ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 4, 1992-07-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ב, 21 ביולי 1992.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 8, של חבר הכנסת עמיר פרץ, פעולות לשכת ההצעה לפועל – בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, ראשית אני רוצה לברך את שר המשפטים עם כניסתו לתפקידו.

עמיר פרץ: זו ההופעה הראשונה שלו כשר המשפטים, המשיב על הצעות לסדר-היום בכנסת.

עמיר פרץ: אני רוצה לאחל לו, שבאותה דבקות שבה ביצע את תפקידו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, באותה עמידה על קוצו של יו"ד בכל הנוגע למימוש החוק, לשוויון בפני החוק, כך יבצע גם את תפקידו כשר המשפטים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כי אזרחי ישראל זקוקים לתחושה, שהמערכת המשפטית נוהגת ללא משוא פנים.

עמיר פרץ: וגם אם נכון היה לומר, שבתוקף היותנו מדינה המתנהלת לפי עקרון הפרדת הרשויות, אף אם אתה שייך לרשות המבצעת, מביטים עליך אזרחי ישראל כעל חלק מהמערכת האמורה להגן עליהם.

עמיר פרץ: ואם עד היום היית המטיף בשערי הצדק של מדינת ישראל, מהיום אתה השומר בשערי הצדק של מדינתנו.

עמיר פרץ: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

עמיר פרץ: כבוד השר, אנו נדרשים היום לדון באחת המערכות, שמיום ליום הופכת אימתו של האזרח בישראל.

עמיר פרץ: בעבר, כשרצה אזרח לאיים על אזרח אחר באפשרות שייפול לידיהם של פקידי מנגנון כזה או אחר, היה אומר לו: חסר לך שתיפול לידיהם של פקידי מס הכנסה.

עמיר פרץ: היום אומרים: חסר לך שתיפול לידיהם של פקידי ההוצאה לפועל.

עמיר פרץ: אני מאחל לאזרחי ישראל, שלא יפגשו לא את אלה ולא את אלה.

עמיר פרץ: לצערי, אנו מקיימים דיון זה כשברקע התמונות הטרגיות של משפחה שנרצחה בידי אבי המשפחה, אדם רוצח את אשתו ויורה בילדיו; באותו שבוע אשה משליכה עצמה למוות; וימים מספר לאחר מכן ילד בורח מהמרפסת וכמעט נהרג; ובאותו יום שוטר נדקר כאשר בא לבצע הגנה ולאפשר לפקידי ההוצאה לפועל לבצע את תפקידם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להדגיש בפניך ובפני חברי הכנסת, כי אין לי כל כוונה לומר, ואני בטוח שגם לחברי הכנסת שיעמדו כאן אחרי אין כל כוונה כזאת, ואפילו לא ברמז קל שבקלים, שאנו מחפשים דרך להגן, להקל או לפטור חייבים מהצורך לשלם את חובותיהם.

עמיר פרץ: אבל, כבוד השר, נוצר מצב שבמדינת ישראל, שהיא מדינה צעירה, רק בת 44, נפתחו בשלוש השנים האחרונות 880,000 תיקים בלשכות ההוצאה לפועל.

עמיר פרץ: אינני מתעלם מהעובדה, שמאחורי 880,000 התיקים האלה עומדים אולי, על-פי הערכה, כ-200,000 אזרחים.

עמיר פרץ: כי לעתים אותו אזרח נתבע על ארבע עבירות בארבעה תיקים נפרדים.

עמיר פרץ: אך גם מספר של 200,000 איש הוא מספר מבהיל למדי.

עמיר פרץ: 200,000 איש בישראל נחשבים לעבריינים.

עמיר פרץ: חלקם כבר יכלו להיות מוגדרים כעבריינים נמלטים, חלקם כבר היו במעצר אחד או בשניים.

עמיר פרץ: וכל העניין סובב סביב עבירות רכוש, עבירות של אי-תשלום חובות, והשיטה שבה אנו במדינת ישראל החלטנו לבצע את הגבייה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני רוצה שאולי נהרהר מחדש ונשאל את עצמנו שאלות מספר.

עמיר פרץ: קודם כול, כיצד, אדוני, נוכל לעשות את ההבחנה בין בעלי החוב?

עמיר פרץ: בעלי חוב שחייבים 1,000 ש"ח, או 10,000 ש"ח, ובעלי חוב של 100,000 ש"ח – האם הטיפול בהם יהיה אותו טיפול, האם יהיו אותם הליכים, האם תהיה אותה חומרה?

עמיר פרץ: מדוע, אדוני, צריכים להשתמש בחברות פרטיות המבצעות את פעולות הגבייה בדרך שהיא לעתים בלתי אנושית לחלוטין?

עמיר פרץ: הם בוחרים את השעה, הם בוחרים את הזמן, הם בוחרים את הדרך שבה ייכנסו לביתו של אזרח.

עמיר פרץ: נוצר מצב שאזרחי ישראל מבוהלים, רואים עצמם חסרי אונים מול מערכת שכנראה הגיעה למצב של קריסה כמעט, לנוכח העומס שהיא נדרשת לטפל בו.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני רוצה שנשאל את עצמנו מחדש, מדוע כאשר אזרח מערער על הפסיקה שנקבעה לו בבית-משפט אחד, ונקבע לו תאריך לדיון בבית-משפט אחר, אם תיקו הועבר מבית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי, מדוע אפשר להמשיך לבצע את הליכי ההוצאה לפועל?

עמיר פרץ: מדוע, אדוני, נקבע שיכול עורך-דין לבקש בשם הנושה באותה עת גם בקשה לעיקול וגם בקשה למעצר, והוא יגיע לביתו של האזרח ויחליט באיזו מן האפשרויות להשתמש?

עמיר פרץ: הוא יכול באותה עת גם לעצור וגם לבצע את העיקול.

עמיר פרץ: אדוני השר, מדוע אין אנו מפנים את האצבע המאשימה גם כלפי הנושים הגדולים, הבנקים בעיקר, שלא בדקו היטב לפני שהביאו למצב שחייבים רבים מאוד מסובכים בגלל סיכון כלכלי שהם לקחו על עצמם, והם מחליטים מתי מפסיקים לקחת סיכון כלכלי והופכים את העניין לעבירה?

עמיר פרץ: אני יודע שהמערכת עמוסה ועומדת בפני קריסה, וראוי כי תקבל סיוע מהר ככל האפשר; לא עירוי דם, אלא סיוע אמיתי, שיאפשר למערכת שקיבלה על עצמה תפקיד קשה לבצע את תפקידה, אך גם להישאר אנושית.

עמיר פרץ: במצב היום אנו עדים לסיפורי אימה של ילדים המתעוררים לקול נקישות ליליות, או צופים במעקלים המוציאים מתוך ארונם הפרטי את כל רכושם וציודם כדי לבדוק מה הסתיר ההורה בחדר הילדים.

עמיר פרץ: אנו שומעים יום יום על שימוש מעוות שנושים פרטיים עושים בלשכת ההוצאה לפועל, לצערי הרב תוך חיסול חשבונות, לעתים לצורך נקמות קטנות בין בעלי חברות שנפרדו, או סיום חשבונות משפחתיים.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שהנושא ייבדק מחדש, וננסה כולנו בכנסת הזאת להפוך את מערכת הגבייה המסובכת, שיוצרת טרגדיות אנושיות, למערכת שתוכל למלא את תפקידה, בלי לגרום לעיוות הדין או להטיית הצדק.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לבקש ממך משהו, אם תרשה לי.

שבח וייס: בתחילת דבריך דיברת על פקידי מס הכנסה ופקידי ההוצאה לפועל.

שבח וייס: עשוי להשתמע כאילו אתה מדביק איזה תג על מצחם.

שבח וייס: מדובר בפקידים המבצעים את המדיניות שלנו ואת החוקים שלנו.

שבח וייס: אולי לא הבנתי נכון, אבל אני נותן לך הזדמנות להבהיר את זה, אם אתה רוצה.

עמיר פרץ: אדוני, אין לי שום דבר נגד הפקידים.

עמיר פרץ: אבל אם מישהו מאתנו היה רוצה להיתקל במוסדות המדינה, בוודאי לא היה רוצה להיות במצב שבו פקיד צריך לבצע את תפקידו מול אזרח שעומד כנאשם.

עמיר פרץ: אין לי דבר וחצי דבר נגד הפקידים, הם עושים את תפקידם, ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים כדי שיוכלו לבצע אותו בצדק, ועם זאת, צריך לדאוג שהמערכת עדיין תוכל להישאר אנושית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על ההבהרה.

שבח וייס: מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעה שנייה, שמספרה 52, בנושא דומה: מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות – הצעת חבר הכנסת משה מאיה.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת נבחר חדש הרשני להצטרף לברכות החמות שנשמעו מעל דוכן זה.

משה מאיה: יהי רצון שעל-ידך ירבה כבוד לבית הזה, כבוד לעמנו ולתורתו.

שבח וייס: תודה רבה.

משה מאיה: ברשותך, אני שם את הדגש ב"תורתו", שירבה כבוד תורה בבית הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

משה מאיה: רבותי חברי הכנסת, לאחרונה היינו עדים לתופעות קשות מאוד, שהזכיר אותן חבר הכנסת פרץ, של אסונות מחרידים של אנשים ששלחו יד בנפשם ואף פגעו בבני משפחתותיהם, דבר שלעצמו מצריך חשבון-נפש גדול בבית הזה, שכן פחיתות ערך החיים נמצאת באינפלציה גואה והולכת.

משה מאיה: כל משבר מביא אדם לשלוח יד בנפשו.

משה מאיה: קדושת החיים והרעיון שחיי אדם אינם רכושו הפרטי, ושכל המאבד עצמו לדעת אין לו חלק לעולם הבא – מאבדים, לדאבון לב, כל משמעות.

משה מאיה: כאשר אדם מזלזל בחייו שלו, קל מאוד לזלזל בחיי אחרים.

משה מאיה: תופעות אלו נגרמו שלא במתכוון דווקא על-ידי גורמים ממשלתיים ומפעלים הקשורים לממסד, והם באים לידי ביטוי, בין היתר, על-ידי ההוצאה לפועל.

משה מאיה: הפחד האיום מפני ההוצאה לפועל מביא אנשים לידי ייאוש.

משה מאיה: בעלי מקצועות ועצמאים רבים סוגרים עסקים כאשר הם מקבלים שומות גבוהות, ואין עם מי לדבר, אין אצל מי להתלונן, הדברים לא נשמעים, וכאשר הדבר בא להוצאה לפועל, אין שום אפשרות לאדם לעמוד ולהתחנן על נפשו.

משה מאיה: אף-על-פי שהתכונות היקרות והמיוחדות של עם ישראל, שהם רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים – פה הרחמנות, לפחות לשמה, לא קיימת.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הבית, כמו בכל נושא, גם כאן יש שני צדדים למטבע, והפן האחד הוא, כמובן, הצורך והחובה לגבות חובות אמיתיים.

משה מאיה: אין חולק על כך שבעל חוב חייב לשלם את חובו, אבל כאשר מול זה עומדים חיי אדם – וכולנו בכינו כאשר קראנו על האסון המזעזע במיתר – וכאשר מול זה משפחות שלמות נהרסות, אנשים נכנסים לסחרור מזעזע של חובות וגלגולי כספים, ופועל יוצא מכך הוא אומללות, תחושת חנק וכליה, ואז מגיעים אנשים לפשע ולאלימות וכדומה ולתופעות מזעזעות נוספות – כאשר כל זה עומד על כף המאזניים, עם כל הכבוד לצורך בגביית חובות, הרי המצב הקיים חייב להשתנות.

משה מאיה: והמצב הקיים הוא אבי אבות החורבן.

משה מאיה: מערכות כמו ההוצאה לפועל אינן מבינות שמולן עומד אדם אומלל, עם מצוקה אמיתית וחוסר-אונים משווע.

משה מאיה: באים לאדם באישון-ליל, תוך ביזויו ורמיסת גופו ונשמתו, ומשליכים אותו לכלא עד לתשלום החוב, ומנין ישלם?

משה מאיה: באים ומעקלים רכוש מול העיניים, והעיניים כלות והלב בוכה.

משה מאיה: אני מודה ומתוודה, רבותי חברי הכנסת, שאני לא רואה פתרון חד-משמעי.

משה מאיה: אולי נציע הצעת חוק לפריסת חובות, אולי – מערכת ממסדית שתבדוק כיצד לסייע במקרים של בעלי חוב שיכולים להוכיח שלא פשעו בזה.

משה מאיה: בכל מקרה, מדובר בדיני נפשות, וחובתנו לדון בכך.

משה מאיה: אדוני שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי, אני רואה ברכה בהגיעך למשרד המשפטים, שכן זה שנים אתה משמש סניגורם של האומללים והנדכאים.

משה מאיה: כבר כמה פעמים התבטאת בעניין זכות האדם ונגד שלילת חירותו.

משה מאיה: אין לי ספק שלדעותיך המוצקות ולניסיונך העשיר והמבורך יינתן ביטוי במסגרת תפקידך.

משה מאיה: הרבה מצפים ממך, ותפילותינו שתצליח במעשי ידיך, בכלל זה בנושא שהעליתי פה בפניכם.

משה מאיה: אבקש, לסיום, לדון בנושא זה במליאת הכנסת.

משה מאיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה לוותיקים: תראו איך חברי כנסת חדשים מצליחים בחמש דקות לומר את כל מה שהם רוצים לומר, וזו דוגמה מצוינת.

יהושע מצא: הם לא תופסים את השיטה, שאפשר לדבר שתיים-שלוש דקות נוספות.

שבח וייס: אין צורך, חבר הכנסת מצא, תראה איך שזה עובד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מזמין אותך להתייחס לשתי ההצעות לסדר-היום.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ראשית, ברכה נאמנה, אדוני המלומד, כבוד יושב-ראש הכנסת שבח וייס, שכהונתו תוסיף כבוד ויקר לכנסת.

שבח וייס: תודה.

דוד ליבאי: שנית, רצוני לברך את חבר הכנסת המלומד הרב מאיה על נאום הבכורה שלו בכנסת.

דוד ליבאי: ידוע לי, אדוני, שאתה מכהן זה שנים כרב בשכונת רמת-החייל בתל-אביב ופעיל מאוד בקרב שכבות המצוקה ונוער השוליים; אתה גם משמש מזכיר מועצת חכמי התורה, וניכרת היתה בדבריך דאגתך לאנשים במצוקה.

דוד ליבאי: אני מברך אותך ואומר לך: יישר כוח.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת עמיר פרץ ומשה מאיה, שהעלו על סדר-יומה של הכנסת את המקרים הטרגיים, שבהם קיפחו אנשים את חייהם על רקע הליכי הוצאה לפועל לגביית חובות שהם חבו.

דוד ליבאי: אכן, זעזוע עבר על החברה בישראל כאשר נודע כי יהושע סלומון רצח את אשתו, שתי בנותיו ובנו, וכי סנדרה לויט, אלמנה ואם לשלוש בנות, התאבדה בקפיצה מהקומה הרביעית, וכל אלה בהקשר של הליכי עיקול של רכושם.

דוד ליבאי: כבר בשבוע שעבר, מייד לאחר שנכנסתי לתפקידי, זימנתי לדיון את הוועדה המייעצת לענייני ההוצאה לפועל, בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר, כדי לדון עמה וגם עם מומחים של משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט על הנעשה במערכת ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: הישיבה זומנה ליום חמישי השבוע.

דוד ליבאי: עיקר הדאגה לגבי מערכת ההוצאה לפועל היתה, כלשונו של כבוד הנשיא שמגר – אני מצטט: "להעמיד לרשותו של הציבור מנגנון שבאמצעותו יוכל בעל דין שזכה בערכאות לממש את פסקי-הדין שניתנו לטובתו על-ידי בתי-המשפט כנגד מי שחויב בדין".

דוד ליבאי: הטענות נגד המערכת היו בעבר, ועדיין נטענות, שמא אין היא יעילה דיה.

דוד ליבאי: נטען כנגדה, ש"עקרון הביצוע והאכיפה נסוג בפני תמרוני התעלמות מן החיוב מצד החייב, שהופכים את הזכייה במשפט לחסרת משמעות".

דוד ליבאי: יש להביא בחשבון, שלעתים מי שזכה בדין אינו בעל יכולת כספית גדולה יותר מזה שחויב.

דוד ליבאי: בהשהיית ההוצאה לפועל יש שהמערכת גורמת עוול גדול לנושה, הנזקק לפירעון החוב כדי להתקיים.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, המחוקק ראה לנגד עיניו גם את החייב, הנדרש למלא אחר פסק-הדין, אך בשל מצבו הסוציאלי מתקשה לעשות כן.

דוד ליבאי: כאשר החייב אינו מסוגל לפרוע את חובו, דואג החוק שלא יהפוך לחסר כול ולנטל על החברה.

דוד ליבאי: אגב, חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, החייב איננו בגדר עבריין.

דוד ליבאי: להיות חייב – אין זו עבירה.

דוד ליבאי: לכן אין גם החייב נהנה מזכויות יסוד שנהנה מהן נאשם בעת משפט פלילי.

דוד ליבאי: כאן יש קושי מסוים, שכן לעתים הליכי אכיפה מביאים אותו לבית-הסוהר, בלי שעמדו לו אותן זכויות העומדות לפושע המגיע לבית-הסוהר.

דוד ליבאי: זה נושא בעייתי מאוד.

דוד ליבאי: אני אישית לא הסתרתי בעבר, שאין דעתי נוחה מכך שחייבים שאינם בגדר עבריינים מגיעים לבית-סוהר.

דוד ליבאי: אבל, יש אומרים שללא אכיפה בצורה זו וללא איום זה, יש להניח שחייבים נוספים היו משתדלים להימלט ממילוי חובתם.

דוד ליבאי: זה נושא רציני מאוד, והוא יהיה עכשיו בשיקול דעת נוסף.

דוד ליבאי: נטען נגד כמה מראשי ההוצאה לפועל, שהם נוהגים בסלחנות ובהתחשבות מופלגת כלפי החייב, בכך שהם מאפשרים לו לפרוע את חובו בשיעורים ובתנאים שהופכים את פירעון החוב לתהליך חסר ערך כלכלי, והזכייה המשפטית הופכת עיונית בלבד ומאבדת את ערכה הממשי.

דוד ליבאי: לכן, כאשר קורים אסונות כמו אלה שבגללם העלו חברי הכנסת הנכבדים את הנושא על סדר-היום, אסור לנו לעבור עליהם לסדר-היום.

דוד ליבאי: שומה עלינו לבחון היטב מקרים אלה, לבחון פעם נוספת את הליכי ההוצאה לפועל, שמא איבדנו את הדרך הנכונה, המאזנת, בין ייעול ההליך להתחשבות במצוקתו הקשה של החייב.

דוד ליבאי: המטרה של הליכי ההוצאה לפועל היא לגרום לכך שהחייב יפרע את חובו, ולא ניתן לו להתחמק שלא בתום-לב מחובה זו.

דוד ליבאי: ניתן לצפות שהמערכת תבחין בין מי שמתחמק מפירעון החוב לבין מי שמצבו הכלכלי נואש, והוא אינו מסוגל לגייס את הכסף.

דוד ליבאי: כך אמרתם שניכם בדברי ההסבר שלכם, ואכן יש למצוא תשובה למקרים קשים אלה.

דוד ליבאי: יש לתת את הדעת גם על אנשי ההוצאה לפועל, היוצאים לביתו או למשרדו של החייב לרשום עיקול או לעקל רכוש.

דוד ליבאי: חובתנו להגן עליהם מפני פגיעה, אבל חובתנו גם להדריך ולהכשיר אותם להתמודד עם מקרים קשים.

דוד ליבאי: יש לזכור, שמערכת ההוצאה לפועל צריכה להתמודד עם עומס עצום של בקשות ופניות של נושים מזה ושל חייבים מזה.

דוד ליבאי: כפי שאמר חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, בשנת 1991 נפתחו בלשכות ההוצאה לפועל בארץ 286,657 תיקים, לעומת 279,392 תיקים בשנת 1988, וזה גידול של 2.6%.

דוד ליבאי: מאז תחילת שנת 1992 כבר חלה עלייה של 4.7% בהיקף פעולתן של לשכות ההוצאה לפועל לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

דוד ליבאי: ביקשתי וקיבלתי מהנהלת בתי-המשפט את פרטי ההליכים בתיקי ההוצאה לפועל בשלושת המקרים שהעלה חבר הכנסת עמיר פרץ על סדר-היום.

דוד ליבאי: לפי הדיווח שקיבלתי, ההליכים בתיקים היו לכאורה שגרתיים: בתאריך 26 בינואר 1992 פתח בנק הפועלים תיק הוצאה לפועל נגד המנוח יהושע סלומון, נגד אחיו צבי ונגד "שחר סוכנויות", לגביית חוב בסך 22,000 שקלים.

דוד ליבאי: החייבים קיבלו אזהרה לשלם ולא שילמו.

דוד ליבאי: בתאריך 15 במרס 1992 ביצעה פקידות ההוצאה לפועל עיקול על-ידי רישום ב"שחר סוכנויות".

דוד ליבאי: בתאריך 9 באפריל 1992 ערכה פקידות ההוצאה לפועל עיקול ברישום בביתם של שני החייבים, יהושע, זיכרונו לברכה, וצבי סלומון.

דוד ליבאי: בתאריך 4 ביוני 1992 ביקש בא-כוח הנושה להוציא את המעוקלים ולצוות על מאסרם של האחים סלומון.

דוד ליבאי: בינתיים נפתח תיק על-ידי נושה אחר, תיק נוסף נגד אותם חייבים, בלשכת ההוצאה לפועל בבת-ים.

דוד ליבאי: בתאריך 2 ביולי 1992 ביקרו שליחי ההוצאה לפועל, ובהם שוטר בשכר ו"עוסק מורשה", במשרדי "שחר סוכנויות" והוציאו מהמשרד את המעוקלים הבאים: פקס, מכונת צילום, מכונת חישוב, מחשב ומכונת כתיבה.

דוד ליבאי: למחרת, ביום 3 ביולי 1992, הופיע "מעקל מורשה" אחר באותם משרדים בבאר-שבע, וביקש להוציא מעוקלים נוספים.

דוד ליבאי: הפעם הזאת שילם יהושע, זיכרונו לברכה, שנכח במקום, סכום של 2,000 שקלים למעקל המורשה, כדי למנוע את הוצאת המעוקלים.

דוד ליבאי: במקרה של סנדרה לויט, זיכרונה לברכה, מדובר בחוב בסך 9,335 שקלים שהיא חבה כאחת מהערבות להלוואה.

דוד ליבאי: המנוחה פנתה לראש ההוצאה לפועל וביקשה לערוך לה חקירת יכולת, כדי למנוע את מאסרה בשל אי-תשלום החוב.

דוד ליבאי: ביום 4 ביוני 1992 החליט ראש ההוצאה לפועל, שעליה לפרוע את החוב בתשלומים של 500 שקלים בחודש.

דוד ליבאי: כאשר לא עשתה כן, נערך עיקול ברישום בביתה, ולאחר מכן ניתן צו להוצאת המעוקלים מביתה.

