ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 56, 1993-01-26 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ד' בשבט התשנ"ג, 26 בינואר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הדיינים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' דיין, ש' בניזרי וע' עלי; והצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' דיין, ש' בניזרי וע' עלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בשם ועדת העבודה והרווחה על רצונה שיחול דין הרציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80), התשנ"ב–1992, שפורסמה בהצעות חוק מס' 2124, שיזם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

עמיר פרץ: עניינה של הצעת החוק הוא שינוי בכללים ותשלום תגמולי מילואים בעבור שירות חד-יומי.

עמיר פרץ: הצעת החוק האמורה נדונה בקריאה ראשונה בכנסת השתים-עשרה והועברה לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: כידוע, אם בתוך שבועיים לא תציע סיעה שדין הרציפות לא יחול על ההצעה, תמשיך ועדת העבודה והרווחה לדון בהצעה.

עמיר פרץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אורי אור, בבקשה אדוני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1993.

אורי אור: תיקון זה מהווה מיזוג של ארבע הצעות חוק, והוא מובא באישורה של ועדת הכנסת כהצעת חוק אחת, לפי סעיף 122(1) לתקנון הכנסת.

אורי אור: לאחר מכן אני אביא את הצעת חוק ההתגוננות האזרחית והצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל.

אורי אור: כרגע אני מבקש לעסוק, כמו שאמרתי בפתיחה, בהצעת החוק לתיקון חוק השיפוט הצבאי.

אורי אור: הצעות החוק שבהן מדובר: 1.

אורי אור: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 22), התשנ"א–1991, שהגיש בכנסת השתים-עשרה – – –

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הכרזתי על הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו.

שבח וייס: אני מבין שאתה רוצה לדבר על שלושת החוקים.

אורי אור: כן, אני אציג את כולם, ואחר כך נאשר אותם.

שבח וייס: כרצונך.

שבח וייס: נקיים הצבעות נפרדות.

אורי אור: הצבעות נפרדות.

אורי אור: יש שלוש הצעות חוק.

שבח וייס: בבקשה.

אורי אור: אני חוזר ואומר, אני מתחיל בחוק השיפוט הצבאי, שהוא המורכב שבין החוקים, אחר כך אעבור להצעת חוק ההתגוננות האזרחית, ולאחר מכן להצעת חוק רישום ציוד וגיוסו.

שבח וייס: בסדר.

אורי אור: את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 22), התשנ"א–1991, הגיש בכנסת השתים-עשרה חבר הכנסת דוד ליבאי.

אורי אור: הצעה זו נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה ביום 6 במאי 1991.

אורי אור: היא באה להחמיר בעונשים המוטלים על עבירת התעללות, וקובעת דרגות חומרה שונות החל בהתעללות של חייל בחייל השווה לו בדרגה, שדינה שנתיים מאסר, וכלה בהתעללות שנעברה בנסיבות מחמירות, שדינה שבע שנות מאסר.

אורי אור: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"א–1991, נדונה גם היא בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה, ביום 5 בנובמבר 1991.

אורי אור: הצעה זו כוללת תיקונים בנושאים שונים, ולמעשה הצעת החוק שאני אביא בפניכם מורכבת בעיקר מהתיקונים שנכללו בהצעה זו.

אורי אור: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 24) – בטעות ניתן בחוברת "הצעות חוק" המספר 23 – גם היא נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה, ביום 17 במרס 1992.

אורי אור: הצעת החוק, כפי ששמה מעיד עליה, באה לקבוע הוראות בדבר פרסומים בעניין התלוי ועומד בבית-דין צבאי, מה שנקרא סוב-יודיצה.

אורי אור: הצעות חוק אלה הועברו לוועדת החוץ והביטחון, והוחל עליהן בכנסת זו דין רציפות.

אורי אור: הצעת החוק הרביעית שהועברה לוועדת החוץ והביטחון היא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25) (פרסום בעניין התלוי ועומד בבית-הדין), התשנ"ג–1992, אשר נדונה בכנסת השלוש-עשרה ב-17 בנובמבר 1992.

אורי אור: הצעת החוק שבפניכם כוללת תיקונים רבים ושונים, ותקצר היריעה מלפרט את כולם.

אורי אור: אביא בפניכם, חברי הכנסת, את השינויים המהותיים שהוכנסו בהצעות בעת הדיון בוועדת המשנה – בכנסת השתים-עשרה בראשות חבר הכנסת אברהם שריר, ובכנסת השלוש-עשרה בראשות חבר הכנסת משה נסים, ואושרו עם שאר סעיפי הצעת החוק במליאת ועדת החוץ והביטחון: א.

אורי אור: קצין שיפוט יוכל להטיל מחבוש במקום קנס שלא שולם רק במקרים שבהם לא ניתן לנכות את הקנס מהכספים המגיעים לחייל עקב שירותו בצבא.

אורי אור: ב.

אורי אור: לא אושרה ההצעה לבטל את סעיף 6(ב), אשר קובע כי הבאה לדין משמעתי של מי שחדל להיות חייל בשירות סדיר, לאחר שחלפו 90 יום מהיום שבו חדל להיות חייל וטרם עברו 180 יום ממועד זה, תהיה טעונה הסכמת הפרקליט הצבאי הראשי.

אורי אור: ואולם הסעיף תוקן באופן שתספיק הסכמתו של כל פרקליט צבאי להעמדה לדין כאמור.

אורי אור: ג.

אורי אור: בעניין פקודת מעצר של קצין שיפוט, נוסח מחדש סעיף 234 לחוק, והוכללו בו ההוראות המהותיות של סעיף 237 בהצעת החוק.

אורי אור: סעיף 237 בוטל ותוקנו הסעיפים 237ב, 238 ו-239.

אורי אור: כל זה במטרה לשכלל את נוסח החוק ולהבהירו.

אורי אור: סעיף 234 המתוקן כולל עתה לא רק את ההוראה בדבר סמכותו של קצין שיפוט לתת פקודת מעצר, אלא גם את ההוראות הקובעות את משך המעצר – עד שבעה ימים בלבד.

אורי אור: כן הוגדרו מחדש, בסעיף 237א, סמכויות המעצר של קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי.

אורי אור: הצעת התיקון לסעיף 243 לחוק נוגעת לסמכות בית-הדין לתת פקודת מעצר, כאשר הוגש כתב אישום.

אורי אור: התיקון קובע, כי אם החליט השופט שלא לתת פקודת מעצר והתובע הודיע כי ברצונו לערער על החלטה זו, רשאי השופט לצוות על השהיית שחרורו של הנאשם, כאשר הוא במעצר על-פי פקודת המעצר של קצין שיפוט.

אורי אור: התיקון שהוכנס בוועדה בא להקנות לשופט סמכות נוספת.

אורי אור: אם ביקש התובע לעצור נאשם שעדיין איננו במעצר, יוכל השופט לצוות על מעצרו של הנאשם למשך 48 שעות, עד שיידון ערעורו של התובע על ההחלטה שלא לעצור את הנאשם.

אורי אור: ועדת המשנה התלבטה בשאלה, האם לאפשר לרשות המזמנת, שהיא אלוף הפיקוד, להורות על עריכת המשפט בדלתיים סגורות אם הדבר דרוש, לדעתה, לשם מניעת פגיעה בביטחון המדינה.

אורי אור: סמכות כזו מצויה כבר היום בידי בית-הדין עצמו, והחשש שהועלה בוועדת המשנה היה, שמא תעשה הרשות המזמנת שימוש לא ראוי בסמכותה.

אורי אור: הוועדה החליטה להשאיר את סמכותה של הרשות המזמנת לסגור דלתיים, אך קבעה כי לבקשת בעל דין, ולאחר שמיעת יתר בעלי הדין, יהיה בית-הדין עצמו מוסמך לקבוע כי הדיון, כולו או מקצתו, יהיה בפומבי.

אורי אור: נוספה גם הוראה, בסעיף 324(ה) החדש, המאפשרת לרשות המזמנת, ולא רק לבית-הדין, סמכות להרשות לאדם, או לסוגי בני אדם, להיות נוכחים בשעת הדיון.

אורי אור: ועדת המשנה גם התלבטה בשאלה, האם להרשות לבית-הדין לסגור דלתיים מטעמים של מניעת פגיעה במשמעת הצבא.

אורי אור: הוועדה החליטה, כי הסמכות המבוקשת תינתן לבית-הדין, אולם זאת רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אורי אור: ועוד בסוגיה זו של סגירת דלתיים, נוספה הוראה, סעיף 324(ד) החדש, ולפיה רשאי בית-הדין לקיים את הדיון בשאלה האם לסגור דלתיים – בדלתיים סגורות.

אורי אור: אשר לענישה על פרסום פרוטוקולים ממשפט שנערך בדלתיים סגורות – סעיף 325 החדש – או פרסום פרוטוקולים שנאסרה הוצאתם על-פי הוראת נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים – סעיף 326 החדש – קבעה הוועדה עונש של שישה חודשי מאסר, ולא של שנה, כפי שהוצע, וזאת כדי להתאים את העונש לזה הקבוע בחוק בתי-המשפט על עבירות דומות.

אורי אור: התיקונים האחרונים שאותם הכניסה הוועדה נוגעים למינויו של נציב קבילות חיילים.

אורי אור: במקביל לדיון בהצעת סעיף בדבר ממלא-מקום לנציב, הוברר לוועדה, כי תקופת כהונתו של נציב הקבילות תמה, ולא מונה נציב חדש.

אורי אור: הוועדה הוסיפה להצעת החוק סעיף הקובע את מועד בחירתו של נציב קבילות חדש בטרם פקעה כהונתו של הנציב המכהן, לפי סעיף 28 להצעת החוק, סעיף 543א רבתי החדש, וכן הוסיפה לסעיף 543ב רבתי את סעיף קטן (ג), המאפשר מינוי ממלא-מקום כאשר התפנה מקומו של נציב הקבילות לפני תום תקופת כהונתו.

אורי אור: אלה היו התיקונים בחוק השיפוט הצבאי.

אורי אור: ברשותכם, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לעבור מייד להצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8).

שבח וייס: כן, אפשר, ואם תוכל גם לתמצת, זה עוד יותר טוב.

אורי אור: אני אשתדל, אבל אלה חוקים שחשוב שאנשים יבינו אותם, והדברים נכנסים לפרוטוקול.

שבח וייס: אני מבין את זה.

אורי אור: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993.

אורי אור: גם הצעה זו נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה, ב-17 במרס 1992, והועברה לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: בכנסת זו הוחל עליה דין רציפות.

אורי אור: תיקון סעיף 1 לחוק בא להגדיר מחדש את המונחים "תקופת קרבות" ו"שעת התקפה".

אורי אור: תיקון ההגדרה "תקופת קרבות" יאפשר הפעלת אמצעי הג"א לא רק בעת מלחמה, אלא גם בעת פיגוע חבלני, דבר שלא היה קודם לכן.

רון נחמן: אולי אתה יכול לחזור לאט יותר על ההגדרה, כי לא שמענו מה אמרת.

רון נחמן: היתה לה חשיבות גדולה – – –

אורי אור: לכן היא תוקנה, ואני חוזר בהתאם לבקשתך: תיקון סעיף 1 לחוק בא להגדיר מחדש את המונחים "תקופת קרבות" ו"שעת התקפה".

אורי אור: תיקון ההגדרה "תקופת קרבות" יאפשר הפעלת אמצעי הג"א לא רק בעת מלחמה, אלא גם בעת פיגוע חבלני, דבר שלא היה סגור קודם לכן בחוק.

אורי אור: תיקון ההגדרה "שעת התקפה" בא לכלול במסגרתה את כל פעולות ההצלה הנדרשות הנובעות מההתקפה, גם אם כבר ניתן אות הרגעה.

אורי אור: על-ידי כך תינתנה לאנשי הג"א הסמכויות הנדרשות, כגון: מתן הוראה לאדם הנמצא בשטח המותקף, כשזה דרוש להצלת חיי אדם, כל עוד נמשכות פעולות ההצלה בשטח המותקף.

אורי אור: תיקון סעיף 3 לחוק בא להסמיך את הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, לקבוע כי במחוזות מסוימים, פיקוד של הג"א יהיה בידי קצינים אחרים, ולא בידי ראש הג"א, וכך ליצור כפיפות לפיקוד המרחבי, ולא לפיקוד העורף, אם נדרש.

אורי אור: במלים אחרות, לאפשר באותם מחוזות שילוב של הגנת העורף עם ההגנה המרחבית.

אורי אור: בעניין זה הוכנסו בוועדה שני תיקונים.

אורי אור: הראשון בהם קובע, שיהיה צורך גם באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והשני קובע, שסעיף זה ייכנס לתוקפו בתום שלושה חודשים מפרסומו של החוק.

אורי אור: תיקון סעיף 5 לחוק בא לקבוע, כי חלוקת שטח המדינה למחוזות על-ידי ראש הג"א תיעשה באישור הרמטכ"ל, מאחר שיש לה משמעות לגבי מבנה הצבא וארגונו.

אורי אור: הוספת סעיף 8ד רבתי לחוק באה לעגן בחוק את מה שכבר קבוע בפקודות הצבא, והוא: הטלת תפקידים צבאיים על אנשי הג"א שהם חיילים.

אורי אור: להצעת החוק הזו, כמו לקודמת, אין הסתייגויות, ואבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, מכאן אני רוצה לעבור בהמשך ישיר להצעת חוק נוספת, העוסקת ברישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל.

שבח וייס: זו הצעת החוק הרשומה ראשונה.

אורי אור: נכון, והיא הפשוטה ביותר.

אורי אור: הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

אורי אור: הצעה זו גם היא נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה, ביום 18 בפברואר 1992, והועברה לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: בכנסת זו הוחל עליה דין רציפות.

אורי אור: סעיף 19(3) לחוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל, התשמ"ז–1987, קובע כי על צה"ל לשלם פיצוי נוסף עבור ציוד מגויס שאבד או שנגרם לו נזק שהוגדר על-ידי שמאי כ"אובדן גמור".

אורי אור: סעיף זה אינו קובע מועד לתשלום הפיצוי.

אורי אור: הצעת החוק המובאת לאישורכם באה לקבוע, כי המועד לתשלום הפיצוי יהיה 30 ימים מהיום שקבע המנהל את סכומו, כפי שכבר נקבע בסעיף 21 לחוק לגבי ציוד שנגרם לו נזק שאינו אובדן גמור.

אורי אור: גם להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, לפני תום דברי אני רוצה להודות לשני היושבי-ראש של ועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אברהם שריר בכנסת השתים-עשרה וחבר הכנסת משה נסים בכנסת זו, על המאמץ שהשקיעו בהכנת ארבע הצעות החוק ובהכנת שתי ההצעות הנוספות, כדי שאוכל להביאן לכאן כאשר הן שלמות ומוכנות להצבעה.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שאין לו הסתייגויות.

שבח וייס: אנו מצביעים על שני הסעיפים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעביר לאישור, לקריאה שלישית וסופית, את חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהחוק אושר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק השיפוט הצבאי, (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך נצביע בקריאה שנייה על 29 סעיפים, כפי שמפורט בחומר שנמצא לנגד עיניכם.

שבח וייס: בבקשה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 29-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 29-1 נתקבלו.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה שלישית ואחרונה של חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: בבקשה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: תוסיף את קולך, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אלה חוקים שלך.

רן כהן: – – –

שבח וייס: אני אוסיף.

שבח וייס: זאת היתה טעות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בעד – 17.

שבח וייס: רגע, לחצת על הכפתור של חבר הכנסת פורז?

רן כהן: – – –

שבח וייס: טוב, אנחנו מוחקים את חבר הכנסת פורז, ומצרפים את קולך.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע בזאת, שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אין מסתייגים.

שבח וייס: נצביע על כל הסעיפים, במקרה זה – חמישה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 5-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית ואחרונה של חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אתה לא תרצה לתמוך בחוק הזה?

שבח וייס: גמרנו; לפי התקנון אינני יכול להוסיף את קולך.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, יש לנו החלטה שאיננו מצרפים, כדי למנוע אי-הבנות בעתיד.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שחוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: אני מודה לכולכם, וליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: התהליך הסתיים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף להביא בפנינו הצעת חוק מס' תכ"ג – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו) (תיקון – ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טריף, הנמקה מהמקום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני מביא בפניכם באה היום לעשות סדר בבלגן הזה של תחלופת ראשי רשויות חדשות לבקרים, כתוצאה מקיום הסכמי רוטציה.

סאלח טריף: המצב הזה, אדוני היושב-ראש, מביא לפגיעה קשה מאוד במצבן של אותן רשויות וביעילותן.

סאלח טריף: אותם ראשי רשויות שמתחלפים אינם יכולים לא לנהל, לא לשלוט, לא לפקח ולא לתכנן את הפעולות הנדרשות, כמתבקש מהתפקיד שלהם בפיתוח היישובים ובניהול המועצות המקומיות.

סאלח טריף: כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, נגרמות בעיות קשות לאותן רשויות ולאותם יישובים, והתוצאות מתבטאות בגירעונות מצטברים כל הזמן ובחוסר פיתוח, בחוסר יכולת לתכנן ולפתח אותם יישובים ולעמוד על פיתוח הפרויקטים בצורה עקבית מאוד, כפי שנדרש מראש רשות בעל ניסיון ויכולת.

סאלח טריף: גם אם נתייחס לעניין הזה, למעשה החוק שכבר אושר לבחירה ישירה של ראשי הערים נוגד וסותר את המצב הקיים.

סאלח טריף: בחוק הקודם – – אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

שבח וייס: הנמקה מהמקום זמנה דקה.

שבח וייס: לך יש כבר שלוש, עכשיו תסיים.

סאלח טריף: אני כבר מסיים.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: – – יש סתירה להצעת החוק של בחירה ישירה של ראשי מועצות וערים, אשר נועד לתת יציבות, כוח ויכולת לאותם ראשי רשויות, לנהל את המועצות שלהם.

סאלח טריף: לכן, הצעת החוק הזאת אכן מסבירה את העניין ובאה למנוע רוטציות כאלה, שיש בהן משום נזק עצום לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף על יוזמתו.

שבח וייס: חברי הכנסת, באין תשובת ממשלה אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לשבת במקומותיכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 7

קריאה: על מה ההצבעה?

שבח וייס: ההצבעה היא בעד או נגד.

שבח וייס: רגע, אני מחדש את ההצבעה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף הסביר, נימק, ועכשיו אתם יכולים או לאשר או להסיר, כמקובל.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו) (תיקון ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקראת קריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להביא בפנינו – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: איננה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת להביא בפנינו הצעה לסדר-היום מס' 899 בנושא:

שבח וייס: הפתרון הנכון לבעיית הפלאשמורה: השבתם ליהדות והעלאתם לישראל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אולי מישהו ידאג שחברת הכנסת נעמי בלומנטל תגיע?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: כמה זמן יש לי?

שבח וייס: עשר דקות, אבל אם תקצר – זאת תהיה תרומה מצוינת לעבודת הבית.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הקליטה, הסוגיה העומדת בפנינו היא סוגיה כבדה ונכבדה, ואכן גם טעונה מחלוקת ועמוסה מאוד.

חנן פורת: עם זאת, דומני שהמסקנות של הוועדה הנכבדה שבראשה עמד שר הקליטה יאיר צבן וחברים נוספים, חרף המאמץ והמסירות, שגתה בבסיסה בנקודת יסוד אחת.

חנן פורת: השאלה העומדת בפנינו היא, האם אותם בני עדת הפלאשמורה כלולים בהגדרה המחויבת מנקודת מוצא יהודית – ישראל אף-על-פי שחטא ישראל הוא?

חנן פורת: או בלשון פשוטה יותר: הערבות העדתית של עם ישראל כלפיהם.

חנן פורת: זאת, לפי דעתי, נקודת המוצא שעומדת לפני השאלה אם חל עליהם חוק השבות, לפני השאלה מה הן הדרכים המעשיות להשבתם ליהדות ולהעלאתם ארצה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, לא מקרה הוא שנדרשו לסוגיה הזאת והתעוררו אליה אנשים רחוקים זה מזה; שומרי תורה ומצוות ומי שאינם מגדירים עצמם ככאלה, מימין ומשמאל של המפה הפוליטית.

חנן פורת: הנקודה היהודית הציונית, המלכדת את כולם, נתעוררה בלבם והביאה אותם להכרה שאיננו יכולים להניח, לא מנקודת מבט אנושית ולא מנקודת מבט יהודית ולאומית וציונית את בני העדה האלה, שרבים מהם נמצאים כיום במצב נורא ואומלל, להישאר למר גורל נפשם בלי שעם ישראל יתעורר ויאמר: הנני, ויאמר: אנחנו ערבים לכם.

חנן פורת: החלטות הוועדה, כמות שהן, ללא שינוי משמעותי, נושאות בחובן שלושה פצעים שותתים דם, שעלולים להישאר בבחינת בכייה לדורות.

חנן פורת: הפצע הראשון של אותם בני עדת בית-ישראל, היהודים האתיופים הנמצאים בארץ, שקרוביהם הנמצאים באתיופיה אינם מדרגת קרבה ראשונה שבראשונה, כפי שהוגדרה על-ידי הוועדה, קרי: בנים או הורים, אלא למשל אחים.

חנן פורת: אחים, רבותי, אחיהם של אלה שנמצאים כאן בארץ, והם מוגדרים שם כפלאשמורה, על-פי הצעות הוועדה, לא יוכלו לעלות אלא במקרים חריגים ונדירים.

חנן פורת: יהיה כאן פצע פתוח, שאינני רואה כיצד יירפא.

חנן פורת: הפצע הפתוח השני הוא פצעם של אלה שנמצאים באתיופיה, ובעיקר באדיס-אבבה.

חנן פורת: צריך לזכור, רבותי, כ-4,000 מבני הפלאשמורה נמצאים באדיס-אבבה זה למעלה משנתיים, מנותקים מכפריהם, אינם יכולים לשוב למקומם, קוראים ומבקשים, זועקים ומתחננים: אנחנו מבקשים להיות יהודים לכל דבר ולעלות לארץ-ישראל.

חנן פורת: על-פי החלטות הוועדה, כפי שהוצהר, לבד מאלה שהם בעלי קרבה ראשונה שבראשונה, כל האחרים יצטרכו באיזה מקום להיעלם, להתנדף.

חנן פורת: אבל אנה ילכו?

חנן פורת: ישובו לכפריהם, ששם רודפים אותם הגויים הנוצרים?

חנן פורת: יישארו באדיס-אבבה כאיזה מין איבר מדולדל?

חנן פורת: האם אין לנו אחריות ואין לנו ערבות כלפיהם?

חנן פורת: והפצע השלישי, כן, פצעם של אלה שיעלו לארץ במסגרת קרבה ראשונה שבראשונה.

חנן פורת: אבל, כפי שהחליטה הוועדה, על-פי חוק הכניסה ולא על-פי חוק השבות, לא יינתנו להם כל אותם אמצעים שיאפשרו את קליטתם בארץ במסגרת חוק השבות, הנותן את ההטבות המיועדות לעולים.

חנן פורת: יתר על כן, אותה חבורה שכבר תעלה לארץ לא תוכל להינשא, לא תוכל להתחתן אפילו עם בני עדתם.

חנן פורת: מה הם יהיו פה, למען השם?

חנן פורת: מין איבר מדולדל, מין כת מנודה שתבוא הנה לארץ ולא תוכל להתערות בחברה, והם ייפלו למעמסה על אחיהם, על בניהם, על הוריהם, שגם הם כבר נמצאים במצב שאינו קל?

חנן פורת: מורי ורבותי, הכול מודים שבני הדת הפלאשמורה שהתרחקו, אם מרצון ואם מאונס, אם ביודעין ואם שלא ביודעין, אם הם ואם בניהם, ממסגרת אורח חיים יהודי, ובחלקם גם התגלגלו להוויה של נצרות, או כמו נצרות – שכל אלה שבהם מדובר, והם נאמדים על-פי מספר ברור ורישום מפורט אחד לאחד בסדר גודל של קרוב ל-30,000 נפש, שכל אלה שמרו על מוצאם האתני היהודי ולא התבוללו בקרב הגויים האתיופים.

חנן פורת: על זה אין חולק.

חנן פורת: להוציא מקרים בודדים, הרבה הרבה יותר נדירים מאשר בכל הגלויות של רוסיה ואירופה ואמריקה.

חנן פורת: לא רק מרצונם, גם מכורח המציאות שנכפתה עליהם, גם מפני שהגויים לא רצו ביהודים והגדירו אותם כיהודים, הם שמרו על מוצאם האתני היהודי.

חנן פורת: וזוהי נקודה משמעותית וקריטית בהגדרת העניין, מפני שאם יש מי שהתרחק מהיהדות והתבולל, הרי אין לו דרך שיבה אלא באמצעות גיור, אם ירצה.

חנן פורת: אבל מי ששמר על מוצאו האתני היהודי, גם אם התרחק והוא מוגדר על-ידינו בהוויה של חילוניות, וגם אם אפילו התנצר על-פי ההלכה היהודית, על-פי המורשת היהודית, גם על-פי המורשת של בני אתיופיה ושל הקייסים קובעי ההלכה שם, יכול הוא לשוב ליהדותו אם ייטהר ויקבל על עצמו את המורשת היהודית, אם יטבול ויגיד שהוא שב ליהדות.

חנן פורת: ודוק, אין כאן גיור אלא השבה ליהדות.

חנן פורת: מורי ורבותי, חברי הכנסת, אדוני שר הקליטה, אני סבור שגם אם תתקבלנה החלטות הוועדה כמו שהן, הפצע הפתוח שנפתח לא יתאחה.

חנן פורת: והתהליכים, בייסורים רבים יביאו בסופו של דבר לכך, שההיסטוריה היהודית והמהלך של קיבוץ גלויות ושל שיבת ציון יביאו אותם ארצה.

חנן פורת: אבל אני אומר: הבה נחסוך את מהלך הייסורים הזה.

חנן פורת: ההצעה המועלית על-ידינו היא פשוטה בתכלית, ואני מדבר כאן לא רק בשמי אלא בשם ועדת העלייה והקליטה, שנדרשה לסוגיה הזאת כעת פעם אחת ופעמיים, ושמעה גם את כל הנוגעים בדבר.

