ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 147, 1993-11-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, א' בכסליו התשנ"ד, 15 בנובמבר 1993.

שבח וייס: אודה לכם, חברי הכנסת, אם נקום.

שבח וייס: הלך לעולמו יעקב שמשון שפירא, זיכרונו לברכה, ונטמן בשעות אלה בהר-הזיתים בירושלים.

שבח וייס: יעקב שמשון שפירא היה חבר הכנסת השנייה, השלישית והשביעית.

שבח וייס: בכנסת השנייה והשלישית היה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שבח וייס: היה היועץ המשפטי לממשלה הראשון וכיהן כשר המשפטים.

שבח וייס: היה ממנהיגי מפלגת פועלי ארץ-ישראל ומנציגיה הבולטים בכנסת.

שבח וייס: פרק זמן היה יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: שר המשפטים, זיכרונו לברכה, יזם, כאוהב ירושלים, בתום מלחמת ששת הימים, את מפת ירושלים השרירה והקיימת.

שבח וייס: אגב, ראוי לציין, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, הפקיד את צוואתו בידי יעקב שמשון שפירא, למרות משקעי העבר, שנמחקו בידי שניהם.

שבח וייס: על מעשיו המרובים בציבור, במפלגה ובממשלה עוד יסופר רבות.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת שפירא ולמפלגת העבודה.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: אפשר לשבת.

שבח וייס: אני מזמין את שר המשפטים דוד ליבאי לומר דברים לזכרו של יעקב שמשון שפירא, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, לפני כשעה ליוויתי למנוחת עולמים את שר המשפטים הרביעי, יעקב שמשון שפירא, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: יעקב שמשון שפירא זכה לעצב את המשפט הישראלי, מראשית דרכו, בפעילותו כעורך-דין, כחבר הכנסת, כיועץ המשפטי לממשלה וכשר המשפטים, וזאת בתקופות הקריטיות ביותר של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: יעקב שמשון שפירא נולד ברוסיה למשפחת רבנים וחסידים, וקיבל חינוך מסורתי וחינוך כללי.

דוד ליבאי: הוא עלה ארצה בשנת 1924 ועבד תחילה כפועל בפרדסי פתח-תקווה.

דוד ליבאי: הוא היה מכובשי העבודה העברית וממייסדי קיבוץ גבעת-השלושה.

דוד ליבאי: את השכלתו המשפטית רכש בבית-הספר למשפט בירושלים.

דוד ליבאי: בעת השלטון המנדטורי הוא הגן בבתי-המשפט בכשרון רב על חברי "ההגנה" ופעילי עלייה ב'.

דוד ליבאי: הוא נודע כעורך-דין מעולה, משפטן מעמיק וטוען מזהיר, שידע לשלב את המומחיות והבקיאות במשפט הבריטי והמקומי עם החריפות היהודית-התלמודית.

דוד ליבאי: יעקב שמשון שפירא החל את דרכו במשרד המשפטים כמנהל הכללי של המשרד, שהיה אז בראשותו של שר המשפטים הראשון, פנחס רוזן, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: השר רוזן מינהו גם כיועץ המשפטי הראשון של ממשלת ישראל.

דוד ליבאי: בתפקיד זה, שמילא עד לשנת 1950, הניח את היסודות למעמד המיוחד והמכובד של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: הוא שקבע כנורמה בסיסית את עצמאותו המוחלטת של היועץ המשפטי לממשלה ואת אי-תלותו במילוי תפקידו בדרג הפוליטי.

דוד ליבאי: לשפירא היה תפקיד מכריע בניווט המעבר המשפטי המסודר מימי המנדט לשנותיה הראשונות של המדינה, והוא אחראי במידה רבה לחקיקה שהניחה את היסודות לשלטון החוק במדינת ישראל.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה שפירא היה זה שהחליט להעמיד לדין את ראש שירותי הביטחון של "ההגנה" וראש מחלקת המודיעין של צה"ל בשל פרשת טוביאנסקי, והפעיל את סמכויותיו בקנאות ובהקפדה מול התנגדות הממשלה דאז.

דוד ליבאי: בשנת 1950 הוא התפטר מתפקידו על רקע החלטת הממשלה להפקיע קרקעות ללא מתן רשות לנפגעים לבקש סעד מבית-המשפט.

דוד ליבאי: יעקב שמשון שפירא לא היה מוכן להפרה בוטה של זכויות הפרט, גם לא על רקע ביטחוני, כאשר הדבר לא היה חיוני וצודק בעיניו.

דוד ליבאי: כאשר לא הצליח לשכנע את הממשלה לפעול לפי נורמות דמוקרטיות בסיסיות – התפטר מתפקידו.

דוד ליבאי: שפירא היה חבר הכנסת השנייה והשלישית, שבה כיהן גם כיושב-ראש הקואליציה, וכן היה חבר הכנסת השביעית.

דוד ליבאי: כחבר הכנסת פעל להעברת חוק השיפוט הצבאי, תרם לקביעת מעמדו המיוחד של הפרקליט הצבאי הראשי וביסס את המערכת המשפטית של צה"ל.

דוד ליבאי: מינואר 1966 עד יוני 1972, ולאחר מכן מספטמבר 1972 עד אוקטובר 1973, כיהן כשר המשפטים הרביעי של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: כשר המשפטים פעל באופן נמרץ לביטול שרידי המג'לה הטורקית.

דוד ליבאי: הוא תרם אישית לחקיקה הישראלית בתחום המשפט האזרחי.

דוד ליבאי: בתקופת כהונתו חוקקה הכנסת את חוקי החוזים, המכר, המיטלטלין, השכירות והשאילה.

דוד ליבאי: בין יוזמותיו התחיקתיות יש להזכיר במיוחד את חוק ועדות החקירה, שעיצב בחוק את מוסד ועדת החקירה הממלכתית, את התיקון לחוק השבות, שמחיל אותו גם על בני משפחה, את חוק ההנמקות ואת החוקים שנועדו לשפר את השירות הציבורי, וכן את החוק לנפגעי תאונות הדרכים.

דוד ליבאי: ירושלים היתה בראש דאגותיו של השר שפירא.

דוד ליבאי: עם איחודה של העיר, בשנת 1967, דאג למערכת חקיקה מיוחדת, שקבעה את סדרי השלטון והמשפט בירושלים המאוחדת ואפשרה לאוכלוסיית מזרח-ירושלים להשתלב ללא זעזועים בחיים הכלכליים של העיר.

דוד ליבאי: החקיקה ביססה מעמד מיוחד למקומות הקדושים לשלוש הדתות והגנה על חופש הפולחן של בני כל הדתות.

דוד ליבאי: שר המשפטים יעקב שמשון שפירא המשיך את המסורת המפוארת של שרי המשפטים מאז פנחס רוזן, של דה-פוליטיזציה גמורה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: המינויים בימיו היו לפי הכישורים והיכולת האישית.

דוד ליבאי: הוא דאג לקדם בתפקיד ובמעמד את בוגרי הפקולטאות למשפטים, עד להתייצבותם בצמרת המשרד.

דוד ליבאי: אלה שזוכרים את תקופת כהונתו כשר מציינים, שהוא הקפיד גם על שמירת שוויון הזכויות המלא בין נשים לגברים במשרד.

דוד ליבאי: כצאצא של שני אבות החסידות, רבי פנחס שפירא מקוריץ ורבי זוסיה מאניפולי, עשה שפירא רבות לקידום ההבנה בין דתיים לחילונים.

דוד ליבאי: הוא פעל אישית להשגת התקציבים שנדרשו לשיקום הר-הזיתים, הוא ההר שהיום הובלנו אותו למנוחת עולמים בו.

דוד ליבאי: משנת 1967 כיהן שפירא כיושב-ראש ועדת השרים לענייני ירושלים והפעיל את מלוא השפעתו הרבה על ראש הממשלה לבניית השכונות החדשות בצפון-ירושלים ובדרומה.

דוד ליבאי: השר שפירא התפטר מכהונתו בממשלה בגלל דבקותו בעקרון האחריות הקולקטיבית של חברי הממשלה.

דוד ליבאי: הוא היה משוכנע שעל שר הביטחון משה דיין, זיכרונו לברכה, היה להסיק מסקנות אישיות בשל מלחמת יום הכיפורים.

דוד ליבאי: משסירבו ראש הממשלה ושר הביטחון דאז לעשות כן, הגיש יעקב שמשון שפירא, ביום 28 באוקטובר 1973, את התפטרותו לראש הממשלה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה.

דוד ליבאי: מאז לא חזר לפעילות ציבורית.

דוד ליבאי: כך חדלה תנופת העשייה הציבורית והחקיקה של יעקב שמשון שפירא; אדם עם השקפת עולם, עם עקרונות, אדם נמרץ מאוד, דומיננטי, מהיר מחשבה, בעל שכל חריף, שהיה במרכז מחלוקות וסערות ציבוריות, שהתמודד עם ראשי ממשלה תקיפים ולא ויתר להם.

דוד ליבאי: בד' בחשוון השנה מלאו 91 שנים ליעקב שמשון שפירא.

דוד ליבאי: מקורביו אומרים, שעד לא מכבר היה צלול בשכלו ועירני.

דוד ליבאי: קולו ודעתו נשמעו מפעם לפעם באמצעי התקשורת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הכנסת, הלך מאתנו אחד ממניחי היסודות האיתנים לשלטון החוק במדינת ישראל.

דוד ליבאי: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: ברשותך, אדוני מזכיר הכנסת, אם אפשר להעביר לבני המשפחה את הדברים שנאמרו כאן לזכרו של יעקב שמשון שפירא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מייד אנחנו נאפשר למזכיר הכנסת למסור הודעה ארוכה מאוד, אבל נעבור לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 206, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: ספרי תורה שנמצאו זרוקים בשדה ליד אשדוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, פורסם כי נהג "אגד" מצא שבעה ספרי תורה זרוקים בשדה ליד אשדוד.

שמואל הלפרט: המקרה זעזע את הנוסעים עד בכי, והנהג הביא את הספרים למשטרה.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם חקרה המשטרה את המקרה והאם נעצרו חשודים במעשה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם הוחזרו ספרי התורה לבתי-הכנסת שהם שייכים להם?

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תשובתך.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת שמואל הלפרט: 2–1.

משה שחל: למשטרה הובאו שני ספרי תורה וספר הפטרות, ולא שבעה ספרי תורה, כפי שצוין בשאילתא.

משה שחל: הנושא נמצא בחקירה בתחנת המשטרה באשדוד.

משה שחל: טרם אותרו חשודים כלשהם במעשה.

משה שחל: תחנת משטרת אשדוד הודיעה על מציאתם של ספרי התורה לכל יחידות המשטרה בארץ, וכן לכתבי העיתונים המקומיים.

משה שחל: הנושא פורסם גם בעיתונים הארציים.

משה שחל: לתחנת אשדוד הגיעו אנשים שונים וכן נציג ממכון מרכז מודיעין להגנת ספרי תורה בבני-ברק, על מנת לנסות לזהות את ספרי התורה.

משה שחל: אולם איש לא הצליח לזהותם כשייכים אליו.

משה שחל: המשטרה מתכוונת לפרסם מקרה זה בקרוב במסגרת תוכנית הטלוויזיה "בשידור חוקר".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: אחריו – הצמד הקבוע שלנו – דוד מגן ורענן כהן.

שבח וייס: אפשר להכניס אתכם לתקנון.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשטרה, לאחרונה יש גל של גנבות ספרי תורה, תפילין ותשמישי קדושה.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול את השר, מה עושה המשטרה כדי לבלום את הגל ולאתר את הנאשמים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: אדוני השר, להערכת המשטרה, מהו הערך הכספי – מעבר, כמובן, לערך המנטלי של אותה מציאה?

דוד מגן: הייתי רוצה, בהזדמנות הזאת, הואיל ואין שר לענייני דתות קבוע – את התפקיד ממלא ראש הממשלה – לבחון את הרעיון, שהמועצות הדתיות יבטחו את ספרי התורה בכל בתי-הכנסת, כדי למנוע את שיברון-הלב.

דוד מגן: התופעה הזו, לצערנו הרב, נפוצה וגורמת לחסרונם של ספרי תורה ברבים מבתי-הכנסת, ואחר כך המגבית של התרומות קשה, בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, באמת הופתעתי מדוע שר המשטרה צריך להשיב על השאילתא הזאת, ואני מקווה שבהקדם יהיה לנו שר דתות.

רענן כהן: זה נושא מאוד רגיש, ואנחנו חייבים להבטיח את ביטחונם של ספרי התורה על מנת לתת איזה ביטוי יהודי.

רענן כהן: השאלה, האם המקרה הזה הוא מקרה חד-פעמי או יש מקרים נוספים שקרו, והאם השר יודע על מקרים דומים?

רענן כהן: מה מתכוון השר לעשות כדי להבטיח שספרי התורה אכן יהיו שמורים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בדברי תורה אנחנו עוסקים, אבל אני משיב על דברי גנבה.

משה שחל: מדובר על גל של גנבות, והיו ויש מקרים שבהם, לצערנו הרב, יש מי שמתפרץ לבתי-כנסת לגנוב תשמישי קדושה בגלל ערכם הכספי.

משה שחל: המשטרה עושה כל שביכולתה כדי לטפל, לאתר, להעמיד לדין את מי שמבצע את העבירות האלה.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן – הערך הכספי לא ידוע לי.

משה שחל: אני יודע שספרי תורה, שוויים הכספי הוא גבוה, ויש להם שוק וביקוש.

משה שחל: אבל לומר לך מהו הערך הכספי המדויק – אינני יודע.

משה שחל: השאלה של ביטוח ספרי התורה באמצעות ביטוח בחברות ביטוח איננה עונה על העניין עצמו – לא על הצער, לא על הכאב, לא על הבעיה עצמה.

משה שחל: היא קשורה בוודאי לכל בית-כנסת לפי מנהגו ורצונו.

משה שחל: אינני חושב שמה שמחפשים אותם פרנסים הוא פיצוי כספי בלבד.

משה שחל: הבעיה היא, שחלק מספרי התורה הם ספרים עתיקים, והם חלק מדברי הקדושה של בתי-הכנסת.

משה שחל: בוודאי לא הייתי הופך את זה לעניין, ששר הדתות ינחה או יחייב ביטוח סיכוני צד ג'.

משה שחל: לחבר הכנסת רענן כהן – אני יחד אתך, האמת היא שגם אני מתפלא מדוע אני עונה, אבל, לצערי הרב, אני עונה על החלק ששייך למשטרה ולא על הבעיות של דברי תורה.

משה שחל: אם כי עצם התשובה, אני מקווה, תזכה את שנינו במצווה, בכך שאולי ישמעו אותם אנשים שגונבים את תשמישי הקדושה ויימנעו מלעשות את הדברים האלה בעתיד.

משה שחל: המקרים אינם חד-פעמיים.

משה שחל: יש גנבות, אנחנו יודעים עליהן, יש גם הצלחות באיתור, יש גם אי-הצלחות, כמו בכל מקרה של גנבת רכוש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 207, של חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: ביקורת השופט טלגם על המשטרה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגננת עליזה ריינס, שהואשמה בהתעללות בילדים, זוכתה לחלוטין, והשופט טלגם הביע תמיהה על שיקולי המשטרה.

אריה גמליאל: ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מדוע המליצה המשטרה על הגשת כתב האישום? 2.

אריה גמליאל: מדוע לא גבתה המשטרה את מלוא העדויות מהנוגעים לפרשה?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מה הן מסקנות המשטרה ממקרה זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תשובתך.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת אריה גמליאל: 1.

משה שחל: המשטרה המליצה על הגשת כתב אישום בתיק, מאחר שסברה שיש ראיות מספיקות לכך.

משה שחל: החומר כולו הועבר לפרקליטות מחוז תל-אביב, וזו בחנה את חומר הראיות והחליטה להגיש כתב אישום.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה גבתה את כל העדויות הנוגעות בדבר.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה לומדת את פסק-הדין.

משה שחל: אגב, שר המשטרה היה חייב לקרוא אותו כדי להשיב לך גם על השאילתא.

משה שחל: אם יהיה צורך להסיק מסקנות כלשהן, הן יוסקו כנדרש.

משה שחל: בינתיים העברתי את פסק-הדין ליועצת המשפטית במשרד, כדי שתתייחס אליו בפירוט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה גמליאל.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת עמנואל זיסמן ורענן כהן.

אריה גמליאל: אדוני השר, אני מודה לך על תשובותיך, אבל עדיין מקננת בי התחושה, שמערך הבקרה במשטרה טרם המלצה לפרקליטות על הגשת כתב אישום הוא רופף, או, לחלופין, המערכת ממהרת מדי להמליץ בחומרה במקום לחפש צד זכות.

אריה גמליאל: אולי כדאי שייקבע, שרק קצין בדרגה מסוימת יוכל להחליט על המלצה לפרקליטות.

אריה גמליאל: הערה נוספות: מול גישה מחמירה וקו נוקשה בדרך כלל מצד המשטרה, הרי בכל נושא שקשור לערכי היהדות, כמו פעילות מיסיונרית, הונאה בכשרות וכיוצא באלה, מגלה המשטרה קו סלחני, על סף אוזלת יד.

אריה גמליאל: שמא עדיף להחליף את המגמות, להקל בדרך כלל ולהחמיר במקרים אלו?

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להיות זהיר בשאלתי, מפני שבפסק-הדין יש נימוקים קשים לגבי החקירה, אבל, אולי יהיה ערעור מצד הפרקליטות.

עמנואל זיסמן: אני שומע מדברי השר, שהוא לא רוצה להשיב בעניין החקירה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותו שאלה כללית.

עמנואל זיסמן: היו כמה מקרים כאלה, האם יש לו מסקנות מהמקרים האלה, ומה הוא עשה עקב המסקנות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, התופעה של הכאת ילדים בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה היא ממש מחרידה.

רענן כהן: אנחנו שומעים על העונשים המוטלים, שכמעט מעודדים את המשך התופעה הזאת.

רענן כהן: אני חושב שכאן, בפני הכנסת ובפני השר, צריכה לעמוד השאלה, איך מתמודדים עם התופעה הזאת כדי לצמצם אותה ולעקור אותה מן השורש.

רענן כהן: מה מתכוון השר לעשות בסוגיה זאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, כדי לשמור על מוסד השאילתא בעל-פה, צריך להשיב על השאלות הקונקרטיות.

שבח וייס: פה ושם, כמובן, אפשר להעיר גם הערה כוללת וגורפת.

משה שחל: לחבר הכנסת גמליאל, אני לא חושב שהפיקוח רופף.

משה שחל: אני חושב שהמשטרה כן מחפשת עובדות, היא איננה עוסקת לא בכף חובה ולא בכף זכות, זה תפקידה.

משה שחל: בהחלט, רק קצין בדרגה מסוימת מאשר תיקים לפי חומרת העבירה.

משה שחל: המשטרה לא נוקטת קו סלחני לגבי העבירות הקשורות בענייני דת.

משה שחל: בשבילה כל תלונה, כל עניין הוא עניין חשוב.

משה שחל: לחבר הכנסת זיסמן ולחבר הכנסת רענן כהן, בנושא המסקנות, כפי שאמרתי, במקרה הקונקרטי היתה למעשה עדות והתייחסות של מישהו שסיפר סיפור, והיתה שאלה של חקירה, ראיות לכאורה ופרקליטות.

משה שחל: אנחנו לומדים את פסק-הדין, ואם יהיה צורך להתייחס – בוודאי נתייחס.

משה שחל: כפי שאמרתי, מוקדם לבוא ולעשות הכללה.

משה שחל: צריך לזכור, שמדי שנה אנחנו פותחים בממוצע למעלה מ-300,000 תיקים של עבירות פליליות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר האנרגיה והתשתית, שהוא אותו שר, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 211, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אפרים גור, בנושא: עסקת הגז עם קטאר.

שבח וייס: חבר הכנסת גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפי הידיעות בתקשורת, פרסם שר האנרגיה את דבר עסקת הגז המשותפת עם קטאר, ובכך הוא גרם או עלול לגרום נזק לביצוע העסקה, שחשיבותה הכלכלית והמדינית רבה.

אפרים גור: ברצוני לשאול: האם גרם פרסום זה נזק למימוש העסקה או למועד ביצועה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אפרים גור.

משה שחל: התשובה שלי היא: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אגב, היום יש שיעור במוסד השאילתא.

שבח וייס: כך זה צריך לעבוד.

שבח וייס: אני לא מדבר על התוכן אלא על הקצב.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, באותו שבוע שבו התחיל טפטוף הידיעות בדבר עסקת גז עם נסיכות במפרץ הפרסי הזהירו יוזמי העסקה, כי פרסום דבר קיומה יגרום לטרפודה.

אפרים גור: למרות האזהרה הזאת, ובהסתמך על גורמים במשרד ראש הממשלה, כפי שהתפרסמו בעיתונות, שב שר האנרגיה ופרסם את דבר המגעים.

אפרים גור: בהנחה שההאשמות הנ"ל נכונות, מדוע, כבוד השר, מצאת לנכון להדליף את דבר קיומה של העסקה או מגעים על-אודותיה, בעוד הנך יודע טוב יותר מכל אחד אחר את הרגישות העסקית והמדינית שקיימת בנושא ואת הנזק העצום שפרסום זה עלול לגרום?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני שר האנרגיה, לפני שלושה שבועות הגשתי לך שאילתא רגילה בנושא הזה והצעתי דבר אחד פשוט: לנקוב בתאריך שבו נחתם ההסכם, מי מטעמנו – אין חייבים לומר מי מטעם שלטונות קטאר, מי מטעמנו חתם על ההסכם, ובכך להפסיק את הוויכוח התקשורתי בינינו לבין קטאר.

דוד מגן: נציג קטאר אומר בהודעות רשמיות: לא היה, לא נברא, לא דומה למציאות, אין שורש לעניינים הללו.

דוד מגן: אני מציע לך להפסיק את הוויכוח הזה, כי יש לנו מטרות קונסטרוקטיביות, על-ידי ציון תאריך החתימה והנציג שחתם מטעם מדינת ישראל.

דוד מגן: אם היושב-ראש ירשה לי, הערה ותזכורת לנשיאות ולוועדת הכנסת – מה עולה בגורלה של שאילתא רגילה שהוגשה לפני זמן מה, ובאה שאילתא בעל-פה וקוברת אותה בטעות?

שבח וייס: זו תחרות מבורכת, קנאת חברי כנסת תרבה פעילות.

שבח וייס: אין לנו מה לעשות.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני השיבותי בצורה קולעת על כל השאלות ששאל חבר הכנסת אפרים גור, בצורה כוללת: לא.

משה שחל: הוא שאל האם גרם הפרסום נזק למימוש העסקה או למועד ביצועה, והתשובה היא: לא.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן – את התאריך אומר לך בארבע עיניים.

משה שחל: מי שחותם על מסמכים במשרד האנרגיה הוא שר האנרגיה.

משה שחל: להפסיק – אני מציע להפסיק לשאול שאלות בהסתמך על מה שכותבים בעיתונות, כי זה לא תמיד מדויק.

שבח וייס: אני חושב שאם יאמצו את העצה של שר המשטרה, לא יהיו שאילתות בבית הזה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, עם ה"קטר" הזה סיימנו את רכבת השאילתות בעל-פה, ואני מזמין אותך להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חברי הכנסת, התקיים היום דיון בוועדת הכנסת על מוסד השאילתא לגווניו.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה לקיים דיון יסודי.

שבח וייס: כדאי מדי פעם לעשות בדיקה חוזרת, אחת לשנה, לשנתיים או לחמש שנים, ולבדוק, בין היתר, גם את השאלה הזאת.

שבח וייס: אחת הטענות שנטענו שם היא, שמכיוון שהשאילתות הרגילות נהפכו למאסות, השאילתא והתשובה והשאלה החוזרת, שאילתא אחת הופכת לשתי הצעות לסדר-היום, וזה משבש את כל החיים הפרלמנטריים שלנו במליאה.

שבח וייס: התבקשנו לחזור למבנה המקורי.

שבח וייס: המבנה המקורי הוא, ששאילתא רגילה היא קצרה והתשובה עליה קצרה.

שבח וייס: השר, שהיה מטובי הפרלמנטרים שלנו, ייתן לנו היום הדגמה בנושא זה.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: איך אפשר לדאוג לכך שלא יעבור חצי שנה עד לתשובה?

שבח וייס: יש לנו מכניזם לעניין זה.

שבח וייס: אנחנו מעירים לשרים.

שבח וייס: תוכל לגשת למזכיר הכנסת.

שבח וייס: יש לנו טיפול בנושא.

שבח וייס: יש פרוצדורה לעניין, והיא בדרך כלל יעילה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בתקשורת דווח בשמו של מרכז המידע הפלשתיני לזכויות האדם, כי שני מבוקשים נורו על-ידי יחידת צה"ל כשידיהם כבולות.

שבח וייס: העתק הידיעה מ"דבר" מצורף בזה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מה ייעשה כדי להזים אותה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה בדעתך לפעול נגד מפיציה? 4.

שבח וייס: האם מרכז המידע הנ"ל דייק בדיווחיו ובהודעותיו בעבר בכל הנוגע להתנהגות כוחות הביטחון?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: האם נשקל לסגור את המרכז הזה ולהפסיק את פעילותו?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אבל אני רוצה לבקש מראש את סליחתו.

משה שחל: השאילתא הוגשה בנובמבר 1992.

משה שחל: הסיבה לאיחור בתשובה היא, שהשאילתא הוגשה למשרד הביטחון, היה ויכוח מי ישיב עליה, והיא הגיעה אלינו רק לאחרונה.

משה שחל: 1.

משה שחל: הידיעה אינה נכונה.

משה שחל: המבוקשים נהרגו כתוצאה מירי של כוחות משמר הגבול.

משה שחל: נפתחה חקירה בנסיבות הירי, וממנה עלה כי ההרוגים לא היו כבולים בעת שנורו.

משה שחל: פרקליטות מחוז הצפון החליטה לסגור את התיק כנגד אנשי מג"ב, באין אשמה פלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה איננה מאשרת או מכחישה כתבות או טענה המופיעה בעיתון.

משה שחל: 3.

משה שחל: המקרה שבנדון נחקר, ובעקבות החקירה הגיעו למסקנה שציינתי לעיל.

משה שחל: אין מקום לפתוח בחקירה נגד המתלוננים.

משה שחל: 4.

משה שחל: השאלה כללית ונוגעת גם לפעילותו של צה"ל, אשר על כן אין באפשרותי לענות עליה.

משה שחל: 5.

משה שחל: התשובה שלילית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאז שאלתי את השאילתא הזאת עברה שנה פחות שבוע.

רחבעם זאבי: אני מקווה שמזכיר הכנסת לא יזקוף לי את זה למכסה של המושב הזה.

רחבעם זאבי: שנה פחות שבוע, ועוד אתייחס לזה.

רחבעם זאבי: עוקצה של השאלה, בתוקף מה שעבר עלינו בחודשים האחרונים, כמעט נמוג.

רחבעם זאבי: מטרת שאלתי היתה לצאת להגן על השם הטוב של צה"ל ושל זרועות הביטחון, שמושמצים חדשות לבקרים על-ידי אויבים וגם על-ידי יהודים, בלי שהשר הממונה והממשלה יוצאים להגנתם.

רחבעם זאבי: למעשה, את השאילתא הגשתי בנובמבר 1992 לראש הממשלה ושר הביטחון.

רחבעם זאבי: קיבלתי ממנו תשובה ב-15 בינואר, שזה לא עסקו.

רחבעם זאבי: ממך אני למד, מהתשובה על שאלה מס' 4, שזה כן עסקו.

רחבעם זאבי: הוא מפנה אותי לשר המשטרה.

רחבעם זאבי: פניתי לשר המשטרה מייד לאחר שקיבלתי את התשובה הזאת, ב-15 בינואר, והיום 15 בנובמבר – שנה פחות שבוע.

רחבעם זאבי: אני סבור שהזלזול של הממשלה בכנסת ראוי לעיון וראוי לתגובה, ואין מקרה שמפגין את זה ומדגים את זה יותר מהטיפול שנמשך שנה בשאילתא כמו זו שאני שאלתי.

שבח וייס: אדוני השר, לפני שתשיב, אבקש לברר את זה באופן יסודי.

שבח וייס: בעת הזאת השרים משיבים על שאילתות במועדן.

שבח וייס: כאשר יש מקרה חריג, בהחלט נפעיל את מנגנון הכנסת כדי למנוע אותו.

שבח וייס: נא לפנות בכל מקרה כזה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: יש לנו האמצעים לגרום לכך, שהעניין יעבוד באופן תקין.

משה שחל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת זאבי, שהוא אולי יודע יותר טוב מכל אחד אחר, שכל פנייה שלו למשרד המשטרה, לשר המשטרה, זוכה לתשובה מהירה, מיידית, במסגרת הזמן.

משה שחל: השאילתא הזאת היא שאילתא מיוחדת, כפי שאמרתי לך, יש פה בעיה.

משה שחל: אני מקווה שממנה – – –

רחבעם זאבי: היא היתה בידך בחודש ינואר.

משה שחל: החומר לא נמצא אצלנו.

רחבעם זאבי: בחודש ינואר הוא הועבר אליך.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, כדי להשיב לך, החומר חייב להיות אצלי.

משה שחל: החומר לא נמצא בכלל אצלנו.

משה שחל: זה נמצא תחת פיקוד אחר.

משה שחל: הלוואי שתתקבל הצעתי, שבכל הנוגע לבעיות האלה, הטיפול יהיה כל כולו במשטרה, ואתה יודע למה אני מתכוון.

משה שחל: אני מקווה שזה יתקבל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עדיין העניין שמעלה חבר הכנסת זאבי ראוי לטיפול, ואנחנו נמצא את הדרך לשכלל את המכניזם במקרה שהשאילתא נוסעת ממשרד למשרד.

שבח וייס: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר המשטרה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): נודע לי כי נח"ס מטירה (שמו המלא מופיע במקור) שכר רכב ביום שישי, 28 במאי 1993, יחד עם חבריו.

שבח וייס: ביום שבת, 29 במאי 1993, נגנב הרכב.

שבח וייס: כאשר ניגש הנ"ל באותו יום כדי להגיש תלונה על הגנבה בתחנת המשטרה של טייבה, הוא נעצר לחקירה יחד עם חבריו.

שבח וייס: לאחר מכן הוא הועבר לתחנת המשטרה של עפולה, ולא נמסרה הודעה למשפחתו.

שבח וייס: ביום ראשון, 30 במאי 1993, הגיעו שוטרים ממשטרת טייבה לבית הוריו של הנ"ל והודיעו להם, כי בנם התאבד בתחנת המשטרה של עפולה.

שבח וייס: הוריו טענו כי במהלך זיהוי הגופה הבחינו בסימני אלימות על חלקים שונים מגופו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נעצר הנ"ל? 2.

שבח וייס: מדוע לא הודיעו למשפחה שהנ"ל הועבר לתחנת המשטרה של עפולה? 3.

שבח וייס: האם נחקרו סיבות המוות, ומה הן? 4.

שבח וייס: נוכח טענת המשפחה שנמצאו סימני אלימות על הגופה, האם נבדקה האפשרות שהמוות נגרם כתוצאה מהפעלת אלימות במהלך החקירה?

משה שחל: 1.

משה שחל: האדם שצוין בשאילתא נעצר כחשוד במעורבות בשני מעשי שוד מזוין של בנק, שאירעו בכפר-תבור ובדבוריה בתאריכים 28 במאי 1993 ו-29 במאי 1993.

משה שחל: 2.

משה שחל: מעצרו בוצע בביתו, על-ידי היחידה המרכזית של משטרת מרחב העמקים, והודע למשפחתו בגין מה נעצר ועל-ידי מי.

משה שחל: כן הודיעו לאביו ולאחותו, שהוא יילקח למעצר במשטרת עפולה.

משה שחל: 4–3.

משה שחל: סיבות המוות נחקרו.

משה שחל: בבית-משפט השלום בעפולה נוהל תיק חקירת סיבות מוות מספר 1/93, ובו בקשה לחקור את סיבות מותו של המנוח.

משה שחל: בתאריך 24 באוקטובר 1993 ניתנה החלטת בית-המשפט בתיק, ובה נקבע כי "אין מקום להוסיף ולחקור בנושא סיבת מותו של המנוח", וכן שמן החומר שהובא לפני בית-המשפט "עולה כי המנוח התאבד בתא מעצרו ואין בפני בית-המשפט כל ראיה או שמץ של ראיה אשר תצביע על אפשרות אחרת".

משה שחל: יש לציין, כי בתחילת התהליך המשפטי ביקש עורך-דינו של אבי המנוח לאפשר למשפחה לבדוק את גופת המנוח על-ידי רופא מטעמה, ולהגיש חוות דעת פתולוגית מטעמם בבית-המשפט.

משה שחל: אולם, בדיון הסופי הודיע עורך-הדין, כי מרשו חוזר בו מן הבקשה בדבר פתיחת הקבר, וכי אין בכוונת המשפחה להגיש לבית-המשפט חוות דעת של פתולוג מטעמה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מודה לשר על התשובה הממצה, אלא שבכל זאת האדם הזה התאבד.

האשם מחאמיד: הוא בוודאי השתמש באבזרים מסוימים או בכלים מסוימים שנמצאו בתאו.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריכות להיות מסקנות כלשהן של המשטרה, כי זה לא מקרה ראשון.

האשם מחאמיד: היו עוד כמה מקרים כאלה של אסירים שהתאבדו בתחנת משטרה, או בתאי מעצר, או בבתי-כלא.

משה שחל: בכל תחנת משטרה, וגם בשירות בתי-הסוהר, יש נוהלי קבע לגבי כלים ואבזרים – מה מותר ומה אסור שיהיה ברשות העציר, כדי למנוע שימוש באבזרים כמו חגורה, שרוך, שיאפשרו התאבדות.

משה שחל: הדברים האלה עדיין אינם מאפשרים מניעה מוחלטת.

משה שחל: במקרה זה, כמו במקרים אחרים של מוות, ממונה קצין בודק, והוא ממליץ המלצות ומסיק מסקנות.

משה שחל: אני מוכן להתעניין אישית מה היתה המסקנה במקרה הזה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשטרה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): במרחק קצר מאוד משערי בית-הספר המקיף "רונסון", המשותף לדליית-אל-כרמל ולעספייא, הוצבו מבנים המשמשים את תחנת המשטרה המקומית.

משה שחל: הסמיכות לשערי בית-הספר ולתלמידים יוצרת מצב לא נוח, שבו עדים תלמידים לאירועים ולתקריות שבהם מעורבים גם שכנים קרובים ובני משפחה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מסכימה המשטרה לקביעה, כי מיקום תחנת המשטרה מול שערי בית-הספר שגוי? 2.

משה שחל: האם ישונה מיקומה של תחנת המשטרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – מה הוא לוח הזמנים המתוכנן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הקמת נקודת רכס הכרמל נעשתה בעצה אחת ובהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר: מנהל בית-הספר "רונסון", ראש מועצת עספייא, מנהל המחוז במשרד החינוך ויועץ שרת החינוך לענייני הדרוזים.

משה שחל: 3–2.

משה שחל: בדיון מסכם שנערך בבית-הספר "רונסון" ביום 14 בינואר 1993 הוסכם, כי הנקודה תופעל לתקופת ניסיון של חצי שנה וכפתרון זמני למתן שירותי משטרה לתושבי האזור.

משה שחל: אני הנחיתי את משטרת ישראל להיכנס לעבודת מטה מזורזת לבניית תחנת משטרה שתשרת את היישובים דליית-אל-כרמל ועספייא.

משה שחל: הנחת אבן הפינה מתוכננת לחודש דצמבר השנה.

משה שחל: בינתיים, מאז חודש ספטמבר פועלת המשטרה מבסיסי המשמר האזרחי בדליה ובעספייא, ולא מהמקום שליד בית-הספר.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): על-פי הידיעות בעיתונות, לאחר התקפת הטרור בירושלים ביום 1 ביולי 1993, הודיעה המשטרה למשפחת קדוש על מות אמם באיחור רב, שעות רבות אחרי שפורסמו שמות הקורבנות בתקשורת.

משה שחל: רצופים בזה קטעי העיתונות מ"מעריב", מ"ידיעות אחרונות" ומ"חדשות" ביום שלאחר האירוע.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא הנוהל הקבוע הקיים במשטרה בנושא הודעות למשפחות על נפגעי טרור?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא הנוהל הקבוע הקיים במשטרה בנושא ההודעות על נפגעי תאונות דרכים ו\

משה שחל: 'e0ו תאונות אחרות?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם התשובה על שאלות 1 ו-2 זהה, האם יש ליצור נוהל מיוחד ואחראי יותר לעניין נפגעי טרור, בשל מעורבות אינטנסיבית יותר של התקשורת באירועי טרור, דבר שיכול להביא לתקלות כפי שקרו ב-1 ביולי 1993?

משה שחל: 4.

משה שחל: במקרה המצער שקרה – כמה זמן עבר מרגע שזוהו קורבנות הפיגוע ועד שנמסרה ההודעה מטעם המשטרה למשפחות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

משה שחל: במשטרת ישראל יש כמה פקודות ונהלים מפורטים ביותר בנושא של מסירת הודעות על נפגעים: א.

משה שחל: פקודת המטה הארצי 14.01.35 החלה במקרים של מוות או פציעה, כאשר האירוע נמצא בבירור המשטרה או בטיפולה.

משה שחל: ב.

משה שחל: נוהל אג"מ/מס"מ/מבצעים, "חבצלת פיגועים", שהוצא על-פי החלטת ממשלה.

משה שחל: נוהל זה חל במקרה רצח של אזרח ישראלי כתוצאה מפיגוע עוין.

משה שחל: ג.

משה שחל: נוהל מחלקת התנועה מס' 02.232.03 הדן במסירת הודעות על נפגעים בתאונות דרכים.

משה שחל: נוהל זה בא להרחיב את הנוהל שבסעיף א' לעיל.

משה שחל: ד.

