ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 88, 1993-05-10 00:00

שבח וייס: אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ט באייר התשנ"ג, 10 במאי 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום במשכננו משלחת מכובדת מאוד מאתיופיה, בראשה ראש ממשלתה של אתיופיה מר טמירת ליין, שר החוץ של אתיופיה, משלחת של מדינאים ואנשים מרכזיים במינהל הממלכתי של אתיופיה.

שבח וייס: אירחנו אותם לפני דקות אחדות, בפגישה לא-פורמלית, עם חלק מסגני יושב-ראש הכנסת, שוחחנו על העניינים שבין שתי המדינות, אמרתי לחברי המשלחת אילו רגשות חמים יש לנו כלפי העם האתיופי; הפרקים המשותפים בהיסטוריה שלנו; הרגשות הקשים שהיו לנו בתקופה שבה עבר העם האתיופי גם את הטרגדיה שלו לא מזמן; ביטאנו את שמחתנו על תהליכי הדמוקרטיזציה באתיופיה ועל התפתחות מחודשת, על חידוש היחסים המצוינים בין שתי האומות, בין המדינות ובין הממשלות.

שבח וייס: אני מקווה שבדרך זו ביטאתי את רגשותיה של הכנסת כולה.

שבח וייס: יש נושאים בין שתי המדינות ששייכים גם לעלייה האתיופית המבורכת.

שבח וייס: אני יודע שהממשלה עוסקת בעניין זה בשיחות פנים אל פנים מאוד חשובות, ועל כך אמר לי גם ראש ממשלת אתיופיה, שמתנהלות שיחות.

שבח וייס: אני מקווה שהבעיות הסבוכות בקטע הזה, שלא אחת אנחנו מעלים אותן כאן, בבית הזה, תמצאנה את פתרונן האנושי, המהיר, ומובן שגם זה יהיה חלק מבניין מערכת יחסים חדשה, טובה וקרובה בין שני העמים.

שבח וייס: אני מאחל להם ביקור פורה, אני יודע שזה ביקור פורה.

שבח וייס: סיפרתי להם שאנחנו נתונים במשבר ממשלתי, ותהיה להם גם הזדמנות לראות כאן פרק של דמוקרטיה פועלת, עובדת; אני מקווה פרק מפואר ולא, חלילה, פרק פחות מוצלח – אני מדבר על התהליך הפרלמנטרי, ולא על מה שמעבר לזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8) (תשלום הצמדה וריבית – הארכת מועד), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 4) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993; הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – עונשין למפר צו נציב תלונות הציבור התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק להפחתת מיסוי על רכב דו-גלגלי מנועי, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הפיקוח על מעונות, (תיקון) (החזקה או מסירה של ילד עד גיל 12 והרחבת המונח "ילד"), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הכרזת ילד כבר-אימוץ), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – קנס על אי-ניהול ספרים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 5 – מניעת עיכוב נישואין), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל קצבת הילדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (ביטוח אבטלה – עובד עצמאי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – העבדת מצילים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק משאל עם (הסכם שלום), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק העונשין (תיקון – ברירת הפלות), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יעקב שפי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת רחובות לתנועה בשבתות ומועדי ישראל, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' אסעד וע' מאור; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – סייגים להשתתפות במכרז לשידורי רדיו), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחבת המושג "קטין נזקק"), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת זיהוי לנותן שירות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק נסיעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוס ציבורי, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק תשלום שכר לימוד לחיילים משוחררים שיעבדו בענף הבנייה, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת: א.

ש' יעקבסון: דין-וחשבון שנתי 43 של מבקר המדינה לשנת 1992 ולחשבונות שנת הכספים 1991, והערות שר הכלכלה והתכנון לדין-וחשבון 43 של מבקר המדינה; חלק ב' – תגובות המשרדים; ב.

ש' יעקבסון: דין-וחשבון שנתי 21 של נציב קבילות החיילים לשנת התשנ"ג–1992.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, נשמע עכשיו סקירה תמציתית, טלגרמטית, של שני נציגינו באיגוד הבין-פרלמנטרי, חבר הכנסת יהושע מצא ואחריו חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אנחנו שולחים משלחות לשם – – –

רחבעם זאבי: בתקנון – – –

שבח וייס: כן, אני כבר עונה לך; אני יודע מה השאלה.

רחבעם זאבי: הצעת אי-אמון קודמת לכל דיון – – –

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת אי-אמון קודמת לכל דיון.

שבח וייס: זאת סקירה ושאילתות ולכן אתה צודק, ובכל זאת אנחנו מתירים את התקנות.

רחבעם זאבי: אני רוצה לומר לך מדוע אני מעיר זאת.

רחבעם זאבי: באופן קבוע, אבל באופן קבוע, שתי סיעות, סיעת – – – וסיעת מולדת – – – בהצעות כאלה, אחרי שהכיסוי הטלוויזיוני נסגר, בגלל הדברים האלה, הצעות לסדר וסעיפים מיותרים – – –

שבח וייס: אני מודה על ההערה; היא תובא בחשבון.

שבח וייס: עד כה, בזמן שאני מכהן כיושב-ראש, בדרך-כלל או תמיד אי-אמון התחיל בדיוק ב-16:00, אבל אנחנו יכולים, על-פי התקנון, לגוון קצת; 2.

שבח וייס: אנחנו מתקשים לנהל את ישיבות הכנסת לפי ערוץ-2 ומשתדלים ללכת לקראתכם; 3.

שבח וייס: ניתנה לך עכשיו הזדמנות, מול פני האומה, להעיר את הערתך, וגם זה חשוב; 4.

שבח וייס: אני בטוח שהדיון היום כל כך חשוב, שהעיתונות וכל רשתות הטלוויזיה יסקרו אותו על-פי דרכן.

שבח וייס: סקירה קצרה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש לומר משפט אחד – – –

שבח וייס: אחר כך אני אתן לך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: בין שתי הסקירות אני אתן לך הודעה לאומה.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, את הדרמטיות שהזכרת השארנו מאחורינו בניו-דלהי.

יהושע מצא: פה הדוח יהיה מתומצת, ועד כמה שיכול להיות – קצת צבע.

יהושע מצא: ועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי ה-89 התכנסה השנה בניו-דלהי שבהודו מ-11 עד 17 באפריל.

יהושע מצא: המשלחת הפעם היתה מורכבת משני חברי כנסת בלבד, חבר הכנסת רענן כהן ואנוכי, ונלוו אלינו מר יאיר עמיקם, כמרכז הפעילות הבין-פרלמנטרית שלנו עם יתר המשלחות והנהלת הוועידה, וכן נציג משרד החוץ, מר אילן אלגר.

יהושע מצא: פעילותנו השוטפת התבטאה בהשתתפות בדיונים.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן נשא דברים על הנושא המרכזי שעל סדר-היום בוועידה, "בקרת הנשק בעולם".

יהושע מצא: אני נשאתי דברים בוויכוח הכללי, ועיקר דברי הוקדש למאמצי ישראל להשגת השלום במזרח התיכון.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שני הישגים בולטים היו למשלחת ישראל בוועידה זו.

יהושע מצא: האחד – הצלחתנו להסיר מסדר-היום של הוועידה את ההצעות של סוריה ומצרים לדון בפרשת המגורשים.

יהושע מצא: ההישג השני – הצלחתנו להתקבל במעמד משקיפים למסגרת הפרלמנטים של מדינות אירופה, זו המוכרת בכינוי "12 פלוס", בדומה למעמדנו במועצת אירופה.

יהושע מצא: אשר למאבק המשלחת הישראלית כנגד ההצעות של המשלחת הסורית והמשלחת המצרית להעלות על סדר-היום של הוועידה את עניין המגורשים, גייסנו לצדנו את מדינות אירופה, ואף שכנענו בסדרת שיחות את משלחת ארצות-הברית, כי היא תהיה זו אשר תופיע בפני מליאת הוועידה ותביע את התנגדותה לקבלת ההצעות של סוריה ומצרים.

יהושע מצא: ואומנם, להפתעתן ולתדה

יהושע מצא: מתן של המשלחות המוסלמיות כולן, הופיע חבר הקונגרס האמריקני מר פאלומאוגה, אשר שימש יושב-ראש המשלחת האמריקנית בוועידה, והציג את התנגדותו לכך שהוועידה תדון בפרשת המגורשים.

יהושע מצא: פרט פיקנטי: יושב-ראש המשלחת האמריקנית היה מסמואה, לא אחת ממדינות ארצות-הברית אלא טריטוריה, אחד האיים בין יפן להוואי, שיש לו נציג בקונגרס האמריקני.

יהושע מצא: ובכן, הוא עלה לבמה בלבוש הלאומי של סמואה – לבוש שמלה.

יהושע מצא: הופעתו בשמלה לוותה בהפתעה ובחיוכים רבים.

יהושע מצא: דבריו, שתואמו בשלמות אתנו, גרמו לתרעומת אצל נציגי הפרלמנטים של המדינות המוסלמיות.

יהושע מצא: בהצבעה שנתקיימה זכתה אומנם ההצעה המאוחדת הסורית-המצרית ברוב שני-שלישים, הנדרש על-פי תקנון האיגוד.

יהושע מצא: אולם ההצעה האחרת לדון בעניין יוגוסלביה, שהוגשה על-ידי בריטניה ואיטליה ועמדה כנגד ההצעה הסורית-המצרית, אף היא זכתה ברוב של שני-שלישים, אולם במספר תומכים רב יותר.

יהושע מצא: ההצעה הסורית-המצרית נפלה, והתקבלה ההצעה לדון בעניין יוגוסלביה.

יהושע מצא: אכן היתה זו תחושה טובה להצליח בהסרתה מסדר-היום של הצעה שאמורה היתה לדון בכל הנושא הישראלי-הפלשתיני-הערבי מנקודת ראות עוינת, באשר למדינות המוסלמיות רוב והשפעה לא מעטה באיגוד הבין-פרלמנטרי.

יהושע מצא: מאבק פרלמנטרי נוסף, שאותו אנו מנהלים כבר שנים אחדות, הגיע לסיום מוצלח בוועידה זו בכך שמדינות אירופה והנלוות אליהן קיבלו החלטה לצרפנו למדינות ה"12 פלוס".

יהושע מצא: בפגישות מוקדמות עם ראשי המשלחות בוועידה זו ובוועידות קודמות, וכן בפגישות הכנה עם שגרירי המדינות אשר קיימנו כאן בישראל במהלך השנתיים האחרונות למען הצלחת מהלך זה, הבאנו לכך כי הפעם, בניגוד לפעמים קודמות, נתקבלה החלטה חיובית זו על צירוף ישראל.

יהושע מצא: אין ספק שצירוף ישראל למדינות ה"12 פלוס" יאפשר למשלחת ישראל בעתיד לתאם ואף להגן על עמדותינו בקרב הפרלמנטים של מדינות אירופה במסגרת ה"12 פלוס".

יהושע מצא: מפגש נוסף של של משלחת ישראל התקיים עם הוועדה לענייני המזרח התיכון.

יהושע מצא: כבכל כנס, על ועדה זו לדווח למליאת האיגוד הבין-פרלמנטרי על מערכת היחסים ועל שאלות העומדות על סדר-היום במזרח התיכון.

יהושע מצא: אני יכול לומר, כי ועדה זו דיווחה באופן חיובי ביותר למליאת האיגוד הבין-פרלמנטרי לאחר פגישתנו.

יהושע מצא: אכן, רבותי, היה זה שבוע עמוס פעילות פרלמנטרית בין-לאומית.

יהושע מצא: טוב לשוב כאשר באמתחתה של משלחת ישראל הישגים והצלחות, ולא מפח-נפש בשל מאבקים כושלים.

יהושע מצא: על הצלחות אלו ראויים לבוא על הברכה מר יאיר עמיקם ונציג משרד החוץ מר אילן אלגר, שסייעו רבות למשלחת בכל דרכה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בצמצום שבצמצום.

יהושע מצא: דילגתי על שורות על מנת שלא לגזול זמן רב.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תבורך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, ביקשת להעיר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני רק מבקש שתהיה תמציתי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי את האפשרות לומר את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אומנם הסיעה הקטנה ביותר בכנסת, אבל אנחנו מנסים לייצג את הציבור שלנו ולהיות נאמנים ל"אני מאמין" שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, נמנע מאתנו להגיע לציבור בדיונים על הצעות אי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה: את שידורי הערוץ השני רואים גם הציבור הערבי וגם הציבור היהודי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה ערוץ אפקטיבי.

עבד-אלוהב דראושה: הסיעות הקטנות מגיעות לרשות הדיבור לאחר שהסתיים השידור מהכנסת, ואנחנו לא יכולים להופיע לפני הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: זה פוגע בנו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נותן אפשרות דמוקרטית לשוויון סביר בין הסיעות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להציע שבדיון היום, אם אפשר – להפוך את הסדר ולהתחיל את הדיון דווקא מהסיעות הקטנות, נגיב על ההצעות לאי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה: נתחיל בסיעה הכי קטנה ונגיע אחר כך לסיעות הגדולות יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעמיד לפניך, אדוני, את ההצעה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנחנו נעשה כל מאמץ לסייע לכל הסיעות.

שבח וייס: אני מודע לחשיבות של החשיפה שלנו.

שבח וייס: אנחנו פועלים על מנת שהציבור ידע מה שאנחנו עושים.

שבח וייס: שנית, נדמה לי שתוכל לקבל אצל חבר הכנסת דן תיכון פרטים, כנראה בעתיד נגיע לחשיפה מלאה יותר של דיונינו, כך שנענה גם על השאלה הזו.

שבח וייס: אשר לרעיון שלך הנוגע לסדר הדוברים, רעיון מעניין, תעלה אותו בפני ועדת הכנסת.

שבח וייס: לא אני קובע את הסדרים, יש לנו שיטה איך משנים סדרים בבית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, גם אתה בוודאי תקצר.

שבח וייס: אחרי זה נשמע תשובות על שאילתות וננוע הלאה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהושע מצא ואנוכי השתתפנו כנציגי הכנסת בכנס האיגוד הבין-פרלמנטרי, ה-IPU, שהתקיים בניו-דלהי.

רענן כהן: חבר הכנסת מצא עמד בהרחבה על ההישגים שלנו בוועידה זו, שאפשרו לישראל לעסוק הפעם בנושאים שעל סדר-היום הבין-לאומי בלא שתהא מותקפת בצורה שידענו בעבר.

רענן כהן: הוועידה הנוכחית עסקה בשני נושאים חשובים: האחד – המלחמה המתמשכת בבוסניה, והשני – פירוק הנשק והקמת מערך רישום, ה"רג'יסטר", שעל-פיו כל מדינה צריכה להודיע למזכירות האומות המאוחדות אחת לשנה על ציוד ביטחוני מסוגים שונים, ובעיקר נשק גרעיני, כימי וביולוגי, שמכרה, העבירה או רכשה ממדינות אחרות.

רענן כהן: עמדת ישראל בסוגיה זו, שהוצגה על-ידי בפני המליאה ובפורומים נוספים, התרכזה בנקודות הבאות:

רענן כהן: נשק קונבנציונלי יכול אף הוא להיחשב כנשק השמדה המוני, ואין לשמור מאפיין זה רק לנשק הבלתי-קונבנציונלי, גרעיני, כימי או ביולוגי, ולכך משמעות מיוחדת במזרח התיכון, שבו הצדדים חמושים בנשק השמדה המוני כטילים לטווחים שונים שאינם נושאים ראשים בלתי קונבנציונליים.

רענן כהן: הרג'יסטר יכול לשמש אמצעי לבלימת תפוצת הנשק הזה.

רענן כהן: הבהרתי שישראל מייחסת חשיבות רבה לבעיה של הגבלת החימוש, בעיקר הבלתי-קונבנציונלי, אך השאלה העיקרית העולה היא, כיצד מאמתים את נכונותו של הדיווח, משום שדיווח שאינו מלא או שלא יכלול את כל המדינות המעורבות בסכסוך לא יביא כל תועלת, ואולי אף יגדיל את החשדנות.

רענן כהן: בצד ההכרח להביא לשקיפות תנועות הנשק בעולם, ובעיקר במזרח התיכון, מוטלת חובה מיוחדת על ספקי הנשק הגדולים בעולם, שהם המעצמות הגדולות, למלא בקפדנות אחר חובת הרישום.

רענן כהן: אם מדינת ישראל, הנתונה באיום מתמיד, תשתכנע באמיתות הדיווח מצד כל מדינות ערב, תוכל אף היא לתרום את חלקה ולהיות שותפה לרג'יסטר.

רענן כהן: נוכח הקצב של תפוצת אמצעי ההשמדה ההמונית בעולם, הרי אין ספק שנושא פירוק ובקרת הנשק הוא אחד הנושאים החשובים על סדר-היום העולמי.

רענן כהן: לא בכדי מהווה סוגיה זו אחת מאושיות מדיניות החוץ של ארצות-הברית כיום.

רענן כהן: נושא פירוק ובקרת נשק הוא אחד מיסודות שיחות השלום המתקיימות כיום בינינו לבין מדינות ערב במשא-ומתן הרב-צדדי.

רענן כהן: מבחינה זו חשוב מאוד שישראל תפעל להגברת התמיכה בעמדותיה.

רענן כהן: בסוף נאומי בפני המליאה ייחדתי פנייה מיוחדת אל נציגי הפרלמנטים ממדינות ערב בשפתם, בערבית.

רענן כהן: אין ספק שהפנייה בערבית מעניקה ממד וקשר ישיר עמם.

רענן כהן: אכן, יושב-ראש הישיבה, ממצרים, שיבח את הפנייה בערבית.

רענן כהן: בדברי פניתי אליהם להפסיק לבזבז את המשאבים האדירים המצויים באזורנו לרכישת כלי נשק, ולהפוך את המזרח התיכון לגן עדן עלי אדמות.

רענן כהן: לכל אחד מאתנו אינטרס לאומי בהשגת רגיעה ושלום כדי שנוכל להקדיש משאבים לקידום העמים שלנו.

רענן כהן: מובן שהחזית העיקרית להמשך היחסים בינינו לבין שכנינו היא כאן, באזורנו, ולא בניו-דלהי.

רענן כהן: אך להופעותינו בזירות הבין-לאומיות ולמגעים עם הנציגים הערבים יש השלכה, עקיפה אומנם, על קידום המשא-ומתן לשלום המתקיים כיום בין ממשלת ישראל לבין מדינות ערב.

רענן כהן: ולבסוף, לעונג הוא לי לציין את שיתוף הפעולה הענייני שהיה בין חבר הכנסת יהושע מצא לביני, שהביא לחלוקת עבודה ולתיאום מוחלט של כל צעדינו במהלך הוועידה.

רענן כהן: וכן – תודה ליאיר עמיקם, ראש קשרי החוץ של הכנסת, וליגאל אלגר ממשרד החוץ על העזרה שהגישו לנו בכל עת שהיינו זקוקים לה.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות מספר.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): מפניות המופנות לטיפולי עולה, כי מלצרים ובעיקר מלצריות המועסקים בבתי-קפה, במסעדות ובאולמות אירועים סובלים מתת-תנאי העסקה, היינו: אינם מקבלים שכר מינימום, בהרבה מן המקרים עובדים שעות ארוכות ללא הפסקה או אוכל, הפסקת העבודה נעשית ללא הודעה מראש על-ידי המעסיקים וללא מתן פיצוי על אובדן ההכנסה.

שבח וייס: תנאי העסקה אלה מתקבלים בשתיקה מצד העובדים, בשל חוסר במקומות עבודה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעות אלו נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה משרד העבודה כדי לוודא, שאף במצב כלכלי קשה יוכלו אזרחי ישראל ליהנות מתנאי העסקה הוגנים ומהגנה על זכויותיהם כעובדים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יינקטו צעדים נגד העסקה שלא על-פי חוקי העבודה בסקטור הנ"ל? 4.

שבח וייס: אם כן – אילו צעדים, וכיצד?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: שכרם של מלצרים בבתי-קפה ובמסעדות מותר שיהיה מבוסס על תשרים אשר יובאו בחשבון כחלק מהשכר.

אורה נמיר: לכן, חובת המעביד היא רק להשלים עד גובה שכר המינימום לפחות.

אורה נמיר: למלצרים באולמות אירועים, על המעסיק לשלם את שכר המינימום במלואו.

אורה נמיר: במקרים שנבדקו על-ידי משרד העבודה והרווחה, נהנים העובדים מהפסקות אוכל, אם כי לא בשעות קבועות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מבוצע פיקוח בבתי-קפה ובמסעדות לבדיקת תנאי העסקת עובדים, אך בהחלט לא במידה מספקת.

אורה נמיר: 4-3.

אורה נמיר: נגד מפירי חוק נוקטים וינקטו צעדים משפטיים, אך אנו נוהגים בגמישות בנושא זה, במיוחד בשל זמניותה של העבודה והעדפת צעירים רבים לתקופת זמן קצרה לעסוק דווקא בעבודה זו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה לשרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: כפי שציינתי, מהמידע שהגיע לידי עולה, שמלצריות רבות בהחלט אינן מגיעות לשכר המינימום.

ענת מאור: לפי התשובה הבנתי, שמידת הפיקוח אינה מספקת.

ענת מאור: שאלתי: האם לא ניתן להרחיב את הפיקוח על-ידי האצלת סמכויות גם לאנשים מהאיגוד המקצועי במועצות הפועלים בכל מקומות היישוב?

ענת מאור: וכן: כיצד ניתן להגן על המתלוננות מפני פיטורין, או לחלופין, לאפשר לארגוני נשים או לארגונים אחרים להגיש את התלונות בשם העובדות המלצריות?

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור, על-פי החוק הקיים – אלא אם משנים אותו – אין סמכות לאנשי הסתדרות משלוחה כל שהיא לעסוק באכיפת חוקים השייכים לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: אשר לשאלתך השנייה, היו הרבה דיונים בוועדת העבודה והרווחה בנושא זה עוד כאשר אני הייתי היושבת-ראש.

אורה נמיר: היתה לנו בעיה קשה מאוד להביא שתי מלצריות – לאחר מאמצים אדירים – שיסכימו להעיד ולספר מה רמת השכר שלהן.

אורה נמיר: כשאשיב לך על השאילתא השנייה, שגם בה מדובר על אכיפה, קצת ארחיב על הבעייתיות של מה לאכוף קודם והיכן לאכוף קודם.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בסיורים שערכתי במקומות עבודה בכרמיאל, בקריית-גת ובירושלים עלתה שוב ושוב הבעיה של אכיפת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: נוסף על בעיית אכיפת החוק קיימת בעיית התאמתו למציאות הכלכלית, שכן שכר מינימום, נכון להיום, אינו מספק קיום מינימלי הוגן.

אורה נמיר: בהמשך לשאילתא שלי על תפקודן של חברות כוח האדם הפרטיות, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם התמונה שהסתמנה במפעלים שבהם ביקרתי מבטאת את הבעייתיות של אכיפת חוק שכר מינימום בכלל?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מה ייעשה כדי לאכוף את החוק באופן אפקטיבי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ייזום משרדך העלאה של שכר מינימום?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: קיימת בעיה באכיפת שכר חוק מינימום בקרב מעסיקים קטנים, בתי-מלאכה, מתפרות, והיום יש הערכה שמספר מפעלים מהסוג הזה נע סביב 16,000 יחידות מפעליות לפחות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הפעלתה של יחידת הפיקוח על חוקי העבודה שהוקמה לאחרונה במשרד העבודה והרווחה, או יותר נכון אוחדה והורחבה, תגביר את אכיפתו של חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: הטלת קנסות ופרסומם מהווים הרתעה ומגבירים את המודעות בקרב הציבור הרחב.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מייד עם כניסתי לעבודתי במשרד הקמתי ועדת מומחים בראשותו של פרופסור אברהם פרידמן לבדיקת נושא השכר ומרכיביו במשק, בכלל זה שכר מינימום.

אורה נמיר: שכר המינימום עודכן באפריל ל-1,377.9 ש"ח לחודש.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שמאז הקמת הוועדה לפחות אינני שומעת את הקולות המנשבים מהאוצר בעניין הקטנת שכר המינימום.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לאחר שהגשתי את שאלתי על בעיית המצוקה בעניין אי-תשלום שכר המינימום לעובדות מפעלים, ביקרתי במפעלים נוספים והתבררה לי תמונה חמורה עוד יותר.

ענת מאור: התברר לי ששכר המינימום הוא רק 70%, ועל-ידי פרמיות יכולות הפועלות בענפי הטקסטיל והמזון להגיע ל-100%.

ענת מאור: זה יוצר מצב שהן עובדות שעות נוספות ללא תגמול.

ענת מאור: שאלתי לשרת העבודה והרווחה, האם בדעת משרדך ליזום חקיקה שתבטל את חובת הפרמיות ותאפשר להשתכר שכר מינימום באופן מכובד וללא תנאי ניצול דווקא של עובדות המשתכרות שכר נמוך?

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור, כמי שהיתה בין היוזמים והלוחמים למען חקיקת חוק שכר מינימום והובילה את חקיקתו בוועדת העבודה והרווחה במהלך שבעה חודשים, אני יכולה לומר שהפשרה האחרונה שעל-פיה התאפשר לנו להעביר את החוק הזה במליאת הממשלה – כל הממשלה, להוציא השר דוד לוי, כמו כן כל התעשיינים וחלק גדול מאוד מהמעסיקים – היתה, ששכר המינימום כולל 30% פרמיה.

אורה נמיר: נכון שזה מאוד לא צודק, אבל זה טוב יותר מאשר בלי חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: כל פתיחה של חוק שכר מינימום – ואני מתנגדת והתנגדתי גם בעבר לפתיחת החוק – מלווה פחד וחשש שהאוצר וגורמים נוספים במשק ירצו לבטל את מרכיב העדכון שקובע שאחת לשנה חייבים לעדכן את שכר המינימום ל-45% מהשכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: לכן אני מתנגדת לפתיחת חוק שכר מינימום, ואני חושבת שטוב נעשה כולנו אם ניאבק על העלאה, אפילו מזערית, של 100 שקלים בשלב ראשון, בשכר המינימום.

אורה נמיר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ב"ידיעות אחרונות" מיום ט"ז בשבט התשנ"ג (7 בפברואר 1993) פורסם, כי שני-שלישים מעובדי המדינה בירושלים מקבלים השלמת הכנסה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם קביעה זו נכונה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מה תעשה הממשלה לצמצם עד למינימום את מספר עובדי המדינה הנזקקים להשלמת הכנסה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מאחר שתשלומי השלמת ההכנסה באים מתקציב הביטוח הלאומי, האם ניתן למצוא דרך שתאפשר הכללת תשלומים אלו ישירות במשכורת, בצורה שתמנע פגיעה בעובדים?

אורה נמיר: דומני, על-פי תוכנה של השאילתא, שיש איזה ערבוב מושגים בעניין השלמת הכנסה, ואני מודה שזה נושא שקל מאוד לערבב בו את המושגים.

אורה נמיר: 1 חוק שכר מינימום מחייב כל מעסיק לשלם לעובד שכר שלא יפחת מגובה שכר המינימום עבור משרה מלאה.

אורה נמיר: החובה חלה על המעסיק, ולמוסד לביטוח לאומי אין נגיעה בנושא זה.

אורה נמיר: עובד בשכר נמוך, שיש לו בני משפחה התלויים בו, זכאי לקבל השלמת הכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה, אם הכנסתו הכוללת אינה עולה על הסכומים הקובעים, המוגדרים בחוקי ההכנסה לעניין זה, והיא כוללת את כל רכיבי השכר ומקורות ההכנסה שלו.

אורה נמיר: מספר מקבלי השלמת הכנסה בשל שכר נמוך מגיע לכדי 6,500 איש בכל הארץ.

אורה נמיר: כוונת השואל היתה כנראה לעובדי מדינה, המקבלים השלמת שכר על-פי חוק שכר מינימום, ואכן כמחצית מכלל עובדי המדינה מקבלים השלמה זו על-ידי המעביד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: סיבה אחת למספר גדול זה היא קיומן של דרגות שכר נמוכות בדירוגים השונים של עובדי המדינה, שהשכר המשולב בהן נמוך משכר המינימום על-פי החוק, לכן חייב המעסיק בהשלמתו.

אורה נמיר: סיבה נוספת היא, שרכיבי שכר שונים – וזו הסיבה המרכזית – אינם נחשבים לשכר לצורך ההשלמה לכדי שכר מינימום, כגון: תוספת משפחה, תוספת ותק, משכורת 13 ועוד.

אורה נמיר: לכן, הדרך הטובה ביותר למנוע את השלמת ההכנסה היא לקבוע דרגת שכר תחילית בשירות המדינה, שלא תפחת מרמת שכר המינימום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הנושא נוגע, כאמור, לתחום השכר במשק ולא למערך הקצבאות המשולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אבנר-חי שאקי: יש לי שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זו תהיה השאילתא האחרונה.

שבח וייס: אנחנו מייד עוברים להצעות האי-אמון.

אבנר-חי שאקי: גברתי השרה, דווקא מפני שאמרת שיש לתקן את השכר התחילי, האם עשית, את עושה או מתכוונת לעשות משהו כדי שבאמת יהיה השכר התחילי בגובה של שכר המינימום?

אבנר-חי שאקי: – כי יש פה סתירה מסוימת, וזה בוודאי יעזור מבחינה חברתית לרבים שמודבקת להם סטיגמה של מקבלי שכר נמוך, הזקוקים לעזרת המדינה בצורה של השלמת הכנסה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שאקי, התשובה שלי מתחלקת לשניים.

אורה נמיר: כאשר יזמנו וחוקקנו את חוק שכר המינימום, לנגד עינינו עמדו במיוחד, וכמעט רק, שתי קבוצות אוכלוסייה: עובדי הטקסטיל ועובדי המזון, שאצלם גם התנאים הפיסיים וגם השכר היו נמוכים מאוד.

אורה נמיר: כל הדברים שהוצאנו אל מחוץ לחוק מעולם לא היו כלולים בשכר שהם קיבלו.

אורה נמיר: לכן על-ידי כך הרימונו את שכרם.

אורה נמיר: אני מודה שלא היינו מודעים לבעיה הזאת, בייחוד של השירות הציבורי.

אורה נמיר: כפי שעניתי קודם לכן לחברת הכנסת ענת מאור, אני אישית, גם בוועדת העבודה והרווחה וגם עכשיו, מאוד פוחדת מפתיחת חוק שכר מינימום, משום שהכוונה תהיה אחרת, ביטול ההצמדה.

אורה נמיר: לכן אמרתי, ועניתי על כך לחברת הכנסת ענת מאור, שהקימותי במשרדי אותה ועדה בראשותו של פרופסור רמי פרידמן, שהוא אחד המומחים הגדולים בארץ לנושא השכר, לבדוק את כל ההיבטים, לרבות ההיבט של השכר הנמוך בשירות הציבורי.

אורה נמיר: אני רוצה כמשפט אחרון לומר כאן, שכל נושא השכר מופקד במשרד האוצר ולא במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אבל, אני מצדי אעשה הכול כדי שנוכל להעלות במשהו את רמת שכרם של מקבלי השכר הנמוך, ובהם קבוצה גדולה מאוד של עובדי השירות הציבורי.

אורה נמיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מייד מתחילים בדיון על הצעות האי-אמון.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, לבקש משהו, דווקא מכיוון שהיום היתה לנו דוגמה טובה מאוד, אני מרשה לעצמי להעיר זאת.

שבח וייס: זו היתה דוגמה טובה, במובן החיובי, כשהתשובות היו קצרות מאוד וענייניות.

שבח וייס: לגבי שאילתות נקבע בסעיף 38 בתקנון כדלקמן: השאילתא תנוסח בקיצור נמרץ ובצורת שאלה בלבד, שאלה אחת.

שבח וייס: אחר כך קובע סעיף 45, שהתשובות תהיינה על-פי אותם כללים.

שבח וייס: בתקופת היותו של מר יצחק שמיר יושב-ראש הכנסת, המסגרת הזאת נשמרה.

שבח וייס: בדקתי זאת.

שבח וייס: מאז התרחבנו, התרחבנו והתרחבנו.

שבח וייס: בכל שאילתא מופיעות שבע שאלות, ואז בתשובה יש 19 תשובות.

שבח וייס: כך אנחנו מגיעים למצב שאיננו מסוגלים לאכלס את השפע הזה בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אנחנו נקפיד עכשיו על שיבה לתקנון ולמנהג שהיה בתקופת כהונתו של חבר הכנסת שמיר כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה ממש לפי התקנון.

שבח וייס: היום היתה דוגמה לכך שאפשר בקיצור נמרץ לענות טוב מאוד.

שבח וייס: לכן אני מעז להעיר את ההערה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת ויהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: נתחיל בהצעה של הליכוד, הנושאת את השם: הוויתורים החד-צדדים של הממשלה במשא-ומתן המדיני על הכוונה לנסיגה מרמת-הגולן וניהול ענייני המדינה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת את דברו.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון – כל דובר עשר דקות.

שבח וייס: אני יודע שזה גורם אי-נעימויות; תואלנה הסיעות בטובן ליזום שינוי בוועדת הכנסת.

שבח וייס: על כן אני מבקש להתגדר בתוך הגדר הזאת.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, המשבר שלפנינו איננו משבר סביב השרה אלוני.

בנימין נתניהו: שולמית אלוני היא עניין שולי ביחס למשבר העמוק הפוקד את העם.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שקיים משבר אמון עמוק בין העם הזה לממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: המשבר הזה, לא ניתן לטייח אותו בחלוקת תיקים, באיזה מהלך קוניונקטורלי, באיזה תרגיל פרלמנטרי או ממשלתי, שאמור להאפיל או לטייח או לסייד את הבקיעים הללו בין הממשלה לעם.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לא רק למשבר אמון של הרחוב באופן כללי, אלא גם של הרחוב באופן פרטני, במיוחד ובראש ובראשונה של הרחוב החרדי.

בנימין נתניהו: הרחוב החרדי לא הצביע בשביל הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: הוא הצביע בשביל מפלגות שהבטיחו שהן תעשינה קואליציה עם הליכוד, ומסיבה טובה, משום שהערכת המצביע החרדי היא, שהממשלה הזאת איננה מקושרת, בלשון המעטה, לערכי מורשת ישראל וגם לא לערכי ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: אכן החשש הזה של המצביע החרדי הוכח לחלוטין בחודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהלהיטות של הממשלה לוותר על נכסי צאן ברזל, להעמיד בסכנה את עמדת ירושלים, לוותר ביהודה ובשומרון, לוותר על כל הגולן, הדברים הללו הם לצנינים בעיני המצביעים החרדים.

בנימין נתניהו: גם שיטת המשא-ומתן שלך, אדוני ראש הממשלה, היא לצנינים בעיניהם.

בנימין נתניהו: אני יכול רק לצטט את שר הפנים, אריה דרעי – אני מניח שהוא נשאר בתפקידו, אם כי אינני יודע ברגע זה.

בנימין נתניהו: בכל אופן, שר הפנים, שהגיש מכתב התפטרות, אמר לפני יומיים: זו ממשלה שלומיאלית, שמנהלת משא-ומתן שלומיאלי.

בנימין נתניהו: ובכן, אני פונה אל עמיתי שר הפנים המתפטר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול אותו ואני רוצה לשאול את מצביעי ש"ס: השתנה משהו?

בנימין נתניהו: קרה משהו?

בנימין נתניהו: מה יקרה?

בנימין נתניהו: שולמית אלוני תזוז לתיק אחר, מהחינוך לתרבות?

בנימין נתניהו: התרבות של הממשלה הזאת תשתנה?

בנימין נתניהו: החינוך שלה ישתנה?

בנימין נתניהו: התיק יעבור למרצ?

בנימין נתניהו: יש שינוי במרצ?

בנימין נתניהו: שולמית אלוני אינה מבטאת את מה שהם, כולם, חושבים?

בנימין נתניהו: היא פשוט אומרת זאת.

בנימין נתניהו: בממשלה הזאת אתם רוצים לתמוך?

בנימין נתניהו: לה תיתנו את קולכם?

בנימין נתניהו: לא השתנה שום דבר.

בנימין נתניהו: אדוני, ראש הממשלה, שום דבר שתעשה לא יוליך שולל אף אחד.

בנימין נתניהו: היום יודעים מה כיוון המדיניות שלך.

בנימין נתניהו: אמרתי שאת השבר הזה שומעים ברחוב.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לך, ששומעים אותו גם ברחוב בניו-יורק.

בנימין נתניהו: שוב, אני פונה לנציגי ש"ס פה.

בנימין נתניהו: באתי עכשיו מארצות-הברית, ועד ניו-יורק שמענו את הדי הנאום של שרת החינוך, שהיא גינתה – – –

יצחק רבין: חשבתי שזה נאום בכנסת למצביעי ש"ס.

בנימין נתניהו: – – – היא פשוט יצאה חוצץ נגד ש"ס, בביזוי, בזלזול.

אברהם יחזקאל: אתה רוצה לחזור בתשובה?

בנימין נתניהו: היא יצאה גם נגד המצביעים וגם נגד כל מה שאתם מייצגים.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

אהוד אולמרט: לאן אתם מובילים?

אברהם הירשזון: – – – להרגיז אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש לי בקשה אליך, ברשותך.

שבח וייס: אתם תפריעו כאן, אחר כך יהיו הפרעות מהצד השני, ואנה אנחנו באים?

אברהם יחזקאל: הוא מפר את כל עשרת הדיברות, מא' עד ת'.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך להירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך להפסיק.

שבח וייס: אל תעזור לי.

שבח וייס: הפסקנו.

אברהם הירשזון: הוא עושה זאת באופן שיטתי.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: כך אתם רוצים להתחיל את הדיון היום?

שבח וייס: מהצד הזה דווקא?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, החירופים לא ישתיקו את החירופים של שרת החינוך נגד שר הפנים, נגד תנועת ש"ס, נגד הציבור שש"ס מייצגת.

בנימין נתניהו: אני שואל שאלה ישירה את שרי ש"ס, את חברי הכנסת של ש"ס: מה אתם עושים בממשלה כזאת?

בנימין נתניהו: מה לכם ולה?

בנימין נתניהו: מה לכם ולה בקו המדיני שלה?

בנימין נתניהו: מה לכם ולה בצד החינוכי שלה והתרבותי שלה?

בנימין נתניהו: אין לכם מה לעשות בממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: לא לשם כך נבחרתם ולא לשם כך אתם מייצגים את הציבור שלכם בכנסת.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת לא רק בשבר האמון העמוק שקיים בין הציבור החרדי לממשלה הזאת, אלא גם בזה שקיים בציבור הכללי.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את השביתות בחינוך, את השביתות של העולים בקליטה, את השביתות של המובטלים נגד חדלון המעשה, העדר המעשה, בתחום הכלכלה.

בנימין נתניהו: אבל אם יש אי-נוחות היום בציבור – ויש אי-נוחות עצומה, הציבור הישראלי יושב בבית וזז באי-נוחות – זה בראש ובראשונה, אדוני ראש הממשלה, בגלל הדרך שבה אתה מנווט, אם מותר לי להשתמש כך בביטוי הזה, את המשא-ומתן המדיני.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שבתולדות האומות, בהיסטוריה של המשא-ומתן המדיני, אי-פעם נשמעה האמירה: תפקידנו לתת ותפקידם לקבל.

בנימין נתניהו: וכשמישהו אומר דבר כזה, כשמישהו מוכן להגיד דברים כאלה, פירוש הדבר שיש פה שבר מוחלט.

בנימין נתניהו: ואכן, היום זה סוד גלוי, וכולנו כאן, בכנסת, יודעים זאת, שהממשלה, תמורת התפיסה שלה של השלום מוכנה לוותר על רמת-הגולן, מוכנה להקים למעשה תשתית של מדינה פלשתינית חמושה, אם לא בכל השטח עד קווי 1967 אז כמעט על כל השטח, פה ושם איזו מובלעת קטנה.

בנימין נתניהו: ההבדל בינינו לביניכם, שאתם מאמינים שזה יביא שלום, אנחנו יודעים שזה יביא אסון.

בנימין נתניהו: ואתם חושבים שהעם אינו מבין?

בנימין נתניהו: העם מבין היטב, העם מבין, משום שאתם יכולים לצאת ולשאול אותו.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לסקרים של הטלוויזיה.

בנימין נתניהו: הם אומרים את זה.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לסקרים בעיתונות.

בנימין נתניהו: הם אומרים את זה.

בנימין נתניהו: צאו החוצה, דברו עם האנשים.

בנימין נתניהו: דברו עם מצביעי המערך, שהיום אומרים: לא לילד הזה פיללנו; לא, לא מצביעי ש"ס ולא מצביעי ליכוד, מצביעי מערך שאומרים: לא לילד הזה פיללנו, לא לממשלה הזאת הצבענו.

בנימין נתניהו: כאשר קיים שבר אמון כזה, כאשר קיים נתק כזה בין המצביעים – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הערתך נשמעה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הערתך הושמעה ונשמעה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לא להפריע.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: על מה?

שבח וייס: על ההפרעה הנמשכת ועל כך שלא שמעת לבקשתי להפסיק.

שבח וייס: פעם ראשונה, אתה יכול עכשיו לתקן את זה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לצעוק.

שבח וייס: לא, אצלי לא.

בנימין נתניהו: הוא יכול לצעוק, זה לא מפריע.

שבח וייס: לא, לא הוא ולא אחרים.

בנימין נתניהו: הוא לא מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש שלא לתת עצה, שיצעקו.

שבח וייס: זה תחום הסמכות שלי.

שבח וייס: בנימין נתניהו (הליכוד): ]32 זאת הערכה, זאת הסתכלות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר וכל שאר המחרפים והצועקים לא יכולים להשתיק ולא יכולים להסתיר את מה שהעם יודע.

שבח וייס: אתם הלכתם לבחירות הללו עם מנדט אחר.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

בנימין נתניהו: אתם אמרתם שלא תרדו מן הגולן, אמרתם שלא תעשו ויתורים טריטוריאליים ביהודה ובשומרון.

בנימין נתניהו: אתם מפירים את כל ההבטחות האלה.

בנימין נתניהו: מתי הספקתם?

בנימין נתניהו: מתי הספקתם להסתאב?

בנימין נתניהו: מתי הספקתם להפר את כל ההבטחות, לשכוח אפילו מה שהבטחתם?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה מתרחקת כל כך, כאשר היא מפירה הבטחות כל כך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה מתחיל לא טוב, אני לא רוצה שנחזור על מה שהיה לפני שבוע.

שבח וייס: אנחנו צריכים לקיים כאן דיון באיזו סבירות של הקשבה.

שבח וייס: תרסנו את עצמכם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מה שהציבור בארץ יודע – – –

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כל מה שהנואם ציטט בשם מפלגת העבודה כביכול, הכול סילוף אחד גדול.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, יש לנו דיון, רשומים נציגים של כל הסיעות.

שבח וייס: ראש הממשלה, יש לו אפשרות להשיב.

שבח וייס: אני מציע שניתן לדיון להתקיים על-פי הפרוצדורות.

שבח וייס: הרי אלה הם החיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: דובר אחד אומר כך, השני מזים את דבריו.

שבח וייס: כל זה במסגרת סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת גונן שגב, אתה רשום כמי שמגיש הצעת אי-אמון.

שבח וייס: אז תתאפק כמה דקות.

שבח וייס: עוד מעט אתה תנאם.

בנימין נתניהו: אדוני סגן שר הביטחון, אפשר להיתמם אבל אי-אפשר להתעלם, ואי-אפשר להתעלם ממה שהממשלה הזאת עושה הלכה למעשה במשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להתעלם משר החוץ שאומר: תפקידנו לתת ותפקידם לקבל.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להתעלם משר המשטרה שאומר: עבור שלום מלא נסיגה מלאה ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להתעלם מפרימת נוסחת מדריד ומפרימת נוסחת קמפ-דייוויד, אי-אפשר להתעלם מהכללתו של פייצל אל-חוסייני, ובקרוב הכללתה של חנאן עשראווי, נציגי ירושלים, בתוך המשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להתעלם מזה, כפי שאי-אפשר להתעלם ממה שיודעים, שרוב הממשלה הזאת, ורוב הסיעה שלך, אולי לא אתה, אדוני, רובם מצדדים בנסיגה אם לא עד, אז כמעט עד קווי 1967.

בנימין נתניהו: ואני אומר שאת הדבר הזה צריך לומר, וצריך לתת לציבור לאשר מחדש אם הוא נותן בכם אמון או שאינו נותן בכם אמון, וזאת השאלה העומדת על הפרק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בתחילת דרכה של הציונות אמר גוי אחד, ציוני, הלורד ססיל: המדיניות שלנו היא ערב לערבים ויהודה ליהודים.

בנימין נתניהו: ואנחנו הגענו בסוף המאה הזאת לממשלה ריבונית שאומרת: ערב לערבים ויהודה גם כן.

אברהם יחזקאל: מעליל עלילות.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: הוא מעליל עלילות.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה גם מצליף הסיעה, ואתה יודע מה התוצאות של הקריאות האלה אחר כך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יחזקאל, "מעליל עלילות", תשאל את חברך דדי צוקר, את חברתך יעל דיין, את חבר הכנסת שמעון פרס, שר החוץ, את חבר הכנסת אפרים סנה שלידך.

בנימין נתניהו: את מי אתם מרמים?

בנימין נתניהו: זאת המדיניות שלכם.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מה זה פה?

אפרים סנה: הוא מגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה, יש דרכים איך להגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני ארגיש מאוד לא נוח אם אצטרך להוציא אותך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת יורם לס ואבי יחזקאל, אני הולך לעשות עכשיו דבר שאולי לא ייעשה.

שבח וייס: אני פונה לממלא-מקום יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: הרי אני יכול להוציא חברי הכנסת מכאן ומכאן.

שבח וייס: זה מתחיל לא טוב; לא רוצה לפרש.

שבח וייס: אז תסביר לחבריך מה המשמעות של זה.

שבח וייס: הם לא תופסים לבד.

שבח וייס: נפסק העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני מוסיף לך שתי דקות על ההפרעות.

שבח וייס: אחר כך יש לכם טענות שהצד השני מפריע.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, העצבנות של האופוזיציה ברורה.

קריאה: האופוזיציה?

בנימין נתניהו: אני קורא לכם אופוזיציה, אתם מתפקדים כאופוזיציה, אתם מתכוונים כנראה להיות אופוזיציה.

בנימין נתניהו: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת יודעת היטב על סמך מה היא נבחרה להיות ממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אתה קיבלת רוב זעום, שבאמצעותו הבאת את ש"ס והרחבת את הקואליציה.

בנימין נתניהו: הרוב הזה היה מקובל ועשוי ומורכב ממצביעי רמת-הגולן, 55% מהם נתנו לך את הקול.

בנימין נתניהו: הבטחת שלא לרדת מהגולן.

בנימין נתניהו: אתה קיבלת קולות של מצביעים רבים, חלקם מן הליכוד, שאמרת להם: הנה, אנחנו נהיה ליכוד ב', לא ניסוג שם ולא נוותר כאן, הנה אני ממשיך את דרכו של מנחם בגין; אמרו: נצביע בשבילך.

קריאה: איפה בגין ואיפה אתה?

עבד-אלוהב דראושה: בגין ויתר על סיני.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מציע שתשיב להם מהדוכן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ביבי נתניהו לסיים.

שבח וייס: הזמן חלף, אני מאפשר לו משפט אחד או שניים מסכמים כדי לאפשר את המשך הדיון.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהשרה אלוני יושבת במקום חדש.

אהוד אולמרט: האם המשבר יושב?

שבח וייס: ראש הממשלה ישיב על כך.

שבח וייס: אני בטוח שראש הממשלה יתייחס לשאלתך.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא קיבלה מן העם מנדט לבצע נסיגה רבתי לקווי 1967.

בנימין נתניהו: היא קיבלה מנדט אחר, והיא שכחה את המנדט הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהפעולה הנוכחית שלה מסוכנת לא רק לשלמות הממשלה; היא מסוכנת, אדוני היושב-ראש, לשלמות העם.

בנימין נתניהו: אתם, במחטף שלטוני, בהונאת הציבור, מובילים את עם ישראל לקרע, ואינכם יכולים לאפשר קרע כזה.

בנימין נתניהו: אינכם יכולים לקבור חלום דורות באיזה טיוח של תיקים, בשמירה של קואליציה שכבר אין לה האמון של הרחוב הכללי, הרחוב הדתי והרחוב הישראלי.

בנימין נתניהו: לכו חזרה אל העם, לכו עכשיו לבחירות חדשות – לא למשאל עם מפוברק – לבחירות חדשות; תציגו בעוז, באומץ לב, אדוני ראש הממשלה, את הפרוגרמה האמיתית שלכם.

בנימין נתניהו: אנחנו נציג מולכם, וניתן לעם להחליט.

בנימין נתניהו: תזכו בחזרה באמון העם, או תאבדו אותו, אבל אל תונו את העם, אל תוסיפו להונות אותו.

שבח וייס: לפיכך, מהי הצעתך, חבר הכנסת נתניהו?

אלי גולדשמידט: אתה רק מבקר.

אלי גולדשמידט: איזה שלום אתה תביא?

אלי גולדשמידט: אתה תביא רק מלחמה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אתה מציע אי-אמון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חשבתי שהוא שינה את עמדתו.

בנימין נתניהו: הצעתי היא להביע אי-אמון בממשלה הזאת ולהביא את הדבר להצבעה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב – הצעת אי-אמון של סיעות צומת והמפד"ל בנושא: ניהול המשא-ומתן בוושיגנטון וניהול ענייניה הפנימיים של המדינה.

שבח וייס: עשר דקות בבקשה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: שלוש הצעות אי-אמון, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש לספק לראש הממשלה את סדר-היום שלנו.

חגי מירום: הוא מדבר בשם שתיהן?

שבח וייס: אתה יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה יודע מה הסידורים.

שבח וייס: זה על-פי התקנון.

גונן שגב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אף שבימים האחרונים נוצר הרושם, שהמשא-ומתן החשוב ביותר במדינה נערך בין ש"ס, מרצ וראש הממשלה מר רבין והנושא החשוב ביותר על סדר-היום הוא איזה תיק תקבל השרה שולמית אלוני – אני רוצה להזכיר לכולם, שמתקיים משא-ומתן על עתיד מדינת ישראל אי-שם בגולה האמריקנית.

גונן שגב: הצעת האי-אמון הזאת היא מסר מהעם – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – לארצות-הברית.

אברהם בורג: – – –

גונן שגב: – – אותו עם שלפני פחות משנה הפקיד בידיכם – אנשי מפלגת העבודה בראשות רבין – את גורלו.

גונן שגב: העם כעס על הליכוד ומאס בשחיתות, אך יותר מכול הוא האמין בכם והאמין לכם.

גונן שגב: הוא האמין בך, ראש הממשלה מר רבין.

גונן שגב: הבוחרים קראו את המצע שלכם והאמינו שלא תהיה מדינה פלשתינית ממערב לירדן.

גונן שגב: הם האמינו שצה"ל ימשיך לשלוט ברמת-הגולן.

גונן שגב: איש מהם לא האמין שתאבדו את הדרך כה מהר.

גונן שגב: היו מוחלים לכם על האבטלה, היו מוחלים לכם אפילו על בעיות ביטחון הפנים – הקלקולים הנ"ל שהזכרתי הם הפיכים – אבל איש לא יסלח לכם על ניהול משא-ומתן כושל ושלומיאלי, ניהול משא-ומתן על מכירת ארץ-ישראל.

גונן שגב: איש לא מבין מה התזזית שאחזה בכם וגורמת לכם להשיג שלום בתוך שנה ויהי מה; מה פשר ההתבטלות העצמית בפני העולם הערבי.

גונן שגב: הצהרות השרים חדשות לבקרים בנושא ויתורים על רמת-הגולן ועל חלקים מיהודה ומשומרון גורמות נזק קשה ובלתי הפיך למעמדנו בשיחות השלום.

גונן שגב: אינכם מבינים, כנראה, שבתהליך עשיית שלום, בעיקר באזור כאזורנו, יש מנצחים ויש מפסידים.

גונן שגב: אנחנו מפסידים מערכה אחר מערכה, וזאת עוד לפני שעלינו על המגרש.

גונן שגב: קיפלנו את כל הדגלים בלי כל ויתור מהצד השני; סליחה, היה ויתור אחד – הפלשתינים הסכימו, ניאותו לבוא ולשבת אתנו לשולחן המשא-ומתן.

גונן שגב: הסורים והפלשתינים הבינו היטב את ההכרזות שלכם.

גונן שגב: הם הבינו שהם צריכים לאיים ולדרוש, ולדרוש ולאיים, ובקרב על השלום הם ינצחו, הם ישיגו את כל מבוקשם בלי כל ויתור או התחייבות משמעותית מצדם.

גונן שגב: אני חושב, שהייתם צריכים לפחות לדרוש מהם ויתורים ורבליים, לפחות לבקש מהם הצהרה שהאינתיפאדה תיפסק כל עוד נמשכות שיחות השלום בוושינגטון.

גונן שגב: אבל אפילו את זה אתם פוחדים לבקש מהם, כי אתם יודעים שתיענו בלאו מוחלט ותיראו במערומיכם.

גונן שגב: אתם מסתמכים במשא-ומתן הזה על קולות חברי כנסת ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה?

גונן שגב: אני חוזר: חברי כנסת ערבים.

גונן שגב: ידעתי שתקפוץ, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גזען אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש.

גונן שגב: אתה לא תקרא לי גזען.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, תפסיק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שב.

גונן שגב: לא חשבתי שלא תקפוץ ולא חשבתי שלא תכנה אותי גזען.

גונן שגב: אבל אם תקשיב עד סוף דברי תשמע מה שאני אומר – אין פה שום מלה נגדך כחבר כנסת ערבי.

גונן שגב: אם תקשיב ותבין – – –

עבד-אלוהב דראושה: גזען כמוך.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, ביקשתי להפסיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: תשב, אני רוצה למסור הודעה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יכול להיות כך.