חנן פורת: אנחנו מציעים דבר פשוט, שבצד הכניסה של הקרובים הראשונים שבראשונים מכוח חוק הכניסה – ויש מקום להרחיב את הקרובים הראשונים שבראשונים ולכלול בהם גם אחים – בצד זה תהיה החלטה האומרת במלים הבאות; אני קורא את הדברים מתוך הצעות ההחלטה והתיקונים של ועדת העלייה והקליטה.

חנן פורת: יש סעיף הקובע, שממשלת ישראל תעודד את הארגונים היהודיים את הגורמים המתאימים לטפל בבני עדת הפלאשמורה הנמצאים באתיופיה במגמה לקרבם למורשת ישראל ולמען יוכלו לעלות ארצה, לאחר שיעברו תהליך שיבה ליהדות או גיור, כל אחד באופן אישי, בהליכים המקובלים על-ידי הרבנות הראשית בישראל.

חנן פורת: פירושו של דבר, שאתה נותן לנמצאים שם פתח תקווה ואתה אומר, שאותם שיבקשו לשוב ליהדות ויאמרו:

חנן פורת: אנחנו רוצים לשוב ליהדות ולעלות לישראל, תימצא הפורמולה, תימצא המסגרת שתאפשר להם לשוב ארצה, לאחר השבתם ליהדות.

חנן פורת: גם אלה שעולים על-פי חוק הכניסה לראשונים שבראשונים, למה יעלו שלא כיהודים גמורים, למה שלא יעלו מכוח חוק השבות?

חנן פורת: הלוא הדבר יהיה פשוט בתכלית.

חנן פורת: תן להם את האפשרות לשוב ליהדות שם, באתיופיה, ולעלות לארץ כיהודים.

חנן פורת: הפצעים במצב זה יירפאו.

חנן פורת: התהליך אפשר שיהיה מדורג.

חנן פורת: התהליך אפשר שיהיה בראש ובראשונה הקרובים, ואחר כך אלה שנמצאים באדיס-אבבה, ואחר כך, מאוחר יותר, גם אלה שרחוקים יותר.

חנן פורת: אבל הוא יפתח פתח אמת למהלך שיבת ציון גם של אלה – רחוקים שברחוקים.

חנן פורת: ומלה לסיום.

חנן פורת: אדוני השר, אני אכן מודה ומתוודה, שגורלם של אלה נגע כל כך ללבי עוד באותו שלב של "מבצע שלמה" – ידעתי ברגע האחרון, שנגזר עליהם שלא לעלות ארצה, ואז היתה גם סכנת נפשות.

חנן פורת: אותה סיבה שהביאה לעלייתם של כל האחרים.

שבח וייס: צריך פעם לגמור בזמן.

חנן פורת: ואז עשיתי מעשה שאינני מצר עליו, אני חושב שהוא היה נכון מבחינה הלכתית, והתקשרתי לראש הממשלה, יצחק שמיר, בעיצומו של יום השבת, כיהודי דתי, כמי שקובע שפיקוח נפש דוחה שבת לגבי אחינו, ואמרתי: העלו גם אותם.

חנן פורת: אז לא זכינו.

חנן פורת: עכשיו התהליך יהיה הרבה יותר אטי והרבה יותר מדורג, אבל הוא צריך להיעשות, ויפה שעה אחת קודם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך בשמי ובשמכם את המשלחת מטעם אגודת הידידות של האספה הלאומית בצרפת, בראשותו של מר ז'אן-פול באשי.

שבח וייס: המשלחת, שהיא אורחת אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-צרפת בכנסת, בראשותו של חבר הכנסת רפאל אדרי, מקיימת כאן פגישות זה היום השני.

שבח וייס: אני מאחל לחברי המשלחת שהות מועילה ונעימה בישראל.

שבח וייס: סגירת השערים בפני הפלאשמורה

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להעלות את הצעתה לסדר-היום מס' 889 בנושא: סגירת השערים בפני הפלאשמורה.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פלאשמורה – מלה רבת-פנים, מלה שהיא בעלת עשרות היבטים, מלה שפירושה: זרים רחוקים, והמלה הנשמעת כה שירית, עם צליל ציורי והרבה נשמה, היא אותה מלה שרבים היו מעדיפים שלא נאמרה משנאמרה.

נעמי בלומנטל: רוב המוגדרים כפלאשמורה אינם יודעים שזהו שמם.

נעמי בלומנטל: זרים רחוקים – כך כינו הקייסים את היהודים שהתרחקו מקיום מצוות.

נעמי בלומנטל: הכינוי הזה, פלאשמורה, לא נאמר לאנשים בפניהם; נהפוך הוא – זה היה מעין נידוי חינוכי, מעין קללת סוד.

נעמי בלומנטל: הקייסים המשיכו לבקר את בני העדה הרחוקים, ואלה מצדם שמרו על קשר חיובי לעדה.

נעמי בלומנטל: הפלאשמורה לא ידעו שהם כאלה, עד שהגיעו השליחים מהארץ, של הסוכנות, ומהם למדו אותם בני עדה שהם "זרים רחוקים".

נעמי בלומנטל: אלא שאותם זרים רחוקים אינם מרגישים רחוקים כלל וכלל.

נעמי בלומנטל: ובנקודה הזו נעוץ הוויכוח.

נעמי בלומנטל: הזרים הרחוקים אומרים: אנחנו יהודים, אנחנו רוצים לעלות לארץ-ישראל, ואנחנו אומרים: אינכם יהודים ואינכם קרובים.

נעמי בלומנטל: הם אומרים: אנחנו משלכם, אנחנו קרובים, אנחנו רוצים לחיות אתכם יחד.

נעמי בלומנטל: ואנחנו אומרים: אתם לא יודעים מי אתם, אתם לא מי שאתם חושבים שאתם – אתם לא אתם.

נעמי בלומנטל: האבסורד גדל משום שלחלק מאותם זרים רחוקים יש בארץ בני משפחה קרובים, הכי קרובים שאפשר – אחים, הורים, ילדים, בני זוג, מה שבהכרח באופן הגיוני ומיידי הופך אותם עולים ללא זרים וללא רחוקים.

נעמי בלומנטל: אני לתומי סברתי, שקליטת עלייה, התרחבות, צמיחה, גדילה, זהו הכיוון שאליו אנחנו שואפים.

נעמי בלומנטל: שנים שיווענו לעלייה, גידלנו דורות על התפיסה שלפיה עלייה היא העתיד של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: והנה יש עולים המתחננים לעלות, הנמצאים בסכנת חיים, ואנחנו, בציניות מחרידה, טוענים כנגדם טיעונים מטיעונים שונים.

נעמי בלומנטל: למשל: "למדינת ישראל יש מגבלות, משאביה ואמצעיה מוגבלים מאוד והיא לא יכולה להרשות לעצמה להיהפך למקום מפלט לכל הסובלים עלי אדמות".

נעמי בלומנטל: טיעון שכזה עולה שוב ושוב, השכם והערב.

נעמי בלומנטל: ממתי הטיעון הכלכלי הוא טיעון הנחשב ללגיטימי כשאנחנו מדברים על עלייה?

נעמי בלומנטל: האם כאשר קלטו עולים במספרים שהיו כפולים ממספר הקולטים, האם גם אז נעשו חישובים כלכליים?

נעמי בלומנטל: האם החומרנות נוגסת בנו ולא מותירה כל חלקה טובה?

נעמי בלומנטל: האם לזאת כיוונו מייסדי הארץ שלנו?

נעמי בלומנטל: האם זהו הבסיס הערכי שעליו נבנתה הארץ?

נעמי בלומנטל: מאין צומח הסוג הזה של הקנאות המסתגרת?

בנימין טמקין: תצטטי אדם אחד – – –

נעמי בלומנטל: מדוע כשמדובר ביהודי אתיופיה אנחנו נוהגים כמחמירים שבמחמירים?

נעמי בלומנטל: היו מקרים, למשל, של נכד לסב יהודי שזכאי לעלות לפי חוק השבות כנכד ליהודי, אבל הוריו לא הורשו לעלות כי נחשבו למתנצרים.

נעמי בלומנטל: על-פי אילו אמות מידה נקבע כי יהודים אלה התנצרו?

נעמי בלומנטל: מי קבע?

נעמי בלומנטל: מי החליט?

נעמי בלומנטל: בא אדם וטוען שהוא יהודי.

נעמי בלומנטל: באיזו סמכות אנחנו נקבע לו ובאילו כלים, שהוא איננו יהודי?

נעמי בלומנטל: המומחים, אלה שכן יכולים לקבוע, המומחים בהלכה היהודית האתיופית הם הקייסים.

נעמי בלומנטל: הם אלו שבזכותם שמרה הקהילה המופלאה הזו על יהדותה במשך אלפי שנים, והם אלה שאומרים על הפלאשמורה, על אותם זרים רחוקים, שהם בשר מבשרנו, דם מדמנו.

נעמי בלומנטל: מה הפחד?

נעמי בלומנטל: לאן נעלם האומץ שאפיין אותנו בהתמודדות עם בעיות מהסוג הזה?

נעמי בלומנטל: מתי איבדנו את תחושת הערבות ההדדית?

נעמי בלומנטל: 4,200 מבני הפלאשמורה, שנדדו מהכפרים שלהם בדרום מחבל-גונדאר, מתגוררים היום בשולי שכונות העוני של אדיס-אבבה בתנאי מצוקה קשים, בבתי-שימוש, בחצרות בתים שהותאמו למגורים.

נעמי בלומנטל: ואנחנו אטומים.

נעמי בלומנטל: להיכן נעלמה אותה רגישות מופלאה של חברי מהשמאל, שכל כך ערים ונלחמים על זכותם של בני אדם להגדרה עצמית?

נעמי בלומנטל: היכן קולו של המוסר הפשוט, הטבעי?

נעמי בלומנטל: מדוע הקור הזה, החשדנות הזאת?

נעמי בלומנטל: האם בני כל העליות, בכל העליות שידענו עד עכשיו, עלו תמיד רק ממניעים אידיאולוגיים מובהקים?

נעמי בלומנטל: כולם היו ציונים אידיאליסטים?

נעמי בלומנטל: האם איש לא עלה לארץ-ישראל משום שהוא חיפש מקלט?

נעמי בלומנטל: משום שהוא חיפש להציל את נפשו?

נעמי בלומנטל: הרי ההגדרה של המדינה הזו היא, שזו מדינה יהודית שקמה להיות מקלט לכל יהודי.

נעמי בלומנטל: מקלט, במקום לחזק את עצמנו, לחזק את הביטחון העצמי שלנו כעם, כמדינה, אנחנו אכן הופכים להיות מוגבלים מבחינת משאבים.

נעמי בלומנטל: כי המשאב המרכזי שממנו שאבנו כוח ועוצמה היה המשאב הרוחני המוסרי.

נעמי בלומנטל: בואו נחזור אל הערכים המקוריים שלנו, החובקים, הרב-ממדיים, אל המוסר והמצפון, אל האמונה והרגש, אל התקווה והכמיהה, אל עצמנו.

נעמי בלומנטל: בואו נביט להם בעיניים ברוחב לב, בנדיבות, בהערכה, בהוקרה.

נעמי בלומנטל: בואו לא ננפיק כל דבר, נמספר, נמסחר, נמחשב, נמחזר, נקטלג, נבקר, נשקלל, נתמלל.

נעמי בלומנטל: "לקחנו את המכונית ונסענו מאדיס-אבבה אל תוך השממה, אל גונדאר ואל אצפאר ואל קוארה והשמש קפחה על ראשינו והדרך התארכה והאבק היתמר מעבר למכונית והדרך לא סלולה ולצדיה בקתות עשויות גללים, וכל ילד שפגשנו ספוג בעשרות ובאלפי זבובים, וכך אנחנו מתקדמים במשך שעות ביובש, במרחקים, ואז, על צלע הוואדי, בתוך כל האין והשכחה נגלו לנגד עינינו מגן-דוד, אותיות עבריות ותפילות".

נעמי בלומנטל: וכל זאת היה לפני 20 שנה.

נעמי בלומנטל: כמו נס, אחינו באשר הם.

נעמי בלומנטל: קטונתי מלשפוט את יהדותם, אבל מי שהיה באתיופיה וראה את אחיזתם העיקשת בערכי היהדות וסמליה לא יוכל לעצור אותם כאן ועכשיו.

נעמי בלומנטל: בואו נקבץ את שארית הפליטה, כי בנפשנו היא.

נעמי בלומנטל: לא נהיה קטני אמונה, קטני מחשבה, קטני יהדות.

נעמי בלומנטל: גורל העם היהודי הוא לא במספרים ולא בעיבוד מספרים.

נעמי בלומנטל: גורל העם היהודי הוא בלאבד מספרים.

נעמי בלומנטל: לכן, מוטב שנבחן את עצמנו שוב ושוב, נעמוד אל מול האתגר, נשאל שאלות, וגם אם התשובות אינן חד-משמעיות, וגם אם התהייה מגמדת את העובדות, בואו נשנה באומץ את החלטת הוועדה, למען שוב אחינו ובנינו ארצה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני שמח על ההזדמנות להעביר כאן בצורה יותר מסודרת גם לכנסת וגם לצופים בנו את החלטות הוועדה, את רקען ואת משמעויותיהן, מפני שבוויכוח הציבורי שהתפתח סביב הסוגיה התערבבו, לצערי, הרבה רגשות של כאב, של מצוקה, עם לא מעט גילויים של אי-ידיעה, שלא לומר בורות, של טעות, שלא לומר הטעיה, ושל ניסיון לפרוט פריטה לא לגיטימית על נימים שכולנו כולנו רגישים להם.

יאיר צבן: כיצד התעוררה הבעיה?

יאיר צבן: בעיצומו של "מבצע שלמה" התברר לפתע, שמכפרים המוגדרים בפינו כיום כפרים של פלאשמורה, מוגדרים שם ככפרים של מתנצרים – ולמתנצרים צאצאי ביתא-ישראל באתיופיה יש תשעה או עשרה כינויים שונים, תלוי באזור ותלוי בתקופה.

יאיר צבן: הכינויים, אגב, הפשוטים יותר הם "אוהבי מרים" או "הילדים של פלאד" – פלאד היה המיסיונר רב-ההשפעה האנגליקני החזק ביותר בפעולתו – וכינויים מכינויים נוספים.

יאיר צבן: התברר לפתע, שמהכפרים הללו מתחילה נהירה לאדיס-אבבה.

יאיר צבן: ואז שאלו העושים במלאכה שם, בדרך כלל אנשים שהקדישו את מיטב חייהם, סיכנו את עצמם יומם ולילה בהצלת יהודים מאתיופיה הן לקראת "מבצע משה", הן בעיצומו, הן לאחריו – היום הם מטרה לגידופים, להשמצות ולזריקת בוץ – האנשים הללו הציגו את הבעיה בפני ממשלת ישראל, ומי שהיה מוסמך אז להחליט בעיצומו של המבצע החליט שלא להעלות אותם בני פלאשמורה, אותם אלה הבאים מהכפרים הידועים ככפרים של המתנצרים ולבדוק את הנושא בדיקה יסודית.

יאיר צבן: כך נוצרה הבעיה.

יאיר צבן: הממשלה הקודמת מינתה ועדת פקידים בראשותו של מזכיר הממשלה, אליקים רובינשטיין.

יאיר צבן: היא לא דנה מעולם במסקנותיה.

יאיר צבן: בממשלה הזאת, לפי הצעתי, קיבל אותה ראש הממשלה, אמרתי: לא נאה שבבעיה בעלת משמעות גורלית כזאת, חורצת גורל אנשים, משפיעה על גורלה של עדה, תדון ותחרוץ ועדת פקידים, יהיו הם בעלי הכישורים והאיכויות כאשר יהיו.

יאיר צבן: וכך התמנתה ועדת השרים.

יאיר צבן: כדי שנהיה בטוחים ששום שיקול של נוחות שלטונית, של נוחות פוליטית, של נוחות כלכלית, ושום הטעיה אחרת, הנובעת מעצם העובדה שאנחנו יושבים על כס השררה, לא יקבעו את מגמת החלטותינו, קיבלה הממשלה את המלצתי להזמין עשרה יועצים, בכללם שלושה רבנים, לדעתי מטובי האנשים שיש לנו כאן בארץ, אנשים שידועים באופקיהם הרחבים, מתוכם לפחות ארבעה-חמישה שיש להם בתחום עיסוקם נגיעה כזאת ואחרת לבעיות שאנחנו אמורים היינו לדון בהן.

יאיר צבן: זימנו הרבה עדים לוועדה וקיבלנו הרבה עדויות בכתב.

יאיר צבן: רוב העדים ורוב העדויות בכתב מבני העדה המה.

יאיר צבן: ידענו מראש, שכל מה שנחליט יהיה שנוי במחלוקת.

יאיר צבן: הבעיה כל כך סבוכה, שאין שום פתרון עגול ושלם, וכל אשר נחליט יגרום לקרע כאן או שם.

יאיר צבן: מה אמרנו בהחלטותינו?

יאיר צבן: לאחר שלמדנו את החומר והשקענו עבודה רבה ויסודית, שמענו עדויות מומחים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לרבות אנשים רציניים, שלפני שהיתה הפלוגתא הזאת כאן בחדר, או בכל חדר אחר בארצנו, היו בשטח וחקרו את הבעיה הזאת כתופעה, ואמרנו אחרי כל זה, מכיוון שמצד אחד עומדת לפנינו בקשתם, לפעמים זעקתם, של אנשים מתוך העדה, ואיננו מזלזלים בכך, להיפך; ומצד שני יש לנו עדויות כבדות משקל בעל-פה ובכתב מכאן ומארצות אחרות, שסותרות את העדויות ששמענו מחלק מאנשי העדה, הגענו למסקנה שבהכרעה ההיסטורית העובדתית, ולטעמם של אחדים גם הלכתית, בשאלה האם הפלאשמורה כקבוצה הם יהודים לכל דבר ועניין, אנחנו לא נפסוק.

יאיר צבן: אנחנו הצטמצמנו בשאלה אחת, האם ניתן לומר שהפלאשמורה כקבוצה, בתור שכזאת, נכללים בגדר חוק השבות.

יאיר צבן: ואני רוצה לומר לכם, שאיש מחברי הוועדה ואיש מהיועצים, ורוב העדים מקרב העדה שהעידו, לא נתנו תשובה חיובית על השאלה הזאת.

יאיר צבן: בהזדמנות זאת אני רוצה להזים באופן חריף את הרושם.

יאיר צבן: אנחנו ניסינו לומר את דברנו באיפוק בכל הימים האחרונים.

יאיר צבן: אפילו את המלה "מתנצרים" לא הכנסנו לגוף ההחלטות שלנו; לא רצינו לפגוע בחלקים מן העדה.

יאיר צבן: אבל מאחר שזורקים רפש ואנחנו חייבים לנקות את עצמנו מהרפש, אין ברירה אלא לומר לציבור הרחב, שבתוך העדה יש מחלוקת בנושא הזה; שבפגישה עם ראשי הארגונים שהיתה לי ביום שלישי בשבוע שעבר היו מי שתמכו בהמלצות הוועדה, היו מי שהסתייגו, אבל ראו בהן התחלה טובה וחשובה, שצריך לברך עליה, ואין לי ברירה אלא לעשות דבר שלא רציתי לעשות אותו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אבל כאשר אומרים דברים מפי מקור אחד ולא טורחים לבדוק, אז אני אשמור על חיסוים של השמות, אבל לא על חיסוין של העדויות.

יאיר צבן: אסתפק בעדויות מספר שקיבלנו מפי אישים בעדה, שהופיעו בתביעה להעלאה של בני הפלאשמורה לארץ בצורה זו או אחרת, כדי שתשמעו מה הם אמרו בעדותם בוועדה.

יאיר צבן: אומר אחד הקייסים: התרגום של פלאשמורה מבחינתי הוא פשוט.

יאיר צבן: אלה הם אנשים שהיו פעם יהודים, ועברו לדת הנוצרית.

יאיר צבן: כל הפלאשמוראים נהגו כנוצרים לכל דבר.

יאיר צבן: מבחינת הכנסייה, הם הקפידו ללכת לכנסייה הנוצרית.

יאיר צבן: מתיהם גם קבורים היכן שקבורים הנוצרים, או קרוב אליהם.

יאיר צבן: אומר אחד העדים: הקהילה הזאת התנצרה וחיה באורח חיים נוצרי.

יאיר צבן: הלכו להתפלל בכנסייה הנוצרית, והמתים נקברו בכנסייה הנוצרית, או על-ידה, והמסגרת הזאת שלהם נשארה.

יאיר צבן: אני יכול להוסיף כהנה וכהנה, לרבות תיאורים של הקרע שנקרע בין ביתא-ישראל ובין הפלאשמורה.

יאיר צבן: ואם את שואלת אותי כאדם חילוני, הרי זה בשבילי גרעינו ההיסטורי של תיאור ההתרחשות.

נעמי בלומנטל: לבודדים.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו לא יודעים את המניעים שלהם.

חנן פורת: ואתה, אדוני השר, יודע היטב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, תסלח לי.

שבח וייס: אתה נאמת 13 דקות, נאום מצוין.

שבח וייס: עכשיו נואם השר.

שבח וייס: בסדר?

יאיר צבן: אני רק אומר דבר אחד.

יאיר צבן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בנאום שירי מאוד את שילבת בין הדברים אמירות וקביעות עובדתיות – מי אמר, מי קבע.

יאיר צבן: כאשר פרופסור מסינג ערך מחקר באתיופיה ב-1962, 11 שנה לפני שהרב עובדיה הוציא את פסק-ההלכה שלו, שפתח את הדרך לבואה של ביתא-ישראל לארץ, והוא תיאר שם מציאות שבה עדה של מתנצרים בריבוי של כפרים, 50,000 מתנצרים – הוא לא ידע על הוויכוח שבפניו נעמוד, הוא לא כתב את זה לצורך הפולמוס ביני לבינך.

יאיר צבן: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדות האלה, הוועדה לא יכלה להתעלם מהממצאים האלה.

יאיר צבן: ולמרות זאת היא אמרה: אנחנו לא נפסוק בפלוגתא הזאת.

יאיר צבן: גם אתמול, בשידור בטלוויזיה, כאשר שאלתי את יואל בן-נון: אתה מוכן להעלות את הפלאשמורה כמות שהם לארץ על-פי חוק השבות?

יאיר צבן: הוא לא היה מוכן.

יאיר צבן: הוא לא מוכן.

יאיר צבן: אז יש איזו בעיה.

יאיר צבן: זה לא כל כך פשוט.

יאיר צבן: אז זו לא רק שאלה של המוסר, נעמי בלומנטל.

יאיר צבן: ועוד אדבר אחר כך על הצדדים הכלכליים כביכול.

יאיר צבן: חברי הכנסת, במה הבעיה?

יאיר צבן: הפרדוקס ההיסטורי הוא זה: העדות ההיסטורית הראשונה שיש לנו על קיומה של ביתא-ישראל היא משנת 1420 לערך – יצא אז צו של המלך יסחאק, שמזהיר את ביתא-ישראל, שאם הם לא יתנצרו, תישלל מהם זכות ההורשה של הקרקע.

יאיר צבן: תבינו את החיבור.

יאיר צבן: אלה הן תופעות שהיו בהווי החיים של ביתא-ישראל במשך 400 שנה, 500 שנה.

יאיר צבן: מה זה ביתא-ישראל?

יאיר צבן: ביתא-ישראל זו אותה קבוצה של יהודים, שבתנאים-לא-תנאים, חרף כל מה שקרה שם באתיופיה, שמרו על הזהות שלהם.

יאיר צבן: התיאור הפנטסטי הזה שאת נתת מלפני 20 שנה, זה על ביתא-ישראל.

יאיר צבן: זה היה הסיפור.

יאיר צבן: זה מה שמעורר התרוממות נפש גדולה כל כך; איך אנשים, למרות הרדיפות, למרות המצוקות ולמרות הקשיים, שמרו על הזדהותם.

יאיר צבן: שאלתי אנשים: אתם יודעים למה לא התעוררה הבעיה ב"מבצע משה"?

יאיר צבן: 12,000 בני ביתא-ישראל, לא באוטובוסים ולא באווירונים, נדדו שבועות על שבועות, חלק מהם, לסודן.

יאיר צבן: 4,000 מהם קיפחו את חייהם בדרך.

יאיר צבן: הם עברו דרך הכפרים של הפלאשמורה; רק מעטים הצטרפו.

יאיר צבן: "מבצע שלמה" זה כבר סיפור אחר.

יאיר צבן: ארגונים אמריקניים באו לכפרים, אחר כך אמרו שזו היתה טעות, יש אוטובוסים, נוסעים לאדיס-אבבה.

יאיר צבן: זאת הסוגיה שעמדנו בפניה, ולכן, מה אנחנו אמרנו?

יאיר צבן: אנחנו אמרנו שלא שוללים זכותו של כל אחד מבני הפלאשמורה לבוא ולטעון שיש לו זכות לעלות לארץ לפי חוק השבות.

יאיר צבן: אחת מן השתיים: או שהוא מזהה את עצמו כיהודי, ומוכיח את יהדותו; או שעל-פי קשרי המשפחה שלו, על-פי סעיף 4א לחוק השבות, הוא מוכיח קשר משפחה, שהסעיף הזה מזכה אותו בזכות עלייה לארץ.

יאיר צבן: לא הסתפקנו בזה, ועשינו דבר שלא עשינו לגבי שום קבוצה אחרת, לא כזה ולא כדומה לזה, ובניגוד לכל הדיבורים על אפליה לרעה לעומת עולי רוסיה.

יאיר צבן: זדון יש באמירה הזאת.

יאיר צבן: ההיפך הוא האמת.

יאיר צבן: כאשר איש יהודי ברוסיה נשוי ללא-יהודייה, היא עולה לפי חוק השבות.

יאיר צבן: יש להם ילדים משותפים, אף שעל-פי ההלכה הם לא יהודים, הם עולים על-פי חוק השבות.

יאיר צבן: כאשר מבקשת האשה להעלות את הוריה – ואני אומר מה היה הנוהג במדינה שלנו – המדינה האכזרית הזאת אמרה: לא, את לא יכולה להעלות את הורייך, אלא אם כן נשאר לך הורה גלמוד, אב או אם, ללא משענת שם.

יאיר צבן: אז היא או הוא יבואו לפי חוק הכניסה לישראל.

