ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 43, 1992-12-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ה' בטבת התשנ"ג, 29 בדצמבר 1992.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 68, מאת חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: איננה נוכחת.

שבח וייס: אפילו אין מעבירים לפרוטוקול בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 69, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא: העלאת מחיר שירות לציבור ב-428%.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת דליה איציק הגיעה.

שבח וייס: אני אאפשר לה.

יגאל ביבי: אולי לפי הסדר?

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אני מתנצל.

שבח וייס: זה איחור קל כל כך של חברת הכנסת דליה איציק, שאנחנו נחדש לה את הזכות.

שבח וייס: שר התחבורה ישיב על שאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, בנושא: העלייה במספר ההרוגים בתאונות דרכים – שאילתא בעל-פה מס' 68.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דליה איציק: אדוני השר, ברצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם יגבש משרד החינוך – משרד התחבורה, אולי גם משרד החינוך צריך, אבל משרד התחבורה – – –

שבח וייס: לא, את מתבקשת לקרוא את הטקסט.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: האם יגבש משרד התחבורה תוכנית למלחמה בתאונות הדרכים?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם יש מסקנות כתוצאה מהפעלת משטרת התנועה, ומה הן המסקנות האלה?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: בעקבות מעורבות רבה של נהגים צעירים בתאונות הדרכים, האם יש בדעתך ליזום חוק, שיעלה את גיל המינימום לקבלת רשיון הנהיגה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: חברי היושב-ראש, קודם כול אני מצטער, כי בשבוע שעבר קרתה תקרית.

ישראל קיסר: חברת הכנסת דליה איציק רצתה לשאול את השאילתא הזאת בשבוע שעבר, ולא היה סיפק בידי להיות כאן ולענות.

ישראל קיסר: אשר לשאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, לצערי אני חייב להסכים אתה, שיש עלייה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים בשנת 1992.

ישראל קיסר: מספר ההרוגים עלה מ-444 ב-1991, לצערנו, ל-490 בשנת 1992; עלייה של 10%.

ישראל קיסר: בהזדמנות אחרת ציינתי מעל במת הכנסת, שלצערי קיים פיגור נוראי בפיתוח התשתית של הכבישים במדינת ישראל.

ישראל קיסר: באותה הזדמנות ציינתי לטובה את השנתיים האחרונות של שר התחבורה הקודם, ידידי קצב, שבהן חלה תזוזה, אבל הפיגור עדיין נוראי.

ישראל קיסר: אביא רק דוגמה, שב-20 השנים האחרונות מספר כלי הרכב גדל או קפץ פי 4.5 – מ-220,000 למיליון ו-220,000 השנה.

ישראל קיסר: כל שנה נשפכים לכבישים עוד 80,000 כלי רכב חדשים, כשהכבישים גדלו ב-20 השנים האחרונות רק ב-50%.

ישראל קיסר: לא בכדי ראתה הממשלה בפיתוח התשתית משימה לאומית ממדרגה ראשונה.

ישראל קיסר: מי שרוצה פיתוח כלכלי בלי כבישים ובלי יכולת תנועה, אין לזה סיכוי גדול.

ישראל קיסר: לכן גיבשתי במשרדי, תוך שיתוף פעולה – ואולי גם פה יש שינוי בהשוואה לממשלה הקודמת, שלצערנו שרים בה לא היו נפגשים בנושא משותף – אני צריך לציין לטובה את שיתוף הפעולה הקיים בין משרדי לבין משרד המשטרה, משרד החינוך ומשרד המשפטים, אלה ארבעת השרים; אנחנו עובדים במשותף לגבש תוכנית נרחבת, שתעסוק בתחום האכיפה, בתחום התשתית, בתחום החינוך ובתחום הענישה.

ישראל קיסר: אביא דוגמה בתחום החינוך, שאת קרובה לו.

ישראל קיסר: תוך תיאום עם שרת החינוך והתרבות, אנחנו נכניס כחובה לימוד נושא הבטיחות החל מגן-הילדים, כאשר ההתמקדות תהיה – – –

שבח וייס: אדוני השר, הכלל הוא שבשאילתות בעל-פה בסיבוב ראשון יש לשר שלוש דקות ובסיבוב שני – שתי דקות.

שבח וייס: אני יודע שזאת מצוקה, והנושא חשוב.

שבח וייס: אני מכפיל לך את הזמן, אבל לא משלש.

שבח וייס: אני מוסיף מהשבוע הקודם עוד ריבית.

מעניין לשמוע.

ישראל קיסר: אנחנו לא כל-כך בקיאים בזמנים, אני בא ממקום שעובדים בו לפי השמש.

ישראל קיסר: בכיתות י"א, בשיתוף עם העיריות, נכניס כלימוד חובה לימוד נהיגה ובטיחות, תוך שחרור הנבחנים שיעברו בהצלחה מהצורך לעבור מבחן נוסף בתיאוריה בעת קבלת הרשיון.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, עוד שני משפטים בבקשה.

שבח וייס: יהיה לך עוד סיבוב אחרי זה.

ישראל קיסר: בסדר, הסיבוב יהיה בוודאי על השאלות הנוספות.

ישראל קיסר: אשר לתוכנית ההסברה, גם פה יהיה שוני, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם ברדיו וגם בטלוויזיה בראשית 1993.

ישראל קיסר: כמו כן – הרחבת מערכת המשפט והענישה.

ישראל קיסר: אשר לשאלתך השנייה, על משטרת התנועה – יש לנו מסקנות, שהעדר משטרת התנועה גורם לריבוי תאונות.

ישראל קיסר: לדוגמה, יש משטרת תנועה רק בצפון ובמרכז, ואילו בנגב ובדרום אין.

ישראל קיסר: שם שיעור התאונות, אף שאין צפיפות כמו במרכז, כפול משיעור התאונות במרכז.

ישראל קיסר: לכן, החל מינואר 1993 אנחנו הופכים את משטרת התנועה למשטרת תנועה ארצית על-ידי תוספת של שוטרים למשטרת התנועה, לא מתקציב האוצר אלא מהתקציבים הפנימיים של משרד המשטרה, ובעיקר מהמשרד שלי.

ישראל קיסר: לשאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק, אני אגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת סדרה של שינויים בתקנות התעבורה, ובכלל זה נושא הצעירים.

ישראל קיסר: אני לא רוצה להגיב עכשיו, כי בודקים את כל הסל הזה, אני אביא אותו במרוכז לכנסת ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר התחבורה.

שבח וייס: בבקשה, שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דליה איציק: אדוני השר, ראשית, אני מודה לך על התשובות, אבל נדמה לי שלא רק במחצית השנה הראשונה, אלא בשנים האחרונות מדינת ישראל הופכת להיות מקום כמעט בלתי נסבל לחיות בו במובן הזה.

דליה איציק: אני יודעת שהורים מפרידים לפעמים את ילדיהם ומעדיפים שלא לנסוע במכונית אחת, שמא כל המשפחה תלך.

דליה איציק: נדמה לי שבמצב דרמטי שכזה, ואכן זה מצב דרמטי – אילולא היינו עסוקים בכל כך הרבה נושאים שמדינת ישראל מנפיקה פה לאזרחים, נושאים דרמטיים אחרים, זה היה הנושא שצריך היה להקים בעטיו ועדה בראשות ראש הממשלה, ועדה בין-משרדית, בין שרים.

דליה איציק: זה צריך היה להיות הנושא המרכזי.

דליה איציק: אני חושבת שבארבע השנים הבאות – אני משוכנעת, אדוני השר, שאתה מבין מה יש על כתפיך – לצערי הרב, ימדדו את הישגיך על-פי פחות הרוגים בתאונות דרכים, זה יהיה המדד.

דליה איציק: אני חושבת שהבית הזה, כל חברי הכנסת מכל חלקי הבית יירתמו לכל מה שאתה רק תגיד, ובלבד שנדע שאנחנו מורידים את כמות ההרוגים הנוראה הזאת.

דליה איציק: מה בדעתך לעשות כדי לגייס את שאר המשרדים, שאני לא כל כך משוכנעת בארבעה-חמישה הודשים שאנחנו פה, שהם אכן מבינים את הדרמטיות של העניין?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, דומה שהנושא של תאונות הדרכים הופך להיות כמזג האוויר – הכול מדברים בו, אבל בעצם כמעט לא נעשה דבר מבחינה פרקטית על מנת להקטין את מספר תאונות הדרכים, או לפחות ההישגים לא מראים זאת.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי אותך בוועדת הכספים, ואני פונה אליך פעם נוספת: כאשר אנחנו מדברים במאות הרוגים בשנה, האם אין זה מצדיק הנהגת משטר חירום בנושא תאונות הדרכים?

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שאנחנו חיים מפי תקנות הגנה לשעת-חירום בנושאים אחרים, שקשורים בביטחון המדינה ובביטחון אזרחיה.

אלי גולדשמידט: האם העובדה שקרוב ל-500 איש נהרגים בשנה בתאונות הדרכים לא מצדיקה הנהגת משטר חירום, לרבות תקנות שיותקנו בעניין זה, לרבות הפעלת בתי-משפט לתעבורה בשעות אחר-הצהריים, לרבות החמרה דרסטית בנושא של ענישה, לרבות חיבור הנושא של עבירות תנועה ונושא של פרמיות ביטוח ועוד כהנה וכהנה רעיונות?

אלי גולדשמידט: העיקר הוא להקים משטר חירום.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, כאן ניתנה התשובה, כך שאתה תציג את השאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי.

רון נחמן: אדוני השר, שמעתי על התוכניות של המשרד בקשר להגברת הבטיחות בדרכים.

רון נחמן: הייתי מבקש לשמוע מהשר: האם התוכניות האלו חלות גם על הכבישים ביהודה ובשומרון, שכידוע לך, הם כבישים מאוד צרים ומסוכנים?

רון נחמן: האם התוכניות שלכם בנושאי מינהל הבטיחות בדרכים חלות גם ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: האם התוכניות הנוגעות למשרד החינוך ולמשטרת התנועה יחולו גם על היישובים הישראליים ביהודה ובשומרון ועל כל הדרכים באותם חבלי ארץ?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, שתי דקות לרשותך לשלוש השאלות.

ישראל קיסר: חברתי חברת הכנסת, את אמרת דבר והיפוכו: יעשו כל דבר שאני רק צריך, אם אבקש.

ישראל קיסר: ביקשתי.

ישראל קיסר: למשל, בחינוך באתי ואמרתי: אני רוצה ללמד בכיתת גן.

ישראל קיסר: אמרו: זה עולה 100 מיליון.

ישראל קיסר: יש לך 100 מיליון?

ישראל קיסר: ניתן.

ישראל קיסר: שאלתי: מי משלם לכם בעבור לימוד החשבון?

ישראל קיסר: מי משלם בעבור לימוד העברית?

ישראל קיסר: מי משלם אפילו בעבור לימוד התורה?

ישראל קיסר: האם אתם הולכים לשר הדתות, שיביא לכם בשביל לימוד התורה?

ישראל קיסר: אלה סדרי העדיפויות.

ישראל קיסר: לשמחתי, השרה השתכנעה, ועשינו שינויים, כך שהממשלה בהחלט רואה את זה כעדיפות ראשונה.

ישראל קיסר: זה אחד הניסויים שמדווחים עליהם בכל ישיבת ממשלה, כמו שמדווחים במקביל על הנושא הביטחוני.

ישראל קיסר: יש ועדת שרים לענייני בטיחות בראשותי.

ישראל קיסר: היא מתכנסת, היא תתכנס בשבוע הבא, והיא מביאה שינויים, בחלקם בעלי אופי תקציבי, בחלקם הם שינויים בהרגלי הנסיעה על הכבישים ובכל הדברים הקשורים בנושאי הבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: אשר לחברי, חבר הכנסת גולדשמידט: המונח "משטר חירום" הוא מונח כבד, אבל צריך למלא אותו תוכן.

ישראל קיסר: רוב התאונות, לצערנו, נובעות מאופן התנהגותו של האזרח.

ישראל קיסר: כל ההצעות שאתה העלית מיניה וביה מצויות בתוכנית שגיבשתי לעצמי, לרבות משפטים אחר-הצהריים.

ישראל קיסר: אנחנו מוסיפים שופטים מתקציבנו.

ישראל קיסר: לא הלכתי לשר האוצר, כי אני יודע מה יגיד שר האוצר – תקנים, לא תקנים.

ישראל קיסר: אמרתי לו: אנחנו, עם שר המשפטים, נוסיף שופטים, נוסיף תובעים למשטרה ומשפטים אחר-הצהריים.

ישראל קיסר: כל זה מתוכנן לראשית 1993, לרבות הגברת הענישה והגדלת הקנסות.

ישראל קיסר: במקביל – חינוך.

ישראל קיסר: בשני הכיוונים אנחנו הולכים גם עם הגזר וגם עם המקל.

ישראל קיסר: בסופו של דבר קובעת התנהגותו של האזרח, ולצערנו, חלק מהאזרחים חושבים שהחוקים לא בשבילם.

ישראל קיסר: לחברי, חבר הכנסת רון נחמן: אתה הלוא יודע, שיהודה, שומרון וחבל-עזה הם בידי המינהל האזרחי, וכל תקציבי הפיתוח קשורים לשם.

ישראל קיסר: במקרה היה דיון בישיבת הממשלה השבוע, ואני תמכתי בשיפור רמת החיים בשטחים, גם ליהודים וגם לערבים, כי אני חושב שאם אנחנו רוצים פחות צרות, צריך לתת רמת שירותים נאותה.

ישראל קיסר: אשר לחינוך: אם אתבקש ללמד בכיתות י"א ובכיתות אחרות, יחד עם משרד החינוך, את נושא הבטיחות, אעשה את זה מכל הלב וברצון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכנסת להרחיק את חבר הכנסת תופיק זיאד מחמש ישיבות של הכנסת; וכן החלטת ועדת הכספים בדבר אישור צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 69 של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הובא לידיעתי כי רשות שדות התעופה מעלה מפעם לפעם את מחירי החנייה בשדה התעופה על-שם בן-גוריון בשיעור שאין לו כל קשר לעלייה במדד המחירים במשק.

יגאל ביבי: בימים אלה העלתה הרשות את מחירי החנייה מ-7 שקלים ל-24 שעות ל-7 שקלים לשעתיים, ו-3 שקלים לכל שעה נוספת.

יגאל ביבי: המחיר ליום חנייה – 30 שקלים, כלומר, העלו מחיר חנייה ציבורית ליום ב-428%.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה היתה עלות החנייה בשדה התעופה לפני ארבע שנים ולפני שלוש שנים, ומה היו השינויים מאז ומתי?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע אין שינויי העלות מותאמים למדד המחירים לצרכן?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מדוע מעלה מוסד ציבורי בתוך יום מחיר ב-428%, ומי מתיר לו לעשות כן?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: מה ייעשה על מנת שהעלות הנ"ל תחפוף את עליית מדד המחירים לצרכן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, נא תשובתך.

ישראל קיסר: לשאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי: בנמל התעופה בן-גוריון יש כמה מגרשי חנייה, לא אחד.

ישראל קיסר: נכון, מגרש אחד, שנקרא "מגרש חנייה מס' 1", שהוא סמוך לאולם הנוסעים, היה מיועד למי שבאים ללוות את הנוסעים בצאתם או בשובם – או תיירים – והיה מקובל שבא מישהו, מחנה את האוטו לשעה, לחצי שעה, לשעתיים לכל היותר, ונוסע.

ישראל קיסר: והנה גילו אנשים, שאפשר לחנות ואפילו לנסוע לחוץ-לארץ ולהשאיר את המכונית תמורת 7 שקלים.

ישראל קיסר: לכן, בצדק העלתה רשות שדות התעופה את התעריפים כדי לאפשר למלווים, שיהיה להם מקום חנייה ליד אולם הנוסעים – כי בדרך כלל זה קשור גם במזוודות – שמגרש חנייה מס' 1, הסמוך לאולם הנוסעים, ימלא את ייעודו, היינו, יהיה מיועד לאנשים שבאים לשעה, מקסימום לשעתיים, מלווים את הנוסע בצאתו או בכניסתו ומשאירים לאחר מכן את מגרש החנייה הזה פנוי לאחרים, ולא תופסים אותו כמקום מקורה, טוב, שכדאי להשאיר בו את המכונית, לנסוע אפילו לחוץ-לארץ ולשלם 7 שקלים כפול מספר הימים שהאיש נעדר.

ישראל קיסר: זו הסיבה לכך שהם קבעו, שעבור שעתיים יישארו אותם 7 שקלים, לכל שעה נוספת – עוד 3 שקלים, ליום שלם – 30 שקלים באותו מגרש חנייה.

ישראל קיסר: במגרשי החנייה האחרים, שהם רחוקים קצת יותר, מחיר החנייה נשאר כמו שהיה; היינו, ליום או לחלק מיום – 5 שקלים ו-7 שקלים, ואפילו לא היתה שום עלייה, כדי לעודד את האנשים ללכת למגרשי החנייה, אלה שרוצים את החנייה לתקופה ארוכה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה, לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר.

יגאל ביבי: אני מקווה שזאת לא עלייה זוחלת, שמתחילים עם המגרש הראשון וממשיכים במגרשים הבאים.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את השר: האם אין השר חושב, שהסיבה להעלאת המחירים – וראינו כאן דוגמה של מגרש ציבורי – היא הצפיפות וחוסר התכנון הלאומי של מגרשי חנייה?

יגאל ביבי: אתה מבקר בערים גדולות בעולם, שבהן מיליוני תושבים, ואתה לא רואה מכוניות שחונות על הכבישים.

יגאל ביבי: הכבישים מיועדים לנסיעה, אבל יש מגרשי חנייה של חמש קומות ועשר קומות בכל מרכז עירוני.

יגאל ביבי: האם אין השר חושב, שהגיע הזמן לעשות מיפוי של כל הקרקעות הציבוריות-הלאומיות במרכזי הערים ולייעד אותן למגרשי חנייה, כדי שרכב לא יחנה בכביש אלא יחנה במגרשי חנייה, בקומות, במרכזי הערים, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם?

שבח וייס: זאת לא שאלה נוספת, זאת שאלה חדשה, אבל אני מניח שהשר יוכל להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ראשית לשאלה עצמה, של התעריפים בשדה התעופה: אני חושב שהמדיניות נכונה, נבונה, ולא צריך לתפוס שם את המגרשים לימים שלמים.

יהושע מצא: השאלה שלי תתייחס לתעריפים בתחבורה הציבורית.

יהושע מצא: התעריפים בתחבורה הציבורית, אדוני השר, תחת שרביטך, לפני שלושה חודשים, הועלו ב-8%.

יהושע מצא: גונבו לאוזני ידיעות, שיש הסכם בינך לבין שר האוצר להעלות בחודש-חודשיים הקרובים פעם נוספת את התעריפים בתחבורה הציבורית.

יהושע מצא: האם אינך חושב שיש בכך פגיעה בשכבות אוכלוסייה חלשות, שאין להן כלי רכב פרטיים שהן יכולות לנסוע בהם, והן נזקקות לתחבורה הציבורית הזאת, שהיא אשר מסיעה אותן?

יהושע מצא: מה תעשה כדי לא להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית ולאפשר לשכבות המצוקה לנסוע בתעריפים מוזלים, מה עוד שמבחינה לאומית יש צורך בתחבורה ציבורית ובעידודה בשל בעיית הצפיפות בדרכים והחסר בחניונים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מציע שחבר הכנסת אבי יחזקאל יפתיע וישאל שאלה נוספת, כי אלה היו שתי שאלות חדשות.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, לגבי מגרשי החנייה, ברשותך: האם, להערכתך, לא צריך להעביר את כל נושא הכבישים, חנייה, תחבורה – קרי, מע"צ – לידי משרד התחבורה?

אברהם יחזקאל: מה עמדתך?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אני פה בדילמה: כל שלוש השאלות הנוספות לא נוגעות כלל לנושא הישיר.

ישראל קיסר: הכול כשר בכבישים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אנחנו יודעים שזה לא שייך.

ישראל קיסר: חבר הכנסת חברי יגאל ביבי, אמרת: זה המגרש הראשון, השני והשלישי יבואו אחריו.

ישראל קיסר: אתה הלוא תלמיד חכם ואתה יודע מה קורה לחושד בכשרים.

ישראל קיסר: לא צריך לחשוד.

ישראל קיסר: כרגע אמרתי את הסיבה האמיתית לגבי המגרש הזה, והיא נכונה.

ישראל קיסר: שמעת זאת גם מפי חברי, חבר הכנסת מצא.

ישראל קיסר: דרך אגב, הממשלה הקודמת הסירה את הפיקוח מתעריפי החנייה, והם עושים את זה עכשיו על-פי היצע וביקוש.

ישראל קיסר: אשר למגרשי החנייה: צדקת בשאלה שלך וצדק גם חבר הכנסת מצא.

ישראל קיסר: יש בעיה בארץ, שאנשים עדיין לא רגילים לא לבנות חניונים ולא ללכת לחניונים, ומחפשים איך להימנע מלשלם.

ישראל קיסר: חברת "נתיבי איילון" עושה פעולה גדולה – עודדנו אותם – לנצל את כל המגרשים הפנויים ולהפוך אותם למגרשי חנייה, בשיתוף עם עיריית תל-אביב.

ישראל קיסר: אני הרחבתי את "נתיבי איילון" לכל הרשויות במטרופולין של תל-אביב – בת-ים, ראשון-לציון, בני-ברק, חולון – – –

יהושע מצא: אין צורך בעידוד התחבורה הציבורית?

שבח וייס: רבותי, אנחנו מחוץ לנושא וגם נהיה מחוץ לזמן.

ישראל קיסר: אני עונה לגבי החניונים ולא בקשר לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: היתה שאלה נפרדת על התחבורה הציבורית, ותיכף אענה.

יהושע מצא: פשוט הזכרת את שמי.

ישראל קיסר: אנחנו מנסים לעודד אותם לנצל כל מגרש פנוי, כדי ש"נתיבי איילון" ינהלו את המגרשים, ולהחזיר את כל דמי הניהול לעיריות, לפיתוח, בתנאי שזה הולך לכבישים ולבטיחות.

ישראל קיסר: אשר לתחבורה הציבורית, השאלה של חבר הכנסת יהושע מצא: עליית המחירים היתה מתוכננת ערב הבחירות, בשיעור של 26%.

ישראל קיסר: שר התחבורה הקודם, משה קצב, השאיר לי את זה בירושה, והאוצר תבע זאת ממני ביום שלקחתי את השרביט, להעלות את התעריפים ב-26%.

ישראל קיסר: השר קצב התנגד, וגם מובן למה.

ישראל קיסר: הוא התנגד משתי סיבות: גם מסיבה סוציאלית, ואני מכיר את תפיסתו, אבל גם מסיבות שהזמן גרמן – היו בחירות.

ישראל קיסר: בימי בחירות מורידים את המחירים, אחרי הבחירות – מעלים בבת אחת.

ישראל קיסר: אני התנגדתי, והסכמנו, מתוך ה-26% – כבר לא היה כסף בתקציב – רק ל-12%.

ישראל קיסר: באתי לשר האוצר בהצעה ואמרתי לו: אנחנו לא נהפוך את הסובסידיות למכשיר פוליטי, והמחירים יעלו רק במועדי תשלום תוספת היוקר, זה לא יהיה תלוי ברצון השר, לא שר האוצר ולא שר התחבורה.

ישראל קיסר: לגבי שיעורי העלייה יש לנו ויכוח עם שר האוצר.

ישראל קיסר: טרם הגענו להסכמה.

ישראל קיסר: יכול להיות שיהיה חור בתקציב.

ישראל קיסר: אני לא נתתי את הסכמתי להצעות שהוא עדיין רוצה בהן.

ישראל קיסר: הן לא הצעות גדולות.

ישראל קיסר: אני רוצה להזכיר לך: התפרסם אתמול בעיתון, שהוצאתי הנחיה ש-300,000 אזרחים מקבלים הנחות, מה שאנחנו קוראים – ייעודיות, עד לגובה 33% בתחבורה הציבורית, כי אני רוצה לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אשר לשאלה של חבר הכנסת אבי יחזקאל: זה כמו הסיפור, שכשהוא רוצה היא לא רוצה.

ישראל קיסר: אני מסכים לכל מה שאמרת, אני חושב שזה נכון מבחינת ניהול – ולא מפני שאני שר התחבורה – כי לא הגיוני ששר התחבורה מתעסק בחתיכת כביש, וכשהוא מתחיל להתקדם, אומרים לו: זה לא אתה, זה מע"צ.

ישראל קיסר: מע"צ זה משרד השיכון.

ישראל קיסר: אני זז עוד קצת, אומרים לי: זה לא אתה, זה משרד הפנים.

ישראל קיסר: אני חושב שזה לא נכון, אבל עשיתי את הרע במיעוטו: הקמתי צוות תיאום בין מע"צ ובין המשרד שלי, לפחות לתאם בינינו את העבודה כדי שנעשה דברים נכונים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: להרחיקו מחמש ישיבות הכנסת

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: ערעור חבר הכנסת תופיק זיאד על החלטת ועדת הכנסת להרחיקו מחמש ישיבות הכנסת.

שבח וייס: את ההחלטה יביא יושב-ראש ועדת הכנסת, אחר כך יבואו דברי המערער, חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחר כך – דברי יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם את הסעיף, כי הופנו שאלות רבות מאוד בקשר לעניין זה.

שבח וייס: סעיף 73 לתקנון הכנסת: "החליטה ועדת הכנסת להרחיק חבר הכנסת מישיבות הכנסת, רשאי חבר הכנסת לערער על ההחלטה לפני הכנסת בשעה שיקבע לכך היושב-ראש; הכנסת תשמע את המערער והמתנגד לערעור – כל אחד בתחום של 15 דקות – ותחליט בדבר בלי ויכוח נוסף".

שבח וייס: יש פה קצת אי-בהירות לגבי הזמנים, לפיכך יהיו לחבר הכנסת תופיק זיאד 15 דקות, לחבר הכנסת חגי מירום יהיו בצירוף שני הזמנים – כלומר, הצגת הנושא ואחר כך התשובה – 15 דקות.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אליכם בגלל רצינות הנושא – כל מה שאנחנו עושים הוא רציני – ובגלל האופי המעין-משפטי של הדיון הזה, לשמור על מסגרת נאותה, על מידה רבה של איפוק וריסון, עד כמה שאפשר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת דנה, בהתאם לסעיף 72(ב) לתקנון הכנסת, בתלונת יושב-ראש הכנסת והסגנים על הפרה חמורה ופגיעה ביושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מצד חבר הכנסת תופיק זיאד בישיבת הכנסת ביום ד' בטבת התשנ"ג, 28 בדצמבר 1992.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום ד' בטבת התשנ"ג, 28 בדצמבר 1992, להרחיק את חבר הכנסת תופיק זיאד מחמש ישיבות הכנסת.

): תודה רבה.

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה אתמול עם יושבת-ראש הישיבה הוא חלק ממה שקרה בישיבה עצמה.

תופיק זיאד: ואי-אפשר לנתק את שני הדברים.

תופיק זיאד: העובדות.

תופיק זיאד: נושא הדיון לא היה קשור עם הפוליטיקה העליונה, כפי שקוראים לה.

תופיק זיאד: הוא לא היה קשור עם אש"ף, הכיבוש, מדינה פלשתינית, דיכוי בשטחים הכבושים וכדומה.

תופיק זיאד: אני עוד לא הספקתי להגיד יותר ממשפט אחד, וגשם של הפרעות וגידופים מספסלי הימין התחיל כסערה שאין לה תקדים.

תופיק זיאד: הספקתי להגיד רק משפט אחד, הנה הפרוטוקול בידי, משפט אחד.

תופיק זיאד: וכל השאר – עמודים שלמים של הפרעות וגידופים.

תופיק זיאד: מקהלה שלמה שהתנפלה עלי.

תופיק זיאד: מה הייתם רוצים ממני?

תופיק זיאד: לא להגיב?

תופיק זיאד: להגיד להם: תודה רבה?

תופיק זיאד: אני חושב, כל אחד חושב, שתפקידה של היושבת-ראש היה להגן עלי, להשתיק אותם, לשלוט במצב ולאפשר לי לממש את זכותי הדמוקרטית האלמנטרית להגיד את דברי.

תופיק זיאד: הנה עובדות מספר.

תופיק זיאד: דבר ראשון: ההפרעות האלה חוזרות ונשנות מאז התחלת עבודתה של הכנסת הזאת.

תופיק זיאד: אותה מקהלה עשתה את זה אתי; אותה מקהלה עשתה את זה עם אחרים, לא מסיעתי.

תופיק זיאד: אבל ההבדל הוא, שבמקרים ההם ההגנה היתה מנת חלקו של הנואם.

תופיק זיאד: פה ההגנה לא היתה מנת חלקו של הנואם, אלא היתה לאפשר להתפרעויות, בפועל לאפשר להן להימשך כל הזמן.

תופיק זיאד: דבר שני: הדבר היה מתוכנן מראש.

תופיק זיאד: גם חברי כנסת אחרים בוועדת הכנסת אמרו את הדבר הזה.

תופיק זיאד: הדבר השלישי: המטרה היתה ברורה, הפעלת טרור מילולי, טרור פוליטי.

תופיק זיאד: והשאלה שאני שואל את הבית הזה היא: האם אני וסיעתי היינו על הכוונת?

תופיק זיאד: האם רק אנחנו היינו על הכוונת?

תופיק זיאד: ברור שהמטרה היתה עמדתי הפוליטית.

תופיק זיאד: המטרה היתה לפגוע בדמוקרטיה.

תופיק זיאד: חבר כנסת עומד ורוצה לנאום, הוא לא מספיק להגיד יותר ממשפט אחד, והכול מתפוצץ.

תופיק זיאד: המטרה היתה גם להערים קשיים בפני עבודת הכנסת, שלא תתפקד כראוי.

תופיק זיאד: ברורה לי השנאה העיוורת מצד המקהלה הזאת לכל מה שהוא ערבי, פלשתיני ודמוקרטי.

תופיק זיאד: הרי אני צריך להזכיר לכם את הישיבה לפני שבועיים, כשהיה מדובר על קצבאות הילדים, את המארב שעשו אנשי הליכוד בשביל להכשיל את השוואת קצבאות הילדים הערבים לקצבאות של הילדים היהודים.

תופיק זיאד: והמטרה היותר-גדולה היתה החבלה הפוליטית.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אפשר ישיבה אחת בלי קריאות ביניים.

שבח וייס: ישיבה כזאת אפשר בלי קריאות ביניים.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני פונה אליכם.

שבח וייס: פניתי בראשית הדברים.

שבח וייס: זה מסוג הישיבות, שאין צורך בקריאות ביניים.

שבח וייס: אני תובע מכם איפוק.

שבח וייס: אני מתפלא שאני צריך בכלל להסביר את זה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: אינני רוצה.

שבח וייס: אני מבקש מראשי הסיעות לסייע לי.

שבח וייס: מספיק כבר.

תופיק זיאד: המטרה היותר-גדולה היא לחבל בכל התהליך המדיני, בעניין שיחות השלום, בעניין השוויון לאוכלוסייה הערבית, הפעלת לחץ על הממשלה.

תופיק זיאד: ולצערי הרב, הממשלה, הקואליציה, מדברת אליהם ונוהגת כלפיהם בנעימות יתר, ברכות יתר.

תופיק זיאד: אני ממלא מה שמפלגת העבודה אמורה לעשות – וגם חברים רציונליים אחרים בכנסת.

תופיק זיאד: אני ממלא את התפקיד שלהם, לעמוד בפני הימין, בפני התופעה המסוכנת הזאת, שמעבירים את המאבק הפוליטי לרמיסת הדמוקרטיה האמיתית בבית הזה.

תופיק זיאד: הדבר הרביעי: הימין הליכודי, צומת, הטרנספריסטי, פשוט לא יכול להשלים עם עובדת החיים, שהוא איבד את השלטון.

תופיק זיאד: והוא לא יכול לעכל את העובדה הזאת.

תופיק זיאד: כל מה שנמצא במילון שלהם הוא: אש"ף, רוצחים, שותפי רוצחים, סטלין, היטלר, מופתי, מדים מנומרים, רעולי פנים וכו'.

תופיק זיאד: זה כל המילון הפוליטי, התיאוריה הפוליטית שלכם.

משה פלד: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מבקש, בלי קריאות ביניים היום.

שבח וייס: מספיק.

משה פלד: – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, אם לא הבנת את ההסברה שלי בהתחלת הישיבה.

שבח וייס: ישיבה אחת בנושא כזה צריכה להתקיים בשקט גמור.

שבח וייס: מי שלא מבין את זה, אני תמה על כך.

חיים דיין: אני מתפלא איך הוא מתאר את הדברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אתה לא מבין את זה?

שבח וייס: אולי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ תסביר לך מה אופי הדיון היום?

שבח וייס: היא יושבת על-ידך.

שבח וייס: גמרנו.

חיים דיין: שייתן כבוד – – –

שבח וייס: גמרנו עם זה.

שבח וייס: אין לכם מושג מה קורה לבית הזה ביומיים האחרונים?

שבח וייס: אני צריך להסביר את זה?

שבח וייס: חשבתי שבדיון הזה לא אצטרך לפצות פה.

תופיק זיאד: ההיסטוריה שלי ושל תנועתי הפוליטית ומפלגתי הפוליטית מאז 1947 עד היום ידועה, ואין לי כל צורך להגן עליה.

תופיק זיאד: היא בנויה על השלום הצודק, על זכות ההגדרה העצמית לשני הצדדים, שוויון, הבנה הדדית בין שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

תופיק זיאד: עשיתי מלאכה קשה מאוד במשך עשרות בשנים על הבסיס הזה, כחבר כנסת, כמשורר וסופר וכמרצה בכל מיני במות בין-לאומיות.

תופיק זיאד: חברי הכנסת הנכבדים, אני לא אתכופף, אני לא אירתע מהמתקפה המטורפת הזאת.

תופיק זיאד: לא נרתעתי ולא התכופפתי בפני מתקפות גופניות במשך הרבה שנים.

תופיק זיאד: עברתי את הניסיון של המעצרים ובתי-הסוהר פעמים אין-ספור בגלל מאבקי הפוליטי.

תופיק זיאד: אני עברתי את הניסיון של האלות שירדו הרבה פעמים על הראש שלי.

תופיק זיאד: עברתי את הניסיון של התנקשות בחיים שלי יותר מפעם אחת.

תופיק זיאד: אני עברתי את הניסיון של הסתת הדמים, ההסתה הפרועה, העלילות והגידופים נגדי ונגד מפלגתי ותנועתי הפוליטית.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: אתה צריך להפריע?

תופיק זיאד: לא יעזור לאף אחד.

תופיק זיאד: הפרוטוקול מלא גידופים.

תופיק זיאד: אני לא צריך לקרוא את זה.

תופיק זיאד: כל חבר כנסת יכול שיהיה לו הפרוטוקול.

תופיק זיאד: הוא מלא ברצח אופי ובכל הדברים הדומים.

תופיק זיאד: איך אומרים בעברית?

תופיק זיאד: – הכובע בוער על ראשיהם של חברי הלהקה הזאת.

תופיק זיאד: בקשר לגזענות, אני צריך לספר לכם?

תופיק זיאד: הרי אתם יודעים, אתם מכירים, שהאוכלוסייה הערבית נושמת את הגזענות בכל השטחים, יום יום, 24 שעות ביממה.

תופיק זיאד: המאבק נגד הגזענות קשור, הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק לשלום, והוא קשור ובלתי נפרד מהמאבק לשוויון, והוא קשור ובלתי נפרד מהדמוקרטיה ומחיזוק הדמוקרטיה.

תופיק זיאד: אין דמוקרטיה שלמה, אין מדיניות גזענית או אין גישה גזענית.

תופיק זיאד: אלה שני דברים מנוגדים זה לזה.

תופיק זיאד: בקשר ליושבת-ראש הישיבה של אתמול, חברת הכנסת סלמוביץ, מה היה תפקידה כיושבת-ראש הישיבה?

תופיק זיאד: – להבטיח שאני אדבר.

תופיק זיאד: בתוקף תפקידה היא היתה צריכה להבטיח לי לגמור את הנאום שלי, אפילו להתחיל את הנאום שלי.

תופיק זיאד: כפי שאמרתי לכם, לא הספקתי להגיד יותר ממשפט אחד.

תופיק זיאד: הנה הפרוטוקול, אני קורא ממנו: "גבירתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מסכימים להצעת החוק ואנחנו נצביע בעד הצעת החוק".

תופיק זיאד: והשאר – התחילו חברי הכנסת נעמי בלומנטל, עוזי לנדאו וחברי כנסת אחרים לקרוא קריאות ביניים.

תופיק זיאד: כל העמודים האלה מלאים בקריאות ביניים.

תופיק זיאד: הפרוטוקול גם לא משקף את כל מה שקרה.

תופיק זיאד: אני עמדתי על הבמה הזאת ודיברתי, ואלה שכותבים את הפרוטוקול, האנשים הטובים האלה שמעו כל מלה ורשמו כל מלה שאמרתם.

תופיק זיאד: הם לא הספיקו לרשום כל מלה או כל דבר ממה שאמרו חברי המקהלה הזאת.

תופיק זיאד: היה עלי לעמוד בפני ההסתה הפרועה.

תופיק זיאד: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדברים הבאים: 1.

תופיק זיאד: כפי שאמרתי, תפקידה של יושבת-ראש הישיבה הוא להגן עלי כל הזמן, לא בקטע הזה או בקטע אחר.

תופיק זיאד: אני, שהייתי על הבמה, אני, שעמדתי על הדוכן, אני לא קראתי קריאות ביניים מספסלי המליאה.

תופיק זיאד: אני, שעמדתי על הדוכן, זכותי לדבר, והם לא זכאים להפריע לי.

תופיק זיאד: 2.

תופיק זיאד: פעם ראשונה שיושב-ראש ישיבה קורא את הנואם לסדר.

דן תיכון: זו לא פעם ראשונה.

שבח וייס: אל תעיר לו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ישיב.

תופיק זיאד: 3.

תופיק זיאד: הטענה שאני גמרתי את הנאום שלי רחוקה מאוד מהאמת.

תופיק זיאד: תורידו את ההפרעות, תקראו את הפרוטוקול, תורידו את קריאות הביניים ותראו שלא דיברתי יותר משתי דקות, אולי שתיים-וחצי-שלוש דקות, לא יותר, אם מורידים את הדברים שביקשתי להוריד.

תופיק זיאד: אתם יכולים לראות את הנאום שלי ולמדוד גם את הזמן, וכולכם מנוסים בעניין הזה.

תופיק זיאד: עובדה היא שיושבת-ראש הישיבה לא שלטה במצב.

תופיק זיאד: אולי היתה לה כוונה לשלוט במצב, אבל עובדה היא שהיא לא שלטה במצב.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, יושבת-ראש הישיבה השתמשה בקריאות לסדר וביקשה ממני לרדת, כמו שמשתמשים בנשק אוטומטי.

תופיק זיאד: לפני שבועיים היתה סערה, ויושב-ראש הישיבה היה יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

תופיק זיאד: הוא התנהג בצורה אחרת.

תופיק זיאד: היתה סערה גם כשחבר הכנסת אברהם בורג דיבר לפני שבועיים על הגזענות.

תופיק זיאד: היו הפרעות, אבל אני לא זוכר מי היה יושב-ראש הישיבה אז.

שבח וייס: דב שילנסקי.

תופיק זיאד: דב שילנסקי השתלט על המצב, אף שבמקרים אחרים הוא לא משתלט על המצב.

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: אל תרחיב את המעגל.

תופיק זיאד: בסדר.

תופיק זיאד: לא רוצה – – –

שבח וייס: הנה, ביקשתי ממנו שיחזור בו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אל תחפש הזדמנות להגיב.

שבח וייס: יש לך מספיק הזדמנויות.

תופיק זיאד: אני רוצה קצת הומור בבית הזה.

תופיק זיאד: בקשר להחלטת ועדת הכנסת, אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שזה היה בית-דין שדה.

תופיק זיאד: מייד אחרי הישיבה מתכנסות נשיאות הכנסת וועדת הכנסת, וגם כן נשק אוטומטי.

תופיק זיאד: מהר.

תופיק זיאד: דבר שלא קרה דוגמתו בכל ההיסטוריה של הכנסת, והצעת ההחלטה היתה מוכנה.

תופיק זיאד: אני צריך להגיד לכם, חברי הכנסת, שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית?

תופיק זיאד: אני צריך להגיד לכם?

תופיק זיאד: מה שקובע בעיקר במקרים כאלה הוא ההשתייכות הפוליטית.

תופיק זיאד: זאת לא הפעם הראשונה.

תופיק זיאד: לפני זמן מה קרה שהורחקתי ממליאת הכנסת.

תופיק זיאד: למשל, ב"יום האדמה", כשנרצחו שישה אנשים ונפצעו מאות אנשים מיריות הצבא.

יהושע מצא: באיזו שנה זה היה?

שבח וייס: לא, לא.

תופיק זיאד: זה היה בשנת 1976, ב-30 במרס.

תופיק זיאד: היתה ישיבה סוערת והורחקתי, הוצאתי מהישיבה.

תופיק זיאד: זו רק דוגמה, אני לא זוכר את כל הדוגמאות.

תופיק זיאד: הדבר העיקרי שהכנסת צריכה לחשוב עליו ולפיו היא צריכה להתייחס לעניין הזה הוא, האם הכנסת הזאת מסוגלת לשמור על הזכות הדמוקרטית האלמנטרית של חבר הכנסת לנאום, לדבר, להביע את דעתו, והאם הכנסת מסוגלת לרסן את הימין הפרוע, את המקהלה, את המערב הפרוע הזה.

– – –

שבח וייס: הוא כבר מסיים, תעזוב את זה עכשיו.

תופיק זיאד: מערב פרוע.

תופיק זיאד: הפכתם את הכנסת למערב פרוע.

– – –

תופיק זיאד: חכה רגע, בחייך.

שבח וייס: כמה חיכיתם לזה.

תופיק זיאד: בחייכם, שתהיה לכם קצת סבלנות.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן.

חיים דיין: זו הצגה שמתאימה ל"הבימה", לא לכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני אקרא אותך פעמיים לסדר.

משה קצב: – – –

שבח וייס: מייד נעשה את זה, תהיה תשובה.

שבח וייס: אתם הרי מבינים.

שבח וייס: הוא מסיים כבר.

תופיק זיאד: אני רוצה לסיים.

תופיק זיאד: תיתנו לי לפחות לסיים.

שבח וייס: סליחה, אדוני חבר הכנסת משה קצב, ראש סיעה.

שבח וייס: בראשית הישיבה ביקשתי להפעיל את התבונה הקולקטיבית של הבית הזה במצב עדין מאוד.

שבח וייס: בעוד חצי דקה הוא מסיים.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה להסביר מדוע לא כדאי לקרוא קריאות ביניים.

משה קצב: צריך להבין אותו.

שבח וייס: כולנו מבינים את זה.

שבח וייס: הוא מסיים.

תופיק זיאד: הכנסת צריכה לרסן כל מי שרוצה לפגוע בדמוקרטיה.

תופיק זיאד: הכנסת צריכה לא להרשות שהמליאה תהיה מקום להפקרות.

תופיק זיאד: ואני אומר לאותה מקהלה – – – (צחוק מספסלי הליכוד)

תופיק זיאד: תצחקו, תצחקו.

תופיק זיאד: אני אומר לאותה מקהלה: אם תחזרו על ההצגות שלכם, אני אחזור להגיב על כל ההצגות האנטי-דמוקרטיות שלכם.

תופיק זיאד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: 15 דקות לכל היותר.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא לצלצל כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

קריאות: – – –

חיים קופמן: בסך הכול הוא קיבל פרס.

חיים קופמן: כל פעם הוא – – –

שבח וייס: את הפרשנות כל אחד ייתן אחר כך.

שבח וייס: בוודאי תישאלו על כך.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, הרי אתה מבין מדוע דיון כזה צריך להיות שקט.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: אתה מבין מדוע דיון כזה צריך להיות שקט.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: חלילה.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת קופמן, אתה רוצה שאני אסביר לך למה יהיה מוזר שתעיר עכשיו הערות?

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא לא להפריע.

): אינני עומד לספק לכם פה בידור – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אנא.

): אינני עומד לספק לכם פה בידור בשעת אחר-צהריים זו, ואני מתייחס ברצינות רבה, גם ועדת הכנסת התייחסה ברצינות רבה, גם נשיאות הכנסת התייחסה ברצינות רבה לאירועים של אתמול, ויותר משהכנסת התייחסה ברצינות לאירועים של אתמול, מתייחסת אליהם מדינת ישראל ברצינות גדולה מאוד.

): טלפונים שהגיעו הבוקר הזה אל הבית הזה, מכתבים, קריאות של מחנכים, כולם שואלים: עד אנה אתם הולכים?

): חבר הכנסת תופיק זיאד, שהפגין פה היום אחר-הצהריים כושר רטורי טוב בהחלט, יכול היה להוכיח, במשך התקופה האחרונה, שכוחו בכך ולא במעשים אחרים.

): אתמול הוא לא נקט את הכלי הרטורי אלא את כלי ההתפרעות וההשתוללות.

): חברי הכנסת, הבקשה שהגיעה לוועדת הכנסת באה אליה מנשיאות הכנסת, עם בקשה לכנס את הוועדה בדחיפות מיוחדת עוד באותו לילה, מפני התחושה שהבית הזה מוכרח לעצור באיזה מקום שהוא את הדהירה שלו במדרון.

): ועדת הכנסת, שנועדה בשעת ליל, לא היתה בית-דין שדה אלא היתה לכל היותר בית-דין לילי רציני ביותר, האריכה בדיון, הזמינה את חבר הכנסת זיאד, נתנה לו זכות לומר את דברו בתחילה, נתנה לו זכות לשמוע את דברי החברים, ואפשרה לו לומר דברים בסופו של הדיון.

): הדיון היה שקול, רציני, והייתי אומר – אפילו כואב.

): חברי הכנסת, האירוע שהתרחש כאן אתמול מתחלק לשני חלקים, וחשוב היה, חבר הכנסת זיאד, שגם אתה תאמר זאת.

): החלק הראשון, וגם אנחנו אחזנו בפרוטוקול הזה שאתה אוחז בו, אכן כלל סערת הערות וקריאות ביניים מצד ספסלי הימין לעברך כאן, בחלקן הערות בוטות, בלתי מתקבלות על הדעת, שאין להן מקום בבית הזה, וביניהן הערה מסוג ההערות שחבר הכנסת פה העיר, כמו, למשל: אנחנו מתנצלים שלא קיבלנו אותך עם בגדים מנומרים ועם פנים רעולות – זה בטרם פתח חבר הכנסת את פיו ואמר את דברו.

): צריך להיות מאוזנים אם כך – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: תוכל למסור הודעה אישית בסוף הישיבה.

): צריך להיות מאוזנים כאשר מדברים על מה שדובר אתמול בוועדה.

): אבל, חברי הכנסת, החלק השני של האירוע, ועליו, חבר הכנסת זיאד, נועדה הוועדה, ואותו היא ראתה בחומרה, היה החלק שבו אתה, חבר הכנסת זיאד, השתלחת בסגנית יושב-ראש הכנסת אשר ניהלה את הישיבה.

): אם לא אנחנו שניתן לה הגנה, מי ייתן לה את ההגנה הזאת?

): מאין יבוא עזרה אם לא מהבית הזה, שצריך לשמור על כללי המשחק שבו וצריך לשמור על אלה שמנהלים את כללי המשחק שבו?

אלי דיין: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אנא.

): כללי התקנון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, תדאג בבקשה שם.

): חברי הכנסת, בוועדת הכנסת, אתמול, במהלך הדיון שהיה, נשמעו דברים קשים ביותר לא רק כלפי חבר הכנסת זיאד אלא גם כלפי תופעות שנקראות: חגיגת החריגים כאן, בכנסת הזאת.

): החלה, לצערנו, להתפתח פה תחרות פרועה בין כאלה שרוצים להיות חריגים כאן, בבית הזה.

): הבית הזה, חברי הכנסת, צר לי לומר זאת, חוגג כאן במשך שבועות את פסטיבל חבר הכנסת בא-גד, אשר החל בזמר ובטלית והמשיך במקהלות ובמכר ספרים בתוך הבית הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: אני עומד להעיר.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני רוצה להעיר ואתה מפריע לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי; אני אעיר.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תעירו.

שבח וייס: אני רוצה להעיר.

שבח וייס: תאפשרו לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני פונה לחבר הכנסת חגי – – –

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אני מנהל ישיבות זה חמש שנים ובקושי קראתי חברי כנסת לסדר.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: אני פונה לחבר הכנסת חגי מירום פנייה אישית, גם בתוקף תפקידיו כיושב-ראש ועדה, שבעניינים כאלה עוסקת, הייתי אומר, במצב מעין-שיפוטי, ומבקש ממנו: יש נושא קונקרטי; הדברים האחרים שאתה אומר חשובים מאוד, תהיה לנו במה לומר אותם.

שבח וייס: אני מבקש ממך, למען האווירה של הרצינות שנוצרה כאן, לסייע לי לא להרחיב את הנושא.

): תוסיף לי בבקשה זמן בעבור שתי הדקות שלא דיברתי בהן.

שבח וייס: איננו מתווכחים על הזמן.

): אני רוצה לומר לחברי הכנסת:

): אנחנו מפחדים מכך שבבית הזה יהיו חברי הכנסת אשר עושים מעשי מוקיונות, מישהו כאן יעמוד על הידיים ויעשה מעשי לוליינות, ועוד תחסר לנו כאן גם חשפנות.

): אין גבול לתחרות הפרועה שמתרחשת פה, בתוך הכנסת, על גימיקים ועל משיכת דעת הקהל.

יגאל ביבי: – – –

): חברי הכנסת, חבר הכנסת זיאד לא החל את התנהגותו הפרועה הזאת בישיבה של אתמול.

): ולוועדת הכנסת, כאשר ישבה לדיון, היתה רושם עמוק, נחרץ ומתמשך של מעשים שאירעו פה, משום מה, עם חבר הכנסת זיאד, בזה אחר זה.

): נכון, חבר הכנסת זיאד, שאתה חלק מן המגזר הערבי, ויש פה מי שמנצלים את השתייכות החברים הערבים אליו ותוקפים אתכם.

): אבל יש לך חברים פה, אתה לא היחיד כאן, שמגיבים אחרת, שנוהגים באיפוק ויודעים איך לשמור את כללי המשחק; סליחה, את כללי התקנון.

): אתה, אתמול, חבר הכנסת זיאד, חרגת מהם.

אברהם הירשזון: הוא תמיד חורג.

): אדוני היושב-ראש, היו ימים שבהם יצאו מוניטין לחבר הכנסת לא בגין התפרעותו ולא בגין ביטוייו האלימים אלא בגין כושר הביטוי, כושר השכנוע, עוצמת הראיות, הידע, ההיקש ומוסר ההשכל.

): הרטוריקה היתה לסמל, והיא היתה לנשקו ולחרבו של הפרלמנטר.

): אל הימים האלה, חבר הכנסת זיאד, אנחנו מבקשים לשוב.

): ועדת הכנסת, בהחלטתה אתמול, התלכדה כמעט פה-אחד במאבקה נגד תופעה, שבה עוצמת הפרלמנטר והמוניטין שלו באים מכך שהוא מקלל, מנבל את פיו, מנאץ, והקנטור והגימיק הופכים לחניתו של הפרלמנטר.

): לכך אנחנו מבקשים לשים סכר.

): חברים רבים ראו ורואים את ההחלטה להרחיק את חבר הכנסת זיאד כהחלטה של דמוקרטיה מתגוננת המגינה על עצמה, השואפת לשמור על כך שהבית הזה יהיה בית שהוא מרכז, סמל וסימן לדמוקרטיה הישראלית, ולא ההיפך מכך.

): חברי הכנסת, אתמול, בוועדת הכנסת, רוב רובם של חברי הוועדה שנכחו בדיון, בין מן השמאל ובין מן הימין, התאחדו מאחורי ההחלטה להרחיק את חבר הכנסת זיאד לחמש ישיבות מן המליאה.

): אני איש שרואה עצמו נציג של השמאל המדיני בבית הזה, לא קל לי הדבר, חבר הכנסת זיאד, ולא רק לי.

): ובכל זאת החלטנו לגזור את הגזירה הזאת עליך מפני התמשכות המעשים ומפני הרצון שהאירוע הקשה הזה שהיה אתמול לא יחזור עוד בבית הזה; שהציבור, אשר מגיב קשה מאוד על האירועים האלה, ידע שהאירועים שאירעו כאן אתמול יישארו בגדר אירועי העבר.

): אני מבקש מחברי הכנסת לראות בהחלטה זו להרחיק את חבר הכנסת זיאד לחמש ישיבות מן הבית הזה החלטה שיש בה משום הגנה על הכנסת כמקור הסמכות הדמוקרטית של מדינת ישראל.

): תודה רבה.

שבח וייס: יש לנו שניים-שלושה עניינים שצריך לברר אותם, אבל קודם נעבור להצבעה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: יש בקשה והודעה על הימנעות, כמובן זה יבוא אחרי ההצבעה, ואני אסביר; ב.

שבח וייס: היתה בקשה להודעה אישית.

שבח וייס: מכיוון שהודעה אישית היא בסוף ישיבה, תהיה הפסקה קלה בין סוף הערעור לבין פתיחת הישיבה, זאת אומרת שהיא תימסר גם כן אחרי הודעת ההימנעות.

שבח וייס: לפי הכללים צריך למסור הודעה אישית בכתב.

שבח וייס: הערה לסדר לסגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 88(ז), "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות".

עובדיה עלי: נכון שכאן הדברים מתייחסים להצעה לסדר-היום, אבל כאן הושמעו דברים חמורים מאוד.

עובדיה עלי: אני מצטער על שיושב-ראש ועדת הכנסת חרג וסטה במקום להתייחס למעשה החמור שהוא נושא הדיון.

עובדיה עלי: מדברים כאן על פגיעה ביושבת-ראש הישיבה, דבר בלתי אפשרי וחסר תקדים.

עובדיה עלי: בהתאם ליוזמתי התכנסה אתמול הנשיאות.

עובדיה עלי: מיוזמתי ביקשתי שוועדת הכנסת תתכנס אתמול, כי ראיתי בעניין הזה דבר חמור ביותר, תקדים מסוכן ביותר, שאחת ולתמיד יש לעשות לו סוף.

עובדיה עלי: אם נשמעו כאן האשמות גורפות לעבר סיעת הליכוד והימין, הצדק הטבעי מחייב לתת אפשרות של תגובה, במיוחד לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ששמו נזכר כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש שזה יהיה כעת ולא בסוף הישיבה.

שבח וייס: הוא יקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי פה בעיה, ואני מתנצל על כך שאני מתלבט אתכם.

שבח וייס: סעיף 73, שהוא הסעיף שעל-פיו כינסנו את הישיבה הזאת, קובע בצורה מפורשת ודווקנית, לא מעומעמת.

שבח וייס: אני קורא את סופו: "הכנסת תשמע את המערער והמתנגד לערעור – כל אחד בתחום של 15 דקות – ותחליט בדבר בלי ויכוח נוסף".

שבח וייס: חד-משמעי ודווקני.

דוד מנע: זה לא סותר את סעיף 88.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני שמעתי אתכם בסבלנות.

שבח וייס: סעיף 88(א) בכלל מדבר על הצעה לסדר-היום ולא על ערעור.

שבח וייס: מבחינה חוקתית, על-פי שיפוטי – ואם יהיה צורך, נעביר את זה לוועדת הפירושים – כאשר יש סעיף מפורש ודווקני שאין בו בכלל פשרות, וסעיף אחר בתקנון, שכסעיף יש לו אותו משקל, אבל הוא מתייחס בכלל לנושא אחר – להצעה לסדר-היום, אני חושב שאני צריך לנקוט עמדה לפי סעיף 73, וזה מה שאני אעשה.

קריאה: אנחנו נערער.

שבח וייס: סליחה, הרי לא תערערו כאן.

שבח וייס: יהיה צורך בוועדת הפירושים, אני אשמח שיהיה תקדים.

שבח וייס: אין שום מניעה.

שבח וייס: עם זאת, מכיוון שהוזכרה באופן מפורש ציטטה, שחבר הכנסת עוזי לנדאו חש שהיא מיוחסת לו, אף שהשם לא הוזכר – אחרי הודעת ההימנעות, ועל רקע העובדה שאנחנו עושים הפסקה קלה, לא אדחה את זה, חלילה, ל-04:00 או ל-05:00, אלא אאפשר לו לומר את דברו מייד אחרי ההצבעה, הודעה אישית.

שבח וייס: עם זאת, אני מצפה שלאור חשיבות העניין חברי הכנסת יאזינו לה גם אחרי ההצבעה.

צחי הנגבי: הצבעה אישית.

שבח וייס: יש 20 חתימות, נקיים הצבעה אישית – ערעור חבר הכנסת תופיק זיאד על החלטת ועדת הכנסת להרחיקו מחמש ישיבות הכנסת – הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: חברים, הצבעה זו דומה להצבעות אי-אמון.

שבח וייס: בעד – פירושו בעד עמדתו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – נמנע דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד רפאל איתן – נגד רפאל אלול – נמנע שולמית אלוני – נמנעת טלב אלסאנע – בעד אסעד אסעד – אינו נוכח יוסף בא-גד – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פנחס בדש – אינו נוכח שלמה בוחבוט – אינו נוכח אברהם בורג – נמנע יגאל ביבי – נגד יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-אלישר – נגד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח עוזי ברעם – נמנע תמר גוז'נסקי – בעד שאול גוטמן – נגד מיכה גולדמן – אינו נוכח אלכס גולדפרב – נגד אלי גולדשמידט – נגד אפרים גור – אינו נוכח מרדכי גור – אינו נוכח גדליה גל – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח אלי דיין – נגד חיים דיין – נגד יעל דיין – נמנעת עבד-אלוהב דראושה – בעד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – נגד זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד שבח וייס –

שבח וייס: אני מוכרח להודיע, שבנסיבות המיוחדות אני מקוזז עם חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: זה לא לקראת ההצבעה.

שבח וייס: חברים יודעים מדוע.

שבח וייס: זה בתוקף התפקיד האחר שאני ממלא השבוע.

משה קצב: אדוני, אנחנו מרשים לך להצביע למרות הקיזוז.

שבח וייס: נחמד.

שבח וייס: זאת בעיה.

שבח וייס: אני אשקול.

שבח וייס: חברים, השבוע, בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת, אני ממלא גם את התפקיד של ממלא-מקום הנשיא.

שבח וייס: נקראתי לישיבה הזאת בגלל נסיבות מיוחדות.

שבח וייס: אני מבקש לכבד את המצב.

שבח וייס: אני לא משתמט מהכרעה אף פעם, בשום הצבעה.

ש' יעקבסון: יוסף ונונו – אינו נוכח רחבעם זאבי – נגד נסים זוילי – נמנע תופיק זיאד – בעד עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח וליד חאג' יחיא – אינו נוכח נעמי חזן – נמנעת מיכאל חריש – אינו נוכח בנימין טמקין – נמנע סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – נגד רן כהן – נמנע רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – נגד מאשה לובלסקי – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – נגד דוד ליבאי – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד יורם לס – נגד ענת מאור – אינה נוכחת משה מאיה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – בעד רוני מילוא – נגד חגי מירום – נגד דוד מנע – נגד נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – נגד דן מרידור – נגד רון נחמן – נגד אורה נמיר – אינה נוכחת משה נסים – נגד בנימין נתניהו – נגד אסתר סלמוביץ – נגד אפרים סנה – נמנע יוסף עזרן – אינו נוכח עובדיה עלי – נגד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח משה פלד – נגד רפאל פנחסי – אינו נוכח מנחם פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח גדעון פת – נגד יאיר צבן – נמנע דוד צוקר – נמנע אביגדור קהלני – אינו נוכח חיים קופמן – נגד ישראל קיסר – נגד משה קצב – נגד יצחק רבין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח גונן שגב – נגד גדעון שגיא – נגד אברהם שוחט – נגד משה שחל – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח שמעון שטרית – אינו נוכח דב שילנסקי – אינו נוכח

שבח וייס: מקוזז אתי.

ש' יעקבסון: סילבן שלום – נגד יעקב שמאי – נגד יצחק שמיר – אינו נוכח יעקב שפי – נגד אברהם שפירא – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נמנע דן תיכון – נגד

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שכשקראו בשמו הוא לא היה באולם?

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, מה היא הצבעתך?

אסעד אסעד: נמנע.

שבח וייס: האם יש חבר כנסת נוסף שמבקש להצטרף לרשימת המצביעים?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם כן, עוד מעט נמסור את התוצאות.

שבח וייס: אני כבר מודיע, שסיעת מרצ נמנעה מהצבעה והיא הודיעה לי על כך.

שבח וייס: על-פי סעיף 56, אני אאפשר לה למסור הודעה במסגרת של חמש דקות.

שבח וייס: יש גם הודעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: הוא ימסור אותה אחר כך.

שבח וייס: אחרי זה תהיה הפסקה קלה, ואחריה נחדש את הדיון על חוק הסדרים במשק המדינה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה, אני מבקש להקשיב: חמישה תומכים בערעור של חבר הכנסת תופיק זיאד, 48 מתנגדים, 15 נמנעים.

שבח וייס: הערעור נדחה.

שבח וייס: אני מבקש לומר לי מי הוא נציג סיעת מרצ שימסור את ההודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יהושע מצא: גם סיעת ש"ס רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: אם תמציא לי אישור שאתה נציג ש"ס, אני אאפשר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מרצ החליטה להימנע בהצבעה הזאת לא משום שהיא רואה את מעשיו של חבר הכנסת זיאד אתמול במליאת הכנסת בפחות חומרה מאשר ועדת הכנסת ואותם חברים שהחליטו לתמוך בהחלטת הוועדה.

חיים אורון: הכנסת היתה אתמול עדה לאחד מרגעי השפל שלה.

חיים אורון: התנהגותו של חבר הכנסת זיאד, הראויה לכל גינוי, היתה התנהגות חמורה ומחפירה.

חיים אורון: לא היתה שום הצדקה, חבר הכנסת זיאד, לפגוע ביושבת-ראש, שנהגה על-פי מה שמתחייב מתקנון הכנסת.

חיים אורון: אילו התרחש האירוע של אתמול כשלעצמו, ולא בתוך מסגרת שלצערנו הרב קיימת בכנסת בחודשים האחרונים, היינו מצטרפים לעמדת הרוב בבית.

חיים אורון: אבל אנו לא יכולים להתעלם מן העובדה, שכמעט בכל פעם שעולה חבר כנסת מסיעות חד"ש ומד"ע, בעיקר חבר כנסת ערבי – וקשה לי לומר את מה שאני אומר – מלוות את נאומיו בכנסת קריאות ביניים פרובוקטיביות, והן חוזרות בכל הופעה.

משה קצב: הוא מטיף.

דוד מנע: אתה חבר של הערבים יותר מאתנו?

משה נסים: הוא האשים אותי בתור חבר סיעת הליכוד, ואני מבקש לסתור את טענתו.

משה נסים: אין זה משום שהם ערבים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, הוא מבקש לחזור בו.

חיים אורון: חבר הכנסת משה נסים, אני חוזר בי: נשמעות קריאות מצד חברים מסיעות הימין, שקשה להניח כי אינן מתוכננות, וזאת על-פי העובדה הפשוטה שהן חוזרות כריטואל קבוע, כל פעם שאחד מחברי הכנסת הללו עולה על הדוכן.

דוד מנע: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

חיים אורון: אני חושב שחובה על אותם חברים שלא להיגרר לפרובוקציות הללו.

חיים אורון: זה המבחן שכולנו נמצאים בו, איך לא לתת יד להחרפת העימות החמור אשר מתרחש גם בבית הזה בין המחנות ובין יהודים לערבים, וגם מבחינה זו איני יכול לשחרר מאחריות לא את חבר הכנסת זיאד ולא חברים אחרים אשר נגררים לפרובוקציות הללו, ובכך בעצם משרתים את אלה שיוזמים אותן בבית הזה.

חיים אורון: בדרך כלל איננו סיעה אשר מרבה להימנע, איננו סיעה שאיננה מביעה את עמדתה באופן ברור.

חיים אורון: חשבנו שבמצב אשר נוצר הפעם בכנסת, לא נהיה שלמים עם גינוי מה שקרה אתמול בלי גינוי וקריאה לכל חלקי הבית, לרדת מן המסלול, שאתמול ראינו לאן הוא מידרדר.

חיים אורון: גם מי שמגנה באופן מלא את התנהגותו של תופיק זיאד אתמול בכנסת אינו יכול שלא לראות את הקשר בין מה שקרה אתמול לבין האווירה שקיימת בכנסת.

חיים אורון: אני מקווה שבלילה הקרוב ובימים הקרובים נימנע מהשתתפות במחזות הללו ונחזיר את כבודה של הכנסת, שהוא כבוד כולנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מוסר אפשרות להודעה אישית לחבר הכנסת עוזי לנדאו, על-פי סעיף 54.

שבח וייס: בסעיף כתוב: "(א) חבר כנסת המבקש רשות להודעה אישית ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו.

שבח וייס: (ב) לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו, או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת.

שבח וייס: (ג) הודעה אישית לא תארך יותר מחמש דקות".

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו לא הספיק למסור לי את הדברים בכתב, בגלל קצב האירועים.

שבח וייס: לפנים משורת הדין ובלי שהדבר ייחשב לתקדים, אני מאפשר לו למסור את דבריו.

שבח וייס: זהו סיום הישיבה, כי הודעתי מראש שאחר כך תהיה הפסקה של שתי דקות.

שבח וייס: אנו נוהגים ממש על-פי הכללים.

שבח וייס: אגב, גם לגבי הודעת ההימנעות היה המצב קצת לא ברור, מכיוון שבסעיף 73 כתוב: ללא כל ויכוח נוסף.

שבח וייס: החלטתי כי הודעה אינה ויכוח, אף שידעתי כי בהודעה יהיה משהו מן הוויכוח.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לי את הגמישות הסבירה הזו.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: זוהי שאלה שהשר יוסי שריד ישאל מחר אחר-הצהריים, ונשיב לו.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

שבח וייס: נא להקפיד על מסגרת הזמן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי לא רשמתי בכתב דברים מפורטים, אלא ראשי פרקים, ואני מודה ליושב-ראש על רוחב לבו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר על הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שכאשר הציג את חומרת הדברים של חבר הכנסת תופיק זיאד, מצא נסיבות מקילות בדמות דברים שנאמרו מספסלי האופוזיציה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מירום ציטט משפט שאמרתי – ואכן אמרתי, ואני גאה שאמרתי אותו בתחילת דבריו של חבר הכנסת זיאד – על כך שאנו מתנצלים על שלא קיבלנו אותו בבגדים מנומרים ובפנים רעולות כמו בעזה.

עוזי לנדאו: שתי הערות אעיר כאן: הראשונה, חבר הכנסת מירום, כבודו הופיע כאן כיושב-ראש ועדת הכנסת, וצריך היה להציג את עמדת הוועדה ולא את עמדתו הפרטית.

חגי מירום: דברים אלה נאמרו בוועדה.

עוזי לנדאו: ועדת הכנסת לא החליטה, שהמשפט הזה היה משפט שהיה ראוי לגינוי.

עוזי לנדאו: איני מדבר על הדעות שהושמעו בוועדה, אלא על ההחלטה.

עוזי לנדאו: אתה צריך לייצג את החלטת הוועדה ולא את עמדתך הפרטית.

עוזי לנדאו: דבר שני: אני מסכים עם דברי היושב-ראש, המשפט שאמרתי היה חריף, אבל באותה מידה הוא היה פרלמנטרי, מקובל ולגיטימי, וחיוני נוכח המציאות המתרחשת היום במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הנה יוצאים חברי כנסת, מנהיגי ציבור וראשי רשויות לביקור בעזה, ומתקבלים שם על-ידי חבורת מנומרי מדים ורעולי פנים היורים באוויר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שתי אפשרויות: לפתוח פעם נוספת את המהדורה של אתמול, או פעם אחת להוכיח לעצמנו ולציבור, שגם ברגעים קשים מאוד יש לנו יכולת קולקטיבית להתרסן.

שבח וייס: אני פונה לנואם ואליכם, יש לו עוד שתיים-וחצי דקות.

שבח וייס: אין עוד הודעות אישיות.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: הסיפור הזה חייב להיגמר.

עוזי לנדאו: המשלחת הזו מתקבלת בעזה על-ידי אנשים רעולי פנים ומנומרי מדים היורים באוויר.

עוזי לנדאו: שם לא נשמעו כל מחאות, שם נסחפו האנשים עד כדי כך, שאמרו דברים בזכות כל האמצעים כנגד המדינה.

עוזי לנדאו: אבל כאן, כאשר אומרים אותם דברים – שומו שמים.

עוזי לנדאו: הדברים האלה מסיטים את חבר הכנסת זיאד מן הפסים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זו תופעה מסוכנת.

קריאות: – – –

שבח וייס: פניתי עשרות פעמים, לדאבוני.

שבח וייס: רציתי לשתוק בישיבה מיוחדת זו.

שבח וייס: הודעה אישית תימסר במשך חמש דקות, ואמרתי שתהיה כאן גמישות מסוימת לגבי הגשת הדברים בכתב.

שבח וייס: אני מודיע לכם, כי גם אילו הגיש חבר הכנסת לנדאו את דבריו בכתב, לא הייתי מצנזר אותם.

שבח וייס: גיליתי גמישות מסוימת לגבי סיעת מרצ.

שבח וייס: הסיפור חייב להיגמר בעוד דקה וחצי, אחרת יימשך ויימשך עד אין-סוף בעיתונות ובבית הזה.

שבח וייס: הקטע הזה ייגמר בעוד דקה וחצי.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: היו קטעים קשים גם קודם, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: פניתי לחבר הכנסת לנדאו, אני מקווה שיעמוד בכך, ואם לא, אני מקווה שנוכל להתאפק עוד דקה וחצי.

רן כהן: הוא חרג מהנושא.

שבח וייס: האם אני צריך להסביר לך, סגן השר, את נסיבות הדיון הזה?

שבח וייס: גמרנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני לא מפלה איש.

שבח וייס: הרי אתם עוד תגיבו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד קיבל 18 דקות והתבטא באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: הוא אמר הרבה דברים חשובים, נאמרו תשובות חשובות, ובעוד דקה וחצי יסתיים הפרק הקשה הזה בתולדות הבית.

גדעון פת: לא ייגמר, תהיה הצגה נוספת.

גדעון פת: הוא קיבל 15 קולות עידוד.

עוזי לנדאו: התופעה שראינו בעזה היא תופעה מסוכנת של הסתה לאלימות וקריאה ללקיחת החוק בידיים.

עוזי לנדאו: את חומרתה יש לחדד בפני הציבור, ויש לעשות זאת בכנסת בפני מצלמות הטלוויזיה.

עוזי לנדאו: יש להמחיש בפני הציבור, כי אלה ההולכים יד ביד עם בעלי הבגדים המנומרים קשורים בכנסת, לצערי, עם הקואליציה.

עוזי לנדאו: זוהי חובתו של כל איש ציבור, והמשפט שאמרתי נאמר רק כדי לחדד זאת.

עוזי לנדאו: ומשפט אחרון: העונש שניתן לאחר ביזוי הכנסת, אין בו די.

עוזי לנדאו: זהו פרס למתפרע.

עוזי לנדאו: מי שנמנע כאן נתן, לצערי, סיוע כדי להכניס את נורמות הקסבה של חברון למקום הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 15:29 ונתחדשה בשעה 15:33.

שבח וייס: )

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

סאלח טריף: אני מבקש מכולכם לשבת.

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר המשטרה להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתון "כל העמק והגליל" התפרסמה כתבה, ולפיה הועסק בעפולה עובד מן השטחים כשומר ב"אגד", לאחר שהונה את המשטרה וקיבל אישור זמני כי הינו תושב הארץ.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעות הנזכרות נכונות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה נעשה בעקבות המקרה כדי לחסום פרצות מעין זו?

משה שחל: 1.

משה שחל: העובדות בפרשה: בתאריך 21 בספטמבר 1992 הגיע אדם לתחנת משטרת עפולה, פנה למתנדבת של המשמר האזרחי, שהיתה ביומן התחנה, והודיע על אובדן תעודת הזהות שלו.

משה שחל: הוא הזדהה בשם אסלי חוסאם מכפר-קרע, שבתחום משטרת מרחב העמקים.

משה שחל: המתנדבת נתנה לו אישור על אובדן תעודת הזהות, תוך ציון פרטיו האישיים כפי שמסר לה.

משה שחל: יש לציין, כי בתחתית הטופס מודפסת דרך קבע הערה, כי "אין לראות באישור זה הוכחה שהמשטרה מאשרת את אמיתותה של ההודעה".

משה שחל: בתאריך 4 באוקטובר 1992, סמוך לשעה 01:45, התקבלה הודעה במשטרת עפולה משומר סניף "אגד", על אדם חשוד המשוטט במקום.

משה שחל: סיור של תחנת עפולה הגיע למקום ועצרו.

משה שחל: כשנתבקש להזדהות, הציג עצמו כפי שצוין לעיל.

משה שחל: אולם כאשר נעשתה בדיקה מעמיקה, גילו אנשי הסיור כי האיש מתחזה, ונתפסה ברשותו תעודת הזהות האמיתית שלו.

משה שחל: כך הוברר כי שמו הוא עטאללה כמאל בן מחמוד, והוא תושב בית-ליד שעל-יד טול-כרם שבשומרון.

משה שחל: האיש הועמד לדין על התחזותו ונידון לשלושה חודשי מאסר בפועל ול-18 חודשי מאסר על-תנאי.

משה שחל: אין אמת בידיעה כי האיש הועסק ב"אגד".

משה שחל: 2.

משה שחל: הוברר כי האירוע בתחנה היה בשל טעות של המתנדבת, שכן לא היה זה בסמכותה לתת אישור על אובדן תעודת זהות, והיה עליה להביא את האיש בפני שוטר.

משה שחל: המתנדבת הונחתה בהתאם, וכן הונחו כל שוטרי תחנת עפולה, שמתנדבי המשמר האזרחי לא ייתנו אישורים בדבר אבדות, וכל אירוע כזה יובא בפני שוטר.

משה שחל: בשל חשיבות הנושא הפניתי את הדבר אל ראש אג"ם במטה הארצי של המשטרה, אשר יבחן את הדרכים למנוע הישנות מקרה כמו זה בעתיד.

סאלח טריף: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: רק הערה: אני מודה לשר על תשובתו הטובה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): נמסר לי, כי בחקירה משטרתית שנערכה ביום חמישי, י' בסיוון התשנ"ב (11 ביוני 1992) בעפולה, התבטא פקד א"ל כלפי הנחקר פ"צ בביטויים הבאים: 1.

משה שחל: אתה גנב, אתה מושחת, כולכם גנבים, כל הרבנים גנבים; 2.

משה שחל: אני עוד אראה לך, לא תצא מפה חי; 3.

משה שחל: אני ארשיע אותך, אתה ביד שלי, אתה תשב אצלי שבע שנים; 4.

משה שחל: איך היו הכתבות שעשיתי לך בעיתון?

משה שחל: השוטר י"ו הוסיף: אם היית חי בשלום עם א', לא היית יושב פה היום והייתם יכולים שניכם להמשיך ולגנוב את המדינה בשקט.

משה שחל: (השמות המלאים מופיעים במקור.

משה שחל: ) דברים אלו נמסרו לי מפי הנחקר עצמו.

משה שחל: הנחקר התלונן על כך בפני כמה רשויות אך לא קיבל שום תשובה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הגיעו דברים אלו לידיעת השר? 2.

משה שחל: האם יינקטו צעדים, ואילו הם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הדברים הגיעו לידיעתי מתוך השאילתא שהוגשה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעקבות התלונה שהגיש הנחקר נפתח תיק בירור על-ידי קצין תלונות הציבור של משטרת מרחב העמקים.

משה שחל: השוטרים הנלונים הכחישו בחקירתם את טענותיו של הנחקר מכול וכול, ואף טענו את ההיפך, שהנחקר הוא שצעק כלפי השוטרים מלות גנאי.

משה שחל: לאור העובדה כי עמדו בפני קצין תלונות הציבור שתי גרסאות הפוכות, ללא תימוכין לגרסתו של צד כלשהו, הוחלט לגנוז את התלונה כתלונה שלא הוכחה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בתשובה על שאילתא בעל-פה שהגשתי ביום ז' בכסליו התשנ"ג (2 בדצמבר 1992) הודיע שר הבריאות, כי משרדו לא יחקור ולא יגיש תביעות נגד רופאים המבצעים הפלות בניגוד לחוק, מכיוון שהדבר אינו בסמכות משרדו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הוגשו למשטרה תלונות נגד רופאים על ביצוע הפלות בניגוד לחוק?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם נחקרו על-ידי המשטרה הרופאים שנגדם הוגשו התלונות?

משה שחל: ואם לא נחקרו – מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם הועמדו רופאים לדין בעקבות חקירות המשטרה?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: בשנת 1991 נפתח במשטרת ישראל תיק אחד בנושא המצוין בשאילתא, ובתום החקירה הוא נסגר מחוסר ראיות מספיקות.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו שבעה תיקים.

משה שחל: שלושה מהם עדיין בחקירה, אחד נסתיימה חקירתו והוא הועבר לתביעה, ושלושה נוספים נסגרו.

משה שחל: עם פתיחתו של כל תיק חקירה נחקרים כל המעורבים, ובוודאי גם הרופאים שנגדם מוגשות התלונות.

משה שחל: 3.

משה שחל: בשלב זה התשובה שלילית.

סאלח טריף: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי הסטטיסטיקה, מבוצעות במדינת ישראל מדי שנה כ-20,000 הפלות.

שמואל הלפרט: אדוני השר, איך אתה יכול להסביר את העובדה, ששום רופא גיניקולוג לא הועמד עדיין למשפט?

שמואל הלפרט: יש כאן עבירה על עצם החוק, יש כאן עבירה על חוקי מס הכנסה וכו'.

שמואל הלפרט: ממקורות בלתי רשמיים נמסר לי, שיש כאן מדיניות השתקה לגבי הנושא.

שמואל הלפרט: האם זה נכון?

שמואל הלפרט: כי אחרת איך ייתכן, ששום רופא לא הועמד למשפט במשך כל הזמן?

שמואל הלפרט: גם כשאני פניתי אישית למשטרה לפני שנים מספר בנושא קונקרטי, הנושא לא נחקר והרופא שעליו הצבעתי לא הועמד לדין.

משה שחל: אשיב על שאלה הנוספת של חבר הכנסת הלפרט באופן כללי, כי לא ידועים לי פרטים על מקרים אלה.