גונן שגב: מה אתה צועק?

גונן שגב: עוד לא גמרתי אפילו עשירית מהרעיון, מה אתה קופץ?

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, ביקשתי ממך להפסיק.

שבח וייס: אם לא תפסיק אני אוריד אותך מהדוכן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשבת ולהפסיק לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תפסיק לדבר, ברור לך?

עבד-אלוהב דראושה: תוציאו אותנו מהכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: תגידו שאסור לערבים להיות חברי כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא ייתכן.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לגנות את זה, אתה לא מאפשר לי.

שבח וייס: שב בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להגיב.

שבח וייס: איזו צורה תהיה לתגובה שלי אחרי הצעקות האלה?

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אל תדבר עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, חברי הכנסת, אני מודיע בשמי, ואני מקווה שזו תהיה התנהגות של כל סגן יושב-ראש כנסת, בבית הזה בזמן הישיבות במליאה ובוועדות לא תישמע שום הערה שיש לה קשר ישיר או עקיף לאיזו אפליה של חבר כנסת על רקע לאומי או עדתי.

שבח וייס: אני אפסיק את נאומך ואוריד אותך.

שבח וייס: אני מדבר אל כולכם.

שבח וייס: זה בית-נבחרים, וכולם נבחרו כאן כדין.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: תמשיך עכשיו.

אלי גולדשמידט: תעשה את זה.

גונן שגב: עוד לא התחלתי את הרעיון.

גונן שגב: להגיד ערבי – אין בזה שום גזענות.

שבח וייס: אני מבין את הפרינציפ.

גונן שגב: אין פרינציפ.

גונן שגב: לא הבנת כי עוד לא אמרתי שום דבר.

שבח וייס: אדוני, אני אפסיק אותך.

גונן שגב: אם אני אסיים את דברי וזה ייראה כהערה גזענית, אני מוכן לרדת מהבמה מיוזמתי.

גונן שגב: אין פה שום – – –

שבח וייס: אני רוצה שתקשיב לי.

גונן שגב: תן לי לסיים את רעיוני.

שבח וייס: תקשיב לי עכשיו, ולא רק אתה.

שבח וייס: אנחנו עשרה חודשים מכהנים יחד בכנסת הזאת.

שבח וייס: יש פה 120 חברי כנסת שווי זכויות – יהודים – – –

גונן שגב: על זה אני הולך לדבר.

גונן שגב: הם לא שווי זכויות, בגללכם ולא בגללי.

גונן שגב: אתה לא רוצה לשמוע זאת?

שבח וייס: אני מבקש ממך להקשיב ולא להפריע.

שבח וייס: אני אוריד אותך מהדוכן.

שבח וייס: אני אשמע את דבריך אחר כך.

רון נחמן: אתה לא תפסיק אותו.

עוזי לנדאו: אתה לא תפסיק אותו, אל תטיף לו מוסר ואל תוריד אותו מהדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, דברי מכוונים גם אליך.

שבח וייס: אני אעשה מה שאני מבין.

מיכאל איתן: למה בוועדת החוץ והביטחון אין ערבים?

גונן שגב: אני רוצה לדבר על כך, חבר הכנסת מיכאל איתן, הם לא רוצים לשמוע זאת.

מיכאל איתן: ראש הממשלה רבין עצמו אומר שהוא לא רוצה ממשלה המסתמכת על רוב ערבי.

מיכאל איתן: מה אתם צועקים על חבר הכנסת שגב?

מיכאל איתן: זאת צביעות.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע לי, חבר הכנסת וליד צאדק, בדיוק עכשיו אתה צריך להתערב, כשאני רוצה להגיב על כך? א.

שבח וייס: עשרה חודשים אנחנו פה יחד חברי הכנסת, נבחרו חברי כנסת יהודים, דרוזים, יהיו גם צ'רקסים, ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים, בסיעות שונות, לרבות סיעת הליכוד.

שבח וייס: ואני שומע כאן יותר מדי התבטאויות, מרומזות וישירות ועקיפות.

שבח וייס: אני פונה אל המצפון הדמוקרטי של כולכם, כולנו, להפסיק עם הדבר הזה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני מבקש מאוד מחבר הכנסת דראושה ומאחרים, אינני מעלה על דעתי שאיזה יושב-ראש של ישיבה לא יגיב על הערות כאלה, אבל אם אתם מתפרצים ללא הפסקה אנחנו אפילו לא יכולים להעיר על הערות כאלה.

שבח וייס: ואני מציע – אני לא מדבר סיעתית, אני מדבר בודדת – שתחשבו רגע מה המשמעות של הערות כאלה.

שבח וייס: ואני פונה אליך, חבר הכנסת שגב, להמשיך את הדיון.

שבח וייס: תבטא את עצמך כפי שאתה רוצה, לא טוב להעיר הערות כאלה.

גונן שגב: זו לא הערה סתמית – –

שבח וייס: תמשיך, נשמע.

גונן שגב: – – יש פה רעיון מאחורי הדברים.

גונן שגב: אם בסוף דבר זה ייראה כהערה גזענית – – –

שבח וייס: אינני בטוח שאני אאפשר לך בקטע הזה להגיע לסוף דבריך.

גונן שגב: מה זה לא תאפשר לי להגיע לסוף דברי?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: אסור לדבר בכנסת?

עוזי לנדאו: – – –

גונן שגב: הדמוקרטיה היא כנראה הנכס של השמאל בלבד.

מיכאל איתן: בושה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מודיע לך, אם יש תלונה נגד – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה צריך עכשיו להפריע לי?

שבח וייס: אם יש תלונה נגד יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה, אשר מעיר הערה נגד כל התבטאות המשתמעת כהתבטאות מפלה, אהיה מאושר להופיע במקום שבו אתם יכולים להתלונן נגדי.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: אני חוזר על דברי.

גונן שגב: ואם חבר הכנסת דראושה יקשיב לדברי עד הסוף, הוא יראה שאין פה אפילו נימה של גזענות.

גונן שגב: אתם מסתמכים על קולות של חברי כנסת ערבים.

גונן שגב: וידעתי גם ידעתי – – –

תופיק זיאד: מה זה?

תופיק זיאד: – – –

גונן שגב: או, עכשיו הוא הגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אנא.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: ידעתי שתקפצו, חברי הכנסת, וידעתי שתכנו אותי גזען.

גונן שגב: אינני גזען, אבל אתם צבועים, ואתם לוקים בצביעות קשה.

תופיק זיאד: אסור לדבר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, תקשיב לי.

שבח וייס: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תראה מה שאתה עושה כאן.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, תקשיב לי.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני קורא אותך לסדר, ועכשיו תקשיב לי.

שבח וייס: לפני שהגעת לאולם היתה לנו סדרה ראשונה.

שבח וייס: אני קראתי לחבר הכנסת גונן שגב, הערתי לו הערה, לכולנו.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אל תעזור לי עכשיו.

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, אני יוצא עכשיו, שיסבירו לי כשאשוב מה היה כשלא הייתי.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני לא מנעתי מעולם מחבר כנסת לצאת.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, תקשיב לי.

שבח וייס: תן לו.

שבח וייס: ואני פונה שוב אליך, חבר הכנסת שגב, לא להתגרות בנושא הזה.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

גונן שגב: אינני מתגרה.

שבח וייס: אתה איש אינטליגנטי, תמצא ניסוח כזה שיעמוד בכללי המשחק הדמוקרטיים המקובלים על כל חלקי הבית.

גונן שגב: אינני מתגרה.

גונן שגב: תנו לי לסיים את דברי.

גונן שגב: ידעתי שתכנו אותי גזען.

גונן שגב: ואני טוען, חברי מפלגת העבודה, אתם צבועים, אתם לוקים בצביעות.

אלי גולדשמידט: אתה צבוע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר.

גונן שגב: רבותי, בוועדה לענייני ביקורת המדינה יושב חבר כנסת שאסור לי להגיד שהוא ערבי, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גונן שגב: כדי שהוא ישב כממלא-מקום שם, היה מכתב הסכמה בין חבר הכנסת אורון לבין שר הבריאות, אשר אומר:

גונן שגב: הבטיח לי חבר הכנסת האשם מחאמיד, שבדיון על חיסוי דוחות ביקורת בענייני ביטחון הוא לא ישתתף, ובדיון על דוחות חסויים – הוא לא ישתתף.

גונן שגב: זה נקרא כולם שווים; איזה גזען אני.

גונן שגב: תקשיבו.

גונן שגב: כמה חברי כנסת ערבים יושבים בוועדת החוץ והביטחון, כבוד ראש הממשלה?

גונן שגב: עשרה?

גונן שגב: שניים?

גונן שגב: אחד?

גונן שגב: על מה אתם מדברים?

גונן שגב: הרי אתם צבועים מלמעלה עד למטה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו.

שבח וייס: עכשיו אתה בוודאי מסכים לדבריו, נכון?

שבח וייס: אז אל תפריע לו.

גונן שגב: ואני אמרתי חברי כנסת ערבים, וכולכם קפצתם.

גונן שגב: האם קיללתי מישהו?

תופיק זיאד: – – –

גונן שגב: אני מדבר גם אליך, חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, תן לנו לסיים.

שבח וייס: הוספתי לו זמן, עוד שתי דקות.

שבח וייס: נמשיך בדיון.

גונן שגב: עוד לא דיברתי דקה אחת רצופה.

שבח וייס: שלוש דקות.

גונן שגב: הבעיה היא, שכאשר מדובר בוועדות, מדובר על סודות מדינה, הסכנה מוחשית, ואתם נוהגים בהיגיון.

גונן שגב: אבל כאשר מדובר בהצבעה על רמת-הגולן, אינכם מבינים את הסכנה הטמונה בדבר.

גונן שגב: ולכן, חברי הכנסת הערבים הופכים פרטנרים לגיטימיים להצבעה על הנושא.

עבד-אלוהב דראושה: עוד פעם.

גונן שגב: ברצוני לברר עוד נקודה חשובה אחת.

גונן שגב: אני מקווה שסוריה ואש"ף עדיין נחשבים כאויבי העם.

גונן שגב: על זה לפחות יש קונסנסוס בבית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת תופיק זיאד, האם אש"ף הוא גם אויב שלך?

גונן שגב: אש"ף הוא לא אויב שלך.

גונן שגב: האם סוריה היא אויב שלך?

גונן שגב: אתה לא תעז לעמוד לא על הדוכן הזה ולא בשום פורום אחר ולומר שאש"ף הוא אויב שלך.

גונן שגב: ומכאן שורש הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אויב.

תופיק זיאד: אש"ף גם לא אויב שלך.

גונן שגב: לא, ודאי שלא.

גונן שגב: גם יאסר ערפאת לא אויב שלי.

גונן שגב: גם האמנה הפלשתינית איננה מדברת נגד מדינת ישראל.

גונן שגב: חברי מפלגת העבודה, בשם הצדק החברתי ואושיות הדמוקרטיה בניתם קואליציה מעורערת זאת תוך התבססות על קולות הערבים.

גונן שגב: זה היה פחות צורם לו עשיתם זאת בתקופה שהעם לא מפולג כל כך.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תקשיב.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אני מבקש שתקשיב, אתה מבין?

שבח וייס: אל תעזור לי.

שבח וייס: כל אחד צריך להתבדח, בדיוק הזמן עכשיו להתבדח, שעת השעשועים עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש מכם, כשאני פונה אליכם, אל כל אחד, קודם כול להקשיב.

שבח וייס: אינני חושב שצריך להיות למישהו אינטרס שהנאום הזה יימשך עוד שעתיים.

שבח וייס: אל תפריעו, ובתוך דקה וחצי הוא יסתיים ונעבור לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: הרי אני לא עברתי לסדר-היום.

שבח וייס: מה אתה עוד רוצה ממני?

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה מפריע לי.

שבח וייס: אני עברתי כאן לסדר-היום?

שבח וייס: אי-פעם מהבמה הזאת הושמעה הערה כזאת כשאני הערתי?

שבח וייס: מה קורה אתכם?

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, תסיים.

גונן שגב: חברי מפלגת העבודה, בשם הצדק החברתי ואושיות הדמוקרטיה בניתם קואליציה מעורערת זאת, תוך התבססות על קולות הערבים.

גונן שגב: זה היה פחות צורם אילולא עשיתם זאת בתקופה שהעם מפולג כל כך.

גונן שגב: בתקופה שאנו נדרשים לקבל החלטות גורליות, אשר תקבענה את עתיד העם היהודי היושב בציון, בתקופה זו יהיה זה הומור מקאברי לתת לקול הערבי להכריע.

גונן שגב: אני פונה אליכם, חברי הכנסת הערבים, כיוון שלפחות בנושאי ביטחון אינכם שווי חובות, ובניכם לא נפלו על שחרור רמת-הגולן, וגם לא ייפגעו אם נצטרך לשוב ולכבוש את הגולן בעתיד, היו אבירי הדמוקרטיה ואל תרימו ידכם כשאנו דנים בנושא חשוב זה.

תופיק זיאד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תנו לו לסכם.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תן לו לסיים, אני מייד אומר משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תופיק זיאד: הוא מקלל אותנו.

גונן שגב: אבירי הדמוקרטיה – זו לא קללה.

גונן שגב: זה כבוד.

שבח וייס: תסיים בבקשה.

תופיק זיאד: גזען, פרובוקטור.

גונן שגב: ראש הממשלה מר רבין הרגיש לאחרונה, שהעם אינו עומד מאחוריו, שהעם אינו מוכן להחזיר את הרמה וגם לא לכונן מדינה פלשתינית ביש"ע.

גונן שגב: והתחלנו לשמוע על משאל עם.

גונן שגב: זאת אחיזת עיניים, רבותי.

גונן שגב: תהיה הטיית תוצאות, כאשר מול הסכם שלום כלשהו יעמוד איום סורי, שאם ההסכם לא יאושר על-ידי העם ייחשב הדבר כהכרזת מלחמה.

גונן שגב: אינני מבין ממה אתם חוששים – – –

חגי מירום: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת חגי מירום, תן לי לסיים.

גונן שגב: אני אגיד מה כן טוב, לפי עניות דעתי.

גונן שגב: אינני מבין ממה אתם חוששים.

גונן שגב: הרי אתם טוענים שרוב העם הצביע לכם בבחירות ורוב העם עומד מאחוריכם.

גונן שגב: מדוע אתם פוחדים לחזור לעם עם עקרונות תוכנית השלום שלכם, וללכת לבחירות חוזרות כדי לקבל לגיטימציה לתהליך כל כך חשוב לעתיד העם, לעתיד הדמוקרטיה ולעתיד כל מדינת ישראל?

גונן שגב: אני מבקש להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה עכשיו אל יושב-ראש ועדת הכנסת, ביוזמתי, מכאן, ואני מבקש לקיים בירור יסודי בכל הקטע הזה שהתחיל בראשית הכנסת הזאת והוא נמשך ומחמיר.

שבח וייס: יהיה קשה מאוד לקיים כאן דו-קיום פרלמנטרי.

שבח וייס: בוועדה זאת יש נציגים של כל הסיעות, אני מבקש שתקיים דיון בנושא הזה.

שבח וייס: ולכן לא אתן להגיב לחברי כנסת בודדים, כמובן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם רביץ להצעת אי-אמון: יחסה של שרת החינוך והתרבות לקודשי ישראל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מספיק.

שבח וייס: מספיק היה מפה.

גונן שגב: אני הפרעתי לך משם?

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תקיים דיון בנושא הזה, כך לא נמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מפריע לי; לא לי – לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מספיק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען האמת, אנחנו חככנו בדעתנו, אם לאור המאורעות שהתרחשו בימים האחרונים – להמשיך בהצעת האי-אמון שלנו היום.

אברהם רביץ: אבל אנחנו קשובים למה שעלול להתרחש, משום כך החלטנו שאכן יש להגיש הצעת אי-אמון בממשלה הזאת.

אברהם בורג: ליתר ביטחון.

שבח וייס: או, יופי, מתחיל שוב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא אלאה אתכם בפרטים על מה שאמרה השרה אלוני ומה שלא אמרה, או על מה שהכחישה שאמרה או אמרה שהכחישה, כי, רבותי חברי הכנסת, לא זה העניין.

אברהם רביץ: העניין האמיתי הוא בכך, שיש בחברה הישראלית – וצריך לומר זאת פעם אחת – יש בחברה הישראלית ויכוח אמיתי על דמותה של החברה בישראל היום, מחר, בעתיד, ונהיה כנים – לעתיד ילדינו ולדורות הבאים, כיצד אנחנו ניראה כעם יהודי היום ומחר ועד נצח נצחים.

אברהם רביץ: כולנו מסכימים, רבותי חברי הכנסת, כי בחברה דמוקרטית יש מקום לקבוצות שונות בעלות דעות שונות, ויהיו קיצוניות ככל שיהיו.

אברהם רביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, כמו שיש הסכמה, ולדעתי שלא בצדק, כי אנשים כמוני, אשר רואים בהמשך של הקיום היהודי על-פי דיני תורה ועל-פי קיום של כל תרי"ג מצוות על כל תג ותג, שזוהי הערובה להמשך קיומנו, ומשום כך יש כמעט הסכמה בחברה הישראלית שאני, בגלל דעותי אלו, לא יכול להיות באותה עמדת מפתח המשפיעה על החברה בישראל, כך זוהי ההסכמה לא רק לגבי.

אברהם רביץ: אנחנו עוד זוכרים את המשא-המתן הקואליציוני, כאשר פסלו לא רק אדם חרדי כמוני אלא יהודי טוב כמו רפול מלשמש בתפקיד הזה בגלל קיצוניותו.

אברהם רביץ: ואני אומר, רבותי, מעל הבמה הזאת: לא רק החרדים הם קיצוניים, לא רק בימין יש קיצוניות, יש בשמאל קיצוניות ממאירה.

קריאה: רק בשמאל.

אברהם רביץ: קיצוניות ממאירה.

אברהם רביץ: אני לא מתבייש להיות קיצוני, אדוני; אני אינני מתבייש להיות קיצוני.

אברהם רביץ: אני חושב שאני עומד על הדעות העקרוניות האמיתיות של קיומנו מאז מתן תורה.

אברהם רביץ: אבל הבה לא נמרח ולא נצטעצע: יש בשמאל קיצוניות, אשר היא איננה חלק מהקונסנסוס, מההסכמה של החברה בישראל.

אברהם רביץ: זה פשוט לא נכון, זה אחד הבלופים המתהלכים בחברה, כאילו הם מייצגים את התרבות של החברה בישראל.

אברהם רביץ: האם החברה בישראל רוצה להינתק מן העבר?

אברהם רביץ: האם החברה בישראל ככלל, כרוב, רוצה להינתק מהעבר ולא להמשיך לשאת את ספר הספרים כספר המדריך והמכוון?

אברהם רביץ: ולכן אנחנו אומרים, שאלו המייצגים את הדעות הקיצוניות האלה, אינני פוסל אותם מלהתקיים בחברה, אינני רוצה גם שהם יפסלו אותי, אבל הם לא יכולים להיות אלה אשר מעצבים את דמותה של החברה, אשר מחנכים מיליון ילדי ישראל.

אברהם רביץ: הם לא יכולים להשתלט על החברה, על החינוך ועל התרבות, וזה בדיוק העניין.

אברהם רביץ: אין זה נכון – אני אומר לכם מתוך ידיעה, ונכון לומר זאת פעם אחת – אין זה נכון שהמהפך הזה שקרה, אם קרה ואם יקרה, אינני יודע מה יהיו תוצאותיו, אין זה נכון שזוהי דרישת ש"ס.

אברהם רביץ: נכון שהם העלו זאת, אבל הדרישה הזאת התקבלה על רקע של הסכמה לאומית, של הסכמה חברתית.

אברהם רביץ: רוב החברה בישראל איננו רוצה בהשתלטות של דעה קיצונית שמאלנית על התרבות והחינוך.

אברהם רביץ: זוהי כל האמת.

אברהם רביץ: הרי אומרים לנו, שהדברים עומדים להשתנות.

אברהם רביץ: מדוע בכל זאת אנו מעלים את הצעת האי-אמון, אדוני ראש הממשלה?

אברהם רביץ: כי אנו קשובים ורואים שעומד להיות כאן מעשה שמחליף פרה בחמור, או של אותה גברת בשינוי אדרת.

אברהם יחזקאל: מה זה?

אברהם רביץ: זה פתגם תלמודי, יחזקאל.

אברהם רביץ: בסדר, תסבול את זה.

קריאה: אין גבול?

אברהם רביץ: ואני אומר: מה פירושו של דבר?

אברהם רביץ: הרי כל המאבק הוא כאן מי ימסור את המסרים התרבותיים ואילו מסרים תרבותיים וחברתיים יהיו לחברה.

אברהם רביץ: אז מה פירושו של דבר, כתחליף, לתת לשרת החינוך כוח ועוצמה הרבה יותר ממה שהיו לה קודם – את כל התרבות, את כל התקשורת?

אברהם רביץ: רבותי, תשכחו מזה.

אברהם רביץ: היא יודעת איך לטפל בתקשורת.

אברהם רביץ: היא לא תטפל בהגברת הקולות שם, היא כן תטפל בתכנים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים זאת מן העבר.

חגי מירום: מגיע לכם.

אברהם רביץ: לא "לכם", אבל לך למה זה מגיע?

אברהם רביץ: למה זה מגיע לך, חגי?

חגי מירום: דרשתם ועכשיו תקבלו את זה.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת מירום.

יוסף ונונו: אני לא מבין, האם ההשוואה הזאת – זה קורה אצלנו, בישראל?

אברהם רביץ: חבר הכנסת מר בוחבוט, חבר הכנסת בוחבוט, אני הייתי מציע שלא תיתמם.

חיים רמון: לא חמור ולא פרה, שמו ונונו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מר ונונו, אני מציע שתשאל – – –

יוסף ונונו: – – –

שבח וייס: כן, גמרנו.

אברהם רביץ: אני מציע שתשאל את אחיך בני עירך, תשאל אותם אתה אם הם רוצים לקבל את החינוך השמאלני הקיצוני, או חינוך אחר.

אברהם רביץ: את החילונים שבהם תשאל.

יוסף ונונו: – – –

שבח וייס: גמרנו, גמרנו, כך חבר הכנסת רביץ משקיף על פני הדברים.

אברהם רביץ: אני מצטער, דרך אגב, שאני משתמש במלה "שמאל".

אברהם רביץ: אני מניח תפילין על יד שמאל, אבל אין לי ברירה, אני עושה את זה על דרך ההשאלה, ואתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, חברי הכנסת, אני חושב, שאם נעשה כאן מהלך, תחילתו של מהלך, יש לנקות את כל השטח ולדעת, שעם ישראל צריך להמשיך להתקיים ולחיות על-פי תרבות ישראל האמיתית.

אברהם רביץ: אף אחד לא יהיה לי כאן למדן ותלמיד חכם.

אברהם רביץ: יש לנו תרבות, שהיא ידועה לכל ילד יהודי בעולם.

אברהם רביץ: לא הגיע הזמן שניצור כאן עם חדש, עם תלוש.

אברהם רביץ: לא התחלנו אתמול.

קריאה: עם לוחם.

עוזי לנדאו: כל מלה שהוא אומר לכם, תרשמו.

עוזי לנדאו: זה אחד הנזקים הכבדים ביותר שאתם מביאים על מדינת ישראל, טשטוש אופיה היהודי והציוני.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה שלך – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנא, תן לי להרגיע אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מה אתכם?

שבח וייס: אתה נאמת נאום ביניים, לא קריאת ביניים; גם אתה.

שבח וייס: זהו.

אברהם רביץ: רבותי, אני רוצה לומר כאן במפורש, בצורה החברית ביותר: אינני פוסל אדם שאיננו מקיים מצוות מלשמש בכל תפקיד.

אברהם רביץ: אינני פוסל אדם שמגדיר עצמו כחילוני מלשמש בכל תפקיד.

אברהם רביץ: השרה אלוני כנה עם עצמה, ואני מכבד אותה על כך, תשמעו אותה איך היא מרגישה, נושמת לרגע את אווירת האופוזיציה.

אברהם רביץ: שמענו כולנו אתמול כיצד היא מרגישה.

אברהם רביץ: היא אכן אומרת את הדברים, עם כל העוז והחוזק.

אברהם רביץ: אני שואל אתכם, בידה, עם כל הכבוד, אתם רוצים למסור את התרבות, את התקשורת, את הרדיו, את הטלוויזיה?

אברהם רביץ: הכול?

חגי מירום: אתם גרמתם לזה.

חגי מירום: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אברהם רביץ: אז נכה על חטא אם גרמנו, ולכן הזוועה.

חגי מירום: – – –

אברהם רביץ: למה אתה לא מתגונן?

אברהם רביץ: אני מתגונן.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה צריך להיות אחד מאלה שמסייעים לנו.

חגי מירום: רק קריאת ביניים.

שבח וייס: אבל לא שלוש זו אחר זו, בהפסקות של שלוש דקות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם רביץ: השרה אלוני לא פגעה כהוא זה בחינוך החרדי בתקופת היותה שרת החינוך.

אברהם רביץ: לא על זה מדובר.

אברהם רביץ: מדובר על ילדיך שלך ושלך ושלך, ושל כל העם היושב בציון.

אברהם רביץ: על זה מדובר.

אברהם רביץ: האם הם רוצים להיות כאן עם אחר?

אברהם רביץ: הם לא רוצים להיות כאן עם אחר.

אברהם רביץ: הם רוצים להמשיך את תרבות ישראל השורשית.

אברהם רביץ: הם רוצים להתרפק על מעמד הר-סיני.

אברהם רביץ: הם רוצים את עקדת יצחק כסמל למסירות לעבודת השם, זה בדיוק.

אלי גולדשמידט: מי מפריע לכם?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מה אתך?

תופיק זיאד: אתה רוצה לזרוע – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אברהם רביץ: תן לנו לעשות את מלחמת היהודים לבד.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ואחרי הפעם השנייה תהיה פעם שלישית.

אברהם רביץ: לכן אני פונה אל ראש הממשלה, נפלה בידך הזדמנות לתקן טעות.

אברהם רביץ: זאת היתה טעות שלא מרצונך, הטעו אותך אחרים.

אברהם רביץ: אל תיפול לטעות אחרת.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות לחברי ש"ס, אבל, הילד איננו ואנה אני בא?

שאול יהלום: זה מוכיח לך שהם רוצים להחליף את שולמית אלוני?

אברהם רביץ: חברי ש"ס, חברי, החילותם במהלך אחד שהוא – אינני יודע, אינני עוסק בכפרת עוונות, אני לא מומחה לכך – אל תתפתו, אל תתפתו.

אברהם רביץ: תשמרו עד הסוף על אותם דברים שרבותיכם אמרו לכם לשמור.

אברהם רביץ: לאור הדברים העומדים להתרחש, והם יהיו גרועים מאשר קודם, אנחנו מציעים אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ראש הממשלה יגיב על שתי הצעות אי-אמון, זו של הליכוד וזו של צומת ומפד"ל.

שבח וייס: השר המתאם עם הכנסת יגיב על הצעת האי-אמון השלישית, של יהדות התורה.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: למה ראש הממשלה לא משיב על ההצעה השלישית?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הממשלה היא קולקטיב על-פי החוק, כל שר יכול להשיב.

שבח וייס: ההחלטה היא בידיו.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: על כל דבר תהיה פה שאלה?

שבח וייס: נשנה מחדש את התקנון?

שאול יהלום: אבל אין לו תשובות.

יצחק רבין: אל תדאג, כל מה שהוא יגיד זה על דעתי.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הצעות האי-אמון, את השתיים הראשונות, ואני מביע סיפוק על שהפעם לא הוזכרה בהן בעיית הביטחון.

יצחק רבין: אנחנו כמעט שישה שבועות מאז נקטה הממשלה הנוכחית מהלך, מהלך שהוכיח את עצמו – כוונתי לסגר, הסגר על השטחים, שמונע תנועה חופשית שהיתה קיימת שנים רבות בין שטחי יהודה, שומרון ועזה לבין תוככי מדינת ישראל הריבונית, כמובן לרבות ירושלים המאוחדת.

עוזי לנדאו: אפשר להפסיק אותך?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תן פעם אחת לראש הממשלה לדבר ללא הפסקה שלך; פעם אחת.

שבח וייס: למה לא?

יצחק רבין: ואכן הוכח, שכמעט שישה שבועות, עקב נקיטת הצעד הזה בצורה משמעותית, תגבור הכוחות של צה"ל בשטחים, אין לנו אף הרוג ישראלי בתוככי ישראל.

יצחק רבין: לא היה מקרה דקירה אחד בששת השבועות.

יצחק רבין: אכן נרצח ישראלי בעזה, היו שני אירועי טרור – – –

צחי הנגבי: זה מגרזן.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, נאמת עשר דקות.

שבח וייס: אני לא אאפשר לך עוד קריאה.

יצחק רבין: היו שני מקרי טרור חמורים, בגילה ובצומת-ביל"ו, לא אכחד.

יצחק רבין: לא טענתי ולא הצגתי מצב שבו במהלך אחד, בזמן קצר ניתן למנוע באופן הרמטי את הפיגועים בישראל הריבונית.

יצחק רבין: אבל אין ספק, ואולי זה קצת מציק לכמה חברים בכנסת, שההפרדה בין הפלשתינים בשטחים לבין מדינת ישראל הריבונית תרמה תרומה משמעותית לתחושת הביטחון, שגברה והתחזקה בקרב כל הישראלים ללא הבדל דת, ללא הבדל כלשהו, בישראל הריבונית.

יצחק רבין: אוסיף ואומר, גם רמת האלימות בשטחי יהודה ושומרון פחתה.

יצחק רבין: הלחימה המתמדת מול המבוקשים, קרי הגרעין הטרוריסטי, הביאה לכך ש-81 מבוקשים נלכדו, הסגירו עצמם, ברחו או נהרגו בשישה שבועות, והיום יש פחות מ-200 מבוקשים בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יצחק רבין: הצירוף הוא של השניים.

יצחק רבין: אבל הסגר העלה גם בעיות כלכליות בישראל.

יצחק רבין: ואכן, אישרנו למעלה מ-35,000 היתרי כניסה מבוקרים של פלשתינים מהשטחים לעבודה בשטח ישראל, לא מפני שאנחנו רוצים אלא מפני שהמשק הישראלי דורש, ודורש יותר – החקלאות, הבניין, התעשייה.

עוזי לנדאו: לפני שלוש שנים נדרשתם בדיוק לכך, ואתה התנגדת לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, פעם אחת תאפשר לו לסיים את דבריו.

יצחק רבין: אבל באותה מידה אני רואה עצמי, כראש ממשלה, אחראי הן לביטחון הישראלים בשטחי יהודה ושומרון והן לרווחת הפלשתינים בשטחים ולביטחונם.

יצחק רבין: לכן החליטה הממשלה להקציב למעלה מ-250 מיליון שקל לעבודות פיתוח בשטחי יהודה, שומרון ועזה, כדי למצוא תעסוקה לפלשתינים, כדי לפנות תושבים ממחנות הפליטים לשיכונים, כדי לשפר את התשתית הפיסית, כדי לאפשר ניקוי אזורים שלמים.

יצחק רבין: אנחנו פונים לכל העולם, העולם הערבי והעולם המערבי, להקציב כספים כדי לחזק את התשתית של הפלשתינים בשטחים, תשתית פיסית – – –

צחי הנגבי: תעביר את הכסף לעיירות הפיתוח.

יצחק רבין: אל תדאג.

עוזי לנדאו: לעולי רוסיה.

יצחק רבין: אל תדאג.

יצחק רבין: את 10 מיליארד הדולר למטרות האלה אנחנו קיבלנו, לא אתם.

עוזי לנדאו: מה נתתם תמורת זה?

עוזי לנדאו: זו הלוואה.

עוזי לנדאו: אתם נותנים להסתדרות ואנחנו משלמים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, תן לי רגע להרגיע אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

יצחק רבין: תבין, כואב להם.

יצחק רבין: כואב להם.

שבח וייס: אבל אני צריך לשמור על הסדר.

שבח וייס: אני לא מתייחס לרגשות.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק רבין: לכן, מסתבר שמדינה דו-לאומית היא לא פתרון.

יצחק רבין: הפתרון הוא מדינה יהודית שחיים בה גם לא-יהודים במלוא זכויותיהם, עם כל הזכויות שיש לאזרח מדינת ישראל.

יצחק רבין: ולכן, אנחנו עדים לתהליכים חיוביים בתחום הביטחוני.

יצחק רבין: אני מאמין שיש לזה גם השלכה חיובית מדינית.

יצחק רבין: אני מאמין שתהיה לזה תוצאה חיובית בחזרת ישראלים, יהודים ולא-יהודים, לעבודה בישראל ובחיזוק התשתית הכלכלית של הפלשתינים בשטחים עצמם.

יצחק רבין: אני יודע, אלו תוצאות ביניים ויכולות להיות התפתחויות כאלה ואחרות, אבל אין לי ספק שהמגמה הזאת, נכון לעכשיו, הוכיחה את עצמה בכל התחומים.

עוזי לנדאו: מגוחך.

יצחק רבין: בכל התחומים.

יצחק רבין: אני יודע, מישהו פה מתיימר לדבר בשם העם.

יצחק רבין: אני מבין, אילו ראש הממשלה לשעבר שמיר היה מדבר, הוא הלך לפחות כמה פעמים בראש הליכוד לבחירות לעם.

צחי הנגבי: אנחנו מוכנים – – –

יצחק רבין: עד כמה שידוע לי, אתה טרם עשית את זה.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, הוא אמר לציבור את האמת.

יצחק רבין: אני יודע, ותבדוק פעם האם גדלה תחושת הביטחון האישי אם לאו.

יצחק רבין: ועכשיו, לתחום המדיני.

יצחק רבין: בינתיים רק ממשלה אחת החזירה את ישראל תמורת שלום לקווי 1967, ואני לא מציין זאת לגנאי.

יצחק רבין: אני מציין זאת בהערכה לראש הממשלה דאז מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה לו העוז לשבור את החרם הערבי על שלום עם ישראל, והוא עשה זאת עם המדינה הערבית הגדולה ביותר.

יצחק רבין: לא חזרנו לקווי 1967?

יצחק רבין: לא עקרנו יישובים?

יצחק רבין: אנחנו בינתיים לא עשינו זאת.

צחי הנגבי: חוק הגולן.

יצחק רבין: אתם כן.

יצחק רבין: לכן, קצת צניעות.

יצחק רבין: קצת צניעות.

יצחק רבין: לא הוכחתם שבלי להחזיר את הכול ובלי לעקור יישובים אפשר להשיג שלום.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה – – – תמורת עזה.

עוזי לנדאו: אבל אתה הבטחת לפני הבחירות שאת זה לא תעשה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מדוע רק אתה?

שבח וייס: יש פה 30 חברי כנסת שמסוגלים לשבת בשקט.

יצחק רבין: בינתיים אני קובע עובדות.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

יצחק רבין: זה כואב לו, אז הוא צועק.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תקשיב לי.

עוזי לנדאו: הוא לא מדבר לעניין.

יצחק רבין: אשר למשא-ומתן המדיני, הממשלה הזאת, אני, נאמנים למה שהבטחנו במערכת הבחירות.

עוזי לנדאו: הו-הה, הכול אמרתם.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק רבין: כל הזמן הוא מפריע.

יצחק רבין: לא נעים לו לשמוע אמת מול דברי חוסר האמת, כדי לא להשתמש בביטויים אחרים שמשמיע הליכוד.

יצחק רבין: אמרנו: תקראו את המצע, אנחנו מוכנים לפשרה טריטוריאלית תמורת שלום בכל הגזרות.

יצחק רבין: מה אמרנו?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: בקדנציה הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תן קצת לאחרים.

עוזי לנדאו: הוא אמר – – –

שבח וייס: הרי אתה לא ממונה על כל הליכוד.

שבח וייס: תן קצת גם לאחרים.

שבח וייס: תתחלק קצת עם אחרים.

יצחק רבין: אולי תגיד לו שלא יפריע?

יצחק רבין: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט נתת אזהרה שנייה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אעשה מה שאני מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אין נאום שאתה מאפשר לנאום בבית הזה.

שבח וייס: מספיק.

קריאה: יש לו רגישות.

שבח וייס: אל תעזור לי.

יצחק רבין: מה אמרנו?

יצחק רבין: – מוכנים לנסיגת כוחות צה"ל ברמת-הגולן, לגבולות בטוחים ומוכרים.

יצחק רבין: לא ניכנס ולא נכנסנו לדיון על עומק הנסיגה בטרם – – –

רון נחמן: את זה לא אמרתם.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, תרשה לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: אולי ראש הממשלה יעיין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

יצחק רבין: אל תדאג, אני מעיין ואני יודע מה אמרתי.

חנן פורת: "– – – בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו – – –".

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, לא קיבלת רשות לנאום.

צחי הנגבי: ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

יעקב שמאי: יש לנו ראש ממשלה שלא זוכר מה הוא אמר.

יצחק רבין: ועוד איך זוכר.

יצחק רבין: ומה זה רמת-הגולן – לא אתה תלמד אותי.

יצחק רבין: אתה לא תלמד אותי.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

יצחק רבין: לא ראיתי אותך במלחמות על רמת-הגולן.

יהושע מצא: איזו בדיחה רעה.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: למלחמות לא הלכו מפלגות, ונלחם עם ישראל כולו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, תרשה לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, שב.

צחי הנגבי: את חבר הכנסת דראושה ואת חבר הכנסת מחאמיד ראית.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: קודם ניסיתי להרגיע אותם, ביקשת שאני לא ארגיע.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: שחל רץ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה הבנת אותי?

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אתה לא עוזר לי.

קריאות: – – –

יצחק רבין: אמרנו: עד שסוריה לא תבהיר מה היא מתכוונת כאשר היא אומרת: שלום מלא – האם זה חוזה שלום שכולל גבולות פתוחים לתנועת אנשים וסחורות, יחסים דיפלומטיים, לרבות שגרירויות?

יצחק רבין: נורמליזציה?

יצחק רבין: והאם השלום עומד על שתי רגליו שלו, ולא מותנה?

יצחק רבין: במה יתפתח?

יצחק רבין: במשא-ומתן עם פרטנרים ערבים אחרים?

יצחק רבין: – לא ניכנס למשא-ומתן על ממדי הנסיגה.

יצחק רבין: כך נוהגת – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק רבין: כך נוהגת המשלחת שלנו למשא-ומתן – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – –

יצחק רבין: איש לא הוסמך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק רבין: איש לא הוסמך לומר דבר אחר בשם ממשלת ישראל, לא לארצות-הברית, לא למשלחת הסורית.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: – – – ושר המשטרה ושרים אחרים בממשלה מקצצים את צעדי המשלחת בוושינגטון ואומרים בדיוק ההיפך.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר: כל אשר – – –

שבח וייס: השאלה תמה.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר: כל אשר אמרתי זה אשר נמסר על-ידי ממשלת ישראל, ראש הממשלה והמשלחת.

חנן פורת: האם אתה ממשיך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

יצחק רבין: אשר לנושא הפלשתיני – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

זאב בנימין בגין: האם זה נכון, שהמשלחת הסורית הטיחה את הציטטות של שרי ישראל ועוזרי חברי המשלחת – – –

שבח וייס: זהו, השאלה תמה.

יצחק רבין: אני לא עוסק בתיאורים של שיחות.

יצחק רבין: אשר למשא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, עוד הפרעה אחת ואתה בחוץ.

יצחק רבין: אל תפריע.

חנן פורת: האם אתם עומדים על המצע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה שומע אותי?

שבח וייס: עוד הפרעה אחת – תהיה בחוץ.

חנן פורת: שאלות – – –

שבח וייס: אין שאלות באמצע הנאום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בגין עמד על המצע של הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה מגן ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון.

קריאות: – – –

חנן פורת: שאלתי שאלה עניינית.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, ראש הממשלה ירצה – ישיב.

שבח וייס: הוא לא חייב.

יצחק רבין: אני לא רוצה להיכנס לסיפורי העבר: מי מסר מראש שטחים, את כל השטחים, כתנאי לשלום – – –

עוזי לנדאו: לא נכון.

עוזי לנדאו: – – – זה מה שהבטחתם.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

צחי הנגבי: מים וקרקע.

יצחק רבין: חבל על זה.

יצחק רבין: חבל על זה.

חנן פורת: יש לי שאלה עניינית.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק רבין: אשר לפלשתינים, אשר למשלחת למשא-ומתן עם הפלשתינים, אמרנו דבר ברור, שנובע מתפיסתנו: התקדמות בשני שלבים, בשלב הראשון להסדר ביניים; את הניסוחים שיש במכתב הזימון לוועידת-מדריד – – –

רון נחמן: אוי ואבוי לנו.

יהושע מצא: למה להכריז על זה היום?

שבח וייס: אל תפריע.

יצחק רבין: ומה אמרנו להם?

יצחק רבין: חלוקת התפקידים פשוטה – – –

אברהם רביץ: ומה אמרנו להם?

שבח וייס: מספיק.

יצחק רבין: אתם, הפלשתינים בשטחים, תקבלו את מרבית תפקידי המינהל האזרחי הנוגעים לחייכם – – –

צחי הנגבי: מה הבטחתם?

יצחק רבין: האחריות לחיי הישראלים, ביטחונית, היא של ישראל.

יצחק רבין: האחריות לביטחון כולל היא של ישראל.

יצחק רבין: את המושג "משטרה פלשתינית חזקה", לא אנחנו המצאנו.

יצחק רבין: לא תקום משטרה פלשתינית בשטחים בטרם יושג הסכם וייושם.

יהושע מצא: למה להכריז על זה היום?

יצחק רבין: – – – וייושם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, היה לך יום טוב היום; תמשיך אותו.

יצחק רבין: כולם קראו את הסכמי קמפ-דייוויד.

משה נסים: זה נכון, אבל מדוע שר החוץ שלך הודיע, שהוא מציע לעשות את זה מייד כי – – –

יצחק רבין: אין שום הצעה לעשות מייד – – –

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: אתה עוזר לנו מאוד, חבר הכנסת בורג.

יצחק רבין: אם רוצים לארגן גרעין בירדן או במצרים, זה עניינם.

יצחק רבין: בשטח לא תהיה משטרה פלשתינית בטרם יושג הסכם וייושם.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

יצחק רבין: אנחנו החלטנו – – –

חנן פורת: מי יקבע מי יהיו השוטרים?

יצחק רבין: – – – לחזק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, נגמר העניין הזה.

יצחק רבין: – – – לחפש דרכים, לחזק את המשלחת של תושבי השטחים.

יצחק רבין: הוחזרו מגורשים ותיקים בעבר, היה לנו, ואתם יודעים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, ראש הממשלה שלך נואם, אם זה מעניין אותך.

יהושע מצא: גם שלך.

שבח וייס: גם שלי.

יצחק רבין: אחרי ההרחקה של 440 – –

שבח וייס: ועוד איך שלי.

שבח וייס: אגב – גם שלך.

קריאה: גם שלנו.

יצחק רבין: – – מסיתי, מנהיגי, פעילי "חמאס" והפשרה שעשיתי – אני רוצה להזכיר לכם, מנובמבר 1991, כינוס ועידת-מדריד, עד יולי 1992 היו רציחות.

יצחק רבין: הממשלה בראשותכם ניסתה לגרש פלשתיני אחד?

עוזי לנדאו: – – –

משה קצב: אתה ביטלת 10 צווים.

יצחק רבין: אני לא ביטלתי; אתם דחיתם את המשפט עד אחרי הבחירות – – –

משה קצב: – – –

יצחק רבין: אתם דחיתם זאת, ואתה רוצה – שלוש פעמים.

יצחק לוי: גירשתם 400 והחזרתם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, לך לא מתאים.

שבח וייס: יש חברי כנסת שלא מתאים להם.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, לך לא מתאים.

יצחק רבין: ואנחנו מחויבים גם היום לבית-המשפט הגבוה לצדק, לוועדות לעיון-מחדש ולוועדות מייעצות.

יצחק רבין: לשמחתנו אף אחד מה-101 שהותר להם לחזור, לא חזר.

יצחק רבין: אף אחד לא פנה לוועדות המייעצות, הוועדות לעיון מחדש עובדות, וודאי תגמורנה בקרוב את עבודתן, ונראה מה יהיה, אבל אנחנו דבקים בעקרונות שדיברנו עליהם.

יצחק רבין: אנחנו לא רואים את האוטונומיה או את ניהול ענייני הפלשתינים באוויר.

יצחק רבין: זה צמוד למקומות, לשדות שהם מעבדים.

יצחק רבין: אין אוטונומיה באוויר, אין חלוקה טריטוריאלית, יש בעיה של ניהול אדמות – – –

מיכאל איתן: זה צמוד גם לאל-אקצה?

יצחק רבין: בינתיים אנחנו עוד לא החזרנו שום דבר.

יצחק רבין: מי שהחזיר 80% של השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, אתה יודע מי זה.

אהוד אולמרט: כמו שאמרת – – –

שבח וייס: גמרנו, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט.

יצחק רבין: עכשיו באים בטענות על ניהול ענייני המדינה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: מספיק, מספיק.

עוזי לנדאו: אתה תעלה את העצמות של בן-גוריון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

יצחק רבין: – – – על ניהול ענייני המדינה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אני באמת אוציא אותך.

יצחק רבין: אני חושב שהיום נעשה דבר חשוב, ביוזמתה של שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני, רפורמה משמעותית בחינוך אחרי 12-10 שנים של קיצוצים בתקציב החינוך, של הקפאה – – –

עובדיה עלי: למה אתה מבקש שהיא תעזוב?

יהושע מצא: תשאיר אותה במשרד החינוך והתרבות.

יצחק רבין: – – – רפורמה משמעותית – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

יצחק רבין: רפורמה משמעותית, בתוך שלוש שנים יום לימודים ארוך – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: תשאיר אותה שרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

זאב בנימין בגין: – – –

יצחק רבין: טכנולוגיה, 1,400 כיתות בשנה אחת, סילוק כל הכיתות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, שלוש פעמים?

יצחק רבין: – – – תוספת שכר משמעותית למורים אחרי שאתם שחקתם את שכרם.

יצחק רבין: שחקתם את שכרם – – –

יצחק לוי: בגלל זה אתה מדיח אותה עכשיו?

יצחק רבין: הדבר השני – – –

שבח וייס: גמרנו.

יצחק רבין: – – – בתחום החברתי, אחרי שמונה שנים החזרנו את קצבאות הילד הראשון והשני.

יצחק רבין: אתם קיצצתם זאת – – –

משה נסים: לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים.

משה נסים: זה לא נכון.

שבח וייס: קורה.

קריאה: מה קורה?

עוזי לנדאו: קורה לפעמים שזה נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הרי אתה ביקשת שאני לא אעשה צנזורה על נאומים, נכון?

שבח וייס: גם לא של ראש הממשלה.

משה קצב: למה נכנעת לשביתת המורים?

משה קצב: אתה לא זוכר שהייתם שש שנים בממשלה – – –

יצחק רבין: אני לא נכנעתי – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון.

קריאות: – – –

יצחק רבין: אולי גם נתונים באבטלה – – –

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אהוד אולמרט, מספיק.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

יצחק רבין: סליחה – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, תן לי רגע – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: יש עובדה אחת לא נכונה בדברים שאמר ראש הממשלה?

אהוד אולמרט: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, תקשיב לי.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ובפעם השנייה בבת-אחת.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, קראתי אותך לסדר פעמיים, עכשיו תקשיב לי.

שבח וייס: ואני אחזור ואומר לך את זה בכל פעם.

שבח וייס: יש כאן מצב קבוע – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תקשיב לי גם אתה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, תקשיב לי.

שבח וייס: באופן שיטתי, כאשר מתחילה פה שמחה – אתה עולה עליה ומטפח אותה.

שבח וייס: אני מבקש ממך לסייע לי.

שבח וייס: אתה מבין למה שאני מתכוון.

דוד צוקר: אני מבקש ממך לא להשמיע את הביקורת הזאת.

שבח וייס: פעם שלישית.

שבח וייס: אני אשמיע אותה גם הלאה.

שבח וייס: לא צריך לעלות טרמפ על צעקות של אחרים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אני אתן נתונים בנושא האבטלה.

יצחק רבין: ביולי 1992 – – –

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה ולפני אחרונה.

שבח וייס: זהו.

יצחק רבין: ביולי 1992, כשקיבלנו את השלטון, היו 40,300 מובטלים מעולי ברית-המועצות.

יצחק רבין: באפריל יש 21,700 – כמעט חצי.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מספיק.

עוזי לנדאו: אין עלייה.

יעקב שמאי: – – –

יצחק רבין: אותו מספר עולים כמו בשנה שעברה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק רבין: אתה לא משתלט עליהם.

שבח וייס: אני לא יכול בכוח.

יעקב שמאי: רבוטה – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת שמאי, מספיק.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה צריך יום לימודים ארוך.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה יוצא.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: אני מצטער שכל פעם זה אתה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, כבר פעם שנייה אני מוציא אותך.

שבח וייס: שנים אחדות היית חבר הכנסת האדיב.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ואת יוצאת.

שבח וייס: אני משרת פה אולי איזה רצון שתצאו.

שבח וייס: אני אוציא.

שבח וייס: לא תהיה ברירה.

יצחק רבין: בינואר השנה היו 152,000 דורשי עבודה, לפי הנתונים של שירות התעסוקה, באפריל – 124,000.

יצחק רבין: אנחנו בירידה באבטלה.

יצחק רבין: הייתי בבית-שאן – – –

דוד מנע: אל תסתמך על הנתונים האלה.

יצחק רבין: הייתי בבית-שאן.

יצחק רבין: מ-1,200 מובטלים לפני חמישה חודשים, היום יש 400 מובטלים.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אתה מפריע יותר מדי.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, מספיק.

יצחק רבין: בנצרת-עילית – מ-2,500 יש ירידה ל-1,200.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

יצחק רבין: לא יועיל לכם.

יצחק רבין: הורדנו ונוריד את האבטלה.

יצחק רבין: בוודאי הסגר פתח אפשרויות.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

יצחק רבין: 15,000 ישראלים תופסים את מקומות העבודה של תושבי השטחים, על אף זאת שנחזיר כ-40,000 לעבודה בישראל.

יצחק רבין: רבותי, לא יועיל לכם.

יוסף בא-גד: שאלה.

שבח וייס: אין עכשיו שאלות.

שבח וייס: אל תפריע.

יצחק רבין: האבטלה יורדת, האבטלה תרד, ואנחנו נעשה זאת.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, פעם שנייה.

יצחק רבין: אנחנו הגדלנו פי-שלושה את תקציב שיקום השכונות לעומת התקציב שאתם נתתם ב-1992.

רון נחמן: זה בשביל הבחירות.

יצחק רבין: זה אחרי הבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק רבין: אתם נתתם לבחירות.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, פעם שלישית.

שבח וייס: אני מבקש לצאת.

יצחק רבין: בכבישים – – –

שבח וייס: רק רגע, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: הוא צריך לצאת.

יצחק רבין: בכבישים – 1.5 מיליארד שקלים.

שבח וייס: אתם מתקנאים באלה שאני מוציא אותם.

יצחק רבין: תשעה מחלפים מרכזיים בתהליך בנייה.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אני קורא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא היית צריך להיות באולם עכשיו.

שבח וייס: אתה צריך לצאת.

יצחק רבין: ברכבות – 170 מיליון שקל נוספים.

שבח וייס: זה דבר בלתי אפשרי.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, צא מהאולם.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

יצחק רבין: לתעשייה – הכפלנו את ההרשאות לעידוד השקעות הון.

יצחק רבין: הקצינו 200 מיליון שקל נוספים להקמת אזורי תעשייה.

יצחק רבין: לא יועיל לכם.

יצחק רבין: אנחנו גם נשמור על הביטחון, אנחנו גם נקדם את השלום, אנחנו נעמוד בהבטחות לבוחרים, נוריד כמו שהתחלנו להוריד את האבטלה, גם נבנה תשתית, גם נעשה מהפכה בחינוך.

יצחק רבין: לא יועיל לכם.

יצחק רבין: בעוד שלוש שנים הארץ תהיה שונה.

יעקב שמאי: תהיה קטנה.

יצחק רבין: הארץ תהיה שונה.

יצחק רבין: על אפכם ועל חמתכם.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: אני יודע שחזרת – – – השלמת את המפעל.

דן תיכון: – – –

יצחק רבין: ולכן, אני מציע לכנסת להוריד את הצעות האי-האמון הקנטרניות.

יצחק רבין: בוודאי נמצא פתרונות לבעיות בתוכנו ונמשיך בשלום, בביטחון, בחינוך, בתשתית ובמלחמה באבטלה.

שבח וייס: תודה רבה לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר המתאם חיים רמון להשיב על הצעת אי-אמון – – –

יוסף בא-גד: שאלה קצרה.

שבח וייס: יש לי הרבה שאלות ארוכות.

יוסף בא-גד: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: יש כללים בדמוקרטיה.

חיים רמון: נדמה לי שראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת יצחק שמיר היה אומר, שלהקדים בחירות זה אנטי-דמוקרטי.

חיים רמון: ודאי שלהקדים בחירות על-פי משאלים כאלה או אחרים – זה בוודאי ובוודאי אנטי-דמוקרטי.

חיים רמון: ממשלה נבחרת לארבע שנים.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: ממשלה נבחרת לארבע שנים.

חיים רמון: אני מציע שתלמד את זה ותתרגל לזה.

חיים קופמן: נצטט את הנאומים שלך.

חיים רמון: ורק הכנסת – אני מדגיש – הכנסת בלבד, לא רחוב, רק הכנסת – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

חיים רמון: רק הכנסת, עם רוב שמייצג את העם, יכולה להקדים בחירות ולהפיל ממשלה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: עכשיו תצא.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת נתניהו, לכבד את זה.

