ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 131, 1993-09-23 00:00

עובדיה עלי: אני מתכבד בזאת לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון שהחילונו בו שלשום.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר מראש, כי מדובר בהודעת הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף ודיון.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים היא סופית.

עובדיה עלי: מובן שנואם שלא יימצא במקומו בשעה שאקרא בשמו יאבד את תורו.

עובדיה עלי: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: עד שחברת הכנסת מאור תגיע לדוכן, אני מבקש להבהיר שאנחנו נקפיד היום הקפדה יתירה על לוח הזמנים, ואני מבקש שהדוברים לא יעמידו אותי בפני אי-נעימויות.

עובדיה עלי: פשוט אפסיק כל דובר מייד עם תום דבריו, ללא כל פניות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בוקר טוב ישראל.

ענת מאור: נפלה לידי הזכות הגדולה לפתוח את הדיון בישיבה המסכמת של דיון היסטורי זה, בעל הכרעה אדירה לישראל, לעם היהודי ולאזור כולו.

ענת מאור: אני שמחה לציין, ששני ימי הדיונים היו עבורי חוויה פוליטית, אינטלקטואלית ואנושית ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: כל חבר כנסת וחברת כנסת בהתלבטויותיהם, בעמדותיהם, מתוך שכנוע פנימי ותחושת אחריות של גודל השעה.

ענת מאור: תהליך השלום שלי התחיל ב-1968.

ענת מאור: לאחר הניצחון בקרב שנקלענו אליו במלחמת ששת הימים נגרפה ממשלת ישראל דאז, החברה הישראלית כולה, אל אופוריה של שיכרון מנצחים, כשנס העוצמה והכוח לרגליה.

ענת מאור: עם הרוח הפעיל את עוצמת הכוח.

עובדיה עלי: סליחה, חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: אני רואה שכאן, ליד שולחן הממשלה, לא יושבים שרים.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע דרך מזכיר הכנסת, למרות השעה, שהיא אולי מוקדמת מדי בשביל שרים להגיע לעבודה, שאם לא יגיעו שרים עד תום דברי הנואמת אני אנעל את הישיבה.

רחבעם זאבי: הריקנות הזאת מצביעה על הריקנות של הממשלה.

עובדיה עלי: אני מכריז, אני מודיע כאן – –

רחבעם זאבי: ממשלה ריקנית.

עובדיה עלי: – – אכריז על הפסקת הדיון עד שיגיעו השרים, בתום דברי הדוברת.

עובדיה עלי: לכן, שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: נא להודיע לממשלה על החלטתי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: יש ערבויות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש, הבוקר אל תהיה כל כך ציני.

עובדיה עלי: אם הערבויות האלה תינתנה – אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור, תמשיכי בבקשה.

ענת מאור: ואז, בשיאה של האופוריה של מלחמת ששת הימים, בסמינר מדריכים של השומר-הצעיר, טבע הסופר עמוס עוז את עקרון הקיום בארץ הזאת, של צדק מול צדק; הצדק שלנו כיהודים, כציונים, לבית לאומי, בית בטוח בארץ הזאת, ארץ היסטורית, והצדק של הפלשתינים כעם היושב פה מאות בשנים.

רחבעם זאבי: רק 100 שנים.

רחבעם זאבי: הם באו לכאן ב-100 השנים האחרונות.

רחבעם זאבי: הם טרונספרו לכאן.

ענת מאור: מאחר שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה, הרי לא עמדנו בפני הדילמה הבלתי אפשרית של משפט שלמה, אלא בפני הכורח האפשרי של פשרה טריטוריאלית.

ענת מאור: אני גאה להשתייך למפלגה, למפ"ם, שחברה כעת עם מרצ ועם מחנה השלום כולו, שהנוסחה הפוליטית שלה, של יריב–שם-טוב, של הזכות להכרה הדדית בין שני העמים, מתממשת היום.

ענת מאור: כשמנהיגי מפלגת העבודה דאז שאלו מי הם הפלשתינים – – –

רחבעם זאבי: וכל הקיבוצים שלכם יושבים על אדמה של כפרים ערביים.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, יש גבול לבורות ההיסטורית.

רחבעם זאבי: הקיבוצים שלכם יושבים על כפרים ערביים.

חיים אורון: – – –

רענן כהן: – – –

רחבעם זאבי: גם קיבוצים שלך, וגם קיבוצים שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אל תהפוך את הבורות למעלה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש כאן דיון שיכול להיות סוער מדי.

עובדיה עלי: יש קריאות ביניים, הן לגיטימיות, אבל לא מעבר לכך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם ההפרעות ולאפשר לדוברת לומר את דבריה כפי שהיא מבינה.

ענת מאור: בימים שמנהיגי מפלגת העבודה דאז שאלו מי הם הפלשתינים, ובשם הריאליזם הם הטיפו כביכול למצב לא אפשרי של פשרה פונקציונלית, אנחנו תבענו פשרה טריטוריאלית, פשרה של שלום עם ביטחון, אמון הדדי וגבולות ואמצעים להגנה.

ענת מאור: כבר אז ידענו כי רק פשרה היא הפתרון.

ענת מאור: פשרה אינה כניעה, אלא גדלות רוח.

ענת מאור: ויתור אינו חולשה, אלא חוסן.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את ראש הממשלה ורבים ממפלגת העבודה שאימצו קו נועז, ריאלי ואמיץ זה.

ענת מאור: רבים מחברי הכנסת התחבטו כאן בשאלה הכנה והאחראית של הסיכוי מול הסיכונים.

ענת מאור: ואכן, זו השאלה האחת ואין בלתה שעומדת היום על כף המאזניים להכרעה.

ענת מאור: כאזרחית, אני משיבה לעצמי, ופונה לעמיתי המתחבטים מהליכוד ומצומת, שהסיכוי רב על הסיכון.

ענת מאור: אין ספק שחלק נכבד מהביטחון שלי בביטחון של ההסדר טמון באמון המקצועי שיש לי גם במנהיגות הפוליטית של תנועת העבודה וגם בחתימתם של 150 מפקדים לשעבר בצה"ל, שנושא הביטחון והשלום חשוב ועומד לנגד עיניהם.

ענת מאור: אך לא פחות ואף יותר מאשר חוות הדעת הצבאית המקצועית, עומדים לנגד עיני שני קריטריונים בעלי עוצמה רבה יותר.

ענת מאור: האחד הוא ההגדרה של הביטחון הלאומי.

ענת מאור: האלוף במילואים ישראל טל היטיב לבטא לפני רבים מאתנו, שביטחון לאומי אינו שווה ערך לעוצמה צבאית בלבד; הוא החוסן החברתי, הכלכלי והרוחני של עם.

ענת מאור: כל ראייה אחראית והיסטורית מחייבת לאמץ הגדרה זאת.

ענת מאור: ההיבט האחר, שהוא אולי המשמעותי ביותר, הוא הפרספקטיבה ההיסטורית.

ענת מאור: אין מקום ואפשרות להרחיב, אבל די בשתי דוגמאות מההיסטוריה החדשה, זו של היחסים בין גרמניה לצרפת וזו של היחסים בין ישראל למצרים.

ענת מאור: כל חוקר וכל מי שמתמצא בהיסטוריה יודע את שפיכות הדמים, 1870, מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה; מערכת עכורה ועקובה מדם בין גרמניה לבין צרפת.

ענת מאור: והיום הן מובילות את השוק האירופי המשגשג.

ענת מאור: גם השלום בין ישראל לבין מצרים הוא הנותן לנו תקווה.

ענת מאור: אם כן, לא שיכורי חושים ולא תשושים אנו צועדים לשלום, אלא חדורי תקווה, נחישות וידיעה שעוד הדרך רב והמסע ממושך, אך בידינו להשיגו.

ענת מאור: ולא לחינם נאמר: רודף שלום.

ענת מאור: לכן, את החלק השני של דברי אני רוצה להפנות לחמישה ציבורים.

ענת מאור: הנשים – לנשים עוצמה מכרעת בהכרעה ההיסטורית הזאת, בבניית השלום העתידי, לא רק בשל היותן 52% מהאוכלוסייה, ולא רק בשל היותן, אדוני ראש הממשלה, אמהות שכולות.

ענת מאור: היו ויש נשים מנהיגות בכל אחד מצדי המתרס, של הקשת הפוליטית.

ענת מאור: אני עומדת כאן, מעל במה זו, ממשיכת דרכה של חברת הכנסת וסגנית יושב-ראש הכנסת לשעבר, ידידתי חייקה גרוסמן.

ענת מאור: מאבקה כפרטיזנית בגטאות וכלוחמת שלום בלתי-נלאית מעניק לי את הזכות והחובה לתמוך, להיאבק ולבנות את השלום.

ענת מאור: הרשו לי בהזדמנות זו לשלוח לה בשם כל הבית איחולי החלמה שלמה.

ענת מאור: ממשלת ישראל, אנו כנשים תובעות להיות שותפות מלאות בעיצוב השלום ובבנייתו.

ענת מאור: השרות, חברות הכנסת וכל ארגוני הנשים הם נדבך הכרחי בעיצוב פני השלום.

שאול יהלום: לא כל ארגוני הנשים.

ענת מאור: עמיתי, ערביי ישראל, כאזרחית, כישראלית, ציונית ויהודייה, אני רואה בכם, חברי הכנסת הערבים וכל ערביי ישראל – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת יהלום.

רענן כהן: בלעדי הנשים אי-אפשר להגיע לשלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, יש לה בדיוק עוד דקה לסיים את דבריה.

עובדיה עלי: נא לא להפריע לה.

שאול יהלום: היא לא יכולה לדבר בשם כל ארגוני הנשים.

ענת מאור: ברצוני לדחות מעל במה זו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, שמענו את קריאת הביניים שלך.

רענן כהן: בשם "נעמת" – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: ברצוני לדחות מעל במה זו כל ניסיון לערער על השוויוניות המלאה של משקל קולם של חברי הכנסת הערבים והציבור הערבי של מדינת ישראל.

ענת מאור: כל פרסום סקר דעת קהל המבטא את עמדת האוכלוסייה היהודית בלבד הוא נואל בעיני.

ענת מאור: אני פונה בראש ובראשונה אלינו, המנהיגות הפוליטית במדינה מכל קצות הקשת הפוליטית, שלא לעשות ולא לאפשר כל הבחנה שכזו.

ענת מאור: אני חייבת לציין, שאחד הרגעים המרגשים ביותר שהיו לי בדיון הזה היה בזמן נאומו הכן והאמיץ של חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: יישר כוח וברכה לחבריו בליכוד, שידעו להאזין ולכבד את דעתו.

ענת מאור: פנייתי אל ממשלת ישראל: אני גאה לעמוד במעמד הזה, אך זו העת, עם בוא השנה החדשה ולקראת התקציב החדש – – –

רענן כהן: – – –

חיים אורון: – – –

רענן כהן: מה קרה לך?

חיים אורון: אל תפריע לה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת.

ענת מאור: אני פונה להניף כעת את שני הדגלים, זה של השלום וזה החברתי-הכלכלי.

ענת מאור: עם לא יכול לבוא אל השלום עם שמחת עניים.

ענת מאור: 600,000 שחיים מתחת לקו העוני הם היעד והאתגר הבא.

ענת מאור: לשותפינו בקואליציה מש"ס: קביעת

ענת מאור: כם שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה היא שחיברה בינינו יחדיו בקואליציה זו, עם המכנה המשותף, למרות הפערים.

שאול יהלום: יש לי שאלה: מדוע התעטפת בדגל אש"ף וצעקת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר לך, שמי שיוצא מהאולם לא ינאם.

עובדיה עלי: אם אני ארחיק אותך מכאן, הזכות שלך לנאום תישלל, אז אנא ממך.

עובדיה עלי: אני מבקש לא לשמוע קריאות ביניים והפרעות.

ענת מאור: והנה, חברי הכנסת מש"ס, דווקא ברגע האמת אתם עלולים לגזור על עצמכם שלא לקטוף את פרי השלום.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

ענת מאור: הוספת לי את זמן קריאות הביניים?

עובדיה עלי: הוספתי לך דקה, ובזה נגמר.

עובדיה עלי: אבקש לסיים ולסכם את דברייך.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: מלה אחרונה אל חברי האופוזיציה.

ענת מאור: עמדתכם ברורה.

ענת מאור: אני פונה אליכם: דקה לאחר ההכרעה, תצטרפו אלינו להוביל יחד את מרכבת השלום.

ענת מאור: אנו זקוקים לכם, לאתגר זה.

ענת מאור: שנאת חינם בעם היהודי גרמה לחורבן בית שני; והיום, אהבת חינם, לכידות, תרבות של שותפות, גם אם מתוך מחלוקת, חיונית לנו לא פחות מאשר לאחוות הלוחמים.

שאול יהלום: אהבת חינם?

ענת מאור: עם השנה החדשה, אני פונה לכל האופוזיציה להעמיד למלאכת עיצוב השלום את כל כשרונותיהם, יוזמותיהם ומיומנויותיהם.

ענת מאור: שנה טובה לכולנו, שנת שלום, ביטחון ושגשוג.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת לס, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מדברת על הדמעות שזלגו ולא על הדם שנשפך.

נעמי בלומנטל: את אלה אנחנו כבר בכינו ואנחנו לעולם לא נשכח.

נעמי בלומנטל: זה לא העבר שמכה בנו והזיכרון שלא יימח, זאת איננה הנקמה וזאת לא משיחיות.

נעמי בלומנטל: זאת גם איננה אמונת שווא, ואולי כפי שמכנים אותנו – אידיאולוגיה שעבר זמנה.

נעמי בלומנטל: זה הכאב ואלה הדאגה והפחד מפני ההונאה הגדולה.

נעמי בלומנטל: אנחנו כמהים לשלום, לרוגע, לימים של עדנה.

נעמי בלומנטל: איננו מין ימין פנאטי, צרחני, קיצוני, שארץ-ישראל חשובה לו מחייו ומילדיו.

נעמי בלומנטל: אנחנו רק חושבים, מעמיקים, מתלבטים, תוהים ומהססים האם זו באמת הדרך, האין בלתה.

נעמי בלומנטל: אני בוחנת את חברי מן השמאל, כל כך בטוחים, כל כך שאננים, מאושרים, חלום חייכם התגשם.

נעמי בלומנטל: הצלחתם לבנות לערבים תושבי יש"ע מדינה משלהם.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד להישג.

נעמי בלומנטל: אתם, ששמעתיכם כבר מתווכחים ביניכם מי יהיה שר הבריאות במדינת פלשתין, בוודאי כבר עוזרים להם ומלמדים אותם ומתווים להם את הדרך איך לשפר את בתי-ספר שלהם ואת המוסדות, איך לזרוע ולהשקות, וכמובן, את רזי התחיקה ומערכות השלטון.

נעמי בלומנטל: הלוא יד ביד, אתם עם המרצחים, צועדים שבעי ניצחון.

נעמי בלומנטל: אני אינני אומרת שאתם בוגדים במדינה שלכם.

נעמי בלומנטל: אני רק אומרת שחשובה לכם יותר המדינה החדשה שבדרך ואשר בעצם כבר קמה, מדינת פלשתין.

רן כהן: אתם מודאגים ואנחנו הולכים יד ביד עם המרצחים?

נעמי בלומנטל: וזה לא משום שאתם רודפי צדק או שוחרי שלום, זה רק משום שאתם "סלון אינטלקטואלים", מורמים מעם, שחצנים, שונאי מתיישבים ולאומיות יהודית – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי בלומנטל: – – – שונאי מתיישבים ולאומיות יהודית, ורק מתעניינים במה שיאמרו הגויים.

נעמי בלומנטל: כבר היו לנו כמות

נעמי בלומנטל: כם בהיסטוריה היהודית, אך הלקח של דרכם היה מר ונמהר.

נעמי בלומנטל: ומפני חילוניות היום, להבדיל מקדושת היום והסרקזם האליטיסטי שבו אתם ניחנים, לא אדבר היום על התוצאות, על המשרפות.

נעמי בלומנטל: אני רואה אתכם ואני מתביישת בכם, רודפי שלום מזויפים.

נעמי בלומנטל: לא את הצדק אתם מחפשים; אחרת לא הייתם פועלים במועל יד, ללא היסוס, ביהירות, להקמת מדינה ערבית נוספת.

יורם לס: אילו משרפות, חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: האם אין די מדינות ערביות באזורנו?

נעמי בלומנטל: אותה תרבות, אותה דת, אותה ישות, אותן אמונות, אותה שפה, ומה ההבדל בין ערבי פלשתיני החי בירדן לערבי פלשתיני החי בחברון?

נעמי בלומנטל: שום הבדל.

נעמי בלומנטל: הם פשוט רצו עוד מדינה, ולמה לא, עוד סכינים, עוד טרור, עוד שנאה, עוד משגרים, עוד "קטיושות", עוד בקבוקי תבערה, וזאת רק ההתחלה.

נעמי בלומנטל: ארסנל הנשק האמיתי עדיין מצוי ממזרח.

נעמי בלומנטל: לא, חברי חברי הכנסת היקרים, זה לא ייגמר.

נעמי בלומנטל: איש גם לא הבטיח בדיוק שזה ייפסק.

נעמי בלומנטל: זה רק יגיע מעמדות פתיחה נוחות יותר.

נעמי בלומנטל: קומו, חברי מן השמאל, רקדו עם אחיכם לקול תרועות הניצחון, עמדו דום לכבוד ההמנון הפלשתיני, הניפו את הדגל שחור-אדום-ירוק.

נעמי בלומנטל: אלה הם חבריכם האמיתיים, כי לנו אתם בזים.

נעמי בלומנטל: אנחנו איננו אחים לכם – – –

משה פלד: – – –

נעמי בלומנטל: אנחנו זרים לכם, בשל החששות המקננים בנו, בשל הספקות, בשל כמיהתנו האמיתית לשלום, שבאוזניכם מצלצלת כקריאת מלחמה, בשל דבקותנו בארץ הזאת האחת והיחידה לנו, הארץ האהובה עלינו, שבדמים ובסבל אלפיים שנות הגענו אליה ובנינו אותה.

נעמי בלומנטל: ועל כך כבר אמר דוד בן-גוריון, אם בנוסחה שלכם אתם רוצים לקבוע את שוויון ערכה של הארץ לגבי היהודים והערבים, הרי שוב אתם מחטיאים את העיקר ומסלפים את האמת.

נעמי בלומנטל: רק רסיס אחד של העם הערבי יושב בארץ-ישראל וקשור בה.

נעמי בלומנטל: מה שאין כן ביחס לעם היהודי.

נעמי בלומנטל: בשביל האומה היהודית כולה זוהי הארץ האחת והיחידה, אשר גורלה ועתידה ההיסטורי קשורים בה בתור אומה.

נעמי בלומנטל: רק בארץ זו היא יכולה לחדש ולקיים את חייה העצמיים, את משקה הלאומי ותרבותה המיוחדת.

נעמי בלומנטל: רק פה היא יכולה להקים את קוממיותה וחירותה הממלכתית.

נעמי בלומנטל: וכל מי שמטשטש אמת זו – את נפש האומה הוא קובע.

נעמי בלומנטל: אתם אינכם רוצים לראות אותנו, אינכם רוצים לראות את האמת, ללמוד מן ההיסטוריה, אינכם רוצים לשמוע אותנו, להרגיש אתנו.

נעמי בלומנטל: כי אנחנו לכם המראה, ראי המציאות, השתקפות הספקות, המחשבה השנייה.

נעמי בלומנטל: אבל אתם אינכם רוצים להביט בעצמכם, לראות את עצמכם בראי, להסתכל לעצמכם בעיניים, שמא יצוצו ספקות, שמא תעלינה שאלות, אולי כמה נקודות מעורפלות בהסכם, אולי איזו אי-בהירות שתבהיר לכם את הסכנה.

נעמי בלומנטל: רכבת מתקפת השלום דוהרת קדימה, אין זמן לתחנות, אין זמן למראות, לתהיות, לבדיקת הפסים, לניקוי החלונות.

נעמי בלומנטל: אין זמן להצבעות, למשאל עם, לבחירות, כי מהי דמוקרטיה אל מול השלום, ומהו העם היהודי אל מול העוול שנעשה לערבים.

נעמי בלומנטל: רוצו אל מדשאות האדונים, אל לחיצות הידיים עם רבי-המרצחים, דהרו אל הקוקטיילים רוויי הנסך והשמפניה, אוצו אל המטוסים, אל החיים הקלים, עצמו את העיניים, תאטמו את האוזניים, השילו מאחוריכם את הציונות, את האידיאלים והערכים אשר בהשראתם בנינו את הארץ הזאת.

יורם לס: ליידי מקבת.

עמיר פרץ: את מתכוונת גם לנכי צה"ל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אותך אני אקרא.

עובדיה עלי: אני מבקש שתקשיב.

נעמי בלומנטל: נכי צה"ל מאמינים בציונות ועל מה הם הקימו את הארץ הזאת.

נעמי בלומנטל: הם מאמינים בזה.

נעמי בלומנטל: הם לא קראו את הסכם השלום.

נעמי בלומנטל: אילו היו קוראים אותו הם לא היו מפגינים.

נעמי בלומנטל: הם לא יודעים בפני אילו סכנות אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: הן רק ההתחלה.

נעמי בלומנטל: כי בלא חזון ייפול עם.

עמיר פרץ: את מדברת גם בשם נכי צה"ל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, לאיש אין מונופול על הדברים האלה.

עמיר פרץ: כל הכבוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מה דעתך?

עמיר פרץ: ברשותך.

עובדיה עלי: יופי.

עובדיה עלי: תודה שאתה נותן לי את הזכות הזאת.

נעמי בלומנטל: השילו מאחוריכם את הציונות, את האידיאלים והערכים אשר בהשראתם בנינו את הארץ הזו.

נעמי בלומנטל: כי בלא חזון ייפול עם, ובלא אמונה – נימך.

נעמי בלומנטל: והלוואי שאני אתבדה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – השר דוד ליבאי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מספסלי ממשלת ישראל והקואליציה אנחנו שומעים חדשות לבקרים את רוממות הדמוקרטיה בפיהם.

שאול יהלום: הם אומרים: אנחנו הולכים להצבעה דמוקרטית, שלטון הרוב.

שאול יהלום: אולי זאת המלה – חוץ מאשר "קשקוש" אצל ראש הממשלה – הכי מדוברת.

שאול יהלום: דמוקרטיה, דמוקרטיה, דמוקרטיה.

שאול יהלום: אני אומר לכם, אנשי הקואליציה, אנשי מפלגת העבודה, אנשי מרצ, שאין שום קשר בין ההצבעה שתהיה היום לבין דמוקרטיה.

שאול יהלום: זה השקר הגדול ביותר של המאה הזאת, מי שאומר שהממשלה הזאת הולכת לפי נורמות דמוקרטיות.

שאול יהלום: אני אשאל אתכם: מה פירושה של הצבעה דמוקרטית?

שאול יהלום: הצבעה דמוקרטית זה לקנות קולות, לאיים על אנשים, על חברי כנסת?

שאול יהלום: אתם מתנהגים בצורה הכי בוטה, הכי לא דמוקרטית, הכי דיקטטורית.

שאול יהלום: מה אומר אברהם בורג?

שאול יהלום: הוא אומר לחרדים: אוי ואבוי לכם, אם אתם לא תצביעו למען ההסכם, נגייס את בניכם לצבא.

שאול יהלום: אני הראשון שטוען שכולם צריכים לשרת בצה"ל, אבל בכך לאיים לפני הצבעה?

שאול יהלום: זה המקל.

שאול יהלום: ומה הגזר?

שאול יהלום: אני פותח היום את העיתונות וקורא שיש בעיה.

רן כהן: צריך להצביע לפי היושר, לפי האחריות.

שאול יהלום: אני לא מדבר איך מרצ מצביעה.

שאול יהלום: תתבייש לך, קונה קולות, מאיים על חברי כנסת.

שאול יהלום: זה מה שאתם – מתנשאים, תופסים מודעות.

שאול יהלום: "רק אנחנו קיימים", רק מרצ, כל השאר מלים.

שאול יהלום: מתנשאים שכמותכם.

שאול יהלום: הולכים אחרי רבין "לא מזיז לי".

שאול יהלום: העם לא שווה אצלכם, מחצית העם שחושבת אחרת.

שאול יהלום: רק מלים כל השאר, נכון?

רן כהן: איזו מחצית?

שאול יהלום: זה המקל של אברהם בורג.

שאול יהלום: מה הגזר?

שאול יהלום: אני קורא היום שיש בעיה.

שאול יהלום: פרס מוכן לשלם לאנשי יהדות התורה הרבה מיליוני שקלים, ידיעה ב"הארץ", ויש סכסוך בין פרס לבין שוחט.

שאול יהלום: הידיעה אומרת: הגורמים טוענים כי רבין ופרס כעסו על עמדתו של שוחט, שהציב מכשול להשגת תמיכת הסיעות החרדיות בהסכם השלום.

שאול יהלום: לדבריהם, פרס התבטא באומרו כי השלום שווה כל מחיר כספי.

שאול יהלום: והידיעה חוזרת על עצמה ומאמתת את עצמה.

שאול יהלום: אני מבטיח לכם, כמו שפרס טשטש את רבין הוא יטשטש גם את שוחט פה.

שאול יהלום: אבל מה אומר לנו חבר הכנסת חגי מירום?

שאול יהלום: שוב מקל.

שאול יהלום: תדעו לכם, חברי הכנסת הדתיים, אם אתם לא תצביעו בעד השלום, אנחנו מייד נעביר את חוק-יסוד: זכויות האדם, שהורס את כל הסטטוס-קוו שבניתם במשך ארבעים וכמה שנים.

שאול יהלום: זאת הצבעה דמוקרטית?

שאול יהלום: אבל שוב יש מקל.

שאול יהלום: אני קורא היום בעמוד הראשון באחד מעיתוני הערב.

שאול יהלום: אני חשבתי לתומי, שיש כל הזמן שיחות בין מפלגת העבודה ובין ראש הממשלה לבין ש"ס, הרב עובדיה יוסף.

שאול יהלום: מתרוצצים, זה הולך לפה וזה הולך לשם, ביום, בבוקר, בלילה.

שאול יהלום: מה אני קורא?

שאול יהלום: האוצר יעביר לש"ס 79 מיליון שקלים.

שאול יהלום: הכסף יועבר ל"אל המעיין", ו-70 מיליון יועברו למשרד הפנים כתוספת למשרד הפנים, כדי שתינתן למוסדות ש"ס.

שאול יהלום: תגידו לי, זאת הצבעה דמוקרטית?

שאול יהלום: תגידו אתם בעצמכם, אני שואל אתכם: איך אתם מדברים ורוממות הדמוקרטיה בגרונכם?

שאול יהלום: הדבר השני, החמור יותר, שכל ההסכם עם ארגון השחרור הפלשתיני, ארגון הטרוריסטים והמרצחים, כל ההסכם מקורו בבלופים, בהונאות ובשקרים.

שאול יהלום: אני אגיד בקיצור, בגלל קוצר הזמן, רק ראשי פרקים.

שאול יהלום: לדוגמה: מה אתם אומרים?

שאול יהלום: לא הקמנו מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: אני לא רוצה לומר, שכל אנשי מרצ שבאים לכאן אל הדוכן מודים: הקמנו.

שאול יהלום: אני לא רוצה לומר, שחוג "משוב" בראשות ביילין אומר גם כן את הדבר הזה: הקמנו.

שאול יהלום: אני לא אומר שכל ההסכם מביא למדינה פלשתינית.

שאול יהלום: אבל הנה אני קורא דיווח בעיתון, מפי אורלי אזולאי, כתבת "ידיעות אחרונות":

שאול יהלום: במשרדי אש"ף מדברים על שלוש מדינות, קונפדרציה בין שלוש מדינות – ישראל, ירדן ומדינה פלשתינית שתוקם.

שאול יהלום: אבל מה מדהים?

שאול יהלום: אנשי אש"ף שעמם שוחחתי טוענים, כי הרעיון המקורי הוא של שמעון פרס והובא לידיעתם כבר לפני חודשים מספר, ועכשיו הם החליטו לבדוק את התוכנית.

שאול יהלום: כמו שפרס וביילין וזינגר הסתירו את כל המידע מהממשלה, מהקבינט, מוועדת החוץ והביטחון, מהכנסת, מהציבור, מהמשלחת וראשיה שניהלו שיחות בוושינגטון – כך גם עכשיו הם מסתירים.

שאול יהלום: הם מסתירים את העניין שכבר הוחלט.

שאול יהלום: לא רק שזה מביא בהכרח להקמת מדינה פלשתינית, אלא הוחלט על הקמת מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: זה בכלל רעיון של פרס.

שאול יהלום: יש עוד בלוף, עוד שקר, עוד הונאה.

שאול יהלום: ההסכם, אומרים, יביא פחות שפיכות דמים.

שאול יהלום: נחסוך בדם, זה מה שאומרים.

שאול יהלום: שלשום התפרסמה הצהרת מפכ"ל המשטרה, שמונה על-ידי הממשלה הזאת, לכל הדעות אדם אובייקטיבי, האומרת: "מפכ"ל המשטרה, רב-ניצב רפי פלד, סבור כי הכניסה לתהליך השלום תחמיר את פיגועי הטרור".

שאול יהלום: הרמטכ"ל וסגנו אומרים כל הזמן: הטרור יימשך, לא נוכל לתפוס את המבוקשים.

שאול יהלום: כל הזמן אנחנו מדברים.

שאול יהלום: תקראו, בבקשה, ידיעה בעיתונות שהתפרסמה היום: איפה נמצאים ראשי אש"ף?

שאול יהלום: – בגרמניה.

שאול יהלום: מה הם עושים שם?

שאול יהלום: – קונים נשק.

שאול יהלום: זאת ידיעה שהתפרסמה היום בעיתון "ידיעות אחרונות", בעמוד 3, למעלה מצד שמאל.

קריאות: – – –

חיים אורון: אתה עושה לנו סקירת עיתונות יומית?

עובדיה עלי: סליחה, סליחה – – –

דוד מנע: הוא אומר לכם דברים בפנים.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: סליחה, סליחה, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש שתפסיק.

חיים אורון: סקירת עיתונות יומית.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: זכותו לומר כל מה שהוא חושב.

שאול יהלום: ירושלים תישאר מאוחדת, כאשר אש"ף אומר במפורש שהוא הולך על כל ירושלים.

שאול יהלום: אתם אומרים שלא ייכנסו לכאן מיליון פליטים שעזבו מאז מלחמת השחרור, וכאן מדובר על כך שאש"ף בטוח שלא יעשו כלום לשום פליט שיבוא דרך הים או היבשה כתייר וייכנס ליהודה, לשומרון ולעזה.

שאול יהלום: אתם אומרים שאש"ף יחסל את ה"חמאס", כמובן בלי בג"ץ ובלי "בצלם", זה המוסר הגדול של מפלגת העבודה ורבין כשמדובר בערבים, ואתם רואים איך אש"ף וה"חמאס" כבר מסתדרים בהסכמים, והם רק יגבירו את הטרור זה מול זה וכולם נגדנו.

שאול יהלום: ואחר כך אומרים: אם תהיינה תקלות – נחזיר את המצב לקדמותו.

שאול יהלום: איך תחזירו, כאשר שם יהיו אלפי אנשי משטרה מצוידים?

שאול יהלום: ערפאת מינה את עצמו למפקד המשטרה, כנראה כדי להמשיך ללכת עם האקדח.

שאול יהלום: יהיו שם כוחות בין-לאומיים.

שאול יהלום: מה פירוש ניכנס?

שאול יהלום: נשחרר אותם?

שאול יהלום: מה אתם מדברים על נכי צה"ל?

שאול יהלום: מה אתם מדברים על הדם?

שאול יהלום: הרי דם יהודי ודרוזי יישפך שם כדי לשחרר, אחרי שהם לא יקיימו את ההסכם.

שאול יהלום: איזה מין אשליה-אופוריה?

שאול יהלום: השמש תזרח מחר?

שאול יהלום: איזה שטויות אלה?

שאול יהלום: הרי אנחנו הולכים לתהליך, שיביא בתוך כמה חודשים – כי בחודשים הראשונים, הם מתוחכמים, הם רוצים לקבל מדינה; אבל אחרי זה המצב יביא לאסונות, יביא לשכול, יביא למלחמה, יביא למדינה עוינת נוספת בשכנותנו, ויביא שוב את הגבול לפאתי כפר-סבא ונתניה.

שאול יהלום: אתם מביאים את נכי צה"ל, מביאים אנשים?

שאול יהלום: על מה אתם מדברים?

שאול יהלום: הרי אתם, במעשיכם, גורמים לדם נוסף, שיישפך פי כמה.

שאול יהלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, בדקה האחרונה שאני מניח שנשארה לי – – –

עובדיה עלי: חצי דקה.

שאול יהלום: חצי דקה – – –

דן תיכון: להציל את המולדת בחצי דקה.

עובדיה עלי: סליחה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דוד צוקר חיבר אתמול, כאן, מילון העברית המדוברת של הימין, ולא נותר לי אלא להשיב לו במילון העברית המדוברת של השמאל: א.

שאול יהלום: אש"ף – מלה נרדפת למדינה פלשתינית; ב.

שאול יהלום: בלי בג"ץ ובלי "בצלם" – המוסר של רבין כשמדובר בערבים; ג.

שאול יהלום: גור מוטה – מסך העשן של רבין כלפי המתנחלים; ד.

שאול יהלום: דיין יעל – הרבנית של השמאל ערב יום הכיפורים; ה.

שאול יהלום: התנשאות – התנהגות רבין כלפי העם, ראה גם "לא מזיז לי"; ו.

שאול יהלום: ותרן בלתי-נלאה – מה שיכתוב פרס בספרו על רבין; ז.

שאול יהלום: זוילים – הפודלים שמובילים את רבין; ח.

שאול יהלום: חוג "משוב" – ממשלת ישראל האמיתית; ט.

שאול יהלום: טשטוש – מה שחלום על פרס נובל עושה לראש הממשלה; י.

שאול יהלום: ים – המקום שאותו הועיד רבין לתושבי עזה לפני העניין עם פרס נובל; כ.

שאול יהלום: כנעניות – השורשים הרעיוניים של השמאל, השואפים להשתלבות מלאה של היהודים עם הערבים, לרבות הקמת משפחות משותפות; ל.

שאול יהלום: לא מזיז לי – מה שרבין חושב על העם; מ.

שאול יהלום: מחר תזרח השמש – מושג עיקרי באופוריה המדומה של רבין; נ.

שאול יהלום: נתניה – העיר הראשונה שתיכנס למפת קווי העימות של שבס; ס.

שאול יהלום: סוס אבראהים – החלום הפריסאי של כל איש שמאל שחושב את עצמו למשהו או למישהו; ע.

שאול יהלום: ערפאת – הגורו של שרי ממשלת ישראל; פ.

שאול יהלום: פרופלור – מלה נרדפת לחלוץ, מגשים, מתיישב; צ.

שאול יהלום: צ'ופצ'יק – כינוי הסוואה למסירת חלקים נרחבים מארץ-ישראל לשלטון אש"ף; ק.

שאול יהלום: קשקוש – המלה המצויה ביותר בנאומי ראש הממשלה; ר.

שאול יהלום: רובע – מלה נרדפת לירושלים המזרחית בשלטון אש"ף; ש.

שאול יהלום: שלום – קוד של השמאל, שפירושו הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים; ת.

שאול יהלום: תוכנית אלון – התוכנית שמפלגת העבודה עשתה ממנה צחוק והחליפה אותה במדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: עכשיו אפשר לדבר.

רחבעם זאבי: באות ו' שכחנו – ויסקי.

עובדיה עלי: זה הסכם בינינו, עד שהנואם יגיע לדוכן אפשר לומר כל מה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: עכשיו כבר אין מה לומר?

עובדיה עלי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על הדיון שעורכים כאן, כי ממילא הכנסת מחוץ לתמונה.

אלכס גולדפרב: בכל הפגישות, בכל הדיונים, בכל המהלכים שעשה יצחק רבין עם שמעון פרס, אולי בסדר הפוך, הכנסת מחוץ לתמונה.

אלכס גולדפרב: מצב התושבים הערבים ברצועה לא ייפתר ברגע שייחתם ההסכם עם אש"ף.

אלכס גולדפרב: הצפיפות והתנאים הקשים של ערביי הרצועה לא ייפתרו בטיפול מקומי, ומה ממשלת ישראל מציעה כאשר הכנסת אינה בתמונה?

אלכס גולדפרב: הצעה לא מעשית, ומסוכנת.

אלכס גולדפרב: הפרסום הוא על הסכמי שלום, כאשר המסמך הוא רק מזכר עקרונות ראשוני.

אלכס גולדפרב: הסכם כתוב על עקרונות ודרכי פעולה עם אש"ף, שהוא רק אחת מזרועות הטרור הפלשתיני, עדיין לא מביא שלום.

אלכס גולדפרב: הסכם עקרונות ראשוני, שמתחיל בנתינה אטית ועלול להסתיים במכירת חיסול.

אלכס גולדפרב: זאת אינה הדרך שיש לפעול בה.

אלכס גולדפרב: מה הממשלה מבקשת אישור מהכנסת לאחר שכבר נחתם הסכם העקרונות בוושינגטון?

אלכס גולדפרב: הממשלה עצמה חוששת שהלכה רחוק מדי, ולכן היא זקוקה אולי למטריית הגנה מוסרית.

אלכס גולדפרב: הממשלה לא זקוקה לאישור חוקי או מוסרי, אך היא מתחננת להעביר את ההסכם אפילו על חודו של קול.

אלכס גולדפרב: לאחר שכאן שוב נסגרו הדילים המפלגתיים להבטחת תמיכה בתוכנית השלום, אני מנצל כאן, מעל במת הכנסת, את ההזדמנות לפנות לחלק של המפלגות הדתיות שיושבות שם ולחברי הכנסת שלהן ולומר: משתמשים בכם, מנצלים אתכם.

אלכס גולדפרב: האם בעבור חופן הבטחות תימכר המדינה שלנו?

אלכס גולדפרב: האם האיום של חבר הכנסת בורג יעזור?

אלכס גולדפרב: אנא, חשבו לפני שתצביעו.

אלכס גולדפרב: מדובר בעתידנו ובגורלנו.

אלכס גולדפרב: אני שב לתוכנית הממשלה ולהסתייגויותי.

אלכס גולדפרב: מצב רצועת-עזה על-פי הפתרון המוצע מהווה סיכון מיידי לאשקלון, סיכון לשדרות, סיכון לנתיבות, סיכון לגוש מגן ולמושבים ולקיבוצים שבאזור, כאשר בטווח הבינוני והארוך תהפוך הרצועה לחבית חומר נפץ.

אלכס גולדפרב: אל תחשבו שבהסכם חתום תיפתרנה בעיות של שנות תסכול ושנאה הקיימות בעזה.

אלכס גולדפרב: אילוצי השטח המצומצם של הרצועה אינם מאפשרים פיתוח תשתית אם כל האוכלוסייה נמצאת בה.

אלכס גולדפרב: משמעות השטח הנתון עם האוכלוסייה הקיימת היא הפיכת האזור מוכה הרעב והמחלות, אזור רווי באנשי "חיזבאללה" קיצונים, לאזור עוין שיפנה זעמו קודם כול נגד התושבים הקרובים ברצועה, ובהמשך נגד מדינת ישראל כולה.

אלכס גולדפרב: את המצב הזה ניתן לשנות, לא בהסכם חפוז, אלא בתוכנית אחרת.

אלכס גולדפרב: ואני מציע העתקת הפליטים העזתים לצפון-סיני, הכנת תשתית ותעשייה אשר ישפרו את מצבם ויפתרו את בעיית הפליטים.

אלכס גולדפרב: רק כך תיפתר הבעיה ברצינות ולטווח ארוך.

אלכס גולדפרב: ראש הממשלה הצהיר מעל במה זו, שאנו עושים הסכם עם ארגון טרור וחבלה.

אלכס גולדפרב: ואני שואל: היהפוך נמר עורו?

אלכס גולדפרב: אולי, אך לא מהיום למחר.

אלכס גולדפרב: בואו ננהג בקור רוח, נפעל שלב שלב, כדי שאש"ף יוכל לשנות את הרגליו, לא במלים, אלא במעשים.

אלכס גולדפרב: גם קניבל לא משנה את הרגליו מהיום למחר.

אלכס גולדפרב: אני חושש שממשלת רבין בחרה בדרך תבוסתנית ומסוכנת לעם כולו.

אלכס גולדפרב: רבין אמר שהסיכונים מחושבים ולא יפגעו בביטחון המדינה ובקיומה.

אלכס גולדפרב: ואני שואל: מי מבין טוב יותר, ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, גם שר הפנים, וגם שר הדתות, או סגן הרמטכ"ל, שהזהיר מפני המצב החדש?

אלכס גולדפרב: אני אומר שהסיכונים יפגעו בביטחון האזרחים, אזרחי אשקלון, אזרחי ירושלים, אזרחי גוש-קטיף, אזרחי מצפה-יריחו, ועוד ועוד.

אלכס גולדפרב: אש"ף התחייב לגנות ולהפסיק את הטרור; להפסיק את הטרור של אש"ף, אך לא את הטרור של "חיזבאללה", לא את הטרור של ג'יבריל וחוואתמה, לא את הטרור של ה"חמאס" ולא את הטרור של אלפי פלשתינים פרטנים.

אלכס גולדפרב: מה יאמר אז ראש הממשלה?

אלכס גולדפרב: מבטיחים לנו כלכלה צומחת.

אלכס גולדפרב: הכלכלה תצמח בגלל הסכם ראשוני?

אלכס גולדפרב: כן, הכלכלה בשטחים תגדל בשלב הראשון, תגדל ותפגע בכלכלה של מדינת ישראל, ועל חשבונה.

אלכס גולדפרב: מדינות העולם יחזקו את כלכלת המדינה הפלשתינית שעליה הכריז רבין.

אלכס גולדפרב: ומי ייפגעו?

אלכס גולדפרב: אזרחי מדינת ישראל, החקלאים שממילא נאלצים לספוג נזקים וגנבות מצד השכנים ביש"ע, החקלאים המשלמים מסים, בעוד חבריהם ביש"ע מתחמקים.

אלכס גולדפרב: מצב זה רק יתחזק, ושוב הנפגעים הם תושבי מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: ממשלת רבין נותנת לגיטימציה לקריעת מדינת ישראל ולהקמת מדינה פלשתינית על אותן קרקעות.

אלכס גולדפרב: כבר בהסכם ראשוני ראינו את הדגלים של אש"ף מתנוססים מעל חומות העיר העתיקה, בירושלים בירת ישראל.

אלכס גולדפרב: ואני שוב שואל: מה יעשו עם תחילת ההסכם?

אלכס גולדפרב: יניפו את דגלי פלשתין גם ביפו, גם בחיפה, גם באשקלון, גם באשדוד?

אלכס גולדפרב: האם גם על זה יגן ראש הממשלה?

אלכס גולדפרב: הרי מהרגע שכדור השלג יתחיל להתגלגל, יהיה קשה עד בלתי אפשרי לעצור אותו.

אלכס גולדפרב: וכך הופכת הציונות לתבוסתנות בידי רבין.

אלכס גולדפרב: שמעתי חברי כנסת המשווים את המצב כאן למצב במדינות אחרות, לעמים אחרים.

אלכס גולדפרב: אני לא עוסק בהשוואות.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל אינה ככל המדינות.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל שונה ואזרחיה שונים.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל הוקמה לאחר שואת היהודים בכל העולם, ואין אנו יכולים להרשות לעצמנו סיכונים.

אלכס גולדפרב: ההסכם המדובר כאן הוא הסכם שינציח את תבוסתנות הציונות, לא את ניצחונה.

אלכס גולדפרב: עידן חדש הוא תהליך מתמשך, לא תהליך מיידי מהיום למחר.

אלכס גולדפרב: רבין הלך בהסכם הזה רחוק מדי ומהר מדי.

אלכס גולדפרב: האם מפני שהוא הרגיש שהממשלה מאבדת את רסן השלטון?

אלכס גולדפרב: ומדוע עכשיו אפילו ראש הממשלה מנסה לסגת?

אלכס גולדפרב: ומי צודק לגבי ירושלים?

אלכס גולדפרב: מי צודק לגבי זכות השיבה של הפלשתינים?

אלכס גולדפרב: ואם עזה ויריחו תחילה, מה יהיה מחר?

אלכס גולדפרב: הסוף.

אלכס גולדפרב: ומה יהיה פתרון הקבע?

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

אלכס גולדפרב: והיכן יעבור הקו האדום?

אלכס גולדפרב: ממערב לירושלים המערבית, או מדרום לתל-אביב?

אלכס גולדפרב: האם לראש הממשלה יש מחשבות וחששות נוספים בגלל הצבא שלנו?

אלכס גולדפרב: אותו צבא שנחשב לצבא הטוב ביותר הפך לאחרונה צבא חלש, צבא שבו המורל ירוד, והמלחמות הפנימיות מחלישות עוד יותר.

אלכס גולדפרב: צבא כזה, אם לא נשקמו ונשפרו במהרה, יחמיר את מצבנו עוד יותר.

אלכס גולדפרב: וראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, יודע על כך, אך הוא עסוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: השר דוד ליבאי, בבקשה; אחריו – השר עוזי ברעם.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר פעם נוספת: לא אתן לגלוש מעבר לזמן שהוקצב, ונא לעמוד בלוח הזמנים, לרבות שרים.

עובדיה עלי: עד עתה נאמו כבר ארבעה נואמים, כל אחד דיבר בדיוק עשר דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, השר ליבאי.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה שהכול-הכול כבר נאמר בדיון הזה.

דוד ליבאי: תנו לשמש לעלות, אמר ראש הממשלה.

דוד ליבאי: תנו סיכוי להידברות, להבנה, לשיתוף פעולה ולשלום, מבקשת הממשלה.

דוד ליבאי: די בשפיכות דמים, בהרג, בנכות, בשכול, ביתמות ובדמעות – מבקשים כולם, אם כי חולקים על הדרך.

דוד ליבאי: אבל נראה שלממשלה יש דרך שיסודה בהסכמי קמפ-דייוויד, ואילו לאופוזיציה יש עמדה, אבל אין לה דרך לשלום.

דוד ליבאי: ובמחילה מכבודכם, מה ששמעתי היום זה השמצות, השמצות, השמצות.

דוד ליבאי: אנו אומרים שהשליטה בעם אחר שאין לו זכויות פוליטיות מסלפת ערכים אנושיים ודמוקרטיים.

דוד ליבאי: אנו אומרים שפתרון הבעיה הפלשתינית הוא אינטרס חיוני שלנו, וכי הפשרה מועילה לנו, והיא שומרת ותשמור מכל משמר על ביטחון ישראל.

דוד ליבאי: והאופוזיציה טוענת שאנו בוגדים במה שהבטחנו לבוחר ערב הבחירות האחרונות.

דוד ליבאי: האומנם?