משה שחל: אני יכול לומר בצורה חד-משמעית, שאין במשטרת ישראל שום כוונה, מדיניות או הוראה לעבור בשתיקה על עבירה כלשהי מכל סוג, ובוודאי עבירה פלילית.

משה שחל: אם יוגש מידע מפורט, המשטרה תפתח בחקירה בכל נושא כמתחייב על-פי דין.

שמואל הלפרט: אז איך אתה מסביר את זה, שהיו 20,000 הפלות במשך השנה, ושום רופא לא הובא למשפט?

שמואל הלפרט: האם זה דבר כל כך פשוט, כל כך טבעי, כל כך מובן מאליו?

משה שחל: אני מניח, כמו במקרים רבים אחרים, שאם אין פרטים ואין תלונה המשטרה בתחום הזה איננה – – –

שמואל הלפרט: אני פניתי לפני שנים מספר בתלונה על מקרה קונקרטי – –

משה שחל: אם תיתן לי פרטים של התלונה – – –

שמואל הלפרט: – – אבל העניין לא נחקר.

משה שחל: חבר הכנסת הלפרט, אני בוודאי לא אהיה אחראי למה שהיה לפני שנים מספר, אבל אני יכול לומר לך, שאם תעביר תלונה מפורטת, התלונה תטופל בהתאם לחוק, ולא יהיה שום קשר כדי להשתיק אותה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, המשטרה אחראית לאכיפת החוקים או לא?

משה שחל: המשטרה אחראית לבצע חקירות כאשר נודע לה על עבירה.

משה שחל: אם היא לא יודעת על קיומה של עבירה, היא לא יכולה לחקור דברים תיאורטיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם קיים נוהל חיפושים אחרי אנשים שהלכו לאיבוד? 2.

סאלח טריף: האם לפי נוהל כזה ממתינה המשטרה 48 שעות לפני התחלת החיפושים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה הם המקרים שבהם המשטרה מתחילה בחיפוש מייד עם הגעת המתלונן?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: האם בין מקרים אלה נכללים חולי אלצהיימר?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: האם לאור אפיוניה של המחלה אין בדעת המשטרה להורות על הכללת חולי אלצהיימר בין המקרים, שבהם תתחיל המשטרה בחיפוש אחר הנעדר מייד לאחר קבלת התלונה על היעלמו?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יוסי כץ על שאילתא מס' 291: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: הנושא מוסדר הן בפרק מיוחד בפקודות הקבע של המשטרה והן בנהלים של האגפים הרלבנטיים המטפלים בנושא במשטרה: אג"ם, מס"מ – מחלקת סיור ומבצעים – מדור מבצעים.

משה שחל: 2.

משה שחל: על-פי הנוהל, אדם מוכרז כנעדר לאחר 24 שעות, ולא 48 שעות, וכפועל יוצא מתחילה המשטרה באיסוף מידע על הנעדר.

משה שחל: כאשר מתברר מעל לכל ספק כי האדם אכן נעדר ללא כל סיבה מוצדקת, מתחילים לבצע חיפושים, כמפורט בנהלים.

משה שחל: 3.

משה שחל: הנוהל המשטרתי מבחין בין "נעדר" לבין "נעדר לטיפול מיידי".

משה שחל: "נעדר לטיפול מיידי" מוגדר כ"חיילים, פעוטים עד גיל 7, קשישים מעל גיל 70, חולים ומוגבלים הזקוקים לאשפוז או לטיפול תרופתי, שבלעדיו חייהם בסכנה, וכל אדם שקיימת סכנה ממשית לחייו – כל אלה ייחשבו כנעדרים מייד עם קבלת ההודעה".

משה שחל: 5–4.

משה שחל: בנוהל אין התייחסות מפורשת לחולי אלצהיימר, אך בהחלט ניתן לקבוע כי הם מוגדרים באוכלוסיות החריגות, כפי שצוין לעיל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מבין שלפי הנוהל יש הנחיה לגבי חולי אלצהיימר, שאכן ייכללו במסגרת המיוחדת הזאת.

משה שחל: הם מוגדרים כאן כאוכלוסייה חריגה, אבל אני אוודא שבנושא הזה תהיה התייחסות מיוחדת לחולי אלצהיימר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 255 של חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פנייתי מיוחדת לחבר הכנסת חגי מירום.

משה שחל: יש לי כאן תשובה שהוכנה במשרד.

משה שחל: אני לא מקבל את התשובה, היא לא מניחה את דעתי מפני שהיא תשובה מצטדקת ואין בה מענה לשואל.

משה שחל: אני מבקש מחבר הכנסת חגי מירום שיסכים לדחות את התשובה.

משה שחל: אני אבוא עם תשובה אחרת לאחר שהיא תספק אותי בפגישה מיוחדת עם רשות הדואר.

חגי מירום: אני מסכים, אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

משה שחל: אני מאוד מודה.

משה שחל: המקרה הוא חריג, אבל אין בכוונתי לתת פה תשובות שהכתיבו לי אותן מהמשרד.

סאלח טריף: תודה לכבוד השר משה שחל.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש את תמיכת הכנסת בדחיית תחילת חוק חובת מכרזים ב-4.5 חודשים נוספים.

דוד צוקר: ההצעה הזאת מובאת על דעת כל ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: לפני שאבקש את תמיכת הכנסת, אני בכל אופן נדרש להערה אחת באשר לאופן שבו חוקק חוק זה.

דוד צוקר: החקיקה של החוק הזה מהכנסת הקודמת היא דוגמה לחקיקה חלקית וקטועה, שהותירה בידי שרים להתקין תקנות משנה, שהן בעצם יסודו של החוק.

דוד צוקר: נדמה לי שיש פה פגם בסיסי בכך שהכנסת, מאחר שלא עשתה עבודה מלאה ולא עשתה עבודה מושלמת כאשר הכינה את החוק הזה, בעצם נתנה לשר, לרשות המבצעת, לחוקק כמעט את כל תוכנו ומהותו של החוק, עניין שביסודו הוא פגום, כמובן.

דוד צוקר: אנחנו עובדים עכשיו באופן מאוד אינטנסיבי בוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת פורז על השלמת החוק הזה.

דוד צוקר: זאת עבודה עצומה, גדולה הרבה יותר מכפי שהמחוקק סבר כאשר התקין את החוק הכללי הזה, כללי מדי, כפי שאמרתי.

דוד צוקר: לכן, על דעת כל הוועדה ואנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים, אנחנו מבקשים דחייה בתחילת החוק.

דוד צוקר: מועד תחילתו של החוק יהיה ב-16 במאי 1993.

דוד צוקר: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992 – תיקון סעיף 8, סעיף קטן (א).

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: כהצעת הוועדה, כמובן.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 8, אין נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – 1 חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, נתקבל.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 5, אין נגד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שחוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, נתקבל בקריאה שלישית.

סאלח טריף: התשנ"ג–1992

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – המשך הדיון.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על ההסתייגויות לסעיף 3 של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: יש לך זמן רב מאוד, רק שתוכל לנצל אותו ולעמוד בזמן הזה.

דוד צוקר: אתה רוצה משהו לאכול?

סאלח טריף: הוא שאל אותך אם אתה רוצה משהו לאכול.

מיכאל איתן: אני חושב שגם לישון.

מיכאל איתן: אתה יכול להתחיל לאכול.

סאלח טריף: אני רואה שחבר הכנסת איתן שבע ורענן.

דוד צוקר: – – – אינפוזיה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מכבוד היושב-ראש לנסות לקבוע מה מכסת הזמן שלי.

מיכאל איתן: הבאתי אתי הרבה חומר.

סאלח טריף: אתה ודאי עשית חשבון ואתה תוכל לעזור ליושב-ראש.

מיכאל איתן: כדי שאוכל לדעת מתי אני צריך לסיים את דברי.

סאלח טריף: ודאי יתחלפו היושבי-ראש והם יעשו מחדש חשבון.

סאלח טריף: אנא תתחיל, ואני אראה בהמשך.

גדליה גל: כדאי בינתיים לחשב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, רק זה עוד חסר לי, שיגידו: התבלבלנו בזמן, תתחיל מההתחלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים השבוע בעיצומו של תהליך חשוב מאוד מבחינת כנסת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בתהליך של אישור תקציב המדינה.

מיכאל איתן: התהליך הזה החל בסוף חודש אוקטובר מבחינת הכנסת, כאשר ממשלת ישראל הכינה את הצעת תקציב המדינה והניחה אותה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: מאז, לאחר שהחוק של תקציב המדינה, שצורף אליו חוק ההסדרים במשק, אושר בקריאה ראשונה, הוא הועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל איתן: ואכן, בחודשים נובמבר ודצמבר היתה ועדת הכספים של הכנסת עסוקה בהכנת החוק, כאשר היא מקיימת ישיבות רבות, שומעת משלחות שונות שקשורות בסעיפים שונים של התקציב.

מיכאל איתן: ועדת הכספים שמעה את השרים ואת נציגי המשרדים הממשלתיים, ועברה ודנה באלפי הסעיפים ותוכניות הפעולה של ממשלת ישראל, שהופיעו בהצעת התקציב בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מה המשמעות של תקציב מדינה בחיים הפרלמנטריים הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: כבר אמרנו, שתקציב המדינה הוא חוק לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: החוק הזה כולל סעיפים, סעיפי-משנה ותת-סעיפים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו אומרים שכנסת ישראל נדרשת לאשר את תקציב המדינה, אנחנו בעצם אומרים שכנסת ישראל מחוקקת חוק.

מיכאל איתן: וכמו כל חוק בכנסת, הוא צריך לעבור בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: החוק מובא כהצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: הקריאה הראשונה היתה באוקטובר.

מיכאל איתן: ועדת הכספים הכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: ברגעים אלה אנו נמצאים בעיצומו של דיון מעמיק בחוק ההסדרים, קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: למען הנוחות, אם כי לא למען הדיוק, אומר שחוק ההסדרים וחוק התקציב הם חוקים שלובים, קשורים, ואתייחס אליהם כאל מקשה אחת.

מיכאל איתן: ובכן, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הצעת חוק שנדונה בקריאה שנייה ושלישית, ואני מדבר עכשיו בזכות ההסתייגויות שהגשתי להצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: לאחר שהממשלה הגישה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולאחר שהצעת החוק הועברה לוועדת הכספים, ועדת הכספים הכניסה שינויים מסוימים בהצעת הממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת לא קיבלה את הצעת הממשלה כלשונה, בצורה מדויקת, ללא שום שינוי, אלא הכניסה שינויים מסוימים.

מיכאל איתן: מובן שהממשלה, שמשקפת את הקואליציה בכנסת, היתה יכולה להשפיע על הרוב בוועדת הכספים לקבל את מרבית הצעותיה.

מיכאל איתן: אבל גם הרוב בוועדת הכספים, שנמנה עם המפלגות שמרכיבות את הממשלה ותומכות בה, היו לו עימותים מסוימים מול הצעת הממשלה, וחלק מהצעות הממשלה נדחה, בחלק אחר הגיעו לפשרה בתיקונים מסוימים.

דוד צוקר: כמה זמן יש לך?

מיכאל איתן: עוד מעט אני מסיים.

מיכאל איתן: זה לא ייקח הרבה זמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, לפי הכתוב יש לו זמן עד 01:30.

מיכאל איתן: לא, אני חושב שאתה מגזים.

מיכאל איתן: אתה מגזים בצורה פראית.

מיכאל איתן: אל תעשה לי את זה.

סאלח טריף: אתה מודיע מראש שאתה מוותר על חלק מהזמן?

מיכאל איתן: לא, אנחנו עוד צריכים למדוד, הצדק צריך להיעשות וגם להיראות.

מיכאל איתן: אנחנו נמדוד.

מיכאל איתן: אגב, אני חייב חמש דקות מהדיון של אתמול.

מיכאל איתן: הסתייגות אחת נימקתי אתמול ב-10 דקות במקום בחמש דקות, והבטחתי שאחזיר.

מיכאל איתן: אז חמש דקות אתה יכול להוריד לי.

סאלח טריף: יש לך 118 הסתייגויות.

סאלח טריף: אם כופלים את זה בחמש דקות להסתייגות, זה יוצא לך 590 דקות.

סאלח טריף: לפי החישוב זה יוצא תשע שעות ו-50 דקות.

סאלח טריף: לפי חישובי זה עד 01:30.

מיכאל איתן: אבל אין חובה למצות את זה.

מיכאל איתן: אינני חייב.

מיכאל איתן: לא אקבל עונש אם לא אנצל את כל הזמן הזה.

סאלח טריף: לא, אינך חייב.

סאלח טריף: אני מאוד אשמח, אני מבטיח לך שתקבל רק ברכות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדעת.

מיכאל איתן: אני חושב שהדברים שאני אומר ראויים להישמע בקשר לתקציב.

סאלח טריף: אין ספק.

מיכאל איתן: ואני חושב שכדאי שהם יישמעו.

מיכאל איתן: דווקא העובדה שהם נשמעים כרגע, אני חושב שיש להם משמעות לגבי הצורה שבה הכנסת מתייחסת לתקציב.

מיכאל איתן: ותיכף אגע בכמה היבטים.

מיכאל איתן: אמרתי שהדבר הראשון הוא הצעת חוק.

מיכאל איתן: האספקט השני של תקציב המדינה הוא, שזה בעצם משרת את הפונקציה השנייה של הכנסת, נושא הפיקוח.

מיכאל איתן: הכנסת היא רשות מחוקקת, וכרשות מחוקקת היא מחוקקת חוק.

מיכאל איתן: התקציב הוא הצעת חוק.

מיכאל איתן: הכנסת אינה רק רשות מחוקקת, היא גם רשות מפקחת.

מיכאל איתן: תפקידה לפקח על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הממשלה, שהיא בעלת סמכויות הביצוע, מגלמת את הרשות המבצעת, היא נבחרת על-ידי הכנסת, מקבלת את אמון הכנסת, והכנסת מפקחת כל הזמן על פעולותיה.

מיכאל איתן: הפיקוח על פעולות הממשלה יכול שייעשה בדרכים מספר.

מיכאל איתן: למשל, לפני דקות מספר עמד כאן שר המשטרה והשיב על שאילתות של חברי כנסת.

מיכאל איתן: שאילתא פירושה אמצעי של פיקוח של חבר הכנסת על פעולות המשרד הממשלתי, על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו, 120 חברי הכנסת, מפוזרים על פני הארץ כולה, נבחרים על-ידי חוגים רחבים של אנשים.

מיכאל איתן: ומדי פעם בפעם אזרחים שנפגעים מפעולות הממשלה פונים אלינו ואומרים לנו; למשל, שמענו כאן שאילתא על ספק פגיעה, ספק לא-פגיעה, באזרח ערבי במקום מסוים, נדמה לי באזור עפולה.

מיכאל איתן: ולכן טבעי היה שחבר הכנסת עובדיה עלי הציג את השאילתא ושאל את השר כיצד נהג השר, כך או אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים יפה מאוד שאילתות, למשל של אמא שיצאה לבקר את בנה ברמת-הגולן, את בנה שנמצא בצבא, והיא חוזרת משם ופונה לאחד מחברי הכנסת שהיא מכירה ואומרת לו: בעת שביקרתי אצל בני ברמת-הגולן נוכחתי לדעת שהצבא, קרי הרשות המבצעת, שלקחה את בני כדי שישרת את המדינה ויפעל למען ביטחונה, אינה דואגת לו למלבוש חם בחורף.

מיכאל איתן: ואז חבר הכנסת, שהוא הזרוע הארוכה של אזרחי המדינה, בא הנה ומגיש שאילתא לשר הממונה.

מיכאל איתן: והשר הממונה חייב לבוא לכאן ולהשיב על השאילתא, מדוע לא היו באותו יום, באותו מועד, באותו חורף, בגדים חמים לחיילי צה"ל באותו אזור.

מיכאל איתן: מובן שניתנות תשובות שונות.

מיכאל איתן: לפעמים מסתבר שאין דיוק בעובדות, שלא כך הדברים.

מיכאל איתן: פעמים אחרות מסתבר, שאכן היתה תקלה והרשות המבצעת תתקן אותה.

מיכאל איתן: ולפעמים יש הסברים שמניחים את הדעת, והדברים נמשכים הלאה.

מיכאל איתן: זאת אחת הדרכים שבאמצעותן הכנסת מפקחת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: דרך נוספת היא הצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: חברי כנסת שרוצים בירור מורכב יותר, מפורט יותר, ולא רק להסתפק בתשובת השר, אלא הם דורשים שיהיה בירור באחת מוועדות הכנסת, מגישים הצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: לשם יזמינו את נציגי הרשות המבצעת, ובפני הרשות המבצעת הם ישאלו את השאלות ויביאו עדים ומומחים.

מיכאל איתן: וכאן, במליאה, כידוע לכולנו, אי-אפשר לקיים את התהליך הזה, אפשר לקיים אותו בוועדות הכנסת.

מיכאל איתן: מובן שזה גם כן אמצעי חשוב לפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אמצעי נוסף, ואולי אחד החשובים ביותר, הוא תקציב המדינה.

מיכאל איתן: מה זה תקציב המדינה מבחינת הפרדת הרשויות, מבחינת יכולתה של הרשות המחוקקת לפקח על הרשות המבצעת?

מיכאל איתן: אמרנו שבתחילת כל שנה מביאה הממשלה את התקציב לכנסת וקובעת איך היא מתכוונת, מצד אחד, לאסוף את הכספים, מאין יבואו ההכנסות, וכיצד היא מתכוונת, מצד שני, להוציא את ההוצאות.

מיכאל איתן: מובן שלכל ממשלה יש סדר עדיפויות שונה.

מיכאל איתן: אחת רוצה להוציא יותר בתחומים כאלה, השנייה בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: לאחת יש תוכניות פעולה בכיוון א', לשנייה יש תוכניות פעולה בכיוון ב'.

מיכאל איתן: ומטבע הדברים, להגשמת סדרי העדיפויות השונים מתמודדות המפלגות בבחירות לפני הציבור.

מיכאל איתן: מי מממן בסופו של דבר את פעולות הממשלה?

מיכאל איתן: – הציבור הרחב.

מיכאל איתן: הכנסת, שהיא המוסד הריבון, שואבת את כוחה מהציבור.

מיכאל איתן: חברי הכנסת שיושבים כאן הם נציגיו של הציבור שמשלם את המסים, ובכספיו מממנים את פעולות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: לכן הכנסת אומרת לממשלה: אתם דורשים להטיל מסים, אתם דורשים כספים, בואו ותנו לנו דיווח מה אתם מתכוונים לעשות בכספים האלה, ואנחנו נפקח במשך השנה שתפעלו על-פי התוכניות שהגשתם לנו ובגינן קיבלתם לה את אישורנו.

מיכאל איתן: היום, בשעות האלה, בימים האלה, אנו דנים בערימות גדולות של תוכניות פעולה, עשרות חוברות כאלה, שבהן הממשלה מפרטת את תוכניות הפעולה שלה.

מיכאל איתן: ליד כל תוכנית יש סעיף תקציב, וכתוב שם כמה זה צריך לעלות, והממשלה חייבת להישאר במסגרת התקציב.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – משום שהכנסת היא מעל לממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה מקבלת מנדט להוציא כספים אך ורק במסגרת אותם סעיפי תקציב ותוכניות פעולה אשר היא הביאה הנה לכנסת וקיבלה להם אישור מהכנסת.

מיכאל איתן: האישור הזה מהכנסת הוא אישור בעצם לא מחברי הכנסת, הוא אישור מהעם כולו.

מיכאל איתן: ההתפתחות ההיסטורית של הפרלמנטים, של עצם הפיקוח מטעם הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת, מתחילה בנושא הכספי.

מיכאל איתן: אחד המקומות הראשונים בהיסטוריה שבהם התחילו לתבוע מהרשות המבצעת – בימים ההם, המלך – דין-וחשבון על ההוצאות היה באנגליה, וזה בא לידי ביטוי במגנה כרטה מהמאה ה-13, בשנת 1215.

מיכאל איתן: מה היתה אז המשמעות של התביעה?

מיכאל איתן: המלך תבע מסים, כמה שיותר, והוציא הוצאות.

מיכאל איתן: כל פעם שאוצר הממלכה התרוקן, הוא בא בתביעות נוספות, עד שנמאס למשלמי המסים ואמרו לו: אתה רוצה הוצאות?

מיכאל איתן: אתה חייב לתת דיווח, אתה חייב להסביר מה המשמעות של ההוצאות.

מיכאל איתן: ההתפתחות של המוסר הזה, שציבור משלמי המסים יש לו זכות לתבוע ממי שמוציא אותם, מהרשות המבצעת, דין-וחשבון, היתה התפתחות אטית, אבל יש בה ציוני דרך מפוארים, כי דרך הפיקוח על הוצאת הכסף על-ידי הרשות המבצעת הצליחו האזרחים להתמודד מול התביעות של הרשות המבצעת, אז המלך, שלטון אבסולוטי.

מיכאל איתן: ולאט לאט זכויות האזרח – – –

גדליה גל: זה מופיע בסעיף 3 או בסעיף 4?

סאלח טריף: זה בסעיפים הקטנים של – – –

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בתור יושב-ראש ועדת הכספים כדאי שאתה – גם אנחנו – תשנן היטב ותבין את משמעות הפיקוח שיש לך על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: בעצם אולי אתה הנציג הבכיר מכולנו בשמירת תקציב המדינה.

מיכאל איתן: אני עושה כאן אתנחתה בהרצאה ההיסטורית, שהרי אמרתי קודם לכן, שתקציב מחייב את המדינה.

מיכאל איתן: אבל נגיד לרגע אחד שהמדינה קבעה – כפי שקרה בשנה שעברה – שיבואו לארץ, בהערכה – כך חשבו בתחילה – 200,000 עולים, והיא קבעה סעיפי תקציב לקליטת 200,000 עולים, ואחר כך התברר במהלך השנה שמספר העולים ירד.

מיכאל איתן: האם הממשלה מחויבת לאותו תקציב שהיה שנה קודם לכן, בחודש ינואר הקודם?

מיכאל איתן: התשובה על כך – כמובן, אתה יודע אותה – היא: לא.

מיכאל איתן: יש לממשלה אפשרות לסטות מסעיפי התקציב במידה כזאת, במידה אחרת, להעביר מסעיף לסעיף, אבל היא לא יכולה לעשות את זה על דעת עצמה.

מיכאל איתן: היא באה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כותבת אליך מכתב ומסבירה שם ואומרת: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מופקדים על אוצר המדינה – בדרך כלל שר האוצר – אנחנו מבקשים להעביר סכום מסוים מן הרזרבה שהיתה לטובת פעולה זאת או אחרת, שלא יכולנו לחזות אותה מראש.

מיכאל איתן: יכולה להיות גם בקשה של שר מסוים, שהחליט לתכנן יישוב מסוים במקום מסוים, ופתאום מסתבר שאי-אפשר לבצע את התוכנית הזאת, אבל אפשר במקום היישוב הזה, לדוגמה, להשקיע בכבישים, ואז הוא בא לוועדת הכספים של הכנסת – מאחר שלא מטריחים שוב את המליאה כולה – וועדת הכספים של הכנסת יש לה סמכות של מיני-כנסת לצורך כל הפעולות בתקציב, לצורך השינויים של מה שמליאת הכנסת החליטה כאן במליאתה.

מיכאל איתן: ואתה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יודע יפה מאוד, שלא אחת כאשר הממשלה מגיעה לוועדת הכספים ומבקשת שינוי מסוים, אתה אומר לה: תראו, אתם אומנם רוצים את השינוי כאן, אבל על מנת שניעתר לפנייתכם אתם צריכים להסכים לאיזו בקשה שלנו.

מיכאל איתן: ומתחיל פתאום דיאלוג, והממשלה צריכה פתאום את הסכמת הכנסת, ופעמים רבות חברי הכנסת כופים על הממשלה שינויים מסוימים בסדרי הוצאת הכספים, ובעקבות כך, כמובן, בתוכניות הפעולה, ומתקיים אותו דיאלוג בין מי שהיה בזמנו המלך האבסולוטי, שלקח את הכסף, לבין מי שהיו הנתינים, שהיו צריכים לממן אותו, ולאט לאט רכשו יותר סמכויות כתנאי למימון פעולותיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שלא רק הנושאים התקציביים, גם הנושא של זכויות האזרח, גם נושאים שאינם קשורים בהכרח בהוצאה כספית כזאת או אחרת, גם הם נבעו מכוח העיקרון של הכסף כגורם מרסן וממתן, כגורם שיוצר לחץ על הרשות המבצעת לוותר על סמכויותיה.

מיכאל איתן: וככל שהפרלמנטים בעולם תבעו סמכויות והתחזקו, הם יכלו לעמוד מול הממשלות ומול הרשות המבצעת, בימים ההם בדרך-כלל מול המלכים, ולומר: אנחנו לא נאשר לכם תקציבים אלא אם תכירו בצרכים תקציביים או כספיים מסוימים, ובפעמים רבות – בזכויות של העם שלנו ונציגיו: בזכות לבחור, בזכות שלא להיעצר ללא משפט, בזכות למשפט הוגן ובזכויות רבות נוספות.

מיכאל איתן: וכך היתה ההתפתחות, שציוני הדרך שלה הם, למשל, המהפכה המהוללת באנגליה – 1688; המהפכה האמריקנית, שגם היא נישאה על העניין של NOTAXATION WITHOUT REPRESENTATION – אין מיסוי ללא ייצוג; המהפכה הצרפתית; ולאחר מכן, בצורה המודרנית, אפשר לומר שגם היום כנסת ישראל היא אחד המקומות, שבהם אנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה בין הרשויות.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אנחנו מסתכלים על תקציב המדינה ועל התהליך הזה של אישור תקציב המדינה, אנחנו צריכים לראות את עצמנו בקונטקסט ההיסטורי של רשות מחוקקת – כי אמרתי, חוק התקציב הוא מעשה חקיקה; של רשות מפקחת – ודיברתי על אפשרויות הפיקוח שלנו על הממשלה.

מיכאל איתן: ובהיותנו הרשות המפקחת אנחנו צריכים גם להביא בחשבון, שאותו משטר תיאורטי של מונטסקיה, שדיבר על הרשויות השונות, על הפרדת הרשויות – הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת – אותו משטר איננו משטר של הפרדה טהורה.

מיכאל איתן: קיימות השלכות ונקודות זיקה בתחומים שבהם יש עירוב תחומים מסוים, אם כי, כמובן, כל אחד דואג בבסיס לתחומים שעליהם הוא מופקד, תוך איזונים וריסונים עם שאר הרשויות.

מיכאל איתן: כשאני מדבר היום על תקציב המדינה – ועוד מעט נעבור על סעיפי התקציב השונים יחד אתכם, אנחנו נראה מה הן ההשגות שיש לי כלפי התוכניות של הממשלה.

מיכאל איתן: אבל יבוא השואל וישאל: רק רגע, איך זה ייתכן שאתה, מיכאל איתן, מדבר בשם הרשות המחוקקת או המפקחת, כאשר אתה נמצא במיעוט והקואליציה היא המייצגת את הממשלה?

מיכאל איתן: ובכן, אמרתי כבר קודם, שלא תמיד הבית הזה מסתדר לפי יחסים של קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: לפעמים הוא מסתדר ביחסים של ממשלה מול כנסת, ולפעמים יש קואליציה של כנסת מול הממשלה, המצליחה לאכוף על הממשלה סעיפים, שהממשלה מרצונה אולי לא היתה מסכימה להם.

מיכאל איתן: מכאן אני עובר לפונקציה שלישית של התקציב ושל הכנסת.

מיכאל איתן: אמרתי שהפונקציה הראשונה היא חקיקה, השנייה – פיקוח, ולשלישית הייתי קורא הפונקציה של משחק הכוחות הפוליטי.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה אנחנו מדברים על שלטון העם.

מיכאל איתן: המושג "דמוקרטיה" נגזר מהמלים "דמוס" – עם, ו"קרטיה" – שלטון.

מיכאל איתן: בפוליס היוונית היה במקור שלטון של העם.

מיכאל איתן: אספו את כלל האזרחים, והם היו אלה שחוקקו את החוקים.

מיכאל איתן: זאת היתה דמוקרטיה ישירה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה הישירה בעידן המודרני היא בלתי אפשרית, משום שאי-אפשר לאסוף את כל העם; תארו לעצמכם של-3 מיליוני אזרחים, או לחצי מהם, או לרבע מהם, היה בערך מספר הסתייגויות כמו שיש לי.

מיכאל איתן: עד מתי היה נמשך הדיון?

מיכאל איתן: מובן שאי-אפשר גם לנהל דיונים בהיקפים גדולים כאלה.

מיכאל איתן: לכן, הדמוקרטיה משנה צורה, והיא איננה עוד דמוקרטיה ישירה אלא דמוקרטיה באמצעות נציגים.

מיכאל איתן: אגב, במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שמשאל העם הוא אולי אחד השרידים של הדמוקרטיה הישירה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שלפעמים משתמשים בכלי הזה ששמו משאל עם, מציגים לעם שאלה, וכל העם צריך לקבוע את עמדתו.

מיכאל איתן: אבל השיטה של משאל עם יכולה להיות אפשרית רק בנושאים, שהתשובות עליהם הן "כן" או "לא".

מיכאל איתן: בנושאים מורכבים אי-אפשר להכריע על-ידי משאלי עם.

מיכאל איתן: לכן, בעידן המודרני, כאשר המונים שותפים לתהליך הדמוקרטי, כאשר השאלות הן מורכבות, אנחנו מדברים על דמוקרטיה באמצעות נציגים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אחת לתקופה מסוימת, אצלנו אחת לארבע שנים, אלא אם כן החליטה הכנסת אחרת, אנחנו מקיימים בחירות והולכים אל העם; מבקשים מהעם לבחור את נציגיו.

מיכאל איתן: הנציגים מקבלים מנדט מהעם.

מיכאל איתן: לא מנדט אימפרטיבי, אלא מנדט רפרזנטטיבי.

מיכאל איתן: הם לא מקבלים מנדט מהעם, לא אומרים לו: תן לנו מנדט, ומביאים לו את כל השאלות שיכולות לעלות במשך ארבע השנים הבאות.

מיכאל איתן: איש לא יודע מה, איש לא יודע כמה, איש לא יכול לקבל על זה מנדט.

מיכאל איתן: מקבלים מנדט לייצג קו מסוים על בסיס המצע.

מיכאל איתן: ואז, כאשר מקבלים את המנדט הזה בבחירות, אנחנו, 120 חברי הכנסת, מייצגים במשך ארבע שנים את העם.

מיכאל איתן: לאחר ארבע שנים חוזרים אל משפט העם ומקבלים את פסק-דינו.

מיכאל איתן: בכך אנו רואים את שלטון העם.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, יום-יום ושעה-שעה, כאשר אנחנו נמצאים פה, אנחנו יודעים שבסופו של דבר, לאחר ארבע שנים – אלא אם כן תחליט הכנסת אחרת, במועד קרוב יותר – אנחנו ניאלץ ללכת אל העם ולקבל את פסק-דינו, כי בסופו של דבר הריבונות היא בידי העם והשלטון בארץ הוא שלטון העם.

מיכאל איתן: אבל נשאלת השאלה: נו, בסדר, העם יכול לבחור, הוא יכול לשים פתק בקלפי.

גדעון שגיא: הוא לא יכול, הוא שם פתק בקלפי.

מיכאל איתן: מי שרוצה, שם פתק.

מיכאל איתן: לא מענישים בארץ את מי שלא שם פתק.

מיכאל איתן: יש מדינות שבהן כן מענישים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן שכנע אותנו באופן מוחלט.

סאלח טריף: אין לי ספק בכך.

מיכאל איתן: רגע, עוד לא – – –

סאלח טריף: הוא רק בהתחלה.

סאלח טריף: חכה לסוף, אולי תצטער.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, האם אפשר לשאול אותך כמה שעות אתה מתכוון לדבר?

אלי דיין: האם נוכל ללכת לישון ולחזור?

תמר גוז'נסקי: לא לישון, לשחות אפשר?

מיכאל איתן: אני עוד מעט מסיים.

מיכאל איתן: כוס קפה את יכולה לשתות.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: אני מבקש רק לישון.

סאלח טריף: חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת אלי דיין, מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: בבקשה, נא להמשיך.

מיכאל איתן: ובכן, כפי שאמרנו, העם צריך לקיים את התהליך ולבחור את הנציגים.

מיכאל איתן: איך הוא יעשה את זה?

מיכאל איתן: היו ארצות מעבר למסך הברזל שקיימו תהליך של בחירות, אלא מה?

מיכאל איתן: כשבאו לקלפי והיו צריכים להצביע, לא היתה להם בחירה, כי היה שם רק פתק של מפלגה אחת.

מיכאל איתן: לכאורה, יש בכך תהליך של הצבעה, אבל הוא כמובן לא תהליך דמוקרטי.

מיכאל איתן: יש מקומות אחרים, שבהם כמה מפלגות, אבל איך מחליטים לבחור שם?

מיכאל איתן: לוקחים מספרים אדירים של אנשים, מוליכים אותם בשורה, שמים להם פתק ביד; אגב, זה קרה גם במרכז הליכוד, ששמו לאנשים פתקים ביד.

מיכאל איתן: אומרים לאנשים האלה: לכו ושימו את הפתקים האלה בקלפי.

לימור לבנת: לאילו אנשים שמו פתקים ביד במרכז הליכוד?

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, את עוברת בשתיקה על השמצות כאלה?

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

לימור לבנת: פתקים ביד במרכז הליכוד?

מיכאל איתן: אני זוכר שאחד מבכירי הליכוד נשאל: עבור מי אתה מצביע בשביעייה הזאת?

מיכאל איתן: ואז הוא הוציא את הפתק ואמר: רגע אחד, אני צריך לראות איזה פתק נתנו לי, והסתכל בפתק שהיה בידו.

לימור לבנת: אבל הוא לא – – –

מיכאל איתן: מה שאני רוצה להסביר, שיש מדינות שבהן עושים את זה אלפים רבים של בני אדם בתהליך של בחירות.

מיכאל איתן: לוקחים שבט שלם, ראש השבט שם פתקים בידיים של האנשים, והם הולכים ושמים אותו פתק בקלפי.

לימור לבנת: – – –

חיים קופמן: חבר הכנסת איתן, יש מקומות – – –

יורם לס: שבט הליכוד – – –

מיכאל איתן: יש גם מפלגות אחרות, ששבטים אחרים מצביעים עבורן.

מיכאל איתן: לכאורה, אנשים אלה מקיימים הליך של בחירות.

מיכאל איתן: הם גם שמים פתקים, אולי גם יש שם חשאיות במידה זו או אחרת, כי הם עושים זאת מאחורי פרגוד, יש גם מפלגות ויש גם תוצאות.

מיכאל איתן: אבל עדיין אנחנו אומרים שזה לא משטר דמוקרטי, כי תהליך הבחירה בין האלטרנטיבות איננו נעשה מתוך ידיעה.

מיכאל איתן: תהליך דמוקרטי, שבו העם בוחר את נציגיו, הוא תהליך, שאדם ששם את הפתק יודע בין אילו אלטרנטיבות הוא בוחר, והוא אדם המצויד בידיעה מסוימת ומכריע בין עמדות מסוימות.

מיכאל איתן: היתה הגדרה של אחד מהוגי הדעות במדע המדינה, שאמר שבעצם בעידן המודרני אפשר להגדיר את הדמוקרטיה כאילו היא מעין סופרמרקט של דעות, של אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: כמו שעקרת הבית הולכת בסופרמרקט ועוברת בין הדוכנים, רואה מוצרים שונים, כאשר על כל אחד יש הסבר מה הוא מכיל ומה הן תכונותיו – – –

אלי דיין: מה זה קשור להסתייגויות?

מיכאל איתן: גברתי סגנית השר מאשה לובלסקי, עוד מעט נדבר על הזכויות להגנת הצרכן, זה הנושא שבו את מתמצאת.

מיכאל איתן: אבל אני רק מקדים כרגע כאילוסטרציה – – –

אלי דיין: מה זה קשור להסתייגויות?

לימור לבנת: חכה, הוא יסביר.

מיכאל איתן: אני באמת מבקש, זמני מצומצם, ואם הקריאות לא יהיו על חשבון זמני – – –

יורם לס: זו ממש הבעיה, קוצר זמן.

סאלח טריף: אני מנכה את כל קריאות הביניים ומוסיף על זמנו.

סאלח טריף: אני מודיע לכם זאת, לכן תיזהרו מקריאות ביניים.

חיים קופמן: אני חושב שקריאות הביניים חשובות, זו בעיה רפואית, קריאות הביניים מעוררות את האנשים.

סאלח טריף: אני אומר זאת גם לך, חבר הכנסת קופמן.

סאלח טריף: אין שום בעיה.

סאלח טריף: אני חושב שחבר הכנסת איתן ממשיך בשלו, בלהט, בקצב ראוי להערכה.

סאלח טריף: תנו לו לדבר.

מיכאל איתן: ובכן, השווינו את הדמוקרטיה לסופרמרקט.

מיכאל איתן: כאשר עקרת הבית הולכת עם הסל שלה ובוחרת מצרכים, היא בוחרת בין אלטרנטיבות שונות.

מיכאל איתן: אפשר להשוות את הדמוקרטיה – – –

מאשה לובלסקי: היום הגברים הולכים לקניות.

מיכאל איתן: הגברים מתחילים לעשות את זה.

מאשה לובלסקי: לא מתחילים; עושים.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: אולי נשמעתי לא כל כך טוב מבחינת שוויון המינים.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר לך – – –

חיים אורון: המורה, בבית-הספר שלי שליש מהתלמידים יכולים לפטר את המורה.

חיים אורון: גם פה זה כך?

מיכאל איתן: יש לך שליש?

חיים אורון: יש לי שליש.

מיכאל איתן: תביא שליש, ונראה.

חיים אורון: זה יעבוד?

מיכאל איתן: אם אתה מסוגל להביא הנה 40 חברי כנסת בשעה הזאת – – –

חיים אורון: בשביל לפטר אותך אני יכול.

מיכאל איתן: בבקשה, תנסה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מתנצל.

מיכאל איתן: את ודאי מכירה את הסיפור, שאחד אמר שיש חלוקת תפקידים בבית.

מיכאל איתן: הוא מחליט בעניינים הגדולים והיא מחליטה בעניינים הקטנים.

מיכאל איתן: בעניינים הגדולים – הוא מחליט אם תהיה מלחמה בין ארצות-הברית לבין ברית-המועצות ומה יהיה תקציב המדינה, ובעניינים הקטנים – היא מחליטה מה המשפחה תאכל, איך הילדים ילכו לבית-הספר ומה יהיו האלטרנטיבות.

מאשה לובלסקי: מאז תקופת מרגרט תאצ'ר זה כבר השתנה.

מאשה לובלסקי: היא מחליטה על המדיניות הכוללת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה, חס וחלילה, מתוך רצון לפגוע ולומר שעקרת-הבית מסתובבת ב"סופר", כשיש לפעמים גם עקר-בית; אינני יודע אם נכון להשתמש בביטוי הזה.

מיכאל איתן: לא התכוונתי לפגוע.

מאשה לובלסקי: הכוונה שלי היא, שכל הגברים שיושבים עכשיו בבית ומסתכלים בערוץ השני, שידעו שהם צריכים לעשות את הקניות.

מיכאל איתן: טוב, בסדר.

מיכאל איתן: בכל אופן, אלה שעושים עכשיו את הקניות ודאי לא שומעים אותנו.

רענן כהן: חבר הכנסת איתן, תסביר על מעמד הגבר עכשיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, ראיתי שגם לך יש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אתה תעלה אחר כך.

סאלח טריף: יש לך זמן עד 01:30.

חיים קופמן: חבר הכנסת איתן, אתה תגיע ל"ספר השיאים" של גינס.

מיכאל איתן: רבותי, זה עניין רציני, באמת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עניין מאוד רציני, כי אנחנו מחליטים על תקציב המדינה.

מיכאל איתן: במה קשור כל העניין שאני מדבר עליו לתקציב המדינה?

מיכאל איתן: כי, כפי שאמרתי, הבחירה היא בין אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: האזרח צריך לבוא מוכן אל הקלפי, כאשר הוא נכנס אל מאחורי הפרגוד, הוא רואה שם הרבה אותיות וצריך לבחור באחת מהן, באחת המפלגות, ולהצביע.

מיכאל איתן: איך הוא ידע לבחור?

מיכאל איתן: מה הם הכלים?

מיכאל איתן: האם הבחירה שלו היא באמת מתוך ידיעה ומעורבות?

מיכאל איתן: ובכן, הבית הזה, כנסת ישראל, המשכן של הכנסת, הוא אחת הזירות.

מיכאל איתן: אחת הפונקציות של הכנסת היא היכולת שלנו להתווכח, לנהל דיונים, להתעמת, ומכאן לשגר ויכוחים, חילוקי דעות ואלטרנטיבות שונות אל קהל הבוחרים, על מנת שבעוד ארבע שנים, כאשר ציבור הבוחרים ילך להצביע, הוא ידע מה עשו נציגי מפלגה פלונית, מה עשו נציגי מפלגה פלמונית, מה היא עמדתם, מה הם הפערים בין מה שהם הבטיחו לו במצע לבין מה שהוא מקבל מהם בפועל, וכך בעצם אנחנו מגשימים את הפונקציה השלישית של הכנסת, שהייתי קורא לה – מלחמת הדעות שמשרתת את העיקרון הדמוקרטי.

מיכאל איתן: ברור שבהזדמנות חגיגית זו אני חייב לציין, שמעבר לשלוש הרשויות הקלסיות, מימיו של מונטסקיה – היום נהוג לומר שיש גם רשות רביעית לדמוקרטיה והיא התקשורת, ולא בכדי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שאותו בוחר ידע לשפוט את בוחריו, אנחנו צריכים איזה אמצעי שיוכל להביא את דברנו.

מיכאל איתן: התקשורת אינה רק בלדר, היא גם לפעמים שמה את עצמה, ובצדק, מבחינתה אולי, כשופטת, כמפרשת, אבל בראש ובראשונה – אנחנו לא יכולים לעשות דבר בלי התקשורת.

מיכאל איתן: אם נשב ונדבר כאן ללא תקשורת, דברינו לא יובאו לקהל הבוחרים.

מיכאל איתן: זאת אינה בעיה שלנו כחברי הכנסת, זו בעיה של מהות המשטר הדמוקרטי, כי על-פי ההגדרה שקבעתי מראש, אם אנחנו רוצים להגיע למצב שציבור הבוחרים במדינת ישראל יגיע ביום ההכרעה כשהוא מצויד במלוא המידע, במלוא ההערכה, כיצד להכריע בין האלטרנטיבות, אנחנו חייבים לדאוג שתהיה תקשורת טובה, על מנת שמידע זה יגיע אליו; תקשורת שנותנת את מגוון הדעות, תקשורת שנוהגת להביא את ההתנצחות בין הדעות כאן, בזירה הזאת, אל הציבור הרחב, להביא אותה במידה רבה ככל האפשר ללא אפליה וללא קיפוח.

מיכאל איתן: לא שלאמצעי התקשורת אין זכות להביע את דעתם ולפרש, אבל חשוב מאוד שתהיה מחיצה ברורה בין העברת המידע והאינפורמציה, שלאזרח הקורא יהיה ברור שהוא קורא, שהוא שומע, שהוא רואה ומבחין בין מסירת האינפורמציה לבין פרשנות או הערכות סובייקטיביות של מי שמשמש הבלדר לצורך העברת האינפורמציה.

מיכאל איתן: כאן אני בא לעניין התקציב.

מיכאל איתן: אין ספק שאחת הפונקציות של תקציב המדינה מביאה לידי ביטוי את ההתנגשות, אותה מלחמת דעות, אותו ויכוח.

מיכאל איתן: כי מה זה תקציב המדינה?

מיכאל איתן: תקציב המדינה הוא קביעת תוכניות לפעולה מתוך סל כספי מסוים.

מיכאל איתן: וברור שכמו בכל מקום, בכל משפחה, או בכל קבוצה של אנשים, או בכל מפלגה, ודאי וודאי בכנסת יש ויכוח מה להעדיף על מה, אילו עדיפויות לקבוע, ושאלת העדיפויות היא, בסופו של דבר, השאלה האמיתית של הבחירות, ושאלת העדיפויות הכספיות היא ביטוי גם לשאלת העדיפויות הפוליטיות.

מיכאל איתן: לכן, לא היה צריך לומר, כי זה היה ברור לחלוטין שאם ממשלת הליכוד תיפול ובמקומה תעלה ממשלה שאותה מרכיבה מפלגת העבודה, יהיה שינוי בסדר העדיפויות.

מיכאל איתן: אבל השאלה שהיום צריך לשאול את עצמו כל אזרח, ובמיוחד כל מי שתמך במפלגת העבודה, היא לא האם יש שינוי, אלא האם השינוי שבא לידי ביטוי בתקציב הנוכחי אכן משקף את העמדות, את ההבטחות, את תוכניות הפעולה שמפלגת העבודה ושותפיה הבטיחו לציבור הבוחרים.

מיכאל איתן: תפקידנו, תפקיד האופוזיציה, הוא להצביע על כך שאתם אינכם מבצעים את התחייבויותיכם כלפי הבוחרים, לא רק על-פי שיטתנו, על-פי שיטתכם, ומובן שהוויכוח הזה יבוא, בסופו של דבר, אל הציבור והוא יהיה זה שישפוט.

מיכאל איתן: לאחר שהסברתי את שלוש הפונקציות של התקציב: אלמנט הפיקוח, אלמנט החקיקה והנושא של מלחמת הדעות, הייתי רוצה להקדיש מלים מספר להליכים, איך הדבר הזה מתבצע, והייתי רוצה גם לשתף אתכם בלבטים מספר, באשר לשאלה אם אנחנו אכן מבצעים את תהליך תקצוב הממשלה בדרך הטובה ביותר.

מיכאל איתן: ראשית, אנחנו יודעים, שכמו כל הצעת חוק ממשלתית, גם חוק התקציב מוכן על-ידי הממשלה ומתקיימים דיונים שונים בממשלה.

מיכאל איתן: אינני יכול להיות שותף כרגע למה שנעשה בממשלה, אבל אם בסוף חודש אוקטובר מניחים על שולחן הכנסת ספרים, הרים של חומר, כפי שאתם רואים כאן, אלפי סעיפי תקציב, ודורשים שהכנסת שלנו תאשר את סעיפי התקציב האלה בתוך חודשיים, התוצאה הבלתי נמנעת היא, שמידת המעורבות שלנו, של חברי הכנסת, בתקציב המדינה היא מזערית.

מיכאל איתן: אני בוודאי לא בא בטענות אל חברים, שבמשך החודשיים האלה פעלו שעות רבות בוועדת החוקה או בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת העבודה והרווחה, שהם, נוסף על תפקידיהם במליאה, נוסף על העבודה שלהם בוועדות, נוסף על כך שכולם חברים ממפלגות כאלה או אחרות, נפגשים עם הציבור ויוצאים לפעילויות מפלגתיות – שהם גם יצליחו, נוסף על כל הדברים האלה, לשבת על כל ספרי התקציב; לא קל ללמוד אותם, לשאול את השאלות, לקבל את ההסברים, הדבר הזה הוא בבחינת הבלתי אפשרי.

מיכאל איתן: הייתי בהחלט מצפה שתהיה יותר מעורבות, מידה קצת יותר גדולה של ידע, גם מצדם של חברי הכנסת שאינם חברים בוועדת הכספים, במה שקורה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שגם אנחנו, חברי ועדת הכספים של הכנסת, שאמורים להיות אלה שבעצם קיבלו את האמון של הכנסת שהם יבצעו את העבודה הזאת – אם לא שאר החברים, לפחות אנו, חברי ועדת הכספים של הכנסת – אני מודה שגם אנחנו, חברי ועדת הכספים, אין לנו די ביקורת, אין לנו די ידע כיום, אף שחודשיים עסקנו בנושאים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו, אם מדובר ב-25–24 חוברות תקציב שקשורות בכ-20 משרדי ממשלה וגופים נוספים, כמו, למשל, מינהל מקרקעי ישראל, או מה שקשור למשרד הבינוי והשיכון היום, או חוברת נפרדת שהולכת להשכלה הגבוהה, שקשורה בנושאי החינוך – נגיד לרגע אחד, שלכל חוברת כזאת היינו מקדישים יום שלם של עבודה ולא עושים שום דבר אחר, גם אז לא היינו יכולים להספיק בחודשיים לגמור את 24 החוברות.

מיכאל איתן: איננו מתכנסים יום-יום, וכאשר אנחנו מתכנסים ואנחנו יכולים לקבל לדיון, למשל, את אחד השרים, ניקח לדוגמה את שרת החינוך והתרבות, או משרד החינוך והתרבות, שהתקציב שלו הוא כ-7 מיליארדי שקלים, ומגיעה שרת החינוך והתרבות לדיון בוועדת הכספים, היא יושבת שם מול 17, 18, 20 חברים, ומסבירה את התקציב במשך שעתיים-שלוש שעות.

מיכאל איתן: לאחר מכן שואלים אותה שאלות, כל אחד מתבטא, ואז חברים מתבטאים עוד כשעתיים-שלוש שעות, כשכל אחד מהם נוגע בנושא אחד או בשני נושאים, אז מול אלפי הסעיפים, מול מיליארדי השקלים, חברי הוועדה מקבלים הסבר של השרה.

מיכאל איתן: אחר כך יש אולי עוד ישיבה אחת, ובזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: באמת אי-אפשר לבצע את מה שמצפים מאתנו שנעשה, גם חברי הכנסת ואולי גם הציבור כולו, כפי שאמרתי, של משלמי המסים, של אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: מצפים שהכנסת, כגורם שצריך לעמוד מול הממשלה, תבדוק את הממשלה; הם היו רוצים שהכנסת תשאל את השאלות הנכונות, תפקח על ההוצאות של הממשלה, במיוחד כאשר הממשלה באה לבקש את הכסף ולקבוע את התוכניות שלה, צריך שיהיה לה, לאותה חבורה של חברי הכנסת, מספיק ידע וזמן להתמודד מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הקשות של הדמוקרטיות המערביות, המודרניות, אחת הבעיות של הפרלמנטריזם המודרני היא חוסר היכולת האובייקטיבית של הרשות המחוקקת לפקח על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: לחבר כנסת יש עזרה פלרמנטרית של עוזר פרלמנטרי אחד בשני-שלישי משרה.

מיכאל איתן: הוא, חבר הכנסת, צריך לעמוד, לדוגמה, מול משרד החינוך והתרבות, עם עשרות יועצים מקצועיים, עם כלכלנים, עם בעלי מקצוע בתחומי החינוך, בתחומי הכלכלה, בתחומי ראיית-החשבון, וכאשר הוא בא וצריך לעשות ביקורת עליהם, על ההצעות של כל המומחים האלה, אותו חבר הכנסת צריך לעמוד מולם ולומר להם: בזה אתם טועים ובזה אינכם טועים.

מיכאל איתן: איך הוא יבצע את הפיקוח?

מיכאל איתן: יש כאן בעיה קשה.

מיכאל איתן: מובן שאינני מציע להעמיד לרשות חברי הכנסת עוצמה כמו זאת שיש לאותם משרדים ממשלתיים.

מיכאל איתן: אנחנו נעזרים בעניין הפיקוח על הממשלה גם באמצעי התקשורת, גם בגופים חיצוניים, שיש להם עניין בנושאים השונים, וכן בבעלי עניין שבאים לבקש את עצתנו כנגד הממשלה והאוצר.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה יש מגוון רב של גורמים שיכולים לסייע לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם מבקרת המדינה היא באיזה מקום הזרוע הארוכה של הכנסת מבחינת הקונצפציה והתפיסה של תפקידה.

מיכאל איתן: אבל נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי ועדת הכספים של הכנסת, צריכים לעמוד מול מקצוענים בתחומים שונים ולנסות לבדוק.

מיכאל איתן: כולכם יודעים טוב מאוד, ואינני מאשים, שיש נטייה טבעית, כאשר אדם עסוק בביצוע ובא אליו איזה אדם טרחן ואומר לו: מה אתה עושה פה, ולמה אתה צריך את הכסף שם – הוא שואל את עצמו כך: איך היתי יכול לזרוק את הטרחן הזה לכל הרוחות, כדי שלא יפריע לי בעבודתי שאני חייב לבצע?

מיכאל איתן: ותמיד המשימות נכבדות וגדולות: לבנות בתי-ספר, להעמיק את מערכת החינוך, להכין את צה"ל, לשפר את הבריאות, להילחם באיידס, לטפל בקשישים – מה הטרחנים האלה מבלבלים לי את הראש?

מיכאל איתן: במקום שאני אעסוק בכל המשימות האלה, הם דורשים ממני שאני אתן להם דין-וחשבון, שאתחיל להסביר להם כל מיני פעולות, ואני בכלל לא רוצה לראות אותם.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אין לו ברירה; הוא צריך את הכסף.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל את אישורה של ועדת הכספים, אז הוא בא.

מיכאל איתן: הוא גם שומר על נימוס, וזה, דרך אגב, לא תמיד הדדי.

מיכאל איתן: לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, מתוך תחושה שצריכים אותנו, ואני יכול להתוודות גם בעניין הזה, לפעמים מהתסכול של חוסר היכולת להתמודד, אנחנו, באיזה מקום, קצת מגזימים בנושאי הנימוס.

מיכאל איתן: כשמגיעים פקידים מקצוענים לפעמים אנחנו קצת "יורדים" עליהם מעבר למה שצריך אפילו, מעבר למה שמותר, וזאת אולי אחת התוצאות, חשבתי עליה הרבה שנים, של תסכול מסוים, שאנחנו יודעים שבאיזה מקום ביקור הנימוסין הזה – – –

גדליה גל: – – –

מיכאל איתן: תיכף, אני אדבר על זה.

מיכאל איתן: אני אגיע לזה.

סאלח טריף: הוא אומנם גדוש רעיונות, אבל אתה גם מוסיף לו, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: – – –

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אני יודע שהדברים האלה לפעמים נעשים כתוצאה מחוסר יכולת, אבל אנחנו יודעים את האמת.

מיכאל איתן: כאשר באים לוועדת הכספים, לא כולם, אבל רובם – זה באופן טבעי לגמרי, אילו היה כל אחד מאתנו בצד השני של המתרס הוא היה רואה זאת בדיוק – הם אומרים לעצמם: אנחנו עסוקים במשימות הגדולות, אבל אין לנו ברירה; אנחנו חייבים ללכת לחבר'ה האלה כי לא יהיה לנו תקציב.

מיכאל איתן: אז בואו נלך, נעבור את השעתיים-שלוש שעות האלה כאיזה מסלול לא נעים אבל הכרחי, נקבל את הכסף ונלך הלאה.

מיכאל איתן: אם הם ישאלו יותר מדי שאלות, אנחנו תמיד יודעים לענות תשובות מתחמקות, אנחנו יודעים לסבר את האוזן ולרצות את כולם.

מיכאל איתן: כל אלה שבאים אלינו לוועדת הכספים, חלקם ותיקים יותר מחברי הכנסת שיושבים בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הם מגיעים אלינו אולי בפעם ה-15 או בפעם ה-20 – – –

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, היכן נמצאים כל חברי ועדת הכספים שישיבו לך ושישמעו מה שאתה אומר?

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: תקציב המדינה – – –

סאלח טריף: יש לך זמן לשתות את הקפה.

סאלח טריף: יש נציגות מכובדת ומעניינת של כל גוני הקשת באולם.

רון נחמן: שר האוצר איננו; סגן שר האוצר איננו.

סאלח טריף: אל תדאג; הוא ישמע אותו.

אמנון רובינשטיין: שומעים בקשב את הדברים המרתקים – – –

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה על הקומפלימנט, ואני גם רוצה להחזיר קומפלימנט.

מיכאל איתן: בקשר לייצוג הממשלה בדיוני הכנסת היום, קשה לי לבוא בטענות, מאחר שהעבר שלנו בנושא זה לא כל כך מכובד.

יעקב שמאי: אדוני סגן שר האוצר, טוב שאתה כאן כדי לשמוע את הדברים.

יעקב שמאי: שר האוצר נמצא אתמול תחת לחץ.

יעקב שמאי: לא רק שראש הממשלה מבקר אותו, לא רק שחבריו לא מגינים עליו, גם פה מתקיפים אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, מה אתה נואם?

סאלח טריף: יש לנו נואם אחר.

סאלח טריף: מה קרה לך?

סאלח טריף: זה יהיה על חשבונכם, תדעו לכם, אני לא אקזז לו אף דקה.

מיכאל איתן: את מי אתה מעניש בדיוק?

סאלח טריף: אף אחד.

סאלח טריף: האוצר מאוד נדיב היום.

סאלח טריף: נציג האוצר רק מבקש להוסיף.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על התהליך הזה של התקצוב, חשבתי שצריך בהחלט להגביר את יכולת הרשות המפקחת באמת לפקח קצת יותר.

מיכאל איתן: לא נגיע לעולם למקסימום.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

מיכאל איתן: מסתבר, בעיני, שיש דרך לא קשה, שאנחנו צריכים לשקול אותה ברצינות הרבה ביותר, ואנחנו לא ממציאים דבר חדש.

מיכאל איתן: כוונתי לארגון מחדש של ועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל איתן: כידוע לכולכם, לוועדת הכספים של הכנסת יש עיסוקים כמעט בכל התחומים הקשורים גם בחקיקה פיסקלית, גם בנושאים כספיים שונים, גם בנושאים כלכליים במקרו, במדיניות המונטרית.

מיכאל איתן: ועדת הכספים שלנו מטפלת גם בנושא של שוק ההון, גם בנושאים הקשורים לסכסוכי עבודה, וגם מטפלת, כפי שהסברתי קודם לכן, מכוחה של הכנסת, בכל הנושאים התקציביים.

מיכאל איתן: אני סבור שאנחנו צריכים להגיע למצב שהכנסת תוכל לפקח על הממשלה בצורה יעילה הרבה יותר; שחברי ועדת הכספים של הכנסת ירכשו מיומנויות ויוכלו להיות מעורים יותר בנושאים הספציפיים האלה, שהם מאוד מאוד חשובים: ספר התקציב, הפעולות השונות המתבצעות במהלך השנה בספר התקציב, ההעברות התקציביות מסעיף לסעיף, הביקורת על משרדי הממשלה בכל מה שקשור להעברות הכספיות האלה.

מיכאל איתן: והכי חשוב – הכנת התקציב.

רון נחמן: מה קורה ביהודה ובשומרון?

מיכאל איתן: ואז אם אנחנו מעוניינים שכנסת ישראל תוכל לעשות יותר בכל הנושא של הכנת התקציב ולהשפיע יותר, להיות בדיאלוג ולפעמים גם בעימות ובקונפליקט מול האוצר ומשרדי הממשלה השונים, אנחנו חייבים לחלק את ההרכב האישי של ועדת הכספים לשתי הפונקציות האלה.

מיכאל איתן: לקחת את כל הנושאים כבדי המשקל שעליהם דיברתי ולהפעיל את ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אפשר לקרוא לה ועדת כספים או ועדה למדיניות כספית, וכל אלה ייכנסו בסל אחד; ומצד שני תהיה לנו ועדה שקיימת בפרלמנטים רבים – ועדת תקציב המדינה.

מיכאל איתן: וועדת תקציב המדינה תקבל את תקציב המדינה – – –

עובדיה עלי: בעבר היתה ועדת משנה של ועדת הכספים, שעסקה בהעברות תקציביות.

עובדיה עלי: האם זה עונה?

מיכאל איתן: לא, זה לא עונה.

מיכאל איתן: אני אסביר למה.

מיכאל איתן: אנחנו בזמננו הקמנו ועדת משנה בוועדת הכספים, שתפקידה היה לעסוק בהעברות תקציביות, מתוך כך שהיה עומס גדול על הוועדה.

מיכאל איתן: אבל חברי הוועדה שלנו היו חברים וטיפלו גם בשאר הנושאים.

מיכאל איתן: ואז נוצר מין מצב כזה, שעל מנת שלא לגזול זמן מכל הוועדה – למשל, הזמינו את נגיד בנק ישראל; ישבה כל הוועדה עם נגיד בנק ישראל, ואחר כך, בצהריים, אמרו: אלה שחברים בוועדת המשנה להעברות תקציביות יקבלו החלטות בשם הוועדה, כדי לגמור את העניין.

מיכאל איתן: מה שקרה הוא, שעשו את זה כעבודה צדדית, במהירות, בחיפזון, ולא יכלו לעשות את מה שהיה צריך לעשות, מה שאני רואה בעיני רוחי.

מיכאל איתן: בעיני רוחי אני רואה בוועדת התקציב חברי כנסת שמתחילת הקדנציה מתמחים, חלקם במשרדים מסוימים, ולכולם יש התמחות די כללית במה שקורה בממשלה.

מיכאל איתן: וכאשר באים אליהם ומבקשים מהם העברות תקציביות, הם לא מסתפקים בהסבר של דקה וחצי או חמש דקות על העברה של מאות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: כפי שאנחנו מעבירים כיום סכומים כאלה בחמש דקות, בעשר דקות.

מיכאל איתן: כיום אנחנו מקבלים הרים של ניירות שיש בהם עשרות העברות תקציביות שעליהן עלינו להצביע, ואנחנו שואלים את עצמנו פעם אחר פעם כיצד לנהוג; באיזו דילמה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: לאשר ללא בדיקה מספקת, או להזניח נושאים חשובים רבים, ולשקוע אך ורק בנושא ההעברות התקציביות השוטפות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני לא מתווכח, אני פשוט מנסה להסביר לציבור ולחברי הכנסת שאינם חברי ועדת הכספים, שהעבודה שלנו – – –

עובדיה עלי: הרי זו שאלה מנחה.

עובדיה עלי: שנינו חברי ועדת הכספים של הכנסת, ואנחנו מכירים את הבעיה.

מיכאל איתן: כן כן, אני הבנתי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לתאר את התהליך הקורה היום.

מיכאל איתן: אנחנו עמוסים בעבודה רבה ואנחנו מקבלים בקשות של הממשלה בכמויות גדולות.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים לדפדף ולא יודעים ממה להתחיל.

גדליה גל: כמה חברים אתה מציע שיהיו בוועדה?

גדליה גל: יש גם סוגיה של ממלאי-מקום.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני כמובן לא הטלתי שום דופי ביושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה מתוך איזה – – –

יעקב שמאי: אני יכול לשאול אותך שאלה על חשבון זמן הדיבור שלך?

מיכאל איתן: אבל הזמן שלי מצומצם.

יעקב שמאי: אבל יש לך עוד כמה שעות.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה על חשבון זמן הדיבור שלך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני צריך להרשות לך, ואני לא מרשה לך בשלב הזה.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול שאלה על העברות כספיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני לא מרשה לך.

סאלח טריף: בהמשך ודאי אאפשר לך.

יוסף ונונו: – – –

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו, ששואל אותי מה מטרת הדיבור הזה.

מיכאל איתן: האמת היא, ידידי, שבתכנון שלי ציפיתי שאחרי חצי שעה שאדבר מישהו ישאל את השאלה.

מיכאל איתן: והכנתי תשובה ארוכה ומנומקת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, זה קרה אחרי שעה, אני תיכף אענה לך ואחר כך נחזור לעיקרו של הנושא.

מיכאל איתן: ובכן, מה התשובה?

מיכאל איתן: שאלו אותי כמה חברים: מיכאל איתן, בשביל מה אתה עומד שם?

מיכאל איתן: הרי אתה לא תשפיע כהוא זה.

מיכאל איתן: אתה מדבר כאן ומושך את הזמן ואתה לא תשפיע בשום דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברים: אנחנו בסך-הכול כרגע באופוזיציה.

מיכאל איתן: אנחנו במיעוט בכנסת.

חיים אורון: נעים לנו מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר לך, אתה אמרת שנעים לך מאוד, ואני יכול להבין, כי אתה נהנה משני העולמות.

מיכאל איתן: אני שמעתי את שרי מרצ, הם אומרים שהם לא ישנים בלילות, הם אומרים שחרב עליהם עולמם, הם אומרים שיפסיקו, די, הם לא רוצים לשמוע את כל הביקורת, שהם לא יכולים.

חיים אורון: למה?

מיכאל איתן: הם אמרו שהם לא ישנים בלילות מרוב ייסורי מצפון על עניין המגורשים.

חיים אורון: הם שומעים אותך פעמיים בשבוע אומר להם שזו ממשלה שבויה בידי מרצ.

חיים אורון: אני מאוד מרוצה.

רחבעם זאבי: חברי מרצ – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת תופיק זיאד איננו באולם ולכן אין צורך להתחיל.

סאלח טריף: השר רובינשטיין נראה כמי שישן היטב הלילה, ולכן חבר הכנסת איתן יכול להמשיך.

יעקב שמאי: שרי מרצ נדבקו לכיסאות.

יעקב שמאי: הרי הם הצביעו בניגוד למצפונם.

יעקב שמאי: למרות ההתנגדות בתוך המפלגות פנימה הם נשארו על הכיסאות.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת שמאי, העניין הובהר, אפשר להמשיך.

חיים אורון: יש כבר כיסא בהסתדרות שיכול להכיל את הכיסא שלך?

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: זה דיון בנושאים כלכליים ולא רציתי כלל להיכנס לנושאים אחרים, להוציא סעיפים מסוימים, ספציפיים מאוד.

מיכאל איתן: בכל נושא הביטחון לא נגעתי, חוץ מסעיפים הנוגעים למשרד ראש הממשלה – היועץ לענייני ערבים; יש לי הערות הנוגעות גם לנושאים קונטרוברסליים, אבל לא רציתי להעלותן, חוץ מנושאים הצמודים לנושא התקציב.

מיכאל איתן: מאחר שהכנסתם אותי למסלול הזה, וחבר הכנסת שמאי אמר, בצדק, שחברי מרצ לא סתם לא ישנים היטב בלילות, אני אתייחס לזה.

מיכאל איתן: לפני הממשלה הנוכחית היתה ממשלה אחרת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וירשובסקי, שהיה חבר בסיעת רצ, בא לדוכן ואמר בשם סיעת רצ: אני מבקש להביע אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: הוא אמר כלפי הממשלה, בערך בטונים האלה, זה ציטוט, פחות או יותר: הממשלה הזאת – אין לנו אמון בה כי היא מגרשת אנשים ממקום מולדתם.

מיכאל איתן: היא גורמת לאנשים לעזוב את בתיהם.

מיכאל איתן: היא גורמת לכך שצריך לירות באנשים, לרדות באנשים.

מיכאל איתן: לנו אין אמון בממשלה כזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שמאי, אולי אתה זוכר, אותה ממשלה שווירשובסקי הביע בה אי-אמון בגין כך שהיא גירשה אנשים, האם היא גירשה 400 אנשים?

יעקב שמאי: אף פעם.

מיכאל איתן: האם היא גירשה 200 אנשים?

יעקב שמאי: לא הגיעה אפילו ל-10.

מיכאל איתן: האם היא גירשה 100?

מיכאל איתן: האם היא גירשה 10 אנשים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ארבעה אנשים.

מיכאל איתן: ארבעה מחבלים גירשה ממשלת הליכוד כצעד חיוני וחשוב להגנת הביטחון.

מיכאל איתן: אז הופיע פה נציג רצ ואמר: אסור להביע אמון בממשלה כזאת שמגרשת ארבעה, לא 400.

יעקב שמאי: איך אתה מסביר ששרי מרצ גירשו 415?

יעקב שמאי: איך אפשר להסביר?

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, נו באמת, הוא משיב לך.

סאלח טריף: אתה גוזל מזמנו.

מיכאל איתן: הם מגרשים לא ארבעה – הם מגרשים פי 100.

אברהם הירשזון: יותר מפי 100.

מיכאל איתן: איפה וירשובסקי, איפה קולו?

יעקב שמאי: שרי מרצ נדבקו לכיסאות.

יעקב שמאי: אהבתם את השלטון.

מיכאל איתן: בגלל ארבעה אנשים עלה לכאן חבר הכנסת וירשובסקי ושתה את דמה של הממשלה, אמר שצריך להעיף אותה, שהממשלה לא ראויה לאמון.

מיכאל איתן: גירשו רק ארבעה.

רחבעם זאבי: אל תתגאה בזה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי שאלה כזאת – – –

יעקב שמאי: אתם, מרצ, דיברתם א' ועשיתם ב'.

יעקב שמאי: כך בנושא העברות הכספים, כך בנושא "כור", כך בנושא קופת-חולים וכך בנושא המגורשים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, זו תהיה קריאת הביניים האחרונה שלך כל זמן שאני מנהל את הישיבה כאן היום.

סאלח טריף: אנא ממך.

סאלח טריף: אתה נואם יפה.

סאלח טריף: תחכה לתורך לעלות לדוכן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, העניין הזה ששרי מרצ לא ישנים היטב בלילה – זה לזכותם.

מיכאל איתן: לו אני הייתי צריך להתמודד עם שאלה כזאת, אחרי שגיניתי ממשלה על גירוש של ארבעה ואני מגרש בעצמי 400, הייתי ישן היטב בלילה?

מיכאל איתן: גם לי יש קצת היגיון.

מיכאל איתן: הייתי שואל את עצמי כל לילה: איך אני אסביר את זה, מה אני אומר?

מיכאל איתן: לפחות הייתי קם בבוקר והייתי מחליט דבר אחד – על-מנת שאני אוכל להמשיך לישון בלילות הבאים, הייתי שולח מכתב לליכוד ואומר להם: אנחנו באמת היינו באופוזיציה; לא הבנו.

מיכאל איתן: נהגנו כמו נוער מרצ היום.

מיכאל איתן: איך אמרה שולמית אלוני לגבי נוער מרצ?

מיכאל איתן: הם ילדים.

מיכאל איתן: הם לא מבינים.

מיכאל איתן: הם לא צריכים לקבל אחריות.

מיכאל איתן: הם לא צריכים לקבל החלטות.

מיכאל איתן: אנחנו נהגנו כמו ילדים.

מיכאל איתן: היום אנחנו מבינים אחרת, מבינים שאתם צדקתם ומתנצלים.

מיכאל איתן: זה היה בעיני – – –

חיים אורון: חבר הכנסת מיקי איתן, מה אתה מבלבל את הראש?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שמעת את הביטוי?

יעקב שמאי: "מבלבל את הראש".

יעקב שמאי: יש לו ראש מבולבל?

מיכאל איתן: יכול להיות שבין יסודות הפרלמנטריזם – אני לא הזכרתי – יש שני סוגים של מוסר: מוסר של אופוזיציה ומוסר של קואליציה.

חיים אורון: אתה מסתתר מאחורי הגירוש.

חיים אורון: בעצם, מה שאתה נאבק עליו במשך שנים בבית הזה, גם כשהיית בקואליציה וגם כשאתה באופוזיציה, הוא על דבר אחד: אתה משתגע לספח את ג'באליה ואת שאטי, ואתה בא ואומר: אני רוצה לשלוט בהם ולגרש כמה שאפשר – – –

סאלח טריף: זה בחוק ההסדרים הבא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני באמת שמחתי שהעלית את הנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה וראויה לדיון.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נבין – – –

חיים אורון: זה יימשך כך עד שעה 18:00?

רחבעם זאבי: יש לו שמונה שעות.

מיכאל איתן: אני רוצה שנבין את הטיעון שלך.

מיכאל איתן: מה אומר חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון אומר, שהם גירשו 415 כי גם הם רוצים לצאת משם.

מיכאל איתן: אז בינתיים הם גירשו 415.

מיכאל איתן: הם בכלל רוצים לצאת משם.

מיכאל איתן: אותנו, את אנשי הליכוד, הוא מאשים שאנחנו, רחמנא ליצלן, רוצים להישאר בחבל-עזה.

חיים אורון: רוב השרים שלך לשעבר יודעים שצריך לצאת משם.

חיים אורון: ארנס אמר שצריך לצאת.

חיים אורון: רוני מילוא כבר אמר שצריך לצאת.

חיים אורון: אתה עדיין נשאר דבק במחוז ילדותך – עזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, למה לנו ללכת כל-כך רחוק, לארנס – – –

יעקב שמאי: – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר פה.

מיכאל איתן: מה קורה?

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אתה קוטע את דברי הנואם.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, למה לנו ללכת כל-כך רחוק, לארנס, או לשמות נוספים שהזכרת?

מיכאל איתן: למה לנו ללכת לרוני מילוא?

מיכאל איתן: אני הולך אליך, אל השרים שלך.

מיכאל איתן: למה אתם לא יוצאים מעזה?

חיים אורון: אנחנו נלך מעזה כשיהיה הסדר.

מיכאל איתן: אתם מגרשים מעזה, אבל אתם בעצמכם לא הולכים משם.

חיים אורון: אתה רוצה להישאר שם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אני מבקש להפסיק עם זה.

סאלח טריף: יותר אין קריאות ביניים.

סאלח טריף: עברת את המכסה שהקצבתי לך.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, שאני לא כועס על קריאות הביניים.

מיכאל איתן: להיפך, יש כאן יתרון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנצל את היתרון שיש לי, ובוויכוח כזה לא לאפשר לו לקרוא קריאה.

מיכאל איתן: הוא אומנם יזם, הוא גרר אותי.

מיכאל איתן: לא רציתי להתווכח.

מיכאל איתן: זה נושא תקציבי.

מיכאל איתן: אבל אני מאפשר לו, כי אני חושב שהטיעונים שלו ראויים גם להישמע, על-מנת שלא יישמע כאילו יש לו תשובה ואתה לא מאפשר לו להשמיע.

מיכאל איתן: אני רוצה שתאפשר לי לומר את הדברים שלי עד הסוף, ואחר כך אשמע אותך.

מיכאל איתן: אני שואל אותך בכנות, נדבר על צד המוסר.

מיכאל איתן: למה לך להרחיק לכת?

מיכאל איתן: אתה מספר שאתם רוצים לצאת מעזה.

מיכאל איתן: למה אתם לא יוצאים?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אומר השר צבן, חבר מפלגתך: איך אנו יכולים ללכת היום מעזה?

מיכאל איתן: אם נלך היום מעזה, מחר יעלה שם ה"חמאס", וזה יפגע בנו.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה: האם זה מוסרי ללכת לנשים, למשפחות בישראל, לאזרחי המדינה, ולומר להם כי אנו שולחים חיילים לעזה רק על מנת שאש"ף ינצח את ה"חמאס"?

מיכאל איתן: האם הישיבה שלנו היום בעזה נועדה, כמו בווייטנאם, ליצור מצב של שלטון נוח מבחינתנו?

מיכאל איתן: נניח שתאמר לי: הטענה שלך היא דמגוגית, כי אני – כלומר אתה – מפרש את ביטחון ישראל – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: יבואו אנשים ויגידו: מיכאל איתן, בטענה שלך יש שמץ של דמגוגיה, כי אנו יושבים בעזה על-פי שיטת יאיר צבן, כדי לשים שם את אש"ף ולא את ה"חמאס".

מיכאל איתן: אם יהיה שם ה"חמאס", זה יזיק לביטחוננו.

מיכאל איתן: אם יהיה אש"ף, יכול להיות שהתנאים מבחינה ביטחונית יהיו טובים יותר.

מיכאל איתן: לכן אנו מצווים לשבת שם, עד אשר נוכל להיות בטוחים כי ביטחון הדרום מובטח.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: למה לכם להסתמך על השר ארנס, אתם נמצאים היום בשלטון.

מיכאל איתן: חיים רמון הציע את מה שכבר הבטחתם בבחירות, מדוע אינכם עוזבים את עזה?

מיכאל איתן: מדוע אינכם נסוגים?

נואף מסאלחה: – – –

סאלח טריף: בינתיים חבר הכנסת טלב אלסאנע מצביע כדי להציג שאלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב לי דקה.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, איש לא שומע אותך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, לא שומעים אותך.

מיכאל איתן: שומעים אותך צועק.

מיכאל איתן: אני מציע לך: אתן לך לשאול אותי על חשבון זמני, ולא אגביל אותך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך לאפשר לי לסיים.

מיכאל איתן: אתן גם לטלב אלסאנע לשאול, אני לא מתחמק מוויכוח.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: סגן השר וליד צאדק, תמתין דקה.

מיכאל איתן: אתם מעלים טענה בנושא ישיבתנו בעזה.

מיכאל איתן: עובדה היא שגירשתם, וגירשתם כי לא היתה ברירה.

מיכאל איתן: כאשר שואלים אותם: האם גם היום הייתם מחליטים כך?

מיכאל איתן: – הם אומרים שכן.

מיכאל איתן: אולי בשיטה אחרת, אולי בדרך אחרת, אבל העיקרון נשאר אותו עיקרון.

מיכאל איתן: על-פי השר צבן, שהוא שמאלה מהמערך, אתה אומר שתשב בעזה עד אשר תהיה בטוח שעזה אינה יכולה להוות איום על האינטרסים הביטחוניים של ישראל.

מיכאל איתן: בלבנון יש לנו רצועת ביטחון, רצועת-עזה היא רצועת הביטחון של אשקלון ושל יישובי הדרום.

חיים אורון: לא.

נואף מסאלחה: מבחינה ביטחונית.

מיכאל איתן: ועד שנהיה בטוחים שאותה רצועת-עזה, על-פי שיטתכם ולא על-פי שיטתי, תבטיח את ביטחוננו, אתם אומרים שלא נלך משם; עד שנהיה בטוחים שהיא אינה מאיימת על ביטחוננו.

אביגדור קהלני: עד שיהיה הסכם בינינו לבינם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קהלני, הסכם אפשר לקבל מחר, השאלה מה הוא שווה.

מיכאל איתן: נייר הם מוכנים לתת גם מחר.

מיכאל איתן: אתה רוצה הסכם שיש בו ביטחון וערובות שאכן הוא יכובד.

מיכאל איתן: ערובות שתהיינה לא רק מכוח הנייר אלא גם מכוח דברים בשטח, אשר יהיו כתובים בנייר.

חיים אורון: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: אי-אפשר, אני לא נותן לך.

סאלח טריף: קודם כול אני מאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת איתן הציג פילוסופיה מעניינת מאוד.

טלב אלסאנע: באותו מישור פילוסופי אני רוצה לשאול אותך: אתה מסכים אתי שכולם נולדים לחירות.

טלב אלסאנע: מדוע הילד הפלשתיני אשר נולד בגדה המערבית או ברצועת-עזה אינו בעל אותן זכויות לחירות כמו ילד יהודי שנולד בישראל?

טלב אלסאנע: למה אין לו הזכות להיוולד בן-חורין במדינתו, כמו ילד יהודי?

טלב אלסאנע: למה אתה מדבר על ביטחונה של מדינת ישראל ולא על ביטחון העם הפלשתיני וזכויותיו?