משה שחל: כמו-כן הוצאו הנחיות כלליות ומעשיות לטיפול בנושא על-ידי מדור פסיכולוגיה שבמטה הארצי של המשטרה.

משה שחל: ההנחיה הכללית של המשטרה היא, שיש לעשות כל מאמץ כדי שהידיעה תימסר למשפחה באופן אישי ובמהירות המרבית, כדי שלא תגיע אליה ממקור בלתי רשמי.

משה שחל: ההוראה הקבועה בכל הנהלים שפורטו לעיל היא, שלא יימסר לכלי התקשורת כל פרט בדבר זהות הנפגע בטרם נמסרה הודעה לקרובי משפחת הנפגע.

משה שחל: אולם, בכל המקרים מדובר על כך שנעשית עבודת איסוף של מירב הפרטים המזהים הנוגעים לנפגע, בטרם יודיעו לבני המשפחה.

משה שחל: כלומר, יש כאן שלושה מרכיבים: זיהויו של הנפגע, הודעה מהירה למשפחה, ורק אחר כך הודעה לכלי התקשורת.

משה שחל: בעניין זה אין להבחין בין הנפגעים השונים.

משה שחל: הנהלים והפקודות נבחנו לאחרונה מחדש במסגרת עבודת מטה מקיפה של המשטרה בנושא.

משה שחל: 4.

משה שחל: בעניין מתן ההודעות למשפחות הנפגעים באירוע המצוין בשאילתא, נעשתה בדיקה מיוחדת על-ידי אגף המבצעים במטה הארצי של המשטרה, יחד עם כל הקצינים והשוטרים ממשטרת מחוז ירושלים שהיה להם חלק בזיהוי, באיתור ובמסירת ההודעות למשפחות הנפגעים.

משה שחל: מסקנת הבדיקה היתה, כי שוטרי משטרת מחוז ירושלים פעלו בנושא כשורה.

משה שחל: זיהויה הוודאי של ז'נט קדוש, זיכרונה לברכה, נעשה רק בשעה 13:00, אך כבר בשעה 12:00 הובאו בני המשפחה לראש מפלג המיעוטים במחוז, אשר הודיע למשפחה כי לא ניתן לומר בוודאות שמדובר באם המשפחה, והם יצאו עמו לבית הלוויות לצורך זיהוי סופי.

משה שחל: לגבי אולגה חייקוב, זיכרונה לברכה: ניסיונות החוקרים לזיהוי הגופה היו רצופים, אך מחוסר מסמכים מזהים לא ניתן היה לזהותה.

משה שחל: המנוחה נפגעה בראשה ופונתה לבית-החולים "הדסה" בעין-כרם.

משה שחל: מאוחר יותר התקשרה למשטרה בחורה מבית-החולים, שטענה שהיא מכירה את המנוחה וזיהתה אותה, וכן טענה שכבר התקשרה לבעלה של המנוחה והוא בדרכו לבית-החולים.

משה שחל: אז נשלח שנית חוקר לבית-החולים, יחד עם חפצי המנוחה, על מנת לבצע את פעולת הזיהוי יחד עם הבעל.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): פורסם כי באמצע חודש יוני נתפס חבר הכנסת אהוד אולמרט כשהוא נוהג בכביש ירושלים–תל-אביב במהירות מופרזת של 132 קמ"ש.

משה שחל: למרות זאת, לא הופקד רשיונו של אולמרט ל-30 יום, כמקובל במקרים כגון אלה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נשלל מנהג רשיון הנהיגה שלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא נהגה המשטרה, במקרה של חבר הכנסת אולמרט, על-פי המדיניות שאותה היא מפרסמת בתשדירי השירות ולא שללה את רשיונו במקום, או, לחלופין, דרשה ממנו להפקיד את רשיונו בתוך שלושה ימים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ידוע למשטרה כמה נהגים נתפסו במהלך שנת 1993 כשהם נוהגים במהירות העולה על 130 קמ"ש?

משה שחל: לכמה נהגים לא בוצעה שלילה במקום, או הפקדה של רשיון הנהיגה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מקור הסמכות לשלילת רשיון נהיגה בפסילה מינהלית הוא סעיף 47(א) לפקודת התעבורה, בגין עבירות המפורטות בתוספת הרביעית לפקודה, שעיקרן: אי-ציות לתמרור "עצור" וזכות קדימה; נהיגה תחת השפעת אלכוהול; עקיפות מסוכנות; סיכון הולכי רגל במעבר חצייה; מהירות מופרזת.

משה שחל: בנוהל מחלקת התנועה של משטרת ישראל (מס' 02.232.06) נקבעו הקריטריונים שאותם יש לשקול בעת הפסילה המינהלית: א.

משה שחל: הרשעות קודמות של הנהג; ב.

משה שחל: מידת הסיכון שגרם הנהג לעצמו ולאחרים; ג.

משה שחל: חומרת העבירה והשפעה של גורמים אחרים (נהגים ודרך); ד.

משה שחל: עניין ציבורי או עדיפות של היחידה במלחמה בעבירה מסוימת; ה.

משה שחל: נסיבות מיוחדות.

משה שחל: 2.

משה שחל: במשטרה קיים נוהל מחלקת תנועה מס' 02.231.01 העוסק במדיניות אכיפת עבירות תעבורה נגד רכב ונהגים בעלי חסינות, ובו נקבע כלהלן: "בכל מקרה לא יינקט הליך של פסילה מינהלית בניגוד לסעיף 47(א) ו-(ב) נגד שר, סגן שר וחבר כנסת"; וכן: "בכל מקרה לא יוזמנו סגן שר וחבר כנסת לשיפוט מהיר, ומועד משפטו לא יהא מוקדם מ-50 יום מעת ביצוע העבירה".

משה שחל: נוהל זה נקבע בשל האמור בחוק חסינות חברי הכנסת, המאפשר לחבר הכנסת להודיע ליושב-ראש הכנסת, כי ברצונו שחוק החסינות יחול עליו בעבירות תעבורה.

משה שחל: פסילה מינהלית נועדה, בין היתר, לאפשר הגשת כתב אישום בתוך תקופת הפסילה, אך לגבי חבר כנסת דבר זה יסכל את האפשרות שלו להשתמש בחוק החסינות.

משה שחל: כמו-כן סברה המשטרה, כי אין זה תקין שאיש משטרה ישתמש בסמכות מינהלית, מעין-שיפוטית ועונשית נגד חבר הכנסת.

משה שחל: בימים אלו פנתה המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה למתן הנחיות לגבי הפרשנות הנכונה של חוק חסינות חברי הכנסת, בהקשר של הפעלת הפסילה המינהלית.

משה שחל: המשטרה תפעל בנושא על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: 3.

משה שחל: בשנת 1993, בחודשים ינואר–ספטמבר, נפסלו 8,158 רשיונות נהיגה, רובם המכריע בגין עבירות מהירות.

משה שחל: במשטרה אין רישום ממוחשב לגבי התפלגות הפסילה: כמה נתפסו וכמה נפסלו לבסוף בפועל.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "יתד נאמן" מיום ט' בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993) פורסם, כי אלמנתו ובתו של העולה החדש יפים קיפניס, זיכרונו לברכה, שנדרס ומגופו נלקחו איברים להשתלה ללא הסכמת משפחתו, הודיעו כי בדעתם לתבוע את המדינה על עוגמת נפש וכאב ועל נטילת האיברים של אבי המשפחה ללא הסכמתם וקבלת רשותם מראש.

משה שחל: הבת הודיעה, כי "מה שכואב לי, שהם לא חיכו ומיצו את החיפוש, אלא רק למחרת הם החליטו על כך, בלי להתייעץ עמנו, לגנוב את האיברים של אבי".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את נטילת האיברים, ומה הן תוצאות החקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מכיוון שבני המשפחה הודיעו, שהאיברים נלקחו ללא רשות והניסיון לחפש אותם לא מוצה בצורה סבירה, האם נבדקה הטענה ואילו צעדים יינקטו בנדון?

משה שחל: 3.

משה שחל: לאור התקדים המשפטי של בית-החולים "בילינסון", מה תעשה המשטרה לגבי מקרים דומים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המשטרה לא חקרה את האירוע.

משה שחל: בנושא שבנדון אין המשטרה נוהגת ליזום פתיחה בחקירה אלא אם כן מוגשת לה תלונה רשמית.

משה שחל: למשטרה הוגשה תלונה בנושא כחודש לאחר האירוע – אף שבעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 21 ביוני 1993 צוטטו בני משפחת המנוח כאומרים, שהם אינם מצטערים על כך שהאיברים נלקחו מגופו לשם השתלה, ולו היו נשאלים על כך, הם היו בכל מקרה מתירים זאת.

משה שחל: החומר הועבר לפרקליט מחוז הדרום לשם מתן הנחיות לטיפול המשטרה במקרה.

משה שחל: תשובת הפרקליטות טרם ניתנה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המקרה הנדון טופל בהתאם להוראות משטרת ישראל, ונעשו פעולות האיתור והזיהוי כדלקמן: א.

משה שחל: נערכה בדיקה על הגופה במגמה לאתר עליה מסמך מזהה כלשהו; ב.

משה שחל: נשלח מברק לכל תחנות המשטרה עם תיאורו של הנפגע, לצורך סיוע בזיהויו; ג.

משה שחל: בוצעה פעילות חקירתית בשכונת הקרוונים באזור נווה-נוי; ד.

משה שחל: נעשה ניסיון לאיתור על-ידי הפצת תמונת הנפגע ברבים.

משה שחל: 3.

משה שחל: עקרונית, משטרת ישראל תפתח בחקירה בכל מקרה שבו תוגש תלונה בגין עבירה על חוק האנטומיה והפתולוגיה.

משה שחל: כל מקרה ייבדק לגופו והצעדים יינקטו בהתאם.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 1604 של חבר הכנסת חיים דיין, והוא אתנו.

דוד צוקר: גם אני אתכם.

שבח וייס: נתקן את זה מייד.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: מייד.

קריאה: יש לו פרוטקציה.

שבח וייס: שום פרוטקציה.

שבח וייס: הוא ישב כל הזמן באולם.

שבח וייס: קראו לו רגע לטלפון.

שבח וייס: זה אנושי.

שבח וייס: נסתדר.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): לאחרונה, בסיורי בגוש-קטיף, נתקלתי בתופעה של השמדת כלי רכב גנובים בעזה.

שבח וייס: נכון הדבר כי מושמדים מדי פעם כלי רכב גנובים בכל הארץ, אך לא בכמות אדירה כפי שראיתי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא ישמשו הרכבים הנ"ל את צה"ל וכוחות הביטחון, במקום להשמידם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא מגבירים את הפיקוח על תנועת הרכבים הנעים בעזה, וכיצד ייתכן הדבר, כי כמות עצומה כזו של כלי רכב גנובים הנשמדים שם נסתרת מעיניהם החדות של השוטרים המוצבים באזור זה?

משה שחל: 2–1.

משה שחל: מן הדברים המובאים בשאילתא שבנדון לא ברורה כוונתו של השואל.

משה שחל: האם הכוונה להשמדת כלי רכב על-ידי האנשים שגנבו אותם, או על-ידי המשטרה והצבא?

משה שחל: כמו-כן לא צוינו פרטים מדויקים לגבי מקום האירוע והאנשים שעסקו במעשה.

משה שחל: ככלל, אין המשטרה או הצבא משמידים כלי רכב גנובים, לא בעזה ולא בישראל.

משה שחל: רכב גנוב שנתפס נרשם כמוצג לצורך ניהול המשפט נגד החשוד במעשה.

משה שחל: אם אין מחלוקת לגבי הבעלות והבעלים אותר, יוחזר הרכב לבעליו החוקיים.

משה שחל: במקרים שבהם לא מאותר הבעלים, או במקרים שבהם הרכב מזויף, אך החשוד המחזיק ברכב לא נתן הסבר מניח את הדעת לגבי "בעלותו" על הרכב, יבקשו המשטרה או צה"ל מבית-המשפט לחלט את הרכב לטובת המדינה.

משה שחל: כאשר הרכב מחולט לטובת המדינה, הוא נמכר במכירה פומבית ואינו מושמד.

משה שחל: למשטרה לא ידוע על תופעה כמתואר על-ידי חבר הכנסת דיין בשאילתא.

משה שחל: אם יובאו לפנינו פרטים נוספים, נוכל להתייחס אליהם.

משה שחל: לאחרונה הוגבר מאוד הפיקוח על תנועת כלי הרכב הנעים לעבר עזה, הוצבו שוטרים במחסומים, נערכים מבצעים יזומים, ומדי יום נתפסים כלי רכב גנובים מישראל.

משה שחל: הפעילות המשטרתית כוללת גם חיפושים ב"משחטות" רכב על-פי מידע, סיורים אוויריים על-ידי מסוק, שיתוף פעולה עם חברות הביטוח, המפעילות חברות פרטיות לאיתור רכבים גנובים, שיתוף פעולה עם צה"ל ומג"ב ועם קציני ביטחון של מועצות אזוריות בחבל-עזה.

משה שחל: מספר כלי הרכב הנתפסים עקב פעילות זו הולך וגדל, אם כי אנחנו מדברים בערך על 22,000 כלי רכב שנגנבים מדי שנה, וכמחצית מהם אנחנו מצליחים לאתר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר בכלי רכב, שבעצם לא זוהו בגלל השמדת מספר שלדה ומספר מנוע, כלי רכב שנמצאים בגוש-קטיף, בעזה.

חיים דיין: מדובר בכמה עשרות כלי רכב שנמצאים שם.

חיים דיין: כיוון שלא יכולים לאתר את הבעלים, כי מספר הזהות של הרכב הושמד, ומכיוון שחברת הביטוח כבר כיסתה לבעלים את הנזק שנגרם להם, שאלתי היא, מדוע לא לוקחים את הרכבים האלה לשימוש כוחות הביטחון.

חיים דיין: משמידים אותם, ממש משמידים אותם.

חיים דיין: אני מוכן להביא לך פרטים מדויקים בנושא זה.

חיים דיין: אני מודה לך על התשובה המורחבת שנתת לי.

שבח וייס: זו איננה שאלה נוספת.

שבח וייס: זו משאלה.

משה שחל: אני מקבל שזו משאלה.

משה שחל: אקבל את הפרטים ואוכל להתייחס אליהם.

שבח וייס: בכל זאת נחזור לשאילתא של חבר הכנסת דדי צוקר.

משה שחל: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1440, ראה עמ' .)

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): לאחרונה פנו אלי אזרחים מספר בתלונה על משטרת ישראל, הנוהגת לגבות עבור ביצוע פקודות מאסר סך של 70 ש"ח.

משה שחל: לעתים חייב ממוצע, שתלויים נגדו תיקים מספר בהוצאה לפועל, נאלץ לשלם את חלקו למשטרת ישראל פעמים מספר, אף שנאסר פעם אחת בלבד.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם נכון מידע זה?

משה שחל: ואם כן – מדוע גובה המשטרה אגרה לפקודת מאסר פעמים מספר?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת דיין.

משה שחל: המידע הנכון הוא כפי שאפרט להלן: חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה), התש"ן–1990, קבע את חובת תשלום האגרה ואת סדרי תשלומה לקרן מיוחדת, המשמשת למימון הוצאות הקמתה והפעלתה של היחידה לביצוע צווי מאסר במשטרת ישראל.

משה שחל: סעיף 3(ב) לחוק הנ"ל קובע, כי זוכה המגיש בקשה להוצאת צו מאסר ישלם עם הגשת הבקשה מחצית האגרה המיוחדת, שכיום היא 70 ש"ח.

משה שחל: כנגד חייב מסוים רשאים נושיו להוציא צווי מאסר בכל תיק הקיים נגדו בכל מקום בארץ, ובתיק אחד ניתן אף להוציא כמה צווי מאסר.

משה שחל: חייב הנאסר על-ידי המשטרה מובא בפני ראש ההוצאה לפועל בצירוף כל צווי המאסר המצויים באותו רגע בידי היחידה האוסרת.

משה שחל: אבל לאחר החלטת ראש ההוצאה לפועל כמה ישלם בגין החוב, משלם החייב את מחצית האגרה השנייה, 35 ש"ח, פעם אחת, בגין כל הפקודות שהובאו בפני בית-המשפט באותו שלב.

משה שחל: בפועל הביא המצב לכך, שמשטרת ישראל ביצעה את צווי המאסר בעלות ממוצעת של כ-42 ש"ח לצו, במקום 70 ש"ח שאותם קבע המחוקק.

משה שחל: אני רוצה לומר, שמאז החלטת בית-המשפט העליון, למעשה כל הנושא הזה עומד בסימן שאלה.

משה שחל: היחידה שעסקה בהמצאת צווי המאסר ובביצועם כמעט ומתפרקת, כי אין מי שישלם את המשכורות.

משה שחל: אנחנו מנסים להגיע להסדר במתכונת החדשה בשיתוף עם משרד המשפטים ובמימון ביניים של משרד האוצר.

משה שחל: טרם נתקבלה תשובה סופית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 1750, של חבר הכנסת זבולון המר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת דיין יש שאלה נוספת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה התייחסת לחוליות ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, אשר תוקצבו בשנת 1993.

חיים דיין: אכן, בעקבות החלטת בג"ץ, בשיתופי ובשיתוף עמותת פר"ח, הצלחנו לעצור את נושא פקודות ההוצאה לפועל בכל הנוגע למעצרים.

חיים דיין: כלומר, פקודות תבוצענה, ולא בדרך מעצר.

חיים דיין: איך מתכוונת המשטרה להיערך, לקראת החלטת בג"ץ, לבצע את פקודות ההוצאה לפועל, ולא על-ידי מעצרים?

שבח וייס: אדוני השר.

משה שחל: היום בשעה 17:00 יהיה דיון בוועדת השרים לחקיקה על תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, שבא לטפל במסגרת החדשה.

משה שחל: הבאנו בחשבון את כל ההמלצות או ההערות של בית-המשפט העליון, ואנחנו מנסים לתרגם אותן לביצוע.

משה שחל: צריך לדעת דבר אחד: אין לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

משה שחל: בהעדר גוף משטרתי שיבצע את פקודות ההוצאה לפועל, נוצר מצב שבו חברות פרטיות ניגשו להוצאה לפועל בעצמן, ומהצד השני ריבוי השימוש בצווי המאסר גרם להחלטה של בית-המשפט.

משה שחל: אנחנו מתכוונים להקטין את מספר השוטרים.

משה שחל: היחידה תעמוד על 110 שוטרים, במקום 220 שוטרים.

משה שחל: זאת נוסף על התשתית הקיימת, שהיתה קיימת כל הזמן.

משה שחל: אנחנו חושבים שזה יספיק כדי להתמודד עם המספר המוקטן של צווי הבאה וצווי מאסר שיהיה בעתיד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בעיתון "לחץ" מיום י"ח בתשרי התשנ"ד, 3 באוקטובר 1993, נמסר על מצב קשה של נערים קטינים המצויים בכלא "השרון":

שבח וייס: הנערים טוענים שהם רעבים, מוכים, מכורים לסמים קשים ומצויים בתאים צפופים.

שבח וייס: כמו-כן, מוחזקים שם נערים קודם למשפט וללא משפט.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדקו טענות אלו של הנערים, ומה היו תוצאות הבדיקה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא ישונו החוק והמצב שבו נערים שנעצרו נמצאים זמן רב בבית-הכלא גם טרם משפט?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בתאריך 6 באוקטובר 1993, ערב החג השני של סוכות, ערך נציב שירות בתי-הסוהר ביקור פתע לבחינת מצב הנוער בכלא "השרון".

משה שחל: בעקבות הביקור והדיונים שקיים הנציב עם קציני המטה החליט נציב השב"ס על הצעדים הבאים: א.

משה שחל: מתן קדימה ועדיפות לטיפול בנוער; ב.

משה שחל: מינוי מפקד אגף שיעסוק אך ורק בבעיות הנוער, אף שמספר דיירי האגף מצומצם ועומד על כ-30 אסירים ועצורים.

משה שחל: מפקד האגף יהיה איש טיפול, ובסגל האגף ישולבו קצינים בעלי הכשרה טיפולית; ג.

משה שחל: באגף נערך שיפוץ מסיבי הכולל ציפוי קירות התאים באריחי קרמיקה, החלפת כלים סניטריים, תיקוני מים וביוב נדרשים, צביעת התאים, החלפת הדלתות לדלתות ביטחון; ד.

משה שחל: יוקפד על הפרדת אסירים מעצורים, והם ישוכנו בשתי קומות נפרדות באגף; ה.

משה שחל: כל האסירים, לרבות אלה שיש להם בעיות ביטחון ובעיות משמעת, ישולבו בתוכניות החינוך, על-פי תוכנית לימודים פרטנית וקבוצתית המופעלת זה חודשים אחדים על-ידי רשת "אורט" ובשיתוף ה"ג'וינט"; ו.

משה שחל: לא תהיה כל מגבלה בנוגע לכמות המזון שתוגש לאסירים באגף, גם מעבר לכמות הנקובה בלוח המזון הצה"לי; ז.

משה שחל: לאחר איתור ודאי של המשתמשים בסמים, בעקבות סדרת בדיקות שתן, ייפתחו תאים לגמילה לאותם אסירים שיימצאו משתמשים בסמים, ובהם יופעלו תוכניות גמילה שיותאמו במיוחד לנוער.

משה שחל: יש לציין שנציב השב"ס שוחח במהלך ביקורו עם כל האסירים, תא אחר תא, והוברר שחלק מן הטענות שהובאו בכתבה הוכחשו על-ידי האסירים, ואחרות היו מוגזמות או מופרכות.

משה שחל: 2.

משה שחל: מעצר נערים טרם משפט, דהיינו מעצר עד תום ההליכים, מוטל על-ידי בתי-המשפט ועל-פי עילות הקבועות בחוק ובפסיקה, וביניהן חומרת העבירה.

משה שחל: נערים הנשלחים למעצר עד תום ההליכים ולמאסר הם בדרך כלל כאלה המעורבים בעבירות חמורות ביותר ועם עבר פלילי עשיר.

משה שחל: כמו-כן, בתי-המשפט מחויבים במקרים אלו לקבל תסקירי קצין מבחן, וקובעים את העונש לאחר בחינת כל הנסיבות הרלבנטיות.

משה שחל: מכל מקום, שינוי החוק אינו בסמכותי.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): לאחרונה פנו אלי שני אזרחים, ניצן ימין מתל-חיים ומרדכי שמעון מאלון-מורה, והתלוננו על ביטול רשיונותיהם לשאת נשק אישי.

משה שחל: למותר לציין את סכנת הדרכים שהם עוברים בדרכם הביתה ולעבודה, וגם את העובדה ששניהם משרתים בצה"ל, ללא עבר פלילי, ככל שנמסר לי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא הסיבה לביטול הרשיונות במקרים הנזכרים לעיל? 2.

משה שחל: האם הביטולים הללו מהווים מגמה מסוימת של גורם משטרתי או ממלכתי כנגד תושבי יש"ע היהודים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה עושה משרדך בתחום של נשיאת נשק אישי על מנת שהתושבים היהודים של האזורים העשויים להיות תחת שליטת המועצה הפלשתינית יהיו בטוחים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הסיבה לביטול הרשיונות במקרים המצוינים בשאילתא היא קיומם של רישומים פליליים.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: הקריטריונים לנשיאת נשק אישי זהים לאלה החלים במדינת ישראל.

משה שחל: לתושבים היהודים ביישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה מחולק נשק ישירות על-ידי צה"ל, לפי קריטריונים הנקבעים על-ידי צה"ל.

משה שחל: ממשלת ישראל מחויבת לביטחונם של היישובים היהודיים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ובמסגרת יישום הסכמי האוטונומיה וקביעת הסדרי הביטחון ייקבעו הסדרים גם בנושא המצוין בשאילתא.

משה שחל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשטרה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בעיתון "המודיע" מיום י"ד בתשרי התשנ"ד (29 בספטמבר 1993) פורסם, כי המשטרה פיזרה בכוח הפגנה של תושבי רחוב גבעת-שאול בירושלים, לאחר מקרה נוסף שבו נפגעה ילדה על-ידי מכונית בכביש זה.

משה שחל: בין היתר הוכו המפגינים בלי שהמשטרה תודיע על אי-חוקיות ההפגנה, שניים מהם נפצעו בראשיהם ונלקחו לאשפוז, וכן נפצע שוטר בשיניו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא ניסתה המשטרה לפזר את ההפגנה בדרכי נועם, תוך הודעה, כמקובל בהפגנות דומות, לפני שהופעל כוח, וזאת בהתחשב בכאבם הקשה של תושבי הרחוב, שבו נפגעו בתאונות מבוגרים וילדים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה לפתרון בעיית כביש זה?

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בתאריך 28 בספטמבר 1993 נפגעה ילדה בתאונת דרכים ברחוב גבעת-שאול בירושלים.

משה שחל: תושבי השכונה התאספו להפגנה ספונטנית, שכן זה חודשים ושנים שהם תובעים מהמשטרה ומעיריית ירושלים למצוא פתרון לבעיית הסכנה הבטיחותית שנוצרה מאז הפך רחוב זה לעורק תחבורה ראשי.

משה שחל: תושבי השכונה שבעי הבטחות, אלא שמאומה לא נעשה, ומנגד הם עדים שוב ושוב לתאונות דרכים ולנפגעים.

משה שחל: רצ"ב ידיעה שפורסמה ב"כל העיר".

משה שחל: לאותה הפגנה הגיעו אנשי משמר הגבול, אשר הפליאו מכותיהם בתושבים, גברים, נשים וטף.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הנתונים האלה נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הובאו אנשי מג"ב להפגנה זו? 3.

משה שחל: מדוע לא נהגו השוטרים באיפוק כלפי המפגינים הנאבקים על חיי ילדיהם?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע נעצר והוכה הרב משה סויסה, אשר יש עדויות שלא עשה מאומה?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם פועלת המשטרה למניעת המשך מצב, שבו חיי ילדי השכונה בסכנה יום-יום?

משה שחל: 6.

משה שחל: מדוע לא מומשו עד כה הבטחות המשטרה לשיפור הבטיחות ברחוב זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות התאונה שאירעה ביום 28 בספטמבר 1993 ברחוב גבעת-שאול, חסמו התושבים את הרחוב לתנועה בפחי אשפה והבעירו אותם.

משה שחל: למקום הגיע כוח משטרה בפיקוד סגן מפקד תחנת הבירה וביקש מהתושבים פעמים מספר לפנות את הכביש.

משה שחל: הכביש היה סגור לתנועה כ-50 דקות, התושבים לא נשמעו להוראות המשטרה ואף כינו את השוטרים בכינויי גנאי שונים.

משה שחל: בשלב זה נאלצה המשטרה להזעיק למקום כוח נוסף, יס"ם – יחידת סיור מיוחדת, ולא מג"ב, וזאת על מנת להחזיר את הסדר על כנו.

משה שחל: פינוי הכביש נעשה תוך שימוש בכוח סביר ובאיפוק רב.

משה שחל: משה סויסה לא נעצר אלא עוכב לחקירה, עקב ניסיונותיו להפריע לעבודת השוטרים ולפינוי הרחוב שנחסם בצורה בלתי חוקית.

משה שחל: הנושא מצוי בתחום אחריותם של עיריית ירושלים ומשרד התחבורה.

משה שחל: יש לציין שבעקבות האירועים הגיע למקום מפקד תחנת הבירה, הרגיע את הרוחות והסדיר פגישה בין ועד שכונת גבעת-שאול לבין מר מיכאל נקמן, מנהל המחלקה לשירותי הנדסה בעיריית ירושלים.

משה שחל: הפגישה התקיימה ביום 30 בספטמבר 1993 וסוכמו הנושאים הבאים: א.

משה שחל: מעקות בטיחות; ב.

משה שחל: צביעת מעברי חצייה; ג.

משה שחל: הצבת תמרורי מעבר חצייה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אאפשר עכשיו למזכיר הכנסת לקרוא בפניכם את ההודעה המסורתית על החוקים שהונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: יש לנו כבר הצעות חוק עד לכנסת השבע-עשרה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – היתר עמלה למורה דרך), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – מינוי שופט כיושב-ראש ועדת בוחנים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק איסור אלימות וענישה גופנית במוסדות החינוך, התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשנ"ד–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – קיום שבתון), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הרתעת נהגים צעירים), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון חוק הבטחת הכנסה (תיקון – מי שאינו תושב), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ע' דראושה וט' אלסאנע; הצעת חוק לביטול תקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ע' דראושה וט' אלסאנע; הצעת חוק פיצויי פיטורים (הוראות שעה), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ע' דראושה וט' אלסאנע; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – ייחוד מעמדו של המנהל הכללי כרופא), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חקיקה שביצועה כרוך בהוצאה מתקציב המדינה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תקציב תלת-שנתי), מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – המשרד לענייני ירושלים), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המזונות (תשלום מזונות לילד), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק תגובת חובה לטרור – הענשה סביבתית, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד;

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שבתון ביום הבחירות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות ילדי עולים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אי-קיום שבתון ושעות הצבעה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – השוואת תנאי מאסר), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – המימון בבחירות חוזרות), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – הרכב בית-המשפט העליון), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת סילבן שלום.

ש' יעקבסון: עוד הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון כספי מטעם משרד האוצר – החשב הכללי, ליום 31 בדצמבר 1992, חלק ב'.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם בקריאה שנייה ושלישית תיקון לחוק רואי-חשבון.

דוד צוקר: זהו תיקון מספר חמש.

דוד צוקר: ההצעה הזאת נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 27 במאי 1993.

עמנואל זיסמן: האם יש סיבה לכך ששלושת חברי הכנסת האלה עומדים?

שבח וייס: אגב, זה באמת תיקון מספר חמש.

שבח וייס: אני אמרתי: חמישה.

שבח וייס: זה תיקון מספר חמש.

דן תיכון: אפשר להגיד כך או כך.

דן תיכון: בעברית תקנית זה חמישה.

דוד צוקר: לא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תיקון מספר חמש או תיקון מספר חמישה?

דוד צוקר: תיקון מספר חמש.

רחבעם זאבי: תיקון מספר חמש.

ש' יעקבסון: תיקון מספר חמישה, כך קבע קדיש לוז.

שבח וייס: חמישה – כך קבע קדיש לוז.

שבח וייס: יש לנו פה קרע בין קדיש לוז, זיכרונו לברכה, לבין רחבעם זאבי.

דן תיכון: אם אני יכול לייעץ לך, כמי ששימש הרבה שנים סגן יושב-ראש, עניין הספירה של הסעיפים והחוקים טעון הבהרה, כי כל אחד סופר בדרך אחרת.

דוד צוקר: דן, להגיד לך משהו?

דוד צוקר: – את התיקון אני מביא, וזה תיקון מספר חמש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: ראשית, אני מקבל את הפתרון.

רחבעם זאבי: – – – שספירה היא בנקבה.

שבח וייס: אני מקבל את האקדמיה ואת ההכרעה של דדי צוקר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: התיקון שאני מביא בפניכם, שהוא על דעת כל חברי הוועדה, כפי שאמרתי, נוגע לגובה תשלום הקנס – קנס במרכאות או קנס ללא מרכאות – שאותו צריך לשלם רואה-חשבון שאיחר בתשלום האגרה שלו.

דוד צוקר: על-פי החוק, מחויב היום רואה-חשבון בתשלום אגרה.

דוד צוקר: מאז 1976, כאשר נקבע שיעור האגרה, קרה משהו.

דוד צוקר: אנחנו לא באותם שיעורי אינפלציה, ולכן צריך להוריד את גובה הקנס.

דוד צוקר: גובה הקנס היה כפל תשלום האגרה, אם איחרת, מפרק זמן מסוים ומעלה.

דוד צוקר: אנחנו מציעים, על דעת כל חברי הוועדה והממשלה שהגישה את הצעת החוק, לתקן את גובה הקנס ולהוריד אותו בשיעורים המופיעים בחוק.

דוד צוקר: והתיקון השני הקטן הוא מעבר לשנה הקלנדרית – 1 בינואר עד 31 בדצמבר – בניהול העניינים של לשכת רואי-חשבון.

דוד צוקר: זהו התיקון, כאמור, על דעת כל חברי הוועדה.

דן תיכון: מי הציע לעשות את המהפכה הזו, שר המשפטים?

דן תיכון: ולמה לגבי קנסות חנייה לא נעשה הדבר?

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שיכולתי לענות לך את התשובה הבאה: זה לא מעניינה של ועדתי, מדובר בוועדה אחרת.

דוד צוקר: אבל אני אפנה אותך לשאלות – – –

דן תיכון: אני שואל ברצינות.

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לענות לך ברצינות.

דוד צוקר: אני אפנה אותך לשאלתי ולשאלות חברים נוספים בתחילת הישיבה הזאת, כאשר אמרנו: חברים, אתם מביאים לנו פה הצעת תיקון שנוגעת ל-50–40 איש בשנה, ומה באשר לשאלות אחרות ולמדיניות אחידה בנוגע לקנסות?

דוד צוקר: הערתנו, יש לי הרושם, זכתה לתשומת לב.

דוד צוקר: אם לא, אנחנו נחוקק.

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה לעשות מעשה – נעשה מעשה יחד, נתקן זאת.

דוד צוקר: אני מביא זאת לאישור הבית, על דעת כל חברי הוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: מה שהיה מעיר יושב-ראש הכנסת, בוודאי, הוא שלבעלי חזקה יש כנראה כוח.

דוד צוקר: אבל זה תלוי בך ובי.

שבח וייס: לצורך ההערה הבסיסית הזאת אין צורך אפילו ביושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: האם חבר הכנסת דיין ואחרים מעוניינים להצביע?

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, יש לך הזדמנות להצביע ולהיכנס להיסטוריה כאחד המצביעים, אז אנא, שב במקומך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1933, בקריאה שנייה, סעיפים 1 ו-2.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2–1 – 19 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שבח וייס: בעד – 19, נגד – אחד, נמנעים אין.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בעד החוק – 16

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 16 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים, החוק אושר.

שבח וייס: אני מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה ולוועדה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: חברי הכנסת, אני מגיש לפניכם תיקון מס' 5 לחוק הנוטריונים.

דוד צוקר: הצעה זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום 3 באוגוסט 1993.

דוד צוקר: ובכן, אני אפתיע את כולכם.

דוד צוקר: הלם יאחז בכם כאשר אומר לכם, שכל מה שאמרתי בהצעת החוק הקודמת, שעניינה רואי-חשבון, חל ותקף על-פי התיקון המוצע על-ידינו גם לגבי נוטריונים.

דוד צוקר: כלומר, הפחתת שיעור הקנס לגבי נוטריונים שאינם משלמים בזמן את האגרה שלהם.

דוד צוקר: שוב, ההצעה מובאת על-פי אותם עקרונות שציינתי קודם, על דעת כל חברי הוועדה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה, סעיפים 1 ו-2.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: בעד סעיפים 2–1 – 17

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 17 תומכים, מתנגד אחד, חבר הכנסת דן תיכון, ונמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה הצעת חוק זו, הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בעד החוק – 13

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 13 תומכים, מתנגד אחד, עקבי, ונמנעים אין.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שאושר החוק, חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: ועכשיו אני מזמין שוב את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד צוקר להביא לפנינו הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: כבודו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 4) – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, כדי שהצופים יוכלו לעקוב, תאט קצת את הקצב.

דוד צוקר: אני מדבר מהר?

שבח וייס: אתה ממש יורה.

דוד צוקר: זאת הקצרניות אומרות לי.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 9 בנובמבר 1993, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: התיקון הזה בא לאפשר לממשלה להשלים את התקנות הכרוכות בביצוע החוק.

דוד צוקר: עניינו של התיקון דחייה של המועד שעד אליו תצטרך הממשלה להשלים את התקנת התקנות הכרוכות בביצוע החוק.

דוד צוקר: הקשיים נובעים באמת מן המורכבות היוצאת דופן של החוק הזה ומהמגבלות והחובות המוטלות על הממשלה, כפי שהוטלו עליה בחוק חובת המכרזים, שסיימנו לחוקקו לפני כמחצית השנה.

דוד צוקר: הנושא נדון היום בוועדה.

דוד צוקר: מצד אחד, חברי הכנסת התרעמו על כך שהממשלה לא השלימה את עבודתה; מצד שני הבינו, ולכן אישרו את הצעת החוק, שהתקנת התקנות כרוכה גם בשאלות מדיניות מן המעלה הראשונה, שאני מקווה שיוכרעו עכשיו, וגם בשאלות טכניות מאוד מסובכות, בתיאום עם הרבה מאוד משרדי ממשלה.

דוד צוקר: לכן ניאותנו לאפשר לממשלה עוד ארבעה חודשים של דיון להתקנת התקנות, ואני מקווה, מאמין ובטוח, שבכך לא נצטרך עוד לחזור למליאה ולבקש הארכה נוספת.

דוד צוקר: על דעת כל חברי הוועדה, אופוזיציה וקואליציה, אני מביא את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה, סעיפים 1 ו-2.

שבח וייס: אין מסתייגים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיפים 2–1 – 22

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בעד החוק – 18

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: בסימן ח"י תומכים, הצעת החוק אושרה והפכה לחוק, חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: הצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: החקיקה, קריאה ראשונה, והצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993 – תשובת שר המשפטים והצבעה.

שבח וייס: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ביום 23 במרס 1993 הצגתי בפני הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, והסברתי את הוראותיו ואת חשיבותו.

דוד ליבאי: הדגשתי אז, שהממשלה הנוכחית התחייבה בקווי היסוד שלה, בסעיף 12.2, לאמור: "הממשלה תשלים את חקיקת חוקי-היסוד על מנת להביא לגיבוש חוקה למדינה".

דוד ליבאי: באותו מעמד הוספתי והדגשתי, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בזמנה פה-אחד לאשר את הצעת החוק הזו ולהניחה על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: עוד הסברתי בדברי, עם הצגת החוק בכנסת, שהצעת חוק זו לא תפגע בענייני דת ולא תפסול חקיקה דתית, וכי הממשלה תתמוך בגרסה א' של סעיף 22 לחוק, הקובע כי אותן הוראות באותם חוקי-יסוד שחוקקו בעבר, שבאו להבטיח את האינטרסים של הציבור הדתי, יקבלו תוקף גם בחוק הנוכחי.