דוד ליבאי: בעקבות דברים ששמעתי כאן אמש, חזרתי ולקחתי את המצע של מפלגת העבודה.

דוד ליבאי: מצאתי את הפרק על ההתקדמות לשלום, התקדמות בשלבים.

דוד ליבאי: אני מצטט: העבודה רואה את ההתקדמות לשלום באזור בשלושה שלבים.

דוד ליבאי: הראשון שבהם, אוטונומיה מלאה ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד ליבאי: ולאחר מכן: ישראל תקדם את המשא-ומתן להסכם שלום של פשרה עם ירדן והפלשתינים.

דוד ליבאי: ההסכם צריך להתבסס על הבטחת צורכי הביטחון של ישראל, החלטות האו"ם 242 ו-338, ועל הכרה בזכויות הפלשתינים, לרבות זכויותיהם הלאומיות ועל בסיס השתתפותם בקביעת עתידם.

דוד ליבאי: אומרים לי: אתם הבטחתם לא לדבר עם אש"ף, מדוע אתם מדברים עם אש"ף?

דוד ליבאי: מה שהבטחנו לבוחר כתוב במצע: העבודה מוכנה להידברות עם אישים וגורמים פלשתינים המכירים בישראל, שוללים את הטרור, ומקבלים את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

דוד ליבאי: אני ישבתי בקבינט ובממשלה, וקיבלתי, גם הכנסת קיבלה, את המסמך בחתימתו של יאסר ערפאת, שעבר גם שלבים בהייררכיה של אש"ף.

דוד ליבאי: ובהתחייבות ובמסמך נאמר: אש"ף מכיר בזכותה של ישראל להתקיים בשלום ובביטחון – כנדרש במצע שלנו.

דוד ליבאי: אש"ף מקבל את החלטות מועצת הביטחון של האו"ם 242 ו-338 – כנדרש במצע שלנו.

דוד ליבאי: אש"ף מתנער מן השימוש בטרור ובמעשי אלימות אחרים, וייטול על עצמו אחריות לכל הגורמים והחברים באש"ף על מנת להבטיח את ציותם, למנוע הפרות ולהטיל עונשים על מפירים.

דוד ליבאי: אש"ף מאשר כי אותם סעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את זכותה של ישראל להתקיים, והוראות האמנה שאינן עולות בקנה אחד עם ההתחייבויות שבמכתב זה, אינם ניתנים להפעלה והינם חסרי תוקף.

דוד ליבאי: אם אמרנו שאלה התנאים שלנו להידברות ולשיתוף אש"ף במשא-ומתן, הם התקיימו מבחינתנו.

דוד ליבאי: אם מישהו קרא פה, כדי לבלבל את הציבור, התחייבויות נוספות שכביכול יש במצע, הרי הוא לקח סעיף שלא מדבר על שלבי הביניים, אלא מדבר על המשא-ומתן על הסכם הקבע, שבו אמרנו: המציאות המדינית באזור, הצורך לפתור את בעיית הפליטים וצורכי הביטחון של ישראל, מחייבים הסכם על מסגרת ירדנית-פלשתינית שתהיה נכונה לשיתוף פעולה רחב עם ישראל, ולא מדינה פלשתינית נפרדת ממערב לירדן.

דוד ליבאי: עם זה הלכנו לבוחר ועם זה אנו נמצאים.

דוד ליבאי: כתוב שבעת המשא-ומתן לגבי פתרון הקבע, אנחנו נעמוד על כך שבקעת-הירדן, צפון ים-המלח וסביבות ירושלים וגוש-עציון יהיו בשליטתנו.

נעמי בלומנטל: אמרתם גם דברים אחרים.

דוד ליבאי: אבל אנחנו לא הגענו לשלב הזה, ולא שינינו במשהו מהתחייבויותינו לבוחר.

דוד ליבאי: מה שקשה לי קצת להבין לגבי הליכוד ולגבי חברי בסיעת צומת ובסיעות אחרות הוא, שכאשר אני מחזיק את ההסכם שעליו חתום מנחם בגין ואני קורא את השורות היסודיות בו, קשה לי להבין – אם אתם נתתם יד ואם אתם גאים בהסכם השלום הזה, איך אתם מפרשים את האמירות שלכם היום.

דוד ליבאי: די שאקרא לכם את שני הפסוקים המשמעותיים ביותר.

דוד ליבאי: האחד: במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים, ייסוגו על-פי הסדרים אלה הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי, לכשתיבחר בבחירות חופשיות על-ידי תושבי השטחים הללו רשות של מינהל עצמי, כדי להחליף את הממשל הצבאי הקיים.

נעמי בלומנטל: אתם מטעים את הציבור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש ממך לא להפריע.

דוד ליבאי: בהסכם קמפ-דייוויד יש התחייבות, שברגע שיהיה מינהל עצמי יפוג תוקפו של הממשל הצבאי.

דוד ליבאי: בהסכם שהממשלה מביאה לכנסת אין התחייבות כזו, הממשל הצבאי נשאר בתוקפו, והדברים מפורשים.

דוד ליבאי: אתם חתמתם, ואנחנו תמכנו בכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוזבים עכשיו את המקומות.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: לרבות נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים – – –

עובדיה עלי: סליחה, אדוני השר, ביקשתי מחברת הכנסת נעמי בלומנטל לא להפריע, ואותה פנייה אני מפנה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

שאול יהלום: דיברנו אז על אוטונומיה מינהלית.

עובדיה עלי: קראתם קריאת ביניים לגיטימית, ובכך נגמר העניין.

עובדיה עלי: שמעו אותך והדברים נקלטו, מספיק עם ההפרעות.

דוד ליבאי: אני קורא ממסמכים, ומה שאני קורא הוא עובדתי.

דוד ליבאי: פרשנויות הן עניין לכל צד, כמובן.

דוד ליבאי: בהסכם שהובא לכנסת והכנסת אישרה לגבי אותם שטחים נאמר:

דוד ליבאי: תהא נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים.

דוד ליבאי: נסיגה מאין?

דוד ליבאי: נסיגה מהשטחים, נסיגה בשטחים?

דוד ליבאי: עוד נאמר: תהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו באזורי ביטחון שיפורטו.

דוד ליבאי: יוקם כוח משטרה מקומי חזק, אשר יוכל לכלול גם אזרחים ירדנים.

דוד ליבאי: את זאת אני אומר כדי להזכיר נשכחות.

דוד ליבאי: מכיוון שהרבה נאמר מתוך פולמוס, נדמה לי ששוכחים או מטשטשים את מה שיש בהסכם.

דוד ליבאי: קצר הזמן מלומר את כל אשר הוא מכיל, אבל צריך להזכיר כי העיקרון בהסכם הוא, שמה שאנחנו – ממשלת ישראל והכנסת – מוסרים לפלשתינים, הוא שלהם.

דוד ליבאי: מבחינת סמכות הוא ברשותם.

דוד ליבאי: לא יותר מזה ולא מעבר לזה.

שאול יהלום: רק מדינה אנחנו מוסרים להם.

דוד ליבאי: אדוני, אתה כל הזמן חוזר ואומר אותם דברים, כאילו אם תחזור עליהם זו תהיה העובדה.

שאול יהלום: ונציגי הממשלה לא אומרים כל הזמן אותם דברים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר.

דוד ליבאי: אני מייצג את הממשלה, אני חבר בממשלה, ואני מדבר בשמי ובשם הממשלה, ואתה מצטט כל מיני אנשים שאינם חברים בממשלה.

דוד ליבאי: אתה רוצה להסתמך עליהם כדי להראות שאצלנו יש גם דמוקרטיה, יש חופש דיבור, יש רעיונות שונים ויש גם עירנות למה שיכול לקרות.

דוד ליבאי: דברים יכולים לקרות, וצריך לעמוד על המשמר.

דוד ליבאי: הדרך לא פשוטה, הדרך קשה מאוד.

דוד ליבאי: במקום שתצטרפו לדרך – ואתם יודעים שעכשיו צריך להכין את העיקר, את התוכן, את המהות, כי יש רק שלד של בניין, ועכשיו צריך לשים את המסד, את הרצפות, את הקירות ואת החלונות – במקום שתבואו להשתתף בבניין, ולו לשיטתכם, אתם מסתפקים – – –

נעמי בלומנטל: מבחינתם זה יותר משלד.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד ליבאי: ההסכם אומר מה עובר לסמכות הרשות המינהלית.

שאול יהלום: חקיקה.

דוד ליבאי: אתה רואה שאינך מדייק?

דוד ליבאי: נאמר: תועבר לפלשתינים הסמכות בתחומים הבאים: חינוך ותרבות, בריאות, רווחה, מיסוי ישיר ותיירות, והצד הפלשתיני יחל בהקמת כוח משטרתי – – –

שאול יהלום: – – – וסמכות חקיקתית ראשית.

דוד ליבאי: חכה רגע, אדוני הטוב, סמכות החקיקה יש לפלשתינים או למועצה הפלשתינית רק בתחומים שהעברנו להם במפורש.

דוד ליבאי: מותר להם לחוקק בענייני חינוך, בריאות, רווחה, מיסוי ותיירות.

דוד ליבאי: כן, רק בתחומים האלה.

דוד ליבאי: אין להם פרלמנט לחוד, אין להם רשות מבצעת שהיא ממשלה, שאלה סממנים של מדינה.

שאול יהלום: הם יכולים להחליט שכל תייר יהיה אזרח?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, רשות הדיבור לי או לחבר הכנסת יהלום?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, קראתי אותך לסדר פעמיים.

עובדיה עלי: אני מודיע לך, עוד הפרעה ואקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

עובדיה עלי: ללא שום פשרות, אתה תהיה הראשון שנוציא מן האולם.

דוד ליבאי: תודה, אדוני.

דוד ליבאי: יש גוף מינהלי אחד, אין כרגע פרלמנט ורשות מבצעת שהיא ממשלה.

דוד ליבאי: גוף מינהלי אחד, עם סמכות מאוד מוגבלת, לפי מה שניתן לו עד עכשיו בהסכם, ואותו מוסד יכול גם לחוקק.

דוד ליבאי: אין זה כמבנה המקובל במדינה, שיש בה פרלמנט מזה, ממשלה מזה וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: העיקר, אני חוזר ומדגיש, נאמר:

דוד ליבאי: נסיגת הממשל הצבאי לא תמנע מישראל להפעיל את הכוחות והאחריות שלא הועברו לידי המועצה.

דוד ליבאי: מה שלא העברנו במפורש נשאר ברשותנו מכוח הממשל הצבאי, ולכך הפלשתינים הסכימו, בתקופת המעבר.

דוד ליבאי: כמה ויכוחים היו על הנושא המכונה מקור הסמכות.

דוד ליבאי: אפשר לומר שהפקרנו הכול, נתנו הכול?

דוד ליבאי: אנו הולכים צעד אחר צעד בדרך כל כך מבוקרת, וזאת לאחר שהוצאנו את ירושלים לחלוטין מתחום האוטונומיה הזו, וכך גם את ההתנחלויות, אזורים צבאיים וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים ולסכם את הדברים.

דוד ליבאי: אני זוכר את הימים שבהם מנחם בגין הביא לכנסת את הסכמי קמפ-דייוויד.

דוד ליבאי: אני זוכר את עמדותיו של מי שהיה אז ראש מפלגת העבודה, שמעון פרס.

דוד ליבאי: הייתי במחיצתו, והיתה לו ביקורת למכביר על הדרך שבה נוהל ההסכם, מתוך ידיעה.

דוד ליבאי: היתה לו ביקורת רבה מאוד גם על התוצאה של ההסכם, שלדעתו לא היתה חיונית, אם כי הוא ידע להדגיש שמשא-ומתן מנהלים עם צד שני ולא עם עצמנו.

דוד ליבאי: אבל כאשר נשאלה השאלה איך סיעת העבודה תצביע בכנסת, הוא אמר:

דוד ליבאי: וכי יש מקום לפקפוק?

דוד ליבאי: עם כל הביקורת ועם כל ההסתייגויות, כאשר מביאים לכנסת אפשרות של יצירת שלום עם הגדולה במדינות ערב, אנחנו לא נצביע בעד?

דוד ליבאי: אני זוכר את המלים הכל-כך פשוטות: מה נגיד לילדינו?

עובדיה עלי: שר המשפטים, אני מזכיר לך שזמנך תם.

עובדיה עלי: אבקש לסיים.

דוד ליבאי: אני חושב שזו גישה אחראית, שזו גישה ממלכתית, ועם כל זה שיש לפנינו דרך קשה מאוד, אנחנו בוטחים לחלוטין בצה"ל, כי אין צבא זולת צה"ל בארץ-ישראל המערבית, ואל תאמרו שפני המשטרה כפני צבא.

דוד ליבאי: למשטרה אין מטוסים, אין טנקים, אין שריון, אין טילים, אין גדודים, ואין לה היכולת להתמודד עם צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: 50,000 רובים.

דוד ליבאי: אני מבקש לסכם במשפט אחד, כפי שהיושב-ראש ביקש: דרך קשה לפנינו, אבל הדרך שבפנינו היא דרך אחת, דרך המשא-ומתן ודרך השלום, ואנחנו מבקשים להצביע בעד ההסכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: שר התיירות, השר עוזי ברעם, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמעודי לא שמעתי דיון רצוף בכנסת כמו הדיון האחרון – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את כל הדיבורים וההפרעות.

עובדיה עלי: אני מזהיר את מזכירי הסיעות: אם תמשיכו בהפרעות, ארחיק אתכם מן האולם.

עוזי ברעם: – – וזאת מהסיבה שאני מרותק לבית הזה כבר יומיים.

עוזי ברעם: הקשבתי לכל הנואמים, וכאשר דיברו יהושע מצא, עוזי לנדאו או חנן פורת, היה לי חשק מירכתי הבית שלי אי-פה אי-שם גם לקרוא קריאת ביניים.

עוזי ברעם: היות שלא יכולתי לעשות זאת מבחינה טכנית, הייתי מבקש מאוד שתסכימו לזכות אותי לדבר, להתווכח והתפלמס אתכם בלי שתפריעו לדברי.

עוזי ברעם: כך או כך לא תשכנעו אותי, ויש לי ספק אם אשכנע אתכם.

עוזי ברעם: אלו שהתנגדו להסכמי קמפ-דייוויד והצביעו נגד ההסכמים – חנן פורת, "גוש אמונים", אהוד אולמרט, גאולה כהן ואחרים – התנגדותם הגיונית גם היום, כי הם ראו מראש על-פי השקפתם שהאוטונומיה עשויה או עלולה להביא למצב חדש בשטח, שבו הריבונות הישראלית תהיה מפוקפקת והאפשרות להקמת מדינה פלשתינית תהיה פתוחה.

עוזי ברעם: אבל אלו שתמכו בעניין בכל כוחם וראו את האוטונומיה כתשלום ראוי לשלום עם מצרים, הם צריכים היום לעמוד נכלמים מול חלק מהנימוקים שלהם, להוציא נימוק אחד, וזה הנימוק של ההכרה ההדדית עם אש"ף.

עוזי ברעם: לכל אחד, חבר הכנסת פורת – שאיננו פה – יש האמת שלו.

עוזי ברעם: יש לך אמת שנצרפת בדם לבך, ואתה כואב ודואב.

עוזי ברעם: גם אני, ב-1988, כאשר החלטתי שלא להצטרף ולהיות חבר בממשלת האחדות הלאומית, עשיתי את זה מהטעם שלא האמנתי שממשלה משותפת של מפלגת העבודה והליכוד עשויה להביא שלום.

עוזי ברעם: אתם זורקים ססמאות ללא סוף, ואתם רוצים שהעם ייתפס.

עוזי ברעם: טוב, בסדר, ארץ-ישראל לעם ישראל.

עוזי ברעם: אבל זוהי ססמה שהיא ריקה מכל תוכן מדיני, אין לה שום אפשרות יישום, היא בעצם מתכון למלחמות אין-קץ ולחוסר פשרה לטווח ארוך.

עוזי ברעם: התנחלתם כדי למנוע אפשרות של שלום, והיום, כאשר יש אפשרות של שלום, אתם אומרים: התנחלנו, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו נמצאים בהתנחלויות.

עוזי ברעם: ואני אומר, הרי העניין לא התחיל היום.

עוזי ברעם: הדמוניזציה המטופשת של אש"ף, לומר עליהם "חיות דו-רגליות", לעשות העוויות של תיעוב, זה נועד רק לדבר אחד, למנוע את הפתרון היחיד שאולי אפשרי להשלמה עם הפלשתינים.

עוזי ברעם: אנחנו לא יכולים להתעלם מזכויות עם אחר.

עוזי ברעם: אבל לעולם לא תישכח זכותו ההיסטורית של מנחם בגין, שהוא היה המדינאי הישראלי הראשון שחתם על הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

עוזי ברעם: אומנם ראיתי אותו כאן בכנסת מתפתל בהסבריו, אבל אינני יכול להתעלם משעת הרצון שנראתה לו שעה שהוא חתם.

עוזי ברעם: אני אומר לדתיים: אתם מדברים על פיקוח נפש.

עוזי ברעם: פיקוח נפש של מי?

עוזי ברעם: רק פיקוח נפש של המתנחלים, שעליהם אומרת ממשלת ישראל שהיא תגן בכל מקרה?

עוזי ברעם: אין פיקוח נפש של עם שמתגולל בייסוריו שנים על שנים, ויש לו אולי אפשרות ראשונה במעלה להגיע לשלום עם האויב האמיתי, הפלשתיני, שרק בגללו לא היה אפשר להשיג הסכמי שלום עם העולם הערבי כולו?

עוזי ברעם: בואו נאמר את האמת, שתי תיאוריות אמיתיות עמדו ביסוד הוויכוח: שלכם, שאמרה שבכוח ובנחישות ייקבעו עובדות שיביאו פתרון נוח לנו; ושלנו, שאמרה שישראל היא מיעוט במזרח התיכון, ובשבילה שלום הוא אינטרס קיומי שלמענו חשוב וכדאי להתפשר.

עוזי ברעם: שנים אני כותב ומטיף למשא-ומתן עם אש"ף, כי שנים אני בטוח שאין פרטנר אחר, וכי אם נתעלם מהפרטנר הזה אנחנו נתייצב פנים אל פנים עם ה"חמאס".

עוזי ברעם: חלק מחזית הסירוב שלנו רצה שזה מה שיקרה, שהמשלחת הפלשתינית בשטחים תתמוטט.

עוזי ברעם: ומי לא זוכר שאריאל שרון ואליקים העצני קראו פעם אחר פעם לעצור את חנאן עשראווי ואת פייצל אל-חוסייני, כי הם רצו להוציא כל שביב של תקווה למשא-ומתן אמיתי; ואז, כאשר נתייצב מול ה"חמאס", גם אריאל שרון וגם עוזי ברעם יגידו שאין עם מי לדבר.

עוזי ברעם: זו היתה המטרה האסטרטגית.

דן מרידור: הפעם היחידה שחוסייני נעצר היתה כאשר רבין היה שר הביטחון.

עוזי ברעם: בסדר, אבל ראינו מה אתם אמרתם.

רחבעם זאבי: פייצל אל-חוסייני היה מנכ"ל האינתיפאדה.

עמנואל זיסמן: – – – כשאתה היית שר בממשלה.

רחבעם זאבי: בשביל זה עזבתי אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עוזי ברעם: מישהו מאתנו מקבל את כל דברי ערפאת ואומר שהוא רואה בהם דברים שהוא מאמין בהם לטווח ארוך?

עוזי ברעם: נכון, אני מאמין שהוא רוצה שלום ויש לו אינטרס אמיתי, לו ולעמו, בכיבוד ההסכם.

עוזי ברעם: אני מאמין שהוא רוצה את ירושלים כבירתו ואני מאמין שהוא חותר להקמת מדינה פלשתינית.

עוזי ברעם: ואני שואל: מה אם הוא רוצה?

עוזי ברעם: הוא לא רצה היום שירושלים תהיה בתחום האוטונומיה?

עוזי ברעם: הוא לא רצה שהיישובים כולם יהיו בתחום האוטונומיה?

עוזי ברעם: אני, כחבר מפלגת העבודה וכשר בממשלה, עומד על כך שבכל מקרה נעמוד על כך שירושלים השלמה תהיה בירת ישראל לנצח.

יהושע מצא: תבהיר, ירושלים השלמה.

יהושע מצא: מה לגבי מזרח-ירושלים, שיטת הרבעים?

עוזי ברעם: אמרתי "השלמה", זה כולל את מזרח-ירושלים.

עוזי ברעם: אני מתנגד לשיטת הרבעים, ואני הראשון שיצא לתקוף את יוסי ביילין.

יהושע מצא: מאיזה נימוק?

עוזי ברעם: תראו מה קורה לכם.

עוזי ברעם: אתם נמצאים בפער אדיר ביניכם לבין אנשי הליכוד בשטח.

עוזי ברעם: הם הרבה יותר פקוחי עיניים מכם.

עוזי ברעם: האם שאלתם את עצמכם מדוע?

עוזי ברעם: הסיבה האמיתית של העניין הזה היא הרצון האמיתי של אנשי הליכוד לראות שלום בהישג יד ולראות את הממשלה מתקדמת כמטחווי קשת על מנת להשיגו.

עוזי ברעם: גם אתם יודעים, כולכם יודעים, שזה יום היסטורי, וכי בעצם הקרקע האידיאולוגית התמוטטה תחת הדרך שבה דגלתם כמעט 30 שנה.

עוזי ברעם: נחמתי, שכאשר השלום יהיה דבר שממנו נצא כולנו נשכרים, גם אנשי הליכוד וגם אנשי המערך, גם אנשי הימין וגם אנשי השמאל יגידו שערב יום כיפור עשתה ממשלת ישראל גם מעשה נכון וגם מעשה היסטורי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התיירות.

עובדיה עלי: אני משבח את שר התיירות על כך שהוא חסך לנו אפילו שתי דקות של הזמן היקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר בערב יהיו מיליוני יהודים עטופים בטליתות בבתי-הכנסת ברחבי ישראל וגם בעולם.

סילבן שלום: אותם מיליוני יהודים ברחבי ישראל שיהיו עטופים בטליתות יקראו מתוך התפילה את המשפט הבא: כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ – כי זה מה שכתוב.

סילבן שלום: הם יקראו בקול צעקה רמה: כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ.

אלי גולדשמידט: הם התכוונו לגויים, לא ליהודים.

סילבן שלום: כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ – רוב אלה שיקראו זאת מחר בבתי-הכנסת, אולי בזיק מחשבה ייווצר אצלם איזה קשר לממשלה שמושלת היום בישראל.

סילבן שלום: ולמה, ומדוע?

סילבן שלום: כי ממשלה שמביאה להסכם כזה אולי יש בה איזה זדון מסוים כלפי אותו ציבור שנמצא היום ברחבי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: אני אומר שאותו הסכם הוא הסכם בין ממשלת ישראל לבין PLO TEAM.

סילבן שלום: מי שקרא את הנוסח האנגלי חושב שזו אולי קבוצת קריקט או אולי קבוצת גולף.

סילבן שלום: הסכם בין ממשלת ישראל – THE STATE OF ISRAEL AND THE PLO TEAM.

סילבן שלום: ערפאת הפך להיות קפטיין של קבוצת קריקט, ואבו-מאזן – QUARTERBACK באיזו קבוצת פוטבול.

סילבן שלום: איך אפשר לקרוא ל- PLO TEAM –PLO, כאילו ממש נמצאים במשחקים אולימפיים, ואנחנו הולכים לעשות הסכם עם איזו קבוצה של אנשים תמימים וישרי לבב.

סילבן שלום: אבל אותם אנשים יקראו מחר: כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ, כי הם מרגישים שהממשלה הזאת אולי מביאה אותם בפעם הראשונה למצב של כמעט, ואני לא רוצה אפילו לומר את המלה, מלחמה בינינו.

סילבן שלום: האם אתם חושבים שאותם יהודים ביהודה ובשומרון ישאירו את עצמם כטרף לאותה משטרה פלשתינית?

סילבן שלום: האם אתם מעלים בדעתכם שהם ישבו בשקט?

סילבן שלום: כבר היום הם התחילו בגידור האזורים של קרקעות המדינה שסביבם.

סילבן שלום: צה"ל עדיין באזור, והוא יכול להוציא משם את הגדרות ואת הדחפורים.

סילבן שלום: האם אתם מעלים בדעת

סילבן שלום: כם שהם יגיעו למצב, שלא יוכלו להגיע בדרום הר-חברון לסוסיא, לבתי-הספר, כי הם יצטרכו לעבור דרך המשטרה הפלשתינית, והם ישבו בשקט?

סילבן שלום: האם אתם מעלים את זה בדעתכם?

סילבן שלום: האם לא חפצי חיים האנשים האלה?

סילבן שלום: מאחר שאני מכיר את האנשים האלה, אין לי שום ספק שהם לא יפקירו את גורלם בידי אותה קבוצה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, עשית הסכם כה מהפכני, הסכם שמשאיר את כל הציבור הזה, אולי בפעם הראשונה, במין מחשבה סופית לגבי הסכסוך הזה, לכאן או לכאן.

סילבן שלום: האם לא חשבת לבוא אל ראשי האופוזיציה?

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, האם ראש הממשלה בגין, אולי בנושאים אחרים, לא הגיע אליכם והתייעץ אתכם לפני שהוא עשה דברים גדולים?

סילבן שלום: האם לא שיתף אתכם בדברים, לא בהסכמי – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: לא אמרתי בקמפ-דייוויד.

שמעון פרס: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, שר החוץ, עם כל הכבוד, אני נותן את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: את רשות הדיבור אני נותן, לא הוא.

סילבן שלום: תן לו, משפט.

שמעון פרס: אני מבקש את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: בבקשה.

שמעון פרס: מר בגין נסע והתייעץ קודם כול עם הנשיא קרטר, לפני שהוא שאל, ורק לאחר שהוא קיבל הסכמה של קרטר, חזר לארץ.

שמעון פרס: אין דבר כזה – – –

שאול יהלום: – – –

סילבן שלום: זה נכון לגבי ההסכם הזה, אבל אמרתי שבהרבה נושאים אחרים, אדוני שר החוץ, ראש הממשלה התייעץ אתכם, ואתה, כיושב-ראש האופוזיציה, יודע שהתייעצו אתך בהרבה נושאים, לפני מבצעים כאלה ואחרים, או לפני דברים שהיו באמת הרי גורל.

סילבן שלום: אבל יכולת לבוא ולומר לפחות – הסביר את זה אתמול חבר הכנסת עובדיה עלי בצורה הכי טובה.

סילבן שלום: אילו באת אל ראשי האופוזיציה והסברת, יכול להיות שאפשר היה גם לתקן דברים, ואם אפשר היה לתקן דברים, אז כולם היו נגד?

סילבן שלום: כולם היו נגד בצורה מוחלטת?

סילבן שלום: האם הליכוד הוא נגד כל דבר?

סילבן שלום: חד-משמעית לא.

אמנון רובינשטיין: גם היום לא כולם נגד, גם היום הליכוד – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: הליכוד הביא את השלום בפעם הראשונה.

סילבן שלום: הליכוד הוא זה שגרם לכך שהערבים באו פעם ראשונה לוועידת-מדריד, לשיחות ישירות, אדוני שר החוץ, למרות תוכנית בייקר, שהיתה אמורה להתבצע בשיחות בין-לאומיות, בהשתתפות ערביי מזרח-ירושלים, בהשתתפות מגורשים, תוך ייבוש ההתנחלויות.

סילבן שלום: הצלחנו להגיע לשיחות ישירות בלי כל הדברים האלה, דבר שפתח עכשיו את הפתח להסכם הזה, שאני חושב שהוא הסכם רע.

סילבן שלום: אבל אתם נישאים היום על גלים של אופוריה, כי בציבור יש הרגשה שהשלום הוא הערך העליון, ובשביל השלום צריך לוותר על הכול.

סילבן שלום: אותה אופוריה כבר הולכת ונחלשת.

סילבן שלום: כבר היום, בסקר באחד העיתונים כתוב שרק 45% בעד ו-39% נגד; כ-16%, או משהו מעין זה, לא החליטו.

סילבן שלום: הפער הולך ומצטמצם.

סילבן שלום: אבל לראות את האופוריה הזאת שלכם, את המבטים האלה שלכם: אני פעלתי 25 שנה, 20 שנה אני אמרתי שיש לדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: כולם מתחרים מי היה הראשון שהכשיר את רב-המרצחים, מי היה הראשון שאמר את זה.

סילבן שלום: כל אחד עושה תחרות: אני הייתי הראשון, אני אמרתי ראשון, כאילו זאת איזו גבורה גדולה.

סילבן שלום: ואתה מדבר על דמוניזציה, אדוני שר התיירות?

סילבן שלום: אתם עשיתם דמוניזציה לתושבי יהודה ושומרון במשך שנים.

סילבן שלום: אפילו היום אתם עושים להם דמוניזציה כזאת, שהם נחשבים לאויבים של כל הציבור.

סילבן שלום: הם היו אויבי השכונות ואויבי עיירות הפיתוח והיום הם אויבי השלום.

סילבן שלום: דמוניזציה כזאת לא היתה הרבה שנים.

סילבן שלום: אבל גם הסקרים המראים היום את הרוב הם הפיכים.

סילבן שלום: יכול להיות שהם ישתנו, אבל כשהם ישתנו, הם ימצאו את ראש הממשלה במצב גרוע הרבה יותר מכפי שהוא היום.

סילבן שלום: ראש הממשלה עושה את ההסכם היום כי הוא עייף.

סילבן שלום: ראש הממשלה עייף, תשוש.

סילבן שלום: ואיך אומרים זאת בשפה שערפאת יבין?

סילבן שלום: ראש הממשלה תעבאן.

סילבן שלום: אתם יודעים מה זה תעבאן?

סילבן שלום: עייף.

סילבן שלום: אתם יודעים מה זה תשוש?

סילבן שלום: "תעבאן אווי אווי", כי זה ראש הממשלה היום.

סילבן שלום: הוא הגיע למצב של עייפות מוחלטת.

סילבן שלום: אין לו כוח לעמוד מול כל הגלים האלה.

סילבן שלום: אני מאחל גם לראש הממשלה וגם לשר החוץ אריכות ימים עד מאה-ועשרים, אבל אני יכול אולי לדבר יותר בשם הדור הצעיר, הדור הצעיר שצריך לחיות כאן עוד כמה עשרות שנים, בעזרת השם.

סילבן שלום: מה יקרה אם ההסכם הזה יביא לכך שיהיה ממש איום בהשמדת מדינת ישראל?

סילבן שלום: מה יקרה, אדוני שר החוץ, מה יקרה, אדוני ראש הממשלה?

יורם לס: תפסיק עם הפרנויה הזאת.

סילבן שלום: מה יקרה אם ההסכם הזה יביא לכך שיהיה איום המוני על מדינת ישראל?

סילבן שלום: שמענו פעם את האמצאה הגדולה, שהיום אין שום יתרון לשטחים, כי אם יורים טילים ממרחק 600 קילומטר, מי צריך שטחים?

סילבן שלום: אבל זה קשקוש, כי אפשר לנצח במלחמה ולהשמיד מדינה לא עם טילים.

סילבן שלום: אפשר לירות עשרה טילים, 20 ו-100 טילים רק עם שריון, חיל רגלים ומטוסים, ואלה, כידוע לכם, לא יכולים לבוא ממרחק 600 קילומטר.

סילבן שלום: אבל אומרים: תן צ'אנס לשלום, תן צ'אנס לשלום כי הוא מביא פירות, הוא כבר מביא פירות.

סילבן שלום: ואיזה פרי, אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: כינון יחסים דיפלומטיים עם מאוריציוס.

סילבן שלום: אני לא יודע אם מישהו כאן באולם יודע איפה מאוריציוס, אבל אני פניתי לאנציקלופדיה, כי אני לא ידעתי איפה מאוריציוס, ופתחתי וחיפשתי איפה מאוריציוס.

סילבן שלום: באנציקלופדיה "אביב", בעמוד 2221, כתוב – –

גדעון שגיא: מה כתוב על – – –

סילבן שלום: – – "אי באוקיינוס ההודי.

סילבן שלום: מאז 1968 מדינה עצמאית, שטחה 1,865 קמ"ר, מספר תושביה – 850,000 תושבים".

אלי גולדשמידט: איפה ערב הסעודית, אתה יודע?

סילבן שלום: ערב הסעודית כבר עשתה אתך שלום, כבר כוננה אתך יחסים, נו, באמת, אבל מאוריציוס הודיעה – 850,000 תושבים, אדוני שר החוץ, זאת לא שכונה בסין, ששר החוץ דוד לוי בממשלת הליכוד הצליח להביא לכינון יחסים אתה, זאת לא הודו או ברית-המועצות על כל מדינותיה.

סילבן שלום: אלה פירות השלום, מאוריציוס, שאיש לא יודע איפה היא בכלל?

סילבן שלום: אז מאוריציוס.

גדעון שגיא: בעוד שלושה חודשים תצטרך לקחת את דבריך בחזרה.

סילבן שלום: וכשאומרים: אין הבחנה בין קמפ-דייוויד לבין ההסכם הנוכחי, איך אפשר לומר את דברי האיוולת האלה?

סילבן שלום: הרי הסכם קמפ-דייוויד לא היה מאפשר ולא אפשר בשום צורה לערפאת לבוא לשטח.

סילבן שלום: ההסכם הזה מאפשר לערפאת לבוא לשטח, ולא רק לבוא לשטח, אלא הוא מזמין את כל מנהיגי העולם לבוא ולחגוג אתו את חגיגות העצמאות ביריחו, כל מנהיגי העולם.

סילבן שלום: ואת מי עוד הוא מזמין?

סילבן שלום: גם את רבין וגם את פרס, ואני לא בטוח שהם לא ילכו לשם.

סילבן שלום: גם בזה אני לא בטוח.

סילבן שלום: הוא מכיר בזכות השיבה שלהם ומאפשר את זכות השיבה ויצירת רצף טריטוריאלי, שאני לא מבין אותו.

דוד ליבאי: איפה מצאת את זכות השיבה?

סילבן שלום: איפה מצאתי?

סילבן שלום: גם ראש הממשלה וגם שר החוץ אמרו שמדובר במספר קטן.

סילבן שלום: כשהם אומרים שמדובר במאות אלפים, אני נוטה להאמין.

דוד ליבאי: איפה?

דוד ליבאי: אין שום זכות שיבה.

דוד ליבאי: מדובר על הסכמה – – –

סילבן שלום: אלה שגורשו אחרי 1967 יחזרו.

סילבן שלום: אדוני שר המשפטים, בהסכמה, אבל ההסכמה שלכם תהיה רחבה מאוד, וההבדל בין קמפ-דייוויד לבין ההסכם הנוכחי הוא שקמפ-דייוויד היה יוצר אולי חתלתול.

סילבן שלום: אתם יצרתם נמר.

סילבן שלום: אומנם זו אותה משפחה, משפחת החתולים, אבל יש הבדל גדול בין חתלתול לבין נמר.

סילבן שלום: חתלתול אינו טורף, חתלתול הוא "פוסיקט", אבל נמר טורף, ואחרי שהוא טרף חלק אחד, הוא רעב והוא רוצה גם את החלק השני.

אברהם פורז: – – –

שאול יהלום: פודל – – –

סילבן שלום: והנמר הטורף לא יפסיק לטרוף.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שנפגשתי עם אחד מאדריכלי ההסכם ואמרתי לו: אבל זה מוביל למדינה פלשתינית.

סילבן שלום: הוא אמר לי: אני חושב שאתה צודק, אבל אני חושב שמדינה פלשתינית היא דבר טוב למדינת ישראל.

סילבן שלום: מדינה פלשתינית, לדעתו, היא דבר טוב למדינת ישראל, וזה יביא שלום.

סילבן שלום: אז לבוא היום ולהתפתל ולהגיד שזאת לא מדינה פלשתינית – – –

גדעון שגיא: עם מי דיברת?

סילבן שלום: אני דיברתי עם אחד האדריכלים של ההסכם, אחד מאלה שעמדו מאחורי כל ההסכם הזה, והוא אמר לי שזה טוב למדינת ישראל.

סילבן שלום: אז לבוא היום ולהגיד שלא?

סילבן שלום: מה עם הנושא הכלכלי?

סילבן שלום: מה יקרה יום למחרת, כשתהיה אוטונומיה שם, כשהם ייצרו לכאן?

סילבן שלום: מה נעשה?

סילבן שלום: ניצור מכסים גבוהים?

סילבן שלום: מה עם חשמל, אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: כשהחשמל יעבור לרשותם, האם לצה"ל יהיה חשמל?

סילבן שלום: האם ליישובי המתנחלים יהיה חשמל?

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: אני לא כל כך בטוח.

סילבן שלום: מה יהיה ברשות מקרקעין, ברשות הנמלים, בבנק פלשתין וכן הלאה וכן הלאה.

סילבן שלום: אני רוצה לדבר על התופעה של המתלבטים.

סילבן שלום: יש אצלנו מתלבטים מספר שחושבים אולי שיש אפשרות או שיש לתת צ'אנס לשלום.

סילבן שלום: אני אומר שיש לתת צ'אנס, אבל קודם כול צריך לתת צ'אנס לחיים.

סילבן שלום: מתן צ'אנס לחיים קודם למתן צ'אנס לשלום.

סילבן שלום: ואומנם אפשר להתלבט, אולי עכשיו יש תקשורת וכו', אבל אני אומר דבר אחד: הסופרמרקט אצלנו לא היה מעולם מדיני.

סילבן שלום: במפלגת העבודה הסופרמרקט היה מדיני ולא היה סופרמרקט כלכלי.

סילבן שלום: אולי, הם היו מפלגה סוציאליסטית.

סילבן שלום: אצלנו הסופרמרקט היה כלכלי, אבל מדיני – ארץ-ישראל היתה מעל הכול.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יישמר בתוכנו.

סילבן שלום: אבל אתם, שבטוחים ברוב שלכם, אדוני שר החוץ, למה אתה מתנגד לבחירות?

סילבן שלום: מדוע אתה מתנגד למשאל עם, שהוא דבר רחוק עדיפות אצלנו?

סילבן שלום: לא זה ולא זה?

סילבן שלום: למה לא לתת לעם לומר את שלו?

סילבן שלום: אני רוצה לסיים ולאחל לכל עם ישראל שנת שלמות הארץ, שנת סיכול הזיות, שנת קיום הבטחות, שנת שלום אמיתי, שנת ביטחון כלכלי ושנת חוסן חברתי.

סילבן שלום: אבל כדי שיהיו כל הדברים האלה, יש להעביר ממשלת זדון מן הארץ.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו ינאם חבר הכנסת אריה דרעי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה אתה מתהלך ושומע אנשים מפריחים ססמאות, הזיות, מדברים על העתיד במושגים: מה יהיה ב-100 השנים הבאות שאנחנו הרי בפתחן, שלום בפתחנו.

דוד לוי: ואתה שואל את עצמך, על איזה שלום מדובר?

דוד לוי: מה הממשלה הזאת מביאה בפני חברי הבית הזה?

דוד לוי: אתה שומע חברי כנסת כאן, והם שלמים עם עצמם ומדברים כאילו לא היו תמול שלשום כאן, כאילו לא היו שייכים ואינם שייכים לאותו מחנה אשר אמר מה שאמר רק תמול שלשום.

דוד לוי: רק תמול שלשום, מעל הדוכן הזה, הודיע ראש הממשלה כי המכשול לשלום הוא אש"ף, הוא איננו בר-שיח, הוא לא יכול להיות פרטנר למשא-ומתן כלשהו.

דוד לוי: ובלהט דיבורם מעל הבמה הזאת, עושים את החלוקה בין רודפי שלום, אוהבי שלום, לבין החלק השני בבית הזה ובעם, שאיננו רוצה בשלום משום – כך נאמר מעל הדוכן הזה: הם מעוניינים בהמשך המלחמות, הם רוצים שפיכות דמים כי זה משרת את מטרתם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חלוקה שכזו אין להגדירה אלא כאיוולת וכמרושעת.

דוד לוי: כלפי מי מופנית אשמה נוראה זו?

דוד לוי: כלפי אלה אשר הביאו לעם ישראל את בשורת השלום וחוזה שלום ראשון עם הגדולה במדינות ערב, כלפי אלה אשר הביאו לראשונה את מדינות ערב ואת הפלשתינים לשולחן הדיונים פנים אל פנים, כלפי אלה אשר לצד כוונתם ונכונותם להעניק אוטונומיה לתושבים הערבים ביהודה, בשומרון ובעזה, ועם זאת מתנגדים להקמתה של מדינה פלשתינית.

דוד לוי: ולהתנגדות זו – אנו שומעים גם את ראש הממשלה היום אומר שהוא מתנגד למדינה פלשתינית.

דוד לוי: אני אתעכב, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואומר מדוע אין לדיבורים אלה של ראש הממשלה על מה להסתמך.

דוד לוי: הם דברי הבל.

דוד לוי: הם מטרה שלא ניתנת להשגה אלא במחיר שבירת התהליך שהיום אתם פתחתם בו.

דוד לוי: כלפי מי מופנית ההאשמה הזאת?

דוד לוי: כלפי אלה שנשארו נאמנים לכלל הבסיסי, הערכי, הביטחוני, הלאומי, אשר ייחד את רוב הבית הזה ורוב העם במשך כל השנים, לאמור: אין מתקפלים בפני הטרור, ואסור שארגוני הטרור יצאו בהישג כלשהו.

דוד לוי: זה היה מסר מישראל אל עמים אחרים, וזה ליווה הורים, אזרחים, תלמידים ולוחמים כערך עליון של המדינה הקטנה הזאת, אשר עליה הכריזו מלחמת חורמה כל ארגוני הטרור.

דוד לוי: כלפי נאמנותנו, אתם עכשיו מאשימים אותנו שאנחנו רוצים בהמשך שפיכות דמים?

דוד לוי: כלפי אלה המסרבים להיסחף לעדריות שפקדה אתכם, כלפי אלה שחושיהם לא טושטשו מן האופוריה שיצרתם, כלפי אלה שעיניהם לא טחו, למרות מסך העשן שאתם מפזרים, מראות את הסכנות הניצבות מאחורי מסך ערפל זה?

דוד לוי: כלפינו אתם מטיחים את האשמה הזאת?

דוד לוי: אתם לא שלמים עם עצמכם.

דוד לוי: אני שומע, ועם ישראל שומע שלראש הממשלה יש "קרקורי בטן".

דוד לוי: סגן שר אומר שהוא לא ישן בלילות.

דוד לוי: חברי כנסת מהקואליציה קמו ואמרו כאן מה הסכנות הצפויות – ולמרות זאת יצביעו.

רון נחמן: אוטומט.

דוד לוי: הטילו סימן שאלה גדול גם על ירושלים ועל יכולתנו להגן עליה שתישאר בריבונותנו.

דוד לוי: אבל, אומרים, נעשה ניסיון.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: משום שחברים בממשלה אומרים את הדבר שהוא פשוט מצחיק מבחינה מדינית: אנחנו ננסה, לא ילך – נחזור בחזרה, נחזיר את המצב לקדמותו.

דוד לוי: זו אחריות לומר זאת?

דוד לוי: לאחר המחויבות הבין-לאומית שלכם אתם תחזירו את המצב לקדמותו?

דוד לוי: מה ייווצר אז?

דוד לוי: המצב יהיה טוב יותר לישראל או רע יותר?

דוד לוי: האם העולם כולו, בגלל הצעד הזה שלכם, כאשר תיווכחו שטעיתם, לא יהיה נגדנו?

דוד לוי: אנחנו נחזור לעידן הסנקציות נגד ישראל ונחזור לעידן של ניתוק היחסים עם ישראל, לאחר העבודה הגדולה שנעשתה.

דוד לוי: האם בדרכנו אנו היינו בבדידות בין-לאומית או היתה תמיכה באותו מסמך עקרונות אשר סוכם על דעת העולם כולו?

דוד לוי: לא התחלתם מוואקום.

דוד לוי: קיבלתם נכסים מדיניים ממדרגה ראשונה.

דוד לוי: ארצות-הברית סמכה את ידיה על אותם עקרונות, רוסיה סמכה את ידיה, סין, אירופה כולה.

דוד לוי: גם הערבים קיבלו.

דוד לוי: מה עשיתם מעוגן מדיני זה?

דוד לוי: בגלל הייאוש שלכם שברתם אותו.

דוד לוי: כשהתברר לכם לאחר שנה של מאמץ שאתם לא מסוגלים להתקדם, שפכתם את התינוק עם מי האמבטיה.

דוד לוי: זה מה שעשיתם, והלכתם בדרך אחרת, דרך שבה סכנות רבות ובה נשברת האחיזה של ישראל בחלק כלשהו של ארץ-ישראל.

דוד לוי: אתם באמת מאמינים, לאחר אותו מעמד בבית הלבן שבו עמדו ראש ממשלת ישראל וראש הארגון לשחרור פלשתין, ערפאת, באותו מעמד שבו הוא קיבל את הטיהור, הרהביליטציה הבין-לאומית, מעמד שווה לראש מדינה, הכרה על-ידי ישראל כי מדובר בתנועת שחרור לאומית?

דוד לוי: ממי להשתחרר?

דוד לוי: ואותה מדינה שראש הממשלה שלה חתם לצד ראש הארגון לשחרור פלשתין, ערפאת, בחתימה זו קבע כי ארגון זה הוא תנועת שחרור לאומית לגיטימית, וישראל הצטרפה באותו רגע לרשימת המדינות הקולוניאליות.

דוד לוי: תשאלו כל מדינאי בעולם מה הוא רואה בהתפתחות הזו – מדינה פלשתינית בדרך.

דוד לוי: אתם אומרים: לא, אנחנו נעמוד.

דוד לוי: איך תעמדו?

דוד לוי: האם אתם תסכנו?

דוד לוי: אתם תאמרו: נכון, אם אנחנו נתעקש על זה, אזי כל מה שהושג ירד לטמיון.

דוד לוי: אני שומע, אדוני היושב-ראש, אנשים ששואלים אותנו: מה האלטרנטיבה שלכם?

דוד לוי: ואם אנחנו נאמר לכם: בלי אש"ף, זה ילך?

דוד לוי: הרי עשיתם את הצעד אל התהום.

דוד לוי: אתם תאמרו: לא יהיה שלום, וזה שלום?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בצעד זה שעשתה הממשלה הזו היא הרסה קונסנסוס לאומי בדבר היסודי, היא סללה את הדרך להקמת מדינה פלשתינית, ולא יעזור גם אם היא תאמר כי נעמוד.

דוד לוי: ואיך אנחנו נאמין?

דוד לוי: ראש הממשלה אמר:

דוד לוי: אנחנו לא נדבר עם אש"ף.

דוד לוי: אני מעריך את הכנות של חבריו מחוג "משוב", שאמרו כאן:

דוד לוי: כן אש"ף.

דוד לוי: אומרים היום: כן מדינה פלשתינית, בתהליך הזה זה יהיה.

דוד לוי: מדברים על חיילים שלא יהיו עוד בסכנה, ובתהליך זה חיילינו לא יהיו בסכנה?