טלב אלסאנע: אני מתכוון גם לעניין הגירוש, אתם מגרשים ובוכים.

טלב אלסאנע: היום כולנו יודעים, שבין 415 המגורשים יש 10 שגורשו שלא כחוק.

טלב אלסאנע: כיצד אנו יכולים לשבת בשקט ולאפשר מצב אבסורדי כזה?

אברהם הירשזון: תשאל את הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מסכים אתך שהשמאל מגרש ובוכה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתנגד לצעד הגירוש, ואמרתי זאת בכל מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתנגד לגירוש, אבל ההבדל בינינו לביניכם הוא, שאנו פתחנו אופציה לשלום, אופציה להידברות.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להסביר לי למי אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על ההבדל בינינו לביניכם?

מיכאל איתן: מי הם הצדדים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בין הממשלה הנוכחית לבין ממשלת הליכוד וימינה ממנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש ימניים מכם.

אברהם הירשזון: אבל הליכוד עשה שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההבדל הוא עצום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש אופציה למען הביטחון ולמען השלום.

רון נחמן: סגן השר וליד צאדק אומר, שנפרצה הדרך לשלום, והוא משתמש בהנמקה של 415 המגורשים מינוס 10.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הבנת אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני משווה את הממשלה ההיא לממשלה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם גירשתם והם גירשו, לצערי, אבל ההבדל הוא שגירשתם וחיבלתם בשלום, והם מצאו אופציות לשלום.

אברהם הירשזון: אנחנו גירשנו ארבעה והם גירשו 400.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המלה גירוש צריכה – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת איתן לומר את דבריו.

מיכאל איתן: אני אענה.

מיכאל איתן: אני רק מבקש דקה אחת.

מיכאל איתן: אני נגררתי לנושא הזה שלא ברצוני.

מיכאל איתן: היו כמה קריאות ביניים, אני לא הכנתי לי – – –

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: דיאלוג זה בכלל דבר טוב.

מיכאל איתן: רצוי שגם הדיאלוג הזה ייעשה כך, שהאחד ינסה להבין את האחר ולא ירצה רק להשמיע.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין.

מיכאל איתן: אני מנסה לשים עצמי במקומך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להגיד, שלצערכם הוויכוח הזה ייגמר בכך שאני כנראה אצטרך להגיד את המלה האחרונה, כי אני עומד פה ואתם יושבים שם.

מיכאל איתן: אני אענה בקצרה, תנו לי לעבור לנושא שעליו אני צריך לדבר, כי אני בקוצר זמן גדול מאוד.

מיכאל איתן: עוד מעט אני חייב לסיים, ויש לי הרבה מאוד הסתייגויות שאני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: וזה לא הנושא שעליו עליתי לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, לשיטתך תשיב ותחזור לנושא.

ענת מאור: בבקשה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לשאול שאלה קטנה.

ענת מאור: רק רגע, הוא עונה תחילה על ההערות שנשמעו קודם לכן.

אביגדור קהלני: אבל רק שאלה קטנה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים?

ענת מאור: בבקשה.

אביגדור קהלני: איך אתה יכול להשמיע את כל הדברים האלה בלי לחייך?

יורם לס: POKER FACE.

יורם לס: בואו נשחק פוקר.

יורם לס: זה יהיה משהו רציני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס וחבר הכנסת קהלני, אני מוכן לעבור אתכם על כל מלה שאמרתי כאן מתחילת הדיון.

מיכאל איתן: לא אמרתי מלה אחת מתוך רצון לומר דברי ביטול, דברי צחוק או דברי לעג, ואני מבקש שלא תייחסו לי כוונות כאלה.

מיכאל איתן: אני ישבתי ועמלתי די הרבה זמן על מנת להתייחס לדיון הזה בכל הרצינות.

מיכאל איתן: הכנתי חומר, ישבתי שעות רבות, ואני לא מצפה מכם שתהפכו את הדברים כדי ליצור את הרושם, שאני כביכול לא מאמין במה שאני אומר, ושאני נמצא כאן על מנת לומר בדיחות.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: אני מאמין בכל מה שאני אומר, אני נלחם למען זאת ואני נמצא פה על מנת שאוכל להפיץ את הדברים האלה.

יורם לס: במה זה קשור לסדר-היום?

יורם לס: זו השאלה המכרעת.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, תאפשר לו בבקשה לומר את דבריו.

ענת מאור: הוא ביקש להשיב על שאלות ששאלו אותו ולחזור לסדר-היום.

ענת מאור: אז אנא אפשר לו זאת.

אברהם הירשזון: תשמע עד הסוף.

מיכאל איתן: אענה לך, חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: אתה יצאת מהאולם, היית בחוץ, נכנסת באמצע דו-שיח, אתה שומע תשובה ואתה צועק עלי: מה זה שייך לסדר-היום?

מיכאל איתן: אני יכול להתחיל עכשיו את כל ההרצאה מההתחלה, ותבין איך הגעתי לנקודה הזאת ואיך היא קשורה לסדר-היום – – –

יורם לס: קדימה.

מיכאל איתן: אל תעשה לי את זה, באמת אל תעשה לי את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש לענות על שאלות, ואני מבקש שתאפשרו לי לחזור גם לנושא.

מיכאל איתן: ראשית, עם כל הכבוד, נשאלתי: ילד פלשתיני לא נולד במדינתו.

מיכאל איתן: אני לא זוכר שאי פעם בהיסטוריה היתה מדינה פלשתינית, לא ביהודה ובשומרון ולא במקום אחר.

מיכאל איתן: לא היתה מעולם ריבונות פלשתינית.

מיכאל איתן: ב-1947 – – –

טלב אלסאנע: יש החלטה של – – –

מיכאל איתן: תן לי לענות.

מיכאל איתן: אני לא יכול כך.

ענת מאור: בבקשה, אפשר לו לדבר.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

טלב אלסאנע: היתה החלטה – – –

מיכאל איתן: אתה גורם לי שלא אוכל להשיב.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשמוע מה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל איתן: אתה יכול לדבר אל עצמך.

מיכאל איתן: איש לא שומע מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: ב-29 בנובמבר 1947 נתקבלה בעצרת האומות המאוחדות החלטה 181, שדיברה על כך שבארץ-ישראל המערבית תוקמנה שתי מדינות.

טלב אלסאנע: זהו.

מיכאל איתן: ההחלטה הזאת לוותה בהכרזת העצמאות של מדינת ישראל, שבה נאמר:

מיכאל איתן: אנחנו מושיטים יד של שלום לערביי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לכם לעזור לנו להגשים ביחד את החלטת האומות המאוחדות.

מיכאל איתן: אלה דברים שהציבור לא יודע אותם.

מיכאל איתן: אני מתנגד בכל מקום שאני רואה את הכרזת העצמאות שמנסים לייבא אותה, ואולי עוד נגיע לזה היום.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נעשה מתוך קוצר ראות של מי שמאמין בציוניותה וביהדותה של המדינה הזאת, משום שהדברים האלה שמופיעים בה היו נכונים לשעתם.

מיכאל איתן: קם דוד בן-גוריון, בשם מועצת המדינה הזמנית, ואמר לפלשתינים: אנחנו מושיטים לכם יד של שלום וקוראים לכם להגשים את החלטות האו"ם – – –

טלב אלסאנע: אנחנו מושיטים יד להגשמת החלטות האו"ם.

מיכאל איתן: לא רק החלטות האו"ם, יש שם גם החלטה בדבר שיתוף פעולה כלכלי.

טלב אלסאנע: בסדר, גם לשיתוף פעולה כלכלי.

מיכאל איתן: ומה היתה התשובה של אותם פלשתינים, שאולי באותו רגע היו יכולים לרכוש לעצמם, בפעם הראשונה בהיסטוריה, איזו זכות שהיא של מדינה ריבונית?

מיכאל איתן: הם דווקא החליטו: משום שנתנו ליהודים אפשרות להקים מדינה על שטח זעיר, אולי שתי גדות לירקון, לא שתי גדות לירדן, אנחנו לא נכיר בהחלטות האו"ם, נדחה את החלטות האו"ם, נגיד שההחלטה הזאת לא מקובלת, נדחה את זכויותינו, נצא – כפי שאמרו מדינות ערב – ונחזור יחד אתם כצבא כובש ומשחרר.

מיכאל איתן: שמעת על צבא השחרור העממי?

טלב אלסאנע: אבל אי-הכרה בהחלטת או"ם לא מבטלת את התוקף שלה.

טלב אלסאנע: היא קיימת.

עוזי לנדאו: החלטה שאחד הצדדים דוחה אותה אינה קיימת עוד.

מיכאל איתן: אנחנו לא נולדנו היום.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד שלא רק אתה, ואני לא מאשים אותך, ובאמת אין לי שום דבר נגדך, ובמישור האישי אני מעריך ומכבד את השכלתך, את הרקע שלך, אני מאוד מכבד ומעריך, ואפילו מחבב; תאמין לי, יש הרבה מאוד אנשים שגרים ביישוב שלי, שהייתי מעדיף שאתה תהיה במקומם השכן שלי, ולא הם.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש דבר שאתה אומר אותו, ואני חושש ממנו.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות.

מיכאל איתן: וזה מקשר אותי לשאלה השנייה.

מיכאל איתן: אתה שואל: מדוע אתם כל כך פראנואידים, אתם כל הזמן רוצים ביטחון.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני נולדתי כאן, ברוך השם, ב-1944, אבל המשפחה שלי עברה את אירופה.

מיכאל איתן: לפני שהמשפחה שלי עברה את אירופה, ההורים שלי, שהגיעו לכאן לפני המלחמה, עברו את מאורעות 1939–1936 כאן בארץ.

מיכאל איתן: ולפני כן קרובים ומכרים עברו כאן את מאורעות 1929, את מאורעות תרפ"ט בחברון.

מיכאל איתן: דרך אגב, במאורעות תרפ"ט נהרגו 400 יהודים.

טלב אלסאנע: איפה?

מיכאל איתן: בערך כמספר הזה.

מיכאל איתן: יחסית למספר היהודים שהיו אז בארץ, זה היה המון.

מיכאל איתן: וזה בא מדוע?

מיכאל איתן: האם מפני שהיינו איום עליכם?

מיכאל איתן: לפני מאורעות תרפ"ט היו גם מאורעות נבי-מוסא ב-1920 או ב-1922, רצח ברנר ביפו.

מיכאל איתן: ולפני כן היו עוד ועוד.

מיכאל איתן: ועכשיו אתה בא ושואל אותי: תגיד לי, מיכאל איתן – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: רגע, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אני אשמע אותך, אני אקשיב לך, אבל עכשיו תקשיב אתה לי, ואני אקשיב לך אחר כך.

מיכאל איתן: אחרי כל הדברים האלה, ואחרי שאנחנו משתדלים ונלחמים למען הקטנת הפערים בינינו, בין היהודים לבין הערבים במדינת ישראל, עזוב לרגע את יהודה ושומרון; אחרי שאנחנו עושים כל מאמץ, לפחות מנקודת הראות הסובייקטיבית שלנו, ואני בטוח שזה לא מספיק מבחינתך, כאשר יש לנו סגני שרים בממשלה שהם בני המיעוט הערבי – אתה יודע שז'בוטינסקי כתב פעם, כחזון לאחרית הימים, כאידיאל שלו, שבארץ-ישראל יקום ראש ממשלה יהודי וסגנו ערבי, וגם להיפך, הוא אמר: וגם להיפך.

מיכאל איתן: אני לא מיצר על כך שיש סגן שר ערבי, אבל אני אומר שהחזון שלנו הוא לצמצם את הפערים האלה, ויש פערים.

מיכאל איתן: הם קיימים מתוקף הנסיבות, ואנחנו יודעים שהם קיימים.

מיכאל איתן: יש היום ראשי רשויות ערבים וראשי ערים ערבים.

מיכאל איתן: והנה שלשום עמדנו מול מצב, שבו סגני שרים וראשי רשויות לקחו את העוצמה השלטונית, השביתו את המגזר הערבי במדינת ישראל תחת הכותרת: "יום השיבה".

מיכאל איתן: "יום השיבה" הם קוראים לזה.

מיכאל איתן: זאת כאשר אתה יודע, אני יודע, וכל מי שיש לו קצת מושג יודע שהשיבה, אל-עאודה, היא אחד העקרונות שאליהם מטיף הארגון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מייד מסיים ואשמע אותך.

מיכאל איתן: זכות השיבה היא אחד העקרונות שאליהם מטיף אש"ף, והמשמעות שלה היא הגשמת החלטת האו"ם 194, הצפת שפלת-החוף והחזרת הפליטים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שהמשמעות האמיתית של הדבר היא חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואתם קוראים לזה "יום השיבה".

מיכאל איתן: עכשיו אתה שואל אותי: ממה אתה מפחד?

מיכאל איתן: למה אתה חסר ביטחון?

מיכאל איתן: אתה שואל אותי למה אני חסר ביטחון בעזה?

מיכאל איתן: – כי בעזה, כל יהודי שנכנס – דמו בראשו, וכל יהודי שיצא משם ויברח משם, הטרור ירדוף אחריו.

מיכאל איתן: לכן אני מודאג.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהדאגה הזאת תעזוב אותי אפילו לרגע אחד.

מיכאל איתן: עדיף שאני אהיה מודאג, שהביטחון יהיה בידי והכוח יהיה בידי, מאשר שאני אכנע, כי אם אני אכנע ואפסיד את הכוח, אפסיד גם את הגורם שמדרבן לשלום.

מיכאל איתן: הכוח ייפול בידיהם של אלה שאומרים בצורה הכי ברורה: אנחנו לא רוצים שלום עם ישראל, אנחנו לא מכירים בקיומה, יש לנו השקפת עולם תיאולוגית-דתית שלא מכירה בישראל ואנחנו לא מעוניינים לשבת עם היהודים, שאנחנו רואים בהם מה שרואים בהם, ואני לא רוצה להיכנס למלה; אבל אומר את הדברים ב-UNDERSTATEMENT.

מיכאל איתן: יש אלמנטים מפלים גם אצל היהודים כלפי אחרים, גם אצל המוסלמים כלפי אחרים, גם אצל הנוצרים כלפי דתות אחרות, אבל באסלאם יש אלמנט אחד, שאיננו קיים בדת היהודית – הג'יהאד.

מיכאל איתן: הג'יהאד כאלמנט הוא חלק מהחינוך הדתי והוא לא רק נחלתו של ה"חמאס", ובזה אני מסיים" לפני שאשמע אותך.

מיכאל איתן: אני חושב ש-90% מהציבור בישראל שוכחים ש"הג'יהאד האסלאמי הוא ארגון שהוקם על-ידי אש"ף המתון, כזרוע של ה"פתח".

מיכאל איתן: "הג'יהאד האסלאמי" מדבר על כך, זו האידיאולוגיה שלו וכך הדברים נעשים.

מיכאל איתן: עכשיו אשמח לשמוע אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: אני כבר אומר עכשיו, שאשמע אותך ולא אענה לך יותר.

מיכאל איתן: מה שתגיד – תגיד.

מיכאל איתן: אני בטוח שהוויכוח יישאר איפה שהוא עומד, ואשמח להמשיך להתווכח אתך לא במסגרת הזמן המצומצם שיש לי לתקציב המדינה, אלא נשב בבית.

מיכאל איתן: אני מוכן להזמין אותך אלי לכוכב-יאיר ונקיים ויכוח.

טלב אלסאנע: בכוונתי להגיב על הדברים שלך ולהעמידם על דיוקם, מבחינתי.

טלב אלסאנע: אומר איך אני רואה את הדברים.

טלב אלסאנע: האו"ם החליט מה שהחליט.

טלב אלסאנע: עם אחד מיצה את זכותו לריבונות משלו.

טלב אלסאנע: העם השני לא מיצה את זכותו.

עובדיה עלי: תדבר למיקרופון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן נתן לחבר הכנסת אלסאנע לדבר על חשבון זמנו.

ענת מאור: נא לאפשר לו לדבר.

עובדיה עלי: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת עובדיה עלי הציע לך הצעה חברית, שתיגש למיקרופון.

מיכאל איתן: נשמע אותך טוב יותר.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

ענת מאור: תודה על ההמלצה.

טלב אלסאנע: תודה לחבר הכנסת עלי.

טלב אלסאנע: פשוט לא הבנתי אותך היטב.

טלב אלסאנע: החלטת האו"ם העניקה לעם היהודי וגם לעם הפלשתיני – לכל אחד מהם לחוד – את הזכות להקים מדינה עצמאית ואת הזכות למימוש הזכות לריבונות.

טלב אלסאנע: העם היהודי, ברוך השם, מימש את זכותו זו.

טלב אלסאנע: הזכות של העם הפלשתיני המשיכה להיות תלויה ועומדת.

טלב אלסאנע: לכן אותה החלטה, אשר היתה הבסיס המשפטי לקיומה של מדינת ישראל, חובקת בתוכה את הזכות לקיומה של מדינה פלשתינית.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על גבולות, אלא אני מדבר על עצם העיקרון.

טלב אלסאנע: זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: דבר שני – לגבי הדו-קיום של העם הערבי והיהודי, לאורך ההיסטוריה, ולשמחתי הרבה איש לא יכול להכחיש זאת, וחיינו ביחד הרבה דורות, בספרד הגיעה היהדות לשיא.

מיכאל איתן: תור הזהב.

טלב אלסאנע: היה ה"שולחן ערוך", היה הרמב"ם, שהיה יועץ של הח'ליפים.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו צריכים להתגאות בדו-קיום ובשיתוף הפעולה הפורה בין שני העמים.

טלב אלסאנע: את התקופות האלה צריך להזכיר.

טלב אלסאנע: היו מאורעות שבהם נהרגו אנשים.

טלב אלסאנע: גם בג'ואריש היתה קטטה ונהרגו אנשים.

טלב אלסאנע: אפילו בתוך משפחה נהרגים אנשים.

טלב אלסאנע: לא צריך לזכור את האירועים הדרמטיים, שקורים, לצערנו, וימשיכו לקרות.

טלב אלסאנע: זה קרה גם בין האחים קין והבל.

טלב אלסאנע: שני האחים האלה התקוטטו והאחד הרג את אחיו.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו לא צריכים לקחת מהם דוגמה.

טלב אלסאנע: האירועים האלה קורים, לצערנו הרב.

טלב אלסאנע: עכשיו אתייחס לעצם העובדה שאנחנו מנפחים כל אירוע, ולו הקטן ביותר.

טלב אלסאנע: יש עניין "יום השיבה", שעליו דיברת.

טלב אלסאנע: אילולא הגירוש של 415 פלשתינים, האם היה צורך ב"יום השיבה"?

טלב אלסאנע: האם היתה שביתה?

טלב אלסאנע: מי הביא אותנו להכריז על יום שביתה?

טלב אלסאנע: מי הביא אותנו להגדיר יום זה כ"יום שיבה"?

טלב אלסאנע: – הגירוש עצמו.

טלב אלסאנע: מי שיזם את הגירוש הוא אשר קטף את הפרי של המעשה הזה.

טלב אלסאנע: כל מה שקורה במגזר הערבי הוא תגובה על מעשים של הממשלה.

טלב אלסאנע: אם הממשלה רוצה לשלב את האוכלוסייה הערבית, היא צריכה להחליט החלטות בכיוון החיובי הזה ולשלבה.

טלב אלסאנע: לא צריך ממלה קטנה, שיבה, לעשות דבר גדול.

טלב אלסאנע: אולי צריך למחוק את המלה "שיבה" מהמילון העברי, כי המלה "שיבה" אומרת השיבה של הפלשתינים.

טלב אלסאנע: לא צריך להגזים.

טלב אלסאנע: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

טלב אלסאנע: יש מדיניות.

טלב אלסאנע: יש החלטה של המועצה הפלשתינית מ-1988, שמכירה בהחלטות האו"ם, שמכירה בזכויות הקיום של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך לנצל את ההזדמנות ההיסטורית הזאת, שיש נכונות של מדינות ערב.

טלב אלסאנע: יש מנהיגות פלשתינית הנקראת אש"ף, שהיא המחליטה, היא המוסמכת להחליט.

טלב אלסאנע: צריך להושיט יד לשלום, כפי שעשה בן-גוריון אז, בהכרזת העצמאות, לנהל משא-ומתן ולממש את הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: אמרת שעזה היא מסוכנת, ומי שנכנס אליה דמו בראשו.

טלב אלסאנע: האם לפני הסכם השלום עם מצרים מישהו מאתנו היה מעז לנסוע למצרים?

טלב אלסאנע: – אף אחד.

טלב אלסאנע: היום כולנו נוסעים לשם, קונים מעילים, קונים מוצרים שונים, מבקרים בפירמידות ונהנים מהטיול.

מיכאל איתן: אל תיסחף.

טלב אלסאנע: שלום הוא הפתרון, ולא יותר תקציב לביטחון אלא עצם הנכונות והרצון לשלום ודו-קיום.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לאפשר גם לחבר הכנסת עוזי לנדאו לשאול שאלה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: ברשותך, גברתי.

מיכאל איתן: זה בסמכותי לאפשר.

ענת מאור: זה בסמכותך לאפשר, ואני מאשרת.

ענת מאור: אבל אני מבקשת שבאיזון הזה נסיים ותחזור לנושא עצמו.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מודה ליושבת-ראש, אני מודה לחבר הכנסת איתן על האפשרות שהעמיד בפני לשאול אותו שאלה.

עוזי לנדאו: אני גם אנצל אותה כדי להשיב ואולי להזים דברים שהעלה חבר הכנסת אלסאנע.

עוזי לנדאו: ראשית, כל המנסה להציג את מערכת היחסים בין היהודים ובין הערבים כל השנים כאילו היא אידיליה, משל גם בספרד יהודים וערבים היו שווי זכויות – מוליך את הציבור שולל, או שהוא מדבר מתוך בורות.

טלב אלסאנע: תור הזהב.

עוזי לנדאו: תור הזהב ליהודים, נכון, משום שזה היה המקום, יחסית לגלויות אחרות, שבו מצבנו היה טוב ביותר.

עוזי לנדאו: תקשיב לי היטב.

עוזי לנדאו: דיברתי על שוויון זכויות.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, שיהודים, כמו גם מי שאינם ערבים או מוסלמים, בקרב קהילות מוסלמיות בעולם המוסלמי, נחשבים או קרויים בשם "ד'ימי".

עוזי לנדאו: ומדובר באוכלוסייה.

מיכאל איתן: בני חסות.

עוזי לנדאו: בני חסות, היינו מי ששייכים למעמד נחות.

עוזי לנדאו: כל עוד הם יודעים את מקומם, אינם מנסים לכבוש לעצמם זכויות לאומיות או אפילו להתקרב למעלת שוויון – מתייחסים אליהם בכבוד.

עוזי לנדאו: עובדה, במצרים מי שהיה מזכיר המדינה עד היום, מזכיר האו"ם בוטרוס ראלי, הוא קופטי.

עוזי לנדאו: המיעוט הקופטי במצרים הוא מיעוט ענק, בין 5 ל-8 מיליונים.

עוזי לנדאו: אין יודעים כמה נוצרים קופטים במצרים.

עוזי לנדאו: כאשר המיעוט הזה יודע את מקומו – מעניקים לו ונותנים לו אפשרויות שונות במעלות השלטון.

עוזי לנדאו: אבל, אם תסתכל, למשל, על כל המרחב הערבי במזרח התיכון, המשתרע מן האוקיינוס האטלנטי ועד המפרץ הפרסי, יש מיעוטים רבים שאינם מוסלמים או אינם ערבים.

עוזי לנדאו: נדבר על הכורדים בעירק, על הדרוזים בסוריה ועל הנוצרים בלבנון.

עוזי לנדאו: נדבר על אותם 7-8 מיליוני קופטים במצרים, ונדבר על כ-15 מיליון שחורים, סודנים, בדרום-סודן, שחלקם נוצרים וחלקם פגאנים.

עוזי לנדאו: בכל המקרים האלה – יש ברברים באלג'יריה – האוכלוסיות הרבות-מאוד האלה לא רק שאינן זכאיות על-ידי הערבים להגדרה עצמית, אלא גם לאוטונומיה אין הן ראויות על-פי התפיסה הערבית, וגם זכויות פוליטיות שוות הן אינן מקבלות.

עוזי לנדאו: למשל, הקהילה הנוצרית בלבנון, שהיתה לה הגדרה עצמית והיתה לה עצמאות, ראה כיצד נפלה טרף לשיני הלאומנות הערבית באותו מקום.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שיש עימות כה חריף בין העולם הערבי, לא בין הפלשתינים בלבד, לבינינו, העם היהודי, במקום הזה – זהו לב הסכסוך – נובעת מכך שהעולם הערבי מסרב לקבל את קיומה העצמאי של הישות היהודית במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: זאת הסיבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הטעות שלך.

עוזי לנדאו: יכול להיות.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה תסיים את דבריך.

עוזי לנדאו: בסדר, אני מקבל את הערת היושבת-ראש.

עוזי לנדאו: אני מסיים את דברי, אינני מסיים את טיעוני, ואני אשוב אליו מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: ובכן, רבותי – – –

טלב אלסאנע: שתי מלים, בבקשה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: אם יישאר עוד זמן – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא הגבתי על דבריך, ואם יישאר זמן, אני מוכן.

מיכאל איתן: אבל אני חייב לחזור, אני לא אספיק.

יוסף ונונו: – – –

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, באמת, אתה שאלת ואני עניתי לך.

מיכאל איתן: אני באמצע התשובה לך.

מיכאל איתן: הכול התחיל מהשאלה שלך.

ענת מאור: תאפשר בבקשה לחבר הכנסת איתן לדבר, ובהמשך נאפשר עוד שאלות.

ענת מאור: עכשיו מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאות אחר כך.

מיכאל איתן: אני מבטיח לחברים שנמצאים כאן במליאה, שהדברים שאני עומד לומר בתשובה על דבריו של חבר הכנסת ונונו בהחלט יעניינו אתכם.

דן תיכון: כל הכבוד לך.

דן תיכון: כל המדינה יודעת שהליכוד עושה פיליבסטר.

דן תיכון: אנחנו מצביעים ברגליים נגד התקציב, שידעו שאין תקציב.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת סגן השר וליד צאדק, אני מציע לך להמתין חמש דקות, ואני מבטיח לך שתקבל את התמורה בדברים שאני אספר לך כאן, אחדד לך קצת את הידע בעניין מעניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ונונו שאל אותי: מה התכלית בכל העניין הזה?

מיכאל איתן: הבסיס לדברי היה – – –

דן תיכון: מותר לי לנסות לענות לך, שתנוח קצת?

מיכאל איתן: רק נכנסת, תיכף.

מיכאל איתן: הבסיס לדברי היה, שחוק התקציב הוא הזדמנות נאותה לבחון את עבודת הכנסת בשלושת היבטיה: בהיבט החקיקתי, כי זה חוק; בהיבט הפיקוח על הממשלה והרשות המבצעת, כי אנחנו כאן מקבלים דיווח ונותנים היתר לממשלה לפעול; ובהיבט השלישי, במלחמת הדעות, שהכנסת היא הזירה האמיתית שבה היא מתנהלת עם השלכה לציבור.

מיכאל איתן: אנחנו אופוזיציה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה צודק.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר לך שאתה צודק.

מיכאל איתן: אבל עוד לא הגעתי לנקודה.

מיכאל איתן: אנחנו באופוזיציה.

מיכאל איתן: לכנסת יש פרוצדורה.

מיכאל איתן: כבר נאמר פעם אחת שיש לקואליציה רוב, והדבר היחיד שנשאר למיעוט הוא הפרוצדורה.

מיכאל איתן: זה נאמר בביטוי הזה: הפרוצדורה, התקנון, הם המגנה כרטה, מגילת החירויות של המיעוט.

מיכאל איתן: המיעוט לוקח את הזכות בתקנון, למשל את הזכות להסתייג ולקבל חמש דקות על כל הסתייגות.

מיכאל איתן: חברי ואני אספנו את ההסתייגויות ואנחנו מנהלים פה קרב.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצליח לבלום את הפונקציה של החקיקה.

מיכאל איתן: הממשלה תעביר את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצליח לבלום את הפיקוח, כי אתם תעשו זאת דרך סעיפי התקציב, או כולנו נעשה זאת לפי מה שאתם תקבלו.

מיכאל איתן: אבל בדבר אחד אנחנו כן נצליח – בפונקציה של הכנסת, כזירה שיש בה התגוששות בין דעות, היום אנחנו משדרים לעם ישראל אי-אמון בתקציב.

מיכאל איתן: על-ידי המסע הזה, שאנחנו מאלצים אתכם לשבת ולשמוע את הביקורת שלנו, אנחנו מקווים שמעבר לעניין התעמולתי, מעבר למסר שנמסר כעת לעם ישראל, גם אתם תשמעו, ואולי חלק מהדברים תאמצו ותקבלו.

מיכאל איתן: אני מאמין גדול, ואני לא אומר זאת בציניות, בכוח המלה לשכנע, אני בכל אופן משתכנע – אני לא אומר שזה גורם לי לעבור מפלגה, אבל כשיש דיונים, אני מסוגל להשתכנע כשאני שומע דברים הגיוניים מפי יריבים פוליטיים.

יוסף ונונו: עכשיו הבנתי – – –

מיכאל איתן: לא, עוד לא הבנת.

מיכאל איתן: תן לי עוד דקה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לעצמי, אני לא אוטוריטה, שאומר על דברי שהם מעניינים אתכם.

מיכאל איתן: ידעתי שמישהו ישאל אותי: מה אתה עושה שם?

מיכאל איתן: הבאתי הנה תקציר, שביקשתי להכינו לישיבה זו, וחשבתי שאתם תוכלו להפיק ממנו תועלת.

מיכאל איתן: אני ביקשתי מעוזרי הפרלמנטרי להכין תקציר זה – נדמה לי שהוא ביקש את עזרתם של רכזי המידע של הכנסת – הוא לא ארוך, ואני אקרא אותו כלשונו על מנת שתקבלו תשובה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זיאד יושב בתוך האולם ומבזה את החלטת הכנסת.

דן תיכון: שיקבל את מה שהושת עליו כחבר כנסת שמכבד את הפרלמנט – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: שאלתי אותו בקשר לכך, והוא אמר לי שעוד לא קבעו לו מתי.

תופיק זיאד: אתה מעמיד פנים שאתה מנוסה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אני מבקשת לא לענות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון הפנה אלי את השאלה.

ענת מאור: אנחנו נמצא את הדרכים לבדוק אותה עכשיו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תמשיך.

מיכאל איתן: ובכן, התזכיר הזה נושא את הכותרת: פיליבסטר.

מיכאל איתן: המקורות שממנו הוא לוקט הם: יצחקי, יצחק – אני מבין שזה חבר הכנסת לשעבר יצחק יצחקי – "אדוני היו"ר, כנסת נכבדה" – –

דן תיכון: – – –

תופיק זיאד: אני צריך לבחור מתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: – – SAFIRE'S POLITICAL DICTIONARY ניו-יורק, 1987; ולורך, נתנאל, "הכנסת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: תאמין לי, סגן השר וליד צאדק, אני בטוח שאני אחדש לך פה משהו על המושג פיליבסטר.

מיכאל איתן: אפילו אני לא ידעתי את כל מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: אחרי שקראתי אמרתי: היה שווה.

מיכאל איתן: המקור השלישי הוא: לורך, נתנאל, "הכנסת מזווית – – –

רפאל אלול: אולי ייתנו לו כוס מים.

מיכאל איתן: לא, הכול בסדר.

מיכאל איתן: המקור השלישי שממנו ערכו את התזכיר הזה הוא ספרו של מר נתנאל לורך, שהיה פעם מזכיר הכנסת – "הכנסת מזווית אחרת", תל-אביב, 1984.

עובדיה עלי: פיליבסטר פירושו שודדי ים.

מיכאל איתן: תיכף תשמעו.

מיכאל איתן: פיליבסטר – כותב מחבר התזכיר – הוא תכסיס לעיכוב הצבעה כאשר אין באולם המליאה די חברי כנסת כדי לקבל הצעה כלשהי.

מיכאל איתן: הנואם מאריך בדבריו, ובינתיים מתרכזים במליאה חברים במידה הדרושה וכו'.

מיכאל איתן: מקור המונח "פיליבסטר" – המונח יוחס לראשונה בסוף המאה ה-16 לתיאור רבי-חובלים של אוניות תקיפה צרפתיות ואנגליות, שתקפו אוניות ספרדיות מובילות סחורות ומטענים בים הקריבי.

מיכאל איתן: התוקפים הפכו בעצם לפיראטים, ומקור המלה "פיליבסטר" הוא בשפה ההולנדית – אני מקווה שאני מבטא זאת כהלכה – "פרייבויטר", שפרושה פרי-בוטר – פיראט.

מיכאל איתן: המלה תורגמה מהולנדית לצרפתית – שוב אני מקווה שאני מבטא זאת בסדר – "פליביסטייה", ומצרפתית לספרדית – "פיליבוסטרו".

יוסף עזרן: אתה טועה בביטוי – "פיליביסטייה".

מיכאל איתן: "פיליביסטייה" – כך אמרתי.

מיכאל איתן: ומספרדית לאנגלית – "פיליבסטר".

דן תיכון: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל אלול: – – –

יוסף ונונו: זה תקציב?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, רק דקה.

מיכאל איתן: ומאנגלית לעברית – עדיין אין לנו שום תרגום עברי.

מיכאל איתן: כותב כאן

מיכאל איתן: מחבר התזכיר – אני לא אאריך בדברי, כי אתם מכירים זאת – שלפי תקנון הכנסת יש אפשרות לעשות מעין פיליבסטר בקריאה השנייה של החוק.

מיכאל איתן: כל בעל הסתייגות רשאי לנמק וכו'.

מיכאל איתן: המקרה המובהק ביותר, הידוע ביותר בתולדות הפיליבסטרים בכנסת ישראל, שמחבר התזכיר מצא לנכון להזכיר לנו, היה בעת שכנסת ישראל נדרשה לחוקק את חוק בדר-עופר.

מיכאל איתן: חוק בדר-עופר מדבר על חלוקת המנדטים על-פי תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: שיטת חישוב המנדטים על-פי תוצאות הבחירות בחוק בדר-עופר נתנה יתרון למפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: כדי למנוע את חקיקת חוק בדר-עופר, יוחנן בדר ייצג אז את גח"ל ועופר ייצג את המערך, וכאשר המפלגות הקטנות רצו למנוע קבלת החוק הזה, הן הביאו הסתייגויות רבות.

מיכאל איתן: ורבים מהם עלו לדוכן בזה אחר זה ונימקו הסתייגויות.

מיכאל איתן: התהליך הזה נמשך 16 שעות רצופות, והסתיים בשעה 07:22 שלמחרת, לאחר קבלת החוק בקריאה שלישית.

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: מייד, מייד.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לחברי מסיעת הליכוד, שאם הם יתמידו וימשיכו בהעלאת ההסתייגויות בזה אחר זה, יש סיכוי טוב שאנחנו נצליח לשבור אותו שיא שנקבע, אינני זוכר באיזו כנסת, בעקבות חקיקת חוק בדר-עופר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס שאל האם זה מכובד.

מיכאל איתן: אני מבקש לצטט: "בסנט בארצות-הברית זה הליך מקובל ומכובד המעוגן בסעיף 22 בנוהלי הסנט, ולפיו דיון בכל נושא אינו מוגבל באורכו בטרם הוא מובא להצבעה".

מיכאל איתן: לעומת הפרוצדורה הזאת הקיימת בסנט בארצות-הברית, הרי בכל מה שקשור לבית-הנבחרים, שם הזכות מוגבלת.

דן תיכון: האם אפשר לשאול אותך כבר?

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

מיכאל איתן: אלוף הפיליבסטרים בכל הזמנים, לפי מיטב האינפורמציה שנמסרה בתזכיר הזה, הוא הסנטור הרפובליקני סטורם טרמונד, שדיבר במשך למעלה מ-24 שעות רצופות נגד חוק, בשנת 1957.

יורם לס: מה קרה בסוף?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני מייד מסיים את הנקודה הזאת.

דן תיכון: האם כבר מותר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: בפרלמנט היפני יש טכניקה דומה של עיכובים, אבל היא לא נעשית על-ידי נאומים.

מיכאל איתן: שם יש תהליך שהמצביעים צריכים לגשת לנקודת ההצבעה, והם נעמדים ומתחילים לדבר זה עם זה ובינם לבין האחרים, ומעכבים את ההצבעה על-ידי טכניקה קצת שונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון ביקש לשאול שאלה.

דן תיכון: שתי שאלות אליך: האחת, מי מחזיק בשיא הישראלי של הכנסת בפיליבסטר, והאם אתה מתכונן היום לשבור את השיא?

דן תיכון: שאלה שנייה: היה כאן חבר כנסת בשם גרופר; איך קוראים לו בהולנדית?

דן תיכון: אני אתן את התשובה.

דן תיכון: בהולנדית קוראים לו "חרופר".

מיכאל איתן: לגבי השאלה הראשונה, יש לנו יושב-ראש כנסת שהוא אחד המומחים הגדולים בכל התופעות הפרלמנטריות הידועות לי.

דן תיכון: מה השיא שלך בשנה שעברה?

דן תיכון: כמה זמן דיברת בשנה שעברה?

מיכאל איתן: זה לא היה בשנה שעברה, זה היה בכנסת הנוכחית, היתה הצעה של הממשלה לחקיקה רטרואקטיבית בנושא אגרות הטלוויזיה.

מיכאל איתן: אז דיברתי לא הרבה, שעה-וחצי בסך הכול.

דן תיכון: ועכשיו כבר שברת את השיא?

מיכאל איתן: אינני יודע.

מיכאל איתן: בוא נעבור לעניין, אני באמת מבקש.

מיכאל איתן: זה לא מעניין.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לגשת לעניין.

מיכאל איתן: לאחר שהצגתי את העקרונות, אני מבקש לומר מלים מספר לגבי תקציב המדינה עצמו.

מיכאל איתן: אני מבקש לחדד את הנקודה של חוקי התקציב.

מיכאל איתן: אנחנו בעצם עומדים להצביע על שלושה חוקים.

מיכאל איתן: החוק הראשון הוא חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: זה חוק שבעצם קשור לתקציב, אבל הוא חוק עצמאי.

מיכאל איתן: ועכשיו אני מעלה את ההסתייגויות שקשורות בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: החוק השני הוא חוק התקציב לשנת הכספים 1993.

מיכאל איתן: בטעות, רבים מחברי הכנסת לא מבחינים בין חוק התקציב לבין הצעת התקציב, שהיא השלמה של חוק התקציב.

מיכאל איתן: ואנחנו בעצם הולכים להצביע על העברת חוק התקציב וגם הצעת התקציב.

מיכאל איתן: אלה שני דברים שמשלימים זה את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תבהיר את הנקודה הזאת?

מיכאל איתן: מה אומר חוק התקציב?

מיכאל איתן: חוק התקציב מסביר את הטכניקה, את האופן שבו מוגשת הצעת התקציב.

מיכאל איתן: למשל, הוא קובע מה זה סעיף תקציב, מה זה תחום הפעולה, מה זו תוכנית ממשלתית לביצוע וכו'.

מיכאל איתן: למשל, סעיף 2 הוא סעיף רלבנטי מאוד לענייננו, והוא קובע שהממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 1993 – 102 מיליארד, 18 מיליון ו-321,000 שקלים.

מיכאל איתן: אחר כך הוא כותב, שחלוקת סכום זה לחלקים, וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתוכניות, תהיה בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: החלוקה מופיעה בהצעת התקציב.

מיכאל איתן: ההרשאה לממשלה מופיעה בחוק התקציב.

מיכאל איתן: הפיצול מופיע בטכניקה שנקבעה בחוק התקציב, בהצעת התקציב.

מיכאל איתן: הצעת התקציב מסודרת לפי משרדים ממשלתיים, לפי נושאים.

מיכאל איתן: ותיכף נעבור משרד-משרד ונעבור על סעיפי התקציב.

מיכאל איתן: בסעיף 3 קובע חוק התקציב, שמעבר לסכום שאנחנו מאשרים, כ-101 מיליארד שקלים, הממשלה רשאית להוציא כ-4 מיליארדי שקלים נוספים, הוצאה המותנית בהכנסה.

מיכאל איתן: וסעיף 4, גם כן מאוד חשוב, אומר מה תהיה מכסת כוח-האדם, מספר שיא כוח-האדם שהממשלה רשאית להעסיק.

מיכאל איתן: וגם הוא מפורט בהצעת התקציב.

מיכאל איתן: המספר כפי שהוא מופיע בחוק שאנחנו נדרשים לאשר מדבר על 66,573.5 משרות.

מיכאל איתן: המספר הזה איננו קטן, אבל אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה.

מיכאל איתן: המספר הזה אינו כולל את כל העובדים בסקטור הציבורי, אלא מדובר כרגע רק בעובדים שמקבלים את משכורתם ישירות מתקציב המדינה.

מיכאל איתן: למשל, עובדי "בזק" בעבר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: עובדי קופת-חולים.

מיכאל איתן: לא, עובדי קופת-חולים לא קשורים כלל.

מיכאל איתן: קופת-חולים היא גוף שמקבל תמיכה ממשלתית.

מיכאל איתן: אבל עובדי קופת-חולים אינם נמנים עם העובדים שנמצאים במספר הזה.

מיכאל איתן: מי שכן נמנה עמהם אלה עובדי בתי-החולים הממשלתיים, שממומנים מתקציב משרד הבריאות, ותלוש המשכורת שהם מקבלים מגיע ממשרד הבריאות, מממשלת ישראל.

מיכאל איתן: עובדי קופת-חולים מקבלים תלוש משכורת של קופת-חולים.

מיכאל איתן: אתה צודק, הכסף מגיע גם כן מממשלת ישראל, לפחות חלקו.

מיכאל איתן: לפני שפרופסור לס יכעס עלי, אני כבר אומר – חלקו; עדיין איני קובע איזה חלק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שאלתי את השאלה, כי בוודאי תסכים אתו.

מיכאל איתן: כן, כל דבר בעתו.

מיכאל איתן: כשנגיע למשרד הבריאות נראה איך תקציבים שמועברים לטיפול בבריאות מתפזרים לקופות-החולים השונות; לא רק לקופת-חולים הכללית, גם לקופות-חולים אחרות.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, תקציב הביטחון אינו מופיע בחלוקתו, ועל מנת שחוק התקציב יאפשר את ההסדרה של תקציב הביטחון, בחוק התקציב נותנים הרשאה, בסעיף 7(1), שקובע: "בשנת הכספים 1993" – כל שנה זה נעשה באותה פרוצדורה – "את חלוקת התקציב בסעיף תקציב 17 לתחומי פעולה ולתוכניות תקבע ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת לפי הצעת הממשלה".

מיכאל איתן: כלומר, בעוד על כל תוכניות הפעולה של כל המשרדים הממשלתיים אנחנו דנים כאן בכנסת, הן פתוחות לעיון הציבור ואנחנו מתווכחים עליהן, הדיון בסעיפי הביטחון, מטבע הדברים, סגור.

מיכאל איתן: יש לנו המספר של תקציב הביטחון – תיכף נדבר על כך – אבל החלוקה היא חלוקה שנעשית בפורום משותף לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר: קודם, כשדיברנו על הטכניקה של תקציב המדינה, אמרנו שוועדת הכספים היא הגוף מיני-כנסת שמאפשר לפעול בניגוד לחוק התקציב ולהעביר מסעיף לסעיף.

מיכאל איתן: בתקציב הביטחון, המיני-כנסת היא ועדת משנה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, והוועדה הזאת עוקבת אחר הפעולות, להבדיל מתקציבים אחרים, שם כאשר הממשלה רוצה להעביר כספים מסעיף לסעיף, במשרד הבריאות למשל, היא מודיעה לוועדת הכספים, וועדת הכספים יכולה לעכב את הביצוע.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור בנושא תקציב הביטחון הדיווח נעשה בשלב יותר מאוחר, ובדרך כלל – ומטבע הדברים כך צריך להיות – הוא נעשה לאחר מעשה.

מיכאל איתן: יש ועדה משותפת שמנסה לעקוב.

מיכאל איתן: בקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, ואני רוצה להודות שלא השקעתי בעניין הזה זמן מספיק.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה שלנו היה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיכאל איתן: באתי עם רצון להיות שותף לדברים, אבל כאשר ראיתי שהוועדה הזאת ממילא לא יכולה לעקוב באופן אפקטיבי, התייאשתי.

מיכאל איתן: המשכתי אומנם להגיע, אבל הרגשתי שאני באמת לא עושה גם את המינימום הנדרש.

רענן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: אני יכול לומר, עם זאת, שהיו לי שיחות עם קציני הצבא שאתם היינו נפגשים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תגלה סודות צבאיים.

מיכאל איתן: חס וחלילה, אני כמובן לא מדבר על הפרטים.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר – וחשוב שיהיה פעם דיווח כזה לכנסת, אני לא יודע אם היה אי-פעם – שהם הרגישו שהלחץ הזה של הוועדה גרם לכך שאכן הם היו צריכים לעשות עבודה.

מיכאל איתן: כולכם מכירים את חבר הכנסת ד"ר עוזי לנדאו, שכאשר הוא לוקח משימה הוא מקדיש לה גם זמן, גם שכל וגם מאמץ, ויש לי הרושם שעצם העובדה שקיים פיקוח כזה גורם לכך שהצד השני אכן צריך לכלכל את מעשיו מתוך תחושה שהוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו אלא גם הוא כבול לביקורת ולפיקוח פרלמנטריים, ואני חושב שבכך אנחנו משיגים הרבה.

רענן כהן: אני יכול לשאול שאלה, ברשותך?

מיכאל איתן: בבקשה.

רענן כהן: אני מוקיר ומעריך את היכולת הרטורית שלך, כשבמשך כמה שעות הקפת בעצם את כל מבנה הנושאים שיעסיקו אותנו בשנה הקרובה.

רענן כהן: בנקודה אחת לא התמקדת – אני מקשיב גם בחדרי – בנושא שקשור להשקפת העולם שלך לגבי חיילים משוחררים.

רענן כהן: לפי דעתי זה אחד הנושאים המרכזיים שיצטרכו להעסיק אותנו בשנה הקרובה.

רענן כהן: יהיה עלינו להבטיח לאותם חיילים, שנותנים את השנים היפות בחייהם, את הסיוע הראשוני כדי שיוכלו להקים את ביתם במדינת ישראל ולא יעזבו את הארץ בממדים כמו אלה שאנחנו עדים להם היום.

רענן כהן: אודה לך מאוד אם תביע את דעתך על כך, ואם תיתן את תמיכתך בסוגיה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ובאריכות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, יש פנייה עוד לשאלה אחת, ואני מוכנה לאשר, ברשותך.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף ונונו: אני מודה ומתוודה, ששמעתי אותך שעה ארוכה בקשב, וחיכיתי שתגיע למשמעות של הסעיף שבו דנים עכשיו.

יוסף ונונו: כרגע דנים על הסעיף של ביטוח לאומי, חוק ביטוח אבטלה, ובכל הדברים שלך לא שמעתי ממך דבר לגבי הסעיף הזה של חוק ביטוח אבטלה ואינני יודע מה הצעתך.

יוסף ונונו: דיברת הרבה מאוד על הרבה נושאים: נושא הביטחון, נושאים מדיניים, יחסי ערבים-יהודים; אבל דווקא בעניין תקציב המדינה, שזה נושא הדיון של הימים האלה, לא שמעתי דבר וגם לא התייחסת לאותם שינויים חשובים שחלו בתקציב – העובדה שיש תקציב גדול לנושא תשתיות, לתעשייה, לחקלאות – –

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה.

יוסף ונונו: – – וגם לשינויים שחלו בתקציב בשבוע האחרון, כאשר בשנה הבאה הולכים ליצור 100,000 מקומות עבודה, כאשר הולכים להחזיר את קצבאות הילדים, כאשר התחילו בתהליך של יום חינוך ארוך.

יוסף ונונו: לכל הנושאים האלה לא התייחסת.

יוסף ונונו: ומכיוון שאני יודע שאתה מאזן את הדברים גם לחיוב וגם לשלילה, חשוב שגם תגיד מה החיוב בתקציב, לעומת הדברים שעדיין חסרים.

מיכאל איתן: אני אענה קודם על השאלה השנייה.

מיכאל איתן: מבנה הדברים שהכנתי היה: בהתחלה עצם הדיון מה זה תקציב ומה זה חוק התקציב והמשמעויות שלו.

מיכאל איתן: אחר-כך עברתי לנושא של תהליכי התקצוב וההערות שלי ביחס לרפורמה בהליכי התקצוב והבקרה התקציבית של הכנסת על מה שהממשלה עושה.

מיכאל איתן: היתה איזו עקיפת דרך, שלא רציתי להיכנס אליה, אבל התפתח פה ויכוח על הנושא של המגורשים וכו'.

מיכאל איתן: סטינו קצת וחזרנו חזרה.

מיכאל איתן: הסברתי מה המשמעות של הפיליבסטר והתחלתי לדון כעת בהיקף התקציב, בחוק התקציב, והגעתי עכשיו לדברים הגדולים, להבין פחות או יותר מה אנחנו עושים כאן עם המספרים הגדולים של 102 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אני אקדים קצת – – –

יוסף ונונו: – – –

מיכאל איתן: אני לא אתחמק, בשום פנים ואופן, בנקודות האלה.

מיכאל איתן: כשנגיע לתקציב משרד האוצר, אז ניגע בנקודות הספציפיות הקשורות בסוגיה שאתה העלית.

מיכאל איתן: אני רק חייב לך הסבר אחד על מה ששאלת, ובדין מגיעה לך תשובה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: אתה משתמש בסעיף 3 לחוק ההסדרים במשק, וסעיף זה מדבר על שינוי מדיניות ביחס לתשלומי ביטוח לאומי, תשלומים בגין אבטלה; למה אתה לא מתייחס לנושא שאליו קשור הסעיף הספציפי הזה, אלא אתה אומר עכשיו שאנחנו נדבר על זה כשנגיע לדיון על האוצר?

מיכאל איתן: ובכן, העניין הוא כזה: הכנסת – אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל היא קבעה שהדיון על התקציב יהיה סיעתי, והיא נתנה לכל חבר כנסת שמסתייג מאלפי סעיפי התקציב, אפשרות לנמק במכסת זמן מאוד מאוד קטנה, כי כל סיעות הבית קיבלו שש שעות.

מיכאל איתן: היה יוצא שאני, בחמש או בעשר דקות הייתי צריך להביא את כל הסתייגויותי על התקציב.

מיכאל איתן: לכן, לקחתי את ההסתייגויות מחוק ההסדרים, לא מחוק התקציב, ששם המכסה הוגבלה, ולקחתי מבחינה טכנית את הסעיף הזה, שעליו הלבשתי הסתייגויות רבות.

מיכאל איתן: כל אחת מהן העניקה לי חמש דקות, ובאמצעות הזמן שקיבלתי אני רוצה להביא את ההשגות שלי, לא בהכרח על חוק ההסדרים אלא על חוק התקציב המחובר אליו.

מיכאל איתן: לכן, אני אגיע לכך בהמשך דברי.

מיכאל איתן: אם לא תהיה באולם, אשמח מאוד להסביר לך אפילו במזנון או במקום אחר.

ענת מאור: אני חושבת שהתהליך הובן, ועכשיו אנא התייחס לגופם של דברים.

מיכאל איתן: עכשיו ברצוני לפנות אל חבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

מיכאל איתן: אני עברתי בקפידה על הסעיפים וראיתי שהוא הגיש הסתייגויות מספר הקשורות בסיוע לחיילים משוחררים.

מיכאל איתן: הוא יקבל את תמיכתי המלאה לכך.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין לזכותו, שהוא דוחף נושא בעל חשיבות עליונה, הנושא של עידוד החיילים המשוחררים.

מיכאל איתן: חשיבותו של הנושא הזה קיבלה משנה תוקף כתוצאה מהדיונים שהתקיימו.

מיכאל איתן: אני רוצה להחמיא לחבר הכנסת דראושה, שעמד כאן בדיון ואמר בערך במלים האלה: תיתנו ליוצאי צבא ולחיילים משוחררים הטבות ככל העולה על רוחכם, ובלבד שבנושא של קצבאות הילדים תגיעו לשוויון.

סאלח טריף: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני לא עושה את מלאכתי קלה.

מיכאל איתן: אני באמת שיבחתי אותו, לא בגלל הדברים שהוא אמר לגופם אלא בגלל המסר.

מיכאל איתן: אם אני אשב עם חבר הכנסת דראושה ואנסה להבין מה הוא אמר, הרי למעשה הוא אומר אותם דברים שכבר קיימים היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, הרי אין לנו תקציב בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: אתה אומר דבר, שאני מאוד רוצה שיהיה – שיועדפו האוכלוסיות של המשרתים בצה"ל.

מיכאל איתן: היום הן מועדפות על-ידי התמיכה בילדים, ואתה אומר שאתה רוצה כי נעשה זאת אחרת.

מיכאל איתן: אבל התקציב איננו בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: אם אנחנו נקבע הטבות ליוצאי צבא, ואני אלחם על כך שנקבע, מטבע הדברים תהיה דיפרנציאציה, תהיה העדפה שלהם, ומצד שני, לא שיהיה קיפוח, אבל תיווצר בעיה בצד השני.

מיכאל איתן: יש פחות משאבים מכספי המדינה לצרכים אחרים לכלל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אני בהחלט בעד ההצעה, וכבר אמרתי כאן לא פעם אחת שאני לא מאשים איש ואינני רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: אבל האמת צריכה להיאמר, שבמדינה הזאת אין שוויון בדבר הבסיסי ביותר: הביטחון הפיסי לחיים.

מיכאל איתן: בעניין הזה – לערבים באשר הם ערבים יש עדיפות על פני יהודים.

מיכאל איתן: בהרבה מקומות בארץ יהודים הם פגיעים מבחינת שלמות גופם הפיסי הרבה יותר מאשר ערבים.

מיכאל איתן: יהודים חייבים ללכת לצבא, על-מנת להגן על הביטחון, גם שלהם וגם של אחרים.

מיכאל איתן: לכן, אני בהחלט תומך במה שעושה חבר הכנסת רענן כהן, וגם הסכמתי לדבריו של חבר הכנסת דראושה שאמר: בואו נפריד את הדברים; לגבי ילדים יהיה שוויון, ותנו העדפה ליוצאי צבא.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שעושה בעניין הזה חבר הכנסת ד"ר רענן כהן זו מלאכה חשובה שצריכה לקבל ביטוי, כי בסופו של דבר כאשר אדם הולך לצבא הוא מסכן את הדבר החשוב ביותר, את חייו, והוא מוכן להקריב חיים למען מטרה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על בעיות כלכליות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על כך שיש ציבורים יהודיים וערביים המשרתים בצבא, ויש ציבורים יהודיים וערביים שלא משרתים בצבא.

מיכאל איתן: לכן הבעיה כאן היא לא בהכרח לאומית כזאת או אחרת, אם כי אני לא מתעלם מכך שהרוב המכריע של היהודים משרתים בצה"ל ורוב הערבים אינם משרתים.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר, שהעדפה זו צריכה להתקיים.

מיכאל איתן: וכאשר אני שמעתי שאתה מכיר בכך, חבר הכנסת דראושה, אני ראיתי בזה מסר חשוב.

מיכאל איתן: הלוואי שיום אחד נגיע למצב שגם מספר הערבים המשרתים בצה"ל יעבור את חצי האוכלוסייה הערבית.

מיכאל איתן: אני יודע שיש ערבים שכן משרתים בצבא.

מיכאל איתן: אני יודע שיש ערבים שהיו תחת פיקודו של אלוף צה"ל בעבר חבר הכנסת רחבעם זאבי היום, שנלחם וחירף את נפשו כדי להגן על ביטחון המדינה הזאת.

מיכאל איתן: לפניו היה הולך גשש ערבי, כדי שאם יהיה מוקש בדרך, הערבי ימות וגנדי לא ייפגע, כי הוא היה אלוף בצה"ל.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הרשה לי לתקן את דבריך.

רחבעם זאבי: הוא לא הלך לפני – הלכנו ביחד.

מיכאל איתן: אני מקבל – הלכתם ביחד.

מיכאל איתן: אחר כך, כשגנדי השתחרר, אותו גנדי, שאתם כל הזמן מאשימים אותו בגזענות; ואתם יודעים יפה מאוד שאני הייתי בין הלוחמים נגד הגזענות של כהנא, ואני גם לא בעד תורתו של גנדי, אבל יש הבדל של שמים וארץ; אותו גנדי הלך לכפר בדואי בגליל והפעיל את כל קשריו על-מנת שיהיו שם כבישים ודרכים והם יוכלו לחיות כחיילים משוחררים.

מיכאל איתן: לכן, במובנים רבים יש כאן אי-הבנה בסיסית כאשר מתרגמים סקרים, כאשר מתרגמים את העניין של שירות צבאי, של בעיות ביטחוניות, של פחד, למושגים של התייחסות גזענית הקשורה בבעיות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שהגזענות קשורה רק בבעיות גנטיות ותורשתיות.

מיכאל איתן: היום הפרשנות היא רחבה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אבל בהכללה אפשר להגיד, שזה נכון לגבי ציבורים רחבים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, אם כבר הגענו לכך, שיותר ערבים ישרתו בצה"ל ויקבלו גם את המענק שחבר הכנסת רענן כהן מציע לכל חייל משוחרר.

מיכאל איתן: ועוד משפט.

מיכאל איתן: למה אני מציין את חבר הכנסת רענן כהן?

מיכאל איתן: כי בצד השבחים יש לי אליו גם דברי ביקורת.

מיכאל איתן: עד שהגיע חבר הכנסת רענן כהן לכנסת, יכולים היו כל חברי הכנסת לשלוח דברי דואר ללא שום הגבלה.

מיכאל איתן: כאשר חבר הכנסת רענן כהן החליט לפתח את יוזמתו בעניין קידום החיילים המשוחררים, הוא שלח 400,000 מכתבים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק?

עבד-אלוהב דראושה: 450,000 מכתבים.

רענן כהן: אבל עכשיו אתה רוצה להנהיג את זה בחזרה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שהוא שלח 400,000 מכתבים, אומרים לי כאן שהוא שלח 450,000.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכמה חזרו?

רון נחמן: כתוצאה מהמספר הזה של מכתבים שהוא שלח, כמו מספר המפגינים בכיכר מלכי-ישראל, אנחנו היום לא יכולים לשלוח יותר מ-15,000 מכתבים.

רענן כהן: חסכתי למדינת ישראל הרבה כסף.

רענן כהן: תאר לך שכל חבר כנסת יכול היה לשלוח על-פי החוק הישן ללא הגבלה, הרי כולכם – – –

רון נחמן: אבל היום זה לא כך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רענן כהן: זה מנוגד להיגיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, זה מה שמלמד אותנו מוסר השכל: כשיש לך החירות לעשות דבר מה, אתה לא חייב למצות אותה עד תום.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, נשמח אם מוסר ההשכל הזה ייושם גם היום מבחינת לוח הזמנים של הדיון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, לי היתה החירות להגיש 594 הסתייגויות.

מיכאל איתן: הגשתי רק 194, לא ניצלתי את הזכות עד תום.

רחבעם זאבי: לזכותו של חבר הכנסת רענן כהן ייאמר, שבזכות אותם מכתבים, ניצול המכסה וכו', יש לנו היום חוק חיילים משוחררים, שהוא חשוב, ואיש לפניו לא – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: קראתי בעיתונים גם את הביקורת הזאת.

מיכאל איתן: מדי פעם אנחנו הופכים, חברי הכנסת, וזה חלק מהתפקיד שלנו, להיות נושא להשמצות.

מיכאל איתן: אומרים עלינו שאנחנו מבזבזים, שאנחנו עושים דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו גם עושים דברים לא בסדר, אבל כשלא מגיע לנו – לא צריך להאשים אותנו.

מיכאל איתן: במה מאשימים אותנו העיתונאים?

מיכאל איתן: הם אומרים: תראו את חברי הכנסת האלה, הם רוצים להגדיל את המכסה של דברי הדואר, כדי שהם יוכלו לשלוח מעל 15,000 דברי דואר.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה ושואל את עצמי: העיתונאי שכותב את הדברים האלה, האם שאל את עצמו, האם יש עוד פקיד ממשלתי באיזה דרג, איש מערכת משפטית באיזה מוסד, שכאשר הוא שולח דואר – לא אישי משפחתי, כשהוא שולח דואר במסגרת מילוי תפקידו – הוא מביא כסף מהבית ומשלם עבור דבר הדואר?

מיכאל איתן: מדי פעם אני מוציא דוח לבוחר, שולח אותו לציבור הבוחרים, ובמשך שנה אני עובר את המכסה.

מיכאל איתן: מדוע צרה עינם של עיתונאים כאשר אני עושה את זה בגדר תפקידי?

מיכאל איתן: אני נהנה מזה שאני שולח את המכתבים?

מיכאל איתן: אני צריך לעבוד קשה, אני מוציא כסף כדי להדפיס, לוקח עוד ילדים שיעזרו לי לקפל, להדביק את המעטפות, ומשלם להם מכספי.

מיכאל איתן: בפעם האחרונה כשעשיתי את זה הייתי צריך למחרת היום לשלוח את הדואר.

מיכאל איתן: הגעתי למשמר הכנסת וזה לא היה מוכן, אנשי משמר הכנסת עזרו לי כדי לגמור עד הבוקר, כי זה היה יום חמישי, וביום שישי סניף הדואר היה סגור, והחומר היה צריך להגיע בתוך פרק זמן מסוים.

מיכאל איתן: אני נהנה מזה כל כך?

מיכאל איתן: אני עושה את עבודתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעמוד בקשר עם האנשים, אני לא נהנה מזה שאני שולח מכתבים שעולים לי כסף.

מיכאל איתן: בעניין של משלוח הדואר אני פטור מתשלום.

מיכאל איתן: היו על זה כתבות בעיתונים: חברי הכנסת, תראו מה הם רוצים, לשלוח למעלה מ-15,000 מכתבים.

מיכאל איתן: 400,000 דברי דואר – זה היה מוגזם.

מיכאל איתן: 15,000 הם מעט מדי, ולא נלבן כרגע את הבעיה.

מיכאל איתן: אני הצעתי שתקום ועדה, לא של חברי כנסת, שתדון בכל הנושא של תנאי עבודתם של חברי הכנסת, שיהיו בה אנשים המקובלים על הציבור, לא שחברי הכנסת יחליטו בעצמם על זכויותיהם, כי הם עושים את הגרוע ביותר לעצמם.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הצעה, לכלול גם את חבר הכנסת רענן כהן בוועדה.

אהוד אולמרט: – – –

מיכאל איתן: להיפך, התקדים מעולה.

אהוד אולמרט: בעניין שכר חברי הכנסת, הוקמה ועדה בעקבות – – – חברי הכנסת הורידו משכרם, הוועדה הזאת פסקה ששכר חברי הכנסת צריך להיות למעלה מכפול מכפי שחברי הכנסת פסקו לעצמם.

אהוד אולמרט: היות שבכל זאת זה חוזר לכנסת, כי הכנסת צריכה לאשר את זה, אמרו בכנסת:

אהוד אולמרט: אי-אפשר כל כך הרבה, והורידו את זה חזרה.

אהוד אולמרט: אז בשביל מה צריך למנות ועדה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אהוד אולמרט, אני הייתי במקרה אחד הדוחפים להקמת הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אתה לא מדייק בעובדות.

אהוד אולמרט: הייתה ועדה לפני למעלה מעשר שנים.

מיכאל איתן: לא, זו ועדת-נבנצל שהוקמה בזמן שחבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, היה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני דיברתי על לבו.

מיכאל איתן: היו אז כמה חברי כנסת נוספים פעילים בוועדת הכנסת, כמו חברי הכנסת גאולה כהן, יוסי שריד, מרדכי וירשובסקי, והיתה חבורה שדחפה, והנתונים שאתה מביא הם לא מדויקים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להישבע על הנתונים שאני מביא, אבל הוועדה קבעה במפורש, שצריכה להיות העלאה ושהיא תיעשה בכמה שלבים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת העלו את שכרם לפי השלבים, פחות או יותר, פחות מאשר יותר.

מיכאל איתן: למה אני אומר שצריך למנות ועדה חיצונית?

מיכאל איתן: כי, בינינו לבין עצמנו, יש גם חברי כנסת שמקבלים עוד משכורת, יש להם הכנסות נוספות, ועוד ועוד, וכשמדובר על העלאה הם אומרים: אנחנו מוותרים על ההעלאה.

מיכאל איתן: יש גם כמה חברי כנסת שחיים אך ורק ממשכורתם, ועבורם ההעלאה היא משמעותית מאוד.

מיכאל איתן: נניח שיש כאלה שמקבלים תוספת מהצבא, ראשי רשויות, ורבים אחרים.

אהוד אולמרט: ראשי רשויות לא יכולים לקבל אלא משכורת אחת – מהכנסת.

מיכאל איתן: יש להם הטבות נוספות רבות.

מיכאל איתן: תוך כדי היותם ראשי רשויות, נדמה לי שהם מקבלים עוד 50%.

מיכאל איתן: יושב כאן ראש רשות, חבר הכנסת אולמרט – – –

אהוד אולמרט: על-פי חוק רשאי כל חבר כנסת לקבל תוספת שלא תעלה על 50% משכרו בכנסת.

מיכאל איתן: בוא נעזוב את זה, אולי נגיע לזה אחר כך.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, אני מציע שתצא מכאן קריאה משותפת לכולם, שהמכסה של המכתבים תעמוד על 30,000 בשנה, במקום 15,000, מצטברת לארבע שנים.

מיכאל איתן: אני מקווה שהקצרניות אכן רשמו את ההצעה.

אהוד אולמרט: לאחר ששמעתי את דבריך, אני חושב שהסוגיה היא סוגיה.

אהוד אולמרט: העניין של ועדות חיצוניות הוא קצת בדיחה.

אהוד אולמרט: אם הכנסת חושבת כך, היא צריכה להיות מסוגלת לנמק את החלטתה ולעשות את זה, ולא להתחבא מאחורי ועדה ציבורית, משום שאחרי שהוועדה תמליץ, הכנסת תידרש לאשר את ההמלצות, ואז מי שירצה לדחוף אותה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אולמרט, אתה מכיר את הדילמה הזאת מהיום שהגעת לכאן, והיא לא פשוטה, לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה.

מיכאל איתן: אני לא סבור כמוך.

מיכאל איתן: רבותי, הביקורת הכי קשה שיש כלפינו, ואני יכול לקבל אותה ואני מבין אותה, היא: אתה אומר שאם יש החלטה – תהיו אמיצים, זה בסמכותכם.

אהוד אולמרט: נהיה אמיצים.

מיכאל איתן: נהיה אמיצים ונקבל החלטה שאנחנו מאמינים בה ושאנחנו יכולים להתמודד אתה, כי היא החלטה אמיתית, ומדברים אמיתיים אנחנו לא צריכים להתיירא ולוותר על סמכותנו ולהתחבא מאחורי איזו ועדה ציבורית.

מיכאל איתן: זה נכון.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש כלל שאתה מכיר אותו, שהצדק לא רק צריך להיעשות אלא גם להיראות.

מיכאל איתן: העניין של מראית עין הוא מאוד חשוב כאן.

מיכאל איתן: כי מה אומרים כלפינו?

מיכאל איתן: אומרים: כל זמן שאתם אלה שקובעים שזאת קביעה מוצדקת, אין לנו אמון, אנחנו לא בדקנו, אנחנו לא יודעים, אתם מחליטים לכם שם באיזו ועדה ואתם אומרים שזאת החלטה צודקת; אם ההחלטה היא כל כך צודקת, מדוע לא תעבירו אותה לגוף ציבורי בלתי תלוי?

מיכאל איתן: אני חושב שבמצב הדברים הנתון היום, מבחינה ציבורית חברי הכנסת לא צריכים להיות אלה שקובעים לעצמם את התנאים, אלא יש לתת את זה בידי גוף ציבורי שיהיה מקובל.

מיכאל איתן: כי במצב הדברים של היום – אני מצטער מאוד שאני אומר כך – אנחנו כבר בחזקת חשודים.

מיכאל איתן: ומאחר שאינני מרגיש את עצמי חלש עם הטיעון הזה, אני לא – – –

אהוד אולמרט: יש לי הצעת שיפור אחת להצעה שלך.

אהוד אולמרט: אם תעביר את זה לוועדה, זה יהיה מעוגן בהוראת חוק.

מיכאל איתן: בבקשה.

אהוד אולמרט: אגיד לך גם מדוע, כדי שזה לא יחזור אחרי הוועדה לכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צודק בעניין הזה.

אהוד אולמרט: חברי הכנסת הורידו את השכר כי הם אמרו: אומנם הוועדה קבעה, אבל זה לא נעים.

אהוד אולמרט: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צודק, אבל אני רוצה להעיר.

מיכאל איתן: יש דבר פסיכולוגי מאחורי כל ארגון, כל מוסד וכל אדם.

מיכאל איתן: גם כשהוא מוכן לשחרר איזו זכות או סמכות, הוא רוצה עדיין להיות, בכל אופן, עם היד – – –

אהוד אולמרט: – – –

מיכאל איתן: אני בדעתך.

מיכאל איתן: צריך להעביר את זה בהוראת חוק, שלא יחזור חזרה.

מיכאל איתן: אבל אם לא יהיה אפשר להגיע לרוב בעניין הזה, לפחות נעשה את מחצית הדרך.

עבד-אלוהב דראושה: כל הנושא הזה בא בעקבות ניסיון של חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: מה שהוא עשה – – – אומנם היו לו כוונות טובות – – –

רענן כהן: יש לי כוונות טובות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לו כוונות טובות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ניצל לרעה את מעמד המחוקק, אבל אתה מציע היום ועדה מחוץ לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: האם אינך סבור שיש צורך בנציג של הכנסת בתוך הוועדה הזאת?

אהוד אולמרט: ככה זה מתחיל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: יש הבדל בין ישיבה בוועדה ובין השתתפות כטוען.

מיכאל איתן: אנחנו נשלח אותו בתור טוען.

עבד-אלוהב דראושה: לא בוועדה ולא טוען.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה, כיוון שאני נמצא בקוצר זמן בולט.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאני אצטרך להעביר חלק של ההסתייגויות לתקציב של השנה הבאה, כיוון שאני לא אספיק לעשות זאת השנה.

יורם לס: אנחנו נהיה בשלטון, אל תדאג.

מיכאל איתן: רצית לשאול משהו?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: אמרתי שהיתה לי הערה, אבל בסך הכול המטרה המקודשת הזאת, שחבר הכנסת רענן כהן לקח על עצמו, גם אם נקט אמצעי שלא נראה לעין, אני סבור שכולנו סולחים לו וסובלים בשקט עם המכסה המוגבלת של המכתבים.

מיכאל איתן: כל זה בהנחה שנראה תוצאות בשטח, כלומר שאכן הנושא של קידום חיילים משוחררים בישראל יקבל ביטוי משמעותי, והם יבואו על שכרם על כך שהם מקדישים מזמנם ומסכנים את חייהם כדי להגן על כולנו.

מיכאל איתן: בנקודה זאת היינו בתקציב הביטחון, ואני רוצה לעבור לסקירה קצרה מאוד של סעיפי התקציב.

מיכאל איתן: התקציב שבו אנחנו מדברים הוא כ-102 מיליארד שקלים, כאשר הוא מתחלק לנושאים שונים.

מיכאל איתן: אפשר לחלק אותו לפי נושאים שונים, ולפי משרדי ממשלה שונים.

מיכאל איתן: הממשלה, נכון יותר משרד האוצר, בהצעת התקציב שהגיש לנו, בעיקרי התקציב, חילק את הנושאים השונים לפי קטגוריות.

מיכאל איתן: למשל, המשרד לאיכות הסביבה, משרד המדע והפיתוח, נושא מימון המפלגות, נושא משרד מבקר המדינה, שזה עניין שראוי לדיון נפרד, משרד הכלכלה, משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד המשטרה, משרד הפנים, האוצר, ראש הממשלה, הכנסת ונשיא המדינה, את כל הנושאים האלה הוא כלל תחת קטגוריה אחת, תחת השם: ממשל ומינהל.

מיכאל איתן: קטגוריה שנייה נקראת: ביטחון.

מיכאל איתן: קטגוריה שלישית – רשויות מקומיות, הקטגוריה הרביעית – שירותי חברה, קטגוריה חמישית – כלכלה ומשק, קטגוריה שישית – תשלום ריבית ועמלות, ועל-פי הקטגוריות האלה חילק את 102 מיליארד השקלים שלנו, של תקציב המדינה.

מיכאל איתן: אני מבין שאלה פרטים, בכל אופן כדאי שנראה את הפרופורציות.

מיכאל איתן: ממשל ומינהל, מתוך ה-102 – כ-5 מיליארדי שקלים, שהם לכל המשרדים שמניתי.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, אני יכול להזמין לך משהו לשתות?

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מניח שבעוד חמש עד עשר דקות זה יגיע.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: ביטחון: מתוך 102 המיליארד – כ-18 מיליארד שקלים, שהם בערך גם 18%.

מיכאל איתן: שירותי חברה, שכוללים חינוך ותרבות, השכלה, דתות, רווחה, ביטוח לאומי, בינוי ושיכון, וכל הדברים האלה – 24 מיליארד, שהם כ-24%.

מיכאל איתן: כלכלה ומשק, לרבות חקלאות, אנרגיה ותשתית, דלק, תעשייה ומסחר, תחבורה, משק המים – כ-7 מיליארדים, ותשלום ריבית ועמלות – כ-13 מיליארד.

מיכאל איתן: כל החלקים האלה אינם נוגעים לתקציבי הפיתוח וחשבון ההון, המסתכמים ב-26 מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לראות את החלוקה, אנחנו יכולים לראות את התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה לפי החלוקה הבאה: צריכה ביטחונית – 18.3%, תשלומי העברה ותמיכות – 25.9%, השקעות ומתן אשראי – 9.9%, החזר חובות – 29.2%, צריכה אזרחית – 16.7%.

מיכאל איתן: אם אנחנו מסתכלים על החלוקה הזאת, שכמובן מוגשת באדיבותו של משרד האוצר, רואים שאנחנו מחברים את חלק החזר החובות – 30% פלוס 18% תקציב הביטחון, אנחנו מגיעים לשיעור מצטבר של 48% מתקציב המדינה.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על 102 מיליארד שקלים, אנחנו צריכים להבין, שחצי מזה זה תקציב קשיח, שאין מה לעשות בו; גם בחצי השני יש חלקים גדולים קשיחים; חלקים שקשורים במשכורות ובדברים שאין בהם יכולת משחק.

מיכאל איתן: התקציבים הפנויים אינם כל כך גדולים.

מיכאל איתן: ידידי, לאחר שפחות או יותר דיברנו על החלוקה לפי נושאי התקציב, של 102 מיליארד שקל, כדאי שנשים לנגד עינינו שתי הערות שטרחו מחברי תקציב המדינה לציין בספר ששמו: עיקרי התקציב, שתיהן תחת הכותרת:

מיכאל איתן: יעדי תקציב המדינה לשנת 1993.

מיכאל איתן: הם מדברים על כך ששני היעדים המרכזיים הם הגברת התעסוקה במשק וקליטת העלייה.

מיכאל איתן: על מנת להשיג את שני היעדים המרכזיים האלה קובעים מחברי הספר, שהדרך היעילה ביותר להגברת קצב יצירת מקומות עבודה במשק היא באמצעות צמיחה כלכלית.

מיכאל איתן: זאת תועיל לתהליך צמיחה מלווה ביצירת מקומות עבודה נוספים.

מיכאל איתן: וכאן הנתון החשוב, שכדאי שתזכרו אותו – כל אחוז של צמיחה בתוצר ברמת פריון נתונה יוצר כ-16,000 מקומות עבודה.

מיכאל איתן: היעד המרכזי הוא, אם כן, להאיץ את קצב הצמיחה.

מיכאל איתן: מדוע הנושא הזה כל כך חשוב?

גדליה גל: ברצוני לומר ליושבת-ראש הישיבה, כי לדעתי חבר הכנסת מיכאל איתן עוקף את החלטת ועדת הכנסת.

גדליה גל: ועדת הכנסת אישרה שהדיון על תקציב המדינה יארך שש שעות.

גדליה גל: מה עושה חבר הכנסת איתן?

גדליה גל: לוקח את זמן הדיון על חוק ההסדרים, עוקף את תקציב המדינה, ועוקף את החלטת ועדת הכנסת.

גדליה גל: אני מבקש שהיושבת-ראש תתייעץ עם היועצים – – –

מיכאל איתן: אני מתפלא מאוד על יושב-ראש ועדת הכספים, שאני בדרך כלל מעריך אותו כאדם – – –

רון נחמן: – – –

סילבן שלום: – – – יאיר צבן עשה זאת בשנות ה-80 – – – מותר לו לעשות את זה.

ענת מאור: שמענו את – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב על הטיעון הזה.

ענת מאור: רק רגע.

ענת מאור: שמענו את פנייתו של חבר הכנסת גדליה גל – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: למה?

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: לפי מה שאומר חבר הכנסת גדליה גל, אילו עמדתי פה עכשיו וקראתי מ"משלי קרילוב", לא היתה שום טענה.

מיכאל איתן: על מה מתקומם חבר הכנסת גל?

מיכאל איתן: על כך שבשבוע של דיונים על התקציב, בנושא ששמו חוק ההסדרים במשק, אני מטפל בנושאים הקשורים בתקציב המדינה.

מיכאל איתן: הוא אומר לי, אתה תדבר על מה שאתה רוצה, רק לא על תקציב המדינה.

מיכאל איתן: אני חושב שאם חבר הכנסת גדליה גל יבחן פעם נוספת את הטיעון הזה – אני הייתי מציע לו לרדת מהעניין, מניסיונות הבלימה שהוא רוצה לבלום את נאומי כאן, ולהתייחס לעניין ברצינות.

מיכאל איתן: אני מייחס לו הרבה רצינות בהרבה נושאים.

מיכאל איתן: אני מצפה ליחס דומה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת גדליה גל המליץ אתמול, ואכן הנשיאות קיבלה את המלצתו, לאפשר לאופוזיציה ולך אישית, חבר הכנסת איתן, את מלוא חופש הביטוי.

ענת מאור: לכן אני חושבת שדבריך, שהוא רוצה לבלום את הבעת הדעה, אינם במקום.

ענת מאור: ולחבר הכנסת גל, בהתייעצות עם סגנית מזכיר הכנסת ועל-פי התקנון – הפנייה שלך יכולה להיות מופנית אל חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: יושב-ראש הישיבה לא מתערב בדברים של הדובר.

ענת מאור: מובן שתרבות הדיון היא שדנים לגופם של דברים.