יאיר צבן: זה מה שאנחנו נותנים לעולי רוסיה, בין שזה מוצא חן בעינינו ובין שאינו מוצא חן בעינינו.

יאיר צבן: זאת המציאות.

יאיר צבן: עכשיו, בפעם הראשונה אנחנו פותחים פתח להפעלת חוק הכניסה לישראל לגבי יהודי אתיופיה מתוך התחשבות בבעיה ההומניטרית, מתוך רגישות לצורך הזה של איחוד משפחות, ובהיקף לא קטן.

יאיר צבן: זו איננה תשובה לעשרות, זו איננה תשובה למאות, זו תשובה לאלפים.

יאיר צבן: ואחר כך עוד יאמרו, שאנחנו מהפכים את היוצרות מבחינת אפליה, ביחס של מה שאנחנו מקיימים היום במדינת ישראל בקליטה של יהודי אתיופיה.

יאיר צבן: את דיברת על הסיבות הכלכליות.

יאיר צבן: בושה היתה לשמוע את הדברים האלה.

יאיר צבן: רק אתמול אישרו בוועדת הכספים משכנתאות שאין כמוהן בעולם כולו, ואני אומר זאת במלוא האחריות מעל הבמה הזאת.

יאיר צבן: אין דבר דומה לזה בעולם כולו.

יאיר צבן: נכון או לא?

דן תיכון: נכון, נכון.

יאיר צבן: אין ארץ בעולם שעשתה כדבר הזה.

יאיר צבן: ומתוך מה?

דוד מגן: האם יש עוד ארץ בעולם, שקולטת עלייה כמו שאנחנו קולטים?

דוד מגן: יש עוד ארץ אחת בעולם?

יאיר צבן: אל תטשטש את הדברים עם ויכוח אחר.

יאיר צבן: אני מדבר על הנימוק הכלכלי ביחס לקליטת יהודי אתיופיה.

יאיר צבן: עוזי ברעם זוכר, שכאשר אמרו לו שיש להעלות עוד 20,000 יהודים מאתיופיה, ואחר כך התברר שהמספר גדול פי-שניים – האם שמעתם קולו של אדם אחד שהעז לומר: רגע, 20,000 זה דבר אחד, אבל פי-שניים?

יאיר צבן: את זה לא נעלה.

יאיר צבן: איש לא אמר כדבר הזה.

יאיר צבן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עם יד על הלב, אילו מחר היה מישהו מגלה באורח נס, במקרה, שבדרום אתיופיה, בחבל ארץ גדול שם, יש קהילה של 20,000 ביתא-ישראל, שעונים בדיוק על הקריטריונים שפעלו לגבי ביתא-ישראל, האם מישהו בארץ היה פוצה את פיו והיה אומר שלא להעלות אותם מפני שזה יותר מדי בשבילנו מסיבות כלכליות?

יאיר צבן: למה להוציא לעז כזה?

יאיר צבן: אנחנו גם משלבים בתוך התהליך צוותים שבתוכם יהיו נציגים של העדה, קייסים ופעילים מתוך העדה, גם בצוות המייעץ באדיס-אבבה, אם יהיה – בגונדאר, אם ממשלת אתיופיה עוד תיתן יד לביצוע ההמלצות האלה, וגם זאת בעיה לא פשוטה.

יאיר צבן: גם בוועדת הערר פה תהיה נציגות לעדה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנן פורת: יש המון שאלות אופרטיביות שצריך יהיה לדון בהן, אם הממשלה תאשר את המסקנות, וזאת אחת ההמלצות – אם הממשלה תאשר, ועדת השרים תתכנס ותצטרך לפתור שורה של שאלות, שלא רצינו להיכנס לפירוטן, כי זה עומס עצום של דיונים אופרטיביים, ביניהם כמובן השאלה הזאת, מכיוון שמי שבא לפי חוק הכניסה לישראל, על-פי חוק אין לו סל קליטה וזכויות עולה – האם ואיך לתת לו סיוע אחר, בהתחשב באופי המיוחד גם של אלה שעולים וגם של המשפחות הקולטות אותם.

יאיר צבן: הבעיה הזאת לא נסתרה מעינינו.

יאיר צבן: אנחנו נברר אותה, ואני מקווה שנפתור אותה על הצד הטוב ביותר.

חנן פורת: אדוני השר, לא השבת על השאלה העיקרית ששאלתי:

חנן פורת: האם אתם יכולים לאמץ את ההצעות של ועדת העלייה והקליטה ולאשר את המלצותיה?

יאיר צבן: המסקנות וההמלצות שלכם תובאנה לפנינו, והן כבר מונחות על שולחן השרים, לפי בקשתי.

יאיר צבן: ביקשתי ממזכיר הממשלה, ואכן כך הוא עשה, לכלול את כל ההמלצות של ועדת העלייה והקליטה בדיון שיהיה בישיבה ביום ראשון.

חנן פורת: מהי עמדתך?

יאיר צבן: אני לא מדבר כאן כאיש פרטי, אני יושב-ראש של ועדה, שמייצג עמדה של ועדה בנושא הזה.

יאיר צבן: הדברים שאתה העלית נשקלו.

יאיר צבן: הנושא של גיור או השבה ליהדות והקמת מרכזים של השבה ליהדות בחוץ-לארץ ובארץ – אלו סוגיות מאוד מורכבות, עם השלכות מאוד מרחיקות לכת לגבי המדינה פנימה והחוצה.

יאיר צבן: עם זאת, אמרנו שנעודד גורמים מתאימים לעשות שם פעולות בקרב המועמדים לעלייה לארץ, שתקרבנה אותם למורשת ישראל, להווי הארץ וכו'.

יאיר צבן: איך הדבר הזה ייעשה – אני מציע להשאיר גם את זה לדיון האופרטיבי, עם כל החשיבות שאתה מייחס לזה, ואני מייחס לזה חשיבות, ושנינו לא בדיוק יוצאים מאותה נקודת מוצא, אבל זה בהחלט נושא לדיון משותף.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שהעולים מאתיופיה שנמצאים באתרים ובמרכזי הקליטה קיבלו את ההחלטה, האזינו לה בצורות שונות גם ברדיו וגם באמצעי התקשורת האחרים, קיבלו את ההחלטה בכובד ראש.

יאיר צבן: יש שמסכימים ויש שאינם מסכימים, חבר הכנסת חנן פורת, וקולם עוד יישמע.

יאיר צבן: אני חושב שיש כאן עיוות של מראה העדה בפני הציבור הישראלי.

יאיר צבן: עד היום לא היה שום גילוי של מחאה באתרים, במרכזי הקליטה.

יאיר צבן: אני אומר זאת לאחר פגישה עם הארגונים, ואני לקראת פגישה עם ארגוני העולים.

יאיר צבן: יש לחלק גדול מהם ביקורת, ואינני שולל כלל את זכותם לביקורת הזאת, אבל יש שפה של הידברות בינינו.

יאיר צבן: אנחנו פועלים במשותף בהרבה מאוד תחומים.

יאיר צבן: אני מאמין שבדיאלוג אמיתי עם העדה ועם מנהיגיה נקדם פתרונות רצויים.

יאיר צבן: אני מביע חרדה מפני מעורבות של גורמים מבחוץ, שלא נותנים לדיאלוג הזה להתקיים כסדרו, ונוטלים על עצמם אחריות גדולה מאוד לגבי קליטתה הטובה של העדה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, קליטתה הטובה של עדת יוצאי אתיופיה בארץ היא תהליך מורכב, ממושך וקשה, כי לא מדובר רק בפתרונות כלכליים – למצוא דירה, למצוא מקום עבודה; כל זה חשוב, אבל צריך לנסות להגיע לאינטגרציה שלהם, להשתלבות שלהם בחברה, להימנע מיצירת גטאות אתיופיים בארץ.

יאיר צבן: אני מזהיר את כולנו, שניסיון להפוך את שאלת הפלאשמורה לשאלה שתפלג את העדה – היא תפלג את העדה, כי יש כאן שאלות קשות בעומק העניין, בתוך העדה – יכול להביא לכישלון התהליך שכולנו רוצים בהצלחתו.

יאיר צבן: תודה רבה.

סאלח טריף: מה אדוני מציע?

יאיר צבן: להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה, במסגרת של דקה.

דן תיכון: אדוני השר, למה לא דיון במליאה?

דן תיכון: זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כל הדיונים והוועדות הם עקרים, היות שכל החלטה, לכל צד, תיתקל בקשיים.

דוד מנע: יישום החלטת ועדת שרים ייתקל בקשיים, וגם המלצות ועדת העלייה והקליטה תיתקלנה בקשיים, משום שהנושא הזה חוצה את כלל העדה האתיופית, ובעתיד – גם את החברה הישראלית.

דוד מנע: אדוני השר, אני בכוונה רוצה להתעלות פה מעל גורמים פוליטיים.

רענן כהן: חבר הכנסת מנע, אתה מסוגל?

דוד מנע: כן.

דוד מנע: החברה הישראלית נכשלת בקליטתם של יהודי אתיופיה.

דוד מנע: העניין אינו רק בפלאש

דוד מנע: מורה אלא במכלול הטיפול ביהודי אתיופיה.

דוד מנע: הטיפול הזה מקרין גם על עתיד הפלאשמורה.

דוד מנע: לכן, לדעתי ולהערכתי, על הממשלה להקציב יותר משאבים למען קליטתם המהירה של יהודי אתיופיה בחברה הישראלית והתערותם בחברה הישראלית, שהיא חברה חדשה עבורם.

דוד מנע: הדבר כולל פסיכולוגים, סוציולוגים ויועצים בכל תחומי החיים.

דוד מנע: רק כך נוכל לטפל בנושא הזה.

דוד מנע: לכן, בנושא הזה של הפלאשמורה, להערכתי צריך לבנות את כל הנושא על הבסיס של איחוד משפחות, ומעבר לזה – שום קריטריון אחר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בני טמקין, המציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את השר צבן ואת החברים בוועדה, ששקלו בכובד-ראש וברגישות את הנושא הזה והגיעו להחלטות שהגיעו.

בנימין טמקין: אני רוצה להתייחס לדבריה הבלתי-אחראיים של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בנימין טמקין: יש בכל זאת איזה גבול שאסור לעבור אותו, גם לא לצרכים תיאטרליים פה בכנסת.

בנימין טמקין: הרי אי-אפשר לזרוק לחלל האוויר האשמה כללית, לא מוגדרת, בלי ציטוט כלשהו של אדם אחד.

בנימין טמקין: ביקשתי ממנה להפסיק לשנייה את הצגתה, שתציין אדם אחד, גורם אחראי אחד שדיבר על כך שיש בעיה כלכלית, ומפני שיש בעיה כלכלית אסור להעלות – – –

נעמי בלומנטל: אני אראה לך את הציטוט.

נעמי בלומנטל: באיזו חוצפה אתה מדבר כך?

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש לא להפריע.

בנימין טמקין: מילא אם היית מפסיקה את שטף הדיבור שלך.

בנימין טמקין: שאלתי אותך שאלה – – –

נעמי בלומנטל: אנאם איך שאני רוצה.

נעמי בלומנטל: אתה לא תיתן לי הוראות איך לנאום.

רון נחמן: תיאטרון?

רון נחמן: רשות הדיבור שלה והוא אומר לה מה לעשות?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, עכשיו אני מדבר ואתה מפריע לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: קודם כול, לא נתנו לי בכלל לומר את דברי.

רון נחמן: – – –

בנימין טמקין: תסלח לי, ממך בוודאי לא אלמד אנושיות ולא אלמד זכויות אדם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, תנו לו לסיים את דבריו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, עמדה נואמת על הבמה ודיברה בזכות; ועכשיו עומד כאן חבר כנסת ומטיף לנו מוסר.

רון נחמן: מדוע הוא צועק בצורה כזאת?

נעמי בלומנטל: הוא יגיד לי אם אני צריכה להפסיק את הנאום או לא?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, שכאשר הדובר מדבר מעל הדוכן אפשר לקרוא לו קריאת ביניים, והוא יכול לבחור אם לענות או לא לענות.

בנימין טמקין: אני אומר שאסור לחבר כנסת לזרוק האשמה כזאת לחלל האוויר, האשמה כללית, לא מוגדרת לגבי אדם ספציפי, בוודאי לא כלפי השר צבן.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, עברת את הזמן, אני מבקש ממך לסיים במשפט אחד.

בנימין טמקין: אפשר לטעון כל טענה ולחשוב כל מחשבה לגבי הנושא הזה של האתיופים, ומותר שתהיה לאנשים גם דעה מנוגדת לדעת השרים.

בנימין טמקין: מה שאיננו מותר זה לזרוק האשמה כללית, שנופלת על כולנו.

בנימין טמקין: כאשר לא אומרים מי האדם שטוען טיעונים כלכליים נגד העלאת האנשים האלה לישראל, אני אישית מרגיש פגוע מהעניין הזה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת בלומנטל מסדר-היום.

נעמי בלומנטל: הבאתי ציטוט.

נעמי בלומנטל: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: אני פונה אל חברי הכנסת פורת ובלומנטל: האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה?

חנן פורת: כן.

נעמי בלומנטל: כן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת העלייה והקליטה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את שני הנושאים לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את שני הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת נ' בלומנטל וח' פורת לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

סאלח טריף: הצעת חוק לאיסור ייבוא בשר טרף, התשנ"ג–1992 (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק שפ"ה – הצעת חוק לאיסור ייבוא בשר טרף, התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם ישראל הקפיד בכל הדורות שלא להתגאל במאכלי נבלות וטרפות.

שמואל הלפרט: במשך אלפי שנים, אפילו בגלויות קשות, הקפידו יהודים שלא לאכול בשר טרף, גם כאשר מצוקתם היתה קשה ביותר.

שמואל הלפרט: הדברים הגיעו פעמים רבות עד כדי מסירות נפש ממש.

שמואל הלפרט: ביטוי נעלה ונפלא לכך ראינו בשנות השואה האיומות.

שמואל הלפרט: במחנות הנאציים, בתנאים תת-אנושיים ובמצב של רעב, העדיפו יהודים שלא לאכול דבר ובלבד שלא להתגאל במאכלות אסורים ובבשר טרף.

שמואל הלפרט: אין ספק שהבאת בשר טרף למדינת ישראל תמוטט אחד מסימני ההיכר המיוחדים של עם ישראל בכל הדורות, המייחדים את מדינת ישראל מכל העמים.

שמואל הלפרט: מי שעמדו בראש המדינה מאז הקמתה הבינו יסוד חשוב זה.

שמואל הלפרט: ואכן, מאז ומתמיד הובא בשר מחוץ-לארץ רק בפיקוח ובאישור של הרבנות הראשית לישראל ומשגיחי הכשרות מטעמה.

רענן כהן: לא רק בפיקוח הרבנות הראשית.

אברהם יחזקאל: כמה כסף עשו משגיחי הכשרות?

אברהם יחזקאל: כמה מרוויח משגיח כשרות שעובד בחוץ-לארץ?

רענן כהן: אני אוכל כשר, אני רוצה בשר כשר, ואינני בטוח שמייבאים לכאן רק בשר כשר.

שמואל הלפרט: על סמך מה אתה קובע את זה?

רענן כהן: הנושא עלה לא אחת בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונשמעו טענות שהבשר המיובא מחוץ-לארץ איננו כשר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רענן כהן, אני מצטער מאוד שאתה מוציא לעז על הכשרות של הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, המשגיחים והשוחטים שיוצאים מטעמה, עושים מאמצים גדולים.

שמואל הלפרט: אינני יודע על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שהבשר המיובא איננו כשר.

שמואל הלפרט: אינני יודע אם יש לך עובדות על כך.

רענן כהן: יש לי.

שמואל הלפרט: אבל אינך יכול לומר סתם כך שהבשר איננו כשר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לשאול שאלה.

סאלח טריף: אאפשר לך בסוף דבריו של חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: לאחר קום המדינה, דווקא בתקופת הצנע, נעשה משאל-עם ובו הכריע רוב הציבור שלמדינה ייובא רק בשר כשר.

שמואל הלפרט: גם לפני שנה נערך משאל על-ידי משרד הדתות, ויותר מ-80% מהציבור ענו שרצונם בבשר כשר.

שמואל הלפרט: החלטת הממשלה בנושא הפרטת ייבוא הבשר והבג"ץ בנושא זה הביאו לידי כך שלראשונה מאז קום המדינה קיימת עתה סכנה ממשית לייבוא חופשי של בשר טרף לארץ, ללא הגבלה וללא פיקוח כלשהו.

שמואל הלפרט: מדובר כאן בגזירה איומה, העלולה למוטט את כל מערכת הכשרות במדינה, מלבד העובדה שיש בכך פגיעה קשה בסטטוס-קוו, כמו כל יתר הפגיעות שנעשו דווקא כנגד הצד הדתי.

שמואל הלפרט: ההפרטה עלולה לגרום לגל של ייבוא בשר טרף לסוגיו, חלקי פנים, בשר, עופות ודגים.

שמואל הלפרט: למען האמת, כבר לפני זמן-מה נפרצה גדר הכשרות, בעת שהוענקו רשיונות לייבוא חלקי פנים – כבד, מוח וכדומה.

שמואל הלפרט: כבר אז קמה סערה ציבורית בנושא זה.

שמואל הלפרט: וכנס מיוחד של 200 רבנים מכל רחבי הארץ קרא לממשלה לבטל את ההחלטה על ייבוא חלקי הפנים.

שמואל הלפרט: באותו כנס הצביעו הרבנים על הסכנות החמורות של חדירת בשר טרף במסווה של בשר כשר למקומות פרטיים וציבוריים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לא ייתכן שבגלל קנוניה של כמה יבואני בשר, של אינטרסנטים שכל מטרתם התעשרות קלה, במגמה לייבא בשר באיכות ירודה, תרשה הכנסת לפגוע באחד מסימני הטהרה הנעלים של עמנו.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין בהזדמנות זו, שגם מבחינה כלכלית אין שום סיבה והיגיון להפרטת ייבוא הבשר, שכן הממשלה מעולם לא הפסידה בגין הייבוא, ואין היגיון כלכלי לשנות זאת; להיפך, הממשלה הרוויחה.

שמואל הלפרט: לאור כל זאת, הנני מבקש לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק האוסרת ייבוא בשר טרף למדינת ישראל ומתנה ייבוא בשר בתעודת כשרות של מועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהוסמך על-ידה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל ביקש לשאול אותך שאלה.

סאלח טריף: אם אין לך התנגדות, אאפשר לו לשאול אותה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת הלפרט, איש איננו מתנגד לייבוא בשר כשר לארץ.

אברהם יחזקאל: אבל אני רוצה לומר, שבמשך השנים נעשה הנושא של ייבוא הבשר הכשר לעסקה מאוד משתלמת לכל מיני משגיחי כשרות שמרוויחים הון עתק.

אברהם יחזקאל: נוסף על זה, נוצר מצב של יחסים לא בריאים בין יבואנים מסוימים שמממנים למשגיחי כשרות טיולים בחוץ-לארץ.

אברהם יחזקאל: זה התהליך שלמעשה גרם להבאשת ריחו של הבשר הכשר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם יש צורך לעשות שינויים בנושא ההתקשרות בין היבואנים ובין השוחטים והרבנות, אני מסכים אתך.

שמואל הלפרט: אבל זו אינה סיבה לאפשר ייבוא בשר טרף.

שמואל הלפרט: אפשר לעשות תיקונים, כמו בכל נושא.

שמואל הלפרט: אם יש קלקולים, צריך לתקן אותם.

שמואל הלפרט: אינני יודע אם יש צורך בתיקון או לא.

שמואל הלפרט: אבל אני מסכים אתך שאם יש צורך בכך, צריך לעשות את התיקונים.

שמואל הלפרט: אבל זו אינה סיבה לייבא בשר טרף.

שמואל הלפרט: נוסף על זה אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יחזקאל, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

שמואל הלפרט: יש עוד כמה חוטים דקים שמאחדים את העם, כמו הנושא של קידושין וגירושין – – –

יורם לס: גיוס לצה"ל מאוד מאחד את העם, אדוני.

שמואל הלפרט: גיוס לצה"ל, נכון; והנושא של כשרות, ייבוא בשר כשר, כשרות במטבחי ציבור.

שמואל הלפרט: אני פונה אליכם ומבקש מכם שלא לנתק את החוטים האחרונים שמאחדים את העם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט, רבותי חברי הכנסת, בתאריך 6 בינואר 1993 השיב שר המשפטים דוד ליבאי על הצעת החוק שנגעה גם כן לנושא זה, שהועלתה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי מסיעת המפד"ל.

מאשה לובלסקי: לא נותר לי בדברי, כאשר אני משיבה לחבר הכנסת הלפרט, אלא לחזור על דבריו של שר המשפטים, שאמר כי מה שהטריד את ועדת השרים לענייני חקיקה הוא, שהצעת החוק מתעלמת מצורכיהם של אזרחים לא-יהודים בישראל; וכן העלה שר המשפטים את הבעיה, שאם תתקבל הצעת החוק היא לא תתיישב עם הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

מאשה לובלסקי: בהתייחס להצעתו של חבר הכנסת הלפרט, הצעת חוק לאיסור ייבוא בשר טרף: הנושא כולו עדיין נמצא בדיון בממשלה, והממשלה קבעה ארכה של שלושה חודשים עד ששר התעשייה והמסחר יגבש את המדיניות.

מאשה לובלסקי: מכאן שעמדת הממשלה בנושא זה טרם גובשה.

מאשה לובלסקי: וכאן מן הראוי להזכיר לחברי הכנסת, כי הצעות חוק המבקשות לאסור ייבוא בשר לסוגיו, לרבות דגים ועופות, כבר הוצעו בעבר, והממשלות הקודמות החליטו שלא לקדמן.

מאשה לובלסקי: לעומת זאת, במרוצת שנות ה-80 ישבו ועדות מספר, וכולן שנו והמליצו על הפרטה, שתועלתה למשק ולצרכן תהיה רבה הן במישור מחיר המוצר והן בגיוונו ובאיכותו.

מאשה לובלסקי: בפני שר התעשייה והמסחר, בבואו להמליץ בפני הממשלה, חייבים לעמוד קיומם של הסכמי סחר שעליהם חתומה ממשלת ישראל, הן עם הקהילייה האירופית והן עם ארצות-הברית, ואם תתקבל הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, היא עלולה להוות הפרה של הסכמי הסחר הבין-לאומיים.

מאשה לובלסקי: הסכמי הסחר אומנם מתירים לקבוע סייגים בנוגע לייבוא מוצרים לא-כשרים, אך זאת בכפיפות לכך שמשטר הייבוא ישתווה למשטר הייצור והשיווק במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: ניתן אפוא, במלים אחרות, להצדיק חקיקת חוק ייבוא בשר כשר בלבד אך ורק אם ייחקק חוק אשר יאסור ייצור, שיווק ומכירה של מוצרי בשר לא-כשרים גם מתוצרת מקומית, וזוהי גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והיא מהווה גם פגיעה בחירויות הפרט.

מאשה לובלסקי: שר התעשייה והמסחר יהיה חייב גם לציין בשיקוליו ובהמלצותיו לממשלה, כי אם תתקבל הצעת חבר הכנסת הלפרט, היא תשנה את הסטטוס-קוו, שכן כיום, בעקבות החלטותיו של בג"ץ, מותר ייבוא דגים ומוצריהם, כמו גם חלקי פנים של בשר, ללא קשר לשאלת הכשרות.

מאשה לובלסקי: ברצוני לסיים ולהמחיש עד כמה השאלה סבוכה.

מאשה לובלסקי: היום, בביקורי בנמל אשדוד, התלונן בפני מנהל הנמל, כי יש בפיו ביקורת חמורה על סדרי ייבוא הבשר אשר מגיע דרך נמל אשדוד.

מאשה לובלסקי: היום מגיע הבשר באוניות פגומות, ללא סידורי בטיחות הולמים, ובשנה האחרונה, לצערנו, אף נהרג פועל בנמל אשדוד כתוצאה מליקויי בטיחות באונייה בעת פריקת הבשר.

מאשה לובלסקי: זאת אולי סיבה נוספת לכך, שהממשלה אינה יכולה לפקח במידה מספקת על כל נושא ייבוא הבשר הכשר, ועדיף ללכת להפרטה ולתחרות הוגנת.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהנושא הוא בהחלט סבוך מהותית וקשור גם להיבטים פוליטיים וגם לנושאים דתיים, ומכיוון שהממשלה טרם גיבשה את דעתה וטרם קיבלה את המלצת שר התעשייה והמסחר, ואני משוכנעת שהממשלה תגבש המלצה והחלטה אחראית – הממשלה איננה יכולה בשלב זה להתייחס להצעות חוק, בטרם גיבשה היא את עמדתה והחלטותיה.

מאשה לובלסקי: לכן, בשם הממשלה אני פונה להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט ולא להעבירה בקריאה טרומית.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: יש איזו שאלה לחבר הכנסת חנן פורת, אם את מוכנה, גברתי.

חנן פורת: הצעת חוק כזאת כבר התקבלה בקריאה טרומית בין כך ובין כך – – – מדוע את לא מסכימה – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, שאלה וזהו.

חיים אורון: האם בשיקולי המשרד הובאה בחשבון גם השפעת החוק הזה על גידול וייצור מוצרי בשר בארץ, על כל המשמעויות של העניין?

סאלח טריף: סגנית השר צריכה להשיב.

סאלח טריף: בבקשה.

מאשה לובלסקי: אכן אני רוצה להשיב לחבר הכנסת חנן פורת, שגם אני, כאשר התכוננתי להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, חשבתי על מה שאירע בעת העלאת הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, אבל עמדת הממשלה היא עמדה גם אם בסיטואציה מסוימת לא היה לה רוב בכנסת.

מאשה לובלסקי: כאשר אני עומדת כאן כסגנית שר התעשייה והמסחר, אני חייבת לכבד את החלטת הממשלה, מה עוד שאני חוזרת ומסבירה, שבעצם לממשלה עדיין אין עמדה, והממשלה חייבת להתייחס לנושא הזה בכובד ראש ובמידת הרגישות הנדרשת; אני חוזרת ואומרת: במידת הרגישות הנדרשת.

מאשה לובלסקי: אם הממשלה חייבת להתייחס גם בכובד ראש וגם במידת הרגישות הנדרשת, למה למהר ולהציע הצעות חוק בטרם ישבה הממשלה על המדוכה ובטרם גיבשה את עמדתה?