חיים רמון: אתה רואה את עצמך – – –

שבח וייס: סלח לי, אדוני השר.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, מה הנוהג הזה לקרוא לסדר שלוש פעמים בקריאה אחת?

שבח וייס: קראתי אותו לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: אין לי נוהג כזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש ממך לצאת.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אתה לא עוזר לי.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לשר.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך.

שבח וייס: אני מבקש באמצעותך, בתור השר המתאם, לי קשה מאוד להעיר כאשר השר ממשיך לדבר.

שבח וייס: אני פונה אליכם.

חיים רמון: השר מדבר כי הוא הנואם.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: גם ראש הממשלה קודם, כשביקשתי להעיר הוא המשיך בנאומו.

שבח וייס: זאת מצוקה.

שבח וייס: אני מבקש, שכאשר אני מעיר, תאפשרו לי להעיר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אחרת מדברים שלושה.

חיים רמון: יש לי איזו תקווה, שאולי לא מתקיימת, שאם אני אמשיך לדבר אולי ההערות תהיינה – – –

שבח וייס: זו תקווה שלא מתקיימת.

שבח וייס: זאת כנסת חמה, לדאבוני.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת נתניהו, לא באמצעות – – –

יוסי שריד: אני יכול להעיר הערה?

שבח וייס: כן, אתה יכול להעיר, ברשות השר.

יוסי שריד: אין דרך אחרת להתגבר על – – –

משה קצב: אתה מדבר בשם הממשלה או בשם הקואליציה?

יוסי שריד: הדרך היחידה להתגבר היא שאנחנו לא ניתן לראש האופוזיציה לדבר מלה וחצי מלה.

יוסי שריד: רק אז תשבו בשקט.

יוסי שריד: אין שום דרך אחרת.

אברהם בורג: גם כשהוא מדבר הוא לא אומר כלום.

משה קצב: – – –

חגי מירום: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

משה קצב: – – – שימסור הודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תקשיב לי.

שבח וייס: אחרי השבוע שעבר שוחחתי עם חבר הכנסת נתניהו ועוד כמה חברי כנסת.

שבח וייס: אנחנו יכולים להגיע למצב שלא נוכל לקיים את הכנסת.

שבח וייס: אני יודע שנותנים לי עצות להוציא זה ולהוציא אחר.

שבח וייס: אין שום קושי להוציא שבעה-שמונה חברי כנסת.

שבח וייס: אנה אנחנו באים?

שבח וייס: אנחנו רק בראשיתו של הדיון המדיני.

שבח וייס: כאשר הפריעו לחבר הכנסת בנימין נתניהו, הערתי הערות קשות לחבר הכנסת אבי יחזקאל ואחרים.

שבח וייס: אין שום יכולת להקשיב בין עוצמת ההפרעות כאן וכאן, ואני מגנה גם את ההפרעות הקודמות.

שבח וייס: אתם רוצים שנקיים פה כנסת או לא?

שבח וייס: להבא אפסיק את הדיונים במליאה, נתכנס ראשי הסיעות ונחליט אם אנחנו רוצים פרלמנט.

שבח וייס: זה מה שנעשה.

שבח וייס: נא להמשיך, אדוני השר.

חיים רמון: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: בחודשים הקרובים, בשנים הקרובות, עומד להתקיים ויכוח נוקב בינינו לביניכם.

חיים רמון: אנחנו ממשלה נבחרת, לגיטימית, ואתם תכבדו זאת, ואל תעבירו את המאבק לקבוצות שוליים.

חיים רמון: תקשיב, חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: ראיתי את ההפגנה שלכם.

חיים רמון: ראיתי שם אך ורק קבוצות שוליים.

חיים רמון: לא ראיתי את הליכוד, אשר מתיימר להיות מפלגה מרכזית.

רון נחמן: את זה ראית בטלוויזיה.

חיים רמון: כל הנאום שלך, חבר הכנסת נתניהו, הוא נאום של דה-לגיטימציה.

חיים רמון: לא ברחוב מפילים ממשלה בישראל.

דוד מגן: רק ברחוב.

חיים רמון: אוי לכם אם תאמצו את הדרך הזו.

חיים רמון: היא אפיינה את ראשית תנועת החרות.

חיים רמון: זנחתם אותה.

חיים רמון: בקלפי, אחת לארבע שנים, אלא אם – תקשיב היטב – הכנסת ורק הכנסת תחליט אחרת.

קריאה: נכון.

חיים רמון: אני מציע לכבד את זה, ותסתובב בארץ, ואת זה תאמר.

סילבן שלום: ארבע שנים ניסיתם להוריד את יצחק שמיר.

סילבן שלום: היה התרגיל המסריח.

חיים רמון: רק בכנסת, רק בכנסת, רק באמצעות רוב של חברי כנסת.

סילבן שלום: רק באמצעות רוב ניסיתם להפיל אותו – – –

חיים קופמן: עכשיו עושים עוד תרגיל מסריח.

אברהם בורג: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אבקש לאפשר – – –

חיים רמון: אני רוצה להתייחס להצעת האי-אמון של חבר הכנסת רביץ.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אתה דיברת על קבוצות שוליים קיצוניות.

חיים רמון: בואו נבדוק את מי באמת אתם פוסלים – ודאי שאת השרה שולמית אלוני.

חיים רמון: היא מייצגת לדעתכם את כל הרע.

חיים רמון: אותה אתם פוסלים.

חיים רמון: אתם פוסלים אותה רק לחינוך, חבר הכנסת רביץ?

חיים רמון: אתם פוסלים אותה לשלטון, לשותפות בשלטון.

חיים רמון: והיא, עם כל הכבוד, מנהיגה של תנועה ש-300,000 אזרחים נתנו בה אמון.

חיים רמון: מי אתה שתפסול אותה, חבר הכנסת רביץ?

חיים רמון: זאת קבוצת שוליים?

חיים רמון: אלה הם שוליים רחבים מאוד, שמגיעים עד לב-לבה של החברה הישראלית.

חיים רמון: את מי אתה פוסל?

חיים רמון: את החברה הישראלית?

חיים רמון: היא המנהיגה של המפלגה הזאת.

חיים רמון: יש לך ויכוח אתה.

חיים רמון: יושב כאן השר לשעבר המר.

חיים רמון: הוא ייצג את המפד"ל.

חיים רמון: הוא היה שר החינוך.

חיים רמון: אנחנו כתנועה הטלנו ספק בלגיטימיות של השר המר למלא את תפקיד שר החינוך, אף שהוא מייצג זרם שהוא רחוק מלהיות רוב בעם?

חיים רמון: הוא היה שר חינוך טוב.

חיים רמון: אבל, האם רק את השרה שולמית אלוני אתם פוסלים?

חיים רמון: את כל תנועתה אתם פוסלים.

חיים רמון: את כל 300,000 האזרחים האלה אתם פוסלים ואומרים: אסור להם לקחת חלק ונחלה בשלטון.

יצחק לוי: למה היא לא תהיה שרת חינוך מחר?

חיים רמון: אבל, לא רק את ה-300,000 האלה אתם פוסלים.

חיים רמון: אתה שכחת, חבר הכנסת רביץ, את מפלגת העבודה אתם פסלתם.

יצחק לוי: אז למה היא לא תהיה מחר שרת חינוך?

חיים רמון: אני מדבר עכשיו אל חבר הכנסת רביץ.

חיים רמון: תעשה לי טובה, יש לי חשבון גדול אתו עוד מ-1990.

דב שילנסקי: זה חבר הכנסת שפירא, לא רביץ.

אברהם בורג: החשבון שלו יקר יותר.

אברהם שפירא: מודעי היה גם כן ממפלגה גדולה, ופרס הוריד אותו מהאוצר והעביר אותו למשפטים.

חיים רמון: חבר הכנסת שפירא, אני מנסה להוכיח שהוא לא פוסל את שולמית אלוני כשולמית אלוני.

חיים רמון: הוא פוסל אותה, הוא פוסל את תנועתה.

חיים רמון: מה, הוא פוסל אותה לחינוך?

חיים רמון: הוא פוסל אותה – – –

אברהם רביץ: גם מפלגת העבודה פוסלת את "שמע ישראל"?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, לא מספיק שאתה צועק בישיבה, אתה עוד קם לצעוק?

אברהם רביץ: למה אתה כולל אותי ביחד?

חיים רמון: תיכף אני אגיע אליכם, מה אתם.

חיים רמון: אין הבדל ביניכם.

אברהם רביץ: יש הבדל גדול בינינו.

חיים רמון: תיכף אצטט לך את הציטוטים המדויקים; מה אמרתם עלינו.

דוד צוקר: אתם פסולים לשירות בצבא?

חיים רמון: אפשר להעביר את השרה אלוני למשרד המשפטים מבחינתו?

חיים רמון: לא, ודאי שלא.

חיים רמון: משרד הפנים?

חיים רמון: – בוודאי לא.

חיים רמון: תחבורה?

חיים רמון: – שוד ושבר.

חיים רמון: היא לא פסולה לתפקיד, היא פסולה בעיניהם לשותפות בשלטון.

חיים קופמן: תקשורת זה בסדר.

חיים רמון: את מפלגת העבודה לא פסלתם?

יעקב שמאי: האופוזיציה הדריכה אותה.

חיים רמון: ואת מפלגת העבודה לא פסלתם?

חיים רמון: קראתי, ואביא לך את כל המאמרים מ"יתד נאמן" מ-1990, הרב שלך בא ואמר:

חיים רמון: אתם לא תהיו בשלטון אפילו לא במסגרת אחדות לאומית.

יצחק לוי: כי זה היה מסריח.

חיים רמון: אתם לא תהיו.

אברהם רביץ: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אל תגיד את זה.

חיים רמון: אתה קורא היטב "יתד נאמן" בכל יום.

חיים רמון: והצגתם את האידיאולוגיה שלפיה אנחנו פסולים, כי כל מפלגת העבודה היתה בעיניכם – – –

אברהם רביץ: הוא רוצה להגיד שאני פוסל את העבודה.

אברהם רביץ: לא פסלתי אותה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת, השר עונה לחבר הכנסת רביץ.

דוד צוקר: את התנועה הקיבוצית פסלתם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, תן קרדיט לשר שהוא יודע לענות.

דב שילנסקי: אל תעזור לו.

אברהם רביץ: – – –

אלי גולדשמידט: בחיים שלי לא אכלתי שפן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא נותן קרדיט לשר שהוא יודע לענות?

דב שילנסקי: תן לו לענות.

אברהם רביץ: הוא רוצה להגיד שאני פוסל את מפלגת העבודה.

חיים רמון: באתם ואמרתם – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: מספיק, רבותי.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אנא ממך, אני הקשבתי לך.

אברהם רביץ: אני מקשיב.

חיים רמון: ומאז ועד היום, לצערי הרב, מי שקורא בעיון את מה שאתם כותבים לא על שולמית אלוני ולא על מרצ, אלא על תנועת העבודה, יודע שהפסילה הזאת בעינה עומדת.

אברהם שפירא: לא נכון.

חיים רמון: אני לא דיברתי על אגודת ישראל.

חיים רמון: דיברתי על הרב שך, לא עליך.

חיים רמון: יש דגל ויש אגודה.

חיים רמון: נו, מילא, אנחנו חילונים, רחמנא ליצלן קיבוצניקים.

חיים רמון: אני מדבר על מי שהציג את האי-אמון מטעם אגודת ישראל.

חיים רמון: כאשר אחיכם בש"ס היו צריכים לקבל לידיהם את האחריות למינהל החרדי, באתם אל אותה שולמית אלוני, שאותה אתם מתארים בכל התיאורים שאינני רוצה לומר כאן, ואמרתם: אתם לא.

חיים רמון: אחיכם הספרדים, החרדים, פסולים אפילו לניהול המינהל החרדי, ועדיף שאותה שולמית אלוני תנהל זאת.

חיים רמון: גם אותה פסלתם.

אברהם רביץ: אני לא אמרתי את זה.

אברהם בורג: זה היה הפלג השני באגודה.

חיים רמון: אני מבקש.

חיים רמון: אתה חושב שאנחנו שכחנו – – –

מנחם פרוש: אתה לא יודע – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, בקטע הזה אני מציע לך שלא להתערב, כי אתה היית הפוסל הראשי.

אברהם בורג: – – – הנוגע בדבר.

חיים רמון: בקטע של האחריות גם הם היו.

חיים רמון: הם לא פוסלים את מפלגת העבודה, הם פוסלים רק את ש"ס.

סילבן שלום: הוא חתם אתכם על הסכם.

סילבן שלום: איך אתה בא אליו בטענות?

חיים רמון: אמרתי: פוסל את ש"ס, לא את מפלגת העבודה.

חיים רמון: אחר כך, חבר הכנסת רביץ, האם אתה חושב ששכחנו את מה שאמרתם על ש"ס לפני הבחירות, ופה קבור אותו כלב שאתה מדבר עליו, שאותם בני תורה ספרדים אינם ראויים לשלטון?

יצחק לוי: הוא דיבר על פרה וחמור.

חיים רמון: – – – הם אינם ראויים לשלטון.

חיים רמון: פתאום אתם רואים אותם בשלטון, והם מתפקדים לא רע, ועיניכם כלות.

חיים רמון: ואז אתם יושבים יום יום ושעה ושעה – – –

אברהם רביץ: – – –

חיים רמון: תקשיב, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, אנחנו הקמנו את ש"ס.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אתם הקמתם אותם – – –

אברהם רביץ: אנחנו הצבענו עבורם.

אברהם רביץ: הרב שך – – – שהם אינם ראויים לשלטון.

חיים רמון: אתם הקמתם את ש"ס בתקווה שהם יהיו עבורכם שואבי מים וחוטבי עצים, ותקוותכם לא התגשמה.

אברהם רביץ: אנחנו הקמנו אותם.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

דב שילנסקי: אפשר להמשיך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו לא רוצים שהם ילכו בדרך שהם לא צריכים ללכת בה.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, זה לא יעזור לכם.

חיים רמון: והם מתפקדים.

חיים רמון: והם תופסים עמדות.

חיים רמון: והם זוכים להערכה של הציבור, גם שלכם.

חיים רמון: לכן אתם עושים הכול כדי למרר את חייהם, על מנת שהם לא יצליחו להישאר בקואליציה הזאת.

חיים רמון: הלכתם ומצאתם נקודת תורפה, שהיא השרה שולמית אלוני, וכל התבטאות ניפחתם והפכתם אותה לאיזה סלע מחלוקת.

חיים רמון: ניצלתם אותה והפעלתם לחץ בלתי סביר על הציבור הזה.

אברהם רביץ: אנחנו לומדים באותו בית-מדרש.

חיים רמון: כל הדבר הזה נובע – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה כל הזמן עוזר לשר.

דב שילנסקי: תן לו קרדיט קצת.

דב שילנסקי: מה אתך?

חיים קופמן: הלחץ שהפעלתם – – –

חיים רמון: תאמין לי, לחבר הכנסת רביץ זאת הבעיה.

חיים רמון: לך זו בעיה אחרת.

חיים רמון: לרביץ זאת הבעיה.

חיים קופמן: אתה באמת מאמין שזאת הבעיה?

חיים קופמן: הלחץ הוא לחץ של תומכי ש"ס על הרב עובדיה יוסף.

דן מרידור: אתם נכנעתם ללחץ הזה.

דן מרידור: לא יפה, כנראה נכנעתם ללחץ הזה.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת רביץ, שזו הסיבה היחידה.

חיים רמון: בעינינו הם ראויים מאוד, בני התורה הספרדים מש"ס, להיות שותפים.

חיים רמון: וזה לא פשוט.

חיים רמון: זה לא פשוט לקיים את השותפות בין מרצ, שמייצגת רובד מסוים בציבור, ובין ש"ס שמייצגת רובד שונה לחלוטין.

חיים רמון: זה לא פשוט לקיים קואליציה כזאת, והיא קואליציה חשובה, כי היא לא קואליציה של בשר וחלב, כפי שאמר השר אריה דרעי, היא קואליציה שמנסה לחבר בין רחוקים בחברה הישראלית, ביהדות, כשכל אחד תופס זאת אחרת.

חיים רמון: ויש להם נקודת מפגש.

חיים רמון: נקודת המפגש היא אותה נקודת מפגש שעליה דיבר הרב עובדיה יוסף, וזוהי רדיפת השלום.

חיים רמון: הוא אמר לאותה ש"ס: תהיי בממשלה הזאת, כי הוא איננו רואה בה כפי שהוא ראה בממשלה הקודמת, שאתה היית חבר בה – ממשלת דמים.

חיים רמון: וזה ביטוי שלו, לא שלי.

חיים רמון: כך הוא הגדיר ממשלה שאתה היית שותף בה.

חיים רמון: הוא חושב שהממשלה הזאת, על-פי הדינים של פיקוח נפש, יכולה להביא שלום, והוא רוצה להיות שותף, כי הוא חושב שפיקוח נפש דוחה את התורה כולה.

חיים רמון: ואני חושב שכך זה נכון.

חיים רמון: נקודת השותפות הזאת בין מרצ, בין מפלגת העבודה ובין ש"ס היא נקודה חשובה לקיומו של עם ישראל.

חיים רמון: לכן אנחנו מנסים לעשות מאמצים לקיים את הקואליציה הזאת ביחד, והיא לא פשוטה, היא קשה, היא מסובכת.

רון נחמן: זה המשולש הנצחי.

חיים רמון: אבל אנחנו יכולים לעשות זאת, אם אתם לא תזנבו בהם עוד, אם אתם לא תסיתו נגדם, אם אתם תיתנו להם להוכיח את דרכם.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת רביץ, לחזור בך מדרך הפסילות.

חיים רמון: אנחנו לא פוסלים איש, אפילו לא אותך.

חיים רמון: אם נקים קואליציה אתכם, אם לא תפסלו אותנו, והעם ייתן לכם 10, 12, 15 מנדטים – בבקשה.

חיים רמון: האם אי-פעם אנחנו אמרנו שאדם חרדי לא יכול להיות שר חינוך, אם יש ציבור מספיק שתומך בו?

חיים רמון: אמרנו זאת פעם?

חיים רמון: כשניסו לפסול את רפול, אנחנו כמפלגת העבודה קמנו ויצאנו נגד הפסילה הזאת.

חיים רמון: לא קיבלנו תרבות של פסילות בישראל.

דן מרידור: למה נכנעתם?

חיים רמון: אני מציע לך, תיפטרו מהעניין הזה.

חיים רמון: אל תפסלו שום חלק בחברה הישראלית.

חיים רמון: כולנו ביחד מרכיבים את החברה הדינמית הזאת.

חיים רמון: אנחנו בתהליך משותף של יצירה.

חיים רמון: לכן אני מציע לך, במקום להביע אי-אמון בממשלה הזאת, תביעו אמון ותיפרדו מדרך הפסילה, מדרך השנאה, מדרך ההסתה.

חיים רמון: שבו, גם אתנו, וננסה למצוא דרכים לשותפות ביחד.

חיים רמון: מעולם, לא אתם הייתם פסולים בעינינו, ולא מרצ היו פסולים.

חיים רמון: ניסינו להקים קואליציה על בסיס משותף, כאשר הדבר המשותף והחשוב מכול הוא היכולת לקדם את תהליך השלום בימינו, היכולת לשים קץ לשפיכות הדמים.

חיים רמון: נדמה לי שזה כלל גדול מאוד בתורה, אם לא הכלל בתורה.

חיים רמון: אני מציע לכם להיות שותפים, אם אתם רוצים, על הבסיס הזה, עם ממשלה אשר תוביל לדרך השלום.

חיים רמון: לכן אני מציע לך, כאות וכהוקרה לכך שאתם נפרדים מהדרך הזאת, שלא להצביע על האי-אמון שלך; קח אותו חזרה.

חיים רמון: תחשבו האם אתם צריכים בכלל להגיש אי-אמון מהסוג הזה, ואל תצביעו עליו.

חיים רמון: אם בכל אופן תתעקש ותחשוב שצריך להמשיך בדרך הנוראה הזאת שהלכתם בה, שלא הועילה לכם, שפגעה בכם, שלא הוסיפה אהבה בישראל – אני מציע לדחות את האי-אמון שהגשתם.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר חיים רמון.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, למען הסדר הטוב, הוקצו לך שמונה דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת הליכוד הגישה את הצעת האי-אמון עוד בשבוע שעבר, מתוך דאגה כנה על המתרחש בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, ועל אוזלת היד בכל מה שקשור לניהול ענייני המדינה.

דוד מגן: אני חייב להודות כאן, כי לאחר ששמעתי את דברי התשובה של ראש הממשלה, ואני מעריך אותו, ואת התוספת של שר הבריאות, אני מלא חרדה ודאגה, משום שלא היה כאן ניסיון אמיתי להתמודד מול ביקורת קונסטרוקטיבית.

דוד מגן: במקום זאת שמענו מערכת של ססמאות נבובות, שהן חוליית המשך למה שראינו לפני כשנה במערכת הבחירות לכנסת השתים-עשרה.

דוד מגן: הגיע הזמן, בחלוף תקופת החסד, לבוא חשבון עם הממשלה הזאת, אשר גרמה לשבירת המורל הציבורי, לייאוש בסקטורים השונים, בערים השונות, ולדאגה בכל צומת ובכל פינה.

דוד מגן: לא מאה ימי חסד חלפו, לא מאתיים ימי חסד חלפו, לא שלוש מאות ימי חסד חלפו.

דוד מגן: בעוד 43 ימים תימלא שנה ליום הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: ומה אנחנו רואים מול שלל הססמאות וההבטחות?

דוד מגן: דיברו אתנו על שינוי סדרי עדיפויות.

דוד מגן: מה אני אשם, חבר הכנסת אור, שדראושה מאכסאל חתום על הסכם קואליציוני עמכם, ותופיק זיאד מנצרת חתום על הסכם קואליציוני?

דוד מגן: מדוע אכסאל, במסגרת שינוי סדרי העדיפויות, נכנסה לתחום רשימת ערי הפיתוח, למה שאתם קוראים אזורי עדיפות לאומית?

דוד מגן: מדוע נצרת נכנסת לתחום אזורי הפיתוח, אזורי עדיפות לאומית, ואילו חבר הכנסת שאול עמור ממגדל-העמק, או אני עבדך מקריית-גת, שתי ערי פיתוח, לא חתומים על הסכמים קואליציוניים – אותנו, את ערינו, את חברינו, את שכנינו, צריכים למחוק מרשימת ערי הפיתוח?

דוד מגן: לזה התכוונתם בשינוי סדרי העדיפויות?

דוד מגן: חבל מאוד, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה, אשר אליו אני מפנה את הדברים, והוא אשר צריך למסור תשובה ברורה, מתחמק מלענות, גם על שאילתא, וסגנית מזכיר הכנסת בוודאי זוכרת זאת, שהוגשה לו לפני למעלה מ-250 יום, ואינו יודע, או אולי אינו מעז לתת תשובה על השאלה הנוקבת הזאת.

דוד מגן: דיברו על שינוי סדרי עדיפויות תוך הטעיה מוחלטת של הציבור.

דוד מגן: מי מבין חברי הכנסת שהקשיב היטב לדברי ראש הממשלה ולדברי שר הבריאות קיבל את הרושם התמים, כאילו מפלגת העבודה ישבה באופוזיציה 15 שנה, משנת 1977 ועד 1992, והנה לפני כשנה היא חזרה רעננה מהמדבר האופוזיציוני.

דוד מגן: את מי תקף כאן ראש הממשלה כשדיבר על פגיעה בקצבאות ילדים אם לא את עמיתו שמעון פרס, שר החוץ היום, אשר היה ב-1985 ראש הממשלה וב-1986 היה שר האוצר?

דוד מגן: את מי הוא תקף כאן על קיפאון במערכת החינוך אם לא את עמיתו, שפרש בינתיים, יצחק נבון, אשר בין השנים 1984 ו-1990 היה שר החינוך והתרבות?

דוד מגן: מה אתה חושב, אדוני ראש הממשלה, שהציבור טיפש?

דוד מגן: הציבור זוכר, ואנחנו נזכיר לו, כי בשבע מתוך תשע השנים האחרונות מפלגת העבודה היתה בשלטון.

דוד מגן: וראש הממשלה ושר הביטחון דהיום, שמדבר על האינתיפאדה, הוא זה שהיה שר הביטחון בדצמבר 1987, כשפרצה האינתיפאדה.

יהושע מצא: הוא היה בארצות-הברית.

דוד מגן: אז הוא היה בארצות-הברית.

דוד מגן: הוא זה שהיה שבע מתוך תשע השנים הללו שר ביטחון.

אורי אור: הוא היה – – –

דוד מגן: חבר הכנסת אור, אני מדבר על הפגיעה באינטליגנציה של הציבור, הניסיון להראות כאילו לא הייתם שותפים בשלטון.

דוד מגן: הייתם שותפים בשלטון.

דוד מגן: נשאתם במשרות בכירות – ראשות ממשלה, ושר אוצר, ובמיוחד רבין תקופה ארוכה, שבע שנים כשר הביטחון, שש שנים אז ועכשיו שנה שר הביטחון וראש הממשלה.

דוד מגן: ובכן, נציגי הממשלה – שבינתיים ברחו מאולם המליאה, קשה להם לשמוע ביקורת – אם אתם רוצים לערוך השוואות, בואו הנה בידיים נקיות, אל תטעו את הציבור.

דוד מגן: אל תטעו, כפי שלמגינת לבנו הצלחתם במערכת הבחירות.

דוד מגן: הססמה "מושחתים, נמאסתם", אדוני היושב-ראש, אתה יודע כלפי מי הופנתה?

דוד מגן: היא הופנתה בחודש מרס 1990 – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, תסלח לי.

דב שילנסקי: אני נהגתי כך כאשר ראש הממשלה היה מר שמיר ואני נוהג כך גם עכשיו, אני מבקש מהמזכירות להפנות את תשומת לב הממשלה, שבאי-אמון לא נמצא פה שום שר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערה שלך מיותרת.

דוד מגן: אני אומר את זה מתוך כבוד, משום שאנחנו רגילים לתשובה של הממשלה.

דב שילנסקי: אין לזה כל קשר.

דוד מגן: אתה אומר להם, יהיה מישהו בממשלה – – –

יהושע מצא: אין ממשלה.

דוד מגן: יהיה מישהו בממשלה שימצא בסקירות, באיזה תאריך, שהיתה הצעת אי-אמון של מפלגת אופוזיציה ונציגי הממשלה לא היו פה.

דוד מגן: הם לא מנסים לתקן.

דוד מגן: בכל פעם שהם נכשלים – והם נכשלים וכושלים – הם מנסים להיאחז בשגיאות של ממשלות שהיו בעבר.

דוד מגן: דומני שכאשר העם נתן להם מנדט – אני מודה שלפני כשנה ניתן מנדט ברור למפלגת העבודה – הוא לא ציפה לפירושים קלושים שכאלה.

דוד מגן: הוא לא ציפה לשמוע בכנסת נאומים ברמה של גנון וגני-ילדים: אתה היית לא בסדר, גם לי לא אסור להיות לא בסדר.

דוד מגן: העם, וגם הכנסת הזו, ב-13 ביולי 1992, הביעו אמון בממשלה מתוך תקווה שהממשלה הזו תתקן את הטעון תיקון ותתפקד כפי שצריך.

דוד מגן: ואוי לנו כי שבר ואכזבה אנחנו רואים מול עינינו.

דוד מגן: ראש הממשלה ניסה להתחמק מדיון בנושאים המדיניים גם בשבוע שעבר, כאשר הוא סירב להגיע לפתיחת כנס הקיץ של הכנסת ולמסור הודעה מדינית, ואנחנו יודעים מה היתה הסיבה.

דוד מגן: הממשלה הזו, שמורכבת רק משלוש סיעות, מדברת בתחום המדיני בשני קולות: ראש הממשלה מביע דעה אחת ושר החוץ מביע דעה הפוכה.

דוד מגן: הדאגה שלנו היא לגבי רמת-הגולן, כאשר שר החוץ שלנו פרס אומר:

דוד מגן: שלום עם סוריה מחייב ויתור על כל הגולן, וראש הממשלה, שנתבע היום להכחיש זאת, נמנע מעשות זאת, וזו הסיבה לדאגה.

דוד מגן: שר החוץ אומר, ואני מצטט: תפקידנו לתת, ותפקידם – הכוונה למה שהוא קורא פלשתינים – לקבל.

דוד מגן: כל השגיאות שנעשו בתחום השבת המגורשים, ערעור מעמדה של ירושלים בעצם צירופו של פייצל אל-חוסייני למשלחת הרשמית, הדיבורים וההסכמה לשליטה פלשתינית בנושא הקרקע והמים, סמכויות החקיקה – כל הדברים האלה הם בבחינת נזקים בלתי הפיכים.

דוד מגן: וכאשר אותן משלחות העומדות מולנו במשא-ומתן מקבלות איתותים לתביעות יתר מפי שר החוץ, קשה אחר כך לראש הממשלה לתקן את הנזקים.

דוד מגן: ואנחנו קוראים כאן בהצעת האי-אמון לעצור את הסחף בתחום הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם בתחום הביטחוני, אנו זוכרים את ססמת הבחירות על רקע הרצח הטרגי בבת-ים, כאשר המסבירים של מפלגת העבודה יצאו עם הססמה "להוציא את עזה מבת-ים".

דוד מגן: ואל לו לראש הממשלה, ואל לה לממשלה כולה, להתפאר בהישגים ביטחוניים, או ביטחוניים אישיים בתוככי הארץ.

דוד מגן: אגב, הפטנט של הסגר נוסה בעבר, נוסה על-ידי שר הביטחון הזה, וכל מחדל וכל הישג שהיה בתחום הביטחוני מאז 1984 ועד 1990, ומ-1990 ועד היום, שייכים לאותה כתובת שממלאה היום את שני התפקידים – ראש הממשלה ושר הביטחון.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה להישאר אדישה מול ההפגנות ההמוניות של העולים החדשים, אשר הבטיחו להם עבודה, ועכשיו הם עומדים מול שוקת שבורה.

דוד מגן: הממשלה שכיהנה בין 1990 ל-1992 קלטה 300,000 עולים מתוך 440,000 שהגיעו בתקופת העלייה.

דוד מגן: בתקופה הזו, בשנה האחרונה, במצב שלצערנו הרב ממדי העלייה הצטמצמו בצורה דרסטית, צריך היה למצוא פתרונות מקיפים ומעמיקים בתחום התעסוקה.

דוד מגן: ואם המצב כל כך טוב, כפי שראש הממשלה אומר, שאלה לי אליו: מדוע כל כך רע?

דוד מגן: מדוע כולם בוכים?

דוד מגן: מדוע השביתות?

דוד מגן: מדוע ההפגנות?

דוד מגן: במה מתפאר היום ראש הממשלה?

דוד מגן: – בכך שאתמול נחתם הסכם עם המורים, נסתיימה שביתת המורים.

דוד מגן: ואנחנו, שעקבנו אחר העניין הזה, ראינו שבמשא-ומתן שנמשך כמה שעות, ערב אחד, נסתיים סכסוך ארוך ומעיק.

דוד מגן: מדוע היו ילדי ישראל צריכים להתבטל מתורתם?

דוד מגן: מדוע היו בתי-הספר ומוסדות החינוך סגורים, אם כל כך קל היה ליישב את הסכסוך?

דוד מגן: מה היתה העקשנות המיותרת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, זמנך תם.

דוד מגן: אדוני, עוד דקה, ברשותך.

דב שילנסקי: חצי דקה, פשרה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש רשימה ארוכה של דברים לפני.

דוד מגן: אני אשתדל להעלות את הדברים בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: אבל אינני יכול שלא להתייחס גם לשר הבריאות, שנכנס להציל את כבודה של הממשלה, ולשאול רק שאלה אחת: אדוני, הבטחתם להמשיך את יוזמת הליכוד בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: אני יודע שאתה עושה עבודה מאומצת בממשלה בנושא הזה.

דוד מגן: אולי תואיל היום, במסגרת הדיון בכנסת, במקום להתנצח היסטורית ולעשות חשבונות פוליטיים עם הרב רביץ, להודיע לכנסת מה עלה בגורלו של החוק הזה, כאשר היום אנחנו קוראים ש-100,000 מילדי ישראל לא מקבלים טיפול רפואי כי יד הוריהם אינה משגת לשלם את הביטוח הרפואי?

דוד מגן: ואתה וחברי הכנסת, כולם יודעים כמה עשרות אלפים מהם ניזוקים בנזק בלתי הפיך וקשה יהיה אחר כך לשקם אותם או לגרום להבראתם.

דוד מגן: אני מקווה שנוכל – – –

חיים רמון: שאלת.

חיים רמון: תשובה קצרה.

חיים רמון: בסוף חודש מאי, תחילת יוני, תהיה לך הזדמנות להצביע בעד החוק הזה בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הדיון הזה היה שווה אם ההתחייבות של שר הבריאות – – –

חיים רמון: זו ההתחייבות של יושב-ראש ועדת השרים לענייני – – –

דוד מגן: של הממשלה.

דוד מגן: שמעו נא, חבר הכנסת הירשזון, בסוף חודש מאי, תחילת יוני – כך אומר שר הבריאות – נזכה סוף סוף להצביע על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם הירשזון: באיזו שנה?

דוד מגן: ב-1993.

דוד מגן: אנחנו נחכה.

יורם לס: הליכוד – – –

דוד מגן: הנה, אדוני שר הבריאות, כבר תוקפים אותך מאחור.

דוד מגן: תעשה סדר בממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, קיבלת חצי דקה והשעון צלצל דקה.

דב שילנסקי: אני רוצה לדעת, למה רק את חבר הכנסת הירשזון לקחת בתור עד?

דב שילנסקי: יש פה יותר חברים.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון הוא מועמד בעתיד לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות הלאומית, וככזה הוא אחראי לקופת-חולים לאומית, שבה אני חבר.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו יודעים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, אותך זיכתה הסיעה שלך בעשר דקות תמימות.

דב שילנסקי: אחריך, חבר הכנסת רן כהן – תתכונן לשמונה דקות בלבד.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את יושב-ראש הליכוד החדש, ואני רוצה לדעת – הוא דיבר הרבה בשם העם – בשם איזה ליכוד מדבר חבר הכנסת נתניהו.

אורי אור: כאשר ראיתי את ההפגנה שלכם ראיתי מעט דגלי לאום והרבה מאוד דגלים של "כך".

אורי אור: אני לא יודע אם איחדתם את חזית הימין – את פלגי "כך" כבר איחדתם בוודאי.

אורי אור: האם הוא מייצג את חבר הכנסת מילוא, שמדבר על עזה תחילה?

אורי אור: אתה עושה השוואות – מה אמר שר החוץ, מה אמר ראש הממשלה.

אורי אור: מה אומרת התנועה שלכם?

אברהם הירשזון: אתה גם ראית את מפקד הליכוד – 250,000 איש, לעומת מפקד המערך – 150,000 איש.

אורי אור: ראיתי את מפקד הליכוד וראיתי את ההפגנה של הליכוד.

אורי אור: אתה מדבר בשם העם.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת מילוא, שאמר עזה תחילה.

אורי אור: זה מרצ, זה האגף השמאלי של מפלגת העבודה ומרצ שאומרים עזה תחילה.

אורי אור: אמר זאת גם שר הביטחון ארנס לאחר שפרש, כי לא היה לו העוז להגיד זאת בזמן שהיה שר הביטחון.

אורי אור: מה אמר פה יושב-ראש הליכוד?

אורי אור: – בליל של דברים בלי שום תוכנית; שום תוכנית ושום דבר.

אורי אור: אתם חרדים לדמוקרטיה?

אורי אור: אני עוד לא רואה את הדמוקרטיה שאתם מייצגים.

אורי אור: מישהו מכם, מכל סיעות הימין, יצא נגד מה שקורה ביהודה ובשומרון, נגד משטרה איזו שהיא, נגד חוקים איזה שהם?

אורי אור: אני רוצה לצטט מה כותב ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, ב"ידיעות אחרונות" מיום שישי.

אורי אור: ואתם מדברים על חופש ועל דמוקרטיה ועל שלטון החוק.

דוד מגן: אתה מציע אי-אמון באופוזיציה?

דוד מגן: תסביר מדוע צריך להביע אמון בממשלה.

דוד מגן: תאמר במה הממשלה מתקנת את דרכיה?

אורי אור: לא, אדוני.

אורי אור: אתה יודע בדיוק מה שאני מציע.

אורי אור: לפני שאתה שואל במה הממשלה מתקנת את דרכיה – הרי אין לכם דרך.

אורי אור: הדרך היחידה שלכם – אדוני, תקשיב – היא כרגע תמיכה בשתיקה והיא כיבוד החוק.

אורי אור: כותב ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר, ב"ידיעות אחרונות" של השבת הזאת: "ואכן אין לתמוה: הלב הנורמלי של אדם שפוי ממאן להאמין.

אורי אור: וכאשר נשמעת בארץ הקריאה" – שימו לב – "נתקומם, נקום, נתנגד, נילחם, נמנע את האסון מלהתרחש, רבים מהססים לקלוט את הקריאה ולציית לה, כי הם עדיין אינם מאמינים שכזאת יקרה בארצנו, וכי זה אינו חלום בלהות שמישהו המציא כדי להחריד שלוותנו".

אורי אור: אפשר לחשוב שראש הממשלה הזה עדיין בלח"י, ואין ממשלה ואין חוק ואין דיין.

אורי אור: ידידכם, מנהיג "כך", קורא לאחוז בנשק, ואיש מהיושבים על הספסלים האלה לא פוצה פה ומצפצף.

אברהם הירשזון: מה אתם אמרתם כאשר בגין היה בשלטון?

אורי אור: אדוני, אמרנו ועוד אמרנו.

אורי אור: אתה יודע יפה מאוד שמהספסלים של הקואליציה הזאת – שעכשיו היא בקואליציה ואז היתה באופוזיציה – היו יותר תומכים לתוכנית השלום של בגין מאשר פה.

אורי אור: אל תגיד מה אתם אמרתם ומה לא.

אורי אור: לכן, מה שמאפיין את התקופה של היושב-ראש החדש שלכם: ססמאות, מלל ובלי תוכנית.

אורי אור: בתוככם יש מבולקה שלמה.

אורי אור: אני לא ראיתי את חבר הכנסת מרידור על הבמה כשדגלים של "כך" מתנופפים, לא ראיתי הרבה אחרים.

אורי אור: אלה שפונים: בואו נלך לעם – גם מתוככם אני מניח שיש הרבה שיתמכו פה בתוכנית שלום כאשר תבוא הממשלה ותגיד אותה.

אורי אור: הססמה הריקה הזאת של "שלום תמורת שלום" לא עבדה.

אורי אור: ראש הממשלה לשעבר, היום חבר הכנסת שמיר, אמר והודה, שכל מטרתו בשיחות ובמשא-ומתן היתה למשוך את הדיונים עשר שנים, ותוך כדי כך לרוקן אותם מתוכן ומכל דבר אחר.

אורי אור: לכן הוא לא רצה שיהיה לזה סיכוי, ולכן לא היה לזה סיכוי.

אורי אור: מה קרה בשבוע שעבר ונמשך פה היום?

אורי אור: אתם חרדים כי נוצר סיכוי לשלום.

אורי אור: ודאי שמי שאיננו רוצה להפריד בין העמים יבוא ויגיד שהמשטרה מטרידה אותו; המשטרה הפלשתינית, זאת שתהיה.

אורי אור: על כך ענה ראש הממשלה, ואינני רוצה לחזור על דבריו.

אורי אור: כל מי שלא רצה בקידום תהליכים כלשהם מתחיל להיות מוטרד היום.

אורי אור: טוב יעשה ראש הממשלה, והוא יחליט על העיתוי, מתי יבוא לעם, כאשר ההסכם יהיה מוכן – אני אומר לכם, הוא יאושר בכנסת.

אורי אור: ולהוותכם, לדעתי, הוא יאושר גם בעם וברוב גדול.

יצחק לוי: שיעשה זאת בהגינות.

יצחק לוי: ההגינות היא, שלפני שההסכם ייחתם יש לבוא אל העם, ולא לאחר מעשה.

יצחק לוי: לאחר מעשה – זו התחייבות מדינית.

יצחק לוי: הוא צריך לעשות זאת בהגינות ובזמן.

אורי אור: בהגינות, אדוני.

אורי אור: חבר הכנסת היקר, ידידי, מה שאמר היום יושב-ראש הליכוד – הוא רוצה מחר, דרכו אצה לו.

אורי אור: שלשום הוא נבחר ומחר הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

אורי אור: הוא רוצה מחר להביא לעם.

אורי אור: מה להביא לעם?

אורי אור: ענה ראש הממשלה – ואינני רוצה לחזור על דבריו – אין מה להביא לעם, אנחנו במשא-ומתן ארוך, קשה ומפרך.

אורי אור: נאמן עלי ראש הממשלה ונאמנה עלי המפלגה כולה, והממשלה הזאת, שהיא איננה חרדה פחות מכם לביטחונה של מדינת ישראל.

אורי אור: אלא מה?

אורי אור: היא מאמינה שביטחון טוב יותר יבוא בהפרדה בין העמים.

אורי אור: אתם מאמינים – אני מתכוון לאופוזיציה כולה – שאתם רוצים ארץ-ישראל שלמה עם עזה בתוכה, והכול ביחד, וביטחון ושלום יבואו למדינת ישראל.

אורי אור: זה איננו נכון, ואין לזה שום סיכוי.

אורי אור: דבר נוסף שאני מבקש, אני מבקש מכם בקשה, אתם מדברים על להפחיד את העם.

אורי אור: הרי אתם אלה שמפחידים את העם.

אורי אור: ההשוואה הזאת לשואה – כל פעם שמדברים על איזה סיכוי להסדר, כל פעם שמדברים על איזה סיכוי לפתרון ביניים – היא יוצאת מהדברים שלכם.

אורי אור: זאת הגלות בפני עצמה.

אורי אור: אביא ציטוט נוסף של ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמיר, באותו מאמר "הלב ממאן להאמין" מיום שישי האחרון: "מאליה עולה המחשבה האיומה, כי גם שם ואז, בימים האיומים, שאת זכרם העלינו לפני שבועות אחדים, יהודים לא האמינו".

אורי אור: אתה מבין מה עושים פה?

אורי אור: לוקחים את הממשלה הזאת ואת כל רצונה ומאמציה האדירים לקדם הסדרי שלום ומשווים את מעשיה למעשים שמקרבים שואה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

אורי אור: כל השוואה לשואה – ומי כמוך יודע, אדוני – אסור שתיעשה ואסור שתיאמר, כי אין כאן שום השוואה.

אורי אור: והשוואה זו היא שמעידה על גלות, על כך שלא הצלחנו להוציא את הגלות מחלק גדול מהמפלגות שמתיימרות ומדברות על לחימה ועל הדר ועל דברים דומים.

אורי אור: אני מבקש מאנשי האופוזיציה, להבא להיזהר מאוד משימוש במינוחים, וודאי ובוודאי כשעושה זאת חבר כנסת היום וראש ממשלה לשעבר.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אעשה עם שתי הדקות שעכשיו אשאר חייב לך?

אורי אור: תעביר אותן לחבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אין מעבר.

דב שילנסקי: ראשית, אני רוצה לברך את כבוד השר שמעון שטרית, שממלא את שולחן הממשלה.

דב שילנסקי: בדיוק כשנכנסת רציתי לבקש מהמזכירות להפנות שוב את תשומת לב – – –

משה שחל: אני יושב פה כל הזמן.

דב שילנסקי: אתה מתחבא, מה אני יכול לעשות.

משה שחל: אני צנוע.

רן כהן: השר משה שחל יושב כאן כל הזמן.

קריאה: – – –

רן כהן: לא חשוב, חשוב שהוא שר.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: חשוב איפה הוא יושב.

דב שילנסקי: הוא לא מילא את שולחן הממשלה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא בגלל מה שהתכוונתי לומר מגיעות לי שתי הדקות שהותיר חבר הכנסת אורי אור, אלא משום שמלכתחילה התכוונתי לומר – – –

דב שילנסקי: – – –

רן כהן: אני לא מתמקח.

דב שילנסקי: לא, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך לעיקרון.

דב שילנסקי: שלא יקבלו ברצינות את ההלצה, דבר כזה כמו מעבר מסיעה אחת לסיעה אחרת, ובפרט שזה לא כתוב ולא הודיעו מראש.

רן כהן: דרך אגב, בדיוק את זה עשינו היום, וקיבלנו שתי סיעות ממפלגת העבודה, לכן קיבלנו 14 דקות ולא 12.

רן כהן: אבל נעזוב את זה.

רן כהן: אני באמת לא מתמקח.

רן כהן: אהבתי מאוד את הדברים שאמר כאן קודמי, ידידי חבר הכנסת אורי אור.

רן כהן: ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כמי שהיה לפני שבועיים באושוויץ, בבירקנאו, בטרבלינקה ובכל המקומות האיומים הללו, אני מצטרף בכל לב לדברים שאמר כאן חבר הכנסת אורי אור.

רן כהן: ואני רוצה לומר לכם, שמי שאומר וכותב את הדברים שכתב חבר הכנסת יצחק שמיר לפני שבוע, לא רק שהוא עשה כל מה שאמר כאן חבר הכנסת אורי אור, אלא הוא במידה מסוימת גם נותן לגיטימציה לפושעים צוררי עמנו וצוררי העולם.

רן כהן: ואני חושב שזה מעשה חרפה שלא ייעשה.

רן כהן: אבל מה אני מצפה?

רן כהן: באמת אין לי מה לצפות מראשי הליכוד, כאשר היום, היום הזה, נחתם הסכם היסטורי בתחום מערכת החינוך, ואיש ממגישי הצעות האי-אמון לא מצא לנכון לומר מלה טובה אחת על העניין.

רן כהן: והלוא זה היה נותן אמינות, אילו באמת היו אומרים גם את הדבר הטוב הזה, כאשר מזכירים את הדברים שנראים להם, לשיטתם, רעים.

רן כהן: ומה קרה?

רן כהן: רבותי, היום חלה מהפכה במעמדו של המורה.

רן כהן: בתוך שנתיים תוספת של 25% על השכר; משיכת כוחות איכותיים יותר להוראה; מעבר של ילדינו ל-35 שעות לימוד בשבוע; לימודים עד השעה 15:00, זאת מהפכה, עם מעבר מדורג, על-פי היכולת, לחמישה ימי לימוד בשבוע; הרחבת מערך ההשתלמות של המורים, במימון המדינה, שבוע בשבוע למורים.

רן כהן: אני באמת לא ארחיב ולא אוסיף.

רן כהן: אבל אם מהפכה כזאת במערכת החינוך לא ראויה אפילו למלה טובה אחת מראשי האופוזיציה, מה לי כי אלין עליהם?

רן כהן: אבל יותר מזה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, עולים כאן ראשי האופוזיציה, רואים את ברית-הבריונים הזאת של המתנחלים, את היחידות הללו של בריונים הולכים בסמטאות חברון ומפוצצים פנסים.

רן כהן: והלוא כולנו יודעים שהכול מתחיל מפיצוץ פנסים, ולאחר מכן מפוצצים בני אדם.

רן כהן: בהתחלה מפוצצים ערבים, ולאחר מכן מפוצצים חיילי צה"ל.

רן כהן: ולאחר שמפוצצים חיילי צה"ל, מנסים לפוצץ גם את הדמוקרטיה.

רן כהן: והלוא הם כבר מרימים ידיים, לא לאפשר לכנסת לעבוד.

רן כהן: זאת הבריונות שהתחילה גם כאן.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הם מתכוונים לפוצץ בסיכומו של דבר את המשא-ומתן לשלום.

רן כהן: ואני רוצה לומר לאופוזיציה: לא יעזור לכם.

יצחק לוי: תגובת האופוזיציה היתה כמו התגובה של צה"ל.

יצחק לוי: צה"ל אמר: אין משטרה, זה לא קיים.

יצחק לוי: גם אני שמעתי את קציני צה"ל מכחישים את התופעה הזאת מכול וכול.

יצחק לוי: מה אתה מלין עלינו, כאשר צה"ל עצמו אומר שהתופעה הזאת לא קיימת?

רן כהן: ראשית, אני רוצה לומר לך, שהעניין הזה מטופל על-ידי הממשלה.

רן כהן: שנית, אמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואמרתי גם אני, בכל הצניעות, שהעניין הזה יטופל באותם מוסדות שבהם אנחנו מטפלים.

רן כהן: אבל את הגינוי, את הקריאה לעקירת התופעה לא שמעתי מפי חבר הכנסת ביבי נתניהו.

רן כהן: את הקריאה לעקירת התופעה לא שמעתי מפי רפול.

רן כהן: את הקריאה להעמיד את הפושעים הללו לדין לא שמעתי מפי ראשי האופוזיציה שבאו לכאן להלין על הממשלה הזאת.

רן כהן: את זה לא שמעתי.

רן כהן: כיוון שהשנאה והחרדה ופחד השלום שנפלו על ראשי האופוזיציה, תאמין לי, העבירו אותם על דעתם; עד כדי כך, שהם מפחדים להתמודד עם הבריונות הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת הולכת לעשות שלום, גם אם האופוזיציה הזאת נבהלת מזה.

רן כהן: ולכן אנחנו באמת מושיטים יד.

רן כהן: הלוא באמת, בלא פשרות אין ויתורים; ובלא ויתורים אין משא-ומתן; ובלא משא-ומתן אין סיכוי להגיע לשלום; ובלא שלום אין סיכוי לעקור את המלחמות ולבטל את כל האסונות.

רן כהן: והלוא הדבר הזה יכול באמת לבוא רק אם ממשלת ישראל תציג ויתורים.

רן כהן: ואני גא בכך שלנו, למרצ, יש השפעה ממשית בממשלה על ההליכה הזאת לקראת הצד השני.

רן כהן: כי בלא הליכה לקראת הצד השני אין פשרות ואין ויתורים ואין שלום ואין משא-ומתן.

רן כהן: נכון, החלת העיקרון של שטחים תמורת שלום על יהודה ושומרון, על הגדה המערבית ועל רצועת-עזה ועל רמת-הגולן, פתחה פתח לאפשרות של שלום.

רן כהן: נכון שהרחבת הסמכויות של הממשל העצמאי לפלשתינים, נכון שהחזרת 30 המגורשים הוותיקים, נכון שאיחוד המשפחות ל-5,000 בלתי מאוחדים, נכון שצירוף פייצל אל-חוסייני למשלחת – אלה צעדים שהממשלה החליטה לנקוט, על דעתנו, חלקם ביוזמתנו, משום שאלה צעדים שמאפשרים פתח לשלום.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי אנחנו רוצים לא לוותר על השטחים, אלא להיפטר מהשלטון על השטחים.

רן כהן: כיוון שלהיפטר מהשלטון על השטחים – זה משרת את עם ישראל ואת מדינת ישראל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור: נמאס לי, במובנים רבים, מאותה הצגה את הממשלה הזאת כמוותרת, כנותנת, כמעניקה לצד השני.

רן כהן: הממשלה הזאת, קודם כול, הולכת להשיג הישגים אדירים.

רן כהן: מדינת ישראל מקבלת במשא-ומתן הזה.

רן כהן: מה אנחנו מקבלים?

רן כהן: אנחנו מקבלים שלום והשלמה, וזה המון; אנחנו מקבלים ביטחון לאזרחים ולבנים שלנו, וזה המון; אנחנו מקבלים סיכוי לפריחה כלכלית ולמזרח תיכון אחר, מזרח תיכון כשוק של מוצרים ושירותים, ולא מזרח תיכון כשוק של מלחמות והרוגים, וזה המון; ואנחנו הולכים לקבל מדינת ישראל שיכולה לקבל המוני עולים ולקלוט אותם; אנחנו הולכים לקבל כאן הרבה יותר ישראלים שיכולים לבנות כאן בשקט ובשלווה את בתיהם ואת עתיד ילדיהם.

רן כהן: זה מה שישראל הולכת לקבל בגין השלום.

רן כהן: כך שישראל איננה מוותרת.

רן כהן: יותר מזה: ישראל נפטרת מהצורך להחזיק בשטחים, היא נפטרת מחסרונות המלחמות, ומקבלת עתיד אחר למדינת ישראל ולעם בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – ש"ס, שלא מסרו שם והם גם אינם, ואם הם לא ימסרו שם ולא יהיו, אזמין את כבוד חבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשה לי, חבר הכנסת רן כהן, לברך את הממשלה על ההסכם בנושא החינוך.

רן כהן: נהדר.

יצחק לוי: אני חושב שזה הסכם טוב ברובו – – –

שמעון שטרית: אולי תברך גם את שרת החינוך?

יצחק לוי: ההיפך, אני מברך את שרת החינוך, אני חושב שהיא צריכה להישאר בתפקידה.

יצחק לוי: אני מתפלא איך אתם היום מדיחים אותה.

יצחק לוי: זה ממש לא ייאמן, אחרי הישג כל כך גדול, אחרי מהפך כל כך גדול, אני חושב שלכבודה היה לבוא ולהשאיר אותה, לפחות לדידכם.

יצחק לוי: הרי אנחנו מראש לא הצטרפנו לממשלה ולא באנו לעשות משברים באמצע, כי ידענו שאתה לא נוכל לחיות.

יצחק לוי: היינו הגונים מהרגע הראשון ומהיום הראשון ואמרנו: אנחנו לא מצטרפים לממשלה כזאת מכל מיני סיבות, ואחת הסיבות היתה שרת החינוך.

יצחק לוי: אבל אתם, אתם שכל כך מהללים אותה?

יצחק לוי: הרי ראש הממשלה בא ושר עליה שיר הלל, ממש הלל עם ברכה, לא רק בלי ברכה.

יצחק לוי: בא רן כהן ואומר: נעשה פה מהפך ממש היסטורי.

יצחק לוי: הרי היום אתם הולכים להדיח אותה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם: זה לא חברי ולא יפה.