ענת מאור: אני בטוחה שחבר הכנסת איתן ייקח את זה לתשומת לבו וגם יהיה ער ללוח הזמנים.

ענת מאור: בבקשה, רשות הדיבור לך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש גם לציין, שאני מאוד מעריך ומכבד את היחלצותו של יושב-ראש ועדת הכספים להגן על הזכויות שקיבלתי מתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: את אמרת שאתמול סייע לי חבר הכנסת גדליה גל לקבל את רשות הדיבור בכל ההסתייגויות, ואני אכן מאשר זאת.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לציין, שחבר הכנסת גדליה גל פעל בראש ובראשונה למען תקנון הכנסת, ואולי בעקיפין אני זכיתי.

ענת מאור: אני מסכימה.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שעוד בימינו אנחנו נזכה לראות את חבר הכנסת גדליה גל עומד כאן ומשתמש בפריבילגיה הזאת כאופוזיציונר, להעלות את הסתייגויותיו לסעיפי התקציב השונים.

מיכאל איתן: אני באמת מודה ומעריך מאוד את תמיכתו בבקשתי, אבל הזכות אינה נובעת מרצונו של חבר הכנסת גדליה גל, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, אלא נובעת מסעיפי התקנון; שהרי אם סעיפי התקנון לא היו מרשים את הדבר הזה, אין לי ספק שאת, כסגנית יושב-ראש הכנסת, היית אומרת לחבר הכנסת גדליה גל: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, רצונך הוא באמת מכובד, אבל אני לא יכולה למלא אותו כי התקנון לא מאפשר לי.

גדליה גל: קיבלת תשע שעות להסביר לנו את סעיף 3.

גדליה גל: עדיין לא דיברת על זה שום דבר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת גדליה גל, כשאני מגיע לוועדה שאתה עומד בראשה שעתיים אחרי הזמן ומעיר איזו הערה, אתה אומר לי: היית יכול להיות בזמן.

מיכאל איתן: אני כבר על הדוכן – שלוש שעות?

מיכאל איתן: שעתיים?

מיכאל איתן: שעה?

מיכאל איתן: כמה זמן?

מיכאל איתן: שלוש שעות.

מיכאל איתן: אתה ישנת.

גדליה גל: שמעתי כל מלה.

ענת מאור: עכשיו יש טכניקות חדשות, שמאפשרות מעקב גם בשלט-רחוק.

רון נחמן: אתה יכול להתייחס לדברים שנוגעים ליהודה ולשומרון בעניין התקציב, בבקשה.

מיכאל איתן: נגיע, נגיע.

מיכאל איתן: יש לנו עוד, ברוך השם – – –

דוד לוי: זה רק שלוש שעות ראשונות.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא התחייבתי שאני אהיה כאן תשע שעות.

ענת מאור: הבנו.

ענת מאור: זה המקסימום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה רק אם היא תוריד אותי.

מיכאל איתן: זה יהיה אחרי תשע שעות, אם היא תהיה מוכנה להוריד אותי, היא תוריד אותי.

מיכאל איתן: אני מצדי לא חייב להיות.

ענת מאור: נכון.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני ארצה גם יותר.

מיכאל איתן: אבל זו כבר החלטה של יושבת-ראש הישיבה.

ענת מאור: החירות נתונה.

ענת מאור: הכול צפוי והרשות נתונה.

מיכאל איתן: נחזור לעניין התקציב.

מיכאל איתן: דיברנו על כל אחוז של צמיחה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על סעיף 3, שמדבר על נושא האבטלה, חבר הכנסת גדליה גל, אני חושב שמאוד מאוד רלבנטי מה שאני אומר.

אלי בן-מנחם: – – –

מיכאל איתן: אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: לאט לאט.

ענת מאור: בבקשה תמשיך.

מיכאל איתן: ובכן, כל אחוז של גידול בתוצר מביא לכך שנוצרים 16,000 מקומות עבודה.

מיכאל איתן: סעיף 3, שדן בהעברות של הביטוח הלאומי בנושא האבטלה, קשור לנושא הזה.

מיכאל איתן: המסקנה של כולנו בעצם היא, שצריך להביא לגידול בתוצר.

מיכאל איתן: השאלה שנשאלת היא, איך אנחנו מגיעים לגידול בתוצר.

מיכאל איתן: הייתי מציג את הדברים אחרת: להקטין את ממדי האבטלה אפשר בשתי דרכים, אני אמרתי את זה כבר אתמול, ואני אומר את זה היום, וזה נכון גם לגבי מחר.

מיכאל איתן: יש דרך מתונה, שבה המעורבות הממשלתית היא קטנה, והיא לא יכולה להוריד את האבטלה אלא בהדרגתיות.

מיכאל איתן: זו הדרך שבה התקציב הנוכחי דן בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לד"ר יוסף ונונו, ששאל אותי, מה אתה אומר על הבשורה בעניין האבטלה בתקציב הזה?

מיכאל איתן: לדעתי החיובית ולדעתו השלילית אני אוכל לומר לו, שמבחינת הבשורה של צמצום האבטלה התקציב הזה לא מביא שום בשורה דרמטית.

מיכאל איתן: אומר ספר התקציב – אני מצטט מתוכו – שאם יתמיד התקציב הזה עד 1995 אזי יצליחו להוריד את שיעור האבטלה ל-9.1%.

מיכאל איתן: כלומר, אם הכול ילך בדרך הטובה, עם הציפיות האופטימיות, עם ההצלחות – תהיה אבטלה של 9.1%.

מיכאל איתן: אבטלה היא דבר חמור, שאי-אפשר להשלים עם קיומו.

מיכאל איתן: אבל יש לנו חילוקי דעות בתוך הליכוד, ויש חילוקי דעות כאלה גם במפלגת העבודה, באשר לדרך לפתרון הבעיה.

מיכאל איתן: קיימת סכנה, שכאשר רוצים למחוק מובטלים מרשימת המובטלים הפורמלית, הופכים אותם למובטלים סמויים, מקבלי משכורות בלי שהם עובדים בפועל.

מיכאל איתן: הרי זו לא בעיה לצמצם מחר בבוקר את ממדי האבטלה בצורה דרסטית.

מיכאל איתן: מוציאים מהאוצר הודעה, מגדילים את הגירעון הממשלתי עוד קצת, עוד הרבה, מוציאים הודעה שכל משרד ממשלתי וכל רשות מקומית מגדילים את שיא כוח-האדם שלהם וקולטים אנשים.

מיכאל איתן: בתקופת הליכוד היו לנו כל מיני רעיונות – להכניס רופאים לבתי-ספר, שבכל-ספר יהיה גם רופא.

מיכאל איתן: מובן שזו דרך שיכולה להוריד מייד את מצבת האנשים שנמצאים באבטלה ולהכניס אותם למצבת המובטלים הסמויים.

מיכאל איתן: קשה הרבה יותר להיפטר ממובטלים סמויים מאשר ממובטלים בפועל.

מיכאל איתן: אני אומר שאחת המטרות שלנו היא להילחם באבטלה, אבל בשום פנים ואופן לא על-ידי יצירת אבטלה סמויה.

מיכאל איתן: אין למדינה כוח להחזיק אבטלה סמויה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום עם 65,000 עובדים במגזר הציבורי, עובדי ממשלה.

מיכאל איתן: זה חלק קטן מסך כל המועסקים על-ידי המגזר הציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים ל-35% מועסקים במגזר הציבורי, אחד השיעורים הגבוהים ביותר הקיימים במדינות מערביות.

מיכאל איתן: אין דוגמה לשיעורים כאלה.

אברהם רביץ: מה האלטרנטיבה, עבודות יזומות?

מיכאל איתן: זאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על יצירת מקומות של עבודות יזומות, ואתה יוצר מנגנונים לעבודות יזומות, המנגנונים האלה הופכים להיות מנגנוני קבע.

מיכאל איתן: אנשים הופכים להיות אינטרסנטים.

מיכאל איתן: המנגנונים האלה מנציחים את עצמם.

מיכאל איתן: בינתיים המובטל, שמקבל כמה ימי עבודה – לידך יושב אדם שעבר את התקופה הזאת, אני שמעתי את זה מפיו לא אחת – נכנס לתרבות כזאת, וגם הסביבה שלו הופכת להיות כזאת, והוא כבר עובד דחק.

מיכאל איתן: הוא הופך לעובד דחק, ולממסד זה נוח – סידרו לו עבודה.

מיכאל איתן: אם קיבל 20 ימי עבודה לחודש, אין לו עוד מה לבוא אל הממסד.

מיכאל איתן: הממסד גמר אתו.

מיכאל איתן: זהו תהליך אשר דוחק את הפתרון האמיתי.

אברהם רביץ: מהו הפתרון האמיתי?

מיכאל איתן: הפתרון האמיתי הוא מעורבות ממשלתית בתחומים שהם בבחינת השקעה לעתיד.

מיכאל איתן: לדוגמה, כבישים.

מיכאל איתן: בבית-שאן יש כוח עבודה, ורוצים להקים שם מפעל.

מיכאל איתן: אם נשקיע בכביש לבית-שאן, על מנת ליצור תנאי תעבורה טובים, נוכל לקדם הקמת מפעלים.

מיכאל איתן: עלות הייצור תהיה נמוכה יותר, היכולת לשווק את הסחורה תהיה טובה יותר וקווי התחבורה יהיו קצרים יותר.

מיכאל איתן: מה עושים לשם כך?

מיכאל איתן: נותנים הלוואה כביכול מקופת המדינה, משקיעים אותה באותו כביש אשר מכניס רווחים לטווח ארוך, ואז למעשה לא הוצאנו כספים ללא כיסוי, אלא לקחנו הלוואה והשקענו אותה בנכס אשר מניב רווחים יום-יום, מן הרגע שהוא קיים.

מיכאל איתן: השקעה מסוג זה, אשר כרוכה בהגדלת שוק העבודה לצורך סלילת כבישים, היא השקעה אשר מעודדת צמיחה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם נמנה עוד פקידים במשרד הרישוי, אנו יודעים מה טבען של השקעות מסוג זה.

מיכאל איתן: יבוא פקיד חדש לעבודה, אז צריך יהיה גם מנהל חדש, צריך משכורת וצריך תקציב לחשב או לגזבר.

אברהם רביץ: אתה מתנגד לחוק פרקינסון.

מיכאל איתן: אני מתנגד לחוק פרקינסון, אני אומר שהמגזר הציבורי בישראל ממילא מנופח וגדול.

מיכאל איתן: המגזר הציבורי אינו יכול להיות יעיל בהתמודדות עם יצירת עסקים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת רביץ, האם אתה מכיר פקיד ממשלתי באיזה משרד, אשר יודע לייצר 10,000 מקומות עבודה רווחיים, אשר אפשר יהיה לעשות אתם ייצוא לחוץ-לארץ ולהביא ארצה דולרים רווחיים שאותם אנו צריכים – והוא עדיין יושב במשרד?

מיכאל איתן: אם אתה מכיר פקיד אחד כזה, תן לי את כתובתו.

מיכאל איתן: אתן אותה לאיזנברג, ותראה כיצד בתוך חודש הוא יעבוד אצלו במשכורת גבוהה פי עשרה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי איזנברג עובד על בסיס כלכלי.

מיכאל איתן: סתם השתמשתי בשם איזנברג, אני מדבר על אנשים בעלי יוזמה פרטית, שהמניע שלהם הוא עשיית רווחים.

מיכאל איתן: הם מוכנים לתת משכורות גבוהות יותר, מבנה העסקים שלהם גמיש יותר ויש להם המומחיות והיכולת להתמודד.

מיכאל איתן: אנשים אלה מסוגלים לשלם עבור מומחיות.

מיכאל איתן: אם אמנה ועדה של פקידים, היא לא תהיה מסוגלת לעולם להתמודד מול המומחים האלה.

מיכאל איתן: איני מזלזל בפקידים, לפקידים יש חשיבות עצומה בהכוונה.

מיכאל איתן: למשל, אם אנו מחליטים על הקמת אותה מערכת כבישים, שהיא מוצר ציבורי שאנשים פרטיים לא יבצעו אותו – ואיני מתייחס עתה לכבישי אגרה – אנו צריכים מערכת פקידים שתיצור את תנאי התחרות, שתעביר את הכסף הציבורי, שתפקח שהציבור לא ירומה ויקבל כביש סוג ג', ד' או ה'.

מיכאל איתן: כלומר, כל מה שקשור בתכנון ובפיקוח תלוי בפקידים, וצריך לשם כך פקידים טובים, אשר יתמודדו מול אריות במגזר הפרטי.

מיכאל איתן: לשירות הציבורי יש הקסם שלו, והוא לא בהכרח במשכורות גבוהות.

מיכאל איתן: אנשים אשר הולכים לשירות הציבורי יודעים שלא הכסף יענה על הכול.

מיכאל איתן: הם מקבלים את התמורה בסיפוק, שהם אכן תורמים בתחום הציבורי.

מיכאל איתן: חלק מאנשים אלה מעולים וטובים, והם נשארים בתחום הציבורי ומתמודדים בהצלחה מול מערכות גדולות.

מיכאל איתן: אך לומר שהם עצמם יוכלו להפעיל את כל הכפופים להם, לתת הוראות ולהפעיל מערכות עסקיות – אני חושב שהתפיסה הזו פשטה את הרגל.

מיכאל איתן: זה הקו שאנו צריכים לצאת נגדו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הממשלה, אשר מדברת עכשיו על הפרטה, כבר החליטה על הקמת כמה חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: אמרתי בצחוק, כי עכשיו הם יכולים להקים חברה ממשלתית להפרטה.

מיכאל איתן: עוד חברה ממשלתית.

אברהם רביץ: כבר הקימו את מ.י.

אברהם רביץ: נכסים.

מיכאל איתן: להפרטת הבנקים.

מיכאל איתן: ניקח לדוגמה את כביש מס' 6 – כביש חוצה-ישראל.

רון נחמן: זהו כביש הספר.

מיכאל איתן: יש לנו מע"צ – מחלקת עבודות ציבוריות, שתפקידה היה בשעתו לסלול כבישים.

מיכאל איתן: היום הצטמצם היקפה, ובצדק.

מיכאל איתן: בעבר היו משימות והיתה מחשבה אחרת.

מיכאל איתן: היום היא צריכה להיות יחידת מטה אשר מתכננת ומריצה כביש כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה יכול להיות קשור גם בשינויי חקיקה.

מיכאל איתן: מע"צ היום היא חלק ממשרד השיכון והבינוי, והיא היתה צריכה להישאר ברמה של מטה, אשר מוציא החוצה מכרזים, על מנת שאנשים פרטיים יתמודדו על ביצוע העבודה – מי שיוכל לעשותה בתנאים הטובים ביותר למדינה, יקבל את העבודה.

מיכאל איתן: בכל הנוגע לכביש מס' 6, מע"צ לא הפכה להיות יחידת מטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך היה לומר כי כביש חוצה-ישראל הוא פרויקט גדול, ולכן יש להקים בתוך מע"צ יחידה מסוימת לטיפול בפרויקט זה על כל השלכותיו: השלבים הראשונים של התכנון, הוצאת המכרז, שינויי חקיקה אם יידרשו ועירוב גורמים חיצוניים.

מיכאל איתן: אם יש אדם שצריך לסדר לו עבודה – אף שאני חושב שזה לא נכון – אפשר היה למנותו כסמנכ"ל מע"צ העומד בראש היחידה הזו.

מיכאל איתן: אך כל זה צריך להיות חלק אינטגרלי מעבודת המטה של מע"צ.

מיכאל איתן: גם ההתחברויות חשובות: כביש חוצה-ישראל לא יצליח לעולם, אם לא יכינו כבישי גישה אליו.

מיכאל איתן: זהו כביש אורך.

מיכאל איתן: יש תכנון לכבישי גישה, אך אי-אפשר לומר שכביש חוצה-ישראל יהיה יחידה עצמאית, ואילו כבישי הרוחב, כבישי הגישה שצריכים לחבר את ריכוזי האוכלוסין מאשדוד לכביש חוצה-ישראל, מנתניה ומאזור גוש-דן, את אלה תעשה מע"צ.

מיכאל איתן: הממשלה, אשר צריכה להיות אחראית לכל המכלול, צריכה להיות אחראית לכל העניין, ואת הפרויקט הזה היתה צריכה מע"צ לבצע כאחד הפרויקטים, משום שהיא מכירה את כל השלוחות, הזרועות וההשלכות על התחבורה הציבורית בכל הכבישים.

מיכאל איתן: לכביש מס' 6 תהיה השפעה על כל הכבישים, אם לחיוב ואם לשלילה.

מיכאל איתן: אומרים היום, כי אם אדם ירצה לנסוע מאשדוד לנתניה, יהיה כדאי לו לנסוע מזרחה, עד לכביש חוצה-ישראל, ומשם צפונה בכביש חוצה-ישראל, ובאזור בית-ליד להתחבר לכביש נתניה.

מיכאל איתן: כבר היום הכבישים פקוקים, ויהיה שווה לו לשלם את האגרה ולבצע את כל הסיבוב הזה, אחרת יצטרך לנסוע דרך כביש גהה או דרך תל-אביב, ואנו יודעים מהו כביש גהה בשעות העומס.

מיכאל איתן: עד שכביש חוצה-ישראל יהיה מוכן, יהיה המצב גרוע פי כמה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לבוא עם מדיניות של הפרטה, ולהקים חברה ממשלתית לכביש חוצה-ישראל.

מיכאל איתן: אחת הדוגמאות שצריך ללמוד ממנה היא ההחלטה להקים את המוביל הארצי.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, אך נדמה לי ש"מקורות" הוקמה אז.

גדליה גל: אתה טועה.

גדליה גל: "מקורות" הוקמה עוד לפני קום המדינה.

גדליה גל: היה זה פנחס ספיר שהקים אותה.

מיכאל איתן: אם כך, אציג זאת אחרת.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל הדוגמה היא דוגמה, ואומר מדוע: נכון ש"מקורות" הוקמה קודם, אבל כשהחליטו להקים את המוביל הארצי, גייסו מאות רבות של עובדים ל"מקורות", והם עבדו בהקמת המוביל.

מיכאל איתן: כשגמרו את המוביל הארצי, אמרו: החברה כבר קיימת, אז מה נעשה?

מיכאל איתן: נקים חברות-בת.

מיכאל איתן: והקימו אז את "ורד".

מיכאל איתן: אתה זוכר את "ורד"?

מיכאל איתן: ומה יעשו חברות-בת?

מיכאל איתן: יעשו עבודות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: ואחר כך זה הגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת עם הפסדים של מיליונים רבים.

אברהם רביץ: זה היה בגלל שחיתות ולא בגלל – – –

מיכאל איתן: לא, זה יהיה תמיד כך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, זה מוכרח לקרות תמיד כאשר ממשלה רוצה להתעסק בדברים שהיא לא צריכה להתעסק בהם.

אברהם רביץ: אבל כביש מס' 6, אם אתה רוצה בסופו של דבר להעביר אותו ליוזמה הפרטית, אין לך דבר טוב יותר מלהקים קודם חברה ממשלתית שתארגן את התשתית של החברה הזאת, ואחר כך זה יהיה שווה כסף, וימכרו את זה ליוזמה הפרטית תמורת כסף.

אברהם רביץ: ואילו היום אתה מוכר רק רעיון.

אברהם רביץ: בעד רעיון לא ישלמו לך שום דבר.

אברהם רביץ: זו היתה, אגב, המדיניות של ממשלת הליכוד לגבי כביש מס' 6.

מיכאל איתן: זה לא עניין מפלגתי.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לוויכוח עם מפלגתי.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שאתה טועה בשתי נקודות.

מיכאל איתן: אתחיל בנקודה הראשונה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים אתך שאני מוכר רק רעיון.

מיכאל איתן: הכוונה היא שיכינו את זה לשלב של מכרז, ואז יבואו אנשים ויתמודדו.

אברהם רביץ: מי יכין?

אברהם רביץ: אם לא תהיה חברה ממשלתית, איש לא יכין זאת.

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: מע"צ הכינה את זה עד היום, והיא מסוגלת להכין את זה גם עכשיו.

מיכאל איתן: היא לא עושה את זה בעצמה, היא מוציאה את זה לארכיטקטים פרטיים.

מיכאל איתן: ומה אתה חושב תעשה חברה ממשלתית?

מיכאל איתן: זה יהיה אותו מע"צ, עם עוד מנגנון, עם עוד מנכ"ל, עם עוד פלאפון, עם עוד מזכירות ועוד ועוד דברים.

מיכאל איתן: ברגע שהם יגמרו את העבודה הזאת, כבר תמצא אותם מסובכים עם עשרה פרויקטים נוספים.

מיכאל איתן: אי-אפשר אחרת, כי אתה מאמין שהם יגידו אז: גמרנו את הפרויקט, הבה נלך הביתה?

מיכאל איתן: אתה מכיר איזה דירקטוריון, שבגמר הג'וב שלו יקבל החלטה ללכת הביתה?

מיכאל איתן: אדרבה, תראה לי אחד כזה, ואז אולי אאמין שיכול להיות עוד אחד.

מיכאל איתן: הרי זה דבר איום ונורא, זה בדיוק שורש כל הרע.

מיכאל איתן: ואני מגיע לנקודה השנייה.

מיכאל איתן: למה בעצם זה לא תפקידה של חברה ממשלתית?

מיכאל איתן: כי החברה הממשלתית הזאת, על-פי הכרזות, אומרת: אנחנו לא נעשה בפועל דבר.

מיכאל איתן: נכין את זה עד לשלב שיהיה מכרז, וניתן את זה לאלה שיודעים לעשות זאת ביתר יעילות, שמוכנים לעבוד שלוש משמרות, שמוכנים לשלם יותר משאנחנו יכולים, שלא חלה עליהם חובת מכרזים, שלשם נכנסות כל מיני חוכמות כאלה ואחרות, שיכולים לנצל ולהיות גמישים יותר ולעשות זאת בזול יותר וטוב יותר.

מיכאל איתן: החברה שאתה מציע היא שום דבר – חוץ ממה שמע"צ היום.

מיכאל איתן: היא לא כלום, היא לא תעשה שום דבר חדש.

מיכאל איתן: תסביר לי, בבקשה, מה היא הפונקציה של מע"צ כיום.

מיכאל איתן: תכנון, הכנה והוצאה החוצה.

מיכאל איתן: נכון שזה אנכרוניזם, אבל בגדול, על התקציבים הגדולים של מיליארדי שקלים, מאות מיליונים תכנוני כבישים וביצועם, הכול החוצה.

מיכאל איתן: עד היום כל העבודות על פרויקט כביש מס' 6 נעשו על-ידי מע"צ.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שזה נעשה טוב, אבל האילוצים לא היו בהכרח בגלל מע"צ.

מיכאל איתן: זו הממשלה שהיתה צריכה לקבל כל מיני החלטות ולהעביר חוקים ולזרז, ולא עשו.

מיכאל איתן: אז גם לא נתנו להם את כל הכלים.

מיכאל איתן: אני מציע שנשכח קצת מהחברות הממשלתיות, ונגיד לעצמנו שיש דרכים אחרות, ולא צריך בשום פנים ואופן לחזור על שגיאות.

מיכאל איתן: יש די חברות ממשלתיות, וכולנו מדברים על הפרטה.

מיכאל איתן: וכאן הגיע הרגע הנכון לדבר על הגירעון של התקציב.

מיכאל איתן: מה קובעת הצעת התקציב?

מיכאל איתן: מהזיכרון אני יכול להגיד לך – – –

אברהם רביץ: אבקש סליחה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך: כשאתה מביט על תקציב המדינה, האם אתה רואה שיש באמת הפניה של תקציב לקראת קליטת אנשים בשירותים באופן מלאכותי; לקראת קליטה בעבודות יזומות בשירותים, ופחות לעבודות יזומות בתשתית אמיתית, כמו מערכת כבישים, למשל?

אברהם רביץ: זאת השאלה העיקרית.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לשבח את שר האוצר.

מיכאל איתן: שר האוצר עמד בפני התקפה לא קלה – – –

רפאל אלול: זה הדבר היחיד שאמרת היום שאני מסכים אתו.

רפאל אלול: אני רוצה שתדע שאני אומר את הדברים האלה כדי לתת לך מנוחה של שניות מספר, כדי שגרונך ינוח.

אברהם רביץ: שתה משהו, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: גם כשאני משבח את שר האוצר הקול שלי לא ניחר.

רפאל אלול: חבר הכנסת איתן, בדקתי ומצאתי שאתה כבר ראוי להיות רשום ב"ספר השיאים" של גינס.

רפאל אלול: שום חבר כנסת לא עבר אותך.

רפאל אלול: אז תעשה הפסקה קטנה.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לשבח את האוצר, שהיה נתון בהתקפה לא קלה, וההתקפה עליו באה מכיוונים של בני מיננו, כפי שזה נקרא, הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: אני אומר שיש לזה גם משמעות לטווחים היותר-קצרים.

מיכאל איתן: יש פעולות מבניות, שהפירות שלהן באים בטווח ארוך יותר.

מיכאל איתן: פוליטיקאים זקוקים להישגים שלהם עד למערכת הבחירות הבאה.

מיכאל איתן: ואם כתוב כאן, בספר התקציב, שבשנת 1995 יהיה שיעור האבטלה 9%, באים אל שר האוצר ואומרים לו: תגיד לי, הבחירות הן ב-1996, ואתה אומר שאם הכול יהיה בסדר, שיעור האבטלה ב-1995 יהיה 9%.

מיכאל איתן: איך אנחנו נתמודד בבחירות?

מיכאל איתן: איך אנחנו נצליח בבחירות?

מיכאל איתן: יבואו אנשי הליכוד ויעשו מאתנו קציצות.

מיכאל איתן: זאת גישה שהפוליטיקאי חייב להיות הדובר שלה, אבל המומחה, ה"פוגל", צריך להיות הבלם שלה.

מיכאל איתן: לכן כעסתי מאוד על ראש הממשלה, שגינה ואפילו גידף את "הפוגלים", ופגע בהם שלא לצורך.

מיכאל איתן: יהיה כנראה איזה איזון, כי אברהם שוחט הוא אומנם שר אוצר, אבל הוא גם פוליטיקאי, וכל אחד מאתנו, אילו היה שר אוצר, היה פוזל בהחלט גם לטווחים הקצרים, אפילו במחיר טיפול טוב פחות לטווח הארוך, והיה עושה פשרות.

מיכאל איתן: גם הוא יעשה פשרות, והוא כבר עשה פשרות.

מיכאל איתן: יש כאן כמה סעיפים החשודים בעיני במגמות, כמו שהוא מדבר על המשך עידוד המגזר העסקי, שזה בעצם בסדר, אבל גם על הכשרה מקצועית ותוספת תקנים בכל מיני נקודות.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה יהיה.

מיכאל איתן: זה יעמוד במבחן הביצוע.

מיכאל איתן: מה שבוודאי לא היה בסדר, זה שבצד ההתקפה אז על "הפוגלים", של ראש הממשלה, מר פואד הכין לנו תוכנית למלחמה באבטלה.

מיכאל איתן: מאיפה פואד יודע להילחם באבטלה?

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר – – –

אברהם רביץ: האם הם לא פותרים את האבטלה בצמיחה?

אברהם רביץ: האם הם לא קושרים את שתיהן ביחד?

מיכאל איתן: כן, הם מקווים כך.

מיכאל איתן: איך הם רוצים להשיג את זה?

מיכאל איתן: – על-ידי הקלה על המישור העסקי כדי שיוכל להתפתח, על-ידי השקעה בתשתיות, פיתוח נושאים מסוימים והקטנת נטל המסים, דבר שיגביר את הפעילות העסקית.

מיכאל איתן: הם מקווים שכתוצאה מזה תהיה צמיחה.

אברהם רביץ: – – –

מיכאל איתן: כן, בהחלט.

מיכאל איתן: אם תיתן ליזמים את האפשרות להשקיע, אתה תוכל לקבל גם צמיחה וגם מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אמרנו שאם נגיע לצמיחה של 1% בתמ"ג, פירוש הדבר עוד 16,000 מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר עכשיו על אזורי ייצוא בסחר חופשי.

מיכאל איתן: באה קבוצה של יהודים והביאה רעיון שכדאי להתייחס אליו, אבל זרקו אותם.

מיכאל איתן: הם דיברו על דברים אדירים, על השקעה של 700–600 מיליון דולר.

אברהם רביץ: – – – הביא את זה לפני כמה חודשים.

מיכאל איתן: כן, אבל כל זה הלך, לא קיים עוד.

אברהם רביץ: הצליחו להרחיק אותם, לגרש אותם.

מיכאל איתן: לפני חודשיים, כשהיה דיון בנושא זה ביוזמתי בוועדת הכספים, כשביקשתי מחבר הכנסת גדליה גל לקיים דיון בנושא, התרגזתי באותו דיון.

מיכאל איתן: אנשים שאלו אותי למה אני כל כך עצבני ומתרגז, ואמרתי להם: תראו, אני רואה פה יהודים שאינם מבינים שאין להם שום סיכוי שבעולם להשיג זאת, ואנחנו גורמים עוגמת נפש ומפח נפש לחבורה של יהודים, שמוכנים להשקיע פה סכומים גדולים מאוד של כסף, ולצערי הרב, גם את ה"לא" הם לא יקבלו עכשיו.

מיכאל איתן: אני רואה בעיני את כל הפקידים שהחליטו על "לא", אבל הם יסחבו את היהודים האלה עד שיימאס עליהם הדבר, בשביל לא להגיד להם את ה"לא" בפנים.

מיכאל איתן: ובסיכום דברי באותה ישיבה ביקשתי מהם דבר אחד, ואמרתי להם: עשו לי טובה, הרי אתם מתכוונים להגיד להם "לא", אז תגידו להם את זה מהר ככל האפשר.

מיכאל איתן: עד היום הם לא אמרו להם את ה"לא" סופית.

מיכאל איתן: דרך אגב, ייתכן שהיתה הצדקה להגיד להם "לא" בהיבט מסוים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר כאן בפסקנות וחד-משמעית שלא היתה לזה הצדקה.

מיכאל איתן: אבל הסיבה הפורמלית לומר להם "לא" לא היתה קשורה במה שאנשים – – – אתה מכיר את הסיפור עם השדכן, שרצה לשדך בחורה ואמר לה: תעשי כך, תעשי כך ותעשי כך, ובסוף הוא אמר לה: אני לא יכול, כי האף שלך לא מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: לכן חיפשו, חיפשו, חיפשו, ובסוף אמרו: תשמעו, כך וכך.

מיכאל איתן: אבל את זה הם יכלו להגיד מההתחלה.

מיכאל איתן: הטיעון המרכזי היה שכאילו האזורים, אזורי הסחר החופשי, יכולים לפגוע בהסכמים הבין-לאומיים שלנו עם מדינות.

מיכאל איתן: אם זה נכון, דרך אגב, אזי גם אני חושב שהאחריות היתה מחייבת לא לאפשר דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל, לעניות דעתי, באינטואיציה, לא במידה רבה של ביטחון, רצו להגיד להם את ה"לא", בכלל בלי קשר לזה, ואת זה תפסו כקולב להיתלות בו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהקולב הזה הוא הקולב האמיתי.

משה קצב: חבר הכנסת מיקי איתן, האם יש תוכנית השקעות של הממשלה לניצול כספי הערבויות?

מיכאל איתן: בדיוק על הנושא הזה רציתי לדבר עכשיו.

ענת מאור: לשימוש בכספי הערבויות.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

מיכאל איתן: בדיוק רציתי לדבר על הנושא הזה.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים המדהימים ביותר.

מיכאל איתן: אנחנו שמענו שבגלל ממשלת הליכוד לא מקבלים את כספי הערבויות, שבשביל כספי הערבויות צריך לעשות ויתורים מדיניים, שצריך לשחק אותה כך וצריך לשחק אותה אחרת.

מיכאל איתן: איך הם אמרו לנו?

מיכאל איתן: – תשימו עלינו כל מיני מגבלות, רק שנקבל.

משה קצב: אמרו: תוותרו לאמריקנים, העיקר שייתנו את הערבויות.

מיכאל איתן: לפני חודש או חודש-וחצי אמרתי בוועדת הכספים של הכנסת לשר האוצר: הפכתם את נושא הערבויות לנושא הכי חשוב.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: איפה הן?

מיכאל איתן: מה קורה עם זה?

מיכאל איתן: דרך אגב, מבחינה כלכלית השוויתי את הערבויות האלה לסם, למורפיום.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – כשאתה מבצע ניתוח אתה נותן מורפיום על-מנת להשקיט את הכאבים.

מיכאל איתן: אחר-כך הגוף מתחזק, האדם נהיה בריא; הוא עבר את הניתוח בהצלחה.

מיכאל איתן: אבל כאשר האדם חולה והוא לא רוצה ללכת לניתוח, הוא אומר: תן לי את המורפיום, והוא מרגיש באותו רגע בסדר.

מיכאל איתן: הוא לא הולך לניתוח כי יש לו מורפיום.

מיכאל איתן: כשנגמרת מנת המורפיום שיש לו, הוא כבר משועבד, הוא כבר לא יהיה בריא לעולם.

מיכאל איתן: אותו דבר הנמשל – כספי הערבויות.

מיכאל איתן: אם כספי הערבויות נועדו על-מנת ליצור מפעלים שיש עמם צמיחה – הם כספים ראויים.

מיכאל איתן: אם כספי הערבויות נועדו ללכת לפי התיזה שאנחנו מדברים עליה, לעידוד המגזר הפרטי בתנאים כאלה או אחרים, ולמשק תחרותי – זה ראוי.

מיכאל איתן: מה המשמעות?

מיכאל איתן: – המשמעות היא שאנחנו לוקחים את כספי הערבויות, וצריך לזכור שלכספי הערבויות האלה יש תכונה מאוד מגונה, צריך להחזיר אותם.

מיכאל איתן: צריך להחזיר אותם.

דן תיכון: האם מותר לספר לך משהו?

מיכאל איתן: מייד, תן לי רק לסיים.

דן תיכון: מותר לי לספר לך משהו בנושא הערבויות?

דן תיכון: ראשית, תשתה.

דן תיכון: היום 29 בדצמבר.

דן תיכון: האם אתה יודע שנשיא ארצות-הברית לא חתם על הערבויות?

אברהם רביץ: סיפרו לי שהוא כן חתם.

דן תיכון: האם מישהו מן הליכוד יודע שעדיין לא חתמו על הערבויות?

משה קצב: חבר הכנסת תיכון, האם אתה אומר שראש הממשלה של ישראל ונשיא ארצות-הברית רימו?

דן תיכון: אני לא רוצה לומר.

דן תיכון: כאן יש בעיות, והבעיה העיקרית היא בעצם, שהאמריקנים דורשים להפחית מן הערבויות את ההשקעות מעבר ל"קו הירוק", קרי: כל ההשקעות מעבר ל"קו הירוק" בירושלים יופחתו מן הערבויות.

דן תיכון: על הנושא הזה לא מצליחים להתגבר.

דן תיכון: אין איש שיודע על כך.

דן תיכון: לא כותבים על כך בעיתונות, והנושא מוחזק בחדרי חדרים.

דן תיכון: בקיצור, נכון לזה הרגע, בעוד פחות מחודש נשיא ארצות-הברית יוחלף.

דן תיכון: אני לא רוצה להגיד לך שהנושא הזה השפיע על מערכת הבחירות במדינת ישראל.

דן תיכון: אבל האם אתה מעלה על דעתך שיפחיתו מן הערבויות את ההשקעות הללו?

דן תיכון: אני גר ברמות, שהיא שכונה מעבר ל"קו הירוק" אליבא דשגרירות ארצות-הברית ושר החוץ האמריקני.

דן תיכון: אצלנו בונים בתים.

דן תיכון: הם רוצים שאת עלות הבתים שבונים אצלנו יפחיתו מן הערבויות שנותנים למדינת ישראל.

דן תיכון: ואנחנו שותקים ולא יודעים.

משה קצב: הממשלה הקודמת קיבלה הודעה מממשלת ארצות-הברית, שהיא מוכנה לתת לנו את הערבויות בכפיפות לתנאי שאמר חבר הכנסת דן תיכון.

משה קצב: כלומר, אם דבריו של חבר הכנסת תיכון הם שמבטאים את המגמות שיש לממשלת ארצות-הברית בנושא הערבויות – זו בדיוק הדרישה שהיתה לאמריקנים מן הממשלה הקודמת, ולא נענינו לה.

משה קצב: על כן הנושא התעכב.

משה קצב: זה היה מוקד הוויכוח.

דן תיכון: למה אמרתי את זה?

דן תיכון: – כי אתה דיברת על ערבויות, ואיש לא שואל את עצמו איפה הערבויות?

דן תיכון: הערבויות לא מגיעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, לפני שנכנסת סיפרתי, שכאשר שר האוצר הופיע בפני ועדת הכספים העליתי את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: שאלתי אותו.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה עכשיו לגעת בנושא המדיני, אלא להתמקד בעניין הכלכלי ולהעלות שאלה אחרת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שמחר בבוקר נשיא ארצות-הברית יודיע לשר שוחט: הנה, הערבויות לרשותך.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שהוא יודע מה לעשות אתן?

דן תיכון: לא.

מיכאל איתן: הוא לא יודע מה לעשות אתן.

מיכאל איתן: אני רוצה להרחיק לכת ולומר משהו לגבי כושר הביצוע של הממשלה.

מיכאל איתן: היא לא מנצלת את התקציב.

מיכאל איתן: יש כסף לכבישים, יש כסף לבתי-ספר, יש כסף לגני-ילדים, יש כסף לכיתות, ואת הכסף הזה לא יכולים להוציא.

מיכאל איתן: לכן יש עודפים ענקיים בתקציב.

מיכאל איתן: אם תוסיף על זה את 2 המיליארדים שיגיעו, שלא יודעים איך לחלק אותם – תקבל את התמונה האמיתית.

אברהם רביץ: זה עצוב מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, כשאני קראתי את ההתבטאויות של שר האוצר, ראיתי שהוא אומר באחד הנאומים שלו או בהתבטאויות שלו לתקשורת: מי שמפריע לי יותר מהאופוזיציה אלה שרי הממשלה.

דן תיכון: נכון.

מיכאל איתן: ואז הוא מוסיף ואומר:

מיכאל איתן: אני אקפיד לפעול נגד שרים.

דן תיכון: אני קורא לזה שיטת הפרס-קנס.

דן תיכון: אם תוכל להוציא יותר מהתקציב – תקבל תוספת; אם לא תוכל להוציא יותר מהתקציב – יקנסו אותך.

מיכאל איתן: ואומר שר האוצר: המשימה שלי היום, לאחר שחילקתי את הכספים, היא לדאוג לכך שהאנשים האלה יוציאו אותם.

אברהם רביץ: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, שאחת הסיבות לכך שאנחנו יושבים היום בספסלי האופוזיציה היא, שלממשלה שלנו היה הרבה כסף, היא השאירה, ברוך השם, רזרבות, היו תקציבים, ואחד השרים שלנו, שהיה צריך להיות זה שיפתח את התעשייה, את המסחר ואת מקומות העבודה, לא הצליח להוציא את כמות המשאבים שהוא היה צריך להוציא, אולי כדי ליצור איזו אווירה אחרת במשק.

משה קצב: אם לממשלה יש, נניח, תוכנית השקעות פרודוקטיבית לצמיחה, להשקעות בתשתית, אבל בד בבד היא מעבירה מכספי האוצר למעלה מ-3 מיליארדי ש"ח לסקטור הלא-יצרני, ההסתדרותי, הקיבוצי, הנזק הוא אותו נזק.

גדליה גל: כדאי שתסביר את העניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קצב, אני רוצה שתבין.

מיכאל איתן: כרגע אני נמצא ממש בהתחלת הסקירה שלי.

מיכאל איתן: אתה רואה את כל החומר?

מיכאל איתן: – לכאן עוד לא הגעתי.

מיכאל איתן: רק התחלתי.

מיכאל איתן: בסך הכול רק את זה הספקתי עד עכשיו.

משה קצב: זמנך בידך, אל תמהר.

מיכאל איתן: זמני מאוד יקר.

מיכאל איתן: למשל בתיק הזה, שקשור למשרד הבריאות, אתה יכול לראות את הסיוע לקופת-חולים.

מיכאל איתן: כשנגיע לכך, אשלוף מהתיק הזה מסמכים שמאוד יעניינו אותך, על-מנת שתראה כיצד מתבצעת ההזרמה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו אני עדיין נמצא בעקרונות הכלליים.

מיכאל איתן: אפרופו השאלה של תקציב, אפרופו השאלה של הערבויות, אני אומר עכשיו במלוא הרצינות:

מיכאל איתן: תראו – – –

אברהם רביץ: אבל יש סתירה בין מה שאתה אומר – – –

מיכאל איתן: תן לי לומר משפט אחד.

מיכאל איתן: אם נקבל את הערבויות ולא ייקבע מסלול ברור לאופן שבו הן ינוצלו, הן תהיינה לדיראון עולם.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה עבדים שלהן.

מיכאל איתן: המשק שלנו יצטרך לשלם אותן בלי שהוא ייצור את האמצעים, שייתנו לנו את האפשרות לשלם אותן.

מיכאל איתן: זה צעד מסוכן.

מיכאל איתן: אני לא נגדו, זה צעד שלוקח סיכון.

מיכאל איתן: השאלה היא איך יעשו את זה.

מיכאל איתן: אתה זוכר, פניתי לשר האוצר ואמרתי לו: אני חבר ועדת הכספים של הכנסת, תגיד לי מה התוכניות שלכם?

מיכאל איתן: מחר בבוקר אתה מקבל את הערבויות, תגיד לי, למען השם, איך ינצלו אותן.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: אני לא יודע.

מיכאל איתן: הקמנו ועדה, והוועדה הזאת צריכה להסיק מסקנות.

מיכאל איתן: מה זה, עניין סודי?

מיכאל איתן: זה לא שווה שיהיה דיון ציבורי במדינה?

מיכאל איתן: אני קורא מפה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, מייד אחרי שאנחנו גומרים את ענייני התקציב – – –

גדליה גל: קודם תגמור את סעיף 3.

גדליה גל: עוד לא דיברת על סעיף 3.

מיכאל איתן: סעיף 3 דן באבטלה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על שימוש בכספי הערבויות על מנת לצמצם את האבטלה.

מיכאל איתן: אני אראה לך, חבר הכנסת גדליה גל, שהנושא המרכזי של סעיף 3 הוא נושא האבטלה.

מיכאל איתן: ואם אנחנו נצליח להביא לצמצום בהיקף האבטלה כתוצאה מהשימוש הנכון בערבויות, סעיף 3 ללא ספק יושפע מכך.

גדליה גל: זה נכון.

גדליה גל: תגדל ב-6.2% ההוצאה הציבורית לביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולזרוק את הכדור לעברך, ושזה יירשם בפרוטוקול הכנסת.

מיכאל איתן: אני פניתי אליך בבקשה להפעיל את סמכותך כיושב-ראש ועדת הכספים, לזמן את הגורמים הנוגעים בדבר באוצר ולשאול אותם: א.

מיכאל איתן: מה מצב הערבויות בהקשר הפוליטי?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: אילו הכנות עושה ממשלת ישראל לשימושים השונים הקשורים בערבויות, אם תופשרנה?

גדליה גל: אתה יודע שזה נמצא על סדר-היום שלנו.

גדליה גל: אתה יכול להמשיך.

גדליה גל: חבר על הזמן שלך, זה נושא מרכזי.

מיכאל איתן: אני לא ידעתי.

מיכאל איתן: זה נושא מרכזי כל כך, שאני מדפדף בכל הספר העבה הזה ואני לא מצליח למצוא.

מיכאל איתן: כתוב כאן: תקציב המדינה, הצעה לשנת 1993.

מיכאל איתן: ואני מחפש.

מיכאל איתן: יש פה, בספר הזה, 216 עמודים, ויושב-ראש ועדת הכספים, איש סיעת העבודה, אומר שנושא הערבויות זה נושא הכי מרכזי, ובספר שמגיש שר האוצר איש מפלגתו אני לא מצליח למצוא.

מיכאל איתן: תגיד לי איפה.

גדליה גל: נחזיק אתכם בסקרנות ובמתח.

מיכאל איתן: אתם לא מחזיקים אותנו בשום סקרנות, אבל במתח רב.

מיכאל איתן: כי אם הכוונה היא שהערבויות האלה ילכו לסקטורים, אז יהיה באמת הרבה מתח.

מיכאל איתן: זה יהיה גרוע מאוד.

גדליה גל: אני סקרן לדעת באיזו שעה ייכנס חבר הכנסת יעקב שמאי וישאל על הקצרניות.

מיכאל איתן: אני אגיד לך את האמת, מבחינתי אני מוכן להעביר להן את כל הנאום שלי למחר, והן יכולות להעתיק את זה ישר מהמקור.

מיכאל איתן: כך שאני מבחינתי משחרר אותן.

מיכאל איתן: דבר שני.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני שמעתי מיושב-ראש ועדת הכספים ומיושב-ראש הכנסת, שהבית נערך לדיון החשוב הזה על-ידי תגבור כל אגפיו, שלוחותיו ועובדיו המסורים, ואני רוצה לומר בהזדמנות הזאת – – –

גדליה גל: אין מספיק קצרניות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן ימים ולילות ועובדים קשה מאוד.

מיכאל איתן: אבל אצלנו המאמץ הזה בתחום של הכנסת הוא בימים מאוד מסוימים.

מיכאל איתן: מערכת עובדי הכנסת עובדת קשה כל השנה, ועושים להם עוול כאשר אומרים לקצרניות: מה קרה היום לקצרניות?

מיכאל איתן: הן עובדות קשה במשך כל השנה, יושבות בוועדות ועושות מליאה.

מיכאל איתן: ואני חושב שהנושא הזה הוא כרגע לא רלבנטי, ואמרתי את ההתייחסות שלי לעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להגיד לך "יישר כוח" על הדברים הטובים שאמרת על הקצרניות ועל כל עובדי הכנסת.

דב שילנסקי: וטוב שכל חברי הכנסת ידעו את מה שאתה יודע ואומר על עובדי המנגנון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו ניהלנו אתמול מאבק ארוך במשך שלוש שעות כדי שיאפשרו לקצרניות לנוח.

דן תיכון: לצערנו הרב, כמה מעמיתינו וידידי חבר הכנסת גל חשבו שזה תרגיל.

דן תיכון: עד שהלכו הקצרניות ליושב-ראש.

דן תיכון: והרי אתה זוכר את זה מהתקופה שלך, יש בעיה לקצרניות, שהרי לא רק שהן מקצרות כאן, הן מייד מפענחות.

דב שילנסקי: והיושב-ראש נענה.

דן תיכון: היום הן חזרו בכוחות מחודשים.

דן תיכון: אבל שיהיה ברור גם לחבר הכנסת גדליה גל, שהבעיה תתעורר אי-שם עמוק לקראת הבוקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, מה עשה היושב-ראש?

דן תיכון: היושב-ראש דחה את בקשתי עד שהן באו ולחצו ולחצו ולחצו.

דב שילנסקי: אבל כשהוא שוכנע?

דן תיכון: הוא חשב, בצדק מנקודת ראותו, שאני רוצה להימלט וללכת הביתה.

דן תיכון: אבל כל דאגתי היתה לקצרניות ולעובדי הכנסת, שהם אתנו לאורך כל היום ואנחנו מכבדים ומוקירים אותם, ובמיוחד לשלושה אנשים שלא נמצאים כאן:

דן תיכון: לחבר הכנסת במילואים דמביץ, לחברת הכנסת במילואים סמדר אלחנני ולחבר הכנסת במילואים איוור קרשנר, שהם עמוד השדרה של ועדת הכספים.

דן תיכון: הם הבמאים של המופע הזה, שיימשך כמה ימים.

דן תיכון: וחבר הכנסת גדליה גל הוא המנצח על המקהלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עוד רגע.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן הזה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דן תיכון: כאשר יושב-ראש הכנסת, ידידנו עמיתנו, שוכנע שאכן הקצרניות עייפות, הוא תיכף נענה לבקשה, ואני בטוח שעל רקע אנושי – גם חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: לא נראה בעיני אנושי שהכתבניות צריכות לכתוב במשך שעות את כל הדברים הרציניים שאומר חבר הכנסת איתן, השייכים לדיון על התקציב ולא לדיון הזה.

דב שילנסקי: תרשה לי, ראשית כול, לתקן אותך.

דב שילנסקי: אתה אמרת "כתבניות", וזו היתה כנראה פליטת-פה, כי הן קצרניות.

דב שילנסקי: שנית, כל מה שתגיד לי בעניין זה לא אקבל, אני מכיר אותך ויודע שיש לך גישה אנושית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה רואה מה דובר אתמול משעה 16:00 עד הבוקר בשעה 04:30?

דן תיכון: זה עובי הסטנוגרמה.

דן תיכון: נדמה לי שזה אחד השיאים.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תקבל חזרה אותן דקות שהלכו לאיבוד.

דב שילנסקי: יש לך עשר שעות.

דב שילנסקי: אתה עוד לא גמרת לדבר אפילו ארבע שעות, אבל את חמש הדקות האלה אתה תקבל בחזרה.

מיכאל איתן: אם יהיה חסר לי.

מיכאל איתן: אני לא חייב.

דן תיכון: תגיד לי מה מצבך.

דן תיכון: אנחנו יכולים לחזור בעוד זמן-מה?

מיכאל איתן: אני בסדר.

דב שילנסקי: אתה לא חייב.

דב שילנסקי: רבותי, בכל מצב רציני, וכאשר עייפים, טוב קצת הומור, ונחזור לעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנושאים שעליהם דיברתי בקשר לגירעון התקציבי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מאוד מבקש, האם אתה ידעת שהגירעון המתוכנן של תקציב המדינה הוא 8.1 מיליארדי שקל?

יצחק לוי: אני מבין שזה יכוסה על-ידי ערבויות.

מיכאל איתן: לא, לא קשור לערבויות בכלל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, גירעון של הממשלה?

מיכאל איתן: היא הרי לא יכולה להגיד – אני חייבת, אין לי כסף.

מיכאל איתן: היא חייבת, אבל איך זה מופיע?

מיכאל איתן: הממשלה מתארת איך היא תכסה את הגירעון.

מיכאל איתן: היא קובעת: 2.3 מיליארדי שקל ייכנסו כתוצאה ממכירת חברות, בנקים והכנסות אחרות.

מיכאל איתן: 1.5 מיליארד שקל הלוואות מחוץ-לארץ, נטו.

מיכאל איתן: יש מצב שמקבלים הלוואות וצריך גם להחזיר את ההלוואות הקודמות.

מיכאל איתן: אנחנו כבר אמרנו שלהלוואות יש תכונה גרועה מאוד, שצריך להחזיר אותן.

גדליה גל: אם יש נטו יש ברוטו.

מיכאל איתן: הסעיף השלישי הוא הלוואות הון מהציבור – 4.3 מיליארדים נטו.

אברהם רביץ: איגרות חוב.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הממשלה מגייסת הון.

מיכאל איתן: היא מתכננת.

מיכאל איתן: מאחר שיהיה לה גירעון, היא אומרת: איך נממן את הגירעון?

מיכאל איתן: – על-ידי כך שנגייס הון מהציבור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחזיר מעל 10, או קרוב ל-20 מיליארד שקל – אני באמת לא יודע את המספר, זו אינטואיציה – אנחנו צריכים השנה לפדות 10 או 15 מיליארד שקל איגרות בגין הלוואות קודמות, במקום לגייס מהציבור 15 מיליארד אלה – נגייס 20 מיליארד, או 19.3 מיליארד, ויישארו לנו 4.3 מיליארדים עודף למימון הגירעון.

מיכאל איתן: למה הדברים האלה חשובים?

מיכאל איתן: משום שכאשר היתה תביעה של הזרם הפופוליסטי להגדיל את גירעון המדינה, הם אמרו לרבין ולשוחט: מה אתה מדבר, חסר לך כסף?

מיכאל איתן: תיקח עוד כסף מהציבור.

מיכאל איתן: תגדיל את הגירעון.

מיכאל איתן: הגירעון הוא לא דבר קדוש.

מיכאל איתן: יהיה גירעון קצת יותר גדול ותממן זאת בכך שתגייס כסף מהציבור.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שברגע שהממשלה הולכת לגייס כסף – – –

אברהם רביץ: זה גורם לאבטלה.

מיכאל איתן: ראשית כול, זה גורם לעליית מחיר הכסף.

מיכאל איתן: יש ביקוש, ואז היא עושה תחרות בגיוס.

מיכאל איתן: מאחר שהיא צריכה לגייס יותר, היא צריכה להעלות את שער הריבית כדי שיקנו את איגרות החוב שלה.

מיכאל איתן: על מנת שיקנו יותר – היא מעלה את שער הריבית.

מיכאל איתן: כשהיא מעלה את שער הריבית, האזרח אומר: מה אני צריך להשקיע בכל מיני מפעלים יצרניים שמניבים תשואה קטנה יותר, אני אקנה איגרות חוב ממשלתיות.

מיכאל איתן: ואז נוצרת אבטלה, כי הכסף עולה יותר וקשה לגייס כסף למטרות יצרניות.

מיכאל איתן: כלומר, הפתרון הזה של הגדלת הגירעון הוא מין תרופה מורפינית כזאת.

מיכאל איתן: לפעמים אין ברירה, כפי שתיארתי קודם לכן, אבל אני לא סבור שאנחנו יכולים לנקוט אמצעים אלה על מנת לפתור את תחלואי המשק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעלות על נתיב שהוא גם נתיב חוקי, וקיבלנו התחייבות להקטנת הגירעון הממשלתי, ולא על נתיב של הגדלת הגירעון הממשלתי, זה נתיב פופוליסטי, הוא טוב לרגע ומוביל לפגע.

מיכאל איתן: הנושא השני, שגם הוא לדעתי בעייתי בתקציב, הוא נושא מכירת חברות ובנקים.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, חברי הכנסת, הממשלה הזאת אומרת שהיא תגייס 2.3 מיליארדי שקל ממכירת בנקים וחברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: נכון שלא מזמן היתה אמיסיה של איי.

מיכאל איתן: די.

מיכאל איתן: בי., אבל היה לנו גם התקדים של בנק המזרחי.

מיכאל איתן: בנק המזרחי עמד למכירה במשך חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: תיכף נטפל בזה.

מיכאל איתן: ראינו מה יצא מזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הפרטת חברות, ועדיין הקצב אינו משביע רצון.

מיכאל איתן: מעבר לעניין שיש לכלכלה הישראלית בהפרטת חברות, מעבר לעניין היעילות והפריון, יש כאן מקור כספי שצריך לכסות את הגירעון הממשלתי.

מיכאל איתן: רוצה לומר, כל חברה ממשלתית שלא מוכרים מגדילה אותו סעיף בתקציב שנקרא הלוואות הון מהציבור.

מיכאל איתן: כי אם לא יגייסו 2.3 מיליארדי שקלים במכירת החברות הממשלתיות – יצטרכו לגייס זאת בהלוואות הון מהציבור.

מיכאל איתן: ועוד הפעם אותה ספירלה שעליה דיברנו.

אברהם רביץ: זה גם יפגע בבורסה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר – – –

אברהם רביץ: אתה מתכוון למבוא.

מיכאל איתן: כן, לסיים את המבוא, אתה רואה שעוד לא ניגשתי לסעיפי התקציב עצמם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר במבוא, שבצד צעדי הריסון שאנחנו תובעים מהממשלה, אנחנו, חברי הכנסת, חייבים היינו לא לשכוח שגם אנחנו היינו צריכים לרסן את עצמנו.

מיכאל איתן: אי-אפשר להיות רק נאה דורשים, צריך להיות גם נאה מקיימים.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים לממשלה – תנהגו באחריות, אל תשימו את השר בן-אליעזר שימציא מקומות עבודה, תנו לו לנהל את ענייני השיכון, שיתמחה וילמד איך עושים זאת; עזבו את ענייני האבטלה – את זה יעשו מקצוענים אחרים שייצרו מקומות עבודה.

אברהם רביץ: כביש מס' 6 – – –

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים לממשלה: אל תישמעו לתביעות הפופוליסטיות של הגדלת תקציב הגירעון, אנחנו גם צריכים לבוא לעצמנו, לחברי הכנסת, ובאחריות לומר: אנחנו, חברי הכנסת, לא נפריע לממשלה על-ידי חקיקת חוקים שעולים כסף רב, בלי להצביע מאיזה מקור לוקחים אותם.

מיכאל איתן: בכנסת הזאת, ואולי בכל כנסת, יש תהליך נהדר – אפשר להיות טובים עם כולם.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בהוצאת כסף, אתה מוצא זיווגים שלא יכולת למצוא בשום דרך אחרת, מרק"ח ועד ל"מולדת", כולם מתאגדים כאשר מדובר בהוצאת כספים.

מיכאל איתן: לאילו מטרות?

מיכאל איתן: – הרבה.

מיכאל איתן: אולי על חלק מהמטרות הם לא מסכימים.

מיכאל איתן: נניח שידובר בהשקעה בהתנחלויות, אז יהיו חילוקי דעות, אבל כאשר מדובר בנושאי רווחה, בנושאי שיכון, בהטבות כאלו או אחרות, כולם מתאגדים.

מיכאל איתן: מתי אפשר לעצור את ההתאגדות הזאת ולהפוך אותה לרציונלית?

מיכאל איתן: כאשר אומרים לחבר'ה האלה: תגידו מאיפה אתם לוקחים.

מיכאל איתן: רק"ח יגידו: תורידו מההתנחלויות, הליכוד ו"מולדת" יגידו: תורידו מהקיבוצים, ואז הקואליציה התפרקה.

מיכאל איתן: ואת זה אנחנו צריכים לשים על עצמנו כדי שנהיה רציניים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להמשיך הלאה בדרך שבה אנחנו מחוקקים לפעמים חוקים ואנחנו מתביישים בעצמנו.

מיכאל איתן: אני זוכר, ערב השביעיות, ישב כאן קהל של חברי מרכז הליכוד, כולם קשורים בסקטור מאוד מסוים, והם באו לראות איך מצביעים חברי הליכוד שבעוד כמה חודשים הם יצטרכו לתמוך או לא לתמוך בהם.

מיכאל איתן: ולכן היתה הצעה, ואני סבור שזאת היתה הצעה טובה מאוד, שלפיה גם אנחנו נשים מגבלות מסוימות על עצמנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את החלק הראשון בדברי ההסבר שלי להסתייגויות.

מיכאל איתן: אחרי שעברתי על הנושאים האלה, אני רוצה לעבור לדיון בנושאים השונים – משרד משרד וסעיפי התקציב השונים הכרוכים בו.

מיכאל איתן: המשרד הראשון יהיה – – –

יצחק לוי: אתה מנמק הסתייגויות בחוק התקציב או בחוק הסדרים במשק המדינה?

מיכאל איתן: לא, אני הסברתי קודם – – –

יצחק לוי: אולי תסביר עוד הפעם?

מיכאל איתן: לא, אני לא יכול עוד הפעם, כי לא יהיה זמן לעבור על כל הנושאים שהכנתי.

מיכאל איתן: אם יישאר לי זמן, חבר הכנסת לוי, או אם היושב-ראש ירשה לאחר שאגמור את מכסת הזמן הנתונה לי, בעונג רב אשמח – – –

שאול יהלום: ועוד חמש דקות.

דב שילנסקי: נותרו לו רק שש שעות.

דב שילנסקי: הוא לא יכול להרשות לעצמו להפסיד זמן.

דב שילנסקי: נכון?

שאול יהלום: מה עם חמש הדקות?

דב שילנסקי: זה לגיטימי ומכובד, זו כנסת, זה פרלמנט.

דב שילנסקי: הלוואי שהמחזות בכנסת יהיו אותם מחזות, ולא אלה שראינו אתמול ושלשום ובכל מיני ימים אחרים.

דב שילנסקי: נכון?

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לנושא הראשון בחוברת הראשונה, שבה כלולים נושאים הקשורים בהצעת תקציב נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שבאותה חוברת מופיע גם תקציב הכנסת.

מיכאל איתן: זו בהחלט אכסניה טובה לשני המוסדות האלה המבטאים את הריבונות – נשיא המדינה וכנסת ישראל.

מיכאל איתן: כאשר אני מדבר היום על תקציב נשיא המדינה, אני רוצה לומר שתקציב נשיא המדינה ולשכתו כולל בסך הכול כ-7,990,000 שקלים לשנה.

אברהם רביץ: זה כולל נסיעות?

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

מיכאל איתן: כשאני הסתכלתי על התקציב הזה, מצאתי שיש בו סעיף צנוע של 535,000 שקלים בלבד לטיסות לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, עם כל הכבוד שאני רוחש – ואני אומר זאת בלי שום ציניות – גם למוסד וגם לאדם, אני חושב שאנחנו נהיה נאלצים להגדיל את תקציב הטיסות לחוץ-לארץ של נשיא המדינה.

מיכאל איתן: וכל זאת למה?

אברהם רביץ: זה יוצא בערך 50,000 שקלים לחודש, לנסיעות.

מיכאל איתן: אנחנו למדנו, שבנסיעתו האחרונה לחוץ-לארץ נסע נשיא המדינה במטוסו הפרטי של התעשיין איש העסקים מר איזנברג.

מיכאל איתן: אינני מניח לרגע אחד שיש כאן מגמה או רצון להביא לכך שנשיא המדינה יפעיל איזו מן הסמכויות הנתונות לו כדי לגרום טובת הנאה לאותו איזנברג.

מיכאל איתן: אבל יש כמה בעיות הקשורות בעניין הזה.

מיכאל איתן: הדבר הראשון, כאשר נשיא מדינת ישראל מגיע לסין במטוסו של איזנברג, מעניין אותי מה שואלים את עצמם חוגי הממשל בסין ביחס למידת השפעתו של איזנברג על ממשלת ישראל, על חוגי השלטון פה, על מעמדו.

מיכאל איתן: יכול להיות, אינני אומר שזה כך, יכול להיות שלאיזנברג יש איזו טובת הנאה כלכלית ממשית כתוצאה מהעובדה שהוא יכול להציג את עצמו כמי שמטיס במטוסו הפרטי את נשיא מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ועיני אינה צרה באיזנברג.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו מצווים להשגיח על כבודה של מדינת ישראל ועל כבוד הנשיאות.

מיכאל איתן: לו היינו במצב שזה נהנה וזה אינו חסר, אסור היה לנו לומר מלה רעה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו נמצאים במצב שזה נהנה, קרי איזנברג, וכבוד הנשיאות של מדינת ישראל וכבודה של מדינת ישראל חסר – איננו יכולים לעבור על כך ללא הערה של ביקורת, של בקשת הבהרות, עם כל הכבוד הראוי, בנימוס, ועם הסקת המסקנות.

מיכאל איתן: ואני חושב שהסקת המסקנות בעניין זה – – –

אברהם רביץ: צריכים לעשות מכרז בין עשירי היהודים בעולם, אולי יש עוד מישהו שרוצה להטיס את נשיא המדינה במטוסו.

מיכאל איתן: לו הייתי אברהם בורג, הייתי מנסה לעשות – מה שהוא היה עושה בהצלחה הרבה יותר גדולה ממני.

מיכאל איתן: הוא היה אומר משהו בנוסח הזה: אילו פקיד ממשלתי היה טס במטוסו של אדם פרטי, ודאי היו מעמידים אותו למשפט, הוא היה הולך לפחות לשימוע.

מיכאל איתן: והיו מקרים כאלה.

מיכאל איתן: נדמה לי שראש עיריית פתח-תקווה קיבל איזה כרטיס טיסה מאחד הקבלנים, כזה או אחר, ובגין זה הוא הלך לשימוע; נדמה לי, אינני בטוח.

מיכאל איתן: אבל כאשר ברור שנשיא המדינה שלנו עשה כאן טעות, אומנם בתום לב, והוא ודאי לא עשה את זה כדי לקבל איזה פרס או טובת הנאה – אז כאשר כל מדינת ישראל טסה במטוס של איזנברג, בעצם זה כבר אולי מעבר לחוק.

מיכאל איתן: אין לי ספק שהוא היה עושה את זה בצורה הרבה יותר מוצלחת, אבל – – –

אברהם בורג: אולי באמת זה רעיון לקנות מטוס לנשיא, 1 AIR FORCE, ואז הוא יוכל לקחת את כל העשירים שיזכו במכרז של רביץ.

מיכאל איתן: במקום שהם ייקחו אותו, הוא ייקח אותם.

אברהם בורג: יהיה לו מטוס, והוא ייקח את כל העשירים.

אברהם בורג: זה יכול להיות נהדר.

אברהם בורג: זאת ההסתייגות?

מיכאל איתן: אני הייתי פחות שאפתן.

מיכאל איתן: אני רק הצעתי להוסיף עוד קצת כסף לתקציב הטיסות, כדי שהוא לא יצטרך להסתייע באחרים.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני רוצה לעבור לממד היותר-רציני.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה קשה של המסר כלפי אלפי פקידי ממשלה, שבעצם יכולים לעשות את המקבילית ולהגיד: אם לאיזנברג מותר לקחת את נשיא המדינה שלנו לסין – – –

אברהם בורג: אתה לא צודק.

אברהם בורג: אגיד לך למה.

אברהם בורג: נגיד, לא עלינו, שנשיא המדינה עומד בדרך ומרים יד ועוצר טרמפ.

אברהם בורג: אז מה תגיד?

אברהם בורג: שאזרח לא יעצור לו וייקח אותו טרמפ?

אברהם בורג: תראה, הוא רצה לנסוע לסין.

אברהם בורג: אף אחד לא נסע.

אברהם בורג: בדיוק איזנברג היה בדרך.

אברהם בורג: אז הוא עצר לו טרמפ.

אברהם בורג: מה, אתה רוצה שהוא לא ייקח אותו?

אברהם בורג: והנשיא עוד עמד בדרך עם ביילין.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק בעניין הזה.

מיכאל איתן: רבותי, מפאת כבודו של מוסד הנשיאות, אני רוצה להפסיק את הביקורת.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לומר את המסקנה שלי, גם כן בכפיפות לבדיקת כל העובדות וההסברים שעוד לא שמענו.

מיכאל איתן: יש לי חשש, שאם מצב הדברים הוא כפי שהוא משתמע, יהיה קשה מאוד להסביר, למשל לפקיד ממשל בעזה – עד שתעזבו אותה – שצריך לטפל בכל מיני עניינים, ויבוא אליו אחד המאכערים וייקח אותו במכונית המהודרת שלו ויעשה סיבוב ליד כמה מפעלים, ואחר כך המאכער הזה יסביר שהוא יכול לסדר כל מיני דברים כאלה או אחרים.

אברהם בורג: היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: אז איך נגיד, ומה נעשה?

אברהם בורג: בהבדל אחד: אם המאכער לא יסדר, יחסלו אותו.

אברהם בורג: אם איזנברג לא יסדר, לא יעשו לו כלום בסין.

מיכאל איתן: יהיה קשה מאוד להסביר להרבה פקידי ציבור, שאנחנו דורשים מהם משמעת והימנעות לא רק מדברים שיש בהם טובות הנאה, אלא אפילו על מנת שלא ייראה, אפילו לא מראית עין.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאני שוגה.

מיכאל איתן: אשמח מאוד להתנצל – אולי לא צריך להתנצל, אבל אשמח לקבל את ההסברים.

מיכאל איתן: ואם לא, עם כל הכבוד הראוי, ואני מעריך מאוד ומכבד את הנשיא ואת הנשיאות, אני חושב שנצטרך לשים קו על העניין הזה ולדאוג שנושא כזה לא יעבור.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לשאול אתכם – – –

עמנואל זיסמן: מדוע אתה רואה את הנסיעה הזאת – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשאול אתכם, מאוד מעניין אותי כמה חברי כנסת מבין אלה שנמצאים באולם יודעים איך נבחר נשיא המדינה.

מיכאל איתן: איך בוחרים את נשיא המדינה?

מיכאל איתן: באיזו פרוצדורה?

אברהם רביץ: במרכז המפלגה.

אברהם רביץ: מה זה?

חיים אורון: כמה זמן יש לי לתשובה?

מיכאל איתן: עד שתגמור.

חיים אורון: שעה?

חיים אורון: חצי שעה?

מיכאל איתן: לא, שלוש דקות, ארבע דקות.

חיים אורון: זאת תשובה יותר מדי ארוכה בשבילי.

עמנואל זיסמן: אני יכול לתת את התשובה במקומכם?

דב שילנסקי: רבותי, אתם לא הייתם כשאני הבהרתי: יש לו עוד שש שעות פחות עשר דקות, כי יש לו בסך הכול עשר שעות.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: תקנון זה תקנון, ידידי.

מיכאל איתן: אני מתחיל לשים לב, שאחרי כל 100 הסתייגויות שאני גומר מוסיפים 200, אבל זה בסדר גמור.

דב שילנסקי: אני אפילו שלחתי לו פתק מסוים, והכול לשיקולו.

קריאה: תנו לו לשתות.

דב שילנסקי: בדיוק.

מיכאל איתן: אבל לא יותר מדי, כי גם זה כרוך בבעיות.

אברהם רביץ: ביולוגיות.

מיכאל איתן: יש לזה תוצאות ביולוגיות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש.

מיכאל איתן: אני לא מוכן, בשום פנים ואופן, להפוך את הדיון הזה לאיזו פארסה.

מיכאל איתן: אני מדבר אך ורק על נושאים רציניים, ואני מבקש לייחס להם את מלוא המשמעות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בנושא נשיא המדינה.

מיכאל איתן: קיבלתי מכתב מפרופסור שמואל קניאל.

מיכאל איתן: פרופסור שמואל קניאל הוא מתמטיקאי שעובד באוניברסיטה העברית בירושלים, במכון למתמטיקה ולמדעי המחשב, והוא כותב לי את הדברים הבאים.

מיכאל איתן: לא אקרא את כל המכתב – – –

עמנואל זיסמן: לאט, לאט.

אלי גולדשמידט: תאמר:

אלי גולדשמידט: מחמת קוצר הזמן לא אקרא את כל המכתב.

מיכאל איתן: נכון, זה באמת נכון.

מיכאל איתן: האמת היא, שלא מדאיג אותי חוסר הזמן אלא אני פשוט רוצה שיהיה מעניין לכם לשמוע מה כתב הפרופסור.

מיכאל איתן: ובכן, הוא כותב: "בעקבות הופעה ב'ערב חדש', שבה הופעת לצד מזכ"ל העבודה נסים זוילי, אני פונה אליך בעניין בחירת הנשיא הבא.

מיכאל איתן: הבעיה שאתה העלית.

מיכאל איתן: ", הבעיה שאני העליתי היתה בעצם שמוסד הנשיאות מתבזה נוכח האופן שבו מפלגת העבודה החליטה לבחור את המועמד.

מיכאל איתן: מדוע חשבתי כך?

מיכאל איתן: משני טעמים מרכזיים.

מיכאל איתן: דבר ראשון: ברגע שאנחנו קובעים שנשיא המדינה צריך להציג את מועמדותו כמו שאנחנו הצגנו את מועמדותנו, זה אומר – – –

עמנואל זיסמן: יש לכם כבר עמדה מגובשת בליכוד?

עמנואל זיסמן: יש לכם כבר עמדה מי הנשיא?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, תיכף אענה לך, אני רק רוצה לגעת בבעיה בלי לעקוץ או להפוך את זה לקנטרנות מפלגתית.

מיכאל איתן: אני מדבר רק לגופו של עניין.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שאם אתה אומר שמי שצריך להיבחר לנשיא המדינה צריך להיות מי שההחלטה לגביו מתקבלת במרכז מפלגת העבודה, במלים אחרות אתה אומר למועמד: אתה צריך ללכת לסניפי מפלגת העבודה ולעבור את המסלול שאני עברתי, וחבר הכנסת גולדשמידט עבר, וחבר הכנסת זיסמן עבר, שהוא מסלול שמתאים לחברי כנסת, ועם כל הכבוד – לא מתאים למועמד לנשיאות.

מיכאל איתן: ומועמד לנשיאות, שאנחנו רוצים שתהיה לו גם איזו אהדה, לא ילך לכתת את רגליו ולתת התחייבויות והבטחות לחברי המרכז – תבחרו בי ולא בפלוני ולא באלמוני.

אברהם רביץ: נשיא ארצות-הברית עושה את זה, הוא רץ מעיירה לעיירה.

מיכאל איתן: נשיא ארצות-הברית הוא נשיא ביצועי, זה כמו ראש הממשלה שלנו, שמעתה, בבחירות ישירות, ילך לקצווי ארץ כדי לקבל תמיכה.

מיכאל איתן: אבל מלכת אנגליה לא נבחרת לא במרכז הלייבור ולא במרכז השמרנים.

אלי גולדשמידט: היא בכלל לא נבחרת.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, הדמות הזאת כדמות ייצוגית, כדי שהיא תקבל איזה קרדיט, היא בהחלט צריכה לעבור מסלול אחר, ולא המסלול שאנחנו עוברים, כמי שצריכים להיות נציגים ישירים של העם, שבויים באינטרסים.

מיכאל איתן: וזה בכלל לא פסול, להיפך – זה חיובי שאנחנו מייצגים כאן אינטרסים צרים, כל אחד את שלו.

מיכאל איתן: ככל שאנחנו עושים את זה טוב יותר, התוצאה הכוללת של התנגשות בין 120 האינטרסים הצרים מביאה למכנה משותף, הגיוני, טוב ונכון.

מיכאל איתן: במוסד הנשיאות מדובר על דבר אחר לגמרי, לא על התנגשות בין 120 אלא על אחד, שצריך לסמל אחדות מסוימת.

מיכאל איתן: מה קרה, דבר ראשון, כאשר אנחנו רוצים לקחת אדם, שלא בהכרח הצטיין דווקא בפוליטיקה – למה נשיא מדינת ישראל לא יכול להיות מישהו שהצטיין בתחום אחר?

מיכאל איתן: הוא לא חייב להיות פוליטיקאי.

מיכאל איתן: פוליטיקה היא לא דבר גרוע, אבל הוא יכול להיות גם מתחומים אחרים.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו קובעים שמרכז מפלגה הוא שיקבע, אנחנו מוציאים מכלל אפשרות כל מועמד אחר.

מיכאל איתן: רק פוליטיקאים יתמודדו, וכבר עשינו סלקציה ראשונה.

מיכאל איתן: הטעם השני הוא חמור הרבה יותר, ואני שמח מאוד שנכנס שר המשפטים – – –

אברהם רביץ: לא שר המשפטים אלא מי שרוצה להיות שר המשפטים.

מיכאל איתן: סליחה, המרצה שלי למשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני שבע רצון בחלקי ובגורלי – – –

דב שילנסקי: השר אמנון רובינשטיין, תראה היכן חבר הכנסת מיכאל איתן מחזיק אותך בתת-ההכרה – מרצה למשפטים.

דב שילנסקי: הוא ראה אותך ותיכף זה התקשר אצלו עם משפטים.

עמנואל זיסמן: ההפסקה הזאת היא על חשבונו?

מיכאל איתן: כבוד השר רובינשטיין, אני מעדכן אותך:

מיכאל איתן: אני קורא מכתב שכתב לי פרופסור שמואל קניאל, בוודאי שמעת את שמו.

אמנון רובינשטיין: אני מכירו היטב.

מיכאל איתן: זה קשור לעניין של בחירת נשיא המדינה.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה קשור לנושא התקציב, מאחר שאנחנו דנים כעת בתקציב נשיא המדינה ולשכתו, וקודם דנו באספקטים אחרים.

מיכאל איתן: ובכן, מה שאמרתי, שעל-ידי זה שמפלגת העבודה קבעה תקדים – מבחינתם, זה היה גם בעבר – כשהיא חוזרת לימים עברו, שאנחנו חשבנו שכבר השתחררנו מהם, היא קובעת שאדם שאינו פוליטיקאי לעולם לא יסכים לעבור את המסלול של הליכה בין סניפי מפלגה ועסקני מפלגה, מסלול שאנחנו עושים אותו, וזה כבר גורם לסלקציה במספר האנשים שיציגו את המועמדות שלהם.

מיכאל איתן: הטעם השני הוא יותר חשוב, יותר עקרוני.

מיכאל איתן: תראו מה החלטתם:

מיכאל איתן: אתם החלטתם שהמועמד שלכם לנשיא המדינה ייבחר בסיבוב הצבעה אחד, ואז ייווצר מין מצב, שתפקיד שאנחנו רוצים לתת לו ממד של אחדות לאומית וקונסנסוס רחב ככל האפשר, עלול להיבחר בטכניקה הבאה: ירוצו שלושה מועמדים.

מיכאל איתן: הראשון שבהם יקבל 34%, וכל השאר יקבלו פחות או יותר קצת פחות.

מיכאל איתן: ב-34% הוא יהפוך להיות מועמד מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה תחייב את סיעות מרצ לתמוך.

מיכאל איתן: סיעות מרצ תצטרכנה לקבל את הדין – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: תן לי רק לסיים את הנקודה, אני אתן לך.

אברהם רביץ: אין להם הסכם קואליציוני עם מרצ.

אברהם רביץ: למפלגת העבודה אין הסכם קואליציוני עם מרצ.

מיכאל איתן: הוא יהפוך להיות הנציג של הקואליציה, ובסופו של דבר, בגלל הסכמים, אותו אדם שזכה בסך הכול ב-34% במפלגת העבודה יהפוך להיות נשיא מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אותו דבר בליכוד.

מיכאל איתן: לא.

עמנואל זיסמן: אם בפריימריס בליכוד הוא יקבל 40%, הוא יכול להיות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: לא.

עמנואל זיסמן: כן.

מיכאל איתן: קודם כול ביקשתי, חבר הכנסת זיסמן, לעשות את – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: קודם כול אמרתי: תעשה הבחנה בין נשיא לבין מועמד לראשות ממשלה, שהוא ראש הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אבל גם כך הוא צריך אחר-כך ללכת להיבחר על-ידי העם בבחירה ישירה.

מיכאל איתן: הציע חבר הכנסת מודי זנדנברג הצעה – שראויה אולי למחשבה, על מנת להסיר את הקלקלה הזאת – אולי אפשר יהיה לבחור גם נשיא בבחירות ישירות, ואז אולי ייבחר נשיא לא-מפלגתי.

מיכאל איתן: מי אמר שהעם שלנו ילך לפי הוראות ודיקטטים של המפלגות?

מיכאל איתן: יכול להיות שתהיה אישיות שתגיד: אני מוכן להתמודד, אני מוכן לקבל את פסק-דין העם, אבל לא מוכן לקבל את פסק-הדין של העסקנים, לא בליכוד ולא במערך; אפילו לא את פסק-דינם של חברי הכנסת, שהם קבוצה מצומצמת יותר.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שלא דומה בחירתו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ואני חוזר למה שכתב לי פרופסור שמואל קניאל.

