצוע מבוקעאתא כתוצאה מטעות מצערת באמת.

שמעון פרס: אני רוצה להביע את תקוותי שהיא לא תחזור; שגם מי שיש לו נשק ידע לשמור על ההדק וידע לשמור על כושר השיפוט, מתי משתמשים ומתי לא משתמשים.

שמעון פרס: זו באמת טעות המצערת את כל תושבי המדינה.

שמעון פרס: אשר לסוריה.

שמעון פרס: ממשלת ישראל אכן חותרת לשלום עם סוריה.

שמעון פרס: בעצם אנחנו חותרים לשלום עם כל מדינות ערב.

שמעון פרס: אנחנו חותרים לשלום שיפתור את כל סכסוכי העבר.

שמעון פרס: אנחנו היינו רוצים שלום שלא יאפשר סכסוכים בעתיד.

שמעון פרס: חבר הכנסת סאלח טריף, לפי דעתי היום הבעיה אם זה שלום פושר או שלום קר היא בעיה חריפה יותר מזו שהיתה קיימת כאשר עשינו שלום עם מצרים.

שמעון פרס: היום צריך שלום אמיתי מלא ומקיף, ולא, הוא לא יענה על הבעיות העומדות בפני הסורים ובפנינו.

שמעון פרס: אני אומר את הדברים האלה לא כדי להחריף משהו אלא כדי להסביר משהו.

שמעון פרס: אין תשובה, לפי דעתי, על נושא הטילים ועל נושא הנשק הלא-קונבנציונלי, לא לנו, לא לסורים ולא למישהו אחר, אלא אם כן ניצור מסגרת אזורית, שתאפשר בקרה על הנשק ותבטיח הימנעות משימוש בו, ואם אפשר – הימנעות מייצור שלו.

שמעון פרס: ישראל כבר הודיעה, שאם יהיה שלום, אנחנו נשאף למזרח תיכון נקי מנשק משמיד המונים, לאזור נקי מנשק טילים; אזור אשר יקטין את מירוץ החימוש ויפסיק את הבזבוז הלא-מוסבר של כ-50 מיליארד דולר בשנה על רכישת נשק עוד ועוד.

שמעון פרס: אין עוד אזור בעולם שיש בו כל כך הרבה חיילים, כל כך הרבה טנקים, כל כך הרבה מטוסים, כל כך הרבה טילים, כל כך הרבה עניים וכל כך הרבה מתוסכלים.

שמעון פרס: ואחד קשור בשני ונובע ממנו.

שמעון פרס: אני לא רוצה להתנבא לגבי מה יקרה אחרי אסד.

שמעון פרס: אני גם לא רוצה להשמיע איחולים.

שמעון פרס: אבל היום, אולי יותר מאי-פעם, וזה אני אומר לחברים שיש להם היסוסים בעניין השלום עם סוריה – גם אם סוריה לא השתנתה, גם אם נשיא סוריה ישתנה, סוריה ונשיאה יצטרכו להתאים את עצמם לעולם חדש.

שמעון פרס: והעולם החדש איננו בא רק מארצות-הברית, שעכשיו סוריה מנסה לשפר את יחסיה עמה.

שמעון פרס: העולם החדש הוא גם בצורת טלוויזיה שקיימת כמעט בכל בית בסוריה.

שמעון פרס: הצעירים בסוריה, כמו הצעירים במצרים, כמו הצעירים ברוסיה, כמו הצעירים אצלנו, צופים בתוכניות השונות בעולם, משווים את רמת החיים שלהם, את איכות החיים שלהם עם רמת החיים של אחרים.

שמעון פרס: אני הייתי כמעט אומר, שהטלוויזיה היא בגדר של סוס טרויאני המצוי בחדרו של כל אדם, והיא מספרת לו סיפורים שהממשלים לא מעוניינים שיגיעו לאוזני האזרחים עצמם.

שמעון פרס: גם הדור הצעיר בסוריה, ולא רק בארצות-הברית, הוא מן הגורמים שיחייבו את סוריה להשתנות, כפי שחייבו את רוסיה, כפי שחייבו את רומניה, כפי שמחייבים כל משטר שאינו דמוקרטי.

שמעון פרס: לדעתי, לא לפונדמנטליזם יש עתיד, אלא לדמוקרטיה יש עתיד, גם בקרב השכנים הערבים שלנו.

שמעון פרס: על כן אני מאמין, שלסוריה אין ברירה, כמו שלנו אין ברירה, אלא למצוא את עמק השווה ולערוך שלום בין אנשים אמיצים, בין מדינות הוגנות, על הבסיס היחיד שאפשר לעשות עליו שלום, וזה הבסיס של פשרה הדדית והבנה הדדית, בהליכה האחד לקראת רעהו.

מיכאל איתן: מה הם מוכנים לתרום לפשרה הזאת?

שמעון פרס: צריך לשאול אותם.

שמעון פרס: אני אגיד לך מה אנחנו מקווים שהם יתרמו.

שמעון פרס: אני לא יכול להגיד לך מה הם מוכנים, אני אגיד לך מה אנו מצפים.

שמעון פרס: אנחנו מצפים לשלום אמיתי, לא שלום שהוא מס שפתיים גרידא; כלומר שלום שיש בו שגרירויות, גבולות פתוחים, יחסי כלכלה אמיתיים, דילול כוחות, פירוז, הקטנת מירוץ החימוש ופעולה משותפת כדי ליצור כלכלה חדשה במזרח התיכון.

שמעון פרס: שכן ברמת-הגולן, כמו בכל מקום אחר, עלינו לדון לא רק בבעיית האדמה והגבולות, אלא גם בבעיית הים ומירוץ החימוש.

שמעון פרס: יש לנו סדר-יום עמוס, רציני, והבעיה היא לא רק תן-וקח.

שמעון פרס: אני מרגיש שמתחולל אצלנו משהו לא בצדק.

שמעון פרס: מתחילים להכניס לראש הנוער ולראש העם, שכאילו הברירה העומדת בפני ישראל היא ברירה בין שני סיוטים: סיוט אחד שהוא המצב הנוכחי, וסיוט אחר ששמו השלום.

שמעון פרס: השלום איננו סיוט, אם הוא יהיה שלום אמת.

שמעון פרס: השלום, לפי דעתי, הוא החלום האמיתי של העם היהודי, הוא החזון האמיתי של מדינת ישראל, הוא האופציה המבטיחה ביותר קיום רמת חיים הוגנת ומערכת יחסים מסודרת בינינו לבין שכנינו.

שמעון פרס: אף אחד לא אמר שעלינו לרמת-הגולן כדי להתנחל שם.

שמעון פרס: עלינו לרמת-הגולן וגם הקימונו יישובים שם כדי להבטיח ביטחון.

שמעון פרס: וצורכי הביטחון צריכים להיבדק כל פעם מחדש.

שמעון פרס: האנשים שעלו לרמת-הגולן אכן היו שליחי העם לצורך הכפול של הגברת הביטחון ויצירת אפשרות של שלום.

שמעון פרס: אנחנו בהחלט אמרנו לשכנינו הסורים, שלמען שלום אמת אנחנו נהיה מוכנים גם לסגת, אם כי לא אמרנו את ממדי הנסיגה.

שמעון פרס: אין יסוד לכל הסיפורים שישנם על מפות סודיות ומפות אחרות.

שמעון פרס: אין בשלב זה שום מפה שיש עליה חותמת של ממשלת ישראל במשא-ומתן הזה.

שמעון פרס: אבל, אמרנו שאנחנו מוכנים לקיים את השלום על בסיס החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

שמעון פרס: זו היתה התביעה הסורית הראשונית, ועכשיו תור הסורים לרדת מההגדרות השמימיות לגבי השלום לפאתי ארץ, ולהסביר למה הם מתכוונים כשהם אומרים שלום, ולהסביר למה הם מוכנים כאשר מדובר על סידורי ביטחון.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני יכול רק להגיד, שממשלת ישראל מעוניינת מאוד לא רק להגיע להסדר של שלום, אלא לעשות את זה בהקדם האפשרי, עוד ב-1993, גם עם שכנינו הסורים, גם עם שכנינו הפלשתינים.

שמעון פרס: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, שכן זה נושא שעומד כל הזמן על הפרק, ולא נגמור אותו בדיון אחד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שמעון פרס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, אני בעד נסיגה מהגולן ושלום ישראלי-סורי.

טלב אלסאנע: אולם צריך להביא בחשבון, שהסכם כזה חייב להיות במסגרת הסכם כולל במזרח התיכון, מאחר שלב הסכסוך במזרח התיכון הוא הבעיה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: ללא פתרון צודק של הבעיה הפלשתינית, לא מובטח השלום באזורנו.

טלב אלסאנע: היה לנו ניסיון בשלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: נכון שיש הסכם שלום עם מצרים, אבל זה לא שם קץ להמשך שפיכות הדמים, מאחר שזה לא היה במסגרת הסכם כולל, לרבות הבעיה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: כל אלה שזועקים חמס נגד נסיגה מהגולן אינם יודעים על מה הם מדברים.

טלב אלסאנע: אין אפשרות ולא יעלה על הדעת שסוריה תהיה מוכנה או תחתום על הסכם שלום עם ישראל ללא נסיגה מלאה מן הגולן.

טלב אלסאנע: אין חולקים על כך שהגולן הוא שטח סורי.

טלב אלסאנע: לכן, אך ורק הסכם שלום עם סוריה במסגרת הסכם כולל הוא אשר יבטיח הסכם צודק ובר-קיימא באזורנו, ולזה אנחנו צריכים לחתור.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע, אם כך?

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין: מי שנגד שלום עם סוריה, מי שנגד נסיגה מהגולן, הוא בעד המשך שפיכות הדמים, הוא בעד מלחמה שעלולה להיות בעתיד עם סוריה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: אי לכך אני מציע, אפילו שאני בעד שלום, להסיר את ההצעה.

טלב אלסאנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים להצעת כבוד השר לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: מסכים.

אסתר סלמוביץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ר' אדרי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקכ"ה, הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רפאל אדרי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים שאני מציע בפניכם היום נועדה ליצור מסלולי פעולה שונים ולקבוע סטנדרדים חדשים למינוי אנשים לתפקידים החשובים ביותר במגזר הציבורי.

רפאל אדרי: בחוק מוצע, כי מינוי מועמד לאחת משמונה המשרות הציבוריות הבכירות בישראל, שאותן אפרט להלן, לא יאושר אלא לאחר תחקור המועמד ואישור המועמדות על-ידי ועדה מוועדות הכנסת הרלבנטיות למינוי.

רפאל אדרי: מטרת החוק היא למנוע מינויים הנוגדים את טובת הציבור ולהגיע למינוי האפשרי הטוב ביותר.

רפאל אדרי: אני מבקש להדגיש, שלוועדה לא תהיה סמכות להציע מועמד.

רפאל אדרי: לוועדה תהיה סמכות לתחקר, לבדוק, לשמוע עדים, אבל לא להציע – אלא רק לאשר את הצעת השר או הממשלה, או לדחותה.

רפאל אדרי: הכוונה היא, שמינויים של ארבעה בעלי תפקידים בכירים ורגישים: הרמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד והמפקח הכללי של המשטרה, יאושרו בוועדה המצומצמת של ועדת החוץ והביטחון ולא במליאת הוועדה.

רפאל אדרי: היועץ המשפטי לממשלה יידרש להופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולאחר תחקור ובדיקה, מינויו יאושר או לא יאושר על-ידי אותה ועדה.

רפאל אדרי: כמובן, שר המשפטים הוא שיציע את המינוי, או לחלופין הממשלה.

רפאל אדרי: נגיד בנק ישראל ומנכ"ל רשות החברות הממשלתיות יידרשו להופיע בפני ועדת הכספים של הכנסת, ומינוים טעון אישורה של ועדה זו, גם כאן לאחר תחקור, לאחר בדיקה, הופעת עדים, וזאת, כמובן, אם חברי הכנסת יבקשו שבאותה ישיבה יופיעו גם עדים.

רפאל אדרי: מנכ"ל רשות השידור יידרש להופיע בפני ועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: גם הוא יעבור תחקור.

רפאל אדרי: שר החינוך, או לחלופין הממשלה, יציע מי יהיה המועמד, ורק לאחר שמיעת העדים ושמיעת המועמד תאשר הוועדה, או לא תאשר, את מינויו.

רפאל אדרי: כאמור, לוועדה אין סמכות להציע מועמד, אבל יש לה סמכות לאשר או לא לאשר, רק לאחר שייערך תחקור.

רפאל אדרי: חשוב שמינויים רגישים מהסוג הזה לא יהיו על-ידי השר הממנה בלבד, כדי שאותו אדם, הנושא בתפקיד מרכזי, לא יחשוב שהוא חייב את מינויו לאותו שר ותלוי בו בלבד.

רפאל אדרי: אל לנו לשכוח, כי במצב הקיים אי-אפשר להתעלם מהמערך העצום של קבוצות כוח מקומיות ושל אינטרסים מקומיים בחברה הישראלית.

רפאל אדרי: התחושה שלי היא, שהכוח הרב מדי שיש לכל שר בפני עצמו בתחום זה הוא תופעה לא בריאה מבחינה נורמטיבית, היוצרת קלקול גדול מאוד ביחס של הציבור כלפי המדינה.

רפאל אדרי: תופעות אלו הן קשות ופוגעות בדימוי שלנו כמדינה דמוקרטית.

רפאל אדרי: האישים המאיישים את התפקידים המנויים בתוספת לחוק אחראים למערכות חשובות ורגישות.

רפאל אדרי: האחריות הרבה הכרוכה בתפקיד, היקף הסמכויות הנרחב המצוי בידי הנושא בו והרגישות הרבה הנלווית לכל אחד מהתחומים שהחוק מתייחס אליהם מחייבים כי בראש המערכות הללו יעמדו אנשים בעלי שיעור קומה, עם יכולת מוכחת להנהיג ולהצעיד קדימה את הגוף המופקד בידיהם, אנשים נקיים מכל רבב, שלא תהיה להם מחויבות פוליטית או אחרת לשר שמינה אותם, ושטובת הציבור תעמוד לנגד עיניהם.

רפאל אדרי: כולנו מודעים לכך, שהפוליטיזציה חדרה לכל תחומי החיים ולרבדים השונים.

רפאל אדרי: מינויים פוליטיים הפכו במקרים מסוימים עניין שבשגרה, ולצערי אנו רואים במערכות רבות, מהחשובות ביותר של המדינה, שממנים לא אנשים שהם משכמם ומעלה, אלא אנשים ללא ידע, ללא יכולת, ללא ניסיון, ולעתים גם ללא השכלה, אנשים שכל הרקורד שלהם הוא קרבה לשר זה או אחר, או שהאיש הוא חבר מרכז מפלגה זו או אחרת.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, הנפגעים המיידיים כתוצאה מכך הם המדינה והציבור בישראל, אשר מקבלים אנשים פחות מוכשרים המנהלים גופים חשובים ביותר.

רפאל אדרי: מורכבותו של המשק הציבורי בישראל, חדירתו לכל תחום, ניידות העובדים הבכירים, קשרים יומיומיים בין האנשים המשרתים במערכת הציבורית לבין אלה שזה עתה פרשו ממנה ועתידים לחזור אליה – מחייבים בדיקה כפולה כדי למנוע שימוש לרעה במידע ובקשרים במהלך הכהונה ולאחריה.

רפאל אדרי: לא נסתר מעיני, שגם בוועדת הכנסת יושבים אנשים פוליטיים, אבל מאחר שבאותן ועדות הכנסת המונות 15, ולעתים אף 25 חברי הכנסת, כמעט כל המפלגות הפוליטיות מיוצגות בהן, סביר להניח שהאישור יהיה ענייני, והטוב ביותר ייבחר.

רפאל אדרי: ההחלטה את מי למנות לתפקיד לא תהיה בידי איש אחד בלבד.

רפאל אדרי: הממשלה, או השר הממונה יציע מועמד מטעמו למינוי.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת הנוגעת בדבר תקיים תחקור למועמד מטעם הממשלה לתפקיד הבכיר.

רפאל אדרי: במהלך ישיבת התחקור תבדוק הוועדה את עיסוקיו וקשריו הכלכליים-החברתיים של המועמד, את מיומנותו, הכשרתו וכשירותו לתפקיד.

רפאל אדרי: לשם כך רשאית הוועדה להזמין את המועמד או כל אדם אחר שתמצא לנכון ולהציג בפניו שאלות הנוגעות לנושא.

רפאל אדרי: אני מבקש לחדד את הדברים: סמכות הוועדה על-פי חוק זה היא לאשר או לפסול מועמדות של אדם, אולם אין בסמכותה להציג מועמד כלשהו לתפקיד מטעמה.

רפאל אדרי: אין הצעת חוק זו באה לשנות את היחסים בין הממשלה לבין הכנסת, ולא להפוך את הוועדה לגופים ממנים, אלא להעניק לכנסת, שהיא גורם מפקח המבקר את פעולות הממשלה, אפשרות נאותה לבצע את תפקידה.

רפאל אדרי: סבורני, כי עצם הצגת המועמד לתחקור בפני ועדה פרלמנטרית תחייב את השר המציע לבחור את האדם בעל היכולת הטובה ביותר.

רפאל אדרי: גם נכונותו של המועמד להופיע בפני הוועדה, ביודעו שהוא ייחשף ויישאל על עברו, על כשרונו ועל יכולתו המוכחת, היא בעלת משמעות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, ידוע כי בארצות-הברית קיים מודל דומה, המתייחס לתחקור ולאישור של ועדה לגבי מינויים בכירים בממשל האמריקני באופן כללי.

רפאל אדרי: ניתן לומר, כי השיטה הוכיחה את עצמה כמועילה וכמקדמת את בחירתם של אנשים הראויים לתפקידים חיוניים.

רפאל אדרי: המשטר החוקתי האמריקני אומנם שונה מהמבנה החוקתי של מדינת ישראל, אולם יש להשכיל ולאמץ את היתרון שבישיבות תחקור ולהתאימן להגבלות הקיימות בשיטה הנהוגה בארץ.

רפאל אדרי: אני מודע לכך, שהחוק שאני מציג היום בפניכם הוא חלקי, ואיננו מקיף את כל המערכות.

רפאל אדרי: ביום שני אני עומד להניח חוק נוסף, שלפיו גם שרים וגם סגני שרים יצטרכו לעבור תחקור.

רפאל אדרי: נכון שזכותו של ראש הממשלה להציע, אבל אנחנו למדים מהעבר שיש גם לשנות את החוק, ועל מנת לא להצהיר לבחור בטובים, אלא אכן לבחור בטובים ביותר.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: סליחה, מה אמרת?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מה רצית?

שבח וייס: רצית לשאול משהו?

אלי גולדשמידט: – – – יגיע ביום שני, עשוי להיות שלא – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אם בארצות-הברית זה עובר, וראינו ששתי מועמדות לתפקיד שר המשפטים לא עברו מפני שהעסיקו פיליפינית, אני חושב שבמדינת ישראל ראוי ששר, לפני מינויו, יעבור תחקור – גם רמטכ"ל, גם מפכ"ל של המשטרה, גם היועץ המשפטי לממשלה, על מנת שהוא לא יהיה חייב רק לאותו שר את המינוי שלו ולא יהיה תלוי בו בלבד.

רפאל אדרי: נראה לי שמדינת ישראל כבר בשנת האלפיים, והיא יכולה גם קצת לשנות.

רפאל אדרי: אני גם רוצה לציין, שהכנסת הקודמת אישרה את החוק הזה, ואני מקווה שהממשלה, שבעבר היתה באופוזיציה והצביעה בעד החוק הזה; אני מקווה שגם הקואליציה דהיום תצביע כפי שהאופוזיציה שהיתה אז החליטה פה-אחד להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני קורא לכם, חברי הכנסת, ללא הבדלי השקפות ומפלגות, להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקיים דיון ממצה בוועדה, ללמוד את הנימוקים בעד ונגד, ונקיים גם אנחנו תחקור בתוכנו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: בבקשה, אבל קצרה מאוד, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הדגשת שהמפכ"ל יאושר על-ידי ועדת חוץ וביטחון.

רחבעם זאבי: מדוע לא על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהיא – – –

רפאל אדרי: זכותך.

רפאל אדרי: אני אמרתי בסיום דברי, שהכול פתוח להכנת החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה, ואני מקבל את הצעתך.

שבח וייס: כאשר תהיה מפכ"לית – על-ידי הוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: אכפת לך שההצעה תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה במקום לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דוד מגן: תבקש זאת.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי, אחר כך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: כיוון שמתארחת אצלנו משלחת פרלמנטרית מצ'ילה, וייתכן שהם ירצו לנטוש, כי יש להם סדר-יום דחוס, ברשותך, אברך אותם בקיצור נמרץ בשם הכנסת.

שבח וייס: נמצאת אתנו, חברי הכנסת, ביציע האורחים, משלחת של הפרלמנט מצ'ילה.

שבח וייס: אני רוצה לברך בשמי ובשמכם את עמיתינו, חברי פרלמנט אלה.

שבח וייס: המשלחת כוללת חברים מכל סיעות הפרלמנט בצ'ילה, קואליציה ואופוזיציה, והם באו לביקור לימודי בארץ ובכנסת.

שבח וייס: אני מקווה כי ביקורם זה וסיוריהם ברחבי הארץ יהפכו את אורחינו לשגרירים טובים שלנו בארצם, ואני גם מקווה שהביקור יהווה נדבך נוסף בבניין היחסים של ישראל עם היבשת הדרום-אמריקנית.

שבח וייס: אני רוצה לאחל למשלחת בשמכם ביקור פורה ומועיל; ברכת "ברוכים הבאים" מאתנו, חברי הפרלמנט מצ'ילה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' אדרי)

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אם תשובתך ארוכה מאוד, אני שוב אתייעץ אתך, כי אנחנו צריכים לעבור להצעה להסרת חסינות.

שבח וייס: תמציתית, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת – –

שבח וייס: שקט; נספיק הכול.

דוד ליבאי: – – חבר הכנסת רפאל אדרי מציע לנו למעשה רפורמה חוקתית רצינית, אלא שהוא לא בא בנימוק זה אלינו לבקש מאתנו לשנות את סדרי הממשל, אלא הוא מביא את ההצעה בנימוק שזה יהיה צעד נוסף במלחמה במינויים פוליטיים.

דוד ליבאי: אני אזכיר לחברי הכנסת, שאך אתמול עשתה הכנסת מעשה גדול כאשר תיקנה את החוק באופן שיכביד ביותר, אם בכלל יאפשר, מינוי דירקטורים, מנהלים, בחברות ממשלתיות ובגופים אחרים, מינויים שיש בהם כתם או חשש רציני שהם בלתי ענייניים, שהם פוליטיים.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: כאשר הכנסת, אתמול, ביקשה לעצור בעד התופעה של מינויים פוליטיים, האם היא באה ואמרה: אנחנו לא שקטים שהמינוי נעשה על-ידי ממשלת ישראל?

דוד ליבאי: שם בממשלה יושבים שרים, והשרים הם פוליטיקאים.

דוד ליבאי: לכן מה נעשה?

דוד ליבאי: נעביר את המינוי של הממשלה במסננת נוספת, של מי?

דוד ליבאי: של ועדה של הכנסת, ששם כידוע יושבים גם פוליטיקאים וחלקם מייצגים אותן מפלגות.

דוד ליבאי: אם זה יעבור את המסננת הכפולה – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

דוד ליבאי: – – של הפוליטיקאים בממשלה והפוליטיקאים בכנסת, אז נהיה שקטים שהמינוי לא פוליטי.

דוד ליבאי: זה בעצם מה שמציע לנו חבר הכנסת רפי אדרי – – –

קריאה: – – –

דוד ליבאי: הוא אומר, שאם הממשלה תמנה את מפכ"ל המשטרה או את ראש המוסד או את ראש השב"כ, יש חשש שהמינוי פוליטי, אבל אם זה יבוא לוועדה ושם תשב חברת הכנסת תמר גוז'נסקי או ישב דוד ליבאי או ישב חבר הכנסת דוד מגן, אז אין חשש שהמינוי יהיה פוליטי, למה?

דוד ליבאי: כי יושבים כולם ביחד?

מיכאל איתן: – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת רפי אדרי אמר:

דוד ליבאי: יושבים 15; כל המפלגות מיוצגות.

דוד ליבאי: לא כל המפלגות מיוצגות בכל ועדה, אבל סביר להניח שהמינוי יהיה ענייני.

דוד ליבאי: מדוע כשהוא יאושר בוועדה הוא יהיה יותר ענייני מאשר כשהוא מאושר בממשלה?

דוד ליבאי: כי השאלה המרכזית היא, עם מי עובדים בעלי התפקידים האלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רק רגע, סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: שאלה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אחר כך אולי.

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי, מייד.

שבח וייס: אני אאפשר לך, כי לך יש גם זכות תשובה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת איתן, אנא.

דוד ליבאי: אם הכוונה היא למנוע מינויים פוליטיים, ורוצים לבדוק כישורים והתאמה של בעל התפקיד, תלך נא הכנסת בדרך שהלכה ביום האתמול ותציע – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אנא, תאפשר לי להרגיע את חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, נושא חוקתי מאין כמותו עשוי להתגלגל לוועדה שלך, איך תוכל לטפל בו אם אתה לא מקשיב?

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: המגמה לעצור בעד מינויים פוליטיים באה לידי ביטוי בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שלמעשה הכנסת אימצה אותן כחוק ביום האתמול; דהיינו, תשב ועדה מקצועית, נייטרלית, בראשות משנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג רשות החברות, נציג גוף אחר שהוא לא מעורב, שאין עליו חשש שהשיקולים שלו הם פסולים, והם יבדקו את ההתאמה והכישורים.

דוד ליבאי: אילו בא חבר הכנסת רפי אדרי והציע לנו, שגם בעלי תפקידים אלה, מפכ"ל המשטרה, הרמטכ"ל, הממונה על השב"כ וראש המוסד, יעברו איזה מבחן של ועדה מקצועית נייטרלית, אובייקטיבית, ניחא.

דוד ליבאי: הייתי אומר: כוונתו למנוע מינויים פוליטיים.

דוד ליבאי: אבל להביא אותם בעלי תפקידים לקלחת של הכנסת, לקלחת הפוליטית של הכנסת, שבה אם יאשר את זה נציג של סיעת ש"ס, זה לא יהיה פוליטי, או אם יאשר את זה חבר הכנסת דראושה, זה לא יהיה פוליטי ואז יהיה לנו ראש שב"כ שנבחר על-פי קריטריון אובייקטיבי – לי קשה להבין את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: איך זה בארצות-הברית?

דוד ליבאי: בארצות-הברית יש משטר אחר, וצריך להבין את שורשי המשטר ואת שורשי הבעיה.

דוד ליבאי: בארצות-הברית אין ממשלה נבחרת.

דוד ליבאי: בארצות-הברית נבחר נשיא.

מיכאל איתן: לגבי בחירה ישירה של ראש הממשלה, לקחת את הדוגמה של ארצות-הברית.

דוד ליבאי: בארצות-הברית יש, כידוע, משטר נשיאותי.

דוד ליבאי: ועל-פי חוקת ארצות-הברית יש איזונים, ועל-פי האיזונים בעלי תפקידים מסוימים עוברים גם אישור של ועדה, כדי שהמינוי לא יהיה מינוי נשיאותי בלבד.

דוד ליבאי: אצלנו הגישה היא שיש ממשלה.

דוד ליבאי: הממשלה מאשרת ברוב את בעל התפקיד, אשר חייב לבצע במידה מסוימת את מדיניותה, אם על-פי עקרונות וקריטריונים אובייקטיביים הקבועים בחוק, ואם לפי שיקול דעת מקצועי.

דוד ליבאי: כיוון שהממשלה מבקשת להיות אחראית למדיניות של בעל התפקיד, בין שהוא המפקח הכללי של המשטרה ובין שהוא נגיד הבנק, או מנכ"ל רשות החברות, לכן סמכות האישור היא לממשלה.

דוד ליבאי: אין בעל התפקיד אחראי ישירות בפני הוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: הוא לא מבצע את מדיניותה, וועדת הכנסת לא מנחה אותו והיא לא צריכה כלל לתת דין-וחשבון על מה שאישרה ולא אישרה, ואין אפילו הנמקה בוועדה מדוע היא סירבה לאשר מועמד מסוים, ואי-אפשר לדעת כלל מה הם שיקוליה.

דוד ליבאי: רבותי, הנושא הוא רציני.

דוד ליבאי: אי-אפשר לגשת לזה כלאחר יד בהצעת חוק פרטית.

דוד ליבאי: אני בהחלט מקבל, אם יבואו חברים ויאמרו: אני מציע ששר המשפטים, או ראש הממשלה, ימנה ועדה, יבדוק את השאלה הזאת עם מומחים אובייקטיביים, לא חברים פוליטיים, וייתן תשובה רצינית על השאלה, ניחא.

דוד ליבאי: אבל לא לבוא כך ולהטיל עלינו מין משטר חדש, שלפיו יעמדו המועמדים לתפקיד לחקירה.

דוד ליבאי: ואני רוצה להזכיר לכם את הדבר הקובע פה, סעיף 2(ב).

דוד ליבאי: אם ירצה למנות ראש שב"כ, ראש מוסד, רמטכ"ל, מפכ"ל, הוא יצטרך לעבור תחקיר.

דוד ליבאי: מה התחקיר?

דוד ליבאי: כתוב: "במהלך התחקור תבדוק הוועדה את עיסוקיו וקשריו הכלכליים והחברתיים של המועמד, ואת מיומנותו, הכשרתו וכשירותו לתפקיד; ורשאית הוועדה לשם כך להזמין את המועמד, או כל אדם שתמצא לנכון ולהציג לו שאלות".

קריאה: – – –

דוד ליבאי: כאשר אני אצטרך לחשוב על מועמד להיות היועץ המשפטי לממשלה, או על מועמד שצריך להיות ראש המוסד, וכאשר אני צריך לחשוב על החקירה שהם אמורים לעבור, לפי תרבות השלטון שלנו, בוועדה שכזאת הם צריכים להיחשף ללא כל הבטחה של סודיות, וללא אפשרות של סודיות בדברים האלה, אני צריך לחשוב פעמיים לפני שאני עושה צעד שכזה.

דוד ליבאי: עלי גם לחשוב איזו השפעה תהיה לזה על מועמדים אפשריים; איזו השפעה תהיה לזה על שיקולים אחרים, אם על אכיפת החוק או על ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: לכן אני לא מציע לרוץ עם הצעת החוק הזאת ואני לא מציע לאשר אותה, ואני מציע להתנגד להצעה הזאת.

דוד ליבאי: ואני חוזר ואומר: תבוא פנייה של חברים לבדוק את הנושא בצורה רצינית, אני אציע שתהיה ועדת מומחים, שתבדוק את הנושא הזה ותביא לנו הצעה מסודרת, לאחר שתשמע את כל הנוגעים בדבר, תדון בכל ההיבטים החוקתיים והמעשיים, לרבות ביטחון המדינה, ואז אנחנו נשקול את ההצעה.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי, יש לך זכות סיבוב שני לשכנוע, הפעם חמש דקות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים אמר, שבארצות-הברית יש חוקה אחרת.

רפאל אדרי: הוא הוסיף ואמר, שהממשלה מאשרת את הרמטכ"ל.

רפאל אדרי: האם הרמטכ"ל מופיע בפני הממשלה?

רפאל אדרי: האם הממשלה מתחקרת אותו?

רפאל אדרי: האם הממשלה מתחקרת את ראש השב"כ?

רפאל אדרי: – לא.

רפאל אדרי: בסך הכול השר הממונה מביא את ההצעה – וגם אני הייתי חבר הממשלה, ואני יודע זאת – וזה עובר.

רפאל אדרי: כל הצעה שהשר מציע, הצעתו עוברת.

רפאל אדרי: מה אני מציע בסך הכול?

רפאל אדרי: להביא את הצעת החוק לליבון וללימוד הנושא בוועדה.

רפאל אדרי: אני חושב שבשנות האלפיים אי-אפשר לעבוד כמו שעבדנו לפני 30 שנה.

רפאל אדרי: הרי אנו עוברים בכלכלה כפי שהיה לפני 30 שנה, וכך בכל תחום ותחום.

רפאל אדרי: מספיק, הגיע הזמן לשינוי.

רפאל אדרי: ואני רוצה להזכיר לשר ליבאי, שכשהיינו באופוזיציה, אתה תמכת בהצעה הזאת.

רפאל אדרי: ואני הצטערתי לשמוע מה ששמעתי, הצטערתי לשמוע את הדברים שנאמרו כאן.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להוסיף כי סדר-היום עמוס.

רפאל אדרי: ואני מבקש מחברי הכנסת, שיצביעו ללא שיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רפאל אדרי.

שבח וייס: השר מציע להסיר, חבר הכנסת רפאל אדרי מבקש להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: יש הצעה להעביר לוועדה אחרת.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37

שבח וייס: נמנעים – 2 ההצעה להעביר הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים,

שבח וייס: 37 תומכים, 16 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

שבח וייס: מחבר הכנסת רפאל פנחסי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להחליט על נטילת חסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת לנמק מה הן הסיבות שעל-פיהן הוא מציע להסיר את החסינות.

שבח וייס: אחריו יבוא חבר הכנסת רפאל פנחסי ויישא את דבריו.

שבח וייס: לאחר מכן יתקיים דיון אישי, שלוש דקות לכל נואם, ולא יותר.

שבח וייס: בסיום הדיון תתקיים הצבעה חשאית.

שבח וייס: על פרטיה אודיע בהמשך.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 17 בפברואר 1993 פנה היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, אל יושב-ראש הכנסת – – –

רפאל פנחסי: המכתב נכתב ב-17 בחודש, אבל היועץ המשפטי לממשלה פנה ב-23 בחודש.

שבח וייס: אני חשבתי שחבר הכנסת פנחסי יבקש דווקא את התאריך העברי.

): – – – פנה היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, אל יושב-ראש הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, וביקש כי הכנסת תיטול את החסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי.

): על-פי סעיף 13(ג) לחוק, העביר ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת את הבקשה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.

): ואכן, ועדת הכנסת החלה לדון בבקשה כמצווה עליה בישיבתה הקרובה ביום שני, 1 במרס 1993, וקיימה שש ישיבות מרתוניות במשך חמש-שש שעות לישיבה.

): חברי הכנסת, העבירות המיוחסות לחבר הכנסת רפאל פנחסי בכתב האישום שהגיש היועץ המשפטי לממשלה הן כדלקמן: א.

): רישום כוזב במסמכי תאגיד – עבירה לפי סעיף 423 לחוק העונשין; ב.

): ניסיון לקבל דבר במרמה – עבירה לפי סעיף 415 יחד עם סעיף 33 לחוק; ג.

): קשירת קשר לביצוע פשע – עבירה לפי סעיף 499(1) לחוק; ד.

): הצהרה כוזבת – עבירה לפי סעיף 9א לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.

): ועדת הכנסת שמעה את היועץ המשפטי לממשלה, שמעה את פרקליטת המדינה, וכמו כן שמעה את עורך-הדין דן אבי-יצחק, בא-כוחו של חבר הכנסת פנחסי, ואת חבר הכנסת פנחסי עצמו.

): ביום כ"ג באדר התשנ"ג, 16 במרס 1993, החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי כמבוקש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

): חברי הכנסת, ההליך בוועדת הכנסת היה הליך מסודר, שקול ומאורגן.

): הוועדה החליטה על ההליך ועל אופיו.

): כל החברים של הוועדה נרשמו כחברים לצורך הדיון הזה בתחילת הדיון ולא הוחלפו עד סופו.

): הדיון נעשה בפורום הזה, ובפורום הזה בלבד.

): ועדת הכנסת החליטה, כי חברי כנסת נוספים ואחרים לא ייכנסו לדיון, על מנת שלא לתת לו אופי שאינו מתאים במקרה כזה.

): הוסכם גם בוועדה – וכך בוצע – כי במהלך ההצבעה לא יוחלפו חברי כנסת שלא השתתפו במהלך הדיונים, ולא יבואו תחתם על-פי מפתח סיעתי.

): כך גם בוצע בהצבעה שהיתה בסופם.

): הוחלט גם כי לא תוטל על מי מחברי הכנסת בוועדה משמעת כפייתית כלשהי, שכן הדיון הוא דיון בעל אופי אישי, על-פי אמונתו ותפיסת עולמו של חבר הכנסת.

): כך גם אנחנו פונים אל מליאת הכנסת לעשות את שיקול הדעת שלה.

): חברי הכנסת, הדיון בוועדת הכנסת היה ארוך, אולי ארוך ממה שידענו אי-פעם, בגלל אופיו של הדיון הזה, בגלל הרצון שהובע על-ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר להביע את עמדתם, בגלל רצוננו שלא לתת פתחון-פה כלשהו למי אשר יאמר, שרצה להביע דבר-מה במהלך הדיון ולא זכה לכך.

): אפילו בהשוואה לדיונים קודמים בוועדה, אנחנו רואים את הדיון הזה כאחד הדיונים היותר-ארוכים והיותר-ממצים שנערכו בשאלת הסרת חסינותו של חבר כנסת.

): אני חושב, אף שהיתה ביקורת ציבורית כזאת או אחרת על כך, שטוב עשתה הוועדה שנקטה את הדרך הזאת.

): חברי הכנסת, הסעיף המרכזי, שעלה פעם אחר פעם לדיון בפני הוועדה, היה סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951.

): כך אומר הסעיף: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

): על כך נסב הדיון שעות ארוכות, שכן בא-כוחו של חבר הכנסת פנחסי, אשר טען ארוכות ובשנינות בפני ועדת הכנסת, ניסה לשכנע את ועדת הכנסת, כי מדובר פה בחסינות המהותית של חבר הכנסת.

): ואם מדובר בחסינות מהותית של חבר הכנסת, כי אז אין הכנסת יכולה ואין הוועדה רשאית ליטול את חסינותו של חבר הכנסת.

): אבל אנחנו, חברי הכנסת, כאשר ראינו את ראשית הראיות שהוגשו לפני ועדת הכנסת בכתב האישום שהונח על שולחן הוועדה, לא השתכנענו שהיתה כאן חסינות מהותית ושזהו המקרה אשר נופל בגדר "מעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת".

): צריך להדגיש כאן במפורש, חברי הכנסת: חסינות חבר הכנסת, ובמיוחד החסינות המהותית, אינה מוקנית לחבר הכנסת על מנת שיוכל לעבור עבירה.

): היא מוקנית לחבר הכנסת על מנת למנוע התגוללות של השלטון על חבר הכנסת בגין מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

): אשר על כן, הבית הזה מצווה לשמור מכל משמר, וכל חבר כנסת מצווה להישמר מפני התחושה הציבורית, או מפני המחשבה – גם כאן, כחברי כנסת – שהחסינות שניתנה לחברי הכנסת, ניתנה לנו כדי שנוכל לעבור עבירה.

): לא כך הדבר.

): אנחנו אמורים לקיים את החוק ואת הוראות החוק, אנחנו אמורים לפעול במסגרת הוראות החוק, אבל החסינות מוקנית לנו במקרים שונים על מנת למנוע מהשלטון להתגולל, להתנכל או לפגוע באפשרות של חבר הכנסת לפעול במסגרת מילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו.

): השאלה שעלתה בפני הוועדה היתה, האם חבר הכנסת פנחסי, כאשר ביצע את מה שמיוחס לו – ואני אומר בזהירות: את מה שמיוחס לו – על-ידי התביעה, האם הוא עשה דבר שהיה חייב לעשותו למען תפקידו ובמסגרת תפקידו?

): האם תפקידו הפרלמנטרי, האם עבודתו הפרלמנטרית, האם היכולת שלו להביא את עצמו לידי ביטוי או לעשות את כל מה שהוא צריך לעשות כחבר כנסת, התמלאו כאן או לא?

): אנחנו סבורים שהדברים המיוחסים כאן לא היו נחוצים לחבר הכנסת פנחסי כדי למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

): כל אימת שמי מאתנו – ואני אומר זאת כאן לכל חברי הכנסת וגם לעצמי – יעשה מעשה שיש בו עבירה ואשר אינו נחוץ לצורך מילוי התפקיד ובמסגרת מילוי התפקיד, כי אז לא נוכל ולא נצטרך ולא נהיה רשאים לטעון טענה בדבר החסינות.

): חברי הכנסת, צריך לומר דברים כהווייתם.

): במשך חודשים ייחסו לחבר הכנסת פנחסי ייחוס של גנבה, של נטילת כסף לעצמו, של מעשים שהוא עשה למען עצמו, למען כיסו, למען ביתו – ולא היא.

): כאן, במקרה הזה, הראיות אשר הובאו בפני הוועדה, והן מיעוט ראיות, כי הוועדה אינה בית-משפט ולא נכנסה כבית-משפט למסגרת הדיון הזה – היו בגדר ראיות לעבירות שנעשו עבור מפלגתו, עבור סיעתו, ולא עבור עצמו.

): אני אומר זאת כאן גם כשאני עומד לבקש מהכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי; אני חושב שאנחנו מצווים לומר כאן, שהיה מקום לזהירות גדולה מאוד, יש מקום לזהירות גדולה, וצריך שגם בעתיד ייזהר כל מי שנושא את דברו על עבירה של חבר כנסת לבל יהפוך אותו לגנב, לבל יהפוך אותו למי שעושה מעשה שלא עשה ולא התקרב לעשותו.

רוני מילוא: בית-המשפט העליון קבע, שעבירה למען מפלגה חמורה יותר מעבירה אישית.

): אבל, חבר הכנסת רוני מילוא – וכאן אני מגיע אל העניין – העבירות המיוחסות לחבר הכנסת פנחסי הן עבירות חמורות דיין, והן עבירות קשות דיין, והן עבירות שמחייבות העמדה לדין.

): איננו חורצים, חברי הכנסת, את דינו של חבר הכנסת פנחסי לחסד או לשבט מבחינת החוק כרגע.

): כל-כולה של השאלה העומדת לפנינו היא, אם אנחנו צריכים להסיר את חסינותו ולאפשר שהצדק ייעשה בבית-המשפט, או שמא אנחנו מסרבים לעשות כן.

): אני סבור, שגם כאשר מדובר בעבירה בעלת אופי ציבורי ולא אישי, לא נטילת כסף למען עצמך, אבל איזה מעשה שיש בו כדי לסייע להעברת כסף למען מפלגתך או למען פעילים ממפלגתך – זה מעשה חמור דיו, על מנת שתהיה אפשרות של הסרת חסינות.

): סבורים היינו שהעניין ה"ציבורי" אינו עניין ציבורי גרידא, כפי שמישהו ניסה לטעון באחד הפתקים, אלא עניין משפטי, קשה, נוקב ומחייב הסרת חסינות.

): חברי הכנסת, במהלך הדיון נזקקנו גם לשאלת השיהוי בהגשת כתב האישום הזה כנגד חבר הכנסת פנחסי, ולמשך הזמן הארוך שנדרש לתביעה ונדרש להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

): היועץ המשפטי לממשלה, וגם פרקליטת המדינה, גוללו בפנינו את עומס התיקים וקושי העבודה, ואת האינטנסיביות של העבודה שבה נתונים פרקליטי המדינה באשר הם, גם בפרקליטויות המחוזיות, גם בפרקליטות המדינה וגם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

): ובאמת היה שיהוי בתיק.

): אבל השיהוי בתיק הזה, כך שוכנענו, נבע לא רק מן העומס המוטל על כתפיהם, אלא גם, חברי הכנסת, מהעובדה שחבר הכנסת פנחסי שמר על זכות השתיקה.

): וכאשר מי אשר מייחסים לו עבירה שומר על זכות השתיקה, הרי הוא "תורם" לשיהוי, הרי הוא גורם לכך שיהיה הרבה יותר קשה לתביעה לייצב את דעתה בעניין ולקבוע את עמדתה בו, ואז היא נדרשת לגודש ראיות אחרות, סביבתיות ונסיבתיות, שמצריכות זמן ארוך יותר.

): על כן, טענת השיהוי, בכל הכבוד הראוי, לדעתנו לא יכולה לעבוד לרעתה של התביעה, ולא יכולה לעמוד במקרה זה לטובתו של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אבל התיק כבר היה מוכן.

רפאל פנחסי: הפרקליטות אמרה – – –

): חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להישמר מוויכוח אתך במליאה.

): לא לכבודך הדבר וגם לא לכבודי, ואתה תקבל בוודאי את זכות התשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה תקבל זכות דיבור לא מוגבלת, ותעשה את זה באופן מרוכז ומכובד.

שבח וייס: בואו נשמור, דווקא בדיונים כאלה, על אווירה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: אחר כך אולי.

): סבורים היינו, שיש לבדוק היטב האם היועץ המשפטי לממשלה מתגולל על חבר הכנסת פנחסי, האם היה היועץ המשפטי לממשלה חדור בתחושות חיצוניות – משוא פנים, תחושת נקם, איפה ואיפה, כאשר הלך וביקש את הסרת החסינות.

): אנחנו, חברי הכנסת, הגם ששמענו טענות שונות באשר לאי-העמדה לדין של גורמים שונים במפה הפוליטית, הגם ששמענו טענות שונות באשר למשוא פנים מאת התביעה כלפי אישים פוליטיים, הגם שכך, אנחנו סבורים שבמקרה הזה נעשה מה שצריך היה להיעשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ופנייתו בדין יסודה, ולא היתה ליועץ המשפטי לממשלה ברירה, לא לפי דין ולא לפי המסורת המקובלת, ולא על-פי תפיסתו, אלא לבקש את הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

): שוכנענו שלא היתה כאן התגוללות אישית.

אריה גמליאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, אתה רשום.

): עם זאת, מצאו רבים מחברי הוועדה – ובעניין זה אני רוצה לציין את תרומתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמיקד עצמו בנקודה זו של העמדה לדין של אנשים במערכת הפוליטית אשר חטאו, בדרג של חברי כנסת ושרים, ובמיוחד באשר לחקירתם עד מיצוי ההליך הזה עד תום.