רן כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, בכל הידידות: א.

רן כהן: אנחנו לא מדיחים אותה; ב.

רן כהן: אני אבקש ממך: לך תגיד את זה על-יד הבית של הרב עובדיה יוסף.

יצחק לוי: הרב עובדיה יוסף הוא השותף שלי היום?

יצחק לוי: אני לא רוצה, אני אמרתי לך שאני לא רוצה מלכתחילה, ולכן לא הצטרפתי לממשלה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על עצמי.

יצחק לוי: הרי אנחנו לא עושים תרגילים: להצטרף לממשלה, ואחר כך לבקש הדחות ולעשות משברים.

יצחק לוי: זו ודאי לא דרכנו.

גדעון שגיא: ממחר פתוחה הדרך שלך להצטרף לממשלה.

יצחק לוי: אתה פשוט טועה.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: אתה רואה?

יצחק לוי: שמעת את חבר הכנסת טמקין.

יצחק לוי: אבל אתה פשוט טועה בעניין הזה, כי זה לא כך.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: יש לכם משבר?

יצחק לוי: תלכו לפתור אותו, ורק תעמדו על כבודכם קצת.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשלוח ברכה לשובתי הרעב, השובתים כאן סמוך לכנסת, אנשי הגולן, גם דתיים וגם חילונים, גם אנשי מפלגת העבודה וגם אנשי מפלגות אחרות, שהיום חרדים לגורל בתיהם, לגורל יישוביהם, לגורל הגולן ולגורל המדינה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לחזק אותם במאבקם ולהגיד להם "יישר כוח" על כך שהם מוכנים במסירות נפש זו לעורר את העם למאבק צודק על הגולן.

יצחק לוי: נכון שחבל שהמחאה הזאת נעשית תוך סבל של רעב, ואסור להם לסכן את עצמם בעניין הזה, אבל, על כל פנים, בוודאי מגיעה להם ברכה חמה.

יצחק לוי: העניין העיקרי שאני חושב שאנחנו צריכים לדבר עליו כאן, אדוני היושב-ראש, הוא לא חילוקי הדעות בין האופוזיציה לקואליציה.

יצחק לוי: ידועים חילוקי הדעות, ומכיוון שיש חילוקי דעות יש קואליציה ויש אופוזיציה.

יצחק לוי: לו ניתן היה הדבר לשכנוע הדדי, הרי כל הכנסת אולי היתה מתאחדת סביב הנושא.

יצחק לוי: וזה לא כך, יש חילוקי דעות.

יצחק לוי: הדבר העיקרי שאנחנו רוצים לדבר עליו הוא על התרמית של ראש הממשלה כלפי העם.

יצחק לוי: וכאן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש:

יצחק לוי: אין לי טענות לאנשי מרצ, אנשי מרצ אומרים את האמת ומלכתחילה אמרו את האמת.

יצחק לוי: אנשי מרצ מוכנים למדינה פלשתינית, אנשי מרצ מוכנים להחזיר את כל חלקי ארץ-ישראל, אנשי מרצ רואים בזה לא ויתור אלא פתרון, קבלה.

יצחק לוי: יפה, אנשי מרצ אומרים את מה שעמם, ולכן מי שאינו רוצה לא מצביע מרצ.

יצחק לוי: אבל מה עם מצביעי מפלגת העבודה?

יצחק לוי: האם אתם אינכם חושבים שראש הממשלה מרמה את העם בכך שהוא אומר שהוא נגד מדינה פלשתינית?

יצחק לוי: יאמר את האמת: כל הצעדים שהממשלה נוקטת יובילו בהכרח למדינה פלשתינית.

יצחק לוי: לי אין ספק שמפלגת העבודה, חלק גדול מהמצביעים, אינם מעוניינים במדינה פלשתינית.

יצחק לוי: הם יודעים שמדינה פלשתינית זה לא החזרת 400 מגורשים, זה לא החזרת 5,000 פלשתינים קרובי משפחה, זה החזרת 5 מיליוני פלשתינים הנמצאים בכל העולם.

יצחק לוי: אם היום אנחנו מתמודדים עם אוכלוסייה פלשתינית, שמונה בין 1.5 מיליונים ל-2 מיליונים, הרי אנחנו בעוד כמה שנים, כאשר תהיה מדינה פלשתינית, נימצא עם 5 עד 7 מיליוני פלשתינים באותו שטח שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

יצחק לוי: הרי גם לא תהיה לנו זכות – – –

גדעון שגיא: – – –

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: הרי לא נוכל גם למנוע את זכות השיבה ברגע שתהיה מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: האם אנחנו נבוא ונתנה תנאים ונגיד: אנחנו נותנים מדינה פלשתינית אבל בתנאי שפלשתינים לא יחזרו?

יצחק לוי: הרי זה לא יהיה כך, כולכם יודעים שזה לא יהיה כך.

יצחק לוי: וכאשר 5 מיליונים פלשתינים יהיו שם וכאשר מספר הפלשתינים שיהיו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה יהיה גדול יותר ממספר היהודים בארץ-ישראל, וכאשר הם יארגנו צבא, ולא יהיה אפשר למנוע ארגון צבא, זו טעות, הרי לאחר מכן, לאחר השלב של ההסדר הסופי יהיה להם צבא.

יצחק לוי: מי ימנע מהם לבוא ולקום ולבלוע את מדינת ישראל?

יצחק לוי: מישהו משלה את עצמו, שהחלום הזה נגוז, שהחלום הזה איננו קיים?

יצחק לוי: הרי לא כך הדבר.

יצחק לוי: לכן הדרישה שלנו, בכל אופן, כלפי הממשלה כרגע היא לא שתשנה את דעותיה.

יצחק לוי: הממשלה לא תשנה את דעותיה.

יצחק לוי: כדי לשנות את המהלך המדיני צריך להפיל את הממשלה, ותיכף אומר מלה אחת על זה.

יצחק לוי: הדרישה שלנו איננה לרמות אלא להגיד את האמת.

יצחק לוי: היום ממשלת רבין מובילה למדינה פלשתינית.

יצחק לוי: תאמרו כמו שמרצ אומרת.

יצחק לוי: כך הדבר, חבר הכנסת גולדשמידט.

יצחק לוי: בואו לא נרמה, בואו נגיד את האמת, נגיד את הדברים בצורה גלויה.

יצחק לוי: דבר נוסף: הרי ראש הממשלה מביא תמיד כדוגמה את הסכמי קמפ-דייוויד – – –

אלי גולדשמידט: אין אדם שמתנגד למדינה פלשתינית יותר מאשר ראש הממשלה.

יצחק לוי: כמו שלא היה אדם שמתנגד לירידה מהגולן יותר מראש הממשלה.

יצחק לוי: הרי זה אותו דבר.

יצחק לוי: מדובר פה בתהליך בלתי הפיך: ברגע שמקימים מועצה וברגע שנותנים לה זכויות חקיקה מינהלית ומשטרה ובעלות על הקרקע – – –

אלי גולדשמידט: זה הסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק לוי: נכון, נכון, ואני רוצה להתייחס במלה אחת להסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לכנסת, אדוני היושב-ראש, שצר לי על כך שאני צריך לומר את הדברים, אבל ראש הממשלה צודק במה שהוא אומר על הסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק לוי: החטא התחיל בהסכמי קמפ-דייוויד, החטא התחיל בנסיגה הגורפת של מנחם בגין בנושא סיני.

יצחק לוי: ואנחנו צריכים להודות על האמת ולא צריכים להתכסות.

יצחק לוי: נכון גם שהמפד"ל היתה שותפה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם המפד"ל של אז היא המפד"ל של היום; אתם אומרים שהמפד"ל של אז לא היתה המפד"ל של היום, אבל זו האמת לאמיתה וצריך להגיד את האמת.

יצחק לוי: אז אנחנו בכל אופן התנגדנו.

יצחק לוי: חלק מאתנו, ואני בתוכם, התנגדנו להסכמי קמפ-דייוויד בגלל הנסיגה הגורפת ומשום שידענו שזה יהיה תקדים, וכיוון שאף מנהיג ערבי לא ירשה לעצמו לקבל פחות מאשר המנהיג הערבי הראשון שעשה שלום עם מדינת ישראל.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להודות בכך ולהגיד: נכון, אבל כיוון שנעשתה טעות אחת, לכן נגזר גורלנו?

יצחק לוי: כיוון שנעשתה טעות אחת, לכן אנחנו צריכים לבוא ולומר – הנה היתה דוגמה, בואו נלך לפי הדוגמה הזאת?

יצחק לוי: לא כך הם הדברים.

יצחק לוי: מותר להודות על טעויות.

יצחק לוי: הנסיגה היתה טעות, הנסיגה הגמורה היתה טעות, הסכמי קמפ-דייוויד היו בהם טעויות רבות, וצריך לדעת את זה.

יצחק לוי: המצב המדיני השתנה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לוי, השאלה לא מה אנחנו אומרים; הלוא יש שני צדדים, השאלה מה הצד השני אומר.

דוד ליבאי: כבר נוצר תקדים, יצרתם, והוא לוחץ בעניין הזה.

יצחק לוי: אדוני השר, יפה אמרת, ואני שמח שאמרת את מה שאמרתי לפני שני משפטים, רק לא הקשבת.

דוד ליבאי: לא הייתי פה.

יצחק לוי: אולי, אבל אמרתי אותם דברים.

יצחק לוי: ממשלה יכולה להודות בטעות שעשו קודמיה ולבוא ולשנות את מדיניותה.

יצחק לוי: ממשלה לא צריכה להפוך את מפת ישראל למפית קטנה, רק מפני שמישהו עשה טעות.

יצחק לוי: ממשלה לא צריכה לבוא ולהפקיר את ביטחונה של המדינה רק משום שנעשתה טעות קודם לכן.

יצחק לוי: ואכן נעשתה טעות.

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול אותך שאלה?

יצחק לוי: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אתה בעצם כופר בהסכם האוטונומיה.

אלי גולדשמידט: מה האלטרנטיבה שיכולה להביא לשלום?

יצחק לוי: ובכן, זאת שאלה שאם היושב-ראש יעניק לי בין עשר דקות לרבע שעה מעכשיו אני מוכן לענות עליה.

יצחק לוי: השאלה בהחלט צריכה פיתוח, אני לא יכול לומר לך במלה אחת.

דב שילנסקי: את השאלה לא זקפתי על חשבונך, אבל התשובה תהיה על חשבונך.

יצחק לוי: אני יכול לומר לך רק מלה אחת:

יצחק לוי: התשובה מורכבת מכמה גורמים.

יצחק לוי: קודם כול, לבוא ולהגביר את ההתיישבות היהודית בכל מקום, ואז ליצור גם איזון דמוגרפי אחר.

יצחק לוי: דבר שני: לבוא ולהציע אוטונומיה, אבל אוטונומיה בצורה אחרת; לא אוטונומיה שתוביל למדינה פלשתינית.

אלי גולדשמידט: איזו?

יצחק לוי: או אוטונומיה קנטונאלית, או אוטונומיה באזורים מסוימים, שתהיה מבוססת בעיקר על אוטונומיה מוניציפלית רחבה.

יצחק לוי: אבל אין שום הצדקה לתת הגדרה או זהות מדינית חדשה באזור, כאשר יש מספיק מדינות.

יצחק לוי: מי שרוצה לחיות במדינה ערבית, שילך לחיות במדינה ערבית, מי שרוצה לחיות כאן יקבל זכויות יותר ממה שיש היום.

יצחק לוי: אבל לא לבוא ולהתפרק מהכול ולהגיד: מכיוון שממשלת הליכוד עשתה טעות, לרבות המפד"ל, ומכיוון שנחתם הסכם בקמפ-דייוויד, שהכניס אותנו למלכודת – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: לא, אי-אפשר, אין לו הזמן הזה.

יצחק לוי: אם הטיעון שלך הוא כל העולם, באמת אין לי מה לומר.

אלי גולדשמידט: במשפט הבין-לאומי יש הסכם – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אם הטיעון הוא טיעון פורמלי משפטי, באמת אין לי מה לומר.

אלי גולדשמידט: – – –

יצחק לוי: אם הטיעון הוא טיעון פורמלי משפטי, אתה צודק.

יצחק לוי: כלומר, זה לעולמי עולמים.

יצחק לוי: ההסכם הזה, לא משנה איזה מצב ייווצר, לא משנה שעל-ידי זה אתה נותן זכות שיבה ל-5 מיליוני פלשתינים.

יצחק לוי: ברגע שתהיה מדינה פלשתינית, כך יהיה.

יצחק לוי: הרי הם יחזרו.

יצחק לוי: אתה אומר, יש פה טיעון משפטי.

יצחק לוי: בוא נתמודד עם הטיעון המשפטי.

יצחק לוי: נאמר, בוא נראה מה נעשה, אבל לא נלך מראש ונגיד: גמרנו, אין מה לעשות, אנחנו חייבים לצעוד לפי אותו מסלול שמנחם בגין בא וקבע לנו.

יצחק לוי: האם גם בתחומים אחרים אנחנו עושים אותו דבר?

יצחק לוי: האם גם בעניינים אחרים אנחנו עושים אותו דבר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, אני מציע לך לחזור לנושא, כי השעון רץ.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס למשבר הממשלתי האחרון ולהצעת האי-אמון של יהדות התורה.

יצחק לוי: אני רוצה להביע השערה, ואני חושב שיש לה על מה להתבסס, שהמצוקה של ש"ס היא לא בנושא משרד החינוך אלא בנושא השלום, והלחץ המופעל על-ידי הציבור של ש"ס על הרב עובדיה יוסף ועל הרב אריה דרעי ועל חברי הכנסת של ש"ס הוא בעיקר בנושא השלום.

יצחק לוי: אלא שש"ס מצאה לעצמה דרך להקל מעצמה את הלחץ הזה על-ידי השגת הישג, שלדעתי לא יהיה הישג.

יצחק לוי: לפי השמועות המתפשטות כאן, במסדרונות הכנסת, הרי המצב הקודם היה טוב יותר מהמצב שיהיה, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ.

יצחק לוי: אבל ש"ס צריכה להביא לבוחריה הישג מסוים; להביא משהו, הנה עשינו משהו.

יצחק לוי: מה עשינו?

יצחק לוי: הוצאנו את חברת הכנסת שולמית אלוני מכהונתה כשרת החינוך ונתנו לה את הרדיו, את הטלוויזיה, את הפסטיבלים, את הספורט, את כל מה שבו היא יכולה להשפיע פי כמה וכמה, מכיוון ששם יש לה באמת יד חופשית לעשות הכול.

יצחק לוי: הלחץ האמיתי על ש"ס הוא בנושא השלום.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו נמשיך ללחוץ על ש"ס.

יצחק לוי: אנחנו נמשיך להפגין ליד ש"ס.

יצחק לוי: החברים של ש"ס עצמה ימשיכו לעשות את זה.

יצחק לוי: אם ש"ס חושבת, שעל-ידי הפתרון הזמני הזה שהיא מצאה היא הורידה מעצמה את הלחץ הציבורי, היא אינה יודעת מה שהיא מדברת.

יצחק לוי: בדיוק ההיפך יהיה, הלחץ יהיה הרבה יותר גדול.

יצחק לוי: הפתרון היחיד שיש לש"ס זה לפרוש מהממשלה הזאת, כפי רצון בוחריה, ואז לגרום למשבר ממשלתי ולהליכה לבחירות חדשות.

אברהם יחזקאל: והמפד"ל תצטרף?

יצחק לוי: אנחנו לא נצטרף בקונסטלציה הזאת.

יצחק לוי: אני חושב, חבר הכנסת יחזקאל, אני חושב שגם אתם לא רוצים.

אברהם יחזקאל: למה?

יצחק לוי: אני חושב כך.

יצחק לוי: כך אני שומע.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים.

יצחק לוי: על כל פנים, אנחנו לא מעוניינים.

יצחק לוי: אילו הוגשו במקום המכתב של אריה דרעי ארבעה מכתבים של שרי מרצ, יכול להיות שהיה על מה לדבר.

יצחק לוי: אבל כרגע אני חושב שאין לנו על מה לדבר בנושא הזה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, סיעת המפד"ל מביעה אי-אמון בממשלה וכמובן תצביע בעד הצעות האי-אמון, בעד כל ההצעות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, חברי ש"ס אינם.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מנחם פרוש; אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר באו והציעו לנו היום וגם לחצו עלינו להסיר את הצעת האי-אמון, לא היה לנו כל צל של ספק שלאור ההתפתחויות – גם אחרי ואם ש"ס תודיע על פרישתה מהממשלה – ואם אומנם כן, כפי שנמסר בתקשורת, שמוסרים למרצ, לגברת אלוני את תיק התקשורת, כאן הולכת הממשלה מן הפח אל הפחת.

מנחם פרוש: אם נכונה הידיעה שעומדים למנות את מרת אלוני לתקשורת, זה אומר שלא למדו כלל מהכישלון שבמינויה כשרת החינוך.

מנחם פרוש: אני רוצה להסביר את דברי.

מנחם פרוש: לא נפגענו, בהסדרים הקיימים, כלפי חינוכנו על-ידי מרת אלוני.

מנחם פרוש: אני מצטער מאוד ומתפלא על השר מר רמון, שהזכיר כאן את הנושא של המינהל החרדי.

מנחם פרוש: הוא ידע למה התנגדנו.

מנחם פרוש: ההתנגדות שלנו היתה בגלל פגיעה בעצמאות החינוך העצמאי, ולא בגלל מה שהוא הסביר.

מנחם פרוש: אבל אם אני חוזר לנושא של הגברת אלוני – היא פגעה פגיעות קשות, חמורות, שלא היו כמותן, בהופעותיה התקשורתיות.

מנחם פרוש: בכל הופעותיה הרגיזה, הסעירה, כי פגעה בעקרונות היסוד של קודשי עם ישראל.

מנחם פרוש: מי שעקב אחרי הופעותיה התקשורתיות יכול היה להיווכח, כי היא עקבית במהלכיה, בהופעותיה, לעקור יסודות האמונה מששת ימי בראשית, עקדת יצחק, ההשוואה המזעזעת על הכותל המערבי, עד כדי לסעוד על שולחן עם חמץ בפסח.

מנחם פרוש: ולא יאומן כי יסופר, ואני אומר זאת כאן, מעל במת הכנסת, ועוד פעם ועוד פעם נגיד זאת כדי שידעו עד כמה חמור היה הדבר שהיא עשתה.

מנחם פרוש: לאן, לאן היא הגיעה?

מנחם פרוש: כשעמדה ליד המקום הרגיש ביותר, ששם הושלכו מיליוני יהודים לכבשנות אש, וכשהוליכו אותם לכבשנות אש, אנחנו יודעים שאלפים-אלפים אלה זעקו "שמע ישראל".

מנחם פרוש: ראש הממשלה היטיב לתת ביטוי למעמד בזה שסיים וסיכם דבריו בקריאה המרגשת "שמע ישראל".

מנחם פרוש: וזאת שללה שולמית אלוני.

מנחם פרוש: כבוד ראש הממשלה, אני מבקש שאתה תשים לב לדברי.

מנחם פרוש: נאמר: איזהו חכם, הרואה את הנולד.

מנחם פרוש: בעצם היה צריך להיאמר: איזהו חכם, הרואה את אשר ייוולד, כי את הנולד יכול לראות כל אחד.

מנחם פרוש: אבל המשמעות היא: איזהו חכם?

מנחם פרוש: הלומד מהעבר.

מנחם פרוש: ואנחנו מתפלאים כאן על ההצעה אשר מציעים.

מנחם פרוש: מי הוא אחיתופל שמייעץ להעלות הצעות כאלה למרת אלוני?

מנחם פרוש: תפקיד התקשורת, בעוד נוכחנו לראות איך שבתפקידה בחינוך היה עיקר ניצול התקשורת, וכאן מציעים לתת לה את התקשורת.

מנחם פרוש: תסלחי לי, מרת אלוני, אם כדי לסבר את האוזן אגיד בלשון ציורית, שזה בדיוק מה שאומרים, למסור לגנב את המפתח.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתחזור בך מהדברים האלה.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן לחזור מדבריך אלה?

מנחם פרוש: אחרי שאמרתי אני יכול לחזור בי.

אלי גולדשמידט: אני מתכוון ברצינות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מקפיד תמיד על לשון נקייה.

דב שילנסקי: הרב פרוש אמר שזה ביטוי ציורי.

אלי גולדשמידט: אילו השתמשה השרה אלוני בביטוי ציורי כזה עליך, הרב פרוש, היו השמים רוגשים.

אלי גולדשמידט: למה אתה צריך לעשות לה את זה?

מנחם פרוש: אם אתה לא הבחנת במשמעות של דברי, אני מצטער.

מנחם פרוש: אביא דוגמה.

מנחם פרוש: שידורי הבוקר של רשת-ב' ברדיו מתחילים כל בוקר בקריאת "שמע ישראל ה' אלוקינו, ה' אחד".

מנחם פרוש: זה מייחד את עמנו ומאפיין את מהותנו ואמונתנו.

מנחם פרוש: כעת תמסרו את מכשיר התקשורת למרת אלוני, ששללה "שמע ישראל" גם באירוע ל-50 שנה לגטו ורשה.

מנחם פרוש: אני פונה אליך, ראש הממשלה, תחשוב חשיבה שנייה מעמיקה בפנייתנו.

מנחם פרוש: תסלח לי, ראש הממשלה, אם אזכיר כאן, שכאשר ניהלת עם יהדות התורה את המשא-ומתן שתצטרף לקואליציה אנחנו ביקשנו, התחננו לא לתת למרת אלוני את משרד החינוך.

מנחם פרוש: אותם יועצים אשר ייעצו לך אז, כנראה הם מייעצים לך גם עכשיו.

מנחם פרוש: כמה עוגמת נפש היית חוסך לו היית מקשיב לפנייתנו אז.

מנחם פרוש: אנו פונים אליך, ראש הממשלה, לפני התגלע הריב, נטוש.

מנחם פרוש: ההצעה הזאת היא חמורה מאוד.

מנחם פרוש: בהעלאת ההצעה לתת את התקשורת למרת אלוני, סימן שלא עמדתם על מקור התנגדותנו למרת אלוני.

מנחם פרוש: ברור שההתנגדות איננה אישית ולא מתייחסת לכושרה ולכנותה.

מנחם פרוש: דווקא בגלל כנותה לשיטתה אנחנו רואים בה כסכנה לערכינו.

מנחם פרוש: דווקא בגלל כושרה אנו רואים בחומרה רבה מה יהיה בתפקידים שמוסרים לה.

מנחם פרוש: גם אם לא אחטט כמה שרי ממשלה אחרים ממלאים תורה ומצוות – אנחנו לא בודקים בציציותיהם – מרביתם נאמנים לערכינו הקדושים.

מנחם פרוש: מרת אלוני היא יחידה ומיוחדת.

מנחם פרוש: אנחנו נוכחנו מדבריה ומהופעותיה, שהיא מתנכרת לכל הערכים הקדושים.

מנחם פרוש: היא רוצה לבטל את עם ישראל מקדושתו, מתורתו.

מנחם פרוש: האם אפשרי להסכים לתת למרת אלוני את התקשורת?

מנחם פרוש: אני פונה אל הקובעים בש"ס, ואני בטוח שאתם יודעים שאני רחוק מאוד מלהיות מזוללי ש"ס ומשוללי ש"ס.

מנחם פרוש: כאבתי, ורבים כמוני כאבו את מצבכם בחודשים האחרונים, כאשר מרת אלוני פגעה בכל הופעותיה ביקר היקרים לנו.

מנחם פרוש: יודע אני כי הייתם אומללים להימצא בממשלה יחד אתה, כאשר ידעתם שבידכם האפשרות לשלול ממרת אלוני הפגיעות בקודשי ישראל.

מנחם פרוש: אתם הייתם שם ולא הקשבתם לזעקת הציבור נגדכם.

מנחם פרוש: אני פונה אליכם כעת מעל במת הכנסת, ומבקש מכם:

מנחם פרוש: תרחמו על עצמכם, על הציבור התמים שנתן לכם הקולות, ואל תיתנו למרת אלוני תיק התקשורת, שזה, כפי שאמרתי, מהפח אל הפחת.

מנחם פרוש: בהעריכי אתכם, אני פונה אליכם: חלילה וחלילה שאתם תעשו את המשגה במתן התקשורת למרת אלוני.

מנחם פרוש: אין לי כל ספק שהיא תקומם את הציבור החרדי בכלל, ואת הציבור של ש"ס גם כן, כי היא נוראה ואיומה ביחסה לכל הקדוש לנו.

מנחם פרוש: איך תמסרו לה השופר הגדול של התקשורת?

מנחם פרוש: חזרו בכם, בידכם למנוע חילול השם הגדול של הופעות מרת אלוני.

מנחם פרוש: תפילתנו, בקשתנו – שובו אלינו ונשובה אליכם.

מנחם פרוש: שובה אלי ואשובה אליך.

מנחם פרוש: כוונתי בדברי קריאתי ברורה.

מנחם פרוש: גם אם אני לא אברר יותר, אבל לכם ברור למה אני מתכוון.

מנחם פרוש: קריאתי היא גם למענכם, למען עתיד ש"ס, שאני מצטער מאוד לאיזה מבוי סתום הכניסו אתכם, אבל ללא כל ספק בידכם לחזור ולשוב אלינו.

מנחם פרוש: יחד נשנה, והשינוי הזה הכרחי למען ערכינו הקדושים, למען ש"ס ולמען השלום בארץ-ישראל.

מנחם פרוש: תנו חשיבה מעמיקה.

מנחם פרוש: אל תיתנו שיסבכו אתכם יותר.

מנחם פרוש: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר בקשר להצעות האי-אמון בנושא המשא-ומתן המדיני המתנהל בוושינגטון.

מנחם פרוש: בלי להיכנס לפרטים, אני רק רוצה לספר כאן סיפור שמספרים על חסיד שהיו לו שישה ילדים בבית והם גרו בחדר אחד בלבד.

מנחם פרוש: הוא בא אל הרבי לבקש ממנו עצה, מה עליו לעשות, כי הוא לא יכול היה להסתדר בחדר קטן אחד עם שישה ילדים, וגם הוא ואשתו אתם.

מנחם פרוש: הרבי יעץ לו להכניס עז לחדר.

מנחם פרוש: החסיד חזר הביתה ועשה כעצת הרבי והכניס עז לחדר.

מנחם פרוש: אפשר לתאר את המצב בחדר, שישה ילדים, הבעל והאשה וכעת גם עז מסתובבת שם.

מנחם פרוש: יום-יומיים סבל, כי הרבי הציע לו, אבל בסופו של דבר הוא לא היה מסוגל לסבול יותר, והוא חזר אל הרבי להתלונן.

מנחם פרוש: הרבי אמר לו: אם כך הדבר, תוציא את העז וזה יקל עליך.

מנחם פרוש: לשם מה אני אומר זאת?

מנחם פרוש: על שתי העזים אשר הכניסו למשא-ומתן הקואליציוני – גירוש 415 אנשי ה"חמאס" בבת אחת והסגר שמצאו אותו כמוצא, באמת מוצא טוב.

מנחם פרוש: אבל אלה שתי העזים אשר הכניסו למשא-ומתן, ואשר כעת, כשנוציא אותן, נחזור למצב כפי שהיה קודם.

מנחם פרוש: רבותי, כל המשא-ומתן הזה, עדיין אי-אפשר לראות לאן מוליכים אותנו, ומי מוליך אותנו, אם אנחנו מוליכים או מוליכים אותנו.

מנחם פרוש: ימים ידברו.

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לא, זמנו תם.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שאני לא רואה אותו באולם; אם הוא לא יהיה, אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה, כי גם אותו אינני רואה באולם – לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נצביע נגד הצעות האי-אמון, וזאת למרות הגינוי החריף שלנו והביקורת הקשה על מדיניותה הכללית של הממשלה, ובמיוחד על הדיכוי האכזרי בשטחים הכבושים והסגר הנמשך כבר שישה שבועות.

תופיק זיאד: הצבעתנו זו מתבססת על האמרה, שעוד לא אבדה תקוותנו כחלק מהגוש החוסם.

תופיק זיאד: אנחנו רואים בהצעות האי-אמון מתקפה מחודשת נגד תהליך השלום, נגד חידוש המשא-ומתן והאפשרויות להתקדם במשא-ומתן.

תופיק זיאד: אני רוצה להעריך חלק מנאומו של חבר הכנסת מהמפד"ל לוי, שאמר בצורה הגלויה והכנה ביותר שהמטרה היא תהליך השלום.

תופיק זיאד: ברור שזה איננו המשבר הממשלתי הראשון סביב שרת החינוך הגברת שולמית אלוני.

תופיק זיאד: המתקפה הזאת היא מתקפה על חופש הדעת, הביטוי והמצפון האנושי והדמוקרטיה.

תופיק זיאד: לכל בן-אדם הזכות להביע את דעתו ולבטא את השקפת עולמו.

תופיק זיאד: לכל בן-אדם הזכות להאמין או לא להאמין, לכל בן-אדם הזכות לקרוא "שמע ישראל", שמע ישמעאל, אל תשמע ישראל, אל תשמע ישמעאל.

תופיק זיאד: זה העיקרון שצריך להיות בחברה האנושית.

תופיק זיאד: אני אומר לכל חברי הכנסת מהסיעות הדתיות ולכל אלה שמאמינים: אתם לא תישאו כלל ב"חטאיה" של הגברת שולמית אלוני בפני האלוהים שלכם.

תופיק זיאד: במשבר הזה כולם נכנעו.

תופיק זיאד: ש"ס נכנעה בפני הלחץ של הימין, מפלגת העבודה נכנעת בפני המשבר, עם ידיעתה של מפלגת העבודה שהממשלה לא תיפול, מרצ מתקפלת ונכנעת.

תופיק זיאד: בפני כל זה שרת החינוך שולמית אלוני כנראה לא יכולה להחזיק מעמד, ולמרות זה אני חושב שהיא ראויה להערכה על אומץ לבה, גם כשצריך לסגת וגם כשצריך להתפטר.

תופיק זיאד: בסופו של דבר, אי-אפשר לבוא בטענות אל הקורבן, ובמקרה הזה אל שולמית אלוני.

תופיק זיאד: חידוש המשא-ומתן ותהליך השלום הוא המטרה העיקרית שצריכה להיות בפני כנסת ישראל או ממשלת ישראל.

תופיק זיאד: לחבל בתהליך הזה זו המטרה העיקרית של סיעות הימין.

תופיק זיאד: אני חושב שכולנו מברכים וצריכים לברך על חידוש שיחות השלום.

תופיק זיאד: אני גם כן רואה דבר חיובי בהתקדמות החלקית, הזעירה, שהיתה בסיבוב התשיעי של שיחות השלום, ובמיוחד ההסכמה הישראלית לקיום פיקוח בין-לאומי על הבחירות שאמורות להתקיים בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: גם אני רואה בחיוב, כולנו ראינו בחיוב את החזרת 30 המגורשים מאז 1967, ואנחנו מקווים שזאת תהיה סנונית ראשונה, התהליך הזה יימשך ויחזרו כל המגורשים, כולל ה-415, לפי החלטה 799 של מועצת הביטחון.

תופיק זיאד: כולנו מעריכים, שהסיבוב התשיעי הוא סיבוב מכריע, וכל ההתפתחות תלויה, כל עניין השלום תלוי בהתקדמות מהותית בשיחות האלה ובסיבוב הזה.

תופיק זיאד: הבעיה המרכזית, כנראה, כפי שכולנו יודעים, היא הצורך להגיע להסכם בקשר לאוטונומיה.

תופיק זיאד: עד עכשיו ההתקדמות אינה נוגעת בדברים המהותיים הבסיסיים, והאוטונומיה המוצעת לפלשתינים היא אוטונומיה עירונית, של ביוב או מים, נישואין, גירושין, וכדומה.

תופיק זיאד: מה שדרוש זה אוטונומיה פוליטית לג'סלטיבית, עם סמכות מלאה, סמכות על האנשים וסמכות על הקרקע; בלי זה לא תהיה כל התקדמות.

תופיק זיאד: זה מצד אחד.

תופיק זיאד: מהצד האחר, המצב מדאיג ביותר בשטחים הכבושים; המצב הזה מסכן סיכון מתמיד את המשך המשא-ומתן ועלול להביא להפסקת המשא-ומתן ברגע מסוים.

תופיק זיאד: אני רוצה להצביע על שני דברים; קודם כול, על הדיכוי האכזרי בשטחים הכבושים, שנמשך מאז החלה הממשלה הזאת לשלוט.

תופיק זיאד: הרוגים נופלים יום יום, עשרות פצועים יום יום, הריסת בתים, שימוש ברקטות ומעצרים.

תופיק זיאד: רק בחודש שעבר נהרגו 21 אנשים בשטחים הכבושים והיו מאות פצועים.

תופיק זיאד: רק בשבוע שעבר, ביומיים, ביום שני וביום שלישי, נהרגו שמונה ברצועת-עזה – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה לא סופר את הדם היהודי?

תופיק זיאד: הוועדה המיוחדת של האו"ם על מצב זכויות האדם בשטחים הכבושים פרסמה, שתהליך השלום לא הביא כל הקלה באמצעי הדיכוי הישראליים בשטחים הכבושים, וברור שהדיכוי תחת ממשלתו של מר רבין הרבה יותר קשה מהדיכוי בזמן שלטון הליכוד.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: הדבר השני הוא הסגר.

תופיק זיאד: תארו לכם ששישה שבועות אנשים לא יכולים לזוז ממקום אחד למקום אחר בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: תארו לכם את הסבל הזה – – –

אלי גולדשמידט: תתאר את הסבל של המשפחה – – –

תופיק זיאד: ההפרדה שאתם שומעים עליה, זאת איננה הפרדה – – –

חיים דיין: למה אתה – – –

תופיק זיאד: – – – זאת הכנסת עם בשלמותו לגטו, גטו גדול ובתוכו ארבעה גטאות קטנים – – –

אלי גולדשמידט: – – – את החופש – – –

תופיק זיאד: גטו של עזה ורצועת-עזה, גטו של ירושלים, גטו של דרום הגדה, גטו של צפון הגדה, אי-אפשר לזוז מגטו אחד לגטו אחר – – –

חיים דיין: – – –

תופיק זיאד: זה הכיבוש הנאור, כיבוש של גטו, ה"נאוריזם" של הגטו, זה מה שהולך שם.

תופיק זיאד: זאת ענישה קולקטיבית, שמטרתה להרעיב את האנשים, להרעיב את תושבי השטחים הכבושים.

תופיק זיאד: לא רק הפועלים סובלים מזה, אלא כל האנשים, אפילו הרופאים והחולים שאינם יכולים להגיע לבתי-החולים.

תופיק זיאד: בבית-החולים "אל-מוקאסד" בירושלים ירד שיעור הניתוחים ב-50%.

תופיק זיאד: המדאיג ביותר, ובמיוחד, הן הצהרותיו של ראש הממשלה, שהסגר יימשך ולא יבוטל לעולם.

תופיק זיאד: אנחנו, חברי מפלגת העבודה, אנחנו, חד"ש, חלק מהגוש החוסם, תבינו שיש עלינו לחץ מהרחוב, מהחברים שלנו, מהמצביעים שלנו, להצביע בעד או אפילו להגיש הצעת אי-אמון לממשלה, ואנחנו, כשאנחנו מצביעים נגד הצעות האי-אמון האלה זו הקרבה גדולה, וההקרבה הזאת נובעת רק מהרגשת האחריות שלנו ומהעובדה שאנחנו נושאים באחריות.

תופיק זיאד: המצב הקשה הזה, אי-אפשר שיימשך.

תופיק זיאד: הוא עלול להיות בשבילנו, ברגע מסוים, הקש ששובר את גב הגמל, ואנחנו מבקשים מראש הממשלה ומשרי הממשלה, שיחשבו גם כן על הדבר הזה.

תופיק זיאד: בלי ספק, השלב הזה הוא שלב מכריע,והמטרה העיקרית צריכה להיות: התקדמות בכיוון השלום.

תופיק זיאד: ראש הממשלה קיבל את המנדט שלו בבחירות האחרונות בשביל לעשות שלום ולא בשביל לעשות סיפוחים.

תופיק זיאד: הוא קיבל מנדט בשביל לעשות שלום, והוא צריך לחפש בבית שלו איך הוא צריך להתקדם בכיוון השלום.

תופיק זיאד: אבל ראש הממשלה נוהג ככה, בדריכה במקום, צעד קדימה – צעד אחורה, מחזיר ביד שמאל מה שהוא מציע ביד ימין, מתקדם בצורה, אבל מרוקן את הצורה מכל תוכן.

תופיק זיאד: הצורה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני מפנה את תשומת לבך – – –

תופיק זיאד: אני לא חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: אני רואה את חבר הכנסת דראושה; הוא בתור.

תופיק זיאד: פעם אחת מגיע לי לתקן אותך.

דב שילנסקי: זה בסדר.

דב שילנסקי: עכשיו שמתי לב.

דב שילנסקי: כל הזמן חשבתי שהוא איננו, לפתע פתאום ראיתי אותו פה; הוא היה בתודעתי.

עבד-אלוהב דראושה: זאת סיבה טובה שאתה חושב עלי.

תופיק זיאד: הסיבה העיקרית למדיניות הזאת היא ההתקפלות בפני הימין.

תופיק זיאד: ראש הממשלה רוצה מין שלום שיהיה מקובל על הליכוד, מקובל על מולדת, מקובל על צומת, וזה דבר בלתי אפשרי.

תופיק זיאד: זה דבר בלתי אפשרי.

תופיק זיאד: צריך להיות כושר הכרעה.

תופיק זיאד: ראש הממשלה בגין המנוח, כאשר החליט לחתום על הסכם קמפ-דייוויד, היה ראש ממשלה של מיעוט בכנסת.

תופיק זיאד: בן-גוריון, בשנת 1956, נתן הוראה לסגת מרצועת-עזה ומסיני אפילו בלי להתייעץ עם הממשלה.

תופיק זיאד: היה לו כושר הכרעה; הוא נתן את ההוראה מכיוון שהוא הבין את המצב.

תופיק זיאד: אבל, לצערי הרב, מר רבין עדיין לא מבין ולא קולט את המצב עד תום.

תופיק זיאד: לפי דעתי, הוא צריך להיות אמיץ מכיוון שההכרעה צריכה אומץ, האומץ הוא הביטוי להרגשה של האחריות, והאחריות היום היא אחריות היסטורית.

תופיק זיאד: אני רוצה לומר דבר אחרון, כבוד היושב-ראש.

תופיק זיאד: אני שומע את התקליט הזה חוזר וחוזר: הממשלה נשענת על חברי כנסת ערבים.

תופיק זיאד: שמענו וראינו את ההצגה שעשה היום חבר הכנסת של צומת, גונן שגב.

תופיק זיאד: אני מרגיש בושה לא כערבי, אני מרגיש בושה לשמוע במקומו, במקום שהוא יתבייש, אני מתבייש במקומו שהוא מבטא דבר כזה, ואני רוצה להגיד לו, תסלחו לי על המלים הקשות, שהנעל שלי יותר טהורה ויותר נקייה מהראש של כל הגזענים בעולם – – –

חיים דיין: הוא לא תיאר גזענות; הוא פשוט תיאר חברי כנסת שמייצגים את הסיעות הערביות.

חיים דיין: אז אם אתה – – –

תופיק זיאד: זאת גזענות; אף אחד לא מדבר על חבר כנסת ערבי וחבר כנסת יהודי.

תופיק זיאד: אתם גם כן רצים אחרי הקולות של האוכלוסייה הערבית – – –

חיים דיין: – – –

תופיק זיאד: אני מתגאה בלאום שלי – – –

חיים דיין: – – –

תופיק זיאד: אני מתגאה בלאום שלי, אני מתגאה בלאום שלי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, תאפשר לו לסיים את דבריו.

חיים דיין: אתה מנגן על מה שנוח לך – – –

תופיק זיאד: לא יעזור לכם.

תופיק זיאד: הגזענות, הגישה הגזענית הזאת היא תעודת הזהות של הגזענים בעולם.

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, שמע אותי לרגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד מדבר כבר 15 דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לא לקרוא קריאות ביניים, כי אצטרך לתת לו להשיב לך, וזה ייקח עוד זמן.

תופיק זיאד: אם היושב-ראש אומר שדיברתי כבר 15 דקות, אני מסתפק במה שאמרתי.

תופיק זיאד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אבל אתה תדבר רק עשר דקות.

רחבעם זאבי: מה הקיפוח העדתי הזה.

רחבעם זאבי: ..

יוסף בא-גד: משום שהוא ערבי נותנים לו יותר?

דב שילנסקי: לא אמרתי.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, תתגאה שאתה יהודי.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת רחבעם זאבי – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כיסאות ריקים של ממשלת ישראל – – –

קריאה: יש שר – – –

רחבעם זאבי: יש שר שיושב בספסלים אחרים ועוסק בדברים אחרים.

רחבעם זאבי: בהצעת אי-אמון ראש הממשלה איננו כאן, סגן ראש הממשלה איננו.

רחבעם זאבי: שולחן הממשלה ריק.

שמעון שטרית: – – –

רחבעם זאבי: כשאתה מדבר עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, אוזנך לא כרויה למה שרוצים להגיד לך אנשי הבית הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, סלח לי לרגע.

דב שילנסקי: אדוני השר שטרית, אני מאוד אודה לך אם תשב במקומך, על מנת שהדבר גם ייראה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כל הנאום הזה ידוע מראש.

אברהם הירשזון: גם הנאומים שלכם.

אלי גולדשמידט: בבית הזה איש לא מחדש כלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: ממשלת התבוסנים של רבין נמצאת במשבר מלאכותי זמני ועוד מעט קט יימצאו מזור ומרפא למכאוביה והיא תמשיך במשימה העיקרית שנטלה על עצמה: חיסול מדינת היהודים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, היה עדיף אילו נשארתי שם...

רחבעם זאבי: אינני חושד, חלילה, ברבין ובחלק מחבריו שהם חדלו להיות ציונים, אבל בחולשת דעתם ובעיוורונם הם גוררים את מדינת היהודים לתהום ולאבדון.

רחבעם זאבי: אלו הן מלים קשות.

רחבעם זאבי: קשה לשמוע אותן וכואב להשמיע אותן, אבל חובה לומר אותן ולזעוק בקול גדול נגד מגמת התבוסה והחיסול, כפי שהיא באה לידי ביטוי במהלכים המדיניים של הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: אינני בא חשבון היום עם הממשלה על המשבר בחינוך, שביתת האחיות, המחדל בקליטת העלייה וכל השאר; כולם נושאים חשובים, שהממשלה הזאת נכשלה בהם.

רחבעם זאבי: אתרכז במהלכים המדיניים ובמדיניות הביטחון.

רחבעם זאבי: אחרי תשעה סיבובי שיחות עם הערבים בוושינגטון, אפשר לסכם ולתת לישראל את הציון "נון", שמשמעו "נכשל".

רחבעם זאבי: אינכם יודעים לנהל משא-ומתן ואינכם מכירים ומבינים את הערבים.

רחבעם זאבי: הערבים הם אשפי ההתמקחות והדיבורים והמשא-ומתן, ואילו אתם באים לשם כנועים וקנויים, מפוחדים ומבולבלים.

רחבעם זאבי: אתם מצפים לתכתיבים מהבית הלבן ואינכם מציגים עמדה עצמאית וזקופה של ממשלה ריבונית.

רחבעם זאבי: אתם מתחננים בפני הערבים שיבואו לשם לקבל ולא לתת דבר.

רחבעם זאבי: אלה הן שיחות של מתן ומתן, היהודים "מתים" לתת והערבים עושים טובה ב"לקבל".

רחבעם זאבי: הכותרת ב"דבר" הבוקר מספרת, כי "הפלשתינים שוקלים להופיע למשא-ומתן בהרכב מצומצם או להשעות עבודת ועדות המשנה".

רחבעם זאבי: כותרת משנה: "חוסייני נשאר בתוניס לאות מחאה על שישראל לא נוקטת מחוות נוספות בשטחים".

רחבעם זאבי: זה כתוב ב"דבר" ולא ב"דבר אחר", אף-על-פי שזה ראוי לשם.

רחבעם זאבי: למי הערבים עושים טובות בבואם לוושינגטון?

רחבעם זאבי: האם השלום הוא רק אינטרס ישראלי?

רחבעם זאבי: הם באים לשם רק כדי לקבל ולסחוט עוד ועוד, וממשלתנו נענית ואולי נהנית מהסחיטה הזאת, שהיא משמשת כדבק בסוכת הקואליציה הרעועה, הנשענת על מפלגות אנטי-ציוניות ופוסט-ציוניות ערביות וגם יהודיות.

רחבעם זאבי: בממשלה הזאת שכחו מי פתח במלחמות ומי ניצח במלחמות.

רחבעם זאבי: מאימתי המנוצח, שהוא גם התוקפן, מכתיב את תנאי השלום?

רחבעם זאבי: תולדות העמים והמלחמות מלמדים שיש לנהוג אחרת, אבל הממשלה המקורית שלנו ממציאה או נכנעת לנהגים חדשים.

רחבעם זאבי: גשם המחוות לפלשתינים, שהקיף כבר עולם ומלואו, משחרור עצירים והחזרת מגורשים, איחוד משפחות סיטוני, צירוף מנהיג האינתיפאדה לשיחות ה"שלום", ייבוש התנחלויות והקמת משטרת טרור, ומה לא; גשם המחוות הזה רק עורר את הערבים לדרוש עוד ועוד, כי מי שמתחיל לתת – ממשיך לתת, ומי שהתחיל לקבל – קיבל תיאבון.

רחבעם זאבי: ואיך הם משחקים את זה יפה: "אי-הנכונות הישראלית לנקוט מחוות פוגעת בתמיכת הציבור שלנו במשא-ומתן", טוען בכיר במשלחת אש"ף בוושינגטון, וזה עובד על היהודים.

רחבעם זאבי: הבוקר שרפו שליחיו של פייצל חוסייני חמש מכוניות ישראליות בירושלים.

רחבעם זאבי: זו שיטה שעובדת על היהודים: שיחות ל"שלום" מלוות בשרפות ובסכינים.

רחבעם זאבי: זה משפיע על היהודים, רוחם נחלשת, והם יוותרו עוד קצת, ועוד קצת, ועוד קצת.

רחבעם זאבי: הם יוותרו על הכול.

רחבעם זאבי: זוהי החוכמה הערבית – ביד אחת ענף זית וביד השנייה סכין.

רחבעם זאבי: כאשר מוכיחים את אנשי "העבודה" על מדיניותם הכושלת שמובילה לאסון, הם מסתמכים מייד על תקדים בגין בסיני ועל ממשלת שמיר באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: בוויכוח עם הליכוד זה תופס, אבל בוויכוח עם דברי הימים של עם ישראל תימצאו ביחד בקיר הקלון.

רחבעם זאבי: מדוע חולשת דעתו של בגין בקמפ-דייוויד היא תקדים ולא חריג?

רחבעם זאבי: אינני יודע אם בגין גירש את הבריטים מארץ-ישראל, כטענתו, אבל הוא ודאי גירש את היהודים מסיני וייסד את מדינת פלשתין בארץ אבותינו.

רחבעם זאבי: הוא עשה זאת שם בקמפ-דייוויד כאשר חתם על "הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני".

רחבעם זאבי: לדידי, הזכות הלגיטימית של הפלשתינים היא לשוב לארצות שמהן באו אבותיהם, כפי שזכותנו הלגיטימית לשוב לארץ אבותינו ולעשותה נחלה לעם ישראל, ובלי שותפים.

רחבעם זאבי: ההיצמדות הזאת של "העבודה" לשגיאות הליכוד והפיכתן למופת לחיקוי הן מגוחכות.

רחבעם זאבי: אפילו תרצו ללכת בדרכי הליכוד, הרי הם נתנו את סיני כדי לשמור על יש"ע.

רחבעם זאבי: כך הם אמרו.

רחבעם זאבי: ולכך מצטרפת בגידת "העבודה" בהבטחתה לבוחר באשר לגולן.

רחבעם זאבי: האם רבין שיקר את העם במסע הבחירות כאשר נשבע אמונים לגולן והפליג בחשיבותו הביטחונית?

רחבעם זאבי: צ'מברליין לפחות לא שיקר לעמו.

רחבעם זאבי: שיחות "השלום" בוושינגטון הן מיותרות ותולדנה רק רע לישראל, אבל אם הן מתקיימות, ויש שם נציגים של תושבי יש"ע הערבים, מדוע נפקד שם מקומם של תושבי יש"ע היהודים?

רחבעם זאבי: כאשר דנים בעתידם של כפרים וקהילות, מדוע לא יהיו גם הם שותפים לדיונים האלה?

רחבעם זאבי: זכותם של המתיישבים בגולן, בשומרון, ביהודה ובעזה להיות שם, לשמוע ולהשמיע ולהשפיע.

רחבעם זאבי: לבנו של עבד אל-קאדר, שהוא אחיינו של חאג' אמין, יש מקום ליד השולחן, ולמתיישבים מקריית-ארבע, מאריאל, מקצרין, מנווה-דקלים, אין מקום?

אלי גולדשמידט: יש להם ממשלה ריבונית שמייצגת אותם.

רחבעם זאבי: מומחה ערבי למים אמר בשיחות המשותפות, כי היהודים צריכים להפסיק לעסוק בחקלאות, כי הם מפסידים בה; כך במנגו, כך בגויאבה וכך בגידולים אחרים.

רחבעם זאבי: תפסיקו לבזבז מים, ותשאירו אותם כמי שתייה לפלשתינים.

רחבעם זאבי: מחר-מחרתיים יימצאו לו תומכים גם בקרבנו וירצו גם ליישם את זה; עוד נדבך בחיסול המהפכה הציונית והמדינה היהודית.

רחבעם זאבי: מנהיגי אש"ף תובעים להחזיר את המגורשים, ובקצב מזורז יותר, אולי בהתאם ל"הבנה" שהיתה אתם לפני חידוש השיחות.

רחבעם זאבי: מחר ממשלת ישראל תיענה להם והם ישובו, והם יבואו בקבוצות גדולות, והם יתקבלו ברוב עם ובדגלים פלשתיניים בתוככי ירושלים.

רחבעם זאבי: יחסר רק משמר כבוד של המשטרה הפלשתינית, ואולי גם זה יהיה...

רחבעם זאבי: למעלה מחמש שנים הצענו ותבענו לקיים סגר על הערבים ביש"ע, ועניתם לנו שזה לא מוסרי ולא מעשי.

רחבעם זאבי: אחרי גל הרציחות הגדול של חודש מרס השנה, כאשר נרצחו 15 יהודים, "עשיתם שריר" וציוויתם על סגר.

רחבעם זאבי: אומנם יש בו בקיעים והוא הולך ומתכרסם ומתמסמס מדי יום, אבל עדיין יש שקט יחסי והסכינים אינם מהלכים אימה ברחובותינו.

רחבעם זאבי: מה קרה שעכשיו זה מוסרי ועכשיו זה מעשי?

רחבעם זאבי: ואיך אתם מתגנדרים בהישג הביטחוני של הסגר, כאילו זכויות היוצרים הן שלכם.

רחבעם זאבי: ואם זה כל כך טוב ואפקטיבי, איפה הייתם כל השנים, כאשר נרצחו 170 ישראלים ונפצעו 7,000?

רחבעם זאבי: ממשלת רבין-זיאד-דראושה-גוז'נסקי-מחאמיד – אתם רואים, לא רק ערבים, יש גם יהודים – היא אסון לישראל וממנה נשקפות סכנות קיומיות למדינת היהודים ולעם בישראל.

רחבעם זאבי: לכן, על ממשלה זאת לעבור מן העולם, ובהקדם.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לתופעה שאנו עדים לה מאז הבחירות, מאז הקמת הממשלה החדשה ועד היום, כאשר חברי כנסת מהימין – ואני לא מכליל קבוצה מצומצמת של חברי כנסת מהליכוד, צומת, מולדת והמפד"ל – מרשים לעצמם מדי פעם להשתלח ולתקוף חברי כנסת בבית הזה בגלל השתייכותם הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: המושג "חברי הכנסת הערבים" מושמע מדי פעם מעל הבמה הזאת וחוזר על עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הכוונה היא לתקוף את הממשלה, לתקוף מדיניות מסוימת, משתמשים ב"חברי הכנסת הערבים", בשייכות הלאומיות של חברי הכנסת הערבים, כדי לתקוף ולהתקיף.

עבד-אלוהב דראושה: הניסיון למנוע לגיטימציה מחברי הכנסת הערבים הוא ניסיון מחריד, שצריך להבהיל את כל הבית הזה על כל סיעותיו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני מתייחס לסיעות האופוזיציה, אני מתייחס גם לסיעות הקואליציה, ובמיוחד לסיעת העבודה ולסיעת מרצ, שלצערי הרב התחילו להתרגל לתופעה הגזענית ומשלימים עם העובדה שחברי כנסת ערבים מותקפים מעל הבמה הזאת, והם יושבים רגועים ולא מצטרפים למחאה שצריך להשמיע בקול רם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שחברי הכנסת הערבים הם חלק אינטגרלי מהמפה הפוליטית במדינת ישראל, כאשר האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל גם היא חלק אינטגרלי במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוצא חן בעיניו שיש שמונה חברי כנסת ערבים, ואני מקווה שיהיו יותר, אולי הוא יכול לבוא ולתבוע שינוי דרסטי בכל המערך הדמוקרטי במדינה, לבוא לציבור הערבי ולומר: אין לכם זכות בחירה ואתם לא יכולים לבחור לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כל עוד הזכות הזאת קיימת, ואנחנו באים לייצג את הציבור הערבי עם הדעות שלנו, עם העמדות שלנו, צריך לקבל אותנו כחלק אינטגרלי מהמפה הפוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוכן לקבל זאת יש לו בעיה עם עצמו, יש לו בעיה עם ה"אני מאמין" שלו ויש לו בעיה עם חוקי המדינה ועם התסמונת הדמוקרטית הבריאה בכל משטר דמוקרטי בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אתכם, אם היה קם חבר כנסת ערבי ומתחיל לדבר על חברי הכנסת היהודים בבית הזה בסגנון הגזעני, מה הייתם אומרים?