דוד ליבאי: לא נותר לי אלא להשיב על כמה הערות שנאמרו בדיון שהתקיים בכנסת בקריאה הראשונה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן מחה על ההוראה הכלולה בסעיף 4(ב) לחוק המוצע, שלפיה חוק-יסוד יתקבל בקריאה שלישית במליאת הכנסת בקולות שני-שלישים מחברי הכנסת, ולכן גם חוק-יסוד המתקן או מבטל חוק-יסוד חייב יהיה לעבור באותו רוב מיוחס.

דוד ליבאי: אומנם סעיף 22 להצעת החוק קובע, כי במשך חמש שנים לאחר קבלת החוק בכנסת ניתן יהיה לתקן או לבטל חוק-יסוד ברוב של חברי הכנסת, ולא יידרש לכך רוב של שני-שלישים.

דוד ליבאי: עם זאת, את טענתו אני מוכן לשקול בכובד ראש, כי המיוחד בחוקי הכנסת הדנים בזכויות האדם, שהם משוריינים, באשר הם מבטאים ערכי יסוד המקובלים על הרוב בחברה הדמוקרטית.

דוד ליבאי: אבל, יש בהחלט לחזור ולשקול האם בשלב זה של חקיקת חוקי-יסוד מן הראוי לשריין חוקים אלו ברוב מיוחס של 80 דווקא.

דוד ליבאי: ייתכן מאוד שיש להסתפק ברוב קטן מכך.

דוד ליבאי: בכך נדון בוועדת החוקה במאמץ להגיע להסכמה רחבה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן תקף בדבריו את חוקי-היסוד שבאים להגביל את הכנסת בחקיקתה.

דוד ליבאי: הוא סבור שדמוקרטיה פירושה שהכנסת היא כול-יכולה, שהכנסת יכולה לחוקק ככל העולה על רוחה.

דוד ליבאי: בכך יש בינינו מחלוקת רצינית ביותר.

דוד ליבאי: הדמוקרטיה מבוססת על קיום שלוש רשויות ועל ריסונים ובלמים המוטלים על כל אחת מהרשויות; שאם לא כן – אין זו דמוקרטיה.

דוד ליבאי: חוקי-היסוד אכן באים לרסן את בית-המחוקקים, שלא יוכל לפגוע בערכי היסוד של מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד ליבאי: גם חבר הכנסת יצחק לוי הנכבד כיוון את דבריו לדרישת השריון בחוק-יסוד ברוב מיוחס של 80, תוך הדגשה שאין זה ראוי שחוק-יסוד שהתקבל ברוב של 61 חברי כנסת ניתן לשנותו רק ברוב מיוחס של כ-80 חברי כנסת, וכך אמר חבר הכנסת יצחק לוי: "ממה נפשך?

דוד ליבאי: אם רוב של 61 מספיק, בואו נקבע זאת בגוף החוק, וזה יהיה הסעיף העיקרי.

דוד ליבאי: אם אכן הממשלה או שר המשפטים חושבים, שראוי כי חוקי-היסוד יחוקקו ברוב של 80 – אז החל מהיום".

דוד ליבאי: נראה לי שאף זו טענה רצינית, שיהיה מקום לדון בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: המשקל המצטבר של הטענות בכיוון זה מחייב לשקול היטב את העניין.

דוד ליבאי: אני אישית מוכן לשיקול נוסף ולהכנסת תיקון בהצעת החוק הממשלתית באשר לשיעורו של הרוב המיוחס הנדרש, אבל בלי להתעלם מכך שהנורמות הקבועות בחוקי-היסוד ראויות ליציבות יתר בהשוואה להוראות חוק רגיל, והן חייבות בשריון.

דוד ליבאי: עוד מציע חבר הכנסת לוי הנכבד לתקן את הוראת סעיף 12 בהצעת חוק-היסוד, באופן שייאמר בו כי "הכנסת תפקח על תקנות", כעניין שבציווי, ולא כפי שנאמר כיום ש"הכנסת רשאית לפקח על תקנות".

דוד ליבאי: גם חברת הכנסת נעמי חזן הביעה משאלה דומה.

דוד ליבאי: אני אישית והממשלה הנוכחית מסכימים עם הגישה, שעל הכנסת לפקח על התקנות.

דוד ליבאי: הא ראיה, שאנו מגישים עם חוק-היסוד גם את חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993, ובו פרק רביעי הדן בהטלת פיקוח למעשה של הכנסת על מרבית התקנות.

דוד ליבאי: עם זאת, אני בדעה שהנוסח שמציעה הממשלה עדיף מהנוסח המוצע על-ידי חבר הכנסת לוי.

דוד ליבאי: ראשית, יש להשאיר לכל כנסת לקבוע בעצמה בחוק האם היא מעוניינת ויכולה לפקח על התקנת התקנות של השרים.

דוד ליבאי: שנית, וזה העיקר, הכנסת לא תהיה מסוגלת לפקח על כל התקנות כולן, כי מספר התקנות רב.

דוד ליבאי: אנו הצענו לכנסת לפקח רק על התקנת התקנות הקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן.

דוד ליבאי: גם מספרן של תקנות אלה הוא רב.

דוד ליבאי: לכן, מוטב שלא להטיל על הכנסת משימות שלא תוכל לעמוד בהן, ומכאן שטובה הזהירות של לשון "הכנסת רשאית" שבסעיף 12 מנוסח המטיל חובה, ועוד בחוק-יסוד.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני נתתי דעתי על ההערות שהעירו כאן

דוד ליבאי: אחת לאחת, ונראה לי שבהערות אלה מוטב שנחזור ונדון בוועדה כאשר זו תבוא להכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: אני אודה לכם, לאחר שאנחנו בחנו את הנושאים אחד לאחד בקפידה רבה, אם נאשר ונעביר הצעת חוק חשובה זו – הצעת חוק-יסוד: החקיקה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: החקיקה, בקריאה ראשונה, והצעת חוק הליכי החקיקה.

שבח וייס: תהיינה שתי הצבעות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: החקיקה, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – 9 נמנעים – 1

הצעת חוק-יסוד: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 31 תומכים, תשעה מתנגדים, אחד נמנע – אני קובע שהצעת חוק-יסוד: החקיקה אושרה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול לקראת הקריאות הבאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה שנייה: הצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 31 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך גם הצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בשחרור מקביל של אסירים יהודים מבתי-הסוהר בישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד להעלות הצעה לסדר-היום מס' 2265, בנושא: שחרור אסירים פלשתינים בתנאי של שוויון ואי-אפליה בשחרור מקביל של אסירים יהודים מבתי-הסוהר בישראל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: הנה גם שר המשטרה אתנו, והוא ישיב על ההצעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שכבוד שר המשטרה ישיב לי.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעלות בפניך כמה אקסיומות, כבוד שר המשטרה, הנחות יסוד, ואני מבקש שתשיב לי בתשובתך האם זה מקובל עליך כהנחות יסוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההתייעצויות – לא באולם המליאה; בכל החברות והכבוד.

דוד מגן: הם עוד עושים זאת מספסלי הליכוד, זה העניין.

שבח וייס: אתה רואה איזו פרובוקציה.

שבח וייס: טוב שמישהו מגן על ספסלי הליכוד.

יוסף בא-גד: האקסיומה שלי: לא תעלה על הדעת אפליה בשחרור רוצחים ערבים בלי שחרור מקביל של ישראלים יהודים.

יוסף בא-גד: לא יעלה על הדעת כל שחרור שהוא בלי שחרור רון ארד ונעדרי הקרב בסולטן-יעקוב: יהודה כץ, באומל ופלדמן.

יוסף בא-גד: לא יעלה על הדעת כל שחרור בלי ביטול האמנה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: לא יעלה על הדעת כל שחרור בלי ביטול החרם.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מבקש, אם אפשר, לעכב את החילופין בחמש דקות.

קריאה: – – –

יוסף בא-גד: אתה לא יודע?

יוסף בא-גד: כשעולה היושב-ראש, אני מוכרח לעשות מיצג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, עם כל הכבוד, אנחנו לא נמצאים כאן בבית-מרזח.

עובדיה עלי: את הבדיחות האלה תשאיר מחוץ למליאה.

עובדיה עלי: איזה מין דבר זה?

יוסף בא-גד: אדרבה, שמענו על החמרה בחרם הסעודי נגד מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: בעבר היו רק 271 חברות ברשימה, והשנה הגדילו ל-314 חברות.

יוסף בא-גד: לא יעלה על הדעת שחרור עצירים כלשהם בלי הפסקת כל הטרור.

יוסף בא-גד: בעיתון "הארץ" מהיום התפרסמו שתי כתבות זו תחת זו.

יוסף בא-גד: באחת דבריו של נביל שעת': אם ישראל לא תתחייב בכתב לשחרר אלפי אסירים, לא נממש את הסכם העקרונות.

יוסף בא-גד: נביל שעת' דורש התחייבות בכתב.

יוסף בא-גד: מתחת לזה: רבין תובע מאש"ף להעביר את כל המידע שברשותו על נעדרי קרב סולטן-יעקוב.

יוסף בא-גד: תראו את ההבדל, הדברים מזעזעים: נביל שעת' דורש התחייבות בכתב, בצורה תקיפה, ואילו רבין תובע מידע בלבד.

יוסף בא-גד: כל עיתוני יום שישי עוסקים בכך.

יוסף בא-גד: יואל מרקוס בעיתון "הארץ": אין שלום עם טרור, ולא משנה אם נהרג בידי פלשתיני ממוצא אש"פי או פלשתיני ממוצא "חמאסי".

יוסף בא-גד: אומר פארוק קדומי: לפלשתינים זכות להתנגד לכיבוש.

יוסף בא-גד: ואת זה הוא אומר לאחר ההסכם.

יוסף בא-גד: אז אני שואל: לפלשתינים יש זכות, ולנו אין זכות להתנגד לרציחות?

יוסף בא-גד: זה לא כיבוש, זה רצח.

יוסף בא-גד: אני אהיה לפה לאלוף-משנה במילואים משה לשם, שבתוכנית "פופוליטיקה" לא נתנו לו להשלים את דבריו.

יוסף בא-גד: שואל משה לשם: לפי החוק אין אפשרות להרוס בית של ערבי ביש"ע.

יוסף בא-גד: כל בית במדינת ישראל אי-אפשר להרוס בלי צו הריסה.

יוסף בא-גד: ביהודה ובשומרון 150,000 איש.

יוסף בא-גד: להרוס אלפי בתים שם בלי צו הריסה?

יוסף בא-גד: לחייל אסור לבצע מעשה ברברי כזה בלי שהכנסת תחוקק חוק הריסת יישובי יש"ע.

יוסף בא-גד: אם הכנסת תחוקק חוק כזה, נחשוב מה לעשות.

יוסף בא-גד: אבל בלי חוק הריסה וגירוש של יישובי יש"ע, אין רשות לעשות זאת.

יוסף בא-גד: אפילו לעירייה אין רשות לעשות דבר כזה.

יוסף בא-גד: תארו לכם שירצו להרוס את חדרה ואת מטולה ולגרש את יושביהן.

יוסף בא-גד: האם יש מישהו מכם שלא היה מתקומם בכוח נגד הדבר הזה?

יוסף בא-גד: מה אתם רוצים מהמתנחלים, כאשר באים לקחת את בתיהם, שאליהם עלו כחוק, לפי אישור של ממשלת ישראל?

יוסף בא-גד: למה אינכם מבינים שזה דבר לגיטימי, ובמקום לצאת נגדם בכוח יש לבדוק את הסיבות שהביאו לכך?

יוסף בא-גד: אי-אפשר לתקוף את הנרצחים, צריך לתקוף את הרוצחים.

יוסף בא-גד: אומר סרן במילואים מרדכי קרפל, שסירב לשרת: סרבנות להצלת ארץ-ישראל אינה סרבנות.

יוסף בא-גד: הוא בא להציל את ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: אפילו משה רבנו, הקדוש-ברוך-הוא הודה לו שהוא שבר את הלוחות.

יוסף בא-גד: "אשר שיברת", אומרים חז"ל, "יישר כוחך ששיברת".

יוסף בא-גד: יש לפעמים מצבים שמצווה לשבור.

יוסף בא-גד: "פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן השיב את חמתי מעל בני ישראל בקנאו את קנאתי בתוכם" – הוא ראה מעשה, נזכר הלכה, לקח את החוק לידיו, והוא פגע.

יוסף בא-גד: והקדוש-ברוך-הוא שיבח אותו.

יוסף בא-גד: יש מקרים, הלכה ואין מורין כן, אבל קנאים פוגעים בו.

יוסף בא-גד: מה אתם רוצים מהקנאים?

יוסף בא-גד: הם לא קנאים.

יוסף בא-גד: יהודים תמימים, חלוצים נפלאים.

יוסף בא-גד: היו ימי עיון בצה"ל.

יוסף בא-גד: בימי העיון דיברו עם החיילים על פינוי יישובים.

יוסף בא-גד: יש לי כל הפרטים.

יוסף בא-גד: 80% מחיילי צה"ל הודיעו, שיסרבו לקיים פקודה של פינוי מתיישבי יש"ע.

יוסף בא-גד: השר יוסי שריד, כאשר בא לבקש שלא להעלות את חוק הבשר ולא להפריע לממשלה, אמר: ההסכם עבר רק ב-56 קולות הקואליציה.

יוסף בא-גד: מה אתם מכשילים?

יוסף בא-גד: יש לנו רק 56.

יוסף בא-גד: אני פונה לממשלה: אם יש לכם רק 56, איך אתם מעזים לעשות חוק כה יסודי וכה חשוב בדברים האלה?

יוסף בא-גד: אל תעשו זאת.

יוסף בא-גד: הרב ר' צבי יהודה קוק, שהיה רב מתון ולא הלך בדרך של תקיפות, כתב לשמעון פרס כשהיה שר הביטחון: לא תהיה ברירה, אם אתם תעמדו על פינוי, את אשר הזהרתי בשעתו את משה דיין הנני מחויב לחזור ולהזכיר, כי על שלטוננו המוחלט במלוא מרחב ארץ חיינו יהודה ושומרון תהיה בהחלט מלחמה בתוכנו, והננו מחויבים מן התורה במסירות נפש על העניין.

יוסף בא-גד: מורי ורבותי, לפני שיהיה מאוחר, בואו נמצא דרך לשבת ולדון עם המתיישבים החלוצים של יהודה ושומרון.

יוסף בא-גד: ומשפט אחד לסיכום, בעניין אחר, שונה לחלוטין.

יוסף בא-גד: ואני פונה אל חברי הכנסת לא לקבל את דברי כקנטור, חלילה, אלא באמת מלב כואב; לא מוסר ולא קנטור.

יוסף בא-גד: לאחרונה יש אופנה חדשה: בכל שבוע מתפרסם בעיתון מקרה של חבר כנסת אשר עזב את אשתו, או חבר הכנסת התורן מבין חברי הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: זו עלילה.

יוסף בא-גד: מה עלילה?

יוסף בא-גד: לא קראת את עיתון "מעריב" ביום שישי זה, ואת עיתון "מעריב" ביום שישי שעבר?

יוסף בא-גד: אני לא מזכיר שמות.

עמנואל זיסמן: אם יש שלושה-ארבעה, מה אתה מדבר על "כל שבוע"?

יוסף בא-גד: זה רק שבועיים.

יוסף בא-גד: בכל אחד מהשבועיים האחרונים התפרסם על חבר כנסת שלא שמר אמונים לאשתו, נאמר את זה בלשון עדינה.

יוסף בא-גד: אינני בא לומר מוסר.

יוסף בא-גד: אבל חז"ל אומרים: מי שתקף עליו יצרו – – –

אברהם בורג: בשבוע הבא יעקב מתחתן עם ארבע נשים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, האם זה חלק מהנאום שלך?

יוסף בא-גד: לא, זה משפט סיכום.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: מי שתקף עליו יצרו, ילבש שחורים, ילך למקום שלא מכירים אותו.

יוסף בא-גד: לא צריך לתת פרסום בעיתונים.

יעל דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה לומר לך שאתה ניצלת כאן את הבמה בצורה לא הוגנת.

עובדיה עלי: זה לא לעניין, זה לא נוגע לנושא שלך, וחבל שאתה עושה את הדברים האלה.

אברהם בורג: ועדת האתיקה.

יוסף בא-גד: אני צריך לפנות לוועדת האתיקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, זה לא במקום, ואני מציע לך באמת, איך אמרת?

עובדיה עלי: – קצת תתגבר על יצרך.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשמור על כבוד הכנסת.

עמנואל זיסמן: יש שקרים שנאמרים כל שעה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני אולי יתחיל עם הסיפא של חבר הכנסת בא-גד?

משה שחל: חבר הכנסת אברהם בורג, אני חייב לומר לך, שעד לרגע זה לא קראתי את "מעריב", אינני יודע במי מדובר, ואני רוצה לומר לך, שכשר המשטרה אני מרגיש הרגשה מאוד לא נוחה אם אני לא יודע את הדברים האלה.

דן תיכון: זה מלפני שבוע, שבוע וחצי, זה לא "מעריב" של סוף השבוע.

משה שחל: לא קראתי, אינני יודע.

חגי מירום: האם אדוני מוכן להורות ליחידה לחקירות הונאה – – – ולהביא לנו תשובה?

משה שחל: תודה לאל, המשטרה לא עוסקת בדברים האלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להישאר צמוד לנושא ההצעה לסדר-היום כפי שהוגשה ליושב-ראש הכנסת.

משה שחל: ההצעה במקורה דיברה על שחרור אסירים פלשתינים בתנאים של שוויון ואי-אפליה בשחרור מקביל של אסירים יהודים מבתי-הסוהר בישראל.

משה שחל: חבר הכנסת הנכבד לא פירט בנושא של הסימטריה, אם הכוונה אך ורק לאסירים ביטחוניים, אם הכוונה היא גם לאסירים פליליים, אם כי זה לא היה משנה את תשובתי גם אילו היתה ההתייחסות כוללת וגורפת, גם במקרה זה וגם במקרה אחר.

משה שחל: כלומר, גם אם היתה הצעה לכלול את האסירים הפליליים יחד עם הביטחוניים, תשובתי לא היתה משתנה, ואומר אותה מייד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר, נא להפסיק את השיחות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד לא אוהבים להפריע, במיוחד לך.

עובדיה עלי: לי מילא, אבל לשר?

פיני בדש: יש לו סמכות לעצור.

עובדיה עלי: אני אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני מודה לך על המחמאה.

משה שחל: אינני רואה שצריך לקבוע סימטריה לעניין שחרור אסירים, ואינני רואה גם שיש צורך לדבר בנשימה אחת, כאילו תם ונשלם ונקבע מי הם האסירים שמתכוונים לשחרר אותם, על-פי קטגוריות של עבירות שעברו, בלי הבחנה, לרבות עבירות שלגביהן ייתכן שתהיה הסתייגות של הדרג המחליט כאשר הוא יבוא להכריע בשאלה הזאת.

משה שחל: כאשר עלה נושא האסירים הביטחוניים, מצא הפרקליט הצבאי הראשי לנכון להפנות ולהעיר את תשומת לב מפקדיו לנושא זה, ומובן מאליו, בהתייחסות מקבילה, את תשומת לב המשטרה בתוקף האחריות שלה לכליאתם של אסירים ביטחוניים בבתי-כלא ישראליים.

משה שחל: ההתייחסות נבעה מעצם המצב החדש שנוצר עם החתימה על מסמך העקרונות.

משה שחל: בלי לצטט הכול, אומר את תוכן הדברים שנכתבו במכתבו של סגן הפרקליט הצבאי הראשי: "השינוי במצב הביטחוני מחייב בחינת הרלבנטיות של הענישה המרתיעה והמשך ההליכים הפליליים נגד אסירים ועצירים פלשתינים".

משה שחל: למה הכוונה?

משה שחל: היו עבירות של חברות בארגון עוין.

משה שחל: הארגון הזה דחה בעבר את ההכרה בישראל, קבע שהוא יילחם בישראל על-ידי פעולות טרור, אבל אם אותו ארגון חדל להיות אותו ארגון הפועל בדרכי טרור, לפחות מבחינת ההצהרה, והוא גם מכיר בישראל, האם חברות בארגון היא עבירה, שבעבר נהגו להעניש עליה במאסר, לעתים גם לתקופות מאסר די ארוכות?

משה שחל: השאלה השנייה: האם העבירות של הפרות הסדר, כמו זריקת אבנים, שבאו להרתיע מביצוע עבירה במצב מסוים, נשארות רלבנטיות גם היום, כדי להחזיק אנשים בכלא על העבירות האלה, שבעבר הענישו עליהן?

רון נחמן: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

משה שחל: בבקשה, אם היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, צריך לבקש מהיושב-ראש.

עובדיה עלי: בסוף הדברים, אם יישאר זמן.

רון נחמן: תודה.

משה שחל: ואומר סגן הפרקליט הצבאי: "ברור כי הבחינה המחודשת המוזכרת לעיל חייבת להיעשות תוך קביעת קריטריונים ברורים במישור הכללי והפרטני כאחד.

משה שחל: המישור הכללי צריך להתייחס לסוג העבירה, למידת העונש, לנזק הנגרם כתוצאה מהמעשה ולתקופה שנותרה לריצוי העונש".

משה שחל: אני בהחלט סומך את ידי על ההנחיה והכיוון שסגן הפרקליט הצבאי מעלה במכתבו זה.

משה שחל: אני אומר את זה כחבר הממשלה, אני אומר את זה גם כשר המשטרה.

משה שחל: לדעתי, אלה הנחיות שצריך להביא אותן בחשבון כאשר באים לדון בשחרור האסירים הביטחוניים.

משה שחל: "הבדיקה הפרטנית צריכה להיגזר מהשתייכותו של האסיר לארגון התומך או השולל את ההסכם, מהתנהגותו במתקן הכליאה, ממצבו האישי, המשפחתי, ומסוג העבירה שהוא עבר.

משה שחל: " כאן אנחנו מגיעים לעניין עצמו, בשני המישורים שאני מנסה להתמודד אתם:

משה שחל: האחד – האם יש סימטריה אוטומטית?

משה שחל: האם אנחנו באים ואומרים – אנחנו משחררים אסיר על עבירה מסוימת בתחום הביטחוני?

משה שחל: את האסירים הפליליים אין כוונה לשחרר, הכוונה היא למסור אותם, שימשיכו לרצות את עונשם.

משה שחל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להוציא כ-11,000 דולר לשנה – זו עלותו של אסיר בישראל – אלא הפלשתינים צריכים לטפל בכל אותם מקרים של אנסים או רוצחים פליליים או גנבים או כגון אלה, שמספרם מגיע לקצת פחות מ-1,000 בבתי-הכלא השונים.

משה שחל: אשר לאסירים הביטחוניים – האם יש סימטריה אוטומטית?

משה שחל: זו שאלה נכבדה מאוד.

משה שחל: אני אומר לכם את האמת: אני אישית מתלבט בה מבחינתי, אם יש צורך להגיע גם לכאן וגם לכאן.

משה שחל: מאחר שהבעיה תתעורר בחריפותה, בעיקר לגבי עבירות שבהן היה סעיף של גרימת מוות, השאלה והתשובה שלי עליה ממילא קשורות בשאלה, האם אני בדעה שצריך לשחרר אסירים שיושבים בבתי-הכלא על עבירות של גרימת מוות למישהו אחר.

משה שחל: אומר את דעתי האישית, אמרתי אותה גם בכלי התקשורת: אני שולל שחרור סיטוני של מי שביצעו עבירות מן הסוג הזה.

משה שחל: אני חושב: אדם שרצח, אין לו מחילה, ואי-אפשר לכפר על המעשה בגלל הסדר, שאתה בא ואומר: צריך לשחרר.

משה שחל: דיברתי גם עם מנהיגים פלשתינים.

משה שחל: אינני רואה מה המענה ומה התשובה על רצח ילדה או ילד או אזרח חפים מפשע.

משה שחל: לכן, אינני חושב שלעניין הזה אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: יש שחרור אוטומטי.

משה שחל: אם כאן השאלה, הרי במקרה הסימטריה שאתה מדבר עליו, לגבי האסירים שאתה מתייחס אליהם, של יהודים שרצחו או גרמו מוות לערבים פלשתינים, ממילא הבעיה איננה מתעוררת, כי כאן לא נוצרת אפליה.

משה שחל: אם אתה לא משחרר כאן, אתה לא משחרר כאן.

משה שחל: אם בכל זאת תהיה החלטה מסוג אחר, אני חושב שאז הבעיה תעמוד במלוא החומרה שלה.

יוסף בא-גד: ואם בסופו של דבר ישחררו ערבים רוצחים, גם כבודו יחשוב.

משה שחל: אני מעדיף להשתמש בלשוני שלי.

משה שחל: אמרתי את דעתי האישית באופן ברור.

משה שחל: הבעיה היא, שהדיבור בנושא הזה לא תמיד מועיל, גם בגלל הבעיות השוטפות שצריך לאבחן אותן ולטפל בהן.

משה שחל: אני חייב לומר, שגם לגבי שחרור אותם 780 אסירים ביטחוניים, לגבי המקרים של השפוטים בישראל שהיה צורך לקבל את הסכמת נשיא המדינה לחון אותם, ההתייחסות אליהם היתה כהמלצת סגן הפרקליט הצבאי, פרטנית-אישית לגבי כל מקרה, גם לגבי סוג העבירה, חומרתה, איזו תקופה מתקופת העונש שנפסקה לו ריצה האסיר – בהתאם לכך היתה ההתייחסות.

משה שחל: ההתייחסות לא היתה סיטונית.

משה שחל: גם לא היתה חתימת קולמוס על מספר של כך וכך אסירים, שמשחררים אותם באופן אוטומטי.

משה שחל: יאה שזו היתה ההתייחסות.

משה שחל: ועם כל הכבוד, גם ללחצים המופעלים – אינני מקבל אותם.

משה שחל: אין כאן שאלה שאתה בא ואומר: אנחנו פותחים את שערי בתי-הכלא באופן אוטומטי.

משה שחל: יש עבירות, הן הרוב המכריע, שהיו רלבנטיות בזמנן כגורם הרתעה, כמניעה.

משה שחל: רוב האסירים שיושבים בבתי-הכלא שנמצאים בידי צה"ל הם אסירים השפוטים עד ארבע שנים, שהעבירות שלהם הן יידוי אבנים, חברות בארגון עוין.

משה שחל: אלה עבירות קלות יחסית.

משה שחל: היה צורך להרתיע, ולכן נפסק מה שנפסק.

משה שחל: היום הרלבנטיות איננה קיימת.

משה שחל: העבירות החמורות יותר, וזה מה שעניין אותך בהצעתך, בשלב הזה אינן נמצאות על סדר-היום.

משה שחל: ויש נקודה ששייכת למישור המוסרי היהודי.

משה שחל: השאלה שאני שואל אותה היא, האם באמת אנחנו נהיה ככל העמים?

משה שחל: האם בעניין הזה אין כלפינו, כמדינת ישראל, דרישה לרמה גבוהה יותר, מוסרית ועניינית, בשמירת החוק, מאשר כלפי גורמים אחרים?

משה שחל: אני יודע, זהו הרהור פילוסופי יותר מכל דבר אחר.

משה שחל: אני יודע שלמקרה זה הוא משמש כאילו ביטוי לעמדה קשוחה, ולא היא.

משה שחל: גאוותה של מדינת ישראל, של אזרחיה, ואני מדבר כרגע על היותי יהודי גאה, הגאה ביכולת שלנו להחזיק מעמד תקופות כה ארוכות בגולה, מול רדיפות – אני חושב שהיכולת של העם להישאר ולשרוד נבעה רק מדבר אחד: מנכונות לאמץ נורמות מוסריות גבוהות יותר, חזקות יותר, קשות יותר, לעומת עמים רבים אחרים.

משה שחל: זה מה שהחזיק אותנו.

משה שחל: לכן אני דורש מעצמי, דורש גם מאתנו הרבה יותר.

משה שחל: בגלל זה אני גם מגנה כל תופעה של נקם.

משה שחל: אני גם מגנה כל תופעה שמדברת בהכללה על אזרחים, יהיו ערבים או יהודים, בהיותם כאלה שלא עשו שום מעשה.

משה שחל: ההתקוממות איננה באה כדי להיות יפה-נפש, אלא באמת מתוך אמונה עמוקה מאוד בפנים, שאינני רוצה להיות ככל הסביבה.

משה שחל: אני לא רציתי להיות בעירק כמו העירקים, אינני רוצה להיות כמו הפלשתינים, אינני רוצה להיות לא כמו הלבנונים, לא כמו הירדנים ולא כמו הסורים.

משה שחל: ישראל יכולה להיות מה שהיא רק הודות לנורמות האלה, שהן גבוהות יותר.

משה שחל: זוהי שאלה שצריכה להיות בינך לבין עצמך, אצל כל אחד ואחד מאתנו, בצד המוסרי.

יוסף בא-גד: מוסרי רק ליהודים?

משה שחל: כן.

משה שחל: אני דורש אמות מידה של מוסר גבוה יותר.

משה שחל: אני זוכר דברים שאמר פעם בן-גוריון: אותי לא מעניין מה אחרים עושים, אינני רוצה להיות כמוהם.

משה שחל: אנחנו מאמינים, לכן אנחנו מקשים על עצמנו.

משה שחל: לכן אנחנו דורשים גם דרישה מסוג אחר לגמרי.

משה שחל: אני רוצה לומר, היחס לחיי אדם בכלל, כסוגיה באזור הזה, שונה בקרב רבים וטובים.

משה שחל: ישראל יכולה להצביע על כך, שיחסה לחיי אדם הוא יחס מקודש במלוא המובן הערכי של המלה.

משה שחל: אני לא חושב שאפשר למצוא את הנורמה הזאת כדבר מובן מאליו בכל הסביבה שאנחנו נמצאים בה, בין כל שכנותינו.

משה שחל: על זה גאוותנו.

משה שחל: אתה לא תמצא הרבה מקרים שבהם יש התעוררות פנימית בגלל כל מקרה של פגיעה בזולת, כפי שתמצא אותה במדינת ישראל.

משה שחל: על זה גאוותי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הסוגיה שעלתה היא מסוג הדברים, שבהם הייתי מעדיף שחבר הכנסת אשר הציע את ההצעה יסתפק בתשובתי בלי להביא אותה להצבעה.

משה שחל: אני חושב שאין כאן שום דבר רלבנטי שצריך להביא אותו לדיון במקום כלשהו.

משה שחל: לכן, אני פונה לחבר הכנסת בא-גד – אם הוא יסכים להסתפק בתשובה בלי להביא את הנושא הזה להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסתפק?

יוסף בא-גד: אני מסכים.

יוסף בא-גד: אני שומר לעצמי את הזכות, אם, חלילה, זה יקרה, להעלות את הנושא מחדש.

עובדיה עלי: זה עניין שלך.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת רון נחמן יש שאלה לשר.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, נודע לי היום, שאחד האסירים שנאשמו ברצח של תושב ישראלי בקריית-ארבע תלה על הבית שלו שני דגלים – אחד של אש"ף ואחד של ה"חמאס".

רון נחמן: זו אינפורמציה מהיום.

רון נחמן: ושם, על-יד הבית שלו, על אם הדרך, יש חגיגות של אותם ערבים שהם השכנים שלו, דיירים בסביבה.

רון נחמן: אחרי ההערה הזאת שלי אני אמסור לכבוד השר את האינפורמציה במלואה.

רון נחמן: ואני מבקש שהנושא יטופל במסגרת מה שנקרא האסירים המשוחררים.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: אני אעביר את זה למי שמטפל בנושא הזה.

עובדיה עלי: תודה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: רבותי, הואיל וחבר הכנסת בא-גד מסתפק בתשובת השר, כמובן אינני יכול לתת להציע הצעות אחרות, כפי שנתבקשתי לעשות.

עובדיה עלי: דיווח על רישומים פליליים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2456 בנושא: דיווח על רישומים פליליים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה החלה המשטרה במשלוח כ-250,000 הודעות לאזרחים ישראלים, שבהם מופנית תשומת לבו של האזרח לעובדה, שבשבע השנים האחרונות נרשם נגדו רישום פלילי אחד או יותר.

דוד צוקר: המשלוח הזה נעשה על יסודה ובסיסה של מדיניות חדשה של המשטרה, שראויה לברכה.

דוד צוקר: לכן, ההצעה לסדר-היום שלי לא באה, כפי שנהוג או מקובל, לבקר ולהטיח, אלא כדי לומר מלה טובה וגם לשאול כמה שאלות, משום שיש לפחות שתי נקודות, אדוני השר, שאני לא שקט לגביהן.

דוד צוקר: אבל, ככלל, נדמה לי שהמשטרה פועלת פה במגמה ובכיוון נכון בכל הקשור לכיבוד זכויותיו וחירויותיו של האזרח.

דוד מגן: חבר הכנסת צוקר, ראוי להזכיר פה את תרומתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הזה.

דוד צוקר: הנושא הזה נדון וקיבל דחיפה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כך נדמה לי, או אולי בוועדת משנה שלה.

דוד מגן: בוועדה.

דוד צוקר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שדנה על בסיסו של דוח קשה ולא סימפתי של מבקרת המדינה וקיימה דיון רציני, והמלצותיה, חלק מהמלצותיה, באות לידי ביטוי במדיניות החדשה של המשטרה.

דוד צוקר: גם זה מסוג הדברים, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה ליהנות בגללם מטפיחה על השכם.

דוד צוקר: נוסף על כך הורתה המשטרה על מדיניות חדשה, ולפיה חייב יהיה חוקר משטרה להודיע לכל אזרח שהובא בפניו, כי נפתח נגדו רישום פלילי.

דוד צוקר: אמרתי, מגמה נכונה, ראויה, שעל-פיה יימנע אולי מעתה מצב, שבו אזרח מגלה לפתע באקראי, בקשר לכניסה לעבודה או בקשר לבקשה אחרת, כי יש נגדו כתב אישום.

דוד צוקר: אף שזה מהלך יקר – אני מבין שזה היה חלק מההתלבטויות של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה – זה מהלך שנועד לכבד זכויות יסוד של אזרח ולמנוע מצבים מביכים, שבהם מגלה אזרח שיש נגדו רישום או קיים רישום פלילי.

דוד צוקר: עם זה, אדוני השר, יש לי שתי שאלות.

דוד צוקר: בהזדמנות הזאת חייבים לשאול, מדוע המשטרה שומרת ברישומיה כל רישום פלילי, גם אם רישום זה נעשה על יסוד, נניח, תלונה כוזבת, או על יסוד תלונה שלא נמצא לה בסיס, או תיק שבכלל נסגר?

דוד צוקר: כל אלו ממשיכים להיות רשומים על שמו של האזרח, ונמצא אותו אזרח נושא על גבו שורה שלמה של דברים, שברור מאליו שהוא לא עשה אותם, אין לו קשר אליהם.

דוד צוקר: חלקם בגלל בדיה, חלקם משום שטפלו זאת עליו, ובחלק מן המקרים משום שבדקו ומצאו שלא היה ולא נברא, לא ידיים ולא רגליים, ועדיין הרישום הזה על שמו.

דוד צוקר: אני אודה לשר אם הוא יתייחס לשאלה, האם אפשר לנקוט מדיניות שתמחק רישום פלילי אם לא נמצאה הצדקה, כמובן, לאותו רישום פלילי?

דוד צוקר: השאלה השנייה הקשורה בזה עניינה שימוש שעדיין נעשה בידי כמה גופים מסווגים במדינת ישראל, או יחידות משטרתיות, או שירות הביטחון הכללי, שיכולים עד היום לקבל את הרישום הפלילי שלי או שלך או של כל אחד מאתנו, שוב, גם אם אין לו הצדקה כלל.

דוד צוקר: כלומר, יכול להיות מצב, שבו בבקשה לקבלה לעבודה במקום שמסווג כעדין, כרגיש במיוחד – רישום כוזב, עלילה שאני טפלתי עליך, ימנעו ממך קבלה למקום עבודה.

דוד צוקר: אפשר באמת למנוע זאת או על-ידי ביטול הרישום הפלילי, במקרים שתימצא לכך הצדקה, או שתימנע העברת מידע מן הסוג הזה לכל גוף כלשהו ותישמר צנעת הפרט עד למירב, ולא כפי שנעשה היום.

דוד צוקר: זה הפגם שאני עדיין מוצא באותו הסדר.

דוד צוקר: אם סיימתי את הנקודות הללו, ואין חובה למלא את פרק הזמן, אני מבקש, אדוני השר, להתייחס לשאלה אחרת לחלוטין, שעניינה אקטואלי – המשטרה.

דוד צוקר: אדוני השר, אחריותה של המשטרה בכל הקשור לחקירות של אזרחים ישראלים המתגוררים בשטחים, בגדה, היא אחריות ברורה, מוגדרת היטב, שאין עליה מחלוקת.

דוד צוקר: המשטרה אחראית לשמירת הסדר בקרב האזרחים הישראלים החיים בגדה.

דוד צוקר: זה איננו אך ורק תפקידו של הצבא.

דוד צוקר: להיפך, חלק מן התפקידים מסור בלעדית לאחריותה של המשטרה.

דוד צוקר: זה לא יהיה מוגזם ולא יהיה מופרך, ודאי שלא אמצא מרחיק לכת אם אומר, שאחריותה זו של המשטרה מושמת בימים אלה ללעג ונתונה למרמס בשרשרת של תגובות אלימות של המתנחלים, תגובות על מעשים קשים ביותר, ביניהם מעשי רצח, תופעות שאני בטוח שהן מעוררות חרדה קשה, בהלה, חשש, זעם רב, חרון, בקרב אזרחים ישראלים המגדלים שם את ילדיהם.

