ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 174, 1994-01-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ט בטבת התשנ"ד, 12 בינואר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה בשמי, ובעיקר בשמכם, לשלוח את תנחומינו לצה"ל ביום הקשה שבו אבדו ארבעה מלוחמיו: אלוף פיקוד המרכז, האלוף נחמיה תמרי, מפקד מהולל שגדל במשפחת הצנחנים ומילא שורה של תפקידים בכירים וחשובים, ראש לשכתו רב-סרן אופיר קאופמן, ושני טייסי חיל האוויר, סרן עופרי יואלי וסרן אסף אשר.

שבח וייס: זהו יום קשה לא רק לצה"ל כי אם לכולנו.

שבח וייס: רק לפני שבוע, עם תחילת השנה האזרחית החדשה, התבשרנו בגאווה כי צה"ל סיים את שנת 1993 ללא שום הרוג בתאונת אימונים, הישג ללא תקדים מאז ייסוד צה"ל.

שבח וייס: אני מתפלל בשמכם, כי יהיו אלה הקורבנות האחרונים וכי צה"ל יתמודד בהצלחה גם בעתיד עם סוג כזה של אסונות.

שבח וייס: חברי הכנסת, פנו אלי היום כמה חברי כנסת, האלוף במילואים רחבעם זאבי, חבר הכנסת אפרים סנה, ואני לא מזכיר את הדרגות, כולנו כבר יודעים.

שבח וייס: פנו אלי חברי הכנסת אברהם בורג, חגי מירום, משה פלד וחברים אחרים, שהיו מפקדים בחלקם, חברים לנשק, פקודים של האלוף תמרי, וביקשו לבטא את רגש העצב.

שבח וייס: אני מקווה שאני מבטא בשם כולנו את הרגשות האלה.

שבח וייס: לא אחת לפני תחילת ישיבה אנחנו מתבשרים על אסון, ובדרך לא פורמלית, מן הלב, אנחנו מבקשים להביע את הכאב שלנו ולהעביר את תנחומינו למשפחת צה"ל – עשיתי גם את זה הבוקר, באמצעות הרמטכ"ל – וגם, כמובן, למשפחות ההרוגים.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, לפנים משורת הדין אני מבקש לאפשר לך לומר גם כמה מלים על העניין הזה, ואני יודע שזה לא פשוט.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שמרגע שקיבלתי את הידיעה בטלפון, בסביבות השעה 03:00, לא ישנתי, והעברתי לנגד עיני לא רק את ההיסטוריה הארוכה של נחמיה, זיכרונו לברכה, בצה"ל, אלא בעיקר את הדברים שסביבם עמדתי אתו בקשר עכשיו, בתקופה האחרונה.

מרדכי גור: אני מוכרח לציין, שכאשר הכרתי אותו כלוחם מסתער, והוא היה מהטובים שבמסתערים, גם מהאמיצים שבהם וגם מהחכמים שבהם, בכל זאת לא העליתי על דעתי עד כמה נחמיה, עם השנים ועם התפקידים, פתוח למצבים הרגישים והעדינים שבהם אנחנו חיים כרגע.

מרדכי גור: כאלוף פיקוד המרכז עמד נחמיה ממש בעין הסערה ביחסים שבינינו, ביחסים שבין היהודים ליהודים, בכל הבעיות הקשות של המתיישבים, של המתנחלים, בכל הבעיות הרגישות של בתי-הכנסת.

מרדכי גור: אני לא אשכח איך פעם, במשא-ומתן על ההסדר עם הסורים ב-1974, אמר לי ד"ר קיסינג'ר: מה יש לגנרלים לעשות במשא-ומתן?

מרדכי גור: הלוא גנרלים יודעים דבר אחד, לומר "לא".

מרדכי גור: הפוליטיקאים ירצו לוותר, לתמרן, הגנרלים יש להם תפקיד אחד – לומר "לא".

מרדכי גור: הוא למד שבישראל לעתים קרובות זה ההיפך, כי הגנרלים שגדלים על מלחמות כפויות ומכירים את מוראות המלחמה על בשרם, לעתים קרובות נפשם נפתחת הרבה יותר מאנשים שלא טעמו ולא עברו את הניסיון המר הזה.

מרדכי גור: נחמיה, עכשיו, בחודשים האחרונים, היה סמל לפתיחות הזאת, לנכונות לשמור על אחדות ישראל ולהימנע מעימותים עד כמה שהדבר רק אפשרי וניתן.

מרדכי גור: השיחות אתו בעניינים האלה היו ממש מעודדות, כי ידעת שזה האלוף שנותן את הפקודות לביצוע, זה האלוף שאתו יושבים ומתדיינים, מתייעצים כיצד לפעול.

מרדכי גור: נחמיה התעלה.

מרדכי גור: ככל שכוחו היה רב, כך הוא ניסה בכל הכוח להימנע משימוש בכוח והבין את פרטי הפרטים ופרטי הרגשות של האנשים שאתם עבד, שעליהם פיקד, כי הרי המתנחלים כולם משרתים בצה"ל, בתפקידים שונים, ועל חלקם פיקד ישירות, וכלפיהם כאזרחים, אנשים עם השקפות עולם, עם רעיונות, עם אידיאות, עם אמונות, והוא ניסה ככל האפשר למצוא את הדרך שתוביל, עם מינימום חיכוכים ועם מירב ההבנות והרצון הטוב.

מרדכי גור: תאמינו לי, חברי הכנסת, זה לא פשוט כשעד 02:00 אתה עוסק במשימות צבאיות רגישות, להמשיך את המלאכה אחר כך בעניינים פנימיים רגישים כל כך.

מרדכי גור: ונחמיה שלנו ידע לשלב את השניים, ידע להציג את הדברים בפני הרמה הבכירה של הצבא ובפני הממשלה בדרך הגמישה ביותר, בדרך אשר פותחת את מירב האופציות, על מנת לפתור את הבעיות ברוח טובה, ברוח נכונה, בהבנה מלאה.

מרדכי גור: ומיותר לומר, כל זה בתקופה שבה נפתולי הדרך הם לא פשוטים.

מרדכי גור: השילוב הזה של נחמיה, השילוב של הלוחם המסתער, המבין ויודע, ממבצעים מיוחדים, הרגישים ביותר, ועד למלחמות הפתוחות, עם שימוש בכלי המלחמה המודרניים ביותר – השילוב הזה של נחמיה היה שילוב נדיר, ולא היתה שום הצדקה שבעודו עושה מלאכה כל כך חשובה ובדרך כל כך נאותה, הוא ילך.

מרדכי גור: ועמו ראש הלשכה שלו, ועמו שני הטייסים.

מרדכי גור: אני שאלתי הבוקר את מפקד חיל האוויר אם יש לנו הקלטה של השיחות שהתנהלו בין ראש הלשכה ובין הטייסים, בין נחמיה ובין הטייסים, לקראת הנחיתה.

מרדכי גור: אני עצמי עברתי תשע נחיתות אונס עם הליקופטרים, ואני יודע מה המשמעות של השיחות שמתנהלות ברגעים האלה, בשניות האלה.

מרדכי גור: רציתי לדעת עד כמה נחמיה והרל"ש – ראש הלשכה – לחצו על זה שהם אומנם ינחתו ויוכלו להמשיך ולבצע את המלאכה, כי הם היו בעיצומה, ואיך הטייסים חיפשו את החור בעננים, התקשרו לשדה התעופה בלוד והתקשרו לעטרות ועשו כל מאמץ אפשרי על מנת לחדור מבעד לערפל, מבעד לעננים, ולהנחית את האלוף במקום.

מרדכי גור: רק מי שחיכה בשדות הקרב ושאל "מאין יבוא עזרי", והשמים מעוננים ואיש לא יודע איך ההליקופטר יורד, והטייס מחפש את החור הקטן ודרכו הוא יורד למטה, יודע.

מרדכי גור: וזאת היתה המלאכה שלהם הלילה.

מרדכי גור: הרל"ש אופיר קאופמן והטייסים אסף אשר ועופרי יואלי, כל אחד עשה הלילה את מלאכתו במלואה, וקשה מאוד להיפרד מהם.

מרדכי גור: יהי זכרם ברוך.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים כרגיל לסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו הרבה ימים קשים, וזה אחד מהם.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 250, מאת חבר הכנסת משה קצב, בנושא: סגירת בית-החולים "הרצפלד" בגדרה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, פורסם כי בית-החולים "הרצפלד" בגדרה בסכנת סגירה, וכי ההוראות החדשות בתחום המינהלתי מחמירות את מצבם של המאושפזים עקב חוסר יכולתם לתפקד באופן עצמאי.

משה קצב: אני מבקש לשאול: 1.

משה קצב: האם המידע שפורסם הוא נכון?

משה קצב: 2.

משה קצב: מה בדעת השר לעשות כדי למנוע פגיעה במאושפזים בתנאים הקשים שהם מצויים בהם שם, בבית-החולים?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם השינויים המינהלתיים פגעו במאושפזים, ומה הן המסקנות המתבקשות?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, תשובתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב תשובה שתואמה עם קופת-חולים הכללית, שהיא הבעלים של בית-החולים "הרצפלד".

חיים רמון: 1.

חיים רמון: בית-החולים "הרצפלד" איננו בסכנת סגירה.

חיים רמון: אין ולא היתה שום כוונה כזאת.

חיים רמון: זהו מוסד חשוב ויקר לקופת-חולים הכללית, וכל שנעשה הוא שינויים ארגוניים של איחוד מינהלות בין בית-החולים "קפלן" לבית-החולים "הרצפלד".

חיים רמון: כתוצאה מהשביתה של עובדי המוסד קיימת, לצערי, אי-נוחות מסוימת לחולים, כפי שנגרמת כתוצאה מכל שביתה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הנהלת המרכז הרפואי "קפלן"-"הרצפלד" דואגת שהאי-נוחות למאושפזים תהיה מינימלית, והנהלת קופת-החולים עושה כמיטב יכולתה לחיסול הסכסוך ולהחזרתם של העובדים לעבודה סדירה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: השינויים האדמיניסטרטיביים נועדו לשיפור הטיפול במאושפזים.

חיים רמון: הגורם לאי-נוחות הזמנית של החולים הוא ההשבתה הבלתי-חוקית של העובדים.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מה ששר הבריאות מגדיר כאי-נוחות למאושפזים משמעותו תנאים קשים ביותר בלאו-הכי, שהמאושפזים בבית-החולים "הרצפלד" מצויים בהם.

משה קצב: אלה חולים שלא יכולים להתאשפז בבתי-חולים, אלה חולים שאינם מסוגלים לתפקד באופן עצמאי, וגם אם ההוראות המינהלתיות, אדוני שר הבריאות, כהגדרתך, גורמות לאי-נוחות, הרי מוטב לראות את טובת המאושפזים ואת הדאגה לשיקומם ולהעדיפן על כל נוחות מינהלתית או אחרת.

משה קצב: האם בדעתך, אדוני השר, להתערב כדי להבטיח שמצבם הבריאותי של אותם חולים חשוכי מרפא, שנמצאים בלאו-הכי בתנאים קשים ביותר בגלל מצבם הבריאותי, לא יורע?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בסיור שערכתי לפני חודשים מספר בבית-החולים "הרצפלד" התרשמתי ממצב תחזוקתי חמור: כיורים שבורים, טיח מתקלף ועוד.

אלכס גולדפרב: ברצוני לשאול: האם תוקנו הדברים והובאו למצב סביר, שלא מסכן את בריאות החולים?

אלכס גולדפרב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאלה שדואגים ומנסים לסייע דווקא לאותה שכבה חלשה שהיא טעונת סיעוד, והתהליך שאנחנו רואים אותו בחברה, לאור הרפואה הטובה, הוא שאנחנו מגיעים למצב שרבים נזקקים לאותם בתי-חולים.

רענן כהן: הנה היום, למשל – שאלתי את שרת העבודה והרווחה – יש כ-44,000 שמקבלים סיעוד ביתי.

רענן כהן: אנחנו חייבים לראות גם את התמונה הזאת ואנחנו חייבים להבטיח, שאותם אנשים חסרי יכולת יוכלו לקבל את הטיפול הסיעודי בבתי-החולים, ולא משנה איזו נחת או אי-נחת יש.

רענן כהן: להם חייבים להבטיח, שלא על גבם יהיו דברים שהם יכולים להיפגע מהם.

רענן כהן: הם פגועים מספיק מעצם היותם במצב הקיומי הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, יש לך פה שתי שאלות ותשובה אחת.

שבח וייס: על התשובה של חבר הכנסת רענן כהן אתה תשאל את השאלה.

רענן כהן: אני שואל: מה בדעת השר לעשות?

שבח וייס: בסדר.

חיים רמון: בית-החולים "הרצפלד" הוא בית-חולים טוב, שנותן שירות טוב למאושפזים בו בימים כתיקונם.

חיים רמון: לצערי, כל שביתה במערכת הבריאות גורמת אי-נוחות לחולים.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, שהשינויים האדמיניסטרטיביים שהנהלת קופת-חולים עושה – המטרה היא לשפר את ניהול בית-החולים ואת מצבם של המאושפזים.

חיים רמון: לטענת הנהלת קופת-חולים – אני מייצג אותם פה במקרה זה, כי הם אינם יכולים להופיע – זוהי שביתה בלתי חוקית.

משה קצב: ומי מייצג את החולים?

חיים רמון: אני מייצג את החולים, ויש פה שביתה בלתי חוקית.

חיים רמון: אני מקווה ששביתה זו תיפסק מהר ככל שניתן והחולים לא יסבלו.

חיים רמון: זה מה שאנחנו מנסים לעשות, ואני מקווה שזה אכן יקרה.

דוד לוי: מה שוודאי הוא, שהחולים לא ישבתו.

חיים רמון: כן, זה נכון.

חיים רמון: לכן, דווקא בגלל רגישות הנושא, כאשר עובדים במערכת הבריאות משתמשים בנשק השביתה, הם צריכים להיות זהירים שבעתיים ולא להשתמש בנשק השביתה בחיפזון גם כאשר יש עילה, על אחת כמה וכמה שהשביתה הזאת, לדברי הנהלת קופת-חולים – אני לא בדקתי את הנושא ואני רוצה להיות זהיר – – –

דוד לוי: זהירות יתר.

חיים רמון: הנהלת קופת-חולים טוענת, שהשביתה הזאת איננה חוקית.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שהשובתים יחזרו לעבודתם ויאפשרו שיפור המצב מבחינה אדמיניסטרטיבית בין שני בתי-החולים הסמוכים זה לזה, "קפלן" ו"הרצפלד".

חיים רמון: לשאלתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב – חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת אלכס גולדפרב שאל שאלה ואתה לא מאפשר – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני גם חושב שענית לשלושתם, כי אני גם האזנתי לשאלות.

חיים רמון: כן, אני בטוח, בכל זאת ברצוני להשיב.

חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף – – –

שבח וייס: מה קורה שם?

חיים רמון: לצערי, המצב של התשתיות בכל בתי-החולים של קופת-חולים הוא רעוע ולא טוב.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שמצב זה ישתנה.

חיים רמון: אנחנו הגענו להבנות עם הנהלת קופת-חולים לגבי שיפור התשתיות בכל בתי-החולים שלה, ואני מקווה שזה יחל ב-1994 ויימשך גם לאורך שנת 1995.

חיים רמון: לשאלת חבר הכנסת רענן כהן – זוהי שאלה מאוד רחבה בנושא הסיעודי, ואני ממליץ לך להגיש הצעה לסדר-היום ואשמח לענות לה.

חיים רמון: אבל ברצוני לומר משפט אחד.

חיים רמון: משרד הבריאות הוסיף בשנות התקציב 1993 ו-1994 1,100 מקומות סיעודיים, היקף שלא היה דוגמתו זה שנים רבות.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 253, שהוגשה לשר הפנים.

שבח וייס: בשבוע הבא שר הבריאות, כשר המתאם, יענה לנו על עשרות שאילתות שהוגשו לשר הפנים.

שבח וייס: השאילתא היא מאת חברת הכנסת ענת מאור, ונושאה: צמצום ההנחות בארנונה.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר המתאם, שמחליף את ממלא-מקום שר הפנים, אף שהתקנות בנושא הקטנת הנחות בארנונה בוטלו ב-23 ביוני 1993, הן חודשו על-ידך ב-1 בינואר 1994.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם משרדך מודע לקושי שתקנות אלה גורמות לגמלאים, למשפחות צעירות, למשפחות ברוכות ילדים, למשפחות חד-הוריות, לעולים, לנכים, לגרים בצפיפות ולחסידי אומות העולם?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם, לפיכך, משרד הפנים יבטלן?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מתי תחודש הוועדה הציבורית למתן הנחות בארנונה?

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, במקרה זה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור – 1 ו-2.

חיים רמון: בסוף שנת 1992 מונתה ועדה ציבורית בראשותו של מר דוד קפאח, מנכ"ל בנק אוצר השלטון המקומי, ובה השתתפו נציגי משרד הפנים, נציגי המוסד לביטוח לאומי ונציגי מרכז השלטון המקומי.

חיים רמון: מטרת הוועדה היתה לגבש נוסחה אחידה למתן הנחות בארנונה.

חיים רמון: צעד זה נבע מהשונות הגבוהה בין הרשויות המקומיות בכל הנוגע למתן הנחות, אשר גרמה לעתים לאי-סדרים ברשויות מספר.

חיים רמון: הוועדה גיבשה את המלצותיה מתוך דאגה לשכבות החלשות, הובאו בפניה הקשיים של שכבות אלה וניתנה להן התייחסות בהמלצות בהתאם.

חיים רמון: הדחייה של הפעלת התקנות בשנה נבעה מן העובדה, כי הרשויות המקומיות נתקלו בקושי להיערך באופן מיידי למימוש התקנות במהלך שנת העבודה השוטפת.

חיים רמון: אי לכך, ניתנה לרשויות ארכה נוספת, עד לתחילת שנת התקציב 1994, ליישום התקנות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אין בדעת משרד הפנים לשנות את החוק ואת התקנות.

חיים רמון: תודה.

עמנואל זיסמן: יש התחייבות של ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, זה לא נושא לקריאות ביניים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחריה, במסגרת של דקה – חבר הכנסת אפרים גור וחבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: אדוני השר המתאם, המלצות הוועדה אינן עולות בקנה אחד עם הצרכים הקריטיים של גמלאים, שמספרם במדינה מגיע לחצי מיליון, של משפחות חד-הוריות, של משפחות ברוכות ילדים, של עולים חדשים – שנה ב' וג' – ושל כל שאר הסקטורים שהזכרתי בשאילתא שלי.

ענת מאור: הגיעו אלי מאות פניות, ואני לא מגזימה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שכאשר ביטל שר הפנים את התקנות, הוא התחייב לבדוק את הנושא כולו.

ענת מאור: יתר על כן, בחודש האחרון התחייב ראש הממשלה, כממלא-מקום שר הפנים, לדחות זאת בשנה נוספת, על מנת שהחקיקה בנדון תקודם, לפי הצעה שהגשנו חבר הכנסת זיסמן ואני.

עמנואל זיסמן: הוא התחייב.

ענת מאור: לפיכך, שאלתי לשר המתאם:

ענת מאור: האם ומתי בדעת

ענת מאור: כם לבדוק זאת מחדש?

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: במסגרת דקה אחת.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר, עם כל הכבוד, בהחלטה שרירותית ואדמיניסטרטיבית למנוע מראשי רשויות מקומיות כל שיקול דעת, גם כאשר מקרים מזעזעים ומצוקות איומות נגלים לעיניהם לגבי התושבים בכל הקטגוריות שחברת הכנסת ענת מאור הזכירה כאן.

אפרים גור: יש מקרים שוועדה ציבורית להנחות במסים דנה בהם, ובמצב של היום אין כל שיקול דעת להתחשב גם במקרים, שלפי כל המבחנים יש הצדקה להעניק להם הנחות.

אפרים גור: שאלתי לכבוד השר: מדוע היום רשויות מקומיות מבצעות ניתוק מים על חובות של ארנונה ואגרות חינוך וחובות אחרים לרשות המקומית, ולא על חוב ישיר על המים, ובכך גורמים סבל למשפחות שמצבן הסוציאלי, החברתי, הוא הקשה ביותר ביישוב?

אפרים גור: מדוע מנצלים את העובדה של חובות אחרים כדי לגבות את התשלום דרך ניתוק המים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אל תפריע, תן לשר הבריאות להתרכז, אל תפריע לו.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות, אני סבור שאינך בקיא די הצורך בנושא של הארנונה, לדאבוני.

סאלח טריף: אבל מניסיוני כראש רשות, זה נושא סבוך ומורכב, ויש שם בעיות אמיתיות של משפחות רבות שקשה להן לשלם את הארנונה לפי צו כללי, כי יש מקרים חריגים ביותר על בסיס סוציאלי, על בסיס כלכלי, על בסיס של משפחות עם בעיה מסוימת באותה שנה.

סאלח טריף: אדוני השר, נשאלת השאלה, מה מעמדה של ועדת החריגים המקומית בכל רשות ורשות?

סאלח טריף: מה מעמדה החוקי – לאפשר לאותן משפחות הנחות מסוימות בגובה שצריך לתת תשובה לאותן משפחות הסובלות באותה שנה מבעיה מסוימת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובה מרוכזת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, קודם כול שיהיה ברור: אין ניתוק מים בגין חוב ארנונה.

פיני בדש: – – –

חיים רמון: יש ניתוקי מים בגין חוב על מים.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות בעל-פה.

חיים רמון: יש ניתוק מים בגין חוב מים.

חיים רמון: אין ניתוק מים בגין חוב ארנונה.

אפרים גור: יש.

רפאל פנחסי: – – –

פיני בדש: זה לא יכול להיות, זה לא חוקי.

שבח וייס: סליחה, חברים יקרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת בדש, אין קריאות ביניים בקטע הזה.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אין קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

חיים רמון: אני קובע מה החוק.

חיים רמון: אני קובע מה הוראות משרד הפנים.

חיים רמון: אם יש ראש רשות שאיננו מתנהג על-פי ההוראות הללו, הוא מפר את התקנות ואת ההוראות.

חיים רמון: אבל, מה שאתם שואלים אותי כאן כמייצג את שר הפנים, ומה מדיניות הממשלה – אני מודיע שאין ניתוק מים בגין חוב ארנונה.

חיים רמון: יש ניתוק מים אך ורק בגלל אי-תשלום על מים.

חיים רמון: דבר שני, ועדת-קפאח לא ביטלה את ההנחות, היא מיסדה אותן.

חיים רמון: כולם מסכימים שהיה מצב בלתי תקין כאשר ההנחות ניתנו על-ידי כל רשות מקומית לפי מועדי הבחירות השונים.

חיים רמון: אנחנו יודעים את הדברים הללו.

עמנואל זיסמן: כל מועצת עירייה – – –

חיים רמון: כל מועצת עירייה וכל ראש רשות.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנא ממך.

עמנואל זיסמן: אבל השר טועה.

עובדיה עלי: השר לא טועה בעניין זה.

שבח וייס: על אחת כמה וכמה כשהוא לא טועה.

עמנואל זיסמן: הוא טועה – – –

שבח וייס: בסדר, אבל לא חייב לתקן.

שבח וייס: אין חובה לתקן שר, בייחוד כשהוא לא טועה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, באמת, גם בקטע הזה?

שבח וייס: אדוני השר, תמשיך.

שבח וייס: תמשיך כל כך מהר, שלא יספיקו לקרוא לך קריאות ביניים.

חיים רמון: לא, לא, אני אתן את התשובה בצורה מסודרת, ואם יהיו קריאות ביניים, אני אפסיק.

חיים רמון: יש טבלה המאפשרת לרשויות לשחק במרווחים מסוימים.

חיים רמון: כך שהבעיה איננה כפי שהוצגה כאן על-ידי חברי הכנסת.

חיים רמון: עם זה, ראש הממשלה כשר הפנים בפועל הבטיח לשקול את העניין ולראות האם ניתן לדחות את הפעלת התקנות הללו לתקופה מסוימת.

חיים רמון: אני מסרתי תשובה שהיא המלצת הדרג המקצועי של משרד הפנים, ואני יכול לומר – גם של ראשי הרשויות עצמם בנושא זה.

יוסף ונונו: זה לא נכון – – –

חיים רמון: ראש הממשלה ישקול את הדבר, ואם הוא יחליט על שינוי המדיניות, אני משוכנע שהדבר הזה יובא בפני חברי הכנסת.

ענת מאור: מתי זה יהיה?

חיים רמון: אני מקווה שמאוד בהקדם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בכך סיכמנו את הפרק הזה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 248, מאת חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: העסקת עובדים בשבת במפעלים בבני-ברק.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בליל שבת, י"ח בטבת, הפגינו תושבי בני-ברק נוכח חילולי שבת הנעשים באזור התעשייה, בכלל זה ב"מכון גאלופ", שפגעו ברגשות התושבים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: לאילו מפעלים באזור ניתנו היתרי עבודה בשבת, ולכמה עובדים בכל מפעל?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם יש ל"מכון גאלופ" היתר עבודה?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מה ייעשה לגבי מפעלים אלה?

רפאל פנחסי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת פנחסי.

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: "מכון גאלופ" הינו המעסיק היחיד באזור בני-ברק שקיבל היתר עבודה בשבת.

אורה נמיר: במכון זה עובדים 33 עובדים בשלוש משמרות ביום שישי ובשבת.

אורה נמיר: ההיתר ניתן לאור זכייתו של המכון במכרז של הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה ובהסתמך על חוק הרשות השנייה, המחייב עריכת סקרים על שיעורי הצפייה בשידורי הטלוויזיה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מתוך הכרה בצביונה של העיר בני-ברק, ואף שהמכון פועל בשולי העיר ולא באזור חרדי, ביקשתי מהאחראי למתן היתרים לעבודה בשבת במשרד העבודה והרווחה לשקול מחדש את מתן ההיתר.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר לך, חבר הכנסת פנחסי, לי נודע על כך ביום חמישי בלילה משיחת טלפון של חבר הכנסת רביץ, וביום שישי בבוקר משיחת טלפון של חבר הכנסת פרוש.

אורה נמיר: לי זה נודע בפעם הראשונה.

אורה נמיר: אני שמחה לומר כאן, שמר נחמן שי מרצונו, לאחר שזה הובא לידיעתו, ועד להחלטת האחראי, הסכים שלא לקיים את העבודה בשבת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת דוד מגן ויוסף ונונו, במסגרת דקה אחת.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לכם, שההצבעה על שאלות נוספות היא כל כך מוקדמת, שמי שמצביע עכשיו הוא כבר ה-17 בתור.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה על התשובה המפורטת, ובמיוחד על כך שבעקבות השאילתא שלי בשבוע שעבר נמנעו הפגנות וחילול שבת בשבת האחרונה, במיוחד בעיר כמו בני-ברק, ששם רגישים מאוד לנושא של חילול שבת.

רפאל פנחסי: בתשובה שקיבלתי לאחרונה מהשרה – בשנים 1991 ו-1992 הוגשו 352 כתבי אישום נגד מפירי חוק שעות עבודה ומנוחה.

רפאל פנחסי: בשנת 1993 הוגשו רק 19 כתבי אישום.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, האם יש מגמה לצמצם את הגשת כתבי האישום, ומה הסיבה לירידה כה משמעותית?

רפאל פנחסי: האם זה נכון שהפקחים הדרוזים שהועסקו בפיקוח על חוק שעות עבודה ומנוחה פוטרו, או הועברו לתפקידים אחרים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד מגן, דקה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, דקה.

סאלח טריף: אני מקווה – – –

אברהם רביץ: היהודים חזרו בתשובה.

דוד מגן: גברתי השרה, כולנו מכירים את קדושתו של המושג "סטטוס-קוו".

דוד מגן: אבל בעניין היתרי עבודה בשבת, דומני כי הגיעה העת לפעול ביתר ליברליות באזורים מרוחקים, בפארקים תעשייתיים, ששם אין פגיעה ברגשות של יהודים יראי שמים.

דוד מגן: לעומת זאת, בערים הידועות כערים דתיות מובהקות, כדוגמת בני-ברק, צריך לנקוט משנה זהירות לפני שנותנים היתר.

דוד מגן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ויתר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד, איננו; חבר הכנסת דוד מנע, איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה, דקה.

בנימין טמקין: מהי הרשימה הזאת?

שבח וייס: אנחנו תמיד רושמים את מי שהעין תופסת.

שבח וייס: עושים זאת תמיד, ראשית.

שבח וייס: למה רושמים?

שבח וייס: למקרים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אומנם חבר הכנסת דוד מגן אמר חלק ממה שאני רציתי לומר, אבל אני חייב לבוא ולציין כאן עובדות קיימות.

חיים דיין: יש מפעלים שעובדים בשבת אף שאין שם כל סכנה של קיפוח חיי אדם.

חיים דיין: לעתים מוכרחים עובדים שומרי מסורת לעבוד בשבת, שאם לא כן הם עלולים לאבד את מקום עבודתם.

חיים דיין: גברתי השרה, האם ניתן לעשות משהו בעניין זה?

חיים דיין: אחד המפעלים שאני מתכוון אליו הוא מפעל "נשיונל סמיקונדקטור", שהיום הוא נקרא TOWER.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת פנחסי, כפי שאתה בוודאי יודע, ואם לא, אני רוצה ליידע אותך, האדם שממונה על מתן היתרי עבודה בשבת הוא אדם דתי.

אורה נמיר: קודם כול, שהעובדה הזאת תהיה ברורה.

אורה נמיר: שנית, אני חייבת לומר שהייתי מאוד מופתעת מהחלטתו ביישוב כמו בני-ברק, ואני אומרת זאת גם לחבר הכנסת דוד מגן, לתת למקום עבודה היתר שאינו קשור לסכנה לחיי אדם, או, כפי שקורה לפעמים במפעלים מסוימים, שיש תנורים ואי-אפשר לכבותם ולכן חייבים להמשיך ולעבוד בשבת.

אורה נמיר: זה לא דומה למקרה של בני-ברק.

אורה נמיר: אני השבתי בנוסח שהשבתי, חבר הכנסת פנחסי, כי אינני רוצה שישתמע מדברי שאני מתערבת בעבודת הוועדה.

אורה נמיר: אבל בהחלט ברור לי, ואני אומרת זאת במלוא הזהירות, שהיה כאן שיקול דעת מוטעה במתן ההיתר לעבוד בשטח השיפוט של בני-ברק בשבת, גם אם זה באזור תעשייה, ששם לא גרים אנשים, לדבר שאין בו בעיה של פיקוח נפש והוא לא מפעל שאיננו יכול להפסיק לעבוד בשבת.

אורה נמיר: אשר ליחידה, יש לנו יחידה גדולה של אכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: בתקופת קודמי דומני שהיא עסקה, ואני אומרת זאת במלוא הזהירות, כמעט רק בנושא של השבת.

אורה נמיר: אנחנו מוכרחים לעסוק גם בדברים אחרים.

רפאל פנחסי: שבת הוא רק יום אחד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

אורה נמיר: סליחה, לא נאמר לי דבר וחצי דבר, חבר הכנסת פנחסי, שחסרים שם אנשים לעבודה.

אורה נמיר: אני עונה כאן גם לחבר הכנסת דיין.

אורה נמיר: נא לא לומר: ידוע לי, שמעתי.

אורה נמיר: יש אדם, יש שם, יש מפעל.

אורה נמיר: אני אומרת זאת בכנסת בכל פעם.

אורה נמיר: נא למסור לי אישית, אני חוזרת, לי אישית, אם קשה לעשות זאת בדרכים אחרות.

אורה נמיר: נא למסור לי את שם העובד, את שם המפעל, שמישהו שם מחייב עובד שומר מסורת לעבוד בשבת.

חיים דיין: – – –

אורה נמיר: סליחה, אני לא חושבת שאפשר לעשות כאן התדיינות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, אי-אפשר לעשות התדיינות, וגם הזמן פחות-או-יותר נגמר.

אורה נמיר: אין שום מגמה להוריד.

אורה נמיר: אין מדיניות כזאת של הורדת הבדיקות.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

אורה נמיר: מפני שעסקו רק בזה, חבר הכנסת פנחסי.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מגן – אני חושבת שבמסגרת התשובה שלי לחבר הכנסת פנחסי הבהרתי.

אורה נמיר: אני חושבת שצריך לשמור על הסטטוס-קוו, יש גם מחויבות קואליציונית לשמור על הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: לתפיסתי – כאן היתה חריגה, ואני מקווה שהיא תתוקן.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דיין – השבתי את אשר השבתי.

אורה נמיר: אני שוב פונה – כפי שעשה זאת חבר הכנסת רביץ, כפי שעשה זאת חבר הכנסת פרוש, ברגע שנודע להם, הם פנו אלי ישירות, ובנושא הזה טיפלתי מייד.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 251, מאת חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא: אלפי נערים מסתובבים ללא מסגרת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, ב"מבט" התפרסם כי אלפי נערים נשרו מבתי-הספר ומסתובבים ברחובות.

יצחק לוי: חלקם רשומים בבתי-ספר אך אינם מבקרים בהם, וחלקם ילדי עולים.

יצחק לוי: התוצאה היא שכ-40,000 נערים מסתובבים ללא כל מסגרת.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: אם כן – מה עושה משרדו לחיסול התופעה?

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסתובבים הרבה מאוד מספרים, לא רק נערים.

אמנון רובינשטיין: אני אביא בפניכם את הנתונים המעודכנים שיש לנו, אם כי הם לא מושלמים.

אמנון רובינשטיין: המשרד נערך היום לבדיקה מחודשת של כל הנושא הזה, על סמך קבצים של נתוני מחשב חדשים, שלא היו ידועים למשרד.

אמנון רובינשטיין: המספר הכללי של ילדים גילאי 6 עד 17 – כלומר, לרבות כיתות י', י"א וי"ב – שאינם לומדים במסגרות שבפיקוח של משרד החינוך ובמסגרות חינוך אחרות, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: במגזר היהודי – 18,189, במגזר הערבי, שבו שיעורי הלמידה הרבה יותר נמוכים – 34,068.

אמנון רובינשטיין: בסך הכול, ילדים שאינם לומדים, בכלל זה בגילים שאינם חייבים ללמוד על-פי חוק חינוך חובה במגזר היהודי והערבי – 52,257.

אמנון רובינשטיין: הנתונים האלה אינם מצביעים, כמובן, על מספר הנערים והנערות שנמצאים במה שנקרא "ניתוק" – שאינם עובדים, שאינם לומדים, ושמסתובבים ברחובות.

אמנון רובינשטיין: הסיבה לכך היא, קודם כול, כי אין לנו כאן נתונים לא על יורדים ולא על נערים ונערות שנמצאים בחוץ-לארץ מסיבות אחרות; אין לנו נתונים על נערים ונערות העובדים במערכות מסודרות, במערכות רגילות, וגם במערכות לא מסודרות ולא רגילות.

אמנון רובינשטיין: האומדן שלנו הוא הרבה יותר נמוך מהמספר הזה, וגם המספר הזה – במגזר היהודי 18.1 אלף נערים ונערות שנשרו מהמערכת – הוא מספר גולמי לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: האומדן שלנו הוא הרבה יותר נמוך לגבי הנשירה והניתוק בקרב הנערים מיוצאי ברית-המועצות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים סקר בשטח ואנחנו אומדים את המספר בין 5,000 ל-7,000 נערים כאלה.

אמנון רובינשטיין: חלקם נערים שלומדים למידה חלקית בבתי-הספר; דהיינו, לא נשרו, אלא באים לבית-הספר לפרקים.

אמנון רובינשטיין: מה עושה המשרד?

אמנון רובינשטיין: המשרד, בהנחייתי, נטל על עצמו את המטלות הבאות: קודם כול, להטיל חובת דיווח ולהגביר את הפיקוח על הנשרת תלמידים מבתי-הספר; להפעיל תוכניות מניעת הנשרה בתוך בתי-הספר והקהילה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפעילים תוכנית מניעה במוקדי נשירה במגזרים היהודי, הערבי והדרוזי, תוך התמקדות בבתי-ספר שיש להם קושי להחזיק תלמידים עד תום י"ב כיתות.

אמנון רובינשטיין: ויש לנו רשימה של יישובים כאלה.

אמנון רובינשטיין: הוספנו 40 משרות של קציני ביקור סדיר, שנועדו להרחיב ולהעמיק את פעולת האיתור, הטיפול והשיקום, תוך חתירה לשילוב הנושרים במערכת החינוך הרגילה.

אמנון רובינשטיין: הוספנו השנה 60 מועדוניות משפחתיות ביישובים שמתקשים בהחזקת ילדים בעלי סיכון גבוה מחוץ לשעות הלימודים.

שבח וייס: אדוני השר, יש לנו מגבלה של זמן, אבל אני לא רוצה להפסיק אותך באמצע, כי הנושא חשוב מאוד.

שבח וייס: על כן, אולי אתה יכול לסכם את השלב הזה.

שבח וייס: יהיה לך שלב נוסף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסכם, ואולי לומר את הדבר החשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נכנסים לתוכנית חדשה של מתן הזדמנות שנייה, תוכנית מעבר לבגרות, של כיתה י"ג, ושל מדדים חדשים לבתי-הספר, שבהם נביא בחשבון לא רק את ההישגים בבגרות, אלא את מספר התלמידים שבית-הספר מחזיק במסגרת החינוכית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאמינים שבעזרת כל הדברים האלה נקטין את הנשירה מבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: מינהל חברה ונוער אצלנו נערך לטיפול ממוקד ומאומץ בנוער המנותק, גם היהודי, גם הערבי, גם מקרב העלייה החדשה.

אמנון רובינשטיין: מפאת קוצר הזמן אני לא יכול לפרט תוכניות נוספות.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זו שאילתא.

שבח וייס: עכשיו ישאלו שאלות נוספות חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת יוסף בא-גד וחבר הכנסת בנימין טמקין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מתברר שהמספרים שבידך הם מעבר למספרים שנמסרו באותה כתבה, אף שהניתוח המספרי עדיין לא מושלם כמובן; גם בתשובתך אינך יודע במדויק בכמה מדובר.

יצחק לוי: גם אם נאמר שמדובר במחצית מהמספרים שהגעת אליהם, אם נוריד את כיתות י"א–י"ב ונוער עובד ונוער יורד וכדומה, הרי התופעה היא תופעה חמורה ביותר.

יצחק לוי: מדובר ברבבות ילדים שנמצאים מחוץ למסגרת.

יצחק לוי: שמחתי לשמוע את הצעדים שאדוני השר מנה.

יצחק לוי: אבל רציתי לשאול, האם במקום לשים את הדגש בעניינים המינהליים, או בצעדים מינהליים, כגון חובת דיווח וקציני ביקור וכל הצעדים האחרים – האם אין צורך לשפר או לבדוק את התוכניות הפדגוגיות של החינוך בבתי-הספר?

יצחק לוי: כי הסיבה לנשירה היא לא רק סיבה מינהלית, אלא היא כנראה סיבה פדגוגית-חינוכית, וזה הדגש שצריך להיות בעיקר בעבודת משרד החינוך למניעת הנשירה, ולא רק העניינים המינהליים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, יש לך דקה.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הגמרא אומרת במסכת שבת, דף קי"ט – אמר ריש לקיש: אין העולם מתקיים אלא בשביל הבל תינוקות של בית רבן.

יוסף בא-גד: בוועדת החינוך לא הצלחנו לקבל מהאחראים במשרד החינוך נתונים על ממדי הנשירה, ואני לא מדבר רק על נשירה מבית-הספר, אלא על ממדי ההיעדרות לתקופות ארוכות.

יוסף בא-גד: הדבר מדהים.

יוסף בא-גד: איך מורה, איך מנהל, איך מפקח, איך קצין ביקור סדיר לא יודעים מה קורה?

יוסף בא-גד: אני מבקש שתתקין תקנה, שכל מורה ומנהל חייבים לדווח על היעדרות של ילד מעל שבוע, וגם לחייב את המורים והמנהלים לבקר בבתים עם קציני ביקור סדיר ולבדוק מה הסיבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: כבוד שר החינוך, אני יודע שמתבצעת עכשיו בדיקה על מנת לוודא את המספרים האמיתיים בשטח, לגבי ילדים שנקראים "מנותקים".

בנימין טמקין: ממה שאתם יודעים עד עכשיו, מהסקרים המקומיים, שאני יודע שהולכים ומתבצעים עכשיו, מה אתם יודעים על היחס שבין נערים עולים מנותקים לסך כל האוכלוסייה של העולים, ועל היחס באוכלוסייה הוותיקה יותר בישראל בין מנותקים לכאלה שממשיכים במערכת החינוך?

בנימין טמקין: האם אתה יכול לומר משהו?

בנימין טמקין: אם לא, היה כדאי מאוד שהבדיקה הזאת תיתן תשובה גם על השאלה הזאת.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת לוי אני רוצה לומר, שאנחנו מוכרחים לזכור דבר אחד: יש לנו חוק חינוך חינם עד כיתה י"ב, יש לנו חוק חינוך חובה עד כיתה י'.

אמנון רובינשטיין: תלמיד שעוזב את כיתה י' ומחליט ללכת למסגרת עצמאית, בכלל זה מסגרת של עבודה, אינו עובר על שום חוק.

אמנון רובינשטיין: הוא לא נוער מנותק.

אמנון רובינשטיין: משום כך המספרים שנתתי הם מספרי ברוטו, הם מספרי גג.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול מאוד כדי לוודא לאן הולכים כל התלמידים שעוזבים את מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: יש גם בעיה של צנעת הפרט, יש גם בעיה של מרשם האוכלוסין, יש גם בעיה של עולם הישיבות ותלמודי התורה, ושל המוסדות של משרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אתה צריך לקבל קבצים מהרבה מאוד מקורות, שעד עכשיו לא היו אצלנו.

אמנון רובינשטיין: כעת אנחנו מבקשים אותם.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מאוד סיבות לנשירה, ויש גם הנשרה, ואני לא מתכחש לכך.

אמנון רובינשטיין: אין כנס מנהלים שאני הולך אליו, שאני לא אומר בו: חובה לא להנשיר.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, בית-ספר נבחן בזה שהוא מחזיק ילדים, ולא בזה שהוא משיג ציונים גבוהים בבגרות, ולא משום שהוא נכנס לתחרות ההישגים הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, כפי שאמרתי לך, גם מרכיבים מדד חדש, שבו יישפט בית-הספר גם על-פי הקריטריון החברתי.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת בא-גד – ההוראות האלה קיימות, לא תמיד מבוצעות, אני מודה בכך.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו חוזרים ופונים אל המנהלים ואל קציני ביקור סדיר בגיל חינוך חובה – אני צריך להזכיר זאת – כדי שיטפלו בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם בעיה רצינית של שיעורי למידה במגזר הערבי, וגם בה אנו מטפלים.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת בני טמקין – אין ספק שבגיל בית-הספר התיכון והחטיבה העליונה בלבד שיעור הנושרים בקרב העולים הוא גדול יותר, ויש לכך סיבות רבות מאוד: קשיים בתחום השפה, קשיים בתחום התרבות, פחד מבחינות הבגרות, קשיי פרנסה.

אמנון רובינשטיין: ובכל הדברים האלה אנחנו נערכים לטיפול במסגרת מינהל חברה ונוער, עם תגבור מיוחד שלקחנו ממש בימים אלה מקרב דוברי השפה הרוסית, כדי שיוכלו לעסוק במישרין בנושא הזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 255, של חבר הכנסת אברהם בורג, בנושא: מסקנות ועדת החקירה בנושא קבורתו של החייל לב פייסחוב, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, ידוע לי כי לוועדת החקירה בנושא קבורתו של החייל פייסחוב, זיכרונו לברכה, נמסרו קלטות המכילות שיחות בין איש הרבנות הצבאית לסגן-אלוף אוחנונה.

אברהם בורג: ברצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כיצד התייחסה הוועדה להקלטות?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם הועלה החשד, בעקבות הקלטות, שהאלוף נבון תדרך את סגן-אלוף אוחנונה לפני מתן עדותו?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם נשקלה האפשרות לזמן את הרב הראשי לחקירה בעניין זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אולי למישהו מחברי הכנסת יש סוללה קטנה מיותרת?

שבח וייס: נגמרה הסוללה בשעון הסטופר שלנו.

שבח וייס: מחפשים בכל הבית.

שבח וייס: מתקיים עכשיו דיון במחסן שלנו איך למצוא סוללה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון הטיל על מבקר מערכת הביטחון, האלוף במילואים משה גדרון, לבדוק את סדרי הבאתם לקבורה של חיילים שנפלו ואת הליקויים שהיו בסדרי קבורתו של סמל לב פייסחוב, זיכרונו לברכה.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון לא מינה ועדת חקירה בנדון.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: אזרח ששמו מיכאל ליפסקי התקשר טלפונית עם משרד מבקר מערכת הביטחון, וביקש להשמיע שיחה מוקלטת שקיים ביוזמתו עם הרב הצבאי של פיקוד הצפון, סגן-אלוף אוחנונה.

מרדכי גור: לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי למערכת הביטחון ועם הפרקליט הצבאי הראשי, הזמין אותו מבקר מערכת הביטחון למשרדו.

מרדכי גור: בשיחה הוברר שמיכאל ליפסקי אינו מכיר את סגן-אלוף אוחנונה, ואף התחזה בפניו בשם הבדוי רוזנשטיין שלמה.

מרדכי גור: מן השיחה המוקלטת עולה, שמיכאל ליפסקי מזהיר את סגן-אלוף אוחנונה מפני הרב הצבאי הראשי, "שלא ייפול בפח אתו" ו"שייזהר ממנו כמו מאש" ועוד.

מרדכי גור: בדין-וחשבון שהגיש מבקר מערכת הביטחון הוא מציין, שמיכאל ליפסקי, כולל הקלטת – אחת בלבד – שהקליט בשיחתו עם סגן אלוף אוחנונה, רב צבאי פיקוד הצפון, "לא תרם לבדיקה.

מרדכי גור: יוזמתו נשארה עלומה".

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: במהלך בדיקת מבקר מערכת הביטחון את המקרה לא עלה בפניו שמץ של חשד שהאלוף גד נבון תדרך את סגן-אלוף אוחנונה לפני פגישתו עם מבקר מערכת הביטחון.

מרדכי גור: סגן-אלוף אוחנונה לא טען בפגישה הזאת שהוא תודרך על-ידי האלוף נבון לפני כן.

מרדכי גור: ד.

מרדכי גור: אי לכך, לא נשקל כל צורך "לזמן את הרב הראשי לחקירה בעניין זה".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: תסלח לי, אני ביקשתי לפני כן.

שבח וייס: כן, נכון, אני ראיתי.

שבח וייס: אז אחריו יבוא חבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לסגן השר על תשובתו.

אברהם בורג: עד שהנושא עלה במליאת הכנסת הדברים כבר ראו אור בציבוריות הישראלית, ומכאן שאלתי.

אברהם בורג: פעמים רבות אנחנו מנצלים סיטואציות טכניות, שם עלום, שם בדוי, הקלטה ביוזמתו וכו' על מנת להקל עלינו ולא לטפל בשאלה המהותית.

אברהם בורג: אני קראתי את ההקלטות כפי שהן מופיעות לכאורה בקולו של אותו סגן-אלוף.

אברהם בורג: וכרגע לא מעניין אותי איך הדברים הוקלטו, האם בדבר הגינות או בדבר שאיננו הגון.

אברהם בורג: אם הדברים הכתובים שם נאמרו והם נשמעים בקלטות בקולו כפי שהן מופיעות, יש כאן שאלה.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, אני מבין שגם הוא ראה דברים כפי שהתפרסמו.

אברהם בורג: מה שמעניין אותי זו לא הטכניקה, כיצד הדברים הגיעו לאוזני הוועדה או לאוזני האלוף, אלא מה נאמר בהם.

אברהם בורג: ולפי מה שנאמר בהם, עולה מדבריו של סגן-אלוף אוחנונה כאילו היה קיים קשר של דיבור, אולי אפילו תדרוך, בינו לבין הרב הצבאי הראשי.

אברהם בורג: אני חושב שמן הראוי היה, אפילו בשביל לצאת לידי חובה, להזמין את הרב הצבאי הראשי ולשאול אותו: היה או לא היה, ומה עמדתך בדברים האלה.

אברהם בורג: ולא חשוב מה מקור הקלטות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: דקה.

אפרים גור: – – –

שבח וייס: כן, היתה טעות.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי היה לפניך.

שבח וייס: הוא גם לא שאל היום.

יוסף ונונו: האם לאור המקרה של החייל פייסחוב ולאור המקרה האחרון, לפני כחודש, יש היום הנחיות ברורות לגבי דרך קבורתם של החיילים במקרים דומים לזה של החייל פייסחוב?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הביטחון, השאלה המרכזית שלדעתי צריכה לעלות כאן, ואני מבקש לקבל עליה מענה, היא: האם היה הנושא הזה באישורו ובידיעתו של שר הביטחון, או שמא היתה ההחלטה של הרב הראשי עם חבר עוזריו?

עובדיה עלי: אם היתה זו החלטה של שר הביטחון, כפי שהכללים מחייבים לאחרונה, ואני מבין שנקבעו כללים ברורים שנושאים מהסוג הזה חייבים לקבל את החלטתו של שר הביטחון, אזי לכל השאלות האלה אין משמעות.

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש לדעת האם הדברים שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, אכן מדויקים, והדברים האלה נקבעו על-ידי שר הביטחון מר רבין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף לא יכול לקבל רשות לשאול שאלה נוספת, כי הוא כבר השלישי.

שבח וייס: אבל שמעתי את זעקתו, והוא רצה לשאול משהו בקשר לאות למ"ד, אז אני כאילו מייצג אותו, אדוני סגן השר, ואולי תוכל להוסיף משהו בנדון.

מרדכי גור: חברי הכנסת, בוודאי ברור לכם שאני לא אנסה למלא פה עכשיו את תפקיד מבקר מערכת הביטחון, ובוודאי לא את תפקידו של שר הביטחון.

מרדכי גור: מבקר המערכת נצטווה על-ידי השר לעשות בדיקה.

מרדכי גור: הוא עשה את הבדיקה, והוא שמע את המקליט, והוא קרא את כל השיחות, והוא הגיע למסקנות.

מרדכי גור: אתה יכול להבין היטב שאני לא מתכוון להתווכח כאן עם המסקנות שלו.

מרדכי גור: אני יכול רק לומר, גם מתוך היכרות עם מבקר מערכת הביטחון, שאין לי שום ספק שהוא שוכנע כפי ששוכנע, וכך הוא סיכם את העניין.

מרדכי גור: אני לא יכול להתווכח עוד עם הפרטים הללו.

מרדכי גור: מייד אחרי שהמקרה קרה, ולפני שמונתה ועדת הבדיקה, הודיע שר הביטחון, שמעתה כל מקרה חריג – ואתה הזכרת את זה, חבר הכנסת עובדיה עלי – יובא לשר הביטחון.

מרדכי גור: לכן, לחבר הכנסת ונונו, התשובה ניתנה מייד אחרי שזה קרה, וכל שאר הנושאים הקשורים בסוגיה הזו, והם רבים ומפורטים, נבדקו על-ידי שר הביטחון, נבדקו על-ידי המערכת, ונתקבלו החלטות, שהעיקרית שבהן היא שההחלטה תהיה אצל שר הביטחון.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, היתה לך הצעה לסדר או שאלה.

שבח וייס: איני יודע מה זה בדיוק, אז דקה אחת מהמקום.

אפרים גור: בקשר לזה?

שבח וייס: לא, לא, פנית אלי באיזה עניין אחר, בקשר לעפולה.

אפרים גור: אתמול בערב התאבדה בעפולה – – –

שבח וייס: תיגש למיקרופון, אפילו שזה לא בדיוק לפי התקנון.

שבח וייס: תעשה זאת בקיצור הכי נמרץ.

אפרים גור: אמש, אדוני היושב-ראש, התאבדה ילדה עולה בת 14 בעפולה.

אפרים גור: לפני ההתאבדות שלה היא סיפרה, שהיא הולכת לעשות את המעשה בגין הניכור והעוינות שהיא חשה מצד חבריה הישראלים.

אפרים גור: אני עצמי הייתי עד אתמול בערב, כאשר ביקרתי במלון "דיפלומט" בירושלים, שבו שוכנים עולים חדשים, למקרה שבו נער עולה בן 15 וחצי כמעט נרצח בידי חמישה בריונים ישראלים ותיקים, על רקע ויכוח על פיצוח גרעינים והשלכת הקליפות על הרצפה.

אפרים גור: אם לא היה מגיע לשם עולה אחר, ולא היה מאיים באקדח על הישראלים הוותיקים, ייתכן מאוד שאף הילד הזה היה נרצח.

אפרים גור: מה שאני רוצה לומר, ואף לסיים בכך: מקרים כאלה הם סימפטום של הזנחה מסוימת הקיימת מצד המערכות המופקדות.

אפרים גור: במקום למסור לנו מספרים, תוכניות ורעיונות, שניגשים לטיפול בבעיה, אני מבקש ממשרד החינוך ומן הרשויות המופקדות לגשת מיידית לטיפול בבעיה, כי היא תלך ותתרחב.

שבח וייס: נעביר את זה לשר החינוך.

שבח וייס: זה באמת היה צמוד לדבריו.

שבח וייס: אנו מצטערים מאוד על האסון שקרה אתמול.

שבח וייס: מה שקרה הוא, שהשר לקליטת העלייה צריך להשיב על שאילתא של חבר הכנסת נסים זוילי, אשר איננו.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול, ואני מודה לך על כך.

שבח וייס: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את השר לקליטת העלייה ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993):

שבח וייס: עולי אתיופיה השוכנים במרכז הקליטה בשכונת בית-אליעזר בחדרה שבתו והפגינו בדרישה לשפר את תנאי מגוריהם, בהעדר מים חמים, איטום מפני גשמים, תאורה בחדרי מדרגות וכדומה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיימות במשרדך תוכניות לפתרון בעיה זו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא טיפל משרדך, טרם קליטת העולים במרכז קליטה זה, בתנאי המחיה המפורטים לעיל?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2261, מאת חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא:

יאיר צבן: תנאי מחייתם של עולי אתיופיה במרכז הקליטה בחדרה.

יאיר צבן: 1, 3.

יאיר צבן: מרכז הקליטה "בית אליעזר" שייך לסוכנות היהודית ונמצא באחריותה ובניהולה הבלעדי.

יאיר צבן: השביתה במרכז הקליטה הסתיימה ביום 29 בדצמבר 1993, לאחר שנציגי הסוכנות היהודית נפגשו עם נציגי העולים וסיכמו ביניהם את דרכי הטיפול בנושאים שגרמו לפרוץ השביתה.

יאיר צבן: בישיבה השתתף גם נציג מטעם משרד הקליטה.

יאיר צבן: א.

יאיר צבן: הוחלט כי יוקם צוות של הסוכנות, אשר יבדוק את מצבן הכללי של כל הדירות, וכן את מצב מערכות החשמל, האינסטלציה והגז, וידאג לתיקונים מיידיים של הליקויים אשר יימצאו.

יאיר צבן: דודי החשמל הלקויים תוקנו, וביום ב', 10 בינואר 1994, נסתיימה אטימת הגג מפני גשם.

יאיר צבן: ב.

יאיר צבן: בעיות אישיות ומשפחתיות יטופלו על-ידי העובדת הסוציאלית של מרכז הקליטה של הסוכנות.

יאיר צבן: הוקמה ועדה משותפת לעולים ולצוות מרכז הקליטה, שתדאג לפעילות התרבותית והחברתית במרכז, וכן תפעל לשיפור הקשרים עם גורמים חיצוניים המטפלים בעולים.

יאיר צבן: ג.

יאיר צבן: הוחלט כי ועדה משותפת של נציגי הסוכנות ונציגי משרד הקליטה תבדוק את אפשרויות היציאה לדיור קבע לאלה מבין העולים אשר עדיין לא נמצא להם פתרון.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: במרכז הקליטה "בית אליעזר" מתגוררים כיום 78 משפחות ו-19 בודדים, צעירים וקשישים, מקרב עולי אתיופיה.

יאיר צבן: לעניין המשפחות: 32 משפחות רכשו דירות באמצעות המשכנתאות המיוחדות, והן מצויות בתהליכי יציאה מהמרכז.

יאיר צבן: ל-15 משפחות נוספות, הזכאיות לדיור ציבורי והיו זקוקות לפתרון דחוף, נמצא פתרון במסגרת דיור ציבורי, והן ממתינות כעת לסיום עבודת ההכנה של הדירות על-ידי חברת "עמידר".

יאיר צבן: לשמונה משפחות נוספות יסייעו משרד הקליטה והסוכנות היהודית לרכוש דירה באמצעות המשכנתה המיוחדת, הממומנת רובה ככולה מכספי המדינה.

יאיר צבן: 23 משפחות נוספות, אשר ככל הנראה לא תהיינה מסוגלות לבצע את התהליך של רכישת דירה באמצעות משכנתה, תקבלנה אף הן, במהלך הזמן, פתרונות במסגרת דיור ציבורי.

יאיר צבן: נותרנו עם 19 בודדים.

יאיר צבן: בעיית הדיור הציבורי לבודדים, ולא רק בקרב עולי אתיופיה אלא גם בקרב עולי חמ"ע – חבר המדינות העצמאיות – היא בעיה קשה, שכן לא נבנו דירות קטנות המתאימות למגורי בודדים.

יאיר צבן: אנו משקיעים מאמץ רב בפתרון בעיה זו.

יאיר צבן: משרד הקליטה יעשה מאמץ ניכר כדי שתושבי מרכז הקליטה הזה יועברו לדיור קבע בתוך שנה לערך.

יאיר צבן: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום; גברתי סגנית המזכיר, אני צריך אותך פה להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום, ואני מזמין קודם כול את סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, להחליף אותי ולהמשיך בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק קי"ד, הצעת חוק האוטונומיה, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים הכואבים של סגן שר הביטחון ושל יושב-ראש הכנסת, ולשלוח מכאן את השתתפותנו בצער ואת תנחומינו למשפחותיהם של ארבעת החללים שנפלו לפני זמן קצר באסון המסוק.

צחי הנגבי: גם אני זכיתי להכיר מקרוב את אלוף פיקוד המרכז נחמיה תמרי, זכרו לברכה.

צחי הנגבי: זכיתי לשרת תחת פיקודו בחטיבת המילואים של הצנחנים במלחמת "שלום הגליל", ולעמוד על אישיותו, על כושר מנהיגותו ועל היותו לא רק מפקד שמסוגל להפעיל את סמכותו בנחישות, אלא גם אדם שיודע להנהיג, לנווט, להתמודד עם רגשות ולקבל החלטות בנושאים שצריך להיות בהם קודם כול אדם ורק לאחר מכן בעל דרגות.

צחי הנגבי: יהי זכרו וזכר החללים האחרים ברוך.

צחי הנגבי: קשה לעבור מנושא כאוב כל כך לנושא פולמוסי מיסודו, אבל אלה כללי ההתנהגות בחברה הישראלית בכלל ובבית הזה בפרט, ואני מעלה לפני הבית הזה את הצעת החוק העוסקת בעיקרה בצורך להעניק לצבא-הגנה לישראל את היכולת ואת הסמכות לפעול ללא מגבלות גם בתקופת האוטונומיה בחבלי יהודה, שומרון ועזה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, יש אמרה יהודית מפורסמת: כל עכבה לטובה.

צחי הנגבי: מבחינה זו אין ביטוי הולם יותר לעיכוב הנוכחי ביישום של ההסכם הידוע בשמו: הסכם רבין–ערפאת.

צחי הנגבי: אין היום חולק, גם בקרב מומחים אקדמיים וגם בקרב מומחים משפטיים ואפילו אנשים פוליטיים מן העבר השמאלי של המתרס, שההסכם הזה נעשה בצורה חובבנית, הוא עשוי טלאי על טלאי, רב בו הנסתר על הנגלה, וכמעט לכל פסקה בהסכם הזה יש פרשנויות מנוגדות.

צחי הנגבי: הערפל הזה פוגע, כמובן, באינטרס של מדינת ישראל, מכיוון שבנושא שעליו אין מחלוקות ואין ערפל, זה ברור – זה המחיר שאנו צריכים לשלם, קרי – לסגת מאתרים שבהם צבא-הגנה לישראל הוא היום השליט הבלעדי.

צחי הנגבי: על כך אין מחלוקת.

צחי הנגבי: על כל מה שאמור להיות "משולם" ומחזק את האינטרס הישראלי, שם כבר יש מחלוקות אשר מצטברות למכביר, מחלוקת על גבי מחלוקת, הפרה של הבנה על גבי הפרה של הבנה.

צחי הנגבי: הצעת החוק שלי, רבותי, דנה בסוגיה המובהקת ביותר, שבה אין להתיר שמץ של מחלוקת, והיא סוגיית הביטחון.

צחי הנגבי: אומרת לנו הממשלה כל העת, שמה שהיא דאגה לו יותר מכול הוא האינטרס המופלג של כולנו – הביטחון.

צחי הנגבי: אבל צר לי לומר, ואני אומר זאת בלא קשר לעובדה שאיני רואה כל עילה לקרוא להסכם זה הסכם אוטונומיה; זהו הסכם שמנוגד להסכם האוטונומיה של מנחם בגין, שעומד בסתירה יסודית לעקרונות שעמדו ביסוד תפיסת העולם שהובילה ללידתו של רעיון האוטונומיה.

צחי הנגבי: אבל, גם אם נלך לשיטתה של הממשלה הנוכחית, הרי בתקופת האוטונומיה יורדת עוצמתו של צה"ל, יכולת הסיכול של פיגועי טרור ויכולתו לקיים מרדפים בשטח גם לסיכול ולמניעה של פעולות פיגוע וגם לאחר שאלה כבר הפכו לפיגועים – היכולת הזאת מתגמדת וכמעט הופכת בלתי אפשרית.

צחי הנגבי: אני רוצה לצייר תרחיש לא דמיוני, בנאלי אפילו, לצערנו, שכבר הפך בחיינו לדבר שבשגרה.

צחי הנגבי: רכב צה"לי שנוסע על ציר ראשי מותקף במטען חבלה שמופעל אוטומטית ממרחק, מראש שלוחה או מראש הר, סמוך לציר הראשי.

צחי הנגבי: כמובן, לוקח זמן לכוחות להגיע, הרכב עצמו נפגע, החיילים שבו, חס וחלילה, נפגעים, העקבות מובילות מאותו הר, או אפילו סמוך לציר הזה, ליישוב ערבי, לכפר סמוך, לעיר סמוכה.

צחי הנגבי: מה אנחנו עושים כדי להשיג את המרצחים, לשים עליהם את ידנו?

צחי הנגבי: האם מותר לנו להעלות מסוקים שיסיירו מעל הצירים, יאתרו רכב נמלט, יאתרו את המחבלים עצמם באחת מסמטאות המקום, כפי שעשינו השבוע לגבי הדוקר של החייל בצומת הגבעה-הצרפתית?

צחי הנגבי: האם מותר להזרים כוחות ולחדור פנימה אל היישוב או אל העיר, להטיל עוצר, להטיל סגר על האתר, להביא את היחידות המיוחדות כדי שישימו ידם על הרוצחים?

צחי הנגבי: מגיע אלינו מידע לא באותו רגע, מאוחר יותר, שהחוליה שביצעה את הפיגוע ממוקמת באיזה בסיס יציאה בג'נין.

צחי הנגבי: ידוע לנו במדויק מי הם חברי החוליה והיכן היא ממוקמת.

צחי הנגבי: מה אנחנו עושים?

צחי הנגבי: אנחנו לוקחים את המידע הזה ומתייקים אותו בארכיון מכיוון שכתוב בהסכם, שצה"ל יכול רק לשמור על היישובים או לנוע על הצירים הראשיים?

צחי הנגבי: או שאנחנו מעבירים את המידע הזה לבעלי בריתנו החדשים, לאש"ף, כדי שהם לכאורה יפעילו את כוח השיפוט שלהם, למעשה יזהירו את החוליה שצה"ל יודע על זהותה ועל מיקומה?

צחי הנגבי: מקרה נוסף, קרוב יותר אלינו מבחינה אקטואלית.

צחי הנגבי: מכונית תופת מתפוצצת בירושלים, כמו שהשבוע רק בנס נמנעה התפוצצות מכונית תופת כזאת והיא לא הופעלה בשכונת הגבעה-הצרפתית.

צחי הנגבי: אלה שהניחו את המכונית נמלטים לכיוון מזרח, 400 מטר מהגבעה-הצרפתית, אל הכפר עיסאוויה, או נמלטים צפונה לכיוון אל-בירה, קילומטרים ספורים משכונת נווה-יעקב.

צחי הנגבי: מה סמכותו של הצבא?

צחי הנגבי: האם הוא ממשיך לקיים נורמות של פעילות, אמות מידה טהורות, שמודרכות על-ידי השיקול הצבאי והשיקול הביטחוני – או שהוא כפוף להסכמות האבסורדיות באוסלו, שעל-פיהן צה"ל הופך להיות משטרת תנועה?

צחי הנגבי: הוא יכול לנוע על הצירים, הוא יכול לפקח על מה שקורה על האספלט, אבל 100 מטר או 20 מטר, אולי אפילו מטר אחד ימינה או מטר אחד שמאלה מן הכביש הוא איננו רשאי לפעול, והמחבלים, כל מה שהם צריכים לעשות, בהשאלה מספר הספרים, מן התנ"ך, הם צריכים לרוץ ולאחוז בקרנות המזבח ובזאת מוקנית להם חסינות נצחית?

צחי הנגבי: בסך הכול הם צריכים לרדת מן הציר, להיטמע באוכלוסייה האזרחית הקרובה, והנה צה"ל מנוע מלפעול נגדם בכל אתר ואתר, אף שידוע לו במפורש היכן הם ממוקמים.

צחי הנגבי: יש מחלוקת בבית הזה על האוטונומיה.

צחי הנגבי: אני נמנה עם אלה שמאמינים, שהסכם האוטונומיה יכול להוביל לחיים משותפים ולדו-קיום בינינו לבין שכנינו.