עבד-אלוהב דראושה: ואם היה חבר קונגרס נוצרי בארצות-הברית מדבר על חברי הקונגרס היהודים, מה היו עושים?

עבד-אלוהב דראושה: מה היו אומרים?

עבד-אלוהב דראושה: אם היה חבר הפרלמנט הבריטי קם ומדבר על שייכותם הדתית והלאומית של חברי הפרלמנט היהודים בפרלמנט הבריטי, מה הייתם אומרים אתם כאן בכנסת, מה היו אומרים בציבור היהודי בכל העולם?

עבד-אלוהב דראושה: הייתם מרעישים את העולם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כאן, בבית הזה, הכול מותר.

רחבעם זאבי: מה אתה אומר על זה שאין חבר פרלמנט יהודי בארצות ערב?

עבד-אלוהב דראושה: אתה תופתע שיש.

רחבעם זאבי: איפה?

רחבעם זאבי: בסוריה?

עבד-אלוהב דראושה: היו אפילו שרים יהודים בעירק, במרוקו – – –

שמעון שטרית: במרוקו יש גם היום.

עבד-אלוהב דראושה: גם היום יש במרוקו חברי פרלמנט, ורוב הציבור היהודי בסוריה הוא מהאליטה ולא משכבות העוני, כמו הציבור הערבי כאן ברובו הגדול.

עבד-אלוהב דראושה: האליטה האינטלקטואלית בסוריה – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: 4,500 יהודי סוריה שייכים לאליטה האינטלקטואלית.

רחבעם זאבי: יהודי יכול לפתוח את פיו?

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, תראה תופעה מעניינת, כאשר התירו ליהודים הסורים לצאת, הם לא רוצים לצאת.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו אלה שיצאו מתחילים לחזור.

עבד-אלוהב דראושה: שמעת את הדברים הללו?

עבד-אלוהב דראושה: מתחילים לחזור, כי הם יודעים שזו מדינה שמאפשרת להם לצאת וגם לחזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך עובדות, לך תבדוק אותן.

רחבעם זאבי: – – – עוד מעט תתחיל הגירה מתל-אביב – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כאשר אני גאה בשייכות הלאומית שלי, גאה להיות ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא עניין של שייכות לאומית.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני בא ומדבר מעל הבמה, אני מייצג ציבור, אני מייצג מצב.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים, שאני מאמין שיכולים לשרת את כלל הציבור במדינה, היהודי והערבי, ואת האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: זה ה"אני מאמין" שלי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מי שרוצה לתקוף, שיתקוף את הדעות שלי, את המפלגה שלי, את העמדות שאני מייצג, אבל לא את השייכות הלאומית.

עבד-אלוהב דראושה: זה אסור.

עבד-אלוהב דראושה: אסור להכליל עם כלשהו, לא היהודי ולא הערבי; ולצערי הרב, רבים עושים זאת בבית הזה.

קריאה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל אנחנו יודעים, שההתקפה היא משום שאנחנו מהווים חלק מהגוש החוסם.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יודעים שהמניע האמיתי הוא, שאנחנו מהווים חלק מהגוש החוסם.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא היה בכנסת הקודמת ולא בכנסת לפניה.

עבד-אלוהב דראושה: אני נמצא בכנסת כבר עשר שנים, ולא היו תופעות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: התופעות הללו נובעות מסיבה ברורה: חברי האופוזיציה מרגישים, שהגוש החוסם תלוי גם בחמשת חברי הכנסת, שהם אינם כולם ערבים, של מד"ע והחזית.

עבד-אלוהב דראושה: זאת כאשר בינינו נמצאת גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא חברת כנסת יהודייה.

עבד-אלוהב דראושה: העניין הזה של השייכות הלאומית לא תופס לגבי הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד שבתוך הקואליציה ובתוך האופוזיציה יש חברי כנסת ערבים, גם בליכוד, גם בעבודה ובמרצ.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שההתבטאויות האומללות הללו צריכות לעבור מהכנסת, והתופעה הזאת צריכה כבר לצאת בלי חזרה, בלי שימוש במושגים הללו.

רחבעם זאבי: אבל ראש הממשלה השתמש בזה.

רחבעם זאבי: הוא אמר שהוא לא רוצה להישען ולהיות תלוי בערבים.

רחבעם זאבי: לראש הממשלה מותר?

אברהם יחזקאל: הוא עשה טעות.

רחבעם זאבי: הוא עושה הרבה טעויות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בגוש החוסם, אבל אנחנו לא תומכים במדיניות הממשלה בכל הנושאים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא תומכים במדיניות האפליה שממשיכה להיות מונהגת ולא במדיניות שנקראת מדיניות השלום ומדיניות החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: לכן המשא-ומתן לא מתקדם, משום שהממשלה הזאת עדיין מתעקשת לעמוד על עניינים, כאשר חושבים שהיא כאילו כבר נתנה ונתנה לפלשתינים, אבל בעצם לא נתנו דברים מעשיים, שיכולים לאפשר את קידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ויכוח עם הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ויכוח עמה בנושאי פנים ובנושאי חוץ, ואני לא מסתיר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: המשלחת הפלשתינית, שהופיעה היום למשא-ומתן עם המשלחת הישראלית, באה בהרכב חסר.

עבד-אלוהב דראושה: שליש מהמשלחת לא הופיע בגלל אכזבה מהמסמך שהגישה המשלחת הישראלית למשלחת הפלשתינית; אכזבה גדולה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי ששמעתי בצורה ברורה ביותר, המסמך שממשלת ישראל הגישה איננו שווה אפילו למסמך שהוגש על-ידי המשלחת הישראלית בתקופתו של מר בגין, זיכרונו לברכה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אפילו איננו שווה להצעות שהוצעו על-ידי ממשלת בגין בכל מה שקשור בממשל העצמי, באוטונומיה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מתחת לכל ההצעות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: על מה באים כאן ומתקיפים את הממשלה כאילו היא נתנה והקריבה למען השלום?

עבד-אלוהב דראושה: עדיין לא הקריבו שום דבר למען השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אילו מחוות נתנו?

עבד-אלוהב דראושה: המגורשים עדיין בדרום-לבנון; הרס הבתים נמשך; בתוך השטחים יש הסלמה בכל הנוגע להרג; הסגר, שלא העז לעשותו שום ראש ממשלה בהיסטוריה של מדינת ישראל, נמשך; 140,000 פועלים פלשתינים הפסידו את מקומות העבודה שלהם והם חיים ברעב; 2 מיליוני אנשים סובלים סבל רב.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא תומך במדיניות של הממשלה הזאת, לא במדיניות בנושא הפנימי ולא במדיניות בנושא החיצוני, כי האפליה בתוך מדינת ישראל מעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: אף שהיו סימנים חיוביים בתקציב של 1993, האפליה נגד האוכלוסייה הערבית נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת, למה אנחנו לא רוצים לתת יד להפלת הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: כי אנחנו יודעים שאלה שרוצים להפיל את הממשלה, מטרותיהם הן להרוס את תהליך השלום, למנוע כל התקדמות בתהליך השלום, להביא את האזור הזה לעידן של מלחמות וטרור מתמשכים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני לא תומך במטרות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שפוגע בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שמפריע לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: במקום לבוא ולעודד את הממשלה, שתוותר בצורה יותר עניינית, שתקדם את תהליך השלום בצורה מעשית, שתפגין מחוות, שתתקדם לקראת הפלשתינים והעולם הערבי, שתכיר בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינים, שתישא ותיתן עם אש"ף כפרטנר אמיתי ותבוא ותאמר בצורה גלויה וכנה לעם כולו, שיש צורך לדבר עם אש"ף כנציג העם הפלשתיני – הממשלה מתלבטת, מתחבטת ולא מעזה לנקוט צעדים מעשיים, שיביאו להגדלת הסיכוי להשגת שלום צודק באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, עם כל הביקורת שלנו על הממשלה, אנחנו חושבים שממשלה אחרת – – –

דב שילנסקי: סליחה, זו הפעם השלישית שהשעון מצלצל.

דב שילנסקי: כל פעם שהוא מצלצל זו תוספת של דקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הביקורת שלנו, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו גם היום ניתן תמיכה לממשלה ונמנע את נפילתה, מכיוון שאנחנו צריכים להיתלות בתקוות, תקוות לשני העמים, לעמי האזור כולם, לתת צ'אנס, לתת סיכוי לקידום תהליך השלום, כדי למנוע שפיכות דמים בקרב שני העמים, למנוע את המשך המצב הקיים, שהוא מצב מסוכן לשני העמים, ליהודים ולערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו רוצים לתת את הצ'אנס הזה לממשלה, שהוא בעצם צ'אנס לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אולי, אולי, תבוא בשורה טובה מוושינגטון, שאכן חלה התקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כמי שחזר רק לפני שבוע מוושינגטון אני רוצה לומר, שחזרתי יותר אופטימי, בתקווה שתהיה התקדמות שאכן תביא לתחילתו של תהליך שלום, שימנע שפיכות דמים ויביא להשגת שלום צודק ובר-קיימא באזור הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו באה רשימה של אנשים שידברו שמונה דקות ואפילו שש דקות.

דב שילנסקי: אנחנו נקפיד עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לך לא תהיה שום פרוטקציה.

אברהם יחזקאל: – – – ארבע דקות.

דב שילנסקי: ודאי, ודאי שלא נבוא בטענות על כך.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת יש לך שמונה דקות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, בתחילת הדברים אני באמת מבקש אולי, גם באמצעותך, אדוני היושב-ראש, וגם באמצעות נשיאות הכנסת, לשים קץ להתבטאויות בנושא הזה של ערבים ויהודים.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהדברים האלה עוברים את גבולות הטעם הטוב.

אברהם יחזקאל: לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בכל פעם שאני שומע את דבריך אני מנסה להגיע לסוף ולראות איפה חזון השלום שלך.

אברהם יחזקאל: כלומר, נראה לי שכל מה שאתה מציע בסופו של דבר לא מוביל לשלום, ומן הראוי שאולי לציבור שלך, והרי אתה טוען שגם אתה חפץ בשלום – – –

רחבעם זאבי: – – – שיהיה פה עם אחד, שלא יהיה מי שיהרוג אותנו ואנחנו לא נהרוג אותם.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך עוד פעם אחת, לכן החזון שלך הוא חזון שכולו מוביל למלחמה, לשנאה.

רחבעם זאבי: למדתי אותו מהמפלגה שלך, ממנהיג שלך.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך עוד הפעם, לצורך העניין: אין לך חזון, ובעיני, לצורך העניין הזה הדברים שלך הם דברים שיכולים להיות דברים בטלים.

אברהם יחזקאל: אבל, בכל מקרה, יושב כאן השר שטרית ואומר לו, ואולי באמצעותו לראש הממשלה, כי אין ספק שהממשלה הזאת עולה על דרך המלך המובילה לשלום המיוחל.

אברהם יחזקאל: היום נפתח שבוע נוסף של שיחות עם אלה המוגדרים אויבינו, ויש סיכוי שבשבוע זה – וכך אני מקווה, חבר הכנסת דראושה – יגובש מסמך עקרונות משותף לנו ולפלשתינים.

אברהם יחזקאל: אבל למישהו בבית הזה הדברים לא נעימים.

אברהם יחזקאל: האוזן לא מצלצלת כששומעים דיבורי שלום מאויבים בהווה, ואולי בעוד זמן קצר, מי יודע, יהיו אלה אויבים לשעבר.

אברהם יחזקאל: יש כאן, בבית הזה, גורמים שקשה להם לבלוע את העובדה, שממשלת ישראל מתקדמת לקראת השגת המטרות שהיא קבעה לעצמה עם כינונה.

אברהם יחזקאל: יש הנתפסים לכאורה למחוות, שתכליתן היא האצת התהליך המדיני.

אברהם יחזקאל: מה הן המחוות האלה?

אברהם יחזקאל: – החזרת חלק מהמגורשים משנת 1967, החזרת חלק מהמגורשים שגורשו עכשיו, הכללתו של פייצל אל-חוסייני במשלחת, ואתה עצמך יודע, חבר הכנסת זאבי, שהוא עצמו מנהל את המשא-ומתן בפועל – –

רחבעם זאבי: אני גם יודע שהוא אחראי לרצח 170 ישראלים.

אברהם יחזקאל: – – הודעה שהחלטות האו"ם 242 ו-338 ישימות להסדר קבע עם הפלשתינים, וזה המצע שהלכנו עליו, והרחבת סמכויות המועצה, מועצת המינהל הערבית, שתנהל את ענייני האוטונומיה; ומחוות נוספות, שכרגע אין צורך לפרטן.

אברהם יחזקאל: בעיני מחוות אלו – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, למען הסדר הטוב אני רוצה להבהיר.

דב שילנסקי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני קורא את הרשימה של הדוברים, שלא יגידו שלא הודעתי, כי אני רואה שהאנשים כולם אינם:

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל – חבר הכנסת יהושע מצא; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון שגיא; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם בורג; אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, והיא הוצאה מהישיבה; ואחרי זה – חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: פורמלית, כדי שלא תהיינה טענות, אני קראתי את הרשימה.

אברהם יחזקאל: זה רק מראה, אדוני היושב-ראש, עד כמה הצעות האי-אמון האלה שהליכוד יוזם הן הצעות טורדניות, שאין להן שום תוחלת.

דב שילנסקי: אני, כשהזמנתי אותך, לא ציינתי את שמו של הבא אחריך.

דב שילנסקי: לכן עשיתי זאת עכשיו.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, חבר הכנסת זאבי, בעיני, מחוות אלו כפי שננקטו, הן שוליות יחסית למטרה, שהיא השגת השלום.

אברהם יחזקאל: ואני טוען שלראש הממשלה הנוכחי, יצחק רבין, יש רוב בעם להאצת התהליך כתוצאה ממחוות אלו.

אברהם יחזקאל: והיה כדאי לבדוק את הדבר הזה.

אברהם יחזקאל: אבל, מה נעשה, אחת לארבע שנים בודקים את העניין.

אברהם יחזקאל: אולם, נראה לי שהאופוזיציה מנסה להשכיח מהציבור על מה היא נפלה ועל שום מה קמה הממשלה הנוכחית.

אברהם יחזקאל: חברי האופוזיציה, הממשלה הזו נבחרה על שני הדגלים, והדגל המדיני, האומר: חתירה להסכמי שלום עם שכנותינו, תוך הסכמה לפשרה טריטוריאלית והכרה בזכויות הפלשתינים – אצלנו זו האמת.

אברהם יחזקאל: אתה היית שותף לממשלה שהיו בה גם תרגילי השהיה.

אברהם יחזקאל: אצלנו אין תרגילי השהיה, אין תכסיסים, כפי שנקטה ממשלת שמיר.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם יחזקאל: ממשלת שמיר המאיסה את עצמה על הציבור במדינת ישראל ועל מדינות אחרות בעולם.

אברהם יחזקאל: אין בכוונתנו להפקיר את ביטחוננו, אך אין בכוונתנו להתחכם ולנקוט תרגילים זולים, כפי שנקטה ממשלת שמיר בעבר.

אברהם יחזקאל: בהצעת האי-אמון מדובר גם על ניהול ענייני המדינה.

אברהם יחזקאל: זה די אבסורדי, שדווקא ביום שבו מונח דוח מבקרת המדינה, שכקודמיו מראה עד כמה אנשי הליכוד, יותר מאשר ניהלו את המדינה, גנבו אותה, ואלה שטבעו את הססמה "מושחתים, נמאסתם" – – –

רחבעם זאבי: כדאי שתקרא את הפרק על מינויים פוליטיים.

אברהם יחזקאל: זה על שנת 1992.

אברהם יחזקאל: ובשנה הבאה, כשיהיה דוח, אתה תוכל לטעון.

אברהם יחזקאל: אבל מה נעשה, אני חוזר ואומר לך: מרבית הדוח הזה מדברת על דברים שנעשו בתקופת הליכוד.

רחבעם זאבי: אבל יש פה פרק שלם על מינויים פוליטיים בתקופה שאתם הייתם בה בשלטון.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר לך, שלצורך הנושא הזה, אולי גם אנחנו נשלם את המחיר, אבל שלא יהיה לך ספק, שהססמה "מושחתים, נמאסתם" חלה על תקופת הליכוד.

אברהם יחזקאל: ועל העניין הזה אנחנו עלולים לקום וליפול, אבל זה המצב.

אברהם יחזקאל: ואני חוזר ואומר לאותם אנשי ליכוד: למי אתם מטיפים מוסר?

אברהם יחזקאל: האם אתם חושבים, שבמדיניות צעקנית, שטחית ורדודה תצליחו להפיל את הממשלה?

אברהם יחזקאל: כל שבוע מוצאים תרגיל ופתאום מתברר, שאתה לא מצליח אפילו לגייס לך רוב, ואתם הופכים להיות ציבור שמטריד את הציבור.

אברהם יחזקאל: לתשומת לבך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה: נראה לי שגיבשת לך מדיניות שאתה מתמחה בה, מדיניות האומרת שיש להעליל עלילות, ואולי יש מי שיאמין להן.

אברהם יחזקאל: אתה, שהעללת על חבריך בליכוד, מעליל היום על ממשלת ישראל ועל ראשה.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שנכנסת, כהרגלך, ללחץ ולהיסטריה.

אברהם יחזקאל: טוב שאינך דורש שידור ישיר מול פני האומה.

אברהם יחזקאל: ובכן, הרשה לי לומר לך, אדוני חבר הכנסת ביבי נתניהו: ניהול מדיניות השלום וניהול ענייניה הפנימיים של מדינת ישראל אינם עוד פרשייה צדדית.

אברהם יחזקאל: הנושאים רציניים יותר ומורכבים מכדי שאתה, עם משפטים האורכים 30 שניות, תצליח לבלבל את הציבור.

אברהם יחזקאל: מדיניות הפלקטים שלכם לא תעזור.

אברהם יחזקאל: הממשלה תמשיך ותכהן ארבע שנים מלאות, ותמלא חלק ניכר מהתחייבויותיה לציבור, ואתם תמשיכו להטריד, להציק ולנבוח והשיירה הזו תמשיך ותפלס את דרכה.

אברהם יחזקאל: לכם, אנשי אגודת ישראל – אני מציע פחות מלל.

אברהם יחזקאל: יש לכם היום הזדמנות להצטרף.

אברהם יחזקאל: מה שאתם עושים היום לשרה אלוני, לאחר שעברה מתפקידה, גובל בעיני בחוסר אחריות.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שמן הראוי שאנשי אגודת ישראל היום יצטרפו, יהיו חלק מהממשלה, ירחיבו את בסיס הקואליציה, כדי שכל אותן הטרדות שמטרידים אנשי האופוזיציה, הליכוד, מפד"ל, צומת ואנשי מולדת, תהיינה הטרדות שוליות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם אני יכול להציע לך, זכותך לא לקבל את הצעתי, אבל אני בדרך כלל נוהג כך: תמשוך חזרה את הביטוי "לנבוח".

אברהם יחזקאל: משכתי.

דב שילנסקי: יופי, תודה רבה.

דב שילנסקי: אתם רואים, רוח טובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

דב שילנסקי: ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אברהם בורג, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מצא, רק שמונה דקות.

דב שילנסקי: מצטער, זה המצב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, דברי אלה בעיקר מופנים לראש הממשלה.

יהושע מצא: עם פתיחת כנס הקיץ של הכנסת, התחמקת, יצחק רבין, מלקיים דיון מדיני.

יהושע מצא: אין ספק, כי ממשלה זו, שלסוף מעשיה אין מחשבה תחילה, בורחת מחשיפת מעשיה.

יהושע מצא: היום באמצעות אי-אמון אנו כופים על הממשלה דיון זה.

יהושע מצא: זו ממשלה, שלא רק המשברים רודפים אותה, אלא ובעיקר מחדליה.

יהושע מצא: בתום ששת חודשי שלטון ניתן לקבוע בוודאות מוחלטת, ראש הממשלה, כי אינך מנווט בממשלתך, שאין בידיך מדיניות.

יהושע מצא: השליפות גוררות שגיאות.

יהושע מצא: אלו מנוצלות על-ידי שריד, אלוני, רמון וחבריהם לקידום תפיסותיהם האידיאולוגיות.

יהושע מצא: הופעתך כאן, אדוני ראש הממשלה, היתה הטעיה אחת גדולה היום.

יהושע מצא: אתה מתפאר בפעילות הכלכלית וחלוקת המשאבים, ואני לא אכנס לדוח מבקרת המדינה; אני רק מזכיר אותו כדי לומר, שכאן, בדוח הזה, אנו יכולים להספיק ולקרוא כיצד המבקרת אומרת, שבמהלך השנים מסוף 1989 העבירה הממשלה לבנקים כ-5 מיליארדי שקלים למען הקיבוצים, ואלה לא עמדו בהתחייבות ההבראה שלהם.

יהושע מצא: 5 מיליארדי שקלים.

יהושע מצא: זו הממשלה שתורמת לקיבוצים.

יהושע מצא: הסגר בשטחים הוא תעודת הגמר, הדיפלומה של ראש ממשלת ישראל, תעודת המאסטר לכישלונו בהבטחת ביטחון חיי אזרחי ישראל.

יהושע מצא: אין הודאה גדולה מזו, כי בחוסר יכולתו להבטיח חוק וסדר, הפריד רבין את שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה משטחי מדינת ישראל.

יהושע מצא: מה ההתפארות הזאת בסגר הזה?

יהושע מצא: זו הודאה ברורה, כי הוא נכשל בהבטחת ביטחון אזרחי ישראל.

יהושע מצא: אחרת הסגר הזה לא היה בא ולא היה מתקיים.

יהושע מצא: הנתק הזה אינו פרי מדיניות של רבין, אלא תוצאה של חוסר מדיניות של שר הביטחון, שלא עמדה לו היכולת להבטיח ביטחון בתוככי ישראל.

יהושע מצא: ניתוק המגע בא מעמדת חולשה, ההסתלקות – מכניעה לטרור.

יהושע מצא: הפקרת ההתיישבות היהודית מצביעה על פשיטת הרגל הציונית של ראש הממשלה.

יהושע מצא: ועכשיו אף החלה הסתה נגד התיישבות זו וביום מחתרת, כביכול.

יהושע מצא: בדרך זו של ביום מחתרת אתם משחקים באש.

יהושע מצא: לשריד, רמון ואלוני מדיניות ברורה – קביעת קו הגבול של המדינה הפלשתינית, אידיאולוגיה שמאלנית מימים ימימה, מאז תנועת "ברית שלום" ועד לתנועת "שלום עכשיו" דהיום.

יהושע מצא: אכן צדק ראש הממשלה, צדקת, רוממות השלום בגרונם של שרים אלה ואילו בלבותיהם מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: משום כך, אל דאגה, אדוני ראש הממשלה, "משברון" הכיסאות יבוא לידי סיום.

יהושע מצא: אולם, לא יועיל לכם, סופו של דבר ש"ס תפרוש מכם.

יהושע מצא: הציבור שלה סולד מדרככם.

יהושע מצא: לאחר נתק של חודשים אחדים בשיחות השלום עם מדינות ערב והפלשתינים, אלה נתחדשו בימים אלה בוושינגטון.

יהושע מצא: בפה מלא ומכל הלב אומר לך: בשעה טובה ומוצלחת.

יהושע מצא: אנו רוצים בחידוש השיחות.

יהושע מצא: מהלך מדריד הוא כולו שלנו, פרי מדיניות הליכוד להשגת חוזי שלום עם מדינות ערב והסדר אוטונומיה עם הפלשתינים.

יהושע מצא: לא אכחד, הדאגה בלב רבה מדרך ניהול המשא ומתן על-ידיכם.

יהושע מצא: זה לא מו"מ, זהו מום – מום ביכולתו של ראש הממשלה לנווט משא-ומתן זה בהצלחה.

יהושע מצא: איזה אבסורד, איזו קומדיה טרגית מתחוללת לנגד עינינו שם בוושינגטון.

יהושע מצא: בשגיאותיך כי רבות, אדוני ראש הממשלה, בחוסר מדיניותך, אכן אתה יוצר מציאות רבת סכנות.

יהושע מצא: תובענות ערבית-פלשתינית ומתן הכשר וכושר כאחד לממשל אמריקני ידידותי לכפות עלינו את תפיסות עולמם להסדר.

יהושע מצא: במקום להפוך את הגירוש ההמוני של 400 ראשי ה"חמאס" לכלי מלחמה בטרור, יצרת מציאות של התנצלות בפני הטרור, ואתה עוד מעז להופיע כאן ולהתגאות בגירוש שנכשלת בו.

יהושע מצא: ועדיין יד המחוות נטויה והפקרות לשון השרים ממשיכה.

יהושע מצא: שר המשטרה שחל כבר ויתר על כל רמת-הגולן, ועוד לא תמו הדי הנזק הזה וכבר הוא מקים בלשונו משטרה פלשתינית.

יהושע מצא: ושר החוץ פרס קובע את דרך המהלך: תפקידנו לתת – עליהם לקבל.

יהושע מצא: ומה אומר ראש הממשלה כאן בתגובה?

יהושע מצא: – "אני אמרתי זאת?

יהושע מצא: הם אמרו זאת".

יהושע מצא: ראש ממשלה שתחת שרביטו מכהן שר חוץ.

יהושע מצא: אוי לו לראש ממשלה שכזה.

יהושע מצא: אם הוא מסתייג – היה צריך לנזוף בהם.

יהושע מצא: בשבוע שחלף היינו עדים לחנגת החזרתם של מגורשים, שמלאכתם היתה ונשארה הטפה למדינה פלשתינית והסתה כנגד ישראל.

יהושע מצא: למרות שנות הגירוש, הם לא נתרככו; להיפך, רוחם נתחזקה, שמענו את הצהרותיהם על ניצחון דרכם.

יהושע מצא: אתה, אדוני ראש הממשלה, הפחת בקרב הפלשתינים את התקווה להצלחת מאבקם על זכות השיבה של מאות אלפי פלשתינים.

יהושע מצא: לא הסתפקת בהחזרת 30 מנהיגיהם.

יהושע מצא: הוספת עליהם אף את הבשורה של שיבה פלשתינית לאלפים רבים השוהים כאן באופן בלתי חוקי.

יהושע מצא: פתחת את השערים לחיזוק הדמוגרפיה הפלשתינית.

יהושע מצא: מעתה כל מבקר-קיץ פלשתיני ידע, כי אף לו תהיה שמורה בעתיד זכות השיבה.

יהושע מצא: רק עיוורון חושים יכול היה להביא לידי ההחלטה על החזרתו של רוח'י אל-חטיב, ראש עיריית ירושלים בעת מלחמת ששת הימים, ומי שעד היום רואה עצמו וכך רואים אותו בירדן והפלשתינים ותושבי ירושלים.

יורם לס: חבר הכנסת מצא, אפשר לשאול שאלה?

יהושע מצא: אם ירשה לך היושב-ראש, אני מוכן.

יהושע מצא: אני לא יכול לתת לך רשות.

רפאל אדרי: אם זו שאלה, בבקשה, אדוני.

יורם לס: האיש נמצא בעשור התשיעי לחייו.

אברהם בורג: יש לו עוד 30 שנה להזיק.

יורם לס: לא מגיע לו לחזור?

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני אשיב לך.

יהושע מצא: שאלת, אתה רוצה תשובה?

יהושע מצא: אם זה לא על חשבון זמני אני אשיב לך.

יהושע מצא: אני מציע לך שלא לעשות אצל איש מאתנו את חשבון הגילים.

יהושע מצא: להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואני מדגיש: להבדיל אלף אלפי הבדלות, טדי קולק הוא בן גילו והוא מתמודד על ראשות העיר ירושלים, ואני שולח לו מלוא הבריאות עד 120; להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא נעשה לעולם חשבון גילים.

יהושע מצא: אבל מה שאנחנו רואים מול עינינו, שרוח'י אל-חטיב, כצפוי, במאמריו ובראיונותיו השבוע, מה הוא אומר?

יהושע מצא: – אני ראש העיר.

יהושע מצא: יש אצלי בחדר – ואני מזמין אותך כדי להראות לך כתבה בערבית הגזורה מעיתון, ולפיה הם מתכננים הכרזת עירייה ערבית נפרדת בראשותו של רוח'י אל-חטיב.

יהושע מצא: אני לא מבוהל מזה.

יהושע מצא: כך לא תחולק ירושלים.

יהושע מצא: אבל תסכים אתי, יצרנו ציפיות, עם גיל 83.

יהושע מצא: זאת התשובה.

יהושע מצא: לסיום, אדוני היושב-ראש, כגודל המחוות שראש הממשלה עושה כך גובר תאבון התביעות הערביות וגודל הציפיות שלהם.

יהושע מצא: אכזבת הערבים מהציפיות שראש הממשלה נוטע באמצעות מחוותיו, יש בה זרע מלחמה עקובה מדם.

יהושע מצא: ראש הממשלה נגרר לוויתור וביתור ארץ-ישראל.

יהושע מצא: קצב מסוכן זה של פעילותו מחייב אותנו לחזור ולהביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, עד אשר זו תסולק מן השלטון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריק שרון הוא איש חכם; הוא אומנם מסוכן, מסית ומדיח, אבל חכם.

גדעון שגיא: היום חבר הכנסת אריק שרון נשאר באירופה, הוא לא חזר להצביע אי-אמון.

גדעון שגיא: הוא מבין שהפרובוקציה שאתם, חברי הכנסת מהליכוד, עושים כאן היום היא הצגה שבעטיה לא שווה לחזור מאירופה.

גדעון שגיא: לעומתו, מנהיג הליכוד, חבר הכנסת ביבי נתניהו, שעבורו הפרובוקציה היא העיקר, והפסדה הוא התכלית, הוא מיהר לחזור מארצות-הברית כדי שלא לפספס, חס וחלילה, את הבמה הזאת.

גדעון שגיא: אולם, חבר הכנסת ביבי איננו מסתפק רק בכך.

גדעון שגיא: גם הוא מבקש, בדומה לחבר הכנסת שרון, להטיל פחד על תושבי המדינה.

גדעון שגיא: בניסיון נואש להקדים את חבר הכנסת שרון ואולי אף לעלות עליו כמחולל פעילות הראווה של קבוצות הקיצונים, הוא לא מוותר גם על הרחוב.

גדעון שגיא: בהפגנה המונית כביכול שנערכה בכיכר-מנורה בירושלים – וציינו זאת כאן לפני – יחד עם חבריו, שאינני רואה אותם כאן כרגע, חברי הכנסת רחבעם זאבי ורפאל איתן, רק מעטים מקרב חברי הליכוד היו שם.

גדעון שגיא: רוב הדגלים – וגם זאת ציינו כאן

גדעון שגיא: רבים לפני – שהתנופפו באותה הפגנה היו הדגלים הצהובים של "כך".

גדעון שגיא: אבל הרחוב, הרחוב של הליכוד, לא היה שם.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אתם מאשימים את הממשלה שהיא מפקירה את ביטחון התושבים.

גדעון שגיא: בסגנונכם אתם מעודדים את הקריאות הנשמעות בימים אלה – להשתמש בנשק חם נגד כוחות הביטחון.

גדעון שגיא: כדאי שתבינו מה שמבינים כבר רבים מחבריכם המסרבים לקחת חלק בפרובוקציות, כי מי שחותר למנוע את הניסיון האמיתי הנעשה בימים אלה לסיים את מאבק הדמים הנמשך בארץ הזו כ-100 שנה, מי שחותר לטרפד את שיחות השלום, הוא זה שמפקיר את גורל תושבי הארץ הזו ומסכן את עתידם.

גדעון שגיא: ב"קול ישראל" נמסר אתמול – ואני מניח שחלק מהחברים שמעו – שחבר הכנסת ביבי נתניהו אמר באחת מרשתות הטלוויזיה בארצות-הברית, שבשעה שהוא עצמו ינהל את המשא-ומתן לשלום עם סוריה, הוא איננו יכול להתחייב מראש לגבי עתיד רמת-הגולן.

גדעון שגיא: כמו עבד אל-נאצר בשעתו וגם אחרים מסוגו – –

יעקב שמאי: אתה ראית את הריאיון הזה?

גדעון שגיא: אני מדבר על הדיווח ששמעתי.

אברהם הירשזון: איזו רשת זו היתה?

גדעון שגיא: – – מופיע חבר הכנסת ביבי נתניהו כמנהיג בעל שני פרצופים.

גדעון שגיא: כאן הוא מנהיג הימין הקיצוני והבלתי מתפשר, וכלפי חוץ הוא מופיע כמתון ופתוח לפשרות.

יעקב שמאי: דיווח טלוויזיוני שלא ראית, וכבר אתה מדבר על שני פרצופים.

יעקב שמאי: לא הוגן.

גדעון שגיא: נפשו של הציבור, ידידי חבר הכנסת שמאי, קצה בבלופים, בדו-פרצופיות, בהצגות מבוימות לתקשורת.

גדעון שגיא: השלום והביטחון יותר מדי חשובים לציבור.

גדעון שגיא: מחיר יקר, יקר מדי, כבר שילמנו על מחדל מדיניות הסירוב של ממשלת הליכוד, שנמשכה 15 שנים.

גדעון שגיא: העבודה התחייבה במצעה לחתור לשלום אמיתי.

גדעון שגיא: והממשלה גם היא התחייבה בהסכם הקואליציוני לעשות ניסיון אמיתי ונועז לשלום עם אויבינו.

גדעון שגיא: וזה בדיוק מה שעושה הממשלה בעצם הימים האלה.

גדעון שגיא: זו תכליתן של שיחות השלום המתנהלות היום בוושינגטון.

גדעון שגיא: חברי הכנסת מהליכוד מבינים, כנראה, שמה שמתרחש שם איננה הצגה; שמה שאנחנו אומרים שם זה מה שאנחנו אומרים כאן.

גדעון שגיא: ועל כן התכלית היחידה של הצעות האי-אמון, חברי חבר הכנסת רון נחמן, של ההצעות המוגשות כאן היום, היא ניסיון לטרפד את תהליך השלום.

גדעון שגיא: ולכן אין לנו כל דרך אחרת אלא לדחות את הצעות האי-אמון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שעות מספר עמד ראש הממשלה על הדוכן הזה, ובפנים סמוקות ניסה לשכנע אותנו ואת עם ישראל שהמצב מזהיר, הכול בסדר.

רון נחמן: הוא הבטיח כך גם לפני קרוב לשנה, כשהיה ברמת-הגולן וצעק בקול הבס שלו – – –

יעקב שמאי: למה התכוונת ב"פנים סמוקות"?

יעקב שמאי: שהוא התבייש מעם ישראל כשהוא דיבר על כך?

רון נחמן: אני חושב שהפנים היו סמוקות מהסיבה שהוא יודע, שמה שהוא אמר לפני שנה אינו תואם את מה שהוא אומר היום.

רון נחמן: כל מה שאמר היום ראש הממשלה יש לבדוק ולראות בהשוואה למה שנאמר לפני שנה.

רון נחמן: הוא אמר ברמת-הגולן, שמרמת-הגולן הוא לא ירד.

רון נחמן: ובאותו יום היה ראש הממשלה לשעבר, שמיר.

רון נחמן: היתה לי הזדמנות באותו יום להיות ברמת-הגולן.

רון נחמן: מעל בתיהם של תושבי קצרין היה שלט גדול: קצרין מחכה לרבין.

רון נחמן: שאלתי אותם: אתם השתגעתם?

רון נחמן: הרי אני בא אליכם מהשומרון.

רון נחמן: חס וחלילה יעלה רבין לראשות הממשלה, הוא יחזיר אתכם.

רון נחמן: אמרו לי אנשי קצרין: לא, הוא אמר שמרמת-הגולן הוא לא ירד.

רון נחמן: שאלתי: ואיפה אתם תשבו?

רון נחמן: על השפיץ של תל-פאח'ר או על הר-סוסיתא?

רון נחמן: והם האמינו לו ונתנו לו את הקולות שלהם.

רון נחמן: גם אצלנו באריאל 13% הצביעו למען רבין הנץ.

רון נחמן: הוא הציג פסאדה של נץ, ממשיכו של בגין, ממשיכו של בגין בתהליך השלום.

רון נחמן: ואנשים אמרו לפני שנה: רבין, הוא לא יחזיר; רבין, הוא לא יוותר.

רון נחמן: כך זה היה לפני שנה.

רון נחמן: ומה הוא אמר בתחום הכלכלי?

רון נחמן: 4 מיליארדי שקלים שפכו בהתנחלויות; תתכוננו, תושבי ערי הפיתוח, אנחנו הולכים למלא את הכיסים שלכם בכסף; כל מה שלקחו המתנחלים, כל מה ששדדו מקופת המדינה, ניתן לכם בערי הפיתוח.

רון נחמן: והם מחכים.

רון נחמן: לאן הלכו 4 המיליארדים?

רון נחמן: אולי ראש הממשלה יוכל לתת תשובה לכנסת?

רון נחמן: איפה הם 4 המיליארדים?

אברהם הירשזון: איפה?

אברהם הירשזון: באמת איפה?

רון נחמן: בקופת-חולים – קרוב למיליארד.

אברהם בורג: – – –

רון נחמן: איפה עוד 3 מיליארדים, חבר הכנסת בורג?

רון נחמן: לאן הם נעלמו?

רון נחמן: לקיבוצים – עוד איזה חצי מיליארד.

רון נחמן: והשאר בדרך.

רון נחמן: אבל איפה כל הכסף?

רון נחמן: אני אגיד לכם איפה כל הכסף.

רון נחמן: בתביעות של קבלנים, שהממשלה תצטרך לשלם להם, בפיצויים שהיא תצטרך לשלם לאותם קבלנים ולדיירים.

רון נחמן: ומ-4 מיליארדי השקלים של ההסתה לפני הבחירות, שום אגורה לא תגיע לתושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: אבל מה תעשו ב-1994?

רון נחמן: כבר אין לכם יותר מה להקפיא.

רון נחמן: אנחנו כבר מוקפאים.

רון נחמן: מה תעשו אז?

רון נחמן: אבטלה.

רון נחמן: לפני שנה ראינו בטלוויזיה את הרוסים, עולים חדשים; היום אמר ראש הממשלה, שמספר המובטלים ירד ל-21,500.

רון נחמן: ל-50% פתרו את הבעיות.

רון נחמן: נו, באמת, מתי היית לאחרונה בשוק הכרמל בתל-אביב, אדוני ראש הממשלה?

אברהם הירשזון: ולמה היתה פה הפגנה בשבוע שעבר?

אברהם הירשזון: 12,000 איש היו פה.

רון נחמן: ולמה היתה הפגנה?

רון נחמן: כאשר שצ'רנסקי לקח את הדלי ושם את הפתקה בתוך הדלי, את ההבטחות שלך, האם זה היה מפני שהבעיות שלהם נפתרו?

רון נחמן: למי אתה מספר את הדברים האלה?

רון נחמן: עכשיו אתה יושב במשא-ומתן עם ש"ס, כדי לשמור על הקואליציה שעד היום לא עשתה שום דבר, לא בתחום הכלכלה, לא בתחום הביטחון.

רון נחמן: ועכשיו אני מגיע לביטחון.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, אתה באת לבת-ים כשנרצחה שם התלמידה הלנה ראפ, זכרה לברכה, האל ייקום דמה.

רון נחמן: אתה באת ואמרת, והדברים מונצחים בצילומים, שאתה תהיה ראש הממשלה ותביא ביטחון אישי; אתה ולא אחר, העבודה בראשות רבין.

רון נחמן: ומה הבאת?

רון נחמן: הבאת גירוש של 415 ערבים מיהודה, משומרון ומעזה ללבנון.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כיוון שהרגשת שאת השקרים שאמרת בבת-ים לפני שנה העם לא קונה, והוא עמד להוריד אותך.

רון נחמן: ולכן עשית את הגירוש של 415 איש, דבר שפגע בתהליך השלום, דבר שהליכוד לא עשה, לא משום שלא היה לו אומץ, אלא מפני שהערבים ידעו שמדיניות הליכוד היא כזאת שלא כדאי להם לעשות את מה שעשו אצלך.

רון נחמן: ואחר כך עשית סגר פסח.

רון נחמן: למה עשית סגר פסח, והמשכת אותו גם ליום העצמאות?

רון נחמן: מפני שהדברים כל כך טובים?

רון נחמן: עשית את הסגר הזה מכיוון שמאחר שאתה רודף שלום, הטרור הערבי רודף אחריך.

רון נחמן: וכמה נהרגו באותו חודש מרס, אדוני ראש הממשלה רודף השלום?

רון נחמן: איפה יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה?

רון נחמן: גם בעזה, בדקירות שם, היתה איכות סביבה?

רון נחמן: לכן אנחנו צריכים ללמוד.

רון נחמן: אולי גם אתה תלמד, אדוני ראש הממשלה.

רון נחמן: כשאתה מנחה את האנשים שלך לדבר בוושינגטון על דרך א', והשרים שלך פה, רמון, ברעם, מדברים על דרך ב', הערבים קולטים את מה שאומרים השרים שלך על דרך ב'.

רון נחמן: ואחר כך אל תבוא ותתפלא מדוע התהליך נתקע.

רון נחמן: והיום אי-אפשר להגיד שעומד כאן על הדוכן מר שמיר, MISTER NO, זה שאומר לא, על כל דבר הוא אמר לא, והליכוד, שהתיאוריה שלו, האידיאולוגיה שלו, הקונצפציה שלו, שלום תמורת שלום.

רון נחמן: הרי מי נמצא כאן היום על הדוכן?

רון נחמן: רודפי השלום, אלה שאומרים: הרי אנחנו מתים לשלום.

רון נחמן: ולמה השלום לא בא?

רון נחמן: ולמה הוא נתקע בוושינגטון?

רון נחמן: אני רוצה לשאול דבר אחד פשוט מעל הדוכן הזה.

רון נחמן: פייצל חוסייני, תשמע מה שאני אומר לך עכשיו: האם אתה מוכן לקבל את תוכניתו של ראש הממשלה, שבקעת-הירדן תהיה חלק ממדינת ישראל?

רון נחמן: כי הרי זו התנחלות ביטחונית.

רון נחמן: האם אתה, פייצל חוסייני, מוכן לקבל את זה שהירדן יהיה גבול הביטחון, ובקעת-הירדן תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, על-פי תוכנית אלון?

רון נחמן: תענה לי, פייצל חוסייני.

רון נחמן: אולי במקום לענות לי, תענה לראש הממשלה.

רון נחמן: האם אתה, פייצל חוסייני, מוכן לקבל שמעלה-אדומים, גבעת-זאב, אפרת, גוש-עציון, הר-אדר והשכונות של ירושלים, גילה ורמות, יהיו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל?

רון נחמן: תענה על זה, פייצל חוסייני, למר רבין, שישמע טוב.

רון נחמן: אם אתה מוכן לקבל את זה, הגיעו ימות המשיח.

רון נחמן: אם אתה לא מקבל את זה, נשאל את מר רבין מה לא נכון בתיאוריה שלו.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את פייצל חוסייני שאלה נוספת: האם הוא יהיה מוכן לחתום הסכם בלי סוריה?

רון נחמן: האם אתה, אסד, מוכן לחתום הסכם על היישובים, שהוא פחות מסילוקה של ישראל מרמת-הגולן?

רון נחמן: תענה לו, נשיא סוריה, לראש הממשלה: האם אתה מוכן לשלום תמורת פחות מאשר פינוי מלא?

רון נחמן: ואם התשובה של אסד תהיה חיובית – – –

קריאה: למה שתהיה?

רון נחמן: אם התשובה תהיה חיובית, אני אגיד שימות המשיח הגיעו.

רון נחמן: ואם כך, אדוני ראש הממשלה, את מי תאשים אז – את שמיר, שאיננו ראש ממשלה?

רון נחמן: את אריק שרון, שאיננו שר בממשלה?

רון נחמן: את הליכוד או את התיאוריה של מרצ, אשר ממריצים אותך וגורמים לך לרוץ ריצת אמוק כיוון שנכשלת בכלכלה?

רון נחמן: אתה נכשלת בביטחון האישי, אתה נכשלת בכל שלושת הדברים שהבטחת לעם לפני שנה.

רון נחמן: אין ביטחון אישי לציבור ואין תחושת ביטחון, והסגר הזה לא יחזיר את תחושת הביטחון, כי היום תצטרך להחזיר 60,000, 70,000, 80,000 בחזרה, כפי שאמרה שרת העבודה והרווחה.

רון נחמן: ולכן, היות שנכשלת בכול, והדבר היחיד שעדיין יש לך שליטה עליו הוא האפשרות לעשות ויתורים על ארץ-ישראל, אתה עושה את זה, ועל-ידי כך אתה תאבד גם את השלום, גם את ארץ-ישראל וגם את התמיכה בציבור.

רון נחמן: ולגבי הנושא של איומי השרים.

רון נחמן: אני, כתושב יהודה ושומרון, אדוני השר, נפגשתי אתמול עם סגן השר מרדכי גור, ואני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון: אני חושב שהגיע הזמן שתפסיק את הדה-לגיטימציה ותורה לשרים שלך להפסיק את ההסתה כלפי תושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אלה אנשים שיש להם זכויות בדיוק כמו לכם, אלה אנשים שגרים שם בזכות ולא בחסד, אלה אנשים שומרי חוק, אלה אנשים שרוצים לגדל את הילדים שלהם בשקט ובשלווה, ואם אתם חושבים ליצור מאתנו כת, שנעמוד מחוץ לגדר המחנה על מנת שדמנו יהיה הפקר ביום פקודה וירצו לבוא ולפנות אותנו בכוח, ועל-ידי כך לקבוע על מצחנו אות קין, אדוני ראש הממשלה, לא ילך לך.

רון נחמן: לא ילך לך, כי עם ישראל לא יקנה את הדברים האלה.

רון נחמן: ולא רק עם ישראל לא יקנה את הדברים הללו.

רון נחמן: אם אתה טבעת את הססמה: אני אמנה, אני אקבע, אני אעשה – אני לא יכול לתת פה חיקוי, אבל הייתי אומר את זה – אני יכול לומר לך, אדוני ראש הממשלה: האחריות היא שלך אישית; אין לי טענות לשום שר שלך, היא שלך אישית.

רון נחמן: ולכן אני מציע לך, שאם אתה אומר "שלום עכשיו", תלך לבחירות עכשיו.

אברהם בורג: רק שלא יהיו פריימריס לפני זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אני רוצה שוב להפנות את תשומת לב הממשלה: כל עוד יש פה שר שכן יושב ליד השולחן, או לא יושב – – –

אברהם בורג: יש פה סגני שרים בפוטנציה.

דב שילנסקי: אולי גם שרים בפוטנציה.

דב שילנסקי: אולי אחד עומד פה.

אברהם בורג: ידי לא שפכו את הדם הזה.

דב שילנסקי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להפנות את תשומת לב הממשלה לכך שאין פה באולם שום שר.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בראשית הדברים את דברי כל מציעי הצעות האי-אמון והקשבתי רוב קשב לדברי המשיבים.

אברהם בורג: דומני שכל המשיבים עד כה התייחסו לנושא המדיני והביטחוני, ואיש, משום מה, שומו שמים, לא התייחס להצעת האי-אמון של יהדות התורה המאוחדת.

אברהם בורג: דומני שצריך להתייחס לנושא הזה.

יעקב שמאי: יושב-ראש ועדת החינוך, יהדות התורה המאוחדת התייחסה ברצינות להצעה שלה.

אברהם בורג: כן, אבל איש מהמשיבים לא התייחס לזה, איש גם לא התייחס למלה "מאוחדת", אגב.

אברהם בורג: לא היו התייחסויות לנושא הזה.

אברהם שפירא: חוץ מרמון.

אברהם בורג: כן, אבל הוא לא משיב מחברי הכנסת, הוא גבוה מעל נמוכים.

אברהם בורג: אני חושב, שהצעת האי-אמון שהוצעה על-ידי יהדות התורה המאוחדת היא הצעה רצינית מאוד, משום שהיא מעידה שוב על מחלוקת עמוקה מאוד.

אברהם בורג: שמעתי גם את דברי התשובה של השר רמון, ואני מוכרח להגיד שאני חולק עליו.

אברהם בורג: אני חולק עליו בדבר אחד: באופי היחסים שצריכים להיות מותווים בין מפלגת העבודה וממשלת ישראל לבין יהדות התורה, ואנסה להבהיר למה בדקות העומדות לרשותי.

אברהם בורג: הוויכוח בינינו, חברי הכנסת, ידוע.

אברהם בורג: יש ויכוח מהי הגדרת כלל ישראל, יש ויכוח מהו יהודי, יש ויכוח מיהו חילוני, יש ויכוח מהי יהדות בעידן של חילונות, יש ויכוח מהו מקור הסמכות בעידן של אין סמכות מרכזית, או, במלים אחרות: מי ממשיך את יהושע – זקנים, נביאים, שופטים, כנסת ישראל, כנסת הגדולה וכו' וכו', מי ממשיך את רצף הסמכות הזה?

אברהם בורג: הוויכוחים בינינו ידועים לחלוטין.

אברהם בורג: כבר פה בבית שפכנו רוק ומרירה זה על זה וזכיתי לכינויים וזכו לכינויים ממני אפילו חלק מהיושבים כאן, ואני מוכרח להגיד ש-50% מן הכינויים היו אפילו מדויקים.

אברהם בורג: ועדיין דומני שלא מבינה סיעת יהדות התורה המאוחדת במאי עסקינן.

אברהם בורג: הנושא המדויק שהוגדר הוא: התבטאויותיה של השרה אלוני וכו' וכו'.

אברהם בורג: וכי ההתבטאויות מפריעות?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: תפיסת העולם שמאחורי ההתבטאויות מטרידה.

אברהם בורג: ואזכיר שני דברים, ובא והיה חבר הכנסת רביץ מציע הצעה: כולנו יודעים מי היה "אחר", כולנו יודעים מי היה אלישע בן אבויה.

אברהם בורג: אלישע בן אבויה היה המורד בעידן שכולם מקיימים מצוות.

אברהם בורג: הוא איננו מורד או איננו כופר בעיקר בעידן שבו רוב העם איננו שומר שבת ואיננו אוכל כשר.

אברהם בורג: זוהי מרידה קשה הרבה יותר.

אברהם בורג: וגם ילדיך וגם ילדי וגם אתה וגם אני יודעים את הדיאלוג, שלא צונזר בגמרא, בינו לבין רבי מאיר בשבת, על תחום שבת, על הסוס.

אברהם בורג: משום שבדיאלוג בין ההסכמה לבין חוץ ההסכמה יש עוצמה חינוכית עצומה.

אברהם בורג: כולנו יודעים מה קרה 1,000 שנים מאוחר יותר.

אברהם בורג: בא הרמב"ם – "ממשה עד משה לא קם כמשה" – רבי משה בן מימון, מכניס חידוש גדול לעולם המחשבה היהודית, מכניס פילוסופיה שלא היתה ידועה, בדלת האחורית מכניס חוכמות חיצוניות בתוך מחשבת היהדות, הן מצד המוסר והן מצד התפיסה ההלכתית, וספריו נשרפים ברחובה של העיר היהודית.

אברהם בורג: ועברו עוד כמה שנים, ואין לך מקום, אין לך מדף ספרים יהודי שבו אין הרמב"ם, אין לך דף גמרא שאין לך בו האות הקטנה שמפנה אותך להלכות מימוניות.

אברהם בורג: החריג, השונה, המחדש, איננו בהכרח, בדרך ההתבטאות, בסוג האמירה, העילה להתנגדות, כי אתה ואני ואתם ואנחנו יודעים, שהמחלוקת היא עמוקה הרבה יותר מאשר עצם התמונה או הלא-תמונה ליד דרוזי שאוכל פיתות, או אני לא יודע מי היה שם בתמונה.

אברהם בורג: ודומני, חברי סיעת יהדות התורה המאוחדת, שלא קלטתם דבר נוסף:

אברהם בורג: ההבדל הגדול ברוב ומיעוט בין דמוקרטיה להלכה הוא בדבר הבא: בהלכה, כאשר מכריע הרוב הכרעה, דעת המיעוט בטלה, היא איננה קיימת עוד, וכולנו מכירים את סוגיית יום הכיפורים של רבי יהושע – "במקלו ובתרמילו".

אברהם בורג: בדמוקרטיה, כאשר דעת המיעוט איננה מתקבלת, היא איננה מפסיקה להתקיים, היא ממשיכה להתקיים עם הלגיטימיות המלאה ועם כל ההגנה של כלי הבית הזה.

אברהם בורג: ואי-אפשר להביא את נורמת ההתנהגות של הקהילה שבתוכה אתם חיים, שדעת המיעוט בטלה מפני דעת תורה, ולנסות ליישם אותה בחברת רוב שאינה מתנהגת על-פי הכללים האלה.

אברהם בורג: ודבר נוסף שלא הבנתם: כשעם מחליף שלטון, ברוב גדול, ברוב קטן, זה בכלל לא חשוב, זה מסוג הרענון שאתה מרענן את מערכות חייך הציבוריות.

אברהם בורג: כשעם מחליף שלטון הוא רוצה להחליף גם אטמוספירה ציבורית; אדם רוצה להניח בצד את השפנים ואת הקיבוצים.

אברהם בורג: אני מוכן להניח בצד חלק גדול מצחצוחי החרבות של השנה שעברה – שבעינינו היה יום כיפור שאפילו לא היתה בו סליחה בינינו.

אברהם בורג: משמתחלף שלטון צריכה להתחלף אווירה ציבורית.

אברהם בורג: והקמנו ממשלה, הקמנו ממשלה אחרי מערכת בחירות שהלכה בעצם על שני כרטיסים: על המלחמה בקלריקליזם הדתי ובממסד הדתי ועל מאבק למען שלום.