מאשה לובלסקי: לכן, זה עמד לנגד עיני.

מאשה לובלסקי: מובן שיכולתי להפליג ולתאר, שגם המנכ"ל היוצא של משרד התעשייה והמסחר, שהיה איש דתי – ואני אומרת את זה לחבר הכנסת הלפרט – וירא שמים ובהחלט התכוון לכל מצווה, הוא זה שבעצם דחק במשרד התעשייה והמסחר להשתחרר מכל הניהול של עסקי ייבוא הבשר הכשר וללכת להפרטה.

מאשה לובלסקי: אני שאלתי אותו – – –

דוד מנע: אין הגבלת זמן לתשובות?

מאשה לובלסקי: אני שאלתי אותו כיצד זה מתיישב גם עם היותו אדם דתי – – –

דוד מנע: אין הגבלת זמן לתשובות?

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע.

מאשה לובלסקי: הוא זה שבעצם שכנע אותי, שיש כאן מקום לעמדה שקולה ורצינית של הממשלה, כפי שהצגתי אותה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מתנצל, חבר הכנסת גונן שגב, יש כאן רצון להצביע.

סאלח טריף: לאיזו ועדה, חבר הכנסת הלפרט, המציע – – –

שמואל הלפרט: ועדת הכלכלה.

חיים אורון: ועדת הכספים.

סאלח טריף: נעביר לוועדת הכנסת להכריע בעניין.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת החוק לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירו?

סאלח טריף: מי נגד החוק?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לאיסור ייבוא בשר טרף, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני קובע: בעד החוק – 26, נגד – 19, נמנע אחד.

סאלח טריף: הצעת החוק לאיסור ייבוא בשר טרף, התשנ"ג–1992, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכנסת להמשך החקיקה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את החוק שר האוצר.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בקריאה ראשונה מטעם הממשלה הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת תיקון זו עוסקת בשינוי שיעורי הזיכוי הניתנים בגין מס הכנסה ומדרגות המס השונות, והיא מהווה חלק מאותה תוכנית שהצגנו בפני הכנסת בעניין החזרת קצבאות הילד הראשון והילד השני.

אברהם-בייגה שוחט: בנאומי בכנסת, כאשר דיווחתי על העניין, אמרתי באופן ברור ביותר, שאנחנו פועלים להחזרת הקצבאות לכ-400,000 משפחות במדינת ישראל, ונעשה זאת בדרך שיהיו בה מרכיבים מספר – חלק מהכסף יינתן על-ידי אזרחי מדינת ישראל, באמצעות שינויים שונים בתוך מבנה המס, וחלק אחר יינתן על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: המטרה היתה להטיל את הנטל של כ-700 מיליון שקל לא רק על אותה אוכלוסייה שיש לה ילדים אלא על כלל הנישומים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שדרך תיקון הזיכוי נוכל להגיע למצב שבו יהיו לנו די מקורות כדי לממן את החזרת הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמעיין בסעיפים הקטנים שבחוק יכול לראות, שעשינו גם פעולה שיש עמה שיקול סוציאלי ממדרגה ראשונה; לא רק שאנחנו מחזירים ל-400,000-350,000 משפחות את קצבאות הילדים – ועל כך שמעתי ברכות גם מחוגי האופוזיציה, כאשר הבאנו את העניין הזה לכנסת – אלא שבנקודות הזיכוי או באחוזי הזיכוי שמשתנים, הגדלנו את הזיכוי לבעלי ההכנסות הנמוכות, כי לא רצינו לפגוע בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שבהקטנת נקודת הזיכוי הכללית ב-5 שקלים יש פגיעה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, משמעות הנאמר בסעיף 1 היא, שהזיכוי למשפחות שרמת הכנסתן נמוכה יהיה גדול יותר, ואילו הורדת הזיכוי לבעלי הכנסות גבוהות יגרום לכך שהנטל עליהם יהיה גדול יותר, תהיה פגיעה מסוימת בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שאנחנו רוצים שכלל אזרחי מדינת ישראל יממנו במהלך הזה חלק מאזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היינו יכולים ללכת בדרך פשוטה ולומר שרק משפחות בעלות ילדים תישאנה בנטל.

אברהם-בייגה שוחט: החלטנו ללכת בדרך אחרת, ומשמעות הצעתנו היא להקל על החלשים, להכביד קצת על החזקים ולהקטין את רמת האי-שוויון, דרך המיסוי, בחלוקת ההכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמהלך הזה של הממשלה, שתחילתו בהחלטה עקרונית בדבר החזרת קצבאות הילדים, כדי שגם זוג שמשתכר 3,000 שקל, ויש לו שני ילדים – זו לא רמת הכנסה גבוהה – והיום הוא לא מקבל כלל קצבאות ילדים, ואם יש לו שלושה ילדים הוא לא מקבל קצבת ילדים עבור שני הילדים הראשונים, יקבל החל מחודש אפריל תוספת של 200 שקל או 180 שקל נטו על הכנסתו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו מבין בוודאי את משמעות הדבר הזה, אשר מתייחס לכ-350,000 זוגות שיש להם ילדים והיו עד היום מחוץ למעגל של מקבלי קצבאות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בזה החלטה נכונה, עם נטל תקציבי מסוים על הממשלה – 200-150 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רואה בזה דבר חשוב יותר – אני רואה בזה שמירה על עיקרון אשר הופר בשעתו, אנחנו באים ואומרים, שמבחינת המיסוי ועזרת הממשלה לא יהיה דינה של משפחה שיש לה ילדים כדינה של משפחה בלי ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, העזרה הזאת תוחזר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכאשר אמרתי שההחזר הזה יתחיל להיות מופעל באפריל אנשים היו סקפטים.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו לי: אתם מבטיחים שזה יהיה באפריל אבל לא תבואו עם זה לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: והנה אנחנו מביאים היום חוק, שהוא חלק ממכלול הדברים הרלבנטיים לעניין.

דן תיכון: לא התכוונו לחוק הזה, התכוונו לחוק הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נראה שגם הקצבאות יגיעו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, בזמן הדיון אמרו לנו: למה אינכם מביאים את זה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: הסברנו, שמבחינת הביטוח הלאומי יש בעיות טכניות קשות מאוד לאתר את 400,000-350,000 המשפחות, שעד היום לא קיבלו את הקצבה, לאתר את חשבונות הבנק – שכן, כפי שאתה יודע, הכספים האלה מועברים מהביטוח הלאומי ישירות לחשבונה של האם – כדי שהחל מחודש אפריל מדינת ישראל תוכל אכן להעביר את קצבאות הילדים למשפחות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אמרו בין ספסלי האופוזיציה: אתם מושכים את העניין, לא תצליחו להביא את זה, או אתם לא רוצים להביא את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, מהלך החקיקה הזה שמונח על שולחן הכנסת הוא חלק ממערכת הכספים שצריכה לממן את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לפני סיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, שבמסגרת ההצעה הזאת אנחנו מגדילים את הזיכוי למשפחות החלשות, בעלות השכר הנמוך, ואנחנו מקטינים את הזיכוי למשפחות החזקות, שרמת הכנסתן גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: לדבר הזה יש משמעות מבחינת צמצומי הפערים ומבחינת דברים רבים נוספים, שאנחנו בממשלה רואים אותם כחשובים לחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני משוכנע שאפילו חברי באופוזיציה יצביעו בעד העברת החוק המוצע לוועדת הכספים, להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

שמואל הלפרט: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, אנחנו מקיימים דיון.

סאלח טריף: יהיה לך הרבה זמן לשאול שאלות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נפתח את הדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: הנושא הזה נדון לפני שבועות מספר, ואני מבקש מכם להקפיד על הזמן.

סאלח טריף: אני קורא לראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם פורז; איננו באולם.

סאלח טריף: מי שלא יימצא באולם, יאבד את תורו.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני קורא לבא אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

קריאה: הנה חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, לפנים משורת הדין אתן לך את רשות הדיבור אחר כך.

סאלח טריף: אבל בפעם הבאה תהיה נוכח.

סאלח טריף: אתה ראשון הדוברים.

דן תיכון: תעביר אותו לסוף התור.

סאלח טריף: עכשיו מתחיל חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כפי שאמרת, בדיון שהתקיים בזמנו במליאה התעוררו ספקות לגבי עצם הכנת החוק עד 1 באפריל.

רון נחמן: אני רוצה לברך אותך על כך שהתגברת על כל הקשיים ועל כל הבעיות הטכניות שהיו כרוכות בהכנת החוק, ועל כך שהבאת אותו לקריאה ראשונה.

רון נחמן: עם זה, אני רוצה לומר לך, אדוני השר: כפי שאתה דאגת, ובצדק, לנושא קצבאות הילדים, וכפי שאתה דואג לכל עם ישראל, אני קורא לך לדאוג גם לאותם תושבים שגרים מעבר ל"קו הירוק", ושנקראים המתנחלים, או התושבים הישראלים היהודים ביישובי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: בד בבד עם מתן זכויות והטבות לעם ישראל, אני קורא לך כאן היום, מעל הבמה הזאת, מעל במת הכנסת: אל תפגע ביהודי אשר יושב בחלקי ארץ, שאולי יש עליהם איזו מחלוקת פוליטית.

רון נחמן: אותה ועדת-שבס, ועדת המנכ"לים, אשר קבעה את שינוי תקנות מס הכנסה ביישובי יהודה ושומרון, עומדת לפגוע היום חד וחלק בכל תושב ותושב באזורים הללו.

רון נחמן: אני בטוח שהחיסכון שיושג כתוצאה משינויי מס הכנסה באזורי יהודה ושומרון לא יכסה ולו אחוז אחד או חצי אחוז מכל מה שקבעה הממשלה לגבי שינויי העדיפויות שלה.

רון נחמן: אני קורא לך מעל הבמה הזאת, כאשר אני מברך אותך על נושא קצבאות הילדים וכאשר מתייחסים לכלל ישראל: אל תוציאו אותנו מכלל עם ישראל.

רון נחמן: תביאו אותנו בחשבון, תביאו בחשבון שבאזורים וביישובים הללו חיים זוגות צעירים.

רון נחמן: הם בקושי מסיימים את החודש עם המשכורת, הם נדרשים לשלם הון עתק על תחבורה ציבורית כדי לנסוע יום-יום, מה שנקרא בז'רגון "היוממות".

רון נחמן: קביעת ועדת המנכ"לים שתובא בפני הכנסת מיועדת לפגוע באותן משפחות בגלל עניין פוליטי.

רון נחמן: אי-פגיעה בתושבים, אדוני השר, צריכה להיות נר לרגליך.

רון נחמן: אני מבקש, שלפני שיובא הנושא לכנסת, תחשבו שוב על רביזיה ותחשבו על אותם אנשים, אזרחי מדינת ישראל, ש-15 ו-20 שנה חיו באותם אזורים וזכו לכל מה שזכו לו בדין ובצדק, כדי שלא יעמדו במצב שבו יהיו חשופים לפגיעה במצבם הכלכלי וביכולת עמידתם הכלכלית והפיסית.

רון נחמן: אני מודה לך.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, כפי שכבר אמרתי, לפנים משורת הדין, ולא נחזור על כך.

סאלח טריף: לרשותך שלוש דקות, תעמוד בזמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלפנינו היא הצעה טובה.

אברהם פורז: קם אדם כמוני, שבדרך כלל איננו מתלהב מהטלת נטל מיותר על אוצר המדינה, ושחושב תמיד לא רק על צד ההכנסה אלא גם על צד ההוצאה, כדי שלא נגיע למצב של פריצת תקציב, ואומר שהעניין הזה מוצדק לחלוטין.

אברהם פורז: בשעתה החליטה ועדת-בן-שחר – כן, זה אותו פרופסור בן-שחר, שבימים אלה שימש חבר בוועדה שהחליטה להעניק את פרס ישראל לפרופסור ליבוביץ, אבל אז הוא טיפל בעניינים אחרים – שמן הראוי להמיר את מה שהיו אז נקודות זיכוי בקצבאות.

אברהם פורז: ומדוע עשו זאת?

אברהם פורז: משום שיש אנשים שאינם מגיעים לסף מס, לא מגיעים לרמת הכנסה שבגינה משולם מס כלשהו.

אברהם פורז: לגבי אנשים כאלה, נקודות זיכוי לא מעלות ולא מורידות, ועל כן מוצדק לתת לבעלי ההכנסות הנמוכות את הפיצוי בדרך של קצבאות.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו צריך להבין, שבאותה רמת הכנסה – ואני מדבר על אותה רמת הכנסה – מן הראוי שתהיה הבחנה בין מי שיש לו ילדים לבין מי שאין לו ילדים.

אברהם פורז: מי שאין לו ילדים צריך לשלם קצת יותר מס ממי שיש לו ילדים.

אברהם פורז: לכן, שלילת הזכות לקצבה היא בעצם עיוות של מנגנון המס, ובצדק מוחזרות היום הקצבאות, כדי לבטל אותו עיוות שנוצר במנגנון המס.

אברהם פורז: לגבי ילד ראשון וילד שני צריך לדעת, שכמו שמסע של אלף מילים מתחיל בצעד אחד, גם מסע של עשרה ילדים ויותר מתחיל בילד הראשון ואחר כך בילד השני.

אברהם פורז: לכן יש בהחלט הצדקה לתיקון המוצע, וצריך לתמוך בו.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה על העמידה בלוח הזמנים – ואף למעלה מזה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חבר הכנסת רענן כהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהתיקון המובא כאן עכשיו הוא צעד ראשון ואחד המהלכים החשובים שהממשלה הזאת החליטה עליהם בדיונים על תקציב 1993.

חיים אורון: אני עוד זוכר, שלפני שבועות מספר היו ספקות אם המהלך הזה יושלם ויבוצע כפי שהוא מוצע, ואני חושב שמה שמוצע כאן היום הוא ביטול של אנומליה, של קיפוח, של עיוות שהתקיים – – –

דן תיכון: אני חושב שאתה טועה.

דן תיכון: מדובר כאן בסך הכול בתיקון עיוות שנתגלה בחוק שאושר בסוף השנה, והחוק שמעניק קצבאות יבוא לאחר מכן.

דן תיכון: אז אל תפריז בעניין הזה.

סאלח טריף: זה על חשבונך, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: אני לא מפריז בשום דבר.

חיים אורון: מה שמוצע כאן הוא שינוי בנקודות הזכאות ויצירה אחרת שלהן, שהיא בסיס המאפשר לחוקק אחר כך את החוק על קצבאות הילדים, ליצור את המקור ואת חלוקת המקור בין הנישומים השונים, כדי לאפשר את המקור לאותם סכומים הדרושים לקצבאות הילדים.

חיים אורון: בדיוק בזה מדובר כאן.

חיים אורון: היה מצב אנומלי לא מבחינה זו שעוות מנגנון המס, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת פורז; מדובר במנגנון שעיוות את הקצאת המשאבים בין משפחה חסרת ילדים לבין משפחה בעלת ילדים, כאשר משפחה חסרת ילדים חויבה ועמדה לרשותה הכנסה פנויה בדיוק באותו שיעור שעמד לרשות משפחה בעלת ילדים, ילד ראשון וילד שני.

חיים אורון: החוק המוצע כאן עכשיו הוא השלב הראשון המאפשר ליצור את ההבחנה, ואגב, מבחינה זו מדינת ישראל היתה יחידה ויוצאת דופן בכל המדינות המתוקנות בעולם.

חיים אורון: לא היתה מדינה אחרת, שבה היה חוסר הבחנה כפי שהתקיים בחוק הישראלי במהלך השנים האחרונות.

חיים אורון: כבר הוכח במחקרים רבים מאוד, גם של הביטוח הלאומי וגם של ארגונים אוניברסיטאיים, שאם יש כלי אחיד – יש כלים רבים, אבל מדובר על כלי אחיד – שבאמצעותו ניתן לשפר את חלוקת ההכנסה ולהעביר מאות אלפי ילדים המצויים מתחת לקו העוני אל מעל לקו העוני, הרי זו הקצאה של קצבת ילדים גם לילד הראשון ולילד השני ללא מבחן הכנסה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, מה קורה שם?

סאלח טריף: אני מבקש.

חיים אורון: אני חושב שראוי שר האוצר וראויה הממשלה לכל הברכות על המהלך הזה.

חיים אורון: אני מקווה שהוא יושלם בהקדם, ואומנם ב-1 באפריל תוחזר קצבת ילדים לכול, כפי שהתחייבו.

דן תיכון: על איזה מהלך אתה מדבר?

דן תיכון: הרי מטילים מס כרגע.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להודיע שהרשימה סגורה.

סאלח טריף: שנית, חבר הכנסת תיכון, אתה בין הרשומים, והרי את כל הדברים הטובים שלך אתה תגיד כאן מעל הדוכן.

דן תיכון: מי אמר?

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: אז תן לנו לשמוע את כל הנואמים, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל ששר האוצר לא נמצא כאן באולם.

רענן כהן: אני רוצה קודם כול לברך את שר האוצר ואת הממשלה על הצעת החוק, על עצם העובדה שאנחנו פותרים פה בעיה של הכנסת כ-350,000 זוגות למעגל הזכאים.

רענן כהן: אבל עם זאת אני רוצה להעיר כמה הערות להצעת החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, נא לשבת.

רענן כהן: אנחנו פוגעים בעצם בכמה אוכלוסיות חשובות.

רענן כהן: אוכלוסיית הרווקים תצטרך לשלם מס ולא תזכה בהנחות שהחוק מגדיר כאן.

רענן כהן: נקודה נוספת וחשובה: לפי דעתי, כנסת ישראל חייבת לתת את הדעת על משפחות חד-הוריות.

רענן כהן: לפי הנתונים שבידי, יש כיום כ-60,000 משפחות חד-הוריות, וכאשר אנחנו נמצאים בעידן המודרני – המספרים האלה ילכו ויגדלו, ואז עולה השאלה: מה קורה עם אותה אוכלוסייה?

רענן כהן: איך מבטיחים שיהיה טיפול באותה אוכלוסייה ושהיא גם תוכל ליהנות מאותם היבטים שהחוק מציע?

רענן כהן: שאלה נוספת: מה קורה מבחינת החוק במצבים של גירושין?

רענן כהן: מה עם דמי המזונות?

רענן כהן: האם מתחשבים בבעל כאשר יש מצב כזה?

רענן כהן: באיזו צורה אנחנו מתמודדים?

רענן כהן: אלו שאלות קטנות; מול הצעת החוק החשובה הזאת הן מזעריות, אבל הן צריכות להיות מטופלות.

רענן כהן: דבר אחרון.

רענן כהן: אנחנו חייבים להגיע למצב של רפורמה כוללת במס הכנסה, כי כל מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות, טלאים על גבי טלאים, תיקונים קטנים כאלה ואחרים, בסופו של דבר די מסובך להרכיב את מערכת חישוב מס ההכנסה לגבי האוכלוסיות השונות.

רענן כהן: לפעמים אנחנו לא יודעים איזו קבוצה יוצאת מרוויחה או יוצאת מורווחת מהצעת חוק כזו או אחרת, כאשר קבוצות אלה משלמות על חשבון קבוצות אחרות.

רענן כהן: הטלאים האלה מזיקים למערכת כולה, ואני פונה לשר האוצר ולממשלת ישראל להציע לכנסת רפורמה כוללת במס הכנסה, לעשות זאת פשטני יותר, יעיל יותר, ואני גם סבור שאנחנו חייבים להתחיל להוריד את עול המסים המוטל על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת כהן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא מאוד ששר האוצר איננו נוכח בדיון הזה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, וכל זאת למה?

מיכאל איתן: משום שדווקא בימים אלה, כאשר שר האוצר משתתף בדיוני הממשלה, שבהם עולה על הפרק נושא המינוי של פרופסור איתמר רבינוביץ לכהונת שגריר ישראל בארצות-הברית, אנחנו צריכים לשאול את שר האוצר, האם מס הכנסה זה רק עניין של בוזגלו, כהן וישראלי, או זה גם עניינו של שר האוצר ועניינו של פרופסור איתמר רבינוביץ?

מיכאל איתן: האם, במדינת ישראל, כאשר צריך לשלוח שגריר לארצות-הברית, אי-אפשר למצוא מועמד אלא – ואני אומר בהחלט, פרופסור רבינוביץ הוא אדם בעל כישורים, אבל רק לפני שבועות מספר הוא שילם כופר על עבירת מס, ולאחר שהוא שילם כופר על עבירת מס הכנסה הסתבר שהוא הטעה את הציבור; הוא אמר: אני אדם פרטי, ולא גילה שחוץ מהדברים האלה יש דברים נוספים – – –

יורם לס: מה עשה יובל נאמן?

מיכאל איתן: פתאום אנחנו רואים – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: לא יעזור לכם; אתם מושחתים – – –

יורם לס: – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אתם ממנים, אתם מושחתים.

מיכאל איתן: למה אתם באים ואומרים: תשלמו מס הכנסה, אבל האנשים שלכם – רק כופר?

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: אתם מושחתים.

מיכאל איתן: שר האוצר איננו פה – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – – –

מיכאל איתן: – – – משום שהוא יודע שאין לו תשובה.

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני מבקש שלא להפריע.

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: השחיתות שלכם.

מיכאל איתן: אמרתם שתבואו ותתקנו את הנורמות – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: – – – שתהיינה נורמות חדשות.

מיכאל איתן: איפה הנורמות החדשות?

יורם לס: דמגוגיה – – –

מיכאל איתן: לקחתם אדם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

מיכאל איתן: במקום שאותו אדם – – –

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: למה צועקים?

מיכאל איתן: במקום שאותו אדם יבוא לציבור ויגיד: אולי מעדתי, הנה אני מגלה לציבור מה היה, אני מקבל תשובה: זה חסוי, יש חיסיון.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לומר.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני אדם פרטי, ואנשים שלכם אומרים: זה חסוי, צנעת הפרט.

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: איפה צנעת הפרט של האדם הפשוט?

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: איפה צנעת הפרט של הסוחרים – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: – – של עצמאים קטנים?

מיכאל איתן: כאשר תופסים אותם בעבירות מס, ראשית כול לוקחים אותם – – –

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: מה זה, הזמן תם?

מיכאל איתן: הפריעו לי, תוסיף לי את זמן ההפרעות.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, דיברת כל זמן ההפרעות.

סאלח טריף: בבקשה, נא לסיים.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, אני מבקש לסיים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, רק רגע.

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת כהן, אני מזהיר אתכם.

סאלח טריף: אני אקרא אתכם לסדר.

סאלח טריף: אני מבקש.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, משפט לסיום.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מסיים – – –

קריאה: מה עם קופת-חולים?

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מותר לי לומר משפט אחד ללא הפרעה?

סאלח טריף: חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני מסיים – – –

יורם לס: לא יעלה על הדעת.

יורם לס: לא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, כמה פעמים אני צריך לבקש ממך?

סאלח טריף: נו, באמת.

יורם לס: לא יעלה על הדעת – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: בבקשה, תן לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, רק רגע.

יורם לס: לא יעלה על הדעת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מירום, תעזור לי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אכן, לא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: אתם מושחתים, אתם מעודדים שחיתות, ואתם שולחים לארצות-הברית אדם שמסמל את מה שאתם – מושחתים, ולפחות תנו לדבר.

קריאות: – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מודה לך.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת סילבן שלום; איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי ונונו – מוותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשבח את שר האוצר על העברת החוק לתשלום קצבאות לילד ראשון ולילד שני; כל דבר שעושים כדי להקל על משפחות – יש לברך על כך.

יוסף בא-גד: עם זה, אני רוצה לבקש משר האוצר לבדוק מחדש כמה דברים בחוק מס הכנסה.

יוסף בא-גד: יש כמה הוראות משונות ומעניינות, ואני בטוח שחברי הכנסת לא נתנו את דעתם על כך.

יוסף בא-גד: האם שמעתם על כך שעובד ציבור, שיוצא לפני השעה 07:00 מביתו וחוזר לאחר השעה 19:00 זכאי ל-7 שקלים עבור יום אירוח?

יוסף בא-גד: תקשיבו: 1.5 שקל לארוחת בוקר.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה הוא בדיוק מחירה של מנת הפלאפל, אבל גם פלאפל אי-אפשר לקנות ב-1.5 שקל.

יוסף בא-גד: 1.5 שקל לארוחת ערב, ו-4 שקלים לארוחת צהריים.

יוסף בא-גד: אני פשוט רוצה לדעת, אפילו במזנון הכנסת, עם הסובסידיה שיש לנו, אנחנו משלמים הרבה יותר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לבדוק איזה פקיד מס הכנסה אוכל לפי התעריף הזה – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף בא-גד: יש מנה אחידה, מה שנקרא.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: גם בכנסת אנחנו משלמים תמורת ארוחת צהריים הרבה יותר ממה שמוקצב שם לשלוש ארוחות.

יוסף בא-גד: אני פונה למס הכנסה ולשר האוצר: יש לשלם מס אמת, אבל לא ייתכן – – –

מיכאל איתן: אם לא – יש כופר.

יוסף בא-גד: אם לא – יש כופר.

יוסף בא-גד: אני – – –

מיכאל איתן: לא חוקרים ולא שואלים.

מיכאל איתן: כמה שאתה רוצה, אתה משלם.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתה נותן להם מכתב ואומר להם: אני צריך לשלם כך וכך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: די.

יוסף בא-גד: יש דברים נוספים שהדעת לא סובלת.

יוסף בא-גד: פנו אלי מנהלי מוסדות פנימייתיים, שיש שכר דירה שנקבע על-ידי איגוד מוסדות חינוך פנימייתיים מטעם ההסתדרות, וזה הוכר.

יוסף בא-גד: באים פקידי מס הכנסה ולא מכירים בדבר, ומחטטים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לחזור ולומר: מס הכנסה יש לשלם, כי מזה המדינה חיה, אבל לא ייתכן שפקידי מס הכנסה יתעללו באזרח על-ידי חיטוט, על-ידי חוקים בלתי סבירים כדוגמה שהבאתי, לכן אני קורא לעשות רביזיה כדי לחנך את האזרח.

יוסף בא-גד: כאשר אנחנו מכבדים את האזרח – השלטונות מכבדים את האזרח, והאזרח יכבד את מס ההכנסה.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין כל ספק שמעשה טוב נעשה בעצם ההחזרה של קצבאות הילדים.