צחי הנגבי: אני מניח שגם כשהייתי נגד הורדת היישובים בימית ונאבקתי אז בממשלת בגין, באותן שנים בין 1977 ל-1982, בעשרות ראיונות הבעתי תמיכה בהסדר האוטונומיה, כי הוא מוצא את שביל הזהב שבין סכנות הסיפוח לבין סכנות המדינה הפלשתינית.

צחי הנגבי: מנחם בגין, גברתי היושבת-ראש, כשהביא לבית הזה את הסכם האוטונומיה ועמד בפני מתקפות שונות מכיוונים שונים, הדגיש בהודעתו מ-28 בדצמבר 1977, שבתקופת האוטונומיה, ביטחון המדינה ותושביה יהיה מופקד בידי צה"ל ולא בידי כוח זר, בכל אתר ואתר.

צחי הנגבי: שואלים אותנו היום, והשר רמון בוודאי יחזור, כפי שהוא חוזר בנאומיו האחרונים מאז חתימת ההסכם: מה לכם כי תלינו, אנשי הליכוד?

צחי הנגבי: מנחם בגין הביא את הסכם האוטונומיה, הוא זה שיזם אותו, הוא זה שהוליד אותו והביא אותו לאוויר העולם, ואתם היום מתקוממים נגד דבר שלמעשה אתם הבאתם.

צחי הנגבי: אומר השר רמון, אנחנו בכלל היינו בעד פשרה טריטוריאלית.

תמר גוז'נסקי: – – –

צחי הנגבי: אני מביא דברים בשם אומרם.

צחי הנגבי: אם הסכם האוטונומיה, שהממשלה הזאת אימצה, זהה או אפילו משפר – כך אנחנו שומעים לפעמים – את הסכמי קמפ-דייוויד, אז תלכו בעקבות מנחם בגין והודעתו בכנסת, ששם נאמר במפורש שלא כוח זר, בשום אתר ואתר, ישמור על ביטחוננו.

צחי הנגבי: תנו לצה"ל את הסמכות לפעול כפי שהוא פועל היום, גם אם יש פיגוע בגבעה-הצרפתית, וגם אם יש מידע מודיעיני על חוליה בשכם, וגם אם יש מטען חבלה שמופעל באזור טול-כרם.

צחי הנגבי: תשמרו על חיילינו, תשמרו על חיינו, תמשיכו להקפיד על הרתעה מול הטרור, תמשיכו ברוח משנתו של מנחם בגין, שקבע, והכנסת על-פי הודעתו זו אישרה את הסכמי קמפ-דייוויד, לרבות תמיכתם של אנשי מפלגת העבודה ברובם, שבכל מקרה ומקרה צה"ל יוסיף להיות הגוף היחיד המופקד על ביטחונה של מדינת ישראל במאבק מול סכנות מבחוץ, ובביטחון הפנים בכל הסוגיות הנוגעות לשליטה, להפעלת כוח, להפעלת הסמכות הצבאית באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר חיים רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על כך ששוב, במקום לדון על הצעה לסדר לגיטימית, שמוצעת מדי שבוע בשבוע כאן, מוצאים דרך קצת משונה, קצת לא סבירה, קצת לא נהוגה, וכל אלה בלשון המעטה, של הצעת חוק.

חיים רמון: אני אתייחס לכך מאוחר יותר.

חיים רמון: עכשיו אתייחס רק לתוכן.

חיים רמון: שוב דוגמה קלסית לנשיאת שם הביטחון לשווא.

חיים רמון: מנסה חבר הכנסת צחי הנגבי לספר לציבור על סכנות ביטחוניות, ובהצעתו באה למעשה לידי ביטוי השקפת הליכוד בדבר סיפוח כל השטחים למדינת ישראל.

חיים רמון: מה לביטחון ולזכות לרכישת קרקעות?

חיים רמון: סעיף 6 בהצעת החוק שלך אומר: "לכל תושב ישראל זכות לרכוש קרקעות ביהודה, שומרון וחבל-עזה".

צחי הנגבי: – – –

חיים רמון: זה קשור לביטחון?

חיים רמון: כל נאומך התייחס לביטחון.

חיים רמון: תבוא ותאמר דבר פשוט: רצונך, כמו רצון הליכוד וכל הימין בבית הזה, שאנחנו, היהודים, נתחכך בפלשתינים ונקים יישובים והתנחלויות בלב לבם של ערים ערביות, מחנות פליטים ערביים, כדי שהחיכוך – – –

מיכאל איתן: אתם נלחמים היום כל הזמן להישאר בעזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך לא להפריע.

מיכאל איתן: כל הזמן, יום יום אתם נלחמים להישאר בעזה, על כל מילימטר, על כל סנטימטר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: החיכוך הזה, שאין ספק שהוא מביא לשנאה ולעוינות, מוביל בסופו של דבר לאלימות, לטרור.

חיים רמון: אם זו שאיפתכם, שכך תיראה החברה בישראל, למה אתה לא אומר את זה?

חיים רמון: אתה מתבייש בכך?

חיים רמון: בצדק.

חיים רמון: אבל תאמר את זה.

חיים רמון: אל תוליך את הציבור שולל.

צחי הנגבי: למה אתה לא אומר על הביטחון?

חיים רמון: אני אגיע לביטחון.

חיים רמון: אני לא אברח מנושא הביטחון, אני רוצה קודם כול לחשוף את הפרצוף האמיתי שלכם, כי אתם נושאים את שם הביטחון לשווא.

חיים רמון: אתם רוצים, ואני אחזור ואומר את זה אלף פעם, אתם רוצים את עזה כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ואת 2 מיליוני הפלשתינים כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: זה היעד שלכם, וזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלך.

עוזי לנדאו: זה לא לעניין.

עוזי לנדאו: מדוע מביאים במיוחד שר כדי שידבר לא לעניין?

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא את הצעת החוק, ואני בטוח שאתה לא קראת אותה.

עוזי לנדאו: הצעת החוק היא: הצעת חוק האוטונומיה.

עוזי לנדאו: אני שואל למה שולחים דווקא שרים שעוסקים בליצנות.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים 2 מיליוני ערבים?

עוזי לנדאו: מה הדברים האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לא להפריע.

צחי הנגבי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני פשוט רוצה לומר לציבור, על סמך הצעת החוק שלך, מה אתה רוצה ומה אתה מתכוון.

צחי הנגבי: לשמור על היישובים.

חיים רמון: אתה אינך רוצה לשמור על היישובים.

חיים רמון: אני קורא מה אתה אומר.

חיים רמון: אתה רוצה להקים עוד יישובים.

צחי הנגבי: בוודאי.

חיים רמון: הצעתך סותרת שלושה מסמכים שאושרו ברוב על-ידי הכנסת: הסכמי קמפ-דייוויד; קווי היסוד של ממשלת ישראל, שזכתה לאמון הכנסת; הסכם העקרונות, שגם הוא זכה לאמון הכנסת.

עוזי לנדאו: הסכם העקרונות לא זכה ליותר מ-60 קולות, בתוכם קולות של אנטי-ציונים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: הערת את הערותיך.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת ממך.

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא יכול לעשות את זה כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

יהושע מצא: חיים, מה יהיה עם משרד הבריאות?

יהושע מצא: אתה עונה בשם שרים אחרים.

יהושע מצא: מה יהיה עם משרד הבריאות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: מה יהיה עם משרד הבריאות?

חיים רמון: נתתי לך השבוע הזדמנות ליהנות ממני מאוד כשר הבריאות.

יהושע מצא: אתה עונה במקום שר הדתות, במקום שר הפנים, מה יהיה עם הבריאות?

יהושע מצא: במשרד שלך לא עוסקים בנושא הבריאות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, לידיעתך, כשמנחם בגין מדבר על אוטונומיה, הוא מדבר על אוטונומיה מלאה לתושבים וקובע, אני קורא: הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת ולהפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ומבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: תודה.

חיים רמון: אני קורא: הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי ייסוגו וצה"ל ייפרס מחדש.

חיים רמון: אתה רוצה להיות בכל מקום?

חיים רמון: כתוב שהוא ייסוג וייפרס מחדש.

עוזי לנדאו: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה היית גם נגד הסכמי קמפ-דייוויד, עכשיו אתה פרשן שלהם?

חיים רמון: כשהלכו למדריד אמרת שזה אסון מדיני.

חיים רמון: למה לך להפריע עכשיו?

חיים רמון: תשתוק, זה יהיה יותר טוב.

חיים רמון: תשתוק.

עוזי לנדאו: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עוזי לנדאו: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, היית נגד הסכמי קמפ-דייוויד, היית נגד מדריד, היית נגד כל הסכם.

חיים רמון: למה אתה מפריע?

חיים רמון: אתה רואה הסכם, אתה לא קורא אותו ואומר: לא.

חיים רמון: איך אתה יכול לומר דברים כשאתה לא קורא?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת ולהפסיק לדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, הסכמי קמפ-דייוויד קובעים נסיגה של צה"ל ופריסה מחדש.

חיים רמון: אתה מציע שצה"ל יהיה בכל מקום, זה מתיישב עם הסכמי קמפ-דייוויד?

חיים רמון: וכתוב: משטרה פלשתינית חזקה, לא פעם אחת אלא פעמיים.

חיים רמון: שכחת לכתוב את זה בהצעת החוק שלך.

חיים רמון: מה אתה רוצה מהמשטרה?

חיים רמון: המשטרה הזאת צריכה לטפל בסדר של הערבים.

עוזי לנדאו: משטרה מקומית.

צחי הנגבי: לא אם הם פוגעים בנו.

חיים רמון: ובהסכם העקרונות כתוב: תמשיך ישראל להיות אחראית לביטחון החוץ וכן לביטחון הפנים ולסדר הציבורי של ההתנחלויות והישראלים.

חיים רמון: בדיוק על זה אנחנו עומדים.

חיים רמון: בדיוק על זה אנחנו נאבקים.

חיים רמון: אני מצטט מהסכם העקרונות, כך כתוב בהסכם העקרונות, לזה אנחנו דואגים.

חיים רמון: לכן, כל מה שאתה אומר מבחינת ביטחון אין לו ידיים ואין לו רגליים.

חיים רמון: אנחנו עומדים על ביטחונה של ישראל, על ביטחונם של היישובים.

חיים רמון: כל כוונתכם לסכל את ההסכם.

חיים רמון: אתם רוצים להמשיך בסטטוס-קוו.

חיים רמון: אינכם רוצים שום הסדר עם שום גורם ערבי.

חיים רמון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת צחי הנגבי – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת ולהפסיק את הפטפוטים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמיר, אני מבקשת לשבת.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, השיטה לכפות על הבית את מצע הליכוד באמצעות הצעות חוק היא פטנט שכבר איננו מקובל.

חיים רמון: פעם אחת זה היה תרגיל פרלמנטרי, אבל כשעושים בזה שימוש כל שבוע זה מגוחך, זה אנטי קונסטיטוציוני, זה עושה פלסתר את כל ההליכים בבית הזה.

חיים רמון: אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת הנגבי, שגם חוק לא עוזר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב וחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

חיים רמון: כאשר חוקקתם את חוק הגולן – כתוב שחוק רמת-הגולן לא יהיה למכשול – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

חיים רמון: כתוב שחוק רמת-הגולן לא יהיה למכשול עם הסורים בכל עת שירצו להיכנס למשא-ומתן.

חיים רמון: באיגרת למזכ"ל האו"ם אמרנו על חוק הגולן, שחוק רמת-הגולן איננו מונע ואינו פוגם במשא-ומתן.

חיים רמון: אני מציע לכם, יש לכם הצעות לסדר – תעלו אותן.

חיים רמון: אל תפגמו יותר ממה שאתם פוגמים בהליך החוקתי של מדינת ישראל.

חיים רמון: והכי חמור, אל תישאו את שם הביטחון לשווא.

חיים רמון: לא הביטחון מדריך אותכם, אלא אתם רוצים לסכל את המשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים, משא-ומתן שיביא בסופו של דבר להתנתקות, להפסקת השליטה על 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: אני פונה אל חברי הכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת מכול וכול ולהפסיק להשתמש בנושא הזה, שפוגע פגיעה קשה בסדרי הבית.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חמש דקות.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר רמון לא התייחס אפילו לאחת משאלותי.

צחי הנגבי: הוא רק הסתמך על הסכמים ואמר: הממשלה תעמוד בהסכמים.

צחי הנגבי: אני שמח ששר החוץ נמצא כאן, כי הוא אבי אבות ההסכם הזה.

צחי הנגבי: לשר החוץ שמעון פרס יש תכונה אחת, שהיא גדולה אפילו מתכונותיו של – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

צחי הנגבי: אני, באמצעות דבריו של שר החוץ שמעון פרס, רוצה להתייחס לאמינותם של הסכמים ולתקפותם כשהם באים ונחתמים על-ידי הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: לכבוד שר החוץ שמעון פרס יש תכונה, שהיא גדולה מתכונתו של הקדוש-ברוך-הוא.

צחי הנגבי: לקדוש-ברוך-הוא לקח שישה ימים לברוא את העולם, ורק אחרי זה הוא כתב את התנ"ך.

צחי הנגבי: השר פרס הצליח גם לעשות הסכם – הכי מסובך שהיה בתולדות המדינה, וגם לכתוב תוך כדי ההסכם הזה ספר בן מאות עמודים, שמפרט את הצלחותיו האדירות של ההסכם הזה.

צחי הנגבי: אומנם הוא לא הספיק להזכיר שם את סגן השר יוסי ביילין, אבל בכל זאת הספר הזה הוא בעל חשיבות, ושם אומר שר החוץ – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

צחי הנגבי: – – בספר הזה, שלישראל היו תנאים מפורשים לגבי הכרה באש"ף, העיקר שיבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל, ומוטב לבצע הסכם עקרונות וגם הכרה באש"ף רק אם אש"ף ישתנה וישנה את אמנת היסוד שלו.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

צחי הנגבי: שמעון פרס.

צחי הנגבי: הוא כתב את זה בספרו החדש על הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: זה על דעתו של רבין.

צחי הנגבי: ודאי שזה על דעתו של רבין.

צחי הנגבי: הוא כותב: זו היתה גם דעתו של רבין.

צחי הנגבי: דרך אגב, רבין, כשבא לכנסת, כאן, כדי לבקש את אמונה להסכם אוסלו, אני אקרא את המשפט הרלבנטי בפרוטוקול, הוא אמר: אני רוצה לדווח.

צחי הנגבי: חתמנו את ההסכם כי אש"ף – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים לדובר כל הזמן.

צחי הנגבי: – – התחייב לאכוף על חבריו – – –

אסתר סלמוביץ: סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, אני מבקשת ממך לשבת.

צחי הנגבי: אש"ף התחייב לאכוף על חבריו את הפסקת הטרור והאלימות, כמובן – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: אתם מדברים כל הזמן.

צחי הנגבי: – – זה לא קרה, להעמיד לדין את מפירי ההתחייבויות, זה גם לא קרה, והתחייב לבטל את סעיפי האמנה הפלשתינית – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת הנגבי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע.

צחי הנגבי: אני מבקש, אם אפשר, לגרום לשקט מוחלט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מבקשת.

צחי הנגבי: לכן אומר רבין, ראש הממשלה, בבואו לבקש את אמון הבית הזה, הוא אומר:

צחי הנגבי: אנחנו הלכנו אל ההסכם הזה, בין היתר מכיוון שאש"ף התחייב לבטל את סעיפי האמנה הפלשתינית שסותרים את זכות קיומה של ישראל ולהביא לביטולם הפורמלי במוסד המתאים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת סגן השר יוסי ביילין רצה גם הוא להיות כתבן בלתי נלאה של ספר, ומיהר לכתוב ספר.

צחי הנגבי: בריאיון על הספר הזה אומר סגן השר ביילין: קיבלנו את נכונותו של אש"ף להביא לשינוי באמנה הפלשתינית, כי זה איננו אקט הצהרתי חסר משמעות.

צחי הנגבי: זהו מעשה בעל ערך היסטורי, סימבולי, שמשתמעת ממנו הכרה בקיומה של ישראל כחלק אינטגרלי מן המזרח התיכון – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שוב שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת, עד האחרון.

צחי הנגבי: אדוני השר רמון, אתה אומר שיש לסמוך על הממשלה הזאת שהיא תעמוד בהסכמים.

צחי הנגבי: הנה הבאנו לכם שלושה ציטוטים – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, אני מבקשת ממך לשבת במקומך.

צחי הנגבי: – – מבכירי המערכת הפוליטית, מבכירי מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה, שר החוץ, סגן שר החוץ, כולם התחייבו במלים הנוקבות ביותר – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר בן-מנחם.

צחי הנגבי: – – שאם אש"ף לא ישנה את האמנה הפלשתינית במוסד המתאים, ביטול פורמלי – להסכם הזה אין ערך.

צחי הנגבי: רק לפני ימים ספורים אמר לנו שר החוץ בריאיון בטלוויזיה: מה החשיבות של הנושא הזה?

צחי הנגבי: זה דבר הצהרתי.

צחי הנגבי: העיקר שמתנהגים לפי זה.

צחי הנגבי: אומר ראש הממשלה יצחק רבין: מה החשיבות, אנחנו אפילו לא דורשים מהם לבטל את האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: זאת בעיה שלהם.

צחי הנגבי: כלומר, אין לסמוך על הממשלה הזאת, היא לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הבוחר, אין קשר בין מה שהיא מציגה לכנסת לבין המציאות.

צחי הנגבי: לכן אנחנו לא סומכים אף לא על אחת מההתחייבויות שלכם, ולכן החוק הזה דרוש כדי שיכפה עליכם לשמור על ביטחון ישראל, כי אם נסמוך עליכם, חייו של שום חייל ושום תושב לא יהיו בטוחים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הנגבי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק האוטונומיה, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק האוטונומיה, התשנ"ב–1992, מסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 40 תומכים, 45 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, הנמקה מהמקום, בבקשה.

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק של חבר הכנסת אסעד לא תעלה.

סאלח טריף: למה?

אסתר סלמוביץ: לא תעלה.

אסתר סלמוביץ: מה זה למה?

אסתר סלמוביץ: אני חייבת הסברים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אני לא חייבת לך הסברים.

אסתר סלמוביץ: מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני אאפשר לחבר הכנסת אסעד אסעד למסור הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני מאפשרת קודם מסירת הודעה אישית, ברשות יושב-ראש הישיבה הקודם.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסעד אסעד: – – חברי הכנסת, אדוני השר ליבאי, מזכירות הממשלה, בשם ועדת השרים לחקיקה, פנתה אלי בבקשה לדחות את הצעת החוק לארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית חיכתה 45 שנה כדי לארגן את מוסדותיה, והיא תוכל לחכות עוד חודש נוסף.

אסעד אסעד: אנחנו נחכה, אבל אני יודע, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מופעלים לחצים על-ידי קבוצה אינטרסנטית בתוך העדה הדרוזית על חברי הכנסת ועל אנשי ציבור – –

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסעד אסעד: – – ומי שמפעיל את הלחץ הזה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זוילי וחבר הכנסת בורג, אתם מפריעים.

אסעד אסעד: – – זה חבר הכנסת סאלח טריף.

אסעד אסעד: מה שמדאיג אותו ומה שמעניין אותו זה – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסעד אסעד: – – האינטרס המשפחתי הצר – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע.

אסעד אסעד: – – אינטרס צר מאוד, שמטרתו אך ורק להמשיך לשלוט בעדה הדרוזית כברכוש פרטי.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית אינה רכוש פרטי של אף אחד, ובוודאי לא של חבר הכנסת סאלח טריף, שניסה לגנוב ולחטוף את מנהיגות העדה בהלווייתו של השיח'.

אסעד אסעד: צר לי שיש חברי כנסת כאן, שכולם מתחמקים ואומרים: בעניין העדה הדרוזית לא רוצים להתערב.

אסעד אסעד: אני אולי, ברשותכם, אפנה לפרלמנט בירדן או בלבנון או בקנדה כדי לחוקק.

אסעד אסעד: הכנסת היא מעל כולם; היא מחוקקת לדתיים, היא מחוקקת לחילונים, היא מחוקקת לרבנים, לנשיא המדינה, ולכל מוסד במדינת ישראל, וכאן, בנושא העדה הדרוזית, כולם אומרים: הצדה.

אסעד אסעד: אני מבקש להשמיע הערה לנושא של הצעת החוק.

אסעד אסעד: בלבנון השכנה, שאינה מדינה דמוקרטית, ואנחנו מתפארים שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, חוק ארגון העדה הדרוזית עבר בשנת 1962.

אסעד אסעד: החוק נמצא אתי.

אסעד אסעד: אלפי בני העדה הדרוזית, דתיים, חילונים, רוב ראשי המועצות הדרוזיות, כל חברי הכנסת לשעבר של העדה הדרוזית – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסעד אסעד: – – חתמו על הצהרה ובקשה כדי לארגן את נושא העדה הדרוזית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקשת ממך.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש לדחות את הנושא בחודש ימים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: זאת הודעה אישית שהיושב-ראש הקודם אפשר, ואני אאפשר גם לך, כיוון ששמך הוזכר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, רק שנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני דוחה לרגע את ההצעה שלך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו תיכף נתגבר על זה, ונמשיך.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, כבוד השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

דוד ליבאי: מאחר שעלתה השאלה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: לאחר שעלתה השאלה, מדוע מעלה או אינו מעלה חבר הכנסת הנכבד את הצעת החוק הפרטית שלו היום, אני רוצה להבהיר את העובדות מנקודת מבטה של הממשלה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת חוק זאת ב-13 בדצמבר – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה רגע, כבוד השר, דבריך לא נשמעים.

אסתר סלמוביץ: אינני יודעת מה הבעיה.

דוד ליבאי: התרגלתי לנימוסים בבניין הזה – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, אני מזמינה אותך לדוכן.

דוד ליבאי: – – ולמידת השמיעה של חבר את זולתו בבניין הזה; זה לקח לי הרבה זמן, אבל אחרי זמן מתרגלים.

דוד ליבאי: אני מודה לגברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, דבריך לא נשמעים משום-מה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותך, בבקשה, לדוכן.

דוד ליבאי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה, שהנושא הזה של ההסדר והארגון של העדה הדרוזית הוא נושא חשוב ביותר.

דוד ליבאי: היא דנה בכך ב-13 בדצמבר 1993 והחליטה אז לדחות את המשך הדיון שלה בהצעת החוק למשך חודש ימים.

דוד ליבאי: היא לא נקטה אז, ב-13 בדצמבר, עמדה סופית, אם כי היא כתבה אז בהחלטתה, שוועדת השרים בדעה כי יש להיזהר ביותר מחקיקת חוק מדינה אשר בא להתערב בחייה וכן בניהולה של עדה דתית.

דוד ליבאי: מה גם שאין מדובר בדת של מרבית תושבי המדינה.

דוד ליבאי: מן הראוי שאם יוסדר הנושא בחוק, יהיה ההסדר על דעת ועדה שיהיה בה ייצוג מכובד לנכבדי העדה או לנציגיה או בדרך מקובלת או דמוקרטית אחרת.

דוד ליבאי: כאמור, לא התקבלה שום החלטה לגבי עמדת ממשלה, אלא הוועדה החליטה לדחות את המשך דיוניה בחודש.

דוד ליבאי: לקראת תום החודש הזה, ביודעה שחבר הכנסת הנכבד יוכל להעלות את ההצעה כאן, חזרה ועדת השרים ודנה בהצעה זו ב-10 בינואר 1994 והחליטה, שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק כפי שהונחה כאן.

דוד ליבאי: אבל ייתכן, אני אומר, כך אני מבין, שהחלטה אחרונה זו, שהיא מלפני יומיים, טרם הגיעה לידיעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד – אני אומר ייתכן, אינני יודע, והוא כאן – ולכן הוא סבר, כך אני הבינותי עכשיו, שנוכח בקשת הממשלה או עמדת הממשלה או הצורך שלה בזמן נוסף להגיע לגיבוש עמדתה, הוא לא ימהר להגיש את ההצעה כאן.

דוד ליבאי: ואני מכבד את גישתו זו, שבוודאי באה מתוך התחשבות בממשלה, וכך אני מפרש עכשיו את מה שקורה כאן.

דוד ליבאי: ולכן ראיתי להבהיר ולהעמיד דברים על דיוקם.

דוד ליבאי: כאמור, בינתיים החליטה הממשלה להתנגד להצעת חוק זו שלך.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת סאלח טריף – – –

דוד מנע: על סמך מה את מאפשרת לו?

אסתר סלמוביץ: כי אפשרנו גם לחבר הכנסת אסעד אסעד, ושמו הוזכר פה, ולכן החלטתי.

דוד מנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני, חבר הכנסת דוד מנע, אתה לא מנהל פה את הישיבה ואני מבקשת ממך שלא להתערב בהחלטות שלי.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בכך?

אסתר סלמוביץ: כך החלטתי.

אסתר סלמוביץ: לא מוצא חן בעיניכם – תפנו, תערערו, תקבלו בפני מי שצריך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, העלית בעיה, העלית שאלה, אני רוצה להשיב לך.

אסתר סלמוביץ: היושב-ראש הקודם, פרופסור שבח וייס, אפשר מסירת הודעה אישית לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: שמו של חבר הכנסת סאלח טריף הוזכר.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: אני הגשתי את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: אז אני טועה.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שאני טועה, אבל זאת ההחלטה שלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, אבל עדיין אני פונה לחבר הכנסת מיכאל איתן ברוב הגינותו.

סאלח טריף: אם אתה עדיין מתנגד לזה שאני אביע את דעתי ואומר את דברי בהודעה אישית על סמך הדברים שחבר הכנסת אסעד אמר, אני באמת מוכן לכבודך לרדת ולא לדבר מהמיקרופון הזה.

סאלח טריף: הרי אתה יודע שכאשר מדברים עליך, על הדברים שאתה עושה, אתה עדיין יכול להביע ולומר את דבריך האישיים בהודעה אישית.

סאלח טריף: זה התקנון שהכנסת והדמוקרטיה מאפשרים.

סאלח טריף: אז על מה אתה מזדעק?

מיכאל איתן: אני מבקש הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני לא מאפשרת לך.

מיכאל איתן: הוא פנה אלי, אני רוצה להשיב לו.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך.

מיכאל איתן: את לא מאפשרת לי?

אסתר סלמוביץ: לא.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: נתת לו הודעה אישית, למה לי לא מגיע?

אסתר סלמוביץ: כך החלטתי, מה לעשות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת למה לא מגיעה לי הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כול, אתה מדבר כעת ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: שנית, אתה מבקש הודעה אישית לא בדרך המקובלת.

אסתר סלמוביץ: יש דרכים מקובלות לבקש הודעה אישית.

מיכאל איתן: הדרך המקובלת כתובה בתקנון.

אסתר סלמוביץ: ולא בצורת התפרצות כמו שאתה מתפרץ עכשיו לעברי.

אסתר סלמוביץ: אם ההחלטות שלי לא מוצאות חן בעיניך, יש גם דרכים להגיש עליהן קובלנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הדרך המקובלת.

אסתר סלמוביץ: הדרך המקובלת מוכתבת בתקנון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כתוב שם: הודעה אישית בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: כותבים הודעה ליושב-ראש הישיבה, ואתה לא נוהג בדרך המקובלת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת ממך לא להפריע כעת.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן, אתה לא יודע על מה מדובר.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שריד, אתה מפריע.

יוסי שריד: אני עוזר לך.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבהיר כאן – – –

אסתר סלמוביץ: אבל הודעה אישית במסגרת הודעה אישית.

סאלח טריף: הודעה אישית.

סאלח טריף: אני מצטער מאוד, אני מצטער צער רב, שעמיתי חבר הכנסת אסעד מנסה להעביר דרך הכנסת את מה שהוא לא מצליח להעביר דרך העדה, תוך האשמות כבדות וקשות נגדי, כי מי שמנסה להכתיב ולעשות – – –

אסעד אסעד: העדה הדרוזית תשפוט אותו – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להפריע כעת, חבר הכנסת אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

סאלח טריף: אני יכול לסיים את דברי לפחות?

אסעד אסעד: אני מחזיק אלפי חתימות של בני העדה הדרוזית – – – שלטון המאפיה.

אסעד אסעד: יודעים מה הוא עשה לפני עשר שנים.

סאלח טריף: אולי תיתן לי לדבר ולסיים את דברי כמו שאתה סיימת את דבריך?

סאלח טריף: תן לי לדבר כמו שאתה דיברת ושמעתי את דבריך.

סאלח טריף: אולי תיתן לי לדבר ותשמע אותי בכבוד כאן בכנסת.

סאלח טריף: תשמע אותי כמו ששמעתי אותך.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, הוא לא נותן לי לסיים את דברי, תשמרי עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר – כמי שמואשם שמנסה לכפות דברים – בהודעה בצורה הברורה והחד-משמעית, שהעדה – – –

אסעד אסעד: אני מבקש הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה אישית?

אסתר סלמוביץ: – בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: היושב-ראש הקודם אפשר הודעה אישית אחת באמצע הישיבה.

אסתר סלמוביץ: לצורך האיזון אני אפשרתי הודעה אישית נגדית.

אסתר סלמוביץ: בזה זה נגמר.

אסעד אסעד: – – – "רשת חוקרת" יודעת מיהו.

אסעד אסעד: אני לא אקבל הטפת מוסר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד, בזה זה נגמר.

אסתר סלמוביץ: אני לא הייתי מאפשרת גם את ההודעה האישית שלך.

אסתר סלמוביץ: מזה זה התחיל.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מצטערת.

יוסי שריד: חבר הכנסת אסעד, אמרת עליו דברים חמורים ביותר – – –

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שריד, אתה לא עוזר לי, אתה מפריע לי.

אסעד אסעד: הם רוצים להמשיך לשלוט בעדה הדרוזית כברכוש פרטי.

סאלח טריף: אדוני השר שריד, מצער אותי שכל עם ישראל שצופה בנו רואה את ההתנהגות הפסולה הזאת, שאפילו לא מאפשרים לחבר כנסת לסיים את דבריו בהודעה אישית.

סאלח טריף: לפחות מן הדין ומן הצדק לשמוע אותי, וכל אחד בדעתו שלו – לאפשר לו לומר את דבריו בסבלנות, בסובלנות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שהעדה הדרוזית איננה זקוקה להצעת חוק כזאת, שבאה לפלג ולהוסיף ריב, מדון וסכסוכים; הצעה שבאה ממקום אחר, שסוע, כמו לבנון, אשר סבלה ממשטר של עדות.

סאלח טריף: הצעת החוק שלך לא מתאימה לדמוקרטיה הישראלית.

סאלח טריף: אתה בא לכאן ומנסה להטיל בוץ ורפש בפעילות של חבר כנסת אחר.

סאלח טריף: ראשי הדת וראשי העדה לא ייתנו לא לי ולא לך להכתיב להם במהלכים פוליטיים את מה שהם בעצמם – – –

אסעד אסעד: רק שלך.

סאלח טריף: גברתי, אני מבקש, אני לא יכול להמשיך כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד, אני מבקשת ממך.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, למה יש ריכוז של חברי הליכוד לידך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני מנהלת פה את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר שרק אנשי הדת ורק העדה בתוכה, בתוך עצמה, היא שתחליט על דרכה ועל ענייניה.

סאלח טריף: אני מצטער צער רב על כך שחבר הכנסת אסעד מביא את הסכסוכים ואת המריבות לכנסת ישראל ללא צורך, תוך האשמות חסרות שחר וחסרות בסיס.

סאלח טריף: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום.

מיכאל איתן: לא, אני לא מוכן.

אסתר סלמוביץ: אל תגיד לי: לא.

אסתר סלמוביץ: מה זה אתה אומר לי: לא?

מיכאל איתן: גברתי, אני רוצה לקבל תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני משיבה לך.

אסתר סלמוביץ: תקבל תשובה ממני.

אסתר סלמוביץ: אני ממשיכה בניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני אקבע מתי יעלה העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע לי כעת.

משה קצב: הוא אמר דברים קשים לחבר הכנסת אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, לא להפריע לי כעת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אתם לא תפריעו לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה לא תפריע לי.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני שמעתי אותך, אתה כתבת לי, אני אשיב לך, ואתה לא תפריע למהלך התקין של הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל תשובה.

אסתר סלמוביץ: אתה תקבל אותה, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: כרגע אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תקבל תשובה.

מיכאל איתן: לא.

אסתר סלמוביץ: מה זה "לא"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה שמעת את תשובתי.

אסתר סלמוביץ: אין "לא".

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים ועוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תקבל תשובה, הבטחתי לך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אסעד אסעד לא דיבר כאן במסגרת הודעה אישית כפי שאת ציינת.

מיכאל איתן: אני פניתי אל יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תקבל ממני תשובה.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, אני פניתי אל יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: בהסכמת יושב-ראש הכנסת טיפלנו בעניין הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף פנה והתייחס אלי.

מיכאל איתן: מדוע אני לא יכול, כשהוא מתייחס אלי, להשיב ולהבהיר את הסוגיה?

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה.

אסתר סלמוביץ: תקבל תשובה.

אסתר סלמוביץ: פנית אלי בכתב, תקבל ממני תשובה בכתב.

מיכאל איתן: אז תגידי לי, למה בכתב?

אסתר סלמוביץ: אני אומרת לך כך:

אסתר סלמוביץ: אני לא זו שקבעתי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, נא לשבת.

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת מכולם לשבת.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

אסתר סלמוביץ: אני אשיב לך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני לא שומע אותך.

אסתר סלמוביץ: אני משתדלת ואני רוצה שתקשיב.

אסתר סלמוביץ: אם יהיה פה שקט ותקשיב, תשמע אותי.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הישיבה הקודם אפשר לחבר הכנסת אסעד אסעד למסור פה הודעה אישית – – –

מיכאל איתן: לא, את טועה.

אסתר סלמוביץ: זה מה שקיבלתי ממנו.

אסתר סלמוביץ: אני לא ניהלתי את הישיבה באותו רגע.

משה קצב: הוא לא מסר הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: קיבלתי ממנו פה החלטה – – –

מיכאל איתן: אני הגשתי בקשה בכתב.

אסתר סלמוביץ: בסדר, חבר הכנסת איתן, שאלת שאלה, תקשיב לתשובה.

אסתר סלמוביץ: אני מסבירה לך, שהיושב-ראש הקודם פרופסור שבח וייס אפשר לחבר הכנסת אסעד אסעד למסור הודעה אישית בשלב הזה של הדיון.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: אני הגשתי את הבקשה.

מיכאל איתן: אני כתבתי לו, זה כתב ידי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מחזיקה פה את ההודעה של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: הודעה שלך לא קיבלתי.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלתי.

אסתר סלמוביץ: יש פה הודעה אחת בלבד, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: מה שאתה אומר לי כרגע לא מונח לפני.

מיכאל איתן: הנה היא, לידך.

אסתר סלמוביץ: את זה אני רואה עכשיו בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, אני רואה את זה עכשיו בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: מה שאני קיבלתי מהיושב-ראש הקודם זו ההודעה היחידה שנמסרה על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד.

מיכאל איתן: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אפשרו לו למסור הודעה אישית, לדאבוני לא על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שכך, ומכיוון ששמו של חבר הכנסת סאלח טריף הוזכר בדבריו של חבר הכנסת אסעד אסעד, מצאתי לנכון, לצורך האיזון, לאפשר גם לחבר הכנסת סאלח טריף למסור הודעה אישית מטעמו.

אסתר סלמוביץ: כך אני החלטתי, אדוני, ובזה נגמר העניין, ואנחנו חוזרים לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אם תרצה למסור הודעה אישית, החלטה שלי בגין הודעתך האישית, בבקשה, על-פי כללי התקנון בסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: ובזה זה נגמר.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול משהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, תאפשר לי להמשיך בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: כן.

משה קצב: חבר הכנסת אסעד אסעד התבקש להסביר מדוע הוא דוחה את העלאת הנושא בחודש ימים, ולכן הוא קיבל את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אני קיבלתי את זה במסגרת הודעה אישית.

משה קצב: חבר הכנסת סאלח טריף דיבר בצורה חריפה מאוד נגד חבר הכנסת אסעד אסעד ופגע בו פגיעה קשה.

משה קצב: אני חושב שיהיה זה נכון לאפשר לחבר הכנסת אסעד להתגונן בהודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, שמעתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נצא מזה, וההחלטה שלי היא להמשיך בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתרס"ו, הצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מהמקום, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, תרומה, גם במערכת בחירות פנימית, אינה פסולה, בתנאי שמסירתה נתונה לפיקוחו של הציבור.

דוד מגן: מטרת התיקון, סעיף 28כ ו-28כא, היא להדגיש ולהבטיח, שהתרומה הניתנת לנבחר בפוטנציה במערכת בחירות פנימית תהיה גלויה לעין הציבור, והגילוי הזה והחשיפה הזאת ימנעו מעשי שחיתות, שיכולים, חלילה, להתבצע במקרים מסוימים.

דוד מגן: כל זמן שהתרומה גלויה לעין הציבור, הסיכוי שהתלות בין התורם לבין מקבל התרומה תגיע ותניב תוצאות לא רצויות – הסיכוי הזה פוחת והולך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, הממשלה החליטה לגופה של ההצעה שלא להתערב, כי, כידוע לנו, כאשר מדובר בחוק המפלגות, משאירה הממשלה את הנושא לשיקול דעתם של חברי הכנסת ולא באה להכתיב, ולו גם לחברי הקואליציה, את עמדתה.

דוד ליבאי: עם זאת, יש לומר שניתן להשיג כאן על העלאת הצעת החוק, משום שהנושא שבו מדובר נדון לא מכבר בכנסת, במליאת הכנסת ובוועדת הכנסת המתאימה, ושם היתה מחלוקת, גם בוועדה, בין חברי הכנסת, ועניין מסוים, או דעה מסוימת התקבלה במליאה, ודעה זו אינה לשביעות רצונו של מי שהיו אז מיעוט, או נותרו במיעוט, והפעם אינה לשביעות רצונו של חבר הכנסת מגן.

דוד ליבאי: השאלה היא, האם אנחנו יכולים, זמן קצר יחסית לאחר שהכנסת דנה בנושא בוועדה ובמליאה, וקיבלה חוק וגיבשה עמדה, להרשות למי שדעתו לא נוחה ונותר במיעוט לחזור ולהתחיל מייד בהליך חקיקה.

דוד ליבאי: לכן, הצעתי, אם כאן במליאה ואם לוועדה שתדון בזה, שהרי הממשלה לא נוקטת עמדה, בגלל מהות הנושא, שנמתין מעט, נראה ונלמד מהניסיון, ונמתין גם לדוח ראשון של מבקרת המדינה בנושא של תרומות למפלגות לאור הניסיון שהצטבר לפי החוק החדש, ולא נמהר להחזיר את הדיון ואת הוויכוח בנושא אלינו בתוך הכנסת ובתוך הוועדה.

דוד ליבאי: אבל, אמרתי את זה יותר במישור העקרוני, בלי להשליך על השאלה האם במקרה זה צדק מי שהסתייג בזמנו, או צדק הרוב בזמנו לגופו של עניין בנושא הרגיש של תרומות למפלגות.

דוד ליבאי: מכל מקום, אין עמדת ממשלה, והבהרתי את העניין.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, ראשית, אני מוכרח להגיד – – –

מיכאל איתן: מה מנמק חבר הכנסת מירום?

חגי מירום: אני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: הוא מבקש להסיר.

מיכאל איתן: אני הייתי קודם.

חגי מירום: לא, אתה לא היית קודם.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלתי פה שום הודעה שאתה קודם.

חגי מירום: אני מבקש שמזכיר הכנסת יאמר לך מי פנה ראשון.

מיכאל איתן: אני הייתי רשום.

חגי מירום: אני רשום עוד לפני שאתה רשום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני אברר את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני שומעת שאתה לא רשום כלל.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אתה לא עוזר לי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אתמול ישבתי פה עד שעה מאוחרת בלילה.

מיכאל איתן: נרשמתי אצל מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: מתי זה היה, אתמול?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מדבר דברים בטלים.

מיכאל איתן: אני הייתי רשום.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר לחבר הכנסת חגי מירום, אבל זה לא יכול להיעשות בלי שידברו אתי.

מיכאל איתן: אני לא עומד על זכותי, אני מוותר עליה, אבל אני לא מוכן שתגידו שאין לי זכות.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, ביררתי את זה עכשיו, ומזכיר הכנסת לא זכר שנרשמת אצלו אתמול.

מיכאל איתן: עכשיו הוא זוכר?

אסתר סלמוביץ: כן, הוא זוכר כעת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מבקשים את סליחתך, הוא פשוט לא זכר.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם: אני מוכן לוותר על זכותי, אני לא מוכן שיגידו שאין לי זכות.

אסתר סלמוביץ: בסדר, לא ידענו.

אסתר סלמוביץ: עשינו בירור ואנחנו מבקשים את סליחתך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

חגי מירום: גם אני מתנצל, חבר הכנסת איתן.

חגי מירום: אני ניגשתי היום בתום לב, היה נייר חלק, וביקשתי להירשם.

חגי מירום: אני מבין שזכותך הוכרה ואתה צודק.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני עליתי לכאן להתנגד להצעת החוק ולבקש להסירה, ואני רוצה להגיד כאן בהזדמנות זו, אדוני שר המשפטים, שאני תמה על כך שהממשלה לא קבעה עמדה בנושא זה.

חגי מירום: עם כל הכבוד לכך שמדובר כאן – – –

דוד ליבאי: אתה תהיה רק עקבי.

דוד ליבאי: אתה יודע כמה אתם מבקשים שלא נחסום אתכם – – –

חגי מירום: אדוני השר, אל תכעס עלי, בבקשה ממך.

דוד ליבאי: אני כועס, משום שאני רוצה שאדם יהיה ישר עם עצמו ועם מה שהוא אומר.

דוד ליבאי: לא יכול להיות שפעם אחת, בנושאים מפלגתיים ובנושאים של ניהול הכנסת, אתם מבקשים שהממשלה לא תתערב – ועכשיו לבוא לדוכן ולהעמיד פנים ולהגיד לנו: אני תמה על זה שאתם לא מתערבים.

דוד ליבאי: והרי אמרתי: יש לנו עניין, אבל – – – אנחנו מעדיפים לא להתערב.

חגי מירום: הייתי רוצה, אדוני השר, אחר שכעסת כל כך וגם הטחת בי את מה שהטחת, להעיר כאן הערה.

חגי מירום: מדובר פה בעיצוב של נורמות ציבוריות, וזה לא עניין של הכנסת, נוהלי הכנסת, גודל ועדה בכנסת או חסינות חבר הכנסת; זה עניין שקשור בנורמה ציבורית.

חגי מירום: לכן חשבתי בתום לבי, שהיה מקום לקביעת עמדה.

חגי מירום: אתה לא רוצה?

חגי מירום: אל תקבע עמדה.

חגי מירום: לגופו של עניין, אני רוצה להגיד כאן לחבר הכנסת דוד מגן: חלפה בערך מחצית השנה מאז חוקק החוק.

חגי מירום: אתה הגשת בזמנך, כשחוק המפלגות חוקק – והוא חוק טרי, מהמכבש – הסתייגות משלך בעניין הזה.

חגי מירום: הסתייגותך לא התקבלה בבית הזה.

חגי מירום: אני חושב שהיה מקום בנסיבות העניין לנסות לחיות עם החוק פעם אחת, קדנציה אחת, כפי שהוא חוקק על-ידי הכנסת, ואחר כך, אם אכן היית מגיע למסקנה שהוא חוקק לא נכון, היה מקום לצאת ולבקש את התיקון.

חגי מירום: לא עשית כן, אני מצטער.

חגי מירום: היות שאני רואה שהשעה דוחקת, אסתפק רק בכך.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ואני פונה במיוחד לחברי, חברי סיעת העבודה, לא משום שאני דואג, חבר הכנסת דיין – מותר לי להתערב בעניינים פנים-סיעתיים במפלגת העבודה?

דוד מגן: – –

רענן כהן: תנסה.

דוד מגן: – – אלא משום שיש לי הרושם, שקריאתך את חבריך אל הדגל ללא הסבר היא בבחינת השמת מכשול בפני עיוור.

דוד מגן: החברים מתגייסים, כי יושב-ראש הסיעה, שיש לו דעה אישית – והיא לא דעתה של סיעת העבודה, אני יודע את הדברים האלה מוועדת החוקה, חוק ומשפט – קורא להצביע נגד החוק.

דוד מגן: אינני דואג לכם, אבל אני רוצה להתריע מפני השלט המדבר על "נמאסתם, מושחתים".

דוד מגן: הוא פונה לכיוון הספסלים הללו, אם לא תיעתרו לרעיון שוועדת החוקה, חוק ומשפט – אדוני שר המשפטים, אני רוצה לתקן את דבריך – קיבלה פה-אחד.

דוד מגן: איש מבין חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לא הגיש לעניין הזה הסתייגות.

דוד מגן: לעניין הזה, הגיש חבר הכנסת אפרים סנה, במארב מתוחכם במליאה, הסתייגות.

דוד מגן: אתה יודע שממהרים להצביע סעיף אחרי סעיף, לא הכול הבינו על מה מצביעים, וההסתייגות, בתאונת חקיקה, נתקבלה.

דוד מגן: על מה מדובר, חברי הכנסת?

דוד מגן: מוצע לתקן את חוק המפלגות: כל מי שמקבל תרומה במהלך הפריימריס, הבחירות הפנימיות, התרומה הזאת צריכה להיות גלויה.

דוד מגן: אסור לתת אותה במחשכים.

דוד מגן: הציבור צריך לדעת מי נתן תרומה או מי קיבל תרומה, כי אם לא יודעים – – –

רן כהן: למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי קשה להוכיח אחר כך.

רן כהן: מה אתה צועק?

רן כהן: הוא יכול לענות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע.

רן כהן: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

דוד מגן: ברשות היושבת-ראש, אני אשמח לענות.

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו של חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אם הציבור לא יוכל לדעת מי מסר תרומה או מי קיבל תרומה, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת, אנחנו נהיה שותפים ליצירת פתח לשחיתויות.

דוד מגן: אנחנו יוצרים תלות בין הנבחר לבין התורם.

דוד מגן: הם יכולים לסכם ביניהם, חלילה, עסקות שאסור לסכם, עסקות בלתי חוקיות.

דוד מגן: היתרון של החשיפה של התרומה הוא בכך, שאותה חשיפה מונעת אפשרות לקנוניות, למעשי שחיתות גם בתוך המפלגות.

דוד מגן: הגיוס הזה לצורך ההצבעה יוצר מין מצב, שיש ויכוח פוליטי בין שתי סיעות.

דוד מגן: יש סיעה אחת – אגב, זה לא רק הליכוד, אני יודע שאני מביע גם את דעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דדי צוקר – שאומרת:

דוד מגן: כל תרומה צריכה להיות גלויה לעין הציבור ולביקורתו של הציבור, להיות תחת עינו הפקוחה של הציבור, אשר ישפוט אם יש איזה קשר בין התרומה לבין המעשים בעתיד.

דוד מגן: יש מי שאומר אחרת.

דוד מגן: ואני מופתע מההתנגדות המדברת על כך שאת התרומה צריך למסור במחשכים, שאיש לא ידע מה העסקה בין הנבחר לבין נותן התרומה ומהי התלות של הנבחר בנותן התרומה.

דוד מגן: חברי סיעת העבודה, אני קורא לכם להיות שותפים – – –

רפאל אלול: מה זה שייך – – –

דוד מגן: אני קורא לכם להיות שותפים ליוזמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אני קורא לכם להיעתר לפניות של חבר הכנסת המשפטן אלי גולדשמידט, שיושב כאן, ושל חבר הכנסת יוסי כץ, אשר השתתפו בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אסור לשום סיעה לאכוף את דעתה על חבריה בניגוד לדעה שהובעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: – – –

מיכאל איתן: מה הגיוס הזה?

מיכאל איתן: למה הגיוס הזה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אלי דיין: זה עניין פנימי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: לא להפריע כעת, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: יש סיכום, למה הגיוס?

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הבטחנו אפשרות לחבר הכנסת רן כהן להשתתף.

דוד מגן: חבר הכנסת מירום שאל שאלה, האם זה כולל את הפריימריס בליכוד.

דוד מגן: בוודאי.

מיכאל איתן: תראו איך התגייסתם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

דוד מגן: אתה יודע מה?

דוד מגן: התרומות בליכוד מעניינות אותי יותר מאשר התרומות שלכם.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תראו איך התגייסתם.

מיכאל איתן: אתם רוצים למנוע שנדע מי נהנה – – – מטובות הנאה.

מיכאל איתן: אתם נהנים בצורה פסולה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: אנחנו המצאנו את זה.

אסתר סלמוביץ: שאלה קצרה.

מיכאל איתן: שהציבור ישפוט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: זה גיוס לא נקי כפיים, הגיוס הזה.

רן כהן: חבר הכנסת איתן, באמת, קצת מתינות.

אסתר סלמוביץ: מה השאלה, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מה אתה נלהב?

רן כהן: רק שנייה, אני כבר שואל.

רן כהן: מה אתה נלהב?

רן כהן: מי מגייס?

רן כהן: אנחנו פה שניים ממרצ.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: באמת, לאט לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אבל אני באמת רוצה לשאול באופן ענייני לגמרי את חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: כן, מה השאלה?

דן תיכון: – – –

רן כהן: אולי אני יכול לשאול, במחילה מכבודם של אנשי הליכוד?

דן תיכון: למה לא?

אסתר סלמוביץ: אולי תפסיקו להפריע שם?

רן כהן: עוד לא ראיתי דבר כזה.

רן כהן: חבר הכנסת מגן, אתה יודע שלי בוודאי אין שום התנגדות לכל חשיפה שיש לה משמעות של מלחמה בשחיתות, בוודאי לגבי שחיתות שנוגעת למפלגות ולחיים הפוליטיים.

רן כהן: מה שאני רוצה לשאול אותך הוא לגמרי ענייני.

רן כהן: ואם, אגב, זו דעתו של חבר הכנסת דדי צוקר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, תשאל.

רן כהן: אני שואל, גברתי.

רן כהן: תאמיני לי, זה לגמרי לעניין.

רן כהן: פה צורחים.

אסתר סלמוביץ: כרגע לא צורחים.

רן כהן: אבל אני באמצע השאלה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת מגן, אני מבין, לו היית מציע שמסכום מסוים ומעלה זה יתפרסם בציבור.

רן כהן: זה הגיוני – – –

דן תיכון: – – –

רן כהן: אולי תשמע.

רן כהן: חבר שלך עומד על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך.

רן כהן: אל תכבד אותי, אבל תכבד אותו.

רן כהן: באמת, עוד לא ראיתי דבר כזה, איזה חוסר – – –

דן תיכון: איזה חוסר מה?

רן כהן: אני לא רוצה להגיד, כי אתה גם קצת חבר שלי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשאול את השאלה ולסיים אותה.

רן כהן: חבר הכנסת מגן, יש גם איזו צנעת פרט בתרומה עניינית למפלגה, עד גבול מסוים.

רן כהן: אני מבין שכל התרומות וכל השמות צריכים להיות לפני מבקרת המדינה.

רן כהן: זה לחלוטין מקובל בעיני.

רן כהן: אני לא מבין מדוע X שקוראים לו רבינוביץ, או X שקוראים לו בוזגלו, ממקום מסוים, צריך להיות חשוף על-ידי שכנו, שהוא נתן למפלגה X, או על-ידי המעביד שלו במקום העבודה – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר הבנו.

מיכאל איתן: – – –

רן כהן: אולי תשתוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – –

רן כהן: באמת, חוסר תרבות אלמנטרי, ואנחנו עוד מקיימים איזו ידידות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, זה לא נאום, זו שאלה.

רן כהן: מה שאני רוצה – – –

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכבוד – זאת שאלה ולא נאום.

רן כהן: אני מנסה לשאול.

רן כהן: אבל חברי הליכוד מפריעים לי לשאול.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך עניינית – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך להתרכז בשאלה שלך וגם לסיים אותה.

רן כהן: במה שאתה מציע יש מגמה מאוד מסוכנת, אנטי-דמוקרטית; מדוע?

רן כהן: כי אדם לא יכול – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: אני מסיים.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אתה שאלת את השאלה שלך.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: הבנו.

רן כהן: את כנראה סובלת רק צעקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני בכלל לא הייתי צריכה לאפשר לך לגשת למיקרופון.

אסתר סלמוביץ: זה היה לפנים משורת הדין – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע שאתה לא בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי, אם קלטתי נכון את יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין, אני מוכן לשמוע את ההערה שלך ברשות היושבת-ראש, ולאחר הקריאה – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להשיב לחבר הכנסת רן כהן?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בקיצור.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, אני שוב מתריע ואומר, תרומה במערכות בחירות פנימיות היא דבר כשר – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט שם.

דוד מגן: – – בתנאי שהיא תרומה ולא תשלום שוחד.

דוד מגן: ומה ההבדל בין תרומה לשוחד?

דוד מגן: תרומה ניתנת ונמסרת בגלוי, הציבור יודע על התרומה בזמן אמיתי, המוסד לביקורת במפלגה רושם את התרומה, התרומה מופיעה בפנקס התרומות, והפנקס פתוח לכל עין, לכל חבר מפלגה, ואילו – – –

רן כהן: המעביד יכול להתעמר בעובד שלו?

מיכאל איתן: למה שיתעמר בו?

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, עכשיו אתה מדבר ללא רשותי.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, שאלת שאלה, תקשיב לתשובה.

דוד מגן: ואילו תרומה המוסתרת ביודעין – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-השיח הזה.

דוד מגן: כל מי שמתנגד להצעת החוק הזאת נותן את ידו להסתרת התרומות, ונותן את ידו ביודעין למעשי שחיתות; אותן תרומות מתקרבות לקו המפריד בין תרומה כשרה ובין תרומה שהיא בחזקת שוחד.

דוד מגן: כדי למנוע מעשה שחיתות על-ידי העברות בלתי כשרות של כספים מתורמים לנבחרים בפוטנציה, אני קורא לחברי מפלגת העבודה בפעם האחרונה להתלכד סביב הרעיון לחשוף את כל התרומות לעיני הציבור.

דוד מגן: אם יש רעיונות לשכלולים, לתיקונים וכיוצא בזה, אפשר לדבר על זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: יש לכם נציגים פעילים מאוד, חכמים מאוד, ובעלי השפעה בוועדה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני מבקשת לסיים.

דוד מגן: ואפשר לברר שם את הפרטים ולשמוע את כל ההשגות, שנדמה לי, אם קלטתי אותן נכון, הן השגות שבשוליים.

דוד מגן: אך לא לפגוע בעיקרון, שתרומה חייבת להיות גלויה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לדבר בזמן הצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 26 נמנעים – 4 ההצעה להסיר את הצעת חוק המפלגות (תיקון פרסום תרומות), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא לדבר בזמן הצבעה.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: לא לדבר כעת.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, 26 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: עבריינות אידיאולוגית בישראל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2950 בנושא: עבריינות אידיאולוגית בישראל – של חבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתחיל לדבר על עבריינות אידיאולוגית, ברצוני לתקן, בעדינות, את דברי חבר הכנסת קצב, שדיבר בהצעה להביע אי-אמון.

אורי אור: אני רוצה לצטט את דבריו, ואני מצטער מאוד שהוא איננו פה.

אורי אור: חבר הכנסת קצב, בנאומו מטעם סיעת הליכוד בהצעה להביע אי-אמון לממשלה, אמר: "כאשר ה'פתח' רוצח באשדוד וברמלה, הממשלה שותקת".

אורי אור: לאחר מכן המשיך חבר הכנסת קצב באי-דיוקיו וטען: "אש"ף מעודד, רבותי חברי הכנסת, את הטרור.

אורי אור: היה רצח ברמלה, 'פתח' ואש"ף ביצעו זאת.

אורי אור: היה רצח באשדוד – 'פתח' ביצע זאת".

אורי אור: רבותי, מאחר שכמה פעמים שמתי לב שחבר הכנסת קצב איננו מדייק, אני רוצה לומר, שאת הרצח הנפשע ברמלה ביצעה קבוצה שרוצה להשתייך ל"נשר האדום", לחזית העממית, ואיננה שייכת ל"פתח".

אורי אור: הרצח באשדוד עדיין לא פוענח, ולא בוצע על-ידי ה"פתח".

אורי אור: אני חושב שיושב-ראש סיעת הליכוד צריך לדייק כאשר הוא מדבר, בפרט כאשר הוא מצטט מקורות מודיעין.

אורי אור: פה אני רוצה לעבור לנושא שאני רוצה להעלות היום, נושא שמטריד אותי כבר מספר חודשים רב, והוא התופעה החמורה של עבריינות אידיאולוגית במדינת ישראל.

אורי אור: ברצוני להתריע על סוגיה זאת ולהדגיש, כי שום מנגנון לאכיפת החוק, חזק ככל שיהיה, בין שזו משטרה, או בתי-משפט, או היועץ המשפטי לממשלה – שום גורם לא יצליח באכיפת החוק, אם אין הציבור הרחב ומנהיגותו תומכים בכך.

אורי אור: תמיכה באכיפת החוק משמעותה כיבודו של החוק, והיא כוללת נידוים החברתי והוקעתם המוסרית של מפיריו.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, מבדיקה היסטורית של הסוגיה ניתן לומר, שההתייחסות השלילית לאכיפת החוק ולאוכפיו אינה תופעה חדשה.

אורי אור: רעה חולה זו מלווה את החברה הישראלית מאז ראשית ימיה.

אורי אור: אמנה בקצרה את הגורמים לתופעה: חייו הממושכים של עמנו תחת שלטון זר ועוין; השיעור הניכר מבין אזרחי המדינה שהגיע אליה מארצות שחוקיהן שרירותיים.

אורי אור: כפי שציין בזמנו עורך-הדין נגבי בספרו: "עולים רבים אשר צורת חייהם לא עוצבה בדמוקרטיה ראו עצמם זכאים לפעול נגד חוקי המדינות מהן באו"; כיוון שחוקי המדינות שבהן חיו לא היו דמוקרטיים.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס לתודעת עולם זו, לתודעה שמדברת על הכורח להעמיד פנים שמצייתים.

אורי אור: דפוס זה חדר, לצערי, גם למרקם החיים בישראל.

אורי אור: נוסף על העולים, גם חלק מתושבי הארץ הוותיקים היו עשרות שנים תחת מנדט בריטי, חלקם במחתרות למיניהן, וגם בקרבם צמחו דפוסי התנהגות של זלזול ומאבק בחוקיו של שלטון מדכא.

אורי אור: כך השתרשה, לאסוננו, התפיסה, שאין כל פסול בעקיפת החוק ובהפרתו.

אורי אור: חלקים רחבים, רחבים מדי, מקרב אזרחינו אף רואים בהפרת החוק משום מידה של אומץ לב הנובעת מהערמה על אנשי שררה.

אורי אור: אותם פרטים ואף מוסדות שבימי היישוב היהודי הונעו על-ידי מטרה, שבצדק קידשה אמצעים בלתי חוקיים לטובת מטרת כינון מדינת היהודים, התקשו להסתגל לאחר קום המדינה לנורמות של התנהגות ציבורית הראויות למדינת חוק מתוקנת.

אורי אור: בשנים האחרונות התחזקה נורמה אנטי-דמוקרטית מובהקת, וכוונתי לנורמה של עבריינות אידיאולוגית.

אורי אור: גדל בהתמדה מספרם של אזרחים ישראלים, מכל רובדי החברה ומכל גוני הקשת הפוליטית, המתנים את הציות לחוק בהזדהותם המלאה, או לפחות בהסכמתם למטרות אכיפתו.

אורי אור: התנגדות מטעמים אידיאולוגיים לציות לחוק שחוקק על-ידי משטר וממשלה דמוקרטית ונבחרת מסכנת סכנה של ממש את אושיות המשטר הדמוקרטי בישראל ואת המשך קיומה בכלל של מדינת ישראל.

אורי אור: כאמור, התופעה נמצאת בכל הקבוצות הפוליטיות בישראל.

אורי אור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לדוגמה, תבע ממרכז הליכוד בספטמבר 1993 לקבל החלטה שלפיה: "כשישוב הליכוד להנהיג את המדינה, יבוטלו כל התחייבויות ממשלת רבין כלפי אש"ף".

אורי אור: אז ענה לו חבר הכנסת נתניהו, כי "אם לא נכבד הסכמים בין-לאומיים, ניקלע לנידוי מיידי גם בתוך ארצנו וגם בחוץ".

אורי אור: על רקע דבריו האחראיים אז של חבר הכנסת נתניהו במרכז הליכוד, מדהים היה לשמוע אותו חוזר על דבריו החמורים של חבר הכנסת לנדאו באמצע השבוע שעבר בפני תושבי בקעת-הירדן.

אורי אור: ואני מצטט וחוזר על דבריו: "ההסכם עם אש"ף לא יחייב ממשלה בראשותי, וכשהליכוד יגיע לשלטון לא אקיים את ההסכם".

אורי אור: חבר הכנסת שרון, שתמך כצפוי בהצעתו של לנדאו במרכז הליכוד, נאם בפני קהל של מאות תומכי הימין בחודש אוקטובר ביריחו, ובין היתר ציין: "אם הממשלה חושבת שהיישוב היהודי יתפנה מיהודה ושומרון, טעות גדולה מאוד בידה.

אורי אור: אנשים לא יתפנו מכאן גם אם הממשלה תורה לצה"ל לפנותם".

אורי אור: מדהים כמובן לשמוע דברים אלו ממי שהיה אחראי לפינוי מסיני ב-1982, לרבות הריסת חלק מהיישובים אז.

אורי אור: פרשת המחתרת היהודית בשנות ה-80, ו"הקמפיין" של אליקים העצני, שקרא ללא כחל ושרק ל"מרי אזרחי" של תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה כנגד ממשלת ישראל, והפרות סדר והתפרעויות מצד חלק, קטן אומנם, ממתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שאנחנו עדים להן מעת לעת, הם רק חלק מהדוגמאות של עבריינות אידיאולוגית.

אורי אור: רק לפני כשבועיים צוטט הרב גורן, הרב הראשי לשעבר, שהוא גם אלוף בדימוס, כי מצוות יישוב ארץ-ישראל עדיפה מכל המצוות האחרות.

אורי אור: פסקי הלכה דומים לזה של הרב גורן פורסמו גם מצד רבנים בעלי השפעה מקרב חוגי הציונות הדתית, ובהם הרב אברהם שפירא והרב שאול ישראלי, ראש ישיבת "מרכז הרב" בירושלים.

אורי אור: לאותם רבנים מכובדים אני מזכיר את מה שהינם מעדיפים לשכוח מעת לעת: אנו חיים במדינה דמוקרטית, ולא במדינת הלכה.

אורי אור: לרב שלמה גורן זכויות רבות מתקופת כהונתו כרב ראשי של צה"ל, אך נראה כי זיקנותו מביישת את צעירותו, ומול הפסק המפוקפק של הרב גורן ושל כמותו יש פסקי הלכה של גדולי תורה, הרב עובדיה יוסף ועוד, הקובעים כי מניעת שפיכות דמים עדיפה ממצוות אחרות.

אורי אור: בכל מקרה, רבותי חברי הכנסת, ההכרעה בעניין זה איננה של הרבנים, אלא של הדרג הפוליטי הנבחר, בביצועו של הדרג הביטחוני.

אורי אור: המנדט להחלטה כזאת ניתן לדרג המדיני מן הריבון האמיתי שהוא העם בישראל, והמנדט הזה מתחדש מדי בחירות כלליות.

אורי אור: התופעה של עבריינות אידיאולוגית קיימת בהחלט גם בקרב תנועות השמאל בישראל.

אורי אור: הקריאה מצד חלק מהן לסרבנות שירות, שהחלה במלחמת לבנון והמשיכה ביתר שאת בתקופת האינתיפאדה, וקריאתו של פרופסור ליבוביץ לחיילי צה"ל לסרב לשרת ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה הן פסולות ביותר.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל מצויה בתהליך יצירה של חברה חדשה.

אורי אור: היא בנויה מניגודים: אזרחים מגלויות מזרח ומערב, דתיים וחילונים, ניצים ויונים החלוקים בקיטוב אידיאולוגי חמור, ומיעוט ערבי בתוכנו.

אורי אור: קיום החוק הוא החוט הדק, שאינו חזק דיו, לצערי, אבל הוא המקשר בין כל אלו.

אורי אור: ברצוני להדגיש, כי עבריינות אידיאולוגית במחנה אחד מזינה מייד את העבריינות האידיאולוגית במחנות אחרים.

אורי אור: תפוצתה הגורפת והגוברת של נורמת האי-ציות מטעמים אידיאולוגיים שונים והעובדה שבישראל כה רבות ומגוונות המחלוקות העקרוניות הן שהופכות נורמה נפסדת זו לאיום כה מוחשי על עתיד המדינה.

אורי אור: אני קורא מעל במה זו לכל המגזרים והתנועות בישראל: אנו חיים במדינה דמוקרטית, מצויים בידינו כלים דמוקרטיים על מנת לקדם את האידיאולוגיות שבהן אנו דוגלים – הפגנות, פטיציות, הפעלת חברי כנסת ושימוש בכל אמצעי התקשורת.

אורי אור: ראש וראשון לאמצעים אלו הוא, כמובן, הצבעה בבחירות הכלליות.

אורי אור: אין לחרוג בשום צורה מכלים חוקיים ולגיטימיים אלו.

אורי אור: ואשר לרבני יש"ע ולגרעין הקטן המפר חוק מבין המתיישבים בשטחים, להם אני אומר: לא רק ביטחונם של המתיישבים איננו הפקר, גם הדמוקרטיה וריבונותה של הממשלה אינן הפקר, והן מרכיבים חשובים לא פחות לביטחון המדינה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מפאת חשיבות הנושא, אדוני שר המשפטים, אבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, התייחסותך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת אורי אור, הוא בעיני נושא רציני ואקטואלי, והממשלה מסכימה שמליאת הכנסת תקיים דיון בנושא זה.