אברהם בורג: והציבור לא נתן את אמונו המלא, במאה אחוזים, לממשלה הזאת, ונאלצנו להכריע הכרעה: האם אנחנו מקימים ממשלה שהיא ממשלת שלום, או מקימים ממשלה שלא עוסקת בשלום ופותרת את שאלת היחסים שבין דתיים לחילונים?

אברהם בורג: וכולנו, חברי מפלגת העבודה וחברי הקואליציה, הצבענו בעד ממשלת שלום והנחה הצדה, נכון לעכשיו ואולי לדורות, עד שיבוא השלום, את המאבק על הנושא הכאוב הזה, עד שיבוא משיח, הנה הוא דופק אחר כותלנו; עד שיבוא שלום.

אברהם בורג: כאן נועד תפקיד היסטורי לפוליטיקה הדתית.

אברהם בורג: אין, בכל ההיסטוריה של עם ישראל ואולי בכל ההיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית הציונית המודרנית, אין פוליטיקה של קונסנסוס בלי ציר חילוני-דתי.

אברהם בורג: שנים היתה שם ברית היסטורית, הברית הזאת הופרה.

אברהם בורג: לא חשוב כיצד זה קרה, מתי זה קרה, על-ידי מי זה קרה, מה קרה לצדדים שהפרו אותה, אין בציבוריות תמיכה בממשלה שאין בה ציר דתי.

אברהם בורג: וכאשר הולכים למאבק על שלום, יש תפקיד היסטורי לציבור הדתי, משום שהמאבק על השלום יהיה כרוך בחלק מן הדברים שדוברו כאן, בוויתור על שטחים, בשינוי גבולות, בהחזרת ערי אבות ואמהות לידיים שאינן ידי שלטוננו, בבחינת "לא תחנם" – לא תיתן להם חנייה.

אברהם בורג: חלק מן התהליך הפוליטי הוא תהליך דתי, הוא תהליך של הכרעות קשות מאוד, של חיי אדם מול ארץ, של פיקוח נפש; פיקוח נפש דוחה או איננו דוחה אידיאולוגיה פוליטית כזאת או אחרת.

אברהם בורג: למאבק שכזה ממשלת ישראל תתקשה ללכת עם בסיסי הציבוריות התומכים היום בממשלה הזאת.

אברהם בורג: וכאן נועד תפקיד היסטורי לפוליטיקה הדתית ולפוליטיקה החרדית.

אברהם בורג: ותסלחו לי על הביטוי, אולי הביטוי הזה הוא – הברית החדשה שאתה אפשר לבוא ולהגיד: הולכים למהלך של שלום.

אברהם בורג: ויש מי שיכול לעשות את המשא-ומתן החוצה, כלפי אויבינו-שותפינו, ויש מי שיכול לסייע במשא-ומתן בתוך החברה הישראלית, כי מה לנו שלום אם בסופו של שלום מפולג העם.

אברהם בורג: כל השלום משמעותו הגדולה שאתה יוצא בצד השני עם מאוחד, ואין לך עם מאוחד אם אין במרכזה של הממשלה הזאת קואליציה של דתיים וחילונים.

אברהם בורג: אמר בזמנו ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר: אלה ואלה הם כאלה, והים הוא אותו דבר, ואף אחד לא השתנה.

אברהם בורג: כולנו משתנים.

אברהם בורג: לא להאמין, אפילו אגודת ישראל השתנתה.

אברהם בורג: דגל התורה עדיין לא הספיקה.

אברהם בורג: זו תנועה צעירה, ייקח לכם זמן, זה יהיה בסדר.

אברהם בורג: אפילו אגודת ישראל השתנתה.

אברהם בורג: צא ובדוק את האמנה החרדית מקטוביץ' 1912 ועד השותפות הפעילה במעשה מרכבה ושלטון, מאנטי-ציונים ללא-ציונים, ממתנגדים לשותפים סבילים; מחוץ לגדר אלי תפקיד סגן שר.

אברהם בורג: דברים משתנים.

אברהם בורג: העת הזאת היא עת הכרעה.

אברהם בורג: היא לא רק עת הכרעה לחברה הישראלית.

אברהם בורג: היא לא רק עת הכרעה לממשלת ישראל.

אברהם בורג: היא גם עת הכרעה לכם.

אברהם בורג: ובהכרעה הזאת הציפייה מכם היא, שתכריעו את ההכרעה הנכונה לעתידו של העם, לגורלה של החברה, לסיכוייה של המדינה, ולא לטובת הקוניוקטורה הפוליטית.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו, אחרון אחרון חביב – לחבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: ואחר כך ניגשים להצבעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא התכוונתי לדבר היום, אבל יצא שאני מדבר במקום חברת הכנסת לימור לבנת, ואני שמח מאוד על ההזדמנות שנפלה לידי.

דב שילנסקי: זכית.

סילבן שלום: זכיתי היום לדבר על העניין המדיני.

סילבן שלום: היום הגשנו הצעת אי-אמון, המדברת על ויתורי הממשלה במשא-ומתן המדיני.

סילבן שלום: ובקשר לאותם ויתורים, אני רוצה ללכת שלוש שנים אחורה; שלוש שנים אחורה, לחודש מרס 1990.

סילבן שלום: בחודש מרס 1990 עלתה לחלל האוויר תוכנית שנקראה אז תוכנית-בייקר, או מי שזוכר – כן לבייקר.

סילבן שלום: מה היה אותו "כן לבייקר"?

סילבן שלום: מה היה פירושו של "כן לבייקר" באותו חודש מרס 1990?

סילבן שלום: "כן לבייקר" פירושו היה אז, חברי הכנסת, ללכת לוועידה בין-לאומית בקהיר, ועידה בין-לאומית מתמשכת בחסות האו"ם ובהשתתפות המעצמות הגדולות, עם משלחת פלשתינית נפרדת שבה יהיה מזרח-ירושלמי, יהיה מגורש, ונודיע מראש על הקפאת ההתנחלויות.

סילבן שלום: כל זה היה במרס 1990.

סילבן שלום: ב-15 במרס 1990 נפלה ממשלת האחדות הלאומית.

סילבן שלום: היא נפלה כי יצחק שמיר אמר "לא" לבייקר.

סילבן שלום: הוא חשב שבאותו שלב אסור להגיד "כן" לבייקר.

סילבן שלום: ואף שהוא ידע שבעצם הוא מסכן את חייו הפוליטיים, כשגררו אותו לרב עובדיה יוסף, שנמצא היום בכותרות, ואמרו לו: רק תחתום שאתה מוכן להגיד "כן" לבייקר ואנחנו חוזרים לכאן ומצביעים עבורך, באותו שלב העדיף שמיר את האינטרס הלאומי, כפי שהוא ראה אותו, והחליט לומר "לא".

סילבן שלום: וכשהוא אמר "לא" הוא הגיע לכאן וקיבל אי-אמון ובעצם ממשלתו התפרקה.

סילבן שלום: ומה קרה אחרי ששמיר אמר "לא"?

סילבן שלום: האם הפלשתינים לא הגיעו לשיחות השלום?

סילבן שלום: האם הירדנים לא הגיעו לשיחות השלום?

סילבן שלום: האם הסורים לא הגיעו לשיחות השלום?

סילבן שלום: האם הלבנונים לא הגיעו?

סילבן שלום: שמיר אמר "לא" לבייקר, ועל זה התפרקה ממשלת האחדות.

סילבן שלום: אותה ממשלה צרה, שקראו לה "ממשלת הימין הקיצוני", אמרה "לא" לבייקר, ולמרות אותו "לא לבייקר" הגיעו כל אותן משלחות לשיחות השלום.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, הם לא קיבלו רבע או עשרה אחוזים ממה שהציע להם שמעון פרס אז.

סילבן שלום: הם הגיעו לשיחות שלום ישירות ולא לוועידה בין-לאומית.

סילבן שלום: הם הגיעו כמשלחת ירדנית-פלשתינית משותפת ולא כמשלחת נפרדת.

סילבן שלום: הם הגיעו כשבמש

סילבן שלום: לחת שלהם לא היה נציג ממזרח-ירושלים.

סילבן שלום: הם הגיעו כשבמשלחת שלהם לא היה מגורש, ובלי שהודענו מראש על הקפאת ההתנחלויות.

סילבן שלום: למרות כל התנאים האלה הגיעו כל אותן משלחות לשיחות שלום עם "ממשלת הימין הקיצוני", עם ממשלת שמיר.

סילבן שלום: זה אומר דבר אחד, רבותי, זה אומר שלא צריך כל הזמן להגיד "כן" על כל דבר.

סילבן שלום: אפשר היה להגיד "כן" לתוכנית-בייקר, אבל שמיר חשב שהוא מסכן את האינטרסים ואמר "לא".

סילבן שלום: ואף שהוא אמר "לא", הגיעו כולם לשיחות השלום.

סילבן שלום: ומה קרה מאז עלתה ממשלת רבין לשלטון?

סילבן שלום: מאז 13 ביולי 1992, כל ההישגים של יצחק שמיר, כל ההישגים של "ממשלת הימין הקיצוני" התמוססו בבת אחת.

סילבן שלום: פתאום המשלחת היא משלחת פלשתינית נפרדת.

סילבן שלום: פתאום יש נציג ממזרח-ירושלים.

סילבן שלום: פתאום יש מגורשים בדרך.

סילבן שלום: פתאום מחזירים מגורשים.

סילבן שלום: כל הדברים האלה קרו כהרף עין.

סילבן שלום: הישגים שממשלת שמיר השיגה במאמץ רב במשך שנה וחצי, התמוססו כאילו לא היו.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, בואו נחשוב ונראה מה קרה בעצם באותם ויתורים?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

סילבן שלום: מה קרה מאז עלתה ממשלת רבין?

סילבן שלום: כפי שאמרתי, כל הישגי ממשלת שמיר התמוססו כלא היו.

סילבן שלום: כשאתם הסכמתם לשיתוף מגורש ומזרח-ירושלמי, דברים שהצלחנו למנוע, מה בעצם קרה?

סילבן שלום: כשפייצל חוסייני הצטרף לאותה משלחת שלום, משלחת שלום פלשתינית, האם הוא מייצג את כל הפלשתינים חוץ מאשר את עצמו?

שבח וייס: חברי הכנסת, למרות ההתכנסות, תאפשרו לחבר הכנסת סילבן שלום לסיים.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תעבור לצד המתאים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנא בטובך.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, תאפשרו לנואם לדבר.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: צירופו של פייצל אל-חוסייני למשלחת הפלשתינית אומר, שמזרח-ירושלים הופכת להיות חלק מהאוטונומיה העתידה, שהרי אין שום היגיון שפייצל אל-חוסייני מייצג את כל הפלשתינים חוץ מאשר את עצמו.

סילבן שלום: הרי הוא בתור תושב מזרח-ירושלים אמור גם לייצג את עצמו.

סילבן שלום: אם לא, בשביל מה הוא יושב באותה משלחת שלום פלשתינית?

סילבן שלום: אותם מגורשים שמגיעים עכשיו בהמוניהם מצביעים רק על דבר אחד, שזכות השיבה – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אני אאפשר לך לנאום בנחת.

שבח וייס: חברי הכנסת שמאי וצאדק, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: אני מבקש גם מעובדי הבית, הרצויים מאוד כאן, להקפיד על שקט באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, אני מוסיף לך שתי דקות.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: פייצל אל-חוסייני הוא רק אחד מהמצטרפים.

סילבן שלום: גם אותם מגורשים שהגיעו מצביעים על הכרה שלנו בזכות השיבה.

סילבן שלום: ביום שרוח'י אל-חטיב, ראש עיריית מזרח-ירושלים הגיע, מדברים במזרח-ירושלים על הקמת מועצת עיר חדשה במזרח-ירושלים, דבר שלא היה מאז 1967.

סילבן שלום: גבירותי ורבותי, אמרו במשך כל השנים, ששמעון פרס הוא הוותרן הגדול, ואילו יצחק רבין הוא הביטחוניסט, הוא שומר האינטרסים, הוא זה ששומר על המדינה.

סילבן שלום: פרס רוצה למכור ורבין הוא זה שישמור.

סילבן שלום: הפלא ופלא, לפעמים ההיסטוריה עושה צחוק מאתנו.

סילבן שלום: רבין הופך להיות ראש ממשלת ישראל, וכשאני חושב על מה שהציע שמעון פרס ב-1990, דבר שאיני מסכים לו לחלוטין, אני כבר מתגעגע לזה.

סילבן שלום: אולי אז היו יותר ביטחונות, אולי אז היתה שמירה על האינטרסים בצורה יותר טובה ויותר הדוקה.

סילבן שלום: כי הרי, בסופו של דבר, מתוכנית-בייקר הגענו למצב של ויתור טוטלי לאורך כל הגזרות, בכל המקומות.

סילבן שלום: תוכנית-בייקר דיברה בעיקרה על הנושא הפלשתיני, שהרי אז היינו אמורים להגיע לוועידה בין-לאומית בקהיר, בהשתתפות מגורש ובהשתתפות מזרח-ירושלמי במשלחת הפלשתינית, דבר שקיים גם עכשיו.

סילבן שלום: אבל, רבותי, היום אנחנו מגיעים למצב חמור הרבה יותר, כי בסך הכול יצחק רבין מדבר גם על רמת-הגולן, יצחק רבין מדבר גם על יהודה ושומרון, הוא מדבר בעצם על הכול.

סילבן שלום: אם יצחק רבין הצליח ב-13 ביולי 1992, ואולי חודשיים לפני כן, לשכנע שהוא יביא את מפלגת העבודה לשלטון, כי פרס הוותרן לא אהוד וצריכים את הביטחוניסט הגדול, מתברר שיצחק רבין הוא ותרן הרבה יותר גדול משמעון פרס.

סילבן שלום: אני, ואני חושב שרבים מחברי, אולי מתגעגעים לאותה תקופה.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, צלצלנו קצת לפני הזמן, מכיוון שהנואם האחרון, חבר הכנסת נסים זוילי, לא היה כאן, אבל הוא כאן והוא יהיה הנואם האחרון.

שבח וייס: אחרי נאומו תהיה הצבעה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, מדי כמה שבועות אנחנו חוזרים על אותו דיון, אנחנו שומעים את ההתקפות הבלתי-מרוסנות של הימין, ונדמה לכולנו שהליכוד ומפלגות הימין לא למדו כלום ולא שכחו כלום, בעיקר שעדיין לא קולטים שיש ממשלה חדשה בישראל.

נסים זוילי: לממשלה יש התחייבויות שונות מאלו של הממשלה הקודמת, יש לה מדיניות אחרת מזו של הממשלה הקודמת, והממשלה הזאת מתכוננת לקיים הלכה למעשה מדיניות חדשה.

נסים זוילי: קראתי בעיתונות חוץ, שחבר הכנסת נתניהו הסתובב בארצות-הברית.

נסים זוילי: אני זוכר את ההתקפות הארסיות של חברי הכנסת מהליכוד, כשאחד מחברי הכנסת של מפלגת העבודה העז להעביר ביקורת על ממשלת שמיר בנושא זה או אחר.

נסים זוילי: חבר הכנסת ביבי נתניהו, דקה אחרי דקה, מלה אחרי מלה השמיע השמצות בלתי-מרוסנות על פעולות הממשלה, הסתה פרועה של הציבור היהודי בארצות-הברית נגד ממשלת ישראל, דברים שאיש מאתנו לא היה מעז לעשות אילו היתה מוטלת עליו אחריות ממלכתית ולאומית כפי שאנחנו רואים אותה.

נסים זוילי: אני נמניתי עם מי שסברו, שהוויכוח המרכזי והעמדות הקיצוניות של הליכוד שננקטו בחודשים האחרונים נובעים בעיקר מהעימות הקיים בתוכם לקראת הבחירות הפנימיות, אבל דבר לא קרה.

נסים זוילי: הבחירות הפנימיות חלפו, הקו הקיצוני לא השתנה, ופעם אחרי פעם, במקום לסייע לממשלה לנקוט מדיניות אחראית, הם חוזרים לקווים חסרי האחריות, כפי שאופיינו עד עכשיו.

נסים זוילי: אני יודע, שאם ההנהגה הזאת היתה קיימת בליכוד ב-1978, הסכם השלום עם מצרים לא היה נחתם.

נסים זוילי: מפלגת העבודה דאז היא שגילתה את האחריות הממלכתית והלאומית המתחייבת מהמצב, והיא שנתנה גיבוי, כאופוזיציה, לראש הממשלה מנחם בגין, כדי לחתום על הסכם שלום.

נסים זוילי: חלק מהשרים הנוכחים כאן וחלק מחברי הכנסת החדשים לא היו מאפשרים להגיע להסכם שלום עם מצרים בשל תפיסותיהם המעוותות לגבי המזרח התיכון.

נסים זוילי: בחודשים האחרונים אנחנו עדים לתופעות נוספות.

נסים זוילי: לפני חודש-וחצי, כל ההתייחסות של הימין היתה הפניית אצבע מאשימה כלפי ממשלת רבין: מה אתם עושים?

נסים זוילי: כל יום נרצחים יהודים; 130,000 פלשתינים מסתובבים בתחומי מדינת ישראל ואתם לא מצליחים לבלום את הרג היהודים בתחומי מדינת ישראל.

נסים זוילי: והממשלה קיבלה החלטה, החלטה קשה, החלטה אמיצה, החלטה שיש לה משמעויות מרחיקות לכת, ובמשך חודש-וחצי או חודש-ושבוע, ואני מקווה שהמצב הזה יימשך, נפסקה, או כמעט נפסקו הפגיעות בחיי יהודים.

נסים זוילי: היו מקרים קשים נוספים.

נסים זוילי: אני רוצה לומר שמתברר דבר אחד ברור, שאני יודע שחבר הכנסת זאבי ישמח עליו; התברר שרק הפרדה ברורה בין שני העמים, הווי אומר שהפלשתינים יחיו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה והיהודים יחיו במדינת ישראל, הפרדה זו הביאה לשקט שכולנו ציפינו לו.

נסים זוילי: מה שיותר מדאיג את הימין הוא העובדה, שגם דעת הקהל מתחילה לקלוט זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, רק רגע.

שבח וייס: אתה תקבל את מלוא זמנך.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להסתובב ולא לדבר.

נסים זוילי: הציבור הישראלי מזהה יותר ויותר, שהפתרון האמיתי לבעיות שאנחנו נתקלנו בהן מאז מלחמת ששת הימים הוא הפרדה בין שני העמים.

נסים זוילי: כולנו יודעים שלה

נסים זוילי: פרדה הזאת יש מחיר, כולנו יודעים את כובד המחיר וכולנו יודעים שהפתרון הוא בכיוון זה.

נסים זוילי: הימין, מצד אחד, רואה עצמו כאילו הוא נאלץ לקבל את מדיניות הממשלה, ומן הצד האחר הפתרון, שמתברר כפתרון אפשרי, עומד בסתירה מוחלטת לחלומות של הימין הישראלי.

נסים זוילי: אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני שתי תופעות.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

נסים זוילי: תופעה אחת היא, שחברי כנסת ומנהיגים של הימין ממשיכים, בצורה חסרת אחריות, לזרוע פניקה בקרב הציבור הישראלי פעם אחר פעם.

נסים זוילי: מפחידים את הציבור, פעם אחרי פעם מסיתים, בלי שום גבולות, בלי שום הגבלה, ומנסים לצייר תמונת חושך.

נסים זוילי: כל הזמן מדברים על המחיר של השלום, אף פעם אחת לא מדברים על מה שצפוי ומה טמון בשלום: מה התמורות שהשלום יכול להביא לאזור שלנו ולמדינת ישראל בתוכו.

נסים זוילי: התופעה השנייה, שהיא הרבה יותר חמורה – אתם נותנים הכשר ואתם גורמים למצב שבו קבוצות קיצוניות מהימין הקיצוני בשטחים מתארגנות עד כדי סכנה של מלחמת אזרחים, עד כדי סכנה שיהודים יירו ביהודים, ואתם, בדבריכם, בהתנהגותכם, בהתייחסותכם היומיומית, אתם נותנים לתופעות האלה הכשר.

נסים זוילי: אני רוצה לראות איך תגיבו כאשר בפעם הראשונה בכל משחקי-המלחמה שהמתנחלים משחקים בשטחים ייפגע, חס וחלילה, חייל, ייפגע, חס וחלילה, אזרח, איפה תהיו אז?

נסים זוילי: תצטרכו לחשוב שהכיוון שהממשלה הזאת מנסה להוביל אליו – אף שיש לו מחיר, ואנחנו מכירים את המחיר, הוא הפתרון היחיד.

נסים זוילי: אל תיקחו על עצמכם את דגל הביטחון.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין וצוקר.

שבח וייס: בבקשה.

נסים זוילי: אני רוצה לסיים את דברי בשני משפטים; ראשית לבוא ולומר, שלראש הממשלה אין רק מנדט מהעם לעשות שלום; יש לו חובה לאומית לקדם את התהליך המדיני.

נסים זוילי: זה לא מנדט; המנדט הזה ניתן למפלגת העבודה ולממשלה הקיימת לנהל את המדינה ולהוביל אותה לשלום.

נסים זוילי: יותר מזה, מוטלת אחריות ישירה על הממשלה הזאת, שלא לתת להזדמנות ההיסטורית לחלוף.

נסים זוילי: זאת חובה לאומית, מוסרית, שאותה אנחנו חייבים לעם, לילדים שלנו בעתיד, ואסור לנו לחמוק מהאחריות הזאת.

נסים זוילי: נכון, מנסים להציג את הוויתורים הגדולים, הג'סטות או המחוות הנעשות כלפי הפלשתינים, אבל הבעיה היא לא הג'סטות אלא המדיניות, והמדיניות של הממשלה הזאת מכוונת להביא, בתוך כמה חודשים, לתוצאות שכולנו מצפים להן.

נסים זוילי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל אחד מכם יואיל לשבת במקומו.

שבח וייס: אני חושש, חבר הכנסת דן מרידור, ששם לא תוכל להצביע.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, שבי במקומך.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות: חברי כנסת שהוצאו מהישיבה זכאים כמובן להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, איך תצביע במצב הזה?

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, לא תוכל להצביע בצורה כזאת.

שבח וייס: שימו לב, חברי הכנסת, אני שואל עכשיו את סיעות הליכוד, המפד"ל וצומת, האם הן מוכנות שההצבעה על שתי הצעות האי-אמון שלהן תהיה מאוחדת?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: יש בקשה של יהדות התורה להצבעה נפרדת, ואנחנו, כמובן, נערוך על הצעת האי-אמון של יהדות התורה הצבעה נפרדת.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, ההצבעה היא על הצעת האי-אמון.

שבח וייס: מי שמצביע בעד – מצביע נגד הממשלה.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: אם כן, ההצבעה על הצעות סיעות הליכוד, צומת והמפד"ל – הוויתורים החד-צדדיים של הממשלה במשא-ומתן המדיני על הכוונה לנסיגה מרמת-הגולן וניהול ענייני המדינה; הצעה מאוחדת של צומת ומפד"ל: ניהול המשא-ומתן בוושינגטון וניהול ענייניה הפנימיים של המדינה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שתומך בממשלה מצביע נגד, מי שהוא בעד האי-אמון – מצביע בעד.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת להביע אי-אמון לממשלה – 47 נגד – 56 נמנעים – אין הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: 47 תומכים בהצעות האי-אמון, 56 מתנגדים.

שבח וייס: שתי ההצעות הוסרו מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת אי-אמון של יהדות התורה: יחסה של שרת החינוך והתרבות לקודשי ישראל.

שבח וייס: ההצבעה החלה על-פי אותם כללים.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תפריע לי.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה – 47 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: 47 תומכים בהצעת האי-אמון, 56 מתנגדים.

שבח וייס: הצעות האי-אמון נדחו, הממשלה נשארת על כנה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הפסקה של חצי דקה, ונמשיך מייד בסדר-היום.

שבח וייס: עוד לא סיימנו את ישיבת היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שלא נשאר להמשך הדיון, אנא שלא יישאר באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת גונן שגב, נא לשבת או לאפשר לנו את המשך הדיון.

שבח וייס: המשך סדר-היום: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן השר אלי בן-מנחם להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סגן השר אליהו בן-מנחם ישיב על שאילתא מס' 418 של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא תגובתך על קביעתו של ראש הרשות העירונית למלחמה בסמים בתל-אביב, מר בני אברהמי: "בכל בתי-הספר התיכוניים בתל-אביב ישנה תופעה של תלמידים המשתמשים בסמים" – "ידיעות אחרונות", 6 בינואר 1993?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו אמצעים ינקוט משרדך להגברת המלחמה בסמים?

אלי בן-מנחם: 2-1.

אלי בן-מנחם: לפי סקר הרשות למלחמה בסמים ועיריית תל-אביב, שנערך בקרב כל תלמידי ט'–י"ב בתל-אביב בשנת 1992, אין בית-ספר נקי מסמים, וממוצע השימוש בקרב התלמידים מגיע לכדי 2-1 תלמידים לכל כיתה.

אלי בן-מנחם: זאת, אף שבאותה שנה עיריית תל-אביב, בתמיכת הרשות, העבירה ב-620 כיתות תוכניות חינוכיות נגד השימוש לרעה בסמים, כל אחת בת 15-12 שעות לכיתה, במשך שנת הלימודים התשנ"ב.

אלי בן-מנחם: השנה תגביר הרשות את הסיוע המשאבי לעיריית תל-אביב-יפו, להעברת תוכניות כנ"ל ליותר כיתות.

אלי בן-מנחם: על מנת להתמודד בצורה רצינית עם התחום החינוכי, לשם מניעת השימוש הבלתי-חוקי בסמים, המלצנו למשרד החינוך והתרבות לקבוע את מניעת הסמים כנושא חובה בתוכנית הלימודים – כיום, לצערי, הוא נושא רשות – ואף להקצות לנושא חצי שעת הוראה בשבוע, על מנת להבטיח את העברת התוכניות החינוכיות המומלצות על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה פועל להכנסת חיילות לבתי-הספר, שתשמשנה כמדריכות בנושא המלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: יש לציין, כי מטבע הדברים, חיילות אלו יהיו לנו לעזר רב, שכן בני הנוער מעדיפים לשמוע על הנושא מפיהם של בני גילם ולא מפי המורים וההורים.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, הרשות למלחמה בסמים מטפחת ומרחיבה את המסגרת של פרויקט "נוער אומר לא לסמים", שמורכב מבני נוער המסבירים לבני גילם על המשמעויות החמורות של השימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: פרויקט זה יופעל כעת במתכונת ארצית ולא רק מקומית.

אלי בן-מנחם: עלי להוסיף ולציין, כי בסיועו ובעידודו של ראש הממשלה הוחלט, כי הסרט "מנת יתר" יוקרן כסרט חובה בכל בתי-הספר בארץ.

אלי בן-מנחם: סרט זה עוסק בהידרדרותה לסם של בת טובים ועוקב שלב אחר שלב בתהליך כאוב זה.

אלי בן-מנחם: סרט זה, להערכתם של אנשי מקצוע, יגרום להרחקת בני הנוער מהסמים.

אלי בן-מנחם: כמו-כן הנני נמצא בשלבי התדיינות עם שר המשטרה בדבר הידוק הפיקוח על הנעשה בבתי-הספר ומניעת סוחרי סמים מלמכור סמים בבתי-הספר או בקרבתם.

אלי בן-מנחם: עלי לציין, בדיון שקיימתי עם עמיתי שר המשפטים וראשי משרדו סיכמנו לבחון האפשרויות להחמרה בענישה נגד סוחרי סמים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה כי צעדים אלה שהזכרתי כאן בקצרה יסייעו להפחית את השימוש בסמים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, אני חושב שלראש הממשלה יש מעמד די איתן כדי שיוכל יותר מאשר להמליץ בפני משרד החינוך והתרבות על פעולות שיש לבצע, ואם יש צורך – לקיים גם דיון בממשלה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני מנצל את בקיאותך במתרחש בתל-אביב-יפו ובשכונותיה ואני רוצה לשאול אותך שאלה, על-פי מידע שהגיע אלי מחבר הכנסת הירשזון.

דוד מגן: האם אתה יודע כי ביפו, במגדלי הפעמונית, מוכרים בגלוי סמים לבני נוער?

דוד מגן: כך סיפר לי חבר הכנסת הירשזון מעדות ראייה.

דוד מגן: עניין נוסף שהיה חסר בתשובתך: מה בדבר הגברת תקציבים למדריכי חבורות רחוב בעיריית תל-אביב, לעניין הזה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הודעתי שהסרט "מנת יתר" יהפוך סרט חובה בבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: זאת לא המלצה של ראש הממשלה, זאת החלטה של ראש הממשלה ופנייה לשרת החינוך.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה החליט להיאבק בכל כוחו בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אנחנו הגדלנו תקציבים לנושא זה.

אלי בן-מנחם: אני קצת מתפלא על השאלה הנוספת שלך.

אלי בן-מנחם: אני מתפלא על שחבר הכנסת הירשזון הפנה אליך בקשה או הודיע לך את הדבר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הירשזון מכיר את משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני במקומו הייתי מפנה את העניין מייד למשטרה.

אלי בן-מנחם: ביפו יש לנו בעיה, בעיקר בפרדס אבו-סייף ובפרדס סאקה.

אלי בן-מנחם: אלה פרדסים שקשה מאוד להיכנס אליהם ולהתמודד.

אלי בן-מנחם: אנחנו מכינים היום תוכניות מתאר, שנמצאות בשלבים של סיום, עם המשפחות, כדי לחסל את הפרדסים האלה ולמנוע מהסמים להגיע ליפו ג', ליפו ד' ולמקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: רשמתי לפני את עניין מגדלי הפעמונית.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע איפה זה בדיוק.

אלי בן-מנחם: כבר מחר אעביר את העניין למשטרת תל-אביב, כדי שתבדוק את הנושא.

אלי בן-מנחם: אני רוצה רק להודיע לך, שהמשטרה מצדה עושה כל שביכולתה כדי למנוע מאותם סוחרים להסתובב חופשי בכל מקום, ואנחנו גם שומעים בזמן האחרון על תפיסות של הרבה מאוד סוחרים בכל מיני מקומות בארץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בתאריך 18 בפברואר 1993 פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה על תאונת דרכים שאירעה בכביש ירושלים–ים-המלח.

אלי בן-מנחם: לפי המידע שבידי, וכפי שפורסם בידיעה הנ"ל, בצומת שבו אירעה התאונה היו במהלך השנתיים האחרונות עשרות תאונות קשות, שבהן נהרגו לפחות חמישה בני אדם ונפצעו יותר מ-240.

אלי בן-מנחם: כמו-כן נהרגו בני אדם נוספים ועוד עשרות נפצעו בשנתיים האחרונות בקטעים אחרים של הכביש מירושלים לים-המלח.

אלי בן-מנחם: מומחה להנדסת תעבורה שבדק את הכביש לאחרונה קבע בחוות דעתו, כי הכביש תוכנן בשיפועים ובסטנדרדים שאינם נהוגים בדרך כלל לגבי כבישים ארציים, וכן טען שיש לבצע שיפורים רבים בכביש.

אלי בן-מנחם: כמו-כן מוזכר בתוכן הידיעה, כי שר השיכון ביקר במקום והבטיח לבצע בכביש את השיפורים הדרושים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מתי תונחה מע"צ לבצע את התיקון הדרוש?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם נכון שעד היום, מאז ביקורך במקום, לא נעשה דבר, לרבות אי-כינוסה של ועדה מתאימה?

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מודע לסיכון הבטיחותי הכרוך בכביש ירושלים–מעלה-אדומים, והראיה לכך היא, שבהתאם להנחיית שר הבינוי והשיכון נערך דיון ביום 28 בפברואר 1993 בין נציגי מע"צ, המינהל האזרחי ועיריית ירושלים, שהם הגורמים האחראים לכביש זה, ובמסגרתו סוכם לשקם קטע זה, לרבות ציפוי שוליים באספלט והתקנת מעקה ניו-ג'רסי המרכזי.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: על-פי סיכום מיום 28 בפברואר 1993, עיריית ירושלים תבצע עבודות שיקום ובטיחות בכביש בהיקף של 800,000 שקל.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך יממנו המינהל האזרחי ומע"צ עבודות נוספות בסך של 2.5 מיליוני שקל.

אלי בן-מנחם: העבודות יכללו ציפוי שוליים וביצוע גדרות ניו-ג'רסי באי המרכזי.

אלי בן-מנחם: יצא מכרז לביצוע, ובימים הקרובים יחלו העבודות בשטח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

אלי בן-מנחם: באתרי הקבע של יישובי חבל-יהודה – אל-דוד וקידר, וכן ביישוב מיצד – לא הותקנו כלל, או לא הושלמו, תאורה וגידור, כחלק מהסידורים הביטחוניים הדרושים במקומות אלה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא הסיבה לכך? 2.

אלי בן-מנחם: מתי יושלמו התאורה והגידור ביישובים הנ"ל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מבצע עבודות גידור ותאורה רק במקומות שבהם נבנו יחידות דיור בבנייה תקציבית.

אלי בן-מנחם: באתרים אחרים, בהם נבנו יחידות דיור שלא ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, מוטלת אחריות הביצוע של עבודות אלו על הג"א.

אלי בן-מנחם: בשלושת היישובים המוזכרים, רק ביישוב מיצד נבנו יחידות דיור בבנייה תקציבית של משרד הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: עד היום לא הביע היישוב את רצונו בגדר הביטחון, וזו הסיבה לכך שהגדר לא הותקנה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בעקבות השאילתא פנה המינהל לבנייה כפרית במשרד הבינוי והשיכון אל נציגי היישוב, אשר הביעו עתה את רצונם בהקמת הגדר והתאורה סביב היישוב, לפיכך תחל בתקופה הקרובה עבודת הגידור והתאורה ביישוב מיצד.

אלי בן-מנחם: לגבי שני היישובים האחרים, הנושא בטיפול משרד הביטחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעיתון "ערי המפרץ" מיום שישי, 12 בפברואר 1993, פורסם ששר השיכון עצר את פרויקט פינוי עשרות המשפחות המתגוררות בשיכון חיילים משוחררים בקריית-אתא באזור הסמוך לחוות הגז שבה אירעה ההתפוצצות הגדולה לפני שנים מספר.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: איזה סכום הקציבה ממשלת ישראל לפינוי השכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נקבע פינוי המשפחות שפונו ואלו שיפונו בעתיד?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם אכן הורה שר השיכון והבינוי על הפסקת פרויקט הפינוי, ומה היו הסיבות להחלטתו?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: לאיזה סכום זכאית כל משפחה שתפונה, והאם נשמר הערך הריאלי של סכומי הפיצוי מאז קביעתם?

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה להאיץ את תהליך הפינוי שעליו הוחלט, בהתחשב בסכנות ובתנאי המגורים בשכונה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: במהלך שנת 1992 הוקצב סך של 863,450 שקל לפינוי תושבי שיכון חיילים, ובסכום הזה פונו שש משפחות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: שש משפחות פונו בשלב א', לאחר שחתמו הסכם פינויים במשרדנו והציגו הסכמי רכישת דירות והתחייבו מבחינה כספית, וזאת על בסיס הסכם הפינויים שנחתם עם משרדנו.

אלי בן-מנחם: לגבי המשפחות שיפונו השנה הקריטריונים הם: א.

אלי בן-מנחם: אנשים נכים וחולים; ב.

אלי בן-מנחם: השלמת פינוי מלא למבנה – פינוי דייר אחרון במבנה על מנת לאפשר את אטימתו המלאה של המבנה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: שר הבינוי והשיכון לא נתן הוראה להפסקת פרויקט הפינוי בשכונת שיכון חיילים.

אלי בן-מנחם: העיכוב נבע ממגבלות תקציביות.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: כל משפחה שפונתה/תפונה זכאית לדמי פינוי בהתאם להחלטת השמאי הממשלתי מיום 5 בפברואר 1992 ולתוספת בסך 25% מעבר לסכום שאותו קבע השמאי הממשלתי, זאת על-פי החלטת שר הבינוי והשיכון לשעבר מר אריאל שרון.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך זכאים המפונים בעלי דירות למשכנתאות, בהתאם לתנאי הסיוע במשרד הבינוי והשיכון ועל-פי הקריטריונים המקובלים.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: חשוב לציין שהיו 40 משפחות במקום ונותרו רק שמונה משפחות, מהן – עם חמש נחתמו חוזים לפינוי לפני ימים מספר ועם שלוש משפחות אנו נמצאים בהליכי חתימה.

אלי בן-מנחם: אנו מקווים שבתוך חודש עד חודשיים תפונינה כלל המשפחות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לציין שאת התשובה על השאילתא הראשונה השיב סגן השר בתפקידו הקודם כסגן שר במשרד ראש הממשלה.

דוד מגן: יתר התשובות הוא משיב בתפקידו כסגן שר במשרד הבינוי והשיכון.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו רגילים.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם ארידור היה סגן שר בשבעה משרדים במשך חודשים אחדים, עד שד"ש הצטרפה לממשלה.

דוד מגן: שלא יחשבו בטעות שמשרד הבינוי והשיכון עוסק במלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, הממונה הוא ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, ואני עדיין ממשיך בטיפול בנושא הסמים מטעמו.

שבח וייס: אנחנו שמים לב להערה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): הממשלה משקיעה משאבים רבים בשיקום יישובים ושכונות בסקטור היהודי במדינה.

שבח וייס: שיקום זה מסייע לשכונות בתחומי החיים השונים.

שבח וייס: מלבד מקרים מועטים, היישובים והשכונות הערביים לא נכללו במפעל שיקום השכונות במשך שנים רבות, וכך התרחב הפער בין יהודים לערבים במדינה.

שבח וייס: יש להזכיר, ש-50% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, ובכל זאת לא זוכות לדי הטבות ולשיקום הדרוש לשיפור מצבן.

שבח וייס: נושא זה מעורר תרעומת רבה באוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם היישובים והשכונות הערביים שנכללו בתקציב 1993?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם פרטי תוכנית משרד

שבח וייס: כם לגבי שילוב שכונות ויישובים ערביים אחרים בשנים הבאות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יפוצו יישובים ערביים שלא נכללו במפעל השיקום בשנת 1993, וכיצד?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: בפרויקט שיקום השכונות נכללות השכונות הערביות הבאות: א.

אלי בן-מנחם: תל-אביב-יפו – שכונת עג'מי; ב.

אלי בן-מנחם: חיפה – ואדי ניסנאס; ג.

אלי בן-מנחם: תרשיחא; ד.

אלי בן-מנחם: לוד (כעיר מעורבת); ה.

אלי בן-מנחם: רמלה (כעיר מעורבת); ו.

אלי בן-מנחם: עכו-צפון (שכונה מעורבת).

אלי בן-מנחם: בפרויקט חיזוק השכונות נכללים היישובים הבאים: א.

אלי בן-מנחם: טייבה; ב.

אלי בן-מנחם: טירה.

אלי בן-מנחם: בתקציב 1993 ייכללו, נוסף על כך, גם הפרויקטים הבאים: א.

אלי בן-מנחם: אום-אל-פחם – בפרויקט השיקום.

אלי בן-מנחם: לראשונה יישוב לא מעורב, יישוב ערבי; ב.

אלי בן-מנחם: ג'סר א-זרקא – בפרויקט חיזוק שכונות.

אלי בן-מנחם: זה שלב ראשון לפני הכנסה לשיקום.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: במהלך שנות התקציב 1993 ו-1994 מתוכנן לסיים את פעילות השיקום במספר גדול של שכונות ולצרף במקביל שכונות נוספות לפרויקט השיקום, ביניהן גם שכונות ויישובים ערביים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מבטיחים שנעשה זאת, וזה כבר מתוכנן לשנה הבאה.

אלי בן-מנחם: השנה התחלנו ובשנה הבאה נוסיף עוד שכונות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, המקומות שמנית מיושבים בפחות מעשירית מכלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות, כ-90% מהציבור הערבי אינם כלולים במפעל שיקום השכונות, בעוד, כפי שידוע לך, לפי הסטטיסטיקות הרשמיות 50% מהמשפחות הערביות הינן מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: יש שכונות עוני, עוני אמיתי בהרבה יישובים ערביים, כפרים וערים שלא נמנו כאן.

עבד-אלוהב דראושה: מה לגבי פתרון המצוקה ביישובים אלה?

עבד-אלוהב דראושה: האם הכוונה להרחיב בשנה הבאה את המפעל כדי שיכלול אוכלוסייה יותר גדולה, כדי שאפשר יהיה להגיע לאותם 50% שהם שכבות העוני בסקטור הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת דראושה, כפי שאתה יודע, גם כ-80% מהאוכלוסייה היהודית הענייה לא נכללו בפרויקט שיקום שכונות.

אלי בן-מנחם: הפרויקט עובר שלבים, יש בפרויקט כ-80 שכונות, יש שכונות שיוצאות מהפרויקט ומכניסים אחרות.

אלי בן-מנחם: בתל-אביב בלבד יש כ-18 שכונות קשות ביותר, ארבע שכונות נמצאות בפרויקט שיקום שכונות ואחרות מחכות בתור להיכנס.

אלי בן-מנחם: אני מודע לבעיה הקשה מאוד בקרב האוכלוסייה הערבית.

אלי בן-מנחם: דיברת פה על 50% שחיים מתחת לקו העוני.

אלי בן-מנחם: איני חושב שפתרון הבעיה צריך לבוא רק בדרך של שיקום שכונות.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא בעיה כאובה, והיא צריכה למצוא את פתרונה דרך כמה משרדים, גם דרך משרד החינוך, דרך משרד העבודה והרווחה, גם משרד השיכון וגם משרדים נוספים.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח, בשם משרד הבינוי והשיכון, שמשרדנו יעשה הכול לקראת השנה הבאה כדי להרחיב את מעגל העשייה במגזר הערבי הרבה יותר מאשר השנה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): ביום 24 בפברואר 1993 פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה, שלפיה לא יפנה משרדך את הדיירים הישראלים הוותיקים מאתר הקרוונים באשדוד לדיור חלופי, יחד עם פינוים של העולים החדשים.

אלי בן-מנחם: שמועה זו גרמה לתסכול גדול בקרב תושבי האתר הוותיקים, אשר חסמו, במחאה, את הכביש המוביל מהנמל העירה.

אלי בן-מנחם: תצלום הכתבה מ"ידיעות אחרונות" מצ"ב.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: למתי קבע משרדך את פינויו של אתר הקרוונים באשדוד?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יפנה משרדך גם את הישראלים הוותיקים מקרב דיירי האתר?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: האם יועמד לרשות מפוני האתר, הישראלים הוותיקים, דיור חלופי?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אלי בן-מנחם: הידיעות על העדפת העולים על פני התושבים הוותיקים בפינוי אתרי הקרוונים אינן נכונות.

אלי בן-מנחם: הוועדה לפינוי אתרי הדיור הזמני, שמונתה על-ידי שר הבינוי והשיכון, הגישה את המלצותיה לשר, ובין היתר הצביעה על מערכת הסיוע הקיימת אשר מאפשרת לכלל דיירי אתרי הקרוונים, עולים וותיקים כאחד, להתפנות לכל יישוב עירוני, בכלל זה באשדוד.

אלי בן-מנחם: 2, 4.

אלי בן-מנחם: לוח הזמנים לפינוי האתרים תלוי בקצב מימוש הסיוע שניתן למשפחות.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין ולהדגיש, שאין כוונה לתת לתושבים דיור חלופי בשכירות סוציאלית, אלא לאפשר להם לרכוש דירה בהתאם לכללי הסיוע המקובלים בעת הרכישה.

אלי בן-מנחם: במרבית המקרים אין להתייחס לפינוי כתהליך של העברת משפחה לפתרון ייעודי, כגון לדירה בבעלות המדינה, אלא למתן סיוע לכל משפחה לרכישת דירה בהתאם לבחירתה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

אלי בן-מנחם: עם הקמת הממשלה החדשה החליטה הממשלה על גישה חדשה ביחס לבינוי בשטחים המוחזקים ולסבסודם של משתכנים חדשים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: בנייתן של כמה יחידות דיור נמשכה אחרי ההחלטות על הקיצוץ בבנייה ובהתנחלויות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה יחידות דיור נמכרו מאז הקמת הממשלה החדשה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: כמה יחידות דיור הושלמו ולא נמכרו והן עומדות סגורות?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: האם הממשלה עומדת לרכוש את יחידות הדיור הריקות, ובכמה דירות מדובר?

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: כמה משכנתאות או מענקים ואמצעי סיוע לדיור אחרים ניתנו למתנחלים מאז הקמת הממשלה החדשה?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: ביישובים הכפריים ביש"ע נמשכה בנייתן של 3,812 יחידות דיור, לא כולל גוש-עציון.

אלי בן-מנחם: 866 יחידות דיור בוטלו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סך הכול נמכרו עד כה ביישובי יש"ע 887 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: קיימות 2,925 יחידות דיור אשר בנייתן נסתיימה, אולם טרם נמכרו.

אלי בן-מנחם: עבור חלק מיחידות דיור אלה טרם הושלמו עבודות התשתית והפיתוח.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: ביישובי המינהל לבנייה כפרית ביש"ע נבנו יחידות דיור בבנייה תקציבית קונבנציונלית ומתקדמת, כלומר כל הבנייה נעשתה בתקציב המדינה.

אלי בן-מנחם: רכישת דירות על-ידי הממשלה הינה רק במקומות שבהם נבנו יחידות דיור בבניית חברות.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: מחודש יוני 1992 עד היום מימשו תושבי יש"ע כ-100 משכנתאות לצורך בנייה עצמית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

אלי בן-מנחם: עשרות אלפי משפחות עולים מוסיפות להמתין לפתרונות הדיור.

אלי בן-מנחם: בעוד הממשלה הקודמת התחילה בבניית יותר מ-100,000 דירות לצורך אכלוס העולים, הפסיקה הממשלה הנוכחית את הבנייה למגורים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: אילו פתרונות דיור מציעה הממשלה לכלל העולים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אילו פתרונות יינתנו לקשישים, למשפחות חד-הוריות, לבודדים, לערירים ולמשפחות שאין להן, בהעדר תעסוקה, כל אפשרות לרכוש דירה בשוק פרטי?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע מפלה הממשלה בין עולים ממדינות חבר העמים לבין עולים מאתיופיה בכל הקשור לגובה המשכנתאות ולתנאי החזרתן?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מה הוא לוח הזמנים להעברתם של דיירי הקרוונים והמגורונים למגורי קבע, כפי שהובטח להם?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: הממשלה מציעה לעולים מבחר גדול של דירות שנבנו מהפרוגרמה של השנים 1992-1989, וזאת במחירים מוזלים ובתנאי סיוע ייחודיים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הממשלה מתכננת לאשר את אכלוסם של נזקקים, קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות.

אפרים גור: – – –

שבח וייס: זו כבר שאלה נוספת, נכון, חבר הכנסת גור?

שבח וייס: תעשה לנו טובה.

אלי בן-מנחם: השאלה היתה אילו פתרונות דיור אנחנו מציעים.

אלי בן-מנחם: אני עונה על השאלה שלך.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך שאבדוק היכן ואודיע לך.

אלי בן-מנחם: מכינים תשובות בהתאם לשאלות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הממשלה מתכננת לאשר את אכלוסם של נזקקים, קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות בכ-4,000 יחידות דיור בתנאי שכירות, כאשר מרבית הנזקקים הם מקרב העולים החדשים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: קיים קונסנסוס לאומי למתן העדפה בפתרון בעיית הדיור של העולים מאתיופיה, הן על-ידי הממשלה הקודמת והן על-ידי הממשלה הנוכחית.

אלי בן-מנחם: כפי שאתה יודע, מצבם הסוציו-אקונומי קשה הרבה יותר מזה של עולים אחרים.

אלי בן-מנחם: יתירה מזאת, תנאי המשכנתאות לעולים מאתיופיה מעוגנים בתקנות חוק הלוואות לדיור, שאושרו בוועדת הכספים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין, שלמרות תנאי הסיוע המשופרים שאושרו לעולים מאתיופיה, לפי נתונים שבמשרדנו, מאז פברואר 1988 רק כ-7% מכלל הזכאים מקרב עולי אתיופיה מימשו את זכותם ורכשו דירה.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, עולים ממדינות חבר העמים, אשר הגיעו בגל העלייה האחרון, כשליש רכשו דירות בסיוע המשרד.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: לוח הזמנים לפינוי האתרים תלוי בקצב מימוש הסיוע שניתן למשפחות.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין ולהדגיש, שאין כוונה לתת לתושבי אתרי הקרוונים דיור חלופי בשכירות סוציאלית, אלא לאפשר להם לרכוש דירה בהתאם לכללי הסיוע המקובלים בעת הרכישה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: ידוע לי מן הדיווחים, הן של שר הבינוי והשיכון והן של שר הקליטה בוועדת העלייה והקליטה, שאין בידי משרד הבינוי והשיכון מלאי דירות ביישובים רבים מאוד, שעשרות אלפי עולים חדשים מתגוררים בהם.

אפרים גור: השאלה שלי: מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לשכן את המשפחות הללו באותם יישובים שאין בהם לממשלה מצאי של דירות?

אפרים גור: זו שאלה אחת.

שבח וייס: מספיקה שאלה אחת.

אפרים גור: ובהמשך לשאלה הזאת, בתוך אותה שאלה, אמרת שהממשלה מתכוונת לתת כ-4,000 פתרונות דיור לאוכלוסיות סוציאליות – קשישים, משפחות חד-הוריות, בודדים, ערירים וכיוצא באלה.

אפרים גור: ביישובים שבהם אין לממשלה מצאי של דירות, ויש משפחות חד-הוריות וקשישים ובודדים, או משפחות עולים שכבר מצאו ביישובים ובערים אלה עבודה, הרי לא יעלה על הדעת שעכשיו, כשמצאו עבודה, הממשלה תעביר אותם ליישובי פריפריה רק משום שיש שם דירות.

אפרים גור: כיצד פותרים את הבעיה הזאת?

אלי בן-מנחם: ראשית, אני מצטער מאוד, יש לנו בעיה, ואתה מודע לה, כי את הבעיה הזאת לא אנחנו הבאנו אלא השלטון הקודם, כשהשלטון הקודם הושיב את העולים החדשים במקומות מסוימים ובנה דירות במקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: לא קל לפתור את הבעיה הזאת.

אלי בן-מנחם: משרד השיכון נותן עדיפות לפתרון בעיות דיור במקומות שיש לנו בהם מלאי של דירות.

אלי בן-מנחם: יש לנו מלאי של דירות באזורים מסוימים, ואנחנו עוזרים לקבל, עם מענקים והטבות, עולים למקומות האלה.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא מאלצים שום עולה להגיע למקום.

אלי בן-מנחם: יש פתרונות מסוג אחר, פתרונות של דירות של המדינה, של "עמידר" ושל חברות אחרות, של "שיכון ופיתוח" וגם של חברות פרטיות, או בחלק מהמקומות דירות שמשרד השיכון בנה.

אלי בן-מנחם: הנתונים אומרים, שיש 4,000 יחידות כאלה לפתרון בעיות.

אלי בן-מנחם: ברור שלא נוכל לפתור בעיה של כל אדם במקום היישוב שלו.

אלי בן-מנחם: היה קל הרבה יותר לכוון אותם למקומות שיש בהם מאגר דירות.

אלי בן-מנחם: זה עונה לך על השאלה הראשונה וגם על השנייה.

אפרים גור: זה לא פותר את הבעיה, לצערנו.

אלי בן-מנחם: ודאי שזה לא פותר, אבל אנחנו מנסים לפתור, ותאמין לי, תן לנו צ'אנס לפתור את הבעיות ואנחנו נפתור אותן.

אלי בן-מנחם: אנחנו באמת מתכוונים לפתור את הבעיה הזו, שהיא באמת בעיה כואבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו ערים לה ונעשה הכול כדי לעזור.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתונות האשדודית פורסמו ידיעות, אשר אומתו על-ידי עיריית אשדוד, ולפיהן משרד השיכון מתנער מהתחייבותו החוזית לדאוג לפיתוח ולגינון של הרבעים החדשים, ז', י' וי"ג, שבהם שוכנו וישוכנו עשרות אלפי תושבים, רובם עולים חדשים.

אלי בן-מנחם: הרבעים החדשים, כמו גם העיר אשדוד כולה, נבנים על שטח חולי, ללא כל ירק, והשארתם ללא פיתוח סביבתי וללא גינון פוגעת בתנאי המגורים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעות בדבר התחייבות משרד השיכון והתנערותו מכך נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הודעת לראש עיריית אשדוד, כי לא תוכל לממש התחייבות זו משום שאין למשרדך האמצעים לכך?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה היא תשובת משרד הבינוי והשיכון לאלפי תושבים?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: השר אכן הודיע פעמים מספר, כי בשנת העבודה 1993 לא יבוצעו שצ"פים – שטחים ציבוריים פתוחים – בכל הארץ, ובכלל זה באשדוד.

אלי בן-מנחם: זאת בשל ריכוז המאמץ לביצוע עבודות הפיתוח, שיאפשרו אכלוס הדירות שבנייתן הושלמה או שנמצאות לפני גמר הבנייה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אי-ביצוע השצ"פים נובע, כאמור, מסדרי עדיפויות וממגבלות תקציביות לשנת העבודה הנוכחית.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ביצוע עבודות השצ"פים אכן נמצא באחריות משרד הבינוי והשיכון, ובכוונתנו להתחיל בביצוען החל משנת העבודה 1994.

אלי בן-מנחם: לסיכום, העדיפות העליונה של המשרד ניתנת לכל אותן יחידות דיור המחייבות אכלוס מיידי.

אלי בן-מנחם: השאילתא הקודמת שלך דיברה על אותם אנשים שחיים בלי בית.