): אנחנו סבורים, שעל פרקליטות המדינה ועל היועץ המשפטי לממשלה לעשות יותר על מנת לראות שמא היו במערכות הבחירות האחרונות מקרים אשר מחייבים בכל זאת התערבות ובכל זאת שיקול דעת, אם יש מקום להעמיד לדין אנשים ממפלגות אחרות.

): אבל, היינו סבורים שאין בכך כדי לבטל את הצורך להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

): כי, ממה נפשך?

): או שאתה רוצה להיאבק בגילויים כאלה ולהימנע מהם, ואז אתה צריך לטפל בכל מקרה, בגדול כבקטן, או שאתה חפץ להימנע מהם, ואז אל תבוא בתביעה להעמיד גם את האחרים.

): אי-אפשר ללמוד דין שלילי מכך, שאולי במקרה מסוים לא נעשה עד תום המאמץ שצריך להיעשות.

): אינני יודע אם לא נעשה, אבל גם אם קיים חשש כזה, לא ראינו בכך ארגומנט, שיכול לגרום לכך שלא תהיה הסרת חסינות במקרה הזה.

): חברי הכנסת, היתה טענה כי חבר הכנסת פנחסי פעל במקרה הזה רק כחבר כנסת חותם, כי הוראות חוק מימון המפלגות מורות כאילו הוא צריך להיות חבר כנסת, ואין ברירה, הוא צריך להיות שם כחותם.

): אבל, הבנו ושוכנענו, מתוך הדברים ששמענו ומתוך מה שראינו, שחבר הכנסת פנחסי הופיע שם לא כחותם גרידא, אלא גם כמי שמבין במצב ובמערכת הכספים ובמשק הכספים של סיעתו.

): אשר על כן אין כאן – ואינני נזקק לשאלה מה היה, אם היתה חתימה גרידא, אבל במקרה שלפנינו אין כאן חתימה גרידא, אשר יכולה לשחרר מהסרת חסינות במקרה זה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה טענה כאילו סיעת ש"ס נענשה בכך שהושת עליה קנס גדול על-ידי מבקרת המדינה, ואין טעם ואין צורך להשית גם עונש אישי או העמדה לדין באופן אישי.

): אבל, אנחנו היינו סבורים, שלא הרי עונש המושת על סיעה, ולא הרי עבירת סיעה כהרי עבירה אישית של חבר כנסת, ואין הדבר משחרר אדם מפני עמידה לדין – רק עמידה לדין, עדיין איננו קובעים ואיננו חורצים דבר, אבל אין לשחרר מעמידה לדין בגין העובדה שסיעה נקנסה.

): היתה טענה, כי אם קיים ספק, הספק צריך לעבוד לטובתו של חבר הכנסת.

): אני רוצה לייחד לכך מלה או שתיים.

): חברי הכנסת, לא היה יכול להיות דבר חשוב יותר, לפי דעתי, במצב שנוצר, מלאפשר לחבר הכנסת פנחסי להוכיח את חפותו בבית-המשפט.

): כי אם לא נסיר את החסינות ואם חבר הכנסת פנחסי לא יעמוד לדין, כי אז ירוץ אחריו החשד לעבירות המיוחסות לו עד סוף הימים.

): הדבר אינו משרת גם את חבר הכנסת פנחסי עצמו.

): טוב היה, אם חבר הכנסת פנחסי משוכנע שלא עבר את העבירות, שיעמוד לדין בבית-המשפט וחפותו תוכח בבית-המשפט, ואז יוכל חבר הכנסת פנחסי לומר: לא הצלתי את נפשי באופן פרוצדורלי, אלא הוכחתי בבית-משפט בישראל שאני חף מפשע.

): אשר על כן, אפילו מנקודת ראותו של חבר הכנסת פנחסי, הייתי אומר שטוב היה אילו ביקש מן הכנסת להסיר את חסינותו ולאפשר לו להוכיח את חפותו בבית-המשפט.

): חברי הכנסת, אני מוכרח לומר מלה או שתיים גם מההיבט הפוליטי, כי מי אינו מייחס לנו כאן, חברי הכנסת, אנשים פוליטיים, שיקול פוליטי זר.

): אני פונה לחברי מן הימין, מן הליכוד ומן המפלגות האחרות בימין, שלא להפעיל את החלטתם אם להסיר את החסינות או לא להסיר את החסינות על מנת לזרוע מבוכה, בוקה ומבולקה בתוך סיעות הקואליציה.

עוזי לנדאו: אתה מדבר כאן כיושב-ראש הוועדה.

): אני פונה לחברי מן העבר הזה, לחברי במפלגת העבודה ובסיעות הקואליציה, שלא לעשות שום חשבון קואליציוני כזה או אחר, שלא להיחרד מחשש פירוק קואליציה ולא להכניס – – –

יהושע מצא: מה דעתך להסכים להצבעה גלויה?

): – – – שלא להכניס את השיקול הזה בגדר השיקולים שיעשו אותם.

יהושע מצא: אני מציע להחליט על הצבעה גלויה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, נא לא להפריע.

יהושע מצא: אני מבקש להחליט על הצבעה גלויה.

יהושע מצא: הכנסת סוברנית להחליט על הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא – – –

): אתה יכול להחליט מה שתחליט, מה אתה קופץ?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

משה מאיה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת, סגן השר מאיה.

שבח וייס: אדוני השר המקשר חיים רמון, מאמצים רבים עשית כדי להיות חבר בממשלה, אולי תוכל לשבת ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גם חבר הכנסת דוד מגן ביקש ממני בדרך אחרת הצבעה גלויה.

שבח וייס: הרעיון לא רע, נא ליזום שינוי תקנון במשך החודשים הבאים, ובמקרה הבא נערוך הצבעה גלויה.

יהושע מצא: הכנסת סוברנית להחליט ולהצביע על כך.

שבח וייס: הכנסת עובדת על-פי התקנון שלה.

): הערתי, חבר הכנסת מצא, את הערתי זו, מפני שהערנו אותה גם כלפי עצמנו בוועדת הכנסת.

): לא ראינו עצמנו משוחררים מלהזהיר את עצמנו, לבל נשגה בשיקול פוליטי.

): ביקשנו ביושר, באומץ, וכל אחד על-פי שיקוליו, לטוב או לרע, להסרה או לאי-הסרה – לא להיכנס לשיקול פוליטי, ומן הטעם הזה החלטנו שאיננו מפעילים משמעת קואליציונית בתוך התהליך בוועדה.

): חברי הכנסת, אגב הערתו של חבר הכנסת מצא, אני רוצה לומר: ועדת הכנסת שקלה גם את שאלת המשך יציבותו של חוק חסינות חברי הכנסת, וגם את ההליך עצמו.

): אי-אפשר להגיד שדעתם של כל חברי ועדת הכנסת כל כך נוחה מההליכים, שבוועדת הכנסת יש הצבעה גלויה ואילו במליאה ההצבעה היא בחשאי.

): איננו משוכנעים כי התהליך עצמו, של הסרת החסינות, הוא תהליך נכון.

): יכול להיות שיש מקום להביא לשינוי חוק חסינות חברי הכנסת גם בסוגיית ההצבעה הגלויה וגם בסוגיות אחרות.

): אבל אני, חבר הכנסת מצא, לא אכנס לדיון הזה בהזדמנות זו.

): אני חושב שממילא נזדקק לכך בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת בהמשך.

): חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי הוא חבר של כולנו בבית הזה, הייתי אומר שחבר הכנסת פנחסי הוא חבר כנסת ללא אויבים.

): איש מבין המחליטים בוועדת הכנסת, ואני משוכנע שגם כאן, אינו מקבל את החלטתו מתוך שיקול אישי, מתוך מחשבה על רדיפה אישית, כי, כאמור, חבר הכנסת פנחסי הוא איש רעים להתרועע, הוא חבר, והוא באמת חבר כנסת ללא אויבים.

): אשר על כן, אני יכול לומר כאן בביטחון מלא, שלא אני, שהצבעתי בעד הסרת החסינות, ולא חברים אחרים אשר הצביעו, יש להם דבר וחצי דבר אישי נגד חבר הכנסת פנחסי.

): חלילה מכך.

): אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אי-אפשר להתעלם, רבותי חברי הכנסת, מן העובדה שאנו ניצבים היום נוכח פני האומה השואלת את עצמה, האם הכנסת הופכת לגילדה, לארגון אשר שומר על עצמו, שמבטיח את חבריו מפני ביצוע עבירה, או שמא הכנסת עומדת בעוז, באומץ-לב וביושר, ומחליטה להסיר את חסינותו של חבר, כאשר מובאת ראשית ראיה לכך שעבר עבירה?

): אני סבור שתיטיב הכנסת הזו לעשות אם תקבל את המלצת ועדת הכנסת ותפעל להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי, ואני מפלל ביחד עם חברי, שחבר הכנסת פנחסי – אם תוסר חסינותו – יוכיח את חפותו בבית-משפט בישראל.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת פנחסי לשאת את דברו.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע, רבותי חברי הכנסת.

שבח וייס: אני רואה ששרים מספר חזרו למושביהם כחברי כנסת, ואני מקווה שזה לא רמז לאיזה משבר קואליציוני.

שבח וייס: כל עוד הם לא משוחחים, אין לי התנגדות.

שבח וייס: כאשר הם מפריעים לי, זה רע מאוד.

מיכאל איתן: הם רוצים להתרגל למקומם בעתיד.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרקליטי, עורך-הדין דן אבי-יצחק, הופיע בענייני בפני ועדת הכנסת והביא מסכת מלאה של טיעונים משפטיים ועובדתיים, שכל אחד מהם לחוד וכולם ביחד מחייבים את דחיית בקשתו של היועץ המשפטי להסרת חסינותי.

רפאל פנחסי: ביקשתי שפרקליטי יופיע גם בפניכם, שכן ההחלטה הסופית נתונה בידיכם ולא בידי ועדת הכנסת, ויאיר את עיניכם הן על הצדדים המשפטיים והן על הצדדים העובדתיים.

רפאל פנחסי: לצערי, יושב-ראש הכנסת דחה את בקשתי, בהסתמכו בעיקר על כך שלא היו תקדימים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה תהליך של דיון רציני, האם מוכרחים עכשיו לשוחח?

רפאל פנחסי: אבל לי לא ידוע על מקרים קודמים, שבהם השאלות שהתעוררו בעקבות בקשת היועץ המשפטי להסרת החסינות היו כה עקרוניות, חשובות ואף מסובכות.

רפאל פנחסי: גם לא ידוע לי על מקרים קודמים, שחבר כנסת ביקש כי במקרה כזה יופיע פרקליטו מטעמו.

רפאל פנחסי: היום החליט בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, מפי המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט מנחם אלון, כי שאלת זכותי להיות מיוצג על-ידי עורך-דין גם בפני המליאה תידון – אם עוד יהיה צורך בכך, והרי הדבר תלוי בהחלטתכם – בפני הרכב מלא של בית-המשפט העליון, שיהיה מוסמך גם לאחר מעשה לקבוע, שלא יוגש נגדי כתב אישום, אם יחליט שצריך היה לאפשר לי להשמיע את טענותי באמצעות בא-כוחי.

רפאל פנחסי: המצב כעת הוא אפוא, שעלי לעמוד בפניכם ולהביא את דברי גם בנושאים שאין אני מתמצא בהם, בין שאלה נושאים משפטיים ובין שאלה נושאים עובדתיים.

רפאל פנחסי: אינני מסוגל למלא משימה זו כפי שהייתי רוצה, וכפי שבוודאי הייתי יכול לעשות בעזרת פרקליטי.

רפאל פנחסי: מובן הדבר שאני מרגיש פגוע בשל כך, ואהיה נאלץ אפוא להשמיט חלקים גדולים מהדברים שהייתי רוצה כי יובאו בפניכם וישפיעו על החלטתכם בענייני.

רפאל פנחסי: נוסף על כך, בחלקים אחרים של דברי אהיה נאלץ לצמצם ולא אוכל לפרוס את מלוא היריעה שהייתי רוצה כי תבוא בפניכם.

רפאל פנחסי: ברור כי לא אוכל להתייחס לצדדים המשפטיים, משום שאין אני משפטן.

רפאל פנחסי: אני מוצא לנכון להביא בפניכם את הצד האישי של פרשה זו.

רפאל פנחסי: אני רוצה להראות לכם איך התחיל המסע להרס הקריירה הציבורית שלי, ואיך מבקשים להשלים את המסע הזה בהצלחה היום באמצעותכם.

רפאל פנחסי: אני מבקש שתשקלו ותשוו בין המעשים שמייחסים לי היום וה"עבירות" שבגללן קמה הצעקה, לבין הרעש הציבורי, ההדלפות לתקשורת והאווירה הציבורית שיצרו סביב העניין.

רפאל פנחסי: אני מבקש, ואני חושב שזו חובתכם לשקול, אם כך היה מובן שינהגו בי, אם כך הוגן שינהגו בי, ואם אתם מוכנים לשתף פעולה עם דרך פעולה זו.

רפאל פנחסי: מי שרוצה ללמוד איך הורסים קריירה ציבורית של איש ציבור, ילמד מן המקרה הזה.

רפאל פנחסי: בשנת 1990, לפני קרוב לשלוש שנים, החלה החקירה של הפרשה הזאת.

רפאל פנחסי: על כל צעד ושעל יצאו לתקשורת בכותרות גדולות, כאילו אני חשוד בגנבה של מאות אלפי שקלים מקופתה של ש"ס או מקופת המדינה.

רפאל פנחסי: עצרו אנשים בש"ס בהאשמה של גנבת כספים, כאילו אני קשור בה.

רפאל פנחסי: טיפחו את הרושם שהנה נתגלתה עוד פרשת גנבה על-ידי ראשי ש"ס, וכי הפעם אני הגנב.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת שמעה את מר רזניק, מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, טוען בפניה, כאילו תום-לבם והגינותם של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מתבטאים בכך שלא האשימו אותי בגנבה, אלא רק במתן דוח בלתי נכון למבקרת המדינה, משום שנתגלה להם מתוך החומר, כי לא היה כאן שום מעשה של חוסר יושר על רקע אישי.

רפאל פנחסי: אבל מר רזניק שכח להזכיר לוועדה, שחשב תנועת ש"ס, מר שמואל דוד, נעצר בחודש אוקטובר 1990, כשההאשמה העיקרית שהועלתה בבקשת המעצר ופורסמה בכל כלי התקשורת היא גנבת כספים.

רפאל פנחסי: הן בבית-המשפט והן בתקשורת נאמר, שאני מעורב בגנבת כספים אלה.

רפאל פנחסי: על טענות כוזבות אלה חזרו נציגי המשטרה, הן בבית-משפט השלום והן בבית-המשפט המחוזי באותו מעצר.

רפאל פנחסי: בבית-המשפט העליון הופיע מר רזניק בשם המשטרה, וגם שם ביקשו לחזור על האשמות כוזבות אלה.

רפאל פנחסי: מי שטרח כבר אז להעמיד את הדברים על דיוקם היה לא מר רזניק, לא המשטרה, לא כל אדם אחר מהמשטרה או מהפרקליטות או מעוזרי היועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: מי שעשה כן היה רק בית-המשפט העליון בכבודו ובעצמו, מפי כבוד השופט דב לוין, שאת החלטתו מסר עורך-הדין דן אבי-יצחק לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: זה היה רק בית-המשפט העליון שנזף במשטרה ובפרקליטות, בציינו כי בקשת המשטרה למעצר בטענת גנבה כביכול לא היתה בה אמת, וכי היא הוגשה למטרות אחרות ולצרכים אחרים.

רפאל פנחסי: על כן ציווה בית-המשפט העליון לשחרר מייד את מר דוד שמואל, לאחר שהיה עצור בימי חג הסוכות, אף בלא ערבות כלשהי.

רפאל פנחסי: היה ברור לבית-המשפט העליון, לאחר שעיין בכל החומר – וזאת היתה כוונתו בהחלטתו – כי מדובר בחקירה נגד השר דרעי, וכי בדרך עקיפין זו של הטלת האשמות שווא בדבר גנבה נגד שמואל דוד במישרין, ובעקיפין נגדי, מבקשים להוציא ולקבל חומר נגד השר דרעי.

רפאל פנחסי: אבל גם החלטת בית-המשפט העליון לא הספיקה אלא לזמן קצר.

רפאל פנחסי: לאחר זמן לא רב שוב הופצה בכלי התקשורת השמועה, כי החשדות נגדי הן על רקע אישי, וההאשמה היא בגנבת כספים.

רפאל פנחסי: האשימו אותי לא רק בגנבה, אלא גם בניסיון להכשיל את החקירה וכאילו לתאם את העדות עם דוד שמואל, אחרי שישתחרר ממעצרו.

רפאל פנחסי: בעת הדיון במעצרו של דוד שמואל, חשב תנועת ש"ס, בבית-המשפט העליון בפני כבוד השופט דב לוין, הודיעו המשטרה והפרקליטות לבית-המשפט העליון, כי אם ישוחרר דוד שמואל אני אתאם אתו את עדותי, ואשר על כן, אינני מוסר הודעה למשטרה אלא מחכה לשחרורו.

רפאל פנחסי: אפילו טענה חמורה זו, טענה כוזבת, לא היה בה כדי להשפיע על בית-המשפט העליון, שהביע את מורת רוחו מדרכן של המשטרה והפרקליטות בחקירה זו; ואין לשכוח, כי הפרקליטות ליוותה חקירה זאת של המשטרה מתחילתה.

רפאל פנחסי: בית-המשפט העליון החליט לשחרר את דוד שמואל אפילו בלא שום ערובה, והעורך-דין שלי אמר לי, כי זהו צעד יוצא דופן מאוד, שיש בו משום הבעת מורת רוח גדולה ביותר מצד בית-המשפט העליון כלפי המשטרה, ואולי גם כלפי הפרקליטות.

רפאל פנחסי: איך יכולתי, לאחר כל ההדלפות הללו, לאחר האשמות שווא אלה ולאחר שבית-המשפט העליון אמר מה שאמר וקבע מה שקבע בפסק-הדין של כבוד השופט דב לוין, איך יכולתי לשתף פעולה עם המשטרה כאילו לא קרה דבר?

רפאל פנחסי: עוד בטרם הודיעה לי המשטרה על רצונה להזמינני לחקירה פורסמה בעיתון "חדשות" ידיעה שבה נאמר, שאני עומד להיות מוזמן לחקירת המשטרה.

רפאל פנחסי: כתוצאה מכך גם פורסמה בעיתון תמונה, וליד התמונה נכתב: פנחסי, היכן הכסף?

רפאל פנחסי: האומנם ציפתה המשטרה שאמסור עדות לאחר ששוחרר ממעצרו שמואל דוד, כשהמשטרה הודיעה לבית-המשפט העליון שאני מחכה לשחרורו כדי לתאם עמו עמדות?

רפאל פנחסי: הרי כל פעולותי היו במסגרת עבודתי הציבורית, כשליח ציבור ובעסקי ציבור.

רפאל פנחסי: בנסיבות אלה תמוה היה עיסוקה האינטנסיבי של המשטרה בנושא זה דווקא.

רפאל פנחסי: על סמך ההאשמות הללו וההדלפות המיידיות, לפני שיש להן ביסוס, העיתונות כבר גזרה את דינה, ובעקבותיה גם הציבור.

רפאל פנחסי: המשטרה גילתה עוד גנב.

רפאל פנחסי: במשך שנים מאז הוחזקתי בציבור כגנב, ולא אחת כשעצרתי ליד רמזור צעקו לי: פנחסי, היכן הכסף?

רפאל פנחסי: אני מקווה, אם כי אינני בטוח כלל, שלפחות לכם ברור היום במה מדובר ומה בפועל האישום נגדי.

רפאל פנחסי: לצערי, במשך כל השנים האלה ועד היום למעשה איש לא יצא אל הציבור ואמר: סליחה, חשדנו בכשרים, אולי יש בעיות, לדעתנו, עם הדיווח למבקרת המדינה, אבל פנחסי לא גנב אגורה, לא לכיסו וגם לא לכיסה של המפלגה, ולא מדובר בכלל בגנבה.

רפאל פנחסי: אני בטוח שכל אחד מכם שקרא את כתב האישום התפלא לראות במה מדובר, ושבעצם ההר הוליד עכבר.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי עצמו נאלץ לאשר בתוך ועדת הכנסת, שלא מדובר באישומים חמורים, אפילו אילו היו נכונים, ולא מדובר במעשי שחיתות או באיש מושחת, אלא להיפך, וכמובן לא אני הוא זה שיעיד על יושרי.

רפאל פנחסי: אבל גם היום ממשיכים ללבות את ההאשמות הללו ואת הרושם הציבורי הקשה, ועדיין הציבור לא השתחרר מהרושם שיצרו אצלו, שדינו של פנחסי כדינו של יאיר לוי ואחרים.

רפאל פנחסי: לכך תרמו גם היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו, כשניפחו את כתב האישום וניסו ליצור את הרושם כאילו ניסו להוציא מהמדינה כספים שלא כדין.

רפאל פנחסי: כתוצאה מכל אלה התנהל נגדי מסע שיסוי חמור בכלי התקשורת, גם לקראת הגשת בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותי.

רפאל פנחסי: הוא טרח לבשר לכלי התקשורת על הגשת בקשתו עוד לפני שהודיעני על כך.

רפאל פנחסי: מסע השיסוי וההסתה המשיך להתנהל נגדי גם בעת דיוניה של ועדת הכנסת, והכול במגמה ברורה: להשפיע על תוצאות הדיונים וההצבעה הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת.

רפאל פנחסי: לא רק לחץ בלתי הוגן כזה הופעל על חברי ועדת הכנסת, הופעל עליהם גם לחץ ישיר, על-ידי פניות ישירות של אנשים וגופים, שקראו ממש ל"עליהום" עלי ועל תנועת ש"ס בכלל.

רפאל פנחסי: מסע השיסוי ניזון משקרים ומעובדות בלתי נכונות, בטענות שאף היועץ המשפטי לממשלה עצמו, גם בכתב האישום וגם בדבריו בוועדת הכנסת, אפילו אינו טוען נגדי.

רפאל פנחסי: אבל, למרבה הצער הוא גם תרם תרומה לא מבוטלת למסע ההסתה והשיסוי, כאשר פנה במישרין לתקשורת, וגם באמצעות דבריו בוועדה, והציג נתונים וגורמים בלתי ענייניים ובלתי רלבנטיים לעניינים שלי.

רפאל פנחסי: כך, למשל, חזרו כל הזמן והזכירו את המקרה של יאיר לוי, והיועץ המשפטי לממשלה עצמו וחבר עוזריו עשו כן בפני ועדת הכנסת, ומשם הגיעו הדברים גם לכלי התקשורת; כאילו יש קשר כלשהו בין המקרה ההוא לבין המקרה שלי.

רפאל פנחסי: חזרו והזכירו שוב ושוב, גם היועץ המשפטי עשה זאת, למרבה הצער, ואף לפני ועדת הכנסת וכן בתקשורת, את המספר הגדול של חברי הכנסת שהצביעו במליאה נגד הסרת חסינותו של יאיר לוי, כאילו יש קשר כלשהו בין מקרה זה ובין המקרה שלי.

רפאל פנחסי: ברור למה עשו כן, כדי להפעיל על ועדת הכנסת ועל הכנסת לחץ ולהשפיע בעניין שאינו רלבנטי ואיננו נוגע בשום פנים ואופן למקרה שלי, ואף רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב.

רפאל פנחסי: אין לי צל של ספק, כי כל הדברים הללו השפיעו באופן קשה אך גם בלתי חוקי ובלתי צודק על החלטתה של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: הרי רובם ככולם של החברים התבטאו בוועדת הכנסת בזכותי נגד שיקוליו הפוליטיים, הבלתי ענייניים והמפלים של היועץ המשפטי לממשלה; מחו וזעקו על העוול הנורא שנעשה לי ועל העוול החמור שייעשה עם תוסר חסינותי; ציינו כי אין מדובר בפעילות פרטית שלי אלא בפעולה שעשיתי בתפקידי לפי חוק מימון מפלגות, המחייב שפעולות כאלה ייעשו על-ידי חבר הכנסת, והצביעו על שיקולים נוספים נגד הסרת החסינות, שתקצר כאן היריעה מלהעלותם.

רפאל פנחסי: אך, לצערי הרב, לא לכולם היה העוז לבוא ולבטא את דעתם ושיקוליהם גם בהצבעתם.

רפאל פנחסי: מדוע?

רפאל פנחסי: האם לא ברור שכאן היתה השפעה מזיקה של גורמים עוינים ולחצים של כלי התקשורת, הניזונים מעובדות בלתי נכונות לחלוטין ומנסים להזין את הציבור כולו בעובדות שקריות?

רפאל פנחסי: ראו אתם ושפטו.

רפאל פנחסי: הרשו לי להציג בפניכם בקצרה את כתב האישום המוגש נגדי.

רפאל פנחסי: אין אני מודה באישום זה ואני כופר בו מראשיתו ועד סופו.

רפאל פנחסי: אבל הבה נראה מה טוענים היועץ המשפטי והפרקליטות נגדי, מה הם אומרים, ולא מה אני אומר.

רפאל פנחסי: הרי ראייה אפילו שטחית של הדברים תראה מייד, כי הדבר שונה לחלוטין ממה שמנסים גורמים עוינים לש"ס והתקשורת לטפול עלי.

רפאל פנחסי: לפי חוקי מימון מפלגות, הן בבחירות לכנסת והן בבחירות לרשויות המקומיות, אחד מנציגי הסיעה לצורך החוקים האלה חייב להיות חבר כנסת.

רפאל פנחסי: נציג זה שהוא חבר כנסת גם חותם על הדוחות למבקר המדינה, לפי חוקי מימון המפלגות.

רפאל פנחסי: בסיעת ש"ס נבחרתי אני להיות הנציג הזה, וזאת בשל היותי חבר כנסת.

רפאל פנחסי: בתוקף תפקידי זה חתמתי על הדוחות למבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: על עניין זה, שעשיתי כחבר כנסת ובשליחות המפלגה, מבקשים כעת להסיר את חסינותי ולהגיש נגדי כתב אישום, וזאת מאחר שלא נמצא נגדי שום דבר במישור האישי.

רפאל פנחסי: אינני משפטן, ובוודאי לא אוכל להיכנס בפניכם לעניינים חוקיים, כפי שעשה פרקליטי בוועדת הכנסת, ועל כך כבר הבעתי את צערי.

רפאל פנחסי: אבל הוא הביא בפני ועדת הכנסת לא רק את הוראת החוק, אלא גם את תקדימי בית-המשפט העליון, תקדימים מארצות אחרות, דברי מלומדים ואף דברי יועצים משפטיים לממשלה.

רפאל פנחסי: מכל אלה מתקבלת התמונה, שיש חסינות מוחלטת, שלא ניתן להסיר אותה, על עניינים מסוג זה, שנכללים בכתב האישום שמבקש היועץ המשפטי לממשלה להגיש נגדי.

רפאל פנחסי: הסיבה לכך היא, שהדברים המיוחסים לי נעשו לא על-ידי אדם פרטי, לא במסגרת ענייניו הפרטיים, אלא על-ידי חבר כנסת, שהיה חייב לפעול בעניין זה לפי חוקי מימון המפלגות בהיותו חבר כנסת, והוא פעל בתוקף שליחותו הפוליטית-המפלגתית ובתוקף היותו חבר כנסת.

רפאל פנחסי: גם בלי להיות משפטן אני חש, ואני מקווה שגם אתם חשים כך, שאין זה צודק ואין זה מתקבל על הדעת להעמיד לדין פלילי חבר כנסת בנסיבות אלה.

רפאל פנחסי: זה גם לא נעשה עד היום, ומדוע אהיה אני יוצא דופן מכל חברי הכנסת האחרים ואף מן השרים?

רפאל פנחסי: בגין פעולות כאלה נתון חבר הכנסת לביקורת ציבורית, לביקורת הכנסת, לביקורת בוחריו, לביקורת סיעתו, ולפעמים גם לביקורת מבקר המדינה.

רפאל פנחסי: האם לא די בכל אלה?

רפאל פנחסי: האם צריך להטרידו גם בכך שיעמוד במשפטים פליליים ארוכים ומסובכים על דברים כאלה ויופרע מעבודתו בכנסת או בממשלה?

רפאל פנחסי: אף כי אינני משפטן, יודע אני כי הכנסת לא נהגה כך מעולם.

רפאל פנחסי: אף פעם לא הסירה הכנסת חסינותו של חבר כנסת, לא רק כשמדובר היה בפעילות במסגרת תפקידו או עבודתו כחבר כנסת, אלא גם כאשר היה מדובר בפעילותו על גבול התפקיד הזה.

רפאל פנחסי: בפני ועדת הכנסת הובאו דבריו של מר חיים כהן כשהיה יועץ משפטי לממשלה; אחר כך הוא כיהן גם כממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון.

רפאל פנחסי: בדבריו אלה הוא פנה אל ועדת הכנסת ואמר לחבריה: בדקו אם המעשים קשורים בעבודתו של האיש כחבר כנסת, האם הם קשורים לתפקידו הציבורי או שכולם במישור הפרטי.

רפאל פנחסי: אם קשורים הם לעבודתו הציבורית – כך הוא אמר מפורשות – אל תסירו את החסינות.

רפאל פנחסי: חבל שלא כך נוהג בי היועץ המשפטי.

רפאל פנחסי: אולם, אני מקווה שאתם, חברי הכנסת הנכבדים, שבידכם הסמכות, אכן תנהגו לפי כלל זה.

רפאל פנחסי: גם במקרים שהיו כולם במישור הפרטי ולא במישור הפעילות כחבר כנסת או בקשר לעבודה כחבר כנסת קרה לא אחת שהכנסת או ועדת הכנסת סירבו להסיר את החסינות.

רפאל פנחסי: כך קרה עם חבר הכנסת לשעבר הרב שלמה לורינץ, שנאשם בעבירות על חוקי מטבע חוץ שלא היה להן שום קשר לעבודתו כחבר כנסת.

רפאל פנחסי: כך קרה עם חבר הכנסת לשעבר שלמה עמר, שנאשם בשימוש ביודעין בהאזנות סתר, וכך קרה בזמנו גם עם כמה חברי כנסת שנאשמו בעבירות תעבורה שלא היה להן קשר לעבודתם כחברי כנסת.

רפאל פנחסי: הכנסת כולה דחתה את המלצת ועדת הכנסת וסירבה להסיר את החסינות.

רפאל פנחסי: זאת עשתה הכנסת משום שסברה כי לא היה זה נכון מצד היועץ המשפטי לממשלה לבוא במקרים כאלה ולבקש הסרת החסינות.

רפאל פנחסי: אני משוכנע שגם במקרה שלי אין כל הצדקה לכך.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת עצמה סירבה מספר פעמים להמליץ על הסרת חסינותו של חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, שנאשם בגנבת חלב ובחלוקתו.

רפאל פנחסי: זאת, משום שסברה כי מדובר במעשה שעל גבול הפעילות כחבר כנסת, אף אם זה נעשה לפני שהוא נבחר כחבר הכנסת.

רפאל פנחסי: ואילו הכנסת עצמה דחתה את המלצת ועדת הכנסת, שניתנה על-פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, להעמיד את חבר הכנסת לשעבר מוחמד מיעארי לדין בגין עבירה על הפקודה למניעת טרור.

רפאל פנחסי: גם כאן חשבה הכנסת שמדובר בפעילות בתוך תחום התפקיד כחבר כנסת או אף לידה, ואין זה ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יבקש הסרת חסינות במקרה כזה.

רפאל פנחסי: מה מייחסים לי?

רפאל פנחסי: האם באמת גנבה לקופת המפלגה, כפי שנאמר בכלי התקשורת?

רפאל פנחסי: ההאשמה היא, שבספרי ש"ס שנוהלו עבור מבקרת המדינה לפי חוקי מימון המפלגות לא נרשמו התשלומים לפעילים ששירתו את המפלגה בבחירות ובהיותם תלמידי ישיבה הם ביקשו ששמותיהם לא יירשמו.

רפאל פנחסי: הטענה היא, שכתוצאה מכך הדוח שהוגש למבקרת המדינה לא היה דוח נכון.

רפאל פנחסי: אבל איש לא טען מעולם ואין שום יסוד לטענה כזאת, כי באמצעות דוח זה קיבלה המפלגה או יכולה היתה לקבל אפילו אגורה אחת שלא הגיעה לה.

רפאל פנחסי: אבל גם אילו רשמנו את כל התשלומים לפעילים, לא היתה ש"ס מקבלת אגורה אחת פחות מימון מפלגות.

רפאל פנחסי: הרי ש"ס לא חרגה מתקרת ההוצאה המותרת, גם לא מאיסור קבלת תרומות; מבקרת המדינה אמרה זאת בפירוש בדוחות שלה.

רפאל פנחסי: אלא שעל כך אין אף מלה בכתב האישום, ולכך גם כעת יש אווירת שיסוי והסתה נגדי בכלי התקשורת, המבקשים להשפיע עליכם ללא ידיעת העובדות.

רפאל פנחסי: אפילו המקילים שבציבור עוד מאמינים שאם פנחסי לא גנב לעצמו, הוא גנב למפלגה.

רפאל פנחסי: אף אחד לא יצא בצעד של הגינות אל הציבור והבהיר שלא דובים ולא יער, גם לא רשויות החקירה והתביעה שחובתן היתה לעשות זאת.

רפאל פנחסי: נגרם לי עוול נורא, שאין למעלה ממנו.

רפאל פנחסי: מי שבקיא בעניין יודע היטב, שחוקי מימון מפלגות באים למנוע הוצאות לבחירות מעל לתקרה המותרת, מצד אחד, וקבלת תרומות אסורות מצד שני.

רפאל פנחסי: והנה, בעניין דוחות אלה, שעליהם מבקש היועץ המשפטי להעמידני לדין, באה מבקרת המדינה ואומרת מפורשות, לאחר שהיא נוקבת ומונה את כל המספרים של סכומי ההוצאות, לרבות התשלומים לפעילים שלא נרשמו בספרי ש"ס, כי תנועת ש"ס היתה רחוקה מאוד מתקרת ההוצאות שהותרה לה.

רפאל פנחסי: היא גם קובעת מפורשות, שאין שום ממצא על קבלת תרומות אסורות על-ידי סיעת ש"ס.

רפאל פנחסי: זאת להבדיל ממפלגות אחרות, שגם הוציאו הוצאות מעל לתקרה המותרת וגם קיבלו תרומות אסורות, כפי שאפרט עוד להלן.

רפאל פנחסי: יוצא ברור כשמש, שגם מבקרת המדינה מאשרת בפה מלא, והיועץ המשפטי והתביעה יודעים זאת היטב, שגם אילו נרשמו אחד לאחד בספרי ש"ס כל שמות הפעילים וכל התשלומים להם, הסיעה לא היתה מקבלת אף אגורה אחת פחות ממה שקיבלה.

רפאל פנחסי: להיפך, היא היתה חוסכת לעצמה קנס בשיעור של קרוב ל-2 מיליוני שקל אשר הוטל עליה על-ידי מבקרת המדינה בשל אי-ביצוע הרישומים בספרים על התשלומים לפעילים.

שבח וייס: אדוני השר רמון, אני מבקש ממך, יש לך מקום מכובד ליד שולחן הממשלה.

רפאל פנחסי: כיצד יכולים אפוא כלי התקשורת, ואפילו חברי כנסת מסוימים, לבוא ולטעון שגנבתי כספים למען המפלגה?

רפאל פנחסי: איך אפשר לבוא ולומר, כפי שאמרו גם כמה חברי כנסת, שמשיקולים פוליטיים רוצים לגרום להסרת חסינותי, שאני מואשם במעשה הדומה למעשה של גזבר מפלגה השודד את הבנק כדי להעביר כספים למפלגתו?

רפאל פנחסי: הרי בדברי שקר כאלה יש משום שפיכות דמים ממש.

רפאל פנחסי: מדוע מכחיש היועץ המשפטי לממשלה ולא מציג את התמונה האמיתית בפני הציבור?

רפאל פנחסי: הרי בוועדת הכנסת הוא לא הכחיש את הדברים הללו, לא מצא להם שום תשובה.

רפאל פנחסי: הוא הודה בפה מלא, כי גם אם כל מה שהוא מייחס לי היה נכון, הרי אין זה חמור, וזה רחוק מאוד מההאשמות שהובאו לגבי מפלגות אחרות בנושאי מימון מפלגות, הגם שבמקרים האחרים לא הובא שום אישום, לא נגד חברי כנסת ולא נגד שרים.

רפאל פנחסי: האם תוכלו להחריש על כל זאת ובמצפון נקי לבוא ולהסיר את חסינותי?

רפאל פנחסי: כשבא היועץ המשפטי להציג בפני ועדת הכנסת את האישום והראיות, הוא לא הציג את האישום האמיתי, לטענתו, למשל, את הדוחות שבהם כתוב לדבריו "חייבים" במקום "תשלומים לפעילים", או את העדות של מישהו שאומר: "שילמנו לפעילים".

רפאל פנחסי: הוא במכוון שלף קודם כול, ואך ורק, את העדות של רואה-החשבון ברזילי, שלא קשורה לעניין, והיום לפחות חברי הכנסת מבינים את זה.

רפאל פנחסי: כדי ליצור אווירה של קשר ושל תככים, זרקו לעיתונות את המלים "מזוודות עם מזומנים", כדי ליצור רושם של פשע מאורגן לפחות.

רפאל פנחסי: הזכירו שוב ושוב את יאיר לוי ואת ההצבעה על הסרת חסינותו, כדי ליצור את הרושם שהמקרה שלי כאילו זהה או דומה.

רפאל פנחסי: ניצלו את העיתוי האומלל מבחינת ש"ס כדי להפעיל עליכם לחץ ציבורי ולהשפיע עליכם בשיקולים ובנימוקים בלתי ענייניים.

רפאל פנחסי: טענו לפניכם, ועל סמך זה יצאו בכותרות גדולות בעיתונים, כאילו עיכבתי את חקירת המשטרה בשתיקתי, כשחקירת המשטרה בענייני נסתיימה במהירות רבה ותיק המשטרה הוגש ליועץ המשפטי כבר במרס 1991; ואילו התיק התעכב משום-מה אצל היועץ המשפטי לממשלה במשך שנתיים.

רפאל פנחסי: כל אותה תקופה נמשך נגדי מחול השדים וההאשמות בכלי התקשורת על גנבה ופשיעה וכל כיוצא באלה, כשאיש – גם לא היועץ המשפטי לממשלה – אינו פוצה פה ומצפצף כדי להכחיש ולהזים האשמות שווא אלה.

רפאל פנחסי: לא האמנתי למשמע אוזני כשבוועדת הכנסת הודה מר רזניק מהפרקליטות, בלחץ השאלות שחברי הכנסת הציגו לו, שהתיק שלי שכב בפרקליטות ללא כל פעולה במשך 15 חודש.

רפאל פנחסי: אוי לאוזניים שכך שומעות.

רפאל פנחסי: הרי היועץ המשפטי ואנשיו ידעו כי כל אותה תקופה לא רק מענים את דיני אלא גם שופכים את דמי, פשוטו כמשמעו.

רפאל פנחסי: כלי התקשורת יוצאים נגדי בהאשמות על גנבות ובשאלות להיכן הלך הכסף.

רפאל פנחסי: בני משפחתי, אשתי, ילדי, קרובי – כולם נתונים בסד של עינויים של האשמות כלי התקשורת ומוחזקים כבני משפחתו של איש מושחת וגנב.

רפאל פנחסי: אתם יודעים מה פירוש הדבר עינוי דין והאשמות בכלי התקשורת לגבי איש ציבור, ואין אני צריך להסביר לכם זאת.

רפאל פנחסי: אבל ליועץ המשפטי ולפרקליטיו לא אכפת, כנראה, הדבר כלל וכלל, ובטענה מגוחכת של מחסור בכוח-אדם, כביכול, הם מבקשים להצדיק את כל השערורייה הזאת.

רפאל פנחסי: האומנם תרשו להם לעשות כן?

רפאל פנחסי: הרי בכך יהיה תקדים מסוכן ביותר, וכל אחד מכם עלול להיות באותו מצב בפעמים הבאות, חס ושלום.

רפאל פנחסי: מדברים על החשיבות של שאלת תום-לבו של היועץ המשפטי והאם הונחה על-ידי שיקולים פוליטיים.

רפאל פנחסי: אינני רוצה ואינני מסוגל להתייחס למונח המשפטי של "תום לב" או למונחים דומים, כי לא אני המוסמך לכך.

רפאל פנחסי: אבל העובדות מדברות בעד עצמן, ואיש לא יוכל לשנותן, ועובדות אלה הוצגו בוועדת הכנסת, והועלו גם על-ידי חברי הכנסת עצמם, ולא ניתן שום הסבר מניח את הדעת, לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, לא על-ידי עוזרו מר רזניק ואף לא על-ידי פרקליטת המדינה, שגויסה גם לכך.

רפאל פנחסי: בחודש מרס 1991, כלומר לפני יותר משנתיים, הוגש תיק חקירת המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: פרקליטיו ליוו את חקירת המשטרה עוד מתחילתה, וכפי שמסר מר רזניק, נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, לוועדת הכנסת, החלה חקירת המשטרה ביוני 1990, ולמעשה היא החלה בקשר לחקירת החשדות נגד השר דרעי.

רפאל פנחסי: המשטרה ביקשה למצוא חומר נגדי במישור האישי, אך כאשר התברר לה כי כל זה הוא עורבא פרח וחסר שחר – ולאור הנזיפה שקיבלה בבית-המשפט העליון מפי השופט דב לוין, כפי שכבר הזכרתי מקודם – החליטה להמליץ להעמיד אותי לדין בקשר לחוקי מימון מפלגות, אף ששום חבר כנסת אחר ושום שר לא הועמדו על כך לדין עד היום.

רפאל פנחסי: כל זה קרה בחודש מרס 1991.

רפאל פנחסי: באותו חודש, ביום 18 במרס 1991, הודיע היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט העליון בהודעה רשמית, עקב עתירה לבג"ץ שהוגשה נגד היועץ המשפטי לממשלה על-ידי התנועה למען איכות השלטון, כי בתוך חודשיים הוא יחליט אם להעמידני לדין פלילי.

רפאל פנחסי: כזכור, מאז עברו יותר משנתיים, והיועץ המשפטי לממשלה הפר את הבטחתו לבית-המשפט העליון.

רפאל פנחסי: ביום 8 בפברואר 1993 הודיע מפכ"ל המשטרה, תת-ניצב טרנר, בהודעה שנמסרה ברשת ב' ברדיו, ואני מצטט: "אני מצטער מאוד, את החקירה הנוגעת לחבר הכנסת פנחסי, לסגן השר פנחסי, גמרנו כבר מזמן, העברנו את החומר לפרקליטות וליועץ המשפטי, ואני מעז לומר שמאז שנה שהחומר כבר לא נמצא אצלנו בכלל.

רפאל פנחסי: אנחנו כמו כולם הופתענו לקבל את המידע שהכנסת תתבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אני כל הזמן מופתע לקבל מידע שמקורותיו לא במשטרה, אני לא יודע מי מוציא, אני לא יודע איך מוציא, אני לא יודע למה מוציא" – סוף דבריו של המפכ"ל מר טרנר.

רפאל פנחסי: גם למפכ"ל המשטרה היה ברור אפוא, שאין מעמידים אותי לדין פלילי.

רפאל פנחסי: לו רצה לעשות זאת, היה צריך לעשות זאת לפני שנתיים ומעלה.

רפאל פנחסי: מה הם ההסברים שניתנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לכל אלה?

רפאל פנחסי: לא ניתן שום הסבר שאפשר לקבלו.

רפאל פנחסי: להיפך, בפתק המפורסם שכתב היועץ המשפטי לממשלה בכתב ידו ועליו חתם, הוא עצמו הודה שנושא כתב האישום הבשיל מכבר – ושום פירוש אחר לכך איננו יכול להיות אלא הפירוש הנכון והברור כי הכוונה להבשלה לפני שנתיים, כשהודיעו לבית-המשפט העליון שיוחלט בתוך חודשיים על הגשת כתב אישום.

רפאל פנחסי: ומוסיף היועץ המשפטי באותו פתק, שהחלו להישמע טענות מחשידות על עכבה לשמה.

רפאל פנחסי: טענות מחשידות כאלה אינן נשמעות על עיכוב של חודש-חודשיים ואף לא על עיכוב של למעלה מזה.

רפאל פנחסי: הן יכולות להישמע רק כשבמשך שנים מעכבים את העניין.

רפאל פנחסי: מה המסקנה הברורה מכל זאת?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול אם סיבת העיכוב אינה נובעת מכך שהיועץ המשפטי לממשלה לא סבר שיש מקום להגיש כתב אישום או לבקש את הסרת החסינות, והופעלו עליו לחצים בכיוון זה?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול מי הפעיל את הלחצים ואילו שיקולים פוליטיים היו מעורבים בעניין?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול מדוע לא ביקש היועץ המשפטי לממשלה את הסרת חסינותי בכנסת הקודמת?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול מה נתחדש עתה, מקץ שנתיים, שהיועץ המשפטי לממשלה קם עתה לבקש הסרת החסינות?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול אם אין זה נכון שהעיתוי להגשת הבקשה דווקא כעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה נובע גם משום שעד כה חשב היועץ המשפטי לממשלה שאין כל סיכוי לקבל החלטות של ועדות הכנסת ושל הכנסת להסרת החסינות במקרה זה, ואילו כעת סבור הוא שבאווירת ה"עליהום" שנוצרה נגד ש"ס יוכל הוא לקבל החלטות שאינן מוצדקות לגופן?

רפאל פנחסי: האינני רשאי לשאול אם אין זה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה מנצל את משפטו של יאיר לוי, את דברי השופט בגזר-הדין נגדו ואת ההצהרות בכלי התקשורת ובקרב פוליטיקאים ממפלגות יריבות שכוונו בעקבות כך נגד ש"ס?

רפאל פנחסי: האינני רשאי לשאול אם אין זה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש לנצל בכנסת הזאת את מצב הקואליציה והאופוזיציה כדי להביא להחלטה משיקולים פוליטיים בלתי ענייניים?