דוד לוי: יעמדו בתווך בין אלה שאתם חושבים שיעשו את העבודה שלכם, אש"ף, הם יעמדו בין אלה החמושים לבין ה"חמאס", שמפניו אתם מזהירים.

דוד לוי: מה יעשה אותו חייל?

דוד לוי: מישהו באמת יוכל לעקוב אחרי הנשק?

דוד לוי: וישאל החייל שלנו: מי לנו ומי לצרינו?

דוד לוי: וכבר היו דברים מעולם.

דוד לוי: אתם מסכנים את חיילי ישראל.

דוד לוי: עוד מעט תתפכחו ותראו כי לא לדרך שלום אתם הולכים, אלא בדרך חתחתים שהיא תוצאה של ייאוש ורצון לשמור ולשמר את הממשלה הזאת למרות הצטמקותה.

דוד לוי: אתם מובילים אותנו, אדוני היושב-ראש – אני חייב לומר, גם לנוכח הידיעות מהיום לגבי רמת-הגולן – אתם מובילים אותנו לפשיטת רגל לאומית.

דוד לוי: אתם מביאים אותנו לסיכונים נוראים בעתיד.

דוד לוי: בשם השלום אתם מביאים להצטמקותה של ארץ-ישראל מצפון וממזרח, ואתם מדברים על איזה חזון אחרית הימים, על היופי שיהיה במזרח התיכון.

דוד לוי: אתם מזכירים לי, לאורך ההיסטוריה היו עמים גדולים אשר נכנסו אל אידיאלים יפים בלי שידעו שסביבם – או התעלמו במודע ממה שסבב אותם וכך שקעו, שקעו ולא קמו עוד.

דוד לוי: האם כולם מסביב לנו שותפים לאותם אידיאלים?

דוד לוי: רצינו ללכת בדרך נכונה, אמיתית, מאוזנת, שפויה, השומרת בידי ישראל את השליטה על התפתחות העניינים.

דוד לוי: אתם שברתם את כל זה, הולכים בדרך-לא-דרך, משלים את עם ישראל במונח שלום ביודעכם את הכמיהה של העם הזה לשלום, הוצאת שם שלום לשווא.

דוד לוי: אתם מפרקים את ישראל לא רק מנכסיה האסטרטגיים אלא גם מזכותה, ואתם מעמידים אותנו בפני סכנות מוחשיות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני אסיים.

דוד לוי: חבל, יכולתי לנתח את העניין.

שבח וייס: מה לעשות?

דוד לוי: אתם פתחתם שער לארגון הטרור הזה בוושינגטון, בבית הלבן, פתחתם לו שער בקונגרס ובסנאט, פתחתם שער לצבא השחרור הפלשתיני שיבוא על נשקו לכאן, וכשתחזרו בחזרה, לאחר שתיווכחו שטעיתם – אם כי גם כשתיווכחו, אני יכול לומר, או-אז תעמדו בהרגשה שיאשימו אתכם שטעיתם, ותתקפלו – לא תוכלו לעמוד על שום דבר.

דוד לוי: אנחנו רוצים שלום.

דוד לוי: עשינו למען השלום יותר מכם, ואנחנו רואים בצעד הדסטרוקטיבי הזה, שבצד הדסטרוקציה הפיסית אתם תביאו גם לדסטרוקציה מורלית.

דוד לוי: העם מבין היום שדרכו רק בהתקפלות, ובהתקפלות לאן נגיע?

דוד לוי: אינכם ראויים לאמון.

דוד לוי: אתם באמת לוקחים על עצמכם אחריות כבדה מאוד, כבדה מאוד, ואתם מצפצפים על העם, מצפצפים על מפגינים, מצפצפים על אלה שחרדים ומעזים להביע את חרדתם.

דוד לוי: לא מזיז לכם שום דבר.

דוד לוי: אני מתפלא עליכם, אנה אתם מביאים אותנו.

חגי מירום: אבל אין מפגינים.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי כבר סיים לפני שלוש דקות.

דוד לוי: אני מקווה כי כאשר הערפל הזה יתפזר, וכאשר יבואו הנה אותם לוחמים עם ראשם ומרעיו, כאשר יתייצבו כאן, אתם – – – לאיזה סכנה.

דוד לוי: אני רק מאחל לעצמנו, שאותה אחריות שהיתה מנת חלקם של אחדים מכם, שקולם נדם בימים אלה, תשוב ותחזיר אתכם לשפיות.

דוד לוי: העם, בהכירו את הדרך הזאת, ימנע את ההידרדרות הזאת.

דוד לוי: זכרו זאת, יש גבול עד איפה אפשר להיסחף.

דוד לוי: אבל כאשר מביאים לשחיקה, הוא ידע להכשיל את הדרך הנלוזה הזאת, שאיננה מובילה לשלום אלא לסכנות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה, ואחריו – השר אברהם שוחט.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שהנוהל הוא שאין מפריעים לנאומו הראשון של חבר כנסת.

אריה מכלוף דרעי: זה הנאום הראשון שלי כחבר כנסת – – –

שבח וייס: אין שומעים אותך.

שבח וייס: זה הנאום הראשון שלך, ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

אריה מכלוף דרעי: המיקרופון אולי איננו טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אתה תצטרך לברך את חבר הכנסת דרעי על נאומו הראשון כחבר כנסת.

אריה מכלוף דרעי: כאמור, זה הנאום הראשון שלי כחבר כנסת, והנוהל הוא שאין מפריעים לנאום ראשון.

אריה מכלוף דרעי: אני אומנם רגיל לכך שאת כל התקדימים עושים על גבה של ש"ס, אבל אני מקווה שאת התקדים הזה לא תיצרו הפעם, ותקיימו את הנוהל הזה, בעיקר כי קשה לי לנאום וקריאות ביניים מפריעות לי.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שתתחשבו בזה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, תנועת ש"ס וחברי הכנסת שלה אמונים על כך שהמצע המדיני והחברתי שלה הוא פסיקת הרב עובדיה יוסף ומועצת חכמי התורה, ויצאנו עם זה אל הציבור מאז הקמתה של תנועת ש"ס.

אריה מכלוף דרעי: ידועה פסיקתו של הרב עובדיה יוסף בנושא שאנחנו מדברים עליו, נושא השלום.

אריה מכלוף דרעי: זה לא דבר חדש, וזה לא בא בעקבות ההסכם הזה ולא לאור כניסתה של ש"ס לממשלה הזאת, שהייחוד שלה וזכות קיומה היו נושא השלום.

אריה מכלוף דרעי: הרב עובדיה יוסף לא חיבר פסק הלכה חדש בשביל הממשלה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: מי שמכיר את ספריו ומי שעקב אחר הפסיקות שלו יודע, שכבר לפני עשרות שנים התייחסו הוא וחבריו לבית-הדין הגדול לסוגיה של קדושת האדם מול קדושת האדמה.

אריה מכלוף דרעי: קדושת ארץ-ישראל היא אחת הקדושות החשובות ביותר.

אריה מכלוף דרעי: התורה מלאה מצוות, מאמרי חז"ל והתלמוד מלאים בחשיבותה של ארץ-ישראל וקדושתה.

אריה מכלוף דרעי: ועלתה השאלה של קדושת ארץ-ישראל מול קדושת האדם, מה גובר על מה.

אריה מכלוף דרעי: כבר בהסכמי קמפ-דייוויד של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עמדה השאלה של החזרת השטחים, והיתה סביב זה מחלוקת ציבורית גם בין רבנים.

אריה מכלוף דרעי: והרב עובדיה יוסף, שהיה אז הרב הראשי של ישראל, גם בשיחות עם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וגם בפומבי, אמר את דבריו בצורה הברורה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: זכור בוודאי לכולכם ביקורו של הרב עובדיה יוסף במצרים לפני למעלה מחמש שנים.

אריה מכלוף דרעי: לשאלתו של הנשיא מובארק, הוא הסביר באריכות מה זו קדושת ארץ-ישראל ומה היא קדושת האדם.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עומדים ערב יום הכיפור הקדוש, שהוא היום המקודש ביותר לעם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: במשך אלפי שנים נוהג עם ישראל להקפיד ביום הזה קלה כבחמורה על כל מנהגי הצום, שזה בעצם עיקר קדושת היום.

אריה מכלוף דרעי: לעניין הצום של יום כיפור יש ספרי הלכה רבים עם פרטי פרטים על מה שקורה לאדם שלא יכול לצום ביום הזה, לחולה שלא יכול לצום.

אריה מכלוף דרעי: ולא מדובר בחולה שאם יצום נשקפת לו סכנת מוות ודאית.

אריה מכלוף דרעי: מדובר גם על מקרים שבהם חילוקי דעות בין רופאים, כאשר רופא אחד אומר שהוא כן יכול לצום ורופא אחר אומר שאינו יכול לצום.

אריה מכלוף דרעי: גם למקרה של ספק פיקוח נפש יש בהלכה פרטים רבים מאוד הקובעים מה צריך לעשות.

אריה מכלוף דרעי: מה שלמעשה גובר זה פיקוח הנפש, החיים של האדם, אפילו מול היום הקדוש הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב שבין גדולי ההלכה היו בכלל חילוקי דעות בשאלה מה גובר על מה: קדושת האדם או קדושת האדמה וקדושת ארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אשר להסכם העקרונות שהממשלה מביאה היום לכנסת, לתנועת ש"ס היה למעשה קל הרבה יותר להכריע לגביו ולא היינו מתלבטים לגביו אילו היה זה הסכם שלום גמור ומוגמר, שאומר בבירור מה עם ישראל צריך להקריב, גם אם המחיר הוא החזרת שטחים או חלקים מארץ-ישראל, כאשר אנחנו יודעים מה הוא השלום שאנחנו מקבלים, עם מי אנחנו חותמים, מה הביטחונות, ובעיקר – מה מידת מניעת פיקוח הנפש הברורה שאנחנו קובעים על-ידי הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: כבר אמרתי בישיבת הממשלה שבה השתתפתי ונמנעתי, כאשר הסכם העקרונות הזה הובא, וראש הממשלה ביטא זאת אחר כך גם ברבים, שלא מדובר פה בהסכם שלום, אלא מדובר בהסכם עקרונות, שרוב הפרטים שלו עדיין לא באו על פתרונם.

אריה מכלוף דרעי: זה הסדר, שעוד מעט אפרט אותו, שהשלד שלו הוא הסכמי קמפ-דייוויד, עם תוספות.

אריה מכלוף דרעי: חלק מהבית יכול לראות את זה כוויתורים לעומת הסכמי קמפ-דייוויד; חלק אחר יכול לראות בזה ריאליות של הסכמי קמפ-דייוויד.

אריה מכלוף דרעי: לעניות דעתי, בנושאים מסוימים יש בו גם שיפורים לעומת הסכמי קמפ-דייוויד.

אריה מכלוף דרעי: אבל גם ראש הממשלה וגם הממשלה אומרים בבירור, שעדיין יש נושאים רבים מאוד, ואחר כך אפרט את העיקריים בהם שמדאיגים אותנו, שעדיין נתונים למשא-ומתן, וזה תלוי בכושר העמידה של הנושאים ונותנים, וראש הממשלה גם ביטא את דעותיו בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו בוחנים את המצב כדי לראות האם בהסכם העקרונות, כפי שהוא, יש ויתור על אדמה, האם יש בו ויתור על חלקים של ארץ-ישראל, והאם הוא מונע פיקוח נפש, או מכניס, חלילה, לפיקוח נפש או לספק פיקוח נפש.

אריה מכלוף דרעי: היות שזמני מוגבל לא אכנס כאן לדברים ארוכים.

אריה מכלוף דרעי: אני רק מעלה שאלות או נקודות שכדאי לחשוב עליהן.

אריה מכלוף דרעי: יש גם מקום לשאול מה זו שייכות לאדמה, מה זה חלק של ארץ-ישראל שאנחנו מחזירים.

אריה מכלוף דרעי: כי להחזיר פירושו שיש דבר בבעלותך ואתה מחזיר אותו.

אריה מכלוף דרעי: במה מתבטאת בעלות על חלק שאתה מחזיר?

אריה מכלוף דרעי: במה מתבטא מתן שלטון אוטונומי, האם זה נקרא שהחזרת?

אריה מכלוף דרעי: האם מתן האפשרות למועצה אוטונומית, נבחרת או ממונה, לנהל את חייהם זו החזרת שטח?

אריה מכלוף דרעי: האם שליטה של צה"ל בלי ריבונות של ישראל על אותם שטחים פירושה שאתה נותן?

אריה מכלוף דרעי: כל אלה שאלות שצריכות להישאל, ואני בטוח שגם בהן יש חילוקי דעות.

אריה מכלוף דרעי: אבל זו המציאות בשטח.

אריה מכלוף דרעי: ואני מדבר בעיקר על שטחים עם ריכוזי אוכלוסייה כמו עזה ויריחו, שבהם מדברים עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אין ספק שהמקומות שלהם נותנים עכשיו אוטונומיה, או מועצה ממונה, השליטה היחידה שיש למדינת ישראל, ואני רואה שיש מגמה להחיל ריבונות על עזה ויריחו – השליטה היחידה שבאה לידי ביטוי כיום היא הימצאותו של צה"ל בעזה וביריחו.

אריה מכלוף דרעי: כשמישהו יבוא ויגיד שעל-ידי זה שאתה מוסר אתה מונע התיישבות בעזה וביריחו, אני חושב שזה אולי תיאורטי, אבל לא מציאותי.

אריה מכלוף דרעי: לא שמעתי על יוזמה להקים ביריחו ובעזה התיישבות, ואתה מונע מיהודים להתיישב.

אריה מכלוף דרעי: הדבר שבא לידי ביטוי היום, בוויתור שלנו לאותה מועצה ממונה, זה הוצאת כוחות צה"ל מעזה ומיריחו, כניסה של משטרה פלשתינית לשם ומסירת ניהול החיים העצמאיים שם לגוף ממונה, כשלדעתי גם היום איננו מעורבים בהם.

אריה מכלוף דרעי: האם זה נקרא החזרת שטח?

אריה מכלוף דרעי: זו שאלה שצריכה להישאל.

אריה מכלוף דרעי: איפה עומד כאן הנושא של פיקוח נפש?

אריה מכלוף דרעי: אמרתי זאת בממשלה, וגם ראש הממשלה אמר זאת, שהאיום הפלשתיני איננו איום קיומי על מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: זה איום של טרור, משמעותו חיים קשים, יש סכנת נפש לבודדים בגלל מעשי טרור, אבל זה לא איום קיומי למדינת ישראל היום, ואני מדבר על היום.

אריה מכלוף דרעי: מצד שני, יש חשש סביר שהוצאתם של כוחות צה"ל מעזה ומיריחו – ואני מדבר בכוונה על השלב הזה, ואחר כך אעבור לשלב השני – וכניסתה של משטרה פלשתינית לשם לא יוכלו למנוע מעשי טרור, שאולי אפילו יתגברו.

אריה מכלוף דרעי: ופיקוח הנפש שיש היום – ואיש לא אומר שהמצב הנוכחי הוא גן-עדן, וגם היום יש סכנה של פיגועים וטרור – יכול מאוד להיות שאפילו יגבר.

אריה מכלוף דרעי: אז מה אנחנו עושים?

אריה מכלוף דרעי: במה מנענו כאן פיקוח נפש?

אריה מכלוף דרעי: סכנה קיומית לא קיימת למדינת ישראל מהאיום הזה; מצד שני, יש חשש שאולי תגבר סכנת פיקוח הנפש, סכנת הנפשות.

אריה מכלוף דרעי: גם ראש הממשלה וגם אנשי הביטחון לא אומרים שעל-ידי זה אנחנו מגיעים אל המנוחה ואל הנחלה בחיים היומיומיים.

אריה מכלוף דרעי: זה מצב קשה, שצריכים לתת לו תשובות, והממשלה מאמינה באמונה שלמה שצה"ל יצטרך להתרגל למצב ולתת תשובות גם למצבים הללו.

אריה מכלוף דרעי: מצד שני, לב הבעיה הפלשתינית הפך להיות בעיה כלל-ערבית.

אריה מכלוף דרעי: יש הסכנות הקיומיות הקיימות למדינת ישראל מסוריה, או מעצם המצב הזה שמדינות ערב בכללותן נמצאות במצב של לוחמה או של עוינות כלפי מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שהגעה להסדר כולל עם מדינות ערב – ואני לא מדבר כאן על שלום של איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו; אפילו שלום כמו עם מצרים, אפילו שלום להסרת איום המלחמה ופתיחת דף חדש עם סיכוי – לא תתממש בלי פתרון הבעיה הפלשתינית.

אריה מכלוף דרעי: גם אם אנחנו יודעים מהי הדאגה הכנה של מדינות ערב לפלשתינים.

אריה מכלוף דרעי: אבל זה הפך לסמל.

אריה מכלוף דרעי: להגיע לפתרון כולל עם מדינות ערב – לא תגיע בלי פתרון הבעיה הפלשתינית.

אריה מכלוף דרעי: יוצא אפוא שפתרון הבעיה הפלשתינית, בצורה שבה פותרים אותה, הוא למעשה פתיחת פתח גדול להסדר כולל עם מדינות ערב; גם עם אלה שאין להן גבולות אתנו וגם עם אלה שלא נמצאות אתנו במצב של מלחמה.

אריה מכלוף דרעי: מדובר על שינוי האווירה, קיום יחסים, ובעיקר – הסרת איום של החלק הזה, שבו משימת כולם היא להילחם נגד מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: כך שבהסדר הזה – וטוען בצדק מי שטוען זאת – יש גם פעולה להסרת האיום הקיומי על מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: לכן ההתלבטות היא קשה.

אריה מכלוף דרעי: יש עוד נקודה שעמדה בשיקוליו של הרב עובדיה יוסף: ממשלת ישראל, ולא משנה איזו ממשלה, שפעלה כחוק, חתמה על הסכמי קמפ-דייוויד עם ליווי בין-לאומי ועם מחויבות בין-לאומית.

אריה מכלוף דרעי: ידועה רגישותם של גדולי ישראל למצב שבו עם ישראל הוא בין אומות העולם ואסור להתגרות באומות העולם, ושהסכמי קמפ-דייוויד הם הסכמים המחייבים את כל ממשלות ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אומנם אני שומע קולות של אנשים שאומרים שצריך לחזור מהסכמי קמפ-דייוויד.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם רוב הבית הזה הוא אכן כן בדבריו, שהסכמי קמפ-דייוויד מחייבים את מדינת ישראל, אני, לצערי, לא מבין חלק מטענות שאני שומע.

אריה מכלוף דרעי: למשל, מושמע דבר שהוא מאוד פופולרי, ואשר, לצערי, יש בו הרבה דמגוגיה – מדברים על כך שהממשלה הזאת בהסכם שלה פתחה פתח לזכות השיבה.

אריה מכלוף דרעי: ואני הופך בה והופך בה.

אריה מכלוף דרעי: שאלתי אנשים, כי אולי יש דברים באנגלית שאני לא מבין; אולי באנגלית יש נוסח אחר.

אריה מכלוף דרעי: הנוסח שיש שם הוא העתק, מלה במלה, מהסכמי קמפ-דייוויד, ללא שום שינוי, מורי ורבותי.

אריה מכלוף דרעי: אלא מה?

אריה מכלוף דרעי: אפשר לטעון – וזו טענה שאני לא יכול לבטל אותה, בפרט כשהיום ש"ס לא שותפה בממשלה – נכון, בהסכמי קמפ-דייוויד התחייבנו, חתמנו, והיות שזה תלוי בהסכמה של ממשלת ישראל, אנחנו נעמוד על כך שלא נסכים אלא במקרים של איחוד משפחות, אלא במקרים מועטים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא מאמינים לממשלה – זו טענה – היא אומרת היום כך ובסוף היא תרחיב יותר.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מתפעל, רבותי, ואני מציע לא להתפעל ממימרות של ערפאת, שאומר: מאות אלפים.

אריה מכלוף דרעי: נכון, האם מישהו חשב שהוא יגיד פחות מזה?

אריה מכלוף דרעי: הוא אומר את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא מה כושר העמידה של הממשלה במחויבות שלה.

אריה מכלוף דרעי: זה למעשה גם הסיכום של הנאום שלי.

אריה מכלוף דרעי: עיקר הבעיה שעומדת כאן הוא, שהאחריות שעוברת היא למעשה אחריות של הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: ובעיקר בזאת היא תיבחן: איך ינוהל המשא-ומתן מכאן והלאה?

אריה מכלוף דרעי: האם כשראש הממשלה אומר: חוץ ממעטים או אלפים בודדים, בשל בעיות או איחוד משפחות, אנחנו לא – – –

משה קצב: אתה לא תופתע איך הממשלה תנהל את המשא-ומתן.

שבח וייס: נאום ראשון, אין קריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תכבד את הרגלי הבית, ברשותך.

משה קצב: אני מכבד.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: וגם השר רמון.

שבח וייס: השר רמון, אל תפריע עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: ירושלים היא הנושא המאחד את כל הבית הזה.

אריה מכלוף דרעי: פה, בבירור, צריך להודות על האמת, יש שיפור לעומת הסכמי קמפ-דייוויד.

אריה מכלוף דרעי: אם בהסכמי קמפ-דייוויד ירושלים היתה נתונה למשא-ומתן גם בשלב האוטונומיה, היום ירושלים יצאה משלב האוטונומיה.

אריה מכלוף דרעי: יכולים לטעון טענה על הזכות לבחור; אני לא יודע מאיפה המציאו את הזכות להיבחר.

אריה מכלוף דרעי: לא כתובה מלה אחת על הזכות להיבחר.

אריה מכלוף דרעי: זכות לבחור למועצת האוטונומיה, לתושבי ירושלים, לא מכניסה את ירושלים לאוטונומיה.

אריה מכלוף דרעי: הרי גם כשאני שומע את הטענות הקשוחות ביותר, שמה שנתת באוטונומיה זה יהיה הסדר הקבע, אני אומר: רבותי, אוטונומיה לא תחול על ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: ממשלת ישראל אומרת, ראש הממשלה, שר החוץ: ירושלים לא תחולק לעולם.

אריה מכלוף דרעי: אלא מה?

אריה מכלוף דרעי: – טוענים על הממשלה, או על ההסכם הזה, שכתוב שירושלים תועלה למשא-ומתן בהסדר הקבע.

אריה מכלוף דרעי: מורי ורבותי, בהסכמי קמפ-דייוויד נאמר כי היא תועלה למשא-ומתן; זכותם להעלות זאת גם בהסדר הביניים.

אריה מכלוף דרעי: נכון, אני חייב להיות גלוי לב, שיש איזו נימה יותר חיובית.

אריה מכלוף דרעי: הרי שם היה כתוב: רשאי הצד השני להעלות למשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: פה כאילו יש קביעה שירושלים תועלה למשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: לכן, שוב, מה באמת כושר עמידתה של הממשלה במבחן של ירושלים?

אריה מכלוף דרעי: ואני חייב להיות גלוי לב עם הממשלה: כשאני שומע חוגים בכירים במפלגת העבודה, או חוגים במפלגת העבודה, שיוצאים ואומרים, עם הצעות של רובע, או כבר מראש הם קובעים מה תוצאות המשא-ומתן – זה מאוד מדאיג, ובפרט כשמדובר בממשלה שנשענת על רוב מצומצם מאוד, כשכל קול משפיע.

אריה מכלוף דרעי: מה יהיה כושר העמידה של הממשלה הזאת?

אריה מכלוף דרעי: האם באמת מה שאומרים ראש הממשלה ושר החוץ – ואני יודע את הדעות של רוב השרים בממשלה הזאת, שמעתי את ההתבטאויות שלהם, שמעתי את קרקורי הבטן שלהם, לא ראיתי את האופוריה, שמעתי את הקרקורים, שמעתי את הדאגות – האם באמת זה יהיה הקו?

אריה מכלוף דרעי: או שערפאת – ואנחנו מכירים את הכושר האדיר שלו, של הבכיינות ושל ההצגה, כשאנחנו יודעים שהוא צריך לשלוט על ה"חמאס", על ג'יבריל ועל עוד אלף ואחד ארגונים – כל יום יבוא ויגיד: תראו, רבותי?

אריה מכלוף דרעי: והרי נעשה מעשה, שמעתי שהוא הזמין את מדינות העולם להיכנס ליריחו כשהוא נכנס.

אריה מכלוף דרעי: כבר נעשו דברים, שאפילו אם הם דקלרציה הם עובדות.

אריה מכלוף דרעי: שמא יבוא ערפאת כל חודשיים אל מי שהוא ינהל אתו את המשא-ומתן ויגיד לו: תראה, ה"חמאס" יושב לי על זה, תחזק אותי, ג'יבריל גובר עלי, תחזק אותי?

אריה מכלוף דרעי: ויבואו ויגידו: תראו, אין לנו דרך חזרה.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא, האם יש קווים אדומים שאותם אנחנו אומרים: ירושלים, היישובים היהודיים, זכות השיבה?

אריה מכלוף דרעי: האם על כל הדברים הללו אנחנו עומדים חזק, כפי שאנחנו מצהירים, או שזו פתיחת עמדה לניהול משא-ומתן?

אריה מכלוף דרעי: יש נקודה שהיא חשובה לא פחות, ולא רק בגלל קדושת ארץ-ישראל אלא דווקא בגלל הביטחון של מדינת ישראל ושל התושבים: האם באמת נכונה הפרשנות, שחלק גדול מפרשים אותה, שהסדר העקרונות הזה למעשה נותן את האוטונומיה על כל שטחי יהודה, שומרון ועזה, לבד מהיישובים ולבד מההיאחזויות של הצבא?

אריה מכלוף דרעי: אומנם ראש הממשלה אמר בממשלה, ושמעתי זאת במו אוזני, שלא, שיש גם סעיף שני שאומר שהאוטונומיה תחול על מה שיינתן בהסכמה.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא מה גובר על מה.

אריה מכלוף דרעי: ולכל הדעות, יש כאן שני סעיפים שסותרים זה את זה.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא מה יגבר על מה.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא איך ננהל את המשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: האם בצירי הדרכים המרכזיות, האם בהרבה מקומות שהם חשובים לנו, נסכים שתהיה אוטונומיה?

אריה מכלוף דרעי: והמשמעות של אוטונומיה, זה לא רק הדבר התיאורטי שיחול על זה.

אריה מכלוף דרעי: האם משטרה פלשתינית היא שתסתובב שם, או שכוחות צה"ל יסתובבו שם?

אריה מכלוף דרעי: לכן, רבותי, כל הדברים הללו, ובעיקר ההמשך – ואני מדגיש – של עמידה וכושר עמידה על ניהול המשא-ומתן, הם החשובים.

אריה מכלוף דרעי: ויהודה ושומרון הם לא עזה ויריחו.

אריה מכלוף דרעי: לגבי עזה ויריחו, אני חייב להיות גלוי ולומר שסגן שר הביטחון, מוטה גור, נתן תשובות, שחלק מהן הוא ביקש שלא לפרסם.

אריה מכלוף דרעי: לגבי עזה ויריחו, כשמדובר בסכנה ליישובים בגוש-קטיף ובתנועה שם, כשמדובר ביריחו – יהיה כביש הבקעה, 5 ק"מ, שיהיה בשטח האוטונומיה.

אריה מכלוף דרעי: הוא נתן תשובות שמספקות ומניחות את הדעת.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא, האם באמת יקוים הדבר הזה?

אריה מכלוף דרעי: הבעיה העיקרית היא יהודה ושומרון; צירים של אלפי קילומטרים.

אריה מכלוף דרעי: מה יקרה שם?

אריה מכלוף דרעי: מה היא תשובת הביטחון?

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לשר החוץ ולשרים שאומרים: אנחנו נעשה הכול למען ביטחון התושבים.

אריה מכלוף דרעי: אבל, מצד שני, איך זה מסתדר?

אריה מכלוף דרעי: ואמרתי זאת בממשלה, לכן אני יכול להגיד זאת, זו לא ביקורת שאני מנסה להגיד משום שאני לא נמצא בתוך הממשלה היום.

אריה מכלוף דרעי: מה תהיה ההתייחסות של חלק חשוב ממרכיבי הקואליציה, שמתייחס למתיישבים ביהודה ובשומרון – ואני לא רוצה להגיד כאויבים, אין אויבים בין יהודים – כטפילים, כמפריעים לתהליך השלום, כמי שיושבים על צווארה של מדינת ישראל וסוחטים אותה?

אריה מכלוף דרעי: והממשלה הזאת פגעה במהלך השנה בחלק גדול של ההטבות להם.

אריה מכלוף דרעי: אני פונה אל ראש הממשלה ואל שר החוץ: האם לא כדאי היום, כשאנחנו הופכים אותם לקו עימות ולכאלה החיים במצוקה אמיתית ביותר – ואני מאמין לכם כשאתם אומרים שאתם לא רוצים לפנות את היישובים – לשקול שוב את ההחלטות של ועדת-שבס ואחרים?

אריה מכלוף דרעי: איך אפשר, בתנאים כל כך קשים, גם לחיות בתנאי הביטחון?

אריה מכלוף דרעי: ואמרתי פעמים מספר בממשלה: חייבים ללכת לקראתם בחיי היום-יום; אי-אפשר להשאיר אותם כל הזמן בחרדה פוליטית.

גונן שגב: אני מבקש לשאול שאלה קטנה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא לא מסכים.

שבח וייס: אין שאלות.

גונן שגב: זו פיקציה – – –

שבח וייס: תניחו לו, הוא ביקש.

שבח וייס: חבר הכנסת לא מסכים, וזהו; נגמר הסיפור.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, זהו נאום ראשון, אין הפרעות.

שבח וייס: הוא לא רוצה להשיב לך.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: נגמר העניין.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, נגמר.

שבח וייס: לא ברור לך?

שבח וייס: נגמר, זהו.

שבח וייס: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, כנסת נכבדה, מרן הרב עובדיה יוסף הורה לנו, לחברי סיעת ש"ס, מצד אחד, כפי שהסברתי, אי-אפשר להצביע נגד סיכוי לתהליך ופתיחת דף חדש של הורדת סיכון הלוחמה או איום הלוחמה על מדינת ישראל.

גונן שגב: ועדת הכספים עשתה אתמול העברה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, כבר הערתי לך, ואני קורא אותך לסדר.

קריאה: יש גבולות.

שבח וייס: אין גבולות.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, תקשיב לי, עונים לך.

אריה מכלוף דרעי: אתה רוצה תשובה?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת שגב, אני מוכן לתת לך תשובה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו בערב יום הכיפורים.

אריה מכלוף דרעי: אלה ימים שבהם עם ישראל נוהג לשכוח יריבויות פוליטיות ולסלוח איש לרעהו.

אריה מכלוף דרעי: אבל בכל זאת, אמירות נזרקות לחלל האוויר, והן גם מתכון בטוח לכותרות.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לענות לך בטון הכי נמוך שאני יכול.

אריה מכלוף דרעי: די, נגמר, מספיק, לא נהיה עוד שק חבטות לצביעות של אף אחד מכם.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר את זה לכל חלקי הבית.

אריה מכלוף דרעי: אני שומע חבר כנסת אחד מהליכוד, אינני רוצה להגיד את שמו, שמודיע כאן בממלכתיות למה הוא נמנע.

אריה מכלוף דרעי: לא קם צדיק אחד בכל הבית הזה להגיד לו: אדוני, האינטרס שלך הוא שקוף ובולט.

רון נחמן: ואני אומר גם פה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ובפעם השנייה.

שבח וייס: אני אסביר לך.

שבח וייס: יש לנו מסורת יפה, שבנאום ראשון לא מפריעים.

חיים קופמן: זה לא נאום ראשון שלו.

שבח וייס: כחבר כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני הערתי את זה גם לחבר הכנסת – – –

רון נחמן: טח, טח, מה זה?

שבח וייס: איזה מין הערות?

שבח וייס: איזה הערות לא לעניין.

שבח וייס: יסבירו לך חבריך מה המסורת פה.

שבח וייס: הערתי לחבר הכנסת קצב, והוא מייד קיבל את זה.

שבח וייס: מה קרה?

רחבעם זאבי: מה זה פעם ראשונה ופעם שנייה?

שבח וייס: הוא יודע למה.

שבח וייס: הוא יודע שלא תהיה פעם שלישית.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לחזור ולסכם, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, לכן הוראתו – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תודה על העזרה הנדיבה.

רחבעם זאבי: למה אתה לא אומר לו פעם ראשונה ופעם שנייה?

שבח וייס: בבקשה, אחר כך אסביר לך.

אריה מכלוף דרעי: לכן, הוראתו של הרב עובדיה יוסף היא, שאנחנו לא יכולים להצביע נגד ההסכם הזה, עם הרבה חרדות, עם הרבה חששות מה יהיה בהמשך, מה יהיה ביהודה ובשומרון, מה יהיה לגבי כל הנקודות שהעליתי אותן.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לחזור עליהן.

אריה מכלוף דרעי: לכן, הוראתו לנו היא להימנע ולראות ולבחון מה יהיה בהמשך – – –

שאול גוטמן: כמה כסף קיבלתם בשביל זה?

מיכאל איתן: האדם הזה חשוד בביצוע עבירות פליליות חמורות.

שבח וייס: אריה, אל תענה לו, תעשה לי טובה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: מה קורה לכם?

שבח וייס: כל מלה מדליקה כאן גץ.

שבח וייס: קצת ריסון עצמי.

שבח וייס: נא לסיים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אענה.

שבח וייס: יותר טוב שלא תענה.

שבח וייס: אני מודה לך, כי בעצם אתה יכול לענות.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיה, אתה מבין מה שקורה.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, אתה אומר מלה, הוא אומר שתיים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיה, אתה מחנך.

שבח וייס: אתה יודע את הדינמיקה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לסיים במשפט אחד, בתפילה, ערב יום כיפור, ימים שהם ימי פיוס, של צמצום חילוקי הדעות.

אריה מכלוף דרעי: הסיכון הגדול ביותר לעם ישראל הוא באי-אחדותו, ביריבותו.

אריה מכלוף דרעי: האסונות הגדולים ביותר שקרו לעם ישראל היו בגלל המחלוקות הפנימיות ושנאת חינם.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שאנחנו נכנסים לתקופה קשה מאוד של חילוקי דעות, של יריבויות, של חששות אמיתיים של יהודים לגורל בתיהם, לגורל חייהם.

אריה מכלוף דרעי: לא יהיו ימים קלים לממשלה הזאת ולא תהיה לה הסכמה רחבה.

אריה מכלוף דרעי: אף-על-פי-כן, בערב יום הכיפור, נתעלה, ננסה ולו בימים הללו לזכור את המאחד אותנו, ויש הרבה הרבה שמאחד גם את היריבים הגדולים ביותר.

אריה מכלוף דרעי: נישא תפילה שהממשלה הזו, שחתמה על הסכם, שיש לו תוקף חוקי, תעמוד בניהול המשא-ומתן בהמשך לפחות על הדברים החשובים.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך אותה שתצליח לשמור על הדברים שיש עליהם קונסנסוס רחב, גם אם יש חילוקי דעות בדברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך אותה שאכן תקוותיה ותקוותינו לשים קץ לטרור, להביא פתיחה של שלום, להסרת האיום של מלחמה על עם ישראל – אכן ימומשו.

אריה מכלוף דרעי: שנה טובה ותודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת דרעי על נאומו הראשון כחבר כנסת.

שבח וייס: השר אברהם שוחט, אני אבקש להקפיד על הזמן, עשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל אחד מאתנו שניצב פה היום, למרות היותו חבר במפלגה פוליטית ולמרות היותו חבר בסיעה, עומד גם בעצמו אל מול ההחלטה הקשה מאוד ואל מול הסיטואציה הפוליטית שמביאה אותנו לצומת דרכים היסטורי, לאחר הרבה מאוד שנים של קונפליקט.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אפשר לבחור את הנאום ולבוא ולהגיד שחבר הכנסת רוצה לדבר בהצהרות מדיניות גדולות, או להביא בפני הכנסת את רגשותיו האישיים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לתקוף את היריב הפוליטי, ואפשר לנסות ולראות את המשותף והמאחד למרות ההכרעות הקשות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לדבר ברמה של חזון כלכלי גדול מאוד שיבוא כתוצאה מהשלום, או אפשר לדבר, כפי שאמרו כמה חברי כנסת, כיצד יביטו בעיניהם של ילדיהם ונכדיהם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לדבר על דמותה של המדינה, כיצד היא תיראה אם נלך למהלך הזה, ואפשר לשאול האם אנחנו רוצים מדינה שתיראה אחרת כתוצאה מהמהלך.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אנחנו יודעים זאת, שהחלום של חלק אחד של הבית הוא חלום הבלהות של החלק השני, והחלום של החלק השני הוא חלום הבלהות של החלק הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: כולם רוצים אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כולם, בסופו של דבר, רוצים שעם ישראל יחיה בארץ הזאת בשלום ובביטחון, אבל הדרכים חלוקות, וההכרעות חלוקות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו צריך לבחור על מה הוא מדבר, האם הוא מדבר ברמה הפוליטית או הוא יותר מטביע את חותמו האישי ואת מה שהוא עבר בארץ הזאת לאורך הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בחרתי לדבר אולי מזווית הראייה האישית, שכן כל אחד מאתנו, אם הוא צעיר או מבוגר, אם הוא עולה חדש או יליד הארץ, עבר במשעולי הארץ הזאת גם במובן הפיסי של העניין וגם בדרכו בחייו הבוגרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר, שזכיתי בראשית חיי הבוגרים להיות חבר בקיבוץ נחל-עוז, בשנות ה-50, בימים הקשים ביותר שהיו בקיבוץ הזה, אל מול רצועת-עזה, אל מול הפגזות ויריות בלתי פוסקות במשך לילות וימים, במשך שבועות וחודשים, אל מול חדר האוכל של הקיבוץ, שהיה כולו נקוב מרסיסי מרגמות, אל מול חדרי החברים בצריפים שהיו כולם פגועים, אל מול חברים שנפצעו, אל מול לוויות שהיו שם, אל מול צורכי ביטחון עצומים בחיי היום-יום, גם בעבודה וגם בהרגשה של חיים במקום כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תמיד, לאורך כל אותה דרך, אנחנו חשבנו, רצינו וידענו שרק שלום יכול להביא פתרון לאורח החיים הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שלום משמעותו הכרה בעובדה שיש אנשים נוספים שחיים בארץ הזאת, ובמקרה שאני חוויתי זה היה לא רחוק, זה היה 2 קילומטרים מהגדר של הקיבוץ, אל מול עזה ואל מול רצועת-עזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, שאילו הייתי צריך לחזור לחיים האלה, כחבר קיבוץ נחל-עוז בשנים ההן, בשנות ה-50, לא הייתי רוצה לחזור אליהם.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי רוצה לחזור אל ההפגזות, אל היריות, אל הפצועים, אל ההרוגים, אל כל מה שהיינו צריכים לעבור כדי לגור במקום ההוא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מאמין שאנחנו נמצאים בדרך כזאת, שבה נוכל לחיות בארץ הזאת עם העם השני שחי בארץ הזאת, בדרך שתאפשר גם את קיומנו בביטחון, גם בשלום, וגם תוך השגת כל המאוויים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: את החלום הזה אני נושא אתי הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: עברו מאז כ-37 שנים, כאשר פחות או יותר הגיע שקט מסוים לאזור, אבל שלום לא הגיע, והקונפליקט נמשך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי מבחינתי, בצומת הדרכים הזה, החשוב ביותר לי הוא לחזור אחורה ולראות מה עבר כל אחד מאתנו, וכל אחד חווה חוויות מסוג כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדבר הקשה ביותר קרה לי בשבוע שעבר.

אברהם-בייגה שוחט: הופעתי באספה ציבורית בצפת, ונערכה הפגנה נגדי כחבר הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הפגנה היא לגיטימית לכל דבר, אפשר להפגין, אני יכול להבין ללבם של אנשים שאינם אוהבים את ההסדר הזה, אבל השלטים והדברים שנאמרו על-ידי המפגינים היו דברים שלא הייתי רוצה שאנחנו, כעם שחי בארץ הזאת, נחווה.

אברהם-בייגה שוחט: הססמה היתה: מוות לבוגדים – זה היה כתוב על השלטים, וזה נאמר בקול רם על-ידי קהל המפגינים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה היו אנשי חב"ד.

אברהם-בייגה שוחט: הם סגרו את הדרך מהאולם, לא נתנו לי לצאת ממנו, הם עמדו במאותיהם ברחוב, והשלטים והססמאות היו במפורש: מוות לבוגדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לחלוק על סיעת האופוזיציה, על תפיסתה, על דרכה, על מחשבותיה, על חלומה, על כל מה שמלווה אותה בדרכה הפוליטית, אבל אני לא מעלה על דעתי שנוכל לקיים אורח חיים בתוך מדינת ישראל כאשר ססמאות מהסוג הזה מלוות הפגנות, ואני לא רוצה לבוא חשבון עם אנשי חב"ד; אין לי שום עניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי עניין שדברים מהסוג הזה לא ישמשו כססמאות, לא יהיו בכרזות, ולא יהיו בצעקות של הפגנות לגיטימיות נגד מהלך כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: את זה הייתי רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחיות בארץ הזאת במחלוקת, אבל אני מאמין שגם אנשי האופוזיציה בסיכומו של דבר רוצים אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הם חושבים על דרך פוליטית אחרת, הם חושבים על דרך מדינית אחרת, הם רואים את הדברים הפוך ממני, אבל אני מעולם לא אעלה על דעתי שמישהו מהם הוא בוגד והוא לא רוצה את טובת המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא מכאן לכל אלה שמתנגדים להסכם, ואני מקווה שרובם לא ילכו בדרך הזאת; להתווכח, למתוח ביקורת, להפגין, לנאום, לכתוב, כל מה שאפשר לעשות במדינה דמוקרטית, שייעשה, אבל המונח: מוות לבוגדים, מן הראוי שיימחק ולא יתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לקחת כמה שניות מזמני כדי לומר מלות שבח גם לשר החוץ וגם לראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שההחלטה תהיה החלטת ממשלה והחלטת הכנסת, אבל תמיד יש אנשים שנמצאים בצומת וצריכים לקבל את ההכרעה.

אברהם-בייגה שוחט: שר החוץ, יחד עם ראש הממשלה, עמלו קשה על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מלווה את ראש הממשלה בדרכו הפוליטית הרבה מאוד שנים, וככזה אני יודע עד כמה קשה כאשר צריך ברגע מסוים לקבל הכרעה, אף שהייתי בטוח, לאורך כל הדרך ולאורך כל הזמן, שבסופו של דבר, כאשר תצטרך להתקבל ההכרעה – היא תתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אולי צריך הרבה מאוד אומץ רוח כדי לקבל החלטה שיש עמה סיכון, לקבל החלטה שיש עמה אומץ לשלום שהוא לא קטן מאשר אומץ במלחמה, ועל כך צריך לברך אותו.

אברהם-בייגה שוחט: עברו בערך 111 שנים מ-1982, מאז החלה העלייה הראשונה וההתיישבות הראשונה שעליה הייתי אומר ציונית-פוליטית בארץ-ישראל – – –

קריאה: 1882.

אברהם-בייגה שוחט: 1882.

אברהם-בייגה שוחט: 111 שנה מהקמת המושבות הראשונות, מאז תחילת העלייה הראשונה; מובן שהיתה בארץ קהילה קודמת, ואני אומר: במובן של עלייה ציונית והתיישבות בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם הרגע שבו התחיל הקונפליקט, זה גם הרגע שבאופן מהותי המאוויים הלאומיים שלנו נעמדו בסתירה למאוויים הלאומיים של האוכלוסייה הערבית שגרה בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הלכנו דרך ארוכה, רוויית דם, רוויית מאבקים, רוויית מתחים, רוויית שגיאות, עם תמרורי דרך וצמתים פוליטיים, כמו הקמת המדינה, כמו ההכרזה על עצמאותה, כמו מלחמת ששת הימים, והיום הגענו לצומת שבו צריך לבחור את הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: הגענו היום לצומת שבו צריך לקבל הכרעה אמיצה בדבר השאלה האם אנחנו מנסים לתת תקווה לדרך אחרת, שמחד גיסא תבטיח את קיומנו כאן, תיתן לנו אפשרות לחיות בשלום, ומאידך גיסא תנתק ותוציא מחוץ למערכת את הקונפליקט הצבאי והקונפליקט הלאומי בינינו לבין הערבים שחיים בארץ הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מלא חששות, גם אני חושב שדברים צריכים להיעשות בזהירות, אבל כאשר אני שם על כף המאזניים את הסיכוי לדרך חדשה, את הסיכוי לשלום, אל מול המצב שבו היינו, אני חושב שאני בלב שלם מביט אל עצמי, מביט אל האחרים, ואומר שזה הזמן לעשות את הצעד, וזה הזמן לקבל את ההחלטה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: גמר חתימה טובה לחברי הבית ולכל ישראל.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, יש לי שאלה אליך בתפקידך כשר האוצר, לא בעניין הזה.

רון נחמן: הבוקר הוציא בג"ץ, לבקשתי, צו ביניים נגד הממשלה בנושא ועדת-שבס וסדר העדיפויות, לגבי היישוב שלי.

רון נחמן: חבר הכנסת אריה דרעי אמר כאן, שהוא פונה אליכם שאולי בשעה טובה כזאת הממשלה תחליט שהיא נוהגת כמו שצריך כלפי היהודים שגרים שם.

רון נחמן: אני שואל אותך, כשר האוצר, לאור פסיקת בג"ץ מהבוקר, האם תביא את זה לממשלה?

שבח וייס: אדוני השר, דקה וחצי לטובת השטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהחלטת הממשלה וועדת הכספים של הכנסת היא החלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכממשלה אנחנו צריכים להיות אחראים לקיום אורח חיים תקין ומתן שירותים לכל יישוב, גם ביהודה, גם בשומרון וגם בעזה.

חיים קופמן: זה היה לפני ההסכם.

חיים קופמן: כך יהיה גם אחרי ההסכם?

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שהממשלה צריכה ליצור עדיפות פוליטית כפי שהיה בעבר.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקפיד על הזמן, עשר דקות לכל נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל שרון, בבקשה; אחריו – השר אמנון רובינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היה יכול להיות יום אחר, יום של הסכמה לאומית רחבה.

אריאל שרון: זה היה יכול להיות יום של תקווה אמיתית לשלום ולפיוס עם הפלשתינים.

אריאל שרון: זה היה יכול להיות יום אחר, יום שהיינו יוצאים יחד בתוכנית של הסדר מדיני אמיתי, אחראי, רציני, שאין בו כל כך הרבה סכנות – בכל הסדר יש סכנות, אבל פה כמות הסכנות היא מעל ומעבר לכל היגיון ולכל מה שעם יכול להרשות לעצמו – הסדר שאינו דגם ניסיוני בלתי הפיך.

אריאל שרון: לו רציתם, כך היה קורה.

אריאל שרון: אבל לא רציתם.