שאול יהלום: אבל הבעיה של החוק שלפנינו היא לא שהוא עוסק בהחזרת קצבאות הילדים, אלא שהוא פוגע בנקודות הזיכוי ובמידה מסוימת גם בתוספת היוקר הראשונה שתשולם ב-1993.

שאול יהלום: למעשה, מה שאומר החוק, שהנה מצאה הממשלה מכשיר מימון חדש להוצאותיה, וכאן אני מודה שההוצאה חשובה מאוד, וראויה ההוצאה כמובן לברכה.

שאול יהלום: אבל אל לנו להפוך את הנושא של נקודות זיכוי מצד אחד, ואת הנושא של תוספת היוקר מצד שני, למכשיר מימון.

שאול יהלום: אלה הם שני עקרונות, שבאו לשמור על שכרו של השכיר במשק, על שכרו של העובד במשק, שלא תהיה שחיקה בשכרו בשל האינפלציה, ככל שתהיה גבוהה או נמוכה.

שאול יהלום: ובכן, אומרים, למען מטרה חשובה ככל שתהיה אנחנו פוגעים בעיקרון הזה כדי לממן הוצאה מסוימת.

שאול יהלום: מחר ההוצאה לא תהיה חשובה כל כך כמו החזרת קצבאות ילדים, שאין חשובה ממנה, ואז תבוא הממשלה ותגיד: אני רוצה לעשות א', ב', ג'.

שאול יהלום: מהיכן יבוא המימון?

שאול יהלום: שני עקרונות.

שאול יהלום: אני אקח כסף משינוי נקודות הזיכוי ומפגיעה בתוספת היוקר.

שאול יהלום: אם השיטה בישראל היא שקבענו את שני העקרונות האלה, והם נקבעו אחרי ועדות רבות, ואנחנו שומרים עליהם מכל משמר, דהיינו שמירה מצד אחד על נקודות הזיכוי ומצד שני על תוספת היוקר, שכולם מודים שהיא מפצה רק חלקית על עליית המדד, והיא הרי רק אחוזים מסוימים מעליית המדד – אסור לנו להגיע למצב, שבו אנחנו שוחקים שני מכשירים חשובים אלה ומודיעים לדורות, שיש לנו שתי אפשרויות לממן הוצאות ממשלתיות.

שאול יהלום: לכן, אני חושב שיפה תעשה הממשלה אם היא תחפש אפשרויות מימון במקומות אחרים, ובשום אופן לא תפגע בנושאים כאלה, שכל מטרתם היא שמירה על שכרו של העובד במשק.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים צריך לברך את הממשלה – שמחתי שחברי חבר הכנסת יהלום מברך את הממשלה – על תיקון של עיוות בלתי צודק, ברוח ההבטחות של הממשלה ומצע מפלגת העבודה, להחזיר ולבטל את האפליה של מגזרים במשק ובחברה, ובעיקר במגזר הערבי.

יורם לס: אבל הייתי רוצה להתרכז בנושא של המגזר הערבי וקצבאות הילדים.

יורם לס: אני אומר בגלוי, כמי שלא חשוד ולא נגוע – יכולה להיות תחושה, שמרבה ילדים מרבה קצבאות, וככל שנעשה יותר ילדים נביא יותר כסף.

יוסף בא-גד: ברוך השם.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו ירבה ילדים בשביל 100 שקל?

עבד-אלוהב דראושה: זו הערה לא מוצדקת לגבי משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לדראושה.

עבד-אלוהב דראושה: ברוך השם, יש לי שבעה ילדים.

סאלח טריף: ברוך השם שאתם מתקרבים זה לזה בימים אלה.

סאלח טריף: הנקודה ברורה, חבר הכנסת דראושה, תן לו להמשיך.

סאלח טריף: יש לו זמן קצוב.

יורם לס: חבר הכנסת דראושה, תרשה לי להסביר את דברי.

יורם לס: הרי לא נתת לי להסביר את דברי.

מיכאל איתן: אתה הפרעת לי כאשר אני דיברתי.

מיכאל איתן: לא נתת לי לומר מלה.

מיכאל איתן: תראה פעם אחת איך זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, עכשיו אתה?

סאלח טריף: אני הגנתי עליך, עכשיו אני מגן עליו.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, תן לו לגמור.

סאלח טריף: אולי בסוף תשאל שאלה.

יורם לס: בביקור שנעשה לפני יומיים ביישוב תל-שבע, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, ראינו במו עינינו מחזות מזעזעים של משפחה בת למעלה מ-20 ילדים, מהם ארבעה מפגרים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך?

עבד-אלוהב דראושה: זה שייך למדיניות האפליה.

יורם לס: המסר הפשוט שאני מבקש להעביר הוא, שנושא תכנון המשפחה צריך להיות גם במגזר הערבי.

יורם לס: חשוב שהמנהיגות במגזר הערבי תבין את העניין הזה, מפני שזה לטובתו של המגזר הערבי, כי קיים מתאם מאוד שלילי בין גודל המשפחה ובין הסיכוי של הילד הזה למצות את עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה תאמר את זה לקיבוצניקים?

יורם לס: אני אומר זאת גם לאחר שיחה עם ראש המועצה המקומית ברהט, איש התנועה האסלאמית, שלא מתנגד לדבר הזה ומוכן להסכים לו.

יורם לס: אני פונה בצורה הברורה והישירה ביותר לחברים שלי במגזר הערבי, שילכו לתחנות לתכנון המשפחה, שישמרו שיהיו שלושה וארבעה ילדים במשפחה, לטובתן של המשפחות הערביות בישראל.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור ולהעמיד דברים על דיוקם לאלה שהתלהבו מן החוק הזה, כאשר הם באים ואומרים: מחזירים את קצבאות הילדים.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לחוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, זה אותו חוק שאושר בתום הדיון על התקציב.

דן תיכון: אנחנו באים ואומרים: קודם כול מטילים מסים החל מ-1 בינואר 1993.

דן תיכון: ומבטיחים לנו שב-1 באפריל 1993 יתחילו לשלם את קצבאות הילדים.

דן תיכון: בשלב הזה מטילים מסים חדשים.

דן תיכון: המשמעות של צמצום נקודת הזיכוי היא אחת:

דן תיכון: בחודשים ינואר-פברואר-מרס ישלמו אנשים יותר מס הכנסה.

דן תיכון: מה אומר החוק הזה?

דן תיכון: כאשר הוגשה ההצעה הראשונה עליתי לדוכן הזה ואמרתי, שבחוק שמוגש יש טעויות רבות.

דן תיכון: אנשים בדרגת הכנסה נמוכה יחסית ישלמו יותר מס גם לאחר שהם יקבלו קצבאות ילדים, ובמיוחד אנשים קשישים, שהשכר שלהם נע בין 2,000 ל-3,000 שקלים.

דן תיכון: הצגנו כאן טבלה והוכחנו, שבהצעה שאושרה על-ידי מליאת הכנסת נפלו אי-דיוקים, טעויות, וקראנו לשר האוצר לקחת בחזרה את הצעת החוק שלו, שכן הוא יזדקק להצעת חוק נוספת בתוך פרק זמן קצר ביותר.

דן תיכון: והנה, רבותי, לא עברו ימים רבים, רק 26 ימים, ושר האוצר עלה לדוכן לפני כמה דקות ואמר: אני מגיש לכם את החוק למתן קצבאות, והוא עדיין לא מגיש לנו את החוק.

דן תיכון: בשלב זה הוא מתקן את הצעת החוק שלו, שאושרה לפני 26 ימים בלבד.

דן תיכון: נכון שהוא מתקן את העיוותים, אבל אמרנו לו: נתמוך בהחזרת הקצבאות לילד הראשון והשני ביחד, לא ניתן לך קודם להטיל מס בינואר, ולהבטיח לנו שבאפריל תחזיר את קצבאות הילדים.

דן תיכון: ומה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בסך הכול באים לתקן חקיקה שגויה – – –

גדעון שגיא: זה מה שלא עשיתם במשך 15 שנה.

דן תיכון: מייד אני אסביר לך.

דן תיכון: מאחר שהעירו כאן הערה לגבי החזרת קצבאות הילדים, חברי חבר הכנסת חיים רמון, שהוא שר הבריאות, במשך שנים קרא לכל הממשלות לעשות את הדבר הפשוט והחשוב – לשלם את הקצבאות לכולם ולמסות את כולם במס הכנסה פרוגרסיבי.

דן תיכון: זו היתה השיטה הנכונה.

דן תיכון: השיטה הנוכחית היא שיטה פופוליסטית, לא נותנת לעניים יותר, להיפך, אבל נותנת לעשירים הרבה יותר.

דן תיכון: מי שזוכר, הזכרתי את הנכד שלי שנולד לא מזמן, ואין כל צורך ואין כל צידוק לתת להוריו את קצבת הילדים.

דן תיכון: לכן אני אומר שהשיטה שגויה.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת פשוט לא רצינית.

דן תיכון: היא באה לתקן את החוק שהוגש לפני כמה ימים.

דן תיכון: כאמור, זה עוד טלאי על עוד טלאי על עוד טלאי.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לכאן כדי לתקן את הרושם של הדברים הקשים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אלול: היתה לכם אפשרות במשך שנים רבות לתקן את הצעת החוק הזו, להביא בפני הכנסת הצעה מסודרת למתן קצבאות לילד ראשון ושני.

רפאל אלול: זה דבר חיובי, לדעתי, מפני שכולם מסכימים לו.

רפאל אלול: יכולנו כולנו להתאחד סביב ההצעה ולהסכים לדבר הזה.

רפאל אלול: ובמקום זה, מה אתה טוען?

רפאל אלול: דווקא עכשיו, כשמביאים הצעה שמשפרת את מצבם של לא מעט אנשים ומשפחות בישראל וגורמת לכך שיהיו פחות עניים, עם הביקורת על ההצעה הזאת, שאני מקווה שבשנה הבאה היא תתוקן – תחת זה אתה צועק: מושחתים, כשבמשך שנים היתה לך אפשרות להגיש הצעה כזו, מסודרת, לתקן את העניין, ולא עשית את זה.

דן תיכון: – – – הם בעבר קיבלו את זה.

רפאל אלול: אתה טועה.

רפאל אלול: אני יכול להוכיח לך שאתה טועה.

רפאל אלול: נכון שיש מה לשפר בהצעה הזו, ואני מקווה – –

דן תיכון: מה תוכיח לי?

רפאל אלול: – – ששר האוצר, אתה ואני בוועדת הכספים נפעל לכך שבשנה הבאה ההצעה תהיה מתוקנת, מסודרת ומשופרת.

רפאל אלול: אבל להשוות במצב כזה, ברגע של חג כזה, כשזה משפר את מצבן של משפחות, ומי כמוך יודע שזה משפר את מצבן של כ-100,000 משפחות בישראל, אתה אומר דברי ביקורת כאלה, וגם חבר הכנסת מיכאל איתן – אני חושב שזו גוזמה.

מיכאל איתן: אתה טועה, לא שמעת אותי.

רפאל אלול: שמעתי אותך.

דן תיכון: אתה התכוונת אלי.

רפאל אלול: גם לחבר הכנסת דן תיכון וגם לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אלול: אתה עלית לדוכן עם הדף הזה וטענת: מושחתים, בקשר לאיתמר רבינוביץ.

רפאל אלול: אני חושב שזה לא היה הזמן ולא המקום – כולנו צריכים להתאחד סביב ההצעה הזו ולברך את שר האוצר ואת כל העושים במלאכה.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: כשתביאו את החוק למתן קצבאות, נתמוך בו.

דן תיכון: כרגע אתם ממסים.

רפאל אלול: ההצעה הזו טובה יותר מהקודמת.

רפאל אלול: מי כמוך יודע.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – לאחרון הנואמים, חבר הכנסת אלי דיין.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את שר האוצר על ההחלטה הנבונה להחזיר את קצבת ילד ראשון ושני.

שמואל הלפרט: המצב שהיה עד עכשיו גרם לאי-ניצול קצבת ילד ראשון ושני על-ידי 40,000 משפחות, אפילו שהגיעה להן, מסיבה זו או אחרת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בשנת 1975 הוחלט לתת קצבאות ילדים כתמורה למדרגות זיכוי ממס הכנסה, ולא כמתנה.

שמואל הלפרט: הפסקת קצבת ילד ראשון ושני גרמה לכך, שמדינת ישראל היתה היחידה שלא התחשבה בגודל המשפחה, ורווק ובעל משפחה עם שני ילדים שילמו אותו מס.

שמואל הלפרט: אבל קרה כאן עוד משהו.

שמואל הלפרט: ערך הקצבאות נשחק משנות ה-80 ב-50%.

שמואל הלפרט: בשנות ה-80 ערך הקצבה – – –

דן תיכון: הביטוח הלאומי מכחיש את זה נמרצות, ואתה חוזר על זה פעם נוספת.

דן תיכון: אולי תמציא לנו עובדות?

שמואל הלפרט: מתי הוא הכחיש את זה?

דן תיכון: תמציא לנו עובדות.

שמואל הלפרט: אני אביא לך עובדות.

שמואל הלפרט: אני אומר לך את העובדה, שבשנות ה-80 הסתכמה קצבת ילד ב-5% מהשכר הממוצע במשק, וכיום ערך הקצבה הוא 2.5%, לכל היותר 3%.

דן תיכון: זה לא משמש כהוכחה.

שמואל הלפרט: מי כמוך יודע, שיש הבדל בין הצמדה לבין שכר ממוצע במשק.

שמואל הלפרט: הקצבאות אומנם לא נשחקו יחסית להצמדה, אבל יחסית לשכר במשק הן נשחקו ב-50%.

דן תיכון: זה דבר אחר.

שמואל הלפרט: זה נכון מה שאתה אומר.

שמואל הלפרט: יחסית להצמדה הקצבה נשארה באותו ערך.

שמואל הלפרט: יחסית לשכר במשק היא נשחקה ב-50%.

שמואל הלפרט: לכן אני מבקש משר האוצר להחזיר את השחיקה לפחות למשפחות נזקקות.

שמואל הלפרט: נוסף על כך, אני רוצה לשאול את שר האוצר, האם התיקון לא יפגע במשפחות ברוכות ילדים ולא ישחוק עוד יותר את ערך הקצבה?

שמואל הלפרט: אם זה יהיה כך, שכרו יצא בהפסדו, כמובן.

שמואל הלפרט: לסיום, אני מבקש שוב להחזיר את ערך הקצבאות, ולו בצורה הדרגתית.

שמואל הלפרט: הדבר יתרום לעידוד הילודה, שאנו כה זקוקים לה.

שמואל הלפרט: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, אחרון הנואמים, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לברך את הממשלה שמתקנת עוול גדול – החזרה לילדי ישראל של הגזלה, הייתי אומר, שנגזלה מהם שנים מספר, עד שהפכנו להיות המדינה היחידה בעולם, שבה אין הבדל בין משפחה עם שני ילדים לבין משפחה ללא ילדים לעניין תשלום המס – פרט לסין העממית.

אלי דיין: לכן אני שמח שהעוול הזה מתוקן.

אלי דיין: אבל בהצעת החוק כתוב, שזה יתוקן מ-1 באפריל 1993; לא יאוחר מתאריך זה.

אלי דיין: שאלתי את אנשי האוצר, והם אמרו לי: אם הביטוח הלאומי יתארגן, נוכל לשלם מוקדם יותר.

אלי דיין: אני חושב שהביטוח הלאומי יתארגן, והוא יכול להתארגן, כדי שהאוצר ישלם זאת רטרואקטיבית מ-1 בינואר, כי זו היתה רק בעיה טכנית של החקיקה מאז קבלת ההחלטה, וגם אם זה יינתן בערב פסח – אותן משפחות יקבלו מתנה לחג.

מיכאל איתן: אפיקומן.

אלי דיין: אפיקומן זה אחר הפסח.

אלי דיין: זו בעיה.

אלי דיין: אנחנו רוצים לפני פסח.

אלי דיין: לכן אנחנו מבקשים שיקבלו את המענק הזה לפני חג הפסח, הוא ישולם רטרואקטיבית, כי זה מגיע להן כדין.

אלי דיין: אמרתי לשר האוצר, מאחר שב-1 בינואר בוטל מס הנסיעות, שנחשב למס מותרות, אם ויתרנו על דבר כזה, בוודאי קופת המדינה תוכל לקיים את מה שכתוב כאן בחוק – שזה יחול מתחילת שנת הכספים.

אלי דיין: חבל ששר האוצר איננו כאן, רציתי שיגיב על העניין הזה, אבל אני סמוך ובטוח, מאחר שיש אחריות קולקטיבית בממשלה, שהשר שריד יעביר לו את הבקשה שהקצבאות ישולמו לפני המועד.

רן כהן: דווקא בעניין הזה כדאי לנקוב מועד, מ-1 במרס אם אפשר.

אלי דיין: שיהיה רטרואקטיבית.

אלי דיין: הערה אחרונה, מאחר שהותקף כאן פרופסור איתמר רבינוביץ על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הממשלה שמינתה אותו הותקפה, לא הוא הותקף.

אלי דיין: בכל אופן, זו התקפה אישית.

אלי דיין: אני חושב שמאחר שהפרטים עדיין אינם ידועים והנושא הוא בבג"ץ, חזקה על בית-המשפט העליון, שכולנו סומכים על שיקול דעתו – לאחר שיבדוק את העניין, יאמר את דברו בצורה מוסמכת.

אלי דיין: אני חושב שמן הראוי היה להימנע מהתקפה אישית, או דרך תקיפת החלטת הממשלה, כל עוד העניין מצוי בבירור משפטי באינסטנציה הגבוהה ביותר במדינת ישראל.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, העברתה לוועדת הכספים להמשך חקיקה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 10 בעד, נגד אין, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני מוסיף את חברי הכנסת אורון וגולדמן.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות.

סאלח טריף: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתא של היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): נודע לי על הכוונה להעביר את מפעלי המלט "נשר" ממפרץ-חיפה סמוך ליישוב כאבול.

סאלח טריף: מיקום זה של מפעלי המלט עלול לסכן את בריאות התושבים, להזיק לגידולי החקלאות ולגרום לנזק בלתי הפיך מבחינה זיהומית.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכון הדבר שמתכוונים להעביר למקום הנ"ל את מפעלי "נשר"?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם זה נכון, האם הובאה בחשבון בעייתם של היישובים הסמוכים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מתי עתידה להתבצע ההעברה? 4.

סאלח טריף: מה הם הצעדים שננקטים כדי שלא להזיק לתושבים?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: אילו שיקולים הובאו בחשבון בקביעת המיקום שנקבע לצורך העברת המפעל?

יוסי שריד: כבוד היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא שלך, מס' 384.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: בכוונת חברת "נשר" להעתיק את המפעל הקיים ביישוב נשר לאתר חדש בצומת יבור, בסמוך ליישוב כאבול.

יוסי שריד: כוונה זו של החברה נסמכת על תוכנית המתאר הארצית למפעלים ולחומרי גלם לייצור מלט – תוכנית מתאר ארצית 27 – אשר לא קודמה בשנים האחרונות ולא אושרה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וגם לא אושרה על-ידי הממשלה.

יוסי שריד: האתר של צומת יבור נקבע כאתר המוצע למפעל מלט בצפון הארץ.

יוסי שריד: עד היום לא הוגשו תוכניות בנושא זה למועצה הארצית לתכנון ולבנייה, כך שהנושא אינו נמצא בדיון בוועדות סטטוטוריות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מגוון הבעיות שייווצרו בשל הקמת מפעל מלט ייבדקו במסגרת התכנון הכולל.

יוסי שריד: פתרון הבעיות הסביבתיות הצפויות להיווצר יינתן על בסיס ממצאי תסקיר השפעה על הסביבה והמלצותיו, על-פי חוות הדעת של אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: הבדיקות הסביבתיות והשלמת הרישוי צפויות להסתיים בעוד כשנתיים.

יוסי שריד: התכנון המפורט של המפעל יימשך כשנתיים-וחצי.

יוסי שריד: הקמת המפעל תימשך כארבע שנים.

יוסי שריד: לפיכך, צפוי כי המפעל יוכל לפעול – אם בכלל יפעל, כפי שאסביר מייד – באתר החדש בעוד כתשע או עשר שנים.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: זה הדבר הכי חשוב, כי זו עמדת המשרד בעניין זה.

יוסי שריד: הצעדים שיינקטו ייקבעו על-פי ממצאי תסקיר ההשפעה על הסביבה.

יוסי שריד: כבר היום ניתן לומר כי המפעל יוקם על בסיס הטכנולוגיה המקובלת לייצור מלט – בטרמינולוגיה זה נקרא המפעל היבש – המביאה לחיסכון ניכר בצריכת מים ואנרגיה, ולירידה של 65% בפליטות אבק ביחס למצב הקיים במפעל ביישוב נשר.

יוסי שריד: עד לרגע זה לא נתבקש המשרד לאיכות הסביבה לחוות את דעתו בעניין הקמת המפעל, וכאשר הוא יתבקש לעשות זאת, והוא יתבקש לעשות זאת, השיקולים הסביבתיים והשיקולים של רווחת החיים של תושבי הסביבה יהיו השיקולים המכריעים בהמלצת המשרד להקמה או לאי-הקמה של מפעל המלט, שמדובר בו, באותו מקום.

יוסי שריד: רק אם נשתכנע כי אין בהקמתו ובהפעלתו של המפעל לפגוע בבריאות תושבי הסביבה, ניתן את האישור להקמתו.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: היו כאן כל מיני שיקולים; אף לא אחד מהם קשור לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אלה היו שיקולים של המפעל ושל תוכנית המתאר הארצית, לצורך העניין.

יוסי שריד: בחירת האתר בצומת יבור נעשתה לאחר בדיקת התאמת החרסיות לטכנולגיה היבשה, קרבה למחצבות גיר גדולות קיימות, קרבה לצירי הובלה ועוד שיקולים כלכליים של חברת "נשר".

יוסי שריד: אבל כאמור, אף לא אחד מן השיקולים האלה אין לו נגיעה בלעדית לנושאי איכות הסביבה.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, רק לאחר שניווכח לדעת, למעלה מכל ספק, שאין במפעל הזה כדי לפגוע בבריאות התושבים, רק אז נאשר אותו.

יוסי שריד: אם יש בו כדי לפגוע, לא נאשר אותו.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לאדוני השר.

סאלח טריף: בתשובתך המפורטת אתה גורם לי לא לחרוג מהמקובל ולא לשאול שאלה נוספת – אני יושב-ראש הישיבה – אבל אני בהחלט מקווה מאוד ומוקיר את השר שישמור מכל משמר מפני הפגיעה בתושבים ובאזור, כי אנחנו לא צריכים להקל את סבלם של תושבים מסוימים במדינה ולהעביר את הסבל לאחרים.

סאלח טריף: לכן, חשוב מאוד שהשיקול הזה, ולא רק השיקול הכלכלי-הפיננסי, יעמוד בראש דאגות השר וגם המתכננים עצמם.

יוסי שריד: אני שותף מלא לגישה הזאת שלך.

יוסי שריד: תודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בעיתון "המודיע" מיום כ"ג בכסליו התשנ"ג, 18 בדצמבר 1992, פורסם, כי אין תקצוב לכיתות גן לציבור החרדי לקראת שנת הלימודים הקרובה, התשנ"ד, דבר העלול לגרום לכך שמאות ילדי וילדות גן יישארו ללא כיתות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ידוע למשרדך המחסור בכיתות גן לציבור החרדי?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי שיועמדו כיתות הגן הדרושות לציבור זה לקראת שנת הלימודים התשנ"ד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הצרכים בירושלים נשקלים גם בהקשר של הצרכים בהיקף הארצי ולאחר קביעת סדרי עדיפויות, שכן אין לנו די תקציבים לכל מכלול הדרישות.

מיכה גולדמן: בעניין זה רצוי שעיריית ירושלים תגיש למשרדנו הצעה מצומצמת של צרכים, והדבר יישקל במסגרת מגבלות התקציב.

מיכה גולדמן: יש להבהיר, כי ההתייחסות תהיה לגילאי חובה בלבד, שכן אין כל אפשרות לסייע בהיקף כלשהו לגילאי טרום-חובה.

מיכה גולדמן: כמו כן, יהיה על העירייה להכין פתרונות אלטרנטיביים, כמו שכירות וגיוס תרומות לגני-ילדים שלא יימצא עבורם התקציב המתאים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בימי חורף אלה, סובלים התלמידים מקור עז ברוב כיתות הלימוד, ויש כאלה היושבים במהלך השיעורים מכורבלים במעילים.

מיכה גולדמן: מבדיקה שערכתי בפתח-תקווה מסתבר כי ברוב בתי-הספר אין מערכת החשמל הנוכחית יכולה לעמוד בעומס הדרוש להפעלת תנורים, ואין גם התקציב הדרוש לרכישת התנורים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיים פיקוח על ביצוע ההוראה בדבר הפסקת לימודים במקרה שהטמפרטורה יורדת מתחת לסף מסוים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יפעל המשרד בדחיפות, יחד עם הרשויות המקומיות, לשם הגדלת כוח רשת החשמל בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יוקצו משאבים עוד במהלך חורף זה, לשם רכישת תנורים ו/או מערכות מיזוג אוויר לבתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרדנו הנחה את הרשויות המקומיות, בחוזר מנכ"ל מיוחד, כבר בשנה שעברה, להתייחס לנושא הפסקת לימודים עקב קור עז, לפי המצב השורר בפועל בכל רשות ורשות, וההחלטה נתונה בידי כל ראש עיר לגבי המצב בפועל שיהיה באותה רשות בזמן נתון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הגדלת כוח רשת החשמל לבתי-הספר כרוכה בהשקעה בתשתיות, לפי פרוגרמה שמכינות הרשויות המקומיות עם חברת החשמל.