אלי בן-מנחם: לצערנו, הממשלה הקודמת בנתה בתים ולא דאגה לפיתוח, ואת המחיר אנו משלמים היום, וגם בנושא זה נעשה הכול כדי לפתור את זה בעתיד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: קודם כול, כמה טוב שהיתה ממשלה קודמת כדי להתכסות מאחורי כישלונותיה כביכול, כדי להסביר את אוזלת היד וחוסר העשייה של הממשלה הזאת.

שבח וייס: זו תשובה.

שבח וייס: עכשיו תשאל את השאלה.

אפרים גור: אדוני סגן השר, אתה בעצם אומר שמשרד השיכון, מסיבותיו שלו – ותהיינה סיבות צודקות ככל שתהיינה – מפר חוזים חתומים עם עיריות, ובכלל זה עם עיריית אשדוד, שבהם הוא התחייב לפתח שטחים ציבוריים ומבנים ברבעים חדשים גדולים שנבנו במקומות שונים בישראל.

אפרים גור: מה אתה אומר?

אפרים גור: אתה אומר שיש עכשיו עדיפויות אחרות – – –

שבח וייס: מה השאלה?

אפרים גור: השאלה שלי היא, כיצד, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ניתן להותיר שכונות שלמות בגודל של עיירות ויישובים קטנים ללא שטחים ציבוריים, במקומות כמו אשדוד, ששם הכול שטחים חוליים, ממש בצבע זהוב, תחת כיפת השמים, בלי נוי, בלי ירק, בלי שטחים ציבוריים, בלי מבנים ציבוריים, בלי תחנות אוטובוסים, מדרכות וכיוצא באלה?

אפרים גור: איך אפשר להפר את החוזה ולהותיר את האוכלוסייה הזאת חסרת כל הדברים האלה?

אלי בן-מנחם: עניתי לך על השאלה, ואחזור ואענה לך פעם שנייה.

שבח וייס: מספיק פעם אחת.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה שלא אענה?

שבח וייס: אם אתה חושב שענית, אז מספיק.

אפרים גור: הוא לא ענה.

שבח וייס: אז תענה חצי תשובה.

אפרים גור: – – –

אלי בן-מנחם: אמרתי שבנו שכונות שלמות.

אלי בן-מנחם: השכונות האלה נבנו בשנים קודמות, ואתה בוודאי יודע על מה אני מדבר.

אפרים גור: עכשיו.

שבח וייס: זה לא ויכוח.

אלי בן-מנחם: אמרתי שמשרד הבינוי והשיכון נותן עדיפות לבנייה נוספת לפתרון בעיות העולים שדיברת עליהם בשאילתא הקודמת שלך.

אלי בן-מנחם: אם אני צריך להעדיף היום לפתח גן ציבורי או לבנות בתים נוספים לאותם עולים, אני, כסגן שר השיכון, ושר השיכון מעדיפים להוסיף בנייה ציבורית, דירות לאותם עולים, ואת הגנים נתחיל לבנות בשנה הבאה.

אלי בן-מנחם: צריך קצת סבלנות.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתכוונים לעשות, ואני מבטיח לך שנעשה, אבל צריך קצת סבלנות.

אלי בן-מנחם: אני בטוח, שאילו היית במקומי, היית חושב בדיוק כמוני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה, ולפיה גורמים הקשורים בתנועה הקיבוצית מבקשים להכניס שינויים בהרכב מועצת מינהל מקרקעי ישראל, וזאת במגמה לשנות הוראות המינהל הנוכחיות, הקשורות ביישום החלטה 533.

אלי בן-מנחם: החלטה זו נוגעת להפשרת אדמות חקלאיות לבנייה ולשיווקן במישרין על-ידי בעלי זכות החכירה לאדמה החקלאית.

אלי בן-מנחם: על-פי התנאים החדשים, שאותם מבקשים חוכרי הקרקעות החקלאיות לקבוע, נוסף על הרווחים שזכו להם עד כה בעקבות החלטה 533 הם עתידים לצבור רווחים נוספים בהיקף של מאות מיליוני שקלים על חשבון נכסי המדינה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: מה היא מדיניות משרד הבינוי והשיכון בנושא זה?

אלי בן-מנחם: למינהל מקרקעי ישראל לא ידוע על כל מגמה לשינוי החלטה 533 מיום 11 במאי 1992, הנוגעת לקרקע חקלאית שייעודה שונה למטרה אחרת, שהוכנה בתקופת השר הקודם אריאל שרון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני רושם לפני ואני מבין מתוך ההודעה של סגן השר, שאכן המדיניות תימשך כמו שהיא.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לציין, שגם בעקבות אותה החלטה נעשה אי-צדק ליישובים מסוימים, אפילו בתוך התנועה הקיבוצית, כאשר ההצעה נתנה אפשרות לקיבוצים שנפל בחלקם ליהנות מקרבה לאזורים עירוניים ולערים ליהנות מרווחים גדולים על-ידי השתתפותם כיזמים בפיתוח תוכניות מקרקעין, והממשלה לא דאגה לכך שהרווח היזמי שנוצר יחולק, לפחות בתנועה הקיבוצית, גם לקיבוצים מרוחקים, שלא יכלו, כמובן, לנצל זאת, משום ששום יזם לא רוצה לבנות בסאסא או במנרה, אלא מעדיף לבנות במעלה-החמישה או בגליל-ים.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההודעה שאין שינוי נוסף, שאותו תבעו הקיבוצים, להגדיל את מנת חלקם באותם רווחים יזמיים.

מיכאל איתן: אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך להערה שלי בדבר האופן שבו הרווחים שמתקבלים כתוצאה מהחלטה זאת, שהפכה את הקיבוצים ליזמים במכירת הקרקע, יחולקו גם לקיבוצים אחרים בתנועה הקיבוצית עצמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שאלות.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת איתן, אני מבקש להפנות אלי את השאלות האלה בכתב.

אלי בן-מנחם: אתה מתייחס למקום מסוים, או לנקודה מסוימת, ואני מבטיח לך תשובה לאחר בדיקת הנושא.

אלי בן-מנחם: אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

אלי בן-מנחם: שאלת שאלה, קיבלת תשובה.

אלי בן-מנחם: אתה אומר שאין חלוקה בתוך כלל התנועה הקיבוצית.

אלי בן-מנחם: אתה יודע במה מדובר בכל התוכנית הזאת, 533.

אלי בן-מנחם: קיבלת תשובה על השאילתא שלך.

אלי בן-מנחם: כל בעיה אחרת, שאתה חושב שלא קיבלת עליה תשובה, אני מבטיח לך שתקבל עליה תשובה, אבל תפנה אותה אלי בכתב.

שבח וייס: זו הצעה אדיבה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): החורף המחיש שוב את התנאים הקשים, שבהם נתונים התושבים הגרים באתרי הקרוונים והמגורונים, ומעלה את השאלה של טיב הקרוונים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הטיל משרד הבינוי והשיכון אחריות על יבואני הקרוונים בזמן רכישתם?

שבח וייס: מי הגורם המממן כיום את האחזקה השוטפת ותיקון הליקויים בקרוונים ובמגורונים ?

שבח וייס: כמה כספים הושקעו עד היום בנושא, והאם תדרוש הממשלה פיצויים מיבואני הקרוונים עבור הליקויים שנתגלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם מועדי ביצוע התוכניות לפינוי אתרי הקרוונים, והאם בעקבות מלאי הדירות שרכשה הממשלה והמבצעים הנערכים כיום נשקלת אפשרות מתן עדיפות רכישה לתושבים הגרים בקרוונים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הן התוכניות הקיימות בנוגע לייעודם של הקרוונים והמגורונים לאחר פינוים?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בחוזה הרכישה עם ספקי הקרוונים/מגורונים נקבעו תקופות בדק ואחריות בהתאם לפרטי המבנים.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: במרבית המקרים, סיום אחריותם של הספקים היה בסוף שנת 1991, כאשר במרוצת אותה שנה תוקנו כל הליקויים שנתגלו במבנים.

אלי בן-מנחם: ביחס לליקויים שנתגלו בשנת 1992, עד היום חברת "עמידר" השקיעה כ-5 מיליוני ש"ח בתיקון הליקויים.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין כי רוב הליקויים נבעו הן מהצבת הקרוונים והמגורונים באזורים כפריים והן בשל העובדה שהבידוד הטרמי של המבנה מתאים לאזור השפלה.

אלי בן-מנחם: לא היה מקום במקרה דנן לדרוש פיצויים מהיבואנים בגין ליקויים שנתגלו מעבר לתקופת האחריות.

אלי בן-מנחם: עם זאת, באותם מקרים שבהם תוקנו הליקויים שלא לשביעות רצון המשרד, הדבר יובא בחשבון, במסגרת ההתחשבנות הסופית עם הספקים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הממשלה מציעה לעולים מבחר גדול של דירות שנבנו בפרוגרמת הבנייה לשנים 1992-1989, וזאת במחירים מוזלים ובתנאי סיוע ייחודיים.

אלי בן-מנחם: לוח הזמנים לפינוי האתרים תלוי בקצב מימוש הסיוע שניתן למשפחות.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין ולהדגיש, שאין כוונה לתת לתושבי אתרי הקרוונים דיור חלופי בשכירות סוציאלית, אלא לאפשר להם לרכוש דירה בהתאם לכללי הסיוע המקובלים בעת הרכישה.

אלי בן-מנחם: בכל מקרה, מבצעי המכירה אינם נותנים מתן עדיפות ברכישה לתושבי אתרי הקרוונים, מאחר שמדיניות המשרד אינה מבדילה בין עולים חדשים לבין ותיקים וזוגות צעירים הזכאים לרכישת דירה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: בהתאם להמלצות הוועדה לפינוי אתרי הדיור הזמני, אשר מונתה על-ידי השר, המשרד נערך באמצעות חברת "עמידר" לשווק במכרזים את המבנים, כאשר בימים אלו פורסם המכרז הראשון לשיווק 200 המגורונים הראשונים.

אלי בן-מנחם: במקביל, הוחלט על תהליך הקצאה ללא מכרז, בתשלום, למוסדות ציבור נבחרים, וזאת בהתאם לנהלים שייקבעו בין משרד הבינוי והשיכון ובין משרד האוצר.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: אתה משוחרר מהתפקיד הערב.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): נזירות מסדר הכרמליטים, שהקימו מנזר בתוך מחנה אושוויץ, היו אמורות לעבור בשבוע שעבר אל הבניין החדש שמחוץ לגדר המחנה, אך נמסר שהנזירות אינן מתכוונות לפנות את המבנה הישן בתוך המחנה, על אף ההסכם על כך.

שבח וייס: היות שהנושא מכאיב מאוד לרבים מיהודי העולם, באשר יש התרסה בקיומו של מוסד נוצרי במקום ההשמדה ההמונית של היהודים, והיות שישראל אמורה להילחם נגד אנטישמיות ונגד הכחשת השואה ולייצג את יהודי העולם, ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יפעל משרד החוץ בנושא בדחיפות, כדי להביא את ממשלת פולין לדאוג לביצוע ההסכם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יפעל בנושא כדי להביא את הווטיקן לפעול למימוש ההסכם?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: המשך הנוכחות של נזירות מסדר הכרמליטים באושוויץ מדאיג ומעסיק אותנו ומהווה נושא חשוב במגעינו עם פולין והווטיקן.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ערב ביקורו של ראש הממשלה בפולין לציון 50 שנה למרד גטו ורשה פנינו לגורמים בכנסייה הקתולית ובממשלת פולין ודחקנו בהם לפעול לביצועו של ההסכם להעברת הנזירות מהמנזר באושוויץ לאתר אחר, ההסכם שנחתם ב-1987 בין הווטיקן לבין נציגי ארגונים יהודיים.

יוסי ביילין: ב-9 באפריל העביר האפיפיור מכתב לנזירות וביקשן לפנות את המנזר.

יוסי ביילין: על-פי הידוע לנו, כבר פינו חלק מהנזירות את המנזר, ונמסר לנו כי האחרות תעשינה כן בזמן הקרוב ביותר.

יוסי ביילין: לא נניח לנושא, עד ליישומו המלא של ההסכם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החוץ ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתונות פורסם, כי בעת תקיפת הקדוש הרה"ר יהושע וייסברוד, השם ייקום דמו, ברפיח ורציחתו, שהתה במקום נציגת אונרר"א, אשר נמנעה מלסייע לו, או מלהזעיק עזרה של חיילי צה"ל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נערך בירור על התנהגות נציגת אונרר"א, ומה היו מסקנות הבירור?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם הוברר כי לא מילאה תפקידה כנדרש ממנה, כיצד תפעל ישראל ואילו צעדים יינקטו?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם יישקל גירושה של נציגת אונרר"א? 4.

יוסי ביילין: כיצד תפעל ישראל אצל מוסדות האו"ם האחראים לה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: צה"ל בדק את התנהגות עובדת ססו"ת – סוכנות הסעד והתעסוקה – במהלך האירוע שבו נרצח יהושע וייסברוד ברפיח.

יוסי ביילין: מסקנות הבדיקה היו, כי נציגת אונרר"א לא פעלה כפי שהיינו מצפים שיפעל נציג של גוף בין-לאומי במקרים דומים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בעקבות הבדיקה ביקש צה"ל ממשרד החוץ להגיש לססו"ת תלונה על התנהגות עובדת ססו"ת.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לאחר ששקלנו אפשרויות שונות לתגובה, הוחלט לאמץ את המלצת גורמי הביטחון.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: משרד החוץ זימן את נציג ססו"ת בעזה ב-10 במרס והגיש לו את התלונה בנושא.

יוסי ביילין: נציג ססו"ת העביר התלונה להנהלת הארגון בווינה המטפלת בנושא.

יוסי ביילין: אם תזדקק לתוספת: פעילות ססו"ת בשטחים מעוגנת בהסכם מיצ'למור-קומיי מ-1967.

יוסי ביילין: עיקר הפעילות, בשיתוף פעולה עמנו, הוא בנושא פיתוח שירותי חינוך ובריאות לפליטים.

יוסי ביילין: ססו"ת רואה את המנדט שלה כרחב יותר וכולל מעקב אחרי זכויות האדם של הפלשתינים, אך אנו מתנגדים לכך.

יוסי ביילין: דו-שיח שוטף ומעשי מתקיים כל הזמן עם הארגון.

יוסי ביילין: גם אם יחסי העבודה בין ישראל לבין ססו"ת תקינים בדרך כלל, הרי התנהגות עובדות אונרר"א במקרה זה חמורה וראויה לגינוי.

יוסי ביילין: תלונתנו בנושא הובאה בפני הארגון בכל רמות הניהול, ואני מקווה ומאמין שתגביר את רגישותם לנושא.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החוץ ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): השבועון הגרמני "בילד אם זונטאג" גילה בגיליונו מיום 20 במרס 1993, כי שתי חברות גרמניות סיפקו לאחרונה נשק לעירק, חרף האמברגו של מועצת הביטחון.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יש בידי משרדך ידיעות שלפיהן ניתן לאמת את הידיעה שהתפרסמה בעיתון הגרמני הנ"ל? 2.

יוסי ביילין: אם כן – האם הגיבה ממשלת ישראל על תופעה זו בפני ממשלת גרמניה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ עוקב בדאגה רבה ותוך שיתוף פעולה עם משרד החוץ הגרמני אחר המידע ביחס לקשר בין חברות גרמניות לבין עירק.

יוסי ביילין: על-פי המידע שבידנו, ככל הנראה אכן סיפקו שתי החברות הגרמניות, המוזכרות בדיווח השבועון הגרמני "בילד אם זונטאג", נשק לעירק.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מהלכים משפטיים נפתחו בגרמניה כנגד מנהלי החברות בגין אספקה בלתי חוקית של נשק לעירק.

יוסי ביילין: אנו עומדים בקשר הדוק עם הממשל הגרמני הן בתחום חילופי מידע והן במעקב אחר הפעולות שהממשל נוקט כנגד החברות הנ"ל.

שבח וייס: שאלה נוספת?

יצחק לוי: לא.

שבח וייס: אני מודה לכבוד סגן שר החוץ.

שבח וייס: אני מזמין אל הדוכן את סגן שר הבריאות, כדי להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בתאריך 15 בדצמבר 1992 פורסמה בכלי התקשורת הידיעה, כי עשרה מוקדים של מגן-דוד-אדום ייסגרו במסגרתה של תוכנית הבראה.

שבח וייס: מהפרסום עולה, כי הסגירה תהיה במיוחד ביישובים חלשים ומוכי אבטלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נכון לנהוג כך בתקופה שבה המצב הביטחוני מחייב דווקא היערכות מתוגברת של זרועות ההצלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדת משרדך לגבי הטענות, כי הפיטורים לא יביאו לחיסכון אלא רק לאסונות ולמתן שירות גרוע יותר? 4.

שבח וייס: האם בהחלטה על הפיטורים שיבוצעו ביישובים כמו שדרות, אופקים ונתיבות הובאה בחשבון העובדה, כי אזורים אלו הינם מוכי אבטלה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

נואף מסאלחה: תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום הושגה לאחר משא-ומתן ארוך שנועד לשקם את הארגון שנקלע למצוקה כספית קשה שלא אפשרה הפעלתו הסדירה וגרמה למעשה להשבתתו.

נואף מסאלחה: סגירת מוקדים אשר אינם דרושים לתפעול מגן-דוד-אדום ולטיפול בחולים היא מחויבת המציאות גם ללא תוכנית ההבראה.

נואף מסאלחה: הכוונה למוקדי קשר, אשר בטכנולוגיה פשוטה ניתן להביא לצמצומם המרבי ולייעל באופן אמיתי את פעילות הארגון.

נואף מסאלחה: הביטול יביא לייעול ניכר בכל הקשור לתפעול האמבולנסים.

נואף מסאלחה: יבוטלו קריאות כפולות והוצאות מיותרות.

נואף מסאלחה: אגב, באותה טכנולוגיה ניתן למעשה להגיע למצב שבו יופעל מגן-דוד-אדום ממוקד קשר ארצי יחיד ולא מכמה עשרות, כפי שקורה עתה.

נואף מסאלחה: השינוי המוצע, דהיינו ריכוז הקשר במספר מוקדים מצומצם יותר, יאפשר שליטה יעילה על אמבולנסים בעת אסון המוני.

נואף מסאלחה: המוקדים נסגרים בהדרגה ואך ורק לאחר שהובטח כי מוקד אזורי מקבל על עצמו את כל הקריאות.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, יש להבהיר, וכך גם התבטא שר הבריאות, תישארנה תחנות פעילות, ללא מוקדים, עם אמבולנסים ונהג במשמרת, כפי שהיה קודם לכן.

נואף מסאלחה: הובהר לראשי הרשויות, כי ניתן יהיה להפעיל שירותי רופאים וחובשים בתחנות, בתורנויות בגבייה עצמית.

נואף מסאלחה: אשמח לעמוד לרשותך להבהרות נוספות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): על-פי נתונים שבידי, שיעור הנשים שנדחית בקשתן לביצוע הפלה בבתי-החולים הכלליים הוא 14%, בעוד בבתי-החולים הפרטיים נדחים 6% מהבקשות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נתונים אלה נכונים, והאם הם ידועים למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם הפרש זה נובע מניגוד אינטרסים בבתי-החולים הפרטיים, כאשר לוועדה הפוסקת, שהיא חלק מבית-החולים, יש עניין כספי בביצוע ההפלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם הנ"ל נכון – מדוע לא ייושמו החלטות ועדת העבודה והרווחה בעניין?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: נתונים אלה אינם ידועים למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אומנם, קיימים נתונים לגבי מספר הפונות לוועדות להפסקות היריון, וכן נתונים לגבי מספר הנשים המבצעות הפסקת היריון בפועל, אך אין מידע לגבי מספר הפונות לוועדות לעומת מספר הפונות שבקשתן נדחתה.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי בבדיקה שנעשתה לאחרונה על-ידי צוות שמונה על-ידי שר הבריאות – הוא הגיע למסקנה חד-משמעית, כי אין הבדל בין הוועדות להפסקת היריון בבתי-חולים הציבוריים לעומת בתי-החולים הפרטיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בגיליון "הארץ" מיום שישי, י"ב בשבט התשנ"ג, התפרסמה כתבה על פסיכולוגית שטיפלה בארכיטקטית, ותוך כדי הטיפול נוצרה תלות רגשית בין השתיים.

נואף מסאלחה: הפסיכולוגית העסיקה את הארכיטקטית בעבודות תכנון עבורה, ללא תשלום.

נואף מסאלחה: לאחר שהתגלע בין השתיים סכסוך כספי, הוגשה תלונה למשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: ועדת התלונות של משרד הבריאות החליטה להעביר את התלונה לוועדת המשמעת.

נואף מסאלחה: עשרה ימים לאחר מינוי השר רמון, פנתה השרה אלוני לשר הבריאות, וזה מינה ועדה חדשה, שהחליטה לא להעביר את התלונה לוועדת משמעת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונים הפרטים שפורסמו בעיתון "הארץ"?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אכן התערבה השרה אלוני אצלך וכתוצאה מכך החלטת למנות ועדה חדשה, ומה היו מניעיך לכך? 3.

נואף מסאלחה: האם יפעל משרדך שוועדת המשמעת אכן תדון בתלונה, כפי שקבעה הוועדה הראשונה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא מס' 667 של חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא התערבות השרה אלוני למחיקת תלונה, הנני מתכבד להשיב כדלקמן: 3-1.

נואף מסאלחה: הפרטים שפורסמו בעיתון "הארץ" אינם מדויקים.

נואף מסאלחה: א.

נואף מסאלחה: בנושא זה הוגשה עתירה לבג"ץ בקשר לפעילותה של ועדת התלונות.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: בהתאם לסיכום שהוגש בבג"ץ, בין הצדדים הוחלט לקיים שימוע מחדש בוועדת התלונות שהתמנתה במיוחד לצורך זה.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: בא-כוח של הפסיכולוגית שנגדה הוגשה תלונה, עורך-הדין מרינסקי, התנגד לכך שעורכי-הדין שהיו מעורבים בנושא בשלבים קודמים ישתתפו בוועדת התלונות החדשה.

נואף מסאלחה: ד.

נואף מסאלחה: לאור האמור וכדי לסיים את הדיון בתלונה במועד שנקבע, השתתף בוועדת התלונות היועץ המשפטי, שלא היה מעורב בשלבים קודמים של הטיפול בנושא.

נואף מסאלחה: ה.

נואף מסאלחה: ועדת התלונות האחרונה החליטה שלא להמליץ על העברת התלונה לדיון לוועדת המשמעת, ועם זאת להביא את הסתייגות הוועדה מהתנהגותה של הפסיכולוגית.

נואף מסאלחה: ו.

נואף מסאלחה: תוצאות הדיון הועברו למתלוננת ולפסיכולוגית שנגדה הוגשה התלונה.

נואף מסאלחה: ז.

נואף מסאלחה: בא-כוח של המתלוננת, עורך-הדין רנאטו יאראק, קיבל לבקשתו את דוח הוועדה, ולא נתקבלו ממנו כל השגות או טענות בקשר לפעולתה של ועדת התלונות השנייה ומסקנותיה.

נואף מסאלחה: ח.

נואף מסאלחה: מן הראוי להדגיש, כי היועץ המשפטי למשרד, שישב בוועדת התלונות השנייה, לא ידע כלל ועיקר על פניותיה של השרה שולמית אלוני לשר הבריאות, וממילא לא קיבל שום הנחיה בנדון.

נואף מסאלחה: ט.

נואף מסאלחה: ההחלטה בוועדה נתקבלה לאחר שמיעת הצדדים ועל דעת כל חברי הוועדה, פה-אחד.

נואף מסאלחה: לאחר פנייתה של השרה אלוני אל השר, הוא ביקש לקבל הסבר על מעמדו של שר הבריאות בכל הנושא של התלונות.

נואף מסאלחה: לאחר קבלת הסבר לא התערב שר הבריאות בתלונה הספציפית ולא דיבר עליה עם איש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, היה קשה להבין מדבריך האם שרת החינוך התערבה או לא התערבה.

נואף מסאלחה: היא התקשרה לשר, וזה כתוב בסעיף האחרון.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: בתחילת הדברים אמרת שהיא לא התערבה, ובסוף אמרת שהיא התקשרה.

יצחק לוי: התקשרה זה התערבה.

יצחק לוי: אני שואל, האם אתה חושב שיאה הדבר ששרת החינוך תתקשר לשר כדי להשפיע על קבלת החלטה בנוגע לאחת ממקורביה, כאשר יש תלונה נגדה?

יצחק לוי: האם המשרד נקט פה איזו פעולה?

יצחק לוי: האם הוא ביקש מהשרה אלוני שלא להתערב?

יצחק לוי: האם הוא ניתק אותה מהטיפול בעניין?

יצחק לוי: אתה נתת כאן דוח מפורט על כל הצעדים שעשה המשרד.

יצחק לוי: תודה רבה על הדוח.

יצחק לוי: אני מודה לך על הדוח.

יצחק לוי: אבל לא זו היתה השאלה.

יצחק לוי: השאלה היתה יותר ספציפית, לגבי ההתערבות של השרה אלוני, וכאן קיבלנו תשובה מגומגמת בעניין הזה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כל הפירוט שמסרתי כאן בשם המשרד מראה שלא היתה שום השפעה או התערבות בפועל של השרה שולמית אלוני, או של מישהו אחר, כדי להשפיע על הוועדה.

נואף מסאלחה: ומה שחשוב אלו הן מסקנות הוועדה.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד את דעתי האישית כסגן שר.

נואף מסאלחה: כמעט כל חבר כנסת או כל שר שמקבל תלונה מאזרח, לפעמים אתה יכול לומר: זה מקורב אלי, זה לא מקורב אלי.

נואף מסאלחה: קורה שאתה מטפל במקרים של אנשים שאתה מכיר אותם ומייצג אותם, ולא כדי להשפיע, וקורה שאתה מטפל באנשים שאתה לא מייצג אותם ולא מכיר אותם כלל.

נואף מסאלחה: אני עושה אותו דבר.

נואף מסאלחה: השאלה היא, אם מתערבים.

נואף מסאלחה: יש הבדל בין לשאול לבין להתערב.

נואף מסאלחה: לפי ידיעתי, לפי שמסר לי השר ואני מאמין לו, היא לא השפיעה עליו ולא ניסתה להשפיע עליו לעוות דין ולהטות דבר.

נואף מסאלחה: לכן אני מציע שתקבל זאת כעובדה.

נואף מסאלחה: הוועדה, בסופו של דבר, היא ועדה אובייקטיבית, ומה שהחליטה פה-אחד צריך להיות מקובל עלינו.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): לאחרונה התגלו באופקים כמה מקרים של צהבת ושני מקרים של דלקת קרום המוח.

שבח וייס: מידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בתאריך 16 בפברואר 1993, תחת הכותרת "פחד באופקים", עולה כי אין באופקים תברואן מוסמך.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם אין באופקים תברואן מוסמך אשר בודק באופן קבוע לאורך כל השנה את המצב התברואי ביישוב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נוקט משרדך צעדים להבטיח תחילת פעולתו של תברואן במקום?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה נעשה לתיקון המפגעים התברואיים החמורים שנתגלו באופקים וגרמו להתפרצות מחלת הצהבת ודלקת קרום המוח? 4.

שבח וייס: האם נעשות בדיקות כלשהן לוודא שלא תהיה התפרצות נוספת של המחלות הנ"ל או מגפות אחרות באופקים?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: האם מצב דומה, שבו אין תברואן, קיים ביישובים נוספים באזור הדרום?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לפי תקנות בריאות העם (כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה, רשויות סניטריות מקומיות, ובשירות המדינה), התשנ"ג–1992, ביישוב בגודל של אופקים, המועצה המקומית חייבת להעסיק לפחות מהנדס תברואה אחד, ונוסף על כך דרושה העסקתו של תברואן מוסמך או הנדסאי לבריאות הסביבה.

נואף מסאלחה: במועצה מקומית אופקים לא מועסקים עובדי מקצוע לפי דרישות התקנות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בשנים האחרונות הוציאו אנשי לשכת הבריאות כמה מכתבי התראה על העדר תברואן מוסמך באופקים וביישובים נוספים באזור הדרום.

נואף מסאלחה: לדוגמה, ב-10 ביולי 1991, מכתבה של מהנדסת המחוז בפועל לראש המועצה המקומית אופקים; באוגוסט 1991 – מכתבה של מהנדסת המחוז הפועל לראשי הרשויות בנגב; ב-12 באוגוסט 1992 – מכתבו של המפקח המחוזי לבריאות הסביבה לסגן ראש המועצה באופקים.

נואף מסאלחה: כמו-כן ב-18 בינואר 1993 מכתבה של מהנדסת המחוז לממונה על המחוז במשרד הפנים על כשירויות של עובדי בריאות הסביבה ברשויות המקומיות במחוז, וכן מכתבה של מהנדסת המחוז באותו נושא לכל הרשויות בנגב; מכתבה של רופאת המחוז לראש המועצה המקומית אופקים מ-8 בפברואר 1993; וב-22 בפברואר 1993 – מכתבה של מהנדסת המחוז לראש המועצה המקומית אופקים.

נואף מסאלחה: עמדתנו קיבלה תמיכה מהממונה על המחוז של משרד הפנים במכתבו מ-15 במרס 1993 לראש המועצה המקומית אופקים (מצ"ב).

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין שום קשר בין דלקת קרום המוח באופקים לבין המצב התברואי במוסדות החינוך.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, קיים קשר בין ריבוי מקרי צהבת זיהומית באופקים לבין המצב התברואי הירוד במוסדות חינוך.

נואף מסאלחה: על מנת להגן על בריאות התלמידים במוסדות חינוך באופקים שבהם נתגלה מצב תברואי ירוד ביותר, הוציאה הרופאה המחוזית שלושה צווי סגירה נגד מוסדות חינוך אלה.

נואף מסאלחה: כמו-כן ערך צוות לשכת הבריאות סקר יסודי ושיטתי על המצב התברואי בכל מוסדות חינוך במועצה.

נואף מסאלחה: תוצאות הסקר נשלחו לראש המועצה יחד עם דרישה לתיקון מיידי של כל הליקויים.

נואף מסאלחה: אנשי לשכת הבריאות ביצעו פעולה רחבה של חינוך לבריאות בקרב מנהלי בתי-הספר, מורים וגננות, עם הסבר מפורט על הכללים של שמירה על היגיינה אישית.

נואף מסאלחה: כמו-כן חולקו דפי הסבר לאוכלוסייה המקומית.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אנשי לשכת הבריאות ממשיכים לעקוב מקרוב אחר מצב התחלואה באופקים, עורכים חקירה יסודית של כל מקרה מחלה ומתערבים בהתאם לממצאי החקירה.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): נוכח הפרסומים בדבר גילוי מספר חולי צהבת בעיירה אופקים, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה מקרים של ילדים חולי צהבת נתגלו בעיירה אופקים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמה מקרים נתגלו ביתר ערי הארץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ניתן להגדיר תופעה זו כמגפה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם קיים גידול לעומת אשתקד, ואם כן – בכמה אחוזים?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך נוכח תופעה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בסך הכול נתגלו 40 מקרים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ב-1992 נתגלו בארץ 1,353 מקרים.

נואף מסאלחה: בחודש ינואר 1993 נתגלו 210 מקרים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין זו מגפה, אלא מדובר בהתפרצות מקומית בקרב ילדים של בית-ספר אחד ושני גני-ילדים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: התחלואה ב-1992 היתה פחותה ב-22% מזו שהיתה ב-1991.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: על מנת להגן על בריאות התלמידים במוסדות החינוך באופקים שבהם נתגלה מצב תברואי ירוד ביותר, הוציאה הרופאה המחוזית חמישה צווי סגירה נגד מוסדות חינוך אלה.

נואף מסאלחה: כמו-כן ערך צוות לשכת הבריאות סקר יסודי ושיטתי על המצב התברואי בכל מוסדות החינוך בעיירה זו.

נואף מסאלחה: תוצאות הסקר נשלחו לראש המועצה יחד עם דרישה לתיקון מיידי של כל הליקויים.

נואף מסאלחה: אנשי לשכת הבריאות ביצעו פעולה רחבה של חינוך לבריאות בקרב מנהלי בתי-הספר, מורים וגננות, עם הסבר מפורט של הכללים לשמירה על היגיינה אישית.

נואף מסאלחה: כמו-כן חולקו דפי הסבר לאוכלוסייה המקומית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בית-החולים "הלל יפה" משרת את אוכלוסיית חדרה והסביבה, לרבות המשולש הצפוני.

נואף מסאלחה: אוכלוסייה זו כוללת יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: בבית-החולים מועסקים מאז אמצע שנות ה-70 רופאים יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: במשך השנים האחרונות מתעוררות שאלות מספר הנוגעות לתעסוקתם של הרופאים הערבים, שאינן יכולות להיות מוסברות על-פי מקריות בלבד.

נואף מסאלחה: (שמותיהם המלאים של הרופאים מופיעים במקור.

נואף מסאלחה: ) להלן כמה מקרים: א.

נואף מסאלחה: רק רופא ערבי אחד מועסק בתקן קבוע ובחצי משרה, מתוך כ-15 רופאים שהועסקו בשנים האחרונות; ב.

נואף מסאלחה: ד"ר ק' יפסיק עבודתו בקיץ הקרוב אף שסיים התמחות בהרדמה לפני כשנתיים וחצי, כדי למנוע קבלת קביעות; ג.

נואף מסאלחה: ד"ר אפ"מ, המתמחה במחלקה אורטופדית, הורד לחצי תקן ויפוטר בקיץ הקרוב; ד.

נואף מסאלחה: ד"ר ע', שחזר מהשתלמות באישור מנהל בית-החולים, מועסק מאז חזרתו לפי חוזה מיוחד ובאופן זמני; ה.

נואף מסאלחה: לאחרונה חלה ירידה דרסטית בהעסקת תורני חוץ ערבים בבית-החולים.

נואף מסאלחה: ו.

נואף מסאלחה: מתמחים ערבים אשר לא עברו את החלק הראשון של בחינות ההתמחות נדרשו לעזוב את תפקידם אף שהתקנון מאפשר להם להמשיך, וכתוצאה מכך ומסיבות אחרות מספר המתמחים הערבים ירד מאוד בשנתיים האחרונות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי לחזור וליצור שוויון הזדמנויות לרופאים ערבים בבית-החולים "הלל יפה"?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה יהיה שיעור הרופאים הערבים הקבועים והזמניים בבית-החולים בשנים הבאות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נשקל לאמץ מדיניות שבה בבית-חולים המשרת אוכלוסייה מעורבת של יהודים וערבים יהיה גם הצוות הרפואי מעורב – כמובן, לפי הקריטריונים המקצועיים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לרופאים ערבים, כמו לכל רופא אחר, יש שוויון הזדמנויות בקבלתם לעבודה ובהמשך העסקתם.

נואף מסאלחה: השיקולים הינם מקצועיים בלבד וענייניים, ובנושא זה לא יכולה להיות כל פשרה, לא ברמה המקצועית של המועמד ולא ברמה האישית שלו.

נואף מסאלחה: הסכמי העבודה ממולאים כרוחם וכלשונם, וגם הם הביאו בחשבון את הצורך וההכרח שבמערכת בתי-החולים יהיו מומחים ומתמחים, קרי תתאפשר תחלופה של הרופאים עם תום התמחותם.

נואף מסאלחה: כל שפורט לעיל, בנוגע לכל אחת מן הדוגמאות שצוינו, מוכיח זאת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: סביר להניח ששיעור הרופאים הערבים הקבועים והזמניים בבית-החולים בשנים הקרובות לא יהיה שונה מהמצב הנוכחי.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: רופאים מתקבלים אך ורק בהליך של בחירה במכרז, וזאת בהתאם לפסיקת בג"ץ והוראות מנכ"ל משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מתן קביעות נעשה גם הוא אך ורק על בסיס שיקולים מקצועיים.

נואף מסאלחה: לכן, אין אני מתכוון להתערב ולקבוע נומרוס קלאוזוס לקבלת רופאים יהודים לעבודה בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): לנוכח הדיווחים על מקרי דלקת קרום המוח בעיירה אופקים והעובדה שהחיסון הניתן לילד הוא בשיקול ההורים, אשר עליהם לשלם סך 328 ש"ח עבור ארבעת החיסונים הנדרשים, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה ילדים חלו בדלקת קרום המוח בשנתיים האחרונות?

נואף מסאלחה: וכמה מהם מתו? 2.

נואף מסאלחה: מה הוא מספר הילדים שחוסנו לפי החלטת המשרד, או לפי שיקול ההורים, בשנתיים האחרונות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מאחר שדלקת קרום המוח גורמת למוות, ומאחר שיש חיסון נגדה, האם ישקול משרדך לנקוט מדיניות שלפיה יינתנו החיסונים חינם לכל ילד?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בשנתיים האחרונות, 1992-1991, חלו 82 ילדים מתוך 123 החולים בדלקת קרום המוח, כשהמחולל היה החיידק מנינגוקוקוס על סוגיו השונים.

נואף מסאלחה: תשעה ילדים מהם נפטרו.

נואף מסאלחה: באותן שנתיים חלו 189 ילדים באותה דלקת, כשהמחולל היה המופילוס אינפלואנזה מסוג B.

נואף מסאלחה: מתוך 210 חולי המחלה, שבעה ילדים נפטרו.

נואף מסאלחה: יש סוגים אחרים של דלקת קרום המוח: חיידקית אחרת ונגיפית.

נואף מסאלחה: לגביהם לא קיים חיסון.

נואף מסאלחה: עדיין אין הפירוט הגילאי משנת 1992, אך מכלל 158 החולים בדלקת קרום המוח, כשהמחולל הוא חיידקים שונים משני אלה שהוזכרו לעיל, ההערכה היא ש-65% הם ילדים.

נואף מסאלחה: לגבי המחוללים הנגיפיים, דווחו 1,325 חולים בשנתיים אלה.

נואף מסאלחה: ההערכה היא ש-85% מהחולים הם ילדים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין בנמצא מידע על מספר הילדים שחוסנו על-ידי רופאים מטפלים לפי בקשת ההורים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, דרך לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות, נותן טיפול מונע – באנטיביוטיקה מתאימה – למגעים של חולים בשני הסוגים הראשונים, שפורטו בתשובה על שאלה מס' 1, ולא חיסון, כפי שמודיעים מדי פעם בטעות בתקשורת.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות שוקל הכנסת חיסון כנגד המופילוס אינפלואנזה מסוג B לשגרת החיסונים, כפי שהמליצה הוועדה המייעצת לחיסונים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי מסתפקת בתשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בביקורת שנערכה על-ידי מפקחים מטעם רשמת מאגרי המידע במשרד המשפטים עולה, כי בתי-החולים "שלוותה" ו"באר-יעקב" לא אבטחו מאגרי מידע רגישים, ובכך חשפו פרטים מתיקים רפואיים של חולי נפש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך מודע למקרים אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם וכיצד תוקנו הליקויים בבתי-חולים אלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה פעל משרד הבריאות כדי שלא יקרו עוד מקרים כאלה? 4.

שבח וייס: האם יפעל משרד הבריאות להבטיח שפרטים חסויים יישארו חסויים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרדנו נודע על הביקורת שהיתה ב"שלוותה" ו"באר-יעקב" – מעל דפי העיתונות.

נואף מסאלחה: דוח הביקורת המתייחס לבית-החולים "שלוותה" לא הגיע לידינו עד היום, כנראה משום שהוא מוסד הנמצא בבעלות קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: הדוח על בית-החולים "באר-יעקב" הגיע לידינו ב-24 בפברואר 1993.

נואף מסאלחה: 2. א.

נואף מסאלחה: מאגרי המידע המרכזיים של "באר-יעקב" עדיין לא נרשמו אצל רשם מאגרי המידע, בגלל בעיות נוהל עם מנהל בית-החולים, אשר בינתיים פרש מתפקידו.

נואף מסאלחה: המשרד ידאג לרישום מיידי של המאגרים.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: האחראי למחשוב ב"באר-יעקב" אחראי לשני בתי-חולים ולארבע מרפאות פסיכיאטריות שאינן דורשות אדם בהיקף משרה מלא.

נואף מסאלחה: ללא כל קשר לממצאי הדוח, יקבל האחראי אדם נוסף לעזרה במהלך שנת 1993.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: חדר המחשב המרכזי ממוגן ב"פלדלת" וסורגים.

נואף מסאלחה: לדעתנו, אין צורך להוציא תקציב נוסף להתקנת מנעול-ססמה לחדר.

נואף מסאלחה: החדר מוגן על-ידי גלאי עשן.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, הגיבויים לקבצים נמצאים מחוץ לחדר המחשב, בתוך כספת, על-פי נהלים.

נואף מסאלחה: ד.

נואף מסאלחה: כפי שמצוין בדוח הביקורת, העברת המידע הנעשית על-ידי בית-החולים נעשית כדין.

נואף מסאלחה: ההערות ביחס לרישום העברת מידע ומהות כתב הוויתור יועברו לעיון מנהל שירותי בריאות הנפש והלשכה המשפטית לבדיקה ולרענון.

נואף מסאלחה: ה.

נואף מסאלחה: אבטחה לוגית – המערכת הנמצאת ב"באר-יעקב", כמו בשאר יחידות הפרויקט, מאובטחת ומוגנת באמצעות מנגנוני הגנה של מערכת ההפעלה VMS, שנבחרו, בין היתר, גם בגין היותם כאלה.

נואף מסאלחה: נהלים לטיפול בססמאות הם חלק מנוהל שוטף המתעדכן, מתפרסם ומופץ על-ידי שירות המידע והמחשוב, מעת לעת.

נואף מסאלחה: ו.

נואף מסאלחה: מאגרי מידע על PC – הנהלת משרד הבריאות הגיעה למסקנה, כי אין באפשרותה לעקוב יום יום אחר מאגרי המידע הקיימים בכל אחת מיחידותיה על גבי PC.

נואף מסאלחה: לשם כך החליט מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופסור יורם לס, להטיל את האחריות למאגרים אלה על מנהל היחידה בשטח.

נואף מסאלחה: דוח הביקורת בנושא זה נמצא כעת בידי הצוות המקצועי של המשרד לעיונו ולהתייחסותו המקצועית.

נואף מסאלחה: חלק מממצאי הדוח, כמו המיגון הפיסי, יושמו מיידית על-ידי הנהלת בית-החולים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע וער למהות, לתוכן ולרגישות של הנתונים האישיים הנשמרים ביחידותיו.

נואף מסאלחה: בדעת משרד הבריאות לעשות ככל יכולתו על מנת לשמור ולהגן על חסיון הנתונים הללו.

נואף מסאלחה: אני מבקש לציין, כי משרד הבריאות השקיע מאות אלפי דולרים לצורך אבטחה פיסית ולוגית של המאגרים הנוצרים ביחידותיו במסגרת המערכות המרכזיות.

נואף מסאלחה: זה חודשים מספר נערך, ביוזמת שירותי המידע והמחשוב, סקר אבטחת מידע על-ידי מומחי חברת "דיגיטל", על מנת לייעץ לשירותים על היערכות טובה יותר ומתקדמת יותר לאבטחת רשת התקשורת הארצית.

נואף מסאלחה: שירותי המידע והמחשוב מתכוונים לגייס מומחה לנושא אבטחת מידע, שיעבוד במסגרת השירותים, לעניין זה בלבד.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: כן.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 785 של חבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי אינו נוכח.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הבריאות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): העיתון "ירושלים" (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על מקרה של נפילת תינוקת מעריסתה בבית-החולים "משגב-לדך" בירושלים.

שבח וייס: זהו כבר מקרה שני, שנתפרסם, שאירע בבית-חולים זה.

שבח וייס: במקרה הראשון נפטרה התינוקת, ובמקרה הנוכחי עדיין לא ידוע אם נגרם נזק כלשהו לתינוקת עקב הנפילה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידועים למשרדך הפרטים המתוארים לעיל? 2.

שבח וייס: האם ידוע על מקרים נוספים של פגיעה בתינוקות עקב טיפול לקוי או חוסר זהירות ב"משגב-לדך"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש ממצאים לגבי כלל בתי-החולים בארץ, לגבי מקרים כמו אלו, ואם כן – כמה אסונות כאלה אירעו בארבע השנים האחרונות?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם ינקוט משרדך צעדים כלשהם בעקבות המקרה האחרון, ואם כן – מה הם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המקרה לא היה ידוע למשרדנו, והוא נודע בעקבות השאילתא.

נואף מסאלחה: בבירור המקרה עם הנהלת בית-החולים הוברר, כי הפרטים המובאים בשאילתא אינם מדויקים, מאחר שהתינוקת לא נפלה מהעריסה, אלא נפלה עם העריסה (כאשר התינוקת בתוכה), ועל פניו לא נראה כי התינוקת נפגעה כתוצאה מהאירוע.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לא ידוע למשרדנו על מקרים דומים שאירעו בשנים האחרונות עקב ליקוי או חוסר זהירות בבית-החולים "משגב-לדך".

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: תקנות בריאות העם מחייבות הודעה למשרד הבריאות לגבי מקרי מוות חריגים שאירעו בבית-חולים.

נואף מסאלחה: מבדיקת הדיווחים בארבע השנים האחרונות עולה, כי לא היו בפרק זמן זה מקרי מוות כתוצאה מנפילת תינוקות בבתי-חולים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בעקבות המקרה התבקש מנהל בית-חולים "משגב לדך" להעביר למשרד הבריאות דוח מפורט על האירוע, ובהתאם לממצאים יוחלט אם לנקוט אמצעים ואילו.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 786 של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן אינו נוכח.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): שר הבריאות העלה הצעה להעלות משמעותית את המיסוי על הסיגריות, כדי לצמצם את מספר המעשנים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם העלאת המיסוי על הסיגריות אכן תפחית את מספר המעשנים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מודע משרד הבריאות לכך שהעלאת המיסוי על הסיגריות תפגע דווקא באוכלוסייה של מעוטי היכולת?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: באילו אמצעים יתמודד משרדך עם בעיית העישון מעבר להעלאת המיסוי? 4.

שבח וייס: האם חוק נגד עישון במקומות עבודה ציבוריים לא יהיה יעיל יותר לחינוך הציבור ולהפחתת מספר המעשנים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: השפעתה של העלאת המחיר של הסיגריות על העישון נבדקה במספר רב של מקרים ומדינות.

נואף מסאלחה: ב-17 מקרים שונים שבחנו את גמישות הביקוש לסיגריות נמצא, שהעלאת המחיר מורידה את הביקוש, כאשר מגמה זו של ירידה בביקוש לסיגריות הינה אפקטיבית בעיקר בקרב הצעירים.

נואף מסאלחה: השימוש במיסוי על סיגריות לצמצום הצריכה נפוץ כיום בכל העולם המערבי ומומלץ על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

נואף מסאלחה: שיעור המיסוי כיום בישראל על סיגריות, לעומת זאת, הינו בין הנמוכים בעולם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנזק הכלכלי הטמון בעישון אינו מצריך הוכחה.

נואף מסאלחה: בקנדה ובארצות-הברית העריכו נזק זה בהפסד של כ-2% מהתל"ג.

נואף מסאלחה: שיעור המעשנים במעמדות סוציו-כלכליים נמוכים אכן גבוה יותר בישראל, ומכאן שהנזק מהעישון בקרב אוכלוסייה זו הינו גבוה יותר.

נואף מסאלחה: הנצחת מצב זה היא אשר פוגעת יותר בבריאותם של מעוטי היכולת, ולכן, בראייה כוללנית, העלאת המיסוי כאמצעי להורדת הצריכה הינה צעד פרוגרסיבי, העשוי להועיל יותר למעוטי היכולת.

נואף מסאלחה: דרך אגב, בסקר של המכון למחקר חברתי שימושי נמצא, שהפערים בדפוסי העישון בין מעמדות סוציו-כלכליים שונים הולכים וקטנים, וכי חלה ירידה רבה יותר בשיעור המעשנים בקרב יוצאי המזרח ובעלי רמות השכלה נמוכות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: השימוש במיסוי להורדת העישון הינו רק כלי אחד לטיפול בבעיה.

נואף מסאלחה: מעבר לכך יזם המשרד שורה של צעדים חקיקתיים לצמצום התופעה, צעדים שכללו מגבלות שונות על פרסום, איסור עישון במקומות ציבוריים, הדפסת הודעת אזהרה על חפיסת סיגריות ועוד.

נואף מסאלחה: בתחום החינוך וההסברה נוקט המשרד במשולב עם ארגונים ציבוריים, כמו האגודה למלחמה בסרטן והאגודה הישראלית למניעת עישון, שורה של אמצעי הסברה, תוך שימוש בכלי התקשורת ההמונית – רדיו, טלוויזיה, עיתונים – ושיתוף פעולה עם מערכת החינוך בבתי-הספר ובמסגרות חינוך בלתי-פורמליות.

נואף מסאלחה: לסיכום,רק על-ידי צעדים משולבים של שימוש בכלי חקיקה, חינוך, הסברה ומיסוי, ניתן יהיה להשיג את הורדת צריכת הסיגריות בישראל ולהקטין את הנזק הכלכלי האדיר הטמון בעישון סיגריות.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 821 של חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר אינו נוכח.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

שבח וייס: לאחרונה נערכו בחינות סטאז' לרופאים, שאליהן ניגשו עולים חדשים וישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

שבח וייס: מקרב העולים עברו את הבחינה קרוב ל-50%, ומקרב הישראלים עמדו בבחינה בהצלחה רק 5%.

שבח וייס: חלק גדול מן הנבחנים הישראלים לא קיבלו כלל ציוני מגן אחרי הקורס שערכו בבתי-החולים – אף שבעבר היה אחוז גדול בהרבה נהנה מציון מגן.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד ניתן להסביר פער כה גדול בשיעורי ההצלחה בין נבחנים עולים לנבחנים ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע ירד כל כך שיעור הישראלים הנהנים מציוני מגן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על טענות קשות שנשמעות נגד האופן שבו נערכות הבחינות על-ידי יושב-ראש המועצה המדעית, ואם כן – מה עמדת השר? 4.

שבח וייס: מדוע נמנע משרדך מלאכוף את המלצות מבקרת המדינה בשאלת גביית הכספים מן הנבחנים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אכן קיים פער גדול בשיעורי ההצלחה בבחינות הרישוי בין העולים שניגשו לבחינה לבין הישראלים בוגרי חוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: א.

נואף מסאלחה: העולים למדו בארצות מוצאם, כל אחד בשפתו.

נואף מסאלחה: הישראלים למדו בארץ זרה בשפה זרה.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: העולים, שלמדו רפואה בחוץ-לארץ, היו שייכים למאגר הכללי של התלמידים.

נואף מסאלחה: הישראלים הם ברובם כאלה שלא עמדו במבחני הכניסה לאחת מהפקולטות בארץ.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: העולים החדשים זכו ללמוד בקורסים במכונים "רשמיים" במימון משרד הקליטה.

נואף מסאלחה: קורסים אלה היו באחריות הדקנים השונים והיו ברמה טובה.

נואף מסאלחה: בגמר הקורס נבחנו העולים בחינות מקומיות על-ידי מדריכיהם, ואם זכו לציון גבוה יחסית בבחינה, זכו לציון מגן, המוסיף נקודות, לעתים עד עשר נקודות מיתוספות לציון בבחינת הרישוי, שאליה ניגשו לאחר גמר קורס ההכנה.

נואף מסאלחה: כך שעם ציון של 51 בבחינת הרישוי, בתוספת 10 הנקודות, הם עברו את הבחינה, אף שקשה לומר, שציון של 51 בבחינה שאיננה קשה לכאורה מהווה הישג אקדמי מזהיר.

נואף מסאלחה: לישראלים שלמדו בחוץ-לארץ לא היתה זכאות לקורס הכנה רשמי ולא לציון מגן.

נואף מסאלחה: אחדים מהם הלכו לכל מיני קורסים קיקיוניים ובלתי-רשמיים, שלא העניקו להם לא הכשרה מתאימה ולא ציוני מגן.

נואף מסאלחה: אחרים הלכו לקורסים בלתי-רשמיים, שניתנו על-ידי מרכזים רפואיים טובים, אולם לא ניתנה להם זכאות לציון מגן.

נואף מסאלחה: כאן המקום לציין, כי לאותם מועמדים המוגדרים כניגשים לבחינות לקראת סטאז' לא ניתן ציון מגן, לא לעולים ולא לישראלים, והישראלים היו, כמעט כולם, בקטגוריה של נבחנים לקראת הסטאז', כיוון שלא כמרבית העולים, לא היה להם ניסיון רב ברפואה בחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לישראלים לא היה מעולם ציון מגן.

נואף מסאלחה: רק לא מזמן, באוקטובר 1992, שונה החוק, ומעתה רשאים הישראלים להשתתף בקורסים ולזכות בציוני מגן.

נואף מסאלחה: הזכאות לציון מגן היא לפעם אחת במבחן הראשון, כמקובל אצל העולים הרופאים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הבחינה אינה נערכת על-ידי יושב-ראש המועצה המדעית, כי אם על-ידי ועדת רישוי סטטוטורית, המעוגנת בחוק.

נואף מסאלחה: הבחינה נבדקת על-ידי קבוצת מעריכים, שאינם רופאים, בצורה אנונימית, על-ידי קורא אופטי.

נואף מסאלחה: נושא זה כבר נדון בבג"ץ בצורה רחבה ומפורשת, ובית-הדין קבע בצורה ברורה, כי אין יסוד לטענות על אופן ניהול הבחינות.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בעקבות המלצות מבקרת המדינה, לא נגבה כל כסף עבור הבחינות שהתקיימו בחודש פברואר האחרון.

נואף מסאלחה: משרדנו נערך למציאת פתרון למימון הבחינות בחודש יולי הבא.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 822 של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי אינו נוכח.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

שבח וייס: משיחות שקיימתי בשבועיים האחרונים ומפרסומים בעיתונות במקומות שונים בארץ נמצאתי למד, כי מחלת הצהבת פושטת ופוגעת בעיקר בילדים שלא חוסנו מפני המחלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה ילדים נפגעו עד כה ממחלה זו? 2.