אריאל שרון: לא הבנתם שגם לשלום צריך הסכמה לאומית רחבה, אחרת לא יצלח.

גדעון שגיא: צריך גם הסכמה של הפרטנרים למשא-ומתן.

אריאל שרון: בשתי שאלות אני נתקל ללא הרף.

אריאל שרון: הראשונה: האם אינך סומך על יצחק רבין, רמטכ"ל ששת הימים?

אריאל שרון: אני מצטער לומר לכם, חברי הכנסת, הכרתי את רבין איש הצבא והערכתי אותו מאוד.

אריאל שרון: אך אין זה אותו אדם.

אריאל שרון: לצערי – ואני אומר "לצערי" במלוא הכנות; לא היה לי מעולם ריב כלשהו עם יצחק רבין, במשך יותר מ-40 שנה – לצערי, לא נשאר מאומה מכל עקרונות הביטחון הציוניים שלו.

אריאל שרון: בשישה ימים שחרר את חבלי המולדת, ביוני 1967.

אריאל שרון: ובשישה ימים, בספטמבר 1993, קרס והתמוטט וחתם על הסכם הכניעה לערפאת בבית הלבן, הסכם גרוע אפילו למי שרוצה פשרה.

אריאל שרון: לא מדובר כאן בעזה ויריחו תחילה, אלא הכול ומייד, לפי לוח זמנים שעליו התחייב, לרבות משא-ומתן על ירושלים ומתן זכות השיבה.

אריאל שרון: והשאלה השנייה: למה לא לנסות?

אריאל שרון: הרי אנחנו רק מנסים.

אריאל שרון: והיה והניסיון לא יצליח, נחזיר את המצב לקדמותו.

אריאל שרון: מה, אתה מזלזל בצה"ל?

אריאל שרון: מוסיפים ושואלים.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את צה"ל טוב יותר מרוב היושבים כאן, מימין ומשמאל.

אריאל שרון: השתתפתי בכל מערכות ישראל, ואני רוצה לומר לכם שצה"ל איננו כול יכול.

אריאל שרון: לדוגמה, בימים אלה – 20 שנה למלחמת יום הכיפורים, שרק במחיר כבד ביותר הסתיימה כפי שהסתיימה.

אריאל שרון: וזאת לזכור, היא לא התרחשה במרכז הארץ.

אריאל שרון: אני מזהיר כאן: לא ניתן יהיה להחזיר את המצב לקדמותו, כי לא סיכמתם מראש אפשרות כזאת.

אריאל שרון: יש לזכור, ארצות-הברית עומדת מאחורי ההסכם.

אריאל שרון: הסכמתם לגורמים בין-לאומיים שיעמדו כחיץ בינינו לבין ארגוני הטרור.

אריאל שרון: וכי נפגיז קנדים ואמריקנים ואיטלקים, או נירה בנורבגים, בהולנדים, בבריטים?

אריאל שרון: לא נעשה זאת, ובצדק.

אריאל שרון: מה שעושים הפעם הוא בלתי הפיך, וצריך לדעת זאת.

אריאל שרון: לצערי, עשיתם את הדבר הרציני ביותר בחיינו, בדרך הכי פחות יסודית.

אריאל שרון: גם עכשיו אתם יכולים עוד למנוע הרבה מן הסכנות, אם תעשו את הדברים הבאים: הורידו את דגלי אש"ף מעל חומות העיר העתיקה בירושלים והניפו את הדגל הכחול-לבן.

אריאל שרון: סגרו מייד את מטה אש"ף בירושלים, ב"אוריינט האוס", לפני שהבניין יהפוך לבית הממשלה הזמנית-קבועה של אש"ף, ואל תאפשרו פתיחת משרד כלשהו של האוטונומיה, אחרת תהפוך ירושלים לבירת המדינה הפלשתינית.

אריאל שרון: ישבו יהודים בכל מקום בירושלים.

אריאל שרון: אני מזהיר: כל חלק מירושלים שבו לא יחיו יהודים, לא יהיה בידינו.

אריאל שרון: אל תחזירו פליטי 1967 ומלחמת העצמאות.

אריאל שרון: צה"ל וכוחות הביטחון של ישראל הם שיהיו אחראים לביטחון חוץ ולביטחון פנים, פרט לענייני חוק וסדר שבין ערבים לבין עצמם, וייהנו מחופש תנועה מלא.

אריאל שרון: לא יורשו אנשי אש"ף מזוינים או בלתי מזוינים להיכנס לכל חלק של ארץ-ישראל ממערב לנהר הירדן.

אריאל שרון: אסור שייכנס כוח בין-לאומי.

אריאל שרון: כדי למנוע פגיעות במתיישבים יהודים ולמנוע מלחמה בין יהודים לבין ערבים צריך לקבוע עכשיו שהאוטונומיה לא תחול על האזורים המיושבים ביהודים, צירי התנועה המחברים את הים התיכון עם נהר הירדן וים-המלח, ובין הים התיכון לנגב המערבי ורצועת-עזה.

אריאל שרון: כבישים אלה משמשים את רוב האוכלוסייה היהודית המתגוררת ביש"ע.

אריאל שרון: כמו-כן לא תחול האוטונומיה על אזורי ביטחון נוספים.

אריאל שרון: יהיה רצף טריטוריאלי יהודי.

אריאל שרון: האוטונומיה לפלשתינים, שהיא תוכנית גרועה בפני עצמה, אבל זה מה שחתמתם, תהיה אחת, אך ללא רצף טריטוריאלי, והיא תכלול את מרבית האוכלוסייה הערבית.

אריאל שרון: יהיה חופש תנועה אזרחי לכול, פרט למשטרה הפלשתינית שתוכל לנוע רק בתחומי נפות האוטונומיה הערביות, ובכך יימנע החיכוך העיקרי בין המתיישבים היהודים לבין המשטרה הפלשתינית.

אריאל שרון: אני מתריע, שאם לא נעשה כך תהיה מלחמה ממש בין המתיישבים היהודים לבין המשטרה הפלשתינית.

אריאל שרון: יש לחזק את היישובים היהודיים ביש"ע ולהפסיק את האפליה והקיפוח על-ידי הממשלה כלפי יהודים שחיים שם.

אריאל שרון: ממשלת ישראל, שמגייסת היום כספים ברחבי העולם לאוטונומיה של אש"ף, מפלה היום לרעה אזרחים יהודים החיים באותם שטחים.

אריאל שרון: אני פונה מכאן לאזרחי ישראל תושבי ירושלים ושפלת החוף: דעו לכם וזכרו, לא אתם מגינים על מתיישבי ההר, הם המגינים עליכם.

אריאל שרון: הם, המתיישבים בהר אפרים, ביצהר, בתפוח, במגדלים, באריאל, באלון-מורה, בקדומים ובמקומות אחרים, בבית-חג"י, בכרמל, במעון, בבית-יתיר, בסוסיא ובשמעה שבהר חברון, בנווה-צוף, בנחליאל ובעטרת, בטלמון ובדולב, במעלה ובנילי שבחבל בנימין.

אריאל שרון: הם יגנו על עצמם, הם לא יזוזו ממקומותיהם, הם לא ייכנסו תחת שום שלטון פלשתיני, כאשר אתם, לצערי, תחגגו בריקודים עם מחבלי אש"ף, וחלקכם, לבושתי, עטופים בדגלי המרצחים.

אריאל שרון: אני מדבר אליכם כיהודי אל יהודים, איך יכול להיות שביום אחד, בשבוע אחד, מוחלים על הכול?

אריאל שרון: לעתים עומדים במצבים שבהם אין ברירה, לעתים עומדים במצבים כאלה, אבל מה הם פרצי השמחה האלה, הריקודים האלה?

אריאל שרון: איך יכול עם לנהוג כך?

אריאל שרון: אני יהודי, ואני חושב שהיהודים כפרטים הם אולי המוכשרים ביותר שיש.

אריאל שרון: הם כשרוניים, חכמים, הם תרמו תרומה לעולם בערכי מוסר ובחוכמה.

מרדכי גור: במקרה הזה – – –

אריאל שרון: איני מזלזל במישהו אחר, אני מדבר על יהודים, אני מדבר כיהודי אל יהודים: אין עם שתרם כל כך הרבה, אבל כנראה כעם עוד יש לנו הרבה מה ללמוד.

אריאל שרון: כפרטים אנחנו גדולים, כעם התגלינו בצורה הקשה ביותר.

אריאל שרון: אני אומר שלעתים אין ברירה, אבל מהי השמחה הזו?

אריאל שרון: מהי הרינה הזו?

אריאל שרון: מה הם הכרכור והפיזוז האלה?

אריאל שרון: מעט איפוק, תנהגו בכבוד, תלמדו מהערבים כיצד הם נוהגים.

אריאל שרון: איש מהם עוד לא רוקד עטוף בדגל ישראל, גם לא הייתי רוצה שירקוד עטוף בדגל ישראל, כי זה לא יהיה טבעי לאחר 100 שנות מלחמה.

אריאל שרון: אך מה אתם עושים?

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם: כאשר אתם תחגגו בריקודים, הם יעמדו על ההר, והם לא יהיו לבדם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, סליחה – השר אמנון רובינשטיין.

דב שילנסקי: אומנם כאן הוא מדבר כחבר כנסת, כי הוא גם חבר כנסת, אבל לא התכוונתי לפגוע במעמד.

דב שילנסקי: הזמן המוקצה לכולם הוא אותו זמן.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, לאור הדיבור של שרון על היהודים, האם אפשר להצטרף למועדון?

דב שילנסקי: למועדון היהודים?

דב שילנסקי: אם זה קשור בפסיקתי, אני פוסק שאתה יהודי כשר לכל דבר, ואני בטוח שגם השר חושב כך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלים שנאמרות מעל הדוכן הזה, יש להן תפקיד כפול: הן מבטאות רחשי לב, אבל הן גם רושמות הכרעה מדינית בספר דברי הימים.

אמנון רובינשטיין: רחשי הלב הם ברורים: אין שמחה, אין פיזוז, כדברי חבר הכנסת שרון, ובלב כל ישראלי חושב מתרוצצים זה בצד זה ספק וחשש, חרדה ותקווה, קרקור בטן וגם משאלת לב.

אמנון רובינשטיין: מי מאתנו אינו כואב את אשר עשה לנו ערפאת, את אשר עשו לנו אנשיו?

אמנון רובינשטיין: יש מישהו מאתנו ששכח או מחל?

אמנון רובינשטיין: אך אנו חברי בית-הנבחרים, ואנו מצווים לא רק על רגשות אלא גם על קבלת הכרעה, הכרעה אשר עליה אנו עתידים ליתן את הדין גם בפני ציבור שולחינו וגם בפני מי שיכתוב את ההיסטוריה של מדינת ישראל בימים אלה.

אמנון רובינשטיין: הכרעה כזו נפלה לפני 15 שנה באותו חודש, כאן בכנסת.

אמנון רובינשטיין: ומה לא שמענו אז?

אמנון רובינשטיין: דברים ששמענו כאן עכשיו שמענו אז.

אמנון רובינשטיין: דברי אזהרה, דברי התרעה, דברי אפוקליפסה עכשיו.

אמנון רובינשטיין: בזה אחר זה עלו מתנגדי ההסכם ואמרו שסכנה קיומית נשקפת לעם ישראל, וחבר הכנסת חיים קורפו מהליכוד אמר כי נכנסנו גם לסיכון של מדינה ערבית פלשתינית, ודובר המפד"ל קרא קריאה גדולה ואמר כי אנו הולכים להיות מובסים בהסכם כניעה.

אמנון רובינשטיין: אבל בצד הבכי והנהי הזה נשמעו גם דברי אזהרה, שכשלעצמם אמרו משהו.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר, למשל, את השר ארנס, אשר עלה על הדוכן הזה ואמר דברים של טעם, הצביע על הסיכונים, על הסיכון שמצרים תפר את הסכם הפירוז, שתקרב אט-אט את כוחותיה, שנחזור למצב שבו צבא ישראל ניצב נגד צבא מצרים, לא לאורך תעלת סואץ אלא על קו הגבול הבין-לאומי.

אמנון רובינשטיין: כשלעצמם הדברים האלה הם סבירים, אי-אפשר לומר שהם בכלל לא באו בחשבון, אלא שתי שגיאות עשו המתנגדים להסכם קמפ-דייוויד, כאז כן עתה.

אמנון רובינשטיין: שגיאה ראשונה: הם לא שמו לב לכך שכנגד הסיכונים המחושבים והמבוקרים של הסכמי השלום, יש גם סכנה מוחשית ביותר הנובעת מהמשך הסטטוס-קוו, מגלישה למצב של מלחמה נוספת, של שפיכות דמים נוספת, מהסכנה שבאה לידי ביטוי, לאחר תקופת שאננות ובטחה, במלחמת יום הכיפורים, שאת זכרה אנו מעלים היום.

אמנון רובינשטיין: הם התעלמו מדבר נוסף: הם התעלמו לחלוטין מכך שכנגד הסיכון המחושב יש גם סיכוי גדול, סיכוי שהתגשם בפועל והזים את כל דברי הנבואה הקודרת.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, הסיכוי שההסכם יישמר, שסיני יישאר אזור מפורז, שלא נמשיך להתכתש עם צבא מצרים על תעלת סואץ, אלא יהיה לנו גבול שקט בדרום.

אמנון רובינשטיין: הם לא הביאו כלל בחשבון שיש אפשרות שהטוב יקרה, והטוב קרה.

אמנון רובינשטיין: שימו לב לעניין אחד נוסף, שמשום-מה נפקד מקומו בכל הדיונים שהיו כאן:

אמנון רובינשטיין: ההסכם עם מצרים הביא לנו לא רק גבול שקט בדרום וחסך לנו דמים וגיוס מילואים, הוא הוריד באורח דרסטי את נטל הביטחון.

אמנון רובינשטיין: רבותי, לפני הסכם השלום עם מצרים, בשנים שקדמו לו, נטל הביטחון בלע 25% מהתל"ג.

אמנון רובינשטיין: בשנה אחת, ב-1976, 30% מהתל"ג.

אמנון רובינשטיין: תקציב הביטחון בשנת 1976 היה 38.6% מתקציב המדינה, ללא פירעון חובות.

אמנון רובינשטיין: כמה, אתה חושבים, ירד נטל הביטחון בשל ההסכם עם מצרים, בשל השקט שהיה לנו בדרום?

אמנון רובינשטיין: נטל הביטחון, שהיה אז למעלה מ-25%, ירד השנה ל-7.2% מהתל"ג וירד בשנה הבאה ל-6.5% מהתל"ג.

אמנון רובינשטיין: ירידה לרבע, 25% ממה שהיה לפני ההסכם עם מצרים.

אמנון רובינשטיין: וירידת נטל הביטחון, נושא שכלל לא מעניין כאן חלק אחד של הבית, אפשרה לנו את השגשוג, את הצמיחה, את ההשקעות הגדולות ברווחה ואת המשק הישראלי שאפשר לנו קליטת כמעט חצי מיליון עולים ללא ירידה בתוצר.

אמנון רובינשטיין: זה לא ביטחון?

אמנון רובינשטיין: רק טריטוריה זה ביטחון?

אמנון רובינשטיין: הימין הישראלי, לא כל הליכוד, רוב הליכוד, מנהיגות הליכוד, יש להם רק תפיסה אחת של ביטחון, תפיסה פטישיסטית של ביטחון.

אמנון רובינשטיין: מה שיותר שטח – יותר ביטחון.

דוד מגן: רק כרגע שיבחת אותנו.

דוד מגן: מי עשה את השלום עם מצרים?

אמנון רובינשטיין: התפיסה היא טריטוריאלית בלעדית, אין שום מרכיב כלכלי בביטחון.

אמנון רובינשטיין: ג'באליה שלנו – טוב לנו; ג'באליה לא שלנו – רע לנו.

אמנון רובינשטיין: זוהי המשוואה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש עוד דבר אחד שהציג הימין כאן, בניגוד לתקופה של מנחם בגין, בניגוד לתקופה שבה התפיסות המדיניות של הרצל וז'בוטינסקי שלטו בימין הישראלי.

אמנון רובינשטיין: הוא הציג לנו תפיסה מזויפת לגמרי של עתיד המדינה.

אמנון רובינשטיין: לכאורה אומר חלק מאנשי הליכוד, שוב, לא הרוב, יש שם אנשים אמיצים, כמעט כל ראשי הערים של הליכוד מורדים בקו הקיצוני של מנהיג הליכוד וחבריו, אבל היום, בכנסת הזאת, מציג לנו לכאורה הרוב בליכוד את העמדה הזאת:

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מתנגדים להסכמי קמפ-דייוויד, רק לצורה שבה פירשתם אותם, רק למשא-ומתן בהסכם עם אש"ף.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הם טוענים שאם היינו ממשיכים לנהל את המשא-ומתן עם המשלחת למדריד, היינו משיגים יותר ממה שהשגנו בהסכם עם ערפאת; שהגברת חנאן עשראווי היתה מצליחה לכפות על אש"ף-תוניס את מה שערפאת מתקשה והתקשה להעביר, והעביר רק במאמצים בתוך המחנה הפלשתיני; שאם חיידר עבד אל-שאפי היה אומר להם: אתם מוכרחים לקבל את הוצאת ירושלים מהאוטונומיה, אש"ף-תוניס היה אומר:

אמנון רובינשטיין: אם אומר את זה נציג המשלחת הפלשתינית בוושינגטון, מי אנו שנתנגד.

אמנון רובינשטיין: הלוא כל השומע יצחק לכם.

אמנון רובינשטיין: הרי זה לא רציני.

אמנון רובינשטיין: האמת היא אחרת לגמרי.

אמנון רובינשטיין: האמת היא, ואפשר היה לשמוע את זה כאן, אתם חזרתם בכם מהסכמתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לאוטונומיה מלאה בהסכמי קמפ-דייוויד.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

דוד מגן: משר חינוך היינו מצפים למידה פחותה של דמגוגיה.

דוד מגן: קצת פחות דמגוגיה.

אמנון רובינשטיין: מפלגה רשאית לחזור בה מעמדותיה, זה לא נורא.

אמנון רובינשטיין: אבל מה שנורא בעמדה, אני אומר, לא של כל הליכוד, בעמדת המנהיגות הנוכחית של הליכוד, זה התוכן של התפנית.

אמנון רובינשטיין: התוכן של התפנית סוטה לחלוטין מכל מה שתנועת החרות ותנועת ז'בוטינסקי דגלה בו, שכן הם בעצם אומרים: אנחנו כן נמשיך בסטטוס-קוו, אנחנו נמשיך במצב שבו ל-2 מיליוני פלשתינים אין זכויות פוליטיות, שהם נתונים לשלטוננו בלי זכות להכריע את גורלם במו הצבעתם.

אמנון רובינשטיין: ואת זה הם אומרים בעולם שבו הכרה בזכות הגדרה עצמית היא אוניברסלית, בעולם שבו האפרטהייד התמוטט, שברית-המועצות הכירה בעיקרון הזה, וקרסה בשל סירובה להכיר בעיקרון הזה, את זה הם אומרים בעולם העומד על העיקרון הזה.

אמנון רובינשטיין: ולכן לא ייפלא, שאם הם הגיעו למצב כזה שהם דורשים שהמדינה היהודית היחידה בעולם תשלוט על עם לא לה בלי לתת לו שום זכות, הם גם מדברים על רוב יהודי.

אמנון רובינשטיין: ושימו לב, רבותי חברי הכנסת, מה המשמעות של רוב יהודי?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אסעד אסעד, קולו כשר כלא-יהודי כאשר הוא מתנגד להסכם, אך פסול כאשר הוא יתמוך בהסכם?

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת לא-יהודי, ששכל את חבריו במלחמות ישראל, פסול רק משום שהוא לא-יהודי?

אמנון רובינשטיין: ומה בעצם אומר הליכוד, מנהיגות הליכוד, שקיבלו שני חברי כנסת מהציבור האזרחי הערבי בישראל?

יצחק שמיר: דנים על הליכוד היום?

אמנון רובינשטיין: כן, דנים על הליכוד, חבר הכנסת שמיר, דנים בכם, שאתם מקיימים שם בחוץ הפגנה תחת הכותרת: רוב יהודי.

אמנון רובינשטיין: ומה אתם מציעים במסגרת הרוב היהודי הזה?

אמנון רובינשטיין: אתם מציעים ללכת לעם.

אמנון רובינשטיין: ובעם הזה יש אזרחים לא-יהודים.

אמנון רובינשטיין: הם יצביעו במשאל העם?

אמנון רובינשטיין: הם יצביעו בבחירות?

אמנון רובינשטיין: או שמא אתם מתכננים לפסול גם אותם?

אמנון רובינשטיין: שמא אתם מתכננים גם לומר שאזרח ערבי לא יכול להשתתף במשאל עם על ההסכם?

אמנון רובינשטיין: מה אתם רוצים בכלל?

אמנון רובינשטיין: מה משמעות המלים רוב יהודי?

דב שילנסקי: חבר הכנסת רובינשטיין, הארכתי את זמנך.

אמנון רובינשטיין: אני מסיים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, היו לי הרבה דברים לומר, אבל אני רוצה לסיים בדבר שאני חושב שנכתב כאילו למען ימים אלה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה קרא בוושינגטון מדברי קוהלת על הזמן והעת.

אמנון רובינשטיין: ועל הדברים האלה של קוהלת נכתב במדרש קוהלת-רבה, שמוסיף רק שתי מלים לכל אחת מהמשוואות האלה, ואני רוצה רק לקרוא מהמדרש הזה.

אמנון רובינשטיין: "עת להרוג בשעת מלחמה ועת לרפוא בשעת שלום; עת לפרוץ בשעת מלחמה ועת לבנות בשעת שלום; עת לבקש בשעת שלום ועת לאבד בשעת מלחמה; עת לקרוע בשעת מלחמה ועת לתפור בשעת שלום; עת לאהוב בשעת שלום ועת לשנוא בשעת מלחמה; עת מלחמה בשעת מלחמה ועת שלום בשלום"; עת שלום בשלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אדרי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יצחק שמיר, ואחריו, אחרון – השר שמעון פרס.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, העם היהודי הוכיח כי הוא אחד העמים החזקים בהיסטוריה האנושית.

רפאל אדרי: החל מתקופת התנ"ך ולאורך כל ההיסטוריה אנו מצויים במבחן ההישרדות.

רפאל אדרי: גאוותנו מעולם לא נפלה, ודווקא כשאחרים חשבו שהכריעו את רוחנו, קמנו כעוף החול האגדי, ובכך היתה עוצמתנו.

רפאל אדרי: האם נהיה אמיצים מספיק לחתום שלום עם אויבינו, גם אם הם השפלים ביותר, ובכך להפסיק את מעגל השכול?

רפאל אדרי: הסכסוך הישראלי-הפלשתיני לא החל ב-1967.

רפאל אדרי: שנת 1967 היתה מפנה בסכסוך שהחל למעשה לפני 100 שנה, 100 שנה של איבה עמוקה, שנאה איומה שהשתרשה וגבתה את קורבנותיה משני הצדדים, משני העמים, איבה וטינה שהסלימו כל פעם לשיאים חדשים; ואל לנו לשכוח ולו לרגע את העבר.

רפאל אדרי: למען ההווה ולמען העתיד, למען חיילינו-ילדינו, למען תינוקות של בית רבן, עלינו לשים קץ, לשים סוף למאבק העקוב מדם בין שני האמים, ויפה שעה אחת קודם.

רפאל אדרי: אין אנו באופוריה, כלל וכלל לא, שכן אופוריה נחלת התמימים היא, והתמימות רחוקה מאתנו והלאה, ולא בכדי.

רפאל אדרי: אנו יודעים בדיוק מי הפרטנרים שלנו, ואנו יודעים בדיוק עם מי עלינו להידבר על מנת להשיג שלום.

רפאל אדרי: אין זו קלישאה ששלום חותמים עם אויבים, גם אם הם המתועבים ביותר, משום שאי-חתימה על ההסכם פירושה המשך שפיכות הדמים בשני הצדדים.

רפאל אדרי: דווקא בימים אלה עלינו להתייצב יחדיו ולהירתם כולנו כעם מאוחד על מנת להבטיח את הצלחת התהליך שהחל בימים האחרונים.

רפאל אדרי: צר לי שחברי מהליכוד מסרבים לראות את הבשורה החדשה הפורצת מתוך ההסכם שחתמנו עם הפלשתינים.

רפאל אדרי: במשך שנים אפשרנו למתנחלים לפתח את הססמה של "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב".

רפאל אדרי: הססמה הזאת היא אם כל החטאים.

רפאל אדרי: היא רוצה להחזיר אותנו לתקופות החשוכות של העם היהודי, שבהן הוא היה חסר מגן ומועד לפורענות.

רפאל אדרי: מה קורה לכם, חברי מהליכוד?

רפאל אדרי: חלק מראשי המפלגה מתנגדים להסכם, בעוד חלק נכבד מתומכי המפלגה חושבים אחרת.

רפאל אדרי: ואני מבקש לשאול, היכן היו תומכי הליכוד בהפגנות שארגנתם?

רפאל אדרי: עשרות האלפים שהצלחתם להוריד לכביש באו מקרב המתנחלים בלבד.

רפאל אדרי: רק כיפות סרוגות היו שם.

רפאל אדרי: על מה אתם מדברים, כאשר אתם אומרים שחצי העם מתנגד להסכם עם הפלשתינים?

רפאל אדרי: אלו ססמאות ריקות מתוכן.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, האמת היא פשוטה הרבה יותר, גם אם היא כואבת יותר.

רפאל אדרי: תומכי הליכוד חושבים שצריך לתת צ'אנס לשלום.

רפאל אדרי: אתם, בליכוד, רוממתם את קדושת הסטטוס-קוו לשמים, אבל הציבור מאס בטריקים האלה.

רפאל אדרי: לא רק הציבור שלכם, אלא רוב העם הזה צפה בצורה שבה מזמזתם את שיחות השלום והפכתם אותן לחוכא ואיטלולא.

רפאל אדרי: ראו עכשיו מה קורה.

רפאל אדרי: אתם מתנגדים להסכם, וחלק גדול מהציבור שלכם חושב אחרת.

רפאל אדרי: במקום לבחון את ההסכם מקרוב, נקלעתם להיסטריה מילולית מעוררת חלחלה.

רפאל אדרי: השוויתם את הסכם רבין-פלשתינים להסכם היטלר-צ'מברליין, השוויתם את ממשלת ישראל ליודנראט, אמרתם שהשלום היה מזרז שואה חדשה.

רפאל אדרי: אל תטילו אימה על הציבור, אל תבהילו אותו.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל חכם ונבון, לעתים קרובות הוא אף מתעלה על נציגיו.

רפאל אדרי: הציבור הישראלי, וגם הציבור שלכם, לא יקנה את הסחורה שאתם מוכרים לו.

רפאל אדרי: הוא ישקול, הוא ילמד ויכריע בבוא העת, ויעדיף את דרך השלום, הביטחון והתבונה.

רפאל אדרי: חברי מהליכוד, בדבריכם אתם נוטעים רושם שאנחנו עם חלש וחסר ישע, הנטול כל אמצעים להגן על עצמו.

רפאל אדרי: האם אתם מאמינים בכך?

רפאל אדרי: האם כך אתם חושבים באמת?

רפאל אדרי: צר לי על הסגנון חסר הטעם שאימצתם במאבק נגד ההסכם.

רפאל אדרי: תשובה חלקית קיבלתם כבר בסקרים המתפרסמים בעיתונים.

רפאל אדרי: נכון לעכשיו, יותר מ-62% תומכים בהסכם, ועוד היד נטויה.

רפאל אדרי: הציבור מבין את המצב החדש טוב יותר מחלק מהפוליטיקאים.

יצחק שמיר: יש סקרים מעודכנים יותר.

רפאל אדרי: לרגע זה, מה שאני יודע.

רפאל אדרי: הציבור הישראלי עייף משפיכות דמים אין-סופית ומהשכול המשתק.

רפאל אדרי: גם שכנינו הפלשתינים עייפו ממעגל הדמים.

רפאל אדרי: הגיעה העת לחיות בשלום.

רפאל אדרי: זהו מפץ גדול של תקווה וציפייה, העשוי להאיר את שמי המזרח התיכון למען הדורות הבאים.

רפאל אדרי: ממשלת ישראל נקטה מדיניות אקטיבית, אשר מובילה לתוצאות בכל תחומי החיים: בנייה, חינוך ותרבות, עבודה ורווחה, תעשייה ותיירות, והחשוב מכול – תהליך השלום.

רפאל אדרי: אל יקל הדבר בעינינו.

רפאל אדרי: חתימת ההסכם מלווה בחששות מפני העתיד, אולם על מנת להניע את גלגלי השלום יש צורך לקבל החלטות אמיצות, הכוללות סיכונים מחושבים, ואל לנו לחשוש מצעדים המובילים לשלום עם עמי האזור, לשגשוג המדינה והמזרח התיכון.

רפאל אדרי: כולי תקווה שבעקבות הסכם זה ייחתמו הסכמים נוספים.

רפאל אדרי: פירושו של דבר, מעבר למשמעות הביטחונית, ששיעור התוצר הלאומי הגולמי המופנה לביטחון ירד מ-28% ל-8% בשנה.

רפאל אדרי: משמעות הדבר הפניית תקציבים לפיתוח, לתשתית בדיור, לזוגות צעירים, שיפור במערכת החינוך, השקעות פנים וחוץ, יצירת עשרות אלפי מקומות עבודה והפניית תקציבים גדולים יותר לרווחה.

רפאל אדרי: לירידת המתח הביטחוני משמעויות כלכליות נוספות: תיירות מסיבית מכל רחבי העולם לישראל ולמזרח התיכון.

רפאל אדרי: מה לא נאמר על האפשרויות שייפתחו אם ייכון שלום במזרח התיכון?

רפאל אדרי: מלך מרוקו חסן השני עמד על כך עוד בשנות ה-70, כאשר התייחס למפגש הטרגי בין היהודים לבין הערבים, והוא הוסיף ואמר: אילו יכול להפגיש בין המשאבים של העולם הערבי לבין החוכמה והגניוס היהודי, המזרח התיכון היה מתפתח ומשגשג.

רפאל אדרי: כך אמר המלך בהזדמנויות שונות בעבר.

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני מבקש להודות למדינת מרוקו ולמלך חסן השני, הפועל ללא ליאות במשך כ-20 שנה בניסיונות ליצירת הידברות בינינו לבין מדינות ערב.

רפאל אדרי: ביקורם הגלוי של ראש הממשלה ושל שר החוץ במרוקו הוא סימן לבאות.

רפאל אדרי: קבלת הפנים המלכותית, הטקסים הצבאיים והממלכתיים שלהם זכו רבין ושמעון פרס, והאירוח והלב הפתוח מעידים על הרצון האמיתי ליצירת נורמליזציה בין עמי האזור.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, מעטות הן שעות המבחן של עמים ומדינות.

רפאל אדרי: אנו ניצבים בפני שעת מבחן, שעשויה לשנות את גורלה של ישראל ואף את גורל שכנותיה.

רפאל אדרי: מסיבה זו אני מוקיר ומעריך אחדים מנציגי האופוזיציה, ובמיוחד מהליכוד, על שהצליחו להתעלות מעל שיקולים צרים וכיתתיים לטובת האינטרס של כלל הציבור.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד, דבריך שיצאו מהלב נכנסו אל הלב, וכל הכבוד לך.

רפאל אדרי: לידידי חבר הכנסת רוני מילוא, יישר כוח.

רפאל אדרי: יקירי חבר הכנסת מאיר שטרית, אל תערוץ ואל תיחת, כי השם אלוהיך עמך.

רפאל אדרי: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, זוהי שעת מבחן.

איך זה שבמפלגת העבודה אין שום צדיק אחד כזה, רק בליכוד?

אף אחד במפלגת העבודה, הכול סדום ועמורה.

רפאל אדרי: לידידי וליקירי מאגודת ישראל, לרבי מגור, נשיא מועצת גדולי התורה, ולרבנים חברי מועצת גדולי התורה, אתם ואנחנו, שמאמינים בנצח ישראל, אתם וכולנו, שמאמינים כי המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא – אני פונה אליכם למען תינוקות של בית רבן.

רפאל אדרי: אנא, הורו לחברי הכנסת מטעמכם להצביע למען עתיד טוב יותר, למען עתיד עמנו שבע הייסורים.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מהליכוד, חוכמה קטנה מאוד לדחות כל מהלך רק משום שהוא נולד בצד השני של המתרס.

רפאל אדרי: החוכמה האמיתית נמצאת בקרב אותם נציגי ציבור שיש להם יכולת הנפש, עוז הרוח, האומץ להתעלות ולבחון כל מהלך לגופו.

רפאל אדרי: בבוא היום תשפוט ההיסטוריה את אלה מבינינו שלא עמד להם עוז רוחם כדי להושיט יד למפנה ההיסטורי.

רפאל אדרי: בואו נביט אל המחר, אל הסיכוי לשים קץ לעצב המשתק של השכול, של היתמות, של האובדן.

רפאל אדרי: בואו נביט אל המחר, לקץ האלמנות, לקץ הדמעות ולתחילתו של יום חדש.

רפאל אדרי: בואו נביט אל המחר שיאיר על כולנו, בין שאנו מחייבים את ההסכם ובין שאנו מתנגדים לו.

רפאל אדרי: כולי תקווה כי יתגשם הפסוק מספר ישעיהו, פרק ב', פסוק ד': "וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות.

רפאל אדרי: לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אדרי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק שמיר.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני 15 שנה, ב-25 בספטמבר 1978, התנהל במליאת הכנסת הדיון המרתוני על אישור הסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק שמיר: הייתי אז יושב-ראש הכנסת, והייתי חייב להאזין לכל הנאומים.

יצחק שמיר: אומנם לבי לא היה שלם עם כל סעיפי ההסכמים ההם, אך נוכח ההשוואות הרבות החוזרות ונשנות בין ההסכם שאנחנו דנים עליו היום להסכמי קמפ-דייוויד, אי-אפשר שלא לראות את ההבדל העצום והפער הרב בין נושאי הדיון היום ואז.

יצחק שמיר: קודם כול, עם מי חתמנו הסכם אז, ועם מי היום?

יצחק שמיר: לפני 15 שנה חתמנו על הסכם עם אנואר סאדאת, נשיאה של מצרים, המדינה הערבית הגדולה והחשובה ביותר.

יצחק שמיר: משמעות ההסכם היתה, כי מצרים יוצאת ממעגל המלחמה הערבית נגד ישראל.

יצחק שמיר: ואילו היום, החותם הוא ערפאת, לא ראש מדינה, אלא ראשו של אחד מארגוני הטרור הערביים – –

עבד-אלוהב דראושה: נשיא מדינת פלשתין.

יצחק שמיר: – – אדם שרק לפני ימים מספר היה במצב של אפיסת כוחות, פושט רגל ופושט יד, נטול כמעט כל תמיכה מצד מדינות ערב.

יצחק שמיר: ישראל החליטה משום-מה להרימו מאשפתות ולהעלות יוקרתו לגבהים שעליהם לא חלם.

יצחק שמיר: ההסכם עם ישראל הביאו לבית הלבן כאורח נשיא ארצות-הברית וכבן-שיחם של בכירי הסנאטורים וחברי הקונגרס.

יצחק שמיר: מאז ההצגה בוושינגטון משוכנעים יודעי דבר בבירת ארצות-הברית, שערפאת יהיה נשיא המדינה הפלשתינית שכינונה קרוב.

יצחק שמיר: לפני 15 שנה, כמעט איש בבית הזה לא חשב על מדינה פלשתינית קרבה.

יצחק שמיר: היום סכנה זו מתקרבת אלינו, בגלל משגה כבד שנעשה בצורה אימפולסיבית, ללא שיקול ומחשבה, כפי שהעניינים מתנהלים באחרונה במדינה ובממשלה.

יצחק שמיר: לפני 15 שנה, איש לא העלה על הדעת שלאחר תום תקופת הסדר הביניים של האוטונומיה לא תהיה לישראל שום דריסת רגל ביהודה, בשומרון ובעזה.

יצחק שמיר: להיפך, היה לנו יסוד להאמין, שלאחר התקופה הזו תחול ריבונות ישראל על כל ארץ-ישראל המערבית, כפי שמנחם בגין, עליו השלום, תכנן והבטיח.

יצחק שמיר: היום מונחים על שולחן הכנסת הסכמים קשורים בלוח זמנים דחוס, וכל יום עובר מקרב את שעת הנסיגות והכניעות.

יצחק שמיר: הסכמים אלה, לפי מועדיהם, יחסלו אחד לאחד את כל הישגינו במלחמת ששת הימים.

יצחק שמיר: מאז 1967 עמלו ולחמו כל ממשלות ישראל, כל אחת בדרכה, למען שימורם של כל ההישגים האלה.

יצחק שמיר: לחמנו על כך בשדות הקרב ובזירות המדיניות הבין-לאומית.

יצחק שמיר: היום באה ממשלת ישראל ומחליטה להפסיק את המלחמה הזאת.

יצחק שמיר: יהודה, שומרון ועזה יועברו בשלבים מהירים לערפאת ולמרעיו, תחילה בהדרגתיות של אוטונומיה נדיבה, ואחר כך סופית בדרך פתרון הקבע.

יצחק שמיר: כך נקרעים מגופנו שטחי אדמה חיוניים ויקרים, מכורת אבותינו.

יצחק שמיר: בירושלים – מעמדה הבלעדי של ריבונות ישראל נחלש והולך בדרכים שונות, והיד נטויה להמשכת ההידרדרות.

יצחק שמיר: מכינים את כניסתם של המוני פליטים ערבים לארצנו, פליטי המלחמות של 1967 ו-1948.

יצחק שמיר: הגולן – למרות העמדת פנים של "תקיפות" מלאכותית הוא יועבר לסורים, והפעם בברכת ארצות-הברית.

יצחק שמיר: ירדן – גם היא תקבל את חלקה.

יצחק שמיר: ובסופה של השלמת התוכנית הנוראה הזאת תישאר מדינת ישראל חלשה, קטועת איברים חיוניים, בקווי החנק של 1967-1949.

יצחק שמיר: לפני 15 שנה יכולנו להיות בטוחים, שבתום תקופת המעבר ישגשגו ויצמחו באזורי יהודה, שומרון ועזה יישובים יהודיים רבים, שיושביהם ירחיבו את המותניים של המדינה, ידאגו לעיבוי גבולותיה ויבטיחו נוכחות ישראלית משכנעת על גב ההר.

יצחק שמיר: באותם ימים לא ראינו בחלומותינו הרעים ביותר מה תעולל ממשלה בישראל למפעל ההתיישבותי הגדול של למעלה מ-140 יישובים יהודיים, שהכו שורשים בפינות חיוניות של אדמת ארצנו, ויוכנסו עתה לסד של ניוון והשפלה, כאשר באין שום רזרבה קרקעית לרשותם – כי קרקעות המדינה ניתנו למועצת האוטונומיה – יהיו נידונים לחיים חסרי כל תוחלת של התפתחות, וביטחונם יהיה תלוי יומם ולילה בשמירה צמודה של חיילי או שוטרי ישראל, אשר יבטיחו את חייהם – לכמה זמן?

יצחק שמיר: – על אדמה שפתאום הפכה עבורם לאדמת נכר.

יצחק שמיר: זו תהיה הפקרה מודעת של הטובים, הנאמנים והמצוינים שבין אזרחי ישראל.

יצחק שמיר: בנינו הטובים ביותר יהפכו לשבויים ובני-ערובה בתוך אוכלוסייה לא-יהודית.

יצחק שמיר: איזו טרגדיה של מעשה ידינו להתבייש.

יצחק שמיר: לסיכום: מדינת ישראל עלולה להיקלע לתקופה חמורה מאוד בעטיה של הצטברות חריגה של משגים מדיניים עצומים.

יצחק שמיר: זה נדיר מאוד בהיסטוריה של עמים, שבתקופה כה קצרה יכולות ממשלות לעשות כל כך הרבה שגיאות, מקסימום של משגים במינימום של זמן.

יצחק שמיר: והתוצאה: סכנות שאין למעלה מהן.

יצחק שמיר: לא היו כל סיבה והצדקה למדינת ישראל במצבה, שהיה מצוין, לפעול בכוח כה רב נגד עצמה.

יצחק שמיר: פרק זה יירשם בתולדות ישראל כדוגמה קלסית, איך אפשר להפסיד במלחמה חרף כל כך הרבה ניצחונות בקרבות.

יצחק שמיר: סייע לכך, כמובן, הרצון הכביר של עמנו בשלום, אשר באין הנהגה לאומית בעלת עקרונות ומטרות ברורים, העם אינו מחוסן מפני סכנות ומלכודות.

יצחק שמיר: שיכרון החושים של אופוריית השלום הכוזב משתק את כל חושי הזהירות, השמירה העצמית והעירנות הלאומית.

יצחק שמיר: חברי הכנסת, אני רוצה להאמין כי יש רק דרך אחת להצלה ולהפסקת הגלישה במדרון: בחירות כלליות בשעה הזאת יכולות אולי לתת לעם פסק זמן על מנת לפקוח עיניים, לחשוב, לשקול ולחזור להיגיון השפוי ולשכל הטוב.

יצחק שמיר: ובאמונה זו נשלח ברכות לשנה טובה וחכמה לעם ישראל בשעתו הקשה.

יצחק שמיר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שמיר.

דב שילנסקי: אני מזמין את אחרון המשתתפים בדיון, את השר שמעון פרס.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אשמיע כמה דברי פולמוס, אני רוצה להתייחס ברצינות לשתיים-שלוש הערות שנשמעו כאן, מפני שגם לשעה זו יש דברים מאחדים.

שמעון פרס: אני רוצה, בשם ההיגיון, לא בשם שום מפלגה, להסביר את הדברים.

שמעון פרס: חבר הכנסת אריה דרעי אמר שמוכרחים לקבוע קווים אדומים.

שמעון פרס: הקו הראשון – אני מאמין שזה מאחד את כל חלקי הבית – ההתנגדות לזכות השיבה של התושבים הערבים.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר מדוע אדם כמוני – ואני אגיד את זה בלי שום אמוציות – אכן חושב שזה קו אדום.

שמעון פרס: יש ערבים ששואלים אותנו:

שמעון פרס: מדוע לכם יש זכות שיבה ולנו אין?

שמעון פרס: תשובתי הראשונה היא: אילו היו לעם היהודי 22 מדינות יהודיות, ספק אם מדינת ישראל היתה מחליטה על זכות שיבה לארץ-ישראל.

שמעון פרס: זה ההבדל הראשון בינינו לבינם.

שמעון פרס: דבר שני.

שמעון פרס: כל אחד מאתנו מבין, שמאלה או ימינה, שזכות שיבה פירושה הפרת המאזן הדמוגרפי.

שמעון פרס: מה שנקרא מדינה יהודית זה בעצם מדינה שיש בה רוב של יהודים.

משה קצב: מה עם זכות השיבה?

שמעון פרס: עזוב, אתה לא מבין שום דבר.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: ידידי היקר חבר הכנסת משה קצב, מנענו בעבר, בלעדיך.

שמעון פרס: עשינו בביטחון.

שמעון פרס: לא צריכים שום הצעת קצב בעניין הזה.

משה קצב: איך תמנע?

משה קצב: ערפאת ישב שם.

שמעון פרס: תאמין לי, אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, השמעת קריאת ביניים.

דב שילנסקי: שמעו אותה.

שמעון פרס: איש מאתנו לא עלה לארץ כדי להפוך את המדינה היהודית למדינה לא-יהודית.

שמעון פרס: ועל כן, חבר הכנסת אריה דרעי, דבר זה מאחד את כולנו.

– – –

שמעון פרס: דבר שני – ירושלים.

שמעון פרס: מה זאת אומרת, אנחנו צריכים "לייסנס" מכם לאחד את ירושלים?

רון נחמן: כן.

עוזי לנדאו: כן.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: מיכאל שלי, תפסיק להיות דמגוג.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על דמגוגיה?

עוזי לנדאו: אולי דבר על מבצע-משה.

שמעון פרס: ירושלים אוחדה בידינו, היא תהיה מאוחדת.

שמעון פרס: אלה דברים קדושים.

עוזי לנדאו: שאל את חבר הכנסת יוסי ביילין מה הוא מוכן להעביר לערבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: מה אתם רוצים, כל הזמן להכניס ספק?

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת – – –

שמעון פרס: מה אתה רוצה, להכניס ספק?

שמעון פרס: אתה יהודי עליון?

שמעון פרס: מה אתה מתנשא?

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

שמעון פרס: אנחנו איחדנו את ירושלים.

שמעון פרס: לא נעשה מירושלים ברלין.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להחזיר את ירושלים, להקים מדינה פלשתינית.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

רון נחמן: אתה משקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: ירושלים תישאר מאוחדת.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אריק שרון, שלפי דעתי בנאומו נשמעה נימה קונסטרוקטיבית למרות הביקורת.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לאריק שרון, שנאם היום נאום קונסטרוקטיבי, כמובן בהשוואה לנואמי הליכוד האחרים.

שמעון פרס: אריק, ירושלים לא תהיה בירת האוטונומיה.

שמעון פרס: האוטונומיה תקום ביריחו.

שמעון פרס: שם יהיה המרכז האדמיניסטרטיבי שלה.

שמעון פרס: ההיגיון של יריחו וההיגיון של ירושלים משיקים זה לזה.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

רון נחמן: – – –

עוזי לנדאו: מה תעשה אם פייצל חוסייני ישכור חדר וישים שם שלט – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה קורא קריאות ביניים ללא הרף.

דב שילנסקי: תעשה קצת הפסקה.

שמעון פרס: אני רוצה עכשיו להגיד לחבר הכנסת יצחק שמיר.

שמעון פרס: הוא אמר: ב-1978 עם מי עשינו?

שמעון פרס: חבר הכנסת יצחק שמיר, אתה ישבת בוועידת-מדריד, וחיידר עבד אל-שאפי אמר לך – ואתה לא זזת מהמקום – הוא אמר:

שמעון פרס: אני מדבר בשם ההנהגה הלגיטימית של הפלשתינים, של אש"ף.

יצחק שמיר: אש"ף לא היה שם.

שמעון פרס: אתה ידעת.

שמעון פרס: תודה על האמת.

שמעון פרס: אתה ידעת שהוא דיבר בשם אש"ף.

שמעון פרס: איזו סמכות יש לך לדבר, ועל מי?

יצחק שמיר: – – –

שמעון פרס: אתה הבאת את אש"ף למשא-ומתן.

שמעון פרס: אתה אבי אבות אש"ף.

שמעון פרס: לא נפחד ממך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: לך תוותר.

עוזי לנדאו: דמגוג.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מקבל אזהרה ראשונה.

קריאות: – – –

חגי מירום: טרוריסטים – – –

אורה נמיר: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש לשבת.

דב שילנסקי: תן לי להשתלט על המצב.

אורה נמיר: – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש קריאות ביניים, אתה קורא כל הזמן.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: אני רוצה שחבר הכנסת עוזי לנדאו ישמע את דברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה חרגת מהמקובל וניגשת לדוכן.