רפאל פנחסי: האם אינני רשאי לשאול אם אין זה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה קבע עיתוי זה כדי לנצל את האווירה הציבורית והפוליטית שנוצרה נגד ש"ס בעקבות גורמים שונים ומשונים, ובהם: פרסום הקלטות עם דבריו של הרב עובדיה יוסף, האווירה שנוצרה עקב דוח מבקר המדינה בדבר "קניית שלטון בכסף" בפרשה שנגעה כולה להסתדרות, האווירה נגד ש"ס שנוצרה בכלי התקשורת ובחוגים פוליטיים עקב חידוש חקירתו של השר אריה דרעי, ובכלל דעה מוקדמת ועוינת שנוצרה נגד כל נציגי ש"ס עקב התרחשויות ועובדות שונות?

רפאל פנחסי: אף על אחת מן השאלות הנוקבות הללו, שחלקן הגדול נשאלו גם על-ידי חברי הכנסת בעת הדיון בוועדת הכנסת, לא ניתנה שום תשובה מניחה את הדעת.

רפאל פנחסי: המסקנה הברורה היא, שאכן שיקולים פוליטיים ושיקולים פסולים הנחו ומנחים את המסע נגדי.

רפאל פנחסי: מתפקידכם לא לתת יד לכך.

רפאל פנחסי: מתפקידכם למנוע תקדים מסוכן שכזה.

רפאל פנחסי: מתפקידכם להחזיר את כתב האישום ליועץ המשפטי.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי לממשלה ונציגו מר רזניק חזרו שוב ושוב בפני ועדת הכנסת על ההודעות שנמסרו על-ידי רואי-החשבון מיכאל ברזילי ועוזרו, אך מה היא האמת?

רפאל פנחסי: את רואה-החשבון ברזילי אנחנו פיטרנו מייד.

רפאל פנחסי: רק פחות משבוע ימים הוא היה צריך להיות כאילו רואה-החשבון של תנועת ש"ס.

רפאל פנחסי: לא המשכנו להעסיקו, כי התברר לנו שהוא אדם בלתי אמין, המסובך בתביעות של מאות מיליוני שקלים בפרשת בנק צפון-אמריקה.

רפאל פנחסי: הוא היה רואה-החשבון של בנק צפון-אמריקה, והואשם בכך שלא גילה את אוזני הדירקטורים, בעלי המניות, ובנק ישראל, על כל הפרשות שהתרחשו בבנק צפון-אמריקה, ואישר את מאזניו ללא הערות בעניינים אלה.

רפאל פנחסי: הוא היה נתון גם בנושאים אלה לחקירות המשטרה ולחקירות כונס הנכסים הרשמי.

רפאל פנחסי: כל העובדות האלה לא היו ידועות לנו בשעה שפנינו אל משרדו.

רפאל פנחסי: הוא בא אלינו בדרישות כספיות מופרזות, והתנה את עבודתו בקבלת עבודות אחרות של תנועת ש"ס.

רפאל פנחסי: מכיוון שלא הסכמנו לכל אלה, ולאחר שנודע לנו מה שנודע על התביעות והחקירות נגדו בפרשת בנק צפון-אמריקה, לא הסכמנו להזדקק לשירותיו.

רפאל פנחסי: הוא לא הרפה.

רפאל פנחסי: הוא בא בטענות ובתביעות כספיות מופרזות.

רפאל פנחסי: אין פלא שבנסיבות אלה ביקש לערוך בנו "נקמה", כפי שמוכיחה עדותו.

רפאל פנחסי: יש בהודעתו ובהודעת עוזרו דברים שאין בהם לא שחר ואין להם יסוד.

רפאל פנחסי: אבל, וזה חשוב לא-פחות, גם היועץ המשפטי, באמצעות מר רזניק, נאלץ להודות בפני ועדת הכנסת, כי אפילו היו דברי רואי-החשבון ברזילי ועוזרו נכונים, אין בכך משום ביצוע עבירה כלשהי.

רפאל פנחסי: הוא עצמו הודה, שגם לפי טענת ברזילי ועוזרו לא הגיעו הדברים לידי קשר פלילי או לידי עבירה אחרת כלשהי, אלא בסך הכול נשאלו שאלות, ניתנו תשובות, ולא היה לכך כל המשך.

רפאל פנחסי: מדוע, אם כן, הובאו הדברים האלה בהרחבה כה רבה בפני ועדת הכנסת, ובעקבות זאת זכו לתהודה כה עצומה בכלי התקשורת?

רפאל פנחסי: הדבר נעשה אך ורק כדי להשמיץ, להכפיש וליצור נגדי אווירה מוקדמת ועוינת בכלי התקשורת, כדי להשפיע גם על ועדת הכנסת ועל הכנסת לא בנימוקים ענייניים הנוגעים לאשמה גופה.

רפאל פנחסי: שהרי אין אני נאשם כלל בדברים שנאמרו כאילו אצל רואה-החשבון ברזילי, אלא בדברי הכפשה והשמצה שאינם מהווים כלל חלק מכתב האישום.

רפאל פנחסי: אני רוצה להדגיש בפניכם, חברי חברי הכנסת, ואדוני היושב-ראש, בכל לשון של הדגשה, כי אני מכחיש את כל האשמות המיוחסות לי, הן אלה שבכתב האישום והן אלה שאינן האשמות כלל, אלא הכפשות והשמצות שהובאו בכלי התקשורת, לאחר שחלקן גם נזכרו בדברי היועץ המשפטי ובדברי נציגו בוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: לא אני קבעתי כיצד יירשמו הפעולות הכספיות השונות בספרים ובדיווחים למבקר המדינה.

רפאל פנחסי: מעולם לא קשרתי שום קשר, לא תכננתי שום תוכנית להונות מישהו או למסור דיווחים בלתי נכונים.

רפאל פנחסי: פעלתי כאיש פוליטי.

רפאל פנחסי: לא נכנסתי לפרטים טכניים, ובוודאי לא לפרטים של רישומים, שבהם עסקו אנשי החשבונות, ובעיקר רואה-החשבון זקון, שהיה מופקד על הרישומים ועל הגשת הדוחות למבקר המדינה.

רפאל פנחסי: רואה-החשבון זקון, שלו אין כתב האישום מייחס כל כוונה רעה, אומר בהודעותיו למשטרה, שידע על סכומי המשיכות עבור תשלומים לפעילים עוד בתקופת הדוחות הקודמים, אבל מטעמים חשבוניים הכניס אותם רק לדוחות משנת 1990, לפי יוזמתו והחלטתו שלו בלבד, וללא ידיעתי כלל.

רפאל פנחסי: הוא רשם שם את הסכומים בסעיף "חייבים שונים" וב"חשבון מעבר".

רפאל פנחסי: הוא עשה זאת מיוזמתו, אף שלפי מיטב ידיעתי איש לא אמר לו כי מדובר בסכומים שהם כאילו חוב המגיע לש"ס, והוא לא העמיד אותי מעולם על בעיית הרישום ועל החובה לדווח על פעולות אלה בצורה זו או אחרת.

רפאל פנחסי: אני עצמי חתמתי על הדוחות למבקרת המדינה בהיותי בדרכי בטיסה לצרפת במסגרת תפקידי, וודאי שלא בדקתי פרטים.

רפאל פנחסי: הידיעה שקיים כאן קושי כלשהו הועברה אלי רק כשהועלו שאלות על-ידי מבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: לפני כן לא היתה שום מודעות בדבר הקשיים הקיימים בעניין זה.

רפאל פנחסי: ומה מייחסים לי שעשיתי משנתברר כי קיים קושי, וזאת לאחר שנמסרו כל הדיווחים למבקרת המדינה?

רפאל פנחסי: חיפשנו פתרון באמצעות עורכי-דין ורואה-חשבון להשליט סדר בחשבונות, כי נאמר לי שאין בהם סדר.

רפאל פנחסי: משהתברר כי לא תהא אפשרות לבטל את הקנסות הצפויים לפי חוק מימון מפלגות בשל אי-רישום מלא ומדויק, וכי גם להקטין קנסות אלה לא תהיה אפשרות אם לא יימסרו שמותיהם של כל הפעילים, הרימה סיעת ש"ס ידיים והשלימה עם כך שיוטלו עליה קנסות לפי חוק מימון מפלגות, בסכומים של מיליוני שקלים, ובלבד לא יימסרו למבקרת המדינה תשובות בלתי נכונות או דיווחים בלתי נכונים.

רפאל פנחסי: עובדה היא כי הישיבות שעליהן מעידים רואה-החשבון ברזילי ועוזרו נתקיימו רק לאחר הגשת הדוחות למבקרת המדינה, דוחות שעליהם מבקש היועץ המשפטי של הממשלה להגיש את כתב האישום.

רפאל פנחסי: ועוד עובדה היא, כי לאחר ישיבות אלה לא הוגש שום דוח למבקרת המדינה, ולא ניתנה שום תשובה על-ידי סיעת ש"ס או מישהו מטעמה, וודאי שלא ניתנה שום תשובה בלתי נכונה למבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: ועל מה יצא הקצף עלי, ומה נטען נגדי, בלי שזה קשור כלל לכתב האישום, כדי ליצור אווירת שיסוי נגדי ונגד ש"ס?

רפאל פנחסי: טוענים שלא רצינו לגלות את שמות פעילינו, משום היותם בחורי ישיבה, כך הובטח להם.

רפאל פנחסי: ועוד טוענים, שלא רצינו לחשוף רישומים שבהם הופיעו שמות הפעילים והתשלומים שקיבלו בעד פעילותם במערכת הבחירות.

רפאל פנחסי: אשאל אתכם שאלה ישירה וגלויה, כחבר אל חבריו: האם אתם במצבי הייתם מוכנים להפר הבטחה שניתנה לפעיליכם הרבים ולחשוף את שמותיהם, כדי למנוע הטלת הקנס על-ידי המפלגה?

רפאל פנחסי: האם אין זה מעשה, בהנחה שנעשה, שראוי להבנה ולהתחשבות?

רפאל פנחסי: האם אין זה מעשה שחבר כנסת עושה במסגרת פעילותו הפוליטית?

רפאל פנחסי: האומנם זה מעשה שעליו יש להעמידו לדין פלילי ולחסל בכך את הקריירה הציבורית שלו?

רפאל פנחסי: חברי ועדת הכנסת ישבו בישיבות הוועדה ושמעו אילו מקרים חמורים בנושא מימון מפלגות אירעו ברובן ככולן של המפלגות, ובייחוד במפלגות הגדולות.

רפאל פנחסי: הם שמעו גם כי מדובר באותן בחירות עצמן, שעליהן נסב כתב האישום נגדי.

רפאל פנחסי: הם שמעו כיצד פעלו המפלגות הגדולות, ובראשן השרים וחברי הכנסת.

רפאל פנחסי: מה שמייחסים לי ולסיעת ש"ס הרי הוא כאין וכאפס לעומת הדברים הללו.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שחברי הכנסת שוכנעו כי ננקטה נגדי מידה חמורה ביותר, שלא היה כדוגמתה, של איפה ואיפה ושל אפליה.

רפאל פנחסי: די לצטט את ההודעה לעיתונות שמסר חבר הכנסת מיכאל איתן ערב ההצבעה בוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מיכאל איתן כותב בהודעה שלו לעיתונות, ואני מצטט: "אין להרשות שפרשת פנחסי תשמש עלה תאנה למערכת למחדלי מערכת אכיפת החוק בתחום מימון המפלגות".

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מיכאל איתן ציין, כי "לנוכח הודאתה של פרקליטת המדינה בוועדת הכנסת, כי מערכת אכיפת החוק לא פעלה בעבר כנדרש, ולא חקרה חשדות לביצוע עבירות על חוק מימון מפלגות בידי המפלגות הגדולות, וכי יש עוד חשודים, לבד מפנחסי, שלא הובאו כלל לדין, עולה במלוא חריפותה השאלה הנוקבת: מדוע החליטו לחקור רק עכשיו, ומדוע אין חוקרים את יתר החשודים, ובוחרים לערוף רק את ראשו של פנחסי?"

רפאל פנחסי: – מההודעה לעיתונות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל פנחסי: לוועדת הכנסת הוגש תזכיר שמסר חבר הכנסת מיכאל איתן ליועץ המשפטי לממשלה, ובו מקרים חמורים ביותר, שבהם היו מעורבים חברי כנסת ושרים בנושאים הקשורים בחוקי מימון המפלגות.

רפאל פנחסי: אין כלל מה להשוות את חומרת המקרים האלה לעומת מה שהיועץ המשפטי לממשלה מייחס לי, כשהוא אומר במפורש שאצלי אין מדובר במקרה חמור.

רפאל פנחסי: אף לא באחד מהמקרים הללו לא הועמדו חברי הכנסת והשרים לדין פלילי.

רפאל פנחסי: בחלק גדול מן המקרים האלה הם לא נחקרו כלל.

רפאל פנחסי: בחלק גדול עוד יותר של מקרים אלה ובמקרים אחרים אפילו לא נפתחה חקירת משטרה.

רפאל פנחסי: אזכיר כאן חלק קטן מהמקרים הללו, המתועדים כולם באמצעות מסמכים ועדויות בתזכירו של חבר הכנסת מיכאל איתן:     א. פרשת התרומה הבלתי חוקית של 500,000 דולר, שניתנה על-ידי דוד בלאס למפלגת העבודה, שבה היו מעורבים שני שרים במפלגה זו.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי לממשלה החליט שאין מקום לחקירה פלילית, וכי די בפעולתה של מבקרת המדינה, שלה נמסרה הסמכות לפי חוק מימון המפלגות.

רפאל פנחסי: ב. פעולות מימון בלתי חוקיות של סיעת "יחד" בראשות מר עזר ויצמן במערכת הבחירות לכנסת האחת-עשרה, שבה חרגה הסיעה פי 13 שמתקרת ההוצאות המותרת.

רפאל פנחסי: יתר על כן, בדוח מבקר המדינה נקבע גם, כי הסיעה קיבלה תרומות בלתי חוקיות מתאגידים בארץ ובחוץ-לארץ, ואף סירבה לגלות שמות בדוחות למבקר המדינה.

רפאל פנחסי: היא אף סירבה למסור חשבונות.

רפאל פנחסי: בביצוע העבירות היו מעורבים שרים וחברי כנסת.

רפאל פנחסי: המשטרה הודיעה, כי אינה חוקרת ולא תחקור את נושא העבירות הפליליות.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי לממשלה הודיע, כי בעניינים אלה אין מקום לסנקציות פליליות ודי בטיפולו של מבקר המדינה.

רפאל פנחסי: ג. בפרשת הליכוד הנוגעת לבחירות לכנסת השתים-עשרה בשנת 1988, אותן בחירות שבקשר אליהן מבקש היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותי, היה מדובר בהקמת חברות פיקטיביות שעסקו כביכול בפרסום.

רפאל פנחסי: חברות אלה היו קיימות אך ורק על הנייר ומטרתן היתה לקבל תרומות ממאות אנשים, כנגד חשבוניות מס בגין פרסום כביכול.

רפאל פנחסי: מובן שמעולם לא נעשה פרסום.

רפאל פנחסי: התורמים ניכו את סכומי החשבוניות ממס הכנסה וממע"מ.

רפאל פנחסי: הליכוד לא הצהיר אף לא על תרומה אחת.

רפאל פנחסי: סכומים אדירים אלה שימשו את הליכוד בבחירות ולא נכללו, כמובן, בספרי חשבונותיו שהוגשו למבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: התורמים לא הועמדו לדין פלילי, ושילמו סכומי כסף זעומים.

רפאל פנחסי: אף לא אחד מהשרים ומחברי הכנסת לא הועמד לדין פלילי.

רפאל פנחסי: הועמדו לדין רק אנשי הדרג הטכני.

רפאל פנחסי: שר שקיבל במו ידיו תרומה בלתי חוקית שכזאת, בסכום עתק, בשיק לפקודת חברת הפרסום הפיקטיבית – אפילו לא נחקר במשטרה על כך.

רפאל פנחסי: פרקליטות המדינה הודתה בוועדת הכנסת כי עניינו היה בפניה, ובכל זאת החליטו אפילו שלא לחוקרו.

רפאל פנחסי: לא ניתן לכך שום הסבר, ואני משוכנע שכל חברי ועדת הכנסת שבפניהם נדון העניין יודעים היטב שאין כל הסבר ופשוט מדובר באפליה לא רק גסה אלא נוראה.

רפאל פנחסי: הרי אין מה להשוות את חומרת המקרה הזה למה שמייחס לי היועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: באותה פרשה של הליכוד היו מעורבים עמוקות חברי כנסת נוספים ושרים נוספים.

רפאל פנחסי: איש מהם לא הועמד לדין פלילי.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו לא יכלו ליתן על כך שום הסבר לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: טענתם שהפרטים אינם ידועים להם וכו' היא כמובן טענה ששום גוף רציני לא יקבל.

רפאל פנחסי: אלה רק מקצת המקרים.

רפאל פנחסי: יש מקרים רבים נוספים, וחלק מהם הובא, בלוויית המסמכים, על-ידי פרקליטי בוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: די להזכיר את המקרה של דגל התורה.

רפאל פנחסי: גם שם נחתם הדוח על-ידי חבר כנסת שלא הועמד לדין.

רפאל פנחסי: והנה שורת מקרים נוספת הלקוחה כולה מדוחות מבקר המדינה והובאה על-ידי פרקליטי לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: להלן מקבץ מהדברים המופיעים שם:     א. דוח המבקרת לתקופה 1 בדצמבר 1988 עד 31 במרס 1990 – פגמים בספרי הרשימה המתקדמת לשלום, ולא ניתן לקבוע לגבי תרומות מסוימות אם עמדה באיסורי החוק.

רפאל פנחסי: ב. דוח מבקר המדינה לתקופת הבחירות ברשויות המקומיות 1989: 1. הליכוד – הספרים לא שיקפו את מלוא ההוצאות בגין פרסומי תעמולה; הגיע למשרד מבקרת המדינה מידע נוסף, שעל-פיו נתקבלו תרומות מתאגידים בארץ שלא נרשמו בספרים; 2. המערך – הספרים לא שיקפו מספר ניכר של הוצאות בגין פרסומי תעמולה; 3. יהדות התורה – אי-התאמה בדיווחי סיעות-הבת לעומת סיעות-האם; חלק מסיעות-הבת לא הגישו כלל דיווח; 4. הרשימה המתקדמת לשלום וסיעת התחיה – לא מסרו כלל חשבונות ודוחות; 5. 361 סיעות מקומיות – לא מסרו כלל דוח.

רפאל פנחסי: ג. דוח מבקרת המדינה לתקופת הבחירות 1988: 1. ארבע סיעות – לא ניתן לקבוע על-פי התיעוד שהומצא אם קיבלו תרומות אסורות; 2. ישי – יחד שבטי ישראל – לא ניתן לקבוע אם עמדו באיסורים על סכומי ההוצאות ועל תרומות.

רפאל פנחסי: ד. דוח מבקרת המדינה לתקופה 1 בינואר 1992 עד 31 ביולי 1992 ולתקופת הבחירות לכנסת 1992: 1. גאולת ישראל, בראשות אליעזר מזרחי – לא מסרו כלל חשבונות; 2. המפלגה הליברלית החדשה, בראשות מודעי – יש כפילות בתרומות הנושאות אותו שם.

רפאל פנחסי: לא המציאו תיעוד או הסבר שיאפשר בדיקה; 3. העבודה, בראשות רבין – שלוש תרומות שלא כחוק; 4. דגל התורה – קבלת תרומות ללא דיווח; 5. המפד"ל – עריכת כנסים בבתי-מלון והכחשת קיום הכנסים בטענה, שנדחתה על-ידי מבקר המדינה, כי פרסמו פרסומי שווא על כנסים.

רפאל פנחסי: ברובם ככולם של המקרים הנ"ל אפילו לא נפתחה חקירה פלילית, ועל כל פנים – לא הועמדו האנשים לדין פלילי.

רפאל פנחסי: בכל המקרים הללו הסתפקו בהטלת הסנקציה הקבועה בחוק מימון מפלגות – דהיינו קנסות, שהם חמורים כשלעצמם, המוטלים על-ידי מבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: כיצד קרה שמלבדי לא הובא לדין שום שר ושום חבר כנסת, עד עצם היום הזה?

רפאל פנחסי: האומנם תסכימו להפליה שכזאת?

רפאל פנחסי: האומנם מצפונכם יהא שקט אם אני אהיה הקורבן, ועל גבי ייצרו "תקדים" כביכול, של הבאת סגן שר וחבר כנסת לדין פלילי, כשלגבי אותן בחירות עצמן ולגבי מעשים חמורים פי כמה וכמה אין מביאים לדין שום שר ושום חבר כנסת, רק משום שאינו חבר בסיעת ש"ס?

רפאל פנחסי: בשל האישומים שבכתב האישום נענשה סיעת ש"ס קשה, יותר מכל מפלגה אחרת.

רפאל פנחסי: הוטלו עלינו קנסות, לפי חוק מימון מפלגות, בסכום המתקרב ל-2 מיליוני ש"ח.

רפאל פנחסי: אף כי לא הואשמנו בנושא מס הכנסה, שילמה הסיעה סכום של 750,000 ש"ח לנציבות מס הכנסה לחיסול כל היבטי הפרשה, הן ההיבטים הפיסקליים והן ההיבטים האחרים, בכלל זה הפליליים.

רפאל פנחסי: כתב האישום נגדי אינו כולל שום עבירה על פקודת מס הכנסה או תקנותיה.

רפאל פנחסי: סיעת ש"ס נכנסה למצב כספי חמור ביותר, ונאלצה לפטר עובדים ולסגור סניפים.

רפאל פנחסי: רק בעקבות פנייתנו לבג"ץ נפרסו התשלומים הכבדים שהוטלו עלינו ונוכו מהמימון השוטף, כך שקיבלנו מדי חודש בחודשו חלק קטן בלבד מהמימון השוטף כדי לשלם את ההוצאות החיוניות ביותר.

רפאל פנחסי: עד היום משלמים אנו את הקנסות ובקושי נשארים לנו סכומים מינימליים לפעילות המפלגתית היומיומית.

רפאל פנחסי: האם לא די בכל אלה?

רפאל פנחסי: האם לא נענשנו די?

רפאל פנחסי: האם צודק הדבר לבוא כעת ולחסל כליל גם את הקריירה הפוליטית והציבורית שלי?

רפאל פנחסי: כשנתמניתי לסגן שר הדתות, לא טרח היועץ המשפטי להודיעני, ולהודיע לראש הממשלה, שצפוי כתב אישום נגדי ושהוא יבקש להסיר את חסינותי.

רפאל פנחסי: מדוע נהג כך, אם כל שיקוליו כשרים?

רפאל פנחסי: אנא שימו עצמכם במקומי ושקלו אם צודק לנהוג בי כך, אחרי כל עינויי הדין; אחרי כל ההכפשות וההשמצות; אחרי כל הסבל הנורא שלי, של בני משפחתי, של קרובי; אחרי שבעקבות המאורעות הללו התפטרתי מתפקידי כגזבר תנועת ש"ס; אחרי כל הקנסות, התשלומים והנזקים שנגרמו לתנועת ש"ס באותו עניין; אחרי שנתברר מה היה במקרים אחרים, חמורים בהרבה וללא השוואה, שבהם לא הועמד לדין שום שר ושום חבר כנסת; אחרי שנתברר כי עוכב התיק במשך שנתיים והגענו לעיתוי כפי שהוא כיום, והכול רק בעקבות שיקולים פליליים ופסולים; אחרי שמסע ההכפשות וההשמצות בתקשורת נמשך מדי יום ביומו, גם עד עצם היום הזה; אחרי שבמשך שנים עשיתי הכול כדי להצטיין בכל תפקידי הציבוריים ונהגתי רק באמונה וביושר; אחרי שכבר מזמן החלטתי לפרוש, בעקבות פרשה זו, מן החיים הציבוריים, ולמנוע בכך סבל בל יתואר לבני משפחתי ולי, אלא שלא ביצעתי החלטה זו לבל ייראה הדבר כהודאה בעבירות שלא ביצעתי.

רפאל פנחסי: אחרי כל זאת, האם צודק הדבר להרוס את כל הקריירה הציבורית שלי, שנבנתה במשך שנים?

רפאל פנחסי: האם צודק הדבר לאלץ אותי לעמוד בפני משפט שיכול להימשך שנים, עם 100 או 150 עדים, ועם תקשורת עוינת שתמשיך לשסות וללבות את הציבור נגדי?

רפאל פנחסי: האם צודק לסכל את עבודתי בכנסת וכסגן שר במשפט ממושך ומתיש כוחות ומשאבים, כשהיועץ המשפטי עצמו דיבר בפני ועדת הכנסת בשבחי וציין כי גם לגרסתו אין מדובר בעבירות חמורות?

רפאל פנחסי: חברי הנכבדים, חברי הכנסת, אני סבור כי התשובות על שאלות אלה ברורות מאליהן.

רפאל פנחסי: אנא, קבלו החלטתכם לפי מצפונכם ולפי השיקולים הענייניים.

רפאל פנחסי: אנא, התעלמו מיריבויות פוליטיות, משיקולים פוליטיים.

רפאל פנחסי: אנא, ישים כל אחד מכם את עצמו במצבי ובמקומי.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פנחסי על דבריו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שהודעתי, אנחנו נקיים דיון.

שבח וייס: כל חבר כנסת רשאי להשתתף.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה בעוד שתי דקות.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם, אלא שיש שלוש הצעות לסדר, המבקשות למנוע את הדיון.

שבח וייס: על כן, על-פי התקנון, אני נאלץ לאפשר לבעלי ההצעות, במסגרת חצי דקה, לשכנע את הכנסת ואת היושב-ראש שיש להפסיק את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם, בית-המשפט הגבוה לצדק התיר לנו לערוך את הדיון היום, אבל בית-המשפט הגבוה לצדק, אמר שייתכן מצב שאנחנו נחזור באופן רטרואקטיבי, וכל מה שנעשה היום יהיה כלא היה, יהיה בגדר של "דבר אל העצים ואל האבנים".

אברהם רביץ: משום כך, אני סבור שלכבודה של הכנסת, לכבודו של הבית הזה, נפסיק עכשיו את הדיון.

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע על הצעתי לדחות את הדיון עד לאחר פסיקתו של בית-המשפט הגבוה לצדק.

אברהם רביץ: הבטיח לנו השופט אלון שהדברים לא יארכו, ובתוך זמן קצר ייערך הדיון הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שלכבודנו, כדאי שנפסיק ברגע זה את הדיון ורק לאחר החלטתו של בית-המשפט נערוך אותו.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשמו ובשם חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גם בשמה של חברת הכנסת יעל דיין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חש מבוכה רבה מאוד כעת.

אלי גולדשמידט: אני נדרש, כמו שאר חברי הכנסת היושבים בבית הזה, להכריע היום הכרעה מעין שיפוטית.

אלי גולדשמידט: חברי ועדת הכנסת ישבו ישיבות רבות, שמעו את כל הנוגעים בדבר, בדקו את הראיות, לפחות ראיות לכאורה, והגיעו להחלטתם כפי שהגיעו בהחלטת רוב.

אלי גולדשמידט: אנחנו, חברי הכנסת, לא קיבלנו, לא כתב אישום, לא בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: במכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת לא צורפו הדברים, לא קיבלנו ולא שמענו את נימוקי דעת המיעוט שהיתה בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים בלי שום קשר להיבטים פוליטיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים כאן כרגע, כולנו, בבואנו להצביע, מפי השמועה ואנחנו יודעים את הכלל האוסר עדות מפי שמועה, כי אנחנו צריכים להחליט על-פי חוות דעתו של חבר הכנסת חגי מירום ושל אלה שתמכו בו בוועדה.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, אנחנו צריכים להחליט על-פי אלה שתמכו בהצעה להסיר חסינות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להכריע על סמך מה שקראנו בעיתון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אם זה המצב, עדיף להשאיר את החלטת ועדת הכנסת כפי שהיא, אבל זה בניגוד לחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש שלא לנצל את הרוח הטובה שלי.

אלי גולדשמידט: הפעם אני מנצל, כי אני חושב שמדובר בדיני נפשות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אנחנו הבנו את העניין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי היה לאפשר לכל חברי הכנסת – אני רואה את חברי יוסי כץ מעיין לראשונה בפרוטוקול ועדת הכנסת, שהגיע אליו היום, הוא הגיע בערך לעמוד 10, ואת זה הוא קורא תוך כדי דבריו של סגן השר פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אנא ממך, אתה חייב לסיים.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, הוא להעביר את הנושא להכרעת ועדת הפירושים, כדי שוועדת הפירושים תציע נוהל, שלפיו חברי הכנסת שאמורים להצביע יוכלו לראות את הדברים בצורה מסודרת, כפי שמצווה עלינו, על-פי כללי הצדק הטבעי וכפי שכל ערכאה שיפוטית היתה נוהגת במקרה כזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, האם הוא לא ביטא את עמדתך?

יוסי כץ: – – –

שבח וייס: משפט אחד בבקשה.

שבח וייס: הרי אנחנו לא נהפוך את הדיון לפרה-דיון, אלא אם כן אני אמחק את השמות שלכם מן הדיון.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, מתוך סקרנות טבעית ביקשתי את פרוטוקול ועדת הכנסת וקיבלתי אותו לעיון.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד שהוא מרתק.

יוסי כץ: באתי הבוקר בידיעה שהצבעתי ברורה, אין לי ספקות, ואני מקווה אכן שאשאר בדעתי.

יוסי כץ: עם זאת, הפרוטוקול מחייב קריאתו עד תום ועיון בכל החומר כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, הצודקת וההוגנת.

שבח וייס: תודה רבה.

רוני מילוא: לפחות עד אחרי בחירת הנשיא.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אל תפריע.

שבח וייס: אני לא אפשרתי להפריע לך.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הוא מכניס פוליטיזציה כל הזמן.

שבח וייס: מי?

אלי דיין: חבר הכנסת מילוא.

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: זה ממש מוזר שבכנסת מכניסים פוליטיזציה.

שבח וייס: זה מדהים שבבית המנזר הזה עוסקים בפוליטיקה.

שבח וייס: אני ממש נדהם.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

שבח וייס: אני מוחק.

שבח וייס: לבית הכנסת הזה מכניסים פוליטיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה צריך לומר לי מי לא מכניס פוליטיקה בבית הזה, חוץ מחבר הכנסת מילוא.

שבח וייס: יש הצעה משותפת של חבר הכנסת מגן ויהושע מצא.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת יהושע מצא כבר אמר אותה בקריאת ביניים, אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת מגן לומר אותה שלא בקריאת ביניים.

שבח וייס: היא פשוט דומה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לגבי סדרי ההצבעה.

דוד מגן: החוק – אני לא מדבר על התקנון, אני מדבר על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – מדבר על כך שהכנסת מקבלת החלטה, לא כתוב בהצבעה חשאית.

דוד מגן: הוגש גם תיקון כדי שיהיה כתוב: בהצבעה גלויה.

דוד מגן: נכון הוא, לפני שמזכיר הכנסת ואדוני היושב-ראש יצביעו על הסעיף בתקנון, בסעיף 62(ג) כתוב, כי לעניין הזה ההצבעה תהיה חשאית.

דוד מגן: אבל, אני רוצה לומר לך, כי סעיף 62 לגמרי לא רלבנטי, הוא אנכרוניסטי, משום שהוא מתחיל בסעיף האומר: מצביעים בהרמת ידיים.

דוד מגן: הכנסת הפסיקה מזמן להצביע בהרמת ידיים.

דוד מגן: הואיל והסעיף הזה כבר לא רלבנטי, והואיל וסעיף 148 לתקנון אומר שהכנסת יכולה לפי החלטה של ועדת הכנסת לקבוע סדרים – גם שונים מהתקנון, אני מציע שוועדת הכנסת תדון ותאפשר הצבעה גלויה, כי חבר הכנסת צריך ביושר, באומץ ובגלוי להביע את דעתו גם בסוגיה הזו, והציבור הרחב ישפוט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להגיב על ארבע ההצעות בקיצור נמרץ.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: לגבי קריאת הפרוטוקולים, טענה אחת היתה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כאילו יש קושי בקריאת הפרוטוקולים.

שבח וייס: טענה של חבר הכנסת יוסי כץ היתה, שיש קושי טכני.

שבח וייס: אם כן, אתם ודאי יודעים שסעיף 102 מסדיר את עניין הקריאה והעיון בפרוטוקולים.

שבח וייס: כל חבר כנסת רשאי לשבת ולעיין בפרוטוקולים.

שבח וייס: נשאלת כמובן השאלה, איך אפשר להספיק לקרוא פרוטוקול כל כך ארוך במשך יממה.

שבח וייס: תשובתי על עניין זה היא, שקשה.

שבח וייס: לפיכך, זה רעיון מעניין מאוד לעשות תיקון בבוא הזמן בתקנון.

שבח וייס: אני אציע עוד כמה תיקונים, על-פי גישתו היסודית של יושב-ראש הכנסת ההיסטורי, הראשון, יוסף שפרינצק.

שבח וייס: הזכרתי את זה כבר שתי פעמים כאן.

שבח וייס: כל אינצידנט מוליד פרצדנט.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: זה רעיון יוצא מן הכלל לתיקונים.

שבח וייס: אינני בטוח שיש צורך להיזכר בתיקונים האלה תוך כדי הדיון, כאשר כל העם חוזה בו באמצעות הטלוויזיה.

אברהם רביץ: יש רק עותק אחד.

שבח וייס: מכיוון שזה הדיון ה-27 לפחות בהסרת החסינויות בתולדות הכנסת, היתה בעבר הזדמנות לתקן את התקנון, יש חברי כנסת חדשים עם מרץ ותושייה, שהם גם עורכי-דין; ההצעה לשקול תיקון, ואולי לא בתוך יממה אלא בתוך שלוש-ארבע יממות.

שבח וייס: יתר על כן, אולי לעניין זה אפילו שכפול הפרוטוקול, עם כל הכרוך בשינוי התקנון.

שבח וייס: נעמיד את מפעל השכפול של הכנסת, שהוא יוצא מן הכלל, לרשות המבצע.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לגבי הצורך של עריכת בחירות גלויות, שימו לב, יש כאן הצעות שאפשר לפרשן קצת לטובת צד אחד ולרעת אותו צד, כך שזה מתאזן.

שבח וייס: כל אחד מבין כאן פוליטיקה, בבית הא-פוליטי הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לגבי ההצעה, הטענה המלומדת של חברי, חבר הכנסת דוד מגן, שהעובדה שכבר מזמן הפסיקו להצביע הצבעה ידנית, המוזכרת בסעיף 62(א), מחסלת כאילו את כל הסעיף ועושה אותו לא-רלבנטי, מרתקת כשלעצמה וראויה לדיון בוועדת הכנסת, אם מישהו ייזום אותו.

שבח וייס: במקרה זה אני מציע שחבר הכנסת דוד מגן ייזום אותו.

שבח וייס: אני רק רוצה להזכיר לו, שההצבעה הידנית עדיין לא בוטלה, אלא עדיין קיימת אפשרות כזאת; גם אם בוטלה, זה לא משנה את העובדה שאין לנו סעיף אחר זולת סעיף 62(ג), האומר: "בחירות הנערכות על-פי חוק או הצבעה להסרת חסינותו של חבר הכנסת על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, ייערכו בהצבעה חשאית בכתב".

שבח וייס: אין לי בסיס קונסטיטוציוני אחר.

שבח וייס: כל מי שמבקש לשנות את התקנון – – –

דוד מגן: – – –

שבח וייס: סליחה, סליחה, אני מכיר את התקנון, פחות או יותר, אחרת לא הייתם בוחרים בי לתפקיד הזה, אני מניח.

שבח וייס: מי שמעוניין לשנות את התקנון, סעיף 150 אומר: "150(א) כל חבר הכנסת רשאי להציע הצעה לתיקון התקנון".

שבח וייס: יש כאן פירוט, לא אעייף אתכם, ובסוף כתוב שזה קשור לאישור הכנסת.

שבח וייס: אם כן, שלוש ההצעות המבורכות שהוגשו כאן הן מקור לא-אכזב לסדרת תיקונים קונסטיטוציוניים בכנסת השלוש-עשרה.

שבח וייס: תעסקו בזה.

שבח וייס: אני, כיושב-ראש, לא אפריע לכם.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: הטענה הכבדה-מאוד לעניין זה, שיש לה, לדעתי, גם בסיס של דחיפות – לא הקודמות, שהן מלומדות אבל לא דחופות – היא הטענה של הבג"ץ היום.

שבח וייס: שמעתי גם נימה בדבריו של חברי, חבר הכנסת פנחסי, של כעס על יושב-ראש הכנסת שלא נעתר לבקשה המלומדת והמנומקת מאוד של עורך-דינו.

שבח וייס: אני אומר זאת בתום לב.

שבח וייס: קראתי את בקשתו, שוחחתי עמו אתמול במשרדי בנוכחות המזכיר ואנשים אחרים.

שבח וייס: זאת לא היתה טענת סרק, ואני מתייחס אליה בתום לב.

שבח וייס: אחרי התייעצות ארוכה עם היועצים המשפטיים של הכנסת, עם מזכיר הכנסת רב-הניסיון ועם חברים נוספים, אחרי שבישיבה הזאת נטלתי על עצמי את התפקיד של הכבדה, כי אני בדעה שאותו צו של השופט זמורה, נשיא בית-המשפט העליון הראשון שלנו, בפסק-הדין הפלילי, האירוע הפלילי הראשון של מדינת ישראל, 1/48ע"פ, קוראים לזה במקרה: סילבסטר – ואני מבקש שאתה לא תיפגע, וגם לא חבר הכנסת עזרן, שקוראים לפסק-הדין: סילבסטר.

שבח וייס: זה היה גוי, לא יהודי.

שבח וייס: שם הוא מצטט אמירה בריטית חשובה מאוד, שהפרוצדורה היא המגנה-כרטה של הנאשם, וכך אני התייחסתי, ואין עוולה יותר מעצם עשיית עוולה.

שבח וייס: לא משום שלא היה תקדים החלטתי מה שהחלטתי, חבר הכנסת רביץ, אלא מחשש ליצור תקדים שיפתח את הבית הזה בפני אפשרויות של ביטול ריבונותו.

שבח וייס: לו טען הבג"ץ היום מה שאמרת, היה הסיפור אחר.

שבח וייס: מה לעשות והוא לא טען זאת כלל ועיקר.

שבח וייס: לא רק שהוא שילב את כל מכתבי בפסק-הדין, לא זאת בלבד, אלא כותב ממלא-מקום הנשיא המכובד את הדברים האלה, שזאת הרחבה של הנימוק שלי, בתוך דבריו.

שבח וייס: הוא כותב כך: בקשר לבקשה שיופיע עורך-דין בכנסת, ואם יופיע בה עורך-דינו של חבר הכנסת, ייתכן ומן הראוי יהיה שיופיע בה היועץ המשפטי בשם שלטונות המשפט, ונמצאנו פותחים תיבה שלא נדע כיצד תיסגר, וכל זה בניגוד לנוהל ולנוהג כמקובל בבית-הנבחרים מימים ימימה.

שבח וייס: כאמור במכתבו של יושב-ראש הכנסת בנושא זה של נהליה, כבודה ודמותה של הכנסת, שיועצים ומומחים אינם מופיעים על במתה אלא בוועדותיה מחד, מול כבודו וזכותו של חבר הכנסת בנושא אישי ומעין שיפוטי מאידך, תיפול ההכרעה לאחר השמיעה העקרונית, אבל תוך כדי כך הוא כבר משמיע עמדה מסוימת, שהיא לפחות לא דומה לעמדתך.

שבח וייס: לפחות יש לייחס כבוד ומשקל כבד לטענה שלי, כי זה ניסוח של השופט ולא שלי.

שבח וייס: יתר על כן, גם בסעיף 8 המסיים מופיעים הדברים האלה, אבל אני רוצה לעבור לדבר העיקרי.

שבח וייס: לו השתכנע השופט שיש כאן פגיעה קשה מאוד בתהליכי הצדק, לא היה לו שום קושי להוציא צו ביניים.

שבח וייס: ואתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שאני אינני נבהל מבג"ץ ומעולם לא נעלבתי ממנו, ראה פרטים בבג"ץ וייס-פורז.

שבח וייס: אני מקבל באהבה פסקי-דין של הבג"ץ, הוא היה יכול להורות כך לי.

שבח וייס: עשינו את זה בתחושה של התחשבות רבה מאוד בחבר הכנסת פנחסי, אבל גם מתוך עשיית צדק לתקנון ולקונסטיטוציה הלא-כתובה של מדינת ישראל.

שבח וייס: יתר על כן, אפשרתי לו לנאום במשך שעה, ולו היה דורש – יותר, ואני רוצה לומר לך משהו אישי, חבר הכנסת פנחסי, בלי להשפיע, חלילה, על תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: עורך-הדין שלך, לו היה מופיע בפנינו, אין ספק שהיה מופיע בהופעה מלומדת, כך אני מתרשם גם מהופעתו בוועדה, כפי שעקבתי אחריו בעיתונות, אבל אתה עשית זאת יוצא מן הכלל טוב, עם אין-סוף נימוקים משפטיים, ואני בטוח שהגנת על עצמך באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: ראשון המשתתפים בדיון – שלוש דקות לכל נואם – אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז.

קריאה: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני מודיע על שניים-שלושה נואמים כי אלה הן רק שלוש דקות.

שבח וייס: תהיו מוכנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהעניין המצוי היום בפנינו איננו עניין קל כלל ועיקר, אלא עניין מסובך מאוד, והסיבוך נובע מהשאלה הגדולה והמהותית, מהו גבול החסינות הניתנת לחברי הכנסת במילוי תפקידם?

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה, בכתב האישום שהוגש נגד סגן השר פנחסי, חבר הכנסת פנחסי, איננו מייחס לו שום דבר בטוהר המידות האישי.

אברהם פורז: הוא מייחס לו רק דברים בתחום של העשייה הציבורית, והוא טוען שהעשייה הציבורית שלו היתה קלוקלת ופלילית.

אברהם פורז: אני שמעתי את חבר הכנסת פנחסי כאן, והוא הציג בפנינו תמונה עגומה מאוד של עבירות אין-סוף בעבר על חוק מימון המפלגות ועל מעשים חמורים שנעשו על-ידי גורמים פוליטיים רבים ועל-ידי מפלגות אחרות.

אברהם פורז: אבל השאלה היא: בהנחה שהדברים כך היו – ולדעתי הם כך היו – האם אנחנו צריכים לבוא ולומר שכתוצאה מזה יש חסינות מוחלטת בעבירות לפי חוק מימון המפלגות לחברי הכנסת ולאישי ציבור אחרים וזאת הנורמה?

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני חושב שזאת איננה התשובה הנכונה.

אברהם פורז: גם אם היו בעבר כאלה שחטאו, איננו יכולים לומר שמשום שחבר הכנסת פנחסי חטא חטא קטן הוא פטור כיוון שגם אחרים חטאו.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו לא נסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי, אנחנו ניתן בעצם אור ירוק להתנהגות פרועה ומושחתת בתחום מימון המפלגות בעתיד.

אברהם פורז: אי-הסרת החסינות תלמד את המפלגות, שכדאי למנות במערכת הבחירות שני חברי הכנסת; למה אחד?

אברהם פורז: למה שנמצא לנו קורבן שאיננו חבר הכנסת?

אברהם פורז: הרי החוק מחייב שלפחות אחד החותמים יהיה חבר הכנסת.

אברהם פורז: בכל מערכת בחירות עתידית יהיו החותמים שני חברי הכנסת והם יהיו חסינים לחלוטין, וכל הוראות חוק מימון המפלגות ירדו לטמיון לחלוטין.

אברהם פורז: מי שעוקב קצת אחר מה שנעשה באיטליה והמשבר החמור שעובר על מדינה זו יכול להבין להיכן הדברים האלה יכולים להוביל אותנו.

אברהם פורז: לכן, עם כל הצער והכאב ועם כל הבעיה, אנחנו צריכים לומר: עד כאן; לא רק משום שמיוחסות לחבר הכנסת פנחסי עבירות, אלא משום שאנחנו חייבים להציב את הגבול לעתיד.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדעת, שמימון המפלגות הוא דבר חשוב וצריך לטפל בו בקדושה, ביראת כבוד, ובשום פנים ואופן לא בנורמות מושחתות.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודיע מראש: שלוש דקות, ואני יודע שיש לך בעניין זה לומר יותר.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כתב האישום כנגד חבר הכנסת רפאל פנחסי מתייחס לעבירות שבוצעו בקשר לחוק מימון המפלגות.

מיכאל איתן: יושבים כאן, בבניין הזה, במליאה הזאת, חברים שיודעים ברגע זה, שטובים בפוליטיקה הישראלית ובכירים ביצעו עבירות חמורות יותר משביצע חבר הכנסת פנחסי בתחום מימון המפלגות, ולא הוגש נגדם כתב אישום.

מיכאל איתן: והיו מקרים אפילו, שאף שהוגשו תלונות למשטרה, הן לא נחקרו, כי המשטרה אמרה: זה קשור למימון המפלגות, אנחנו לא רוצים לעסוק בכך.

מיכאל איתן: אתם לא מאמינים לי?

מיכאל איתן: תאמינו לפרקליטת המדינה, שהופיעה בוועדה, וכאשר הוצגו בפניה האשמות כאלה, ספציפיות, שעלו מהן מעשים יותר חמורים, אמרה היא: אכן, מערכת אכיפת החוק בישראל לא פעלה כהלכה בעבר.

מיכאל איתן: ואשר להווה – היא אומרת: ייתכן שיש חשודים נוספים, שטרם הובאו לדין.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו שואלים את השאלות האלה לגבי מקרים חמורים בעבר, שלא נחקרו, היא אומרת:

מיכאל איתן: מערכת אכיפת החוק לא פעלה.

מיכאל איתן: לגבי מקרים נוכחיים, בו-זמניים, היא אומרת: ייתכן שיש עוד חשודים שלא הובאו לדון.

מיכאל איתן: האם לא עולה אצלכם השאלה, אולי לו היה כל אחד ואחד מאתנו עומד כאן, היתה לו תחושה של איפה ואיפה?

מיכאל איתן: הוא היה שואל: מדוע קודם לו?