דוד ליבאי: ביום 13 ביולי 1992 הוטל על מעקל מורשה להוציא את המעוקלים, ונראה שהאסון אירע כאשר הגיע המעקל לדירה.

דוד ליבאי: כאמור, חברי, חברי הכנסת, אני בדעה שאין להוריד את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

דוד ליבאי: הועלו פה כמה שאלות יסוד, שמן הראוי לבחון אותן היטב.

דוד ליבאי: הנושא גם לא יורד עכשיו מסדר-היום של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: אני מציע, כי במקביל לדיונים שאני מקיים במשרד המשפטים, תעביר עכשיו הכנסת את שתי ההצעות, של חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חבר הכנסת משה מאיה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: ועדת החוקה תוכל לזמן אליה את כל הנוגעים בדבר, כדי ללמוד הן את העובדות במקרים הטרגיים הנ"ל והן את הסוגיות החוקיות, המשפטיות והחברתיות, ותניח לאחר מכן על שולחן הכנסת את מסקנותיה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: יש לנו כאן הצעה אחרת, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: כל זמן שאנחנו לא נחזור לסידור של דקה אחת, יש זמן רב יותר, ולכן תוכל להציע את הצעתך מן הדוכן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לברך את יושב-ראש הכנסת, ידידי חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מכיר אותו מהכנסת הקודמת, ואני חושב שבחירתו לתפקיד תתרום רבות הן לכבודה של הכנסת והן לעבודתה הפרלמנטרית.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שתקופה זו של כהונתו כיושב-ראש הכנסת תהיה תקופה פורייה מאוד מבחינת עבודתה של הכנסת ומקומה מול הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: זוהי גם הזדמנות נאותה בשבילי לברך את שר המשפטים, מר דוד ליבאי, על נאומו הראשון בכנסת כשר בממשלה.

מאיר שטרית: אני מאחל לו הצלחה רבה בתפקיד.

מאיר שטרית: דוד ליבאי הוא אחד מעורכי-הדין מהשורה הראשונה בישראל – ואני בטוח שכהונתך גם היא תתרום רבות למשרד הזה.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יודע שקל מאוד להיתפס למקרים האחרונים והמצערים שקרו, שאנשים, בגין חובות, שלחו יד בנפשם ולעתים גם בנפש בני משפחתם.

מאיר שטרית: זה בוודאי איננו מוצדק, גם לא מזווית ראייתם של האנשים.

מאיר שטרית: מה הקשר בין חוב לבין רצח של בני המשפחה?

מאיר שטרית: אני אינני חס בעניין הזה ואין לי רחמים על האיש.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא פעל באכזריות שאין לה שום הצדקה.

מאיר שטרית: מעבר לשליחת יד בנפשו, הוא רצח גם את כל בני משפחתו.

מאיר שטרית: אינני חושב שדבר כזה מחייב מבחינתנו אהדה לאיש עצמו.

מאיר שטרית: אני חס יותר על בני משפחתו, שנרצחו על-ידו בדם קר.

מאיר שטרית: בשאלת החובות, אדוני היושב-ראש, עולה תמיד השאלה, מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?

מאיר שטרית: איך נוצרים כל כך הרבה חובות של אנשים שאינם מוכנים או יכולים לשלמם?

מאיר שטרית: יש גם צד שני למטבע.

מאיר שטרית: תארו לכם שאנשים היו חיים בהרגשה שלא ניתן לגבות חוב במדינת ישראל.

מאיר שטרית: מה היה קורה לאלה המספקים את השירותים?

מאיר שטרית: רוב האנשים היו אומרים שאינם מוכנים לתת שום דבר בתשלומים, או בשיק דחוי, או לדחות את התשלום לתקופה מאוחרת יותר.

מאיר שטרית: אנשים חייבים להיות אחראים למעשיהם.

מאיר שטרית: אדם שקונה סחורה או שירות כלשהו, ביום הקנייה הוא יודע את העלות.

מאיר שטרית: אנשים מסתבכים כיוון שבמקרים רבים מאוד, אם נרד לשורשי הדברים, הם קופצים גבוה, מעבר למה שהם יכולים להרשות לעצמם.

מאיר שטרית: אולי רעה חולה במדינת ישראל, אדוני שר המשפטים, היא שנכון להיום כל אדם חי על משכורתו ועל אוברדרפט גבוה מאוד, דבר שאיננו אפשרי במדינות רבות אחרות בעולם.

מאיר שטרית: אנשים מרשים לעצמם להסתבך, ולאחר מכן קשה להם לצאת מן המיצר.

מאיר שטרית: לכן, אינני בטוח שדיון במליאת הכנסת יהיה לתועלת.

מאיר שטרית: אולי רצוי שמשרד המשפטים אכן יתקין תקנות, כדי להבטיח שהעוסקים בגביית חובות, אותן חברות גבייה, יהיו אנשים שלא הם עצמם עבריינים, בנוסח האלפרונים ואחרים, אלא אנשים רציניים, עם תעודת יושר, עם רקורד מסוים, אולי אפילו עם כישורים מסוימים.

מאיר שטרית: צריך לדאוג לכך שהגבייה תיעשה כהלכה, אבל לא באיומים, לא במכות, ולא להביא לידי כך שאנשים יחששו לחייהם כאשר הגובים מגיעים אליהם.

מאיר שטרית: שנית, מה שצריך לעשות, ולאור העובדה שהממשלה החדשה התחייבה לשינוי סדרי עדיפויות – אדרבה, צריך לשנות בתחום הזה.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות שהממשלה תקצה את המשאבים הדרושים למשרד המשפטים, כדי שהוא יוכל להסיר מעל השולחן את הערמה של מאות אלפי התיקים המחכים למשפט.

מאיר שטרית: לדאבוני, יש במדינת ישראל עיוות דין מוחלט, אם אנשים מגיעים למשפט אחרי חמש שנים מיום עשיית העבירה.

מאיר שטרית: מה הטעם בכלל לשפוט אותם אז?

מאיר שטרית: את זה צריך לתקן.

מאיר שטרית: אם אדם ידע שברגע שלא ישלם את חובו יגיע במהירות לבית-המשפט וגזר-הדין גם הוא יינתן במהירות, לדעתי גם הבעיה הזאת תקטן בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום – – –

שבח וייס: של מי?

שבח וייס: אתה יכול להציע להסיר מסדר-היום רק הצעה אחת.

מאיר שטרית: של חבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר אותה מסדר-היום של הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שאם שר המשפטים יקבל על עצמו לטפל בסוגיה הזאת כהלכה, האפקטיביות תהיה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: כי מה יקרה?

מאיר שטרית: זה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי יודע מתי ועדת החוקה, חוק ומשפט תידרש לזאת.

מאיר שטרית: עד שיסיימו את הדיונים יכולה לעבור שנה, ואז תונחנה מסקנות על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, אדוני שר המשפטים, כמה ממסקנותיהן של ועדות הכנסת כבר ראית שהונחו על שולחן הכנסת ואכן יושמו, או נעשה בעקבותיהן איזה תהליך?

מאיר שטרית: אני מעדיף שאתה תטפל בזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: אם כן, לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מאיה, אין חילוקי דעות, לפחות מבחינה תקנונית.

שבח וייס: האם חבר הכנסת מאיה מסכים להצעתו של שר המשפטים להעביר את הצעתו לסדר-היום לדיון בוועדה?

משה מאיה: כן.

שבח וייס: איזו ועדה מציע אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: לפי שעה ההצבעה היא ידנית.

שבח וייס: בשבוע הבא, כאשר הכול יסתדר ואנשים כבר ישבו במקומותיהם, נשוב להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד ההצעה של שר המשפטים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שההצעה הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר תיבחר בוודאי מחר, ותוכל כבר בשבוע הבא לדון בעניינים אלה.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ – יש הצעה להסיר אותה ויש הצעה להעביר אותה לוועדה, בתנאי שחבר הכנסת עמיר פרץ מסכים להעברתה לוועדה, כהצעת שר המשפטים.

עמיר פרץ: אני מסכים.

שבח וייס: אתה מסכים.

שבח וייס: אם כן, אני שואל: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כהצעת שר המשפטים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע, שגם הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מודה לכם על היוזמה בנושא חשוב כל כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שעכשיו מעניקים פרשנות מוזרה לכל הפסקה שאני עושה.

שבח וייס: לכן אני רוצה להסביר.

שבח וייס: אנחנו נעבור בעוד דקות אחדות לבחירת סגני יושב-ראש הכנסת, או חלק מהסגנים.

שבח וייס: על מנת שאפשר יהיה להתארגן ולהזמין את המועמדים לכאן ולצלצל ולגרום לכך שכל חברי הכנסת שירצו בזה יהיו כאן, אני מודיע על הפסקה של שבע עד עשר דקות.

שבח וייס: כאמור, אנחנו נתכנס בעוד דקות אחדות לבחירת הסגנים שלנו.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:34 ונתחדשה בשעה 16:40.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: נעבור לשאילתות בעל-פה, שעליהן תשיב שרת החינוך.

שבח וייס: אחר-כך נעשה הפסקה קצרה ונבחר את הסגנים, ונמשיך בסדר-היום, שרובו מוקדש לנושאים הנוגעים למשרד החינוך.

שבח וייס: לחבר הכנסת יצחק לוי שאילתא בעל-פה, המופנית לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר את הכללים; היינו בפגרה זמן-מה.

שבח וייס: מי ששואל את השאילתא בעל-פה קורא אותה מן הכתב במדויק.

שבח וייס: אחר-כך – מקבל תשובה.

שבח וייס: יש לו אפשרות לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: שני חברי כנסת נוספים יכולים להצטרף ולהציג שאלות נוספות, ואחר-כך שרת החינוך תשיב בפעם השנייה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאילתא מופנית לשרת החינוך והתרבות.

יצחק לוי: במסגרת בילוי בקייטנה בכפר-סבא טבעו שתי ילדות, והן מאושפזות במצב קשה.

יצחק לוי: כאן אני חורג מעט מהנוהל, כדי לאחל להן רפואה שלמה, ולומר שהיום התבשרנו שאחת הילדות, מצבה השתפר.

יצחק לוי: אנחנו שמחים על כך.

יצחק לוי: על-פי הדיווח העיתונאי, מדובר בילדות שהשתתפו בקייטנת "קיט בקיץ", המסובסדת בחלקה על-ידי עיריית הוד-השרון.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הקייטנה נמצאת בפיקוח הרשויות, כמתחייב על-פי חוק הפיקוח על הקייטנות?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם היו די מלווים עם הילדים, כנדרש על-פי הנהלים?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: האם כבר נבדק המקרה, ומה היו הסיבות לאסון? 4.

יצחק לוי: האם יוצאו הנחיות מחמירות בדבר ביקורי קייטנות בים ובבריכה, כדי שילדי ישראל יעברו את הקיץ בשלום ובביטחון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אני מודה לשואל על השאלות.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: הקייטנה קיבלה אישור מהמחלקה לרישוי עסקים ברשות המקומית, בהתאם לחוק הפיקוח על הקייטנות.

שולמית אלוני: העירייה שלחה למשרדנו הודעה על פתיחת הקייטנה בהוד-השרון, בצירוף חומר פרסומי ותוכנית הקייטנה.

שולמית אלוני: משרדנו טרם העניק אישור פורמלי לפתיחת הקייטנה מסיבה טכנית בלבד, מפני שהאישורים לא הגיעו.

שולמית אלוני: דרך אגב, זה היה לפני שאני מוניתי לשר, ויש כמה אנשים שחשוב שיזכרו זאת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בקייטנה 290 ילדים.

שולמית אלוני: בבריכה שהו באותו זמן בין 90 ל-100 ילדים בהשגחת 14 מדריכים, שני מצילים וחובשת; מתוכם חמישה מבוגרים, והיתר מכיתות י"א–י"ב, כנדרש על-פי החוק.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: המשטרה בודקת את המקרה, וטרם סיימה את בדיקתה.

שולמית אלוני: במקביל, האירוע נבדק על-ידי מנהל מינהל חברה ונוער במחוז המרכז.

שולמית אלוני: מרכז הקייטנה אינו מבין כיצד קרה האסון, שכן הילדות שהו במים רדודים וננקטו כל אמצעי הזהירות והבטיחות בתחום השטח, בכלל זה מצופים, שהיו במקום.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: בחוזר מנכ"ל מיוחד מס' י', משנה זו, פורסמו הוראות ברורות לניהול קייטנות ומחנות.

שולמית אלוני: בחוזר מנכ"ל מיוחד נוסף מאותה שנה, בסעיף ה', פורסמו הוראות לגבי כניסה למים.

שולמית אלוני: נמצא שהכול טיפלו בנושא כראוי, ועם זאת אני רוצה להוסיף, שאין זה מקרה ראשון של אסונות בבריכות, והייתי מציעה לבדוק מחדש את התקנים, בייחוד לסגירת המקומות והפערים שיש; זה אומנם לא בתחום משרד החינוך, אבל משרד החינוך חייב לתבוע שהדבר ייעשה.

שבח וייס: אני מודה לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, באופן תמציתי ביותר.

יצחק לוי: אני מודה על התשובה הממצה.

יצחק לוי: אני מבין שכאן קרה מקרה שעוד לא נבדק עד תומו.

יצחק לוי: על פני הדברים נראה שלא מובן איך קרה האסון.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לבקש משרת החינוך והתרבות, שלא יקרו מקרים כאלה, שקייטנות נפתחות ללא אישור משרד החינוך והתרבות.

יצחק לוי: אנחנו עדים כל שנה לאסונות, בעיקר בתחום הבריכה או הים.

יצחק לוי: כל שנה אנחנו עדים לאסונות.

יצחק לוי: לצערנו הרב, איננו גומרים שום קיץ ללא מקרי טביעה או מוות של ילדים.

יצחק לוי: אחת הסיבות לכך שחוקקנו את החוק לפיקוח על קייטנות בכנסת הקודמת היתה, שיהיו אישורים עוד לפני פתיחת הקייטנות.

יצחק לוי: כי אנחנו יודעים, שאולי לעירייה יש פחות כלים לבוא ולבחון או פחות כלים לכפות אי-פתיחה של קייטנות.

יצחק לוי: לכן, שאלתי, האם תהיה גברתי שרת החינוך מוכנה לתת עוד היום הוראה, שלא תופעל שום קייטנה ללא קבלת אישור של משרד החינוך, גם אם כבר קיימים האישורים האחרים כנדרש בחוק?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן במסגרת דקה אחת, ואחרי כן תבוא תשובת שרת החינוך והתרבות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התופעה הפרועה של פתיחת קייטנות בכל שנה איננה תופעה חריגה, היא מקובלת, והשאלה המרכזית היא, איך אנחנו אוכפים את החוק כדי להבטיח שכל אדם שרוצה לפתוח קייטנה בימי הקיץ יהיה חייב לקבל אישור מיוחד ממערכת החינוך.

רענן כהן: מצד שני, יש אזורים מיוחדים, אזורי יוקרה, שבהם נפתחות קייטנות ללא אישורים, ללא הגבלה, קייטנות מיוחדות לאזורים מיוחדים, ואני חושב שהתופעה הזאת אינה מוסיפה כבוד, ואין ספק שגם קורים אסונות, כמקרה הנורא הזה שקרה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת רענן כהן – תסלח לי שאני מקדימה אותך – החוק קיים.

שולמית אלוני: ההוראה שאתה מבקש כבר ניתנה.

שולמית אלוני: הקושי הוא לא רק בבדיקה שאומנם יש אישור.

שולמית אלוני: אתה מכיר את ההליך הפורמלי – נותנים אישורים ואין בדיקות מוקדמות מספיקות.

שולמית אלוני: על כן ההוראה שניתנה היא לא רק לבדוק את האישור, אלא לדאוג לכך שתהיינה בדיקות מוקדמות.

שולמית אלוני: עם זאת, אני חייבת לומר לכולנו, אסונות קורים, ואסונות בים ובבריכות מתרחשים.

שולמית אלוני: חובתנו לעשות ככל הניתן, לגלות את מלוא האחריות, את מלוא העירנות ואת מלוא ההשגחה כדי שלא יקרו אסונות.

שולמית אלוני: אני מקווה שבקיץ זה נסתפק במה שכבר קרה, ולא יהיו לנו אסונות נוספים בתחום זה.

שבח וייס: אני מודה לשרת החינוך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: ברצוני להזמין את יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת חגי מירום – יש לו סוף-סוף בשורה.

שבח וייס: הנושא: בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוועדה המסדרת החליטה היום להמליץ בפני הכנסת לבחור שבעה סגנים ליושב-ראש הכנסת, לפי ההרכב הזה: שני סגנים מטעם סיעת העבודה – חבר הכנסת רפאל אדרי וחבר הכנסת סאלח טריף; שני סגנים מטעם סיעת הליכוד – חבר הכנסת דב שילנסקי וחבר הכנסת עובדיה עלי; סגן יושב-ראש אחד מטעם סיעת מרצ; סגן יושב-ראש אחד מטעם סיעת צומת; וסגן יושב-ראש אחד מטעם סיעת ש"ס.

חגי מירום: שמות שלושת סגני יושב-ראש הכנסת מטעם הסיעות מרצ, צומת וש"ס יימסרו במועד אחר.

חגי מירום: בשולי העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדווח כאן לכנסת: הוועדה המסדרת עושה מאמץ גדול להפעיל את הבית הזה מהר ככל הניתן.

חגי מירום: במסגרת זו, הואיל וסיעות העבודה והליכוד כבר בחרו את נציגיהן לתפקיד הנכבד של סגני היושב-ראש, מצאנו צורך דחוף לסייע ליושב-ראש הכנסת שלנו בעבודה כאן, למען לא ישב שעות ארוכות מאוד לבדו על כיסאו.

חגי מירום: ומהטעם הזה אנחנו מביאים את העניין כאן עכשיו, שעה שאנחנו עדיין ממתינים להודעות מטעם סיעות מרצ, צומת וש"ס, מי הם הסגנים שייבחרו מטעמן.

חגי מירום: חברי הכנסת, היה ויכוח גדול בשאלה, מה צריך להיות גודלה של מסגרת הנשיאות.

חגי מירום: היו שטענו, שהנשיאות צריכה להיות בת שלושה, היו שטענו שהנשיאות צריכה להיות בת חמישה חברי כנסת.

חגי מירום: אנחנו מצאנו לנחוץ להמליץ על שבעה, לא מפני רצוננו להגדיל מסגרות.

חגי מירום: אנחנו מצלמים את תמונת המצב שהיתה מקובלת בכנסת השתים-עשרה ומעבירים אותה גם לכנסת השלוש-עשרה.

חגי מירום: חשוב שהציבור ידע, ושחברי הכנסת החדשים ידעו, שמספר חברי הנשיאות שלנו יהיה זהה לזה שהיה בכנסת השתים-עשרה.

אברהם הירשזון: למדתם משהו.

חגי מירום: אילו הלכנו להקטנה של הנשיאות, חבר הכנסת הירשזון, יכול להיות שהיינו גורמים ליעילות כלשהי, אבל, מצד שני, ייתכן מאוד שהיינו פוגעים ביכולת, לפחות של סיעות בינוניות בבית הזה, להיות מיוצגות בנשיאות.

חגי מירום: מטעם זה החלטנו בכל זאת להחליט על שבעה.

חגי מירום: אני מבקש את אישור הבית למינוי המסגרת של שבעה סגנים, לפי הפירוט שאמרתי אותו, ולמינוי אישי של חברי הכנסת שהזכרתי כאן את שמותיהם.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נקיים דיון קצר מאוד, בשלב ראשון בשאלה של מספר הסגנים, בעניין העקרוני.

שבח וייס: אם זה יאושר, נעבור אחר כך להצבעה אישית על כל מועמד לסגן.

שבח וייס: נרשמו לדיון הזה שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: לא הייתי רוצה לאפשר לשניים מאותה סיעה, מכיוון שהדיונים הם סיעתיים.

שבח וייס: מכיוון שמדובר רק בשלושה, ואתם תקצרו מאוד, אני אאפשר זאת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, אם אפשר, ברשותך, מהמקום, באופן תמציתי מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לאפשר דיון על כל הודעה שנמסרת ומתקיים עליה דיון.

יצחק לוי: לכן, מן הראוי היה שהדיון יתקיים כמו בכל דיון אחר.

יצחק לוי: אם לומדים מהכנסת השתים-עשרה, כאשר הובא עניין הסגנים, הדיון היה מעל הדוכן ולא דיון דרך אגב.

יצחק לוי: לכן אני בכל זאת מבקש שהדיון יהיה בצורה מסודרת, תהיינה הצעות, תהיינה הצבעות.

שבח וייס: ברוב הפרלמנטים בעולם, מה שנקראת "הופעה מהרצפה" היא המכובדת והמקובלת.

שבח וייס: אין דוכן כלל.

שבח וייס: נתחיל ככה, ואחר כך ועדת הכנסת תחליט על הסידורים.

שבח וייס: כל מקום בבית הזה מכובד ונחשק מאוד.

יצחק לוי: אני מבין שהקואליציה הנוכחית הולכת כמעט בכל עניין בדרכי הקואליציה הקודמת, וזה צריך קצת להדאיג את חברי הקואליציה.

יצחק לוי: אתמול דיברנו על נושא מינוי שר העבודה והרווחה, ובא שר הבריאות ואמר: הרי זה היה בקואליציה הקודמת.

יצחק לוי: היום אנחנו מדברים על מינוי שבעה סגני יושב-ראש, ובא יושב-ראש הוועדה המסדרת ומנמק שזה כמו בקואליציה הקודמת.

יצחק לוי: לכן אני מציין את זה כתופעה.

יצחק לוי: לעצם העניין, אני רוצה להעיר שתי הערות להודעתו של חבר הכנסת מירום, יושב-ראש הוועדה המסדרת.

יצחק לוי: הדבר הראשון, צריך לומר כאן את האמת.

יצחק לוי: הסגנים לא מונו לפי גודל הסיעות, הסגנים מונו על-פי הסכמים קואליציוניים.

יצחק לוי: אילו זה נקבע לפי גודל הסיעות, הרי סיעת המפד"ל גדולה מסיעת ש"ס.

רענן כהן: וסיעת העבודה גדולה מהליכוד.

יצחק לוי: אני מבקש, לא אמרתי שלא.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולומר כאן שבחירת שבעה סגנים היא אילוץ, שכן רוצים לאפשר גם לסיעות אחרות שיהיו להן סגני יושב-ראש.

יצחק לוי: ההצגה הזאת איננה נכונה.

יצחק לוי: ההצגה הנכונה היא – כך היה צריך להגיד חבר הכנסת מירום: יש לנו הסכם קואליציוני עם ש"ס, אנחנו לא יכולים להסתפק בפחות משניים, לכן הרחבנו.

יצחק לוי: זו ההצגה הנכונה של הדברים.

יצחק לוי: כי אם ההצגה הנכונה היא באמת לתת לסיעות לפי הגודל, הרי היה צריך להיות באמת לפי גודל הסיעות.

יצחק לוי: קודם כול, נא לתקן בהודעה את האמת ולא לבוא ולומר שזה ניתן כאן כדי לתת ייצוג גם לסיעות בינוניות.

יצחק לוי: זה פשוט לא נכון.