שמעון פרס: בכל פעם הוא מדבר על שקר.

שמעון פרס: עם החשבון שלכם, של הליכוד – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: אתם שפכתם את דמי, אתם העללתם עלי עלילות.

קריאות: – – –

שמעון פרס: ישב חבר הכנסת יצחק שמיר, בשם ממשלת ישראל, אילו הייתי ביבי נתניהו הייתי מראה לכם את העיתון שבידי, אולי שכחתם.

שמעון פרס: כאן כתוב: השיבו את אלפי הפליטים הפלשתינים הביתה, יש להם זכות לשוב.

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: הרב בא-גד, אני אודה לך אם תשב.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אומר מר שאפי באוזני מר שמיר, סביב אותו שולחן, תקשיבו ותשמעו מה הוא אומר.

שמעון פרס: ושמיר יושב, חזק, איתן, איש עמי הגדול.

שמעון פרס: הוא אומר: ירושלים הפלשתינית היא בירת מולדתנו ומדינתנו; סיפוחה של העיר הערבית בידי ישראל נשאר בלתי חוקי.

שמעון פרס: שמיר יושב ושותק, יושב ושותק, ויושב אתו ושותק אתו.

שמעון פרס: היושב-ראש ערפאת – – –

יצחק שמיר: אתה עשית הסכם אתו.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אריאל שרון: – – –

שמעון פרס: אריק וגנדי, הלוא אתם תקפתם אותו על זה.

אריאל שרון: מה שתקפנו לא דומה למה שעשיתם.

יהושע מצא: ביום כיפור היית שר ההסברה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אריק שרון עונה לו.

דב שילנסקי: תן לו.

שמעון פרס: אני יודע שמר שמיר היה חלק מן – – – מצרפת, הוא נהיה אדם אנין טעם, ויש לו "מודה" מי לא מוצא חן בעיניו.

שמעון פרס: ערפאת לא מוצא חן בעיניו.

שמעון פרס: חוסיין מוצא חן בעיניך?

עוזי לנדאו: לא כדי להתרפס בפניו.

שמעון פרס: חוסיין מוצא חן בעיניך?

שמעון פרס: רק "חמאס" מוצא חן בעיניך?

זאב בנימין בגין: אתה עזבת את חוסיין ואתה מדבר אל חוסייני.

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך להירגע.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

יצחק שמיר: נכון, לא יעזור.

שמעון פרס: לא יעזור.

שמעון פרס: אל תפחיד; אתה אל תפחיד.

שמעון פרס: כאן לא מפחדים ממך, מה אתה צועק?

שמעון פרס: שמונה שנים בזבזת את חיינו.

שמעון פרס: שמונה שנים ראש ממשלה, שב ואל תעשה.

שמעון פרס: דבר לא עשית.

שמעון פרס: שלום לא הבאת.

יצחק שמיר: אני בניתי בשמונה שנים.

עוזי לנדאו: אילו שמעו להצעתך בעניין הכור העירקי לא היתה קיימת מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אתה אמרת, שאם נתקוף את הכור, ישראל תהיה – – –

שמעון פרס: זה יום גדול לכנסת.

עוזי לנדאו: שיקול הדעת של האיש הזה מסוכן למדינת ישראל.

שמעון פרס: קשקשן אתה.

עוזי לנדאו: אולי תדבר על מבצע-משה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אבקש מכולם להירגע.

עוזי לנדאו: – – – נשארו במדבר סודן בגללך.

שמעון פרס: חברי הכנסת, זה יום גדול לכנסת – – –

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אתה לא מבין בזה שום דבר.

שמעון פרס: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אין לך מושג לא באטום, לא בכורים, לא בהפצצות, בשום דבר אתה לא מבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אתה כבר קיבלת היום אזהרה אחת, זה דבר נדיר אצלי.

שמעון פרס: לא, הוא מפריע באופן שיטתי.

שמעון פרס: אתה מפריע ומקשקש.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: אדוני השר, עוד רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו – – –

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אתה סכנה לעם ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: זה יום גדול לכנסת, זה יום גדול לרוב של חברי הכנסת.

יהושע מצא: יום שחור.

רן כהן: בשבילך שחור.

שמעון פרס: יום לא כל כך גדול לאחדות מסיעות הכנסת.

קריאות: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, זה לא יותר דיון – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת דראושה ובלומנטל, תפסיקו את הוויכוח ביניכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לשר החוץ לדבר.

דב שילנסקי: אתה עונה לחברת הכנסת בלומנטל אבל מפריע לשר החוץ.

שמעון פרס: בעצם, אין כבר דיון על הסכם השלום.

שמעון פרס: התברר שעל הסכם השלום יש רוב בעם ורוב בכנסת.

שמעון פרס: הדיון היחיד הוא על משמעת סיעתית, רק על משמעת סיעתית.

אברהם הירשזון: תלכו לבחירות.

שמעון פרס: הצד הזה נתן חופש; והצד הזה, ראש האופוזיציה אומר לאופוזיציה – – –

יהושע מצא: – – –

אברהם הירשזון: תן לעם להחליט.

יהושע מצא: לך לבחירות.

שמעון פרס: ראש האופוזיציה אומר לאופוזיציה: תן לאצבעות ללכת במקומך.

שמעון פרס: תן לאצבעות ללכת במקומך.

שמעון פרס: איזה ראש אופוזיציה.

שמעון פרס: איך נקראת החברה הזאת שמוציאה את ספר הטלפונים?

קריאות: "דפי זהב".

שמעון פרס: "דפי הזהב" של ראש האופוזיציה.

שמעון פרס: תן לאצבעות ללכת במקומך.

שמעון פרס: ידידי חברי הכנסת עלי, מאיר שטרית, אסעד אסעד, רוני מילוא.

שמעון פרס: תן לאצבעות, לא למצפון.

שמעון פרס: זה "דפי הזהב" שלך?

יהושע מצא: עגל הזהב שלך.

שמעון פרס: גם אני הייתי ראש האופוזיציה, ואמרתי לחברי: נצביע בעד ההסכם.

שמעון פרס: מדוע אין לכם מצפון לתת חופש הצבעה בעניין כזה?

שמעון פרס: בעניין לאומי?

שמעון פרס: מדוע אין לכם החופש?

חיים קופמן: הם לא עושים תרגילים מסריחים כמו שעשית.

שמעון פרס: רוב העם, רוב חברי הכנסת – – –

יעקב שמאי: אתה מדבר על רוב העם?

יעקב שמאי: אדרבה, תן לציבור להחליט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, שלום, הצטרפת לתזמורת?

חגי מירום: לך לבחירות להסתדרות, ואחר כך נראה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אודה לך אם לא תעזור לי.

דב שילנסקי: אסתדר איכשהו.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמעון פרס: קראתי את "דברי הכנסת", הרבה חברי כנסת בדרך כלל דיברו לעניין, דיברו על העתיד.

יהושע מצא: אתה לא מדבר לעניין, אתה מוליך שולל את הכנסת ואת העם.

שמעון פרס: מצא, מצה שאי-אפשר לאכול אותה.

חגי מירום: זה לא מצה, זה מרור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג.

יהושע מצא: מצא פרס, מצא רע.

שמעון פרס: מצה, מרור, מה זה חשוב; שמיר.

יהושע מצא: אתה שקרן.

יהושע מצא: אתה מוליך שולל.

יהושע מצא: את יום כיפור מי נתן לנו?

שמעון פרס: מי אתה?

שמעון פרס: צעקן ריק מתוכן.

שמעון פרס: אני שקרן?

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: אתה בנית את דימונה?

שמעון פרס: אתה עשית את "אנטבה"?

שמעון פרס: אתה הבאת נשק?

שמעון פרס: מי אתה?

שמעון פרס: חוצפן ריק מתוכן.

שמעון פרס: מצה מיובשת.

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תואיל לשבת.

שמעון פרס: מצה מיובשת, ריקה, עלובה.

יהושע מצא: יום כיפור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תואיל לשבת.

יהושע מצא: את יום כיפור הבאת.

עוזי לנדאו: מה דעתך, מר פרס, ראש הממשלה אמר שאתה חתרן בלתי נלאה.

שמעון פרס: רבים דיברו על העתיד.

שמעון פרס: העתידנות של ראש האופוזיציה ביבי נתניהו – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: אפשר פעם אחת, את מיכאל איתן שיושב ומפריע באופן שיטתי – – –

דב שילנסקי: לא מיכאל איתן, התכוונת ללנדאו.

שמעון פרס: אפשר פעם אחת לקרוא את האיש הזה לסדר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אולמרט, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, עוד רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני חוזר ומבקש ממך, קריאות ביניים זה דבר מקובל, אבל אתה עושה את קריאות הביניים ללא הרף.

דב שילנסקי: אני מאוד מבקש ממך לעשות הפסקה בקריאות הביניים.

דב שילנסקי: קיבלת אזהרה אחת, הרי אינני רוצה לתת לך שנייה, ובוודאי לא שלישית.

דב שילנסקי: אל תכריח אותי, כי אני מודיע לך, אם יהיה צורך, אמלא את חובתי.

דב שילנסקי: אל תעשה את זה.

דב שילנסקי: אני מבקש, גם בצד הזה.

דב שילנסקי: קודם כול לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, תואיל לשבת.

דב שילנסקי: אבי יחזקאל.

שמעון פרס: אברהם בורג, תהיו אתם שקטים בצד הזה.

שמעון פרס: תנו להם.

שמעון פרס: רבים דיברו על העתיד, ביניהם גם ראש האופוזיציה מר ביבי נתניהו.

שמעון פרס: הוא דיבר על העתיד, הוא דיבר על העכשיו, היה דמיון אחד: שניהם נורא חד-ממדיים, כאילו יש ממד אחד בחיים.

שמעון פרס: הממד של הנבואה.

שמעון פרס: איזו נבואה?

שמעון פרס: ירמיהו בלי חזון העצמות.

שמעון פרס: הכול הולך לאיבוד.

עוזי לנדאו: חזון העצמות זה ביחזקאל.

שמעון פרס: הכול הולך לאיבוד.

עוזי לנדאו: ירמיהו מדבר על נאד נפוח, כבוד סגן ראש הממשלה.

שמעון פרס: אמרתי על העכשווניות שלו, אבל גם היא, חברי הכנסת, חד-ממדית.

שמעון פרס: עכשווניות חד-ממדית, גם לא מעודכנת, גם לא עכשווית, הוא הרבה לתאר סכנות, מה יקרה לנו בעתיד.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, והיום אין סכנות לישראל?

שמעון פרס: היום הכול בטוח בישראל, לישראל אין אויבים, בישראל אין אינתיפאדה?

שמעון פרס: בדיון שנוצר, דבר אחד לא קיבל רשות דיבור, וזה המצב הנוכחי – –

שאול גוטמן: מה עם הכור?

שמעון פרס: – – כאילו במצב הנוכחי ישראל היא דנמרק, או נורבגיה, או שווייץ.

שמעון פרס: ישראל איננה עומדת היום מול סכנות?

שמעון פרס: האם הסכנה לישראל היא רק כשתקום מדינה פלשתינית, שאני שולל אותה, או שיש גם סכנה שישראל תוכל להיות מדינה לא-יהודית?

אברהם הירשזון: אתה מוליך שולל.

קריאות: – – –

שמעון פרס: מה המצב היום בעזה?

שמעון פרס: בעזה יש גן-עדן?

שמעון פרס: אגב, אחד הנאומים המצוינים – ואני מקווה שזה לא יפריע למאיר שטרית להצביע כפי שהוא צריך – היה הנאום של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמעון פרס: הוא אמר: ומה עכשיו, ישראל בידינו?

חיים אורון: עזה.

שמעון פרס: הוא אמר: שכם.

שמעון פרס: אני, אגב, לא הצעתי אוטונומיה בשכם.

שמעון פרס: זה נשאר לו עוד מתקופת בגין.

שמעון פרס: שכם, ג'נין, עזה.

שמעון פרס: הוא אמר: זה בידינו?

שמעון פרס: מאיר שטרית שאל שאלות נכונות.

קריאה: גם ירושלים לא בידינו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, בלי צעקות.

רפאל אדרי: אני מבקש מידידי וחברי, בלי צעקות, מפני שבצעקות לא נשיג דבר ולא נתקדם.

רפאל אדרי: אנחנו בערב יום הכיפורים, אנחנו צריכים שתשרה כאן אווירה של פיוס, אווירה של חברות, למען המחר.

רפאל אדרי: ואני מבקש מכולנו – – –

יהושע מצא: שיבקש סליחה מעם ישראל.

רפאל אדרי: – – – אני מבקש מכולנו כאן, ואני פונה אל כולנו, ולא לצד אחד בלבד.

שמעון פרס: בעזה חיים 800,000 תושבים.

יעקב שמאי: – – – אל תפחיד אותנו.

רפאל אדרי: אנא ממך, חבר הכנסת שמאי, איש לא מקשיב בלאו הכי.

שמעון פרס: כל שנה נולדים שם – – –

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, רק רגע בבקשה.

רפאל אדרי: לא בדרך הזו נשכנע זה את זה.

רפאל אדרי: כל אחד מאתנו אמר את מה שיש לו לומר.

רפאל אדרי: אתם שכנעתם, חברים אחרים ניסו לשכנע.

רפאל אדרי: בואו נקשיב ונסיים את הישיבה באווירת פיוס, והתוצאה תהיה כפי שהציבור רוצה והבית הזה רוצה.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: השנה יש בעזה 800,000-750,000 תושבים.

שמעון פרס: בתוך 20 שנה יהיו בעזה קרוב ל-2 מיליוני תושבים.

רון נחמן: בתוך תשעה חודשים – עוד מיליון.

שמעון פרס: הצפיפות מולידה אלימות.

שמעון פרס: העוני מוליד טרור.

שמעון פרס: ואני רוצה לשאול, כאשר חברים כאן אומרים "עזה שלנו", אני רוצה לדעת, מה בעזה שלנו?

שמעון פרס: העוני, הצפיפות, מחנות הפליטים, העדר הדרכונים, העדר העתיד?

שמעון פרס: מה בעזה שלנו, אלוהים?

יהושע מצא: דמגוג, דמגוג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: דמגוג, דמגוג.

יהושע מצא: תדבר על ירושלים, תדבר על רמאללה.

שמעון פרס: טיפש, טיפש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, זה לא מתאים לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אנחנו נמצאים בבניין הכנסת.

רפאל אדרי: אני מזכיר לכם שאנחנו בכנסת.

יהושע מצא: שיפסיק עם הדמגוגיה.

שמעון פרס: יש בליכוד מצא ואיתן, שכל הזמן מפריעים – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: – – בדברים חסרי תוכן.

שמעון פרס: לא ייתכן שאתה תעשה טרור.

שמעון פרס: מי אתה שתעשה טרור כאן?

יהושע מצא: מצא שמוצא אסון שמביאים עלינו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: מעולם לא קראתי מישהו לסדר.

שמעון פרס: תשתוק ותשמע בכבוד.

שמעון פרס: מצא ואיתן באים לכאן מראש כדי להפריע, להעליב, לפגוע.

שמעון פרס: תצא מכאן.

דוד מגן: מה אתה רוצה מחבר הכנסת איתן, הוא לא פתח בכלל את הפה.

קריאה: אתה מגלה תשישות.

קריאה: קודם החלפת את יחזקאל עם ירמיהו, ועכשיו אתה מחליף את איתן במישהו אחר.

שמעון פרס: אני רוצה לדעת – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, עכשיו אני רוצה לשאול ברצינות, לנו יש אפשרות לעזור למיליון אנשים בעזה?

שמעון פרס: יש לנו הכספים?

שמעון פרס: אנחנו יכולים לפתור את בעיית הפליטים?

שמעון פרס: מה אתם רוצים להיות – – –

יוסף בא-גד: צריך טרנספר.

שמעון פרס: יש לך עוד קצת וודקה, מר בא-גד? וודקה יש?

שמעון פרס: קח קצת ותירגע.

שמעון פרס: קח וודקה ותירגע.

שמעון פרס: מאיפה ניקח את הכספים ואת האמצעים?

שמעון פרס: מה אתם רוצים, העוני, הצפיפות, האיבה – אנחנו נהיה אחראים כלפי העולם, ופרוטה לא נוכל לתת?

עוזי לנדאו: אפשר לאסוף כסף מיהודים עשירים, ולתת להם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך לאפשר לשר החוץ להמשיך בדבריו.

שמעון פרס: האם אנחנו יכולים לפתור את בעיית עזה?

רחבעם זאבי: כן, להזיז אותם – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת גם מצד שמאל, אתם לא מסייעים לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אתם גם לא מסייעים לנואם.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם ואני מבקש מכם.

שמעון פרס: יש רק דרך אחת לפתור את בעיית עזה מבחינה כלכלית, וזה בעזרת העולם.

שמעון פרס: והעולם לא יעזור לפתור את הבעיה הזאת לפי מדיניות הליכוד, ואנחנו נהיה אחראים.

רחבעם זאבי: רבין הציע להזיז אותם.

שמעון פרס: צבא ההגנה נגד עוני, צבא ההגנה נגד צפיפות, צבא ההגנה נגד עניים, זה מה שאתם רוצים.

שאול גוטמן: תבנה להם כור.

שמעון פרס: איזו עזה שלנו?

שמעון פרס: מה שלכם, מחנות הפליטים, העוני, הבושה של כולנו?

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: גברתי, תשתקי.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לבנת.

רון נחמן: מה עם קלקיליה, מה בכפר-סבא, מה בראש-העין?

רון נחמן: למה דווקא עזה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע יותר.

רפאל אדרי: סייעו לי לנהל את הישיבה.

שמעון פרס: אני מאמין שלעם היהודי יש מצפון.

שמעון פרס: הוא לא יכול לשאת בכתם כזה.

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד משהו לחברים הדתיים.

שמעון פרס: אתם יכולים להעלים עין מקיום מחנות כאלה?

שמעון פרס: האם אנחנו יכולים?

שמעון פרס: ואיפה אתם?

שמעון פרס: יש צדק בעם היהודי?

שמעון פרס: זכור כי גר היית בארץ מצרים.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש.

רון נחמן: מר פרס, מה עם היהודים?

רון נחמן: דבר על היהודים.

רן כהן: – – –

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: אתה לא מסייע לי כך לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבקש שלפחות צד אחד יסייע לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: גם אתם גורמים לכך שהישיבה מתנהלת בצורה הזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש שהאחריות תיפול לפחות על כולנו.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת, אני פונה אליכם, הבה נכבד את הבית הזה.

רפאל אדרי: אנחנו נגרום למצב לא נעים לכולנו.

רפאל אדרי: כל העם והעולם מסתכלים עלינו.

רפאל אדרי: זה מה שאנחנו רוצים שהם יראו?

רפאל אדרי: אנחנו רוצים שינסו לשכנע בנחת ולא בצעקות.

רפאל אדרי: עם ישראל חכם, ואנחנו נשכנע אותו רק בדברי חוכמה ותבונה.

רפאל אדרי: אני פונה, אני מבקש מכם – – –

שמעון פרס: העם היהודי יכול לשאת על מצפונו עזה גוועת מרעב?

שמעון פרס: והעוני והאיבה מביאים לסכינים, והסכינים הביאו לסגר, שאני מצדיק אותו, אז אין להם עבודה, אין להם לאן לפנות – – –

יעקב שמאי: בגלל מידת הרחמים שלו על עזה הוא מפקיר 150,000 יהודים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אם היית מתנהג אחרת, הייתי אולי מאפשר לך לומר כמה משפטים, על מנת שתוכל גם לשכנע.

רפאל אדרי: אבל לא בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אם תתנהגו כפי שצריך להתנהג בכנסת, אז יהיה אחרת.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שמעון פרס: עזה היא בושה לנו.

שמעון פרס: איך אמר חבר הכנסת מאיר שטרית?

רפאל אדרי: אם יהיה שקט, אתן לך – – –

שמעון פרס: תן לי לדבר, לא צריך להפסיק כל רגע.

רפאל אדרי: אדוני, אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת.

שמעון פרס: אבל הם לא ישתקו.

רפאל אדרי: אבל אני רוצה שתדבר בלי הפרעות.

שמעון פרס: יש כאן שלושה – – – סליחה, אמרתי איתן, אבל בעצם זה לנדאו.

שמעון פרס: החלפתי ביניכם.

שמעון פרס: ההבדל הוא לא גדול.

יעקב שמאי: בגלל הרחמים שלך על עזה אתה מפקיר 150,000 יהודים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אתה רוצה לאלץ אותי להוציא אותך?

רפאל אדרי: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

שמעון פרס: בכלל, יש ספק אם עזה היא חלק מארץ-ישראל.

שמעון פרס: עזה נבנתה על-ידי עולי מצרים, והם לא הגיעו לקדושה של – – – ועכשיו שנת שמיטה.

שמעון פרס: אתם גם בזה – – –

רון נחמן: מה עם כפר-סבא, מה עם ראש-העין?

רון נחמן: מה אתה מספר לנו על עזה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, איש לא מקשיב לך.

רפאל אדרי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: למדתי גמרא יותר ממך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אבל הוא הנואם עכשיו.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לו.

שמעון פרס: רפי, תן לי לדבר, עזוב.

שמעון פרס: לא אכפת לי, שיפריעו.

שמעון פרס: תן להם להפריע.

שמעון פרס: הם מצטלמים יפה מאוד.

דוד מגן: מתי תהיה ההצבעה?

דוד מגן: אנחנו מתקרבים לערב יום הכיפורים.

שמעון פרס: איך אמר חבר הכנסת מאיר שטרית?

שמעון פרס: תשמעו מה הוא אמר: "אולי ייווצר שינוי סדר עדיפויות לאומי ונתחיל לטפל ברצינות בבעיות החברה ומצוקתה".

שמעון פרס: החברה – החברה שלנו.

שמעון פרס: אנחנו יכולים לטפל ברצועת-עזה?

שמעון פרס: תנו עדיפות לעניי ביתך, תן עדיפות למצוקת ארצך.

חיים קופמן: מדוע אתה אוסף כסף לאש"ף?

לימור לבנת: תאסוף כסף לעניים.

שמעון פרס: ויש, כמובן, גם בעיה ביטחונית.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שמבחינה ביטחונית בהחלט יהיה קשה יותר, מפני שצריך להגן על יותר התנחלויות.

שמעון פרס: אבל למה לנו, אני רוצה להבין, מדוע חיילי צה"ל צריכים להיות מחיצה בין אש"ף לבין "חמאס"?

שמעון פרס: מדוע אנחנו כעם רוצים לעשות סדר אצל עם אחר?

שמעון פרס: מדוע אנחנו, עם שיש לו חוקה, רוצים לעשות סדר אצל עם שלא ניתנה לו חוקה?

רון נחמן: שם יהיה סאברה ושתילה מספר שתיים, ואתה תהיה אחראי.

שמעון פרס: מדוע אנחנו צריכים להילחם בנשק נגד מיעוט ערבי ולהגן בנשק על רוב ערבי, כאשר לא אלה ולא אלה רוצים בנו?

שמעון פרס: האם עם אחד יכול להיות שוטר של עם אחר?

שמעון פרס: מה ההיגיון בדבר?

שמעון פרס: זה יקל על צבא-הגנה לישראל, זה יקל על משמר הגבול, זה יקל על המשטרה.

שמעון פרס: תשאלו את החיילים, את אנשי המילואים, אם הם רוצים בזה; מה אתם רוצים מהם?

שמעון פרס: תנו להם להגן על הארץ ולא לשטר בעזה.

שמעון פרס: זה חיל ההגנה לישראל, לא חיל המשטרה של עזה.

שמעון פרס: אני רוצה עוד הפעם לצטט.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שכל כך התרשמתי והחלטתי לסכן את הצבעתו של מאיר שטרית.

שמעון פרס: על כן אני מצטט אותו.

שמעון פרס: מה לעשות?

שמעון פרס: אני רוצה לצטט עוד הפעם את מאיר שטרית.

שמעון פרס: הוא אומר כך: "מה האלטרנטיבה?"

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: שר החוץ יודע לצטט.

רפאל אדרי: הוא יודע לצטט.

שמעון פרס: "מה האלטרנטיבה?", אומר מאיר שטרית; אגב, הנאום הכי טוב היה של מאיר שטרית.

שמעון פרס: "מה האלטרנטיבה?", הוא אומר.

שמעון פרס: "נסגור את הדלת ונגיד שאין שלום?

שמעון פרס: נגיע חזרה לאינתיפאדה ולמלחמה".

שמעון פרס: "אני" – אומר מאיר שטרית, ואני מצטט אותו – "אומר לליכוד ואומר למערך: שתי הממשלות לא הצליחו להשתלט על האינתיפאדה".

שמעון פרס: ואני אומר למאיר שטרית: אתה באמת צודק, הגיע הזמן לא להחליף ממשלות אלא להחליף מדיניות.

שמעון פרס: גם תחתכם האינתיפאדה להטה.

שמעון פרס: לא הצלחתם בשום דבר.

שמעון פרס: מקרי רצח נוראים.

רון נחמן: מי היה שר הביטחון?

רון נחמן: שכחת את השם שלו?

רון נחמן: הוא יושב שם.

שמעון פרס: עכשיו הגיע הזמן, לא להחליף ממשלות אלא להחליף מדיניות.

קריאות: – – –

קריאה: הוא לא תורם לו.

קריאה: הוא גורם לכם מבוכה.

שמעון פרס: שכן, מה מביא אלימות?

שמעון פרס: שני דברים, אולי שלושה – איבה, ורעב.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לגמור גם את האיבה וגם את הרעב.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לתת טיפול שורש ולא טיפול כותרת, כותרת עיתון.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: לגמור את האיבה היום, ניתנה לנו הזדמנות גדולה; ולגמור את הרעב – תלוי באומות העולם.

שמעון פרס: והעולם לא יתמוך אלא אם כן יהיה שלום.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שאם הרעב יימשך הפונדמנטליזם יזכה, ויעלה, ויסכן.

שמעון פרס: היום אנחנו שוטרים בעזה.

רון נחמן: מאיר, תצביע נגד במקום להסביר.

מאיר שטרית: אפשר להתייחס?

רפאל אדרי: אדוני, האם אתה מסכים?

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אנחנו לא שוטרים רגילים.

רפאל אדרי: שר החוץ לא מסכים.

רפאל אדרי: אני מבקש, מאוחר יותר.

שמעון פרס: אצטט אותך כמה פעמים, וכשאגמור לצטט אתן לך לשאול.

שמעון פרס: יש לי עוד כמה ציטטות טובות שלך, ואני לא רוצה לבזבז אותן.

שמעון פרס: אחר כך, בסדר, אתן לך.

שמעון פרס: היום אנחנו שוטרים בעזה, לא שוטרים רגילים, שוטרים של עם אחד על עם אחר; עם שיש לו חוק וסמכות לחוקק, על עם שאין לו האפשרות לא של חוק, לא של חקיקה ולא של הגנה עצמית.

שמעון פרס: אני מצטט עוד הפעם את מאיר שטרית: "הארץ לא היתה בידינו", הוא אומר.

שמעון פרס: "אזרחים ישראלים פחדו להסתובב בשכם", הוא אומר; "בחברון", הוא אומר; "בג'נין", הוא אומר; "בעזה", הוא אומר; וגם במזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: זה היה בעבר גם בגליל.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לדבר בעניין ירושלים.

שמעון פרס: חבר הכנסת רפאל איתן, היות שהוא מדבר בקיצור, וזו תמונה מאוד יפה, הוא בוודאי מדייק דייקנות עליונה.

שמעון פרס: אחרת, מה הקיצור?

שמעון פרס: אני רוצה לצטט במדויק את מה שאמר חבר הכנסת רפאל איתן ולתת לו את התשובה.

שמעון פרס: הוא אומר: "ההסכמה הסודית".

שמעון פרס: חבר הכנסת רפאל איתן, ממקורות אלחוטיים ולא ידועים, יודע שיש הסכם חשאי.

שמעון פרס: הוא אומר כך, ואני מצטט את רפול: "ההסכמה הסודית בין ישראל לבין אש"ף מדברת על הקפאת הבנייה בירושלים" – ותשימו לב לניסוח – "מיום חתימת המסמך ועד סיום המשא-ומתן על מעמד הקבע של העיר".

שמעון פרס: כבר חתמנו, זה שבוע, על המסמך, האם הבנייה בירושלים נפסקה, רפול?

שמעון פרס: האם מישהו נתן הוראה?

שמעון פרס: הלוא אתה מדייק.

שמעון פרס: מיום שחתמנו – "חאלס", אין בנייה.

שמעון פרס: האם ראית שמישהו הפסיק את הבנייה?

שמעון פרס: האם ראית שמישהו נתן הוראה להפסיק את הבנייה?

קריאה: כן.

שמעון פרס: ומוסיף חבר הכנסת רפול: "אם יש מסמך כזה, מדוע אתם מסתירים אותו?" – רפול, מסיבה פשוטה, הוא איננו, אין מה להסתיר.

שמעון פרס: והוא מוסיף ואומר: "ואם אין, האם תכחישו?

שמעון פרס: " – כן, מכחישים, תנוח דעתך.

שמעון פרס: אני אומר לך, יש לי כבוד רב אליך, אני לא רוצה שתסבול סתם.

שמעון פרס: אין הסכמה כזאת, אין הסכם לא חשאי ולא גלוי.

שמעון פרס: יש רק הסכם אחד, שירושלים היא מחוץ לתחום האוטונומיה.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: אתה הערת כמה הערות, איש לא הקשיב להן, איש לא שמע אותן.

רפאל אדרי: בלאו הכי אין לזה חשיבות.

רפאל אדרי: לכן אני מבקש.

חיים דיין: העם רוצה לדעת – – –

רפאל אדרי: העם חכם.

רפאל אדרי: העם חכם ונבון, תשאיר את ההחלטה לעם.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

אהוד אולמרט: – – –

שמעון פרס: אני מקשיב קשב רב.

שמעון פרס: אגיד לך, אתה מועמד בירושלים ולא כדאי לך להסתבך.

שמעון פרס: תן לי לענות לך.

שמעון פרס: לא כדאי.

שמעון פרס: לא טוב, האמן לי.

אהוד אולמרט: יוסי ביילין הציע להעביר חלק מירושלים לשלטון פלשתיני.

שמעון פרס: יוסי ביילין הציע בשמו הוא.

שמעון פרס: אני מדבר בשם ממשלת ישראל.

אהוד אולמרט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אולמרט, אין לך רשות הדיבור ואין לך רמקול.

שמעון פרס: יוסי ביילין הציע במסגרת מפלגתית ולא בשם ממשלה.

שמעון פרס: בדרך כלל אני מכבד מאוד את מה שאומר חבר הכנסת בני בגין.

שמעון פרס: הוא כן מדייק; לא במחשבה, בדברים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בני בגין, כדייקן, כאיש שעוסק בדברים עדינים ששייכים לעבר: אתה מדבר על פישור, אתה מדבר על בוררות, ואתה אומר מה יהיה גורל ירושלים?

שמעון פרס: אני באמת מתפלא.

שמעון פרס: אדם כל כך אינטליגנטי כמוך.

שמעון פרס: האם אתה לא יודע שהפישור והבוררות נוגעים רק לתקופת האוטונומיה, וירושלים היא מחוץ לאוטונומיה?

זאב בנימין בגין: אתה מסלף את דברי.

זאב בנימין בגין: זה אפילו לא מירמיהו.

שמעון פרס: איך אמרת?

שמעון פרס: – תקן, תקן.

שמעון פרס: בבקשה, תקן, בשקט.

שמעון פרס: אני לא רוצה לסלף את דבריך.

שמעון פרס: קום, תקן.

שמעון פרס: אני שומע.

זאב בנימין בגין: אני התייחסתי לשאלת הפישור בנושאים שבמחלוקת, כגון: גודל המשטרה, גודל אזור יריחו, ומספר – – –

שמעון פרס: אז יש טעות בפרוטוקול.

שמעון פרס: אני שמח שירושלים לא מעיקה עליך.

שמעון פרס: זה טוב מאוד.

שמעון פרס: טוב עשית שתיקנת.

שמעון פרס: כלומר, ירושלים היא מחוץ לזה.

שמעון פרס: אין פישור, אין בוררות, ירושלים מחוץ לאוטונומיה.

שמעון פרס: אני מודה לך על התיקון, הוא באמת מועיל.

שמעון פרס: מפני שבסך הכול, מה אתה אומר?

שמעון פרס: שירושלים היא מחוץ לעניין.

זאב בנימין בגין: אבל היא במשא-ומתן על מעמד הקבע.

שמעון פרס: אבל לזה גם אביך, עליו השלום, הסכים.

זאב בנימין בגין: לא נכון.

שמעון פרס: הסכים, ועוד איך הסכים.

שמעון פרס: הוא אמר: EVERYTHING IS NEGOTIABLE.

זאב בנימין בגין: תרשה לי להסביר.

זאב בנימין בגין: אתה מתווכח עם נפטרים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: ראיתם, כשעושים את הדברים בניחותא ובשקט אפשר גם להסביר וגם לשמוע.

רפאל אדרי: בדרך הזאת איש לא יקשיב.

שמעון פרס: רפול רוצה לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני שר החוץ, בדרך הזאת, אם אני אתן לכולם, אנחנו לא נסיים את הישיבה.

שמעון פרס: מה רע בדבר?

שמעון פרס: עושים בירור יסודי.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אני בעד בירור יסודי, אבל יש בעיית זמן, ואני לא יכול לתת לכל האופוזיציה.

רפאל אדרי: סליחה, רבותי, אני מבקש, אם תקשיבו ואם יהיה סדר אולי נוכל להתקדם וגם לסיים באחדות.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, תן לי בבקשה.

רפאל אדרי: אני איענה לבקשתך.

רפאל אדרי: אני לא יכול לתת לכולם.

רפאל אדרי: היות ששר החוץ הסכים, אתן לחבר הכנסת איתן שאלה קצרה ולחבר הכנסת בגין שאלה קצרה ביותר.

רפאל אדרי: אני מבקש, כפי שאני נענה, תנסו לעזור לי גם כן לנהל ולסיים את הישיבה בצורה מכובדת לכולנו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, שאלה קצרה בבקשה.

רפאל איתן: ההערה לקיצור לא צריכה להישמע אלי.

רפאל איתן: אני קורא מסמך מעיריית ירושלים: ההסכמה הסודית ישראל-אש"ף מדברת על הקפאה של הבנייה בירושלים מיום חתימת המסמך ועד סיום המשא-ומתן על מעמד הקבע של העיר.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, בקיצור נמרץ.

שמעון פרס: ציטטתי אותך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רפאל איתן, אין שום מסמך סודי, לא לגבי ירושלים – – –

עוזי ברעם: זה מסמך של המפד"ל בעיריית ירושלים.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אתן לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

שמעון פרס: רפי, אי-אפשר ככה.

שמעון פרס: מה אכפת לך שהם עומדים?

שמעון פרס: שיעמדו, שיתעלפו.

רפאל אדרי: אני מבין שהחלטתם להפריע.

רפאל אדרי: שר החוץ יודע וישיב על כך.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אתן לאיש.

רפאל אדרי: השר חריש.

רפאל אדרי: אני מודה לכם על הסיוע ועל העזרה.

רפאל אדרי: כך אתם רוצים שנסיים את הישיבה.

שמעון פרס: אל תפריע.

רפאל אדרי: לא, לא אתן לאיש.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, רפול, מכרו לך משהו בנזיד עדשים.

שמעון פרס: נזיד עדשים.

חיים אורון: לא, הוא קרא מסמך.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: אין הסכם כזה, לא סודי ולא לא-סודי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בגין, לפני שתשיב.

שמעון פרס: בעניין פישור ובוררות, אין לשום צד אפשרות לקיים בוררות בלי הסכמה לגבי שלושה נושאים: א.

שמעון פרס: זה יכול להיות רק לגבי תקופת האוטונומיה, ובתקופת האוטונומיה גם ירושלים וגם ההתנחלויות הן מחוץ לנושא הזה; ב.

שמעון פרס: זה יכול להיות רק לגבי נושא מוסכם שאנחנו נסכים לו; ג.

שמעון פרס: זה יכול להיות רק, אם בכלל, נסכים לבוררות.

שמעון פרס: מה יש כאן?

שמעון פרס: לא ירושלים, לא התנחלויות, לא בוררות, אלא אם כן נסכים.

שמעון פרס: נסכים – נסכים, לא נסכים – לא נסכים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: לעניין סעיף 15, בוררות ופישור, אדוני שר החוץ.

זאב בנימין בגין: פירוש בתום לב של ההסכם אומר, שזה אחד המנגנונים שיסייע לצדדים להגיע במהירות, בתוך חודשיים, להסכם.

זאב בנימין בגין: קשה יהיה מאוד לממשלה לטעון שהיא מסרבת ללכת לפישור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לעצור כאן.

זאב בנימין בגין: לעניין ירושלים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, בקיצור נמרץ.

זאב בנימין בגין: ירושלים בנויה גם לקיצור נמרץ.

זאב בנימין בגין: הרי שר החוץ, לפני דקה, הודה בכבוד שדברי הועילו להבהרת העניין.

שמעון פרס: בהחלט, אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: כבוד שר החוץ, אתה בוודאי יודע שעמדת בריטניה לגבי הריבונות בפוקלנד היא, בנושא הזה, ואני מצטט: NON NEGOTIABLE.

זאב בנימין בגין: וזאת היתה עמדתנו.

זאב בנימין בגין: כאשר ראש הממשלה לשעבר, אבי מורי, אמר שבעת המשא-ומתן על מעמד הקבע כל צד יוכל לבוא עם עמדתו, לזאת התכוון: יהיה כינוס של המשלחות, תבוא המשלחת הערבית והיא תביע – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

רפאל אדרי: השר רובינשטיין, אני מבקש.

רפאל אדרי: שר החוץ ישיב.

זאב בנימין בגין: השר רובינשטיין, זה לא עניין של משפט בין-לאומי.

זאב בנימין בגין: כל צד יבוא עם עמדתו.

זאב בנימין בגין: משמע, המשלחת הערבית תאמר: ירושלים לנו; וזה ייקח 20 דקות, וראש המשלחת הישראלית יאמר: תודה, שמענו, הסעיף הבא.

שמעון פרס: למה 20 דקות?

שמעון פרס: למה לא 25?

זאב בנימין בגין: אתם מעלים בהסכם את ירושלים כנושא למשא-ומתן בשלל נושאים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אני מודה לך.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת – – – אתה לא נותן לי לדבר.

רפאל אדרי: תן לי, אני רוצה שייתנו לך לדבר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ראיתם, אפשרתי לשני חברים להביע את דעתם ואת עמדותיהם.

רפאל אדרי: אני מבקש באותה מידה לאפשר גם לשר החוץ להשיב בצורה מכובדת על הדברים שנאמרו.

רפאל אדרי: לפני כן, חבר הכנסת זיסמן בעניין ירושלים.

שמעון פרס: חברי הכנסת, האם יעלה על הדעת שתבוא משלחת פלשתינית למשא-ומתן על הסדר הקבע והיא לא תעלה את ירושלים?

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: פלפול, פלפול עתיק יומין, אנכרוניסטי.

עוזי לנדאו: כל ההבדל, שאתם מסכימים שידברו על ירושלים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, זה לא הוגן.

רפאל אדרי: אתה אדם הגון, אני מבקש ממך, אנחנו מנהלים את הישיבה בצורה הוגנת.

שמעון פרס: מעבר לאופוזיציה ומעבר לממשלה, ממשלת ישראל הנוכחית קיבלה על עצמה להגן על ביטחונן של ההתנחלויות הקיימות ביהודה, בשומרון ובעזה.

שמעון פרס: וכך ננהג בכל הרצינות, בכל הכבוד ובכל האחריות.

ולהעביר אותן לידי האויב.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד הלאה.

שמעון פרס: נגן עליהן, אף-על-פי שזה קשה מאוד ואף-על-פי שזה יקר מאוד, ואף-על-פי שאולי לא התגשם דבר שהליכוד רצה בו – לא שצה"ל יגן על ההתנחלויות אלא שההתנחלויות יעזרו לצה"ל בהגנה.

שמעון פרס: צה"ל יגן על ההתנחלויות.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת אריק שרון, שביקש רצף טריטוריאלי בהגנה.

שמעון פרס: יהיה רצף אופרטיבי.

שמעון פרס: מה זאת אומרת טריטוריאלי?

שמעון פרס: כלומר כוחות צה"ל יוכלו לנוע להגן עליהם בשעת הצורך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חשבתי שיש הסכם – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חשבתי שיש הסכם ג'נטלמני בינינו – – –

שמעון פרס: אני רואה לפני – –

רפאל אדרי: – – – אני מבקש, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אנא מכם, אנא מכם.

שמעון פרס: – – שלוש משימות גדולות ערב ראש השנה הזאת – – –

רפאל אדרי: אנא מכם, אנא מכם.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני רואה לפני – – –

קריאות: – – –

קריאה: זאת זריית חול בעיניים.

שמעון פרס: אני רואה לפני שלוש משימות גדולות, האחת – הבאת שלום לעם היהודי, לאזור כולו, לשכנינו הערבים, לשכנינו הפלשתינים, זאת מטרה נעלה בפני עצמה, היא הולמת את מורשתו של העם היהודי – צדק ושלום, שלום תרדוף וצדק תרדוף.

שמעון פרס: דבר שני – נוצרה עכשיו הזדמנות עצומה להעצים את מדינת ישראל לא על-ידי שטחים מיושבים על-ידי ערבים אלא על-ידי שטחים פתוחים כמו הנגב, שיזמינו את העולים מברית-המועצות, מאתיופיה וממקומות אחרים.

שמעון פרס: הגיעה עת העלייה, הגיעה עת ההתיישבות, נגמרה עת העימות.

שמעון פרס: זה ההבדל הגדול – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: השגתם עלייה?

שמעון פרס: ועכשיו אני רוצה להגיד, מי זה מפריע?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חשבתי שיש הסכם ג'נטלמני.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה, רגע, מה זה כאן?

שמעון פרס: רענן, מי זה שם?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד בעניין הכלכלי.

שמעון פרס: חברי הכנסת, לאחר מלחמת העולם השנייה למדנו פרק – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: – – והפרק הוא שאפשר להשיג עצמאות ואפשר לאבד את התוכן האמיתי של עם.

שמעון פרס: אני מסתכל על עם לא רחוק מאתנו – – –

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, שאלה אחרונה בנושא ירושלים לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד – – –

רפאל אדרי: תן לי, תן לי.

שמעון פרס: אני אתן לך.

רפאל אדרי: אתם רואים שאני נוהג בצורה מסודרת, אבל אני מבקש לכבד גם את ההסכם הג'נטלמני שנעשה בינינו מראש.

שמעון פרס: אני רק רוצה להעיר, דרך אגב – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: אני רוצה להעיר דרך אגב לחבר הכנסת זבולון המר – – –

רפאל אדרי: שמעון, אני מבקש ממך – – –

שמעון פרס: תן לי רגע, תפסיק אתה.

שמעון פרס: אמרו לי כי חבר הכנסת זבולון המר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: המסמך – – –

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אני מנהל את הישיבה – – –

שמעון פרס: מה אתה רוצה ממני, תן לי לדבר.

רפאל אדרי: אני מנהל את הישיבה, ואני מבקש שתאפשר לי לנהל אותה.

שמעון פרס: אבל תן לי בבקשה לדבר.

רפאל אדרי: נתתי אפשרות שאלה לחבר הכנסת זיסמן, אני מבקש, אדוני – – –

שמעון פרס: היית צריך לשאול אותי.

רפאל אדרי: שאלתי לפני כן – – –

שמעון פרס: לא, על חבר הכנסת זיסמן לא הסכמתי.

רפאל אדרי: לא, אדוני, זה בנושא ירושלים, איש ירושלים – – –

שמעון פרס: לא הסכמתי.

רפאל אדרי: אני אפשרתי לו.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שמעון פרס: אתה לא יכול להפסיק אותי באמצע.

שמעון פרס: טוב, דבר.

רפאל אדרי: לא הפסקתי אותך.

רפאל אדרי: ביקשתי ממך, שמעון.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

שמעון פרס: או.

שמעון פרס: קיי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל איתן התמים קרא מכתב של רמאי.

עמנואל זיסמן: הוא אמר שהוא קורא מכתב של עיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: ובכן, ניגשתי אליו, והוא לא רצה להראות לי.

עמנואל זיסמן: בסוף הוא הראה לי, וזה לא מכתב של עיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: זה מכתב שכתב יושב-ראש סיעת המפד"ל בעירייה, מר שמואל מאיר.

עמנואל זיסמן: הוא שיקר ורימה ביודעין את עם ישראל.

עמנואל זיסמן: עיריית ירושלים בונה – –

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – בכל חלקי העיר – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, שקט, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: – – ורק השבוע, לפני שלושה ימים, אישרנו 170 יחידות דיור בראס-אל-עמוד, שהיה 19 שנה כבוש על-ידי ירדן – – –

שמעון פרס: די, מספיק.

שמעון פרס: תפסיק אותו.

עמנואל זיסמן: ירושלים בונה – – –

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת זיסמן, אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: – – – בכל חלקיה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת איתן רימה ביודעין – –

רפאל אדרי: תודה לך – – –

עמנואל זיסמן: – – והוא חייב להתנצל בפומבי – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: הוא רמאי, הוא שקרן – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני, אני מודה לך.

קריאות: – – –

שמעון פרס: לאחר מלחמת העולם השנייה, אני מסתכל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת שגב, אתה מפריע.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: נתתי לחבר הכנסת איתן לומר את דברו.

רפאל אדרי: אני מבקש שתכבד את הדברים כפי שהם נעשים כאן.

רפאל אדרי: לא מתנהגים בצורה כזאת – – –

שמעון פרס: אני רוצה – – –

רפאל אדרי: בוא נכבד זה את זה.

רפאל אדרי: אני מבקש, בואו נמשיך בכבוד.

רפאל אדרי: תנו לשר החוץ להמשיך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אהוד אולמרט, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: לאחר מלחמת העולם השנייה, אני מסתכל על ארץ לא רחוקה מכאן, אלג'יריה, רבבות מבניה הקריבו את חייהם למען עצמאות ארצם, ובמקום עצמאות יש טרגדיה.

שמעון פרס: 50% מהעם מובטלים.

שמעון פרס: לנשים אין שוויון.

שמעון פרס: העם מתקומם נגד הריקבון שפשה בשלטון, עבר לקיצוניות, ואני אומר היום, וזאת התזה המרכזית שלי, שבלי שילוב אמיתי של ביטחון אמת של צה"ל חזק, של כוח מרתיע אמיתי, עם חוכמה מדינית ועם השקעה כלכלית, אין עתיד לשום עם מהעמים כאן.

שמעון פרס: זהו השילוב האמיתי, ולא הפרדה.

שמעון פרס: גם בשביל נשק צריך כסף.

שמעון פרס: גם בשביל צבא צריך כסף.

שמעון פרס: גם בשביל חינוך צריך כסף.