מיכאל איתן: מדוע אם יש היום חשודים, הם לא, רק אני?

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני חייב לקבוע, ששתי המפלגות הגדולות עוסקות במשך כל השנים בעבירות, ביודעין ובמכוון ובצורה מאורגנת, על חוקי מימון המפלגות.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני חייב לקבוע, שיש איפה ואיפה.

מיכאל איתן: אבל בתור מי שחושב, שלא צריך לסלוח על עבירות כאלה; בתור מי שחושב, שצריך לשרש את הנורמות הפסולות האלה – אין לי ברירה, ואף שאני יודע שיש איפה ואיפה, אני חייב לבוא היום ולומר: יש להסיר את החסינות ולהביא את חבר הכנסת, סגן השר פנחסי, בפני בית-המשפט, על מנת שלא ייאמר, שהנה, כאשר מערכת אכיפת החוק כבר פועלת, עומד חבר הכנסת מיכאל איתן, שכל הזמן מתריע, שהיא היתה צריכה לפעול ולא פעלה, והוא משתק אותה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר כך – ובזה אני אסכם את דברי: אתם יודעים את האמת; הציבור לא יודע.

מיכאל איתן: רבים מכם יודעים את האמת.

מיכאל איתן: אני מצפה שמערכת אכיפת החוק, בניגוד למה שאמרה הפרקליטה, תפעל מעתה ואילך על-פי שוויון הכול בפני החוק.

מיכאל איתן: ואנחנו, הפוליטיקאים, נעשה מה שצריך על מנת שחוק מימון המפלגות לא יהיה בבחינת איזו כסות עם פרצות, עם יכולת לעקוף אותו, שלא נמנע את הביקורת האמיתית של מבקרת המדינה, ובסופו של דבר, שמקרה פנחסי לא ישמש עלה תאנה להראות כאילו עושים איזה מעשה לאכיפת החוק בנושא מימון המפלגות, וזה יהפוך להיות המקרה הבודד.

מיכאל איתן: לכן אני אצביע בעבור הסרת החסינות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אני מקווה שסוף סוף מישהו יפתיע אותי ויעמוד בשלוש הדקות, וזה יהיה חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את מסכת הטיעונים של חבר הכנסת פנחסי, ואני מוכרח להודות שיש לו טיעונים כבדי משקל.

רענן כהן: מהצד השני, ועדת הכנסת כבר שמעה את כל הטיעונים וגם את טיעוניו של עורך-דינו, אבל היא קבעה ברוב עצום והמליצה בפנינו להסיר את החסינות.

רענן כהן: אני מקווה, שגם אם תוסר חסינותך היום, תוכח חפותך בבית-המשפט.

רענן כהן: לי אין הכלים להתמודד עם סוגיה משפטית זו, וייתכן שאתה קורבן של השיטה.

רענן כהן: לכן, ברצוני להתמקד היום בגדול בשאלת החסינות של חברי הכנסת.

רענן כהן: זו חסינות גורפת, הנותנת הגנה רחבה ביותר לחברי הכנסת בהשוואה למרבית הפרלמנטים בעולם המערבי.

רענן כהן: הרוחב של החסינות, מבחינת החוסן, הינו תקדים יחיד במינו.

רענן כהן: בפרלמנטים אחרים מקובלת חסינות הרבה יותר מצומצמת, חסינות עניינית, מהותית, שמשמעותה שחבר פרלמנט חסין בעניינים פרלמנטריים הקשורים במילוי תפקידו.

רענן כהן: אין אח ורע לחסינות בהיקף ובגודל כמו בישראל.

רענן כהן: השאלה היא, האם אכן יש צורך ומקום לחסינות רחבה וגורפת כל כך, או שמא הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, להגבילה ולצמצמה במידה מסוימת?

רענן כהן: וזאת כדי להגיע למצב, ששאלה כמו הסרת חסינותו חבר הכנסת, כמו במקרה של חבר הכנסת פנחסי, לא תבוא לדיון בוועדת הכנסת ובמליאה.

רענן כהן: אנחנו אנשים פוליטיים ומושפעים משיקולים, והייתי רוצה שנושא הסרת חסינות כזאת לא יהיה במסגרת ועדת הכנסת ולא במליאה.

רענן כהן: ולכן אני סבור, שחסינות חברי הכנסת צריכה להצטמצם לפעילותו הישירה והמיידית של חבר הכנסת לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

רענן כהן: ובכל חשד לעבירה פלילית לא תהיה לחבר הכנסת הגנה על-ידי החסינות.

רענן כהן: השאלה העומדת לפנינו היא, מה הן פעילויותיו של חבר הכנסת שמתבצעות במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת ומה הן עבירות פליליות?

רענן כהן: מאחר שהסוגיה היא משפטית ומורכבת, רצוי שאנשי מקצוע, עם חברי הכנסת ידונו ויציעו.

רענן כהן: ואני מציע, על כן, להקים ועדה שבראשה יעמוד נשיא בית-המשפט העליון וחבריה יהיו משפטנים, בתוכם גם חברי הכנסת, והיא תגבש רפורמה גדולה, רחבה, בדיני החסינות, ותגיש הצעה להגדרה מחודשת של חסינות חברי הכנסת והפרוצדורה להגשת כתב-אישום נגד חבר הכנסת ולהליכי הסרת חסינותו.

רענן כהן: בתנאים שאנו עומדים בהם, במצב הנתון שבפנינו, אנחנו עושים חטא לגבי כל דיון בנושא הסרת חסינות.

רענן כהן: והגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, להבהיר את כל הנושא הזה אחת ולתמיד ולגבש רפורמה בחסינות חברי הכנסת.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: לפני ההצבעה או אחרי?

רענן כהן: אני מדבר על העתיד.

רענן כהן: אמרתי בהתחלה מה העמדה, ואמרתי לגבי העתיד, כי אנחנו דנים יותר מדי בנושא של חסינות חברי הכנסת והגיע הזמן שנושאים פליליים לא יהיו נדונים במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה להדגיש, שיש לי אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה, ומותר לנו להעלות על נס את תום לבו ואת הגינותו שלו ושל צוות עוזריו.

דוד מגן: הם עושים עבודה נאמנה.

דוד מגן: ובכל זאת, מי שעקב אחרי התפתחות הפרשה הקרויה פרשת-פנחסי יכול לקבוע, שחבר הכנסת פנחסי לא רק נחקר ולא רק הואשם.

דוד מגן: האווירה הציבורית שנוצרה סביבו כבר הביאה להרשעתו דה-פקטו.

דוד מגן: אסור לנו להחריש מול הלינץ' התקשורתי שנעשה בחבר הכנסת פנחסי.

דוד מגן: במהלך החקירה וגם בתקופה בת 15 חודש, שבה נח "תיק פנחסי" בפרקליטות המדינה כאבן שאין לה הופכין, ניזונו חלק מאמצעי התקשורת מהדלפות מרושעות ומגמתיות מטעם גורמים ששיקוליהם לא היו טהורים.

דוד מגן: ההסתבכות, לפי תיאור כתב האישום, סובבת סביב סעיף 6 לחוק מימון מפלגות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי דוח מבקרת המדינה, דין-וחשבון על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, הונח לפנינו – אני לא מדבר על העבר, אני מדבר על ההווה.

דוד מגן: מי שקורא מגלה, כי מבקרת המדינה בדוח הזה, בעמוד 33, קובעת: (א) לגבי תוצאות ביקורת חשבונותיהן של חמש הסיעות המפורטות להלן, ניתן דין-וחשבון חיובי: (1) הליכוד; (2) חזית דמוקרטית לשלום ולשוויון; (3) מולדת; (4) מרצ; (5) צומת; (ב) לגבי חשבונותיהן של שמונה הסיעות ורשימות המועמדים המפורטות בהמשך ניתן דין-וחשבון שאינו חיובי.

דוד מגן: בראש הסיעות הללו מככבת סיעת העבודה.

דוד מגן: כך כותבת המבקרת בעמוד 13: בדיקת חשבונות העמותה העלתה – בקשר לעמותה "אזרחים למען רבין" – כי במשך 45 ימים בתקופת הבחירות השתמשה העמותה במשרדים בירושלים, המוחזקים על-ידי חברת "אוטו חן בעירבון מוגבל".

דוד מגן: בהמשך נאמר: "הסיעה לא עמדה באיסור על קבלת תרומה מתאגיד לפי סעיף 8(א) לחוק המימון".

דוד מגן: בהמשך נאמר: "הדין-וחשבון על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעה בתקופת הבחירות אינו חיובי".

דוד מגן: ועוד נאמר: "עוד העלתה בדיקת חשבונות העמותה, כי היא קיבלה שלוש תרומות בסכום כולל של 27,000 שקל".

שבח וייס: נשארו לך 20 שניות לומר מה שאתה אומר.

דוד מגן: לכן, גם מסיבה זו הדין-וחשבון על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות אינו חיובי.

דוד מגן: בקיצור, הדין-וחשבון הרלבנטי המונח על שולחן הכנסת מצביע על שמונה סיעות, אשר חלקן מכהנות בכנסת, ובראשן מפלגת העבודה, על עבירות חמורות לפי סעיף 8 לחוק מימון המפלגות.

דוד מגן: לא צריך לבדוק את ההיסטוריה משנת 1988, יש לנו בחירות 1992.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה לסיים.

דוד מגן: ועל כן, אם תסיר הכנסת את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, יזכרו כל חברי הכנסת כי נפתחת נורמה חדשה, ופרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, על-פי העבירות שנעברו כאן על סעיף 8 של החוק הרלבנטי, תצטרך הפרקליטות לפתוח בחקירה כלפי שמונה סיעות ובהן מפלגת העבודה.

דוד מגן: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אני חושב שהלקח הוא, שיש לתקן את החוק – להפקיע מידי הכנסת את הסמכות לשפוט שפיטה פוליטית.

דוד מגן: הרעיון הוא, לדעתי, שהכנסת תמנה לעצמה יועץ משפטי, ובכל פעם שהיועץ המשפטי לממשלה ירצה לבוא בדין ודברים בנושאים הקשורים לפעילותו של חבר הכנסת – יפנה ליועץ המשפטי של הכנסת.

דוד מגן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מציע שתעשה זאת בהצעת חוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, 1.

שבח וייס: לכנסת יש ארבעה יועצים משפטיים יוצאים מגדר הרגיל; 2.

שבח וייס: הוגשו עד עכשיו 72 הצעות לשינוי חוק החסינות, רק לצורך אינפורמציה, שכל חבר כנסת כאן לא ירגיש שהוא רפורמטור, נדמה לי שביניהם נמצא גם חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: שלוש דקות בבקשה.

מיכאל איתן: 73 הצעות לשינוי חוק החסינות, הרגע שמעתי שעוד מישהו הגיש.

שבח וייס: אנחנו חושבים שאנחנו מיילדים כל פעם מחדש את הכנסת ואת התקנון.

שבח וייס: זה נחמד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצבעתי בוועדת הכנסת נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת הרב פנחסי.

עבד-אלוהב דראושה: גם היום אעשה כך במצפון שקט, שלם עם עצמי, ללא חיפוש אינטרסים.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי שום אינטרסים לא כלפי האיש ולא כלפי המפלגה, אלא מתוך כך שלא שוכנעתי שיש עילה להסיר את חסינותו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא לקח לכיסו, הוא לא היה שותף בגנבה אישית, לא נהנה מטעויות שנעשו, וגם מפלגתו נענשה על-ידי מבקרת המדינה הענשה חמורה.

עבד-אלוהב דראושה: מפלגות אחרות עברו גם הן על חוק מימון המפלגות ונענשו, אבל איש מאלה שחתמו על החשבונות לא נדרשה הסרת חסינותו, אלא רק מהרב פנחסי.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שמשום שהשם שלו פנחסי והוא גם כן שייך לש"ס וגם כן מגדל זקן כרב וכאיש דת – כנראה דברים כאלה לגביו של היועץ המשפטי וגם לגבי חלק מחברי ועדת הכנסת הם דברים שמספקים מבחינת הסחורה כדי לנסות ולהסיר את חסינותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר גם, שהיועץ המשפטי לממשלה נהג בשנים האחרונות להגיש תביעות להסרת חסינותם של חברי כנסת ערבים וספרדים בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו, גם אם הם ירגיזו חלק מיושבי הבית הזה, או את היועץ המשפטי.

עבד-אלוהב דראושה: לא זכור לי שהוא הביא הצעה להסרת חסינותו של מישהו הנושא את השם ארנס, או אולמרט, או רבין, או פרס, או ויצמן, או שרון, או לימור לבנת, או אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול למנות שמות אחרים ששמותיהם היו מעורבים בצורה זו או אחרת בפרשיות שונות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כאשר חמישה חברי כנסת בכנסת – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת לימור לבנת זוכתה מכל ההאשמות שהיו נגדה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאשים איש.

עבד-אלוהב דראושה: היועץ המשפטי לממשלה לא העז לגעת באליטה הזאת, אליטה ששייכת לשכבת האליטה במדינה, כאשר הספרדים מהווים את השכבה השנייה, ואנחנו, הערבים, את השכבה השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא רוצה לראות את המציאות הזאת, אני חושב שהוא טועה.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, אתה מכריז עכשיו על עצמך ספרדי?

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ביקש היועץ המשפטי לממשלה לחקור שלושה חברי כנסת ששמותיהם: מחאמיד, טלב אלסאנע ודראושה – הוא נהג איפה ואיפה, כיוון שוועדת הכנסת נתבקשה להסיר חסינותם של חמישה חברי כנסת, שניים מהם יהודים, בגין פגישות עם אש"ף.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מה יהיה עם הזמן?

עבד-אלוהב דראושה: הוא ויתר על שני חברי הכנסת היהודים ולקח רק את שלושת חברי הכנסת הערבים, בצורה מפלה הברורה לעין.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני לא משוכנע בתום הלב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את הדברים הקצרים שלי בסיפור דתי קצר.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר התחילו לרגום את מרים, אמו של ישו, בגין היריון ללא נישואין, התקרב אחד החכמים ואמר: מי מכם שללא חטא – ירגום אותה.

עבד-אלוהב דראושה: הפסיקו לרגום אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכל המפלגות היושבות כאן, מי מכם שללא חטא – ירגום היום את הרב פנחסי בקולו להסרת חסינותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני בן-אדם, כבני-אדם אנחנו חוטאים, לכן אני לא ארגום אותו היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת מבקרים קשה מאוד את היועץ המשפטי לממשלה, זה מותר, אבל יש בעיה כאשר מבמת הכנסת עולבים בפקידי ציבור שאינם יכולים להשיב כאן.

שבח וייס: אני מבקש מידה מסוימת של ריסון בעניינים האלה.

שבח וייס: מה עוד שההצעה הזאת כבר אושרה בוועדת הכנסת; אפשר גם באותה הזדמנות לרגום את הרוב שאישר אותה בוועדת הכנסת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אתה נותן להם עצות?

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: אני יודע שהיועץ המשפטי לא חסין ביקורת.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקרוא מה נאמר בוועדת הכנסת על מערכת אכיפת החוק – בנושא הזה לא היה רוב ומיעוט, כל החברים שהתבטאו התייחסו בביקורת רבה לנושא.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: זה תפקידנו ככנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי יתרון מסוים על חברי כנסת אחרים שאינם חברים בוועדת הכנסת, והוא שעיינתי עד כמה שאפשר ביסודיות, בזמן הקצר שעמד לרשותי, בפרוטוקולים של הוועדה.

יוסי כץ: אני יכול לקבוע כמה עובדות, שנדמה לי שכל מי שמעיין בפרוטוקול איננו יכול להתעלם מהן.

יוסי כץ: ראשית, הדיון בוועדה התנהל ביסודיות רבה, כאשר לכל אחד מן הצדדים, ובמיוחד לפרקליטו של חבר הכנסת פנחסי, ניתנה מלוא ההזדמנות להשמיע את טענותיו.

יוסי כץ: הדיון התנהל בקצב מזורז, בלי לפגוע בזכות הטיעון ובלי להתחשב בכל שיקול פוליטי מצד כל המשתתפים.

יוסי כץ: היועץ המשפטי לממשלה בא לכנסת בידיים נקיות, שיקוליו לא היו שיקולים זרים, ומי שקורא את התבטאויותיו איננו יכול שלא לחוש בחיבה האישית שהוא רוחש לחבר הכנסת פנחסי.

יוסי כץ: המגמה הכללית בהחלטה של הכנסת צריכה להיות בעד הסרת החסינות, כאשר מדובר במעשה שלא נעשה במסגרת תפקידו של אדם כחבר כנסת.

יוסי כץ: אבל, אי-אפשר שלא לקבוע בצער רב, שממסכת העובדות והדברים שעלו בוועדת הכנסת מצטיירת תמונה מאוד מאוד לא סימפתית – לפחות הושמעו טענות חריפות מאוד לגבי המערכת המשפטית על כך שהיא נוהגת איפה ואיפה ונמנעת מהעמדה לדין, או לפחות מהזמנתם של שרים וחברי כנסת ממפלגות גדולות יותר לחקירה, ואני חושב שראויים הדברים שנאמרו בוועדת הכנסת, שיובאו בחשבון על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי פרקליטות המדינה.

יוסי כץ: חבל שחלק ניכר מאתנו לא ראה את כתב האישום.

יוסי כץ: חבל, משום שכאשר נותנים לנו סמכות כל כך גורלית לגבי חבר כנסת, מן הראוי שכל העובדות, עד כמה שאפשר, יהיו בפנינו, ואם לא נדרש כל אחד לעיין בפרוטוקול ועדת הכנסת, לפחות שיוצג בפניו כתב האישום.

יוסי כץ: זה דבר בסיסי.

יוסי כץ: שקלתי את כל השיקולים בעד ונגד והגעתי למסקנה שעלי להצביע בעד הסרת החסינות, ולו מן הטעם שחבר הכנסת פנחסי יוכל להעלות את הטענה בדבר החסינות המהותית בפני בית-המשפט.

יוסי כץ: שם יהיה לו יומו.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כיושב-ראש אסור לי להתערב, אבל אני בדילמה.

שבח וייס: כמעט כל הנאומים שהם בעד חבר הכנסת פנחסי מסתיימים באמירה שהם יצביעו נגדו, ואני ממש מתחיל להתבלבל.

משה מאיה: – – –

שבח וייס: זה מעניין מאוד כתופעה חברתית.

שבח וייס: ובעיקר מבקשים לעשות לו שירות כדי שהוא יוכל להוכיח את חפותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נשמע עכשיו את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה שלוש שנים מתנהלת חקירה נגד סגן השר הרב פנחסי.

שמואל הלפרט: כותרות העיתונים התנוססו לכל רוחב העמודים ובישרו לכולנו כבר ב-1990, כי צפויים גילויים מרעישים בחקירה.

שמואל הלפרט: מסופקני אם יש חקירות רבות שנמשכו כל-כך הרבה זמן.

שמואל הלפרט: שלוש שנים הן פרק זמן עצום, שבו אפשר לסיים את החקירות הסבוכות ביותר.

שמואל הלפרט: והנה, שלוש שנים עברו, כאשר לפני שנתיים הובטח שבתוך חודשיים יוגש כתב אישום.

שמואל הלפרט: רק עכשיו, מסיבות הידועות כנראה לפרקליטות המדינה, הוחלט להגיש כתב אישום, ולצורך זה מתבקשת הכנסת להסיר את חסינותו.

שמואל הלפרט: אם היו הוכחות והיה מקום להגיש כתב אישום – למה חיכו שלוש שנים?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מיותר לומר איזה עינוי דין חמור נגרם בתקופה של שלוש שנים לסגן השר פנחסי.

שמואל הלפרט: כל אדם, ובוודאי איש ציבור, עובר סבל בל-יתואר, כאשר במשך זמן רב אין הוא יודע אם יוגש כתב אישום נגדו ואם החקירה הסתיימה או לא; סבל בל-יתואר לו, לבני משפחתו, לאשתו, לילדיו, לקרוביו ולידידיו הרבים.

שמואל הלפרט: עינוי הדין שהרב פנחסי עבר, עם הלינץ' של העיתונות, הוא מעל ומעבר, וגם אם נעברה עבירה – הוא נענש די והותר בעינוי הדין.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גם היועץ המשפטי לממשלה מר יוסף חריש אמר, שלא מדובר כאן בעבירה שבה ניצל סגן השר הרב פנחסי משהו לצורך טובת הנאה אישית.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום אמר היום, שהרב פנחסי לא מואשם שלקח כסף לכיסו.

שמואל הלפרט: מדובר בבעיה של אי-רישום שמות פעילים בבחירות שהתקיימו ב-1988, ואם היו רושמים את שמות כל הפעילים לא היה קורה דבר.

שמואל הלפרט: מה שהרב פנחסי ביצע היה במסגרת מילוי תפקידו הציבורי, ועל זה קיימת החסינות.

שמואל הלפרט: הרב פנחסי אמר כאן היום, שהוא לא עסק כלל ברישומים טכניים, ואיך אפשר להאשים אותו ברישומים כוזבים?

שמואל הלפרט: ולבסוף, בדיון שנערך בוועדת הכנסת טענו עורכי-דין וחברי כנסת מכל המפלגות, שהעבירות שבהן נאשם סגן השר הרב פנחסי הן, לצערנו הרב, נורמות ציבוריות מקובלות.

מיכאל איתן: פסולות.

שמואל הלפרט: פסולות.

שמואל הלפרט: כך זה היה, ועדיין כך זה קיים היום.

שמואל הלפרט: אם כך, מדוע התחילו לעשות סדר דווקא אתו?

שמואל הלפרט: איזו הצדקה יש לכך?

שמואל הלפרט: מסיבות אלו חושבני שאין הצדקה להסיר את חסינותו של הרב פנחסי.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חסינות ניתנה לחברי הכנסת כדי להגן על חופש הביטוי וחופש המעשה שלהם במסגרת מילוי תפקידם ולמען מילוי תפקידם כחברי כנסת, וודאי שחסינות אינה הרשאה לביצוע עבירות פליליות.

תמר גוז'נסקי: אך היועץ המשפטי לממשלה יוסף חריש טען בדיונים בוועדה, שחסינותו של חבר הכנסת חלה רק על דיבור ולא על מעשה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הזה לצמצם את משמעות החסינות, נוסף על ניסיונות קודמים של היועץ המשפטי לממשלה לפגוע גם בחסינות חברי הכנסת בתחום הבעת הדעה, ניסיונות שהוכשלו על-ידי מליאת הכנסת, מעורר שאלות רבות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שהכנסת צריכה לדון לגופו של עניין, ואינה צריכה להיענות לכל בקשה של היועץ המשפטי בטענה שעדיף שבית-המשפט יכריע בעניין החסינות.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע שמליאת הכנסת היא זאת שחייבת להחליט, ובל נעביר את ההחלטה למישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: בלי להמעיט בערך הראיות שהובאו על-ידי היועץ המשפטי של הממשלה, שלפיהן חבר הכנסת פנחסי, בתוקף היותו חבר כנסת, נקשר לאי-סדרים בדיווח – אני מדגישה: בדיווח למבקרת המדינה – חיוני לזכור שחבר הכנסת פנחסי נקי מחשד של גנבה או קבלת טובת הנאה אישית או גנבה לצורך מפלגתי.

תמר גוז'נסקי: חשוב לזכור, שגם עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שעבירות בתחום מימון מפלגות ומימון בחירות הן עבירות שנקנסות באופן חמור על-ידי מבקרת המדינה אבל אינן נחשבות עבירות פליליות, ולכן אין מעמידים לדין על קבלת תרומות או על הוצאת כספים בניגוד לחוק.

תמר גוז'נסקי: מקנן הספק ששיקוליו של היועץ המשפטי לגבי חבר הכנסת פנחסי אינם משוחררים מחישובים שונים, לרבות פוליטיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אני קובעת על-סמך החלפת הפתקים עם השר דרעי ועל-סמך העובדה שראשי מפלגות אחרות לא הועמדו לדין, אף שלכאורה עברו עבירות חמורות אפילו יותר.

תמר גוז'נסקי: שמו של חבר הכנסת פנחסי הוכפש ברבים מאז יוני 1990, כאילו הוא מואשם בגנבה, והפרקליטות והמשטרה, מאז 1990, במשך שלוש שנים, לא נקפו אצבע כדי לקבוע שהוא לא גנב לכיסו ולא מעל, ולא גנב מאוצר המדינה לטובת מפלגתו, אלא במתכוון כרכו את שמו עם שמותיהם של אחרים, שכן נמצאו אשמים בהונאה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, היום התפרסמה בעיתון "חדשות" ידיעה, אשר מעידה כיצד נעשה מסע של הסתה נגד חברי כנסת ונגד סיעות שלמות.

תמר גוז'נסקי: הידיעה בעיתון "חדשות" קובעת, שמשרד הדתות יעביר – תארו לעצמכם – 2.5 מיליוני שקלים לחד"ש תמורת הצבעתה נגד הסרת חסינות פנחסי.

תמר גוז'נסקי: זאת עלילה, זה שקר, לא היה ולא נברא.

תמר גוז'נסקי: סיעת חד"ש לא ביקשה, סיעת חד"ש לא פנתה ואיש לא הבטיח לה, אבל כותרת בעיתון יש.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, לך תוכיח.

תמר גוז'נסקי: הנה דוגמה, כיצד מכפישים שמו של חבר כנסת, במקרה זה את שמי אישית.

סאלח טריף: לחד"ש אין ישיבות.

תמר גוז'נסקי: על כך לא חשבו, אבל לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: מדובר כאן על החלפת כספים לסעיף הקמת מבני דת מוסלמיים.

חיים אורון: אילו ידעו כמה שעות עבדתי על הסעיף הזה.

חיים אורון: פעמיים הם פוגעים: פעם בכבודך ופעם בכבודי.

תמר גוז'נסקי: אני רק מביאה זאת כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: מה נאמר פה?

תמר גוז'נסקי: חד"ש הצביעה נגד הסרת החסינות, ותמורת ההצבעה יועברו לה 2.5 מיליונים.

תמר גוז'נסקי: בכותרת לא נאמר ש-2.5 מיליונים יועברו למבני דת מוסלמיים.

תמר גוז'נסקי: הכותרת אומרת: "משרד הדתות יעביר 2.5 מיליוני שקלים לחד"ש".

קריאה: תפתחו ישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה זאת כדוגמה, חברי הכנסת, במיוחד לאלה שלא השתתפו בישיבות ועדת הכנסת, כדי שלא תושפעו מן האמירות האלו של "גנב" ו"גונבים", אשר מופנות כלפי חבר הכנסת פנחסי, ותראו את הדברים בכללותם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא החוק מאתמול, זה פשוט צירוף מקרים.

חיים אורון: במשך חברותי בכנסת זה הדיון השלישי על הסרת חסינותו של חבר כנסת.

חיים אורון: בהמשך להערתו של היושב-ראש, אני מעיד על עצמי שהפעם הדיון קשה לי יותר מבשני הדיונים הקודמים.

חיים אורון: כדי למנוע ספק – אני עומד להצביע בעד הסרת החסינות, ואני אומר זאת כבר בראשית דברי.

חיים אורון: בדיון על חבר הכנסת מיעארי היה ברור לי שמדובר בחסינות המהותית.

חיים אורון: בדיון על יאיר לוי היה ברור לי שהנושאים שהועלו בפני הכנסת חייבים להתברר בבית-המשפט.

חיים אורון: היום, כאשר בית-המשפט הכריע כפי שהכריע, אני מודה שאני מרגיש יותר שלם, שאפילו לא נכשלתי בטעות.

חיים אורון: בדיון זה יש לי קושי.

חיים אורון: הקושי הראשון נובע מן העובדה שציין אותה כאן חבר הכנסת פנחסי: הפער העצום שנוצר בשנים האחרונות בין הדימוי – לא בתקשורת; מישהו יוצר אותו, כי מישהו מזין את התקשורת – בין האמירות שנאמרו לבין כתב האשמה עכשיו.

חיים אורון: הקושי הנוסף הוא תוצאת העובדה, שאם נכשלה המערכת באכיפת חוק מימון מפלגות, היה צריך לתפוס דג שמן יותר, כדי להחיל עליו את אכיפת החוק ולהגיע גם אל מה שנראה אולי כפרטי אשמה פחות חמורים.

חיים אורון: אין בכך כדי להביא אותי להחלטה שלא לברר את הנושא בבית-המשפט, וזו משמעות ההחלטה היום.

חיים אורון: אילו החלטתי שלא לתת ידי להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי, לא הייתי משרת את המגמה של אכיפת חוק מימון מפלגות כפי שמתחייב, אלא הייתי משרת מטרה אחרת, שיש לה גם שותפים בבית הזה, ואינני רוצה לתת לה יד.

חיים אורון: בתוך האיזון בין שני השיקולים הללו ובתוך הקושי שאני נתון בו, נוסף קושי שהוא אולי אף מהותי יותר: מהו גבולה של החסינות המהותית?

חיים אורון: ככל שעקבתי אחר דיוני ועדת הכנסת וככל שניסיתי להבין את הנושא שבו מדובר, היה ברור לי שאין דרך אחרת פרט לכך שגם שאלה זו תיבחן בבית-המשפט.

חיים אורון: הגבול בין ההאשמות לגופן לבין הוויכוח על החסינות המהותית כל-כך מטושטש במקרה זה, שהכרעה שלא להעמיד את חבר הכנסת פנחסי לדין בגלל החסינות המהותית משמעותה בעצם הכרעה גם לגופן של ההאשמות שבהן מדובר.

חיים אורון: נכון, יכול להיות שהיושב-ראש ציפה מחברי הכנסת – הוא איננו כאן, אך אני יודע שהוא מאזין בדרך-כלל גם לדיונים מהמליאה – לאמירה יותר נחרצת.

חיים אורון: אמירה יותר נחרצת במקרה זה לא היתה מבטאה את דעתי.

חיים אורון: אני משוכנע שזה מסוג הדיונים שחבר הכנסת צריך לעמוד בהם עם מצפונו ולקבל את הכרעתו, והפעם אני מודה שהיא קשה עלי יותר מאשר בפעמים הקודמות.

חיים אורון: אבל למרות הקושי, אני מקבל אותה בלב שלם.

חיים אורון: אני מקווה שהיא תוכרע כפי שתוכרע בבית-המשפט, ושם תובהר גם שאלת החסינות המהותית וגם פרטי ההאשמה המפורטים בה.

חיים אורון: אני מקווה שיוכח, כפי שאמר פה חבר הכנסת פנחסי, שהוא איננו אשם בהם לגופם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

קריאה: חבר הכנסת דדי צוקר צריך לדבר עכשיו, ואחריו חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רפאל פנחסי עלה לכאן וירד מכאן כאשר חצי צדקו בידו.

דוד צוקר: צריך להיות עיוור או אטום, או להגיע רק אתמול ארצה, כדי לא לדעת שבחלק מטענותיו היה ממש, ובעיקר בכל מה שקשור לסוגיית האפליה.

דוד צוקר: יחס האיפה והאיפה שהוא חש – הוא חש בדין.

דוד צוקר: הלוואי שיכולתי לומר, הלוואי שיכולנו לומר כאשר יסתיים כאן הדיון, שלא היה כאן מעשה של חכמים על קטנים.

דוד צוקר: כל מה שאוכל לעשות – נדמה לי שזו חובתו של כל חבר כנסת, כל אחד בפינתו – וכבר שוחחתי על כך עם חלק מחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, והתחייבנו שאחרי שההליך הזה יסתיים, חלק מן הדברים שעלו באופן כל-כך מובהק בוועדת הכנסת יצטרכו לקבל תשובות מן הפרקליטות.

דוד צוקר: בהמשך עבודתה של ועדת החוקה, נבקש תשובות על חלק מהשאלות.

דוד צוקר: אבל זאת איננה סיבה שלא להסיר את חסינותו של פנחסי היום, ואי-אפשר בעצם גלגול האשמה על אחרים, או טפילת חשד על אחרים, לבוא ולומר שעניינו של פנחסי אינו צריך להתברר בבית-המשפט; ואני מאחל לו מקרב לב שיצא זכאי.

דוד צוקר: השאלה האמיתית איננה רק שאלתו של פנחסי היום.

דוד צוקר: מתעוררת כאן במלוא חומרתה, חריפותה ובהירותה שאלת החסינות, ונדמה לי שעל הכנסת לעשות מעשה, לא להתחמק מהאחריות ולטפל אולי במושב הבא בשאלת החסינות באופן מלא יותר ולא אישי, לא בקטע מסוים.

דוד צוקר: אני יודע שכבר יש כמה הצעות חוק בנושא זה, ואני רוצה לומר כמה מלים בסוגיה זו.

דוד צוקר: אינני מקבל הצעה שכבר הונחה על שולחן הכנסת, של חבר הכנסת מירום, שביסודה יש רצון לערוך רביזיה בכל נושא החסינות, אך על-פי הגישה האומרת שחסינות תופעל רק לבקשתו של חבר כנסת.

דוד צוקר: אינני מקבל את הגישה הזו.

דוד צוקר: נדמה לי, חגי, שבמשטר דמוקרטי יש חשיבות עליונה לחסינות, בעיקר במשטר דמוקרטי בחברה כל-כך שסועה, עם ויכוחים כל-כך עמוקים.

דוד צוקר: יש עניין גדול, רצון וצורך למתוח את מושג הדמוקרטיה, כדי שזו תאפשר הגנה מקסימלית על נציג ציבור, בעיקר על נציגים של ציבורים קטנים, של מיעוטים מבחינת עמדה או מוצא.

דוד צוקר: צריך לשנות את חוק החסינות הקיים, ולקבוע שבשורה שלמה של עבירות אי-אפשר לטעון לחסינות.

דוד צוקר: שורה שלמה של סוגיות אינן טעונות חסינות.

דוד צוקר: נקודה שנייה הטעונה הבהרה: נדמה לי שלא צריך עוד להטיל עול כל-כך כבד וכל-כך פוליטי, בשעה שמתרחשת משימה חצי שיפוטית, כאשר מבקשים את ועדת הכנסת לקבוע אם יש להסיר את החסינות או לא, ונדמה לי שאת ערכאת הרביזיה, את בקרת היועץ המשפטי, צריך להעביר לפורום שיפוטי-משפטי, ולא להטיל אותה על ועדת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, אחריו – לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת אלי דיין.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאחר ששמו של חבר הכנסת פנחסי הוכפש גם ברמה האישית והמשפחתית, ומאחר שבדיון הזה צופים רבים מעם ישראל, כמי שעבר את כל הדיונים בוועדה וקרא את כל החומר אני רוצה שיהיה ברור מעל לכל ספק: חבר הכנסת פנחסי, בכל החשדות ובכל כתב האישום, אין אזכור ולו במלה אחת שלקח לכיסו או למשפחתו או לביתו, וגם לא למפלגתו.

רן כהן: לא זאת הבעיה, והאדם הזה מהבחינה האישית הוא אדם ישר והגון, לפי מיטב הכרתי.

רן כהן: והטרגי הוא, חברי הכנסת, שהעבירות הללו על חוק מימון המפלגות הן העבירות הקלות.

רן כהן: כתב האישום, בעיקרו של דבר, עוסק לא בעבירות על חוק מימון המפלגות, שעליהן אכן מבקרת המדינה כבר הענישה את סיעת ש"ס, אלא בעובדה שהיתה כאן מערכת שלמה של ניסיונות הסתרה והעלמה, של רישום כוזב במסמכי תאגיד, של הצהרות כוזבות למבקרת המדינה, וניסיונות ההסתרה וההעלמה חמורים, מכל בחינה, פי כמה מאשר המעשים כשלעצמם, וזוהי הבעיה.

רן כהן: אשר על כן, אני רוצה לומר נוסף על הדברים הנכוחים, שאני מסכים עם כולם, לגבי בעיית האיפה והאיפה כלפי חבר הכנסת פנחסי לעומת אחרים – אם כי זה לא לגמרי מדויק, כי גם סגן השר דקל עמד למשפט ודינו ייגזר בעוד כמה ימים.

רן כהן: אבל העובדה ששרים בכירים בליכוד אכן לא הועמדו לדין עדיין צריכה להטריד את המנוחה של כולנו.

רן כהן: אבל זאת איננה, לדאבוני, הצדקה לכך שכאן לא יעמדו למשפט.

רן כהן: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת:

רן כהן: הסרת החסינות והצורך לעמוד למשפט חיוניים לכל הבית הזה; לא למישהו, יחיד, לא לצד אחד ולא לאגף אחד.

רן כהן: זה חיוני כדי להצהיר ולהבהיר כי החסינות ניתנה לחבר הכנסת רק כדי שימלא את תפקידו כנבחר הציבור ורק כמי שמבטא את עמדות הציבור ששלח אותו ורק למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

רן כהן: ואין כאן אחד בבית הזה, לרבות אנשי ש"ס, שיכולים להגיד ולטעון שחבר הכנסת פנחסי היה חייב להצהיר תצהיר כוזב כדי למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

רן כהן: כלומר, במקרה זה, היותו של חבר הכנסת פנחסי נציג ש"ס חייב אותו למעשה הפוך ממה שעשה: במקום לנסות ולהשתמש בחסינותו כמקלט לעבירות של סיעת ש"ס, היה עליו לשמש כמקפיד על מילוי החוק בהיותו איש החוק.

רן כהן: ביום שבו תהיה החסינות של חבר הכנסת להיתר גורף לעבור על החוק, באותו יום יחרב מוסרית מעמדה של הכנסת כמחוקק.

רן כהן: אני משוכנע, כי אין החסינות המהותית חלה על העבירות המיוחסות במקרה זה, ולכן, כמו שעשיתי בוועדה, גם כאן אצביע בעד הסרת החסינות.

רן כהן: אבל, גברתי היושבת-ראש, אפילו היה לי ספק בכך, עדיף בעיני שבית-המשפט יוציא את פנחסי זכאי, משאנחנו כאן נשחרר אותו גם כחשוד וגם כאשם.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, אחריו – לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחבר הכנסת מנחם פרוש.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חש עצמי רע וידיד אמת לחבר הכנסת רפאל פנחסי ואני מתפלל בכל לבי שתוכח חפותו בבית-המשפט.

חנן פורת: אין בלבי, גם חרף הוויכוח שיש לנו עם סיעת ש"ס, דבר עליהם בתחום זה.

חנן פורת: עמדתי שלי – אני מעריך, גם עמדת חברי – כולה במישור העקרוני.

חנן פורת: אני סבור, כחברי כנסת רבים, שאנחנו עושים עוול לעצמנו והכנסת מצטיירת כפי שהיא מצטיירת בגלל ההפרזה הגדולה שיש לחוק החסינות, לפחות בכל מה שנוגע למישור הפלילי.

חנן פורת: אני אומר שהגיע הזמן להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

חנן פורת: אני מבקש מחבר הכנסת חגי מירום, דווקא כיושב-ראש ועדת הכנסת, ומחבריו, שייטלו את היוזמה לחוקק חוק שיצמצם את החסינות בכל מה שנוגע למישור הפלילי.

חנן פורת: מדוע, רבותי, אנחנו צריכים לעמוד ולהיראות, אפילו כלפי עם ישראל, כאילו אנחנו מורמים מעם וכאילו לגבינו יכולים להיות מצבים שבהם אנחנו מחוסנים מפני החוק?

חנן פורת: דווקא אלה שקובעים את החוקים במדינת ישראל צריכים לקיים בעצמם "התקוששו וקושו", בלשונה של הגמרא, דהיינו שהחוק יחול גם עליהם בשעה שהם עצמם חברי בית-המחוקקים.

חנן פורת: אילו נגע הדבר לחברי סיעתי, או אילו נגע הדבר לי עצמי, הייתי הראשון לתבוע להסיר ממני את החסינות כדי שאוכל לעמוד בבית-המשפט ולהוכיח את חפותי ולא להזדקק לכל המניפולציה הזאת של חסינות שאיננה, מיסודה, במקומה.

חנן פורת: יש נקודה אחת, והיא צריכה להיאמר: חבר כנסת יכול לסבול יותר מאשר כל אדם אחר מעינוי הדין, משהות, ובינתיים מפרסומים עליו.

חנן פורת: לכן, כאן חייב בית-המשפט לעשות כדי שהצדק ייעשה וייראה בזמן הקצר ביותר.

חנן פורת: יש מקום, לגבי אנשי ציבור, לצמצם את ההליכים כדי לאפשר להם להמשיך לאחר מכן, לאחר שהוכחה חפותם, בתפקידם, בלא שיוטל בהם רבב.

חנן פורת: משפט אחרון אני מבקש לומר: אם אכן נכונים הדברים שפורסמו, שלפיהם חבר הכנסת פנחסי עצמו, בשעה שנדונה הסוגיה הזאת של הרישומים וכדומה, אמר: הניחו לי את המעטפות, הניחו לי את הדברים, מפני שלי יש חסינות, ועל כן, הואיל ויש לי חסינות אוכל ביתר קלות לעמוד ולהתמודד עם המערכות המשפטיות – זו בדיוק הסיבה לכך שאנחנו צריכים להסיר את החסינות ממנו ולמנוע מעצמנו המשך דיונים בכלל בסוגיה הזאת בעתיד.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים אלה יש התקפה רבתי על מוסד החסינות, ומן הראוי להבהיר שמוסד החסינות הוא מוסד קונסטיטוציוני חיוני לתפקודו של חבר הכנסת.

אלי דיין: לכן, לדעתי אין לערבב בסוגיה הזאת את ההתקפה העקרונית נגד מוסד החסינות, אלא מוסד החסינות חל, כמובן, אם הוא מהותי ואם הוא דיוני, במגבלות שלו.

אלי דיין: ואנחנו הצבענו כפי שהצבענו בוועדת הכנסת – ולשם כך נטלתי את רשות הדיבור – כדי להזים את ההתקפה שהתחילה מאז ההצבעה, כאילו חברי סיעת העבודה חברו יחדיו והצביעו כפי שהצביעו משיקולים לא ענייניים אלא משיקולים אחרים.

אלי דיין: ולא היא.

אלי דיין: אני רוצה להודיע לכנסת בצורה מוסמכת, שבעניין החסינות קבענו לעצמנו כלל עקרוני, שלא יהיו שום הוראות או הנחיות קואליציוניות ולא יהיו שום דיונים סיעתיים, ולא היתה שום חבירה יחדיו ולא היתה שום התייעצות ביני לבין החברים ובין יושב-ראש הוועדה לבין החברים.

אלי דיין: כל מי שמייחס לנו כוונה כזאת, הרי הוא אומר דברי שקר ועלילה ביודעין, כדי ליצור סבך ולהכניס אותנו לתוכו, כדי שלא נצא ממנו, או להגדיל שנאה בינינו לבין ש"ס, או אפילו בתוך מפלגת העבודה עצמה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, נודה על האמת, היו לנו התלבטויות קשות בוועדה, התלבטויות אמיתיות שנבעו משני נושאים: הנושא של עינוי דין והפרסומים שבאמת לא היו כהוגן, כי כתב האישום היה אחר והפרסומים היו אחרים.

אלי דיין: דבר שני שהפריע לנו היה שאלת החסינות המהותית, שנבדקה באופן ענייני.

אלי דיין: אך מה שהפריע לנו יותר מכול – הטענה כבדת המשקל של איפה ואיפה, שלכאורה הוצגה במסמכים ובעדויות.

אלי דיין: אבל, רבותי, כל חבר כנסת בוועדה שקל את כל השיקולים האלה והצביע לפי מצפונו, ללא קבלת שום הנחיות ו/או תכתיבים, וללא ערבוב של שיקולים קואליציוניים או שיקולי בחירות לנשיאות, או כל מיני נושאים אחרים שהועלו ועדיין מועלים.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, היום נצביע כולנו במליאה לפי אותם שיקולים ענייניים ומצפוניים של כל חבר כנסת.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מנחם פרוש, אחריו – לחבר הכנסת יורם לס, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח טריף.

מנחם פרוש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם אומנם, כפי שאמר קודמי, אנו מצביעים כל אחד לפי מצפונו ולא לפי הנחיות מראש, קשה לי להבין את הזמן המוגבל של שלוש דקות.

מנחם פרוש: להשפיע ולשכנע בשלוש דקות – זה בלתי אפשרי.

מנחם פרוש: אבל, בזמן המצומצם העומד לרשותי אני ארשה לעצמי לצטט ציוויים ופסוקים שהם ככותרות לנושא הרגיש הנדון.

מנחם פרוש: חברי כנסת נכבדים, כאשר אנחנו נצביע תהדהד הקריאה, יהדהד הצו האלוקי: "לא תעמד על דם רעך".

מנחם פרוש: ואיך אומר שלמה המלך?

מנחם פרוש: הוא אומר: "כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".

מנחם פרוש: כלל גדול הוא: עינוי הדין קשה מן הדין.

מנחם פרוש: כאמור, כל אלה הן כותרות לנושא עליו אנו דנים עתה.

מנחם פרוש: אנו צריכים לזכור ש"אלוקים יבקש את נרדף" – כך אמר שלמה המלך.

מנחם פרוש: או כפי שנאמר במסכת אבות: "חרב באה לעולם על עינוי הדין".

מנחם פרוש: ואיך אמר רבי יוחנן במסכת בבא מציעא: "לא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו דיניהם על דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין".

מנחם פרוש: רבותי חברי הכנסת, נקשיב, ירושלים עיר הקודש, על כל הודה והדרה ותפארתה, נחרבה.

מנחם פרוש: על מה?

מנחם פרוש: על אשר העמידו דיניהם על דין תורה.

מנחם פרוש: זה מחייב אותנו כאשר אנחנו נדרשים עכשיו לחרוץ גורלו של איש בנושא רגיש זה.

מנחם פרוש: נתבונן ונראה מה שנאמר: "אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".

מנחם פרוש: הרי היה צריך להיאמר: "אין אדם צדיק בארץ אשר לא יחטא".

מנחם פרוש: ואם נאמר: "אשר יעשה טוב ולא יחטא", המשמעות היא, שכאשר עושים דברים טובים, עושים גם משגים.

מנחם פרוש: וללא כל ספק נעשו משגים.

מנחם פרוש: כל אחד מאתנו עושה משגים, כל אחד במישור אחר, אבל עלינו להביא זאת בחשבון, שאין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.