דוד צוקר: כתגובה על אותן תופעות היינו עדים לשורת מעשים, שמקומם לא יכירם בחברה ובמדינה שמתיימרת או רוצה או מבקשת להיקרא חברת חוק.

דוד צוקר: נודה על האמת, חלק מן התגובות, שלא נתקלו בתגובה משטרתית הולמת, היו תגובות של אזרחים ישראלים, תגובות בעלות אופי פוגרומיסטי מובהק.

דוד צוקר: שום הגדרה אחרת אינה יאה לתגובות האלה, ובחלק גדול מן המקרים – נגד תושבים פלשתינים חפים מפשע.

דוד צוקר: ובעוד אנחנו באים, אדוני השר, לומר, בצדק, לערפאת, שאיננו מסוגל להשליט את רצונו ומרותו על האוכלוסייה הפלשתינית כולה, אנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו ולומר, שמדינת ישראל, משטרת ישראל, צה"ל, כוחות הביטחון, אינם מסוגלים להשליט את מרותם.

דוד צוקר: גם אנחנו איננו מסוגלים להשליט את מרותנו כמדינה על כל מי שמבקש לחבל במהלך המדיני בשיטות אחרות מאלה של הטרור, אבל ביסודו של דבר איננו מסוגלים להשליט את מרותנו, ריבונותנו וסמכותנו.

דוד צוקר: ייתכן שהדבר קשור בדרגי שדה, אדוני השר.

דוד צוקר: ייתכן שהדבר קשור בהזדהות יתירה של דרגי שדה משטרתיים עם אותם אזרחים ישראלים שמתפרעים, ששורפים לול, ששוברים חלונות, שמנפצים זגוגיות, שפוגעים במכוניות, שפוצעים.

דוד צוקר: אם זה כך, אין לזה כל הצדקה, אבל אולי זה איננו בר-שליטה על-ידי הפיקוד העליון של המשטרה.

דוד צוקר: אני מבקש ממך להתייחס גם לסוגיה זו, האם המשטרה איבדה יכולת של השלטת מרות בגדה, או שמא אפשר לצפות שהמשטרה, יחד עם כוחות הביטחון האחרים, יוכיחו שהמדינה הזאת עדיין מסוגלת להשליט את מרותה וסמכותה, גם בתנאים מסובכים וקשים כמו אלה השוררים היום בגדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת צוקר על שהעלה את ההצעה לסדר-היום, כדי להביא לידיעת האזרחים במדינת ישראל אירוע, שלדעתי יש לו חשיבות לכלל האזרחים, והכוונה שלי היא להעברת מידע מהמרשם הפלילי המנוהל במשטרת ישראל אל האזרח שלגביו קיים הרישום הפלילי.

משה שחל: הנושא, כנאמר, נדון בדוח מס' 20 של נציב תלונות הציבור ובדוח מבקר המדינה מס' 43.

משה שחל: ממצאי הביקורת העלו, כי אזרחים רבים אינם מודעים כלל לקיום מרשם פלילי לגביהם במשטרת ישראל, ובשל חוסר הידיעה אינם בודקים אם הרישום נגדם נכון או לא נכון ואינם משיגים עליו במידה שנופלת טעות במרשם.

משה שחל: קרו מקרים, שכאשר אדם היה זקוק לתעודה כלשהי, התברר לו שהוא לוי, אבל יכול להיות שהוא לוי מתוך רבים בעלי אותו שם, ולגביו נרשם איזה רישום, שאיננו נכון כלל, בשום מקרה.

משה שחל: בעקבות ממצאי הביקורת והמלצת מבקרת המדינה לתיקון המצב התקיימו דיונים במשטרה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ובוועדת השרים לתיאום ומינהל.

משה שחל: יש להדגיש, שהעברת המידע מהמרשם הפלילי המנוהל במשטרת ישראל הינה בהתאם לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981.

משה שחל: על-פי חוק זה זכאי כל אדם לעיין במרשם הפלילי נגדו.

משה שחל: דרך העיון קבועה בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"ו–1986.

משה שחל: עד היום לא הובא לידיעת האזרח, ביוזמת המשטרה, דבר קיומו של רישום פלילי המנוהל נגדו.

משה שחל: משטרת ישראל אימצה את המלצות מבקרת המדינה בדוח מס' 43 וקיבלה על עצמה לשלוח הודעות לאזרחים בעלי רישום פלילי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו היינו שולחים לכל אזרח במדינת ישראל, מקדמת דנא, את הרישומים הפליליים שיש במאגרי המידע של המשטרה, היה צורך לשלוח כ-3 מיליוני רישומים.

משה שחל: הדבר הזה היה בלתי אפשרי, בלתי מעשי, דבר שאיננו ניתן לביצוע מבחינה אדמיניסטרטיבית.

משה שחל: אני הצעתי למבקרת המדינה הצעה שנתקבלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם נתקבלה על דעת מבקרת המדינה, ללכת שבע שנים אחורה, עקב חוק תקנת השבים, שבו יש עבירות שנמחקות בתום שבע שנים.

משה שחל: קבוצה זו של אזרחים כוללת 300,000 איש, שלהם אנחנו מתכוונים לשלוח את ההודעות.

משה שחל: אם הייתי מביא בחשבון רישום פלילי מחייב בהתאם לחוק, המספר היה בערך פי שלושה מהמספר שאנחנו מדברים עליו.

משה שחל: הבעיה השנייה שהתעוררה בקשר למרשם היא, האם לשלוח לאזרח הביתה את הרישום הפלילי עצמו או לשלוח הודעה ולהזמין את האזרח שיבוא לעיין.

משה שחל: אני חייב לומר, שאנחנו בדקנו והגענו למסקנה, שעדיף לשלוח הודעה המזמינה את האזרח ומודיעה לו כי יש רישום פלילי, שיבוא לעיין, ולא לכתוב במכתב שנשלח אליו הביתה מה טיב העבירה.

משה שחל: הסיבות לכך רבות.

משה שחל: אחת מהן היא, שמתוך המכתבים שנשלחים הביתה יש כ-20% שאינם מגיעים, בגלל שיבוש כתובת, שיבוש שם, ומי יודע לאן יגיע המכתב.

משה שחל: בדקנו גם אפשרות לשלוח הודעה בדואר רשום, וגם אז ראינו שהתוצאה איננה תוצאה, ולכן העדפנו שההודעה תהיה הודעה לבוא ולהסתכל.

משה שחל: החל מ-1 בנובמבר, כלומר החל מחודש זה, פתחה המשטרה במבצע שיימשך שישה חודשים, ובמהלכו יישלחו הודעות ל-300,000 אזרחים שקיים להם רישום פלילי מאז 1 בספטמבר 1986 ועד היום.

משה שחל: אזרחים אלה, כמובן, יוזמנו ויוכלו לעיין.

משה שחל: אם האזרח חולק על הרישום נגדו, הוא יופנה למטה הארצי של המשטרה כדי לברר את ההשגות שיש לו על הרישום.

משה שחל: עניין אחר העלה חבר הכנסת דדי צוקר, ואדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שהבעיה באמת איננה פשוטה ואיננה קלה.

דן תיכון: איך נוכל להגיב?

דן תיכון: אנחנו לא מסכימים למה שאמר חבר הכנסת צוקר בנושא של הכאות.

משה שחל: סליחה, עוד לא גמרתי.

משה שחל: אני מבין שהתייחסת לבעיה השנייה.

משה שחל: אני עדיין ברישום הפלילי.

משה שחל: חכה, נגיע, זו בעיה שלישית שהוא העלה.

משה שחל: הבעיה שהוא העלה היא לא לגבי רישום פלילי.

משה שחל: אני לא מדבר על רישום פלילי שהוא בעקבות הרשעה, אלא על מאגר מידע, מידע שנמצא בידי המשטרה.

משה שחל: מה הדילמה שאנחנו עומדים בפניה?

משה שחל: נניח שהוגשה תלונה נגד פלוני על עבירות מין.

משה שחל: המידע הזה נצבר במשטרה, המשטרה אוגרת אותו.

משה שחל: לשם מה?

משה שחל: – אם יש תלונה אחרת בעוד זמן נגד אותו אדם, ואם באים ואומרים: יש כאן חזרה על אותה עבירה, זה מגביר את החשד, מקל את החקירה כדי לאתר עבריינים.

משה שחל: הייתי אומר כך: מידע מבחינת המשטרה הוא בסיס לעבודתה.

משה שחל: המודיעין הוא חלק מהותי ממה שהיא עושה.

משה שחל: אבל צדק חבר הכנסת דדי צוקר, יכול להיות שהשכנה שלו התלוננה, והיא אומרת שהשכן שלה, כל לילה, מפריע בזדון את מנוחת השכנים, ונרשם שהאיש הוא איש ריב ומדון.

משה שחל: אני בכוונה מביא דוגמה שלא מעוררת שום בעיה.

משה שחל: הרישום הזה נמצא בתיק ומלווה את האיש זמן רב.

משה שחל: דיונים רבים קיימנו.

משה שחל: במיוחד היו לי שיחות עם מבקרת המדינה, איך אנחנו פותרים את הבעיה.

משה שחל: האם לחשוף בפני האזרח הזה גם את הרישום, גם אותה תלונה, או אותו מידע מודיעיני, שהמשטרה לא מצאה שיש מקום להעמיד לדין בגינו כי לא היו לה ראיות?

משה שחל: והרי אנחנו מטפלים בבעיות של עבריינים שנמצאים לעתים בחקירה ובחיקור זמן רב.

משה שחל: קח את כל עבירות הסמים, זוהי שאלה שנמשכת הרבה מאוד זמן.

משה שחל: עד שמוצאים את הראיות כדי להעמיד לדין יכולות לעבור שנים רבות.

משה שחל: ואז, אם אתה חושף את המידע הזה, סיכנת את היכולת שלך לאתר עבריין, שיכול להיות גם עבריין מבוקש בעבירה חמורה מאוד.

משה שחל: ההצעה שאני מדבר עליה אומרת כך: המידע הזה הוא לשימוש פנימי של המשטרה בלבד.

משה שחל: אם הוא יידרש, הוא יידרש רק למקרים מאוד מיוחדים ומסווגים, שהם עניינים הקשורים עם ביטחון המדינה.

משה שחל: זוהי ההצעה.

משה שחל: אני יודע שאילו הייתי יושב במקומך הייתי אולי אומר אותו דבר.

משה שחל: האמת היא שבעבר אמרתי אותם דברים.

משה שחל: זה לא מספק אותי.

משה שחל: אבל, מצד שני, אני חייב לדאוג גם לעבודתה של המשטרה מבחינת היכולת שלה לתפקד, והחומר הזה הוא מאגר מידע שנמצא אצלה, שבלעדיו למעשה המשטרה תהיה כאילו נכה מבחינת היכולת שלה לבצע את עבודתה.

משה שחל: אנחנו החלטנו, לאחר דיונים, לפטור את האזרח מתשלום אגרה.

משה שחל: בדרך כלל האגרה לעיון במרשם הפלילי היא 14 שקלים.

משה שחל: אבל אני רוצה באותה הזדמנות לעבור ולומר שני דברים שהם מעניינים, ולדעתי גם חשובים, לידיעת הציבור: החל מ-1 בנובמבר, כל אדם הנחקר במשטרה בשל חשד לעבירה פלילית, ומואשם בעבירה, יובא לידיעתו כי בעקבות החשד והחקירה נגדו ייפתח נגדו רישום במרשם הפלילי המנוהל במשטרה.

משה שחל: כלומר, לגבי מקרים חדשים, אנחנו מודיעים אוטומטית.

משה שחל: החשוד יאשר בחתימתו כי ההודעה הובאה לידיעתו; שלא יבוא ויאמר שהוא לא ידע.

משה שחל: עם סיום החקירה יודע לאותו חשוד גורל הרישום, כלומר, האם הוחלט כי יימחק או זה ימשיך להתנהל נגדו.

משה שחל: אם יתברר שלא מעמידים אותו לדין, מוחקים אותו, ואומרים לו שזה נמחק.

משה שחל: אם מעמידים אותו לדין, יודיעו לו, וזה יימסר באופן שוטף.

משה שחל: הדבר השני: בדיונים שאני מקיים עכשיו עם אגף החקירות, הכוונה לעשות כמה דברים מבחינת שיפור העבודה בכמה נקודות.

משה שחל: אני רוצה להעביר את היחידות הארציות למקום אחר, במיוחד את היחידה לחקירות הונאה, שמקום הימצאה, בסדנה ביפו, איננו הולם.

משה שחל: הייתי רוצה – ואני גם מקנא ב- NEW SCOTLAND YARD – במבנה שיהלום את הצרכים של מדינה מודרנית בשנות האלפיים, עם ציוד חדש, עם תוספת כוח-אדם, בעיקר לגייס בעלי מקצועות חדשים, כי מתברר שיש צורך באנשי מחשב.

משה שחל: עבירות בנקאיות מתנהלות היום במחשוב, מהנדסים, עבירות בנייה, כל המקרים האלה.

משה שחל: ואולי הנקודה החשובה ביותר: משך החקירה של החשדות.

משה שחל: המשטרה הודיעה לי, כי יש ביכולתה להתחייב, בלי חקיקה ובלי הוראה, שברוב המקרים של חשדות ניתן יהיה לסיים את החקירה בתוך שנה.

משה שחל: אם יהיה מקרה יוצא דופן, לגביו תהיה התייחסות בעצה עם היועץ המשפטי בדבר שלא יכביד או לא יאריך את זמן החקירה.

משה שחל: אני רואה בזה דבר חשוב מאוד מבחינת האזרחים, בעיקר אותו אזרח קטן שמענים אותו, זרקו נגדו מלת חשד והעניין שלו נמשך.

משה שחל: יהיה צורך – ואני מציע לך, כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, לזרז את ההליך של הגשת כתב האישום לבית-המשפט.

משה שחל: יש מקרים שבהם אנשים מחכים שבע שנים, כאשר לא מחליטים לגביהם מה יהיה גורלם.

משה שחל: אני חושב שאין עינוי חמור מזה.

משה שחל: אני מדבר על האזרח, על יעקב ראובן.

משה שחל: אינני מדבר על אנשים מיוחסים.

משה שחל: אני בא ואומר, האיש הפשוט הזה, עולמו חרב עליו, והוא לא מגיע ליום שלו בבית-המשפט כדי לדעת אם הוא זכאי או לא זכאי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, נשאלתי שאלה אחרת הקשורה לאירועים שהיו בשטחי יהודה ושומרון, בקשר להפרות סדר, בקשר למקרים של פעולות נקם או הוצאת זעם.

משה שחל: אני בא ואומר, כולנו מבינים ללבם של אנשים שנמצאים בתחום ההתרחשות, במקרים מזעזעים כמו רצח, גרזן, סכין.

משה שחל: אלה דברים חמורים מאוד, המקוממים כל אחד.

משה שחל: אין לי ספק שגם חבר הכנסת דדי צוקר, גם אני, כולנו, בעניין הזה מתקוממים ומזועזעים.

משה שחל: אבל אומר כאן את מה שאמרתי גם בעבר: אינני יכול אלא להביע סלידה מוחלטת מהמקרים של ההכללה, של עשיית פוגרום.

משה שחל: נער הייתי כאשר שמעתי: "תהרגו את היהודים", "איד'בח אל-יהוד".

משה שחל: אינני רוצה בשום אופן לראות במדינה הזאת תופעה, שבה יגידו על ערבים אותו דבר שאמרו עלינו בחוץ-לארץ.

דוד צוקר: מה אתה עושה נגד זה?

משה שחל: רגע, תן לי.

משה שחל: אלא טעות יש בידי חבר הכנסת דדי צוקר, כפי שרבים טועים.

משה שחל: רבותי, משטרת ישראל איננה אחראית לסדר הציבורי ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד צוקר: היא אחראית לחקירות בתחום יהודה.

משה שחל: חבר הכנסת צוקר, תן לי.

משה שחל: הרי זו לא שאלה בוויכוח, זו שאלה בעובדה.

משה שחל: מספר כל השוטרים שהיו ביהודה, בשומרון ובעזה עד לכניסתי לתפקיד היה 390; מתוכם 90 שוטרים מקומיים שעסקו בעבודות ניקיון, מטבח, ומעט מאוד בעבודות משטרה של ממש.

משה שחל: זה מגוחך לדבר בכלל על עבודת משטרה רצינית בקרב היהודים ובקרב הערבים.

משה שחל: הכסף להעסקתם בא ממתאם הפעולות בשטחים.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, אין זלזול חמור יותר.

משה שחל: אני גם בדעה, שעצם העובדה שלא היתה אכיפת חוק הביאה גם בשוליים לתופעה הכללית, גם באינתיפאדה, גם אצל הפלשתינים, גם אצל היהודים.

משה שחל: גם היום, גם המקרים האלה שקורים, אומנם עם כניסתי לתפקיד באתי ואמרתי שצריך להכפיל, והעליתי את המספר ל-900.

משה שחל: גם זה לעג לרש.

משה שחל: זה איננו רציני.

משה שחל: אנחנו מעמידים עכשיו את התקן, לתחילת 1994, על 1,280 שוטרים.

משה שחל: אני בא עכשיו בתביעה למשרד האוצר להעלות את המספר הזה ל-2,000 שוטרים.

דוד צוקר: כמה חקירות פתחתם?

משה שחל: אני לא מוכן לתשובה.

משה שחל: פתחנו חקירות.

משה שחל: המשטרה עושה, נדמה לי, 38, בימים האחרונים האלה.

משה שחל: חבר הכנסת שפי, סליחה.

משה שחל: אני טוען טענה, והיא נמצאת בוויכוח, הבאתי את הנושא לראש הממשלה והוא טרם הוכרע.

משה שחל: אומר אותה כאן בגילוי לב, הפעם בלי לעטוף אותה בעטיפות.

משה שחל: אני בדעה, שעם ההסדר המדיני ועם השינויים שחלים בשטחים, צריך להפקיד בידי משטרת ישראל ומשמר הגבול את השמירה על הביטחון השוטף, על הסדר הציבורי ועל צירי התנועה, כדי להבטיח מעבר חופשי לכולם.

משה שחל: אני חושב שהתפקיד הזה מתאים למשטרה יותר מאשר לצבא.

משה שחל: אני חושב שחייל צה"ל, בין שהוא בשירות חובה ובין שהוא במילואים, אין זה מתפקידו לעמוד מול מתנחלים ולנהל אתם ויכוח.

משה שחל: אני חושב שאלה פעולות שיטור פרופר, ולכך צריך כוח אדם.

דוד צוקר: מה עושים עד אז?

משה שחל: עד אז אני לא אחראי.

משה שחל: המושל הצבאי הוא האחראי לסדר הציבורי.

משה שחל: מתי אנחנו מוזמנים?

משה שחל: אנחנו מוזמנים לאחר המעשה כדי לפתוח תיק חקירה.

משה שחל: מאחר שרוב הפעילות שתהיה במסגרת ההסדר היא פעילות משטרתית בשמירה על הסדר הציבורי, אני חושב שהמשטרה צריכה לבצע את זה.

משה שחל: בעניין זה יש ויכוח, הוא לא הוכרע.

משה שחל: יש סיכום שבשלב השני העניין יידון.

משה שחל: אני משוכנע בדבר אחד, ואני אומר שוב, מצדי שיעבירו את האחריות לעניין הזה למשרד הביטחון, אבל אני בטוח בדבר אחד – לא צה"ל צריך לעסוק בעבודות שיטור.

משה שחל: זה לא תפקידו.

משה שחל: הוא איננו מתאים לזה.

משה שחל: משטרת ישראל, זו חובתה וזה תפקידה, היא צריכה להיות מאומנת, זה עיסוקה בכל ימות השנה, היא צריכה להיות אחראית לכך, היא צריכה לטפל בבעיות שיתעוררו בין קריית-ארבע לחברון, בין שאלה יהודים ובין שאלה ערבים, תוך תיאום עם המשטרה הפלשתינית.

משה שחל: לדעתי, זו אחת השאלות הרציניות והכבדות ביותר שצריך לדון בהן ולהכריע בהן בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: מכל הסיבות האלה, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת דוד צוקר לוועדה – – –

דוד צוקר: אני מוכן להסתפק בתשובת השר.

דוד צוקר: עוד מעט אסתפק.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההתחכמויות האלה.

עובדיה עלי: אתה מסתפק או לא מסתפק בתשובת השר?

דוד צוקר: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

עובדיה עלי: לפנינו הצעת חוק תתמ"ד, הצעת חוק נהגים שיכורים – שלילת רשיון, התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: ההצעה היא של חבר הכנסת אברהם הירשזון, וינמק אותה חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת אברהם הירשזון הניח על שולחן הכנסת ב-7 ביוני 1993 הצעת חוק אשר באה לסייע במלחמה בתאונות דרכים בכל הקשור לתופעה החדשה, והיא תופעה חדשה בישראל, של אלכוהוליזם ונהגים שיכורים בדרכים.

דוד מגן: נבצר מחבר הכנסת הירשזון להופיע היום מסיבות רפואיות משפחתיות וגם בשל התחייבות ציבורית חוץ-פרלמנטרית.

דוד מגן: אני מבקש לשכנע את שר התחבורה, את חברי הכנסת ואת הממשלה – – –

דן תיכון: אני לא מבין, הממשלה מתנגדת לחוק הזה?

דוד מגן: אינני יודע.

דוד מגן: אני מניח שנוכח התופעות האחרונות וגל התאונות והקורבנות הרבים והמחיר שנדרשנו לשלם בשבועות האחרונים – אני מניח שנצליח לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה מוקדמת בהסכמה מקיר לקיר.

דוד מגן: הנתונים, כפי שמשרד התחבורה יוכל להציג בפני משרד המשטרה ולהיפך, מראים כי אם עד 1991–1990 היתה תופעת התאונות הנגרמות בגלל שתיית יתר, בגלל אלכוהוליזם, בשיעור של 1.5%, הרי היום, לצערנו, שיעור התאונות האלה מגיע לכדי 5% מכלל תאונות הדרכים.

דוד מגן: איתור ראשוני של התופעה חושף את העובדה, כי רוב האנשים הנוהגים כשהם בגילופין הם משתי קבוצות: קבוצה אחת היא צעירים מתחת לגיל 20, וקבוצה שנייה – עולים חדשים שבאו מחבר-העמים.

דוד מגן: בקבוצת הצעירים אנחנו רואים כי התאונות, לפי מחקרים וסקרים שנעשו, קורות בדרך כלל בימי סוף השבוע, לילות חמישי, שישי ומוצאי שבת.

דוד מגן: יותר מ-50% מתאונות הדרכים שמעורבים בהן נהגים שיכורים מתרחשות, כפי שהזכרתי, נכבדי השרים, בימי סוף השבוע.

דוד מגן: בהצעת החוק הזאת חמישה סעיפים, והיא מטילה מטלות מיוחדות לאכיפת יתר של החוק, במיוחד על-ידי משטרת ישראל, אבל גם על-ידי רשות הרישוי, וכן מוטלות מטלות על משרד החינוך והתרבות ועל גורמים נוספים.

דוד מגן: הצעת החוק, שמדברת על פעולות הסברה בבתי-הספר, על פעולות שיש לבצע גם במבחני הרישוי של רשות הרישוי – הצעת החוק הזאת ראוי שתאושר היום על-ידי הכנסת בקריאה מוקדמת, כך שנוכל לבדוק אותה לפרטי פרטים ולשמוע את הדעות השונות בוועדת הכלכלה של הכנסת, ולהביא לרישומה בספר החוקים של ישראל.

דוד מגן: אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה שר המשטרה צריך להשיב ולא שר התחבורה.

דן תיכון: אדוני שר המשטרה, אני לא מאמין שאתה תהיה נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, השר מייצג כאן את ועדת השרים לענייני חקיקה, לא את עצמו.

עובדיה עלי: נשמע מה יאמר.

משה שחל: אני מבקש מהיושב-ראש שיגן עלי, שלא יעשו תעמולה לפני שאני מתחיל לדבר.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון פשוט משפיע עלי.

משה שחל: אני מקווה שחבר הכנסת דוד מגן ישתכנע, אם אני אצליח לשכנע אותו, שהוראות החוק שהוא מציע קיימות כבר היום בחקיקה, ולמעשה הן מייתרות את ההצעה.

משה שחל: הכוונה היא ברורה ומבורכת.

משה שחל: אין ספק שכולנו מודאגים מהבעיה של נהיגה שגורמת תאונות.

משה שחל: אין שבוע שהממשלה לא מתייחסת לנושא הזה, כפי שממשלות קודמות התייחסו אליו.

משה שחל: אני יכול להעיד עלי גם את שר התחבורה וגם את כל הציבור, שהעניין הזה ממש מחמיץ את הלב, מדאיג.

משה שחל: אומר דבר נוסף, אני מקבל את ההודעה שהתרחשה תאונה קטלנית – וזה מלווה אותי כמעט כל יום, כי, לצערי הרב, אחת לכמה שעות יש אירוע מן הסוג הזה.

משה שחל: אנתח את סעיפי הצעת החוק אחד לאחד.

משה שחל: בסעיף 1 להצעת החוק מוצע לקבוע כעבירה נהיגה ברכב על-ידי מי שנוהג כשהוא שיכור.

משה שחל: נושא זה מוסדר היום בסעיף 62(3) לפקודת התעבורה, הקובע כעבירה שדינה מאסר שנתיים – אם האיש נוהג ברכב או ממונה על רכב, בדרך או במקום ציבורי, בהיותו שיכור; בסעיף 64(ב) מוגדר שיכור – מי שנתון תחת השפעתו של משקה או סם משכרים או מסוכנים.

משה שחל: כן מוצע בסעיף 1 להצעת החוק לקבוע סמכות שלילת רשיון בפועל לתקופה של עד שלוש שנים לנהג שיכור.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, הנושא הזה מוסדר היום בפקודה.

משה שחל: לפי סעיף 35(א) לפקודת התעבורה, מוסמך בית-המשפט שהרשיע אדם שעבר עבירת תעבורה, נוסף על כל עונש אחר או במקומו, לפסול אותו מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה מסוימת, או עד שיתמלאו התנאים שיקבע בית-המשפט.

משה שחל: היינו, לפי החוק הקיים סמכותו של בית-המשפט רחבה יותר, אולם היא נתונה לשיקול דעתו לפי נסיבות המקרה.

משה שחל: לאור האמור לעיל, ברור שסעיף 1 להצעת החוק לא רק שאיננו מחדש, אלא הוא מצמצם את שיקול דעתו של בית-המשפט ואת הסמכות הנתונה לו היום בחוק.

משה שחל: סעיף 2 בהצעת החוק – בסעיף זה מוצע לקבוע עונש מאסר חובה לתקופה של בין שישה חודשים ל-12 חודשים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היום יש לבית-המשפט סמכות שבשיקול דעת להטיל עונש מאסר לתקופה של עד שנתיים.

משה שחל: גם כאן קובעת הצעת החוק מחד גיסא עונש בשיעור נמוך מהקיים היום, ומאידך גיסא מציעה להטילו כעונש חובה.

משה שחל: אין מקום לשלול את שיקול דעתו של בית-המשפט, שמוסמך היום לפי הפקודה להטיל אפילו עונש חמור מזה המוצע בהצעת החוק, בהתאם לנסיבות המקרה כפי שמתברר לבית-המשפט.

משה שחל: אומר מלה כמשפטן.

משה שחל: באותם מקרים שבהם המחוקק כפה על בית-המשפט עונש מינימום, בית-המשפט, משום שהנסיבות לא התאימו לעונש מינימום מהסוג הזה, עשה כך, שבמקרים רבים גם שחרר את הנתבע, לא הרשיע אותו, משום שמצפונו של השופט לא הרשה לו לקבוע עונש אוטומטי.

משה שחל: לכן, גם סעיף 2 נעשה מיותר.

משה שחל: אשר לסעיף 3 – בסעיף זה מציע המציע להטיל על משטרת ישראל בדיקות של רמת האלכוהול, בלי שיהיה צורך להפנות את הנהגים לבדיקות בבתי-חולים.

משה שחל: יש כאן בעיה של זכויות האזרח.

משה שחל: נושא בדיקת שיכרות מוסדר היום בפרק 6 לתקנות התעבורה.

משה שחל: תקנות אלה לא הותקנו סתם מעצמן, אלא מכוח סמכות שר התחבורה ושר הבריאות.

משה שחל: הוראות הפרק השישי לתקנות התעבורה נקבעו בעקבות עבודת מומחים שדנו בנושא וקבעו את נוהלי הבדיקה שעל-פיהם עובדת המשטרה, בדיקות נשיפה ובדיקות דם.

משה שחל: אני לא חושב שאתם צריכים להיות מעוניינים לתת בידי המשטרה כוח, בלי הפרוצדורה שבאמת יוכיחו עם מסמכים, עם רופא, מה הוא שיעור האלכוהול בדם; לבוא ולהגיד: אולי יימצא שוטר שרב עם הנהג, והוא ייקח, רחמנא ליצלן, חבר כנסת פלוני ויגיד לו שהוא מוצא שהוא שתה יתר על המידה.

משה שחל: כמות האלכוהול בדם היא שאלה מרכזית מאוד, שצריך להוכיח אותה, ולכן אני לא חושב שיש להצעה מקום.

משה שחל: לסעיפים 4 ו-5 – בסעיפים האלה חבר הכנסת דוד מגן, למעשה חבר הכנסת הירשזון בהנמקה של חבר הכנסת מגן, מציע להטיל על רשויות ציבור שונות פעילות הסברה ותקשורת.

משה שחל: נושאים אלה חשובים בהחלט, אבל אין להם מקום בהוראת חוק, אלא הם עניין למדיניות על-פי הקצאת משאבים על-ידי כל המשרדים הנוגעים בדבר.

משה שחל: אני יודע שנעשית פעילות.

משה שחל: נעשית פעילות על-ידי המשטרה, על-ידי משרד התחבורה, על-ידי משרד החינוך, על-ידי גורמים רבים.

משה שחל: שר התחבורה יזם פגישות משותפות בינינו לבין משרד המשפטים ומשרד החינוך.

משה שחל: לסיום, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הנדונה אין לה מקום, מאחר שבהסדרים הקיימים יש כדי להסדיר נושאים אלה בצורה ראויה, מלאה ומקיפה יותר.

משה שחל: אילו הקשיב חבר הכנסת דן תיכון לדברי, אני משוכנע שהוא היה משתכנע כמוני, שאין צורך להעמיס על הכנסת דברים מיותרים.

דן תיכון: אל תדאגו לנו.

דן תיכון: אפשר להציע?

דן תיכון: אדוני השר, מאחר שמדובר בקריאה טרומית, ואתה העלית נימוקים כבדי משקל, אבל אי-אפשר להשיב לך, שכן טענותיך לא נבדקו – אני מציע שתיאות להעביר את ההצעה לדיון טרומי בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: ואז, אם אתה צודק – מבטיח לך חבר הכנסת דוד מגן, שהוא לא יעביר את הצעת החוק הלאה למליאה.

דן תיכון: מדוע שלא תקבל זאת?

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, בניגוד לנוהג שהיה נוהג לפיו חבר הכנסת דוד מגן בהיותו שר, אני מסכים להצעה.

משה שחל: בדרך כלל, הוא לא עשה לי כל הנחה.

משה שחל: אבל אני מסכים להצעה.

דוד מגן: זה היה נוהל שהשתמשתי בו.

דוד מגן: במקום לומר: ניפגש בשביעיות, אמרתי: ניפגש בוועדות.

משה שחל: אני מסכים.

משה שחל: בהבנה זאת אני מסכים להעביר.

עובדיה עלי: שר התחבורה, אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, הבעיה בהצעה שהוצעה כאן היא לא בעיית החקיקה אלא בעיית האכיפה.

ישראל קיסר: דווקא נושא השיכרות הוא בעייתי, צריך לקחת את האדם לבדיקות מעבדה וכו', אין שוטר שילווה אותו.

ישראל קיסר: לכן, משרד התחבורה, כדי לסייע באכיפה, צייד את ניידות המשטרה במכשירים מודרניים הנקראים "ינשוף".

ישראל קיסר: זה מכשיר שבודק במקום את כמות האלכוהול שיש בפיו של הנהג.

ישראל קיסר: ואם הוא עובר כמות מסוימת, רשאי שוטר לשלול ממנו את רשיונו במקום, ולאחר מכן לשלוח אותו לבדיקה.

ישראל קיסר: לכן, הבעיה היא בעיה אמיתית; נכון, היא גדלה, לא ל-5%, אלא, לפי הנתונים שלנו – 3%, אבל גם זו בעיה.

ישראל קיסר: די בתאונה אחת שגורמת למותם של אנשים.

ישראל קיסר: אנחנו ציידנו את המשטרה ב"ינשופים", שהם מכשירים מודרניים המאפשרים לבדוק במקום את כמות האלכוהול שבפי הנהג ולשלול את רשיונו מייד.

דן תיכון: אתה יכול למסור פרטים על נהגים שנעצרו?

עובדיה עלי: שר התחבורה ניצל את הבמה כדי לומר שהוא פועל בתחום הזה, שיש לו "ינשופים".

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נהגים שיכורים שלילת רשיון, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק עברה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1993

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תשכ"ג, הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן (דפנות למכלית שמן), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כ-60 מכליות נפט פוקדות במחזוריות מסוימת את ישראל מדי שנה.

דוד מגן: חלק ניכר מהן ישנות, רעועות וחלודות.

דוד מגן: רק קביעת תקן סביר למכלית תצמצם את סכנת זיהום חופי ישראל על-ידי כלי השיט המובילים נפט.

דוד מגן: כזכור, העליתי את ההצעה והנחתי אותה על שולחן הכנסת עוד ב-22 במרס 1993, על רקע אסונות אקולוגיים שפקדו, ולצערי הרב ממשיכים לפקוד אזורים שונים בעולם.

דוד מגן: על רקע ניסיונם המר של אחרים אנחנו צריכים לוודא, כי מכליות הנפט הנכנסות לתחום המים הטריטוריאליים של ישראל תהיינה בטוחות יותר ומודרניות.

דוד מגן: מדינות רבות מגינות על עצמן, על חופיהן, על אזרחיהן, ולא מאפשרות למכליות שכאלה להיכנס לתחומיהן, אלא אם כן אותן מכליות הן בעלות שתי דפנות.

דוד מגן: כמובן, ההיגיון מדבר כאן על דופן כפולה, ואם דופן אחת נפגעת בעלייה על שרטון או בהתנגשות או בתאונות כלשהן, הדופן הנפגעת נפרצת והדופן השנייה משמשת דופן מגן, והיא מונעת בדרך כלל את זרימת השמן, הנפט, והמפגע בקנה מידה גדול נמנע.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אני מבקש להדגיש בפניך ובפני חברי הכנסת, שלא הנחתי את ההצעה הזו על שולחן הכנסת, או, נכון יותר, לא חשבתי להעלות אותה כהצעת חוק, אלא לאחר דין ודברים, בקונוטציה החיובית, שהיה לי עם השר לאיכות הסביבה במליאת הכנסת.

דוד מגן: במסגרת תשובה על אחת השאילתות, שאלתי אותו: אם הממשלה לא תיזום תקנה שכזאת – וזה היה על רקע אותם אסונות אקולוגיים שהזכרתי, שקרו בחורף האחרון – האם הממשלה תתמוך ביוזמה פרלמנטרית?

דן תיכון: הזיהום הגדול ביותר אירע באלסקה.

דן תיכון: הקברניט היה שיכור.

דן תיכון: הוא פשוט היה שיכור.

דן תיכון: לכן הוא זיהם את כל הים.

דוד מגן: אני רוצה לדבר על תקן המכלית ולא על הגורם האנושי.

דוד מגן: אפשר לומר גם שהדברים נאמרו, ואני רואה אותם כמעין הצהרה לכנסת, על-ידי השר לאיכות הסביבה; נאמר שתהיה תמיכה בהצעה שכזאת.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה המוקדמת ולהעבירה לעיון, לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על הצעת החוק אומר, כי נכון הוא שמדינת ישראל שוכנת בקצה של שני ימים, הים התיכון וים סוף, וחופי ישראל מהווים משאב לאומי חיוני, ויש לשמור עליהם.

ישראל קיסר: נכון גם שעומס ספנות רב קיים בנמלי ישראל ובתעלת סואץ השכנה לנו.

ישראל קיסר: לכן, על מדינת ישראל להוביל את נושא בטיחות השיט באמנות בין-לאומיות ולדרוש פיקוח בטיחותי על האוניות המפליגות באזור.

ישראל קיסר: לכן, אני בהחלט מבין את הרגישות של חבר הכנסת דוד מגן, המבקש לחזק את הפיקוח.

ישראל קיסר: אולם ברצוני להפנות את תשומת לבו לכך, שקיימת פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן, נוסח חדש משנת 1980, שעבר כמה תיקונים.

ישראל קיסר: הפקודה קובעת הוראות מפורשות בדבר מניעת שפיכת שמן לים ומסדירה נקיטת אמצעים ופיקוח למניעת זיהום הים.

ישראל קיסר: כבר בראשית השנה החליטה הממשלה לבחון מחדש את נושא הפיקוח על זיהום הים, ובחודש פברואר 1993 הוקמה על-ידי ועדת מנכ"לים בין-משרדית לשם בחינת האמצעים הנוספים הדרושים לשמירת הים מפני זיהום.

ישראל קיסר: הוועדה כללה את מנכ"ל משרד התחבורה, שהיה יושב-ראש, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מנכ"ל משרד האנרגיה ונציגי מינהל הספנות ומינהל הדלק.

ישראל קיסר: הוועדה סיימה את עבודתה בימים אלה והגישה לי רק לפני עשרה ימים את המלצותיה.

ישראל קיסר: קבעתי יחד עם הוועדה מועד, כדי שאלמד את ההמלצות וגם אראה מה צריך עוד לעשות.

ישראל קיסר: אקרא המלצה אחת מתוך המלצות הוועדה, הקובעות, בין השאר, שכל האוניות הפוקדות את נמלי ישראל יעמדו בדרישות האמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

ישראל קיסר: אנחנו קשורים באמנות בהקשרים אלה, כי אנחנו לא עם לבדד ישכון.