שמעון פרס: בעניין הכלכלי אנחנו צריכים, כולנו באזור – וכאן אני רוצה להגיד דבר אחד: אני לא חוזר לרעיון הציוני הקודם.

שמעון פרס: מצאתי שהוא לא עוזר.

שמעון פרס: מה היה הרעיון הציוני הקודם?

שמעון פרס: שאנחנו נרעיף טובות על הערבים.

שמעון פרס: איך הערבים קיבלו זאת?

שמעון פרס: – כהתנשאות, כהשתלטות, כשלילה.

שמעון פרס: אני גם לא מציע לדבר – – – חבר הכנסת חגי מרום, אפשר לבקש ממך לא להפריע?

שמעון פרס: באמת, קצת כבוד גם כן.

קריאה: מתוך הרגל.

שמעון פרס: אני גם לא מקבל דיבורים על שיתוף פעולה כלכלי, מדוע?

שמעון פרס: מפני שהערבים חושבים שמדינת ישראל רוצה להשתלט על האזור.

שמעון פרס: לא, אנחנו לא עושים טובות לערבים, אני גם לא מציע שיתוף פעולה כלכלי עם הערבים.

שמעון פרס: אני אומר לערבים רק דבר אחד: יש בעיות, שאם לא נשתף פעולה בפתרונן – לא אתם ולא אנחנו יכולים לפתור אותן.

שמעון פרס: ואני אומר: רק אותן בעיות שאינן ניתנות לפתרון אלא במאמץ משותף – שם נעשה את המאמץ המשותף.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר את דברי.

שמעון פרס: למשל, אי-אפשר להפחית את מירוץ החימוש אלא בהסכמה אזורית.

שמעון פרס: ישראל לא תפחית את המאמץ הביטחוני והצבאי שלה אלא אם תהיה הפחתה בכל האזור, והאזור היום מוציא 50 מיליארד דולר על נשק.

שמעון פרס: על מה?

שמעון פרס: על כך, בעניין זה עשינו ועדה, הליכוד עשה אותה, ועדה משותפת לדיון בבקרת הנשק, הוועדה הזאת התחילה לפעול, ויש בזה היגיון עמוק.

שמעון פרס: אני רוצה להביא דוגמה שנייה.

שמעון פרס: אחד הדברים שיכולים להכניס רבות לישראל ורבות לערבים – התיירות.

שמעון פרס: אין תיירות אמיתית, אזורית, ללא שקט אזורי.

שמעון פרס: זה ייצור מאות אלפי מקומות עבודה, זאת התעשייה המודרנית ביותר, זאת התעשייה הפוליטית ביותר, מפני שהיא מכניסה שקט, והיא יוצרת אינטרסים של שקט.

שמעון פרס: אני רוצה להביא דוגמה שלישית – – –

רון נחמן: גם בבוסניה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: עד עכשיו היה בסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להמשיך בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: בלאו הכי איש לא שומע מה שאתה אומר.

שמעון פרס: לא יהיה ערך למזרח התיכון אם לא תהיה תשתית תחבורתית ותקשורתית משותפת – – –

רון נחמן: תבטל את המחסום.

שמעון פרס: דבר רביעי – לערבים יש 13 מיליון קילומטרים רבועים.

שמעון פרס: מה זה חשוב?

שמעון פרס: רק 11 מהם פוריים, וגם מזה הם יפסידו רבע ב-11 השנים הבאות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כאן, שאחד הדברים שמחממים לי את הלב, פרט לצה"ל, שאני גאה בו, זאת החקלאות הישראלית – הישגיה האדירים.

שמעון פרס: העוול שעשו לקיבוצים ולמושבים לא יישכח לנצח.

שמעון פרס: כל העמים מסבסדים.

שמעון פרס: כאן הגיעו להישג אדיר.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אני מבקש מהג'נטלמן הזה, שלא יודע שום דבר – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך, אנחנו עומדים לסיים, בוא נסיים באווירה – – –

אברהם בורג: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, אני מבקש.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שה-פ.או.

שמעון פרס: איי.

שמעון פרס: – הפדריישן של FOOD ו-HEALTH – פרסם דבר מאוד מעניין.

שמעון פרס: ואני מבקש מחברי הכנסת משני הצדדים לשמוע.

שמעון פרס: זה מדבר גם משהו למען ישראל.

שמעון פרס: הוא אומר כך: דרושה במזרח התיכון תקופה של דור, 25 שנים, על מנת להכפיל את הייצור החקלאי, בגלל הפיגור הטכנולוגי.

שמעון פרס: אגב, ב-25 שנים במזרח התיכון יהיו 500 מיליון תושבים, במקום 230 מיליון.

שמעון פרס: גם אם נכפיל את הייצור, עדיין לא יהיה עודף של מזון.

שמעון פרס: ושימו לב מה נאמר עכשיו על ישראל: בתקופת דור – כלומר באותן 25 השנים – בין 1950 ל-1975, גדל הייצור החקלאי בישראל פי 12.

שמעון פרס: 1,200% ב-25 שנים.

שמעון פרס: זה דבר חסר תקדים בין-לאומי.

שמעון פרס: וזאת לא עדות שלנו.

שמעון פרס: יתר על כן, המזרח התיכון ברובו אינו אזור המצטיין בקרקע חקלאית פורייה.

שמעון פרס: חלקו של המדבר בו רב, והמחסור במים בו רב.

שמעון פרס: ועכשיו, שימו לב מה אומרים על ישראל: בשנות ה-50 התרומה של מים וקרקע לקידום החקלאות היתה בערך 60% עד 70%, והתרומה של טכנולוגיה, מחקר, הדרכה ותכנון – בין 30% ל-40%.

שמעון פרס: בעשור האחרון, המחקר, הטכנולוגיה, הארגון, התכנון וההדרכה – 95%.

שמעון פרס: המים והקרקע רק 5%.

שמעון פרס: זו החקלאות המתקדמת בעולם.

שמעון פרס: והערבים, ולא רק ערבים, גם בסין, גם בהודו, גם בקזחסטן, מחפשים את הניסיון הישראלי האדיר הזה.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים להשתלט על אף אחד, ואנחנו לא רוצים לעשות טובות לאף אחד.

שמעון פרס: אנחנו מוכנים להתחלק בניסיוננו עם כל העמים.

שמעון פרס: כאשר דוד בן-גוריון אמר "עם סגולה" ו"אור לגויים", הוא היה רציני.

שמעון פרס: ואנחנו נמשיך בדרכו.

שמעון פרס: על כן, רק שילוב ביטחוני, מדיני וכלכלי, רק שילוב של העולם הגדול והאזור ואנחנו, בכל התחומים.

שמעון פרס: ומי שכל הזמן מחפש מה היה במלחמות שהיו – אני רוצה להגיד שהמלחמות שהיו הן לא המלחמות שתהיינה, בעולם שיש בו טילים ונשק לא-קונבנציונלי.

שמעון פרס: אין תשובות על הדברים האלה אלא בשילוב של כלכלה ופוליטיקה וביטחון.

שמעון פרס: והשילוב הזה מיוצג יפה מאוד בהסכם החשוב הזה, גם על-ידי ראש הממשלה, גם על-ידי חברי ממשלה, שמנסים להסתכל בעיני העולם כפי שהוא.

שמעון פרס: ואנחנו, במזרח התיכון, אני אומר את זה גם לערבים, יכולים לקנות כרטיס לאחד משני המקומות: או למאה ה-19, האפלה, הקודרת, לימי הביניים של הפונדמנטליזם, או למאה ה-21.

שמעון פרס: המאה ה-20 נגמרה, היא איננה.

שמעון פרס: או אחורה, או קדימה.

נסחפת קדימה גם עם חוואתמה.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: וכל אלה שמושכים אחורה בשם דברים שלא קיימים, לא רואים את מה שכבר השתנה, לא רואים את ארצם, לא מבינים את תושביה, לא מעריכים את כשרונותיה.

שמעון פרס: ארץ שאין בה נפט, אבל יש בה שכל – –

למה לממשלה אין?

שמעון פרס: – – ארץ שמתבונה יכולה להפיק יותר מאשר משלטון קופא.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: אדוני שר החוץ, לפני שתסיים את דבריך אני מבקש להעיר הערה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם הוא לא מוגבל בזמן?

רפאל אדרי: לא, הוא משיב בשם הממשלה.

רפאל אדרי: אני לא מפלה.

רפאל אדרי: הוא משיב בשם הממשלה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הבטחתי לחבר הכנסת מאיר שטרית, צריך לקיים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: האם אני יכול לגשת למיקרופון?

שמעון פרס: כן, בהחלט.

שמעון פרס: ראוי שדבריך יישמעו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מופעל לחץ על ש"ס, לכן שר החוץ מושך את הזמן.

לימור לבנת: הם מפעילים לחץ על ש"ס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, חברת הכנסת לבנת, בואו נסיים את זה בצורה מכובדת.

רפאל אדרי: אתם רואים שאני נוהג כפי שצריך.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: את מפריעה לי וגם לחבר שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אנא ממך, גברתי.

רפאל אדרי: אנא, אנא.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אתה מפריע לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני שר החוץ, מאחר שציטטת חלקים מנאומי – –

שמעון פרס: היה לך נאום אל"ף-אל"ף – – –

מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד.

שמעון פרס: רק תצביע בהתאם לדבריך.

מאיר שטרית: – – אני מבקש פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

מאיר שטרית: אני עומד מאחורי כל מלה בנאום שלי, ולא חזרתי בי מדבר אחד בנאום.

מאיר שטרית: אני מבקש רק להדגיש, שהדברים האלה נאמרו גם עם היקש מסוים בסוף הנאום – –

שמעון פרס: זה בטוח.

מאיר שטרית: – – שאם אתה לא אומר את ההיקש הזה, אנשים לא מבינים את המשמעות.

שמעון פרס: לא, לא, חס ושלום.

שמעון פרס: אני יודע את ההיקש, אני יודע את המסגרת, אני יודע את הבעיות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם לא מסייעים לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אתם יודעים זאת או לא?

רפאל אדרי: אני מבקש שתסייעו לי גם לנהוג כפי שצריך לנהוג יושב-ראש.

רפאל אדרי: אתם יודעים שאני נוהג כפי שצריך לנהוג.

רפאל אדרי: אנא מכם, אני מבקש מכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ההיקש בסוף דברי היה – ובגלל זה ההתלבטות שלי – שאינני שקט, אם הממשלה הנוכחית תוכל באמת להבטיח את קיומם של אותם חמישה לאווים: לא למדינה הפלשתינית, לא לחלוקת ירושלים, לא לירידה מהירדן, לא בעניין של ביטחון היישובים ולא לעניין של זכות השיבה.

מאיר שטרית: ומשום כך אמרתי, שאם הליכוד רוצה להבטיח את הדברים האלה, הוא צריך לנסות לחזור לשלטון, כי רק ממשלה בראשותו תבטיח את זה.

מאיר שטרית: על כן אמרתי שאני מתלבט, ולא מתנגד אוטומטית.

רפאל אדרי: תודה.

שמעון פרס: אני מבין שמאיר שטרית מציע שהליכוד יצטרף לקואליציה, כדי שלא יקרו הדברים הנוראים.

שמעון פרס: צריך לשקול את זה.

שמעון פרס: למה לא?

מאיר שטרית: אני בעד – – –

שמעון פרס: כן, אתה אומר שהתוכנית טובה, אתה רק לא סומך עלינו, על כן אתה מזמין להצטרף.

שמעון פרס: תפאדלו.

שמעון פרס: נשב, נדון, תקבלו את התוכנית, נדבר על זה, ונכניס את ההתחייבות.

רפאל אדרי: אני שמח על הצורה הפייסנית.

רפאל אדרי: ואנחנו נמשיך את – – –

דוד מגן: אני מבקש הערה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אני מבקש, בדרך הזאת לא אאפשר לך.

רפאל אדרי: אם נעשה את הדברים בצורה מסודרת, הדברים ילכו כפי שצריך.

דוד מגן: ההערה שלי היא ליושב-ראש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מתנהל כאן פיליבסטר.

דוד מגן: השרים ברעם ורמון מסתובבים ונותנים הוראות לשר החוץ מתי לסיים את דבריו.

דוד מגן: עם כל הכבוד, יש גבול כמה אפשר לשמוע דמגוגיה.

רפאל אדרי: אתם יודעים ששר החוץ הכין נאום – – –

דוד מגן: אנחנו רוצים להצביע, ושלא יהיו בעניין הזה לא דמגוגיה ולא פיליבסטר.

דוד מגן: אין לך יותר מ-61.

דוד מגן: בואו נצביע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, לא יפה, לא נאה, אני לא מסכים.

רפאל אדרי: אני רואה שלשר החוץ יש עוד כמה דפים כאן.

רפאל אדרי: אני מסתכל על הדפים שהוא עוד לא סיים.

רפאל אדרי: אין כאן פיליבסטר.

רפאל אדרי: אני רואה שלושה עמודים.

דוד מגן: אתה לא רואה את ההוראות שהוא מקבל מהשר ברעם ומאחרים.

דוד מגן: הוא מקבל הוראות מהקואליציה.

רפאל אדרי: אני רואה שלושה עמודים.

רפאל אדרי: אני לא מסתכל על השר ברעם.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אם אני אגיע למסקנה שאתה צודק, אני אפסיק את הישיבה.

רפאל אדרי: אנא ממך.

לימור לבנת: שר האוצר ושמעון שבס יושבים עם ש"ס.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, את לא מסייעת לי להמשיך בישיבה ולבדוק את הדברים כפי שהם.

רפאל אדרי: תסייעי לי לבדוק את הדברים לאשורם.

רפאל אדרי: אנא ממך.

שמעון פרס: פעם משה דיין אמר מדוע הוא מדבר בלי דפים.

שמעון פרס: הוא אמר: נואם שעולה עם דפים, כל הזמן סופרים כמה נותרו לו.

שמעון פרס: אני רואה שהיושב-ראש עושה לי אותו דבר, הוא סופר לי את הדפים, כמה יש לי עוד.

שמעון פרס: יש לי בסדר, רפי.

שמעון פרס: אין מה לדאוג.

דוד מגן: אני רואה את ההוראות – – –

רפאל אדרי: נתבקשתי לאפשר הצעה לסדר לחבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: אתן לך, אבל אני רוצה ששר החוץ ימשיך, אחר כך אתן לך.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: אתן לך בצורה מסודרת, שכל עם ישראל יקשיב לך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: תרשה לי.

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, האם יש משהו מיוחד שאתה צריך לבשר לנו?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: תודה.

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אני רוצה, בערב יום הכיפורים, להגיד משהו לציבור.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד משהו לאנשים שמקשיבים לי: אין אדם בארץ שכל כך הושמץ וכל כך הרבה עלילות העלילו עליו, כפי שעשו חלק מחברי הכנסת.

שמעון פרס: חיי לא יספיקו לי כדי להזים את כל השקרים, החל ממי היתה אמי, עליה השלום, וכלה בבתי-חרושת שהיו לי.

שמעון פרס: אני על החשבון הזה לא אוותר, ואין לכם שום זכות מוסרית להתנהג כפי שאתם מתנהגים.

שמעון פרס: מספיק העללתם, מספיק השמצתם, מספיק פגעתם, מספיק המצאתם.

יעקב שמאי: מה אמר עליך רבין?

יעקב שמאי: – חתרן בלתי נלאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, זה לא נאה, זה לא מכובד.

אברהם בורג: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, אתה מפריע לי, אני יכול להסתדר בלעדיך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אני פונה אליך ומבקש ממך.

שמעון פרס: וברוח זו של יום הכיפורים, למרות המשקע הכבד – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, תן לסיים בצורה מכובדת.

שמעון פרס: למרות המשקע הכבד שיש לי על הלב – – –

יעקב שמאי: חתרן או לא חתרן?

שמעון פרס: אני רוצה לומר גם לחברי הליכוד: זכור רחמיך וכבוש כעסך – – –

יעקב שמאי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, לא הוצאתי אף אחד מהאולם ואני לא רוצה להוציא אף אחד.

רפאל אדרי: אל תאלץ אותי.

שמעון פרס: טוב יותר שתוציא מאשר תפריע.

שמעון פרס: תוציא אותו ודי.

שמעון פרס: בערב יום הכיפורים אני רוצה להגיד, למרות כל מה שיש לי, אף פעם הרוגז שלי לא הפריע לעשות את הדברים הנכונים, וכל מה שעשיתי בימי חיי עורר התנגדות; הרבה פעמים.

שמעון פרס: אני גאה לעבוד עם יצחק רבין למען שלום אמת למדינת ישראל.

שמעון פרס: אנו לא משרתים איש את רעהו, אנחנו משרתים עניין גדול ואמיתי, עניין היסטורי.

שמעון פרס: תראו איך העם לא אתכם, תראו מה נעשה במחנה שלכם.

עוזי לנדאו: תחתרו לשלום באורח בלתי נלאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: הצעתי וביקשתי את הבקשה שלכם וקיבלו אותה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, אנא מכם.

שמעון פרס: למרות כל הכעס, אני חוזר ואומר: אבינו מלכנו, זכור רחמיך וכבוש כעסך, וכלה דבר וחרב ורעב ושבי ומשחית ופגע רע וכל מחלה וכל תקלה וכל מיני פורענויות וכל גזירה רעה ושנאת חינם.

עוזי לנדאו: ותעביר ממשלת זדון מן הארץ.

שמעון פרס: עברתי את גיל ה-70 – – –

רפאל אדרי: זו ברכה, חברים, אני מבקש, זו ברכה לכולנו.

שמעון פרס: עברתי את גיל ה-70, ואני זוכר מה שאמר חכם יווני.

שמעון פרס: הוא אמר: מה ההבדל בין מלחמה לבין שלום?

שמעון פרס: במלחמה הזקנים קוברים את הצעירים, בשלום זה להיפך.

קריאה: עוד סיפור.

שמעון פרס: אני רוצה לעשות את העולם לצעיר יותר, שלהם יהיה שייך העולם, העתיד, החיים והביטחון, ואני קורא גם לאנשים הדתיים: תצביעו בעד הצעירים, שיחיו את חייהם בביטחון, בשלום, בצדק, לפי מורשת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לשר החוץ, גם על הברכה וגם על הנאום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל החברים שסייעו לי בניהול הישיבה.

רפאל אדרי: אנו ניגשים כעת להצבעה, ואני מקווה שנצא מאוחדים לאחר התוצאה, תהא אשר תהא.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם וגמר חתימה טובה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית, ואכן נקיים אותה.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכם פרטים בדבר סדרי ההצבעה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את הדלתות ולבקש רגיעה מצד כל הציבור שאינו חברי הכנסת, אשר נמצא במליאה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני ניגש להצבעה.

שבח וייס: אתה זוכר שכבר היו פעמים שבהן היה משא-ומתן בזמן הצבעות.

שבח וייס: הרי הסדרים: אני רוצה להודיע לכם, חברי הכנסת, שכאשר ממשלה מבקשת לראות באישור ההודעה שלה הצבעת אמון, יש לכך שני תקדימים, האחד מ-1985 והשני מ-1989.

שבח וייס: במקרים כאלה סדרי ההצבעה נקבעים על-ידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שאני שמח על כך שוועדת הכנסת הגיעה בתחום זה להסכמה.

שבח וייס: לפי דעתי, לא צריך היה אפילו רוב קולות.

שבח וייס: סדרי ההצבעה הם אלה: הממשלה הודיעה לנו באמצעות השר המתאם, שהביא זאת אלינו, שהיא רואה בהצבעה על אישור הודעתה הצבעת אמון.

שבח וייס: זוהי הצבעה ראשונה, אחר כך תהיינה הצבעות על הודעות הסיעות, ואני אמשיך להודיע על הסדרים לפי המוסכם בוועדת הכנסת.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית, לא שמית אלא אישית.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא את השמות ואנו נצביע.

שבח וייס: במקרה זה, בעד – המשמעות היא בעד הממשלה, נגד – המשמעות היא נגד.

שבח וייס: באמון זה אחרת, אני מקווה שאני מובן.

משה קצב: אני מבקש שבכל סדרת ההצבעות המתכונת תהיה אותה מתכונת, כלומר תהיה הצבעה אישית.

משה קצב: לגבי הצעות ההחלטה שאנו עומדים להגיש, אנו מבקשים הצבעה על כל סעיף וסעיף בנפרד.

שבח וייס: זה לא בתקנון.

שבח וייס: אני מבטיח לכם דבר אחד, נעבוד לפי התקנון.

שבח וייס: נגמור נושא אחד, אחר כך נברר.

שבח וייס: לא אקפח איש, נעבוד לפי התקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: נעבוד לפי התקנון.

שבח וייס: אם תהיה אי-הבנה, נעשה הפסקה קלה ונברר זאת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – בעד; טלב אלסאנע – בעד; אסעד אסעד – נמנע יוסף בא-גד – נגד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – נגד; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – נגד

בשמחה.

שבח וייס: למה ההערות האלה?

ש' יעקבסון: אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – נגד; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – נגד; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – נמנע; אלי דיין – בעד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד

משה קצב: אני מבקש סליחה על ההפסקה בתהליך ההצבעה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רק שנייה, תנו לו לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תענה להם.

שבח וייס: מה הבעיה?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה על ההפסקה בתהליך ההצבעה.

משה קצב: על-פי התקנון, לפני כל הצבעה, אם יש הסכם במתכונת, במסווה של הסכם קואליציוני בין המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, צריך להניח את זה על שולחן חברי הכנסת.

משה קצב: אני מבקש לדעת, הואיל והיו פה הסתודדויות בין שר האוצר לבין סיעת ש"ס – – –

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שאתה מדבר, אין לזה שחר.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תסיים ואני אענה לך.

יצחק רבין: מה זה, באמצע ההצבעה?

סאלח טריף: מי מדבר באמצע ההצבעה?

קריאות: – – –

סילבן שלום: אדוני שר האוצר – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להפריע עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור משהו לכולם, לכולנו.

משה קצב: לא גמרתי לשאול את השאלה.

שבח וייס: אני יודע.

מיכאל חריש: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי, אני אסביר לך מייד, השר חריש.

מיכאל חריש: אם לא תשמור על התקנון – – –

שבח וייס: אני שומר מאוד על התקנון, על כן אני מבקש שלא להפריע עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון הזה התקיים יומיים וחצי מתוך הסכמה – – –

סילבן שלום: רגע, מה קרה?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אל תפריע.

שבח וייס: אני לא אתן לפגוע בהצבעה.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: סלח לי, רגע אחד.

שבח וייס: אנחנו קיימנו את הדיון כולו על-פי הכללים, על-פי החלטות של ועדת הכנסת והסכמות.

שבח וייס: זה היה נוח לכל הצדדים, וכשזה עובד אנחנו נוהגים לא אחת כך בכנסת.

שבח וייס: ולי יש כאן לא הסכם אלא בעצם החלטת ועדת כנסת כתובה.

שבח וייס: עכשיו ההצבעה תתקיים.

חגי מירום: לא החלטנו שיש רשות לשאול שאלה בזמן ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני כבר עונה.

אברהם הירשזון: מה אתם חוששים?

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו לי.

שבח וייס: גם חבר הכנסת חגי מירום יודע מה קרה לי מאחורי הקלעים.

שבח וייס: אני לא יוצר שום תקדים.

שבח וייס: אני לא אפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: אני מודיע, היו אין-סוף הצבעות בכנסת, לפני כהונתי, בזמן כהונתי, ויהיו גם אחרי כהונתי, ואף פעם זה לא היה בסדר.

שבח וייס: אני מבקש להודיע לך, חבר הכנסת קצב, אנחנו נקיים את ההצבעה.

שבח וייס: אם יהיה לך אחר כך ערעור וכן הלאה, יש מוסדות שמטפלים בזה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להמשיך.

משה קצב: אני לא סיימתי, אני באמצע השאלה.

שבח וייס: אנחנו הבנו את הפרינציפ.

שבח וייס: נא להמשיך בהצבעה.

ש' יעקבסון: עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נמנע אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – נגד; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – בעד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – נגד; יצחק לוי – נגד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – נגד; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – נמנע דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – בעד; רוני מילוא – נמנע חגי מירום – בעד; דוד מנע – נגד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; דן מרידור – נגד; רון נחמן – נגד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – נגד; בנימין נתניהו – נגד; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נמנע מנחם פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – נגד; יאיר צבן – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – נגד; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – נגד; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נמנע שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – נגד; סילבן שלום – נגד; יעקב שמאי – נגד; יצחק שמיר – נגד; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – נגד;

ש' יעקבסון: אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – נגד

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם מישהו מחברי הכנסת השוהים באולם, לא קראו בשמו?

ש' יעקבסון: קראתי בשמו של חבר הכנסת שלמה בניזרי, והוא לא היה באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, מה היא הצבעתך?

ש' יעקבסון: שלמה בניזרי – נמנע

שבח וייס: אני רק רוצה להודיע, שיש סיעות שטרם העבירו אלי את הודעות הסיכום שלהן.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, מייד, ואחרי זה נעבור להצבעה שנייה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אני חושב שהשר המתאם ויושב-ראש ועדת הכנסת יודעים בדיוק מה המשמעות.

שבח וייס: ראש הממשלה שואל מה המשמעות של הודעות הסיכום וההצבעה עליהן, אדוני השר המתאם.

שבח וייס: אז אולי תוכל להסביר לו.

חיים רמון: זה הנוהג.

שבח וייס: זה הנוהג, בוודאי.

שבח וייס: יש נוהג, יש תקנון, מה לעשות.

חיים רמון: אני מבקש – – –

שבח וייס: מייד, מייד.

שבח וייס: רבותי, קודם כול ספירה, ואם יהיה אחרי זה בירור, נעשה את הבירור לא בזמן ההצבעות.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראש הממשלה שאל מה המשמעות של הודעות הסיכום.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: ויושב-ראש ועדת הכנסת יסביר אחר כך, בוודאי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קורא בפניכם עכשיו את תוצאות ההצבעה היום על הודעת הממשלה, שהיא, כאמור, הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אם כן, אמון בממשלה – 61 חברי כנסת, אי-אמון – 50, נמנעים – 8, לא נוכח – 1.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודיע שהממשלה נשארה על כנה וזכתה באמון הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשלב הבא.

שבח וייס: נא לשבת.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: בוודאי, הרי אני מבקש לשבת.

שבח וייס: סליחה, חברים יקרים, רבותי, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת רן כהן, אנא מכם, תירגעו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בטובך.

שבח וייס: חברי הכנסת, זאת לא ישיבה חגיגית, זאת ישיבה חשובה מאוד, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: בין הצבעה להצבעה אני אאפשר לקיים בירור קצר, אם יש צורך, אם שר מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעות סיכום של סיעות והצבעה על כל הודעת סיכום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו להביא הודעת סיכום של הליכוד.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: קיבלתי הודעת סיכום.

שבח וייס: מי מכם מציג אותה בפני הכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

אלי דיין: קודם העבודה.

שבח וייס: יש הודעת סיכום של העבודה?

רענן כהן: בוודאי.

שבח וייס: אם כן, הודעת סיכום של מפלגת העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: נא לא להפריע.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, רבותי, אין דבר כזה: אלי, אלי.

שבח וייס: צריך לומר: חבר הכנסת אלי דיין, לא אלי, אדוני השר שוחט.

שבח וייס: בבקשה, דבר, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: למותר לציין – חבר הכנסת צוקר, לא, זה לא ילך כך.

שבח וייס: חברי הכנסת.

אלי דיין: לא, לא, זה אי-אמון, רבותי.

אלי דיין: זה היה אמון, ועכשיו – הודעות סיכום.

שבח וייס: סליחה, אולי אני אסביר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בירורים אפשר היה לעשות קודם בקואליציה, בכל הכבוד.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש שקט עכשיו.

אלי דיין: יש הודעות סיעות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, רבותי, לא, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לא לגשת לדוכן, אפשר להעביר פתק.

שבח וייס: לא, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אפשר להעביר פתק.

לימור לבנת: מה זה?

לימור לבנת: ממש שערורייה.

שבח וייס: היו דברים מעולם, וזה לא בסדר.

שבח וייס: שימו לב, הצבעות בישיבות כאלה הן על-פי החלטות ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני כיושב-ראש – סליחה, אני מבקש לא להפריע – קיבלתי את החלטות ועדת הכנסת.

שבח וייס: אתם לא הייתם מצפים שיושב-ראש ישיבה לא ימלא אחר החלטות של ועדת הכנסת.

שבח וייס: את כל הבירורים תקיימו אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הוא עומד פה למעלה עכשיו.

שבח וייס: בירורים הייתם יכולים לעשות קודם לכן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין, ובדיוק כפי שכתוב כאן.

שבח וייס: לגרוע אפשר, להוסיף – לא.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום להודעת הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי איגרות עם אש"ף.

שבח וייס: אני מבקש לא לדבר.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, תירגעו.

שבח וייס: רבותי השרים וחברי הכנסת, יש סידורים שאפשר לעשות לפני ההצבעה, באמת, עם כל החברות.

שבח וייס: תנו לו לקרוא את ההודעה.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: הצעת סיכום להודעת הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי איגרות עם אש"ף, בשם סיעות העבודה ומרצ: הכנסת רושמת לפניה ומאשרת את הודעת ראש הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף, שנמסרו לכנסת ביום שלישי, ו' בתשרי התשנ"ד, 21 בספטמבר 1993.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הודעות של סיעות אחרות.

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, גברתי, אין לי אלא מה שוועדת הכנסת העבירה אלי, וזה לא בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אפשר להסתדר לפני ההצבעה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה ראש סיעה, תעזור לי להרגיע את סיעתך, כולה, על שריה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני פניתי לפני שלושה ימים לראשי הסיעות שיסייעו לי בניהול הישיבה הזאת, אנא.

שבח וייס: גברתי סגנית השר לובלסקי, בטובך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה נסים לקרוא לפנינו את הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, צומת, אגודת ישראל ומולדת.

שבח וייס: כך כתוב כאן.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: מולדת – לא.

שבח וייס: מולדת – לא, בסדר.

שבח וייס: אני רשאי למחוק את מולדת מהצעת הסיכום, חבר הכנסת נסים?

שבח וייס: לא את המולדת אלא את סיעת מולדת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: למפד"ל יש הודעה בנפרד, או שאתם ביחד?

שבח וייס: כן או לא?

שבח וייס: אדוני ראש הסיעה, חבר הכנסת ביבי, אתם פה או לא?

שבח וייס: אם אתם פה, אין הודעה נפרדת.

יגאל ביבי: לא פה.

שבח וייס: אם כן, ההודעה היא בשם הליכוד, צומת ואגודת ישראל.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: שב, אתה לא ראש הסיעה.

שבח וייס: אני אשאל את יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה ראש הסיעה.

שבח וייס: אתם פה?

יגאל ביבי: כן.

שבח וייס: אני מוחק את ההודעה הנפרדת שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, נמאס לי עם הלהוציא ולהכניס.

מנחם פרוש: להוציא אותנו.

שבח וייס: להוציא.

שבח וייס: הודעה סופית, ללא שינוי.

שבח וייס: ההודעה שקורא עכשיו חבר הכנסת נסים היא בשם הליכוד, צומת והמפד"ל.

שבח וייס: זהו.

משה נסים: אגודת ישראל?

שבח וייס: אגודת ישראל לחוד.

משה נסים: לא הבנתי.

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: אתה קורא, בטובך, הודעה בשם הליכוד, צומת, המפד"ל.

שבח וייס: לאגודת ישראל ולמולדת יש הודעה נפרדת.

שבח וייס: מספיק, בירורים אחר כך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, התייעצויות בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, התייעצויות בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, התייעצויות, בטובך, לא באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, שב.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: יש לי סבלנות.

שבח וייס: חברי הכנסת ביבי, המר, יצחק לוי, חנן פורת, או שתהיו במקומותיכם או שתהיו בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת המר.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: לא להסתובב.

שבח וייס: זה שלב סיכום.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ברכות אחר כך.

שבח וייס: אני כבר מברך אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חברי הכנסת טמקין, אבי יחזקאל, אלי בן-מנחם, נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, הצעה לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה מיום ו' בתשרי התשנ"ד, מטעם סיעות הליכוד, צומת, המפד"ל, אגודת ישראל.

משה נסים: קיבלתי אישור.

שבח וייס: טוב; סופי.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: הכנסת מחליטה לאמור: 1.

משה נסים: בכל הסדר מדיני תשלול ישראל הקמת מדינה פלשתינית בין הירדן ובין הים ולא תאפשר הקמת מדינה כזאת.

משה קצב: ראש הממשלה יצביע בעד הסעיף הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תפריע לו.

שבח וייס: אני מבקש מחברי סיעתו של חבר הכנסת נסים לא להפריע לו.

שבח וייס: השר שמעון שטרית, תן לנו לגמור את התהליך.

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין, רן כהן, חגי מירום, ענת מאור, דדי צוקר, התייעצות בחוץ.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: 2.

משה נסים: בכל הסדר מדיני יהיו כל היישובים היהודיים – – –

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: סליחה, אני לא יכול לעשות פה "יו-יו", עם כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, מספיק, שב.

שבח וייס: פעם אחרונה, ממש, פשוט מתוך רצון טוב.

שבח וייס: אתם בפנים או לא?

מנחם פרוש: לא.

שבח וייס: אתם בנפרד?

מנחם פרוש: כן.

שבח וייס: באמת פעם אחרונה.

שבח וייס: זה ממש מתחיל להיות משעשע.

שבח וייס: אחרונה, אחרונה, אחרונה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים: המפד"ל, ליכוד, צומת.

שבח וייס: נגמר ה"יו-יו" לשעה זו.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: 2.

משה נסים: בכל הסדר מדיני יהיו כל היישובים היהודיים ברחבי יהודה, שומרון ועזה תחת שלטון ישראל.

משה נסים: ממשלת ישראל תישא באחריות לקיומה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה, למשל, לשמוע את חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: ממש בקשה.

שבח וייס: זו לא הערה, אפילו.

שבח וייס: אני גם לוקח בחזרה את קריאת הביניים מאתמול ואת הקריאה לסדר, כי צדקת אתמול.

משה נסים: ממשלת ישראל תישא באחריות לקיומה, לביטחונה, לרווחתה ולביסוסה של ההתיישבות הזאת.

משה נסים: 3.

משה נסים: בכל הסדר מדיני יהיה צה"ל אחראי לביטחון כל אזרחי ישראל בכל רחבי הארץ ויישמר חופש הפעולה המלא של זרועות הביטחון של ישראל ברחבי יהודה, שומרון וחבל-עזה לסיכול פעולות חבלה וטרור נגד יהודים, וכן לתפוס ולהעניש מבצעי פיגועים.

משה נסים: 4.

משה נסים: ישראל שוללת את זכות השיבה לפלשתינים ובכללם אלה שיצאו מן הארץ בשנים 1948 ו-1967.

משה נסים: ישראל לא תתיר שיבתם של פלשתינים אלא במקרים ספציפיים מטעמים הומניים על בסיס של איחוד משפחות.

משה נסים: 5.

משה נסים: ירושלים השלמה בירת ישראל הנצחית בגבולותיה המוניציפליים תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות בלעדית של ישראל.

משה נסים: הממשלה תשקוד על ביסוסה ופיתוחה של ירושלים ועל אכלוסה ביהודים בכל חלקיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו יקרא לפנינו את הודעת הסיכום של סיעת ש"ס חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: סליחה, היה לנו פעם ויכוח מי קודם – המפד"ל או ש"ס.

שבח וייס: אבל המפד"ל הרי היתה בפנים, לכן זו ש"ס.

שבח וייס: המפד"ל היתה עם הליכוד, לכן אין לה הצעת סיכום נפרדת.

שבח וייס: ההבדל הוא במספר המצביעים.

שבח וייס: זה בירור מאוד מעניין שקיימתי עם חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הוא יסביר לכם.

שבח וייס: הם לא יוכלו לטעון כלום, אדוני המזכיר.

שבח וייס: הם הופיעו פעם אחת עם הליכוד.

שבח וייס: אין דאבל.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, הצעת החלטה מטעם סיעת ש"ס: הכנסת קובעת כי לצד הסיכוי לשלום יש חששות, וכי ההסכם ייבחן לפי יכולת העמידה של הממשלה.

רפאל פנחסי: הכנסת קובעת כי על הממשלה לאמץ את העקרונות הבאים: 1.

רפאל פנחסי: בכל הסדר מדיני תשלול ישראל הקמת מדינה פלשתינית בין הירדן ובין הים, ולא תאפשר הקמת מדינה כזאת.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: בכל הסדר מדיני יהיו כל היישובים היהודיים ברחבי יש"ע תחת שלטון ישראל.

רפאל פנחסי: הממשלה תישא באחריות לקיומה, לביטחונה, לרווחתה, לביסוסה ולפיתוחה של התיישבות זאת.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: בכל הסדר מדיני יהיה צה"ל אחראי לביטחון כל אזרחי ישראל בכל רחבי הארץ ויישמר חופש הפעולה המלא של צה"ל ברחבי יש"ע לסיכול פעולות חבלה וטרור נגד יהודים וכן לתפוס ולהעניש מבצעי פיגועים.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: ישראל שוללת את זכות השיבה לפלשתינים ובכללם אלה שיצאו מהארץ בשנים 1948 או 1967.

רפאל פנחסי: ישראל לא תתיר שיבתם של פלשתינים אלא במקרים ספציפיים מטעמים הומניים על בסיס איחוד משפחות.

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: ירושלים השלמה עיר הקודש והמקדש בגבולותיה המוניציפליים תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות בלעדית של ישראל.

רפאל פנחסי: הממשלה תשקוד על ביסוסה ופיתוחה של ירושלים ועל אכלוסה ביהודים בכל חלקיה.

שבח וייס: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: הודעה משותפת לסיעות חד"ש ומד"ע, חמישה חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, יכול שתרצה להצביע בעד ההצעה הזאת.

שבח וייס: אתה לא מקשיב.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: הצעת החלטה לסיכום הדיון על הודעת הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי הביניים של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף, 23 בספטמבר 1993, מטעם סיעות חד"ש ומד"ע: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מאשרת את מסמך ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף ואת מסמך העקרונות.

תמר גוז'נסקי: פריצת דרך היסטורית זו תאפשר האצתו של המשא-ומתן הדו-צדדי הישראלי-הפלשתיני והרב-צדדי, ועליה להוביל לכינון שלום צודק, כולל ויציב בין ישראל לבין המדינה הפלשתינית שתקום בצדה, ובאזורנו בכלל, על בסיס כיבוד זכות ההגדרה העצמית של העמים וביצוע החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338. 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לפתור את הנושאים המעשיים המתחייבים מההסכמים שנחתמו, מתוך גישה חיובית ובזמן קצר ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לבצע צעדים מעשיים בתחום הגנת זכויות האדם בשטחים הפלשתיניים הכבושים – שחרור אסירים, איחוד משפחות, הפסקת אטימת בתים והריסתם וכדומה.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הסדר השלום הישראלי-הפלשתיני והישראלי-הערבי הכולל הוא הערובה לביטחון ולעתיד של פריחה כלכלית של עם ישראל, של העם הפלשתיני ושל כל עמי האזור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו הודעה מטעם סיעת אגודת ישראל, ואחר כך של מולדת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אולי תוכל לפזר שם את האנשים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, או שתצאו או שתשבו במקומותיכם.

שבח וייס: אני מבקש גם מכל עובדי הכנסת והאורחים במליאה שלא להיות כאן, או לשבת במקומותיהם.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש מכל הסדרנים לסייע לנו.

שבח וייס: כולם יושבים במקומותיהם, או שלא יהיו באולם המליאה, לרבות עובדי הכנסת המכובדים והיועצים.

שבח וייס: חברי הכנסת טמקין ולס, אוניברסיטת תל-אביב תשב.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תעזור לי.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם יהדות התורה המאוחדת אנחנו מציעים כדלהלן ונאמר: בעומדנו ערב היום הקדוש, יום הכיפורים, אנו מברכים את עם ישראל בארץ הקודש ובתפוצות הגולה בברכת שנה טובה, גמר חתימה טובה, ושנזכה לגאולה שלמה.

מנחם פרוש: אנו מתפללים: ריבונו של עולם, חוסה על עמך ואל תיתן נחלתך לחרפה למשול בם גויים.

מנחם פרוש: 1.

מנחם פרוש: הכנסת מחליטה כי בכל הסדר מדיני תשלול ישראל הקמת מדינה פלשתינית בין הירדן ובין הים ולא תאפשר הקמת מדינה כזאת.

מנחם פרוש: 2.

מנחם פרוש: בכל הסדר מדיני יהיו כל היישובים היהודיים ברחבי יהודה ושומרון תחת שלטון ישראלי.

מנחם פרוש: ממשלת ישראל תישא באחריות לקיומה, לביטחונה, לרווחתה ולביסוסה של התיישבות זאת.

מנחם פרוש: 3.

מנחם פרוש: בכל הסדר מדיני יהיה צבא-הגנה לישראל האחראי לביטחון כל אזרחי ישראל בכל רחבי הארץ ויישמר חופש הפעולה המלא של זרועות הביטחון של ישראל ברחבי יהודה, שומרון ועזה לסיכול פעולות חבלה וטרור נגד יהודים, וכן לתפוס ולהעניש מבצעי פיגועים.

מנחם פרוש: 4.

מנחם פרוש: ישראל שוללת את זכות השיבה לפלשתינים ובכללם אלה שיצאו מן הארץ בשנים 1948 ו-1967.

מנחם פרוש: ישראל לא תתיר שיבתם של פלשתינים אלא במקרים ספציפיים מטעמים הומניים על בסיס של איחוד משפחות.

מנחם פרוש: 5.

מנחם פרוש: ירושלים השלמה, ירושלים עיר הקודש והמקדש שהיא בירת ישראל הנצחית בגבולותיה המוניציפליים תישאר מאוחדת ושלמה בריבונותה הבלעדית של ישראל ותשמור על קדושתה.

מנחם פרוש: הממשלה תשקוד על ביסוסה ופיתוחה של ירושלים ועל אכלוסה ביהודים בכל חלקיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, איך מפתק כל כך קטן קראת הודעה כל כך ארוכה?

שבח וייס: לפני שאני קורא לנציג מולדת אבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הודעת סיכום.

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הכנסת ומעובדי לשכות השרים שנמצאים באולם לכבד את האולם על-ידי שקט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב יום הדין, להלן הצעת סיעת מולדת לסיכום הדיון המדיני על הודעת הממשלה בדבר ההסכמים עם אש"ף.

שבח וייס: לא להפריע, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אני אוציא עד להצבעה את חברי הכנסת שיפריעו.

שבח וייס: ביקשתי מהסדרנים לסגור את הדלתות, להוציא כל עובד שמפריע.

שבח וייס: אני לא מעוניין בזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, הישיבה תימשך עד יום כיפור.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: יש התייעצות סיעתית של המפד"ל.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

רחבעם זאבי: תבקש מהם לתת לי הגנה.

שבח וייס: ביקשתי.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, מה אתכם?

שבח וייס: תעשו את ההתייעצות בחוץ.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: 1.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה את ההסכם ורואה בו סכנות של הקמת מדינה פלשתינית ממערב לנהר הירדן.

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה כל הידברות עם ארגון המרצחים המתקרא אש"ף.

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: הכנסת שוללת את זכות השיבה לפלשתינים שנטשו את ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: 4.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה כל כוונה לדיון עם הפלשתינים או עם כל גורם בין-לאומי אודות ירושלים, שהיא בירת הנצח של ישראל.

רחבעם זאבי: 5.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להבטיח את חיי המתיישבים היהודים ביש"ע ולחדש את תנופת ההתיישבות בכל רחבי ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: 6.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להורות את זרועות הביטחון לפעול בתקיפות ובדחיפות לחיסול הטרור הערבי לצורותיו.

שבח וייס: רבותי השרים וחברי הכנסת, הרי אנחנו רוצים לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אנא.

רחבעם זאבי: 6.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להורות את זרועות הביטחון לפעול בתקיפות ובדחיפות לחיסול הטרור הערבי לצורותיו.

רחבעם זאבי: 7.

רחבעם זאבי: כל הסכם מדיני על עתיד ארץ-ישראל חייב לבוא להכרעת העם בבחירות כלליות של אזרחי המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוגשה לי בקשה על-ידי חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, בזו הלשון: אנו מבקשים להצביע על כל סעיף בנפרד בהצעות הסיכום שהוגשו על-ידי סיעות הליכוד וש"ס.

שבח וייס: הממשלה מתנגדת.

שבח וייס: התקנון בסעיף 59(ג) קובע שבמקרה כזה שואלים את פי הכנסת.

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצביעים עכשיו בהצבעה אלקטרונית.

קריאה: צריך לצלצל.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל.

שבח וייס: יש לנו חמש דקות, אבל אם תודיעו לי קודם שאתם מוכנים, נקצר את הזמן.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה להצבעה לפני שעברו חמש דקות, אעשה את זה.

שבח וייס: האם יש הסכמה שנערוך עכשיו הצבעה?

קריאה: לא.

שבח וייס: נחכה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני שואל באופן לא פורמלי, אתה יושב-ראש הקואליציה – אפשר להצביע?

אלי דיין: אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אפשר?

שבח וייס: אני שואל את ראש הקואליציה ואת ראש סיעת הליכוד.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: נחסוך שתי דקות.

משה קצב: מסכים.

שבח וייס: הסכמה כללית, נכון?

שבח וייס: לא יהיו ערעורים.

שבח וייס: ההצבעה היא האם לקבל את הבקשה שהעלה לפנינו חבר הכנסת קצב בשם סיעות הליכוד וש"ס.

קריאה: בעד.

שבח וייס: בלי הדרכה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' קצב – 55 נגד – 61 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת מ' קצב לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות: 61 התנגדו, 55 בעד, אין נמנעים.

קריאה: ההצבעה שלי לא נקלטה.

שבח וייס: רבותי, יש לנו החלטת נשיאות, על-פי הצעת אחד מסגני, נקלט או לא נקלט – ההצבעה קובעת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו קובעים שיש הצבעה מלוכדת, ולא על כל סעיף בנפרד.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעות הסיכום.

דב שילנסקי: ראיתי ששם לא נדלק האור.

שבח וייס: אדוני וחברי הסגן, היה לנו דיון בנשיאות, קיבלנו הצעה של אחד הסגנים, אפילו מן האופוזיציה – לא להתחשב בזה.

שבח וייס: נקיים את ההחלטה של הנשיאות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהודעת הסיכום של סיעת מולדת?

קריאה: בעד.

שבח וייס: בלי הדרכה.

שבח וייס: ואין תיקוני הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 44 נגד – 61 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

שבח וייס: 61 מתנגדים, 44 תומכים.

שבח וייס: הצעת הסיכום לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת הסיכום של אגודת ישראל.

קריאה: – – –

שבח וייס: בלי הדרכה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' פרוש – 54 נגד – 61 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' פרוש לא נתקבלה.