יצחק לוי: אילו היה לכם הסכם עם אגודת ישראל או עם סיעת דראושה או עם אחרים, גם כן הייתם מקיימים אותו.

יצחק לוי: כך אני מתאר לעצמי.

יצחק לוי: הדבר השני, הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אני שמעתי את היושב-ראש מוחה על ההרכב הזה; לא אישית, חס ושלום, גם אני לא מתכוון לדבר על איש בצורה אישית.

יצחק לוי: היושב-ראש עצמו אמר שהעבודה עם שבעה סגנים איננה יעילה.

יצחק לוי: אינני מבין מדוע הקואליציה צריכה לכפות על היושב-ראש דבר שהוא איננו מעוניין בו.

יצחק לוי: שמענו את היושב-ראש אומר: זה דבר שמכביד, זה דבר שמסרבל.

יצחק לוי: אגב, זה גם דבר שמוסיף הוצאות.

יצחק לוי: זה דבר שאין בו צורך.

יצחק לוי: אשר לעובדה שבכנסת השתים-עשרה היו שבעה סגנים, לא הכול צריך ללמוד מהכנסת השתים-עשרה, חבר הכנסת חגי מירום.

יצחק לוי: ועל כן אנחנו מציעים שמספר הסגנים יעמוד על חמישה, ואנחנו מבקשים להעמיד זאת להצבעה.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחר-כך חברי הכנסת נואף מסאלחה ושאול יהלום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינה פונקציונלית, אין הצדקה לקיים נשיאות כנסת של יושב-ראש ועוד שבעה סגנים, הגם שאפילו יושב-ראש הכנסת אמר כי ככל שהגוף יהיה יותר קומפקטי, יהיה לו יותר נוח ויותר קל לעבוד.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לשמש דוגמה לעם בישראל בחיסכון.

רחבעם זאבי: התוספת של שני סגנים על החמישה תעלה לכנסת השלוש-עשרה, רק במשכורות – 48,000 ש"ח בארבע השנים הקרובות; שלא לדבר על כך שצריכים להעמיד לרשותם חדרים ואת כל הדברים האחרים.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תהיה לך הזדמנות להשיב לו.

רחבעם זאבי: לפיכך אני סבור, שצריכים להרכיב נשיאות כנסת של יושב-ראש ועוד חמישה סגנים.

רחבעם זאבי: יהיה בזה ביטוי מרבי לסיעות הגדולות שבכנסת.

רחבעם זאבי: אין בהצעה שלי משום טובת הנאה כזו או אחרת לסיעה שאני מייצג, מפני שגם בשבעה וגם בחמישה אינני מיוצג.

רחבעם זאבי: אני חושב שאנחנו צריכים לשמש דוגמה בחיסכון וביעילות, ולכן – לא יותר מחמישה סגני יושב-ראש.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפני שממשיכים, מכיוון שהוזכרה כאן עמדתי, אני הבעתי אותה לפני ימים אחדים במסגרת שיחה חופשית של מאוויים.

שבח וייס: אני אקבל, כמובן, את דין ההחלטה שלכם.

שבח וייס: אני עבד לרצונה של הכנסת בעניין הזה.

שבח וייס: אם יהיו שבעה – יהיה שיתוף פעולה טוב ונמרץ עם השבעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מסאלחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שהיה סגן יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהתפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת וחבר נשיאות הוא תפקיד חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: אילו באו הסיעות הגדולות, העבודה והליכוד, ואמרו: בסדר, אנחנו נסתפק בחמישה סגנים, העבודה היתה מוותרת על סגן אחד או שניים לסיעות הקואליציה, מרצ וש"ס – מילא, אפשר לצמצם.

נואף מסאלחה: אילו בא הליכוד ואמר: יש לי שניים בגלל הגודל של הסיעה, ואני מוותר על אחד לסיעה כמו המפד"ל, למשל – ואני בטוח, חבר הכנסת יצחק לוי, שאתה מאונס אתם עכשיו, אתה עוד תהיה אתנו השנה – מילא, אפשר לצמצם את המספר.

נואף מסאלחה: כדי לענות על הצרכים, גם של הבית וגם של הפלורליזם, של הייצוג הכללי, ודאי שאני בעד שבעה.

נואף מסאלחה: דבר נוסף.

נואף מסאלחה: הרי יושב-ראש הכנסת וגם חלק מחברי הנשיאות יוצאים במשך הזמן לשליחויות, וודאי שלא כולם באים לישיבות של הנשיאות.

נואף מסאלחה: איך אנחנו יכולים לקיים דיון בנשיאות על הצעות דחופות לסדר-היום, וגם בענייני חוקים וסדרי הכנסת, עם ארבעה או חמישה אנשים, כאשר יש לך רק חמישה, אחד מהם יוצא ואחד או שניים לא באים?

נואף מסאלחה: זה כמו דיקטטורה קטנה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולהגיד, שאני בעד שבעה, ואני בוודאי מברך את האנשים עוד לפני שנבחר אותם.

נואף מסאלחה: אני חייב להביא עוד היבט אחד.

נואף מסאלחה: אומנם לא נבחרתי על תקן עדתי או לאומי, כך אני רואה את עצמי, אבל חשוב מאוד שבכנסת השלוש-עשרה, כמו בכנסת הקודמת, יהיה נציג של החברים הערבים והדרוזים, ואני שמח מאוד על כך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נסיים את הדיון בכך שניתן רשות דיבור לחבר הכנסת דדי צוקר, לחבר הכנסת שאול יהלום, ויסיים אותו חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אחר-כך, אם יושב-ראש הוועדה ירצה להתייחס, בבקשה.

שבח וייס: נא לתמצת, כי נדמה לי שרוב הטיעונים כבר הושמעו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מה שחברי הכנסת נדרשים בעצם להחליט עליו הוא יעילות, או מה שחבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת זאבי כינו: יעילות מול ייצוגיות.

דוד צוקר: באים בשם איזו טענה ומלעיגים את המושג יעילות ואומרים שכדאי לחסוך – שימו לב למספר – 1,000 שקלים ברוטו בחודש; שמעתם: 1,000 שקלים ברוטו בחודש.

דוד צוקר: זה ארגומנט וזה טיעון שעליו יוצאים למאבק.

דוד צוקר: ובכלל, פורום של שבעה לא יכול לדון בכלום.

דוד צוקר: גם זה חלק מהמושג "יעילות".

דוד צוקר: תמיד בפורום של שבעה אי-אפשר להחליט דבר, ממש פורום כבד.

דוד צוקר: לפי המושגים האלה, חבר הכנסת יצחק לוי, בוא נצמצם את הכנסת ל-50 חברים, זה יהיה יעיל מאוד.

רחבעם זאבי: ל-71.

דוד צוקר: מול זה עומד עיקרון חשוב קצת יותר.

דוד צוקר: אני מדבר כנציג סיעה שבכל מקרה יהיה לה סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד צוקר: אני בא להגן על זכותה של צומת, על ציבור של 160,000-150,000 איש, שהצביע והוא זכאי לקבל סגן יושב-ראש, הוא זכאי להיות מיוצג גם על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד צוקר: באים ואומרים: לא, ציבור של 160,000 איש לא זכאי כלל לסגן.

דוד צוקר: זה מה שאומר החשבון של חברי הכנסת לוי וזאבי.

דוד צוקר: זה בדיוק החשבון.

דוד צוקר: לכן אני מציע, בדילמה הזאת שבין יעילות לבין ייצוגיות, להבין שדמוקרטיה מחייבת גם מידה לא גדולה מדי, אבל לפחות מידה כזאת שאומרת ש-160,000 איש יקבלו ייצוג בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מביא בחשבון שאנחנו כבר מסיימים פחות או יותר את הטיעונים.

שאול יהלום: כן, אדוני היושב-ראש, אלא שזה בדיוק מה שיקרה לך בנשיאות.

שאול יהלום: אם כל השבעה ירצו לדבר, מה תגיד לשביעי?

שבח וייס: לא, לא, מסתדרים.

שבח וייס: יותר טוב, פחות טוב, מסתדרים גם עם שבעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שמח מאוד – – –

חיים אורון: – – –

יצחק לוי: יש הבדל בין נשיאות לבין ועדת כנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תראה איזו בעיה אתה יוצר עם השאלה המכבידה שלך.

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: לא נכון.

שבח וייס: סליחה, אנחנו מפסיקים את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, לך כבר היו שלושה נאומים: שתי קריאות-ביניים, כל אחת באורך נאום, ובאמצע נאום קטן.

שבח וייס: זהו, גמרנו.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: ובכן, קודם כול, בקיצור, חבר הכנסת דדי צוקר, הריני להודיעך, שאם לש"ס היו חמישה חברי כנסת או אפילו ארבעה, זה לא היה משנה כלל את הדיון, כי הרי מפלגת העבודה, בהסכם הקואליציוני, נתנה לש"ס אחד, לא מפני שהיא סיעה של שישה, אלא מפני שהיא חלק מהקואליציה, והבהרנו את זה.

שאול יהלום: ואותך, דדי, אני שואל: לפי מה אתה קובע – – –

שבח וייס: לא דדי, חבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: סליחה, חבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אולי תסביר לי, לפי מה אתה קובע ש-160,000 – כן, ו-130,0000 של המפד"ל – לא.

דוד צוקר: לפי עקרון היעילות.

שאול יהלום: אבל הנקודה המרכזית היא, אדוני היושב-ראש, אולי לא 1,000 שקל, אף שיש בזה משהו, אלא איזה איתות מוסרת הכנסת לממשלה ולקואליציה.

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: הרי קופת-חולים תקבל 100 קרוונים, מה זה משנה, תעזוב את זה עכשיו.

שאול יהלום: עוד הפעם קופת-חולים?

שאול יהלום: די, כמה פעמים נשמע על קופת-חולים.

יורם לס: – – –

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: את זמנך כבר פעמיים עברת.

שאול יהלום: אני לא מדבר בכלל.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני פונה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אתה היית סגן יושב-ראש, תעזור לי שם באזור שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מקצה לך חצי דקה.

שבח וייס: הרי אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה על-מנת ליצור פה גירויים הדדיים.

שבח וייס: זה דיון ענייני.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: משפט ראשון לחבר הכנסת לס.

שאול יהלום: הריני להודיעך בזה, כי הסיעה הכי קונסטרוקטיבית בשמירה על קופת-חולים היתה "הפועל המזרחי"; והסיעה שהכי גרמה לבזבוזים זאת מפלגת העבודה.

שבח וייס: זה לא נושא הדיון.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת הוותיקים והחדשים לשמור על מסגרת הדיון, גם על הזמן וגם על הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, כשותף פעיל מאוד בניהול הוועדה המסדרת, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שבשלב כלשהו אנחנו צריכים לדעת לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבוד חברי הכנסת.

יהושע מצא: כשהדיון כאן הופך סדר גודל של נשיאות כנסת לחיסכון כספי ומצלמים את זה, ומציגים בעקבות כך כאילו יש בזבזנות בנושא האדיר הזה, אני חושב שזה פוגע בנו, כי כשאנחנו יוצאים החוצה, שוב מצביעים עלינו כעל מי שגוזלים כספי מדינה.

יהושע מצא: הייתי אומר לכל מי שמעלים את הנושא של בזבזנות: אנא, בואו נשמור קצת גם על פרופורציות נכונות.

יהושע מצא: לנגד עינינו עמדה היעילות של הנשיאות.

יהושע מצא: בשלב מסוים דיברנו גם על תשעה חברים.

יהושע מצא: אין לי ספק, שאילו דיברנו על תשעה חברים, לא היה פורץ כאן כל הוויכוח הזה.

יהושע מצא: באיזה מקום רצינו למצוא את שביל הזהב, ולכן הגענו לאותם שבעה.

יהושע מצא: צריך לדעת, חד חלק וברור, שכשמפלגת העבודה לוקחת שניים לעצמה, זה לא שניים.

יהושע מצא: מפלגת העבודה לקחה שלושה.

יהושע מצא: מתוך השלושה שלה, היא נתנה בהסכם הקואליציוני אחד למפלגה קואליציונית שלה.

יהושע מצא: זה מותר לה.

יהושע מצא: להיפך, אני חושב שבאיזה מקום היא הרעה את מצבה.

יהושע מצא: על כן, אני מציע לאשר את זה ולא לגלוש לנושאים של חיסכון, כי לא זה הנושא.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה רוצה להוסיף דבר מה?

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: תודה, אדוני.

חגי מירום: חברי הכנסת, הסגנים לא מונו לפי גודל סיעות – והדבר אמור במיוחד לך, חבר הכנסת יצחק לוי – אלא הם מונו בעיקרון באופן שהמינוי מתחשב בגודל סיעות.

חגי מירום: דא עקא שבאמת יש כאן תופעה, שסיעת המפד"ל היא סיעה שגודלה כגודלה של סיעת ש"ס, אפילו קצת יותר גדולה ממנה, אלא שהיא סיעה אופוזיציונית.

חגי מירום: קורה, ויש מצב כזה, שסיעה אופוזיציונית אינה זוכה לסגן יושב-ראש הכנסת כתוצאה מכך.

חגי מירום: צריך לדעת שלא תמיד המפתחות הללו הם המפתחות שבהם עושים שימוש.

חגי מירום: אין כאן סוד, שמדובר בשימוש בכוח אשר קיבל הרוב בבית הזה.

חגי מירום: הדבר השני – ההסכמים הקואליציוניים אכן קיימים.

חגי מירום: הם הונחו על שולחן הכנסת.

חגי מירום: סיעת העבודה לא הסתירה אותם מאיש, וכך גם לגבי הסיעות האחרות.

חגי מירום: אגב, אנחנו חייבים להניח אותם פה על-פי חוק, וזהו אחד מהדברים היפים שנוצרו בכנסת השתים-עשרה.

חגי מירום: אבל, אני רוצה להבטיחך נאמנה, שהוועדה המסדרת קיימה דיון מאוד מאוד רציני בשאלת גודלה של הנשיאות, וטענותיהם של חבר הכנסת רחבעם זאבי, של נציג המפד"ל ואחרים נשמעו שם.

חגי מירום: יכול היה שיתגבש רוב אחר.

חגי מירום: הוא לא התגבש.

חגי מירום: אנחנו גם חשבנו, שיש טעם רציני ביותר להרחבת רובד הייצוג.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד לכם כאן כמה דברים בתחום הפוליטי.

חגי מירום: אין לי כל ספק, שאילו זכיתם בסגן יושב-ראש הכנסת, לא הייתם מעלים את הטענה הזאת כלל.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד כאן שהדיבורים שלך, חבר הכנסת לוי, על כך שאנחנו איננו מציגים את האמת, אינם במקומם.

חגי מירום: אנחנו עושים מאמץ עצום, בהרבה רצון טוב ובחוסר רצון להתעמת פוליטית, כדי לבנות כאן את הנשיאות ולצאת לדרך.

חגי מירום: אני חושב שהדיבור הזה לא היה במקומו.

חגי מירום: אני רוצה גם לומר כאן לחבר הכנסת רחבעם זאבי ולחבר הכנסת שאול יהלום: אל תנסו להציג נוכח פני האומה איזו הצגה של בזבוז כספים במשרדים וכן הלאה, כשמדברים בסגני יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: צריך לדעת, ראשית, שסגן יושב-ראש הכנסת זאת עבודה קשה מאוד.

חגי מירום: יש ימים שהם יושבים שעות על גבי שעות ומתחלקים בעניין.

חגי מירום: הייתי רוצה לראות פה מי שיתחלק בשעות ארוכות, ובימים ולילות, במיוחד בלילות תקציב, עם שלושה חברי כנסת שהם סגנים בלבד.

רון נחמן: זה בכל דבר.

חגי מירום: זהו קושי עצום לעשות את העבודה, וצריך להביא זאת בחשבון.

חגי מירום: דבר שני – לא יצרנו חדר אחד נוסף, לא הוספנו מזכירה אחת ולא יהיה פלאפון אחד נוסף צמוד למישהו.

חגי מירום: אל תטעו את העם.

חגי מירום: הציבור מקשיב לנו.

חגי מירום: אסור להטעות את הציבור באשר לעניין הזה.

חגי מירום: סגני יושב-ראש הכנסת אינם זוכים להטבות מפליגות.

חגי מירום: הם עושים עבודה עצומה.

חגי מירום: אני חושב שבסך הכול חשוב לנו לצאת לדרך.

חגי מירום: אנחנו מביאים פה הצעה אשר אינה אלא מצלמת את המצב שהיה בבכנסת השתים-עשרה.

חגי מירום: אני מבקש שהכנסת תאשר גם את המסגרת של שבעה וגם את מינוים של חברי הכנסת, על-פי שמותיהם, כפי שקראנו אותם.

אלי בן-מנחם: יש לי שאלה.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת בן-מנחם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה תקרא בטובך את שמות המועמדים ונעשה הצבעות נפרדות.

שבח וייס: לפני כן, יש לחבר הכנסת אליהו בן-מנחם שאלה.

שבח וייס: בבקשה, תעשה זאת בזריזות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חגי מירום, תתקן אותי אם אני טועה.

אלי בן-מנחם: האם זה נכון שמתוך חמישה חברי כנסת שהיו למפד"ל בקדנציה הקודמת – היו ביניהם שני שרים וסגן שר אחד, ואז לא שמעתי את חבר הכנסת יצחק לוי חוסך כספי ציבור?

שבח וייס: זו לא שאלה, אבל זוהי הערה מעניינת.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: לא צריך להשיב על כך.

חגי מירום: אין ספק שהערתך נכונה.

חגי מירום: אני רציתי להימנע מעימות פוליטי שעה שאנחנו בונים פה מערכת משותפת.

שבח וייס: לכן, בוא נצביע.

שבח וייס: אנחנו מצביעים תחילה על המספר.

שבח וייס: גמרנו עם הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שיהיו ליושב-ראש הבית שבעה סגנים?

שבח וייס: בבקשה, נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה לבחור בשבעה סגנים ליושב-ראש הכנסת – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הרעיון נקלט, והוחלט שיהיו לנו שבעה סגנים ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: עכשיו נא להציג את המועמדים באופן אישי.

חגי מירום: אנחנו מציעים הערב מינוים של ארבעה סגנים.

חגי מירום: נשלים את הנשיאות במינוי של שלושה סגנים נוספים.

חגי מירום: כרגע אני מבקש את אישור הכנסת למינוים של חברי הכנסת רפאל אדרי וסאלח טריף מסיעת העבודה, וכן של חברי הכנסת דב שילנסקי ועובדיה עלי מסיעת הליכוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על כל סגן באופן נפרד.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך במועמדותו של חבר הכנסת סאלח טריף לסגן יושב-ראש הכנסת?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: ההצעה לבחור בחבר הכנסת סאלח טריף לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: אם כן, נבחרת לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מי תומך במועמדותו של חבר הכנסת רפאל אדרי לסגן יושב-ראש הכנסת?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה לבחור בחבר הכנסת רפאל אדרי לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת אדרי, אתה נבחרת בזאת לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: ערכתי את ההצבעה לפי סדר הצגת חברי הכנסת, אם כי היה לי רעיון אחר, ואתן לו מייד ביטוי אחר.

שבח וייס: מי תומך במועמדותו של חבר הכנסת דב שילנסקי לסגן יושב-ראש הכנסת?

שבח וייס: אני מצרף את קולי באופן הפגנתי.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה לבחור בחבר הכנסת דב שילנסקי לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, נבחרת לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תואיל בטובך להישאר באולם, כי אני מייד אבקש ממך לנהל את הישיבה ואני אלך במקומך לטקס בהר-הרצל.

רן כהן: אני מבקש לצרף את קולי.

שבח וייס: אני מצרף את קולו של רן כהן.

שבח וייס: מי תומך במועמדות של חבר הכנסת עובדיה עלי?

שבח וייס: אני מבקש גם לצרף את קולי לכל הארבעה.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה לבחור בחבר הכנסת עובדיה עלי לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי נבחר לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אם כן, יש לנו שני סגנים מנוסים, שניים חדשים.

שבח וייס: הכול הסתדר.

שבח וייס: אני מודה מאוד על הבחירה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת דב שילנסקי, סגני, לבוא וליטול את הפטיש לידיו, אם תסכים, בלי הודעה מוקדמת.

שבח וייס: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נמשכת.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שבתום ישיבת הכנסת תתכנס נשיאות הכנסת לישיבה קצרה.

שבח וייס: הזמנת פייצל אל-חוסייני ל"מוקד"

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בישיבה.

דב שילנסקי: אני מודה לכל חברי הכנסת שנתנו בי את האמון בבחירתי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: נשתדל כמיטב יכולתנו למלא זאת כפי שהתפקיד, החובה והממלכתיות מחייבים.

דב שילנסקי: אני מודה גם בשם כל יתר חברי שנבחרו, אבל הם בוודאי יגידו זאת כל אחד גם באופן אישי.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הזמנת פייצל אל-חוסייני ל"מוקד" – הצעה לסדר-היום מס' 56, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, הרשה לי לברך אותך עם כניסתך לתפקיד החדש.

צחי הנגבי: אני משוכנע שאתה תצבור ניסיון רב בתפקיד הזה ותלמד את כללי ניהול הבית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

צחי הנגבי: בראשית הדברים אברך גם את שרת החינוך והתרבות החדשה.

קריאה: והספורט.

צחי הנגבי: והספורט.

צחי הנגבי: אני מקווה שנשכחה ההערה בגנות הספורט, אבל אני אברך אותך להצלחה בתפקידך.

צחי הנגבי: במהלך הדברים גם תהיינה לי עצות מספר, שאולי תסייענה לך להצליח בתפקיד.

צחי הנגבי: הנושא הוא, כאמור, הזמנתו, הייתי אומר השערורייתית, של פייצל אל-חוסייני לאולפן "מוקד".

צחי הנגבי: הנושא הזה יכול להיות נושא קונטרוברסלי, ובאותה מידה אני מקווה שהוא יהיה גם נושא שיגבש קונסנסוס בבית הזה.

צחי הנגבי: בציבור הישראלי, רבותי חברי הכנסת, מתנהל כבר מספר רב של שנים ויכוח על הדרך המועדפת להשיג שלום בטוח.

צחי הנגבי: הוויכוח הזה טרם הוכרע.

צחי הנגבי: ספק רב אם גם במהלך כהונתה של הכנסת הנוכחית, הכנסת השלוש-עשרה, תושג בו הכרעה.

צחי הנגבי: אחת מנקודות המחלוקת נוגעת לשאלה עם מי עלינו, על הממשלה, להידבר על-מנת לקדם את ההסדרים המדיניים הרצויים לנו.

צחי הנגבי: גם הסוגיה הזאת, רבותי חברי הכנסת, ודאי לא תרד במהרה מעל סדר-יומנו, והיא תסעיר את הבית הזה כפי שהיא הסעירה אותו בעבר, וככל שילך התהליך המדיני ויצבור תאוצה, כך ודאי גם הוויכוח על זהות הפרטנר למשא-ומתן יקבל משמעות אקטואלית ומעשית הרבה יותר מאשר כיום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, העובדה שקיימות עמדות שונות בסוגיה מסוימת, ותהיה זו סוגיה גורלית ככל שתהיה, העובדה הזאת היא תופעה לגיטימית בחברה פלורליסטית, בחברה דמוקרטית.