ישראל קיסר: אשר להצעה לחייב בניית אוניות וכלי שיט עם שתי דפנות – זוהי המלצה שאכן נתקבלה בארגון הספנות הבין-לאומי, ה-ORGANIZATION.

ישראל קיסר: אולם הם מחייבים בדפנות כפולות אוניות חדשות הנבנות מ-1993 ואילך.

דן תיכון: מה זה יעזור?

דן תיכון: בינתיים מובילים במכליות ישנות.

ישראל קיסר: תסלח לי, אני כרגע עונה, חבר הכנסת תיכון.

ישראל קיסר: אני עונה ואני אענה את מה שאני מבין ולא מה שאתה רוצה לשמוע.

ישראל קיסר: ואילו אוניות אחרות – – –

דן תיכון: אני יכול לשאול שאלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, היית פעם סגן יושב-ראש הכנסת.

ישראל קיסר: אולי תשמע עד הסוף.

דן תיכון: אני שואל אם אפשר לשאול שאלה.

עובדיה עלי: שואלים את היושב-ראש, לא את השר.

ישראל קיסר: אבל אולי תיתן לי להשיב ותשמע את דברי עד הסוף?

דן תיכון: אני שואל אותך.

עובדיה עלי: עוד מעט, לאחר שהשר יסיים את דבריו.

ישראל קיסר: אבל לא באמצע המשפט.

ישראל קיסר: תשמע לפחות את המשפט עד הסוף, ריבונו של עולם.

ישראל קיסר: אתה אומנם מגיב מהר, אבל תשמע עד סוף המשפט.

ישראל קיסר: הלוא אני מבין מה הבעיה.

ישראל קיסר: תאמין לי שאני מבין מהי בדיוק הבעיה, כמוך, כמוהו, לא הרבה יותר.

ישראל קיסר: ואילו אוניות אחרות, שהן ישנות, תצטרכנה לעמוד בתנאי בטיחות חמורים.

ישראל קיסר: לא ניתן לחייב אוניות ישנות לבנות דפנות כפולות.

ישראל קיסר: זאת ועוד, צריך לזכור שאנחנו מדברים בהצעת חוק, שאם תתקבל, תחול על אוניות ישראליות.

ישראל קיסר: אבל את נמלי הארץ פוקדות אוניות אחרות, והן הרוב, לצערנו.

ישראל קיסר: יש הצעת חוק לגבי עידוד ימאים ישראלים ואוניות ישראליות, וכשהיא תוגש, תשמע פרטים בכמה ירד צי הסוחר שלנו וכמה אוניות נשארו לנו בכלל.

ישראל קיסר: אבל אני לא רוצה לקשור סביב השאלה שלך את השאלה האחרת.

ישראל קיסר: לכן, אנחנו יכולים לחייב אוניות רק על-פי האמנות הבין-לאומיות.

ישראל קיסר: הרי מה אתה צריך?

ישראל קיסר: – אתה צריך לעצור אותן ולעלות לבדוק אותן.

ישראל קיסר: אם אנחנו פועלים בהתאם לאמנות, יש לנו מלוא הסמכות לבדוק אותן.

ישראל קיסר: ולא, יגידו: מי שמך?

ישראל קיסר: אם לא חייבו אונייה אירופית, והאמנה הבין-לאומית לא מחייבת אותה – אינני יודע איך אנחנו יכולים לחייב אותה, אלא אם כן נחייב אותה בתנאי הבטיחות.

ישראל קיסר: חיוב בתנאי בטיחות – כן, תנאי בטיחות חמורים – כן.

ישראל קיסר: אבל נושא שתי הדפנות כשלעצמו הוא גזירה יחידה.

ישראל קיסר: היום ישבתי עם מומחים, והם אומרים שבכלל כשיש שתי דפנות קיימת סכנה: יכולה להיות התפוצצות, כיוון שלחלל שבין שתי הדפנות יכולים להיכנס חומרים שיכולים לגרום לפיצוץ, ודבר כזה כבר קרה.

ישראל קיסר: אבל אני מניח שיש פתרונות גם לשאלה הזאת, לגבי אוניות חדשות.

ישראל קיסר: אשר להוספת השר לאיכות הסביבה לחוק – ועדת השרים לחקיקה דנה בנושא, החליטה להתנגד להצעת החוק על שני חלקיה, והיא אומרת: "משום שטכנולוגיית הדפנות הכפולות אינה הפתרון הטכנולוגי המועדף למניעת זיהום ים בשמן.

ישראל קיסר: ומשום שהעברת סמכויות שרים או שינוי בסמכויותיהם אינם עניין להצעת חוק פרטית והוא ניתן להחלטת הממשלה".

ישראל קיסר: אני רוצה להוסיף.

ישראל קיסר: אני לא מכיר פיקוח על-ידי שני אנשים.

ישראל קיסר: צריך כתובת.

ישראל קיסר: אם המחוקק קבע בתקנות מה הסטנדרדים, מקובלים עלי השר לאיכות הסביבה ושרים נוספים.

ישראל קיסר: אשר לפיקוח – צריכה להיות כתובת; אתה צריך לדרוש ממישהו את הכתובת.

ישראל קיסר: המחוקק קבע, בצדק, שמינהל הספנות הוא הכתובת וממנו הוא ידרוש; ולא שהוא יגיד: אני לא, זה עניין לאיכות הסביבה, ובאיכות הסביבה יגידו: לא, מינהל הספנות, וכו'.

ישראל קיסר: לכן קבע המחוקק, שיש הבחנה בין קביעת הסטנדרדים, מה נקרא גורם בטיחותי ומה הם האלמנטים הבטיחותיים, לבין מי הוא המפקח.

ישראל קיסר: בכל נושא יש מפקח אחד ואין שני מפקחים.

ישראל קיסר: לכן, אני רואה כבעיה, לצערי – ופה אני יכול להגיד את חולשת הממשלה, וזה בדברים רבים – את נושא האכיפה.

ישראל קיסר: זה מה שחסר לממשלה, כמו בהצעת החוק בעניין האלכוהול.

ישראל קיסר: לצערנו, האכיפה לא מספקת.

ישראל קיסר: למה?

ישראל קיסר: כי לא מאשרים למינהל הספנות לא את הכלים ולא את כוח האדם כדי לעשות את הפיקוח הנחוץ.

ישראל קיסר: הרי האוצר כל הזמן רוצה לצמצם, לצמצם ולצמצם, ומשאיר את החוק בלי יכולת אכיפה.

ישראל קיסר: זו הבעיה המרכזית, וצריך לפתור אותה.

ישראל קיסר: לכן, אומר מה אני מציע לך.

ישראל קיסר: הרי ממילא אביא את המלצות הוועדה, שלה שותפים גם משרד האנרגיה, שר האנרגיה, השר לאיכות הסביבה ומשרדים אחרים.

ישראל קיסר: בימים הקרובים תתקיים ועידה בין-לאומית של שרי התחבורה של האזור, בעקבות השלום, ובה אנחנו הולכים לקבוע קריטריונים וכוח משטרתי רב-לאומי.

ישראל קיסר: הרי אם קורה איזה נזק בים, זה לא מספיק שאנחנו פועלים.

ישראל קיסר: כל מדינות האזור צריכות, בכלים שיש להן, לאתר במהירות את הבעיה ולטפל בה.

ישראל קיסר: לכן, אני מציע לך – וזו גם החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה – להסיר את ההצעה הזאת, לא מפני שהיא לא חשובה, אלא יש לכך פתרונות אחרים, גם לפי החוק היום וגם לפי הצעות הוועדה.

עובדיה עלי: אדוני השר, חבר הכנסת דן תיכון רצה לשאול שאלה, אם אתה מוכן לכך.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני השר.

דן תיכון: אתה יודע שמנכ"ל של חברה בשם קצ"א – קו צינור אילת–אשקלון – פוטר לאחרונה בשל רצונו או אי-רצונו לאפשר למכלית רעועה וישנה לפרוק את מטענה באילת.

דן תיכון: האם אתה חושב שעל רקע הפרסומים בעיתונות היה מקום לצעד כזה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמעט שביקשתי להסתפק בשכנוע מהמקום, ואני מאמין, אדוני שר התחבורה – אדוני שר התחבורה, שר המשטרה ושר המשפטים – – –

דן תיכון: ממה הם מפחדים, חבר הכנסת דוד מגן?

דן תיכון: זו קריאה טרומית.

דוד מגן: אני מבקש את תשומת לב השרים.

דוד מגן: חשבתי אולי בקריאת ביניים, ברשות היושב-ראש, לנסות לשכנע אותך לפתור את בעיית חלוקת הסמכויות של השרים ובכל זאת לקדם את פני הרעה, שאני מקווה שלא תבוא, ולעגן בחוק את עניין הדופן הכפולה.

דוד מגן: אולם, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות גם לחברי ממפלגת העבודה.

דוד מגן: כאשר אני רואה בנושא של שיפור איכות הסביבה, מניעת סכנה של זיהום אקולוגי, מלחמה פוליטית בין-סיעתית – ידידי יושב-ראש סיעת המערך חבר הכנסת אלי דיין מסמן TIME OUT לשר, להפסיק לדבר, חשבתי לעלות אל הדוכן, לפנות לחברים ולומר: יש נושאים שאנחנו צריכים להתנצח בהם, לכופף זרועות, לעשות גיוסים ולשכנע זה את זה.

דוד מגן: אני יודע שבנושא הזה חברי הכנסת מסיעת העבודה, חבר הכנסת שמוליק אביטל ואחרים, תומכים.

דוד מגן: מדוע, ידידי חבר הכנסת אלי דיין – ואני אומר ידידי – כל דבר צריך להפוך לנושא למאבקים בין אופוזיציה לקואליציה?

דוד מגן: אני יכול, כדי להשקיט את מצפוני, לעשות דבר פשוט מאוד: לומר שהשר צודק, להצביע נגד, לחכות, חס וחלילה, לאסון האקולוגי שיגיע באמצעות איזו מכלית גרוטאה, להצביע על "דברי הכנסת" ולומר: אתם לא ראיתם מה שאנחנו רואים.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אני מבקש שתסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה לשם הכנה לקריאה ראשונה, בתנאים הבאים: אני מקבל, ולמדתי לקח בעניין הזה של כפילות תפקידים של שרים – אני לא מתכוון להמליץ ששר נוסף יהיה ממונה על גיבוש התקנות ופרסומן.

דוד מגן: אני גם רוצה לומר לך, שבוועדה תינתן הזדמנות לוועדת המנכ"לים, או לוועדה שהקמת והגישה המלצות לפני עשרה ימים – והצעת החוק הזו לא תגיע לדיון בוועדת הכלכלה, כך אני מבקש, לפני כנס הקיץ.

דוד מגן: לא כדאי שהצעת החוק תיגנז.

דוד מגן: ועדת המנכ"לים תשכנע את ועדת הכלכלה, התקנות יענו על הכול – הכול בסדר; ולא – בקיץ תהיה לנו אפשרות לדון בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני מבקש משר התחבורה להיענות לבקשתי, לפי מיטב המסורת שידידי השר שחל וגם אני, כשהייתי חבר הממשלה, נהגנו על-פיה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: שר התחבורה, אתה מבקש לשנות את עמדתך?

ישראל קיסר: לא, זו עמדת הממשלה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן (דפנות למכלית שמן), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4

עובדיה עלי: ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת זיהום

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 15.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק תתר"ג, הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת יוסי כץ ורענן כהן.

עובדיה עלי: ינמק חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו, המוגשת בשמי ובשמו של חבר הכנסת רענן כהן, נולדה על רקע קשיים רציניים ביותר שאליהם נקלעה הספנות הישראלית, אבל בראש ובראשונה – תעסוקת הימאים הישראלים.

יוסי כץ: אין זה סוד, שיותר ויותר אוניות עוברות מדגל ישראלי לדגל אחר.

יוסי כץ: אין זה סוד, שקיים משבר תעסוקה חריף בקרב הימאים הישראלים, וימאים לתפקידיהם השונים מחכים חודשים ארוכים בתור ואינם מקבלים תעסוקה.

יוסי כץ: יש תחרות קשה ביותר, במיוחד בקווי ההובלה הבין-לאומיים, והספנות הישראלית מתקשה להתמודד בה.

יוסי כץ: יש תופעה של בריחה המונית ממה שנקרא דגל לאומי לדגל נוחות.

יוסי כץ: דגל נוחות, כלומר אותו דגל שפוטר אותך מכל מיני דרישות טכניות, פוטר אותך מתנאים סוציאליים לעובדים, מעניק לך הטבות, הקלות במסים.

יוסי כץ: זהו דגל הנוחות.

יוסי כץ: ויותר ויותר אוניות ישראליות עוברות לדגל הנוחות.

יוסי כץ: יתירה מכך, כדי לחסוך בהוצאות מעסיקים בענף הספנות ימאים זרים.

יוסי כץ: כמובן, זה זול, זה חוסך בהוצאות, אבל התוצאה היא, שהימאים הישראלים יוצאים נפסדים, ללא מקורות תעסוקה.

יוסי כץ: התוצרת הישראלית, כל אוצרות הטבע שלנו, עד כמה שיש לנו, אשלגן, כימיקלים, כל אלה מובלים על-ידי אוניות זרות ולא על-ידי אוניות ישראליות.

יוסי כץ: ימאים זרים מובילים אותם.

יוסי כץ: חוסר התעסוקה הזה בא לידי ביטוי לא מזמן, וכך נולדה הצעת החוק, בשביתה של רב-מלחים שחיכה שנה באין מושיע, וכמוהו חברים רבים – – –

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: הוא שבת?

יוסי כץ: הוא שבת שביתת רעב, מפני שהוא היה בתור ולא קיבלו אותו.

דן תיכון: מי לא קיבל אותו?

יוסי כץ: לא קיבלו אותו מפני ששירות התעסוקה אינו מסוגל לספק תעסוקה לימאים.

יוסי כץ: בכל פעם שאונייה נמכרת, 30–20 ימאים מאבדים את מקום פרנסתם.

יוסי כץ: נכון שהחוק הקיים מאפשר לחברות ישראליות – או מחייבן – להחזיק ימאים ישראלים, אבל הדבר לא מבוצע הלכה למעשה, כי עוברים, כפי שאמרתי, לדגל הנוחות, והחוק נותר מלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: מה בעצם עושים?

יוסי כץ: האם אין בעיה כזאת במדינות אחרות?

יוסי כץ: יש ויש.

יוסי כץ: במדינות מערב-אירופה, בדנמרק, ואפשר לקחת אותה בתור דוגמה, מקובל לתת הקלות ברורות לימאות.

יוסי כץ: מקובל להעסיק בדרך של חובה חוקית ימאים מקומיים, ומקובל לתת תמריץ להעסקת ימאים מקומיים על-ידי פטור ממס, פטור מלא ומוחלט ממס.

יוסי כץ: זה מקובל במדינות נוספות במערב-אירופה.

יוסי כץ: את הצעדים האלה צריך לנקוט, אם רוצים לשמור על הימאות.

יוסי כץ: לימאות הישראלית יש עבר מפואר בתחום ההעפלה והווה מזהיר גם בתחום חיל הים.

יוסי כץ: צריך לחשוב גם על מי שמשרתים היום בחיל הים ושומרים על החופים שלנו, על הגבולות שלנו, וצריך למצוא את השיטה שתעודד העסקת עובדים ישראלים וספנות ישראלית.

יוסי כץ: גם מי שחושב, חבר הכנסת תיכון, על שוק חופשי בכל תחום אחר, יודה שהצעת חוק זו היא הצעת חוק טובה.

יוסי כץ: שני חברי הכנסת העבירו אותה בכנסת הקודמת, ושניהם לא חשודים בעיניכם כמי שהנושא של זכויות עובדים, או שוק סוציאליסטי, הוא נר לרגליהם.

יוסי כץ: חבר הכנסת אברהם פורז וחבר הכנסת עוזי לנדאו הצליחו להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק זהה להצעת החוק שאנחנו מגישים.

יוסי כץ: אי-אפשר להתעלם מכך, שלמעשה אין מדובר בתחרות חופשית.

יוסי כץ: מדובר בתחרות פרועה, שבה הימאים הישראלים ידיהם קשורות והם אינם יכולים להתמודד בצורה שווה עם העסקת ספנים זרים.

יוסי כץ: למעשה, ידי הימאות הישראלית כבולות וצלילתה למעמקי תהומות בטוחה.

יוסי כץ: לפיכך, אנו מציעים שחברת ספנות ישראלית, אשר מפעילה לפחות מחצית מכלי השיט שלה בהובלה בין-לאומית, וחברה שלפחות 50% ממנה מורכבים מכלי שיט ישראליים, תיהנה מהחזר מס, אותם סכומי מס שהעובדים היו צריכים לשלם.

יוסי כץ: אנחנו לא רוצים להגדיל את ההכנסה של העובדים, אנחנו רוצים לתת הקלה לחברות.

יוסי כץ: צריך לקוות שהצעת החוק הזאת תעמיד את הספנות הישראלית במצב, שהיא תוכל להתחרות בצורה חופשית.

יוסי כץ: חשוב מאוד שהימאות הישראלית, עם העבר המפואר שלה, תוכל לצמוח בעתיד ולספק תעסוקה הולמת לאלפי ימאים ישראלים, שקיבלו את הכשרתם בצורה טובה והם זכאים לכך שניתן להם מקור תעסוקה – להם ולבני משפחותיהם.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

דוד ליבאי: אני מבקש את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: בבקשה, שר המשפטים.

דן תיכון: גם אני מבקש את רשות הדיבור.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, על דעת שר התחבורה אני פונה אליך בבקשה, שתסכים לדחות את תשובת השר ואת ההצבעה למועד אחר.

דוד ליבאי: הנושא שהעלית כאן הוא רציני ביותר.

דוד ליבאי: אמרת, חברי הנכבד, שכבר בכנסת הקודמת נעשה ניסיון להעביר הצעת חוק זו, וגם אם היא עברה קריאה טרומית, לא נתנו לה להתקדם.

דוד ליבאי: העניין הוא בכך, שאנחנו שמענו בפורום אחר דברים רציניים ביותר בנושא הזה.

דוד ליבאי: גם חברי השר שחל וגם אנוכי, כאשר שמענו את הדברים, חשבנו שהדברים ראויים לבוא לפני הממשלה כולה, שם הנושא יילמד מעט יותר לעומק ותינקט עמדה.

דוד ליבאי: כפי שאתה אמרת, יש מדינות שבוחרות לחוקק חוקים בנושא הזה, כמו דניה, וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אלה דברים נכונים.

דוד ליבאי: לכן, כדי שלא להיות במצב שאנחנו נאלצים, מחוסר הכנה מספקת, להצביע נגד הצעת החוק הזאת היום, כדי לאפשר לנו להצביע לגופו של עניין, אני מבקש שתואיל להשהות את העניין לזמן-מה, עד שהתשובה תינתן כראוי על-ידי שר התחבורה, שהוא השר המוסמך לעניין זה.

דוד ליבאי: זאת בקשתי – לדחות את תשובת השר ולדחות את ההצבעה היום.

דן תיכון: אני מבקש להעיר לסדר-היום.

עובדיה עלי: אני יודע מה שאתה רוצה להעיר, שבמקרה כזה, לפי סעיף 137א – –

דוד ליבאי: אני מחזיק את הסעיף נגד עיני – – –

עובדיה עלי: – – חבר הכנסת צריך להסכים והמליאה תצטרך להצביע.

דוד ליבאי: זאת בקשתי.

דוד ליבאי: נכון, בדיוק כך.

דן תיכון: כן, המליאה תצטרך להצביע.

דוד ליבאי: אני מבקש מהיושב-ראש לנהוג לפי סעיף 137א, ולפנות למליאת הכנסת ולבקשה להסכים.

דן תיכון: אדוני השר, חשבתי שפנית אל חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: אתה לא צריך לפנות לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, היה ברור לי ששר המשפטים לא יציע הצעה הנוגדת את התקנון.

עובדיה עלי: ראיתי את הסעיף כבר בהתחלה.

דן תיכון: אם היתה הסכמה כללית – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ, האם אתה מסכים?

יוסי כץ: אני רוצה להביע את מחאתי על כך שהממשלה – – –

עובדיה עלי: סלח לי, את נאומי המחאה שלך – – –

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אני רוצה להביע את מחאתי על כך שדקה לפני הדיון אני מקבל את עמדת הממשלה – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

יוסי כץ: – – – שאני אקבל את עמדת הממשלה בצורה מסודרת לפני שאני מכין את נאומי.

יוסי כץ: אני מסכים.

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: צריך לשאול גם את חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, יש כאן שני מציעים – גם חבר הכנסת רענן כהן וגם אתה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, אם נוהגים בהתאם לתקנון, אז עד הסוף.

עובדיה עלי: אני אדחה את ההצבעה לדקות אחדות, עד שתאתר את חבר הכנסת רענן כהן, או לפחות תשאל אותו.

קריאה: הוא לא בבניין.

עובדיה עלי: הוא לא בבניין.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, כיצד נוהגים?

דוד ליבאי: אני רואה את המציע כמי שעלה לכאן והציע את הצעתו על דעת חברו.

דוד ליבאי: לא מדובר פה במציעים אלא במציע.

דוד ליבאי: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – המציע הוא חבר הכנסת יוסי כץ, והוא נוכח באולם.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: יש שני מגישים ושני מציעים.

דוד ליבאי: שאלו אותך?

דוד ליבאי: תענה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, מה אתה חושב?

עובדיה עלי: זו סוגיה מעניינת, שאולי פעם נברר אותה.

עובדיה עלי: השר שחל מתבקש להביע את עמדתו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לשר המשפטים, התקנון ברור כשמש הזורחת בכל בוקר.

דן תיכון: מדובר כאן בשני אנשים שהגישו – – –

מיכאל איתן: בבוקר לא ראיתי את השמש.

דן תיכון: אני ציטטתי את רבין – תנו סיכוי לשמש.

דן תיכון: לכן, צריך לשמוע מה דעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אני מצטער על שלשר התחבורה לא היה האומץ לומר את אשר הוא חושב, שהרי הוא מצדד בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, שר המשפטים ביקש להשהות את ההצבעה והנושא יידון מחדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, לא היית כאן באולם, אני רוצה להגיד לך מה אתה נשאל.

עובדיה עלי: שר המשפטים הציע להשהות את ההצבעה, להצביע בפעם אחרת, והנושא יידון מחדש.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים לכך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת כץ הסכים.

רענן כהן: רציתי להתנות זאת עם חוק חיילים משוחררים.

עובדיה עלי: התניות לא כאן.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים?

רענן כהן: כן.

עובדיה עלי: רבותי, הוא מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד השהיית ההצבעה, לפי הצעת שר המשפטים, בהתאם לסעיף 137א, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה – 10 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, נגד – 3, ההצעה נתקבלה והצעת החוק תגיע בפעם אחרת לדיון.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 92) (תיקון), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה שר המשטרה, האנרגיה והתשתית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 28 באוקטובר 1990 מינו שר האוצר ושר האנרגיה והתשתית ועדה לבדיקת תעריפי החשמל שגובה חברת החשמל לישראל בעירבון מוגבל.

משה שחל: בראש הוועדה עמד מר אהרן פוגל, והשתתפו בה נציגים של הגורמים המעורבים בנושא.

משה שחל: המלצות ועדת-פוגל הוגשו לשרים הנוגעים בדבר בחודש אוקטובר 1991, והן אומצו על-ידי משרד האוצר ומשרד האנרגיה והתשתית.

משה שחל: בין השאר הומלץ, כי החברה תעבור לשיטת פחת, המשקפת את אורך החיים הטכני של רכוש החברה, בלי שנקבע בשלב היישום של נוסחאות התעריף מהו שיעור הפחת הטכני הראוי שבו יופחתו נכסי חברת החשמל.

משה שחל: כתוצאה מיישום מסקנות ועדת-פוגל, נוצר הבדל בין הפחת המוכר לחברה בתעריף, שהוא, כאמור, קטן מ-4.5%, לבין הפחת המוכר לה בזיכיון, שהוא 4.5%.

משה שחל: פער זה מביא לידי כך, שהחברה תפסיד באופן שוטף כ-160 מיליון שקלים בשנה, ותראה הפסד אף שהיא יכולה להראות רווח.

משה שחל: מצב זה אינו מתיישב עם הוראות זיכיון החברה, שמכוחן היא חייבת לבצע פחת של 4.5% לשנה לגבי תחנות כוח, ו-7% לשנה לגבי רשת החלוקה.

משה שחל: כדי ליישב את סוגיית הפחת פנינו במשרד האנרגיה והתשתית לחברת הייעוץ "ארתור אנדרסן", וביקשנו ממנה שתבחן את סוגיית הפחת של חברת החשמל.

משה שחל: החברה היועצת העבירה לידינו בימים אלה את ממצאי דוח הביניים, ובהם, בין היתר, היא ממליצה לתקן את פחת חברת החשמל כאמור.

משה שחל: בדוח שלה אומרת חברת "ארתור אנדרסן" את הדברים הבאים: "זהו עיקרון יסודי של תורת החשבונאות, שבתעשייה מונופוליסטית, הפועלת בתנאי פיקוח, ההפרשות לפחת והתחשיבים לצורכי התעריף חייבים להיות זהים".

משה שחל: מוצע, על כן, לתקן את הזיכיון של החברה, כך שיותר לה לבצע הפרשה לפחת בהתאם לשיעור הפחת גם כשהוא נמוך מהשיעורים של 4.5% ו-7% לשנה, וזאת בהתחשב, בין היתר, באורך החיים הטכני-ההנדסי, המוכר בנוסחת התעריף של הנכסים השונים שבגינם מבוצעת ההפרשה לפחת.

משה שחל: הדבר יאפשר ליישם את המלצת ועדת-פוגל ולרשום בספרים של החברה פחת בשיעורים הנמוכים מאלה הנקובים כיום בזיכיון, ובהתאם להמלצות דוח החברה המייעצת.

משה שחל: כאמור, זהו התיקון המהותי היחיד בחוק המוצע, והתיקון הנלווה של נוסח סעיף 44(ג) לזיכיון הינו תיקון טכני, שיתיר לבצע הפרשה לפחת בשיעור לא קבוע.

משה שחל: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האנרגיה והתשתית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק שהוצגה כאן.

עובדיה עלי: כל דובר יוכל לדבר במסגרת של שלוש דקות.

עובדיה עלי: אנחנו נקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: יש לנו היום שלוש הצעות חוק בקריאה ראשונה, ויש רשימת דוברים ארוכה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממי שנרשמו שיהיו נוכחים במליאה בשעה שייקראו.

עובדיה עלי: מי שלא יהיה כאן, יאבד את רשות הדיבור המוקנית לו.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר האנרגיה, בנושא מסוים שקשור לחברת החשמל.

שאול יהלום: בנוגע להצעת החוק עצמה אני מסכים, צריך לכתוב הפסדים ריאליים ולא הפסדי נייר.

שאול יהלום: כתיבת הפסדים ריאליים, בהנחה שהם יהיו קטנים יותר מההפסדים המחויבים לפי החוק הקיים, תגרום גם, כמובן, במידה מסוימת, להוזלת תעריפי החשמל, מאחר שהם נמדדים, בין השאר, גם על-פי הוצאות הפחת.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, יש נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.

שאול יהלום: היום ואתמול נחשבים באווירתנו להתחלת החורף.

שאול יהלום: ואני מבטיחך שבעיתונות ובתקשורת אנחנו נזכה לקרוא בעוד כמה ימים ובעוד כמה חודשים כתבות על משפחות עניות, על משפחות שמתחת לקו העוני, שבגלל חוסר אפשרות לשלם את חשבון החשמל מנתקים להן את החשמל דווקא בימי החורף, ולפעמים הן קופאות מקור.

שאול יהלום: אני מציע שאתה תבוא בדברים עם חברת החשמל, שבשלושת-ארבעת חודשי החורף לא ינתקו את החשמל למשפחות שאינן יכולות לשלם את חשבון החשמל.

שאול יהלום: החשבון עצמו נשאר, הצרכן נשאר חייב, הוא יהיה חייב אפילו לשלם ריבית והצמדה, כך שחברת החשמל לכל היותר מפסידה תזרים מזומנים.

שאול יהלום: אבל, בסופו של דבר היא תגבה את הכסף, כי אם לא ישלמו את חשבונות החשמל, היא תנתק את החשמל בתקופת הקיץ.

שאול יהלום: בתקופת השר אמנון רובינשטיין העליתי הצעת חוק לקריאה טרומית.

שאול יהלום: השר התנגד לה, וההצעה לא עברה.

שאול יהלום: אבל הוא הבטיח את מעורבותו האישית עם חברת החשמל, והוא התחייב לכך מעל במת הכנסת.

שאול יהלום: אלא שזה היה כשבוע לפני שהוא החליף את השרה שולמית אלוני, ואתה חזרת לכהן כשר האנרגיה.

שאול יהלום: לכן הוא בוודאי לא הספיק לעשות את מה שהבטיח, ואין לי טענות אליו.

שאול יהלום: אני פונה מכאן אליך לנצל את השפעתך על חברת החשמל ולקבוע באופן וולונטרי, מתוך הבנה, שבחודשי החורף לא ינתקו מסיבות כספיות את אספקת החשמל לצרכנים החייבים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האנרגיה, הצעת החוק שלפנינו עוסקת בתיקון שטר הזיכיון של חברת החשמל, שניתן עוד בתקופת המנדט על-ידי הנציב העליון והוד מלכותו.

יורם לס: ההצעה עוסקת בנושאים חשובים מאין כמותם, כגון פחת ונכסים, אבל, אדוני השר, לצערי חסר מאוד בתיקון הזה, שלא תוקן מאז שנות המנדט, הנושא של איכות הסביבה.

יורם לס: חברת החשמל, בהעדר חוק ובהעדר ניסוח מדויק בכתב הזיכיון לגבי חובותיה כמזהם, נמצאת במצב, שלמשל במרכז העיר תל-אביב, מה שהיה פעם צפון תל-אביב, עומדת תחנת רדינג-ד', והיא משתמשת בדלק מזוט המזהם ביותר שידוע לנו.

יורם לס: היא מחוסנת מכל פיקוח, בתוקף חוק מיוחד.

יורם לס: אני פונה אליך בהזדמנות הזאת לפעול לסגירתה של תחנת רדינג-ד'.

יורם לס: יחסית לתחנות הגדולות שקיימות היום בחדרה ובאשקלון, מדובר בתחנה קטנה.

יורם לס: כל טורבינת גז שמסתובבת בארץ – והיום יש כאלה בכמויות – היא כמעט בגודל הזה.

יורם לס: ואפשר לסגור אותה.

יורם לס: יש לי פנייה שנייה אליך, אדוני השר, שבאתר חדרה, שהוא אולי מהגדולים בעולם להפקת חשמל – שהחברה תקיים בפועל, לא בדיבורים, את המחויבות שלה להקים את פארק נחל-חדרה, ושהנחל הזה יפסיק, סליחה, להסריח.

יורם לס: מי שעובר בדרך שבין חיפה לתל-אביב מרגיש שם את המכה.

יורם לס: יש די נכסים וכספים לחברה כדי שתממש את ההבטחות שלה.

יורם לס: החברה צריכה להיות ערה יותר לנושאים של איכות הסביבה.

יורם לס: אני יודע את היחס החיובי שלך לדברים האלה.

יורם לס: והדבר האחרון שאני רוצה לשאול: הרי הדלק הטוב ביותר הוא דלק הגז, כי הגז נשרף לחומרים כמו מים ודו-תחמוצת הפחמן, שאינם מזהמים.

יורם לס: לצערי, או לפחות לפי מה שאנחנו קוראים בתקשורת, לא יצאה לפועל עסקה גדולה, שהיתה אמורה להביא גז למדינת ישראל ולתחנות הכוח שלה, כדי שזיהום הסביבה יהיה קטן יותר.

יורם לס: מדוע היא לא יצאה לפועל?

יורם לס: כדי לתת קצת משקל להצעות שהבאתי כאן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעת החוק לא לוועדת הכלכלה, אלא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שהוועדה הזאת תיתן משקל, בשינוי הזיכיון של חברת החשמל, גם לנושאים של איכות הסביבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת החשמל השיגה ב-1992 רווחים נאים לאחר שנים של הפסדים, גם ב-1991 וגם ב-1990.

סילבן שלום: ב-1989, אף שהציגה רווח, הדבר נבע מתיקון של מיסוי, שהביא רווח עצום של למעלה מ-100 מיליון שקלים.

סילבן שלום: אבל 1992 היתה השנה הראשונה שבה יצאה החברה ממעגל הקשיים שנקלעה אליו והצליחה להשיג רווחים.

סילבן שלום: יוצרים עכשיו מצב, שכל שנת 1993 עומדת על התיקון שמוצע כאן.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: אם יבוצע אותו תיקון, תראה החברה רווח ב-1993; אם לא יבוצע התיקון, תראה החברה הפסד.

סילבן שלום: כי הרי מה שקורה הוא, שנכסים מופחתים בדרך כלל בשיעורים שונים.

סילבן שלום: בניין מופחת ב-50 שנה – 2% בשנה.

סילבן שלום: יש מכונות – מכונות וציוד – שמופחתות ב-25 שנה.

סילבן שלום: מה שקורה הוא, שתחנות הכוח הופחתו ב-4.5% לשנה, קרי – ב-22 שנים.

סילבן שלום: ב-22 שנים נגמרה התחנה, אבל תחנת רדינג יכולה היתה לעבוד 50 שנה והיא רשומה – אפס, בספרים.

סילבן שלום: הערך כולו של החברה יורד, כי בנכסים היא רשומה אפס, וכך גם מבחינת העניין של ערך כלכלי, כי פחת הוא דבר כלכלי, הוא לא חשבונאי, הוא בא להפחית את הנכס לאורך חייו הכלכליים.

סילבן שלום: הדבר הביא לכך, שבעצם לא היתה התאמה בין מצב הנכס לבין רישומו בספרים.

סילבן שלום: ההצעה הזאת מביאה למצב של רישום מופחת.

סילבן שלום: אדוני השר, לפי מה שהבנתי מאנשי חברת החשמל, ההצעה היא להביא ל-4% השנה.

סילבן שלום: יש גם עניין של גישת השמרנות: לא ניתן להציג במשך תקופה ארוכה כל כך 4.5%, ופתאום לעבור, בצורה קיצונית, למצב אחר.

סילבן שלום: אחד העקרונות בחשבונאות הוא עקרון השמרנות, שבדרך כלל מביא לכך שהדברים נקבעים לאורך זמן, נקבעים לאורך הרבה שנים.

סילבן שלום: הדבר קרה גם במשך כל שנות האינפלציה, שעבדו בערכים נומינליים הרבה מאוד שנים עד שראו שלא ניתן עוד ועברו להתאמה לאינפלציה.

סילבן שלום: אבל, חברת החשמל נמצאת במצב של השקעות רבות עד סוף העשור הזה, ואם יש טענה שהעלה חבר הכנסת יהלום לגבי הפסקות חשמל – זה נכון.

סילבן שלום: היום 900 דקות בשנה, באופן ממוצע, לא יהיה לצרכן הישראלי חשמל.

סילבן שלום: זה היה אפילו 960 דקות, 16 שעות, ועכשיו זה ירד ל-900.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום העלה בעיה של הפסקות חשמל בגלל אי-תשלום החשבון.

סילבן שלום: כן, אני יודע, וגם על זה אדבר.

יוסף בא-גד: אבל אם יודעים את זה מראש, למה אי-אפשר – – –

סילבן שלום: 960 או 900 דקות זה מספר שעולה עשרות מונים על מה שקיים במדינות אחרות בעולם, שבהן ההפסקות, גם המתוכננות וגם הלא-מתוכננות, הן בין 20 ל-30 דקות בשנה.

סילבן שלום: זה מצב קיצוני לחלוטין, 30–20 דקות לעומת 900 דקות.

סילבן שלום: דרך אגב, קיבלתי היום הודעה בבית, שמיום חמישי ב-22:00 לא יהיה לי חשמל עד 06:00 למחרת.

מיכאל איתן: פשוט אצלנו השנים ארוכות יותר.

סילבן שלום: לא, זה עניין של תשתיות, זה עניין של השקעת המון כספים, שהחברה עכשיו עושה, ובאמת נכנסת להשקעות רבות.

סילבן שלום: אבל השקעות רבות גם עלולות לגרור את החברה, חלילה, להפסדים, אדוני השר, וזה מה שקרה ב-1989.

סילבן שלום: ולמה להפסדים?

סילבן שלום: כשמשקיעים הרבה צריכים גם מימון לעניין הזה.

סילבן שלום: כל המימון של חברת החשמל הוא מימון זר, אין לה מקורות משל עצמה.

סילבן שלום: היא לוקחת הלוואות, משלמת על זה ריבית.

סילבן שלום: יש מצב של הפחתה, שהיא הפחתה גדולה יותר, שיעור הפחת גדול יותר, וככל שיש לך יותר נכסים, אתה מפחית יותר.

סילבן שלום: והדבר השלישי: קולטים יותר עובדים.

סילבן שלום: זה אולי הדבר החיובי בעניין, אבל, בסופו של דבר, גם העובדים זו הוצאה נוספת, וכל הדבר הזה ביחד מביא למצב, שהחברה יכולה להיקלע, חלילה וחס – אם מדיניות ההשקעות תהיה בלתי מבוקרת – להפסדים כבדים.

סילבן שלום: באופן עקרוני אני מחייב את ההצעה הזאת, היא הצעה טובה, צריך לאשר אותה מייד גם בקריאה שנייה ושלישית, שתחול גם על שנת 1993, וככל שזה יהיה מהר יותר כן ייטב.

סילבן שלום: לגבי מה שאמר חבר הכנסת שאול יהלום: עם כל הרצון שלי לתמוך במה שאתה אומר, החברה חייבת להיות חברה עסקית, היא לא יכולה להתנהג כפילנטרופ.

סילבן שלום: אני הייתי מקבל המון בקשות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה צריך לסיים.