שבח וייס: באילו אזורים של הארץ היו הפגיעות העיקריות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה עושה משרד הבריאות כדי לחסן את האוכלוסיות החלשות, העלולות במיוחד להידבק במחלה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנחת היסוד היא, שהשאילתא מתייחסת למקרי הצהבת האחרונים שפורסמו בעיתונים, ומדובר בצהבת זיהומית מסוג A. 1.

נואף מסאלחה: מראשית 1993 נתקבלו דיווחים על 567 מקרי דלקת כבד נגיפית מסוג A מכל הארץ, מתוכם 70% ילדים עד גיל 15.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ב-1993 היה ריבוי מקרים במחוזות ירושלים, תל-אביב והנגב ובנפת יזרעאל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין חיסון כנגד צהבת זיהומית מסוג A.

נואף מסאלחה: החיסון נמצא בשלבים סופיים של בדיקת יעילות ובטיחות בכמה ארצות בעולם.

נואף מסאלחה: המגעים של חולי הצהבת מקבלים גמא-גלובולין למניעת המחלה.

נואף מסאלחה: זריקות אלו אינן נחשבות כחיסון.

נואף מסאלחה: הדרך הטובה למניעת המחלה היא שמירה על היגיינה בסיסית.

נואף מסאלחה: העברת המחלה היא דרך מערכת העיכול.

נואף מסאלחה: עם זאת, אם הניסוי בחיסון, שהוזכר לעיל, יצליח, ישקול משרד הבריאות את הכנסתו לשיגרת החיסונים בארץ.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 877 של חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור איננו.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): לאחרונה נודע על שישה נשאי איידס, שהתגלו בבדיקות רפואיות שנערכו להם, ולא אותרו.

שבח וייס: אחד מן הנשאים הינו רופא כירורג, שנבדק בבית-החולים "איכילוב" והשאיר את פרטיו.

שבח וייס: אף שפרטיו היו רשומים וידועים וניתן היה לאתרו מייד, לא נעשה הדבר על-ידי בית-החולים, והרופא המשיך, שלא ביודעין, לסכן את עצמו ואת חוליו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרסומים האלה נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד קרה שהרופא לא אותר מייד, אף שפרטיו היו ידועים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה ייעשה כדי שאנשים המתגלים כנשאי איידס יאותרו מייד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: העובדות מדויקות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בדיקת הרופא לנוגדני איידס נעשתה במסגרת בדיקה לביטוח חיים, והתוצאה של הבדיקה נמסרה לרופא של חברת הביטוח, אשר משום-מה לא הודיע את התוצאה לנבדק עצמו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעקבות המקרה ננזף הרופא האחראי, וכמו-כן ניתנה הוראה לוועדת ההיגוי לאיידס לבדוק מחדש את כל ההנחיות הקשורות לנושא.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: על מנת שאיתור המקרים ייעשה בוודאות, ניתנה הנחיה, כי בכל מקרה שבו לא יאותר הנבדק בתוך שבועיים, יועבר דיווח על כך למשרד הבריאות, אשר ישלים את האיתור בכל האמצעים העומדים לרשותו.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 879 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ אינה נוכחת, התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): בעיתון "חדשות" מיום 25 בפברואר 1993 פורסמה כתבה, שלפיה תינוקות שנולדו בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע נותרו בשבת, בשבוע שקדם לפרסום הכתבה, שעות ארוכות בלא מזון עקב מחסור ב"מטרנה".

שבח וייס: התינוקות צרחו במשך ארבע שעות, ולא היתה כל אפשרות להשביע את רעבונם.

שבח וייס: רצ"ב תצלום הכתבה שהתפרסמה ב"חדשות".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ניתנו על-ידי משרדך הוראות מתאימות להבטחת מניעת הישנותה של התופעה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד ינהג משרדך כלפי עובדי בית-החולים האחראים למצב המתואר לעיל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הידיעה מעיקרה אינה נכונה.

נואף מסאלחה: בבית-החולים "סורוקה" קיים מלאי של מזון לתינוקות לחודשיים לפחות.

נואף מסאלחה: הנושא נבדק עם בית-החולים, והוברר כי האחות במחלקה נתנה ליולדת תשובה לא מוסמכת ולא נכונה וגרמה לעוגמת נפש ליולדת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור העובדות כמפורט לעיל, אין מקום להתערבות משרדנו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: על-פי ההודעה של הנהלת בית-החולים "סורוקה", האחות שהיתה מעורבת באירוע ננזפה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

נואף מסאלחה: לפי הפרסום בעיתונות, מנהלי בתי-החולים מסרו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמערך הרנטגן בבתי-החולים עומד לפני קריסה ואין תקציב לחידוש הציוד הישן.

נואף מסאלחה: הם מסרו, שבארץ משתמשים במכשירים בני 20 שנה ויותר, מה שגורם לתקלות בצילומים, להשבתות המכשירים ולקרינה מיותרת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה יעשה שר הבריאות כדי לענות על חומרת המצב ולהבטיח – כדברי מבקרת המדינה – ש"ציוד הרנטגן יניח את הדעת"?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמה כסף נדרש כדי לתקן המצב?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כמה כסף מתכוון שר הבריאות לקבל מהאוצר כדי לענות על הבעיה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בשנתיים האחרונות, מאז ביקורת מבקרת המדינה, הוחלפו או שופצו כ-35% מציוד הרנטגן וההדמיה בבתי-החולים הממשלתיים – בערך של כ-4.5 מיליוני דולר.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: סך הכול, הערכה של כ-10 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בימים אלה נערכת סריקה יסודית של צורכי ציוד הרנטגן בכל בתי-החולים הממשלתיים, ובעקבותיה תגובש הפנייה התקציבית לאוצר לקראת תקציב 1994.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): מידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי 34 נערים אוטיסטים שגילם מעל 16 מאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש, בעקבות מחסור במסגרות טיפוליות מתאימות.

נואף מסאלחה: מתברר, שבמצב הנוכחי בתי-החולים הפסיכיאטריים מאשפזים הרבה מאוד ילדים, אשר מקומם אינו שם כלל.

נואף מסאלחה: על-פי נתוני יושב-ראש האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים, כי כיום יש 100 אוטיסטים שגילם מעל 18, אשר נמצאים ללא כל מסגרת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על המחסור הקיים במיטות בבתי-החולים הפסיכיאטריים בארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נכון שפתרון לבעיה על-ידי שליחת נערים אוטיסטים לבתי-חולים לחולי נפש, הוא בבחינת פגיעה חמורה יותר בנערים, בכך שאין הם מקבלים את הטיפול המתאים להם? 3.

נואף מסאלחה: האם נערך משרדך על מנת למצוא סידור הולם יותר לאותם נערים ולמצוא להם את המסגרת המתאימה, במטרה שיזכו לטיפול יעיל יותר?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: אין כיום חסר במיטות פסיכיאטריות עבור נערים אוטיסטים, במובן המקובל.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, יש חסר במסגרות כמו הוסטלים ופנימיות, העשויות להוות "בית לחיים" עבור צעירים ובוגרים אוטיסטים שחייבים להימצא מחוץ לבית, וכן מסגרות תעסוקה ושיקום יום לאותם בוגרים שמשפחתם יכולה ומעוניינת להחזיקם בבית בשלב זה.

נואף מסאלחה: דברי הסבר: מתוך כ-400 האוטיסטים המוכרים כיום, כשליש הם בגילי העשרה.

נואף מסאלחה: נערים ובוגרים אוטיסטים הזקוקים למסגרת אשפוזית אינם מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות רגילות.

נואף מסאלחה: זאת מכיוון שהאוטיזם אינו מחלת נפש במובן המקובל, ודורש על כן מסגרת טיפולית השונה ממסגרת פסיכיאטרית רגילה.

נואף מסאלחה: כיום, עם התפתחות האבחון המוקדם ושיטות הטיפול בתחום האוטיזם, ברור כי יש צורך בהקמת מסגרת של גני-ילדים ובתי-ספר טיפוליים, הוסטלים ופנימיות שיהוו "בית לחיים".

נואף מסאלחה: בשתי המסגרות האחרונות ניתן יהא לאפשר מגורים מחוץ לבית, החל מגיל טרום-ההתבגרות ואילך.

נואף מסאלחה: בכל המסגרות הללו, שתאפשרנה שיקום וקידום בתחומי התפקוד הלקויים, נדרש צוות רב-מקצועי מתחומי בריאות, חינוך ורווחה, על מנת להגיע לתוצאות המצופות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יזם הידברות בנושא בין שלושת המשרדים הללו, ויש לצפות לתוצאות חיוביות בנדון.

נואף מסאלחה: נוסף על האמור, נדרשות מסגרות ייחודיות בתוך בתי-החולים הפסיכיאטריים, במתכונת ובמספר שאכן קיים כיום – 36 מיטות – עבור מתבגרים אוטיסטים.

נואף מסאלחה: זאת, מכיוון שתקופת ההתבגרות הינה סוערת במיוחד, ויש לעתים צורך באשפוז – קצר או ממושך, הכול לפי המקרה – של האוטיסט המתבגר.

נואף מסאלחה: כן נדרש לעתים אשפוז זמני קצר עבור בוגרים בתקופת המשבר.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: נערים, או אף בוגרים אוטיסטים, אינם מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות רגילות, אלא במסגרות ייחודיות, אשר גם בהימצאן בבית-חולים לחולי נפש הינן מחלקות נפרדות לחלוטין.

נואף מסאלחה: מסגרות כאלה אכן קיימות זה שנים בארץ: בבתי-החולים "איתנים" ו"אברבנאל" בבת-ים.

נואף מסאלחה: הטיפול המקצועי הניתן בהן הינו המתאים ביותר, כך שלא זו בלבד שאינו בבחינת פגיעה בנערים, כלשון השאילתא, אלא להיפך.

נואף מסאלחה: במחלקות אלה מקבלים את הטיפול המקצועי המתאים ביותר.

נואף מסאלחה: יעידו על כך ההורים, המסרבים לכל הוצאה או העברה של ילדם משם.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המשרד נערך לפתיחת מסגרות נוספות המהוות "בית לחיים" עבור צעירים ובוגרים.

נואף מסאלחה: עמותות הורים אחדות הינן שותפות לתכנון ולהקמה של מסגרות אלה.

נואף מסאלחה: ואכן, בשנים האחרונות הוקמו כמה מסגרות משולבות כאלה: בכפר "עופרים" שברמת-השרון ובשני הוסטלים, לצעירים ולבוגרים, בירושלים.

נואף מסאלחה: כמו כן, המשרד עוסק עתה בהקמת מסגרת נוספת בשטח בית-החולים "נס-ציונה".

שבח וייס: אני מבין שאתה מרוצה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אם תוכל להעיר לצוות העובדים החרוץ, שעוזר לכם בהכנת התשובות על השאילתות – – –

נואף מסאלחה: שהן ארוכות מדי.

שבח וייס: מה זה ארוכות מדי?

שבח וייס: זו מגילת זכויות האדם והאזרח.

שבח וייס: יש לנו בעיה, שגם השאילתות ארוכות מדי.

נואף מסאלחה: הוא צודק.

נואף מסאלחה: אני מוכן להסתפק, אם אדוני יעיר לי להבא – – –

שבח וייס: לא רק לך.

נואף מסאלחה: הוא יקבל את התשובה המפורטת ואני אענה במסגרת דקה.

שבח וייס: זה אפשרי.

נואף מסאלחה: זה אפשרי.

שבח וייס: זה רעיון מצוין.

נואף מסאלחה: אני אתן את הדבר העיקרי.

תמר גוז'נסקי: על השמות אני לא מוותרת.

נואף מסאלחה: את לא מוותרת?

נואף מסאלחה: קשה היה לי לבטא אותם, אף שדנתי בהם לפני שנתיים כחבר הכנסת.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן הוא חבר ועדת הכנסת, אולי תשקול את הרעיון הזה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: תגלגלו את זה בוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: אם אפשר להעיר, ברשות כבודו, הרי גם עצם העובדה, שמכינים את החומר – – –

שבח וייס: אני מאוד מעריך את זה.

נואף מסאלחה: אני חושב, ואני לא טוען להחלטת הנשיאות, שאני מכבד אותה ומקבל אותה, אבל ברגע שהיתה טלוויזיה והשרים ענו, היה כאן שמח.

נואף מסאלחה: ואתה התנסית.

נואף מסאלחה: זה מה שקורה כאשר השאילתות הן אחרי הדיונים.

שבח וייס: היום היו גם לפני.

שבח וייס: עשינו חלוקה.

נואף מסאלחה: שתיים-שלוש שאילתות של השרה אורה נמיר.

נואף מסאלחה: עכשיו תראה מה קורה, לי נוח יותר אולי למסור לפרוטוקול, אבל אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה, ברגע שמביאים את זה בצורה כזאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טורח על השאילתא, המשרד טורח על התשובה, וזה מעניין את הציבור, אני בטוח.

שבח וייס: אני יודע.

תמר גוז'נסקי: כאשר קוראים את התשובות.

נואף מסאלחה: אני עושה את זה ברצון, אבל חברי הכנסת אינם.

נואף מסאלחה: הם חיכו.

נואף מסאלחה: היה מקרה שחבר הכנסת אורון חיכה חודש – יש לו עכשיו ישיבה – והיה נושא מאוד רגיש.

שבח וייס: אלה לא ימים רגילים היום.

נואף מסאלחה: לכן, אני אומר: לשקול את הדבר.

נואף מסאלחה: אם חברי הכנסת לא ישמעו את התשובות, יקראו אותן בכתב.

שבח וייס: זה רעיון מעניין מאוד.

שבח וייס: אולי חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יחד עם חבר הכנסת איתן, תגלגלו את ההצעה.

שבח וייס: רעיון מאוד קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: עכשיו יענה סגן השר על שאילתא מס' 906, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): פנו אלי מוהלים מספר, אשר בתי-החולים אינם מאפשרים להם להיכנס ולהציג את עצמם בפני היולדות, וכן אין מאפשרים להם למול תינוקות בבתי-חולים אלה, אף שהם מוהלים מוסמכים.

שבח וייס: טענת בתי-החולים היא, שיש להם מוהלים שלהם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונה הטענה שאין מאפשרים למוהלים מוסמכים להיכנס לבתי-חולים ולהציג את עצמם בפני היולדות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיימים קריטריונים ונהלים של משרדך, אשר לפיהם מאפשרים בתי-החולים כניסה של מוהלים מוסמכים לצורך עבודתם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם אין קריטריונים ונהלים, מה ייעשה לקביעת הוראות ברורות ואחידות, כדי להסדיר את העניין?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרדנו לא ידוע על מקרים כמתואר בשאילתא.

נואף מסאלחה: יש לציין כי משרדנו הביא לידיעת הנהלות בתי-החולים את רשימת המוהלים המוסמכים.

נואף מסאלחה: למשרדנו לא ידוע על מקרים שבהם נמנע בבתי-החולים ממוהלים מוסמכים להציג עצמם בפני יולדות.

נואף מסאלחה: לפיכך, איננו יכולים לאשר או להכחיש טענה זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לפי הקריטריונים שנקבעו, רשאי כל מוהל מוסמך על-ידי הוועדה הבין-מוסדית לפעול במסגרת בתי-החולים.

נואף מסאלחה: לא נקבעו קריטריונים נוספים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהתאם לידוע לנו, אין צורך בקביעת קריטריונים או נהלים מעבר לאמור בתשובה מס' 2 לעיל.

נואף מסאלחה: ידוע לנו כי בכמה בתי-החולים נקבעו נהלים לשם הסדר הנושא במסגרת בית-החולים.

נואף מסאלחה: איננו גורסים כי יש מקום להנפיק נהלים ארציים.

נואף מסאלחה: עם זאת, אם תבוא דרישה מהוועדה הבין-מוסדית להסמכת מוהלים אשר ברבנות הראשית לקביעת קריטריונים ונהלים לנושא זה, יהיה משרדנו מוכן לפעול בהתאם להמלצתם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

נואף מסאלחה: בימים אלה פורסמה הודעתו של ד"ר מרק ליטנר, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית לרפואת שיניים, כי יש להקים מרפאת שיניים מיוחדת לחולי איידס, כדי למנוע הדבקת רופאי שיניים במחלה וכדי לאפשר טיפול בחולי איידס, החוששים מחשיפת עובדת היותם נגועים במחלה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרדך מקבל עצה זאת ויפתח מרפאה כנ"ל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד נערך המשרד נוכח העובדה שחולי איידס חוששים לחשוף את מחלתם בפני רופאי שיניים, ולכן או שאינם מקבלים טיפול או שמקבלים טיפול בלי להזדהות, ובכך מסכנים את הרופאים ואת מטופליהם האחרים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו מקבל הצעה זו ואינו רואה מקום לפתיחת מרפאות מיוחדות לטיפול בחולי איידס.

נואף מסאלחה: בהתאם למדיניות המשרד, כל הרופאים אמורים לנקוט את כל כללי הזהירות שימנעו את הדבקתם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות הוציא הנחיות לכל רופאי השיניים, האוסרות עליהם דחיית חולים למתן טיפול רפואי לשיניהם בגין היותם חולים במחלת האיידס.

נואף מסאלחה: בהנחיות משרד הבריאות נקבעו אף אמצעי הזהירות שעל רופא השיניים לנקוט על מנת למנוע הידבקות בנגיף האיידס, וכמו-כן עיקור וחיטוי למניעת אפשרות העברת הנגיף למטופליהם.

נואף מסאלחה: נקיטת אמצעי זהירות אלה על-ידי רופא שיניים בכל מטופל ומטופל תמנע כל סיכון של הרופאים ומטופליהם בהידבקות בנגיף זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): ברבעון למדעי ההתנהגות "מגמות", של מכון הנרייטה סולד, פורסם מחקר שערך ד"ר יונתן רבינוביץ מאוניברסיטת בר-אילן, ובו הוא קובע, בין השאר, כי מוצאם העדתי של חולי הנפש קובע את הטיפול בהם, וכי "החלטות של מטפלים מושפעות מפופולריות ומזמינות של מקרים דומים בזיכרונם".

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש בסיס למסקנות אלה העולות מן המחקר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה ייעשה כדי שמוצא עדתי לא יהיה שיקול בטיפול וכדי שהמטפלים יעסקו במתן הטיפול בלבד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ד"ר רבינוביץ הינו מרצה בכיר באוניברסיטת בר-אילן.

נואף מסאלחה: הוא עסק במחקר בנושא באוניברסיטת "קולומביה" בניו-יורק ועלה ארצה לפני שנים מספר.

נואף מסאלחה: בבדיקה שערכנו עם ד"ר רבינוביץ לא עלו המסקנות כנ"ל.

נואף מסאלחה: הוא ציטט מכשלות בתהליך קבלת החלטות של מטפלים בבריאות הנפש על סמך ספרות מארצות-הברית, ולא התייחס לארץ כלל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): ביום ראשון, 28 בפברואר 1993, לפנות בוקר, נרצחה גברת ח"ש ובנה ש"ש (שמותיהם המלאים מופיעים במקור) נדקר בכל חלקי גופו על-ידי בנה האחר של ח"ש, זיכרונה לברכה.

נואף מסאלחה: על-פי פרסומים, אין זו הפעם הראשונה שהחשוד, שכבר אושפז בעבר, משתולל ומאיים על חייהם של אחרים.

נואף מסאלחה: ב-2 ביולי 1987 הוא הסתגר שעתיים בבית הוריו כשסכין בידו, ואיים לרצוח את הוריו ולדקור את עצמו.

נואף מסאלחה: מר ש' אושפז על סמך היותו מסוכן לסביבתו.

נואף מסאלחה: אשפוזו נעשה על סמך חוות דעת רפואית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם הנהלים לאשפוז חולה מסוכן בבית-חולים סגור?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מי קובע, ועל-פי אילו קריטריונים, האם לשחרר חולה מסוכן לציבור, והאם תקופת האשפוז תלויה בהחלטת שופט בית-המשפט?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרד הבריאות בכל הקשור לאשפוזם ולשחרורם של חולים מסוכנים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: החוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, קובע, סעיף 35ב, כי "המטרה העיקרית של אשפוז חולה בבית-חולים הינה קבלת טיפול רפואי, ואין לאשפז אדם בבית-חולים לשם הגנה על הציבור או עליו בלבד, אלא לפי הוראות חוק זה".

נואף מסאלחה: לפי הוראות החוק, כאשר אדם הינו חולה נפש וכתוצאה ממחלתו הוא מסוכן לסביבה או לעצמו, והוא מסרב לקבל טיפול, רשאי הפסיכיאטר המחוזי להורות על טיפול כפוי בניגוד לרצונו של החולה, לאחר שהחולה נבדק על-ידי פסיכיאטר שהוסמך לבודקו מטעם הפסיכיאטר המחוזי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הטיפול הכפוי יכול להינתן הן במסגרת מרפאה והן במסגרת בית-חולים – במחלקה סגורה או פתוחה, הכול לפי נתוני החולה הנדון.

נואף מסאלחה: אשפוז כפוי – דהיינו, תחת הוראת אשפוז של פסיכיאטר מחוזי – הינו בתוקף למשך שבוע ימים, והחולה מקבל טיפול תרופתי אף אם הדבר בניגוד לרצונו.

נואף מסאלחה: אם לאחר שבוע ימים עדיין קיימת סכנה והחולה מסרב לטיפול, רשאי הפסיכיאטר המחוזי להאריך את האשפוז הכפוי בשבוע נוסף.

נואף מסאלחה: בתום שבועיים, אם החולה עדיין מסוכן ומסרב לטיפול, עוברת סמכות הכפייה לידי ועדה פסיכיאטרית מחוזית, המורכבת מיושב-ראש שהינו משפטן הכשיר להיות שופט ושני מומחים בפסיכיאטריה.

נואף מסאלחה: ועדה זו רשאית להאריך את האשפוז לתקופה של שלושה חודשים ולאחר מכן לתקופות נוספות אשר לא תעלינה על שישה חודשים.

נואף מסאלחה: בכל המקרים שבהם האשפוז הכפוי מוארך מעבר לשבוע הימים הראשון, חייב הדבר להיעשות על-פי בקשה מנומקת בכתב מאת מנהל בית-החולים שבו מאושפז החולה או מנהל המחלקה הפסיכיאטרית; דהיינו, בידי מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי או מנהל המחלקה ניתנת ההחלטה אם לשחרר חולה שהתקבל לטיפול בתוקף הוראת אשפוז סעיף 30(א) או לפנות ולבקש הארכת משך האשפוז – סעיף 10(ב) ו-(ג).

נואף מסאלחה: בכל התהליכים הנ"ל לא קיימת מעורבות של בית-המשפט.

נואף מסאלחה: בית-המשפט המחוזי, בשבתו כדן יחיד, משמש כערכאה לערעור על החלטות הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית אם הוגש ערעור על-ידי החולה, קרובו או היועץ המשפטי לממשלה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בעקבות האירוע הטרגי בדקה ועדה מטעם משרד הבריאות את הנהלים ומצאה כי במקרה דנן לא היתה הבעיה בנהלים אלא באכיפתם.

נואף מסאלחה: לאור זאת נשקלת כיום בדיקה של תהליכי בקרה מרכזיים בתמיכת מערכת המידע.

נואף מסאלחה: לסיכום: מטבע הדברים, אין לשחרר חולה שהינו מסוכן וזקוק לאשפוז.

נואף מסאלחה: מרגע שחולה עם נתונים כאלה מאושפז, הסמכות ושיקול הדעת לגבי מועד שחרורו נתונים בידי מנהל המחלקה או מנהל בית-החולים.

נואף מסאלחה: אך אם המנהל מגיע למסקנה, כי נתוני החולה מחייבים המשך אשפוז והחולה מסרב ויש צורך לכפות עליו טיפול בניגוד לרצונו, עליו לפנות לפסיכיאטר המחוזי או לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית בהתאם לעניין.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): לאחרונה פורסם, כי משרד הבריאות התיר לבתי-החולים לבצע הפריות מלאכותיות, מזרע של תורם המצוי בבנק הזרע, גם בנשים לא-נשואות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא מספר הנשים הנשואות והנשים הלא-נשואות שביקשו שירות זה בשנתיים האחרונות?

נואף מסאלחה: כמה מתוכן נענו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה נדרש מאשה נשואה כדי לקבוע את התאמתה להיות אם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה נדרש מאשה רווקה כדי לקבוע את התאמתה להיות אם?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: אין במשרד הבריאות רישום מרכזי של מספר הנשים הפונות לקבל את השירות.

נואף מסאלחה: לפי הנתונים הקיימים בידינו, מספר הפונות מסתכם בכמה מאות, ו-5%–10% מתוכן הן נשים לא-נשואות.

נואף מסאלחה: רוב הפונות נענו והוחל אצלן בטיפול.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין דרישות מאשה נשואה לקבוע את התאמתה להיות אם.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בנוהלי בנק הזרע נקבע, כי אשה לא-נשואה תקבל גם חוות דעת של עובד סוציאלי ופסיכיאטר לגבי התאמתה ויכולתה להתמודד בעתיד עם גידול התינוק, במטרה למנוע מהחברה כי הנושא ייפול, בסופו של דבר, למעמסה עליה.

נואף מסאלחה: זאת, כאשר לרופאים המטפלים ולמוסד יש אחריות עקיפה וישירה לתהליך ולתוצאותיו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הסיבה להגשת השאילתא היתה באמת התשובה על השאלה השלישית, האפליה הזאת שקובעת, שאשה נשואה, מעצם העובדה שהיא נשואה, כבר לא צריך כאילו לבדוק את הכשירות שלה להיות אם, אבל אשה רווקה צריכה להביא אישור מפסיכיאטר או מפסיכולוג, מה שאתה אמרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהאפליה הזאת, אין לה שום שחר; כי אם מדינת ישראל סבורה שהיא צריכה לבדוק את הכשירות של אשה להיות אם, צריך להחיל את זה על כל הנשים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו באופן הגיוני לא עושים את זה, אני לא רואה שום סיבה בעולם להפלות לרעה אשה רווקה ולהטיל עליה קשיים נוספים.

שבח וייס: זו היתה תשובה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: עכשו תדביק לה שאלה והכול יהיה בסדר.

נואף מסאלחה: ההערה שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מוכן לבדוק אותה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני רוצה להגיד לכנסת, שבאמת, עם כל הכבוד, לא הייתי מסתפק ב"רוב הפונות", "רוב הפונות", "בין 5% ל-10%", ויש הבדל בין 5% ל-10%, זה כפול.

נואף מסאלחה: אני אדאג במשרד, כי בעתיד נדאג לתשובות מדויקות.

נואף מסאלחה: יש לנו מרכז מידע משוכלל מאוד, ביקרתי בו והוא מצוין – אנחנו נדאג גם לתשובות מדויקות פחות או יותר.

נואף מסאלחה: אני אבדוק את הנושא הזה בחיוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): לאחרונה התגלו בקרב פרוצות נוגדני איידס.

נואף מסאלחה: הפרוצות, היודעות על הנוגדנים שהן נושאות, ממשיכות לעבוד ומסכנות בכך את חיי הציבור.

נואף מסאלחה: הרשויות הרפואיות מכירות את שמות הפרוצות ופרטיהן, אולם החוק לא מאפשר להן להזהיר את הציבור ולפרסם את השמות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין החוק מאפשר פרסום שמות נשאי איידס המסכנים את הציבור?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרד הבריאות כדי למנוע מאנשים כאלה להמשיך ולסכן את הציבור?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מדיניות משרד הבריאות היא, שלא לחשוף זהות נשאי נגיף האיידס, מאחר שפרסום זהות הנשאים עלול להרתיע נבדקים הבאים להיבדק מרצונם החופשי מלעשות זאת.

נואף מסאלחה: הימנעות הציבור מביצוע הבדיקה לגילוי מחלת איידס עלולה לסכן את כל תוכנית מניעת מחלת האיידס בישראל, המבוססת על ביצוע בדיקות סקר לקבוצות סיכון ולכל המעוניינים בביצוע הבדיקה ועל פעולות הסברה לציבור הרחב ולאוכלוסיית הנשאים בפרט.

נואף מסאלחה: יתר על כן, על הציבור לדעת, כי מי שמקיים יחסי מין עם יצאניות חייב להיות מודע לאפשרות של הידבקות במחלות מין כתוצאה ממגע מיני זה, ובין היתר במחלת האיידס, ולפיכך, חלה עליו האחריות לדאוג לשלומו ולבריאותו ולנקוט את אמצעי הזהירות המומלצים.

נואף מסאלחה: עם זאת, בודקת ועדת ההיגוי לאיידס את האפשרות להרחבת הבדיקות בקרב קבוצות סיכון, כמו נרקומנים ויצאניות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המשרד פועל באמצעות הסברה וחינוך בקרב האוכלוסייה, כי נקיטת אמצעי זהירות עשויה למנוע הדבקה במחלות מין, ובהן מחלת האיידס, ובכך להקטין את הסכנה של אנשים אלה למינימום האפשרי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

נואף מסאלחה: באמצע חודש מרס עלתה לסדר-היום הציבורי ביתר שאת בעיית מחלת האיידס והתפשטותה, עם גילוי הרופא נשא הנגיף ואי-גילוים של אחרים שנבדקו ונמצאו נשאים או חולים ולא שבו לקבל את תוצאות הבדיקה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא מדיניות המשרד לגבי בדיקות איידס תקופתיות של קבוצות מסוימות באוכלוסייה? 2.

נואף מסאלחה: מה היא עמדת משרדו בסוגיה של צנעת הפרט מול טובת הציבור, כמו למשל במקרה שהתגלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם גיבש משרדו מדיניות באשר לגילוים ולמציאתם של אלו שנבדקו ונמצאו נשאים או חולים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם מגבש המשרד מדיניות כוללת בסוגיה, ומה היא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מדיניות המשרד הינה להציע לכל המעוניין בבדיקות לגילוי נגיפי איידס לעשות בדיקות אלה.

נואף מסאלחה: המלצות אלה מוצעות במיוחד לקבוצות מסוימות באוכלוסייה.

נואף מסאלחה: עם זאת, אין מדיניות המשרד לאכוף בדיקות איידס.

נואף מסאלחה: הניסיון מלמד, שכל ניסיון לאכוף בדיקות תקופתיות או בדיקות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות מחטיא את המטרה ומפריע לפעולות מניעת התפשטות המחלה.

נואף מסאלחה: אותם אנשים החברים בקבוצות הסיכון עלולים לרדת למחתרת, ובעקבות זאת לגרום להגברת התפשטות המחלה.

נואף מסאלחה: לפיכך, מדיניות המשרד, בדומה למדיניות הנקוטה במדינות מפותחות אחרות, הינה להתמקד בנושאי חינוך והסברה ולעודד בדיקות מרצון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: נושא זה נשקל ונמצא בטיפול בערכאות, ועל-פי חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, טובת הציבור הינה לשמור על צנעת הפרט והחיסיון הרפואי.

נואף מסאלחה: מבחינתנו לא עמדה כאן סכנה לבריאות הציבור.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: במשרד קיימות הנחיות ברורות בדבר איתורם של אלה שנבדקו ונמצאו נשאים או חולים.

נואף מסאלחה: חובת האיתור הינה על הרופא האחראי במרכז שבו בוצעה הבדיקה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: לאחרונה מונתה מחדש ועדת היגוי ארצית לנושא מחלת האיידס, אשר שוקדת בימים אלה על גיבוש המלצות לגבי מדיניות בכל הקשור למחלה זו ולנשאיה.

נואף מסאלחה: אנו צופים כי בתוך תקופה קצרה תגובש מדיניות כוללת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "דבר" מיום 8 במרס 1993 פורסם, כי ל-2 מיליוני ערביי השטחים אין אף מרפאה אחת לבדיקת נוגדני איידס.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכון הדבר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יקים משרד הבריאות מרפאות לבדיקת נוגדני איידס בשטחים, והאם מתקיים עדכון שוטף בין משרד הבריאות לבין רופאים העובדים בשטחים על פרטי המחלה, הטיפול וכדומה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נערכות פעולות הסברה כלשהן על המחלה בקרב ערביי השטחים?

נואף מסאלחה: האם מועבר המידע הרלבנטי בקרב התלמידים בבתי-הספר הערביים?

נואף מסאלחה: והאם שוקל משרדך לערוך שידורי הסברה על המחלה באמצעות הטלוויזיה בערבית?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

נואף מסאלחה: באזור יהודה ושומרון נהוג לבדוק נוגדני איידס בכל מנות הדם של תורמי הדם באזור.

נואף מסאלחה: הבדיקות מבוצעות במכשירים המיוחדים המוצבים במעבדות של שישה בתי-חולים ממשלתיים: טול-כרם, ג'נין, רפידיה-שכם, רמאללה, בית-ג'אלה וחברון.

נואף מסאלחה: אחרי שתי תשובות חיוביות – לבדיקת אלייזה – מוודאים את התשובה במעבדה המרכזית במרכז הרפואי "שיבא" בתל-השומר, המשרתת דרך קבע את יהודה ושומרון בנושא זה.

נואף מסאלחה: כל תושב ביהודה ובשומרון יכול לגשת לבדיקה חינם, אבל, לצערנו, אין פניות או בקשות מתושבי האזור.

נואף מסאלחה: באזור שוררת אווירת התעלמות והכחשה לגבי כל מה שנוגע להומוסקסואליות, ביסקסואליות, עיסוק בזנות וקבלת שירותי מין מפרוצות המתמכרות לסמים ולהזרקה תוך-ורידית של סמים.

נואף מסאלחה: ד"ר שלמה מעיין, מנהל מרפאת איידס באחד מבתי-החולים ביהודה ובשומרון, אומר שאין נכונות מצד תושבים להתייצב במרפאה כזו, אבל אנו ממשיכים בהתייעצות עם יועצנו ד"ר מעיין לגבי הצורך וההצדקה להפעיל מרפאה כזו ביהודה ובשומרון.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: קיים קשר שוטף בין שירותי בריאות הציבור ביהודה ובשומרון וקמ"ט בריאות ביהודה ובשומרון לבין משרד הבריאות ומנהל מרפאת האיידס בבית-החולים "הדסה עין-כרם".

נואף מסאלחה: כל הגורמים מעודכנים לגבי תמונת המצב הנוכחית, שלפיה רשומים ביהודה ובשומרון חמישה חולי איידס שנפטרו – ארבעה גברים ונערה, ארבעה חולי איידס חיים, הנמצאים בטיפול תרופתי והשגחה, ונשאית אחת של הנגיף הנמצאת במעקב.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: א.

נואף מסאלחה: עד כה לא נערכו פעולות הסברה, היות שראשי המערכת הרפואית הפלשתינית לא רצו לעורר בהלה בציבור.

נואף מסאלחה: יש לציין, שראש שירותי בריאות הציבור ורופאים בכירים נוספים במערכת נוטים להתכחש לאפשרות של המחלה ונשאות הנגיף בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

נואף מסאלחה: כיום אנו מנסים לשכנע את רופאי בריאות הציבור ביהודה ובשומרון לתכנן פעולות הסברה בנושא.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: כיום מתקיימות התייעצויות בין שירותי בריאות הציבור ביהודה ובשומרון לבין משרד קמ"ט חינוך בנושא היערכות לפעולות הסברה בקרב תלמידים בבתי-ספר.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: במסגרת המינהל האזרחי ביהודה ובשומרון נשקלת כיום האפשרות לעריכת שידורי הסברה בנושא איידס באמצעות הטלוויזיה והרדיו בערבית.

נואף מסאלחה: הכוונה היא, שרופאים פלשתינים בכירים בשירותי בריאות הציבור, העוסקים במחלות זיהומיות ואפידמיולוגיה, יתראיינו בכלי התקשורת בערבית למטרת הסברה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעקבות הפרסום בארץ ובחוץ-לארץ, כי קיים חשש שכירורג וגיניקולוג הדביקו את לקוחותיהם באיידס לאחר שלקו במחלה, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יחייב משרד הבריאות את הצוות הרפואי לעבוד בדיקות תקופתיות לגילוי נוגדני האיידס? 2.

נואף מסאלחה: בעקבות החשש כי חולה הנזקק לטיפול רפואי בבית-החולים לוקה במחלה בידיעתו או שלא בידיעתו, האם יחייב משרד הבריאות את המטופלים שהטיפול בהם דורש מגע עם דם לעבור בדיקה לגילוי נוגדני איידס?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מדיניות משרדנו הינה, שלא לחייב או לאכוף בדיקות תקופתיות על שום אוכלוסייה, ובכללה הצוות הרפואי.

נואף מסאלחה: יתר על כן, הסכנה כי צוות רפואי ידביק מטופלים הינה בשיעור שבין 1:

נואף מסאלחה: 100,000 ל-1:1,000,000.

נואף מסאלחה: שיעור כה נמוך אינו מצדיק כלל בדיקות תקופתיות.

נואף מסאלחה: עם זאת, מדיניות המשרד הינה לעודד בדיקות לנגיפי האיידס מרצון לקבוצות מסוימות באוכלוסייה ולכל המעוניין.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הבדיקות לנוגדני איידס למטופלים נעשות בהתאם לשיקול רפואי ספציפי לכל מטופל ואינן מתייחסות לסוג הטיפול שהמטופל נזקק לו.

נואף מסאלחה: בהתאם להנחיות משרדנו, על הצוות המטפל, בבואו לטפל בחולים, ובמיוחד בזמן שהטיפול דורש מגע עם דם המטפל, לנקוט את כל אמצעי המיגון והזהירות על מנת להימנע מהדבקה.

נואף מסאלחה: נקיטת אמצעי זהירות על-ידי הצוות המטפל, בהתאם להנחיות משרד הבריאות, ימנע מהמטפלים את סכנת הדבקתם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום כ"ב בניסן התשנ"ג (13 באפריל 1993): לפי המידע שבידי, עוצמת רעש בדרגה גבוהה מדי גורמת לפגיעה בריאותית בשמיעה ואולי גם לנזקים נוספים.

נואף מסאלחה: כידוע, חוק הגבלת הרעש מכוון רק לגבי הגבלת שעות הרעש ביממה, אך אין בנמצא חוק שיגביל את עוצמת הרעש משיקולים בריאותיים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם התייחס משרד הבריאות לנושא זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם טרם התייחס, האם המידע של המומחים במשרד הבריאות מאשר את הממצא, שלפיו עוצמת הרעש גורמת למפגעים בריאותיים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יטפל השר בנושא, וכיצד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאילתא הנדונה ברצוני לציין, כי האחריות המיניסטריאלית לרעש היא של המשרד לאיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: כל מכשירי המדידה לרעש שהיו ברשותנו עברו למשרד זה.

נואף מסאלחה: לאחר העברת המכשירים ביקש מאתנו המשרד לאיכות הסביבה להמשיך ולהיות אחראים בנושא של אולמות שמחה – חתונות ומסיבות בר-מצווה.

נואף מסאלחה: אין אנו אחראים למקומות הבילוי הציבוריים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: לפני העברת הנושא למשרד, לפני שלוש שנים, היתה התייחסות לנושא.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קשה לקבל חוות דעת רפואית על כך שרעש גורם לנזק בריאותי למטה מהסף הגורם ל- PHNONAL TRAUMA.

נואף מסאלחה: עקב כך, פעל המשרד בנושא בעבר רק בהתייחס למטרד שהרעש גורם.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: את שאלת הטיפול בנושא הרעש בעתיד יש להפנות למשרד לאיכות הסביבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הבריאות על שיתוף הפעולה הפורה.

שבח וייס: על כמה שאילתות של שרת העבודה והרווחה לא נשיב היום.

שבח וייס: נשתדל בהקדם להשלים את החסר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לרשום זאת לפניך.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף חדש בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2) (גבולות הנגב), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אתה בוודאי תעשה זאת בקיצור.

שבח וייס: יש לך סיכוי לאישור בזק.

שבח וייס: אני אצטרף לתמיכה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך, אני יודע בדיוק מה ייעשה כאן.

דוד מגן: שליש מחברי הכנסת הנוכחים מדברים בעד ההצעה וגם יצביעו בעבורה.

דוד מגן: חבר הכנסת מיכאל איתן ידבר נגד, אבל הוא הבטיח לי שיצביע בעד.

מיכאל איתן: הבטחתי שלא אצביע נגד.

דוד מגן: כך שהדיון יהיה קצר מאוד.

דוד מגן: מדובר בתיקון טכני בחוק הרשות לפיתוח הנגב.

דוד מגן: הנושא נדון ונבדק בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד מגן: גם הממשלה תומכת בכך.

דוד מגן: בעת חקיקת החוק לא נכללו במסגרת הגדרת הנגב יישובי חבל-לכיש.

דוד מגן: מוצע אפוא לכלול יישובים אלה בתחום טיפולה של הרשות לפיתוח הנגב, העשויה לתרום לביסוסם ולחיזוקם גם על רקע המצוקות הקיימות היום בבירת לכיש, בקריית-גת.

דוד מגן: אני חושב שאישור הצעה זו על-ידי הכנסת בהחלט יוכל לקדם את קריית-גת לתחום אזור עדיפות לאומי א'.

דוד מגן: בעצם החקיקה הזאת נוכל לקדם ולחזק את יישובי חבל-לכיש, ובכללם את קריית-גת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אביגדור קהלני אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, רשות הדיבור לך.

שבח וייס: מכיוון שנמצאים פה שלושה חברי כנסת מסיעת הליכוד, אני רוצה לספר לכם, שפעם חבר הכנסת יוחנן בדר, מחשובי הפרלמנטרים שלנו, נקלע למצב כזה שהיה במליאה יושב-ראש ישיבה ועוד חבר כנסת אחד.

שבח וייס: הוא קם ואמר כך: אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול – ומסר את כל הנאום לפרוטוקול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחריו – אני מבין, חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לבטא מעט מורת-רוח מהקצב המזורז שיושב-ראש הישיבה מכתיב לנו.

מיכאל איתן: השעה היא שעה מאוחרת, והיום היה גדוש בנושאי אי-אמון, אבל, לטעמי, אם חבר כנסת אחד או שניים נשארו, ונמצא כאן סגן שר שמשיב על שאילתות, אני לא חושב שיש טעם לדחוק, אלא להיפך.

מיכאל איתן: נשארו שניים, שלושה או ארבעה חברי כנסת שאכפת להם והם רוצים לשמוע את התשובה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לאפשר זאת, אפילו אומר, שאם בשעה רגילה יש רבים ומכסת הזמן ומירוץ הזמן דחוקים יותר, אז אולי אין מקום לנאום בליברליות, אבל דווקא בשעה כזאת, שבה עשרות שאילתות מוקראות רק לפרוטוקול, כשיש חבר כנסת אחד או שניים שנמצאים כאן, אני חושב שמן הראוי לאפשר הרחבה, אם יש צורך בכך.

שבח וייס: אני הערתי הערה זו, חבר הכנסת איתן, וגם בראשית הישיבה כבר הערתי – מאז היה יצחק שמיר יושב-ראש הכנסת, והוא הקפיד על כך, התפשטה מסורת שהשאילתות הפכו להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: כלומר, שאילתות ארוכות מדי, תשובות ארוכות מדי.

שבח וייס: זו לא היתה הערה ספציפית לערב.

שבח וייס: אנחנו פשוט לא יכולים לעמוד בזה.

שבח וייס: ואני חושב שדווקא ההצעה של סגן השר מסאלחה היתה מאוד מעניינת, ואני מציע שתשקלו אותה.

שבח וייס: כלומר, התשובה תינתן ותיכנס לפרוטוקול, ל"דברי הכנסת", גם לעיתונות, וכאן נעשה את זה כמו בפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: אם אתם צופים בכבלים, זה פנטסטי – קמים, שואלים דקה, ראש הממשלה עונה דקה וחצי.

שבח וייס: זה יופי של קצב.

שבח וייס: זה לא פוגע בפרלמנטריזם.

דוד מגן: יש גם מחיאות כפיים.

שבח וייס: גם רקיעות רגליים.

שבח וייס: אני יודע.

סילבן שלום: יש גם קריאות: "הו".

שבח וייס: HEAR ,HEAR.

שבח וייס: אבל הם עושים זאת יחד.

שבח וייס: יש מקהלת קריאות כל שלוש דקות, ואחר כך שתיים-שלוש דקות שקט.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, אין לי ספק שחבר הכנסת דוד מגן הוא אחד הפרלמנטרים הפעילים, הנבונים והיעילים כאן בבית, והוא יודע היטב לשלב את השליחות שלו גם במישור הלאומי וגם במישור האזורי המקומי.

מיכאל איתן: לכן אני לא רוצה לדבר בגנות פעולתו, שהיא בהחלט, מבחינתו האישית, לגיטימית.

מיכאל איתן: אלא שאני מטיל ספק רב אם אנחנו, ככנסת, זקוקים לחוקים השונים, הבאים במדינה כל כך קטנה לחלק את המדינה לכל מיני אזורים שמקבלים כביכול עדיפות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מובן שאין לי שום דבר נגד הרצון לפתח את גוש-לכיש במיוחד ואת הנגב בכלל.

מיכאל איתן: אלא מה, אנחנו יודעים שאנחנו מקימים רשויות על גבי רשויות, עוד מועצות ועוד ביורוקרטיה, והפיתוח המרכזי של האזורים הללו קשור בדבר אחד בלבד: מקורות תעסוקה.

מיכאל איתן: כאשר יש מקורות תעסוקה, יש אוכלוסייה שמרוויחה כסף, באים שירותים מסחריים, באה רווחה גדולה יותר, הרשות המקומית יכולה לגבות יותר מסים – מין כדור שמתחיל להתגלגל ומעלה ברמתו את כל החיים: גם הכלכליים, גם החברתיים, גם החינוכיים; את כל רמת החיים.

מיכאל איתן: התרופה היא לא על-ידי הזזת קווים.

מיכאל איתן: אתה מציע שאנחנו נזיז את הקו של הנגב במקום שיהיה מדרום לקו 110, נזיז אותו חמש מעלות צפונה, והוא יהיה מדרום לקו 115.

מיכאל איתן: עוד מעט כל המדינה תהיה הנגב, לפי הגישה הזו.

מיכאל איתן: לא דין מצפה-רמון בנגב כדינו של אזור לכיש.

מיכאל איתן: גם לא דומה סוג הסיוע וסוג הטיפול שצריך לתת לאזור לכיש לטיפול שצריך לתת לאזור מצפה-רמון.

מיכאל איתן: אם אני צריך להצביע בעד מתן טיפול או עדיפות או סיוע או הכוונה בגדול לאזור לכיש, אני מוכן להצביע בהחלט כן.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמה שאתה מציע כאן, שזו איזו החלטה אדמיניסטרטיבית להגדיל את תחום שיפוטה של רשות הנגב – מישהו במושב כלשהו ממושבי לכיש או בבירת החבל קריית-גת יוכל בגדול להכיר לך תודה; או שאתה לעצמך, תבוא בעוד שלוש או ארבע שנים ותגיד: הנה כתוצאה מכך באמת סייעתי לאזור באופן מעשי בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מיכאל איתן: אני רואה שלפתחנו עומד גם הנושא של חוק רשות הגליל, של מועצת הגליל, הרשות לפיתוח הגליל.

מיכאל איתן: מרוב רשויות אנחנו נעלמים.

מיכאל איתן: אתה עצמך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, היית שר הכלכלה והתכנון, ואתה יודע יפה מאוד, שאם כבר קיימת איזו הצדקה להתערבות ממשלתית ספציפית באזורים מסוימים, הרי היא צריכה להיעשות במקום שמיועד לכך על-פי המבנה של ממשלת ישראל; לטעמי זה מיותר גם שם בצורה הזאת, אבל אם כבר – דרך משרד הכלכלה והתכנון, שהוא מופקד על הדברים האלה.

מיכאל איתן: לכן, בהוספת גופים, בתיאומים – הרי גם בחוק רשות הנגב, תיאום בין משרדי הממשלה הוא אחד הפונקציות המרכזיות.

מיכאל איתן: מקימים מנגנון לתאם בין משרדי הממשלה כאשר בתוך הממשלה עצמה, שמקימה את המנגנון הזה, יש משרד המופקד על התיאום.

מיכאל איתן: ואותו משרד לא מצליח לתאם כבר במציאות של היום, כי הוא קטן וחלש, על אחת כמה וכמה בין אותן רשויות.

מיכאל איתן: משום כך אני סקפטי מאוד, וזו הסיבה לדברי ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אבל, עם זאת, מאחר שאני שותף לפעילות היוצרת שלך באזור לכיש במשך שנים רבות, וקטונתי מלהיות הבלם שיבלום את הקטר ששמו דוד מגן, במירוצו לפיתוח האזור, כפי שהוא עושה במשך שנים רבות, לכן אמנע מהצבעה.

מיכאל איתן: אני מקווה שבוועדת הכנסת, שבה החוק הזה יטופל, ינסו למצוא את הטוב שבכל העולמות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: תשתדלו, חברי הכנסת, להתגבש סביב שתיים-שלוש דקות בגלל ההסכמה הרחבה שקיימת כאן באולם.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות לפיתוח הנגב היא דבר שהוקם לא מזמן.

סילבן שלום: פעם קראו לזה מועצת הנגב, אחר כך הרשות לפיתוח הנגב, קראו לזה בכמה שמות.

סילבן שלום: מבחינה זו, בשלב מסוים בעבודה שלי במשרדים הממשלתיים הייתי שותף גם לעניין הזה, כשעבדתי במשרד הכלכלה והתכנון, במועצת הנגב.

סילבן שלום: הנושא הזה היה אז בחיתוליו, לא היה בדיוק מצב מגובש, זה היה יחד עם משרד התעשייה והמסחר.

סילבן שלום: מינו מנכ"ל, שעדיין לא קיבל את משכורתו, ואולי טוב לומר זאת לפרוטוקול: משה הבדלה, שצריך כבר לקבל את כספו אחרי כל כך הרבה זמן.

סילבן שלום: עדיין יש דיונים.

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת מגן.

סילבן שלום: קריית-גת אומנם נמצאת היום מחוץ למה שנקרא נגב, אבל אין ספק שבתודעה היא נחשבת למקום מרוחק כמו הנגב.

סילבן שלום: ולמה זה כך?

סילבן שלום: אני רוצה להביא המחשה מדבר שהיה רק ביום שישי.

סילבן שלום: מישהי, לא אומר את שמה, היתה בהלווייתו של ישראל פולק בקריית-גת.

סילבן שלום: והיא אומרת לי: איזו נסיעה ארוכה, שעה נסיעה.

סילבן שלום: אמרתי לה: קריית-גת, זה לא יכול להיות שעה, זה חייב להיות פחות.

סילבן שלום: אבל עדיין בתודעה זה נחשב למקום רחוק, זה נחשב מחוץ לאזור.

סילבן שלום: מקריית-גת עד באר-שבע המרחק הוא 45 או 40 ק"מ, אבל עדיין יש זהות מסוימת לכל האזור הזה.

סילבן שלום: ואם קבעו קו מסוים, שמעכשיו קוראים לזה לכיש, אולי יש סיבה מסוימת, גיאוגרפית.

סילבן שלום: כמו מישור החוף והשרון – אתה מגיע לרמת-השרון או להרצלייה, אתה לא יודע בדיוק מה אתה עובר, אבל יצאת ממישור החוף ונכנסת לאזור השרון.

סילבן שלום: זה לא ברור כלל.

סילבן שלום: אתה נמצא על אותו כביש, עברת רמזור אחד, ופתאום אתה בשרון.

סילבן שלום: הדברים דומים גם כאן.

סילבן שלום: כלומר, אומנם אתה עובר לאזור אחר, אבל אין שום ספק שקריית-גת היא באזור השייך לנגב, אני חושב שזה אזור בלתי נפרד.

סילבן שלום: מבחינה זו טובה הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן – לחבר את קריית-גת לאזור הנגב.

סילבן שלום: אני אומר את הדבר הזה בעיקר נוכח מה שקורה היום בקריית-גת.

סילבן שלום: היום העיר קריית-גת שבתה.

סילבן שלום: אומנם זה לא קיבל תהודה ציבורית רבה, כי יש המשבר הקואליציוני ויש הדוח של מבקרת המדינה, אבל קריית-גת שבתה היום מפני שאין כסף לתשלום משכורות, וראש העיר טוען שהוא לא מקבל כסף.

סילבן שלום: אני מאמין לו שהוא לא מקבל כסף.

סילבן שלום: הוא טוען שזה מסיבות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: יכול להיות שיש לזה הצדקה.

סילבן שלום: בכל מקרה, קריית-גת נמצאת בתחושה מסוימת שמקפחים אותה.

סילבן שלום: היא גם הוצאה מאזור פיתוח א', לפי תוכנית-שבס, לאחר שהיתה כלולה בו הרבה שנים.

סילבן שלום: אני חושב, שבסך הכול ההצעה הזאת באה עכשיו לתקן.

סילבן שלום: קריית-גת הוצאה עכשיו מאזור פיתוח א', ואני יודע שראש העיר זאב בוים מתכונן ללכת על זה לבג"ץ.

סילבן שלום: שמעתי תמיכה ציבורית די רחבה מצד חברי הכנסת, שהם אכן תומכים בהחלטתה של קריית-גת, בכלל זה חבר הכנסת אלי דיין, שאמר לי את זה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שטוב נעשה אם נחיל את העניין הזה גם על קריית-גת.

סילבן שלום: אומנם לא חסכתי בזמן כמו שחשבתי, אבל תודה על הסבלנות.

שבח וייס: אין דבר, זה בסדר; דברים מאוד מעניינים.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: נצביע, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: כן, נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2) (גבולות הנגב), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2) (גבולות הנגב), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, תמה הישיבה.

שבח וייס: אני מודה לכם על הסולידריות עם היושב-ראש.

שבח וייס: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, כ' באייר התשנ"ג, 11 במאי 1993, בשעה 16:00.

שבח וייס: הישיבה נעולה.