מנחם פרוש: לפנינו, רבותי, ההודעה של היועץ המשפטי אשר קבע, כי האישום נגד חבר הכנסת פנחסי הוא ציבורי ואין מייחסים לו הנאה אישית, וההאשמות אינן מהחמורות.

מנחם פרוש: המשמעות ברורה, ובעבור האישום הציבורי הוא כבר בא על עונשו.

מנחם פרוש: הציבור, היינו ש"ס, שילמו כעונש קנס בסכום כסף גדול, כפי שהטילה מבקרת המדינה.

מנחם פרוש: וכשמדובר על אישום ציבורי, ניתן דעתנו להשלכות, להשפעות על אישי ציבור, כאשר תינתן היד לדון לכף חובה איש ציבור ללא רחמים.

מנחם פרוש: בפרשה זו תמוה ביותר העיתוי של הגשת כתב האישום, עתה, בעוד מדובר כאן על האשמה משנת 1988, וכאשר עוד לפני שנתיים הודיע היועץ המשפטי שבתוך חודשיים תוגש התביעה.

מנחם פרוש: אם כן, למה ומדוע עיכבו את זה עד כה?

מנחם פרוש: האם אנו יכולים להיות שאננים ולראות איך חבר הכנסת פנחסי מתבוסס בדמו, ולא רק הוא אלא גם אשתו, ילדיו ומשפחתו?

מנחם פרוש: הביטו וראו ערמות ערמות של קטעי עיתונות במשך למעלה משנתיים, עם השמצות, הפרזות וחשדות אישיים.

מנחם פרוש: רבותי, צו הוא לנו: "לא תעמד על דם רעך".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, אחריו – לחבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף עזרן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המקרה של חבר הכנסת פנחסי מייצג שוב את הבעיה של עינוי הדין.

יורם לס: אפשר היה לחשוב שהדברים קרו בבחירות האחרונות, ולמעשה הם קרו לפני למעלה מארבע שנים.

יורם לס: עינוי הדין אינו רק בעיה אישית.

יורם לס: עינוי הדין הוא בעיה של פגיעה בדמוקרטיה.

יורם לס: אם שליח ציבור במערכת בחירות אולי סרח, והמערכת המשפטית לא מספיקה למצות את הדין אתו במשך ארבע שנים, הרי אותו אדם מופיע שוב במערכת הבחירות הבאה, כאשר תלוי ועומד נגדו דבר זה או אחר, והבוחר עומד נבוך בגלל אוזלת-ידה של המערכת המשפטית, שלא מספיקה בארבע שנים לגמור דברים שלפעמים נראים פשוטים.

יורם לס: אמר יושב-ראש ועדת הכנסת, כאילו הבעיה היתה שחבר הכנסת פנחסי השתמש בזכות השתיקה.

יורם לס: אני רוצה להזכיר אירוע אחר.

יורם לס: מה קרה בליכוד?

יורם לס: שם החשבוניות לא שתקו.

יורם לס: בשנת 1988 הלך הליכוד, הקים חברות פיקטיביות, נתן חשבוניות פיקטיביות.

יורם לס: לא היתה שום בעיה להוכיח את כל הדברים האלה, אבל העניין נסחב שנה ועוד שנה ועוד שנה.

יורם לס: איש לא השתמש בזכות השתיקה שלו.

יורם לס: כאשר חבר הכנסת פנחסי מרגיש שיש כאן איפה ואיפה, המקרה של הליכוד הוא דוגמה ברורה מאוד לכך.

יורם לס: אחד מגדולי התורמים לליכוד ובעל ממגורות "דגון" בחיפה, אדם נשוא פנים, אותו לא מתרימים דגי רקק.

יורם לס: מי שהגישו נגדם תביעה היו דגי הרקק לגבי החשבוניות הפיקטיביות.

יורם לס: לא תבעו את גזבר הליכוד.

יורם לס: בהתחלה תבעו איזה חשב קטן, אחרי זה מלשינון קטן, ובסוף הגיעו לאיזו רמת ביניים.

יורם לס: יש בעיה של איפה ואיפה, וחבר הכנסת שמיר, שהיה ראש הממשלה, יודע בדיוק על מה אני מדבר.

יורם לס: אני לא מאשים פה אף אחד בעניין של חשבוניות פיקטיביות ברמה המיניסטריאלית, כי אין לי הוכחות.

יורם לס: אבל האחריות המיניסטריאלית היתה על הכתפיים של מי שהקים חברות פיקטיביות והגיש חשבוניות פיקטיביות.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1982 תוקן חוק החסינות של חברי הכנסת ונשללה חסינות לגבי עבירות תנועה.

יורם לס: טוב שהדבר נעשה.

יורם לס: באותו אופן צריך לבטל לחלוטין ומראש, בלי דיון, כל מקרה שבו יש כתב אישום נגד איש ציבור שקיים חשש כי השקל דבק בידיו.

יורם לס: לא צריך להיכנס לדיונים בעניין זה.

יורם לס: לעומת זאת, צריך להמשיך ולהגן על אנשי ציבור בתוקף עבודתם הציבורית.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף ויתר.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי בבית הזה, על פניו, כך נראים הדברים, אנחנו דנים בנושא הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

יוסף עזרן: רבותי, ההצבעה, אם תהיה, אין לה ולא יהיה לה שום קשר עם עצם הנושא האמיתי שהוא לב הבעיה: כן הסרת חסינות או לא הסרת חסינות.

יוסף עזרן: האינטרסים העזים המתנגשים של הבלוקים הגדולים כאן בבית הזה, משני הכיוונים, כבר הפכו את הנושא הזה של הסרת החסינות של פנחסי לשולי שבשוליים.

יוסף עזרן: רבותי, אני יודע, ואני אומר לכם את זה מכל הלב, בלי שום נימה פוליטית, אף שהבית הזה כל כולו, מהמסד עד הטפחות, פוליטי: הנושא של פנחסי כבר בטל בשישים, אבד, נעלם, כאילו האיש שקוף, לא קיים.

יוסף עזרן: אין פה בכלל נושא אנושי, אין פה נושא של צדק ואין פה נושא של שיקול דעת.

יוסף עזרן: אני מכריז ואומר, וזאת לא האשמה, חלילה, אלא העובדות כפי שאני שומע עכשיו, חש אותן וממשש אותן בשטח: היום דנים על כל האינטרסים המקיפים של שלטון, של עוצמה, של הפלת ממשלות, של הקמת נשיאים – כל הנושאים שבעולם, רק לא הנקודה והציר המרכזיים: האדם כאדם.

יוסף עזרן: האדם מהאספקט האנושי, מהבחינה ההומנית, נעלם ואיננו.

יוסף עזרן: ולכן אני סבור שכל העניין הזה, בצדק, צריך להישקל בפרספקטיבה הנכונה שלו.

יוסף עזרן: מורי ורבותי, אני מצטט.

יוסף עזרן: בזמנו, כאשר חסינותו של חבר הכנסת לשעבר מיעארי עמדה לדיון בוועדת הכנסת, ואחר כך המליצה ועדת הכנסת והעבירה את הנושא למליאה, השר דהיום, רובינשטיין, משפטן דגול, אדם הגון שאינו חשוד, חס וחלילה, במשוא פנים בעניין הזה, שאל בפירוש את מי שצריך לשאול, אני הייתי אז חבר הוועדה: למה אתם מביאים לדיון אך ורק את הנושא של חבר הכנסת מיעארי, הרי עוד אחרים עברו על החוק הזה?

יוסף עזרן: התשובה היתה: מה זה משנה?

יוסף עזרן: עצם העובדה שהוא עבר על החוק, בזה אנחנו דנים ונסיר את חסינותו.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, נא לסיים.

יוסף עזרן: סיימתי, גברתי.

יוסף עזרן: קם האיש הזה ואמר: אדוני היועץ המשפטי, לידיעתך, אנחנו נתנגד להסרת החסינות, מפני שאם קיימת אפליה במה שנוגע לעבירות מכל סוג שהוא במה שקשור לחברי הכנסת, הרי אנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם איפה ואיפה.

יוסף עזרן: יתירה מכך, היועץ המשפטי זמיר אמר בזמנו: תבדקו אותי – בנושא מסוים שאני לא רוצה להזכיר.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, נא לסיים.

יוסף עזרן: ואני מצטט: "אם, חס ושלום, יש אפליה, הזכות שלכם היא להתנגד להסרת החסינות".

יוסף עזרן: הסרת החסינות אינה דבר קדוש, אלא דבר של צדק מוסרי וצדק בסיסי.

יוסף עזרן: לכן, אם אנחנו מתעלמים מהאדם ומוחקים אותו מבחינה אנושית, אין שום הצדקה ואין שום טעם ועניין להצבעה זו.

יוסף עזרן: לכן אנחנו נתנגד בכל התוקף.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי, אחריו – לשר אריה דרעי, שידבר כחבר הכנסת, ואחריו – לחבר הכנסת דן מרידור.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תוך כדי דבריו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום, רשמתי לעצמי הערות מספר.

שלמה בניזרי: לגבי איפה ואיפה, באותם מקרים בשנת 1988, אנחנו כולנו טוענים שהיתה איפה ואיפה, ואיש לא הכחיש את זה, וראינו את הדברים בעליל תוך כדי הדיונים בוועדה.

שלמה בניזרי: אתמול, ביום האחרון של הדיונים, פנינו חברי הכנסת מיכאל איתן, רחבעם זאבי ואנוכי ליושב-ראש הוועדה ואמרנו לו: תשמע, יש פה טענה של איפה ואיפה.

שלמה בניזרי: לא השתכנענו לא על-ידי היועץ המשפטי ולא על-ידי פרקליטת המדינה שאין כאן איפה ואיפה.

שלמה בניזרי: חלקנו מתנגד להסרת החסינות.

שלמה בניזרי: בוא ונמתין חודש-חודשיים, ניתן לפרקליטות המדינה לבדוק את הנושא היטב, מכל הצדדים, ולאחר שיבדקו ויחליטו את ההחלטות שלהם, אם יגיעו כמה הצעות להסרת חסינות, אנחנו נהיה הראשונים שנתמוך בהסרת החסינות.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, יושב-ראש הוועדה התנגד נחרצות ואף לא רצה להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר בוועדה.

שלמה בניזרי: אני חושב שמנעת פה הליך דמוקרטי מקובל, אף שהיו לך טיעונים שהיתה החלטה לפני כן.

שלמה בניזרי: זו נקודה ראשונה.

שלמה בניזרי: נקודה שנייה, הטענה של היועץ המשפטי היתה שהזמן ארוך, אבל עורך-הדין דן אבי-יצחק אמר, בצדק: אני רוצה ללמוד את הנושא, לקרוא קצת את החומר, את כתבי האישום.

שלמה בניזרי: מדובר על 15 קלסרים בסך-הכול.

שלמה בניזרי: אמר לו היועץ המשפטי, שדי בשבוע כדי ללמוד את כל הנושא.

שלמה בניזרי: אם אתה מדבר על כך שבמשך שלוש שנים חקרתם, שבוע ללמוד את הנושא מספיק?

שלמה בניזרי: אלא הוא אשר חשדנו, שפה מדובר בהשהיה מכוונת.

שלמה בניזרי: מדובר פה בספק.

שלמה בניזרי: הרי כולנו נכנסנו פה לספק.

שלמה בניזרי: ברגע שלא קיבלנו תשובות מספקות לגבי הנושא של איפה ואיפה נכנסנו פה לספק, והדגשתי את זה אתמול בוועדה.

שלמה בניזרי: כשמדובר בספק, יש לנו פסק-דין של השופט חיים הכהן והיועץ המשפטי בן-זאב, וכולם טענו: בזמן שיש לנו ספק, אנחנו הולכים לקולא.

שלמה בניזרי: פה נוצר ספק, ומכיוון שיש ספק, לדעתי, כולנו אמורים להצביע נגד הסרת החסינות, בהסתמך על פסקי-הדין של היועץ המשפטי בן-זאב.

שלמה בניזרי: אחת הטענות בוועדה היתה, שוב של היושב-ראש, שמדובר בהיבט ציבורי: כיצד אנחנו ניראה בעיני הציבור, אנחנו שצריכים לשמש דוגמה?

שלמה בניזרי: שאלתי אליך שוב, אדוני היושב-ראש:

שלמה בניזרי: האם חוקים נחקקים על-פי חוות דעת ציבורית?

שלמה בניזרי: האם בכל חוק שאנחנו מחוקקים אנחנו מסתכלים מה יאמר הציבור?

שלמה בניזרי: האם אנחנו צריכים להעניש את חבר הכנסת פנחסי רק בגלל ההיבט הציבורי?

שלמה בניזרי: לפי הכלל הזה, בכל בקשה להסרת חסינות שתגיע עכשיו לדיון בוועדת הכנסת – מה אנחנו צריכים לעשות?

שלמה בניזרי: מכיוון שהיועץ המשפטי כבר המליץ, אנחנו ניראה לא יפה מבחינה ציבורית, ניראה מכוערים בעיני הציבור אם נחליט אחרת?

שלמה בניזרי: בבקשה, אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: בוא נכתוב את הכלל הזה שיהיה כלל ברזל: כל בקשה להסרת חסינות שתגיע מהיום והלאה, נקבל אותה, כדי שלא ניראה מכוערים ציבורית, ואז נמנע את כל הדיון בוועדת הכנסת וגם את הדיון הזה שיתמשך כמה שעות שיתמשך.

שלמה בניזרי: בשביל מה צריך את כל זה?

שלמה בניזרי: הרי אנחנו מסתכלים כאן רק מההיבט הציבורי.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, נא לסיים.

שלמה בניזרי: אני מסיים.

שלמה בניזרי: לפיכך, אני רוצה לסיים בנקודה אחרונה, שכל הדיון הזה וההצבעה היום במליאה הם בדיחה אחת גדולה.

שלמה בניזרי: כבר הדגישו כולם את הנושא הזה: איש לא מכיר את הנושא, לא קראו את כתב האישום, לא רק אנשים פה במליאה, אלא גם בוועדת הכנסת.

שלמה בניזרי: למעלה מ-50% מחברי הכנסת לא נכחו אז בדיון, ומסופקני אם הם קראו, והם אמורים לשמש כבית-משפט מיניאטורי, לבוא ולחרוץ דינו של האדם בזמן שהם לא שמעו את הדברים.

שלמה בניזרי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן מרידור – איננו באולם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רוני מילוא, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

רוני מילוא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הבית לעובדה, שדברים שנאמרו כאן אשר להבדל בין פעולה של הונאה או שוחד למען מפלגה לבין גנבה אישית, כאילו המעשה שנעשה למען מפלגה ראוי להיחשב כחשוב פחות – אין להם לחלוטין יסוד משפטי.

רוני מילוא: בית-המשפט העליון, במשפט השוחד בפרשת תל-גיבורים, ששם טענו שהשוחד לא נלקח לטובה אישית אלא לטובת מפלגה, קבע חד-משמעית, שלא רק שזה חמור לא פחות, זה אפילו חמור יותר.

רוני מילוא: במקרה שלנו לא מדובר בעבירת שוחד, אבל בעבירות שבהן מדבר הטיעון הזה, שהדבר נעשה למען מפלגה – אין בו כדי להקל, ולו כהוא זה, את עצם העניין.

רוני מילוא: אני חייב להודות, שאני הייתי מתייחס אל הנושא בגישה הרבה יותר פתוחה, גם בגלל הסימפתיה שיש לי כלפי חבר הכנסת פנחסי, ואני מכיר אותו היטב, הייתי מתייחס אחרת אלמלא שמר חבר הכנסת פנחסי על זכות השתיקה, כפי שהוא שמר בחקירה זאת.

רוני מילוא: לא יעלה על הדעת שאדם ישתמש בזכות השתיקה, שמטרתה על-פי החוק למנוע את הפללתו – וכך קובע החוק: אדם יכול להשתמש בזכות שתיקה ולא להשיב כשהוא רוצה למנוע את הפללתו – ולבוא אחר כך, בלי לתת הסברים, ולטעון כלפי היועץ המשפטי או המשטרה או כלפי כל גורם אחר, מדוע אין נוקטים נגדו הליכים ומדוע מביאים את העניין לבירור בפני בית-משפט.

רוני מילוא: לכן אני חושב כי הכנסת צריכה להחליט על הסרת החסינות.

רוני מילוא: אין פה בעיה של חוסר תום לב מצד היועץ המשפטי לממשלה.

רוני מילוא: אני חושב שחבל, חבל מאוד, שמערבים את הנושא הזה בנושאים אחרים במודע או שלא במודע, בעקיפין או במישרין.

רוני מילוא: אני שומע שהיום מתכנסת מועצת החכמים לדון בנושא של ביטחון הפנים שהולך ומתדרדר, וכולנו יודעים שביטחון הפנים שבו מדובר הוא ביטחון אחר כנראה, ולאו דווקא הנושא עצמו.

רוני מילוא: ומדובר בבחירת נשיא, כשמנסים לקשור דבר בדבר, ואני רואה בזה דבר חמור.

רוני מילוא: עצם מעשה הפרסומים האלה הוא דבר חמור.

רוני מילוא: אני חושב, ידידי חברי הכנסת, שאם אנחנו לא נצביע, וברוב גדול, בעד הסרת החסינות, יכולים החשדות האלה, בסופו של דבר, להתברר אכן כחשדות מבוססים, מפני שלא יעלה על הדעת, כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה – מאחר שזה עבר את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה ואת כל המערכות האחרות, וועדת הכנסת החליטה ברוב של עשרה נגד חמישה, לאחר ששמעה את כל הפרטים של ההמלצה להסרת החסינות, לא יעלה על הדעת שלא לקבל את ההמלצה במליאת הכנסת.

רוני מילוא: אני קורא לחברי במפלגת העבודה לדחות הצדה כל שיקול זר לעניין, חד-משמעית – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רוני מילוא: אני בהחלט מעריך את ההצבעה הגלויה אתמול, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רוני מילוא: חבר הכנסת זיסמן, אני נותן לך מחמאה.

רוני מילוא: אני מעריך את ההצבעה הגלויה אתמול, ואני מקווה מאוד שההצבעה החשאית היום תהיה תואמת את ההצבעה הגלויה שהיתה אתמול בוועדת הכנסת.

רוני מילוא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת ולציבור כולו, שעלול לחול איזה בלבול, בעיקר בקרב הציבור, לגבי מהות הבקשה שהובאה היום לפני הכנסת ולגבי החלטת הכנסת היום.

לימור לבנת: ובכן, הכנסת אינה עומדת להחליט אם סגן השר פנחסי אשם או אינו אשם, והאם יש להרשיע אותו, או אין להרשיע אותו.

לימור לבנת: משמעותה של החלטת הכנסת היום לא תהא לא זיכוי ולא הרשעה.

לימור לבנת: הכנסת מתבקשת להחליט רק בשאלה אחת:

לימור לבנת: האם יועמד חבר הכנסת פנחסי לדין בפני בית-משפט, ככל אזרח, משום שהדברים שבהם הוא מואשם, וצריך לזכור שהוא רק מואשם, לא נעשו במסגרת או למען תפקידו כחבר הכנסת.

לימור לבנת: את זה אני מבקשת מכל חברי הכנסת לזכור היטב.

לימור לבנת: לכן, דברים שנאמרו כאן ודברים שעוד ייאמרו כאן על חומר הראיות ועל פרטים בכתב האישום, אינם רלבנטיים כלל וכלל לעניין הזה.

לימור לבנת: אותו כתב אישום הוגש גם נגד אזרחים שאינם חברי הכנסת, והבקשה היא כאן להעמיד חבר כנסת במעמד של כל אזרח רגיל, על מנת שבית-המשפט יוכל לשקול, להכריע ולהחליט גם לגבי טענת החסינות המהותית וגם לגבי חומר הראיות.

לימור לבנת: כך צריך לראות את הדברים, ואני מציעה לכולנו וגם לציבור לראות כך את הדברים, לבל יהיה בלבול.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, היום אני צריך להחליט, ואני לא יודע לפי מה.

אברהם רביץ: דרכך אני רוצה לפנות אל יושב-ראש הכנסת ולשאול אותו כמה שאלות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מה אתה באמת רוצה ממני?

אברהם רביץ: שאני אדון את היועץ המשפטי, האם הוא צודק או לאו?

אברהם רביץ: ולפי אילו נתונים עלי לדון?

אברהם רביץ: האם ראיתי אותו, האם דיברתי אתו?

אברהם רביץ: מאין עלי לדעת אם יש לו או אין לו שיקולים לא-ענייניים?

אברהם רביץ: מהיכן אדון אותו, האם מתוך זה שהוא אדם סימפתי?

אברהם רביץ: והוא באמת אדם סימפתי.

אברהם רביץ: זה מזכיר לי פרשה.

אברהם רביץ: ויהי מקץ שנתיים ימים ויוסף חולם, והנה עומד על פנחסי.

אברהם רביץ: במשך השנתיים האלו עלו שבע פרות שמנות, בריאות בשר, ותרעינה באחו, בשדות המפלגות השונות.

אברהם רביץ: ולא קרה שום דבר.

אברהם רביץ: והנה עלתה מן היאור פרה דקת בשר, ואז התעורר יוסף חריש.

אברהם רביץ: זו הרגשתי.

אברהם רביץ: ואני פונה עוד אל יושב-ראש הכנסת, שדחה את בקשתי היום: מה אתה דורש ממני, כי אדון ואחליט אם ועדת הכנסת והיושב-ראש שלה הם ישרים והגונים?

אברהם רביץ: מהיכן עלי לדעת?

אברהם רביץ: האם אני חבר בוועדה?

אברהם רביץ: הרי דיוניה היו בדלתיים סגורות גם בפני חברי הכנסת.

אברהם רביץ: נדמה לי שזה תקדים, שוועדה נסגרת בפני חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני רציתי לשמוע, להבין, להתרשם מתגובות פניו של הנאשם, של המאשים.

אברהם רביץ: גם את הפרוטוקול לא יכולתי לקרוא.

אברהם רביץ: כיצד אדון?

אברהם רביץ: ושוב, אדוני היושב-ראש, עלי לדון את חבר הכנסת פנחסי.

אברהם רביץ: מה אתה רוצה ממני?

אברהם רביץ: לפי אילו נתונים עלי לשפוט את חבר הכנסת פנחסי?

אברהם רביץ: וזה לא כפי שאומרת חברת הכנסת לימור לבנת, זו היתממות.

אברהם רביץ: הסרת החסינות מחבר הכנסת היא לא רק משפט, היא גם גזר-דין זוטא.

אברהם רביץ: האם לשפוט אותו לפי הדברים שהוא אמר כאן לפנינו?

אברהם רביץ: אם לפי דבריו שאמר כאן, אסור להסיר את חסינותו.

אברהם רביץ: האם מעשיו, אם עשה אותם, הם נורמטיביים לפי הנהוג במפלגות בישראל?

אברהם רביץ: וחברי, חברי הכנסת, הנורמה חשובה כאן, גם כדי להיות בטוחים שאין איפה ואיפה.

אברהם רביץ: הרי זו התשתית לבדוק האם השיקולים הם ענייניים.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: כדי להסיר לזות שפתיים, מדוע לא יובאו לדיון בו-זמני חשודים ממפלגות שונות?

אברהם רביץ: נמתין עד שיסתיימו החקירות של החשודים האחרים.

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת שהתבטאו כאן– – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, משפט מסיים בבקשה.

אברהם רביץ: זה משפט אחרון.

אברהם רביץ: אני אומר שרוב חברי הכנסת שהתבטאו כאן עד לרגע זה היו נגד הסרת החסינות, אבל משום-מה לא היה להם האומץ להסיק מסקנות בהתאם.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, ההצבעה היא חשאית, ושם אנחנו יכולים להיות עם מצפוננו.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שהמעמד הזה הוא מעמד טרגי-קומי.

אברהם רביץ: הוא טרגי מכיוון שאנחנו עוסקים באנשים; הוא קומי, מכיון שאנחנו עוסקים בצד האפל שלנו עצמנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שאנחנו מתבקשים זה לא לחרוץ את דינו של חבר הכנסת פנחסי.

עמנואל זיסמן: לפי ההתרשמות שלי, בית-המשפט, או יזכה אותו או יטיל עליו עונש סמלי.

עמנואל זיסמן: אנחנו מתבקשים להעביר את ההכרעה לבית-המשפט ואנחנו מצווים לפעול לשמירת המעמד הרם והעצמאי של המערכת המשפטית ולחזקה.

עמנואל זיסמן: והעם בישראל מאמין במערכת בתי-המשפט הרבה יותר, לצערי, מלכל אחד אחר בכנסת הזאת, ואנחנו בתוכה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחבר הכנסת פנחסי במלוא הכנות: אמרת בוועדה ואמרת גם כאן שפגשו אותך ושאלו אותך, איפה הכסף.

עמנואל זיסמן: אני מבין מה עבר עליך.

עמנואל זיסמן: אבל אם אנחנו לא נסיר את חסינותך, ימשיכו לשאול את השאלה הזאת.

עמנואל זיסמן: אבל אם אתה תלך לבית-המשפט, זה יהיה אחרת.

עמנואל זיסמן: אני חייב לדחות בצורה של גינוי את דבריו של חבר הכנסת דראושה; אני מעריך ומכבד אותו וגם את הסגנון התרבותי שבו הוא נאבק על דעותיו הקיצוניות, שאני לא מקבל אותן, בעיקר בתחום הקונפליקט הישראלי-הערבי.

עמנואל זיסמן: הוא הטיל דופי ביועץ המשפטי לממשלה.

עמנואל זיסמן: היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שאנחנו מצווים לעשות את הכול כדי לשמור על מעמדו העצמאי והבלתי תלוי.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לשמור על סמכויותיו כראש התביעה הכללית וכממונה על החקירה.

עמנואל זיסמן: שמעתי את יושב-ראש הכנסת מגיב, שאין להשתמש בביטוי הזה, שהיועץ המשפטי לממשלה מחפש את הספרדים ואת הערבים.

עמנואל זיסמן: האם חבר הכנסת לשעבר דקל היה ממוצא ספרדי או ערבי?

עמנואל זיסמן: איך אפשר בכנסת הזאת, כשהטלוויזיה משדרת, להשמיע טענה כזאת בלי תגובה שלכם, רק של יושב-ראש הכנסת?

עמנואל זיסמן: אני השתתפתי בכל הישיבות.

עמנואל זיסמן: לא היה שום סימן הכי קטן, חבר הכנסת גמליאל.

עמנואל זיסמן: אתה אחוז כנראה בדעה קדומה.

עמנואל זיסמן: היועץ המשפטי לממשלה פועל, לפי דעתי, ממניעים של טוהר מידות וחיפוש הצדק.

עמנואל זיסמן: ואחרון אחרון, אני רוצה לקרוא גם מה שאמרה פרקליטת המדינה.

עמנואל זיסמן: פרקליטת המדינה נשאלה, מדוע לא נוקטים אמצעים נגד אחרים, והיא הביאה גם את הדוגמה של דקל וגם את הדוגמה של חבר הכנסת אהוד אולמרט.

עמנואל זיסמן: הוא נחקר ויצא זכאי מהחקירה.

עמנואל זיסמן: היא אמרה בסוף דבריה: אי-אפשר לומר פה איפה ואיפה.

עמנואל זיסמן: כאשר היו ראיות נגד אנשים נכבדים מאוד, הם הועמדו לדין.

עמנואל זיסמן: אם מישהו בכנסת הזאת יודע על עבירות פליליות – זה לא פשוט לבוא ולומר, למה לא עשיתם.

עמנואל זיסמן: מי שיודע יספר, ואנחנו נסיק את המסקנות.

עמנואל זיסמן: ולסיום, עם ישראל רוצה מאתנו, יותר מאי-פעם, אורח חיים ההולם את צורכי המדינה והעם.

עמנואל זיסמן: הוא רוצה, שההתנהגות של שליחיו, ואנחנו שליחיו, תהיה התנהגות לפי נורמות נאותות, ושאנחנו גם נהיה דוגמה אישית במילוי תפקידנו.

עמנואל זיסמן: העברת ההכרעה לידי בית-המשפט היא מילוי תפקידנו כפי שאנחנו צריכים למלא אותו.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, אחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחברת הכנסת יעל דיין.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתכוון לדבר על מקרה סגן השר פנחסי.

גונן שגב: אצביע בעד הסרת חסינותו של סגן השר פנחסי אולי בטיעון קצת קלוש, מפני שאין גוף אחר שיכול לבצע אקט זה, וכאן שורש הבעיה.

גונן שגב: המעמד מעציב לא רק בשל ההאשמות לכאורה המועלות נגד איש ציבור, אשר אמור להיות סמל היושר ודוגמה לטוהר.

גונן שגב: המעמד עצוב שבעתיים, כיוון שנושא חשוב זה של הסרת חסינות עומד להצבעה בפני גוף אשר חבריו אינם בעלי הכישורים המתאימים לדון בנושא נכבד וכבד זה.

גונן שגב: בכנות, לכמה מבינינו יש השכלה משפטית מספקת שתאפשר לנו לנתח את הסוגיה הנ"ל?

גונן שגב: היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת רפאל פנחסי.

גונן שגב: העבירות המיוחסות לחבר הכנסת פנחסי הן: א.

גונן שגב: עבירה לפי סעיף 423 לחוק העונשין – 1977, רישום כוזב במסמכי תאגיד; ב.

גונן שגב: עבירה לפי סעיף 415, עם סעיף 33 לחוק, ניסיון לקבל דבר במרמה; ג.

גונן שגב: עבירה לפי סעיף 499(1) לחוק, קשירת קשר לביצוע פשע; ד.

גונן שגב: עבירה לפי סעיף 9א לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 – הצהרה כוזבת.

גונן שגב: עם יד על הלב, מי מחברי הכנסת ההולכים להצביע היום ולהכריע בסוגיה קשה זו קרא את כתב האישום?

גונן שגב: אינני שואל, מי קרא את אוגדן הנתונים שהוצג בוועדת הכנסת.

גונן שגב: מי מבין 120 חברי הכנסת מבין את סעיפי האישום?

גונן שגב: כמה לחצים בין-מפלגתיים הופעלו?

גונן שגב: כמה לחצים תוך-מפלגתיים, משיקולים אשר אינם רלבנטיים לעניין, הופעלו בשבועות האחרונים?

גונן שגב: אני מקווה שחבר הכנסת פנחסי חף מפשע, וההליך המשפטי יוציא את האמת לאור.

גונן שגב: אך אולי נלמד מניסיון זה, שאינו מוסיף כבוד לבית הזה, ונעביר את ההכרעות בסוגיית נטילת החסינות של חבר כנסת, כאשר מדובר בעבירות פליליות לכאורה, לידי הרכב נרחב של בית-המשפט העליון, אשר לשופטיו הכלים המתאימים לשפוט את העניין לגופו ללא שיקולים זרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת שמואל אביטל.

אליעזר זנדברג: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדברי אני מבקש להתייחס לשתיים מהטענות המרכזיות שהועלו כאן גם על-ידי סגן השר פנחסי וגם בכלי התקשורת ובמסגרת הדיונים בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שתי הטענות נוגעות בעצם לטענה כללית אחת של רדיפה ואיפה ואיפה.

אליעזר זנדברג: הרדיפה הראשונה היא רדיפה של תנועה, רדיפה פוליטית של תנועת ש"ס.

אליעזר זנדברג: נאמר פה, ושמעתי את הדברים כבר כמה פעמים, שהיועץ המשפטי לממשלה רודף את תנועת ש"ס.

אליעזר זנדברג: למעשה, החיבור הכולל של כתבי האישום, המטרה שלהם והמגמה שלהם היתה מלכתחילה לבוא ולרדוף אותה מפלגה.

אליעזר זנדברג: לפי מיטב זיכרוני, החקירה נפתחה כששר המשטרה היה חיים בר-לב, שר ממפלגת העבודה בממשלת האחדות.

אליעזר זנדברג: החליף אותו שר מטעם הליכוד.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן התחלפו בתקופת החקירה, כמדומני, שלוש ממשלות מכל הסוגים; בכולן היתה ש"ס שותף קואליציוני בכיר, היתה לה עמדה, היה לה כוח.

אליעזר זנדברג: קשה לי להאמין שהרדיפה הפוליטית הזאת התנהלה במקביל לכוח הפוליטי העצום שהיתה לאותה מפלגה, פרופורציונלית לאורך התקופה כולה.

אליעזר זנדברג: הטענה השנייה היתה טענת איפה ואיפה; מה שאמר פה סגן השר – מדוע אהיה אני יוצא דופן?

אליעזר זנדברג: הוא התכוון "יוצא דופן" לא בכך שהוא ינהג כהלכה וכדין, אלא יוצא דופן בכך שאותו יעמידו לדין, ואחרים – לא יעשו כן לגביהם.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שצריך לבדוק, האם החשדות למעשים שבגינם מתבקשת הסרת החסינות של סגן השר פנחסי בוצעו אך ורק בסיעת ש"ס, או שמדובר בקצה קרחון המלמד על שיטות פסולות של ניהול כספי מפלגות.

אליעזר זנדברג: ישבתי בוועדת הכנסת ושמעתי את התביעה הכללית.

אליעזר זנדברג: ההסברים לגבי אי-חקירת פרשיות אחרות הנוגעות למפלגות הגדולות ונוגעות למעשים דומים נשמעו בעיני כגמגומים.

אליעזר זנדברג: היועץ המשפטי אמר:

אליעזר זנדברג: אני לא יודע למה לא חקרו.

אליעזר זנדברג: העוזר שלו אמר: אני לא בקיא בזה.

אליעזר זנדברג: כל אחד העביר את הכדור הלאה.

אליעזר זנדברג: פרקליטת המדינה אמרה: נתתי הוראה לחקור ולא חקרו ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אליעזר זנדברג: הדברים לא מקובלים עלי.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין איך אפשר למצוא ראיות ולהעמיד לדין אם לא שואלים שאלות.

אליעזר זנדברג: אם לא חוקרים – לא מוצאים ראיות, ובעיני זה דבר פסול.

אליעזר זנדברג: אבל למרות זאת, ולמרות ההתרשמות הקשה שלי, שאולי פה היה מצב שלגבי חקירות אחרות טמנה התביעה הכללית את ראשה בחול, אולי מרצונה, אולי מפני שהטמינו את ראשה בחול, למרות כל זאת, אני סבור שיש להסיר את החסינות.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שלא מרפאים עוול בעוול, ואני מאמין, שאם אנחנו נבוא כאן ונאמר, שבגלל חקירה פלונית אחרת שלא מוצתה ולא הגיעה לכלל סיום, אנחנו לא נחליט להסיר את החסינות, במקרה שיש תשתית ראייתית הולמת, אנחנו עצמנו ננציח את הנורמה הפסולה, אנחנו עצמנו נתרום לכך שהנורמה הזאת תכה שורש ותהפוך נחלת הכלל.

אליעזר זנדברג: לא מרפאים עוול בעוול.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, בפרט לאחר ששמעתי את הדיון כולו בוועדת הכנסת, ולאחר שראיתי שקיימת לכאורה תשתית ראייתית בסיסית בעניין של סגן השר פנחסי, ולאחר שלא מצאתי כל שיקול או כל עובדה שיכולה ללמד על העדר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה כלפי פרשת סגן השר פנחסי פנימה, אני סבור שנתמלאו התנאים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר משפט כללי אחד ולסיים בו.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שהצבעה בנושא של הסרת חסינות, כמו גם הצבעה שצפויה לנו בשבוע הבא בנוגע לבחירתו של נשיא המדינה, היא הצבעה חשאית ואישית.

אליעזר זנדברג: אין פה עניין של משמעת סיעתית או משמעת קואליציונית.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שכל אחד מחברי הבית ידע להצביע ולא לערבב נשיאות בחסינות משיקולים שאינם ממין העניין.

אליעזר זנדברג: אם כך ננהג כולנו, אני חושב שנתרום לנושא כולו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין; אחריה, אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, שלוש דקות ממש.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רוב הנואמים היום הרעיפו טובות רבות על חבר הכנסת פנחסי, בנוסח שרוצים פשוט בחברות ובטוב לב לתת לו הזדמנות להוכיח את חפותו ומבקשים לפיכך להסיר את חסינותו.

יעל דיין: גישה כל כך נדיבה בוודאי היתה צריכה למנוע ממנו את עינוי הדין הארוך וההכפשה זה תקופה ארוכה.

יעל דיין: כל כך הרבה חברים יש לך, חבר הכנסת פנחסי, אתה כמעט שלא זקוק ליריבים.

יעל דיין: בין השאר, וכך גם פנו אלי, בין הסיבות – איך להצביע, הסבירו לי: איך ניראה בעיני הציבור אם לא נסיר את חסינותו?

יעל דיין: הגישה שלי לגבי "איך ניראה בציבור" נוגעת להרבה דברים אחרים, והלוואי שהיינו עושים את השיקול "איך ניראה בציבור" לגבי כל דבר – איך ניראה ביחס לאמינות שלנו, בשם מה אנחנו הולכים ומה אנחנו עושים למעשה ובדיעבד.

יעל דיין: זה בוודאי לא יכול להיות שיקול.

יעל דיין: גם לגבי חבר הכנסת האשם מחאמיד, היה ציבור גדול, שבעיניו נראיתי אני, לפחות, מאוד לא טוב, כשהתנגדתי להסרת החסינות.

יעל דיין: באותו זמן גם נאמר לי שזו החלטה מצפונית.

יעל דיין: אינני יודעת מה עניין מצפון לכאן.

יעל דיין: אני רואה את זה הליך כמו משפטי, ענייני, ואני לא מצליחה לחבר את העניין המצפוני עם הנתונים שנמסרו לי.

יעל דיין: אני עומדת כאן ואומרת דברים שלא האמנתי שאני אומר.

יעל דיין: אני מצאתי את עצמי בהחלט נופלת במלכוד של דעה קדומה, עם נטייה להפללה מראש על סמך הכללות שאני התרגלתי שיש בהן חוסר יושר מסוים.

יעל דיין: לכן, אין לי ספק שמידת החסינות הניתנת לנו היא גורפת, מוגזמת וחורגת מהנדרש לנו למילוי תפקידנו.

יעל דיין: מאחר שזה נאמר לעתים מאוד תכופות, ומדובר על תיקונים לא פשוטים, מדוע לא נעשה הדבר עד כה?

יעל דיין: מדוע זה עולה תמיד חמש דקות לפני ההצבעה על הסרת חסינות?

שבח וייס: גם חמש דקות אחרי ההצבעה.

יעל דיין: וגם חמש דקות אחרי ההצבעה.

יעל דיין: אני פונה כאן לחברי ועמיתי חבר הכנסת חגי מירום, לפני הסרת החסינות הבאה, הרבה לפני הסרת החסינות הבאה – – –

חגי מירום: – – –

יעל דיין: אני ראיתי, כזה או אחר.

יעל דיין: בואו נעשה את זה לא במצב שאנחנו נראים בו מגוחכים, בכלל זה בעניין ההצבעה החשאית או הגלויה.

יעל דיין: חמש דקות לפני הצבעה אנחנו באים ואומרים: בעצם זו צריכה להיות הצבעה גלויה.

יעל דיין: יש די זמן בין הסרת חסינות אחת לשנייה גם לעשות את התיקונים וגם לדון בעניין של ההצבעה הגלויה או החשאית.

יעל דיין: שוב, דבר שלא ייאמן.

יעל דיין: אני מצטרפת לחבר הכנסת רביץ ושואלת, איך אני אמורה להחליט?

יעל דיין: מאחר שאין לי כלים מספיקים, גם לאחר שניסיתי ללמוד את הנושא, והכלים שיש לי הם לא לעניין הזה: מצפון, שמועות, עיתונות, קצת דעה קדומה וקצת איך זה ייראה; מאחר שאין לי כלים, אין לי משוכנעויות ויש לי ספק כאן, אינני יכולה להצביע בעד הסרת החסינות.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, חבר הכנסת רן כהן ביקש לומר משהו דחוף מאוד, ואני משער שהוא לא היה מבקש אם זה לא היה כך.

שבח וייס: דקה אחת, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מעשה נבלה מסליד נעשה היום, מעשה של קריאה לרצח והתרת דם.

רן כהן: לפני שעה הגיע, תוך העלמת זהות השולח, הפקס הזה, המכנה את השרה שולמית אלוני, ובאותיות קידוש לבנה: נאצית.

רן כהן: הכנסת הזאת ייחדה לפני זמן קצר מאוד דיון מיוחד במלאות עשר שנים להירצחו של אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה.

רן כהן: גם אז טען הרוצח, כי הוא פעל מתוך היענות להסתה ומתוך שכנוע כי ברוצחו את אמיל הוא פעל כפטריוט כביכול.

רן כהן: לפני שתורם היד הרוצחת שנית, אם על שולמית אלוני ואם על מי מחבריה, מצד אלה הנלחמים על האדמה ושונאים את האדם, או מצד אלה המגינים כביכול על הביטחון והחיים אך מתירים את הדם, או חלילה מצד אלה שמרוב לאומיות ולאומנות שונאים את בני-אדם ואזרחי מדינתם רק משום שאלה חושבים אחרת, אני קורא לך להורות לחקור מיידית ידו הנאלחת של מי עשתה את מעשה הנבלה הזה ולהביאו לאלתר על עונשו, בטרם כולנו נבוא על עונשנו מידיו על שלא עקרנו מיידית אותו ואת מעשיו מקרבנו.

רן כהן: אנא פעולתך.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי לנדאו: גם אני רוצה לדבר.

שבח וייס: אני לא ידעתי במה מדובר, אבל קורה לנו מדי פעם שחבר כנסת נזעק באיזו זעקה פנימית, ואתם יודעים שאנחנו נוהגים בבית הזה במקרים כאלה כבית-הלל, בלי שום אפליה פוליטית; זה לא נושא לוויכוח.

שבח וייס: אני רוצה להודיע הודעה.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים את זהות השולח.

שבח וייס: לכן אני מבקש מחבר הכנסת רן כהן להעביר את החומרים מייד לקצין הכנסת, אשר יעשה מאמץ להתחקות אחר השולח, ואם יהיה צורך, כמקובל, ייעזר גם במשטרת ישראל.

שבח וייס: כל עוד איננו יודעים את זהות השולח, אני רוצה לגנות את המעשה, בלי שום כתובת פוליטית, ולומר שהבית הזה מתקומם נגד כל סוג של הסתה, ודאי נגד שימוש בלקסיקון המזוהם של הנאציזם נגד אזרחים, נגד חברי כנסת, נגד שרים.

שבח וייס: כאשר יימצא השולח, יטפלו בו ברוח החוק.

שבח וייס: אני מקווה שהכנסת שותפה לגינוי, בלי שאנחנו יודעים בשלב זה בשום אופן את זהות השולח.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קצר מאוד, כי בעוד חצי דקה יעברו חמש הדקות, שאחריהן מותר לי לערוך את ההצבעה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, נעשה כאן ניסיון לנצל את בימת הכנסת היום כדי להאשים אדם אנונימי, שבסך הכול שלח פקס שהגיע, אם בכלל, לסיעת מרצ.

יעקב שמאי: כאשר קראו לראש הממשלה רוצח, לא שמעתי את רן כהן וחבריו אומרים שזו הסתה לרצח.

יעקב שמאי: כאשר האשימו את השר שרון, לא שמעתי את רן כהן וחבריו אומרים שזו הסתה לרצח.

יעקב שמאי: היום, פקס אנונימי, להפוך אותו ולבוא ולומר שאת זה צריך להוקיע – את מי להוקיע, רן כהן?

יעקב שמאי: מה הניסיון להסית ולהאשים?

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון נגמר.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אנחנו מוקיעים בלי כתובת, כי איננו יודעים.

נעמי בלומנטל: אבל הוא מאשים.

שבח וייס: אנחנו לא מקבלים כרגע את ההאשמה.

שבח וייס: נשאלה שאלה, איפה היה חבר הכנסת רן כהן בעת ההיא?

שבח וייס: נדמה לי שהוא היה בצבא אז ולחם בלבנון.

שבח וייס: אני עונה במקום חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, כאשר יימצא השולח, אם יימצא, בתקווה שיימצא, הוא יטופל כחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אנא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה חשאית.

שבח וייס: על שולחן הכנסת מונחים פתקי הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת מתבקשים לסמן X במשבצת המתאימה להשקפתם ולהכניס את פתק ההצבעה למעטפה.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא את השמות וכל חבר וחברת כנסת ייגשו וישימו את המעטפה בקלפי.

שבח וייס: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה למנות את ועדת הקלפי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, רציתי לבקש ממך, אבל אני מבין שיש לך היום חתונה; מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת צחי הנגבי וחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ישמשו לנו כוועדת קלפי, ברשותכם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להמתין לרבין עד שהוא יגיע להצבעה?

יהושע מצא: ההצבעה הזאת חשובה מאוד.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, עזבו את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא, אני מצרף אותך לרשימה של האנשים הממתינים לרבין.

שבח וייס: 16(צחוק באולם) תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התהליך מתחיל.

יהושע מצא: כמה שאני ממתין לו, אין לך מושג.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה גם נציג של ש"ס בוועדת הקלפי.

שבח וייס: אני מוסיף חבר ועדה רביעי, את חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: בבקשה, בכבוד רב.

שבח וייס: אבל מה יהיה אם יהיו חילוקי דעות של שניים מול שניים?

שבח וייס: מה נעשה?

שבח וייס: אני מוסיף חבר ועדה חמישי – – –

רענן כהן: אשה, אשה.

שבח וייס: אני מוסיף את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בואי, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התהליך מתחיל.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להפעיל את מערכת ההצבעה כמקובל.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – מצביע; אהוד אולמרט – מצביע; אורי אור – מצביע; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – מצביע; רפאל אלול – מצביע; שולמית אלוני – מצביעה; טלב אלסאנע – מצביע; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – מצביע; שלמה בוחבוט – מצביע; אברהם בורג – מצביע; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-אלישר – מצביע; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – מצביע; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – מצביע; מיכה גולדמן – מצביע; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – מצביע; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – מצביע; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – מצביע; צחי הנגבי – מצביע; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – מצביע; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – מצביע; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – אינה נוכחת; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – מצביע; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע; יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; רוני מילוא – מצביע; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – מצביע;

ש' יעקבסון: רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – מצביעה; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – מצביע; אסתר סלמוביץ – מצביעה; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – מצביע; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – מצביע; שמעון פרס – מצביע; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – מצביע; משה קצב – מצביע; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – מצביע; אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – מצביע; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – מצביע; מאיר שטרית – מצביע; שמעון שטרית – מצביע; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – מצביע; יצחק שמיר – מצביע; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – מצביע; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – מצביע

שבח וייס: המזכיר יקרא שנית את השמות של חברות וחברי הכנסת שלא היו בסיבוב ההצבעה הראשון, ולאחר מכן נעבור לספירת הקולות.