דוד ליבאי: מי שעובר עבירה, מכל מניע שהוא, הוא עבריין; ואין לטשטש זאת.

דוד ליבאי: המניע לעבור את העבירה בדרך כלל איננו יסוד מיסודות העבירה.

דוד ליבאי: לכן מקובל לומר אצלנו בעולם המשפט, שהמניע אינו רלבנטי, למעט המקרים שבהם המניע הוא אחד מיסודות העבירה, שכן אז על התביעה להוכיח אותו.

דוד ליבאי: בשלב של הכרעת הדין, בשלב שבו השופט צריך לפסוק אם אדם הוא אשם או אינו אשם, אין חשיבות לשאלה אם הוא עבר על החוק מתוך מניע אישי או מתוך מניע אידיאולוגי; אם הוא עשה כן כדי להשיג רווח אישי, או משום שהוא רצה לתקן את העולם.

דוד ליבאי: יש להדגיש, כי מי שעובר עבירה ממניע אידיאולוגי, או מי שלוקח חלק במרי אזרחי, אין לו שום הגנה מיוחדת בחוק מכוח המניע שלו.

דוד ליבאי: השותף למרי אזרחי אינו כופר בסמכות של השלטון ושל מוסדותיו, אלא מנסה להניע אותם, בדרכים בלתי חוקיות, לשנות את החוק, או לפעול ולנהל מדיניות בדרך שנראית לו, ואינה נראית לרשות המוסמכת.

דוד ליבאי: מובן מאליו, שמי שמנסה לבצע מרד, או להסית למרד, דהיינו, להחליף את המשטר או את הממשלה בדרך בלתי חוקית, מכל מניע שהוא, אדם כזה בעיני החוק הוא פושע בדרגת חומרה גבוהה.

דוד ליבאי: מקובל עלינו, נראה לי על כולנו, שיש לציית לחוק משום שהוא חוק.

דוד ליבאי: ודאי שהדבר יהיה מקובל על אלה שמחוקקים את החוק.

דוד ליבאי: אנחנו מצייתים לחוק לא משום שהוא צודק תמיד בעיני כל אחד מאתנו, שהרי אנו גם חלוקים בדעתנו כאשר אנחנו באים לחוקק את החוק; וגם לא משום שכל אחד בחברה מזדהה עם החוק.

דוד ליבאי: נכון הדבר שבדרך כלל כדאי להשליט בחוק נורמות שהן מקובלות על הרוב בחברה ועל-ידי מרבית האזרחים, שהוא יהיה תואם את השקפת העולם הכללית שלנו.

דוד ליבאי: אבל הסכמתו של הפרט, או ההזדהות של הפרט עם החוק, מובן שאיננה תנאי לתוקף שלו.

דוד ליבאי: הסדר החברתי בחברה שלנו מבטא את רצון הרוב, ואם אני אומר רוב, מובן שקיים מיעוט שאינו מסכים עם הרוב, אבל המיעוט, גדול ככל שיהיה, גם הוא כפוף לחוק וחייב לציית לו.

דוד ליבאי: יש השוגים לחשוב, שהחוק הוא לטובת הממשלה, ורק לממשלה או לתומכיה יש אינטרס בכיבוד החוק.

דוד ליבאי: לאלה אני אומר, שהחוק נועד, בין השאר, להגביל את הממשלה, להגביל את שלטון הרוב ואת כוחו של הרוב, כדי להגן על מיעוטים וכדי לקבוע מה הן הזכויות של האדם הבודד, של הפרט, מול העוצמה של השלטון ושל הממשלה.

דוד ליבאי: לכן, דווקא למיעוטים, דווקא לאופוזיציה בחברה דמוקרטית, יש אינטרס להגן על החוק ולכבד את החוק.

דוד ליבאי: מי שמתנגד לחוק או למדיניות הממשלה, מותר לו לפעול באמצעים חוקיים לתיקון החוק, או כדי להשפיע על הממשלה לשנות את המדיניות שלה, והדברים ידועים ולכן אני מקצר.

דוד ליבאי: משום-כך הובטחו בחברה הדמוקרטית חופש הביטוי, ובכלל זה חופש העיתונות, חופש האספה, חופש המחאה, חופש ההפגנה, היכולת והזכות להתארגן כמפלגה פוליטית והזכות להשתתף בבחירות, ויש לשמור היטב על הזכות של כל אזרח לשלוח את נציגיו לכנסת.

דוד ליבאי: אבל, כידוע, כל זכות שכזו איננה מוחלטת, וכל זכות מוגבלת במידה שיהיה בה כדי לפגוע, או היא מוגבלת באופן שניתן למצותה – ובלבד שלא תפגע בדרגת הסתברות גבוהה באינטרסים חשובים אחרים שלנו.

דוד ליבאי: יש ספרות רצינית הדנה בנושא ספציפי, והוא בהצדקה המוסרית ולעתים אף בחובתו של אדם להתנגד לחוק, להפר את החוק או שלא לפעול על-פי מצוות הרשות המוסמכת, והדוגמה הקלסית לכך הרי ניתנה במשפטי נירנברג, כאשר שם נאמר ונפסק שלא היתה שום חובה לציית לחוקים גזעניים-נאציים ולפקודות של הנאצים, אלא אדרבה, היה מן המקום והתבונה להתנגד להם ולא לשתף פעולה אתם.

דוד ליבאי: בעניין זה אני יכול להזכיר את המאמרים, את הרשימות ואת ההרצאות של כבוד השופט בדימוס חיים כהן, של הפרופסור יצחק זמיר, הרצאתו של היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר והדברים שכתב משה נגבי.

דוד ליבאי: ההצדקה המוסרית להתנגד לחוק נועדה אך ורק לשמור על זכויות אדם בסיסיות, אבל לא כדי להעדיף מדיניות אחת על השנייה, ולא כדי להשפיע על פתרון מחלוקת פוליטית כמו זו שאנו נמצאים בעיצומה: מה לעשות או איך לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

דוד ליבאי: אין הצדקה מוסרית, וודאי לא חוקית, לקידום השקפה פוליטית על-ידי הפרת החוק.

דוד ליבאי: לכן, הממשלה נוהגת בהבנה ובאיפוק כלפי כל גילויי ביקורת ומחאה, משום שזו זכותם המלאה של המבקרים והמפגינים בחברה דמוקרטית.

דוד ליבאי: אני מבקש לחזור ולהדגיש – וכך אמר גם חברי הנכבד, חבר הכנסת אור – הכול עד הגבול, והגבול הוא החוק.

דוד ליבאי: מאחר שאנחנו חוזרים ועדים לתופעות של מחאה ומרי, וכמה מהן הזכיר חבר הכנסת הנכבד אורי אור, וכמה מהן על רקע אידיאולוגי, כאשר לעתים מיטשטשים הגבולות בין המותר ובין האסור – יש בהחלט מקום, לעניות דעתי, שהכנסת תדון בנושא החשוב הזה, כפי שהציע חבר הכנסת הנכבד.

דוד ליבאי: לכן אני מצטרף להצעה שהכנסת תדון במליאתה בנושא זה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת אורי אור.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול אותך, כבוד שר המשפטים, האם אתה מכיר את הפסוק במשלי: "לא יבוזו לגנב כי יגנוב למלא נפשו כי ירעב"?

יוסף בא-גד: אילו היית יושב על כס המשפט, והיו מביאים גנב שהיה מתברר כי זו פת לחמו, היית שולח אותו לבית-הסוהר?

יוסף בא-גד: אתם באים ולוקחים בית מבן-אדם שטיפח ועמל כל ימי חייו למענו, ובשוויון נפש קוראים לכך עבריינות אידיאולוגית?

יוסף בא-גד: הרי צריך להתבייש לקרוא לכך בשם הזה.

יוסף בא-גד: כאשר הרב גורן – ואני יצאתי נגדו בטלוויזיה – תמך בירידה מחלק מרמת-הגולן, הוא היה כשר.

יוסף בא-גד: כאשר פרופסור ליבוביץ ממריד את צה"ל במפורש – הוא כשר.

אורי אור: – – –

יוסף בא-גד: שמעתי, שמעתי.

יוסף בא-גד: ציינת.

יוסף בא-גד: אך לא ראיתי שאז הגשת הצעה על עבריינות אידיאולוגית, אצל פרופסור ליבוביץ.

יוסף בא-גד: כאשר בא רב גדול בישראל ואומר משהו בניגוד לדעתכם, זה הופך לעבריינות.

יוסף בא-גד: אנא, שלו נעליכם, כאשר אתם מדברים על החלוצים האמיתיים של 1994.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תתש"ד, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, קשה לעבור לסדר-היום בלי להביע את צער כולנו בנפול אלוף פיקוד המרכז נחמיה תמרי, ראש לשכתו רב-סרן אופיר קאופמן, סרן עופרי יואלי וסרן אסף אשר, זיכרונם לברכה, אשר הקדישו ימים ולילות למען ביטחון ישראל.

יגאל ביבי: יהי זכרם ברוך.

יגאל ביבי: חוק-יסוד: חופש העיסוק מתיר להגביל עיסוק אם הוא מפריע לנושאי ביטחון, איכות סביבה, בריאות ועוד.

יגאל ביבי: ההצעה שלי מוסיפה, שאפשר להגביל חופש עיסוק בנושאים של מורשת, דת ואורח חיים של ציבור.

יגאל ביבי: מה קרה, דברים שקשורים לנפש, למצפון ולדת הם פסולים?

יגאל ביבי: הכול מותר להגביל.

יגאל ביבי: מדהים אותי לראות את ההצעה שהגישה הממשלה.

יגאל ביבי: אם זה נכון, אדוני שר המשפטים, ההצעה בדף הכחול, אשר התפרסמה לפני כשלושה שבועות מטעם הממשלה, היא בושה לכנסת ולחוק הישראלי.

יגאל ביבי: אני משוכנע שתעלה ותאמר שאתם לא תגישו דבר כזה.

יגאל ביבי: מה אתם הגשתם?

יגאל ביבי: חבל שחברי הכנסת אינם יכולים לשמוע אותי.

יגאל ביבי: מה הגשתם?

יגאל ביבי: אתם אומרים שאפשר לחוקק חוקים אשר סותרים את חוק-היסוד, אבל תוקפם של החוקים האלה יפקע בתוך שישה חודשים לאחר הבחירות לכנסת.

יגאל ביבי: אתם רוצים שציבור מסוים יהיה בן-ערובה שלכם כל הזמן; שכל פעם נופיע כסחטנים.

יגאל ביבי: איזה חוק הוא זה?

יגאל ביבי: איזו הצעה היא זו?

יגאל ביבי: אתם מציעים חוק על-תנאי בסיטואציה מסוימת?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: כל פעם תעשו לנו בושות?

יגאל ביבי: אני מבקש שתודיע כאן כי את הבושה הזו אתם מסירים.

יגאל ביבי: מה יש אם עושים משהו בעניין בשר טרף?

יגאל ביבי: זה צריך להיות על-תנאי לכמה שנים, בסיטואציה פוליטית?

אריה גמליאל: חרפה ובושה.

יגאל ביבי: בושה וחרפה.

יגאל ביבי: אתם מתביישים ביהדות

יגאל ביבי: כם, בכך שזו מדינה יהודית.

יגאל ביבי: אנחנו נגד כפייה דתית, אף שמציינים שאנו רוצים לכפות את דעתנו.

יגאל ביבי: בסך הכול אנו רוצים לחיות במדינה היחידה שיש לנו.

יגאל ביבי: לא רוצים לכפות, לא רוצים להתערב לכם בחיים, אבל לא נוכל לחיות כאן?

יגאל ביבי: לא נוכל לאכול כאן כשר?

יגאל ביבי: ומחר מישהו ילך לבג"ץ נגד חוק פרסומי תועבה ויאמר כי בשם חופש העיסוק אפשר לפרסם מה שרוצים.

יגאל ביבי: ודאי שבג"ץ יפסול את זה.

יגאל ביבי: למה לא לאפשר לבית הזה לחוקק חוקים גם בתחום הזה?

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שבריאות היא לא רק בריאות גופנית; בריאות הנפש גם היא חשובה.

יגאל ביבי: אני שמח שנמצאים כאן באחדות מלאה חברינו מש"ס ומאגודת ישראל, אני מקווה שכולם ייכנסו.

יגאל ביבי: אסור לנו להתפשר, אנחנו לא סרח עודף במדינה.

יגאל ביבי: רק לפני כמה זמן הודיעו 70% מהעם, שהם אוכלים כשר.

יגאל ביבי: מה, 70% לא חשובים במדינה הזאת?

יגאל ביבי: מה קרה?

שמואל הלפרט: בעקבות חופש העיסוק הוקמה עמותה של חבורת הפשע שרצחה שלשום את נהג המונית.

יגאל ביבי: כן, אבל אם אני אגיד כאן, שמי שאוכל נבלות וטרפות קורה לו משהו אולי – אני לא יכול להגיד את זה פה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר פה בצורה גלויה.

יגאל ביבי: אני שומע כאן מדי פעם אנשים, גם חברי כנסת, שמדברים נגד היהדות, נגד הערכים, נגד המורשת, ובאותה נשימה הם אומרים: לא ניתן למיעוט לכפות עלינו.

יגאל ביבי: לא אנחנו המיעוט, הם המיעוט, אלה שמדברים נגד היהדות שלהם, נגד הדת שלהם, הם מיעוט שולי בבית הזה ובעם.

יגאל ביבי: לא אנחנו המיעוט, ולא ניתן למיעוט קטן כזה להכתיב לבית הזה, לעם הזה, את אורחות חייו ואת מצפונו.

אברהם יחזקאל: אתה נגד כפייה דתית?

יגאל ביבי: אני נגד כפייה דתית, אני גם נגד כפייה אנטי-דתית.

יגאל ביבי: גם אנחנו בני-אדם בארץ הזאת, גם אנחנו רוצים לחיות פה.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים שיתאפשר לנו לאכול כאן.

יגאל ביבי: היום כבר מייבאים טרפות, לצערנו.

יגאל ביבי: את כל הזבל של העולם צריך להביא לארץ הזאת?

יגאל ביבי: והיצרנים שלנו כאן זורקים עופות.

רן כהן: האם מכריחים מישהו לאכול בשר לא כשר?

יגאל ביבי: כן, התמימות היפה הזאת.

יגאל ביבי: ברור שיציפו את הארץ.

יגאל ביבי: יש לנו גם ילדים רוצחים היום.

יגאל ביבי: יש גם אנשים שיעשו מסחר.

רן כהן: יש אינוס של מישהו לאכול בשר לא כשר?

אריה גמליאל: אנחנו מדינה יהודית.

רן כהן: מדינה יהודית, אבל כל אחד יכול לאכול מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן, אני מעריך אותך מאוד.

יגאל ביבי: הממשלה שלך הגישה הצעת חוק.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: בוא תהיה לוגי, הגיוני קצת.

יגאל ביבי: את הדף הכחול הזה לא אני הגשתי, הממשלה שאתה מכהן בה הגישה.

רן כהן: אני נגד התיקון הזה.

יגאל ביבי: יפה.

יגאל ביבי: היא אומרת שהתיקון הוא לכמה שנים.

יגאל ביבי: כל כמה שנים צריך להעלות את הסיפור הזה מחדש.

יגאל ביבי: אתה יושב בממשלה הזאת.

רן כהן: סיעת מרצ היא נגד.

יגאל ביבי: אבל אתם מיעוט, זה מה שאני אומר.

רן כהן: היא נפגשה עם צומת, היא נפגשה עם הליכוד, כדי – – –

יגאל ביבי: הלוואי שבנושאים אחרים היתה לכם מסירות נפש, רן כהן.

יגאל ביבי: בדבר הזה, איזו מסירות נפש, אין משמעת של הקואליציה, אין שום דבר.

יגאל ביבי: אתם אומרים: נשב עם צומת, אותם ששחררתם מלהיכנס לממשלה; נשב עם הליכוד; חס וחלילה, הדתיים האלה, המסוכנים האלה.

יגאל ביבי: אנחנו לא רוצים כפייה דתית, אנחנו לא רוצים להתערב בחיים של אחרים, אבל כמו שבן-גוריון ואחרים ידעו שבעם הזה צריך להשפיע בדרכי נועם, לאפשר לכל אחד לחיות, אני מקווה שגם מנהיגי מפלגת העבודה של היום ילמדו קצת מאבות התנועה שלהם וישנו את דרכם, דרך שלא מתחשבת בציבור אחר.

יגאל ביבי: אני קורא לבית הזה, חברי הכנסת, כל אחד עם מצפונו.

יגאל ביבי: החוק הזה הוא מצפוני, הוא עקרוני.

יגאל ביבי: בעניין הזה, ששייך באמת לכל עם ישראל, שלא תהיה איזו כפייה – מדברים על כפייה דתית – שלא תהיה כפייה קואליציונית בעניין הזה וכל אחד ידע שהוא צריך להצביע לפי מצפונו.

יגאל ביבי: אני מבין ששר המשפטים יאמר לנו אם הוא אכן עומד מאחורי ההצעה הממשלתית שפורסמה.

יגאל ביבי: אני מכיר את השר ואת דרכו, הוא לא אוהב את כל הדברים העקיפים.

יגאל ביבי: אתם מאשימים אותנו שאנחנו מתנגדים לחוקי יסוד.

יגאל ביבי: לפני שנתיים אמרנו לדן מרידור, שר המשפטים הקודם, שחוק-יסוד: חופש העיסוק יגרום לנו למגבלות, יפסול חוקים, ימנע דברים.

יגאל ביבי: הוא הרגיע אותנו ואמר: לא יהיה, ואם יהיה – נוכל לשנות.

יגאל ביבי: היה בג"ץ, היה דבר ששינה את הסטטוס-קוו.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, אדוני שר המשפטים, זה לכבוד ספר החוקים של מדינת ישראל, שאפשר יהיה להגביל עיסוק אם הוא פוגע באיכות הסביבה, אם הוא פוגע בביטחון, אם הוא פוגע בבריאות – וגם אם הוא פוגע בבריאות הנפש, בחוסן של העם, במסורת של העם.

יגאל ביבי: אל תתביישו לומר שהמסורת של העם היא של כולנו.

יגאל ביבי: הדת היא לא רק של הדתיים, היא גם שלכם.

יגאל ביבי: אל תקבלו צמרמורת כשאתם מכניסים את המלים האלה – מורשת, דת, יהדות.

יגאל ביבי: אני מצפה שגם אתה, אדוני השר, כאדם פתוח, כאדם שחושב שיש בעם הזה חלקים שונים, תיענה לבקשתנו ולא תצא נגד החוק הזה, מה גם שאתם מגישים משהו גרוע יותר בשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את הגלוי ביותר אומר לכם, הממשלה הניחה הצעת חוק משלה לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק, ומן הסתם הממשלה דבקה בהצעתה, לפחות בשלב זה, בהעברת הצעתה שלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון בה.

אברהם פורז: גם הצעת הממשלה זו צרה צרורה.

דוד לוי: – – –

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אפשר לבקש שקט, בבקשה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה, חבר הכנסת גמליאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הוא פוגע בי אישית.

רפאל פנחסי: הוא לא פוגע בך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לשבת, זה מפריע.

מיכאל איתן: מה קורה לך היום אתי?

אסתר סלמוביץ: אל תיתן לי סיבות.

אסתר סלמוביץ: אתה מספק לי אותן בסיטונות היום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק שם לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, השר משיב לך.

אסתר סלמוביץ: הנימוס האלמנטרי מחייב הקשבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: משבאה יוזמת חקיקה פרטית באותו נושא, ועוד לתיקון חוק-יסוד ולא חוק רגיל, אך פשיטא היא שהממשלה לא תתמוך ביוזמת חקיקה שכזו ותבקש להסיר אותה מסדר-היום.

דוד ליבאי: אנחנו באים לבקש את התיקון של חוק-יסוד: חופש העיסוק לאחר התלבטות רבה ומסיבות שאזכיר, סיבות שיידונו אגב הדיון בהצעת החוק הממשלתית, במגמה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקשת לשבת ולהפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, כעת תורו של כבוד שר המשפטים לנאום.

אסתר סלמוביץ: נא לא להתחרות בו.

רפאל פנחסי: אני לא מפריע לו.

אסתר סלמוביץ: אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת אם אתה מפריע או לא.

אסתר סלמוביץ: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: המגמה שלנו היא להביא לתיאום בין חוקי היסוד השונים – וכידוע, אנחנו מחוקקים אותם פרקים פרקים, עד שתגיע השעה והם יכונסו יחד בחוקה כתובה אחת – באופן שאם מדובר בזכויות היסוד של האדם ואם מדובר בהגבלת זכות יסוד, שהטעם להגבלת זכות היסוד יהיה באופן עקרוני אחד ושווה לכל זכויות היסוד.

דוד ליבאי: והנוסח שנקבע עד עתה הוא, שאין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה, ותהא זו זכות לחירות, ותהא זו הזכות לחופש התנועה, ותהא זו הזכות לחופש הביטוי והמחאה והאספה, ותהא זו זכות היסוד לחופש העיסוק, אלא בתנאים המקובלים, והם, ראשית, שההגבלה תיעשה בחוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק להפריע.

דוד ליבאי: יש האומרים שניתן להרשות ולפגוע לא רק בחוק אלא גם בתקנה על-פי חוק.

דוד ליבאי: החוק שבא להגביל יהיה הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: הממשלה מציעה להוסיף כאן: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד ליבאי: החוק שבא להגביל זכות יסוד, צריך שיהיה נועד לתכלית ראויה ושההגבלה לא תהיה אלא במידה שהיא נדרשת ולא במידה שעולה על הנדרש.

דוד ליבאי: פסקת הגבלה זו יכולה לכלול גם הגבלה מטעמי דת, מסורת או אורח חיים, כבקשתו של חבר הכנסת יגאל ביבי, הכול תלוי במהות ההגבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק להפריע.

דוד ליבאי: הממשלה מציעה נוסחה כפי שהיא קיימת בחוק-יסוד אחר.

דוד ליבאי: נראה לה שההגבלה שהיא מציעה היא כללית, היא נורמטיבית, היא הגיונית.

דוד ליבאי: הממשלה מתחשבת מאוד ברגשות של הדתיים ובאמונה דתית של יהודים, נוצרים, מוסלמים ודרוזים.

דוד ליבאי: הממשלה הזאת מונעת נסיגה בסטטוס-קוו בענייני דת לטוב או לרע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת של האופוזיציה, השר טוען שאתם עוזרים לו.

אסתר סלמוביץ: אם אתם רוצים להמשיך לעזור לו, בבקשה.

דוד ליבאי: אני הסתכלתי בעצב אל ספסלי סיעת העבודה וראיתי שכולם עד אחד ריקים.

דוד ליבאי: אמרתי לעצמי, מאין תבוא ישועת הממשלה בהצבעה זו.

דוד ליבאי: התחלתי לדבר, ואתם כל כך מסייעים בהפסקות ממושכות, בהפרעות ובאי-תשומת לב.

דוד ליבאי: אמרתי, תבוא עליכם ברכה פעם אחת, ברכת הדובר על אלה – – –

חיים קופמן: כבוד השר, אולי תתפלל גם לגשם.

דוד ליבאי: אני מוכן להתפלל לכל דבר טוב.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לחברי מהסיעות הדתיות כאן, שהרי הסיעות הדתיות שמייצגות דעות, רעיונות ואינטרסים, ככל הידוע הן כשלעצמן מיעוט בכנסת, ואם חבריהן מצליחים לשמור על סטטוס-קוו בענייני דת, ואם הם אינם נותנים לנגוס בסטטוס-קוו, ואכן הם עומדים על המשמר, הרי הם עושים זאת בדרכים הידועות, אבל מתוך שיתוף פעולה עם החלק האחר בכנסת, יהא זה מצד זה או זה של הבית, שהוא חילוני.

דוד ליבאי: הדברים נעשים בדרך של הידברות, בדרך של התחשבות, ולא בניסיון של הכתבת נורמה, או הכתבת חוק.

דוד ליבאי: משום שגם אם היום ישיגו החברים הדתיים, חברי הכנסת הנכבדים, גם אם הם ישיגו היום הישג ויעבירו בקריאה מקדמית הצעת חוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת הידוע דדי צוקר, אולי הם ירשמו לעצמם הישג על הנייר, אולי הישג בהצבעה; אבל הם יודעים שזה לא יהיה הישג של ממש, בעוד הממשלה מציעה להם, ואולי לעתים גם האופוזיציה, כל אחד מטעמיו, ולא תמיד לשם שמים, את ההידברות ואת ההליכה המשותפת לשמירה על קו נורמטיבי מסוים, של סובלנות, של הבנה, של הידברות, של התחשבות.

דוד ליבאי: ואנחנו, כשאנחנו מציעים את חוק-יסוד: חופש העיסוק שלנו, הרי כל בר-בי-רב יודע שאנחנו עושים זאת כממשלה, משום שאכן הסטטוס-קוו הופר שלא במתכוון על-ידינו, ומדובר בענייני הבשר.

דוד ליבאי: שהרי המדיניות של הממשלה היתה לשמור על הסטטוס-קוו, אבל הנה כאשר נפלו החלטות והכרעות בנושאים מסוימים, כשכל תשומת הלב ניתנה לעניין ההפרטה, מסתבר שאגב אורחא, שלא במזיד ושלא במתכוון, המשמע, הפועל היוצא מהחלטה הוא שינוי בפועל לגבי ייבוא בשר בקר קפוא למדינת ישראל.

דוד ליבאי: הממשלה החליטה ברוב דעות – והמחלוקת גם בתוך הממשלה בנושא הזה ידועה – לשמור על הסטטוס-קוו, ולו במחיר תיקון חוק-היסוד.

דוד ליבאי: הדברים האלה נעשים, אני אומר לחברים הדתיים, בשביל לשמור על הסטטוס-קוו ובשביל להתחשב.

דוד ליבאי: כשאנחנו עושים זאת, יאמרו לנו: כמובן, אתם מתחשבים בש"ס.

דוד ליבאי: אנחנו מתחשבים גם באלי דיין.

דוד ליבאי: אלי דיין הוא חבר דתי.

דוד ליבאי: הוא ראש סיעת העבודה בכנסת.

דוד ליבאי: הוא הולך לבית-כנסת להתפלל.

דוד ליבאי: הוא רוצה לחיות בחברה מסוימת לפי ערכים מסוימים.

דוד ליבאי: אנחנו מתחשבים גם בו, כמו שמתחשבים החברים מהסיעה הזאת, מהסיעה הזאת ומהסיעה הזאת.

דוד לוי: בטיעון הזה כבודו קורא לחבר הכנסת אלי דיין – – –

דוד ליבאי: גם אם יתמהמה, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה בוא יבוא ועמו תבוא הבשורה.

דוד ליבאי: לכן, אני אומר לחברי הכנסת, הרי הנושא הזה הוא על סדר-היום.

דוד ליבאי: כאשר תידון הצעת החוק הממשלתית ואתם תעלו הסתייגויות, הממשלה שומעת וועדת החוקה, חוק ומשפט תשמע והיא תדון אז בהערות ובהסתייגויות לגופן.

דוד ליבאי: לא צריך היה, אם רוצים להשיג הישג, לבוא בצורה של ניגוח הממשלה, מטעמים שכולם מבינים אותם, שהם לא ענייניים, שהם לא צופים הישג של ממש, והכול כדי לקנטר חברים אחרים שעובדים אתנו בשיתוף פעולה, שהם כן משיגים הישגים.

דוד ליבאי: הכול שקוף כל כך וברור כל כך, והשאלה היא כאן אם באמת הצבעה בעניין זה, ולו תשיג רוב, תשרת איזו מטרה, או תפתח פתח לבוא ולומר: אם ניתן פה, בהכרעות רוב ובהצבעת ידיים, לשנות את הסטטוס-קוו, אז אולי כדאי לנסות גם מהצד השני, מהצד שרוצה לשנות אותו לכיוון של החילוניות או לכיוון אחר.

דוד ליבאי: לא נראה לי שכאן עומדת השאלה לדיון – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת פורז, זה מפריע.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אתה מסתיר לי את חבר הכנסת אלי דיין.

דוד ליבאי: הכול בסדר, חבר הכנסת אלי דיין?

דוד ליבאי: ובא לציון גואל.

דוד מנע: הכול בסדר – – –

דוד ליבאי: לכן אני רק יכול לומר שאנחנו, לפחות רצוננו, לכבד דת, לכבד מסורת, לכבד כבודם של אחרים בנושאים הללו, אבל לא זה מה שעומד היום, כך נראה לי, על סדר-היום.

דוד ליבאי: מה שעומד על סדר-היום, האם בנושא זה נפעל בהבנה ובהתחשבות – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

דוד ליבאי: – – או על-ידי כיפוף ידיים והרמת ידיים.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה להגיב?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: נדהמתי מהדברים של ידידי, שר המשפטים, כבוד היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, אתה מפריע.

יגאל ביבי: נכון שאם החוק הזה יעבור כאן היום, כפי שאמרת הוא עובר לידיים של חבר הכנסת דוד צוקר, אבל לא מכובד להגיד לכנסת: תעשו מה שאתם רוצים, אבל חבר הכנסת דוד צוקר ישים אותו בפריג'ידר.

יגאל ביבי: אני חושב ששר המשפטים לא היה צריך להגיד את המשפט הזה.

יגאל ביבי: זה לא מכובד, וזה לא לכבוד הבית.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: השר אמר: תצביעו, לא תצביעו, בלאו הכי חבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יקבור אותו.

יגאל ביבי: לא מכובד לומר זאת – – –

דוד לוי: זה מקובל.

יגאל ביבי: זה מקובל, אבל לא מכובד.

דוד לוי: הסגנון של הימים האלה, של "לא מזיזים לי" – משפיע.

יגאל ביבי: הדבר הזה איננו מכובד.

יגאל ביבי: אני גם לא מבין ממה נפגע כבוד השר.

יגאל ביבי: השר אומר שבשבוע הבא הממשלה תביא הצעת חוק כזאת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שוב שקט.

יגאל ביבי: – – – אבל זה שהצעת חוק פרטית – זה לא מכובד, לא מקובל.

יגאל ביבי: אני חושב שזה צחוק מהכנסת.

יגאל ביבי: אם החוק הזה טוב, וצריך, יאמר השר, הכנסת תאשר השבוע, בשבוע הבא הממשלה תביא חוק אחר, שני החוקים ילכו לוועדה, וידונו בהם.

יגאל ביבי: הממשלה הקודמת לא נהגה לכופף כך את הכנסת, להראות: אנחנו בעלי-בתים.

יגאל ביבי: בכל אופן זה בית-המחוקקים.

יגאל ביבי: אני פונה אל חברינו ממפלגת העבודה שלא להצביע לפי משמעת בעניין הזה, כי זה עניין מצפוני טהור; מה גם שבשבוע הבא – אני לא מבין – מביאים הצעת חוק של הממשלה, שלדעתי ולדעת רבים מכם היא פחות טובה, אפילו לגרסתכם.

יגאל ביבי: אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת, ובאמת לנהוג לכבוד הבית בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: להפסיק את הדיבורים.

יצחק לוי: אני מבקש לצלצל.

יצחק לוי: היה צלצול?

תמר גוז'נסקי: היה צלצול מזמן.

אסתר סלמוביץ: כן, היו הרבה מאוד צלצולים; כולם יודעים שמצביעים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), של חבר הכנסת יגאל ביבי, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 27 תומכים, 36 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שבהצבעה על הצעת חוק האוטונומיה, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת צחי הנגבי, הצבעתי בעד.

אסתר סלמוביץ: פשוט לא החלפתי פה – אתה מאשר לי, חבר הכנסת דיין?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לתקן זאת בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: מה הדיבורים האלה, חבר הכנסת דיין?

אסתר סלמוביץ: מה זה צריך להביע?

אסתר סלמוביץ: אדוני, תסלח לי, לא החלפתי את היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יודע על מה אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: באת עכשיו, לא ישבת פה, ואל תתערב במה שאני אומרת.

אסתר סלמוביץ: על מה אתה מדבר בכלל?

אסתר סלמוביץ: אתה לא יודע על מה אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: לא החלפתי את המתג של היושב-ראש, ולכן זה הלך על השם של היושב-ראש שבח וייס.

אסתר סלמוביץ: על מה אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: העיקר שאתה מדבר.

אלי דיין: אני חייב – – –

אסתר סלמוביץ: למה אתה מדבר סתם?

אלי דיין: אני חייב – – –

אסתר סלמוביץ: שמעת מה שאני אומרת?

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: אני הודעתי על הצבעה של יושב-ראש, ואתה לא ידעת על מה אני מדברת.

אסתר סלמוביץ: אתה מתערב בלי לדעת על מה אני מדברת.

אלי דיין: הצבעה – – –

אסתר סלמוביץ: טוב, תודה רבה, אבל אל תתערב בדברים שאתה לא מבין ולא יודע.

אסתר סלמוביץ: ממצאי דוח ארגון "בצלם"

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3061, 3065, 3068, 3069, 3072, 3076, 3087 ו-3092 בנושא – – – אני מבקשת להפסיק את זה שם, חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: ממצאי דוח ארגון "בצלם" – של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת להפסיק את זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק שם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: לא, אני מבקש שחברי הכנסת ישבו – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור שם את הדלת.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ארגון "בצלם", שהוקם ב-1989, הטיל מאז לחלל ארצנו לא מעט פצצות סירחון שגרמו למפגעים סביבתיים, שבחלוף העתים ריחם הרע התפוגג ונמוג והיה כלא היה.

עובדיה עלי: חיילי צה"ל המשרתים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, המתיישבים היהודים שם וגם רוב אזרחי ישראל האחרים שהכירו את האמת ואת המציאות באורח ישיר ובלתי אמצעי, למדו לקרוא את דוחות "בצלם" בעיניים ביקורתיות ואף להתייחס אל "האמת" המצויה בהם כאל פרי דמיונם הפורה או החולני של כותביהם ושל תחקירניהם המשוחדים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הדוח האחרון של "בצלם" בנושא "משתפי הפעולה בשטחים בתקופת האינתיפאדה, הפרות ופגיעות בזכויות האדם", אינו שונה מהותית מן הדוחות הקודמים.

עובדיה עלי: גם דוח זה, כקודמיו, לוקה בשקרים, בחצאי אמיתות, בהצגת עדויות שמיעה כאילו הן תורה מסיני, בתיאור מקרים תוך השמטת נתוניהם ופרטים רלבנטיים, על מנת להרחיקם מן החפץ לבודקם, בבחינת: הרוצה לשקר ירחיק עדותו; ועוד ועוד מיני סיפורי בדים, סקס ושקרים.

עובדיה עלי: ואפילו עניין הסקס שהזכרתי זה עתה – לא הזכרתיו לתפארת המליצה, שכן דוח "בצלם" מייחד אף לו עמודים מספר והוא חלק מתעמולת ארגוני הטרור כנגד כוחות הביטחון, ואף שכולו שקר גס, הוא נזכר וכלול בדוח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מפריע.

עובדיה עלי: לארגון "בצלם" היתה הזדמנות פז הפעם להגיע אל שעת האמת שלו, אך הוא החמיץ גם אותה.

עובדיה עלי: היתה לו הזדמנות – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה ומייד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה ממשיך להפריע, אני מבקשת ממך.

עובדיה עלי: לארגון "בצלם" היתה הזדמנות פז הפעם להגיע את שעת האמת שלו, אך הוא החמיץ גם אותה.

עובדיה עלי: היתה לו הזדמנות לתאר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת המר וחבר הכנסת ביבי, אני מבקשת להפסיק את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, עשה עמי חסד.

עובדיה עלי: היתה לו הזדמנות לתאר ולפרט את רצחנותם של ארגוני הטרור ואת שיטותיהם החייתיות לענות ולחסל את אחיהם החשודים בשיתוף פעולה עמנו.

עובדיה עלי: אך במקום לעסוק בכך העדיפו אנשי "בצלם" להוציא מתחת ידיהם חוברת עבת-כרס, תוך שהם עושים מאמץ עילאי ליצור סימטריה ואיזון בין חטאי יהודה לאשמת שומרון.

עובדיה עלי: חסרונו של דוח זה וקלונו מונחים בניסיונם הנואל של כותביו להעמיד את אשמת כוחות הביטחון כנגד אשמתם של ארגוני הטרור בכל הנוגע למצבם הקשה של משתפי הפעולה.

עובדיה עלי: ניכר בהם באנשי "בצלם" שאימצו את תפיסת עולמו הפושעת והרצחנית של פייצל חוסייני, הבאה לכלל ביטוי ממצה בשאלה ובתשובה שאצטט מתוך הדוח עצמו.

עובדיה עלי: על שאלת איש "בצלם", ד"ר סאלח עבד אל-ג'וואד: "מדוע אינך יוצא נגד הרציחות שמבצעים רעולי הפנים באחיהם הפלשתינים?

עובדיה עלי: " משיב אל-חוסייני: "ראה, כל כיבוש זקוק למשתפי פעולה.

עובדיה עלי: ואם יש כאלה, שני הצדדים אחראים למה שקורה, זה שהורג וזה שההרוג משרת אותו".

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, זוהי תמצית תפיסת עולמם של אנשי "בצלם" ואלילם פייצל אל-חוסייני: כוחות הביטחון הישראליים, הנעזרים במשתפי פעולה כדי להביא לשקט ולרגיעה, חשובים בעיניהם כרוצחים – ממש כמו הרוצחים הנקלים מארגוני הטרור, שגוררים את קורבנם אל כיכר העיר, מענים אותו תוך כדי קדיחת חורים ברגליו בעזרת מקדחה, מטפטפים שעווה רותחת אל תוך החורים, ואחר כך רוצחים אותו בסקילה או בתלייה על חוט ברזל דק עד שתיפח נשמתו לקול מצהלותיהם של אחיו, בני העם הפלשתיני.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, פרק זה שעניינו משתפי פעולה הוא פרק מבחיל בהיסטוריה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: גם לגבי מגייסי משתפי הפעולה – – – שני ההיבטים שלהם.

עובדיה עלי: זהו אות קלון על מצחם של כל הפלשתינים, ובהם גם המנהיגים, אנשי הדת ואנשי הרוח, אנשי התקשורת וכל האחרים.

עובדיה עלי: ניסיונם של הפלשתינים ושופרם ארגון "בצלם" לגלגל את האשמה לפתחנו לא יצלח.

עובדיה עלי: מוטב להם לפלשתינים ולאנשי "בצלם" ולכל אלה הנשרכים בעקבותיהם ללמוד את העובדות, לאזור אומץ ולהכות על חטא.

עובדיה עלי: ואז לקום ולעשות מעשה כדי להפסיק את נתיב הדמים הזה, שעליו ובצדיו מוטלות מאות גופות של פלשתינים חפים מפשע וחפים משיתוף פעולה עמנו; מסע רציחות מעורר חלחלה, שבגינו חיים מאות משפחות ואלפי יתומים ואלמנות בפחד ובתחושת אין-אונים ועל קו הקץ 24 שעות ביממה.

עובדיה עלי: לאנשי הדת, לאנשי הרוח ולשאר המנהיגים בקרב הפלשתינים אין האומץ לקום ולמנוע את הרציחות הללו של חפים מפשע.

עובדיה עלי: מנהיגותם של הפלשתינים היתה מאז ומעולם מנהיגות רצחנית, וכנראה היא תישאר כזאת לעולם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אילו היו עתותי בידי הייתי עובר בפניכם על הדוח הזה דף דף על מנת להוכיח את השקרים שבו ואת הניסיונות של כותביו להטמיע חצאי שקרים כאמיתות, שכן אני קראתיו מראשיתו ועד אחריתו.

עובדיה עלי: אך זמני קצוב ועל כן אומר רק זאת:

עובדיה עלי: מי שרוצה באמת לדעת עם מי יש לנו עסק ועם מי אנחנו מנהלים משא-ומתן, ראוי לו שילמד את נושא רצח משתפי הפעולה.

עובדיה עלי: אזי הוא יבין מדוע אסור לנו לסמוך, או להאמין בצד השני ובמנהיגיו, שכן רצח 1,000 הפלשתינים על-ידי הפלשתינים אינו עניינם של המחבלים הקטנים בשטח שהרגו את קורבנותיהם, כלשון הדוח עצמו: "בלא שקדמה לכך חקירה או הליך משפטי לבירור הטענות כנגדם ובלי שהתאפשר להם להגן על עצמם".

עובדיה עלי: בתנאים כאלה, בלי שבודקים את האשמה, בלי שמעמידים למשפט, רוצחים בדם קר אנשים חפים מפשע.

עובדיה עלי: הטבח הזה של 1,000 הפלשתינים הוא עניינם הישיר של ארגוני הטרור על ראשיהם ומנהיגיהם, שבלשון הדוח שלפנינו: "לא התנערו מעולם ממעשי החוליות המזוהות עמם, והמשיכו בקשר הארגוני ובתמיכה הכספית בהן" – למרות הרציחות ולמרות הפשעים המבעיתים.

עובדיה עלי: חז"ל אומרים: יש הקונה עולמו בשעה אחת – וארגון "בצלם" לא קנה את עולמו, אף שזו היתה שעתו ההולמת.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן; בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: אודה לכם את תסייעו לי ותקפידו על מסגרת הזמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יום שחור עובר על המדינה, יום שחור של תאונות.

רן כהן: רק הבוקר נתבשרנו בבשורה המרה והנוראה על התאונה שבה נהרגו אלוף נחמיה תמרי, רל"ש רב-סרן אופיר קאופמן, סרן עופרי יואלי מקיבוץ אילון וסרן אסף אשר מקריית-אונו, זיכרונם לברכה.

רן כהן: וכבר אנחנו שומעים שמועות על דברים נוספים, לדאבוני הרב.

רן כהן: אני מוכרח לומר שני משפטים.

רן כהן: הכרתי את נחמיה מהאימונים ומהפעילות המשותפת – היה איש נהדר, איש נפלא, קצין לוחם, נועז, אמיץ, הוגן, שלא לקח חלק בכל תחרויות ולמרות כל זאת הספיק והצליח להתקדם אל המשרה הרמה ביותר כמעט בצה"ל.

רן כהן: ואין נחמות – לא לנו, וודאי לנו אין יכולת לנחם את משפחתו.

רן כהן: קשה לי לנחם מכאן גם את דוביק ואת שי, שאותם הכרתי ואתם פעלתי רבות בצנחנים – שלושת האחים הללו פשוט תרמו תרומה ייחודית אדירה למדינת ישראל, והקורבן הזה הוא קורבן שהיה צריך להיחסך גם ממשפחת תמרי, גם ממשפחת קאופמן, גם ממשפחת יואלי וגם ממשפחת אסף אשר.

רן כהן: קשה לנו לעבור לסדר-היום ולדבר על הדברים, אבל זאת עבודתנו וזאת פעילותנו, ולכן אין דרך אלא לגשת לנושא, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני מוכרח להודות על האמת, שאני חבר וידיד של חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני גא על כך, אבל אני סברתי, שדווקא הדוח הזה, שמכיל מאות עמודים ומתוכו ציטטת, דווקא הוא מהווה תעודת הכשר מלאה גם למי שהטיל ב"בצלם" את החשדות הכבדים ביותר.

רן כהן: יש בו טעויות, גם אני אומר – ומייד גם אציין דוגמה אחת, לגבי ניצול מיני שלא היה ולא נברא – יש בו טעויות, אבל אם נחשף בזמן כלשהו כתב אשמה חמור מאוד על מה שקרה בשטחים, גם בידי ישראל כלפי פלשתינים, אבל במיוחד בידי פלשתינים כלפי פלשתינים, זה המסמך שנעשה, ומתוכו אנחנו למדים דברים איומים ונוראים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני זוכר היטב שלפני שנה או שנתיים, כמדומני, היתה התנפלות קשה מאוד על "בצלם", ובתוך זה גם על חברי ר"צ ומרצ שלקחו חלק בייזומו של הארגון הזה.

רן כהן: ואני רוצה לומר, שאני גא במי שהיו חברי כנסת אז, רובינשטיין, אורון וצוקר, שלקחו חלק לא רק בייזום הארגון אלא גם בייזום הדוח הזה, נאבקו על עשייתו ועל פרסומו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר שקראתי את הדוח הזה, לדעתי יכולה ישראל להצדיע היום לארגון על תרומתו לשמירת זכויות האדם, על תרומתו לשמירה על החוק ועל הנורמות הדמוקרטיות בתוך מציאות בלתי אפשרית, שתיכף אדבר עליה, ועל תרומתו של "בצלם" למוסריותה ולשמה הטוב של מדינת ישראל.

רן כהן: לא רק בגין הדוח הזה, בגין כל הדוחות ש"בצלם" עשה, גם אם היו בהם טעויות, אבל המסר המוסרי של מדינת ישראל עולה על כולם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הכיבוש הוא רעה חולה.

רן כהן: הכיבוש הוא רעה חולה, משום שהוא מכתיב גם לכובש להיות רע מאוד, וגם לנכבש ולנשלט לנהוג רע מאוד.

רן כהן: דוח "בצלם" מוכיח את התזה הזאת על שני חלקיה ממש דף לדף.

רן כהן: אי-אפשר להיות כובש וטהור ואי-אפשר כנראה להיות נכבש וטהור.

רן כהן: אין צורך להיות עבריין, אבל אי-אפשר להיות כובש ונכבש ולנהוג בטוהר.

רן כהן: זה רע אפילו אילו נהגו על-פי החוק, אילו נהגו על-פי אמנת ז'נבה.

רן כהן: הכיבוש מייצר רוצחים ונרצחים, חוקרים ונחקרים, משתפי פעולה ומפעיליהם.

רן כהן: העבריינות המוסרית והפלילית בשני הצדדים מתרחבת ומתפשטת ופורחת על זבל הכיבוש, ורק שחרור מהכיבוש יש בו פתח וסיכוי לעקירת התופעות הנוראות הללו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מייד עם הפרסום וראיית התמונות המחרידות בטלוויזיה, דאגתי לברר את הטענות בדבר ניצול מיני כביכול בידי ישראל כדי לגייס משתפי פעולה.

רן כהן: ביררתי זאת עם המופקדים על העניין, ותגובתם חד-משמעית, ואני מאמין להם: לא היה ניצול מיני, אין ניצול מיני ולא יהיה ניצול מיני כל זמן שמי שמופקד על השב"כ עומד בראשו.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות הבהרה חד-משמעית בהחלט לתפארת המוסריות שכולנו אחראים לה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר להתנער מהתוצאות של הכיבוש שנחשפות בדוח הזה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מתייחס לכל 27 השנים או רק למצב הנוכחי, כשאתה אומר שלא היה ניצול?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר בפסקנות כזאת על 27 שנים?

רן כהן: אני מתייחס, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לדוח הזה, שמתייחס אך ורק לשנות האינתיפאדה.

רן כהן: אני יכול לומר לך, באחד הדוחות המזעזעים בדוח הזה, שבו משתף פעולה אונס גבר, נהגו בו בכל חומרת הדין והוא נשפט לעשר שנות מאסר על-ידי שלטונות ישראל, שלא רק שלא חיפו על משתף הפעולה אלא הענישו אותו.

רן כהן: לדעתי, זה מסמל משהו, ואני חושב שצריך לדעת להסתכל כל הזמן על כל הדברים ולא רק באופן חד-צדדי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מעמיד כרגע משקל שווה או זהה או מודד אשמות.

רן כהן: אמרתי במפורש, שבעיני כל הכיבוש הזה הוא חמור.

רן כהן: אבל עובדתית, במדינת ישראל התנהלה מערכה אדירה נגד מה שקרה בחריגות בתוך הכיבוש.

רן כהן: הארגונים הפלשתיניים לא עצרו את המעשים הברוטליים הללו, והם יכלו לעצור אותם, משום שאפשר היה לסלק מהארגון, אפשר היה להפסיק לשלם משכורות, אפשר היה לגנות, אפשר היה להפסיק לספק נשק, ולדאבוני הרב הדוח כפי הנראה צודק.

רן כהן: מן הקטסטרופה שבה 900 איש כנראה, פלשתינים, נרצחו במהלך האינתיפאדה, למעלה ממחציתם ללא כל נגיעה עם שיתוף פעולה – המהלך הזה לא נעצר.

רן כהן: אני רוצה לומר שני דברים לסיום.

רן כהן: ראשית, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת משה פלד, שיעלה לדבר אחרי, ואל חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רן כהן: חבר הכנסת פלד, אתה אמרת בתוכנית "פופוליטיקה" ב-15 בפברואר 1993: "'בצלם' ממומן על-ידי אש"ף ובנק ערבי, 32 תחקירנים של 'בצלם' ממומנים על-ידי אש"ף, והארגון מתבסס על המידע שהם מספקים".

רן כהן: יש לי המלצה בשבילך.

רן כהן: תקרא את הדוח הזה ותראה איך הוא מרשיע את אש"ף.

רן כהן: האם אתה מעלה בדעתך שהדוח הזה היה נכתב על-ידי מי שממומן על-ידי אש"ף, כאשר הוא מרשיע את אש"ף?

משה פלד: אני אדבר אחריך, ותשמע.

רן כהן: אמרתי שאתה מדבר אחרי, רק לא שמעת.

רן כהן: והשני, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שבדיון בכנסת ב-15 ביוני 1993 על גורל הסייענים אמר: "יש לאנשים האלה, לסייענים, שני אויבים ומשענת אחת של קנה רצוץ.

רן כהן: האויבים הם כמובן רעולי הפנים וועדות ההלם שמכים בהם כשהם מופקרים על-ידנו לגורלם המר.

רן כהן: האויב השני שלהם הוא אנשי 'בצלם' המחפים על רעולי הפנים".

רן כהן: והוא ממשיך ואומר: "כל מי שמבקש ללמוד מוסר, ללמד צדק מה הוא, צריך להתרחק מכם, ואני אומר את זה במיוחד לאגף של 'בצלם' שבתוך ר"צ".

רן כהן: אני אומר לכם, היום לפחות אתם יכולים לבקש סליחה ומחילה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, פנייה אחרונה במשפט אחד.

רן כהן: אני רוצה לפנות מכאן באמת לפלשתינים.

רן כהן: אומנם זה עניין פנים-פלשתיני, אבל דווקא עתה, כאשר יש סיכוי מתקרב לעצמאות ואולי לדמוקרטיה פלשתינית, אני רוצה לקוות ולתבוע מכם שיקום בכם אומץ הלב להקים את "בצלם" הפלשתיני, שיחקור ויחשוף את כל הפושעים שהתעללו ורצחו גם ביהודים וגם בפלשתינים.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ומייד אחריה יעלה חבר הכנסת משה פלד.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מצטרף אל שולחי התנחומים למשפחות השכולות, ובעיקר למשפחתו של נחמיה תמרי, שאותו הכרתי אישית וידידות אמת שררה בינינו; נחמיה, שהיה קיבוצניק, לוחם, מפקד וחבר.

משה פלד: הראש מורכן והלב כואב על האסון הנורא.

משה פלד: וכעת לנושא שעליו אנחנו מדברים.

משה פלד: אפתח דברי במלות הערכה חמות לארגון "בצלם".

משה פלד: נראה לי כי הדוח שיצא מבית-מדרשו של "בצלם" מעמיד את הארגון בקו הראשון, אם לא במקום הראשון, בין הארגונים לשמירה על זכויות האדם בעולם, כארגון היודע לחשוף אמיתות, אף אם קשות הן.

משה פלד: הדוח הזה, גם אם בא באיחור, באיחור של שלוש או ארבע שנים, דורש מכותביו ומחוקריו אומץ לב, תרתי משמע, הן בתחום הביטחוני הקיומי האישי שלהם והן בתחום הפוליטי-החברתי.

משה פלד: אבל יותר מכול ראויים אנשי ארגון "בצלם" להערכה על נחישותם ועל אמונתם בצדקת דרכם, שהרי אנשי "בצלם", על אמונתם זאת שבעו לא מעט מרורים וגידופים ונאצות והשמצות – אגב, גם אני הייתי בין המשמיצים – ואם לאחר כל אלה, או למרות כל אלה המשיכו אנשי "בצלם" בעבודת הנמלים של איסוף, ריכוז וניתוח העובדות, הרי על כך, כבוד היושב-ראש, ראויים אנשי "בצלם" למלוא הפרגון, ההוקרה וההערכה.

משה פלד: וכעת לדוח ולעובדות העולות מתוכו.

משה פלד: הדוח הזה הוא, לדעתי, הרמזור האדום המאיר ביותר והמתריע ביותר על העלול להתרחש כאשר יגיע היום ויהיו להם רובים, על העלול להתרחש כאשר ביטחון הפנים יהיה מופקד בידי שופטים, פוסקים ורוצחים הדרים במחיצה אחת.

משה פלד: נראה לי כי ממצאי הדוח של "בצלם" מהווים את הארגומנט המוחשי והחזק ביותר במאבקנו הצודק המתמצה במשפט: "אל תיתנו להם רובים".

משה פלד: אביא כמה ציטוטים: "בשנה השנייה לאינתיפאדה חלה עלייה חדה במספר ההרוגים על רקע חשד לשיתוף פעולה.

משה פלד: לבד מן ההריגות, רבים מן החשודים בשיתוף פעולה עונו או שנענשו בצורה אכזרית, כגון ירי ברגליים ושבירת עצמות"; "פעולות החקירה והענישה התבצעו בידי פעילי כוחות ההלם של ארגוני אש"ף השונים ובידי חברי חוליות שהורכבו, בדרך כלל, ממבוקשים, ולעתים גם מגורמים פליליים.

משה פלד: חוליות אלה זוהו עם הארגונים הפוליטיים השונים וזכו לתמיכה ולמימון מצדם.

משה פלד: במהלך הזמן החלו אנשי החוליות להתעלם, לעיתים קרובות, מהוראות ההנהגה המדינית.

משה פלד: עם זאת, הם הוסיפו לראות עצמם כשייכים לאש"ף, והנהגת הארגון מצדה לא התנערה מהם והוסיפה לממנם".

משה פלד: ציטוטים נוספים: "נהרגו רבים מסיבות אחרות, אך הריגות אלה הוצגו בפומבי כהוצאה להורג של משתפי פעולה.

משה פלד: כך עולה מתחקיר מדגמי שערך 'בצלם' במחנה הפליטים נוסיראת, לפיו פעולות ענישה רבות, שבוצעו נגד אלה שהוגדרו כחשודים בשיתוף פעולה, נעשו על רקע חברתי או פלילי, כגון סמים, הומוסקסואליות ועוד"; "רבים מהחשודים בשיתוף פעולה נהרגו בלא שקדמו לכך חקירה או הליך משפטי לבירור הטענות נגדם ובלי שהתאפשר להם להגן על עצמם.

משה פלד: אחרים נהרגו במהלך או בסיום חקירה, שכללה עינויים קשים, ואחרים – במשפט עממי או במהלך לינץ'"; "חשודים בשיתוף פעולה בשטחים עונו בידי פעילים של ארגונים פוליטיים פלשתיניים, לעתים עד מוות, ואחרים הוצאו להורג ללא בדיקה העומדת בסטנדרדים משפטיים מינימליים"; "העובדה שהפלשתינים תושבי השטחים נתונים לשלטון כיבוש נוקשה ולא עומדות לרשותם מערכות לאכיפת החוק אינה מצדיקה את העינויים ומעשי ההרג ללא משפט"; "כאמור, ארגוני אש"ף לא התנערו מעולם ממעשי החוליות המזוהות עמם, והמשיכו בקשר הארגוני ובתמיכה הכספית בהן".

משה פלד: יש לי ציטוטים רבים מהדוח שמונח על שולחני, וראיתי שלחברי כנסת נוספים יש הדוח.

משה פלד: הנה, הוא אצל חבר הכנסת גמליאל.

משה פלד: בבקשה הרם אותו.

משה פלד: זה הדוח.

משה פלד: "גם אם נביא בחשבון את העובדה שלא עומדים לרשותו של אש"ף מנגנון אכיפה ומערכת משפט מסודרת, הוא לא נקט – ואף לא איים לנקוט – צעדים שהיו אפשריים נגד פעילי החוליות שהמשיכו במעשי ההרג: העמדה לדין או איום לעשות כך, הוצאה מהארגון או איום לעשות כן, הפסקת תשלומים כספיים לחברי החוליות, או איום לעשות כן.

משה פלד: המשך הקשר הארגוני והכספי עם החוליות שעינו והרגו פלשתינים מטיל על אש"ף את האחריות למעשים אלה.

משה פלד: " "מהסיבות שפורטו לעיל רואה 'בצלם' את הארגונים הפוליטיים הפלשתיניים, שפעיליהם עינו והרגו חשודים בשיתוף פעולה, כאחראים, לצד אחריותם של המבצעים הישירים, לפגיעות בוטות אלה בזכויות האדם.

משה פלד: " נראה לי כי אחרי ציטוטים כאלה כל מלה מיותרת, וכפי שכבר אמרתי, הדוח הזה הוא הרמזור והוא הארגומנט במאבקנו הצודק על סוגיית המשטרה הפלשתינית, על סוגיית אספקת הנשק לשוטריה ועל העלול להתרחש בשטח עם יישומו של הסכם העקרונות.

משה פלד: אני קורא, הן לממשלה, הן לצבא, ובעיקר למובילי המשא-ומתן עם אש"ף, לעיין היטב, ללמוד ולשנן את הדוח, ולא ללכת שבי אחר קונצפציות שגויות של שינויים, כביכול, העוברים על החברה הערבית.

משה פלד: שוב, תודה לכם, אנשי "בצלם", וכבר נאמר: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי הרשו לי להשתתף באבל הכבד על מות אלוף פיקוד המרכז נחמיה תמרי ויתר קורבנות תאונת המסוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הכיבוש הנמשך של השטחים הפלשתיניים מאז 1967 הוליד אין-סוף אסונות, עוולות ועיוותים.

תמר גוז'נסקי: וכמו שהחברה האמריקנית ממשיכה עד היום להתמודד עם הטראומה של וייטנם, שנים לאחר שהסתיימה שם המלחמה, כך גם תצטרך החברה הישראלית להתמודד עוד שנים עם זוועות הכיבוש ועם ההשחתה הפוליטית והמוסרית שהכיבוש הזה הוליד.

תמר גוז'נסקי: התופעה המכונה "משתפי פעולה" היתה והיא היום תופעה בזויה בכל מקום שבו ההיסטוריה הולידה עימותים והתנגשויות חריפות בין כובש לבין נכבש.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שהיה כובש, היו משתפי פעולה, ובכל מקום שהיו משתפי פעולה, הם היו שנואים על בני עמם לא פחות מאשר היו שנואים נציגי הכובש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שמחקר של ד"ר בן-יהודה מהאוניברסיטה העברית קבע, שבתקופת המנדט הבריטי נרצחו כ-50 יהודים שנחשדו בשיתוף פעולה עם הבריטים, על-ידי ארגונים יהודיים.

תמר גוז'נסקי: מכאן אני עוברת לדוח החשוב שהניח בפני הציבור הישראלי ארגון "בצלם".

תמר גוז'נסקי: חשיבות הדוח בכך שהוא עשיר בעובדות ובפרטים, ואלה לא שלושה-ארבעה עמודים של מסקנות, אלא חומר שמבוסס על עדויות ותחקירים שנמשכו חודשים ארוכים, ארוכים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שהדוח הזה חושף הוא השיטות שבהן הממשל הצבאי, ובמיוחד השב"כ, גייסו את משתפי הפעולה הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: הרי השב"כ לא ארגן קורסים אידיאולוגיים כדי לשכנע את הפלשתינים שליהודים יש זכות אבות בכל חלקי ארץ-ישראל, השב"כ נקט שיטות אלימות, הפעיל לחץ פיסי, עינויים והתעללות, נקט שיטות של סחיטה, התנה קבלת היתרים הומניים לאיחוד משפחות, לטיפול רפואי ולעבודה בישראל, בהסכמתו של הפלשתיני לשתף פעולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, דוח "בצלם" מסכם באופן חד-משמעי, כי השיטות האלה של כפייה, של התניית מתן שירותים לתושבים בשיתוף פעולה עם השלטונות ובהלשנה על פלשתינים אחרים, הן מנוגדות לחוק הבין-לאומי ולאמנת ז'נבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר ולומר, שלפי הדוח גויסו במשך השנים שישראל שולטת בשטחים רבבות משתפי פעולה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר את מאות האלפים שדחו את ההצעה לשתף פעולה ולא נכנעו לא ללחצים, לא לאיומים ולא לסחיטות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לצטט את דבריו של משתף פעולה אחד שאמר בעדות ל"בצלם": "אין אדם בשטחים" – אני מדגישה – "אין אדם בשטחים שביקש שירות או אישור מסוים מהממשל מאז 1967 שלא קיבל הצעה מהשב"כ לשתף פעולה בתמורה למילוי בקשתו".

תמר גוז'נסקי: הפרקטיקה הרצחנית של משתפי הפעולה כלפי בני עמם היא בעצם ידו המוארכת של הכיבוש עצמו.

תמר גוז'נסקי: כי מה שהם עשו, עשה לצערי ולכאבי הגדול גם הכיבוש הישראלי.

תמר גוז'נסקי: הם היו רק ידו המושטת המוארכת כדי להמשיך אותם מעשים משפילים, אותם מעשים הפוגעים בזכויות האדם הבסיסיות.

תמר גוז'נסקי: אם ארגון "בצלם" מאשים את משתפי הפעולה בחקירות אלימות, אכזריות ומשפילות, האם רק משתפי הפעולה עשו את זה?

תמר גוז'נסקי: – לא, אבל הם עשו את זה "בזכות" הרשות שקיבלו מהשלטון הכובש.

תמר גוז'נסקי: אם השתמשו בענישה ללא דין, בחטיפות, בגרימת נכות ובמעשי רצח – הם עשו זאת מפני שהם קיבלו נשק ממי שגייס אותם להיות משתפי פעולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הגיבוי שנתנו שלטונות הכיבוש למעשי הרצח וההתעללות האלה התבטא בהרבה מאוד צורות, בין היתר בחקירות לא יסודיות, בכך שהמשטרה מנעה מנפגעים ולא אפשרה להם להגיש תלונה ובסחבת בטיפול.

תמר גוז'נסקי: המעשים האלה הם, ללא ספק, הפרה גסה של האמנה הבין-לאומית נגד עינויים, שישראל אשררה.

תמר גוז'נסקי: חמור לא פחות השימוש הנרחב במשך כל השנים במשתפי פעולה כדי להשתלט על אדמתם של הפלשתינים, כדי לנשלם, כדי לגרשם מאדמה ששייכת להם.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת של תכסיסי הרמייה וההפחדה וכל המערכת של האישורים הפיקטיביים על בעלות, כביכול, שנעשתה במשך שנים בשטחים על-ידי משתפי פעולה – השלטונות הישראליים השתמשו בהן כדי להשתלט על אדמות של פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה דוגמאות, בבקשה יקרא את הדוח של ארגון "בצלם".

אברהם יחזקאל: מהמשטר הקומוניסטי?

תמר גוז'נסקי: כאשר אדם כמוך מעלה פתאום את המשפט הזה, הוא רוצה לברוח מהאמת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים היום בדוח "בצלם".

תמר גוז'נסקי: אם יש לך הצעות לדון בנושאים אחרים – בבקשה, אבל דוח "בצלם" מביא עובדות חד-משמעיות, ואתה יודע כמוני על סוחרי הקרקעות האלה.

תמר גוז'נסקי: יש מהם ששמותיהם נישאו בתקשורת אין-ספור פעמים, ואם סוחר קרקעות כזה נרצח, אתה יכול להגיד: זה לא בסדר, לא העמידו אותו לדין, לא נעשה משפט, לא ניתנה לו זכות להגן על עצמו.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אם המצב היה נורמלי והפלשתינים היו חיים במצב נורמלי, אסור היה שדבר כזה יקרה.

תמר גוז'נסקי: אבל, האם אנחנו יכולים להתעלם מהאסון שהאדון הזה המית על בני עמו?

תמר גוז'נסקי: לכן, עקרונית, אני נגד ענישה ועינויים, ובמיוחד נגד הריגה ללא הליך משפטי, נגד כל פגיעה בזכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: אבל בתנאים של כיבוש, לעם הנכבש אין דרך לנהל הליך משפטי נגד משתפי פעולה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לגנות במיוחד, באופן החלטי, את הרציחות של נשים פלשתיניות שגוף כלשהו החליט שההתנהגות שלהן לא עולה בקנה אחד עם תפיסות חברתיות או דתיות שמרניות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר, שהדרך היחידה למנוע את התופעות הקשות האלה של ענישה ועינויים ללא משפט היא הקמתה של מדינה פלשתינית שיהיו לה רשויות חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך יוכלו הפלשתינים לבדוק בדרך מסודרת, כמו כל מדינה מתוקנת, את המעשים ואת ההאשמות, ואז תיפסק השיטה – שהיא בהחלט לא מקובלת עלי – של הוצאות להורג ללא משפט, עינויים והתעללות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שאם ממשלת ישראל רוצה לקדם את ההסדר, היא צריכה להתנתק מאותם משתפי פעולה, ובמיוחד להפסיק את מעשי ההתנחלות וההשתלטות הנמשכת על אדמות פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לגנות במיוחד את התוכנית שפורסמה היום, ליצירת רצף טריטוריאלי ממעלה-אדומים עד גוש-עציון.

תמר גוז'נסקי: זה מוקש מסוכן ביותר נגד השלום הישראלי-הפלשתיני ונגד תהליך השלום שבו אנחנו נמצאים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת זבולון המר, ומייד אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח "בצלם" מגלה תופעות קשות, אבל הן תוצאה טבעית של המצב האבסורדי שגורם וגרם לתופעה מפלצתית, כפי שהיא מוצאת את ביטויה בדוח "בצלם".