מיכאל איתן: תשמעו אתם, אנשי מפלגת העבודה, כי זה יערב לאוזניכם.

עמנואל זיסמן: אבל אתה כבר קראת את זה.

מיכאל איתן: לא, אני קראתי רק שהוא עשה את הפנייה תוך כדי – – –

עמנואל זיסמן: הנה הגיע שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: אולי תתחיל מההתחלה?

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אתה לא חושב שאתה צריך לעשות הפסקה של שתי דקות לצרכים אישיים?

מיכאל איתן: לא, לא, אני לא יכול.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, אני לא אספיק.

דן תיכון: לא על חשבון הזמן שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להגיד לך, שקודם היתה כאן איזו בדיחותא, ברוח טובה, והלכו חמש דקות לאיבוד.

דב שילנסקי: אני הבטחתי למרצה להחזיר את חמש הדקות האלה.

דב שילנסקי: עכשיו גרמת לעיכוב של עוד שתי דקות, וגם אותן אני אחזיר לו.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, הוא עומד כבר שלוש שעות על הדוכן והוא חייב להיבדק מבחינה רפואית – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, שהוא לא עומד שלוש שעות אלא עוד מעט ארבע שעות וחצי.

דב שילנסקי: יש לו עשר שעות.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לעשות חשבון, תוריד ארבע שעות וחצי מתוך עשר שעות ותדע כמה שעות עוד נשארו לו, פלוס חמש דקות שבוזבזו קודם וחמש דקות שבוזבזו עכשיו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אבל זה לא על חשבון הזמן שלו.

דב שילנסקי: לא, אמרתי שלא.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה כבר צרוד, אבד לך הקול.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רוח טובה והומור הם דברים טובים, אבל כולנו בני אדם, ואני אחליט, לאחר שהצעתי לחבר הכנסת מיכאל איתן לעשות הפסקה, והוא אמר: אני מודה לך, אבל לא.

דב שילנסקי: למרות זאת, אני מחליט שבתום הקטע הזה יהיו שלוש דקות הפסקה.

מיכאל איתן: לא, אני לא אספיק.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לי להמשיך, אלא לפי הקצב – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת איתן, מה רוצה ממך חבר הכנסת סילבן שלום?

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו רוצים שאתה תנוח.

דב שילנסקי: רבותי, אני אומר זאת ברצינות.

דב שילנסקי: לא על חשבונך – תהיה הפסקה של שלוש דקות לא על חשבונך.

דב שילנסקי: אני ספרתי שכבר שתית ארבע כוסות תה בזמן שאני יושב על הדוכן.

דן תיכון: אתה לא יכול לומר – – –

עובדיה עלי: – – –

עמנואל זיסמן: זה לא בסדר שאתם מדברים עם הנואם.

מיכאל איתן: אני מבקש, עם כל הכבוד, תנו לי לגמור.

דב שילנסקי: החברים מודאגים.

עמנואל זיסמן: הוא באמת נראה חיוור.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: יש כאן דבר לא הוגן.

מיכאל איתן: אני מבקש לקיים דיון רציני, לא להשבית את זמנכם לשווא.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו בכל הרצינות.

מיכאל איתן: יכולתי להביא הנה ספר טלפונים ולעשות מזה בדיחה ולקרוא מתוכו.

מיכאל איתן: אני הכנתי במשך שעות הסתייגויות, כל אחת מנומקת.

מיכאל איתן: אני הכנתי חומר והכנתי נושאים הקשורים לסעיפי התקציב.

מיכאל איתן: יכול להיות שחלק מכם חושבים שזה בידור, אז כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בידור.

מיכאל איתן: אני חושב שאלה נושאים שיכולים לעניין גם אתכם.

מיכאל איתן: אני הכנתי חומר, מי שרוצה לשמוע – ישמע, מי שלא רוצה לשמוע ורוצה להתבדר – שיחכה בחוץ.

מיכאל איתן: כשאני אגמור בעוד כמה דקות ונגיע להצבעות, שייכנס ויצביע.

מיכאל איתן: אבל גם להיכנס לאולם, גם להפריע לי וגם לשאול שאלות – אני מוכן לענות גם על שאלות, אם הן רציניות.

עמנואל זיסמן: יש פה סעיף של נסיעת הנשיא לחוץ-לארץ.

עמנואל זיסמן: למה אתה לא מדבר על זה?

דב שילנסקי: הוא דיבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אני דיברתי רבע שעה על הנושא הזה.

דב שילנסקי: הוא דיבר.

דב שילנסקי: הוא הציע גם להגדיל את תקציב הנשיא, על מנת שלא יהיה זקוק לעזרה מאנשים אחרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, סליחה לרגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקש את סליחתכם לדקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אני רוצה שאתה תדע, ואני אומר זאת בכל הרצינות: זה שמזמן לזמן מכניסים מילתא דבדיחותא, זה קורה אחרי הרבה שעות של דיון.

דב שילנסקי: אבל זו זכותך, ואני חושב שכל החברים מעריכים את המאמץ שאתה עשית.

דב שילנסקי: אתה מדבר עניינית.

דב שילנסקי: יכול מישהו להסכים אתך לעצם העניין או לא, אבל עניינית זוהי זכותך המלאה.

דב שילנסקי: אל תרגיש רגש נחיתות, אל תרגיש כאילו לא מכבדים את מה שאתה עושה.

דב שילנסקי: כולם, מכל צדי הבית, מכבדים זאת.

דב שילנסקי: זהו הפרלמנטריזם האמיתי והנכון.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו ואני רוצה להמשיך.

מיכאל איתן: ובכן, כותב פרופסור קניאל, שעל-ידי שינוי השיטה של בחירת הנשיא אפשר יהיה להגיע למצב, שבמסגרתו גם מפלגת העבודה לא תרגיש את עצמה מקופחת, אם תהליך הבחירה יהיה כאן בכנסת ולא במרכז מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הוא כותב שהוא מציע לעיוני את שיטת הקול הנייד – באנגלית זה נקרא SINGLETRANSFERABLE VOTE.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אתה לא יכול לדבר עם חבר הכנסת אורון כשהוא בצד השני של האולם.

דן תיכון: מבקשים ממני ומהדובר, שאנחנו נתנצל בפני חברת הכנסת מאור על מה שאירע כאן אתמול.

דן תיכון: אתה זוכר מה אירע אתמול?

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו לא להפריע לי באמצע דברי.

יהושע מצא: אני מבקש ממך לעשות הפסקה לדקה.

יהושע מצא: הייתי רוצה לדעת מה קרה אתמול עם חברת הכנסת מאור.

מיכאל איתן: אני לא מוכן, זה לא הנושא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תרשו לו לדבר בהתאם להבנתו.

מיכאל איתן: אני מדבר אליכם ברצינות.

מיכאל איתן: אתם חושבים שעל-ידי זה שתמציאו לי נושאים, אתם עוזרים לי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, עם כל הכבוד, חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש ממך.

מיכאל איתן: אתה רואה את החומר פה?

מיכאל איתן: אלה החוברות שאתה מכיר אותן היטב, אפילו בעל-פה.

מיכאל איתן: החוברת הראשונה היא: "נשיא המדינה ולשכתו", וחציה השני דן בנושא של הכנסת.

מיכאל איתן: יש כאן 20 חוברות כאלה.

מיכאל איתן: אני בחוברת הראשונה.

מיכאל איתן: אני יכול עכשיו לבזבז את זמני, כשאני רוצה לדבר על ענייני תקציב המדינה, כשאני רוצה לדבר על חוק ההסדרים, על מנת לדון בזוטות, כמו שמציעים לי כאן, על מה שהיה ומה שלא היה?

מיכאל איתן: זה דיון שאנחנו נקיים אותו במקום הנכון ובתנאים הנכונים.

מיכאל איתן: אבל אני מתחנן לפניך – – –

דן תיכון: נתנו לי לתת לך מכתב.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא יכול להגיש לו חומר, אני מצטער.

עמנואל זיסמן: אני יכול לבקש ממך משהו באופן אישי?

יהושע מצא: אתה לא יכול, אלא ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: מרשה, מרשה.

דב שילנסקי: אתה מסכים לשמוע את בקשתו?

עמנואל זיסמן: מאחר שאני יושב-ראש ועדה – – –

מיכאל איתן: אני מבקש לא להפריע לי.

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע את השאלה שלך עוד מעט.

עמנואל זיסמן: מתי?

דב שילנסקי: הוא רוצה לגמור פרק.

מיכאל איתן: עוד מעט.

מיכאל איתן: אני הכנתי שורה ארוכה של הסתייגויות ענייניות, ואני מעוניין להביא אותן לפני הבית.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לעניין הזה בקלות דעת.

מיכאל איתן: כל הסתייגות ראויה להיכנס לפרוטוקול הכנסת, והיא לא תבייש את פרוטוקול הכנסת.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אל תהפכו עכשיו את הנושא לשאלות קנטרניות.

מיכאל איתן: תנו לי להמשיך.

מיכאל איתן: אני אשמע אותך.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

דב שילנסקי: הוא יסיים פרק, והוא יאפשר לך לשאול שאלה; גם לחבר הכנסת אלי דיין, כשהוא יסיים פרק הוא יאפשר לך לשאול שאלה.

דב שילנסקי: אבל הוא באמת מבקש שלא להפסיק את רצף המחשבה והדיבור שלו.

יהושע מצא: כי, אדוני היושב-ראש, זה מקשה להבין כשכל פעם מפסיקים אותו.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הגענו לסדר מסוים.

דב שילנסקי: בואו נאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן להמשיך את דבריו.

מיכאל איתן: מאחר שקוטעים את דברי, אני אסכם את הנקודה בלי לקרוא את מכתבו של פרופסור קניאל, שמציע שיטת בחירות.

אברהם רביץ: מה היא השיטה?

מיכאל איתן: שיטת הקול הנייד, ולפיה יש מועמדים, ואתה מסמן על טופס עדיפויות: 1, 2, 3.

מיכאל איתן: ועל-ידי זה, אם מישהו צבר בעדיפות 1 מעל לרוב הדרוש, מעל ל-60 חברי כנסת, הוא נבחר, כי הוא ממילא זכה ברוב.

מיכאל איתן: אם לא, יורדים למספר 2, והוא צובר את הקול על-ידי העברתו למספר 2 וכו'.

מיכאל איתן: למה שאלתי קודם אם מישהו מחברי הכנסת יודע איך בוחרים את נשיא המדינה?

מיכאל איתן: משום שאני עצמי – ואני מקדיש זמן לנושאים הפרלמנטריים – לא ידעתי, וכאשר שלח לי פרופסור קניאל את הצעתו, פתחתי את תקנון הכנסת לבדוק איך נבחר נשיא המדינה, והנה זה דומה מאוד להצעה שלו.

מיכאל איתן: כי מה קורה?

מיכאל איתן: כל עשרה חברי כנסת יכולים להציג מועמד, ואז קורה התהליך הבא: בסיבוב הראשון, אם מועמד מסוים קיבל למעלה מ-61 קולות, הוא הנשיא.

מיכאל איתן: לא קיבל, ממשיכים עוד סיבוב, עוד פעם הצבעה.

מיכאל איתן: אם גם בפעם השנייה לא היה מישהו שקיבל 61 קולות, מורידים את המועמד האחרון, ועושים סיבוב שלישי, עד אשר נבחר מועמד ב-61 מנדטים.

מיכאל איתן: מה זה אומר לגבי מפלגת העבודה, חבר הכנסת זיסמן?

מיכאל איתן: למה לכם לבחור מועמד במרכז מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: יש לכם שלושה מועמדים, ונגיד שגם לנו יהיה מועמד.

מיכאל איתן: יבואו שלושת המועמדים האלה, כל אחד מהם – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש לנו אדם שהיינו רוצים שהוא יהיה מועמד.

מיכאל איתן: הוא עדיין לא הציג את מועמדותו.

עובדיה עלי: אין לנו מועמד.

מיכאל איתן: אני אומר שאם יהיה לנו מועמד; ואז, חבר הכנסת זיסמן, למה לכם לבחור את המועמד במרכז מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: תביאו את שלושת המועמדים שלכם הנה, ואז יקרה הדבר הבא.

מיכאל איתן: בסיבוב הראשון, אם למועמד אחר יהיו 61 קולות, זה ממילא לא יעזור לכם.

מיכאל איתן: אם לא יהיה, המועמד האחרון שלכם ייפול והחברים שתמכו בו יתמכו באחד משני האחרים.

עמנואל זיסמן: מאחר שהדרך שאתה מציע לא התקבלה במפלגת העבודה, אני מציע לך לעשות הכול בתוך סיעתך כדי שיקבלו את ההצעה הנכונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הפרק הדן בנשיא המדינה בקריאה למפלגת העבודה לחזור בה מהדרך שבחרה.

מיכאל איתן: כבר הסברתי, שעלול להיווצר מצב, שנשיא שזכה ב-34% בלבד מקולות מפלגת העבודה – יש להם שלושה מועמדים – הוא יהפוך להיות המועמד שלהם, הם יחייבו את הקואליציה והוא יהיה נשיא מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא קיבל 34% במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הוא יהפוך אוטומטית להיות נשיא המדינה.

מיכאל איתן: זה פשוט דבר חסר בינה, חסר דעת.

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, פרופסור קניאל מתייחס לבחירת נשיא המדינה גם בשיטת הפריימריס?

מיכאל איתן: לא.

יהושע מצא: אולי אתה יכול להציע את זה?

מיכאל איתן: מטעמים של נוגע בדבר, אני לא אגע בתקציב הכנסת וחברי הכנסת המופיע כנספח לתקציב נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לציין בפני חברי הכנסת, שדיברתי על הנושא הזה קודם לכן, ואני ממליץ בפני כולנו שלא להקל ראש בעובדה שלחברי כנסת, שהם פעילים בבניין הזה, אין תנאים נאותים, אין אמצעים, ועל מנת למנוע לזות שפתיים וכדי שלא נצטייר כמי שמציגים מצג שווא – יש לפנות לוועדה חיצונית, שתהיה מקובלת על הציבור, ולהעלות בפניה את תנאי העבודה של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מהשוואה שעשיתי בין תנאי העבודה של חברי הכנסת בכנסת ישראל לעומת פרלמנטים אחרים, אנחנו עומדים גבוה מאוד בכמות העבודה ורחוק מאוד בתמורה ובתנאים.

מיכאל איתן: אין לנו שום דבר להתבייש בו.

מיכאל איתן: יש רק דבר אחד שמקשה עלינו, זו העובדה שאנחנו מחליטים בנושא זה ביחס לתנאים שלנו, על עצמנו, אבל אם נוציא את זה לוועדה חיצונית – – –

היו שתי ועדות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.

מיכאל איתן: ועדה חיצונית היתה לשכר חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על השכר, אני מדבר על התנאים: דואר, טלפון, דברים שהם כלי עבודה שלנו.

דב שילנסקי: הוא צודק באותה נקודה.

דב שילנסקי: תרשה לי לתקן או להוסיף.

דב שילנסקי: ועדת-קוברסקי, כוועדת-נבנצל לפני כן, דנה על השכר.

דב שילנסקי: על התנאים מחליטה ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני זוכר ששני חברים ביקשו לשאול אותך שאלה, ואתה ענית שתסכים לכך בתום סעיף.

דב שילנסקי: האם זה עכשיו הזמן הנכון לשאלה?

מיכאל איתן: כן, בהחלט, ברצון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אם תרצה, תענה על כל שאלה בנפרד, ואם תרצה, תענה על שתיהן יחד.

דב שילנסקי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: בקשתי היא, האם אתה יכול לעבור לנושא המשרד לקליטת העלייה?

עמנואל זיסמן: אם כבר עסקת בזה, אני מתנצל.

עמנואל זיסמן: אם לא, האם אתה מוכן לעבור לזה?

יהושע מצא: בעוד שעתיים וחצי מתוכנן משרד העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: אבל אני ביקשתי להקדים.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להתחשב, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מאוד מתנצל, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אחרי שעשיתי בדיקה, ראיתי שיש לך הסתייגויות לגבי משרדים שונים.

עמנואל זיסמן: דווקא במשרד הזה יש לך רק הסתייגות אחת, ויש פער בינך לבין נציגי האופוזיציה האחרים.

עמנואל זיסמן: בנושא שירותי בריאות לעולים הם מציעים הגדלה ואתה מציע הקטנה.

עמנואל זיסמן: מאחר שאני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ואני עוסק בזה – – –

דן תיכון: זו סוגיה שאתה – – –

עמנואל זיסמן: לא, אני רוצה לקבל הסבר.

דן תיכון: – – –

עמנואל זיסמן: אל תגיד לי את זה.

עמנואל זיסמן: אני ביקרתי באתרי הקרוונים וראיתי, למשל, אוכלוסייה שמקבלת שירותים מקופת-חולים לאומית, ואני רואה אוכלוסייה שהיא בקופת-חולים מכבי, ואני שואל מדוע הוא בעד הקטנת שירותי בריאות לעולים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, יש לי הזדמנות יפה – – –

דן תיכון: תסביר לו מה זה מס מקביל, איך מחלקים את המס המקביל.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: אני מציע לך ללכת עכשיו לחדר הוועדה שלך, תיקח שם את ספר התקציב ותפתח אותו בעמוד 28 – ועדת הקליטה – למעלה, בדברי ההסבר, ותמצא שם כתוב, שכל נושא הבריאות שאתה מדבר עליו יעבור דרך קופת-החולים הכללית בלבד.

מיכאל איתן: לכן, מאחר שהיה כאן עניין של אפליה, היה כאן עניין של הפניית כספים לקופת-חולים הכללית בלבד, רציתי להביע מורת רוח מוצדקת, לדעתי, ולכן הגשתי את ההסתייגות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא חבר סיעתך, הציע הגדלה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ביבי, שהוא באופוזיציה, מציע הגדלה.

עמנואל זיסמן: למה רק אתה מציע הקטנה?

מיכאל איתן: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: כידוע לך – – –

דן תיכון: – – – את הסעיף התקציבי הזה.

מיכאל איתן: כידוע לך – – –

דן תיכון: תשמע מה שהוא אומר; הוא צודק.

דן תיכון: נתחיל לשלוח את כל העולים החדשים לקופת-החולים של ההסתדרות – – –

מיכאל איתן: זה כתוב בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: כתוב שם.

דן תיכון: – – – בסעיף הזה, להעביר הרבה כסף.

דן תיכון: 844 מיליון שקלים תובעת – – –

עמנואל זיסמן: הייתי באתר הקרוונים חצרות-יסף, ושם זה קופת-חולים לאומית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מפסיק את הדיון בנקודה זאת, היות שחבר הכנסת מיכאל איתן הסביר לך מדוע.

דב שילנסקי: עכשיו חבר הכנסת אלי דיין – – –

מיכאל איתן: ברשותך, אני אעיר עוד הערה קצרה.

דב שילנסקי: הוא רוצה לקבל עוד דקה.

דב שילנסקי: הוא עוד לא גמר לענות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, כידוע לך, בקשר לחבר הכנסת ביבי, הסתדרות הפועל המזרחי היא מקדמת דנא בעלת ברית של קופת-החולים הכללית, כי יש הסכם בין ההסתדרות להסתדרות הפועל המזרחי, ולפיו הם מקבלים את השירותים הבריאותיים בקופת-חולים, אלה מקבלים פקידי מס וחלק מההזרמות על הבסיס ההסתדרותי, והסוף הוא שכולם נפגשים כאן במליאה, ואחד מגן על השני.

עמנואל זיסמן: סילבן שלום לא בהפועל המזרחי.

עמנואל זיסמן: סילבן שלום הוא חבר הליכוד – – –

דב שילנסקי: לדיון אנחנו לא – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אני מציע – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, לא ניכנס עכשיו לדו-שיח.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת מיכאל איתן ולומר לו: נכון, לא נוכל לשנות עכשיו את תקנון הכנסת, אבל יש פה ניצול לרעה של התקנון.

אלי דיין: כוונת התקנון – – –

דן תיכון: 15 שנים – – –

דב שילנסקי: אני אענה לו על השאלה הזאת.

אלי דיין: כוונת התקנון – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון.

אלי דיין: כוונת התקנון ומנסחיו – לאחר שהלכתי ללמוד את העניין באופן יסודי – אם יש הסתייגות שהיא אמיתית, כנה, ניתנות לחבר הכנסת חמש דקות נטו לנמק אותה.

אלי דיין: והנה מה עשה חבר הכנסת מיכאל איתן?

אלי דיין: יש הסתייגויות שהן אמיתיות, ענייניות, שמן הראוי לדבר עליהן – – –

מיכאל איתן: אלה הן הסתייגויות של אמת.

אלי דיין: רק רגע – – –

מיכאל איתן: הסתייגויות של אמת.

אלי דיין: תרשה לי.

אלי דיין: הלך ורשם כל מיני שמות, כל מיני ארגונים, כל מיני דברים מההפטרה, מכל מיני מקומות, והוא רוצה לדבר חמש דקות על כל מלה ועל כל שם שהוא רשם.

אלי דיין: זה ניצול לרעה של התקנון.

אלי דיין: איננו דורשים לשנות אותו, כיוון שסמכו על הגינותם של חברי הכנסת, אבל אם המצב לא ישונה, אם לא יתנהגו לפי כוונת התקנון, לא תהיה ברירה לרוב הקואליציוני אלא לשנות גם את התקנון הזה, כדי שלא נצטרך – אם אנחנו מעוניינים לנהוג בפרלמנטריזם נכון ולשמוע נימוקים, לשמוע הסתייגויות ענייניות – לרשום שמות שמאפשרים נאום של שש שעות, שאיש לא מגלה בו עניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – – –

עובדיה עלי: אני מבקש – – –

דב שילנסקי: אני אתן לך.

דב שילנסקי: אחרי שאני אתן לחבר הכנסת עובדיה עלי, שביקש להגיד לך משהו, אני אבקש ממך, שברוב הגינותך, ואני יודע שיש כזאת, תיקח חזרה את הביטוי "ניצול לרעה", ואני אסביר לך מדוע.

דב שילנסקי: ראשית כול, אתה הרי שייך לעבודה, שבאה מהמערך, שבא ממפא"י.

דב שילנסקי: אני זוכר, לא הייתי חבר פרלמנט, אבל אני זוכר שחבר הכנסת יוחנן בדר, כשהיה באופוזיציה, כל העיתונים היו כותבים על הנאומים הארוכים שלו, לילה שלם, על התקציב, ואבות הכנסת, כפי שקוראים להם, בעיקר ותיקי מפא"י, כיבדו וקיבלו זאת בהבנה, כיוון שזה חלק מהפרלמנטריזם.

דב שילנסקי: אני שומע את חבר הכנסת מיכאל איתן שעה ורבע.

דב שילנסקי: במשך השעה ורבע שהוא דיבר, הוא דיבר עניינית, בגבול הלגיטימי במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: יש כאן דבר נוסף.

דב שילנסקי: אדם שיושב כאן ומנהל ישיבה רואה, אם הוא רוצה או איננו רוצה, את הניירות שיש על שולחנו של הנואם.

דב שילנסקי: כך אני גם יודע, אחד שיש לו עשר דקות לדבר ואני רואה שיש לו עוד חצי עמוד – אינני מנדנד לו לגמור, כי אני יודע שבעוד חצי דקה הוא יגמור.

דב שילנסקי: כך אני גם רואה את הניירות אצל חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני רואה שהאדם הזה ישב, עבד והכין מסמכים.

דב שילנסקי: כפי שהוא אמר, הוא יכול היה לבוא, אילו רצה לנדנד, ולקרוא מספר טלפונים או ממשהו אחר; אבל הוא עבד.

דב שילנסקי: ולכן, אחרי שחבר הכנסת עובדיה עלי יגיד את דברו, כי גם הוא ביקש לומר משהו, והנימוס מחייב אותי, אני אודה לך אם את הביטוי הזה, שגם לא התכוונת אליו, תיקח חזרה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כול לומר לחבר הכנסת אלי דיין, שאתמול בלילה התקיים כאן דיון סביב השאלה הזאת, האם ההסתייגויות האלה הן הסתייגות אחת, או שמא מדובר כאן על למעלה מ-100 הסתייגויות?

עובדיה עלי: אחרי דיון ממצה שהתקיים כאן הוחלט, אני חושב שעל דעת כל הנוכחים, לרבות יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי של ועדת הכספים של הכנסת, שמדובר כאן בהסתייגויות אחדות, ולכן הוחלט כפי שהוחלט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן רשאי לדבר היום כעשר שעות, אם הוא יוכל ואם הוא ירצה לנצל את הזמן.

עובדיה עלי: זה אשר לצד התקנוני, לצד הפורמלי.

עובדיה עלי: נדמה לי שההסתייגויות הן ענייניות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מנצל זכות שיש למיעוט בבית הזה, וחבל שלא שמעת את הסקירה על מהות הפיליבסטר, מה משמעותו, זאת בעצם הזכות היחידה שיש לאופוזיציה, למיעוט, למיוריזציה בפרלמנט.

עובדיה עלי: אתם הרי בלאו הכי תעבירו מה שתרצו ותאשרו את מה שתרצו, אבל לפחות הזכות הזאת של הבעת הדעה בסעיפים השונים – אי-אפשר ליטול אותה מחברי הכנסת של האופוזיציה.

עובדיה עלי: אני חושב שעצם הטענה היא פגיעה בפרלמנט, ואני מציע לך, חבר הכנסת דיין, לזכור שבפוליטיקה דמוקרטית יש גלגל חוזר.

עובדיה עלי: היום אתה בקואליציה, מחר אתה יכול למצוא את עצמך על ספסלי האופוזיציה.

עובדיה עלי: אתם צריכים לשמור מכל משמר על זכויות המיעוט, על התקנון ועל כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: דבר אחד בוודאי אי-אפשר לקחת, ליטול מחבר הכנסת איתן, זאת העובדה שהיום הוא עמד כאן ונימק בצורה משכנעת, עניינית ורצינית את סעיפי התקציב השונים.

עובדיה עלי: אני סבור שלא רק שהוא לא פוגע ולא מנצל לרעה, חלילה, את הסמכויות שהוענקו לו מכוח התקנון; הוא פשוט מוסיף כבוד לבית הזה, וזה שיעור מעניין וטוב, שמכבד את הפרלמנט ואת הכנסת.

עובדיה עלי: כולנו צריכים להוקיר את המעשים שלו, את הנאום שלו, את המאמץ שהוא עושה, הוא עושה זאת בכשרון רב וביעילות.

עובדיה עלי: אני מציע לך בכלל לא לשקול, במקרים כאלה, לשנות תקנון.

עובדיה עלי: זאת חוכמה קטנה.

עובדיה עלי: זאת חוכמה קטנה, וזאת הצעה שאיננה במקומה.

עובדיה עלי: אני מציע לך לחזור בך מהביטוי "שימוש לרעה".

עובדיה עלי: הוא משתמש בזכות שמוקנית לו בתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: חשוב מאוד בבית הזה לשמור על זכויות המיעוט, על כל מה שמשתמע מכך, כדאי ללמוד את הלקח הזה, מפני שיום אחד יכול להיות שאתה תשתמש בזה.

עובדיה עלי: אינני נזקק כאן לניסיון העבר.

עובדיה עלי: במשך שנים אתם ניצלתם זאת.

עובדיה עלי: זכורים כאן דיונים ארוכים, מתישים, שנמשכו עד שעות הבוקר, עד שהפציע השחר.

עובדיה עלי: אני חושב שאז זה נעשה בפחות חן, בפחות עניין, וכדאי, בנושא הזה, להביע הוקרה ולא לקרוא בשמות שקראת לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אני מחזק את ידיך, ואני מציע לך להמשיך ולנצל את הזכות החשובה שניתנה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין מכבד גם את המשחק הפרלמנטרי.

דב שילנסקי: אני מבין שהוא נענה לבקשה ומשך את הביטוי חזרה.

אלי דיין: אני נענה לבקשה.

אלי דיין: אני מבקש מחבר הכנסת איתן, שיבדוק את ההסתייגויות בסעיף קטן (ד).

דב שילנסקי: הוא יגיע לזה.

אלי דיין: הוא רשם שם ארגון לודז' וערבים מיפו.

אלי דיין: זה לא ניצול לרעה, אבל ניצול.

דב שילנסקי: הוא יגיע, הוא יגיע.

דב שילנסקי: תן לו קרדיט, הוא מביא הכול באופן יסודי.

יהושע מצא: זה מתוכנן עד 23:00.

אלי דיין: אני פונה אליך להתחשב בקצרניות.

יהושע מצא: מה סדר הזמן?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רושם את הזמן שלו, אני שומר על הזמן.

יהושע מצא: כמה נותר לו?

דב שילנסקי: לזמן של עשר שעות שהיה לו יש לו תוספת של דקות שהלכו לבטלה שלא באשמתו; פעם שלוש דקות ופעם שתי דקות.

יהושע מצא: כמה נותר, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: הוא התחיל לדבר בשעה 15:30.

דב שילנסקי: מזה לקחו לו 30 דקות.

אלי דיין: נותרו לך עוד חמש שעות.

דב שילנסקי: עוד חמש שעות וחצי.

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, בדקנו בספרי הכנסת מימים ימימה, ומצאנו שאתה צריך לדבר עוד שעתיים וחצי כדי להשיג את השיא של ד"ר בדר.

יהושע מצא: וגם אז השיא יישאר בידי הליכוד, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: עוד חצי שעה תהיה מסיבת חצי הדרך.

יהושע מצא: אתה מייצג את כולנו היום.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לחברי על התמיכה המילולית, המוסרית והקולינרית.

דב שילנסקי: פה כולם חברים שלך, והתמיכה היא של הבית כולו.

דב שילנסקי: זה משחק הפרלמנטריזם, והוא מקובל על כולם.

דב שילנסקי: כולם מביעים הערכה על כך.

מיכאל איתן: רק הערה קצרה אחת ביחס לטענה של חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: הרי הדבר הזה לא נולד ביום אחד.

מיכאל איתן: אני הכנתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: על מנת להיות בטוח ש-109 ההסתייגויות הן כשרות, אני פניתי אל היועץ המשפטי של ועדת הכספים ושאלתי אותו כהאי לישנא: האם אלה תהיינה הסתייגויות כשרות, שכל אחת מהן מעניקה חמש דקות?

מיכאל איתן: הוא ענה לי: כן.

מיכאל איתן: הוא רשם אותן.

מיכאל איתן: הוא עזר לי.

מיכאל איתן: אולי אסור לי להגיד את זה.

מיכאל איתן: הוא עוזר לכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: זאת חובתו.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני ארשום אותן, יחד עם מר קרשנר.

מיכאל איתן: הן היו הסתייגויות בוועדה.

מיכאל איתן: כשהן באו הנה, הן לא יכולות להפוך פתאום ללא-הסתייגויות.

מיכאל איתן: אי-אפשר היום לקבל החלטה, אחרי שהיועץ המשפטי קבע שזו הסתייגות, שזו לא-הסתייגות.

מיכאל איתן: אילו הוא היה אומר לי לא, צריך לנסח הסתייגות בצורה אחרת, חזקה עלי שאני הייתי מנסח אותה בצורה אחרת.

מיכאל איתן: ובכן, אני מבקש לעבור למשרד האוצר.

אברהם רביץ: עם נשיא המדינה גמרנו?

מיכאל איתן: עם נשיא המדינה גמרנו, בשעה טובה.

דב שילנסקי: גם את הכנסת.

אלי דיין: גם עם איזנברג.

עמנואל זיסמן: הוא נתן לי תשובה בעניין העלייה.

דב שילנסקי: זו רק תשובה על שאלה.

מיכאל איתן: אשר לתקציב האוצר, אני רוצה לומר – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, בין המשרדים בתקציב 1992 היה משרד לענייני ירושלים.

יהושע מצא: השנה הוא הורד.

יהושע מצא: אתה תתייחס לזה?

מיכאל איתן: בהחלט, זה קשור למשרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה מופיע בתקציב השנה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מצד שמאל בספר התקציב מופיע כמה היה הביצוע ב-1991, במשך תשעה חודשים.

מיכאל איתן: אחר כך מופיע מה היה התקציב ב-1992, ואחר כך – 1993.

מיכאל איתן: עכשיו, לצערנו הרב, ב-1993 זה יתום.

מיכאל איתן: זה עדיין מופיע, משום שב-1991 היה ביצוע וב-1992 זה היה בתקציב.

עמנואל זיסמן: אתה היית בעד המשרד שוורדיגר עמד בראשו?

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו נדבר על זה בקונטקסט הנכון.

מיכאל איתן: אפשר להגיד כל מה שרוצים בצורה מכובדת.

מיכאל איתן: אני כרגע מטפל בנושא תקציב משרד האוצר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני סופר לא רק את הזמן, שהלך לאיבוד שלא באשמתך, אלא גם את מספר כוסות התה שאתה שותה.

מיכאל איתן: בסיכום, אני מבקש לקרוא לכם מאמר של כלכלן, ד"ר סטיבן פלאוט, שניסה לסכם את העידן של הליכוד.

מיכאל איתן: הוא קורא למאמר הזה "סיכום כלכלי של עידן הליכוד".

מיכאל איתן: ד"ר סטיבן פלאוט הוא מרצה באוניברסיטת חיפה, והוא אומר את הדברים הבאים: בתקופה המודרנית היו שתי תנועות פוליטיות – זה אולי קצת חריף, אבל אני מקווה שאתם תעמדו בכך – שבעצם שאפו לרושש את היהודים מהונם ולהפוך אותם לאביונים.

מיכאל איתן: האחת היא האנטישמיות האירופית, והשנייה – אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הוא לא כתב את זה – הסוציאליזם הארץ-ישראלי.

מיכאל איתן: אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

מיכאל איתן: האנטישמיות שאפה להוריד את רמת החיים של היהודים על מנת לאלצם להגר וכדי למנוע תחרות בין היהודים לבין הנוצרים.

מיכאל איתן: בכל מקום שהיתה תחרות – זאת תוספת שלי – ניסה הממשל בכוחו לעשות ככל האפשר על מנת שהכלכלה היהודית תהיה זאת שתיפגע.

מיכאל איתן: ואילו הסוציאליזם נוסח מפא"י ושותפיו שאפו לרושש את היהודים כחלק מהניסיון להכפיף את המשק הארץ-הישראלי כולו לשליטה פוליטית מפלגתית.

מיכאל איתן: וזה כחלק ממנגנון שמחלק עושר כתגמול לנאמנות ולמשמעת מפלגתית וכחלק מהאסכולה שיש לדכא חומרנות ואינדיבידואליזם מחמת הצורך להשיג הישגים – הוא כותב לאומיים, אני הייתי אומר אולי קיבוציים.

אברהם רביץ: כיתתיים.

מיכאל איתן: החל משנות ה-20 של המאה הנוכחית הלכה והתרחבה רשת השליטה המפלגתית הסוציאליסטית על מוסדות היישוב בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: והוא טוען שמוסדות רבים הוקמו או הוסבו בעיקר כדי לשמש מכשיר אכיפה של המפלגה.

מיכאל איתן: אני מביא את הדברים.

מיכאל איתן: אילו אני הייתי צריך לכתוב אותם, בהחלט לא הייתי כותב אותם כך.

מיכאל איתן: אני חושב שהתנועה הסוציאליסטית בארץ-ישראל חרתה על דגלה שני דברים: גם סוציאליזם אבל גם ציונות.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם אתה רוצה לקרוא עיתון, לפחות תסתיר אותו כך שהיושב-ראש לא יראה.

גדליה גל: גם מיקי קורא מעיתון.

מיכאל איתן: לא, אני לא קורא מעיתון.

מיכאל איתן: אני מבין שזה אולי לא מעניין אותך, אבל אני חושב שהנושא מעניין בהחלט.

מיכאל איתן: ובכן, הוא טוען שבעצם כל הממסד ההסתדרותי – קופת-חולים, ההסתדרות, לשכות העבודה, קופות הפנסיה – כל אלה נוסדו מצד אחד מתוך מגמה לאכוף את שלטון המפלגה ולאכוף משמעת פוליטית, ומצד שני למנוע מאחרים להקים מוסדות מתחרים.

אברהם רביץ: קראו לזה מדינה בתוך מדינה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אז היתה מדינה בדרך.

מיכאל איתן: אני חולק עליו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה נכון משום שמה שהוא לא מבין – שבעיני הציונות הסוציאליסטית, שראתה את עצמה כמי שמובילה את הזרם המרכזי, ההזדהות הסובייקטיבית שלה עצמה עם הדרך האידיאולוגית, עם הכלים של המדינה בדרך, לא מדינה בתוך מדינה, היתה מלאה.

מיכאל איתן: זה היה בעיניה בעצם היינו הך.

מיכאל איתן: לא נכון לומר שהיתה כאן גישה מפלגתית.

מיכאל איתן: היתה כאן גישה אידיאולוגית, אבל תוך ראייה, שבעצם המפלגה כאן היא המדינה.

מיכאל איתן: המדינה והמפלגה בעצם משלימות זו את זו.

אברהם רביץ: מה שטוב למפלגה טוב למדינה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן לשכוח, שהמכשיר הסוציאליסטי, כמעט אצל כולם, למעט בודדים, היה כלי ביטוי למגמות לאומיות יהודיות.

מיכאל איתן: לכן אני לא מקבל את הניתוח הזה כפי שהוא מציג אותו כאן.

מיכאל איתן: אני אדלג, כי זה לא מה שרציתי לומר.

מיכאל איתן: הוא עובר אל הליכוד, והוא רוצה לומר, שבמשך 15 שנים שלט הליכוד במדינה, "ומי היה מאמין שאחרי 15 שנה בעצם לא שינו שום דבר.

מיכאל איתן: הליכוד אימץ את הדוקטרינה המפא"יניקית של שליטה פוליטית מעל לכול, שליטה שלפיה היעילות הכלכלית והצמיחה הן זניחות, הרווח צריך להיות תגמול לנאמנות פוליטית ולשתדלנות.

מיכאל איתן: שוק תחרותי ויעיל הוא איום לאומי, שיש לדכא בכל מחיר.

מיכאל איתן: הליברליזציה של המהפך הסתכמה כל כולה בשחרור זמני של שוק המט"ח מפיקוח, וגם מזה נסוג הליכוד חיש מהר".

מיכאל איתן: אני רואה שחברי כאן לא מוצאים עניין רב, למעט חבר הכנסת רביץ, לכן לא אמשיך בעצם הקריאה.

דב שילנסקי: והיושב-ראש, וחבר הכנסת קופמן, וחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני מקשיב לכל מלה שאתה אומר.

דב שילנסקי: הזכרתי אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהצגת הדברים היא מאוד קיצונית.

מיכאל איתן: היא לא מקובלת.

חיים קופמן: הנושא של משק העובדים, מטרתו בסופו של דבר היתה להשתלט על כל המשק הפרטי בארץ.

חיים קופמן: אל תצייר את זה כך, כאילו התנועה הסוציאליסטית היהודית היתה רק אידיאולוגית.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

אברהם רביץ: הוא לא אמר "רק".

אברהם רביץ: הוא אמר שהיו שם מרכיבים אידיאולוגיים.

מיכאל איתן: היתה להם בעיה.

מיכאל איתן: בוועידת אחדות העבודה בשנת 1924, למשל, זה היה בהתחלת הדרך, הם היו יכולים לקבל החלטה משונה, שהיום נשמעת מצחיק.

מיכאל איתן: הם אמרו שהסוציאליזם יהיה המכשיר לקידום הנושאים הלאומיים של היהודים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איך הוא יפתור את הבעיה?

מיכאל איתן: משום שדווקא הפועל היהודי והמנוצל הערבי ישתפו פעולה נגד הקפיטליזם, על מנת לאפשר בסופו של דבר את קידום האינטרסים המשותפים בצד אותה שאיפה לבית לאומי או למה שיבוא אחר כך בארץ-ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך – – –

מיכאל איתן: לא עכשיו.

דב שילנסקי: אי-אפשר להפסיק אותו כל רגע.

חיים קופמן: פועלי כל הארצות התאחדו.

מיכאל איתן: זה לא כל כך שווה את כל הוויכוח.

מיכאל איתן: הוא לוקח עמדות קוטביות לצורך הניתוח של הסוגיה.

מיכאל איתן: הוא אומר, מצד אחד העניין הזה סחב באופן מאוד מאוד קיצוני את תיאור המשק הסוציאליסטי, ומצד שני גם את הליכוד.

מיכאל איתן: אתה רואה שהוא מתאר בצורה קיצונית, אבל זה חשוב על מנת ללמוד את הלקח; אולי גם מתוך זה שיש הגזמה.

מיכאל איתן: הוא אומר, הציניות וחוסר החזון של הליכוד היו ממש דחף להתאבדות.

מיכאל איתן: הוא שואל, איך זה קרה שהליכוד מעולם לא ניסה לפרק את המנגנונים המפלגתיים של העבודה, השאיר את קופת-חולים, את קופות הפנסיה, וכל אלה כאילו – – –

דן תיכון: קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: את קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: כאילו כל אלה הם בעצם איזה נכסים מפלגתיים ולא נכסים לאומיים.

מיכאל איתן: הליכוד הובס, כך הוא טוען, כי במשך – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, מי טוען כך?

חיים רמון: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני מבקש, השר חיים רמון, משרד הבריאות יגיע עוד מעט.

מיכאל איתן: אני בטוח שתהיה שותף פעיל בדיון.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך שאתה – – –

גדליה גל: אי-אפשר להקדים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אני לא מתכוון לשתף אתך פעולה כהוא-זה בניסיונות שלך להתחמק מדיון אמיתי בבעיות המרכזיות שאני מעלה כאן.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה – עכשיו אני מדבר בצורה ישירה – אתה לא חייב לשבת כאן.

מיכאל איתן: אם אתה יושב כאן ואתה רוצה להפריע לי – תמשיך הלאה במעשיך.

מיכאל איתן: אתה יודע שהיחסים הם דו-סטריים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעזור לי – לא מפריע לי שתאמר את דעתך, תשאל, אבל הכול מתוך אותה רצינות שאני מייחס לנושא.

מיכאל איתן: אל תהפוך את זה לצחוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה משתעשע כאן.

מיכאל איתן: אני עושה את תפקידי, אני מצביע על בעיות שאתה חייב לקחת אותן לתשומת לבך.

מיכאל איתן: אני מציע לך, כעצה ידידותית: קח אותן, תקבל אותן.

מיכאל איתן: האמן לי, יש לך על מה לחשוב.

מיכאל איתן: אתם בשלטון.

מיכאל איתן: אנחנו באופוזיציה, אבל זה עדיין לא סוף פסוק.

מיכאל איתן: כשאתם בשלטון יש לכם גם מה לשמוע.

חיים רמון: בפוליטיקה יש רק פסיקים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מאוד אודה לך, יש לך כיסא על-יד שולחן הממשלה.

חיים רמון: אם אני אשב שם, אני לא אוכל לקום.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: זה הסדר הטוב בכנסת.

חיים קופמן: התפקיד שלך מחייב אותך להתחשב.

דב שילנסקי: אתה לא חייב לצאת.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לשבת בכיסא פנוי ליד חברי הכנסת, אתה יכול.

מיכאל איתן: יש לכם הזדמנות טובה היום לשמוע דברים, שלדעתי כדאי לכם שייכנסו גם לראש וגם ללב.

אלי דיין: גם לפרוטוקול.

מיכאל איתן: במשרד האוצר יש מוסד ששמו נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: בביטאון שלכם, ביטאון מפלגת השלטון, בעיתון "דבר" מופיעה פסקה, אני אקרא אותה: ממשלת רבין כבר החלה לשנות את המצב באמצעות הקפאה של התחלות הבנייה והסיווג מחדש של העדיפויות היישוביות.

מיכאל איתן: עליה לעשות יותר, אולי עד כדי סיווג מחדש של מועמדים לפיטורים במקומות העבודה.

מיכאל איתן: פקידים המתגוררים בשטחים יימצאו בעדיפות נמוכה יותר, כלומר, קרוב יותר אל הדלת מאשר חיילים משוחררים ותושבי עיירות פיתוח.

מיכאל איתן: בתקציב המדינה – אני מציע לכם לפתוח את הקטע על תקציב המינהל האזרחי – כתוב שהממשלה שלכם מבקשת להקצות כספים על מנת להביא לרווחתם של התושבים הערבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: האם אתם יכולים להסתכל בראי, עם המאמר הזה ועם האמירה התקציבית – לפטר את המתנחלים שעובדים במקומות עבודה לגיטימיים, ולבקש מאותם מתנחלים לממן בכספי המסים שלהם העדפה של שכניהם הערבים?

מיכאל איתן: אני לא נגד טיפול בערביי יש"ע, כי הם נתינים של השלטון הישראלי ואנחנו צריכים לדאוג להם ולקיומם, אבל מידת איפה ואיפה כזאת?

מיכאל איתן: אין לכם בושה לבוא ולומר, אנחנו נפטר את אלה שגרים ביש"ע?

מיכאל איתן: אלה יופלו, אלה יהיו המפוטרים הראשונים בשירות הממשלתי?

מיכאל איתן: אנחנו זוכרים יפה מאוד את הימים המרים ההם, כאשר דוד בן-גוריון, בשנות ה-40, הוציא פלקטים ברחבי ארץ-ישראל, בקרב היישוב היהודי, וכתב בפלקטים האלה: תסלקו את הפורשים ממקומות העבודה, אל תכניסו את ילדיהם לגני-הילדים ולמוסדות החינוך.

מיכאל איתן: לימים האלה אתם רוצים להחזיר אותנו?

קריאה: מה יש?

קריאה: חס וחלילה.

קריאה: מה קרה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: למה לא כתבת לביטאון המפלגה שלך?

סאלח טריף: היית מביא לי, הייתי כותב.

סאלח טריף: היית צריך להגיד לי לפני הנאום.

מיכאל איתן: הנה, יש לך עכשיו הזדמנות.

דב שילנסקי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, סאלח טריף, אודה לך מאוד אם תוריד את הרגל.

דב שילנסקי: אנו נמצאים בישראל ולא באמריקה.

דב שילנסקי: רגלך מקסימה, אבל.

דב שילנסקי: .. חזרנו לארץ-ישראל, עזבנו את אמריקה.

מיכאל איתן: כאשר עליתם לשלטון, הבטחתם לעם ישראל שינוי ונורמות חדשות.

סאלח טריף: סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: היו שתי הבטחות.

מיכאל איתן: סדר עדיפויות חדש הוא סיפור בכיוון יעדי הממשלה, אך נורמות הן עניין של התנהגות.

מיכאל איתן: אמרתם: אנו ננהג על-פי נורמות שלטוניות אחרות, למשל, לא תקבעו עוד מינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: זה שייך לתחום הנורמות החדשות.

מיכאל איתן: אך לא רק שהם קובעים מינויים פוליטיים, אני קורא בעיתון "הארץ" מאמר: "החתול והשמנת".

מיכאל איתן: איני רוצה להשתמש בכינויים זואולוגיים, הבחור נחמד, אבל מתחת לכותרת מופיעה תמונתו של יוסי קוצ'יק, המועמד לתפקיד נציב שירות המדינה.

סאלח טריף: הוא דווקא בחור מוכשר.

מיכאל איתן: הוא בחור מוכשר, הוא בחור שיכול לתפקד במשרדים ממשלתיים רבים, הוא יכול להיות נציג שלכם בשליחויות מפלגתיות רבות.

מיכאל איתן: אך לקחת אדם שהוא אישיות פוליטית פרופר ולמנותו לנציב שירות המדינה, כאשר המגמה צריכה להיות CIVIL SERVICE – איזו נורמה חדשה היא זו?

מיכאל איתן: על מנת שתבינו מה הן הנורמות החדשות, ומדוע הם צריכים את יוסי קוצ'יק בנציבות שירות המדינה, אקרא לכם מסמך אשר התגלגל לידי.

סאלח טריף: יש לי דרוזי שיכול להחליף אותו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בואו נתייחס לדיון ברצינות.

דב שילנסקי: אומר לחברי הכנסת שלא היו כאן כאשר אמרתי, כי זהו דיון לגיטימי ומקובל.

דב שילנסקי: זהו הפרלמנטריזם במיטבו, בניגוד למה שראינו בימים האחרונים.

דב שילנסקי: בואו נכבד את המעמד ואת הפרלמנטריזם.

מיכאל איתן: נדמה לי שאני מבין מדוע הלהיטות הגדולה הזו.

מיכאל איתן: אקרא לכם מסמך מעניין מאוד, שאני בטוח כי לא נתקלתם בו.

מיכאל איתן: חתומים עליו כמה חברי כנסת, ואחד מהם הוא אלי דיין – יושב-ראש סיעת העבודה.

מיכאל איתן: יש כאן חתימותיהם של חברי הכנסת בוחבוט, שפי, ונונו, ועוד שתי חתימות שאיני יכול לזהות, משום שנעשו במשיכת קולמוס.

מיכאל איתן: המכתב ממוען אל ראש הממשלה יצחק רבין, שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, שר התיירות עוזי ברעם, השרים מיכה חריש, דוד ליבאי, אורה נמיר וכו' וכו'.

מיכאל איתן: חבל על הזמן, אתם יודעים שיש לי זמן קצר, ולכן לא אקרא את שמות כל השרים.

מיכאל איתן: מה כותבים שם חברי הכנסת הנכבדים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, האמן לי, תשמע את הדברים ותראה שאין זה מצחיק.

רענן כהן: אנו לא צוחקים, אנו מלאי הערכה והערצה.

מיכאל איתן: תשמע את הדברים.

מיכאל איתן: הנדון: מינוי אנשי שטח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תשב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש מאוד את תשומת לבך, כי ייתכן מאוד שבעקבות המסמך הזה תיזום דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אלי דיין: אולי תקרא את המסמך בזמן מהדורת "מבט" בשעה 21:00.

עובדיה עלי: תוכל לסיים בפריימריס.

דב שילנסקי: אם לא שמעת, הוא מבקש שתקרא את המכתב בשעה 21:01, בזמן "מבט".

דב שילנסקי: זה יעזור לו בפריימריס.

עובדיה עלי: תחזור ותקרא את המכתב בשעה 21:00.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דיין, אתה פשוט לא יודע להעריך חברות טובה.

מיכאל איתן: התכוונתי לקרוא זאת עכשיו, ב-20:45, על מנת לאפשר לך להכניס כמה שינויים.

מיכאל איתן: בשעה 21:00 אקרא זאת שנית עם השינויים שלך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, אני פונה אליך.

מיכאל איתן: נכנסת מאוחר ולכן אחזור על דברי:

מיכאל איתן: הסברתי כי הולכים למנות כנציב שירות המדינה אדם מוכשר, אבל במקום לשלוח אותו לתפקידים מפלגתיים, משום שהוא טיפוס מפלגתי פרופר ואיש מפלגה בכל רמ"ח איבריו, ממנים אותו לתפקיד נציב שירות המדינה, אף שלתפקיד זה צריך אדם בעל צביון אל-מפלגתי.

מיכאל איתן: הם רוצים להכניס אותו בכוח, ושאלתי את עצמי מה הסיבה לכך ומדוע הם צריכים איש מפלגה בתפקיד זה.

מיכאל איתן: והנה, התגלה לי מסמך אשר מופנה אל שרי מפלגת העבודה, החתום על-ידי יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין, וחברי הכנסת בוחבוט, ונונו ושפי, והם כותבים אל השרים כדלקמן:

מיכאל איתן: הנדון: מינוי אנשי שטח.

אלי דיין: לפחות אלה אנשי שטח.

דוד מנע: לא אנשים שאינם אנשי שטח.

דב שילנסקי: היתה בדיחותא, עכשיו יהיה דיון רציני.

דב שילנסקי: אני יושב כאן משעה 19:00, וזוהי כוס התה השישית שחבר הכנסת איתן שותה.

דב שילנסקי: אני דואג לבריאותך.

דן תיכון: כל זה נכנס, אך לאן זה יוצא?

דן תיכון: אשתך מודאגת, כי היא רואה שאתה שותה כל כך הרבה.

מיכאל איתן: תנו לי לקרוא את המסמך: "מפלגת העבודה השכילה במערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה לתקוף את הליכוד בעיקר על העובדה שהתנתק מן העם ושכח את ציבור שולחיו מקרב אנשי השטח, דבר שהתבטא בתוצאות הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: תהליך בחירת המועמדים לכנסת" – כותבים חברי הכנסת מן העבודה לשרים שלהם – "במסגרת הפריימריס, וחזרת העבודה לשלטון מחייבת אותנו לשמור על קשר אמיתי ותמידי עם השטח".

מיכאל איתן: איזה שטח?

מיכאל איתן: השטח הגדול?

אלי דיין: עם הפעילים בשטח.

מיכאל איתן: תכתבו: עם הפעילים בשטח.

מיכאל איתן: שיהיה ברור.

מיכאל איתן: "כיום ישנן ציפיות גדולות בקרב העם.

מיכאל איתן: " גברתי חברת הכנסת חזן, אם לא שמת לב, אנו דנים עכשיו בתקציב משרד האוצר.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חברת הכנסת חזן – בנושא הזה אנחנו צריכים להיות בקואליציה, כי זה גם האינטרס שלכם שלא יהיו מינויים על בסיס מפלגתי על-ידי אנשי מפלגת העבודה, וודאי לא ברוח הזאת.

מיכאל איתן: אתם גם חרתתם זאת על דגלכם, אבל זה פחות חשוב כרגע.

מיכאל איתן: ובכן, תשמעו מה כותבים אותם חברי כנסת, וזה דבר מדהים, זו יצירה קלסית בנורמות החדשות של מנהיגי מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: וכך הם כותבים: "כיום ישנן ציפיות גדולות מקרב העם, שנבעו כתוצאה מכך שהעמדנו את האזרח במרכז פעילותנו הציבורית.

מיכאל איתן: לאור זאת יש חשיבות רבה בשילוב אנשי שטח בעלי כישורים מתאימים במשרדי ממשלה, בתפקידי מנכ"לים, חברים בדירקטוריונים ובפקידות הבכירה.

רענן כהן: אבל כתוב "בעלי כישורים".

אלי גולדשמידט: מי כתב את זה?

מיכאל איתן: חתומים על זה חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת שפי ועוד שניים, שבינתיים הם חפים מכל אשמה, כי אני לא מזהה את החתימות שלהם.

רענן כהן: יש לי שאלה אליך בעניין זה.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: תרשו לו לגמור לפחות את המכתב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אם הוא יסכים, אני אאפשר לשאול אותו אחר כך שאלות; אם הוא יסכים לכך.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להבין: מה זה הביטוי "אנשי שטח"?

מיכאל איתן: איזו תכונה צריך בשביל להיות איש שטח?

מיכאל איתן: האם אני הייתי יכול להיות איש שטח?

רענן כהן: אתה כן.

רענן כהן: אתה איש ביצוע.

מיכאל איתן: אני כן.

מיכאל איתן: האם חבר הכנסת רביץ יכול היה להיות איש שטח?

רענן כהן: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני מציע לך, חבר הכנסת דיין, שלא – – – הוא לא יורה.

דן תיכון: חשוב שתדעו שהדברים האלה היא ראשית ההידרדרות שלכם.

דן תיכון: גם אנחנו התחלנו כך.

אלי דיין: אני רוצה להשיב לו, אדוני היושב-ראש.

אלי דיין: הדברים רציניים.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: הדברים רציניים פה, בואו נאפשר לו לפחות לגמור את קריאת המכתב.

דב שילנסקי: ואם חבר הכנסת איתן יסכים, אני אאפשר להציג לו שאלות.

דב שילנסקי: תביאו בחשבון שהוא מדבר משעה 15:30, והשעה עכשיו 20:50.

דב שילנסקי: הוא בוודאי גם עייף – – –

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני לא עייף.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש שייתנו לי לקרוא את המכתב, ושלא יפריעו לי.

דב שילנסקי: בואו נשמע את המכתב בסבלנות.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, אולי תשאל את חבר הכנסת דיין מי הם שני החותמים הנוספים על המכתב?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הבה נחזור לחלק הרציני.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם סבלנות.

מיכאל איתן: ובכן, ממשיכים החתומים על המכתב וכותבים: "שילוב אנשי השטח במוסדות הממשלתיים יוכיח הלכה למעשה את מימוש הבטחותינו ערב הבחירות בדבר חשיבות חיזוק הקשר עם השטח".

מיכאל איתן: איך מחזקים את הקשר עם השטח?

מיכאל איתן: תשמעו, זה לא מיכאל איתן שכותב זאת, אלה שישה חברי כנסת של סיעת המערך שכותבים זאת, אנשים רציניים, ויושב-ראש סיעת המערך בראשם, ואתם צוחקים.

מיכאל איתן: אתם פשוט לא מבינים, ומייד אסביר לכם שיש כאן דברים בגו.

אלי דיין: ומה אתה היית רוצה, שנמנה אנשים מהמרכז?

אלי דיין: לא טוב שהם אנשים מהפריפריה, מערי הפיתוח – – –

מיכאל איתן: ועוד כתוב: "חשוב להזכיר לכולנו, שעלינו לעשות את הכול על מנת שלא נחזור על שגיאות הליכוד".

מיכאל איתן: זה המשפט שהייתי הכי מבסוט ממנו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לדעת כותבי המכתב, הליכוד עשה שגיאות, כי הוא לא מינה אנשים מהשטח.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להבין: מתי האנשים האלה היו דוברי אמת?

מיכאל איתן: האם כאשר הם אמרו שהליכוד ממנה מינויים פוליטיים, או כאשר הם כותבים בינם לבין עצמם, למנהיגים שלהם: תיזהרו, אל תחזרו על שגיאות הליכוד.

מיכאל איתן: הליכוד לא מינה אנשי שטח.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: הוא מינה חברי מרכז.

אלי דיין: בגלל זה הוא נפל.

בנימין טמקין: לזה הם מתכוונים.

מיכאל איתן: חכו, מייד אסביר לכם.

מיכאל איתן: אני הגעתי להבנת המסמך הזה.

מיכאל איתן: הכול מסתדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תנו לו לגמור את קריאת המסמך הזה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש את סליחתכם.

דב שילנסקי: תנו לו לגמור את קריאת המסמך הזה.

דב שילנסקי: הדיון רציני ומכובד.

דב שילנסקי: ההומור אומנם רצוי וטוב, אבל כשמגזימים בזה, אין זה טוב.

דב שילנסקי: לכל המבקשים לשאול שאלות, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן יגמור את קריאת המכתב הזה, ואם הוא יסכים לכך, אני אאפשר לכם להציג שאלות.

דב שילנסקי: השאלה היא האם הוא מסכים, כי הוא מדבר כבר חמש שעות וחצי ונותרו לו רק עוד ארבע שעות וחצי, פלוס 33 דקות שבוזבזו שלא באשמתו, בגין הפרעות.

דב שילנסקי: זאת אומרת שיש לך עוד ארבע שעות ו-33 דקות.

נעמי חזן: השאלה שלי מופנית אליך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני אענה לך, אבל לא עכשיו, אלא אחרי שיגמור את המכתב.

נעמי חזן: אני הבינותי שלחבר הכנסת איתן יש חמש דקות על כל הסתייגות.

נעמי חזן: בנושא שלפנינו הוא מדבר כבר רבע שעה, ולפי דעתי זמנו תם בנושא זה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת איתן יש עשר שעות.

דב שילנסקי: בעשר השעות האלה הוא יכול לדבר על כל מיני דברים, כך זה מקובל, אפילו דברים מן ההפטרה.

דב שילנסקי: כמי שיושב כאן ורואה את החומר המונח לפני חבר הכנסת איתן אני יכול להגיד לך, שהוא עשה עבודה רבה.

דב שילנסקי: אובייקטיבית, אפשר להסכים אתו או לא, הוא הכין עבודה רבה ורצינית, וזה בעצם הפרלמנטריזם במיטבו, וכולנו נכבד אותו.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע יותר.

מיכאל איתן: אני לא יכול להמשיך כך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

דב שילנסקי: אני יודע שלא מרוע לב ומיחס לא-חברי אתם עושים זאת, אבל אני אומר לכם שזה מפריע מאוד, כי זה כבר עובר את הגבול.

דב שילנסקי: הבה נאפשר לחבר הכנסת איתן לדבר.

דב שילנסקי: אני לא מרשה לאיש מכם להפריע יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אודה לך אם תשב.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן יכול לדבר חמש שעות.

חיים אורון: אני לא יכול לשבת חמש שעות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, ואני אומר זאת עכשיו במלוא הרצינות, שאם זה יימשך כך, אני קם ויורד מן הדוכן.

מיכאל איתן: אבל תדעו שאתם מורידים אותי על-ידי התבהמות הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להוריד אותי כך – אז אל תרחץ אחר כך בניקיון כפיך, ואל תבוא בטענות אל אף אחד שיעשה מה שיעשה מעל הדוכן הזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש שלא לקרוא יותר קריאות ביניים.

דב שילנסקי: בואו נחזור לרצינות.

דב שילנסקי: תודה רבה, אני מודה מראש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לא נעים להם לשמוע את זה.

מיכאל איתן: עלו לשלטון, ממנים אנשים, מפטרים לפי מקום מגוריו של האדם.

מיכאל איתן: תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה ילכו הראשונים ממשרדים ממשלתיים – – –

אלי דיין: חס וחלילה.

מיכאל איתן: תעשו מזה צחוק.

מיכאל איתן: אולי אתכם זה מצחיק, אותי זה לא מצחיק בכלל.

מיכאל איתן: ובכן, אני אגמור את המכתב הזה, ותעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: מי שלא נעים לו לשמוע, שיצא החוצה.

מיכאל איתן: גומרים ששת חברי הכנסת הנכבדים האלה את המכתב לשרים – ואתה שותף שלהם, חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: "לנו אין ספק" – הם כותבים – "שאם נשכיל לשלב את האנשים בעלי הכישורים מקרב אנשי השטח, אנו נבטיח קשר חיוני בין השלטון המרכזי לפריפריות הרחוקות, מה גם שאנו עומדים בהבטחותינו".

מיכאל איתן: חתומים חבר הכנסת אלי דיין וחבריו.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: האם לא ברור לכם למה האנשים האלה מתכוונים?

מיכאל איתן: האם לא יקום בכנסת הזאת קול שפוי, שיאמר לאנשים האלה: לא תמנו נציב שירות המדינה כדי שהמסמך הזה יהפוך לעובדה, כדי שאותו מסמך יוגשם על-ידי נציב שירות מדינה, שהוא מינוי מפלגתי?

מיכאל איתן: הרי מה שכתוב כאן – "אנשי שטח" – זוהי רק מלה נרדפת לדבר אחד: אנשי מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אני מציע לכל אחד ואחד מכם:

מיכאל איתן: קחו את המכתב הזה, קראו אותו פעם נוספת, ובכל מקום שכתוב בו "אנשי שטח", תחליפו את "אנשי שטח" ב"אנשי מפלגת העבודה".

מיכאל איתן: תיקחו את מה שכתבתם ב"דבר" ותשאלו את עצמכם: איך אפשר לעשות כדברים האלה?

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבאיזה מקום תעשו את חשבון-הנפש שלכם – ורק לפני חמישה חודשים הבטחתם נורמות חדשות – ותגיעו למסקנה, שכדאי יותר גם לכם לשמור על איזו רמה של ממלכתיות.

מיכאל איתן: נציב שירות המדינה, עם כל הכבוד, הוא לא כלי שרת של שישה חברי כנסת, שכותבים מכתב עילג ומביש כמו זה שקראתי פה.

מיכאל איתן: אם תבחרו מועמד – ואני אומר עוד הפעם, יוסי קוצ'יק הוא אדם בעל תכונות ובעל יכולת, אבל הוא לא מתאים משום שהוא איש מפלגתי, הוא לא מתאים למשרה הזאת – – –

עמנואל זיסמן: הוא איש מקצוע.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

מיכאל איתן: אתם יכולים לצעוק עד מחרתיים.

סאלח טריף: היושב-ראש הקודם התיר שאלות.

רפאל אדרי: שאלות – בסדר, בהסכמת הדובר.

רפאל אדרי: אבקש ממנו, ואם הוא יסכים – אתן לכם לשאול שאלות.

רפאל אדרי: רשומים שלושה חברים לשאלות.

סאלח טריף: מאה אחוז.

עמנואל זיסמן: תקבל את הנציב החדש, אבל לא לפגוע בו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אמרת ושמענו.

רפאל אדרי: תודה לך.

עמנואל זיסמן: יש לנו עוד ארבע שעות.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: במסגרת הדיון שלנו במשרד האוצר, אני רוצה להזכיר לכולנו ששר האוצר, בתוקף חוק ניירות ערך, הוא בעל סמכות, בקשר לתקנות שונות, לקביעת הוראות שונות הקשורות בניהול הבורסה, שהיא המקום שבו מתנהל מסחר בניירות ערך.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום במצב שהבורסה – – –

דן תיכון: יש בורסה שנייה בקרוב.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום במצב שהבורסה הישראלית אינה אלא מקום, שבו האנשים עומדים ב-99% מהמקרים להשקיע כספים בנכסים שאינם שווים את ערכם.

מיכאל איתן: כל המומחים כותבים, שהמניות בערכן בבורסה אינן משקפות ערכים ריאליים.

מיכאל איתן: אני מוצא לנכון לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לחזור ולומר, שיבוא יום והאנשים שנמצאים היום בבורסה יצטרכו לשלם את המחיר של המשחק המטופש הזה, שבו שמים כסף על דבר שאין לו ערך, רק מתוך ידיעה שמחר יבוא "פראייר" גדול, ישים אולי יותר, ואפשר יהיה למכור לו את המניות.

מיכאל איתן: אני זוכר שבתקופה שהיינו סטודנטים, באחד מימי-הסטודנט עשינו תרגיל.

מיכאל איתן: מכרנו שטר של 100 לירות במכירה פומבית.

מיכאל איתן: הצענו אותו ב-20 לירות.

מיכאל איתן: התחילה התמודדות, ובסופו של דבר מישהו זכה בו ב-107 לירות.

מיכאל איתן: הוא שאל: מה אני עושה עכשיו?

מיכאל איתן: אמרו לו: עכשיו אתה משלם 7 לירות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שעומד עכשיו לקרות בבורסה, שלא תהיה לכם אי-הבנה.

מיכאל איתן: יש היום ניירות, שכולם יודעים שאם אתה קונה אותם ב-100 לירות או ב-107 לירות, הם שווים רק 100.

מיכאל איתן: יכול להיות שבינתיים יש מישהו שמציע 108, אבל על מה מתבסס כל העניין הזה?

מיכאל איתן: ותהיה מפולת, חייבת להיות.

אלי דיין: בזהירות, בזהירות לך, כי אתה עלול לגרום למפולת.

מיכאל איתן: חייבת להיות, וחייב להיות איזון.

מיכאל איתן: אני רק אומר דבר אחד: היתה תקופה שחברות רצו להנפיק בבורסה.

מיכאל איתן: אנחנו גם יודעים מדוע הדברים האלה קורים, כיוון שבשוק ההון יש ביקוש גדול הרבה יותר מההיצע.

מיכאל איתן: ברגע שהמשקיעים המוסדיים, קופות גמל, קרנות פנסיה וכדומה, קיבלו הפשרה ללכת ולרכוש סחורות בבורסה, אזי ברור שהמחירים עלו.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני אומר לכם: אין לי תרופה בדוקה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיכולה להיות התערבות ממשלתית.

מיכאל איתן: אני רק מעלה את הדברים כאן היום מתוך איזה רצון או צורך להתריע על הדברים האלה, כדי שהאווירה הציבורית – היא תהיה זו שתפקח לאנשים את העיניים.

אלי גולדשמידט: מה אתה מייעץ לממשלה בעניין זה?

מיכאל איתן: אני לא מייעץ לממשלה שום דבר.

מיכאל איתן: להיפך.

אלי גולדשמידט: מה השלב הבא?

מיכאל איתן: ראשית, הרשות לניירות ערך ניסתה – – –

אלי גולדשמידט: אתה עומד פה ארבע שעות כדי לעורר פאניקה בציבור?

מיכאל איתן: זו לא פאניקה.

מיכאל איתן: זו האמת.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שהבורסה תתמוטט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לנהוג באחריות.

רפאל אלול: הוא מדבר עכשיו מעייפות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין ללבכם.

רפאל אדרי: גם חבר כנסת צריך לנהוג באחריות.

יורם לס: הוא רוצה לעורר פאניקה במדינה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יורם לס: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, ההערה היתה במקומה.

רפאל אדרי: שמענו.

רפאל אדרי: אני מקווה שהציבור הוא יותר חכם.

יורם לס: ממנו או ממני?

רפאל אדרי: לא אמרתי ממי.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: הרי כל אלה שצועקים עכשיו, פשוט, עם כל הכבוד, לא יודעים על מה הם מדברים.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, אגיד לך – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

רפאל אלול: אתה גם מדבר חמש שעות ואתה גם פוגע בנו.

רפאל אדרי: זה לא ביטוי פוגע כל כך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אולי תעשה אתנחתה, כדי שתוכל לנוח?

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה לנוח.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן מדבר כבר חמש שעות ו-40 דקות.

רפאל אדרי: הוא כבר עייף.

רפאל אדרי: לא לעייף אותו יותר.

רפאל אדרי: תיתנו לו להמשיך.

רפאל אדרי: הוא חבר כנסת ואנחנו צריכים לסייע לו.

רפאל אלול: אנחנו מסייעים לו.

רפאל אדרי: תסייעו לו, אבל לא במקהלה.

מיכאל איתן: תקשיבו דקה.

מיכאל איתן: אם לא אשכנע – אתנצל.

רפאל אדרי: אבל לא במקהלה, אחד אחד.

מיכאל איתן: בשעה הזאת נמצאים כאן בכנסת 60–50 איש.

מיכאל איתן: כידוע לכם, הפרוטוקול של הכנסת ו"דברי הכנסת" הם הפרסומים הנחטפים ביותר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אולי קוראים זאת עוד 100, 200, 300 איש.

מיכאל איתן: שם ימצאו, בפרוטוקול הזה, שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר שהבורסה תיפול.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי עיתון "ידיעות אחרונות", שמופץ במאות אלפי עותקים.

מיכאל איתן: יש בו מאמר של סבר פלוצקר, והוא אומר: כולם יודעים – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: היא נפלה ביום ראשון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: תנו לחבר הכנסת איתן להמשיך.

יורם לס: למה אתה זורע מהומה בארץ?

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, שמענו את מה שאמרת והערתך נרשמה.

מיכאל איתן: אני מבקש לצטט.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אל תעייפו את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: יש לו עוד שלוש שעות וחצי לנאום.

מיכאל איתן: אני מצטט מסמך סודי של האוצר?

מיכאל איתן: אני מצטט מ"ידיעות אחרונות", העיתון הנפוץ ביותר במדינה.

מיכאל איתן: סליחה, העיתון הנפוץ ביותר במדינה זה "מעריב".

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו לא נגמור ב-04:00 בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: תישארו גם אתם עד 04:00.

אלי גולדשמידט: היינו אתמול עד 04:00.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לחבר הכנסת איתן יש, נוסף על עוד ארבע שעות וחצי, פיגור של עוד 43 דקות – יחד יותר מחמש שעות נוספות.

מיכאל איתן: אני מבקש ברוח טובה.

מיכאל איתן: אני מצטט מ"ידיעות אחרונות".

מיכאל איתן: אסור לי לצטט?

מיכאל איתן: האם זה יגרום לפאניקה אם אצטט מ"ידיעות אחרונות"?

מיכאל איתן: אם פרופסור לס יגיד לי: מיכאל איתן, אני מבקש ממך, אל תצטט מעל הדוכן מה שכתוב ב"ידיעות אחרונות" כי זה יגרום לפאניקה – אני איענה לבקשתו.

מיכאל איתן: אתה מבקש ממני, פרופסור לס?

יורם לס: – – –

דן תיכון: דבר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: באמת, מה קרה?

רפאל אדרי: סליחה, הוא שאל את פרופסור לס.

רפאל אדרי: בבקשה, יש לך מה להשיב?

מיכאל איתן: אין לו מה להשיב כי זה מצחיק.

רפאל אדרי: תמשיך, בבקשה.

יורם לס: אני יודע שאתה יודע לקרוא את העיתון.

מיכאל איתן: "כולם יודעים שזה חייב לבוא, ש'זה' חייב לקרות.

מיכאל איתן: דיברתי על 'זה' השבוע עם שרים בממשלה, והם הודו מאחורי תריסים מוגפים וליד מזגנים מחממים, כי הם מודעים לזה היטב וחיים בפחד מפניו.

מיכאל איתן: זה לא מניח להם לישון, מטריד את שנתם, חושף בלילה שיניים חדות.

מיכאל איתן: הם אומרים" – אני עוזר לכם – "בהתחשב במזלנו הביש, הם לחשו לי, זה עוד יקרה לממשלה הזאת בנסיבות הגרועות ביותר האפשריות.

מיכאל איתן: אולי סמוך לבחירות או משהו כזה".

יורם לס: תגיד "סוף ציטוט", אחרת יחשבו – – –

מיכאל איתן: "דומני שאין איש עסקים רציני אחד בארץ שלא מוכן להישבע שאין ברירה, זה פשוט הכרחי.

מיכאל איתן: כתוב במספרים ובספרים.

מיכאל איתן: אבל זה מתמהמה ואינו מגיע, עושה צחוק מכולנו ומותח עוד ועוד את עצבינו.

מיכאל איתן: בתחילת השבוע, למשל, עם ההסתבכות המדינית, ניבאו כל המומחים לזה, שעכשיו זה יקרה לבטח.

מיכאל איתן: אבל זה לא קרה.

מיכאל איתן: קרה בדיוק ההיפך ובגדול".

מיכאל איתן: מה זה "זה"?

מיכאל איתן: "זה" הוא ירידת שערים חדה בבורסה בתל-אביב.

אלי דיין: עזוב את הבורסה, זה נושא רגיש.

מיכאל איתן: אני עוזב, כבקשתך.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת איתן נענה לבקשתך.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לנקודה הבאה.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת העומדים, אני לא קורא בשמות, זו לא הפסקה.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הנואם.

מיכאל איתן: רבותי, הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום היא בעיית התעסוקה.

מיכאל איתן: כנראה יש פתרונות רבים – – –

רפאל אדרי: זה לא יאה לחברי הכנסת, לא נאה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות אלה שמשוחחים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת המשוחחים, זה לא יפה, זה לא נאה, חבר כנסת מדבר, נכבד אותו.

דן תיכון: אנחנו מכבדים אותו.

דן תיכון: הוא עורר הדים כאלה בדבריו.

רפאל אדרי: אז נקשיב לו.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: הנושא שקשור בתקציב משרד האוצר ושאליו רציתי להתייחס הוא נושא קידום תעסוקת עובדים באמצעות – –

עמנואל זיסמן: זה נושא.

מיכאל איתן: תשמעו את ההמשך.

מיכאל איתן: – – אזורי ייצור לייצוא חופשי בישראל.

מיכאל איתן: בעניין הזה, דרך אגב, אני שיתפתי פעולה עם חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: מה קרה להצעה שלכם?

דן תיכון: באיזו ועדה היא נגמרה?

רפאל אדרי: אני מבקש, תנו לו ללגום את התה, מותר לו.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אחר כך שאלות.

רפאל אדרי: אתה רשום לשאלה, לא כעת.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שהנושא הוא לא פשוט לחלוטין.

אלי דיין: הוא מורכב.

מיכאל איתן: הוא מורכב.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהיה כאן

מיכאל איתן: פספוס בכך שלא עשינו את מרבית המאמצים על מנת לקדם אותו.

דן תיכון: מי, אנחנו?

דן תיכון: הממשלה.

מיכאל איתן: עם ישראל.

מיכאל איתן: הממשלה.

דן תיכון: עם ישראל מחליט בדברים כאלה?

דן תיכון: הוא החליט ב-23 ביוני.

מיכאל איתן: הופיעו 25 יהודים, שהיו מוכנים להתחייב להביא לישראל מאות מיליוני דולרים השקעה.

מיכאל איתן: אני לא יודע, בעבר השקעות חוץ, במושגים שנתיים היו 100 מיליון דולר, זה היה הרבה.

מיכאל איתן: המשקיעים ונציגיהם היו אצל ראש הממשלה והיו אצל שר האוצר, והם הגיעו גם לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כאשר ראיתי מה קורה בוועדת הכספים הבנתי דבר אחד: אזור ייצוא לסחר חופשי לא יצא מזה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי האנשים האלה באו עם רעיון אחד פשוט.

סילבן שלום: צדקת.

מיכאל איתן: הם באו ואמרו: אנחנו לא מעוניינים בשום פנים ואופן במעורבות ממשלתית.

מיכאל איתן: אנחנו מתחייבים ליצור מקומות עבודה, ורוצים לעשות זאת בדרך שאינה מחייבת שום מעורבות ממשלתית.

מיכאל איתן: הרעיון שלהם היה, שהם יקבלו הטבות מס ל-25 שנה במקום הטבות מס שניתנות בדרך כלל ל-10 שנים.

מיכאל איתן: אבל הם היו מוכנים, במקום הטבות המס, לוותר על 15 השנים הנוספות, הם היו מוכנים לוותר על הטבות בתשתית, על הטבות במבנים, על הטבות במיסוי, בהכשרת עובדים ובקליטה.

מיכאל איתן: הם היו מוכנים לוותר על הטבות במענקי – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, יותר מדי חברי כנסת עומדים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, זה מעניין, חבר הכנסת דיין.

גדעון שגיא: אתה בעד או נגד?

מיכאל איתן: תיכף אסביר, זה לא פשוט, אמרתי.

גדעון שגיא: תתחיל מהשורה האחרונה.

מיכאל איתן: למה לך שאתחיל מהמסקנה, בואו ננתח את הבעיה ביחד.

מיכאל איתן: ובכן, הם הציעו מסלול אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: אני יודע שהם התקבלו בברכה אצל ראש הממשלה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, הם ביקשו מסלול מיוחד, אבל הם גם ויתרו על דבר אחד נוסף, שעולה לאוצר המדינה אין-סוף כספים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני מבקש, לא יכול להיות שיותר מעשרה חברי כנסת עומדים ומשוחחים.

רפאל אדרי: כבר ביקשתי פעם אחת ופעמיים לכבד את הנואם.

סאלח טריף: זה לאות הזדהות עם הנואם.

רפאל אדרי: לפי התוכנית אנחנו צריכים לסיים ב-05:00.

רפאל אדרי: אז יש לנו זמן.

קריאה: איזו תוכנית?

רפאל אדרי: לפי התוכנית המונחת לפני.

רפאל אדרי: אני מדבר על הישיבה הזאת.

רפאל אדרי: נסיים אותה ב-05:00.

גדעון שגיא: – – –

רפאל אדרי: יכול להיות שנמשיך אותה רצוף עד למחרת ב-24:00.

רפאל אדרי: בדרך הזאת נגיע למחר ב-24:00, אולי גם ליום חמישי.