ש' יעקבסון: דליה איציק – מצביעה; אסעד אסעד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח

שבח וייס: זו הזדמנות לברך את חבר הכנסת סילבן שלום לרגל נישואיו.

שבח וייס: כנראה הוא בירח דבש.

ש' יעקבסון: שלא בנוכחותו.

שבח וייס: שלא בנוכחותו.

שבח וייס: נעביר לו את ברכותינו ואיחולינו, לו ולרעייתו.

ש' יעקבסון: אברהם שפירא – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: היושב-ראש, נסתיימה ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת שההצבעה תמה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן, מחבר הכנסת דראושה, מחבר הכנסת עזרן ומחברת הכנסת נעמי בלומנטל לבוא ולשמש ועדת קלפי.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי – אני מבין שאיננו נוכח; אני מציע את חבר הכנסת משה פלד, להצטרף לצוות ועדת הקלפי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסעיף הבא בסדר-היום ולאחר מכן נצלצל ותוזמנו לשמוע את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להביא מהמקום הצעת חוק צ"ו – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – טיפול בדוח נפרד), התשנ"ב–1992.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הכלכלה, הצעת החוק מדברת על שני רעיונות: האחד – החובה להעביר את דוח מבקר המדינה להערות שר הכלכלה והתכנון, גם כשהדוח הוא דוח נפרד, בדיוק כמו לגבי הדוח השוטף המועבר להערות שר הכלכלה והתכנון, אלא שבהצעתי אני מדבר על תקופה קצרה של שישה שבועות.

דוד מגן: הרעיון השני מדבר על הגשת דוח מבקר המדינה אחת לרבעון, דהיינו ארבע פעמים בשנה.

דוד מגן: אני יודע, שהממשלה מתנגדת לרעיון הזה ואני מניח, כי לאחר שהכנסת – כך אני מקווה – תאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, נוכל להגיע למודוס-ויוונדי במסגרת הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי הרעיון השני, שעליו עדיין יש מחלוקת.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הכלכלה, תשובתך מן הדוכן.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמדת הממשלה מחייבת רק את החלק הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר לעשות סדר באולם?

שבח וייס: זה קשה, בזמן הספירה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שרים, אנא, בואו נמשיך.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דן תיכון, כל זמן שאתה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדע מה לעשות הלאה, הכול בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, שרים, נא לשבת.

שבח וייס: נא להמשיך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שפתחתי ואמרתי, הממשלה מחייבת רק את החלק הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, דהיינו – העברת דוחות נפרדים של מבקרת המדינה, נוסף על הדוח השנתי, להערות שר הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: ואומנם ההיגיון מחייב זאת.

שמעון שטרית: בשני המקרים יש צורך במתן הזדמנות לממשלה להגיב באמצעות שר הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: אשר לחלק השני, המדבר על הגשת דוחות מספר בשנה, הממשלה מתנגדת, וההנחה היא שבדיונים בוועדות, אנחנו נעביר את הצעת החוק, שכוללת את החלק הראשון, ולגבי החלק השני, חבר הכנסת מגן ימצא הזדמנות אחרת להציע את התיקון.

שמעון שטרית: ואולי כוח השכנוע שלו יהיה גדול יותר.

דן תיכון: אולי תסביר מה הבעיה.

שמעון שטרית: הבעיה של סעיף 1 או של סעיף 2?

דן תיכון: של סעיף 1.

שמעון שטרית: החוק הקיים עושה הפרדה בין הדוח השנתי, שלגביו קיימת פרוצדורה שהדוח הזה מוגש בעוד מועד לשר הכלכלה והתכנון, אשר מקבל הערות המשרדים המבוקרים, ועל סמך לימוד החומר הוא מגיש את הערות שר הכלכלה במקביל להגשת דוח מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: ההסדר הזה של הערות שר הכלכלה איננו קיים לגבי דוחות נפרדים, וההיגיון אומר, שכפי שיש אפשרות ויש צורך שיינתנו הערות הממשלה לדוח מבקר המדינה השנתי, גם לגבי הדוחות הנפרדים יש מקום ללכת באותה פרוצדורה באופן עקרוני.

שמעון שטרית: לכן אני מציע – – –

שבח וייס: לאשר?

שמעון שטרית: אנחנו מסכימים שהבית יאשר, בכפיפות להערה – שאנחנו מסכימים לחלק הראשון.

שבח וייס: לאיזו ועדה מציע אדוני השר להעביר את הצעת החוק?

שמעון שטרית: אני חושב שהוועדה המתאימה היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: זו הוועדה הפונקציונלית.

שמעון שטרית: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסכמה כללית.

שבח וייס: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – טיפול בדוח נפרד), התשנ"ב–1992, השר מסכים; אם תאושר, תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לוועדה – 28

שבח וייס: נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון טיפול בדוח נפרד),

שבח וייס: חברי הכנסת, 28 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע, שאכן הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן עברה לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק תפ"ז.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר-היום, ולא אכחיש שגם לי יש הצעת חוק.

שאול יהלום: בכל אופן, מאחר שאנחנו צריכים עכשיו דברים קצרים מודולריים, אולי נסיים קודם את הצעות החוק של חברי הכנסת, עם ההנמקה מן המקום, ואחר כך נעבור להצעות לסדר-היום?

שבח וייס: רעיון יוצא מגדר הרגיל.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בתור בעל יוזמה אתה מקבל את הפרס.

שבח וייס: דבר.

שבח וייס: עמוד 4, הצעת חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג–1993.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: ההנמקה היא מהמקום, והצעת החוק היא בהסכמת הממשלה, ואפילו שר הפנים אינו משיב, כי הממשלה מסכימה.

שאול יהלום: לית מאן דפליג כי אחד הדברים שהכנסת קיבלה כחוק, שהבריא הרבה מבחינת מוסר הנבחרים, הוא הצהרת ההון של חברי הכנסת.

שאול יהלום: הצעתי אומרת להחיל אותו נושא על ראשי רשויות מקומיות.

שאול יהלום: ראשי רשויות מקומיות, עם היבחרם יצטרכו להפקיד בידי שר הפנים בתוך 60 יום הצהרת הון, כאשר הסודיות תהיה בדיוק כמו שנעשה לגבי חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יש מישהו שמתנגד ורוצה לנמק התנגדות?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה – הצעת חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אם היא תאושר היא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 29 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום עוברת לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש לחבר כנסת נוסף הצעת חוק עם הנמקה מהמקום?

חיים אורון: כן, לי יש.

חיים אורון: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שבח וייס: חברי הכנסת, עמוד 3 בסדר-היום, פסקה שלישית, הצעת חוק תכ"ט – הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן משפחה), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, דקה.

שבח וייס: אנחנו עושים פה חקיקת בזק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מבקש לקבל ולהעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק להחמיר בדיני עונשין כאשר האשמה היא בתוך המשפחה.

חיים אורון: יש תופעה קשה בחברה הישראלית.

שבח וייס: למה המיקרופון שלך לא מחובר?

חיים אורון: אני לא דואג למיקרופון, אני דואג לחוק.

חיים אורון: יש תופעה הולכת ומחמירה של אלימות בתוך המשפחה, ויש מקום, לפי דעתי, להחמיר בחקיקה ולהחריף את הענישה כאשר מדובר באלימות בתוך המשפחה, בין הורים, לצערי הרב, לבין בני משפחה.

חיים אורון: הצעת החוק היא בכיוון זה והיא מוסכמת על הממשלה.

חיים אורון: אני מקווה שנאשר אותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך מן הדוכן, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אורון ממשיכה מדיניות שהכנסת אימצה בשנים האחרונות: להחמיר בעונש על עבירות של פגיעה גופנית בבן משפחה, ובכלל זה מתן הגנה לאשה בפני בעלה האלים.

דוד ליבאי: הכנסת הקודמת קיבלה כמה תיקוני חוק בנושא זה.

דוד ליבאי: ראשית, הוחמרו עונשיהם של קרובי משפחה הפוגעים או מתעללים בבן משפחה שהוא קטין או חסר ישע; שנית, הוחמרו העונשים בעבירות המין כאשר הקורבן הוא בן משפחה של הפוגע.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת אורון באה לאפשר לבתי-משפט לגזור עונש חמור מן הרגיל על בן זוג התוקף את בן זוגו.

דוד ליבאי: אנו מברכים חלק זה בהצעתו.

דוד ליבאי: החלק השני של ההצעה, שלפיו ניתן לסייג את חומרת העונש שיוטל על בן הזוג התוקף אם הוא מסכים לקבל טיפול לעניין אלימותו, אף הוא רצוי.

דוד ליבאי: עם זאת, יש לבדוק אם רעיון זה ניתן ליישום ואם יש מסגרות טיפוליות מתאימות בכל רחבי הארץ.

דוד ליבאי: נדרשת לכך בדיקה מקצועית ותקציבית גם יחד.

דוד ליבאי: יש לקיים בדיקה בטרם תוגש ההצעה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: אם תעלה הבדיקה שחקיקת חוק זה כרוכה בעלות תקציבית, יהיה על הממשלה לבחון מחדש את עמדתה לגבי הצעת חוק זו, בשים לב לעלות וליכולת להקצות לכך משאבים.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הסכמה של השר.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן משפחה), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אם היא תאושר היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון תקיפת בן משפחה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 33 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אכן ההצעה הועברה לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' בורג)

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, הנמקה מהמקום – הצעת חוק קכ"ט, הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ג–1992.

שבח וייס: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: עמוד 3, פסקה שנייה לפני הסוף, חברי הכנסת, למי שעוקב אחרי הדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת חוק שעניינה הקמת הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ג–1992.

אברהם בורג: עיקרה של הצעת החוק הזאת – לקחת את היחידה הממשלתית, אולי האחרונה שעדיין היא יחידת סמך, ולהפוך אותה לרשות עצמאית ואוטונומית.

אברהם בורג: זה דבר שמתבקש הן מטעם הקהילה התרבותית והאמנותית בארץ והן מחמת השינויים שחלו בשנים האחרונות במבנה הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת גולדמן, תשובתך בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות ושם אפשר יהיה לקיים דיון מעמיק לקראת הקמה של רשות עצמאית לתרבות ואמנות.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם בורג – הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ג–1992.

שבח וייס: יש הסכמה של סגן השר.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 33 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אכן הנושא הועבר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: התשנ"ג–1992

שבח וייס: לחבר הכנסת אורון יש הצעת חוק, רפ"ה, והוא מסכים לנמקה מהמקום.

שבח וייס: אנחנו מאוד מסכימים.

שבח וייס: שרת העבודה תשיב.

שבח וייס: עמוד 4, פסקה אחרונה.

חיים אורון: אני מבקש להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – ועדת עררים).

חיים אורון: על-פי דוח מבקרת המדינה מס' 41, אין בחוק הביטוח הלאומי ועדת עררים שתאפשר לנכה לערער על ההחלטה בעניין הזכאות לקצבת שירותים מיוחדים וכן על דרגת התלות בזולת שנקבעה לו.

חיים אורון: הוא חייב ללכת לבית-דין לעבודה.

חיים אורון: מוצע, על-פי המלצת המבקרת, להקים ועדת ערר במסגרת הביטוח הלאומי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, אנא בקיצור, אם אפשר, כי יש מתח בלתי אפשרי פה באולם.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי ההצעה תיקבע בחוק הביטוח הלאומי זכות ערר על החלטת המוסד לביטוח לאומי בדבר זכאות הנכה לקצבה לשירותים מיוחדים.

אורה נמיר: קצבת השירותים המיוחדים מיועדת להקל על אלה בין הנכים הקשים, שנקבעו להם לפחות 75% נכות רפואית, ולאחר שנמצא – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברים שהיו בוועדת השיפוט שלא לפרסם את תוצאות ההצבעה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא יכול להפסיק את השרה באמצע המשפט.

שבח וייס: מה הבהלה פה?

שבח וייס: השרה הבטיחה לי שדבריה יהיו קצרים מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

אורה נמיר: קצבת השירותים המיוחדים מיועדת להקל על אלה מבין הנכים הקשים שנקבעו להם לפחות 75% נכות רפואית ולאחר שנמצא כי הם תלויים בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, או זקוקים להשגחה מתמדת למניעת סכנה לעצמם או לאחרים.

אורה נמיר: מדובר בקצבה הניתנת לאלה מבין הנכים שנכותם קשה במיוחד, הזקוקים לעזרה יומיומית ולטיפול אישי.

שבח וייס: אני מבקש, אם את יכולה לסיים במשפט אחד או שניים.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, אם אפשר.

אורה נמיר: אני מצטערת.

אורה נמיר: אני מתחשבת בהצעת היושב-ראש ואני מציעה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת חיים אורון ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי המלצתה של שרת העבודה והרווחה, ניגש להצבעה על העברתה של הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הקמת ועדת עררים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת חיים אורון, לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון הקמת ועדת עררים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 37 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעתו של חבר הכנסת אורון, כפי שקראתי את שמה, עוברת לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה לשרה, שגם סייעה לנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בזאת את תוצאות ההצבעה, כפי שנספרו על-ידי ועדת הקלפי שלנו: בעד הסרת החסינות – 58 חברי כנסת, נגד – 41 חברי כנסת, נמנעים – שמונה חברי כנסת, פתק לבן אחד ומעטפה ריקה אחת.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע שהכנסת אישרה את הצעתה של ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק תקס"ג.

שבח וייס: אני עושה הפסקה של חצי דקה, אבל בלי לעזוב את הדוכן, ונמשיך בעוד חצי דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד הנמקה מהמקום, חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוגשת בזאת הצעת חוק המפלגות (תיקון – הוראת מעבר).

אלי דיין: ההצעה היא לדחות את תחולתו של סעיף 21 לתקופה של שנה אחת.

אלי דיין: אומנם כתוב בהצעת החוק שזה לשלוש שנים, אבל אנחנו מוכנים להוריד את זה לשנה אחת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, האם אתה מסכים?

דוד ליבאי: כן.

שבח וייס: לאיזו ועדה, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

מיכאל איתן: רגע אחד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, אני אמתין, עם כל הכבוד.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק המפלגות (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלי דיין, יגאל ביבי ושלמה בניזרי, הציג אותה חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: שר המשפטים מסכים.

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מוכרח לומר מלה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, השר משיב כעת?

שבח וייס: קודם הוא אמר לי שהוא מסכים, ועכשיו, אם הוא מוכן להשיב, בסדר.

מיכאל איתן: אני מוחה על העניין.

מיכאל איתן: זה חוק שנוגע לכנסת.

שבח וייס: הנה, הוא משיב.

מיכאל איתן: זה חוק מפלגות שחתומים עליו ראשי שלוש מפלגות.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שחוק כזה יובא בצורה זו, בלא שהובא קודם לעיונה של סיעת האופוזיציה הראשית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא נושא שעליו אנחנו צריכים להתמודד ולשמוע אותו בדקה התשעים.

מיכאל איתן: זה נוגע לחיים הדמוקרטיים שלנו, ואתם לא יכולים באמצעות רוב להעביר חוקים כאלה ללא התדיינות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מבחינת הפרוצדורה הפרלמנטרית מותר לעשות את זה.

שבח וייס: זה היה בסדר-היום, ואפשר להגיע, להתדיין.

שבח וייס: מבחינת הנוהג, האווירה הפרלמנטרית, המסורת שלנו, נדמה לי, חבר הכנסת אלי דיין, שאתה צריך להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת איתן.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: רגע, אבל את זה אי-אפשר לגמור עכשיו, כי השר נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: זה יהיה חפוז, אף שיש תשובה של השר.

דוד ליבאי: אני מוכן להיענות לבקשה.

דוד ליבאי: אני רוצה רק להסביר לחבר הכנסת איתן בתגובה על דבריו.

שבח וייס: רק שנייה, אדוני השר.

שבח וייס: אם חבר הכנסת אלי דיין נעתר, לא נביא את זה היום.

אלי דיין: לא נעתר.

שבח וייס: לא נעתר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אני רוצה לכוון את דברי לחבר הכנסת איתן, שגילה כאן פעילות בנושא, והוא הביע איזה חשש.

מיכאל איתן: אדוני השר, הגענו להסכמה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת איתן, דברי קצרים ביותר.

דוד ליבאי: חוק המפלגות ייכנס לתוקף ב-10 באפריל, ומשרד המשפטים כבר ערוך לכך שהוא ייכנס לתוקף, והיום כבר אושרו גם תקנות חוק המפלגות.

דוד ליבאי: הובא לתשומת לבי, שנציגי סיעות שונות מבקשים שסעיף מסוים, שעניינו רכוש או עניינים כלכליים שקשורים במפלגות, תחולתו תידחה משום שכל המפלגות הנוגעות בדבר לא ערוכות ולא יכולות לפעול מייד בהתאם לחוק, משום קשיים שעניינם בהעברת נכסים והינתקות מנכסים, לרבות בעיות מיסוי שאינן ניתנות לפתרון, אף שניתנה ארכה של חודשים רבים לתחולת החוק.

דוד ליבאי: אני לקחתי דברים עם יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת משה קצב, ושאלתי אותו אם הליכוד יתמוך גם הוא בדחייה, שכן עניין זה מן הראוי שייעשה עם מפלגות שונות, והקואליציה והאופוזיציה מעוניינות יחדיו, כי אמרתי, הממשלה לא תיזום דחייה ואני לא מעוניין בדחייה.

דוד ליבאי: אלא מה, אם זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה והיא תעמיד את ראשי המפלגות בחזקת עבריינים, צריך לתת שהות-מה, והתנגדתי בכל תוקף לדחייה של יותר משנה, כי כאן התבקשה דחייה של שנתיים-שלוש שנים.

דוד ליבאי: אני הבינותי מיושב-ראש הסיעה שהוא מוכן לכך, אם כי לא קיבלתי ממנו תשובה רשמית פורמלית, וייתכן שהוא התכוון, לכשיראה את ההצעה, להתייעץ אתכם.

דוד ליבאי: לכן, אני כשלעצמי מוכן לדחות עניין הצבעה זו.

דוד ליבאי: אני רוצה שתבין.

דוד ליבאי: עם זאת, אם זו פנייה של סיעות שונות וחתומות שם שלוש סיעות, ותבוא סיעה נוספת, אנחנו כשלעצמנו איננו רוצים להעמיד את ראשי המפלגות בחזקת עבריינים.

דוד ליבאי: אלה דברי.

דוד ליבאי: מבחינתנו, אנחנו מוכנים לתמוך בדחייה של תחולת סעיף בודד זה עד שנה אחת, בתנאי שיהיה ברור שלא תינתן שום דחייה נוספת, וזו ארכה אחרונה להסדרת ענייני המפלגות להתאמת ענייניהן עם החוק.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק המפלגות הוא חוק שחוקק בעצה אחת – בין הליכוד ובין המערך.

מיכאל איתן: יוזמי הצעת החוק הפרטית היו כבוד השר שחל ומי שהיה חבר הכנסת, רובי ריבלין.

שבח וייס: וחברי הכנסת שבח וייס ואמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: תחולת החוק אמורה היתה להיות בחודש אפריל, ופנה אל סיעת הליכוד יושב-ראש סיעת העבודה, עם הצעה לתיקון.

מיכאל איתן: בסיעת הליכוד החליטו שאני אטפל בעניין.

מיכאל איתן: נפגשתי עם היועץ המשפטי של סיעת העבודה וקיימתי אתו שיחה ארוכה בנושא, בהמלצת יושב-ראש הסיעה אלי דיין.

מיכאל איתן: לאחר מכן נפגשתי עם מזכ"ל מפלגת העבודה, כאשר בינתיים דיווחתי לסיעתי על הנושא והסברתי פחות או יותר במה הדברים אמורים.

מיכאל איתן: מאז לא ידעתי ולא אמרו לי דבר.

מיכאל איתן: הפגישה אצלו התקיימה, פגשתי פעם אחת את היועץ המשפטי, והוא אמר לי שעומדים להגיש לנו טיוטה, כדי שנראה מה עומדים לתקן, ואיש לא דיבר אתנו.

מיכאל איתן: בבית הזה יש סיעות רבות, לא רק הליכוד, אבל גם עם הסיעות האחרות לא התייעצו.

מיכאל איתן: ישבו שלוש סיעות, ובשם כל שאר הסיעות רוצים לתקן חוק שנוגע לכלל המפלגות, ללא התייעצות מוקדמת, ללא דיבור עם הסיעות.

מיכאל איתן: אני חושב שהסגנון מעיד על כך שהדבר לא נעשה בצורה הראויה.

מיכאל איתן: אני מבין שלא כרגע המקום והזמן לטפל במהות הבקשה הזו.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש הוא לדחות בשבוע את ההצבעה, ובמשך השבוע הזה לנסות להיפגש עם כל ראשי הסיעות ולהסביר; לנסות לגבש איזו הבנה למה ועל מה מנסים ללכת.

מיכאל איתן: בעוד שבוע, אם יהיה צורך, נביא זאת לכאן להצבעה.

מיכאל איתן: אני פונה עכשיו ליושב-ראש: אני מבין שיש הסכמה לערוך הצבעה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אם כך, ההצעה שלי עומדת בינתיים, לגבי הסרה.

מיכאל איתן: אם נגיע לכך בשבוע הבא, תהיה הצבעה בעד או נגד.

שבח וייס: ואז תזכיר לנו שאתה מציע להסיר.

מיכאל איתן: בהחלט, וזאת ללא הנמקה.

שבח וייס: מקובל עלינו לגמרי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אין הצבעה, על-פי הסכמה של כל חלקי הבית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק ש"י, הצעת חוק הסקרים – של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: לא דנים.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, כמעט מחקתי אותך מסדר-היום.

שבח וייס: אתה מוזמן לדוכן, להביא לנו את הצעת חוק הסקרים.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב.

שבח וייס: אתה היית אמור לדבר אחרי חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: הוא היה אמור להסתמך על הסקר של אתמול, ואתה היית אמור להציע היום לבטל את הסקרים.

שבח וייס: ההצגה לא יצאה טוב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הינה הצעת חוק הסקרים, שבה אני מבקש לקבוע שכל סקר שיתקיים במדינת ישראל, או כל סקר שיפורסם במדינת ישראל, יעוגן בנהלים ובחוק.

דוד מנע: כמובן, בכל מדינה דמוקרטית מפותחת עורכים סקרים על-ידי מכוני מחקר, בצורה חוקית, ולא על-ידי גורמים שאינם מקצועיים.

שבח וייס: אתה מציע לעשות קונטרול על משיחיות הסקר.

דוד מנע: קונטרול על משיחיות הסקר.

דוד מנע: בכל אופן, מי ששם לב, אפילו בסקרים הנעשים בארצות-הברית, בטלוויזיה ובמגזינים, תמיד נאמר:

דוד מנע: הסקר הזה נערך על-ידי רשת זו וזו, בשיתוף מכון סקרים או מכון מחקר כלשהו.

דוד מנע: בהצעה הזו נאמר שבכל גוף, כל חברה אשר רוצה לעשות סקרים, יהיה סטטיסטיקאי מקצועי, אקדמאי, בוגר אוניברסיטה, אשר יכין את כל מה שצריך להכין מבחינה סטטיסטית, ואפשר יהיה לסמוך על אותו אדם.

דוד מנע: כמובן, הדברים אמורים לא רק לגבי נושאים פוליטיים.

דוד מנע: מדובר גם על סקרים בנושאי צרכנות, כי, בסופו של דבר, גם במגמות של שיווק מודרני וכל מה שקשור בנושא זה משתמשים במכוני המחקר כבגורם תקשורתי מתווך בין המשווק ובין הצרכן, וכאמצעי אינפורמטיבי שיש בידיו להעביר מידע ולהוות ערוץ לתקשורת דו-סטרית בין שני הקטבים הללו.

דוד מנע: ממצאים אמינים ורלבנטיים, שיעביר מכון הסקרים לידי יצרן או לידי פוליטיקאי מזמין השירות, יאפשרו לכל אחד להתעדכן תדירות, לשפר את רמת המוצר ואיכות השירות, כך שאפשר יהיה להגביר את סיכויי החדרתם של מוצרים לשוק, או את שירותיו של אותו גורם פוליטי לקהל הצרכנים אשר צריך להצביע או לרכוש דברים.

דוד מנע: איך בונים סקר?

דוד מנע: כל הדברים הללו ייעשו אך ורק על-ידי גורמים מקצועיים, אם במסגרת כללית לכל האוכלוסייה שאותה מבקשים לחקור, ושלה צריכה להינתן הזדמנות שווה.

דוד מנע: זהו חוק שחייבים לעשותו בכל מדינה דמוקרטית מפותחת, ואני חושב שטוב יהיה אם הכנסת תאמץ את הצעת החוק הזו, תשכלל אותה ותביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד מנע: אני שמח על שכל הגורמים המקצועיים בתחום הסטטיסטיקה באוניברסיטאות תומכים בהצעה זו, ואני מקווה שאפשר יהיה להעבירה ולחוקק את חוק הסקרים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, באתי להתנגד להצעת חוק הסקרים שהגיש חבר הכנסת דוד מנע, ועלי לומר שהטעמים להתנגדות באו מקצוות שונים ומהיבטים שונים של הממשלה.

דוד ליבאי: שר האוצר, אברהם בייגה שוחט, כותב לי: "לפי ההצעה, לא יורשה אדם לבצע סקר גם שלא לצרכים מסחריים, וייאסר עליו לפרסם תוצאות סקר, אם לא נערך הסקר על-ידי חברה שקיבלה רשיון; סוציולוג, סטטיסטיקאי או כל אדם אחר שלא התאגדו, לא יורשו לפרסם תוצאות סקר.

דוד ליבאי: מגבלות אלה אינן סבירות.

דוד ליבאי: יישום ההצעה עלול לפגוע בתחרות הענף, ובכך לפגוע בעיקר במגזר העסקי הנזקק לפרסום סקרים לצרכים שיווקיים ואחרים.

דוד ליבאי: צרכני הסקרים בוררים בעצמם את עורכי הסקרים המתאימים לדרישותיהם.

דוד ליבאי: על מנת שלא לפגוע בציבור הצרכנים המסת

דוד ליבאי: מך על הסקרים, ייתכן שכדאי לקבוע שכל מפרסם סקר יידרש גם לפרסם את זהותו ומקצועו של עורך הסקר, אך אין להרחיק מעבר לכך.

דוד ליבאי: ההצעה גם מנוגדת למדיניותנו, שלא להעמיק מעורבות הממשלה במשק, ושלא להגדיל מנגנונים ביורוקרטיים".

דוד ליבאי: התנגדות עקרונית ביותר באה מהמומחים והמלומדים של משרד המשפטים, והם כותבים לי: החוק בא להסדיר את העיסוק בתחום, ולכן ההצדקה לחקיקתו צריכה להיבחן בראש ובראשונה לאורם של העקרונות שנקבעו בחוק-יסוד: חופש העיסוק, כדלקמן: סעיף 1 לחוק-היסוד קובע: "אין מגבילים זכות זו אלא בחוק, לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל"; סעיף 2 לחוק-היסוד קובע: "היה עיסוק מותנה בקבלת רשיון, לא תישלל הזכות לרשיון, אלא על-פי חוק, מטעמים של ביטחון המדינה, תקנת הציבור, שלום הציבור ובריאותו, בטיחות, איכות הסביבה או הגנה על המוסר הציבורי".

דוד ליבאי: עוד כותבים לי: ראוי לזכור גם, כי לגבי העניין הנדון של פרסום סקרים, עולה גם השאלה של חופש הביטוי, והתכלית שיכולה להיחשב כראויה מטעמים של טובת הכלל להגבלתו של חופש זה.

דוד ליבאי: כידוע, זכות של חופש הביטוי, אף כי אינה כתובה על ספר החוקים, היא מאושיות המשטר הדמוקרטי.

דוד ליבאי: בהתאם לכך פסק בית-המשפט העליון: "כי בהתנגשות בין ביטחון המדינה, שלום הציבור והסדר הציבורי מזה, לבין חופש הביטוי מזה, חופש הביטוי נסוג רק מקום שהפגיעה בסדר הציבורי היא קשה, רצינית וחמורה".

דוד ליבאי: וכאן באות אסמכתאות מלומדות, כמו בג"ץ 14/86 וכו'.

דוד ליבאי: מכאן שרק פגיעה קשה וממשית בסדר הציבורי, יש בה כדי להצדיק הגבלה על חופש הביטוי.

דוד ליבאי: כמו כן נפסק, כי ההסתברות המצדיקה הגבלה על חופש הביטוי היא זו של "הקרוב לוודאי".

דוד ליבאי: הפגיעה בחופש הביטוי איננה צריכה להיות אמצעי ראשון, היא צריכה להיות אמצעי אחרון –בג"ץ 680/88, שניצר נגד הצנזור הצבאי הראשי, פסקי-דין מ"ב (4) 630.

דוד ליבאי: לפיכך, כל עוד לא יוכח כי קיימת סכנה ממשית וקרובה לוודאי לשלום הציבור מפרסומם של סקרים, אין מקום ללכת בדרך המוצעת בהצעת חוק זו, שעל-פיה בתחום של פרסום סקרים יהיה חופש הביטוי נתון אך ורק בידי מי שהוועדה המוסמכת בחוק נתנה לו רשות דיבור.

דוד ליבאי: דומני, שדי בטעם זה כשלעצמו לדחות את הצעת החוק, שכן אין הוא עולה בקנה אחד עם הסעיף הראשון של חוק-היסוד.

דוד ליבאי: ברם, גם אם נצמצם את היריעה לנושא של הגבלת חופש העיסוק בתחום של עריכת סקרים ופרסומם והתלייתו ברשיון, נראה בבירור כי הצעת החוק אינה עונה על דרישות חוק-היסוד, כפי שנקבעו בסעיף 2 האמור.

דוד ליבאי: לא הובאו איזה שהם נתונים אמפיריים לכך שפרסומם של סקרים פוגע באחד העניינים שנמנו בסעיף זה.

דוד ליבאי: לא ברור גם מדוע יש לחשוש מפרסום תוצאות סקר יותר מאשר מפרסום ידיעה אחרת שאינה מבוססת על סקר.

דוד ליבאי: לדוגמה, האם העובדה שדעה מסוימת משקפת את מה שאמרו הדוברים במשאל טעונה רישוי יותר מאשר הידיעה שמומחה הביע דעה זו על סמך מחקר שהוא ערך?

דוד ליבאי: יתירה מזאת, כדי להגביל את חופש העיסוק יש להראות כי הדרך המוצעת של רישוי תביא להעלאת מהימנות הסקרים, ושהם יתבססו על כלי עזר מדעיים.

דוד ליבאי: ברם, מידע שכזה לא הובא כתימוכין להצעת החוק, שכן משום-מה היא אינה מלווה בדברי הסבר, וכמדומני שאין הוא בבחינת מושכל שאין לגביו עוררין.

דוד ליבאי: לאור נימוקים אלה, המבוססים על היסודות החוקתיים של המשפט בישראל, ובלי לדון בפגמים המשפטיים הרבים הקיימים בפרטי ההסדר של החוק המוצע, מציע המומחה לדחות את הצעת החוק.

דוד ליבאי: מכל מקום, ועדת השרים לענייני חקיקה עיינה בנימוקים מההיבטים השונים והחליטה שלא רצוי ולא ראוי כיום להטיל את חובת הרישוי על עורכי סקרים.

דוד ליבאי: המצב אינו כזה שמחייב התערבות המחוקק, וכאמור יש גם ספק רב אם זה מתיישב עם הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, לכן אני מציע לכנסת שלא לקבל הצעת חוק זאת.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה לעשות סיבוב שני של שכנוע?

שבח וייס: נעבור להצבעה?

משה נסים: נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע, הצעת חוק הסקרים, התשנ"ג–1992, ושר המשפטים מציע להסיר אותה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם זה יעבור, נעביר את זה לוועדה – – –

קריאה: ועדת הסקרים.

שבח וייס: ועדת הסקרים.

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסקרים, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 8, נגד – 7, נמנע – 1.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, לאיזו ועדה?

דוד מנע: ועדת הפנים.

אלי דיין: אדוני, זה לא תפס.

אלי דיין: הצבעתי נגד וזה לא תפס.

דוד מנע: לא היית בהצבעה.

מיכאל איתן: אני הייתי עם אלי דיין.

מיכאל איתן: אם אתה מאשר את אלי דיין, אתה יכול לאשר גם אותי.

שבח וייס: אני לא מאשר.

שבח וייס: איך אני יכול לאשר?

שבח וייס: זה נגד החלטות הנשיאות וועדת הכנסת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הייתי במקום.

שבח וייס: ראיתי אותך.

שבח וייס: אתה רצת ובדיוק כשנגמרה ההצבעה אתה לחצת, וזה גבולי.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע, חלילה, בחבר הכנסת אלי דיין, כאילו אנחנו לא מאמינים לו, אבל זה היה ממש באותה שנייה, ואני רוצה פה להכריע.

שבח וייס: לולא היה הקול הזה מכריע, לא הייתי מתעקש בשיטת בית-שמאי בעניין הזה; מכיוון שהקול שלך מכריע, והוא עשוי להפיל את ההצעה, אני חושב שזה לא יהיה הוגן מצדי אם אני אתחשב בהצבעה שלך.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שאנחנו מאמינים לך ואתה אכן היית פה, אבל התוצאה היא: 8, 7, 1, והצעת החוק תעבור לטיפולה של ועדת – – –

אברהם פורז: אני אמרתי לפני פרסום תוצאות ההצבעה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: יש לי שאלה: איזו ועדה מטפלת בענייני דתות?

דוד מנע: את ועדת הפנים אני רוצה.

שבח וייס: זה חוק נגד משיחיות סקר, לכן חשבתי שזה ילך לוועדה לענייני דתות.

שבח וייס: ועדת הפנים.

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו, ואני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, אני מתכוון לרפול.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מוזמן להביא לפנינו הצעה לסדר-היום: סמים כבעיה חברתית, לאומית וביטחונית.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: ההצעה שלנו לא עולה?

דוד ליבאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אומנם אתה לפניהם, אבל האם אתה תסכים לאפשר לנו, לדקה אחת, לסיים את הסט של שר המשפטים?

שבח וייס: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: יש הצעת חוק של חבר הכנסת הנגבי – – –

שבח וייס: לא, הוא מחק אותה.

שבח וייס: הוא ראה שאתה אינך והוא החליט לא לנאום.

שבח וייס: כשהוא מחק אתה לא היית.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור יביא בפנינו הצעת חוק תקכ"ג – הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות).

שבח וייס: בבקשה, הנמקה מהמקום.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנה קיבלה הכנסת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהיה בבחינת מהפכה חוקתית בישראל.

דן מרידור: מאותו מועד ואילך אותן זכויות אדם המעוגנות בחוק-היסוד ההוא מוגנות אף מפני שרירות לבו של רוב מקרי בכנסת.

דן מרידור: הכנסת כאספה מכוננת הגבילה את סמכותה לחוקק חוקים הפוגעים שלא כדין, בדרך לא ראויה, באותן זכויות.

דן מרידור: החוק הזה מטבעו הוא חוק-יסוד, אלא שבהצבעה בקריאה השנייה התקבלה ברוב של קול אחד הסתייגות לא טובה, ולפיה סעיף השריון באותו חוק נפל.

דן מרידור: חבר הכנסת זאב בנימין בגין ואנוכי מבקשים לתקן את הקלקול ההוא, ולכן אנו מציעים להוסיף בחוק סעיף אחד, סעיף 13, שיאמר: "אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת".

דן מרידור: אני מבקש לקבל את ההצעה בקריאה טרומית.

דן מרידור: אוסיף מייד, שראיתי שהממשלה כבר הגישה לנו הצעת חוק-יסוד: החקיקה.

דן מרידור: אם היא תתקבל, גם הצעה זאת תהיה מיותרת.

דן מרידור: אבל בטרם התקבלה ההצעה ההיא, אני מציע לקבל את החוק הזה – שהשריון בו חסר מאוד.

דן מרידור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: שר המשפטים מבקש להשיב?

דוד ליבאי: אני מסכים להעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ומסכים להנמקתו של חבר הכנסת דן מרידור, כאשר הוא עצמו הדגיש, שאם נעביר בשבוע הבא בקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, עניין זה שהוא מעלה נדון גם בהצעת חוק-יסוד: החקיקה, כך שהפתרון יכול לבוא הן מכאן והן מכאן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מיכאל איתן: יש הצעה אחרת, יש הצעה להסיר.

עובדיה עלי: למי?

מיכאל איתן: לי.

עובדיה עלי: הנוהל הנכון הוא: כשיש הצעה להסיר, באים לסגנית מזכיר הכנסת – – –

מיכאל איתן: לא.

עובדיה עלי: למה לא?

מיכאל איתן: שומעים את ההצעה, שומעים את תשובת השר.

מיכאל איתן: אם השר אומר להסיר, אני לא יכול להציע להסיר, אבל אם השר מסכים – זכותי המלאה להציע להסיר.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: אני מוכן לנמק גם מהמקום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ודאי מסתמך על סעיף 137 לתקנון, שבגללו אאפשר לך, אבל היות שהמציע הסתפק בדקה, נא לקצר, אף שמגיעות לך עשר דקות.

מיכאל איתן: שתי דקות, דקה וחצי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לכנסת שלא לקבל את ההצעה ולא להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת נפלה בכנסת הקודמת במסגרת הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מן הטעם שגם אז וגם עכשיו אנחנו נמצאים באיזו סדרה התקפתית של חוקים מספר, שמקומם האמיתי אכן צריך להיות בחוקה כתובה, כאשר השריון שלהם צריך להיעשות בצורה מסודרת, אחד לאחד, וכאן נעשה איזה ניסיון להוסיף איזה טלאי על העבודה המצטברת, במקום לעשות עבודה יסודית ולהכין את כל החוקים ולחשוב פעם אחת ולתמיד על מהות החקיקה, על מהות הביקורת השיפוטית על החקיקה ועל הרוב שבו צריך לשריין את החוקים.

מיכאל איתן: אני רואה הצעות שונות.

מיכאל איתן: בחוק-יסוד: זכויות האדם רוצים רוב של 80, פה רוצים רוב רגיל, בחוקי-יסוד אחרים עדיין לא נדרש רוב.

מיכאל איתן: אני חושב שאי-אפשר להמשיך כך.

מיכאל איתן: אם רוצים להמשיך – ואני יודע שעומדים להציע גם את חוק-יסוד: החקיקה, ונדמה לי, אדוני שר המשפטים, ששם מדובר ברוב של 80 חברי כנסת – – –

דוד ליבאי: לא בחמש השנים הקרובות.

מיכאל איתן: לא בחמש השנים הקרובות.

מיכאל איתן: אם כן, איזה טעם יש להחליט היום, אף שאני רוצה לומר, שבהחלט מקובל עלי רוב רגיל לא לחמש השנים הקרובות, אלא לעתיד.

מיכאל איתן: למה לנו להחליט היום?

מיכאל איתן: בוא נחליט ברוב רגיל לחמש השנים, ואחר-כך יחליטו להעלות את זה ל-80.

מיכאל איתן: אני יודע שזה נועד לתקן או לאפשר שינויים, אבל בדיוק מהסיבה הזאת של חוסר הרצון לקבוע בנוקשות כל כך חזקה בחוק, אני חושב שאין לזה מקום היום ואין להכריז מהיום, שזה יהיה בעוד חמש שנים ולהחיל את זה בעוד חמש שנים.

מיכאל איתן: אני מאוד חושש – אמרתי את זה לידידי חבר הכנסת דן מרידור – שאם יהיה תקדים, שלמשל, כאן בהצבעה, בארבעה נגד חמישה חברי כנסת, יתחילו להעביר חוקים שהמשמעות שלהם תהיה שריון, ושאחר-כך כדי לשנות אותם יצטרכו רוב של 80 חברי כנסת, אז אנחנו – – –

אליעזר זנדברג: זו קריאה טרומית.

מיכאל איתן: אני יודע שזו קריאה טרומית, אבל תיאורטית אף אחד לא מונע היום את המצב שזה יתקבל כך גם בכל הקריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הדקה-וחצי היא עכשיו פי שלושה.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש עכשיו בקשה כפולה: ראשית, להוריד את זה מסדר-היום ולדון בכל הנושא במכלול אחד, כאשר יבוא חוק-יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: שנית, לא תמלאו את בקשתי, אני כבר פונה מעכשיו, ואני אמשיך לנדנד לכם הלאה גם בחוק-יסוד: החקיקה, תעשו סדר עם כל החוקים ואל תלכו לשריון מעבר לשריון המוצע פה של רוב חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות), של חברי הכנסת זאב בנימין בגין ודן מרידור?

עובדיה עלי: מי שהוא בעד יצביע בעד ומי שהוא נגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצעת השר היא להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו (תיקון נוקשות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 1, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד ליבאי: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי דיין, שאם יש הסכמה, אפשר להעביר אותה גם לוועדה.

דוד ליבאי: כוונתי להצעת חוק המפלגות (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ג–1993 – – –

אלי דיין: אני אנמק מהמקום.

עובדיה עלי: חברים, אתם מנהלים לי את המליאה.

עובדיה עלי: בסדר, ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

דוד ליבאי: היושב-ראש שבח וייס הכניס אותנו לאווירה הזאת – – –

עובדיה עלי: כבוד השר, אני לא יכול לסרב לך, אבל הבטיחו לחבר הכנסת דוד מגן לדבר עכשיו.

דוד ליבאי: אני מבין.

עובדיה עלי: אבל כדי לאפשר לך ללכת, ברשותך, חבר הכנסת דוד מגן, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

דוד ליבאי: אני מבין שיש הצעה נוספת לסדר-היום, שבגללה אצטרך להתעכב כאן, והיא של חברי הכנסת הירשזון וסלמוביץ, בעניין פתיחת תיקו של הפושע הנאצי יוזף מנגלה.

עובדיה עלי: זה ירד מסדר-היום.

דוד ליבאי: – – –

עובדיה עלי: היות שהנושא ירד מסדר-היום, אני אאפשר לחבר הכנסת אלי דיין לנמק את הצעת החוק שלו.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, נא לנמק הצעת חוק תפ"ד, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (שינוי שיטת הבחירות).

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת אישרה כמה הצעות לשינוי שיטת הבחירות, וזו בעצם אחת מהן, והיתה אפילו מעין הסכמה של רוב חברי הבית, שכולן יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם נעשה מאמץ, יחד עם כל הסיעות, לגבש הצעת חוק שבאמת תביא לשינוי שיטת הבחירות, כפי שעשינו בשינוי שיטת הממשל.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, נא להשיב.

עובדיה עלי: רבותי, נא לשבת במקומות.

עובדיה עלי: בואו נשמור על אווירה מסודרת.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומות.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גישת הממשלה היתה, שהשיטה של בחירת חברי הכנסת היא קודם כול עניין לחברי הכנסת, ולכן הממשלה לא התנגדה להעביר כל הצעה בעניין שינוי שיטת הבחירה של חברי הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כך תמכנו בהצעות מכל הסיעות, ונראה לי שצריך לעשות דין אחד לכולן, ואנחנו מבקשים להעביר גם הצעה זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, יש לך תיקון להציע?

אלי דיין: יש פה טעות בסעיף 4ד.

אלי דיין: כתוב כאן: "רק מפלגה שזכתה ב-2.5% מכלל חברי הכנסת (4 מנדטים) תיכלל בכנסת".

אלי דיין: הכוונה לאחוז חסימה של 2.5% ושלושה מנדטים, לא ארבעה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת, להסיר.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לפי ההסכם שלנו, שתי דקות.

מיכאל איתן: אפילו דקה אחת, כי הפעם – – –

עובדיה עלי: אבל שזאת לא תהיה דקה כמו הדקה-וחצי הקודמת.

מיכאל איתן: אני מתקומם על מה שקורה פה עכשיו.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק מעבודת הכנסת.

מיכאל איתן: חוקים הכי יסודיים, הכי מרכזיים – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, מי זה "אתם"?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

מיכאל איתן: כולנו, כולנו.

מיכאל איתן: חוקים הכי יסודיים, הכי מרכזיים, לא רק שאתם לא מנמקים, ובתשובת השר איש אינו יודע על מה מדובר, אלא אתם גם לא נותנים להביע התנגדות ולנמק התנגדות מהמקום.

מיכאל איתן: איך אומרים על זה?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137 יש לך רשות לדבר עשר דקות, ואם אתה רוצה, נא לעלות לדוכן ולדבר עשר דקות.

מיכאל איתן: נכון, לכן – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש שתעלה, שלא תגיד "אתם", עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מאוד מבקש ממך, אף שאין כאן ערוץ-2 ואין תקשורת, ההאשמות הן האשמות חמורות מאוד, ואם יש לך מה לומר, נא לעלות לדוכן, דבר עשר דקות, בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: אנחנו מתכוונים לחטוף כאן חוקים?

עובדיה עלי: נא לגשת, יש לך עשר דקות תמימות, דבר כאוות נפשך ושכנע.

עובדיה עלי: גם לפני כן כשביקשתי ממך, זה היה בהסכמתך וברוח טובה.

מיכאל איתן: כן, גם עכשיו.

עובדיה עלי: כעת אתה רוצה לדבר, תנצל את עשר הדקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך מאוד שנתת לי את האפשרות לעלות לדוכן והקפדת לשמור על הזכויות שלי על-פי התקנון.

מיכאל איתן: הבעיה שאני הצבתי – אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש מחברי הכנסת להתיישב במקומות, להפסיק את הדיבורים ביציעים, ולשמוע בקשב את דברי חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני סבור שזה לא רק העניין של עשר הדקות של עמידה כאן.