טלב אלסאנע: אין זה המקרה הראשון בהיסטוריה, שעם הנתון תחת כיבוש, במהלך מאבקו להשתחרר נתקל בגורמים שהם משתפי פעולה עם הכובש, הוא רודף אותם ופוגע בהם.

טלב אלסאנע: אין בזה הצדקה, אבל התופעה הזאת ידועה וקיימת לאורך כל ההיסטוריה, גם בהיסטוריה של העם היהודי.

טלב אלסאנע: היו אירועים כאלה במהלך מרד החשמונאים – הרב גמליאל יכול לאשר – וגם במסגרת המרד הגדול נגד הרומאים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעקב המלחמה ב-1948 התנהל משפט במסגרת פרשת טוביאנסקי, שבה הוא הועמד לדין בגין ריגול.

טלב אלסאנע: היתה מערכת שיפוט אשר דנה, שפטה אותו, גזרה עונש מוות והוציאה אותו לתלייה, ולאחר מכן התברר שהוא חף מפשע.

טלב אלסאנע: לדעתי, היום אין מקום לבוא בטענות אל העם הפלשתיני הנתון תחת כיבוש, כי אין מערכות, כל המערכות נהרסו על-ידי הכובש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אבי יחזקאל: מה יעשו כשיש אדם כמו סוחר הקרקעות עודא, שמזייף מסמכים ומוכר קרקעות, ואותו בעל הקרקעות בא ומתלונן, אבל אין מערכת משפטית שתעמיד את הסוחר לדין ותשפוט אותו בגין מעשיו?

אברהם יחזקאל: השאלה היא אם צריך לקחת אדם ולרצוח אותו.

טלב אלסאנע: תרשה לי, אני מתייחס להרס של המערכות שנגרם על-ידי הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לחלקו של הכובש הישראלי ביצירת המצב האבסורדי, והוא לא יכול להתחמק מאחריותו על-ידי הטלת האחריות על הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: במוסר שלך – – –

טלב אלסאנע: מדינת ישראל תשים את עצמה בנעליו של העם הפלשתיני הנתון תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: כשיש אנשים או גורמים שמשתפים פעולה עם הצד שכנגד, ודאי שמגיע להם עונש, ודאי שצריך להעמיד אותם לדין.

טלב אלסאנע: איך אותם פלשתינים יכולים לנהל משפט ולהעמיד אותם לדין?

טלב אלסאנע: האם בחסות צה"ל הישראלי?

טלב אלסאנע: ואם יגזרו עליהם עונש של מאסר בפועל – איפה יחזיקו את משתפי הפעולה האלה, באילו בתי-סוהר?

טלב אלסאנע: איך יכולים לשפוט אותם, לאיזו תקופה?

טלב אלסאנע: הרי המצב האבסורדי הזה יצר מצב עגום, ולכן, מי שצריך להטיל עליו אחריות הוא אותו גורם אשר יצר את המצב.

טלב אלסאנע: ויצרו את המצב הזה: א.

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי המתמשך; ב.

טלב אלסאנע: הניסיון לנצל את המצוקה הכלכלית והבעיות המיוחדות של העם הפלשתיני הנתון תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: היתה, ועודנה קיימת, מדיניות של מחוות, כאילו לעם הפלשתיני אין זכויות.

טלב אלסאנע: כל דבר הנעשה על-ידי המינהל האזרחי, על-ידי המושל הצבאי, הוא בגדר מחווה.

טלב אלסאנע: אדם שרוצה לצאת לעבודה, זה בגדר טובת הנאה, או מחווה; ולכן, או שהוא רוצה או מוכן להתגייס ולשתף פעולה, או שלא נותנים לו לצאת לעבודה ומרעיבים משפחה.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לצאת לקבל שירות רפואי בבית-חולים בישראל, על מנת לתת לו צריך לנסות לאלץ אותו ולסחוט ממנו שיתוף פעולה.

טלב אלסאנע: אנשים שהמשפחות שלהם נפרדו – הבעל נמצא כאן ואשתו וילדיו נמצאים בירדן ובמצרים.

טלב אלסאנע: אין קריטריונים ברורים לאיחוד משפחות, ומנצלים את המצב הקשה הזה של פירוד תא משפחתי, של בעל ואשתו שרוצים להתאחד, של ילדים שרוצים לגור יחד עם הוריהם; מנסים לנצל אותם, לסחוט את האבא, על מנת שישתף פעולה נגד העם שלו.

טלב אלסאנע: והוא נתון בין הפטיש לסדן.

טלב אלסאנע: או שהוא נאמן לעם שלו, ואז הוא צריך להמשיך לסבול כל ימי חייו מהפיצול המשפחתי, שאשתו וילדיו נמצאים במדינה אחרת, או שהוא משתף פעולה ומביאים את משפחתו, ואז הוא בוגד בעם שלו והוא צריך לסבול את הרדיפה.

טלב אלסאנע: גרמה לזה המדיניות הזאת, המדיניות שאיננה יודעת שאלה שחיים בשטחים, בגדה המערבית, ברצועת-עזה, הם בני-אדם.

טלב אלסאנע: יש להם זכויות לחיות, יש להם זכויות לקבל את מלוא הגיבוי והתמיכה, בכלל זה עצמאות במסגרת מדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש להם זכויות להירצח להתענות – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה אחרון שצריך להטיף כאן מוסר לעם הפלשתיני, להזיל כאן דמעות תנין על גורל משתפי הפעולה, כשאתה יודע מה עושה צה"ל, מה עושה המושל הצבאי כדי לאלץ את האנשים האלה לשתף פעולה, והוא לא משאיר פרצה, ולא מניח לרגע, כדי לשבור את רוחם ולהכריח אותם, על כורחם, לשתף פעולה.

טלב אלסאנע: יש כאן סיפורים על צעירים שרוצים לצאת ללמוד בחוץ-לארץ, ואז מחזירים אותם מהגשר פעם ראשונה, פעם שנייה, ללא כל סיבה.

טלב אלסאנע: אומרים להם: אתה רוצה לצאת ללמוד?

טלב אלסאנע: אתה צריך להתחייב לשרת אותנו; כמו שאנחנו משרתים אותך, אתה תשרת אותנו.

טלב אלסאנע: כאילו העובדה שהוא יוצא ללמוד בחוץ-לארץ זו איזו טובת הנאה, שהוא חייב לשלם תמורתה.

טלב אלסאנע: ומה התמורה?

טלב אלסאנע: שישתף פעולה נגד העם שלו.

טלב אלסאנע: זו התפיסה המעוותת.

טלב אלסאנע: מכאן האחריות הישירה של צה"ל, של הכיבוש, לכל האירועים הקשים הקורים בשטחים.

טלב אלסאנע: דברים נוספים הם מה שנקרא "עסקה", או ניצול מיני של נערות, של צעירים.

טלב אלסאנע: זו לא פעם ראשונה שהדברים האלה מפורסמים.

טלב אלסאנע: זה ניצול של רגש כיבוד המשפחה בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: על-ידי כך מאלצים נערות לשתף פעולה ולהפיל צעירים, וכך נוצרת השרשרת.

טלב אלסאנע: לאחר מכן באים בטענות מדוע הענישו אותם.

טלב אלסאנע: מה הם צריכים לעשות להם?

טלב אלסאנע: אין ספק שהיום, בתקופת האינתיפאדה, העם הפלשתיני נמצא במצב של מלחמה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על-פי הדוח של "בצלם", לפני האינתיפאדה לא היו אירועים כאלה, כי לא היה מצב המלחמה כפי שהוא קיים בתקופת האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: ואותם משתפי פעולה מסכנים חייהם של הרבה פלשתינים, ולפעמים, על מנת לרצות את שולחיהם, מעלילים על אנשים חפים מפשע אשר משלמים בשנות מאסר בבתי-כלא.

טלב אלסאנע: הרי אי-אפשר להגיד לעם הפלשתיני: אתם אשמים, אתם צריכים למחוא כף למשתפי הפעולה, כשכל המערכות – מערכת השיפוט, מערכת המשטרה והאחריות של השלטון המקומי – התפוררו עקב הכיבוש הישראלי.

סאלח טריף: אתה מסיים?

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא להזיל דמעות תנין כפי שעושה חבר הכנסת עובדיה עלי, הפתרון הוא, עלי, הכרה בזכותו של העם הפלשתיני לשלוט בעצמו – שיקים את המערכות שלו, שיקים את המשטרה ומערכת בתי-המשפט העצמאית שלו, ויחיה בעצמאות, ולא תחת כיבוש של צה"ל, של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף משפט אחרון.

טלב אלסאנע: בא חבר הכנסת משה פלד לפני חודשיים, שלושה חודשים, והאשים את "בצלם" בבוגדנות.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: – כי הוא מגלה את הפרות זכויות האזרח מצד צה"ל.

טלב אלסאנע: היום הוא אומר, ש"בצלם" עומד בקו הראשון של מגיני זכויות האזרח.

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: כפי שאתה מקבל את הדוח הזה, אתה צריך לקבל את הדוחות הקודמים של "בצלם", המתייחסים להפרת זכויות האזרח, שהתוצאה שלה היא המצב העגום בשטחים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחרון – חבר הכנסת אריה גמליאל.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציחתם של כ-1,000 פלשתינים בידי בני עמם במשך שש שנות האינתיפאדה היא נתון מחריד.

זבולון המר: הפקרתם, ברגע שבו יוצא צה"ל מריכוזי האוכלוסייה, לגורלם, לעינוים ולרציחתם היא דבר לא מוסרי ולא אחראי.

זבולון המר: ישראל איננה רשאית להפקיר אותם.

זבולון המר: יש לנו אחריות מוסרית לשלום הסייענים שסייעו לצה"ל, למשטרת ישראל ולשב"כ להגן על חיינו וביטחוננו.

זבולון המר: הם זכאים להגנה מלאה מצדנו, באשר הם שירתו את ישראל ואת ביטחונה.

זבולון המר: והרגישות המצפונית והמוסרית שלנו מחייבת.

זבולון המר: חובתנו הבסיסית היא לתבוע בהסכם שייעשה שתינתן חנינה לסייענים, ולראות הפרה של התחייבות, של ההסכם, אם ייפגעו ויירצחו, עם התגובה המתבקשת מכך.

זבולון המר: אבל עלינו לדעת, שאין ערך רב להתחייבות הזאת ואין מי שיערוב לחיי אלו שסייעו לנו להגן על חיינו וחיי ילדינו.

זבולון המר: חובתנו היא לעשות מאמץ רציני ולסייע לאלה שירצו בכך להגר לארץ אחרת ולבנות לעצמם זהות אחרת.

זבולון המר: אבל לא נוכל מוסרית להתחמק מכך שעלינו לאפשר להם לבחור בחירה אמיתית, כדי שאלה שירצו בזה, ויומלצו על-ידי כוחות הביטחון כמי שסייעו לנו ישירות ובנאמנות, יורשו להתיישב בישראל.

זבולון המר: זו זכותם וזאת חובתנו – לשקם אותם בתחומינו; אחרת – נהיה מתכחשים לחובה ההומניטרית היסודית שלנו.

זבולון המר: כמנהג ישראל, עלינו לגמול חסד עם מי שגמל אתנו חסד.

זבולון המר: אסור להפקיר את מי שסייע שדמנו לא יהיה הפקר.

זבולון המר: כך נהגו קדמונינו עם אלה שעשו עמנו חסד כשהיינו בצרה.

זבולון המר: במשך דורות הם לא נעזבו על-ידינו.

זבולון המר: תראו איך נהג אברהם אבינו עם ענר, אשכול וממרא, תראו את אבימלך, תראו את ברזילי הגלעדי.

זבולון המר: זאת חובה מוסרית אלמנטרית.

זבולון המר: חברי הכנסת, יש להביא בחשבון גם את רמת המוסר התועלתי, הקיומי.

זבולון המר: מי ירצה לכרות אתנו ברית, מי יעז לסייע לנו אם ידע שאנחנו "משאירים פצועים בקרב", שאנחנו מפקירים אנשים שהיו אתנו בזמנים הקשים למוות אכזרי בידי אחיהם, שאנו אמורים לחנון את אלו מהם שעצורים אצלנו על טרור.

זבולון המר: לכן, כל מי שמבקש מקלט אצלנו, מצוות "לא תסגיר עבד אל אדוניו" תחול עליו.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אל נזלזל בתביעה שלנו, שבמסגרת כל הסכם שייחתם נתבע, שכל הפוגע בהם – פוגע בהסכם.

זבולון המר: הבה נבחן את יעילותה של המשטרה החזקה בסוגיה הזאת, וכן נקבל על עצמנו להגיב על הפרה, כשתהיה.

זבולון המר: אבל ניתן זכות בחירה אמיתית למי שבכל זאת ירצה לעבור אלינו, שיזכה למקלט.

זבולון המר: יש תקדימים לזה.

זבולון המר: ועכשיו, אם וכאשר יצא הצבא מעזה, למשל, נאפשר לכל מי שזקוק לכך להציל את חייו ולשקמם.

זבולון המר: יהיו אלו מאות, אולי אלפים אחדים.

זבולון המר: אין ברירה, אלא להושיט להם יד, גם אם הדבר מקשה עלינו.

זבולון המר: כאמור, זאת מחויבות מוסרית ואחריות פוליטית שלנו.

זבולון המר: לכן, אני מציע שהכנסת תדון בכך ברצינות, ובהקדם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, דוח "בצלם" השנה הוא דוח מהפכני במובן זה שהוא בא לומר לציבור, קבל עם ועדה, שבכל מקום בעולם, ובעיקר במקום הסמוך אלינו, קרי: מה שיהיה האוטונומיה הפלשתינית והחברה הפלשתינית ההולכת ונבנית – אנחנו רוצים חברה שתהיה בצלמה של החברה היהודית.

אברהם יחזקאל: אנחנו חברה במצור, אנחנו חברה שדור השואה הקים אותה במדינת היהודים, אנחנו חברה שעומדת במלחמה יומיומית, אנחנו חברה שנלחמת בטרור ובמרצחים, אבל אנחנו המצאנו ארגון שנקרא "בצלם", אנחנו חושבים שעדיין הצלם של החברה היהודית-הישראלית במדינת היהודים, מדינת ישראל, יכול לשמש דוגמה למקומות אחרים בעולם.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שהסטנדרדים שאנחנו קובעים לעצמנו, הנורמות שאנחנו קובעים לעצמנו, הם סטנדרדים ונורמות קשים.

אברהם יחזקאל: ארגון "בצלם" והדוחות שלו היו בשנים האחרונות כפצע פתוח בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: מי רוצה לשמוע שיש בו פגמים?

אברהם יחזקאל: מי רוצה להסכים לגעת בנושא הקשור בתוצאות הכיבוש?

אברהם יחזקאל: כאשר מתפרסם הדוח אחת לשנה, גם אני חש תחושה כאילו בוגדים בי, כאילו חושפים את ערוותי, כאילו חושפים את הפצעים שלי.

אברהם יחזקאל: גם בלבי עולה התחושה האומרת, שהעובדים והמכינים את הדוחות, מתוך שנאה עצמית הם פועלים.

אברהם יחזקאל: גם אני בתגובה ראשונית אומר, שאלה שמוציאים ומבליטים פגמים שלנו, הם לא פטריוטים.

אברהם יחזקאל: אבל, רבותי, צריך לומר את האמת.

אברהם יחזקאל: הפטריוטיזם הזה הוא מפלטו של השטן.

אברהם יחזקאל: וכשאני שוקל, האם ראוי, על אף הכאב הטמון בפרסומו של כל דוח המוצא וחושף פגמים בנו עצמנו, האם כדאי שהוא יהיה?

אברהם יחזקאל: על אף הכאב, אני אומר: כן.

אברהם יחזקאל: אני משיב בחיוב, בצורה חד-משמעית.

אברהם יחזקאל: רבותי, לולא היה קיים ארגון "בצלם", היה צריך להמציא אותו.

אברהם יחזקאל: יש להודות לחברי הכנסת, אשר היו היוזמים וההוגים של רעיון הקמת הארגון הזה.

אברהם יחזקאל: ארגון זה אינו עוסק בעלילות.

אברהם יחזקאל: נכון שהוא לוקה בחוסר דיוקים, אבל הוא מציג את הנקודות שאנחנו, החברה הישראלית, חייבים לתקן.

אברהם יחזקאל: אין באנשיו שנאה לעם היהודי.

אברהם יחזקאל: הם עצמם יהודים ישראלים.

אברהם יחזקאל: יש בקרבם אהבת האדם.

אברהם יחזקאל: ארגון זה הוא הקול הקורא לשפיות שלנו.

אברהם יחזקאל: אנחנו חושפים את נקודות התורפה שבנו.

אברהם יחזקאל: לא חייבים להסכים לכול, אבל הקול הקורא הזה הוא שלנו.

אברהם יחזקאל: מה קרה בשנה זו?

אברהם יחזקאל: בשנה הזו פורסם דוח על רציחתם של פלשתינים בידי בני עמם.

אברהם יחזקאל: הדוח הזה אומר, שבין 750 ל-950 פלשתינים עונו ונרצחו על-ידי פלשתינים בחשד של שיתוף פעולה לכאורה.

אברהם יחזקאל: לאחר שנתיים של בדיקת התופעה, המשמעות של הדוח מתמצית בתמונה שאני מחזיק בידי.

אברהם יחזקאל: מי אינו זוכר את התמונה המפורסמת, גברתי היושבת-ראש, שבה רואים פלשתיני אחד מוביל פלשתיני אחר למרכז הרחוב בעזה, מושך אותו בצווארו, מניח אותו על הכביש ויורה בראשו, ולאחר מכן דורך על גופתו.

אברהם יחזקאל: אין ספק שאתה מזדעזע וכל העולם מזדעזע בגלל הדבר הזה, בעיקר שהיו גם כאלה שהריעו לרוצח הזה.

אברהם יחזקאל: הפלשתיני שאחז בצווארו של הפלשתיני האחר נחשב גיבור לאומי, גיבור פלשתיני.

אברהם יחזקאל: האם צהלות של חיית טרף כזאת צריכות לזכות ללגיטימציה שלנו?

אברהם יחזקאל: הפחד איננו רק מהתופעה הזאת.

אברהם יחזקאל: הפחד נובע מהנורמות, שעלולות להחמיר עם כינון האוטונומיה.

אברהם יחזקאל: האם תקומנה משטרות פרטיות, האם יהיו שופטים פרטיים שיענו וירצחו אזרחים פלשתינים?

אברהם יחזקאל: והרי האוטונומיה תקום או-טו-טו, ואני תומך בכינונה.

אברהם יחזקאל: אבל יש שאלות שאנחנו חייבים לשאול; כמו: האם עלולה לחזור הטראומה של סברה ושתילה?

אברהם יחזקאל: ומה היה בסברה ושתילה?

אברהם יחזקאל: בסברה ושתילה, בסופו של דבר, ערבים הרגו ערבים, וצריך לומר את האמת.

אברהם יחזקאל: והיו יהודים שנמצאו אשמים בעניין זה.

אברהם יחזקאל: נכון שהיתה הזנחה כזו או אחרת, אבל היו אלה ערבים שרצחו ערבים בסברה ושתילה.

אברהם יחזקאל: הפחד שלי הוא: האם נוכל להרשות לחברה הפלשתינית להתנהל כמו החברה הלבנונית?

אברהם יחזקאל: ידוע שיש אצלנו אנשים האומרים: הערבים, הפלשתינים, לא מכירים בכבודו של האדם ובזכותו לחיות.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שצריך לגנות וצריך להוקיע רציחות, אבל אין זה אומר שאנחנו צריכים למנוע מהם לנסות לנהל את חייהם הם.

אברהם יחזקאל: גבורה של החברה הפלשתינית תהיה בהקמת "בצלם" משלהם.

אברהם יחזקאל: הם אומרים שהם למדו מאתנו מהי דמוקרטיה, הם הולכים ליאסר ערפאת לבקש מנהיגות דמוקרטית, באותה מידה של התלהבות הם צריכים להקים ארגון שישמור על זכויותיהם, זכויות הפלשתינים לחיים מכובדים ומהוגנים.

אברהם יחזקאל: לצערי, ואני אומר זאת בצער כן, לא שמעתי דברי הערכה של מנהיגים פלשתינים לעבודת "בצלם" שלנו.

אברהם יחזקאל: לא שמעתי אותם אומרים שהפעם ארגון "בצלם" נגע בפצע של החברה הפלשתינית, ושהמנהיגים הפלשתינים רוצים לגנות את המעשה ולתמוך בדוח "בצלם".

אברהם יחזקאל: לא שמעתי אותם מדברים כך.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שלצורך העניין יש לתבוע מהמנהיגות הפלשתינית שתפסיק להעביר מסר כפול, שמטיף לנו מוסר, מחד גיסא, וזונח את המוסר הפלשתיני מאידך גיסא.

אברהם יחזקאל: מנהיגות אמיתית נמדדת ביכולת שלה לבקר את עצמה ולתקן את אזרחיה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן שר הביטחון, בעניין משתפי הפעולה, אינני נכנס לשיקול הדעת המוסרי, כי עניין משתפי הפעולה הוא עוד פצע פתוח בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: אבל אני מקבל שהיה זה כורח ביטחוני להשתמש במשתפי פעולה, וכבר אמר זאת חבר הכנסת המר.

אברהם יחזקאל: אבל אוי לנו אם נפקיר את אלו שעזרו לנו.

אברהם יחזקאל: אנחנו חייבים לדאוג לשלומם ולביטחונם.

אברהם יחזקאל: כפי שהבנתי, הצעת החוק שחבר הכנסת המר מתכונן להגיש, ואני אתמוך בה, תאפשר למשתפי פעולה, ששיתפו ומשתפים פעולה עם שלטונות הביטחון הישראליים, למען ביטחונה ושלומה של מדינת ישראל – מן הראוי שיבואו לגור אצלנו.

אברהם יחזקאל: ירגישו בטוחים אצלנו, ירגישו מוגנים וירגישו מכובדים.

אברהם יחזקאל: כבר היום יש מהם החיים במחיצתנו ביפו, ומרגישים עד עכשיו כמי שמשתפים פעולה.

אברהם יחזקאל: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, אחת הבעיות הקשות ביותר שליוו את היהודים בזמן המשטר הנאצי, למשל, היתה השאלה מה לעשות עם משתפי פעולה יהודים, עם אותם שוטרים שמטעם הנאצים השגיחו על אחיהם היהודים.

אברהם יחזקאל: קראתי מאמרים שלמים בנושא, וקראתי שהיהודים שהובלו להשמדה לא עשו שפטים באחיהם השוטרים היהודים שמונו מטעם הנאצים.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו היינו יכולים לשמור על כבודם של יהודים ששיתפו פעולה עם נאצים ושמרו מטעמם על סדר תקין במחנות, אנחנו יכולים לבקש מהפלשתינים להבין שמשתפי הפעולה, לצורך העניין, הם בבת עינינו, ואנחנו נעמוד על כך בתוקף ובקול רם.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – אני מזמינה סגן שר הביטחון להשיב.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אמרו חז"ל: אין מצווה מכבה עבירה.

אריה גמליאל: כי עבירה שנעשתה היא עבירה, גם אם אחר כך עושים דבר חיובי.

אריה גמליאל: מכל מקום, העבירה נעשתה והיא מטילה כתם על מי שעשה אותה.

אריה גמליאל: ארגון "בצלם", המתיימר לדאוג לזכויות האדם ביש"ע, היה עד היום ארגון שעשה מעשים חמורים בהכתמת שם ישראל בכל העולם.

אריה גמליאל: תדמיתו היתה של ארגון הבא לסייע לערבים במאבקם נגד ישראל.

אריה גמליאל: הוא נתן להם את הכלים ואת האמצעים שעל-ידם יוכלו לזכות באהבה בין-לאומית, והוא שירת אותם נאמנה במשך שש שנות האינתיפאדה.

אריה גמליאל: לעומת זאת, במשך שנים גרם נזק כבד למדינת ישראל.

אריה גמליאל: יש להבחין הבחנה מוחלטת בין מדינה שפוגעת בזכויות אזרחיה ובמיעוטים שונים בתוך המדינה לבין מדינה שיש לה מלחמה עם מיעוט מסוים, ואסור בשום אופן שיהיה הדיווח שווה, בין מדינה המדכאת את אזרחיה לבין מדינה שיש לה מלחמה עם מיעוט אשר הורג ורוצח ופורע פרעות על-ידי השלכת אבנים, על-ידי שימוש בכלי נשק וכו'.

אריה גמליאל: באנשים כאלה צריך להילחם בכל התוקף ובכל האמצעים, ומי שמציג אנשים כאלה כאזרחים שלווים הנרדפים ונרצחים על-ידי השלטונות, הרי הוא חוטא לאמת.

אריה גמליאל: אי לכך, הואיל וארגון "בצלם" גילה במשך שנים פגמים רק בצד הישראלי, הרי הוא ראוי לכל גינוי, גם אם סוף-סוף, לאחר שש שנים, גילה גילויים מחרידים על רצח פלשתינים בצורה אכזרית, ללא דין וללא משפט.

אריה גמליאל: כ-1,000 פלשתינים נרצחו על-ידי פלשתינים בצורה חייתית, בצורה מכוערת שקשה להעלות על הדעת.

אריה גמליאל: איך ייתכן?

אריה גמליאל: איך יצור אנושי מסוגל להגיע לשפל המדרגה ולעשות מעשים נוראים שכאלה?

אריה גמליאל: ילדים בני 17 מחליטים ומבצעים גזרי-דין מוות בכל מי שחשוד בעיניהם בשיתוף פעולה עם השלטונות.

אריה גמליאל: תחקירני "בצלם" סבורים, כי חלק מהנרצחים לא שיתפו פעולה עם ישראל, ואין ספק כי רבים נרצחו מתוך נקמנות אישית, והכיסוי לכך היה כי הם סייענים ומשתפי פעולה עם ישראל, ולכל אלה לא ניתנה שום הזדמנות לפחות להגן על עצמם.

אריה גמליאל: אני רוצה להוסיף, בקשר למשתפי הפעולה: עם ישראל אמון על מידת הכרת הטוב, ולגמול חסד עם מי שעשה עמנו חסד, ואין לך אדם שפל יותר ממי שהינו כפוי טובה, עד כדי כך שחז"ל קבעו שאדם כזה סופו לכפור בטובתו של מקום.

אריה גמליאל: אין דבר מוסרי ונעלה מהכרת הטוב, ויש הרגשה שמדינת ישראל אינה עושה מספיק למען אותם אנשים שסייעו בידה ושיתפו אתה פעולה.

אריה גמליאל: אשר על כן, מדינת ישראל חייבת לדאוג לכל הסייענים משתפי הפעולה, לא להפקיר אותם, למצוא את כל הפתרונות ואת כל הדרכים, כדי שלא יירצחו על-ידי אחיהם הפלשתינים, ולשמור על כבודם ומעמדם.

אריה גמליאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדוח מדבר בעד עצמו, ואני לא חושב שיהיה זה נבון אם אכנס לניתוח ההיסטורי שלו או לפרטים שלו.

מרדכי גור: הוא עומד, סוף סוף, על התופעה הנוראה הזו של פלשתינים הרוצחים פלשתינים, ללא דין, ללא משפט, ללא בקרה, ללא ביקורת, רצח של מאות על מאות אנשים, כאשר אנו יודעים כעובדה, שרובם נרצחו על לא עוול בכפם.

מרדכי גור: רובם הגדול ביותר נרצחו על לא עוול בכפם, אך ורק כתוצאה מהתחשבנויות פנימיות, אישיות, קבוצתיות, ללא שום קשר למאבק, לעימות המתמשך שבין שני העמים.

מרדכי גור: אבל, יש כמה נקודות אשר עלו בדיון, ואני חושב שהאמת ההיסטורית מחייבת להתייחס אליהן.

מרדכי גור: האמת היא, שכאשר שמעתי את דבריה של תמר גוז'נסקי, פשוט לא האמנתי למשמע אוזני; פשוט לא האמנתי.

מרדכי גור: אני חשבתי שמדובר על דוח אחר.

מרדכי גור: אני לא עשיתי משאל לפני מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: אני שמח שחבר הכנסת רן כהן חזר, כי אם כבר הולכים להיסטוריה, חייבים להיות נאמנים כלפיה.

מרדכי גור: אני לא זוכר – הייתי אז בצבא, לא עסקתי במפלגות – שהיתה אפילו מפלגה אחת אשר ביקשה ליזום מלחמה, ולו גם למען ירושלים ושחרורה.

מרדכי גור: שום מפלגה פוליטית בישראל לא ביקשה ליזום מלחמה, לא מלחמת כיבוש, לא מלחמת שחרור – שום מלחמה.

מרדכי גור: עם ישראל היה עסוק בעשייה ובפיתוח, בהערכת מצב ובאמונה שגם השנה ההיא – שנת 1967 – תהיה שנה נוספת של שקט.

מרדכי גור: המלחמה באה עלינו ביום בהיר.

מרדכי גור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מכיוון שעסקת בהיסטוריה – אמרתי קודם שאני מודה שכאשר שמעתי אותך פשוט לא האמנתי למשמע אוזני.

מרדכי גור: בטון שאת דיברת, משהו קורה כנראה לנפש כאשר עומדים שנים על שנים על הגבול והנפש חצויה; משהו מתעוות כנראה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפסיכולוגיה לא שייכת לכאן.

מרדכי גור: מי מאתנו יכול לשכוח – אני לא יכול לשכוח, תמר, ובכוונה אני מדבר אלייך, את השיחות שהיו לי עם אשתי, ולכן אני מדבר אלייך כאל אשה.

מרדכי גור: הייתי צריך להסביר לה אז מה קורה, מה פתאום הולכת לפרוץ מלחמה ולמה, גם בניגוד לכל ההערכות וגם ללא צורך, מה עוד שאמרתי לה מן היום הראשון, שאם חס וחלילה תהיה מלחמה, אין ספק שננצח.

מרדכי גור: אבל נמניתי עם אלה במטה הכללי, שעד שלב מאוד מאוד מאוחר היו נגד כל יוזמה, כי לא האמנתי שתהיה מלחמה.

מרדכי גור: לא האמנתי שצריכה להיות מלחמה.

מרדכי גור: ולא אשכח שריטה אמרה לי בוקר אחד, בשלוש בבוקר: אני רוצה לדעת רק דבר אחד, במקום שלא היתה במשך שלושה דורות מלחמה – שם אני רוצה לחיות.

מרדכי גור: והמלחמה באה, נכפתה עלינו הר כגיגית; הטראומה של מדינת ישראל היא הפחד מפני השמדה שהיה ערב מלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: זו הטראומה של עם ישראל במדינת ישראל.

מרדכי גור: לא וייטנם ולא דמוי וייטנם.

מרדכי גור: מי שחי את השעות ההן, את הימים והלילות שהתארכו לשלושה שבועות, הוא שיודע מהי הטראומה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך: עם ישראל ניצח במלחמה הזו.

מרדכי גור: עם ישראל לא נהג כפי שאויבים רבים נוהגים במלחמות או בסוף מלחמות.

מרדכי גור: ואני לא מדבר רק על ירושלים.

מרדכי גור: בכל האזורים חזרו החיים למסלולם בתוך יומיים, ואוכלוסייה לא נפגעה.

תמר גוז'נסקי: חוץ מאלה שגורשו.

מרדכי גור: לא שמעתי את ההערה.

יוסף בא-גד: פחות מדי גורשו.

משה פלד: רצית שיקבלו פרס?

מרדכי גור: להתייחס כאילו יום אחד קמנו והפכנו למדינת כיבוש?

מרדכי גור: יום אחד קם צה"ל ונהיה לצבא כיבוש?

מרדכי גור: אנחנו רצינו?

מרדכי גור: אנחנו בחרנו בזה?

מרדכי גור: כשמו כן הוא – צבא-הגנה לישראל, ולא היתה לנו ברירה אלא להגן על עצמנו, ולא נבקש סליחה על כך שניצחנו.

מרדכי גור: אבל עד היום הזה, לצערי הרב, חלק מאויבינו מתקשים להכיר בקיומנו הפוליטי כאן.

מרדכי גור: הכיבוש לא נמשך סתם.

מרדכי גור: אם עד היום הזה מתקשה אש"ף להעביר את ההחלטה על ביטול כל הסעיפים של האמנה הפלשתינית, מי יכול להתעלם מזה?

מרדכי גור: יכול להיות בינינו ויכוח פוליטי, האם זה צריך להיות גורם להפסקת תהליך השלום או לא; אני חושב שלא, כי יש עובדות אחרות, חשובות לא פחות.

מרדכי גור: אבל להציג את המצב כאילו הכיבוש היה מעשה של רצון?

מרדכי גור: לכן חיילי ישראל, עם כל הקושי שלהם בשטחים, לא עברו את הטראומה של וייטנם.

מרדכי גור: הם נלחמו כי לא היתה להם ברירה, וכך עד היום.

מרדכי גור: את האמת ההיסטורית הזו אי-אפשר לטשטש, גם כאשר מתפרסם דוח "בצלם", המופנה בעיקרו כלפי מעשי הזוועה של הפלשתינים כלפי פלשתינים.

מרדכי גור: ודאי, חבר הכנסת רן כהן, שכיבוש הוא משחית.

מרדכי גור: המוות משחית יותר, ואת זאת אתה יודע טוב מאוד, כי נלחמנו ביחד.

מרדכי גור: השאלה היא, האם ניתן היה והאם ניתן היום לשים קץ לכיבוש.

מרדכי גור: זו אינה שאלה פוליטית, חברינו בכנסת שיש להם דעה אחרת, היא לא באה מן הרוח אלא היא מבוססת על היסטוריה.

מרדכי גור: אנו לא מקבלים את כל ניתוחה, אך להיסטוריה אי-אפשר להתכחש.

מרדכי גור: אין זה תפקידנו לחנך את כל העולם הערבי.

מרדכי גור: אני מקווה, שכאשר ישרור שלום, איש במדינתו יחיה ואיש בנהליו יחיה, ואני מציע, חבר הכנסת זבולון המר: לא נהיה למחנכי האזור.

זבולון המר: באיזה הקשר אתה אומר זאת?

מרדכי גור: מה האחריות שלנו אחרי שנעזוב.

זבולון המר: לא דיברתי על אחריות לאזור, אלא על אחריות כלפי אלה שעזרו לנו.

מרדכי גור: על כך אני תיכף אענה.

זבולון המר: אני לא אחראי לאזור.

מרדכי גור: יפה.

מרדכי גור: את הנקודה הזו רציתי לציין.

מרדכי גור: אנחנו נדאג לשלנו ונחיה על-פי תפיסתנו.

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לכם, שהנושא אשר העליתם: הדאגה לאלה אשר עזרו לישראל במשך השנים האלה – הנושא הזה הוא בראש דאגתנו.

מרדכי גור: הוא קיבל, מקבל ויקבל טיפול מלא, ותרשו לי שלא להיכנס לפרטים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך: לא צריך חוק.

מרדכי גור: תאמין לי, מהדיונים שבהם השתתפתי בסוגיה הזו – הנושא מטופל כראוי.

זבולון המר: כל מי שיצטרך, יוכל להיקלט כאן?

מרדכי גור: אמרתי: הנושא מטופל כראוי.

מרדכי גור: אגב, מדובר בהרבה אנשים.

מרדכי גור: אני רוצה לציין: דוח "בצלם" מטפל בשב"כ ובדרכי החקירה.

מרדכי גור: כבר הוכח לא אחת, שהשב"כ פועל על-פי חוק, ובניגוד לארצות אחרות, כאשר יש חריגים – החריגים נידונים.

מרדכי גור: אם יש אנשים אשר עוברים על החוק, הם נותנים את הדין.

מרדכי גור: אני מקווה שהמצב הבסיסי ישתנה, כאשר שכנינו יהיו מוכנים לכך, יהיו מוכנים לדו-קיום אמיתי בשלום ובביטחון, ואז בוודאי חלק גדול מהדברים שעלו לכאן או לכאן, לא יצטרכו לעלות.

מרדכי גור: לסיום, כיוון שהיו כאן כמה חברי כנסת שלשמע דבריהם אפשר היה לחשוב שגם הדוח הזה פנה בעיקר אל שגיאות וטעויות ישראליות, אני רוצה להזכיר שהדוח הזה חושף את הצעדים החמורים, החמורים מאוד, שנתגלו בקרב האוכלוסייה הפלשתינית, בתוכה ובינה לבין עצמה, ואת העובדה הזו אי-אפשר לטשטש, ועם ישראל ידאג למוסר שלו.

ענת מאור: תודה לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: סליחה, אדוני סגן השר, מה הצעתך?

מרדכי גור: להעביר לוועדה.

יהושע מצא: יש איזו סיבה, אדוני, שלא נמצא אף אחד מן הצד השני של האולם?

זבולון המר: הם התעייפו מן ההצבעה על הבשר.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

האשם מחאמיד: אבל לפני כן אני רוצה לברך, גברתי היושבת-ראש, את סגן שר הביטחון על המשפט הבא: כאשר יבוא השלום, אדם במדינתו יחיה.

האשם מחאמיד: אני מברך אותו על המשפט הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עובדיה עלי: הלוואי שהיית עושה עיוות כמו זה שאני עשיתי, כי העיוותים שעשית הרבה יותר כבדים.

האשם מחאמיד: שני עיוותים עשית.

האשם מחאמיד: ראשית, טענת שהמנהיגות הפלשתינית לא גינתה את המעשים האלה, שאני אישית מביע את התנגדותי להם.

האשם מחאמיד: אני מוחה, אני נגד, אני משתומם על כל מעשי הרצח האלה.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אבל להגיד שהמנהיגות הפלשתינית לא גינתה אותם, יהיה לא נכון.

האשם מחאמיד: דבר שני, גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: בחצי משפט.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא שכח: הוא קרא להם רוצחים, אך הם מנהיגים של עם.

האשם מחאמיד: הוא יכול לסלף את המלים כמה שהוא רוצה, העובדות אומרות שהם מנהיגים.

האשם מחאמיד: דבר שלישי: אין ואקום, יש כיבוש, יש עוולות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת.

האשם מחאמיד: יש כאלה דברים.

האשם מחאמיד: אין ואקום.

האשם מחאמיד: על כן, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

מרדכי גור: אני מבקש להעיר.

ענת מאור: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: יש מושגים בעברית, שצריך לדעת גם איך לקבל אותם.

מרדכי גור: במשפט "איש במדינתו יחיה", לא דיברתי פוליטיקה, מכיוון שלא זו כוונת המונח בעברית.

מרדכי גור: אם מצאת לנכון לסלף עוד בהיותי כאן, אני מוצא לנכון להעמיד דברים על מהותם.

האשם מחאמיד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף בא-גד: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד סגן השר, האם זכור לך מאז קום המדינה מקרה נוסף פרט למקרהו של מאיר טוביאנסקי, זיכרונו לברכה?

יוסף בא-גד: אני לא זוכר.

יוסף בא-גד: נדמה לי שאני לא טועה.

יוסף בא-גד: האם היו בזמן האצ"ל, "ההגנה" ולח"י מקרים כאלה?

יוסף בא-גד: האם אפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת?

יוסף בא-גד: זה שהפלשתינים מסוגלים להרוג במו ידיהם 1,000 איש ללא הצדקה אומר שאסור לעשות אתם שום הסכם שלום, כי יש לנו עסק עם מרצחים.

יוסף בא-גד: דוח "בצלם" מוכיח שאסור להאמין, אסור לסמוך עליהם.

יוסף בא-גד: בואו נחזור, בטרם יהיה מאוחר.

יוסף בא-גד: בואו נחזור מהסכם הכזב של השלום המדומה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע; בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא כדי להוכיח את האיוולת בדוגמאות שהוא הביא ממלחמת היהודים ברומאים או מהמקרה של מאיר טוביאנסקי, וגם לא כדי להזכיר שארגון "בצלם", אחרי הרבה זמן של פעילות, נזכר לגלות שערבים הורגים ערבים בלי סיבה.

רחבעם זאבי: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להאיר ולהעיר לסגן שר הביטחון, שפרסום של דוח כזה, יש בו פגיעה מבחינת צנזורה בעבודת שירות הביטחון הכללי.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיתפרסם ספר כזה – הוא התפרסם בתקשורת וברבים ויש עליו כתובת, מי כתב אותו – בלי שהדברים האלה יקבלו את אישור הצנזורה, כי מגלים פה את שיטות הפעולה, חלקן, את המודוס אופרנדי של השב"כ, ואת זה היה צריך למנוע.

טלב אלסאנע: איזה שיטות מגלים?

רחבעם זאבי: מה אתה מבין בזה?

רחבעם זאבי: הלוא אתה אוויל ושוטה, אוויל ושוטה.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: גם טיפש.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

רחבעם זאבי: למה את לא קוראת לו להפסיק?

רחבעם זאבי: מה הפרוטקציה הזאת?

רחבעם זאבי: למה קראת רק לי, כשהוא צעק כל הזמן?

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, מדוע קראת רק לי?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אדוני סגן השר, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר זאת?

מרדכי גור: אני לא מתנגד לדיון במליאה.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים להצביע על כל הצעה בנפרד.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, אתה מסכים שהדיון יהיה במליאה?

מרדכי גור: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד, בעד או נגד דיון במליאה.

ענת מאור: הראשונה, הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' עלי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 21 בעד, שניים נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההצעה תידון במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, שישה מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: ההצעה תידון במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 22 בעד, אחד מתנגד, שני נמנעים.

ענת מאור: הדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 10 נמנעים – 3 ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, עשרה מתנגדים, שלושה נמנעים.

ענת מאור: הדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: שבעה בעד, 16 מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההצעה לא תידון במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז' המר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 20 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

ענת מאור: הדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' יחזקאל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 20 בעד, ללא מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: הדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גמליאל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 21 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ענת מאור: הדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3042:

ענת מאור: סיכון חיילי צה"ל עקב פרסום תצלומיהם ללא אישור הצנזורה – של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרבה דיו כבר נשפכה ורבות גם דובר בה באותה משימה בלתי אפשרית המוטלת על כתפי חיילי צה"ל המשרתים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, אם מתוך כוונה תחילה אם בשל המבוכה שבה היא נתונה בעצמה, הטילה על כתפי חיילי צה"ל משימה כבדה של שמירת החוק, הסדר והביטחון בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אסתר סלמוביץ: אולם בה בשעה ובמקביל טרחה ממשלת ישראל גם לכבול את ידי חיילי צה"ל ולמנוע בעדם מלפעול לביצוע אותה משימה באופן שבו היה עליהם לפעול.

אסתר סלמוביץ: בחוסר האונים המאפיין את הממשלה הנוכחית, במבוכה שאחזה בה ובשלומיאליות המאפיינת את הדרך שבה היא מנווטת את המשא-ומתן עם הפלשתינים, בתוצאות כל אלה נושאים חיילי צה"ל ואזרחי המדינה כולה.

אסתר סלמוביץ: חיילי צה"ל פועלים השכם והערב בלא ליאות לאיתור מבוקשים וללכידתם.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, מתוך מה שהיא מכנה "צעדים בוני אמון", שבה ומשלחת אותם מבוקשים אל הרחובות, ושוב נמצאים חיילי צה"ל שקועים עד מעל לצווארם בניסיונות ללכוד אותם מבוקשים ממש, אלא שהפעם המניע למצוד המחודש הזה הוא פשעים חמורים בהרבה מאלה שבגינם נלכדו אותם מבוקשים מלכתחילה.

אסתר סלמוביץ: לכידת המבוקשים אילצה את צה"ל לנקוט פעולות בלתי שגרתיות שחייבו מידה רבה של דמיון, תעוזה וחשיבה מקורית ובלתי מקובלת.

אסתר סלמוביץ: במסגרת ביצוע משימה זו הוקמו יחידות המסת

אסתר סלמוביץ: ערבים, שאוישו בחיילים מובחרים אשר נאלצו לעמוד באימונים מפרכים, שנועדו להכשירם למשימה הקשה והמסוכנת שניצבה בפניהם.

אסתר סלמוביץ: חיילי יחידות המסת

אסתר סלמוביץ: ערבים, המבצעים את משימתם תוך סיכון חייהם ובחירוף נפש, הינם רובם ככולם מתנדבים שבחרו לשרת ביחידותיהם מתוך רצון כן לתרום את תרומתם לשלומם, לביטחונם ולעתידם של מדינת ישראל ואזרחיה.

אסתר סלמוביץ: בעת האחרונה מסתבר, שדווקא המדינה היא זו המקלה ראש בכל הנוגע לשלומם, לביטחונם ולעתידם של חיילי יחידות המסתערבים.

אסתר סלמוביץ: בתחילה היתה זו סוכנות "רויטר" שנטלה חלק פעיל בעצם חשיפתן של יחידות המסתערבים לתקשורת העולמית.

אסתר סלמוביץ: אז הושעו תעודות העיתונאים של האחראים לפרסום.

אסתר סלמוביץ: עתה שוב נוטלת סוכנות "רויטר" חלק נכבד ומרכזי בחשיפתם של חלק מחיילי יחידת המסת

אסתר סלמוביץ: ערבים, באופן שלא ניתן לטעות באשר לזהותם.

אסתר סלמוביץ: לחשיפה זו עלולות להיות השלכות הרות-גורל בעתיד באשר לביטחונם של החיילים שנחשפו.

אסתר סלמוביץ: מעשה זה, לא זו בלבד שהוא מהווה פגיעה בביטחון המדינה, הרי הוא גם פשע כלפי אותם חיילים שפניהם וזהותם נחשפו לעין כול.

אסתר סלמוביץ: סוכנות "רויטר" פעלה בניגוד להוראות הצנזורה, וניתן היה לצפות שתגובת המדינה על פעולה זו תעמוד ביחס ישיר לנזק הכללי שאירע בעקבות החשיפה למדינה עצמה ולנזק שנגרם לחיילי היחידה שנחשפו.

אסתר סלמוביץ: הצנזורה, משיקולים תמוהים ובלתי מובנים, הסתפקה הפעם בנזיפה בלבד ולא מצאה לנכון לנקוט פעולה של ממש כנגד סוכנות "רויטר" ונציגיה בישראל.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, גברתי היושבת-ראש, הצנזורה אף לא מנעה מלפרסם שוב ושוב את תמונותיהם של אותם חיילים בטלוויזיה הישראלית, ובעקבות מחדל זה היא אף הגבירה את הסכנה לחייהם.

אסתר סלמוביץ: עלי להודות, שתגובת הצנזורה מעלה תהיות חמורות באשר למידת החשיבות שמייחסת ממשלת ישראל לשמירה על ביטחון חייליה הפועלים בשליחותה.

אסתר סלמוביץ: כבילת ידיהם של חיילי צה"ל המשרתים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, על-ידי הוראות מעורפלות, הינה רעה שעדיין לא השכלנו להשלים עמה.

אסתר סלמוביץ: אלא שעתה, כך מסתבר, כוללת מדיניות הממשלה גם הנחיות באשר לתגובת המדינה, ובמקרה זה תגובת הצנזור, על מעשים המעמידים בסכנת חיים את חיילי צה"ל.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אסור לנו לעבור לסדר-היום בכל האמור לאירוע חמור וחסר תקדים זה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להשלים עם התנהגות הצנזורה ושתיקתה של ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: מעשה שכזה, אם אינו גורר תגובה הולמת מצד הממשלה, יפגע ברצונם של חיילי צה"ל להתנדב ולמלא אחר שליחותם ויביא למצב שבו גם הורי החיילים שוב לא ירכשו אמון למערכת ויניאו את בניהם מכוונתם להתנדב ליחידות העילית בצבא.

אסתר סלמוביץ: היום מדובר ביחידות המסתערבים, ואולם מחר עלולה בעיה זו להתעורר לגבי כל יחידה ויחידה בצה"ל, וכל זאת אם לא נפעל ביד קשה ובלא פשרה למניעת התופעה של חשיפת חיילי צה"ל ויחידותיו לתקשורת.

אסתר סלמוביץ: העיתונות כבר ביטאה במהלך השבוע שחלף את התחושות והחרדות של אמהות החיילים המשרתים ביחידות המסתערבים.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כאמו של חייל ששירת ביחידה כזו אני חייבת לציין, שאני בהחלט מבינה ללבותיהן.

אסתר סלמוביץ: תלונותיהן של אותן אמהות ביטאו, מעבר לדאגה ולצער, גם אי-אמון במערכת וחשש מפני הבאות.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני תובעת לדון בנושא בדחיפות במליאה, וזאת על מנת שנקבע את הצעדים שיש לנקוט למניעת תופעת החשיפה.

אסתר סלמוביץ: אם לא נפעל כיום ביד קשה, כמתבקש, אנו עלולים למצוא את צה"ל על יחידותיו, חייליו ואמצעי הלחימה שלו נחשפים לעין כול באין תגובה, ועם מצב זה אסור לנו להשלים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מערכת הביטחון וצה"ל רואים בחומרה רבה את פרסום הצילומים שנעשו בעת פעולת יחידת המסת

מרדכי גור: ערבים ברצועת-עזה, על-ידי סוכנות "רויטר" בארץ, ללא אישור הצנזורה הצבאית.

מרדכי גור: לכן, בבוקר שלמחרת פרסום הצילומים נקרא נציג סוכנות "רויטר" למפקד בסיס הצנזורה בירושלים, אשר נזף בו והתרה בו – אזהרה חמורה, שאם יישנה המעשה יינקטו כנגדו צעדים חמורים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת סלמוביץ על הדאגה שהיא מביעה לגורל החיילים, במיוחד החיילים ביחידות המיוחדות.

מרדכי גור: אני רוצה לומר, אולי אגלה סוד, גם אנחנו דואגים.

אסתר סלמוביץ: אני מאמינה לך.

מרדכי גור: ניהול מערכה בעולם המודרני הוא מסובך הרבה יותר מאשר בהיסטוריה הרחוקה, מכיוון שמעורבים במערכה כזאת גורמים רבים.

מרדכי גור: וכאשר העימות נושא אופי מיוחד, כמו העימות בין הפלשתינים לבינינו, הקשיים רבים עוד יותר.

מרדכי גור: איני חושב שאני אחדש לך או לכם משהו אם אזכיר, שחלקים גדולים בעולם לא כל כך תמכו בנו במשך השנים.

מרדכי גור: ועלי לומר בצער, שמדינת ישראל, עם כל עוצמתה, ואני מכיר ומעריך את עוצמתה, אינה חיה לבדה ואיננה יכולה לחיות לבדה.

מרדכי גור: היא שייכת למשפחת עמים מסוימת, שבה חלים נהלים דמוקרטיים, למרות כל ההיפוקריטיות, הצביעות הנלווית אליהם, ואנחנו מדועים להם היטב.

מרדכי גור: תפקידנו להלך בין הטיפות ולאפשר ללוחמים שלנו לבצע את משימותיהם בדרך הטובה ביותר.

מרדכי גור: בשנת 1953 בוצעה על-ידי הצנחנים פעולה מעבר לגבול, בקיביה.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון, דוד בן-גוריון, חשב שיהיה נכון להסתיר את האופי האמיתי של הביצוע, של המבצעים.

מרדכי גור: בפברואר 1955 היה לי הכבוד להשתתף במבצע של הצנחנים בעזה.

מרדכי גור: למחרתו זכה המבצע לפרסום רב, ואנחנו הלוחמים מאוד כעסנו.

מרדכי גור: אז הוסבר לנו – אני מדבר על 1955 – שבמערכה הכוללת של מדינת ישראל ובמצב הביטחוני הפנימי ששרר אז בקרב האוכלוסייה – צריך לזכור שהיינו אז הרבה יותר קטנים והרבה יותר חלשים – ראה ראש הממשלה ושר הביטחון, דוד בן-גוריון, חשיבות רבה בעידוד רוח העוצמה והגבורה הפנימית.

מרדכי גור: לכן, עניין הפרסום הפך לנושא לשיקול דעת מעורב עם הצנזורה.

מרדכי גור: שיקול הדעת הזה הפך למורה-דרך לכל ממשלות ישראל.

מרדכי גור: מה שאני לא אוהב הוא, שגם כאשר דנים בנושאים שהם לא רק ביטחוניים, הם כמעט צבאיים, משתלבות המלים התוקפניות נגד הממשלה, נגד דרכה הנלוזה, וכדומה וכדומה.

מרדכי גור: הרי באמת ההיסטוריה לא כל כך רחוקה.

מרדכי גור: את ההגבלות הכי חמורות על השב"כ הטילה ממשלת הליכוד בראשותו של מנחם בגין, מתוך ראיית המוסר היהודי, כפי שהוא הבין אותו.

מרדכי גור: אני מזכיר את זה לא כדי להתווכח עם ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אלא כדי לומר שחלק מהסוגיות שבהן אנחנו עוסקים אפשר לנטרל מהעימות הפוליטי הכולל.

מרדכי גור: מדובר פה בחייהם ובשלומם של החיילים, שהם הילדים והאחים והבנים והאבות של כולנו.

מרדכי גור: חברי הכנסת יכולים להיות בטוחים שאנחנו פועלים בעניין הזה על-פי מיטב השיקול והניסיון ומכלול הגורמים הביטחוניים והמדיניים.

מרדכי גור: אחד האילוצים הוא התקשורת העולמית, וכל המדינות נאלצות לחיות עם התקשורת בכל המלחמות של העת האחרונה.

מרדכי גור: אנחנו עושים כל מאמץ להקטין את הנזק עד כמה שניתן, הן על-ידי הצנזורה והן על-ידי שמירת מערכת יחסים עם העיתונות, שבדרך כלל ברובה נשמרת.

מרדכי גור: יש בה חריגים, וכלפיהם אנחנו פועלים.

מרדכי גור: לי לא אכפת שיהיה דיון במליאה, אני רק רוצה לומר לך, שאם יש אומנם דאגה אמיתית לסוגיית הביטחון של הלוחמים, מוטב לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה, לשם אפשר להביא את כל העובדות על כל ההשלכות שלהן ושם לדון בהן לסדר.

מרדכי גור: אני מציע שנסכם להעביר את ההצעה לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון – – –

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה להצעתך, ואני מודה לך, אבל הראיה היא שהדיונים – – – אם וכאשר יתנהלו, אולי בעוד שנתיים-שלוש שנים, אם בכלל.

אסתר סלמוביץ: כך שאם אפשר היה – – –

מרדכי גור: אני אדבר עם ראש הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אני, כחברת הכנסת, יכולה להציע רק מליאה – – –

מרדכי גור: או.

מרדכי גור: קיי.

מרדכי גור: בסדר.

ענת מאור: מאחר שסגן השר הציע, אני פונה אלייך – האם את נענית להצעת סגן השר?

אסתר סלמוביץ: – – –

מרדכי גור: אני אדבר אתו על העניין.

אסתר סלמוביץ: אני בטוחה שלסגן השר יש השפעה בוועדת החוץ והביטחון, ואני מבקשת – – –.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, על-פי הצעת סגן השר, ובהסכמת חברת הכנסת סלמוביץ, המציעה, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום מס' 3042 לוועדת החוץ והביטחון, שתחליט אם להעבירה לוועדת משנה שלה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התשנ"ד–1993

ענת מאור: אנחנו עושים שינוי קל בסדר-היום ומקדימים את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, מס' תתרצ"ט, והסעיף הבא, של ההצעה לסדר-היום, יהיה לאחר מכן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע צער, להשתתף באבלן של משפחות תמרי, קאופמן, אשר ויואלי על נפילתם של האלוף נחמיה תמרי, רב-סרן אופיר קאופמן, והטייסים הסרנים אסף אשר ועופרי יואלי.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין נמצאים במציאות שבה צה"ל הוא הערובה לקיומה של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים מחיר כבד עבור קיומו של צה"ל, אנחנו משלמים מחיר דמים ומחיר כלכלי, אבל אין לנו כל ברירה.

מיכאל איתן: בנפול חיילים, העם כולו צריך להרגיש שצה"ל הוא הזרוע שעליה כולנו נשענים ובלעדיה אין לנו קיום.

מיכאל איתן: גברתי יושבת-הראש, כנסת נכבדה, בטרם אתייחס להצעת החוק, שאף היא נוגעת למשרתים בצה"ל, אני רוצה להביע את מחאתי על עמדתה של מפלגת העבודה היום, כאן, כאשר היא התגייסה כולה, עשו איזה גיוס עצום, הביאו לכאן את שר החוץ, הספסלים היו מלאים, כולם ישבו כאן והצביעו נגד הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, שכל מה שהיא ביקשה להביא לספר החוקים – שתורמים לפוליטיקאים, התרומות תהיינה חשופות לציבור וזהות התורמים תהיה ידועה ברבים.

מיכאל איתן: איזה כלל יכול להיות יעיל יותר, על מנת למנוע קשר פסול בין כסף ובין פוליטיקה, מאשר הכלל הפשוט הזה, שאם מישהו רוצה לממן פוליטיקאי באלפי שקלים, לפחות ידע הציבור על כך?

מיכאל איתן: כשהציבור יודע, הוא יכול לבחון את התנהגותו של אותו חבר כנסת ולדעת האם היא לגופו של עניין או לגופו של אותו תורם או לכיסו של אותו תורם; האם חבר הכנסת מייצג את העניין הציבורי, או מחזיר למי שהשקיע בו את דמי התרומה.

מיכאל איתן: מה טעם מצאה מפלגת העבודה – – –

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, האם על זה אני צריך להגיב אחר כך?

מיכאל איתן: מה טעם מצאה מפלגת העבודה להתגייס כאן כאיש אחד?

מיכאל איתן: הם הבטיחו לנו נורמות חדשות, הבטיחו לתקן דברים.

מיכאל איתן: הם הצביעו על דברים שהיו מקולקלים בזמן שלטון הליכוד, ובצדק; לכן הבוחר העניש את הליכוד.

מיכאל איתן: אבל איזו ציניות, לבוא היום – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – ואת הנורמות האלה שהבטיחו לתקן, להשחית עוד הרבה יותר?

מיכאל איתן: אתם מושחתים פי כמה וכמה – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – נמאסתם כבר לאחר שנה אחת, וחבל.

מיכאל איתן: חבל, כי זה מעבר לעניין המפלגתי.

מיכאל איתן: במקום להתקדם מבחינה נורמטיבית, מבחינת ערכי הדמוקרטיה, אנחנו נסוגים בגלל הקואליציה הנוכחית.

מיכאל איתן: עכשיו – להצעת החוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאני מתכבד להביא היום לכנסת היא לא הצעת חוק מקורית שלי.

מיכאל איתן: היא הצעת חוק שהעלה בזמנו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שהיה אחד מחברי הכנסת הטובים בבית הזה, אחד מחברי הכנסת שתרמו לחוקים, לחקיקה רבה, והיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הצעת החוק שהוא הביא עברה קריאה טרומית, אולם מאחר שהיא לא עברה קריאה ראשונה ולא הוחל עליה דין הרציפות, אני חייב להביא אותה היום בקריאה טרומית פעם נוספת, מתוך כוונה שמכאן הצעת החוק הזאת תעבור לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: מה אומרת הצעת החוק?

מיכאל איתן: הצעת החוק מתייחסת לסעיף 32 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), שבמסגרתו המדינה מסייעת לנכי צה"ל בתחומים שונים, למי שמוכרים כנכי צה"ל, ככאלה.

מיכאל איתן: על-פי החוק הזה, על-פי אותו סעיף 32 לחוק, אם בתום שלוש שנים מיום השחרור מהשירות הצבאי הנכה אינו מגיש את התביעה, הרי חלה התיישנות ואי-אפשר להגיש את התביעה.

מיכאל איתן: במקרה שבו אנחנו מדברים, ההצעה שאנחנו מציעים – אני וחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אם אני יכול לומר בשמו את הדברים – אומרת, שאנחנו נקבע מועדי התיישנות שונים, והפעם ספציפית לחיילים שבמהלך שירותם הצבאי לקו במחלת נפש.

מיכאל איתן: זה מן הטעם הפשוט – – –

מרדכי גור: אתה מוותר על הרטרואקטיביות?

מיכאל איתן: ראשית נדבר על העיקרון.

מרדכי גור: על העיקרון יש הסכמה.

מרדכי גור: אין הסכמה לגבי הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: אולי אני אסביר קודם את ההצעה, בבקשה, אולי נגיע לעמק השווה.

מרדכי גור: אני לא בקיא בפרטים.

מרדכי גור: אני רק יודע, שאם אתם מורידים את סעיף הרטרואקטיביות, שהיה המכשול בפעם הקודמת, לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אסביר את העניין.

מיכאל איתן: לגבי חיילי צה"ל שלקו במחלה שהיא מחלת נפש – יש מקרים שבהם הם עצמם לא מסוגלים במהלך התקופה של שלוש השנים, מפאת מחלתם, להביא לכך שינועו גלגלי התביעה, ולאחר מכן באים אליהם ואומרים: יש התיישנות.

מיכאל איתן: העיקרון הראשון שאותו מבקשת לקבוע הצעת החוק הוא, שאם תביעה לא הוגשה במועד כפי שנקבע באותו סעיף, מחמת מחלת נפש או ליקוי שכלי של נכה, היא תתיישן לא בתקופה הקבועה בחוק, אלא לאחר שמונה אפוטרופוס לאותו נכה חולה – שנה מאותו יום.

מיכאל איתן: זה העיקרון הראשון שהצעת החוק הזאת מבקשת להביא.

מיכאל איתן: יש דבר שני, כפי שאני מבין מהערת הביניים של סגן השר, האם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כאן באה לעשות צדק – אם מקבלים את העיקרון הזה – גם עם אלה שלגביהם העיקרון הזה לא חל בעבר, כי הצדק הוא צדק.

מיכאל איתן: נכון, יכול להיות שהאוצר או גורמים אחרים מוכנים לתקן את המצב רק מכאן ולהבא, אבל זה יהיה צדק למחצה.

מיכאל איתן: כולנו מקווים, אדוני סגן השר, שהמטלות שיוטלו על צה"ל תהיינה קטנות יותר, שנגיע להסכמי שלום עם המדינות סביב – כבר הגענו להסכם שלום עם אחת המדינות, שהיא הגדולה במדינות ערב – שמספר הקורבנות, הפצועים והנכים יהיה יותר קטן, שסעיף השיקום והתגמולים לנכים יצטמצם.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שיש לשקול את עשיית הצדק במלואו.

מיכאל איתן: אם אנחנו סוחבים אתנו אנשים, שאכן הבסיס צריך להיות שהם נפגעו נפשית והפכו להיות נכים במהלך שירותם הצבאי, על זה איש לא מוותר, אבל אם היום יש הוכחה שאותו אדם אכן נפגע במהלך שירותו הצבאי, ומחמת המחלה שלו לא יכול היה להגיש את התביעה בזמן, מינו לו אפוטרופוס לתקופה מסוימת – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, אתה ניצלת את הזמן למטרות אחרות, והוא הסתיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: – – והאפוטרופוס שרוצה להגיש תביעה בשמו גם הוא מנוע.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיש מן הצדק לומר: אם אתה רוצה, רק מכאן ולהבא אנחנו מקבלים את הצדק הזה; אבל אם יש היום אדם שמסתובב פגוע – הצדק הוא עיוור, אין מה לעשות, נוותר.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד כך, אם אתה שואל אותי, רציונלית ופרקטית, אם אני אדע שהצעת החוק הזאת לא יכולה לעבור אלא אם יוותרו על הרטרואקטיביות, אני איאלץ בלית ברירה להסכים.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש – זאת קריאה טרומית, נעביר את הצעת החוק לוועדה, אני כבר מתחייב בפניך כאן שאעשה כל מאמץ לשכנע, לא אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה אם לא תהיה הסכמה שתחיל גם את סעיף הרטרואקטיביות.

ענת מאור: תודה.

מרדכי גור: אני רוצה להגיע להבנה.

מרדכי גור: אני לא בקיא מספיק בפרטים.

מרדכי גור: לא אכפת לי לעשות את ההיפך – זאת אומרת שאנחנו נקבל זאת, בלי סעיף 2(ב) של הרטרואקטיביות.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

מיכאל איתן: טכנית אני לא יכול.

מיכאל איתן: הצעת החוק מונחת כעת.

ענת מאור: אם אתה אומר כן, ואני מציינת זאת בפרוטוקול, זה ניתן.

מרדכי גור: אם תסכים לזה, אני אביא את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה במגמה החיובית.

מרדכי גור: אני לא יודע מה הם יחליטו.

מרדכי גור: אם לא תוותר – אצביע נגד.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה פונה לדחות את תשובת סגן השר ואת ההצבעה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אומנם זה אולי לא מקובל, אבל בעניין הזה אני ידו הארוכה ושותפו של מי שהיה חבר הכנסת ואיננו כרגע, ואני חושב שאני חייב גם להתייעץ אתו בעניין זה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שלא לדחות את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שלא תהיה שום בעיה בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: בכלל, הצעה מקדמית היא – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת מיכאל איתן, זו תשובתך, או שאתה מבקש שיצביעו היום?

מיכאל איתן: אני לא מבקש, אבל אין לי ברירה.

ענת מאור: אני אומרת מה עומד לרשותך.

ענת מאור: אם אתה נענה לפניית סגן השר ואתה מבקש לדחות את התשובה וההצבעה, זה ניתן.

מרדכי גור: אם אתה רוצה להתייעץ עם אוריאל לין, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבין כך, שאם אנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת והיא תדון רק במקרים מהיום ולהבא – עמדת שר הביטחון וסגנו תהיה, שיש ללכת לכיוון החקיקה ולאפשר את החקיקה הזאת.

מרדכי גור: כן.

מיכאל איתן: אבל אם נעמוד על כך שהצעת החוק תכלול את סעיף הרטרואקטיביות – תהיה התנגדות לכל הצעת החוק.

מרדכי גור: לצערי הרב, כן.

מיכאל איתן: אני מסכים לדחות, על מנת לקיים – – –

ענת מאור: אם כן, אני קובעת שהצעת החוק הושמעה, ותשובת סגן השר וההצבעה עליה יידחו עד למועד שייקבע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שחרור חיילים וחיילות על-פי סעיף 21

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין להצעה לסדר-היום מס' 2976 בנושא: שחרור חיילים וחיילות על-פי סעיף 21.