מיכה גולדמן: ההשקעה בתשתיות אינה מתוקצבת במשרדנו, שכן לפי הנחיות משרד האוצר, השקעה בתשתיות חשמל, מים, ביוב, כבישים, תקשורת, היא בגדר הוצאה אשר נקבעת בין הרשות המקומית ובין משרד הפנים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: עניין השגת המשאבים, כאמור לעיל, הינו באחריות הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): מכיוון שלפי חוק העתיקות, שרידים אנתרופולוגיים כעצמות אדם אינם נכללים בהגדרת "עתיקה", ומכיוון שלפי חוק זה לא ניתן להגדיר עצמות אדם כנכס שנעשה בידי אדם, וממילא לא ניתן להגדירן כ"עתיקה"; ומכיוון שהעליתי נושא זה בהצעה לסדר-היום בכנסת ביום כ"ח בכסליו התשנ"ג, 23 בדצמבר 1992, ולא נעניתי על הבעיה המשפטית שהצגתי – ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך כדי להביא לשמירה על חוק העתיקות כנ"ל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תינתן הוראה שלא לגעת ו/או לקחת עצמות אדם מכל חפירה ארכיאולוגית או אחרת, בהתאם לחוק העתיקות כנ"ל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מכיוון שרבבות עצמות אדם שהוצאו מחפירות שונות ברחבי הארץ מוחזקות במכוני מחקר של האוניברסיטאות ואגודות הארכיאולוגיה, האם יובאו לקבורה לאלתר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות פועלת על-פי חוק העתיקות, סעיף 1(3) בחוק.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עצמות אדם המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות שונות מועברות דרך קבע, על-פי הנוהל הקיים בין רשות העתיקות ובין המשרד לענייני דתות, לטיפולה של המחלקה לקבורה במשרד לענייני דתות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כידוע, נושא החפירות הארכיאולוגיות בקברים עתיקים וכן הטיפול בעצמות אדם המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות נדון עתה בבית-המשפט העליון, הבג"ץ שהוגש על-ידי "אתרא קדישא" והאגודה העולמית של מדענים דתיים כנגד רשות העתיקות ואחרים.

מיכה גולדמן: מן הראוי להמתין לפסיקת בג"ץ בנדון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): מורים למתמטיקה טוענים, שזה עשר שנים לא היתה בחינת בגרות במתמטיקה, בהיקף של שלוש יחידות, כה קשה, עם שאלות כה חריגות.

מיכה גולדמן: שמואל פרץ, המכין תלמידים לבגרות בבית-הספר "יואל גבע" בתל-אביב, טען שהשאלות החריגות בהסתברות, בתכנון ליניארי ובטריגונומטריה הכשילו רבים מהתלמידים, מכיוון שהיו קשות וחרגו מחומר הלימודים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות נכונות לאשורן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – אילו אמצעים יינקטו כדי לפתור את בעייתם של התלמידים שנבחנו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: בבדיקה נמצא, כי שלוש השאלות שלגביהן דווח כי התלמידים חשו קושי מיוחד נכללות במסגרת תוכנית הלימודים המאושרת במתמטיקה: הסתברות – בעמוד 73 בחוברת תוכנית הלימודים; תכנות ליניארי – בעמוד 68 בחוברת תוכנית הלימודים; טריגונומטריה – בעמוד 73 בחוברת תוכנית הלימודים.

מיכה גולדמן: השאלות לא נוסחו בשנה זאת בצורה שונה באופן משמעותי לעומת השנים שעברו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מנתח את ממצאי התשובות של התלמידים לגבי כל בחינת בגרות, ומפעיל לצורך זה שיטות סטטיסטיות מקובלות.

מיכה גולדמן: מטרת הניתוחים היא לקבוע את תגובות התלמידים על המבחן, איכותן של השאלות שנכללו בו וכיוצא באלה.

מיכה גולדמן: אנו עושים זאת כאמצעי בקרה שגרתי, וכמובן נעשה זאת, בימים אלה, גם לגבי מבחן החורף במתמטיקה.

מיכה גולדמן: על האמור לעיל אנו מבקשים להוסיף: גם אלינו הגיעו פניות של תלמידים לגבי מבחן זה, שלפיהן נוסח השאלות לא תאם את ציפיותיהם.

מיכה גולדמן: נדגיש, כי השאלות במבחנים אינן צריכות להיות במבנה קבוע ובלתי משתנה במשך השנים.

מיכה גולדמן: לאחרונה מתרבים הגופים העוסקים בהכנת תלמידים לבחינות בגרות בתהליך מקוצר, שעיקרו פיתוח טכניקות לפתרון בעיות, במקום למידה מסודרת של החומר.

מיכה גולדמן: טכניקות אלו מתבססות על תרגול בפתרון בעיות בעלות מבנה קבוע, ונשענות על שאלוני בגרות משנים קודמות.

מיכה גולדמן: טכניקות אלו אין בהן כדי לעמוד בדרישות תוכניות הלימודים.

מיכה גולדמן: אין תמה בכך, שכאשר במבחן מופיעה שאלה המנוסחת באופן שונה מבעבר – תלמידים שהוכנו למבחנים בשיטה המקוצרת, מתקשים להתמודד עמה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): מידיעות שהגיעו לידי עולה, כי אבטחת מוסדות חינוך שונים, החל מגני טרום-חובה ועד לאוניברסיטאות, נעשית על-ידי אנשים שכישוריהם המקצועיים מוטלים בספק.

מיכה גולדמן: חלק מהשומרים לא עברו הכשרה מקצועית כלל, חלקם אינם בוגרי צבא, וגילם של חלק מהם עולה על 40.

מיכה גולדמן: במקרים אחרים, השומרים נמצאים במוסדות החינוך לפרק זמן ממוצע של חצי שעה ביום, ובשאר הזמן מוסדות החינוך חשופים לפגיעות של גורמים עוינים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על כך? 2.

מיכה גולדמן: האם הותקנו תקנות שלפיהן העסקת העובדים כעולה מהנתונים שיש בידי מהווה עבירה עליהן?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד יאכוף משרדך את ביצוע התקנות הללו?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה להבטחת ביטחונם, שלומם ובריאותם של תלמידי מוסדות החינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לאגף הביטחון במשרד ידוע כי: א.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר פועלים כ-2,800 מאבטחים מקצועיים בשכר, אשר עברו הכשרה דו-יומית מטעם המשרד.

מיכה גולדמן: מאחר שקיימת עזיבה/נשירה של מאבטחים, אפשר שנמצאים בשטח מאבטחים חדשים שטרם עברו הכשרה.

מיכה גולדמן: מערך הקב"טים והפקחים מטפל במניעת מצב זה, ומסיבה זו אנו מקיימים מדי שבוע מחזור נוסף של אימון בסיסי דו-יומי למאבטחים הנכנסים.

מיכה גולדמן: אם יש לחבר הכנסת בדש מידע על חריגות – נשמח שיודיענו על כך, כדי שנוכל לטפל.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: בגני-הילדים אין אבטחה/שמירה צמודה אשר מאורגנת על-ידי המשרד או הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: במקום שמוצב בו שומר בגן-ילדים, הדבר נעשה על-ידי ועד ההורים.

מיכה גולדמן: אין המשרד בודק את הכשרתו או כישוריו של אותו שומר, כיוון שעצם הצבתו היא מעבר לדרישות הביטחון שנקבעו על-ידי המשרד.

מיכה גולדמן: אנו מאמינים כי ועד ההורים דואג שלא להציב בשער הגן אדם המעורער בנפשו או מסוכן לציבור.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: האחריות לסדרי האבטחה באוניברסיטאות אינה חלה על משרד החינוך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בחוזר המנהל הכללי מיוחד תשנ"ב שכפול/26 נקבעו הקריטריונים למאבטח בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: במקומות שבהם אין המאבטח עונה על קריטריונים אלו, הוא מועבר מתפקידו, ובמקרים חריגים אף מוטל קנס על חברת השמירה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מפעיל מערך פיקוח של 24 קציני מילואים בדרגות סגן-אלוף – אלוף-משנה, כדי לבקר ולפקח על ביצוע האבטחה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: סדרי האבטחה שנקבעו החל מראשית שנת הלימודים התשנ"ג בהחלט שיפרו בכמה רמות את האבטחה במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ביום 7 בינואר 1993 פורסמה בעיתון "חדשות" הידיעה, כי ילדים נוצרים מכפר-סומיע שבגליל ייאלצו ללמוד בימי ראשון בניגוד לסטטוס-קוו שהיה קיים מאז ומתמיד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרד החינוך בנוגע ללימודי ילדים נוצרים בימי ראשון?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ביום 15 בספטמבר 1992 ניתנה החלטת בג"ץ, אחרי סיכום שנעשה בפניו בין עותר שהוא הורה נוצרי ובין משרד החינוך והתרבות, ולפי אותו הסדר, החל מיום 9 בינואר 1993, ימי המנוחה בבית-הספר היו אמורים להיות ימי שישי ושבת במקום ימי שישי וראשון.

מיכה גולדמן: לקראת 9 בינואר 1993 הוגשו שתי עתירות חדשות לבג"ץ: האחת על-ידי יושב-ראש ועד הורי בית-הספר, ושנייה על-ידי הורים נוצרים מבית-הספר.

מיכה גולדמן: ביום 7 בינואר 1993 הוצא צו ביניים על-ידי שופט בית-המשפט העליון, ולפיו החל מיום 9 בינואר 1993 ועד החלטה של בית-המשפט העליון בעניין צווים על-תנאי, יכובד ההסדר הקודם, דהיינו ימי המנוחה בבית-הספר יהיו ימי שישי ושבת.

מיכה גולדמן: ביום 18 בינואר 1993 ישב בית-המשפט העליון בנושא של שתי העתירות והוציא צווים על-תנאי, ונקבע הסדר ביניים מוסכם חדש, ולפיו בית-הספר יפעל שישה ימים בשבוע, כאשר חובה על כל התלמידים להשתתף בלימודים בימים ב'–ה', וניתנת אפשרות בחירה להורים לגבי יום הלימודים הנוסף, בין יום שבת ליום ראשון.

מיכה גולדמן: המורים ישובצו גם הם בהתאם לבחירתם את יום המנוחה השבועי שלהם.

מיכה גולדמן: הסדר זה הוא בתוקף עד למתן פסק-דין סופי בנושא.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עמדת משרד החינוך היא, שאין לכפות על ילדים נוצרים ללמוד ביום א' בניגוד לרצון הוריהם.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אם זאת עמדת המשרד, למה לא קיימו אותה?

עמנואל זיסמן: למה יש צורך להשיג זאת באמצעות בית-המשפט?

עמנואל זיסמן: האם אין סמכות שאפשר להפעיל אותה במקרה זה?

מיכה גולדמן: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה להגיד שאני הייתי מעורב בנושא שאליו אנחנו מתייחסים כאן, זה נושא שנמשך שנים רבות, והגיעו לגביו לפשרה, כתוצאה מניצול התפר שבחילופי השלטון, בין 23 ביוני ועד תאריך כניסתה של שרת החינוך והתרבות לתפקידה, והמנכ"ל היוצא, מר זבולון אורלב, אשר בא בהצעת הפשרה שהוצגה בפני שני הצדדים – שרת החינוך ביקשה לבחון את הנושא כדי שאפשר יהיה להגיע להבנה, וכדי שלא ניצור מתיחות בין הנוצרים לדרוזים.

מיכה גולדמן: נכון שהנוצרים הם מיעוט בארץ, אבל איננו רוצים שתהיה כפייה על אוכלוסייה כזאת או על אוכלוסייה אחרת, דתית או לא דתית, נוצרית או יהודית, מוסלמית או דרוזית.

מיכה גולדמן: חיפשנו דרכים כדי להגיע להבנה, ולא נמצאו דרכים כאלה.

מיכה גולדמן: ישבתי אתם במספר לא קטן של ישיבות.

מיכה גולדמן: כינסנו את כולם לישיבה, ובמקביל לישיבה הוגשה עתירה מצד אחד, ואז הצד השני היה חייב להגיש עתירה מקבילה.

מיכה גולדמן: בעקבות שתי העתירות האלה פסק בית-המשפט את מה שהשבתי בתשובה על השאילתא הראשונית שלך.

מיכה גולדמן: אנחנו ממתינים עכשיו להחלטת בית-המשפט.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הבהיר בצורה ברורה את עמדתו, שאין לפגוע בשום אוכלוסייה, לא באוכלוסייה שרוצה לבחור את יום ראשון כיום המנוחה שלה, ולא באוכלוסייה שרוצה לבחור את יום שישי כיום המנוחה שלה.

מיכה גולדמן: עכשיו אנחנו ממתינים.

מיכה גולדמן: המצב היום הוא כזה, שהתלמידים הנוצרים יכולים לבחור שלא לגשת ללימודים ביום ראשון, והתלמידים הדרוזים יכולים לבחור שלא לגשת ללימודים ביום שישי, או ביום ראשון.

מיכה גולדמן: אנחנו מתכוונים להגיע היום להבנה בין הצדדים.

מיכה גולדמן: הפגשתי את הדרוזים ואת הנוצרים, כדי לא ליצור מתיחות מיותרת.

מיכה גולדמן: שמחתי שגם סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא עכשיו יושב-ראש הישיבה הזאת, קיבל את העמדה האומרת, שצריך לשמור על היחסים הטובים שקיימים ביישוב הזה בין הדרוזים לנוצרים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בכתבה בעיתון "חדשות" מתאריך 11 בינואר 1993 נאמר, כי מנכ"ל משרד החינוך, מר שמשון שושני, הודיע כי משרד החינוך החליט להפחית ב-600 את מספר הבנות בשירות הלאומי בגלל מצוקה תקציבית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנאמר בכתבה על-אודות החלטת המנכ"ל נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – למה מתכוון המנכ"ל באומרו, כי מספר בנות השירות הלאומי המועסקות במערכת החינוך יופחת בשל מצוקה תקציבית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד נמדדה יעילותן של בנות השירות הלאומי כנגד יעילותן של המורות החיילות?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מדוע פתרון המצוקה התקציבית בא על חשבון החינוך הממלכתי-דתי, המעסיק בנות שירות לאומי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: החלטת המנכ"ל, כפי שנאמר בכתבה, נכונה, וזאת מאחר שאנשי המקצוע במשרד קבעו, שיש עדיפות למורות חיילות על בנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: לפיכך הורחבה מסגרת המורות החיילות בשנת הלימודים התשנ"ב והתשנ"ג על חשבון בנות השירות הלאומי, כדי לעמוד במסגרת התקציבית.

מיכה גולדמן: המשרד יעשה מאמץ להשיג מקורות תקציביים כדי לאפשר הפעלת בנות השירות הלאומי בשנת התשנ"ד באותה מסגרת של שנת הלימודים התשנ"ג.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לאחרונה הובא לידיעתי פרויקט שנערך למחשוב ציונים ב-150 בתי-ספר ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: נמסר לי, כי תוך כדי כך התגלתה תופעה של מורים המגישים ציונים לתלמידיהם בלא שנעשה כל מבחן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יש אמת בדבר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם הובא הנושא לידיעת מחלקות החינוך בעיריות השונות כדי שהן תוכלנה להיערך ולטפל במצב שנוצר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם הבדיקה כוללת את המגזר הערבי והדרוזי?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם ההשקעה בשיטות מתקדמות וניסיוניות, באופן כללי, נערכת גם בקרב מיעוטים?

מיכה גולדמן: אם כן – איפה?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת טריף מתבסס על כתבה שהופיעה בעיתון "הארץ".

מיכה גולדמן: אין לדברים ביסוס, אלא הם התרשמות בלבד.

מיכה גולדמן: למיטב ידיעתנו, לא נערכה בדיקה מסודרת שהעלתה מסקנה כזו.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: המיעוטים כלולים בפרויקטים של המחשוב, ואף נבדקה ואושרה תוכנה מיוחדת בערבית לשימושם.

מיכה גולדמן: לדוגמה אציין את היישובים הבאים: משוש, תל-שבע, קלנסווה, אבו-סנאן, ירכא, שבלי, אכסאל, סח'נין, מע'אר, עילוט, כסרא–סומיע, ביר-אל-מכסור, שפרעם, כפר-מנדא, כפר רינה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום, כאבול, בית-ג'ן, דיר-חנא, עספיא – ואני יכול לקרוא עוד רשימה ארוכה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לפי מידע שהגיע אלי, החליטה עיריית בני-ברק לסגור בית-ספר שבו לומדים כ-200 תלמידים, אשר תפקד כבית-ספר לאוכלוסייה החילונית במשך שנים רבות, ולהעבירו לרשות בתי-הספר החרדיים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המידע נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נעשה הדבר בידיעת משרד החינוך ובאישורו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע את קיפוח זכויותיהם של הילדים החילונים בבני-ברק?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: בית-הספר העירוני "בית יעקב" על-שם וולף נמצא במצוקת חדרים חמורה.

מיכה גולדמן: בית-הספר הנ"ל הגיש בג"ץ כנגד העירייה ומשרד החינוך והתרבות, ותבע להעמיד לרשותו חדרים פנויים וריקים בבית-ספר הממלכתי "רמז" הסמוך.

מיכה גולדמן: שני בתי-הספר ממלכתיים חילוניים, "הגבעה" – 200 תלמידים, ו"רמז" – 300 תלמידים, משוכנים במבנים שיש בהם חדרי לימוד עודפים.

מיכה גולדמן: המשרד שוקל בעדיפות ראשונה, מסיבות חינוכיות ותקציביות, מיזוגם של שני בתי-הספר "הגבעה" ו"רמז" במבנה בית-הספר "רמז".

מיכה גולדמן: כשלב ביניים מציע המשרד למסור את האגף הצפוני – קיימים שלושה אגפים – המכיל חדר התעמלות, חדר מלאכה ומקלט, לבית-הספר העירוני "בית יעקב" על-שם וולף.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד שר המשפטים להציג בפנינו את חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי השרים ושינוי הרוב להבעת אי-אמון), בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המהפך הגדול של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה מצא ביטוי בסעיף 3 של החוק, הקובע: "ראש הממשלה מכהן מכוח היבחרו בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות וחשאיות, לפי חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה".

דוד ליבאי: עכשיו, לפי השיטה הנוכחית, אין אנו יודעים בתום יום הבחירות מי יכהן כראש הממשלה הבא.

דוד ליבאי: שום מפלגה אינה זוכה ברוב הקולות.

דוד ליבאי: משום כך, המפלגה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר, וכל מפלגה אחרת, תלויה ברצונן של מפלגות אחרות, כדי שמועמדה ייבחר בכנסת לתפקיד ראש הממשלה.

דוד ליבאי: לפי השיטה החדשה, מי שיתמודד אישית על תפקיד ראש הממשלה, ויזכה ברוב הקולות, כאמור בסעיף 13 לחוק, הוא יכהן כראש הממשלה בתוקף האמון שקיבל ישירות מציבור הבוחרים.

דוד ליבאי: יוזמי השיטה החדשה גרסו, שפועל יוצא מבחירתו הישירה של ראש הממשלה, ומהאמון שהוא שואב מכלל ציבור הבוחרים, הוא שתהיה לו יכולת להציג ממשלה לכנסת כרצונו.

דוד ליבאי: אומנם החוק מגביל אותו במספר השרים שיכהנו בממשלה.

דוד ליבאי: מספר השרים, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 18.

דוד ליבאי: השרים שואבים את כוחם מהאמון שניתן בראש הממשלה.

דוד ליבאי: לא הכנסת בחרה בראש הממשלה, ולא הכנסת בוחרת בממשלה.

דוד ליבאי: לכן, יוזמי החוק ראו להציע, בסעיף 3(ג) לחוק, כי "השרים מכהנים מכוח מינוים בידי ראש הממשלה".

דוד ליבאי: דהיינו: לא מכוח הבחירה או האמון של הכנסת בהם, אלא מכוח האמון של ראש הממשלה בהם, ומכוח הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: הכנסת, שאין לה חלק בהליך בחירת הממשלה, היא הגוף האמור לפקח על הממשלה.

דוד ליבאי: אחד מהכלים שלה לפקח על הממשלה היא הצבעת האי-אמון בראש הממשלה.

דוד ליבאי: ואנא דייקו, לפי השיטה החדשה אין הכנסת מביעה אמון בממשלה, אלא בראש הממשלה.

דוד ליבאי: אם אין לכנסת אמון בראש הממשלה, שנבחר ישירות על-ידי העם בישראל, חוזרים כולם לבוחרים לבקש אמון מחדש.

דוד ליבאי: אי-אמון בראש הממשלה כמוהו כהחלטת הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה.

דוד ליבאי: לכן, משום המשמעות החמורה של הצבעת אי-אמון, הציעו יוזמי השיטה החדשה – שלא רוב מקרי ואף לא רוב רגיל של חברי הכנסת יוכל לסכל את רצון הבוחרים ולשים קץ לתקופות הכהונה של הכנסת ושל ראש הממשלה גם יחד.

דוד ליבאי: דווקא משום שאי-אמון בראש הממשלה מחייב, לפי השיטה החדשה, את פיזור הכנסת, הצענו בזמננו שהרוב הדרוש לשם הבעת אי-אמון לראש הממשלה יהיה של 70 חברי הכנסת לפחות.

דוד ליבאי: אומנם, הכנסת רשאית להתפזר גם ברוב של 61 מחבריה, ובמקרה זה ממילא ייערכו בחירות לראש הממשלה ביחד עם הבחירות לכנסת, אלא שההתפזרות נעשית בדרך של קבלת חוק.

דוד ליבאי: כלומר, בהצבעה בשלוש קריאות, כאשר בכל אחת מן הקריאות יש צורך ברוב המוחלט של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, יש וצריך להיות הבדל בין שליחת המערכת הפוליטית לבחירות כלליות חדשות, לכנסת ולראש הממשלה, בהליך של קבלת חוק להתפזרות הכנסת בשלוש קריאות, לבין שימת קץ לכהונת הכנסת וראש הממשלה בהצבעה אחת ויחידה של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: כאמור, יוזמי החוק עמדו על כך שיהיה נדרש רוב של לפחות 70 חברי כנסת האומרים: על כולנו לחזור לבוחרינו, יש "לעשות סוף" לשלטון הזה ולכנסת הזו.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתן לך רשות בסוף דברי השר, אם השר ירצה להשיב.

דוד ליבאי: בשני הנושאים האמורים לא התקבלה בכנסת הקודמת עמדתם של יוזמי החוק.

דוד ליבאי: חברי הכנסת מרדכי וירשובסקי ומוחמד נפאע הגישו הסתייגות לסעיף 3, ולפיה מינוים של השרים על-ידי ראש הממשלה יהיה טעון אישור הכנסת.

דוד ליבאי: הסתייגות זו התקבלה ונכללה בנוסח התקף של החוק.

דוד ליבאי: הממשלה באה עכשיו לכנסת ומבקשת לתקן מה שנראה לה כקלקול החוק ומבקשת להחזיר את החוק למסלולו המקורי.

דוד ליבאי: מדוע מבקשת הממשלה – והיא נתמכת בעניין הזה על-ידי חברים נכבדים וטובים מהאופוזיציה – שהכנסת תתקן את החוק בנקודה זו?

דוד ליבאי: משום שהתיקון מעוות את כוונת הרפורמה, שלפיה שרי הממשלה יפעלו בתוקף האמון שניתן לראש הממשלה ולא מכוח אמונה של הכנסת.

דוד ליבאי: משום שלפי החוק, כפי שהתקבל, הכנסת תיאלץ ליתן אמון עיוור בממשלה של ראש הממשלה עוד לפני שעמדה על טיבה, שאם לא כן יראו באי-אישור הממשלה הצבעת אי-אמון בה, המחייבת על-פי החוק את פיזורה המיידי של הכנסת.

דוד ליבאי: אם הכנסת לא תתקן את מה שניתן לכנות כ"קלקול" האמור בשיטה, רוב מקרי או רגיל של חברי הכנסת יוכל להחליט על פיזור הכנסת ימים ספורים לאחר שנבחרה, בלי ליתן הזדמנות לרצון העם בבחירות להתממש.

דוד ליבאי: טבעי, בעיני, שהכנסת תחשוב במושגים של השיטה הנוכחית ותרצה להשאיר בידיה את הסמכות לאשר או לא לאשר את מינוי השרים בממשלה החדשה של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: אבל, חברי הכנסת מתבקשים לחשוב על הנושא במושגיה של השיטה החדשה.

דוד ליבאי: אם ראש הממשלה יהיה זקוק לאישור הכנסת מייד עם הצגת ממשלתו, פירוש הדבר שלכנסת יהיה וטו על רצון רוב הבוחרים, שהרי הם רוצים בכהונת ראש ממשלה מסוים שנבחר על-ידם.

דוד ליבאי: אם הכנסת לא תיתן לראש הממשלה הנבחר להציג את ממשלתו, משום שאין לו מייד רוב בכנסת, ואם הוא לא יציג את ממשלתו במועד, יהיה צורך לערוך בתוך 60 ימים בחירות כלליות מיוחדות לראש הממשלה.

דוד ליבאי: במצב הנוכחי, על-פי ההסתייגות שהתקבלה בכנסת הקודמת, ראש ממשלה נבחר תלוי מייד עם בחירתו בסיעות אחרות, שיכולות למנוע ממנו להציג ממשלה אלא אם ייכנע לדרישותיהן.

דוד ליבאי: אחת הסיבות המרכזיות לשינוי השיטה נבעה מהרצון למנוע מחברי כנסת בודדים להציג לראש הממשלה ולרוב הבוחרים דרישות אולטימטיביות המקנות להם כמיעוט כוח פוליטי עצום.

דוד ליבאי: ההסתייגות שהתקבלה עלולה להחזיר את המצב לקדמותו, ליתן מה שמכונה "כוח סחיטה" בידי המיעוט נגד הרוב, עד שירצו אותו, בהתאם לתחלואי השיטה הקיימת.

דוד ליבאי: הרפורמה בממשל, עם הבחירה הישירה של ראש הממשלה, ביקשה ליתן לראש הממשלה יכולת פעולה ותפקוד, תוך שמירת איזונים עם רשויות השלטון האחרות.

דוד ליבאי: אחד האיזונים החשובים היה, שהכנסת לא תוכל להביע לו אי-אמון ברוב רגיל, אלא ברוב מיוחס של 70 חברים.

דוד ליבאי: מובן מאליו, שראש ממשלה שאין לו תמיכה של רוב חברי הכנסת יתקשה לתפקד.

דוד ליבאי: רוב רגיל בכנסת יוכל, כאמור, גם בעתיד לגרום בחוק לפיזור הכנסת ולבחירות חדשות, אבל רוב רגיל בכנסת לא יוכל בהצבעה אחת לבטל את רצונם של מיליון או 2 מיליוני בוחרים שנתנו אמון בראש הממשלה הנבחר.