מיכאל איתן: אומרים שכל החוקים שווים באותה מידה וכולם חשובים באותה מידה, ובכל אופן יש חוקים, כמו אלה המוצעים פה, שנוגעים לנושאים מרכזיים ויסודיים.

מיכאל איתן: קודם דנו בנושא של שריון בכנסת.

מיכאל איתן: אומנם מעלים את זה בקריאה טרומית, אבל בכל אופן קצת כבוד לעניין.

מיכאל איתן: מעלים את זה, ואני בטוח שמרבית חברי הכנסת, אפילו אלה שנוכחים כאן, לא בדיוק מודעים לזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה סעיף שנפל בהצבעה דרמטית בכנסת הקודמת, שחצתה מפלגות, הוא נוגע לעניין מאוד מאוד יסודי, וזה עבר במין אווירה כזאת – איך היושב-ראש אמר?

מיכאל איתן: נא לשבת לפחות, כדי שזה לא ייראה בעמידה, בהליך מקוצר ובעמידה.

מיכאל איתן: ואז נותנים למציע לנמק מהמקום, נותנים לשר לענות מהמקום, וכמובן, זה שאני עומד כאן ומדבר כעת עשר דקות, זה לא לעניין, משום שלא היתה הנמקה של עשר דקות ולא היתה תשובה של עשר דקות.

מיכאל איתן: הנושא של שינוי שיטת הבחירות, עם כל הכבוד, הוא לא איזה נושא שולי של חובת העמדת קנקני מים קרים במסעדות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, עולה נושא כזה, ואני לא רואה שחברי הכנסת מתייחסים אליו כעת, שאנשים יודעים בכלל על איזה סוג או על איזו שיטה מהשיטות הנוספות מדובר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להעיר לשר על דבריו מהיום בקשר להצעתו של חבר הכנסת רפי אדרי.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני לא רוצה להיתפס לדבריו של חבר הכנסת אדרי, שאמר שכאשר אתה היית באופוזיציה אתה תמכת בהצעת חוק דומה, שבמסגרתה תהיה לוועדות הכנסת סמכות לשימוע לפני מינוי פקידים בכירים של הממשל.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אבל היתה לך בוודאי עמדה לחזק את עמדתן של ועדות הכנסת – וזאת אני זוכר היטב – באשר לזכותן לשמוע עדים או עדויות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא בלבל – – –

דוד ליבאי: בדיוק כך.

דוד ליבאי: יש לך זיכרון טוב.

דוד ליבאי: אני בהחלט תמכתי בכך, שלוועדות כנסת תהיה הזכות לזמן עובדי מדינה, לשאול אותם, לברר אתם וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: לא תמכתי בכך שוועדות הכנסת הן שיאשרו מינויים – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: שמתי לב שיכול להיות שכאן נפלה איזו שגגה.

מיכאל איתן: אני אומר שאני לא רוצה להיתפס לזה.

מיכאל איתן: אבל על משפט אחד שלך, אדוני השר, אני חושב שאתה כן צריך לעשות ביקורת אקדמית עצמית שלך.

מיכאל איתן: אתה אמרת: תשמע, מה שמקובל בארצות-הברית, לא בהכרח תואם את שיטת הממשל שלנו, ולכן אי-אפשר לייבא.

מיכאל איתן: ואני אמרתי בהערת ביניים – אתה היית בין אלה שתמכו בהבאת שיטת בחירה ישירה של ראש הממשלה, ויש בקטע הזה שינוי מהותי בסדרי הממשל של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש מעט מהאמריקניזציה בכך שאנחנו מחזקים את הרשות המבצעת כרשות מבצעת בלי שאנחנו הלכנו לממשל שלם של ריסונים ואיזונים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שאם היה מתקיים דיון, אז דיון.

מיכאל איתן: בכל אופן אני אומר – – –

דוד ליבאי: אני מתייחס בכבוד אליך ואל הערותיך.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, ולו גם מהמקום, שיש הבדל אחד מהותי, וזה ראוי לדיון עמוק.

דוד ליבאי: אמרתי שזה צריך להיבחן על-ידי ועדת מומחים.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: בארצות-הברית אין אפשרות שהקונגרס, פרט ל-IMPEACHMENT יביע אי-אמון בנשיא.

דוד ליבאי: וממילא, אם הנשיא מרכיב לו צוות, אין על זה ביקורת של אי-אמון בכלל.

דוד ליבאי: ואם הוא ממנה פלוני בראש – – – אי-אפשר להביע לו אי-אמון.

דוד ליבאי: בישראל, אם הממשלה תמנה כראש השב"כ או כמפכ"ל המשטרה אדם בלתי ראוי לחלוטין, אפשר להעלות הצעת אי-אמון ובגלל זה להפיל את הממשלה – – – שני המשטרים שונים במהותם.

דוד ליבאי: אי-אפשר להציג את זה בצורה פשוטה.

דוד ליבאי: אפשר להכניס חידושים, אבל בצורה מאוזנת – – –

מיכאל איתן: נכון.

דוד ליבאי: לכן התנגדתי להצעה שנראתה לי לא רצינית, עם כל הכבוד, ובאה לעשות מהפך יסודי מבלי שנכנסו לדברים בצורה רצינית, והיא יכולה להכניס אותנו לאנדרלמוסיה.

דוד ליבאי: זה הכול.

דוד ליבאי: – – – אתה רואה שיש נטיות לשינוי בצורת הממשל.

דוד ליבאי: הדברים ראויים להיבדק קצת יותר לעומק.

דוד ליבאי: ואני הצעתי שזה ייבחן לגופו של עניין על-ידי ועדת מומחים שתהיה מקובלת על כל חלקי הבית.

דוד ליבאי: הצעתי לא התקבלה, והדברים יעברו לבדיקת הוועדה.

מיכאל איתן: יכול להיות שכתוצאה מזה תימצא איזו דרך אכן לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה נגדית להערה שלך.

מיכאל איתן: אתה צודק בכך שאתה אומר שמאחר שנשיא הוא חסין מבחינת האיזונים, נגיד, נותנים לרשות המחוקקת יכולת לפקח יותר מאשר אצלנו, כי לנו יש תרופה אחרת.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, שנינו יודעים שהתרופה של הדחת ראש ממשלה בגין מינוי לא מוצלח היא תיאורטית גרידא.

מיכאל איתן: ההצעה כאן באה לומר, שתהיה חשיפה נוספת לא רק בממשלה.

מיכאל איתן: אתה יצאת קשות נגד ועדות הכנסת שמפעילות שיקולים פוליטיים, והצדק אתך.

מיכאל איתן: אתה השתמשת בביטוי לא מוצלח, ואמרת: בתרבות השלטון שלנו אני מעלה בדעתי מה יכול להיות בוועדת הכנסת כאשר יביאו מינוי של מועמד כזה או אחר.

מיכאל איתן: בדיוק באותה נשימה אני יכול להגיד: בתרבות השלטון שלנו אני יכול להעלות בדעתי מה קורה בממשלה כאשר מביאים שם מועמד כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נשתמש בביטוי הזה, וגם לא בביטוי הזה.

מיכאל איתן: אני רואה תרבויות שלטון גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: רק לפני יומיים קראתי שבאיטליה היה צריך להעמיד את הסדרנים כקיר חוצץ בין הצירים, כי צירי הקואליציה, שהיו הרוב, איימו לכלות את זעמם פיסית בצירי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אנחנו לפעמים מפחיתים את ערכנו.

מיכאל איתן: אני לא הייתי מציע להשתמש בזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים, כי זמני עומד כנראה להסתיים.

דוד מגן: הסתיים מזמן.

מיכאל איתן: בקשר להצעה הזאת, אני אומר שוב שאני מבין שגם הנושא של שינוי שיטת הבחירות הוא צעד משלים, או צעד נוסף בכיוון של שינוי סדרי הממשל.

מיכאל איתן: אני מבקש את תשומת לבו של שר המשפטים לכך, שאף שהנושאים הם קונסטיטוציוניים, וחלקם נוגעים לכנסת, אנחנו עוברים שינוי.

מיכאל איתן: הרוח נושבת, בהחלט.

מיכאל איתן: אנחנו רואים שקורים שינויים גם בחקיקה, גם בכיוון של חוקה, גם בכיוון של ממשל.

מיכאל איתן: יש איזו רוח של רפורמה: הפריימריס בתוך המפלגות, חוק המפלגות.

מיכאל איתן: אבל יש לי רושם שמוכרחה להיות קצת יותר אחריות, מוכרחה להיות איזו ראייה כוללת.

מיכאל איתן: צריך להיות שאיזו רוח מופלאה שכנה על אבות החוקה האמריקנית, ברגע מסוים, שהם ידעו ליצור מין משטר על בסיס שיחזיק מעמד מאות שנים.

מיכאל איתן: אבל יש לי הרושם שאצלנו עושים את זה בצורה של טלאים, לא כמקשה אחת, ללא ראייה כוללת.

מיכאל איתן: אני שומע הרבה חברים החוששים גם לגבי חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, שאנחנו עלולים לעשות מהלכים, שבאי-זהירות יכולים להוביל אותנו לאיזה פלונטר, ולהתיר אותו יהיה מאוד מאוד מסובך וקשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין בנושא: חוק-יסוד: הכנסת (שינוי שיטת הבחירות), לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד – בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (שינוי שיטת הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של עשרה בעד, באין מתנגדים ועם שני נמנעים, הוחלט להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין, הצעת חוק תפ"ד, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: השתתפות נציגי הממשלה בהלוויות נפגעי טרור

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להגיש הצעה לסדר-היום, מס' 799.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קיבלה ב-23 באוגוסט 1992 החלטה, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-10 בספטמבר 1992, המשחררת את חברי הממשלה מהחובה, ויותר נכון להגיד: מהמסורת שהיתה מיום הקמת המדינה, אם אני זוכר נכון, של השתתפות פיסית של שרים בהלוויות של אזרחים נפגעי פעילות חבלנית עוינת.

דוד מגן: הנושא רגיש מאוד.

דוד מגן: אני לא רוצה להפוך אותו לפולמוס בין-סיעתי, בין-מפלגתי.

דוד מגן: דיברתי עם יושב-ראש ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, השר עוזי ברעם, שנבצר ממנו להשתתף עכשיו בדיון; הוא היה צריך לנסוע.

דוד מגן: בניגוד לכוונה המקורית שלי לבקש מהכנסת לערוך דיון בנושא הזה במליאה, קיבלתי את הצעתו הבלתי פורמלית של השר, שאם אחד מחברי הכנסת – ואני מניח שזה יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן – יבקש להעביר זאת לוועדה, אני ארצה שבוועדה יתקיים דיון עם הממשלה, כדי שאנחנו בוועדה נשכנע את הממשלה לתקן את השגיאה הזאת.

דוד מגן: זאת שגיאה.

דוד מגן: אין מקום לקיים דיון פומבי בנושא.

דוד מגן: אין מקום לעורר פולמוס בנושא זה דווקא במליאה.

דוד מגן: אני מאמין שבדיון ענייני ומעמיק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נוכל, בעזרת השם, לשכנע את הממשלה לתקן את החלטתה ולחזור למסורת הישנה, שגם בנסיבות טרגיות חברי ממשלה צריכים להיות נוכחים בהלוויות, והלוואי שלא תהיינה עוד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: ברצוני אכן להציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את דבריו של חבר הכנסת והשר לשעבר דוד מגן בנושא זה.

מיכאל איתן: שמעתי אותו מדבר על כך, נדמה לי, גם בשידור ברדיו, או בנאום אחר כאן במליאה; אני לא זוכר כרגע.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני חושב שדבריו נכונים, ואני רוצה לספר לחברי הכנסת מרשמי מאירוע שבו השתתפתי, אתמול או שלשום, בהלוויה של – – –

דוד מגן: אתמול זו היתה הלוויה צבאית.

דוד מגן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אתמול השתתפתי בהלוויה צבאית אומנם, חבר הכנסת מגן צודק, ובהלוויה צבאית מייצג נציג הצבא את רשויות הממשל.

מיכאל איתן: בכל אופן זה היה מוזר מאוד, שכאשר היה הקבר פתוח ועמדו וספדו לחייל שהגיע לארץ לעזור למדינת ישראל, להילחם במסגרת צה"ל, עומד נציג של ממשלת קנדה ומספיד אותו.

מיכאל איתן: בכל הקהל בטקס ובהלוויה אין נציג אחד של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: זה פשוט דבר שקשה להבין אותו.

ענת מאור: אתה מציע להעביר לוועדה?

מיכאל איתן: לכן אני מציע שהעניין הזה יעבור לוועדה.

מיכאל איתן: אני חייב לומר שאני ער לכך, גברתי היושבת-ראש, שיש מקרים שבהם הנוכחות של השר מושכת ביקורת.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: זה המשפט האחרון.

מיכאל איתן: אני רק רוצה את תשומת לבך האישית.

מיכאל איתן: אני הוספתי שאני ער לכך שיש מקרים שבהם שר שמגיע ללוויות הופך יעד להשתלחות של גורמים קיצוניים חסרי אחריות.

מיכאל איתן: בכך צריך לטפל.

מיכאל איתן: לכן, מן הראוי שהנושא הזה יבוא לוועדה ויידון.

מיכאל איתן: אני בטוח שנמצא את המתכונת הנכונה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אתה מתכוון לוועדת הפנים?

דוד מגן: כן.

אלי דיין: אני מבקש להסיר.

ענת מאור: בבקשה.

אלי דיין: מבחינה טכנית, רק כדי לקבל רשות הדיבור, אני מציע להסיר.

אלי דיין: אני מודיע שדעת השר היא להעביר לוועדה.

אלי דיין: הוא הסמיך אותי לומר את זה בשמו.

אלי דיין: אני רוצה לציין שהשר הודיע לי, בתשובה על שאלה ששאלתי אותו, שהתקבלה המלצה בממשלה, שהוא יהפוך אותה להחלטה, בדבר ביקור של נציגי הממשלה בזמן השבעה בבית גם כן.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד העברת הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בדבר השתתפות נציגי הממשלה בהלוויות נפגעי טרור הועברה לוועדת הפנים.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: שבוע לימודים מקוצר במערכת החינוך

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי להצעה לסדר-היום מס' 581: שבוע לימודים מקוצר במערכת החינוך.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השביתה המתקיימת כיום במערכת החינוך מעידה על פשיטת רגל מוחלטת ועל הידרדרות שאת תוצאותיה העגומות חשים כולנו.

עובדיה עלי: אלה הם ימים רעים, הטרור משתולל בערינו ובכל רחבי הארץ, ואני, כמו גם כל עם ישראל, סברתי לתומי, שמורי ישראל יגלו יותר משמץ של רגישות וישמרו על שקט בגזרתם, בחלקת אלוהים הקטנה שהם מופקדים עליה, אך מסתבר שלא כך הדבר.

עובדיה עלי: אבל, חטא השביתה אינו מונח רק לפתחם של המורים, שכן חטאם של אלה המופקדים על משרד החינוך גדול שבעתיים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הכול מסכימים שיש שחיקה בשכר המורים, והכול יודעים שאת המעוות הזה יש לתקן.

עובדיה עלי: אם כן, מדוע אין מקיימים דו-שיח מתמיד עם המורים על מנת להראות להם כי עניינם מטופל, כי עניינם מתקדם, כי נושא שכרם לא נזנח והוא על סף סיכום?

עובדיה עלי: דיאלוג כזה, לו התקיים, ודאי שהיה מונע את השביתה, שהרי לא יטען איש שמורי ישראל הם אטומים ונעדרי רגישות מוחלטת לאשר מתרחש.

עובדיה עלי: אך, כפי שאמרתי בראשית דברי, במצב העניינים של היום הייתי מצפה, למרות הכול, להתנהגות אחרת מצד מורי ישראל.

עובדיה עלי: ואשר לנושא: שבוע לימודים קצר בן חמישה ימים במערכת החינוך – הריני מבקש מהאחראים למערכת ומקובעי המדיניות, שלא ייחפזו בעניין, כדי שלא תצא קלקלה מתחת ידם שתהא בבחינת מעוות שלא יוכל לתקון.

עובדיה עלי: גברתי יושבת-ראש הכנסת הנכבדה, כמי שמכיר את מערכת החינוך בארץ מקרוב הריני קובע קטגורית, כי היא לא ערוכה למעבר למתכונת זו של חמישה ימי עבודה בשבוע.

עובדיה עלי: כולנו יודעים כי בבתי-ספר רבים בארץ התנאים הפיסיים הם בלתי נסבלים: הכיתות לא תקניות; החדרים צרים; בקיץ חם ובחורף קר; חדרי השירותים מוזנחים; הברזיות שבורות; פינות המשחק מעטות וקטנות; חסרים תנאים בסיסיים למתן שירותי מזנון, ועוד בעיות וקשיים ממין זה ומסוגים אחרים, שכולם הופכים את השהות בבית-הספר לבלתי נעימה ואת הלימודים לבלתי אפשריים, גם כאשר מדובר בחמש-שש שעות לימוד.

עובדיה עלי: קל וחומר הדבר כאשר ידובר על יום לימודים ארוך בן שבע שעות או שמונה; והשעות ייתוספו בשל קיצור שבוע הלימודים.

עובדיה עלי: זאת אף זאת, קיצור שבוע הלימודים ייצור בהכרח לחץ כבד עוד יותר על המעבדות בבית-הספר, על חדר המדעים, על אולם ההתעמלות ועל חדר המחשבים העמוסים בלאו-הכי.

עובדיה עלי: שהרי כולנו יודעים את בעיית המימון שמאפשרת לתת למערכת החינוך קומץ שאינו משביע את הארי.

עובדיה עלי: הלחץ הקיים שם בפריסה בת שישה ימים ייצור לחץ גדול יותר בפריסת צרכים על פני חמישה ימים.

עובדיה עלי: ואשר לפן אחר הקשור במורים, אני יודע שיש הטוענים שאסור לקפח את המורים ויש לתת גם להם את ההטבה הזאת של חמישה ימי עבודה.

עובדיה עלי: אני יודע זאת.

עובדיה עלי: לאלה הריני מציע לבדוק את מערכת השעות, ושם תימצא להם התשובה מן המוכן: רובם הגדול של המורים עברו זה כבר לשבוע עבודה בן חמישה ימים ואף לשבוע עבודה בן ארבעה ימי עבודה, ובכך הם הקדימונו.

עובדיה עלי: סיבה חשובה נוספת שבשלה אסור לעבור לשבוע לימודים קצר היא העובדה, שכ-40% מן המשק עדיין פועלים במסגרת של שישה ימי עבודה, ועלינו לזכור שילדיהם של אלה יהיו בימי שישי ברחוב, או שיחייבו את ההורים לשבות מעבודתם ולגרום לנזקים נוספים במשק הישראלי, שאינו מן המבוססים בעולם.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, היוצא מכל אלה הוא, שאין לעבור למתכונת לימודים בת חמישה ימים בטרם הבשילה לכך העת ובטרם נתנו מענים נאותים על כל שהעליתי ועל בעיות נוספות שלא מניתי בשל סד העתים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן להשיב.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי רציתי להתייחס לשביתה של המורים בבתי-הספר בחטיבות הביניים ובכיתות הגבוהות של בתי-הספר התיכוניים.

מיכה גולדמן: השביתה היא שביתה לא רצויה בימים שכאלה.

מיכה גולדמן: גם המורים וגם ארגוני המורים יודעים, שיש להמתין לקבלת הנתונים לא ממשרד החינוך והתרבות, אלא יש לקבל אותם גם מהסתדרות המורים, גם מהארגון עצמו, גם מהאוצר, והעיכוב שנעשה לא נעשה כתוצאה מכך שהמשרד לא העביר את הנתונים בזמן.

מיכה גולדמן: לכן אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת עובדיה עלי וקורא למורים לחזור לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: עם התקדמות מעבר המשק לחמישה ימי עבודה, נחתם הסכם עם ארגוני המורים גם על מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי עבודה.

מיכה גולדמן: מאחר שההסכם לא אושר על-ידי ארגון המורים העל-יסודיים ונבדקו ההשלכות וההיערכויות המתחייבות מצעד כזה, נקבע שההסכם מושעה לשנתיים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מקיים התייעצויות בנושא עם ועדת החינוך של הכנסת ועם ארגוני המורים, כדי להבטיח את פעילות מערכת החינוך במתכונת של שישה ימי עבודה.

מיכה גולדמן: כדי להקל על המורים את המתכונת הזו, נקבעה גם זכותם של עובדי ההוראה למקד את משרתם בחמישה ימי עבודה בשבוע.

מיכה גולדמן: עם השלמת הבירורים, יוצג חומר בפני הממשלה כדי לקבל את אישורה.

מיכה גולדמן: מאחר שהמשרד בודק את האפשרות להמשיך במתכונת הנוכחית בתיאום עם ועדת החינוך ונמצא במהלך הבירורים בעניין, אין מקום לדיון טרם זמנו, שייתכן שאף לא יידרש כלל.

מיכה גולדמן: לפיכך, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

עמנואל זיסמן: למה לא להעביר לוועדה?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אתה מציע להעביר לוועדה, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני פונה לסגן שרת החינוך והתרבות להסכים להעביר את הנושא לוועדה.

עמנואל זיסמן: הנושא שהוא העלה הוא נושא נכון.

ענת מאור: סגן שרת החינוך והתרבות, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

מיכה גולדמן: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

עובדיה עלי: מסכים.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת עלי לוועדה – יצביע בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי בנושא: שבוע לימודים מקוצר במערכת החינוך, הועברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סמים כבעיה חברתית, לאומית וביטחונית

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1377, הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: סמים כבעיה חברתית, לאומית וביטחונית.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה למאבק בנגע הסמים התחילה בעבודתה עם כינוס הכנסת השלוש-עשרה.

רפאל איתן: עבודת הוועדה התמקדה בלימוד בעיות נגע הסמים במדינת ישראל, בהבנת הפעילות למניעה ובהכרה של שיטות גמילה ומוסדות פרטיים וציבוריים העוסקים בגמילה, כאשר המטרה היא גיבוש תוכנית רב-שנתית למאבק בנגע הסמים, המסכן את תפקודה של החברה הישראלית בעתיד.

רפאל איתן: בוועדה ארבע ועדות-משנה: מניעה, גמילה, חקיקה ומיעוטים.

רפאל איתן: פעילותן והמלצותיהן של ועדות המשנה בתחומי אחריותן ירוכזו לתוכנית כוללת.

רפאל איתן: אני מבקש להעלות את הנושא של נגע הסמים כבעיה חברתית, לאומית וביטחונית.

רפאל איתן: ועוד אני מבקש, התייחסות בלתי מפלגתית לנושא חיוני, שעלול להפוך מנגע למגפה חברתית חמורה ביותר.

רפאל איתן: נמצאים היום בישראל 50,000-30,000 מכורים לסמים, וכ-250,000 משתמשים בסמים באופן קבוע או מזדמן.

רפאל איתן: על-פי דיווחים משטרתיים, מסתמנת מגמה של עלייה בשימוש בסמים קשים, הרואין, ובשנתיים האחרונות החל להופיע בממדים משמעותיים גם סם הקוקאין.

רפאל איתן: הוגבר השימוש בסמי הזיה: חשיש, ל.ס.ד.

רפאל איתן: ואקסטזי, עקב התפשטות האופנה של מסיבות "אסיד" בקרב נוער וצעירים.

רפאל איתן: לא אלאה אתכם בנתונים רבים, אך אציין מעט עובדות ומספרים המצביעים על חומרת הבעיה.

רפאל איתן: מסקר על שימוש בסמים בתל-אביב-יפו בשנת 1992 מתגלה, שבארץ יש שימוש רב יותר בהרואין מאשר בארצות-הברית, מובן שזה יחסי, בכל קבוצות הגיל.

רפאל איתן: השימוש בסמים בארץ מתחיל בקרב גילאים יותר נמוכים מאשר בארצות-הברית, כבר מגיל 12.

רפאל איתן: ממחקר שנערך בשנת 1990 עולה, ששיעור השימוש בארץ ב"חומר לא חוקי כלשהו" בקרב נוער לומד הוא 4.6%, מתוך זה – 1.5% משתמשים בסמים קשים כמו הרואין.

רפאל איתן: בקרב נוער מנותק, שנשר ממערכת הלימודים הרגילה, שיעור השימוש בסמים – 3.7%, מתוך זה – 9.3% משתמשים בסמים קשים.

רפאל איתן: בקרב חיילים שיעור השימוש בסמים לא חוקיים כלשהם הוא 6.1%.

רפאל איתן: לאחרונה מרבים בני נוער לבלות בפאבים.

רפאל איתן: 40% מקרב הקטינים שהשתתפו במחקר שנערך בשנת 1992 הודו כי הם שותים בפאבים בניגוד לחוק, ו-57% מהם אמרו שהם שותים עם חברים בני אותו גיל כדפוס בילוי קבוע.

רפאל איתן: לטענת חוקרים, כרבע מכלל השותים עלולים להתמכר.

רפאל איתן: לאחרונה מתרבות הידיעות על נערים שהשתכרו עד אובדן הכרה.

רפאל איתן: הבעיה היא קודם כול חברתית.

רפאל איתן: אומנם תופעת השימוש בסמים החלה להיות נפוצה גם בקרב אוכלוסיות מבוססות, אך הבעיה חמורה במיוחד בשכונות המצוקה.

רפאל איתן: נוער מנותק, שנושר ממערכות הלימודים הרגילות, מהווה את המאגר הדמוגרפי כקבוצת סיכון לשימוש בסמים.

רפאל איתן: נציגי שכונות טוענים: תחת חלונותינו, ליד דלתותינו, בגנים ציבוריים ובבתי-כנסת מתנהל סחר בסמים ונתקלים במשתמשים בסמים, לרבות ילדים וילדות בני 15-13.

רפאל איתן: ילדים רואים איך אבא מכה את אמא כדי שתצא לזנות על מנת להביא כסף לסמים.

רפאל איתן: יש שכונות שבהן 20% מהתושבים נרקומנים.

רפאל איתן: נגע הסמים בשכונות נובע מהזנחה של שנים וגורר אחריו אלימות כלפי האשה, כלפי הילדים, כלפי קשישים, וכן אלימות בבתי-ספר ובפאבים.

רפאל איתן: האם זוהי דמות החברה הרצויה לנו בדור הבא?

רפאל איתן: בעיית הסמים כנושא לאומי כלכלי – הוצאה של עשרות אלפי אנשים ממאגר כוח האדם בשל חוסר יכולת תפקוד, בגין התמכרות לסמים, זה מצב שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה.

רפאל איתן: היקף הסחר בסמים נאמד ב-3 מיליארדי דולר בשנה.

רפאל איתן: הסמים אינם מיוצרים בארץ אלא מיובאים.

רפאל איתן: אני מקווה שהמשמעות של הנתונים הללו ברורה.

רפאל איתן: נוסף על ההוצאה הישירה על הסם, משלמת המדינה מחיר כבד, כ-2 מיליארדי דולר בשנה, בגין עבירות רכוש ועבריינות אחרת הקשורה בסמים, הכרוכות בהוצאות רבות של המשטרה, של מערכת השפיטה, של בתי-הסוהר ושל מוסדות הטיפול בנרקומנים.

רפאל איתן: המדינה משלמת מחיר כבד עקב תאונות דרכים ותאונות עבודה הנובעות מפעילות תחת השפעת סמים ואלכוהול.

רפאל איתן: כן יש להביא בחשבון את ההוצאה האדירה על סעד, דמי אבטלה ודמי נכות המשולמים למשפחות הפגועות.

רפאל איתן: 85% מהעבירות הפליליות קשורות לנגע הסמים.

רפאל איתן: האם אין להביא בחשבון הוצאות אדירות אלה כאשר באים לדון בתקציב הדרוש למלחמה בנגע הסמים, לגמילה, למניעה?

רפאל איתן: בעיית הסמים היא בעיה ביטחונית.

רפאל איתן: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שחיילינו יסתערו על האויב תוך הרגשת ריחוף, חרדה, בלבול או פסיכוזה בהשפעת סמים או אלכוהול?

רפאל איתן: אלה משפטים חריפים, והם לא כוללים יחידות שלמות, אבל זה מופיע ביחידות, וזה עלול להתפשט; לכן זה מועלה בצורה כזאת.

רפאל איתן: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שחיילינו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל איתן: אל תפריע לי.

רפאל איתן: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שחיילינו יסבלו ממצבים פסיכוטיים, בכלל זה דיכאון ותחושה של רצון להתאבדות, בהשפעת סמים או אלכוהול?

רפאל איתן: האם אנחנו רוצים שחיילינו יתפקדו תוך פגיעה בכושר השיפוט שלהם, כאשר זמן התגובה שלהם ממושך יותר בהשפעת סמים או אלכוהול?

רפאל איתן: יש לזה דוגמאות, ואני לא אפרט אותן כאן.

רפאל איתן: האם אנחנו מוכנים, שבשעה שילדינו, בנינו, יסתערו בקרב, החיפוי יינתן להם על-ידי חייל שהשתמש בסם או באלכוהול?

רפאל איתן: גם זה קורה.

רפאל איתן: האם אנחנו מוכנים שחיילים ימכרו נשק תמורת סם – זה קורה הרבה, יחסית – או שחיילות תצאנה לזנות למימון הסם?

רפאל איתן: נתפסו כאלה בגליל המרכזי.

רפאל איתן: האם אנחנו רוצים שצה"ל יעלה בכל פעם את סף הגיוס כדי למנוע מכורים ומשתמשים מלהתגייס לצה"ל וליחידות מובחרות?

רפאל איתן: הוועדה למלחמה בנגע הסמים עוסקת עכשיו בהכנת הצעות חוק בנושא הסמים, ביניהן הצעות חוק העוסקות בהחמרת הענישה על סוחרי סמים.

רפאל איתן: הוועדה רואה חשיבות מיוחדת בהרחבה ובהפצה של תוכניות מניעה שונות.

רפאל איתן: בארצות-הברית מצטברים נתונים מרשימים על ירידה בהיקף השימוש בסמים שונים בשנים האחרונות, וירידה זאת מוסברת בכך שבארצות-הברית הושם דגש בתוכניות המניעה.

רפאל איתן: הוועדה רואה חשיבות מיוחדת בהגברת אפשרויות הגמילה ובריבוי שיטות גמילה.

רפאל איתן: ככל שירבו הנגמלים, ירד הביקוש לסם ויפחת הסחר בסמים.

רפאל איתן: הוועדה רואה חשיבות בגיבוש המלצות בקשר לארגון המשטרה בנושא הלוחמה בסמים.

רפאל איתן: לדעת המפכ"ל המיועד, רב-ניצב רפי פלד, המשטרה מצליחה, במקרה הטוב, לסכל רק 5% מהיקף הסחר בסמים.

רפאל איתן: יש לבחון מחדש את שאלת ארגונה של המשטרה במלחמה בנגע הסמים.

רפאל איתן: למשטרת ישראל מבנה פיקודי טריטוריאלי, אשר עלול להכביד על המאבק הזה.

רפאל איתן: יש לבחון הקמת אגף מיוחד במשטרה ללוחמה בסמים, שיהיה אחראי לתיאום הפעילות המשטרתית ברחבי המדינה.

רפאל איתן: חשיבות מיוחדת רואה הוועדה בשיתוף המכס בלכידת סוחרי סמים.

רפאל איתן: במדינות מתקדמות רבות שירותי המכס מהווים זרוע מבצעת מקבילה למשטרה, לצורך מניעת חדירת סמים דרך נמלי הים והאוויר.

רפאל איתן: הוועדה ממליצה למנות שר בממשלה ללוחמה בנגע הסמים, שר שזה יהיה תחום אחריותו הבלעדי, במשרדו ירוכזו התקציבים הנדרשים, יבוצע תיאום בין כל הגורמים, ויהיה הגורם המקצועי באמצעות הרשות למלחמה בנגע הסמים.

רפאל איתן: הוועדה רואה בעיה מיוחדת בהעדר נתונים מדויקים לגבי מספר המכורים, מספר הנגמלים, כמויות הסם, היקף הסחר ואוכלוסיות בסיכון.

רפאל איתן: לוחמה בסמים ללא מידע אמין היא כמו הליכה לקרב בלי נתוני מודיעין אמינים.

רפאל איתן: הוועדה תמליץ שיוקם מרכז מידע ארצי שיפקח על עריכת מחקרים בהתאם למטרות ויעדים ויציע תוכניות ביצוע בהתאם לתוצאות המחקרים.

רפאל איתן: מרכז המידע ישמש כתובת לפניות הציבור, לבקשת מידע בתחום השימוש בסמים או המלחמה בנגע הסמים, וכן הגורם להכוונת נרקומנים לטיפולי גמילה.

רפאל איתן: קיימת תופעה של נרקומנים הרוצים להיגמל, ויש מקומות פנויים במרכזי גמילה, ונרקומנים לא יודעים כיצד להגיע אליהם.

רפאל איתן: חשיבות מיוחדת רואה הוועדה בהגברת המודעות של השרים השונים לבעיית הסמים ובהגדלת תקציבי המשרדים ללוחמה בנגע הסמים.

רפאל איתן: המצב כיום הוא, שמשרד החינוך והתרבות מקצה רק 0.02% מתקציבו להסברה ולמניעה, משרד העבודה והרווחה מקצה ללוחמה בסמים רק 0.07% מתקציבו, משרד הבריאות – 0.2% מתקציבו, ומרכז ההסברה רק 0.5% מתקציבו.

רפאל איתן: הוועדה קבעה תוכנית מיוחדת בכנסת לציון יום המלחמה בנגע הסמים והאלכוהול ב-29 ביוני שנה זאת.

רפאל איתן: הוועדה תניח על שולחן הכנסת באותו יום המלצות מקיפות למאבק בנגע הסמים.

רפאל איתן: ההמלצות תוגשנה לממשלה לביצוע.

רפאל איתן: אני מציע לכנסת לקיים באותו יום דיון בנושא זה, שהוא בעיה חברתית-לאומית וביטחונית.

רפאל איתן: המטרה היא להגיע לשינוי בהיערכות במאבק הזה.

רפאל איתן: בדיון יוכלו חברי הכנסת להתייחס להמלצות הוועדה שתונחנה על שולחן הכנסת וכן להצעות החקיקה שתהיינה מוכנות בשבוע הבא.

רפאל איתן: מעל במת הכנסת חייבת לצאת קריאה לצעירים, להורים ולמורים, המעמידה אותם על חומרת המצב ועל התוצאות הרות האסון.

רפאל איתן: כן חייבת לצאת קריאת עידוד לכל העוסקים במלחמה בנגע הסמים – הרשות למלחמה בסמים, משטרת ישראל, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

רפאל איתן: על כולם להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם ולעשות יד אחת להצלחת המאבק הזה.

רפאל איתן: אני ממליץ לחברי הכנסת לצאת ולהתרשם מהפעילות המבורכת והיוצאת מן הכלל המתבצעת על-ידי מתנדבים, מוסדות, ארגונים, עמותות והרבה אנשים שאכפת להם.

רפאל איתן: יש פרויקט לשיקום האסיר: אסירים שהיו נרקומנים ויצאו מהכלא, כל אסיר כזה מאומץ על-ידי זוג סטודנטים.

רפאל איתן: הם גרים ביחד, מטופלים על-ידי הסטודנטים, מסודרים בעבודה, והם חזרו לחיים נורמליים.

רפאל איתן: אני מציע שכל אחד מאתנו יראה עצמו כאחראי ונושא בנטל במסגרת עיסוקיו הפוליטיים והציבוריים, ילמד את הבעיות הללו כדי שיוכל לתרום מיכולתו בהסברה למניעה ובסיוע לגמילה.

רפאל איתן: מוטב שעה אחת קודם מאשר דקה מאוחר מדי.

רפאל איתן: חבל שכל-כך מעט חברי כנסת נוכחים, אבל לא היה מנוס מלהעלות את ההצעה היום, כדי שהנושא יידון במליאת הכנסת ביום הסמים הבין-לאומי, ב-29 ביוני שנה זאת.

רפאל איתן: תודה.

רפאל איתן: אני רוצה להוסיף שני משפטים: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים באולם להתחשב בזה שזאת לא הצעה פוליטית, זאת הצעה שנועדה לעורר את הבעיה ולתת לכנסת את ההזדמנות להתבטא ולהביע את דעתה ואולי לתרום לתזוזה במאבק הזה בנגע הסמים.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: לא, יש אחר-כך עוד הצעה אחת, של חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: אולי תיגש למיקרופון; לא שומעים.

עובדיה עלי: ברשותך.

אליעזר זנדברג: כבוד היושב-ראש ציין שיש הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני אומר שההצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת זנדברג היא הצעה דחופה עם הצעות דחופות של חברי הכנסת פרץ וקופמן.

אליעזר זנדברג: הייתי מציע, אולי בתיאום עם השרה, כיוון ששניהם לא נמצאים כאן – – –

עובדיה עלי: אינני מקבל את הצעתך.

עובדיה עלי: מי שלא יהיה באולם לא ינאם את הנאום.

עובדיה עלי: אתה תנאם בשם האחרים.

עובדיה עלי: אין כל אפשרות לשנות את סדר-היום.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תופעת השימוש הבלתי-חוקי בסמים נהפכה במרוצת שנות ה-80 מתופעה שולית לבעיה מרכזית אשר משפיעה ותמשיך להשפיע על החברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: בהיות החברה הישראלית חברה דינמית, מודרנית ומערבית ביסודה, רק טבעי שנעתיק אורחות-חיים ונהגים הקיימים בעולם כולו, ואם כי נגע הסמים בישראל קטן בהרבה לעומת היקפו בארצות-הברית, הרי להערכת הרשות למלחמה בסמים ישראל נמצאת ברמה הממוצעת של ארצות אירופיות כאנגליה, גרמניה, וצרפת.

אלי בן-מנחם: אין ספק כי השימוש הבלתי-חוקי בסמים התפשט לכל שכבות האוכלוסייה, על כל מגזריה, ונמצא בכל הקהילה.

אלי בן-מנחם: נכון שהפגיעה קשה יותר באזורים שבהם הנתונים הסוציו-אקונומיים קשים יותר.

אלי בן-מנחם: מתוך עירנות ודאגה לנוכח הבעיה הקימה הממשלה את הרשות למלחמה בסמים, והכנסת חוקקה את חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח–1988.

אלי בן-מנחם: לרשות שותפים כל המשרדים האחראים להיבט זה של המאבק בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, השר הממונה על הרשות הוא ראש הממשלה יצחק רבין, שהטיל עלי לטפל מטעמו בכל הקשור למאבק בסמים מטעם הממשלה.

אלי בן-מנחם: מייד עם היכנסי לתפקיד פניתי לראש הממשלה יצחק רבין, ודרשתי הגדלה משמעותית של תקציב המדינה למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, יצחק רבין, ראש הממשלה, הוכיח רגישות עליונה ופעל להגדלת התקציב.

אלי בן-מנחם: ותקציב שנת 1993 למאבק בסמים גדל כמעט פי-שניים.

אלי בן-מנחם: אם זה המצב לגבי תקציב הרשות למלחמה בסמים, לצערי אין זה המצב לגבי משרדים חברתיים אחרים במתן קדימה משאבית לנושא.

אלי בן-מנחם: ובפועל, תקציב הרשות האמור לשמש לפיתוח שירותים חדשים, מתוך התגברות על אי-עשייה של למעלה מ-20 שנה, מנוצל כיום להשלמת התקציבים הדלים המושקעים על-ידי המשרדים החברתיים לאחזקת השירותים, שיוזמו על-ידי הרשות ופותחו במשותף על-ידי הרשות ומשרדי החינוך, העבודה והרווחה והבריאות.

אלי בן-מנחם: לפי הערכת הרשות למלחמה בסמים, ובהתבסס על מחקרים וסקרים מדעיים, היקף המשתמשים בסם כלשהו מגיע לכדי 200,000 איש ואשה, כ-30,000 מתוכם מכורים הזקוקים לסם דרך שגרה.

אלי בן-מנחם: מול תופעה זו, ובעיקר מול גידול הנטייה לשימוש בקרב הנוער הבית-ספרי ובקרב נוער עובד ולומד, או נוער מנותק, החלטתי לפעול לקביעת מדיניות כוללת למאבק בסמים ולתיאום בין זרועות הביצוע במשרדים השונים בנושאי מניעה, הסברה, אכיפה, טיפול ושיקום פיסי, ובנוסף – תעסוקה.

אלי בן-מנחם: בחודשים האחרונים נפגשתי עם השרים הנוגעים בדבר ועם צוותי העבודה ברשות על מנת לגבש עקרונות למדיניות כוללת, ובכלל זה רעיונות חדשים שבמרכזם: א.

אלי בן-מנחם: הפניית מחזורי גיוס איכותיים לשירות המלחמה בסמים, חיילים שעברו גיבוש והכשרה מיוחדת, שלאחריה ישרתו ביחידות מיוחדות ללוחמה בסמים תחת פיקוח קציני משטרה מומחים לנושא; ב.

אלי בן-מנחם: הגברת המאמצים לסיכול חדירת סם לארץ, ובעיקר ניסיון סגירה טובה יותר של גבול הלבנון.

אלי בן-מנחם: הפעלת קציני משטרה בחוץ-לארץ ואפילו ציוד יחידות משטרת ישראל לפעילות יעילה יותר בשטח; ג.

אלי בן-מנחם: שילוב המכס בסיכול החדרת סמים לארץ בנקודות גבול באוויר, בים וביבשה ודרך הדואר; הכשרת מוכסים והידוק הקשר עם אנשי מכס במדינות אחרות העוסקות בלוחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: לצערי, יחידות המכס בישראל עדיין לא קשורות עם היחידות בחוץ-לארץ, ואנחנו עושים הכול כדי לקשור ביניהן, כדי שיהיה קשר הדוק והפעולה תהיה טובה יותר; ד.

אלי בן-מנחם: נקבעה מדיניות ברורה יותר למשתמשים ולסוחרי סמים בבתי-הסוהר, תוך כדי הקמת אגפים נקיים מסמים בצד אגפים למשתמשים וסוחרים וניסיון לגמול אותם מסמים בבית-הכלא; ה.

אלי בן-מנחם: הוחמרה הענישה המותרת על-פי חוק על הסוהרים, כולל חילוט רכוש; ו.

אלי בן-מנחם: בימים הקרובים אני אפגש עם שר המשפטים בנושא קביעת עונשי מינימום לסוחרי סמים והחמרה נוספת בעונשים על-פי חוק.

אלי בן-מנחם: בסיכום עם שרי האוצר והמשטרה הועברו תיקים מספר של סוחרי סמים למנגנוני מס הכנסה לטיפולם, כדי להקשות על הסוחרים ולהביאם לכלא דרך מערכת חוקית נוספת.

אלי בן-מנחם: בתחום הנוער – הורחב החינוך למניעה בבתי-ספר.

אלי בן-מנחם: אם בשנת 1988 היו בארץ רק כ-30 בתי-ספר אשר התייחסו לנושא, ב-1993 מועברות תוכניות כנ"ל בכ-670 בתי-ספר.

אלי בן-מנחם: הוקמו קבוצות "נוער אומר לא לסמים" בבתי-הספר, הפועלות בהתנדבות ובאמונה רבה, וכוונתנו להגיע עם נוער נפלא זה לכל בתי-הספר בארץ.

אלי בן-מנחם: מועברות תוכניות לנוער-בסיכון בקרוב ל-60 יישובים ברחבי הארץ.

אלי בן-מנחם: אנו פועלים היום להרחבת התוכניות החינוכיות למניעה לכלל בתי-הספר ולהפיכת הנושא לנושא חובה בבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה יצחק רבין הבטיח לפעול בנושא, ואני מאמין שעם שרת החינוך נוכל להגיע למצב שתהיה הסברת חובה בבתי-הספר בנושא המאבק בסמים.

נעמי בלומנטל: שרת החינוך יודעת על כך?

אלי בן-מנחם: היא יודעת.

אלי בן-מנחם: את ודאי יודעת שהיא יודעת, כי הנושא עלה בתת-ועדה שלך, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה – – –

אלי בן-מנחם: אני יודע.

אלי בן-מנחם: כשאמרתי ראש הממשלה, ראש הממשלה התייחס לפני ימים מספר, בפרמיירה של הסרט "מנת יתר", והוא אמר שהוא יפעל.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי ממנו, הוא אמר את זה, ואני שמח, כי הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד.

אלי בן-מנחם: אנו משקיעים מאמצים בהסברה פומבית, בכלל זה העברת ימים מרוכזים בכל אמצעי התקשרות ההמונית, רדיו וטלוויזיה, פעמיים בשנה לפחות, להגברת המודעות הציבורית.

אלי בן-מנחם: אנו מתקצבים חלקית הצגות, ולאחרונה גם סרט הסברתי למאבק בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: עד היום הוכשרו למעלה מ-2,500 אנשי מקצוע בתחומי החינוך למניעה ולטיפול בתוכניות הכשרה, רובן אקדמיות, ביוזמת משאבי הרשות ובעזרתה.

אלי בן-מנחם: אני פניתי וביקשתי ממנכ"ל הרשות לפעול לפתיחת קורסים, לא רק אקדמיים, אלא גם קורסים להכשרה של נרקומנים לשעבר, שעם הכשרה נכונה, הופכים למדריכים הטובים ביותר.

אלי בן-מנחם: פותחה תשתית מחקרית אשר מתפקידה לספק נתונים ומידע על התחומים השונים ועל הפעולה.

אלי בן-מנחם: למעלה מ-60 יישובים התארגנו באופן פעיל למאבק כוללני בנגע הסמים, הן למניעה וטיפול והן למשולבות אזרחית באכיפה.

אלי בן-מנחם: תשתית הטיפול והשיקום הוגדלה משמעותית, ומכושר טיפולי בכ-800 מכורים בשנת 1988, מדינת ישראל מאפשרת כיום טיפול ליותר מ-3,500 איש: בתוכניות טיפול בקהילה, בעזרת המשפחה – ליותר מ-1,500 איש; במרכזים טיפוליים, מרפאתיים ואשפוזים לגמילה פיסית – קרוב ל-1,500 איש; בקהילות טיפוליות – כ-200 איש; ובשירות בתי-הסוהר – קרוב ל-300 איש.