ענת מאור: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת מוטה גור, ואם תזכו אותי בנוכחותכם אציין גם את שמותיכם.

יעל דיין: אני רוצה לפתוח ולהביע צער על האסון הכבד שפקד את צה"ל ואת כולנו הלילה ולהביע תנחומים למשפחות.

יעל דיין: כשאומרים לנו "פרופיל 21", מה היא האסוציאציה המיידית?

יעל דיין: פרופיל 21, ואין שום טעם להסתיר זאת, פירוש הדבר – מי שנקבע כפרופיל 21 הוא "פסיכי".

יעל דיין: במקרה הטוב הוא ארטיסט שהוציא פרופיל כדי למצוא איזו דרך להשתחרר.

יעל דיין: במקרים אחרים הוא "מופרע קליני", כשפרופיל 21 נותן לו ביד "קבלה" על המופרעות.

יעל דיין: עולות כאן שתי שאלות.

יעל דיין: האחת, הגדרה מדויקת של הסעיף ומידת הדיוק בקביעה על מי להפיל אותו ואת מי "לזכות" בו, כשהסיבות לשחרור או לפטור אינן בדיוק לפי קריטריונים המוגדרים בסעיף.

יעל דיין: השנייה, העיקרית אולי, מידת השימוש במסגרות האזרחיות לגבי מוכתמי או מוגדרי פרופיל 21.

יעל דיין: אני לא רוצה לגזול זמן בסיפורים של מקרים אינדיבידואליים שמגיעים אל שולחני, ואני מניחה גם לשולחנם של חברי כנסת אחרים, בלי סוף.

יעל דיין: המקרים האלה הם מרובים, מלאים מרירות, הרגשת אין-אונים, הרגשת מלכוד ואי-צדק.

יעל דיין: ילדים הנקראים לקב"ן – קצין בריאות נפש – לפני גיוסם, ולא ברור להם על מה ולמה; צעירים וצעירות המקבלים פטור משירות תוך כדי הגיוס, ונקבע להם פרופיל 21 בלי שיוכלו לקבל הסבר; צעירים וצעירות, בגלל מחלה פיסית, שאינה מגבילה אותם בתפקוד בהרבה מאוד יחידות.

יעל דיין: עשרות צעירים הנדרשים למלא שאלונים במקומות עבודה, הכוללים חובה לציין את הפרופיל הצה"לי והסיבות לו, בלי שיהיה להם עצמם המידע מדוע ולמה.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שאין לי כוונה או דרישה לבטל את הסעיף.

יעל דיין: אין כוונתי בהצעה לסדר-היום גם לרמוז, שאין מתגייסים שיש להם הפרעה או מחלה המצדיקה פטור משירות, והפטור או השחרור המוקדם הם לגיטימיים.

יעל דיין: אבל לא אצל כולם.

יעל דיין: ומאחר שהשיעור הוא גבוה, המינימום שנמסר לי – 1.5% מהמועמדים לגיוס מקבלים פרופיל 21 נפשי, ובין 1992 ל-1993 חלה עלייה של 10.5% לעומת המספר המקורי, מחציתם בגלל אי-התאמה, מחציתם מסיבות רפואיות.

יעל דיין: אני חושבת שדרושה בחינה מחדש של המערכת, ואני פונה אל סגן שר הביטחון, המייצג את שר הביטחון, בהצעה הבאה: א.

יעל דיין: לא להשתמש בסעיף – וחייבת להיות כתובת לערעור על זה – כדי לשחרר חיילים בעייתיים, כאלה שאינם מתאימים בהגדרה כללית, ולהגביל את הסעיף רק למחלה מוגדרת המופיעה בהגדרה המקצועית כמחלת נפש, או מחלה פיסיולוגית.

יעל דיין: לא להסתפק בביטויים כלליים של אי-התאמה, אי-יציבות, או גרוע מזה, להשתמש בסעיף כאליבי לשחרור מסיבות אחרות.

יעל דיין: ב.

יעל דיין: לשמור על זכותו של המועמד לגיוס, ומשפחתו, לפירוט מלא של סיבות החלטת הוועדה הרפואית לקבוע פרופיל 21.

יעל דיין: ג.

יעל דיין: בהתחשב בכתם המוטל בכל מקרה על משוחררים עקב סעיף 21, צריכה לחול חובת חיסיון מלא ומוחלט על פרסום הסעיף בכל מסמך שעלול להגיע לרשות חיצונית כלשהי; שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק פסק, שצה"ל אכן כך ינהג הן בתעודת שחרור והן במסמכים אחרים.

יעל דיין: אני חושבת, שצה"ל חייב לאפשר בדיקה חוזרת על-ידי ועדה רפואית בתוך זמן סביר, וגם אחרי הזמן הזה, זאת אומרת גם במועד קצר וגם במועד מאוחר יותר.

יעל דיין: יש לפנינו מקרים של אנשים באזרחות, כמו למשל המקרה לפני שבוע או חודש, של מורה שפוטר מהעבודה בגלל סעיף 21 שהוטל עליו לפני 16 שנים, בשל אי-התאמה.

יעל דיין: הוא היה עובד זמני, חיפשו סיבה לזרוק אותו, ולכן אמרו לו: יש לך סעיף 21.

יעל דיין: עד היום הוא לא יודע מדוע הוא קיבל את הסעיף, הוא לא ידע שהוא יכול היה לערער על הסעיף, הוא לא ידע שיש לו אפשרות, אם אכן יש אפשרות כזו, להופיע בפני ועדה מחודשת ולשנות את הסעיף.

יעל דיין: אני מבקשת שהעניין הזה ייבדק.

יעל דיין: אני פונה לבית הזה, לא למסגרת הצה"לית, להתקין תקנה או תיקון לחוק, שיאסור על מעסיקים, פרטיים או ברשות ציבורית או בשירות הציבורי, לבקש הצגת פרופיל צבאי.

יעל דיין: הפרופיל הצבאי נקבע ביחס להתאמה לצה"ל, בשל הצרכים והדרישות של צה"ל.

יעל דיין: לא יכול להיות שאיזו רשות ציבורית תדרוש מבחור או מבחורה, חיילת משוחררת – ואני ראיתי את זה בטפסים, שם כתוב: מתי השתחררת?

יעל דיין: מה היה הפרופיל הרפואי שלך בצבא?

יעל דיין: – בדיוק במלים האלה, ויש מקום למלא את זה – ומשום מה הוא ניתן לך?

יעל דיין: יש לקבוע: א.

יעל דיין: שהחייל ידע משום מה הוא ניתן לו; ב.

יעל דיין: שתהיה לו אפשרות לשנות פרופיל; ג.

יעל דיין: כשם שאנחנו לא מרשים להם לדרוש עוד פרטים אחרים, לא יכולה רשות אזרחית כלשהי לדרוש לדעת מה היה הפרופיל הרפואי בצה"ל.

יעל דיין: זה לא עניינה של איזו רשות ציבורית אזרחית.

יעל דיין: ההכללות, הסטיגמות, אות הקין והמצוקה שנקלעים אליהם צעירים רבים, בוודאי יגברו כשהצבא יקצץ – והוא יעשה זאת בכל מקרה – את מספר המתגייסים והמתגייסות, וצעירים רבים – – –

מיכאל איתן: זה כולל גם, למשל, מבקשי רשיון לנשק?

יעל דיין: אני מקבלת את המגבלות שחלות ובדיקה שחייבת לחול לגבי שני אלמנטים, ולכן לא התייחסתי אליהם: המבקשים רשיון להחזיק נשק ורשיון נהיגה.

יעל דיין: יש תהליך, שמי ששוחרר או קיבל פטור בגלל סעיף 21 יכול לקבל גם רשיון לנשק וגם רשיון נהיגה, אלא שהוא צריך באמת לעבור הליכים מסוימים.

יעל דיין: אני מציעה להשאיר את ההליכים האלה.

יעל דיין: אלה שני דברים ספציפיים, מאחר שרשיון לנשיאת נשק וכן רשיון נהיגה הם דברים הקשורים, דרך אגב, לא רק לסעיף 21.

יעל דיין: אבל את זה האדם צריך למלא בכל מקרה, לגבי רשיון נהיגה – טופס של רופא, שצריך להעיד על כל המחלות שעלולות להגביל אותו.

יעל דיין: אי-התאמה לצה"ל, או אפילו הפרעה נפשית, או מחלה פיסית קשה, היא עדות לאי-התאמה ומגבלה בצה"ל, ולא בשוק העבודה ובחברה, לכל החיים.

יעל דיין: חיילים ששוחררו סורבו לעמוד בפני ועדה חוזרת, ויש הרבה מקרים כאלה, סורבו להחזרתם לשירות או לגיוסם למילואים.

יעל דיין: למחלות נפש, וגם למחלות קשות, יש מרפא.

יעל דיין: גם להפרעות נפשיות יש מרפא לעתים קרובות.

יעל דיין: אין דינו של בן 18-17 כדין אדם בוגר יותר, שטופל בינתיים ובהרבה מקרים גם זכה להירפא.

יעל דיין: המערכת חייבת לספק גם מרפא לאות קין זה, לבדוק באחריות מלאה שלא ינוצל לרעה, וודאי שלא לכל החיים, ואולי גם להעריך מחדש את הקריטריונים הנהוגים היום, שיש להם השלכות על ילדינו.

יעל דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: את מדברת בעיקר על ההשלכות שיכולות להיות לסעיף הזה על חייו האזרחיים.

יעל דיין: לא רק.

מרדכי גור: כי לא ברור לי איך את רוצה שנמשיך לדון בזה.

יעל דיין: אני פניתי, מבחינת המערכת הצה"לית או הביטחונית, קודם-כול לבסס את זה לזכותו של אדם שנקבע לו פרופיל 21, לדעת בדיוק על מה נקבע הסעיף.

מרדכי גור: בסדר.

מרדכי גור: איפה את רוצה שנדון בזה?

יעל דיין: אני רוצה שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

יעל דיין: יש לה ועדת משנה שעוסקת בענייני כוח-אדם, ואני מבקשת לדון בזה שם.

מרדכי גור: בבקשה, זאת השאלה.

מרדכי גור: אין בעיה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, על-פי הצעת סגן שר הביטחון ובהסכמת חברת הכנסת יעל דיין, המציעה, מוצע להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: שחרור חיילים וחיילות על-פי סעיף 21, לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: את יכולה להוסיף אותי להצבעה?

יוסי כץ: אני מבקש להוסיף גם אותי להצבעה.

ענת מאור: אני מתקנת ומוסיפה את סגן השר מוטה גור ואת חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אם כן, ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ענת מאור: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רוכשי הדירות משלמים מס רכישה, אף ששילמו מסים על הכספים שצברו במשכורתם או בכל דרך, והם משלמים ריבית על מרבית המשכנתה שנטלו.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מדוע מוטל מס זה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: במסגרת הניסיון להוזלת מחירי הדירות, האם נשקל לבטל את מס הרכישה?

רפאל פנחסי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מסי רכישה הם חלק ממסי רכוש המוטלים בכל מדינות העולם.

אברהם-בייגה שוחט: שיעורו בישראל הוא פרוגרסיבי ביותר ונע בין 0.5% ל-4.5%.

אברהם-בייגה שוחט: היקף ההכנסות הפיסקלי הוא גדול ביותר – – –

מיכאל איתן: כמה?

אברהם-בייגה שוחט: קרוב ל-900 מיליון שקל בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נשקלת אפשרות להפחית את המס או לבטלו, הן מטעמים פיסקליים והן מטעמים מהותיים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף מלה לחבר הכנסת פנחסי – הרבה מאוד מהמסים שאנחנו משלמים, משולמים לאחר תשלום מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: כל תשלומי מע"מ למיניהם, כל תשלומי המכס למיניהם, כל תשלומי מס הקנייה, משולמים לאחר שהאזרח משלם מס הכנסה ומשלם את המסים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אין בזה מן החידוש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מסכים אתך, שאת רוב המסים משלמים אחרי ששילמו על הכספים מס, אבל המס הזה זועק לשמים.

רפאל פנחסי: אדם שרכש דירה, ושילם מס רכישה בעת הקנייה על סכום של 90,000 דולר או 100,000 דולר, כאשר הוא מוכר את דירתו וקונה דירה אחרת – למה הוא צריך לשלם מס רכישה על כל הסכום מחדש?

רפאל פנחסי: שישלם על ההפרש בין מחיר המכירה לבין מחיר הקנייה.

רפאל פנחסי: במסגרת המדיניות שאתם יוזמים להוזלת מחירי הדירות, יש מקום לחשוב גם בכיוון הזה, שאותם רוכשים לא יצטרכו לשלם כפל מס רכישה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

מיכאל איתן: כבוד השר, אודה לך מאוד אם תוכל למנות מה הם הפטורים ממס רכישה הקיימים, אם קיימים כאלה.

מיכאל איתן: שנית, האם נוכח העלייה במחירי הדירות ניתן לפחות להגדיל את סוגי הדירות והסכומים שעליהם לא חל מס הרכישה, על מנת להקל על זוגות צעירים ואוכלוסיות חלשות?

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת פנחסי: הדבר ברור לחלוטין, אבל זה חלק ממערכת המס.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת, לשמחתי הרבה, עד עכשיו לא העלתה שום מס אלא רק הורידה שיעורי מסים שונים, וחלק מהם היא ביטלה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להתייחס היום לאפשרות של הקטנת התשלום, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך, חבר הכנסת איתן: אני לא מכיר את כל הפטורים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מניסיוני כראש עיר פיתוח, שזוג שקונה דירה ראשונה בעיר פיתוח מקבל פטור מלא ממס רכישה, ולא חשוב מה מחיר הדירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא יכול למסור את מדרגות המס, אבל, כפי שאמרתי, אנחנו מגיעים למקסימום 4.5%, אם אינני טועה, בסכום שהוא קרוב לרבע מיליון שקל – אני לא בטוח במאה אחוזים, אבל זה בערך הסכום, והוא גם מתעדכן מפעם לפעם – והשיעור עולה בהדרגה מ-0.5% ל-4.5%.

אברהם-בייגה שוחט: אם תרצה, אני אוכל לשלוח לך – אם קיימים פטורים נוספים, לנכים או לזוגות צעירים.

מיכאל איתן: יש, למשל, הקומבינציה הזאת – – –

ענת מאור: ברשותכם, בשאילתות בעל-פה אין – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לבדוק את העניין, ואוכל להעביר אליך בכתב את התשובה לגבי כל הפטורים הקיימים בנושא של מס רכישה, כמו כן את מדרגות המס.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת פנחסי גם כן ירצה לקבל, אני אדאג שהחומר הזה יגיע אליכם בצורה מסודרת.

רפאל פנחסי: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3025, 3032, 3040, 3041, 3045, 3059 ו-3097 בנושא: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

ענת מאור: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד לוי.

ענת מאור: בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעמדן של מדינות והיחס אליהן במשך דורות נקבעו על-פי אמת המידה של עושרן, אוצרות הטבע שלהן ועוצמתן הצבאית.

דוד לוי: על-פי אמת מידה זו, גברתי היושבת-ראש, נגזר גורלם של העמים.

דוד לוי: כך שקעו לאומים בעלי עבר מפואר, בעוד אחרים הקנו לעצמם מעמד, זכויות יתר והשפעה.

דוד לוי: בדורנו אנו חלו תמורות.

דוד לוי: הולכת ומתפתחת לנגד עינינו מהפכה עולמית, המציבה אתגרים חדשים בפני מדינות, שרק תמול שלשום היו בשולי שביל הזהב של הכלכלה העולמית.

דוד לוי: צמיחתן של מדינות אלה מושתתת עתה על הפוטנציאל האנושי, בעל יכולת מדעית וטכנולוגית מן השורה הראשונה.

דוד לוי: הם היוצרים יש מאין.

דוד לוי: ממשלות רבות בעולם היום מטפחות את הפוטנציאל הזה.

דוד לוי: הן דוחפות אותו בסיוע, בהערכה, במעמד, לקדמה אל עבר הישגים ושיאים חדשים, כי בהם ורק בהם עתידן הכלכלי והחברתי של המדינות.

דוד לוי: מדינות אחרות תרות בעולם אחר מוחות שכאלה.

דוד לוי: בחיפוש שלהן אין הן יודעות גבולות ומעמידות הון עתק כדי למשוך מוחות כאלה אליהן.

דוד לוי: ישראל נתברכה במוחות כאלה, גברתי היושבת-ראש, והם נחשבים בין הטובים בעולם.

דוד לוי: הם אשר הקנו לנו מקום מכובד ומבטיח במועדון האקסקלוסיבי של ההיי-טק בעולם.

דוד לוי: הודות להם גברנו על קשיי טבע ורשמנו לעצמנו הישגים כבירים בחקלאות, בתעשייה, ברפואה, במחקר ובפיתוח.

דוד לוי: הם אלה אשר חישלו את כוח המגן שלנו במאבק הקיומי שלנו במשך עשרות שנים.

דוד לוי: הם מהווים מרכיב חיוני בתשתית ובמבנה המשקי והכלכלי שלהם, שהוא שלנו.

דוד לוי: בהם תלוי שגשוג המדינה, בהם ובתרומתם תלויה התקדמותנו החברתית, בתרומתם הם מעצבים את פרצופה של החברה הישראלית.

דוד לוי: חבורת אנשים זו, גברתי היושבת-ראש, אינה קבוצת לחץ.

דוד לוי: היא לא מפגינה כוח, היא לא נוקטת בדרך כלל סנקציות כלשהן.

דוד לוי: אבל תחת זאת, בהיותה כזו בהתנהגותה המופתית, היא איננה זוכה להכרה על תרומתה הכבירה, היא איננה זוכה ליחס כמתחייב מהיותה קבוצה שבאולימפוס של החברה הישראלית מבחינת הייחודיות שבה, והיא נמצאת בתחתית סולם העדיפויות של הממשלה.

דוד לוי: אינני יכול לתאר מצב כזה; כמי שעמד במבחנים חברתיים וידע לאורך שנים מאבקים מקצועיים – מבין מה התלאות העוברות על הקבוצה הזאת.

דוד לוי: אין להם איגוד מקצועי, אין להם מגן, אין להם מי שיעלה את עניינם, אין להם מי שיגן על כבודם.

דוד לוי: הם מוצגים היום כאנשים התופסים כביכול את המדינה בצווארה.

דוד לוי: אבל לא כן הדבר.

דוד לוי: כבודם נרמס, אין יושבים עמם, וכאשר יושבים עמם התשובה היא: הואיל ודרישותיכם הן כאלה, אין על מה לדבר.

דוד לוי: האחראים מטעם הממשלה לדון אתם על מציאת פתרון לבעייתם, שהיא בעיית כולנו, מבשרים לנו, שהמאבק יהיה ארוך וכואב.

דוד לוי: מדוע הוא צריך להיות ארוך וכואב?

דוד לוי: מדוע צריך לדון אותם מראש כקבוצה שאי-אפשר לשבת עמה?

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, את עלבונם אני מעלה היום מעל במה זו, כי בהם האספקט הביטחוני של המדינה, בהם האספקט הכלכלי של המדינה, בהם האספקט החברתי של המדינה.

דוד לוי: אי-אפשר לנהוג בהם כך, הואיל והם אינם שולטים על גדודים, הם אינם מהווים קבוצת לחץ, הם אינם יכולים לאיים.

דוד לוי: אי-אפשר להתייחס אליהם כך.

דוד לוי: הם ראויים ליחס אחר.

דוד לוי: הם ראויים שיוכלו להתקיים בכבוד.

דוד לוי: אני ראיתי רשימה שהתפרסמה היום בעיתון "הארץ", רשימה מגמתית, מתעלמת מן הקשיים האמיתיים, ומכים בהם בעזרת השוט הקרוי שנת שבתון.

דוד לוי: תתכנס הממשלה, תחליט על ביטול שנת השבתון, בבקשה, או שהיא חיונית, או לא; היא תישא באחריות – איזו השכלה גבוהה תהיה לנו במדינה.

דוד לוי: דומה הדבר לחולה הזקוק לעירוי, לאינפוזיה, וכולם יודעים שדבר זה חיוני.

דוד לוי: אבל נבוא אנחנו, כמעסיק, ונאמר לרופא: החלטנו מטעמי חיסכון להוריד את האינפוזיה, ואתה תמשיך לטפל בו.

דוד לוי: אי-אפשר להכות אותם כך.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, ברשותך.

דוד לוי: מייד, העניין רציני מאוד.

דוד לוי: אני הצטמצמתי מאוד.

דוד לוי: את רואה שהכנתי פה טבלאות, ולא אקרא אותן מפאת חוסר הזמן והדוחק בזמן.

דוד לוי: האם יודעת הכנסת שמרצה כזה, לאחר לימודים במשך שנים רבות, 20-15 שנה, לאחר שהוא קיבל דוקטורט והצליח להיכנס לסגל המרצים, למרות הקריטריונים הקשים והתקנים המצומצמים, הוא זוכה לקביעות רק אחרי שש-שבע שנים של עבודה?

דוד לוי: איזו קבוצה במשק עומדת כך, כעני בפתח?

דוד לוי: אני רוצה לומר לכנסת: לא שש או שבע שנים, אלא בפועל 15 שנים, עד שהוא מגיע לקביעות.

דוד לוי: מוחות אלה מבוקשים בעולם כולו, ואנו במו ידינו שוברים את העתיד שלנו.

דוד לוי: הרי בסופו של דבר יימצא פתרון, אין לי צל של ספק בכך.

דוד לוי: אבל רק לאחר שהשפלנו אותם במקום לרומם אותם; רק לאחר שפגענו בחוליה החיונית ביותר לעתידנו, לאחר שהצגנו אותם כמנצלים, לאחר שהצגנו אותם כקבוצת לחץ, ולא כאלה הם.

דוד לוי: איפה סדרי העדיפויות של הממשלה?

דוד לוי: כל מה שאתם אומרים לנו, שעשיתם בחינוך והוצאתם מיליארד ו-200 מיליון שקלים, האם לא היה לכם מעט בשביל אלה?

דוד לוי: ואולי הם נשכחו?

דוד לוי: מדוע הם נשכחו?

דוד לוי: כי אין להם מגן, אין מי שידבר, אין מי שיעלה את כבודם, לא בממשלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה עוד תשמע – – –

דוד לוי: אני עוד אשמע?

דוד לוי: הם ישמעו.

דוד לוי: מכל הדיבורים שלכם לא הזזתם דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדמגוגיה הזאת – – –

דוד לוי: אתם הורסים את הקיים, אתם ממשכנים את עתידנו, אתם תביאו לבריחת המוחות האלה, שכולנו חבים להם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תיכף תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: אני עוד זוכר איך אתה דיברת על פרופסורים.

דוד לוי: סלח לי, אדוני, תואר של אדם שעשה דבר שלא ייעשה איננו הכללה של כל הסגל הזה, שאני מתייחס אליו בכבוד, בהערכה, בהכנעה ובגאווה.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, עליך לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך מדבר על פרופסורים – – –

דוד לוי: אל תשתמש בדמגוגיה זולה כזאת.

דוד לוי: עשה את תפקידך.

דוד לוי: אתה רוצה על חשבונם לשבור אותם, כדי להראות שהנה אתה כשר האוצר עומד על שלך ותבלום קבוצות אחרות גם כן?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד לוי: בהתנהגות הזאת אתה הורס את התשתית החיונית לארצנו.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אנא סיים.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, נושא זה הוא כאוב מאוד, והכנסת איננה יכולה להתעלם ממצבם.

דוד לוי: על הכנסת להיכנס בעובי הקורה ולהורות לשר האוצר לשבת אתם ולגמור את העניין, ולא להפוך אותם למטוטלת אשר רוח רעה נושאת אותם, תחת הילת התודה שלה הם זכאים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לי הרבה יותר קל לדבר אל שר האוצר, כיוון שלא הייתי בממשלה הקודמת וגם לא בזו שלפניה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, אתה במצב יותר טוב.

גונן שגב: אני חושב אנחנו עומדים פה היום בפני סוגיה חמורה וקשה ביותר.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר נשכחות לא כל כך רחוקות.

גונן שגב: היה עוד מגזר שנהוג היה להתייחס אליו: הם ישתקו, הם בסדר, הם לא יעשו שום בעיות, הם אחראיים.

גונן שגב: זה היה מגזר הרופאים.

גונן שגב: איש לא האמין לפני שמונה שנים או תשע שנים שמישהו יעז לסגור בית-חולים וללכת הביתה.

גונן שגב: זה דבר הכי נורא.

גונן שגב: היום אנחנו עומדים בפני שבירה של סקטור נוסף, שכל השנים התייחסו אליו כאל סקטור שאין אתו בעיה, הוא מתורבת, הוא שקט, הוא לא יפגין, הוא לא ישבות.

גונן שגב: אדוני שר האוצר, אני שמעתי אחד מפקידיך, ולא אנקוב בשמו כי זה היה בשיחה חברית, אומר לי ופונה אלי בתור סטודנט: תהיה שביתה ארוכה מאוד, גונן, אל תדאג; תהיה שביתה ארוכה מאוד, אנחנו בכלל לא מתכוננים לבוא לקראתם.

גונן שגב: בואו נראה איפה אנחנו עומדים היום.

גונן שגב: ישראל מדינה קטנה, מוקפת בכל כך הרבה בעיות, התגאתה תמיד באיכות המיוחדת שלה, בין שזה היה המוח היהודי של פעם ובין שזה כל הטכנולוגיות וכל האיכויות המיוחדות שצמחו אצלנו.

גונן שגב: היכן הם צמחו?

גונן שגב: צמחו באקדמיה, צמחו באוניברסיטאות, צמחו בטכניון.

גונן שגב: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את המצב שנוצר.

גונן שגב: הוא לא נוצר היום, הוא לא נוצר אתמול, זה תהליך של שנים, ואני לא מאשים אותך וגם לא את שר האוצר הקודם.

גונן שגב: אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, במצבה הנוכחי, את בריחת המוחות במשך השנים.

גונן שגב: אנחנו היום במצב אבסורדי.

גונן שגב: מדינת ישראל מייצרת במחירי הפסד – דהיינו, שכר לימוד שאינו מכסה את ההוצאות – מאות ואלפי משכילים.

גונן שגב: ואותם משכילים, בגלל השוק המצומצם שלנו, בגלל האקדמיה המצומצמת שלנו, יושבים ומאכלסים את עמק-הסיליקון, את אוניברסיטת ייל, ועוד אוניברסיטאות לעשרות מהמכובדות והראשונות בעולם.

גונן שגב: אני שמח לפחות שדוגמה טובה אחת של חזרה וקליטה יושבת אצלך בתפקוד מאוד רם ונישא אחרי שנות גלות ארוכות, וגם את שמו אני לא אזכיר.

גונן שגב: אני אוחז פה – זה לא דף של נאום – תלוש משכורת של דוקטור; גם את שמו לא אקרא.

גונן שגב: דוקטור באוניברסיטת תל-אביב, מרצה בכיר – לא מרצה זוטר, מרצה בכיר – אשר בסוף החודש, במשרה מלאה, משתכר 3,549 שקלים.

גונן שגב: חשבתי – אולי עובדים עלי.

גונן שגב: חיפשתי – אולי יש פה איזו הלוואה, אולי האוניברסיטה קנתה לו אוטו, דירה, אני לא יודע מה.

גונן שגב: אבל אין פה שום דבר.

גונן שגב: מסכן, משלם רק מס הכנסה, ביטוח לאומי, ומס ועד – 22 שקלים, וביטוח חיים גדול – 13.90 שקלים.

גונן שגב: אלה ההורדות שיש לו.

גונן שגב: היום אנחנו עומדים בעצם במצב של ירידה ברמת ההשכלה באוניברסיטאות.

גונן שגב: אני חושב, שאחד הפחדים שלנו הוא לבוא ולהודות על האמת, ולעשות אפילו איזה מבחן הישגיות אמיתי באוניברסיטה.

גונן שגב: זה נובע מכך שאותו מרצה, עם משכורת כזאת הוא צריך לרוץ ולחפש עבודה צדדית במקום זה או אחר.

גונן שגב: אנחנו עומדים במצב, כמו שאמרתי, של בריחת מוחות של אלפי דוקטורים ובעלי תואר שני ופרופסורים במקצועות שונים, שפשוט עוזבים את הארץ.

גונן שגב: קשה לי מאוד לקבל את זה, עם האידיאולוגיה שעליה חונכתי, אבל גם קשה לי מאוד לבוא ולהאשים אותם על העניין הזה.

גונן שגב: אני חושב, שממשלת ישראל צריכה היתה לעשות עצירה מוחלטת בכל מחשבותיה האחרות היום, ולמצוא תקציבים.

גונן שגב: ואין שום בעיה למצוא תקציבים.

גונן שגב: אדוני שר האוצר, אני יודע שזאת הבעיה שלך תמיד.

גונן שגב: תגיד לי: זה התקציב, מאיפה אני אקח?

גונן שגב: אין רזרבה להעלות את השכר בצורה משמעותית.

גונן שגב: יש לי פתרון פשוט מאוד.

גונן שגב: ראש הממשלה אמר אתמול, שיש כמה משרדים – הוא נקב גם בשם של אחד, אבל הוא ודאי חושב על עוד כמה – שאין להם שום פונקציה.

גונן שגב: אתה רוצה שאני אגיד שמות?

גונן שגב: אני גם אגיד שמות של כמה משרדי ממשלה, ותאמין לי, לא לשרים יש מה לעשות, לא לשניים-שלושה סגני השרים שם יש מה לעשות, ולא לכל הצוות שיש שם.

גונן שגב: ואם הייתם הולכים לצמצום במשרדי ממשלה, היה מתפנה לכם תקציב אדיר בשביל האוניברסיטאות.

גונן שגב: אם הייתם הולכים להפרטה יותר מהירה, הפרטה אמיתית, היתה מתפנה לכם רזרבה תקציבית אדירה.

גונן שגב: ואם הייתם לוקחים את הערבויות האמריקניות, ובאמת משתמשים בהן ליציאת משרד האוצר, הממשלה, מהמעורבות בשוק ההון, ומפריטים אותו, הייתם משחררים תקציב גדול שיכול לבנות אוניברסיטאות מכובדות.

גונן שגב: עתידנו תלוי באקדמיה.

גונן שגב: עתידנו לא תלוי – עם כל הדבר העצוב שאני אומר פה – הוא לא תלוי בפועל הבניין.

גונן שגב: זה חשוב מאוד, כל מלאכה מכבדת את בעליה, אבל בגלל מצבנו המוזר והמיוחד באזור הזה, למרות "המזרח התיכון החדש", הספר של שר החוץ שמעון פרס, עדיין אנחנו באותו מצב, ועתידנו תלוי באקדמיה חזקה, במוחות חזקים, בתעשייה הצבאית, בצבא, בחינוך, בנושא הפיננסים, בכל נושא ונושא.

גונן שגב: ואם נוותר על הנקודה הזאת, אני פוחד מאוד שכשנתעורר יהיה מאוחר מדי.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: עד שחברת הכנסת חזן תעלה לדוכן, הודעה לממלאת-מקום מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השביתה במוסדות להשכלה גבוהה אינה סתם עוד שביתה.

נעמי חזן: השביתה הזאת היא שביתה על עתידה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: והשביתה הזאת מתחילה בדבר כביכול פשוט מאוד – בעובדה שחור קטן בכיס של הסגל האקדמי הוא חור גדול מאוד בהשכלה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, אני רוצה רק לפרט כמה מהנתונים ולהסתמך על תלוש המשכורת של גיסך, פרופסור מן המניין בטכניון, שקיבל החודש 3,800 שקלים נטו שכר על עבודה במשרה מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא פרופסור בטכניון, הוא פרופסור באוניברסיטת חיפה.

נעמי חזן: סליחה, אבל בכל זאת – 3,800 שקלים לחודש.

נעמי חזן: השכר נטו של מרצה באוניברסיטה הוא בסביבות 2,500 שקלים.

נעמי חזן: אסור להיות דוקטורנט שמעביר תרגילים או עובד במעבדות, כי דוקטורנט מקבל היום בערך 2,000 שקלים לחודש, שמונה חודשים בשנה, ללא זכויות סוציאליות.

נעמי חזן: מערכת ההשכלה הגבוהה התרחבה במידה ניכרת מבחינת מספר הסטודנטים בעשור האחרון; בשלוש השנים האחרונות בלבד עלה מספר הסטודנטים ב-30%.

נעמי חזן: מצבת כוח האדם באוניברסיטאות לא גדלה בעשר השנים האחרונות, והיא עומדת היום על 4,500, בדיוק כמו בשנת 1983; לפי דעתי, כתוצאה מייבוש מכוון של הממשלה הקודמת בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל המסר המשודר היום, גם על-ידי הממשלה הזאת, הוא, שאלה שהכי מצליחים הם גם הכי עניים.

נעמי חזן: אין תמריץ שיביא סגל חדש לאוניברסיטאות, וגם אין מספיק תקנים.

נעמי חזן: אין תמריץ להצטיין באוניברסיטאות, אלא אם זה אפיק להשגת משרה בחוץ-לארץ; אין תמריץ להישאר בארץ, על-פי מבנה השכר הקיים היום באוניברסיטאות.

נעמי חזן: ובכלל, מבנה השכר באוניברסיטאות מעוות לחלוטין, כי אין עידוד של מצוינות.

נעמי חזן: וצריך להגיד את הדברים בצורה מפורשת.

נעמי חזן: יש הידרדרות ברמת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל בשנים האחרונות, בין היתר משום שאין תגמול נאות לחברי הסגל האקדמי.

נעמי חזן: השקעה בהשכלה גבוהה היא השקעה של כולנו.

נעמי חזן: היא השקעה, קודם כול, בפיתוח הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, היום ומחר ובעוד עשר שנים.

נעמי חזן: הממשלה הזאת הרחיבה והגדילה בצורה ניכרת את ההשקעות בתשתית פיסית.

נעמי חזן: אבל השקעות בתשתית פיסית אינן יכולות לבוא על חשבון ההשקעות בתשתית אנושית.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בלוקים לא רצים.

נעמי חזן: אתה מתגאה, בצדק – בשנה האחרונה גדל היצוא של מדינת ישראל ב-18%, כמעט הכול בתעשיות מתוחכמות.

נעמי חזן: ומי מזין את התעשיות המתוחכמות האלה אם לא האקדמיה, הפרופסורים והמחקר המדעי?

נעמי חזן: ההשכלה הגבוהה איננה רק השכלה גבוהה לקידום המצב החומרי של מדינת ישראל, אלא גם לקידום המצב הרוחני.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, גם אני יכולה לעשות חשבון מדי פעם.

נעמי חזן: ואני עשיתי חשבון פשוט מאוד – מהי ההקצבה של מדינת ישראל לבחורי ישיבות?

נעמי חזן: 20,000 שקלים לשנה לתלמיד ישיבה.

נעמי חזן: היום, בתקציב 1994, 20,000 שקלים לשנה.

נעמי חזן: ומהי ההקצבה לסטודנט באחת האוניברסיטאות במדינת ישראל?

נעמי חזן: 13,000 שקלים בלבד.

נעמי חזן: יש פער של 7,000 שקלים בין התמיכה של מדינת ישראל בבחור ישיבה ובין התמיכה של מדינת ישראל בסטודנט.

נעמי חזן: והדבר הזה איננו מקובל – – –

יוסף בא-גד: המצב בדיוק הפוך.

נעמי חזן: אני דורשת, חבר הכנסת בא-גד, רק דבר אחד – שוויון.

נעמי חזן: שוויון בתמיכה – – –

יוסף בא-גד: – – –

נעמי חזן: המצב לא הפוך.

נעמי חזן: אלה מספרים בדוקים.

יוסף בא-גד: אני אוכיח שזה הפוך.

נעמי חזן: אני מקווה שתוכיח את זה; ותגיד לפחות, אם אנחנו מדברים פה על מאבק על חזות החברה הישראלית, שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל צריכה לזכות לאותה רמה, מינימום, שיש גם לישיבות במדינה.

נעמי חזן: איפה סדרי העדיפויות?

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד לוי שאל, בצדק, היכן סדרי העדיפויות?

נעמי חזן: כי אם לא תהיה מהפכה בהשכלה הגבוהה ובמבנה שכר הסגל האקדמי, אני כבר לא יודעת מה חשוב למדינת ישראל היום ובעתיד.

נעמי חזן: על שולחן ועד ראשי האוניברסיטאות הונח הדוח של ועדת צבי צור.

נעמי חזן: הדוח הזה, עם תיקונים לקראת הסגל האקדמי, מהווה בסיס איתן והולם וצודק להיענות לדרישות השכר של הסגל האקדמי, וחשוב יותר – דרישות מינימליות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

נעמי חזן: מדובר אולי ב-120 מיליון שקלים עכשיו.

נעמי חזן: ועכשיו צריך באמת ללכת לקראת הסגל האקדמי, כי אם לא – במו ידינו נהרוס את מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, חברי הסגל האקדמי היושבים ביציע המכובדים, הצרה הגדולה של הסגל האקדמי במדינת ישראל, ולדאבוני הרב גם של כל מערכת ההשכלה הגבוהה במדינה, היא שאיש לא מוכן להגן עליהם.

נעמי חזן: הייתי מצפה מהסטודנטים, לא רק באוניברסיטת תל-אביב, ולא רק בתאי מרצ והעבודה באוניברסיטה העברית, לצאת למאבק למען המרצים.

נעמי חזן: כי המאבק של המרצים הוא המאבק שלהם.

נעמי חזן: אני הייתי מצפה שהממשלה הזאת תקבל על עצמה אחריות כוללת לגיבוש מדיניות כללית בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: מה שקורה היום הוא, שיושב פה במליאה שר האוצר, ושר החינוך איננו; וכאשר שר החינוך נמצא פה, שר האוצר איננו.

נעמי חזן: אבל ללא מדיניות כללית מגובשת לגבי ההשכלה הגבוהה, זה לא יהיה עניין של אובדן סמסטר, אלא קריסה של מערכת הפאר של מדינת ישראל.

נעמי חזן: וזאת הנקודה.

נעמי חזן: זה חור קטן בכיס, וזה חור גדול בעתידה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לאמיתו של דבר, אין אנו עוסקים בענייני שכר הסגל האקדמי בלבד, כי אם בקריסת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, כאשר שכרו של המרצה הוא רק מרכיב אחד בתוכה.

האשם מחאמיד: 4,500 אנשי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות פתחו בשביתת הוראה ללא הגבלת זמן.

האשם מחאמיד: השביתה עלולה לא רק לבטל את הסמסטר, אלא היא גם מסכנת את שנת הלימודים הנוכחית כולה.

האשם מחאמיד: אני בטוח, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, כי לולא הגיעו מים עד נפש לא היו המרצים נוקטים צעדים דרסטיים כאלה.

האשם מחאמיד: הם פשוט עומדים כשגבם אל הקיר, לא נשאר להם מנוס.

האשם מחאמיד: בזים להם, מתייחסים אליהם שלא בכבוד הראוי, רומסים את כבודם ומביאים אותם למצב של ביזיון.

האשם מחאמיד: איך ייתכן שמשכורתו של מרצה באוניברסיטה, לאחר 24 שנות לימוד, אינה יותר, אדוני שר האוצר, מ-5,018 ש"ח, ומשכורתו של פרופסור מן המניין, לאחר 30 שנות עבודה, אינה עולה על 5,058 ש"ח ברוטו, לא נטו, חס וחלילה?

האשם מחאמיד: הנטו נע בין 3,000 ל-4,300 שקל, וזהו.

האשם מחאמיד: בא האוצר ומציע להם תוספת של פחות מ-20%.

האשם מחאמיד: זאת אומרת – עוד כמה מאות שקלים.

האשם מחאמיד: עם משכורת כזו, האם יכול באמת מרצה להתפנות לענייני האקדמיה?

האשם מחאמיד: האם אין הוא אדם נורמלי שצריך גם לפרנס משפחה?

האשם מחאמיד: האין מצב זה מאלץ אותו לעסוק בחלטורות שונות כדי להשלים את דמי מחייתו, או אפילו כדי להגיע לגובה ההוצאה הממוצעת למשפחה בת ארבע נפשות, כלומר – כדי שיגיע לכ-5,000 ש"ח נטו?

האשם מחאמיד: הבאת תנאי השכר של הסגל האקדמי לרמה סבירה של שכר בכירים במשק – ולמה לא? – ולאו דווקא של מנהלי מחלקות, סמנכ"לים, מנכ"לים של חברות, של בנקים, ועוד תפקידים שתואריהם אינם מצריכים דווקא דוקטורט, המשתכרים 30,000-12,000 ש"ח ברוטו, ואפילו 50,000 שקל לחודש, ואפילו, חבר הכנסת דוד לוי, 40 מיליון שקל, שמקבל עורך-הדין שגב – למה להם לא מגיע?

האשם מחאמיד: 40 מיליון שקל לכיסו של אדם אחד במדינת ישראל, שהוא עורך-דין.

האשם מחאמיד: הבאת תנאי השכר של המרצים לרמה סבירה תמנע את הידרדרות מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ ובריחת מוחות ומחקר ממנה; תמנע נזק בל ישוער למחקר, להוראה, למדע, לתעשייה ולפיתוחה ולעתידה של המדינה.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אין התייחסות רצינית למערכת האקדמית האוניברסיטאית.

האשם מחאמיד: להיפך, יש זלזול מוחלט.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש חשיבות עליונה לשכר גבוה יותר של המרצים, שכר גבוה מהשכר המביש הנהוג כיום.

האשם מחאמיד: אך כאן המקום להזהיר את הממשלה ואת האוצר, שכל העלאה בשכר המרצים אסור, בשום פנים ואופן, שתהיה על חשבון העלאת שכר הלימוד; אם זו תקרה, היא תהיה הערובה להריסה טוטלית של המערכת ולהתנגדות עיקשת ומסיבית של ציבור הסטודנטים.

האשם מחאמיד: יש צורך, גברתי היושבת-ראש, ברפורמה עמוקה בשכר הסגל, אך שנית – לא על חשבון הסטודנטים, אשר נושאים בנטל של 6,000 שקל לשנה, נוסף על כ-10,000 שקל הוצאות נלוות.

האשם מחאמיד: אלא המדינה, ובעצם האוצר הוא שצריך לעשות זאת.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, דרושה התערבות הממשלה, אשר חרתה על דגלה – ואת זה שמענו היום בכמה נאומים – שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

האשם מחאמיד: איפה השינוי בסדר העדיפויות הלאומי, כפי שהממשלה הזאת חוזרת ומדגישה בכל הזדמנות?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, דרוש טיפול נמרץ, טיפול שורש מיידי ויסודי, בכל המרכיבים של ההשכלה הגבוהה.

האשם מחאמיד: דרוש טלטול כללי של המערכת.

האשם מחאמיד: הממשלה צריכה להיכנס בעובי הקורה, כדי שלא לשבת על הגדר, כאילו מה שקורה אינו נוגע לה, כדי שיחול שינוי בסדר העדיפויות הלאומי בהקשר האקדמי.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת הנכבדים, איני יכול לפתוח את הדברים בלי להתייחס תחילה לרצח המזעזע של נהג המונית על-ידי נערים מכיתה ט', וזה קשור גם לשביתה.

יוסף בא-גד: אומרת התורה, ספר דברים פרק כ"א, סוף פרשת שופטים: "כי ימצא חלל באדמה אשר ה' אלוקיך נתן לך לרשתה נפל בשדה לא נודע מי הכהו".

יוסף בא-גד: ואז מכנסים את כל הסנהדרין, זקנים שבסנהדרין, סנהדרין גדולה, "וענו ואמרו ידינו לא שפכה את הדם הזה ועינינו לא ראו".

יוסף בא-גד: שואל רש"י: וכי עלתה על לב שזקני בית-דין שופכי דמים אלה?

יוסף בא-גד: אלא, לא ראינו ופטרנוהו בלא מזונות ובלא לוויה.

יוסף בא-גד: אין חושדים שהסנהדרין והרבנים הם רוצחים, חלילה.

יוסף בא-גד: אבל אם קורה רצח בחברה, כולנו אשמים, צריכים כולנו ללמוד מה קרה.

יוסף בא-גד: אני אדבר על זה, אם ירצה השם, בשבוע הבא.

יוסף בא-גד: לכן, רק רציתי לפתוח ולומר: לא ייתכן שתהיה שביתת תלמידים או סטודנטים בכל צורה שהיא ובכל מקרה.

יוסף בא-גד: מדינת ישראל – עם הספר.

יוסף בא-גד: כמו שברור שלא יכולה להיות שביתה בצה"ל ולא יכולה להיות שביתה במשטרה, כך לא יכולה להיות שביתה של תלמידים, מגיל הגן עד האוניברסיטאות.

יוסף בא-גד: אני קורא – לפני שאני מדבר ומציע – למצוא דרך לבוררות חובה, שתחייב על-ידי בית-משפט את כולם להתדיין, בלי יכולת לשבות לא בבתי-הספר ולא באוניברסיטאות.

יוסף בא-גד: למה אני כל כך תקיף בזה?

יוסף בא-גד: כי אומרת הגמרא במסכת שבת דף קי"ט: אמר ריש לקיש, אין מבטלין תינוקות של בית-רבן אפילו לבניין בית-המקדש.

יוסף בא-גד: תארו לכם הזדמנות לבנות את בית-המקדש, הרי כולם היו מפסיקים את העבודה, מפסיקים את הלימודים והיו רצים.

יוסף בא-גד: לא, אין מבטלין תינוקות אפילו לא לבניין בית-המקדש.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כי אומרת לפני זה הגמרא: אמר רב יהודה, אין העולם מתקיים אלא בשביל הבל פיהם של תינוקות של בית-רבן.

יוסף בא-גד: ודבר נוסף – כל עיר שאין תינוקות של בית-רבן לומדים בה תורה, ראויה שתיחרב.

יוסף בא-גד: זו נקודת ההנחה שלי: אם אין לימוד תורה, יש פשע, יש חורבן.

יוסף בא-גד: יותר מזה, עם ישראל היה העם הראשון בעולם שהמציא את החינוך הפורמלי.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא, במסכת בבא בתרא דף כ"א עמוד א': ברם זכור אותו האיש לטוב, ויהושע בן גמלא שמו, שאילולא הוא נשתכחה תורה מישראל.

יוסף בא-גד: שמתחילה מי שיש לו אב, מלמדו תורה.

יוסף בא-גד: מי שאין לו אב, לא היה למד.

יוסף בא-גד: מה הוא התקין?

יוסף בא-גד: שיהיו מושיבין מלמדי תינוקות בירושלים ובכל עיר ועיר.

יוסף בא-גד: עם ישראל אמון על החינוך.

יוסף בא-גד: לא מספיק שהאבא ילמד, אף שהחיוב הוא על האבא, אבל חייבים להתקין בתי-ספר, בתי תלמוד-תורה, ישיבות, אוניברסיטאות, כדי שעם ישראל, עם הספר, שהוא העם הקטן ביותר בעולם, יהיה העם האינטלקטואלי ביותר בעולם.

יוסף בא-גד: וזה לא פלא שעם ישראל, מתוך 5.25 מיליארדי תושבים שיש, אנחנו אפילו לא 2 פרומיל, 10 מיליונים בערך, ובפרסי נובל אנחנו זוכים ב-25% עד 30%, מעבר לכל פרופורציה.

יוסף בא-גד: אלה התוצאות של העם היהודי.

יוסף בא-גד: לכן, זו חרפה למדינת ישראל, התלושים שראינו, של 3,000 או 5,000 שקל למרצה באוניברסיטה.

יוסף בא-גד: אני בטוח שכבוד שר האוצר יעלה, גם הוא יודע את האמת, ויסביר מה קרה.

יוסף בא-גד: אני מסכים שאי-אפשר לזרוק כסף, אי-אפשר לחלק כספים בלי שתהיה תמורה מתאימה.

יוסף בא-גד: למשל, אני מציע, המשכורת היא משכורת – אבל לתת עדיפות גדולה על-ידי פרמיות.

יוסף בא-גד: לא יכול להיות שתהיה פרמיה לעובדי ייצור ולא תהיה פרמיה למורה ולפרופסור באוניברסיטה.

יוסף בא-גד: איך לקבוע את הפרמיות, לזה כבר צריכים ועדה שתבדוק את הדברים.

יוסף בא-גד: אבל המשכורת הניתנת היום למרצים לא יכולה להישאר כפי שהיא.

יוסף בא-גד: חברת הכנסת הגברת נעמי חזן, אני חייב לך.

יוסף בא-גד: לעולם אל תעשי טעות בכך שתרצי לתת העדפה למישהו ותקנטרי מישהו אחר, כמו שעשית לגבי בחורי ישיבות.

נעמי חזן: להיפך, ביקשתי שוויון.

יוסף בא-גד: אם את רוצה שוויון, מייד אני עושה אתך הסכם שההפרש יועבר לישיבות.

יוסף בא-גד: אני ראש ישיבה, בחור ישיבה מקבל היום 420 שקל לחודש.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, פחות מ-5,000 שקל לשנה.

יוסף בא-גד: טענת על 20,000 שקל.

יוסף בא-גד: אדוני שר האוצר, למה לא גילית לי את הסוד?

יוסף בא-גד: אני מבקש עוד 15,000 לתלמיד.

יוסף בא-גד: אני מודיע שזה המצב ויש קיפוח של בחורי ישיבות.

יורם לס: זו משכורת שהוא מקבל?

יוסף בא-גד: לא, אני מדבר עכשיו על תמיכה לאחזקה בלימודים.

יוסף בא-גד: אני רק עניתי לחברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר עוד דבר, בהזדמנות ששר האוצר יושב כאן.

יוסף בא-גד: ברפורמה במס ההכנסה, הזדעזעתי לראות שהטילו מס על קצבאות ילדים על כל מי שיש לו יותר משלושה ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שעדיין לא אושרה היא מרמת שכר של 7,000 שקל.

יוסף בא-גד: נכון, מרמת שכר של 7,000 שקל.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, כבוד השר, אם יש למשפחה חמישה, שישה, שבעה, שמונה ילדים, והאבא מרוויח 7,000 שקלים, מגיע לו מס?

אברהם-בייגה שוחט: מי שיש לו מעל שלושה ילדים לא ישלם כלל.

יוסף בא-גד: כדאי שתואיל לבדוק.

יוסף בא-גד: יש פה איזו מכשלה.

יוסף בא-גד: אנחנו רוצים לעודד ילודה, אנחנו רוצים לעודד משפחות ברוכות ילדים, ואנחנו רוצים להביא את כולם להיות תלמידי חכמים בני תורה עם השכלה כללית, כדי שבמאבק העולמי שיש לנו נגד 250 מיליון ערבים, לפחות הכוח האינטלקטואלי שלנו ולפחות עם הספר ינצח בספר את כל שונאיו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת יוסי כץ; בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאני פונה אל המרצים ואל הסגל האקדמי הייתי רוצה קודם-כול לפנות דווקא אל פועלי הייצור, אל העובדים בחברות הגדולות, בחברת החשמל, ב"בזק", בנמל, בכל אתר ואתר.

יוסי כץ: המלחמה שלנו למען המרצים והסגל האקדמי היא בראש ובראשונה אינטרס משותף לא רק של המרצים ושל אנשי הסגל האקדמי, היא אינטרס עליון של פועלי הייצור, של העובדים במפעלים הגדולים, משום שכל אחד ואחד מאתנו חותר לכך שבנו יזכה, בכל תחום שהוא, אם זה בחינוך הטכנולוגי ואם זה במסגרת ההשכלה הגבוהה, לחינוך הטוב ביותר, ברמה הגבוהה ביותר.

יוסי כץ: לכן יש לנו עניין מרכזי בקידום מעמדם של אנשי הסגל האקדמי במדינת ישראל.

יוסי כץ: אחת הססמאות המרכזיות של מערכת הבחירות האחרונה לכנסת, אדוני שר האוצר, היתה: סדר עדיפויות לאומי חדש; סדר עדיפויות חדש, אשר ההשקעה בחינוך מהווה אחד מעמודי התווך המרכזיים בו, כלומר השקעה במורים ובבתי-ספר.

יוסי כץ: אני שמח שזה נעשה, אבל גם במרצים, במחקר ובפיתוח.

יוסי כץ: שר החוץ, שמעון פרס, כתב בספרו האחרון: "העוצמה האמיתית של ימינו, גם העוצמה הצבאית, אינה טמונה בקסרקטינים אלא באוניברסיטאות".

יוסי כץ: הוא אומר: "רמת המדע, קצב צבירת הידע, עומק ההשכלה, יישום הטכנולוגיה – אלו הם מרכיבי העוצמה בימינו".

יוסי כץ: ובכל זאת, כשאנחנו מתבוננים במצבו של הסגל האקדמי בישראל, יש לך תחושה שהצהרות לחוד ומעשים לחוד.

יוסי כץ: עם מי מתכוונת הממשלה לבנות את המזרח התיכון החדש?

יוסי כץ: עם מרצים וחוקרים מתוסכלים משכרם הנמוך שמאלץ אותם לעשות חלטורות?

יוסי כץ: עם מי?

יוסי כץ: עם מרצים וחוקרים מתוסכלים?

יוסי כץ: עם צעירים שמסיימים תואר ראשון ואינם רוצים להמשיך במסלול אקדמי, במסלול של מחקר?

יוסי כץ: רבותי, חברי הכנסת, הבעיה איננה במישור של מאבק של איגוד מקצועי, אף שכך זה מוצג.

יוסי כץ: הבעיה נוגעת לעתידה, לאיכותה של כלל מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ומקומה בפתח המאה ה-21.

יוסי כץ: לא מדובר כאן בתיקוני שחיקה כאלה או אחרים בשכרו של הסגל האקדמי אלא בצורך ברפורמה מקיפה וגורפת.

יוסי כץ: רמת שכרו של הסגל האקדמי נמוכה עד כדי כך, שבלא תיקון יסודי ומהותי בשכרו, בלא שינוי יסודי בתפיסה הכוללת בהתייחסות אליו, לתרומתו למשק, לכלכלה, לביטחון המדינה, לחברה הישראלית – כל המערכת האקדמית המדעית תידרדר ותהפוך בינונית, ואולי אף גרוע מזה.

יוסי כץ: הכול הסכימו כאן, שאחד מאוצרות הטבע הייחודיים והאיכותיים של מדינת ישראל הוא המשאב האנושי.

יוסי כץ: כולנו מסכימים, שלא מעט בזכותו של משאב זה הגיעה המדינה להישגיה המרשימים במדע ובטכנולוגיה.

יוסי כץ: אבל קדמה מדעית, הישגים טכנולוגיים כאלה אינם נולדים מאליהם.

יוסי כץ: יש לטפח אותם באופן מתמיד.

יוסי כץ: מרצה מתחיל, שמענו, אחרי 24 שנות לימוד, סינון קפדני, פרסומים ברמה מדעית גבוהה, בין-לאומית, משתכר 2,700 שקל נטו בחודש.

יוסי כץ: פרופסור מן המניין – זאת הדרגה הבכירה ביותר בסגל האקדמי – משתכר כ-4,000 שקל בחודש.

יוסי כץ: מספר הסטודנטים במדינת ישראל גדל בעשר השנים האחרונות ב-40%.

יוסי כץ: אבל מספר חברי הסגל האקדמי נשאר סטטי, נשאר יציב.

יוסי כץ: סטודנט שסיים תואר ראשון ויוצא לעבוד בתעשייה מרוויח לעתים פי-שניים מהמורה שלו.

יוסי כץ: אם המצב הזה יימשך, כל המערכת האקדמית תתנוון ותהפוך בינונית.

יוסי כץ: אין מנוס מזה.

יוסי כץ: סטודנטים מצטיינים לא ירצו להמשיך במסלול הזה.

יוסי כץ: הם יעברו, במקרה הטוב, לתעשייה.

יוסי כץ: במקרה הגרוע הם ירדו מן הארץ.

יוסי כץ: אם לא נשקיע עכשיו, תהיה זו בכייה לדורות.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים את דברי בקטע ממאמר שפרסם העיתונאי מאיר שלו בעיתון "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע שעבר.

יוסי כץ: כך הוא אומר: "החוקרים והמורים הם נושאי הדגל שלנו.

יוסי כץ: בלעדיהם אין התקדמות ואין יצירה, אין עבר ואין עתיד.

יוסי כץ: ולמי שהדברים הללו לא מרשימים אותו נאמר גם, ביטחון ובריאות, משפט וכלכלה לא ייכונו בלעדיהם.

יוסי כץ: ולמי שגם זה לא נחשב בעיניו נזכיר, שגם משחקי מחשב, קלטות וידיאו ונעלי ספורט מקצועיות נולדו מראשי הביצה של הפרופסורים המפוזרים.

יוסי כץ: ההשכלה והמחקר הם לא רק תנאי וסיבה – הם התכלית, הם חזות הכול, ואנשיהם ראויים מכולנו להינשא על כפיים עם מחקריהם, מעבדותיהם, ספריהם ותלמידיהם".

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את שר האוצר להתייחס להצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני מקנא בחברי הכנסת שעולים לדוכן הזה בזה אחר זה, ממפלגות שונות, חלקם מהקואליציה וחלקם מהאופוזיציה – –

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לאדוני לא לקנא.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: תני לי לפחות את התענוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח שנשארו לי הרבה תענוגות, לפחות שזה יישאר.

אסתר סלמוביץ: תענוג מפוקפק ביותר.

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: יגיע.

אברהם בורג: – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמר חבר הכנסת דוד לוי, שזה יגיע, שלא אטרח יותר מדי.

אברהם-בייגה שוחט: – – להגן על כל קבוצה, חשובה ככל שתהיה; הרבה פעמים להגיד עובדות, שאינן נכונות; הרבה פעמים לתאר מצבים שאינם המצבים האמיתיים; הרבה פעמים להתעלם מהדרישות המונחות לפתחה של הממשלה – אני מכבד כל אחד מחברי הכנסת, וכל אחד, כמובן, דעותיו עמו, אני בטוח שכל אחד חושב שכל מה שהוא אומר אלה הדברים המדויקים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: תרשו לי להגיד, שאני עומד פה בפניכם לא בלב שלם.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב, ששכר אנשי הסגל באוניברסיטאות איננו שכר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יודע מהו השכר ואני יודע את העלויות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא קרה בחצי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה הממשלה הזאת עושה למען ההשכלה הגבוהה, ואני אדאג שאתם תשמעו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך ואני – שמעתי טענה שהוא לא שותף בדיונים – שר החינוך ואני עושים לילות כימים על מנת לנסות להתמודד עם הבעיה ועם המשבר שבו אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עדיין לא ראיתי שביתה שחברי כנסת, כמעט כל רכיבי הבית הזה לא עלו על הדוכן הזה ולא אמרו: זאת אוכלוסייה מיוחדת, לה צריך לעזור, לה צריך להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: זה התייחס למורים, זה התייחס לעובדים הסוציאליים, זה התייחס לאחיות, זה התייחס לאנשי התעשייה האווירית, ועכשיו זה מתייחס לסגל האקדמי.

אברהם בורג: לעומת זאת לא היתה שביתה אחת ששר האוצר לא קם ואמר, האנשים האלה לא מיוחדים – כי בעיניכם כולם אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בורג, אני מניח שבתפקידך כיושב-ראש ועדת החינוך קראת את תקציב החינוך ואתה יודע בדיוק מה קרה עם שכר המורים.

אברהם בורג: זה לא בא בקלות.

אברהם בורג: זו היתה לידה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: כנראה אצלך הכול בא בקלות.

אברהם-בייגה שוחט: הכול בא אצלך בקלות.

לימור לבנת: איך אתה פותר את הבעיות של המרצים?

אברהם בורג: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש, תן לי לומר את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: עמדו פה חמישה חברי כנסת, מסרו נתונים, התייחסו, עשו השוואות, תיארו מצב של השכלה גבוהה, לצערי הרב לא מפי אלא מפי פרופסור שהיה נשיא האוניברסיטה העברית והיום הוא ראש ות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי ממנו שיבוא לממשלה ויתאר את מצב ההשכלה הגבוהה, מה עשתה הממשלה, מה עושה הממשלה, מה מצב האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, תמיד אפשר לחלוק ואפשר להגיד שאפשר לעשות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד מה הוא אמר בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אסתיר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: נוצר מצב מסוים, חבר הכנסת לוי, שבמשך שנים היתה שחיקה בכל מה שכרוך בתקציב האוניברסיטאות, ואינני מדבר כרגע רק על השכר.

אברהם-בייגה שוחט: היתה שחיקה בתקציבי מחקר, היתה שחיקה במעבדות, היתה שחיקה בכל מה שקורה באוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, עשינו תוכנית תלת-שנתית עם שינוי סדרי עדיפויות, וכמובן, כל אחד, בכל נושא, יגיד שצריך לעשות שינוי סדרי עדיפויות, והכינונו תוכנית תלת-שנתית עם האוניברסיטאות, שהביאה לגידול בהשקעות הריאליות של הוועדה לתכנון ולתקצוב, קרי תקציב המדינה, והתקציב הריאלי עלה בסכומים של מאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות, בכלל זה מה שמיועד לשנת 1995 ומה שמיועד לשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אם ראש ות"ת, וכפי שאני אומר הוא היה עד לפני כשנה וחצי או שנתיים נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים, בא לממשלה ואמר: אני אומר לכם שמצב האוניברסיטאות הוא טוב, ומה שהממשלה עושה בתקציבים שהיא נותנת לצורך התשתיות, לצורך המעבדות, לצורך הספריות, לא היה כדבר הזה הרבה מאוד שנים – – –

גונן שגב: עוד מעט תוריד את השכר.

נעמי חזן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול רק לצטט מה אמר פרופסור פזי בישיבת הממשלה, ומי שלא נעים לו לשמוע את זה – – –

נעמי חזן: היה נציג של ועד ראשי האוניברסיטאות בישיבת הממשלה?

נעמי חזן: האם הוא אישר את מה שפרופסור פזי אמר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שפרופסור פזי, שהוא איש מכובד, שהיה נשיא האוניברסיטה העברית והיום הוא עומד בראש המערכת הזאת, לא יספר סיפורי בדים.

אברהם-בייגה שוחט: מותר לי להניח את זה.

אברהם בורג: ות"ת זאת הזרוע הארוכה של הממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת, אתם מדברים ללא רשות ואני לא מאפשרת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין, שכשאומרים דברים הפוכים לדעתך, אתה לא יכול לשמוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך קרדיט של 20 דקות לא להפריע לי, חבר הכנסת בורג.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא בתוכנית "פופוליטיקה" עכשיו – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג, אני מבקשת.

אברהם-בייגה שוחט: – – ולא באף אחת מהתוכניות האלה, תשב בשקט.

אברהם בורג: אני מבקש ממך לא להטיף לי מוסר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מבקש.

אברהם בורג: – – – אתה לא צנזור – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג – – –

אברהם בורג: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג – – –

אברהם בורג: אני אתנהג במליאה בדיוק כמו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג, אני לא מאפשרת לך עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר לך לא להגיב.

אברהם בורג: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מאוד, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אל תטיף מוסר.

אברהם בורג: אם יש לשר בעיות בכישורים התקשורתיים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום בעיה.

אברהם בורג: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום בעיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שאפילו אם זה לא נעים לשמוע, צריך גם לשמוע מה שאומרים אנשים שאחראים למערכת הזאת והם לא פקידי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מנהלים מערכת שמקציבה כ-2.2 מיליארדי שקל מתקציב המדינה לאוניברסיטאות, גידול ריאלי של יותר מ-30% בשלוש השנים האחרונות, שמהווים כשני-שלישים מתקציב האוניברסיטה; שני-שלישים מהתקציב, ואולי קצת יותר, 70%.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להפריך עוד אגדה, ואני מסתמך עליו – האגדה שיש זרימה מהאוניברסיטה לתעשייה, ולא הפוך, מהתעשייה לאוניברסיטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם דברים שנאמרו לי במפורש, לא לי, לממשלה כולה, שאין זרימה של אנשים שעוזבים את משרותיהם במערכת ההשכלה הגבוהה למערכת התעשייה, אף שהשכר בתעשייה גבוה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: המצב הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: יש פניות מהתעשייה להיכנס למערכת האקדמית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד יותר מזה: אין בעיה למלא את התקנים, גם של המרצים, שבשלב ראשון באים למערכת הזאת אחרי שהם מסיימים את הפוסט-דוקטורט במקום זה או אחר; אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: מספר הפניות רב ממספר התקנים.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא בתקנים ולא ברצון לבוא להשתלב בתוך המערכת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהשכר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: שלא תבינו אותי לא נכון – – –

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד "נמוך".

תמר גוז'נסקי: למה להגיד "לא גבוה"?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שאנחנו צריכים להיצמד לעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אין זרימה מהאוניברסיטאות למערכת הכלכלית, המצב הוא בדיוק הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה למלא את התקנים כולם על-ידי אנשי סגל שרוצים להיות אנשי סגל, אשר סיימו את לימודי הדוקטורט, עשו את הפוסט-דוקטורט, ופנו למערכת האקדמית, לאוניברסיטאות, כדי להצטרף אליהן.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הן העובדות, וכל אחד שיכול לתת כאן אלף נאומים צריך להישאר צמוד לעובדות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, לא הבאת עובדות – – – אמרת: עובדות.

תמר גוז'נסקי: איפה העובדות?

תמר גוז'נסקי: לא נקבת אפילו במספר אחד, כמה עברו מהתעשייה לאקדמיה.

אברהם-בייגה שוחט: ציינתי עובדה שנסמכת על דבריו של ראש ות"ת שהופיע בממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – תסלחי לי, שאמר את הדברים באופן מוסמך, זה כתוב בפרוטוקול של ישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר את זה קודם בישיבה פנימית; ביקשתי ממנו שיבוא לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהוא לא אומר שצריך לעשות שינויים, ואני אגיד מייד מה צריך לעשות, אבל אני רוצה שחלק מהדברים שמשמשים כרקע לדיון הזה יהיו ברורים וחד-משמעיים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להשתמש בארגומנטים לא נכונים, אי-אפשר להשתמש בעובדות לא מדויקות, כשמקיימים דיון כל-כך רציני במשבר כל-כך חמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין השכר.