דן תיכון: ליום שישי.

רפאל אדרי: ליום שישי לא.

אלי דיין: אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה, מהמיקרופון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן ציטט ממכתב שנכתב לשרים.

אלי דיין: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, שאנחנו כן תובעים שבאותם מינויים שהם בשיקול דעתם של השרים, ועל-פי החוק ועל-פי הנוהל, ימונו אנשים מהפריפריה.

אלי דיין: כי יש לכך חשיבות.

דן תיכון: מהמפלגה שלכם?

דן תיכון: מה זה?

אלי דיין: תשתוק רגע, אל תפריע לי.

אלי דיין: תשתוק, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי דיין: הרי אתה אחד המינויים הפוליטיים הראשונים שהיו.

אלי דיין: אז תשתוק.

דן תיכון: המערך מינה אותי.

אלי דיין: לפחות תשתוק.

אלי דיין: הרי אתה מונית על חשבון חרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש שיהיה סדר.

רפאל אדרי: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלנו לכך שכבר אין טלוויזיה.

רפאל אדרי: הם סגרו.

רפאל אדרי: אז אפשר לנהל את זה בשקט.

אלי דיין: תרשה לי רגע, היושב-ראש הרשה לי לשאול שאלה.

אלי דיין: אני רוצה להבהיר.

אלי דיין: אני חושב שבאותם מינויים, כשממנים, כשבוחרים, כשיש מכרזים, צריכים להיות כללי השוויון וכללי החוק.

אלי דיין: אבל כשממנים – יש למנות אנשים גם מהפריפריה, לא רק מהמרכז.

אלי דיין: יש למנות אנשים מערי הפיתוח, יש למנות אנשים מהשטח, מהאזורים.

אלי דיין: זאת הכוונה, וכך צריך להיות.

דן תיכון: אל תסלף את המכתב.

אלי דיין: לכן אני שואל את חבר הכנסת איתן: האם אתה לא בעד מינויים מהפריפריה?

יעקב שמאי: כושי הוא מהפריפריה?

יעקב שמאי: כושי, המומלץ הפוליטי של בייגה שוחט, הוא מהפריפריה?

מיכאל איתן: הוא מהפריפריה, הוא מגיע מארצות-הברית.

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טריף, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, גם לכם יקרה פעם לנאום עשר שעות ויפריעו לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תנו לנואם להמשיך.

יעקב שמאי: אנחנו מאפשרים לו לנוח.

רפאל אדרי: האם זה מתוכנן?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת איתן יכול להמשיך כך בלי הפסקה?

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: כשהוא לא יוכל, הוא בוודאי יסב את תשומת לבי.

רפאל אדרי: בינתיים אני רואה שהוא עומד בסדר, ואני מאפשר לו להמשיך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה בזבוז זמן מיותר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אני מבקש לשבת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, אני יודע שאתה מתעניין בנושא הזה.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לנסות לדבר עליו – ואני מוכן גם שתתייחס, אם אתה רוצה.

גדעון שגיא: ביקשתי שלא יפריעו לך ויאפשרו לך לסיים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אני אומר שזה לא דבר שהוא נקי מביקורת.

מיכאל איתן: כאשר נותנים שטח ועושים אותו במידה רבה מין שטח אקס-טריטוריאלי, יש בעיות.

מיכאל איתן: אתה בא למשקיעים, לאנשים בעלי כסף, ואומר להם: קחו שטח, תגדרו אותו, תעשו בפנים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אינני אומר שזה נקי מבעיות.

מיכאל איתן: אבל כשיש לך אפשרות להעסיק אלפי אנשים בפרויקט כזה, כשאתה יכול לבודד את ההשפעות השליליות שלו מכל המשק הישראלי, ואני ראיתי שגם התאחדות התעשיינים המליצה והיתה מוכנה ללכת לעניין הזה; כשהיינו בוועדה והנושא נדון, קיבלנו מהם מסמך, והם אמרו: אנחנו מוכנים שתנסו את זה.

מיכאל איתן: הפרינציפ של היהודים מארצות-הברית היה: לא רוצים מעורבות ממשלתית – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, המדברים, אני מבקש מכם שתעשו את זה בחוץ.

יוסף ונונו: חבר הכנסת איתן, אני לא חתום על המכתב הזה שציטטת.

מיכאל איתן: לא קראתי את השם שלך.

מיכאל איתן: החברים שלך, הם – – –

יוסף ונונו: אני מודיע לפרוטוקול שלא חתמתי.

רפאל אדרי: זה לא חברי, מה שאנחנו עושים לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אינני חושב שהם עושים את זה לי.

מיכאל איתן: הם עושים את זה לעצמם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זו זכותו, זה התקנון, הוא מכבד את התקנון, וגם אנחנו אמורים לכבד את התקנון.

סאלח טריף: אולי צריך לשנות את התקנון?

רפאל אדרי: אולי צריך לשנות את התקנון, אבל לא כעת.

מיכאל איתן: תגידו, אין לכם מה לעשות בבית?

מיכאל איתן: תלכו הביתה.

מיכאל איתן: אין לכם בית?

מיכאל איתן: אין לכם קפיטריה פה?

מיכאל איתן: אין מזנון?

מיכאל איתן: למה אתם חייבים לדבר דווקא פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: תבואו בעוד שש שעות, ואז תמשיכו לשבת כאן הלאה.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כמה זמן עוד יש לי לדבר?

מיכאל איתן: עוד שש שעות?

רפאל אדרי: יש לך עוד חמש שעות.

מיכאל איתן: אז תגיד להם שיבואו בעוד חמש שעות, וגמרנו את העניין.

מיכאל איתן: מה הסיפור?

רן כהן: חבר הכנסת איתן, הנענש היחיד היום באולם הוא חבר הכנסת רפי אלול, שרשום אחריך לרשות הדיבור.

רן כהן: הוא שתול פה.

רן כהן: איך אתה יכול להגיד לו שילך?

מיכאל איתן: שיבוא בעוד חמש שעות.

מיכאל איתן: אני מבטיח לו, שאם אני לא אצליח לעמוד עוד חמש שעות, אשלח מישהו שיקרא לו מהחדר.

מיכאל איתן: שילך לחדר.

מיכאל איתן: אבל הוא דווקא לא מפריע לי.

מיכאל איתן: יש כאן אחרים שכל הזמן מדברים.

יוסף ונונו: אם יחסר לך זמן, אני אעביר לך את הזמן שלי.

רפאל אדרי: טוב, חברי הכנסת, היתה אתנחתה.

רפאל אדרי: עכשיו אפשר להמשיך.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אתם לא רוצים שהתקציב יעבור בזמן?

מיכאל איתן: אני יכול לשבת פה עד מחרתיים.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: תמשיכו הלאה, אני אחכה בשקט.

רפאל אדרי: הרי הזמן הזה הוא לא על חשבונו.

רפאל אדרי: אני מבקש שתביאו את זה בחשבון.

רפאל אדרי: רוב ההפרעות הן לא על חשבונו של חבר הכנסת איתן.

עמנואל זיסמן: מה זה לא על חשבונו?

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: למה?

רפאל אדרי: מה זה מוסיף לנו, כל ההפרעות הללו?

רפאל אדרי: אני מבין שמדי פעם בפעם יש הערה, זה בסדר.

רפאל אדרי: אבל, חברי הכנסת, הוא אחד, ובאולם יש 40 או 30 חברי כנסת, וכל אחד אומר מלה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, תנו לו לדבר ברצף בחמש השעות הקרובות, ותראו שהוא יסיים לפני כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אתם נותנים לו לנוח, אתם עוזרים לו, זה בסדר, אני מסכים שתעזרו לו.

מיכאל איתן: יש כמה נושאים שקשורים באזורי ייצור לסחר חופשי.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מה הרווח של המדינה, בסופו של דבר, מהפרויקט הזה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יש כאן צמצום של אבטלה.

מיכאל איתן: ואני שומע הרבה דיבורים.

מיכאל איתן: מדוע לא לנסות?

מיכאל איתן: לא מציעים שזה יהיה בכל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מציעים פרויקט ניסיוני באחד המקומות.

מיכאל איתן: יצליח, נעשה עוד אחד; לא יצליח, אז לא הצלחנו.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: זה לא אסון.

מיכאל איתן: נבטל אותו.

מיכאל איתן: דבר שני, המדינה תקבל מס מההכנסה של העובדים.

מיכאל איתן: דבר נוסף, היא תקבל תשלום עבור השכירות של הקרקע.

מיכאל איתן: חברות ישראליות יספקו שירותים מסוגים שונים.

מיכאל איתן: כולם ייהנו מהעניין הזה.

מיכאל איתן: הבנקאות המקומית תעבוד, יזמות מקומית תתקדם.

מיכאל איתן: נוכל באמצעות האזורים האלה, אם הם יצליחו, להקרין על כל המשק דברים שהם חשובים למשק.

מיכאל איתן: לא מעבר סחורות – הם יהיו מוקפים על-ידי המכס, ולא יהיה אפשר להוציא סחורות – הכול ילך לייצוא.

מיכאל איתן: יהיה שם אזור עם טכנולוגיות חדשות.

מיכאל איתן: הולכים להביא הון, להקים מפעלים הכי חדישים.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתנגד לעניין הזה?

מיכאל איתן: יש רק סיבה אחת – וכאן אני עונה לחבר הכנסת שגיא, ששאל: תגיד לי, האם אתה בעד או נגד?

מיכאל איתן: – שבעטיה הייתי מתנגד, אם היא הסיבה הנכונה: העלו טענה, שאם מתוך אזור סחר חופשי אנחנו נייצא לארצות-הברית ולאירופה, אנחנו פוגעים באמנות ובהסכמים שיש לנו עם אותם גורמים.

עובדיה עלי: אדוני הנואם, יש פגיעה באזורי הפיתוח.

עובדיה עלי: אחת הטענות שעלו בוועדת הכספים – טענה מאוד הגיונית וצודקת – היתה שאם נפתח אזור סחר חופשי כזה במרכז הארץ, זה ימנע את פיתוח אזורי הפיתוח.

אברהם רביץ: תעשה את זה באזורי הפיתוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בעוונותינו הרבים כבר ראינו איך חיפה הופכת להיות אזור פיתוח, שנינו.

מיכאל איתן: נכון?

עובדיה עלי: בכימיקלים.

מיכאל איתן: דבר שני: הדיפרנציאציה הזאת בנוגע לעיירות הפיתוח, ההעדפה של עיירות הפיתוח, לא פותרת את בעיית האבטלה במרכז הארץ, שגם היא קיימת.

מיכאל איתן: צריך לשמור על העדפות – תמיד תמכתי בהעדפות – אבל יש לנו בעיה של אבטלה גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: לא מדובר במרכז.

מיכאל איתן: זה יכול היה להיות באזור אשקלון, באזור אחר.

מיכאל איתן: היו יכולים למצוא מקום, והלוואי שזאת היתה הבעיה.

מיכאל איתן: נקודה נוספת, שאני יכול להסכים בה אתך, אומרת שיכול להיות שבעקבות התנאים והמשכורות שישולמו שם יבואו המוחות הטובים והמהנדסים המצליחים וכו' וילכו דווקא לשם, ולא ירצו ללכת למקומות אחרים.

מיכאל איתן: אבל זה עומד בסתירה לטענות, כאילו ישלמו שם שכר רעב.

מיכאל איתן: נגד הפרויקט הזה המציאו את כל הטענות האפשריות: גם שזה גבוה וגם שזה נמוך, גם שזה שמן וגם שזה רזה.

מיכאל איתן: מצד אחד אמרו: תהיה בריחת מוחות; מצד שני אמרו: יהיה שכר רעב.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מתייחס לעניין הזה – – –

סילבן שלום: ה"חמאס" הודיע – עכשיו אמרו בטלוויזיה – ששמו פצצה בכנסת.

קריאה: הם לא התכוונו אליך.

רפאל אדרי: היות שהעלית את זה, אדוני, שה"חמאס" הודיע, אני אכן יכול לומר, שכלי התקשורת ומרכזת הטלפונים בכנסת קיבלו אזהרות טלפוניות.

רפאל אדרי: אני לא רציתי להודיע על כך – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני אודיע ואני מבקש להסב את תשומת לבנו.

רפאל אדרי: היות שחבר הכנסת שלום אמר מה שאמר, אמרתי שפשוט קיבלנו הודעה מכלי התקשורת, וכן קיבלה מרכזת הטלפונים בכנסת אזהרות טלפוניות, שטמונה פצצה בכנסת והיא תתפוצץ בשעה 22:00.

רפאל אדרי: אני בטוח שהמשטרה עושה כל מה שהיא עושה, נוקטת את הצעדים הדרושים, ואני מבקש שנמשיך בישיבה כאילו דבר לא קרה.

רפאל אדרי: רק בעקבות ההודעה שלך עשיתי זאת.

סילבן שלום: כולם בחוץ יודעים על זה מהטלוויזיה, כולם בחוץ מדברים על זה וכולם ידעו.

רפאל אדרי: תודה לך, חבר הכנסת סילבן שלום, תודה לך.

מיכאל איתן: אני מסתכל פה מתחת לדוכן.

רפאל אדרי: צריך להסתכל.

יוסי כץ: תמשיך בנאום שלך, כולם נהנים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד עוד דבר: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש סיכון מסוים.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני לא יכול להיות נביא, אבל זה בסך הכול ניסוי מוגבל, ונראה.

מיכאל איתן: בואו ננסה כל מיני דברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עלי, למה אני חושב שהעניין הזה נפל מלכתחילה?

מיכאל איתן: כי אחד המסרים של היוזמים היה, שהם רוצים להראות שאפשר גם בלי הביורוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל הוועדה, שהיתה צריכה לקבוע אם לקבל או לא לקבל את ההצעה, בסופו של דבר היתה ועדה של אנשי מינהל, ביורוקרטים, והיה קשה מאוד לצפות שוועדה כזאת תתייחס באהדה לאיזה פרויקט שרוצה לבוא ולומר: לא צריך ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: אני לא חושב ששפטו אותו בכלים הנכונים, אבל אני לא רוצה לפסוק עמדה.

מיכאל איתן: אני מעריך מאוד את האנשים שהיו בוועדה, ואני נותן להם קרדיט, אבל אני חושב שלא הוועדה הזאת היא שהיתה צריכה לפסוק.

מיכאל איתן: והדבר הכי קשה שהיה שם, שגם יכלו לתת להם תשובה הרבה יותר מהר ולא לסחוב את העניין.

גדעון שגיא: אני מקבל את עמדתך, שיש לעשות משהו בעניין הזה.

מיכאל איתן: נו, אתה רואה שהצלחתי?

מיכאל איתן: להגיע לתמימות דעים אתך היה שווה לי את המאמצים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף.

מיכאל איתן: פניתי לשר האוצר, ואני עדיין ממתין לתשובתו וחושב, שהאוצר חייב לתת איזה הבהרות.

מיכאל איתן: בזמנו פנה הממונה על שוק ההון אל גורמים חיצוניים וביקש לקיים בדיקה של מה שקורה בקרן "מבטחים".

מיכאל איתן: על-פי הזמנתו, הונח דוח על שולחנו.

מיכאל איתן: לא ראיתי את הדוח, אף שחלקים ממנו התפרסמו בעיתון "מעריב" על-ידי העיתונאי יהודה שרוני, ואני לא יכול להיות אחראי לדברים.

מיכאל איתן: לכן פניתי לשר האוצר.

מיכאל איתן: אבל מתוך הדברים עולה, ש"מבטחים" נוהלה בניגוד אינטרסים בין ההסתדרות מצד אחד למבוטחים מצד שני, והמנהלים הממונים, שהיו צריכים לדאוג ושהיתה להם חובת נאמנות כלפי המבוטחים, לא דאגו כמו שצריך לאינטרסים של המבוטחים, אלא דאגו יותר משצריך לאינטרסים של ממניהם, שולחיהם, קרי ההסתדרות.

מיכאל איתן: דוח כזה מסתובב כבר למעלה מחצי שנה, וכל הזמן שולחים אותו להבהרות הלוך וחזור.

מיכאל איתן: אני פניתי לשר האוצר, ומהבמה הזאת אני מבקש ממנו.

מיכאל איתן: אני מאמין שהוא יבדוק את העניין.

גדעון שגיא: האם כבר התקבלה תגובת מנהל הקרן?

מיכאל איתן: הממונה על שוק ההון הכין דוח לעצמו.

מיכאל איתן: לא הוא אישית, הוא הטיל את זה על איזה בעלי מקצוע חיצוניים.

מיכאל איתן: הם באו, הביאו לו את הדוח, שמו על שולחנו.

מיכאל איתן: הוא לקח את הדוח, שלח ל"מבטחים" וביקש מהם תגובה.

מיכאל איתן: "מבטחים" שלחו לו חזרה.

מיכאל איתן: הלוך וחזור, יותר מחצי שנה זה מסתובב ואין מסקנות.

מיכאל איתן: התביעה שלי משר האוצר – לחתוך את העניין, שיצא דוח מוסמך ולא יתפרסם בצורה כזאת, בחצאי אמיתות, כן אמיתות או לא אמיתות; שיינתן איזה סטייטמנט ביחס לבדיקה שנעשתה ולמסקנותיה.

גדעון שגיא: מדוע נתן יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה סטייטמנט שהתייחס רק לפרסומים ב"מעריב"?

מיכאל איתן: אני לא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני פניתי עוד לפני שהנושא הזה עלה ועוד לפני שהוא התפרסם בעיתונות.

מיכאל איתן: ללשכתי הפרלמנטרית הגיעו ידיעות, ולפיהן קיים מין דוח שמסתובב בין הממונה לבין "מבטחים", והם עוסקים בליבון העניין, וזה קיים כבר זמן רב.

מיכאל איתן: ואני פניתי.

מיכאל איתן: ממש במקרה, יום למחרת, התפרסמה ב"מעריב" ידיעה על קיומו של הדוח הזה, עם פרטים רבים, יותר ממה שהיו לי.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי את הדוח.

מיכאל איתן: מה אני ביקשתי?

מיכאל איתן: אני ביקשתי ששר האוצר ייתן איזה סטייטמנט, שאפשר יהיה לסמוך עליו ולדעת אם זה נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא יכול לסמוך על מה שכתוב בעיתון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שעל סמך זה אפשר לקבוע עמדה.

שאול יהלום: מאחר שבוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקרת המדינה באה ואמרה שאכן היא בודקת את "מבטחים", דרך הממונה על שוק ההון, בכלל זה הדוח הזה, הרי זה היה הסטייטמנט של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שאול יהלום: מה שחבר הכנסת דן תיכון אמר, שהוא מבקש משר האוצר, ללא קשר לטיפול של מבקרת המדינה; כך אני מבין את זה.

מיכאל איתן: בעניין זה אני רוצה לומר, שראיתי ששר האוצר משתדל לעמוד מול ההסתדרות, למשל בנושא "הסנה".

מיכאל איתן: אני יודע שניסו להפעיל עליו לחצים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח בדיעבד שמה שהוא עשה, וההחלטה שקיבלו, היא החלטה נכונה לאור הדיון בבג"ץ, כי צדדים אחרים נפגעו.

מיכאל איתן: אבל לפחות על האלמנט הזה, שהפעילו עליו לחצים פוליטיים, והוא, כך נראה לי, עמד בפניהם ולא שעה לאותם לחצים, נראה לי שמגיע לו "יישר כוח".

גדעון שגיא: חבר הכנסת איתן, אתה פנית בבקשה אל שר האוצר, אבל אני יכול לומר, שוועדת המשנה לביטוח בראשותי תצטרף לבקשה ותבקש משר האוצר לזרז את הטיפול ולהניח את דוח "מבטחים" השלם בצורה מוסמכת.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: את המציאות כבר לא ישנו.

מיכאל איתן: במצב כזה, מה שהיה שם לא ישתנה.

מיכאל איתן: אני מקווה שלא ייתנו לכל מיני ספקולציות להסתובב לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: בקשר לעניין הזה, אני רוצה לקרוא מכאן להסתדרות.

מיכאל איתן: אני לא צריך להיות זה שאומר להסתדרות כיצד לנהוג עם עמיתיה וחבריה מממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, אני ישבתי בוועדת הכספים בכנסת כאשר הופיעו נציגי ההסתדרות ואיימו גם על הכנסת וגם על הממשלה בלשון בוטה, שאם לא יקבלו את עמדתם בעניין מסוים, הם – אני לא רוצה לצטט כי אינני זוכר במדויק את דבריהם, אבל המשמעות היתה שהם ישביתו את כל המדינה.

מיכאל איתן: אני גם מחזיק כאן מודעה שהם פרסמו.

דוד מנע: מי זה "הם"?

מיכאל איתן: ההסתדרות.

מיכאל איתן: הם כתבו, שחור על גבי לבן: אנו מזהירים את ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: הממשלה עומדת להגיש בשבוע הבא לאישור הכנסת את חוק ההסדרים במשק – שבו אנחנו דנים היום – שבמסגרתו יבוטל תוקפו של הסכם שנחתם בין הממשלה לבין ההסתדרות וארגון עובדים – וזה לא נכון.

מיכאל איתן: והם ממשיכים: לא נסכים, לא נסכים, לא נסכים.

מיכאל איתן: אנו מזהירים, כי אם יתקבל חלילה החוק המוצע, נשבית את כל המשק הציבורי.

יוסי כץ: זה בעניין "בזק"?

מיכאל איתן: כן, זה בעניין של "בזק".

מיכאל איתן: בסוף הגיעו להסדר.

מיכאל איתן: אבל אני לא מביא את זה עכשיו בקשר לעניין של "בזק", אלא בקשר לסגנון, לדרך שבה צריך – – –

דן תיכון: איזה הסדר?

דן תיכון: סחטו מקופת המדינה.

דן תיכון: אתה קורא לזה הסדר?

מיכאל איתן: הם ביניהם הגיעו להסדר.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע, אבל אנא דבר מהמיקרופון.

גדעון שגיא: הוא דיבר על זה לילה שלם אתמול.

דן תיכון: אני עוד לא דיברתי על זה.

דן תיכון: בעצם, נתנו לעובדי הבזק להקים חנויות למכירת ציוד קצה.

דן תיכון: אתה יודע מה זה?

דן תיכון: זה פקסים, טלפונים, טלוויזיות וכל מה שאתה רוצה.

דן תיכון: שמעת, חברה ממשלתית תעסוק במכירת ציוד קצה.

דן תיכון: לעובדי הבזק – כל הכבוד; לאלה שנכנעו – כל הבושה.

מיכאל איתן: אם כבר נכנסנו לגופו של עניין, אני לא התכוונתי להביא לדיון עכשיו בינינו את העניין של "בזק" בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אני הבאתי את זה בקשר לצורה שבה ההסתדרות מנהלת מאבקים נגד ממשלת ישראל.

גדעון שגיא: גם אני אתייחס לנושא של "בזק".

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את דעתי.

מיכאל איתן: אני אומר לך את דעתי לגופו של עניין, לחוק הבזק.

מיכאל איתן: לאורך כל הדרך הייתי בדעה, מצד אחד, שאי-אפשר בשום פנים ואופן לתת זכות וטו לעובדים למנוע את התחרות, אם שר התקשורת, החברה והממשלה החליטו שהעסק הזה ייפתח לתחרות; קרי, שיחות הפלאפון והשיחות הבין-לאומיות.

מיכאל איתן: מצד שני, עמדתי לימין העובדים, שאמרו: אם יש לנו זכויות מעוגנות בהסכם, מגיע לנו שיפצו אותנו על הפרת הזכויות.

גדעון שגיא: על זה היתה הסכמה כללית, זו מהותו של ההסכם, ולא מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: בסדר, לכל אחד מאתנו יש עמדה ויש דעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלחבר הכנסת דן תיכון יש עמדה א' ולי יש עמדה ב'.

מיכאל איתן: איני מדבר כרגע בשמו, לי יש עמדה אישית, והיא היתה: לא לאפשר את היכולת לשתק את הממשלה; וכן לחברת "בזק", לא לעובדי "בזק", לתת את הפיצוי שנובע מהפרת הסכם מחייב, אם היה כזה בתוקף עם חברת "בזק".

מיכאל איתן: אלה שני דברים הגיוניים בעיני, וכך צריך היה לעשות.

מיכאל איתן: בכל הפרשיות האלה, כאשר ממשלת ישראל עומדת מול ציבורי עובדים, כשהיא רוצה להפריט את החברות, למכור וכו', אני אחד האנשים שמסמלים כאן אולי את מי שכל הזמן מגן על הממשלה, מגן על האוצר, על הפרטה, על ליברליזציה, שילכו לקראת זאת מהר ככל האפשר.

מיכאל איתן: אבל אני אומר כל הזמן, שהעובדים לא צריכים לשלם את המחיר.

מיכאל איתן: שווה לשלם לעובדים היטב, כדי שלא יהיו הם אלה שיישאו במחיר הצורך בליברליזציה ובהפרטה.

יוסי כץ: זה בדיוק מה שהממשלה עשתה עכשיו.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא מדבר כרגע על המקרה המסוים הזה, אני מדבר על מקרים נוספים, ויהיו בוודאי עוד הרבה מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אני ראיתי איך מנהלים משא-ומתן, ובסוף תופסים את העובדים כדי להתווכח אתם על השקלים האחרונים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכך צריך להיות.

מיכאל איתן: מובן שאף פעם לא אתן תמיכה אם עובדים ירצו לנצל לרעה את העובדה שמתחלפים בעלים, שממשלה מוסרת מקומות עבודה לגורמים פרטיים וכו'.

מיכאל איתן: אבל כשיש התחייבויות ויש מצב נתון, שבו יש לעובדים זכויות מסוימות, בין שהן כתובות ובין שהן נובעות ממצב דברים נתון, אני חושב שצריך להגן על העובדים.

מיכאל איתן: אביא לכם דוגמה, כי הרי הדברים האלה אינם בבחינת נאה דורש ואינו מקיים.

מיכאל איתן: כשהיתה הפרשה של מכירת בנק המזרחי, באו העובדים ואמרו: לנו יש כספים, חלק מכספי הפנסיה שלנו נמצאים בתוך הבנק, והוא עושה בהם שימוש.

מיכאל איתן: כל זמן שהבנק הוא בבעלות ציבורית, נחה דעתנו.

מיכאל איתן: היום, כאשר אתם רוצים למכור את הבנק לזאבי, עם כל הכבוד לכם, אנחנו מבקשים שיימצא סידור, שקופת הפנסיה שלנו תועבר למקום אחר.

מיכאל איתן: הם הציעו להעביר לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, זה מה שנקרא "אשרי המאמין".

מיכאל איתן: שם הם הרגישו בטוחים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יודעים טוב יותר ממני, שבסופו של דבר מה שיקרה עם כולם יקרה גם אתם.

מיכאל איתן: אבל אני חשבתי שהתביעה שלהם צודקת, ואני ניהלתי מאבק עיקש בוועדת הכספים על מנת שילכו לקראתם.

מיכאל איתן: בכלל לא עניין אותי בקטע הזה מי ישלם את ההפרשים.

מיכאל איתן: אני חייב לומר, שהיה שם משחק מכוער מאוד.

מיכאל איתן: בעיני ראיתי שמנסים לזרוק זה לזה את הכדור, כאשר היה ברור, שאם זאבי יקבל את העסק, הוא יקבל אותו ללא התחייבויות שהבטיחו לעובדים בעל-פה מטעם הגורמים האחרים, ואני לא רוצה לנקוב בשמותיהם.

מיכאל איתן: כל הנושא של מכירת הבנק יכול להיות, ואני מניח שהוא יהיה, תמרור וסימן דרך, שממנו יצטרכו להפיק לקחים.

מיכאל איתן: אני מקווה שבהמשך, מהפרשה העגומה הזאת אנחנו רק נלמד דברים חיוביים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר דבר נוסף, שכאשר הנושא הזה בא לאישור ועדת הכספים, וחברת מ.י.

מיכאל איתן: נכסים ביקשה לקבל את ההיתר של ועדת הכספים, היה דבר מאוד מוזר.

מיכאל איתן: גד זאבי היה צריך להביא אישורים, כאשר מועד הגשת האישורים היה צריך להיות ארבעה ימים לאחר אישור ועדת הכספים, והיה ברור שהוא לא יביא את האישורים.

מיכאל איתן: נכון שניתנה לו ארכה, אבל בתנאים הבסיסיים הראשונים, כשהוא היה צריך להביא את האישורים מארצות-הברית וממקומות אחרים, היה ברור שהוא לא יספיק להביא אותם.

מיכאל איתן: ובאים לוועדת הכספים ואומרים: עכשיו אתם תיתנו לנו אישור.

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שבעוד ארבעה ימים הוא כבר לא יעמוד בהסכם שאתם מציגים בפנינו.

מיכאל איתן: מדוע ועדת הכספים צריכה לתת את האישור?

מיכאל איתן: היה דיון על הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לזכותו של יושב-ראש הוועדה, שהוא השתכנע גם לתת כתף, ולפחות זה לא עניין כל-כך משמעותי, אבל זה אולי עניין של כבודה של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: לא מצאתי באיזה מקום שמישהו – והתנפלו כאן על הרבה גורמים, שאלה לא היו בסדר ואלה לא היו בסדר – קבע שוועדת הכספים לא היתה בסדר.

מיכאל איתן: כי ועדת הכספים, מצד אחד נקטה קו אחראי ואמרה: אנחנו לא נגרום לכך שאחד הצדדים יוכל להפר את ההסכם, והיא אישרה את הארכת התקופה עד 15 בדצמבר.

מיכאל איתן: אבל מצד שני היא גם אמרה: אנחנו לא "פראיירים" של אף אחד.

מיכאל איתן: כשאנחנו רואים שיש עסקה ויש סיכויים שהיא לא תתבצע, אנחנו נותנים אישור לזמן נתון, אנחנו לא חותמת גומי, האישור שלנו ניתן בכפיפות לכך שעד אותו תאריך הצדדים ימלאו את חלקם בהסכם.

מיכאל איתן: לאחר אותו תאריך יש לוועדת הכספים מעמד לחזור ולדון בעניין ולדחוק במי שצריך למכור את הבנק, אם המכירה לא מתבצעת כפי שתוכננה – למכור אותו הרבה יותר מהר.

מיכאל איתן: הנושא הבא שבו מעורב משרד האוצר הוא נושא ההפרטה מעבר למכירה של הבנקים.

מיכאל איתן: בתקציב המדינה – ואמרתי את זה כבר קודם לכן – יש תקציב המכוון לצמצם את הגירעון על-ידי מכירת חברות.

מיכאל איתן: אני חושב שרשות החברות הממשלתיות, שהיא חלק מספר התקציב הזה והיא מופיעה בו, היא צריכה לשנס מותניה, להגביר את קצב המכירה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, בכך גם תלוי גודל הגירעון וכמות הכסף שהממשלה, בהעדר מכירה, תצטרך לגייס באמצעות מכירת איגרות חוב ממשלתיות מהציבור, עובדה שלא מקילה את מצב הכלכלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדבר על משרד האוצר השנה בלי להתייחס לאגף התקציבים.

מיכאל איתן: אני רוצה מכאן לשלוח ברכת "יישר כוח" לאנשי אגף התקציבים, אותם "פוגלים", שלא בצדק גונו על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי אחרים, כאילו הם מחבלים בכך שהם נדרשים לשמור על המסגרת התקציבית.

מיכאל איתן: האנשים האלה הם פקידי ציבור, שעושים בסופו של דבר סדר בהחלטות שלנו.

מיכאל איתן: הם מאפשרים שההחלטות שאנחנו מקבלים תוכלנה בכלל להתקיים.

מיכאל איתן: אי-אפשר שתהיה אנדרולומוסיה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לבוא בטענות ולהגיד להם: תאשרו דברים שאינם הגיוניים, תחרגו מתקציבים, תאשרו תוכניות, כאשר בסופו של דבר אין לכך ביטוי תקציבי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לקבל חוקים ואנחנו רוצים שלחוקים האלה יהיה כיסוי, התקציב הזה הוכן על-ידי הממשלה, אבל אנחנו מאשרים אותו, אנו נותנים את הגושפנקה, אנחנו חייבים לכבד אותם על שהם שומרים על המסגרות התקציביות.

מיכאל איתן: ואם למישהו יש רעיונות או הצעות, הוא יכול להציע אותם לאישור.

מיכאל איתן: כדי שהצעות, רעיונות ותוכניות פעולה יוכלו להתממש – זו לא חוכמה, כי זה חוסר אחריות להגדיל את הגירעון הממשלתי.

מיכאל איתן: שיבוא עם כל האחריות ויגיד: אני מעדיף את א' על פני ב'; אני רוצה את ג' במחיר של ד'.

מיכאל איתן: החיים הם לא גן של ורדים, זה לא איזה סופרמרקט, שאפשר לשלוף כל דבר ואיש לא משלם את החשבון.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כאשר מציעים הצעות, אם זה בממשלה, אם זה כאן בכנסת, יש יום שבו צריך לשלם את החשבון.

מיכאל איתן: אנשי אגף התקציבים הם אלה שצריכים להצביע על כל המשמעויות ועל כל ההשלכות של כל חריגה כזאת.

מיכאל איתן: קל מאוד לבוא היום אל ראש הממשלה, ללחוש באוזנו ולומר: אנחנו צריכים למחוק קצת את האבטלה, תגדיל את הגירעון.

מיכאל איתן: נו, ומה יהיה בשנה הבאה עם גירעון גדול, עם שיעורי ריבית עולים, עם צורך לגייס יותר כסף בשוק?

מיכאל איתן: נכון, אצל פוליטיקאים קל יותר לגמור את העבודה, כי אומרים וזהו.

מיכאל איתן: נעשה, לא נעשה, לא חשוב, העיקר שאמרנו.

מיכאל איתן: אבל כשצריך לבוא אחר כך ולבדוק את העובדות בשטח, כשצריך לשלם את החשבונות, הדברים לא זזים כפי שהיינו רוצים.

מיכאל איתן: גם בנושאים הכאובים של האבטלה והפתרונות, אני חושב שאנחנו צריכים לשגר מכאן תמיכה ועידוד לאותם אנשים שחושבים בצורה מקצועית, בצורה ריאלית ומבינים את המגבלות.

מיכאל איתן: בעיות קשות לא נפתרות צ'יק-צ'ק אלא דורשות זמן, הגם שמשך הזמן הזה מחייב מחיר כאוב של אבטלה מתמשכת, שבתנאים הטובים ביותר, אם התוכניות יצליחו, כפי שאמרתי כבר קודם לכן, היא תגיע ל-9% בעוד שלוש שנים.

מיכאל איתן: אפשר להבטיח שהאבטלה תרד לאפס אפילו עד סוף השנה הבאה.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם אנחנו נקטין את האבטלה או נהפוך עשרות אלפי אנשים למובטלים סמויים, אבן ריחיים, מסמרים ללא ראש שייתקעו לנו בתוך המערכת, והמשק הישראלי ישלם בעד המחדל הזה במשך עשרות רבות של שנים.

מיכאל איתן: ממשרד האוצר אנחנו עוברים למשרד ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: בדיוק בשביל זה באתי, כדי לשמוע את התשובה בקשר לירושלים.

סילבן שלום: – – –

עמנואל זיסמן: על ענייני קליטה הוא כבר ענה לי.

מיכאל איתן: תקציבו של משרד ראש הממשלה הוא כ-103 מיליון שקל, כאשר 50% מהוצאות המשרד הזה הולכים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ותקציבים נוספים בסעיפים העיקריים: לכל הנושא של ראשות הממשלה – כ-18 מיליון, תחום פעולה כללי – 24 מיליון.

מיכאל איתן: אלה שלושת הסעיפים העיקריים.

מיכאל איתן: יש לנו סעיף נוסף, רזרבה, כמיליון שקל, 3 מיליוני שקל – עיתונות, ורזרבה פנימית עוד 3 מיליונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר דווקא על שני סעיפים שתקציבם אפס במשרד ראש הממשלה: המשרד לענייני ירושלים, והנושא של שידורי הביניים של ערוץ-2 לטלוויזיה ורדיו.

מיכאל איתן: נתחיל עם הסעיף הראשון.

מיכאל איתן: שוב, אני לא רוצה לחדד מחלוקות מיותרות בנושא ירושלים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שנושא ירושלים צריך להיות נתון לוויכוח במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להסביר.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: בערך.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: אני אומר – – –

רפאל אלול: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת אלול, רק אם הוא יסיים לפני כן.

רפאל אדרי: אני לא אחראי לכך שהוא ימשיך עוד ארבע שעות; הוא אחראי.

רפאל אלול: מה אתה מציע לי?

מיכאל איתן: אילו ידעתי להשיב לך, הייתי נותן לך תשובה אמיתית.

מיכאל איתן: האמת – אינני יודע.

מיכאל איתן: לאן אתה הולך?

סילבן שלום: הוא מדבר אחריו.

מיכאל איתן: לאן אתה הולך?

מיכאל איתן: אם אני ארצה להפסיק אני אשלח מישהו לקרוא לך.

מיכאל איתן: היכן תהיה?

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אם אתה צריך הפסקה של שתי דקות – – –

מיכאל איתן: לא, אינני צריך.

רפאל אדרי: אני אאפשר לך.

רפאל אדרי: אני מתחשב בך.

מיכאל איתן: לא צריך.

רפאל אדרי: אנחנו נפסיק ונחכה לך.

מיכאל איתן: לא, אין צורך.

רפאל אדרי: זה אנושי בהחלט.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: תשאל את פרופסור לס – – –

מיכאל איתן: אם יהיה צורך – – –

רפאל אדרי: תשאל את פרופסור לס; הוא מבין טוב ממני.

יורם לס: בעיה של שירותים?

רפאל אדרי: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בנושא ירושלים.

מיכאל איתן: לא צריך להזכיר לכולנו את המעמד המיוחד של ירושלים מאז קום המדינה.

מיכאל איתן: על-פי החלטת החלוקה, החלטת האו"ם מס' 181, ירושלים היתה אמורה להיות עיר בין-לאומית, וכמובן עם ישראל קשור לירושלים ללא שום קשר לאומות המאוחדות, לחבר לאומים, או למוסדות בין-לאומיים אחרים.

מיכאל איתן: הקשר הזה הוא קשר יותר חזק, יותר ממושך, קשר שאנחנו לא ניתן לעולם לטעת בו ספקות או לנתק אותו או אפילו להחליש אותו.

מיכאל איתן: אני מזכיר זאת, כיוון שהנושא של ירושלים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: מייד, מייד.

עמנואל זיסמן: למה אינך עונה על השאלה שלי?

עמנואל זיסמן: רוצים שירושלים תישאר מאוחדת, בירת ישראל – – –

קריאה: – – –

עמנואל זיסמן: – – – אתה לא מציע שום דבר כדי לחזק – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: אתה לא מציע דבר כדי לחזק את – – – כדי לחזק את החברה, כדי שלא תהיה הגירת זוגות צעירים לכיוון השפלה, כדי שיותר עולים – – – שום דבר, שים לב – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, מה אתה מתלהב?

מיכאל איתן: אני שואל אותך, איך אפשר להציע תקציב למשרד שלא קיים?

מיכאל איתן: הממשלה שלך ביטלה את המשרד הזה.

מיכאל איתן: מי יוציא שם את הכסף?

עמנואל זיסמן: יש ועדת שרים לענייני ירושלים.

מיכאל איתן: איפה ועדת השרים?

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: על סעיף התקציב הזה כתוב כאן:

מיכאל איתן: המשרד לענייני ירושלים, הותרתם אותו יבש, פיטרתם את סגן השר שעסק בו.

מיכאל איתן: אני דווקא רציתי לבוא לקראתך, אבל אינך מאפשר לי להתבטא.

דן תיכון: מחר בשעה 11:00 יהיו שינויים בממשלה.

מיכאל איתן: כמה זמן יהיה דיון?

דן תיכון: יתקיים דיון סיעתי.

מיכאל איתן: כמה זמן?

דן תיכון: אתה יכול לדבר על זה מייד.

דן תיכון: זה עולה כסף.

דן תיכון: התקציב יוגדל.

קריאה: זה לא עולה כסף.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הערה אחת במקומה נחשבת בסדר, אבל אל תמשיכו.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: למה אני אומר שאינני רוצה להפוך זאת לקנטרנות ולניגוח?

מיכאל איתן: כיוון שאינני בטוח שהסידור שהיה בזמן ממשלת הליכוד, שלפיו היה סגן שר בלשכת ראש הממשלה, שטיפל בנושא של ירושלים, זה בהכרח הסידור האידיאלי.

מיכאל איתן: אני דווקא אומר:

מיכאל איתן: לא; לא בהכרח.

מיכאל איתן: אבל הבעיה של ירושלים, הנושא של ירושלים, הוא נושא שבהחלט צריך לבוא לידי ביטוי, לא באופן שבו הוא בא לידי ביטוי בתקופה האחרונה.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים שיש מגמות של חלוקת ירושלים לרבעים, ואני אומר כך: אנחנו, בפוליטיקה, יודעים שלפעמים המוסיקה או התקדימים או הכיוון הם אלה שיוצרים את המסר ואת הדינמיקה.

מיכאל איתן: כאשר אני שומע: חלוקה, כבר נעשה לי לא טוב.

מיכאל איתן: לא יודע למה.

מיכאל איתן: כאשר אומרים לי: חלוקה בירושלים, נדלקים אצלי כל הרמזורים האדומים.

מיכאל איתן: יכולים להסביר לי שחלוקה בירושלים זה רק נושא של מינהל, אחר יאמר לי שחלוקה זה רק לפי מתנ"סים, אחרים יאמרו שזה לפי תרבות, אבל אני לא רוצה לשמוע את המלים חלוקה וירושלים דרות בכפיפה אחת.

מיכאל איתן: בתקציב משרד ראש הממשלה העניין הזה פשוט בולט ביתמותו.

מיכאל איתן: כתוב: המשרד לענייני ירושלים, ואין תקציב.

מיכאל איתן: אני מציע לממשלה לשקול – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: מה הוא יוסיף?

מיכאל איתן: אין מי שיקבל את השקל, כי אין משרד.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת זיסמן, שאתה בעצם מייצג פה בבית פעם אחר פעם את ענייני ירושלים, מאחר שאתה גם חבר מועצת העיר, גם נבחר בירושלים, ואתה גם לאומי בדעותיך, לא משנה כרגע באיזו מפלגה אתה.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שלו אני הייתי צריך לדאוג לירושלים, הייתי בטוח שאתה תעשה כל מה שצריך לעשות על מנת למנוע את חלוקתה של ירושלים – לא מספיק לומר את המשפט הזה – ולמנוע הכנסת איזו ריבונות זרה לתוך העיר הזאת, אלא להשאיר אותה בירתה המאוחדת והשלמה, ותחת ריבונות של ישראל.

מיכאל איתן: אני פונה אליך ליזום – אני בטוח שנוכל לגבש כאן רוב בבית הזה – לובי למען ירושלים, עם תוכנית לחיזוק העיר ולחיזוק האחיזה היהודית כאן.

מיכאל איתן: אני משוכנע שתצליח בפעולתך, ותקבל ממני את כל הגיבוי, לרבות דרישה להעברת כספים מהרזרבה לטובת המטרה הזאת.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת, אני רק רוצה – – –

עמנואל זיסמן: אני אעשה זאת.

בנימין נתניהו: – – –

מיכאל איתן: לא, אני מקבל; זה בסדר.

רפאל אדרי: יש לו; מטפלים בו יפה.

רפאל אדרי: דואגים לו.

רפאל אדרי: כל חצי שעה הוא מקבל כוס תה חם.

בנימין נתניהו: – – –

מיכאל איתן: זה בסדר, אני מודה.

מיכאל איתן: בינתיים אני מקבל, והכול בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת עוד מלים מספר לגבי הנושא שנקרא: עיר דוד.

מיכאל איתן: אני זוכר, ערב אחד כאן בכנסת באו אלי כמה אנשים ואמרו לי: תשמע, הלילה כנראה יש כמה נכסים שהועברו דרך האפוטרופוס לנכסי נפקדים, וכו', וכו', וכו'.

מיכאל איתן: הלילה יכול להיות שאנחנו ניכנס לשם, לעיר דוד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לספר את כל הסיפור, בעצם כבר הייתי שם קודם, באיזה סיור, לקחו אותי וכו', ידעתי במה מדובר וכל הדברים האלה, אבל אז זו היתה תקופה שבה היו כל מיני בעיות מדיניות, ולא סברתי שאני צריך להיות שם באותו זמן.

מיכאל איתן: לאחר שהגיעו לשם קראו לי, לאחר שכבר היו שם אנשים.

מיכאל איתן: המשטרה כן ידעה, לא ידעה, אבל העובדה היתה שהאנשים כבר היו בפנים, ונגד הוצאתם הלכתי לשם להפגין, כיוון שלא רציתי בשום פנים ואופן שתהיה פעולה של הוצאתם.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו לעיין במה שאמרו ומה כתבו על הפעולה הזאת.

מיכאל איתן: אמרו שזה יפוצץ את אחדות ירושלים, שההתיישבות של היהודים שם תביא לטרור, שלמשטרה לא יהיו כוחות, ורב-ניצב טרנר אמר אז: אינני יודע כמה כוחות נצטרך להביא.

מיכאל איתן: נו, הדבר הסתדר; ואם הממשלה תתייחס לעיר דוד כאל עיר דוד ולא כאל סילואן – סילואן נמצאת ממול, השטח הזה הוא שטח שאחוזים גבוהים ממנו נרכשו עוד בזמן רוטשילד, יש עליו בעלות יהודית, והוא לא שטח ערבי צפוף, כמו שניסו לתאר – אז גם השכונה הזאת תוכל להיות עוד נדבך בחיזוקה של ירושלים.

מיכאל איתן: הנושא הבא, גם הוא קשור למשרד ראש הממשלה, קשור לנושא הערוץ השני.

מיכאל איתן: חבל מאוד שאינני יכול לדבר כאן, עכשיו, על הנושא של הערוץ השני תוך כדי כך שהערוץ השני משדר, אבל זאת לא פעם ראשונה שאני נושא את הנאום הזה.

מיכאל איתן: אחד הדברים החמורים ביותר ביחס שלנו, חברי הכנסת, אל אזורי הפריפריה בא לידי ביטוי בהזנחה הפושעת שלנו בכל הנוגע לקליטת ערוץ-2 גם בפריפריה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, אילו גרו חברי הכנסת כולם בפריפריה – האם היה נוצר מצב כזה, שכמה שנים אחרי הפעלת ערוץ-2 בחלקים גדולים של הפריפריה עדיין לא קולטים את ערוץ-2?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה עולה 10 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אפשר אפילו ב-5 מיליוני שקל לאפשר את הקליטה באזורים נרחבים אחרים.

מיכאל איתן: מדוע העסק הזה לא זז?

מיכאל איתן: מדוע שנה אחר שנה אני צריך לעמוד פה וכל פעם לנדנד על כמה מיליוני שקלים?

מיכאל איתן: השנה התבשרתי, לאחר שהיה כאן איזה דיון, שהעבירו 750,000 שקל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מצטער שלא היית כאשר אני חשפתי פה דברים; מצד אחד קראתי מאמר מערכת מהעיתון "דבר", שקורא לממשלה לפטר עובדים שמקום מגוריהם יהיה שם.

רון נחמן: זה עורך "דבר".

מיכאל איתן: זה עורך "דבר" במאמר המערכת.

מיכאל איתן: זה מצד אחד.

מיכאל איתן: ומצד שני, הראיתי איך הם רוצים לעשות שורה ארוכה של מינויים פוליטיים-מפלגתיים תחת הססמה: "צריך לשלב את אנשי השטח".

מיכאל איתן: חבל, זה כבר נאמר.

מיכאל איתן: אתה בוודאי תקרא את דברי בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני אדאג לכך שאתה תקבל אותם.

מיכאל איתן: ובכן, נחזור לעניין של הערוץ השני בטלוויזיה.

מיכאל איתן: התברר לי פתאום עכשיו, שאחרי אחד הנאומים האחרונים שלי בטענות כלפי חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אני אמרתי לו: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מייצג כאן לא רק את מפלגת העבודה, אתה גם מייצג את אזור הצפון, וזה לא יהיה נורא אם פעם אחת אתה תרים יד בשביל 5 מיליוני שקלים, שישרתו את תושבי צפון הארץ על-ידי יצירת אנטנות מתאימות, שיוכלו לקלוט גם את ערוץ-2.

רון נחמן: בעניין ערוץ-2 יש בעיה של קליטה בצפון, בדרום ובמזרח.

רון נחמן: הסיכום היה שבמסגרת התקציבים שיועמדו – – –

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה היה הסיכום.

מיכאל איתן: בבקשה, סליחה על שאני קוטע אותך.

רון נחמן: הייתי רוצה שלא רק יהיה צפון ודרום, אלא גם מזרח.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני פניתי אז לחבר הכנסת בוחבוט בעניין הזה ואמרתי לו: בעניין הזה אתה לא חייב להיות ממושמע, זה יועיל לך ולמפלגתך אם אתה תפגין עמדה עצמאית, כשאתה מגן על זכותם של תושבי הצפון ליהנות משידורים של ערוץ-2.

מיכאל איתן: אילו אתה היית באותו דיון, הייתי אומר גם לך.

מיכאל איתן: אלא שאתה הפעם באופוזיציה, לכן חשבתי שאנשים שנבחרו על-ידי מפלגת השלטון באזורים יצטרפו לדבר אלמנטרי.

מיכאל איתן: זה נראה לי, יותר מבעיה של כסף – בעיה של התייחסות.

מיכאל איתן: איך אנחנו כל הזמן דורשים מהאנשים ללכת לגבול הצפון, ללכת להתיישב במזרח וביש"ע, ללכת לדרום.

מיכאל איתן: אומרים שכל כך חשוב פיזור אוכלוסין בארץ.

מיכאל איתן: אומרים שצריך לסייע.

מיכאל איתן: בסוף זה בא לדבר קטן, כמה מיליוני שקלים, ואי-אפשר למצוא פתאום את הכסף.

מיכאל איתן: אי-אפשר, בכל התקציב הזה של 102 מיליארד שקל אי-אפשר למצוא כמה מיליונים.

מיכאל איתן: מה כן מצאתי?

מיכאל איתן: באחד הדיונים בוועדת הכספים אושרו 750,000 שקל כדי לעשות סקר.

מיכאל איתן: שאלתי: מה זה?

מיכאל איתן: אמרו לי: נענית בקשתך, אנחנו עושים סקר איפה לשים את המשדרים.

מיכאל איתן: אמרתי להם: רבותי, בזמנו היה חשב של ערוץ-2, מוצריג עמנואל, והוא אמר: פה ופה צריך לשים משדרים, תביאו 10 מיליון ונגביר את הקליטה.

מיכאל איתן: עכשיו, אחרי שנתיים, הולכים אחורה ועושים סקרים.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

מיכאל איתן: דבר נוסף.

מיכאל איתן: בצד הטענות והאמירות שלי בנושא של ערוץ-2, אני גם רוצה לומר: הרעיון מאחורי ערוץ-2 היה, שהשידורים לא יעלו כסף למשלם המסים.

מיכאל איתן: החוק של ערוץ-2 עבר בזמנו, כשמודעי היה שר האוצר, מתוך הבטחה של כל אלה שדחפו אותו, שהוא לא ייפול על כתפיהם של משלמי המסים.

מיכאל איתן: עכשיו שואלים אותי: מיכאל איתן, הרי אתה כל הזמן תמכת בזה, אז מה יהיה עכשיו?

מיכאל איתן: אתה רוצה שהממשלה תיתן כסף?

מיכאל איתן: למה שמשלמי המסים יממנו את ערוץ-2?

מיכאל איתן: דבר ראשון, מצדי, אף שזה נשמע אבסורדי, מתוך סולידריות אני מעדיף שיסגרו את ערוץ-2 גם באזור המרכז אם הם לא מוכנים לעשות לקליטתו בפריפריה.

מיכאל איתן: אבל למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: כי אני יודע שלא יסגרו.

מיכאל איתן: אני אוותר על התענוג שערוץ-2 ישדר אותי?

מיכאל איתן: השרים יוותרו על התענוג, שהם באים הנה וערוץ-2 נותן את ההופעות שלהם?

מיכאל איתן: אם יגידו להם: סוגרים, ימצאו מייד את האפשרות הכספית.

שאול יהלום: זה מה שנקרא אנשי השטח.

מיכאל איתן: לפחות, אם לא כך, אני הצעתי הצעה אחרת: בלי שהדבר ייפול על משלם המסים, תיתנו את מימון המשדרים בינתיים כהלוואה.

מיכאל איתן: עוד מעט אתם תעשו את המכרזים, והזכיינים יצטרכו באיזו צורה להחזיר.

מיכאל איתן: חוץ מזה, אפשר גם בדרך אחרת, וגם את זה אני הצעתי.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא מאפשרים לערוץ-2 לשדר פרסומת?

מיכאל איתן: תנו להם את הפרסומת, העסק יהפוך לעסק חי יותר.

מיכאל איתן: על-ידי זה שתתחיל פרסומת, גם הרצון של הזכיינים להתמודד ולהצליח ולזכות במכרז – זה יהפוך להיות אטרקטיבי יותר כאשר יראו עסק חי, שמתחיל להתעסק בנושאים של פרסומת.

מיכאל איתן: מהכנסות של הפרסומת יקימו בינתיים את המשדרים, ובא לציון גואל.

מיכאל איתן: הדבר לא זז.

מיכאל איתן: יכול להיות שההצעה שלי לא הכי מחוכמת ומתוחכמת.

מיכאל איתן: אבל אני מציע כמה הצעות.

מיכאל איתן: לתוצאה הסופית אני רוצה להגיע, ולא מעניין אותי באיזה מחיר.

מיכאל איתן: לא מוכן לקבל את זה, שעם ישראל ינהל מוסר כפול לגבי תושבי הפריפריה.

שאול יהלום: זה מה שנקרא אנשי השטח.

מיכאל איתן: אנשי השטח, כן.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רון נחמן: לפי ההערכה שלך, כמה עודפים יהיו בתקציב שמוגש לפני הכנסת?

רון נחמן: האם העודף על 102 מיליארד השקלים יספיק להתקין משדרים בצפון, בדרום ובמזרח?

סילבן שלום: ביו"ש.

רון נחמן: אין יו"ש.

רון נחמן: יש מזרח.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אל תשכחו שהנואם הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: התייחסתי קודם לאמירה של שר האוצר, שהוא רואה את עיקר תפקידו היום לא בהגבלת השרים אלא בדרבונם להוציא כספים על מנת שיבצעו את התוכניות.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שלנו בעבר היתה אולי, שלא בוצעו תוכניות שהיו צריכות להתבצע.

מיכאל איתן: ושר האוצר הנוכחי אומר: אני אתן פרס למי שיוציא יותר כסף, שיבצע את התוכניות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה קשור עם 102 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אין לזה שום קשר.

מיכאל איתן: 10 מיליון שקל לא עומדים בכלל בפרופורציה ולא צריך לקשור אותם בעודפים או לא עודפים שיהיו.

מיכאל איתן: אין לי ספק, יש ברזרבה אפשרות.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר על איזו החלטה שצריך לקבל ולבצע.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על העניין הזה של הפריפריה, יש לי דוגמה נוספת.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל את עצמי שאלה פשוטה כל כך: למה אנחנו לא עושים את מדינת ישראל אזור חיוג אחד?

מיכאל איתן: למה אדם באילת צריך לשלם חשבון טלפון – – –

סילבן שלום: הבעיה היא, שגם כאשר יעשו אזור חיוג אחד יחייבו אותך.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: השאלה לא הוצגה נכון.

מיכאל איתן: לא למה לא עושים אזור חיוג אחד, אלא למה מחייבים אדם שצריך להתקשר מאילת או מקריית-שמונה לתל-אביב ולירושלים יותר מאשר בשיחה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים שכמות השיחות שאנשים צריכים לעשות מהפריפריות למרכז גדולה הרבה יותר מזו שאנשים מהמרכז עושים אל הפריפריות.

סילבן שלום: הטענה היא שיש לחץ על הרשת.

מיכאל איתן: אולי אפשר לתת לזה פתרונות אחרים, אבל לא צריך להפלות לרעה.

מיכאל איתן: אני הייתי אומר, שצריך להעדיף לטובה את הפריפריות ולבוא ולומר: לפחות תקשורת.

מיכאל איתן: כי מה זה פריפריה ועזרה לפריפריה?

מיכאל איתן: המלים הכי חשובות הן תקשורת וקשר – כבישים, טלפון, טלקומוניקציה, ערוץ-2 – זה מה שעושה את הפריפריה קרובה יותר או רחוקה יותר מהמרכז.

מיכאל איתן: מצד אחד מדברים גבוהה גבוהה, ומצד שני – כשאפשר לעשות, לא עושים.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, אולי בגלל שינוי העדיפויות ניתן היה לקבוע ששיחה נכנסת מהפריפריה למרכז תעלה חצי מחיר.

מיכאל איתן: אני מציע אחרת, ששיחה מקריית-שמונה לתל-אביב תעלה כמו שיחה מתל-אביב לתל-אביב.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: לאחר שגמרנו את הנושא הזה, אני רוצה להמשיך הלאה, למשרד ראש הממשלה, ולומר: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על משרד ראש הממשלה, אי-אפשר שלא לדבר על הרכב הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: שמחר תגדל.

מיכאל איתן: כן, שמחר תגדל.

מיכאל איתן: אני רוצה לאחל ליושב-ראש, שתגדל אולי עוד באחד, וגם הוא יהיה בפנים.

מיכאל איתן: אני מוכן להוציא שניים ולהכניס את היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני שם לב שבזמן האחרון העבודה מתמחה בהיסטוריה, זה הפך להיות הענף החביב עליה.

מיכאל איתן: כל פעם שאנחנו באים בביקורת ואומרים: הם עושים לא טוב – הם אומרים: ומה היה בזמן הליכוד?

מיכאל איתן: יש כמה היסטוריונים שיכולים לכתוב ערכים באנציקלופדיה של המאה ה-20 – מה היה בזמן שלטון הליכוד.

מיכאל איתן: כל יום הם יושבים ומחפשים הצדקות על-ידי זה שהם מצאו מה היה בזמן שלטון הליכוד.

סילבן שלום: הם שכחו שב-40% מזמן שלטון הליכוד הם היו שותפים לשלטון.

מיכאל איתן: נכון, הם היו שותפים לשלטון.

מיכאל איתן: אני אומר אחרת.

מיכאל איתן: בואו נתבגר.

רפאל אדרי: אני מסכים שתסייעו לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני חושב שצריך להביע הערכה לכל מה שאתה עושה.

סילבן שלום: שתי דקות, לך לשירותים ותחזור.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא צריך.

רפאל אדרי: אני מוכן לעשות הפסקה.

רפאל אדרי: אני מוכן לעשות הפסקה של שלוש דקות, שתוכל ללכת לאן שצריך.

מיכאל איתן: לא, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.

מיכאל איתן: ובכן, ההרכב של הממשלה הנוכחית לא עומד בשום אמת מידה, אלא אולי באמת מידה שהליכוד נקלע אליה בחוסר ברירה.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין המצב עכשיו ובין המצב שהיה בזמן הליכוד.

מיכאל איתן: הליכוד, על מנת להגשים את האידיאולוגיה, היה חייב לעשות הכול על מנת להחזיק את הממשלה.

מיכאל איתן: לליכוד אז לא היתה ברירה.

מיכאל איתן: הוא היה צריך לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים לתת סגני שרים לש"ס; אנחנו צריכים לתת סגני שרים לאגודה; צריכים לתת סגני שרים פה וסגני שרים שם.

מיכאל איתן: אנשי הליכוד ישבו פה כחברי כנסת.

מיכאל איתן: לכל הליכוד היו שני סגני שרים.

מיכאל איתן: המינויים של המערך לא נעשו מחוסר ברירה.

מיכאל איתן: היה להם רוב בכנסת.

מיכאל איתן: יכלו בהחלט לנהל את העניינים.

מיכאל איתן: אלא מה, הם תפסו את חלוקת סגני השרים כאיזו הטבה שמגיעה להם בעקבות עלייתם לשלטון.

מיכאל איתן: זה בהחלט לא מקובל.

מיכאל איתן: אני אגיד את זה כך: זה קצת נוטע ייאוש.

מיכאל איתן: לו הייתי אזרח המדינה, הייתי אומר: רגע אחד, הליכוד קיבל מכה כי הוא היה לא בסדר.

מיכאל איתן: מה יצא מהמכה שנתנו לליכוד?

מיכאל איתן: זה לא עוזר.

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי רק דבר אחד: שתהיה לי הזכות לראות את הליכוד בשלטון, וכשהליכוד יגיע לשלטון, להשפיע על כך שהוא יסיק את כל המסקנות ולא יקרה שחמישה חודשים אחרי שהבטיח נסים ונפלאות בתחום שינוי הערכים המוסריים וההתנהגות הציבורית ואיכות השלטון, הוא יסתבך בהתחייבויות בכל התחומים, שעומדות בניגוד גמור להחלטותיו: 18 שרים, עוד 11 סגני שרים; הכול עולה כסף.

סילבן שלום: סגני שרים – חבר הכנסת זוילי ויתר אף-על-פי שמונה.

סילבן שלום: היו צריכים להיות 12 סגנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלום, צריכים להיות הגונים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול רק לבוא ולהגיד, אני מגנה את אנשי המערך כי הם מינו שרים וסגני שרים, בלי – – –

סילבן שלום: רבין הסכים למנות 12 סגני שרים.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול לגנות את העבודה רק בגלל העובדה שהם ממנים הרבה סגני שרים, ומצד שני לא לשבח אותה על כך שיש שם אדם אחד שראה את המציאות ואמר: בתנאים האלה אני לא רוצה להוסיף.

מיכאל איתן: הקרדיט שאתה נותן למזכ"ל העבודה, נסים זוילי, גם זה שייך איכשהו לעבודה.

סילבן שלום: אני משבח אותו שהסכים לוותר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: תגידו לי, מאיפה אתם צצתם פתאום?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם הגעתם עכשיו.

רפאל אדרי: הייתי מציע שתשבו חצי שעה.

רפאל אדרי: גם לכם ניתן אפשרויות.

סילבן שלום: חבר הכנסת איתן, ברגע שאתה מדבר על גודלה של הממשלה אתה חייב לדבר על הרכב הממשלה.

סילבן שלום: זה שאחד האנשים ויתר, זה לא אומר שום דבר.

סילבן שלום: הוא ויתר.

סילבן שלום: הוא היה בסדר.

סילבן שלום: אבל הרכב הממשלה היום הוא – 18 שרים, ולמעשה צריכים היו להיות 12 סגני שרים.

מיכאל איתן: לגבי הרכב הממשלה, לו הוא היה נושא המשפטים שלי, אני מצטרף לדעתך.

מיכאל איתן: אבל אני דיברתי בעצם על העבודה ועל המסרים שלה.

סילבן שלום: העבודה בראשות רבין, אל תשכח.

מיכאל איתן: כן, כן.

מיכאל איתן: אתה צודק בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: אני אומר, ההגינות מחייבת לבוא ולומר, שכאשר אני מגנה את התופעה אני חייב לציין לשבח את חבר הכנסת נסים זוילי ולהגיד: בזכותו יש להם גם קצת קרדיט.

מיכאל איתן: אני לא יכול רק לתפוס כל מי שלא בסדר שם ולהגיד: תראו את העבודה, הם לא בסדר.

מיכאל איתן: אם יש אחד בסדר, צריך להגיד.

מיכאל איתן: יש להם קרדיט.

גונן שגב: גם בורג.

אליעזר זנדברג: אתה מוכרח לתת קרדיט לאותם שרים שהסכימו להיות בשני משרדים – – –

רפאל אדרי: ביקשתי שתשבו חצי שעה.

אליעזר זנדברג: – – –

רפאל אדרי: אני מציע שניתן לכם את רשות הדיבור בחצות וחצי.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם, והפעם אנחנו מגיעים – – –

סילבן שלום: אתה מתחיל עכשיו את השעה השמינית, תדע איפה אתה עומד.

מיכאל איתן: אני מציע שננסח את ההודעה אחרת.

מיכאל איתן: נשארו לך רק עוד שלוש שעות.

מיכאל איתן: תזדרז.

סילבן שלום: אני מקווה שלא יורידו לך מהזמן בגלל קריאות הביניים שהיו.

רפאל אדרי: אני רושם, אני רושם.

רפאל אדרי: כל מה שאתם מפריעים לו אני רושם.

מיכאל איתן: רבותי, הכניסה הדרמטית של – מותר לי לקרוא לכם: חברי הכנסת נעריו של רפול, מבחינת הגיל.

גונן שגב: אני כבר לא נער.

גונן שגב: בגיל 37, נער?

מיכאל איתן: אני הייתי נהנה לו היה מישהו קורא לי כך.

מיכאל איתן: אבל כבודכם וזכותכם בהחלט.

מיכאל איתן: אז בסדר, עם כניסתם של חבר הכנסת גונן שגב וחבר הכנסת אליעזר זנדברג – – –

רפאל אדרי: מעניין, כל חברי הכנסת הצעירים נמצאים כאן.

מיכאל איתן: את חבר הכנסת זנדברג כבר הזכרתי בעת שדנו בתקציב נשיא המדינה.

אברהם רביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן, הייתי צריך לצאת לחצי שעה להזין את נפשי.

סילבן שלום: תציין את אלה שנמצאים פה כל הזמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלום, אתה פעיל יתר על המידה.

מיכאל איתן: במשרד ראש הממשלה יש גם סעיף תקציבי המתייחס לרשות למלחמה בסמים.

מיכאל איתן: המאבק בסמים הוא מאבק שלא צריך להרחיב עליו את הדיבור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להביא כל מיני נתונים על מספר זה או אחר של משתמשים.

מיכאל איתן: כולם מכירים את הבעיה.

מיכאל איתן: אני רק סבור שאני לא יכול לעבור לסדר-היום בלא שנוסיף תקציב נוסף לרשות למלחמה בסמים.

מיכאל איתן: היא מתוקצבת כרגע ב-9 מיליונים ו-400,000 שקל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהבעיה של התקצוב – – –

רפאל אדרי: אתה מסכים לשאלה?

מיכאל איתן: עוד דקה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

חיים קופמן: השאלות האלה הן מעבר לזמן שלו.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונו.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונו.

רפאל אדרי: אני רושם כל דקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שלגבי הרשות למלחמה בסמים קיימת בעיה תקציבית.

מיכאל איתן: צריך לחזק אותה, איני מדבר על מיליונים כבדים, אבל חיזוק הרשות הזו יכול להיות לברכה.

מיכאל איתן: יותר מכך, צריך לעשות סדר בכל העניין.

מיכאל איתן: הרשות למלחמה בסמים הינה יחידת מטה.

מיכאל איתן: כאשר ליחידת מטה אין קשר אורגני עם היחידות אשר צריכות לבצע, ואין ביניהן יחסי כפיפות, אלא שתדלנות, העסק לא יכול לעבוד.

קריאה: יש יחסי יריבות.

מיכאל איתן: או יחסי יריבות.

מיכאל איתן: בצד הצורך להגדיל סעיפים שונים בתקציב, במשרד החינוך והתרבות, במשרד העבודה והרווחה וביחידת המטה, אני קורא לראש הממשלה, שבתחום פעילותו נמצאת היחידה הזו, לשתף פעולה עם רפול.

מיכאל איתן: לאורך ההיסטוריה, שיתוף הפעולה עם רפול הניב בדרך כלל תוצאות חיוביות לעם ישראל.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד על שבעת האחרונה נגרר יצחק רבין להטיל וטו על רפול, והוא ממהר לקבל יום לאחר הביקור ברצועת-עזה דווקא משלחת אחרת.

מיכאל איתן: זוהי המציאות, ואני יכול לומר שבתחום המלחמה בסמים, שיתוף פעולה כזה יכול לתרום.

מיכאל איתן: אני סבור שאנו צריכים לעשות משהו בעניין זה.

עמנואל זיסמן: מה זה, לא יושבים כאן במקומות?

רפאל אדרי: המקומות פנויים, מותר גם לך לשבת.

רפאל אדרי: אני מבין שמשעמם במזנון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, תנו לו להתקדם.

גונן שגב: מותר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: הגעתם רק עכשיו, אני מבקש שתשבו ותאפשרו לחבר הכנסת איתן להמשיך.

גונן שגב: ביקשתי לשאול שאלה, בצורה מנומסת ומכובדת.

רפאל אדרי: אני צריך להסכים.

רפאל אדרי: לא כעת.

רפאל אדרי: אתם רשומים לשאלות, ואתן לכם לשאול.

רפאל אדרי: אני מציע לכם לחכות שהטלוויזיה תהיה כאן.

דן תיכון: כמה זמן אתה מתכוון לדבר?

מיכאל איתן: עוד שלוש שעות וחצי.

דן תיכון: אפשר ללכת לישון בחדר?

רפאל אדרי: אתה יכול ללכת לשלוש שעות.

מיכאל איתן: אני אישן פה ואתה תישן שם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, זמן הדו-שיח הזה הוא על חשבונך.

רפאל אדרי: אתה עונה לו, אתה מדבר על שינה מעל הדוכן, זמן השינה יהיה על חשבונך.

דן תיכון: תגיד לי ברצינות כמה זמן אתה מתכוון לדבר, כדי שנוכל ללכת.

דן תיכון: הרי אנו צריכים לדבר אחריך.

מיכאל איתן: תלכו לישון.

רפאל אדרי: הזמן הזה הוא על חשבון הנואם.

דן תיכון: על חשבון הסבתא.

רפאל אדרי: זה לא ביטוי פרלמנטרי.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: כמה זמן עוד נותר לו לדבר?

רפאל אדרי: שלוש שעות, 12 דקות ו-30 שניות.

עמנואל זיסמן: מה אתה מדבר?

עמנואל זיסמן: אני זוכר שהיושב-ראש שילנסקי אמר זאת לפני שעתיים.

רפאל אדרי: לא הוספתי לו כלום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אתה לא מבין, הם לא בעדי – הם נגדי, בכך שהם מגדילים לי את מכסת הזמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, דאגתי לך לתה כל חצי שעה ונתתי לך רשות להפסיק את הישיבה, כדי שתוכל ללכת לאיפה שצריך ללכת, אך לא הסכמת.

רפאל אדרי: אני בהחלט דואג גם לבריאותך.

מיכאל איתן: אומר לפרוטוקול, משום שאולי לא הבנת אותי: אמרתי בהומור, שבכך שהם שומרים על זכויותי ומוסיפים לי עוד ועוד זמן בגין הפרעות, הם פועלים בעצם נגדי ולא לטובתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן כועס על שעושים לי פרוטקציה ונותנים לי זמן דיבור.

רפאל אדרי: שמעת את הדברים, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: לא שמעתי, אולי תחזור.

מיכאל איתן: לא, אין לי זמן.

מיכאל איתן: הזמן שלי מוגבל מאוד, ויש לי עוד כל כך הרבה מה לומר.

אלי גולדשמידט: עשינו תורנות במזנון, ולא נשאיר אותך לבד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הזמן הזה הוא על חשבונו.

רפאל אדרי: אל תענה להם, כי זה על חשבונך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תנו לו לדבר, תנו לו להמשיך, יש לו הרבה מה לומר.

רפאל אדרי: תראו כמה ניירת יש לו.

מיכאל איתן: רק את הניירות האלה הצלחתי להעביר משם.

מיכאל איתן: תסתכלו כמה יש כאן וכמה יש שם.

מיכאל איתן: את זה גמרתי, וזה עוד יש לי.

מיכאל איתן: אנו נמצאים במשרד ראש הממשלה, ואני רואה שבסעיף התקציב 04: משרד ראש הממשלה – סעיף 0235, מופיע הנושא: ייעוץ לראש הממשלה בענייני מיעוטים.

מיכאל איתן: בממשלה הקודמת, אף שהיה ויכוח במשך שנים רבות אם יש או אין צורך בכך, היה יועץ לענייני ערבים.

מיכאל איתן: בממשלה הנוכחית יש ייעוץ לראש הממשלה בנושא מיעוטים, והתקציב הוא מיליון ו-206,000 שקלים, אבל דומני שלממשלה הנוכחית אין יועץ ואין ייעוץ.

מיכאל איתן: איני נמצא בשעה או במצב שבהם אני רוצה להתנצח, אני רוצה לדבר על הקונסנסוס הקיים בבית הזה, לפחות בהרכבו הנוכחי.

מיכאל איתן: אתחיל את הסוגיה בשנת 1987, כאשר שבתתי מול משרד המשפטים 35 יום, לפני משרדו של אברהם שריר, במטרה ובתביעה אחת: שימו לב לא ליהודה ולשומרון, תאכפו את החוק הישראלי, תקבעו קווים אדומים ואל תוותרו.

מיכאל איתן: ערביי ישראל צריכים להיות חלק מאזרחי ישראל, לא על-ידי כך שנוותר להם ונתייחס אליהם כאל הילד השובב שצריך לסלוח לו כל הזמן, אחרת ישבור את הכלים.

מיכאל איתן: צריך להתייחס אליהם כאל אנשים מבוגרים, שיש להם גם חובות וגם זכויות.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, שמפעם לפעם אקבל חיזוקים, שהחברה הישראלית מטאטאת את הבעיה הזו אל מתחת לשטיח.

מיכאל איתן: מתחת לשטיח הזה הבעיה אינה נעלמת, היא גדלה, תופחת וצומחת, ויום אחד היא תעיף את השטיח כלפי מעלה, ונעמוד במציאות שאולי, חס וחלילה, לא נוכל להתמודד אתה, וגם אם נוכל להתמודד – היא תעלה גם לנו וגם להם במחיר כבד.

מיכאל איתן: אני שואל דבר פשוט: יש ועדת מעקב של ערביי ישראל.

מיכאל איתן: בוועדה זו מכהנים סגני שרים בממשלה הזו, חבר הכנסת נואף מסאלחה, שהוא סגן שר, וחבר הכנסת וליד צאדק, שגם הוא סגן שר.

מיכאל איתן: חברים בה ראשי רשויות, וועדת המעקב מתכנסת ומקבלת החלטות, ראשית כיצד היא מגדירה את עצמה.

מיכאל איתן: הם הגוף העליון של ערביי ישראל.

מיכאל איתן: הממשלה והכנסת שייכות לכלל האזרחים, ולערביי ישראל יש מוסדות מקבילים, וזוהי ועדת המעקב.

מיכאל איתן: איזה סוג החלטות הם מקבלים?

מיכאל איתן: איזה מין סוג החלטות מקבלים שם?

מיכאל איתן: אביא לכם דוגמאות.

מיכאל איתן: פעם אחת הם העלו הצעה לשלוח נציגים מטעם ועדת המעקב לאומות המאוחדות; פעם אחרת הם רצו לשלוח נציגים להאג שבהולנד לאיזו ועדה בין-לאומית, כדי להסביר שם שיש קיפוח של ערביי ישראל בנושא המים.

מיכאל איתן: בימים האחרונים אנחנו רואים, שוועדת המעקב של ערביי ישראל מתכנסת ומקבלת החלטה, שומו שמים, לעשות הפגנה – – – אני מבקש, חבר הכנסת חגי מירום נכנס בזה הרגע לאולם – – –

רפאל אדרי: אני לא שמעתי אותו מדבר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת איתן, כשאתה התחלת לדבר על הנושא הערבי הוא מצא לנכון להגיע לכאן מייד.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר בקרירות ובאיתנות, כשמו של מאמר של זאב ז'בוטינסקי – – –

רפאל אדרי: עוד שעתיים ו-53 דקות.

מיכאל איתן: – – – זה שם מאמר של זאב ז'בוטינסקי, שצריך להתייחס בקרירות ובאיתנות, ולא בהתלהמות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתלהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מדבר אליך, באמת אליך.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשב עוד שתי דקות, ואני אשחרר אותך אחר כך לשעתיים.

מיכאל איתן: שתי דקות.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר לך סיפור מעניין, פיקנטי.

מיכאל איתן: כשהיתה ממשלת האחדות הלאומית אני יסדתי את חזית ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אחר כך, כאשר ביבי נתניהו היה סגן שר הוא הופיע ברשימה כחבר חזית ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: יום אחד הוא אומר לי: תמחק אותי מכל ה"בלנקים".

מיכאל איתן: אמרתי לו: תשמע, זה עולה המון כסף.

מיכאל איתן: אמר: תמחק, אין ברירה.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: מה קרה, האם התחרטת?

מיכאל איתן: אמר לי: לא.

מיכאל איתן: הודיעו לי שבתוקף היותי סגן שר אני לא יכול להיות חבר בחזית ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: שאלתי: הכיצד, הרי חזית ארץ-ישראל היא גוף שמונה 20 וכמה חברי כנסת של הליכוד ועוד כמה חברי כנסת מהמפלגות הימניות שאינן חברות בקואליציה.

מיכאל איתן: אמרו לו: מאחר שהגוף הזה מפרסם מדי פעם מודעות שיש בהן נימה של ביקורת כלפי הממשלה, לא יעלה על הדעת שאתה, כסגן שר, תהיה חבר בגוף הזה.

מיכאל איתן: זה לא מתיישב עם היותך סגן שר.

מיכאל איתן: אבל היום, בוועדת המעקב חברים סגני שרים, ואין זה גוף שמבקר קצת כך או אחרת את הממשלה, אלא גוף שמארגן הפגנה ומשבית ליום אחד את כל המגזר הערבי, וקורא לזה "יום השיבה".

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: איפה הקווים האדומים שלנו?

מיכאל איתן: אני אתכם, תשאלו את עצמכם איפה הקו האדום.

מיכאל איתן: מה הטענה שלי?

מיכאל איתן: אני טוען שמפני שאנחנו לא קובעים קווים אדומים, אנחנו עושים רע.

מיכאל איתן: כשעלה העניין הזה של "יום השיבה" פנה אלי אחד מחברי סיעת מרצ, ואמר לי: אתה צודק, אבל השיטה לטיפול בסוגיה הזאת היא לא על-ידי זה שאתה תצעק.

מיכאל איתן: תעזוב את זה, זה יעבור.

מיכאל איתן: לא צריך לדבר על העניין הזה.

מיכאל איתן: אל תזכיר את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: זה חמור, אבל לא צריך להזכיר את זה, בוא נעבור על זה לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני מסתכל אחורה, על התקופה שבה ישבתי 36 יום ליד משרד המשפטים בירושלים.

מיכאל איתן: אני גם יודע שאנשים לא הבינו מה בדיוק אני עושה שם, למה אני מפגין.

מיכאל איתן: וזאת למה?

מיכאל איתן: כי הבעיה איננה מוכרת, כיוון שמטאטאים אותה אל מתחת לשטיח ואיש לא רוצה להתעסק עם זה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שאנחנו עושים עוול לערביי ישראל בזה שאנחנו לא שמים קווים אדומים באיזה מקום.