צחי הנגבי: מה שאיננו לגיטימי הוא הסברה, שאם יש ויכוח, מותר גם שתהיה אנרכיה.

צחי הנגבי: מה שאיננו לגיטימי הוא המסקנה, שאם יש מחלוקת, מותר גם שתהיה הפקרות.

צחי הנגבי: להערכתי, להזמין את האויב אל התוכנית היוקרתית של הטלוויזיה הממלכתית – זה כבר איננו חלק מן הוויכוח, זאת הפקרות, זאת אנרכיה, ועם כך אסור לנו, בלי הבדלי דעה פוליטית, להשלים.

דוד צוקר: אפשר לשאול שאלה?

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית שוללות, באופן מוצהר, הידברות עם נציגים רשמיים של ארגוני המחבלים.

צחי הנגבי: כולנו האזנו בשבוע שעבר ברוב קשב לנאום הבכורה של ראש הממשלה, מר יצחק רבין.

צחי הנגבי: חלק הסכימו עם עמדותיו, חלק, כמוני, כמו חברי לאופוזיציה, פוסלים אותן, אבל לא שמענו ולו ברמז שהממשלה הזאת, שרק עתה זכתה לאמון הכנסת, מתכוננת לסטות מן העיקרון, שעם הטרור אין מנהלים משא-ומתן, שאת הטרור שוללים ואת נציגיו אין מקבלים בשום פנים ואופן כנציגים לגיטימיים להידברות.

צחי הנגבי: עברתי בזכוכית מגדלת על כל תג ותו של קווי היסוד שהונחו על שולחננו, קווי היסוד של הממשלה החדשה, וגם בהם לא ראיתי שהממשלה החדשה מתכוננת להקנות לגיטימציה כלשהי לפייצל חוסייני ולדומיו.

צחי הנגבי: מדינת ישראל, לפני 23 ביוני ואחרי 23 ביוני, שוללת מכול וכול הידברות עם האיש הזה ועם מה שהוא מייצג.

צחי הנגבי: מדובר באדם שמייצג באופן פומבי, בגלוי, ארגוני מרצחים שעל דגלם חרוטה עד עצם היום הזה מחויבות נצח להשמדת ישראל.

צחי הנגבי: מדובר בשליח מוצהר של ארגוני המחבלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: מדובר בשליח מוצהר של ארגוני המחבלים, של יאסר ערפאת, שאנו רואים אותו – – –

עבד-אלוהב דראושה: קיבלו את 242 ו-338.

צחי הנגבי: – – – שאנו רואים אותו בא ומתרפס אצלו בבית-החולים, ומודיע במפורש – –

עמיר פרץ: – – –

צחי הנגבי: – – שהוא נציגו לכל דבר ועניין.

צחי הנגבי: מדובר באדם שרק לפני ימים ספורים הממשלה החדשה, שר המשטרה החדש, שעומד בראש משרד המשטרה, זימנו אותו לחקירה פורמלית בגין חשד לעבירות על הפקודה למניעת טרור.

יעל דיין: גם אותי זימנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד צוקר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: רבותי, תפסיקו לייבב ולהגן על האיש הזה.

צחי הנגבי: נגמרו התהליכים ההם, כאשר יכולתם להזמין אותו למשמרת הצעירה של מפלגת העבודה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

צחי הנגבי: אתה הודעת כי אתה זוחל על גחונך לערפאת, אפילו עד תוניס.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: אתם תלמדו לשמוע את הדברים, להקשיב עד תום – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר.

צחי הנגבי: תלמדו לשמוע את הדברים, להקשיב עד תום, ותאמרו כל מה שיש לכם לומר במסגרת הכללים הפרלמנטריים.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר.

צחי הנגבי: מדובר באדם, וכאן אני פונה לחברי התנועה לזכויות האזרח, שרוממות החוק גבוהה גבוהה בפיהם; מדובר באדם שבית-המשפט העליון של מדינת ישראל, בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, דחה פה-אחד עתירה – שהגיש חוסייני – כנגד מעצרו המינהלי לפני זמן לא רב, ושם קבע בית-המשפט בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהאדם הזה הוא הנציג הבכיר, כך נאמר בגזר-הדין, של ארגון ה"פתח" בירושלים, ופעולתו המסיתה, נאמר בפסק-הדין, כמוה כפעילות טרוריסטית לכל דבר.

צחי הנגבי: אני יודע שחבר הכנסת דדי צוקר ואחרים מתדפקים על דלתותיו זה שנים על גבי שנים, אבל זאת פסיקה של בית-המשפט העליון, שהאיש הזה הוא נציג ה"פתח", ולא יעלה על הדעת, בלי קשר למהפך או לחילופי שלטון או להבדלים אידיאולוגיים, שמישהו בבית הזה, שעמדתו הרעיונית תהיה אשר תהיה, יאפשר לפתוח את אולפני הטלוויזיה בשביל להזמין אחר כבוד את האדם הזה ולהטיף לנו מוסר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תפסיק עם – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: אם פייצל חוסייני בא ל"מוקד", למה לא להזמין את ג'יבריל ל"ערב חדש", ואת חוואתמה ל"סוף שבוע", ואת אבו-נידאל ל"כמעט חצות"?

צחי הנגבי: מה ההבדל?

צחי הנגבי: מה ההבדל ביניהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

צחי הנגבי: כבר אין שום נורמות?

צחי הנגבי: הכול פרוץ?

צחי הנגבי: הכול פתוח?

צחי הנגבי: הפקרות טוטלית?

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה שמעת אותו?

צחי הנגבי: אין שום הבדל בין פייצל חוסייני ובין חבר המרצחים שהזכרתי קודם את שמותיהם; שום הבדל.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, האם אני אוכל לקבל את הגנתך?

דב שילנסקי: כן.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא אישיות שפועלת למען השלום יותר ממך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי חיזק את קולו, שתה מים, נא לאפשר לו להמשיך.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: תן לי לסיים את הנאום – – –

דב שילנסקי: ידידי, חבר הכנסת הצעיר והטרי, זה המצב.

דב שילנסקי: מוכרחים להתרגל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כאלה שלא אוהבים לשמוע את זה, אבל הם ייאלצו לשמוע – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: הם ייאלצו לשמוע והם ישמעו את זה כאן באופן הנוקב והברור ביותר.

צחי הנגבי: פייצל חוסייני, כמוהו כחוואתמה, כמוהו כג'יבריל, כמוהו כערפאת, כמוהו כאבו-נידאל – אין ביניהם ולו קוצו של הבדל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: כמוהם גם הוא מייצג את השאיפה הפנטית להקים על חורבותיה של מדינת ישראל את ממלכת אש"ף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הגזמה בקריאות הביניים.

דב שילנסקי: כן.

צחי הנגבי: פייצל חוסייני, כמו יתר חבריו לדעה, לעמדה ולארגון, מייצג השקפה שבה לנו אין מקום על פני כדור הארץ.

צחי הנגבי: הוא פעל, בדיוק כמוהם, באותה מידה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אי-אפשר אחרי כל מלה להפסיק את הדובר; קריאת ביניים היא לגיטימית, אבל לא אחרי כל משפט.

דב שילנסקי: בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, אני מתאר לי שמישהו רושם את קריאות הביניים שלך ונותן לך הכשר, על-מנת שלא תיחשב למשתף פעולה ולא תישחט כמו אנשים אחרים, על-ידי אנשיו של חוסייני.

צחי הנגבי: אל תהיה מודאג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

צחי הנגבי: עשית את שלך, קיבלת הכשר, קיבלת לגיטימציה, אתה נאבק את מאבק השחרור הפלשתיני, ועכשיו תן לי, בבקשה, אפשרות להמשיך את דברי.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: בדיוק כמו – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: בדיוק כמו ראשי ארגוני הטרור, כך גם פעל, רק לפני תקופה קצרה, פייצל חוסייני, ללא ליאות, כדי לעצור את העלייה מברית-המועצות.

צחי הנגבי: הוא נסע למוסקבה בראש משלחת כקטיגור, במטרה להושיב מאות אלפי יהודים מעבר לסורגי מסך הברזל.

צחי הנגבי: בדיוק כמוהם, כמו יתר המרצחים, מגן חוסייני, עד עצם הימים האלה, על חיסול משתפי פעולה, באומרו בגלוי במסיבות עיתונאים, שהחברה הפלשתינית חייבת לנקות את שורותיה מן התופעה הזאת.

צחי הנגבי: יהודים כערבים נופלים חלל למעשי הרצח וההסתה כאשר פייצל חוסייני הוא בראש הפירמידה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דב שילנסקי: אי-אפשר.

דב שילנסקי: אתה עובר לקריאות ביניים אחרי כל משפט, אחרי כל שני משפטים, אבל גם זה מופרז.

דב שילנסקי: בבקשה.

צחי הנגבי: אני רוצה לשאול את שרת החינוך והתרבות, שלפני ימים מספר, ביום שבו דרכה כף רגלה במשרד החינוך והתרבות, כבר מצאה לנכון לזמן את הנהלת רשות השידור לדיון בנושא גורלי, מהותי: האם שעת השידור של היומן תהיה ביום שישי או במוצאי שבת?

צחי הנגבי: – נושא חשוב, אין ספק.

צחי הנגבי: האם בנושא הזה, גברתי, שרת החינוך והתרבות, בנושא של החלטת רשות השידור הממלכתית להעניק בימה רשמית לאדם שמי יודע כמה קורבנות רשומים על שמו, האם בנושא הזה את מתכוונת להתערב, גברתי?

צחי הנגבי: האם את יכולה להשלים, האם מישהו כאן יכול להשלים עם כך שבאותן שעות ממש שבהן תשודר התוכנית יעסקו חיילי צה"ל, אנשי זרועות הביטחון האחרים, בפעילות מבצעית מסוכנת כדי ללכוד, כדי לאתר, כדי לסכל את פעולתם של אנשי האינתיפאדה?

צחי הנגבי: אבל, ראש האינתיפאדה, באותן שעות, יושב כאורח באולפן הטלוויזיה הישראלית ומדבר אל כולנו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי, הוספתי לך דקה בגלל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אוסיף לך עוד דקה, אבל בתום דקה תסיים את דבריך.

צחי הנגבי: אני פונה אל שרת החינוך והתרבות.

צחי הנגבי: כולנו בבית הזה, גברתי, מייחלים שתצליחי בתפקידך.

צחי הנגבי: קיבלת על עצמך תפקיד שבאופן בסיסי איננו מצוי במישור הזה של המתרס שימין ושמאל נחלקים בו.

צחי הנגבי: נושא החינוך יקר ללבו של כל אחד כאן, בבית הזה, מחוץ לבית הזה, ואין אחד מאתנו שאינו יודע שבתנאי המזרח התיכון אין קיום למדינת ישראל ללא מערכת חינוך מתוקנת.

עבד-אלוהב דראושה: ללא שלום.

צחי הנגבי: אין סיכוי לביטחון אמיתי, אין סיכוי לכלכלה מצליחה, אין סיכוי לחברה שוויונית, בלי שתשוקם מערכת החינוך, בלי שתנוהל ותופעל באופן יעיל ובאופן איכותי.

צחי הנגבי: לכן כולנו מחזיקים לך אצבעות, עד הרגע שבו את מפסיקה להיות שרת החינוך של מדינת ישראל והופכת וחוזרת להיות שרת החינוך של מרצ – ברגע זה אנחנו כבר לא מחזיקים אצבעות אלא מפנים אצבע מאשימה ודורשים את התערבותך המיידית לביטולו של הסקנדל הזה.

צחי הנגבי: אנחנו דורשים שתודיעי לרשות השידור הממלכתית, שהם חייבים לפעול על-פי עקרונות ונורמות שנטבעו כאן במשך שנים.

צחי הנגבי: כמו שבבריטניה אין מארחים את נציגי הטרור, את ה-IRA, בהחלטה של ה-BBC, כך גם כאן אין לאפשר את אירוחו של פייצל אל-חוסייני באולפן "מוקד".

עוזי לנדאו: חוק של המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

דב שילנסקי: למען פתור בעיה, בקדנציה הקודמת פניתי לוועד הלשון בשאלה, האם צריך להגיד שרה או שר, ונקבע שאפשר להגיד גם שר במקרה שהשר היא שרה.

שולמית אלוני: השר הוא התפקיד, השרה היא הפרסונה.

שולמית אלוני: אבל לברך אותך אני יכולה, אדוני היושב-ראש, בהצלחה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי על ברכותיו ועל כך שהוא מחזיק לי אצבעות, ואני אומרת זאת ברצינות.

שולמית אלוני: אני חושבת שבמחנה הציוני, בנושאים של מדינת ישראל וחינוך ילדי ישראל – אין מחלוקת בין ימין לשמאל, כי כולנו רוצים להקים כאן דור חדש, פתוח, רחב-דעת, מעוגן במורשתו וצועד בבטחה למאה ה-21.

שולמית אלוני: אשר לעניין הנדון, אני לא אכנס בשום צורה לנושא המדיני בשעה זו, וגם לא לדיון החשוב האחר, על מידת החירות שיש לרשות השידור ולעורכי החדשות.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צחי הנגבי: אם היו מזמינים מחר ל"מוקד" את פייצל אל-חוסייני והוא היה מופיע, אני מודה שהקנאה היתה אוכלת אותי.

שולמית אלוני: עשיתי המון דברים בארץ הזאת, ומעולם, מטעמים קצת לא מובנים, לא זכיתי להיות מוזמנת לשם ולא הרמתי לאיש טלפון על כך שלא הזמינו אותי.

שולמית אלוני: ואני בעד שנקיים פעם אחת דיון על חירות הביטוי וההחלטות ותחום החירות של רשות השידור.

שולמית אלוני: הזמנתי את אנשי רשות השידור לשתי שיחות, ואתה רמזת על כך.

שולמית אלוני: האחת, משום שהיו שני בג"צים, ולפני הפגישה עם הנהלת רשות השידור, עם הוועד המנהל, הייתי צריכה לדעת מה עלה בגורלם של שני הבג"צים שנשארו תלויים ועומדים ולא סגורים; האחד – בנושא של מהדורת היומן של יום שישי – הדבר נשאר פתוח לדיון חוזר, ורציתי לדעת מה המצב בנושא הזה לקראת הדיון עם הוועד המנהל.

שולמית אלוני: מה שמעסיק אותי הוא, האם כשרת חינוך – ושאלתך אלי בנושא היא בתחום החינוך, בתחום סמכותי – בתקופה שבה עומדים לפתוח רשת ב', היינו ערוץ שני וכבלים, עד כמה אנחנו רוצים שהרשת הממלכתית תוסיף להיות בעלת השפעה ובעלת היקף.

שולמית אלוני: ככל שנקטין את מספר הצופים ואת שעות הצפייה, והצופים יתרגלו ללחוץ על הכפתור משום שאין שידורים שמעניינים אותם – הם לא יחזרו לערוץ הראשון.

שולמית אלוני: על כן, הבקשה בנושא הזה היתה לבדוק את הבג"ץ בעניין מהדורת החדשות ביום שישי ואת תוצאותיו.

שולמית אלוני: השאלה השנייה, וגם שם הדבר תלוי ועומד – בזמנו הוגש בג"ץ שעיכב לא רק את מינוי הוועד המנהל, אלא גם את מינוי מועצת רשות השידור.

שולמית אלוני: זו היתה ממשלה שאני הייתי באופוזיציה לה.

שולמית אלוני: כדי שהממשלה בכל זאת תוכל לתפקד ולמנות את הוועד המנהל ואת מועצת רשות השידור – – –

רון נחמן: מליאת רשות השידור.

שולמית אלוני: – – – את מליאת רשות השידור, הסכמנו להשעות חלק מהתביעות, ואפשרנו לממשלה, שהיתה ממשלה שייצגה אותך, להקים את הוועדות השונות לצורך ניהול תקין של רשות השידור.

שולמית אלוני: רציתי לברר – עם האיש שמינתה הממשלה הקודמת ועם הפורום, שכולו נבחר על-ידי הממשלה הקודמת, ושאנחנו, מרצ, 12 חברי כנסת, איננו מיוצגים בו – מה המצב המשפטי של אותו עניין, ועל כן היה חשוב לבדוק זאת לפני שאנחנו דנים בכל המכלול של עבודתה של רשות השידור.

שולמית אלוני: ועכשיו לעניין עצמו.

שולמית אלוני: מר פייצל אל-חוסייני לא יופיע ב"מוקד" ביום רביעי.

שולמית אלוני: הוא גם לא יהיה בארץ.

שולמית אלוני: ועל כן, ברשותכם, את הנושא המדיני ואת נושא חופש הביטוי והיקף חירות היוזמה של מערכת החדשות ורשות השידור – אנחנו ננהל שלא בקשר לעניין מסוים אלא באופן כללי, ואני חושבת שאז נגיע למסקנות נכונות יותר.

שולמית אלוני: הואיל ואין במה לדון, אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שולמית אלוני: תודה.

צחי הנגבי: ואם הוא יופיע שבוע לאחר מכן?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

דב שילנסקי: למען הבהר לחברת הכנסת יעל דיין, שנרשמה להסיר את הנושא מסדר-היום – מאחר שהשרה כבר ביקשה להסיר את ההצעה, אינך יכולה לחזור על אותה בקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, חבר הכנסת צחי הנגבי ידע עוד בטרם עלה לדוכן, שפייצל אל-חוסייני לא יהיה ב"מוקד" מפני שהוא יהיה בחוץ-לארץ, בעמאן.

חגי מירום: אבל, מה לא עושים כדי להביא לידיעת האומה את הדברים האלה, שמתקרבים תמיד לפאשיזם ומסכלים שלום, ותמיד על-ידי חבר הכנסת צחי הנגבי?

עוזי לנדאו: מה השטויות האלה?

עוזי לנדאו: מה הדברים האלה?

עוזי לנדאו: פאשיזם?

חגי מירום: חבר הכנסת הנגבי טיפס כאן על הדוכן, שרף תמונות, עשה כל תרגיל שהוא רק יכול היה לעשות כדי למשוך את תשומת לבה של האומה נגד תהליכים של שלום.

חגי מירום: ואני אומר לך, חבר הכנסת הנגבי, אילו יכולת לראות בבחירות האחרונות שמישהו קנה את הסחורה שלך, יכולת עוד להמשיך ביתר שאת בדרך הזו שלך.

חגי מירום: אבל אתה לא יכול.

יהושע מצא: אתה רצית להתפשר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון לא לוועדה רגילה אלא לוועדת האתיקה, על כך שהוא ידע שפייצל אל-חוסייני לא יופיע, ובכל זאת הוא עלה לדוכן להעלות את הנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבין שאין לך שום הצעה מעשית.

חגי מירום: באופן פורמלי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

חגי מירום: לוועדת האתיקה.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני מדבר עכשיו לא למען המשחק הפרלמנטרי – – –

חגי מירום: לוועדת החינוך והתרבות.

רן כהן: אני מציע להסתפק בדבריה של שרת החינוך והתרבות.

דן תיכון: אתה לא יכול להציע זאת.

דן תיכון: שרת החינוך והתרבות יכולה להציע זאת.

דב שילנסקי: זה תלוי במציע.

צחי הנגבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי מסתפק בדברי התשובה של שרת החינוך והתרבות, ואנחנו יכולים לעבור להמשך סדר-היום.

דב שילנסקי: התערבות שרת החינוך והתרבות בעבודת רשות השידור

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 11, בנושא: התערבות שרת החינוך והתרבות בעבודת רשות השידור – של חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: בבקשה.

רן כהן: למה לא מעלים את כל ההצעות יחד?

דב שילנסקי: השרה ביקשה לענות על כל הצעה בנפרד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מברך אותך כחבר כנסת חדש, ואל תיפגע אם אפנה את תשומת לבך לכך שהזמן העומד לרשותך הוא עשר דקות.

שאול יהלום: תודה רבה, סגן היושב-ראש דב שילנסקי, וברכות להיבחרך לסגן יושב-ראש.

דב שילנסקי: את הברכות המושלמות תקבל בתום דבריך.

דב שילנסקי: הבא אחריך יברך אותך בשלמות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, אני חושב שבדברי תשובתך לחבר הכנסת הנגבי היה אי-דיוק מסוים בנושא של "יומן השבוע".

שאול יהלום: אמרת: קראתי לאנשי המליאה כדי לבדוק כמה דברים בעניין הבג"ץ.

שאול יהלום: אני רוצה לקרוא לך את ההודעה שנמסרה יום אחרי בחירתך על-ידי הדובר, או הדוברת שלך, לכל עיתוני המדינה, כמעשה ראשון שלך לאחר היבחרך.

שאול יהלום: הכותרת היא: "שרת החינוך: אפעל להחזרת 'יומן השבוע' בטלוויזיה ליום שישי".

שאול יהלום: ובפסקה הראשונה נאמר: "שרת החינוך והתרבות גב' שולמית אלוני, הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, הודיעה היום, כי בדעתה לפעול להחזרת 'יומן השבוע' בטלוויזיה ליום שישי.

שאול יהלום: אלוני כבר החלה בבדיקת הנושא בפגישה ראשונה שקיימה היום בלשכתה בירושלים עם ראשי רשות השידור".

שאול יהלום: זאת אומרת, שזו לא סתם בדיקה, אלא במפורש הודעה שלך: אני פועלת להעברת היומן.

שאול יהלום: יותר מזה.

שאול יהלום: ברוך השם, היומן עדיין משודר במוצאי שבת, ואני יכול לפתוח את הטלוויזיה במוצאי שבת.

שאול יהלום: והנה, במוצאי השבת האחרונה פתחתי לתומי את הטלוויזיה, מתוך רצון לראות את היומן, אחרי שנים רבות שבהן נמנע ממני הדבר.

שאול יהלום: והנה יש שם כתבה על חילופי השרים במשרד החינוך.

שאול יהלום: אני צופה בכתבה, ובחלק מהכתבה צולמה הישיבה שאת זימנת אליה את ראשי רשות השידור.

שאול יהלום: ישבו שם שניים-שלושה, מיכה ינון, יאיר אלוני, ואולי כמה אנשים נוספים.

שאול יהלום: ואני מצטט מה את אומרת להם בלשון, הייתי אומר, בוטה ומאשימה: אני רוצה לקבל כאן הסבר ברור, איך הבאתם למצב ש"יומן השבוע" יועבר למוצאי שבת במקום שישודר בליל שבת.

שאול יהלום: זאת אומרת, שלעיני כל עם ישראל פועלת שרת החינוך והתרבות להעברת היומן לליל שבת.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר בעניין הזה שלוש הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה.

שאול יהלום: מדוע את, כשרת החינוך, מתערבת התערבות פוליטית בהחלטות של מליאת רשות השידור ואומרת: אף שאתם החלטתם, אף שהחלטתם ברוב, אני רוצה – ואני אפעל לכך – שתשונה החלטתכם, ושהיומן יחזור לליל שבת?

שאול יהלום: אבל, מעבר להתערבות הפוליטית יש כאן שאלה עמוקה הרבה יותר.

שאול יהלום: ואני שואל את השאלה הזאת דווקא בשל כמה מהצהרותייך האחרונות.