אברהם-בייגה שוחט: השכר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: השכר נמוך, אבל אני רוצה להגיד מה העלויות, ואני לא מדבר על עלות ביטוח לאומי ועל עלות פנסיונית, אני מדבר על עלות השכר כאשר מביאים בחשבון את הסכומים שמשולמים בזמן שנת השבתון, בהיקפים אדירים של עשרות אלפי דולרים, ואני מחלק את זה לשנת עבודה.

יורם לס: כמה עולה – – – בחוץ-לארץ?

יורם לס: כמה האש"ל – – –

לימור לבנת: – – –

נעמי חזן: – – –

לימור לבנת: שבתון – זאת הטבה?

אברהם-בייגה שוחט: כן, ואני אסביר לך למה כן.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא תצעקי, אני אסביר לך למה כן.

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה למה כן.

נעמי חזן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה למה כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

נעמי חזן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה למה כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא מכל הצדדים.

דב שילנסקי: הוא לא יכול לשמוע את קריאות הביניים.

אברהם-בייגה שוחט: שכן יש מדינות בעולם – – –

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: אבל אי-אפשר לשמוע.

קריאות: – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש – – – חברי הכנסת שלא חוששים אפילו מאיום של שר בממשלה, והתפיסה הזאת – – – השרה אלוני – – –

יורם לס: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רגע, רק רגע, רבותי.

קריאות: – – –

יורם לס: – – –

דוד לוי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, רק רגע.

דוד לוי: – – – הלובי החברתי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: – – – תן לנו תשובות – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל תשובה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם רק תאזין, תקבל תשובה.

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע – – –

דוד לוי: – – – תן תשובות.

דוד לוי: הנושא רציני – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קוראים קריאת ביניים על מנת שהנואם ישמע ויוכל להשיב, אבל כאשר קוראים קריאות ביניים מכל הצדדים הנואם לא שומע אותן – – –

דוד לוי: האם אדוני היושב-ראש שם לב שמכל ספסלי הבית – – – אולי יש בזה משהו צודק?

דב שילנסקי: אבל הנואם לא יכול היה לשמוע.

דוד לוי: – – – לא לשמוע.

דב שילנסקי: טוב, אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך, חבר הכנסת לוי, אם תואיל להקשיב, בדיוק במה אני מדבר, אבל אם תואיל להקשיב כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאתה, במשך קרוב ל-14 שנים, כאשר ישבת בממשלה, לא קראת את תקציבי ההשכלה הגבוהה, דאגת שהם יישחקו שנה אחרי שנה – – –

דוד לוי: הוויכוח הזה נלוז.

דוד לוי: אתה בממשלה היום.

דוד לוי: אתה שר האוצר.

דוד לוי: שנתיים מלאו לכהונת ממשלה – עוד מעט; שני תקציבים.

דוד לוי: אז תואיל לתת תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: אני נותן את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני נותן את התשובה אבל אתה לא מקשיב – – –

דוד לוי: אתה לא אומר כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך בדיוק מה עשיתם – – –

דוד לוי: כך אתה עושה להם?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אמרתי לך, שאת יחסך לפרופסורים אנחנו יודעים – – –

דוד לוי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים את יחסך לפרופסורים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך מדבר על הפרופסורים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך.

דוד לוי: אתה מתעלם, אתה מתכחש לעובדות; ואתה, במצח נחושה, אומר לכנסת דברים; הכול בסדר – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד לוי: הם לא מבינים; האדון הגדול יודע הכול – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, אני אודה לך – – –

דוד לוי: – – – השביתה תהיה ממושכת וכואבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, קריאת ביניים היא לגיטימית, אבל היא לא צריכה להיות ארוכה.

דב שילנסקי: תאפשר לשר לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לוי, כדי שתאזין וכדי שתשמע אני אבוא ואומר לך את העובדות שאולי הן לא נעימות לך – – –

דוד לוי: לי?

דוד לוי: זה דבר רגשי?

אברהם-בייגה שוחט: לך כחבר הליכוד, לך כחבר הממשלה ששלטה במשך מספר כזה וכזה של שנים – – –

דוד לוי: עשיתי משהו במשך השנים האלה, ואפילו אדם כמוך לא יתכחש לזה, ואם תתכחש, יש לי הגדרה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אחזור ואומר, שהממשלה שאתה כיהנת בה שחקה את התקציבים של ההשכלה הגבוהה, שחקה את רמת ההשכלה הגבוהה, שחקה – – –

דוד לוי: הממשלה שבה אתה שר האוצר מתנכלת למרצים, מתנכלת לאקדמיה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, אני אודה לך – – –

דוד לוי: – – – תיתן תשובה לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני נותן תשובה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, בכל זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא תפריע לי לדבר ואתה תשמע את האמת אפילו היא כואבת לך.

דוד לוי: זה לא הלובי החברתי שם, אתה תיתן תשובה ואת האמת.

דוד לוי: אל תעשה צחוק מהכנסת.

דוד לוי: אל תאיים על חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאיים על איש.

דוד לוי: לאמת מידה זאת לא נגיע.

דוד לוי: זאת התנשאות, סחרור.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאיים על איש.

אברהם-בייגה שוחט: רק תשמע: כשאתה ישבת בממשלה גרמת רק לשחיקה ולהרס של האוניברסיטאות.

דוד לוי: אתה בפרלמנט, אתה תיתן תשובות.

דוד לוי: אתה תפתור את הבעיה.

דוד לוי: אתה לא תתנשא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד לוי, אני חוזר ומבקש ממך, קראת כמה קריאות ביניים ארוכות, עכשיו נאפשר לשר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אני חוזר ואומר, שבמשך שנים שחקו את תקציבי האוניברסיטאות, שחקו את התשתית המדעית, שחקו את הספריות, שחקו את המעבדות – ועשתה זאת הממשלה לאורך זמן ולאורך דרך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת קבעה בתוכנית תלת-שנתית, שהיא מגדילה באופן ריאלי את תקציבי האוניברסיטאות, והיא עושה זאת, ועל כך מעידים ראשי המערכת שהם ראשי האוניברסיטאות וראשי ות"ת, ואינם צריכים לבוא אל הכנסת ולנסות למצוא חן בעיני גוף כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומרים זאת ליד שולחן הממשלה ובכל מקום אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, את הנתונים אשר עליהם מסתמכת המערכת – ויש מקומות בעולם, למשל באירופה, שבהם לא מקובלת שנת שבתון.

אברהם-בייגה שוחט: השבתון נלקח מתוך תקציבי מחקר, ולכן ההשוואה צריכה להיעשות על-פי – – –

יורם לס: אנחנו במזרח התיכון, אם אתה לא יודע.

יורם לס: אנחנו צריכים לנסוע לאירופה.

יורם לס: באירופה צריכים שבתון?

יורם לס: נוסעים חצי שעה מבריסל לאמסטרדם.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, שמענו, תקבל תשובה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: עלות של פרופסור במדינת ישראל, בדולרים, היא העלות השנייה בגובהה לאחר ארצות-הברית; יותר מביפן, יותר מבגרמניה, יותר מבאירופה.

אברהם-בייגה שוחט: ואולי זה לא נעים – – –

נעמי חזן: כמה מתוך זה מגיע לידיו של המרצה?

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת חזן, אני מבקש ממך, אם יש מספר שאני אומר והוא איננו נכון – תוכלי לענות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תני לי להגיד, המספרים מונחים לפני.

לימור לבנת: הוא עוד לא אמר את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים מונחים לפני.

אברהם-בייגה שוחט: אני אוכל להגיד לך בדיוק, שעלות של פרופסור במשרה מלאה בארצות-הברית היא בממוצע 61,000 דולר בשנה, בישראל – 55,000 דולר, ביפן – 46,000 דולר, ובאירופה – בכלל זה גרמניה, בריטניה ושבדיה – 50,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אז מובן שאפשר – – –

לימור לבנת: לאן זה הולך?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: זה הולך לשכר, זה הולך לשלוש קרנות השתלמות, זה הולך לעובדה שפרופסור במשרה מלאה מקבל בזמן שהותו בשנת השבתון כ-7,000 דולר לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עלותו.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים האלה הם המספרים שבאים אלי מפי אלה שאחראים למערכת.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם שואלים אותי – – –

תמר גוז'נסקי: כמה פרופסורים יש בסגל?

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש שאלה ברשות היושב-ראש בתום דברי השר.

דב שילנסקי: אם יהיה לו זמן – תקבלי.

תמר גוז'נסקי: כאשר חבר הכנסת דוד לוי הרצה הרצאות לא הפרעת לו.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל אפשר גם לקחת בגדול את המספרים ולדעת ששכר הסגל האקדמי באוניברסיטאות הוא בערך כמיליארד שקל מתוך תקציב של 3 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בערך 4,800, אפילו 5,000 אנשי סגל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, העלות הממוצעת – אני אומר עלות, לא שכר – היא בערך 200,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהשכר של המרצים הצעירים, אלה שמצטרפים למערכת, הוא נמוך, אבל היה איזה תהליך, הוקמה ועדה – בניגוד לדעת האוצר – שאמרה שצריך לעשות שיפורים בשכר בהיקפים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שהפער בין האוצר לבין ועדת-צור איננו גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, על מה מדבר הסגל האקדמי?

אברהם-בייגה שוחט: הוא מדבר על הכפלת השכר.

אברהם-בייגה שוחט: במקום עלות שנתית ממוצעת של 200,000 שקל לעובד סגל, זה יהיה 400,000 שקל לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה הוא מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו לא בני-השיח של הסגל.

לימור לבנת: – – – זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יש המעסיקים שלהם, והם ועד ראשי האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: הם המעסיקים והם עובדים אתם, והם צריכים לדבר אליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יש כאלה באולם שקצת מעוניינים שמערכת השכר כולה תתמוטט, שכן הרי אני כבר רואה פה את הנאומים שיבואו בעקבות עניין הסגל לגבי הרופאים, לגבי האחיות, לגבי המורים, והרי כל המערכת תתרום אפס בשכר, שכן כל המערכת לכל רוחבה תהיה – – –

דוד לוי: עכשיו אנחנו מבינים.

דוד לוי: יש תשובה.

דוד לוי: כדי להרתיע את האחרים צריך להכות את אלה.

דב שילנסקי: אי-אפשר כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, זה בלתי אפשרי כך.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני ער לכך שהיו לך הרבה קריאות ביניים, אני מעריך אותן בשלוש דקות ואני מוסיף לך אותן.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם בלתי אפשרי; יושב פה חבר הכנסת שכל מטרתו היא שלא לתת לי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: העובדות לא כל כך מעניינות אותו, אז מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אם הערכתי לא היתה מדויקת, אוסיף לך עוד דקה או שתיים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד לוי: תן לו שיגמור, אנחנו מחכים לתשובות.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש, לשר האוצר נותרו שלוש-ארבע דקות על חשבון ההפרעות שהיו.

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר לו למצות את הזמן שנותר לו בשקט וביישוב הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך המסקנות של ועדת-צור יש אלמנט שאנחנו מאוד בעדו, ונדמה לי שגם חבר הכנסת בא-גד דיבר על כך – על שכר דיפרנציאלי.

אברהם-בייגה שוחט: התמורה שתינתן לאותו עובד באקדמיה, במערכת ההשכלה הגבוהה, כשהוא עובד רק שם, ו-40% עובדים עבודה נוספת אולי בגלל קשיי שכר, אבל הם בתוך המשק.

לימור לבנת: אין להם ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות – אפילו תכפילי את השכר, האם הם לא יעבדו בחוץ?

אברהם-בייגה שוחט: מרצים במשפטים, בכלכלה, בהנדסה, בכל אותה מערכת, אפילו תכפילי להם את השכר את תראי אותם עובדים בחוץ גם כן.

לימור לבנת: אבל הם מסכימים לדיפרנציאליות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לדיפרנציאליות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שעל מחקר צריך לתת פרמיה, על שהות מלאה באוניברסיטה צריך לתת פרמיה, על מרצה שהוא מרצה מוצלח וטוב, על מי שמנחה דוקטורנטים ומסטרנטים – אני בעד קבלת האלמנט של שכר דיפרנציאלי בתוך המערכת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם בעד חיזוק השכר של אלה שמתחילים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, גם אלה שמלינים על העניין, המערכת הזאת אינה מערכת מבודדת והדרישות של הסגל כפי שמצאו את ביטוין היום ועל מה שמדברים ועל מה שמציגים בשולחן הדיונים – לא לממשלה, למערכת שמעסיקה אותם, לור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – הדרישות האלה הן דרישות בלתי קבילות לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר אני התבטאתי ואמרתי, שאם לא תהיה התקרבות ולא יהיה משא-ומתן ולא תהיה הורדת רמת הדרישות, לצערי הרב השביתה הזאת לא תהיה שביתה קצרה, אני אומר את זה לא מתוך – – –

לימור לבנת: כבר שבוע ימים שלא מקיימים שום משא-ומתן.

דוד לוי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו די קריאות ביניים, תאפשרו לשר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אלה אינן העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך ואני ישבנו ביום שני בערב וישבנו בשבוע שעבר עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: הממונה על השכר ישב גם עם ראשי האוניברסיטאות, גם עם – – –

לימור לבנת: עם המעסיקים לא ישבתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתביני: מי שמעסיקים אותם ואחראים להם הם ראשי האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: הם אינם עובדי מדינה, אנחנו לא המעסיקים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקיימים קשר גם אתם באמצעות מי שעוסק אצלנו בשכר ובאמצעות הקבוצה שמנהלת את המשא-ומתן מטעם ראשי האוניברסיטאות, שהם המעסיק שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא – – –

לימור לבנת: מי שממונה על השכר באוצר אמר הבוקר ששבוע ימים אין משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא הקומוניקציה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא מה שמבקשים ומה שרוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אפשר בהינף יד למוטט את כל מערכת השכר במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה איננה בעיה תקציבית בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה של מערכת שאתה אנחנו חיים.

אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה שגם חברי הכנסת, ואני יודע שהם רוצים את טובת ההשכלה הגבוהה לא פחות מהממשלה ולא יותר מהממשלה, גם הם צריכים להבין שיש מערכת של הידברות שנמצאת על בסיס מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: והרי כל אחד מבין שהבעיה לא התעוררה היום.

אברהם-בייגה שוחט: היה הסכם שכר עם הסגל האקדמי שהיה צריך להחזיק מעמד עד שנת 2011, וההסכם נחתם לא בזמן הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם הזה דיבר על מנגנון שחיקה ועל תוספות שכר שצריך לתת אותן מדי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת הזאת התקיימה ועבדה, גם בשנה שעברה, על-פי ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: הסגל האקדמי הודיע, שהוא מבטל את ההסכם הזה שנחתם בזמן כהונתה של ממשלה, שכפי שאתם מבינים לא אני הייתי שר האוצר בה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שחתמה על ההסכם חשבה שיש בזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רק הוספנו על תקציבי האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שמתהדרים בדאגתם לאוניברסיטאות ולהשכלה הגבוהה, יואילו לחזור הביתה, לדפדף בספרי התקציב, לראות מה עשו הממשלות במשך השנים, לראות את השחיקה, ולראות מה עשינו בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות.

דוד לוי: אין לשר האוצר תשובה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אין לו תשובה.

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: אני לא יכול לאפשר.

האשם מחאמיד: אז אני אצעק גם-כן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מצטער.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אינני יכול, אם אני אתן לך – אצטרך לתת לחברים נוספים.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם.

דב שילנסקי: שר האוצר אמר שהוא מסיים, נא לאפשר לו לסיים בניחותא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דוד לוי, אני אגיד לך בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול צריך לברר על בסיס משותף של הבנה מה הן העלויות, מה ההשוואה לעולם הגדול, מה היכולת לתת, כמה הדבר משפיע, מה אפשר להתאים בהתאם להמלצות ציבוריות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, שאם התביעה היא כפי שהיא מונחת היום, חבל על מפגש, שכן התביעה הזאת היא מחוץ לכל יכולת להיענות לה.

דוד לוי: מה מציע האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לוי, אני מציע שהסגל האקדמי ייכנס למשא-ומתן מיידי עם ראשי האוניברסיטאות על האפשרויות, על הדברים שהם רציונליים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה גם היא ממשלה רציונלית.

אברהם-בייגה שוחט: זו ממשלה שהקציבה לחינוך יותר כסף מכל ממשלה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זו ממשלה שהגדילה את תקציבי ההשכלה הגבוהה, זו ממשלה שחושבת שההשכלה הגבוהה היא דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לסגל להיכנס מייד למשא-ומתן עם ראשי האוניברסיטאות על איזה דבר סביר שאתו אפשר לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם קורא להם להפסיק את השביתה, לא לגרום לכך שילך לאיבוד סמסטר שלם, לא לגרום לכך שהסטודנטים לא ייבחנו במהלך הסמסטר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים לא כממשלה שרוצה ברעת ההשכלה הגבוהה, אלא כממשלה שהוכיחה בדיוק את ההיפך מזה, גם בתקציבים וגם בכוונות.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דוד לוי: מה הוא מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שחברי הכנסת רוצים שההצעה תעבור לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, יתקיים שם דיון ביום שני הקרוב.

יעקב שפי: היום היה דיון.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש ועדת החינוך, האם אני צודק בתאריך שקבעתי?

אברהם בורג: זו העובדה הראשונה שאתה צודק בה לאורך 20 הדקות האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: ומספר הסטודנטים שמניתי איננו נכון?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר זאת לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שארבעה חברי כנסת נרשמו להצעות להוריד מסדר-היום את הצעותיהם של חברים אחרים.

דב שילנסקי: התקנות קובעות דקה.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני אקפיד על דקה.

דב שילנסקי: השעה מאוחרת וסדר-היום עוד ארוך.

דב שילנסקי: ראשונה, חברת הכנסת לימור לבנת, המציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

דב שילנסקי: בבקשה.

לימור לבנת: והנה העובדות שעליהן שר האוצר לא דיבר היום.

לימור לבנת: זה עשרה ימים, עשרה ימי לימודים, מושבתים כל המוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: 100,000 סטודנטים מושבתים.

לימור לבנת: זה שבעה ימים, בניגוד למה שאמר השר מעל הדוכן, לא מתקיים שום משא-ומתן.

לימור לבנת: משמעות הדבר היא, שאין קץ ולא נראה גם קץ לשביתה הזאת.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה אני רוצה להעיר הערה נוספת.

אברהם פורז: – – –

לימור לבנת: אני מייד מגיעה למרצ, חבר הכנסת פורז.

לימור לבנת: אני כבר מגיעה לשינוי, חכה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה שהיא בעיני ההערה המרכזית.

לימור לבנת: מוזר מאוד בעיני, יותר ממוזר, שכאשר מערכת ההשכלה הגבוהה מושבתת, שר החינוך לא מתבטא, לא מדבר, לא שומעים את קולו במשך כל השבועיים של השביתה.

לימור לבנת: שר החינוך – – –

יורם לס: את מדברת על עובדות?

לימור לבנת: שר החינוך והתרבות לא נמצא פה כדי להשיב על הצעות לסדר-היום בנושא הכל-כך חשוב הזה ושולח את שר האוצר.

לימור לבנת: אני חושבת שזה דבר מבזה.

לימור לבנת: אם שר החינוך לא מסוגל לטפל במשבר הזה, שיקום ויתפטר, כי גם במשברים אחרים הוא לא היה מסוגל לטפל.

מיכה גולדמן: – – –

לימור לבנת: זה שנכנסת עכשיו, סגן שר החינוך, עם כל הכבוד לך – – –

מיכה גולדמן: את מחפשת כותרת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, סימנת לי משהו וראיתי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לבנת, זמנך תם, אבל מאחר שהפריעו לך, את מקבלת עוד רבע דקה.

לימור לבנת: אני מסיימת.

לימור לבנת: סגן שר החינוך, שהואיל בטובו להיכנס למליאה ממש ברגע זה, לא שמע, לא את ההצעות, לא את נאומו של השר, לא את תשובתו.

לימור לבנת: שום פתרון לא ניתן כאן היום על-ידי שר האוצר.

לימור לבנת: גם שר החינוך בעצם לא מציע פתרון.

לימור לבנת: אני חושבת שזה ביזיון, בוודאי לשני השרים האלה, אבל לממשלה כולה, ובינתיים אין פתרון ל-100,000 סטודנטים שובתים, למערכת ההשכלה הגבוהה שמושבתת.

לימור לבנת: לא הוצעו כאן פתרונות ממשיים לשום בעיה מהבעיות שהועלו.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג מבקש להציע הצעה אחרת, היינו להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש את סליחתך, אבל בדקה האחרונה הייתי עסוק בבירור עם סגנית מזכיר הכנסת ולא שמתי לב.

דב שילנסקי: פורמלית, ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לוי?

לימור לבנת: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, שמעתי בעיון את דבריו של שר האוצר, ואני רוצה להגדיר אותם כתיאור אובייקטיבי לא ממצה של עמדת צד אחד בסכסוך.

אברהם בורג: משום שדומני, אדוני שר האוצר, שכל הנתונים לא-נתונים שהצגת בפני הכנסת, שיש מגמות אבל אין מספרים, יש תהליכים אבל אין פרטים, הם דברים בלתי רלבנטיים לנושא הדיון.

אברהם בורג: כאשר אתה רוצה להשוות את מעמדם של אנשי הסגל למה שקורה בעולם, תשווה השכלה גבוהה בארץ להשכלה גבוהה בעולם – תשתיות, מחקר, מימון ממשלתי, שכר.

אברהם-בייגה שוחט: על זה הוויכוח.

אברהם בורג: אתה לוקח פקטור אחד וממנו אתה בונה תלי-תלים של תיאוריה, כשאתה לא שם לב לדבר אחד, לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית, שקיימת מצוקת אמת בקרב האנשים ששובתים.

אברהם בורג: אנשים רציונליים, שפויים, רגועים בדרך כלל, לא עולים על עץ בגובה שכזה אלא אם כן יש מצוקת אמת, ומצוקת אמת לא פותרים בנתוני מקרו.

אברהם בורג: מצוקת אמת פותרים ברגישות, בתשומת לב, לשבת, להתחשב; יש להגיד: על זה יושבים יום ולילה עד שיצא עשן לבן, ולא – בינתיים העמדות רחוקות, אז לא יושבים.

אברהם בורג: איזה מין גישה של משא-ומתן זאת?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת התייחס לתוכן הדברים של שר האוצר.

דוד מגן: אני רוצה להתייחס לאווירה.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, לא נתקלתי במצב שחבר ממשלה מתייחס בשוויון נפש שכזה לשביתה כל כך חמורה.

דוד מגן: כל יום שהיא תימשך עוד, כך יקשה לסיים אותה.

דוד מגן: האם אתם מבקשים לחנך את הסקטורים השונים לדבר עמכם רק באמצעות הבערת צמיגים וחסימת צמתים?

דוד מגן: זו הדרך היחידה לדבר עם הממשלה ולנער אותה קצת?

דוד מגן: הייתי מצפה לגמישות יתר מהממשלה, שצריכה להציע הצעות קונסטרוקטיביות ולשבת בצורה הוגנת וכנה למשא-ומתן עם השובתים ועם נציגי משרד החינוך והתרבות, כדי לסיים את השביתה המיותרת הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה, יפה מאוד.

דב שילנסקי: תמציתי ובמסגרת הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוחה על הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת לימור לבנת.

רן כהן: השר רובינשטיין עושה מאמץ אדיר לנסות ולסייע בידי אנשי ההשכלה הגבוהה, המרצים, אנשי האוניברסיטאות.

רן כהן: הוא מביע עמדה, לדעתי מאוזנת, שדבקה בדוח-צור ומנסה להגשים אותו ככל שניתן.

רן כהן: נכון, הוא חבר ממשלה והוא מחויב לקיים את המערך הממשלתי יחד עם שר האוצר, אבל הוא הדוחף לפתרון, כדי להביא את ההשכלה הגבוהה למצב טוב יותר.

רן כהן: הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בעמדה של מרצ, שקיימה דיון לפני שבוע והוציאה את הודעתה המוסמכת בעניין הזה, שבאה לתבוע פתרון ושיפור מעמדם של המורים.

רן כהן: אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.

רן כהן: האחרונים בבית הזה שיש להם פתחון-פה בעניין מצוקת ההשכלה הגבוהה הם אנשי הליכוד, משום שאם מישהו הביא למצב שבו מרצים, גם צעירים וגם בכירים, במיוחד צעירים, חיים בחרפת רעב כמעט, זה היה בזמן שלטון הליכוד, שהעדיף התנחלויות, כבישים, כל מיני דברים אחרים במקומות ההם, אבל לא השכלה הגבוהה.

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, זמנך תם.

רן כהן: אני מסיים.

דב שילנסקי: משפט אחד ותגמור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, עכשיו אתה ממש מפתיע אותי: הם צועקים עלי וגם אתה צועק?

דב שילנסקי: השעון צלצל.

רן כהן: אז תשתיק אותם, ואני אדבר פחות מלימור לבנת.

רן כהן: אני מבקש, אדוני שר האוצר, להיכנס מייד למשא-ומתן רצוף, לא ביום שני ולא ביום שלישי, עוד הלילה ומחר בבוקר, ולהגיע לפתרון של העניין הזה, כי ההשקעה בהשכלה הגבוהה זו השקעה בהון אנושי, ואתה יודע את עמדתי, שהשקעה בתשתית היא השקעה הכי כדאית והשקעה בתשתית האנושית היא כדאית עוד יותר מהשקעה בתשתית הפיסית.

רן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לבך: אמרתי לחברת הכנסת לימור לבנת, כשהשעון צלצל, שעל חשבון ההפרעות אני נותן לה עוד רבע דקה, והיא לא עברה את זה.

דב שילנסקי: לא חשוב, תמיד אפשר לקנטר את היושב-ראש, ככל שרוצים.

לימור לבנת: הוא מילא את חובתו לבוחריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז.

האשם מחאמיד: מה הוא רוצה?

אברהם פורז: מה אני רוצה?

אברהם פורז: להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: אתה יודע שבאופן פורמלי – לא תמיד מבקשים להסיר, אלא רוצים להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: זה מקובל.

אברהם פורז: חברי הכנסת, אני שואל את עצמי כל פעם, לאיזה שיא של פופוליזם יכולה הכנסת הזאת להגיע.

אברהם פורז: הרי אין דרישה של מישהו שאתם לא תומכים בה.

אברהם פורז: ומה אתם רוצים לעשות, למוטט את כלכלת ישראל?

אברהם פורז: מה אתם רוצים, להדפיס כסף כמו בימי יורם ארידור?

אברהם פורז: החברים הכי טובים שלי הם במוסדות להשכלה גבוהה, יש לי שם חברים יותר מאשר בעשירון התחתון ובשכונות המצוקה, אבל מה אתם רוצים שיעשה שר האוצר?

אברהם פורז: שהוא ידפיס כסף?

רן כהן: לא.

אברהם פורז: אתם רוצים שהוא יגדיל את הגירעון?

אברהם פורז: הרי אתם, אנשי הליכוד, צעקתם נגד הגדלת הגירעון.

דוד לוי: בינתיים אתם לא עשיתם כלום.

דוד לוי: כל הזמן: הליכוד, הליכוד, הליכוד.

אברהם פורז: דוד לוי, אני רוצה לומר לך: יש בעיות אמיתיות בהשכלה הגבוהה – – –

רן כהן: מי נתן קצבאות לילדים, אנחנו או אתם?

רן כהן: מי משקיע בתשתיות, אנחנו או אתם?

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה דיברת חצי דקה, חצי דקה היו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אתה מקבל עוד חצי דקה.

אברהם פורז: יש בעיות אמיתיות במוסדות להשכלה גבוהה, וחלק מהתביעות מוצדקות.

אברהם פורז: ועדת-צור קבעה, שחלק מהנושאים הם מוצדקים, אבל כל עוד אנשי הסגל האקדמי יישארו על העץ הגבוה שעליו הם טיפסו, בדרישה לתוספות שכר בלתי אפשריות, שימוטטו את כל מערכת השכר במשק, אי-אפשר להיעתר להם.

אברהם פורז: לכן, הכנסת הזאת, אם היא רוצה לגלות אחריות, לא יכולה לפנות רק לשר האוצר ולהגיד לו: תיעתר; ולשר החינוך – תיתן, הם צודקים.

אברהם פורז: צריך לפנות גם אליהם ולומר להם, שצריך לרדת מהעץ ולנהל משא-ומתן ענייני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני מבקש לפנות אליך אולי בנימה אישית, כמי שהיה חבר הסגל האקדמי בדרגה הגבוהה ביותר, כפרופסור מן המניין.

יורם לס: כאשר אני עברתי למקום הזה, השכר שלי הוכפל, כמעט הוכפל, ואם הייתי מרצה – זה היה משולש – – –

אברהם פורז: יש שם שבתון.

יורם לס: ואני רוצה לומר לך: אנשי הסגל האקדמי, כמו חברי הכנסת, עובדים מסביב לשעון במסגרת החופש האקדמי, ובשביל איכות ומצוינות צריך לשלם.

יורם לס: ולעניין השבתון שנאמר בדברי השר ובדברי חבר הכנסת פורז: כששר נוסע לחוץ-לארץ הוא מקבל אש"ל, הוא לא חוזר עם דולרים.

יורם לס: השבתון הוא אחד המחסומים החזקים ביותר מפני השקיעה של מדינת ישראל למצב של עולם שלישי, שבתוכו אנחנו נמצאים פה במזרח התיכון.

יורם לס: אנשים צריכים לצאת לחוץ-לארץ ולהביא את דבר העולם הגדול למדינה שלנו, והם לא מביאים משם כסף.

יורם לס: תשכח מהשבתון, אדוני שר האוצר, תסתכל על תלוש המשכורת.

יורם לס: תרכך את לבך, תשנה את המצב, לך לקראת המרצים ותפתור את הבעיה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, סגן שר החינוך ביקש להשתלב בדיון.

דב שילנסקי: אני לא סמכתי על הזיכרון, בדקתי את תקנה 88(ב), ובעצם על הסעיף שחבר ממשלה יכול להתערב בכל שלב – – –

גונן שגב: הוא לא חבר הממשלה.

רחבעם זאבי: הוא לא חבר הממשלה.

דב שילנסקי: תסלחו לי, אולי תרשו לי לגמור?

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, מה אתה מתווכח עם סגן השר?

דב שילנסקי: אני רוצה לגמור את דברי: בכל אופן, המקרה הזה לא עונה על התקנה, אבל מאחר שהוזכר פה שר החינוך, והוא מייצג את שר החינוך – באותה נקודה שהוזכרה היעדרותו של שר החינוך, אני נותן לסגן השר לא דקה אחת אלא שתי דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר על זה: הוא לא השתתף בדיון, שר החינוך לא כיבד אותנו בדיון.

רחבעם זאבי: תקנה 88(ב) נותנת את הזכות לחבר ממשלה.

רחבעם זאבי: סגן שר אינו חבר ממשלה.

רחבעם זאבי: מה שאתה עושה כאן זה על חשבון המתמידים בבית.

רחבעם זאבי: יש לנו סעיפים מאוחרים יותר, ואתה תשאיר אותנו מאוחר מאוד מפני שהוא תפס טרמפ והגיע הנה במקרה.

רחבעם זאבי: היה דיון חשוב, והוא לא השתתף בו.

רחבעם זאבי: יש לי סעיף שאני מחכה לו מהבוקר.

דב שילנסקי: הוויכוח הזה באותו נושא ייקח הרבה יותר זמן.

דב שילנסקי: יש כלל: כשמזכירים בן-אדם, כשיש עליו ביקורת באופן אישי, בסך הכול – – –

רחבעם זאבי: הודעה אישית בסוף הדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, לי יש גישה כזו – –

רחבעם זאבי: אבל זה על חשבוננו.

דב שילנסקי: – – לאורך כל הדרך.

דב שילנסקי: הוא שמע שדובר בקשר לשר החינוך.

דב שילנסקי: אני מקציב לו שתי דקות.

דב שילנסקי: שום אסון לא יקרה, זו הגינות אלמנטרית.

דב שילנסקי: אני מבקש, רבותי: השעה מאוחרת, אנחנו נתווכח עכשיו עשר דקות על שתי הדקות.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בכניסתי למליאה את ההתקפה של חברת הכנסת לימור לבנת, ואני רוצה להבהיר: האחריות לות"ת היא של שר האוצר.

מיכה גולדמן: זה לא ששר האוצר מחליף כאן את שר החינוך.

מיכה גולדמן: האחריות המיניסטריאלית היא של שר האוצר.

מיכה גולדמן: שר החינוך, כיושב-ראש המועצה להשכלה הגבוהה, נפגש עם שר האוצר בנושאים האלה, הוא שותף לשיחות טלפון יום יום ומתעדכן על-ידי שר האוצר.

מיכה גולדמן: הוא לקח חלק בפגישה שהיתה שלשום בערב בלשכתו.

מיכה גולדמן: גם עכשיו שר החינוך יצא, בשעה 16:00, לתוכנית רדיו שמתייחסת גם למקרה הקשה שקרה אתמול בהרצלייה וגם לשביתה של המרצים באוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: לכן, אני מבקש גם מחברי הכנסת שמתבטאים כפי שמתבטאים, שיחשבו, ולהתייחס לגופם של הנושאים ולא לקחת טרמפ על כך.

מיכה גולדמן: הדברים מובנים, כולנו חברי כנסת, ואנחנו מכירים את המציאות.

מיכה גולדמן: זאת אחריות כבדה, הנושא הוא קשה, צריך לתת לו פתרונות, ואני בטוח ששר האוצר יעשה את כל המאמצים כדי להגיע לפתרון שגם ישמור על האחריות של המשק הישראלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתם רואים?

דב שילנסקי: לקח לו דקה אחת ולא שתיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, סגן שר החינוך השמיע את דברו במסגרת של דקה, לפי שיקול דעתו של היושב-ראש והחלטתו.

דב שילנסקי: אבל שר האוצר, לא לפי שיקול דעתי, אלא לפי התקנון, מבקש לחזור ולהשמיע את דברו, אפילו לא עולה לדוכן אלא מדבר מן המקום.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: זו זכותו האלמנטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות נוסף על מה שאמרתי, בעיקר לאור ההערות שנאמרו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני פתחתי את דברי מעל הדוכן ואמרתי, ששר החינוך מעורב בכל שלבי ההתדיינות גם עם ועד ראשי האוניברסיטאות, גם אתי, גם בהתייעצויות בלתי פוסקות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון מה שאמר גם סגן שר החינוך, שמבחינה מיניסטריאלית ות"ת כפופה לשר האוצר והמועצה להשכלה גבוהה היא באחריותו של שר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך שותף לעניין, אנחנו כל הזמן בשלבי התדיינות, הוא שותף לפגישות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההערה כאילו הוא מסתלק מן העניין ולא לוקח אחריות, לא היתה במקומה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, צר לי להגיד, אני חזרתי ואמרתי ואני אומר זאת לך, חבר הכנסת מגן, שצריך, לדעתי, לקיים התדיינויות בלתי פוסקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק הגדרתי את המצב, ברמת הדרישות היום, לפי הערכתי, כמצב בלתי אפשרי להשגת הסכם ולהתדיינות, כאשר הדרישות כל כך גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שני דברים, אמרתי זאת מעל הדוכן, ולצערי הרב לא שמעתי את זה כמעט משום חבר כנסת: לקרוא לסגל לחזור לעבודה, לתת אפשרות לעבור את הסמסטר ולקיים דיונים רצופים במשך שבועיים, שלושה שבועות, חודש.

אברהם-בייגה שוחט: יש עמדת הממשלה, יש דוח-צור, יש עמדת הסגל.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, אם יקרו הדברים האלה במקביל, תיפסק השביתה, ישבו וידונו, ויגיעו גם לתוצאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד לוי, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

דוד לוי: אני מסכים, ואני סומך על יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: בכל המקרים.

אברהם פורז: ועדת החינוך כבר קיימה כמה דיונים.

אברהם פורז: אולי כדאי להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אם יוחלט להעביר לוועדה, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: כך זה לפי התקנון, כשיש שתי הצעות.

לימור לבנת: עד השביתה הבאה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

גונן שגב: אני מסכים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: אני מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה, בהתאם לנוהג, אם יש שתי הצעות שונות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד?

יוסף בא-גד: אני מסכים לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ?

יעקב שפי: הוא איננו, אבל הוא מסכים.

דב שילנסקי: הוא איננו, אבל אנו נוהגים על-פי הרוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן?

דב שילנסקי: הוא איננו, לא השתתף גם בדיון.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שכל ההצעות, של חברי הכנסת דוד לוי, גונן שגב, נעמי חזן, האשם מחאמיד, יוסף בא-גד ויוסי כץ, עוברות לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

דב שילנסקי: אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקע"ד – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שיעור מיוחד להפקעה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שהדיון הזה יהיה יותר רגוע.

דב שילנסקי: כך הוא הרושם שלי, אבל בכנסת אי-אפשר לדעת.

דב שילנסקי: לפעמים חושבים על דיון רגוע ויש סערה, לפעמים חושבים על דיון סוער והמים רגועים.

דב שילנסקי: עוד רגע, חבר הכנסת שאקי, אני אבקש ששר האוצר ישמע אותך.

דב שילנסקי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אפתח בהבעת דברי תנחומים למשפחות האבלות על אלוף פיקוד המרכז וכל הקצינים שנהרגו יחד עמו.

אבנר-חי שאקי: תהא נשמתם צרורה בצרור החיים, ועם שאר אבלי ציון וירושלים ינוחמו המשפחות.

דב שילנסקי: אני מצטרף לתפילה שלך.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שאחד הקורבנות הוא בן משפחה של עובדת הכנסת, מרתה שמיר, שעובדת אתי.

דב שילנסקי: אני מוסר תנחומים גם למשפחה וגם לכל המשפחות האבלות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר האוצר, מדובר פה בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון), שבאה לתקן מה שנראה דבר טכני מובהק.

אבנר-חי שאקי: סעיף 48ג לחוק מס שבח מקרקעין שמוצע לתקן אותו הוא גלגול שלישי של סעיף 49 המקורי לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג–1963, אשר סעיף קטן (א) שבו קבע, כי במכירת כל הזכויות במקרקעין שיש ליחיד בדירתו על-ידי אותו יחיד וכן בהפקעה, יינתן למוכר זיכוי מן המס שהוא חייב בו, בסכומים האלה: על 1,000 לירות יהיה הזיכוי 100%, על 1,000 לירות נוספות – 75%, על 1,000 לירות נוספות – 66% 2/3.

אבנר-חי שאקי: ועל כל סכום נוסף – 50%.

אבנר-חי שאקי: הסעיף הזה נועד במקורו לצמצם במידה משמעותית את שיעור החיוב במס שבח בשל "מכירה" כהגדרתה בחוק, בשני מצבים: א.

אבנר-חי שאקי: מכירתה של דירת יחיד; ב.

אבנר-חי שאקי: הפקעת מקרקעין על-ידי רשות מוסמכת.

אבנר-חי שאקי: מגמת הסעיף, כפי שמעידות שאר ההוראות, היתה להוציא כליל ממעגל המס מכירות והפקעות אשר התמורה המשתלמת בהן אינה גבוהה ומכירת דירות קטנות בבתים משותפים.

אבנר-חי שאקי: במשך השנים חלו בסעיף הזה שינויים רבים.

אבנר-חי שאקי: העיקרי שבהם הוא, שמכירתה של "דירת יחיד" יצאה מתחומו של הסעיף ונקבע פטור מלא ממס בשל מכירת "דירת מגורים".

אבנר-חי שאקי: כתוצאה משינוי זה, תחולת הסעיף הוגבלה להפקעת מקרקעין.

אבנר-חי שאקי: למרות כל גלגוליו של הסעיף הזה, נותרו בעינם הסכומים הנקובים לעניין ההפקעה.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, אף שמדד המחירים לצרכן עלה מאז התקבל החוק ועד עתה בשיעור עצום, של למעלה מפי 12,000, לא שונה שיעור הזיכוי.

אבנר-חי שאקי: פירושו של דבר, שבעל המקרקעין המופקעים לצורכי ציבור יזכה כיום לפטור מדורג ממס על 30 האגורות הראשונות שיקבל בעד מקרקעיו המופקעים.

אבנר-חי שאקי: התיקון שאני מציע ימנע הנצחתה של הוראה אנכרוניסטית ומגוחכת בספר החוקים וישיב לסעיף הזה את כוחו האפקטיבי הרצוי, כפי שהיתה מטרתו המקורית.

אבנר-חי שאקי: אינני רואה, אדוני השר, שום סיבה שבעולם מדוע לא יסכים שר האוצר לתיקון הזה.

אבנר-חי שאקי: בדרך כלל, בחוקים דומים, פיסקליים, זה מיתקן מאליו, או כדבר המובן מאליו, או על-פי הוראת חוק מיוחדת.

אבנר-חי שאקי: מאחר שכאן, משום מה, לא הושם לב לדבר, לאנכרוניזם של ההוראה הזאת, אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדה, כדי שיידון שם העניין, ותבוטל ההוראה הקיימת בצורה שיתוקן עוול לא מובן.

אבנר-חי שאקי: כאשר מפקיעים נכסים של אדם ובאים לפטור אותו או לזכות אותו ממס, חייבים לעשות זאת במושגים ובקטגוריות של הסכומים והמטבעות המשולמים באותה עת.

אבנר-חי שאקי: הסכומים היום הם בשקלים חדשים, הסכומים ודאי אינם כפי שנקוב בחוק.

אבנר-חי שאקי: הפער, כפי שאמרתי, הוא של למעלה מפי 12,000, וזה ידוע לכול.

אבנר-חי שאקי: לכן, הייתי מאוד מבקש, אדוני שר האוצר, שתיתן ידך להעברת ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, הנה הפעם ניחשתי נכון, אמרתי שיש לי הרושם שהדיון יתנהל על מי מנוחות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הוציאו את המרץ ויצאו למזנון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מגיש ההצעה, ידידי חבר הכנסת שאקי, אני הייתי רוצה לומר לך – ואתה ודאי מניח – שאילו היה מתרחש עוול כל כך גדול בנושא התשלומים בגין ההפקעה, הרי חזקה על חברי הכנסת שהיו מקבלים אינפורמציה מאזרחי מדינת ישראל על שחיקה, והאולם הזה היה כמרקחה, והכול היה גועש וסוער מסביב לעניין, והדברים לא היו מתנהלים על מי מנוחות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהסכום הזה נשחק והסכום הזה מת מיתה טבעית.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהזכרת אתה, בקשר לדירת יחיד אין היום שום בעיה, אין מס שבח, והדבר מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להפקעות.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף נועד, בזמנו, לתת פטור מדורג, כפי שצוין, על הפיצויים שהתקבלו עקב ההפקעה.

אברהם-בייגה שוחט: באותן שנים הפקעת זכויות מקרקעין משמעותה היתה נישול חלק מן הזכויות, כאשר הליך ההפקעה ושמירה על זכויות הבעלים לא היו מעוגנים דיים בחוק, ולא היה מנגנון של הצמדה וריבית על התקופה מיום ההפקעה ועד לתשלום הפיצוי בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: המחוקק סבר כי יש צורך בקביעת מינימום מסוים לפטור מלא ממס, בהתחשב באותן נסיבות שציינתי, וברוח זו גם קבע פטור בשיעור 50% ממס שבח.

אברהם-בייגה שוחט: הליכי ההפקעה השתכללו היום.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי מקרקעין מקבלים היום פיצוי על שוויים המלא של המקרקעין במועד ההפקעה, ועל האיחור בתשלום הפיצוי משולמים הצמדה וריבית עד ליום התשלום של הפיצויים בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אי-עדכון הסכומים נעשה במודע במטרה שהסכומים המופיעים בחוק ימותו מוות טבעי, וכך בעצם לא תהיה להם משמעות כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר: אותו אזרח שמופקע רכושו, אינו יוצא נפגע.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה של חבר הכנסת שאקי נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועמדתי היתה שאין לקבל את עדכון הסכומים, וכך גם התקבלה ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הנ"ל, ועל כן הנני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ופונה אליך, חבר הכנסת שאקי, אין בהצעתך דבר שבא לתקן מצב שלא תוקן על-ידי המחוקק בשלבים מוקדמים.

אברהם-בייגה שוחט: היום, מי שמופקע רכושו מקבל את מלוא הערך, הערך מוצמד; אם התהליך אורך זמן, מרגע ההפקעה עד לקבלת התשלום, יש הצמדה, יש ריבית שנקבעה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, האזרח יצא במצב הרבה יותר טוב מכפי שהיה קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לענות על זה.

דב שילנסקי: בבקשה, זכותך.

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול לעלות לדוכן.

אבנר-חי שאקי: כיוון שהחברים ממהרים, אני מוותר.

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון שיעור מיוחד להפקעה), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

קריאה: חבר הכנסת שאול עמור מצביע.

דב שילנסקי: שמונה בעד, ואני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שאול עמור, בהתחשב בקשיי הניידות.

דב שילנסקי: אבל זה יוצא תיקו.

רחבעם זאבי: מה עם קולו של היושב-ראש?

דב שילנסקי: היושב-ראש הצביע.

דב שילנסקי: פעם לא ידעו מה היושב-ראש מצביע.

דב שילנסקי: עכשיו יש לוח וכולם יכולים לראות.

דב שילנסקי: הוא הצביע בעד.

דב שילנסקי: טוב, רבותי, אני מצטער.

דב שילנסקי: לא צריך הייתי להגיד "מצטער", אבל למען הנימוס.

דב שילנסקי: ההצעה לא התקבלה.

דב שילנסקי: ביטוח סיעודי בבנקים

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 2951, בנושא: ביטוח סיעודי בבנקים – של חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בפתח דברי אני מבקש להביע רגשות השתתפות בצער משפחות יואלי, אשר, קאופמן ותמרי.

יורם לס: כמי ששירת בצה"ל למעלה משני עשורי שנים וכרופא בצה"ל, ראיתי את הדברים האלה לא מעט, לצערי.

יורם לס: אני מצר על אובדן חיי אדם ומקווה שהדברים האלה גם ייבדקו לעומק.

יורם לס: בעניין ההצעה לסדר-היום, אדוני שר האוצר, על-פי נתונים מעודכנים שקיבלתי מהאגף למחלות ממושכות במשרד הבריאות, הממשלה מכסה היום כ-9,400 מיטות סיעודיות.

יורם לס: יש באוכלוסייה כ-1,000 חולים שממתינים, מהם 500 שכבר עברו את כל התהליכים וממתינים באמת – הם עברו את כל הביורוקרטיה.

יורם לס: זמן ההמתנה היום הוא שלושה חודשים.

יורם לס: הסבל למשפחות הוא גדול מאוד, לכל משפחה.

יורם לס: בתנאים האלה רבים בעם ישראל נוטים לעשות, ובצדק, ביטוח סיעודי.

יורם לס: וחברות הביטוח בנו, בשנים האחרונות, תוכניות טובות מאוד כדי לאפשר לכל אדם לבטח את עצמו, אם וכאשר, חלילה, הוא ייהפך לחולה סיעודי.

יורם לס: אני לא אדבר על הצער ועל הסבל.

יורם לס: אלה דברים שאינם ניתנים למדידה בכסף.

יורם לס: אבל ההוצאה הכספית היא באמת עצומה.

יורם לס: משפחות שהיו רגילות אולי להסתכל על 100 שקלים, על 200 שקלים, לפתע נדרשות להוציא כל חודש אלפים רבים של שקלים.

יורם לס: תוחלת החיים הממוצעת של חולה סיעודי היא בערך 30 חודש, ו-30 חודש במיטה, כפול מספר רב של אלפי שקלים – מדובר על הוצאה של מאות אלפי שקלים למשפחה.

יורם לס: והנה – וכאן אני עובר לנושא אחר – בעת האחרונה "התבשרנו" על-ידי בנק מסוים, שבניגוד לתוכניות הטובות שנמצאות היום בשוק מטעמן של חברות הביטוח השונות, אותו בנק מציע ללקוחות – הפלא ופלא, ימות המשיח – תוכנית ביטוח סיעודי, בעצם כמעט חינם אין כסף, ואם אתה עשיר, ויש לך בבנק 25,000 שקלים, אפילו לא תצטרך לשלם.

יורם לס: אני פונה ושואל את שר האוצר, קודם כול, האם בנק רשאי בכלל לעסוק בביטוח?

יורם לס: הבנקים השתלטו על המדינה הזאת, הקרטליזציה חוגגת.

יורם לס: מולם עומדות חברות הביטוח אולי כגופים היחידים שעוד יש להם כסף, והנה אפילו בנושא הזה באים הבנקים ומנשלים מפרנסתם אלפים רבים של סוכני ביטוח, שעושים עבודה טובה, מתחרים זה בזה, מתחרים לטובת החולה ומשמשים אנשי קשר בין השטח, בין האנשים המבוטחים, לבין חברות הביטוח, ועושים עבודה טובה.

יורם לס: והנה בא הבנק, כדרכו, וברגל גאווה מעיף הצדה את כולם, ומציע דבר שנשמע פנטסטי.

יורם לס: אלא מה?

יורם לס: כאשר בוחנים את התוכנית שמוצעת על-ידי הבנק וקוראים את האותיות הקטנות, ואכן עבדכם הנאמן קרא את האותיות הקטנות, כי אז מסתבר שהכול שקר ובועה.

יורם לס: הבנק מציע תוכנית לביטוח סיעודי בלי שהוא קיבל עליה שום אישור.

יורם לס: ואני שואל את שר האוצר: האם המפקח על הביטוח בכלל נתן אישור לתוכנית הזאת?

יורם לס: ואם הוא נתן אישור, כיצד הוא נתן אישור לתוכנית שאין בה ביטוח?

יורם לס: בין האותיות הקטנות כתוב, חברי הכנסת, שהתוכנית נכנסת לפעולה לאחר זמן של השהיה, מה שקרוי הכשרה, של 12 חודשים.

יורם לס: החולה יכול לשכב במיטה 12 חודשים ולעלות למשפחתו אלפי שקלים בתקופה הזאת, והתוכנית הזאת לא מכסה כלל את 12 החודשים הראשונים האלה.

יורם לס: אבל איש לא יודע זאת, מפני שלא קוראים את האותיות הקטנות.

יורם לס: קוראים רק את הגימיקים הפרסומיים של הבנקים.

יורם לס: אחרי שכבר עברו 12 חודשים, רק 90 יום לאחר מכן מתחילים לבדוק ולהתחיל לשלם לך.

יורם לס: וכל התוכנית טובה בכלל ל-24 חודשים.

יורם לס: אז איפה בכלל התוכנית?

יורם לס: הכול גימיק.

יורם לס: אנשים מן היישוב שקוראים רק את המודעות בעיתון ולא קוראים את האותיות הקטנות, אולי בכלל לא יעשו לעצמם ביטוח סיעודי, מפני שנדמה יהיה להם שבתוקף היותם לקוחות של הבנק הזה הם מבוטחים.

יורם לס: וזאת כאשר במציאות הם לא מבוטחים כלל.

יורם לס: אדוני שר האוצר, האם הבנקים בולעים את כל המדינה, גם את סוכני הביטוח וחברות הביטוח?

יורם לס: האם מותר לבנק לעסוק בביטוח?

יורם לס: והאם בכלל מותר לבנק למכור ביטוח סיעודי שאיננו ביטוח כלל?

יורם לס: אשמח לקבל תשובות, ולא רק אני, על כל השאלות האלה.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס מתייחס בהצעתו לסדר-היום לתוכנית "הדר גמלאי" של בנק לאומי, אשר במסגרתה ניתנת, בין השאר, לגמלאי המצטרף לתוכנית הטבה של ביטוח סיעודי חינם לשנתיים על-ידי חברת הביטוח "שילוח".

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות פניות של גופים שונים, הובא הנושא לידיעת המפקח על הביטוח, אשר פנה לחברת הביטוח והבנק המעורבים, בבקשת פרטים על מהות התוכנית ועל דרכי שיווקה.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל פנה המפקח על הביטוח אל המפקח על הבנקים בבנק ישראל, כדי לברר את האספקטים הנוגעים למעורבות הבנק בתוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: העניין כולו מצוי, כאמור, בבדיקת הגורמים הנ"ל, תוך התכתבות ובירורים עובדתיים ומשפטיים עם חברות הביטוח והבנקים הנוגעים לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהנושא עדיין מצוי בבדיקה, אני מבקש מחבר הכנסת לס שבשלב הזה הצעתו לא תיכלל בסדר-היום של הכנסת, עד שתסתיים הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעשה כמיטב יכולתי כדי שהתשובה תגיע אליך במהירות האפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שהאחראי לביטוח לא כתב ולא אמר לי כמה זמן יימשך בירור העניין, אני אהיה מוכן להודיע לך בתוך כמה זמן תקבל תשובה ותיקבע עמדת הגורמים המפקחים הנ"ל, שכן ייתכן שהכרעתם תהפוך את הדיון כולו למיותר.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא בבדיקה, יש בידי העתקי מכתבים שהועברו גם אל הבנקים וגם אל המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדאג להודיע לך בתוך ימים ספורים מה הן תוצאות הבדיקה, מה משך הזמן שצריך כדי לקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אנחנו בודקים את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית לא קיבלה אישור ספציפי, והדברים נבדקים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אם מציע ההצעה יסתפק בהודעתי, אני אדאג לכך שהוא יקבל את כל האינפורמציה הקשורה בעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, האם אתה מסתפק בזה?

יורם לס: כן.

דב שילנסקי: תודה.

שאול יהלום: אני מתנגד, ואני מבקש להצביע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול.

בנימין טמקין: אבל רשמנו זאת לפנינו, חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: לאחר שבדקתי את עצמי אני יכול לומר, שהנוהג בכנסת מושרש כבר מקדמת דנא, שאם שר מבקש להסתפק בדבריו והמציע מסכים, כי אז ההצעה יורדת מסדר-היום, ומסתפקים בזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הגיע תור השאילתות, ונדמה לי שזה ילך מהר מאוד.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, עבדת קשה מאוד.

דב שילנסקי: צריך היית לעלות לבמה ולשמוע את כל מספרי השאילתות שקראתי, ושוב לרדת.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993):

דב שילנסקי: סקר שערך משרד החינוך והתרבות מגלה, כי כ-24% מבני הנוער העולים מוגדרים כ"נוער מנותק".

דב שילנסקי: במספרים מוחלטים מדובר בכ-6,000 עולים חדשים המשוטטים באפס מעשה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נתונים אלה נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה היא הסיבה לכך ששיעור הנוער המנותק בקרב העולים כפול משיעורו בקרב האוכלוסייה הוותיקה (כ-24% לעומת 12%)?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה הם הצעדים שנוקט משרדך כדי לחסל תופעה זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: סך הכול עלו ארצה מספטמבר 1989 עד היום כ-81,000 תלמידים.

מיכה גולדמן: על-פי נתוני המשרד, 5,000-4,500 תלמידים גילאי 17-14 אינם משולבים במערכת החינוך, כ-300 מהם עולים מאתיופיה והשאר ממדינות רווחה, לרבות חבר העמים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הסיבות הן כלכליות, מצוקת דיור וקשיי קליטה חברתית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מאמצע התשנ"ג החל משרדנו לפעול בתוכנית ייחודית המתייחסת לנוער העולה המנותק גם באופן קבוצתי וגם באופן פרטני, באמצעות מדריכי קידום נוער הדוברים את השפה ויועצים מקצועיים המסייעים בשילוב ובפתרון בעיות.

מיכה גולדמן: הכלים והתוכניות המופעלות: הנחלת השפה העברית, יישום חוק לימוד חינם במסגרת השלמת השכלה; תוכנית היל"ה – הורים למען ילדים בשכונות ובעיירות פיתוח; שילוב והקמת קבוצות עבודה בשיתוף עם צה"ל; הכנה לצה"ל באמצעות מדיניות (כיום פועל ברמלה, בראשון-לציון ובנתניה); פיתוח מרכזי מידע וייעוץ לנוער עולה; סמינרים ציוניים לנוער עולה, בשיתוף הסוכנות היהודית, כאשר הנושא הוא זיקה והכרת הארץ; מחנות ומפעלי קיץ לנוער עולה מנותק, ליצירת קשר טוב יותר עם המדריכים וגיבוש מודלים לתמיכה הקבוצתית של בני הנוער בכל יישוב.

מיכה גולדמן: כמו-כן פועל משרדנו מאמצע התשנ"ג ב-11 יישובים, עם כ-535 בני נוער, לפי הפירוט: כרמיאל – 40, נצרת – 50, קריית-ים – 40, קריית-ביאליק – 20, נתניה – 100, כפר-סבא – 50, הרצלייה – 35, רמלה – 35, ראשון-לציון – 60, אופקים – 60, באר-שבע – 45.

מיכה גולדמן: זאת נוסף על הערים ירושלים ותל-אביב, שבהם מטופלים למעלה מ-100 חניכים בכל עיר.

מיכה גולדמן: בהתשנ"ד התחיל המשרד לפעול ביישובים: עפולה – 20, ערד – 20, חדרה – 30.

מיכה גולדמן: ובראשית שנת התקציב בכוונתנו לפעול גם ביישובים לוד, קריית-שמונה, קריית-גת, אשקלון, חולון, בת-ים ונתיבות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): במפרץ חיפה פועלות כמה תנועות נוער ימיות: "הפועל", "זבולון", "צופי ים", קלוב-החתירה וקלוב-הכרמל.

מיכה גולדמן: הפעילות מתבצעת במפרצון קטן, אשר בקרבה של מאות מטרים ממנו קיימים מתקני תעשייה מסוכנים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך לסכנה של פעילות תנועות נוער בסמיכות למתקנים אלה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה עושה המשרד כדי למנוע זאת?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: המועדונים לספורט ימי שפורטו בשאילתא פועלים בשטח שהוקצה להם על-ידי רשות הנמלים זה למעלה מ-40 שנה.

מיכה גולדמן: לא ידוע לנו על סיכון כלשהו במקום.

מיכה גולדמן: עיריית חיפה והמועדונים עצמם, בתמיכה של רשות הספורט, פועלים ליציאה מהמקום הנוכחי ומקווים שהעתקת מקום הפעילות תוכל להתבצע במועד קרוב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): מפרסום בתקשורת עולה, כי מספר רב של ילדי עולים הוחזרו למדינות חבר העמים כדי להשלים את לימודיהם התיכוניים, מפני שלא השתלבו במערכת החינוך הישראלית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן קיימת תופעה כזו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך כדי לעצור את התופעה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: למשרדנו ידוע על מספר מצומצם ביותר של תלמידים עולים שחזרו למדינות חבר העמים, לאו דווקא עקב קשיים לימודיים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תלמידים עולים במערכת החינוך זכאים לשעת תגבור שבועית, ותלמידים הניגשים לשלוש בחינות בגרות לפחות זכאים לשעת תגבור שבועית נוספת, בסך הכול שעתיים שבועיות.

מיכה גולדמן: כמו-כן זוכים התלמידים העולים להקלות בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: תלמיד ייחשב עולה בתקופה של ארבע שנות לימוד תמימות ורצופות, הנמנות מ-1 בספטמבר שלאחר יום עלייתו.

מיכה גולדמן: זכויות בבחינות הבגרות והגמר: במקצועות העברית – תלויי השפה – יכול התלמיד להיבחן על-פי אחת התוכניות הבאות – א.

מיכה גולדמן: תוכניות מיוחדות לעולים, הקיימות בחלק מהמקצועות, כגון: תנ"ך, לשון עברית, ספרות; ב.

מיכה גולדמן: לפי תוכנית שיכין בית-הספר באישור המפמ"ר – מפקח מרכז; ג.

מיכה גולדמן: לפי התוכניות הרגילות לכל הנבחנים.

מיכה גולדמן: מי שבחר באפשרות ג', יועלה ציונו ב-10 ויהיה זכאי לתוספת זמן בחינה של 15 דקות.

מיכה גולדמן: תלמיד רשאי להיבחן בבחינת בגרות בשפה זרה – שפת ארץ מוצאו – אם יש תוכניות בחינה ומעריכים לשפה זו.

מיכה גולדמן: בשפה הרוסית קיימת אפשרות להיבחן בכתב בחמש יחידות לימוד, או בעל-פה בשלוש יחידות לימוד.

מיכה גולדמן: זכויות המתייחסות לדרכי הבחינה: א.

מיכה גולדמן: במקצועות העברית רשאי העולה להיבחן בעל-פה ובעברית; ב.

מיכה גולדמן: במקצועות שאינם תלויי שפה רשאי להיבחן בעל-פה בעברית, או בשפת ארץ מוצאו (אם יש בוחנים בשפה זו); ג.

מיכה גולדמן: מי שהחל לימודיו בארץ בכיתה י"א או י"ב רשאי לכתוב את הבחינות בחלק מהמקצועות בשפת אמו, וזאת על-פי הנחיות אגף הבחינות.

מיכה גולדמן: הקלות נוספות: א.

מיכה גולדמן: בעת הבחינה לעולים ניתן להבהיר בעברית קלה בשפת העולה את תוכן השאלה (בתנאי שלא יהא בזה ניסיון לסייע בתשובות עצמן); ב.

מיכה גולדמן: העולה רשאי להשתמש במילון בשפת אמו, לצורך הבחינות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ג בטבת התשנ"ד (6 בינואר 1994): בבית-הספר "ארזים" נמצאים כיום 170 תלמידים עולים חדשים שעלו לישראל בשלוש השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: חלק ניכר מן התלמידים עדיין לא קלטו את השפה העברית כראוי והם זקוקים לשיעורי עזר נוספים ולתגבור לימודי.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מאשר שעות הוראה לתלמידים עולים אשר עלו לארץ אחרי נובמבר 1992.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מדוע רק תלמידים שעלו מאז נובמבר 1992 הם בעלי זכאות לשעות הוראה וסיוע ומאחרים נמנעת העזרה הדרושה להם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בבתי-הספר העל-יסודיים ניתן מענה הולם על צורכיהם הלימודיים של התלמידים העולים.

מיכה גולדמן: הזכאות היא מ-1 בספטמבר 1990, ותוספת של שעת סיוע לכל תלמיד בכיתות י"א–י"ב הניגש לשלוש בחינות בגרות לפחות.

מיכה גולדמן: תלמידים יוצאי אתיופיה שעלו לאחר 1 בינואר 1991 מקבלים 1.75 ש"ש לתלמיד בכל שכבות הגיל.

מיכה גולדמן: תלמידים בכיתות י"א–י"ב הניגשים לשלוש בחינות בגרות, לפחות, זכאים לשעה נוספת, ובסך הכול ל-2.75 ש"ש.

מיכה גולדמן: בכיתות בית-הספר היסודי ובחטיבות הביניים זכאים לסיוע תלמידים שעלו לאחר 1 בנובמבר 1992.

מיכה גולדמן: עם זאת, תלמידים שאינם זכאים לתגבור על-פי תאריכי העלייה שלהם, ועדיין זקוקים לסיוע, יקבלו בתקציב 1994 מענה במסגרת סל שעות מיוחד שהקצה משרדנו לטיפול נקודתי.

מיכה גולדמן: במקצועות תולדות עם ישראל ואזרחות חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): לאחרונה הוקמה ועדה ציבורית לבדיקת מתכונת בחינות הבגרות, ודיוניה מתקיימים כעת.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם העלו נציגי המשרד בפני הוועדה את הרעיון לביטול בחינת הבגרות בתולדות עם ישראל ואזרחות, כחלק מהגישה לצמצום מספר בחינות הבגרות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם שיקולי המשרד לגבי מקצועות כה חשובים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נודע לי, כי בוועדה הציבורית לבדיקת מתכונת בחינות הבגרות הועלתה כוונה של משרד החינוך לבטל את בחינת הבגרות החיצונית במקצוע תולדות עם ישראל ואזרחות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם זה נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא הסיבה להוצאת הבחינות במקצועות הנ"ל ממעגל בחינות הבגרות החיצוניות?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נמסר כי עומדים לבטל את בחינת הבגרות החיצונית במקצוע תולדות עם ישראל ואזרחות, ויש בכך כדי לגרום לשחיקת הערכים בתחום הלאומי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידיעות אלו נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם יימנע ביצוע ההחלטה?

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): הובא לידיעתי, כי בוועדה הציבורית לבדיקת בחינות הבגרות הועלתה הצעת משרד החינוך, שלפיה תבוטל בחינת הבגרות החיצונית במקצוע תולדות עם ישראל ואזרחות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מתי יישם משרדך את הצעתכם הנ"ל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מי קובע את סדרי העדיפויות של מקצועות הבגרות שבהם ייבחנו התלמידים, ועל-פי אילו קריטריונים נעשה הדבר?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בעקבות פרסום המגמות לבטל את בחינת הבגרות החיצונית במקצועות תולדות עם ישראל ואזרחות, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסום נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם אנו יכולים להרשות לעצמנו לבטל מקצוע הקשור בהווייתו של העם היהודי וזיקתו לארצו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היא ההשפעה הצפויה על הקניית ערכי הדמוקרטיה עם ביטול הבחינה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם ביטול הבחינה אכן יקל על התלמידים להשיג תעודת בגרות?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם שותפו המורים הנוגעים בדבר בעבודת הוועדה?