שבח וייס: 61 מתנגדים, 54 תומכים, אחד נמנע.

שבח וייס: ההצעה לא התקבלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת הסיכום של הסיעות חד"ש ומד"ע.

שבח וייס: מי בעד?

קריאה: נגד.

משה קצב: המערך לא בעד?

שבח וייס: לא בזמן ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 12 נגד – 97 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע, 12 תומכים, 97 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום של סיעת ש"ס.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' פנחסי – 38 נגד – 54 נמנעים – 23 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' פנחסי לא נתקבלה.

שבח וייס: 38 תומכים, 54 מתנגדים, 23 נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הממשלה מודיעה שהיא רואה בהצבעה על הצעת הסיכום של הליכוד הצבעת אמון.

שבח וייס: על כן, מי שתומך בהצעה של הליכוד כאילו הביע אי-אמון בממשלה; מי שמתנגד – מצביע בעד הממשלה.

דוד מנע: על-פי איזה סעיף בתקנון?

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: מי שמצביע בעד הוא נגד הממשלה, מי שמצביע נגד הוא בעד הממשלה.

משה קצב: מי מבקש להציע אי-אמון?

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא את הסיכום החתום המונח לעיניך, ולפיו הנושא המוגש על-ידי סיעת הליכוד אינו נחשב על-ידי סיעת הליכוד כהצעת אמון או אי-אמון.

מיכאל איתן: הסיכום הוא בחתימת חבר הכנסת חגי מירום ובחתימתי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, תאמינו לי שאני רוצה לקיים את כל ההסכמים, אבל אם יש תקנון – אני חייב לפעול לפיו.

דב שילנסקי: זה נוגד את ההחלטה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: זה לא עניין של ועדת הכנסת.

שבח וייס: זה הסכם בין שניים.

דב שילנסקי: בוועדת הכנסת ישבנו שעות, התווכחנו – – –

שבח וייס: אני לא רוצה שנסיים דיון חשוב כל כך באווירה מעומעמת כל כך.

שבח וייס: רבותי, אני מחויב לפעול על-פי התקנון.

שבח וייס: פה עלולה להיות טעות.

שבח וייס: אני מסביר שוב, לפני ההצבעה.

שבח וייס: מי שמצביע בעד – מצביע נגד הממשלה.

שבח וייס: האם זה ברור?

משה נסים: לא ברור.

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: יש עכשיו הצבעה על הצעת הסיכום של הליכוד.

שבח וייס: הממשלה מודיעה שהיא רואה בזה הצבעת אמון.

שבח וייס: אם הצעת הסיכום של הליכוד מתקבלת, כאילו אין אמון בממשלה; אם היא נדחית – יש אמון.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תכעסו אם אני רוצה למנוע טעויות בגלל חיפזון של דקה אחת או שתיים.

משה קצב: מה ההבדל בין ההצבעה הזאת לבין ההצבעה הקודמת?

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אם לא יהיה כאן בירור יהיה אחר כך פנצ'ר.

שבח וייס: אני רוצה למנוע תקלה.

שבח וייס: הרי אני לא עשיתי את הסיכומים לפני ההצבעה.

שבח וייס: אני מנסה לקיים פה סדר.

שבח וייס: לא עשיתי את הסיכומים לפני ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, בבקשה.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: השר רמון, אתה רוצה שזה יימשך עוד שעתיים?

שבח וייס: חברי הכנסת, רבותי השרים, אני צריך לקיים פה הצבעה מסודרת.

שבח וייס: אני לא רוצה שבגלל טעות או חיפזון תהיינה החלטות לא נכונות.

שבח וייס: תבינו את זה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני לא קבעתי את הסידורים קודם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש תקנון – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: גם אתה היית שותף קודם להסכמות.

שבח וייס: אל תגיד לי עכשיו שיש תקנון.

שבח וייס: אל תעבירו עכשיו את האחריות אלי.

שבח וייס: אני מכיר את החוכמות האלה.

שבח וייס: כל השותפים להסכם עכשיו מעבירים את האחריות לכאן, למקום הזה?

שבח וייס: את החוכמות האלה אני מכיר.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, התמרונים שנעשים בשעה זו הם שקופים, אבל אינני רוצה להתייחס אליהם.

משה נסים: אני חושב שיש כאן, עם כל הדרת הכבוד, עיוות של הפרוצדורה הפרלמנטרית.

משה נסים: דהיינו, טוב עשה היושב-ראש שביקש להבהיר, כי אחרת בהצבעה היתה יכולה להיות ערבוביה – –

שבח וייס: כבר קרה פעם שראש הממשלה הצביע נגד עצמו.

משה נסים: – – והיינו נמצאים במצב בלתי נסבל.

משה נסים: אני מבקש להבהיר שזאת לא הצעת ממשלה.

משה נסים: זוהי הצעה של סיעות פרלמנטריות.

משה נסים: אין לממשלה בעלות על ההצעה הזאת, אלא אם כן תחליט הממשלה לאמץ את ההצעה שאנחנו הגשנו.

משה נסים: הואיל והממשלה כנראה אינה מאמצת את ההצעות הללו, ואולי היא גם מתנגדת להן, אזי הפרוצדורה הנכונה היא להצביע מי בעד הצעת הליכוד, צומת, מפד"ל וכו', ומי נגד.

משה נסים: נכון, הממשלה מודיעה שהיא רואה בהצבעה הזאת נושא לאמון בממשלה.

משה נסים: אבל המשמעות היא, שאם אומנם ההצעה של הליכוד וכו' תעבור, אזי יש בזה משום הבעת אי-אמון בממשלה.

משה נסים: אבל לא ייתכן שאנחנו נצביע נגד ההצעה שלנו.

משה נסים: לממשלה אין בעלות.

משה נסים: כל הפרוצדורה הזאת של הודעת ממשלה – – –

שבח וייס: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, כיוון שיש בינינו הסכמה מלאה, אתה יכול לסיים.

שבח וייס: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

שבח וייס: תודה.

משה נסים: זה מוסכם?

שבח וייס: לא, אני אמרתי את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קצת פחות עצבים – – –

יוסי שריד: תהפוך את זה לבעד ונגד.

שבח וייס: רבותי, בבקשה פחות עצבים פה.

שבח וייס: 120 פקעות עצבים.

שבח וייס: תנו לי לנהל את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוא שאמרתי בדיוק נמרץ.

שבח וייס: ודאי שבעלי ההצעה של הליכוד ומי שתומכים בה יצביעו בעדה; ומי שמתנגד, יצביע נגדה.

שבח וייס: רציתי רק להסביר את המשמעות של ההצבעה.

שבח וייס: זה בדיוק מה שעשה חבר הכנסת נסים, אבל קצת יותר באריכות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: אני מודיע: מי שתומך בהצעה של הליכוד, צומת, מפד"ל – –

קריאה: אגודה.

שבח וייס: – – יצביע כמובן בעד.

שבח וייס: ומי שמתנגד לזה, יצביע נגד.

שבח וייס: את המשמעות הסברנו פעמיים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' נסים – 52 נגד – 61 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' נסים לא נתקבלה.

שבח וייס: 52 תומכים, 61 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני שוב מודיע שהממשלה זוכה היום באמון פעם שנייה.

שבח וייס: האם רוצים להצביע גם על הצעת הסיכום השלישית?

קריאות: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

שבח וייס: גמר חתימה טובה.

שבח וייס: תודה על ההשתתפות הנפלאה בדיון ההיסטורי המצוין והחשוב שהיה.

שבח וייס: בעוד חמש דקות – כנס ב'.

שבח וייס: לכולכם גמר חתימה טובה, ובאמצעות

שבח וייס: כם לכל אזרחי מדינת ישראל.

שבח וייס: בעוד חמש דקות – כנס ב'.

שבח וייס: אני מודה גם לוועדת הכנסת, לראשה ולחבריה על המאמץ שהשקיעו בקיום הדיון בשלושת הימים האלה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 13:56 ונתחדשה בשעה 14:07.)

שבח וייס: תנועת חב"ד כמפלגה פוליטית

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את הכנס השני.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו מחפשים איזה סגן יושב-ראש שינהל את הישיבה.

שבח וייס: עד אז אני אעשה זאת.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום לתפקיד של ממלא-מקום סגנים.

סילבן שלום: זו לא הצעה שלי – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: ערב יום הכיפורים, בואו לא נכעס.

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה שאנחנו עוד רגע מתאוששים כאן.

שבח וייס: מה הסעיף בסדר-היום, גברתי סגנית המזכיר?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, למה פירקו את ערוץ-2?

שבח וייס: הם התעייפו.

שבח וייס: זוהי האמת.

שבח וייס: ברצינות.

שבח וייס: אנחנו מקיימים יחסים טובים מאוד עם ערוץ-2.

שבח וייס: הם פשוט התעייפו; שלושה ימים רצופים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו פותחים את סדר-היום שלנו: תנועת חב"ד כמפלגה פוליטית.

שבח וייס: תביא את ההצעה חברת הכנסת דליה איציק, יענה עליה השר חיים רמון, אם יגיע; אם לא – נבקש מהשר שוחט; אם לא – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

חגי מירום: חגי מירום לא יכול להשיב על ההצעה הזאת, מפאת חוסר אובייקטיביות.

שבח וייס: טוב, בסדר, אז נבקש מסילבן שלום.

סילבן שלום: אני מוכן.

שבח וייס: אגב, אם לא יהיה שר – אתה תוכל.

יוסי שריד: אני אענה על ההצעה.

שבח וייס: השר יוסי שריד הגיע.

שבח וייס: פתרנו את הבעיה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, את קראת לשר יוסי שריד לחזור.

שבח וייס: את רואה שהוא חזר.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: התכוונתי לחזרה אחרת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: גם זה יבוא.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הימים האלה של עשיית שלום מגלים אט אט את פרצופו האמיתי של הימין במדינת ישראל, שלא נמצא פה היום, אבל אני מקווה שהוא ישמע את דברי בהזדמנות אחרת.

דליה איציק: ימי התקווה האלה, ואולי גם ימי החשש, מצאו את הימין במדינת ישראל מדולדל ורפה עד אימה.

דליה איציק: כל כך קשה מצבו של הימין, עד כדי כך שהוא נזקק להעלות לבמה את תנועת חב"ד.

דליה איציק: תנועת חב"ד פרסמה את עצמה כתנועה המפיצה ערכי דת, מקרבת לבבות ועורכת כנסי הסברה בנושא דת ומסורת.

דליה איציק: כל זמן שזה מה שהיא עשתה – סלחנו לה.

דליה איציק: עכשיו היא התגלתה במלוא מערומיה.

דליה איציק: תנועה זו, שראשי-התיבות שלה הם חוכמה, בינה ודעת, הסבה ומסבה עצמה לחבורה בלי-דעת.

דליה איציק: השותפות המזויפת בין מטה חב"ד לבין מטה המאבק בשלום דורשת חקירה מעמיקה.

דליה איציק: ניצול כספי המדינה ליעדים אחרים מאלה שהתכוונו להם צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

דליה איציק: זכותה של התנועה להיות ולפעול פוליטית.

דליה איציק: לזכות הזאת יש כללי משחק ברורים וסייגים בצדם, ומי שרוצה להיות תנועה פוליטית צריך לדעת גם מה המחירים של זה.

דליה איציק: מכיוון שהתנועה הזאת בחרה במגרש הפוליטי, היא לא יכולה להסתתר בשום אופן מאחורי תדמיתה הנייטרלית.

דליה איציק: יש למנוע ממנה את הכניסה לבסיסי צה"ל, וזאת מתוקף האיסור על ניהול תעמולה פוליטית בצבא.

דליה איציק: על ראש הממשלה ושר הביטחון להוציא הנחיה ברורה, כי צה"ל יפסיק להיות אכסניה להטפות חב"ד.

סילבן שלום: מה זה מפריע?

דליה איציק: יש פה עניין עקרוני.

דליה איציק: כל תנועה פוליטית – שלא תיכנס לצה"ל.

סילבן שלום: היא לא תנועה פוליטית.

דליה איציק: אדוני שר הביטחון, שלא נמצא פה, וישיב כנראה השר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אני כבר רושם אותך להצעה אחרת, בניגוד לתקנון.

שבח וייס: כבר.

סילבן שלום: כבר נרשמתי.

דליה איציק: אני מבקשת ממך להפעיל את סמכותך ולהוציא את חב"ד אל מחוץ לצה"ל.

דליה איציק: הראיה שאין לנו דבר נגד חב"ד: כשהיא לא עשתה פעילויות פוליטיות, איש לא דרש את זה.

דליה איציק: בדיקת מקורות המימון של התנועה ומעקב אחר ניתוב הכספים לפעולות השונות של חב"ד הם צעד הכרחי.

דליה איציק: המדינה אסור לה לממן את הקפריזות המשיחיות של ביבי נתניהו.

דליה איציק: כספי הייחודיים הם בבחינת כספי מדינה שמחייבים ביקורת.

דליה איציק: מה אומרים אנשי חב"ד?

דליה איציק: – הם אומרים שזהו מאבק שמקרב גאולה, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: השלום, הם אומרים, מעכב את בואו של משיח צדקנו.

דליה איציק: אני, אין בכוונתי לפנות אל ההיגיון הצרוף של אנשי חב"ד, ואין לי עניין להתווכח אתם.

דליה איציק: ממילא, הרי בכל פעם הם מבטיחים לנו שהמשיח יבוא וממילא בכל פעם הם מכניסים אותנו למתח שהמשיח יבוא.

דליה איציק: הוא לא בא והוא גם לא מטלפן.

דליה איציק: אבל עכשיו, לאחר שהמשיח מתמהמה ומבושש לבוא, הם כנראה החליטו שהמשיח הוא ביבי נתניהו.

דליה איציק: צר לי לאכזב את חובשי ספסלי הליכוד.

דליה איציק: ביבי נתניהו לא יהיה כנראה זה שיובל על חמור לבן, גם אם הוא יחפש פה חמור אחד או שניים, חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: לא הוא ולא הליכוד יביאו את הגאולה.

סילבן שלום: מה רע?

דליה איציק: יכול להיות.

דליה איציק: עד כמה גדולה צביעות הליכוד?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא לך לסדר על זה שאתה לא קורא קריאת ביניים.

דליה איציק: עד כדי כך קשה מצבו של הליכוד, שהם מצאו מסתור בדמות אנשי חב"ד.

עמנואל זיסמן: אני לומד מזה שביבי נתניהו הוא המשיח.

דליה איציק: כדאי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לראות איך בהפגנות, אתה בוודאי ראית, אין כמעט בוחרים לא מעיירות פיתוח, לא מהמושבים, לא מהערים.

דליה איציק: בכלל, בהפגנות תמצא בעיקר תלמידי ישיבה.

דליה איציק: כנראה עכשיו פתאום אפשר לגמרי לבטל תורה.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי, היכן רפול ואנשיו?

דליה איציק: מדוע עכשיו הם לא תובעים לגייס את פלוגות חב"ד?

דליה איציק: מדוע עכשיו יש זמן לבטלה?

דליה איציק: תנועת חב"ד הפכה באחרונה להיות כלי מימון פוליטי ואינטרסנטי.

דליה איציק: ולכן אני דורשת לבטל כל תמיכה כלכלית ממלכתית בתנועה ולבחון מחדש גם את דחיית הגיוס הניתנת לחלק מאנשיה.

דליה איציק: נהוג אצל חסידי חב"ד לעבוד את אלוהים בשמחה ובמעגלי ריקודים.

דליה איציק: על מי הם עובדים הפעם?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בבחירות הבאות תהיה כנראה ססמת הבחירות של הליכוד "חב"ד לימינך".

דליה איציק: היות שחב"ד אכן הפכה להיות תנועה פוליטית, אני דורשת להוציא אותם מצה"ל לאלתר ולבדוק את כל הכספים הממלכתיים שחב"ד נהנית מהם.

דליה איציק: שנה טובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעה.

יוסי שריד: אני אשיב על שתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שכבוד השר שריד ישיב על שתי ההצעות כאחת.

אסתר סלמוביץ: אני מתקנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום בנושא: פגיעה במוסדות חינוך ודת מטעמים פוליטיים.

אסתר סלמוביץ: ינמק את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר המשיב, כנסת נכבדה, אנחנו – אני אישית וסיעת המפד"ל – לא היינו מעלים בכלל את הנושא הזה אילולא פורסם בעיתונות, שאנשים בסיעת העבודה, אישים בסיעת מרצ, פנו ליועץ המשפטי לממשלה, פנו למבקרת המדינה.

שאול יהלום: הנה גם שמענו את דברי חברת הכנסת דליה איציק, שתובעת מעל במת הכנסת לחקור גופים בטענה שחלק מפעולותיהם האחרות, כמובן לא הפעולות האלה שעליהן מדובר, ממומנות מתקציב המדינה.

שאול יהלום: נניח שלחב"ד יש בית-ספר, הוא בוודאי ממומן גם מתקציב המדינה.

שאול יהלום: אנחנו לתומנו סוברים, שבמדינה דמוקרטית, כאשר מדובר בנושא שמשנה מוסכמות, כאשר מדובר בנושא שנוגע להשקפות הציונות במשך 30-20 שנה, השקפות כמו: נגד מדינה פלשתינית, נגד דיבור עם אש"ף – עם כל הוויכוח, כל גוף ציבורי צריך לנקוט עמדה ציבורית ברורה, כן או לא.

שאול יהלום: זאת זכותו, אפילו חובתו.

שאול יהלום: אנחנו לתומנו חושבים, שאם מחר יש בירור בתוך תנועה ציבורית, נניח רשת "עמל", ורשת "עמל" עושה את הבירורים וקובעת מה שקובעת – זכותה.

שאול יהלום: ואם חב"ד עושה מה שעושה – זכותה.

שאול יהלום: זאת עמדתנו, שצריך לקבוע עמדה בנושא קריטי, לא להתערב במשחק או בהסכם פוליטי.

שאול יהלום: כל החינוך שלנו אמר:

שאול יהלום: לא לדבר עם אש"ף.

שאול יהלום: כל החינוך שלנו דיבר על כך, שבין הים התיכון לירדן לא תוקם מדינה נוספת.

שאול יהלום: יושב כאן השר שריד והוא יודע.

שאול יהלום: אנשי מרצ, וגם השר עוזי ברעם, אמרו כאן מעל הדוכן, שיש סבירות שההסכם יביא למדינה נוספת.

שאול יהלום: על דבר כזה תנועות חינוכיות, תנועות נוער, לא יקבעו עמדה?

שאול יהלום: ודאי שצריך.

בנימין טמקין: איפה נתקבלה העמדה?

בנימין טמקין: בברוקלין או פה?

שאול יהלום: רגע, רגע, מייד.

בנימין טמקין: איפה נתקיים הבירור?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה מפריע כעת ולא קיבלת את רשות הדיבור.

שאול יהלום: אבל, ריבונו של עולם, הרי כאן דובר נגד "בני עקיבא".

שאול יהלום: אני קודם כול עונה לך על העניין העקרוני.

שאול יהלום: אני אראה לך את התלונה של אופיר פינס, מתאם הפעולות.

שאול יהלום: הוא פנה נגד יישובי הגולן, "בני עקיבא" וחב"ד.

שאול יהלום: האם תנועה חינוכית יכולה לעסוק בנושא פוליטי?

שאול יהלום: לדעתי, לחב"ד יש די מוסדות וגם הנהלה בארץ, ואני מניח שההחלטה לא התקבלה בלי החלטה בארץ.

שאול יהלום: אני מדבר על העניין העקרוני.

שאול יהלום: לא זה מה שטענו.

שאול יהלום: אילו קיבלו מה שאתה אומר, אולי לא הייתי מתווכח.

שאול יהלום: הם טענו, שמעת את דברי חברת הכנסת דליה איציק, שאסור לתנועה חינוכית, שמקבלת מימון חלקי מהמדינה, לנקוט עמדה ציבורית.

שאול יהלום: זאת היתה הטענה, ועל כך אני רוצה לומר שני דברים.

בנימין טמקין: מה עם ברוקלין?

בנימין טמקין: איפה נתקבלה ההחלטה של חב"ד?

דן תיכון: במקסיקו-סיטי.

בנימין טמקין: אני יודע את דעתך על הציונות.

בנימין טמקין: אתה לא נולדת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, מה החופש הזה שאתה נוטל לעצמך?

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

שאול יהלום: עכשיו, רבותי, הטענה העיקרית שלי כלפי חברת הכנסת דליה איציק – – –

בנימין טמקין: למה אתה לא עונה על השאלה שלי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: עניתי לך, לא הקשבת.

שאול יהלום: אני חושב שההחלטה נתקבלה במדינת ישראל.

שאול יהלום: נקודה.

בנימין טמקין: באמת, אתה לא עונה לי בכנות.

בנימין טמקין: אנחנו עומדים לפני יום כיפור ואתה לא עונה לי בכנות, איפה נתקבלה ההחלטה.

שאול יהלום: אולי תוריד קצת את ה"טורים"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

שאול יהלום: מה שאני טוען כלפי חבר הכנסת טמקין וחברת הכנסת דליה איציק וחברי העבודה ומרצ, שהם נוקטים עמדה חד-צדדית, איפה ואיפה; יש כאן הרבה צביעות, במלוא ההסתייגות, ערב יום הכיפור.

שאול יהלום: וכל זאת למה?

שאול יהלום: אני הולך ורואה שיש תנועה ששייכת למפלגת העבודה, תנועת "נעמת".

בנימין טמקין: היא לא שייכת.

בנימין טמקין: היא שייכת לחבריה.

אסתר סלמוביץ: אולי תפסיק להפריע, חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, ואני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: יש גבול לכל דבר.

שאול יהלום: תנועת "נעמת", שהיא תנועה קרובה מאוד למפלגת העבודה – בסדר; בסדר?

שאול יהלום: היושבת-ראש הקודמת שלה היא סגנית שר, מתאמת בין הממשלה לכנסת.

שאול יהלום: ותנועת "נעמת" ממומנת על-ידי ממשלת ישראל בחלק מפעולותיה, בבתי-הספר שלה, במעונות שלה, בקליטת עלייה, בתרבות, בלי סוף.

שאול יהלום: הולכת תנועת "נעמת" – הנה המודעה – ומארגנת ביום א', 12 בספטמבר, הפגנה מול משרד ראש הממשלה – "נשים שלום" – הפגנה קצת שונה, רק כדי שהממשלה תדע ש-800,000 חברות "נעמת" מתייצבות היום לצדו של תהליך השלום.

שאול יהלום: לשלום יש מנדט מ"נעמת".

שאול יהלום: זאת אומרת, אותה תנועה מקבילה לחב"ד, למועצת יש"ע, ל"בני עקיבא", הולכת ועושה אותו דבר, בכיוון השני, כמובן, אבל משום שזאת תנועה שעושה את זה בכיוון התומך בממשלה, חברת הכנסת דליה איציק, אנשי מרצ, ד"ר פינס, שותקים, ממלאים פיהם מים, לא מתלוננים, לא אכפת להם, טובלים ושרץ בידם.

שאול יהלום: רבותי, קודם כול צריכה להיות כנות, כנות ראשונה.

שאול יהלום: איך יכול להיות שעל תנועת "נעמת", שעושה אותו דבר, לא תהיה תלונה?

שאול יהלום: אני כשלעצמי חושב שזאת זכותה, וגם חב"ד – – –

דליה איציק: "נעמת" באה לצבא?

דליה איציק: אני מדברת על – – –

שאול יהלום: ודאי ש"נעמת" באה לצבא.

שאול יהלום: "נעמת" באה לצבא ו"נעמת" באה לבתי-ספר, כתנועה חינוכית יש לה בתי-ספר, היא עושה אלף דברים, היא קולטת עלייה, היא קבלנית מטעם הממשלה בהמון דברים, והיא באה גם לבסיס חיילות.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואומר, שיש דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת שהוא, לכאורה, חמור עוד יותר.

שאול יהלום: הממשלה לוקחת מכשירים ממלכתיים שלה ובעזרתם משפיעה על דעת הקהל לטובת העניין שהיא מעוניינת בו עכשיו, דהיינו השפעה על דעת הקהל למען ההסכם עם ארגון שחרור פלשתיני, עם אש"ף.

שאול יהלום: אני קורא שמרכז ההסברה – וצריך להבין מה הוא מרכז ההסברה; מרכז ההסברה הוא לא מכשיר פוליטי בידי הקואליציה.

שאול יהלום: מרכז ההסברה קם כדי לעסוק בדברים הנתונים בקונסנסוס, בהסכמה, על דעת כל שכבות המדינה – – –

אלי גולדשמידט: להסביר את פעולות הממשלה.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: הוא לא קם, מרכז ההסברה לא קם – – –

קריאה: – – –

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: אני אשאל אותך, רגע – – –

סילבן שלום: תרשה לי לשאול אותך.

סילבן שלום: אם מרכז ההסברה היה מסביר כמה ההתנחלויות טובות, היית הראשון – – –

קריאה: הסבירו.

שאול יהלום: לא הסבירו מעולם.

קריאות: – – –

שאול יהלום: לא הסבירו מעולם.

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: חברי הכנסת זיסמן וגולדשמידט, אני אביא לכם דוגמה.

שאול יהלום: היום – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: היום פורסם בעמוד הראשון בעיתון "מעריב" סקר שאומר – אילו היה סקר דעת קהל, מה שהיום היה כמעט בהצבעה, משאל דעת קהל, והסקר הזה אומר כך: בעד ההסכם, עמדת הממשלה, היו מצביעים 45%, נגד – 39%, ו-16% עדיין לא קבעו את עמדתם.

שאול יהלום: היו כאן היום הרבה מאוד מגעים עם ש"ס, בלי ש"ס, בעד משאל עם, המפד"ל ביקשה זאת; תארו לכם שהמדינה רואה, הממשלה רואה, הקואליציה רואה, שמסיבות שונות, או בגלל 61 או בגלל אלף סיבות, בעוד שלושה חודשים היא תסכים למשאל עם.

שאול יהלום: אומרת הממשלה: מה?

שאול יהלום: 45% מול 39%?

שאול יהלום: אני מוכרחה להשפיע על העניין הזה, לסדר ש-16% אלה כולם יהיו לטובתי.

שאול יהלום: מי יודע מה תעשה האופוזיציה?

שאול יהלום: אולי היא תיקח 3% ותעביר מכאן לכאן, ואז זה משנה את הכול.

שאול יהלום: לוקחת הממשלה מכשיר שהוא בידה מכשיר ממלכתי, ותעביר לו על-ידי ועדת הכספים מיליון דולר, עשרה מיליון; ותראו מה היא עושה – כנסים במלונות פאר עם שרי הממשלה, היא תיקח מהמסבירים וכולם ינסו להשפיע על דעת הקהל?

שאול יהלום: על מה אתם מדברים?

שאול יהלום: מרכז ההסברה נועד לעסוק בענייני ציונות, בעניינים שאינם נתונים במחלוקת, או נאמר ש-90% מסכימים עליהם, או 80%, אבל לא בדבר שנתון במחלוקת, שכל אחד מדבר שאולי תהיינה בחירות בעוד חודשים מספר.

שאול יהלום: תאר לך שמחר, שלושה חודשים לפני בחירות, בחירות בזמנן אפילו, יודעים שחלק מהעניין של הבחירות יהיה הסכם – כן או לא, יבוא מרכז ההסברה ויתחיל להסביר.

שאול יהלום: על מה אתם מדברים?

שאול יהלום: מה הטענה?

שאול יהלום: הטענה היא שחלק מהגופים מקבלים מימון מהממשלה?

שאול יהלום: פה הממשלה גופא, מהתקציבים הישירים שלה, עושה כנס ב"בית ציוני אמריקה" עם שר המשטרה משה שחל, במלון "הילטון" בירושלים עם שר הבריאות חיים רמון, ובמלון "נוף" בחיפה.

שאול יהלום: אם לפחות היו עושים כנס עם שני אנשים, אחד בעד ואחד נגד, היו מביאים אלוף אובייקטיבי, איזה פרשן, אבל לא.

שאול יהלום: אשכרה.

שאול יהלום: אנשי הממשלה, שרי הממשלה, עם תקציב ממלכתי, הולכים להשפיע על דעת הקהל לקראת ההכרעות הבאות עלינו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לשאול אותך משהו.

עמנואל זיסמן: מותר לי, כבוד היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: מבחינתי, כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זמנך תם.

עמנואל זיסמן: אחרי ההחלטה שהתקבלה היום בכנסת, זאת ההחלטה של הכנסת, צריך – – –

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, לא לנהל פה דיון, חבר הכנסת סילבן שלום.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: ההחלטה שהתקבלה היום נתנה אמון בממשלה ב-61, על חודו של קול.

שאול יהלום: החזקתם את הממשלה הזאת על חודו של חבר כנסת אחד.

שאול יהלום: אפילו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: תקשיב רגע.

שאול יהלום: יש הצהרות של יצחק רבין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך לשאול שאלה.

שאול יהלום: תקשיב רגע.

שאול יהלום: יש הצהרות של יצחק רבין – עכשיו הוא חוזר בו בוודאי – שהוא אומר שאם יהיו 61, הוא ילך לבחירות.

שאול יהלום: אתה יודע את זה?

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: פתאום עכשיו הוא חוזר בו.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

שאול יהלום: מאיזו בחינה היא מחייבת אותי?

שאול יהלום: מאיזו בחינה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אתה חושב שביום כיפור אני אתפלל לביטולה?

שאול יהלום: במה היא מחייבת אותי?

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: במה היא מחייבת אותי?

שאול יהלום: אני לובש חולצה אחרת?

שאול יהלום: מה היא מחייבת אותי?

שאול יהלום: החלטה שהיא אסון?

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לדבר.

אסתר סלמוביץ: ללא רשות אתה לא יכול לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת שבשלב כזה אני צריכה להזכיר לך את סדרי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

שאול יהלום: מאחר שהיושבת-ראש אומרת שזמני תם – –

אסתר סלמוביץ: כן, אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: – – ואני רוצה לעמוד בהוראותיה, אני רוצה להשמיע רק עוד משפט אחד – והוא כבדרך אגב להערתה של חברת הכנסת דליה איציק – שלא שייך לנושא, אבל היא העלתה זאת.

שאול יהלום: יש צביעות עצומה מצד מה שנקרא מפלגת העבודה והשמאל, וחלק מהתקשורת שכנראה תומכת באותה גישה.

שאול יהלום: כאשר משתתפים נערים וצעירים בהפגנה של הימין, תשמעו: מה?

שאול יהלום: ילדים?

שאול יהלום: נערים?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: למה לא מבוגרים?

שאול יהלום: נערים?

שאול יהלום: לקחו אותם מבית-ספר.

שאול יהלום: וכאשר היתה ההפגנה האחרונה של "שלום עכשיו", אני מכיר רק שני משפטים שנכתבו בעיתונות: היו שם אין-ספור צעירים, בני נוער וילדים, היתה שם שמחת נעורים גדולה, חגיגת שלום מוקדמת, כזאת שרק צעירים – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – נטולי מועקה של ניסיון היסטורי יכולים להרשות לעצמם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: יעל גבירץ מ"ידיעות אחרונות".

שאול יהלום: או יאיר לפיד מ"מעריב": אף פעם לא הייתי בהפגנה עם כל כך הרבה ילדים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – – העתיד כבר כאן והוא רוצה שלום וקולה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, ביקשת משפט אחד, ואלה כבר 15 משפטים לפחות.

שאול יהלום: בהמשך לזה אני פונה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, באיזו שעה ובאיזה יום היתה ההפגנה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, ברשותך, אני מבקשת ממך.

שאול יהלום: ההפגנה שאני דיברתי עליה, של תנועת "נעמת", היתה ביום ראשון, 12 בספטמבר, בשעה 11:00 – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – מול משרד ראש הממשלה.

שאול יהלום: ב-11:00.

בנימין טמקין: באיזו שעה התקיימה הפגנת "שלום עכשיו", חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מה זה משנה?

בנימין טמקין: מוצאי-שבת בלילה – – –

שאול יהלום: אז מה?

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

שאול יהלום: לא, לא שמעת את חברת הכנסת דליה איציק.

שאול יהלום: היא לא דיברה על – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: משפט אחרון.

אסתר סלמוביץ: לא, כבר ביקשת לומר משפט אחרון, ואמרת 15 משפטים אחרונים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני צריך לומר משפט סיכום, כמו בחיבור טוב.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד, אני מבקשת לפי כללי התחביר העברי.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: המשפט האחרון, לפי כללי התחביר העברי, הוא שאני פונה בזה לנציג הממשלה – –

אסתר סלמוביץ: משפט פשוט; לא מורכב.

שאול יהלום: – – ובאמצעותו לממשלת ישראל, אני פונה בזה למפלגת העבודה, אני פונה בזה למרצ, ועד כמה שאפשר – לתקשורת, לא להיות חד-צדדיים, לא לעשות איפה ואיפה; דין שווה, פסק שווה.

שאול יהלום: אם אתם פונים למישהו בתלונה, ליועץ המשפטי, למבקרת המדינה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – בבקשה תעשו את הדברים האלה לגבי כל הגורמים במשק וכל הגופים, ולא רק גורמים וגופים הקשורים לאלה שמתנגדים לעמדתכם, ואלה ששואפים למען עמדתכם – הם הטהורים והצדיקים.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שריד להשיב על שתי ההצעות כאחת.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, יכולתי לעשות את זה בקיצור, ואני יכול לעשות את זה באריכות, אבל אני אעשה את זה משהו באמצע.

יוסי שריד: הייתי יכול לעשות את זה בקיצור והייתי – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מסביר את הזמן שהתקנון מכתיב.

יוסי שריד: כן, מאה אחוז.

יוסי שריד: הייתי אומר שאני מסכים בהחלט לדבריה של חברת הכנסת דליה איציק, ואני יכול לאמץ אותם.

יוסי שריד: חבר הכנסת סילבן שלום שאל בקריאת ביניים, מה זה מפריע שתנועת חב"ד נכנסת לצבא?

יוסי שריד: שאלה משונה מצד אחד, ושאלה משונה מאוד מצד שני.

יוסי שריד: הרי חב"ד היא גוף פוליטי, ותיכף אני אתייחס לפוליטיזציה או לפוליטיקניות של חב"ד.

יוסי שריד: אם זה גוף פוליטי, אז למשל לכולנו יש ילדים בצבא, והילדים שלנו לא רוצים שגוף פוליטי ייכנס אל תוך חצרות הצבא ויעשה נפשות לעניין הפוליטי שלו.

יוסי שריד: זה ברור מאוד.

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – –

יוסי שריד: באותו רגע שגוף פוליטי – – –

סילבן שלום: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת סילבן שלום, אין שני כובעים, ואני אשיב תיכף על המוסד החינוכי הזה שנקרא חב"ד, על הזרם החינוכי הזה שנקרא חב"ד.

יוסי שריד: אין שני כובעים.

יוסי שריד: כשאתה נכנס למחנה צה"ל, אינך מסיר כובע אחד וחובש כובע שני.

יוסי שריד: ממה נפשך?

יוסי שריד: אם הגוף הוא גוף פוליטי, הוא גוף פוליטי, מחוץ לחצר ובתוך החצר של הצבא.

יוסי שריד: ואם לא, אז לא.

יוסי שריד: אבל בואו נבדוק אם הוא גוף פוליטי או לא.

יוסי שריד: נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, שזה כנראה איננו גוף פוליטי.

יוסי שריד: אבל עכשיו, כאשר לכאורה, בעיניו, על-פי תחושתו של חבר הכנסת יהלום, יש זעזוע עמוק ויש ממש רעידת אדמה, אז אפילו גופים חינוכיים צריכים לחרוג ממנהגם ולומר את דברם בעניין הפוליטי.

יוסי שריד: אני חולק על זה לחלוטין.

יוסי שריד: אבל, אני רוצה להזכיר שב-1990 לא היתה רעידת אדמה, אולי לכם היתה רעידת אדמה, כי עמדתם לאבד את השלטון.

יוסי שריד: בסך הכול עמדה להתחלף ממשלה בישראל.

סילבן שלום: תרגיל מסריח.

יוסי שריד: זה עניין של חוש ריח.

יוסי שריד: לך זה היה מסריח.

יוסי שריד: לי זה לא הסריח בכלל.

סילבן שלום: לא?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: וחבל שזה לא היה אז.

סילבן שלום: או, זה נעים מאוד לשמוע.

יוסי שריד: הנה, אז נעים לך.

יוסי שריד: אני בכלל לא התחייבתי לומר דברים לא נעימים לאוזניך.

סילבן שלום: אתה עוסק באיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקשת לא להפריע.

יוסי שריד: זה גוף פוליטי פר-אקסלנס, שבשעתו, כאשר בסך הכול עמדה להתחלף ממשלה בישראל, הוא מנע את האפשרות הזאת.

יוסי שריד: ולכן אי-אפשר לומר שהגוף הזה נזכר להיות גוף פוליטי רק כאשר מתחוללת אותה רעידת אדמה, לפי תחושתך.

יוסי שריד: אני, אגב, אינני מרגיש ברעידת אדמה כזאת.

יוסי שריד: אבל, אביא דוגמה אחרת, לא צבא.

יוסי שריד: שדה התעופה.

יוסי שריד: היה בג"ץ.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני טמקין הגיש פעם בג"ץ.

יוסי שריד: ובאו לבית-המשפט אנשי חב"ד ונשבעו בנקיטת חפץ, שהם בכלל לא גוף פוליטי, מה רוצים מהם?

יוסי שריד: הם עושים אך ורק עבודה חינוכית, עבודה דתית.

יוסי שריד: מונח לפני פרסום – אגב, אחד מני רבים, לא חשבתי שזה מחייב עבודת ליקוט כל כך שקדנית – מלפני שבוע-שבועיים, "שיחת השבוע", הגיליון השבועי לכל יהודי, של צעירי חב"ד, יוצא לאור על-ידי מרכז צעירי אגודת חב"ד.

יוסי שריד: הכותרת היא: מה דינו של מסייע לאויב מסיבות אידיאולוגיות.

יוסי שריד: ואולי מישהו איננו יודע את המשמעות או את פירוש המלים, אז יש כאן צילום ממילון, כנראה מילון אבן-שושן, של פירוש המלה "בוגד".

יוסי שריד: מאי משמע "בוגד"?

יוסי שריד: מפר אמון, אדם הפועל נגד חבריו, נגד עמו או נגד ארצו, ומסייע לאויב.

יוסי שריד: ויש כאן ציטוט ממשלי.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת סילבן שלום, בכל הכבוד.

יוסי שריד: שוב, התנועה הזאת איננה יכולה לבוא בכמה כובעים.

יוסי שריד: ופה יש דיסרטציה שלמה על בגידת הממשלה.

יוסי שריד: המלה "בגידה" מופיעה בקטע קצר 13 פעמים: בוגד, בגידה, בוגדים.

יוסי שריד: מדוע, אגב, זה לא מתקבל על הדעת, שאותה תנועה, לא כאשר היא מסירה את הכובע וחובשת את הכובע, מפרסמת את העניין הזה, ואחר כך היא גם פותחת את הדוכן בשדה התעופה, שיחלקו את החומר הזה בשדה התעופה.

בנימין טמקין: מחלקים את "שיחת השבוע" בשדה התעופה.

יוסי שריד: מחלקים, אלא מה?

יוסי שריד: הרי הם שם.

יוסי שריד: אז אתה יכול לשאול: למה לא יחלקו את זה גם בצבא?

יוסי שריד: זה מה שיש להם לומר עכשיו, זה מה שמצפונם אומר להם שעכשיו צריך לומר, אז צריכים לחלק את זה, ומן הסתם גם מחלקים את זה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כמה דברים שהם עניין של טעם.

יוסי שריד: יש גם כמה דברים שהם עניין של טעם.

יוסי שריד: זה באמת לא מחייב – – –

יוסף בא-גד: אם הם היו בעד השלום, מה היית אומר?

יוסף בא-גד: אז הם לא פוליטיים?

יוסף בא-גד: רק כשהם נגד השלום הם פוליטיים?

דליה איציק: – – –

יוסי שריד: זה באמת לא מחייב את הבית, וזה בוודאי איננו מחייב את הממשלה.

יוסי שריד: אגב, בהזדמנות, חבר הכנסת שאול יהלום, אם תסכים, זה לא הכרח – ואגב, לא נעשה את זה במלון – אני מוכן לתת לך קורס, מה קורה להחלטה, גם החלטה שאתה מתקומם נגדה, כאשר היא מקבלת את אישור הכנסת.

יוסי שריד: זו איננה עוד מדיניות הממשלה.

יוסי שריד: אתה יכול להמשיך ולהתנגד לה, כמובן, ויכול לעשות הכול, לעשות נפשות, להיאבק, לקוות שיום אחד יהיה לך רוב.

יוסי שריד: אבל מה זאת אומרת מדיניות הממשלה?

יוסי שריד: אני זוכר, באחד הזמנים היתה מדיניות כלכלית חדשה שהיתה מאוד מאוד שנויה במחלוקת.

יוסי שריד: כמובן, כל אחד חושב שהמחלוקת שלו היא המחלוקת.

יוסי שריד: היתה מדיניות כלכלית שנויה במחלוקת, מבית-מדרשו של יצחק מודעי.

יוסי שריד: גייסו לא רק את מרכז ההסברה, גייסו משרדי פרסום, השקיעו בזה הון תועפות, כדי לחבב – – –

דן תיכון: אתה מערבב בין פרס למודעי.

יוסי שריד: נניח שזה היה פרס.

יוסי שריד: – – – כדי לחבב את התוכנית הזאת על הציבור.

יוסי שריד: אין בזה שום פגם.

יוסי שריד: אבל עכשיו אני רוצה לעבור לדברים שהם עניין של טעם.

יוסי שריד: לפי טעמי, בתנועת חב"ד יש כמה דברים מאוד מאוד מרגיזים.

יוסי שריד: אין דבר יותר מרגיז בעיני – אבל שוב, זה באמת עניין של אבחנה אישית – מאשר גלגול עיניים לשמים.

יוסי שריד: אנשי חב"ד, כידוע, אינם משרתים בצבא.

עמנואל זיסמן: לא, זה לא נכון.

יוסי שריד: חבר הכנסת זיסמן.

יוסי שריד: הם אינם משרתים בצבא.

יוסי שריד: יש שם חוזרים בתשובה, יש כאלה ששירתו, יש אחרים, אבל הם אינם משרתים בצבא.

שאול יהלום: כמו ש"ס.

יוסי שריד: כמו ש"ס.

יוסי שריד: ההבדל בין ש"ס לבין חב"ד?

יוסי שריד: אומר מה ההבדל.

יוסי שריד: גלגול העיניים לשמים.

יוסי שריד: לא משרתים – לא משרתים.

יוסי שריד: כמובן, עלינו זה לא מקובל, אבל מה לעשות.

יוסי שריד: אני אפילו לא איימתי שיגויסו בחורי הישיבות אם וכאשר תהיה ההצבעה כאשר תהיה.

רן כהן: אני עסקתי בנושא הזה, ואני רוצה לומר שיש גידול ניכר בגיוס של בחורי ישיבות, דווקא ממוסדות ש"ס.

יוסי שריד: טוב.

יוסי שריד: אבל מה ההבדל, נניח, בין ש"ס לבין חב"ד, בין השאר?

יוסי שריד: ההבדל הוא בגלגול העיניים לשמים.

יוסי שריד: לא משרתים – לא משרתים.

יוסי שריד: אבל לחב"ד, בהבדל מאחרים, יש טנק מצוות.

יוסי שריד: יש להם קציני מבצעים.

יוסי שריד: יש להם נש"ק.

יוסי שריד: אתם יודעים מה זה נש"ק?

יוסי שריד: – זה נרות שבת קודש.

יוסי שריד: אקרא לכם קטע שמתפרסם היום ב"דבר", חב"ד בחרמון, זיכרון אישי ממלחמת יום הכיפורים, מאת לוי מורב: "בשעות אחר-הצהריים הפתעה – – –

סילבן שלום: – – –

יוסי שריד: זה זיכרון אישי של לוחם בחרמון.

יוסי שריד: תן לו קצת כבוד.

יוסי שריד: אני לא נלחמתי בחרמון.

יוסי שריד: אתה נלחמת בחרמון?

סילבן שלום: לא, אני מצטער, לא הייתי בגיל.

יוסי שריד: "בשעות אחר-הצהריים הפתעה: לתוך חצר המוצב נכנסת משאית חב"ד.

יוסי שריד: מהרכב יורדים כמה בחורים צעירים ומבקשים להשקות אותנו בוודקה ששלח הרבי מלובביץ', ביום הקרב על החרמון.

יוסי שריד: ציקי המגיסט לא עושה חשבון לאף אחד.

יוסי שריד: היי, אתם, הוא קורא להם.

יוסי שריד: בני כמה אתם?

יוסי שריד: אז למה אתם לא מתגייסים?

יוסי שריד: איפה הייתם בבוקר כשהחבר'ה של גולני נפלו פה כמו זבובים?

יוסי שריד: הוא לא מתאפק, מרים אבן וזורק לעברם.

יוסי שריד: תוך שניות עפות אבנים נוספות, וה'טנק' של חב"ד מסולק מהמוצב בבושת פנים.

יוסי שריד: " זה דבר אחד שמרגיז.

יוסי שריד: הדבר השני הוא אותו דבר שכבר התייחסתי אליו, שתנועה שלמה מגלגלת עיניים לשמים ואומרת: אנחנו לא תנועה פוליטית.

יוסי שריד: אבל בכל מבחן פוליטי, בימים רגילים, אין צורך בכלל להיות פוליטי.

יוסי שריד: מתי אתה פוליטי או לא פוליטי?

יוסי שריד: מתי אתה חובש את הכובע הפוליטי?

יוסי שריד: מתי אתה שם על עצמך את הגלימה הפוליטית?

יוסי שריד: כאשר באמת מגיע המבחן הפוליטי.

יוסי שריד: הדבר השלישי, אבל זה שוב עוד יותר עניין של טעם, חבר הכנסת שאול יהלום נמנע מלהשיב על השאלה הזאת, אבל הוא יודע שההכרעות האלה שקובעות את גורלנו אינן נופלות במדינת ישראל, אלא בברוקלין.

יוסי שריד: ושם מישהו מנסה לקבוע את גורלנו כאן.

יוסי שריד: אגב, אני כבר אינני בטוח שמדובר ברב עצמו.

יוסי שריד: יכול להיות שבשל מצבו הבריאותי המצער, כמובן, כבר יש מישהו המושך בחוטים.

יוסי שריד: יכול להיות שהרב בכלל איננו אלא מריונטה, שמושכים אותה מאחורנית בחוטים.

יוסי שריד: ועל-פי זה אנחנו נקבע את גורלנו.

יוסי שריד: גם זה קצת מרגיז אותי.

יוסי שריד: אני לא אדם דתי, אני חושב שאני אדם מאמין אך לא דתי על-פי המושגים המקובלים, אבל עצם הרעיון הזה – יש לי כבוד לדת, כבוד לדתיים וכבוד לאמונה – עצם הרעיון הזה שאדם חי, תהיה מעלתו אשר תהיה, מתיימר להיות משיח, והעדה שלו מציגה את הרב הזה כמשיח ועוד עושה לזה יחסי ציבור, בעיני זו וולגריזציה של דת ושל אמונה, מן הסוג הנחות ביותר.