סילבן שלום: זה נושא שקרוב ללבי, תני לי עוד עשר שניות.

סילבן שלום: קיבלתי בקשות רבות לאי-ניתוק, ולא לגבי אדם שיושב בבית, אלא לגבי בית-חולים שלא שילם.

סילבן שלום: ונאמר לי על-ידי נציג בית-החולים: אם בעוד שעה אתה מנתק לי את החשמל, אין לי מה לעשות.

סילבן שלום: מה היית עושה?

סילבן שלום: אבל אין ברירה.

סילבן שלום: אמרתי לו שאם הוא לא ישלם הוא ינותק, ובתוך שעה הוא שילם את הכסף.

סילבן שלום: שלא לדבר על עיריות.

סילבן שלום: אבל אני אומר: אפילו בתי-חולים.

סילבן שלום: אם אתה מתחיל עם זה, התור – מכאן ועד הודעה חדשה.

סילבן שלום: חשבונות מים הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל לא משלמים, כי יודעים שאת זה לא מנתקים; אבל חשבונות חשמל, כיוון שיודעים שמנתקים, כולם משלמים.

סילבן שלום: מאחר שהחברה חייבת להיות חברה עסקית, היא חייבת לנהוג לפי שיקולים כלכליים, ולצערי הרב היא חייבת להמשיך במדיניות הזאת, כי אם תהיה פריצה אחת זה יוביל למצב של אנרכיה מוחלטת.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שיוזמתו של שר האנרגיה להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הזאת מחייבת את כולנו להיענות לה פה-אחד, וכל זה מן הטעם הפשוט, שאיש לא יחלוק על קביעתי, שחברת החשמל היא חברת החשמל הטובה ביותר בארץ, אין חברת חשמל יותר טובה בישראל מחברת החשמל שלנו.

דן תיכון: היא תמיד מגיעה ראשונה.

מיכאל איתן: היא תמיד ראשונה, היא מספקת את החשמל לכל המקומות והיא הכי טובה בארץ.

מיכאל איתן: אם מישהו חולק על דעתי, אני מוכן לשמוע, שיראה לי אם בארץ יש חברת חשמל טובה ממנה.

מיכאל איתן: מובן שהעובדה שחברת החשמל היא מונופול לא משאירה לנו ברירה.

מיכאל איתן: והשאלה שאני רוצה לשאול את שר האנרגיה, שהיה לי בזמני הכבוד לחלוק לו שבחים על הצלחותיו בביצוע רפורמות שונות:

מיכאל איתן: מתי אנחנו נזכה גם לרפורמה מול העוצמה המונופוליסטית השערורייתית שמתרכזת בידיהם של עובדי חברת החשמל הנוכחית?

מיכאל איתן: אני חושב שאומץ לבו של השר לא יגיע עד כדי כך שיהיה מוכן להתמודד גם עם התופעות הללו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחזור פעם נוספת על הנושא של חשמל חינם, אני לא רוצה להזכיר פעם נוספת את התופעות של אחיזת המדינה בחלק גוף כזה או אחר, אני רק רוצה לבוא ולענות לאלה שאומרים: רגע אחד, האומנם ייתכן שבמדינה כמו מדינת ישראל, במוצר כמו חשמל, לא יהיה מונופול?

מיכאל איתן: התשובה שלי היא: בהחלט כן.

מיכאל איתן: יכולים להחליש את המונופול ששמו חברת החשמל.

מיכאל איתן: יש אפשרות לבצע זאת או על-ידי יצירת תחרות, או על-ידי פיצול אזורי, או, לחלופין, על-ידי פיצול בין החלקים השונים של ייצור החשמל ושיווקו.

מיכאל איתן: בהחלט אפשר ליצור פיצול בין מערכות הייצור, התמסורת והשיווק.

מיכאל איתן: אני יכול רק לומר מניסיוני: כאשר נתקלתי בצורך לקבל שירות של הנחת תשתית לצורך הקמת יישוב חדש, ההיתקלות מול חברת החשמל היתה, בלשון המעטה, לא נעימה, ולא היה אפשר לעשות שום דבר, לא היה אפשר לזרז ולא היה אפשר להתחשב במחיר, כאשר הכול נקבע שרירותית במחירים מופרזים עשרות מונים, ואין לך כתובת, אין עם מי לדבר ואין אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: אני יכול רק לציין ולהביא כדוגמה – היושבת-ראש מבקשת ממני לסיים – שאפילו בשירותים משניים, קרי כאשר היה צריך להניח את הרשת, וחפירת התעלות, ביצוע עבודות החפירה, ביקשנו לבצע אותן באמצעות מכרז, לחפש קבלן זול.

מיכאל איתן: אמרו לנו: לא, רק לנו יש קבלן מסוים שיחפור; רק אם הוא יחפור אנחנו נהיה מוכנים לבוא אחר כך ולהניח את הרשת.

מיכאל איתן: כלומר, יש איזו בלימה של תחרות, של התייעלות.

מיכאל איתן: בתנאים האלה קשה מאוד להתמודד מול מה שחברת החשמל מציבה כאולטימטום.

מיכאל איתן: קשה להתמודד מול כוח כזה, וקשה להגיע לאותם יעדים שהשר ידע יפה מאוד לחתור אליהם בתחומים של דלק וגז.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר האנרגיה לצורך זה, רציתי ואני עדיין רוצה לתמוך בחוק, אבל משפט אחד מפחיד אותי, ובזה אני הולך בעקבות חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: המשפט אומר: הזיכיון עוגן בחקיקה בשל המעמד המונופוליסטי של החברה לעניין אספקת חשמל.

יוסף בא-גד: המעמד המונופוליסטי הזה טרם הובטח.

יוסף בא-גד: אני אומר: חברת החשמל מתעללת בלקוחותיה.

יוסף בא-גד: עשו מעשה גדול בכך שלפלאפון מצאו זכיין שני ו"מוטורולה" לא תהיה בעלת ייחודיות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע איך, מוכרחים למצוא דרך שהם לא יהיו זכיינים יחידים; ואם הם זכיינים, בגלל כל תלונה מוצדקת הם יצטרכו לשלם קנס שיחייב אותם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לך, כבוד השר, אחרי זמן רב ואחרי הרבה ריצות הצליחו לקבל מועד לחיבור חשמל.

יוסף בא-גד: נו, אדם לא הלך לעבודה, חיכה.

יוסף בא-גד: אנשים לא הלכו לעבודה וחיכו בדחילו ורחימו שיבואו.

יוסף בא-גד: אנשי חברת החשמל לא מגיעים.

יוסף בא-גד: מתקשרים לחברת החשמל בפתח-תקווה.

יוסף בא-גד: אומרת החברה: אין לנו קשר אתם.

יוסף בא-גד: אמרו שיבואו – הם יבואו.

יוסף בא-גד: אין קשר.

יוסף בא-גד: פנו אלי בתלונה ואני פניתי ואמרתי: קשר?

יוסף בא-גד: אין "איתורית"?

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אם האיש הלך לעבודה בשעה 07:00, עד שהוא יסיים אין שום קשר אתו.

יוסף בא-גד: פניתי למנהל ואמרתי: איך זה יכול להיות?

יוסף בא-גד: אנשים מחכים יום שלם; שלם.

יוסף בא-גד: אמרו: התקציב לא מאפשר לנו לקנות "איתוריות", או "ביפרים", לעובדים.

יוסף בא-גד: בסופו של דבר, האנשים לא הגיעו כל אותו יום.

יוסף בא-גד: אמרו: תבואו מחר ב-07:00, רק אז אפשר לפגוש את האיש.

יוסף בא-גד: ב-07:00 מתברר, שהאיש הבין שמדובר על מקום אחר, והיות שלא חיכו באותו מקום, אף שהכתובת שנמסרה היא מקום שחיכו בו, לא היה קשר.

יוסף בא-גד: טוב.

יוסף בא-גד: ב-07:00 שואלים: נו, תבואו היום?

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: עכשיו צריך לקבוע תור מחדש.

יוסף בא-גד: קבעו תור.

יוסף בא-גד: אני אומר: זו התעללות, זלזול בהזמנות, דחייה.

יוסף בא-גד: הדברים האלה חייבים להיפסק.

יוסף בא-גד: יש להם מונופול – שיצדיקו את זה.

יוסף בא-גד: ומלה אחת על דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: הוא צודק במאה אחוז.

יוסף בא-גד: אם מדינת ישראל מצאה לנכון לתת 28 מיליון שקל לעיריית עזה, כדי לחבר לעזה את החשמל, אפשר גם למצוא דרך לסבסד מקרים קשים בחורף; והתשלום, מר שלום סילבן, יהיה בעוד שלושה חודשים.

יוסף בא-גד: הוא לא מציע לוותר עליו.

יוסף בא-גד: אני מבקש מכבוד השר להגן על כאלה שמנתקים להם חשמל, אם הם מקרי סעד או מקבלי ביטוח סוציאלי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לרגע חששתי שחבר הכנסת בא-גד יסיים את נאומו בלי לייחס את הצרות בחשמל במדינת ישראל להסכם שנחתם ב-13 בספטמבר.

אלי גולדשמידט: הפגת את חששי.

אלי גולדשמידט: לא אכזבת אותי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, לשם שינוי, חברי חבר הכנסת בא-גד, לדבר על החוק עצמו; חוק מסובך.

אלי גולדשמידט: זה חוק שמדבר בשפה חשבונאית, אבל, לדעתי, יש מאחוריו שערורייה לא קטנה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, סיפרת לנו שבמשך שנים ארוכות פעלו והפרישו בספרים פחת, בשיעור שהיה שיעור שרירותי.

אלי גולדשמידט: המשמעות של הפרשת פחת בשיעור שרירותי היא, גם על-פי מה שכתוב בחוק, שבמועד פקיעת הזיכיון הפיצויים שיינתנו לחברת החשמל יהיו על-פי הפחתות שנעשו בערך הציוד במשך השנים.

אלי גולדשמידט: קרי, הפיצוי בהגדרה על-פי החוק יהיה הרבה יותר גדול ממה שצריך להיות, ומי שישלם את הפיצוי הזה הם, כמובן, האזרחים וצרכני החשמל שמשלמים את תעריפי החשמל.

אלי גולדשמידט: ציפיתי לראות כאן, שאם קיים היום תיקון של הפרשות פחת ברמה ריאלית, התיקון הזה יחול רטרואקטיבית על כל הפרשות הפחת הקודמות.

אלי גולדשמידט: אני רואה שעל-פי החלטות ועדת-פוגל, ההפרשות לפחת בשיעור הקיים כאן הן מכאן ולהבא.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהדברים על הנקודה הזאת ילובנו במסגרת הדיון בוועדה, כי הם דברים טכניים.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בתחום עיסוקי בכנסת אני נתקל, בין היתר, במונופול אחר, בתחום שקשור יותר לחקלאות – המונופול של חברת "מקורות", חברת המים.

אלי גולדשמידט: במשך השנים ניתנו אופציות למפיקי מים פרטיים להפיק מים.

אלי גולדשמידט: אלה אגודות מים אזוריות בכל מיני מקומות בארץ.

אלי גולדשמידט: חברת "מקורות" המשיכה להיות המוביל הלאומי של המים, אבל יש הרבה מפיקי מים פרטיים.

אלי גולדשמידט: מאותו רגע שנכנסו לתמונה מפיקי מים פרטיים הסתבר שחברת "מקורות" פועלת בחוסר יעילות.

אלי גולדשמידט: לדוגמה, חלק מהעלות הגדולה של הפקת המים על-ידי חברת "מקורות", בכלל של הפקת מים, הוא נושא של חשמל.

אלי גולדשמידט: המשאבות עובדות על חשמל.

אלי גולדשמידט: התברר שאגודות המים מספקות את המים על-פי תעריפי תעו"ז – תעריף עומס וזמן.

אלי גולדשמידט: הם מפעילים את המשאבות בשעות שצריכת החשמל לא יקרה, ואילו "מקורות" עובדת מסביב לשעון, בשעות שמחיר החשמל יקר ובשעות שמחירו זול.

אלי גולדשמידט: מובן שאחרי זה החקלאים והצרכנים הפרטיים הם שמשלמים את מחיר המים.

אלי גולדשמידט: אני מחבר את זה לחשמל.

אלי גולדשמידט: מי לידנו יתקע, אדוני השר, שחברת החשמל, בהיותה מונופול, וכאשר אין שום גוף אחר במדינה, ולו במקטעים מסוימים, למשל, במקטע של הפקת אנרגיית חשמל באמצעות תחנות רוח במקומות שיש בהם רוח חזקה – בגליל, ברמת-הגולן – או, למשל, הפקת חשמל כמו שנעשית ליד קיבוץ כפר-הנשיא, באמצעות המים – – – נוכל ללמוד על היעילות של חברת החשמל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד האוצר אהרן פוגל, שמסוגל לשבת בראש כל-כך הרבה ועדות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לעשות עבודה בלתי רגילה בוועדת מיסוי, בוועדה לענייני חשמל – – –

מיכאל איתן: עוד מעט תהיה קונקורנציה.

מיכאל איתן: יקימו חברת החשמל של האוטונומיה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אדוני השר, בתקופתך, להקים ועדה רצינית שתבחן את יעילותה של חברת החשמל, ועדה שתעמוד מחוץ לחברת החשמל.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהוועדה הזאת תגיע למסקנות שיתרמו לכך שגם החשמל יסופק באופן יעיל יותר וגם הצרכנים ישלמו פחות, וזאת בלי לפגוע כהוא זה בכבודה של חברת החשמל.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך, כמובן, בהצעת החוק, משום שאני חושב שכל יוזמה של תיקון בזיכיון כלשהו בחברת החשמל היא מבורכת, ובכלל כל זיכיון הוא דבר גרוע כשלעצמו.

דוד מנע: שר האנרגיה היה אבי הרפורמה בשוק הדלק.

דוד מנע: אני חושב שזו רפורמה שעשתה רבות, שינתה הרבה בתחומי שוק הדלק במדינת ישראל, והגיע הזמן, אדוני שר האנרגיה, שיחול שינוי גם בכל נושא החשמל במדינת ישראל.

דוד מנע: לא רק כלפי הזיכיון לחברת החשמל – אלא למצוא פתרונות אחרים, על מנת שתיווצר איזו תחרות.

דוד מנע: עובדי חברת החשמל הם עובדים מסורים, נאמנים, הם באים כשקוראים להם.

דוד מנע: אין שום בעיה בנושא הזה.

דוד מנע: אבל כפי שהיום מרבים במכרזים בתחומים שונים בחיינו, אני חושב שמונופול או זיכיון בלעדי הוא דבר מאוד לא טוב לכל כלכלה.

דוד מנע: ואם אפשר יהיה בעתיד להפריט או לתת זיכיונות לגורמים פרטיים, אם זה שיתוף פעולה בין-לאומי ואם גורמים בתוך תחומי ישראל, לשם תחרות בשוק החשמל, אני חושב שזה יהיה דבר מבורך.

דוד מנע: דבר נוסף, אדוני השר, הוא הנושא של רדינג-ד'.

דוד מנע: אני חושב שהתחנה ברדינג-ד' מהווה מפגע אקולוגי גדול לתושבי גוש-דן.

דוד מנע: התחנה הזו, שההספק שלה זעום ביותר, חייבת להיסגר, ולוח הזמנים לסגירתה צריך להיות קצר ומהיר.

דן תיכון: אל תדאג, חבר הכנסת מנע.

דן תיכון: יוסי שריד גר שם והוא יטפל בעניין הזה.

דן תיכון: תסמוך עליו.

דוד מנע: צריך לוח זמנים מהיר, קצר, לסגור את תחנת רדינג-ד', שבלאו הכי ההספק שלה זעום לעומת ההספק של תחנת הכוח בחדרה או ההספק של תחנת הכוח באשקלון.

דוד מנע: צריך לסגור את רדינג-ד', צריך לסגור את המפגע האקולוגי-הבריאותי הזה.

דוד מנע: אדוני השר, בהזדמנות זו אני מבקש להסב את תשומת לבך לדבר נוסף.

דוד מנע: על-פי החוק כיום אי-אפשר לחבר לחשמל בניין חדש או כל דבר שקשור בזה בלא רשיון בנייה.

דוד מנע: חברת החשמל אינה מחברת לחשמל אם אין רשיון בנייה.

דוד מנע: אני חושב שבנושאים האלה אנחנו חייבים להקפיד, משום שלעתים עוקפים זאת.

דוד מנע: דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש ואדוני השר, הוא כל מה שקשור לחברת החשמל המזרח-ירושלמית.

דוד מנע: אני חושב שבעידן הזה התחנה הזו מיותרת, החברה הזו מיותרת.

דוד מנע: ירושלים היא עיר אחת, יש חברה אחת במדינת ישראל.

דוד מנע: אני יודע שהחברה המזרח-ירושלמית מקבלת חשמל מחברת החשמל, אבל הגיע הרגע להפסיק, ושלא תהיה שום חברה במזרח-ירושלים.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין, אדוני השר, שמדובר כאן בשיעורי הפחת, וכשמשחקים בפחת אני יודע שרוצים או להראות הפסד גדול יותר או להראות רווח גדול יותר.

דן תיכון: היות שאני מניח שלא רוצים להראות הפסד גדול בחברת החשמל, בוודאי רוצים להראות רווח.

דן תיכון: אני מניח שמה שמופיע כאן מתבסס על המלצות ועדת-פוגל לשינוי מבנה ההון, שהרי פוגל בוועדתו עסק בשיעורי הפחת.

דן תיכון: אני מציע לקבל בזהירות רבה מאוד את המלצות ועדת-פוגל, שכן אנחנו צפויים לבעיה חוזרת, בדומה למה שקרה בחברת הבזק בעקבות המלצות ועדת-פוגל.

דן תיכון: מעניין שב"בזק" קיימות המלצות של ועדת-פוגל, לאחר שפרש משירות המדינה, ופוגל המנכ"ל הוא בעצם הראשון שיוצא כנגד המלצות ועדת-פוגל ויישומן.

דן תיכון: היינו רוצים לשמוע את עמדתך באשר לתחילת התחרות, ההפרטה בחברת החשמל, שהרי חברת החשמל היא בבחינת חברה של "קוסט פלוס"; כל מה שעולה שם לייצר משלם הצרכן.

דן תיכון: נושא נוסף.

דן תיכון: אני מניח שהזיכיון של רוטנברג פג תוקפו בתוך פרק זמן קצר יחסית, והממשלה, בשמו של הנציב העליון, שהוא שר האנרגיה לצורך העניין הזה, בוודאי תפעל לחידוש הזיכיון בצורה כזו או אחרת.

דן תיכון: תרשה לי לאזכר כמה רעיונות שלך בהיותך שר האנרגיה בקדנציה הקודמת.

דן תיכון: כשטיפלנו בעניין החשמל-חינם אמר יושב-ראש ועד העובדים דאז, ואני מניח שהוא לא השתנה: מה שנתן רוטנברג, רק רוטנברג יכול לקחת.

דן תיכון: והנה, בהזדמנות זו שהזיכיון מגיע אל קצו והממשלה תאריך בצורה כזו או אחרת את הזיכיון, צריך לפתור גם את בעיית החשמל-חינם.

דן תיכון: אז עלית אל הדוכן הזה ואמרת: אני מבטיח לך, חבר הכנסת דן תיכון, מבטיח לך, חבר הכנסת גדעון גדות – חבר הכנסת לשעבר – בכוונתי לפתור את הבעיה הזו, ואתם תיווכחו בקרוב שאני פתרתי את הבעיה שלא באמצעות חוק.

דן תיכון: כאמור, אנחנו עדיין מצפים.

דן תיכון: איננו מבינים את אשר מוצע כאן באשר לשיעורי הפחת, שהרי הצעת החוק כפי שהיא מופיעה היא מסובכת.

דן תיכון: אני מקווה שהנושא יועבר לוועדת הכספים, ושם נלבן את הנוסחה שהופכת, כאמור, את חשבונות חברת החשמל מהפסד גדול לרווח גדול.

דן תיכון: ברור כשהלקוח מצוי ועומד מול מונופול, כנראה לא יהיה לו ידע והוא ייאלץ להישען על ועדת הכספים, ויותר נכון, על כלכלנית ועדת הכספים סמדר אלחנני, שתבדוק כנראה את כל התעריפים הללו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר, וניגש להצבעה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדברי כמה מהדוברים בצבצה איזו נימה של ביקורת על חברת החשמל, על העובדים שלה, על היעילות שלה.

יוסי כץ: אולי אני לא אובייקטיבי, אבל המפגשים שלי עם חברת החשמל לימדו אותי, שיש מקום להביע דווקא הערכה עמוקה לעובדי חברת החשמל; הדרך שבה הם מבצעים את עבודתם – המסירות, הדבקות במטרה, הסיכונים שהם לוקחים על עצמם בלילות של חורף ובתנאים-לא-תנאים – ראויה לקצת יותר הערכה.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני רוצה לחלוק עמכם ליל חורף שבו נסעתי במכוניתי ושמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום מתראיין שעה ארוכה על-אודות המשבר בחברת החשמל ותפקודה של חברת החשמל בחורף.

יוסי כץ: הדרך שבה הוא הציג את הדברים ראויה לשמש דוגמה ומופת לכל יושב-ראש מועצת מנהלים של חברה, ממשלתית או אחרת; הדרך שבה הוא נתן גיבוי לעובדים, חרף שאלות פרובוקטיביות מצד השואלים השונים שהתקשרו במהלך השידור והביעו טרוניות כאלה ואחרות.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד, הורדתי אז את הכובע, והדבר ראוי בהחלט להערכה.

דן תיכון: אבל אתה לא הולך עם כובע.

יוסי כץ: לעצם העניין, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאול את השר הנכבד שאלות הנוגעות לאזור שבו אני חי.

יוסי כץ: הדבר הראשון: תחנת הכוח.

יוסי כץ: מתי תיבנה תחנת הכוח בחיפה, תחנת כוח מודרנית, שתמנע תופעות אקולוגיות – – –

דן תיכון: מנע יעביר את רדינג ללב חיפה.

יורם לס: חסר זיהום בחיפה?

יוסי כץ: – – – תחנת כוח שתמנע תופעות אקולוגיות שליליות מצד אחד, ומצד שני תאפשר לחברת החשמל להתמודד בצורה נאותה עם המשימות של שנות האלפיים.

יוסי כץ: הדבר השני: מתי יקום אותו פרויקט של בניית משרד ראשי לחברת החשמל, שאמור להיות אולי הבניין הגדול ביותר במזרח התיכון, ובוודאי הכי גדול באזור שלנו?

דן תיכון: באיזה מקום?

דן תיכון: בדרום חיפה?

יוסי כץ: נכון מאוד.

יוסי כץ: ואם זה ייבנה במבואות חיפה, במקום כזה או אחר, מבחינתי הדבר החשוב ביותר הוא קידום התעסוקה ובניית מבנה אדיר שיפגין את העוצמה גם של האזור וגם של חברת החשמל.

דן תיכון: חבר הכנסת כץ, אתה יודע שבדרום חיפה אין להסתדרות דריסת רגל, רק בצפון חיפה?

יוסי כץ: אני לא רוצה להשיב לחברי, אבל כל העובדים כמעט דואגים לקרנות פנסיה הסתדרותיות אף שהם לא מאורגנים.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים את דברי במלה טובה לשר, לברך אותו לרגל נסיעתו הקרובה למצרים.

יוסי כץ: שהיתי בסוף השבוע בקהיר, ואני יודע שמחכות לו קבלת פנים נלהבת ועבודה קשה מאוד בקידום ענייני האנרגיה, בקידום ענייני הפנים – משטרה, ובקידום כל אותם נושאים חשובים שהוא עוסק בהם במלוא המרץ בתקופה האחרונה.

יוסי כץ: אני מאחל לך, שתקדם את ההסכמים שאמורים לשלב את מדינת ישראל עם שכנינו הערבים, עם המדינות השכנות.

יוסי כץ: קידום ענייני האנרגיה יפתח פתח לשיתוף פעולה פורה בין המדינות במזרח התיכון.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האנרגיה והתשתית משה שחל להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת על הדיון המחשמל בחוק שהוא כל-כולו חוק טכני ועוסק בניהול הנכסים של החברה בשאלות די מורכבות וטכניות.

משה שחל: אני רוצה להתכבד להשיב לחברי הכנסת, גם חבר הכנסת מיכאל איתן וגם חבר הכנסת סילבן שלום, ואם יאפשרו לי – על השאלות לפי סדר הדיון.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום דיבר על העניין של ניתוק חשמל בחודשי החורף.

משה שחל: התשובה באמת ניתנה על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, כשהוא דיבר על חברת החשמל.

משה שחל: היא חברה עסקית, היא חייבת להראות תוצאות.

משה שחל: זו חברה שעומדת היום בקצב פיתוח אדיר, שמחייב הרבה כספים.

משה שחל: אני בא ואומר, שבשבע השנים הבאות תשקיע חברת החשמל כ-10 מיליארד דולר כדי להגיע לאותה יכולת – – –

מיכאל איתן: מנין היא תיקח את הכסף?

מיכאל איתן: 10 מיליארד דולר?

יורם לס: מההתנחלויות.

משה שחל: – – – כדי שתוכל להגיע לאותה יכולת של ייצור חשמל, שתספק את הצרכים של מדינת ישראל.

משה שחל: אחד המדדים החשובים ביותר אולי להתפתחות, לפיתוח, להשקעות, זה משק החשמל.

משה שחל: בשנת 1992 עלתה צריכת החשמל בישראל ב-16%.

משה שחל: השנה היא תעלה ב-6%–7%.

משה שחל: אם אנחנו מדברים על קצב פיתוח, אני מדבר על קצב פיתוח – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

משה שחל: כבוד שר הבריאות, עמיתי שר הבריאות, אני מודה לך על העזרה והסיוע.

חיים רמון: אמרו לי שאני צריך להושיע אותך.

משה שחל: אף-על-פי-כן, גם במסגרת הזאת אני אתן תשומת לב לשאלה של מידת ההתחשבות במקרים מיוחדים.

משה שחל: לא הייתי רוצה לדבר על זה כאן, כי אין יהודי שאיננו נצרך.

משה שחל: ואלה ששמעו את דבריך בערוץ-3 יבואו ויגידו: יש לנו הזדמנות לדחות את התשלום.

משה שחל: שמעתי את הפנייה, ואני אתייחס אליה.

משה שחל: חבר הכנסת יורם לס, אני חייב להגיד דבר אחד: בחיי שלא מגיע כל מה שנאמר כאן על-ידך, ואני חושב שהדבר נובע פשוט מחוסר עדכון.

משה שחל: רדינג-ד' איננה הגורם המזהם ביותר.

משה שחל: עם השינויים שחלו שינינו את השימוש בסוג המזוט שמשתמשים בו למזוט דל-גופרית.

משה שחל: אתמול סיכמתי עם השר לאיכות הסביבה, השר שריד, על צו אישי לתחנה – – – חברת הכנסת דליה איציק, פעם אחת מאוד מסקרן אותי לדעת, מדוע תמיד כשאני מדבר את באה ומדברת עם חבר הכנסת אורי אור.

משה שחל: דברי אתי, אבל לא אתו.

משה שחל: אני שם לב לזה.

משה שחל: פעם אחת שיהיה לי העונג לשמוע במישרין.

יעקב צור: אלה רק הפעמים שאתה רואה.

משה שחל: אני שם לב, אין לי ברירה.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, שאני מאוד שמחה שאתה שם לב אלי.

משה שחל: כל לבי מונח בצד הזה.

משה שחל: סיכמנו על צו אישי לשימוש בדלק דל-גופרית, שקובע גם מה מידת הנישוף, כי עיקר הבעיה של רדינג כרגע איננה הגופרית אלא בעיות הנישוף של התחנה.

דן תיכון: מה זה נישוף?

משה שחל: הדבר השני: אני חייב להודיע לך שחוק רדינג בוטל.

משה שחל: הוא נמצא בוועדת הכלכלה של הכנסת, הוא מתבטל בהסכמתנו.

יורם לס: מתי התחנה נסגרת?

משה שחל: חכה, אני אגיע, ואענה לך על כל דבר ודבר.

משה שחל: הבעיה של סגירת התחנה: תתפלא לשמוע שאני מצדד עקרונית בסגירתה – – – אדוני שר הבריאות, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: אני מצדד בסגירתה של התחנה, מן הטעם שהעיר תל-אביב הגיעה למקום כזה, שהתחנה נמצאת במרכז.

משה שחל: הטלתי על חברת החשמל לבדוק בדיקה כלכלית, פה אין עניין של פילנטרופיה.

משה שחל: הבדיקה הכלכלית צריכה להיות, כמה יעלה להקים תחנה באתר אחר ומה ההפסד לחברה, האם מגרשי רדינג עצמם יכולים לאפשר הקמת תחנה בגודל דומה ובתנאים שיהיו סבירים.

משה שחל: בין היתר, קיימת בעיה של קירור, וחשיבותם של האתרים היום לחברת החשמל היא גם בגלל העובדה, שאין לנו אתר אלטרנטיבי שבו יש מים שיקררו את התחנה.

משה שחל: בלי מים יהיה קושי.

משה שחל: הקמת תחנה פנים-ארצית, שאליה יובילו מים כדי להגיע לקירור, משמעותה הוצאה גדולה יותר.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני שומע כל מלה.

משה שחל: דברו בשקט.

משה שחל: זה מפריע.

דן תיכון: אדוני השר, מה עם תחנת כוח גרעינית לכל המזרח התיכון?

משה שחל: דיברת.

מיכאל איתן: זה יהיה בעזה.

משה שחל: הדבר השני שצריך להביא אותו בחשבון – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

משה שחל: על-פי הסיכומים עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו כבר מוציאים הזמנה, בתוך תשעה חודשים, על התקנת קולטנים.

משה שחל: עלות הקולטנים לרדינג יכולה להגיע לסכום של כ-150 מיליון דולר.

משה שחל: לא היינו משקיעים את ההשקעה הזאת אלמלא חשבנו, שכמות החשמל המיוצרת היא כמות חשמל לא מזערית.

משה שחל: אני לא מזלזל ב-500 מגווט.

משה שחל: אנחנו מתקרבים לחורף.

משה שחל: כדי לספק לכם חשמל בלי הפסקות אנחנו מותחים את המערכת עד לסוף.

משה שחל: אני מודיע לכם, לא ביססתי את המדיניות הזאת.

משה שחל: אני חושב שעשינו משגה חמור בכך שלא הקדמנו את הקמת תחנות כוח, הקמתן בקצב הרבה יותר מהיר.

משה שחל: אם תשאלו אותי, צריך הרבה מאוד מזל כדי לעבור את החורף הזה ואת החורף הבא, החורף הזה שאנחנו נתונים בו והחורף הבא.

משה שחל: אין לנו די כמות מותקנת כדי לספק את כל הצריכה של המשק הישראלי.

משה שחל: המשק הישראלי הולך ונעשה משק חשמל.

משה שחל: בכל קניון חדש שנוסף, בכל בית מותקנת מערכת מיזוג אוויר.

משה שחל: אלה כמויות אדירות.

משה שחל: חברי הכנסת, אתם מדברים ביניכם וזה מפריע.

משה שחל: אני כיבדתי אתכם ושמעתי את דבריכם.

משה שחל: לא נעים לדבר כך.

משה שחל: אני לא מכיר את הכנסת כך.

משה שחל: אם הדברים מיותרים, לא צריך היה לדבר.

משה שחל: אני לא יכול לוותר אפילו על מגווט חשמל אחד.

משה שחל: לא די לבוא לכאן ולומר דברים, מישהו חייב לשלם – וחשמל רוצים.

משה שחל: אומר לכם דבר נוסף.

משה שחל: גם אם נוציא את התחנה מתל-אביב, מבחינת איזון ההספקה בין צפון, דרום ומרכז, חייבת להיות תחנה במרכז הארץ.

משה שחל: מה עושים?

משה שחל: תחנות כוח לא רוצים, חשמל – כן.

משה שחל: שמירה על החוק רוצים, אבל בתי-סוהר – לא.

משה שחל: העיר ירושלים – יושב כאן חבר הכנסת עמנואל זיסמן – יש לה 1,500 אסירים שנמצאים בבתי-סוהר, אבל היא לא רוצה שיקימו בית-סוהר בתוכה.

משה שחל: איפה ישימו אותם?

עמנואל זיסמן: אני בעד.

משה שחל: הגישה "לא אצלי" גורמת למצב מגוחך.

משה שחל: לכן אני מברך את חבר הכנסת יוסי כץ.

משה שחל: אני בעד הקמה של תחנות כוח והקמה של מתקנים, אבל שמבחינה אקולוגית לא יזהמו את הסביבה.

משה שחל: אביא דוגמה שנייה, חבר הכנסת לס.

משה שחל: בעניין פארק-חדרה, מה אתה רוצה ממני?

משה שחל: בשבוע שנכנסתי לתפקיד שולם כל הכסף על-ידי חברת החשמל.

משה שחל: תבוא בטענה לאלה שלא מתקינים את הפארק.

משה שחל: הכסף שולם, ולכן לא צריך לבוא ולהגיד עד מתי.

משה שחל: אני יזמתי את התשלום בשעתי, אני הצעתי את ההצעה לחברת החשמל, כפי שיזמתי שיסייעו בהקמת מרינה באשקלון, וכפי שאני מציע בחיפה לעשות כמה דברים לטובת הציבור.

משה שחל: זה המנהג בצרפת, שחברת החשמל, לשם איזון הסביבה, נותנת תרומה לציבור.

משה שחל: וכך אנחנו עושים כאן.

משה שחל: אין פנצ'ר בעניין הגז.

משה שחל: כל מי שאומר את זה, פשוט מדבר שטויות.

משה שחל: הכי טוב היה לשאול אותי.

משה שחל: הגיע הזמן שישראל תפסיק את הגישה הגלותית.

משה שחל: מה קרה, האם אנחנו מצורעים שכן ידברו אתנו, לא ידברו אתנו?

משה שחל: מדובר על פרויקט, אם יקום, עוד חזון למועד; זה פרויקט בעייתי, פרויקט בסדר גודל של כמה מיליארדי דולרים.

משה שחל: האם עושים את זה בהיחבא, בהסתר?

משה שחל: מי שלא רוצה, לא צריך.

משה שחל: בדרך כלל, כל אדם רואה את הבעיות אצל הצד השני.

משה שחל: אני לא התייחסתי למדינה שעליה מדובר, נמנעתי מלהזכיר את השם, אבל לא מפני שאני חייב או מחויב.

משה שחל: מי שגרם לזה – בתוך החוגים הממשלתיים עצמם.

משה שחל: אני רוצה להרגיע אותך.

משה שחל: אני נוסע למצרים השבוע, הנושא המרכזי שאני הולך לדבר עליו הוא האפשרות לחבר את ישראל בצינור למצרים ולקבל גז טבעי.

משה שחל: אין לי ספק שגז יהיה, יהיה מסיבה אחרת לגמרי.

משה שחל: ראשית, אנחנו לקוח מצוין.

משה שחל: שנית, ישראל, להפתעתכם – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

משה שחל: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

משה שחל: אני לא יודע למה אתם לא מתאפקים, למה אתם מדברים ביניכם.

ענת מאור: אדוני השר.

משה שחל: אני כבר גומר.

משה שחל: דבר שני.

משה שחל: כלפי כמה מדינות באזור ישראל היא מדינה טובה מאוד, היא נייטרלית, אין ניגודי אינטרסים.

משה שחל: אנחנו לא יצרני נפט.

משה שחל: אנחנו מבוקשים מן הסיבה הזאת ומפני שדרכנו אפשר להגיע לים התיכון.

משה שחל: אני מציע גישה יותר אופטימית, רבותי.

משה שחל: אם יש מקרה כזה, תשאל.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להודות לך על הדברים בעניין הרפורמה.

משה שחל: יש בהחלט רפורמה, אני מבצע אותה, אבצע אותה גם בחשמל.

משה שחל: אחד הצעדים הראשונים שהיו הוא חתימה על הוראה-הנחיה, שלא היתה, שכל יזם פרטי שרוצה להקים תחנת כוח רשאי להקים אותה.

משה שחל: אנחנו נקנה את החשמל במחיר כלכלי.

משה שחל: אני רוצה שתדעו, מתנהלים היום דיונים במשק בעולם, שרוצים להקים תחנות כוח מפצלי שמן ומאנרגיות אחרות.

משה שחל: אני חושב ש"כימיקלים לישראל" תקים בים-המלח בפעם הראשונה תחנה סולרית ביחד עם "אורמת".

משה שחל: אנחנו מעודדים את כל הדברים האלה.

משה שחל: אני אומר כאן בהכנעה רבה: כל מי שירצה להשקיע בהקמת תחנה, בלי תקרה של גודל, 500 מגווט – בבקשה, 200 מגווט – בבקשה.

סילבן שלום: אל תתחייב כל כך מהר.

משה שחל: תסלח לי, חתמתי על הצו.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, בהבדל ביני לבין אחרים, אני בעניין הזה כן מגלה אומץ.

משה שחל: חתמתי בלי בעיות.

משה שחל: ביום הראשון לכניסתי לתפקיד ציפיתי לזה.

משה שחל: אני מאמין שנוכל להגיע עד סוף העשור הזה לכ-10%, קרוב ל-750 מגווט מיצרנים פרטיים של חשמל.

משה שחל: אני גם חוקקתי את חוק השלטרים – נכון, לא המשכתי אותו, בזה אני מסכים אתך – שמטיל עונש פלילי על מי שיעסוק בשלטרים.

משה שחל: היה ביני לבין עובדי חברת החשמל סיכום של הערכה, שכל אחד יודע מה מקומו, ועד היום זה עובד.

משה שחל: עד היום לא היתה שביתה.

משה שחל: היו זמנים, שכל יום שני ושלישי היו בעיות.

משה שחל: בתקופת השר מודעי במשרד האנרגיה היו שביתות וסנקציות של עובדי חברת החשמל.

משה שחל: אנחנו חותמים אמנה עם הצרכנים, שמחייבת את חברת החשמל לתת שירות.