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: מה הוא עתידן של שאר בחינות הבגרות?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): הובא לידיעתי, שבוועדה הציבורית של משרד החינוך לבדיקת מתכונת בחינות הבגרות עלתה הצעה לבטל את בחינת הבגרות בתולדות עם ישראל ואזרחות כבחינת בגרות חיצונית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ההצעה הנ"ל ידועה למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם יימנע ביטול הבחינה הנ"ל, ביטול העלול להפוך מקצוע חשוב זה למקצוע משני?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין על התלמיד הישראלי לדעת כהלכה את תולדות העם היהודי, תולדות הציונות, מאבק המחתרות ומערכות ישראל?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): נוכח הצעת משרד החינוך לצמצם את בחינות הבגרות החיצוניות והצעת הוועדה הציבורית לבטל את הבחינה בתולדות עם ישראל ואזרחות כבחינת בגרות חיצונית, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אין לחייב תלמידי תיכון להיבחן בתולדות עם ישראל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם אין התהליך הנ"ל מהווה סממן לכרסום המתמשך במעמד הציונות במערכת החינוך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין מקום, במסגרת סדר העדיפויות החדש במשרדך, לקדם את החינוך הציוני?

מיכה גולדמן: תשובת שר החינוך והתרבות א' רובינשטיין:

מיכה גולדמן: לכל השאלות: ועדה ציבורית לבדיקת בחינות הבגרות, ועדת בן-פרץ, שנתמנתה לדון בנושא, שומעת עדויות בסוגיות שונות בעניין בחינות הבגרות, לרבות שאלת מהותן של בחינות פנימיות מול חיצוניות.

מיכה גולדמן: הוועדה טרם גיבשה את המלצותיה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות לא העלה בפני הוועדה כל הצעה משלו בנושא זה.

מיכה גולדמן: נציגי המשרד בוועדה דנים בסוגיות השונות בוועדה עצמה בצורה חופשית, ולא נקבעה עמדה רשמית שלהם מראש.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): תקשורת מצולמת מעבירה אלינו תמונות ילדים ונוער המשתתפים בהפגנות עד שעות מאוחרות בלילה או על חשבון הלימודים בבית-הספר.

מיכה גולדמן: אתמול, בעימות בין מתנחלים לצבא, סמוך לנווה-דקלים, נפצע ילד בן 10 בראשו במהלך ההפגנה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיימת הגבלה כלשהי, לטובת הילדים, על השתתפותם בהפגנות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם הוציא המשרד הנחיות למורים לגבי הפגנות במסגרת או על חשבון שעות בית-הספר?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות אוסר השתתפות תלמידים ומורים בהפגנות פוליטיות בשעת הלימודים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: הנחיות בנושא זה התפרסמו בחוזר המנכ"ל נג/1, ג' באלול התשנ"ב (1 בספטמבר 1992).

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעביר לחבר הכנסת שגיא צילום של החוזר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): באחרונה היו פרסומים בדבר הבורות של תלמידים בישראל בתולדות העם היהודי, עם ישראל והציונות.

אמנון רובינשטיין: להלן תשובות של תלמידים בבחינת הבגרות האחרונה בהיסטוריה: "הרצל בחר בפתרון הסופי ליהודים"; "מאורעות תרפ"ט החלו בעקבות 'הסופות בנגב'"; "גדוד העבודה הוקם על-ידי זאב ז'בוטינסקי" ועוד.

אמנון רובינשטיין: למרות ממצאים אלה, שוקלים בימים אלה במשרד החינוך לבטל את בחינת הבגרות בהיסטוריה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כמה תלמידי תיכון ניגשו בקיץ 1993 לבחינת הבגרות בתולדות עם ישראל?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה היו הציונים של התלמידים בבחינה זו? 3.

אמנון רובינשטיין: מה היא עמדת משרדך כלפי כוונת ועדה פנימית במשרדו, בראשות פרופסור מרים בן-פרץ, להמליץ על ביטול בחינת הבגרות בהיסטוריה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: 26,936 תלמידים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: הציון הממוצע – 72.

אמנון רובינשטיין: סטיית תקן – 12.84.

אמנון רובינשטיין: שיעור התלמידים שעברו את הבחינה – 91%.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: השבתי על שאלה זו במסגרת תשובתי לשבעה חברי כנסת נוספים ששאלו שאלה זהה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נמסר לי, כי אנשי רשות העתיקות חיללו קברים עתיקים ליד פתח-תקווה, במקום שבו נבנית עיר חרדית, יערים אל-עד, ופיזרו עצמות שהיו במקום.

אמנון רובינשטיין: אברכים שבאו לכסות את הקברים נעצרו.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם חוללו הקברים, ואם כן – מדוע לא הועברו העצמות למשרד הדתות כנדרש?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם יימנע המשך חילול הקברים במקום?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: האתר העתיק מזור, שבו נבנית העיר החרדית יערים אל-עד, הינו אתר עתיקות מוכרז, שחוק העתיקות חל עליו.

אמנון רובינשטיין: במקום נערכו סקרים וחפירות ארכיאולוגיות, לאור בקשת המפתחים ובוני האתר.

אמנון רובינשטיין: במסגרת החפירות הארכיאולוגיות נחפרו גם כמה קברים עתיקים, לבקשת המפתחים, במקומות שבהם הקברים אמורים להיהרס, עקב פעולת הפיתוח.

אמנון רובינשטיין: נוהל החפירה הארכיאולוגית והטיפול בעצמות אדם, שהתגלו באותם קברים, נעשה וייעשה כמקובל.

אמנון רובינשטיין: עלינו לציין, שכל הקברים שנחשפו בחפירה הארכיאולוגית כבר נשדדו בעבר הרחוק.

אמנון רובינשטיין: גם עכשיו נערכת חפירה מצומצמת באתר לבקשת היזם (הם ממוקמים במרכז תוואי כביש עתידי המתוכנן להיסלל בגובה הנמוך מהקברים, והם צפויים להריסה).

אמנון רובינשטיין: חפירה זו הסתיימה בימים אלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נודע לי מפי סטודנטים המשתייכים לתא "גלעד", כי בחוג לתיאטרון בפקולטה לאמנויות באוניברסיטת תל-אביב קיימת תופעה שנקראת חובת הפקה, הנמשכת כחודשיים.

אמנון רובינשטיין: במסגרתה מחויבים התלמידים, כתנאי מעבר לשנה הבאה, ליטול חלק בהפקות החוג בשעות הערב המאוחרות.

אמנון רובינשטיין: לתלמידי ההפקה נמסר, כי במידת הצורך ייאלצו לעבוד גם בשבת.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נתונים אלה ידועים למשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נכון והולם שתלמידים יחויבו לעבוד בשבת?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

אמנון רובינשטיין: במסגרת זו – תוכנית הלימודים והמטלות השונות על הסטודנטים נתונות לשיקול דעתן של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: בחוג לאמנות התיאטרון שבפקולטה לאמנויות באוניברסיטת תל-אביב חייב כל תלמיד בהשתתפות בהפקות החוג.

אמנון רובינשטיין: הדבר הוא פועל יוצא של התפיסה האקדמית של החוג, המבוססת על אינטראקציה בין האספקטים העיוניים והיישומיים של המחקר והיצירה התיאטרוניים.

אמנון רובינשטיין: עובדה זו מופיעה בידיעון הפקולטה לאמנויות.

אמנון רובינשטיין: כמו כן מובאת האינפורמציה בצורה מפורטת לפחות עוד פעמיים בעל-פה לידיעת התלמידים החדשים: בכנסי המועמדים במועדים א' וב' ולפני בחינות המיון; ובכנס התלמידים לפני הייעוץ הנערך לפני פתיחת כל שנת לימודים.

אמנון רובינשטיין: מהותה והיקפה של חובה זו מובאים לידיעת התלמידים בשלבי הרישום והקבלה, על מנת לאפשר להם להחליט אם ברצונם ללמוד בחוג בהתאם לדרישותיו.

אמנון רובינשטיין: בדרך כלל, החוג לאמנות התיאטרון אינו מקיים פעילות הפקתית בשבתות ובחגים.

אמנון רובינשטיין: לעתים נוצרים מצבים יוצאים מהכלל, כאשר הפקה איננה עומדת בלוח הזמנים ונוצר מצב המחייב ביצוע של פעילות הפקתית דחופה בשבת.

אמנון רובינשטיין: ובמקרה כזה נעשית הפעילות על בסיס וולונטרי.

אמנון רובינשטיין: תלמידים אשר מסיבה כלשהי – שמירת שבת, מגורים מרוחקים, עבודה פרטית לצורכי פרנסה וכו' – אינם מוכנים לעבוד בשבת, אינם מחויבים בכך.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בכנס של מנהלי בתי-ספר יסודיים, יועצים חינוכיים ורכזי ועדות חינוך בקיבוצים, שהתקיים ב-23 בנובמבר 1993 בקמפוס התיכון ברופין (על-שם בן-גוריון), מסר ירד יהושע, מנהל השירות הפסיכומטרי, שיש השלכות ישירות בין המבקשים הקלות בבחינות הבגרות לבין שיבוץ התלמידים/ות בצה"ל.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נכונה הידיעה שלצה"ל יש חיבור ישיר לנתוני המחשב האישיים של התלמידים במשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – האם אין בכך פגיעה ברשות הפרט ובשמירת הסודיות המחייבת את משרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: ההקלות בבחינות הבגרות מנוהלות באגף הבחינות במחשב אישי.

אמנון רובינשטיין: נתונים אלה אינם מועברים לשום גורם.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): לפי המידע שבידי, קיימת במשרד החינוך קרן – הנקראת: מלגות משרד החינוך – המקצה מלגות לתלמידים אקדמאים.

אמנון רובינשטיין: אולם הקרן אינה מיועדת לתלמידי אקדמיה במכללות, וכמו כן יש אוניברסיטאות שלא מועידות את המלגות לחברי קיבוץ.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם המידע נכון?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה יעשה משרדך להשוואת מעמדן של המכללות האזוריות?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם כל האוניברסיטאות מיודעות באשר לייחודיות בצורת המימון של סטודנט חבר קיבוץ, שלפיה תשלום על-ידי הקיבוץ כמוהו כתשלום אישי של הסטודנט?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות והמועצה להשכלה גבוהה מקיימים מנגנון סיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: מנגנון הסיוע ממומן מכספי ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, ומעניק סיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, ובכלל זה גם לתלמידי מסלולים אקדמיים במכללות בחסות אוניברסיטאות וגם לתלמידים חברי קיבוץ.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, בכל אוניברסיטה קיימות תוכניות סיוע לכלל הסטודנטים ו/או לקבוצות מיוחדות או בודדים, בהתאם למדיניות המוסד ובהתאם לאמצעים העומדים לרשותו.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הקריטריונים במנגנון הסיוע של משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, שעל-פיהם נבחנות בקשותיהם של חברי קיבוץ, הם אחידים לכלל האוניברסיטאות, מבוצעים על-ידי המחלקה לסטודנטים במשרד החינוך ונקבעים על-ידי ועדה ציבורית שאינה כפופה למשרד החינוך אלא הוסמכה בהחלטת הממשלה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: בין היתר, מוגדר מעמדם של חברי קיבוץ שם באופן מפורש, אם גם הוריו, בהיותם חברי קיבוץ, מוגדרים כעובדים במשרה מלאה.

אמנון רובינשטיין: אשמח להעביר לחברת הכנסת מאור את רשימת הקריטריונים השונים ולקבל את הערותיה בעניין מצבם של סטודנטים חברי קיבוץ, כדי שיובאו בפני הוועדה הציבורית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): נמסר לי, כי החינוך המיוחד במגזר החרדי אינו זוכה להתחשבות, בסיוע הישיר והעקיף, לנוכח הצורך הקיים במסגרתו בהפרדה בין בנים לבנות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הדבר נכון, ואם כן – מה ייעשה בעניין?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: לדוגמה, מדוע אושרו רק שתי מסייעות לבית-הספר "לימודי השם", שבו עשר כיתות, לעומת מספר רב בהרבה שמאושר למוסד מקביל במגזר הממלכתי הכללי?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: המגזר החרדי זכה בשנים האחרונות לתגבור משמעותי, ואין כל יסוד לטענה הנ"ל.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: סייעות מאושרות לבתי-הספר המיוחדים, על סוגיהם, לפי המלצת הפיקוח הישיר על החינוך המיוחד בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: כל פנייה שהגיעה השנה למשרדנו באמצעות הפיקוח, בעניין סייעות, זכתה למענה ולתשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעיתון "ערי המפרץ" מיום 24 בדצמבר 1993 פורסמה כתבה, ולפיה תלמידי בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים נוהגים לחקות את מתאבקי ה-WWF במסדרונות בתי-ספר ובכיתות הלימוד, תוך שהם קופצים זה על זה, חונקים זה את זה ומבצעים פעילות אלימה אחרת.

אמנון רובינשטיין: ככל הידוע, כבר נפצעו תלמידים מספר כתוצאה ממשחקים אלה.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע למשרד החינוך על התופעה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם וכיצד יפעל המשרד להפסיק את המשחקים האלימים והמסוכנים הללו?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: העניין נובע מחיקוי תוכניות טלוויזיה העוסקות בהיאבקות חופשית ובהצגת אלימות קשה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד מפיץ תוכניות חינוכיות וייעוציות שתפקידן לפעול להקניית גישה ביקורתית לאלימות ושיקול דעת בפתרון סכסוכים ובמשחקים.

אמנון רובינשטיין: בתי-הספר פועלים באופן נקודתי במקרים ספציפיים.

אמנון רובינשטיין: היועצים והפסיכולוגים החינוכיים מתודרכים לסייע למחנכים ולהדריכם.

אמנון רובינשטיין: כאמור, מקרים אלו הם נקודתיים ואינם אופייניים למערכת כולה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): מפרסום בעיתון "הארץ" מיום 19 בדצמבר 1993 נודע, כי לא אפשרו לתלמידים חריגים – דיסלקטים – להיבחן בבחינות הבגרות, וזאת למרות המלצות הנהלת בית-הספר שבו הם לומדים.

אמנון רובינשטיין: מידע אישי אני יודע על קשיים שמערימה אוניברסיטת תל-אביב על תלמיד לבקן, כבד ראייה, אשר סיים לימודי כלכלה וביקש להתקבל למינהל עסקים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע הדבר למשרד החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה עושה משרד החינוך כדי לעזור לתלמידים אלה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא יאפשר משרד החינוך ללבקנים ולחריגים ללמוד שנת ניסיון אחת באוניברסיטה, ללא צורך במבחנים פסיכומטריים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: לשני התלמידים החריגים לא אפשרו לגשת לבחינה עד לבירור, משום שמנהל בית-הספר חרג מסמכותו ומנוהל משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: לתלמידים אלה אושרו כל ההקלות שהומלצו לגביהם, ועל מנת שלא לפגוע בהם הוחלט לאפשר להם להיבחן במועד החורף, למרות הפרת הנהלים על-ידי הנהלת בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: יש לציין, שבכל האוניברסיטאות קיים מנגנון סיוע לסטודנטים שלהם בעיות מיוחדות.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת תל-אביב – המוזכרת בשאילתא – למשל, מודעת היטב לבעיותיהם של הסטודנטים המיוחדים הלומדים בין כתליה והכוללים, בין היתר: סטודנטים חירשים ולקויי שמיעה, סטודנטים עיוורים וכבדי ראייה, סטודנטים דיסלקטים וכו'.

אמנון רובינשטיין: יצוין, כי לא כל הסטודנטים השייכים לקטגוריות אלו מיידעים את המערכת בדבר מגבלותיהם.

אמנון רובינשטיין: המרכז לשירותי רווחה בדקנט הסטודנטים נמצא בקשר אישי תמידי עם אוכלוסייה זו ועם אנשי הסגל האקדמי והמינהלי הנוגעים לעניין, ומשתדל לסייע, במידת הצורך, ככל שניתן.

אמנון רובינשטיין: למעשה נפתרות, בדרך כלל, רוב הבעיות האקדמיות של אוכלוסייה זו במסגרת הפקולטות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בבית-הספר לאמנויות בתל-אביב פוטר רכז המגמה לאמנות פלסטית בגין הפרופיל הצבאי שלו – 21.

אמנון רובינשטיין: הפרופיל הצבאי היה ידוע למעסיקים בטרם בחרו לקבלו לעבודה, ולכן פיטוריו מעוררים תמיהות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם פרופיל 21 בצבא מונע מאדם להיות מועסק על-ידי משרד החינוך בתפקיד של הוראה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם פוטרו בעבר מורים בגין הפרופיל הצבאי שלהם, ואם כן – כיצד התקבלו מלכתחילה לעבודה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה המשרד במקרה הספציפי המצוין לעיל?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: פרופיל 21 בצבא אינו מונע מאדם להיות מועסק על-ידי משרד החינוך והתרבות בתפקיד הוראה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כל עובד הוראה נדרש על-ידי המעביד לעבור בדיקות רפואיות ולהביא הוכחה שהוא כשיר מבחינה בריאותית לעבוד עם תלמידים.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: במקרה הספציפי שבו מדובר, אם יעבור העובד בדיקות רפואיות כמו כל עובד הוראה ויימצא כשיר, יועסק על-ידי המעבידים.

אמנון רובינשטיין: למיטב ידיעתנו, מסרב העובד לעבור בדיקות רפואיות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האם סעיף התשובות על שאילתות מופיע בסדר-היום בשלב הנוכחי של הדיון?

דב שילנסקי: התשובות מופיעות לפי הסדר שהונח לפני כאן.

דוד מגן: בסדר-היום שבידי כתוב, שאחרי דברי שר האוצר עונה סגן שר החוץ.

דוד מגן: אני בטוח שרבים מחברי הכנסת, אשר לא רואים את שר החינוך והתרבות עומד לענות על הצעות לסדר-היום, לא יודעים שיש תשובות על השאילתות שלהם.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת מגן, כאשר סגן יושב-ראש הכנסת עולה לנהל ישיבה, יש בפניו רק מה שמונח פה על-ידי מנגנון הכנסת ומזכירות הכנסת, על דעת יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, שעל לוח המודעות – אני חי מפי המנגנון ונותן בו אמון; ובוודאי תוכל לבדוק זאת ולהיווכח במו עיניך, חזקה שאומרים לי דברים נכונים – כתוב התיקון הזה בסדר-היום.

דב שילנסקי: אחרת ודאי שטענתך צודקת.

דב שילנסקי: הדבר צריך להיות כתוב הרבה זמן לפני כן, כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, ששר אחר ביקש ממני, מסיבה די סבירה, להקדים את השאילתות שלו, ולא הסכמתי – א.

דב שילנסקי: בגלל הטענה שלך; ב.

דב שילנסקי: משום שזה יהיה על חשבון חברי הכנסת שישבו כל הזמן וחיכו לתור שלהם.

דב שילנסקי: לכן תובא עתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: שחרור יונתן פולארד

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את סגן שר החוץ לענות על הצעה לסדר-היום מס' 3070, בנושא: שחרור יונתן פולארד – של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הכנסת זאבי, בבקשה.

דב שילנסקי: נדמה לי שאני לא צריך אפילו להפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הוא תמיד נותן לי דקה של רווח, אך ליתר ביטחון אפעיל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני שאציג את הנושא הנדון אני מבקש להביע את צערי ולשלוח את תנחומי למשפחות תמרי, קאופמן, אשר ויואלי, שבניהן נספו בתאונה בליל אמש.

רחבעם זאבי: מקרב הנופלים היתה לי הזכות להכיר אישית את האלוף נחמיה תמרי, ששירת תחת פיקודי בפיקוד המרכז וזכה להתמנות לתפקיד הרם והקשה של אלוף הפיקוד הזה, בזמנים קשים ובעת מסובכת.

רחבעם זאבי: הוא היה לוחם עשוי ללא חת, עניו וצנוע, מקצועי ומסור, בן למשפחת לוחמים מפוארת, ונכונו לו עוד גדולות בצה"ל.

רחבעם זאבי: יהי זכרו וזכרם של הנספים האחרים ברוך.

רחבעם זאבי: לפני תשע שנים נתפס, נכלא ונשפט למאסר עולם היהודי האמריקני יונתן פולארד, באשמת ריגול למען ישראל.

רחבעם זאבי: מפעיליו היו פקידים רשמיים של ישראל, ואף-על-פי שממשלת ישראל ניערה חוצנה מכך לאחר מכן, הרי פולארד ידע שהוא פעל למען ישראל, והוא עשה זאת מתוך מניעים פטריוטיים יהודיים, בלי שהוא פגע, למיטב הכרתו, באינטרסים של ארצו, ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: פולארד סבור היה, שאם בידי ארצות-הברית ידיעות הנוגעות לביטחונה של ישראל, וארצות-הברית היא ידידה מוצהרת של ישראל, וארצות-הברית איננה מעבירה את המידע הזה לישראל, הרי הוא זכאי, ואפילו חייב, לעשות זאת בעצמו.

רחבעם זאבי: מאז התנערו ממנו ישראל ושריה והוא נמק בכלא האמריקני, רוב הזמן בתנאי בידוד ובסביבה עוינת מצדם של הסוהרים.

רחבעם זאבי: פורמלית, האיש חטא לארצו וצריך לתת את הדין.

רחבעם זאבי: פורמלית, אין מפעילים ריגול אצל מדינה ידידותית.

רחבעם זאבי: אבל, מעבר לפורמליסטיקה, צריך הנשיא האמריקני להבין את מניעיו של יהודי בן דור השואה, החרד לשואה שנייה של יהודים – ואני מכיר את רגישותך, אדוני היושב-ראש, לשימוש במונח שואה.

רחבעם זאבי: צריך הנשיא האמריקני לזכור, שגם סוכנויות האיסוף האמריקניות מרגלות בישראל בגלוי ובחשאי, החל בתצלומי לוויין ופעולות איסוף מודיעיניות של השגרירות והנספחות הצבאית וכלה בהפעלת סוכנים ובהאזנות אלקטרוניות.

רחבעם זאבי: אומנם חלק מפעילות זאת הוא כאילו במוסכמות, ואילו פולארד נתפס בחטאו.

רחבעם זאבי: אבל מה ההבדל במישור המוסרי בין גיוסו של פולארד לבין גיוסם של אזרחי ישראל, פוליטיקאים ועיתונאים, על-ידי השגרירות האמריקנית, ושיגורם לאמריקה לסיורים ולסמינרים?

רחבעם זאבי: נעשה כעת מאמץ גדול על-ידי אנשי הממשל האמריקני, הרמטכ"ל של המטה המשותף וראשי שירותים בקהיליית המודיעין האמריקנית, כדי להשפיע על הנשיא קלינטון שלא יחון את פולארד.

רחבעם זאבי: אני יכול להבין ללבם של ראשי השירותים, שמצאו עצמם נפגעים בכבוד וביוקרה של הסוכנויות שלהם.

רחבעם זאבי: אבל הם צריכים לדעת, וגם הנשיא האמריקני צריך לדעת, שלא היתה במעשה הזה פגיעה ממשית בארצות-הברית: ישראל לא העבירה מידע זה לאויבים-בכוח של ארצות-הברית; בינתיים היתה ארצות-הברית מעורבת במלחמה כנגד עירק, שעליה ועל הכנותיה ביצירת נשק להשמדה המונית דיווח פולארד לישראל; במלחמה כנגד עירק מצאנו עצמנו, ארצות-הברית וישראל, בצד אחד, אף-על-פי שארצות-הברית עשתה הכול כדי שישראל לא תפעיל את כוחה למניעה ולחיסול של אופציית הטילים העירקיים.

רחבעם זאבי: לנשיא האמריקני יש סמכות, על-פי סעיף מספר 2 בחוקה האמריקנית, לשחרר את יונתן פולארד, חרף ההמלצות השליליות מצד גורמי ממשל שונים.

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון יודע אל נכון, כי ישראל היא בת-הברית האמיתית והיחידה שיש לו במזרח התיכון.

רחבעם זאבי: בעוד אצל מדינות ערב ומדינות ערביות כאלה ואחרות נוצרת ידידות זמנית וחולפת עם ארצות-הברית, הרי אצל ישראל זה בסיסי וערכי ונשען על שותפות בהשקפה הדמוקרטית ועל הקהילה היהודית הגדולה שחיה שם.

רחבעם זאבי: הנשיא האמריקני יודע וזוכר, כי ישראל שחררה עצורים שיעים מלבנון רק לפי אינטרסים אמריקניים ולפי בקשתם.

רחבעם זאבי: הוא גם יודע שממשלת ישראל החזירה את מרביתם של 415 מגורשי ה"חמאס" מלבנון לפי דרישה אמריקנית.

רחבעם זאבי: הנשיא קלינטון צריך לדעת, כי בארצות-הברית כל מי שמסר מידע חסוי למדינה ידידותית ישב רק עשר שנים במאסר.

רחבעם זאבי: אני יכול להביא שורה ארוכה של דוגמאות כאלה, ואסתפק בעשר מהן: א.

רחבעם זאבי: סמל לונתרי מחיל הנחתים אפשר לסוכנים סובייטיים להיכנס לשגרירות האמריקנית במוסקבה, וקיבל 30 שנות מאסר, אלא שהוא מורשה לשחרור מוקדם אחר עשר שנות מאסר, ועכשיו הפחיתו מעונשו.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: קצין חיל הים ג'והן וולקר ארגן רשת ריגול סובייטית והעביר ידיעות רגישות וחשובות לרוסים.

רחבעם זאבי: הוא קיבל מאסר עולם עם זכות לשחרור מוקדם לאחר עשר שנות מאסר.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: מיכאל וולקר מחיל הים האמריקני ריגל לטובת הרוסים והעביר אליהם חומר רגיש ביותר.

רחבעם זאבי: הוא קיבל 25 שנות מאסר, וקיבל אפשרות לשחרור מוקדם לאחר שמונה שנים.

רחבעם זאבי: בכל מקרה, גם במקרה הגרוע, הוא ישוחרר לאחר 16 שנים.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: סטיפן באבא מחיל הים האמריקני העביר סודות של לוחמה אלקטרונית לדרום-אפריקה, והיה שתי שנים בכלא.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: סמואל מוריסון גנב 3,600 מסמכים מסווגים ועוד 4,200 צילומים מסווגים ומכרם להוצאה פרטית בבריטניה.

רחבעם זאבי: הוא קיבל שנתיים מאסר ושוחרר אחרי שנתיים.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: שרון סקרינג', עובד ה-CIA, ריגל לטובת גאנה.

רחבעם זאבי: הוא נידון לחמש שנות מאסר ושוחרר אחרי שנתיים.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: תומס דוקלה, מפתח נשק של הצבא, העביר מידע לסוכן של דרום-אפריקה.

רחבעם זאבי: משרד המשפטים האמריקני המליץ על עשר שנות מאסר לכל היותר ועוד 10,000 דולר קנס.

רחבעם זאבי: ח.

רחבעם זאבי: עבד אל-קאדר חלמי הבריח חומרים לייצור מטוסים וטילים למצרים ולעירק.

רחבעם זאבי: לפי המלצת הממשלה הוא קיבל 46 חודשי מאסר ועוד קנס כספי.

רחבעם זאבי: ט.

רחבעם זאבי: ויליאם בל העביר מידע על טילים אנטי-טנקים וטכנולוגיה של מכ"ם לסוכן פולני.

רחבעם זאבי: הוא נידון לשמונה שנות מאסר.

רחבעם זאבי: י.

רחבעם זאבי: ריצ'ארד מילר, סוכן ה-FBI, שהיו נגדו שש האשמות על ריגול לטובת הסובייטים, נידון ל-20 שנות מאסר עם זכות לשחרור מוקדם לאחר שש שנים ושבעה חודשים.

רחבעם זאבי: העונש שקיבל פולארד היה שונה וכבד.

רחבעם זאבי: הוא נידון למאסר עולם, והוא היה נתון בתנאים קשים במיוחד, שאינם קיימים לגבי מרבית האסירים אשר הזכרתי לעיל.

רחבעם זאבי: האם הממשל האמריקני רוצה שנאמין במניעים אנטישמיים שמשפיעים על המקרה הזה?

רחבעם זאבי: אילו סודות ביטחוניים קיימים עוד בזיכרונו של פולארד, אשר גילוים יכול לסכן את ארצות-הברית לאחר תשע שנים?

רחבעם זאבי: ואם יש כאלה הנוגעים לישראל, האם אין זה תפקידה של הממשלה האמריקנית להעביר זאת בעצמה לבעלת הברית שלה, לישראל?

רחבעם זאבי: האם הנשיא קלינטון ימשיך בהסתרת מידע חיוני לישראל כמו שעשו הממשלים הקודמים, שהסתירו מאתנו עד למלחמת המפרץ מידע על הצטיידות עירק בנשק כימי?

רחבעם זאבי: מצבו הבריאותי – הפיסי והנפשי – של פולארד תומך גם הוא במתן חנינה לאלתר.

רחבעם זאבי: יש לו אולקוס מדמם והוא נתון לדיכוי ולשררה של אסירים.

רחבעם זאבי: האם הוא לא ראוי למחווה כזו מצדו של הנשיא האמריקני?

רחבעם זאבי: האם מדינת ישראל איננה ראויה לכך?

רחבעם זאבי: האם ראש הממשלה רבין איננו ראוי לכך?

רחבעם זאבי: האם כל המחוות שעשינו לערבים, לפי דרישה אמריקנית, אינן מצדיקות גם מחווה כזאת מצדם?

רחבעם זאבי: אני מבקש מממשלת ישראל, בשמי ובשמם של עשרות חברי כנסת מסיעות שונות בבית הזה, להמשיך ביתר תוקף ובלחץ מתמיד על הממשל האמריקני, כדי שיעשה את המחווה הצודקת ליונתן פולארד.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד מגן: למה אתה אומר "עשרות חברי כנסת"?

דוד מגן: אתה יכול להגיד "כל חברי הכנסת", "רובם המכריע של חברי הכנסת".

רחבעם זאבי: לא כל, יש כמה שונאי ציון בבית הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל עושה מאמצים רבים כדי להביא לשחרור מוקדם של יונתן פולארד מכלאו על בסיס הומניטרי, והומניטרי בלבד.

יוסי ביילין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, באופן עקרוני אני מסכים, אבל קורה לנו דבר מעניין בבית הזה.

רחבעם זאבי: כל ההצעות שהועברו בכנסת השלוש-עשרה לוועדת החוץ והביטחון – נקברו.

רחבעם זאבי: לא הוזמנו מעולם לדיונים בוועדת החוץ והביטחון – אם איננו חברים בוועדה.

רחבעם זאבי: כל הנושאים שאני זכיתי להיות שותף להם או שעמיתי הסכימו להעביר אותם לוועדת החוץ והביטחון – נקברו, לא נדונו מעולם.

רן כהן: בתור חבר ועדת החוץ והביטחון יש לי הערה.

רן כהן: מותר?

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני מוכרח להקפיד על הזמנים.

רן כהן: אני רוצה להסיר.

רן כהן: אתה מכריח אותי.

רחבעם זאבי: אני תורם לו שתי דקות מזמני.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, היום דיברו אתי עובדי כנסת.

דב שילנסקי: הם אומרים שהם מתמוטטים, בייחוד בימי רביעי, ואני מאמין להם.

דב שילנסקי: הקצרניות ממש סובלות מכאבים בידיים, וצריך לחפש פתרון.

דב שילנסקי: עד שיהיה פתרון, אם אני שומר על הזמנים, אני גם מביא בחשבון את עובדי הכנסת.

רן כהן: אתה צודק לחלוטין.

דב שילנסקי: עכשיו אני מאפשר לך, בלי בקשה להסיר.

דב שילנסקי: אני רוצה שתביא בחשבון שאני אציע לכולם שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, עם בקשה הן של הממשלה והן של הכנסת – שבהקדם בהקדם יובא הנושא לדיון.

רן כהן: אני רק מצטרף לדעתך בעניין הזה.

רן כהן: אני חושב שיש יסוד לטענה בדבריו של חבר הכנסת זאבי.

רן כהן: אבל השבוע, לשם שינוי, התחלנו גם בדיונים על שני נושאים שהופנו מהמליאה אל ועדת החוץ והביטחון, וצריך לעודד את זה.

רן כהן: אבל מאחר שהקדמת ואמרת מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש גם קבוצה לא גדולה, אבל קבוצה של חברי כנסת, שגם הם עובדים קשה מאוד בימי רביעי.

רן כהן: אבל אני מצטרף לדעתך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ההבדל הוא, שהם עובדים פיסית.

דב שילנסקי: כשיושבים וכותבים קצרנות כל הזמן, באמת היד כואבת.

דב שילנסקי: אני מבין את זה.

דב שילנסקי: בהזדמנות זו, כולנו מחזקים את ידי עובדי הכנסת.

אברהם בורג: אם יש להן בעיות בידיים, צריך לחזק את ידיהן.

דב שילנסקי: אנחנו מאוד מעריכים את מסירותם, דבקותם ונאמנותם.

דב שילנסקי: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת ימצא דרך להתגבר על הקשיים.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא: שחרור יונתן פולארד, עוברת לוועדת החוץ והביטחון עם בקשה, כפי שפירטתי אותה, לקיים את הדיון בהקדם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3038 ו-3083 בנושא: ניסיון הפיגוע באנשי "שלום עכשיו" ו"הקרן החדשה לישראל" בארצות-הברית – של חברי הכנסת אברהם בורג ומיכאל איתן.

מיכאל איתן: יש עוד מישהי.

דב שילנסקי: לא, היתה חברת הכנסת ענת מאור, והיא הורידה את זה, כנראה היא היתה חייבת ללכת או מסיבה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

דב שילנסקי: אני רואה שאין לך נאום מוכן, אז לפעמים קשה להתגבר במסגרת הזמן של שבע דקות.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת בורג מוכן להוריד, גם אני מוכן להוריד.

אברהם בורג: לא, אני בכל זאת רוצה להעלות את הנושא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת איתן ובורג, הזמן המוקצה לכם הוא שבע דקות.

אברהם בורג: אני מקווה שאני לא אמצה את הזמן הזה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבית הזה, כבעם הזה, יש סוגיות רבות שנויות במחלוקת, סוגיות קשות, סוגיות קיומיות, סוגיות שבהן כל צד, כאשר הוא תופס את עמדתו, הוא חושב לעצמו: עמדתי אמת, עמדתי חיים, ועמדת הצד השני, יש בה סכנת מוות.

אברהם בורג: כאשר נאבקים על ארץ-ישראל, כאשר נאבקים על השלום, כאשר נאבקים על הרבה מאוד הכרעות, שבבית הזה עוברות לפעמים בצעקות רמות, אותן שאלות של חיים ומוות, של קיומו של עם, יש קו אחד, כלל משחק בלתי כתוב אבל מוסכם לחלוטין, אני מקווה על כל קצוות הבית, הוא הכלל שלא שוברים את השלם.

אברהם בורג: ויכוח כן, ויכוח בלהט יצרים, גם כן.

אברהם בורג: חיסול, או אפילו איום בחיסול של המתנגד מן הצד הפוליטי האחר – לא ולא.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים בעידן לא קל.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים בעידן שבו הולכות להתקבל הכרעות, לא רק באשר לעתידו של העם היהודי והעם היושב בציון בשנים הרבות הקרובות, אולי ובעיני אחדים אנחנו גם מכריעים הכרעות שקשורות לעברו של העם היהודי, ואנשים טוענים טענות בשם העבר הגדול, אנשים טוענים טענות בשם העתיד הגדול, והוויכוח קשה.

אברהם בורג: אל תוך הוויכוח הקשה הזה, שהלהיט את הבית לא אחת וילהיט אותו עוד כמה פעמים, התגנבה בשבוע שעבר נימה קשה, נימה שצריך הבית להתאחד בגנותו אותה, וזאת נימת שני המטענים שהונחו בניו-יורק בבניין המשרדים של "הקרן החדשה לישראל" ובמשרדי "שלום עכשיו" בארצות-הברית, או הידידים האמריקנים של "שלום עכשיו" בארצות-הברית.

אברהם בורג: כמי שהיתה לו הזכות להיות פעיל גם ב"שלום עכשיו" וגם להיות ממייסדי "הקרן החדשה לישראל" גם בארץ וגם בארצות-הברית, הזדעזעתי מאוד מן הדבר הזה, לא בשל האיום, שאולי לא איים בסכנת חיים, ולא בשל הדברים שנאמרו לאחר מכן בשם פלוני או אלמוני כאן בבית, אלא בשל עצם התופעה, שאל תוך הוויכוח הזה נכנס מכשיר שאיננו מכשיר הידברות אלא מכשיר חיסול, והמכשיר הזה נובע, בסופו של דבר, מתוך אידיאולוגיה, מתוך תורה מאוד מובהקת, ואולי עדיין לא שמו את היד, או יותר נכון לא שמו את האזיקים על הידיים הזדוניות שהניחו את הפצצה ואת המטען באותו מקום, אבל אין לי ספק מהיכן באים הדברים.

אברהם בורג: היו ארגונים שטענו לאחריות למטענים האלה.

אברהם בורג: אני יודע מאיפה הם באים.

אברהם בורג: הם באים מתוך תורה שנסמכת, לצערי, על הבנה מעוותת של מקורות ישראל.

אברהם בורג: בזמנו קראו לה כהניזם, היום כהנא איננו אתנו, אבל האידיאולוגיה הכהניסטית, האידיאולוגיה של "כן תרצח" כתורה מחייבת, האידיאולוגיה הזאת לא מתה.

אברהם בורג: שלושה יסודות יש לה, לתורה הזאת; שלושה יסודות שכולם חוברים יחד, גם בארגונים וגם בפעילות הזאת.

אברהם בורג: היסוד האחד הוא טיהור ארץ-ישראל, טיהור ארץ-ישראל מערביי ישראל, אני מצטט: משום שערביי ארץ-ישראל מהווים חילול השם במערומיו, והרחקתם מן הארץ הרי היא אפוא יותר מפרשה פוליטית, היא עניין דתי, חובה דתית, מצווה למחות על חילול השם.

אברהם בורג: ובקריאה הם יוצאים, או יצאו בעבר: הבה נסיר את הערבים מקרב הארץ.

אברהם בורג: העיקר השני של אותה תורה הוא עיקר דיאלקטי, ששאוב אולי ממחשבה זרה ולאו דווקא ממחשבת היהדות, כפי שאני מבין אותה.

אברהם בורג: כך אומרת אותה תורה בפי נביאה כהנא המנוח: אני רוצה ליצור עימות משיחי, החלטי, רדיקלי, כדי ליצור קץ שאין ממנו נסיגה; אני רוצה – אמר בטרם מותו – להכתיב את המהלכים שיביאו למלחמת גוג ומגוג, ולאחריה, כתוצאה מיידית ובלתי נמנעת, לימות המשיח.

אברהם בורג: היסוד השלישי, והוא היסוד החמור ביותר באותה תורה, אף שכל שוטיו החסידים וחסידיו השוטים של אותו אדמו"ר אלים נטו להתעלם מאותו יסוד, הוא יסוד מלחמת האחים.

אברהם בורג: זהו יסוד של שלילת מעמדו של החילוני כמתייוון.

אברהם בורג: זהו יסוד הקורא לעולם היהודי החילוני – יהודים גויים, גויים דוברי עברית, מתייוונים.

אברהם בורג: והם אומרים במפורש, לא אחת ולא שתיים – מדובר במלחמה, לא פחות ולא יותר, מלחמת שתי השקפות עולם שאינן מסוגלות לדור בכפיפה אחת שתיהן בתוך העולם היהודי, בתוך החברה הישראלית.

אברהם בורג: שתיהן עתידות להיאבק זו בזו עד מוות.

אברהם בורג: ובמובן הזה הכהניזם, הקנאות והכהנאות – שילוב של כהנא וקנאות – הן האידיאולוגיה של מלחמת האחים בחברה הישראלית.

אברהם בורג: מצד אחד, תורה שנותנת לגיטימציה לאלימות, ובצד השני תרגומה לבריונות מעשית, תורה שאיננה יודעת את הגבול כלפי חוץ בין "אתה בחרתנו" לבין "עם אדונים", ותורה שאינה יודעת כלפי פנים מהו גבול הוויכוח.

אברהם בורג: ויכוח – כן.

אברהם בורג: מלל – כן.

אברהם בורג: אלימות והרג – לא.

אברהם בורג: והיישום הוא יישום מאוד מעשי.

אברהם בורג: אין לי ספק, היישום הוא יישום עם הייררכיה צבאית לכל דבר – הנהגה, אמצעי לחימה, מחנות אימונים, בסיסי אימונים, בסיסים בארץ ובסיסים בחוץ-לארץ, הזרמת כוח אדם ומשאבים כספיים מחוץ-לארץ לארץ, הברחות אמצעי לחימה, ואולי אפילו מסמכים מזויפים ושימוש במסמכים מזויפים בארץ ובחוץ-לארץ.

אברהם בורג: הדברים האלה אינם דברים הקלוטים מן האוויר.

אברהם בורג: לפני כחודש-וחצי נתפס אחד בשם טולדנו מקריית-ארבע, שבא מתוך השוליים האלה.

אברהם בורג: אולי אין זה מסעו היחיד, אבל זה מסעו הראשון שבו הוא נתפס.

אברהם בורג: אנשים מצהירים הצהרות כאלה בחוץ-לארץ.

אברהם בורג: בהרי הקטסקלס מתנהלים מחנות אימונים.

אברהם בורג: פה בארץ ראינו לא אחת ולא שתיים בחופשים הגדולים מחנות אימונים של אנשים שנמנים עם בני התורה הארורה הזאת.

אברהם בורג: וכאשר הדברים האלה לובשים צורה מעשית, של פצצות כנגד היריבים או מי שמצטיירים כיריבים בוויכוח בתוך החברה הישראלית או בתוך הקהילה היהודית בחוץ-לארץ, יש לכך משמעות.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, מייד עם היוודע הדברים פניתי, ואני שב ופונה עתה מעל בימת הכנסת: עירנות, אין בה די.

אברהם בורג: להגיד: אנו עירניים, להגיד: אנו נפקח עין – אין בזה די.

אברהם בורג: דומני שהזמן עתה, על כל הבעייתיות, על כל הדילמות הרגישות בנושא הזה, הוא זמן בשל, הוא זמן למסד שיתוף פעולה עם גורמי ביטחון בארצות-הברית ובמדינות אחרות, על מנת לאתר את האנשים האלה בנקודת ההיערכות שלהם, לפני שהם מגיעים לשעת השי"ן וליום הדין שלנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גינוי מוחלט חייב להישמע אל מול מעשים של אנשים, שאיני מאמין גם לטיעון, שאין לקבלו בשום פנים ואופן, כאילו כוונותיהם טובות.

מיכאל איתן: איני מאמין לטיעון הזה.

מיכאל איתן: אני מאמין למעשים.

מיכאל איתן: איני מאמין לכוונות.

מיכאל איתן: האנשים שתומכים בפעילות אלימה כנגד יריבים פוליטיים הם אנשים שכוונתם להביא לחיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כך, ולא פחות מזה.

מיכאל איתן: העם היהודי בעל היסטוריה עשירה, עבר מאבקים, עבר אסונות, וכבר רשם לעצמו את האמירה – שבית שני חרב בגלל מאבקים פנימיים בין יהודים ליהודים.

מיכאל איתן: כל מי שמציע מאבקים כאלה כהצגה שנייה של ההיסטוריה, ואולי לא כהצגה שנייה אלא הצגה חוזרת, כאשר הוא אינו מוכן להסיק את המסקנות המתבקשות, כאשר הוא עוצם את עיניו נוכח הלקח ההיסטורי – איני יכול לפטור אותו, בשום פנים ואופן, לא בקלות דעת ולא ברשלנות, אלא אני מייחס לו כוונה ברורה להוביל למלחמת אחים, להוביל לעימות פיסי בין יהודים ליהודים, ולתוצאה שאינה משתמעת לשתי פנים ושאין בה כל ספק: להביא לחורבנה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כל מי שחושב שיש לו מונופול על השימוש בכוח – טועה.

מיכאל איתן: כל מי שמניח שהוא ישים פצצות, והדבר הזה יעבור ללא תגובה – עוצם עיניים.

מיכאל איתן: לכן, אני קובע ואומר, שמי שמניח פצצות ליד מוסדות יהודיים מלבה ומצפה שגם מישהו אחר יניח פצצות ליד מוסדות יהודיים.

מיכאל איתן: הוא מצפה לכך.

מיכאל איתן: הוא רוצה ליצור מעגל של הסלמה.

מיכאל איתן: הוא מעוניין בתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: לכן אני ניצב כאן היום ואומר לו, ולאחרים שיש להם כל מיני מחשבות או כוונות, שהם ייתקלו בחומה בצורה אחת מימין ומשמאל – הדמוקרטיה במדינת ישראל כנגד כל ניסיון.

מיכאל איתן: אל יחשבו שמישהו קורץ להם עין, או שמישהו מדבר בלשון כפולה.

מיכאל איתן: הלשון היא ברורה, חדה ואחידה.

מיכאל איתן: ואם דעתי, הקטן באלפי מנשה, אולי אינה ראויה להישמע, אני מציע להם לעיין בספרו של הלוחם למען ארץ-ישראל השלמה, הלוחם בתולדות מדינת ישראל – אני לא אומר:

מיכאל איתן: בתולדות עם ישראל – הלוחם בתולדות מדינת ישראל למען ארץ-ישראל השלמה, עוד לפני שחובשי הכיפות הסרוגות הצטרפו למחנה הזה, עוד לפני שרב, יליד ארצות-הברית, התנדב לבוא לארץ, כלשונו, לסייע במאבק על העניין הזה.

מיכאל איתן: כאשר האמונה בארץ-ישראל השלמה חייבה ישיבה באופוזיציה, מאבק על מקומות עבודה, מאבק באפליה בין דם לדם, מנחם בגין, שנלחם את מלחמת ארץ-ישראל כל חייו, שהגשים את הרעיון, שנאבק למענו בזמן מדינת ישראל, גם באופוזיציה וגם בקואליציה כראש ממשלה, אותו מנחם בגין כתב בספרו "המרד" – – –

דב שילנסקי: מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש אנשים גדולים, שאין צורך להוסיף: זיכרונם לברכה.

מיכאל איתן: הם חיים אתנו כאן.

מיכאל איתן: ואם אני היום עומד כאן מעל הדוכן הזה ופותח פרק בספרו של מנחם בגין – מלחמת אחים, לעולם לא.

מיכאל איתן: האם מנחם בגין אינו חי?

מיכאל איתן: האם דבריו, שאני אצטט כאן, אין להם משמעות אקטואלית והם לא חייבים להיות מורה דרך לאנשים שנושאים היום כביכול את רעיון ארץ-ישראל השלמה ובשמו מנסים לעשות מעשי עוולה כאלה?

מיכאל איתן: ובכן, אותו מנחם בגין, נוכח טענות של סזון, נוכח מעשים של סזון, ואני רוצה להזכיר – בזמן שהוא עמד בראש המחתרת ונאבק נגד השלטון הבריטי, יהודים הסגירו את לוחמי האצ"ל לבריטים, קראו לא להכניס אותם למקומות עבודה, לגרש את ילדיהם מהגנים, עינו אותם בעינויים פיסיים, והיו כאלה שנפחו את נשמתם כתוצאה מהעינויים האלה.

מיכאל איתן: מנחם בגין, אף ששאל את עצמו כיצד לנהוג מול הנחשול של הרדיפות, הבילושים, החטיפות, ההלשנות, ההסגרות והעינויים, ענה: מלחמת אחים – לעולם לא, והמסקנה שלו היתה אז: החלטנו לא להפסיק את המלחמה בשלטון הבריטי, יחד עם זה החלטנו לא להגיב על מעשי החטיפות, ההלשנות וההסגרות, לא כיחידים ולא כארגון.

מיכאל איתן: עד כמה שהדבר ייראה כמשונה, הוא כותב בזיכרונותיו, נשמרה ההחלטה ההיא, הנוגדת אפילו את רוח ההתנגדות הטבעית, על-ידי כל חיילי האצ"ל.

מיכאל איתן: הפרשה השנייה הראויה להיזכר מאותו פרק חשוב, ואני חוזר וממליץ לכל אלה לקרוא ולעיין בו, היתה פרשת "אלטלנה".

מיכאל איתן: האונייה עגנה מול חופי תל-אביב, עמוסת נשק, בחוף עומדים כוחותיו של דוד בן-גוריון, של הצבא באותה עת, היתה יריבות, היה ויכוח פוליטי, עדיין היו יחידות מוכרות של האצ"ל בתוך צה"ל החדש, עדיין לא היה המיזוג המלא, המדינה עמדה נוכח אויבים חיצוניים, לאצ"ל היו יחידות בירושלים, מוכרות, היה ויכוח איך לחלק את הנשק, ואני לא נכנס כרגע לוויכוח ההיסטורי.

מיכאל איתן: האונייה עגנה מול כפר-ויתקין, מעוז "ההגנה", לאחר מכן עברה לתל-אביב.

מיכאל איתן: כאשר האונייה הזאת עמדה, וניתנה פקודה ליהודים, על-ידי דוד בן-גוריון, להפעיל תותחים נגד האונייה הזאת, שעמדה בתום לב, בים, כותב ומספר מנחם בגין: הצענו, הרמנו דגל לבן, האונייה היתה עמוסת נשק, האש המשיכה.

מיכאל איתן: פגז ראשון, ושני, ושלישי, סכנת נפשות להתפוצצות האונייה, יורים על האונייה, כעבור דקות מספר פגע פגז בבטן האונייה.

מיכאל איתן: עשן פורץ.

מיכאל איתן: צריך להציל פצועים שיש על האונייה, צריך להוריד אותם לחוף.

מיכאל איתן: מורידים אותם בסירה, יורים על הסירה, מכוונים אש אישית על מנחם בגין, וחברים שלו נהרגים.

מיכאל איתן: הוא מגיע לחוף, הוא פוגש שם אנשי אצ"ל שכבר היו מגויסים לצבא העברי, ששמעו את פשר העניין והגיעו אליו על מנת להשיב אש ליורים.

מיכאל איתן: בשעה כזאת, בנסיבות כאלה, הוא אומר להם כפקודה וכהוראה: בשום תנאים לא להפעיל נשק, ומוסיף ואומר: עלולה היתה לפרוץ מלחמה פנימית, מלחמת נקם איומה על התרמית שרימו אותנו, על המזימה, על הפשע, על מעשי הזוועה, על הדם הטהור שנשפך, אבל האויב החיצוני עמד בשער, והפקודה היתה: בשום תנאים לא להפעיל נשק נגד יהודים.

מיכאל איתן: והוא מוסיף: כעבור ימים מועטים עמדו בחורי אצ"ל, ביניהם בחורי "אלטלנה" שעליהם ירו, בכל החזיתות, כנגד האויב הפולש.

מיכאל איתן: ג'ו כהן מפילדלפיה וקשמן מלונדון נפלו על קדושת ירושלים.

מיכאל איתן: אני מציע לאותו אומלל בארצות-הברית, מאנשי כהנא, שמכריז משם ומאיים על יצחק רבין במלחמת אזרחים, לקרוא את הלקח הזה, לבוא הנה לארץ, לקבל על עצמו את הערבות לקיומה הדמוקרטי של מדינת ישראל ולהיאבק כאן למען החלפת הממשלה הזאת באורח דמוקרטי, בפתק הבוחר, ולא במלחמת אזרחים; באמצעים דמוקרטיים, בכוח השכנוע, בכוח הרוב, ולא בכוח הנשק.

מיכאל איתן: הנשק העברי צריך להיות אך ורק להגנה על העם העברי מפני האויבים הרבים שעדיין ישנם, שעדיין קיימים, שעדיין מאיימים עלינו לכלותנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, תסלח לי על ההערה, אבל עובדה היסטורית חייבים לתקן.

דב שילנסקי: הזכרת שני בנים טובים וגיבורים של עם ישראל, יוצאי הארצות האנגלוסקסיות.

דב שילנסקי: כולם יודעים שאני זכיתי לעלות לארץ באוניית הנשק "אלטלנה", ש-95% מאנשיה היו אנשי שארית הפליטה, ועל הגנת ירושלים, מ"אלטלנה", נפל גם צבי קרינסקי, איגור קרינסקי, שעלה יחד עם אמו באונייה, היה בן יחיד, התנדב לצאת לירושלים הנצורה ונפל בקרב.

דב שילנסקי: תסלח לי שאני מעיר, אבל כלפינו, אנשי גח"ל, מה שקראו: גיוס חוץ-לארץ, תמיד היה איזה יחד עדיף למח"ל, אנשי הארצות האנגלוסקסיות, שקראו להם: מתנדבי חוץ-לארץ.

דב שילנסקי: פעם דיברתי על זה בכנסת.

דב שילנסקי: אתה צעיר ואתה לא יודע, אבל אני יודע, כי אני הייתי מפקדו והייתי נוכח באותו רגע טרגי מאוד, כשהוא נפרד מאמו בתור בן יחיד ואמר: אני חייב, ירושלים קוראת לי.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר הערה קצרה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי זאת באמת המשכה של היסטוריה, אתה, כמי שעלה ב"אלטלנה", בהחלט ראוי, ואני מקבל את הערותיך, לא היתה לי שום כוונה – –

דב שילנסקי: אני יודע.

מיכאל איתן: – – לפגוע באיש.

מיכאל איתן: היו רבים שעלו, היו רבים שנפלו במהלך הפעולה עצמה ואחרים שנפלו במלחמות ישראל.

מיכאל איתן: כל מה שעשיתי, פשוט ציטטתי מתוך ספרו של מנחם בגין "המרד", עמוד 251, שם הוא משתמש בשתי הדמויות האלה כסימבולים להמחיש את הרעיון.

מיכאל איתן: לכן גם אני הסתפקתי באותן שתי דמויות כמסמלות את הכלל, ואני מקבל את הערתך בכבוד ובהערכה גם לעולים, גם לאלה שחיים וגם לאלה שלצערנו שילמו בחייהם עבור תקומת ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אין לי טענה אליך, כאשר אני יודע את העובדה מראש; אם מדברים על סימבולים, באותה תקופה רבים לא ראו את הסמל הגדול, של ניצולי השואה שעלו באוניות בהמוניהם והתנדבו בגבורה כזאת, שצבי איגור קרינסקי היה דוגמה לגבורה.

דב שילנסקי: פשוט חשבתי לנכון לתקן את הנושא ולעשות צדק היסטורי, ואני חושב שכולם מסכימים אתי שנכון עשיתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בבית הזה ויכוח לא פשוט בין תפיסות מדיניות שונות, ותמיד יש לוויכוח הזה רקע היסטורי עמוק ומעניין מאוד, ואולי הוא לא יסתיים לעולם.

יוסי ביילין: גם כאשר ייקבעו עובדות בשטח, יש לוויכוח דינמיקה משלו.

יוסי ביילין: אבל האירוע שהתרחש בניו-יורק הוא מעבר לכל ויכוח.

יוסי ביילין: הדברים שנאמרו כאן הן על-ידי חבר הכנסת אברהם בורג והן על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן מוכיחים עד כמה הבית הזה מאוחד מול אותם שוליים סהרוריים, שחושבים שניתן לפתור בעיות אידיאולוגיות ומדיניות באמצעות פגיעה אלימה באחים.

יוסי ביילין: אני חושב שהדיון שהיה כאן היה מכובד מאוד והוכיח את העמדה המשותפת שלנו מול התופעה הזאת.

יוסי ביילין: לדעתי, לגופו של עניין, אין היגיון בכך שנקיים דיון של ממש במליאה או שנעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי ביילין: נדמה לי שאפילו המעשה עצמו והאנשים הללו לא ראויים שנדון במעשה שלהם, מעבר למה שכבר הודענו.

יוסי ביילין: לכן, הייתי מציע להסתפק לא כל כך בתשובה שלי אלא בדברים שלכם.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בזה.

דב שילנסקי: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת אברהם בורג, אבל אני יוצא מתוך הנחה שגם הוא מסתפק בכך.

דב שילנסקי: יש פה חברים קרובים שלו, האם אני יכול לצאת מתוך הנחה שהוא מסתפק בדברי סגן השר?

מיכאל איתן: כן.

דב שילנסקי: אני מודה למשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: מותו של פועל במפעל דשנים עקב תאונה

דב שילנסקי: הסעיף הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 2963 ו-3037 בנושא: מותו של פועל במפעל דשנים עקב תאונה – של חברי הכנסת חיים דיין ושאול עמור.

דב שילנסקי: אני רואה ששניהם יושבים בשקט ומחכים בסבלנות לתורם להשמיע את הדברים.

דב שילנסקי: ראשון לפי הרשימה הוא חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות שוב את תשומת לבכם לכך שיש שתי הצעות והזמן הוא שבע דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: לאחרונה היו כל הדוברים צמודים לזמן, ואני מקווה שגם כל אלה שמופיעים בהמשך יהיו צמודים לזמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה דחופה זו לסדר-היום דנה בסכנות הטמונות באזור התעשייה אשר נמצא באזור המפרץ.

חיים דיין: לא אחת הציגו חברי הכנסת תמונת מצב, שלפיה ערי המפרץ באזור חיפה נתונות בסכנה, תחת שעון זמן, על-ידי אותם צינורות גז הטמונים מתחת לאדמה ועוברים באזורים שבהם ריכוזי אוכלוסייה, ואין מושיע ואין נותן את הדעת, כי להצלחות יש הרבה אבות והכישלונות יתומים.

חיים דיין: לפני שנה פונו תושבי קריית-אתא לאחר דליפת גז מסוכן ופניות רבות על זיהום אוויר.

חיים דיין: מי לא מכיר את חיפה בבוקר – במקום חמצן נושמים גזים רעילים.

חיים דיין: אותם מפעלים גובים מחיר יקר בחיי אדם, תוך התעלמות מוחלטת של האחראים לבטיחות בעבודה, והתוצאות לא מאחרות להגיע.

חיים דיין: בתאריך 25 בדצמבר 1993, במוצאי שבת, קיפח את חייו אשר מעוז, זכרו לברכה, בן 26, שהתגורר בקריית-ים, עשר דקות לפני סיום יום עבודתו, בגלל רשלנות האחראים לשינון הנהלים להתנהגות עם חומרים מסוכנים.

חיים דיין: תוך כדי ניקיון תעלה, שהוזרם בה חומר בעל רגישות גבוהה, נגרם פיצוץ שגדע את חייו של אשר, זכרו לברכה, ששכב שלושת-רבעי שעה מרוסק איברים, בלי שהוגשה לו עזרה ראשונה על-ידי העובדים שצפו מהצד ומרחוק בגלל הפחד לקיפוח חייהם על-ידי החומר שהיה רעיל ומסוכן.

חיים דיין: אף שעל לוח המודעות של המפעל נתלה חוזר האוסר להשתמש במכונה זו, המכונה הופעלה.

חיים דיין: לאחר שהבחור פונה לבית-החולים בליווי חובש מן המפעל, לא היה אדם אחראי שיכול היה לדווח מאילו חומרים נפגע אשר, דבר שהיה יכול לסייע בטיפול הרפואי ולמנוע את קיפוח חייו.

חיים דיין: לצערי, בשעה 02:45 נפטר העובד בייסורים.

חיים דיין: משטרת ישראל לא הוזעקה על מנת לחקור את האירוע.

חיים דיין: רק לאחר שבית-המשפט אישר את קבורתו, דרשה המשטרה את הניתוח שלאחר המוות, כדי לדעת את הנסיבות האמיתיות.

חיים דיין: משרד העבודה והרווחה ידע על האירוע רק לאחר שלושה ימים, ודובר המשרד אף הודיע כי לא ננקטו צעדים תקינים בדיווח.

חיים דיין: שוב אנו חוזרים לכישלון יתום.

חיים דיין: החמור מכול, למרות כל הניסיונות לקבל התייחסות, הודיעו מנהלי מפעל הדשנים כי הם נמנעים מלהתייחס לפרשה.

חיים דיין: איפה הזכות של המשפחה לדעת מה אירע?

חיים דיין: לא מדובר במפעל לעיבוד בשר, מדובר בחיי אדם.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, מבחינתי, משרד העבודה אחראי לסגירת מפעל זה עד איסוף כל הממצאים.

חיים דיין: חיי אדם שווים מיליונים, ואני מקווה שהערך הכספי לא יעמוד לפני הערך של חיי אדם.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור, התור שלך.

דב שילנסקי: אני מבקש להפעיל את המיקרופון הנייד.

דב שילנסקי: על מנת לעדכן את חברי הכנסת: שר הבריאות חיים רמון צריך היה לענות על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה ועל שאילתות שהוגשו לשר הפנים.

דב שילנסקי: כדי שחברים שהציגו את השאילתות – אני רואה שהם רבים – לא יחכו במיוחד, אני מוצא לנכון להודיע, שהוא לא יענה היום על שאילתות; זה כבר נרשם גם על הלוח בחוץ.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי?

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אני חייב לציין, כי בשבועיים האחרונים, מאז ההצבעה על תקציב המדינה, היה נדמה שהממשלה נקראה לסדר ומתחילה להתייחס בצורה סבירה לכנסת ולחבריה.

דוד מגן: לא ייתכן שחברי כנסת יחכו כאן שעות על גבי שעות כדי למצות את זכותם לשמוע תשובות על שאילתות שהגישו לפני חודשים מספר, ובשעת לילה מסוימת יש לפתע הודעה שהממשלה לא עומדת באתגר ולא עונה על השאילתות.

דוד מגן: זה לא ייתכן, ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

דוד מגן: עם כל הכבוד לשר המתאם, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, למען כבודם של אותם חברי כנסת שחיכו כדי לשמוע תשובות: שהשר יחזור לכאן היום, הוא צריך למלא את חובתו כאן במשכן הכנסת ולענות על השאילתות.

דוד מגן: זה יחס מינימלי, הוגן, שצריך להיות מטעם הממשלה כלפי חברי הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אודה לסגנית מזכיר הכנסת אם תעביר לשר חיים רמון את הדברים שהושמעו – אם יש לה אפשרות טכנית, אני לא כל כך בטוח שהיא יכולה להשיג אותו.

אורה נמיר: רק לי יש זמן, אני לא עסוקה.

אורה נמיר: ..

דב שילנסקי: דבר שני.

דב שילנסקי: אבקש להפנות את תשומת לב יושב-ראש הכנסת לדברים שהשמיע חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: אתה יודע שזו לא סמכותי אלא סמכות היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זה לא מספיק שכבודו יפנה, אולי כבודו לא חושב כרגע על פתרון או הצעה יותר ממשיים.

מיכאל איתן: מה שהעלה חבר הכנסת מגן היא בעיה קשה למעמדה ולתדמיתה של הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מגן, כאחד החרוצים בבית, ואנחנו, עוד חברים שנמצאים כאן, ניצבים לפני שולחן ממשלה ריק, גם ספסלי הקואליציה ריקים, והדבר הגיע לממדים בלתי נסבלים.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על כך שמפקירים הצבעות, אבל אחת הפונקציות המרכזיות של הכנסת היא פיקוח על הממשלה, ואחד מאמצעי הפיקוח היעילים ביותר הוא שאילתות שמגישים לשרי הממשלה.

מיכאל איתן: ברגע שהם אינם כאן, הם נמלטים מהפיקוח, הם כופרים בסמכותה של הכנסת.

מיכאל איתן: לכן, צריך להשקיע מחשבה, אולי בנשיאות, ואולי בוועדת הכנסת, לייחד לעניין הזה דיון, עם סנקציות כלפי הממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה גם לפגוע בממשלה בנקודות שהן פחות נעימות לממשלה ואינן קשורות כרגע במערך פוליטי כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני יודע שהנשיאות מתחשבת בשרי הממשלה, קובעת להם מועדים שנוחים להם – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת איתן, לא לכולם.

מיכאל איתן: לא לכולם, בסדר.

מיכאל איתן: גם לנשיאות יש אפשרויות וכלי נשק לטפל בבעיה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שזה לא בסמכות הנשיאות לקבוע את סדר-היום, זוהי סמכות היושב-ראש.

דב שילנסקי: שנית, שנינו היינו חברים פעילים בוועדת הכנסת, וכמוני השתתפת בכל ישיבה מתחילתה ועד סופה.

דב שילנסקי: אני עזבתי את הוועדה ועברתי לוועדה אחרת, אבל אתה נשארת בה, ואתה יודע שהסמכות הנכונה להצעה שלך בקשר לסנקציות וכו' היא ועדת הכנסת, ואני ממליץ לך להביא את זה לוועדה.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, כנסת נכבדה, קודם כול, היום הזה הוא יום עצוב לעם ישראל.

שאול עמור: אני מצטרף להשתתפות בצער על אובדן בנים, ובראשם אלוף פיקוד המרכז נחמיה תמרי, שכל חייהם הוקדשו לביטחון ישראל ולהגנה על המולדת.

שאול עמור: עצוב עוד יותר שביום כזה אנחנו שומעים שנערים בני טובים בישראל, יהודים רוצחים יהודי.

שאול עמור: אכן, כנראה יש משבר ערכים גדול מאוד בחברה הישראלית.

שאול עמור: וזה בהחלט מתקשר לנושא שעליו דיבר קודמי, חבר הכנסת חיים דיין – הבטיחות.

שאול עמור: בטיחות בעבודה, תאונות דרכים, מפני שכנראה אין כל כך ערך לחיי אדם בחברה שלנו היום.

שאול עמור: יש הידרדרות בעניין הזה.

שאול עמור: כשבחור ששמו הוזכר, אשר מעוז, זכרו לברכה, בן 26, ב-24 בדצמבר 1993 נפצע קשה בתוך תעלת ניקוז במפעל דשנים, אחרי שכפי הנראה חדר לתעלה הזאת חומר מסוכן והתייבש בתעלה, וכשהבחור בא לנקות את התעלה, היתה ריאקציה, פיצוץ, הבחור נפצע קשה, וכעבור יומיים החזיר את נשמתו לבורא עולם.

שאול עמור: אנחנו "מתבשרים", לפי דוח מבקרת המדינה האחרון, שבשנת 1993 – ואני לא מייחס זאת לשרת העבודה הנוכחית או לשר זה או אחר, הבעיה היא לאומית – כ-80,000 איש נפגעו בתאונות בגלל זלזול בתחומי הבטיחות.

שאול עמור: שנה לפני כן, ב-1992, היו 74,000 נפגעים.

שאול עמור: זאת אומרת, נמשכת מגמת העלייה במספר הנפגעים בשל אי-בטיחות, והשיעור הוא כמעט פי שלושה ממספר הנפגעים בתאונות הדרכים.