מיכאל איתן: כי ברגע שאנחנו לא שמים קווים אדומים, מופעלים עליהם לחצים, והם גם הולכים באופן טבעי עד לקו האדום.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מציבים קו אדום, מה אתם רוצים מהם?

מיכאל איתן: אומרים לי אנשים מהמגזר הערבי שלא רוצים ללכת אחרי הקיצונים: מה אתה רוצה מאתנו?

מיכאל איתן: זו הנורמה.

מיכאל איתן: הנורמה זזה כל הזמן.

מיכאל איתן: אני אומר להם: אתם השתגעתם?

מיכאל איתן: אתם, אזרחי ישראל, מנפנפים ביום כזה, ביום שבו אנחנו בבעיות, ב"יום השיבה"?

מיכאל איתן: עצם ההזדהות שלכם עם ה"חמאס" היא בעייתית, ואתם עוד מכנים את זה "יום השיבה"?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה "יום השיבה".

מיכאל איתן: זה יום חיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואלה ממשיכים להיות סגני שרים, ואיש לא מוציא מלה מהפה ולא אומר להם שהם צריכים להתפטר מוועדת המעקב.

מיכאל איתן: איך הדבר הזה קורה?

מיכאל איתן: אני סבור – – –

שאול יהלום: שאלת את היועץ המשפטי?

שאול יהלום: אולי כדאי לפנות בעניין זה ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: על זה אשיב לך אחר כך, לא לפרוטוקול.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני גם אפנה.

מיכאל איתן: אבל למה שאלה כזו צריכה לבוא ממיכאל איתן, שעליו מעלילים שהוא רודף וכו', וכאילו אין זה הדבר הטבעי ביותר שצריך לעשותו.

מיכאל איתן: סגן שר בממשלת ישראל חבר בגוף הקורא לעצמו ועדת המעקב.

מיכאל איתן: קרא את כל ההחלטות של הגוף הזה.

מיכאל איתן: פעם הלכו לאל-אקצה, הלכו לפה, הלכו לשם.

מיכאל איתן: איזה החלטות הם מקבלים שם; איזה דברי ביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: האמן לי, אני מכיר את חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני מכיר גם את וליד צאדק, אף שאני מכיר טוב יותר את נואף מסאלחה, וגם לא יוסיף שאומר את הדברים על בסיס אישי.

מיכאל איתן: אני מכיר גם את האחרים.

מיכאל איתן: ואני יודע, שאילו הם היו יודעים שהמדינה שלנו היא מדינת חוק, ואנחנו דורשים מהם לכבד את החוק, גם ליהנות מזכויותיו וגם למלא את החובות, הדברים האלה לא היו קורים, והם היו יכולים לעמוד בפני הציבור שלהם ולהגיד: רבותי, תחליטו – או, או.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להמשיך לשחק משחק כפול: מצד אחד, להגיד שאנחנו נאמנים לעם הפלשתיני, ובשם הנאמנות לעם הפלשתיני לשאת את כל הססמאות הקשות, המסובכות והקיצוניות של הפלשתינים, שמערערות על עצם קיומה של מדינת ישראל; ומצד שני, לבוא ולהגיד: אנחנו אזרחי ישראל ואנחנו נהיה סגני שרים,ונהיה ראשי רשויות, ונישא בכל התארים האחרים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לגשר על הפערים, ויש פערים.

מיכאל איתן: יש בעיות עם ערביי ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים להם שוויון מלא, כי יש לנו בעיות מבניות בכל מערכת היחסים אתם.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, בגלל הבעיות שלנו, שאנחנו מרגישים אשמים בתחומים מסוימים על שאיננו נותנים להם שוויון, אסור לנו לטאטא את הבעיה אל מתחת לשטיח ולהרשות להם לעשות כל מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: כי אז יוצא שהמסר שאנחנו מעבירים אליהם, ואת זה גם הם אומרים להם, הוא: תהיו סגני שרים, תהיו ראשי רשויות וכו', ואנחנו לא תובעים מכם ולא כלום.

מיכאל איתן: אתם לא סגני שרים באמת, אתם סגני שרים רק כאילו.

מיכאל איתן: כי אם מישהו מקיים ממשלה וממנה סגן שר, ולא תובע מסגן השר נאמנות לממשלה, הרי זה כאילו הוא נתן לו צעצוע ואמר לו: תהיה סגן שר; אתה לא טוב בשבילי, לא בשביל הזכויות ולא בשביל החובות.

מיכאל איתן: אני רוצה שסגני השרים הערבים יהיו טובים גם לחובות וגם לזכויות.

מיכאל איתן: לכן – – –

אליעזר זנדברג: אולי צריך למנות אותו לשר.

אליעזר זנדברג: אולי זה המקרה שבו מינויו של שר נוסף, שר ערבי, לגופו של עניין יהיה לברכה, למרות המספר הגדול של שרים שיש כבר לממשלה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לטכניקות.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא ברמה של ביצוע.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שיש כאן בעיה, ואני לא אומר שיפתרו אותה כך או אחרת.

מיכאל איתן: אני מאמין שאפשר להתגבר על הבעיות, ואני לא יכול להגיד אחרת.

מיכאל איתן: אבל הגענו ליום, שיש אנשים שעושים פשרות עם עצמם בגלל בעיות של קואליציה.

מיכאל איתן: ואני גם לא יכול לבוא אליהם בטענות.

מיכאל איתן: הם אומרים לי: אתה תוקף את זה, כי אתה בא מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: למעשה זה לא מעניין אותי כרגע לצד זה, או לצד זה.

מיכאל איתן: מעניינת אותי הבעיה בכל חריפותה ואמיתותה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה בריא וטוב לכולנו אם היו קובעים ואומרים מה הם הקווים האדומים, וכל אחד היה יודע עד איפה מותר לו, ומאיזה מקום ואילך זה אסור.

מיכאל איתן: אלא שכל פעם הדברים האלה מיטשטשים, יש אירוזיה, ודברים שמעולם לא האמנו שיקרו – קורים.

מיכאל איתן: דיברתי קצת בחריפות, אבל אני חוזר ואומר שיש לי אמון שאפשר להגיע להסדר עם ערביי ישראל, וזה תלוי הרבה בנו.

מיכאל איתן: אני לא איבדתי תקווה, אני מאמין בזה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שלא צריך לוותר על הטיפול, ולא צריך לוותר על יועץ.

מיכאל איתן: לא יועץ, כן יועץ, זה חשוב פחות.

מיכאל איתן: אבל חשוב שתהיה איזו תוכנית ואיזו מדיניות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, האם הממשלה קיימה במשך חמשת החודשים האחרונים דיון בנושא חשוב כמו זה, וקבעה מדיניות?

מיכאל איתן: אני אומר לכם: לא ולא.

מיכאל איתן: לא באל"ף אחד, ולא באל"ף רבתי שני.

מיכאל איתן: ואני לא מאשים בזה רק את הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: גם הממשלה הקודמת לא עשתה בתחום הזה את מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: גם כאן – – –

עמנואל זיסמן: אולי במסגרת של אחת מוועדות השרים – – –

מיכאל איתן: הלוואי, הלוואי.

מיכאל איתן: גם כאן לא יהיו תרופות של "זבנג וגמרנו".

מיכאל איתן: זה לא יהיה מין דבר – שהיום יקבלו החלטות, ומחר הכול יסתדר.

מיכאל איתן: אבל לפחות יהיה שינוי במגמה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש – – –

עמנואל זיסמן: – – – אולי אפשר לקשור את זה עם מה שהצעת היום בוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת איתן, יש הרבה שואלים.

רפאל אדרי: האם אתה מסכים שתישאל שאלה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין כבר ביקש כמה פעמים, והבטחתי לו שאלה.

רפאל אדרי: לפני השאלה, אני רוצה לציין שאתה כבר שברת את השיא של פיליבסטר בכנסת.

רפאל אדרי: השיא היה שבע שעות.

רפאל אדרי: אתה כבר מדבר שבע שעות ו-21 דקות.

חיים קופמן: זה בגלל מורו ורבו, ליבאי, שבוועדת הפירושים – – –

רפאל אדרי: אני חושב שהשיא נשבר היום.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה להמשיך – זכותך.

מיכאל איתן: אני לא באתי הנה לשבור שיאים.

מיכאל איתן: אני מתקומם כל הזמן נגד העניין הזה.

מיכאל איתן: אם הייתי צריך לבוא הנה לשבור שיא, הייתי מביא את האנציקלופדיה העברית ומתחיל לקרוא אותה.

מיכאל איתן: אני ישבתי שעות רבות וימים כדי להכין הסתייגויות ולבוא הנה מוכן על כל נושא ונושא.

מיכאל איתן: עברתי על ספר התקציב.

רפאל אדרי: אנחנו מקשיבים.

יהושע מצא: לזכותו ייאמר, שכל משפט הוא בעל משמעות.

רפאל אדרי: שלום, אדוני, חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

אלי דיין: אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחבר הכנסת איתן.

אלי דיין: חבר הכנסת איתן, אני פונה אליך בבקשה.

אלי דיין: אולי תסכים להיבדק על-ידי רופא?

אלי דיין: כי אני חש שיש איזו פגיעה מסוימת בבריאותך.

אלי דיין: אנחנו מוכנים להמתין עד שתלך לנוח קמעא וזה לא יהיה על חשבון זמנך, ובלבד שתצא מהטרנס.

מיכאל איתן: רבותי, אני מוכן לעשות עסקה עם חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: מה עושה שם חבר הכנסת מצא?

רפאל אדרי: הוא ביקש רשות.

רפאל אדרי: הוא התעניין בבריאותו של חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: לפי מה שנמסר לי, אני מבקש – – –

יהושע מצא: הנה, הרופא בא לבדוק את בריאותו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: רופא הכנסת פה.

רפאל אדרי: הסבו את תשומת לבי לכך שחבר הכנסת איתן מדבר כבר קרוב לשבע שעות וחצי.

אלי דיין: ולא יצא.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מוכן שנכריז על הפסקה של כמה דקות, כדי לאפשר לך, אדוני, חבר הכנסת איתן, לנוח.

רפאל אדרי: כולנו כאן במליאה חרדים לבריאותך.

רפאל אדרי: גם על-פי הצעתו של חבר הכנסת דיין וגם על-פי הצעתו של חבר הכנסת מצא – אני מבקש, ברשותך – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך לבקש.

אברהם רביץ: תעשה הפסקה של חמש דקות.

רפאל אדרי: לא.

מיכאל איתן: לא, זה לא ייתכן.

רפאל אדרי: אדוני הרופא, אני מבקש, כתוב לי פתק, בבקשה, ותן לי חוות דעת בתוך שתי דקות.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני כבר הצעתי – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: קודם כול, זה מאפשר לך לנוח קמעא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אני כבר הצעתי לחבר הכנסת מיכאל איתן, כשניהלתי את הישיבה לפני שלוש שעות, שנעשה הפסקה לחמש דקות על-מנת שהוא יוכל קצת להתרענן.

דב שילנסקי: אני פונה אליך, חבר הכנסת מיכאל איתן, כחבר אישי גם, נוסף על כל הדברים, ומבקש ממך, אנחנו כולנו מלאים דאגה לבריאותך.

דב שילנסקי: כולנו יצורי אנוש.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בתוך שתי דקות אקבל חוות דעת רפואית.

מיכאל איתן: מה אתם עושים צחוק?

מיכאל איתן: באמת.

רפאל אדרי: לא, זה לא צחוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה בכל תוקף.

רפאל אדרי: אתה לא צריך למחות.

מיכאל איתן: אז תן לי לומר את דברי.

רפאל אדרי: כל חברי הכנסת דואגים לבריאותך.

רפאל אדרי: ניתן לך להמשיך.

רפאל אדרי: בתוך שתי דקות אחליט.

אליעזר זנדברג: מיקי, תגיש חוות דעת רפואית נגדית.

מיכאל איתן: מה אני צריך להביא הנה חוות דעת?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: – סיפור מעשיות.

יהושע מצא: היושב-ראש מחליט מתי להפסיק ישיבה.

מיכאל איתן: הוא מחליט, כולם מחליטים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן מדבר שבע שעות וחצי.

מיכאל איתן: נו, אז מה?

רפאל אדרי: סליחה, אנחנו לא נגזול דקה מזמנך.

רפאל אדרי: אני רואה פה חוות דעת של רופא שבה נאמר שיש סכנה לבריאותך, ואף לטרומבוזה ברגליים.

יהושע מצא: אני מבקש להפסיק את הישיבה ולחדש אותה מחר ב-10:00.

רפאל אדרי: לא, סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לשקול.

רפאל אדרי: אני נותן לך שתי דקות לשקול, ותן לי את תשובתך.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לך, שאני מאוד מודה לכל המתעניינים בשלומי ודואגים לי.

מיכאל איתן: אני חושב שאני עדיין יכול – – –

דליה איציק: מיקי, אני אומרת לך בחברות, איבדת את הקול ואת הצבע.

מיכאל איתן: מה נעשה אתכם?

מיכאל איתן: תגידו לי.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אתם פוגעים בי כי אתם לא מקבלים את שיקול דעתי באשר ליכולתי.

מיכאל איתן: מה הסיפור פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם הייתי מרגיש שאני צריך לנוח הייתי נח.

גונן שגב: מיקי, זה רק לחימום הקנה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אתם מעייפים את חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן העניין הזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

רפאל אדרי: הישיבה תתחדש בעוד עשר דקות.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: (הישיבה נפסקה בשעה 22:56 ונתחדשה בשעה 23:03.

רפאל אדרי: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: רבותי, אני ברשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה התחדשה ואני מבקשת לשבת.

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, כמה זמן נותר לך?

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על משרד הפנים.

יהושע מצא: מתי אתה מגיע למשרד המשטרה?

מיכאל איתן: אני לא מאמין, תיכף נראה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יכולים להתחיל.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש לוודא כמה זמן נותר לי.

אסתר סלמוביץ: יותר משעתיים.

מיכאל איתן: יותר משעתיים זה גם שלוש שעות, גם ארבע שעות וגם חמש שעות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, האם החשיבו לו גם את שמונה הדקות החסרות?

אסתר סלמוביץ: סגנית מזכיר הכנסת תערוך את החישוב, ואנחנו נודיע לך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נחשב את הזמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת איתן להמשיך.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מודה לכל החברים על הרצון לעודד ולעזור, אבל תשאירו לי את שיקול הדעת ביחס למה שאני צריך לעשות עם עצמי ואל תתנדבו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על משרד הפנים.

מיכאל איתן: בהקשר של משרד הפנים, אני חושב שהבעיה המרכזית בתקציב משרד הפנים היא נושא הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לייחד את הדיבור לנושא זה ולנושא נוסף, שמשום מה, אני לא יודע מדוע הוא מופיע יחד עם משרד הפנים – מופיע סעיף 14 בהצעת התקציב: מימון מפלגות.

מיכאל איתן: מה למשרד הפנים ולמימון המפלגות?

מיכאל איתן: אני לא יודע מדוע הם מופיעים באותו ספר ובסמיכות זה לזה.

מיכאל איתן: יכול להיות, ההשערה שלי היא שמימון המפלגות נובע מוועדת הבחירות המרכזית.

יהושע מצא: זה לבחירות לרשויות המקומיות, שתתקיימנה ב-1993.

יהושע מצא: חלק ליהודה ולשומרון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להודיע לך – – –

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני מצטער על שאני צריך לתקן את דבריך.

מיכאל איתן: אקרא לפניך את הסעיף.

מיכאל איתן: בסעיף 14, מימון מפלגות, סעיף 0101 – מימון מפלגות שוטף.

מיכאל איתן: סעיף 0103 – מימון מפלגות בחירות.

מיכאל איתן: תיכף אסביר מה ההבדלים.

מיכאל איתן: 02 – מימון מפלגות רזרבה.

מיכאל איתן: 0201 – רזרבה להתייקרות מימון מפלגות.

מיכאל איתן: 03 – מימון מפלגות רשויות מקומיות.

מיכאל איתן: כלומר, 0301, רזרבה – מימון מפלגות רשויות מקומיות.

יהושע מצא: אבל עם יכולת העברה בין סעיפים.

יהושע מצא: הכול למימון מערכות בחירות.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ייתכן שהסעיף הזה מופיע פה בגלל העובדה שזה מתקשר איכשהו עם ועדת הבחירות המרכזית.

יהושע מצא: אם יש רזרבה, אפשר להציע להעביר זאת למימון מפלגות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תיכף נדבר על זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אם מעניין אותך עד מתי אתה נואם פה – עד השעה 01:42.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני התחלתי לדבר בשעה 15:30.

עובדיה עלי: ב-15:50.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהתחלת בשעה 15:35.

מיכאל איתן: כמה זמן יש לי בסך הכול?

אסתר סלמוביץ: עד 01:42.

מיכאל איתן: כמה דקות יש לי בסך הכול?

אסתר סלמוביץ: 607 דקות.

מיכאל איתן: 607 דקות זה עשר שעות ו-7 דקות.

מיכאל איתן: משעה 15:30 עשר שעות זה – – –

אסתר סלמוביץ: עד 01:42.

מיכאל איתן: 01:30.

מיכאל איתן: אבל היה זמן שהוסיפו לי בגין הפרעות.

אסתר סלמוביץ: הפחיתו שמונה דקות, שנוצלו על-ידך אתמול.

אסתר סלמוביץ: עד 01:42.

מיכאל איתן: 01:30 פחות 10 דקות זה 01:20.

מיכאל איתן: אבל היתה תוספת של למעלה מ-30 דקות.

אסתר סלמוביץ: עוד 25 דקות.

עובדיה עלי: ועשר דקות הפסקה.

מיכאל איתן: עשר דקות הפסקה.

מיכאל איתן: אני לא הפסקתי, היושב-ראש הפסיק.

אסתר סלמוביץ: עד השעה 01:52.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על הצעת התקציב למשרד הפנים.

מיכאל איתן: אני סבור שבמשרד הפנים יש סעיפים רבים שהיו ראויים לדיון.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שהנושא המרכזי שצריך להעסיק כל אדם שניגש היום לתקציב המדינה, בהקשר של משרד הפנים, הוא מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, ובמיוחד שאלת התקצוב.

מיכאל איתן: מדוע חשובה שאלת התקצוב?

מיכאל איתן: משום שאנחנו, חברי ועדת הכספים, מקבלים אחת לתקופה מסוימת נציגים של השלטון המקומי, והם מבקשים פעם אחר פעם שאנחנו נסייע ושהאוצר יסייע בכיסוי הגירעונות של הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: עד כאן הכול יכול היה להיות סביר.

מיכאל איתן: אבל יום אחד אני צופה בטלוויזיה באחד מראשי הרשויות הבכירים במדינת ישראל, והוא מסביר לכל עם ישראל, בלי שום בעיה: ראש רשות טוב זה ראש רשות שעושה גירעונות גדולים ככל האפשר.

מיכאל איתן: ואחר כך עומד פה על הדוכן חבר כנסת שהוא ראש רשות מקומית, בחור צעיר שכבר קלט את התורה מאותו ראש רשות בכיר, והוא אומר לנו במלים הכי פשוטות: אני, כראש רשות, מחפש רק איך להגדיל את הגירעון ואיך להוציא כמה שיותר כסף, כי אני יודע שעל הבסיס הזה תימדד הצלחתי.

מיכאל איתן: אם כך הדבר, משהו רקוב בממלכת דנמרק.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו מאשרים פעם אחר פעם, לפעמים בלית ברירה – כי אנחנו מכירים את השיטה הזאת, שכאשר נוצרים הגירעונות, בסוף באמת אין ברירה.

מיכאל איתן: אתה עומד מול ראשי הרשויות, והם אומרים לך: אין לנו כסף למשכורות, אין לנו כסף לשירותים בסיסיים.

מיכאל איתן: ומה אתה יכול לעשות באותו רגע?

מיכאל איתן: אתה חייב לעזור להם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מציע לך שלא לעשות הכללות גורפות.

מיכאל איתן: אתה צודק.

עובדיה עלי: אני מציע לך לסייג את זה.

עובדיה עלי: יש רשויות רבות שמתנהלות עם משק תקציבי מאוד מאורגן, מאוד מתוקצב ויעיל, וחבל לעשות הכללות.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה.

מיכאל איתן: אחזור עליה בקול רם, שגם אחרים ישמעו.

מיכאל איתן: אני חטאתי בחטא של הכללה, אומר חבר הכנסת עלי, שבעבר היה ראש העיר עפולה; וגם חבר הכנסת אלי דיין מחרה-מחזיק אחריו.

אלי דיין: אני הקפדתי.

מיכאל איתן: הם צודקים.

מיכאל איתן: אני לא צריך לדבר כרגע על כל הרשויות.

מיכאל איתן: אבל זו תופעה שחוזרת על עצמה.

מיכאל איתן: זו אינה תופעה חריגה בנוף הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם אני מגיע למצב, שאני שומע שרק בעיריית תל-אביב יש גירעונות שמגיעים למאות מיליוני שקלים, קרוב למיליארד שקלים – רבותי, איך אנחנו יכולים לעבור על זה לסדר-היום?

מיכאל איתן: איך הדבר הזה יורד מסדר-היום מבחינת הפיקוח של משרד הפנים, כמי שצריך להיות הזרוע של הממשלה במערכת הפיקוח?

מיכאל איתן: איך מגיעים לזה?

עמנואל זיסמן: אתה רואה.

עמנואל זיסמן: בירושלים זה 65 מיליון שקלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אם מותר לי להעיר לך, ברשות היושב-ראש, הדוגמה של תל-אביב היא דוגמה לא טובה.

עמנואל זיסמן: למה?

עובדיה עלי: כי תל-אביב היא עיר נטולת מענק איזון.

מיכאל איתן: לא, תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: תרשה לי.

מיכאל איתן: אשמח שתתייחס לזה, אבל תתייחס לכל העמדה שלי.

מיכאל איתן: תיכף אגע במה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל איתן: אינני מקבל את העניין הזה של מענק איזון.

מיכאל איתן: אגיד לך למה אני מתכוון.

עובדיה עלי: – – –

מיכאל איתן: זו בדיוק אחת הנקודות שאני רוצה לעמוד עליהן.

מיכאל איתן: רשמתי לי את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: ניקח את העובדה הסופית.

מיכאל איתן: כשהגירעונות האלה יגדלו ויגדלו ויגיעו למצב שלא יהיה אפשר למחזר אותם, יבואו לוועדת הכספים, יבואו לאוצר, והם יצטרכו לשלם אותם.

מיכאל איתן: וכשלא יהיה מי שיוציא את הזבל בתל-אביב, ויהיו ערימות, צ'יץ' יפסיק דבר ראשון את פינוי הזבל, שיראו אותו.

מיכאל איתן: או לא צ'יץ', סליחה, אינני רוצה לפגוע בו, אני מאוד מכבד ומעריך אותו.

מיכאל איתן: ראש עירייה בתל-אביב שיצטרך לעשות את המאבק ויצטרך לבוא לאוצר, הוא לא יבוא עם כל מיני בעיות של השקעה בטיילת או של הקמת היכל תרבות חדש או מרכז כזה או אחר.

מיכאל איתן: הוא יבוא ויגיד: אין לי משכורות לעובדים, אין לי לארוחות לקשישים.

מיכאל איתן: והוא יגיד: רבותי, אתם רוצים לראות את הקשישים שלא אוכלים?

מיכאל איתן: שהטלוויזיה ועם ישראל יראו מה קורה לקשישים בתל-אביב, מפני שאתם, הרשעים, לא מאשרים?

מיכאל איתן: ואז, כמובן, אין ברירה וצריך לתת.

מיכאל איתן: אני אומר, שבעיקרון – מי שצריך לתת, צריך לתת את הדעת, אינני אומר יותר מזה, כי יש כאן בעיה קשה.

מיכאל איתן: מה הבעיה הקשה?

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, שמצד אחד אתה בא ואומר: אני רוצה שתהיה דמוקרטיה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שפקיד ממונה, אפילו יהיה בדרגה בכירה, יעמוד מול ראש רשות נבחר ויכתיב לו צעד אחר צעד מה לעשות.

מיכאל איתן: ראש רשות גדולה יכול עוד איכשהו להסתדר.

מיכאל איתן: אבל מה עם ראשי רשויות קטנות שהופכים להיות – סליחה על הביטוי – שתדלנים, שתדלנים אצל פקידים?

מיכאל איתן: זאת העבודה שלהם, וכך הם נבחנים בהצלחתם או באי-הצלחתם.

מיכאל איתן: מצד אחד יש כאן בעיה של עצמאות השלטון המקומי.

עובדיה עלי: יותר מזה.

עובדיה עלי: הם עומדים מדי חמש שנים לבחירה של הציבור.

עובדיה עלי: אם הם מנהלים משק כספי לא תקין, הציבור ישפוט אותם.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל זה לא פשוט, חבר הכנסת עלי.

מיכאל איתן: רציתי להגיד את זה כצעד הבא, אבל מייד לסתור אותו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: נכון שאתה יכול לומר: בואו נלך למודל של עצמאות מצד אחד, ומצד שני אחריות.

מיכאל איתן: כלומר, תן לו עצמאות, שהוא יגבה מסים; אם הוא גבה הרבה מסים ובזבז, לא יבחרו אותו בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אבל יש כאן בעיה הקשורה בכל מערכת השלטון המקומי מול השלטון המרכזי, ואני קושר אותה כעת לבעיה של תל-אביב.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: – ראש-העין מספקת לתל-אביב אלפי אנשים שקונים, שמשלמים מסים בעצם על-ידי הקנייה שלהם, משלמים ארנונה לעיריית תל-אביב.

מיכאל איתן: ונוצר מין מצב, שעיריית תל-אביב נהנית ממיסוי על שירותי בנקאות, שירותי מסחר, תרבות וכו', והיא יכולה – – –

עובדיה עלי: אבל באותו זמן זה גם דורש הוצאות.

עובדיה עלי: עצם העובדה שזאת עיר מטרופוליטנית, יש עניין של תחבורה, בעיות של ניקיון ועוד.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שהצד של ההוצאות הוא מכריע פחות מהצד של ההכנסות.

מיכאל איתן: אני יודע שבניין אחד של הבורסה ברמת-גן, כמות ההוצאות בשביל להחזיק אותו, להוציא את האשפה, ואינני יודע מה עוד צריך, בטלה בשישים לעומת כמות ההכנסות שגובה שם הרשות המקומית כתוצאה מהארנונה.

מיכאל איתן: וגם צריך להביא בחשבון שאתה לא יכול, אפילו היית מגיע למצב של שוויון בתחומים האלה, לבוא ולומר: לא מעניין אותי, עיריית רמת-גן נהנית מארנונה מאזרחיה, ולכן היא תעמוד בהוצאותיה, והעיריות הנתמכות – שישברו את הראש וגם הן יעשו מעגל סגור.

מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה בסיסית, שאני לא יודע איך פותרים אותה, היא בלתי פתירה, של חלוקת העומס, כי בעצם חלק מההוצאות של הרשויות המקומיות מתחלקות על בסיס של מס הכנסה ארצי, ואם לא יעשו סדר בעניין הזה, לא יקבעו את מידת האחריות, ואנחנו לא נוכל להביא לעצמאות מול אחריות ברשויות נתמכות, הן לא יוכלו להחזיק מעמד יומיים וחצי.

מיכאל איתן: אתה יודע, אפילו כוכב-יאיר, שהיא רשות שגרים בה אנשים בעלי רמת הכנסה גבוהה, לא יכולה להחזיק את עצמה משום שאין לה שום בסיס הכנסה בכל הסעיפים של ארנונה, מסחר ותעשייה, והיא צריכה באיזה מקום להתחיל לחזר.

מיכאל איתן: היא לוקחת את מקסימום המסים לפי הדירוג, ועדיין היא צריכה תמיכות נוספות.

מיכאל איתן: אני יודע שמכינים עכשיו דוח לגבי השלטון המקומי, דוח-סוארי, שעומד להצביע על המצב הכספי.

מיכאל איתן: אנחנו גלגלנו את ההתחייבויות של השלטון המקומי.

מיכאל איתן: שר הפנים מצא את הפטנטים האלה בעבר, כשהוא אמר:

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל – – –

גדליה גל: הוא עומד להציע פתרון, הצעה, איך לתת את המענק.

מיכאל איתן: אני סבור שזה נושא שאין לו פתרון.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה: אני יודע שהמצב לא בסדר, אני לא מכיר ולא יכול לתת הצעה לפתרון, שבאמת תקיף את מכלול הבעיות, אבל אני יודע דבר אחד – שהמצב הנוכחי הוא פשוט בלתי אפשרי.

עובדיה עלי: על בסיס מע"מ, כפי שהצעת, זה עוד פחות שוויוני.

עובדיה עלי: העשירים יהיו עשירים יותר – – –

מיכאל איתן: אתה לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אמרתי "מס הכנסה", לא "מע"מ".

מיכאל איתן: אולי השעה מאוחרת ואתה עייף.

עובדיה עלי: שמעתי "מס הכנסה", אבל אני יודע שהיה רעיון של מע"מ.

עובדיה עלי: מע"מ זה עוד איכשהו, אבל מס הכנסה זה פחות שוויוני.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: כשאמרתי "מס הכנסה", התכוונתי לכך שכאשר האוצר גובה מס הכנסה מכל הארץ, הוא ייתן הקצבות ישירות לחלק מהרשויות.

עובדיה עלי: לבטל את משרד הפנים?

עובדיה עלי: ישירות ממס הכנסה?

עובדיה עלי: על-פי איזה מפתח?

עובדיה עלי: איך אתה פותר את כל השאלות החשובות ששאלת?

מיכאל איתן: ברגע שאני אקבע מפתח, אני לא צריך את היחסים האלה של משרד הפנים וקצין המחוז וגזבר המחוז.

מיכאל איתן: אני חושב שכל המבנה הזה הוא מבנה לקוי.

מיכאל איתן: המבנה של הרשויות המקומיות נבנה כתוצאה מהשלטון הבריטי.

מיכאל איתן: השלטון הבריטי בנה את השליטה שלו כמדינת מנדט שצריכה לשלוט ב"נייטיבס", ואז הם אמרו: אם אנחנו נותנים שלטון מקומי לתושבי תל-אביב, לפחות נשים קצין מחוז שישגיח מה הם עושים שם, שלא יפעלו נגדנו, ולכן הוא יצר במבנה מראש את השליטה של השלטון המרכזי כשלטון שצריך לקיים את המנדט, ונתן סמכויות מסוימות לרשויות מקומיות, אבל לא נתן להן חופש מספיק, ולא רצה לתת להן.

מיכאל איתן: אנחנו, כשהמדינה הוקמה, נכנסנו לתוך המבנה הזה.

עובדיה עלי: היום זה לא מדויק, היום זה השתנה מן הקצה אל הקצה.

עובדיה עלי: התיאור שתיארת נכון לשנות ה-50 וה-60.

עובדיה עלי: עם המעבר לבחירה ישירה של ראשי ערים זה השתנה, ואצלנו ראשי הערים חזקים.

עובדיה עלי: בעניין זה יש תפנית דרמטית, והתיאור שתיארת אינו נכון היום.

מיכאל איתן: אני מצטער, אני חולק על דעתך.

מיכאל איתן: ראשי הערים הם חזקים.

מיכאל איתן: אם ראש עיר עומד פה והוא חזק בכך שהוא יכול להגיד: אני משתדל להוציא כמה שיותר, ובסוף את הגירעונות פותרים לי בכל מיני מקומות – אני לא יודע, אולי הוא באמת חזק, או שהשלטון המרכזי חלש.

מיכאל איתן: וכשאני רואה פעם אחר פעם שבאים עם תוכניות קונסולידציה של חובות, שמגלגלים את החובות לעתיד מתוך מחשבה שאלוהים גדול ומה שיהיה בעוד עשר שנים ו-20 שנה זה איכשהו לא בעיה שלי, אני כבר לא אהיה בשטח; כשבאים הנה ואומרים: אין חלוקה ברורה של מטלות שמטילים על הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות באות הנה ואומרות: אין לנו אפשרות לקלוט את העולים, ואין לנו אפשרות לממן את החינוך והתרבות, ואין לנו אפשרות לעשות זה וזה, אבל מרצפות "אקרשטיין" – יש ויש, ועוד ועוד הוצאות פיתוח – יש ויש; אני לא בא בטענות, כי זו הפכה להיות הנורמה.

מיכאל איתן: ראשי הרשויות האלה, כשהיתה בעיה של קליטת עלייה, אמרו: אנחנו לא נסכים לבנות אצלנו ברשות דירות עם פחות מארבעה חדרים, ואנחנו דורשים פיתוח ברמה כזאת וכזאת.

מיכאל איתן: עוד הפעם, אני לא רוצה לצאת מכאן כמי שהופך להיות האויב של השלטון המקומי.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, אני טוען שיש מערכת יחסים לקויה לחלוטין, שאינה מבוססת על שום דבר רציונלי.

מיכאל איתן: היא מבוססת יותר על תן וקח, היא מבוססת על תלות, ועוד היום יש מקרים, שראשי רשויות מעבירים כספים לכל מיני גורמים מתוך ידיעה שאם הם מעבירים, משהו ידבק ויישאר להם.

מיכאל איתן: אלה דברים שלא יעלו על הדעת במשטר תקין.

מיכאל איתן: הנה, אתה מצדיק אותי לפחות בחלק מהדברים.

עובדיה עלי: כדי שדברי לא יתפרשו שלא כהלכה: חלק מן הבעיות שאתה מעורר הן נכונות; הפתרונות שאתה מציע הם לא – – –

מיכאל איתן: אני לא הצעתי פתרון ברור.

מיכאל איתן: אתה יודע, באנגליה הקימו ועדה מלכותית לצורך בדיקת מערכת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

עובדיה עלי: גם כאן הקימו ועדה בראשות זנבר.

מיכאל איתן: כן, היתה ועדת-זנבר, והיתה, נדמה לי, ועדה של קוברסקי, שטיפלה במערכת היחסים, אבל זה כבר סיפור ישן.

עובדיה עלי: ועדת-זנבר היא ועדה שטיפלה ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

עובדיה עלי: חלק גדול מההמלצות שלה יושמו הלכה למעשה.

מיכאל איתן: בקשר למערכת היחסים הזאת – על רקע זה שיבוא הנה שר הפנים, ועוד מעט השלטון המקומי, והשנה שנת בחירות ואני בכלל לא יודע מה יהיה, אני חושב שצריך באיזה מקום לקחת את היוזמה ולקחת אחריות, ולא לפטור את עצמנו.

מיכאל איתן: ועדת-זנבר הוקמה, נדמה לי, בשנות ה-70.

מיכאל איתן: זאת אומרת, חלפו מאז שנים רבות.

מיכאל איתן: מקימים ועדה, ואחר כך אין כוח ליישם את ההמלצות שלה, כי אלה דברים שדורשים שינוי גדול.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהעניין הזה של מס גולגולת באנגליה – – –

עובדיה עלי: הפיל את השלטון.

מיכאל איתן: הפיל את השלטון שם, אבל אני מאמין שיום אחד יחזרו בצורה כזאת או בצורה אחרת לעניין הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזו היתה גישה – – –

עובדיה עלי: זה מס לא פרוגרסיבי.

מיכאל איתן: נכון, אבל תיכף אגיד לך במה היתרון שלו.

מיכאל איתן: החיסרון, כפי שאתה אומר, ובצדק, הוא שהעניין הזה לגמרי לא פרוגרסיבי, כי אתה בא ואומר לאנשים: לא מעניין אותי מה ההכנסה שלך, אתה תשלם עבור השירותים המוניציפליים כעלותם, ומצדי אתה יכול להיות עשיר או עני.

מיכאל איתן: אין לך כסף – אני אנקוט נגדך אמצעים ואתה חייב לשלם.

מיכאל איתן: אני לא אוציא לך את הזבל, לא אבצע את השירותים, אנתק את המים וכו', כי אתה לא משלם לי את עלות השירותים.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה צודק, אתה אומר: איפה הפרוגרסיביות?

מיכאל איתן: אבל כאן יש מצב של יתרון ליעילות הכלכלית, כי ברגע שאנשים מקבלים שירותים שלא במחירי העלות הכלכלית שלהם, הם צורכים את השירותים בצורה שהשלטון המקומי לא יכול לספק אותם, כי הם מבוצעים במחירים שמתחת לעלות.

מיכאל איתן: את הפרוגרסיביות אנחנו לא צריכים לאבד.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להשיג אותה אולי באמצעים אחרים.

עובדיה עלי: באילו אמצעים?

מיכאל איתן: למשל, בנקודות זיכוי.

עובדיה עלי: אתה הופך אוכלוסייה שלמה לנתמכי סעד.

מיכאל איתן: היום אתה משתמש במכשיר הזה של נקודות זיכוי, משתמש במכשיר של קצבאות ילדים.

מיכאל איתן: לפעמים יש מכניזמים.

מיכאל איתן: למשל, במשרד הבינוי והשיכון הלכו לקבוע זכאויות והטבות לפי מספר האחים.

מיכאל איתן: מישהו אמר לי: תגיד לי, איזה מין קריטריון זה?

מיכאל איתן: הרי זה הדבר הכי אידיוטי שיכול לקרות.

מיכאל איתן: ומה אם אני ממשפחה של מיליונרים?

מיכאל איתן: אתה יודע שעקומת הילודה הולכת בצורה כזאת: רמות הכנסה נמוכות ורמת חיים נמוכה – ילודה גבוהה; ככל שרמת ההכנסה עולה – הילודה יורדת.

מיכאל איתן: אבל זה מתחיל להשתנות עוד הפעם ברמות ההכנסה הגבוהות.

מיכאל איתן: כאשר אתה קופץ מרמה של מעמד בינוני וההכנסה מתחילה לעלות, אז מתחילה גם לעלות רמת הילודה.

מיכאל איתן: בסדרי העדיפויות של משפחות ממעמד בינוני יש צמצום ילודה, על-מנת להשיג דברים שהם צריכים.

מיכאל איתן: כאשר אתה מגיע לרמות הכנסה גבוהות מאוד, והבעיה הכלכלית אינה משחקת, לא אכפת לך גם להעלות את רמת הילודה, וכך זה מתנהל.

מיכאל איתן: למה אני העליתי את העניין הזה?

מיכאל איתן: כי יכול להיות אדם בעל רמת הכנסה גבוהה שיש לו הרבה מאוד בנים ובנות, ובנו יזכה בהמון נקודות זיכוי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, משפחה שבאה מרקע סוציו-אקונומי נמוך מאוד, ואין שם הרבה אחים ואחיות, הם מקבלים נקודות זיכוי נמוכות.

מיכאל איתן: אתה בא ורואה שני מקרים כאלה ואומר: רגע אחד, השיטה הזאת מטומטמת.

מיכאל איתן: אבל לא השיטה היא מטומטמת, בשיטה יש הרבה שכל – – –

עובדיה עלי: אבל יש המון נתונים שמשקללים אותם.

עובדיה עלי: זה לא רק מספר אחים ואחיות.

עובדיה עלי: אחים ואחיות זה רק נתון אחד.

מיכאל איתן: אבל זה הנתון המרכזי.

מיכאל איתן: שאר הנתונים בנויים על ותק, על מספר שנות נישואין, על מספר הילדים וכדומה.

עובדיה עלי: גם הכנסה של ההורים ושל המשתכן עצמו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהכנסת ההורים יש לה משמעות.

עובדיה עלי: יש לה משקל מרכזי מאוד מבחינת הזכאות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהכנסת ההורים היא גורם.

מיכאל איתן: עד כמה שאני זוכר, היא לא גורם, אבל אני לא מוכן להישבע על כך.

מיכאל איתן: אני חושב שאם זה היה כך, הרי היה מאוד לא הוגן לקבוע לזוג צעיר שגמר את שירותו הצבאי ועומד ברשות עצמו, שהוא יקבל רמת סיוע לפי כמות הכסף שיש להוריו.

עובדיה עלי: אני שומע מפיו של חבר הכנסת שמאי שזה אכן לא גורם, אבל ההכנסה של המשתכן עצמו היא בוודאי גורם.

עובדיה עלי: כך שזה מנטרל את המרכיב שדיברת עליו, של מספר האחים והאחיות.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה ואני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על זוג צעיר שזה עתה החל את חייו.

מיכאל איתן: נגיד שמדובר בזוג סטודנטים שהתחתנו לאחרונה, שניהם לא עובדים, אבל יש להם מכוניות מפוארות, יש להם בבנק חשבונות עם כספים שקיבלו כל חייהם, אבל ההכנסה שנרשמת לגביהם היא אפס.

מיכאל איתן: לכן, הם מקבלים רמת סיוע גבוהה, במקרה שיש להם הרבה אחים ואחיות.

יעקב שמאי: לא, אתה טועה.

יעקב שמאי: ברמת סיוע של משכנתאות, למשל, הם לא מקבלים סכום שונה מזה שמקבל זוג צעיר אחר שהוא בעל הכנסה כי יש לו הורים עשירים, או משפחה עם הכנסה גבוהה מאוד אבל מספר נפשות גדול מאוד גם כן.

יעקב שמאי: היחס בין מספר האחים ובין ההכנסה של ההורים יוצר דבר והיפוכו, שמשפחות בעלות הכנסה גבוהה ומספר ילדים גדול נמצאות ברמת הזכאות הגבוהה ביותר.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק מה שאמרתי.

עובדיה עלי: אבל אלה חריגים.

מיכאל איתן: גם זה נכון.

מיכאל איתן: ואז הדבר הגרוע ביותר הוא, שבא זוג כזה ולידו עומד זוג אחר שבא ממשפחות שבהן מעט אחים ואחיות, אבל משכונת מצוקה, עם רקע של הורים שכירים שאינם יכולים לעזור, ובני הזוג הזה אומרים: רגע אחד, מה קורה פה?

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים פחות מהם.

מיכאל איתן: נכון שאלה מקרים חריגים, ואני הבאתי את הדוגמה הזאת רק בשביל דבר אחד – כדי לבוא ולומר שיש שיטות בנושא ההטבות הסוציאליות והרצון לסגור פערים, שהן לא תמיד עובדות, אבל אי-אפשר לפגוע בשיטה בגלל העובדה שבמקרים קיצוניים, גבוליים, כאלה או אחרים, או במספר חריגים מצומצם, השיטה הזאת איננה עובדת.

מיכאל איתן: בסך הכול, אני חושב שהשיטה הזאת עונה על הצרכים ועל הבעיות ב-95%.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שאפשר למצוא דרך, ואני מאמין שיום אחד כך יהיה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הקובע הוא הניסיון – – –

יעקב שמאי: אתה מדבר על פערים, ואני רוצה לגלות לך עובדה מאוד מעניינת.

יעקב שמאי: לפני שבועיים הגיעה לכנסת הצעה לתת תשלום קי"ץ גם לערבים תושבי ישראל.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם אתה יודע שמשפחה ערבית שהבן בה אינו משרת בצבא אלא עובד, השכר שהוא מקבל, בהנחה שזה שכר מינימום, מגיע לסביבות 1,300 שקל לחודש, כלומר 15,000 שקל לשנה.

יעקב שמאי: אם אתה מכפיל את זה פי שלושה, זה כבר קרוב ל-50,000 שקל.

יעקב שמאי: בהנחה שיש שם שמונה ילדים, בדרך כלל יש במשפחות הערביות מספר ילדים רב, הרי יש פער גדול מאוד בין משפחה ערבית לבין משפחה יהודית, בגובה של כ-400,000 שקל.

יעקב שמאי: והנה באים להסביר לנו למה רוצים לתת להם תשלום קי"ץ.

יעקב שמאי: לא די שהיהודים והדרוזים וגם אחרים משרתים בצבא, והוריהם לא נהנים ואינם מקבלים דבר, אלא יש גם פער חברתי לטובת האוכלוסייה הערבית.

יעקב שמאי: איך אתה מסביר את זה, כשאתה מדבר על פערים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שמאי, הנושא הזה כבר עלה היום בדיון.

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: אני מכיר אותך, אני יודע מה תעשה, אתה עוד תביא קי"ץ לוועדה.

גדליה גל: לפי דעתי, עם ההפרעות שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן לא יגמור היום לדבר ולא ימצה את הנושא.

יעקב שמאי: להיפך, זמן ההפרעות מיתוסף לזכותו של הנואם.

יעקב שמאי: הוא לפחות מאורגן ומסודר ומוכן לנאומו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: העליתי את הסוגיה, ואני מודה ומתוודה שאין לי פתרונות קסם.

מיכאל איתן: אבל ביחסים בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי יש בעיות קשות של תקצוב, ואני מקווה שהדברים האלה ייבדקו ויתוקנו.

מיכאל איתן: אני עובר לנושא הבא.

מיכאל איתן: משום-מה, אני לא יודע מדוע הדברים באים כפי שהם, הנושא של מימון המפלגות, סעיף 14, בא מייד – – –

יעקב שמאי: אני רואה שהשר ליבאי בא לאולם, זה בוודאי יביא את חבר הכנסת איתן להמשיך לדבר היום עוד ארבע שעות.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש להסב את תשומת לבכם – אני לא יודע אם יד המקרה בדבר או שמישהו חמד לו לצון, אבל קרה דבר מאוד מוזר: בכל ספר התקציב, בין מאות דפים, בין אלפי סעיפים, איפה טרחו לשים את מימון המפלגות?

מיכאל איתן: מייד לאחר סעיף הביוב.

יעקב שמאי: כמה קרוב.

חגי מירום: זה היה צריך לבוא לפני הביוב.

מיכאל איתן: זה בא מייד לאחר הביוב, בעמוד 20: משרד הפנים, סעיף אחרון 061, שהוא מינהלה, מים וביוב.

מיכאל איתן: ובדף לאחר מכן: בחירות ומימון מפלגות.

מיכאל איתן: בנושא מימון המפלגות גם כן דרושה רביזיה מרחיקה-לכת בכמה תחומים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם, שיש כאן רגישות שאני חושב כי היא איננה במקומה.

מיכאל איתן: כל נושא מימון המפלגות, מעטים יודעים מה קורה בו, גזברים עוסקים בו, המפלגות חיות ממנו, אבל עוטים עליו איזה מין מעטה קסם.

מיכאל איתן: אין לכך שום הצדקה שבעולם.

עובדיה עלי: אין הצדקה למימון מפלגות?

מיכאל איתן: לא, אין הצדקה לסודיות ולכל הדברים שאסור כאילו לדעת מה קורה לגביהם.

מיכאל איתן: אני אומר כך: אם הציבור מממן את המפלגות, זכותו לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: הרבה שנים אמרו לי בליכוד: לא כדאי, זה יזיק.

מיכאל איתן: אבל כשפרסמו בשעתה את רשימת התורמים, ראינו מי תורם למערך ומי תורם לליכוד.

אברהם רביץ: וראית שאלה אותם אנשים.

מיכאל איתן: חלקם היו אותם אנשים וחלקם לא.

מיכאל איתן: המערך יצא אז "על הפנים".

יורם לס: אבל יש הבדל, כי אנחנו נותנים חשבוניות אמת ואתם נותנים חשבוניות שקריות.

מיכאל איתן: זה מה שאתה חושב.

יעקב שמאי: זאת לא ההסתדרות, חבר הכנסת לס.

יעקב שמאי: אם יבדקו שם, הריקבון יסריח עד ארצות-הברית.

יורם לס: אתם נותנים חשבוניות שקר.

יורם לס: תתביישו לכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרופסור לס, אתה צודק.

מיכאל איתן: תרשה לי – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אני רוצה שתבדוק יחד אתי מה קורה בהסתדרות המורים.

יעקב שמאי: האם יש פנקס שיקים פתוח לולבר או אין?

יעקב שמאי: האם הגזבר כהן – – –

יורם לס: האם יש כתב אישום נגד ולבר?

עמיר פרץ: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת עמיר, אני דיברתי עליך קודם כמי שמשתף אתי פעולה בנושא אזורי ייצוא לסחר חופשי.

יורם לס: – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: הוא מדבר פה על חשבוניות.

יעקב שמאי: אתה יודע מה קורה בהסתדרות?

יוסי כץ: אתה היית בוועד המבקר.

יוסי כץ: מה עשית?

יעקב שמאי: אני הייתי בוועד המבקר?

מיכאל איתן: אני אקצר כאן.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר, שההערה של חבר הכנסת לס היא צודקת ומוצדקת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, היו מעשים שלא ייעשו, אבל – – –

יעקב שמאי: אתה מצרף גם הסתייגות?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לזכותו של הליכוד, שתוך כדי שלטונו הדברים האלה לא טושטשו.

יורם לס: ארבע שנים זה לקח.

יורם לס: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: מה אתה צועק?

מיכאל איתן: כל נושא כזה לוקח זמן.

מיכאל איתן: הנושא הזה כבר יצא החוצה לפני שנתיים או שנתיים-וחצי וזה הולך במסלול שלו.

מיכאל איתן: מי שעבר עבירה משלם במלוא חומרת הדין.

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: כן, נשלם.

מיכאל איתן: הליכוד שילם בעד הדברים האלה במחיר הכי כבד שמפלגה פוליטית יכולה לשלם.

מיכאל איתן: זה חלק מהבעיות שהביאו לכך שהליכוד הפסיד את השלטון; ובצדק, מבחינה זו.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך דבר אחד – – –

יעקב שמאי: – – – על השוחד ועל השחיתות שגזבר הסתדרות המורים הודה בהם, ועל פניו רואים את הדברים.

יעקב שמאי: אתה יודע שיש משא-ומתן בינו לבין יצחק ולבר לגבי פיצויים?

יעקב שמאי: אני יודע שהליכוד היה לא-בסדר בנושא החשבוניות – בסדר.

יעקב שמאי: כל נושא ההלוואות – בסדר.

יעקב שמאי: אבל פה תדבר על הפיקוח של מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שמאי, מה אתה מדבר אתי על הדבר הקטן הזה?

מיכאל איתן: יש דוח שאומר במפורש שמנהלים של "מבטחים" פעלו נגד המבוטחים שלהם ולטובת האינטרסים של ההסתדרות בסכומים של מאות מיליוני שקלים – זו הפרת אמון של מבוטחים.

מיכאל איתן: אצלנו היו רק בעיות של חשבוניות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתבייש שאין לנו מה להגיד, אבל אם נפתח אצלם את הקופה ונראה – –

יעקב שמאי: ידלין.

מיכאל איתן: – – דבר אחד אחרי השני, לא הישנים.

מיכאל איתן: אני לא צריך ללכת על דברים ישנים.

יורם לס: דינוזאורים.

מיכאל איתן: אני שואל היום – – –

יעקב שמאי: ולבר.

יעקב שמאי: למה לך ידלין?

יעקב שמאי: ולבר, כהן, צבי כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור לרגע אחד להצעות קונסטרוקטיביות.

מיכאל איתן: ההצעות שלי הן כדלקמן: דבר ראשון, אני סבור שבחוק מימון המפלגות צריך להגביל קבלת תרומות מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר למה.

מיכאל איתן: מהי זכות בחירה?

מיכאל איתן: זכות להשתתפות בחיים פוליטיים מפלגתיים.

אברהם רביץ: גם לפריימריס?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פריימריס, אני מדבר כרגע על מפלגות שמנהלות חשבונות.

מיכאל איתן: אומרים שהזכות לקבוע את המשטר, את אופי המשטר, לעצב את ההנהגה הפוליטית נתונה לאזרח.

מיכאל איתן: זאת זכות אזרח, זו לא זכות שנתונה לכל אדם.

מיכאל איתן: זו אפילו לא זכות של תושב שגר בארץ ואין לו אזרחות, הוא לא יכול להצביע לכנסת.

מיכאל איתן: אז בקול אחד אומרים: אתה לא יכול לשים את הפתק – אבל לתת אלפי דולרים שבהם אפשר להשפיע פי כמה וכמה מאשר באמצעות פתק הבוחר הבודד?

יוסי כץ: למה לא בפריימריס?

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת כץ, אתה נכנסת לכנסת בפריימריס, נכון?

יעקב שמאי: איפה עבדת קודם?

יעקב שמאי: מי הביא אותך לפריימריס, מועצת פועלי חיפה?

יעקב שמאי: נתת ייעוץ משפטי.

יעקב שמאי: יש קבלות על זה?

יעקב שמאי: אני שואל שאלות, תענה לי.

יוסי כץ: מה השאלה?

יעקב שמאי: אתה נכנסת לכנסת בפריימריס, ממועצת פועלי חיפה, שם עבדת כיועץ משפטי.

יעקב שמאי: נתת ייעוץ משפטי?

יוסי כץ: לא.

יעקב שמאי: טיפלת בחברים שלך?

יוסי כץ: לא.

יעקב שמאי: מישהו בדק את זה?

יוסי כץ: לא.

יעקב שמאי: – – –

יוסי כץ: אני אתן לך תשובה.

יעקב שמאי: בפריימריס, בפיקוח ובביקורת.

יעקב שמאי: הנה דוגמה.

יורם לס: למה אתה לא שואל אותי?

יורם לס: אצלי הכול נקי.

יורם לס: שקל אחד לא – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת כץ, אתה שגית פה בשאלה שלך, ובדבר אחד אני חושב שתסכים אתי.

מיכאל איתן: הנושא של מימון המפלגות מוסדר בחוק.

מיכאל איתן: אם יוסדר בחוק הנושא של פריימריס ודרכי המימון של הפריימריס – – –

יוסי כץ: צריך לחוקק חוק.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני אתמוך גם בהצעה זו.

מיכאל איתן: אין לי ויכוח אתך, אבל כאשר אני צריך להתייחס היום למצב הנתון, יש לנו חוק מפלגות שקובע את דרכי איסוף התרומות למימון המפלגות.

מיכאל איתן: דרך אגב, חוק מימון מפלגות – ההגבלות המצויות בו חלות רק על מפלגות שמקבלות את המימון המפלגתי.

מיכאל איתן: מפלגה יכולה לבוא ולהגיד: אני לא רוצה את ההגבלות ואני לא רוצה את המימון המפלגתי.

מיכאל איתן: עוד לא קמה מפלגה כזאת ואני לא יודע אם תקום, כי הציבור הוא די נדיב.

מיכאל איתן: אבל בעיקרון זה יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל נתייחס רגע אחד לצד המעשי.

מיכאל איתן: החוק היום מסדיר את ענייני המפלגות וקובע מגבלות על המפלגות באשר לקבלת תרומות.

מיכאל איתן: למשל, אסור לקבל תרומה מתאגיד, לא בארץ ולא בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: מותר לקבל תרומה מיחידים, 27,000 שקלים ו-54 – – –

יוסי כץ: היה מישהו שעסק – – –

מיכאל איתן: אז אני שואל: מה קורה בפריימריס?

מיכאל איתן: אם יחוקקו – ויכול להיות שהגיע הזמן לעשות את זה – אז נטפל גם בבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתייחס לכך כרגע, כי יש לזה גם השלכות על המאבק הפנימי בתוך הליכוד, כזו או אחרת, וזה פשוט מיותר.

מיכאל איתן: אני רוצה להישאר ברמה שהיא צריכה להיות ללא עוררין.

מיכאל איתן: אם מדינת ישראל רוצה לשמור על העיקרון שלפיו גורמים זרים לא יתערבו בבחירות הפנימיות, ולשמור את הזכות הזאת רק לאזרחיה, היא צריכה לעשות את זה על-ידי הגבלת התרומות רק לארץ, ולא לאפשר קבלת תרומות מאזרחי חוץ-לארץ.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שאני חושב שהיא ראויה להתייחסות.

מיכאל איתן: נמצא כאן שר המשפטים, אולי כבודו יואיל לשמוע לכמה מהמלצותי.

מיכאל איתן: אני סבור שאולי חלק מהן אכן תאמץ.

מיכאל איתן: הראשונה היתה הגבלת תרומות של אזרחי חוץ-לארץ למפלגות.

מיכאל איתן: תרומות, כמו שאנחנו אומרים, אפשרות להשפיע – רק לאזרח; ההשפעה היא לא רק על-ידי פתק בוחר אלא גם על-ידי אלפי דולרים, ואם אנחנו אומרים שלא ניתן למישהו להצביע, אנחנו צריכים גם להגיד שלא ניתן לו ולמפלגה להביא לכאן כסף ולהשתמש בכסף שמקורו בחוץ-לארץ ליצירת השפעה פוליטית.

מיכאל איתן: גם כסף מביא לפעמים פתקים על-ידי ארגון, תרומה וכו'.

מיכאל איתן: נקודה שלישית.

מיכאל איתן: אני מניח שלא שמעת פעם הצעה כזאת, אבל אני חושב שהיא ראויה למחשבה.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הקשות שלנו בנושא הציות לחוק מימון המפלגות היא, שהסנקציה באה הרבה אחר-כך, וכל הפעילויות שאנחנו עושים לפני הבחירות או בזמן אמת, אין להן בעצם תרופה.

מיכאל איתן: יש עניין של צווי מניעה לפי חוק הבחירות.

מיכאל איתן: הייתי חבר בוועדת הבחירות המרכזית, כיהנתי כסגנו של השופט חלימה, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – ראיתי שזה כמו לרדוף אחרי הרוח.

מיכאל איתן: לפחות מבחינת הבעיות הכספיות, תראו מה קרה בליכוד.

מיכאל איתן: הליכוד נהג בצורה לא אחראית מבחינת ההיערכות שלו לבחירות.

מיכאל איתן: אותו דבר היה יכול לקרות גם למערך, וזה אולי קרה לו.

מיכאל איתן: הליכוד לפני מערכת בחירות לקח על עצמו התחייבויות מעל ומעבר למה שהוקצב לו על-פי החוק.

מיכאל איתן: אני סבור שאת ההקצבה ואת מימון המפלגות צריך לעשות תוך בקרה של מבקרת המדינה בזמן אמת.

מיכאל איתן: למה הבקרה צריכה להיות אחר כך?

מיכאל איתן: שתהיה בקרה מייד.

מיכאל איתן: מה עושים אחר כך לכל מיני מפלגות שעברו על החוק?

מיכאל איתן: שלא קיימו את הוראות מבקרת המדינה?

מיכאל איתן: הסנקציות הן חלקיות.

מיכאל איתן: אני חושב שכל מערכת הבקרה צריכה להשתנות, וזה בכפיפות לכך – אני אסביר למה – שמשנים גם את חוק דרכי התעמולה.

מיכאל איתן: תראו באיזה אבסורד אנחנו נמצאים היום – חוק דרכי התעמולה מלפני שנים רבות קובע, למשל, שמפלגה שמפרסמת מודעה עם יותר משני צבעים, מפירה את חוק דרכי התעמולה.

מיכאל איתן: כשאתם פרסמתם את תמונת רבין הגדולה בשלל צבעים, זאת היתה הפרה בוטה של החוק.

מיכאל איתן: איך אנחנו נראים?

מיכאל איתן: מצד אחד התקנה היא דרקונית, קשה לעמוד בה, היא מיושנת, ומה היה מקורה?

מיכאל איתן: מקורה היה שבעבר להדפיס משהו ביותר משני צבעים עלה הון תועפות.

מיכאל איתן: המחוקק בא ואמר: אני אאסור הדפסה ביותר משני צבעים, כדי למנוע בזבוז כספים.

מיכאל איתן: האנכרוניזם הזה לא קיים עוד.

מיכאל איתן: למען השם, מדוע זה חשוב בכמה צבעים מדפיסים, כשיש במערכת הבחירות הוצאות נוספות, הוצאות גדולות לאין שיעור?

מיכאל איתן: אני מציע, שמצד אחד תיתנו למערכת הפרסום והתעמולה בבחירות לעשות כל מה שהם רוצים, אבל לא במחיר פריצת המסגרות התקציביות.

מיכאל איתן: תבואו ותאמרו: אנחנו מאפשרים למפלגות להוציא את הכסף איך שהן רוצות, כמעט לכל מטרה, כמובן לא למטרה בלתי חוקית, אבל אנחנו נקפיד על גובה ההוצאות בזמן אמת על-ידי מערכת הביקורת של מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: אז לא נצטרך לעמוד לפני כל מיני מגבלות אבסורדיות ממש.

מיכאל איתן: הנושא השלישי שאני סבור שצריך לתקן אותו בחוק מימון המפלגות הוא נושא האחריות.

מיכאל איתן: חוק מימון המפלגות הוא אחד החוקים היחידים הקובע, שאפשר לעבור עליו עבירות, ואין סנקציות בצדן.

מיכאל איתן: הוא קובע נורמטיבית עבירות – הוא אינו כאן לנגד עיני, אבל אני זוכר כל מיני עבירות; למפלגה אסור לקבל תרומה מתאגיד, אבל אם היא מקבלת, מה קורה?

מיכאל איתן: מי אשם?

מיכאל איתן: אין שום עונש.

מיכאל איתן: יש עונש של הטלת סנקציה על המפלגה, סנקציה כספית.

מיכאל איתן: יש עונש במקרה מסוים שמגישים דוחות שקריים או לא נכונים למבקרת המדינה, אבל כאשר גזברי מפלגות – –

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: בבקשה?

יורם לס: לפי סעיף 9א – – –

מיכאל איתן: למי שמוסר – – –

יורם לס: ביודעין הצהרה כוזבת – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, אני אומנם לא מחזיק את הספר לנגד עיני, אבל אמרתי שלמעט העבירה הזאת של מסירה ביודעין של אינפורמציה לא נכונה לדוחות מבקרת המדינה, בשאר המקרים נציגי המפלגות שחוקקו את החוק הזה שמרו לעצמם את הזכות לעבור עבירות בלי לבוא על עונשם.

מיכאל איתן: תראה שם איסורים מספר שאין שום עונש בצדם.

מיכאל איתן: אני אומר, שאם למפלגה יש גזבר, יש אחראים, והאנשים האלה רשומים לפי חוק מימון מפלגות, שמותיהם ידועים, האנשים האלה צריכים להיות אחראים, ואם המפלגה קיבלה כסף בניגוד לחוק מתאגיד, האנשים האלה צריכים להיחשב כאנשים שעברו עבירה, ואז לא יהיו כל מיני מקרים שבהם משום-מה המפלגה הופכת להיות איזה יצור שיודע לבצע פעולות כמו בני אנוש, אבל מאחוריה אין רוח, אין גוף, אין ראש, אין ידיים ואין רגליים.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אני סבור שצריך להכניס את התיקון הזה.

מיכאל איתן: הוא ישפר בסך הכול את איכות המערכת ואת עבודתה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכולכם, שאני מעריך מאוד את סבלנותכם.

מיכאל איתן: אנחנו כבר בעמוד מס' 6 ועוד מעט שליש הדרך.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו – – –

חיים אורון: אל תעשה לנו את זה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו במשרד המשטרה – – –

חיים אורון: תמשיך; אתה מוכרח להמשיך עד מחרתיים.

חיים אורון: אל תעשה לנו את זה – – –

יורם לס: – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר על תקציב משרד המשטרה – – –

חיים אורון: אתה לא צריך לבקש לקבל רשות.

קריאות: – – –

חיים אורון: למה הוא מבקש?

חיים אורון: יש לו רשות – – –

יורם לס: משרד המשטרה הישן או החדש?

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: היום לא יהיה אפשר לדבר על משרד המשטרה בלי להתייחס לתוכנית, לריאורגניזציה ששר המשטרה משה שחל ביצע.

מיכאל איתן: אני חייב – – –

גדליה גל: אתה מכיר את הניצבים החדשים?

מיכאל איתן: לא.

חיים אורון: אני אעשה לך היכרות עם שניים.

מיכאל איתן: אחד מהם אני מכיר, שוחחתי אתו קצת יותר מאשר שיחה שטחית או חילופי דברים אחרים – – –

סילבן שלום: אל תזכיר את שמו.

סילבן שלום: עוד יגידו שיש לו – – – עם הליכוד.

סילבן שלום: תיזהר.

מיכאל איתן: אינך מבין – – –

סילבן שלום: אני לא יודע מי זה בכלל – – –

קריאות: – – –

חיים קופמן: אפילו אם הוא חניך של הקיבוץ-הארצי תהיה זהיר, אל תגיד מלה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אני מציע שלא ניסחף; זה לא לכבודנו ולא לכבודם של קציני משטרה שהשמות שלהם יינשאו כאן בחלל האוויר.

מיכאל איתן: ה"הצערה" של המערכת היא צעד חיובי, שחייבים לקבל אותו בברכה.

מיכאל איתן: היא נעשתה בצורה ישרה, כקו אחיד.

מיכאל איתן: לא היו סטיות כמו אצל בייגה שוחט, כאשר בערד נהיתה פתאום בטן במפת ערי הפיתוח.

מיכאל איתן: היה קו גבול שקבע היכן מקבלים עידוד; הקו עובר מצפון הארץ עד דרומה, וכאשר הוא מגיע לערד הוא פתאום מקבל מין בטן כזאת.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מישהו אמר לי שזה פעל על-פי הממדים של שוחט.

חיים קופמן: בגלל מצדה.

מיכאל איתן: פתאום ערד נכנסה פנימה.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעד שנעשה נכון, ואני רוצה לומר שיש לי הערה: אני חושב שנעשה צעד לא נכון בעניין מבקר המשטרה.

מיכאל איתן: היתרון הגדול של ברן היה, שהוא בא מחוץ למערכת – – –

חיים אורון: אתה יודע מאיפה בא ברן?

מיכאל איתן: אני יודע; האמן לי שאני יודע.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: משה שמיר בא משם – – –

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת אורון, ברן היה – – –

סילבן שלום: נעמי פרנקל באה משם.

חיים קופמן: – – –

מיכאל איתן: ברן היה, כמדומני, אותו חייל צעיר שמצולם בתמונה ההיסטורית שלך – הנפת "דגל הדיו" באום-רשרש, היא אילת, ב-1949 – – –

חיים אורון: 1948.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר בכמה משפטים מדוע, לעניות דעתי, היתה טעות בכך שמינו – ואין לי שום טענה וטרוניה כלפי ניצב או ניצב-משנה איש-שלום.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שאם רוצים שתהיה ביקורת אמיתית בתוך מערכת, אסור בשום פנים ואופן לקחת אדם מתוך אותה מערכת ולמנות אותו למבקר, אפילו יש לו כוונות טובות.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אחרי שנים כל כך רבות שבהן אתה נמצא במערכת, אתה מביא אתך מכלול של אהדות, יריבויות, עמדות שונות ומשקעים, ואתה הופך להיות מבקר של אנשים שאתם עבדת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שמדובר באדם שמסוגל להתנתק לחלוטין מכל דבר, מכל רגש – – –

יוסי כץ: – – – אתה לא מכיר אותו.

מיכאל איתן: אני מדבר על העניין העקרוני.

מיכאל איתן: אולי אני כבר צרוד ולא נשמע היטב.

מיכאל איתן: אני אמרתי מראש, אין לי שום דבר אישי ושום טענה וטרוניה כנגד ניצב-משנה איש-שלום.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא כלפי העיקרון – כאשר אתה בשירות, במיוחד בתנאי משטרה או צבא, ונוצרות חברויות ונוצרות קואליציות, רוצים או לא רוצים, ונוצרים קשרים, אתה יום אחד הופך להיות המבקר של המערכת.

מיכאל איתן: האם אינך סבור שאפילו יהיה זה האדם האובייקטיבי ביותר, הוא עלול להתפרש כנוטה בביקורת לטובת צד כזה או אחר?

מיכאל איתן: זה לגבי המערכת מבפנים.

מיכאל איתן: יש כאן גם היבט נוסף לגבי המערכת כלפי חוץ.

מיכאל איתן: האם אותו אדם, שבילה את כל שנות חייו תוך נאמנות – – –

יוסי כץ: קח את דני מט – להיפך, הוא בקיא במערכת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר.

מיכאל איתן: אני סבור שאדם כזה לא יכול, אפילו הוא רוצה, לבצע את תפקידו באותה מידה של הצלחה כמו אדם שבא משוחרר, עבר בתוך המערכת, כמובן אדם מוכשר, עם כישורים, אבל שאין עליו המגבלות האנושיות הקיימות; גם אדם שהוא חלק ממערכת, עבד בה במקומות שונים, גם כלפי חוץ, אם אנחנו רוצים שתהיה מערכת בקרה אמיתית ומשוחררת – אי-אפשר לקחת אדם מתוך המערכת ולהגיד לו: עכשיו אתה תהיה מבקר.

מיכאל איתן: באופן טבעי הביקורת שלו תיעשה בצורה שונה משל מבקר שבא מבחוץ.

מיכאל איתן: אני סבור שבעניין הזה היתה טעות, אני לא יודע אם עוד אפשר לתקן אותה, לשנות אותה.

מיכאל איתן: הייתי ממליץ מאוד לשר שהטעות הזאת תתוקן.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא רק עניין של השר, זה עניין של הציבור כולו, שתהיה מערכת ביקורת, בדרך כלל ובמיוחד במשטרת ישראל.

מיכאל איתן: שמעתי שיש טענות כנגד האלוף אדן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות פוסק, אבל יש לציין את אומץ לבו, את העובדה שהוא ביצע ביקורת, פרסם אותה, הביא אותה לידיעת הציבור.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהוא פגע במשטרה כהוא זה.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, ברגע שיש מבקר אמיץ, שיודע לבקר את הסביבה ואת המשרדים שבהם הוא עובד – הציבור מקבל את התמונה, הוא מאמין לביקורת, הוא יודע את הממדים האמיתיים.

מיכאל איתן: תמיד הדעה בהעדר ידיעה היא דעה מוגזמת ותמיד אנשים סבורים שהתמונה גרועה פי כמה מאשר במציאות.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שבעניין זה טעה שר המשטרה.

מיכאל איתן: בהקשר של תקציב משרד המשטרה, אני רוצה להתייחס לתקציב משמר הגבול.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להוסיף תקציב למשמר הגבול, וזה על רקע עבודה קשה, מסורה, לא תמיד בתמורה הראויה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה בעד שינוי הוראות פתיחה באש?

מיכאל איתן: חבר הכנסת וליד צאדק, אני לא מדבר כעת על הוראות פתיחה באש.

מיכאל איתן: לא אמרתי מלה על הוראות פתיחה באש.

מיכאל איתן: אני לא מדבר בכלל על נושאים מדיניים.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על סעיפי תקציב.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו לא דנים בסעיפי התקציב של משרד הביטחון, כי בזה דנה ועדה מיוחדת של ועדת הכספים ושל ועדת החוץ והביטחון, והחלקים של תקציב הביטחון חסויים, אני לא מדבר כלל על נושאי הביטחון ולא על הוראות פתיחה באש.

מיכאל איתן: אפשר לקיים דיון בפעם אחרת.

מיכאל איתן: האמן לי, אני יכול לדבר עכשיו שעה-וחצי על העובדה שיש חיילים המרגישים שהוראות הפתיחה באש וההגבלות ששמים עליהם על מנת להימנע מהרג של חפים מפשע גורמות לכך שהם מסתכנים במידה רבה, מעבר למה שצריך.

מיכאל איתן: אני שומע, שעד לאחרונה חייבו את חיילי צה"ל לנסוע בג'יפ ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: אסור להם, בשום פנים ואופן, להכניס כדור לקנה.

מיכאל איתן: הנשק לא דרוך.

מיכאל איתן: כאשר הם נוסעים בג'יפ פתוח, יש מידה של סבירות שהם יופתעו על-ידי מי שנשקם כבר דרוך, מוכן וכבר יורה את הירייה הראשונה.

מיכאל איתן: שתיים וחצי שניות שבהן צריך לבצע את הפעולה יכולות לעלות בחיים.

מיכאל איתן: את זה עושים חיילי צה"ל, על-פי הנחיות שנועדו למנוע פליטות כדורים שיפגעו בחיילי צה"ל, אבל גם בחפים מפשע בקרב האוכלוסייה האזרחית.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי: האם לא צריך לדבר פעם גם על הנושא הזה – עד כמה הוראות פתיחה באש מותאמות למצב החדש שנוצר, כאשר צריך להתמודד מול טרור שאינו כולל רק פעולות בנשק קל אלא גם פעולות בנשק חם?

מיכאל איתן: זה הורג וזה הורג, אבל התגובה, העוצמה והסיכון הם בממדים שונים.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני סבור שמגיע "יישר כוח" למשמר הגבול על היבט נוסף של שילוב בני עדות שונות המשרתים ביחידה אחת, ואני חושב שבעניין הזה צריך לעודד, לעזור, לתמוך.

מיכאל איתן: במשמר הגבול יש חיילים מהעדה היהודית, הדרוזית, הבדואית, הצ'רקסית, הנוצרית, במספרים לא קטנים; הלוואי שזה יתרבה, שלא תהיה תופעה נדירה אלא תופעה מקובלת.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף: נדמה לי שהגדלה של מספר יחידות של משמר הגבול יכולה לסייע בשמירת הסדר באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם חיילי משמר הגבול יכולים, ועד כמה מוצדק שיוקמו פלוגות נוספות וישחררו חיילים ממילואים?

מיכאל איתן: יש כאן היבט כלכלי, שאולי יכול להיות דווקא חיובי.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: במקום שאני אגייס חייל מילואים, שהביטוח הלאומי צריך לשלם את שכרו, וחייל המילואים יעשה עבודה שהיא הרבה פחות אפקטיבית, אולי עדיף שאני אחזיק מספר גדול יותר של פלוגות משמר הגבול קבועות ועל-ידי זה נוכל להחזיק גם רמת ביטחון גבוהה יותר, ומצד שני אני לא פוגע במשק על-ידי גיוס של חיילים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה פוגע בכושר הקרבי.

מיכאל איתן: אני לוקח חייל שהוא מהנדס באיזה מפעל.

מיכאל איתן: מחר בבוקר הוא צריך להסתובב בשכם בקסבה.

מיכאל איתן: הוא לא מתאמן, הוא עושה פטרולים.

מיכאל איתן: השאלה אם לא תהיה עוד פלוגה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רודף אחרי ילדים.

מיכאל איתן: הוא רץ אחרי ילדים, בסדר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רק העליתי את זה כנושא שיש בהחלט להתייחס אליו.

מיכאל איתן: המשרד הבא הוא משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בקשר למשרד המשפטים ברצוני לומר כמה מלים.

מיכאל איתן: בין השאר אני רוצה לציין, ויש כאן עורך-דין, שאם הוא עורך-דין פעיל הוא יכול לאשר את דברי, שהמערכת המשפטית במדינת ישראל זקוקה לסיוע דחוף גם במספר השופטים, גם בשירותים שהשופטים מקבלים, גם בדיור.

מיכאל איתן: הייתי מציג את זה לרגע אחד אולי בכלל בהיבט אחר.

מיכאל איתן: בואו ונשאל את עצמנו במה חשוב יותר להשקיע מבחינת התשתית.

מיכאל איתן: האם חשוב יותר להשקיע בכביש – שכשאתה צריך לנסוע לבית-המשפט, הוא יקצר את הדרך שלך בדקות מספר, או בבית-המשפט – שצריך לברר עבורך תביעה אזרחית הקשורה בפעילות העסקית שלך, והיא מתעכבת שנים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על השקעה בתשתית ליצירת פעילות עסקית יעילה, אנחנו צריכים לבוא ולומר שהשקעה במערכת המשפט היא השקעה שתניב פירות, משום שסביבה עסקית צריכה גם את המכשיר הזה לבירור סוגיות שונות וסכסוכים משפטיים שבתנאים של היום נמשכים שנים רבות, יוצרים מערכת שיפוטית מתחרה, יוצרים מצבים בלתי אפשריים מבחינת ניהול העסקים ומקשים גם מבחינת ההיבט של החוק והמשפט וגם מבחינת חיי הכלכלה והמסחר.

מיכאל איתן: רציתי להציע עוד הפעם כרעיון, כאפשרות, בכל מה שקשור במערכת המשפט האזרחית, לשאול ולשקול מדוע אי-אפשר לחפש דרך שבה מערכת המשפט, מערכת השירותים המשפטיים וכל מה שקשור לנושאים האזרחיים – אני לא אומר להפריט אותה – מדוע היא לא תהיה קשורה יותר בבסיס של אגרה ריאלית, על מנת להביא ליתר יעילות של המערכת.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר זה משתלם לכל הצדדים; מדוע לא ליצור מצבים שבהם היה יותר רציונל בקשר שבין האגרות שאנשים משלמים לבתי-המשפט לבין היכולת לתת שירותים משפטיים נורמליים.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר כך: ניקח את התחום האזרחי; ניקח את המערכת שמטפלת במשפטים כבדים יותר, לא התדיינויות בבתי-דין לתביעות קטנות.

מיכאל איתן: מתדיינים שם חברות ביטוח, בעלי עסקים, בעלי חברות וכו' וכו'.

מיכאל איתן: הם היו מעוניינים, אם אפשר היה, לשלם יותר עבור הוצאות המשפט בתנאי שיקבלו משפט יעיל ומהיר.

מיכאל איתן: אני כמובן ער לבעייתיות, הרי לא ייתכן שאדם שיש לו כסף יקבל צדק מהר יותר, כי זה לא צדק; אבל גם ההיפך זה לא צדק.

מיכאל איתן: כשאדם צריך לחכות חמש, שש, שבע, שמונה, תשע שנים עד שהוא גומר עניין, גם זה לא צדק.

מיכאל איתן: כי מה הוא אומר?

מיכאל איתן: אני צודק, אבל אני לא יכול לנצח.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחכות תשע שנים.

מיכאל איתן: אז בוא נתפשר בחצי הדרך.

מיכאל איתן: לא מפני שאני לא צודק אלא מפני שאין צדק.

מיכאל איתן: עושים את הפשרות האלה.

מיכאל איתן: אולי צריך היה לשבת ולחשוב איך לטפל בסוגיה הזאת.

יוסי כץ: למה לא להפנות אותם לבוררות?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זו אחת הדרכים שמתפתחות בגלל הלחץ הזה.

מיכאל איתן: אמרתי שמתפתחת מערכת מקבילה.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שהבוררות מטבעה היא די שרירותית.

מיכאל איתן: כאשר אתה מקבל פסק-דין בבוררות, אין חובה לנמק אותו ואין זכות ערעור על בוררות, אלא מטעמים של פגיעה בסדרי הדין או מנימוקים פסולים, או זרים וכו' וכו'.

יוסי כץ: יש מדינות בעולם, שבוררות היא – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני מנסה רק להציג את הבעייתיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך, ויכול להיות שאפשר.

מיכאל איתן: אבל בדברים האלה אני לא משחרר את אוצר המדינה.

מיכאל איתן: אני יודע שהקציבו קצת כסף למטרות האלה.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אני סבור שנשיא בית-המשפט העליון צריך ליטול יוזמה תקיפה יותר.

מיכאל איתן: כדי להשיג דברים במדינת ישראל, לצערי הרב, לפעמים צריך להפשיל שרוולים ולדחוף עם המרפקים.