משה שחל: נשאלו כאן שאלות על מידת היעילות, והיתה כאן טרוניה שאני לא מקבל אותה.

משה שחל: מהו המדד ליעילות, אולי מישהו יאמר לי.

משה שחל: יש מדד אחד – תשוו את מחירי החשמל בארץ למחירים במערב-אירופה.

משה שחל: אנחנו בין הזולים.

משה שחל: מהו מדד היעילות של החברה?

משה שחל: מדוע להגיד לציבור העובדים, לדעתי בין הטובים שיש בארץ, כל יום שני ושלישי לדבר על 50 דולר חשמל-חינם בחודש, זה בערך הממוצע?

משה שחל: על מה הוויכוח?

משה שחל: זה יוצר לחברת החשמל שם, שפשוט לא מגיע לה.

משה שחל: לשפר את התפקוד – כן, לשפר את המבנה – כן, מפני שהחברה עומדת להכפיל את עצמה, היא צריכה להתכונן לעידן חדש.

משה שחל: את זה יודעים העובדים, את זה יודעת ההנהלה.

משה שחל: אבל, אני אומר לכם, יש לנו חברה מן המפוארות והטובות שיש במשק הישראלי.

משה שחל: אני נשבע לכם.

משה שחל: אני חושב שאתם פשוט לא מכירים אותה.

משה שחל: אני מזמין אתכם לבוא לבקר.

משה שחל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת כץ על שתי השאלות ששאל.

יוסף בא-גד: מונופול – – –

משה שחל: המונופול קיים.

משה שחל: זה מונופול טבעי.

משה שחל: מדברים עכשיו על שינויים מבניים.

משה שחל: יש ועדת-ורדי, ועדת-צ'ימנסקי.

משה שחל: העניין נמצא בטיפול.

משה שחל: תנו לי את האפשרות לטפל בו בצורה הגיונית.

משה שחל: לא די בפתרונות תיאורטיים, אם באמת רוצים להגיע לתוצאה.

משה שחל: בעניין החברה השנייה לפלאפון, אני הכנתי את העניין כשר התקשורת.

משה שחל: תנו לי להוציא אותו לפועל.

משה שחל: אני חסיד גדול לא של דיבורים ותיאוריה והצגות, אלא של עשייה שיש בה תבונה – מה אתה מסוגל להשיג ומה לא.

משה שחל: אנחנו נגיע לפתרון הולם בעניין הזה.

ענת מאור: אדוני השר.

משה שחל: אולי תרשי לי.

משה שחל: דיברו כל כך הרבה אנשים, אני חייב להשיב להם.

משה שחל: חבר הכנסת יוסי כץ, בעניין תחנת הכוח בחיפה.

משה שחל: יש סיכוי אחד ויחיד לזרז הקמת תחנה ליד הקישון, באתר שירותי נפט, 1,200 דונם.

משה שחל: הפתרון יבוא בגלל בעיית המזוט והחובה להתקין קולטנים.

משה שחל: בתי-הזיקוק עושים להם חשבון, שאם ההשקעה בקולטנים צריכה להיות 200 מיליון דולר, כדאי יותר ללכת לתהליך של גזיפיקציה של המזוט, גם בגלל התחזיות שלהם על טיב הדלק הזמין מהסביבה – זול יותר, אבל יש בו בעיות של זיהום.

משה שחל: אם יהיה תהליך של גזיפיקציה, סיכמתי היום עם בתי-הזיקוק, בין שילכו עם חברת החשמל ובין שילכו בשותפות אתה במקביל לתהליך הגזיפיקציה, תוקם תחנה של 500 מגווט בלתי מזהמת, אפס זיהום, על-ידי הפעלה בגז.

משה שחל: זה סיכוי מעשי.

משה שחל: בעניין המשרדים, הושג האישור לאתר המשרדים הראשיים בחיפה, במועצה האזורית חוף-הכרמל, 98 דונם.

משה שחל: אנחנו מחכים לשחרור מחובת מכרז.

משה שחל: מדובר על משרדים בשטח של 70,000 מטר.

משה שחל: הבניין יהיה הגבוה ביותר במזרח התיכון.

משה שחל: ההשקעה במשרדים תגיע ל-100 מיליון דולר.

משה שחל: כל האישורים קיימים.

משה שחל: אני מקווה שבינואר נוכל להניח את אבן הפינה.

משה שחל: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1993, והעברתה לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל לפתוח את הדיון בנושא השלכות הסגר בשטחים על ענפי החקלאות.

ענת מאור: אחריו – שר החקלאות יעקב צור.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני עולה לדוכן בעייפות מסוימת, וזה משום שהיום בשעה 16:00 היתה, לצערי הרב, תקרית עם שר החקלאות, כאשר בדיון שאליו הוזמנו חברי הכנסת של הלובי החקלאי ומזכירי תנועות ההתיישבות, לצערי הרב בחוסר הבנה החליט שר החקלאות לפוצץ את המפגש הזה ולא לקיים דיון בשני נושאים מרכזיים.

שמואל אביטל: הנושא האחד הוא האוטונומיה וההשלכות שלה על החקלאות, והנושא השני הוא הצגת תקציב משרד החקלאות.

שמואל אביטל: אני פשוט רוצה להתנצל בפני מזכירי תנועות ההתיישבות על כך שהדיון לא התקיים, ובפני חברי הכנסת, אלה שהיו נוכחים, וחלקם שהגיעו בשלב מאוחר יותר, ולא אמנה את שמותיהם.

שמואל אביטל: הדבר הזה, גם אם הוא נבע מחוסר הבנה, אפילו הדדית, ביני לבין השר, אולי הוא ביטא את הדרך וההתייחסות של הממשלה הזאת לחקלאות, ממשלה שאני אחד מחברי הקואליציה שלה.

שמואל אביטל: ואם אני רוצה שלא להמשיך בעניין זה, להתאפק ולא להגיב מעבר לדברים שכבר אמרתי, ובמהותם קודם כול התנצלות, לפחות שלי, השר יחליט מה שהוא רוצה, בפני החברות והחברים שהגיעו – כשאני מציג היום את הנושא של הסגר, זה אולי ביטוי נוסף למה שקרה בנושא זה ולדרך שבה הממשלה, ובעיקר שר האוצר, מתייחסים לנושאים שלנו כחקלאים.

שמואל אביטל: הדיון בכנסת היה ביום 16 ביוני 1993.

שמואל אביטל: מחר ימלאו לו, בעזרת השם, חמישה חודשים.

שמואל אביטל: אני מעריך, שהכנסת היתה רוצה לדעת מה קרה במהלך חמשת החודשים האלה.

שמואל אביטל: כשהשר השיב על ההצעות לסדר-היום, הוא הסכים לדברים שנאמרו פה, הסכים עם מה שנאמר לגבי הנזקים לחקלאות ותמך תמיכה מלאה בעניין.

שמואל אביטל: ואז נכנס שר החקלאות למשא-ומתן עם שר האוצר, כדי להביא לסיכום חיובי בעניין הנזקים שנגרמו לחקלאים בגלל הסגר.

שמואל אביטל: לצערי הרב, קודם צאתו לחוץ-לארץ, לפני שבוע וחצי, הודיע לי שר החקלאות, ששר האוצר לא מוכן להכיר בנזקים האלה, לא מוכן להתייחס לכל ההצהרות, גם שלו וגם של ראש הממשלה, ושר החקלאות בעצם הודיע לי שהוא מרים ידיים.

שמואל אביטל: קיימתי שיחה עם שר האוצר, והוא הודיע לי, שכבר לפני חודשיים-וחצי הוא הודיע לשר החקלאות, שלא יהיה שום כיסוי לנזקים שנגרמו לחקלאים בעקבות הסגר.

שמואל אביטל: אני מוכרח לומר לכם, שאני מאמין בעניין זה לשר החקלאות.

שמואל אביטל: אני חושב שתמיכתו בעניין זה מאז ובמהלך הדיונים עם שר האוצר היתה עקבית.

שמואל אביטל: אבל, לצערי הרב, נראה ששר האוצר החליט להמשיך ולהתעלל במשרד החקלאות.

שמואל אביטל: אין לי שום תשובה אחרת על השאלה, איך בתום חמישה חודשים, לבסוף מתקבלת תשובה כזו משר האוצר – תשובה שלפני שלושה חודשים בעצם הוא החליט שאין על מה לדבר, כאשר שר החקלאות הודיע פה בשם הממשלה בצורה מפורשת, שהממשלה מכירה בנזקים.

שמואל אביטל: השר נקב בזמנו גם במספרים שתאמו את מה שהוגש על-ידי מי שמופקד על הדברים האלה.

שמואל אביטל: לצערי הרב, זו סחבת בלתי נסבלת, ובסופו של דבר זה אולי אחד הביטויים הנוספים להתייחסות האוצר לחקלאים ולמשרד החקלאות.

שמואל אביטל: במי מדובר בעצם?

שמואל אביטל: במי מדובר, גם לפי דברי ארגון מגדלי הירקות והחבר יוסטה בראשם וגם לפי דברי השמאים של קרן נזקי טבע?

שמואל אביטל: מישהו יכול בטעות לחשוב, שמדובר בקבוצת אנשים שבאה ורוצה שוב לסחוט.

שמואל אביטל: עצם זה שהממשלה הזו מביאה אותנו לכך, שבמשך חמישה חודשים אנחנו צריכים לחזור לדיון הזה – ואני אומר לכם, בסוף זה ייגמר אצל ראש הממשלה, כי יש לו התחייבות לעניין הזה מלפני שבוע – על מי אנחנו מדברים?

שמואל אביטל: אביא לכם כמה דוגמאות שיראו, שבעצם מדובר בחיסול משקים שלמים מכל המגזרים.

שמואל אביטל: מיכאל חנוכה ממושב אביטל, זה בתענכים; הגברת לאה מחכה ל-27,000 שקלים, ואם הם לא יגיעו אליה, איני יודע מה יקרה לה; או לקדוש שמעון, מאדירים, עם סכום של 104,000 שקל.

שמואל אביטל: מי שמכיר מה זה משק משפחתי ומה זה חקלאי יודע מה משמעות הדבר.

שמואל אביטל: אבל, אל תטעו, ברור-חיל, אתם מכירים?

שמואל אביטל: קיבוץ, שכן שלי במקרה.

שמואל אביטל: הם עדיין מחכים לסכום של 124,000 שקל על השומר, החסה והכרוב.

שמואל אביטל: אפסיק את קריאת הרשימה, אבל גם אורי מגידיש, זיכרונו לברכה, מגן-אור, מחכה.

שמואל אביטל: גם הוא מחכה.

שמואל אביטל: מי שזוכר מאיפה בא השם הזה ולמה הוא זיכרונו לברכה – אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

שמואל אביטל: לצערי הרב, העניין הזה לא נגמר.

שמואל אביטל: אני חושב שהסגר כמדיניות הוכיח את עצמו גם עניינית וגם כתפיסת עולם.

שמואל אביטל: הוא התחיל סוף-סוף להפריד בינינו לבין הערבים.

שמואל אביטל: זה צעד חשוב, שתרם לביטחון.

שמואל אביטל: מי שזוכר את ימי מרס השחור יודע כמה הסגר תרם לביטחון.

שמואל אביטל: אבל לא בא בחשבון, שהחקלאים יהיו שוב קורבן של מדיניות הממשלה.

שמואל אביטל: זו לא היתה החלטה של החקלאים.

שמואל אביטל: אנחנו מקבלים את ההחלטה.

שמואל אביטל: ייאמר לזכות שר החקלאות, שהוא היה עקבי בעניין הזה, אבל לא בא בחשבון שהעניין הזה יימשך עד היום, ובעצם מגלגלים את החקלאים מאחד לשני.

שמואל אביטל: היום מדברים הרבה על האוטונומיה.

שמואל אביטל: מקובל על כולם – לרבות, כנראה, שר האוצר – אם לקיים את הדיון היום או מחר, ובעניין זה אני שותף לדברים של שר החקלאות.

שמואל אביטל: נראה שהחקלאות וחלק מהענפים שלה יהיו קורבן של ההסכם הזה.

שמואל אביטל: אני רק שואל, אדוני שר החקלאות, מדוע אנחנו צריכים להיות קורבן עוד לפני האוטונומיה?

שמואל אביטל: אני תובע ממך ומבקש ממך שהיום – אף שאמרת דברים ברורים בדיון הקודם, לפני חמישה חודשים – תסביר פה ותודיע: על מה אנחנו הולכים?

שמואל אביטל: מה בכוונתך לעשות?

שמואל אביטל: אין זה סוד שהיתה פנייה של ראש הממשלה, קודם צאתו לחוץ-לארץ, למזכירי התנועות, לאנשי ארגון מגדלי הירקות ולחקלאים בשטח.

שמואל אביטל: פנו לכל הגורמים האלה.

שמואל אביטל: היתה להם כוונה להתחיל לעשות פעולות, ולפי פנייה של ראש הממשלה הפעולות האלה עוכבו בתמיכה של מזכירי התנועות וארגוני המגדלים.

שמואל אביטל: אני מבקש ממך מאוד, אדוני שר החקלאות, שהיום תינתן תשובה, כי נדמה לי שמה ששר האוצר אמר הוא בלתי נסבל.

שמואל אביטל: בסך הכול, אני חושב שבעניין הזה יש לנו עמדה משותפת.

שמואל אביטל: אני מקווה שלא נצטרך להזדקק לדברים אחרים.

שמואל אביטל: אני רוצה להזכיר לכם את מה שעשו החקלאים ביום 16 ביוני, כשההצעה הזאת עלתה פה.

שמואל אביטל: לצערי הרב, זה היה יום הביצים, למי שזוכר.

שמואל אביטל: אני חושב שזה לא יהיה הגון מצד הממשלה הזאת לגרום לחקלאים לצאת שוב לרחובות על דבר שלפחות – ועל כך אני מברך – שר החקלאות תומך בו.

שמואל אביטל: אני מקווה שהוא אכן יצליח להבהיר היום את העניין, וסוף-סוף יקרה משהו בנושא הזה.

שמואל אביטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החקלאות יעקב צור.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהיה בין המציעים.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מציע לכל חקלאי מפלגת העבודה שלא להתנדב להשוות את הממשלה הזאת לממשלות הקודמות.

יעקב צור: אני חושב שאתם עושים עוול לעצמכם, אתם עושים עוול לממשלה הזאת, ואתם מפרגנים יותר מדי לממשלות הליכוד.

יעקב צור: מונח לפני תקציב 1993.

שאול יהלום: אתה מדבר כשר החקלאות או כשר מפלגת העבודה?

יעקב צור: אני מדבר כשר של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: חשבתי שאתה מדבר כשר החקלאות.

יעקב צור: אני מדבר כשר של מפלגת העבודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בבקשה לאפשר לשר להביא את דבריו, כפי שהוא – – –

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, הוא אומר שהוא מדבר כשר של מפלגת העבודה.

יעקב צור: נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

יעקב צור: אני אומר לך שזאת לא ממשלה סתמית.

יעקב צור: היא לא פרווה.

יעקב צור: בעשר השנים האחרונות ניקו ממשלות הליכוד את תקציב המדינה מכל תמיכה בחקלאות.

יעקב צור: ביטלו את כל הסובסידיות.

יעקב צור: ביטלו את כל התמיכות בשוק המקומי.

יעקב צור: ביטלו את כל התמיכות בענפי הייצור.

יעקב צור: זה רשום.

יעקב צור: רצו לנסות לקיים חקלאות, שאין כדוגמתה בשום מקום בעולם, כמעט כמו הסוס.

יעקב צור: היום אני יכול להגיד: יש מדיניות אחרת, חבר הכנסת שמוליק אביטל.

יעקב צור: תרימו את הדגל קצת יותר גבוה.

יעקב צור: השנה, בתקציב המונח היום לפניכם, על שולחן הכנסת, יש תמיכות בחקלאות בהיקף של 800 מיליון שקל.

שמואל אביטל: כמה?

יעקב צור: 800 מיליון שקל; 773.2 מיליון שקל.

יעקב צור: אם תרצה – אתחיל לקרוא את כל הרשימה.

שמואל אביטל: אתה מפחיד אותי?

יעקב צור: לא.

שמואל אביטל: תקרא, אולי נדע.

יעקב צור: אני אומר כי אתה תמה.

יעקב צור: אני מודיע לך, שבתקציב שהשאירה לנו ממשלת הליכוד היה שליש מזה.

יעקב צור: רק בענף הלול מה שאושר עד היום לגבי 1994 זה 200 מיליון שקל, כתמיכה בענף הלול.

שמואל אביטל: ל-1994?

יעקב צור: ל-1994.

שמואל אביטל: אבל על זה יש ויכוח.

יעקב צור: רגע אחד.

יעקב צור: יש ויכוח.

יעקב צור: ראשית כול, אני אומר לך שיכול להיות ויכוח אם צריך 200 מיליון או צריך 300 מיליון.

יעקב צור: אבל אין ויכוח על זה שזה היה אפס ב-1992 וב-1993.

יעקב צור: זה לא היה אפס; היה חוק הגליל.

יעקב צור: אפשר להגיד ש-80 מיליון ועוד 50 מיליון, כלומר 130 מיליון, נוסף על חוק הגליל, זה לא מספיק.

יעקב צור: אבל אי-אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו בתקופת ממשלות הליכוד.

יעקב צור: אי-אפשר לומר, שתקציב מינהלת ההשקעות להשקעות בחקלאות הוא אותו דבר.

יעקב צור: הוא עלה מ-90 מיליון ל-180–170 מיליון.

יעקב צור: אי-אפשר לומר שטיפול נקודתי, שהתחלנו אותו בשישה אזורים, הוא כמו שהשאירו את המשק המשפחתי וכמו שמצאנו אותו.

יעקב צור: מותר להתווכח ויש זכות לדרוש עוד.

יעקב צור: אבל אוי לנו אם אנשים, נציגי מפלגת העבודה שישבו באולם הזה, ינסו להתווכח ולהגיד ששום דבר לא השתנה.

יעקב צור: אני אומר פה בגאווה: יש מדיניות חקלאית אחרת, שמחזירה את הממשלה למעורבות ולתמיכה בכל ענפי החקלאות.

יעקב צור: ואתה יודע את זה, וחלק בעזרתך.

יעקב צור: במשך השנה הזאת קיבלו ענפי הפרחים, ענפי ההדרים וענף הלול – אחרי אישור תקציב 1993 – תמיכות בהיקף שעבר את 200 מיליון השקל.

יעקב צור: אעבור אתכם הלאה.

יעקב צור: היו תמיכות במים מפני שהורדנו את מחירי המים השנה.

יעקב צור: זאת אחרי הטירוף שבו העלו את מחירי המים כך שחקלאים לא רצו לקנות מים.

יעקב צור: בשנת 1992 היו התמיכות במים של הממשלה 170 מיליון שקל.

יעקב צור: ב-1993, בגלל הורדת מחירי המים – בתקופת הממשלה הזאת – הגיעה התמיכה ל-285 מיליון שקל.

יעקב צור: זה חוץ מ-770 המיליון שאמרתי.

יעקב צור: ב-1994 זה יגיע ל-340 מיליון שקל.

יעקב צור: אני אומר שאת מחיר מי הקולחין אנחנו נוריד הלאה.

יעקב צור: זה נכון, יש ויכוח בממשלה.

יעקב צור: על הכספים האלה מתמודדים משרד הרווחה ומשרד השיכון.

יעקב צור: במשך שנה, מתקציב 1993 ועד היום, ועד תקציב הבסיס של 1994, אנחנו יכולים להציג מודל, שבו אין כמעט ענף חקלאי שהממשלה לא מעורבת בו ברשתות ביטחון; במחיר מובטח לכותנה, בתמיכה ב-900,000 דונם חיטה, בהדרים שעכשיו יקבלו 15 מיליון שקל כתמיכה בענף בתחילת 1994.

יעקב צור: אפשר להגיד שזה לא מספיק.

יעקב צור: ראשית, זה לגיטימי.

יעקב צור: אבל להגיד שזה אותו דבר?

יעקב צור: שלא קרה שום דבר?

יעקב צור: שיש יחס עוין?

יעקב צור: יש בעיות בחקלאות, ולא אמנה את כולן כאן, כי הדיון הוא על הסגר.

יעקב צור: אבל אני אומר את הדברים, ראשית כול, כי באמת אכפת לי מזה, כי אני חי בזה, כי אני רואה את עצמי מופקד ואחראי בפני האנשים האלה.

יעקב צור: ואני לא רוצה להאשים לא את שרי האוצר ולא את שר האוצר.

יעקב צור: אלה דיונים די קשים.

יעקב צור: אבל החזרנו את הממשלה להיות מעורבת ושותפה לחקלאי באחריות, שלא תהיה קריסה בכל הענפים.

יעקב צור: אני רואה בזה הישג גדול, כי יכול להיות ששנה אחר כך נוסיף עוד משהו.

יעקב צור: אני לא חושב שאפשר להראות את זה בתחומים רבים אחרים, שתמיכות הוכפלו ולמעלה מזה.

יעקב צור: כבר הזמינו אותי עכשיו לוועדה לענייני ביקורת המדינה; חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה, הזמין אותי לבירור, איך זה הגדילו בצורה דרמטית כזאת את התמיכות בחקלאות.

יעקב צור: אמרתי: וואללה, קומפלימנט.

יעקב צור: עכשיו לגבי הסגר.

יעקב צור: ראשית, אני רוצה להזכיר: המשמעות של הנזקים בסגר היתה כאשר לא באו עובדים.

יעקב צור: לגבי החקלאות, מהיום השני או השלישי לסגר התחלנו לשחרר עובדים.

יעקב צור: היו שלושה ענפים שסבלו: פרחים, ירקות והדרים.

יעקב צור: ענף הפירות סבל אולי בגלל נזק עקיף, שהשטחים כבר לא היו שוק, שהשוק הערבי כבר לא היה שוק.

יעקב צור: לפי אומדנים שלנו, ואפשר גם עליהם להתווכח, זה מה שנתנו לי, זה מה שאמרתי מעל בימת הכנסת, הנזקים הסתכמו בשלושת הענפים, בפרחים, בירקות ובהדרים, ב-35 מיליון שקל הפסד הוצאות וב-60 מיליון שקל הפסד הכנסה.

יעקב צור: אתם רואים, זה בערך אחד לשניים, כשהענף הגדול הוא ענף ההדרים, הענף השני הוא ענף הפרחים והענף השלישי הוא ענף הירקות.

יעקב צור: בעצם, בענף הפרחים ובענף ההדרים, והייתי אומר, זה היה מוסכם על נציגי הענפים האלה – יכול להיות שהמגדלים, ויושבים פה חקלאים, אחר כך "יחתכו להם את הראש" – היה מוסכם עליהם, שהתמיכות המיוחדות שהענפים האלה קיבלו במשך השנה יכסו גם את זה.

יעקב צור: עכשיו אני אגיד אילו תמיכות.

שמואל אביטל: זה היה מוסכם רק לגבי ענף הפרחים.

יעקב צור: אמרתי שיכולה להיות ביקורת.

יעקב צור: אמרתי מה נאמר לנו על-ידי נציגי הענף.

יעקב צור: אני לא אמרתי שלא.

שמואל אביטל: בענף הירקות – – –

יעקב צור: רגע.

יעקב צור: דיברתי על הירקות?

יעקב צור: חכה.

יעקב צור: ניתן לפרחים, והיו עוד צרות, היתה ירידה במחירי הפרחים בשוק העולמי השנה.

יעקב צור: ענף הפרחים קיבל לא מעט, 15 מיליון דולר תמיכה.

יעקב צור: 15 מיליון דולר, זה 10% מהפדיון, מה-FOB.

יעקב צור: זה הרבה כסף, יחסית זה לא מעט, זה 10% משער הנמל.

יעקב צור: ענף הפרחים מוכר ב-150 מיליון בערך, אם אני לא לוקח את ההובלה והמסחר, אבל בנמל הוא מוכר ב-150 מיליון FOB.

יעקב צור: קיבלו על זה 15 מיליון דולר תמיכה, שזה 45 מיליון שקל.

יעקב צור: היו דיונים, נציגי הענף אמרו: נסתדר עם זה.

יעקב צור: זה לא מעט כסף.

יעקב צור: הרי בסך הכול אפשר היה גם להגיד: יש תמיכה במחירים בחצי, והחצי השני לנזקי הסגר.

יעקב צור: ענף ההדרים, שגם הוא היה בבעיה השנה, קיבל 11 מיליון דולר.

יעקב צור: 11 מיליון דולר זה 33 מיליון שקל.

יעקב צור: אני לא אומר שלא היו נזקים, אבל שני הענפים האלה קיבלו תמיכה מסיבית, שלא היתה נהוגה הרבה שנים, והעדיפו לקבל את התמיכה בדרך הזאת, והם החליטו איך לחלק את זה.

יעקב צור: משרד החקלאות לא התערב בחלוקת הכסף.

יעקב צור: יש חקלאים שאומרים שזה לא בסדר.

יעקב צור: בסדר.

יעקב צור: אני העדפתי שיש נציגות לענף, הענף החליט איך לחלק את הכסף הזה.

יעקב צור: הוא יכול היה לחלק את זה בהתחשב בסגר, או בלא להתחשב בסגר, רק בנזק.

יעקב צור: ענף הפרחים קיבל 15 מיליון דולר, שהם 45 מיליון שקל, וענף ההדרים קיבל 11 מיליון דולר.

יעקב צור: העניין הלא-פתור הוא עם ענף הירקות.

יעקב צור: כפי שרשום אצלי, ויכולות להיות הערות, זה 7 מיליוני שקל נזק בהוצאות, שזה הפסד הכנסה כפול מזה.

יעקב צור: ואני מודה שבעניין זה לא הצלחתי להביא לפתרון.

יעקב צור: נקבעה פגישה אצל ראש הממשלה עם שובו מארצות-הברית.

יעקב צור: וכדי שלא להכביד אני מציע להתמקד רק בנושא הירקות, כי אי-אפשר לקבל פעמיים, כי בסופו של דבר, אם היינו נקלעים לדיון הזה עם ענף ההדרים ועם ענף הפרחים, היינו נותנים פחות תמיכה להשלמת מחיר והיינו נותנים לנזקי הסגר.

יעקב צור: אבל נתנו לענף הפרחים, ואני לא אומר שעשינו טובה.

יעקב צור: בסך הכול נהגנו מעבר לכל מה שהיה נהוג, כי היה משבר מחירים בשוק העולמי ולא רצינו שהענפים האלה יקרסו.

יעקב צור: ועכשיו אנחנו מתחילים את השנה.

יעקב צור: עכשיו התחילה עונת הקטיף.

יעקב צור: מ-1 בינואר ענף ההדרים מקבל תמיכה של 15 מיליון שקל בלי התחשבות מה יהיה מצב השוק העולמי במחירי ההדרים.

יעקב צור: ואני לא אכנס כאן לשאלה למה, כי הענף הזה במשבר ואנחנו לא רוצים שהוא יקרוס.

שמואל אביטל: בכמה אתה אומד את הנזקים?

יעקב צור: 7 מיליונים בהוצאות ו-14 מיליון בהפסד הכנסה.

שמואל אביטל: שקל או דולר?

יעקב צור: שקל.

יעקב צור: זה מה שכתוב אצלי.

יעקב צור: זה החומר שיש לי מן המשרד.

יעקב צור: הרי זה לא נגמר בזה.

יעקב צור: אם עכשיו להדרים יש 15 מיליון שקל בתחילת השנה, הפרחים – נתנו להם השנה רשת ביטחון גדולה הרבה יותר מאשר בשנה שעברה במידה שתהיה נפילה במחירים.

יעקב צור: נשאר נושא הירקות.

יעקב צור: אז זה מאוד הצטמצם, ולפי דעתי צריך להביא את זה לפתרון.

יעקב צור: אני הגעתי למסקנה, שזה לא ילך בלי שראש הממשלה יהיה מעורב בעניין הזה.

יעקב צור: ולכן סיכמנו, שעם שובו של ראש הממשלה יובא העניין לפניו.

יעקב צור: ואני ממליץ להציג רק את נושא הירקות, שהוא הנושא הבעייתי, ואני מסכים שהוא נכנס לכל המכלול של הדאגות שיש למשפחת הירקנים, והירקנים הם ציבור גדול מאוד, כ-13,000 איש, שבהחלט מתוחים ומודאגים לנוכח המציאות הקיימת היום.

יעקב צור: אני מציע לזכור, עם כל הדאגה, שאחרי הכול, אני מאמין שנשלוט בזה, ובמדינת ישראל החקלאים מייצרים מיליון וחצי טונות ירקות, ואני לא חושב שבקלות אפשר למחוק או להפיל את הענף הזה.

יעקב צור: ואנחנו נעשה הכול, אני בכל אופן אעשה הכול, גם בדיונים בממשלה וגם בהיערכות לקראת האוטונומיה.

יעקב צור: לסיכום הדברים אני רוצה לומר שני עניינים: א.

יעקב צור: תתרגלו, יש מדיניות חקלאית אחרת.

יעקב צור: ואני רוצה שיעלה פה מישהו ויגיד לי, האם אפשר להציג גידול כזה בתמיכות למוסדות לילדים ולמוסדות אחרים.

יעקב צור: ב.

יעקב צור: משלושת הענפים, לשני ענפים ניתנה תשובה, והם 80% מהבעיה.

יעקב צור: 20% האחרונים, וזה ענף הירקות, יובאו לדיון אצל ראש הממשלה, וודאי שהסיכום אתו יחייב את כולנו.

יעקב צור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו פותחים בדיון, שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שאיננו באולם, תורו אבד; והרשימה סגורה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: ועם חבר הכנסת זיסמן, בתור אחד המציעים, לא נלך אל הרב על הזמן.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, למעשה אנחנו לא דנים עכשיו בנושא המקורי.

עמנואל זיסמן: הנושא המקורי היה: הסגר, השלכותיו, השפעתו, יתרונותיו וחסרונותיו.

עמנואל זיסמן: אבל הנושא המרכזי היום הוא – ואני מבין שבנושא הזה דעתך היא, שיש סכנות גדולות מאוד בתחום החקלאי ובתחום ההתיישבות החקלאית במידה שייחתמו הסכמים, שאתה חושב שלא צריכים להיחתם, הקשורים בהענקת ממשל עצמי ביהודה, בשומרון ובעזה.

עמנואל זיסמן: אני אינני חקלאי, אבל אני מכיר מקרוב כמה נושאים.

עמנואל זיסמן: למשל, אני קשור קשר פוליטי אישי עם המתיישבים בבקעת-הירדן, וגם מחר אני עומד לבקר אותם.

עמנואל זיסמן: הם מעלים תביעות לא רק בתחום הפוליטי, המדיני-הביטחוני, הם מעלים תביעות צודקות גם בתחום הכלכלי והחקלאי.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני רוצה לקרוא בפניך סקר שפורסם בעיתון "הארץ", מסמך שהוכן עבור התאחדות האיכרים ופורסם ב-23 בספטמבר – "נזקי האוטונומיה לחקלאות מוערכים ב-1 מיליארד ו-200 מיליון שקל".

עמנואל זיסמן: ועוד מוסיפים וטוענים במסמך הזה, כי עיקר הפגיעה הצפויה בענפי החקלאות צפויה במשק המושבי.

עמנואל זיסמן: הנזק הצפוי בטווח הקצר – קיימת אפשרות של הצפת השוק הישראלי בסחורות מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, וכתוצאה מכך צפויה ירידת מחירים.

עמנואל זיסמן: השפעה כזו תגרום לאובדן חלק גדול מהתשומות שהושקעו, בכלל זה עקירת מטעים.

עמנואל זיסמן: בטווח הבינוני צפוי נזק כתוצאה מהקטנת שטחי גידול בישראל.

עמנואל זיסמן: בטווח הארוך – הנזק שייגרם קשור באובדן תמורה לקרקע ולהון שיושבת טרם זמנו.

עמנואל זיסמן: המסקנות מהמסמך הזה הן: הקטנת זרם היצוא החקלאי לישראל או מניעה מוחלטת שלו, כפי שקורה בין מקסיקו לארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: כן מוצע להקטין את הפגיעה במגדלים על-ידי קביעת מחירי "מינימום פלוס", חיזוק מועצות השיווק ומימון להסבה מקצועית של חקלאים.

עמנואל זיסמן: אדוני שר החקלאות, אינני מבקר את המדיניות החקלאית של הממשלה; אני שואל אותך: האם אין מקום וצורך בפתיחה מדורגת של גבולות האוטונומיה כדי למנוע התמוטטות של החקלאים?

עמנואל זיסמן: האם אין צורך לקבוע תקופה, אולי של חמש שנים, שבמהלכה לא יותר להעביר תוצרת חקלאית מהרצועה לישראל?

יעקב צור: מאה אחוז.

יעקב צור: זה מה שהצענו.

עמנואל זיסמן: האם אין להטיל הגבלות על מעבר בעלי חיים מהאוטונומיה כדי למנוע התפשטות של מחלות ותחלואה של בעלי חיים בארץ?

עמנואל זיסמן: אומרים לנו שכבר יש סימנים ראשונים לכך.

עמנואל זיסמן: האם אין לתת זכות וטו הדדית על ייבוא מוצרי חקלאות, מתן זכות לישראל ולאוטונומיה לווטו על ייבוא ממדינות שונות, לרבות מדינות ערב, של תוצרת חקלאית זולה?

עמנואל זיסמן: זאת משום שיבוא חקלאי לאוטונומיה שיעשה דרכו לישראל יציף את שוקי המדינה בתוצרת זולה ויפגע בחקלאים הישראלים.

עמנואל זיסמן: ועכשיו אל הנקודה החשובה ביותר, והיא גם מאוד קריטית בבקעת-הירדן – שמשק המים בשטחי האוטונומיה ינוהל על-ידי גוף משותף לישראל ולאוטונומיה, משום שלא ניתן להפריד בין השניים, ועל מנת שלא יהיה קיצוץ במכסות המים שיש כיום ליישובים יהודיים.

עמנואל זיסמן: יש לאפשר לחקלאים הישראלים תחרות הוגנת.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר להציב בפניהם מגבלות אין-ספור מול שווקים פרוצים בצד השני.

עמנואל זיסמן: אני חושב שזאת המסקנה העיקרית.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים בתהליך המדיני, אנחנו רוצים שכל ההסכמים ייושמו, אבל עם זאת אנחנו חייבים להגן על חקלאינו, כי – אני רוצה לומר לסיום – אני חושב, כמוך, שההתיישבות החקלאית בישראל היא ביטוי מרכזי להגשמת רעיונותיה של תנועת העבודה הציונית; שהיא מיישמת את היעדים של התיישבות ברחבי מדינת ישראל; שהיא מבטיחה את גבולות המדינה; שהיא מממשת את אזורי הביטחון, כמו בקעת-הירדן; שהיא יוצרת ריבוד חברתי ותעסוקתי נכון של עם בריא אשר חוזר לארצו ולאדמתו, ואני יכול להמשיך כהנה וכהנה.

עמנואל זיסמן: ואני מקווה שבנושאים האלה – אם זו דעתך, אני רק מחזק אותך, ואני מקווה שתצליח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדיון הוא מאוד אקטואלי ונוקב, וכדאי להרחיב את המסגרת ולראות מה קורה מהעבר השני, אני לא יכול לומר של הגבול, נגיד של המתרס.

מיכאל איתן: אנחנו עדים לוויכוח קשה שמתחולל בתוך אש"ף לגבי מהות המדיניות הכלכלית שהם מתכוונים ליישם במהלך הניסיון ליצור אוטונומיה.

מיכאל איתן: חשוב מאוד שאנחנו נעקוב אחרי הוויכוח הזה, כי יש בו סממנים לא רק של כלכלה, אלא של כלכלה כביטוי למדיניות.

מיכאל איתן: יש שתי גישות.

מיכאל איתן: גישה אחת אומרת: בואו נטפל בבעיות הכלכליות כאשר העדיפות היא לנושאים הכלכליים והפתרונות ייגזרו מן הכלכלה.

מיכאל איתן: אני מתכוון אצל הפלשתינים, אצלם יש שתי גישות – גישה אחת על בסיס פתרון כלכלי, האומרת להתחשב בתנאים הכלכליים, להתחשב בשיתוף פעולה, לתת יתרונות לשיתוף הפעולה הכלכלי בין הגופים השונים, ובהכרח לנצל את היתרונות היחסיים אולי, אבל מצד שני להביא בחשבון, שהכלכלה הפלשתינית תצטרך להיות קשורה בזיקה לכלכלה הישראלית והירדנית כמכלול אחד.

מיכאל איתן: הגישה השנייה, מה היא אומרת?

מיכאל איתן: היא אומרת, מה זה חשוב כרגע, העניין הכלכלי צריך להשתעבד לעניין המדיני-הלאומי-הפוליטי.

מיכאל איתן: אביא דוגמה.

מיכאל איתן: בזמנו באו לבן-גוריון ואמרו לו: מה צריך נמל באילת, זה לא כלכלי, זה לא כדאי, זה לא שווה.

מיכאל איתן: בן-גוריון אמר: לא, יהיה נמל באילת, בניגוד לדעת המומחים, כי הקביעה שלו היתה לא כלכלית, אלא קביעה לאומית, שהיתה לה חשיבות לאומית באותה עת.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן, בא ערפאת ואומר: מה לי כל העניינים הכלכליים?

מיכאל איתן: אם אני רוצה לקדם את עניין המדינה הפלשתינית ואני רוצה לבנות איזה סוג של מדינה פלשתינית, מדינה פלשתינית שוביניסטית לאומנית שבה הכלכלה משרתת את הערך של המדינה – ואז חשוב לי שיהיו: מטבע, חומת מכסים, עצמאות מכל הבחינות, אפילו אם הכלכלה תשלם עבור זה מחיר.

מיכאל איתן: הבעיה הקשה ביותר היא, שאנחנו אומרים היום – ואני מדבר אתך כרגע בלי קשר להשקפה הפוליטית, כמי שרוצה שיהיה פה שלום – שהדבר הכי חשוב על מנת שייווצר שלום הוא שיהיו אינטרסים של שלום.