יוסי שריד: לכן התנועה הזו מרגיזה יותר מכל תנועה אחרת, בגלל גלגול העיניים לשמים.

יוסי שריד: אבל זה עניין של טעם.

חיים קופמן: יש תנועות דתיות אחרות שמגלגלות עיניים לכיסים.

יוסי שריד: זה עניין של טעם, ואני אינני חושב, חבר הכנסת סילבן שלום, שזה הגיוני.

יוסי שריד: עכשיו אני מדבר רק על ההיגיון, אחר כך אדבר על החוק.

יוסי שריד: אני אינני חושב שזה הגיוני, שממשלה אשר מוגדרת בפרסומים רשמיים של התנועה הנלוזה הזו כבוגדת, אינני חושב, על-פי מידת ההיגיון, שהממשלה צריכה ואפילו יכולה לממן את הפרסומים האלה.

יוסי שריד: בכל זאת יש פרסומים ויש פרסומים.

סילבן שלום: מי מממן את הפרסומים של "נעמת"?

סילבן שלום: גם הקיבוצים יוצאים להפגנות וגם "נעמת" יוצאת להפגנות.

יוסי שריד: מה נעשית כל כך – – – הפתעת אותי היום בנאום שלך אפילו, מחמת ההתנגדות התקיפה שלך.

שאול יהלום: רק רגע.

יוסי שריד: שום רגע, אפילו לא חצי רגע, אני רוצה לגמור, אני צריך ללכת.

יוסי שריד: אין לי זמן.

יוסי שריד: אני רוצה לומר – – –

שאול יהלום: איש לא טוען שאת הפעולות האלה הממשלה מממנת.

יוסי שריד: תיכף אגיד לך איך היא מממנת, תיכף אביא לך ראיה שהיא מממנת.

יוסי שריד: חוץ מזה, מה פירוש אינה מממנת?

יוסי שריד: לכל היותר היא מעבירה כסף מכיס לכיס.

יוסי שריד: אגב, יכול להיות שהיא אפילו לא צריכה להעביר את הכסף מכיס לכיס, זה אותו כסף.

יוסי שריד: חב"ד חתמה על ערבות בנקאית בסך 300,000 שקל ל"אגד", עבור 400 אוטובוסים שהוזמנו לצורך ההפגנה המרשימה הזו, שהיתה צריכה ללוות אותנו שלושה ימים, וביומיים האחרונים היא התפוגגה מעט.

יוסי שריד: מכל מקום, לא הבחנתי בה, אך היא כנראה קיימת.

יוסי שריד: הערבות ניתנה על-שם "בית-רבקה", שהוא המוסד החינוכי המרכזי של כפר-חב"ד, והוא משתייך, כמו שאר מוסדות החינוך של כפר-חב"ד, לזרם הממלכתי-דתי וממומן כולו מידי המדינה.

יוסי שריד: אני מודיע כאן בשם הממשלה, שאין לנו שום כוונה בכלל להסכים לנושא הזה, זה בכלל לא בא בחשבון.

סילבן שלום: ממי קיבלת את הפרטים האלה?

סילבן שלום: קיבלת אותם מ"אגד"?

יוסי שריד: קיבלתי אותם ממקור שאני יכול להביא לכאן במלוא הוודאות והסמכות.

יוסי שריד: אין לנו שום כוונה להסכים לעניין הזה.

יוסי שריד: קודם כול זה לא הגיוני: ממשלה שעליה נאמר שהיא בוגדת וששריה בוגדים תממן מכיסה ומרצונה הטוב את הפרסומים האלה.

יוסי שריד: אבל זה הצד ההגיוני.

שאול יהלום: איפה האוטובוסים של "נעמת"?

יוסי שריד: אני רוצה להתייחס לצד החוקי: אני אומר לכם כשר – יש לי עכשיו ניסיון מסוים, לא גדול ולא ארוך – כי יש אמות מידה לתמיכה במוסדות.

יוסי שריד: היועץ המשפטי לממשלה משגע אותנו, ובצדק.

יוסי שריד: הוא מקפיד אתנו בקלה כבחמורה, הכול צריך להיות ידוע, גלוי, על השולחן ומפורט.

יוסי שריד: עכשיו הייתי צריך לחלק הקצבות למוסדות לבעלי חיים, וקבענו קריטריונים מדוקדקים וקפדניים לכך, אך הוא אמר שזה לא מספיק לו, הוא צריך כמויות.

יוסי שריד: אמרתי: איזה כמויות?

יוסי שריד: האם מספרי כלבים וחתולים?

יוסי שריד: והוא אמר: כן.

יוסי שריד: לא היתה ברירה.

יוסי שריד: יש אמות מידה.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול, על-פי איזו אמת מידה מחלקים כספים למוסד כלשהו שמוציא פתשגנים מן הסוג הזה ומזמין 400 אוטובוסים.

יוסי שריד: אם זה נסמך על איזו אמת מידה, אני בעד זה שימשיכו את ההקצבה.

יוסי שריד: אם כתוב באיזה מקום במישרין או בעקיפין, שגוף המתיימר או רוצה להתקרא גוף חינוך, הוא יכול, על-פי אמת מידה כלשהי, להזמין אוטובוסים בסכומי עתק של מאות אלפי שקלים – אגב, הפרסומים עלו להם 300,000 דולר באומדן מדויק – אם כתוב שהם יכולים להעביר את הכסף למטרות מן הסוג הזה, זה יימשך.

יוסי שריד: אבל אם אין באמות המידה דבר שמלמד על אפשרות כזו, הכסף הזה לא יינתן.

יוסי שריד: זה לגמרי ברור.

יוסי שריד: אני רוצה להודיע כאן, שהכסף לתנועת חב"ד לא יינתן, כשם שהם לא יוכלו להימצא בשדה התעופה, כשם שהם לא יוכלו להימצא במחנות צה"ל.

יוסי שריד: זה לגמרי ברור, ושלא תהיה שום אי-הבנה בעניין הזה.

יוסי שריד: מי שירצה ללכת לבג"ץ ילך לבג"ץ ויסביר לבג"ץ מדוע ממשלת ישראל צריכה לממן את העניין הזה על-פי אמות מידה שנקבעו כדי שלא יהיו עוד כספים ייחודיים.

יוסי שריד: אם יצליחו להוכיח לבג"ץ שזה על-פי אמות המידה האלה, הממשלה כרגיל – – –

סילבן שלום: ומה עם 8 מיליוני השקלים שש"ס קיבלה אתמול?

סילבן שלום: אולי תסביר לנו?

שאול יהלום: אתמול שיחדתם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת שלום ויהלום.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אולי תסביר לו מה הדין לגבי כספים ייחודיים?

חיים אורון: אין כספים ייחודיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים קופמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן.

יוסי שריד: אם חבר הכנסת שאול יהלום או כל חבר כנסת אחר יפנה לבג"ץ וירצה לטעון כי הכספים שקיבל, על-פי אמות המידה שנקבעו, היו צריכים, רשאים או יכולים לזרום למטרות אלה והבג"ץ יאשר זאת – הממשלה כרגיל תרכין ראשה בפני הכרעת בג"ץ.

יוסי שריד: אם לא, הם לא יקבלו את הכסף.

יוסי שריד: כל מי שלא נהג כהלכה על-פי התמיכות שניתנו לו לפי אותן אמות מידה, לא יקבל את הכסף.

יורם לס: גם הפועל-המזרחי לא יקבל את הכסף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, בדבר אחד בלבד אני לא מסכים עם חברת הכנסת דליה איציק.

יוסי שריד: היא אמרה שצריך לחקור.

יוסי שריד: אין כאן מה לחקור, הפרסומים – פרסומים, ההשתתפות – השתתפות, האוטובוסים – אוטובוסים, אמות המידה – אמות מידה, כספי התמיכה הם כספים של תמיכה.

יוסי שריד: הכול לגמרי ברור.

דליה איציק: אדוני השר, יש כאן מי שאומר שרק ההפגנה לא היתה חוקית.

יוסי שריד: אגב, כדי שלא תהיה אי-הבנה – ובכך אני באמת מסיים – מבחינה פוליטית הייתי צריך להיות שבע רצון מאוד מהשותפות של חב"ד, משום שהשותפות של חב"ד בוודאי הרחיקה ציבורים רחבים מאוד, אפילו ציבורי ליכוד, מן ההפגנות האלה.

יוסי שריד: ואם כבר מדברים על משאל עם, הייתי בכל זאת שואל את אנשי חב"ד, שהצטרפו לדרישה הזו למשאל עם: משאל עם הוא כלי.

יוסי שריד: אם אתה מאמץ אותו פעם אחת, אתה יכול לאמץ אותו גם פעמים אחרות.

יוסי שריד: את הטוב שבכלי הזה תקבל, ואת הרע לא תקבל?

יוסי שריד: למשל, הייתי מציע אולי – אומרים שזה יכול לקרוע קרע בעם, אך אני מכיר עוד קרע בעם – שנצרף עוד שאלה אחת למשאל העם.

יוסי שריד: שאלה ראשונה תהיה השאלה הזו, והשאלה השנייה תהיה, האם אתה בעד או נגד גיוס בחורי הישיבות.

שאול יהלום: הנה האיום.

יוסי שריד: זה היה מקובל עליהם?

יוסי שריד: זאת אומר לכולם, לכל מי שדורש משאל עם.

יוסי שריד: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכספים לגבי שתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שריד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק מסדר-היום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, הדברים של חברת הכנסת דליה איציק, וביתר שאת הדברים של השר שריד, מצביעים על בולשביזם חדש.

סילבן שלום: אם אתה אתי, תקבל; אתה לא אתי, תשכח מזה.

סילבן שלום: אתם, שבמשך 15 שנים כל ההפגנות שעשיתם נגד ממשלת הליכוד מומנו בכספי מדינה, אם זה מטעם הקיבוצים, אם זה מטעם ההסתדרות, אם זה מטעם כל הגופים של חברת העובדים, אם זה תנועות הנוער: השומר הצעיר, מחנות העולים, הנוער העובד, כל התנועות, כל הגופים שמומנו בכספי מדינה – אתם מעזים היום לבוא ולומר את הדברים האלה?

סילבן שלום: קצת בושה.

סילבן שלום: כל כך הרבה שנים ניצלתם כספי מדינה למען הדברים האלה, בצורה הצינית ביותר, אתם רוצים למנוע מתנועת חב"ד, שאין לי הרבה קשר אליה אבל רק לעניין העקרוני, אתם היום מעזים לבוא ולומר שתסירו את הכסף, כי הגוף הזה לא תומך בממשלה?

סילבן שלום: חוצפה שלא היתה דוגמתה.

סילבן שלום: אני מציע להסיר את העניין מסדר-היום.

סילבן שלום: היו"ר א' סלמוביץ תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש – אני לא חסיד של חסידי חב"ד, חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: אינני רוצה להתייחס לתשובתו של השר לאיכות הסביבה, שכן הנושא איננו מצוי בתחום סמכותו, ומכאן שאני חולק על מרבית הממצאים שלו, משום חוסר הידע שלו.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך מה קרה עם הכספים הייחודיים.

דן תיכון: בימי השר נבון, שר החינוך והתרבות, תנועת חב"ד לא נהנתה מהכספים הייחודיים, היא עתרה לבג"ץ, ובג"ץ פסק שמעתה ואילך הכספים הייחודיים יינתנו על-פי אמות מידה שוויוניות ואחידות, וכך ניתנים הכספים לאחר שבוטלו הכספים הייחודיים, על-פי אמות מידה אחידות ושוויוניות, וכל מי שמקבל את הכסף כפוף לביקורת המדינה.

דן תיכון: לכן, מן הרגע שאת פותחת בחב"ד, את פותחת ב"נעמת", את פותחת בנוער העובד, את פותחת בקיבוצים ובמאות מוסדות.

דן תיכון: לכן, אני מציע לך, למדי את העניין ולאחר מכן תביני קצת יותר.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי כנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת יהלום, האם אפשר להצביע על הצעותיכם ביחד?

שאול יהלום: אם מעבירים לוועדה.

ענת מאור: אני מבינה שהשר הציע להעביר לוועדה.

ענת מאור: חברת הכנסת איציק, האם את מסכימה?

דליה איציק: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסכים?

שאול יהלום: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד מגן: לאיזו ועדה?

ענת מאור: לאיזו ועדה, כבוד השר?

יוסי שריד: ועדת הכספים.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: אם כן, יש לנו שתי הצעות.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא עובר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות גם יחד.

ענת מאור: מי בעד העברה לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' איציק וש' יהלום לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 18, 10 מתנגדים, אחד נמנע, הוחלט שהצעותיהם של חברי הכנסת דליה איציק ושאול יהלום מועברות לוועדה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לכנס ג'.

דן תיכון: הפסקה של חמש דקות.

קריאות: לא, לא.

ענת מאור: קיבלתי הנחיה מהמזכירות שאנחנו יכולים להמשיך.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת תיכון, אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2).

גדליה גל: הממשלה הציעה את החוק בעקבות הליכים משפטיים הכרוכים בפעולתו של המנהל המורשה שנתמנה לחברת הביטוח "הסנה".

גדליה גל: בית-המשפט אישר תוכנית הסדר שהציע המנהל המורשה והורה כי אין להמשיך או לפתוח בהליך כלשהו נגד החברה או נכסיה אלא ברשות מיוחדת ממנו.

גדליה גל: בית-המשפט ציין, כי הוא רשאי לעשות כן לפי פקודת החברות ולפי סמכויותיו הטבעיות, והחוק שהוצע בא לעגן את סמכויות בית-המשפט בחוק הקובע אותן במפורש ומגדיר את היקפן.

גדליה גל: ועדת הכספים הכניסה שינויים אחדים בתוכן החוק, מתוך גישה שצריך לנהוג ביתר זהירות בתוכנו של החוק, באשר כל הסדר של חובותיה של החברה משמעותו היא שמישהו יפסיד משהו, ויש להשתדל שההפסד עצמו יהיה קטן ככל האפשר ושהוא יוטל ככל הניתן על מי שמסוגל לשאת בו.

גדליה גל: מה אפוא השינויים?

גדליה גל: א.

גדליה גל: הסמכות הנתונה למפקח על הביטוח למנות מנהל מורשה לנהל את עסקיו של המבטח יש עמה גם סמכות למנות ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המורשה.

גדליה גל: לפי הנוסח שמציעה ועדת הכספים, ועדת ההנהלה תהיה של שלושה איש, אשר לפחות אחד מהם יהיה שופט בדימוס.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: ועדת הכספים מצאה לנכון לציין במפורש כמה קריטריונים, שלפיהם יכול שתינתן עדיפות לסוגי זכאים במסגרת תוכנית הסדר המובאת לאישור בית-המשפט: ניזוקי גוף על פני ניזוקי רכוש; זכאים יחידים על פני זכאים תאגידיים; זכאים שונים לפי מידת הנזק שניזוקו ולפי מידת יכולתם לשאת בו.

גדליה גל: העדיפות יכולה להתבטא בשיעורי תשלום ובמועדי פירעון, אבל אלה יהיו אחידים במסגרת של כל סוג.

גדליה גל: רשימת הסוגים אינה ממצה ורשאי בית-המשפט, במסגרת אישורו הדרוש לכל תוכנית הסדר, לאשר גם כללי סיווג והעדפה נוספים.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: תוכנית הסדר המובאת לפני בית-המשפט לא תהיה בבחינת "או קבל או דחה".

גדליה גל: בית-המשפט רשאי גם להכניס שינויים בתוכנית ההסדר כפי שייראו לו, ולפני האישור הוא ישמע את טיעוניהם של מי שרואים עצמם נפגעים בהסדר.

גדליה גל: אכן, בית-המשפט מצווה לשקול אם יש בתוכנית, ואני מצטט: "כדי להיטיב עם כלל הזכאים יותר מאשר דרך אחרת ואם היא צודקת וראויה בנסיבות העניין".

גדליה גל: ברור שהסדר הבא להיטיב עם כלל הזכאים, בראייה כוללת, עשוי להיטיב עם אחד יותר ועם אחר פחות.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: בית-המשפט יורה על הפרסום של הצעת תוכנית הסדר ושל תוכנית הסדר שאושרה, הכול במתכונת שיקבע, ויוכל לפנות לבית-המשפט לא רק הנפגע מהצעת התוכנית אלא גם הנפגע מדרך ביצועה של תוכנית שאושרה.

גדליה גל: ה.

גדליה גל: הסמכות לצוות על עיכוב זמני של הליכים ועל סעדים דומים תהיה נתונה לבית-המשפט לא רק כאשר המנהל המורשה הגיש תוכנית לבית-המשפט ועוד לא ניתנה החלטה בבקשה לאישור התוכנית, אלא גם כאשר המנהל המורשה הודיע לבית-המשפט שהוא מכין תוכנית הסדר וכי בכוונתו להגיש אותה בתוך מועד שציין בהודעה.

גדליה גל: יש כאן הסתייגויות, ואם יהיה צורך אני אגיב.

גדליה גל: אבקש להביא את החוק לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום להציג את הסתייגויותיו; אחריו, אחרון – חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: שני מסתייגים.

סילבן שלום: אני רואה שנעשה גיוס טוב, אנחנו רק שלושה מהאופוזיציה, ותעבירו היום את הכול.

סילבן שלום: אבל דיברו לפני כמה דקות על חב"ד, על חב"ד שמקבלת אגורות.

סילבן שלום: מבחינה זאת רוצים גם לגזול את כבשת הרש.

סילבן שלום: אין לי קשר עם חב"ד.

סילבן שלום: באותו יום מביאים את החוק הזה, לאחר מכן את חוק מניות הבנקים, כשהכול למען הגופים, למען המוסדות, למען הבית שלכם, שזה מיליונים.

סילבן שלום: איך אפשר, מצד אחד, להביא את חב"ד בדבר הקטן הזה מול הדברים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: תיכף, אדוני השר, אני אדבר ואני אומר לך את הכול.

סילבן שלום: כל חוק הפיקוח על עסקי הביטוח מתחילתו – הרי לאחר שנפלה חברת "הסנה", על-פי החוק, אדוני השר, אולי אתה לא יודע, ההתחייבויות של חברת הביטוח עוברות לחברת "קרנית" רק בשלוש אפשרויות.

סילבן שלום: האפשרות השלישית היא כשחברה נכנסת לפירוק, אבל לא כתוב "מנהל מורשה".

סילבן שלום: אבל אתם לא רציתם לפרק את "הסנה".

סילבן שלום: אז מה עשיתם?

סילבן שלום: בו ביום – אולי אתה לא יודע מזה אפילו, אבל אתה מביא את הצעות החוק האלה – הבאתם, תוך שחרור מחובת הנחה, הצעת חוק לקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וחבר הכנסת גדליה גל יודע על מה אני מדבר.

סילבן שלום: בתוך 48 שעות העברתם חוק, שהחובות יעברו ל"קרנית" גם אם ממנים מנהל מורשה לחברה.

סילבן שלום: אז מי מינה לחברה מנהל מורשה?

סילבן שלום: כל מה שהחוק הזה אומר זה שתימנע כל אפשרות לערוך חקירה בעניין הזה.

סילבן שלום: אז יגידו לי שזה במשטרה וכבר חוקרים.

סילבן שלום: אני רוצה שהנושים יוכלו לבקש מבית-המשפט לבדוק את כל הפעולות אחורה, כמו בזמן שחברה נכנסת לפירוק, שיבדקו חמש שנים אחורה האם נעשו שחיתויות, האם נעשו דברים שלא ייעשו, האם דברים נעשו כחוק.

סילבן שלום: אבל רוצים לטאטא אל מתחת לשטיח, שלא יבדקו, כי אולי, חלילה וחס, ימצאו ש"הסנה", חברת הכנסת דליה איציק, שלחה מפגינים נגד ממשלת הליכוד, אולי "הסנה" בכספים שלה, במקום לעבוד כחברת ביטוח, שלחה אוטובוסים נגד ממשלות הליכוד.

סילבן שלום: חלילה שיגלו את הדברים האלו.

סילבן שלום: אבל מה שאני דורש הוא, שאם המבטח הוא חברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה – כמו שהיה פעם בחברת "הסנה" – תינתן הודעה על הגשת הבקשה לאישור תוכנית ההסדר לרשות לניירות ערך, ובית-המשפט לא יאשר תוכנית הסדר אלא לאחר קבלת תגובתה של הרשות.

סילבן שלום: אומנם הרשות – זה אתה, שר האוצר, כי היא כפופה לך, אבל אני עדיין מעריך שהרשות היא גוף עצמאי וגוף אחראי שהיה עושה את עבודתו כראוי, אבל פה נמנע הדבר הזה ממנו.

סילבן שלום: אני הייתי מבקש שהמנהל המורשה יחקור וידווח למפקח את הסיבות לכישלון המבטח, והמפקח על הביטוח, שאומנם כפוף לך אבל הוא אמור להיות עצמאי כי הוא רשות מוסמכת, יהיה רשאי לחשוף כל מסמך שנתגלה בחקירה, לרבות פרוטוקולים ודוחות כספיים.

סילבן שלום: נוסף על כך, בית-המשפט, לפני אישורה של תוכנית הסדר, יורה על כינוס אספות של נושים ושל בעלי מניות כדי לברר מידת הסכמתם לתוכנית ההסדר; לאספה כאמור תהיה זכות לעיין, על-ידי מי שהאספה קבעה, בכל מסמך כאמור בסעיף קטן (א).

סילבן שלום: נוסף על כך אני מציע, שהמנהל המורשה שאתה מינית – עורך-הדין וייסגלס, זה אמור להיות חוק כללי, אבל זה נבנה רק למען "הסנה" – יגיש בתום כל רבעון דוח כספי תקופתי – למה שלא יגיש?

סילבן שלום: למה שלא נדע?

סילבן שלום: – מסוקר בידי רואה-חשבון – לא מבוקר, מבוקר זה קשה, אבל לפחות מסוקר – על מצב עסקי המבטח ועל הפעילות השוטפת שלו; דוח כזה צריך להכיל ממצאים ביחס לכל עניין של המבטח, של הדירקטורים או של בעלי השליטה, שיש בו לכאורה הפרה של הוראה חקוקה או פגיעה בנוהל עסקים תקין או בטוהר המידות; הדוח גם יפרט את הגורמים לכישלון העסקי.

סילבן שלום: למה לא, אדוני השר?

סילבן שלום: ההצעות האלה הן הצעות לא טובות?

סילבן שלום: הן הצעות שנועדו לטובת מפלגה מסוימת?

סילבן שלום: כל ההצעות האלה הן הצעות שנועדו להביא לניקיון, לנקות את האורוות, אבל אתם לא רוצים ללכת אחורה, לא רוצים שחלילה נגלה אולי כל מיני שלדים בארונות.

סילבן שלום: אז לא.

סילבן שלום: וכי למה כן?

סילבן שלום: את חב"ד רוצים לחסל.

סילבן שלום: את מה שעשתה "הסנה" לא רוצים לגלות.

סילבן שלום: והדבר האחרון, ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שכל נושה וכל בעל מניות יוכל לבקש מבית-המשפט למנות מנהל-בורר שלא מטעם המפקח, כדי שיברר את הסיבות לכישלון המבטח, והמנהל הבורר הזה יהיה רשאי להעסיק, על חשבון המבטח, רואה-חשבון ואקטואר לניהול חקירה של עסקי המבטח, כפי שהתנהלו לפני מינויו של המנהל המורשה.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני שר האוצר, לצערי הרב, הצעת התיקון הזאת, שהיא, לעניות דעתי – קשה לי לומר זאת על הצעה שלי – לא רעה בכלל, אולי אפילו טובה, הצעה שאמורה לעשות סדר בכל תחום הביטוח, לא תתקבל כאן היום, כי אם היא תתקבל, זה יחשוף אולי כמה שלדים או יעורר כמה אנשים מרבצם.

סילבן שלום: לכן קשה לכם להסכים.

סילבן שלום: אבל אני אומר שגם לאחר שנגמור את עניין "הסנה", אם אציע זאת פעם נוספת, אולי לאחר מכן תסכים לקבל אותה, לאחר שתעיין בה, לאחר שאותו שלד אולי יוצא מהארון.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון להשיב בשם הוועדה על ההסתייגויות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, חבר הכנסת לס – – –

סילבן שלום: בזכות מה אתה מדבר?

חיים אורון: מטעם יושב-ראש ועדת הכספים, על-פי הנהלים.

ענת מאור: תסלח לי, חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: יש מומחה לתקנון.

חיים אורון: תבדוק את זה אצל חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה לשבת.

קריאות: – – –

חיים אורון: יושב-ראש ועדת הכספים, על-פי המקובל – – –

ענת מאור: זו הכרעתי.

סילבן שלום: הוא כבר דיבר.

גדליה גל: בפעם הקודמת ייצג את הוועדה, על-פי בקשתי, חבר הכנסת קופמן.

אברהם-בייגה שוחט: אריאל ויינשטיין – – –

חיים אורון: אריאל ויינשטיין היה ממלא את התפקיד הזה 80% מהזמן.

חיים אורון: חבר'ה, תפסיקו, די.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, זו פסיקתי.

דן תיכון: מה אתה חוזר כל פעם אל אריאל ויינשטיין?

חיים אורון: אני כל פעם אגיד, ולך זה עושה תענוג לפחות.

דן תיכון: – – –

חיים קופמן: – – –

חיים אורון: אז זהו, אני גורם לך תענוג.

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: לא, חבר הכנסת סילבן שלום, תבדוק בתקנון.

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: חברים, אני אומר באופן אחראי, על דעתם של חברי הכנסת אברהם פורז, מיכאל איתן – אני לא מציין את הסיעות שכל אחד משתייך אליהן – חבר הכנסת גדליה גל ואני, שעסקנו בחוק הזה באופן אינטנסיבי במסגרת ועדת משנה וגם בהמשך: אף אחת מן הטענות שנאמרו כאן באשר ליכולת להמשיך ולחקור כל נושא שקשור ב"הסנה", בעבר – – –

סילבן שלום: – – –

דן תיכון: היתה הסכמה שתהיה פנייה למשטרה – – –

גדליה גל: לא היתה הסכמה – – –

חיים אורון: אז תנו לי לדבר.

חיים אורון: חבר'ה, אין עכשיו טלוויזיה, אפשר לדבר חופשי.

קריאות: – – –

חיים אורון: תנו לי, חבר'ה, אני כבר מסיים.

חיים אורון: המפקח על הביטוח הודיע – – –

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא מאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר.

חיים אורון: אני מבין שזה יהיה עכשיו קו ההסברה, שהממשלה גונבת וכו'.

חיים אורון: המפקח על הביטוח הודיע, השופטת לשעבר בן-עתו, שהיא בגוף המנהל, הודיעה שאין פרט אחד, ש-(א) נמסרו נושאים לחקירת המשטרה ומתנהלת חקירה; (ב) שאין נושא כלשהו, מכל שלב ובכל תאריך שקשור ב"הסנה", בדירקטורים ובהעברות שהחוק המוצע כאן מונע אותו.

סילבן שלום: בגלל זה כל הצעת החוק.

סילבן שלום: אני לא יודע על מה אתה מדבר בכלל.

חיים אורון: אי-אפשר כך.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה שנעסוק עכשיו בקריאה לסדר?

חיים אורון: חבר הכנסת שלום, היות שאני לא יודע על מה אני מדבר, אבל ישבתי בחמש ישיבות, אתה ישבת ברבע ישיבה, יכול להיות שהקול שלך הוא כל כך גדול שאתה יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, שמה שאתה אומר איננו מדויק – ולשאול אותי משפטים יותר קשים.

חיים אורון: שנית, מה שעמד בפני הוועדה, והסיבה העיקרית לחוק זו היכולת להגן על 18,000 מבוטחים ב"הסנה", אנשים שמטלפנים אל כל אחד מאתנו ומתחננים שהחוק הזה יעבור, מול אינטרסים של נושים גדולים, מבטחי משנה, בעלי מניות, והחוק הזה באופן צודק מעדיף אותם על פני אחרים, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בחוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ענת מאור: אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת אורון.

ענת מאור: 17 בעד, ללא מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: סעיף 1 אושר.

ענת מאור: לצרף גם את קולך, חבר הכנסת שלום, בעד?

סילבן שלום: נגד.

ענת מאור: 17 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: סעיף 1 אושר.

ענת מאור: אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 2.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 – 4 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת גונן שגב לסעיף 3.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב מציע למחוק את הסעיף.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 3 – 4 נגד – 15 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 3 לא נתקבלה.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 16 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: סעיף 3 אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת גונן שגב לסעיף 4.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 4 – 4 נגד – 15 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 4 לא נתקבלה.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיף 4 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 16 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 16 נגד – 5 נמנעים – אין חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שחוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר לסעיף הבא, להציג את הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) (מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהדיון בחוק הזה התקיים לפני שבועות מספר, אני רק אומר שבינתיים התקדמנו בתהליך המכירה ונתקבלו החלטות מספר.

אברהם-בייגה שוחט: עד חודש נובמבר נמכור בשוק ההון עוד 10% מבנק הפועלים, ו-10% מבנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: למכרז של בנק המזרחי הוגשו שבע הצעות, חציין לערך בהשתתפות משקיעים מחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הנחיתי את מ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים להכין את המכרז של גרעיני השליטה בבנק לאומי ובבנק הפועלים, ואני חושב שחברי הכנסת יכולים להיות בהחלט שבעי רצון מפעילות המכירה של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: גם החוק המובא כאן הוא חוק חשוב מאוד לגבי השליטה בבנקים מנובמבר עד שנמכור את המניות.

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת אני רוצה לומר לחבר הכנסת סילבן שלום, בעניין הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לחקיקה שנתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יודעים חברי הליכוד, שהחלטתי, שגררה האשמות כלפי שגנבתי מחברת העובדים את חברת "הסנה", בלילה אחד ומהר – – –

דן תיכון: הם צריכים להודות לך כל רגע.

אברהם-בייגה שוחט: הא ראיה שנמתחה עלי ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: – – – לדאוג למבוטחים, ל-250,000 איש שהיו להם ביטוחים ב"הסנה", לגרום לכך שימונה מנהל מורשה שינהל את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, עורך-הדין וייסגלס, עם צוות אנשים, עשה עבודה טובה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מכר את תיקי ההשקעות, הבטיח לאנשים, לרובם המכריע, את הביטוחים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: לא נגרמה פניקה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה נעשה, אכן, בתוך 12 שעות, כאשר קיבלתי את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני קצת מתפלא על חבר הכנסת סילבן שלום שמטיח בי האשמות כאילו התהליך לא היה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: התהליך היה מהיר, נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עלה למדינה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, "קרנית" משתתפת בהתאם לייעודה בנושא של ביטוחי רכב, אבל בסך הכול המהלך היה טוב, נכון, הביא כבוד לאלה שעשו אותו, ובעיקר שירת גם את עובדי "הסנה" וגם 250,000 מבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לחוק הקודם, אני מבקש להעבירו לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ענת מאור: מזכירות הכנסת, בבקשה לצלצל.

דן תיכון: מה אתי?

ענת מאור: אני עוד אגיע.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחרון – חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: שלושה דוברים, שלוש דקות לכל אחד, אבל בלארג'.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי שר האוצר, אני רוצה ומתכוון לתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: יש לי בקשה אליך: סעיף 6, בכל מה שקשור לוועד הציבורי – וצריך לזכור מה היתה ההיסטוריה של עשר השנים האחרונות, מה היתה היוזמה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר היא, ביוזמתם של חברי הכנסת דן תיכון וחיים רמון, עוד בכנסת העשירית, הקימה את ועדת החקירה לבדיקת מניות הבנקים.

דוד מגן: אי-אפשר היום, כאשר אנחנו מדברים על פיקוח ציבורי בעניין הזה לנשל את הכנסת מפיקוח ומהשתתפות בכל מה שקשור בפיקוח הציבורי.

דוד מגן: אני מבקש ממך, כי בסעיף 6, שר האוצר הוא זה שימנה את הוועד הציבורי, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: ובסעיף 6(ג), אתה עצמך כתבת: "הוועד הציבורי יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה", אבל בדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אני מבקש לחפש דרך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר צברה הרבה מאוד ניסיון בעניין הזה, שאתה יחד אתנו, בשלב הבא של החקיקה, נמצא את הדרך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה גם היא, במקביל לוועדת הכספים, תתרום מניסיונה בעניין הזה.

דוד מגן: אני מקווה לקבל תשובה חיובית בעניין הזה, כדי שאוכל לתמוך ברעיון ובחוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מצטערת, כבר צלצלנו, אנשים ממתינים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, אתה מפריע, שב במקומך, זה המקום שלך, תעבור לאופוזיציה, כאן ישבת שנים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, השעון מופעל.

דן תיכון: אדוני השר, מאחר שעסקת בענייני "הסנה", תרשה לי לומר לך, וחשוב שחבר הכנסת סילבן שלום גם הוא ייאות להאזין, אם כי הוא עסוק כרגע.

דן תיכון: הדבר המפליא שקרה ל"הסנה" הוא, שכנראה חברת "הסנה" סבלה במשך העשור האחרון משיגעון גדלות.

דן תיכון: היא רצתה להפוך לחברת ביטוח עולמית.

דן תיכון: כתוצאה מן הגישה הזו, כנראה, עוותו סולפו ספרי "הסנה".

דן תיכון: כחודשיים לפני הבחירות נכנס בנק הפועלים ל"הסנה", לרבות קבוצת המשקיעים שבראשה עומד חבר הכנסת רפי אדרי, הם נכנסו בחיפזון לחברת "הסנה" והשקיעו, כמדומני, סכום של כ-60 מיליון שקלים, כשהיה ברור של"הסנה" אין זכות קיום.

דן תיכון: באותו מועד פניתי לשר האוצר, קודמך, ואמרתי שחברת "הסנה" פשטה את הרגל, וכל מה שמנסה בנק הפועלים לעשות זה לחפות על פשיטת הרגל.

דן תיכון: והנה לא חלפו חודשים רבים ואכן נתגלתה העובדה ש"הסנה" פשטה את הרגל, שכנראה היו גנבות ורמאויות, וכל שאנחנו רוצים הוא שהעניין הזה ייבדק, ייחקר על-ידי ממשלת ישראל.

דן תיכון: נאמר לנו על-ידי הממונה על הביטוח, שאכן היתה פנייה כזאת.

דן תיכון: אני רוצה שתעביר לו את פנייתנו, אנחנו עומדים על כך שתהיה פנייה למשטרה, ושזו תחל ללבן את העניין.

דן תיכון: לעניין החוק.

דן תיכון: החוק הזה מוגש באיחור, אבל הגיע הזמן לסכם את – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתם הפלתם אותו לפני חודשיים.

דן תיכון: אני לא הפלתי אותו.

דן תיכון: הגיע הזמן שאנחנו נסכם את ההפסדים שהיו לממשלה כתוצאה ממה שנקרא משבר המניות הבנקאיות, כי אתה בעצם מחסל כאן את חברות הבטוחות שקיבלו את המניות והן מתבקשות להעביר את המניות לממשלה.

דן תיכון: לכן, כשאתה מציע לפרק את חברות הבטוחות, אתה צריך לומר לנו כמה זה עלה עד כה למשלם המסים.

דן תיכון: לגופו של החוק, אני רוצה לקרוא לך קטע, שאינני יודע מאין לקחו אותו, ודאי שהוא איננו נכון, לפי דעתי.

דן תיכון: בעמוד 379 נאמר:

דן תיכון: החקיקה המוצעת עולה בקנה אחד עם המלצות מבקר המדינה אשר קבע בדוח שלו.

דן תיכון: אני קובע שהחקיקה המוצעת איננה עולה בקנה אחד עם המלצות מבקרת המדינה כפי שפורסמו בדוח המיוחד שלה, שהרי ההמלצות הללו עמדו לנגד עיניה לפני שהיא פרסמה את הדוח המיוחד.

דן תיכון: לגבי הנושא שנקרא הוועד הציבורי.

דן תיכון: כתוב כאן שהממשלה תמנה לפי הצעת שר האוצר.

דן תיכון: יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שאני לא צודק, אבל נותנים לך סמכויות לנהל את הבנקים כראות עיניך.

דן תיכון: לכן אני מציע שהממשלה תמנה, לפי הצעת שר האוצר, במקום ועד ציבורי שופט או שופטים.

דן תיכון: על הנוסח המדויק אנחנו נדון בוועדה.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום, שלוש דקות בדיוק, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון ותשובת השר.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני כחודש ימים נפלה ההצעה הזאת בקריאה ראשונה בקולות של שלושה מול שלושה.

סילבן שלום: אתה היית כאן במסדרון הסמוך, עם חבר הכנסת אברהם בורג, ולא הצלחת לרוץ וללחוץ על הכפתור, וגם אז יושבת-ראש הישיבה היתה חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי במסדרון הסמוך, לא עם חבר הכנסת בורג, אבל שיהיה כך.

סילבן שלום: כך לפחות קראתי, שהיית עם חבר הכנסת אברהם בורג.

סילבן שלום: לא משנה, היית במסדרון הסמוך.

סילבן שלום: בכל מקרה, הצעת החוק הזאת, לדעתי, היא כמובן לא טובה ויש לה מטרה אחת בלבד.

סילבן שלום: זו הצעת חוק שפעם אולי הייתי מסכים לה.

סילבן שלום: פעם חשבתי שהפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות תהיה האסון הגדול ביותר.

סילבן שלום: היתה לי תפיסה כזאת, אבל היא השתנתה לחלוטין.

סילבן שלום: היום הצלת הבנקים מהמלתעות הפוליטיות תקרה רק אם הם יהפכו להיות חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: נכון להיום מנהלת את הבנקים קבוצת אנשים שמונו על-ידי ממשלות כאלה או אחרות.

סילבן שלום: אני מדבר על הבנקים הגדולים.

דן תיכון: הם מייצגים את עצמם.

סילבן שלום: ומייצגים את עצמם, רציתי לומר.

סילבן שלום: מאחר שיש פיזור גדול מאוד של בעלי מניות, אתם הולכים להנפקות בבורסה, ללא מחירי מקסימום, כדי למנוע אפשרות של השתלטות על המכרז.

סילבן שלום: אם לא היה מחיר מקסימום והייתי בא ומציע דולר אחד יותר, יכול להיות שהייתי זוכה בכל החבילה של המכרז, ואז, אם הייתי זוכה בחבילה של המכרז, אני, סילבן שלום, איש הליכוד, הייתי קונה את בנק הפועלים – שוד ושבר.

סילבן שלום: מה היה נשאר לכם כמימון?

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה צריך חצי מיליארד דולר.

סילבן שלום: מאה אחוז, אבל אולי באופן תיאורטי – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיש לך.

סילבן שלום: – – הייתי מוצא משקיע מחוץ-לארץ שיעשה את הדבר, אבל כדי למנוע כל אפשרות קובעים מחיר מקסימום.

סילבן שלום: אז מה אמרו?

סילבן שלום: למה מחיר מקסימום?

סילבן שלום: אומרים לי מ.י.

סילבן שלום: נכסים: אבל מה אתה רוצה?

סילבן שלום: 95% או 98% מההנפקות מחיר מקסימום.

סילבן שלום: כולם אמרו לי: תשמע, אבל רוב ההנפקות זה מחיר מקסימום, אז מה אתה רוצה מבנק הפועלים?

סילבן שלום: צריך להבין את הנקודה הזאת.

סילבן שלום: אם אני בעל חברה פרטית אני ארצה מחיר מקסימום, אף שאקבל פחות, כי אז אני גורם לפיזור עצום ואני נשאר בעל השליטה.

סילבן שלום: אבל כשאני מדינה, אכפת לי מי קונה את זה?

סילבן שלום: שיקנה את זה מי שרוצה, אבל אני אקבל את הסכום המקסימלי.

סילבן שלום: האם היית מוכר, אדוני שר האוצר, את הבית שלך והיית אומר שאתה מוכן לקבל רק 100,000 דולר ולא יותר?

סילבן שלום: הרי לא נשמע כדבר הזה, כי לא היית עושה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים מה שקרה הוא שהליכוד שילם את הכסף ואנחנו מחזירים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: תזכור את זה.

סילבן שלום: אתם עושים את הכסף.

סילבן שלום: ומה שאתם הולכים עכשיו לעשות, אם זה היה הופך להיות חברה ממשלתית, היתה לכם בעיה לעשות את התוכנית הגדולה ולהחזיר את זה חזרה לחברת העובדים.

סילבן שלום: אם היתה חברה ממשלתית, זה היה הופך להיות רכוש הממשלה ואז אולי מחר הליכוד היה חוזר לשלטון, ואם הליכוד היה בשלטון וזו חברה ממשלתית שלו – שוד ושבר.

סילבן שלום: אבל מה אתם רוצים עכשיו לעשות?

סילבן שלום: רוצים לתת את בנק הפועלים עם גרעין שליטה קטן יותר.

סילבן שלום: מ.י.

סילבן שלום: נכסים קבעו שגרעין השליטה יהיה 26%, ואתם רוצים שזה יהיה 15% בלבד, ולא רק 15%, אלא יש להם כבר 3% והם צריכים רק עוד 12%.

אברהם-בייגה שוחט: מי אמר לך את זה?

סילבן שלום: מה אומר חבר הכנסת אורון?

סילבן שלום: זה יותר טוב מכלום.

סילבן שלום: הרי בחוק הקיים לא נכתב כלום, אז לפחות יהיה 15%.

סילבן שלום: אבל זו מחצית הכוס הריקה.

משה נסים: צריך להיות 25%.

סילבן שלום: מחצית הכוס המלאה אומרת, שיש שם 26% לפי מ.י.

סילבן שלום: נכסים.

סילבן שלום: לכן, מהבחינה הזאת אתם רוצים לאשר בכל מחיר לבנק הפועלים לחזור להיות, באופן חוקי ולגיטימי, בנק של חברת העובדים, שיממן את כל הדברים שאתם עושים במשך כל השנים.

סילבן שלום: לצערי, במשך שלוש הדקות שעמדו לרשותי לא יכולתי לפתח את העניין.

סילבן שלום: אני מתנגד, כמובן, להצעת החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים.

חיים אורון: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: השר מוזמן להשיב.

אלי גולדשמידט: גם אני רשום.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא העביר פנייה למזכירות.

ענת מאור: בדקתי אותה ואפשרתי.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מישהו היה אומר לי שחבר הכנסת סילבן שלום יגיד את מה שהוא אמר פה, לפני שאני הייתי שומע את זה בעצמי הייתי אומר לו שאני לא מעלה על דעתי שחבר כנסת יוכל לדבר הפוך מהמציאות, הפוך מהנתונים והפוך מדעותיו האישיות.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולהציע כאן שהבנקים יהיו חברות ממשלתיות – – –

סילבן שלום: זה קרש ההצלה שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: לדרוש שהבנקים יהיו חברות ממשלתיות, לדרוש לא למכור את המניות בשוק ההון, לדרוש שלא למכור גרעיני שליטה במכרזים – ואני חוזר ואומר: במכרזים – זה בדיוק ההיפך ממה שאתה מטיף לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לשאול את חבר הכנסת משה נסים, שהיה שר האוצר, עד כמה הוא רצה שהבנקים יימכרו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי הרצאה שלו בערב דיון על הבנקים והוא אמר שחייבים למכור, חייבים לפזר את המניות, חייבים לעשות מכרזים בעניין – –

סילבן שלום: למה המזרחי כן והפועלים לא?

אברהם-בייגה שוחט: – – ולצערי הרב, אתה ומפלגתך הייתם אלה ששילמו 7 מיליארדי דולר ולא הצליחו לאסוף פרוטה אחת, כי לא יכלו למכור את הבנקים, לא ידעו איך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: רק דיברו ורק עשו הכנות, ואילו אנחנו אחרי חצי שנה מכרנו את בנק איגוד, מכרנו 20% מבנק לאומי, מכרנו 20% מבנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: לבנק המזרחי יש כרגע שבע הצעות.

אברהם-בייגה שוחט: עד חודש נובמבר נמכור עוד 10% מבנק לאומי ו-10% מבנק הפועלים.

דן תיכון: אחרי השלמת החוזים האלה.

דן תיכון: זה הסיכום שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתך אין לי בכלל שום סיכום.

דן תיכון: טוב לדעת.

דן תיכון: טוב שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, חבר הכנסת תיכון, למה זה לא הגיע לוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך למה, כי חבר הכנסת סילבן שלום ועוד שניים הצביעו נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים מאמץ והחוקים יגיעו, אנחנו נקיים כל מלה שאמרנו, לרבות המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מרגיש שאתם נמצאים בהרגשה של אשמה נוראה, או חוסר יכולת ותסכול נורא.

אברהם-בייגה שוחט: דיברת על מכירת הבנקים, אני שמעתי את הנאומים שלך בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא נעשה כשישבתם בשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: תגידו לפחות תודה שאנחנו עושים מה שאמרתם שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

משה נסים: נכון מה שאמרת בעניין השיטה.

משה נסים: אבל בעניין המינוי של הנהלות הבנקים, לא רציתי ולא העליתי על דעתי שאני כשר אוצר אביא הצעה למינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע את המנהלים לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: לא קראת את הצעת החוק.

משה נסים: נאמר לי – – –

אברהם-בייגה שוחט: כרגיל, דן תיכון לא מדייק.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה, שבראשה יעמוד – – –

משה נסים: אני הצעתי שתהיה ועדה שיהיו בה נגיד בנק ישראל, מבקר המדינה, שופט בית-המשפט, והם ירכיבו את ההנהלה.

משה נסים: בשום אופן לא שר האוצר או הממשלה.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת נסים, תאפשר לשר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מרכיב את ההנהלות.

אברהם-בייגה שוחט: מוקם גוף, שהיושב-ראש שלו ימונה על-ידי משרד המשפטים, יובא לממשלה – – –

דן תיכון: פה כתוב: ימונה לפי הצעת שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: תקרא את כל החוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם יושב-ראש לגוף הזה, והוא ימונה על-פי הצעת שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם-בייגה שוחט: ארבעה אנשים נוספים, שמוגדר מנין הם באים – מהמגזר העסקי – – –

משה נסים: מי ממנה אותם?

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר ביחד עם נגיד בנק ישראל ממליצים לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חמשת האנשים האלה, שצריכות להיות להם תכונות מאוד ציבוריות ונקיות, הם ימנו את הנאמנים בבנקים ולא אני.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים, השאלה הובהרה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) (מס' 2), שתועבר לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) (מס' 2), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 17, שישה מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק אושרה.

ענת מאור: גמר חתימה טובה לכולנו.

ענת מאור: עשינו עבודה טובה.

ענת מאור: מועדים לשמחה.

ענת מאור: להתראות במושב החורף.

ענת מאור: בזה אני קובעת שישיבה זו נעולה.