מיכאל איתן: יכול להיות שנשיא בית-המשפט העליון והנהלת בתי-המשפט אינם יכולים, בשל מעמדם ועמדתם, לעשות מה שיכול לעשות ועד עובדי "בזק".

מיכאל איתן: אינני יכול לקבל, בשום פנים ואופן, שמה שנעשה במערכת המשפטית של מדינת ישראל ימשיך להתקיים בתנאים האלה.

מיכאל איתן: זו בושה.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים כתבות על דברים מזעזעים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת.

מיכאל איתן: מוכרחים לעשות משהו בעניין.

מיכאל איתן: אני קורא מפה – אני מקווה שיום אחד זה יגיע אליו – לנשיא בית-המשפט העליון: תפעיל יותר לחצים.

יוסי כץ: לשר המשפטים.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שבנושאים האלה, אם נשיא בית-המשפט העליון ייכנס לפעולה יכול להיות שהוא יצליח במקום ששרי המשפטים נכשלו.

מיכאל איתן: מדובר כאן כמעט בכל תחום שאנחנו נוגעים בו; אם זה מבנים, אם זה שירותי מזכירות, אם זה מחשוב, אם זה נושאים של הוצאה לפועל, אם זה נושאים של מספר השופטים בבתי-המשפט וקיצור התורים.

מיכאל איתן: חייבים לעשות את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: השנה חנכנו בשמחה את בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לציין עוד הפעם, במידת הביקורת הראויה ובמידת הכבוד הרב שאני רוחש גם למשפחת רוטשילד וגם לבית-המשפט העליון, שאני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: נכון, גם הכנסת נבנתה על-ידי תרומה של משפחת רוטשילד.

מיכאל איתן: כמו שאני לא יכול לקבל את העובדה שנשיא מדינת ישראל נוסע במטוס של איל-הון לביקור רשמי בסין, כך אני לא חי טוב עם העובדה שעם ישראל לא יכול לאסוף את הסכום של 20 וכמה מיליון שקלים, אולי דולרים, כדי שיהיה לו בית-משפט עליון, שנבנה בכספים שלו ולא בכספי תרומות.

יוסי כץ: ביקשתי שיבדקו.

מיכאל איתן: בתי-חולים – בבקשה.

מיכאל איתן: בתי-כנסת – בבקשה.

מיכאל איתן: מוסדות להשכלה גבוהה – בבקשה.

מיכאל איתן: אבל סמלי השלטון והריבונות שלנו, שעם ישראל ידע שזה עלה לו, שהוא שילם את זה.

מיכאל איתן: ולא יגידו שגם את סמלי השלטון והריבונות של מדינת ישראל אנו מממנים בכספי תרומות.

מיכאל איתן: מה שנעשה, נעשה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהממשלה תבין עכשיו את חומרת הבעיות.

מיכאל איתן: שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון והנהלת בתי-המשפט יפעילו לובי חזק, ואני בהחלט אהיה מוכן לצרף את קולי ללובי זה, על מנת לשים את הריאורגניזציה ואת ייעול מערכת בתי-המשפט במקום הראוי בסדר הקדימות.

מיכאל איתן: זה ראוי גם מן ההיבט של זכויות האזרח והזכות למשפט הוגן.

מיכאל איתן: זוהי לא רק הזכות למשפט הוגן, שבו שופט חורץ דין ללא משוא-פנים.

מיכאל איתן: היום, כאשר שמים שופטים בכוכים ובתנאים פיסיים קשים, זה משפיע, אני יכול לומר שלפעמים נוצר גם מצב של משפט לא הוגן, כתוצאה מתנאים פיסיים קשים וממצבים שבהם שופטים אינם יכולים לקבל החלטות, בעומס כזה, בלחץ כזה ובתנאים פיסיים כאלה.

מיכאל איתן: גם מן ההיבט הזה וגם מן ההיבט הכלכלי של היעילות, יש מקום לקדם את נושא בתי-המשפט בסדר העדיפויות הלאומי, ובהחלט יש לסייע בעניין זה.

מיכאל איתן: החלק השני בדברי מתייחס למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני שמח על כך שחבר הכנסת כץ נשאר כאן, על מנת שנקיים דיאלוג.

רפאל אלול: גם אני כאן.

מיכאל איתן: סליחה, גם חבר הכנסת רפי אלול נמצא כאן.

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שתהיינה לך עוד הרבה הזדמנויות בקדנציה הנוכחית, להגיד שבשעה 00:25 עדיין היית על משמרתך בכנסת.

מיכאל איתן: אסיים את דברי בעוד שעתיים.

רפאל אלול: תסיים את דבריך בשעה 02:00 "BY HOOK OR BY CROOK".

מיכאל איתן: לא תרשה לי עוד הסתייגות?

רפאל אלול: בשעה 02:00 גומרים.

דן תיכון: אני עוקב אחריך מחדרי.

דן תיכון: תגיד לי, איך הפסקת להיות צרוד ואתה מתחיל להיות רענן.

דן תיכון: מה קורה לך?

דן תיכון: ספר לנו את הסוד, הרי תוכל לעשות ממנו הרבה כסף.

מיכאל איתן: אגיד לך את הסוד: אני מדבר רק על נושאים שאכפת לי מהם.

מיכאל איתן: ככה זה כאשר אכפת לך ממשהו, לטוב ולרע.

מיכאל איתן: הכנתי נושאים שחשוב לי לדבר עליהם, ומבחינתי הם נושאים חשובים.

יוסי כץ: לא דיברת על חוק זכויות האדם.

מיכאל איתן: בדיוק על כך אני הולך לדבר עכשיו.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן, פעם אחר פעם זה קורה לי הערב.

יעקב שמאי: זה לא יסתיים בשעה 01:00 אלא בשעה 04:00.

רפאל אלול: כל עובדי הכנסת, הקצרניות, יושבים כאן.

רפאל אלול: תעשה לנו הנחה, תסיים בעוד 95 דקות.

מיכאל איתן: אין שום סיכוי.

יעקב שמאי: אתה מעביר נושאים מצד לצד?

מיכאל איתן: בצד אחד נמצאים הנושאים שנגמרו, אך עוד לא הגענו לשליש אפילו.

רפאל אלול: לפי המצב הזה, נסיים ב-08:00.

מיכאל איתן: בואו נעשה זאת בקצב יותר מזורז.

מיכאל איתן: יש משרדים שאין לי הרבה הערות לגביהם, כך שבהמשך זה ילך מהר יותר.

יעקב שמאי: יש הסכם לקצץ ארבע שעות מהסתייגויות חברי הכנסת.

יעקב שמאי: תעשה דבר גדול, אם בזמן מסוים תאפשר לעובדים ללכת לישון, ותמצא זמן אחר לומר את הדברים שלך.

מיכאל איתן: למה הורדתם את ההסתייגויות?

יעקב שמאי: היתה הצעה לעשות קיזוז של זמן.

מיכאל איתן: מה זה קיזוז של זמן?

יעקב שמאי: הורידו, הורידו והורידו.

נעמי בלומנטל: ואמרו שמחר נתחיל מסעיף 5.

מיכאל איתן: אין זה כך.

מיכאל איתן: הסידור היה שהיום נקיים את הדיון אפילו עד שעה 05:00 או 06:00.

מיכאל איתן: נלך לנוח שלוש-ארבע שעות, ונמשיך מחר ב-10:00 בלי לקזז אף הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: זה היה הכלל – הכנסת אמרה: דיון ללא הפסקה.

יעקב שמאי: מה שסיכמנו הוא, כאילו דיברנו ארבע שעות, ובשעה 09:00 אנו מתחילים.

יעקב שמאי: אני מבקש ממך, למען כל העובדים, תן להם ללכת לישון.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

מיכאל איתן: אל תעמיד אותי בפני קונפליקט עם העובדים.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: אני מבקש להזכיר למזנון לשלוח לי תה כל חצי שעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כץ, יכולת לנחש שאגיע לנושא הזה.

מיכאל איתן: שמחתי לקרוא בפרוטוקול את הדברים שלך.

מיכאל איתן: אומנם איני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל עברתי על כל הפרוטוקולים של הוועדה; חומר רב.

מיכאל איתן: קראתי את ההערות, גם את ההערות שלך, שעם חלקן אני מזדהה ועם חלקן יש לי ויכוח.

מיכאל איתן: החוק הזה בעייתי מכמה בחינות.

מיכאל איתן: מבחינה מסוימת אני תומך בו וחושב שצריך להיות חוק כזה, אלא מה?

מיכאל איתן: השאלה הראשונה שצצה ועולה היא, באיזה קונטקסט הוא הולך להיחקק, האם יהיה חלק מהחוקה, או עוד טלאי במסגרת חוקי היסוד שהם מעין תחליף לחוקה?

מיכאל איתן: אפשר להגיד שיש למדינת ישראל חוקה, יש כבר קובץ של כל חוקי היסוד: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: החקיקה וחוק-יסוד: השפיטה.

מיכאל איתן: הם לא החליטו על בית-משפט לחוקה, אלא על בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: כל החוקים כבר גמורים, אלא מה?

מיכאל איתן: מאחר שהחקיקה נעשתה טלאים-טלאים, יש אי-התאמה במושגים בין חוק לחוק.

מיכאל איתן: למשל, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדובר על מושג שממנו נגזרות ההגבלות האפשריות על זכויות שניתנות במסגרת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפי המינוח "מדינה יהודית דמוקרטית".

מיכאל איתן: בהצעת חוק-יסוד: זכויות האדם, סעיף המפתח אשר קובע כיצד בית-המשפט יקבע הוא סעיף 26.

מיכאל איתן: אני רואה שמחקו אותו כאן, יכול להיות ששינו את הנוסח.

מיכאל איתן: אני מדבר על הנוסח שהיה מונח על שולחן הוועדה לקראת הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: כאן הוא לא מופיע, לכן אומר את הדברים מהזיכרון.

מיכאל איתן: דובר שם על כך שכל אדם יכול להשיג בפני בית-המשפט על תוקפו של חוק אשר התקבל בניגוד לחוק-יסוד: זכויות האדם, בצורה שמגבילה וכו' וכו', ובכפיפות לסעיף 2 של החוק.

מיכאל איתן: סעיף 2 של החוק אומר כך: אין שוללים ואין מגבילים זכויות יסוד של האדם, אלא בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק, ההולמת מדינה דמוקרטית, שנועדו לתכלית ראויה ובמידה שאינה עונה על הנדרש.

מיכאל איתן: כאשר בית-המשפט יבוא לשאול אם חוק קיים או לא קיים, מפנים אותו לסעיף 2.

מיכאל איתן: הוא לא ישאל את עצמו האם החוק הזה תואם או לא תואם את הכרזת העצמאות.

מיכאל איתן: אם הוא יגיע, ומישהו יגיד לו: תשמע, זה לא הולם מדינה יהודית, למשל חוק השבות, חוק השבות הוא חוק – – –

יוסי כץ: – – –

מיכאל איתן: אני מדבר על מה שנראה בעיני.

מיכאל איתן: אם יש הסכמות, אז בבקשה.

יוסי כץ: – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לחדד את זה בשביל אנשים שלא כל כך מתמצאים.

מיכאל איתן: חוק השבות הוא חוק מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: נכון שיש האומרים, מה זה בעייתי?

מיכאל איתן: כל מדינה רשאית לקבוע למי היא מעניקה אזרחות.

מיכאל איתן: כלומר, מתן האזרחות זה לא זכות שווה לכל אחד ואחד.

מיכאל איתן: למדינה מותר ליצור אפליה ולהגיד: פלוני זכאי, אלמוני לא זכאי; את זה אני רוצה ואת זה אני לא רוצה.

מיכאל איתן: חוקי ההתאזרחות הם חוקים, שהם פררוגטיבה של המדינה המאזרחת.

יוסי כץ: השאלה היא – – –

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: נניח לרגע שאנחנו אומרים, שמתוקף הפררוגטיבה של מדינת ישראל כמדינה מאזרחת היא קובעת, כמו שקבעה גרמניה, דרך אגב, שכל אדם שהוא יהודי יכול לבוא.

מיכאל איתן: נגיד שזה יכול לעבור, כי היא קבעה כך.

מיכאל איתן: אבל אז יבוא מישהו וישאל: רגע אחד, אני משלם מסים, ובכספי המסים שאני משלם מקיימים משרד קליטה, שקולט רק יהודים.

מיכאל איתן: אבל אני ערבי, אז מדוע במסים שאני משלם משרד הקליטה הזה לא קולט ערבים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש חוק השבות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אם אתה בא לבית-המשפט ואומר לו שיקבע רק על-פי עקרונות של מדינה דמוקרטית, אין לך שום זכות לחוקק את חוק השבות – –

יוסי כץ: – – –

מיכאל איתן: – – כי הקריטריון שעל-פיו אתה גוזר סיוע לעלייה, לקליטת אנשים, למתן מענקים וכו' נובע מהעובדה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאל איתן: ואם בית-המשפט מחויב לפסוק גם על-פי הקריטריון – לא רק הדמוקרטי, אלא היהודי-דמוקרטי, זה יכסה גם את האלמנט הזה, דבר שאינו קיים.

מיכאל איתן: מה כן קיים בחוק הזה?

מיכאל איתן: סעיף אחד של החוק הוא סעיף דקלרטיבי, קוראים לו סעיף מטרה, והוא בעצם מדבר על איך יכבדו את הזכויות האלה, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, אבל אני לא יודע אם היית כאן, שההכרזה על הקמת מדינת ישראל היא מסמך מאוד מאוד בעייתי, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות בו שימוש, משום שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל יש הכרה בהחלטת האו"ם 181 מ-29 בנובמבר 1947.

מיכאל איתן: ואם אנחנו מייבאים אותו אל תוך החוק בהתפתחויות שקיימות, חס וחלילה זה עלול להיות לרועץ.

מיכאל איתן: בהכרזת העצמאות מדובר גם על המשטר של שיתוף פעולה כלכלי בין שתי היחידות המדיניות, היהודית והפלשתינית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את ההיסטוריה.

מיכאל איתן: בהכרזת העצמאות כתוב: לפיכך אנחנו מושיטים לכם יד של שלום, קוראים לשיתוף פעולה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: ברגע שהיד הזאת נדחתה, ברגע שהם אמרו: ההחלטה הזאת לא מקובלת עלינו, היא לא לגיטימית; הם עשו דה-לגיטימציה של ההחלטה רק משום שהיא הכירה בהקמת מדינה עברית, ואמרו: אנחנו לא מוכנים להכיר בהחלטה הזאת, אף שהיא מעניקה לגיטימציה להקמת מדינה פלשתינית של ערביי ישראל.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים היום: ההחלטה הזאת איבדה את תוקפה, היא לא קיימת עוד.

יוסי כץ: – – – אני מציע לך לא להטיל ספק בחוקיות ובתוקף המוסרי של ההכרזה הזו – – –

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: השאלה הזאת נדונה במשך הרבה שנים, ובית-המשפט פסק שיש לה ערך פרשני במידה מסוימת.

מיכאל איתן: אבל אף פעם לא הכניסו אותה כאן כמסמך.

מיכאל איתן: היא יובאה כאן ישר למסמך, שאם יתקבל, יהיה מסמך משפטי מחייב.

מיכאל איתן: בחוק-יסוד: הכנסת היתה הצעה, ששם יהיה כתוב, שרשימה אשר במעשיה או במטרותיה, במפורש או במשתמע, יש משום – א.

מיכאל איתן: שלילת קיומה של מדינת ישראל, ומייד אמסור את ההמשך; ב.

מיכאל איתן: הסתה לגזענות; ג.

מיכאל איתן: פגיעה באופיה הדמוקרטי של המדינה, לא תוכל להתמודד בבחירות לכנסת וכו'.

מיכאל איתן: בנוסח המקורי היה כתוב: שלילת קיומה של מדינת ישראל ברוח הכרזת העצמאות, או משהו דומה.

מיכאל איתן: אני ניהלתי אז מאבק קשה, והגענו לנוסחה "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".

מיכאל איתן: הטרמינולוגיה "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" שונה במידה מסוימת מ"מדינה יהודית", והיא בוודאי שונה מ"מדינה דמוקרטית".

מיכאל איתן: אמרו, ואינני יודע אם יש בזה ממש, שזה מצטלצל שכאילו בטרמינולוגיה "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" אתה מדגיש יותר את האלמנט הלאומי ופחות את האלמנט הדתי של המדינה; וכשאתה נוקט לשון "מדינת ישראל כמדינה יהודית", אתה מדגיש את האלמנט הדתי יותר מאשר את המרכיב הלאומי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים שאלה משחקי לשון, ואנחנו יודעים שקשה מאוד להפריד בין הדת והלאום, וקשה לנו לדעת את המינונים וכו'.

מיכאל איתן: אבל כך השתעשעו המחוקקים בזמנם בנוסחאות כאלה ואחרות, כשהיו כאלה שסברו כך ואחרים שסברו אחרת, ובסוף קיבלו את הנוסח "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר להגיד שלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תחזיק מעמד.

יוסי כץ: הסבר מאלף כל כך – – –

מיכאל איתן: תודה, אני מודה על הקומפלימנט.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף דבר שלא נעשה בוועדת החוקה, ואני רוצה להאיר את עיניך.

מיכאל איתן: כאשר עברתי על הפרוטוקולים של ועדת החוקה, שאמורה לדון באחד הנושאים החשובים ביותר של הכנסת, המשמעות של החוק הזה, שלפי בית-משפט עליון יכול לפסול חוקים של הכנסת, ואני אומר זאת בלשון קצת בוטה, זה סירוס עצמי של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מוותרת על חלק גדול מסמכויותיה.

מיכאל איתן: היא מגבילה את עצמה.

מיכאל איתן: הכנסת הקודמת הגבילה את עצמה כאשר היא חוקקה את חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, והעבירה חלק מהסמכויות, מהיכולת ומהעוצמה שלה לטובת הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: זאת היתה המנה הראשונה.

מיכאל איתן: המנה השנייה מוגשת עכשיו, כשיש הצעה שהכנסת תאפשר לבית-המשפט העליון לפסול חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: יש מושג שנקרא ביקורת שיפוטית על המחוקק.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה לומר, שאני לא מתנגד שתהיה ביקורת מסוימת.

מיכאל איתן: ראשית, כבר היום יש ביקורת, והיא באה דרך חוק הבחירות לכנסת, סעיף השוויון, שדורש שינוי ברוב של 61.

מיכאל איתן: בית-המשפט, דרך עניין השוויון יכול היה להגיד, שחוקים מסוימים, מאחר שלא עברו על בסיס 71 והם כן פוגעים בשוויון, הוא יכול לבטל חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: וזה קיים.

יוסי כץ: נושא ביטול חוקים עקב סתירה – – –

מיכאל איתן: כן, אבל אמרת את מלת המפתח: עקב סתירה לחוקה.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר יש חוקה ויש איזה מסמך, ויש קריטריונים שעל פיהם שופט בית-המשפט קובע; הקריטריונים שאנחנו דורשים ממנו פה אינם קריטריונים חוקתיים, אלא מספיק שהוא יגיע למסקנה שזה לא הולם מדינה דמוקרטית.

עובדיה עלי: מספיק עם קריאות הביניים.

מיכאל איתן: מה הולם מדינה דמוקרטית ומה אינו הולם מדינה דמוקרטית?

מיכאל איתן: זה דבר ערכי.

מיכאל איתן: תפיסת הדמוקרטיה משתנה מאדם לאדם.

מיכאל איתן: תפיסת הדמוקרטיה היא תפיסה ערכית.

מיכאל איתן: כאן אנחנו הולכים לבחירות על התפיסות הערכיות האלה, והבחירה בין ערכים שונים היא בחירה שבסופו של דבר צריכה להיות בחירה של נציגי העם.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נותנים את הדבר לתשעה שופטים עליונים.

מיכאל איתן: אתה אמרת את מלת המפתח, והיא מלה חשובה מאוד.

מיכאל איתן: כאשר בוחנים את העוצמה של הרשות השופטת, אם אנחנו נעביר את החוק הזה, מדינת ישראל תהיה המדינה שבה לרשות השופטת תהיה העוצמה הכי גדולה מכל המדינות בעולם.

מיכאל איתן: ג'ומס, לפני שאתה הולך תשמע, זה חשוב.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מה דעתך על הדמוקרטיה הסוציאליסטית.

מיכאל איתן: בדרך, כשאתה הולך, תזכור את המשפט שאני אומר היום.

מיכאל איתן: תבדוק אותו.

חיים אורון: כבר אמרת אותו פעמיים.

חיים אורון: בדקתי והתברר לי שאתה לא צודק.

מיכאל איתן: מה?

חיים אורון: זו פגיעה בדמוקרטיה אם הרשות השיפוטית – – –

מיכאל איתן: איפה היא תהיה יותר חזקה?

חיים אורון: בדקתי.

חיים אורון: באמת, בשעה כזאת אני לא יכול להגיד לך.

חיים אורון: אני הולך לישון.

חיים אורון: נמשיך מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אני אוכיח לך.

מיכאל איתן: מאחר שאתה הולך הם ישמעו את ההסבר.

חיים אורון: גם בדמוקרטיה יש גבול.

מיכאל איתן: מדוע תהפוך ישראל למדינה שהשופטים מקבלים בה שלטון חסר מעצורים, ללא מצרים וחסר תקדים?

מיכאל איתן: – בשום דמוקרטיה זה לא קיים.

מיכאל איתן: ראשית, ממה זה נובע?

מיכאל איתן: אני פותח את דיוני ועדת החוקה.

מיכאל איתן: במקום שישבו שם חברי כנסת יושבים שם פרופסורים למשפטים והם מחוקקים לנו את החוק.

מיכאל איתן: באמת מופיע חבר הכנסת כץ – ובאמת אצטט אותו, לא ידעתי שתהיה פה, חבר הכנסת כץ – ואומר להם: רגע אחד, אני רוצה שיהיו שם גם זכויות היסוד של האדם, ובמדינת ישראל, במדינה היהודית, צריכים להיות גם אלמנטים סוציאליים.

מיכאל איתן: אתה אומנם דיברת על הזכות לשביתה.

מיכאל איתן: אבל התכוונת גם לזה.

מיכאל איתן: כשהוא אומר זאת, פתאום מתחילה חזית שלמה וכולם תוקפים אותו כאילו הוא אמר איזה דבר שטות; והוא מייד נסוג והנושא הזה יורד.

יוסי כץ: אבל הם השתכנעו.

מיכאל איתן: הם לא השתכנעו ממך.

מיכאל איתן: הם השתכנעו מההסתדרות, וגם אני נמניתי עם אלה שהלכו וחיממו אותה, והיו עוד כל מיני גורמים.

מיכאל איתן: הלכתי לכל מקום, כי אני מאמין שאם אנחנו הולכים לחוקק את מגילת זכויות האדם בישראל, ואנחנו הולכים לקדש את העניין – – –

סילבן שלום: עוד כמה זמן נשאר לך?

מיכאל איתן: עוד שעה.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים, למשל, לכבד את חופש היצירה האקדמית – שהוא דבר חשוב ואני לא נגדו – ואת חופש המחקר, אלה זכויות חשובות מאוד, אבל נשאלת השאלה, האם זכות מינימלית למרפא, למגורים, להבטחת הכנסה מינימלית, לחינוך מינימלי – – –

יוסי כץ: זה נכנס בפרק החברתי.

מיכאל איתן: בסדר, אתה אומר שיש שינויים ואני מברך על השינויים.

מיכאל איתן: אבל אני הבאתי את כל הדוגמה הזאת, עשיתי את כל התרגיל והבאתי אותך לעניין הזה רק בשביל להראות לך שבוועדה היה לחץ של פרופסורים למשפטים.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה פעמים בחיים שלך אכלת ארוחת ערב עם שופט עליון.

עובדיה עלי: שופט בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: שופט בית-המשפט העליון.

עובדיה עלי: שופט עליון יש רק אחד.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כמה פעמים אכלת ארוחת ערב עם שופט עליון?

יוסי כץ: שאלת, כמה פעמים אכלתי ארוחת ערב עם שופט עליון.

יוסי כץ: ארוחת ערב לא אכלתי.

יוסי כץ: אבל ארוחת צהריים אכלתי עם נשיא בית-הדין הפדרלי לענייני עבודה בגרמניה.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני מדבר על הארץ.

מיכאל איתן: זה דבר טבעי, ואני לא אומר זאת לגנותם, שיש מניע מסוים.

מיכאל איתן: מדובר באליטה משפטית, אקדמית, שהיא גם אליטה מבחינה כלכלית, שכן היא שייכת לעשירונים היותר גבוהים של האוכלוסייה.

מיכאל איתן: הם רואים את כל העניין דרך הראייה של הרשות השופטת והצורך לחזק את הרשות השופטת.

מיכאל איתן: הם מאמינים בתוך תוכם, שתשעה שופטים עליונים יכולים לחוקק חוקים הרבה יותר טובים מאשר 120 חברי כנסת.

יוסי כץ: אני לא חושב.

מיכאל איתן: ואני לא שולל זאת.

מיכאל איתן: זו זכותם להאמין בזה.

יוסי כץ: אני לא חושב שזה נכון.

יוסי כץ: הם פשוט נכנסו לחלל.

יוסי כץ: היתה בעיה שהיתה ממשלה חדשה והשופטים של בית-המשפט העליון אכן הפעילו את שיקול דעתם עוד ועוד.

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על השופטים.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הקבוצה הזאת שישבה וסייעה לקדם את החוק.

מיכאל איתן: כאשר בוחנים את ההשפעה שלה על תהליך החקיקה רואים שהם בעצם מחוקקים את החוק וחברי הכנסת יושבים שם כסטטיסטים, חוץ מכמה חברי כנסת יוצאי דופן.

מיכאל איתן: כל הבית הזה לא מעורב בעניין.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים, לא שמענו, אנחנו לא אומדים נכון מה קורה, ומעט מאוד אנשים מודעים לנושא מרכזי, כשמדובר בסמכויות החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו קיבלנו מנדט מהעם לבוא הנה, להיות נציגו ולא לקחת סמכויות ולהעבירן לתשעה שופטים עליונים.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד, שההסדר הזה עובד לרעה ובגלל הרוב המיוחד של 80 חברי כנסת אי-אפשר לשנות אותו כמעט, באופן מעשי.

מיכאל איתן: לכן גם הצעה זאת צריכה לרדת.

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים ולהסביר את דברי.

עובדיה עלי: יש איזה הכרזות של מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: האם אתה מוכן לאפשר זאת?

מיכאל איתן: כן, אני מסיים בעוד שתי דקות שלושה משפטים, אחרת יברח לי חבר הכנסת כץ ואת זה אני עוד רוצה לומר לו.

מיכאל איתן: אחר כך אשחרר אותו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות בעונש.

עובדיה עלי: לשמוע אותך זה עונש?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כבר מאוחר בלילה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כץ, אני חייב להשיב לך בעניין הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אין בשום מקום מצב שבו הרשות השופטת, גם כשהיא מבקרת חוקים של פרלמנטים, נוהגת כך.

מיכאל איתן: יש איזו זיקה, והפרלמנט יכול אולי לפטר אותה בתהליך כזה או אחר; הוא שותף למינויה.

מיכאל איתן: כאן, בארץ, אם היא תהיה גם בעלת יכולת לשנות חוקים של הכנסת – הרשות השופטת תהיה כזאת שהיא בעצם הממנה את השופטים, היא המפטרת את השופטים והיא הפוסלת חוקים.

מיכאל איתן: היא תקבל ריכוז גדול של עוצמה, שלא קיים במקומות אחרים.

מיכאל איתן: בארצות-הברית ובמקומות אחרים יש ריסון ואיזון.

מיכאל איתן: אם הנושא של יכולת בית-המשפט לפסול חוקים גם ישוריין ב-80 מנדטים שיידרשו כדי לשנות את הסידורים האלה, ההתערבות של הרשות שופטת תהיה, להערכתי, גדולה.

מיכאל איתן: אם נשריין בחוק את הביקורת השיפוטית ב-61 מנדטים, האיום הזה, שהכנסת יכולה תמיד לשנות ברוב של 61 – יגביל את המעורבות של בג"ץ לממדים סבירים והגיוניים, ויהיה המשחק התמידי בין שתי המערכות והרשויות השלטוניות.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, ובזה אני מסיים, שגם לדעת הקהל יש מה לומר.

מיכאל איתן: זה לא קל לכנסת להעביר ב-61 קולות חוק נגד הרשות השופטת.

מיכאל איתן: גם זאת צריך להביא בחשבון.

מיכאל איתן: לא צריך לתת לרשות השופטת יותר מדי עוצמה, במיוחד לא במהלך שלא יוכל להיות מתוקן; ולך תאסוף אחר כך 80 חברי כנסת שיעשו את הפעולה הזאת ויחזירו את המצב לקדמותו.

יוסי כץ: אני מוכן לומר לפרוטוקול שאני מקבל את עמדתך.

יוסי כץ: אנא, תביא בחשבון את מה שביקשתי ממך.

מיכאל איתן: אני שמעתי, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני עומד, בעוד שעה, למלא את מכסת הזמן שלי.

מיכאל איתן: אני מבין – – –

עובדיה עלי: בעוד שעה פחות שש דקות; בעוד 54 דקות.

מיכאל איתן: בעוד 54 דקות.

עובדיה עלי: אם אתה תנצל את הזמן עד תומו, אתה לא חייב.

מיכאל איתן: כן, אני אנצל, כי לצערי הרב יש נושאים כבדים וחשובים.

מיכאל איתן: אני מבין שאנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות מחר בבוקר.

מיכאל איתן: יש לי עוד הסתייגויות חוץ מאלו.

מיכאל איתן: יש לי עוד 60 הסתייגויות.

עובדיה עלי: סיימת את הההסתייגויות שלך.

מיכאל איתן: לא, לא סיימתי אדוני, רק עד סעיף 3.

עובדיה עלי: אתה תדבר היום על כל ההסתייגויות שלך.

מיכאל איתן: לא.

עובדיה עלי: עד שתסיים אותן.

מיכאל איתן: לא אדוני, לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: אני אדבר על ההסתייגויות שלי לפי הסדר.

עובדיה עלי: לפי הסדר.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

עובדיה עלי: כל האחרים ויתרו.

מיכאל איתן: אני לא יודע שאחרים ביטלו.

עובדיה עלי: אני אומר לך שוויתרו.

מיכאל איתן: את כל יתר ההסתייגויות לחוק ההסדרים?

עובדיה עלי: עד סעיף מסוים – ויתרו.

מיכאל איתן: עד אותו סעיף אני אדבר.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אחר כך אתה תמשיך בסעיף שלך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, זה בסדר.

גדליה גל: עד סעיף 4.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר את דברי, כדי שתחלק את הזמן שלך נכון ובינתיים גם תוכל לשתות את כוס התה.

מיכאל איתן: אני צריך לעצור עכשיו בסוף הסעיף.

מיכאל איתן: אני מסיים עכשיו את כל ההסתייגויות שלי עד סעיף – – –

עובדיה עלי: כל ההסתייגויות שלך מסתיימות בעמוד 9.

עובדיה עלי: אין לך עוד.

עובדיה עלי: כך שאנחנו היום – – –

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין לי עוד?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, מחר נתחיל בסעיף 4.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

גדליה גל: הוא מסיים היום את סעיף 3.

עובדיה עלי: היום מסתיים הדיון עד סעיף 3.

עובדיה עלי: כך שתסיים את כל ההסתייגויות שלך בסעיף הזה.

מיכאל איתן: בסדר, בהחלט.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, שעל חלק מהנושאים אני יכול לדבר בהסתייגויות לסעיפים 4, 5, 6 ו-7.

עובדיה עלי: אי-אפשר למנוע ממך לדבר בסעיפים אחרים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: קיבלתי.

עובדיה עלי: מבחינת תוכן הדברים, איש לא יצנזר אותך.

עובדיה עלי: אבל מבחינת הזמן שמוקצב לך, אתה היום מסיים את כל מה שקשור לסעיף 3.

מיכאל איתן: מסכים, מקובל עלי במאה אחוז.

מיכאל איתן: סידור הולם.

עובדיה עלי: מייד אחרי תום דבריך אנחנו נועלים את הישיבה.

גדליה גל: – – –

מיכאל איתן: נגיע לזה, מה אתה ממהר?

עובדיה עלי: אני רוצה שתדע.

מיכאל איתן: בסדר, מקובל עלי.

עובדיה עלי: מתחילים מחר בשעה 09:00.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני צריך להתייצב פה בשעה 09:00 לנמק את הסתייגותי לסעיף 4.

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: תשתה את כוס התה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 36), התשנ"ג–1992, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: הנואם יכול להמשיך.

מיכאל איתן: אני רואה שחלו כל מיני שינויים בהצעת החוק הזאת.

גדליה גל: שינויים חשובים.

מיכאל איתן: שינויים חשובים, אבל הם נראים לי לא בדיוק מספקים.

מיכאל איתן: למשל, נראה לי שהוסיפו פה: עובדים זכאים להתאגד בארגוני עובדים וכו' לפי בחירתם, לצורך הגנה על זכויותיהם, לצורך התקשרות בהסכמים קיבוציים ולקידום ענייניהם ותנאי עבודתם.

מיכאל איתן: עובדים זכאים לשבות.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: כתוב כאן: עובדים זכאים לשבות.

מיכאל איתן: האם הכוונה תהיה גם לעובדי מערכת הביטחון, למשל?

מיכאל איתן: יש בעיה בחוק הזה.

מיכאל איתן: החוק הזה קובע, שאין שוללים ואין מגבילים זכויות יסוד של האדם אלא בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק.

מיכאל איתן: זה כבר טוב יותר.

מיכאל איתן: אולי בכוח הסמכה אפשר יהיה להוציא תקנות והוראות שיאפשרו במקרים מסוימים פגיעה, אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם צריך, על מנת לקיים אינטרס של ביטחון המדינה, לפגוע בזכויות מסוימות.

מיכאל איתן: למשל, לאדם יש זכות לצנעת הפרט.

מיכאל איתן: האם ההנחיות שעל-פיהן עובדים שירותי הביטחון, שבמסגרתם – אני מניח, אני לא יודע – אין פותחים נניח מכתבים, כאן כתוב שרק על-פי חוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, למה לך לדבר על דברים שאתה לא יודע?

עובדיה עלי: דבר על דברים שאתה יודע.

מיכאל איתן: לא נראה דבר שהוא בעייתי, במדינה שבה יש הנחיה לשירותי הביטחון שמותר להם להפעיל לחץ פיסי מתון בהליכי חקירה, נראה לי לא בלתי סביר – – –

עובדיה עלי: אני מציע שלא תדבר דברים שאתה לא יודע, לפחות בנושאים כאלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מוכן גם את זה לקבל.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שצריכים להקפיד על כך שהדברים האלה יבוצעו.

מיכאל איתן: דבר שמאוד לא נראה לי – יש בתוספות האלה איזו טביעת אצבע מאוד סלקטיבית לגבי זכויות העובדים להתאגד וזכות השביתה.

מיכאל איתן: אני שואל: האם יש לאדם זכות, אדוני היושב-ראש, למשל, כאשר הוא גר נאמר בירוחם, ובירוחם יש סניף קופת-חולים של הסתדרות העובדים הכללית, והוא רוצה לקבל שירותי בריאות בלי להצטרף ולשאת פנקס אדום, האם יש לו זכות לקבל שירותי בריאות בלי קשר לעמדות פוליטיות?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיהיה כתוב שם שחבר קופת-חולים הוא גם חבר הסתדרות העובדים הכללית, ולהיפך, כי הוא לא מאמין בעקרונות של הסתדרות העובדים הכללית.

מיכאל איתן: אבל הוא רוצה שירותי בריאות.

מיכאל איתן: נדמה לי שאת הזכות הזאת, שהיא כל כך בסיסית, הזכות לקבל שירותי בריאות ללא תלות במפלגות, בארגונים פוליטיים, משום-מה שכחו.

מיכאל איתן: הוא הדין לגבי נושאים נוספים.

מיכאל איתן: אני מקווה שבעקבות החוק הזה, למשל, כל מיני הנחיות שיש במוסדות שונים הקשורים בחברת העובדים, שעל-פיהם במקום העבודה מחייבים אותך לקבל שירותים, להיות מבוטח, לקבל משכורות רק בסוג מסוים של עסקים – אני מקווה שהדברים האלה גם יטופלו, כי בסופו של דבר הם בהחלט פוגעים בשוויון זכויות היסוד של האדם, ובהחלט יש מקום לטפל באפליות על רקע זהות פוליטית בכל מה שקשור לדברים הבסיסיים שאדם צריך לקבל.

מיכאל איתן: ברשותכם, אני עובר למשרד החוץ.

מיכאל איתן: וכאן אני רוצה לציין דברים מספר.

מיכאל איתן: הדבר הראשון מתייחס לתהליך השלום.

מיכאל איתן: נוצר הרושם שבממשלת ישראל יש שני מוקדים, שני ערוצים שבהם מתבצע התהליך, אותו תהליך שאנחנו קוראים לו תהליך השלום.

מיכאל איתן: באופן טבעי היתה חלוקת עבודה מוסכמת בין ראש הממשלה לבין שר החוץ.

מיכאל איתן: ראש הממשלה קיבל את האחריות לכל מה שקשור למשא-ומתן הדו-צדדי, ואילו שר החוץ קיבל את האחריות לכל מה שקשור לנושא המשא-ומתן הרב-צדדי, כאשר כמובן צריכים להיות תיאומים ביניהם.

מיכאל איתן: בפועל מצטיירת תמונה, שבעמדות רבות הנוגעות למשא-ומתן יש הבדלי גישה ואולי אפילו הבדלים די בסיסיים בין המדיניות שמנהל משרד החוץ לבין המדיניות שמנהל משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: למשל, בנושא של אש"ף.

מיכאל איתן: שר החוץ מפזר מסרים שונים לחלוטין בכל הקשור לנכונות – נכון, הוא אומר מדי פעם שישראל לא תנהל משא-ומתן ישיר עם אש"ף, אבל מצד שני הסגן שלו ידוע כמי שדוחף חזק מאוד בכיוון זה.

מיכאל איתן: הסגן שלו מנהל גם הוא, באמצעות המצרים, משא-ומתן עם אש"ף.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר לחברי הכנסת, שלמרות השעה המאוחרת, למרות השעות הארוכות שדיברתי, אני זוכר ויכול להזכיר להם, אינני בטוח שהם שמו לב לעובדה, שכבר היה הסכם.

מיכאל איתן: בחודשים האחרונים, בעקבות נסיעתו של שמעון פרס למצרים ושיחותיו עם עמרו מוסא, שר החוץ המצרי, הוא הגיע להבנה עם המצרים, כנראה על-פי לחצים של המצרים, שישראל תסכים למה שלא הסכימה בעבר בכל מה שקשור לשיתוף אש"ף בשיחות הרב-צדדיות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שישראל לא הסכימה לשיתוף פלשתינים שאינם תושבי יש"ע בשיחות הרב-צדדיות.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך, בשתיים או בשלוש ועדות, נדמה לי בשתיים, לא התקיימו שיחות בהרכב המלא, כי ישראל פשוט לא השתתפה.

מיכאל איתן: הפלשתינים שלחו לשם נציגות, וישראל לא הגיעה.

מיכאל איתן: והם דיברו שם אל הקיר.

מיכאל איתן: ובלי ישראל אי-אפשר לקיים שום דיאלוג, שום תהליך ושום תוכנית.

מיכאל איתן: כמו שבגין אמר באותו יום ב-2 בספטמבר 1982, כאשר היה במלון "קרלטון" בנהרייה והגיעה אליו איגרת רייגן, תוכנית-רייגן המפורסמת, הוא אמר אז במלים פשוטות: תוכנית-רייגן מתה בטרם באה לאוויר העולם.

מיכאל איתן: וכל זאת משום שברגע שתוכנית קושרת את ישראל למחויבויות, וישראל מודיעה מראש שהיא לא מתכוונת להיות קשורה בה – לתוכנית הזאת אין שום סיכוי.

מיכאל איתן: דברים פשוטים וחד-משמעיים.

מיכאל איתן: זה מה שניסו בעצם לעשות שם.

מיכאל איתן: בוועדה לענייני פליטים דיברו, אבל בלי ישראל הם יכולים לדבר באמת ל"למפה", כמו שאומרים.

מיכאל איתן: זה בערך מה שאני עושה עכשיו.

מיכאל איתן: קרה מה שקרה, חל מהפך בשלטון, ושר החוץ הוביל מדיניות שאמרה – אין לי כאן הציטטה, אבל אני זוכר, נדמה לי שזה היה בסביבות חודש אוגוסט שהוא אמר: עכשיו ישראל משנה את המדיניות שלה.

מיכאל איתן: היא תהיה מוכנה לשיתוף פלשתינים מן הפזורה.

מיכאל איתן: דרך אגב, היה עוד אלמנט אחד: ישראל אמרה שלא תיתכן משלחת ללא מדינה.

מיכאל איתן: מה זה משלחת פלשתינית?

מיכאל איתן: במודל הפורמלי בשיחות הדו-צדדיות מופיעה משלחת ירדנית-פלשתינית.

מיכאל איתן: ומה זה משלחת שאין לה מדינה?

מיכאל איתן: אבל לא משנה, נעזוב את הדקויות כרגע.

מיכאל איתן: שר החוץ שמעון פרס יצר מודל, בתיווך עם המצרים, ואמר להם: אנחנו נהיה מוכנים לקבל פלשתינים מן הפזורה, בתנאי שהם לא אש"ף, לא חברי המוסדות של אש"ף, לא מזוהים עם אש"ף וכו', לאותה ועדה.

מיכאל איתן: והגיעו לאיזה הסכם באמצעות המצרים, התקיימו הדיונים, ואז כשמשלחת ישראל הגיעה לוועדה, ובפנים היא פגשה, לא פחות ולא יותר – את חלאג', או חלאג'י, שהוא איש המל"פ – מועצה הלאומית הפלשתינית, מינוי אישי של יאסר ערפאת.

מיכאל איתן: והיתה מבוכה.

מיכאל איתן: יום שלם היו בחוץ.

מיכאל איתן: אחר כך מצאו איזו נוסחה להיכנס פנימה.

מיכאל איתן: ואני מצאתי ציטטה של פרס, שאומר:

מיכאל איתן: אנחנו לא מסכימים שהפלשתינים יסדרו אותנו, ואנחנו לא מוכנים לכך שלא יכבדו את ההסכמים.

מיכאל איתן: כלומר, יש מצב שיוסי ביילין, למשל, לא מסתיר.

מיכאל איתן: שמעתי את נוסח הדברים שבו הוא מסביר, וזה בהחלט על-פי דרכו ואמונתו: כרגע אי-אפשר להכיר במדינה פלשתינית; כרגע אי-אפשר לקיים דיאלוג עם אש"ף.

מיכאל איתן: כאשר הוא אומר את זה, הדגשים מופיעים במלה "כרגע".

מיכאל איתן: ואז יש כאן מצב, שמצד אחד עומד יצחק רבין ומנסה, לפחות כפי שהוא אומר, לנהל מדיניות של קירוב המשלחת הפלשתינית מקרב תושבי יש"ע, ורצון לשים אותם במוקד העניינים, ואת זה אפשר לעשות רק על-ידי שלילת האחרים; אבל מהצד השני האחרים לא נשללים כלל, משום שיש לנו חצי אחר של הממשלה שמדבר כל הזמן על כך שיש רוב – עכשיו גם שמעתי בסיעת העבודה, ובממשלה, שזה כולל שרי מרצ וחלק גדול של שרי העבודה, שתומך בעמדות אחרות.

מיכאל איתן: אני חייב לשבח את עמדתו של חבר הכנסת גדליה גל, שהוא עדיין נמנה עם השליש השפוי במפלגת העבודה, שהוא נאמן להבטחות שמפלגת העבודה נתנה לציבור הבוחרים בתחומים האלה.

מיכאל איתן: וזו גם עמדת רוב העם.

מיכאל איתן: אבל אני סבור שכרגע, במיוחד על רקע ההצבעה האחרונה, נוצר מצב מדהים.

מיכאל איתן: יצחק רבין לא יכול היה לגייס רוב בתוך ממשלתו.

מיכאל איתן: אומנם בהצבעה האחרונה ביום שישי, כאשר היה העימות בינו לבין שר החוץ שמעון פרס, הצביעו עבור עמדתו שמונה, בצד השני הצביעו שישה, אבל עוד שניים נמנעו.

מיכאל איתן: כלומר, אם אנחנו מביאים במניין את 16 השרים אשר השתתפו בהצבעה, יצחק רבין נותר ללא רוב.

עובדיה עלי: האם הנושא הזה הוא חלק מחוק ההסדרים?

עובדיה עלי: יש לו איזו התייחסות לחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: לא, זה בקשר לתקציב של משרד החוץ – – –

עובדיה עלי: יש לזה משמעויות תקציביות?

מיכאל איתן: הבנתי את הרמז, ואני אקצר.

עובדיה עלי: אמרת שמחר יש לך עוד הסתייגויות שלא תצליח לדבר עליהן.

גדליה גל: זה קשור לביטוח הלאומי, מבחינת הביטחון הלאומי.

מיכאל איתן: אני אקצר.

מיכאל איתן: לא אדבר עכשיו על יחסי ישראל–ארצות-הברית.

עובדיה עלי: ליחסים האלה דווקא כן יש משמעויות הכספיות.

גדליה גל: זו דווקא שעה מתאימה לעניין הזה.

מיכאל איתן: היושב-ראש אמר, שלזה דווקא יש משמעויות כספיות מרחיקות לכת; הוא צודק.

מיכאל איתן: אבל אני אסתפק בזה שאסכם את מה שאמרתי עד עכשיו, כדי שאוכל להמשיך מחר.

מיכאל איתן: אני סבור שהממשלה צריכה לעשות איזה בדק-בית.

מיכאל איתן: ומאוד לא הבנתי, כל הזמן אני שואל את עצמי: כשרבין יושב בינו לבין עצמו, לאן הוא מכוון את הדברים?

מיכאל איתן: יום אחר יום יעל דיין מחרפת ומגדפת אותו, מעבירה עליו ביקורת ללא חשבון.

מיכאל איתן: השר ברעם מעביר עליו ביקורת.

מיכאל איתן: מאחורי הקבוצה הזאת יש מכנה משותף לא רק מבחינת הביקורת על יצחק רבין, אלא גם מכנה משותף פוליטי.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי.

מיכאל איתן: הנה הוא כבר מצא את עצמו במיעוט.

מיכאל איתן: אין זה תפקידי לתת לו עצות.

מיכאל איתן: אני גם לא חושב שיש לזה פתרונות פשטניים, לצרף את צומת, את מפד"ל וכדומה.

מיכאל איתן: אבל העובדה היא שהוא מצרף את יוסי שריד.

מיכאל איתן: ויש לי הרושם שהדברים האלה אצלו אולי מעידים על איזה רצון להיאנס לכיוון מסוים.

מיכאל איתן: כי במהלך מערכת הבחירות שניהל יצחק רבין הוא עמד בעצם בין שני קטבים.

מיכאל איתן: מצד אחד הוא אמר לציבור: אני אמשיך בתחומים רבים את התהליך המדיני על-פי העקרונות שנקבעו במדריד, ולא אחזיר בינתיים סנטימטר, ולא אכיר באש"ף, וכו' וכו'.

מיכאל איתן: מהצד השני אמר לו יוסי שריד: יומרץ רבין.

מיכאל איתן: כלומר, רבין הוא השלד, דרכו נקבל את קולות הבוחרים, אבל הדרך בסופו של דבר תהיה שלנו.

עובדיה עלי: עכשיו אני כבר יכול לשים את זה על ה"סטופר", כך שיש לך עוד 28 דקות.

מיכאל איתן: במהלך הבחירות הוא הצליח לנווט בין שני הכיוונים האלה.

מיכאל איתן: אבל לנווט את הממשלה זה הרבה יותר קשה, כי הוא צריך להחליט מה הוא רוצה מעצמו.

מיכאל איתן: יש פער גדול מאוד בין מה שהוא הצהיר לבין העמדות של חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת ביילין ואגף היונים.

מיכאל איתן: אינני יודע היום, במצב העגום הזה, האם המדיניות הזאת שמנהל משרד החוץ משקפת את עמדותיו מרצון או מאונס.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אשאיר למחר את כל הנושאים הקשורים במערכת היחסים עם ארצות-הברית, שלדעתי היא חשובה, וגם את הנושא של זכות השיבה.

מיכאל איתן: אבל משפט אחד הייתי רוצה לומר.

מיכאל איתן: באיזשהו מקום הפכתי להיות קצת נודניק בעניין הזה.

מיכאל איתן: מה אנחנו בעצם רוצים מבחינת הישג המדיניות שלנו במשא-ומתן?

מיכאל איתן: כל הזמן הערבים אומרים לנו: תוותרו פה, תוותרו פה.

מיכאל איתן: איזו תמורה אנחנו מקבלים?

מיכאל איתן: מה היעדים שלנו?

מיכאל איתן: כל הזמן אני שואל את עצמי, ואני בקיא בפוליטיקה, ואני שומע.

מיכאל איתן: מה אנחנו אמורים לקבל בתמורה לוויתורים לערבים?

מיכאל איתן: כל הזמן אני שומע רק דבר אחד – את המלה "שלום".

מיכאל איתן: חוץ משלום, מה אנחנו מקבלים?

מיכאל איתן: למשל, מדוע אנחנו לא קובעים כיעד – לא שיש לזה חשיבות מי-יודע-מה, אבל לפחות מבחינה הסברתית – את הנסיגה של הערבים מזכות השיבה, מחיסול מדינת ישראל?

מיכאל איתן: במלים אחרות: מדוע ערפאת ונציגיו יכולים לבוא לפורומים במדריד, גם תחת שלטון המערך וגם תחת שלטון הליכוד, ולהגיד: אנחנו באנו לדבר אתכם ואנחנו מוכנים למה שאתם רוצים, וכו' וכו', אבל דעו לכם, את כל השטחים תיתנו ואת זכות השיבה אנחנו נמשיך הלאה לדרוש ולא נוותר לכם ואין על מה לדבר בכלל?

מיכאל איתן: טוב, אומרים שזה דבר ערטילאי.

מיכאל איתן: ראיתי שהדבר הערטילאי הזה מחלחל חזק מאוד גם בגליל, לא רק במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אמשיך הלאה, זו באמת שעה מאוחרת בשביל בעיה כזאת.

מיכאל איתן: נעבור להסתייגות הבאה, המתייחסת למשרד הכלכלה והתכנון.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לבשר לכם בשורה חשובה: האם אתם יודעים מה התקציב השנתי של משרד הכלכלה והתכנון, כל כולו?

עובדיה עלי: 5 מיליוני שקלים בערך.

מיכאל איתן: כל הכבוד, שתי נקודות.

מיכאל איתן: 5 מיליונים ו-600,000 שקלים.

מיכאל איתן: כאשר בסכום הזה: 4 מיליונים הם לתחום פעולה כללי, לשירותים מרכזיים – 1.6 מיליון שקל, לאמרכלות – 2.5 מיליונים מתוך 5 המיליונים.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, רבותי: למה קוראים למשרד הזה "משרד הכלכלה והתכנון"?

מיכאל איתן: צריך לקרוא לו "משרד הכלכלה והאמרכלות".

מיכאל איתן: 50% הולכים לאמרכלות, למה זה משרד הכלכלה והתכנון?

מיכאל איתן: מה הם מתכננים שם?

מיכאל איתן: מה הבדיחה הזאת?

מיכאל איתן: ועוד הפעם אני רוצה לנהוג בהגינות: הבדיחה הזאת לא הומצאה היום.

מיכאל איתן: הבעיה היא שממשיכים בבדיחות האלה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הדברים הכתובים כאן ואני משתומם, ממש משתומם.

מיכאל איתן: יש כאן, למשל, במשרד הזה, שיש לו תקציב של 5 מיליונים, שמתוכו מוקצים לאמרכלות 2.5 מיליונים, יש לו 158,000 שקלים שמוקצבים, תנחשו למה?

מיכאל איתן: למטה לייעול המשק הציבורי.

מיכאל איתן: אני מציע למטה הזה לעשות דבר מדהים: לבטל את עצמו, ואז הוא ישיג את מטרתו.

מיכאל איתן: הוא ייעל את המשק הציבורי.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: אני רוצה שיזמינו אותי פעם אחת למטה הזה לייעול המשק הציבורי.

גדליה גל: אפשר לסדר לך את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשתתף בישיבה של המטה הזה ולשמוע את הדיונים.

גדליה גל: אפשר לסדר לך את זה, מיקי.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש.

גדליה גל: תגמור, נלך לסדר לך את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד להיות מוזמן למטה לייעול המשק הציבורי, להשתתף בדיונים שלו ולשמוע איך יושבים פקידיו של השר שמעון שטרית ומייעלים לנו את המשק הציבורי שנה אחר שנה, ממשיכים בעבודה חסרת הפסקות – – –

גדליה גל: מיקי, צירפו להם את משרד המדע.

מיכאל איתן: ללא ליאות יושבים ומייעלים עוד ועוד את המשק הציבורי.

מיכאל איתן: אחר כך, אחרי שאני אגמור עם המטה לייעול המשק הציבורי, אני רוצה לשמוע – – –

גדליה גל: מה נשאר לך?

מיכאל איתן: אגיד לכם מה נשאר.

מיכאל איתן: לאחר שאני אהיה שם אני אבקש להבין מה עומד מאחורי הדברים הבאים: "המשרד עוסק בתחומים העיקריים הבאים" – כך הם מעידים על עצמם – "תכנון לאומי כלכלי, חברתי ואזורי לטווח הבינוני; בניית אסטרטגיה על-פי יעדים" – לא סתם אסטרטגיה, הם בונים את האסטרטגיה על-פי היעדים – "והשתתפות בעיצוב המדיניות הכלכלית הנגזרת ממנה".

מיכאל איתן: ובכן, אני הבנתי שהמשרד יושב ומתכנן תכנון לאומי כלכלי גלובלי, גם חברתי וגם אזורי, והוא בונה אסטרטגיה גדולה, ואחרי שהוא בונה את האסטרטגיה על-פי היעדים הוא גם משתתף בעיצוב המדיניות הכלכלית שנגזרת מהאסטרטגיה שהוא קבע לעצמו.

מיכאל איתן: ואחרי שהוא גומר את שתי המשימות החשובות, הוא גם קובע את האסטרטגיה על-פי יעדים, ואחרי שהוא קבע את האסטרטגיה על-פי היעדים הוא משתתף בעיצוב המדיניות הכלכלית שתגשים את האסטרטגיה.

מיכאל איתן: מה עושה המשרד הזה עם התוצר הסופי?

מיכאל איתן: הוא ודאי שולח את זה לכל משרדי הממשלה, כי צריך לעשות עם זה משהו.

מיכאל איתן: ישבו אנשים, עשו עבודה גדולה, תכננו תכנון לאומי כלכלי, גם חברתי וגם אזורי, קבעו אסטרטגיה, התאימו לה מדיניות, קיבלו תוצר מוגמר.

מיכאל איתן: מה עשו אתו?

מיכאל איתן: ואני רוצה שיראו לי עוד משרד ממשלתי – חוץ ממשרד המדע, שקיבל את התוכנית של משרד הכלכלה, את האסטרטגיה ואת המדיניות, ולא זרק את זה לזבל, אם הוא קיבל בכלל, והגשים צעד אחד מההמלצות – שעשה משהו, שהרים טלפון לשאול מה זה ומי זה ומו זה.

מיכאל איתן: יושבים כאן, כותבים כל מיני מלים.

מיכאל איתן: מה זה, לא חבל על הכסף?

עובדיה עלי: הם גם אחראים לתיאום בין משרדים.

מיכאל איתן: "תיאום בין משרדי הממשלה בנושאים ובתחומים ועל-פי החלטות הגורמים המוסמכים" – מי זה "הגורמים המוסמכים"?

מיכאל איתן: איזה תיאום?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מתי הם תיאמו ומה הם תיאמו.

מיכאל איתן: נכון, הם עושים את המעקב אחר תיקון ליקויים בדוח מבקר המדינה – מאה אחוזים.

מיכאל איתן: היתה בזמנה מחלקה באוצר, שעשתה את כל העבודה הזאת.

מיכאל איתן: אחר כך, במסגרת הישגיהם הם אומרים: "המשרד עוסק בחוק ערי ואזורי פיתוח, חוק הרשות לפיתוח הנגב, חוק הגליל".

מיכאל איתן: אני ראיתי מה זה חוק הרשות לפיתוח הנגב וכמה היה המשרד מעורב בריב בין נסים לבין מגן בעניין אדם שהיה צריך להפעיל את הרשות הזאת בנגב.

מיכאל איתן: לא דאגו לו למשכורת.

מיכאל איתן: מסכן, במקום לעבוד הוא הסתובב פה חודשים כדי לדאוג למשכורת שלו.

מיכאל איתן: בקיצור, אני לא רוצה לקרוא עכשיו כאן את כל האתגרים הנוספים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכם, שבזמנם נציגי משרד הכלכלה דיברו על כל מיני מחקרים שהם עושים ועל כל מיני המלצות.

מיכאל איתן: רבותי, לכל משרד ממשלתי יש מחלקת מחקר משל עצמו, הם לא מעוניינים לקבל את הנתונים שאנשי משרד הכלכלה כותבים להם.

מיכאל איתן: בשביל מה הכפילויות?

מיכאל איתן: מי צריך את זה?

מיכאל איתן: לכל משרד ממשלתי יש המחלקות שלו, ואלו עושות עוד מחקר ועוד בדיקה ככל שהן יכולות, בתקציב הזעום שיש להן, ובסך הכול שום דבר לא יוצא.

מיכאל איתן: אני בספק רב אם צריך לקיים את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני בהחלט הייתי שמח מאוד אם המשרד הזה היה מסיים את תפקידו, ואת הפונקציות שחייבים לבצע, בין השאר הפונקציה הזאת של הכנת תשובת משרדי הממשלה, יעשו באמצעות מחלקה במשרד ממשלתי אחר.

מיכאל איתן: בעבר אני יודע שזה היה במשרד האוצר.

מיכאל איתן: המשרד הבא הוא משרד המדע והטכנולוגיה.

מיכאל איתן: יש לו תקציב גבוה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אולי מישהו יכול להעריך?

דוד מנע: 40 מיליון.

מיכאל איתן: כל הכבוד – 45 מיליון שקל.

מיכאל איתן: וגם כאן יש לי כמה הערות.

מיכאל איתן: כל הכבוד למדע ולטכנולוגיה, צריך אותם ואין מקום לזלזל בהם.

מיכאל איתן: אבל כאשר דפדפתי בחוברת, שאלתי את עצמי, מה עניין המדע והטכנולוגיה לקליטת מדענים עולים?

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אני מבין שזה עניין היסטורי.

מיכאל איתן: בעבר היה הסכם בין הליכוד לבין התחיה, עם הצטרפות התחיה לממשלה.

מיכאל איתן: יובל נאמן רצה לטפל גם בנושא של עלייה ואמרו לו: אתה תקבל.

מיכאל איתן: בין שאר הדברים שמכרו לו הסוחרים של הליכוד, היה גם העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו, רבותי, כבר אין לזה הצדקה.

מיכאל איתן: יובל נאמן כבר לא בכנסת וגם איננו שר.

מיכאל איתן: הליכוד כבר לא בשלטון.

מיכאל איתן: למה צריך את כל זה?

מיכאל איתן: אני בקושי יודע אם צריך את משרד הקליטה, אז פה צריך 9 מיליוני שקלים כדי להקים יחידה לקליטת מדענים עולים?

מיכאל איתן: לפי השיטה הזאת אני מציע להקציב מיליון שקלים למשרד החקלאות לקליטת חקלאים עולים, ולמשרד החינוך כמה מיליונים לקליטת מורים עולים.

גדליה גל: וגם תלמידים.

מיכאל איתן: גם תלמידים עולים, ועוד ועוד.

מיכאל איתן: אם אנחנו נותנים 9 מיליוני שקלים לקליטת מדענים עולים, הרי לקליטת רופאים צריך לתת 900 מיליון.

מיכאל איתן: איפה הפרופורציה?

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: השאלה היא אם המשרד הזה הוא משרד מדע וטכנולוגיה או שהוא משרד לקליטת עלייה.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להתריע כאן על דבר חסר פרופורציה.

מיכאל איתן: יש סעיף המדבר על מחקר ופיתוח אזורי.

מיכאל איתן: אני התבוננתי, עניינו אותי הקשרים הבין-לאומיים, כלומר פעולות לקידום מדעי ושיתוף פעולה.

מיכאל איתן: זה נראה לי מתאים.

מיכאל איתן: אבל היה כאן סעיף של מחקרים ופרויקטים מדעיים, שאני כרגע לא מוצא אותו ולכן אקרא את הדברים מדברי ההסבר.

מיכאל איתן: כותב כאן משרד המדע: עידוד המחקר והפיתוח האזורי; הקמה וביסוס של מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים.

מיכאל איתן: פעולה זו תיעשה בשיתוף עם מינהל המחקר החקלאי, הסוכנות היהודית וגורמים אזוריים.

מיכאל איתן: בסך הכול יש לנו כאן כמה תחומים: גם מדענים ראשיים או יחידות שקשורות במחקר ובפיתוח.

מיכאל איתן: יש לנו משרדי ממשלה רבים ושונים.

מיכאל איתן: השאלה היא, מדוע אי-אפשר לפזר את הדבר הזה בין המשרדים הקיימים, או לחלופין לרכז הכול במשרד אחד?

מיכאל איתן: מוכרחים לעשות בעניין הזה סדר ואי-אפשר להמשיך במצב הקיים.

מיכאל איתן: אני חושב שאנו ראויים להתקדם ולא לחזור על שגיאות העבר.

מיכאל איתן: אשר למשרד לאיכות הסביבה, יש לי שתי הערות.

מיכאל איתן: הערה ראשונה: יש כאן דבר אדיר.

דוד מנע: על איזה משרד מדובר?

מיכאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה.

גדליה גל: אם כי יש עכשיו שר חדש, ואולי יהיה שינוי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אקרא קטע ממה שכתוב כאן:

מיכאל איתן: היחידה לפיקוח על איכות הסביבה.

מיכאל איתן: היחידה כוללת 11 עובדים, ובהם תשעה עובדים ארעיים.

מיכאל איתן: תפקיד היחידה – הסיירת – הינו אכיפת חוקים וכו' וכו'.

מיכאל איתן: תגיד לי, כמה סיירות יש לממשלה הזאת?

גדליה גל: כל יחידה צריכה סיירת.

מיכאל איתן: כל משרד וכל שר צריך שתהיה לו סיירת.

מיכאל איתן: מסכנים האזרחים.

מיכאל איתן: הולכים הפוליטיקאים, מבקשים את אמונם, מבטיחים להם הבטחות.

מיכאל איתן: אבל אחרי שהם עולים לשלטון, כל שר מקים סיירת לרדוף את האזרחים.

מיכאל איתן: כל מיני שיטות, כל מיני דרכים, סיירות ללא גבול.

מיכאל איתן: גם לחבר הכנסת מנע היתה סיירת.

גדליה גל: קטנה.

דוד מנע: שמונה, לעובדי יש"ע.

גדליה גל: סיירת גדודית.

דוד מנע: חוליות.

מיכאל איתן: למשטרה יש סיירות וזה טבעי, על כך אין ויכוח.

מיכאל איתן: למשרד המסחר והתעשייה גם היתה סיירת.

מיכאל איתן: כל אחד מקים לעצמו סיירות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, אם ניקח לדוגמה את הסיירת הזאת, הרי מדובר פה על יחידת פיקוח לאיכות הסביבה.

מיכאל איתן: ביני לבינך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה לא חושב שעל-מנת שיהיה פיתוח יעיל על איכות הסביבה עדיף עשרות מונים שיהיה תיאום ושיתוף פעולה לא על-ידי הפעלת סיירת עצמית של המשרד, אלא על-ידי הפעלת הרשויות המקומיות?

מיכאל איתן: ההכוונה של יחידת המטה והביצוע על-ידי הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות, זה מה שיבצע את העבודה.

מיכאל איתן: מדוע פקח שיודע לכתוב רפורט על לכלוך בחצר, מדוע אי-אפשר להעביר אותו גם קורס נוסף?

מיכאל איתן: אני מניח שתשעת העובדים הארעיים לא למדו באוניברסיטה להיות סיירים בסיירת לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: לא אחת הסיירות האלה גם באות לפקח על הפעולות של הרשות המקומית, ולבדוק בעיות של זיהום, של תברואה, והם ממלאים את תפקידם.

עובדיה עלי: לעתים יש עליהם גם לחצים פוליטיים, שמונעים מהרשות המקומית לפעול.

עובדיה עלי: לצערנו, אלה עובדות החיים.

מיכאל איתן: אפשר לשאול זאת כמעט על כל דבר, גם על חוקי התכנון והבנייה.

עובדיה עלי: נכון, גם בחוקי התכנון והבנייה יש פיקוח של הוועדה המחוזית.

עובדיה עלי: תוסיף לרשימה שלך עוד סיירת אחת.

מיכאל איתן: הם שולחים אנשים?

עובדיה עלי: כן.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהעניין הזה לא נראה סביר.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך למצוא פתרון, אולי לאחד כמה מהסיירות ולהקים סיירת מולטי-דיסציפלינרית בכמה מקצועות.

מיכאל איתן: אני לא מניח שכדי להיות סייר של איכות הסביבה צריך השכלה רבת שנים, שבמקביל לה אי-אפשר גם לבצע פונקציות נוספות.

מיכאל איתן: אני גם חושב, אני לא יודע, אני מעיר רק הערה כללית: יכול להיות שכל היחידה לאיכות הסביבה צריכה להיות חלק ממשרד הפנים.

מיכאל איתן: גם אצלנו בכנסת ועדת הפנים היא גם הוועדה לאיכות הסביבה.

מיכאל איתן: כאן כתוב, שבין הנושאים שבהם מטפל המשרד יש גם מניעת זיהום הים והחופים.

מיכאל איתן: מניעת זיהום הים והחופים הוא נושא שיש לו חשיבות רבה, במיוחד במדינת ישראל, שבה לא רק זבולון לחוף ימים ישכון, אלא עם ישראל כולו.

מיכאל איתן: כל שבטי ישראל מגיעים לחופי הים ורוחצים, לא בשבת, גם באמצע השבוע.

מיכאל איתן: יש חופי רחצה משותפים, יש חופי רחצה נפרדים.

מיכאל איתן: והנה אני קורא כאן שיש גם פיקוח, כנראה גם כן על-ידי איזו סיירת המונעת את זיהום הים והחופים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את שר הבריאות חיים רמון, שאומנם זה לא בתחום הפעולה שלו, אבל לקראת הקיץ – – –

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאתה עייף.

אריה מכלוף דרעי: אם אתה משבח את חיים רמון, סימן שאתה עייף.

מיכאל איתן: לא, היה לי היום צרור מלא של שבחים בכל מיני נושאים, והיו לי גם דברי ביקורת.

אריה מכלוף דרעי: את שר הפנים לא הצלחת לשבח.

מיכאל איתן: לא, אבל אני רוצה לומר לך, שדיברתי ארוכות על הבעיה הקשה של מציאת היחס הנכון בין המישור המקומי לבין המישור הממשלתי.

מיכאל איתן: דיברתי על הוועדה המלכותית באנגליה שדנה בסוגיה זו, דיברתי על ועדת-זנבר, שהמלצותיה קיימות כבר שנים רבות, ודיברתי על המציאות, שבסוגיה מאוד מרכזית אין לנו מענה.

מיכאל איתן: דיברנו הערב על מס גולגולת.

מיכאל איתן: החברה לשירותי איכות הסביבה – זו דוגמה נוספת לכך שאם הממשלה באמת כנה בכוונותיה להביא להפרטת חברות, היא יכולה ללכת להפרטה של החברה לשירותי איכות הסביבה.

מיכאל איתן: זו חברה שמפעילה את האתר הארצי לטיפול בפסולת הרעילה.

מיכאל איתן: אני קורא פה עכשיו, לא שמתי לב לכך, שב-22 בינואר 1992, זה מעניין, החליטה ועדת שרים לענייני הפרטה למכור את מניות החברה בשיעור של 100%.

מיכאל איתן: המכירה תתבצע בתהליך של מכירה למשקיע, או לקבוצת משקיעים וכו'.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכם, שהחוברת הזאת לא מעודכנת.

מיכאל איתן: הם כותבים שב-22 בינואר 1992, ועדת שרים של ממשלת הליכוד החליטה למכור את מניות החברה.

מיכאל איתן: הם רק לא יודעים שכבר מכרו אותה לאורה נמיר, ואורה נמיר מכרה אותה עכשיו ליוסי שריד.

מיכאל איתן: כך הם ימשיכו למכור את המניות של החברה איש לרעהו.

מיכאל איתן: כשזה יגיע למישהו שאינו שר או נציג שלטון, תקראו לי.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שזה לא יהיה מהר.

מיכאל איתן: בכל אופן, לגבי העניין של זיהום הים, אני רוצה לומר שהיה מעשה חשוב.

מיכאל איתן: בחופי הים ראיתי בקיץ האחרון – נדמה לי שזו היתה יוזמה של השר רמון, שפרסם את מדד הזיהום של החופים השונים.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת אינפורמציה חשובה מאוד לאזרחים בתקופת הקיץ.

מיכאל איתן: אתה פותח את העיתון ביום שבת או ביום חמישי או ביום שישי או ביום ראשון, ואתה רואה איפה החופים נקיים יותר ואיפה החופים נקיים פחות.

מיכאל איתן: אני חושב שבבריכות קשה הרבה יותר לעשות את זה, כי ההוצאה היא פר-משתמש, ולקיים אותה בתכיפות כל כך רבה – זה לא כדאי.

גונן שגב: אלו בדיקות זולות מאוד.

מיכאל איתן: לא, אבל אתה צריך לעשות את זה באלפי בריכות ברחבי הארץ.

מיכאל איתן: כך אתה הולך לחוף שמשרת בבת אחת – – –

גונן שגב: אתה יכול לחייב את בעל הבריכה להציג נתונים – – –

מיכאל איתן: רק לפני כמה דקות דיברתי על כך שכל שר מקים לעצמו סיירת כדי לרדוף את האזרחים.

מיכאל איתן: לפני הבחירות אומרים להם: תצביעו עבורנו, ומייד כשהם מגיעים לשלטון – כל אחד יש לו סיירת כדי לתפוס אותם.

מיכאל איתן: עכשיו נטיל על בעלי הבריכות להתחיל לעשות כך ואחרת.

מיכאל איתן: נעבור למשרד הבא.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, אתה יכול כבר להגיד דברי סיכום, לפי דעתי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים למשרד החקלאות.

מיכאל איתן: ובכן, משרד החקלאות הוא משרד שאני לא יכול להחמיץ.

מיכאל איתן: הייתי צריך לעבור על כמה משרדים, כי יש שני משרדים שהם מאוד חביבים עלי.

מיכאל איתן: האחד הוא משרד החקלאות, שמזרים מאות מיליונים לקיבוצים, והשני הוא משרד הבריאות, שמזרים מאות מיליונים לקופת-חולים.

מיכאל איתן: דווקא שני המשרדים שהם כל כך חביבים עלי התחבאו למטה, ועוד מעט הייתי הולך הביתה והייתי שוכח.

מיכאל איתן: מה היה קורה?

מיכאל איתן: אפילו ידידי חבר הכנסת גדליה גל, שיודע שאני אוהב כל כך את שני המשרדים האלה, לא טרח להזכיר לי.

עובדיה עלי: מחר יש לך עוד 60 הסתייגויות לנמק.

גדליה גל: הייתי בטוח שמחר תעלה את זה.

מיכאל איתן: החומר על הסכם הקיבוצים הוא בתיק הזה.

מיכאל איתן: נתחיל עם הדברים הקטנים.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא אסיים, והייתי רוצה לומר כמה דברים שקשורים לכך.

מיכאל איתן: ראשית, אני מנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת מעל במת הכנסת ורוצה להזכיר ליושב-ראש ועדת הכספים, שבמסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים הוא נפגש עם עובדי בנק החקלאות והוא הבטיח להם שהוא יעשה כמיטב יכולתו בעניינם של האנשים האלה, שהבנק שלהם נגוז ואיננו, הם נשארו עובדים ללא בנק, נטולי בנק.

מיכאל איתן: אבל לא צריך לנהוג כך באנשים שעבדו בבנק שנים רבות, ובמסגרת ההסדרים שהמדינה עושה על מנת לסגור את הבנק ולאחד אותו בצורה זו או אחרת עם גוף כזה או אחר, אני סבור שלא צריך לפגוע ב-38 עובדי הבנק שנשארו עדיין, שעבדו במשך שנים רבות, ובכל מקרה של שינוי במעמד הבנק צריך להביא גם את בעיית העובדים לידי פתרון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהסנטימנטים המיוחדים שיש לי לעובדי בנק החקלאות נובעים לא רק מהעובדה שאני סבור, כעניין של מדיניות, שכאשר הממשלה רוצה לסגור עסקים ורוצה ללכת להפרטות, היא צריכה להביא בחשבון שבהזדמנות זו לא צריך לתת לעובדים מעבר למה שמגיע להם, אבל לא צריך לקפח אותם.

מיכאל איתן: אבל מעבר לעניין הזה, אני רוצה לספר לכם דבר מדהים.

מיכאל איתן: במשלחת של בנק החקלאות שאני פגשתי פה במסדרון הכנסת, ראיתי את אליל נעורי, הלוא הוא מאיר בר-ציון.

עובדיה עלי: הר-ציון.

מיכאל איתן: לא, גם הוא אחד מאלילי נעורי.

מיכאל איתן: יש מאיר הר-ציון ויש מאיר בר-ציון.

גונן שגב: מאיר הר-ציון לא מגיע לבנק לחקלאות.

עובדיה עלי: כלקוח אולי.

מיכאל איתן: בשנות ה-50 היה שחקן כדורגל בקבוצת "בית"ר תל-אביב" שהיה מהיר כשד, היו מספרים עליו שהוא היה מרים קרן ורץ מהר לנגוח את הכדור לשער.

מיכאל איתן: הוא היה גם אלוף ישראל באגרוף.

מיכאל איתן: פעם אחת הוא התאמן במגרש המכבייה בצפון-תל-אביב ושם ראו אותו בפעולה, הזמינו אותו לאליפות ישראל בריצה למחרת היום, וגם שם הוא לקח את אחד התארים.

מיכאל איתן: בכל אופן אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת גדליה גל, שהיתה מחויבות שלא להפקיר דווקא קבוצה קטנה, שאין לה כוח, אין לה מרפקים, ואני שמח מאוד שאני רואה את חבר הכנסת גדליה גל מנענע בראשו לאות הסכמה.

מיכאל איתן: בקשר למשרד החקלאות קראתי לכם קודם לכן מכתב שסיפר על המגמות שקשורות בהליכים – מצד אחד, קביעת נציב חדש לנציבות עובדי המדינה, ומצד שני המגמה של חברי הכנסת של המערך להביא למינויים פוליטיים, מה שהם קוראים: אנשי שטח.

מיכאל איתן: קיבלתי תלונה נוספת על משרד החקלאות.

מיכאל איתן: במשרד החקלאות יש מצב שיש בו הקצאות של מענקים ותקציבים לנושאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל איתן: יש גם חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות.

מיכאל איתן: העידוד הזה נעשה על-ידי השתתפות ממשלתית בפרויקטים חקלאיים, כל מיני, אינני יודע בדיוק מה הם.

מיכאל איתן: אבל הם מחייבים שהממשלה תזרים כספים תוך כדי ביצוע – – –

עובדיה עלי: טוב – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט; תן לי לסיים את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: הם מחייבים שהממשלה תזרים כספים תוך כדי התקדמות הפרויקט.

מיכאל איתן: וראו זה פלא, הקיבוצים, שהם בין הקליינטים הגדולים ביותר בקבלת המענקים ממשרד החקלאות – הקיבוץ הארצי והקיבוץ המאוחד – הם גם המפקחים שמדווחים; החברות ההנדסיות של הקיבוץ הארצי והקיבוץ המאוחד הן גם הגורמים המפקחים ממשרד החקלאות באיזו מידה התקדם הפרויקט – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, היות שעשר שעות ושבע דקות לא היה די בהן כדי לסיים את דבריך, אני מאפשר לך – – – אם אתה צריך לומר עוד כמה משפטים – בבקשה.

מיכאל איתן: כן, אני רק רוצה לסגור את הנקודה הזאת.

עובדיה עלי: הזמן שעמד לרשותו לא הספיק.

מיכאל איתן: לא, אני פשוט לא רוצה להישאר באמצע המשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, אולי לאחר שהדבר הזה קרה: גם העובדים במשרד החקלאות התרעמו קשות – כי יש להם מחלקות של פיקוח – מדוע מוציאים החוצה, כעבודות חוץ, למשרד המהנדסים של הקיבוץ הארצי ולמשרד המהנדסים של הקיבוץ המאוחד, את העבודות של הפיקוח שהמשרד עושה.

מיכאל איתן: קיבלתי הבטחה, אני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול, שהחוזים האלה, עם אותם משרדי פיקוח, לא יוארכו.

מיכאל איתן: ואכן לא היה צריך לקרות כדבר הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן על כך שהוא דיבר עשר שעות ושבע דקות, ואני, עם כל החברים, מתפעל מהיכולת הרטורית שהוא גילה, מכך שהוא דיבר לעניין, לא חזר על דבריו ודיבר בצורה מעניינת, והעובדה המדברת בעד עצמה, שנותרו כאן יושבים חברי הכנסת לשמוע אותו, אף שמזמן הם היו משוחררים כיוון שאני כבר הודעתי שלא תהיינה הצבעות הערב.

עובדיה עלי: זאת תעודת כבוד לך, לפרלמנטריזם בארץ ולכנסת.

עובדיה עלי: אני מברך אותך, מחזק את ידיך, ומביע לך את הערכתי ואת הוקרתי.

עובדיה עלי: אני מודיע שהישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר – – –

קריאה: היום.

עובדיה עלי: סליחה, היום, יום רביעי ו' בטבת, 30 בדצמבר, בשעה 09:00.

עובדיה עלי: ההצבעות תחלנה לא לפני 10:00.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר עוד משפט אחד.

עובדיה עלי: אחרי ההודעה הזאת אין עוד דבר.

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: אני חייב לומר משפט אחד קצר.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל החברים שעזרו וסייעו לי להתמודד עם העניין, לעובדי הבית, שאינני יודע אם התודה שלי תכפר על העובדה שגרמתי להם להישאר עד השעה המאוחרת הזאת, ואני רוצה לומר שאני בסך הכול די נהניתי, אבל אני איהנה הרבה יותר כאשר חבר הכנסת גדליה גל יעשה זאת, ואנחנו נשב במשרדי הממשלה ונרטון על כך שמכלים את זמננו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הישיבה נעולה.