דוד ליבאי: באופן זה, ראש הממשלה לא יהיה צפוי לאיומי הדחה של סיעות קטנות המהוות את לשון המאזניים בכנסת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, נכבדי היושב-ראש, סעיף 3 בהצעת החוק בא לכלול בשיטת הממשל החדשה את תיקון מס' 5 לחוק-יסוד: הממשלה, שקיבלה הכנסת ביום 15 בינואר 1990.

דוד ליבאי: זה התיקון שכונן את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי ואת צוות הייעוץ המקצועי שיעמוד לרשות הממשלה.

דוד ליבאי: הסעיף המוצע בא להתאים את המוסדות הללו לשיטה החדשה.

דוד ליבאי: דהיינו, מספר חברי ועדת השרים לא יעלה על תשעה, שהוא מחצית המספר המרבי של חברי הממשלה לפי חוק-היסוד החדש.

דוד ליבאי: מן הראוי להדגיש, כי התיקונים המוצעים תחילתם תהיה ביום תחילתו של חוק-היסוד החדש.

דוד ליבאי: אבקש מחברי הכנסת להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להשלים את הרפורמה בשיטת הממשל בישראל: בחירה ישירה של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, נכבדי היושב-ראש, מאחר שלפי חוק הבחירה הישירה כל תיקון בו דורש רוב של חברי כנסת, דהיינו 61, ומאחר שידעתי ושמעתי שחברי הכנסת דהיום לא התכנסו ובאו לעניין זה, לכן אני כבר אומר:

דוד ליבאי: אני פתחתי את הדיון בהצעת החוק, אני אשמע את דברי כל הנואמים ודברי המתווכחים, ובתום שמיעת דבריהם אבקש דחייה כדי להכין את תשובתי ולקיים את ההצבעה במועד אחר, שיודע עליו לכל חברי הכנסת מראש.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, א.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה; ב.

סאלח טריף: מי שלא יימצא באולם יאבד את תורו.

סאלח טריף: אנחנו נקציב חמש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: אני מתכוון להזמין את ראשון הנואמים – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באווירה הרגועה השוררת כאן אנחנו כמעט שוכחים מהו הרקע לחוק-יסוד: הממשלה, אותו חוק שאנחנו קוראים לו בז'רגון – החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

אברהם פורז: רק לפני כשבועיים הגישו פה ראשי הליכוד הצעת אי-אמון לממשלה על רקע דבריה של מבקרת המדינה, ששלטון אין קונים בכסף, והכוונה אז היתה לשתי פרשיות שבהן היתה מעורבת מפלגת העבודה.

אברהם פורז: האחת – פרשת חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, והשנייה – פרשת ההתמודדות או האי-התמודדות של ש"ס בבחירות להסתדרות.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהיינו צריכים כנראה את הטראומה הנוראה ההיא של מה שנקרא "התרגיל המסריח", על כל היבטיו ועל כל השלכותיו גם בצד של העבודה וגם בצד של הליכוד, על מנת שניווכח שהשיטה הקודמת פשטה לחלוטין את הרגל.

אברהם פורז: מי שזוכר את חברי הכנסת אפרים גור, צ'רלי ביטון, אברהם שריר, יצחק מודעי, אליעזר מזרחי ובמידה מסוימת את אברהם ורדיגר – מבין את המצב הבלתי אפשרי שממשלות היו נתונות בו, ומבין, בסופו של דבר, שלא היה מנוס מלתקן את החוק.

אברהם פורז: נכון, הממשלה הנוכחית נהנתה מרוב חוסם של 61 ולא היתה תלויה במפלגות דתיות וחרדיות.

אברהם פורז: מדוע אני מזכיר דווקא את המפלגות הללו?

אברהם פורז: – משום שהמפלגות הללו מסוגלות, מבחינת השקפת העולם שלהן, להיות שותפות גם בממשלה של העבודה וגם בממשלה של הליכוד.

אברהם פורז: מי לידנו יתקע, שבעתיד לא יהיה שוב מצב שבו הן תהיינה לשון המאזניים, והשאלה עם מי הן הולכות תוכרע על-פי שיקולים רבים ומעניינים, אבל בוודאי לא לפי השיקול העיקרי שכרגע מפריד בין חלקים שונים של הציבור בישראל, קרי: השאלה הביטחונית-המדינית?

אברהם פורז: לכן, בצדק התקבל בשעתו החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, ובצדק מביא היום לפנינו שר המשפטים תיקונים מספר, שבאים להשלים את דבר החקיקה ההיא.

אברהם פורז: אם אנחנו במצב, שעל מנת שראש ממשלה יוכל לתפקד ולהרכיב ממשלה הוא זקוק לאמון של הכנסת – לא עשינו הרבה.

אברהם פורז: עשינו משהו, משום שאז ראש הממשלה מתמנה או נבחר ישירות, ואין המצב הנוכחי, שלפיו הנשיא מטיל על מישהו מחברי הכנסת להרכיב ממשלה.

אברהם פורז: אבל עדיין הרפורמה איננה שלמה.

אברהם פורז: לכן, אם אנחנו רוצים לראות את המכלול כמכלול, טוב הדבר שראש הממשלה ממנה את השרים, ואיננו זקוק, לצורך אישור בחירתם ותפקודה של הממשלה, לאישורה של הכנסת.

אברהם פורז: גם הנושא השני שהעלה בפנינו שר המשפטים, לגבי הצבעת אי-אמון, גם הוא דבר נכון.

אברהם פורז: גם פה אנחנו צריכים להיזכר בעבר ולדעת, שלפעמים היו פה הצבעות שהוכרעו כמעט על חודו של קול, כאשר הדבר נעשה בהצבעה יחידה.

אברהם פורז: נכון שגם לפי התיקון יוכל רוב של הכנסת, רוב רגיל לחלוטין, רוב של 61, לקבל חוק לפיזור הכנסת ולעריכתן של בחירות חדשות, בחירות שבהן תיבחר כמובן הכנסת מחדש, וגם ראש הממשלה ייאלץ להתמודד מחדש.

אברהם פורז: ואולם הדבר שונה לחלוטין מהמצב הנוכחי.

אברהם פורז: במצב הנוכחי יכולה הכנסת לשלוח את הממשלה הביתה, דהיינו על-ידי הצבעת אי-אמון, אבל היא עצמה איננה מתפזרת וממשיכה בתפקודה.

אברהם פורז: ואילו לפי התיקון, אי-אמון לממשלה יחייב את פיזורה של הכנסת ועריכת בחירות חדשות.

אברהם פורז: הרפורמה הזאת, של בחירה ישירה של ראש ממשלה, היא רפורמה רצויה.

אברהם פורז: אינני נכנס כאן לנושא של ועדת השרים לענייני ביטחון, הוא בעיני נושא משני, אבל גם הוא טעון פתרון, והפתרון המוצע פה נראה בעיני.

אברהם פורז: לכן, כהשלמה לרפורמה שהתחלנו בה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, שמעתי את שר המשפטים אומר שהוא ישמע את כל הנואמים.

מיכאל איתן: חשבתי שלפחות את הנואם הראשון הוא ישמע עד הסוף.

מיכאל איתן: איפה הוא?

סאלח טריף: הוא פה, חבר הכנסת איתן, והוא שומע.

סאלח טריף: זה בסדר.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך, שלפעמים לא כל השרים נשארים כל הזמן לשמוע את כל הנואמים.

אברהם פורז: גם אני מתקשה לפעמים לשמוע את כל הנואמים בנושא מסוים.

אברהם פורז: לכן אינני בא בטענות.

אברהם פורז: הרי חלקנו מדברים לא רק אל השר, חלקנו מדברים אל הציבור, אל הפרוטוקול, אל חברי הכנסת.

אברהם פורז: גם השכנוע שלך חשוב.

אברהם פורז: גם אם אני מדבר אליך, הדבר בהחלט חשוב בעיני, וגם אל חבר הכנסת זנדברג היושב לידך.

דוד ליבאי: אני פה, ואני שומע אותך.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, זמנך תם, לכן אנא ממך.

אברהם פורז: זמני תם, וגם מתחלף יושב-ראש.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הרי מקומך במרכז האולם, ליד שולחן הממשלה, לכן למה תפנה לספסלים האחוריים?

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש, לפני שאפתח את דברי אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את שר המשפטים.

יצחק לוי: לא הבנתי מתוך דברי ההסבר וגם מתוך דבריו, מה השינוי המוצע בתיקון סעיף 39?

יצחק לוי: האם הכוונה להוסיף חברים לוועדת השרים לענייני ביטחון?

יצחק לוי: האם המוצע כאן הוא בניגוד לקיים, להוסיף חברים לוועדת השרים לענייני ביטחון?

יצחק לוי: דברי ההסבר אינם בהירים.

יצחק לוי: לא כתוב כאן מה המצב הקודם.

יצחק לוי: דברי ההסבר מסבירים את הצעת החוק הנוכחית.

שאול יהלום: ומה הקשר עם ההצעה שהונחה על שולחננו לפני כמה שבועות – להוסיף את ראש הממשלה כחבר נוסף?

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: הצעה זו המונחת היום לפני הכנסת תיכנס לתוקף עם כניסתו של התיקון לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: בחוק-יסוד: הממשלה, או כפי שאנחנו מכנים אותו, החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, אין סעיף בדבר כינון ועדת השרים הזאת והצוות המקצועי המייעץ.

דוד ליבאי: חשבנו לנכון, שתיקון זה שהוכנס בזמנו ביוזמתו של חבר הכנסת בני בגין, מן הראוי שייכלל גם בחוק החדש.

דוד ליבאי: הנוסח אומר – ובכך אנחנו חוזרים על הנוסח בחוק הקיים – שמספר החברים בוועדת שרים זו לא יעלה על מחצית ממספר חברי הממשלה.

דוד ליבאי: בפועל, מאחר שעל-פי החוק החדש מוגבל מספר השרים והוא לא יעלה על 18, ממילא המחצית לא תעלה על תשעה.

דוד ליבאי: מבחינה זו אינני רואה חידוש, או חידוש של ממש, אלא בהכללת הנושא הזה בחוק החדש.

יצחק לוי: אני מבקש עוד הבהרה: אם כך, במה זה שונה מהצעת החוק שהוגשה בתחילת המושב הזה ועדיין לא הובאה לדיון?

דוד ליבאי: אסביר לך.

דוד ליבאי: הצעת החוק הוגשה לאחר שהסתבר, שאם בממשלה מכהנים 17 חברים, ואם המחצית של 17 היא שמונה-וחצי – השאלה היתה, האם שמונה-וחצי פירושם שמונה או תשעה חברים?

דוד ליבאי: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שיהיו רק שמונה, התפטר אחד החברים, כדי שהמספר לא יעלה על שמונה.

דוד ליבאי: בפועל, אין היום בעיה להוסיף חבר אחד, לאחר שכידוע לך הוסף גם חבר לממשלה, וממילא אפשר גם להוסיף את החבר התשיעי לקבינט.

דוד ליבאי: מהבחינה הזאת ראתה הממשלה שאין צורך להעביר את התיקון שהונח בזמנו על שולחן הכנסת, דהיינו להכניס תיקון לגבי המצב בקדנציה הנוכחית.

דוד ליבאי: ולכן, למעשה הממשלה לא מקדמת אותה הצעת חוק.

דוד ליבאי: לעומת זאת, הצורך להכליל את ההסדר בחוק החדש, כפי שאמרתי קודם לכן, עומד בעינו.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מודה לך על ההבהרות.

יצחק לוי: ועכשיו אתייחס גם לסעיף הזה וגם לסעיפים האחרים.

יצחק לוי: על-פי מה שהסברת, יש שינוי בחוק.

יצחק לוי: מכיוון שחוק-יסוד: הממשלה, החוק החדש, אינו מחייב למנות 18 שרים, אלא קובע את המספר המקסימלי של השרים.

יצחק לוי: כלומר, החוק קובע שלא יהיו יותר מ-18 שרים.

יצחק לוי: אבל הסעיף הנוגע לאותה ועדת שרים לענייני ביטחון דיבר על מחצית.

יצחק לוי: אתה אומר, שמשתמע מן החוק, שאם כתוב 18 שרים, הוועדה תהיה בת תשעה שרים.

יצחק לוי: זה לא משתמע.

יצחק לוי: יכולה להיות ממשלה בת 16 שרים.

דוד ליבאי: אדוני, אני צודק, זה עולה מהחוק.

דוד ליבאי: כל מה שכתוב פה הוא: "ובלבד שמספר חברי הוועדה לא יעלה על תשעה".

יצחק לוי: "לא יעלה על תשעה", פירוש הדבר שראש הממשלה, גם אם יש לו 16 שרים, יכול למנות תשעה חברים.

יצחק לוי: אם נאמר שהמספר לא יכול לעלות על תשעה, הכוונה היא גם שהוא יכול למנות עד תשעה חברים.

מיכאל איתן: אבל יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: כי אחרת יכול להיות מצב, שמאחר שהוא יצטרך תשעה חברי ועדה, הוא יצטרך למנות שני שרים בלי תיק, כדי שאפשר יהיה למנות תשעה.

יצחק לוי: כוונת החוק היתה ליצור ועדה מצומצמת, שיש לה יחסיות לממשלה.

יצחק לוי: יכול להיות שתהיה ממשלה של 11 שרים, ויהיו תשעה חברים באותה ועדה.

יצחק לוי: זו לא היתה כוונת החוק.

יצחק לוי: אם שר המשפטים רוצה להגיד, שבוועדת השרים לענייני ביטחון צריכים להיות תשעה חברים, שייכתב בפירוש שבוועדת השרים לענייני ביטחון צריכים להיות תשעה חברים.

יצחק לוי: אבל לפי דברי ההסבר ששמעתי כרגע משר המשפטים, כן יש שינוי בחוק, וצריך להתבונן בו.

יצחק לוי: אינני קובע כרגע עמדה, כי רק עכשיו עמדתי על השינוי הזה.

יצחק לוי: לכן אינני קובע עמדה לגבי דבריו של חבר הכנסת איתן, שאומר שכדאי שיהיו תשעה כדי לא לאלץ את ראש הממשלה להוסיף שרים, או שכדאי שזה יישאר בנוסח כפי שהוא, כדי שלא תהיה דיספרופורציה – יש כאן שני צדדים.

יצחק לוי: אבל צריך להבין שיש כאן שינוי.

יצחק לוי: השינוי איננו דרסטי, אבל הוא שינוי מהותי בחוק.

דוד ליבאי: אתה אופטימי.

דוד ליבאי: אתה חוזה ממשלה שניתן לכלול בה 18 שרים, אבל משום-מה יהיו בה רק 12 או 14 שרים?

יצחק לוי: אינני יודע.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לשאר הסעיפים.

יצחק לוי: לגבי שני הסעיפים האחרים, אדוני השר, בכנסת הקודמת הכנסנו אותן שתי הסתייגויות שהתקבלו, שבגינן באמת יש צורך שהכנסת תאשר את הממשלה המוצגת על-ידי ראש הממשלה שנבחר בבחירה ישירה, ושאי-אמון לא יהיה ב-70 חברי כנסת אלא ב-60.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מתפלא על כך, היתה הסכמה על הצבעה משותפת, ואתה היית חלק מההסכמה הזאת.

יצחק לוי: אני זוכר את הלילות שישבנו ודנו בעניינים האלה.

יצחק לוי: חבר הכנסת דאז דוד ליבאי, שהוביל את עניין חוק-יסוד הבחירה הישירה של ראש הממשלה גם מטעם מפלגתו, וגם משום שהיה אחד המציעים של הצעת החוק, היה שותף לכך שאנחנו מביאים הצעה לכנסת עם אותן הסתייגויות.

יצחק לוי: והנה נפתחת כנסת חדשה, חבר הכנסת ליבאי הוא עכשיו השר ליבאי, והשר ליבאי בא ומבקש את השינויים שעליהם הוא הסכים, ובגללם גם היתה הסכמה של סיעתנו לתמוך בחוק.

יצחק לוי: לכן, אני חושב שנעשה כאן דבר – לא הייתי אומר שהוא לא דמוקרטי, הוא דמוקרטי והוא פרלמנטרי והוא חוקי – שמבחינת ההבנה שהיתה בין הסיעות בכנסת, הוא לא היה צריך להיעשות.

מיכאל איתן: כך היה גם עם חוק זכויות האדם.

יצחק לוי: נכון.

עובדיה עלי: רבותי, תם זמנו של הנואם.

יצחק לוי: וכעת, לעצם העניין: ראש ממשלה שאינו יכול לגייס רוב בכנסת, לא יוכל למשול, לא יוכל לשלוט, לא יוכל לנהל את המדינה, והמבחן הראשון של ראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה הוא, שהוא מוכיח לציבור שיש לו רוב בכנסת.

יצחק לוי: אנחנו לא נאפשר, ולא צריך לאפשר מניפולציות לראש הממשלה – לבוא ולהקים ממשלה ללא רוב, ולאחר מכן להמשיך בצירופים עד שיהיה לו רוב.

יצחק לוי: וזה מה שהצעת החוק הזאת אומרת.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת אומרת: תן לו למנות.

יצחק לוי: הרי אם יש לו רוב, מה החשש, שיביא את זה לכנסת; אלא מדובר בזה שלא יהיה לו רוב, מדובר בזה שיהיו 50 או 55 חברי כנסת שיתמכו בממשלתו.

יצחק לוי: אנחנו אומרים לו: תתחיל להפעיל את הממשל, ותמשיך בהרכב הקואליציוני.

יצחק לוי: זה דבר לא נכון.

יצחק לוי: דבר שני: היה כאן שיקול של הגבלת כוחו של ראש ממשלה, שנבחר בבחירה ישירה, על-ידי זה שהוא צריך את אישור הכנסת.

יצחק לוי: אדוני, מכיוון שאני רואה שאתה דוחק בי, מלה אחת, ואותו דבר לגבי הסעיף הנוסף.

יצחק לוי: כמעט שאין אפשרות להשיג אי-אמון של 70 חברי כנסת, אנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: ההרכב הקואליציוני וההרכב הפוליטי בארץ הוא כזה שכמעט אין אפשרות.

יצחק לוי: לבוא ולומר שאי-אמון צריך להתקבל בקולות של 70 חברי כנסת, פירוש הדבר לבוא ולבטל את יכולת הצבעת האי-אמון.

יצחק לוי: אני יודע שקיימת אפשרות לחוקק חוק לפיזור הממשלה ולפיזור הכנסת ולבחירה נוספת של ראש הממשלה, אבל זה חוק בשלוש קריאות וכדומה.

יצחק לוי: אם רוצים לבוא ולהשאיר את כלי האי-אמון, שבהצבעה אחת ממשלה נופלת, הרי עניין ה-70 מבטל את זה, ולכן אנחנו נצביע נגד החוק.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור; איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין; איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני טמקין; איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו; איננו.

אברהם רביץ: ש – – – לא יהיה בחוק כזה?

אברהם רביץ: הרי מדובר על גורלו, על גורלו הפוליטי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מיכאל איתן: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: ואחריו?

עובדיה עלי: מה זה, חידון?

מיכאל איתן: לא, אבל כדי שנדע.

עובדיה עלי: אחריו כתוב דוד צוקר, אבל הוא מחוק.

דוד צוקר: מחוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי אחד מחברי הכנסת שהתלבטו מאוד בדיון הקודם, באותם לילות ארוכים שאותם הזכיר חבר הכנסת יצחק לוי, ובסופו של דבר הצבעתי בעד החוק לבחירה ישירה במידה רבה יותר של השלמה, משום שההסתייגויות של המפד"ל התקבלו.

חיים אורון: אני מוכרח לומר, שאותן סיבות רק התחזקו בי מאז אותם לילות ארוכים, והתהליך שעוברת הפוליטיקה הישראלית, שמאופיין בפרסוניפיקציה, בחיזוק מעמדו של העומד בראש הרשימה, בפריימריס וכו' וכו', הוא לפחות, אדוני שר המשפטים, תהליך שרצוי לקיים אותו במידה רבה מאוד של זהירות ומנגנוני בקרה.

חיים אורון: יכול מאוד להיות שההצעות שמוגשות כאן ייתמכו על-ידי אחרי ניסיון של ארבע שנים.

חיים אורון: אני זוכר שכשהעלינו את הטיעון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – כי סיעת מפ"ם הציעה אז הצעות דומות – אמרו לנו: זה חוק שמחוקקים אותו לתקופה ארוכה, מה שיתקבל זה מה שיהיה, אי-אפשר לשנות אותו כל פעם.

חיים אורון: מרוב שאי-אפשר לשנות אותו כל פעם, מייד כשהתכוננה כנסת חדשה וממשלה חדשה – משנים.

חיים אורון: אם כן, ראשית, מתברר שניתן לשנות, וניתן להחליט, למשל, בשאלה המאוד-מאוד מורכבת: מה היא סמכותו של ראש הממשלה לגבי שריו, במבנה שימשיך להיות קואליציוני, כפי שנראה בעתיד הנראה לעין?

חיים אורון: איך פועלת כנסת לעומתית, אף שהיא לא לעומתית לבחירת השרים?

חיים אורון: למשל, בתקופה שאנחנו עברנו – שום סעיף בתקציב לא עובר.

חיים אורון: כל נושא שעולה על סדר-היום, אפילו היום, הוא עילה לסחיטה, לעתים לא פחות מאשר מינוי שרים.

חיים אורון: הממשלה רוצה להעביר כל סעיף בוועדת הכספים?

חיים אורון: – סוחבים אותה למליאה למעלה וסוחטים אותה.

חיים אורון: אם אין לה רוב, אם אין לה אותו רוב, שבעת כינונה היא לא מסוגלת להגשים אותו, איך היא תתפקד?

חיים אורון: אני מסוגל לצייר, אדוני שר המשפטים, תסריט שמידת הסחיטה בו תגדל אפילו, משום שהיום מחייב אותי ההסכם הקואליציוני.

חיים אורון: יש המון נושאים שהייתי מצביע נגדם, אבל אני חתום על הסכם עם מרכיבי הקואליציה, שמחייב אותי לתמוך.

חיים אורון: אגב, אני לא יודע מה תחולתו של ההסכם, אדוני השר, לגבי החוק הזה, כי הוא חוק של הממשלה, לכן בינתיים יש לי זכות הדיבור, נראה מה יהיה בשבוע הבא, אבל אם אין הסכם קואליציוני, כל אחד ממרכיבי הקואליציה העתידית חופשי, גם כפרט וגם כסיעה, לעשות ככל העולה על רוחו.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי כנסת וממשלה במציאות חמורה הרבה יותר מהמצב הקיים, שבו משא-ומתן קואליציוני, קשה ככל שניתן, מסתיים, חותמים על הסכמים, ומי שמפר אותם מפיל את הממשלה, אבל מי שבתוכם נמצא בתוכם.

חיים אורון: אני אומר את כל הדברים האלה – למרות הרטוריקה היותר-בטוחה – במידה רבה של סימני שאלה.

חיים אורון: אז למה לכם לרוץ?

חיים אורון: בואו נקיים את הבחירות הקרובות.

חיים אורון: גם כאן מדובר במהפכה מרחיקה לכת, שתשפיע על המבנה הפוליטי בארץ, שתסדר את המפלגות במבנים אחרים, שתסגור אופציות בפני חלק מהמפלגות ותפתח אותן אולי בפני אחרות, שתקטין עוד יותר את משקלו של העימות הפוליטי האידיאולוגי ותגדיל עוד יותר את העימות הפרסונלי, הטלוויזיוני, כמעט הארטיסטי, שאני לא בטוח שזה מה שדרוש לנו היום.

חיים אורון: לכן, בשלב הזה היה נראה לי כנכון לקיים את הבחירות הבאות במתכונת הבסיסית שהתקבלה בחוק.

חיים אורון: נכון, יש מידה של פשרה בחוק שנתקבל בכנסת, אבל, אדוני שר המשפטים, גם בהצעה שלכם היתה פשרה, ואחת הטענות החזקות ששכנעו אותי לתמוך בה היתה שהחוק הוא פשרה.

חיים אורון: הוא לא חוק נשיאותי, הוא לא חוק של מבנה קואליציוני, כפי שהיה קיים עד היום, הוא סוג של פשרה, שהטתה את הקו לכיוון חיזוק מעמדו של ראש הממשלה.

חיים אורון: ובתחום הזה הייתי מוכן ללכת עם הצעת החוק.

חיים אורון: הרצון היום הוא ללכת את כל המרחק בבת אחת, ללא תקופת מבחן נוספת, ללא יכולת של המערכת הפוליטית ושל הציבור הישראלי לבחון פעם אחת ואולי פעמיים.

חיים אורון: מדובר בשינויים קונסטיטוציוניים, שהחיפזון לאו דווקא משפר אותם.

חיים אורון: ואם יתברר שאומנם ההצעות המוצעות כאן כל כך משפרות את ההצעה הקודמת, תחוקק אותן הכנסת בעוד ארבע שנים, ואולי בעוד שמונה שנים, ונקיים אותה בקרה ואותה מידת זהירות שמתחייבות מסוג החקיקה שאנחנו עוסקים בו היום.

חיים אורון: חבל שבהבדל מהדיון הקודם, שהכנסת סערה בו מאוד, יש לי חשש שהשינויים הללו יעברו כך, באיזה רוב מובטח, ואותה התלבטות, שהיא הכרחית לכנסת בנושאים הללו, תיחסך ממנה, וזה כרגע חיסכון מיותר לחלוטין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג; איננו.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת דוד צוקר מחוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת חיים אורון, שאני מוכן לחתום על כל מלה שהוא אמר, ללא שום שינוי.

שאול יהלום: מכיוון שאני רוצה לדבר על משהו אחר, אינני קורא את נאומך כנאומי, זו הסיבה היחידה.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו עוסקים כאן בחוק-יסוד, ואני רוצה לדבר כאן על תופעה שזהה לתיקון שאתם רוצים להביא כאן, והיא זהה לחוק-יסוד: זכויות האדם, או לאחד הסעיפים בו, חוק שאתם רוצים ומתכננים להביא בימים הקרובים.