מיכאל איתן: איך נוצרים אינטרסים של שלום?

מיכאל איתן: – בשיתוף פעולה, בהבנה הדדית, בחלוקת עבודה, באיזה משטר של הכוונה, שבו כולם מרוויחים משיתוף פעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: אבל בפועל, אם אנחנו שומעים שהולך להיות פה מצב שלא מביא את הדבר הזה בחשבון, אלא ייווצר מצב של כלכלות לאומניות, אנחנו מגיעים למצב שיצטרכו לשים גדרות, כי יהיו מכסים, יצטרכו לשמור על כלכלה מפני כלכלה כי יהיו יריבויות, והדבר הזה יוביל למיעוט אינטרסים שירצו לחזק את החישוקים של השלום.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת – – –

מיכאל איתן: תני לי עוד משפט לסיים, באמת, אני לא מדבר לאט, אני משתדל לדבר מהר, להספיק לבטא רעיון; אני לא יכול לסיים גם רעיון אחד.

מיכאל איתן: כאן אני מדבר אליך, דווקא אולי בנושא מאוד רגיש, משום שאם אנחנו מדברים על חלוקת עבודה ועל הצורך לשלב בין הכלכלות – אני לא רואה שזה קורה, אבל אם זה קורה, נצטרך לשלם מחיר מסוים מתוך רצון לתרום על מנת לקבל שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, המחיר שנצטרך לשלם, אני לא רואה דרך אחרת, הוא מחיר מסוים בהתארגנות החקלאות, כי בנושא של החקלאות התחרות נגדנו תהיה הכי קשה, וענף החקלאות במדינת ישראל יצטרך להתארגן.

מיכאל איתן: אני מאחל לו שהוא יקבל סיוע ממשלתי, שידע את חלקו בשיתוף הפעולה.

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך להתארגן, במקום להביא פועלים לחלקות, במקום להשתמש בכוח עבודה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מנצל את אורך הרוח שלי מעל ומעבר.

מיכאל איתן: – – – אולי לקבל יתרונות יחסיים גם – – –

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: – – – וגם במערכת הכלכלית שם בשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: כל זה יתבצע, כמובן – ובזה אני מסיים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

ענת מאור: לא, אתה כבר הארכת בדיבורך והכפלת את הזמן.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: ארבע מלים ואני מסיים.

ענת מאור: לא, את זה כבר אמרת לפני שתי דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת.

מיכאל איתן: אני אומר את ארבע המלים.

מיכאל איתן: כל זה יסתייע אם אנחנו נשכיל לכפות, אם לא תהיה ברירה, שזה יהיה בהבנה ובהסכמה, שכל הסדר יהיה מבוסס גם על שיתוף פעולה והבנה הדדית בנושאים הכלכליים.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמחתי לשמוע שחבר הכנסת מיכאל איתן עסוק בתחזיות לגבי המדינה הפלשתינית שתקום.

תמר גוז'נסקי: זה חידוש מאוד מרענן בכנסת.

מיכאל איתן: אמרתי אוטונומיה, את אומרת מדינה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני אעיין בפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: אמרת מדינה פלשתינית בערך 30 פעם.

תמר גוז'נסקי: זה מלמד משהו על כך, שכאשר הציבור משתכנע בהיגיון שבהקמתה, זה חודר אט אט לספסלי הליכוד, אפילו.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת רק הערה ידידותית.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא עצמו של החקלאות וההסדרים הקשורים בסגר ובהסכמים שיהיו, יש חששות מובנים, לדעתי, בקרב החקלאים בארץ לגבי התוצאות של ההסכמים שיהיו.

תמר גוז'נסקי: וזה גם לנוכח הניסיון המר שהיה עם הסגר.

תמר גוז'נסקי: הניסיון המר היה בכך, שכאשר הוטל הסגר, בעצם לא הובאו בחשבון ההשלכות של אותו סגר בקשר לחקלאות הישראלית, נוסף על ההשלכות שהיו לזה בקשר לעובדים הפלשתינים עצמם, שנותרו ללא עבודה.

תמר גוז'נסקי: חוסר ההתחשבות הזה מדאיג את החקלאים, ובצדק, גם כשהם חושבים על העתיד.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלות של ההגנה על החקלאים הן, ללא ספק, אחד הנושאים שצריכים לעמוד על הפרק במשא-ומתן הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: יש שתי מגמות בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: מגמה אחת אומרת: החיים יעשו את שלהם; החזק ינצח, החלש ייפול; מי שיעמוד בתחרות יחזיק מעמד, והשאר ילכו הביתה.

תמר גוז'נסקי: את הגישה הזאת אנחנו כבר רואים בארץ בתחומים שונים, בלי שום התחשבות במחיר החברתי שנדרש לשם כך.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מיני תוכניות בוצעו בקשר לצמצום המעורבות הממשלתית, לתכנון בענפים שונים, וזה בוטל.

תמר גוז'נסקי: התוצאה בסופו של דבר היתה, שהכדור חזר לידי הממשלה, והממשלה, כפי שציין פה שר החקלאות, שהביא את הנתונים, היתה צריכה לסבסד במחירים הרבה יותר גבוהים, כדי למנוע את ההתמוטטות של הרבה מאוד משקים, נוסף על אלה שכבר ממילא התמוטטו קודם לכן, בגלל החובות לבנקים וההסתבכויות בקשר לאשראי.

תמר גוז'נסקי: הגישה השנייה אומרת, שאנחנו בעד תחרות, אנחנו בעד התייעלות, אבל אנחנו לא מסירים מהממשלה את האחריות שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, לא יהיה אפשר לסגור באופן הרמטי את שני המשקים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מי שחושב שהפתרון שמציעים עכשיו לעזה, שיקיפו אותה בגדר ויהיו רק שתי יציאות, שזה הפתרון העתידי ליחסים בין שני העמים ובין שתי המדינות, טועה.

תמר גוז'נסקי: לא יהיו יחסים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מצד שני, ללא ספק יהיה איזה תהליך של התמחות.

תמר גוז'נסקי: התהליך הזה של התמחות צריך לעבור שלבים כאלה, שלא יגרמו להתמוטטות לא בצד הזה ולא בצד הזה.

תמר גוז'נסקי: ולכן צריכה להיות מעורבות לא כדי למנוע קשר בין המשקים, אלא כדי שהתהליך הזה, שהמשקים ישלימו זה את זה, יהיה כואב פחות ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: וזה, לדעתי, תפקידה של הממשלה במשא-ומתן בהקשר הזה של החקלאות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: מה היית עושה אם כל אלה היו פה?

מיכאל איתן: יש לי הרושם שהיית מפסיקה את הדיון.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לקרוא לשר?

ענת מאור: אנחנו מנסים לקרוא לשר, אבל אני מציעה שתתחיל בינתיים, או שבינתיים אני אקרא את השמות של חברי הכנסת שצריכים לדבר אחריך.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו – – –

עמיר פרץ: מה זאת אומרת איננו?

עמיר פרץ: אולי הם יגיעו לכאן עד שיהיה תורם לדבר?

עמיר פרץ: את לא יכולה לעשות דבר כזה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור לא יכולה לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בבקשה, תתחיל, בינתיים מנסים לאתר את השר.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה חלק מהעניין שהשר אינו יושב במשך כל הדיון, וזה מלמד על בעיה.

עמנואל זיסמן: הוא ישב כל הדיון.

שאול יהלום: אני מסכים עם כל הדברים של יושב-ראש הלובי החקלאי בכנסת, חבר הכנסת שמואל אביטל, ואיני צריך להוסיף על העניין הזה.

שאול יהלום: אני חושב שהמצב של החקלאים שנפגעו מהסגר הוא מצב קשה, שיש לתת לו את הפתרון המיידי.

שאול יהלום: השר מצמצם את זה רק לירקנים.

שאול יהלום: לפי האינפורמציה שבידי, זה עדיין בכמה ענפים נוספים.

שאול יהלום: אבל אין כל ספק שאנחנו צריכים לתת פיצוי, ויפה שעה אחת קודם, כי כל יום שעובר – חוסר הפיצוי על הנזקים של הסגר ממוטט את המשקים.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לומר עוד כמה דברים בהמשך לדברים שאמרו כאן חברי הכנסת.

שאול יהלום: אם אנחנו מסתכלים לעתיד, התחזית לגבי החקלאות הולכת ונעשית יותר פסימית, יותר קשה.

שאול יהלום: מצב המים, כפי שהאוטונומיה תיקח לניהול, הוסבר כאן.

שאול יהלום: אבל בכל מקרה מחיר המים בישראל יעלה, ללא כל ספק.

שאול יהלום: ברגע שחלק גדול מהמקורות ינוצל לא על-ידי מדינת ישראל, אלא על-ידי האוטונומיה, SO CALLED מדינת פלשתין, הרי מחיר המים יעלה, ויותר מזה – מאזן החקלאות במדינת ישראל יהיה עוד יותר גרוע.

שאול יהלום: אנחנו מתנגדים לייבוא בשר לא-כשר מטעמים של כשרות ויהדות המדינה.

שאול יהלום: אבל כל אחד יודע, שהחקלאים עצמם וכל מגדלי הבקר נמצאים על פרשת דרכים, משום שהם יודעים שהצפת השוק בבשר זול, ממחסנים של הקהילייה האירופית, מעודף הבשר הקפוא מכל העולם, באיכות ירודה, ולפעמים בהונאה וברמאות – תביא להתמוטטות ענף גידול הבקר בארץ.

שאול יהלום: הדבר השלישי, וזה הוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת זיסמן, הוא אזורים שלמים שנמצאים בשטחי האוטונומיה.

שאול יהלום: אילו היתה באמת מדינת ישראל חושבת, לדידה, לא לדידנו שמתנגדים לכך: טוב, אני הולכת לאוטונומיה, אבל אני חייבת לעודד, לדוגמה, את יישובי הבקעה ודווקא היום אני מקדישה להם תשומת לב מיוחדת, ועוזרת ומסבסדת ומפתחת, ניחא.

שאול יהלום: אבל כל יישובי הבקעה מרגישים, שהם עומדים במצב גרוע יותר מאשר לפני ההסכם עם אש"ף.

שאול יהלום: ולגבי התחזית לעתיד, חלק מקברניטי המדינה אומרים להם: חבל לכם בכלל לצפות פה לעתיד טוב יותר.

שאול יהלום: ואז הם שוקלים עזיבה של יישוביהם.

שאול יהלום: לאור כל הדברים האלה אני קורא לממשלת ישראל לחשוב נקודתית ובצורה מדינית כללית על עידוד רב יותר, מסיבי יותר, נכון יותר של ענף החקלאות במדינה, ולא לתת שהתהליכים המדיניים, לרבות הסגר, לרבות ההסכם הגרוע עם אש"ף, שמבחינה מדינית הוא לדעתנו אסון למדינה, יהרסו את החקלאות ויביאו לכך שהיא תתמוטט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ביררנו, זה דיון יזום על-ידי חברי הכנסת, ולכן השר לא חייב להיות.

ענת מאור: הוא כיבד אותנו בנוכחותו.

ענת מאור: בסוף הדיון תהיה הצעת סיכום מטעם חברי הכנסת המציעים.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, נערך דיון בנושא השפעת הסגר על החקלאות.

גונן שגב: אני חושב שבזמנו, כשהוא נערך, וזאת אחת הבעיות שלנו בכנסת, זה היה נושא מאוד אקטואלי.

שמואל אביטל: מחר ימלאו לזה חמישה חודשים.

גונן שגב: בדיוק.

גונן שגב: זה היה נושא מאוד אקטואלי, כיוון שהיו נזקים בענף הפרחים, בעיקר, אבל גם בענפים נוספים, נזקים כלכליים קשים ביותר.

גונן שגב: אבל מאז קרו כמה דברים: מצד אחד, הסגר כמעט נפסק, מבחינת מספר הפועלים שנכנסים לארץ.

גונן שגב: מצד שני, נוצרה בעיה קשה מאוד, שהיום בעצם אני רוצה סגר, סגר מוחלט על תוצרת חקלאית, כשממשלת ישראל אומרת: במסגרת האוטונומיה יהיו כנראה גבולות פתוחים בנושא החקלאות.

גונן שגב: לכן, אף שזה כאילו לא הנושא שעלה לפני חמישה חודשים, הפגיעה בחקלאות, שהיתה אז עקב אי-כניסת פועלים, האקטואליה היום, לגבי הפגיעה העתידית בחקלאות, היא עצם הסכם המסגרת, או ההסכם המקדים, או ההסכם הראשוני – אני לא יודע איך לקרוא לו – התחלת ההסכם עם הפלשתינים לעתיד, כאשר כלכלנים בארץ, לצערי, חושבים שניתן יהיה לפקח על מעבר סחורות על-ידי מיסוי.

גונן שגב: זאת אומרת, שאם מדברים היום על תחרות הוגנת בענפי תעשייה שונים בין אזורי האוטונומיה, כמו שהולכים להיות, לבין מדינת ישראל – יעשו מיסוי.

גונן שגב: אמרתי בעבר ואני אומר היום עוד פעם אחת ואגיד בעתיד עוד מאה פעמים: מי שחושב פה שממשלת ישראל תוכל לכפות מיסוי, או שהפלשתינים בראשותו של יאסר ערפאת הגדול יוכלו לקחת מסים מהאוכלוסייה ביהודה ובשומרון, הוא או נאיבי או טיפש, אין אפשרות נוספת, ואני אסביר על מה אני מדבר.

עמיר פרץ: זו הגדרה רפואית?

גונן שגב: זו הגדרה אמיתית, לא רפואית.

גונן שגב: למה אני אומר את זה?

גונן שגב: רבותי, כל מי שעשה אי-פעם מילואים ביהודה, בשומרון או בחבל-עזה שימש חלק מהזמן ככוח צבאי שצריך לתת את הגיבוי לאנשי מע"מ ולאנשי המכס ולאנשים של גבייה אחרת להיכנס לתוך כפרים ולעשות גבייה כזאת.

גונן שגב: היה לי העונג המפוקפק להיות עם הפלוגה שלי באחד המקומות האלה כקצין, נתנו גיבוי.

גונן שגב: זה נראה כך: נכנסים ב-03:00 לכפר, מוציאים את כל הגברים למגרש, ועם כל המניירה של צה"ל החזק לא מצליחים לגבות 10% ממה שרוצים לגבות.

גונן שגב: מי יגבה את המס הזה?

גונן שגב: איש לא יגבה.

גונן שגב: ואז מה שיקרה בעצם – – –

מיכאל איתן: מה פתאום יהיו מסים?

מיכאל איתן: מה אתה מעלה על דעתך?

מיכאל איתן: שמעון פרס הבטיח שהוא יגייס את הכסף.

גונן שגב: מה אני אומר בעצם?

גונן שגב: אם היום שמעון פרס, או השכן שלו מימין או השכן שלו משמאל, מבינים שבעתיד החקלאות פה בארץ תגיע למדבר מוחלט, כי לא יהיה טעם לייצר שום דבר, שיגידו כך.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה לסיים.

גונן שגב: עוד חצי דקה אני מסיים.

גונן שגב: מצד אחד, אנחנו מסבסדים את הכותנה, את החיטה ואת הבקר, כדי שיכסו את השטחים, שלא יעברו שטחים לידיים אחרות; מצד שני, כל החקלאים שיצאו ממעגל העבודה, ניתן להם פנסיה.

גונן שגב: כבר היו הצעות מוזרות כאלה גם מצד שר החקלאות.

גונן שגב: אבל, תהיו אמיצים, תבואו ותגידו את זה היום, ולא שאז פתאום יבואו ויראו, שענף אחרי ענף קורס, ואז יגידו: לא ידענו, כן ידענו, חשבנו.

גונן שגב: כי היו כלכלנים ויש היום כלכלנים ויש חקלאים שיודעים שזה העתיד.

גונן שגב: תודו, תבדקו את זה מקצועית, תקציבו לזה כסף, אבל תהיו אמיצים לבוא לעם ולהגיד, שהנזק הזה הוא חלק מהסכם השלום העתידי הגאוני שאתם מפתחים.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שמוליק אביטל, יושב-ראש הלובי החקלאי בכנסת, אני רוצה לומר, שקשה להבין ללבו של חקלאי אם לא היית חקלאי, ועוד יותר קשה להבין מה הם חייו של מושבניק אם לא היית מושבניק.

עמיר פרץ: לשמחתי, אחד הפרקים היפים שהיו לי בחיי – פרק קצר, לא ארוך במיוחד, חמש שנים – הייתי מושבניק.

פיני בדש: היית רפתן?

עמיר פרץ: לא, הייתי מושבניק.

עמיר פרץ: היה לי משק משלי, גידלתי פרחים, גידלתי עגבניות, גידלתי שום.

עמיר פרץ: תאמין לי, הייתי קוטף מצוין, אחד הקוטפים הטובים ביותר שמדינת ישראל ידעה.

עמיר פרץ: ובתור מושבניק כמה צרות יש לך: קודם אתה משווק, אחר כך אתה לא יודע כמה תקבל בבורסה, כמה יעלה פרח.

עמיר פרץ: יום אחד אתה מקבל חשבון, ומתברר לך שההובלה של הפרחים עלתה לך יותר מהפדיון שפדית בבורסה.

עמיר פרץ: אחר כך אתה מחכה לשוק הסיטוני, והנה שלחת והגיע, ולא הגיע.

שמואל אביטל: רק – – – שלחת.

פיני בדש: ובסוף אתה נותן שיק.

עמיר פרץ: היו הרבה פעמים שקיבלת חיוב.

עמיר פרץ: ואני זוכר גם ימים, שבהם אחרי שכל הלילה עבדת וקטפת, פתאום אתה מתעורר לך בבוקר – שרב מדהים מצליח לתת "זץ" לפרחים שלך והם בבת אחת פורחים כולם ולא שווים חצי מיל.

עמיר פרץ: טוב, עם כל זה למדנו לחיות.

עמיר פרץ: מישהו התמחה לקרר בזמן, פיתחנו טכנולוגיות, חממות, מאווררים, תנורים.

עמיר פרץ: אבל מי זה שיבוא ויתבע מהחקלאים, שהם ישלמו מחיר של מדיניות ממשלתית, ותהיה זו מדיניות של ממשלת העבודה או של ממשלת הליכוד?

עמיר פרץ: כמה חקלאים כבר נשארו לנו?

עמיר פרץ: אני דווקא התרגשתי היום.

עמיר פרץ: נתן לי חבר הכנסת שמוליק אביטל איזו רשימה, מצאתי פה בחור בשם אביטל בני מניר-עקיבא.

עמיר פרץ: שכן שלי, היה ילד.

עמיר פרץ: לא ידעתי שבני המושבניקים נשארים.

עמיר פרץ: פתאום אמרתי: יאללה, יש תקווה.

עמיר פרץ: אבל אחרי שהוא מפסיד 37,000 שקלים, הוא בוודאי יחליט גם כן שהוא עשה מיקח טעות בזה שהוא המשיך את המשק של אביו.

גונן שגב: הוא יהיה חבר כנסת.

עמיר פרץ: אולי מחר הוא יקום ויחליט גם כן לעזוב את המשק.

עמיר פרץ: אומנם אנחנו בשעה מאוחרת ודנים בדיון שנשמע אינטימי מאוד, אבל אי-אפשר לשחרר את הממשלה.

עמיר פרץ: גם אחרי שיש ויכוחים וכל אחד אומר את עמדתו, אם בסוף התקבלה החלטה, כל ממשלה צריכה לדעת שהיא חייבת להבטיח את הקניין ואת הזכויות של כל אזרח ואזרח בישראל, ולא ייתכן שלא יינתן פיצוי לכך.

עמיר פרץ: והיו תקדימים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה זוכר, אומנם זה דבר קטן – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, אתה צריך לסיים.

עמיר פרץ: גברתי, את פשוט לא היית בכנסת הקודמת, אני רוצה להעשיר את ידיעותייך באיזה מקרה.

עמיר פרץ: אתה זוכר את ליל פיצוץ הדוודים – כשבלילה אחד, בקרה אחת, התפוצצו עשרות אלפי דוודים במדינת ישראל, ואנחנו החלטנו להכניס את זה לתחום נזקי הטבע, שאפשר לתבוע?

עמיר פרץ: אז אם במקרה חריג כזה יכולה הממשלה, הכנסת, למצוא דרך – וזו אנקדוטה קטנה – אז פה, כשמסמנים לאזרחים שהם צריכים להיות יחד עם הממשלה ולהאמין שהממשלה לא תפקיר אותם, ודאי שצריכים להימצא אותם – – –

ענת מאור: כן, לסכם.

מיכאל איתן: אתה לא מתכוון למתיישבים ביש"ע.

עמיר פרץ: לכולם, כל חקלאי שניזוק, חלילה.

שמואל אביטל: אתם לא הייתם.

שמואל אביטל: ברשימה הזאת מופיעים יישובי גוש-קטיף.

עמיר פרץ: אני אומר לך: בנושאים האלה אני אתך במאה אחוזים.

עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד, שתמיד הייתי אתך כשאמרת שצריך לתת הגנות לתושבי יש"ע, צריך לדאוג לביטחונם, צריך לדאוג לפרנסתם.

עמיר פרץ: כל עוד הממשלה אחראית למה שמתרחש כאן ובשטחי יהודה ושומרון, היא חייבת לתת את התשובות לאזרח כאזרח, לפרנסתו כמשפחה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרונה – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה, להצעת הסיכום – חבר הכנסת שמואל אביטל.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא חשוב לא רק בגלל הסגר עצמו והשלכותיו על החקלאות במדינת ישראל, אלא גם מפני שיש לנו בעצם חזרה כללית בנוגע לבעיות מסוימות שנצטרך לטפל בהן בהמשך.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

נעמי חזן: ברשותך, אתחיל מחדש, משום שלמרות מיעוט המשתתפים בדיון הזה עולות כאן כמה סוגיות שחשוב לטפל בהן, לפחות בצורה מסודרת ושיטתית.

נעמי חזן: אין ספק שהסגר גרם למצוקה רצינית מאוד של חקלאים, ובעיקר חקלאים עצמאים, בתוך גבולות מדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו נכנסים עכשיו לעידן של משא-ומתן, כאשר יש שתי גישות מרכזיות: גישה אחת של חשיבה על כלכלה עצמאית אוטונומית לחלוטין של הפלשתינים בהמשך; וגישה שנייה, הגורסת גבולות פתוחים לחלוטין.

נעמי חזן: אין ספק שבכלכלת הממשל העצמי והמדינה הפלשתינית, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן קודם, יהיה צורך לשלב את שתי הגישות בו-זמנית, גם ביסוס הכלכלה הפלשתינית וגם הסדר של היחסים הכלכליים בינינו לבין הישות הפלשתינית.

נעמי חזן: זה ידרוש מאתנו חקיקה בתחומים שונים, חקלאיים וכלכליים, באופן כללי.

נעמי חזן: מכאן שהכנסת תזדקק בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות לסדרה של חוקים בנושא של ההסדרים הכלכליים שלנו עם שכנינו.

נעמי חזן: אם אנחנו מעוניינים להמשיך לקיים חקלאות איתנה בתוך גבולות "הקו הירוק", יהיה צורך חיוני גם לחוקק במרוצת השנים הסדרי עבודה של פועלים חקלאים פלשתינים.

נעמי חזן: צר לי מאוד על ששר החקלאות איננו נמצא כרגע באולם המליאה, משום שיש כאן שאלות הקשורות באופן כללי למדיניות החקלאית ארוכת הטווח של מדינת ישראל.

נעמי חזן: לא ברור מהי המדיניות לטווח רחוק של הממשלה בנושאים חקלאיים, כיצד מתכוון שר החקלאות לפתח את המדיניות ולפתח אסטרטגיה בנושאים האלה, כיצד מועלים היום על סדר-היום של המשא-ומתן הנושאים הקשורים לאסטרטגיה החקלאית של מדינת ישראל.

נעמי חזן: ומלה אחרונה בנושא משק המים.

נעמי חזן: אני חושבת שברור לכל מי שמתמצא במשק המים באזור, ששליטה על מקורות המים כרגע – זו לא הבעיה.

נעמי חזן: הבעיה כיום היא הגדלת מאגרי מקורות המים שלנו.

נעמי חזן: כי אם לא יהיו די מים באזור שלנו, לא חשוב מי שולט במקורות המים בקצב של הצריכה והפיתוח החקלאי.

נעמי חזן: לכן חשוב מאוד גם לפתח אסטרטגיה ארוכת טווח בנושא הזה.

נעמי חזן: למזלנו הרב, דווקא הנושא הזה כן עולה על סדר-היום.

נעמי חזן: אם כך, יש פה שאלה – שמי שמעוניין להציל את משק החקלאות במדינת ישראל צריך לשאול שאלות נוקבות לגבי המדיניות ארוכת הטווח של הממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

ענת מאור: תביא את הצעת הסיכום.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להביא הצעת סיכום בשם סיעות העבודה, הליכוד, צומת ומפד"ל.

שמואל אביטל: שר החקלאות אינו נמצא פה, אבל הוא נתן את הסכמתו, אם כי בדיון פה הוא תבע שנגיע עד לראש הממשלה ביחס למה שהוא ושר האוצר לא יכולים להסכים עליו ביניהם.

שמואל אביטל: הוא התמקד בעיקר בעניין הירקות.

שמואל אביטל: אנחנו מגישים הצעת סיכום, כפי שאמרתי, בנוסח הזה: הכנסת קובעת שנזקי הסגר עלולים למוטט חקלאים רבים ורואה בממשלה אחראית לפיצוי החקלאים בשל נזקי הסגר ואיסור הבאת עובדים בזמנו.

שמואל אביטל: הכנסת תובעת מהממשלה לסכם את שיעורי הפיצוי בתוך שבועיים, לפי שמאות של קרן נזקי טבע ממשלתית.

שמואל אביטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מבקשת להוסיף את סיעת מרצ.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, ולפרוטוקול, להוסיף את סיעת מרצ להצעת הסיכום.

שמואל אביטל: אני מוסיף – לפרוטוקול – את סיעת מרצ להצעת הסיכום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי לאישור הצעת סיכום הדיון על השלכות הסגר בשטחים על ענפי החקלאות?

ענת מאור: נא להצביע בעד או נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' אביטל נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, אני מוסיפה את חבר הכנסת שמואל אביטל, ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת הסיכום לדיון על השלכות הסגר בשטחים על ענפי החקלאות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (חלוקת המנדטים), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מודיעה שרשימת הדוברים סגורה; שלוש דקות לכל נואם, לאחר הצגת הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אעשה את זה בקצרה.

פיני בדש: אומנם ניסיתי להעביר את הצעת החוק הזו לפני הבחירות לרשויות המקומיות, אבל עקב הנסיבות של הסכם השלום ופרשת דרעי זה הוחמץ.

פיני בדש: היום, כדי להיות חבר מועצה ברשות מקומית מספיק לקבל שלושת-רבעי מנדט.

פיני בדש: אם סיעה מקבלת שלושת-רבעי מנדט, היא נכנסת כחברה במועצה.

פיני בדש: הצעת החוק שלי באה לתקן זאת.

פיני בדש: אני מדבר על מכסה מלאה.

פיני בדש: סיעה שמקבלת מנדט מלא למועצה, ולא שלושת-רבעי מנדט, היא תיכנס למועצה.

פיני בדש: אני מדבר על העלאת אחוז החסימה – משלושה רבעים למנדט מלא.

פיני בדש: המטרה היא למנוע מצב של קבוצות לחץ או חברי מועצה שנכנסים למועצה גם כשלא קיבלו מנדט מלא, והם הופכים להיות לשון מאזניים.

פיני בדש: פה לא מדובר על סחטנות פוליטית.

פיני בדש: פה מדובר על סחטנות אישית.

פיני בדש: הם הופכים להיות לשון מאזניים, מקבלים תפקיד סגן ראש עיר או סגן ראש מועצה עם רכב ועם משכורת.

פיני בדש: אני חושב שריבוי יחידים בתוך מועצה מקשה את התפקוד.

פיני בדש: אני יודע זאת אישית כחבר מועצה.

פיני בדש: אני מבקש לתמוך בהצעת חוק הזאת ולקבוע שתהיה מכסה מלאה – מנדט.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור; לא יכולה.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת יורם לס; איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמציע כאן חבר הכנסת בדש היא הצעת חוק שאיננה צודקת.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מדברים על אחוז חסימה בכנסת, שם אתה יכול להתייחס לאחוז חסימה ולומר, לדוגמה, אם יש קבוצה אידיאולוגית שיש לה 1%, אני לא נותן להם, 2% – לא נותן, וכך הלאה.

שאול יהלום: לעומת זאת, ברשויות מקומיות האחוז לא קבוע, למה?

שאול יהלום: כי יש רשויות מקומיות שיש להן 30 חברי מועצה ויש רשויות מקומיות רבות שיש להן תשעה או 11 חברי מועצה.

מיכאל איתן: לפי גודלו של היישוב.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה קבוצה אידיאולוגית שיש לה באוכלוסייה 5% או 6%.

שאול יהלום: זו קבוצה נכבדה.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה את מרצ, שהולכת לבחירות בכל הארץ.

שאול יהלום: ההנחה אומרת, שיש לה, פחות או יותר, 5% או 6%.

שאול יהלום: זה מה שיש לה, פחות או יותר, בירושלים, בגדרה, בקדימה, בקריית-ביאליק, בעיר אחרת.

שאול יהלום: בירושלים, אם אנחנו קובעים, נניח, שהיא צריכה לקבל מנדט אחד, היא צריכה להיות בערך 3% באוכלוסייה, לפחות מ-3% אתה לא נותן.

שאול יהלום: אבל בקדימה, שבה יש 11 חברי מועצה, אתה אומר: את צריכה להשיג מנדט שלם, זה אומר שהיא צריכה להיות בדיוק 9% באוכלוסייה.

שאול יהלום: לכן, 9% באוכלוסייה זה אחוז חסימה ענק, גבוה, בחלק מהרשויות המקומיות.

שאול יהלום: למה שבקדימה סיעות כמו ר"צ, ש"ס או מפד"ל לא יוכלו להכניס מנדט אחד?

שאול יהלום: לכן, מה שנקבע היום – אני לא אומר שצריך להגזים לכיוון השני – 0.75% מנדט, שזה אומר שברשויות קטנות זה בערך 7% באוכלוסייה, זה סביר וצודק.

שאול יהלום: למה יבוא עכשיו חבר הכנסת בדש ויגיד: לא, באותן רשויות אני דורש להעלות את זה ל-9% ול-10%?

שאול יהלום: איזה צדק יש כאן?

שאול יהלום: לקבוצה אידיאולוגית שיש לה 7% באוכלוסייה כבר לא נותנים אפשרות להיות חברה במועצה?

שאול יהלום: למה צרות העין הזאת?

שאול יהלום: אני יודע שבעומר יש אולי כמה בעיות, אבל לא בכל הארץ.

שאול יהלום: אני עשיתי חשבון.

שאול יהלום: אילו היתה הצעת החוק הזאת בתוקף בבחירות המוניציפליות האחרונות, חלק מאנשי מרצ שנכנסו לא היו נכנסים בבחירות, וכן חלק מאנשי המפד"ל, וכן חלק מאנשי צומת – הסיעה של מציע החוק – לא היו נכנסים אילו היה החוק חל לפני חודש.

שאול יהלום: קיבלתם מקומות, נכנסתם, בין 0.75% ל-1%.

שאול יהלום: לכן אני מבקש ופונה לחברים לכבד קבוצות אידיאולוגיות קטנות ולדחות את החוק של חבר הכנסת בדש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו באולם.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להעלות השגות על הניתוח המלומד-מאוד שעשה כאן עמיתי חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: אמת, כאשר עשה חבר הכנסת שאול יהלום את הניתוח הוא הגיע למסקנה, שבמועצות הקטנות, שבהן יש 11 חברים, ויש מועצות גם עם תשעה חברים, שיעור האוכלוסייה הנדרש על מנת להעביר מנדט שלם מגיע ל-10%–11% במועצות של תשעה חברים.

מיכאל איתן: שואל חבר הכנסת שאול יהלום, מדוע למנוע מקבוצות אידיאולוגיות השתתפות בחיים המוניציפליים של אותו יישוב?

מיכאל איתן: הוא מגן כאן על האינטרסים של ר"צ, של מפד"ל, של צומת, שיוזם הצעת החוק הוא בעצם חבר מחבריה, בשר מבשרה.

מיכאל איתן: תרשה לי, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, לחלוק עליך.

מיכאל איתן: ראשית, על איזה קבוצות אידיאולוגיות מדובר?

מיכאל איתן: ביישובים קטנים וביישובים יותר גדולים, מדוע שאנחנו נאמץ את השטות הזאת שראש הממשלה אמר, שהגיעה אליו כבומרנג, שלפיה הבחירות המוניציפליות הן איזה מבחן לאומי לאידיאולוגיות לאומיות?

מיכאל איתן: זאת היתה שטות.

מיכאל איתן: ראש הממשלה שילם עליה מחיר, ואני חושב שאנחנו לא צריכים לאמץ את השטות הזאת.

מיכאל איתן: צריך להרגיל את הציבור בארץ לבגרות, להפרדה ולשיקול של כל דבר לגופו.

מיכאל איתן: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת, שאנשים מבוגרים עם ראש על כתפיהם יחליטו להצביע בקדימה, באבן-יהודה או אפילו בתל-אביב או בירושלים בבחירות המקומיות בגלל הנאמנות האידיאולוגית בנושאים הפוליטיים הלאומיים הכוללים.

מיכאל איתן: אין בזה שום היגיון.

שאול יהלום: אין אידיאולוגיה מקומית?

מיכאל איתן: יש אידיאולוגיה מקומית, אבל היא לא קשורה למפלגות האידיאולוגיות הנמצאות בכנסת.

מיכאל איתן: אני רואה בארץ תופעה ברוכה, שאנשים יודעים, כמו שאנחנו, חברי הכנסת, לפעמים יודעים, או לעתים קרובות מאוד, מה שהציבור לא תמיד יודע, שיש קואליציות בינינו לבין עצמנו.

מיכאל איתן: גם כאשר כאן, בכנסת, אנחנו רוצים לקדם נושאים שונים בוועדות, אנחנו משתפים פעולה לאו דווקא על-פי המסגרות המפלגתיות, אלא על-פי נושאים.

מיכאל איתן: אז מדוע לתושבים במקומות הקטנים אסור להפעיל שיקול דעת ולא ללכת על-פי התכתיב המפלגתי ולנסות לבדוק דברים לגופם?

מיכאל איתן: לכן יש מקום אולי להתארגנויות מקומיות.

מיכאל איתן: כאן בא החלק השני של דברי וכאן אני נזקק למעט מתמטיקה.

מיכאל איתן: נכון שדיברת על אחוזים, אבל במקומות קטנים, כאשר נדרשים אחוזים גבוהים, במספרים מוחלטים עדיין אנחנו מדברים על מספר קטן של מצביעים.

מיכאל איתן: במקומות אלה, בשיעור הצבעה של 50%, לפעמים מדובר ב-150–100 בוחרים שיכולים לעבור את אחוז החסימה, ולא רצוי שאחוז נמוך כזה של בוחרים, כשלפעמים אין שום אידיאולוגיה להתארגנות משפחתית, קבוצתית, קטנה כזאת – היא תהפוך להיות באמת גורם משמעותי בתוך חלוקת יחסי הכוחות במועצה.

מיכאל איתן: אני בהחלט יכול להבין את יוזם הצעת החוק ואת ההיגיון שיש בה, אם כי יש לי גם כמה מלות ביקורת.

מיכאל איתן: לצערי הרב, היושבת-ראש לא מאפשרת לי לומר אותן, ואולי אמצא את הדרך לומר אותן עוד כאן הערב.

מיכאל איתן: ייתכן שעוד תשמעו אותי פעם נוספת בעניין זה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (חלוקת המנדטים).

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (חלוקת המנדטים), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: תשעה בעד, ארבעה מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר בזכות ההימנעות.

ענת מאור: אני רוצה לבדוק בתקנון.

מיכאל איתן: סיעה שנמנעה יש לה זכות לנמק.

ענת מאור: אבל השתתפת בדיון.

ענת מאור: אנחנו בודקים בתקנון.

מיכאל איתן: לא השתתפתי בדיון.

מיכאל איתן: יש סיעה – – –

ענת מאור: ייתכן שאתה צודק, אנחנו בודקים בתקנון.

ענת מאור: רק רגע.

עמנואל זיסמן: הוא לא ראש סיעה.

מיכאל איתן: אתם יכולים ללכת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, לפי סעיף 55 לתקנון – סיעה שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה או נמנעה ממנה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אם כן, השתתפת בדיון ומיצית את זכותך.

ענת מאור: זו קביעתי.

ענת מאור: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20) (חלוקת המנדטים) הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תסלחי לי, את קוראת את סעיף 55?

ענת מאור: כן.

מיכאל איתן: אני אקרא אותו: "בדיון על הצעת חוק תינתן רשות הודעה לכל סיעה – (1) שלא השתתפה בדיון ולא השתתפה בהצבעה או נמנעה ממנה בקריאה ראשונה;".

ענת מאור: אבל השתתפת בדיון, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

ענת מאור: זה משנה.

ענת מאור: השתתפת בדיון כנציג הליכוד ולפיכך הזכות לא עומדת לך.

מיכאל איתן: אני לא אתווכח אתך בשעת לילה מאוחרת.

מיכאל איתן: אני אשאיר את זה לוועדת הפירושים.

ענת מאור: זה גם על-פי התקנון.

ענת מאור: חברי הכנסת, קיבלנו היום מכתב מאזרח שהציע לנו, שבתום הישיבה נכריז שהישיבה לא נעולה אלא תמה.

ענת מאור: אני מתכבדת לאמץ את המלצתו ואני מכריזה שהישיבה תמה.

מיכאל איתן: רגע, אל תמהרי.

ענת מאור: אנחנו ניפגש מחר בשעה 16:00.