אלי בן-מנחם: תוכניות אלו מועברות באחריות משרד העבודה והרווחה, לגבי השירותים בקהילה, משרד הבריאות, לגבי המרכזים הטיפוליים והקהילות באחריות הרשות.

אלי בן-מנחם: על-פי המלצתי החליטה מועצת הרשות למאבק בסמים לפני ימים מספר על הקמת קהילה טיפולית נוספת השנה, ובשנה הבאה עוד אחת, וכן על הוספת שני מרכזי טיפול ושיקום, בעיקר באזור הצפוני, תוך מתן דגש טיפולי לאוכלוסייה הערבית והדרוזית.

אלי בן-מנחם: בפגישה עם שרת העבודה והרווחה, שאני שמח שהיא יושבת כאן, השרה אורה נמיר, הוחלט לפעול להכשרת נגמלים והעסקתם כדי למנוע הידרדרותם מחדש לסמים בגלל חוסר תעסוקה.

אלי בן-מנחם: על רגישותה של שרת העבודה אינני צריך לבוא ולספר פה מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: כולנו יודעים זאת.

אלי בן-מנחם: ואנו נשתף פעולה כדי להכשיר בקורסים מתאימים אותם אנשים שיצאו מהסמים, כדי שיחזרו לחברה ויתאקלמו בתוך החברה.

אלי בן-מנחם: בנוסף, בסיכום עם יושב-ראש "מפעל הפיס" גדעון גדות סוכם על הקמת שני מפעלים, אחד במלכישוע ואחד באילנות, להכשרה ולתעסוקה של מטופלים אשר יעניקו לנגמלים תקווה עם סיום תהליך הגמילה ויציאתם לחיים חדשים.

אלי בן-מנחם: ודבר אחרון.

אלי בן-מנחם: אנו מתכוונים להפעיל מדיניות חדשה כלפי מוסדות גמילה פרטיים במסגרת חוק הפיקוח על מעונות גמילה, וכן מדיניות אחרת כלפי ארגונים, מוסדות ועמותות, שעיקרה העברת מרכזי הכובד התקציבי למטופל ולנגמל ולא למנגנונים ולעובדים מיותרים.

אלי בן-מנחם: כי, לצערי, יש היום הרבה מאוד גופים ועמותות פרטיות שעוסקים בגמילה.

אלי בן-מנחם: הם משנוררים וחולבים כספים של המדינה בלי פיקוח.

אלי בן-מנחם: מי שיהיה תחת פיקוח יקבל את העזרה, אבל לא נאפשר ולא נרשה לכל אחד לטפל ללא כיסוי, ללא אחריות של משרד הבריאות או משרד העבודה והרווחה, ונתקן את המצב כדי לייעל את המערכת וכדי שרוב הכסף יגיע לאנשים המסכנים באמת.

אלי בן-מנחם: לסיכום, הממשלה והרשות מכינות תוכנית חומש להתמודדות עם נושא כאוב זה עם המשמעויות התקציביות הנדרשות.

אלי בן-מנחם: אני יודע שהתקציבים עדיין לא מספיקים, אבל אם נפעל נכון ונוכיח עשייה, אני מאמין שבכוחות משותפים אפשר להקטין את ממדי הנגע המסוכן הזה הפוגע בביטחון המדינה, וגם להגדיל את התקציבים.

אלי בן-מנחם: אני חייב להתייחס במשפטים מספר לעבודת הוועדה בקדנציה הקודמת.

אלי בן-מנחם: אני הייתי חבר בוועדה למלחמה בנגע הסמים, שפעלה בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הישיבה כעת.

אלי בן-מנחם: הייתי מעדיף לומר זאת שלא בפניו, אבל הוא כאן ואני מוכרח להגיד את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אז לא היתה מלחמה פוליטית, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אלי בן-מנחם: הוועדה פעלה במטרה משותפת.

אלי בן-מנחם: היתה קואליציה אחת גדולה של כל הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: הוועדה עמדה לימינה של הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: היינו הולכים ימים ולילות למוסדות, והוועדה פעלה במוסדות ובממשלה כדי לעזור לרשות להגדיל תקציבים, והיא ראתה ברשות גוף שאפשר בכוחות משותפים לעבוד אתו יחד כדי להקטין את ממדי הפגיעה של הסמים.

עמנואל זיסמן: עכשיו זה לא כך?

אלי בן-מנחם: אני בא משכונות מצוקה ואני רגיש לנושא הזה לא פחות ממישהו מחברי הוועדה היום, לרבות יושב-ראש הוועדה.

אלי בן-מנחם: אני מצטער לומר, שהוועדה דהיום מנסה לנגח את אנשי הרשות שהם עובדי מדינה.

אלי בן-מנחם: עד היום לא פנה אלי יושב-ראש הוועדה אפילו פעם אחת, כסגן השר הממונה מטעם הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני הוזמנתי להופיע בפני הוועדה ואיחרתי בדקות מספר, ואז אמרו לי שאני לא אדבר.

אלי בן-מנחם: זה רשום בסטנוגרמה של הוועדה.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהוועדה ויושב-ראש הוועדה איבדו כיוון.

אלי בן-מנחם: הם לא יודעים מה זו ועדה בכנסת.

אלי בן-מנחם: הוועדה בכנסת היא לא איזו אוגדה בצה"ל.

אלי בן-מנחם: פה צריך לעבוד בשיתוף פעולה אתנו, ואני רוצה לעבוד בשיתוף פעולה כי אני רגיש לנושא הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן יודע וכולם יודעים שבנושאים חברתיים – – –

מיכאל איתן: סליחה, מהדברים שלך משתמע שבצה"ל לא משתפים פעולה.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

אלי בן-מנחם: לא, אני אגיד לך מה ההבדל.

אלי בן-מנחם: זה כואב לי, אבל אני חייב להגיד זאת מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת עובדיה עלי, דאג שחברי הכנסת יגיעו לוועדה.

אלי בן-מנחם: היה אכפת לנו ממנו, ועזבנו דברים אחרים ובאנו, בגלל יושב-ראש הוועדה שהצליח לגבש, לקרב, להתנהג בלויאליות ובחברות, כי הנושא היה חשוב.

אלי בן-מנחם: היום, לצערי, ועדת הכנסת – אולי לא כל הוועדה, אולי יושב-ראש הוועדה מתייחס למוסדות הממשלתיים כאילו הם כפופים לו, וזה לא כך.

אלי בן-מנחם: זו לא המציאות.

אלי בן-מנחם: אני מצפה לשיתוף פעולה.

אלי בן-מנחם: אני רגיש.

אלי בן-מנחם: אני יכול לתת יד, ואני יכול לפעול לבד.

אלי בן-מנחם: אתה יודע את זה כמוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאפשר לעשות את זה, כי אכפת לי ואכפת לחלק מהאנשים.

אלי בן-מנחם: אני פונה מכאן אל יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים ודורש ממנו לפעול בשיתוף אמיתי, בלי עליונות, בלי התעלות, כי אני לא מקבל את זה.

אלי בן-מנחם: הוא יכול לפנות יום-יום לעיתונות, להשמיץ אותי כל יום, לא מפריע לי.

אלי בן-מנחם: אני לא ארד לרמה הזאת של יציאה עם הודעות.

אלי בן-מנחם: אין לי מפלגה שלמה שעומדת מאחורי, אין לי דוברים, ואני גם לא אשתמש בדוברים לדברים הקטנים האלה.

דוד מנע: – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אל תפריע לי עכשיו.

אלי בן-מנחם: כשאני אסכם אני ארשה לך.

אלי בן-מנחם: למרות כל הדברים האלה, אף שהנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה עלה מעל במת הכנסת לפני חודש-וחצי–חודשיים על-ידי איש תנועת צומת, חבר הכנסת חיים דיין, והנושא הועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים – אותו נושא שהעלה אותו היום יושב-ראש הוועדה – יכולתי לומר פה שיסתפק בדברי או להוריד את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אבל אני חושב שהנושא באמת חשוב.

אלי בן-מנחם: למרות יחסו המזלזל ובגלל הרגישות שלי לנושא, כאדם שבא ממצוקה, אני מבקש מכל חברי הכנסת לדון במליאה על נושא חשוב זה, ואולי נצליח יחד, בכוחות משותפים לעשות יותר, ואני מתפלל שהוועדה תחזור ותפעל כפי שפעלה בקדנציה הקודמת, כי האינטרס הוא משותף והכוונות הן משותפות.

אלי בן-מנחם: אבל האנשים צריכים לדעת שיש ועדה, יש ממשלה, וצריך לעבוד יחד, ואי-אפשר לנגח אותם.

אלי בן-מנחם: להושיט יד – אני מושיט.

אלי בן-מנחם: אם אני לא אראה מהצד השני יד, אדאג לפעול בכוחותי, עם הממשלה ועם חברי הכנסת שאכפת להם באמת, לטובת המערכת.

אלי בן-מנחם: כי הוא אמר שזה לא פוליטיקה.

אלי בן-מנחם: אני אומר: ודאי שזה לא פוליטיקה, כי הנושא הזה חשוב לכל הסיעות, לכל המפלגות, כי רק יחד נוכל לגמד את הנגע הזה.

אלי בן-מנחם: לכן, רבותי, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון מעמיק במליאה ואולי גם לקיים בכנסת יום עיון בנושא נגע הסמים, כדי להעלות אותו על סדר-היום הציבורי, למקום הטבעי שלו, ואני מאמין שבכוחות משותפים נוכל לגמד את רוע הנגע.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את זכות ההעברה לוועדה ולומר מלים מספר בנושאים שסגן השר דיבר עליהם.

דוד מנע: ראשית, אף אחד פה לא ביקש, אף אחד לא תקף ואף אחד לא דיבר בנושא שקשור לממשלה.

דוד מנע: אני חבר בוועדה למלחמה בנגע הסמים ויושב-ראש ועדת משנה לחקיקה, וזכיתי לשיתוף פעולה מלא מצד אנשי הרשות למלחמה בסמים, בכלל זה בני ארד ואהוד דולב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אני דיברתי עם יושב-ראש הוועדה – – –

דוד מנע: בסדר.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש הוועדה מבין בדיוק למה אני מתכוון.

דוד מנע: תאמין לי, אין מושג כזה להחרים.

דוד מנע: איך יכול להיות מושג כזה שוועדה בכנסת מחרימה את הממשלה?

דוד מנע: לא היתה ישיבה אחת בוועדת הסמים שהיושב-ראש ניהל אותה, שלא השתתפו בה נציגי משרדי ממשלה, ואתה אומר שהוא מחרים את נציגי הממשלה?

עמיר פרץ: למה אתה מיתמם?

עמיר פרץ: קראנו בעיתון שהוא לא נתן לו לדבר בוועדה.

דוד מנע: אני אומר לך שלא להיתפס למקרה.

דוד מנע: תאמין לי שזה מקרה חד-פעמי.

דוד מנע: איך אתה יכול להעלות על הדעת שוועדה לא תוכל לשתף נציגי ממשלה?

דוד מנע: הרי בלי השתתפות של נציגי הרשות למלחמה בסמים הוועדה הזאת לא תעשה דבר.

דוד מנע: לכן, לא יכול להיות דבר כזה.

דוד מנע: בהזדמנות זו שהנושא עובר לדיון במליאה, ואנחנו נקיים את "יום הסמים" במהלך חודש יוני, אני מציע לפתוח דף חדש במערכת היחסים ונתחיל להריץ את זה, כי לכולנו יש אינטרס אחד, משותף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא בעל חשיבות לאומית, חברתית וביטחונית ממדרגה ראשונה, כפי שנאמר כאן.

עובדיה עלי: אני שמח שהנושא עלה לדיון במליאה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מחבר הכנסת רפאל איתן, האם הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה, או שהוא עומד על דעתו – לדון במליאה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה, כיושב-ראש הראשון של הוועדה למלחמה בסמים, תקרא בבקשה למערכת יחסים תקינה, לטובת המאבק בסמים.

עובדיה עלי: אני כמובן מצטרף לבקשה ולפנייה הזו, ואני משוכנע שהדברים נפלו על אוזניים קשובות וכרויות.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן לדיון במליאה?

אלי בן-מנחם: גם אני ביקשתי שהדיון יהיה במליאה, ואין על כך ויכוח.

עובדיה עלי: אין ויכוח אתך, אתה תמכת בהצעתו של חבר הכנסת איתן, וביקשת לקיים יום של דיון בנגע הסמים.

עובדיה עלי: הדברים כתובים, אבל היתה כאן הצעה של חבר הכנסת מנע לדון בוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן לא קיבל אותה, וכעת אנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד קיום הדיון במליאה – יצביע בעד; מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עמיר פרץ: נהוג להדגיש, גם כאשר חבר כנסת מציע, שזה בהסכמת הממשלה שייצג אותה כאן סגן השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ, לי לא צריך להטיף בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש, מי שהוא בעד דיון במליאה, בהתאם להצעתו של חבר הכנסת איתן ובהסכמת סגן השר במשרד ראש הממשלה, אלי בן-מנחם, הממונה על התחום הזה – יצביע בעד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט כהצעת סגן השר, לדון במליאה.

עובדיה עלי: של עובדים ערבים מיש"ע

עובדיה עלי: אנו עוברים להמשך סדר-היום: סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף וליישובים התלויים בעבודה של עובדים ערבים מיש"ע; הצעות לסדר-היום מס' 1390, 1412 ו-1417.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת שנשארו, אני רוצה לפתוח את דברי בהצגת קטע ממה שהייתי מכנה יומן שבועי, או דף מיומן שבועי בחיי מדינת ישראל, כפי שהופיע בעיתון "חדשות".

אליעזר זנדברג: ביומן הזה רשום: "26.2 – מפקח של משמר הגבול נדקר בעורפו בהר-הבית; ב-2.3 – נתן עזריה וגרגורי אברמוב נדקרו למוות ברחוב העלייה בתל-אביב; ב-3.3 – יהושע וייסברוד נרצח ביריות ובאבנים ברפיח; ב-4.3 – נדב סלוטניק נדקר ברובע המוסלמי; ב-8.3 – אורי מגידיש נדקר למוות במשקו בגן-אור; ב-10.3 – המילואימניק דוד ליבסקינד נדקר ונפצע קשה מאוד בנצרת; ב-11.3 – אסף דיין, נער בן 15, נדקר ליד מחסום ארז; ב-11.3 – משה שגיא נדקר בפרדס שלו ברחובות; ב-12.3 – שמחה לוי נרצחה בגוש-קטיף; ב-12.3 – החייל יהושע פרידברג נרצח ביריות".

אליעזר זנדברג: לכך אפשר היה אולי לצרף דף של יומן יומי, מ-15.3, המפרט שרשרת של אירועי טרור ביום אחד: בשעה 08:00 בעפולה, ב-09:00 בצומת-עלי, ב-10:00 בעזה, ב-17:30 בבית-שמש, ב-18:00 פעם נוספת ברצועת-עזה.

אליעזר זנדברג: על כך נאמר: ישראל מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות לכנסת הבטיחה מפלגת העבודה, כי ברגע שתגיע לשלטון, ילמד אותנו רבין שיעור במנהיגות.

אליעזר זנדברג: סיפרו לנו על השלום המחכה בפתח, על ביטחון, על צמיחה, על תעסוקה, על שגשוג, וישראל חיכתה לרבין.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות אמרו לישראל: חכו עד שרבין יגיע לשלטון ויתפוס מנהיגות.

אליעזר זנדברג: אחרי גל הרציחות ישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: היא מחכה שיתפוס מטוס ויחזור כבר ארצה.

אליעזר זנדברג: ישראל חיכתה לרבין, ומה קיבלנו?

אליעזר זנדברג: קיבלנו שר משטרה שהוא גם שר תקשורת; שר האחראי לביטחון הפנים אבל עוסק במאבקים הפנימיים, שר שרוב הזמן עסוק בחקירה – מי נפגש עם מי, המפכ"ל עם המזכ"ל, המזכ"ל עם השר והשר עם המזכ"ל, המפכ"ל והמנכ"ל.

אליעזר זנדברג: בכך מתעסקים, והולכים שניים-שניים למכונת אמת; פעם המפכ"ל עם המנכ"ל, פעם השר עם המנכ"ל, פעם השר עם המפכ"ל.

אליעזר זנדברג: הם עסוקים בסכסוכים הפנימיים, ולנו אומרים: כל אחד ייטול את נשקו בידו ויגן על עצמו.

אליעזר זנדברג: וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: ישראל חיכתה לרבין, וקיבלה ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון.

אליעזר זנדברג: ביום הקמת הממשלה, ב-13 ביולי 1992, הוא עמד כאן והבטיח אוטונומיה בתוך שישה עד תשעה חודשים.

אליעזר זנדברג: לפי החישובים שלי, נותרו 27 ימים לפרוץ האוטונומיה, אך היא לא נראית באופק.

אליעזר זנדברג: אם היא תקום, תהיה זו אוטונומיה של רצח, טרור, ותו לא.

אליעזר זנדברג: וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: ישראל חיכתה לרבין, והבטיחו לנו להוציא את עזה מתל-אביב, אבל לא סיפרו לנו שיפזרו את עזה בכל רחבי הארץ, וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: לישראל שחיכתה לרבין הסבירו שהערבים מיואשים, שוחרי שלום, ופונים לדרך של טרור מכיוון שהדרך המדינית חסומה.

אליעזר זנדברג: לא סיפרו לנו, שברגע שתיפתח הדרך המדינית, יצוצו כל אותם קיצונים וייטלו לידיהם את הסכינים של המיואשים מדרך השלום החסומה, והדם יוסיף להישפך.

אליעזר זנדברג: וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: לישראל שחיכתה לרבין הסבירו, כי פתרון בעיות האבטלה בפתח.

אליעזר זנדברג: כמה יפה היתה הססמה שהשתמשו בה במערכת הבחירות: יש עבודה בראשות רבין.

אליעזר זנדברג: וכמה עגומה היא המציאות הטופחת בוקר אחר בוקר על פניהם של 220,000 מובטלים.

אליעזר זנדברג: וישראל עדיין מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: לישראל שחיכתה לרבין הבטיחו שלא זזים סנטימטר ברמת-הגולן, אך לא אמרו לנו שלזוז אולי לא נזוז, אבל את הרמה ימסרו, יפנו וייסוגו ממנה.

אליעזר זנדברג: וישראל מחכה לרבין.

אליעזר זנדברג: רבין נכשל בטיפול בביטחון הפנים.

אליעזר זנדברג: רבין נכשל במדיניות ויתורים, מחוות וכניעה.

אליעזר זנדברג: רבין נכשל בפתרון בעיות התעסוקה.

אליעזר זנדברג: רבין נכשל בעמידה מול לחץ בין-לאומי בעניין רמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: וישראל עדיין מחכה לרבין, מחכה לרבין שיקום וילך הביתה.

אליעזר זנדברג: אם זה יקרה, אז גם הבעיות של צורך בסיוע דחוף ליישובי אזור קטיף וליישובים התלויים בעבודה של עובדים ערבים ביש"ע, כל אלה ייפתרו בעזרת ממשלה חדשה וטובה יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גם עכשיו אנחנו מחכים לרבין.

עמיר פרץ: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה נחמד מאוד לשמוע את הנאום המשעשע של חבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: אני חושב שזה היה נאום רציני מאוד.

עמיר פרץ: מאוד רציני.

עמיר פרץ: שימוש בדם, גם לו יש גבולות.

עמיר פרץ: אף אחד אל יטיף מוסר, וכל הבדיחה הזו על שר ביטחון שהוא גם ראש ממשלה היא בדיחה שאיש לא קונה אותה, כי אין דבר יותר נכון וחשוב לביטחון מאשר ראש ממשלה אשר מופקד על התיק באופן אישי.

עמיר פרץ: אל תבלבלו את המוח עם זמן וחוסר זמן.

נעמי בלומנטל: גם חברים מן הסיעה שלך אומרים זאת.

עמיר פרץ: חשבת שאני משמיע את הדעה שלך?

עמיר פרץ: ודאי שאני הולך להשמיע את הדעה שלי, וישראל תחכה לרבין ורבין יגיע, אם אתה רוצה או לא רוצה.

גונן שגב: היא אמרה משהו אחר לגמרי.

גונן שגב: היא אמרה שגם בסיעה שלך יש כאלה שחושבים שאין לו זמן להיות שר ביטחון.

נעמי בלומנטל: שאין לו זמן.

משה פלד: כוח-17.

עמיר פרץ: אני חושב וכולם יודעים שאין קשר בין תפקידו כראש הממשלה לעובדה שהוא מתפקד כשר ביטחון.

עמיר פרץ: ואם הוא היה רק שר ביטחון, הטרור היה נמנע?

עמיר פרץ: זה מה שאתם הולכים לומר לעם ישראל, שאם הוא יהיה רק שר ביטחון הטרור יימנע?

עמיר פרץ: מה, יהיה לו יותר זמן להסתובב בין ארגון לארגון?

עמיר פרץ: אין לו זמן לקבל החלטות?

אליעזר זנדברג: אם מישהו יטפל בטרור הוא יימנע, אבל אף אחד לא עושה.

עמיר פרץ: אוי, מר זנדברג, איזה קשקוש, במקום שתאמר איזו החלטה רבין לא קיבל כיוון שלא היה לו זמן.

עמיר פרץ: אני מבין, אילו אמרת: אילו היה לו זמן, היה יושב עם צה"ל ומתדרך אותם ומחליף אולי את הרמטכ"ל ואולי הוא עצמו היה יורד לבסיסים ועושה קבוצת פקודות – באמת, איזו בדיחה זו?

נעמי בלומנטל: מה נעשה בגוש-קטיף, חבר הכנסת פרץ?

נעמי בלומנטל: ההצעה לסדר-היום היא גוש-קטיף.

גונן שגב: אתה צודק, חבר הכנסת פרץ, גם אם הוא היה רק שר ביטחון הוא לא היה עושה כלום.

גונן שגב: אתה צודק.

רפאל איתן: – – –

עמיר פרץ: תאמין לי, הזמן עוד יוכיח כמה אני צודק.

עמיר פרץ: לא יעזור לכם שום דבר.

עמיר פרץ: ישראל חיכתה לרבין – נכון.

עמיר פרץ: אני אומר שלא הזמן הוא המרכיב במאבק הביטחוני.

גונן שגב: אתה צודק.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הנושא מאוד רציני.

עמיר פרץ: ואני רוצה, ברשותכם, לחזור לנושא – – –

עובדיה עלי: אבל הנושא הוא: סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף וליישובים התלויים בעבודה של עובדים ערבים מיש"ע.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי המטיפים למיניהם: השרה היתה אתמול בגוש-קטיף.

עמיר פרץ: למה אנשי גוש-קטיף, הציונים הגדולים, אלה שמייצגים אתכם, למה הם רק מחכים לטרור כדי לעשות מאמץ ולעשות עבודה ישראלית?

עמיר פרץ: למה הטפת המוסר הכפול הזה?

עמיר פרץ: למה הערבי כעבד טוב לכם כאנשי הימין, כשאתם רוצים לנצל אותו, ופתאום אתם מתפלאים שיש טרור?

עמיר פרץ: מי הציע את הפתרונות?

עמיר פרץ: אתם הצעתם?

עמיר פרץ: מתי בחיים שלכם הכנתם תוכנית לעבודה ישראלית?

עמיר פרץ: מתי ממשלת הליכוד ישבה פעם אחת – – –

גונן שגב: הגשנו תוכנית לעבודה ישראלית לשר האוצר שלך.

גונן שגב: הוא קרא אותה ושם אותה בפח.

עמיר פרץ: סלח לי, אני לא יודע מה – – –

גונן שגב: אל תטיף כל כך הרבה מוסר.

גונן שגב: אתה עובר כל גבול בהטפת המוסר – – –

עמיר פרץ: תאמין לי שעבדתי יותר ממך.

גונן שגב: – – –

אורה נמיר: איזה סגנון זה?

אורה נמיר: מה, הוא לא עבד?

עמיר פרץ: חבר הכנסת שגב, סתום את הפה שלך, כי אתה לא מרשים אותי.

גונן שגב: – – –

עמיר פרץ: סתום את הפה שלך, אתה לא מרשים אותי.

עמיר פרץ: אני עבדתי יותר ממך.

אורה נמיר: – – –

עמיר פרץ: אתה צריך עוד לחיות הרבה מאוד שנים כדי להספיק לעבוד גם בחממות.

עמיר פרץ: אני קטפתי פרחים בחיי, אני עבדתי בחיי כפועל ועבדתי בכל מקום.

עמיר פרץ: אל תטיף מוסר כל החיים שלך, שחצן אחד.

גונן שגב: זה עדיין לא עושה את כל אנשי הימין מנצלים ערבים.

עמיר פרץ: שחצן אחד כל החיים שלך.

עמיר פרץ: כל הזמן אתה יושב כמו איזה ידען גדול, מטיף, מסביר, אומר.

עמיר פרץ: מי ביקש ממך לעשות את זה?

אליעזר זנדברג: אבל הוא ידען גדול, מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: ידען גדול.

עמיר פרץ: שישאיר את זה, שיסביר את זה לאנשי צומת, לא לי.

עמיר פרץ: ולא מעניינים אותי המפגשים שלך עם שר האוצר.

עמיר פרץ: אני יכול להתייחס רק לדבר אחד – – –

גונן שגב: – – –

עמיר פרץ: אני אסביר לך למה.

עמיר פרץ: אם תשתוק אני אסביר לך גם למה.

גונן שגב: תדבר יפה.

עמיר פרץ: אתה לא נותן לדבר.

עמיר פרץ: מכיוון שאותי מעניין אם שר האוצר קיבל החלטה או לא קיבל החלטה ואיך הוא מקבל את ההחלטות שלו.

עמיר פרץ: אני הייתי מאוד שמח אם הוא היה מקבל גם את ההצעות שלך, אבל ממשלה מקבלת החלטות, ואני רק יכול להשוות החלטות ממשלה מול החלטות ממשלה, והממשלה הקודמת לא קיבלה שום החלטה הנוגעת לעבודה ישראלית.

גונן שגב: דיברנו על הצעות, לא על החלטות.

גונן שגב: תחליט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, אנא.

עמיר פרץ: אותי מעניין שהממשלה הזאת, באומץ רב, נתנה גיבוי לשרת העבודה.

עמיר פרץ: במקום שצריך לשלם דמי אבטלה לישראלים, הולכים לעבוד, במקום עבודתם של ערביי יש"ע, עושים זאת.

עמיר פרץ: למה לא תגידו גם מלה טובה?

עמיר פרץ: מישהו לקח יוזמה כזו ובשיא הטרור הלך, ירד, ישב עם תושבי יש"ע, בלי קשר לשאלה מאיזו מפלגה הם ומה הם מייצגים?

עמיר פרץ: כל עוד הם נמצאים שם צריך לסייע להם, בלי קשר לעובדה שאנחנו תומכים בזה שיצאו.

עמיר פרץ: למה את זה אתם לא אומרים?

עמיר פרץ: אתם רק מטיפים ומוצאים איפה טעינו, איפה שגינו?

עמיר פרץ: ואני אומר לכם: נחיה ונראה.

עמיר פרץ: במבחן הזמן, תאמינו לי, רבין יגיע וישראל תחכה לו, לא רק הפעם, וישראל תבחר בו שוב, והוא יביא גם את הביטחון וגם את השלום, וגם עבודה ישראלית תהיה בישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמעט מרגישה, אדוני היושב-ראש, שאני צריכה להתנצל על כך שאני מתכוונת לדבר לגופו של עניין, על-פי ההצעות של חברי הכנסת ששמן:

אורה נמיר: סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף וליישובים התלויים בעבודה של עובדים ערבים מיש"ע.

אורה נמיר: שאלת העסקתם של תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה בישראל עולה על סדר-יומנו אחת לכמה חודשים, בדרך כלל לאחר מעשי פיגוע בישראלים על-ידי עובדים מאזורים אלה.

אורה נמיר: בישראל הועסקו ברביע השלישי של שנת 1992 117,400 עובדים משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אורה נמיר: על-פי נתוני שירות התעסוקה, הועסקו בענף הבנייה כמעט 89,000 עובדים, בחקלאות – 8,800 עובדים, בתעשייה 6,800 עובדים, ו-12,900 בענפים אחרים, אני מעריכה שרובם בתיירות, לרבות במלונאות.

אורה נמיר: 68,100 עובדים הועסקו באמצעות שירות התעסוקה, והשאר שלא באמצעותו ובניגוד לחוק.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מדיניות הממשלה היא, שכל עוד מחזיקה מדינת ישראל בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, היא אחראית לביטחונם הפיסי והכלכלי של התושבים באזורים אלה.

אורה נמיר: עם זאת, מעשי הטרור המבוצעים על-ידי תושבי האזורים הללו מחייבים את הממשלה לשקוד על הקטנת מספר הנכנסים לשטח ישראל ולמצוא דרכים להחלפת עובדים ערבים תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה בעובדים ישראלים.

אורה נמיר: זו משימה קשה, רבותי חברי הכנסת, גם משום שמעסיקים רבים מעדיפים להעסיק עובדים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה.

אורה נמיר: עובדים אלה מועסקים 10, 12, 14 ואף יותר שעות ביום, ללא זכויות סוציאליות כלשהן, בלי שתהיה הקפדה על חוקי העבודה, ועלותם למעסיק נמוכה בהרבה מעלותם של עובדים ישראלים, ברובם של המקרים פחות ממחצית עלות של עובד ישראלי.

אורה נמיר: על-פי נתוני המינהל האזרחי עובדים אלה משתכרים בממוצע – ואנחנו מדברים על ברוטו, בלי שום קשר לשעות עבודתם ולתנאי עבודתם של עובדי השטחים – 1,119 שקל בחודש, כאשר שכר המינימום עומד היום על 1,288 שקל בחודש.

אורה נמיר: לכן, עובדי יהודה, שומרון וחבל-עזה – וזו הסיבה – מהווים מאגר גדול מאוד של כוח עבודה זול, וענפים רבים במשק מבוססים על מאגר זה והם יתקשו וגם לא כל כך ירצו לעמוד בדרישת השכר, בהקפדה על חוקי העבודה של עובדים ישראלים.

אורה נמיר: במציאות זו ולנוכח התגברות מעשי הטרור, המבוצעים בחלקם על-ידי עובדים אלו, נקטה הממשלה צעדים מספר שמטרתם להקטין את מספר העובדים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה.

אורה נמיר: הצעד הראשון הוא הכשרת עובדים ישראלים בענפים שבהם מועסקים עובדים רבים מהשטחים.

אורה נמיר: ב-1992 הפעיל האגף להכשרה מקצועית 589 קורסים בענף הבניין, במסגרתם הוכשרו 12,099 מובטלים ישראלים, מתוכם 4,796 עולים חדשים.

אורה נמיר: הערכת הקבלנים היא, שכמחצית בוגרי הקורסים עובדים היום כשכירים בענף הבניין, ורבים אחרים פועלים בו כקבלנים קטנים.

אורה נמיר: האגף להכשרה יוזם בימים אלו פרויקט נוסף, שבמסגרתו יוכשרו ב-1993 כ-3,000 מכונאי רכב ישראלים לעבודה במוסכים.

אורה נמיר: זה ענף שעובדים בו ערבים רבים מהשטחים.

אורה נמיר: הצעד השני, עיקרו הגברת האכיפה כלפי המעסיקים – ואני מודה שאנחנו לא עושים די בשטח זה – המעסיקים עובדים שלא על-פי חוק שירות התעסוקה.

אורה נמיר: הצעד השלישי, עיקרו סבסוד המובטלים הישראלים הפונים לענפים שבהם מועסקים עובדים רבים מהשטחים.

אורה נמיר: בתחום הקטיף הפעיל שירות התעסוקה, החל מדצמבר 1992, תוכנית נוספת אשר במסגרתה ניתן תמרוץ לעובדים ישראלים בקטיף.

אורה נמיר: במסגרת זו קיבל כל עובד תוספת של 40 שקלים ליום עבודה.

אורה נמיר: בינואר 1993 עבדו 1,060 ישראלים במסגרת זו.

אורה נמיר: ביום ראשון האחרון, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אימצה הממשלה את הצעתי בדבר החלפת 1,000 עובדי שטחים ב-1,000 עובדים ישראלים בחממות בחקלאות.

אורה נמיר: על-פי הצעתי, יקבל כל מובטל שיעבוד בחקלאות תוספת של 30 שקל ליום לשכרו, שהוא שכר מינימום, והסעה למקום עבודתו וממנו.

אורה נמיר: עובדים אלו יועסקו באזורים שבהם היו לאחרונה מעשי טרור רבים מצד עובדים ערבים תושבי השטחים.

אורה נמיר: בסיור שקיימתי אתמול בגוש-קטיף הנחיתי את שירות התעסוקה לספק עד סוף שבוע זה 500 מובטלים ישראלים לעבודה בגוש במסגרת התוכנית שאושרה ביום ראשון.

אורה נמיר: על-פי בקשת ראשי הגוש, ייעשה הדבר בשני שלבים: 300 עובדים – ביום א' הקרוב, ו-200 נוספים ביום א' שלאחריו.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין כאן, שמרגע שההחלטה הזו פורסמה ברדיו, סניפי שירות התעסוקה מקבלים עשרות פניות טלפוניות של אנשים שלא היו רשומים כלל בלשכות התעסוקה, המביעים את רצונם ללכת לעבודה הזאת, ואני כולי תקווה שלפחות שליש או מחצית מהצפי שלנו אכן יתממש.

אורה נמיר: על מנת להבטיח שמבצע זה יצליח, יוסעו העובדים לגוש באמצעות שירות התעסוקה ובמימון הממשלה, ואני בוחנת בחיוב אפשרות לסייע לחקלאי הגוש באמצעות הכשרה פנים-מפעלית לעובדים החדשים והבלתי מיומנים, הבאים להחליף את ערביי חבל-עזה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אסור לנו להתעלם, גם אנושית וגם ביטחונית, מבעיית מקומות העבודה לתושבי השטחים.

אורה נמיר: יש ליצור עבודות חלופיות לערביי יהודה, שומרון וחבל-עזה באזורי מגוריהם.

אורה נמיר: נתוני המינהל האזרחי מצביעים על כך, שמאז 1990 הוקמו 90 מפעלים חדשים בחבל-עזה ו-88 ביהודה ושומרון.

אורה נמיר: בחבל-עזה הוקמו חממות בשטח של 15,000 דונם.

אורה נמיר: אך ברור לכול, שההשקעות הדרושות על מנת ליצור מקומות עבודה לערביי השטחים ביישוביהם אינן יכולות לבוא מתקציב הממשלה, וחובה לגייס את קהיליית העולם – ואני מניחה שזה יוכל להיעשות רק בהסדר של שלום – כדי שהם ישקיעו למטרה זו באותם שטחים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מייחסת חשיבות רבה מאוד לנושא.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו מחויבים היום להחזיר את תושבי מדינת ישראל, ערבים, בדואים, דרוזים, צ'רקסים, ובמיוחד יהודים, לעבודות החקלאות ולעבודות הבניין, וגם אם אנחנו צריכים לעשות זאת בדרך של תוספת תמריצים כספיים – ואני מקווה שזה יהיה רק בהתחלה – לא יעלה על הדעת שאנחנו נזעק על תופעה חמורה כזאת רק במקרים של אסון, של רצח איום ונורא שעושים עובדים אלה בחממות שבהן הם עובדים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, לכן אני מציעה שהצעות חברי הכנסת שהועלו היום יועברו לדיון ממצה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואנחנו נשמח לדווח לוועדה גם על הפעילות, גם על התוצאות; ואם תהיינה בעיות, בוודאי נוכל גם להיעזר בוועדה.

אורה נמיר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מבקש להסיר את הצעתו של מי?

קריאה: של חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: תיכף הוא יאמר, הצעתו של מי הוא מבקש להסיר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרץ מסדר-היום, היות שחבר הכנסת פרץ העלה נימוקים שאינם רלבנטיים לנושא, כמו זה שראש הממשלה מספיק לעבוד בשני התפקידים, אבל האינתיפאדה הנוכחית פרצה כששר הביטחון היה רק בתפקיד אחד.

רפאל איתן: זה נימוק שאינו רלבנטי.

רפאל איתן: לכן אני מציע להוריד את ההצעה שלו מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, אם אתה רוצה להצביע, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אתה מסכים שההצעה שלך תידון בוועדה, כהצעת השרה?

עמיר פרץ: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסכים?

עובדיה עלי: אתה לא מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת זנדברג?

עובדיה עלי: מי שהוא בעד יצביע בעד, ומי שהוא נגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: אופן ההצבעה ברור?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' זנדברג בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 3, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: ארבעה.

עובדיה עלי: נוסיף גם את קולו של סגן השר אלי בן-מנחם, היינו: ארבעה מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת זנדברג תידון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה הסכמת שהצעתך תידון בוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: גם על זה נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד דיון בהצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ בוועדת העבודה והרווחה, כהצעת השרה?

עובדיה עלי: מי שהוא נגד יצביע נגד, כמובן.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' פרץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 5, הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: הכשלת רבבות יהודים באכילת טרפה ונבלות

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים כעת בסדר-יומנו העמוס.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 1407, של חבר הכנסת יוסף עזרן, בנושא: הכשלת רבבות יהודים באכילת טרפה ונבלות.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: לא יהיה מי שיענה לו, סגן שר הדתות לא נמצא, אבל המציע הסכים שהנושא יידון גם בהעדר נציג הממשלה.

עובדיה עלי: זה נכון?

יוסף עזרן: בוודאי, בהחלט.

יוסף עזרן: אני אציע, כמובן, לדון בנושא כאן במליאה, כפי הנוהל והתקנון, ואם יש למישהו הצעה אחרת, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה מאוד ומעריך את ההתחשבות של אדוני שנתן לי את האפשרות להעלות את הנושא הכאוב והמכאיב הזה גם לאחר שלא נכחתי במליאה בזמן שהגיעה תורה של ההצעה לסדר-היום שלי לדיון.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני רוצה קודם כול להביא לידיעתכם, שלאחרונה גילה צוות כתבים של "יתד נאמן" שערורייה שאין לה תקדים במדינת ישראל, בעם ישראל, שערורייה של הונאה בהיקף ובממדים אדירים, מפחידים, ממש אפשר לומר מצמררים; איך במשך שנים פעלה מערכת שלמה של זיוף מתוזמן, מאורגן ומתוחכם, כמעט הייתי אומר שהיא שמה בצל את שיטות המאפיה הגדולות ביותר; איך האכילו, לצערי הרב, ואני מקווה שאני טועה, כי תמיד יש הגזמה עיתונאית, והלוואי שהייתי יכול להשלות את עצמי ולהשתעשע במחשבה שאכן יש כאן הגזמה, רבבות רבבות יהודים בנבלות וטרפות.

יוסף עזרן: אני רוצה שתבינו מה פירוש הדבר שיהודי נכשל חס ושלום באכילת איסור, כאשר היהודי הזה משתדל לשמור על הכשרות בכל לבו ומשתדל לרכוש במיטב כספו, אונו, כוחו ונפשו ונשמתו את הבשר הכשר.

יוסף עזרן: אביא לכם דוגמה.

יוסף עזרן: אם מציעים לאדם ספר קפה מהביל, והוא מאוד רוצה לשתות אותו, הוא מאוד מגורה על-ידי כוס הקפה, אבל אומרים לו שיש ספק אחד למאה שיש בכוס סם מסוכן וקטלני, הרי כל בר דעת ייסוג משתיית הקפה הזה, למרות הגירוי והתאווה לשתות אותו.

יוסף עזרן: ואף כי מדובר בספק, ואפילו ספק מועט, אולי בכל זאת זה קטלני, והרי זה עניין של פיקוח נפש, חשש מהרעלה, והוא מוותר.

יוסף עזרן: אני מבקש מכם, רבותי היקרים, שתבינו שזאת האמת.

יוסף עזרן: יהודי ששומר על כשרות, יהודי שמוסר נפשו ומוכן לקנות קילו בשר במחיר גבוה פי שניים, ולפעמים פי שלושה, מפני שהוא כשר, בשבילו זו שאלת חיים ממש.

יוסף עזרן: מבחינה נפשית, כך הוא מאמין ומבין, השאלה שלו היא תמיד: מי אמר לך שזה אסור?

יוסף עזרן: זו שאלה שהיא פסולה.

יוסף עזרן: לא שואלים שאלה כזו.

יוסף עזרן: "מי אמר לך שזה כשר?

יוסף עזרן: " – שאלה על הצד החיובי, כך שואל היהודי המאמין.

יוסף עזרן: וכאן באים רודפי בצע ובצורה צינית מכשילים יהודי, גונבים אותו, שודדים את כיסו, וגרוע מזה: מענים את נשמתו, מפני שכך הוא מאמין, מפני שהאיסור עבור נשמתו של היהודי – עבירה מטמטמת לבו של אדם – הרי זה נחשב כאילו צריכת רעל, חס ושלום.

יוסף עזרן: מצד אחד אנשים מוכנים להשקיע מיטב כספים, למסור נפש, לחסוך מעצמם דברים רבים רבים, גם מילדיהם, גם מהתינוקות, כמו ביגוד, בילויים ותענוגות, כדי לרכוש מוצרים כשרים שהם יקרים.

יוסף עזרן: ובאים אנשים משוחתים, מושחתים עד היסוד, מזייפים ומוכרים בשר פיגולים ליהודים שרוצים לאכול אך ורק בשר כשר ומוסרים את נפשם על הדבר הזה.

יוסף עזרן: מה המסקנה?

יוסף עזרן: אחי ורעי, יש דבר פשוט.

יוסף עזרן: תסלחו לי שאני קצת נסחף.

יוסף עזרן: הדבר הזה מאוד כואב לי כרב עיר, כאדם שכל חייו טיפל בנושא הכשרות.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שהמצב הזה קיים מפני ששלטונות החוק, ובעיקר המשטרה, מזלזלים בחוק הונאה בכשרות, מתייחסים אל זה כאל מטרד.

יוסף עזרן: שלטונות המשטרה, שאמונים וממונים על אכיפת החוק, מתלוננים ומתייחסים על כל תלונה בנושא הזה, ואני אומר לכם זאת כרב עיר, כאל מטרד: מה עוד רוצים הנודניקים האלה ממנו.

אליעזר זנדברג: מדוע אתם לא ניגשים לבג"ץ?

יוסף עזרן: את זה בדיוק אני מתכונן לומר בהמשך דברי.

יוסף עזרן: התבשרנו כעת, שהרבנים הראשיים, הנבחרים החדשים, באים בכל העוז והמרץ לתקן, עד כמה שאפשר, את המצב.

יוסף עזרן: הם אמרו בפירוש, שהם ישקלו בחיוב את האפשרות של פנייה לבג"ץ; אשמנו, ולא בג"צנו.

יוסף עזרן: ובעזרת השם יתברך אני משוכנע שהנושא הזה יעלה לדיון בעדיפות ראשונה.

יוסף עזרן: אני פונה ומבקש מהרבנים הראשיים, מעל דוכן זה, להיכנס בעובי הקורה, בכל כוחם.

יוסף עזרן: ואני מצדי, וחברי הכנסת כאן, נעשה כמיטב יכולתנו, בעזרת השם, לתת להם את הכלים הדרושים לחיזוק ההשגחה ולחיזוק הפיקוח ואכיפת החוק.

יוסף עזרן: אני שוב מודה מאוד ליושב-ראש, שנתן לי את האפשרות לתת ביטוי לנושא כל כך כאוב וכל כך מכאיב.

יוסף עזרן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדון במליאת הכנסת בנושא הזה ובכל השערורייה הזאת, בכל ההיבטים ובמלוא ההיקף שלו.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, סגן שר הדתות אינו נוכח, ואפשר להבין את היעדרותו.

אליעזר זנדברג: יש לי הצעה אחרת.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג: מטבע הדברים, כיוון שסגן השר אינו נוכח, הרי שהצעתו של המציע להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אליעזר זנדברג: אני מציע להעביר אותו לוועדה.

אליעזר זנדברג: נוכח חשיבות העניין והצורך לעשות מעקב ענייני, מעשי ואינטנסיבי אחר הפעולות השונות, ולקבל הסברים מפי פקידי הממשלה השונים והרשויות השונות, שהיו צריכים לפקח על הנושא, מוטב להעביר את הדיון לוועדה.

יוסף עזרן: אני מסכים.

עובדיה עלי: אתה מסכים שזה יועבר לוועדה?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: אני חושב שזה יותר ענייני.

יוסף עזרן: אל הוועדה יביאו את כל הגורמים שיכולים לתרום לזה.

יוסף עזרן: אני מציע את ועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: גם אני מציע שזה יועבר אל ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים שזה יועבר לוועדת הכלכלה, אני מעמיד את זה להצבעה.

עובדיה עלי: בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזרן בנושא: הכשלת רבבות יהודים באכילת טריפה ונבלות, לוועדת הכלכלה של הכנסת – יצביע בעד.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, יצביע כמובן נגד.

עובדיה עלי: בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: אני מבקש רק להעיר את תשומת לבכם לכך, שנושאים הקשורים במשרד הדתות נדונים בדרך כלל בוועדת הפנים של הכנסת.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אנחנו חמישה באולם.

יעקב שפי: אתם ספרת רק ארבעה מצביעים.

עובדיה עלי: אכן ארבעה מצביעים, אני לא הצבעתי.

יעקב שפי: הנורה שלך היתה דלוקה.

עובדיה עלי: אני לא הצבעתי.

עובדיה עלי: זו לא טעות.

עובדיה עלי: היות שאני מקוזז, אני לא הצבעתי.

עובדיה עלי: כל הנושאים הקשורים במשרד הדתות נדונים בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: אבל אם אתם עומדים על כך שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה, כך יהיה.

יוסף עזרן: היות שבוועדת הכלכלה נדון עכשיו חוק הבשר הכשר, וחברי הוועדה מכירים את היקף הבעיה, אני חושב שטוב יהיה אם הנושא יידון בוועדה הזאת.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ט באדר, 22 במרס, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.