שאול יהלום: יש לנו ויכוח, הייתי אומר, בין גישתך לבין גישתנו, על הרבה דברים עקרוניים.

שאול יהלום: אני מבין שיש ויכוח, נניח, בנושא עקדת יצחק.

שאול יהלום: את מבינה שצריך לחנך וללמד את פרשת עקדת יצחק בדרך א', ויכול להיות שאני או חברי מבינים שצריך ללמד את פרשת עקדת יצחק בדרך ב'.

שאול יהלום: ואני מבין שלא אוכל לשכנע אותך איך לחנך או איך ללמד את פרשת עקדת יצחק או דברים נוספים.

שאול יהלום: לעומת זאת, כאן מדובר בדבר כל כך טריביאלי, פשוט, של שירות לאזרח.

שאול יהלום: כי מה פירושו של השירות לאזרח?

שאול יהלום: הרי רשות השידור אינה איזה מוסד סתם.

שאול יהלום: היא שירות לאזרח.

שאול יהלום: כל אזרח במדינת ישראל משלם אגרה כדי לקבל את השירות.

שאול יהלום: מהי גולת הכותרת של השירות שרשות השידור צריכה לתת לאזרחים?

שאול יהלום: ברור שלא סדרות קנויות, ברור שלא שירים לועזיים, אלא חדשות.

שאול יהלום: הרי החדשות הן גולת הכותרת של מה שרשות השידור והטלוויזיה צריכות לתת לציבור הבוחרים במדינת ישראל, כדי שעל סמך שידורים אלה הם יחליטו מה לעשות, איך לפעול ומה קורה.

שאול יהלום: זה שיא הדמוקרטיה.

שאול יהלום: גולת הכותרת של החדשות היא, כמובן, "מבט לחדשות" ו"יומן החדשות", שמסכם את כל השבוע.

שאול יהלום: מדוע לא לאפשר לאזרחים דתיים לצפות ב"יומן השבוע"?

שאול יהלום: ריבונו של עולם, שנים על שנים, דווקא ודווקא, לשדר אותו בליל שבת?

שאול יהלום: בדרך זו שום יהודי דתי אינו יכול לראות את "יומן השבוע".

שאול יהלום: זה דבר פשוט ביותר.

שאול יהלום: את זה אני טוען כלפייך, כי את אומרת: אני אתן לכל אחד, אני אבירת הדמוקרטיה.

שאול יהלום: אם כן, מדוע בדבר כל כך פשוט, גולת הכותרת של השירות לאזרח, לא תבואי את ותגידי: טוב מאוד שהיומן במוצאי שבת, טוב מאוד שגם יהודים דתיים יוכלו לצפות בו?

אמנון רובינשטיין: אם כן, צריך להיות שידור חוזר.

דן תיכון: לא מקובל לקרוא קריאות ביניים בנאום בכורה.

שאול יהלום: פרופסור רובינשטיין, אני בהחלט חושב שאילו באה רשות השידור, או אילו באה שרת החינוך והתרבות והציעה, שיומן החדשות יהיה בליל שבת, ובמוצאי שבת יהיה שידור חוזר, ואינני נכנס כאן לשיקולים המקצועיים, אני לא הייתי עומד כאן ומתקיף אותה.

שאול יהלום: הייתי מברך אותה.

שאול יהלום: אבל, לבוא ולהגיד שיש להחזיר את יומן החדשות לליל שבת, הרי זה מנוגד ביותר לכל אושיות הדמוקרטיה.

שאול יהלום: סתם כך לגרום לכך ש-20% מאזרחי המדינה לא יצפו בו?

שאול יהלום: אני ממש לא תופס את זה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך בנושא שלישי.

שאול יהלום: אמרת זאת בחצי פה בתשובתך לחבר הכנסת הנגבי, אבל היא הנותנת.

שאול יהלום: הרי את משפטנית, וזה קצת תמים לבוא ולהגיד שאת צריכה לקבל מכל הפורום של רשות השידור הסבר על החלטות של בית-המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: אין לי ספק שאת יודעת אותן, ואין לי ספק שאת גם יודעת לפרש אותן בקלות.

שאול יהלום: אני רוצה לצטט שתי פסקאות ממה שאמר בבית-המשפט הגבוה לצדק הנשיא שמגר, כבוד השופט העליון שמגר.

דב שילנסקי: כבוד שופט בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: שופט עליון יש אחד.

שאול יהלום: כבוד שופט בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: ובכן, קודם כול הוא אומר: "אולם מאידך גיסא קשה להשתכנע בכך שהזזת תוכנית מליל שבת למוצאי שבת היא עניין שראוי היה מעיקרו להתערבותו של בית-המשפט הגבוה לצדק, וכי היה יסוד, ולו לכאורה, לטענה כי העברת מועד השידור כאמור עולה כדי מניעת מידע מהציבור" – וזה מה שטענו אנשים שרצו להחזיר את היומן לליל שבת.

שאול יהלום: אומר השופט שמגר: לא נכון כלל.

שאול יהלום: הוא השתכנע מהנימוקים של שני הצדדים, שהעברה למוצאי שבת אין בה שום כוונה רעה.

שאול יהלום: והדבר האחרון, וזה בוודאי דבר שהיה לך ברור: פסק הבג"ץ אומר: "אנו מבינים שהמליאה תקיים דיון חוזר בעניין שינוי מועד השידור בסתיו".

שאול יהלום: עד הסתיו יש לנו עוד זמן.

שאול יהלום: אז מה ראית, כפעולה ראשונה, כשיש לך עד הסתיו עוד כמה חודשים טובים, לבוא היום ולהגיד: אני אפעל לתקן, לשנות, להחזיר את השידור לליל שבת?

שאול יהלום: הייתי מציע לך, אם את באמת רוצה לראות מה היה, לקבל דווקא כאן את מה שאמר חבר הכנסת זבולון המר.

שאול יהלום: אני יודע שבהרבה דברים את חלוקה על זבולון המר בתפקידו כשר החינוך הקודם – בעניין זה אמר זבולון המר במפורש, ואני קורא כאן מתשובתו לבג"ץ: "תפיסתי היא, שהמחוקק קבע לרשות השידור מליאה בת 31 חברים כדי שזו תייצג את רצונו של הציבור על מגוון דעותיו.

שאול יהלום: השר ממונה על ביצוע החוק, וזאת באמצעות מוסדות הרשות, ולכן ראוי שיימנע מהתערבות בהחלטות המליאה, שהתקבלו כדין בהליכים מתוקנים ובמסגרת החוק והסבירות".

רן כהן: המר מינה מליאה מאוד אובייקטיבית.

שאול יהלום: הוא מינה מליאה אובייקטיבית, בדיוק כמו סגני היושב-ראש שנבחרו כאן לפני דקה.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זה נאום בכורה, אין קריאות ביניים.

רן כהן: איזה בכורה?

רן כהן: זו מכת בכורות, הנאומים שלו.

דב שילנסקי: אם כך, הוא מאוד חרוץ.

שאול יהלום: אי לכך, אני מציע שתי הצעות: לך, שרת החינוך והתרבות, שלא להתערב מכאן ואילך בהחלטות רשות השידור.

שאול יהלום: אני חושב שמדיניות של חוסר התערבות פוליטית – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: תראה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מונח כאן לפני מאמר של אדם מאוד אובייקטיבי, לא דתי, לא מפד"ל, אדם שכתב מאמר ראשי בעיתון "מעריב", יוסף לפיד.

שאול יהלום: הוא היה מנכ"ל רשות השידור, לא איש של שר החינוך והתרבות, והנה מה הוא אומר?

שאול יהלום: הוא אומר במפורש: "זבולון המר דווקא הבין זאת.

שאול יהלום: הוא התערב בענייני רשות השידור רק כאשר מוסדות הרשות ביקשו ממנו".

שאול יהלום: בבקשה, אני יכול לקרוא את הכול, אבל היושב-ראש ימנע ממני.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין כל ספק – הנה, קראתי כאן – שלא התערב בעניין הזה, ואני מציע, ולוואי ששרת החינוך והתרבות הנוכחית תתערב באותה מידה שהתערב זבולון המר, ואז לא יקרו מקרים כמו שקרו השבוע, שהנה כולנו רואים איך בדבר כל כך טריביאלי ופשוט – לאפשר לציבור דתי לראות את החדשות, את "יומן השבוע" – בדבר כזה מתערבת השרה דווקא בצורה ההפוכה, ואני מציע לדון בכך במליאה.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבינה שעלי לברך את חבר הכנסת יהלום, ואני מקווה שבפעמים הבאות – הוא רק בראשית הדרך – ימצא לתשובות הטובות שלו וו יותר אמיתי ויותר נכון, משום שאפשר היה לחשוב שבמשך 30 שנה, כאשר יומן החדשות היה ביום שישי, אני היא זו שקבעה אותו, אני היא הוועד המנהל, שמטעמים פוליטיים העתקתי אותו כדי שלא להרגיז ממשלה, ואני היא זו שמתערבת ברשות השידור ואומרת להם מה לעשות וכיצד לעשות ומה לנהוג, ואילו גם רציתי, אני היא זו כביכול שיש לה רוב שם.

שולמית אלוני: ותמיד מעניינת תחושת הקורבן של השבעים והנהנים.

שולמית אלוני: אני מאחלת לך קצת יותר יושר אינטלקטואלי – ואל תחזור על סיפור העקדה.

שולמית אלוני: גם אתה יודע שלעקדה נמצא האיל, והאיל הזה שנמצא יש לו חשיבות רבה מאוד, וזה הוויכוח, מה העיקר.

שולמית אלוני: ועכשיו, לגופו של עניין, רבותי: אני אינני רוצה לריב אתך.

שולמית אלוני: אני חושבת שהדברים המשותפים לנו רבים יותר מהדברים שבהם אנו בני פלוגתא, ואם אתה איש חינוך, אשמח לעבוד אתך יחד בשיתוף.

שולמית אלוני: אבל אתה לא ראית אותי יושבת עם הוועד המנהל.

שולמית אלוני: ביקשתי מהיועץ המשפטי, מהמנכ"ל ומיושב-ראש הרשות להעביר, לקראת דיון של הוועד המנהל על בעיות שונות, את הנושא הזה; לא מבחינת אימתי יהיה היומן ולא, חלילה, כדי לגזול מהציבור הדתי את החדשות; אבל חדשות יש להן מועד של חדשות, ואפשר לדון בשאלה, כיצד לחזור על דברים על-מנת שמי שאיננו רואה, יראה.

שולמית אלוני: ואני חוזרת: הדיון המרכזי שהיה לי אחר כך עם הוועד המנהל לא היה על השאלה מתי ואימתי יהיה שידור זה או אחר; ואני מציעה, אם תהיה ועדת חינוך, נושא חשוב מאוד לדיון: האם אנחנו, בעידן הכבלים, בעידן התקשורת ההמונית, בעידן התקשורת המסחרית, עם ערוץ שני, מעוניינים או לא מעוניינים שיהיה ערוץ ממלכתי, כדי שאתה תוכל להעביר מסרים שהם מחוץ ומעבר לדברים המסחריים שמקבלים ושיקבלו?

שולמית אלוני: וכאן הבעיה היתה – ויש על כך היום מחקרים של דעת קהל – איפה נמצאים אחוזי הצפייה.

שולמית אלוני: אני מצטרפת, דרך אגב, להערה שלך, שאחוזי צפייה עדיין אינם מודד, ויש איזון אינטרסים, ואנחנו ניתן דברים מסוימים לשידור – "אנחנו", אני מתכוונת לקולקטיב, לא כשרה – שאחוז הצפייה שלהם הוא קטן, מפני שיש להם חשיבות רבה, ויש דברים שהמונים ירצו בהם, ואולי בערוץ ממלכתי מן הדין להחליט שלא לתת אותם.

שולמית אלוני: ועל כן, כל הדיון הזה – לא היתה התערבות ולא רציתי להכתיב, אלא לנצל את הזכות לדעת, הואיל והיושב-ראש, מר ינון, שאתה מכיר אותו, נשאר לו שיקול דעת לכמה תיקונים, ויש תיקונים שאפשר לעשות בחקיקה, ויש תיקונים שאפשר לעשות בלי חקיקה, ויש תיקונים שמחייבים החלטה של הממשלה, ויש תיקונים שאפשר אולי לעשות בלי החלטה של הממשלה, ברוח טובה, ובלבד שחופש הביטוי יישמר.

שולמית אלוני: אבל, אנחנו פה שמענו קודם, שאתם כן רוצים התערבות: את מי מזמינים, כיצד מזמינים, מתי קובעים.

שולמית אלוני: לא אני הכתבתי את ההצעה ל"מוקד" כזה או אחר, לא אני הכתבתי אחוז כזה למורשת ישראל ואחר לתרבות ישראל או לספרות.

שולמית אלוני: זה היה בידיים שלכם כל השנים האלה, ובידי הרשות, שהיתה שלכם.

שולמית אלוני: מותר לי וחובתי לקבל אינפורמציה מלאה לגבי דבר שהוא במוקד התעניינותו של הציבור.

שולמית אלוני: שופט בית-המשפט העליון לא האמין, שההעתקה מיום שישי לשבת בעניין הזה נבעה מדאגה לציבור הדתי – –

חנן פורת: ודאי שהיא נבעה מזה.

שולמית אלוני: – – מפני שהדבר עלה בעקבות אותו דיון שהיה על נושא פוליטי.

שולמית אלוני: ואני מציעה לכם: אין צורך להיתמם.

שולמית אלוני: כולנו יושבים בבניין הזה, כולנו יודעים את האמת.

חנן פורת: זה לא הנימוק האמיתי, שולמית?

שולמית אלוני: הנימוק הוא אמיתי, אבל לא בשל הנימוק הזה זה הועבר.

חנן פורת: אם זה נימוק אמיתי, תתייחסי אליו.

שולמית אלוני: הנימוק הוא אמיתי, והוא היה צריך לעלות בהקשר אחר.

שולמית אלוני: אני חושבת שחבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד הראוי לו, שהוא איש פוליטי משופשף, המכיר את כל המסדרונות ואת כל המעקפים והיה שותף פעיל להרבה מאוד החלטות, יודע בדיוק שהתאריך שבו הוחלט להתעסק בעניין הזה לא היה קשור לא לנושא הדתי ולא לציבור הדתי, אלא לנושא פוליטי.

שולמית אלוני: למרות זאת, אני החלטתי שאינני מתערבת, אלא לומדת את הבעיה.

שאול יהלום: בפסק-הדין שקראתי פה כותב נשיא בית-המשפט העליון אחרת.

שולמית אלוני: אני אמרתי, שהאדם הנאיבי היחיד בנושא זה היה נשיא בית-המשפט העליון, וגם הוא אמר – – –

שאול יהלום: הוא בוודאי לא איש פוליטי.

שולמית אלוני: לא, הוא לא תככן מפלגתי.

שולמית אלוני: אבל גם הוא אמר, שיש מקום לחזור ולדון בזה.

שולמית אלוני: בינתיים רשות השידור עשתה בדיקות.

שולמית אלוני: אני לא ביקשתי להחזיר, אני ביקשתי לדעת את תוצאות הבדיקות ואת המצב.

שולמית אלוני: אגב, אני הוזמנתי לישיבה שרצו לדון בה בנושא הזה עוד לפני שאתה העלית את ההצעה שלך, אבל הודעתי שאני לא באה, כי זה לא ענייני.

שולמית אלוני: אמרתי, אתן לך תשובה טובה.

שולמית אלוני: אילו טלפנת ושאלת, הייתי מסבירה לך את העניין, ואז היה יפה מאוד לחבר כנסת, אדם שהוא תלמיד חכם, לפתוח בכלל בדיון על חופש הביטוי וחופש השיפוט של אנשי רשות השידור, של אנשי הציבור שיושבים שם, במה מותר להם ובמה אסור להם להתערב; ושל העורכים והעיתונאים היושבים שם – מה שיקול הדעת שלהם, מה היקפו, כיצד ניתן להתערב, האם אנחנו רוצים צנזורה מראש או בדיעבד.

שולמית אלוני: אלה הם נושאים שיעסיקו מאוד את הציבור שלנו ומעסיקים אותו כבר עתה.

שולמית אלוני: אני אשמח מאוד שנקיים דיון גם על תפקידם של אנשי הציבור היושבים שם מתוקף חוק רשות השידור – מהו מעמדם, מהו תפקידם, האומנם הם עוסקים בתפקידם, או שמא כל אחד מהם יש לו תסכולים, או לפחות לחלק מהם, תסכולים של עורכי תוכניות ומגישי חדשות, ושל עיתונאים שרוצים להתערב במה שאסור להם.

שולמית אלוני: אלה הן סוגיות חשובות מאוד.

שולמית אלוני: אבל, אתה נטפלת לדבר שולי, "עס טרעפט זאך", כמו שאומרים ביידיש, זה קורה.

שולמית אלוני: אנחנו נמשיך ונדאג לכך שרשות השידור תשרת את כלל הציבור בישראל.

שולמית אלוני: אחד הרעיונות הוא גם לנצל ערוץ שלישי, שישנו ונתון לנו, על מנת להרחיב את השידורים לציבורים המעוניינים בתוכניות מיוחדות, ואז הם יסגרו פחות את כפתורי הטלוויזיה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אין לי על מה לענות עוד, כי אין כאן על מה להתווכח.

שולמית אלוני: לא התערבתי, לא ביקשתי, ואני מבקשת עכשיו להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת, אלא אם כן חבר הכנסת יהלום מסתפק בתשובתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסתפק בתשובה?

שאול יהלום: לא.

שולמית אלוני: אם כך, אני מבקשת להוריד מסדר-היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון מבקש להציע להעביר את הנושא לוועדה, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שיש טעם רב בהעברת יומן החדשות למוצאי שבת, כדי שאנשים דתיים יוכלו לצפות בו.

חיים אורון: יכול להיות שיש טעמים רבים יותר להמשך שידור היומן ביום שישי.

חיים אורון: אבל דבר אחד נכון בוודאי:

חיים אורון: הצגת הנושא הזה כאילו סביבו היה הוויכוח, במקרה הטוב זו היתממות, ובמקרה הרע – משהו חמור יותר.

חיים אורון: רק מפני שמדובר בנאום ראשון, אינני רוצה לתת לזה תארים נוספים.

חיים אורון: ההכרעה כולה היתה פוליטית.

חיים אורון: העידן האחרון של הממשלה הקודמת אופיין בפוליטיזציה מרחיקה-לכת של רשות השידור על כל שלוחותיה.

חיים אורון: גם אנשי רשות השידור אומרים זאת מעל כל במה ובאוזני כל מי שמוכן לשמוע אותם, ולא רק לאחר חילופי השלטון.

חיים אורון: לכן, לפתוח עכשיו דיון על יומן החדשות, כאילו השאלה היא מידת ההתחשבות בציבור הדתי, אין זה ענייני כלל וכלל ואין לזה שום קשר – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, לחבר הכנסת אורון אין זמן לתשובה כי זמנו תם.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, "דברי הכנסת" מלאים באמירות של חברים מסיעתך, שלא תמיד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מציע, מטעמי נוהל, להעביר את הנושא לוועדה, כדי שיתקיים דיון אמיתי ויתקבל סיכום באותו פרק של רשות השידור, שאני אומנם מקווה שמסתיים עכשיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת, של שרת החינוך והתרבות, להסיר את הנושא מסדר-היום; והצעה השנייה, של חבר הכנסת חיים אורון, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: אנו נצביע עליהן זו מול זו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שאול יהלום: כן.

דב שילנסקי: אם כן, נצביע תחילה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד – ירים ידו.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נוצרה פה בעיה.

דב שילנסקי: את הפתרון לה אתן מאוחר יותר, כי אני רוצה לבדוק.

דב שילנסקי: הצביעו פה בדיוק 16 מול 16.

שולמית אלוני: אם כך, אני מציעה להעביר לוועדה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך מציעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: השרה מציעה להעביר לוועדה, אבל פורמלית אנחנו נצביע.

דוד צוקר: גם אם זה 16 מול 16, הנושא צריך לעבור לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: אומנם שם הוועדה לא הוזכר בדיון, אבל אני מבין שמדובר בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: התבטאויות שרת החינוך והתרבות

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 22 בנושא: התבטאויות שרת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הראשון בנושא הזה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, אתה אומנם בקיא וותיק, אבל למען תזכורת אחרי הפגרה, הזמן העומד לרשותך הוא שבע דקות.

עובדיה עלי: עשר דקות.

דב שילנסקי: לא, אם יש שני מציעים, שבע דקות.

דוד צוקר: גם אם יש שני מציעים – זה לא שבע דקות, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מבחינת התקנון, היתה החלטה של ועדת הכנסת הקודמת על עשר דקות.

דב שילנסקי: בסדר, אתן לך עשר דקות, ואחר כך אבדוק.

דב שילנסקי: תמיד אני נוהג לקולא ולטובת החבר המדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, הנני מבקש לברך את השרה שולמית אלוני עם כניסתה לתפקידה.

עובדיה עלי: אני מאחל לה שתצליח להעלות את החינוך למקום הולם בסולם הקדימות של הממשלה שבה היא חברה.

עובדיה עלי: אני מאחל לה שתצליח לשפר את מעמד המורה בישראל.

עובדיה עלי: אך הברכה שלה זקוקה יותר מכול השרה שולמית אלוני היא, שתהא שרת החינוך של כלל ילדי ישראל ושל כל מגזרי החינוך הפועלים וקיימים במדינה.

עובדיה עלי: ברכתי נתונה לה מכל הלב, אך ברכות לחוד ומציאות לחוד.

עובדיה עלי: מה מאושר הייתי אילו יכולתי להסתפק רק בחלק הברכות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושרה האינטלקטואלי של הגברת אלוני, כשאר יתרונותיה ומידותיה הטובות, מן המפורסמות הן.

עובדיה עלי: בהסתמך עליהן, היינו רשאים לצפות שהגברת אלוני תעמוד לפני כנסת ישראל יום אחד לאחר בחירתה כשרת החינוך ותפסול עצמה מלשמש בתפקיד הזה.

עובדיה עלי: שכן, כדברי אלברט איינשטיין, הדרך הנבונה לחנך בני אדם היא להיות להם לדוגמה.

עובדיה עלי: במעשה זה היתה מלמדת אותנו מה היא אחריות אישית ומה היא ביקורת עצמית הוגנת ונוקבת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסטלוצי, הפדגוג והמחנך הדגול, היה אומר כי כוחו העצום ביותר של המחנך הוא האהבה, ואת זה חסרה השרה אלוני.

עובדיה עלי: ואילו רציתי לתאר את המציאות בצבעיה הריאליים, הייתי מנסח זאת כך, ששולמית אלוני נתברכה, למרבה הצער, בעשרה קבין של אהבה, שתשעה מהם ניתנים לסביבתה הקרובה, כך שלאחרים כמעט שלא נותר דבר לתיתו.

עובדיה עלי: ואם אין אהבה, אזי שופעות מפיה כל האמירות הקשות ונקשרים לראשי רבים בתוכנו כל אותות קין, וכל הקדוש הופך אצלה לחול, וכל שמסרנו עליו את נפשנו הופך אצלה ל"פולחן עץ ואבן, שהופך את פרצופנו לפרצוף של קלגסים", כדבריה בריאיון שנתנה ל"מעריב" ביום 10 ביולי 1992.