שאול עמור: כבר הוזכר, שרק באזור המפרץ, עוד מזמן המנדט הבריטי, יש צנרת תת-קרקעית שלא יודעים עליה, שעוברת בתוך חיפה.

שאול עמור: יש כ-500,000 קילומטר צנרת שמובילה גז, דלק וחומרים אחרים.

שאול עמור: אני כבר לא מדבר על מחלות הסרטן כתוצאה מן המגעים עם החומרים הכימיים וכו'.

שאול עמור: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תיתן את הדעת על האסון הנורא הזה ותנקוט צעדים חריגים כדי למנוע את התאונות.

שאול עמור: דוח המבקרת מציין שאין פיקוח מניעתי; אין יוזמה מספקת מצד מפקחי הבטיחות לבוא מראש, הם באים רק כשקורה אסון; רק כשליש מהתאונות מדווח למשרד העבודה; אין מעקב ואחר כך יישום לקחים אחרי התאונות; אין מודעות מספקת לבריאות הציבור במפעלים השונים, לרבות העדר בדיקות רפואיות תקופתיות.

שאול עמור: אני פונה אל שרת העבודה והרווחה, להתכנס עם ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה שעוסקת בנושא הבטיחות ולטכס יחד עצה, אולי לאכוף יותר את החקיקה, להגביר את החקיקה, להגדיל את התקציב, ובכך נוכל אולי למלא קצת אחר "כל המציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא".

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, כולם מחכים לתשובתך, ובמיוחד שמתי לב לכך ששני המציעים הם תושבי מגדל-העמק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לצערם של כל חברי הבית על מותו הטרגי והקשה של אלוף פיקוד המרכז האלוף תמרי, ויחד אתו מנהל הלשכה שלו ושני טייסים.

אורה נמיר: היום שמענו באחת ממהדורות החדשות על מקרה מצער נוסף שבו שילם חייל בחייו, כולם על הגנת הארץ והמולדת.

אורה נמיר: אני מצטרפת לצערם האישי של חברי הבית ומביעה את תנחומי העמוקים למשפחות.

אורה נמיר: אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחתו של אשר מעוז, זכרו לברכה, שהנושא שבו אנחנו מדברים, שהוא במידה מסוימת תוצאה של הזנחה מאוד גדולה, הביא לקיפוח חייו.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב, אדוני היושב-ראש, על הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת חיים דיין ושאול עמור, שניהם ממגדל-העמק, מקום מושבה של משפחתו של אשר מעוז, זכרו לברכה.

אורה נמיר: הם העלו כאן את נושא תאונת העבודה במפעל דשנים, שאירעה ב-26 בדצמבר 1993.

אורה נמיר: התאונה אירעה במחלקה לייצור חומר כימי ששמו TCCA, המשמש לחיטוי מים בבריכות שחייה.

אורה נמיר: יומיים לפני התאונה, ב-24 בדצמבר, אירעה תקלה במתקן שבו מייצרים את החומר TCCA.

אורה נמיר: צינור ובו החומר נשבר, והחומר נשפך החוצה על הרצפה סביב מתקן הייצור.

אורה נמיר: המקום טוהר באמצעות מים, והחומר שהומס במים נוקז לתעלת ניקוז שעוברת ליד מתקן הייצור.

אורה נמיר: כמות מסוימת של החומר לא נשטפה החוצה עם המים והצטברה בדופנות התעלה.

אורה נמיר: לכן היה צורך בניקוי התעלה, ואת הפעולה הזאת ביצע המנוח אשר מעוז.

אורה נמיר: הוא עבד בעזרת את חפירה והיה מצויד במסכת גז.

אורה נמיר: תוך כדי פעולת הניקוי אירע הפיצוץ, ואשר מעוז, זיכרונו לברכה, נפגע מההדף ונפל לתוך התעלה.

אורה נמיר: לצורך חקירת התאונה, כשהובא הדבר לידיעתי, הוריתי למנות ועדת חקירה, המורכבת משני מפקחי עבודה בכירים והיועצת המשפטית של מחוז חיפה במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: על-פי ממצאי החקירה, שטרם הסתיימה, ניתן בשלב זה להסיק את המסקנות הבאות.

אורה נמיר: החקירה מראה על המהלך הבא בטיפול במנוח: ב-01:50 אירע הפיצוץ; ב-01:52 היתה התייצבות העובדים שהיו בקרבת מקום ושמעו את קול הפיצוץ והחלו בטיפול בפצוע; ב-02:00 הגיע האמבולנס של המפעל עם חובש תורן, שנתן עזרה ראשונה; ב-02:15 יצא האמבולנס מהמפעל עם הפצוע; וב-02:30 הגיע האמבלונס לבית-החולים "רמב"ם"; ב-02:35 היה רישום ביומן הקבלה של בית-החולים, לאחר שהטיפול הרפואי כבר החל.

אורה נמיר: החקירה, רבותי חברי הכנסת, עדיין לא הסתיימה, והיא תסתיים בתחילת השבוע הבא.

אורה נמיר: הנחיתי את המהנדס פיטר מגנוס, מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה, לעקוב מקרוב אחר עבודת הוועדה ולהביא אלי אישית את ממצאיה מייד עם קבלתם לשם הסקת מסקנות, אם אכן יהיה צורך בכך.

אורה נמיר: אני רוצה כאן לומר: צדקו שני חברי הכנסת המציעים, ואני יודעת שהשבוע היה דיון מאוד קשה בוועדה לביקורת המדינה בדוח המבקרת על כל הנושא של הפיקוח על העבודה.

אורה נמיר: בשלוש השנים האחרונות חל גידול ניכר במספר תאונות העבודה: ב-1991 עמד מספרן על כ-70,000; ב-1992 – על 79,000; וב-12 החודשים שבין אוגוסט 1992 לאוגוסט 1993 עלה המספר לכדי 81,000.

אורה נמיר: העלות הישירה למשק הישראלי – מעבר לחיי אדם, שזה הדבר היקר מכול – בגין תאונות עבודה מסתכמת בכ-5 מיליארדי שקלים בשנה.

אורה נמיר: הגידול במספר תאונות העבודה – בשיעור של 27% במהלך שנתיים – נובע בחלקו מהגידול במספר המועסקים במשק, שגדל בכ-16%, ומכך שבמהלך תקופה זו עלה מספרם של המועסקים בבניין, ענף בעל סיכון גבוה לתאונות בשל שיטות העבודה המיושנות והעבודה הבלתי מאורגנת והבלתי מקצועית הנהוגה בו.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כשרת העבודה והרווחה אני מוטרדת מאוד מהעלייה המדאיגה במספר נפגעי תאונות העבודה ומכך שהמשאבים העומדים לרשותנו אינם מספיקים.

אורה נמיר: לכן נקטתי מדיניות של איגום כל המשאבים העומדים לרשות הגופים השונים העוסקים בבטיחות וגיהות: האגף לפיקוח על העבודה, המוסד לבטיחות וגיהות, הוועדה לפעולה מונעת ולמחקר בעבודה וענף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני מבקשת להדגיש במיוחד, אדוני היושב-ראש, את חלקה של הוועדה לפעולה מונעת בנושא זה, שהכספים שעומדים לרשותה לא נוצלו או כמעט שלא נוצלו.

אורה נמיר: השנה מדובר על למעלה מ-40 מיליון שקלים.

אורה נמיר: לאחרונה קיבלתי לשם כך לעבודה במשרד עובדת בכירה, שפרשה מהמוסד לביטוח לאומי, אני מכירה אותה מקרוב, עובדת מאוד מסורה ומאוד מוכשרת, והטלתי עליה לעמוד בראש הוועדה ולמעשה לדחוף על-ידי מימון, שישנו בקרן, לפעולה הרבה יותר משמעותית בתחום המניעה של תאונות בעבודה.

אורה נמיר: עם זאת, מאחר שאנחנו נתונים במציאות של עלייה מאוד מדאיגה במספר תאונות העבודה, אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת דיין ושל חבר הכנסת עמור, לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אנחנו, כמשרד העבודה והרווחה, נעמוד לרשות

אורה נמיר: כם בחומר, במידע, גם בהישגים, גם בחולשות, ולא נעלים מכם אם נחוש שבתחום העבודה שלנו יש גם מחדלים.

אורה נמיר: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת העבודה והרווחה?

חיים דיין: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור?

שאול עמור: מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, השעון כבר מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמעון שטרית: אני מבקש לצרף גם את קולי בעד.

דב שילנסקי: השר שטרית, יש לך כיסא ליד שולחן הממשלה ואתה מוותר על כיסא כזה?

אברהם רביץ: תמיד השאלה מה האלטרנטיבה.

שמעון שטרית: אני מתאם עמדות לקראת הדיון ביני לבין סגן השר לשעבר רביץ.

דב שילנסקי: אני בטוח שזה למען היעילות ולמען טובת עם ישראל.

דב שילנסקי: התוצאה היא: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתם של חברי הכנסת חיים דיין ושאול עמור בנושא: מותו של פועל במפעל דשנים עקב תאונה – תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקנ"ה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי נציב קבילות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה, הנמקה מהמקום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכנסת אישרה למעשה לפני שמונה ימים את ההצעה, כאשר היא אישרה את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח נציב תלונות הציבור, דוח מס' 20.

דוד מגן: בעמוד 25 כתוב: "הוועדה סבורה כי נוכח אופי פעילותו של המוסד לביטוח לאומי, היקפה ומשמעותה לאזרחי המדינה, מן הראוי להקים במוסד גוף עצמאי לבירור תלונות הציבור".

דוד מגן: הצעתי מדברת על כך שיוקם המוסד הזה.

דוד מגן: הסמכויות ודרכי העבודה ייקבעו בתקנות על-ידי שר העבודה והרווחה, וכך אפשר יהיה לעדכן אותן עם צבירת הניסיון.

דוד מגן: אני חייב להוסיף משפט אחד: מניסיוני כיושב-ראש הוועדה לענייני תלונות הציבור בוועדה לענייני ביקורת המדינה חשבתי, כי שני מוסדות בישראל – האחד רשות השידור, והשני המוסד לביטוח לאומי – ראויים וזקוקים למוסד הזה.

דוד מגן: רשות השידור, לאחר הרבה מאוד ישיבות, הסכימה לכך, ואני מניח שבעוד שלושה שבועות אנחנו נגיע עם הצעה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני רוצה להודות גם לשרה על ההקשבה המיוחדת להצעה שלי בעניין הזה, גם לפניותי הבלתי פורמליות, ואני מקווה שכאשר נגיע לדיונים נוכל להתייחס לכל ההערות ולהגיע להצעה מוסכמת לקראת השלבים הבאים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, כי מינוי נציב הקבילות יאיץ את קצב הטיפול בקבילות הציבור, והשירות לציבור ייטב.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, עם כל ההערכה שאני רוחשת לחבר הכנסת דוד מגן – ושוחחנו על כך גם בשיחת טלפון – בדקתי את העניין, בדקתי אותו מאוד מקרוב עם כל אנשי המוסד לביטוח הלאומי ועם המשפטנים, ואני סבורה שהצעה זו לא רק שלא תאיץ את קצב הטיפול בקבילות הציבור אלא תגרום להשעיית הטיפול במבוטח.

אורה נמיר: היא תיצור כפילות מיותרת בטיפול בפניות, ויש בה כדי לעמוד בניגוד לכוונת המחוקק, כפי שהיא עולה מחוק הביטוח הלאומי ומחוק מבקר המדינה, התשכ"ח–1968.

אורה נמיר: יש לזכור, כי המוסד לביטוח לאומי משלם 1.6 מיליון שקל מדי חודש.

אורה נמיר: רק טבעי הוא, שלצד היקף כה גדול של פעילות יהיה קיים גם היקף גדול של פניות מאת הציבור בנושאים שונים.

אורה נמיר: החלטות פקידי התביעות, החלטות הוועדות הרפואיות והחלטות פקידי הגבייה שהוסמכו לקבוע על-פי חוק בכל הנוגע לזכותו של המבוטח לגמלה, או בכל הנוגע לחובתו לשלם דמי ביטוח, נתונות לביקורתו השיפוטית הייחודית של בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: בה בעת נתון המוסד לביקורתו של מבקר המדינה, לאור סעיף 199 בחוק הביטוח הלאומי, ונציב תלונות הציבור, שהוסמך לטפל בתלונות לפי חוק מבקר המדינה, מטפל במגוון רחב של תלונות הציבור בכל הנוגע לפעולותיו של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: מינוי נציב הקבילות למוסד לביטוח לאומי ייצור רשות מעין-שיפוטית נוספת על זו של נציב תלונות הציבור, וזאת נוסף על סמכותו השיפוטית הייחודית של בית-הדין לעבודה בנושאים אלה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהמצב הקיים היום נותן מענה טוב.

אורה נמיר: הטוב יותר, כפי שחושב חבר הכנסת דוד מגן, עלול להיות האויב הגדול ביותר של הטוב.

אורה נמיר: הדבר יביא לסרבול גדול מאוד בעבודת המוסד לביטוח לאומי ויקשה את פעילותו.

אורה נמיר: מהסיבות האלה אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נחכה שהשרה תגיע למקומה.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מינוי נציב קבילות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, חמישה נגד, נמנעים אין.

דב שילנסקי: הצעת החוק תעבור לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי חזן: אני מציעה: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: למה?

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין ברירה.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק תתקצ"ג, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ג–1993 – מאת חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה מדבר בפרוזדור בקול כה רם, שגם אני שומע אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: אנא סגרו את הדלת, וכך יוכל חבר הכנסת טמקין להמשיך שם ולהתווכח, ואנו נוכל להמשיך ולדון בנושא העומד לפנינו.

דב שילנסקי: בבקשה להמשיך, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: הצעת חוק פרטית זו באה להרחיב את הצעת החוק שהגישה שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

חיים דיין: ברגישות מיוחדת ניתן למשפחות החד-הוריות סיוע על-ידי מענק לימודי חד-פעמי בכל שנה.

חיים דיין: אך מצער כי סיוע זה הוגבל רק לגילאי 11-6, דהיינו כיתה א' עד כיתה ז', והוא אינו מכסה על-פי חוק חינוך חובה גם את גילאי טרום-חובה.

חיים דיין: רק היום נשאל שר החינוך, מדוע יש במדינת ישראל 40,000 ילדים שאינם לומדים.

חיים דיין: המאבק על חינוך ילדינו אינו נתון רק בידי המשפחות החד-הוריות אלא גם באחריות הממשלה.

חיים דיין: אני מבין את המצוקה התקציבית, ולמותר לציין שוב ושוב את המורכבות של סל המשפחה, המחולק בקמצנות.

חיים דיין: חברי הכנסת, חוק זה בא כתוספת על החוק הקיים, שחוקקה השרה, למתן מענק לימודי חד-פעמי לילדים בגיל טרום-חובה, דהיינו בגני-הילדים ועד סיום הלימודים.

חיים דיין: בסך הכול מדובר על 570 שקלים לילד לצורך רכישת ציוד לימודי.

חיים דיין: אני מאמין, שאם ייסגר הפער בין התלמידים, זה יביא לצמצום נשירת ילדינו מספסל הלימודים.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהממשלה היתה צריכה לקבוע עמדה חיובית לגבי החוק, ועד היום היא לא קבעה את עמדתה והשאירה זאת להחלטת השרה, אני מבקש את תמיכת הקואליציה כדי שוועדת העבודה והרווחה תבדוק את הנתונים שציינתי, לחיוב ולשלילה, לשם קביעת אמות מידה וקריטריונים לזכאים.

חיים דיין: גברתי השרה, אני יכול גם להציע הצעה בנושא זה.

חיים דיין: אולי יש מקום לצמצם את הסכום של 570 שקלים ב-20% ולהגדיל את טווח השנים.

חיים דיין: זאת, על מנת לתת אפשרות לילדים נוספים לזכות בהטבה זו.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

דב שילנסקי: עבודה ורווחה?

אורה נמיר: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, בריצה למקומך במהירות.

דב שילנסקי: אני מפעיל את לוח ההצבעה ונראה אם תספיק.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: נדמה לי שראיתי אותך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, רצה רצה – אבל לא הספקת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לצרף את קולי בעד.

דב שילנסקי: נצרף את קולך.

דב שילנסקי: אני מבין שאת בעד, כמו כל הנוכחים כאן.

דב שילנסקי: ובכן, עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ג–1993, עוברת לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2959 בנושא: מחקר מכון גוטמן על אמונות, שמירת מצוות ויחסים חברתיים בקרב היהודים בישראל – מאת חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: ראיתי כבר מרחוק שהשר שמעון שטרית המיר את כס הממשלה בכס חבר הכנסת, על מנת לתאם עם חבר הכנסת רביץ – – –

שמעון שטרית: לא, לא המרתי, פשוט ישבתי לידו לרגע – – –

דב שילנסקי: על מנת לתאם, לצורך תיאום עם חבר הכנסת רביץ.

דב שילנסקי: זכותך, אתה גם חבר כנסת, לא רק שר.

דב שילנסקי: מותר לך גם לשבת על כיסא של חבר כנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לא אחת עולה לכאן חבר כנסת ומדבר בשם העם.

אברהם רביץ: במיוחד יש כמה חברי כנסת חילונים, שכאשר הם מעלים נושא הנוגע לעניין דתי או לשמירת מסורת בחיים הציבוריים שלנו, הם מדברים, לדבריהם, בשם רובו של העם.

אברהם רביץ: גם היום שמענו את שר המשפטים, כאשר הוא נימק את התנגדותו להצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, והוא אמר שהוא מדבר בשם הרוב החילוני.

אברהם רביץ: בכנסת, מילא, מדברים, וברוב המקרים זה נגמר בדיבורים.

אברהם רביץ: ואני אומר, יכול להיות שיש רוב חברי כנסת חילונים, וגם בזה אני לא כל כך בטוח.

אברהם רביץ: רק לפני יום אחד היינו עדים גם לאיזו קבוצת חברי כנסת, שהתיימרו לדבר בשם רוב העם, בשם רוב המפלגה שלהם.

אברהם רביץ: אנחנו נותנים לעצמנו חירות רבה מדי לדבר בשם רוב; והנה בסוף התהפך הגלגל והתברר שבמפלגת העבודה יש אולי רוב אחר, והוא, אגב, רוב שכנראה חלק ממנו הוא אנשים מסורתיים דווקא, כמו – ואני מרשה לעצמי לומר זאת – השר שמעון שטרית ועוד כמה שרים אחרים, שגם אותם יכול להיות שאסור לנו להגדיר כחילונים.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, לצערי, לא בכנסת, אלא בבתי-משפט, לפעמים גם הם – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: אי-אפשר כך.

אברהם רביץ: יש בסך הכול שניים-שלושה חברי כנסת, ורוב חברי הכנסת מדברים בינם לבין עצמם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, אני לא רוצה להתערב, אבל תמיד, למען רוח טובה, צריך להתערב.

דב שילנסקי: לא הייתי ממליץ לכנות, אפילו במפלגת העבודה, שאינני חבר בה – – –

אברהם רביץ: להיפך, אמרתי ש-80% ממפלגת העבודה, לפי דעתי, הם לא אנטי-דתיים.

דב שילנסקי: קח גם את חברי מפלגת העבודה ותבדוק מה אחוז החברים שחינכו את הילדים לבר-מצווה.

אברהם רביץ: אני מייד מגיע לזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לכולנו תהיה הפתעה.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, לצערי, בתי-המשפט, לפעמים גם הם מדברים בשם רוב העם.

אברהם רביץ: אבל שם פוסקים הלכות כפי הבנתם את רצונו של רוב העם הנראה בעיניהם.

אברהם רביץ: הדבר בא לידי ביטוי בפרשנות שהם נותנים לחוקי יסוד, כמו חוק-יסוד: חופש העיסוק, כאשר בית-המשפט ידע מה היא תקנת הציבור ומה היא תכלית ראויה כאשר הוא סימן לעצמו את השקפתו ואורח חייו של רוב העם לפי ראות עיניו, שלפי דעתי היא מתבססת על האידיאולוגיה הפרטית של השופטים המזדמנים שנמצאים כיום בבית-המשפט.

אברהם רביץ: לכן הוא לא אפשר את האיסור על הבאת נבלות וטרפות לישראל.

אברהם רביץ: הדבר הזה מתבטא גם במשפטים אחרים, שעניינם כיבוד השבת וכן הלאה.

אברהם רביץ: העיקרון הוא, האם זה שייך לתקנת הציבור או לתכלית ראויה, והשאלה העקרונית היא, האמת היא – מיהו הציבור ומהו הציבור ולאן מועדות פניו של הציבור הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אגודת "אבי חי" הזמינה מחקר אצל מכון גוטמן, שהוא מכון חשוב בישראל, על נושא של אמונות ושמירת מצוות ויחסים חברתיים בקרב היהודים בישראל.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר כבר בתחילת דברי, שהמחקר הזה אינו מחמיא מדי לציבור החרדי.

אברהם רביץ: הוא לא מחמיא לנו.

אברהם רביץ: אבל לציבור החרדי בכל זאת יש עדיפות בכך שהוא איננו מדבר בשם רוב העם.

אברהם רביץ: הוא מדבר אולי בשם העם לדורותיו, בשם ההיסטוריה, בשם העתיד, בשם האידיאולוגיה של העם היהודי.

אברהם רביץ: אבל הוא איננו מתיימר לדבר בשם רוב העם.

אברהם רביץ: אני חושב שחשוב שאמסור פרטים מן המחקר, שאחד מהם, אדוני היושב-ראש, ניחשת נכון.

אברהם רביץ: אני אמסור לכם פרטים מספר על המחקר הזה, וחשוב שחברי הבית הזה ידעו את הדברים כאשר הם עולים לדוכן ויתנהגו ביתר צניעות כאשר הם אומרים שהם מדברים בשם רוב העם.

אברהם רביץ: המחקר הזה נעשה לא כפי שנעשים סקרים רגילים.

אברהם רביץ: הוא נעשה על סמך ראיונות אישיים בתוך הבתים – ויש הבדל גדול – של 2,830, דומני, אזרחים במדינת ישראל, במגזרים השונים בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: והוא אומר דברים מרנינים, אדוני, וטוב שידעו זאת גם הציבור החרדי והדתי וגם הציבור שנקרא חילוני.

אברהם רביץ: הוא אומר כך במסקנותיו: כמעט לכל יהודי בישראל יש מחויבות להמשכיות יהודית, לציון חגים מרכזיים ולקיום טקסים הקשורים למחזור החיים.

אברהם רביץ: יהודי ישראל מרגישים מחויבות רבה לאופיה היהודי של החברה הישראלית, גם אם הם מעצבים באופן סלקטיבי את דפוסי שמירת המסורת שלהם.

אברהם רביץ: הם מאמינים שיש לכבד את המסורת בחיים הציבוריים, אך עם זאת הם ביקורתיים לגבי הסטטוס-קוו בין דת למדינה הקיים בישראל.

אברהם רביץ: והדוח קובע קביעה מאוד מעניינת, והוא אומר כך: אם כי קיים מתח בין קבוצות השומרות במידה שונה על המסורת הדתית, יותר במישור הסטריאוטיפי מאשר במציאות, וקיימים רגשות סלידה כלפי החרדים והאנטי-דתיים, מראה המחקר בבירור, שאין יסוד לרטוריקה המקטבת את החברה הישראלית לדתיים ולחילונים.

אברהם רביץ: נכון יותר יהיה לומר, שלחברה הישראלית נטייה חזקה למסורת, וככל שהדבר נוגע לשמירת מצוות קיים רצף מה"מקפידים לשמור" ועד ה"כלל לא שומרים", ולא הפרדה בין מיעוט דתי לרוב חילוני.

אברהם רביץ: דברים מפליאים.

אברהם רביץ: הדוח הזה נכנס לפרטים, והוא אומר כך: 80% מהחברה בישראל שומרים על מסורת בדרגות שונות, מתוכם 14% מקפידים מאוד; 24% שומרים במידה רבה; 41% שומרים במקצת.

אברהם רביץ: רק 20% מגדירים את עצמם כ"כלל לא שומרים".

אברהם רביץ: קביעה נוספת: שני-שלישים מהציבור מציינים את השבת כיום מיוחד על-ידי שמירת כמה מסורות, כמו הדלקת נרות או השתתפות בארוחה מיוחדת.

אברהם רביץ: כמחצית מהאוכלוסייה בישראל מקדשת על היין בליל שבת – זהו אקט דתי.

אברהם רביץ: יש לציין, שבפועל השבת מסומלת על-ידי הדלקת נרות ביותר בתים ממה שהציבור סובר – 77%.

אברהם רביץ: 77% טוענים שציון השבת בדרך כלשהי הוא עיקרון מנחה חשוב בחייהם.

אברהם רביץ: זה לא סתם איזה דבר.

אברהם רביץ: ובכלל ה-77%, 39% מאלה המגדירים את עצמם כ"כלל לא שומרים" על המסורת הדתית.

אברהם רביץ: תראו כיצד העם מיטלטל בתוך עצמו – גם אלה שמגדירים את עצמם כלא שומרים כלל.

אברהם רביץ: שמירת כשרות, שעליה יש לנו ויכוח כאן; וכאן עולים חברי כנסת בזה אחר זה ומדברים בשם רוב העם, גם שר המשפטים דיבר היום בשם רוב העם.

אברהם רביץ: ואומר הדוח הזה, לאחר מחקר: שמירת כשרות – 90% שומרים לפחות באורח מזדמן על כמה היבטים של כשרות.

אברהם רביץ: מובן שיהודי דתי כמוני לא רואה זאת אולי כשמירת כשרות, אבל אנחנו רואים כאן את המגמה, את הקשר, את הביטוי הסמלי והפנימי – 90%.

אברהם רביץ: יש הבדלים.

אברהם רביץ: יש כאלה שאומרים: בבית; יש כאלה שבחוץ-לארץ לא; יש כאלה שעושים הפרדה של כלי בשר וחלב, או הפרדה של בשר מחלב בזמנים.

אברהם רביץ: אבל ל-90% יש קשר לעניין הזה.

אברהם רביץ: חגים – למעלה מ-90% חוגגים מקצת חגי ישראל.

אברהם רביץ: בתי-כנסת – למעלה מ-80% מבקרים מדי פעם במהלך השנה בבית-כנסת.

אברהם רביץ: איזה עם גדול ויפה יש לנו, אף שהוא נראה כפי שהוא נראה – חיצונית.

אברהם רביץ: טקסי מחזור החיים – מעל 80% מהנחקרים מרגישים שחשוב להם שטקסי מחזור החיים יהיו בעלי אופי יהודי דתי.

אברהם רביץ: וכאן הוא נכנס לפירוט: ברית מילה – 92%; בר-מצווה – 83%; נישואים כדת – 87%.

אברהם רביץ: וכאן עולים חברי כנסת מסוימים ומצפצפים עם הרוב שיש בידיהם, והרוב כביכול רוצה נישואים אזרחיים, רוצה להרוס את המסגרת המשפחתית היהודית.

אברהם רביץ: אם הם מדברים בשם עצמם, זה בסדר.

אברהם רביץ: אבל בשם הרוב היהודי פתאום?

אברהם רביץ: מי נתן להם את הרשות לכך?

אברהם רביץ: רק 4% ענו: מוכן בהחלט להינשא ללא-יהודי.

אברהם רביץ: רק 4%, למרות ההתבוללות התרבותית וכל המרעין בישין שבאים עלינו.

אברהם רביץ: לצערי, יש עוד 12% שענו: מוכן; אבל לא: מוכן בהחלט – מסופקים כאלה.

אברהם רביץ: כל השאר – למעלה מ-80% – לא מוכנים להתערבב ולהתבולל בין העמים.

אברהם רביץ: 16% טוענים: החיים הציבוריים בישראל צריכים להיות יותר דתיים.

אברהם רביץ: אבל שימו לב לנתון הזה: 51% אומרים שהחיים הציבוריים בישראל צריכים להישאר כמו שהם מבחינה דתית.

אברהם רביץ: דהיינו, שמירת הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: ביחד – 67%.

אברהם רביץ: 33% טוענים שהחיים הציבוריים בישראל צריכים להיות פחות דתיים.

אברהם רביץ: ועכשיו נכנס הדוח הזה לחקר האידיאולוגיה, הקשר האידיאולוגי של האנשים.

אברהם רביץ: 90% אומרים שהם מאמינים בלב שלם ומפקפקים בכמה עובדות יסוד: שיש אלוקים, שיש כוח עליון המכוון את העולם, התורה ניתנה למשה מסיני, יש גמול למעשים טובים, לאמור – שכר ועונש, כאשר האדם עושה אין זה סתם בעלמא, יש דין ויש דיין.

אברהם רביץ: 90% נמצאים בגדר הזה של מאמינים ומפקפקים לפחות.

אברהם רביץ: 80% טוענים: העם היהודי הוא עם נבחר מכל העמים.

אברהם רביץ: יש לנו תפקיד בעולם.

אברהם רביץ: יש השגחה עליונה על כל אחד, והתורה והמצוות הם צו אלוקי.

אברהם רביץ: יש כאן ספר עב-כרס, ואני מציע, לפני שכל חבר כנסת עולה לבמה ומדבר בשם הרוב שלו, נגד השם ומשיחו, שיקרא את הספר הזה.

דב שילנסקי: זה מעניין מאוד, וגם אני שומע את דבריך בקשב רב, אבל, לצערי, אני חייב להקפיד על הזמן.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: אני מגיע למשפט סיום.

אברהם רביץ: רבותי, אנחנו חברה דמוקרטית ומותר לומר הכול, כל העולה על לבנו.

אברהם רביץ: אבל אני מציע גם לנו, אולי גם אנחנו כציבור דתי וחרדי מדברים לפעמים בשם הרוב: הבה נמצא את הגבולות המתאימים, וכאשר עולה לכאן חבר כנסת שיש לו תפיסת עולם חילונית, ונדמה לו, משום שהוא רואה לידו עוד חברי כנסת שנראים בדיוק כמוהו, שהוא מכיר את תוכם ואת נשמתם שלהם ושל כל העם כולו, אני מציע לו: צניעות, דרך-ארץ בפני העם הגדול והנפלא הזה, בפני העם הזה לדורותיו, ודרך-ארץ בפני עתידו של העם הזה, שהוא אכן – וזו היא בשורה משמחת – בוודאי ימשיך לשמור על זהותו היהודית, עם כל מה שמתחייב מכך.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר תודה לחבר הכנסת הרב רביץ, שהביא לדיון בפני הבית הזה את המחקר של מכון גוטמן למחקר חברתי שימושי על אמונות, שמירת מצוות ויחסים חברתיים בקרב היהודים בישראל.

שמעון שטרית: הרבה מן ההנחות וההשערות המקובלות לגבי היחס של החברה הישראלית, וגם ההתפלגות בתוכה לגבי יחסה למורשת ולשמירת מצוות, הוכחו כנכונים על-ידי המחקר, שחלק מהממצאים שלו הושמעו בצורה מפורטת על-ידי הרב רביץ.

שמעון שטרית: אני שמח שיש בינינו הסכמה על כך שזו איננה סוגיה שמפלגת או מחלקת את העם לפי מפלגות.

שמעון שטרית: בכל המפלגות, ואני מדבר עכשיו על המפלגות המתייחסות לציבור היהודי, כי יש גם ציבור לא-יהודי, וגם שם אפשר היה לבדוק את יחסו למסורת שלו ושל אבותיו – יש רוב של שומרי מסורת ויש רוב של מקפידים.

שמעון שטרית: השאלה היא רק – באיזה היבט ובאיזו רמה.

שמעון שטרית: לפני שאתייחס באופן ספציפי לנקודות שלא נדונו על-ידי הרב רביץ, וכדאי שהבית ישמע גם אותן, וטוב שיירשמו לתשומת לב, אני רוצה לרשום לפני הבית כמה נקודות מרכזיות.

שמעון שטרית: אני חושב שמדינת ישראל מראשית ימיה נוסדה על בסיס של הבנה בין יהודים שמקיימים בקפדנות את מצוות הדת היהודית לבין יהודים שאינם מקיימים אבל עדיין מכירים בערך היסודי החשוב של שמירת מסורת ושמירת הערכים היהודיים.

שמעון שטרית: במה שקשור לרמה הלאומית הרשמית, בעצם התקבלה התזה שמקפידים על המצוות.

שמעון שטרית: למשל, מראשית ימיה של מדינת ישראל נשמרת הכשרות בצה"ל.

שמעון שטרית: מראשית ימיה של מדינת ישראל נשמרת הכשרות במוסדות הרשמיים של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: מראשית ימיה של מדינת ישראל, למעט היתרים לפי חוקים כמקובל, אין עובדים ואין מועסקים בימי מועד ובשבתות.

שמעון שטרית: זה לא רק מסר דתי.

שמעון שטרית: הדבר נראה כהגדרה של שמירת המסורת הלאומית.

שמעון שטרית: אני חושב שיש קטעים שבהם, כתוצאה מהכללים האלה, נוצר ניגוד בין חירות הפרט לבין ההכרעה של הכלל לקיים אותם כללים.

שמעון שטרית: לדוגמה, אם מדובר על שמירת כשרות בתקופת הפסח בצה"ל, הרי יש כללים שאוסרים משלוח חבילות לחיילים בצבא.

שמעון שטרית: לכאורה זו פגיעה בחופש של אותו חייל שכן רוצה לאכול דברים שיישלחו אליו מהבית.

שמעון שטרית: אבל כדי לשמור כשרות המקובלת על כולם צריך היה לקבוע איזון אינטרסים, ולסייג את האינטרס היחיד למען הערך של שמירת הכשרות בתוך המסגרות של צה"ל.

שמעון שטרית: כיוון שקל יותר לאדם לא-דתי לאכול כשר, גם בפסח, ובלתי אפשרי, אם רוצים מטבח אחד, שאדם דתי ישתמש באותו מטבח.

שמעון שטרית: פה עשינו בעצם מערכת איזונים.

דב שילנסקי: שמעתי פעם אמרה של יהודי חכם, שאמר: מי שאוכל לא-כשר, יכול לאכול גם את האוכל הלא-כשר אבל יכול לאכול גם כשר; מי שאוכל רק כשר, אינו יכול לאכול אוכל לא-כשר.

שמעון שטרית: שמעתי פעם פרשנות, והרב רביץ בוודאי ישמח לשמוע זאת, עם קצת חיוך.

שמעון שטרית: האם המשיח יהיה מתנגד, או חסיד?

שמעון שטרית: אז אמרו שהוא צריך להיות מתנגד; למה?

שמעון שטרית: כי החסיד יקבל אותו.

שמעון שטרית: לעומת זאת, אם הוא יהיה חסיד, המתנגד לא יקבל אותו.

שמעון שטרית: זאת אומרת, יש פה הכלל, לפי אותו פרינציפ, שהמחמיר כופה למעשה את הנורמה על המקל.

דב שילנסקי: יש לי פשרה לגבי זה.

דב שילנסקי: כידוע לך, אני מתנגד בן מתנגד, נולדתי מתנגד, אבל עם נשמה של חסיד, אומרים.

דב שילנסקי: אז שיהיה משיח מתנגד עם נשמה של חסיד.

דב שילנסקי: שרק יבוא.

שמעון שטרית: שרק יבוא.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שמה שהנחה בעניין הזה את החברה הישראלית, את האבות המייסדים של מדינת ישראל, היה להשתדל לשמור על המורשת היהודית ברמה הלאומית, ברמה הרשמית.

שמעון שטרית: וכאשר הדבר חייב הקפדה על מצוות מסוימות, הקפידו והקפדנו, וכך המצב עד היום מתחילת ימי המדינה.

שמעון שטרית: אני שמח שיש הסכמה על זה.

שמעון שטרית: מתי נוצרו חיכוכים שגרמו לכך שמדי פעם נוצרת התנגשות בין הקבוצה שקוראת לעצמה חילונית לבין הקבוצה האחרת שקוראת לעצמה שומרת מסורת – ובבית הזה יש כמה וכמה גוונים לשומרי המסורת, כמו למשל ש"ס, שנציג מכובד שלה, הרב פנחסי, יושב כאן; כמו דגל התורה בתוך יהדות התורה, שנציג מכובד שלה הציג את ההצעה לסדר-היום, הרב רביץ, ועוד אחרים שמייצגים את הציונות הדתית, ואני חושב שבגוונים השונים – – –

מיכאל איתן: לא הזכרת את נציג התנועה שמקבל הכי הרבה קולות של דתיים במדינת ישראל.

שמעון שטרית: והוא?

מיכאל איתן: הליכוד.

שמעון שטרית: אתה מגדיר עצמך כנציג תנועה דתית?

מיכאל איתן: הליכוד מקבל הכי הרבה קולות דתיים.

מיכאל איתן: יש לנו 32 מנדטים, למעלה מ-25% מהמצביעים שלנו הם חובשי כיפות ואנשים עם זיקה חזקה לדת ולמסורת, הווי אומר למעלה משמונה מנדטים.

מיכאל איתן: זה הופך אותנו למפלגה הדתית-לאומית הגדולה ביותר בכנסת.

דב שילנסקי: יש לי הערה לכך, אבל כאשר אני מנהל את הישיבה, אסור לי להשמיע אותה.

אברהם רביץ: בסוף יום רביעי מותר.

שמעון שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא תחסום את החוכמה שלך ולא תכבוש אותה בלבך.

דב שילנסקי: אנו באווירה פמיליארית עכשיו – – –

מיכאל איתן: לא תחסום יושב-ראש בכיסאו.

דב שילנסקי: אינני בטוח אם בהצעת חבר הכנסת ביבי היום זה התבטא.

דב שילנסקי: אתה מסכים אתי.

שמעון שטרית: אני רושם את ההערה ומסכים לה.

שמעון שטרית: עוד אתייחס לנקודה הזו, רק רציתי לקבוע שבסך הכול גם הקבוצה שקוראת לעצמה חילונית, גם המפלגות הדתיות, לרבות מפלגת הליכוד, שלפי גרסת חבר הכנסת איתן יש בה קבוצה גדולה של מצביעים דתיים, ולמען האיזון צריך לומר כי ברור לגמרי שיש מצביעים דתיים במפלגת העבודה; לא היינו מגיעים ל-44 מנדטים ללא תמיכה מסיבית של סקטור מאוד מאוד גדול של מצביעים דתיים – ברור לגמרי שאי-אפשר, גם על-פי המחקר הזה, להשיג רוב כזה, בלי שאתה מקבל תמיכה משמעותית.

שמעון שטרית: לא בדקתי את ההיקף המהותי של שמונת המנדטים שהזכרת, אך ברור לגמרי שזהו מספר לא קטן של מנדטים.

שמעון שטרית: בעניין הזה אני רוצה לומר, שאם אנחנו נלך, לא רק ברמה הרשמית והלאומית, על-פי העיקרון של איזון אינטרסים הוגן, נוכל למצוא את שביל הזהב גם בקביעת נורמות בחיים של היחיד, כאשר הוא נפגע מכך שמפעילים נורמות דתיות; אם נמצא איזון אינטרסים, אני חושב שהדבר יהיה טוב לשומרי המסורת, שומרי אמוני ישראל, וגם לקונצפציה הדמוקרטית של חירות הפרט.

שמעון שטרית: במה דברים אמורים?

שמעון שטרית: למשל, אם סוגרים כביש ברחוב השומר או ברחוב קינג ג'ורג', ליד בית-הכנסת "ישורון", או סוגרים כבישים בכל מיני מקומות, בשבת, עושים זאת כדי להקל על המתפללים.

שמעון שטרית: אם זו סביבה דתית מאוד, סוגרים את הכביש במשך כל השבת.

שמעון שטרית: אם אנו עושים זאת, אנו לא יכולים לעשות זאת בכביש ראשי, שם העומס וההכבדה על הציבור חורגים מגדר הסבירות וההגינות.

שמעון שטרית: אבל באותה דרך, אם נגיע לשמירה הגונה והוגנת של עקרון איזון האינטרסים, למאזן נכון ולשקלול נכון – אינני רואה צורך שתהיה התנגשות שלא יימצא לה פתרון סביר.

שמעון שטרית: בוא ניקח דוגמה, דווקא בנושא שהזכיר כבוד היושב-ראש, נושא הכשרות וחופש העיסוק: אני מבין שבעצם סוכם הסדר, וחבר הכנסת פנחסי יאשר כי הוא סביר ומכובד, לגבי פתרון הסוגיה של חופש העיסוק וייבוא הבשר הכשר והלא-כשר.

רפאל פנחסי: – – –

שמעון שטרית: ואם הצלחנו להגיע לכך, זה היה בזכות ישיבה משותפת עם ראש הממשלה, אשר מעריך את הנושא, מכבד אותו ולא חושב שצריך לשנות את הסטטוס-קוו רק משום שעבר חוק-היסוד.

שמעון שטרית: גם חוק-יסוד ראוי לתיקון, כאשר צריך לתקן אותו.

שמעון שטרית: החוקה האמריקנית, אשר קיימת למעלה מ-200 שנה, תוקנה 26 פעמים, כאשר בכל תיקון היו לפעמים 50 תיקונים.

שמעון שטרית: ב- FIRST AMENDMENT יש עשרות סעיפים, והוא רק אחד התיקונים החשובים, שיש בו את חופש הביטוי.

מיכאל איתן: דבר שלא מנע מבית-המשפט העליון לפרש את החוקה הכתובה ב-180 מעלות הפוך, בהפרש של כמה שנים, גם בלי שום צורך לשנות את החוקה.

שמעון שטרית: לא כאשר זה היה מנוגד לנורמות, לאקלים החברתי ולקונסנסוס שהיה קיים בארצות-הברית.

שמעון שטרית: בית-המשפט שיקף בעיקרון, על-פני 200 שנה ומעלה, את הדברים האלה.

שמעון שטרית: אני אומר לך זאת על סמך הניסיון המשפטי שלי כמורה באוניברסיטה לנושאים האלה.

שמעון שטרית: אני אומר לך, כי גם בישראל, גם בארצות-הברית וגם בארצות אחרות, באותם מקרים שהניסוח הרחב של החוקה היה בסיס לפרשנות מרחיבה ושונה מלשונו לכאורה של סעיף בחוקה, זה היה כאשר היתה תמיכה והיה קונסנסוס, לא של כולם, אבל קונסנסוס משמעותי בתוך הקהילה.

שמעון שטרית: אבל עדיין יש דרך לתקן, אם לא מרוצים מפסיקה מסוימת.

שמעון שטרית: לכן אני מסכים שיש מקום ויש הצדקה לתקן את החוק, כדי שיתיישב עם מה שהחברה בכללותה רואה כדרוש ומוצדק, ואיש לא צריך לראות בתיקון החוקה או בתיקון חוק-יסוד כדי להתאימו למה שמקובל על החברה או על רובה, כדי למנוע פגיעה בהשוואה למצב שהיה קיים קודם – דבר שלא ניתן לעשותו.

שמעון שטרית: במקרה זה ביצעו הפרטה, אך כתוצאה מהבג"ץ היה צורך לתקן את החקיקה.

שמעון שטרית: אני חושב שטוב שהגענו להסכמה, ונתקן את המצב.

שמעון שטרית: עשינו זאת על בסיס איזון נכון של אינטרסים.

שמעון שטרית: כל מי שזועק חמס נגד דתיות יתירה או נגד – לדבריהם או לטענתם – כניעה לדתיים, בעצם איננו עושה צדק לעניין.

שמעון שטרית: אם רוצים לשפוט עניין מסוים, חייבים לשפוט אותו על-פי עקרון איזון האינטרסים.

שמעון שטרית: אם איזון האינטרסים נשמר, אזי יש הצדקה להסדר.

שמעון שטרית: ההסכם שהושג יעוגן בחקיקה של הכנסת, ואני חושב שהוא סביר, הוגן ומאפשר לנו לשמור על עקרון איזון האינטרסים, ולשמור על יסוד חשוב במסורת היהודית – יסוד הכשרות.

שמעון שטרית: אני רוצה להשלים את התמונה בכמה קטעים ולהוסיף כמה נקודות שהרב רביץ לא עמד עליהן, ובכך אסיים.

דב שילנסקי: אני מוגבל מאוד בזמן, השעה מאוחרת, הזמן עבר מזמן.

שמעון שטרית: אני רוצה להציג את העיקרון מבחינת התפיסה הכללית של המדינה.

שמעון שטרית: מתאים היה להציג זאת בפני הבית.

דב שילנסקי: תקבל את הדברים ברוח טובה, אבל אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: הסברתי היום גם את הבעיה של עובדי הכנסת.

דב שילנסקי: נעים לנו מאוד להאריך – משפט פה ומשפט שם – אבל הקצרניות חייבות לרשום גם את מה שאני אומר עכשיו.

דב שילנסקי: הידיים כואבות לעובדי הכנסת והשעה מאוחרת.

דב שילנסקי: אודה לך אם תסיים בדקה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, את הקטע הזה, שיש בו תמצית הממצאים, אתן לקצרניות.

שמעון שטרית: אוסיף ואשלים בשני משפטים, וכך נחסוך לפחות חמש דקות.

שמעון שטרית: אסמן להן את הנקודות, והן תכנסנה אותן לפרוטוקול.

דב שילנסקי: טוב.

שמעון שטרית: אני מודה ליושב-ראש על הסכמתו.

שמעון שטרית: אומר עוד מלה: אני שמח שאני עומד כאן לאחר הכרעה דמוקרטית אתמול בתוך מפלגת העבודה.

שמעון שטרית: דובר כאן על מה משקפת מפלגת העבודה ומה הרכבה, ואני אומר לכם, שמה שהכריע אתמול בבחירות הפנימיות במפלגת העבודה הוא לא רק הקו החברתי מול – על-פי ההגדרה שלי – הימין החברתי, אלא גם הקו המסורתי.

שמעון שטרית: האנשים אשר מובילים את הקו החברתי הם אנשים המחויבים יותר למסורת, מכבדים יותר את המסורת.

שמעון שטרית: בהסתדרות יש מחלקה דתית, בהסתדרות נותנים שירותי דת, כי רואים בכך חלק יסודי במתן השירותים לציבור.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר בעניין הזה, שאני רואה גם בבחירות של אתמול בתוך מפלגת העבודה אות וסימן לא רק להמשך שמירתה של הסתדרות חזקה וכללית, אשר עוזרת לכל שכבות החברה ונותנת שירותים בכל התחומים, אלא אני רואה בכך ניצחון של הקואליציה החברתית, שיש לה כבוד למסורת, כבוד לערכי היסוד של היהדות, ואני שמח שדחינו את זה מהשבוע שעבר לשבוע זה, כדי שאוכל להגיד את הדברים האלה לאחר שרוב מוחץ בתוך מפלגת העבודה נתן תשובה גם לגבי הקו החברתי וגם לגבי הקו המסורתי.

מיכאל איתן: תמסור "יישר כוח" לרב חיים הברפלד.

שמעון שטרית: אני בהחלט רוצה לתת "יישר כוח" לרבי חיים הברפלד, כי כל יהודי שהוא למדן ותלמיד חכם הוא רבי.

שמעון שטרית: נכון, הרב רביץ?

אברהם רביץ: מכל מלמדי השכלתי.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: לכן אני שמח שהזכרת לי לתת לו ברכה נאמנה וחזקה ו"יישר כוח".

אברהם רביץ: אני מציע, אדוני השר, בגלל המסר החברתי החשוב של הנושא, יירשם בפרוטוקול שזה עבר לדיון במליאה.

שמעון שטרית: אינני מתנגד.

שמעון שטרית: אני חושב שטוב שהבית יגיד מסר חיובי על אותה מחויבות שלנו לשמירת המסורת, שאנחנו מוקירים את המסורת, וברוח הזאת אני מסכים להעביר את הנושא לדיון במליאה.

דב שילנסקי: ארשה לעצמי אולי להציע לשניכם, מאחר שיש הסכמה כללית, אני בטוח שחברי הכנסת הנמצאים פה יצטרפו לדעתי שיש הסכמה כללית, ברוח המסורת ששניכם דיברתם עליה – אולי זה יהיה מכובד יותר אם נסכם בזה שהדברים שלכם יירשמו בפרוטוקול ונסתפק בדברים שנאמרו.

מיכאל איתן: מדוע?

דב שילנסקי: אני מעלה רעיון, מחשבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מבחינה פרקטית זה יכול לעלות על סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: יכול להיות שתהיה הזדמנות נאותה ונרצה לציין משהו שקשור למסורת ישראל, ואז הנשיאות תחליט לקחת את הנושא ולהפוך אותו לדיון.

דב שילנסקי: כל ההצעות הן טובות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני תומך בדבריו של אדוני, ואני פונה לרב רביץ – – –

מיכאל איתן: למה?

שמעון שטרית: אני מציע לקבל את הצעת היושב-ראש.

דב שילנסקי: זה היה טוב אם כולם יסכימו.

דב שילנסקי: אבל אם יש חבר כנסת שאומר: תאפשרו – – –

אברהם רביץ: אני חושב שזה מסר חשוב, שזה גם יהיה כתוב בעיתון שדיון כזה ייערך על-ידי כנסת ישראל.

שמעון שטרית: אני מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם תרצה להעלות את הנושא מחדש, אתה יודע את הפרוצדורה.

שמעון שטרית: אני מציע לדון בנושא במליאה.

שמעון שטרית: קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון שטרית: (להלן נתונים שצירף השר לפרוטוקול) א.

שמעון שטרית: שני-שלישים מקיימים את המסורת במובן של "ציון ליל שבת"; ב.

שמעון שטרית: יהודי ישראל מרגישים מחויבות רבה לאופיה היהודי של החברה הישראלית, וכן ביקורתיים לגבי הסטטוס-קוו בנושאי דת ומדינה; ג.

שמעון שטרית: לחברה הישראלית נטייה חזקה למסורת.

שמעון שטרית: אשר לשמירת מצוות: 14% "מקפידים", כהגדרתם, על שמירת המסורת הדתית.

שמעון שטרית: 24% "שומרים" במידה רבה על המסורת.

שמעון שטרית: 20% "כלל לא שומרים על המסורת", כהגדרתם.

שמעון שטרית: כלל הציבור סבור שהאחרים גם דתיים כמוהו, ויותר.

שמעון שטרית: יוצאי עדות המזרח מתרכזים בקבוצת ה"שומרים", במיוחד הדור הוותיק.

שמעון שטרית: יוצאי עדות אשכנז מתרכזים בקבוצת ה"כלל לא שומרים על מסורת".

שמעון שטרית: ככל שרמת ההשכלה הכללית עולה, פוחתת מידת המסורתיות של האדם, וההיפך בהשכלה דתית.

שמעון שטרית: יש יציבות יחסית בהתפלגות האוכלוסייה ב"שומרים על מסורת".

שמעון שטרית: רוב הנחקרים טוענים כי הסיבה לשמירת מסורת אינה דתית אלא "הזדהות עם העם היהודי".

שמעון שטרית: המצווה שבה לוקח חלק רוב האוכלוסייה היא "הדלקת נרות", ורוב יהודי ישראל, 82.5%, שומרים "במידת האפשר" על הבסיס של כשרות, בעיקר מטעמי היגיינה ובריאות.

שמעון שטרית: קיימת הסכמה רחבה לגבי ציון חגים מרכזיים.

שמעון שטרית: טקסי דת הקשורים למחזור חיים – לידה, בגרות, נישואין ומוות – מקוימים כדרך של חיים בישראל.

שמעון שטרית: 93% מיהודי ישראל מקיימים לפחות אחד מאלה: שבת, כשרות, חגים.

שמעון שטרית: בעניין האינטראקציה החברתית בישראל, היחסים בין דתיים ללא-דתיים נתפסים כבעייתיים יותר מאשר היחסים בין עדות, שלגביהם סבור הרוב שהיחסים תקינים.

שמעון שטרית: אחוז הסבורים ש"המדינה צריכה להיות פחות דתית" כפול מהסבורים ההיפך.

שמעון שטרית: הסטטוס-קוו בנושאי דת ומדינה שנוי במחלוקת במחקר בתחום הציבורי-הפוליטי.

שמעון שטרית: הרוב סבור שהמזון בצבא צריך להיות כשר.

שמעון שטרית: כשני-שלישים סבורים כי צריכה להיות ליברליזציה לגבי קולנוע ותחבורה בשבת.

שמעון שטרית: רוב גדול מתנגד לפטור הניתן לבחורי ישיבות.

שמעון שטרית: 42% רוצים הפרדה בין דת למדינה, 40% אינם רוצים בכך.

שמעון שטרית: ואשר לאמונות וערכים, קרוב לשני-שלישים מהנחקרים מאמינים ב"לב שלם" בקיומו של אלוהים ובקיומו של כוח עליון המכוון את העולם.

שמעון שטרית: כמחצית הנחקרים מאמינים שיש השגחה עליונה על כל אחד, שהתורה ניתנה למשה על הר-סיני, שהתורה והמצוות הן ציווי אלוהי, ושיש גמול למעשים טובים.

שמעון שטרית: עם העלייה בשמירת המסורת מתחזקת גם האמונה בכל אחד מעיקרי האמונה שנבדקו.

שמעון שטרית: המזרחיים מאמינים יותר בכל אחד מעיקרי האמונה בהשוואה למערביים.

שמעון שטרית: רוב יהודי ישראל מזדהים עם העם היהודי במובן של הדגשת השתייכות לעם היהודי בעולם והאמונה שליהודי ישראל והגולה גורל משותף.

דב שילנסקי: אם כך, חוזרים להצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: זאת אומרת, יש רק הצעה אחת והיא דיון במליאה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ בנושא: מחקר מכון גוטמן על אמונות, שמירת מצוות ויחסים חברתיים בקרב היהודים בישראל – עוברת לדיון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3009 בנושא: העיר בני-ברק בסכנת קריסה נוכח התעלמות ממצבה החריג.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, למרות השעה המאוחרת אני מבקש להעלות לדיון את מצבה הכספי החמור של עיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: קופת העיר בני-ברק ריקה, מצבה הכספי בכי-רע, והיא איננה מסוגלת לתפקד.

רפאל פנחסי: חובותיה לספקים מאיימים על תפקודה ושירותיה לתושבים, ולמעשה העיר על סף שיתוק ושביתה.

רפאל פנחסי: כדוגמה: חברת "מקורות" מאיימת לנתק את המים לעיר בגין חוב של 1.2 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: גם תשלום משכורות העובדים מוטל בספק, ושביתת עובדי העירייה משמעותה סבל לתושבי העיר כולה.

רפאל פנחסי: בדיון שהיה בשבוע שעבר, לחברי ולי, אצל ראש הממשלה ושר הפנים מר רבין בעניין הפרטת הבשר, עלה גם מצבה הכספי הקשה של עיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: ידידי שר הפנים לשעבר, הרב דרעי, הסביר שבפברואר 1992 נעשה הסדר פריסת חובות והתייעלות העירייה.

רפאל פנחסי: כבר אז היה גירעון של 17 מיליון, שאושר לעירייה לקבל כהלוואה מהבנקים, אבל הבנקים סירבו לתת את ההלוואה בגלל חשש שהעירייה לא תוכל לעמוד בהחזר החוב.

רפאל פנחסי: לכן החוב והגירעון גדלו וטפחו.

רפאל פנחסי: מדברים היום על חוב וגירעון של כ-100 מיליון.

רפאל פנחסי: לדעתי, שורש הבעיה בבני-ברק הוא הרכב אוכלוסייתה, המצדיק ומחייב התייחסות חריגה מצד הממסד בכלל ומשרדי האוצר והפנים בפרט.

רפאל פנחסי: לא ייתכן להטיל על בני-ברק ותושביה גזירות כעל כלל הרשויות המקומיות, שכן מדובר באוכלוסייה העונה על הקריטריונים של אוכלוסיית מצוקה.

רפאל פנחסי: זו העיר בעלת שיעור העוני הגבוה ביותר ובעלת משפחות ברוכות ילדים.

רפאל פנחסי: גם כיום מקבלים ילדי העיר תנאים גרועים בהרבה בהשוואה לערים אחרות.

רפאל פנחסי: אומנם, אני לא אומר שהעירייה היא טלית שכולה תכלת.

רפאל פנחסי: ודאי שגם על העירייה מוטלת החובה להתייעל, ואני בהחלט מעביר ביקורת על מינוי 12 הסגנים לראש העירייה, אף שנכתב שתשעה מהם ללא שכר, זה לא מקובל עלי.

רפאל פנחסי: לו היו ממנים סגנים רק ראשי רשימות, כמו אשתקד – ניחא.

רפאל פנחסי: אבל חברי עירייה, שזה עתה נבחרו, שיש כבר ברשימתם המכהנים כראש העירייה וממלא-מקום וסגן בשכר, אין טעם וצורך למנות סגנים נוספים, אפילו רק למראית העין, שמא יאמרו.

רפאל פנחסי: נוכח סכנת השבתת העיר ובגין צרכיה המיוחדים וזעקתה לסיוע מיידי ושינוי גישת הממסד, אבקש לקיים דיון דחוף, לפני שיהיה מאוחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: כאן כתוב: השר חיים רמון.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני היום שליח מצווה.

שמעון שטרית: השר רמון, ממש בדקות האלה, מדבר לעם ישראל בתוכנית "מבט", ומכיוון שלא רצינו לדחות את הטיפול בהצעה הזאת לשבוע יותר מאוחר, לקחתי על עצמי את המצווה להשיב לחברי, חבר הכנסת הרב פנחסי, כדי לאפשר לטפל בעניין כבר בוועדה.

דב שילנסקי: אבל אני אעורר שתי בעיות.

דב שילנסקי: דבר אחד, אמרת שהשר רמון מדבר כרגע אל עם ישראל.

דב שילנסקי: למה אנחנו מפסידים את זה?

דב שילנסקי: הוא צריך היה לדחות זאת עד לאחר תום הישיבה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אם תרצה תוכל ללכת לראות אותו.

דב שילנסקי: לא, השעה כבר 20:30.

דב שילנסקי: דבר שני, היו פה חברי כנסת שהתלוננו.

דב שילנסקי: הם חיכו הרבה זמן לתשובות על שאילתות, והשר רמון הודיע שהוא לא יכול להגיע.

דב שילנסקי: לא ידענו את הסוד למה הוא לא יכול היה להגיע.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו יודעים את הסוד.

רפאל פנחסי: ודאי כבוד השר שטרית, שהתנדב לתת תשובה לעיר שנמצאת במצוקה, אי-אפשר לבוא אליו בטענה למה הוא לא עונה על שאילתות.

רפאל פנחסי: אולי אם היינו מבקשים ממנו – – –

דב שילנסקי: זהו בדיוק מה שרציתי להגיד.

דב שילנסקי: צריך היה לבקש ממך, ואתה בוודאי היית נענה ברצון.

דב שילנסקי: את הנעשה אין להשיב.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

שמעון שטרית: בשלב זה, משום שהזכרת, אדוני היושב-ראש, את הנושא, הייתי חייב להסביר את העניין.

שמעון שטרית: תכננתי פשוט להשיב כדי לטפל בעניין, בלי להיכנס לפרטים, אבל ראיתי חובה להסביר את העניין, לאור העובדה שהעלית את הנושא.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים שהנושא הזה מחייב בדיקה, טיפול, ובהחלט יש כאן משימות מספר שהעירייה צריכה לעמוד בהן.

שמעון שטרית: האחת, לגבות את יתרות הפיגורים, שמסתכמות בסדר גודל של 15 מיליון שקלים, שזה בעיקר ארנונה.

שמעון שטרית: דבר שני, העירייה צריכה להיכנס לתהליך הבראה, כדי להגיע לאיזון התקציב השוטף וגם למנוע חריגה מהתקציב שלה שתגרום לגירעונות נוספים.

שמעון שטרית: אני חייב להזכיר שממשלת ישראל העמידה, כמובן באמצעות משרד הפנים, אינני יודע באיזו תקופה, האם זה לפני, אחרי, אבל העמידה באמצעות משרד הפנים לעיריית בני-ברק 49 מיליון ש"ח; זאת אומרת, סכום נכבד שהועמד לרשות העירייה.

שמעון שטרית: אף-על-פי-כן נגרם גירעון לא קטן בשנת 1993, בהיקף של 30 מיליון ש"ח.

שמעון שטרית: מכיוון שלא עמדו בגבייה שצריך היה לגבות, הגירעון החמיר.

שמעון שטרית: מבקרת המדינה הגישה דוח על פעולות העירייה, ובדוח הזה הועלו לא מעט ליקויים שהצביעו על פעילות חריגה של העירייה.

שמעון שטרית: בזמן האחרון עיריית בני-ברק, כנראה בהשפעת מורשת ישראל שדיברנו עליה קודם, מינתה 12 סגנים.

רפאל פנחסי: כמניין שבטי ישראל.

רפאל פנחסי: גם אני העברתי ביקורת על זה.

שמעון שטרית: ברור לגמרי שמינוי 12 סגנים גורם הוצאות כבדות וכל מיני כותרות וכל מיני תארים.

שמעון שטרית: יש רק עירייה אחת בארץ שיכולה למנות שמונה סגנים, עיריית ירושלים.

שמעון שטרית: על כך יש סימן שאלה, האם צריך, אבל כך נקבע בזמנו וכך נשאר.

שמעון שטרית: עיריית בני-ברק לא נכנסת לקטגוריה הזאת לא מבחינת גודל האוכלוסייה ולא מבחינת ההחלטות שהתקבלו.

שמעון שטרית: אומנם 12 סגנים, לא כולם בשכר, אבל יש טכניקות לתת במקום שכר, ועל כך עמדה מבקרת המדינה בדוח קודם.

שמעון שטרית: אני חושב שאני יכול לדווח שמשרד הפנים עושה מאמץ לנסות להושיע ולסייע לתושבי בני-ברק על אף הליקויים של עיריית בני-ברק, כי צריך להפריד בין המצוקה של התושבים – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת פנחסי, צריך את עזרתך במשרד הפנים?

רפאל פנחסי: בהחלט.

רפאל פנחסי: זה מראה שאנחנו נטשנו את המשרדים.

רפאל פנחסי: כל הדיבורים כאילו אנחנו שולטים בשלט-רחוק, זה לא נכון.

רפאל פנחסי: הראיה – שאנחנו זקוקים לעזרה.

שמעון שטרית: אלמלא היה הדבר כן, היה עולה על דעתך שחבר הכנסת פנחסי היה מעלה את זה כהצעה לסדר-היום כדי שהיא תועבר לוועדה?

שמעון שטרית: לאור העובדה שמשרד הפנים התחיל בטיפול בנושא הזה, ואין לי ספק שיכולתו של חבר הכנסת פנחסי לעזור במשרד הפנים גדולה משלך, חבר הכנסת איתן, בכך אני מוכן להודות, אבל לצורך האפשרות שחבר הכנסת פנחסי יוכל לטפל בנושא במסגרת פרלמנטרית מאורגנת ונאותה, אני מוכן, אם חבר הכנסת מסכים, במקום לקיים דיון במליאה, כפי שאתה מציע בהצעה, כי זה הנוהל המקובל, שהמציע מציע דיון במליאה – נעביר את הנושא הזה לוועדה לענייני פנים, שתוכל לזמן את הגורמים הנוגעים בדבר בפורום פרלמנטרי רשמי מוסמך, בהשתתפות נציגי הסיעות האחרות, וביחד אולי אפשר יהיה למצוא מוצא לסייע לתושבי בני-ברק, על אף הקשיים והליקויים שגרמה או גרמו נציגי העירייה ועובדי העירייה או נבחרי העירייה בבני-ברק, בלי שאני מכריע מי קבע ומי גרם לליקויים, כי כרגע החומר איננו לפני.

שמעון שטרית: זאת הצעתי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת פנחסי מסכים שהצעתו תעבור לוועדה?

רפאל פנחסי: בהחלט.

אברהם רביץ: יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, הצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב פנחסי, בני-ברק עיר העוני בישראל, ועל עיר כזו נאמר:

אברהם רביץ: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, העוני בבני-ברק אינו עניין זמני.

אברהם רביץ: לבני-ברק התקבצו ובאו, יותר מלכל עיר בעולם, עניים באידיאולוגיה, אשר בחרו לחיות בדרך זו של צמצום וצניעות.

אברהם רביץ: כך היא דרכה של תורה, פת במלח תאכל – אשריך וטוב לך.

אברהם רביץ: אבל היום אנחנו מדברים על מינימום, שהוא מים במשורה תשתה.

אברהם רביץ: אני חושב שזוהי מצווה גדולה לחברה בישראל להתגאות בעיר כזאת של תלמידי חכמים, של אנשים שהשליכו מאחורי גבם קריירה ותחרות, ריצה אחרי הממון, והקדישו את חייהם לתורה.

אברהם רביץ: לכן אנחנו חייבים לתחזק את העיר בדרך של כבוד, ולאור הדברים האלה והמציאות הקיימת והמתמשכת ושתימשך לעתיד, יש למצוא פתרון ייחודי וקבוע לעיר כזאת, שהיא כולה של תלמידי חכמים עניים.

אברהם רביץ: תודה.

רפאל פנחסי: מה אתה מציע?

אברהם רביץ: באופן פורמלי אני צריך כמובן להציע להסיר אותה, אבל אתה תראה עוד מעט איך אני מצביע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני צריך לשאול את חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רפאל פנחסי: כן.

דב שילנסקי: אם כך, יש לנו שתי הצעות: אחת – להעביר לוועדה, ואחת – להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: כולנו יודעים שחברי כנסת אומרים שהם רוצים להציע להסיר את הנושא מסדר-היום, כדי לקבל רשות הדיבור.

דב שילנסקי: במקרה זה חבר הכנסת רביץ ביקש רשות דיבור על מנת להסיר את הנושא, ולמעשה זה היה כדי לתת מחמאות לעיר בני-ברק.

שמעון שטרית: לתושבי העיר.

מיכאל איתן: לבוחרי העיר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הלוח מופעל.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי בנושא: העיר בני-ברק בסכנת קריסה נוכח התעלמות ממצבה החריג, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, בעזרת השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, ה' בשבט התשנ"ד, 17 בינואר 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.