שאול יהלום: כאשר אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, חייבים להבין, גם המפלגה או הקואליציה שמרכיבה את הממשלה או שיש לה היום רוב בכנסת, שעליה לבוא לקראת כל חלקי הבית, ולא ליצור מצב שרוב מקרי, שהוא רוב לקדנציה, לשעה, לקדנציה הנוכחית או לחלק מהקדנציה הנוכחית, קובע עובדה בצורה נחרצת כל כך מול המיעוט הגדול שבבית.

שאול יהלום: הגיע הזמן שהדבר הזה יובן לגבי כל חוק, וכאשר מדובר על חוק-יסוד הרי הדבר נכון שבעתיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת יצחק לוי מתארים ומספרים, שבסוף הקדנציה הקודמת ישבו ודנו והתלבטו לילות כימים והגיעו לקונסנסוס מסוים, והנה באה עכשיו הקואליציה – לא כולל את מרצ, ואני שמח מאוד על העמדה שהציג חבר הכנסת אורון – בא שר המשפטים, באה מפלגת העבודה ואומרת: יש לנו רוב מקרי, אנחנו נשנה מייד הסכמה שנעשתה.

שאול יהלום: ודבר דומה עומד להיעשות בחוק זכויות האדם.

שאול יהלום: לא זו בלבד שמדובר בחוק שמשנה ועושה מהפכה, אלא אומרים לקבוע בחוק, שאמור להתקבל אפילו ברוב רגיל של חברי הכנסת, שאפשר יהיה לשנות אותו בעתיד רק ברוב מיוחס.

שאול יהלום: דרך אגב, גם התיקון המוצע לנו יש בו משהו שמזכיר תופעה דומה, ש-70 חברי כנסת יוכלו להביע אי-אמון, כאשר החוק הזה יכול להתקבל ברוב רגיל.

שאול יהלום: זאת אומרת, לוקחים סיטואציה קיימת של רוב של 61, ואומרים: ברוב של 61 אני יכול לגנוב – ואני אומר זאת בפה מלא – מערכת חקיקה לדורות.

שאול יהלום: כי הרי אין ספק שאם מדובר על רוב מיוחס, ספק אם בעוד עשרה דורות אפשר יהיה לשנות חוק שהיום קובעים שיהיה צורך ברוב מיוחס של שני-שלישים או יותר לשם שינויו.

שאול יהלום: הקריאה שלי מכוונת קודם כול לשר המשפטים, וגם לכל חלקי הבית.

שאול יהלום: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון ואומר: כאשר אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, בחוקי-יסוד, בואו נעשה את הדברים האלה במתינות, באטיות, בהדרגה.

שאול יהלום: הולכים למהפכה.

שאול יהלום: בואו ננסה את המהפכה לפחות קדנציה אחת.

שאול יהלום: נראה מה קורה.

שאול יהלום: נראה איך ראש הממשלה מציג את שריו.

שאול יהלום: נראה איך הוא מגיע לאמון של 61 חברי הכנסת.

שאול יהלום: נראה איך הוא מחזיק את הקואליציה.

שאול יהלום: נראה מה יהיה עם הצעות אי-אמון לממשלה כזאת.

שאול יהלום: ואז נוכל להסיק מסקנות לקראת הקדנציה הבאה.

שאול יהלום: לבוא היום ולעשות מהפכה על מהפכה – החוק הקיים הוא מהפכה, ולבוא ולהחריף אותו ולהקצין אותו, כפי שנאמר בדברי קודמי, אין לזה שום מקום.

שאול יהלום: חייבים ללכת במערכת דמוקרטית לא-רגעית, ולא בדרך של רוב מקרי שאולי אפשר להשיג אותו, אולי לא, אם רוצים ללכת בהבנה דמוקרטית, שפירושה מקסימום קונסנסוס בבית הזה.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אם אתה מתכוון לשבץ את חבר הכנסת נתניהו בדיון, אני מוכן לוותר לו.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

עובדיה עלי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נתניהו, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם יושב-ראש הכנסת, החלטה בדבר העמדת קופות-החולים לביקורת מבקר המדינה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לדון על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי השרים ושינוי הרוב להבעת אי-אמון).

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון יהיה קצר משום שהנקודה היא פשוטה ובהירה.

בנימין נתניהו: החוק שהועבר הוא חוק באמת מהפכני.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יהלום, זו מהפכה, בין שתרצה ובין שלא תרצה, לא רק משום שהציבור חפץ בזה, אלא משום שהמדינה זקוקה לזה.

בנימין נתניהו: הפוליטיקה של הבית, זו שהתרגלנו אליה, היא פוליטיקה שאסור להתרגל אליה.

בנימין נתניהו: היא נגועה בכל מיני חוליים, שכולנו מכירים אותם.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים לפתור את החולי.

בנימין נתניהו: החוליים האלה הם לא משום שאנשים הם רעים, ולא משום שאנשים נתפסים למעשי סחטנות קואליציונית, אלא משום שהשיטה מביאה אותם לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אני חושב ששורש התיקון הוא בהפרדה בין שתי הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

בנימין נתניהו: זו לא הפרדה מוחלטת, אבל ודאי שאנחנו לא יכולים לחיות במצב שהממשלה מורכבת על-ידי 61 חברי כנסת, ואז לכל חבר כנסת יש אקדח על הרקה של ראש הממשלה, והוא יכול לתבוע מה שהוא תובע וגם לקבל מה שהוא מקבל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהתיקון שלנו הוא תיקון מדוד, משום שבבחירה ישירה לא אפשרנו לממשלה לקבל את כל הכוח.

בנימין נתניהו: קודם כול, יש כנסת, והכנסת יכולה לחוקק חוקים.

בנימין נתניהו: יש תהליך של תקציב, יש תהליך של הורדת הממשלה, הורדת ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: מה שרצינו לעשות זה לאפשר איזון חדש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

בנימין נתניהו: אינני מאמין שאנחנו יכולים לוותר על יכולת ההפלה, כי אין לנו 200 שנה של דמוקרטיה ג'פרסונית כמו שיש בארצות-הברית.

בנימין נתניהו: לכן השארנו פתח להוריד את הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל אם תשאיר פתח להוריד את הממשלה ב-61 חברי כנסת, לא הועלת שום דבר, כי אז תיווצר קואליציה של 61 חברי כנסת, וידרשו מה שידרשו ויקבלו מה שיקבלו, ובעצם כל החוק הזה יתגמד והשינוי לא יהיה שינוי של ממש, הוא יהיה שינוי – – –

יצחק לוי: ואם זה 70?

בנימין נתניהו: אם זה 70, במציאות שלנו זה הרבה יותר מורכב, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: יהיו 70 שיבקשו ויקבלו.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת לוי, הרבה יותר קשה לגייס 70.

בנימין נתניהו: שנית, אני מוכרח להגיד לך, שהיסוד של החוק זה – קודם כול הרכבת הממשלה.

בנימין נתניהו: מעשי הסחיטה והלחץ הקואליציוניים נעשים קודם כול בהקמת הקואליציה.

בנימין נתניהו: אם ראש הממשלה נבחר ישירות, הוא איננו זקוק לאישור הכנסת, ואז צמצמת בבת אחת, במידה רצינית, תופעות לא רצויות.

בנימין נתניהו: אגב, אני לא רוצה לצמצם במידה מוחלטת לחצים קואליציוניים, זו תהיה טעות, כי הדרישות השונות בבית צריכות לבוא לידי ביטוי.

בנימין נתניהו: לכן, שני התיקונים שמוצעים כאן הם, לדעתי, תיקונים שמבטאים באמת את הכוונה המקורית של החוק; הם מבטאים, לדעתי, את הצרכים של המדינה בניהול תקין, מאפשרים לראש הממשלה להרכיב ממשלה ללא לחץ מהכנסת, ומאפשרים לכנסת, במקרה שהיא מגיעה, מסיבה כזו או אחרת, למסקנה שהיא טעתה ושהיא רוצה להפיל את הממשלה הזאת – וגם את עצמה, על-ידי כך – מאפשרים לה לעשות זאת.

בנימין נתניהו: שוב, זאת לא תהיה הפלה פזיזה משום שגם הכנסת תתפזר.

בנימין נתניהו: אני חושב שבשני התיקונים הללו יש די ביטחונות, די ערובות לאפשר איזון מתאים, איזון עדין בין הכנסת לבין הרשות המבצעת.

בנימין נתניהו: לכן אני מקווה וגם מאמין, שבשבוע הבא, או בעת שיחליט שר המשפטים להביא את הדבר להצבעה, נוכל לגייס את הרוב הדרוש, ואני מקווה שחברים, לא רק מהליכוד ולא רק מצומת אלא גם מהמפד"ל, שהיו חלק מתהליך החקיקה, יצטרפו גם הם לרוב המסיבי שנקבל בעניין הזה.

מיכאל איתן: הבטיחו להם שלא יצביעו עבור זה.

יצחק לוי: – – –

בנימין נתניהו: ההסתייגויות הללו, יש לנו די זמן לדון על זה, חבר הכנסת לוי, לא רק מעל הבמה הזאת אלא גם במסדרונות ואחר כך במשרדים.

בנימין נתניהו: אני אישית מקווה מאוד שאתה אישית – אני לא מדבר על המפד"ל, אני מקווה שגם המפד"ל – תמצא דרך להצטרף לתיקונים הללו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, ראיתי שהרצון שלי לשאול אותך במהלך דבריך כל כך הרגיז אותך, שהתאפקתי הרבה מאוד זמן על מנת שתוכל לסיים את דבריך, ואני מקווה שלפחות עכשיו אוכל לשאול אותך אותה שאלה שרציתי לשאול בקריאת הביניים.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להעיר, אדוני שר המשפטים, שיש מגמה של פיחות בכוחה של הכנסת.

מיכאל איתן: התחלנו בזה לטובת הרשות המבצעת, על-ידי החוק, ואתה אמרת שצריך להיות מבחן של איזון בין הרשויות.

מיכאל איתן: יכול להיות שלכנסת היתה באמת סמכות מעל ומעבר לזו שהיתה צריכה להיות לה, אבל על מנת לאזן לא צריך לסרס אותה בצורה כל כך בוטה וגסה, כפי שמתכוונים לעשות זאת.

מיכאל איתן: אמרתי שעל-ידי החוק הזה, שעבר עוד בכנסת הקודמת, ויתרה הכנסת על חלק מסמכויותיה וכוחה לטובת הרשות המבצעת, ובתור מנה שנייה יבוא חוק-יסוד: זכויות האדם, עם שריון כזה או אחר – עדיין אינני יודע מה יחליטו לגבי השריון – ויוותר על חלק נכבד מאוד מסמכויות החקיקה של הכנסת לטובת הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אני מציע לך לבדוק בקשר לשאלה של איזון בין הרשויות, האם יש בעולם עוד רשות שופטת חזקה כל כך כמו זו שתהיה במדינת ישראל, עם כל כך הרבה סמכויות, עם כל כך הרבה עצמאות, עם כל כך הרבה יכולת כלפי שאר הרשויות, עם כל כך מעט התערבות במה שהיא עושה מבחינת המינויים והפיטורים של האנשים הנמצאים בה, כפי שמתוכנן אם יתקבל חוק-יסוד: זכויות האדם, ובמיוחד הסעיף המדבר על שריון אותו חוק ואותן זכויות ברוב של 80 חברי כנסת, ומתן זכות לרשות השופטת לפסול כל חוק שלא התקבל ברוב גדול כל כך של חברי כנסת והיא תראה בו חוק שאינו הולם מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני מצטרף להערותיו של חבר הכנסת שאול יהלום, ואני מצפה ממך שתקדיש תשומת לב לעיקרון, שלדעתי הוא עיקרון נכון, אף שפעם סברתי אחרת, אבל שכנעו אותי וקיבלתי אותו.

מיכאל איתן: מעשה שהיה כך היה: הצעתי הצעה, ביקשתי בהצעת חוק שהכנסת תקבל החלטה, שכאשר מדובר על גבולות המדינה ושטח השיפוט של מדינת ישראל – לא שטח שמדינת ישראל שולטת בו – יצטרכו רוב של 80 חברי כנסת על מנת להוציא חלקים, שעליהם חל החוק הישראלי, מגדר תחולת החוק הישראלי.

מיכאל איתן: היתה לי שיחה עם קודמך בתפקיד, שר המשפטים דן מרידור, והוא האיר את עיני ואמר לי: תשמע, יש אלמנט לא דמוקרטי בכך שהכנסת, ברוב של 61 או 62, תקבע שריון של 80 חברי כנסת, ואני חושב שהוא צודק.

מיכאל איתן: הוא שכנע אותי, קיבלתי את דעתו.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת לא הונחה ולא נדונה בסופו של דבר, אבל בטיוטה תיקנתי ואמרתי, שהרוב שבו יקבלו את החוק יהיה הרוב הדרוש לשינויו.

מיכאל איתן: כלומר, לא נקבע מכסה, אלא כל חוק שנרצה לשריין, נשריין אותו באותו רוב שבו הוא התקבל.

מיכאל איתן: למה זה חשוב כל כך, אדוני השר?

מיכאל איתן: כי במו פיך אמרת, אני מצטט אותך, אתה בא עכשיו לכנסת ואומר: אני מבקש מכם לתקן את החלטת הכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: תאר לך שהחלטת הכנסת הקודמת השגויה, ברוב שהתקבלה, היתה קובעת שריון ב-80 חברי כנסת.

מיכאל איתן: מה היית אומר, איך היית מתקן את הטעות?

מיכאל איתן: גם הכנסת טועה.

מיכאל איתן: הראיה, אתה בא היום ואומר: היתה טעות, ואני בא עם הצעת חוק לתקן החלטת כנסת.

מיכאל איתן: הכנסת הקודמת שגתה, והכנסת הנוכחית רוצה לתקן, ולכן צריך להיזהר עם השריון.

מיכאל איתן: מצד אחר, מובן שדרושה איזו יציבות, וזו תמיד הדילמה.

מיכאל איתן: הרי אתה לא יכול ליהנות רק מכיוון אחד.

מיכאל איתן: אם מדברים על האיזון, האיזון הנכון יהיה שריון, אבל שריון רק ברוב שבו התקבלה אותה הצעה.

מיכאל איתן: הערה נוספת, וזה מה שרציתי לשאול אותך בקריאת ביניים: אתה אמרת שיצטרכו להעביר את החוק בשלוש קריאות, לעומת הכרעה ברוב של 70.

מיכאל איתן: ערכת השוואה ואמרת שיצטרכו שלוש קריאות, אבל גם היום יש לנו חוק פיזור הכנסת, שגם הוא צריך שלוש קריאות ברוב רגיל, מול אי-אמון ברוב רגיל.

מיכאל איתן: כלומר, המשוואה לא משתנה.

מיכאל איתן: אתה משווה בין פיזור הכנסת על-פי החוק החדש לבין הצבעת אי-אמון ברוב של 70, והטיעון שאתה הבאת איננו מתחשב במצב הנוכחי, כי גם במצב הנוכחי דרושות שלוש קריאות לפיזור הכנסת, אומנם ברוב רגיל, אבל דרושות שלוש קריאות, וכנ"ל לגבי הצעת אי-אמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה לשבור את השיא שלך?

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אני רואה שבכל פעם שאני אדבר יורידו לי שתיים-שלוש דקות על חשבון מה שדיברתי אז, ואצטרך באמת להתחיל לקצר.

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: בדברים רבים אנחנו רוצים להיות כמו ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, אני מפנה אותך למאמרו המצוין של העיתונאי נחמיה שטרסלר היום בעיתון "הארץ", מאמר המערכת במוסף הכלכלי, ובו גם הוא מבקש שנהיה דומים לארצות-הברית, לפחות במובן זה, שכאשר אנחנו שולחים לשם שגריר, אותו שגריר יעבור את אמות המידה של הבדיקה השנייה והבחינה כמו שעוברים אנשי ציבור בארצות-הברית, ואני מתייחס גם לתוצאה וגם לטיעונים שנלוו לאותה תוצאה.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, שהליך שימוע ובחירה של מועמד לתפקיד כה בכיר יעבור טענות של חיסיון וטיעונים מצדו של אותו מועמד, כגון: אני אדם פרטי, אני לא חייב לתת לכם הסברים, אני לא חייב להכחיש את החשדות שהוכחו כנכונים בצורה של הבהרת המצב לציבור, מה היה בדיוק, אני ממשיך לתת גרסאות שמעלימות, שמגלות טפח ומכסות טפחיים, ואני לא מוכן לבוא ולומר באופן פתוח לציבור: רבותי, מה שהיה היה, זאת התמונה המלאה, אני מוכן לענות על שאלות, אני מוכן להסביר, והציבור ישפוט.

מיכאל איתן: המצב הזה כפי שהיה בממשלה, של מינוי פרופסור רבינוביץ כשגריר ישראל בארצות-הברית, הוא מצב לא תקין, לא מבחינתו של פרופסור רבינוביץ, מבחינת כולנו, כשאנחנו רואים את הדוגמה היפה של מה שקרה בארצות-הברית, אם כי שם מדובר במועמדת לתפקיד הרבה יותר רגיש.

מיכאל איתן: אני אומר שההשוואה לא דומה במאה אחוזים, כי שם מדובר על פרקליטת המדינה, וזה בהחלט הרבה יותר רגיש, אבל מבחינת עצם ההליך אני אומר: אולי נגיע לתוצאות אחרות.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן להסכים לכך שתישמע טענה מאדם שהולך לתפקיד ציבורי בכיר כל כך: אני אדם פרטי, לכן חל חיסיון על שאלות שיש בהן עניין ציבורי מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אסור שהממשלה תיכשל בכך בעת שהיא באה לאשר את המינוי, אסור שרשויות המס לא תחקורנה ותתייחסנה לאדם בצורה מאוד סלקטיבית, אקסקלוסיבית, ייחודית, משום שהוא מועמד לתפקיד כזה, וגם אסור שהציבור בישראל יאבד את האמון.

מיכאל איתן: טוב יותר שהכול יהיה גלוי, מי שצריך לקבל החלטות יקבל, הן תהיינה גלויות וברורות לציבור.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: הואיל וכולם לא נמצאים, אם לא יימצא לי מחליף, אתה תהיה הנואם האחרון, חבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן הוא אחרון הדוברים?

עובדיה עלי: כן, אם הוא יהיה כאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכה לממשלה ולשר המשפטים על כך שהוא הביא את ההצעה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, והצעה זו עולה בקנה אחד עם ההצעות המקוריות, שבאו להציע אלטרנטיבה לדרך שבה בוחרת מדינת ישראל את ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: תנועת צומת היתה הראשונה שהניחה על שולחן הכנסת, עוד בדצמבר 1988, כמדומני, הצעת חוק שדנה בבחירה ישירה של ראש הממשלה על-ידי הציבור.

אליעזר זנדברג: היה לי הכבוד להיות שותף וללוות את התהליך של ניסוח הצעת החוק הזאת והאיחוד שלה עם הצעות חוק אחרות של מציעים אחרים, בין היתר: שר המשפטים, חבר הכנסת והשר דהיום אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת אוריאל לין, חבר הכנסת נתניהו – כולם היו שותפים לרעיון.

עובדיה עלי: את חבר הכנסת ליבאי שכחת.

אליעזר זנדברג: ציינתי, בראש ובראשונה, את שר המשפטים דהיום.

אליעזר זנדברג: ההצעה המקורית נועדה בעצם למנוע אותן תופעות שהיו כרוכות בהרכבת ממשלה, אותן תופעות שמבחינתנו, כפי שראינו אותן, היו סחטנות, היו ניצול של כוח יחסי קטן בפוליטיקה לצורך השגת מטרות שהן מעבר לפרופורציה של אותו כוח, ובעצם חייבו שינוי, שינוי מהותי.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק של תנועת צומת – להבדיל אולי מההצעה שנתקבלה לאחר מכן כהצעה מאוחדת, על-ידי ארבעת המציעים – היתה קיצונית ביותר לכיוון של משטר נשיאותי; היתה קיצונית ביותר לכיוון של הענקת סמכויות רחבות מאוד לראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: ואני זוכר שכתבנו בדברי ההסבר אפילו שאנחנו מותירים את הנשיא, למרות הצעת החוק הזאת, נוכח התפקיד המיוחד שיש לנשיא, ומדינת ישראל היא מדינה יהודית יחידה וכדומה, אבל השאיפה והרצון היו באמת להגיע למצב שבו יהיו לראש הממשלה סמכויות רחבות ביותר, והוא יוכל להיות משוחרר מהכבלים או מהסחטנות בהליך הרכבת הממשלה, וגם לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: הליך הרכבת הממשלה היה הנושא המרכזי, מכיוון ששם נחתכו מרבית הדברים.

אליעזר זנדברג: אין ספק שהתיקונים המובאים היום, לפחות אותם תיקונים שמדברים על דרך מינוי השרים, והתיקון שמדבר על רוב שנדרש להפיל את הממשלה – עולים בקנה אחד עם השאיפה הראשונית, הכוונה הראשונית של תנועת צומת והכוונה של מציעי הצעת החוק המאוחדת, זה אותו נוסח שזכה לכינוי: החוברת הכחולה, שהונחה בכנסת הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהתיקונים האלה מחזקים אותה שאיפה במגמה מרכזית וראשונית, שבגללה אנחנו הצענו את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: שמעתי פה דברים שנאמרו לגבי יכולת הסחטנות, לגבי היכולת לכופף את הממשלה או את הקואליציה שתיווצר במצב הזה לאחר הבחירה של ראש הממשלה, ואני חושב שאלה הם דברים רציניים.

אליעזר זנדברג: אמרתי אז ואני אומר גם היום, שאנחנו צריכים לצפות למידה מסוימת של אחריות מחברי הכנסת, בלי זה אי-אפשר, כי תמיד אפשר יהיה לנסות ולסחוט במידה כזאת ובמידה אחרת, ואני מאמין שהכנסת תהיה אחראית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לצטט דבר שאמר לי השר רובינשטיין בזמנו, במהלך הדיון, אני מניח שזה לא היה מבוסס על מחקר, אבל הוא אמר על דרך ההלצה אולי, שמחקרים הוכיחו שחברי הכנסת או פרלמנטרים בכלל נוטים נטייה של עיכוב רב בטרם יחליטו להיפרד ממושביהם.

אליעזר זנדברג: כאשר אנחנו קושרים את הפלת הממשלה, או האי-אמון בממשלה, עם פיזור הכנסת, אנחנו נותנים ביטוי למידת הרצינות שתידרש, או לקושי שיידרש כדי לעשות זאת, כי בסך הכול המשמעות היא גם פיזור הפרלמנט.

אליעזר זנדברג: כאשר אנחנו נותנים, במסגרת האיזונים, אותה אפשרות, מצד אחד, שלא לאשר את התקציב, אבל לאפשר לתקציב או לממשלה להמשיך לפעול על סמך התקציב הקיים וחלוקה פרופורציונלית מסוימת, אנחנו יוצרים את האיזון.

אליעזר זנדברג: אני לא אפרט את יתר האיזונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצעת החוק, לאחר התיקון, תהיה יותר מושלמת, תהיה יותר נכונה, ולמעשה תענה על אותן ציפיות ואותן דרישות מצד אחד לתיקון ולרפורמה בבחירה, ומצד שני לאיזון ולמניעת מצב של מתן יתר כוח לראש הממשלה בשיטה החדשה.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור שיש לקבל אותה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי ההצעה השלישית, אותו תיקון שמדבר על מספר מקסימלי של תשעה שרים כחברים בוועדה לביטחון לאומי, כאשר המספר המקסימלי של השרים בממשלה הוא 18.

אליעזר זנדברג: נכון הוא שעל-פי התיקון החדש אפשר יהיה למנות תשעה שרים בוועדה, גם כאשר מספר שרי הממשלה יהיה קטן יותר.

אליעזר זנדברג: אני אישית לא רואה בכך חשיבות מרובה, אם נגיע למצב שיכהנו בממשלה 11 שרים, אני אומר: דיינו, גם אם תשעה מתוכם יהיו חברים באותה ועדה.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאותו תיקון כשלעצמו אולי אפשר היה לייחד עליו את הדיון ואת הדיבור בנפרד, אולם בהתחשב בכך שמדובר במכלול של שלושה נושאים שונים, שניים מהם חשובים ביותר, ועולים בקנה אחד עם המגמה שאליה התייחסנו בעבר ואותה שאפנו להביא לידי חקיקה, הרי בסך הכול אני סבור שיש לתמוך בתיקון המוצע ולקבל אותו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להעיר הערה?

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: קודם כול, תודה לחבר הכנסת זנדברג.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן היה סבור שהרשימה ארוכה וזה יימשך מחר.

מיכאל איתן: הוא אחרון הדוברים, ואם השר ישיב מחר ממילא – – –

דוד ליבאי: לא מחר.

מיכאל איתן: במועד שייקבע.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: הוא יישאר אחרון הדוברים ואחר כך ייאמרו דברי השר.

עובדיה עלי: סליחה, לא, לא.

עובדיה עלי: את זה אינני יכול לעשות.

עובדיה עלי: קודם כול, חבר הכנסת רון נחמן איננו אחרון.

עובדיה עלי: הוא לפני האחרון, זה קודם כול.

מיכאל איתן: שני הדוברים האחרונים.

עובדיה עלי: סליחה, היות שהדובר האחרון נוגע בדבר – – –

דוד ליבאי: אדוני מכהן כרגע כיושב-ראש הישיבה.

דוד ליבאי: אני אבקש לדבר בישיבה הבאה.

דוד ליבאי: פרט לאדוני, אני מבקש שכל השאר שלא היו פה – לפסוח עליהם.

עובדיה עלי: אינני יכול ליצור תקדים כזה, שמישהו חשב או לא חשב.

עובדיה עלי: אני אקרא כעת את שמותיהם ואם לא יהיו – בזה ייגמר הדיון.

עובדיה עלי: השר ישיב כשירצה להשיב, במועד שייקבע, כשתהיה הצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, איננו; חבר הכנסת גונן שגב גם כן איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד, איננו; חבר הכנסת יוסף ביבי, איננו; חבר הכנסת גולדשמידט, איננו; חבר הכנסת רון נחמן, איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי נמצא, אבל לצערי אינני יכול לדבר, כיוון שאין כאן יושב-ראש שיחליף אותי.

עובדיה עלי: במועד שייקבע – השר ישיב, אני אדבר אם יתאפשר לי, ובכך הסתיים, אם אני מבין, גם סדר-היום.

עובדיה עלי: בזה תם סדר-היום.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.