עובדיה עלי: ועוד מוסיפה הגברת אלוני ואומרת באותו ריאיון: "כבר בבית-הספר מחנכים את הילדים לשנאת זרים".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כיצד יכולה הגברת אלוני לעמוד בראש מערכת שהיא מאשימה אותה בכגון אלה וביותר מאלה?

עובדיה עלי: ועוד שאלה: כיצד יושבת הגברת אלוני כשרה, כתף אל כתף, עם אלה שאך תמול שלשום אמרה עליהם דברים כהאי לישנא, ואני מצטט: "אני לא מוכנה להיכנע לממסד הדתי ששונא אותנו, שבז לנו, שמתנכל לנו ושעדיין חי ב'שולחן ערוך'"?

עובדיה עלי: הרישא של דבריה אלה של הגברת אלוני חמור וקשה, אך הסיפא קשה שבעתיים, שכן מהו אותו "שולחן ערוך", שלדידה וכמשת

עובדיה עלי: מע מדבריה הוא סמל לפרימיטיביות ולשמרנות חשוכה?

עובדיה עלי: זהו ספר הלכות קדוש, העונה על כל ענייני השעה ועל המצוות המעשיות של כל יהודי ויהודי בכל שעה משעות היום ובכל ימות השנה.

עובדיה עלי: עתה שערו נא בנפשכם, ידידי חברי הכנסת, שהשרה אלוני בתוקף תפקידה מגיעה לביקור בבית-ספר דתי זה או אחר בירושלים, או אולי בעפולה, והיא נכנסת לאחר הצלצול לכיתה שבה מלמדים "שולחן ערוך".

עובדיה עלי: אוי לה לאותה שעה ואוי לו לאותו מעמד ואוי לה לאותה שרה ואוי לו לאותו מורה, שכן לאן יוליכו כולם את הבושה והחרפה והביזיון הכרוכים בלימוד ה"שולחן ערוך", סמל הפרימיטיביות והדשדוש במי אפסיים מחליאים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין מדובר כאן בפליטת-פה, שכולנו כושלים בה לעתים.

עובדיה עלי: במקרה של הגברת אלוני, מדובר ביחס מזלזל כלפי חלקים מסוימים של מערכת החינוך, ביחס מבטל ולועג כלפי הרבה מן המקודש לכולנו.

עובדיה עלי: כך בעניינים של לאומיות יהודית, כך בענייני דת שונים, כך בענייני פולחן, כך בענייני נישואין וגירושין, והרשימה ארוכה וגדולה.

עובדיה עלי: ואילו רציתי להדגיש כל דבר ולהביא תימוכין לאשר אני אומר, הייתי נצרך לשעות הרבה, והרי אני נתון בסד של זמן, ואסתפק רק בשתיים-שלוש מובאות מדבריה.

עובדיה עלי: בריאיון עם נחמן גלבוע אומרת הגברת אלוני, ואני פותח ציטוט: "בדברים אלה אני נלחמת, לדוגמה, מול הנישואין הדתיים המאמללים את האנשים ומול ההשפלות שנשים סובלות שם".

עובדיה עלי: במאמר פרי עטה ב"ידיעות אחרונות", ב-6 בינואר 1992, היא כותבת, בין השאר, ואני פותח ציטוט: "מגיל אפס לימדו את שנאת הגויים – 'החרם תחרימם והשמד תשמידם'.

עובדיה עלי: עכשיו באה שעתה הגדולה של השנאה להתממש, וכל חזיונות השנאה והנקם הפכו בלב הקוזקים של הקדוש-ברוך-הוא לגאווה לאומית".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היוצא מדברי הוא, שעל הגברת אלוני, שכאמור, התברכה ביושר אינטלקטואלי ובמידות גבוהות אחרות – ואני לא אומר את זה בציניות, אני לא אומר את זה באיזו נימה של לגלוג, אני מאמין בדברים האלה, אכן התברכה ביושר אינטלקטואלי – לקום ולהתפטר מתפקידה לטובתה שלה, לטובת החינוך ולטובת עם ישראל כולו.

עובדיה עלי: שר חינוך ראוי שיהיה זה שדעת הבריות נוחה הימנו, כך שגם דעת המקום תהא נוחה הימנו.

עובדיה עלי: ועוד משפט בטרם אסיים.

עובדיה עלי: כאשר אמרתי שבחה של הגברת אלוני, התכוונתי לכך, שכן אני שותף מלא לכוונותיה לחזק את התרבות בארץ בתחומי המחזאות, המוסיקה וכו'.

עובדיה עלי: ואני תמים דעים עמה בדבר הפלורליזם כצורך חברתי בארץ, ועוד ועוד.

דוד צוקר: לו היית בעד זה, לא היית נושא את הנאום הזה.

דוד צוקר: אתה בעד פלורליזם ואתה שולל – – –

עובדיה עלי: יש לי עוד ארבעה משפטים.

עובדיה עלי: תמתין עד שאסיים את דברי, ואני חושב שבכך תהיה תשובה על קריאת הביניים שלך.

עובדיה עלי: אך מוטב שהשרה אלוני תהא גם נאה מקיימת בעניין סובלנותה כלפי הדת והדתיים והפולחן והתפילה והסידור והתנ"ך וה"שולחן ערוך", וכל שיקר לאלה שאינם מיקיריה ומחוגי הקרובים ללבה.

עובדיה עלי: להיות נאה דורש נאה מקיים – זו התורה על רגל אחת, שהיא צריכה ללמוד.

עובדיה עלי: אני, כמובן, מבקש לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, להצעה שמספרה 61.

יגאל ביבי: אתה גם מדבר נגד השרה שלך?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא, חבר הכנסת ביבי, אני נרשמתי משום שלא נצרכתי למאמץ אינטלקטואלי גדול מדי כדי לשער מה יגידו נציגי החינוך הממלכתי-הדתי כאן על השרה החדשה, ולכן אני מדבר.

דוד צוקר: חבר הכנסת עלי, שולמית אלוני, שרת החינוך, איננה איזו אפיזודה או תאונת דרכים פוליטית.

דוד צוקר: היא ביטוי לעובדה – מצערת מבחינתך – שהיה מהפך, לא חילופי כיסאות, לא שינויי תפקידים.

דוד צוקר: עובדיה עלי, יש רוח חדשה במדינה הזאת, וצריך להסתגל לרוח החדשה הזאת.

דוד צוקר: היא איננה מבטאת את עצמה, היא לא איזה ביטוי של אדם אחד או של מפלגה אחת.

דוד צוקר: חברת הכנסת אלוני מונתה על-ידי ממשלה.

דוד צוקר: היא ביטוי למשהו שקורה כאן, עגום מבחינתכם, אני יודע.

דוד צוקר: יש לך ויכוח לא אתה, יש לך ויכוח עם המהפך, יש לך ויכוח עם הכרעתו החופשית של הבוחר.

דוד צוקר: עם זה אתה מתווכח עכשיו.

דוד צוקר: אני יודע, קשה היה לכם להיפרד מכמה דברים, וזה טבעי.

עובדיה עלי: אתה הקשבת לנאום שלי?

דוד צוקר: אני הקשבתי לכל מלה, ועוד אתייחס לנאום שלך כמה פעמים, לא תצא נקי מן הנאום הזה.

עובדיה עלי: אז נא להתייחס לנאום.

עובדיה עלי: אמירות כאלה – – –

דוד צוקר: והוויכוח אתה מתחדד, משום שהביטוי שלה הוא רהוט יותר, הוא צלול יותר, הוא ברור יותר, כי אין אבל ואין חבל ואין מפד"ל.

דוד צוקר: ולכן הוויכוח הוא כזה.

דוד צוקר: בוא נלך דבר-דבר, משום שאינני רוצה להתייחס גם לדוברים הקודמים.

דוד צוקר: צדקו כל אלה שאמרו בתשובה לחבר הכנסת יהלום ולחבר הכנסת הנגבי, שיומן החדשות הוזז מן הטעמים הפוליטיים שהוזכרו קודם.

דוד צוקר: אבל אתם שכחתם עוד דבר אחד, ותבינו, זה מה שעכשיו אנחנו מנסים לשדר לטלוויזיה: חשיבה מקצועית נטו, בלי טלפון למנכ"ל משרד ראש הממשלה – משום שאתם מבינים מה זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אולי תבין את זה.

דוד צוקר: עיתונאי רוצה לשדר מהדורה צמוד להתרחשות המאורעות, ועיתונאי הטלוויזיה יודעים שבכל יום שישי יוצאת שורה ארוכה של מוספים, והם צריכים לדחות את המוסף שלהם יום אחרי כולם.

דוד צוקר: זה אנטי-עיתונות.

דוד צוקר: מי שרוצה לבוא ולומר לציבור, שיש כאן רוח חדשה, אומר עיתונות הכי טובה, הכי מהירה, עם הכי הרבה חידוש, עם הכי הרבה סקופים, ולא דוחים את היומן של השבוע, את המוסף, ב-24 שעות.

דוד צוקר: זו פירושה של מקצוענות, ותבין, זה יהיה השיקול עכשיו כלפי הטלוויזיה הממלכתית: תשדרו הכי מקצועי, הכי טוב, הכי עיתונאי.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, גם אתה מתערב פוליטית.

דוד צוקר: אתה מוכן ללמוד להקשיב?

דוד צוקר: אפשר לבקש מחבר הכנסת החדש שילמד להקשיב?

דב שילנסקי: הוא כבר מקשיב.

דוד צוקר: צריך לומר לחבר הכנסת הנגבי וצריך לומר לחבר הכנסת יהלום, אם כי הוא מתקשה בשמיעה, שאנחנו מבקשים לראות מסך אחר, מסך חדש.

דוד צוקר: כן, מותר לצופה הישראלי לראות על המסך עם מי ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן כבר שנה שלמה.

דוד צוקר: אתה באמת חושב שלא מדברים עם חוסייני שנה שלמה?

דוד צוקר: אתה יודע את זה טוב כמוני.

דוד צוקר: הרי אתם אומרים את זה בכל דברי הביקורת שלכם כלפי שמיר.

דוד צוקר: אמרתם, הרי אתם מדברים עם חוסייני.

דוד צוקר: ואם הוא כל כך נורא, ישפוט הציבור שבאמת מדובר בברייה מקורננת, מפלצתית, וידחה אותו ויקיא אותו.

דוד צוקר: שלושת-רבעי שעה על המסך, כל כך אתם פוחדים?

דוד צוקר: ביטחון עצמי כזה יש לכם, שמ-40 דקות על המסך של מישהו, שלטעמכם קל לשפוט אותו ולהרשיע אותו, מזה אתם פוחדים?

דוד צוקר: ממש ביטוי לביטחון עצמי.

שאול יהלום: זו לא שאלה של פחד, זו שאלה – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, יש לי מיקרופון ולא ישמעו אותך.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, אנחנו מבקשים לשחרר את הטלוויזיה ואת מערכת החינוך מן הפוליטיקה.

דוד צוקר: אתם סיבכתם אותה בפוליטיקה.

שאול יהלום: אתה לא פוליטיקאי?

שאול יהלום: אתה בלי פוליטיקה?

דוד צוקר: בעבותות של פוליטיקה קשרתם את הטלוויזיה, ואנחנו נתיר את העבותות הללו.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום – – –

דוד צוקר: לכן הסיעה שלך והשקפות העולם שלך נדחו על-ידי הבוחר הישראלי.

דוד צוקר: הבוחר הישראלי דחה אותך, את השקפת עולמך.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריז בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך להיות במסגרת המקובלת.

דוד צוקר: זה היה מהפך, חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: אני יודע שלא נעים לך לשמוע את זה.

יגאל ביבי: אנחנו יודעים, כבר אמרת.

דוד צוקר: אני יודע, חבר הכנסת ביבי, ואני אומר את זה בתענוג עוד שלוש וארבע פעמים.

דוד צוקר: מי שמתקשה להסתגל לזה ייאלץ לשמוע את זה עוד הפעם ועוד הפעם.

דוד צוקר: יש לי עשר דקות להגיד את זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת עלי, שרת החינוך הזאת היא ביטוי לאמירה ברורה מאוד: "לא" לאינדוקטרינציה, "לא" לסגירות, "כן" לספק, "כן" לחקירה, "כן" לפלורליזם ו"כן" לפתיחות ולוויכוח, וקץ לפרשנות מונופוליסטית של היהדות או של כל מושג אחר.

עובדיה עלי: מה זו פרשנות מונופוליסטית?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, היית פעם עוזר שר החינוך.

דוד צוקר: מאחר שהייתי, כן, הייתי שם במשרד הרבה שנים, אני יודע שאתם מנסים וניסיתם להשליט אווירה מסוימת מאוד, ואתם גדלתם על ההנחה ועל הפרשנות שיש וטיקן כאן, שיש וטיקן בתחומי דת ומדינה, וסברתם שתהיו מסוגלים להטמיע את העובדה הזאת גם במערכת החינוך.

דוד צוקר: הבחירה של שולמית אלוני לשרת החינוך היא אמירת "לא" לכל וטיקניות שהיא, לכל דרישה, לכל לחץ למונופוליות או לפרשנות מונופוליסטית של כל מושג שהוא.

שאול יהלום: חוץ מהווטיקניות שלה.

דוד צוקר: ואתם תלמדו את זה בארבע שנים, שהחינוך הממלכתי-דתי יהא זכאי לפרש את מושגיו ואת אמונותיו כרצונו, ללא כפייה.

דוד צוקר: החינוך העצמאי, לזרמיו ולגווניו – הוא מגוון – יהא זכאי לפרש את עצמו על-פי דעתו, על-פי שיטתו, ללא כפייה, לא מכאן ולא מכאן.

דוד צוקר: החינוך הממלכתי יהא זכאי לריבוי פרשנויות, כמה שרק ירצו, ויפרחו אלף פרחים.

דוד צוקר: זה המושג האמיתי של פלורליזם.

דוד צוקר: חוץ מחסרי הביטחון העצמי, שאחד מהם דיבר כאן, חוץ מאלה – אין שום מקום לשום חשש, משום שכל שיטת המחשבה, כל התפיסה אומרת: יחיה לו כל אחד, יפרש את עצמו על-פי דעתו, על-פי רצונו, על-פי השקפת עולמו, ואין כופין.

דוד צוקר: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה יודע איך המשרד הזה התנהל שנים.

דוד צוקר: אתה משום-מה לא חבר המפד"ל, ויש לך סיבות טובות לזה.

דוד צוקר: אתה יודע שהם היו אמונים על וטיקניות, ואתה ברחת מן הווטיקניות, ואל תנסה פתאום להצדיק אותה.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: מאחר שאני מכיר את עבודתו של עובדיה עלי כמפקח בחינוך הממלכתי-דתי – – –

שאול יהלום: גם אני מכיר אותה.

דוד צוקר: אפשר לגמור שני משפטים בלי ההטרדות האלה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

דוד צוקר: מאחר שאני יודע כיצד הוא עבד במשרד החינוך כמפקח, הוא גרם לי היום לפעור את פי בתימהון ובהשתוממות גדולה, משום שעשית פה, חבר הכנסת עלי, דבר פשוט מאוד.

דוד צוקר: הביקורת – ביקורת, זו זכותך, לשם כך נבחרת.

דוד צוקר: אבל אתה היום בעצם ניסית לשלול את הלגיטימיות של הפלורליזם.

דוד צוקר: זה מה שעשית כאן עכשיו.

דוד צוקר: אמרת שמשום שיש שרה, שפרשנותה היא אותה פרשנות מערבית, פתוחה, ליברלית, אוניברסלית, ואת זה היא מבטאת ואתה יודע את זה, משום שהיא מבטאת את הפרשנות הפתוחה הזאת, הספקנית, דורשת החקירה, היא איננה ראויה לשמש שרה.

דוד צוקר: זה מה שאמרת.

דוד צוקר: מי כן ראוי לשמש שר?

דוד צוקר: רק מי שמייצג וטיקן הוא זה שראוי למלא תפקיד של שר החינוך?

דוד צוקר: פלורליזם משמעותו – מה שאתה ביקשת וסברת שאין בשרת החינוך הזאת – אהבה, כיבוד הכלל, כיבוד הפרשנות, כיבוד המחלוקת, כיבוד השוני והשונות.

דוד צוקר: אתה בא ואומר, שמי שמבטא את הפרשנות הזאת של השונות, VARIETY, של הפריחה, של הפתיחות, איננו ראוי למלא תפקיד של שר.

דוד צוקר: חבר הכנסת עלי, אני אומר לך, לטובת השקפת העולם שאתה מתיימר לייצג כאן – ולא לחינם אתה אינך חלק מן המפלגה הדתית-לאומית, לא לחינם.

דוד צוקר: משום שסברת שכאדם דתי, ואני מכיר אותך, אתה מוכרח להיות פעיל במפלגה כללית ולא להסתגר בארבע האמות הללו, ולא להיות חלק מן הסגירות הזאת של עמיתיך מאחור; אמרת – אני אצטרף למפלגה כללית ואני אלחם על השקפותי כאדם דתי במסגרת כללית.

דוד צוקר: פתאום אתה בא ויוצא נגד השקפת העולם שהביאה אותך לליכוד והרחיקה אותך מן המפד"ל?

דוד צוקר: השקפת עולם שאמרה פתיחות, שאמרה עבודה עם הכלל, לא הסגירות הזאת.

דוד צוקר: אמרת, אני אצא אל הרוח, אל כולם, ואתן לרוח לנשוב.

דוד צוקר: באת ועשית דבר קשה היום; לא במובן האישי – אין פה שום דבר אישי, לא היה שום דבר אישי.

דוד צוקר: אלא מה שבאת ואמרת – מי שמאמין בפלורליזם לא ראוי לשמש שר, ומי שמאמין בשונות איננו ראוי לשמש שר, ומי שפרשנותו על העולם היהודי ועל המסורת היהודית שונה משלי איננו ראוי לשמש שר.

דוד צוקר: עובדיה, לטובת העבודה שלך, לטובת הקרדיט שלך, אני מציע לך, נשארו לי עוד דקה וחצי, אתה יכול לנצל את זמני ולחזור בך מדבריך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, במקום קריאות ביניים, חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש שאלה בצורה מסודרת, בהסכמתך, יש לך עוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: בבקשה, הוא מסכים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היות שחבר הכנסת יגאל ביבי רוצה לדבר לפני הטלוויזיה, אני אשאל אחר-כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעה לסדר-היום מס' 58 בנושא:

דב שילנסקי: התבטאויותיה של שרת החינוך והתרבות כלפי החינוך הממלכתי-דתי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת החינוך, בעיתונות של יום שישי המשכנו להתבשר על-ידי השרה החדשה על מגמות מדאיגות בהיערכותה לבניית מערכת החינוך בישראל.

יגאל ביבי: למעשה, היא מכריזה מלחמה על סקטור מסוים בחינוך, המטפל בכרבע מילדי ישראל.

יגאל ביבי: מלחמת החורמה שלה מתבססת על מגוון נושאים.

יגאל ביבי: למעשה, כל דבר שיש לו זיקה לציונות הדתית הוא כבר חשוד בעיניה, ועוד לפני בדיקה היא שולפת הצהרות ומכריזה הכרזות.

יגאל ביבי: האדם חובש הכיפה הוא לצנינים בעיניה, כך נראה.

יגאל ביבי: אומנם היא אומרת שלא ידאגו, אבל היא מוסיפה בקשר לזה, ואני מצטט: "המר הפך את מה שהיה פעם חינוך כללי לחינוך דתי-לאומי, וזה לא יכול להישאר כך.

יגאל ביבי: פירוש הדבר שלא יסתובבו לי מול העיניים אלה שמייצגים את הדתי והלאומי".

יגאל ביבי: אם אלה הן ההצהרות של השר, אזי אין פלא שעל קירות משרד החינוך כבר הופיעו ססמאות אנטישמיות, שבהן נאמר: "בעלי הכיפות – החוצה".

יגאל ביבי: במעלית של משרד החינוך מופיעות ססמאות נגד בעלי הכיפות.

יגאל ביבי: זאת ההשפעה שיש לדברים האלה.

יגאל ביבי: החשדנות שהיא משרה פשוט מדהימה.

יגאל ביבי: היא אומרת, ואני מצטט: "המר העביר מאות מיליונים מהחינוך הכללי לזרם הדתי-הממלכתי".

יגאל ביבי: גברתי, לא צריך להיות שר או גאון כדי לדעת שזו בדיחה.

יגאל ביבי: הגברת אלוני היתה במשך שנים חברת ועדת הכספים, התקציב היה לפניה.

יגאל ביבי: האם היא אינה יודעת שבתקציב משרד החינוך אי-אפשר לתמרן במאות מיליונים?

יגאל ביבי: מאות מיליונים הועברו?

יגאל ביבי: יש במשרד החינוך מאות מיליונים להעביר?

אלי בן-מנחם: זו העברה פנימית.

יגאל ביבי: פנימית של מאות מיליונים?

אלי בן-מנחם: זה הועבר משכונות מצוקה לבני הישיבות.

יגאל ביבי: תיכף אני אגיד לך על מצוקה.

יגאל ביבי: היא רוצה "שוויון הפוך", כתוב בעיתון השבוע.

יגאל ביבי: זאת אומרת, קיפוח זמני כדי "לפצות את העשוקים" – את החינוך של ש"ס, המייצג 2% בחינוך.

יגאל ביבי: היא מסכימה לבנות מערכת חינוך חדשה עם מפקחים, שתעלה עשרות מיליונים, של זרם עדתי פוליטי.

אלי בן-מנחם: דתי פוליטי.

יגאל ביבי: דתי, פוליטי עדתי.

יגאל ביבי: כדי לכרסם ולהרוס בחינוך, שמייצג רבע ממדינת ישראל, שמחנך לאהבת ישראל, שמשרת בצבא, שמשרת את המדינה, שמשתתף בכל פעולותיה.

יגאל ביבי: את זה להרוס ולהקים זרם עדתי פוליטי?

יגאל ביבי: היא חושבת שזה טוב.

יגאל ביבי: האם נשכחה מהגברת אלוני המלה "אינטגרציה"?

יגאל ביבי: מי עושה אינטגרציה בחינוך אם לא החינוך הממלכתי-דתי?

יגאל ביבי: אצלנו, מתוך 240,000 תלמידים, 170,000 תלמידים מעדות המזרח באינטגרציה מלאה.

יגאל ביבי: מי קלט את התלמידים האתיופים אצלנו באינטגרציה?

יגאל ביבי: זה לא חשוב?

יגאל ביבי: להרוס את הכול?

אברהם רביץ: שר הקליטה לוקח את זה מכם.

יגאל ביבי: בהשפעה שלך.

יגאל ביבי: יש הטעיה מכוונת של הציבור.

יגאל ביבי: מתוך שמונה השנים האחרונות – לא זבולון המר כיהן כשר החינוך.

יגאל ביבי: זבולון המר היה שנתיים שר החינוך, שש שנים היה מישהו אחר.

יגאל ביבי: ואת הכול להלביש על המר?

יגאל ביבי: המר עשה, המר הרס.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את יצחק נבון, שהנהיג את יום החינוך הארוך, כי הוא ידע שבבתי-הספר הדתיים יש תלמידים טעוני טיפוח, שצריך לתת להם.

יגאל ביבי: את זה את רוצה להוריד?

יגאל ביבי: אלי בן-מנחם, לילדי השכונות הלומדים בחינוך בממלכתי-דתי היא רוצה לצמצם את השעות, מטעוני הטיפוח שלומדים אצלנו היא רוצה להוריד.

יגאל ביבי: את שוכחת לספר, שהממשלה שאת יושבת בה שלטה במשרד החינוך במשך שש שנים, כאשר שר האוצר ושר החינוך לא היו שלנו, והם אשר קיצצו את שעות החינוך.

יגאל ביבי: בשנתיים שהמר היה שר החינוך לא קוצצה שעה.

יגאל ביבי: ההישגים של המר לגבי המורים ידועים.

יגאל ביבי: השכר שלהם לא נשחק בתקופה של המר.

יגאל ביבי: למה להלביש הכול על המר, למה להכניס שנאה?

יגאל ביבי: אנו נמצאים בתקופה של אופוריה ושיכרון חושים, שהנה בא מי שיעשה מהפכה בחינוך, אך הזמן – אני מקווה ואני מאחל שתצליחי – הזמן יוכיח מה תעשו.

יגאל ביבי: את בוודאי תלמדי עם הזמן, שחינוך בקיבוצים, ביישובים קטנים ובשכונות יקר יותר; כיתות קטנות יותר.

יגאל ביבי: החינוך העצמאי יקר יותר מהחינוך הממלכתי-דתי.

יגאל ביבי: יש בעיות של הפרדה, יש כיתות קטנות.

יגאל ביבי: החינוך הממלכתי-דתי עולה יותר מהחינוך הכללי.

יגאל ביבי: אלה עובדות, אבל הם לא צריכים לקבל חינוך?

יגאל ביבי: אז מה אם יש כיתות קטנות ביישוב נידח, בקיבוץ או ביישוב אחר – לא מגיע לו?

יגאל ביבי: כל הדימויים האלה, שכאילו קיפחנו את החינוך החרדי, הם עלילה וניסיון להכניס טריז בינינו לבין הציבור החרדי.

יגאל ביבי: תשאלי בחינוך העצמאי, שהוא עיקרו ורובו של החינוך החרדי, האם בתקופה שאנחנו היינו במשרד החינוך קיפחנו אותו.

יגאל ביבי: ברור שהאווירה של השנה האחרונה, כשהיה ויכוח על הכספים הייחודיים, היתה קשה.

יגאל ביבי: אנחנו רצינו קריטריונים.

יגאל ביבי: האם את לא תסכימי ולא תדרשי קריטריונים?

יגאל ביבי: האם את תלכי בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי?

יגאל ביבי: מה קיפחנו את החינוך החרדי, שאת כל כך חרדה לו?

יגאל ביבי: לדעתי, שרת החינוך, מה שכואב לך באמת הוא שאנחנו ניצחנו במאבק על דמותה של הציונות, אנחנו בנינו את הדמות היפה של הישראלי האוהב את ארצו וגם את דתו ותורתו.

יגאל ביבי: אנו עומדים אולי בדרכך כאויב מסוכן.

רן כהן: אתם אויב?

יגאל ביבי: כן, אחרת אני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: מה השנאה לחינוך הדתי, לציבור הדתי?

יגאל ביבי: תקרא בעיתון.

עובדיה עלי: יריב, לא אויב.

יגאל ביבי: אם העיתון לא משקר, זה מה שהיא כתבה בעיתון השבוע.

יגאל ביבי: ממש כאויבים.

יגאל ביבי: זו מלה קשה, שכואבת לי.

יגאל ביבי: קשה לי להגיד את המלים האלה.

יגאל ביבי: ממש כואב כשאני אומר את המלים האלה.

יגאל ביבי: רבותי, שבעה-עשר בתמוז קודם לתשעה באב.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברינו בציבור החרדי: יהיה כרסום בחומות החינוך הממלכתי-דתי, ואחרי כן יגיעו להיכלות הישיבות ולחינוך שלכם.

יגאל ביבי: דובר השבוע על מיליונים שרוצים לקצץ בחינוך הדתי.

שולמית אלוני: איפה זה כתוב?

יגאל ביבי: בעיתון "הארץ" היה כתוב שחור על גבי לבן.

יגאל ביבי: אולי את כבר לא קוראת, כותבים כל כך הרבה עלייך.

יגאל ביבי: היה כתוב, אני אתן לך את העיתון.

יגאל ביבי: בכסף הזה שרוצים להוריד מהחינוך הדתי, שרוב התלמידים בו הם טעוני טיפוח, רוצים להציל את החינוך הכללי, את החינוך החרדי ואת החינוך הערבי.

יגאל ביבי: רבותי, איך זה?

יגאל ביבי: כך כתוב בעיתון שאמרת.

יגאל ביבי: מדהים.

יגאל ביבי: שולמית אלוני, שרת החינוך, האם אין בדברים האלה צלילים שעם ישראל נכווה בהם בעבר, כאילו הציונים הדתיים סחטנים?

יגאל ביבי: לדעתי, ההתבטאויות האלה נגדנו, נגד המפד"ל, נגד הציונות הדתית, אשר במשך 90 שנה שותפה בבניין ארץ-ישראל, זורעות שנאה ופילוג.

יגאל ביבי: דרכנו היתה תמיד להיות גשר לאחדות בעם הזה, אהבה, אחווה.

יגאל ביבי: לצערי, את גורמת לשנאה.

יגאל ביבי: רבותי, אתמול ראינו זרעים נוספים של השנאה הזאת.

יגאל ביבי: אני מעריך מאוד את שר הקליטה, חבר הכנסת צבן.

יגאל ביבי: אתמול הוא ביקר אצל האתיופים, אני חושב שהוא אפילו עבר על החוק, והוא מצוטט בתקשורת כמי שאמר שהם לא צריכים ללמוד בחינוך הממלכתי-דתי.

רן כהן: מי אמר?

יגאל ביבי: שר הקליטה כבר אומר שלא צריכים ללמוד בחינוך הממלכתי-דתי.

רן כהן: שהם לא חייבים.

יגאל ביבי: רבותי, מה דמות העם והמדינה שאנו מייחלים לה?

יגאל ביבי: מה צורת עמנו ומה צביון חייו אם באופן זה מתגלגלים הדברים במערכת החינוך?

יגאל ביבי: אם לא נגדע באבו את תהליך ההתפרקות מן הערכים, מן התוכן ומן הצורה של ייחודנו הלאומי, נוכל לצפות, חס וחלילה, למדינה של חולין, שאין בה שמץ של עול תורה ומצוות, נעדרת ערכים של דת ומסורת – מין יצור חסר פרצוף ונטול עצמיות וייחוד.

יגאל ביבי: האם לשם כך התקבצנו כאן ובאנו, כל גלויות ישראל מארבע כנפות הארץ, כדי להשלים ולכלות את אשר לא יכלו לעשות לנו בתקופות קשות?

יגאל ביבי: בכל תוקף עלינו לעמוד על המשמר, כדי למנוע ניתוק הדור הצעיר משורשי היהדות.

יגאל ביבי: המשבר הרוחני הרה-סכנות של התפרקות מערכים.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש ופונה לשרת החינוך – – –

שולמית אלוני: – – –

יגאל ביבי: אני חושב שזבולון המר היה שר חינוך טוב.

יגאל ביבי: לא מקובל שאת שבוע במשרד וכבר את תולה את כל הצרות בו.

יגאל ביבי: נראה אותך בעוד שנה.

יגאל ביבי: אני אומר לך, ואני מבקש ממך, כמי שמעריך תכונות טובות רבות שיש לך, די בהצהרות.

יגאל ביבי: שר חינוך שמצהיר – זה לא כמו שר אחר.

יגאל ביבי: הצהרות נגד זרמים מסוימים, נגד מגמות מסוימות, הן מזיקות למערכת, הן מעוררות חשדנות, הן לא בריאות.

יגאל ביבי: אני מקווה שתיכנסי לעבודה, ואולי בתקופת העבודה שלך הדברים ימותנו, יהיו יותר ביישוב הדעת, ותהיי שרת החינוך של כלל עם ישראל ולא של זרם מסוים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף שאין תקדים במדינת ישראל לשיטת השיסוי, ההתקפה, הייתי אומרת הפסילה אל מחוץ לגדר כמעט, נגד אדם שנבחר כדין בחברה דמוקרטית, אני רוצה להמשיך ברוח שבה פתחתי כשהופעתי מעל דוכן זה, ברוח של פיוס בין הזרמים השונים.

שולמית אלוני: לחברי, חבר הכנסת עובדיה עלי, שתמהתי מאוד לשמוע את דבריו – תמהתי מאוד מפני שהוא, כבוגר אוניברסיטה, יודע יפה שיש בתחום הפילוסופי והתיאולוגי, בתחום מורשת ישראל, בתחום האתיקה והמוסר ובתחום הדמוקרטיה דעות שונות, עמדות שונות והתייחסויות שונות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת עובדיה עלי גם יודע, שדברים שאנחנו אומרים בכאב מתוך האופוזיציה – כאשר הוא הזכיר את המאבק על נשים כואבות, והוא נאבק על כך יחד אתי, ופתאום זה נעשה לגנותי – כאשר הוא הזכיר את ה"שולחן ערוך" – והוא נאבק יחד אתי על דברים רבים של דינמיקה ושל שינוי ושל חידוש, ואם זה לימוד הדברים במקורם ובצורתם ובלשונם ובשייכותם לזמנם ומזמנם לעתיד לבוא – תמהתי מאוד על דבריו.

שולמית אלוני: אני מודה ומתוודה, שמכל הדברים ששמעתי בבית הזה, ואת חלקם לא שמעתי ישירות, דבריו פגעו בי יותר מכול.

שולמית אלוני: אני מוכנה להיפגש אתו לשיחה פילוסופית, תיאולוגית בתחום החינוך, בתחום התרבות, בתחום הפלורליזם אצלנו, ואני מבקשת ממנו לתת לי, אף שאני אשה – – – –

יגאל ביבי: מה זה – – –

שולמית אלוני: אף שאני אשה – לא מכוון אליכם אלא מכוון למערכת אחרת, שבה הם אינם תנאים, ואני אינני ברוריה, ומי שלמד את תלמודו יודע למה אני מרמזת.

שולמית אלוני: אני מבקשת מחבר הכנסת עובדיה עלי להסתפק בהערות אלה שלי ולהוריד את הצעתו מסדר-היום.

שולמית אלוני: אני מבקשת שהוא יסתפק בתשובתי, ובכך תהיה לנו הזדמנות נוספת לשוחח על דברים, ולפחות אותם מאה ימי חסד הניתנים לכל שר במדינת ישראל, את הקרדיט הזה אני מבקשת ממנו כידיד וכמי שעבד אתי יחד.

שולמית אלוני: לדבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי – הם פשוט תמוהים בעיני.

שולמית אלוני: אני פשוט איני יודעת כיצד להתייחס אליהם.

שולמית אלוני: מדובר בחוק חינוך ממלכתי, יש בו זרמים, יש בו פלורליזם.

שולמית אלוני: הזרם העצמאי מוגן ומעוגן, ויש לו מערכת משלו.

שולמית אלוני: הזרם הממלכתי-דתי, אין שר יכול להתערב בו – שאיננו דתי ואיננו באותה ועדה לפי סעיף 13 של חוק חינוך ממלכתי, ואין אני יכולה להשפיע לא על ערכיו, לא על תוכניות הלימודים שם, ולא על המערכות שם.

שולמית אלוני: חזרתי ואמרתי, שהזרם הזה יושב במשמרת כמות שהוא.

שולמית אלוני: התרעומת שלי היתה – – –

עובדיה עלי: זה נקרא מועצת חמ"ד.

שולמית אלוני: כן, שהיא לפי סעיף 13 של חוק חינוך ממלכתי.

שולמית אלוני: אני חושבת שזה יותר מחוצפה ומגסות-רוח להגיד שכיפות סרוגות מפריעות לי, שעה שיש בתנועה שאני מייצגת מאות רבות בעלי כיפות סרוגות, שאינם עומדים מצד ימין.

שולמית אלוני: הוויכוח הוא פוליטי, הוא איננו ויכוח דתי.

שולמית אלוני: אתה יודע, וכל אחד בבית הזה יודע, שרבבות נושאי כיפות סרוגות הצביעו והם חברים פעילים במפלגת העבודה, הם חברים פעילים בליכוד והם חברים פעילים גם במרצ.

שולמית אלוני: אין מפלגה אחת בבית הזה שיש לה אפוטרופסות על האמונה, לא על האמונה ולא על המורשת ולא על הדת.

שולמית אלוני: יש מפלגה מסוימת והיא המפד"ל, שנוסף על כך שהיא מפלגה דתית, יש לה גם עמדות פוליטיות מסוימות.

שולמית אלוני: אבל אני לא רוצה לנהל אתך ויכוח פוליטי.

שולמית אלוני: יכול להיות שאתם אנשים יפים מאוד, ואני לא מזלזלת בזה.

שולמית אלוני: וכי יש בשדה פרח יפה אחד בלבד, רק אחד, מי שיש לו כרטיס של המפד"ל, ואין עוד אנשים יפים בארץ הזאת, ואין עוד חלוצים ובונים בארץ הזאת, ואין לזרם הכללי, שהוא למעשה הזרם הגדול במדינת ישראל, אין לו כלל, לא אנשים יפים, לא ערכים?

שולמית אלוני: האם אתה רוצה שאני אצטט איך כולנו לוקחי סמים, כולנו רודפי נשים, וכל מיני ציטוטים מהסוג הזה, שיוצאים לתרבות רעה, ולזרם הזה, הכללי, אסור לו לפעול לפי דרכו, לפי מחשבתו, לפי ביקורתו?

שולמית אלוני: מה היתה התרעומת שלי?

שולמית אלוני: חלילה לי מלהתערב בזכותו של אחר ושונה לחיות לפי דרכו, חלילה לי.

שולמית אלוני: איש באמונתו יחיה, ואל תקרב את החזון, המועד עוד לא בא.

שולמית אלוני: אבל זכותם של אחרים היא פסולה, היא נחותה?

שולמית אלוני: הרי כל הסעיף הזה, 13, בא כדי שהרוב לא יכפה את דעתו על המיעוט, כדי להגן על המיעוט.

שולמית אלוני: אבל הוא לא בא כדי לתת למיעוט שיאמר "שלי שלי ושלכם שלי" ולכפות על אחרים נורמות אחרות.

יגאל ביבי: יש לך דוגמה אחת של כפייה?

שולמית אלוני: אינני רוצה להתווכח אתך, אינני רוצה לרדת לרמת הטיעון שלך.

יגאל ביבי: הרגיז אותי שאמרת שלקחנו מאות מיליונים מהחינוך הממלכתי ונתנו לחינוך הממלכתי-דתי.

יגאל ביבי: מאות מיליונים מאין?

יגאל ביבי: מאיזה סעיף לקחנו?

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ביבי, כשאנחנו נדון בחוק התקציב, ואני מניחה שניפגש גם בתקציב משרד החינוך, נבדוק את הדברים, נבדוק גם את מספר השעות וגם את גודל הכיתות, הן של בתי-הספר הממלכתיים-כלליים, הן של בתי-הספר של המיעוטים בארץ, כי גם הם אזרחים שווי-זכויות בארץ הזאת – – –

קריאה: ושל הקיבוצים.

שולמית אלוני: – – – ושל הקיבוצים, ושל המושבים, הכול לפי גודל האוכלוסין והצרכים, ואנחנו נגיע לנושא הזה.

שולמית אלוני: אני רק תמהה, כיצד אתה בעיים רוחך נגרפת עד כדי כך שבאת להגיד, שהנה אני כבר מקימה רשת של החינוך החרדי שבאה לגזול אתכם.

יגאל ביבי: החינוך העצמאי – זכותו.

שולמית אלוני: אתה ערבבת מין בשאינו מינו, ולא נאה ולא מתאים.

שולמית אלוני: אני לא באה לגזול את האחד על חשבון האחר.

שולמית אלוני: כולם ילדי ישראל ובני ישראל.

שולמית אלוני: כולם גדלים פה.

שולמית אלוני: יש לי חדשות בשבילך: אם אתה לא ער לכך, לא רק שכולם נמצאים פה, אנחנו רוצים שכולם יהיו פה.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים שנמשיך לחיות כאן יחד כעם אחד, לא כחותמות של בית-חרושת לכפתורים, שיוצאים בנוסח אחד, אבל כולם יחד כעם אחד, מפרים אלה את אלה, עם זכויות שוות, עם הזדמנויות שוות ועם הזכות להיות שונה ולהיות סובלני לשונה.

שולמית אלוני: אתה יודע, חבריך, שנשארו עובדי המערכת, והמנכ"ל של משרד החינוך, יודעים שאת הימים שאני יושבת שם עכשיו אני מקדישה לכך ששנת הלימודים תיפתח כראוי, ולא לדברים שנאמרו פה ושם.

שולמית אלוני: אני מבקשת שתקשיב לי.

שולמית אלוני: זאת מפני שאני כן חשה בגודל האחריות והחשיבות של העניין.

שולמית אלוני: עמדו פה שרים אחרים ממפלגות אחרות, והיתה לי ביקורת רבה עליהם, ולא זכור לי מסע כזה כפי שאתם עורכים נגד שר, בלי לתת לו אפשרות להוכיח את עצמו.

שולמית אלוני: אני אינני בת הארץ?

שולמית אלוני: אני לא מייצגת כאן ציבור?

שולמית אלוני: אותם 12 מנדטים, רבע מיליון איש שהצביעו מרצ, הם לא ידעו בעד מי הם מצביעים?

שולמית אלוני: לא מגיע לנו ייצוג כמו לכם, עם שישה מנדטים?

שולמית אלוני: לא מגיע לנו ביטוי כמו לכם עם ששת המנדטים?

שולמית אלוני: לא מגיעה לנו זכות התמודדות בבית הזה כמו לך, עם שישה מנדטים?

שולמית אלוני: אני מייצגת כאן רבע מיליון איש, ואני יושבת בקואליציה שיש לה פה עכשיו עוד 44 איש ועוד שישה איש.

שולמית אלוני: אין לנו שום זכות?

רן כהן: ועוד חמישה.

שולמית אלוני: ועוד חמישה.

שולמית אלוני: אין לנו שום זכות?

שולמית אלוני: לכולנו?

שולמית אלוני: כולנו בטלים ומבוטלים בפני אותם שישה מנדטים?

שולמית אלוני: באותו תיק שאתה מחזיק – – –

יגאל ביבי: מי אמר את זה?

שולמית אלוני: ולכן אתה מונע ממני הזדמנות להתייצב ולייצג את העם הזה?

יגאל ביבי: במשך 30 שנה היו לנו 12 מנדטים, ולא נתנו לנו את תיק החינוך.

אלי בן-מנחם: ותראה לאן הגעת עכשיו.

שולמית אלוני: אני מבקשת – – –

יגאל ביבי: מי שמקבל את תיק החינוך יורד לשישה מנדטים.

שולמית אלוני: אני מבקשת לסיים.

שולמית אלוני: יש לנו היום עוד כמה דברים חשובים בסדר-היום.

שולמית אלוני: אני מבקשת מידה של סובלנות, של הגינות, וקצת יחס כבוד לדמוקרטיה.

שולמית אלוני: יש לה, לדמוקרטיה, כלי אחד, חשוב מאוד.

שולמית אלוני: כאן הטעויות אינן פטליות.

שולמית אלוני: יש לנו כלים לתקן את עצמנו, ומשום שיש לנו כלים לתקן את עצמנו, יש לנו זכות וחובה לתת לאחרים שמייצגים היום הזדמנות לנסות ולהוכיח את עצמם.

שולמית אלוני: אני מתפלאה עליך מאוד, חבר הכנסת ביבי, ועל דבריך.

שולמית אלוני: אני מקווה שאתם תסתפקו בדברי.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם חבר הכנסת עובדיה עלי מסתפק בהודעת השרה?

עובדיה עלי: אני מסתפק בדברים.

עובדיה עלי: אני מבקש להדגיש, שנאבקתי על הרבה נושאים, בהם על זכויות האשה, ודברי לא כוונו לנושא הזה.

שבח וייס: אם כך, עוד יותר טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, האם אתה מסתפק בהודעת השרה?

אברהם רביץ: היא לא ביקשה שנסתפק.

שבח וייס: לא, אני שואל אותו.

שבח וייס: אתה מסתפק?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, נסיים את הפרק הזה כך?

יגאל ביבי: אני מסתפק בדברי השרה.

יגאל ביבי: אני מבקש שאם דבריה לא צוטטו נכון בעיתונות – אולי היא תכחיש אותם.

שבח וייס: זה – מחר.

שבח וייס: יש סדר להיום ויש סדר למחר.

שבח וייס: אם כן, אנחנו לא עוברים להצבעה וגם אין הצעות אחרות.

שבח וייס: אני מודה לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: קיצוץ שעות הוראה לעולים בבית-ספר

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מיכה גולדמן להצעה לסדר-היום מס' 39, בנושא: קיצוץ שעות הוראה לעולים בבית-ספר.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

שבח וייס: אם תסתפק בשבע דקות – זה יהיה יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת גולדמן תהיה הצעה של חברת הכנסת לימור לבנת בנושא: אבטחת גני-ילדים בשנת הלימודים הקרובה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לברך את שרת החינוך והתרבות ולאחל לה הצלחה.

מיכה גולדמן: קיבלת על עצמך תפקיד לא קל.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך זקוקה לשינויים, וכשמדברים על רוטציה ועל שינוי, אין דבר חשוב מכך שגם במערכת החינוך, ובעיקר במערכת החינוך, ייכנס מדי שנים מספר שר שיוכל להביא ממטענו האישי.

מיכה גולדמן: ואני יודע שאת מביאה למשרד החינוך מטען עשיר, שיביא לשינוי.

מיכה גולדמן: המבחן של שרת החינוך יהיה בתום ארבע השנים.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה גם לחברי, חברי הכנסת, שהזדרזו למתוח ביקורת על הצהרות – שבעיקר צוטטו מעיתונים ולא מדברי השרה.

מיכה גולדמן: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעקבות קיצוץ בשעות ההוראה לילדים עולים, כשעיקר הפגיעה והקיצוץ הוא בילדים שעלו מאתיופיה.

מיכה גולדמן: הקיצוץ שמדובר עליו הוא בהיקף של 15 מיליון שקל, בין 8,000 ל-9,000 שעות הוראה.

מיכה גולדמן: אין לי פה הנתון המדויק, אבל לפי בדיקה שעשיתי, זה מספר השעות שמדובר עליהן.

מיכה גולדמן: אני רואה בעיקר את הקיצוץ ואת הפגיעה הקשה באותם ילדים אתיופים שנמצאים בכיתות לימוד במרכזי הקליטה או באזורי בתי-המלון, כאשר הם נמצאים בכיתות מיוחדות שנקראות כיתות קלט, שבהן מרכזים את הילדים האתיופים מ"מבצע משה" ומ"מבצע שלמה".

מיכה גולדמן: אני מתייחס לאותן שעות שהוקצו בשנה הראשונה, חמש שעות שבועיות – ושמענו שמוצע להגיע לשעה שבועית אחת.

מיכה גולדמן: ופה לא מדובר על עולים שהגיעו לפני ארבע או חמש שנים, אלא אנחנו צריכים גם להזכיר לחברי הכנסת, שמדובר כאן על עולים שהגיעו בנובמבר 1991.

מיכה גולדמן: אם אנחנו מתייחסים לשנת הלימודים העומדת להיפתח ב-1 בספטמבר 1992, אנחנו רואים שמדובר כאן על עולים או על ילדי עולים שלא נמצאים כאן אפילו שנה.

מיכה גולדמן: נכון שעיקר התלמידים הגיעו לפני כשנה-וחצי, שנתיים, וכמו שאמרתי, שלוש וארבע שנים.

מיכה גולדמן: אבל הפגיעה היא בכלל הילדים העולים, ובעיקר בילדי העולים שבאו מאתיופיה.

מיכה גולדמן: הפגיעה בהם תהיה פגיעה קשה מאוד, משום שאותן שעות שמדובר כאן היום על קיצוצן, במסגרת אותן כיתות מיוחדות, אינן מהוות פגיעה היום, אלא זו פגיעה של מחר.

מיכה גולדמן: וכאן אני בא וחוזר ואומר: בואו נזכור מה שקרה לפני שנים מספר, ולפני 20 ו-30 שנה, כאשר הגיעו עולים מצפון-אפריקה, מאסיה, ממזרח-אירופה, שלא קיבלו די הצורך, ולאחר מכן היינו צריכים להתמודד עם המצב בהקמת כיתות לימוד מיוחדות, אם במסגרת השירות הצבאי, ואם זה לפני שנים מספר, במבצע של "נערי רפול".

מיכה גולדמן: אלה, בחלקם, מאותם ילדים שלא קיבלו את אותן שעות הוראה שהחסירו מהם.

מיכה גולדמן: אחד הדברים החשובים שכדאי שנבוא ונאמר אותם בכנסת ישראל הוא: אפשר לטעות פעם אחת, אבל כאשר חוזרים על טעות כזאת בימים אלה, כלפי אותם 15,000 ילדי עולי אתיופיה, או אותם אלפי עולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר – ששם אומנם הדבר שונה; הם משתלבים בבתי-ספר ובכיתות של בית-הספר הממלכתי הרגיל.

מיכה גולדמן: וכאן אנחנו רואים את ההפניה המיוחדת שנעשתה, חלקה הגדול לכיוון ממלכתי-דתי, והחלק האחר לאותן כיתות מיוחדות.

מיכה גולדמן: אני פונה אלייך, שרת החינוך והתרבות, ואומר כי כאן צריך להיות מאבק משותף של קואליציה ואופוזיציה, להחזיר את אותן שעות שקוצצו לאותם תלמידים, משום שמחר תלמידים אלה, שאנחנו רוצים לראות אותם משתלבים בצה"ל, רוצים להמשיך בלימודים על-תיכוניים – הילדים האלה לא יוכלו להגיע.

אברהם הירשזון: משתלבים בחברה בכלל.

מיכה גולדמן: בחברה הישראלית.

מיכה גולדמן: לכן צריך לעשות מאמץ ולהחזיר את אותן שעות, ואני רואה בזה אחד הדברים שצריך לעשותם כבר בחודש זה, כדי שנוכל לפתוח את שנת הלימודים בצורה כזאת, שלא נצטער בעתיד על שהחברה הישראלית לא טיפלה בהם בזמן הנכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן על שהעלה את הנושא הזה, כי אני עצמי הייתי מוטרדת כשבדקתי את הדברים במשרד, כיצד נעלם מכולנו, אלה שהיו חברי הכנסת הקודמת, השתים-עשרה, ומשר הקליטה הקודם, שנעשה קיצוץ כזה, והדבר לא הגיע כלל לידיעת הציבור.

שולמית אלוני: ההפתעה שלי היתה, שהפרסום בעניין הקיצוץ הזה היה רק עכשיו, ובינתיים חלק מן הילדים נמצאו ניזוקים.

שולמית אלוני: כל הפרטים שהבאת נכונים, חלקם אולי אפילו חמורים יותר, אבל הנושא של הילדים שעלו במבצע-שלמה חמור במיוחד, כיוון שמי שעלו במבצע-משה זכו לעזרה הרבה יותר גדולה – מתוך עולי מבצע-שלמה יש מי שלא יקבלו, אם המצב יישאר כמות שהוא, אפילו שעה אחת שבועית בשנה אחת.

שולמית אלוני: בימים אלה אנחנו מתכננים פגישה עם שר האוצר.

שולמית אלוני: יש לנו גם שר קליטה שער לנושא הזה.

שולמית אלוני: אני מניחה כי הוועדה המתאימה לטיפול בנושא זה בכנסת היא ועדת החינוך והתרבות, ולא ועדת הכספים, והיא תקבל על עצמה לעקוב אחר העניין, לא משום שאני חוששת שלא נקבל את השעות חזרה, אלא ייתכן שנצטרך לקבל יותר ממה שהיה קודם בשל התנאים המיוחדים וההזנחה שהיתה ביחס לקהילה הזאת.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

מיכה גולדמן: כן.

שבח וייס: אין הצעה אחרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החינוך והתרבות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: הנושא יועבר לוועדה כאשר זו תקום, במהרה.

שבח וייס: אבטחת גני-ילדים בשנת הלימודים הקרובה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו, או לנושא האחרון – הצעה לסדר-היום מס' 44 בנושא: אבטחת גני-ילדים בשנת הלימודים הקרובה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, כחיפנית אל חיפני, לברך אותך על כהונתך כיושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אני בטוחה שכהונתך תהיה לרצון ולטובה לכנסת ישראל.

שבח וייס: תודה.

לימור לבנת: חברות הכנסת וחברי הכנסת, לפני כשנה-וחצי התקבל בכנסת חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"א–1991.

לימור לבנת: חוק זה קובע, שהחל בשנת הלימודים התשנ"ב תגבה רשות מקומית מהורי התלמידים תשלום בעבור שכירת שירותי שמירה, במקום הטלת חובת השמירה על ההורים, כפי שהיה נהוג עד עכשיו.

לימור לבנת: החוק הזה, לצערי, בוצע רק באופן חלקי בשנת הלימודים האחרונה, מכיוון שבאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שחרר שר החינוך והתרבות מספר רב של רשויות מקומיות מחובת מילוי החוק הזה.

לימור לבנת: למעשה, כמעט רוב הרשויות הגדולות בארץ שוחררו מחובת ביצוע החוק, ואני מדברת על תל-אביב, חיפה, ירושלים, באר-שבע, בת-ים, נתניה, בני-ברק, אשדוד, אשקלון – ואני לא רוצה להלאות את הכנסת בשמות ערים רבות אחרות ששוחררו, ובהן לא הופעל החוק.

לימור לבנת: חברי הכנסת, למעשה החוק הזה רוקן מכל תוכן.

לימור לבנת: אנחנו עומדים עכשיו חמישה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים התשמ"ג, ומוטל על הממשלה ועל שרת החינוך והתרבות – – –

רחבעם זאבי: התשנ"ג.

לימור לבנת: סליחה, נכון.

לימור לבנת: מוטל על הממשלה ועל שרת החינוך והתרבות לדאוג לכך, שאכן יהיה ממש בחקיקת הכנסת, ושהחוק יבוצע כלשונו בכל רחבי הארץ ובכל מוסדות החינוך.

לימור לבנת: אבל לא די בהפקדת שומרים בשכר בבתי-הספר בכל הארץ.

לימור לבנת: צריך לדאוג לכך שגם גני-הילדים, שנכון לעכשיו, על-פי הנחיות משרד החינוך והתרבות, אינם זוכים לשמירה צמודה, יאובטחו ככתבו, כלשונו וכרוחו של החוק.

לימור לבנת: משקבעה הכנסת שיש להבטיח את ביטחונם של התלמידים בכל הארץ, ודאי שהיא לא התכוונה לכך שדווקא הפעוטות, אלה שהם חסרי הגנה יותר מכל האחרים, אלה הפגיעים ביותר, חסרי האונים ביותר, אלה שאינם יכולים להגן על עצמם, דווקא אלה לא יאובטחו על-ידי שומרים בשכר.

לימור לבנת: כאשר אני מדברת על גני-ילדים, הכוונה היא לגני חובה שנכללים במסגרת חוק חינוך חובה, אבל גם למעונות-יום, לגני-ילדים פרטיים, לגני טרום-טרום חובה ולגני טרום-חובה.

לימור לבנת: צריך לזכור, שביטחון כל הפעוטות האלה היום, מגיל אפס עד גיל שש, נתון בידי שתי גננות ושתי מטפלות שאחראיות ל-25, לפעמים ל-30, לפעמים ל-35 או יותר ילדים, וחלילה לנו להמתין לאיזה אסון, שחס וחלילה יתרגש עלינו בעתיד.

לימור לבנת: אני זוכרת את עצמי בתקופת מלחמת-המפרץ, בגן של הבן שלי, יחד עם עוד שתי גננות ואם אחת, מנסות בתוך שניות להכניס 35 ילדים לתוך החדר האטום ולהלביש עליהם ברדסים אטומים.

לימור לבנת: זה פשוט בלתי אפשרי, שהגנתם תהיה מוטלת רק על הצוות המקצועי שנמצא בגן.

לימור לבנת: הטיעון שהועלה על-ידי משרד החינוך והתרבות היה הבעיה התקציבית, ואכן אין ספק שיש בעיה כזאת, שהרי בבית-ספר לומדים מאות תלמידים בעוד בגן-ילדים לומדים רק כמה עשרות.

לימור לבנת: לפעמים יש שני גנים יחד או אפילו אשכול של שלושה או ארבעה גנים יחד, אבל זה עדיין לא מגיע לאותו מספר של תלמידים.

לימור לבנת: לצערי, במשך שנים נחשבו גני-הילדים לבנים חורגים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן שלפני שנתיים, כאשר הוחלט שכל מערכת החינוך תמשיך לפעול שישה ימים בשבוע, הוחלט שרק גני-הילדים יעברו לחמישה ימים בשבוע, ואלמלא העתירה שלי לבג"ץ בעניין הזה – גם הכנסת לא הועילה, ועדיין היו נשארים בגני-ילדים ללמוד חמישה ימים בשבוע בלבד.

לימור לבנת: גם כאשר הוחלו הוראות הג"א בזמן מלחמת-המפרץ על כלל מוסדות החינוך, הן לא הוחלו על גני-ילדים פרטיים משום שהם נפלו בין הכיסאות של משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות, ועוד כל מיני הנחיות אחרות שהיו – לא הוחלו עליהם ההוראות, ולמעשה בפועל הם לא נבדקו אלא עם הרשות המקומית כרצון לבה, ולא כל הרשויות נהגו כך.

לימור לבנת: הם החליטו לקחת על עצמם את העול הזה מרצון, אבל לא מחובה.

לימור לבנת: גם ילדי הגנים הם אזרחי המדינה.

לימור לבנת: הם אומנם קטנים, הם גם נמוכים יותר, אין להם פה לזעוק חמס, אבל חובה עלינו וחובה על הממשלה לדאוג להם.

לימור לבנת: לבעיה תקציבית יש כל מיני פתרונות.

לימור לבנת: אפשר להטיל חובת שמירה בגני-ילדים על מקבלי דמי אבטלה.

לימור לבנת: אפשר, למשל, לשלב באבטחת גני-הילדים את תלמידי כיתות י', י"א וי"ב, הכשירים לשרת במשמר האזרחי, במסגרת פרויקט מחויבות אישית.

לימור לבנת: אפשר אולי למצוא תקציבים ממקורות – שייתכן שהם מועברים למקומות אחרים.

לימור לבנת: עכשיו אנחנו שומעים על כל מיני רצונות להעביר כספים לקופת-חולים, להסתדרות, בוודאי יימצא גם תקציב לנושא החשוב הזה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני משוכנעת שצריך למצוא לזה פתרון הולם.

לימור לבנת: אני יודעת שזה לא נושא שמסעיר את הרוחות, אבל הוא נראה לי נושא חשוב, הנוגע למאות אלפי ילדים.

לימור לבנת: אני רוצה לברך בהזדמנות זאת את שרת החינוך והתרבות ולקוות שהנושאים הללו, בין יתר הנושאים החשובים, יזכו לתשומת לב ראויה ולטיפול ראוי.

לימור לבנת: אני מברכת אותך בהצלחה.

לימור לבנת: אני מקווה, שבתוך כל שאר העיסוקים של טלוויזיה ורשות שידור, והם חשובים, גם הדברים האלה יקבלו תשומת לב והתייחסות.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: חברת הכנסת לימור לבנת, איני יודעת אם זה הנאום הראשון שלך, אבל גם אם הוא שני, אני מברכת אותך.

שבח וייס: נאום ראשון.

שולמית אלוני: נאום ראשון, קל וחומר.

שולמית אלוני: אני מברכת אותך על שהצטרפת לבית הזה.

שולמית אלוני: אני חושבת שתוסיפי הרבה מאוד גם לנוף האנושי וגם לנושאים שתיאבקי עליהם.

שולמית אלוני: אני מקווה שאת תהיי בתחום החינוך מה שנקרא עזר כנגדי: רצה – עזר, לא רצה – נגדו.

שולמית אלוני: אנחנו יחד אולי נוכל לקדם כמה דברים חשובים בתחום החינוך.

שולמית אלוני: אני מברכת אותך על שהעלית את הנושא הזה.

שולמית אלוני: היום ישבתי גם עם נציגי הרשויות המקומיות וגם עם ועד המורים הארצי בנושא הזה בדיוק.

שולמית אלוני: יש לנו פה בעיה קשה.

שולמית אלוני: יש בעיה קשה, מפני שהחוק כפי שנתקבל, שרוצה להשתחרר מהסבתות הסורגות וליצור במערכת החינוך הגנה יעילה ומיומנת ומקצועית יותר, הטיל את המעמסה הכספית על משרד החינוך, על הרשויות המקומיות ועל ההורים.

שולמית אלוני: זה עניין מסובך מאוד כאשר יש לנו חינוך חובה, כאשר יש אזורים שבהם לא גובים כלל אגרה לשום עניין, כאשר צריך לגבות אגרה נוספת ואנחנו במצוקה, ולמרות המצוקה אני מקווה שהדברים יבוצעו כראוי.

שולמית אלוני: בנושא של גני-ילדים, ההצעות של האנשים הקרואים לחוות דעה והמומחים לענייני ביטחון – וקשה לדבר על גנים פרטיים המפוזרים בכל מקום, כי אז תצטרכי אנשי ביטחון ליד כל בית וכל ילד.

שולמית אלוני: אני מקווה שהביטחון האישי שלנו לא יביא לידי כך שאנחנו ברחובותינו, בבתינו ובמקומותינו נצטרך כל הזמן ללכת עם הגנה ונרגיש אצלנו אי-ביטחון.

שולמית אלוני: יש להשתחרר מהדבר הזה.

שולמית אלוני: יש לנו שירותים ורשויות שחייבים לדאוג לביטחון האוכלוסייה.

שולמית אלוני: עם זאת, ההצעה היא שאבטחת גני-ילדים תיעשה על-ידי גידור הגנים ונעילתם, עם נוכחות של שני מבוגרים.

שולמית אלוני: נוסף על זה יהיו אמצעים לקריאת אזעקות.

מאיר שטרית: שני מבוגרים חוץ מהגננת והעוזרת?

שולמית אלוני: לא, הגננת והעוזרת.

שולמית אלוני: עם אמצעים לקריאת אזעקה, עם הפעלת – וזה יהיה מוטל על הרשות – ניידות סיור ממונעות, עם בקרה ופיקוח מיוחד לגני-ילדים.

שולמית אלוני: הניידות האלה יוכלו להגיב על כל תגובה ועל כל קריאה.

שולמית אלוני: לפעמים הסידורים האלקטרוניים של קריאה טובים יותר מאשר מצב של בית-ספר ענק, שיש בו חמש כניסות ושני אנשים מיחידה נבחרת, הכי מובחרת, הכי גיבורים, אלא שהם נמצאים בצפון, ואסור, חלילה, שיקרה משהו בדרום.

שולמית אלוני: הדעת נתונה לזה.

שולמית אלוני: אנחנו בודקים.

שולמית אלוני: אני עוד לא שבוע במשרד, וזה אחד הנושאים הראשונים.

שולמית אלוני: היום הקדשנו לנושא זה שעות רבות.

שולמית אלוני: אנחנו דנים ומטפלים בו.

שולמית אלוני: אף שמי שרשם לי פה מה להשיב לך המליץ להסיר את הנושא מסדר-היום, אני ממליצה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש אינפורמציה שתוכלי לקבל בוועדה ושאלות שתוכלי להעלות בוועדה, כדי שההורים ירגישו שיש להם סיבה להיות שקטים, ואולי זה יזרז את המערכת, שעכשיו פורמלית אני חלק ממנה, לקבל יותר אחריות בתחום הכספי.

שולמית אלוני: אני יודעת שכל אוצר אין לו כסף, אבל יש טיעון אמיתי להורים, שאומר שבתחום הביטחון אינני חייב לשלם, בכל מקום יש שומרים ויש מאבטחים, רק אני על אגרת החינוך שלי חייב להוסיף סכום מסוים.

שולמית אלוני: יש לו ריטונים בדברים האלה, יש לאוצר טיעונים שכנגד, ולרשויות המקומיות, שיצטרכו לשאת בעיקר הנטל, יש כל כך הרבה רבדים של עומס ומחויבויות, שאם לא נהיה שותפים לדרישה למימוש החוק כמו שהוא, לפחות כמו שהוא, הדברים עשויים להיעלם.

שולמית אלוני: על כן אני מציעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה רבה לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: לחבר הכנסת רחבעם זאבי הצעה אחרת, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך והתרבות, חברי הכנסת הנוכחים, תקנות שעת-חירום לאבטחת מוסדות חינוך נוסדו לאחר הרצח במעלות כהחלטת מצב-רוח של ממשלת ישראל של אז.

רחבעם זאבי: הן לא פתרו שום בעיה ביטחונית של מוסדות חינוך.

רחבעם זאבי: התוצאה היתה שהורים, על-פי רוב סבתות או אנשים בטלים, ישבו בתורנות ליד בתי-ספר.

רחבעם זאבי: אני כתבתי על זה פעם מאמר, ששמו היה "מסרגה מול קלצ'ניקוב".

רחבעם זאבי: זה לא פתר שום בעיה ביטחונית.

רחבעם זאבי: ועדת החינוך בכנסת הקודמת עמדה על העניין ומצאה לנכון, שצריך לעדכן או לשנות את תקנות שעת-חירום וליישם תקנות חדשות שלפיהן ההורים מממנים את האבטחה.

רחבעם זאבי: אני מודיע לכם, כמומחה לעניין – אני נותן לעצמי את התואר ובלי היוהרה של מומחה לביטחון – שגם מאבטח בשכר, אפילו יוצא יחידה קרבית, אפילו יהיה איש סיירת ולא אגיד איזו, איננו נותן ביטחון לאחרון בתי-הספר.

רחבעם זאבי: התשובה על כך צריכה להימצא בכיוון אחר.

רחבעם זאבי: צריכים לאבטח לפעמים את כל בתי-הספר על סמך מודיעין, אם יש מודיעין, וזה לא התפקיד של משרד החינוך, יש בשביל זה צה"ל, משטרת ישראל, משמר הגבול וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: כשמאבטחים קולנוע או מאבטחים בית-מלון, לא אומרים לבעל הקולנוע לממן זאת, אלא שולחים את אנשי הג"א או המשטרה או צה"ל.

רחבעם זאבי: התפקיד של האבטחה צריך להיעשות לפי מודיעין, כשיש מודיעין, ולפי גזרות כשיש גזרות.

רחבעם זאבי: אם בעין-חרוד יש בית-ספר, אין סיבה לאבטח אותו, הוא בתוך הקומפאונד של הקיבוץ.

רחבעם זאבי: כשיש חוק מאבטחים זאת גם בכפר-גלעדי וגם בעין-חרוד וגם במקום שהוא מרוחק מהחזית ואין סבירות שיהיה בו פיגוע.

רחבעם זאבי: נכון שפיגוע יכול להפתיע אותנו בכל מקום בעולם, אבל משנת 1974 עד היום הוצאנו מיליוני ימי עבודה במשק, תחילה בשיטה של הורים ועכשיו בשיטה של מימון על חשבון ההורים – ואיננו נותנים ביטחון.

רחבעם זאבי: אם יש קצת כסף ציבורי, נשאיר אותו בידי משרד החינוך, יש להם המון משימות אחרות ומה לעשות אתו.

רחבעם זאבי: אם צריכים לעשות משימות אבטחה, ניתן על זה תשובה כפי שנותנים פתרונות לאבטחה בכל מגזר אחר במדינה, בתוך שטחי הפנים של המדינה.

רחבעם זאבי: השיטה הזאת, להטיל על ההורים לשלם כסף לחייל משוחרר שיבוא לאבטח – והוא לא יכול לאבטח.

רחבעם זאבי: כי אם אני צריך לתקוף את בית-הספר הכי מאובטח, אני אתקוף אותו.

רחבעם זאבי: אני אצפה על החייל הזה, מתי הוא הולך לשירותים או מתי הוא יתעייף, ואחדור.

רחבעם זאבי: ואינני חודר לבדי, אני חודר עם חוליה של שניים-שלושה, ולוקח את בני הערובה.

רחבעם זאבי: אינני מציע לעשות פה דיון מקצועי.

רחבעם זאבי: אני מציע שהנושא יידון ברצינות על-ידי ועדה משותפת של ועדת החינוך של הכנסת ושל ועדת החוץ והביטחון, עם קבלת חוות דעת מקצועית מהאנשים הממונים על זה במדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אומנם אתה ביקשת להסיר מסדר-היום, אבל אנחנו נתעלם פה מן הפרוצדורה.

שבח וייס: זו היתה הערה חשובה מאוד.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות מבקשת להעיר עוד הערה מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

שולמית אלוני: אני רוצה להוסיף, שאם יגיע הנושא לוועדה מוועדות הכנסת, נבקש להיעזר במומחיות של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: כן, אולי אפילו תהיה חבר באותה ועדה, אם זו ועדת החינוך.

שולמית אלוני: אם הוא לא יהיה, נשמח להיעזר במומחיות שלו.

רחבעם זאבי: אשמח להיענות לכל קריאה בעניין הזה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת להביא המלצה לוועדת החינוך ולראשה, כפי שבוטאה כאן על-ידי שרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: כלומר בגלל אופי הנושא, ובשל העובדה שיש לנו בן-בית בתחום זה, במומחיותו, להיעזר בו.

שבח וייס: אני מבקש להסדיר את העניין באופן לא פורמלי.

שבח וייס: אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבין שחברת הכנסת לימור לבנת מסכימה להעביר את הנושא לוועדה.

לימור לבנת: כן, אני מסכימה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"א בתמוז התשנ"ב, 22 ביולי 1992, בשעה 11:00.

שבח וייס: ישיבה זו נעולה.